רציונליות מטרפת 1520
אם יש משהו שדעת האדם אינה מסוגלת לתפוס, הרי שזהו האין - בעיקר אם האין מתייחס אליה עצמה. מחשבות על מה שיש אחרי, של מי שלא מאמינה שיש שם משהו.
האנס הולביין הבן, "ריקוד המוות" (1491)
הפעם המאמר לא מבוסס על מחקרים והוכחות. הפעם המאמר מבוסס על משהו שאירי שיכור אחד אמר לי פעם. כשסיפרתי לו, לאירי השיכור, שאני אתאיסטית, הוא ענה לי שאין אתאיזם בעולם, ושלו הייתי אתאיסטית באמת, היה הפחד מהמוות מעביר אותי על דעתי. בראי השנים, אני מרכינה לעומתו את ראשי - האירי צדק. לא קשה להבין מדוע היה האדם צריך להמציא את אלוהים, ומדוע הפארא־פסיכולוגיה והאמונה בחיים שלאחר המוות פורחות. גם מבין חבריי הלא־מאמינים, קשה למצוא מישהו שיצליח לומר, חד וחלק, שלדעתו אחרי המוות לא קורה כלום - התולעים אוכלות את מה שנשאר, וזהו. אנשים מתקשים לבטא את המילים האלו, ורובם גם לא מחבבים את הנטייה שלי להכניס את התולעים לתמונה. גם האדם הכי־לא־מאמין שבנמצא, עדיין היה רוצה, באיזו פינה קטנה בלב, להאמין שמשהו נשאר אחרינו, להאמין שאנחנו כל־כך מיוחדים, עד כי נצליח להערים על כוחות הטבע.

כשאני חושבת על המוות, אני נקרעת בין שתי גישות נוגדות לחיים. האחת מהן היא הדרך בה בחרתי: אם כבר אנחנו חיים חיים כל־כך קצרים, למה לא להעביר אותם תוך עיסוק במקצוע שאני אוהבת, גם אם לשם כך אני מקדישה עשר שנים מחיי ללימודים? את שארית חיי אעביר כבן־אדם אחראי ומיושב, בעל מקצוע מכובד והכנסה קבועה, וכנראה שאחיה את החיים היאפיים היפים.

הגישה השניה זורקת אותי לסיפורים שקוראים בעיתונים במוספי סוף־השבוע, על הזוג שנודד בקרוואן או ביאכטה או ברגל ברחבי העולם כבר שלושים שנה, או על הבחור שניסה את כל סוגי הסמים הקיימים. אם החיים הם קצרים ואין אחר־כך דבר, למה לבזבז אותם במשרד או באוניברסיטה? למה לא להתפרע בלי גבולות, לאכול ולשתות ולעשן, ולהתנער מעבודה ואחריות ותכניות לטווח ארוך? בקיצור - לנהוג כמו אדם שאין לו אלוהים.

יש כאלה הטוענים שהרעיון הוא להשאיר את שמך אחריך, כאילו המוות קל יותר לעיכול כשאני יודעת ששמי ילך אחרי. אני מודה שיהיה נחמד להשאיר אחרי משהו, אבל אני באמת בספק אם למרקס, פרויד או איינשטיין היה קל יותר למות רק משום שהם ידעו שהשאירו חותם.

פסיכולוגים טוענים שהפחד מהמוות עובר בגיל הזקנה, כאשר ניתן להביט לאחור על חיים מלאי עשייה ולהתרווח ברוגע תוך ציפייה למוות. הרי אף אחד לא רוצה לחיות לנצח, במיוחד לא כאשר הגוף האנושי לא מתמודד בהצלחה עם זקנה מופלגת. והתשובה שלי: אז מה? לו הייתי יכולה, הייתי משלמת כל סכום שבעולם כדי להבטיח לי חיי נצח - ולו רק כדי שלא אצטרך להתמודד עם המחשבה על חוסר הקיום המוחלט.


הירונימוס בוש, "גיהינום" (פרט מתוך "גן התענוגות הארציים")



בעלי לא מתעייף מלהסביר לי שהפחד מהמוות הוא הפחד הכי בלתי־רציונלי שקיים, כיוון שזהו האירוע האחד בחיי שלא יצא לי לחוות, ומיד עם התרחשותו גם לא אהיה שם כדי להיות מודעת לכך שהתקיימתי אי־פעם. כן, אני יודעת. אז מה. עצם ההתמודדות עם רעיון חוסר הקיום ועם חוסר המודעות הנובעת מחוסר הקיום, הופכת את הקיום הנוכחי שלי לחסר משמעות באופן אבסולוטי, למשהו בעל משמעות כמו זו של פרח שקטפתי או תפוח בו נגסתי. התוצאה התיאורטית היא חוסר משמעות מוחלט לחיי.

אני מצטערת על שלא נולדתי למשפחה דתית, כי עכשיו כבר מאוחר - רק שטיפת־מוח אינטנסיווית תוכל לגרום לי לפתח אמונה באיזשהו גורם מטאפיזי. נדמה לי שלו הייתי אדם מאמין, היתה ההתמודדות עם המוות קלה עלי אלף מונים.

משום מה, חבריי הלא־מאמינים לא מוטרדים כהוא זה מהמוות. הם מקבלים אותו כרע הכרחי, כאירוע שאין לנו שליטה עליו, שאין טעם לדוש ולדון בו. ואני לא מבינה - איך אפשר? הרי חוסר הקיום הסופי מעיב בהכרח על הקיום הרגעי, וכיוון שחיינו סובבים סביב הקיום הרגעי, כל דבר העלול להעיב עליו משפיע ישירות על היום־יום ההווה. לא?

ואולי זו מציאות הפיגועים הישראלית ששינתה את תפיסת המוות אצל אנשים? שרירותיות הפיגוע מחזקת את תחושת השרירותיות של המוות, ויכולה להקצין את תחושת חוסר התוחלת של הקיום; אבל מה שאני רואה בארץ היא תופעה הפוכה - כדי להמשיך בחיי היום־יום, שרירותיות המוות מוכחשת ומודחקת, כך שלמעשה מישראלים היום נחסכת ההתמודדות הטריוויאלית עם רעיון המוות. ישראלי שיתעמת עם מושג המוות הרי ייתקף חרדה קיומית, לא ייצא מהבית מחשש לפיגוע, לא יעלה על אוטובוס ולא ייכנס למרכז קניות.

אז כנראה שהאירי צדק. אני חושבת שבשביל האתאיסט, המוות הוא מושג שלא נתפס על־ידי התודעה, מושג שלא ניתן באמת להתמודד איתו באופן שפוי. האם מה שמחזיק את שפיות דעתנו הוא באמת אותו שביב אמונה המבטל את קיומו של אתאיזם אמיתי? האם, כדי לעבור את הלילה, אנחנו מרשים לעצמנו - למשך שבריר שניה - להאמין בחיים שלאחר המוות? לשכוח לרגע את התולעים ואת הביולוגיה? כי אני לא. ואני תוהה איך ניתן לשמור על שפיות הדעת בהיעדרה המוחלט של אמונה.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכחשה 154242
אנחנו יודעים שסופנו למות, אבל רובנו מצויידים במנגנון שגורם לנו להשאיר את הידיעה הזאת ברובד מסויים של התודעה בלי שהיא מחלחלת לרבדים אחרים. במובן מסויים ניתן לטעון שאנחנו לא באמת מאמינים שנמות.
הכחשה 154442
אך אנו במידה מסוימת יודעים שלדברים יכול להיות סוף, גם אם לא מהיר ועצבני, בגלל זה תוכניות החסכון משגשגות

נחיה, נמות, ואז נראה
(כוורת)
הכחשה וסמוראים 155483
הסמוראים היו מכינים עצמם למוות. יושבים ועושים מדיטציה במשך שעות בה היו מדמיינים איך חיצים מפלחים את גופם חרבות משספות את קרביהם וכדורי רובה מפצפצים את עצמותיהם. הם נתנו למוות לחלחל לרבדים הכי עמוקים שרק אפשר. כי הם חשבו שרק כך יהיו לוחמים אמיתיים. כאשר הם חווים אותו שוב ושוב והפחד מהמוות מוסר. הם הכריחו עצמם להאמין שהם ימותו בקרב ואף רצו למות כי ידעו שזה מה שישפר את סיוכייהם לנצח את היריב (כמו הפילוסופיה של המוסלמים הקיצונים כיום למשל- הם שלא פוחדים למות ינצחו את אוהבי החיים הישראלים).

אני בטוח שאצל רבים מאיתנו המוות מחלחל בדיוק לאן שצריך. אבל כמו אנשים שהכינו עצמם למוות מיידי ולא איבדו עצמם לדעת, כך גם בני אדם ללא הכנה מסוגלים לשמור על שפיותם בפני מוות לא מיידי.
חרדת מוות 154254
אז אחרי קריאת המאמר אני מבין טוב יותר את חרדת המוות אצל חלק מן האנשים. למרות זאת, אני כמעט לא מוצא אותה אצלי. כלומר אני עושה הרבה כדי לשמור על בריאותי כדי להשאר כאן כמה שיותר, אבל אין לי בעייה עם זה שהעניין עשוי להפסק בכל רגע. זה פשוט חלק מן החבילה עליה התחייבתי בכניסה ובעצם אני לא כזה חשוב. היו רבים לפני ורבים יהיו אחרי. לא שאיני מרכז היקום, אני כן, אך היו, ישנם ויהיו מרכזים נוספים.
למען האמת, יש רגע אחד ביממה בו לעיתים אני חש תחושה הדומה לזו שתארת: ברגעים שלפני ההירדמות. אני לא יודע למה, אולי בגלל הכניסה למצב של חוסר אונים, אולי עקב האובדן המסויים של רצף התודעה, שגם הוא מוות קטן ולאחריו לידה מחדש.

עוד נקודה בעניין: אחד הדברים שעזרו לי להתמודד עם מותם של אחרים הוא התפיסה הפיסיקלית הדטרמיניסטית משהו של עצמים, כתופסים נפח לא רק במרחב, אלא במרחב-זמן. כוונתי להבנה שמי שמת חי בדיוק כמוני, לאורך קטע זמן מסויים, סגור וסופי, שבמקרה אינו חופף במלואו את זה שלי. טוב, זו רציונליזציה וככזו כוחה מוגבל עבור בעלי רגש. בכ"ז זה עוזר לי לעיתים.

אסיים בציטוט מה שסבתי עליה השלום מעולם לא טרחה לומר: "החיים יפים, אבל צריך לדעת להמשיך הלאה"
אפשר להאמין 154258
אפשר להאמין במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון.

החלטתי מתי שהוא שכדאי להאמין בגלגול נשמות אוטומטי ורק לבני אדם, סתם כדי לחסוך את החרדה.
אני יודע שאין לזה שום ביסוס רציונלי או אחר, אבל זה לא משנה, זה סתם אני אומר ש''לי זה לא יקרה'' כדי שאפשר יהיה להמשיך.
רבי נחמן מברצלב היה אומר לא להתיאש 154261
ועוד הוא אמר:
כל העולם כולו
גשר צר מאד
והעיקר לא לפחד כלל

אמונה אפשר למצוא גם בגיל מבוגר
אף פעם לא מאוחר
נח בשבע שגיאות 154362
תחליט- ברסלב או ברצלב?
נח בשבע שגיאות 154427
Breslaw
Bretzlaw
Braslau
Braslav
Breslav
Bratzlau
Pratzlew
Bratislava
Prenzlau
Prenzlauer Berg
רבי נחמן מברצלב היה אומר לא להתיאש 190037
העם איתך!
שלוש הערות 154262
1. אני מצהיר בזאת שאני מאמין (לא שאני "יודע") שככל הנראה "אחרי המוות לא קורה כלום - התולעים אוכלות את מה שנשאר, וזהו." הינה מצאת מישהו שמוכן לומר זאת בפה מלא.
2. לגבי הפחד מכך שאין דבר אחרי המוות, אני כשלעצמי פוחד מכך שיש משהו אחרי המוות. לגן עדן מגיעה לפי הסיפורים נבחרת מצומצמת. למה אני צריך לרצות בחיי נצח בגיהנום שעליו סיפרו לי כל כך הרבה ?
3. שאלה מעניינת שהמאמר מעלה (שללא ספק כבר דנתי בה בהזדמנויות קודמות באייל) היא איך בן אדם בוחר את דרכו בחיים, ולשם מה הוא מקדיש לכך מחשבה. הרי כל הדרכים שהוא בוחר יוליכוהו בסופו של דבר לאותו מקום.
התשובה שלי לשאלה הזאת היא שאין לי תשובה. אני בוחר בגלל שכך אני רוצה, כי כנראה כך הוא טבע האדם. גם בחירה באידיאולוגיה מסויימת (אצלי זה נניח להחליט שאני ציוני, או שאני רוצה שילדיי ימשיכו להיות יהודים) קשורה לא דווקא בהיגיון.
שמעתי פעם פרשנות של פרופ' ליבוביץ על ספר קוהלת ועל הפסוק שחותם אותו, שמתקשר לעניין זה. הספר כולו מוכיח לנו באותות ובמופתים שאין הבדל בין בחירה כזאת או אחרת. "מה יתרון לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש ?". פסוק זה בצורות שונות שחוזרות שוב ושוב על אותו רעיון הוא עיקרו של ספר קוהלת. אבל בפסוק האחרון, כאילו במנותק מהכל כתוב: סוף דבר את אלוהים ירא ומצוותיו שמור כי זה כל האדם. (משהו כזה). פרשנים שונים טענו שפסוק זה כנראה הוסף לטקסט המקורי כדי שלא לטפח כפירה, והרעיון בו נוגד את כל הספר. אבל ליבוביץ אומר שלא כך הדבר. ישנו אמנם ההגיון שאומר שאין חשיבות לבחירת הדרך אבל "כל האדם", מהותו של האדם פועלים לפי כללים אחרים.
סוף דבר את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם 154263
זוהי מסקנתו של קהלת שהיה מלך בירושלים. האיש שידע הכל ראה הכל והיה לו הכל.
''על חמישה ספרי אמונה'' 154287
נדמה לי שזה שם הספר. הפרוש של ליבוביץ' לספר קוהלת משתלב עם הפרוש שלו לרוב מה שקשור ל''אמונה לשמה''. ספר קוהלת (עפ''י ליבוביץ') איננו אומר כי אין חשיבות לבחירת הדרך, וליבוביץ' בוודאי שלא היה מסכים לכל קביעה על ''מהותו'' של האדם או על כך שהיא פועלת לפי כלל כלשהוא. פרשנותו גרסה כי קוהלת מדגיש את האמונה -לשמה-. כלומר, קיום המצוות איננו יכול להביא כל טובה בעולם הזה או בעולם הבא, ואף על פי כן קיום המצוות הוא החשוב מכל - לא משום שזה מוביל ל''טוב'', אלא משום שזה ה''טוב'' לכשעצמו.
''הספר'' 154307
''הספר'' שעליו דברתי הוא ספר קוהלת, ורק הוא.
את ''על חמישה ספרי אמונה'' לא קראתי, ומה שהבאתי ממשנתו של ליבוביץ הוא משהו שזכרתי משמיעת אחת השיחות שהיה עורך פעם בימי שישי.
אם איני זוכר היטב, או טעיתי בהבנת דבריו, זה לא כל כך חשוב במקרה זה, כי השתמשתי בדברים רק כדי להבהיר מה אני חושב.
''הספר'' 154706
ואני ממליץ על הספר "המנון לליבוביץ"

איך נפלת משמים הילל בן שחר?
ובכל זאת 154309
כשאמרתי "מהותו" של האדם, לא התכוונתי דווקא למשהו שטבוע בגנים, אלא למכלול שלם שכולל גם את התרבות בה גדל והחינוך שקיבל.
אשר ל "טוב", אני במו אזני שמעתי בכמה הזדמנויות שונות את ליבוביץ שואל "מהו טוב" ?", כשכוונתו היא שגם לכך אין תשובה ברורה ומוחלטת. בדברו על "ערכים" נהג כמעט תמיד להביא כדוגמה את דבריה של אלינור רוזוולט שדברה על כך ש "תהיה כוס חלב לכל ילד", כערך, ועל דברים שאמר ממש באותה תקופה איזה גנרל יפאני שעבורו הערך החשוב ביותר הוא להילחם למען הקיסר, תוך הדגשה שאין כל קנה מידה אובייקטיבי שיכול להכריע איזה משני הערכים האלה "טוב" יותר. (ליבוביץ מסווג גם את החלטת האדם לקיים מצוות כ "ערך".)
לכן הייתי מתפלא מאד לו הייתי רואה ציטוט מדברים שאמר או כתב ליבוביץ שבהם הוא מכנה קיום מצוות "טוב" אבסולוטי.
ובכל זאת 154343
ליבוביץ' כאדם דתי ראה את קיום עבודת האל (קרי, אקט קיום המצוות לפי פרשנותו) כערך העליון. הוא אכן חזר והביא כדוגמא את ערכיהם של אלינור רוזוולט ושל היטלר, והדגיש תוך כדי כך כי בשביל האדם המאמין אמונה לשמה, רק עבודת האל (ולא טובת האנושות או גדולת המדינה וכו') מהווה ערך עליון.בפרשנותו לקהלת אותה הציג בספר האמור (יחדיו עם עוד פרושים מעניינים של 'בראשית', 'איוב', 'מורה הנבוכים' ו'מסילת ישרים'), גרס כי ערך זה מנסה ללמד את הקורא גם קהלת.
נכון מאד 154385
והוא לא טען שיש בידיו הוכחה שהערך הוא דבק בו - קיום המצוות עולה על ערכים אחרים (אבל לפעמים לעג לערכים אחרים, (לא אלה שבדוגמאות שהבאתי), ובכך מבלי משים סתר את עצמו).
הוא אשר אמרתי - הדברים האלה באים מתוך מהותו של האדם עצמו - התרבות בה גדל, חינוכו ואולי במידה פחותה יותר גם הגנים שלו, ואינם קשורים בהגיון.
נכון מאד 154419
כמובן שהוא לא טען שבידיו ההוכחה. זהו חלק מהותי בהגותו. הוא הושיב את ההכרעה הערכית על הרצון (והוסיף גם שהרצון הוא אינדפרנטי למציאות - קריא: לאדם חופש בחירה, ניתן להגיד שמוחלט - אין הגבלות על הרצון). זו הסיבה שהוא, לדעתי, לא היה מסכים עם הקביעה הפטליסטית שלוקחת מהאדם עצמו את ההכרעה (הדברים נקבעו עפ"י התרבות בה גדל, עפ"י חינוכו ובמידה מסוימת עפ"י הגנים שלו).

ועכשיו אני: אני לא מבין מדוע אתה חושב שאין זה קשור בהיגיון *בהכרח*. אנשים רבים משתמשים בהיגיון לשם הכרעה בנושאים ערכיים. לא מקובל עליי ההסבר הפסיכולוגיסטי שקובע שבהכרח הם רק נותנים תירוצים רציונליים, לאחר שההכרעה נקבעה ברמות הנמוכות יותר של התודעה. בקיצור: ההגיון יכול לשחק תפקיד, כמו כל מנגנון קוגנטיבי אחר. ראציו הוא לא הכלי היחיד, אבל הוא בהחלט אחד מהם.
נכון מאד 154432
בעצם אין ויכוח בינינו. לא אמרתי שלהגיון אין כל חלק בבחירת האדם את דרכו, אלא שהחלק הזה קטן, ואולי הויכוח בינינו הוא כמותי: איזה חלק ?. לדוגמא אנשים שמתחנכים בבתים דתיים או בבתים שבהם ההורים בעלי השקפה פוליטית מסויימת מקבלים את הדרך הזאת יותר ממה שהיה מתקבל בחלוקה סטטיסטית רגילה לפי האוכלוסיה כולה. לו שיקוליהם היו שיקולים של היגיון זה לא היה כך.
דוגמה אחרת. קראתי במקרה עכשיו את דבריו של דובי בהם סיפר שהיו לו פעם מחשבות התאבדות. הופתעתי, ועורי הצטמרר.
תגובתי לא הייתה הגיונית. מבחינת ההיגיון אפילו אם חייך די טובים, למה אתה בוחר להמשיכם ? למה אתה בוחר להוליד ולגדל ילדים ? אין לכך תשובה הגיונית.
בעצם חלקו של ההיגיון הוא יותר גדול בפרטים הקטנים. אחרי שבחרת את הדרך בגדול, העיקולים הקטנים נובעים יותר משיקולי היגיון.
''על חמישה ספרי אמונה'' 155801
אכן, זהו שמו של הספר - מאוד מעניין לדעתי.
טריוויה 154311
מה פירוש ראשי התיבות יתק"ק?
רמז: קשור לחוסר דיוק קל בדבריך.
כיצד אי האמונה בהמשכיות (לאחר המוות) משפיע על המוסר 154883
לדעתי היא שוללת אותה. אילולא האמינו האנשים בכך שיש המשך קיום לנשמה לאחר המוות אזי לא היה ניתן לאכוף חוקים ולקיים שלטון חוק. האנרכיסטים תומכים בדעה שאנחנו ''מיקסרים''. נולדים גורסים כמויות מזון ונאכלים, אני לא בדעה הזאת.
כיצד אי האמונה בהמשכיות (לאחר המוות) משפיע על המוסר 154885
כלומר, יש להאמין במשהו, למרות שהוא לא בהכרח נכון ואין לנו דרך לברר אותו בצורה מוסכמת, בגלל ההשלכות המוסריות שלו? מוזר מאד.
כיצד אי האמונה בהמשכיות (לאחר המוות) משפיע על המוסר 154891
דעתך לא נכונה. אני לא מאמין בקיום נשמה לאחר המוות (ובכלל) ובכל זאת אני אזרח שומר חוק. אני לא איזו דוגמא יוצאת דופן.
משום מה המדינה מצליחה לאכוף חוקים ולקיים שלטון חוק גם בקרב האתאיסטים. דת איננה מהווה בסיס שלטוני במדינה המודרנית. ברוך הבא למאה ה-‏21.

השימוש שלך במילה "אנרכיסטים" הוא רנדומלי לחלוטין.

אתה אולי התכוונת לדבר על האנשים האלה:

אבל אני לא ממש בטוח.
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155561
כאשר אנו מתבוננים בהתנהגויות של בעלי חיים אנו רואים שכמעט כל פרט בהתנהגותם יש לו מטרה אחת - לשרוד. הטבע חנן אותם באינסטינקטים כאלה שגורמים להם לעשות בדיוק את אותם הדברים שיעזרו להם לשרוד בעולם הטבע הפראי. אצל בעלי חיים מפותחים חלק מההתנהגות נובע מתהליך למידה וחיקוי שנרכש בהיותם גורים.
הכל מכוון כדי לשרוד. את זה אנחנו מבינים.
אבל מדוע אין אנו שואלים את עצמנו לשם מה החיות צריכות לשרוד. הרי גם זה לא מובן מאליו.
האדם, אף הוא סוג של חיה. אולי הרצון לשרוד הוא צורך אינסטינקטיבי שאי אפשר להבינו במחשבה מסודרת ?
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155712
בהנחה שאין איזה תחכום נסתר מן העין בשאלה שלך, אז האדם כבר שאל את עצמו שאלה זו בעבר, והביולוגיה כבר נתנה לה תשובה. החיות אינן שורדות -לשם- משהו, אלא -משום- דבר מה. משום הברירה הטבעית. אם היתה פעם חיה ללא הדחף לשרוד, כבר לא רואים אותה בסביבה. (ונא לא לבלבל אותי עם תאוריות לגבי אבולוציה של גנים או של פרטים וכל הסלט הזה. הרעיון הכללי מובן).
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155757
אבל זאת בדיוק השאלה. איך זה שבכלל נותרו חיות שרואים אותם בסביבה ?
אם התשובה שהבאת היא בכלל תשובה, אז היא נכונה גם לאדם, והצלחת לפתור את אחת הבעיות שמטרידות את נוגה. למה האדם רוצה לחיות ? כי הוא בין היצורים הנבחרים שלא נכחדו ושלכן רואים אותם היום בסביבה. לטעמי זו לא תשובה.
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155782
לפי המעט שקראתי על אבולוציה (ולגבי הולדת צאצאים מול השרדות, עד כדי דוקינס גם אני מכיר את הרעיון. זה לא משנה את התמונה הכללית) נותרו חיות כתוצר של האבולוציה. כלומר, שום מטאור לא הכחיד אותן בזמן האחרון, רובן העמידו צאצאים, אז הן כאן.
אני חושב שהדחף לשרוד, להוליד ילדים, כמו גם הדחף המניע נשים להתאפר וגברים להאבק בהתקרחות, אינם מיסתוריים לגבי המדע. אולי לא יודעים בדיוק איזה חלק במוח פועל בכל שלב, אבל האבולוציה מסבירה היטב את מקור הדחפים הללו. הבעיה היא שהעובדה שמקור דחף ההשרדות ידוע לנו לא משחרר אף אחד מפחד המוות, כפי שידיעת מקורו של הדחף המיני לא עוזר להתגבר על ביישנות כרונית. כל מה שנדע על מקור וסיבת החיים לא בהכרח יסביר לשם מה זה טוב.
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155797
לא הצלחת לפתור את הבעיה של נגה. כבני אדם, ברגע שעולה לפנינו השאלה "למה אנחנו עושים זאת?", כאשר יש לנו אפשרות לבחור להפסיק, אנו עושים סוויץ' והופכים את השאלה ל"לשם מה אנחנו עושים זאת?". השאלה של נגה אינה על הסיבה, אלא על התכלית.

האם לחַיות אין שאלה כזו? שאלה טובה. אני מניח שלחיות אינטליגנטיות מספיק יש חשיבה תכליתית, ברמה מסוימת. אולי יש חיות שכן שואלות את עצמן לשם מה אנחנו חיים? נראה לי אינטואיטיבית שלא, אבל גם אם כן, בוודאי לא כל החיות; ומכל מקום, זה לא מקדם את נגה...
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155798
אה, בעצם לא התיימרת (דב) לפתור את השאלה. אני מפנה את התגובה לעיל לגיל.
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155972
לא רק שלא התיימרתי, אלא שחוסר ההתיימרות שלי הוא הרעיון שלו אני מייחס את החשיבות הכי גדולה בדבריי.
הרעיון השני שלו אני מייחס חשיבות בדבריי, הוא שחוסר יכולתי לפתור את השאלה, אינו מטריד אותי כלל.
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155758
אם מותר לנדנד טיפה, ברצוני להזכיר שהדחף הוא לא לשרוד אלא להעמיד צאצאים בעלי יכולת דומה. שרידות היא תנאי הכרחי בהרבה מקרים, אבל יש זכרים שמוכנים לאבד את חייהם עבור, המממ, הזדווגות מוצלחת (מיני עכבישים, גמל שלמה וכמה דון ז'ואנים שנורו ע''י הבעל הזועם הם הדוגמאות הידועות).
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155771
אם מותר לנדנד הרבה, האם אתה חושב שמיני עכבישים וגמל שלמה "יודעים" שהזדווגות מוצלחת תביא למותם? ואם לא, האם אפשר באמת לקבוע שהדחף הוא "לא לשרוד אלא להעמיד צאצאים"?
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155773
כשמדובר על חיות פחות אינטליגנטיות אפילו מתרנגולות, מה זה "יודעים"? לפי ההתנהגות של הזכר של האלמנה השחורה (בכמה מינים) הוא "יודע" להזהר, ניגש אליה בריקוד חיזור מאד מסויים וכשהיא מגיבה נכון הוא מתקרב יותר. לאחר ההזדווגות הוא ממהר להסתלק, ואם הוא בר מזל הוא גם מצליח. האם מזה נובע שהוא "יודע" משהו, או שהאינסטינקטים שלו גורמים לו לפעול כאוטומט? בכל זאת הוא מבכר לקחת את הצ'אנס הזה על פני בילוי מול הטלביזיה עם החבר'ה, שיאריך את תוחלת חייו. האם כשאותו פרט בורח מאיזה טורף, הוא *יודע* מה בכלל קורה שם, או שהוא מתוכנת להגיב על גירוי X בתגובה Y? אם כך, מה ההבדל בין ה"דחף לשרוד" בתגובה הזאת לבין ה"דחף להתרבות" בקודמת מבחינת המודעות של היצור שלנו?

אבל אם אתה רוצה להיות פחות דרמטי, כל פעולה של הורות היא, בעצם, הדגמה של הכלל שהבאתי. במקום לבזבז אנרגיה וזמן על האכלת הצאצאים, הורה היה יכול להגביר את סיכויי הישרדותו שלו אם היה זונח אותם ומתרכז באינטרסים שלו. אבל מה? לא היה לו סיפוק מזה :-)
סעיף 3 א' - האדם והחיה 155778
נדמה לי שכשאנחנו מדברים על אינסטינקט (כהגדרתך למעלה), לא נוכל לדבר על ''דחף ל'' אלא על ''דחף מ''. או אולי יהיה מדויק לדבר רק על דחף להפחית עוררות ביולוגית, אבל ללא תלות אמיתית בהשגת המטרות.

אבל ההערה האחרונה שלך כל-כך מצאה חן בעיניי, עד שאני אפילו אוותר לך על ניג'וס ארוך ומתיש.
גול עצמי 158185
הפסקה האחרונה כאן מקבלת פרשנות קצת שונה בעקבות הלינק הבא: http://www.nia.nih.gov/news/pr/2003/0714.htm
כל הכבוד שכ''ג 158213
עוד הוכחה שאין כמו הפריים דירקטיב.
כל הכבוד שכ''ג 158301
חשבתי שפרשת.

הפריים דירקטיב, מה שזה לא יהיה, לא מחייב את קיומה של המשפחה הגרעינית (גם כזאת שבה לא רק האם מניקה, למשל, בדיוק כמו במאמר). למשפחה יש המון צורות. הצורה ה''מסורתית'' הספציפית בה אתה תומך בקנאות, היא סתם מקרה פרטי. יש הטוענים שהיא אפילו לא ממש מתאימה למבנה החברתי הקיים. אפשר למצוא נוסחאות יותר מוצלחות.
גם אם יש איזה ''פריים דירקטיב'' של הטבע, הוא די אדיש לסט הערכים שלך.
איך אפשר לפרוש? 158322
כשיש לך את כל הזמן שבעולם להתווכח איתי עכשיו, שארבעת המבחנים הסתיימו להם.
פשוט לא יכולתי לפספס הוכחה כזו בדבר החשיבות של הולדת ילדים. איך תעשה זאת ? ממש לא מעניין אותי. עם חבר שלך או חברה שלך - בהתאם לנטייתך. אני מאחל לך למצוא בשביל האנושות מתכון טוב יותר מהמשפחה הגרעינית כדי לבצע זאת. לא נראה לי שתצליח.
הסטרייט כ*אור* לחשוכי הילד. 158333
כרגיל, אין לי מושג על מה אתה מדבר. מי אמר שאני מחפש משהו אלטרנטיבי מהמשפחה הגרעינית בשביל עצמי? איש מוזר אתה, אדון סטרייט יקר.
הסטרייט כ*אור* לחשוכי הילד. 158355
אם כבר בהתקרצצות על ניסוח עסקינן, טיפוס מעצבן שכמוך :), אז *אני* לא אמרתי אף פעם שאתה תצטרך לחפש בשביל עצמך. מה שרשמתי היה "אני מאחל לך למצוא *בשביל האנושות*".

אתה עדיין מוזמן לחפש, לצורך הדיון. מאחר ונראה שאתה שולט היטב בנושא זה, אני בטוח שתיתן לי, טיפוס מוזר שכמותי, דוגמאות רבות לאלטרנטיבות מוצלחות יותר מהמשפחה הגרעינית בחברה שלנו.
מאמין קיצוני בילודק - רות סוף. 158384
אם תצעד בפיסקה קצת אחורה, תוכל לשים לב ל-"איך תעשה זאת? ממש לא מעניין אותי". אבל יכול להיות שפנית לאיזה "אתה" כללי שכזה ומכאן אי ההבנה. סליחה.

בכל מקרה, אני גם לא מחפש דגם אלטרנטיבי בשביל האנושות. אני פשוט לא מתרגש כמוך מאלה שבכל זאת מנסים.

עוד דרוש הסבר למה ההצעות שלך הן גם לא אופרטיביות וגם לא אפקטיביות (רעיון ההסברה מצחיק ואף עלול לגרום לתוצאה הפוכה. רעיון אי אישור הפגנות מן הסיבות האמורפיות שהבאת, הוא פשוט מנוגד לחוק במדינתנו הדמוקרטית. זו הצעה שלא תעמוד בשום מבחן משפטי), אבל האמת שהרבה דיון אין פה (לא ענית על תגובה 157444, למשל), אז אני פורש ב"שיא". קצת נמאס.

סליחה על שהטרדתי אותך. אתה יכול להפסיק להיות סטרייט ולחזור אל מסלול החיים הרגיל שלך.
154264
בסך הכל, מה זה למות?
זה לישון, ולא לקום.
אבל מה אם חולמים, וחלומות רעים?
אין כבר את האופציה להתעורר ולראות שזה חלום...
ואולי החיים עצמם, הם החלום.
מאמר יפה 154274
בסה''כ אני די מסכים עם דב אנשלוביץ. הוא מבטא יפה את התחושות שלי - שאין שום דבר אחר כך וטוב שכך.
פעם שאל אותי קצין פס''ח (חוזר בתשובה) למה אני חי. אמרתי לו שככה זה. לא בחרתי להיוולד ואין לי מושג אם יש תכלית וסיבה לחיים שלי. יתכן שיש, אבל אני מוכן לקבל את האפשרות הסבירה בעיני, שאין.
הוא שאל אותי למה אני לא מתאבד. עניתי שאין לי שום סיבה להתאבד. להיות מת יהיה לי מספיק זמן והחיים שלי מספיק טובים ומהנים כדי שארצה להמשיך בהם. אם חיי יאבדו כל ערך ויהיו עלי לטורח ולסבל, אני מניח שאשים להם קץ.
סבא שלי ז''ל, לפני הניתוח להשתלת קוצב לב (שהחזיק אותו בחיים פחות מיממה) וסבתא שלי תבדל לחיים, לפני ניתוח לתיקון שבר בעצם הירך, אמרו לרופאים שהם לא צריכים להתאמץ יותר מדי. שהם חיו מספיק.
נראה לי שמגיע הגיל שהמוות כבר לא נראה כאיום אלא כהקלה.
בכל פעם שבחדשות מישהו נהרג בפיגוע או בתאונה, אישתי אומרת ''איזה מיסכן''. אני אומר לה ''מיסכנה משפחתו ומיסכנים חבריו. המתים כבר לא מיסכנים.''
מאמר יפה 154288
אני מסכימה עם הרעיון הכללי, אבל לא עם המסקנה.
אכן, גם לדעתי אין שום דבר אחרי, וגם לדעתי טוב שכך.
אבל לפחות ממה שאני ראיתי, אין ממש גיל שבו המוות נראה כהקלה (איום זה משהו אחר לגמרי).

סבי ז"ל, נפטר בגיל 93. מהמוות הוא לא פחד, אבל הוא לא רצה למות, ולא חש שהמוות הוא הקלה- עד הרגע האחרון הוא הרגיש וטען שיש לו עדיין הרבה מה לעשות, ושהוא לא הספיק לעשות את כל מה שרצה.

כך שאני חושבת שזה לא מצב בינארי- המוות כאיום או המוות כהקלה.
מאמר יפה 154312
את המשפט האחרון שלך אומרים בחז''לית ''בכו לאבלים ולא לאבידה, שהיא למנוחה ואנו לאנחה''.
מאמר יפה 154323
הגם שאני מסכים איתך בנקודות רבות, הרי שהבעיה העיקרית שלי היא בדיוק עם שאלת ההתאבדות. במשך שנים ארוכות מחיי התאבדות הייתה אופציה מאוד אפשרית עבורי. שקלתי, תכננתי, פינטזתי. וזה לא עזב אותי באופן סופי אף פעם - לפני כמה חודשים היו לי עוד כמה ימים של פנטזיות מוות.
אז אם אני גם חושב שאין שום דבר אחרי, ושהמוות הוא סתם חידלון, ושהחיים הם סתם התרחשות אקראית חסרת תכלית - למה לא התאבדתי?
כשאני מנסה לעשות לזה רציונליזציה, הפתרון הרגיל שלי הוא שאני חושש להכשל - אני חושש מהכאב האיום אם אני אפוצץ לעצמי את הפרצוף אבל אשרוד, או אם הגוף שלי ימרח על המדרכה אחרי קפיצה מהגג, ואני אשאר משותק. אללי! זהו פחד אמיתי!

סיינפלד תהה פעם מה הקטע עם אנשים שמנסים להתאבד, נכשלים, ואז מפסיקים לנסות. מה? פתאום החיים טובים יותר? פתאום הם לא רוצים למות? הרי אם בכלל, הם גילו *עוד* משהו שהם לא יכולים לעשות כמו שצריך...

זהו. אין לי תשובות.
מאמר יפה 154340
אף אחד לא נשאר בחיים אחרי שקפץ מכלבו שלום.

הסיבה לכך שלא התאבדת היא, כנראה, שבין מה שאתה ''חושב'' (''שאין שום דבר אחרי, ושהמוות הוא סתם חידלון, ושהחיים הם סתם התרחשות אקראית חסרת תכלית'') לבין מה שמניע אותך יש פער מסויים. אינסטינקטים וכל מיני כאלה.
שוב מאשימים את הקורבן? 154345
אנסו אותך - התלבשת פרובוקטיבית.
חולה סרטן- לא חשבת מחשבות חיוביות.
לא הצלחת להתאבד- לא ניסית מספיק
זיהו אותך למרות האנה-גרמה- כנראה שרצית להחשף
תשובה אפשרית לסיינפלד 154357
ארתור רובינשטיין מספר באוטוביוגרפיה שלו, איך בגיל 21 הוא ניסה להתאבד.
הקריירה שלו היתה תקועה, והוא היה עני ורעב ומיואש לגמרי מהחיים. בסופו של דבר החליט להתאבד, והתלבט איך- לא היה לו נשק, או רעל, והוא פחד שאם יקפוץ מהחלון לא ימות אלא סתם יישאר נכה לכל החיים. בסוף החליט לתלות את עצמו. לקח חגורה ישנה, תלה אותה על וו באמבטיה, עלה על כיסא, שם את החגורה על הצוואר, ודחף את הכיסא. החגורה נקרעה והוא נפל על הרצפה בחבטה עזה.
הוא היה בהלם אדיר, ובכה שעה ארוכה על הרצפה. אח"כ זחל אל הפסנתר והמשיך לבכות תוך כדי נגינה.

אבל גם הבכי נגמר. ואז הוא היה רעב, והחליט שהפעם יקנה שתי נקניקיות לארוחתו היומית (במקום אחת). הוא יצא לרחוב, ונעצר. הוא מדבר על תחושתו באותו רגע כהתגלות, או חזון. הכול נראה לו בעיניים חדשות, כאילו מעולם לא ראה עדיין את הדברים שלפניו- הרחוב, הבתים, האנשים, הכלבים, רעש העיר הגדולה, הכול הקסים אותו. החיים נראו לו יפים ושווים, אפילו בבית סוהר או בבית חולים, כל עוד שומרים על צורת הראיה שהתגלתה לו באותו רגע.

הוא מסביר את התחושה החדשה בכך, שכאשר החליט להתאבד הוא ויתר לגמרי על העולם שעמד לעזוב מאחוריו. ולכן לא פלא שאחרי כשלון ההתאבדות הוא הרגיש כאילו נולד ממחדש.

אפילוג:
כידוע האיש חי עד גיל שמונים ומשהו, זכה להצלחה אדירה, ונהנה מכל רגע בחייו.

[מסקנות אפשריות - שכל אחד יסיק לבד, לפי טעמו ונטיותיו ]
תקון 154367
הלכתי ובדקתי, ולמעשה רובינשטיין חי עד גיל תשעים וחמש! (1887-1982).
מאמר יפה 154382
תזכור תמיד: שום דבר לא בוער, להיות מת יהיה לך מספיק זמן.

יהונתן גפן כתב:

לקפוץ זה הדבר האחרון.
נכון לפעמים, אני לא אומר,
מתחשק לנסות,
ואתה אומר לעצמך:
צעד אחד לשמים, בסך הכל צעד
וזאת אולי האפשרות היחידה
לזכות בחרות הקלאסית.
אבל במחשבה שניה:
עדין מוקדם מדי.
אתה קופץ צעיר.
ומה תעשה אם תפול על יד אחד
שאתה לא מכיר?

*

חכה כמה שנים,
קודם שיקפצו אחרים, שיעשו נסויים,
קודם שיקפיצו שפנים ויראו איך הם מגיבים.
בינתיים רק תעלה למעלה,
תתרשם מהנוף
(חכה עם הסוף).
מאמר יפה 156404
קרוא קראתי שהפסיכיאטריה המודרנית טוענת שכל נסיון התאבדות הוא זעקה לעזרה , להוציא את הקופצים אל מותם
הנחשבים כמנסים הרציניים והנחושים ביותר.
מאמר יפה 156439
דווקא בסרטים נראה כי הקופצים אל מותם הם אלו הזועקים לעזרה; עומדים על אדן חלון או על גג של בניין גבוה בזמן שקהל רב נאסף למטה וצופה בהם; או אז מגיע השוטר הטוב ומשכנע את ה"קורבן" כי החיים יפים / כובל אותו באזיקים וקופץ יחד איתו אל טרמפולינה שהוכנה מבעוד מועד ע"י הכבאים / לא מצליח להצילו, ובעקבות המקרה מפתח הוא נטיות התאבדותיות.
הכללות 156441
*כל* פעם שאת שומעת פסיכיאטרים שמשתמשים במילה "כל", תדעי שהם מדברים שטויות.
מאמר יפה 154500
נו, כאילו גרת אצלי בראש לכמה זמן.

אני לא עושה זאת רק בגלל שהחלטתי שלבני הפעוט ואשתי לא מגיע הקטע הזה של הסתלקותי הפתאומית (ביזמתי) מעולם החיים.

