''מונחי השפה הרגילה הם...'' 1539
הפילוסוף המנוח בואוסמה מסביר מדוע אין צורך ברפורמה בשפה הטבעית. תרגם, הביא לדפוס והוסיף מבוא: רון בן־יעקב.

"מזה זמן רב שאני מהסס אם לקחת על עצמי את הסיכון שהחיבורים הללו עלולים לגרום נזק בל ישוער; אולם עתה, לאור הסיכוי שעשויה לצמוח מחיבורים אלה טובה שאין לחזותה, הטלתי מטבע והיא נחתה בדיוק כפי שחשבתי. היא נעמדה על צידה הצר, והפלתי אותה."



הציטטה הזו לקוחה מהפתיחה שכתב הפילוסוף האמריקאי או. קיי. בואוסמה (O. K. Bouwsma; 1978-1898) לספרו Philosophical Essays, ומדגימה מצד אחד את אופיה של כתיבתו מלאת החן והשנינות, ומצד שני, את גישתו לפילוסופיה. פרופסור בואוסמה לימד כארבעים שנה באוניברסיטת נברסקה וכתריסר שנים באוניברסיטת טקסס, והיה פרופסור־אורח באוניברסיטאות כמו קורנל וקולומביה, היה פרופסור כבוד באוקספורד ונשיא האגודה האמריקאית לפילוסופיה, חטיבת מערב. תלמידו, פרופסור רון הוסטוויט, כתב שעבור בואוסמה, תפקידה של הפילוסופיה הוא להסיר את האשליות שנוצרות על ידי הפילוסופיה, בתהליך מתמיד של ניקוי עצמי מחוסר הבנה ואילוזיות. בואוסמה, שניהל שיחות ארוכות עם וויטגנשטיין והתעמק שנים בכתביו, נהג לבחון בצורה מדוקדקת שימושים שונים בשפה ולהראות כיצד פילוסופים נוטים, מבלי משים, לחרוג מהם.

בכנס שנושאו "האם על הפילוסופים לבצע רפורמה בשפה הרגילה", הקריאו הפרופסורים גרובר מקסוול והרברט פייגל מאמר שכותרתו "מדוע השפה הרגילה זקוקה לרפורמה". מקסוול ופייגל מבקשים לעודד פילוסופים לפתור בעיות פילוסופיות על־ידי שינויים בשפה הרגילה, תוך קביעת מונחים חד־משמעיים ומוגדרים בבירור. ריבוי המשמעות המאפיין את השפה הטבעית הוא, לדבריהם, "עושר השמור לבעליו לרעתו". בואוסמה זיהה מישפט מפתח המופיע בתחילת המאמר שלהם, בו הם קובעים שהשפה הרגילה מעורפלת ורב משמעית, ומנסה לבחון את מידת אמינותו ומשמעותו.

פרסום תרגומי המאמרים מתאפשר הודות לנדיבותה של משפחת בואוסמה ובאישורה. תרגום מאמר זה מוקדש לזכרו של שי לבנה, שהיה פעיל בדיונים פילוסופיים באתר זה. שי לבנה טען בזכות שפת דיבור "מדעית", כדי למנוע בלבול.

ר.ב.י.



מונחי השפה הרגילה הם...

"...כשזנון הספקן למד את תורת הסקפטיות, הוא התאמץ להישאר אדיש אל מול כל מה שקורה לו. וכשפעם אחת נאלץ להתחמק מכלב עצבני, הודה בבושת פנים שאפילו פילוסוף ספקן הוא לפעמים אדם..." (קירקגור)

המשפט בו אני מציע לדון בחיבור זה הוא: "מונחי השפה הרגילה ידועים לשמצה כרב־משמעיים ומעורפלים" (מתוך מאמרם של מקסוול ופייגל). מבחינתי זהו משפט מכריע.

לאחר שהצגתי את המשפט הזה, אני מבקש תחילה להעלות בפניכם שאלה בנוגע למאמר אותו קרא באוזניכם מקסוול: האם הוא כתוב באנגלית רגילה ופשוטה? ישנן סיבות טובות לענות על כך בחיוב. בדף הראשון תמצאו את המלים "אנחנו" - היש מילה רב־משמעית ומעורפלת יותר מזו? - לשיטתם, אני מתכוון -"אנחנו", "שתיין", "להרשיע", "חוקת העיר" (אולי זה היה אמור להיות "חוקה ערמומית"). אם הוא כתוב באנגלית יום־יומית, ברי שהמונחים שבו רב־משמעיים ומעורפלים, ואין לצפות שמישהו יבין אותו. אך אם המאמר אינו כתוב בשפה רגילה, הסיכויים שיובן אינם טובים בהרבה. שהרי לא ניתנו לנו הגדרות, כללים ואקסיומות, ומה נעשה ללא אלה? השאלה הזו מראה לכם את החשיבות המכרעת שיש למשפט ההוא אודות מונחי השפה הרגילה. אמשיך בדיון ואתייחס למשפט זה כאילו הוא כתוב אנגלית פשוטה ורגילה, וכך אכשל בהבנתו, בדיוק כפי שקבעו פייגל ומקסוול. לאחר מכן, אמשיך ואנסה למצוא כיצד אפשר להבין את היותו בלתי־מובן. יש במשפט מונח אחד, "ידוע לשמצה", שאין לי כל בעיה בהבנתו. אני מבין אותו באופן הבא: פייגל אמר למקסוול ומקסוול סיפר לג'ון וג'ון סיפרה לפייגל, וכך זה הגיע אל כולם. ניתן לנסח את הבעיה באופן הבא. מי אמר לפייגל? או איך פייגל גילה זאת?

לפני שאמשיך, אציג דוגמאות מסוימות לשפה הרגילה כדי להבטיח שאנו מבינים מהם המונחים עליהם כותבים פייגל ומקסוול.

אפתח בדוגמא פשוטה ביותר. הנה האיכרה גברת פרוטרו קוראת לתרנגולותיה. הוא קוראת "צ'יק, צ'יק, צ'יק," והתרנגולות רצות או עפות אליה. "כולן רצו אחר אשת האיכר". אחר כך היא מאכילה אותן. דוגמא שניה: מקסוול מקריא את הסיפור על שלושת החזרזירים לשלוש בנותיו הקטנות, תאומות כולן, אלזי וטילי ולוסי. הן יושבות למרגלותיו ומקשיבות שעה שהוא מקריא. כשמקסוול מגיע לקטע "והוא נשם ונשף" כולן מצטרפות, נושמות ונושפות, אפילו מקסוול, שכנראה אינו מבין, כפי שמייד תיווכחו לדעת, שום מילה. ואז, כולם פורצים בצחוק. הן לא אוהבות את הזאב אך לעומת זאת הן אוהבות את שלושת החזירים הקטנים. הדוגמא השלישית היא היצירה הקלאסית של שפת היום־יום, הקטלוג הענק של רשת בתי הכלבו סירס־רובק. אנשים יודעים מה הם רוצים, יש להם כסף לקנות את מה שהם רוצים. הם מתעמקים בקטלוג, עורכים הזמנה, שולחים אותה בצרוף המחאה, ומישהו, אדון או גברת סירס, קוראים את ההזמנה, שמים את התחתונים בקופסא ושולחים אותה למכון. החורף במינסוטה קר.

אתם מבינים, אם כן, איזו משימה של רפורמה לקחו על עצמם פייגל ומקסוול. האמת היא שזה היה הרעיון שלהם. אף אחד לא ביקש מהם לעשות זאת: לא גב' פרוטרו, לא שלישית האחיות מקסוול ולא סירס־רובק. חישבו על כך: לשיטתם, כל המונחים בקטלוג של סירס־רובק הם דו־משמעיים ומעורפלים! אבל של מי בכלל השפה הזו, שהם לוקחים על עצמם לשנות אותה?

כדי לקבל מעט פרספקטיבה על מה שכביכול אומרים פייגל ומקסוול, תארו לכם אסון לשוני, אירוע קטקליזמי כמו במגדל בבל. וודאי תזכרו את הכתוב: "הבה נרדה ונבלה שם שפתם אשר לא ישמעו איש שפת רעהו". ניתן להניח שבמקרה זה אלוהים לקח מהם את ההגדרות, את הכללים ואת האקסיומות. כתוצאה מכך הפכו מונחי השפה הרגילה - או שמא היא היתה בלתי־רגילה? - בבת אחת, באותו יום בחודש מאי, לרב־משמעיים ומעורפלים. אולם לצורך ההדגמה, אני מבקש אסון מוגבל. היה זה בלילה וביום שלמחרת, שהמונחים של קריאת־התרנגולות של גברת פרוטרו האיכרה, של סיפור שלושת החזרזירים, ושל קטלוג סירס־רובק, הפכו כולם דו־משמעיים ומעורפלים. נוכל להשאיר את שאר השפה כפי שהיא. שואה קטקליזמית בררנית.

באותו בוקר, גברת פרוטרו קוראת כדרכה לתרנגולותיה. היא קוראת "צ'יק, צ'יק, צ'יק". ומה קורה? תרנגולות אחדות רצות, חלקן לכאן, חלקן לשם, כמה מהן יושבות, נחות, אחדות יושבות על זנבן, מסתובבות ועורכות תרגילים, אחרות מתגרדות, חלק הולכות סחור־סחור, חלק פוסעות קדימה ואחורה וכמה רצות אל הגברת פרוטרו ופוצחות בשיר. גברת פרוטרו צוחקת. היא קוראת לשכנה. היא אומרת: "תראי, התרנגולות שלי יצאו מדעתן". וככה זה. הבה נבחן מה קורה למקסוול המקריא את סיפור שלושת החזרזירים לשלוש בנותיו הקטנות. תוך כדי קריאה מתפרצת אלזי הקטנה: "הו, אבא'לה, אנחנו כבר לא מבינות את הסיפור. כל המילים, חוץ ממילות הקישור, הן רב־משמעיות ומעורפלות. כל כך מעורפלות שאנחנו אפילו לא יודעות מהי הרב־משמעות, וכל כך רב־משמעיות שאנחנו לא מסוגלות להבין כיצד הן מעורפלות. בלי המילים האלה אנחנו לא מבינות אפילו את מילות הקישור. כל הילדים בגן דיברו על זה היום. כולם זכרו שהיה סיפור כלשהו, אבל הם כבר לא מבינים אותו. הם אומרים שהכל נשמע כמו מילמול. זה כבר נודע לשמצה. אבא'לה, אתה יכול לתקן את זה? אבא'לה, מה זה 'נושם ונושף'?" ומקסוול ענה שהמילים נשמעות לו מוכרות אבל למעשה הוא מעולם לא הבין אותן. הוא הצטער שגם הן לא הבינו אותן עכשיו, ולא הוסיף לקרוא בספר הזה באותו יום.

ובאשר למה שעולל האסון לקטלוג: מה לא עבר עליהם ברשת הכלבו סירס. כל המונחים רב־משמעיים ומעורפלים! הם לא הצליחו למלא ולו הזמנה אחת כיאות. כשמישהו ביקש מגרפה הם נתנו לו גרביים. הכל התנהל תוך ניחושים. אנשים החזירו מוצרים שהם בכלל לא רצו, תמורת מוצרים אחרים שהם בכלל לא רצו. אף אחד לא הצליח לומר מה הוא רוצה, ואף אחד אחר לא היה מסוגל להבין את מה שהראשון לא אמר. היה זה ייאוש אחד גדול. אנשים עשו סימנים בידיים במקום להשתמש במילים, וקיבלו את המגרפות. אך במקרה זה, גם הכסף לא דיבר. לדולרים לא היה משמעות. באחת בצהרים סירס־רובק סגר את החנות, וכמו בסיפור של מגדל בבל, חברת מונטגומרי־וורד השתלטה על העסק.

ובכן, האם כך רואים זאת פייגל ומקסוול? האם הם ממשיכים, במצב רוח נבואי, לכתוב בשפה רגילה על סוף העולם, על אסון לא בררני?

אני מבקש לוודא זאת ושואל אתכם: לו הייתם אחד המוחות האמפיריים הללו שרואים נכוחה ופוקחים את עיני כולנו, ויתוש המדע היה עוקץ אתכם והייתם מבקשים לדעת אם מונחי השפה הרגילה הם רב־משמעיים, מה הייתם עושים? האם לא הייתם בודקים ישר בפי הסוס? אציע לכם תכסיס. קחו מילון ובדקו בעצמכם אם בין המילים בעמוד כלשהו ישנן מילים שהמילונאי נתן להם רק פירוש אחד. הנה מה שמצאתי בעמוד הראשון של מילון אנגלי. אחרי המילה הראשונה "a" מופיעים שנים־עשר הסברים שונים. תועבה ממדרגה ראשונה. אני משער שכשפייגל ומקסוול יגיעו למילה הזו, הם ימחקו אחד־עשר מאותם פירושים. אחר כך באות המילים "A-1", "a'-a", "aam", "aardvark", "aardwolf", ולכל אחת פירוש אחד בלבד. אחר־כך באות המילים "Aaron" עם שלושה פירושים, "Aaronic" עם פירוש אחד, "Aaronical" עם שניים, "Aaron's beard" עם אחד ו-"Aaron's rod" עם שלושה. ואולם למילה הבאה, "Ab", יש פירוש אחד בלבד - "החודש החמישי בשנה היהודית המקראית" - ואז מגיע "ab" עם פירוש אחד, "aba" עם שניים, "abaca" עם אחד ו-"abacist" עם אחד. כל אלה מופיעים, כאמור, בעמוד הראשון. כיצד, אם כן, מצא פייגל שמונחי השפה הרגילה הם רב־משמעיים ומעורפלים? נראה שהוא הסתכל לכיוון אחר.

ברור עתה שפייגל ומקסוול אינם כותבים באנגלית רגילה. כאשר הנחתי שהם כן משתמשים בה, שאלתי: כיצד פייגל גילה זאת, שמונחיה הם רב־משמעיים ומעורפלים? אולם כעת אני מבקש לשאול שאלה אחרת: מה הביא את פייגל ומקסוול לקבוע זאת?

אני עומד להסתכן בהסבר הנכון הבא.

אתם וודאי זוכרים שאחרי שדון קישוט קרא יותר מדי רומנים, "דיאטה לא מאוזנת", הוא התחיל לראות כל דבר דרך משקפי הספרים. הוא ראה טחנות רוח כענקים, משרתות כנסיכות, קערה של הספר כקסדת זהב, פונדק כטירה. קשה לומר שהוא באמת ראה את טחנות הרוח, את המשרתות וכו'. אבל זה בכלל אינו דומה לפייגל ומקסוול, לפחות לא כל כך דומה, אם כי זה דומה קצת, ואולי יותר ממה שהייתם מצפים. כשם שדון קישוט קרא רומנים וכתוצאה ראה טחנות רוח כענקים, וכשם שברור שפייגל ומקסוול קוראים ספרי מדע, עדיין אי אפשר לומר שהם רואים טחנות רוח כענקים או משהו בדומה לזה. בכל זאת יש להדגיש שהם קוראים ספרי מדע ורואים את השפה הרגילה דרך משקפי השפה של מדעים מסוימים. וקשה לומר שהם מבחינים בכלל בשפה רגילה, בקריאותיה של גברת פרוטרו, בסיפור על שלושת החזרזירים, או בקטלוג.

כדי להסביר זאת, הרשו לי להזכיר לכם איך זה לקרוא בספר גיאומטריה. אם תוך כדי קריאה באאוקלידס אתם נתקלים בעמוד 70 במונח שאינכם מבינים, תדפדפו חזרה לעמוד 3 ושם תמצאו את ההגדרות, הכללים והאקסיומות, הקובעים בקפידה את מה שאתם יכולים לעשות עם המילה הזו בתוך המערכת הגיאומטרית. במקרה שהתנאים הללו לא מולאו עבור מילה מסוימת, "אפרוח" למשל, יש למחוק אותה או ליצור עבורה תנאים מתאימים. היא תוסר או תתווסף למערכת. ובכן, שימו לב למה שכנראה קרה. אחרי שנים של קריאת גיאומטריה וקריאה מועטה בלבד בסיפור שלושת החזרזירים הגיע מקסוול ביום בהיר אחד למילה "חזיר" בעמוד 70 של סיפור שלושת החזירים, והיא הפתיעה אותו - והוא דפדף באופן אוטומטי אל עמוד 3 כדי למצוא בו את ההגדרות, הכללים והאקסיומות. הוא נדהם. מה? אין כללים! לא ניתן לקיים שפה ללא כללים! הוא משתף את פייגל בבעיה ויחד הם קובעים ומייצרים כללים לכל המושגים. משסיימו הוגשמה המטרה הפילוסופית.

הבה נראה: עבור מי נוצרו הכללים הללו? באופן טבעי - עבור גברת פרוטרו, עבור מקסוול הקורא סיפורי ילדים - עכשיו הוא יהיה מסוגל לקרוא בהבעה - ועבור סירס־רובק, המוכרים. האם הם בכלל שמים לב? כלל לא. אם פייגל יאמר לגב' פרוטרו שהיא איננה יכולה לקרוא לתרנגולות ללא כללים, או אם הגב' פרוטרו אינה יכולה לציין את הכללים ואפילו פייגל אינו יכול, היא תענה שלא עדכנו את התרנגולות ושהן באות בכל מקרה. ומה עם שלוש הילדות הקטנות של מקסוול, והלקוחות? גם הם, בבורותם המשוועת, מבינים. אך זה מה שמתקבל כשמתייחסים לשפה הרגילה כאל גיאומטריה מופקרת. גיאומטריה, אותה פוחזת שנשלחה למוסד החינוך־מחדש של פייגל. עכשיו אתם מסוגלים להבחין בבירור מהי המטרה הפילוסופית: להתייחס אל השפה הרגילה כאל גיאומטריה. כך, על־פי פייגל ומקסוול, מייצרים בעיות פילוסופיות. בהסבר הזה יכולים להשתמש גם אם רוצים להימנע מדבר מה. ומה בקשר לכל אותם כללים? ללא ספק הם עושר השמור לבעליו לרעתו. עושר ולא צורך.

האם טעותו של דון קישוט, שראה טחנות רוח כענקים, פנטסטית יותר מטעותם של פייגל ומקסוול הרואים את השפה הרגילה כגיאומטריה? נניח שמישהו מציע לשכתב את סיפור שלושת החזרזירים כך שייראה כהוכחה למשפט פיתגורס, עם הכל ההקדמה המגובבת על צלע היתר של החזיר השלישי והמשיק לעקמומיות זנבו של הזאב. מבולבלים? זהו רק פרט אחד מתוך הבלבול הכללי. אם תבחנו את כל מונחי השפה המדוברת כאילו הם תוכננו למטרות של הוכחות, זה מה שתקבלו.

תארו לעצמכם את הדבר הבא: מישהו, אולי ברגסון, רואה בטעות את הגיאומטריה כשפה רגילה. הוא נכנס להלם. מה? אין זמנים! שפה ללא כלים לטיפול במאפיין כה בסיסי של עולמנו? הרי זה מגוחך. ומה בדבר פעלים פסיכולוגיים? אנחנו זקוקים למשולשים שחושבים ומייחלים וקוראים לתרנגולות ובוכים. במצבה הנוכחי, הגיאומטריה ממש אילמת. חשבו על כך. אין כינויי־גוף! איננו יכולים לומר "פייגל" בגיאומטריה. האיש שחושב כך עומד להיפטר מהגיאומטריה. ואחר כך? אחר כך מופיעים הרפורמטורים, פייגל ומקסוול, מן העבר השני. הם כותבים מאמר בנושא: מדוע יש לבצע רפורמה בגיאומטריה למטרות פילוסופיות. ומהי תלונתם? שמונחי הגיאומטריה כבולים לכללים. הם סובלים מעוני השמור לבעליו לרעתו. הם אוהבים חופש. הם מציעים לרופף מעט את הכללים. יהיה לנו היצע עשיר של מונחים רב־משמעיים, לחלקם שתים־עשרה וריאציות. נחוצים כמה מושגים מעורפלים, כדי לאפשר קו "בערך" ישר. הם יהרסו את הגיאומטריה, אבל הם נחושים להתאים אותה כך שאפשר יהיה לספר על שלושת החזרזירים כל דבר שמישהו אי פעם ירצה לומר אודותם, דברים שכבר נאמרו ודברים שטרם נאמרו. מיותר לומר שגם הם אינם מצליחים. השינויים היחידים שהם מצליחים לעשות הם שירבוט סימנים במחברת. אאוקלידס ממשיך ללגלג על מאמציהם. למרות זאת, מה שהם מנסים לעשות, לרופף כמה דברים בגיאומטריה, מקביל באופן נאה ביותר למה שפייגל ומקסוול האחרים מציעים לעשות, קרי, להדק כמה דברים באנגלית הרגילה. האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?

עתה נשוב לשאלתי המקורית: האם המאמר של פייגל ומקסוול כתוב בשפה רגילה? על כך עניתי: לא. אם כן, האם הוא כתוב באיזו שפה אחרת? אשאיר שאלה זו פתוחה. כל תשובה יכולה להוליך שולל. המילים תהיינה באנגלית.



חיבור זה הוקרא בכנס של האגודה האמריקאית לפילוסופיה, חטיבת מערב. מאמרם של פייגל ומקסוול פורסם ב-Journal of Philosophy.

כל הזכויות שמורות לוו. ג'יי. בואוסמה (קליפורניה), רון בן־יעקב (תרגום). עריכה לשונית: דרור יובל ומערכת "האייל הקורא".
קישורים
שי לבנה
רון בן־יעקב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שלמי תודות 161806
מתרגום המאמר הקצר הזה למדתי עד כמה מורכבת היא מלאכת התרגום. אני רוצה להודות לדרור שהשקיע מאמץ בעריכה, לירדן שתרם מכשרונו ולשמעון על העצות הנבונות.
האם השפה המתורגמת 161824
היא רב משמעית ומעורפלת יותר משפת המקור?
האם השפה המתורגמת 161825
לא כל כך הבנתי את השאלה, אז אענה על אפשרות אחת שאפשר להבין ממנה. ז"א, האם העברית מעורפלת יותר מהאנגלית.

אחת ההתלבטויות שהיו לי היתה אם "לעברת" לגמרי את התרגום. למשל, האם לתרגם "האם זה כתוב בעברית רגילה" או להשאיר "אנגלית", או האם להשתמש במילון עברי במקום במובאות ממילון אנגלי.

כשפתחתי את כל המילונים העבריים המוכרים - מהדורות שונות של אבן שושן, רב-מילים, ספיר - ראיתי עד כמה השפה העברית רוויה במונחים ומושגים לועזיים בעליל. בנוסף, אותם צרופי אותיות - שורשים - מופיעים במובנים שונים או בזמנים שונים. ז"א, קשה היה לי למצוא בדפי המילון הראשונים, מלים בעברית שיש להם הגדרה אחת.

השפה העברית "עניה" יותר במילים, יחסית לאנגלית, אבל אני לא בטוח אם זה מעיד על יותר עירפול. יכול להיות שבגלל שלאסקימוסים יש 100 מלים שונות לשלג, הם יכולים להגיע לדיוק רב יותר, אבל מצד שני, אולי זה כן "עושר השמור לרעתם".

אני רק יכול להניח שאולי העברית מתקשה יותר לתאר ניואנסים - אולי בגלל שהתפתחותה העתיקה היתה כשפת שירה ולא שפת "פילוסופיה" (כפי שאמר לי מישהו) - אך מצד שני, זה מוביל לפשטות בהבעה, אולי ישירות (ויש שיגידו - בוטות).

אני לא יודע, אולי אחרים יודעים יותר טוב ממני.
אין להם 161851
לאסקימוסים. זאת אגדה.
ולנו יש 162222
טוב, אז במקום באסקימוסים ובשלג אפשר להשתמש בעם הארץ הזאת ובכלי רכב: 4X4, קופה, סדאן, משאית, אוטובוס, סטיישן, וולבו, משפחתית, פורמולה-‏1, חיפושית, טרנטה, האץ'-בק, דו מושבי, BMW, ואן, מיניואן, SUV, ג'יפ...
אפסיק כאן מפאת אצבעותי הדואבות והקומקום השורק אלי.
ולערבים יש מילונים שלמים לסוגי גמלים וסוסים! 566714
יש להם מילה מיוחדת ל''סוס עם כתם על המצח'', ל''סוס עם כתם על הברך'', ל''גמל שהפסיק לינוק לפני חמישה חודשים'', ל''גמל לבן משובח'', ועוד ועוד....
לא אגדה, יותר מתיחה 162229
כרגיל, אני ניתפס לזוטות 161853
ובכל זאת, עדיין בנושא התרגום: במאמר מופיע הביטוי "צלע היתר של החזיר". אני מניח (ואולי אני טועה) שהמושג המקורי היה hypotenuse, כלומר אותו קו במשולש ישר הזוית המחבר בין שני קציני המשטרה הבכירים. אבל אני, כאשר קראתי את הבטוי הזה בנוסח העברי, מה שעלה על דעתי היה spare rib.
התחכמות שכזו 161929
שהלא אם טענתו הנכונה בחלקה של בואוסמה הייתה נכונה במלואה, מלאכת התרגום הייתה הופכת קלה.

לאסקימוסים, למיטב ידיעתי, אין 100 מילים לשלג. הכי הרבה 12 וגם אלו מקבילות למילים באנגלית (sleet, snow, blizzard וכו')
האם התפרסם כבר מאמר באייל 162092
על משנתו של ויטגנשטיין?
go for it 162101
על התרגום 162109
אני לא בטוח מה בואוסמה רוצה לטעון. בעצם, אני חושב שיותר משהוא רוצה לטעון משהו, הוא מעוניין להאיר ולהזכיר לקוראים שהשפה היומיומית משרתת אותנו יפה להפליא, למרות קביעתם של ה"ה פייגל ומקסוול שהיא מעורפלת ורב משמעותית.

אבל בעצם, אני רוצה לנצל את הפתיל הזה כדי לכתוב על מלאכת התרגום, גם בהמשך להערתו של דורון בתגובה 161853.

נוכחתי לדעת שבזמן התרגום, צריך לשמור על כמה כדורים באויר. צריך לשים עין על כוונת המחבר, צריך לשמר את סגנונו, צריך לשמור את טון וצבע הדברים המקוריים. באות זמן, ואת זה יעצו לי חברים המתמחים בתרגום, צריך לזכור מי הוא קהל היעד של התרגום. ז"א, לנסות להעביר מלים ומונחים שמופיעים במקור לז'ארגון שנהוג "במילייה של החומר המתורגם", אם לעשות פרפרזה על מה שאמרו לי. כל זה נראה לי קל כשהתחלתי לעבוד, אבל כשקיבלתי את ההערות הראשונות על הטיוטא, ראיתי עד כמה לא הבנתי את העסק.