אבל בינינו, מעבר לרגעים הקטנים עם המשפחה, מה כל כך מדהים כאן?
מאמר יפה 154504
זאת לא השאלה הנכונה. השאלה היא מה כל כך גרוע כאן.
אם אתה מאמין בגלגול נשמות ומוכן להמר על גלגול יותר מוצלח בפעם הבאה, קפוץ.
אני מאמין שהחיים שלי הם חד פעמיים, ובתור שכאלה, הם צריכים להיות ממש גרועים על מנת שאשים להם קץ ביוזמתי.
מאמר יפה 154505
תגידו יצאתם מדעתכם?
כמעט הכל יפה פה: השמש בבוקר, הרוח, העצים, השמים, הלימודים, האייל, האוכל שאני מבשלת לפעמים (ושל אמא שלי תמיד).
זה אפילו בלי לדבר על המשפחה שכל אחד ואחד ממנה זה מספיק סיבה לחיות וליהנות מהחיים.
יש גם ספרים וטיולים והרבה דברים שיכולים לקרות ואולי יקרו, וחברים, והיסטוריה, ועם, והעולם בכלל הוא מקום נפלא לבלות בו זמן. אני מוצאת את עצמי כל כך הרבה פעמים מצטערת עבור כל אלה שהיכרתי ומתו לפני זמנם, על השמחות והיופי שהם מפסידים, ועל המעשים שהם לא הצליחו לעשות, ועל החיים שהם לא הספיקו לחיות. אם הייתי יכולה, הייתי מכפילה את עצמי כמה פעמים, כדי לחיות כמה שיותר וריאציות על החיים שלי. זה נראה לי לגמרי מטופש, מוזר, ובלתי מובן, הקישקושים שלכם כאן.
מאמר יפה 154506
אם כך, מדוע להשחית זמן יקר ולנסח תגובה להגיגנו המטורפים?

במעשייך סתרת את השקפתך
מאמר יפה 154511
להפך, אני מנסה להזכיר לכם שהעולם יפה, כדי שתפסיקו להגג על התאבדות. זה לגמרי בהתאם להשקפתי האימהית החשה אחריות לא מובנת על חיי עמיתי הוירטואליים, ואפילו חושבת שהם יקחו בחשבון את העובדה שאני חושבת שהמחשבות שלהם מטופשות מוזרות ולא מובנות.
עכשיו ברצינות: איך בכלל אפשר לדמיין התאבדות, אם החיים שלך לא כוללים איזה סבל נורא ואיום שקשה לעמוד בו? זה לגמרי לא מובן לי.
מאמר יפה 154558
מה זה סבל נורא ואיום שקשה לעמוד בו?
הרי בשביל כל אחד זה דבר אחר - יש מי שיחלה במחלה סופנית ויחליט להתאבד לפני שהמחלה תביא אותו למצב איום ונורא ויש מי שנלחם על כל שניה גם אם הוא מחובר למכשירים שבעצם חיים בשבילו. יש מי שהלבד (לבד לבד, לבד אחרי פרידה, לבד אחרי אובדן...) מבחינתו הוא סבל איום ונורא שקשה לעמוד בו. יש מי שלחץ (עבודה, לימודים...) מביא אותו למצב שבו הוא מרגיש שהוא סובל ושזה כבר לא שווה.
אין נקודה אחת שאפשר לקבוע ולהגיד "מכאן זה סבל איום ונורא שאי אפשר לעמוד בו ועדיף להתאבד" שתהיה נכונה לכולם.
מאמר יפה 154559
אני לא שופטת מהו סבל נורא ואיום. הבעיה שלי היא שהחבר'ה שם מדברים על התאבדות בלי שיהיה להם סבל איום ונורא (אפילו לפי השקפתם). לפחות לפי מה שהבנתי, הם סתם חושבים על התאבדות, כי למה לא?, הם לא עושים זאת כי "חבל על האשה והילד" או כי "אולי אני לא אצליח". זה לא מובן לי לחלוטין.
מאמר יפה 154563
זה שיש להם סיבות חיצוניות לא לעשות את זה לא אומר שמבחינתם זה לא סבל איום ונורא. לפחות לדעתי, סבל איום ונורא לא אומר שאי אפשר לחשוב על אחרים (האישה והילד) או על סבל עוד יותר איום ונורא (כל הבעיות הקודמות + הכישלון ומה שנובע ממנו).
מאמר יפה 154591
השאלה היא, עד כמה משאלת מוות קשורה לאיכות החיים של האדם? לפי מה שנכתב פה, אין קשר ישיר.
מאמר יפה 162750
הגיגי התאבדות שונים ומשונים הם חלק בלתי נפרד מהמצב האקזיסטנציאליסטי האנושי. אני מבין את המהגג על התאבדותו, הרבה יותר מאשר שאני מבין את מי שמביע פליאה והפתעה מכך שהמחשבות על כך מעסיקות גם אנשים שאינם חיים חיים אומללים ובלתי נסבלים לחלוטין.

אותו נסיך מיוסר מדנמרק, ששייקספיר ממש נהנה להתעלל בו, שאל את השאלה בצורה מדויקת למדי (לדעתי):

To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.--Soft you now!
The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember'd.

כל עוד משהו רקוב בממלכת דנמרק (חזרה בתשובה, סטגנציה דתית וקבלת עול שמים לא מהווה פיתרון לריקבון, אולי אפילו ההיפך הוא הנכון), אל לנו להתפלא שמסתובבים בה המלטים.
או: 154622
איך בכלל אפשר לדמיין המשך החיים, אם החיים שלך לא כוללים איזה אושר מופלא ועצום שקשה לוותר עליו? זה לגמרי לא מובן לי.

במלים אחרות: את מבקשת נימוקים רציונליים לעניינים שאיו בינם לבין הרציו ולא כלום. אם אצל הצ'יף היתה רמת סרוטונין נמוכה מספיק במוח, העולם המופלא שתיארת איבד את משמעותו בעיניו.
מאמר יפה 154645
לא זוכר איפה שמעתי את זה, אבל פעם מישהו דיבר על איך אנשים בעלי בטחון עצמי רב מנסים להסביר לביישנים איך לשפר את עצמם. העצות הן בד"כ בסגנון של - "צא לאכול לבד במסעדה" או "פתח בשיחה עם אנשים זרים בתור בסופר" וכיו"ב. מה שהם לא מבינים זה בדיוק זה שעבור הביישנים, דבר כזה הוא בלתי ניתן לתפיסה. האנשים הבטוחים בעצמם לא מבינים מה הבעיה פשוט לצאת החוצה ולהיות נחמדים לאנשים. הבעיה היא שאני ביישן.
אותו דבר עם הנסיון שלך לעזור. הכל יפה! מה, אתם לא רואים?! לא. אנחנו לא רואים. זה שתגידי שהכל יפה זה באמת לא מה שיעזור. להפך, זה די מרגיז.
למרות שאני בטוח שהנסיון שלך הוא כן.
מאמר יפה 154651
*מישהו* דיבר? זה אתה דיברת, אדון מנהל-פסיכי (=סנילי, סנילי).

תגובה 100231
מאמר יפה 154858
גם אז זה בעקבות אותו מקום עלום שבו שמעתי את זה, רק שאז לא טרחתי לציין שאמור להיות שם קרדיט אבל אין.
מאמר יפה 154738
לא התכוונתי להרגיז. התגובה שלי נבעה בעקר מחוסר אמונה שאתם מדברים באמת ברצינות על התאבדות.
אגב, מה כן יעזור?
איך מסבירים לביישן כמה זה פשוט לצאת ולדבר עם אנשים? אולי שהוא ינסה להסביר למה זה נראה לו מסובך ? ממה הוא חושש? אולי אז אפשר יהיה ליצור אתו שפה משותפת.
מאמר יפה 154859
שום דבר לא יעזור. טיפול פסיכולוגי, אולי. אין לי מושג. אני לא יכול להסביר למה זה מסובך לי מאותה הסיבה שאני לא יכול להסביר איך אני (לא) רואה צבעים, ואת לא תוכלי להסביר לי מה ההבדל בין סגול לכחול.
זה נראה לי מסובך כי זה נראה לי חצוף. מי אני שאגש לאדם שאני לא מכיר ואתחיל לדבר איתו? למה שהוא ירצה לדבר איתי? למה לי להציב אותו במצב לא נעים שהוא צריך להגיד לי לעזוב אותו בשקט?
חצוף?! 154875
למה שהוא לא ירצה לדבר איתך? למה שהוא יגיד לך לעזוב אותו בשקט? מזותומרת "מי אתה"? מי הוא בכלל?
מי, אני? 154934
חצוף?! 155068
"הוא" (או, אם נקרא לילד בשמו, היא) בחורה שיושבת בקפיטריה ולא מפריעה לאף אחד. אני, לעומת זאת, טיפוס לא מי יודע מה נאה, לא מי יודע מה מעניין, שמעוניין להפריע את מנוחתה כי אני חושב שהיא נראית טוב או כי היא קוראת ספר שאני נורא אוהב.
מה לא ברור פה?
דובי, תיקון טעות: 155152
לא יודעת אם אתה טיפוס נאה או לא. לא מכירה אותך - חזותית, בכל אופן. אבל! - שים לב: המשך המשפט - "... לא מי יודע מה מעניין" - איננו נכון כלל וכלל! ממה שנראה כאן באייל - אתה בהחלט בחור מעניין שיש לו מה לומר בלא מעט נושאים! קח את זה בחשבון כשאתה מהסס לגשת לבחורה בקפיטריה.

אתה משתמש במונח "ביישנות" (כאן וגם בדיונים אחרים, בעבר). ייתכן שמונח יותר מדוייק לבעייתך הוא: חוסר בטחון עמוק, קיצוני. בעניין זה אולי טיפול פסיכולוגי כן היה יכול לעזור לך. זה תלוי מאוד במטפל.

בינתיים אולי תנסה מדי פעם איזשהו טיפול עצמי ביהייביוריסטי‏1, מן הקל אל הכבד. בהתחלה זה יהיה עם בחורות (או אנשים בכלל, אם הבעיה היא כללית יותר ולא נוגעת רק לבחורות) שהן לא ממש זרות לך ושאתה מכיר אותן היכרות שטחית (באוניברסיטה [?], ברמת היכרות של שלום-שלום ולא יותר). אולי כדאי שתבחר לצורך זה את הבחורות שאתה לא חושב שהן נחמדות במיוחד, חיצונית, לא בחורות הנחשבות יפות (שיש בהן אולי משהו מאיים אפילו לגבי בעלי בטחון רב משלך). אולי תבחר את אלה שקסמן החיצוני צנוע, דוקא. תיגש ותשאל מה השעה. רק מה השעה. מפגש קצר ביותר. אחר כך אולי איך מגיעים לרחוב זה וזה. כלומר, בשלב השני (אחרי תקופה שאולי תרגיש יותר בנוח) שאלות ונושאים שיחייבו שיחה מעט יותר ארוכה.

כן, זה טריק ידוע של טרזנים גיבורים ממך. אז מה? הרי הם לא יודעים שבשבילך זה רק תרגיל.

אחרי כמה זמן תעבור לשיחות יותר ממושכות, ואחרי עוד כמה זמן גם לשיחות יותר "כבדות" ומשמעותיות. את הקצב אתה תקבע בעצמך לעצמך (מה שלא תמיד ניתן בטיפול, כי המטפל לפעמים דוחף קצת). תתפלא , אבל יש כאלה שזה עזר להם. בעיני ראיתי (שניים, אבל אני בטוחה שיש עוד, שאינני מכירה).

וכל אותו זמן זכור: אתה דובי, העורך הראשי של האייל, ואתה בחור מאוד מעניין!

אני מקווה שהדברים האלה לא מזכירים את נוסח איזה-דיבורים מוזרים-אתם-השתגעתם (אם כי ניצה התכוונה לטוב), ושאולי אלה עצות מועילות, איכשהו.

עלה והצלח.

1 כתבתי את המילה הזאת מספיק ארוך? עם מספיק יו"דים? :)
דובי, תיקון טעות: 155193
השורה הבאה אינה בקשה למחמאות: גם אם באייל אני מצטייר כאדם מעניין, בשיחות מסדרון, בעיקר עם אנשים זרים, אני מאוד לא. יש לי קשיים להתבטאות בע"פ (מנטליים, לא פיזיים) שאינם באים לידי ביטוי כשאני מתבטא בכתב. אבל כל זה לא ממש משנה.

ביישנות וחוסר בטחון עצמי באים שלובים אלו באלו. אינני מכיר מי שהוא ביישן ובעל בטחון עצמי רב‏1. גם בכתיבה האקדמית בנושא (שתקופה מסויימת התעמקתי בה, למשל ספרו של פיליפ זימברדו בשם "Shyness") יש מתאם גבוה בין שני הנתונים הללו.

חשוב לי להבהיר כמה דברים - אין לי בעיה לדבר עם אנשים. יש לי אמנם נטייה להניח שאנשים לא רוצים בחברתי אלא אם הם מפגינים זאת בבירור (מה שגורם לי לעיתים קרובות להתרחק מאנשים בלי שיבינו למה - הסיבה היא שאני לא בטוח שהם מחבבים אותי), אבל מרגע שיש הפגנה ברורה של חיבה מסוימת, מאוד נוח לי להפתח‏2. לכן, העצה שנתת לעיל, גם אם (נניח) היא מתאימה לסוגים מסוימים של אנשים, לא רלוונטית עבורי. לדבר עם מי שאין לי אספירציות לגביה אין לי בעיה‏3. הבעיה מתחילה ברגע ש"יש לי מה להפסיד" - כלומר, שיש בחורה שאני ארגיש פספוס גדול אם היא תדחה אותי. לרוב אני מעדיף פשוט לוותר על כל הניסיון על פני סכנת הדחייה.

ובכל זאת, כדי לא לסגור את התגובה עם טעם רע, ראוי לציין שנכון לעכשיו אני נמצא במערכת יחסים מענגת עד מאוד, כך שאפילו לאנשים כמוני יש תקנה.

1 בטחון עצמי כאן בא בהקשר החברתי. יש אנשים בעלי בטחון עצמי אדיר בתחומים אקדמיים, אבל שלא יצליחו להביא עצמם לחייך לאדם זר.
2 עוד מאפיין, מפתיע אולי, של ביישנים שלא ידעתי לשים עליו את האצבע עד שקראתי עליו אצל זימברדו הוא הנטייה שלנו להיות מאוד סגורים רוב הזמן, אבל ברגע שאנחנו מרגישים שמישהו פותח לנו פתח - אנחנו שופכים עליו את כל העול הנפשי שלנו, בערך כמו שאני עושה בתגובה הזו. דמייני לעצמך שאת רואה מישהו נחמד יושב בפאב, ואת ניגשת להציג את עצמך. דמייני לעצמך שאחרי שתיים וחצי של סמולטוק, הבחור מתחיל לספר לך על כל מגרעותיו, על כל הבחורות שזרקו אותו וכמה שלא הולך לו עם בחורות. נכון שהיית בורחת כל עוד נפשך בך? הרי לך מנגנון היזון חוזר בעל תוצאות קטסטרופליות.
3 יש לי גם בעיה לדבר עם דמויות סמכות - מפקדים בצבא, מרצים באוניברסיטה, בוסים בעבודה וכיו"ב.
דובי, תיקון טעות: 155200
בלי להפוך את האייל לפורום תמיכה אני יכול להעיד ש ‏3 שלך היה אני בדיוק עד זמן לא רב אבל למדתי (והוכחתי לעצמי) שדווקא כשאתה לא נותן לעצמך להרתע מסמכות - או אז אותה סמכות מעריכה אותך יותר.

לשיקולך.

אני יוצא לסופ"ש ארוך לרגל יום העצמאות של דוד של ישראל, סם. נמשיך ביום ב'
דובי, יופי, אני שמחה 155227
שכרגע אתה במערכת יחסים מענגת. כן ירבו (או שאולי בעצם שלא ירבו, אולי זאת מערכת שתוביל לקשר ממוסד, מי יודע?...). עכשיו הכל נשמע קצת פחות עצוב.

2 זה שאנשים ביישנים וחסרי בטחון נפתחים במידה מפתיעה עם פתיחת פתח, זה נכון. לי זה קרה, למרבה תדהמתי, לא רק באופן אישי אלא גם במסגרת קבוצתית עם כשלושים איש. בררר. עכשיו זה קצת מבהיל להיזכר, אבל באותם רגעים זה היה טבעי.

2ב) כשבחור מספר לי את כל צרותיו אני לא בורחת. אנחנו קצת יותר נחמדות ממה שאתם נוטים לחשוב (לפחות חלק מאיתנו).

3 גם לי יש. ובהקשר זה משהו קטן שמתחבר לדיון שיש כאן עכשיו (שכחתי איפה) בעניין שימוש בשמות, שמות משפחה ותארים: הייתי אצל רופא באופן פרטי. הוא היה צבר לא מבוגר ומאוד חביב, ואחרי פעמיים-שלוש שפניתי אליו בתואר דוקטור הוא צחק ואמר שהרי אנחנו לא בקופ"ח, ושכל הפציינטים קוראים לו צחי. שתי דקות אחרי זה קראתי לו עוד פעם "דוקטור ...". הוא פרץ שוב בצחוק ואז הסברתי שמחמת חינוכי היקי הקפדני יש לי מין נמיכות רוח, מין *גמדות* רוח בפני רופאים ופרופסורים, ואינני יכולה שלא לציין את תאריהם.

שבת שלום
2ב) 155254
יש לך מזל שלא השארת כתובת :-)
דובי תעשה לי ילד!!!!!!!!!! 155516
מה הקטע של כולכן עם דובי פתאום, ומה יש לו שאין לי 155517
תגובה 155381 (בייחוד הכותרת)
שם 155574
(תשובה לשאלתך האחרונה)
שם 155575
ואגב, ארוך וקשה.
פרוזאק 155158
מאמר יפה 154655
כנראה ששכחת שכל החיים מתכוונים לכיוון אחד==>המוות! החיים הם גורם מעכב במקצת אך התהליך התאבדותי הוא בלתי נמנע לפחות בימינו.
מאמר יפה 154659
תגובתך באשר לדאגתך לחברייך לאייל נגעה לליבי (באמת - בלי ציניות)

כמו דובי, האופציה של סגירת ברז החיים שלי בעצמי היתה רלוונטית לעבר, כך שאל חשש, אני אמשיך (כנראה) להתגושש איתך בנושאים שונים (התנחלויות וכו') בעתיד.

באשר לאשתי ובני - אני סבור שאלו הן שתי סיבות טובות מספיק כדי להשאר בסביבה. גם אם נניח ש*כל* השאר לא מספיק.

הבהרתי את עצמי?
נרגעתי 154728
ובכל זאת, מה גורם לבחור צעיר, ללא מצוקות אקוטיות, לחשוב ההפך מהנורמלי (אני מניחה שאהבת החיים זה ברירת המחדל גם לגבי המין האנושי, אחרת הוא לא היה שורד), ולהתייחס להתאבדות כאל דבר מעשי מבחינתו? מה מקלקל עד כדי כך את שמחת החיים?
נרגעתי 154731
"ללא מצוקות אקוטיות"? איפה זה היה כתוב?
נרגעתי 154735
קודם כל את לא יודעת מהי רמת האקוטיות שלי.

דבר שני, הסיבות יכולות להיות מגוונות וכלליות. אני לפעמים מסתכל על הקצב המטורף של החיים ושלל הארועים שאדם עובר בחייו ושואל "כאילו, מה הטעם, לאן זה מוביל"?

אני מניח שזה (הטרוף של החיים) חלק מהמחיר של לחיות בעולם המערבי. אני גם מסכים עם כותבת המאמר שלו הייתי מאמין בהשגחה עליונה היה מצבי (כנראה) טוב יותר מבחינת "הכל בידי שמיים"
נרגעתי 154742
הנחת המוצא שלי, היא ש"אין טעם" ושזה "לא מוביל לשום מקום."
אחרי שנרגעים מהרעיון הזה נשאר רק לשאול, מה כל כך רע במצב הזה ש"אין טעם" ו"זה לא מוביל לשום מקום"?
אחר כך אפשר לשאול האם, בהנחה שבמוקדם או במאוחר, נמות, זה צריך להיות דוקא עכשיו.
נרגעתי 154751
בדיוק! ולכן אני עדיין כאן.
ושוב יהונתן גפן 154754
בכל גג יש לחפש קודם-כל פרטים
שיסיחו את דעת הקופץ מן הקפיצה.
מי שמחפש נשאר תמיד על הבתים
מי שקופץ סימן שלא מצא.
נרגעתי 154815
ובמילים אחרות, העובדה ש''זה לא מוביל לשום מקום'', אינה אומרת שאי אפשר להנות מהדרך.

הדרך יפה עד מאוד - אמר הנער
הדרך קשה עד מאוד - אמר העלם
הדרך ארכה עד מאוד - אמר הגבר
ישב הזקן לנוח בצד הדרך.
לאה גולדברג - שירי סוף הדרך
נרגעתי 154757
א. נכון, אני לא יודעת מה רמת האקוטיות רק הנחתי שאין בעיה כזאת, כי לא ציינת שיש, וזה הרי רלוונטי למחשבות על התאבדות.

ב. אז זהו, שאת זה אני לא מבינה, למה הקצב של העולם המערבי מביא למחשבות של "בשביל מה כל זה", יותר מאשר החיים הקשים והקצרים ממילא, של האדם בעולם השלישי?
למה אתה שואל:""כאילו, מה הטעם, לאן זה מוביל"?"?
למה צריך שלחיים יהיו טעם ומטרה אליהם הם מובילים, כדי שנשמח לחיות אותם?
נרגעתי 154760
לא יודע - אצלי זה ככה, מה אפשר לעשות

ושוב למען הסר ספק - היום זה מחשבות פילוסופיות ללא כוונות מימוש, סתם תהיות.
נרגעתי 155037
ב. בעולם השלישי החיים כה קשים, שעל המוות אין זמן להרהר;
בעולם המערבי, לעומת זאת חשים, שלמות מעניין קצת יותר.
נרגעתי 155082
נדמה לי שקשיים חיצוניים לא מותירים זמן להרהורים על מהות האני, ומה הטעם להמשיך לחיות, וכו'. ואם במקרה יש זמן להרהורים במצב של קשיים, הם מן הסתם מהסוג של-"כשאתגבר על כל הקשיים האלה, יהיו לי חיים נפלאים". ואולי, אח"כ, כשהקשיים באמת עוברים והחיים עדיין לא נפלאים כמו בחלומות, מתחילה הבעייה. [בעוד שאחרים אולי נהנים מכל רגע של החיים הנוכחיים, אפילו אם הם לא נפלאים, כשהם משווים את זה למה שעבר עליהם קודם].

בחוג לפילוסופיה, באחד השיעורים שבו עסקנו בטקסט שתהה על מהות האני, ושסביבו התנהלו דיונים הזויים למדי, קמה פתאום אשה זקנה ובריאת בשר, שבכל יום ג' אחה"צ היתה מגיעה לאוניברסיטה כשומעת חופשית. ואמרה שהיא לא מבינה מה כל הדיבורים האלה על מי אני ולמה לחיות. ושכשהיא...
[הנה זה בא, הגודווינים מתבקשים לתפוס מחסה]
כשהיא היתה במחנה הריכוז אף אחד לא שאל בשביל מה לחיות, להפך, כולם עשו מאמצים עליונים להישאר בחיים בכל מחיר.
מההכרות שלי עם זקנים אחרים ניצולי שואה נראה לי שרק לעת זקנה, כשפתאום הם גמרו לבנות את המשפחה החדשה והחיים החדשים, ונשארו בלי שום פעילות מהסוג הזה, הם התחילו להיכנס לדיכאון, שבמקרה שלהם מתבטא בד"כ במשפטים כמו "למה ניצלתי, למה לא מתתי שם עם כולם". עד אז- פשוט לא היה להם זמן.
והאם לא כתוב איפהשהו במקורות, מפי איזה רב, שטוב שאנשים צריכים לעבוד קשה למחייתם, אחרת היה נשאר להם יותר מדי זמן להרהר בעניין המוות?

אולי זו הסיבה שבמדינות הרווחה של סקנדינביה יש שיעור התאבדויות גבוה?
נרגעתי 155084
גם ביפן יש שיעור התאבדיות גבוה והם עובדים הרבה יותר קשה.
נרגעתי 155091
ביפן התאבדות זה חלק מהמסורת, זה יכול להיות כמוצא מכישלון, או כדי למחות את החרפה (לטעם המתאבד והחברה שסביבו) שהמטת על משפחתך. זו לא בדיוק התאבדות מתוך דיכאון. אם כי אולי עכשיו יש כבר גם התאבדויות כאלה.
נרגעתי 155112
הטייה באוכלוסיית המחקר. אלו שלא רצו לחיות פשוט מתו שם. אלו שניצלו הם (חלק מ)אלו שהתאמצו לשרוד.
נרגעתי 155118
אולי. אם כי הזקנה ההיא דיברה על מצב הרוח הכללי של האסירים סביבה, ולא רק על עצמה. וכששומעים סיפורים על השואה, התאבדויות היו מעטות יחסית למצב הזוועתי, ולעובדה שלא היה צריך להתאמץ מאוד כדי למצוא דרך למות. נגיעה בגדר החשמלית, למשל- ואתה מסודר..
אבל זה גם היה מצב לגמרי לא נורמלי, ולא דוגמה לקשיים רגילים, אז אולי צריך להיזהר יותר במסקנות, ובהשלכות למצבים אחרים.
נרגעתי 155159
בסקנדינביה יש פחות מדי שמש.
נרגעתי 155160
מומלץ לקרוא את ''האדם מחפש משמעות'' של ויקטור פרנקל בהקשר הזה. ספרון לא ארוך, שלושים ומשהו שקל.
מאמר יפה 154512
כמו שאמר מי שאמר: בשביל הפרספקטיבה!
איך אני אדע כמה טוב לי, מבלי מדי פעם לקרוא פסימיסט קודר כמוך?
מתי די? 154656
כמה פעמים אני צריך לנסות לשפר את חיי המחורבנים, לפני שיהיה מותר לי להגיע למסקנה שיותר טוב לא יהיה?
לא כל אחד יכול לשיר אופרה. לא כל אחד יכול לכתוב רומן מתח בלשי. ואולי, רק אולי, לא כל אחד יכול לנהל חיים מאושרים.

אם אני אמשיך לנסות לעשות דברים שאני לא נהנה מהם, ולא מוצלח בהם, ולא מרוויח מהם שום דבר, כולם יסכימו שאני אידיוט. למה אותם אנשים יצפו ממני להמשיך לחיות?
כשיגמר. זה יבוא, הסר דאגה מליבך. 154725
למה כל כך חשוב לך למה אנשים מצפים ממך?

יותר קל להאשים את הסביבה בבחירה שלנו להמשיך לחיות (במקרה שבו אנו חושבים שהתוצאה של הבחירה היא עוד סבל). יכול להיות שבכל זאת אנחנו בוחרים בחיים בגלל שאנחנו אלה שרוצים בהם.
מאמר יפה 154363
את השורה האחרונה שלך בדיוק, גם אני אומר לאשתי לא פעם.
ומה המסקנה? (מפליא שבעלך לא גילה לך) 154292
אותו אתאיסט שאת מדברת עליו, יש שיקראו לו אקזיסטנציאליסט, צריך להתאבד ברגע שסך התענוג העתידי הוא קטן מסך הסבל העתידי.
זו דעתי באמת 154293
אני חושב שמטרת החיים היא מיקסום אינטגרל ההנאה על זמן החיים. כלומר, שאם ברגע נתון כל אינטגרל מנקודה זו והלאה (תחת שקלול הסתברותי) הוא שלילי, אז אין טעם להמשך החיים. יש לשים לב שייתכן אפילו ערך חיובי עתידי צפוי ועדיין לא יהיה טעם להמשך החיים.

אני מאד מאד מפחד מהמוות. אח של חברה של חברה שלי מת לאחרונה מהתקף לב בגיל 24 (שנתיים מבוגר ממני), ואני מאד פוחד שמא יקרה לי משהו. מפיגועים אני לא פוחד. אני פוחד מתאונות ואני פוחד ממחלות.
רק שתהיה בריא 154296
אם זוהי מטרת החיים עבורך, אשרך. משפט כזה רק אומר שאתה צעיר, וחי במצב טוב.
הרוב המכריע של העולם חי בשביל לחיות, כי זוהי המטרה הבסיסית ביותר של החיים - להנציח את עצמם, בשרידה ויצירת דור המשך.
במובן זה, דווקא גישה כמו שלך מנוגדת מאוד למטרת החיים, כי הנאה בעולם המערבי היא להיות חופשי לעשות כרצונך. זה בד''כ גורר הרס התא המשפחתי וילודה בכמויות הולכות וקטנות, ובכך בעצם מייצר תהליך גסיסה של האוכלוסיה (סקנדינביה, מס' ארצות בארה''ב, וגם מדינות מערביות אחרות שלא רחוקות מסטגנציה מלאה עד כדי דעיכה).
ילדים זה שמחה? 154299
[אפסאלון, לא מאמין שהוא אומר את זה]
ילדים זה שמחה 154303
משפט זה מגיע מהעולם השלישי, שם הולדת ילדים היא עדיין ערך.
רק שתהיה בריא 154304
מטרה לחיים? שניתן להצביע עליה באופן אוביקטיבי ולהגיד שזו היתה תכליתו של מישהו או משהו, ולכך אנו מחויבים (או שנהיה חיים יותר, או חיים טוב יותר, אם נלך בדרך זו)? בשביל כך צריך להניח הנחה של תכליתיות בטבע. לדעתי, ההנחה הזו די מיותרת. החלטתו של ההידוניסט היא החלטה נכונה ככל החלטה אחרת. השאלה היא אם אנו רוצים בה, או מעוניינים בה, ולא אם זו החלטה שעונה על "מטרת החיים" האמיתית. זאת בשל הסיבה הפשוטה שאין חיה אחת ויחידה כזאת שקוראים לה - "מטרת החיים".

מן הכתוב מעלה משתמע כאילו מטרת החיים של האדם היא "קיומה התקין של המדינה". אפשר להגיד שזה לא משתמע רק אם אותו "תהליך גסיסה" הובא כעובדה יבשה ולא כדוגמא שלילית (ולדעתי זה לא המקרה).

מהן אותן מדינות הגוססות בגלל הרס התא המשפחתי וילודה נמוכה? מה זאת אומרת "גוססות" וכיצד זה בא לידי ביטוי (מה העתיד העגום הצפוי לאותן מדינות ומה הופך את זה לבעיה)?

יותר חשוב: גם אם נניח שאכן האמור מעלה מעיד על גסיסה של מדינות, מי אמר שהמדינה מייצגת את החיים? אולי מדובר בסה"כ בגסיסה של ארגון חברתי מאוד מסוים, הניזון מהספקה מסוימת של ילודה? החיים כשלעצמם לא מחייבים את קיומה של המדינה (בטח שלא דווקא במבנה הספציפי הקיים שלה) ולכן אין לי מושג איך דעיכה של מדינה מעידה על פגיעה ב"מטרת החיים". אולי דווקא ההיפך הוא הנכון? אולי הגסיסה הזאת (שקיימת לכאורה) היא בסה"כ אנומליה רגעית שממנו סובלות מדינות שעוברות ממבנה חברתי המבוסס על ערכים מסורתיים (ילודה גבוהה) למבנה חברתי המבוסס על ערכים אחרים (כולל פירוק התא המשפחתי)? ניתן אפילו להגיד שהמבנה החברתי המבוסס על הערכים המסורתיים, בחברה המערבית-יהודו-נוצרית, הם דווקא אלה שמנוגדים ל"מטרות החיים" הבסיסיות והקמאיות ביותר. האמת היא שכבר אמרו את זה. ניטשה אמר את זה ב"אנטי כרייסט". אפשר גם לאמר שהאידואולוגיה "ילדים זו שמחה", בצורתה המוגזמת, שכה אופינית לחברות היום שיש להן תשתית מסורתית, היא דווקא מסכנת חיים ולא משרתת "מטרת חיים" כלשהי.

אפשר להגיד המון דברים. הכל תלוי באיך אנחנו מגדירים את "מטרת החיים".

יצור חי איננו חי בשביל לחיות. יצור חי איננו חי בשביל. הוא פשוט חי נקודה. היחוד אצל האדם הוא בכך שהוא גם יוצר לעצמו את ה"בשביל". הוא יכול לבדות "בשבילים" ככל העולה על רוחו. לפעמים הוא עושה את זה בצורה בלתי מודעת, ורק נדמה לו שה"בשביל" הזה קיים מחוץ לראשו, ולפעמים הוא עושה את זה באופן מודע ע"י בחירת המטרות בהן הוא מעוניין. פעמים רבות (בד"כ?) הוא אפילו לא חושב על זה כלל והוא נותן לחברה לבנות בראשו "בשבילים" קיימים ע"י תהליך הסוציאליזציה שהוא עובר.

אנחנו הולכים למות, לחדול מלהיות, לבעוט בדלי, להיות אנשים לשעבר, להפוך נטולי חיים ולדחוף את החינניות למעלה. זה מפחיד וטוב שכך. מי שזה לא מפחיד אותו, סובל מעודף מוגזם של חשיבה רציונלית או מהטעות הנפוצה של הדואליזם (הוא מנסה לחשוב על אני לאחר סופו של האני... טעות שמובילה ללא מעט קצרים).

אין מה לעשות, מוות זה מפחיד. ממש פחד מוות. אבל אם יש משהו שלפחד זה בריא וטבעי לגביו, זהו המוות. אותו אירי חביב מן המאמר טועה - יש אתאיזם בעולם, למרות הכל. אפשר לחיות ולפחד מן המוות מבלי לאבד את השפיות, מבלי להדחיק ומבלי להאמין במיקסמי שווא. כל החיות על פני כדור הארץ עושות את זה, אז בטח שגם אנחנו יכולים.
רק שתהיה בריא 154308
בודאי שלחיים יש מטרה, ולו רק זו הבסיסית שציינתי. אילו החיים היו רק בשביל לחיות, למה יש צורך להוליד ילדים ? למה לטרוח ?
החיים הם כוח שרוצה להנציח עצמו ולהמשיך. אני לא מתיימר לבשר על תכלית נעלה, רק להצביע על שאיפה בסיסית שנמצאת בכל חי. זו אינה מטרה מושכלת או מודעת, אלא טבועה ברמה העמוקה ביותר, הייצרית.
דווקא בעלי החיים הנבונים יותר יכולים, ע"י שימוש ברמות התודעה הגבוהות שפיתחו, לדכא את היצר הזה, ולאבד עצמם לדעת, או למנוע את הבאת הדור הבא לעולם. הם משתמשים בתירוצים רבים, כמו הדוניזם והגשמה עצמית.
גסיסת המדינות צויינה כאן כהיבט סטטיסטי - להצביע שבמדינות מסויימות, היצר הבסיסי הזה מדוכא כל כך, שהאוכלוסיה מידלדלת. האוכלוסיה במצב של חיה בשבי, שאיבדה את הרצון לקיים את המטרה הבסיסית ביותר למענה נוצרה. אין לזה קשר למטרה מדינית כזו או אחרת.
לגבי המוות - יש משפט חכם בכל השפות: Life goes on. משפט זה בא לתאר את הכוח האדיר שיש לחיים להתעלם מהמוות. החיים ממשיכים, ולא רבים מהרהרים יותר מדי במותם הם. אדם שבאמת עושה זאת, יהפוך למאמין גדול, או לתכנת אסמבלר.
YAWN 154310
טוב, חשבתי ששאלותי לגבי המדינות היו מספיק מנחות בשביל לקבל מידע *קונקרטי* כלשהו, לגבי הנטען. כנראה שטעיתי. דיון מעניין לא יצמח ככה. כל מה שנשאר זה סתם הצהרות הנזרקות לחלל האוויר, שיהיה.

רציתי לענות, אבל כל מה שנשאר זה לקרוא את המשפט האחרון בתגובתך, לפהק, ולהבין שאכן life goes on. יש תגובות שלא שוות התיחסות, גם אם יש בהן משהו (טעויות) ששווה להתיחס אליו.
Life goes on 154445
או שמה:
המוות הוא חלק מהחיים
זו דעתי באמת 154711
כן, אבל מדובר באינטגרל סטוכאסטי על פונקציה שאינה מוגדרת היטב בכל התחום
כאשר גם התחום מיוצג ע''י אינטרוול סטוכאסטי
בשביל זה יש את הלמה של איטו 154717
"Life sucks, and then you die" 154294
...most people think, "Life sucks, and then you die."

I disagree. I think life sucks, then you get cancer. Then you go into chemotherapy. You lose all your hair, you feel bad about yourself. Then all of the sudden the cancer goes into remission. You look good you feel good, you're going great, and all of the sudden you have a stroke. You can't move your right side. And one day you step off the curb at 68th by Lincoln Center and bang, you get hit by a bus. And then, maybe, you die.

-- Denis Leary, No cure for cancer.
http://www.endor.org/leary/
(אבל עדיף לראות את ההופעה מלקרוא)
אי אימונה היא עוצמה 154300
ההכרה שהמוות הוא סופי ושאין לאחריו מאומה היא גורם
מרגיעה ולא מפחיד. המאמין בהמשכיות, לעומת זאת, מבלה את
חייו בפחד מתמיד מיום הדין ומאש הגיהינום המצפה לו
עבור כל מעשה או מחדל.
רק ליפול על גן עדן 154301
השאלה שמלבה אותי המון שנים היא האם אני פוחד מהמוות עצמו או שלא אני לא חושב שאני מפחד מהמוות אתה מת וזה ניגמר מה שמפחיד אותי זהדבר הכי אגוצנתרי בעולם זהעובדה שזה שתמות יכאיב לאנשים אחרים.
לחבריך להורך לילדך ומכרך הרי אנחנו כואבים את מותם של יקירנו כל כמה זמן מחדש.
ליפעמים נידמה לנו שזהוא זיפסיק לההיות קשה לחשוב על יקירנו המתים אבל ליפעמים שדמות אחד מהם עולה לך בראש אתה מתקבץ ונמלא אימה פחד ויותר מיכול געגועיים.
ולו משנה כמה רציונלי תההיה ולא משנה כמה פעמים תגיד לעצמך שהוא בטח לא היה רוצה שתרגיש רע ועצוב ולא משנה כמה פעמים אתה אומר לעצמך די הרי זלא יעזור אבל אתם בטח מכירים את ההרגשה.

שאלה שמלבה אותי המון שנים אולי מאז שאני נחשפתי למוסיקה של ניק דריק זצל.
היא האם לאדם יש את הזכות לבוא ולהחליט זהוא אני סובל חיי הם איינם חיים ומותר לי להפסיק אותם לא שאלו אותי אם אני רוצה לחיות אז אני חכול ליבחור למות. הנושא כול כך מורכב כמיצד אחד אתה אומר ואלה זה נכון אבל מיץד שני בלהתאבד יש משהוא מאד אנוכי ואגואיסטי וותרני.
ועוד לא דיברנו על המתות חסד.
רק ליפול על גן עדן 154446
הידיעה הזאת- שיקירי יבכו אם אלך היא שמנעה התאבדות
154302
הפחד מהמוות כפי שנדמה לי שאני, ורוב האנשים חשים אותו, הוא למעשה לא פחד ממיתה, אלא פחד ממושג מופרך של המוות כמצב. כמצב של אין, של חידלון, אבל מצב. כמצב של העדר היכולת להרגיש והעדר המודעות להיותך מת, אבל על מצב שבו *אתה*, *מת*.

זה מין אין מיסטי ופואטי ופרודקסלי שמשמש בתודעה של האתאיסטים כמו אותה שלמות חמקמקה שמשמש האל הבלתי נתפס את המאמין באלוהות מופשטת. מה שעקרוני להבין הוא ש*אין* מוות, היש ישנו והאין איננו, כפי שאמר יווני מת אחד. יש חיים, והם בעלי אורך מוגבל, ויש את ההסתיימות של החיים. המוות כמצב, גם כמתארים אותו תוך הכרה במושג אי החוויה שלו, מקבל ממנה רק עוד אימה מיסטית, דווקא מכוח הפרדוקסליות שלו כחוויה לא נחוות, בלתי נתפסת.
מי שאולי מבהיר את זה, כמו הרבה דברים אחרים, הכי טוב שסטניסלב לם: אין שום הצדקה לחשוב באימה על המוות אם אתה לא חושב באימה על לפני שנולדת.
ואנשים כן עושים את ההבדלה הזאת: לפני שנולדת לא היית, זה דבר אחד, אחרי המוות אתה ב"חידלון", "אין" כלום".

מעבר לזה, אין מוות במובן שחושבים עליו בגלל שהזמן הוא מימד, והעבר קיים ואתה בתוכו (מעבר לזה שכניראה שהפיזיקאים יודעים על מה הם מדברים , מעט מחשב תגלה שכל תפיסה אחרת בקשר לעבר תיצור שענטז מופרך של קיומו ואי קיומו של העבר, כמו למשל אך אפשר לבכות דברים נוראים שקרו בעבר אם הם לא קיימי עכשיו ם, ואם הם כבר "לא קיימים" מה המשמעות של זה שמשהו "היה קיים", ואז מגיעים למסקנה שאין, אלא אם כן מתייחסים לזמן כסוג של מרחב), אבל אם אזכיר את זה נגיע לשאלות מיגרניות להפליא על אחדותיות התודעה, אז בואו לא נתחיל.
154447
הידיעה שאני קיים משמעותית לגביי ומפחידה ורבת אחריות יותר מאשר אי- קיום שלי
אני חי בהכחשה שאני קיים מאז שאני זוכר את עצמי.

יש לי בעיות אישיות? לההההה..
פילוסופיה בגרוש. 154316
באמת היית "משלמת כל סכום שבעולם כדי להבטיח לי חיי נצח"? אם אפשר, אשאל אותך שאלה כזו: אם היית מקבלת עכשיו דיל לא רגיל מה' צבאות בעצמו - הוא נותן לך חיי נצח, אבל בתנאי שאת באמת תחיי לנצח, בלי אפשרות טרמינציה. היית לוקחת את הדיל?

(ולמען הסר ספק - הכותרת שלי מתייחסת לתגובה זו, לא למאמרך)
בלי לחשוב פעמיים. 154393
בלי לחשוב פעמיים. 154570
טוב, ששאלו אותי את השאלה הזו גם אני הסכמתי לדיל, ולו מהסיבה שאם יש לי אינסוף זמן, ואני באמת רוצה למות, אני כבר אמצא דרך לעקוף את האלמוות שלי.

התשובה שקיבלתי אחר כך היית משהו כמו:

אבל אז מה הטעם לעשות משהו? מה המוטיבציה?

זוכר את הסרט "הסיפור שאינו נגמר"? זוכר את הצבה האלמותית שחיה בביצה שם? כל הזמן היא רק ישנה. כשהגיבור תהה למה, אז היא אמרה שממילא היא חיה לנצח, אז אם יש מה לעשות, מה זה משנה מתי. בינתיים אפשר לישון.