החיבור של בואוסדמה ניראה פשוט בקריאה, ואכן יחסית הוא כזה בגלל השימוש המועט במינוחים טכניים ובשפה אקדמית יבשה וגבוהה, והסתבר לי שזה לא כך. חבר הפנה אותי להקדמה של יהודה איבן תיבון לתרגומו מערבית לספר "חובת הלבבות" של בחיי (מאה 11). בהקדמה הזו, איבן תיבון כותבעל הקשיים והאתגרים שעומדים בפני המתרגם. הוא גם עומד על קשיי התרגום משפה עשירה כמו ערבית, לעברית עניה. אני חושב שהעברית שלו לא צריכה פרשנות מיוחדת, למרות שהיא בת 1000 שנה:

"רוב הגאונים בגלות...[כתבו פרושים] בלשון ערבית...[גם כי] היא לשון רחבה וממולאה...המליצה בה מיושרת ומבוארת ומגעת לתכלית כל ענין יותר ממה שיתכן בלשון העברית...".

ובמקום אחר הוא כותב:

"...כי כל אשר ראיתי מן הספריםן אשר העתיקו מלשון הערב אל לשון העברית לא נמלט אחד מהם, שלא השחיתו הודו...והפסידו את טעמיו. וההפסד הזה משלשת פנים...שאינם בקיאים וצחים בלשון ערבית, שמא לא היו בקיאים בלשון העברית...שאם היו בקיאים בשתי הלשונות, שמא לא יבינו דברי המחבר...והם מעתיקים כפי הבנתם...שלא כדעת המחבר".
על התרגום 162118
גם לי הזדמן לאחרונה לנסות לתרגם טקסט מאנגלית לעברית, וגם אני נוכחתי עד כמה קשה היא המלאכה.

אותי מחרידה לפעמים איכות התרגום הנמוכה של ספרים המוצעים למכירה בכסף מלא. לא מזמן עיינתי שוב ב"ברוכים הבאים אל בית הקוף" של וונגוט, והזדעזעתי. מבלי לקרוא את המקור באנגלית, הרגשתי איך כמעט כל שורה מצלצלת כמו תרגום מילולי מדוייק שלו, ללא שום נסיון להתאים את התחביר, הדימויים, יחידות המידה וכו' לשפה העברית. דוגמא משעשעת: "מכונת חיוג אוטומטית שעדיין לא הוצאו מתוכה כל החרקים" (עמ' 29).
על התרגום 162137
זה כנראה תורגם ע''י גרסת ב' של תוכנת תרגום אוטומטית.
קראתי פעם ספר טכני 162138
ולקח לי כמה שניות להבין למה מתכוונים שם כשמדברים על ''קוד החזרת העגלה'' (זה לא היה ''מדריך לרפתן'' וגם לא ''טיפים לעגלון המתחיל'').
קראתי פעם ספר טכני 697752
היום, בכתבה על הטבח המחריד בפלורידה: "השריף יזראל סיפר כי הוא היה חמוש ברובה מסוג AR-15, וברשותו נמצאו עשרות מגזינים בנושאי תחמושת."
באפלו שפירא? 697753
נו, הוא התכונן בקריאת חומר מקצועי רלוונטי, לא?
באפלו שפירא? 697764
עכשיו כבר תוקן ל''עשרות מחסניות תחמושת''.
באפלו שפירא? 697927
הנה עוד פנינה, הפעם עם המקור + התרגום הכושל בגוף הטקסט, מתוך כתבה ב-TheMarker: "ברידג'ס ... הוא מחברו של הספר 'מהפכת הרכב האוטונומי: קנו ניידות, לא גוון מטאלי' (Driverless Car Revolution: Buy Mobility, Not Metal), שיצא בארה"ב ב–2015."

כך מופיע במהדורת הדפוס שמונחת לידי. אני רואה שבאינטרנט כבר תיקנו ל"מתכת".
באפלו שפירא? 697943
תרגום כזה דורש ז'קט מתכתי מלא, ויפה שעה אחת קודם.
באפלו שפירא? 697947
אני קצת מתבייש, אבל רק בזכות התגובה הזו שלך הבנתי שיש משהו שלא הבנתי כל השנים: Full_metal_jacket_bullet [Wikipedia]
על התרגום 507132
לאחרונה, בחורה שאני מכיר היתה צריכה לתרגם גליון ציונים לעברית. המתרגם המדופלם נתן לה ציונים ב"אנושיות" ו"פיזיקה מתקדמת". (humanities, phys ed).
על התרגום 507147
אני מקווה שהיא יצאה אנושית ואף פיסיקאית דגולה.
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 566715
למשל, ''שתלו עצים בחול כדי לבדוק את הקרקע''...''הוא השליך את עצמו ללימודים הבסיסיים שלהם''...
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 566724
...והתבייש חודשיים בבר מצווה שלו...
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 566733
לא הבנתי את הבדיחה
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 566743
he was 2 months shy of his bar mitzva
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 567133
וגם משה נגבי מועד עם "אין ארוחות צהריים חינם".
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 567163
אכן. וזו גם מעידה מוזרה במיוחד, כיוון שהתרגום ''אין סעודות חינם'' כבר תפס בציבור ממילא.
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 567462
(התכוונת "אין ארוחות חינם" - מנצח בגוגל את "סעודות" 169000:8)
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 567489
ובכן, התלבטתי בעניין זה שניה קלה - אבל לא שניה שניה! - לפני האישור. אבל *התכוונתי* ל"סעודות" משום שהן מתאימות יותר למציאות. גם אם "ארוחות" מדויקות יותר כתרגום.
חכה שתקרא את הכתוביות העבריות בטלוויזיה! 567491
יש בזה משהו.
על התרגום 566725
לא מזמן אמרה לי מישהי שכל ילדיה הם ''מלומדים ומדופלסים''. אולי גם המתרגם הזה הוא בעצם מדופלס.
מאמרו של בואוסמה הוא... 161869
בואוסמה מתווכח באופן שנון ומהנה לקריאה נגד איש קש קלוש מאוד. איש לא חולק על כך שאנשים מסתדרים בחיי היומיום עם השפה הטבעית על עמימויותיה, ואין פילוסוף (שידוע לי) שהתיימר להציע לאנשים, לצורך חיי היומיום שלהם, שפה חדשה, חד-משמעית. בפרט, לא זה מה שהציעו פייגל ומקסוול.

הצעתם של פייגל ומקסוול היתה, שמותר ורצוי לפילוסופים לטעון שבעיות פילוסופיות מסוימות נובעות מהיותם של מושגים בשפה עמומים או רב-משמעיים (לעתים באופן סמוי), ולהציע פתרון לבעיות על-ידי הגדרה מחדש של מושגים אלו באופן חד-משמעי וברור.

יש בוודאי מה לטעון גם נגד גישה כזו: פייגל ומקסוול הרי מתווכחים נגד אחרים. הטענה הנגדית היא שפילוסופים צריכים בכל מקרה לכבד את השימוש "העממי" בשפה. וכאשר הם מציעים פתרון לבעיה הכרוך בהגדרה מחדש של מושג, הם בעצם עוקפים את הבעיה ולא פותרים אותה. בואוסמה, מכל מקום, בכלל לא מתקרב לעומק הויכוח.
מאמרו של בואוסמה הוא... 161876
האם אתה יכול להדגים פתרון של בעיה פילוסופית לשיטתם של פייגל ומקסוול ?
מאמרו של בואוסמה הוא... 162006
לא, הוא לא. הניסיונות לפתור בעיות פילוסופיות ע"י יצירת שפה ייעודית חד משמעית ונטולת קונפליקטים מועדים מראש לכשלון כי:
1. פילוסופיה עוסקת לרב במטאפיסיקה, כלומר במה שנמצא בגבולות המחשבה והשפה האנושית.
2. גישה זו מתעלמת מהעובדה שהשפה מכוננת את המחשבה במידה רבה והמחשבה האנושית אינה מבוססת על שפת סימנים פילוסופית אלא על שפות טבעיות.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162062
רפרפתי שוב על המאמר שלהם, ולא מצאתי דוגמה מובהקת. לרוב מדובר בעצם על שינוי קונספציות, שלעתים כרוך בו שינוי באופן בו משתמשים במילים, או מבינים אותן. אחת הטענות שלהם היא שממילא השפה בשיח המדעי והפילוסופי עוברת מעין רפורמה מתמדת, כאשר המושגים משתנים ומתחדדים.

אני חושב שדוגמה לא רעה היא ההבחנה של פרגה (Frege) בין מובן להוראה (Sinn - Bedeutung, sense - reference). אם מקבלים אותה, כרוך בכך חידוד של האופן בו אנו משתמשים במילים כמו "משמעות" (של מילים ומשפטים), ומבינים אותן. אם תרצה, רפורמה בשפה.

לקוראים שלא יודעים על מה אני מדבר, והיו רוצים לדעת - לצערי זמני קצר מכדי לפרט. בגוגל תוכלו בוודאי למצוא הרבה יותר חומר ממה שהייתם רוצים, לפי מילות המפתח שרשמתי בסוגריים.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162103
אני דווקא לא מסכים שההבחנה בין מובן להוראה היא בגדר חידוד קריטי של מערכת המושגים שלנו לגבי שפה (במובן רעיוני, לא היסטורי - על התרומה ההיסטורית אני לא מערער). בכלל, כל הכיוון האנליטי לדעתי הופרך ע"י ויט' המאוחר. ברגע שקולטים ש"משמעות" ו"משפט" (וכו') הם מושגי דמיון משפחתי אני חושב שכבר עושים חצי מהדרך להבנה "בריאה" יותר של העיסוק הפילוסופי-לשוני.

זה לא שההבחנה בין מובן להוראה אין בה שימוש, ברור שיש בה שימוש ובעזרתה אנו מקבלים יתרון מחשבתי על אלו שעסקו בפילוסופיה לפני שהבחנה זו הוצגה לראשונה, אך אין בה איזו שהיא אמת עמוקה שמצדיקה שינוי מהותי בתיאוריית המשמעות שלנו. לא נשכח גם שמובן והוראה מוסיפים Pitfalls לא מעטים למשחק.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162113
(מצטער שיצא לי להגיב לך פעמיים באותה "מכה" session, תגובה 162111,וזו למעשה תגובה גם לירדן, יהונתן ונבוך).

אני רוצה להחזיר אותכם למה שכתבתי בפתיחה בשם פרופ' הוסטוויט. בואוסמה רואה את הפילוסופיה כתהליך מתמשך של ניקוי עצמי מאילוזיות, טעויות וחוסר תשומת לב לשפה. בעצם, אם חושבים על זה, תהליך ההסרה הזה יכול אולי להוביל לשפה קפדנית, אבל המאמר הזה מראה שגם זה אשלייה.

צריך לזכור גם שזהו תעתיק של הרצאה אותה נשא בכנס. בהרצאה מול קהל, המרצה נוטה להשתמש באמצעים שונים כדי לרתק את הקהל. פרופ' הוסטויט סיפר לי שההרצאה המקורית היתה הרבה יותר שטותית silly מהתעתיק. בהרצאה בואוסמה שלח את האיכרה, הגב' פרוטרו, לקנות קוטקס (תחבושות הגייניות) בכולבו סירס-ראובק.

אז מה הרעיון?
בואוסמה היה קורא אדוק של כתבי וויטגנשטיין. הוא בילה הרבה שעות בשיחות עם וויטגנשטיין וכל חייו ניסה להבין את כתביו. הכנס בו הוקראו שני החיבורים היה בנושא הרפורמה בשפה, ואני מבין שהדיון בין שלושלתם (ואחרים) נמשך שנים רבות.

פרופ' הוסטוויט הסביר לי שזאת חכמה קטנה לאמר שהחיבור של ב' הוא שטותי, כי בזה מחמיצים את לב העניין. מטרת החיבור הזה היתה אחת ויחידה, והיא היתה משותפת למטרת הפילוסופיה של וויטגינשטיין שהופנתה כנגד השאיפה של ראסל לפתח שפה *אידאלית* למטרות פילוסופיות. בואוסמה כמו אומר לנו - נסו את זה ותראו מה יקרה. אני לא יודע הרבה על וויטגנשטיין או על ההתנגדות שלו לראסל, אז אולי משהו יוכל להאיר את עינינו.

השפה הרגילה משמשת אותנו יפה מאד במכולת, ואם משהו שרוצה לפתח שפה מיוחדת פותח את מאמרו באמירה שהשפה הרגילה היא מעורפלת, הרי שיש לבדוק את הקביעה הזו, בנסיון להסיר, אם אפשר, את העימעום.

הדוגמאות הם שטותיות, אך הן שטותיות בכוונה תחילה.
ראסל הזכיר לי את גדל 162133
ואני רוצה להציע:

כל שפה טבעית מדרגת מורכבות של העברית לפחות, מאפשרת לבטא משמעויות שאינן ניתנות להבעה בשפה פורמלית ("הוכחה") חסרת סתירות.

ולחילופין: כל שפה פורמלית אינה שלמה או אינה עיקבית.

נשאר, כמובן, העניין הטריביאלי של הוכחה, או לפחות הנמקה, של הטענה הזאת, אבל השוליים כאן וגו'.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162180
ויט' היה תלמידו של ראסל ובשלב מאוחר יותר יצא נגד האטומיזם הלוגי והגישה האנליטית למשמעות.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162114
מהמעט שאני יודע, בנוסף להבדל בין "הוראה" ל"מובן", יש גם "שימוש". אתה יכול להרחיב בנושא?

מאותו מעט, אני גם מבין שהבעיה עם פרגה היא שעבורו המושגים קיימים מחוץ למוח mind. אני בטוח שכבר עברנו על הנושא במאמרים על התודעה, וזה מתקשר אצלי לדבר נוסף. כתבתי שם (וליאור ג. מוזמן להגיב) על ההבדל בין "שפה אנלוגית" ל"שפה דיגיטלית". היינו, ההבדל בין המידע שמגיע לגוף בצורה רציפה, לבין ה"משמעות" או ה"פרוש" שהמוח mind נותן לו. ה"פרוש" הזה קוטע וקוטם את הרצף לכדי דברים בדידים. בצורה הזו, אנחנו מאבדים מידע, אך בכל זאת מצליחים ליצור איזה מובן.
מאמרו של בואוסמה הוא... 162184
הכוונה ב"שימוש" היא מן הסתם לתיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר שניתן לתמצתה: משמעות היא שימוש.
כלומר, המשמעות של מילה מסויימת היא השימוש שאנו עושים בה במשחק שפה מסוים. תפיסה זו יוצאת נגד קודמות אשר טענו כי ע"י אנליזה מספקת ניתן להגיע למשמעות "עמוקה" "אמיתית" של המילים, או אפילו (וזו תפיסה הרבה יותר קדמונית המכונה בפי קוראי ויט' "התמונה האוגוסטינית") שלכל מילה יש משמעות והמשמעות היא הדבר שאותו המילה מייצגת.
המלך הוא ערום? 161918
ירדן, סיכמת את הרגשתי לגבי המאמר בדיוק. לצערי (עוד) לא קראתי את המאמר של פייגל ומקסוול, אבל הסגנון המקניט הרומז ש "תראו על איזה שטויות משלמים לפילוסופים האלה" ממש תמוה. לדעתי המחבר הדגים בדיוק את הצורך בשפה מדויקת, הרי הוא נטפל למונח "שפה רב משמעית" לכאורה מבלי להבין באיזה קונטקסט מדובר.

האם זוהי הנורמה בקרב פילוסופים? לשים ללעג את עבודת עמיתיהם באמצעים רטוריים זולים? באופן מוזר המאמר נראה כמו התגובות הקבועות ב"איל הקורא" בעיקבות השירים המתפרסמים כאן לפעמים. לנו לפחות יש תירוץ -אנחנו *באמת* לא מבינים בשירה.
המלך הוא ערום? 162035
''שפה מדוייקת'' לא תעזור לך לפתור בעיות פילוסופיות. הבעיות הפילוסופיות הן פועל יוצא של הבלבול הקיים בשפה הטבעית, כלומר הן לא קיימות ב''שפות מדוייקות''. זו בדיוק הסיבה ששפות שכאלו אינן רלוונטיות, ובאופן היסטורי לא עזרו לאדווקטים שלהם להשיג מטרות פילוסופיות חשובות כלשהן.
ויטגנשטיין טען (ולדעתי גם הראה) שבעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה, ואני מסכים. פילוסופים שבויים תחת מיסקונספציות שונות לגבי משמעות ולשון, אלו גורמות להם לאמץ רעיונות לא נכונים ומופשטים יתר על המידה כבסיס לתיאוריות מסובכות אשר נערמות אחת על השניה ומנסות להשלים ולשפר אחת את השניה עד כדי מופת של ארכיטקטורה פילוסופית. בסופו של דבר התיאוריה נמדדת לפי יופיה הפילוסופי ולא לפי מבחן התוצאה...
המלך הוא ערום? 162066
אם "בעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה"‏1, האם לא נובע מכך שכן יהיה אפשר לפתור אותן בעזרת הבהרת המבנה הלוגי של השפה?

1 אני חושב שלא, לפחות לא הרוב המכריע של הבעיות הפילוסופיות. מתוודה שלא קראתי ולא למדתי את ויטגנשטיין.
המלך הוא ערום? 162070
הבהרת המבנה הלוגי של השפה - כן, אך במובן של הכרת האופי האמיתי של השפה שלנו ומגבלותיה, ולא במובן שצריך לשפר את השפה ולמצוא שפת פילוסופיה עליונה שתהיה נטולת בעיות. דוגמא לבלבול היא המיסקונספציה שיש התאמה בין השפה ובין העולם, שהעולם הוא אוסף שלך פרדיקטים (אטומיזם לוגי).

שפת סימנים כמו הבגריפשריפט של פרגה יסודה בתפיסת לשון פשטנית מדי וכתוצאה מכך לא מצליחה לשקף בהצלחה את הפילוסופיה האנושית. זה לא שצריך לשכלל את שפת הסימנים אלא יש להבין שלכל שפה יש גבולות והעיסוק בנושאים שבאותם הגבולות תמיד יהיה כמו לחבוט בקיר. כמו כן, ככל שהשפה משוכללת ואקספרסיבית יותר יש בה יותר מקום לסתירות וריבוי משמעויות ואז חוזרים כביכול לנקודת המוצא.

החיפוש אחרי שפה עליונה שלא תכיל סתירות ואי-בהירות מועד לכשלון (זו כבר אקסטרפולציה שלי על ויטגנשטיין כי לא זכור לי שהוא דיבר ספציפית על זה). *לנסות ולדמיין מה שפה שכזו תאפשר לנו מבחינה מחשבתית זה בלתי אפשרי מכיוון שאנו מדברים רק בשפתנו והיא מגדירה עבורנו את עולם המחשבה. כלומר, עצם הרעיון של שפה שכזו הוא מטאפיזי ולכן יש לשתוק לגביו כפי שיש לשתוק לגבי מטאפיזיקה.

----------------------
* לטענות שכאלו יש לצרף דיסקליימר ויטגנשטיינאי כמו בסוף הטרקטטוס: http://guava.phil.lehigh.edu/tlp/100s.htm#6.54
המלך הוא ערום? 162082
מה לגבי לוז'באן? (http://lojban.org)
יש לשתוק! 162086
מה לגביה?
יש לשתוק! 162088
מה *אתה* חושב שלגביה?

*אני* חושב שאתה דווקא קולט שאני מתכוון שאני חושב שלוז'באן עשויה להיות כזו שפה מוגדרת כאמור, ולכן יכולה להיות לה רלוונטיות לדיון, ובכל אופן, גם אם אינה כזו (שפה מוגדרת היטב, כאמור) יכולה להיות לה רלוונטיות לדיון בתור נסיון ליצור שפה כזו, או לכל היותר בתור נסיון ליצור שפה אנושית לפי חוקים לוגיים נוקשים יותר מאשר אלו השולטים בדרך-כלל על תהליך יצירת שפות אנושיות טבעיות או מלאכותיות.

ומכיוון שאני הדיוט, ואין לי מושג ירוק לא בלוז'באן, לא בבלשנות, ולא בפילוסופיה, חשבתי לשאול אתכם, המומחים.
יש לשתוק! 162089
אני לא מכיר אותה. מעבר לכך כבר כתבתי מה דעתי לגבי מציאת שפה אשר תפתור בעיות פילוסופיות.
צריך לשתוק, אבל זה קשה 162097
חשבתי על זה קצת והגעתי לטיעון הבא:
כל שפה (כולל לוג'בן) אידיאלית ככל שתהיה אשר אנחנו מסוגלים לבנות במטרה לנקות מהמחשבה שלנו קונפליקטים ועמימויות חייבת להיבנות ע"י אנשים הדוברים את שפתנו (שפה אנושית טבעית כגון עברית). לכן כל מה שניתן להביע באמצעות אותה השפה ניתן גם להביע באמצעות עברית ולכן כוח ההבעה של אותה השפה קטן או שווה לזו של עברית.
זו מעין רדוקציה של אותה שפה אידיאלית לשפה הנוכחית.
טיעון זה רק מחזק עבורי את הדיעה ששפה אידיאלית שכזו היא בגדר מיתוס מטאפיזי שאין טעם ממשי לעסוק בו, לפחות לא עבור מטרות פילוסופיות.
כמה דברים: 162157
ראשית, תודה לרון et al על המלאכה המאומצת והיפה שבאה לידי ביטוי במאמר זה.

שנית, אני מסכים עם הביקורות על המאמר, אך גם עם היותו כלי ותזכורת לדיון בנושא השפה הטבעית ומגבלותיה.

שלישית, ניק: האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?
האין זה מוסכם כי רוב עולמו המנטלי של אדם אינו בר הבעה חיצונית, בשום שפה?
אם אדם מסוגל ללמוד שפה ותרבות העשירים מאלו בהם גדל ולהפוך למתרגם טוב, האין זה מפריך את הנחתך? למעשה, האם לא השכילו פילוסופים, לפחות בכמה מן המקרים, לאבחן ולסלק עירפולים משפת אמם, לצרכי שיח פילוסופי מדויק יותר?
אך יתכן שלא הבנתי את כוונתך.

רביעית, אני ובוודאי גם אחרים, שאינם מצויים בתחום זה, היינו שמחים לכמה דוגמאות קונקרטיות בהן מודגם עירפולה ורב משמעותיותה של השפה, גם אם זה עשוי להסיט את הדיון לעיסוק נוקדני בדוגמאות.
כמה דברים: 162192
> "האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?"

במידה כן ובמידה לא. יש ידע שניתן להביע במילים ויש ידע שלא ניתן להביע במילים. אני לא יודע לכמת את זה מול זה.
אני לא מאמין שניתן להגיע לשפה עילאית שבה יפתרו בעיות פילוסופיות. אמנם השיח שלנו מדויק יותר מזה של היוונים אבל אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד.

לגבי דוגמאות: דוגמא קלאסית היא "משחק". האם אתה יכול להגדיר "משחק"? האם יש משהו שמשותף לכל מה שנקרא "משחק"?
אם תקח את קו המחשבה מספיק רחוק (או לחילופין תקרא את "חקירות" של ויט') תגיע למסקנה ש"משחק" הוא מושג דמיון משפחתי וכאלו הן גם מילים רבות אחרות שבהן אנו משתמשים כשאנו עוסקים בפילוסופיה: "משמעות", "שפה", "משפט", "מספר" ועוד.

הכוונה בדמיון משפחתי, בקצרה, היא למושג המורכב מרשת סבוכה של קשרי דמיון בין תתי מושגים שונים אשר יחדיו יוצרים מושג חדש. אין בהכרח תת מושג אחד שהוא המכנה המשותף לכל אותה הקבוצה, מטאפורה טובה היא חבל המורכב מסיבים - חוזקו של החבל לא נובע מהתמשכות סיב אחד מתחילתו ועד סופו אלא מהחפיפה המתמשכת של סיבים רביםבקטעים שונים לאורך החבל.
אז והיום 162480
1) באשר לאבחנה "אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד". נדמה לי שטענה זו קצת מוגזמת. כפיסיקאי אני יודע שזה אינו מדוייק ובוודאי ישנן דוגמות נוספות. מן המגוון הגדול של תהיותיהם הפילוסופיות של היוונים הקדמונים אומנם נותרו, מטבע הדברים כמה שמעסיקות את הפילוסופים דהיום, אך אני מניח שכמה מן הבעיות דאז הובררו כחסרות משמעות (למשל משום שהתחילו "היכן שהשפה יצאה לחופשה"), חלק נפתרו בינתיים וישנן חדשות שנוספו.

2) מילים הן לפעמים געגועים להקשר. מין יצורים קוונטיים שכאלו, שרק קישורן לסביבה, מכווץ את ענן משמעויותיהן המילוניות. ובעברית: סטרוקטורליזם. יכול להיות שלא תפסתי את עומק העניין, אך איני מבין מדוע יש עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים, המצויים במילון תחת אותו רצף אותיות, כבדוגמא שהבאת. זה מעניין מבחינה הסטורית-תרבותית-פסיכולוגית, אך איזה ערך פילוסופי יש לגחמה אנושית זו? אבל אולי אני לא באמת מבין במה עוסקת הפילוסופיה (בטח התשובה היא משהו כמו: בכל מה שדי אנשים המכונים פילוסופים ע"י מספיק אנשים, יתעסקו).
אז והיום 162586
1. אינך צריך להיות פיסיקאי כדי לדעת שתובנות רבות נצברו במדעים מתקופת היוונים עד היום. אולם אף אחת מהבעיות הגדולות בפילוסופיה לא נפתרה, אף על פי שיש לנו היכרות הרבה יותר עמוקה איתן. אני מדבר על מטאפיזיקה, אפיסטמולוגיה, אתיקה, אסתטיקה וכו' (סיבות ראשוניות, העולם החיצון, אלוהים, דטרמיניזם/חופש, מוסר, אמת, ידיעה, יופי, ...)

2. אין "עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים", זו בדיוק הטענה של LW בחקירות. עצם ההנחה שיש מכנה משותף היא פרי האשליה של התמונה האוגוסטינית, ישנו מקסימום דמיון משפחתי.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 163956
האם "הבעיות הגדולות" נחשבו גם לכאלה אצל הפילוסופים היוונים, או שזה מוגדר רק בדיעבד, על ידנו, כאלו שהיו ועודן?

אם היה לי זמן, ואולי מישהו אחר יעשה זאת‏1, הייתי כותב משהו על הסיבות לתלות המשמעות בהקשר, והיווצרות ריבוי המשמעויות במוח. זה כך משום שזה חסכוני, בגלל הביזור של כושר העיבוד של המוח והאופן התבניתי בו הוא שומר מידע, בסקאלות שונות והסטטיסטיקה הצמודה לתבניות אלו. זה גם מאפשר צימצום מספר אבני היסוד מהם בונה המוח את התבניות, שבעצם אני לא בטוח מדוע זה חשוב, אם כי יש לי השערה.

זה גם מזכיר לי שני דברים מתחום האלגוריתמיקה: דחיסות שאינן שומרות את כל המידע (של מוסיקה, גרפיקה), אך מאפשרות את שמירת עיקרו של המידע עבור מקסימום ארועים (תמונות, שירים), בהינתן נפח דיסק מוגבל - תוך ויתור על רובו של המידע ודיוקו הבלתי רלבנטי (ברוב המקרים!). וגם אלגוריתמים סטטיסטיים, שעובדים מהר, כמעט בכל המקרים, אך במקרים נדירים (דיוני עומק פילוסופיים...), מתברברים, במקום אלגוריתמים מדוייקים, שעובדים היטב (בעולם האידאות?) בכל המקרים, אך בזמן כה ארוך, שהופכם לחסרי כל ערך שימושי.
פשוט, זו הדרך ליצור מערכות שעובדות באופן אופטימלי, בעולם האמיתי, מוגבל המשאבים.