גם את זה לא קיבלתי.
לצערי, גם עלי פילוסופיה בגרוש לא כל כך עובדת.
חיי נצח הם גיהנום 154396
אחד מהטעמים לחיים הוא, שאפשר לכמת אותם, לחלק אותם, לחשוש להם ולנסות להוציא מהם את המיטב. חיי נצח משמעם יאוש וחוסר תוחלת. ואחרי 300 השנים הראשונות, אני בטוחה שמתחיל להיות ממש משעמם.
את מדברת מנסיון? 154408
נשמע יותר כמו תירוץ שכזה. הטעמים שלי, לחיים, לא כוללים דברים שישתנו בגלל שחיי אינם חיי נצח. עוד חיים, משמעם, לימוד דברים נוספים, אולי גילוי של חלקים חדשים של העולם מסביב, שינוי, חיתול, פיתול, כיתות, ושמיטות.
את מדברת מנסיון? 154417
אני מדברת מניסיון של חיים קודמים. כמה אפשר ללמוד? מה אני, עתודאית?

וברצינות - אדם יכול ללמוד ולהשתפר גם בשעת חייו האחרונה. אבל כשלא תהיה לו שעת חיים אחרונה, וגם לא ציפייה שהיא תבוא, תחושת הדחיפות והצורך ללמוד ולהשתפר תתמעט לאין ערוך.
את מדברת מנסיון? 154420
יש הרבה מה ללמוד. חשבי כמה יכולת עוד ללמוד, לו ידעת שאין מה למהר, שהחיים לא קצרים, שחייך המקצועיים לא יסתיימו בסביבות גיל השבעים.

אני לא מבין על סמך מה את מדברת, נראה כאילו את טוענת שאת מכירה אנשים שלא ימותו, ורואה שאצלם אין תחושת דחיפות וצורך ללמוד. אם לא, מדוע את מתיימרת לדעת שכו-לם יתחילו להיות עצלנים-בטלנים ברגע שלא יצטרכו לדאוג לגבי המוות?
את מדברת מנסיון? 154422
גם כבודו מדבר כאילו מניסיון אישי, כאילו כל האנשים בעולם שואפים אך ורק ללמוד ולרכוש השכלה מקצועית. כל אדם הוא אסיר של עצמו, כבר אמרנו? :-)

אגב, מעבר לעולם ההשתלמות המקצועית, יש תחומים נוספים בחיים שאורך החיים משפיע עליהם ישירות.

למשל, תחשוב על אנשים שמתפייסים עם הוריהם בעת שההורים הופכים מבוגרים מאוד או חולים, בין היתר בגלל ההבנה שהמשפחה לא תישאר שלמה לאורך זמן. מה יקרה כשההורים יישארו שם לנצח? איך זה ישפיע על היחסים הבין-דוריים? כמובן, זה יכול להשפיע גם חיובית - אבל זו דוגמה שבה לתקופה המוקצבת של החיים יש השפעה ישירה על תחושת הדחיפות והרצון לשפר ולהשתפר.
ברור... ברור. הם חייבים ללמוד, נכון? 154423
כבודי? חס וחלילה. לי אין כבוד. כי בשביל הכבוד, צריך לעבוד, ואני, אני סתם מבטל זמני באייל.

על כל פנים, אני סמוך ובטוח שעוד מאה שנים, לו היו לכולם חיי נצח, לי ולהורי היה הרבה יותר במשותף מאשר לי ולרוב שאר בני-האדם. זה היה עוזר מאד בפיוס, לו הייתי נכנס לעימות עמם.
חיי נצח הם גיהנום 154426
אני לא כל כך בטוח, אבל האם אפשר שנתפשר על כך שאקבל הערכה ל-‏300 שנה (כולל סעיף שמשאיר אופציה לדיון מחודש לפני סיום התקופה)? איפה אני חותם, מה דמי המישלוח, האם אני הולך לקבל יחידה נוספת חינם ואיך החבילה הולכת להגיע אלי הביתה?

________________
Aviv, taking eternity one step at a time.
חיי נצח הם גיהנום 154428
האם יש ערכה מסודרת להארכת החיים?

או שזו רק טעות כתיב?

-----
Klil, chasing obscurity with a vengeance.
חיי נצח יבטיחו את שיפור השליטה שלי בשפה 154431
הארכה הארכה, בטח שטעות כתיב (עוד אחת מיני רבות לאוסף). אבל אם יש לערכה גם אופציה להערכת זמן ולא רק להארכת זמן, זה יכול להיות אחלה פיצ'ר, לא?
חיי נצח הם גיהנום 154448
זה בשל העובדה שלמדת לקבל את המוות? :)
והעובדה הזאת הגיעה... מאיפה בדיוק? 154541
חיי נצח - נסו לפני פסילה אוטומטית

למדתי לקבל את הפחד מהמוות כדבר בריא וטבעי (אינסטינקטיבי ממש). אבל לקבל על עצמי את המוות(שלי)? בעודי בחיים? לשם מה?

אני לא מפחד לפחד. בטח שלא מהמוות. אז מתי מגיע המישלוח?
פילוסופיה בגרוש. 154479
תנאי עקרוני אחד שצריך להציב – אין מגבלות על הזכרון. כלומר, חיי נצח בהם אינך מסוגל לזכור דבר כמעט ממה שקרה לפני 400 שנה לא שווים הרבה.
פילוסופיה בגרוש. 154489
ומה עם חיי המין בחיי הנצח? והבריאות באופן כללי? מה שווים החים כשאתה מרותק למיטה (למרות שבמצבי הנוכחי הייתי מסכים לישון קצת יותר...)
דווקא מוגבלות הזיכרון היא ברכה בחיים כאלה - אם אתה תזכור הכל - תתעייף מחיים אלה מהר, כי יגמרו החוויות החדשות המעניינות. אתה גם לא צריך לסחוב איתך מטען של קורס שלמדת לפני 400 שנה. ברוב המכריע של המקרים הוא כבר לא רלוונטי לימינו.
פילוסופיה בגרוש. 154493
עניין הגוף הוא בכלל שאלה מעניינת אחרת – האם אלו חיי נצח בשל אפס בעיות בריאות, אבל עדיין ניתן להדרס למוות כשחוצים את הכביש (באור ירוק במעבר חציה בצומת מרומזר)? אם כן, הרי שיהיו אלו חיים מנוונים ביותר, כשבן-האלמוות מפחד להוציא את אפו מפתח ביתו.
חיי נצח 154575
לפני שעונים על שאלה כזו, כדאי להזכיר שהמושג חיי נצח לא מוגדר מספיק טוב, יש מספר סוגים של חיי נצח "אפשריים" (היפוטתית) שמתחלקים בין השאר לפי:

השינויים הפיזים והמנטליים במהלך החיים, האם מדובר בהתבגרות נצחית, בהזקנות נצחית, בהשארות נצחית באותה רמת בגרות או במחזוריות מסוג כלשהו.

תגובת הגוף לפגיעות, האם הגוף נרפא לבד מכל פגיעה, או שיש פגיעות שצריך לחיות איתם לנצח, ואולי הגוף מוחלף כל כמה זמן.

אפשרות של מוות אקראי, האם חיי הנצח כוללים רק הבטחה כנגד מוות מהזדקנות, או אולי גם הבטחה כנגד תאונות ומחלות בכלל.
אוי, זה מסובך משחשבתי. 154599
האלטרנטיבה שהיתה עשויה להיות מוצלחת מבחינתי היא מין ''חיי מתושלח'' כאלה, של בערך תשע מאות שנה.
מצד שני, אולי גם זה היה נראה לי מעט.
שלושה כשלים במאמר 154321
1. הקביעה שהנחת קיום תודעתי לאחר המוות היא בלתי רציונלית.

2. הקביעה שפחד המוות הוא שמוביל לאמונה באלוהים.

3. ההנחה שאמונה באלוהים מוליכה בהכרח לאמונה בקיום לאחר המוות, ו/או שהנחת קיום אחרי המוות מובילה בהכרח לאמונה באלוהים.
שלושה כשלים במאמר 154397
1. לא הנחתי קיום תודעה לאחר המוות. נהפוך הוא, התעמתתי עם חוסר התודעה המוחלט הנובע מהמוות.
2. על הקביעה הזו אני מוכנה להילחם. האם יש סיבה אחרת להמצאת הדת ע"י האנושות?
3. אני מסכימה עם הבעייתיות בחלק הראשון של המשפט , וכבר דנו כאן בעבר (לפני שנה-שנתיים) באמונה היהודית, למשל, וכיצד היא מתמודדת עם ה"אחרי". עדיין אני משוכנעת שלאדם מאמין קל הרבה יותר, כיוון שאם אתה מסוגל להביא את עצמך לקיום במטאפיזיקה (=אלוהים, למשל), הרי שהדרך לאמונה ב"נשמה שנשארת" וכיו"ב היא קצרה.
בנוגע לחלק השני של המשפט, התייחסתי במאמר גם לפאראפסיכולוגיה ושאר ירקות. כמובן שאין הכרח להאמין באלוהים בווריאציה המערבית שלו כדי להאמין שיש משהו אח"כ.
שלושה כשלים במאמר 154424
נראה לי שהניסוח שלי היה בעצמו קצת כושל. אנסה שוב, ולמען הבהירות אשתמש במלה "נשמה" (שקודם ניסיתי להמנע ממנה, בגלל שהיא גוררת אותנו למחוזות הדת, ובכך מוסיפה בלבול לא נחוץ לנושא).

1. אני מוצאת כשל בקביעה שלך שהמחשבה שיש נשמות היא מחשבה בלתי רציונלית. אני טוענת שההנחה שיש נשמות היא רציונלית לא פחות מההנחה שאין נשמות.

2. קביעתך שאמונה באלוהים נובעת מפחד-מוות היא /השערה/, לא פחות ולא יותר. אפשר לשער השערות אחרות, כיד הדמיון הטובה. שוב- אין איך לבדוק את העניין.

3. אמונה באלוהים ואמונה בנשמות יכולות לבוא ביחד, או האחת בלי השניה, או השניה בלי הראשונה. נכון שנראה שמי שמאמין באלוהים גם נוטה בד"כ להאמין בנשמות. הכיוון ההפוך פחות אוטומטי, אך גם כאן יש נטיה ל"עסקת חבילה".
כל מה שאני אומרת זה שאין הכרח לוגי או אחר לחבר את שני הדברים.
הנקודה הזו חשובה מפני שהאמונה שיש/אין אלוהים תישאר תמיד בדיוק זה- אמונה. וגם כאן, האמונה בקיום האל רציונלית לא פחות מהאמונה באי קיומו.
לעומת זאת, עניין ה"נשמה" הוא משהו שיש סיכוי תיאורטי להפגין את קיומו (אם כי לעולם לא נוכל לעשות את ההפך, כלומר- להפריך). ולטובת הנסיונות שנעשים פה ושם בעולם המדע (אם כי על הגבול הרחוק שלו) להפגין קיום כזה (לפחות ברגעים הראשונים שאחרי מוות קליני) אני מעדיפה לא לערבב את זה או לכרוך את זה באלוהים, או בדת. ולכן גם ניסיתי להמנע מהמלה "נשמה".
האמירה "פראפסיכולוגיה ושאר ירקות" [כמו הדיבורים פה ושם באייל על "ניו אייג"'- תמיד בביטול], בעייתית בעיניי כי היא מתייחסת באופן מרושל וגורף להמון דברים שונים, שחלק מהם הוא גם בעיניי שטויות במיץ, אבל דבר אחד או שניים ביניהם נראים לי שווים בדיקה לפני ששופכים החוצה את המים יחד עם התינוק. דוגמאות למה שנראה לי שווה בדיקה- גרפולוגיה, דקור מחטים, בדיקת קיומן של תודעות-חוץ-גופיות ("נשמות").

נקודה אחרונה: ההתייחסות הרווחת באייל, של זלזול ושלילה גורפת של כל-מה-ש(עדיין?)-לא-הוכח במעבדה, יוצרת מצב שבו אנשים שיש להם אולי מה להגיד בתחומים מעניינים, נמנעים מלעשות זאת. [לדוגמה: הדר אבירם בעניין הדיקור הסיני]. ואני חושבת שההפסד כולו שלנו.
שלושה כשלים במאמר 154532
1. בינתיים כבר דיברו כאן הרבה על נשמות בתגובות אחרות. כדי לא לחזור על מה שכתבו אחרים, אקצר - אני לא מוצאת שום עדות פיזיולוגית או שום תימוכין הגיוניים לקיומה של "נשמה", ולכן אני שוללת אותה בדיוק כפי שאני שוללת כל דבר אחר שאין לו עדות מדעית.
קראתי את הנקודה האחרונה בתגובתך ואני מבינה את הבעייתיות, אבל מה לעשות, אני פשוט לא מצליחה להביא את עצמי להאמין בלא-מוכח (ותאמיני לי, אני כנראה רוצה להאמין יותר מכל אחד אחר).
2. גם על זה כבר ענו אחרים. צודקת, אין איך לבדוק את העניין, ולכן אסייג ואכתוב ש*דעתי האישית* היא שהפחד מהמוות הוא המוטיב העיקרי מאחורי המצאת האלוהים. שאר הסיבות כולן סובבות סביב הפחד מהמוות, שלדעתי הוא המכתיב את הצורך במציאת משמעות לחיים.
3. באמרה "פראפסיכולוגיה ושאר ירקות" לא כיוונתי לדיקור מחטים או גרפולוגיה, אלא רק לתורות המתיימרות להסביר כיצד אנחנו ממשיכים לחיות באופן זה או אחר לאחר המוות. עד שלא יוכיחו לי אחרת, והלוואי שמישהו כבר יוכיח לי אחרת, אני מבטלת אותן תחת התואר הלא-מחמיא "ירקות".
שלושה כשלים במאמר 422573
בסעיף אחד הדיבור התקיף על הצורך בעדות מדעית ובסעיף שניים מופיע ''לדעתי'' שכזה בנושא לא שולי.
שלושה כשלים במאמר 154534
1. אני חוזר על דברים שנאמרו כאן בעבר, אבל שיהיה.

כאשר מדברים על הנחות יסוד, אי אפשר לדבר על רציונליות, אלא אם התקבענו על ההנחה ע"י שרשרת של הסקות וגרירות נכונות (אבל אז זו הנחה הנובעת מהנחת יסוד כלשהי ולא הנחת יסוד בפני עצמה). אין דבר כזה "הנחת יסוד רציונלית שלא צריך לנמק באופן רציונלי".
לעומת זאת, ההנחה ש*אין*, כל עוד לא הוכח אמפירית שיש, היא כן מסקנה (שרק לאחר מכן הופכת להנחה) שמנומקת היטב בחלקים מסוימים של הפילוסופיה (http://www.philosophypages.com/dy/e5.htm#emp).
אני לא טוען שזה בלתי אפשרי להביא טיעון רציונלי כלשהו שטוען *יש נשמה*, אבל להניח את קיומה כהנחת יסוד (כי ככה) זה לא רציונלי בעליל.
כל זה כמובן לא שולל את העובדה שההנחה שלך יכולה להיות נכונה, אבל היא בטח לא רציונלית ובטח לא ניתנת לבדיקה אמפירית (אי אפשר להפריך או להוכיח אותה בשום צורה).
לסיכום:
הנחת ה*יסוד* שיש נשמה - לא רציונלי.
ההנחה שאין נשמה - לא הנחת יסוד ומנומקת באופן רציונלי ע"י זרמים רציונליים בפילוסופיה (אמפיריציזם, הפילוסופיה של המדע וכו').

2. מדוע אי אפשר לבדוק את העניין (מעבר למגבלות טכניות שעלולות לצוץ)?

3. גם זה כבר נאמר. לא צריך להאמין באינות של דבר, על מנת לטעון שהוא איננו. קיום איננו מוגדר ע"י שלושה מצבים -
a - יש (לאחר הוכחה)
* - לימבו (ברירת מחדל)
b - אין (לאחר הוכחה)

קיום מוגדר ע"י שני מצבים -
a - יש (לאחר הוכחה)
b - אין (ברירת מחדל או לאחר הפרכה של הוכחת הקיום)

"a*b" - מוביל אותנו לעולם שבו לא ניתן לנהל דיון רציונלי (איך מוכיחים שאין? לאיזה מצב עובד משהו שהופרך קיומו? מדוע ערך האמת של נשמה עולה על זה של הלפריקון החמקמק שיש לי במגירה?).

"ab" - נותן לנו אפשרות לדון באופן רציונלי על העולם.

אין קשר בין הנאמר מעלה, לבין השאלה "האם הדבר הוכח כבר במעבדה?". אפשר לטעון טיעון רציונלי או אמפירי, הרבה לפני שמישהו הולך לאיזו מעבדה בשביל לבדוק את נכונות הטענה (טיעון אמפירי/רציונלי מעצם טבעו יכול אפילו להיות טיעון לא נכון).

אין גם מניעה מניהול דיונים בלתי רציונליים (או אמפיריים). יש מספר לא מבוטל של דיונים כאלה באייל (לא חסר פה דיונים על שאלות ערכיות או אמונות לא רציונליות שלא מתימרות להיות משהו מעבר לכך). הבעיה נוצרת רק כאשר טוענים טיעונים בלתי רציונליים, תוך כדי יומרה לרציונליות.

הכל שווה בדיקה, אבל צריך לתת טיעונים אמפיריים שניתן לבדוק (ולא להגיד - "הנחת היסוד שלי היא שיש, לא ניתן להראות שאין, וזה רציונלי לחלוטין").

אפשר גם לנהל דיון לא רציונלי חסר יומרות. לדעתי, דיון שכזה יהיה הרבה יותר מתאים למאמר המעולה שמופיע למעלה. בנושא זה - הרציונליות יכולה לנוח.
שלושה כשלים במאמר 154535
'' '' - לא מעיד על ציטוט.
אמ.. 154542
תתעלם מהכותרת. היא שייכת למקום אחר.
אמ.. 154547
התעלמתי (וגם ממש לא הבנתי).
למה, אתה באמצע משחק טניס? 154539
מישהו אמר משהו על הנחת יסוד?
[לא אני, בכל אופן].
15:0 154546
חשבתי שמדובר בהנחת יסוד, משום שלא ראיתי את הנימוק הרציונלי. טעות שלי. אם לא מדובר בהנחת יסוד בלתי רציונלית, אפשר לשמוע את הטיעון הרציונלי ששיכנע אותך שיש "נשמה"?
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154549
[זה מה שקורא כשכותבים לפני שמתעוררים]
לא דיברתי על הנחת יסוד, אלא על הנחת עבודה. למה- כבר כתבתי פה ושם באייל. אבל אני רואה שאין ברירה ואצטרך לאסוף הכול למאמר אחד מסודר. בינתיים, כדי שלא להסתבך בויכוח לוגי, שהוא פחות חשוב כאן, אני מחליפה את המלה "כשל" במלה "בעיה", כך- שלוש בעיות במאמר.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154556
[תגובה 154534 זה הבלאגן שכותבים אחרי שלא הולכים לישון 24 שעות]
היתה לי תקופה בשנות העשרה שהייתי מכור לספרים שעסקו במחקרים על פראפסיכולוגיה. נושא מרתק. בהצלחה בכתיבת המאמר.

כל מה שקרה כאן, גרם לי תחושה עצבנית של דז'ה-וו.
תגובה 105802
תגובה 108526
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154557
כן, אני יודעת שכבר היינו פה. כולל אפילו ההבטחה שלי לכתוב. הבעיה שלי היא שמרוב פרפקציוניזם חולני (כדי לכתוב מאמר מסודר, אפילו הכי קטן, אני קוראת המון ספרים, ובודקת גם אותם אחורה... אל תשאל) אני בסוף לא כותבת בכלל. אבל הפעם, אנסה באמת, אני מבטיחה.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154571
הנושא הזה מוזכר גם כאן: תגובה 106659. זה מעסיק את מחשבותי מאז שנתקלתי בתגובה זו. מובן שכתיבת מאמר היא מלאכה לא פשוטה. אולי אפשר שכרגע, בלי קשר למאמר עתידי - תכתבי במסגרת הרגילה (והקלה בהרבה) של התגובות, משהו קצר, אולי כמה משפטים, על אירועים שגרמו אצלך לשינוי המחשבה בנושא שהגדרת בתמצות - "קיום תודעה אחרי המוות". פשוט כסיפור אישי, וכמובן בלי שום פרטים מזהים.

כל טוב,

תוהה, סקרנית.
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154617
הבקשה שלך בעייתית מפני שזה לא סיפור שלי אלא של מישהו אחר, ושכדי לספרו אני אצטרך להיכנס לפרטים מזהים.
אבל באופן כללי ביותר- תחשבי על אדם שאת מכירה ממש טוב, ושאת סומכת במאה אחוז על האינטליגנציה והיציבות הנפשית שלו. האדם הזה מספר לך על מקרה במשפחתו המיידית, שהדרך הסבירה ביותר (לדעת המכר הנ"ל, שהוא לא רק אינטליגנטי מאוד אלא במקרה גם בעל תואר דוקטור בתחום רלוונטי) להבין אותו היא, להניח שיש נשמות, ושהן נמצאות בסביבה מיד לאחר המוות, ואחר כך מתרחקות לאט.

איך היית מגיבה לדבר כזה, מפי אדם כזה?

אני, עד לאותו זמן, שמעתי בחצי אוזן כמה סיפורים כאלה, משונים, ולא התייחסתי לזה ברצינות, אלא הנחתי שהמספרים הם אנשים תמימים או טיפשים, וכן- יש כל מיני אנשים בעולם, שמאמינים בכל מיני דברים, נו אז מה. וכשאני אומרת "הנחתי" זו מלה גדולה מדי, יותר מדוייק לומר, שלא ממש שמתי לב לסיפורים האלה, אלא פשוט עברתי הלאה, כאשר ה"הנחה" היתה אוטומטית וברובד לא ממש מודע.

אבל כששמעתי את הסיפור "מפי הסוס", ועוד סוס שלא ניתן לבטלו או לזלזל בו, התחלתי לשים לב לסיפורים האלה. אח"כ התחלתי גם לבדוק את מה שנכתב בתחום, והתרכזתי על ספרים מאת רופאים שמתעסקים בזה.
את מה שקראתי, אני אנסה לתמצת ולהביא לכאן, כמו שכבר אמרתי. (מקווה שהפעם גם אבצע).
אני לא מנסה להיות מבדח. 154621
לי אישית יש בעיה להתקשר עם התיאור שלך, כי אין אדם שאני גם מכיר ממש טוב, וגם סומך במאה אחוז על האינטליגנציה והיציבות הנפשית שלו, כולל אותי.

באמת, זה נשמע מאד ציני ונועד לבדר, אבל אני מדבר במלוא הרצינות. לכל אדם שאני מכיר, ישנם הצדדים שבהם אני לא נוגע, ושבקשר אליהם אני לא נכנס לויכוחים רציניים איתו, כי אינני רואה טעם לכך, מהיכרותי אותו.

אשריך שנסיונך אחר.
זה בסדר, לא צחקתי. 154646
לא בכוונה שמת את האצבע על בעיה חשובה - לצד הסיפורים שאתה רואה וקורא במדיה, מפי אנשים שאו נהנים מתשומת הלב הציבורית או לא איכפת להם מה יגידו עליהם, יש מקרים אחרים, של אנשים שאכפת להם מאוד ''מה יגידו''- ובעיקר מה יגידו הקולגות שלהם, בתחומים שבהם ספקות שמוטלים לפתע בתבונתך או ביציבותך הנפשית, יכולים לפגוע במעמדך המקצועי. ולכן אנשים כאלה- שאם יש בכלל עדים מהימנים בעולם, הרי שאלה הם- שומרים את הסיפורים האלה לעצמם בד''כ.
טוב, אני לא באה להתווכח איתך, זכותך להטיל ספק בכל מה שסביבך, ואפילו לבעוט בסלעים כדי להראות שהם שם, או לא שם. רק אל תבעט חזק מדי, כדי שלא תשבור את הבהונות.
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154729
איזה תחום שבו נותנים דוקטורטים לאנשים הוא רלוונטי לזיהוי ומיקום נשמות?
"זיהוי ומיקום נשמות" ?! * 154752
לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך.. אבל אני רואה בתחומי הרפואה, פסיכיאטריה, ופסיכולוגיה קלינית, תחומים רלוונטיים מבחינת היכולת [התיאורטית לפחות], של העוסקים בהם להבחין בין "טריקים" שונים של המוח, [שיכולים להיגרם מסיבות פיזיות/נפשיות שונות], לבין דברים שלא ניתן, או ניתן רק במאמץ רב, להסבירם באופן כזה.

*[אבל אם אתה ממש מוכרח, אז "גוסט-באסטרז" זה האיש השמן בדוכן ממול]
אויה, עוקבים אחרי תגובותיי.. :) 154886
נו, די, תנו לה לכתוב מאמר בשקט!
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154732
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154763
אין לי תשובה שנונה, אדון חרדון, ולכן רק אחניף לך שההסברים שלך על מוסיקה היו נפלאים (באמת!), ואימלט מפה כל עוד אתה מעולף מעונג המחמאה, ולפני שאתה, או ליצנים אחרים, תרדו עליי עם עוד בדיחות... לילה טוב.
את מכירה אישית את דוקטור סוס? 154792
אל תקחי אותי ככה, אני סתם לץ שמתלוצץ. האמת היא שאין לי דעה מיוחדת בקשר לאמינות או להיתכנות של מה שסיפרת - פירטתי את מה שאני חושב באריכות, למטה, ומהדברים נובע (אם מבינים אותם באינטונציה המתוכננת) שהחשיבות של השאלה האם אכן קיימים דברים כאלה או לא היא דווקא ברמת המיקרו ולא המקרו (לפחות באופן יחסי). אולי קשה לדבר על תודעה שאינה בעלת קיום פיזיולוגי (וכפי שכתבתי, אני בכלל לא מתנה קיומה של תודעה חוץ גופית בהיעדר מוחלט של כל קיום פיזיולוגי חלופי, שאינו הביולוגיה הפחמנית המוכרת לנו), כאשר הפיזיקה עדיין אינה מסוגלת להגדיר מספיק טוב לדעתה את מהות החומר הפיזי עצמו.
טוב, מחכה בסבלנות למאמר 155248
ואגב, אם אנחנו במחלקת אנשים שנראים הגיוניים ושיש להם השקפות תמוהות, יש לי יש לי יש לי:

אני מכירה אדם הגיוני ושקול (רוב הזמן, בכל אופן), בעל תואר שני במתימטיקה, "ישראלי משיחי", להגדרתו, שבטוח שאביו ז"ל היה כעין "גלגול", או "התגלות" של אליהו הנביא. המונחים "גלגול" ו"התגלות" מובאים במרכאות משום שלדבריו, אין הכוונה למובנים השגורים ע"י אנשי דת בד"כ. אבל זה בלתי אפשרי להביא את הסבריו המסובכים. סביבו התאספה קבוצה קטנה (בעיקרה קרובי משפחה) המאמינה כמוהו.

האיש, אגב, מספיק הגיוני ושקול כדי לא לגלות את כל אמונותיו לאנשים שפגש זה עתה. הוא משוחח בנושא זה רק עם אנשים שהיכרותם עימו מספיק עמוקה ע"מ שיתרשמו מאישיותו (המרשימה, יש לומר), מן האינטליגנציה שלו ומשיקול דעתו.
שלוש תגובות קצרות בזו אחר זו 154620
איזה כיף, לפחות אני עקבית.
שלושה כשלים במאמר 154425
2. בטח שיש. אנתרופוצנטריות (היקום נוצר לשימושו של האדם), סתימת חורים בקוגניציה (לא יודעים משהו? לא מבינים משהו? הבא נזרוק אותו אל המטפיזיקה ונפסיק להכביד על ראשנו עם נושאים מעיקים), עיצוב האירגון החברתי והיררכיות של שליטה, הפצה של תורות מוסר בתחפושת של ציווי אלוהי (כלי חזק - אפשר להשקיע פחות בהכרעות ערכיות, יש כבר מן המוכן, הידד), בניית מיתוסים לשם העשרת הדמיון האנושי (כאן אני טוען שהמצאת הדת מילאה גם את אותו צורך אנושי שהיום ממלא סרט קולנוע, משחק במשחקי המחשב, קריאת ספר טוב וכו') ועוד מספר סיבות שלא עלו כרגע בראשי החלוד.
שלושה כשלים במאמר 154481
2. כן, ודאי. הרצון להסביר את הקיום, את יצירת העולם. כל הדתות מתעסקות בנקודה זו. רק חלקן מתעסק במה שקורה אחרי המוות. בפרט, היהדות, לפני הפגישה עם הזרתוסטרים בגלות בבל, לא כללה אמונה בחיים שלאחר המוות.
הישארות הנפש ותחיית המתים 154482
היהדות של היום מאמינה מצד אחד בהישארות הנפש ומצד שני בתחית המתים.
אבל, אילו רעיונות סותרים. כי אם יש השארות הנפש, לשם מה צורך לנו בתתחית המתים?
שלושה כשלים במאמר 154491
מאיפה הידע הזה? יש לך, למשל, הוכחה מתי נכתב ספר יחזקאל?
שלושה כשלים במאמר 154492
אני רחוק מלהיות מומחה, אבל זוהי למיטב ידיעתי הדעה המקובלת בידי חוקרי תנ''ך כיום.
עבור 9.99 בלבד, 154322
ועוד 59 משלוח, אשמח לשלוח בדואר את השתובה האמיתית לפי בחירתך. אני מתחייב לכך שהנ"ל יתממש, ואם לא, אשמח להשיב את כספך בחזרה. יש לי גם מקרר ישן למכור, אם מישהו מעוניין.
על הקשר בין מוצארט לבין הפירמידות לבין חיי נצח 154352
מאמרך מבטא את אחת החרדות הבסיסיות של הקיום האנושי לאורך אלפי שנים.
המין האנושי לא מצא עדיין דרך שתבטיח חיי נצח, או לפחות, דרך שתוכיח שאחרי מותנו איננו מפסיקים להתקיים. אין ספק שהדת מספקת נחמה מסויימת, ואין ספק שהאמונה שיש סוג מסויים של קיום אחרי המוות, עשוייה לשכך את הפחד מפני המוות, או אפילו להעלים אותו כליל. ראי את תופעת ה"שהידים": הם אינם פוחדים למות. הם ששים אלי מוות, רק בזכות האמונה שאחרי מותם הם יחגגו בחברת שבעים בתולות (ואני שואל: מה לעזאל יכול גבר ממוצע לעשות עם שבעים בתולות, אלא עם כן כחלק מעיסקת החבילה מקבל המנוח גם אספקה שוטפת של ויאגרה... ומה קורה כשבתולות מפסיקות להיות בתולות? מקבלים אספקה חדשה? יש כאן איזה לפסוס לוגי) אנשים חדורי אמונה עזה אינם פוחדים למות. אין זו חייבת להיות אמונה דתית דווקא, זו יכולה להיות אמונה פוליטית/אידיאולוגית ("טוב למות בעל ארצנו") או אמונה
דתית למחצה כפי שניתן למצוא בקרב כתות למינהן:לידה מחדש, הכת הזו שחבריה התאבדו יחדיו בחווה בארה"ב, ואולי אפילו ההתאבדות הקולקטיבית על המצדה (עם נתעלם כרגע מהמחלוקת ההיסטורית אם באמת היתה זו התאבדות).
סיפרת סיפור נאה על שיכור אירי. אספר לך סיפור דומה על ר. מעצב גרפי ישראלי. את ר. הכרתי במשרד פרסום גדול לפני שנים רבות. הוא הרוויח הון ולא עבד קשה.אולם, מדי ערב, כשכולם היו נמלטים הביתה הוא היה נשאר במשרד ומעצב עטיפות לספרים. משקיע שעות ארוכות ומקבל תשלום זעום.
כשחקרתי אותו לפשר חוסר ההגיון הכלכלי, ענה לי במילים אלו: " אני רוצה להשאיר אחרי דבר מה. את המודעות שאני מעצב איש לא יזכור, אבל עטיפות הספרים תשארנה אחרי"
בינגו ! אז הבנתי את מהותם של חיי הנצח: להשאיר אחרינו דבר מה. אם שמנו יוזכר לאחר מותנו, הרי שזו צורה מסויימת של חיי נצח. הזכרת זאת בחטף בכתבתך,ותגובתי מנסה לחזק את יסודות התיזה:
מהן הפירמידות אם לא נסיון לחיי נצח? וביתן "הלנה רובינשטיין" במוזיאון ת"א? ומגדל עזריאלי? ובית החולים ע"ש ליס? או כל שם אחר? אנדרטאות שהאדם מציב לעצמו על מנת ששמו יזכר בעתיד. מוצרט,אגתה כריסטי, ביאליק,אפלטון, משה דיין,פרימו לוי, אדגר אלן פו, דוד המלך, הנביא מוחמד,תות אנח'אמון, זכו בחיי נצח כמו רבים אחרים שהשאירו אחריהם דבר מה. בין אם מוחשי כפירמידה ובין אם תיאורטי כתורת היחסיות.
איני טוען שטוב לו לאדם להאמין שזו הדרך היחידה לזכות בחיי נצח. אני טוען שזו אחת האופציות, ובמקרה גם האופציה המועדפת עלי: אם השארת משהו לעולם, אם העשרת את האנושות בדבר מה, חלק ממך ממשיך לחיות.
חשבי גם על אפשרות ההוכחה: האופציה שלי ניתנת להוכחה. על כמה אופציות אחרות ניתן לומר זאת?
בעניין הבתולות 154360
שבעים ושתיים ולא שבעים. ובתוליהן מתחדשים אחרי כל פעם מחדש. כך שבעניין הזה אתה יכול להירגע, ועכשיו נשאר לך רק לפתור לנגה את הבעיה הקטנה של חרדת-מוות (כאשר לפי דבריה, ה''להשאיר משהו'' אחריה לא מנחם אותה).
למה כל הניסים והנפלאות קורים רק לאחר המוות? 154375
תודה על שתרמת לידע שלי. עניין התחדשות הבתולין לא היה ידוע לי.
מסתבר שכל הניסים והנפלאות מתרחשים רק לאחר המוות.
לצערי איני יכול לפתור את בעיות פחד המוות של אחרים.
המלצתי על האופציה אותה בחרתי אני לאמץ...
על הקשר בין מוצארט לבין הפירמידות לבין חיי נצח 154368
לפחות אני יודע שאחרי שאמות, ישארו אחרי ההודעות שלי באינטרנט.
הודעות באינטרנט אינן ערובה לחיי נצח 154373
שמח לפגוש אותך שנית.לצערי אני חושש שהודעות באינטרנט תחיינה עוד פחות ממרבית הכותבים אותן...
במחשבה שניה, טוב שכך.
הודעות באינטרנט אינן ערובה לחיי נצח 154394
סוף סוף אוף טופיק. כמה זמן לדעתכם ישרדו הודעות פורומים באינטרנט? ואיך הן יימחקו מהשרתים - באופן יזום, במחיקה מהאתר? מתוקף תוכנה שתסנן כל מידע לא רשמי שגילו מעל 30 שנה? בקריסה רבתי של הרשת?

באמת, לא חשבתי על זה - בשביל מה ובשביל מי אנחנו מתאמצים כאן כל כך, עם כל הניקים האלה. עדיף כבר לכתוב בשם האמיתי ודי :-)
הודעות באינטרנט אינן ערובה לחיי נצח 154398
הייתי רוצה להאמין שיום אחד, אחרי שהאייל ימות סופית, מישהו יקח את כל הודעות האייל הישנות ויעבור עליהן כדי לבור את המעניינות, ואז יאפשר גישה למאגר הידע הזה לכל.
הודעות באינטרנט אינן ערובה לחיי נצח 154405
אוף טופיק או לא אוף טופיק, שוב חוזר מוטיב האמונה...
ועל תגובתך אגיב בלטינית דווקא: Oh, sancta simplicita
(הו, תמימות קדושה )
איילים חיים או גוססים מסוג זה או אחר יש למאות ולאלפים.
האפשרות לעבד את הידע הנמצא בהם היא קלושה עד בלתי אפשרית. הקופירייטר שבי מתעקש לכתוב:
אם לא נעבד-נאבד.
ההגיון אומר: 99% מהחומר אינו ראוי לחיי נצח.
הלב אומר: חבל.
ואני אומר: הבו לנו אוף טופיק!
הודעות באינטרנט אינן ערובה לחיי נצח 154452
ובתגובה פוסט- מודרניסטית:
ראה תגובה 1
שיערתי שהלטינית לא תיוותר ללא תגובה 154464
אולם אוטודידקטיות עולה פחות מאשר לחם אחיד.
נצח, לא פחות 155001
כבר עכשיו יש שניים-שלושה מאלו שציינת ש"זכו בחיי נצח", שאיננו בטוחים אם חיו או משל היו; מה ידוע לנו על אפלטון? ואולי לא הוא זה שכתב את "המדינה", אלא יווני אחר בשם אפלטון?

ממרומי התרבות בת ארבעת-אלפי השנים שלנו, למה אנחנו יכולים לצפות מ"חיי נצח"? כמה זמן באמת נזכור את אדגר אלן פו, או את מוצרט? חמש מאות שנה? אלפיים? חמשים אלף? מליון?
ואם ממילא מדובר בפרק זמן סופי, האם "השארת משהו לעולם (לזמן מה)" פותרת במשהו את הבעיה הראשונית?
אפשר להמציא איזה משפט. זה עובד. 155163
בספרו ''כתב הגנה של מתמטיקאי'', כתב הארדי איזו שורה בדיוק על כך. הוא טען שאם יש בכלל משמעות למושג ''נצח'', הרי שלמתמטיקאי יש את הסיכוי הרב ביותר להתקרב אליו. המתמטיקה היא נצחית, אמיתית, ובלתי משתנה. אאוקלידס ייזכר זמן רב לאחר שסופוקלס יישכח.
אודה לאדם 157603
יש שפע פלאים מדהימים,
אך אין דבר מה מדהים
כמו האדם...

הוא מייגע את הקדומה באלים,
את האדמה הנצחית הבלתי נלאית...

גם דיבור הוא למד,
לחשוב חיש כמו הרוח,
וסיגל לעצמו רגשות
המעצבים סדרי מדינה...

לכל הוא מוצא אמצעי,
כי באמצעי תלויה התקדמותו,
רק מפלט מן המוות
אין בכוחו להמציא,
אם כי גילה תרופות
גם למחלות בלי תוחלת...

סופוקלס, תרגם יפה אהרון שבתאי.
אאל''ט אצל קורדווינר סמית חברי מועצת ההשגחה גאים להחזיק ברשותם עותקים בני עשרת אלפים שנה של מיטב הקלסיקונים, שייקספיר וחבריו.
נצח 157750
יפה ומדוייק, אולי אף יותר מששיער הארדי.
אפשר להמציא איזה משפט. זה עובד. 157821
ואפופידס יותר משניהם.
הנצחה 157826
כרגע, לפחות לפי גוגל אני ניצב הרחק מאחרי שנייהם. אבל רק עוד כמה מאות אלפי תגובות שלי באייל ואני מסודר!
נצח, לא פחות 155207
לולא הכרתי את הבדיחה על אפלטון (מ''ספר הבדיחה והחידוד''), הייתי חושב שאתה מתבדח.
פחד מוות 154365
גם אני פוחדת למות. אבל הפחד שלי הוא בגלל מה שאני משאירה כאן, ולא בגלל מה שיהיה אחר כך. יכול להיות שכשאהיה מבוגרת יותר, ולא יהיו ילדים שתלויים בי, הפחד ירד.
בעצם, אני גם מאוד לא רוצה להפסיק לחיות. אני נהנית בעולם הזה (אחרי לילה ללא שינה, עם תינוק מסכן שכואבת לו הבטן ושום דבר לא טוב לו, הורדתי את המילה ''בהחלט'' שכתבתי לפני ה''נהנית''...). אני גם סקרנית לגבי ''סוף הסיפור'' של ההתרחשויות העכשויות.
אני מודה שתודעת גן העדן והגהינום לא ממש מפותחות אצלי, אבל ברור לי לחלוטין שיש המשכיות. לכן אני לא חווה את הפחד מהריק והאין.

נוגה, במחשבה שניה, יכול להיות שאת באמת כן אתאיסטית. עובדה שאת מפחדת מהאין. את יכולה לדמיין אותו באופן ריגשי וזה גורם לך פחד. זה סימן שאת מרגישה שיש אפשרות ממשית שאין כלום אחרי המות. אצלי, כמאמינה בהמשכיות, אין לו הדהוד ריגשי, ואני לא מצליחה להתחבר לפחד שלך ממנו.
פחד מוות 154399
ניצה, האם תוכלי לכתוב קצת על ההמשכיות בה את מאמינה?
(נכתב בלי ציניות ומתוך עניין אמיתי)
פחד מוות 154501
אני אנסה.
אני חושבת שהאדם בנוי מגוף, המגביל בתוכו ניצוץ שבמקורו הוא חלק מהיש הכללי- קרי מאלוקים. הניצוץ הזה, שהוא היסוד של התודעה והסובייקטיביות שלנו הוא אלמותי. התודעה, הרצון, והבחירה שמאפיינים את האדם, הם חלק מאותו ניצוץ (או נשמה, אם תרצי). אני מאמינה שבשהותו של הניצוץ הזה בעולם, בתוך הגוף שלנו הוא "רוכש ניסיון" ומשתנה בהתאם לבחירות השונות שהאדם עושה במהלך חייו (ואולי זוהי משמעות גן העדן והגהינום שאנו מקבלים בהתאם למעשינו: אם אנו בוחרים בטוב, הנשמה מתקרבת למקורה האלוקי ולהפך). כאשר הגוף מת, הנשמה מאבדת את היכולת להיות נוכחת פיזית בעולם הזה. אולם קיומה נמשך, כולל השינויים (וגם הזיכרון?) שהיא עברה כאשר היתה נוכחת בעולם הזה.
אני לא יודעת אם "תחושת האני" אחרי המוות, דומה ל"תחושת האני" כאן. הרי קשה לי גם לדמיין את "תחושת האני" בלי הדמות שאני מכירה מהמראה, שברור לי שהיא אינה שייכת ל"אני" שישרוד לאחר מותי. יכול להיות גם שהרבה ממה שאני מכירה כתכונותי יעלמו עם מותי, משום שהם תלויי המציאות הפיזית. כשם שסביר לי שנשמה של אדם שנולד עם תסמונת דאון אינה בעלת מנת משכל נמוכה, אלא היא הוגבלה בתוך גוף שהביטוי השיכלי שלו נמוך. כך ייתכן גם שהרבה ממה שאנו רגילים להתייחס אליו כאל תכונות נפשיות, יעלם עם המוות. אני חושבת שמה שנשאר זה הליבה של האישיות שלי, שאני לא יודעת כרגע לשרטט את גבולותיה, (שאלה שמסקרנת אותי היא האם אשאר אישה, או שאין לזה משמעות שם?)
אינטואיטיבית אני מרגישה שיש לנשמות תחושת שייכות להמשך המציאות שלנו בעולם הזה. למשל, לעיתים, בעיתות שמחה או משבר, אני מרגישה שאבא שלי נמצא. אולי זה רק בראש שלי אבל אני מרגישה כך.
למען האמת, המחשבות על השארות הנשמה לאחר המוות של הגוף, אינה מהווה חלק משמעותי מסדר היום שלי. אני מרגישה שזה כך, אולם לא כל כך משנה לי מה בדיוק קורה אז. הרבה יותר מעסיק אותי מה אני צריכה/רוצה לעשות כאן, בעולם הזה, ומה נכון וטוב למען החיים כאן. הרי החיים בעולם הבא יהיו פועל יוצא של ההתקדמות כאן, כלומר כיוון ההשפעה הוא מכאן לשם, אז זה לא ממש רלוונטי מה יהיה שם בדיוק.
המוות ואני 154379
משום מה, אני לא זוכר זמן שהוא לפני שמלאה מחשבתי רעיונות כיצד לרמות את המוות. מאז ילדותי המוקדמת בניתי פנטזיות מורכבות והזויות יותר ויותר, שיאפשרו לי להמנע ממנו. ואז, כמובן, נשאלה השאלה, מה יקרה אם אצליח?