1 יתכן שזה כבר נעשה ‏2.
2 אני לא מבין את כל התגובות כאן, אך דבר אחד עולה מהן: איזושהי רפורמה בשפה היא אכן צו השעה!
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164194
מזכיר לי את מה שכתבתי בתגובה 162692 ובתגובה 120467

ממש לאחרונה, במרפסת הפונדק בבית-אל, קראתי בפעם המי יודע כמה את ההקדמה של ראסל לטרקטטוס. אני חושב שבעקבות הדיון כאן, אולי הבנתי משהו, וזה שיש בשפה פרדוקס או קונפליקט שאי אפשר לפתור אותו. (וסליחה אם אני חוזר על דברים שכבר נכתבו כאן).

מצד אחד מונחי השפה מתייחסים לאובייקטים "פשוטים", אותה "קריאה בשם". אבל מצד שני לא ניתן להראות שאותם "פשוטים" אינם אלא "מורכבים" בעצמם. כך שה"פשוטים" אליהם אנחנו מתיחסים הם "פשוטים" רק במסגרת הקשרי הדיון המסוים.

אני רוצה לקשר לזה דברים שקראתי באחד הספרים של ג'והן וואטקינס (שירש, אגב, את תפקידו של וויט' בקיימבריג'). אנחנו יכולים לדבר על תפוח כעל אותו חפץ אותו אנחנו רואים ככדור אדמדם עם ריח מסוים וטעם ומרקם מסוים. אבל האם באמת קיים "תפוח"? הרי זהו אוסף של מולקולות בעלות המציגות תבונות מסוימות. אבל אולי בעצם אילו אינן מולקולות אלא אוסף אטומים שרק מהם "ניתזים" הפוטונים היוצרים אצלינו ראיית חפץ כדורי אדמדם. וכו' הלאה.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164283
אחת הדרכים בה ויט' תקף את האנליזה בחקירות היא ע''י טיעונים דומים. ניתן להסתכל על כל דבר כמורכב או כפשוט.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164347
אז משהו לא מסתדר לי. ראסל ראה את הטיעונים האלה כבר ב-‏1921, על סמך הטרקטטוס, והחקירות פורסמו כ-‏30 שנה אחר כך.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164362
ראסל דגל בשיטה האנליטית. הטיעונים הויטגנשטיינים אותם הזכרתי יוצאים נגד האנליזה. אני מדבר, למען הסר ספק, על האפוריזמים בסביבת 47-48 הנוגעים במורכבות לעומת פשטות. מורכבות, הוא טוען, היא בעצם מושג דמיון משפחתי המקבל משמעות רק בהקשר של משחק שפה. השאיפה לבצע אנליזה לדבר על לכדי חלקיו הפשוטים-לחלוטין יסודה בתפישה מוטעית של משמעות המילה "מורכב".
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 164906
נראה לי שאני מסכים עם רוב דבריך. אהבתי במיוחד את המשפט:"האמנות היא מין מחיר שהמוח משלם על הצורה היעילה בה הוא מעבד ואוגר מידע."

אני מסכים עם חוסר הטעם שביצירת שפה מדוייקת. עושרה של השפה וריבוי המשמעויות בה משקפים את מיגוון החוויות הקשורות אצלנו לכל דבר אותו אנו תופסים, הריבוי המעניק לדברים את משמעותם‏1. נראה לי שכל ניסיון לחמוק מעושר זה ואולי לאבדו לטובת איזשהו דיוק, שאני לא ממש מבין כיצד הוא מוגדר, הוא נסיון שווא.
מצד שני, חשוב לחקור ולהבין את עיוותי השפה, שכן אלו אינם רק נגזרים מערפילי נפשנו, אלא גם לוקחים חלק ביצירתם. זה חשוב הן בשיח האקדמי האונטולוגי והן בשיח הציבורי, שם לא פעם, עיוותי השפה יוצרים ויכוחי וסיכסוכי סרק. אך לשם כך די להיות מודעים, ואולי אף להעיר את תשומת ליבם של אחרים במקרים בהם נדמה שלטישטושי השפה חלק ביצירת הבעייה, אין צורך בפורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול.

1 מזכיר לי את תגובתי הישנה על התרגום (תגובה 42700), שם התחלתי את דרכי בכתיבה על דברים שאני לא מבין בהם. היו זמנים, וראה לאן הגעתי היום! (למדתי להסתיר זאת טוב יותר)
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165242
ה''מצד שני'' שלך היא בדיוק מהות הפילוסופיה אליבא דויטגנשטיין, ואני נוטה להסכים.
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165254
וגם, עפ"י המבוא הקצר שכתבתי, אליבא דאובוסמה "תפקידה של הפילוסופיה היא להסיר את האשליות שנוצרות על ידי הפילוסופיה בתהליך מתמיד של ניקוי וגו"'.

אבל נדמה לי שלא כולם מסכימים עם זה. כל נושא ה"שאלות הגדולות" איתם הפילוסופיה מתמודדת, אידאולוגיות, חברתיות וכיוב', נמצאים אולי מעבר ל"עיוותי השפה". לא?
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165440
לא ממש.
המלך הוא ערום? 162117
נדמה לי שמה שאתה אומר, אם כך, הוא לא "בעיות פילוסופיות נובעות מבלבול לגבי המבנה הלוגי של השפה", אלא "בעיות פילוסופיות נובעות מכך שהמבנה הלוגי של השפה הוא מבולבל". בניסוח יותר חד, פייגל ומקסוול‏1 צודקים בכך שבעיות פילוסופיות נובעות מבלבול בשפה, וטועים בכך שהם חושבים שאפשר לתקן זאת: הבלבול הוא אינהרנטי. אני בכיוון?

1 אם לשטח את העמדה שלהם לכדי קריקטורה
המלך הוא ערום? 162189
הניסוח הקודם הוא פרפראזה של ויטג', לכן דבקתי בו. ברור שניתן להתנסח באופן יותר קוהרנטי.
עם זאת "המבנה הלוגי של השפה הוא מבולבל" לא מוסיף להבנה. הנקודה היא שקל לנו כבני אדם למצוא בשפה יותר ממה שיש בה מבחינת חוקיות וסדר פנימי. אנו טועים כאנחנו חושבים שהשפה מייצגת באופן מיסתורי ופנימי את העולם ורק צריך לנתח אותה מספיק כדי להגיע לאמת או לפחות לאיזו הבנה עמוקה ומיוחדת של משמעות המילים בשפה.

ואין כמו ציטוט של ויט' כדי לסכם. מספרו "חקירות פילוסופיות" (אשר לדעתי, אם זה הספר היחידי שיוצא למישהו לקרוא בפילוסופיה אז הוא לא הפסיד דבר, ספר מדהים):

"Philosophy is a battle against the bewitchment of our intelligence by means of language"
המלך הוא ערום? 162579
שאלה\\ניסוי מחשבתי-

האם "שפת העל" המדויקת לא למעשה תפתור את הבעיה, מכוון שבהיותה נטולת עמומיות היא תכלול רק סימנים דיסקירטפיביים בדידים, ולפיכך לא תהיה לה סטרוקטורה מתעתעת?

כלומר,השפה האידאלית כפיש הוא מוצגת במאמר היא כזו שבה לכל מילה משמעות בודדת- לצורך העניין ארחיב ואניח שלכל קנסטרוקט בין מילים משמעות בודדת.

אם לכל תהיה משמעות דנוטטיבית בדידה, לא יתקיים יותר הקשר ה"אזורי" , ה"משפחתי" בין מילים ורעיונות (כפי שאיננו מתקיים בגיאומטרה) שהתנועה בו מייצרת את המרקם היחודי של חשיבה פילוסופית מבוססת לשון. במצב כזה, השפה לא תוכל לתעתע יותר, וניתן יהיה לבחון כל אמירה על בסיס בחינת אמירות דיסקרפטיביות וסילוגיזמים, ותעתועי השפה יופסקו.

האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה?
המלך הוא ערום? 162584
או שניתן ליצור מילון עברי-אוטופי-עברי או שלא.
אם ניתן אז ניתן גם למעשה להביע כל משפט אוטופי ע"י משפטים עבריים ("זהירים" נקרא להם) ואז אינני רואה כיצד לשפה אוטופית יש כוח אקספרסיבי חזק יותר.
אם לא ניתן ליצור מילון אז אינני יכול לענות על השאלה. אתה מבקש ממני לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו.

משפט כמו "האם זה איננו פתרון, ברמה האוטופית הטהורה?" הוא בדיוק סוג המשפטים המטאפיזיים חסרי המשמעות שויט' דיבר עליהם עוד בטרקטטוס. שם (טרק') הוא נימק את חוזר המשמעות מטעמים אנליטיים ומאוחר יותר (בחקירות) ע"י משחקי שפה ודמיון משפחתי.
המלך הוא ערום? 162587
אבל החיפוש הוא לא אחר שפה בעלת כוח אקספרסיבי רב יותר, אלא אחר שפה חד-חד-ערכית (פורמלית). למיטב ידעתי כבר קיימת כזו, ושמה בישראל הוא "מתמטיקה", כך שאפשר להפסיק לחפש - מצאנו.

האם אפשר לפרמל מסגרות דיון פילוסופיות, ומשם להמשיך כרגיל (=כמו במתמטיקה)? שתי נקודות:

1. זה במובן מסויים לא פותר דבר, כי עדיין נשארת סוגיית ההתאמה בין האקסיומות לבין התפיסה המושגית בה היא מתיימרת לטפל, התאמה אותה ניתן לתאר אך ורק באמצעות שפה טבעית. האם השאלה "על מה אנחנו מדברים?" פשוטה יותר מאשר "מה אנחנו אומרים על זה?"? למיטב הבנתי מהמעט שקראתי כאן, לב הטענה של ויט' היא שהתשובה על השאלה הזו היא "לא".

2. הבה נקל על עצמנו ונניח שהתשובה היא "כן", כלומר הבעיה "על מה אנחנו מדברים"? פחות קשה מ"מה אנחנו אומרים על זה?". גם אז, כפי ששכ"ג הזכיר כאן, בא גדל והורס את המסיבה. אך למראית עין, החופש שהשפה הטבעית מאפשרת הוא אשליה. אם במערכת פורמלית קיימות אמיתות שלא ניתן להוכיח, האם במערכת לא-פורמלית ניתן? אם כן, באיזה מובן זו "הוכחה"?

התייחסותי הזמנית לשתי הנקודות שכרגע העליתי:

1. אם קלעתי לטענתו של ויט', אני חושב שהוא טועה. קל מאד לענות על השאלה "על מה אנחנו מדברים" - על מה שקונסיסטנטי עם "מה שאנחנו אומרים עליו". במילים אחרות: אין צורך בהגדרות במסגרת המטא-שפה. משמעות מושג, או תורה פילוסופית, היא בדיוק המערכת האקסיומטית שבנינו לו. אם היא לא קולעת לתחושה האינטואטיבית שאותו מושג השרה מלכתחילה, אשר להרחיב אותה או להגדיר מושג חדש אשר ישלים אותה.

2. האם הפילוסופיה יכולה לחיות עם "מתדולוגיה מדעית"? להתייחס לטענות רציונליות, אבסטרקטיות ואנליטיות כ"נכונות" כל עוד לא הוכחה אשמתן? יש בזה מידה של אבסורד, אבל במתמטיקה הדבר מתקיים במידה מסויימת, ויעידו על כך, למשל, אלפי המאמרים הנתפחים במילים "תחת השערת רימן...". בכל מקרה מצב בו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו לא יודעים נראה לי עדיף על חוסר וודאות טוטאטלי.
המלך הוא ערום? 162588
1. השפה שלנו אינה מערכת אקסיומטית. מתמטיקה לצורך העניין אינה שפה (אם אינך מסכים, תענה במתמטיקה ;)

יש כמה פסז'ים רלוונטיים מהחקירות:

98.On the one hand it is clear that every sentence in our language 'is in order as it is'. That is to say, we are not striving after an ideal, as if our ordinary vague sentences had not yet got a quite unexceptionable sense, and a perfect language awaited construction by us. – On the other hand it seems clear that where there is sense there must be perfect order. — So there must be perfect order even in the vaguest sentence.

99. The sense of a sentence – one would like to say – may, of course, leave this or that open, but the sentence must nevertheless have a definite sense. An indefinite sense – that would really not be a sense at all. – This is like: An indefinite boundary is not really a boundary at all. Here one thinks perhaps: if I say "I have locked the man up fast in the room – there is only one door left open" – then I simply haven't locked him in at all; his being locked in is a sham. One would be inclined to say here: "You haven't done anything at all". An enclosure with a hole in it is as good as none. – But is that true?

100. "But still, it isn't a game, if there is some vagueness in the rules". – But does this prevent its being a game? – "Perhaps you'll call it a game, but at any rate it certainly isn't a perfect game." This means: it has impurities, and what I am interested in at present is the pure article. – But I want to say: we misunderstand the role of the ideal in our language. That is to say: we too should call it a game, only we are dazzled by the ideal and therefore fail to see the actual use of the word game" clearly.

101. We want to say that there can't be any vagueness in logic. The idea now absorbs us, that the ideal 'must' be found in reality. Meanwhile we do not as yet see how it occurs there, nor do we understand the nature of this "must". We think it must be in reality; for we think we already see it there.