מחשבות וחלומות רבים ליוו הלך-רוח זה. חלמתי רבות על מסעות בחלל, ביקום ההולך ומתקרר ומתפרק, ללא יכולת לחזור הביתה. היכן הבית? כולם כבר מתו, כל יקירי, ומכרי. כדוה"א נהרס במהלך שלבי הגסיסה המוקדמים של השמש. אי-הסדר הולך וגדל, עד שלבסוף הכל מתבדר לאבדון.

שנים נמנעתי מלימודי המדעים המדוייקים בדיוק בגלל הפחד, לא מן המוות, דווקא, אותו משום מה הנחתי כי אוכל לדחות, אלא מן החיים הנצחיים, ומשמעותם.

מה קרה? בסוף איבדתי את הפחד הזה, ומצד שני הכרתי בכך שמות אמות. ראיתי עניין מספיק בחיי שלי, הנוכחיים, ובעתיד הקרוב לבוא, ובענייני ההווה, בשביל שמחשבות על המוות או החיים לא יפריעו לי. האם זו הדחקה בלבד? אינני יודע. נראה לי שהשלמתי עם רעיון המוות, שחיי יסתיימו, אבל כיון שמחשבות בכיוון מעולם לא הביאוני למסקנה ראויה לשמה, אינני רואה לנכון להמשיך ולהרהר על כך.

חסרים דברים חשובים יותר בעולם מחייו או מותו של איזה בר-זוטא מן המזרח התיכון?
המוות ואני 154380
לא למדת מדעים מדוייקים כי פחדת מחיי נצח?
Thats a new one.

המורה, לא הכנתי שיעורים בפיסיקה כי פחדתי שלא אמות.
המוות ואני 154409
אם אתה מנסח את זה ככה, זה באמת נשמע מצחיק.

אבל במלוא הרצינות, חזרתי להתעניין במדע רק לאחר שתקופה לא קצרה זו בחיי הסתיימה, בערך בתחילת התיכון. (כולה אני חי עשרים-ואחת שנה, תקופה לא קצרה קאלק.)
זהירות-רציונלים מטורפים! 154598
מסתבר שחששך מוצדק לגמרי. חיפשתי חומר על גילגמש ונפלתי על זה:
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154441
חיי נצח לא יכולים להיות עם הגוף האנושי, המוגבל לחיים סופניים מה גם שזה דיי מדכא לדעת שאין למה להתאמץ- הרי כולנו נקום גם מחר כדי למלא את תפקידנו ולחיות, סתם כך
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154444
שוב - מאין לך? יש לך נסיון עם חיי נצח, ממנו נובעת יכולתך להשוות?

ראיינת אנשים עם חיי נצח, ומצאת אותם מדוכאים?
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154449
באתי לענות לך עם תגובה וגיליתי שהיא שלך- תגובה 154379

אין אני יודע דבר מלבד המחשבות שמסתובבות לי בראש נדמה לי שזאת הפילוסופיה

מבט אחר יכול לבוא מהמחשבה שחיי נצח דומים לחיי אדם עשיר שיש לו כל מה שירצה- האם הוא יהיה מרוצה?
הרי בחיי נצח יש סיכוי טוב שתוכל להשלים את כל מאווייך
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154588
אני אשמח אם תמנע מלהכניס את ויכוחי שלי עם עצמי אל האייל, תודה.

מאוויי הם נורא פשוטים, האמת. אוכל סביר, חברה נעימה, נושאים מעניינים לחשוב ולדון בהם. שקט, ושלווה.

היי, החיים שלי כבר מכילים את כל אלה!

יש!

טוב, חוץ מהשקט. שכנים רועשים.

על כל פנים, מה איכפת לי אם החיים ימשיכו להמשך, בהנחה שכו-לם גם יכולים להמשיך? אם איכותם גם תוכל להשאר? חיי נצח כדמוי-שלד חלוש וסנילי לא נשמעים כמו שוס גדול, אבל מה שטוב בסניליות - כל יום רוכשים חברים חדשים.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154679
רצה הגורל ויש לי פריצת דיסק, מהנסיון שלי בעניין הכאב אין כל צורך לחיות לאחר שכבר ביקרת בגיהנום. זה מה שצפוי לנו בזקנה מופלגת כיום- אם הרפואה תציע סיטואציה אחרת יש סיכוי שחיי נצח יתאימו ליותר אנשים

בכלל, זה יהיה נחמד שכל אנשי העולם יזדקנו לעד - ?
איזה עולם משעמם זה יהיה...
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154708
גם לי יש פריצת דיסק. אז מה?
כפי שאמר נחמיה הירש: "לכל דבר מתרגלים, אפילו לגחלים לוחשות בין הבהונות שלך."
או כפי שאמר יהונתן גפן: "לומדים לחיות עם זה ככה. פחות אבל עוד כואב."
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154749
אלברט קאמי, "המיתוס של סיזיפוס".

לא רק שאפשר ללמוד לחיות עם זה ככה, אלא אפשר לחיות טוב, למרות הכל.

באופן אישי, כשאני נתקל ב"גורל" אכזר, אין דבר שמעודד אותי יותר מאשר להצליח לצחוק בהתרסה, לנופף בפרצופו אצבע משולשת ולסחוט עוד משהו מהדברים הטובים והיפים שיש בחיים האלה (ויש!).

אני מקווה שזה ישאר בי עד רגעי האחרונים (אינני רואה את היתרונות שבהשלמה עם המוות).
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154861
אם כבר הזכרת את סיזיפוס - כאילו, מה הקטע שלו? למה הוא לא מפסיק לגלגל את האבן המחורבנת במעלה ההר? מה כבר יעשו לו אם הוא יגיד יום אחד - 'יאללה, לא בזין שלי יותר השטויות שלכם!' וילך?
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154872
זה לא ''השטויות שלכם'' כי אם השטויות שלו. סיזיפוס לא יכול לוותר על רגעי הסיפוק והאושר - אולי מן רגעי התגלות - שהוא זוכה להם בכל פעם שהוא מגיע לראש ההר עם האבן, לפני שהיא שוב מתחילה להתגלגל למטה.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154957
וחוץ מזה בפעם האחרונה שהוא התגרה בגורל הוא מצא את עצמו תקוע עם אבן מחורבנת לנצח נצחים. אפשר להאשים אותו שהוא לא מתלהב לנסות את זה עוד פעם?
מה שג. שמעון אמר. 154893
התיחס אל האבן כנתון. הוא יכול להפסיק לגלגל את האבן, בדיוק כמו שאתה יכול להתחיל לעוף ע''י נפנוף ידיים ומחשבות על מקומות רחוקים.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154935
רמות הכאב שהגעתי אליהם היו כבירות-
פריצת הדיסק היתה במהלך קורס צבאי, בחורף(קור מחריף את הכאבים), ואף אחד מהממונים לא האמין לי

שקלתי התאבדות, ועכשיו אני בקטע של התביעה...
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154959
לי זה קרה במהלך קורס קציני חי''ר. שלושה חודשים חייתי על מינונים גדלים והולכים של כדורים נגד כאבים ונאבקתי בשיניים (ובדמעות) לסיים את הקורס.
הייתי אדיוט, אני יודע, גרמתי לעצמי נזק בלתי הפיך, אבל סיימתי את הקורס. בצליעה. (איבדתי את השליטה על חלק משרירי רגל שמאל)
היום לא הייתי עושה את זה שוב. כשהשתחררתי הלכתי לועדה רפואית לקביעת אחוזי נכות. קיבלתי אחוז אחד שלם. הלכתי לעורך דין שמתמחה בנושא. הוא הסתכל עלי הולך ופסק, חבל על הזמן ועל הכסף. אתה נראה בריא מדי ואף שופט לא יאמין לך. ויתרתי.
ויתרת? 155161
איך זה שלא רצת לבתי משפט בטבריה (או נצרת) במשך שלוש שנים ואז התפשרת על שני אחוז? נמושה!
ויתרת? 155181
צחוק צחוק, בשורה התחתונה, עת השתחררתי המצב שלי לא היה כל כך גרוע.
הייתי כבר אחרי טיפול פיזיותרפי אינטנסיבי של כמה חודשים, בהם הצליחו להחזיר לרגל שמאל שלי את יכולת התנועה ואחר כך לימדו אותי ללכת ישר. (הייתי מסובב את האגן כדי להעביר את רגל שמאל קדימה - לא יכולתי להרים אותה מספיק) אחרי זה עברה עוד שנה בערך שבה עם הזמן חזרה אלי חלק מהגמישות.
כשניגשתי לוועדה הרפואית של אגף השיקום, חוץ מהגבלה בהתכופפות קדימה ואיסור על הרמת משאות כבדים, לא היו לי מיגבלות פיזיות שמצדיקות פיצוי. בסך הכל לחצי עולם כואב הגב.
הצבא הצהיר שאם וכאשר יחול שינוי במצבי אוכל לבקש דיון חוזר. בינתיים המצב לא השתנה.
פריצת דיסק 155263
תגיד תודה שנפלת על עורך דין הגון שלא שיכנע אותך שיש לך קייס סביר וגבה כמה אלפי שקלים על אפס עבודה.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 155094
לא יודעת בקשר לרמות הכאב של פריצת דיסק, אבל לי יש מגרנות, והן יכולות להיות מהגהנום.

ותאמין לי- באמצע התקף מיגרנה חריף, לא חושבים על התאבדות. לא חושבים על כלום, בעצם. הכל כואב מידי, יש בחילה, האור חזק מידי והעולם רועש מידי (גם אם אתה בחדר חשוך עם משקפי שמש ואטמי אוזניים).

וכשממש אין לי מזל, המיגרנה גורמת להתקף אסטמה...

ולרפואה המערבית יש כמה הצעות, אבל עד עכשיו הן לא ממש עזרו.

אז הנה, הגדרה של גהנום: חיי נצח, עם התקף מיגרנה נצחי...

---
xslf, שתלך היום לרופא אחרי שאתמול היה לה התקף מיגרנה חזק במיוחד, שהכדור המיוחד (שלא נמצא בסל התרופות כי הוא חדש מידי) לא עזר להלחם בו...
אם כבר משחקים למי יותר כואב 155228
הי, אני הורדתי לעצמי בתאונה את כריות האצבע ביד שמאל... זה אולי נשמע מעט, אבל תחשבו על כל קצות העצבים ביד צורחים בבת אחת ולא שותקים כמה שבועות. ולקח שבוע וחצי עד שיכולתי להתלבש לבד (או ללכת לשרותים לבד, או לפתוח את הצנצנת של הסוכר לבד, או-הכי גרוע- לפתוח את הבקבוק של האופטלגין!).
מה, לא משחקים "למי כואב"?
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191831
איך הצלחת לעשות כזה דבר?
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191866
תאונת עבודה עם בלנדר מוט. הוא החליק ונפל לי על היד תוך כדי פעולה.היה לי מזל שכף היד שלי פנתה למעלה, אחרת היתי מאבדת גידים וזה הרבה יותר גרוע. עדיין אין לי תחושה בשלוש אצבעות, אגב. לא נראה שאי פעם תהיה.
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191870
ומה זה בלנדר מוט, אם אפשר להפגין בורות?
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191876
כזה
אבל ענק, (אורך מטר בערך), מקצועי.
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191879
ומה מערבבים עם דבר כזה באורך מטר? את המים בתחתית הבאר?
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191909
את המסה של הגלידה (בכלי של 25 ליטר) לפני שמכניסים אותה למכונה (אתה מבין, הסמיכות של הזביון עולה בקירור בגלל הקשרים המולקולארים שיוצרים החלבונים, לעומת זאת, מסת גלידה צריכה להיות קרה ודלילה לפני שמעבירים אותה במכונה - מסה סמיכה יוצרת גלידה דביקה וכבדה - בגלל זה צריך לשבור את הקשרים אחרי הקרור ולפני ההקצפה וההקפאה שיוצרת מכונת הגלידה. זו גם הדרך היעילה ביותר לודא ששום מרכיב- כמו וניל או זסט לימון למשל - לא שקע לתחתית התערובת. מאחר וגלידה היא חומר מוקצף, ממומלץ לא לערבב אותה יותר אחרי שקפאה) אתם רואים, לא רק פיזיקאים, פילוסופים ואנשי מחשבים יכולים לבלבל במוח עם נושאים טכנים שלא מענינים אף אחד!
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191933
זה דוקא מעניין, וגם למדתי מילה חדשה שרב-מלים לא מכיר. מסתבר שהפציעה שלך לא היתה חסרת משמעות, זאת היתה דרכו של הקוסמוס להכיר לי את ''זביון''.
מה זה, באמת? 191938
מה זה, באמת? 191939
מן הסתם אותה בלילה ממנה עושים גלידה. דה.
אה, וואלה? 191941
באמת, קשה להחליט מה נשמע יותר גרוע, בלילה או זביון.
מה זה, באמת? 191942
זביון זה השם הכללי לתהליך ההסמכה של נוזל כלשהו (בד''כ שמנת מתוקה) על ידי הוספת קציפה של חלבונים וסוכר תחת תנאי חום מבוקרים. זו טכניקת בסיס שמשמשת בהרבה מתכונים , רובם מתחום הקינוחים. קרם אנגלז וקרם פטיסייר הם שניהם זביונים די פשוטים (בפטיסייר יש תוספת של עמילן ולכן הוא הרבה יותר סמיך), וכל גלידה טובה עשויה על בסיס זביון.
בזיון הזביון 191948
את מרשה לי לשלוח את ההסבר לרב-מלים?
בזיון הזביון II 192065
רב-מלים לא מכיר, אבן שושן לא מכיר, לעומת זאת האיטלקים מכירים! Zabaione הוא נקרא, ואפילו בלונדיניות אוסטרליות יודעות להכין: http://www.abc.net.au/northcoast/stories/s974019.htm
בזיון הזביון II 192070
נו, אולי כי זה לא בעברית?
אני למדתי לבשל באיטלקית, וקונדיטוריה באנגלית, צרפתית וקצת שוודית. אולי יש מונח בעברית, אבל אני בספק אם מישהו מכיר אותו חוץ מבוגרי "תדמור" (דמיין פה טון מזלזל).
בזיון הזביון II 192093
א-נו זה מה שאמרתי. מדובר ברפרפת איטלקית, וההתעסקות שלי עם אתרים דוברי לועזית גרמה לגרש קטון ותמים להשתרבב לאיזו הודעה ששלחתי בעניין אחר, מה שעלה לי בנזיפה מהכנסיה הקתולית.

אני רואה בך את האחראית הבלעדית לצרה הזאת, ועורך הדין שלי התחיל לטפל בעניין, חתיכת בת זביונה שכמותך.
זביונה, השם שלך נשמע כמו מחלה. 192786
נדמה לי שבאחד מספרי מאיר שליו ( זה עם האיש עם שלושה אבות), יש קטע על שבוי איטלקי שמכין זביונה.
זביונה, השם שלך נשמע כמו מחלה. 192789
כימים אחדים.
זביונה, השם שלך נשמע כמו מחלה. 192790
תודה, את גם מאשרת את הקטע אם הזביונה‏1?

1 אני בטוח שאת זוכרת בעל פה את כל הספר, או שלפחות תוכלי לקרוא אותו שוב בעשר דקות (אם ירד גשם):).
זביונה, השם שלך נשמע כמו מחלה. 192848
עוד סיפור אישי טרחני מתחת לקו:
________________
אתמול ראיתי את הפרק האחרון של ה"סופרנו'ס" שהוקלט עבורי ביום ראשון שעבר, ומה מזמין טוני לקינוח? בדיוק!
מה זה, באמת? 192175
פעם היה לדוקטור לק‏1 גלידה בטעם "זביונה". את יכולה לנחש איך זה מסתדר עם ההסבר שלך?

1 ואולי עדיין יש, אבל זה כבר לא רלוונטי בשבילי.
192303
פעם לד"ר לק הייתה גלידה בננה-אגוזים.
אבל איננה עוד. [לפחות בסניף של עזריאלי (אליו הגעתי במיוחד בשביל לאכול גלידה בננה-אגוזים לנחם את נפשי הדוויה)]

_________
העלמה עפרונית מסיימת רצף תגובות מיותרות על חייה. (ובאמת שדי)
192552
בדיוק כשהגעת לשדייך את מסיימת רצף תגובות מיותרות על חייך?
מה זה, באמת? 192369
כי זביונה זה גם שם של קינוח איטלקי ספציפי.
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191880
איזה פחד. אלה שאני מכיר מהסוג הזה מפסיקים מיד לעבוד כשעוזבים אותם (כלומר, צריך ללחוץ די חזק עם היד על מין מפסק רך על הגוף). אבל הם לא מקצועיים, ולא באורך מטר.

מה אומרים במצב כזה? תנחומי? שלא תדעי עוד כאב?
אם כבר משחקים למי יותר כואב 191905
אני אכן לא אדע עוד כאב, או שום תחושה אחרת, בעצם. לפחות לא באצבע המורה. אבל תודה.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 154483
כך אמר סוויפט בספר גוליבר.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 156405
התייחסות נאותה לדכאון מחיי הנצח ניתן למצוא בספר שמאוד אהבתי
ושמו jitterbug perfume . הסופר הוא תום רובינס כמדומני.
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 217564
אני חושב שחיי נצח הם הדר הכי טוב שיכול לקרות לבן אדם תארי לך לעשות כול מה שבאה לך ובלי מגבל זמן את נהנת בלי סוף .
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 217577
אולי יעשו על זה סקר האייל
(לו היית מקבל אפשרות לבחור בחיי נצח, היית:
- מסכים בהתלהבות,
- מסכים בתנאי שאפשר להתחרט
- נושא ונותן על הארכה חלקית
- מסרב עם אופציה לשנות דעתך מאוחר יותר
- מסרב ודי
- מחפש את יגאל שילון מסביב)
רעיון לא רע בכלל :) 217580
זהירות: חיי נצח גורמים לדיכאון 217689
מקבלים שליש על התנהגות טובה?
תגובה 154488
קשה לי להבין כאן את אלו המניחים, אפילו יודעים, כי אנו איננו אלא גופנו הפיסי. הרי נתונים לי גופי, פעולותיו, התהליכים המתרחשים במוח ללא הפסק ומווסתים את הגוף הזה ותגובותיו, אך מזה לא נובע כלל ש'אני' קיים. מדוע שיהיה קיים עוד משהו בנוסף לכך? שתהיה קיימת המערכת הפיסיקלית הזאת הנקראת גוף ותו לא!

אך למרות זאת ידוע לי שאני קיים: תחושותי, מחשבותי, אהבותי, פחדי וכו'.

מכאן אני נוטה לחשוב כי לא ניתן להניח דבר לחיוב או לשלילה ביחס למה שקורה אחרי מותנו.
תגובה 154494
קיום של תודעת ה"אני" לאחר המוות מבוטאת בד"כ ע"י המושג "נשמה" או "רוח". מאחר וכנראה לא ניתן להוכיח בשלב זה את קיומה (ואולי לא בשום שלב), הרי שמדובר באמונה.
חובת ההוכחה חלה על המאמינים.
עד אז, זכותם של הלא-מאמינים *לדעת* שאין שום קיום תודעתי לאחר המוות, כמו שזכותם לדעת שכל המציאות היא בעצם לא חלום של מישהו וכיו"ב.

כמובן, ייתכן ובסוף יתברר שיש נשמה כישות נפרדת מהגוף הפיזי, אבל לאנושות שתוכל להוכיח דבר כזה יהיה מעמד של אלוהות, והיא תזכה לחיי נצח...
תגובה 154604
מה שניסיתי לומר הוא שהדבר שאתה מכנה רוח קיים כבר עכשיו, ואין הוא זהה לגוף עצמו. הגוף עצמו אין לו שום סיבה עקרונית שלא יתקיים, על כל מגוון פעולותיו היום-יומיות, מבלעדי ה'רוח' הזאת. אך למרות זאת אנו יודעים ש'אנו' ומצבינו הנפשיים קיימים גם כן.

אכן זכותם של הלא מאמינים להאמין במה שהם רוצים, אך לא נראה לי לכנות אמונתם זו כ'ידיעה', שכן אם אני יודע כי עכשיו אני קיים, ואינני זהה לגוף שלי, מאין אשאב את הידע על מה הולך לקרות לי לכשתיפסק האינטראקציה הנוכחית ביני לבין הגוף?

כולנו רק משערים...
הבלי דואליסט מצוי 154631
נתונים לך 2 דברים:
1) ה"אני" (הנפש)
2) פעילות למוח (טעות לזהות פעילות מערכתית עם החומר שמבצע פעילות זאת, כמו שהדואליסטים קשי ההבנה תופסים זאת)

לא נתון לך אפריורית שום קשר בין 1 ל-‏2. כלומר, בהחלט יתכן ש 1 זהה ל-‏2. ויותר הגיוני לחשוב כך לאור הממצאים האחרונים מתחומי הפסיכו-נוירולוגיה והביו-פסיכולוגיה.

נתונים 2 דברים:
1)דואליסט
2)היגיון
כנראה שלא קיים שום קשר בינהם.
תיקון.. 154634
2)פעילות מוחית ("למוח
נשאר משורה שמחקתי).
תגובה 154771
"זכותם של הלא מאמינים להאמין במה שהם רוצים"
גם אני רוצה לשחק במשחק הזה:
"זכותם של הלבנים להיות שחורים כמה שמתחשמק להם"

איך אתה *יודע* שאתה זה לא הגוף שלך?
תגובה 154775
בהתנתק לחלוטין ממה שאמרתי לשבי, יש לי באמת מצבים שאני סבור שגופי ואני הם ישויות נפרדות:
אני רוצה לישון והוא מחליט ששנתו נודדת; אני רוצה לבלות והוא פתאום מתעייף ו... you get the picture.

ולך, פילוסוף יקר שלי, שיודע כמוני שאין נשמה, אני רק רוצה להגיד שכולי תקווה ששנינו טועים. העולם (הבא) נשמע לי כמשהו מרתק למדי (אפילו אם מדובר בלהיצלות ביחד עם ארז לנדוור בגהינום, ולהמשיך להתווכח מי נשרף יותר - אני בגלל דעותי או הוא בגלל דיעותיו).
עוד תגובה 155214
אני מבין את מה שאתה אומר וסביר שהרוב המוחלט יהיה שותף להרגשתך זו, אבל אני ממש לא מזדהה. אף פעם לא הרגשתי שאני וגופי נפרדים זה מזה. אני רוצה לישון ושנתי נודדת;אני רוצה לבלות אבל אני עייף ו... גם אתה מקבל את התמונה.

כולי תקווה שאני לא טועה בעניין זה. בכל המיתוסים והדתות עליהם קראתי, העולם הבא נשמע תמיד כמו קריקטורה חיוורת של העולם הזה. לאכול לוויתן עם עוד כמה מתרוממים על איזה ענן פריפרילי או להיות אורח כבוד במסיבת המנגל הנצחית של לוציפר, לא נשמע לי כמו משהו מרתק במיוחד.

אם בכל זאת אני טועה ויש "עולם הבא", אני מקווה שגם החבר'ה של הגילגול נשמות צודקים. אני חוזר עם הרכבת הראשונה.
ועל זה הסרט ''הרוח במעטפת'' 154937
מה קורה כשלוקחים נפש בריאה של אדם חולה ומעבירים אותה לגוף ביוני לחלוטין?
מה קורה אם ניתן לחקות את ה"רוח" הזו וליצור משהו חדש ?

כל זאת ועוד בסרט היפני המדובר:
תרופה למוות 154647
לאור ההתקדמות במדע ניתן להניח בוודאות גבוהה כי יום אחד והוא לא רחוק (עד אלף שנה) יתגלה סוד החיים ו''תרופה'' למוות תימצא. בתחילה היא תינתן רק לעשירים או לבעלי השררה בחברה ואחר כך אולי גם להמונים. אם כי איני רואה סיבה מספקת שבעלי הכוח יעשו כך.

ברור לגמרי שהחברה האנושית תהיה אז שונה בתכלית וכי הפסיכולוגיה של האדם תאלץ לעבור שינויים מהותיים וכי האדם לא יהיה עוד אדם במשמעות שאנו מייחסים לו עתה.

בדמיוני אני יכול לראות סרטים מדע בדיוני העוסקים במין פרומותיאוס עתידני הגונב את סוד החיים מחבריו האלים ומעניק אותו לבני האדם שכמו כותבת מאמר זה נידונה לחיי סבל וצער ללא נחמה או גאולה. אותו גיבור כמובן נענש הוא נקשר לאיזה צוק איימתני באיזה יקום מקביל וסופות גלאקטיות מענות את נשמתו האבודה...
וההמשך ידוע והוא כבר נכתב באין ספור מיתולוגיות ואגדות עם.
תרופה למוות: 154653
העתקת הרשת העצבית של המוח והרצתו על ממשק אחר. טרנזיטורים למשל.

ואז מה שיקרה שאותו ''העתק'' יחווה את אותו ''אני''...
תרופה למוות: 154657
זה כבר תואר (העתקת אישיות על שבבים) בספר Permutation City של סופר המד"ב האוסטרלי Greg Egan .
תרופה למוות: 154660
האמת היא שלא קראתי ספרים בנושא..
תרופה למוות: 154668
העתקה מושלמת תהיה בזבוז.
יש להעתיק רק את מה שקאנט קרא לו בשם התבונה הטהורה.
נדמה לי שלפחות אצל חלק מהאנשים הדבר יסתכם במספר מועט של בייטים.
תרופה למוות: 154672
ברור שלכך התכוונתי. הרי רוב המוח התחתחון עוסק בניהול מערכות הגוף. המטרה היא לנקות את כל אלו ולהשאיר רק את הרשת העצבית של מה שנקרא קליפת המוח... (נשמע מגוחך וחסר תוחלת? זהו ה"אני" חסר תוחלת)
תרופה למוות: 154674
עוד לא התחלנו להעתיק, ואתה כבר מנסה לצמצם את המידע המועתק?? האם אנחנו יודעים מספיק על הקשר תודעה-גוף פיזי כדי להגיד בביטחון שהעתקת חלק אחד ללא האחר יהיה בבחינת העתקה מושלמת?
אולי, אם כבר בכיוון, נכווץ את המידע בפורמט מקובל, שלא ייגמר המקום בהארד דיסק העתידני, חס וחלילה?
apples & oranges 154786
אני מבין שאינך דואליסט. אז מהו בכלל הדבר אותו אנחנו מתכוונים להעתיק?

ניהול מערכות הגוף הוא חלק מרכזי במה שהופך אותנו לאנחנו, לפחות כמו שגזע עץ, ענפיו ועליו חשובים לשורש. בלי אלה זה לא עץ. בלי אלה, זה לא בנאדם.

אשאל זאת כך: נניח שמחר בבוקר מצליחים ליצור שיכפול ביולוגי מוחלט שלך. יבנו אותו מאותם *סוגים* של חומרים, אבל מן הסתם מחומר שונה. למשל, בשניכם יהיו בין השאר אטומי פחמן, אך לא מדובר באותם אטומים ממש.

את ה*סדר* של החומר יעתיקו כמובן בדיוק מושלם ויקראו ליצירה החדשה HaD-B.

האם HaD-B זה אתה? האם תחושת האני שלך תתמזג עם תחושת ה"אני" שלו? האם HaD יוכל להזיז את ידו של HaD-B כפי שהוא מזיז את ידו שלו?

אם התשובה היא לא, אינני רואה כיצד ניתן לעשות העתקה של האני באמצעים דיגיטליים (גם אם נתגבר על כל המכשולים הטכניים). הרי אנחנו ביולוגיים. אנחנו נעתיק רק את הסדר ולא את החומר עצמו. בהנחה שאנחנו לא מקבלים טענות דואליסטיות, איך העתקה כזאת בדיוק משפיע על הקוגניציה של ה-source?

אם התשובה היא כן, האם תסכים שיוציאו להורג את HaD ויתנו ל-HaD-B להמשיך להתקיים? הרי זה לא משנה, שניהם זה אתה.

הניחוש שלי הוא - שעם כל הדמיון (או אפילו זהות), אתם עדיין תהיו שני אנשים עם תודעות נפרדות. מאותה סיבה ממש, העתקה מושלמת של הקוגניציה שלנו למחשב, לא חשוב עד כמה תהיה מדויקת, היא בדיוק זה - עותק ולא יותר. גם אם היא תעשה סימולוציה מושלמת להתנהגות שלי, היא עדיין לא תהיה אני.
סקוט קארד 154798
זה מזכיר לי סיפור מדע בדיוני מצמרר של אורסון סקוט קארד (?? משהו כזה, בכל אופן. ההוא שכתב את אנדר) על אדם שנגזר עליו עונש מוות ביסורים עד שיודה באשמה. הוא עובר אין ספור הוצאות להורג, כשבכל פעם מקליטים את חוויותיו לתוך גוף משוכפל, ממש עד רגע המוות. אז "מפעילים" אותו מחדש בגוף החדש, והוא מוצא להורג בעוד דרך שטנית.
apples & oranges 154816
לפי תורת הקוונטים, כל האלקטרונים הם אותו דבר, כל הפרוטונים הם אותו הדבר וכל הנייטרונים הם אותו הדבר. לכן גם כל אטומי הפחמן (12) הם אותו הדבר וכך הלאה.
מצד שני, לפי אותה תורה, לא ניתן לשכפל מצב קוונטי שאינו ידוע במלואו ובדרך כלל, לא ניתן לקבל ידיעה מלאה על מצב קוונטי. (No Cloning)
מסקנה - לא ניתן ליצור שיכפול מדוייק של אדם. (לפחות לא לפי הפיזיקה המקובלת כיום)
apples & oranges 154821
אבל ניורונים זה דבר גדול יחסית. למי אכפת באיזה מצב ספין נמצא האלקטרון השלישי במסלול סביב יון הנתרן שעומד לחדור לניורון בפעם הבאה שהוא יורה - אין לזה שום השפעה.
apples & oranges 154825
אין השפעה? מאין לך?
apples & oranges 154828
איך אתה יודע שאין השפעה למצב הספין באלק' של מולוקלה של חתיכת עץ על מהירות הנפילה שלו? כי חתיכת העץ מספיק גדולה. ניורון כנ"ל.
apples & oranges 154830
איך אתה יודע שאין להפרעות קטנות השפעות שמצטברות בצורה לא ליניארית לשינויים גדולים?
apples & oranges 154834
כי סטטיסטית הן מבטלות אחת את השנייה (אלו הקוונטיות, לפחות). על כל יון נתרן שימנהר לתוך הניורון, ימנהר אחד החוצה.

ברמה הגבוהה יותר, של הניורונים, בהחלט יש מה לדבר על כאוס. אבל צריך הפרעה קטנה בסדר גודל של המערכת, לא בסדר גודל קוונטי, שם אין מה לדבר על הצטברותן.
apples & oranges 154838
לא הייתי חותם על זה. המנגנונים הסינפטיים הם מולקולריים ויתכן שיש בהם השפעה של אפקטים קוונטים. אני לא נוירוביולוג, אבל קראתי איזה מאמר בנושא (בגלילאו נדמה לי) שטוען שפעולת המוח תלויה גם באפקטים קוונטים.
apples & oranges 154839
איך זה עובד ברמת הסינפסה? יש לך חלבון משוקע בממברנה הסינפטית. במצב מנוחה, הוא מקופל כך שלא מתאפשר מעבר של נתרן או אשלגן דרכו (1). אם נקשר לחלבון ניורוטרנסמיטור מסויים, הוא משנה את הצורה המרחבית שלו, ומעביר יונים. אם הרבה חלבונים במצב "מעביר", אז יעברו מספיק יונים, יהיה שינוי משמעותי במתח, ומעל סף שינוי מסויים הניורון יירה.

אמת שהניורוטרנסמיטור קטן, ויש מקום לשיקול קוונטי ברמת הקשר הבודד. אבל על כל ניורוטרנסמטור שיימלט מהקשר עם החלבון עקב תופעה קוונטית, יווצר קשר כזה במקום אחר, ואפילו אם היחס הוא לא 1:1, זה עדיין לא ישנה, סתם פרמטר במערכת.

על הרעיון שהעצבים עושים סוג מסויים של חישוב קוונטי שמעתי, והיחיד שתומך בו הוא זה שחשב עליו - פנרוס. למרות ששמו הולך לפניו כמתמטיקאי, הוא בהחלט לא אוטוריטה בתחום הניורוביולוגיה, ואף אחד לא משתכנע ממנו. קבל את מילתי שהרעיון מופרך על פניו.

(1) משחקים על ריכוז הנתרן ואשלגן זו הצורה שעצבים יוצרים מתח, ומעבירים פולס.
apples & oranges 154842
לא כל רעיון שנראה מופרך על פניו, הוא אכן על הפנים, עם או בלי קשר לדיון 1512.
apples & oranges 154844
אוקי, נאמר.
זה כן.
apples & oranges 154847
אני מבין מכך שאתה מוכן לקחת את הסיכון שתיכנס להיסטוריה בתור זה שפגש את הרעיון שהעצבים עושים סוג מסויים של חישוב קוונטי, ופסל אותו כשטות מוחלטת.
apples & oranges 154848
אני וכל ''דור המדבר'' של המדענים שלא השכילו לראות את שעומד נגד אפם.

ומצד שני, אולי לא.

לפעמים רעיונות מופרכים הם סתם כאלה - מופרכים.
apples & oranges 154850
בד"כ.
רק לפעמים(1) רעיונות מופרכים הם לא סתם כאלה - מופרכים.

__
(1) רחוקות.
apples & oranges 155038
אני מוכן לקחת את אותו הסיכון, מיד לאחר שאקרא את ספרו של אותו פנרוס, העוסק בנושא.
ספרו של פנרוז: התקציר! 155064
קראתי את ספרו של פנרוז לפני הרבה שנים, כך שאולי חלק מהסילופים הבאים לא יהיו בכוונה:
===================================================
גרביטציה קוונטית היא נורא מסובכת ולא מבינים אותה.
גם הווצרות התודעה היא בעיה נורא מסובכת ולא מבינים אותה.
לכן הפיתרון להווצרות התודעה היא בהכרח קשורה לגרביטציה קוונטית.

חוץ מזה אני לימדתי את הוקינג את כל מה שהוא יודע.

פרקטלים וקוואז-גבישים הם דברים יפים.

מכונות לעולם לא יוכלו לחשוב.
===================================================

וסליחה על היומרנות...
ספרו של פנרוז: התקציר! 155639
תקציר לא רע... למי שרוצה יותר פרטים, אפשר כאן: http://www.forum2.org/tal/books/newmind.html
apples & oranges 154855
ריכוזים מקומיים של יונים ובפרט ערכי סף שלהם עשויים להיות מושפעים מאפקטים קוונטים.
יתכן שזה מופרח ומופרך, אני לא הייתי פוסל את זה על הסף.
apples & oranges 154835
עפ''י אפקט 'בוהם-אהרונוב' קיימת אפילו השפעה של הפאזה
apples & oranges 154837
השפעה על מה? תאלץ לפרט אם תרצה שאבין.
apples & oranges 154896
אל"פ, אבל עד כמה שאני יודע לתורת הקוואנטים יש משמעויות גם ברמה של דברים "גדולים יותר", גם ברמה של הכימיה. נדמה לי שיש אפילו מושגים כמו "Quantum Chemistry" או "chemical physics".

לדעתי, ניתן להגיד שהפיסיקה בולעת, לאט לאט, את הכימיה. אבל כאמור אין לי שמץ של מושג על מה אני מדבר, אז...
apples & oranges 154936
בכימיה פיזיקלית לא מדברים על דברים גדולים יותר ממולקולות דו אטומיות, עד כמה שראיתי מעלעול בסילביי של הקורסים כימיה פיזיקלית 1,2 ו 3 מלימודי מוסמכים.
apples & oranges 154939
נדמה לי שפיסיקה כימית וכימיה פיסיקלית הם לא אותו דבר.
apples & oranges 154940
עלעלתי בסילביי של הקורסים בכימיה *קוונטית*, לא פיזיקלית. מתי תתחיל לקרוא מה שאני חושב במקום מה שאני כותב? הרמף (1), האייל הזה.

(1) (C) דובי ק.
apples & oranges 154941
בגלל שקראתי את מה שאתה חושב, החלטתי להעיר לך, לטובת אילו שאינם טלפאתים.
באמת צריך לקרוא את מה שאתה חושב 154945
"הרמף" זאת מילה חדשה? בטח התכוונת ל"המפף".
באמת צריך לקרוא את מה שאתה חושב 155039
Harrumph. זו מילה באנגלית. בערך.
עדי צודקת 155041
הזכויות על הרמף באייל שמורות לך.
דובי, לעומת זאת, רוטן המפף.
עדי צודקת 155057
דף החיפוש מתחיל בהודעתו של מר ברזילי. אם אתה טוען שאני והוא חד הם, אתה טועה בכמה וכמה סדרי-גודל.
הרמף - עכשיו ברור למה פיטרו אותי .... 155065
אתך הסליחה - התכוונתי להגיב לגלעד ברזילי
עדי צודקת 155070
זה לא שהמשכורת הייתה כל-כך גדולה ממילא, נכון?
apples & oranges 155257
אם אינך דואליסט, נדמה לי שלאור דבריך תאלץ לקבל את העמדה האבסורדית ש HaD-B תהיה לו אותה תודעה של HaD, שכן גם אצלך כרגע נשארה תחושת ה'אני' שלך זהה כבעבר, למרות שבעבר מה שהיה זהה בגופך הוא רק הסדר ולא החומר עצמו, כי כל התאים בגופך הספיקו למות מספר רב של פעמים ובמקומם הופיעו אחרים.
מסתבר אפוא שאם אתה סבור שאתה מרגיש את אותה תודעת 'אני' כפי שהיתה לך בעבר, אז גם ל HaD-B תצטרך להיות אותה תודעת אני כשל HaD.
אך לא נראה שהעולם מתנהג לפי התאוריה המוניסטית..
apples & oranges 155264
כמובן שלא ניתן להוכיח שום דבר מטענות אלה באופן אמפירי, ושהקשקשנות שלי רחוקה מלהיות באמת פילוסופיה (אין לי שמץ של מושג מה זה מוניסטי, אז הלכתי לעשות שיעורי בית בנושא), אבל...

אני לא מסכים שאני חייב להיות דואליסט על מנת לשלול את ההנחה של-HaD-B ול-HaD אותה תודעה.

נכון, בסופו של דבר כל תאי גופי מתחלפים. אבל התאים שלי לא מתו כולם בבת אחת ונוצרו חדשים במקומם.
תחלופת החומר בגוף שלי אינה כה מהירה ומסיבית כך שנוצרת טראומה. גם אם בסופו של דבר כל תאי גופי מתחלפים, הדבר נעשה בקצב כזה שאין פגיעה ברציפות המכלול שהוא אני.

קח מכונית למבורגיני שנבנתה מאטומי-A והחלף בה את אטומי-A באטומי-B, לאט לאט ובאינטרוולים קבועים, במשך 100 שנה. לא תוכל להצביע על נקודה בזמן ולאמר זוהי מכונית נפרדת, זוהי לא אותה מכונית. המכונית שהתחלת איתה, היא אותה מכונית שאתה מסיים איתה, למרות שכל החומר בה הוחלף.

לעומת זאת, קח מכונית למבורגיני מאטומי-A ובנה לידה מכונית למבורגיני מאטומי-B והרי לך שתי מכוניות נפרדות.

כמובן שהכשל שקיים כביכול באנלוגיה זו הוא בכך שמכונית למבורגיני היא דבר הנתפש ע"י התודעה בעוד שתודעה היא הדבר התופש עליו אנו באמת מדברים. אך אם שוללים את הגישה הדואליסטית ומתיחסים אל התודעה כדבר שהוא לא נפרד מהחומר או פועל יוצא שלו, אלא פשוט פונקציה של סה"כ החומר שהוא אנחנו (כמו שירוק, אורך, רוחב וחמיצות אינם ערכים מוספים של מלפפון חמוץ אלא הם המלפפון עצמו), אז ניתן לקבל שהדבר תקף גם לגבי התודעה.

בקיצור, העקרון שמשאיר אותי אני, למרות תחלופת החומר שבי, הוא תחלופה מספיק איטית של חומר. כל תחלופה היא מספיק קטנה בשביל להיות חסרת משמעות עד כדי התבטלות מבחינת הקוגניציה שלי. העקרון המשמר הוא *רציפות*. זה שמישהו מקבל על עצמו הנחות מטריאליסטיות, לא גורר שהוא צריך להבהל מאובדן העצמי כל פעם שמתחלף לו תא במח או כל פעם שהוא קוצץ ציפורניים.

דבר שמחזק את דעתי שיש משהו בהסבר הרציפות הוא העובדה שלא רק החומר בגופי משתנה, אלא גם הסדר. גם החומר בגופי וגם הסדר בו שונים מהותית מאיך שהם היו כשהייתי בן 13. בכל זאת, כמו שאומרים בבלי סודות, אני נשאר אני, מאותה סיבה ממש. כמובן שגם הדואליסט ימצא חיזוק לטענתו בעובדה זו, ע"י ההסבר האלטרנטיבי שלו. אבל נו שוין...
apples & oranges 155273
מכשירי הטלפורטציה במב"כ (מסע בין כוכבים) מאיינות את האדם במקום אחד ויוצרות אותו במקום אחר. רשמית, מה שהן עושות זה מנתחות את המבנה האטומי של החומר המשוגר, ומעבירות רק את המידע הזה למקום האחר - כך שמסנתז חומר יוכל לבנות אותו מחדש שם. לפיכך, אין שום סיבה הגיונית שאני יכול לחשוב עליה שלא לשגר את אותו המידע לשני מקומות שונים - וליצור שני עותקים של אותו אדם. האדם זה יהיה אותו אדם?
למעשה, זו אותה שאלה שאתה ניסית לענות עליה, אבל טיפה יותר קלה, משום שאפשר להתחיל קודם כל לשאול האם האדם המסונתז הוא אותו אדם ששוגר. כל עוד אנו מקבלים את הנחות היסוד של מב"כ, התשובה היא כן: אין שום הבדל בין האדם המשוגר לאדם המסונתז, והאדם המסונתז עצמו לא מרגיש שום הבדל, למעט, אולי, אובדן זמן מסוים. כלומר - האדם המסונתז אינו יותר שונה מהאדם המשוגר מאשר אני של עכשיו שונה מהאני של לפני שניה.
לאף אחד, מוניסט או דואליסט, אין בעיה עם הטענה הזו. הבעיה מתחילה כאשר נוצרים שני אנשים מסונתזים. כבר הסכמנו שהם שניהם המשכים ישירים את האדם המשוגר. האם יש להם אותה תודעה?

הערת ביניים - תאוריות היקומים המקבילים טוענת כי כל אימת שדבר מה יכול להתרחש ביותר מדרך אחת (כלומר, כל הזמן), היקום מתפצל למספר יקומים מקבילים כמספר האפשרויות, וכל יקום ממשיך עם תוצאה אחרת.

חזרה לקו המרכזי - כאשר נוצרים שני אנשים מסונתזים, למעשה הם שני "יקומים מקבילים" או "תודעות מקבילות" - מצב המוצא שלהם הוא זהה לחלוטין, אבל החל מרגע התגשמותם במקומות שונים, הם מפתחים קיום עצמאי. מדובר פה למעשה על משחק "מה היה קורה אם". בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת גייסה קנדה אנשים שיבואו להתיישב בפרובינציות המערביות שלה בקרב תושבי מזרח אירופה. מה היה אם סבי וסבתותי היו מהגרים לקנדה? האם הייתי נולד בכלל? איך הייתי מתפתח בתנאים כל-כך שונים? ברור לכל שאם הייתי, הייתי איש שונה לגמרי. אולי, אפילו, הייתי מפתח תודעה ציונית והייתי מספר לאנשים באתר דיונים קנדי על כוונותי לעשות עליה לישראל. לך תדע.
אז במשחק ה"מה אם" המתוחכם שלנו, אין צורך לדמיין - אנחנו יוצרים שני אנשים שונים אבל זהים שיכולים לקיים שני קווי-חיים שונים לחלוטין, מנקודת מוצא זהה.
לפיכך, אין שום סיבה שהתודעות שלהם תהיינה זהות. התודעות שלהם תהיינה שונות מאותה סיבה שהתודעה שלי כרגע שונה מהתודעה שלי לפני שנה, או שעה, או שניה - משום שהתודעה היא סך ההיסטוריה של האדם, ולא דבר מה קבוע ולא משתנה. ברגע שההיסטוריות שונות, מדובר בתודעות שונות.
מה היה קורה אם 155292
על השאלה הזו ענו במב''כ בפרק בו רייקר מגלה שבמהלך טלפורטציה בעבר, נוצר לו כפיל.
apples & oranges 155304
מעניין שאתה אומר את זה.

כאשר כתבתי את תגובתי למעלה, הרהרתי ביני לבין עצמי שזה יהיה משעשע לכתוב סיפור מד"ב קצר בעולם של סטר-טרק.
<*** ספוילר רק במקרה שאכתוב. סביר להניח, בשל נסיון קודם עם סיפורים שאני אף פעם לא גומר לכתוב (בגלל עצלנות וחוסר כישרון בולט), שאין מה לדאוג. אפשר להמשיך לקרוא בשקט ***>

בסיפור מגיע במקרה איזה מדען זוטר, על אחת החלליות של הפדרציה, בעקבות ניסוי ששופך אור על מהות התודעה, להכרה מזעזעת - אותו שיגור שכה נפוץ בפדרציה הוא בכלל מכונה שמוציאה אנשים להורג. לא העברה של אדם ממקום למקום, אלא רציחת אדם ובניית דמוי אדם מסונטז במקום אחר במקומו. האדם המסונטז הוא אמנם סימולציה מוצלחת שמטעה את הסובבים, אך הוא לא מודע לכך שהוא הרגע נולד ובסה"כ רק מתנהג בצורה דומה לאדם המקורי. אותו ניסוי מדובר שופך אור על כך שזה בכלל לא אותו אדם ושהאדם המקורי נרצח תמיד ע"י איזה סקוטי חביב שאומר "אנרג'ייזינג" עם מבטא מצחיק.

בהמשך המדען עורך כמה חישובים ומגלה תגלית שגורמת לו לזעזוע עמוק - כל חברי הצוות ותושבי החללית כבר מזמן הכחידו את עצמם. הם שיגרו את עצמם לדעת.

הוא מנסה לספר על תגליותיו המדעיות, אך העובדה שאף אחד לא קונה את מה שיש לו לספר, מעבירה אותו על דעתו. סיום הסיפור מלווה את המדען ברגעי הפחד האחרונים, רגע לפני שמשגרים אותו אל קליניקה על פני כוכב הלכת (שסביבו נמצאת חללית הפדרציה באורביט), לשם איבחון פסיכולוגי.

אני יודע, זה בטח נשמע קצת קודר ולא משעשע במיוחד. אבל אולי בגלל שאני עוף מוזר שקרא את קפקא בגיל צעיר מן הראוי, אני פשוט מוצא את זה פאקינג הלריוס.

________________
נ.ב.
אני לא מסכים איתך שהתודעה שלך היא לא אותה תודעה שהיתה לפני מספר רגעים. לא יותר מאשר שאני קונה את זה שתפוז של היום הוא תפוז אחר מהתפוז של אתמול. כמובן שגם שני תפוזים שונים הם לא אותו תפוז, גם אם תהיה זהות כמעט מוחלטת בסדר החומר שלהם. אני חושב שהסבר הרציפות שלי מלמעלה, מסביר במידה מסוימת את עמדתי בעניין זה.
apples & oranges 155349
גם אצלי יש מידה מסוימת של רציפות, אבל אני מתייחס לרציפות בזמן כמו שאני מתייחס לרציפות במרחב. נניח שאתה נוסע על דרך איילון. אתה נמצא בנקודה X בדרך איילון, ונוסע כך וכך מטרים קדימה. עכשיו אתה נמצא בנקודה Y. אתה עדיין באיילון, אבל אתה לא באותו מקום. אתה ב*המשך* של איילון. אותו דבר עם תודעה: עכשיו אני דובי של נקודת זמן X. חיכיתי כמה שניות, עכשיו אני דובי של נקודת זמן Y. אני עדיין דובי, אבל לא *אותו* דובי, אלא המשך של הדובי ממקודם.
apples & oranges 155402
השאלה היא תוך כמה זמן תפסיק להיות דובי ותתחיל להיות כורדי.
ספויילר גם 155609
יש סיפור של לם ( טל, טל, מדברים כאן על לם) על מישהו שמתאהב בסימולציה, ומציעים לסמלץ גם אותו כדי שיוכל להכנס לסימולציה. ''אבל מה זה יעזור, אם אני אשאר בחוץ'' תמה המועמד. ''אל דאגה, ברגע שתהיה בתוך סימולציה, אני אפרק אותך כאן'' מרגיע אותו בעל הסימולציה. אאזנ יש גם תאור משעשע של איך רודפים אחרי המועמד עם מפתח שוודי.
:-) 155611
ושמו בישראל (של הסיפור)?
:-) 155619
אברר יותר מאוחר, זה משהו מהקיבריאדה.
הרבה יותר מאוחר 155872
באיחור נזכרתי שהשאלתי את הספר לידיד שיושב במצפה בגליל, אז זה יכול לקחת יותר זמן משציפיתי. אם מישהו אחר יודע פרטים הוא מוזמן לעזור.
הרבה יותר מאוחר 155909
השאלת ספר לידיד היא מתכון בטוח לכך שאת שניהם לא תראה יותר לעולם.
רשמתי לפני. תזכיר לי לא להשאיל לך ספרים. 155936
טלפורטציה 162546
כדאי להזכיר כאן את השערתו של הפיסיקאי רוג'ר פנרוז, בספרו "The emperor's new mind": כשמגיעים לרמה הקוונטית של הדברים, לא ניתן לשכפל מידע, אך ניתן להעתיקו במדוייק, כאשר מיצוי המידע מן המקור משמידו. כך, בכל זמן ישנו רק העתק יחיד של המידע המקורי. דבר זה נובע ישירות מעקרון אי הוודאות.
השערתו של פנרוז (או שלא) היא שתודעת האני, קשורה לאופיים הקוונטי של ארועים מסויימים במוח. מכאן הוא מסיק כי לא ניתן לשכפלה.
לא לנסות ללא השגחת מבוגר!!!
תרופה למוות 155642
הספר שתורגם לעברית כ"אלמוות בע"מ" (אינני זוכר את שם המחבר ואת שם הספר במקור) הציג מצב דומה, בו חיים לאחר המוות קיימים, אבל לא כולם שורדים את המוות (כלומר, חלק מתים ו*לא* עוברים לשלב הבא אלא חדלים מלהתקיים). טיפול רפואי מבטיח שרידה, אבל הוא זמין לעשירים בלבד.
תרופה למוות 155707
הספר "אלמוות בע"מ" נכתב ב- 1958 על-ידי רוברט שקלי.
בתגובה ל Had 154685
אתם מוכיחים לי את שתמיד חשבתי; תמיד יוחזק ההיגיון אצל המיעוט.

אינני רואה היכן ניסיתי לעשות את הזהות בין הפעילות המערכתית לחומר. פשוט טענתי שהפעילות איננה אני, ואני איננו פעילות מוחית.

וכבר הצגתי מדוע לא תתכן הזהות ביני לפעילות המוחית שלי, ואחזור על כך שנית:

כפי שלגבי אף מערכת בעולם אינני מניח כי היא זקוקה לתודעה עצמית לשם תפעולה הפיסיקלי התקין, כך אינני מניח זאת על גופי; עם ההתקדמות המדעית בחקר המוח יוכל המדע להראות, ואין זה משנה אם זה יקרה רק בעוד מיליוני שנים, בדיוק כיצד הפעילות המוחית גורמת לכל מצביה ותגובותיה השונים של המערכת הגופנית שלנו. בכל אופן מה שחשוב הוא שבשום שלב כלשהו בהתפתחות מדעי המוח (אינני מתכוון לפסיכולוגיה – שהיא, להוציא הביהייביוריזם הקיצוני, שייכת לתחום מדעי הנפש) לא יהיה צורך להניח קיומו של איזשהו אלמנט נוסף הקיים באינטראקציה עם הגוף - הגוף פשוט יתואר כמערכת של פעילות פיסיקלית, לא יותר (אם בכל זאת יהיה מדען כלשהוא שירצה להביע משהוא ביחס לקשר הזה בין הגוף לנפש הוא יחרוג מתחומו ולא ידבר כמדען אלא כמטאפיסיקן שאיננו יכול לבסס את טענותיו על הנסיון).

אך למרות זאת ידוע לי שלכל פעילות גופנית כלשהיא של הגוף הזה מתלווה גם פעילות נפשית -

בכל זמן שאני חושב או מרגיש, משתנים מיקומי הנוירונים במוחי. שינויים פיסיקליים אלו והשפעתם המערכתית על הגוף יוכלו בסופו של דבר להסביר את כל הפעילות שלו, אך תמיד נדע כי בנוסף לכך אנו מרגישים, אנו חושבים, רוצים וכד'. קיומם של מחשבתי ותחושותי אינם הפעילות הגופנית או המוחית עצמה, שהרי זו תתואר בלעדיהם.
נראה אם כן, שטעותם של הפיסיקליסטים נובעת בראש ובראשונה מדעות קדומות. ראשית כל הם קובעים את עמדתם המטאפיסית (המגוחכת, לאור מציאותנו הנפשית), כי מה שקיים הם רק הדברים הפיסיקלים, ואז קובעים כי הכל אחד (הנפש והגוף), שהרי לא יתכן לומר שקיים דבר נוסף...
בתגובה ל Had 154702
הוכחת את שאמרתי לגבי הדואליסטים העיקשים כפרד.

"זקוקה לתודעה עצמית לשם..." הפעילות עצמה היא מה שאתה קורא לה(הלי להיות מועד למה אתה מתכוון בדיוק) בשם תודעה.

האמריה שלך מגוחכת כמו האמירה הבאה:

"כפי שלאף מערכת בעולם אינני מניח כי היא זקוקה למערכת ראיה (הוי אומר עיניים) לשם תפעולה הפיסי התקין..כך אינני מניח זאת לגבי גופי.... ומה שנוכל לגלות לגבי מכשיר העין הוא רק פעולתם של הפוטונים על התאים הרגישים לאור שברשתית...לעולם לא נוכל לטעון על קיומה של העין עצמה שהרי לא יתכן שקיים דבר נוסף"...
בתגובה ל Had 154765
מזל טוב. הצלחת להראות לנו שלא ניתן להפריך את הטענות הדואליסטיות בשום אופן. לא רק שזה לא מוכיח את נכונות הטענות הדואליסטיות, זה מציג אותן לאור מה שהן באמת - אמונה לכל דבר.

לגבי המיעוט שצודק תמיד... דואליזם? מיעוט? על איזה כוכב לכת?

אני לא מינה צמח ולא עשיתי סקר בנושא. אבל אני מוכן לשים כסף על כך שניתן לסווג את הרוב המוחלט של בני האדם דווקא כמחזיקים בדעות הקרובות יותר לאלו של הדואליסטים. מצטער לאכזב, אבל אפשר להגיד שדווקא תגובתך מיצגת נאמנה את הקונצנזוס.
בתגובה ל Had 155461
פססט.. נדמה לי שהוא היה ציני (המוניסטים הם המיעוט והם ''מנכסים'' לעצמם את ההגיון), אך קטונתי מלהבין בהילכות שבי.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154773
מזה הרבה שנים התרגלתי לחשוב ולהבין את החיים כמעין מימד נוסף של הקיום בכללותו. כפי שהזמן הוא 'מימד', המימד הרביעי, והרי לזמן אנחנו רגילים אינטואיטיבית להתייחס כמושג מופשט (שאפשר להתייחס אליו בצורה פשטנית-ייעודית בתור שינוי, כל שינוי, אפילו תת אטומי במצב העניינים בעולם, ואפשר להיכנס להגדרות הפיזיקליות של מהות הזמן ולתורת היחסות), אפשר אולי להתייחס גם לחיים בכללותם בתור חלק מעצם הקיום הכללי. החיים שלי ושלך כפרטים, של כל אחד מאיתנו, של כל בעל חיים בעולם ושל כל חיידק או צמח מסוג כלשהו, הם פשוט מופעים פרטיים של החיים כאבסטרקט, כפי שהשניה הזאת והשניה הקודמת והשניה הבאה הן נקודות ספציפיות (כלומר טווחים ספציפיים בקנה מידה קטן מאוד ומוגדר) על ציר הזמן.

נובעים מכך כמה דברים: אחד מהם הוא שמיותר לדבר על מוות בתור 'סוף' של החיים, אלא סוף של 'קטע' של קיום פיזי, ש'מוחלף' בקיום פיזי אחר, לא על ידי גלגולי נשמות ומבלי להניח קיומה של ישות מעין מה שנהוג לכנות 'נשמה', אלא מפני שהחיים אינם 'החיים שלי', 'החיים שלך', אלא הם חלק ממהות היקום הזה כפי שקיים חומר (וזאת מבלי להיכנס לשאלות אונתולוגיות/פילוסופיות ו/או פיזיקליות על מהות החומר או הגדרת קיומו), כפי שקיים זמן.

כלומר, אי אפשר בכלל לדבר ברמה הגלובלית על הגוף הפיזי כאינדיבידואל שמשמעות מותו היא 'הפסקת חיים', אלא פשוט 'קיימים חיים', ובכל רגע נתון, 'אני חי', 'אתה חי', מכיוון שכולנו מהווים מופעים פיזיולוגיים בדידים של דבר אבסטרקטי, שאינו נובע מקשר כלשהו של 'נשמה' ל'גוף פיזי', ואינו נובע מקיומה (או מאי קיומה) של ישות מופשטת כ'נשמה'. לכל היותר אפשר לדבר על 'נשמה כללית' כאבסטרקט, כפי שמדברים על הזמן כאבסטרקט; על 'החיים שלי' כישות מופשטת שהיא מופע ספציפי של ישות מופשטת, כמו 'השעה חמש' כמופע ספציפי של נקודה מוגדרת (או 'נקודה' במובן של טווח מוגדר כלשהו) בזמן.

בוודאי שקיים מוות כהפסקה של אותה 'תודעה בדידה', של הפסקת תפקודו של הגוף הפיזי שמקיים על ידי פעילות אלקטרו-כימית את אותה תודעה. את מי שמפחד מהמוות במובן של פחד מהפסקת רצף חייו - 'הוא עצמו' במובן של הרצף הכרונולוגי של כל זמן קיומו כפי שהוא מתועד בקשרים נוירוניים במוח - קבלת הרעיון אותו אני מציע לא תרגיע. אולם אם הפחד הוא בראש ובראשונה ממושג האין המוחלט, מהיעדר קיום כיצור חי, כצורה כלשהי של 'ישות חיה', הרי שגישה כזאת עשויה בהחלט להרגיע את האדם שאינו דווקא מעוניין להיות בהכרח הוא עצמו או לעבור את החוויות הספציפיות שחווה (לטוב ולרע), אינו מקדש דווקא את העובדה שנולד לחברה מסוימת או בזמן מסוים (או כיצור אנושי, או בכלל על כוכב הלכת הזה, או בכלל קיים כתודעה בעלת קיום פיזיולוגי מהסוג המוכר לנו!) אלא מעוניין בחיים באשר הם.

דבר נוסף שנובע מהגישה הזאת הוא, שתיתכן בהחלט צורה כלשהי שאינה מוכרת לנו של תודעה חוץ-גופית, 'לאחר המוות', או 'לפניו', עם או בלי שום קשר אליו ועם או בלי קשר לאדם או לכל 'מופע בדיד' של קיום תודעתי שהיה או לא היה קיים קודם לכן, שאולי יש לה קיום פיזי ואולי לא, וזה ממש לא חשוב, מכיוון שאין זהות בין מופע מסוים של מכלול תהליכי חיים ('אני' או 'אתה') לבין החיים כמימד של היקום בדיוק כמו הזמן. הסיבה לכך היא שלא ניתן לקבוע בודאות שכל צורות החיים המוכרות לנו (חיידקים, אצות, צמחים, יונקים וכו') הן כל צורות החיים הקיימות. הרי בקלות ניתן להתייחס ל'צמח' כאל דבר נטול תודעה, שמקיים תהליכים מסוימים שניתן להגדיר אותם כתהליכי חיים.

איני בא לטעון או להכחיש שקיום כלשהו של תודעה חוץ גופית אינו ניתן להגדרה במושגים פיזיולוגיים; סביר להניח שניתן לעשות זאת אם הוא אכן קיים. והענין הוא, שזה אפילו לא משנה, כי ההתייחסות שלי לתודעה שכזאת היא כעוד צורת חיים אפשרית, שלא בהכרח מחוייב קשר בינה לבין 'מופע' אחר של חיים שהתקיים קודם לכן (רעיונות כגון נשמת נפטר שממשיכה לפקוד את ביתו ו/או ללוות את האנשים הקרובים לו, ודברים מסוג זה - מושגים שכלל אינם קשורים למה שאני מנסה לתאר, או מהותיים לענין, ולכן איני נוקט עמדה לגביהם).

דומני שתגובה 154302 היא תולדה של כיוון מחשבה דומה לשלי (הכותב מדבר על 'אחדותיות התודעה'; דבריי מתייחסים לא בהכרח לתודעה כשלעצמה, אלא למהות הטמועה בטבע היקום, ש'תודעה' היא בסה"כ עוד אספקט, או פועל יוצא שלה).

אוסיף ואגיד עוד דבר אחד - אני מגדיר עצמי כפנתאיסט מבחינת התפיסה שלי את מרבית השאלות הנוגעות לאמונה. הפנתאיזם מדבר על האקולוגיה בכללותה כעל השתקפות של האלוהות, או אף על מהות האלוהות, כלומר יוצר זהות ביניהם.

בוודאי ששאלת הראשוניות (מהות או משך קיומה של האלוהות או אופן היווצרותה, אם בכלל מקבלים מושגים כמו 'היווצרות האלוהים/האלוהות' כדבר שאפשר בכלל לדבר ולחשוב עליו) אינה מקבלת מענה ממחשבה שכזאת, אלא להפך, היא עקבית עם התפיסה האמונית שלא נותנת או רואה לנכון לתת מענה לשאלות מסוג זה, וכן עם השאלות שמעורר המדע, שאין לו תשובות ברורות לגבי 'מהו כל החומר שביקום', 'מאיפה כל זה הגיע', 'איך זה התחיל', 'מה זה בכלל המקום הזה שנקרא היקום'. כל מה שאני עושה בתפיסה הזאת הוא להוסיף עוד מימד אפשרי לקיום, שהוא כשלעצמו בלתי מוסבר ובלתי ידוע, אבל באותה הזדמנות אני גם מנטרל את השאלה של 'לאן אנחנו הולכים' או 'מאיפה באנו' כשאלה שהתשובה עליה מניחה סוג כלשהו של 'יד מכוונת'.

התודעה, הידע והחוויות שאנחנו צוברים הם תוצר טבעי ועקבי של מהותו של קיום שכזה, מבלי שיצטרכו להיות תולדה של 'התערבות' או 'שליטה' של צורה כלשהי של 'כוח עליון'. החיים עצמם הם ה'כוח העליון', כאשר שוב, הוא אינו 'עליון' אם איננו מתייחסים לחומר או לזמן כאל דבר 'עליון'; וכאשר שוב, ב'חיים עצמם' הכוונה אינה למופע האינדיבידואלי שלנו כגוף פיזי בעל פעילות אלקטרו-כימית שאותה אנחנו מכנים בשם 'תודעה', אלא ל'חיים' כאבסטרקט, כמימד, כאספקט מסוים של קיום היקום.

אני מקווה שהדברים שלי ברורים, ושהצלחתי לתאר את התפיסה שלי על הנושא באופן סביר ושווה לכל נפש.

וכמובן - נגה - אשמח לשמוע את דעתך ותגובתך.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154777
אעיר רק שאתה מניח שהאדם "מעוניין בחיים באשר הם", בעוד שאני אישית מעוניינת בקיום העצמי. הועלתה כאן קודם, למשל, האפשרות של הטענת ה"אני" למין חומרה, רעיון המקובל עליי לחלוטין (בהתעלם מהיותו בלתי אפשרי): לא כ"כ מטריד אותי אספקט ה"חיים" כמו אספקט ה"קיום", כך שאשמח להתקיים בתור מכונה בעלת אינטליגנציה מלאכותית מפותחת, למשל. לעומת זאת, התיאוריה שלך מעמידה במרכז את החיים.
התיאוריה שלך גם מתיישבת יפה עם השימור-דרך-הילדים - ברגע שהנצחתי את עצמי דרך הדור הבא, לו הייתי "מעוניינת בחיים באשר הם", הרי שהייתי מאושרת. אמנם אין לי ילדים, אבל חוששתני שגם הנצחת הגנום לא ירגיע אותי במיוחד.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154781
ילדים כמנגנון להנצחת הגנום לא רק שלא מרגיע, הוא לפעמים מעצבן, ולפעמים מקרב אותך לסוף, אבל זה ילדים בשבילך.

לגבי קיום בתוך מכונה - הרעיון לא מבושל עד הסוף - איזו מכונה תשמח אותך? כזו שיודעת לצאת לפאבים עם מכונות אחרות, או כזה שסוגרים בחדר חשוך עם ה"מחשבות" שלה, ללא אפשרויות קלט/פלט כמו שיש למכונה הביולוגית שמאכסנת את נוגה אדמון כיום?
החיים כמימד של הקיום הכללי 154791
שאלות טובות. ובנוסף:
האם ארצה להמשיך לחיות גם אם אהיה היצור החי היחיד על גבי הפלנטה?
החיים כמימד של הקיום הכללי 154788
שימי לב שלא הנחתי הנחות לגבי במה מישהו מעוניין, אלא ציינתי שהגישה שלי עשויה להרגיע אנשים שמפחדים מהמוות אם מהות הפחד אינה פחד מהאין, מהלא-כלום, אלא פחד מאובדן מכלול החוויות והידע והשתמרות הכרונולוגיה האישית שלהם כאינדיבידואל; והוספתי שלדעתי היא לא עשויה להרגיע את מי שמקדש דווקא את קיומו העצמי ה'נוכחי' (ניתן גם לשים את ה'עצמי' במרכאות, כתוצר של הפנמת התפיסה שהצגתי).

לא כל כך הבנתי את הקשר בין הפיסקה השניה שלך לדבריי - אולי עשית קישור בינם לבין דברים אחרים שנאמרו בדיון הזה, והקישור הזה אינו מוסבר לעומקו. אולי לא הבנת עד הסוף למה התכוונתי. למעשה, התפיסה שאני מציג אדישה לחלוטין לגנום או להמשכיותו. הגנום מהווה בסה"כ אספקט של 'קונקרטיזציה ביולוגית' לחיים כאבסטרקט.

מה שתיאוריה כזאת אולי יכולה להציע לך בהקשר של הפחד הלא-רציונלי מהמוות הוא עידון של המימד ה*כן* רציונלי של התודעה: תפיסה שלא אומרת שאין מה לחשוש מהמוות מכיוון שאי אפשר לדבר עליו כ'מצב', ומכיוון שזה פחד שהתגשמותו מבטלת אותו עצמו; אלא אומרת, ושוב, אלו דברים שיכולים להיות מכוונים אך ורק לרציו, שהחשש מהמוות טמוע בנו בגלל מהותנו, אולם למוות אין משמעות מבחינת עצם הקיום ה'רציף' של חיים באשר הם - את קיימת כפי שאני קיים, ואם לא תהיי נגה אדמון, תהיי מישהו אחר, משהו אחר, במקום ובזמן אחר, וממילא זאת לא *את* שתהיי, אלא זהו חלק מטבעו של היקום - הוא מקיף בתוכו מהות שכוללת *תודעה לעצמו*. למעשה, החיים הם בעצם *היקום, שמודע לעצמו*; המודעות הזאת היא בו בזמן גם אחת, מקיפה, וגם מתבטאת בהרבה פרטים ספציפיים (כפי שיש הרבה נקודות על ציר הזמן, הרבה גלקסיות, וכו'), שכולם בעצם השתקפויות אינדיבידואליות ש'מחולקות' ומתוחמות בגופים ביולוגיים (או בכל דרך אחרת) של אותה המודעות האחת - כפי שלגופים פיזיים יש מסה, ויש להם תחום, אבל כל החומר הוא 'אחיד' במקורו לפי התיאוריות הפיזיקליות העדכניות והידע הפיזיקלי המעודכן.

אני מקווה, שוב, שהדברים שלי ברורים; מתגובתך, אני נוטה לחשוש שאופן הבנתם אינו אבסטרקטי מספיק ולוקה בקונקרטיזציה, ואני מנסה כמיטב יכולתי לנסח את הדברים באופן שיאפשר הבנה שלהם במושגים המופשטים ביותר שהמודעות האנושית מאפשרת. בכל זאת ניסיתי לתמצת כאן לכמה פיסקאות דברים שלקח לי שנים להסביר לעצמי, לא כל שכן להביא אותם לרמה שמאפשרת לעשות נסיון כלשהו להעלות אותם על הכתב. הדברים כלל אינם מורכבים לדעתי; הם פשוט דורשים יכולת לחשיבה מאוד אבסטרקטית, ויכולת להתנתק מכל האינטונציה הקונקרטית שהחשיבה שלנו מורגלת בה.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154790
הא, אתה מנסה להתנסח באופן כמה שיותר מופשט, בעוד אני דחפתי את הרעיונות המופשטים לקיצוניות הקונקרטית. אל חשש, התנסחת היטב - הקונקרטיזציה היא מכוונת.
תיאוריה דומה לשלך הוצגה לי פעם והוכתרה על-ידי כ"רעיון האי-ליניאריות", דהיינו - המוות אינו מוות כי הזמן אינו זמן. האם לכך, בין השאר, כיוונת?
ולבסוף - ציינתי את הנצחת הגנום כדוגמא, אם כי נראה שדוגמא לא מוצלחת, להלך המחשבה הקונקרטי העלול לנבוע מהתיאוריה שהצגת.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154795
לא, אני דווקא לא טוען שהמוות אינו מוות כי הזמן אינו זמן: אני טוען שהזמן הוא כן זמן, אלא שהוא דבר מופשט, שאנחנו מגדירים בתור מימד פיזיולוגי (הידיעות הפיזיקליות שלי מצומצמות להחריד, כך שאני לא סגור על ההתייחסות למימד הזמן כאל 'פיזיולוגי' במהותו). גם החיים, בהתאם, הם דבר מופשט: כפי שיש מאסות נפרדות ומתוחמות, ועם זאת לכל החומר יש מקור אחיד, וכפי שהיקום מתפשט כל הזמן וקיימים תהליכים פיזיולוגיים שמשנים את צורת החומר כל הזמן, אפשר לומר שכך קורה גם עם החיים: הם מקבלים צורה ביולוגית-חלבונית (ואחרת?), מתפשטים ללא הרף, לובשים ופושטים צורה, מקיימים מחזוריות אקולוגית, יוצקים עצמם לתבניות מתוחמות ומופרדות זו מזו וכן הלאה.

הייתי מוסיף שהתיאור הזה הוא מטריאליסטי לחלוטין, כדי שאף אחד לא יבין כאילו אני מדבר על קיומה של מקבילה כלשהי ל'נשמה' (האמת היא שהתפיסה הזאת כמעט אדישה לענין, כי ברגע שמקבלים אותה השאלה הזאת ממילא מאבדת חלק גדול מהמשמעות שלה כמו גם הנחיצות שלה). אלא שהוא לא יכול להיות מוגדר כמטריאליסטי או דואליסטי, מכיוון שהוא בכלל מתייחס לגוף הביולוגי לא כפונדקאי ולא כמהות כשלעצמה, אלא כתוצר, כפי שהפלנטה עצמה היא תוצר: הרי ידוע לך שיש הרבה צורות חיים, והרבה פרטים חיים, והרבה אנשים חיים, אבל העובדה היא שאת עצמך מהווה רק *אחד* מתוכם, ואת מהווה בדיוק תודעה אחת - כלומר *קיימת תודעה אחת בעולם* וזאת התודעה *שלך*, *לא משנה מי את*. וממילא - התודעה היא אחידה, אוניברסלית, ומתפשטת לפרטים ספציפיים, כפי שמאז המפץ הגדול החומר ביקום לובש צורות שונות ומשונות וממשיך להתפשט באופן מתמיד.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154856
קראתי את דבריך בעיון מסוים, אך אינני בטוח שהבנתי למה אתה חותר. הרשה לי קצת לקנטר אותך, רק לשם חידוד הנקודה:

נדמה לי שהרעיון הכללי של דבריך זה כמו התשובה לשאלה על ההבדל בין מיתון לשפל כלכלי- כשזה קורה למישהו אחר זה מיתון, כשזה קורה לך, זה שפל כלכלי. אכן כל חי הוא מופע של "החיים", כמו שכל חשבון בנק הוא מופע של "העושר". יחד עם זאת, אם *אני* מאבד את כספי, קשה לי להתנחם בעובדה שהעושר כמושג הוא אחיד, אוניברסלי ומתפשט לפרטים ספציפיים. האם לשיטתך גם פשיטת רגל זה דבר מופשט?
החיים כמימד של הקיום הכללי 154867
אני חושש שאכן לא ירדת לעומקם (הלא רב, למעשה) של דבריי, כנראה בדיוק בגלל קונקרטיזציה לא נכונה שלהם. האנלוגיה שלך לא מתאימה; אנלוגיה מתאימה יותר תהיה, שהזמן, בתור מה שאנחנו מתייחסים אליו כמימד של המציאות, אינו השעה הספציפית 4 אחר הצהריים, התאריך 2 ביולי 2003 או הרגע הספציפי בו אתה מגיע הביתה - כל אלה הם מופעים ספציפיים של צורות שונות להגדרת מופעים שכאלה של מושג הזמן. אם ננסה לתת לזמן הגדרה אבסטרקטית, נוכל להתייחס אליו בתור מצב העניינים השלם בעולם, במובן של מיקומו המדויק של כל חלקיק ברמה תת אטומית ביקום. כל שינוי, ולו הקטן ביותר, מוגדר בתור זמן אחר. הראו מחוגי השעון את השעה חמש? נקודה אחת בזמן (טווח של דקה, נאמר). הראו את השעה חמש ודקה? מחוגי השעון זזו, ודי בכך על מנת להגדיר שינוי במצב העניינים בעולם וכתוצאה מכך גם "זמן אחר".

לכן, כאשר השעה חמש חולפת, זה לא שהיה זמן ספציפי שהיה קיים ועכשיו יש זמן אחר, אלא היה מצב כלשהו בעולם, ועכשיו יש מצב קצת שונה, והזמן הוא תוצר של עצם השינוי. באותה צורה זה לא *אתה* שמאבד את חייך, כי אין אתה, ואין 'חייך', אלא - קיימים חיים בעולם. עובדה: קיימת התודעה שלך ברגע נתון. היא 'שלך' כמופע ספציפי של יצור חי, של צורת חיים פחמנית שמקיימת פעילות חשמלית מוחית שנקראת תודעה, אבל זה אתה בתור ראובן קוך, זה 'אתה' בתור אפקט כללי של טבע העולם. כשראובן קוך ימות, עדיין תהיה קיימת תודעה בעולם. לא תודעה 'של מישהו אחר' ש'אתה' לא יכול להיות עד לה כי אתה לא שם, אלא תודעה, שהיא תמיד 'שלך', של היקום בכללותו. אספקט של עצם היותו של כל הענין הזה, של קיום. של יקום. של חומר. של זמן. של 'משהו שישנו', ש'נמצא שם'.

הבהרתי שאני לא מדבר על גלגולי נשמות או על קיומן של נשמות, אבל אפשר להשתמש בדוגמה של גלגול נשמות כדי לנסות להבין טוב יותר את הדברים: אין 'נשמה' כפי שאין 'שעה חמש'. 'השעה חמש' היא הגדרה למצב עניינים נתון בעולם, שמתאפיין בכך שמחוגי השעון מציגים בו את השעה חמש. היא לא איזושהי ישות עצמאית, קונקרטית. אבל כן יש מופע ספציפי לחיים בכל רגע נתון. לא מופע 'אחר' שממשיך להיות שם אחרי ש'אתה' כבר לא, אלא מופע שתמיד קיים שם, וברגע הנתון הזה הוא מתבטא ע"י כך שאתה קיים ומודע, אני קיים ומודע, וכאשר אתה או אני נמות, התודעה תמשיך להתקיים, למשל, על ידי קיומה של פעילות ביולוגית פחמנית כלשהי במקום אחר בעולם, שתוכל להיות 'ראובן קוך' אחר שיהיה 'אתה' שידבר על 'עצמו'.

הענין הוא התפיסה הזאת גורסת שהחיים או התודעה מהווים אספקט של הקיום, כלומר חלק ממהותו, ולא תוצר אקראי או בלתי אקראי שלו. לכן גם קיומך ותודעתך כאינדיבידואל אינה תוצר של תהליך ביולוגי כלשהו, אלא התהליך הביולוגי עצמו הוא תוצר של חלק מטבעו של היקום.

אם ברצונך לסגל לעצמך הבנה טובה יותר של הדברים, נסה לא לנסות להבין אותם בצורה מוחשית, ולא לבצע להם אנלוגיות מהסוג שביצעת. שהרי הכסף הוא תוצר מוחשי, ולא אבסטרקט של הקיום הבלתי-מוסבר כשלעצמו. אם אתה מאבד את כספך, אפשר לדבר על 'אתה' שקודם היה לו כסף ועכשיו לא; אם אתה מת, אפשר לדבר על ראובן קוך שמת, אבל לא על הפסקת התודעה. נסה להבין את הדברים בכיוון של גלגול נשמות אוטומטי, ואז לבטל את ענין הנשמות וגלגולן ולהישאר עם העיקרון. אולי נסיון כזה הוא סוג החשיבה המופשטת שדרושה על מנת לנסות להבין ביתר קלות מה אני מבקש לתאר כאן.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154873
טוב, זה מתחיל להראות לי כגובל בטענה ריקה. אם התודעה *שלי* היא בעצם אספקט של "התודעה של היקום", וכשאני "מת" התודעה *שלי* לא נעלמת, אלא ממשיכה במקום אחר, למה צריך לחכות למוות כדי שזה יקרה? למה התודעה שלי לא עוברת לאדון חרדון *לפני* שאני מת? מה מקבע אותו לאותו איזור פיסי שלי? בוא תקרא לתופעה הזאת של "תודעה שמרוכזת במקום אחד, ובזמן אחד" בשם "התודעה כמו שרוב בני האדם מבינים אותה" ותראה שחזרנו למשבצת המקורית.

ד"א , אני דווקא כן חושב שהאנלוגיה לכסף בבנק היא במקומה. כסף כזה הוא בהחלט אבסטרקטי וידועים מקרים של אנשים שהתעשרו "על הנייר". מבחינת הבנק, וגם מבחינת הכסף עצמו, באמת לא ממש חשוב אצל איזה בעל חשבון הכסף נמצא כרגע, אבל הבעלים של הכסף מאוד מודע להמצאות של הכסף בחשבונו, ולא בחשבונה של אנה גרמה. מצד שני, ברגע שהכסף עובר מחשבון לחשבון, הוא מאבד את השיוך שלו לבעל החשבון הקודם.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154878
ייתכן שזו אכן טענה ריקה, אני לא מציג כאן תיאוריה מדעית אלא תפיסה אבסטרקטית שאין ולא יכולים להיות לה תימוכין אמפיריים מסוג כלשהו. לכל היותר ניתן לנסות ולבסס או לבטל אותה באמצעים לוגיים. "התודעה כמו שרוב בני האדם מבינים אותה" היא הפעילות האלקטרו-כימית במוח האנושי, בעוד שאני מדבר על מימד מופשט שמקיף את עצם קיומה של מערכת אקולוגית שכוללת בתוכה צורות חיים פחמניות, יונקים ובני אדם, ולכן גם פעילות מוחית שהיא אכן פעילות מוחית ששייכת ליצור חי נתון (אחד בלבד). היא אכן שייכת רק לו, כפי שעכשיו השעה היא לא 5 אחה"צ ו-‏8 בערב בעת ובעונה אחת, וכפי שהשמש ומאדים אינם אותו כוכב גם אם יש להם מקור משותף עד הרמה האטומית ומטה. לגופים יש מסה ותחום, גם אם על קיומו של חומר במרחב אפשר לדבר כעל מושג מופשט (נניח לצורך הענין שאפשר, בלי להיכנס לשאלות פיזיקליות שממילא אין לי ידע בהן).

האנלוגיה היא במקומה אם בכל זאת אתה מבקש לשוות צורה קונקרטית כלשהי לכל הדברים שאמרתי. כאשר אתה מדבר על 'התודעה *שלי*' ש'ממשיכה במקום אחר', אתה בעצם כבר מדבר על 'נשמה' שיש 'שיוך חד ערכי' בינה לבין גוף פיזי, בעוד שאני מציע שצורות חיים פחמניות-חלבוניות כפי שהן מוכרות לנו הן אולי רק ביטוי אחד של התודעה בעולם. של 'מימד החיים' במכלול הקיום. אני לא מניח קיומה של ישות בלתי מוסברת בשם 'נשמה' שמשתמשת בגוף החלבוני בתור פונדקאי, ולא מניח מדידוּת כלשהי של התודעה, 'מסה' של תודעה, כך שניתן לדבר על כך שהיא 'מרוכזת', מכיוון שאני אכן מתייחס לתודעה *הזאת* כאל תוצר של הפעילות החשמלית בגזע המוח של בעל התודעה.

ההפרדה שצריך לעשות כדי להבין את הדברים שלי היא בין 'אני' ל'אתה'. אין 'אני' ו'אתה', יש *מישהו*, שחי בעולם, ושיש לו תודעה. תמיד יש מישהו כזה. תמיד יש *אני*, שבאותה מידה אפשר לקרוא לו *אתה*, וההבדל מתבטא רק כאשר שני 'אני' שונים נמצאים ביניהם באינטראקציה (ואז אני 'אני' ואתה 'אתה').

לעומת זאת, כסף *משוייך* לאדם מסוים. אני לא מציע בכלל קשר כלשהו של שיוך: התודעה בעולם לא *שייכת* לראובן קוך או לחרדון מכונף, אלא הם שניהם אורגניזמים ביולוגיים, שמקיימים פעילות מסוימת, שיוצרת אפקט של תודעה של אותו האורגניזם כשלעצמו. אבל עבור כל אחד מהם, יש רק תודעה אחת בעולם - לי אין את התודעה שלך ולך אין את התודעה שלי. עבור כל אחד מאיתנו, כ'אורגניזם', יש תודעה אחת ויחידה בעולם, והיא התודעה שלנו. ובכל זאת, הרבה תודעות שכאלה מתקיימות במקביל.

ההסבר שאני בעצם מציע לכך הוא שהתודעה היא בכל זאת אחת, אלא שהיא מקבלת ביטוי על ידי הרבה מאוד מערכות חיים תבוניות ואחרות ממש באותו זמן. מאחר שהתודעה הזאת היא חלק מ'טבע העולם', כמו שקיימים אטומים ובתוכם פרוטונים, וכמו שלאלקטרונים יש מטען שלילי ולפרוטונים חיובי, משמעות המוות הוא לא שתודעה אחת ספציפית חדלה להתקיים, אלא שביטוי אחד של התודעה חדל להתקיים. יש הרבה אחרים, וה'כמות' היא בכלל לא חשובה. אם מתים אלף אנשים ונולד אחד, אותו אחד יכול 'להחליף' את כולם מבחינת היותו התודעה היחידה בעולם, מכיוון שאז אכן ישנה תודעה שכזו.