102. The strict and clear rules of the logical structure of propositions appear to us as something in the background – hidden in the medium of the understanding. I already see them (even though through a medium): for I understand the propositional sign, I use it to say something.

103. The ideal, as we think of it, is unshakable. You can never get outside it; you must always turn back. There is no outside, outside you cannot breathe. – Where does this idea come from? It is like a pair of glasses on our nose through which we see whatever we look at. It never occurs to us to take them off.

104. We predicate of the thing what lies in the method of representing it. Impressed by the possibility of a comparison, we think we are perceiving a state of affairs of the highest generality.

105. When we believe that we must find that order, must find the ideal, in our actual language, we become dissatisfied with what are ordinarily called "propositions", "words", "signs".

The proposition and the word that logic deals with are supposed to be something pure and clear-cut. And we rack our brains over the nature of the real sign. – It is perhaps the idea of the sign? or the idea at the present moment?

106. Here it is difficult as it were to keep our heads up, – to see that we must stick to the subjects of our every-day thinking, and not go astray and imagine that we have to describe extreme subtleties, which in turn we are after all quite unable to describe with the means at our disposal. We feel as if we had to repair a torn spider's web with our fingers.

107. The more narrowly we examine actual language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement. (For the crystal- line purity of logic was, of course, not a result of investigation: it was a requirement.) The conflict becomes intolerable; the requirement is now in danger of becoming empty. – We have got on to slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk: so we need friction. Back to the rough ground!
המלך הוא ערום? 162589
אפרופו מתמטיקה, אתה יכול לומר מהי ההגדרה ל"מספר"?
אפוריזמים 67 והלאה יכולים לחסוך לך קצת זמן.

זו לא סתם קטנויות, זו תכונה מהותית של הצורה בה אנו חושבים שיש בה עמימות. מבחינה זו סוקרטס השחית את הנוער (אותנו) באבו-אבוע.
המלך הוא ערום? 162590
תשובות קצרצרות, לבנתיים (אני חייב לצאת):
1. אני לא יכול לענות לך במתמטיקה, כי אף אחד לא טרח לפרמל דיאלוגים (כנראה שבצדק). אבל זו לא מגבלה מהותית של המתמטיקה.

2. על זה בדיוק ניסיתי לדבר בנקודה השניה בהודעה הקודמת, וחבל שלא נתתי את "מספר" כדוגמא. אני יכול לנסות להסביר לך מה זה מספר, ומן הסתם אתקשה לעשות זאת אף על פי ששנינו מדברים בדיוק על אותו הדבר. אבל פתח ספר בתורת המספרים - מה שמתנהג כמו הנושא שלהם? זה "מספר". ברגע שבו התאפשר לבטא פורמלית, אקסיומטית, את המושג - אין צורך בהגדרה "טבעית" שלו. במסגרת הפורמלית "מספר" הוא מה שמתנהג כפי שקבענו ש"מספר" מתנהג.
המלך הוא ערום? 162593
לא תוכל לתת את ההגדרה למספר מכיוון שזו אינה קיימת. תמיד תוכל, אד הוק, ליצור הגדרה צרה זו או אחרת אך זכור שהחוסר בהגדרה מעולם לא מנע ממך להשתמש במילה ''מספר'' באופן תבוני ומשמעותי.
ההנחה שישנן הגדרות מדוייקות לכל המושגים היא אידיאליזם שאינו מוצדק, צריך רק להסתכל על הצורה בה אנו באמת למדים ומשתמשים במושגים כדי להבין זאת.
שוב, השפה שלנו אינה פורמלית ואף לא ''מחכה'' לפורמליזציה אשר תגאל אותה מבעיותיה. אני חושב שהאפורזימים שציטטתי מסבירים זאת הרבה יותר טוב ממני, ואני מרגיש שאני רק עושה עוול לדיון כשאני מדלל מסלף ומעוות את הניסוח של ויט' בניסוחיי.
המלך הוא ערום? 163095
שלום,

מצטער על חוסר הבהירות שבתגובתי הקודמת.

אמרת ש"משמעות" של מושג נקבעת על ידי ההקשר שלו בשימוש בשפה, והוספת כי קביעה זו "אינה הגדרה, אלא הבחנה".

ובכן, הבחנה זו, לטעמי, היא מספיק חזקה על מנת שנוכל לומר שהיא הגדרה (כלומר היא מתיישבת באופן מלא עם השימוש של המושג "משמעות" בשפה, ולכן מייצגת היטב את משמעות "משמעות").

אני מציין זאת כדי להדגיש שעד כאן אני מסכים איתך לגמרי. האם קראת את הופשטידר? כי גם איתו אני מסכים כשהוא אומר "משמעות היא איזומורפיזם לתופעה", ואם גם אתה מסכים - אז מטרנזטיביות ההסכמה נוכל לוודא שאנו אכן מסכימים :)

חילוקי הדיעות שלנו בנוגע לקיום ולתועלת האפשרית ש"בשפה פורמלית" מתחילים, ככל הנראה, בהבנתו השונה של מהות ותפקיד ה"הגדרה" (ברור, תחת ההנחה המוזגמת שארשה לעצמי להניח עד סוף המשפט הנוכחי - והיא שאני צודק ואתה טועה - שאי ההסכמה נובעת מכך שלמושג "הגדרה" אין הגדרה מדוייקת בעברית).

ובכן:
1. בשפה הפורמלית שלי *אין* הגדרות למושגים, ובכל זאת היא חד-חד ערכית ומדוייקת.
2. השפות הטבעיות (לפחות אלו שאני מכיר...) מעורפלות ואינן מדוייקות. זאת בלי קשר לעובדה שאין, ולא יכולות להיות, הגדרות מדוייקות למושגים אשר בשימושה.

אסביר את ההיגיון שהובילני אל שתי הקביעות הנ"ל, בסדר הפוך:

2. השפות הטבעיות מעורפלות ואינן מדוייקות פשוט מכיוון שמשמעות המושגים שלהן אינה עקבית ואינה הדוקה. ביתר פירוט: הן נוטות להמצא בשימוש בכמה בקשרים (והרי המשמעות מושרה על ידי הקונטקסט) אשר סותרים זה את זה (ולכן: אינה מדוייקת) או חסרי כל קשר זה לזה (ולכן: מעורפלת). הדבר לא קשור לכך שאין "הגדרות מדוייקות" למושגים האלה, ולראייה - הפסקה הבאה אשר מראה כיצד ללא "הגדרות מדוייקות" ניתן לבנות שפה פורמלית.

1. השפה הפורמלית יכולה להבנות, ברקורסיה, כך: שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה. רואה? בלי "הגדרות מדוייקות", ובכל זאת - דיוק.

שוב ההסבר שניסחתי מסורבל ואולי לא אינטואטיבי. אני מתחיל לחשוש שאולי, תחת מגבלות יכולת ההבעה בכתב שלי, רק בעלי רקע מתמטי יוכלו להבין את הרעיון אליו אני מכוון...

העלת קודם את שאלת התרגום בין שפה טבעית ל"שפה פורמלית", אמנם לא בדיוק בהקשר הזה, אך אתייחס אליה בכל זאת: התרגום קל. הרי "השפה הפורמלית" אינה אקפסרסיבית יותר מכל שפה טבעית, אלא רק *מדוייקת* יותר. כל מה שניתן להביע באמצעותה, ניתן להביע גם באמצעות שפה טבעית. אך לא כל תרגום כזה לא יקבל עליו משמעויות נוספות במסגרת השפה הטבעית אליה יתורגם...

עד כאן לנושא "אי ההתכנות" של שפה פורמלית, וכעת לעניין התועלת ומגבולתיה.

כלל איני בטוח ששפה כזו תהיה פרקטית או נוחה. כל שימוש במושג חדש ידרוש "עבודת הכנה" נרחבת בכדי ליצוק בו משמעות, וכדי להביע טיעונים - גם מאד פשוטים - ידרשו מושגים רבים מאד.

בכלל, צירוף המילים "שפה פורמלית" עשוי להטעות. במובן מסויים, לכל "מושג פילוסופי" (כזה ששוה לדון בו באופן פורמלי) תהיה "שפה משלו" (מעין מקבילה ל"תורה מתמטית"). מן הסתם ה"שפות" האלה יהיו קשורות מאד זו לזו, ויכילו מושגים משותפים רבים (שוב, כמו במתמטיקה - והרי הרעיון שאני מעלה כאן אינו שונה ממנה).

כלומר אני לא תולה בשפה כזו תקוות כי היא תחליף את השפה הטבעית. בהחלט לא. היא תשמש אך ורק לטיעונים פילוסופיים בהקשרים ספציפיים.

אז למה לטרוח? ובמה ניתן ליישם אותה?

איני יודע אם שווה לטרוח. אבל אם כן, אז מכיוון שבעזרתה יהיה ברור מה ידוע על המושג ומה לא, אלו אקסיומות נדרשות לצורך אלו מסקנות והיכן קיימת הסכמה והיכן (בדיוק) חילוקי הדיעות. ליישם אותה יהיה ניתן, כמובן, בכל נושא שהוא כולל, אתיקה, אסתטיקה או מטאפיזיקה.

הפורמליזציה לא תגאל את השפה הטבעית מבעיותיה, אלא את הדיונים הפילוסופיים מ*חלק* מבעיותיהם. מובן שלא בה טמון הפיתרון לאף אחת מ"השאלות הגדולות", אבל אני נוטה לחשוב שבעזרתה יהיה קל יותר לחדד את חוסר-הידע הזה ומהותו. זה לא מעט, וייתכן גם שזה המקסימום שאפשר לעשות בנוגע לשאלות אלה...

סיכום קצר: לטענתי, ממש כמו שקיימת תורת מתמטית במסגרתה חוקרים את המספרים השלמים, ניתן לבנות תורה (מתמטית לכל דבר) במסגרתה חוקרים, למשל, את "האתיקה של הרגלי התזונה". כל מה שנדרש לשם כך זו פורמליזציה של המושגים הנדרשים (ופורמליזציה כזו אפשרית).
המלך הוא ערום? 163099
הבעיה בפתרון סעיף 1 שלך הוא שצריך להגדיר מראש מה המתחם שבו שימוש נחשב לעיקבי, ומה ההיבט המהותי באוביקט שהופך אותו ל"שייך" למילה מסוימת. אחרת לא נוכל לומר על שימוש האם הוא עקבי עם השימוש הקודם.

כלומר, נניח ואמרתי שביליארד הוא משחק.
אחרכך אמרתי שגם בלאק ג'אק הוא משחק.
אז יבוא מישהו ויגיד שגם וויסקי הוא משחק, כי גם אותו ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס, כמו את שני האחרים.

כשיש מילה שמתארת קבוצה של אוביקטים בעלי היבט משותף, הדרך היחידה לשמור על המשמעות שלי קיבוץ אוביקטים במסגרתה היא להגדיר על פי האסקפט האספקט שלהם שהופך אותם לחברים בקבוצה הזאת.

כלומר- צריך להגידר מה זה "עקבי" ו"עקבי מאיזו בחינה", אחרת השיטה שלך לא עוזרת.
המלך הוא ערום? 163100
אם אותו בחור רוצה לדבר, למשל, על ''דברים אותם ניתן למצוא בחדרי הימורים בלאס וגאס'' אז שיגיד שגם ויסקי הוא משחק. ייתכן שלי ולך יש לסמל ''משחק'' פרשנות אסוציאטיבית אחרת, אבל זה לא צריך להפריע לנו להבין למה הוא מתכוון ב''משחק'' (הוא מתכוון למשהו שמשותף לביליארד, בלק ג'אק וויסקי. מעניין מה יש לו לומר על זה).

כאשר אתה הוא זה שמנסח משפטים על מושג, על מנת לטעון משהו לגביו - דאג שהם יהיו קונסיסטנטיים לא רק עם עצמם, אלא גם עם התמונה המנטלית שלך עליה אתה מעוניין לדבר.

כאשר אתה מפענח משפטים על מושג, דאג להבהיר לעצמך שהמושג הוא בדיוק הדבר שתואם לאותם משפטים שאומרים עליו משהו. לא פחות, ולא יותר.
המלך הוא ערום? 163101
מה שאתה מתאר לא שונה בשום צורה משפה רגילה רק שזה עולם אידאלי שבו אנשים מנחשים בצורה מושלמת את אחד את כוונתם של השני.

נניח ואני קורא ספר א', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג'ק ולביליארד.

ואז אני קרוא את ספר ב', שמדבר על משחקים, לא מגדיר את המושג, ומתייחס לבלאק ג', ביליארד ו-וויסקי.

השימוש של ספר ב' הוא קונסיסטנטי עם זה של ספר א'.

עכשיו, אם יש לי ידע מוקדם בקשר למה המשמעות של משחק בספר א', כזה שמאפשר לי להבין שספר ב' מדבר על משהו שונה, הרי שספר א' הגדיר את המושג, לפחות בעקיפין,ולא רק השתמש בו.

כלומר- אפשר להשתמש במושג באופן שלא יסתור שימוש קודם, כי הוא רק ירחיב ולא יצמצם, וכך ישמור על קונסיסטנטיות עם כל הדברים שהשתמשו במילה לגביהם קודם.
אם הוא צריך לשמור על קונסיסטנטיות עם משהו אחר, מלבד להשאיר את כל השימושים הקודמים כואלידיים, הרי שאנחנו שוב פעם חזורים אל הצורך בהגדרות.
המלך הוא ערום? 163106
מוזר שגם לך הפריע ה"עקבי", לא שמתי לב לכך כשעניתי ל"שוב אני". כנראה "מוחות גדולים..." :)
המלך הוא ערום? 163105
> "שימוש במושג שלה "תיקני" אם ורק אם הוא עקבי עם כל השימושים שלו עד כה."

למה אתה מתכוון ב"עקבי"? אתה בטוח שאתה יכול להגיע לכללים מדויקים הקובעים מה נחשב לעקבי? מדוע הציות לכללים אלו יהיה יותר מאשר "עוד משחק שפה"?

נקודה אותה אתה מסכים לקבל היא ששפה פורמלית אידיאלית זו לא תפתור בעיות פילוסופיות אלא רק תשפר את רמת החדות של הדיון.
עם זאת לבטח תסכים ששפה חד משמעית אינה בגדר הפרקטי (אני סבור שהיא אף אינה בגדר האפשרי אבל נניח לצורך העניין שכן).
מה השגת בעצם? משחק שפה פילוסופי שיתרונותיו על שפתנו הטבעית הם שוליים ובכל מקרה לא ניתן לממשו.

ואגב, אני לא מבין את מה שכתבת לגבי האתיקה של הרגלי התזונה... מה גורם לך לחשוב שתוכל לבצע פורמליזציה של שפה פילוסופית כאשר אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה?
המלך הוא ערום? 163107
"את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה"

מה זאת אומרת? או ליתר דיוק, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר _לבסס על_?
המלך הוא ערום? 163108
אני מדבר על כשלון מפעל הלוגיציזם.
המלך הוא ערום? 163111
כשלון? אתה מתכוון לטענותיו/הוכחותיו של Kurt Gödel?
המלך הוא ערום? 163112
בין היתר.
המלך הוא ערום? 163357
מה פירוש "כשלון הנסיון לבסס את המתמטיקה על הלוגיקה"? לא ידוע לי שנסיון כזה נכשל. המתמטיקה אכן מבוססת על העקרונות הפורמליים של הלוגיקה, ומשפט גדל הוא עצמו טענה מתימטית יפה במסגרת זו.

התקווה (הנאיבית, במבט לאחור) שניתן יהיה להוכיח עקביות ושלמות של תורת המספרים אכן נתבדתה, אך מכאן ועד לטענה מרחיקת לכת כזו שציינת המרחק הוא רב מאוד.
קיצור דרך 163359
תגובה 85278
המלך הוא ערום? 163368
העמדה שניתן לבסס את המתמטיקה כולה על הלוגיקה התחילה, אם אני לא טועה, אצל פרגה. שמה לוגיציזם. ראסל מצא פרדוקס במערכת הפרגיאנית שייאשה את פרגה מלהמשיך את הפרוייקט. עם זאת ראסל חשב שיש עתיד ללוגיציזם וניסה להציע גרסה משלו (תיאוריית הטיפים אם אני לא טועה) בה ''פרדוקס ראסל'' לא יכול להתעורר. אבל גם העבודה הסמינלית של ראסל ווייטהאד ''פרינקיפיה מתמטיקה'' שמטרתה הייתה ביסוס אחד ולתמיד של כל המתמטיקה על לוגיקה נכשלה כאשר גדל הראה את מה שהראה לגבי מערכות אקסיומתיות. לוגיציזם מת עם הפרינקיפיה עד כמה שאני יודע.
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163371
אבל מותו של הלוגיציזם לא הרג את המתמטיקה עצמה ולא מנע את השימוש בלוגיקה במתמטיקה. למה שמותו ימנע *בהכרח* פיתוחה של שפה חד ערכית, שיש בה שימוש נרחב בלוגיקה?

(לשים לב שאני לא שואל מדוע שפה פילוסופית חד ערכית היא בלתי אפשרית. אני שואל מדוע מות הלוגיציזם בהכרח מונע את פיתוחה של שפה כזאת, בעוד שמותו לא גרם לנו לזרוק את המתמטיקה לפח).

המתמטיקה היא לעולם לא שלמה. תמיד נשארים בה תומים לחקירה, הרחבה ואף אפילו שלילה. אפשר להגיד את אותו הדבר על אותה שפה חד ערכית - גם אם היא לא תהיה שלמה, היא מאפשרת מסגרת חקירה עקבית, שבה ניתן להתקדם באופן מתודולוגי יותר, מאשר שאפשר עם השפה ה"רגילה".
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163374
רק רציתי לשמוע מדוע אתה חושב שלמרות שהמתמטיקה עצמה שהיא המדע הפורמלי ביותר לא מצליחה להיות מבוססת על לוגיקה לבדה דווקא שפה פילוסופית שצריכה להיות מסוגלת להביע הרבה יותר ממתמטיקה יכולה להיות מבוססת על כללים נוקשים והגדרות פורמליות.
אין פה טיעון נגד שפה חח''ע, את זה כבר עשיתי במספר דרכים אחרות, רק פניה לקומונסנס.
הלוגיציזם מת, אך מדוע זה רלבנטי? 163383
קודם כל, לא לשכוח שאל"פ ואני די בור בפילוסופיה (בין השאר). אני רק מביע דעה.

אני מסכים עם טיעון שאומר: אם לא ניתן לבסס (לבסס במובן אליו אתה מתכוון) את המתמטיקה על הלוגיקה, אז בטח שאי אפשר לבסס משהו "חמקמק" כמו הפילוסופיה על הלוגיקה.

מה שניסיתי להגיד הוא, שלמרות חוסר ביסוס שכזה (שוב, ביסוס במובן בו אתה השתמשת), המתמטיקה היא עדיין שימושית למדי ומהווה מסגרת חקירה עשירה, חד ערכית, מדויקת ועקבית למדי (תוך כדי שימוש אינהרנטי בלוגיקה). מדוע ששפה חד ערכית תהיה בלתי אפשרית רק בגלל שהלוגיציזם מת?

אני חושב שגם אני העלתי טיעון או שניים כנגד השפה החד ערכית (למרות שאני עושה זאת בשפה רדודה יותר ועם פחות הכרה של תורות פילוסופיות ומונחים נחוצים. בשבועות האחרונים אני מנסה לקרוא לראשונה את קאנט וההצלחה שלי היא חלקית בלבד).

לדעתי, הבעיה בדיון זה, נעוצה בחוסר הבהירות שבמונח *פילוסופיה*.

אם אנחנו מדברים על הפילוסופיה של האתיקה, גם אני לא מבין על מה בדיוק מדברים כאשר דנים על שפה חד ערכית. אם מדברים על חקר התופעות, לדעתי הפילוסופיה כבר הצליחה ליצר מתודה מוצלחת למדי, שבה מיצרים שפה חד ערכית (או לפחות שפה מדויקת יותר ששואפת להיות חד ערכית ומנפה שגיאות מעצמה). אנחנו קוראים לשפה הזאת - מדע.

אם מדברים על מטאפיזיקה - אני לא רואה איך אפשר לבנות מטאפיזיקה על בסיס לוגי (או ליתר דיוק, אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה. אשמח אם מישהו ירביץ בי בינה בעניין זה).

אך מעבר לכך, כנראה (וזה *כנראה* גדול למדי) שיש איזשהו מקום לשיח פילוסופי פורמלי. למשל, אולי יש להעביר את הפילוסופיה של המדע, תהליך של פורמליזציה? האם הדיון המטא-מדעי הגיע אל סיומו? האם אין מקום לדייק יותר בדיון שכזה ולנסות לערוך ניפוי אינטנסיבי של חוסר הבהירות הקיים בשפה ה"טבעית", לצורך דיון ספציפי זה (בניגוד לשפה חד ערכית שתעסוק בפילוסופיה כולה)?
המלך הוא ערום? 163373
נכון.

אך בין זה לבין "המתמטיקה לא מבוססת על הלוגיקה" יש מרחק רב (שנובע, כמובן, מעודף פירושים למשפט...). המתמטיקה בהחלט מבוססת על הלוגיקה, לפחות במובן זה שכל מערכת אקסיומות של תורה מתמטית מכילה *גם* את מערכת האקסיומות של הלוגיקה המתמטית.

ולנושא שעלה קודם: "עקביות". חשבתי שאת רוב העבודה כבר עשו למעני אנשים כמו פרגה, אותו הזכרת.

קבוצת משפטים תכונה "עיקבית" כאשר לא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר משפט בקבוצה.

קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר.

מן הסתם "עיקבית" הוא מאפיין "אובייקטיבי" (כוונתי בכך, אני מניח, ברורה) ואילו "מדויקת" הוא מאפיין סובייקטיבי (כלומר ניתן לטעון שהיא מדוייקת או לא מדוייקת, בהתאם לכוונת השימוש).

ולגבי התועלת, שייתכונתה -כך נראה - זוכה לבוז רב מכולם: לא הייתי ממהר לשפוט. כך או כך, פיתוח "תורה פורמלית" לדיון פילוסופי-קלאסי נראה לי שעשוע אינטלקטואלי חביב ומאתגר, וזה העיקר (כמו במתמטיקה ופילוסופיה בכלל, לטעמי). אם יהיו לו תוצאות מועילות או מעניינות בפני עצמן, פה ושם - מה טוב.

אגייס לשירותי כמשל דוגמא פופלרית מהמתמטיקה: משפט פרמה.

נדמה לי שהיה זה...גאוס(?) שאמר שהוא אינו מוצא ערך בניסיון להוכיח את משפט פרמה, כי הוא יכול להמציא 10 בעיות דומות ובלתי פתירות בדקה. ואכן, קשה לדמיין שימושים מועילים לתוצאה הזו. אתה מסוגלים? גאוס לא הצליח. ובכל זאת אלפים רבים ניסו את כוחם בהוכחת המשפט. למה? טוב, כי הובטח פרס כספי עסיסי במיוחד לכל פותר, אבל חוצמזה - מכיוון שזה מעניין ומאתגר בפני עצמו. אבל העבודה הרבה סביב המשפט לא הייתה לשווא. בזכותה פותחו ושוכללו כלים שימושיים ביותר - כמו האידיאלים והעקומות האליפטיות. על פניו נראה לי סביר מאד שעיסוק פורמלי בפילוסופיה (ובכל, במדעי החברה והפסיכולוגיה למשל) יניב תוצאות מעניינות.

יש לי הרגשה שאת הפסקה האחרונה לא הייתי צריך לכתוב. מזל שאני אלמוני.
מתמטיקה ולוגיקה 163375
חשבתי שזה ברור שטענתי היא שהמתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה. כמובן שהלוגיקה היא חלק חשוב ממתמטיקה. הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם.
מתמטיקה ולוגיקה 163387
לא, שוב אני חייב לא להסכים. אני מודה שהנני פילוסוף מוגבל מאוד, אבל אני נהייה סופר-רגיש כשטוענים טענות לגבי אהובתי משכבר (המתמטיקה) שאני לא יכול לקבל.

מה פירוש "הלוגיקה עצמה אינה מספקת", עם או בלי תורת הקבוצות? למה (ל' שוואית) היא לא מספקת, והאם לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים?

את ההיסטוריה של הנסיונות של פרגה, הילברט וראסל אני מכיר, אם כי מודה הנני שאת המושג "לוגיציזם" לא הכרתי. אבל כשלון התכנית המקורית של ה-"פרינקיפיה" לא חולל שום שינוי בעובדה שלוגיקה היתה ונשארה היסוד. האקסיומות של תורת הקבוצות רועננו - כן, גדל הראה שלא כל אמיתה היא יכיחה - פנטסטי, אבל בזה זה נגמר.

אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד?
מתמטיקה ולוגיקה 163391
> "אז בוא נחדד: "המתמטיקה אינה מבוססת *רק* על הלוגיקה" - על מה עוד?"

על שאר האקסיומות המתמטיות. הרי יש בה אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וחוק הסתירה, לא? (כן)
מתמטיקה ולוגיקה 163395
בוודאי! לא טענתי "המתמטיקה היא לוגיקה", רק שהמתמטיקה מבוססת על הלוגיקה. מה הקשר בין העובדה שבמתמטיקה מניחים אקסיומות נוספות, כדי לבנות תיאוריה, לבין "כשלון הלוגיציזם"? גם הלוגיציסטים האופטימיים ביותר מעולם לא העלו על דעתם שהלוגיקה לבדה תמציא בעבורם את האקסיומות של אוקלידס, או של תורת החבורות. רק שבהינתן האקסיומות, כללי הגזירה הם לוגיים.

וזה, כאמור, לא השתנה כלל. מה שכן השתנה זו ההכרה שבמערכת אקסיומטית עשירה מספיק, יהיו טענות נכונות שלא ניתן להוכיחן - זאת בניגוד למצב האידילי של הגיאומטריה האוקלידית. והפרדוקס של ראסל שהזכרת קודם הוא לא יותר מאשר ההבחנה שמערכת אקסיומות נאיבית מאוד של תורת הקבוצות איננה עקבית.

הנה טענה קודמת שלך:

"אפילו את המתמטיקה לא הצליחו לבסס על הלוגיקה", שאת זה פירשת ככשלון מפעל הלוגיציזם, שאת *זה* פירשת (בין היתר) כמשפט גדל. ואחר כך: "הנקודה היא שהלוגיקה עצמה אינה מספקת (גם לא בתוספת תורת הקבוצות) - זוהי תמצית כשלון הלוגיציזם". וכעת הסברת לי שאת אי-המספיקות של הלוגיקה אתה מפרש כצורך המתמטי להניח אקסיומות נוספות. כעת תורי לשאול, מה הקשר? העובדה שבמתמטיקה דרושות אקסיומות נוספות מעבר למודוס פוננס וכו' היא טריויאלית, ואין לה דבר עם כשלון הלוגיציזם.