אולי זה לא היה רעיון כל כך טוב להעלות את כל הענין הזה על הכתב. אני יכול לחוש בכך שקשה לי מאוד להסביר את עצמי ושאני לא באמת יודע איך לגרום למה שאני אומר להיות מובן מעבר למשמעות המילולית של המשפטים שאני מחבר, ואין לי אלא להציע שוב שכדי להבין את אופי הטענה תנסה להיעזר במחשבה על העיקרון של 'גלגול נשמות' כאשר אין נשמות, אין גלגול של ישות כלשהי שקשורה באופן חד-ערכי לגוף אנושי כלשהו בכל רגע נתון (כך שהמוות שלו 'מעביר' אותה הלאה), וקיים רק העיקרון של קיום חיים של 'אני' או 'אתה' כלשהם (שכאמור הם אחד, ו'אני' יכול להיות ה'אתה' שלך) באותו אופן ממש שקיימים ביקום אלקטרונים או גלקסיות.
החיים כמימד של הקיום הכללי 154879
הבנתי אותך לגמרי, ודווקא טוב שהעלית את זה על הכתב. עם זאת, אני לא מבינה למה אתה חושב ככה?
החיים כמימד של הקיום הכללי 154888
לוגיקה. זה נשמע לי כמו ה'מודל' הכי הגיוני ומתקבל בצורה יחסית שלווה ונוחה על ידי הרציו שלי. זו ממילא לא שאלה שאפשר לענות עליה באמצעים אמפיריים מדעיים מסוג כלשהו, אבל זה לא אומר שלא צריך לנסות לענות עליה בכלל, אם התשובה מעניינת אותך. התחושה שלי היא, שזה סוג התשובות המספק ביותר שמצאתי לכל השאלות שהתעוררו אצלי - למשל בענין היות התודעה 'שלי' אחת ויחידה, זאת בעוד שקיימות הרבה תודעות; האמת היא שאני בכלל לא יודע איך אפשר לעשות שימוש בשפה ובתקשורת מילולית כדי באמת להסביר את מה שמוביל אותי לחשוב בצורה כזאת, ואת מה שאני באמת חושב. יש לי בעיה לקבל את ההנחה שלא היתה לאיזשהו 'אני' תודעה לפני שנולדתי (כלומר לא היתה תודעה בעולם, בזמן שאכן היתה תודעה בעולם), או שלא תהיה כזאת לאחר שאמות. העובדה היא שאני חי עכשיו. העובדה היא, שקיים יקום. אם זה מצב העניינים בעולם, כנראה שיש עקביות מסוימת שמובילה אליו. כנראה שיש איזשהו סוג של הגיון פנימי כלשהו שמובנה בדברים.

דווקא על השאלה איך חיבור של כמה חומצות אמינו וקשרים נוירולוגיים יוצר עוד 'תודעה אחת שהיא היחידה בעולם' שלא היתה קודם ולא תהיה בעתיד אני לא מצליח להשיב שום תשובה שאינה מקוממת לוגית; בעוד שתפיסה כזאת מנטרלת בכלל את הצורך בשאלה, כי היא מעבירה את כל הדיון למישור עוד יותר אבסטרקטי. בהיעדר אמצעים מתודולוגיים וממצאים אמפיריים מסוג או מתחום כלשהו שיאפשרו לענות על השאלות שמתעוררות, נותר רק לפנות ללוגיקה, לוגיקה שפוסלת עד מהרה הרבה מאוד תשובות מוצעות ומעוררת שאלות חדשות בקשר לתשובות שהיא מוכנה לבחון מעט יותר לעומקן. אפשר להסביר למשל איך פועל המוח וכל המערכות הביולוגיות, אבל לא שמעתי שום הסבר פיזיולוגי מניח את הדעת איך הפעולה הזאת יוצרת את עצם התודעה, את עצם המודעות לקיום, שהוא נפרד מכל התודעות האחרות, והוא נוצר יש מאין כתוצאה מכמה אינטראקציות חלבוניות וחשמליות באיזור מסוים בעולם.

אני לא פילוסוף, לא נוירו-ביולוג, לא פאראפסיכולוג, ובאופן כללי לא מחשיב את עצמי כבן אדם חכם במיוחד. אבל התפיסה הזאת היא תוצר של המון חשיבה על הנושא לאורך שנים ובחינה עצמית של רעיונות שונים ומתנגשים. היא התשובה הקרובה וה'נוחה' (מבחינה לוגית-פילוסופית; בוודאי שמבחינה נפשית יש בלי סוף אופציות שוות בהרבה) ביותר שהצלחתי למצוא ולהגדיר לעצמי (גם אם העברת הדברים לפורמט של שפה מילולית היא בעייתית כשלעצמה).

לומר 'לפני שנולדתי לא היה כל קיום של תודעה ולאחר שאמות לא יהיה עוד דבר' נשמע לי דווקא אפשרות פחות הגיונית מבחינה לוגית, לאור העובדה שאני דווקא כן קיים (למה דווקא עכשיו? דווקא בקטע זעיר על ציר זמן של מיליארדי שנים, מה ההגיון? זה קורה, לא? וזה קורה כל הזמן, נכון? זה סוג השאלות שמוביל להעצמת האבסטרקציה של הדרך שבה נוח לחשוב על כל הנושאים), ולאור סוג השאלות שהדגמתי מקודם.
שמעו: בילי פילגרים נותק מן הזמן. 154874
בילי שכב לישון כאלמן סנילי והתעורר ביום נישואיו. הוא נכנס בעד הפתח בשנת 1955 ויצא בפתח אחר ב-‏1941. הוא חזר לאותו פתח ומצא את עצמו בשנת 1963. הוא ראה את הולדתו ומותו פעמים הרבה, כך הוא אומר, ועורך ביקורים מקריים בכל המאורעות שביניהם.
הוא אומר.
בילי הוא תקוף עווית-זמן, אין הוא שליט על שיוטו הבא, והמסעות אינם נעימים דווקא. הוא במצב תמידי של חרדת בימה, הוא אומר, מפני שלעולם אינו יודע איזה פרק מחייו יהיה עליו לשחק במערכה הבאה.

קורט וונגוט, בית מטבחיים 5
לכל הפיסיקליסטים 154785
טיעון נוסף להצדקת עמדתי הדאליסטית:

המוח מעצם טבעו ניתן יהיה (בעתיד) עקרונית לתאור על כל פעילויותיו. אדם אחר יוכל תמיד להכירו, אם ירכוש את הידע הדרוש.
לעומת הנפש אשר לא תוכל להיות מוכרת למישהו אחר אלא היא ההכרה עצמה.

כאשר אני מתאר את המוח הפיסיקלי, אינני מתאר שום תחושה נפשית של הסובייקט עצמו, שכן אף פעם לא אחוש את תחושתו, אף פעם לא אהיה 'הוא'. מכאן ההבחנה ביניהם: המוח המוכר מצד אחד, לעומת הנפש שאיננה מוכרת מאידך. העובדה שהיא איננה מוכרת זו דרך אחרת לומר שאיננה פיסיקלית, כי כל דבר בעולמנו הפיסקלי, אם הוא אכן שייך לעולם זה, במידה שהוא יכול להיות מוכר ע"י אדם אחד הוא גם יכול להיות מוכר ע"י רעהו. אם אני רואה עץ וטוען לקיומו, כל אדם אחר שיתקרב לעץ יראה את עובדת היות העץ, שאילמלא כן לא קיים כאן עץ פיסיקלי אלא הזיה. הדרך להוכיח טענה כלשהי במדעי הטבע הוא להראות שהיא מתאמתת בניסוי. אך עובדת קיום הנפש אין לה ולא יכול להיות לה כל אימות נסיוני (אך אף אדם לא יודע חש בתחושותי ומתנסה במחשבותי למעט אני), ומכאן שאני אינני עצם פיסי. מסקנה: הדואליות של קיומנו.
מה שנותר הוא לנמק מדוע אדם אחר איננו יכול להכיר את מצבי הנפשי -

ראשית עלי לפנות לידע האינטואיטיבי שלנו: איננו יכולים לחדור ולדעת על מצבו הנפשי של מישהו אחר אלא באמצעות סימנים חיצוניים כלשהם (כגון הסמקה בשעת התרגשות, תנודות איטיות בזמן עייפות), אשר אינם המצב הנפשי עצמו, אלא רק גורמים לנו להסיק עליו. לכן יתכנו מקרים שהאחד אומר לחברו: "אתה נראה לי עייף הבוקר" והלה משיב: "אין זה אלא מראית עין, אך לאמיתו של דבר אינני עייף כלל".
לגבי הפעילות המוחית, זו איננה מעידה על המצב הנפשי אלא רק מתארת את הפעילות הפיסיקלית המתרחשת בזמן הפעילות הנפשית. מיותר לציין כי ברגע שאדם אחר יוכל לצפות בפעילות מוחי, הוא אכן יבין אותה, אך עדיין לא יחווה את תחושותי ומחשבותי, שכן רק אני יכול להכירם.

לאביב י: אם תשים לב רצוני היה להראות כי אין עדיפות לאמונה בקיומה של הנפש לאחר המוות על פני האמונה באי-הקיום. אף אני הצגתי את האמונה באי-הקיום לאור מה שהיא באמת - אמונה לכל דבר.

מנגד, ביחס למצבנו הדואליסטי בהווה סבור אני כי אין זו אמונה אלא נתון. אנו תופסים את גופנו הפיסי כדבר שאינו זהה לנפש, ולא ניתן לתפוס אחרת.
לכל הפיסיקליסטים 154789
שבי,
אתה לא צריך להצדיק את עמדתך הדואליסטית. היא עמדתך, היא אמונתך, שמור עליה.
לגבי הגישה הרציונלית יותר: איך אני *יודע* שחשוך? כי אין אור! איך אני יודע שאין נשמה? היא איננה! איני יכול לראות ולהוכיח שדבר כזה בנמצא במנותק מהגוף.
אפילו בתגובתך אתה מראה שיש לנו דרך אינטואיטיבית לראות מה אדם אחר מרגיש ע"י סממנים חיצוניים פיזיים, ולא ע"י בחינת "נשמתו". אני מניח שלו היה לנו מספיק ידע, ניתן היה "למדוד" את רגשותיו של אדם עפ"י זרמים במוח, ואולי בשלב מתקדם יותר אפילו להעתיקם בדיוק לאדם אחר ע"י הזרמת אותם זרמים לנקודות זהות במוחו שלו. פיזיקה טהורה.
כל זה לא אומר כמובן שאין נשמה כישות נפרדת, אבל זה לא מקרב אותנו להראות שיש כזו, ולכן הנשמה היתה, ונשארה, גם לאחר תגובתך, אמונה, בעוד שהעדר נשמה היא *עובדה* (כמו העובדה של העדר ההילה הבלתי נראית שמרחפת לי מעל הראש).
לכל הפיסיקליסטים 154796
הגיע הזמן להוסיף לאייל שני כפתורים:

1) כפתור שמוסיף טקסט באופן אוטומטי עם התשובה שלך (בניסוחים שונים ומשונים).
2) כפתור שעוזר להתעלם ממנה לחלוטין ומדביק טקסט שמסביר שאפילו אתאיזם זה סוג של אמונה, שלהגיד שאין זה שקול לחלוטין ללהאמין שיש (מה שכיניתי לוגיקת A B ולימבו) ושצריך להתעלם לחלוטין מכובד משקלן של הטענות הפילוסופיות של האמפרציסטים והפוזיטיביסטים.

כשטל כהן‏1 ימצא זמן לשדרג את המערכת אף יותר, הוא ידאג להוסיף מספר שורות לקוד ה-PHP שיריצו סקריפט שמוסיף תגובות כאלה, ללא מגע יד אדם ובאינטרוולים קבועים.

___________
1 לפני כמה ימים נתקלתי בתגובה 1562. אני הייתי אחד מה-‏150 ששילמו! הידד.
לכל הפיסיקליסטים 154797
לדעתי גם צריך כפתור שמסביר את התגובות שלך... (או שלא).
1) נכון שחזרתי על דברי מספר פעמים בדיון זה מול שבי (ואולי מול אחרים). SO FUCKEN WHAT?
2) האם גם סעיף זה מתייחס לדברי? אם כן, אולי למרות מספר החזרות שלי , עדיין לא הובנתי. נא הרחב (או שתשתמש באיזה לחצן).
לכל הפיסיקליסטים 154799
זה היה בצחוק. סליחה. לא הבנת את כוונתי.

1) הכפתור הראשון הוא של תגובות כמו שלך, איתה אני מסכים לחלוטין. אני בעצמי כתבתי תגובות עם תוכן דומה באייל, יותר מפעם אחת (וזה אנדרסטייטמנט).
2) הכפתור השני הוא לשימוש אלה (לא אתה, אלא ברי הפלוגתא שלנו) שממשיכים לטעון את אותן טענות שוב ושוב, בלי לקבל (זה מילא) ובלי אפילו להתיחס למה שנטען בתגובות מסוג 1.

הלצה גרועה שלי. הגיע הזמן לפרוש (בשיא?) ללימודים.
לכל הפיסיקליסטים 155640
1 באמת?! וואו. תודה.
לכל הפיסיקליסטים 154887
שנינו סבורים כי עמדתנו היא הרציונלית יותר, לכן עדיף אולי להתמקד בנימוקים עצמם במקום להרעיף, כפי שעשיתי גם אני, סיסמאות ריקות למכביר.
הנפש איננה יכולה להפוך את עורה ולהיות דבר נראה, כי אילו היתה כזו היא כבר לא היתה קיימת יותר כנפש אלא כעצם פיסי כשאר העצמים.
הנפש זה הדבר שרואה, היא איננה יכולה להיות הדבר הנראה עצמו, ואף אם נעלה בדעתנו שהיא היתה נראית מיד נצטרך להניח קיומה של נפש אחרת, שהיא זו שרואה אותה.
בכל אופן, אינני אומר שהיא מנותקת מהגוף, זו הרי עובדה יום-יומית שהיא מקיימת יחסי גומלין איתו כל הזמן. רק אני אומר שאין היא זהה לגוף, בגלל שני הנימוקים המרכזיים שהבאתי בהרחבה למעלה (אחד מהם עסק ביחודיותה של הנפש; רק בעליה חווה אותה, בניגוד לכל העצמים הפיסיים, השני עסק בכך שאין שום צורך בחוויותיו של הסובייקט המכנה עצמו 'אני', כדי להסביר את הגוף ותפקודיו, אך למרות זאת החוויות שלו מלווים את התהליכים הפיסיקלים הללו כל הזמן).

אתה אומר שאפילו אני מודה "שיש לנו דרך אינטואיטיבית לראות מה אדם אחר מרגיש ע"י סממנים חיצוניים פיזיים, ולא ע"י בחינת 'נשמתו"', ואינך שם לב כי דווקא משום כך, דווקא משום שלכל אחד ברור שכל הסממנים הפיסיים האלו אינם תחושותיו של האדם עצמו, אלא פשוט מתרחשים תוך כדי ובזמן קיומה הנוסף של תחושתו האישית הנפשית, מתחוור לנו מצב קיומנו הדואלי.

העתקת הזרמים במוח לא תעתיק את תחושותיו אלי לעולם, כי אף פעם לא ארגיש שאני הוא.
פשוט אחוש בתחושות דומות, אך תמיד יהיה זה אני המרגיש ולא הוא. ברור שהזרם במוח מתרחש בזמן תחושתי הנפשית ואין הוא זהה לתחושה.
(שכן את הזרם כל אחד יכול לתפוס, כולל אני, ואילו את תחושתי רק אני אוכל לתפוס).
מאדי ודיוויד 154880
צפיתי עכשיו בפרק של הסדרה (המעולה) "בלשים בלילה" ששודר ביום ראשון. בעודם נוסעים במכונית עם גוויה במושב האחורי, התפתח דיאלוג (אופייני) בין מאדי הייז ודיוויד אדיסון, שהזכיר לי את המאמר (המרתק) הזה (בכלל, בזמן האחרון אני נזכרת ב"אייל" יותר מדי. הפעם האחרונה היתה במבחן לפני שבוע. טוב, זה לא קשור עכשיו). כיוון שבכל מיקרה העתקתי אותו מסיבה כלשהי, החלטתי לחלוק אותו איתכם (אם כי אני די בטוחה שמי שלא צופה בסידרה לא ממש יהנה ממנו- אבל זבשכ"ם).

מאדי: "ודאי עצוב למות כך לבד".
דיוויד: "הוא במקום טוב יותר עכשיו".
- "מעולם לא אהבתי את הביטוי הזה".
- "מה דעתך על...הוא התפגר?"
- "זה עדיף. הגיוני יותר. כלומר, 'נפח את נשמתו', 'עבר לצד השני', כל הביטויים האלה נשמעים כל כך מאולצים. כאילו יש לזה איזושהי משמעות, ובעצם אין לכך כל משמעות".
- "זה אומר שהוא במקום טוב יותר".
- "כשאתה מת- אתה מת".
- "ואז מה?"
- "זהו זה".
- "מה?"
- "שום דבר".
- "שום דבר?!"
- "כן, שום דבר. זה פירושו של מוות- שום דבר".
- "לעולם ועד?!"
- "א-מן".
- "לא פלא שאת נרתעת מזה כל כך. גם אני הייתי מתחלחל לו האמנתי שזה הכל, סוף הדרך ותו לא".
- "מוטב שתאמין בזה, כי זה מה שזה".
- "כן, הטלפון מצלצל יום אחד וקול אומר: 'שלום מאדי, כאן אדון העולם. רציתי להבהיר- בקשר לחידת החיים? מאוד הגון מצידך להעמיד אותי במקומי"'.
- "באמת דיוויד, אני לא צוחקת מהבדיות שלך- וזה מה שהן- בדיות, שגורמות לך להרגיש טוב יותר".
- "אני מרגיש טוב יותר בידיעה שיש משהו בצידו השני של ההר".
- "אבל אם אתה טועה..."
- "אני לא טועה".
- "אתה לא יכול להרשות לעצמך לטעות. לא ממש הצטיינת בגילגול הזה..."
- "אז זה פשר ההתנהגות המתנשאת, הנוירוטית, הסופר-הישגית שלך, הא?"
- "אני רק רוצה לעשות משהו עם החיים שלי, מפני שאלה החיים היחידים שיהיו לי".
- "יש לך אפשרות להאמין בשני דברים: משהו- או לא כלום. אני? אני מעדיף את המשהו, זה בא עם קינוח".
- "למה מישהו שמת, קרוב משפחה או אהוב, לא חוזר לספר לך למה עליך לצפות?"
- "סבי חזר".
- "דיוויד..."
- "באמת! הוא בא אלי בחלום. הוא אמר שהחיים בעולם הבא די בסדר. הוא אמר שה"קאבס" יקחו את האליפות".
- "איש מעולם לא הופיע אצלי".
- "עדיין לא, אבל אם אני אמות קודם..."
- "אל תדבר כך".
- "אחזור להוכיח לך שטעית".
- "דיוויד, אני לא יודעת מה אעשה אם תמות קודם".
- "אל תדאגי, אחמם את הצד שלך בענן".
- "לא, אתה תרדוף אחרי מלאכית קטנה בתלבושת של עוזרת צרפתייה".
- "אולי. אבל היינו שומרים על קשר, את ואני. זה לא יהיה גן עדן בלעדייך".
מאדי ודיוויד 155076
מקסים. אם כי הייתי נוטה לחשוב שדווקא מאדי תהיה זו שמאמינה בחיים שאחרי, ודייויד האתיאיסט. דווקא יפה שלא הלכו עם מה שהייתי נוטה לחשוב.
מאדי ודיוויד 155080
למה זה יפה? הכל חייב להיות בטוויסט? לא צריכה להיות שום גרירה לוגית או הגיונית בין דברים?
הכל צריך להיות מפתיע? כי לאחר כמה זמן ההפתעה כבר לא מפתיעה, ודווקא השגרה משחררת.

די.
מאדי ודיוויד 155666
מה זאת אומרת "השגרה משחררת", נאורי? אתה צריך חופשה, ומייד.
המוות והאתאיזם - הילכו יחדיו? 154912
לא המוות צריך לגרום לאמונה אלא האמונה מסבירה את המוות. ולכן כיוון החשיבה של הכותבת איננו נכון מראשיתו. ואם היא יכולה להבין את הנוצר מבלי להבין שיש לו גם יוצר, ממילא חשיבתה מוגבלת, כך שהיא לא תוכל לעולם להבין את מהות המוות וההתייחסות אליו. העובדה שהכותבת נשארה בחיים לאחר שהסבירה לנו כי אין לכך טעם, אולי מוכיחה לה עצמה שהאפשרות האתאיסטית במעייניה אינה האפשרות היחידה לתפיסת העולם. ואם-כן חובה אינטלקטואלית עליה לבחון את הנושא ללא דעות קדומות. קשה. הא?
ילכו גם ילכו - וכי מדוע לא? 154915
התנשאות חסרת הצדקה היא דבר שיושב כל כך יפה על איש האמונה. לא חשיבתה של הכותבת היא זו המוגבלת משום שהיא יודעת שאין לה את כל התשובות. המאמין לעומת זאת, זה שיש בידו את התשובה (כביכול), הוא זה אשר מוגבל בחשיבתו. הוא כבר הבין, ראה את האור וירד לסוף פשר מהות הדברים, או לפחות כך נדמה לו. בין אם הוא טועה באמונתו ובין אם הוא צודק, הוא כבר יודע. את דלתות החשיבה והסקרנות שלו הוא כבר סגר.

אם ראית את האור, אל תהיה אגואיסט, שתף אותנו בתובנותיך, לפני שתחלק לעצמך ולאחרים ציונים ללא הצדקה. קשה. הא?
לאביב י 154931
עדיין - ואני מדגיש: עדיין - לא הגעתי למסקנתך הנמהרת שהגעתי אל האור וכו'. כל מה שטענתי הוא כי אתאיזם הוא כשל לוגי המונע המשך חקירה שיוביל את החושב אולי אל מסקנה שונה משלי. נוצר ללא יוצר שמור אצל האתאיסטים בלבדית לבורא עולם. הם לא יקבלו טיעון כזה בשום סיטואציה אחרת. חברת החשמל לא תפטור אותך מתשלום גם אם תטען שהמספרים בשעון נוצרו במקרה, ואתה עצמך תביא את אותו שעון כראיה לזכותך אם יחייבו אותך יותר ממה שהוא יורה. אבל גם אתה וגם מנהל חברת החשמל עלולים לטעון כי אף שהשעון נוצר ויש לו יוצר ואחראי, יוצרו נוצר במקרה. ואתם חייבים לנו - אבל קודם כל לעצמכם - הסבר חלוקה בין שתי הסיטואציות. אחר-כך נוכל להמשיך בדרך העולה אל האור. לא למהר, חביבי!
לאביב י 154938
החלוקה היא מאד ברורה - במקרה של שעון החשמל יש לנו עדויות שיש לו יוצר (כתוב מאחורה), ובמקרה של האדם אין לנו שום עדות כזו.
לאביב י 154947
ברגע שמשתמשים במושגים ומילים גבוהות כמו "כשל לוגי", צריך קצת יותר לדייק ולנסח טיעונים קצת יותר תקפים. אחרת ניתן לקבל רושם מוטעה לחלוטין שמדובר באיסטרא בלגינא קיש קיש קריא. מדוע האתאיזם הוא כשל לוגי? הסבר את שרשרת ההסקות הלוגיות של האתאיזם וציין את המקום בו מתרחש הכשל. משום שהשתמשת במושג "כשל לוגי" יהיה עליך לבנות טיעונים מסודרים שלא נופלים בכשלים כאלה. בהצלחה.

לגבי טיעון השען, המלצה (למרות שיש דברים בספר שהם שנויים במחלוקת, וטוב שכך):
טיעון השען 154952
אני לא מסכים עם הפסיקה שטיעון השען מופרך ע"י הגילויים החדשים במדע, מאחר והם עדיין לא מציעים הסבר שלם. עמדו על כך באריכות בדיון "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?" באייל. כלומר, טיעון השען, לדעתי, הוא עדיין טיעון לוגי תקף. אין זה עומד בסתירה שגם הטיעונים ההפוכים תקפים לא פחות מבחינה לוגית, ובסוף חוזרים להסתבכות הרגילה של ידע מול אמונה, אבל שם כבר היינו.
טיעון השען 154958
לא אמרתי שטיעון השען הוא לא רציונלי או לא תקף לוגית.
היה היה 154991
היצירה:
שלב 1: המפץ הגדול
---דילוג----
שלב 100,000: יצור ימי קטן על גבי כדוה"א מפתח יכולות אמפיביות ויוצא מהאוקיינוס לראשונה
---דילוג----
שלב 500,000: גזע של יונקים הולכי-על-שתיים מתחיל לאכול בשר
שלב 500,001: לאורך כמה עשרות אלפי דורות, ע"י ברירה טבעית, הילדים הנולדים ליונקים הקרניבורים ההולכי-על-שתיים הם בכל דור קצת יותר חכמים, קצת יותר מוכשרים, קצת פחות שעירים, קצת יותר דומים לנו

על השאר כבר ענו לך.
היה היה 154995
לא שאני מצדיק את אבי וגישתו, אבל לדעתי יש מקום לסקפטיות מתמדת גם לגבי סיפור היווצרותנו כפי שתיארת אותו (דבר שנכון לעשות עם כל תאוריה או עובדה מדעית).

קוריוז בהקשר זה: לא זוכר כבר את שם הספר והסופר, משהו כמו "יוצרי העולמות", בו משתעשע סופר מד"ב לא רע (שנשכח ממני) בגזע של יוצרי עולמות, שתפקידו, בין היתר, להשתיל "עובדות" מדעיות בקרקע (שלדים של דינוזאורים וכו') כדי שתושבי העולם לא יעלו על כך שהם רק זמן קצר על הכוכב, ובעצם לא התפתחו בו, אלא יובאו אליו. חלק מיוצרים אלה נענשים בחומרה כשהם נתפסים מצמידים שעון רולקס לשלד של ממותה...
היה היה 154997
אני עניתי ברצינות לשאלה רצינית של אבי. אשמח לקבל כל תיאוריה אלטרנטיבית *הגיונית* שתסביר לי את תהליך ה"יצירה" (מילה בעייתית מאוד בהקשר הזה).

לכשעצמי, אני לא רואה את ההכרח שאבי רואה בהבנת היצירה כדי להתעמת עם המוות. גם לו האמנתי בכל ליבי שחייזרים שמו אותנו כאן, זה לא משנה כהוא-זה את מה שקורה בסוף.
היה היה 154998
מובן שאת לא רואה את ההכרח, כי את מגיעה אל היצירה מכיוון שונה.
אצל אבי, השלבים (במדרגות של אמונה) הם:
1. היצירה היא מעשה ידי בורא.
2. אם יש בורא שיצר, יש תכלית ליצירה (לא משקיעים כזה מאמץ ללא ציפיה לתוצאות).
3. מאחר ואנו נזר הבריאה (שלא לדבר על העם הנבחר), יש לנו משחק חשוב בתכלית זו.
4. מאחר ואנו בני תמותה, ההתקדמות לקראת התכלית חייבת להיות של משהו אלמותי (נשמה).
5. מכאן שיש חיים לאחר המוות, גם אם אינם גשמיים.

לפיכך, למאמין הדתי, אין משמעות לקיום נשמה ללא האלוהות.

אני חושב שזה קצת גם מאיר באור בעייתי את משפטך האחרון: לאמונה יש תפקיד מפתח בתשובה לשאלה: מה קורה בסוף. אם את מאמינה שהיו אלה חייזרים, שזה סוג של כוח עליון, אולי יש להם תפקיד גם בנקודת המוות. אם את מאמינה שאת גרה ב DISCWORLD, את יודעת ש DEATH ילווה אותך למקומך החדש ברגע המוות, וכן הלאה.

רק כשאת בוחרת גישה שלא מערבת אמונה - גישת המדע - הגורסת שהמוות הוא סוף התהליך לגבי האינדיבידואל - רק אז באמת המוות הוא כזה.
היה היה 155074
2. איזה מאמץ? הבחור היה צריך לפלוט איזה משפט קצר פעם ביום. זה הכל.
היה היה 155078
העבודה האמיתית נעשתה מאחורי הקלעים, על ידי הפועלים השחורים מיקי, גברי, לילוש והילל.

אבל אלי קיבל את כל הקרדיט, כרגיל.
היה היה 155083
אבל כל זה רק אם אלוהימה מרשה.
היה היה 155085
איזה מרשה? אלוהימה סידרה את זה מלכתחילה. למה אתה חושב שלילוש והילל זרקו אותה לגלקסיה אחרת?
ראית את הגלקסיה של לילה*? 155088
הם זרקו אותה?
אולי היא זאת שזרקה אותם (ואותנו), ואת החלק הטוב של היקום לקחה לעצמה.

*עם חיריק.
ראית את הגלקסיה של לילה*? 155089
כופר!
היה היה 155104
האמת, יש כזו תפיסה. הגנוסטים, כת חצי יהודית חצי נוצרית חצי יוונית (מבחינה דתית) שפעלה באיזור סביב האפס לספירה הדגישה מאד שהאל, אלוהים, אינו בורא עולם, אלא שיש ישות אחרת - הדמיאורגוס, שאחראית על הבריאה.
שלושה חצאים? 155119
היה היה 155469
נדמה לי שתפיסה זו רווחה רק בקרב כת ספיציפית מתוך מגוון הכתות הגנוסטיות.
לא רק במד''ב, לצערי 155035
קיים טיעון בריאתני, המסביר את קיומם של מימצאים בני מאות מליוני שנים, בכך שהעולם נברא עתיק, כלומר - האלמנטים העתיקים נבראו כפי שהם כשנברא העולם לפני 6000 שנה :-)
לא רק במד''ב, לצערי 155165
קיים גם הטיעון שהעולם נברא לפני שניה אחת, עם כל הזכרונות שלנו. קיים גם טיעון שהוא נברא ונהרס כל שניה מחדש. עם טיעונים כאלה חבל בכלל לבזבז את השניה היקרה שלנו על האייל.
היה היה 155468
למיטב זכרוני קטע זה לקוח מתוך ''מדריך הטרמפיסט לגלקסיה'', או ליתר דיוק, מאחד מספרי הסידרה.
היה היה 155476
לא הקטע עם הרולקס. לפחות, לא בספרים.
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 154920
סטודנט שראה פרופסור תולה פרסה על דלת משרדו שאלאותו האם הוא מאמין באמונות טפלות. "כמובן שלא" ענה הפרופסור "אבל אמרו לי שזה מביא מזל גם למי שלא מאמין".
כל עוד אנו חיים בעולם המשתנה עם הזמןולכן עתידנו אינו צפוי עלינו להאמין במשהו. לא להאמין אלא לדעת ניתן רק לכל יכול וזאת לעולם לא נהיה.
האשליה של האדם שאין ליכלתו גבולות הביאה אותו תמיד לחורבן, מנימרוד במגדל בבל דרך פרעה ועד היטלר.
חקרתי את התורה כדוקטור בפיסיקה ומצאתי שמי שכתב אותה ידע את כל הפיסיקה (וזה לא יכול להיות אדם). רק מה? קשה ביותר לשנות במוח גירסה שגויה שהותקנה בו עד גיל חמש.
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 154921
אם מחר יגלו פיסיקה חדשה, אז זה שידע את כל הפיסיקה עד היום כבר לא יידע את כל הפיסיקה מחר, הלא כן?
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 154927
אני מרכין בהכנעה את ראשי בפני הטיעון המהמם והקידומת דר', מה גם שטיעון זה פוטר אותי מהצורך ללמוד משהו, מאחר ובאמת אין לי יכולת לדעת כלום. כל שנותר הוא רק להזיל דמעה על השנים הרבות שבוזבזו לריק.
אבל נעזוב את השטויות. מסקרנת אותי הפיסקה האחרונה שלך לגבי התנ"ך והפיזיקה - אתה יכול לתת דוגמאות?
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 154928
גם לך מתאימה אותה תגובה. ראה ערך תגובה 154915.

אנחנו לא פה בשביל לתת ציונים אחד לשני. אנחנו פה לדבר על הנושאים, ליצור דיון, הסכמה, החלפת רעיונות ואולי אפילו ויכוח בריא. אותי אישית (אבל אולי יש מי שיסכים איתי), לא מעניין אילו אנשים אתה מסווג כמגוחכים, כעושים מעצמם בדיחה, כבעלי חשיבה מוגבלת מאשר זו שלך או כנלעגים באופן כללי.

אם השקעת כל כך הרבה במחקר שיכול לשפוך אור על הדברים המהותיים ביותר, שתף אותנו בתוכנו. אם כתבת תגובה באייל רק על מנת להתפאר בהשגך הרוחני הנשגב, מבלי לפרט את תוכנו, ורק על מנת לספר לנו מי אתה חושב שעושה מעצמו בדיחה, נסה לחסוך זאת מאיתנו בפעם הבאה.
מי שטוען שהוא יודע מה אנשים מאמינים או לא עושה מעצמו בדיחה 155086
נכון, אף אחד לא יכול לדעת הכל. אבל זה שאני לא מאמין לא אומר שאני חושב שאני יודע הכל. אפשר, לפעמים, פשוט *לא לדעת* משהו. הנה, למשל, אני לא יודע כמה כוכבים יש ביקום. אני לא מאמין שום אמונה לגבי כמות הכוכבים ביקום, אם כי אני נוטה להאמין שיש מספר שעונה על השאלה "כמה כוכבים יש ביקום כרגע?". ראית? גם לא מאמין, גם לא יודע. פלאי פלאים.

עכשיו כל שנותר לי הוא להביא חורבן כמו נמרוד, פרעה או היטלר.
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 155138
ניטפוק קל: על פי האגדה, הפרופסור הוא נילס בוהר.

מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 155164
''חקרתי את התורה כדוקטור בפיסיקה ומצאתי שמי שכתב אותה ידע את כל הפיסיקה'' - אם הוא ידע אותה, הוא טרח להסתיר את הידיעה הזאת היטב. ''שמש בגבעון דום'' הוא אמר.
מי שטוען שאיננו מאמין עושה מעצמו בדיחה 613240
''שמש בגבעון דום'' - אין הכוונה שהשמש הפסיקה לנוע אלא שדמות השמש בשמים עצרה מלשנות את הזוית שלה עם הארץ. המכניזם לכך, כמו שנאמר למעלה לגבי הסתרת ידיעת הפיסיקה בתורה, אינו מפורט.
האדם צריך משמעות 154951
שלום לכל האיילים ,אני אייל חדש בעדר אותו פגשתי במהלך נדודי, אמנם איני יודע לכמה זמן אצטרף לעדר אך אני רוצה להגיב למאמר המעניין של נגה.
אני סבור שראוי שהאדם ,באשר הוא, יעסיק עצמו בשאלה הקיומית של חייו ,עיסוק אובססיבי אינו רצוי לאיזון הנפשי אך חשבון נפש עיתי רצוי מאוד כי התמודדות עם שאלת המוות היא למעשה התמודדות עם משמעות החיים.
אמרו חכמים "על כרחך אתה חי ועל כרחך אתה מת" למרות שבפועל יש מצבים בהם אדם לוקח יוזמה ואחריות על מותו (התאבדות) הרי שהרווח שהאדם יכול לקבל מההתמודדות בסוגיה זו היא בניסיון להעניק משמעות רבה יותר לחייו ,לאותו פרק זמן שמהלידה לפטירה.

אלבר קאמי ,שהוזכר כאן באחת התגובות,טען כי השאלה הפילוסופית הרלוונטית היחידה היא האם יש משמעות לחיים ואם אין אז למה לא להתאבד.
פעם קראתי מחקר על התאבדויות בו נטען שלו לכל אחד מאיתנו היה כפתור עליו הוא יכול ללחוץ ולסיים את חייו אזי סביר מאוד שכל אחד מאיתנו היה משתמש בו באיזה שהוא שלב ,ברגע של מצוקה (למזלנו הכפתור לא קיים).
ויקטור פרנקל פיתח טיפול פסיכולוגי המתמקד במתן משמעות למטופליו.בספרו "האדם מחפש משמעות" סיפר על אחד מחבריו באושוויץ שקבע לעצמו איזה שהוא תאריך בו לדעתו הם ישוחררו ,לאחר שתאריך זה עבר והם לא שוחררו אותו אדם מיד חלה ומת ומכאן שעצם הציפיה שהיתה משמעות חייו באותו זמן נתון היא שנתנה לו את הכח לשרוד.

אני חושב שהמוקד צריך להיות במתן משמעות לקיום,כל אחת לקיומו הפרטי הספציפי וכאן עולה השאלה הכבדה כיצד אדם מעניק משמעות לחייו כך שתיתן לו את האנרגיה להתמודד עם גחמות החיים.
המשמעות יכולה לבא ממערכת דתית ,אידאולגית ,מחיים של נתינה לזולת ,מחיי משפחה מספקים ,מעבודה המעניקה אתגר וסיפוק או פיתוח תחביב וכד'...

אני בחור דתי,גדלתי בחינוך הדתי ובחרתי בבגרותי לחיות ןלחנך את ילדי ברוח זו.בניגוד לטענה שלדתיים קל יותר אני טוען שלא פחות קשה לבחור דתי המעורה ומעורב בחברה הכללית להתמודד עם אתגרי העולם המודרני (הפוסטמודרני ?).אני מגדיר עצמי כמאמין אך האמונה שלי עומדת למבחן כל יום מחדש כמו שנאמר "אל תאמין בעצמך עד יום מותך".
גם לי קשה להבין את המונחים המופשטים של נשמה ,השארות הנפש ,עולם הבא וכדומה אך בסך הכל הכללי אני מוצא שהקשר שלי לעולם הערכים היהודי טוען אותי במשמעות (אנרגיה)
חיובית ונותן לי כו והסתכלות אופטימית על החיים.
באופן כללי אני חושב שכאשר אדם מגיע למצב שרואה רק את "חצי הכוס הריקה" ולמרות מאמציו אינו מוצא היכן החצי המלא של הכוס ,הפיתרון הוא לעבור לכוס קטנה יותר וממילא החלק המלא גדול יותר ,דהיינו האכזבה היא תולדה של ציפיות,אולי מוגזמות מידי מהחיים.

הבנתי (המוגבלת יש לומר)את המוות בתפיסה היהודית-
כמובן הגוף מתפורר וחדל להתקיים אך החלק הרוחני באישיות האדם ממשיכה להתקיים ,המקובלים (בניגוד לעמדת הרמב"ם למשל) מסבירים שאחרי המוות יש מצב בו הנשמה ניזונה ממעשי האדם בחייו ,דהיינו אם האדם חי חיים ערכיים ובהתאם לצו האל, אזי נשמתו הגיעה להזדככות המתבטאת בתחושה של קרבת אלקים (גן עדן) אם חי חיי הפקרות ורשעות הנשמה חווה את הריחוק.
הגדרת הנשמה-אותו חלק רוחני שמעניק האל לאדם אותו אינו חש תמיד בחייו אך בהתפשטותו מהגוף חש את מקומו ביחס לאל.
הגיהנום אינו "עונש" וגן העדן אינו "שכר" אלא הם המצב הרוחני אליה הגיע הנשמה כתוצאה מחיי האדם כאן ועכשיו.
כאשר מגיע נשמה שרחוקה מהאל היא עוברת תהליך של התנקות (מירוק) המאפשר לה כן להגיע להתקרבות.
באופן גורף "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא" מי מכח מעשיו בעולם הזה ומי כתוצאה מהמירוק הנ"ל.
כל התיאורים של גן עדן וגיהנום (אור מחד או אש שורפת מאידך הם רק תיאורים שנועדו לסבר את האוזן).
תחיית המתים זו מציאות עתידית רחוקה ובהגדרתה בלתי נתפסת בשכל האנושי של קיום הנשמה והגוף יחד לנצח (!!!).
כל מה שתיארתי עד כה זו הבנתי ,עד כה,את המושגים הדתיים אין הכוונה לשכנע או להטיף אלא להציג את הדברים.
בברכת איילים
האדם צריך משמעות 154977
כפי הידוע לי לא מוזכרת בתנ"ך הישארות הנפש. כנראה שבאותה תקופה לא האמינו, או שזה לא היה כל כך חשוב - לא יודע.
יש למישהו רעיון למה?
מעט שמן למדורה 154979
מאז ירידתכם אל העולם הפיזי, העצמי האלוהי שלכם נאבק לתפקד בתוך מעטה הפיזיות שלו שעה ששיחקתם במשחק הדואליות והנפרדות.

מאז הנפילה אל תוך הדחיסות, הכרת הנשמה הייתה חסומה כמעט לחלוטין אצל רוב האוכלוסייה. לאחר ההתעלמות מאותו קול קטן במשך אלפים רבים של שנים, בעצב רב, הנשמה נסוגה אל תוך הדממה והשינה כצופה, ממתינה לזמן שבו תקרא חזרה לפעולה כשותפה שלכם במסע החיים

היא תסייע לכם להרחיב או לכווץ את הזמן כדי שתוכלו לחוות את חוויות היום-יום בקלות ובחן.

נ.ב.
לכל הדתיים,
די, נמאס מלשמוע ולקרוא את כל פיתפותי הביצים של הדת
מתי כבר תפסיקו לטחון ותחליפו תקליט ? ‏1

כל אחד מכם נושא בתוך מרכז לבו את תא יהלום ליבת-האל, ושעה שהוא ניצת, כל ההיבטים הרבים של הבורא שבתוככם יועצמו, ועקב כך כל התכונות והסגולות של מוצאכם האוניברסלי ושל התכנית הקוסמית שלכם יקרנו באור בהיר יותר. כוונתכם צריכה להיות להביא להרמוניה ולהתאמה את כל ההיבטים הרבים של טבע האלוהים שלכם. בחנו את האמונות המנטליות שלכם וכיצד אתם מעבדים מידע. האם אתם פתוחים לרעיונות חדשים או האם אתם תקועים בדפוסי מחשבה ישנים, מובנים ומגבילים? האם אתם תקועים באמונות שליטה מסורתיות ועתיקות או בתחושת אחריות מוטעה כלפי אחרים שאינה מאפשרת לכם לבחון ולשלב מחשבות חדשות, מתקדמות ומעצימות מהעצמי הגבוה שלכם?

1 שאלה רטורית
מעט שמן למדורה 154982
לא ברור הקשר בין דיבורי הסרק שלך לבין עמדת הדואליסט
אני מוכן להמר ביחס של 1 ל 10 שנעלבת 154983
אני מוכן להמר ביחס של 1 ל 10 שנעלבת 154989
בהתחלה חשבתי לי לפי תומי שדבריו נאמרו מתוך אירוניה, אך לאחר עיון מדוקדק בלינק הבנתי שהוא ממש מתכוון למה שהוא אומר אז הפסקתי להיעלב
מעט שמן למדורה 155042
את הערת הנ.ב. שלך הייתי מפנה אליך עצמך, במקומך. מה ההבדל בינך לבין האנשים הדתיים האחרים שהגיבו כאן? שהדת שלך יותר חדשנית ומחודשת? שאתה משתמש ביותר מלים גבוהות, כמו "התכנית הקוסמית" ו"העצמי הגבוה?"

אני אגיד לך מה ההבדל שאני, באפסותי האתאיסטית, רואה. הם התנשאו הרבה פחות ממך.
ה''אין'' ישנו 154999
בפתיח למאמר כתוב שדעת האדם אינה מסוגלת לתפוס את האין, וחשבתי שתגעי גם בנושא האין. אז הנה שתי האגורות שלי.

מקובל לחשוב ש"אין" פרושו שלילה, אי-קיום או העדר. אבל, לפעמים האין, האפסי לא מגדירים חוסר, או איזו רוח-רפאים שאיננה, אלא יש להם קיום ממשי או אפילו חומרי.

אביא בקיצור את הדוגמה הבאה (לקוחה מבונגה): אפשר לומר שסוציולוגיה או ביולוגיה מתעסקות בזוגות, או בצמדים של סדרות, המורכבות מאורגניזם וסביבה, למשל בייצוג <אורגניזם, סביבה>. אם כך, הייצוג הזה כולל גם את הצמדים <אורגניזם חופשי, סביבה אפסית null>, אבל גם <אין אורגניזם, סביבה>. הצמד האחרון שמובן לנו יותר, כולל כאמור איבר שהוא אין-אורגניזם, ובו מתואר מצב בו אנחנו למשל מתרכזים בסביבה בלבד, או בסביבה נטולת אורגניזמים.

אחת המסקנות היא שהאיבר האפסי איננו "הדבר הזה שהוא חלק מכל דבר", קרי "אין" במובן של העדר. האיבר הזה, האין הזה, לא דומה למשל ל"חלל ריק" במשמעות של "העדר גופים", אלא שהוא פרט ממשי וחלק ממרחב האיברים האפשריים. (אולי מתמטיקאים יוכלו להסביר את זה טוב ממני).

המחשבה על האין עוררה באדם פחד איום (וזה כמובן מתקשר לאימת המוות, כביכול האין האולטימטיבי). המיסטיקה של האינות קיימת ביהדות ובנצרות, בטאואיזם ובבודהיזם, אם כי כל דת מתייחסת לזה באופן שונה. ישנן כמה רמות התייחסות לאין, החל מתורת שלילת התארים (שמבוססת על אריסטו דרך חכמי האיסלם) האומרת שמכיוון שהאל הוא מעבר לאפשרות ההבנה של המוח האנושי (סליחה, נפש האדם), הרי שהדבר היחיד שניתן לעשות זה לתאר מה הישות הזו *איננה*. זו גישה פילוסופית, שכלתנית, ושההוגה הכי מפורסם שכתב עליה הוא הרמב"ם, אבל גם אחרים, חשובים לא פחות, כתבו דברים דומים. לפי הדעה הזו, את חוכמת האל אפשר להבין רק כהעדר טיפשותו (אולי בעצם אצלו זה אותו דבר?).

השלב הבא (ואני לא מדבר כרונולוגית) הוא זה בו אי אפשר לדבר על האל גם במונחים נגטיביים, משום הוא הוא עצמו. האין, איננו העדר של דבר מה אלא הוא ישות ממשית הנמצאת בעומקם של הדברים. הכל נברא מאין מקבל משמעות חדשה, וה"אין" לא מתייחס ללא-דבר אלא האין האלוהי מתאר דבר מה *גדול יותר* מכל מה שאפשר לתאר ולדמיין.

זה האין סוף הקבליסטי, אותה יצירה אקס ניהילו מקבלת משמעות של יצירה מתוך משהו, מתוך האין, האין סוף, שהוא האלוהים. איך אפשר להשאר שווי נפש מול דמיון נהדר כזה (אם כי מעט משעמם בקיפאון והחזרה העצמית)?

יוהאנס סקוטוס, התיאולוג הנוצרי מהמאה ה9 כתב שתהלך הבריאה שמתחיל באין, איננו אלא תהליך הבריאה העצמית של האל. דברים דומים כתבו חכמי היהדות, למשל דויד בן אברהם הלבן, מהמאה ה14, כתב שקיומו של "אין" הוא ממשי יותר מכל דבר אחר ביקום.

הרעיונות היהודים האלה נמצאים כמובן כבר אצל הגנוסטיקנים הקדומים (בהם נתקלנו בסרט המאטריקס), ובסילידס מהמאה השניה טען שאלוהים גדול אפילו משמו, "זה שלא ניתן לתארו בשם איננו בל-יתואר באופן מוחלט".

אם כך, ה"אין" איננו מייצג את שלילת הדברים אלא את קיומם של הדברים שלא ניתנים אפילו לשלילה. האין הזה, או האין סוף, הוא האל חסר התארים, חסר כל תכונה שבאמצעותה אנחנו יכולים לתפוס בשולי מעילו. כמו כן, האין או האפסי מייצג אפשרות כמותית שאיבר בסידרה יכול לקבל, תוך השארת משמעות לקבוצה שכוללת את האיבר הזה.

לכן, לפחות לפי התאוסופיה היהודית (ולא רק), האין הוא היש המוחלט.

__________

בקשר למוות אני יכול להזכיר את אימרתו של אפיקורוס "היכן שהמוות נמצא, אני איננו, והיכן שאני נמצא, המוות איננו", ומכך מתבקשת השאלה, ממה בדיוק אנחנו מפחדים? ובכן, לתפר הזה נכנסת הדת "פחד הוא האמא של הדת" כתב לוקרטיוס, ואנחנו מפחדים אולי מ"האין", במובן של העדר, של העדרנו מעולם אותו אנחנו מכירים רק כעולם שכולל אותנו. הפחד הזה יכול להיוולד רק ביצורים בעלי יכולת של הכרה עצמית (הכרה שאולי מובילה לרצחנות של האדם, שמנצל את העובדה שגם האחר מפחד).

האם רגש בכלל ורגש הפחד מהמוות הוא דבר הטבוע בביולוגיה שלנו? אני לא בטוח בכך. הציבילזציה לימדה אותנו לפתח סמלים ולהטביע אותם בתודעה שלנו, מעל לגנים או כל מה שזה לא יהיה (אגב, האופרה זיגפריד של ריכארד וואגנר - חלק ממחזור הטבעת - מתארת בצורה יוצאת מהכלל אדם שלא יודע מהו רגש של פחד, וכיצד נסיונות חיים חדשים מעוררים בקרבו רגשות פחד ואהבה שלא היו קיימים מלכתחילה).

אז אם יש חברות שלמדו לדכא, או בעצם לא לפתח בכלל רגשות אנושיים של אהבת ילדים - כמו המעמדות הגבוהים באנגליה הויקטוריאנית, או המעמדות הדתיים בגדה המערבית - אז אולי ברבות הימים האדם ידע איך להיפטר מהרגש הזה.

___________

לכל אלה שכתבו על תודעה וכיוב', אני מזכיר את שלושת המאמרים שלי בנושא דיון 806, דיון 826 ודיון 871, בהם כתבתי שהפנטזיות על "העתקת" מוח הן כנראה, המממ, פנטזיות. בדיון 1089 ודיון 1133 הראתי שכנראה אי אפשר לנתק ולקחת רק את קליפת המוח, כפי שהציע מגיב אחר.
שאלה 155156
אולי "העתקה" מוח היא פנטזיה. אבל אם תימצא דרך‏1 להחליף חלקי-מוח שנפגעו או מתחילים להתנוון ב"תותבים", לא בבת אחת אלא לפי הצורך, באיזה שלב זה יפסיק להיות אותו אדם?
1 התחלות לכיוון מתוארות כאן-
שאלה 155157
באיזה שלב איזשהו אדם מפסיק להיות הוא עצמו? הרי הוא לא בדיוק איך שהוא היה לפני חמש דקות. במיוחד אם נקטעה לו רגל, או אם מתו לו כמה אלפי תאים במוח.

משום מה, אנחנו ממשיכים להתייחס אליו כאל אותו האדם.

האם זה מוצדק?
שאלה 155172
מדוע אנו מתייחסים לאדם שהיה פעם ילד ועכשיו זקן כאל אותו אדם, הרי רוב זכרונותיו, מגמותיו, רצונותיו (תאי מוחו וצורת פעילותם) שונים לגמרי?
לדעתי זה משום שהוא חווה את עצמו, את אותו 'אני'. הוא יודע שמחשבותיו בהווה אינן דומות למחשבותיו הקודמות כלל, אך למרות זאת ברור לו שכל אלו התקיימו ומתקיימים בו עצמו (אותה נפש של הסובייקט)
אינטואיטיבית אנו חווים את עצמנו כתודעה שקשורה לגוף ואיננה הגוף עצמו, לכן ברור שאני הוא בדיוק אותו אני שהיה לפני 15 שנה, אינני זקוק לאישור על כך ממקור אחר, גם לא מהגוף
שאלה 155255
תאי מוחו לא שונים לגמרי, למרות שכנראה הקשרים הסינפטיים אכן שונים.

אחת התיאוריות גורסת שהנוירונים המתים אינם מוחלפים בחדשים כדי שהרגשת הזהות העצמית לא תיפגע. לא יודע עד כמה זה משכנע.
זה לא משכנע 155258
שאלה 155265
תגובה 155264
שאלה 155267
תהיתי מתי נגיע לאיזור הפילוסופי של "אם יחליפו את כל קורות העץ בספינה, האם זו תהיה אותה ספינה?"
לדעתי, גם אם הנוירון האחרון הוחלף במוח, נתייחס לאדם כאל אותו אחד ולו רק לשם הנוחות. התרגלתי לקרוא לו שבי 30 שנה, נמשיך כך. אחרת כל שנתיים לחכות בתור לתעודת זהות ולהחליף את השם אצל כל מספקי השירותים זה לא עסק... אבל אנחנו מקבלים די בטבעיות את הרעיון שאדם יכול להשתנות בפרקי זמן, ושצעירים הם "נמהרים" בעוד שזקנים הם "מיושבים".
לגבי ה"ברור לו שכל אלה התקיימו ומתקיימים בו" - איננו חסינים מהתעלמות מתהליכים שקורים באיטיות רבה. התשובה המעשית לשאלה הפילוסופית למעלה היא: אם מחליפים את כל העצים בבת אחת, האנשים יראו בה ספינה חדשה. אם יחליפו רק קרש אחד בכל פעם, זו תהיה אותה ספינה בעיני המתבונן.
קראתי אפילו על כמה שבטים שמשנים את שם הילד ברגע שהגיע לבגרות כחלק מהכרה זו.
כך שנראה לי שטיעון מסוג זה ל"הוכחת" נשמה רופף משהו.
שאלה 155270
ואני מתנצל לאביב, שעכשיו רק קראתי את תגובתו שדומה לשלי. לא הייתי צריך לטרוח כל כך בעצמי...
ההתנצלות לא התקבלה:-) 155546
תמיד טוב ששני אנשים מנסחים את אותו הרעיון בדרכים קצת שונות.
שאלה 156124
מבחינת הנושא עליו אנו דנים ממש לא משנה לי האם בעיני המתבונן הספינה היא חדשה. השאלה היא האם באמת היא חדשה, והתשובה כן; ביחס לספינה הישנה שהחלפנו את מרכיביה לאט לאט, ספינה זו חדשה היא, היא איננה אותה ספינה שעמדה פה 10 שנים קודם.
ובאנלוגיה לגבינו - גופנו איננו אותו הגוף שהיה לנו בעבר.

העובדה שהאדם משנה את תכונותיו איננה אומרת שהוא עצמו משתנה. אני יכול להיות היום נרגז ומחר מאושר אך מחר יהיה זה אותו 'אני' שהיה נרגז אתמול. התכונות אינן משנות את ה'אני' (קרי, הנפש) עצמו אלא הן רק פונקציות שונות בתוכו.

ושוב, ה'אני' הוא מה שתופס את גופו אך איננו הגוף הנתפס עצמו (או הפעילות המוחית הנתפסת, וכד'). הטענה שהתופס זהה לנתפס היא הנחה מטאפיסית לא פחות מהנחתי הדואליסטית.

המלפפון שדיברת עליו אביב, אכן אינו מקיים לדעתי תכונת קיום נוספת על פני התופעות הפשוטות שלו, צבע, אורך רוחב וכו' – דבר שאפלטון ניסה בעבר לטעון ביחס לעולם האידיאות - אך אין הדבר כך לגבינו; מעבר לפעילות הפיסית המתקיימת בכל גופנו קיימים גם תחושותנו, מחשבותנו, שאינן הפעילות הפיסית עצמה. אין לי אף פעם מחשבה סתם, תחושה סתם, אלא תמיד 'אני' חושב, 'אני' מרגיש. החשיבה הספציפית עצמה איננה ה'אני', וכך גם ה'נימהרות' של הצעיר לעומת הזקן איננה השתנות של, בהדגשה על 'של', הנפש אלא השתנות בנפש, אך זו נשארת אותה אחת.
שאלה 156141
אפילו שינוי מצב רוח פעמיים איננו יותר מהחלפת קורה או שתיים.

הטענה שלך בפיסקה הראשונה יוצרת אבסורד שבו לא ניתן להיכנס לאותו נהר פעמיים, וזאת למרות שאני די משוכנע שטבלתי בירדן יותר מפעם אחת. גם העץ הגבוה שאני רואה מבעד לחלון, הוא בדיוק אותו העץ שנשטל שם לפני שנים.

כמובן שההנחה המטריאליסטית, כמו זו הדואליסטית, היא הנחה מטאפיסית ואף רציונלית. ההנחה המטריאליסטית פשוט מניחה הנחה אחת פחות ונותנת למטפיזיקה לנוח. הדואליזם הוא רציונליזם טהור (עד הודעה חדשה) ולכן הוא חסר ערך.

העניין הוא שהרציונליזם התקדם קצת ב-‏300 שנה האחרונות והוא העביר ביקורת על עצמו. בעקבות הביקורת, הרציונליזם הוליד את האמפריציסטים. אלה אמרו שמחשבות זה מאוד נחמד, אבל אם אין להן אחיזה במציאות הנתפשת, הן לא יותר משעשוע אינטלקטואלי שלא ניתן להוסיף לו ערך של אמת/שקר. אחרי זה <קבום>... בום של ידע אנושי שגדל באופן אקספוננציאלי. כנראה שמישהו עלה פה על משהו.

אפלטון, אפלטון, 3000 שנה של נזקים הוא השאיר מאחוריו. :)
האנליטיות שלו פירקה לנו את העולם לחתיכות ועכשיו צריך לאסוף את השברים.

הפיסקה האחרונה שלך היא לא נימוק לטענה הדואליסטית, היא הטענה הדואליסטית עצמה. אני חושב שאת זאת כבר כולם מכירים.

עשית את הצעד עם המלפפון. אני פשוט עשיתי עוד אחד.

מעולם לא הכחשתי את קיומו של האני.
שאלה 156283
לדעתי ההתקדמות בידע האנושי על העולם לא נבעה בהכרח מהמרת ההשקפה הרציונאליסטית הפילוסופית בזו האמפיריציסטית. בסה"כ טענתם של הרציונליסטים היתה שתמיד אנו ניגשים לעולם הניסיוני שלנו דרך משקפינו האנאליטיים הקיימים עוד לפני הניסיון ומקנים לו את כל משמעותו, ואילו האמפיריציסטים אמרו כי גם המשקפיים הנ"ל נוצרו אך ורק בגלל ניסיונותינו האמפיריים אשר החלו עוד בילדותנו, אך אינם נתונים לנו אפריורית.

אך מבחינת המתודה המדעית אין שום הבדל ביניהם; הן האמפיריציסט והן הרציונליסט היו משתמשים באותה מתודה – אימות התאוריה המדעית בניסיון. אך הרציונליסט יטען, כי תקפותה של התאוריה שאומתה איננה נובעת אך ורק מהניסיון, שכן גם הניסיון עצמו מורכב מידע אנאליטי אפריורי שיש לנו; כל חוקי הלוגיקה, המתמטיקה והגאומטריה הם דוגמה לידע שכזה (אף פעם איננו מוכיחים טענה מתימטית ע"י ניסיון אמפירי, כלומר הוא איננו נובע מניסיון כלשהו), אך בלעדיהם לא היה משמעות לאף ניסיון מדעי.
(אינני סטודנט לפילוסופיה ולכן יתכן שהידע שלי לוקה בחסר או מוטעה במקצת, אך זו בערך התרשמותי ממחלוקתם ההיסטורית).

בכל אופן אחד הגורמים שתרמו לדעתי להתקדמות המזורזת במדע ב-‏300 השנים האחרונות הוא ההזנחה ההדרגתית של ההשקפה האריסטוטלית אשר שלטה בימה"ב, לפיה לכל מאורע יש סיבה תכליתית. אריסטו סבר כי האבן למשל, נופלת למטה משום שמגמתה ורצונה הם ליפול. ההשקפה הזאת מבטאת את צורת החשיבה האופיינית לו; באותו אופן שבו אנו חשים על עצמנו כי ברגע שאנו מבצעים פעולה מסויימת היא נובעת מרצוננו התכליתי בהגשמת המטרה העתידית שלנו, כך ניתן להשליך מעצמנו על העולם ולומר כי נפילת האבן נובעת מכוונתה להגיע למטה. כלומר הרצון להשפיע על מצב העיניינים בעתיד, התכלית, הוא הגורם לטבע לפעול כפי שהוא פועל, באותה מידה שהוא גורם לנו (והרי ברור שכך הוא המצב אצלנו; אני מבצע למשל כרגע פעולת הליכה לעבר המטבח בגלל התכלית של פעולה זו – האכילה העתידית). וכך היה גם במחשבת אריסטו על העולם, כאילו שיש לעולם מעין רצון, או מעין תודעה, היכולה לרצות. לאט לאט נעשה ברור כי שלא כמו אצלנו בעלי הנפש, אין העולם פועל לפי סיבות עתידיות-תכליתיות כלשהן, אלא הסיבות המכניסטיות של ההווה הן הגורמות לשינוייו לקרות. האבן נופלת משום שכרגע פועל עליו כוח משיכה ולכן מבחינה פונקציונאלית הוא מוכרח ליפול, ולא משום שאיכפת לו היכן הוא ימוקם.

ומשעה שפסקו להסביר את העולם לפי סיבותינו-אנו אלא לפי סיבותיו-שלו אשר נתבררו לנו בתצפית, לא נותר למדע אלא להתקדם.

אך בעצם, ההסטה הזאת בהסתכלותנו על העולם גורמת לי להבנה גדולה יותר של מצבנו הדואלי, דבר שהיה אפשרי פחות בתקופות מוקדמות יותר; העולם, ובכללו גופנו (במידה שהוא חלק מהעולם), אין לו כשלעצמו כל מגמה או רצון, הוא חסר נפש, מכני לחלוטין. כל דבר שמתרחש קורה משום שהוא מוכרח לקרות בצורה כזו בשל סך הכוחות הפועלים עליו, או חוקים אחרים. הטבע מנושל מכל משמעות שהיא, מכל תכלית.

אך אנו יודעים שאיננו פועלים כך. כשאני רוצה לאכול, מבחינה פיסיקלית יוסברו השינויים הפיסיקלים בגופי ובמיקומו כתוצאה מסיכום של פעולות מכאניות שהתרחשו במוח - אשר כשלעצמם נובעים מסיכום של פעולות מכאניות קודמות בעבר - השפיעו על מערכת העצבים והשרירים והביאו את גופי לעבר המטבח, אך הסיבה ש'אני' הלכתי לשם איננה נובעת מפעולה מכאנית כלשהי במוח, אלא מסיבה תכליתית בנפש – כדי שאוכל להכניס דבר מה לפי בעוד מספר שניות (והרי איננו שוללים את קיום ה'אני' וכוונותיו. ואם כן הרי זה נושא לדיון אחר). לא העבר השפיע על נפשי אלא רצוני בתוצאה עתידית ספציפית. ומכאן האבחנה המהותית שבין הגוף לנפש; אני מונע ע"י גורמים עתידיים שבגללם אני מתכוון לעשות מה שברצוני, וגופי מונע ע"י גורמים, שהם בלתי תכליתיים מעצם היותם פיסיקליים, מהעבר.

נהר פירושו – מקום מסויים אשר בו תמיד יש מים אך המים אינם אותם מים בזמנים שונים. כך שאם משווים ביננו למים ברור מדוע ההשוואה אינה נכונה; המים אינם אותם מים, אך 'אני' הוא אותו 'אני'. אם משווים ביננו לאדמת הנהר (המקום שבו המים זורמים) שוב ברור; המקום הוא אותו מקום, אך גופנו איננו אותו גוף במהלך הזמן. אם מבצעים את ההשוואה ביננו לקונספט 'נהר' המבטא את היחס הזה שבין המיקום למים, גם אז יהיה קשה להשוות, כי אנו איננו קונספט, מושג, אלא קיימים ממש ולעומתנו הנהר איננו עצם, אלא רק המים והאדמה שהם זורמים דרכה.

'אני' איננו מושג. להיפך, הוא מתנה את אפשרות המושג, בלעדיו לא היה קיים המושג. אילו לא היתה אף תודעה בנמצא, לא היה קיים אף רעיון, כי הרעיון אינו יכול להתקיים אלא כרעיון של מישהו, של תודעה מסויימת התופסת אותו. אך אנחנו קיימים לא כמושג; גם אם מישהו יהיה באי בודד ואף אחד בעולם לא יעלה בדעתו את אפשרות קיומו עדיין הוא יהיה קיים.
נחמד 156303
מאמר חביב, אך יוצא מנקודת הנחה דואליסטית של הפרדה בין נשמה וגוף - "אך אנו *יודעים*..."
לצורך הויכוח, אפשר למשיך דווקא את הדטרמיניזם המכני עד הסוף: אם התודעה אינה משהו נפרד, אלא חלק מהגוף, הרי שאתה לא בוחר לאכול, אלא שסט תנאים שבשלו במוחך מביאים אותך "להחליט" על פעולה זו, ולא איזו ישות נפרדת.
שאלה 156308
מצטרף לליאור. ח' ח' גם ממני. מאמר שיותר מראוי לתגובה הולמת (התחלתי לכתוב) אך אני דוחה את זה לאחרי סיום תקופת המבחנים, סליחה.

בימים האחרונים התחלתי לקרוא קצת את Kant ואני גם לומד כמה דברים מתגובותיו של אותו מה-GEG מלומד ומשעשע, שתמיד חיבבתי את תגובותיו (שי לבנה ז"ל).

רק אוסיף שקשה לי להגדיר את הגישה שאני מנסה להסביר פה כמטריאליזם. אני גם בטח שלא מסכים עם האבסורד של הדטרמניזם (כפי שהוא מוצג בתגובתו של ליאור למטה). אתה כבר יודע שאני לא מסכים עם ההנחות של הדואליזם (הסבר קטגורי פשוט שמסיים את הדיון מבלי שנלמד דבר על מהות הדברים). אני מוצא את ההנחות שלו מאוד לא קונסטרקטיביות מן הבחינה הפילוסופית. אני גם לא בטוח שאני מנסה להעביר עמדה מוניסטית (הספקתי כבר ללמוד מה המושג אומר). מה אני כן? בעיקר מזוכיסט שתמיד מקבל כאב ראש מפילוסופיה ולא יכול להפסיק :-)

אנסה גם להביא איזה סיכומון על הרציונליסטים, האמפרציסטים ועל הפוזיטיביסטים, למרות שבטוח יש פה כמה שמבינים בדברים האלה "קצת" יותר ממני (אף פעם לא למדתי פילוסופיה והתעמקות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי).
שאלה 156309
"בתגובתו של ליאור למטה"

למעלה... למטה...

תגובה 156303
נסיון תשובה 155269
אם תרפרפי, כמו שעשיתי עכשיו, פעם נוספת בדיון 826, תראי שהעלתי בו קווים לדמותו הבלתי קיימת של ה"אני". נראה לי שהסעיף "אחידות ורציפות" יכול לענות במידה מסוימת על השאלה שלך. אני מדגיש שזו לא תשובת בי"ס אלא סיכום של רעיונות שונים.

לפי משל האוניה שהבאתי שם, זהות החפץ=מערכת לא נקבע לפי מריכיביה הפיזיים אלא לפי דבר מה אחר. שימי לב שבעית ההגדרה איננה מוגבלת רק למוח שנמצא בתנועה מתמדת ושינוי בלתי פוסק. כל התאים בגוף שלנו מתחלפים כל 7-10 שנים (אאז"נ), ולכן, לפי הקריטריון הזה אזתי בת 30 איננה אסתי בת 20.

כמו כן, אם המוח וחלקיו (באיזה רמה שלא תרצי) נמצאים בשינוי ותנועה מתמדת, ולא ברור בכלל אם אפשר לבודד אזורים מסוימים שכביכול אחראים על פעילות מסוימת, כי הרי כנראה הכל פועל כמערכת שלימה, פחות או יותר. אזי כדי ל"העתיק" את המוח צריך להקפיא אותו הזמן, לעצור כל תנועה בצורה מוחלטת ואז לשכפל *את כולו* בבת אחת.

שאלה חשובה שקשורה לזה היא, מה זה "כולו"? היכן מסתיימת ה"נפש" Mind? האם יש משמעות בכלל למוח ללא גוף? אותו Brain in a Vat שכתבתי עליו. האם לא סביר להניח שהמוח הוא חלק ממערכת גופנית? המוח נמצא באינטראקציה מתמדת עם הגוף, וישנה תלות והדדיות בין חלקי הגוף השונים.

זהותו של האני אולי איננה מושתתת על הרכבה של המערכת אלא על *ארגון* חלקיה ועל ה*מידע* שטמון בה. אנחנו איננו אלא המידע שזור במערכת.

זה כמובן מעורר את השאלה איך מזוהה המידע הזה, או מי בכלל מבין את זה? אולי המערכת ("אנחנו") נותנת משמעות לעצמה, אולי אנשים אחרים נותנים משמעות אחד לשני, אולי אנשים אחרים מאפשרים למערכת לתת לעצמה משמעות, בסיביה רווית מוחות אחרים.

אהה, יאמר המאמין - אולי, אולי, אלוהים? שטויות, לא נכון.

----------

הערת אגב שמופנית לשאר החברים - התגובה המקורית שלי הזכירה את המוח בדרך אגב, ומרבית התגובה היתה בנושא קיומו של ה"אין".
בקשר למאמר- אשמח לתגובתך 155293
אם כבר מחיים את המאמר שלך, ובנוגע למה שרמזת עליו כאן:

קשה לי מאוד להבין למה המהלך של מיפוי רמות המחשבה והאינטרקציה ביניהם פותר איכשהו את בעית התודעה. כלומר, אם אנחנו עובדים על הנחת "תודעה= תודעה ל", כלומר, התודע היא פרספציה של משהו ולא משהו, אז למעשה לא פתרנו כלום, כי אנחנו זקוקים להגדיר את הפרספציה של הפרספציה של המחשבה העליונה את התחתונה בשביל שיהיה אפשר להיות " מודע" לה.

כלומר, במסגרת ההנחה שנדמה לי שהשתמשת בה, זקוקים לתודעה על התודעה בשביל לכונן אותה. מדוע? כי אחרת, אם תחושה מודעת יכולה פשוט להתקיים, ולא רק להיקלט בידי תודעה הקולטת אותה, אז אין צורך בכלל ברמה המפקחת על מנת להסביר חישה- מספק שיש עצב הקולט כאב.

כלומר,, אם לנסח מחדש ברור יותר, בנסיון להסביר איך אפשר לחוש משהו (וזו השאלה האמיתית של "מהי תודעה", איך שאני מבין אותה) עומדים בין שתי ברירות, שכל אחת מהן לא מאפשרת לכונן מתוכה את התודעה - הראשונה היא שכדי שתהיה תחושה של משהו (תחושה מודעת, כלומר), צריך רובד שיחווה אותו,ואז, כאמור, אנחנו מזהים בין החישה (במובן תודעה) לבין אינטרוספקציה, ולא יכולים להסביר איך מודעים לתודעה בלי ליצור עוד ועוד שכבות של אינטרוספקציה.

האפשרות השניה, והשלב הבא אחרי שנתקענו באפשרות הראשונה היא לזהות בין החישה לבין ה"אוביקטים" שהיא חשה- כאב הוא כואב , תודעה היא מודעת. היחסים האלה המתרחשים הם תודעה, והם חשים את עצמם פשוט בזה שהם מתקיימים. אבל אז לא צריך בכלל את כל הבלאגאן הזה, ואפשר לומר שהכאב של הדקירה כולל בתוכו את חישתו, ולא צריך לבסס מערכת של יחסים בין רמות כדי להסביר את העובדה שהוא נחווה. כמובן, זה גם נופל אמפירית בגלל כל עניין התת מודע, למרות שאפשר לעשות כאן פאצ'ינג ולומר שלא כל פציעה מייצרת כאב. ובכלל, ברגע שמדברים על חישה כמשהו שפשוט קיים, נכנסים לקן צרעות מטורף שבו לא ניתן להפריד בין אוביקטים לחישה שלהם, או איפה הכאב התוך הקודים העצביים והתנודות המוחיות שמייצרות אותו, אם הם חד המה, והתחנה הבאה היא סוליפסיזם.
ה''אין'' הוא שני דברים שונים 164315
תגובה זו הינה גם בתגובה לתגובה 162497

א) תגובה נאה ומעניינת, המדגימה את יכולתנו, לאורך ההסטוריה ולרוחב התרבויות, לבלבל בין הדבר עצמו לבין ייצוגו. הערתי על כך בתגובה 54485 (ובהמשך הפתיל, אבל הפיסקה הראשונה בתגובה ממצאת את העניין).
גם כתבתי בעבר באופן כללי יותר על ההפרזה בערכו של הדְמיוּן לעניין ההבנה (למשל תגובה 45582).

2) איני רואה בשלילה שבתיאור "האין" משהו הנוגד את היותו לא כלום. זהו רק אופן ביטוי ותו לא.

3) מעניין גם שאותו בילבול קיים לגבי "האינסוף". לא פעם נתקל אני בטענה שאין אנו מסוגלים לתפוס את האינסוף. כאילו שלתפוס, משמעותו להכיל, או להיות מודע לכל אחד מחלקי הדבר בנפרד. אגב, הבדל מעניין בין האינסוף לאין הוא שאינסוף יש יותר מאחד. בכל אופן, האינסופים שאני מכיר, כלומר חלק מאלו המוגדרים ע"י המתמטיקה, נתפסים מכל בחינה רלבנטית, ע"י המתמטיקאים.

4) נחזור לנושא האין- בהקשר של המוות.
יתכן שאנו יודעים על המוות הכל ותופסים אותו מכל בחינה אפשרית. כלומר, כשהגוף מת - הנפש חדלה מלהתקיים והדמיון חדל מהיות. בדיוק מסיבה זו אין מה לדמיין "איך זה להיות מת". זה שהשפה מאפשרת לנו לומר "לדמיין את המוות" ואז לומר "וואו, אני לא יכול", נו, מותר לה. זו לא השטות היחידה שהיא מאפשרת. אבל לאמיתו של דבר, אני מניח שגם בלעדי השפה, מסוגל המוח להרכיב את המושג "לדמיין את המוות". אבל המוח גם מסוגל לדמיין חזירים מעופפים! גם לו מותר, וגם הוא עמוס בסתירות ודמיונות שווא חסרי כל עגינה במציאות שמחוצה לו.

5) לכאורה בניגוד לזאת, אני גם סוליפסיסט ולעיתים, בד"כ במילואים, יוצא לי לשבת במקום נידח ושקט ולבהות שעה ארוכה באבן, או בעץ, או סתם בשמיים או באדמה ולהרגיש לכמה זמן מן תחושה מאוד בסיסית ופשוטה שאיני יכול להעביר במילים, אך יש בה מעין התאחדות עם משהו אינסופי, נצחי, שלא חי ולא מת, ללא דעה, ללא רצון. פשוט קיים ושורה בכל ובעצם הוא הכל‏1. כשזה קורה, אז במיוחד, אין לי בעייה עם המוות, כי יש לי תחושה שאני כבר יודע איך זה.

כאן הייתי אמור לכתוב משהו המקשר בין המטריאליסט שבי לסוליפסיסט. ואולם, אין קשר וגם לא ניגוד. גם הדואליסט שבי מוסר דש לכולם!

6) בעניין "הבנת" האל: אולי זה נושא לדיון אחר, אבל התפיסות המתנמכות, המצמצמות את יכולתנו לתפוס אותו וכן לשפוט אותו, אינן מקובלות עלי, או יותר נכון, נראות לי משעממות, אם כי, יתכן שאם אעמיק בהן אשנה את דעתי. זה קצת לא נעים להודות, אבל את רוב מה שקורה אני לא מבין ועל רוב המעשים שבהם אני נוכח אני לא מפעיל שיפוט מוסרי, בין השאר, משום שאולי יש דבר הנעלם מעייני, הרלבנטי לעניין? למרות זאת, בסופו של דבר, בעניינים אותם אני בוחר או להם אני נדרש, למרות הידע וההבנה החסרים והמוגבלים שלי, נאלץ אני להסתפק בשיקול דעתי כדי להכריע בין אמת ושקר ובין טוב ורע וכיצד לפעול. לאלו גם כפוף האל – קודם כל, נדרש אני להכריע במוחי הדל בשאלת קיומו, ואם כן, נדרש אני להכרעה מוסרית בעניין עבודתי אותו, ואין לי אלא את יכולות השיפוט האנושיות המוגבלות שלי, כדי להכריע באלו.
בתמצית: *כיצד אכריע באשר לא לי להבין?*

1 אגב, אלוהים זה לא אני. אם הייתי, אולי אז לא היה הוא נראה העולם כמו חלטורה ישראלית של שישה ימים (ונחשו אלוהים של איזה עם ביצע את הפרוייקט...). מצד שני, אולי זה היה יותר בסטנדרטים של גשר המכביה או אולמי וורסאי‏2, אז אני לא יודע אם כדאי (-:
2 מה לעשות, אני תבנית נוף מולדתי.
ה''אין'' וה''יש'' 155300
"הגיהנום" ציורו של הירונימוס בוש מעטר את המאמר, מעניין האם זו בחירתה של הכותבת? ומעניין עוד יותר הדיון המרתק כאן, שעיקרו סביב המוות ו/או קיומו של ה"אין".
חבל שהדיון האמיתי לא נסב סביב מהות הקיום, קיומו של ה"יש". אמנם המוות הוא סוף ידוע מראש, סוף עלוב למדי, שתרבות המערב מתעקשת להתייחס אליו כאל דבר נורא!, מפחיד, אסון בלתי צפוי, תאונה! גם אם הנפטר היה בן 200, חולה סופני או אומלל. המהרהר בהתאבדות יראו בו כלוקה בנפשו (הציעו כאן תרופות, טיפול ומה לא למי שהעז והודה שהרהר בכך).
גם אם החיים נהדרים, מקסימים, ממש חגיגה בלתי פוסקת בכ"ז טובים ורעים, קיצוניים ומתונים מצוקות בעולם הן עובדה קיימת ומוצקה, והן מצויות בכל פינה. ומי שחווה מצוקות אמיתיות בחייו לא יוכל לדלג עליהן בקלילות, כך או כך הם יצרבו וישאירו זיכרונות קשים, גם אם הגלידו. יתכן שיש מבנה גנטי שמתקשה יותר לעמוד במתקפות ומאבקים הנדרשים כאן אין קץ. ויש גם כאלה שהמאבק הוא אך טעם חייהם. בגלל חלוקה לא שווה, תנאים אובייקטיביים מכתיבים את צפיפות וכובד המאבק.
אז בכל זאת מה מהות הקיום? (ספרו החביב של פרנקל מגרד בקושי את שולי הנושא הכבד הזה).
האם אנחנו בפרוזדור לעולם הבא?
מדוע למת יאמר נפטר? האם משום שנפטר, התפטר, נפרד ממשהו לא טוב. ומדוע על נפטר יאמרו ש "נ – ח – ה נשמתו" ש "הלך לעולמו"
מה, עולמו לא היה כאן, אלה שם? כאן הוא היה אורח?
אצל הערבים קוראים הידד למוות. המתאבד יקבל את התואר "שהיד", הוא יונצח בספר הגיבורים והמסכן יקבל עוד 70 בתולות כפרס.
ה''אין'' וה''יש'' 157673
לציור לא קוראים הגיהנום.
את מתכוונת לפלג הימני של הטריפטיכון the garden of earthly delights.מוצג בדרך כלל בפראדו.
בפלג זה נענשות שבע קבוצות אנשים שכל אחת מהן חטאה באחד משבעה חטאי המוות שמבצעיהם יירשו גיהנום (גאווה, גרגרנות כעס וכו').
איך לשרוד לאחר המוות... 155474
"...and one wanted H. H. to exist at least a couple of months longer, so as to have him make you live in the minds of later generations. I am thinking of aurochs and angels, the secret of durable pigments, prophetic sonnets, the refuge of art. And this is the only immortality you and I may share, My Lolita"
(Humbert Humbert, Lolita)
כמה שכל !!!! 155538
אני נפעם ונרגש. מאז הפעם הראשונה בה נכנסתי בשערי האוניברסיט העברית ביום הראשון ללימודי, לא ניתקלתי בכל כך הרבה עומק וחוכמה במקום אחד. ממש אתר נהדר. הסיפור הזה לבדו עם התגובות אליו השאירו אותי עם פה פעור : מה שעובר לי בראש בחצי השנה האחרונה ואני נלחם בכל כוחי רק כדי שחבריי יבינו, נפתח פה ליריעה מעמיקה ומפורטת עפ נגיעה במקומות שבכלל לא חשבתי על קיומם. נהדר. רק חבל שבמקום שיש כל כך הרבה שכל שוב מגיעים למסקנה העצובה שלשאלות הקשות באמת של החיים, כמו האם יש לחיים משמעות, אין תשובה. אפשר רק להתפלסף בלי סוף, להעלות השערות ולא להצליח להוכיח אך אחת מהן.
מדכא, לא ?
כמה שכל 155543
תודה בשמי ובשם דובי.

ולענייננו: לכשעצמי, כל מחשבה על המוות מכניסה אותי למצב של חוסר אונים הנובע מחוסר המשמעות שאני מייחסת גם לחיים וגם למוות, ואני נותרת לא רק בלי תשובות, אלא גם בלי שאלות. הבעיה שלי היא לא החיפוש אחר תשובה, כי אני לא מניחה את קיום השאלה הראשונית. דהיינו, אין משמעות לחיים או למוות שפשוט עדיין לא גיליתי; אלא אין להם משמעות, נקודה. ובניגוד לכיוון שהדיון כאן תפס, זה לא מביא אותי למחשבות התאבדותיות, אלא להיפך, לחרדה עמוקה מסוף הקיום האישי שלי.
קראתי עכשיו שוב את מה שכתבתי, ומשתמע מהפסקה הנ"ל שאני מונעת על-ידי יצר מאוד בסיסי של שרידה - אחרת איך אפשר להסביר את הרצון להמשך החיים לאחר כפירה בהיותם בעלי משמעות? אולי אני סתם נהנית ולא רוצה שזה ייגמר.
לא פחד ממוות -- פחד מאין משמעות 155785
נגה, דומני שיש הבדל בין מקור פחדך וקובלנתך.
את פוחדת מהמוות כיוון שאת "מתוכנתת" לפחוד ממנו. זה מולחם אל תוך תוכך כמו אצל כל אדם אחר (לא אכנס כאן לפסיכולוגיה בגרוש של מדוע את מציפה את הפחד לפני השטח ואחרים לא).
אבל קובלנתך העיקרית, נדמה לי, אינה על המות – שהוא הסוף הידוע מראש של כולנו – אלא על העובדה שאין לקיומך כל משמעות. כמו כולנו, את נולדת, את חיה עכשיו ואת תמותי אחר כך. מבחינה קוסמית וגלובלית אין לקיומך, כמו לקיומנו, כל משמעות.
העובדה הזו – שכל אדם רציונלי (היינו, אתאיסט) חייב לקבל אותה – היא כמעט בלתי אפשרית להכלה. קשה לקום בבוקר אם מודעים בו זמנית לכך שאין משמעות כלל לקימתנו זו.

הפתרונות שאנשים מציעים לבעיה הזו הם בדרך כלל:
א. המצאת משמעות גלובלית: אלוהים, רבנים, חייזרים, אוניברסלים נוסח אפלטון, והבלים דומים. האלוהויות השונות אמורות להתקיים באופן אמורפי וצוויהם או מהותם אמורים להעניק את המשמעות לקיום – למשל: אני קיים כדי למלא מצוות האל.
ב. המצאת משמעות פרטית: כלומר, בתוך ההקשר הפרטי שלי ושלך, אנחנו בעלי משמעות עבור אחרים (אנחנו עוזרים, אוהבים, מזיקים, וכו' להם) והם בעלי משמעות עבורנו. כל עוד אנחנו מסוגלים לעצום עיניים ולהעמיד פנים שההווה שלנו וסביבתנו הם נצחיים ובעלי משמעות אנחנו יכולים להמשיך לחיות את חיינו. בסוג כזה של הדחקה – איש איש כפי מידתו – חי כל אחד מאיתנו.
לא פחד ממוות -- פחד מאין משמעות 155786
מעניין - הסיפא של תגובתך דומה לתגובה הראשונה שכתב שכ"ג למאמר (תגובה 154242). אני מסכימה עם שניכם, בעיקר עם "לעצום עיניים ולהעמיד פנים שההווה שלנו וסביבתנו הם נצחיים ובעלי משמעות"; גם אני עושה את זה כל הזמן, אחרת לא הייתי מצליחה לקום בבוקר וללכת לעבודה.
צרת רבים... 155814
רק רציתי להודות לנגה אדמון על הדיון המענין שהעלתה כאן, ולהוסיף -
זה שאני לא לבד במחשבה המפחידה על האין - משום מה יש בזה איזשהי נחמה.
נחמת מעטים... 156001
בלי שום כוונה להיות פרובוקטיבי,
אותי זה דווקא כן מנחם

נ.ב.
בלי שום כוונה להשמיץ,
רובו של הדיון היה דיי נבוב (לטעמי)
נחמת מעטים... 156003
אז בבקשה טרום משהו לא נבוב לדיון, שעונה על טעמך, במקום לחלק ציונים.
התאומות הסיאמיות מאיראן 156080
שנולדו מחוברות בראש, ועוברות בימים אלה ניתוח הפרדה- אחת מהן נפטרה בשעות האחרונות, והשניה במצב קריטי.

ומעבר למבזק חצי הזה- כל אלה שטוענים שאישיות זה רק סך-כל הפעילות הנוירונית, כפי שהיא יושבת על בסיס הגוף-
איך אפשר להסביר שתי אישויות שונות לגמרי זו מזו, במצב שבו המוחות מחוברים, ודרכם גם הגופים? איפה נגמרת האחת, ומתחילה השניה?
נראה לי שהגישה המכניסטית הזו מגיעה כאן למקום שבו היא מפסיקה להיות הגיונית.
סליחה? 156081
מה הבעיה עם המוחות המחוברים? זה לא שיש להן מוח אחד שמחובר באופן זהה לשני הגופים שלהם. אפשר לשאול הפוך: איך שתי הנשמות שלהן מסתדרות בבית המשותף?
סליחה? 156083
המושג "נשמה" מראש לא בנוי על ראיה מכניסטית. הנשמה היא משהו אקסטרה, מעבר לפעילות הנוירונית+הגופנית. לכן אין כאן בעיה במישור ההגיון. כלומר- הבעיה במושג נשמה היא שלא הוכח קיומו של דבר כזה. אבל אם, לרגע קל, תוותר על הוכחות ותקבל את קיום הנשמה כעובדה, תראה ששתי נשמות בגוף אחד זו לא בעיה, כי הן לא תלויות במערכת/ות נוירונים וגופים מחוברות או נפרדות.
לכן- עם כל הרצון הטוב (לא באמת)- אתה לא יכול פשוט להחזיר את השאלה אליי,כקונטרה, ולקוות לטוב. נה.
סליחה? 156090
מדוע אני מסוגל להתקין שתי תוכנות נפרדות על המחשב שלי, מבלי להזדקק לנשמות-קיברנטיות ומספיק לי תיאור "מכניסטי" של המחשב?
סליחה? 156173
כשאתה מתקין תוכנה במחשב, וכשאתה מתקין את אותה תוכנה במחשב אחר מאותו דגם, יוצאת אותה "אישיות", כלומר שני המחשבים יתנהגו אותו דבר.
אצל בני אדם, לא חשוב כמה הגופים זהים, אין שני אנשים דומים. למה?
סליחה? 156175
כי הגופים, ובעיקר המוחות, אינם זהים.

ככל שהדמיון הגופני רב יותר (תאומים זהים) גם האישיות דומה לפחות בשנים הראשונות. למה? נשמות דומות נכנסות לגופים דומים?
156186
לא, מרכיב גדול באישיות הוא אכן נוירו פיזיולוגי, ולכן הדמיון. גם הגידול הדומה בסביבה זהה תורם כמובן. ועם זאת-יש הבדלים בין השניים.
למה הגופים לא זהים? למה המוחות לא זהים? [בהתחשב ששניהם עוברים בדיוק את אותם תנאים מרגע ההתעברות].
''אישיות'' וסכיזופרניה 156207
בדיון 826, תחת הסעיף "סיכום" כתבתי על המקרה של סכיזופרניה קשה, 16 פיצולי אישיות, שאותו ניתחה ווילקס בספר
Real people: Personal identity without thought experiment. הספר די נדיר אבל מומלץ לנסות למצוא אותו אולי בספריה.

תגובה 50246 והתשובה של יהונתן ותגובה 52189 עם התשובה של ירדן, הם על אותו נושא.
תודה על ההפניות. 156213
אותם תנאים? 156248
לא ממש. וחלק מהתפתחות אינו תלוי רק בגנטיקה. אפילו טביעות האצבעות שלהם שונות, וודאי גם חלק מהקשרים הסינפטיים.
שאלה לדואליסטים 156192
האם האישיות משקפת את הנשמה? כלומר, נהוג לחשוב שה"נשמה" שורדת את הגוף, אבל מה נכלל ב"נשמה"? זכרונות? אופי? נגיד דובי, שמתיימר להיות סנילי, האם גם הנשמה שלו שכחנית? נדמה לי שהדיעה המקובלת היא שה"נשמה" היא תיאור "אידאלי" של האדם - זיכרון מושלם ואולי גם ידע מושלם. מה לגבי אופי? האם תיתכן נשמה שקרנית פתלוגית, סאדיסטית או מאזוכיסטית?

השאלות הנ"ל הם רק חצי קנטרניות, הם באות גם להביע את ההרגשה שלי שדואליסטים מתנהגים כאילו שהם לא צריכים להסביר כלום על ה"נשמה", כי זה מחוץ למדע. כמו שבדיונים על קיום "האל" רצוי לדעת על איזה אל אנחנו מדברים ( אל אישי או יישות ערטילאית שלא כל כך מעורבת בחיי היום יום), כך הייתי שמח להבין על איזה מין "נשמה" הדואליסטים חושבים כשהם אומרים "נשמה".
פיצול האישיות- בניתוח! 156082
הדוגמא הספציפית של התאומות הסיאמיות היא לא ממש לעניין, מסתבר שדווקא היה די ברור איפה מתחילה אחת ונגמרה השניה, ה"איחוד" ביניהם היה רק לכאורה. אבל הנה חומר נוסף למחשבה- מסתבר שיש מקרים שחותכים את החיבור בין האונות במוח ( לאיזור המקשר קוראים קורפוס קאלוסום, והניתוח נעשה במיקרים של אפילפסיה קשה או גידולים). במקרים כאלה, יש תופעות של "שתי אישויות" באותו גוף, כשכל אחד "שולט" בחצי אחר של הגוף. קראתי על מקרים שיד ימין מוציאה בגד מהארון ויד שמאל מחזירה‏1. איפה היו שתי האישויות הללו לפני הניתוח?

ושוב סטניסלאב לם- יש ספר שלו בו גיבורו מתאר בגוף ראשון את חוויותיו כחצוי מוח. הספר נקרא באנגלית "PEACE ON EARTH" והזכרתי אותו פעם בהקשר אחר.

1 ממליץ על הספר LEFT BRAIN RIGHT BRAIN לפרטים נוספים.
פיצול האישיות- בניתוח! 156086
יש לי דווקא קצת חומר על סוג הניתוח הזה ותוצאותיו, ואני אחפש אותו אח''כ. אבל- ממה שאתה מתאר זה לא בדיוק שתי אישויות שונות, אלא אדם שלא זוכר את כל הפעולות שלו עצמו, עם איזשהו חוסר קואורדינציה בין שני הצדדים.
במקרה של האירניות (ובמקרה ידוע אחר, של תאומות סיאמיות אמריקניות שמחוברות בראש) מדובר על שתי אישויות שלכל אחת מהן יש העדפות, טעמים, נטיות וכשרונות שונים.
פיצול האישיות- בניתוח! 156091
בהחלט מסכים שהאירניות היו שונות. מה שאני לא מסכים זה שהם חלקו את אותו המוח. איזורים מסוימים היו כה סמוכים עד שקשה היה להבדיל, אבל הפעילויות היו שונות. תארי לעצמך שהם היו מחוברות בלב. אם היה להם אכן לב משותף- בשום דרך לא היה אפשר להפריד ביניהן בלי לוותר מראש על הסיכוי להציל אחת מהן. לעומת זאת, עם יש להם שני לבבות, אבל הלבבות מחוברים במספר מקומות, ניתן בעיקרון להפריד בין התאומות, ושלכל אחת מהן יהיה לב תקין. זה כנראה מה שקרה כאן , ולכן בעית שתי ישויות רוחניות על אותו סובסטרט פיזי, לא רלוונטי כאן ,לעניות דעתי.

עכש"י , בפיצול מוח, יש בהחלט מצב של זיכרון אחר בשתי האונות, צד אחד זוכר ומבין שפה והצד השני תפיסה מרחבית אאלט. במבחנים שונים, בהם הראו אותה שאלה לחצאים השונים, קיבלו תשובות שונות מהותית ( זכור לי במיוחד " מה היית רוצה להיות?" ותשובות: "רואה חשבון" מול "נהג מרוצים"). כנראה שאין עוררין על כך שה "אישיות" של האונה השמאלית היא בדרך כלל יותר מפותחת, אבל מסתבר שגם לאונה הימנית יש רצונות ותיסכולים.
פיצול האישיות- בניתוח! 156259
איך מפנים שאלה לאונה ספיציפית?
פיצול האישיות- בניתוח! 156261
אפשר להבזיק את השאלה לשדה-הראיה של האונה.
פיצול האישיות- בניתוח! 156324
תיקון קל- שרטט ולא רואה חשבון.
אם כבר מוכרחים, אז ''אישיויות'' 156105
תגובה 15200
חוויותיי כחצוי מוח 156116
וגם סילברברג ב''בבית המוחות הכפולים''.
חוויותיי כחצוי מוח 156118
לא הכרתי, תודה. אני מנחש שהספר לא מצחיק כמו ספרו של לם?
חוויותיי כחצוי מוח 156126
לא, הוא די עצוב. נמצא כאן:
פיצול האישיות- בניתוח! 156258
ישנה השפעה יותר "מצחיקה" לניתוח זה (שלמיטב ידיעתי כבר לא מבוצע מזה עשרות שנים, בעקבות מקרים כאלה):
מסתבר שאונה אחת של המוח (כנראה השמאלית) מוסרית יותר. נתנו למעשנים לשהות בחדר סגור עם חפיסת סיגריות וביקשו מהם שלא לעשן. יד אחת הושטה לעבר החפיסה בעוד השניה נאבקת בה ומנסה להחזירה לאחור.
התאומות הסיאמיות מאיראן 156087
נראה לי קצת קלוש.

איפה נגמרת מערכת ההפעלה עליה אני עובד ומתחיל האינטרנט אקספלורר? איפה נגמר התפוז ומתחיל העץ אליו הוא מחובר? איפה נגמר הדבר לו אנו קוראים חוף ומתחיל הדבר לו אנו קוראים ים?

אי מציאת גבול ברור בין שני דברים לא הופכת אותם לאחד. לא הבנתי איך הדבר מתנגש עם הגישה אותה את מכנה "מכניסטית".

יותר פרטים לגבי - עד כמה מדובר בשתי אישויות שונות ועד כמה מדובר בשני מוחות/גופים נפרדים, גם יכול לעזור. אבל לא צריך ללכת כל כך רחוק. באותה מידה יכלת להגיד ש"הגישה המכניסטית" מפסיקה להיות הגיונית, ברגע שמתחילים לדבר על פיצול אישיות. למה את חושבת ככה, הוא הדבר שאני לא ממש מבין.
כמה אתה מקמפל? 156093
כבר מאתמול. זה תוכנית או אינצקלופדיה?( ד"א - תודה על העידכונים השוטפים).
אופס 156095
בלבלתי בינך ובין כליל שגם מדווח לנו על מצב הקומפילציה. סליחה.
אופס 156099
אלא שכליל מקמפל בעברית, כלומר מהדר (העירה).
אופס 156101
הבילבול מובן. הוא התחיל, הוא המקור, כל הזכויות שמורות לו ורק לו. אני סתם חקיין עלוב שמצא את זה משעשע.
רק בשביל ההסבר.. 156351
אני לקראת מבחן בתורת הקומפילציה. השלבים השונים בקומפילציה תאמו להתקדמותי בשקפים שבאתר הקורס.

בכל מקרה, יש חומר פתוח, אז אני נותן לעצמי קצת זמן לנקות את הראש (ולהתעורר) לפני המבחן.

לאחר מכן, אם אגיב שוב היום, יתקשר העניין למשוואות דיפרנציאליות חלקיות, דווקא.
preepmtive strike 156356
כליל החורש נאורי מפריד משתנים
כליל החורש נאורי מתמיר למרחב K
כליל החורש נאורי בוחן תנאי שפה
כליל החורש נאורי משתמש בשיטת הקראקטריסטיקות
כליל החרוש נאורי עושה רלקסציה
הידד 156358
חוץ מהשניים האחרונים. רלקסציה זו שיטה נומרית, והקורס הוא קורס מתמטי-תיאורטי.

שיטת הקראקטריסטיקות? זה משהו בנוגע לאופרטורים דיפרנציאלים רציפים? קוונטים משהו?

אל תשכח טורי פוריה, שיטת פונקצית גרין, והוכחה מטורפת שהמרצה פרסם ב-‏1997.
הידד 156362
טוב, רציתי להשאיר לך קצת ספיירים. מה זה ההוכחה המטורפת?

שיטת הקרקטריסטיקות זה בעצם שינוי מערכת צירים , כשהשינוי הוא כזה,שלאורך אחד הצירים החדשים, המשוואה נראית כמו משוואה דיפרנציאלית רגילה.

הידד 156412
הוכחה מאד ארוכה. התבוננתי גם בגרסה יותר מסודרת שלה ב-International Mathematical Review Notes, או משהו כזה, שם הוא פרסם אותה.

מבעיית דיריכלה עבור משפחת אופרטורים ממעלה שלישית לבעיה ליניארית במשוואות פונקציונליות.

ביזארי.

אה, הוא הראה משהו בסגנון עבור משוואת הגלים החד-מימדית - פתרונו של דלאמבר.

יופי של דבר. חבל שלא כל הפתרונות יפים כל-כך.
בעיית דיריכלה עבור משפחת אופרטורים ממעלה שלישית לבעיה ליניארית 156413
במשוואות פונקציונליות.
נשמע מתאים למאמר באייל. מה דעתך?
(-:
בעיית דיריכלה עבור משפחת אופרטורים ממעלה שלישית לבעיה ליניארית 156414
היה צריך להיות ''רדוקציה של בעיית דיריכלה וגו'.''

אני לא יודע אם ארצה להזכר באייל כ''חוכמולוג שכתב מאמר שסקר את נושא פתרון משוואות דיפרנציאליות חלקיות.''

אני גם לא מספיק מעורה בתחום.

יש לי רעיונות אחרים לדברים שיגיעו לאייל, אבל כל זה יאלץ לחכות לאחרי תקופת הבחינות.
רק בשביל ההסבר.. 156442
אני חשבתי שזה ברור שזה מה שקורה.

אולי בגלל שגם אני לפני מבחן (אירגון המחשב ושפות סף). גם אני שיניתי את השם בהתאם לשקפים שבאתר הקורס. אפילו רצה הגורל וגם אצלי המבחן עם חומר פתוח (מה שלא פוגע בניבזותו הרבה).

בהצלחה שיהיה לך.
רק בשביל ההסבר.. 156618
לאחר שני המבחנים, יש חדשות טובות, וחדשות רעות.

חדשות טובות: סביר להניח שלא נכשלתי באף אחד מהם.

חדשות רעות: בשני לא סביר כי אקבל יותר מהמינימום העובר, בראשון אין לי מושג.

אבל זהו. עוברים לקוונטים.

בהצלחה גם לך.
התאומות הסיאמיות מאיראן 156148
עכשיו כבר שתיהן נפטרו.

התאומות הסיאמיות מאיראן- עצוב. 156174
טוב, הנה דעתי 156120
א. לדעתי אם קיומנו היה נפסק לחלוטין בעת המוות, היינו הופכים לחסרי משמעות. עם זאת, חוסר המשמעות בעת המוות אינו מבטל כלל, אולי רק מפחית, את משמעות חיינו כל עוד הם מתקיימים. אנחנו חושבים, מרגישים, משפיעים, יוצרים חיים שיתקיימו אחרינו, לכל זה משמעות אדירה.
ב. קיומו של אלוהים אמנם אינו מוכח לי בדרך מדעית, אך קיומו הוא מובן מאליו עבורי, מהסיבה הפשוטה שקיים בטבע היגיון וסדר מופלא. טענות בסיגנון "האדם מוצא לעצמו משמעות בתוהו ובוהו" או "ההיגיון והסדר הם מקריים לחלוטין, מצב שחייה להתאפשר בנקודה מסוימת בתוך אינספור מקום וזמן" הן מטופשות בעיניי. אולי החיים הם אשליה, אולי אין מציאות אלא משהו בסיגנון "מטריקס" (הפלסטינים ניצחו אותנו במלחמה, כלאו את כולנו במכלאות והשתילו במוחנו תוכנות של מציאות מדומה בעודם אונסים, חותכים ומצבעים ניסויים בגופינו) ולכן המציאות איננה דורשת הסבר הגיוני, אולי כל מה שאנחנו חווים הוא אשליה, אולי, אבל זה כבר פתח לדיון אחר, ולדעתי מפחיד הרבה יותר.
אבל בחזרה לענייננו, בהנחה שהמציאות היא אכן אמיתית כפי שאנו קולטים ומבינים אותה, היא יותר מדי מסודרת והגיונית מכדי להיות מוסברת על ידי כוחות הטבע וחוקי הפיזיקה. המציאות היא בלתי ניתנת להסבר מבלי להניח שקיים כח בעל אינטיליגנציה שאינו בן-אדם. תקראו לזה חייזרים, בני אדם נסתרים, כח נסתר, מה שלא יהיה, ברור לי שיש כח אינטיליגנטי חזק מאתנו ואיזה צורה שלא תהיה לו, אני קורא לו אלוהים. הבעיה *שלי* היא שכל חיי הנחתי שאותו "אלוהים" הוא אותו אבא טוב ואוהב, מעניש את הרשעים וגומל לטובים והעולם עליו הוא מפקח מושתת על עקרונות של צדק וטוב. אז נכון, המחשבות על השואה ואיך יכול להיות של 6,000,000 בני אדם הגיע למות מוות מזעזע ומייסר לא כל כך מצאו תשובה ולא כל כך נתנו מנוח, אבל הנחנו אותם בצד תוך מחשבה מודחקת ש"זה קרה מזמן ואני לא יודע אישית מי האנשים שזה קרה להם ומה בדיוק קרה שם" (אשליית השליטה?). אבל, כמו שציינה מחברת המאמר בצדק, כשהדברים קורים ממש לידך וממש עכשיו, הם מקבלים מימד שונה לחלוטין. הטרור שמכה פה שנתיים חשף את כולנו לזוועות איומות, קרובות, מוחשיות ואמיתיות. לא תיאוריות ולא סיפורים, אלא אני עכשיו יכול ללכת ברחוב - ולהפוך לנכה לשארית חיי/ לאבד את כל חבריי בשבריר שניה של פיצוץ. לכן השאלה המטרידה אותי היא לא אם אלוהים קיים, כי מבחינתי הוא קיים, אלא האם הוא באמת כזה טוב ונחמד כמו שהאמנתי תמיד. כי הרי לכולנו נכנס לראש שהעולם הוא בעצם לא מקום של טוב וצדק, אלא מקום מלא רשע, כאב, סבל, וילדים קטנים שצריכים לקום כל בוקר אל הידיעה שאמא ואבא מתו בפיגוע. התשובה היחידה שאיכשהו, אולי, יכולה להניח את דעתי היא בסיגנון "מי שנולד - הרוויח" . כלומר, אלוהים הוא אכן טוב ונפלא, אבל הוא לא יכול לעשות מה שאי אפשר לעשות - הוא לא יכול לאפשר למיליארדי עולמות להתקיים במקביל עם אינטראקציה אחד בשני (עולמות = בני אדם), ושלכולם יהיה טוב תמיד. הוא משתדל , הוא רוצה, לעשות לכל מי שמגיע לו כמה שיותר טוב, אבל לפעמים הוא חייב לתקוע לנו איזה שואה, מלחמה, פיגועים, תאונות דרכים וסרטן, אבל הכל מאילוצים. לא קל לפקח על קיום של מיליארדי עולמות ולשמור על איזון. אתם הייתם רוצים לנסות ? בסך הכל, כמה זקנים אתם מכירים שמסתכלים אחורה, עם כל החרא שאכלו בחיים, ואומרים לעצמם - בשורה התחתונה, היה לי יותר סבל מאושר בחיים, היה עדיף שלא הייתי נולד בכלל ? בטח אין הרבה. אז קיבלנו מתנה נפלאה, חינם, לא עבדנו שניה בשביל לקבל אותה, וזה לא איזה שישה מיליון בלוטו, זה ח י י ם !!! כן, חיים. פרס יותר גדול מכל דבר אחר. אז נכון, קשה לקבל את זה, כי חינכו אותנו שאלוהים הוא כל יכול, ולכן כל מה שאנחו יכולים לתפוס זה "יש אלוהים והוא כל יכול" ו"אין אלוהים". אולי יש באמצע ?? ואולי החיים האלה, עם כל החרא שבהם, עדיפים על חיים חסרי סבל לחלוטין. כי כמו שאומרים ב"מטריקס" הראשון, אם החיים היו רק טובים, התחושה הזאתי שדופקת לנו בראש בעצם אולי אנחנו חיים באשליה, היתה מתעצמת אלפי מונים. הסבל גורם לנו להאמין שהמציאות היא אכן מציאות. אני אישית מאד בספק שהיא קיימת. ושלא יעבדו עליכם !
סדר אינו הוכחה לקיום האל 156244
יוני, אתה מניח כי קיומו של האל ניתן להסקה מהעובדה כי קיים בעולם "סדר מופלא." זהו כשל לוגי בסיסי בנוסח: אלף הוא בית כי גימל הוא דלת. אין שום קשר הכרחי בין קיומו של סדר לקיומו של בורא האחראי לסדר הזה. להיפך, נסיון חיינו מעיד על כך שסדר קיים בעיקר במקום בו אין מישהו האחראי לשמירתו. כלומר, חוקי הטבע מסבירים קיומם של סדרים "מופלאים" הרבה יותר טוב מאיזו אינסטנצית על הדואגת לשמור עליהם.

מעבר לכך, בחלק השני, שבו אתה מפרט רשימה ארוכה של אי-סדרים משמעותיים בעולמנו, אתה גם סותר את עצמך.
בחזקת קיים 156131
אלוהים הוא בחזקת קיים כל עוד לא הוכח אחרת
המציאות היא בחזקת קיימת כל עוד לא הוכח אחרת
העולם הוא טוב ומלא משמעות כל עוד לא הוכח אחרת

להוכיח שאכן כך הם פני הדברים - ספק אם אפשר

העובדה שייתכן וכך הם פני הדברים - מנחמת מאד
ומשאפשרת לכל הפחות תקווה

הטענה כי עובדת קיומו של סבל רב בעולם מוכיחה אחרת - מעניין, אולי, אכן צריך לדון בזה.
בחזקת קיים 156140
איזו הוכחה יכולה, לדעתך, להוכיח שאין אלוהים? בואי נניח שאנחנו מחזיקים בחזקת קיום האלוהים שלך, אבל אנחנו נמצאים בעולם מוזר שכזה, שבו למעשה אין אלוהים. איך ניתן יהיה לגלות את האמת בעולם זה?
בחזקת קיים 156149
כמו שאמר ראש הממשלה לא מזמן, צריך להאמין באלוהים כאילו אין חיפוש האמת דרך המדע, וצריך לחפש את האמת דרך המדע כאילו אין אלוהים.
בחזקת קיים 156264
יועמדו לדין פושעי הדיכוטומיה! ליבוביץ' זה כאן!
בין ידיעה לאמונה 156142
מאמר חדש של צבי ינאי בחופש http://www.hofesh.org.il/articles/logic/where.html
אלוהים הוא בחזקת לא קיים כל עוד לא הוכח אחרת 156243
הגיון פשוט הוא שאי אפשר להוכיח שלילה. היינו, אי אפשר להוכיח כי דבר מסויים אינו קיים.
מכאן נובע שחובת ההוכחה חלה על מי שטוען שיש אלוהים.

מעבר לכך, אם המציאות היא בחזקת קיימת, כל עוד לא הוכח אחרת – כפי שאת טוענת – הרי שהנחתך השנייה סותרת את הראשונה:
אלף היא אלף – היינו, הקיים קיים, אנחנו מובלים על כורחנו לאקסיומת המשנה: אלף אינו יכול להיות בית בו זמנית ובאותו מובן ומכאן נובע: אין אלוהים.
אלוהים הוא בחזקת לא קיים כל עוד לא הוכח אחרת 156301
אני לא טענתי שיש לי הוכחה לקיומו של אלוהים. אני בסך הכל אמרתי שיכול להיות שהוא קיים. אפילו נראה לי מאד הגיוני, אני עדיין לא מוצאת בזה את הכשל הלוגי.
אלוהים הוא בחזקת לא קיים כל עוד לא הוכח אחרת 156306
את לא טענת ש"נראה לך מאוד הגיוני" שיש אלוהים. את אמרת שהוא בחזקת קיים כל עוד לא הוכח אחרת. מה שניסו להסביר לך הוא שאי אפשר להוכיח אי קיום של משהו. דוגמא קלאסית: אני קובע שאין כבשים ורודות. כדי להוכיח שאני טועה, מספיק להראות לי כבשה ורודה אחת. את טוענת שיש כבשים ורודות, פה ושם. כדי להוכיח שאת טועה, אנחנו נאלץ לעבור כבשה כבשה על כל הכבשים בעולם, וגם אז לא נוכל להיות בטוחים שאת טעית.
אלוהים הוא בחזקת לא קיים כל עוד לא הוכח אחרת 156326
לא מדוייק, אני דווקא יכול להוכיח שלא קיים חתול שחור גדול ומילל בעכבר המחשב שלי.
אלוהים הוא בחזקת לא קיים כל עוד לא הוכח אחרת 156773
דווקא כן מדויק. אתה צריך להבדיל בין הוכחה מקומית לגלובלית.
הוכחה מקומית נוגעת לדבר שסך כל אבריו ידוע ומוגדר. כך, אפשר להוכיח שאין כבשים ורודות בבית שלך ושאין חתול שחור גדול ומילל בעכבר המחשב שלך.
הוכחה גלובלית נוגעת לדבר שסך כל אבריו אינו ידוע ואינו מוגדר כמו ''היקום.'' טענתה של בלהה בוודאי לא הייתה שיש אלוהים ספציפי ובר הוכחה במקום כלשהו אלא שהוא קיים באופן כלשהו במרחב הלא מוגבל המכונה יקום. זאת לא ניתן להוכיח.
מי הזיז את ההוכחה שלי? 157329
אתה אמרת גלובלית? גם אני לא, לכן הטענה *שלך* היתה לא מדויקת.
דרך אגב, אני יכול גם להוכיח *גלובלית* ש*אין* ראשוני זוגי פרט ל2. איך זה?
מי הזיז את ההוכחה שלי? 157355
אתה לא יכול להוכיח. אתה יכול להציג סברה שיש וודאות גבוהה לנכונותה. חוץ מזה, מתמטיקה היא עולם פיקטיבי וההוכחה שלך שוות ערך לטענה שאין קרוקודילים בעולמו של הנסיך הקטן.
מי הזיז את ההוכחה שלי? 157375
עוזי, עוזי, תגיד לו, הוא מציק לי.
מי הזיז את ההוכחה שלי? 157395
תוכיח לו ("ראשוני הוא מספר טבעי גדול מ- 1 שאין לו מחלקים פרט לעצמו ול- 1. כל מספר ראשוני זוגי מתחלק ב- 2, ולכן הוא שווה ל- 2"), והוא מן הסתם יצביע על הטעות.
מי הזיז את ההוכחה שלי? 157470
אני חושב שהוא אינטואציניסט ( או איך שכותבים את זה) אז זה כנראה לא יעזור‏1.
1 סתם אני זורק מונחים, אני לא יודע בדיוק מה זה א. אני גם לא בטוח שא. יתנגד להוכחה כזאת, היא לא מתבססת על אינדוקציה.
''אינטואיציוניסט'' 157774
(וההוכחה הזו תהיה מקובלת גם עליו).
מתמטיקה פיקטיבית 157382
היש לדעתך משהו בעל וודאות גבוהה מזו של המתמטיקה?
מתמטיקה פיקטיבית 157454
במילותיו האלמותיות של אחד א. איינשטיין:
"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality."
מתמטיקה פיקטיבית 158564
אכן משפט ידוע ונאה, המדגיש את עליונותן של הוודאויות המתמטיות על אלו המערבות את החושים.
מתמטיקה פיקטיבית 158576
או את עליונותם של הידיעות המערבות חושים על-פני הוודאויות המתמטיות.
schlaf stunde 158582
אכן ניתן להבין משפט זה בדרכים רבות ושונות, מה שמזכיר את הדיון המתחולל ברגעים אלו ממש על דבריו של הרמב"ם, היכנשהו באייל. ואולם, ....(אולי אמשיך זאת לאחר שנת הצהריים שלי. חזרתי אתמול מאוחר מhttp://www.exego.net/specials/live2/ להדליק רמקולים).
Good Morning Starshine 158613
המשך:
אתה צודק, אך קשה לי להאמין שהסימטריה בניסוח גם משקפת את דעת המנסח. אני מנחש שאינשטיין ניסה כאן להדגיש את חוסר הקשר שבין כישלון בבחירת מודל מתמטי לתיאור מערכת פיסיקלית, לבין עצם עיקביותו המתמטית של המודל (קרי- נכונותו), עיקביות שהיא אמת שאינה תלויה בדבר. אבל מה אני יודע. זה מה שיוצא כשמנסים להדגיש ולתמצת באופן קליט אמירות מורכבות. כשאני אפגוש את הבחור אשאל אותו, אם לא יהיו שם דברים יותר מגניבים לעשות.
מתמטיקה פיקטיבית 157727
איש לא דיבר על וודאות אלא על קיום.

שני דברים נפרדים.
מתמטיקה פיקטיבית 158189
מכיוון שהגישה שלנו לשאלות האונטולוגיות היא דרך ההכרה וההגיון שלנו, וודאות היא מה שעומד כאן על הפרק. פשוט תהיתי מה דעתך. זה קשור גם לתהיה שלי לאחרונה, מה וודאי יותר מבחינת ההכרה שלי, האמיתות המתמטיות או זו של ה"Cogito". בניגוד לדעתי הקודמת, הגעתי למסקנה (בין השאר מן הדיון לעיל) שאלו המתמטיות, הן העומדות בראש סולם הוודאויות של הקיים. אך אם יש דעות נוספות, הייתי שמח לשמוע, ואולי אף לשנות שוב את דעתי.
מתמטיקה פיקטיבית 158276
קודם כל, אבהיר שהדיון החל מקושיה שנגעה ליכולת הוכחת אי קיום וההבחנה שניסיתי ליצור בין הוכחת אי קיום ''פרטית'' הנוגעת למצב בו כל האברים ידועים ונתונים (''הוכח לי שאין בבית חתול'') והוכחת אי-קיום גלובלית (''הוכח לי שאין חתולים אדומים ביקום''). הוכחת אי-קיום במקרה הראשון אפשרית, אך במקרה השני, כמו במקרה אלוהים, בלתי אפשרית לחלוטין.

בעיני זו סוגיה פרוצדורלית - הבחנה בין שני סוגי הוכחה - ולא אונטולוגית.

לגבי מתמטיקה וודאותה -- מידת הוודאות הקיומית של מתמטיקה וערכים מתמטיים היא אפס, משום שאברים מתמטיים כלל אינם קיימים במובן של קיום. לכל היותר, אתה יכול לדבר על מידת הוודאות שלך בנכונותן של הקונסטרוקציות המתמטיות.
גם כאן, עם זאת, יש הבדל גדול בין מוקדם ומאוחר. דקארט מדבר על ''אני חושב'' כיסוד היסודות - אקסיומה שאין קודמת לה - ואילו המבנים הלוגיים המתמטיים הם תוצר של שלב מאוחר הרבה יותר. אתה לא יכול בכלל להשוות ביניהם. אתה יכול להשוות רק בין נקודות מוצא אקסיומטיות שונות.
מתמטיקה פיקטיבית 158510
>>>משום שאברים מתמטיים כלל אינם קיימים במובן של קיום

אני לא מי יודע מה פילוסוף, בוא ,תאיר את עיני- האם מספרים זוגים קיימים? האם תפוחים קיימים? האם סל עם מספר זוגי של תפוחים קיים? האם ייתכן סל עם מספר זוגי וראשוני של תפוחים?
מתמטיקה פיקטיבית 158774
קורא נבוך יקר, אתה מיתמם, אבל אנסה לענות בכל זאת:
מספרים זוגיים אינם קיימים כדבר לעצמו, כפי שמתברר גם מהדוגמה שלך: תפוחים קיימים – אתה יכול למשש אותם, להריחם ולטעום אותם. האם אתה יכול לטעום מספר זוגי? להריחו? להרימו? לראותו?
התשובה חייבת להיות שלילית, כמובן, משום שאינך יכול להתייחס להגדרת כמות כאל דבר הקיים בפועל במקום כלשהו.
מתמטיקה פיקטיבית 158784
האמת, אני מתמם רק קצת. אני יודע שפילוסופים מבדילים בין דברים שאפשר למשש וכולי לבין דברים שאי אפשר למשש, אבל בנאיביותי זה נראה לי רק כדי שיהיה להם על מה להתווכח.
לעצם העניין, נדמה לי שתסכים איתי שלא ייתכן סל תפוחים עם מספר זוגי וראשוני של תפוחים, אלא אם כן הסל מכיל שני תפוחים בדיוק. ואם נחזור לשאלה המקורית - האם אפשר להוכיח ש"אלוהים" לא קיים, טענתך המתוקנת היתה - אי אפשר להוכיח "גלובלית" שמשהו לא קיים. אני קבלתי על אי הדיוק אבל לא אמרתי מהו אי הדיוק. ובכן, כמו שהדגמתי עם סל התפוחים, אפשר להוכיח שלא נמצא משהו, אם (וזה חתיכת אם) תוכל להגדיר בדיוק סביר מהו אותו משהו. הבעיה אם הוכחות לאי קיום האלוהים זה שכל הזמן מזיזים לנו את הגבינה:

אלוהים בשמיים - אבל עליתי על מטוס ואין שם כלום
לא, הוא שקוף ונמצא בכל מקום - אבל שקלתי ואקום ואין לו משקל.
לא, הוא לא ניתן למדידה באמצעים פיסיים.

נו, אם לא יגדירו לנו מספיק טוב מהו אלוהים, איך נוכל להראות שהוא איננו ( או ישנו)?
אלוהים פיקטיבי 159630
אם תבדוק היטב תגלה שכל הגדרותיו של "אלוהים" כוללות סתירה פנימית מובנית: כל-יכולות, קיום ואי-קיום בו זמני, הימצאות בכל מקום ובשום מקום בו זמנית, וכן הלאה.

למען האמת, ההמצאה הזו היא שטות כל-כך מגוחכת שאפילו אם תוכיח לי באותות ובמופתים שחובת ההוכחה לאי קיומו עלי אני לא אעסוק בזה – חבל על הזמן להתברבר עם זה, במיוחד כשיש לי עוד שני מאמרים למסור עד יום ראשון.
התמודדות עם המוות 156154
קל לי להבין את הפחד שלך, אך זה פחד שלמעט מקרים של גסיסה, הכרה בעובדה שעומד לידך מחבל מתאבד וכו' לעולם לא יצוף אל פני התודעה במלוא עוצמתו, וודאי שלא יתממש (כי כמו שאמרת, ברגע שיתממש כבר לא תהיי פה לסבול מכך). לעומת זאת לדעתי יש לדון בנושא כאוב, אקטואלי ומעשי (לצערנו) הרבה יותר - התמודדות עם מוות של אדם קרוב. בין אם אתה אדם מאמין או אתאיסט מוחלט, דבר אחד ברור במקרה של מוות כזה - אדם שאהבת, שחייו נקשרו בחייך, הלך למקום אחר. בין אם המקום הזה הוא כלום מוחלט ובין אם המקום הזה הוא סוג אחר של קיום/מודעות, עצן העובדה כי אדם שידעת מה מצבו בכל רגע נמצא במקום לא ידוע, במצד לא ידוע, וחווה חוויות טובות או רעות שאי לך מושג מה הן (או חסר תודעה בכלל), *אלה* בעיניי מחשבות מטריפות ומכאיבות הרבה יותר מאשר הידיעה כי יום אחד אחדל להתקיים. המשמעות לחיינו ניתנת לנו על ידי קשרים לבני אדם אחרים, לכן אהבה היא מושג רב משמעות לכולנו, ומתוקף חשיבותם האכזבה והצער עם אובדנם - עצומות, גם כעבור זמן רב והיחלשות עוצמת הכאב. אשמח לדעת אם מישהו מכיר חומר או סיפור מעניין בנושא התמודדות בני אדם עם אובדן שכזה.
התמודדות עם המוות 156299
תיאוריה עתיקה נוספת של בעלי יבדל''א היא שהקושי להתמודד עם משהו שכל האחרים מתמודדים איתו בהצלחה, נובע מכך שבגילי המופלג עדיין לא התמודדתי אף פעם עם מותו של מישהו קרוב.
התמודדות עם המוות 156330
אם אפשר להציע אחת אלטרנטיבית - זה בגלל שבגילך המופלג עדיין אין לך ילדים (1). הבנתי שהתמודדות קלה יותר ברגע שיש כאלה שמפחדים יותר ממך.

(1) אם אני לא טועה. אם אני חוצפן - התעלמי ממלבן זה באלגנטיות.
התמודדות עם המוות 156352
אבל ילדים לא יפחדו יותר ממנה. להיפך, ילדים אינם מכירים פחד, הם רוכשים אותו מאמפתיה לסביבתם.
התמודדות עם המוות 156375
נכון. אם כבר, היא תחשוש לחיי ילדיה יותר מאשר לחייה שלה.

(וילדים מכירים פחד גם על סמך התנסויות לא נעימות שלהם עצמם).
התמודדות עם המוות 156377
אני כבר מדמיינת איך בעתיד הרחוק, לכשיהיו לי ילדים, אני אחזור למאמר ואוסיף מלבן בסוף שכתוב בו משהו כמו ''סוף סוף השתחררתי מהפחד'' או משהו כזה.
או לחילופין, אני אהיה אחת מהאמהות האלה שלא ישנות בלילות וחיות בהיסטריה תמידית מהפחד שיקרה משהו לילדים.
התמודדות עם המוות 156573
חברתי המופלאה קימי טוענת שהרגע שבו נולד הבן שלה היה הרגע האחרון של אושר מוחלט בחיים שלה - מאז היא יותר מדי מודאגת.
התמודדות עם המוות 156340
מזכיר לי פרפרזה על שירו של קיפלינג:

If you can keep your head about you when all about you are losing theirs, its just possible you haven't grasped the situation.

שיתוף 156381
הספר''המיתוס של סיזיפוס'' לאלבר קאמי מסייע לי בהתמודדות הקשה עם השאלות הללו ממש בימים אלו.
אפשרות...
אלבר קאמי הוא לא דוגמה לשום דבר 156774
כמו שאומר ידידי מייק: העובדה שהוא מת מוכיחה שבחשבון הסופי הוא נכשל, כך שאי אפשר ללמוד ממנו שום לקח משמעותי.
רציונל שמשחק ברגש 157241
הרציונל האמיתי מתקיים במנותק לחלוטין מהרגש שלנו.
מאחר ואנחנו לא יכולים לנתק את הרגש שלנו, לעולם לא נדע אם בכלל קיים רציונל שכזה.

כל מסקנה ''רציונלית'' נובעת מרגש ויוצרת רגש.

דבר נוסף,
התפספס לי משהו בשלב בין להיות אתאיסט לבין לשלול באופן מלא חיים לאחר המוות.
לא חייבים להאמין באלוהים בשביל להאמין שיש חיים אחרי שמתים. שהתודעה ממשיכה להתקיים.
אפשר להאמין רק באחד מהם.

מבחינה פילוסופית, אין כל בעיה להאמין שכל המתרחש במציאות שלי, שייך אך ורק לי, ועל כן המוות עצמו(שראיתי אותו רק אצל אחרים) הוא אשלייה.
רציונל שמשחק ברגש 157244
נקודות מעניינות.
1. כאדם רציונלי, אני חייבת להניח קיום רציונל במנותק מרגש. כפירה בהנחה הזו היא כפירה בכל מחקר שקראתי אי-פעם ובכל ממצא אמפירי שעליו מתבסס האינטלקט שלי.
2. חוזר לעניין הרציונל: אם אני אדם רציונלי, הרי שגם אהיה אתאיסטית וגם לא אאמין בקיום "תודעה", כששתי האמונות הנ"ל יכולות להיות מנותקות זו מזו. עם זאת, במציאות הרי הן קשורות מאוד - עדיין לא פגשתי את האתאיסט המאמין בקיום חיים לאחר המוות, בתודעה, בנשמה וכיו"ב.
רציונל שמשחק ברגש 157267
1. ?
2. מעולם לא פגשת אתאיסט שמאמין בדברים כאלה משום שברגע שהוא היה מאמין באמונה תאולוגית מסוג כלשהו, הוא כבר לא היה אתאיסט. משמעות המילה היא לא "אי אמונה באלוהים". אתאיזם היה ממשיך להיות רלוונטי גם אם כל הדתות המונותאיסטיות היו נעלמות מהעולם.
מצד שני, יכול להיות אתאיסט שחושב שיש בסיס מדעי או רציונלי לקיום דברים כמו חיים לאחר המוות, נשמות וכו'. אבל יש לו "A lot of explaining to do". שיהיה לו בהצלחה.

_______
נ.ב.
לא הבנתי את השימוש במילה תודעה. בודאי שיש תודעה. אם יש דבר שלא ניתן להטיל בו ספק, זה בדיוק הדבר הזה. אם כבר מדברים על רציונליזם ו/או רציונליסטים, הרי מדובר בדבר הוודאי ביותר במסגרת הרציונל. הטלת ספק בדבר הזה עלולה להתחיל להוציא לרציונליסט לא מעט עשן מהאוזניים.
רציונל שמשחק ברגש 157270
1. !
2. משמעות המילה היא כן "אי אמונה באלוהים" (א=בלי; תאוס=אל, ביוונית), ומכאן שיש מקום לשאלתו של האלמוני; מה גם שאמונה בחיים לאחר המוות היא לא בהכרח תיאולוגית, היא פשוט מטאפיזית ולא הגיונית.
3. הכוונה היתה לקיום "תודעה" במנותק מהבסיס הפיזיולוגי שלה, מה שיאפשר את קיומה גם לאחר מות הגוף הגשמי (בדומה למה שאסתי כתבה בתחילת הדיון).
רציונל שמשחק ברגש 157585
1. :-)
2. "אלוהים" ו"אל"(deus) הן לא מילים נרדפות. יש להן נטיה לקבל משמעות דומה עד זהה בחברות מונותאיסטיות, אבל מונותאיזם הוא לא מרכז העולם (כפי שנדמה לו).
3. פסדר.
2. אסתי? 157269