ניסית להביא כשלון זה כטיעון נגד האפשרות לבסס את הפילוסופיה על שפה פורמלית, שכן לטענתך אפילו במתמטיקה זה נכשל. זה לא. מי שמקווה (וזה ללא ספק קשה עד בלתי סביר) לבסס כך את הפילוסופיה מדבר בדיוק על מה שבמתמטיקה עובד מצויין - ניקח מערכת אקסיומות, ונגזור מסקנות לוגיות. ייתכן מאוד שאתה צודק שזה קשה, או בלתי אפשרי, או אפילו לא מעניין - אבל אף אחד מהדברים האלה לא נגזר מאיזשהו כישלון בפורמליזם של המתמטיקה.
מתמטיקה ולוגיקה 163393
> לטענתך המתמטיקאים פרצו מגבולות הלוגיקה והלכו לרעות בשדות זרים?

מה הקשר? אף אחד לא מאשים את המתמטיקאים בשום עוול, רק שהמדע שלהם אינו טאוטולוגיה והם מודעים לזה היטב.
או בכיוון השני, אתה יכול לבצע עבורנו רדוקציה של משפט כלשהו במתמטיקה ללוגיקה ותו לא? אתה יכול לפחות להצביע על אחת?
מתמטיקה ולוגיקה 163394
אז הרי לך הרעיון שיכול לעמוד מאחורי שפה חד ערכית, שעוסקת בנושא פילוסופי ספציפי. עכשיו רק צריך לשמוע ממישהו איזו אקסיומה פילוסופית *מוגדרת היטב*, שניתן לחקור אותה הלאה בעזרת הסקה לוגית.

אני לא מכיר אקסיומה שכזו.

האם בכל תחומי הפילוסופיה כולם ובכל דיבריהם של הפילוסופים כולם, אי אפשר למצוא איזו אקסיומה קטנה ומוסכמת שלהטיל בה ספק זה מעשה שדומה להטלת ספק באקסיומות מתמטיות? אם כן, מהי? אם לא, מה מיוחד באקסיומות המתמטיות ומה מבדיל אותן מהלך החשיבה הפילוסופי?
מתמטיקה ולוגיקה 163396
לא. לא צריך. ראה תגובתי לעיל. גם הלוגיציסטים לא חשבו שאפשר לעשות זאת.
המלך הוא ערום? 163376
זה נשמע שיש לך תוכנית לא רעה, לך על זה. :)

> "קבוצת משפטים תכונה "מדוייקת" כאשר היא עקבית, ולא ניתן להרכיב רק באמצעותה משפט הסותר את המושג המנטלי שהיא מתיימרת לתאר."

מהו מושג מנטלי? האם כל משפט מייצג "מושג מנטלי"? איך ניתן לדעת אם מושג מנטלי מתנגש עם משפט?

השאלות הללו אינן סתם כי אני מעוניין לעזור לך להנהיר את השפה הפורמלית שלך. קיוותי שתראה את התבנית החוזרת ונשנית של קשיים לפרמל את עולם המחשבה האנושי. אבל אתה מוזמן לענות על השאלות הנוספות שהצגתי כעת, אם זה גורם לך להנאה. אבל אני לא מבטיח שאני אמשיך לשאול אותן...
המלך הוא ערום? 163385
לדעתי, הצעד הראשון הוא צמצום היומרה ותיחום הנושא בו השפה צריכה לעסוק. פילוסופיה היא מילה גדולה מידי, רב משמעית מידי ושעוסקת בתחומים רבים מידי (הן ברצוי והן במצוי).

על מנת לנהל דיון שבו ניתן להתוכח על סבירות הפירמול, צריך להחליט על הנושא אותו רוצים לפרמל. כאשר אומרים לפרמל את הפילוסופיה, זה כמעט כמו לדבר על פורמליזציה של *כל* עולם המחשבה האנושי. זה "קצת" מוגזם.
המלך הוא ערום? 163392
''... זה קצת מוגזם''
על זה אני מסכים.
המלך הוא ערום? 341783
משפט מהתגובה לה אני מגיב זכה להיכנס ל"מילון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל, כדוגמא לשימוש במילה "לפרמל"! ראו http://www.professor.co.il/articles/article.htm?arti... (חפשו את המילה "האייל" בעמוד).

תודה לגולש יהונדב, שהביא את העניין לידיעת המערכת.
המלך הוא ערום? 163109
האם אפשר לומר שמשמעות היא לא חשיפת המהות של האובייקט אלא האופן בו אנו מכנים אובייקט. אפשר אולי לנסות ליצור שפה חח''ע בשני דרכים שונות. האחת זה חשיפת מהותו ''האמיתית'' של נשוא מסוים והשניה זה יצירת קטלוג של כל האובייקטים השונים, סידורם במטריצת כל הקשרי השימוש האפשריים ונתינת שם לכל נקודה על המטריצה.

הפרשנות אומרת שכשאדם הראשון קרא לחיות בשם, הוא למעשה חשף את מהותם הפנימית ויכל ''להביט'' בדבר כפי שהוא באמת. זה מקביל לדרך הראשונה. אבל בעצם קרה דבר הפוך וקריאת החיות בשם היא שוות ערך, נניח,לפעולת הראיה. גרוי של קרינה לרשתית מייצר תמונה במוח. התמונה הזו היא רק יצוג של הפרה או העץ בה אנו מביטים. שפה, אולי ברובד הבסיסי שלה, היא הרחבה של ''הסמל'' המוחי הזה, לתוך המרחב החברתי.

הבעיה בדרך הרראשונה היא שכדי לחשוף משמעות אימננטית שקיימת לכאורה באובייקטים, יש צורך במדיום שיודע לזהות את אותה משמעות נסתרת, לתת לה משמעות ואז לכנות אותה במילה. ז''א, אנחנו זקוקים למשמעות כדי לתת משמעות. שלא לדבר על הבעיתיות של ''היכן נמצאת אותה משמעות'' ומהם האטריביוטים שמאפשרים לנו ''לתפוס'' אותה.

אולי הדרך השניה היא בעצם השפה כפי שאנחנו מכירים אותה. מכיוון שהמטריצה הזו היא למעשה אינסופית (למשל, כל השימושים הספרותיים כמו מטאפורות), אז אנחנו נתונים בתהליך מתמיד של יצירה ופירוק של המטריצה. כמו כן, נתינת המשמעות לאובייקטים על ידי כינויים בשם היא פעילות חברתית, הסכמה בינינו שאדום מסמל קרינה אלקטרומגנטית בתחומי גל מסוימים. דוגמה קלסית זה כוכב הבוקר וכוכב הערב שנחשבו לשני כוכבים שונים עד שהתברר שזה אותו כוכב שמופיע בשמים בשעות שונות של היום.
המלך הוא ערום? 163116
אז האם אנחנו מדברים על שפה חד ערכית, או סתם על שפה?
כלומר, השפה שלנו היא לא "הדרך השניה" בגלל שהיא לנותנת שם לכל נקודה על המטריצה, אלא משתמשת בשם אחד ליותר מנקודה אחת. שפה חד ערכית, אכן, תהיה כזו שבה לכל נקודה על המטריצה יש שם בדיד.

אפשר לטעון שכל משפט+הקשר ניתנים לראיה כ"מילה" בשפה החד ערכית, אבל הבעיה היא שבניגוד למילה בשפה חד ערכית, משפט+הקשר מייצרים טווח רחב של פירושים אפשריים.
דבר במספרים 162644
תגובה 82203
למה? 162656
מה מטא פיזי במשפט, או חסר משמעות, בעצם?

הוא אומר- אתה טוען ששפה מושלמת לא תפתור דבר. אני אומר שבעיני שפה מושלמת היא רעיון אוטופי ולא אפשרי, אבל ברמה היפותטית, שפה מושלמת בהיותה חד ערכית כן תפתור את הבעיה.

או בניסוח אחר, המשפט אומר:

א: אם מניחים עולם בו הושגה שפה חד ערכית, בעולם זה בעית תעתועי השפה תפתר.

ב: אינני מאמין שהתקווה להגיע לשפה חד-ערכית היא ריאלית.
____________

איה המטה פיזיקה או חוסר המשמעות?
ובנוסף 162661
כלל לא ברור לי מדוע אתה מסרב להרבות מעניין ה"ניתן להביע\לא ניתן להביע" ו "ניתן לדבר עליו\ לא ניתן לדבר עליו". הדבר כלל אינו נושא הדיון או המאמר, ולא היה נושא הדיון או המאמר בשום שלב.

כשאנחנו מדברים על שפה חד-ערכית מושלמת אנחנו לא מדברים על כך שהיא תפרוץ את גבולות הניתן לדבר עליו ותאפשר עולם חדש של הבנה, אלא שהיא תכיל קשרים פורמליים בלבד, ועוד כאלו חשופים שניתן להתחקות אחריהם בעזרת מילון, וכך תחסל את כל השאלות הפילוסופיות המיותרות הנובעות מבלבול לוגי בשפה.

אנסה להבהיר שנית- השפה החד ערכית האוטופית שמדברים עליה כאן לא באה להביע דברים שלא ניתן היה להביע קודם, אלא למנוע את השגיאות המחשבתיות שמייצרת הסטרוקטורה של השפה הרגילה בעקבות הקשרים המשפחתיים.

אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא.
ובנוסף 162665
יש כאן שני דברים. קשרים פורמליים בלבד זה דבר אחד, יש את זה בכתיב הרעיונות הפרגיאני. מילון חד חד ערכי זה דבר שני, והוא מניח ש:
1. יש אפשרות ליצור מילון כזה עבור עברית. כלומר מילון תרגום. אחרת המעבר לא יוכל להתבצע מהמילים אותן אנו מכירים לשפה החדשה. אם מילון שכזה לא קיים, כלומר אתה לא מוכן להניח את קיומו, אז השפה האוטופית היא בלתי ניתנת להבנה עבור בני אנוש. על שפה שכזו אין טעם לדבר כפי שאין טעם לדבר על הנואמנה וכו'.
2. יש משמעויות בדידות עבור כל מילה או ביטוי בעברית וכל מה שצריך זה ליצור שפה חדשה בה לכל משמעות שכזו יש שם נפרד. הנחה זו מקורה במיסקונספציה של התמונה האוגוסטינית - הייחוס של משמעות למילים כיחס של ייצוג בין שם לאובייקט. קל וחומר שתפיסה זו היא שגויה, אני חושב שהחלק הראשון של החקירות מפריך אותה באופן אלגנטי.
הסכמה ובכל זאת 162681
הבנתי, ואני מסכים- לא ניתן ליצור שפה חד ערכית.

מה שכן רציתי לומר, הוא ששפה חד ערכית, לו הייתה קיימת, בהכרח הייתה גוררת פורמליות, וכך מבטלת את בעיות תעתועי
השפה: הדרך היידה לבצע הגדרות חד ערכיות היא פורמלית.

כלומר, הטענה שלי היא שיש קשר מהותי בין הבלבול הלוגי הויטגנשטני להעדר חד ערכיות בשפה- אולי אפילו קשר סיבתי, אבל לא אחתום על זה. כלומר, אני חושב שהבלבול הויטגנשטטיני הוא הצורה בה מתפקדות מערכות של מונחים לא חד ערכיים.

עכשיו שנאלת השאלה למה בכלל לדבר על כך, אם החד ערכיות היא לא ניתנת להשגה. התשובה, לדעתי, היא שחד ערכיות פורמלית מלאה היא בלתי ניתנת להשגה (נדמה לי,אגב, שההסבר הטוב ביותר למדוע היא לא יכולה להתקיים ת ועדיין להיות שפה במובן המוכר לנו הוא השלכה של דברי אפלטון על המתמטיקה והמציאות, במידה מסוימת - כפי שמושגים בגיאומטריה מתקיימים במציאות רק בדמות תחום לא מוגדר של צורות הקרובות מספיק בעינינו למעגל גיאומטרי כדי שנכנה אותן מעגל, כך היחס בין כל שפה מדויקת פורמלית למציאות - תמיד מגיעים לעמימות בגבולות התחימה כאוביקט או כקבוצה. הדרך היחידה לכונן שפה פורמלית באמת המתייחסת למציאות מבלי לאבד פורמליות היא לבסס אותה על ספירת אלקטרונים, או משהו) ,אבל מה שניתן להשגה , אולי, הוא צמצום של העמימויות והבלבול הלוגי - נקודת התחלה יכולה להיות לנסות לכתוב מילון חדש , על בסיס העברית, שיפרק משפחות למוקדי המשיכה ההגדרתיים השונים המרכיבים אותן (סלח לי על הטרמינולוגיה המזעזעת, אני רק בחלק הראשון של חקירות):

כלומר, יש דברים הנקראים משחק משום שהם מכילים מאפיין X,
Y הוא אחד מהם. ל Y יש מאפיין Z, ויכול לקרות שגם דברים המכילים מאפיין Z יקראו עכשיו משחק (כמובן, דבר ממה שנאמר עכשיו לא נכון, אבל הוא קרוב מספיק למרכיב מרכזי של התהליך כדי להיות הפשטה שימושית, לדעתי).
אם ניתן שם אחר למה שמכיל מאפיין Z, ונאמר ש Y שייך לשתי הקבוצות, לא נפתור כלום (שהרי גם מאפיינים Z וX נתונים ברשת מסובכת של משפחות, כך שההגדרה שלנו נשענת על משהו כבר מבולגן) מחד, ומצד שני נבהיר לפחות כמה עמימויות וננקש כמה מיסקונספציות, אולי.

כלומר, לעולם לא ניתן להגיע לשפה מדויקת או לתרגם את העברית לשפה מדויקת, אבל אולי ניתן לנסות לכתוב לצרכים פילוסופיים מילון שיתרגם את העברית לשפה מדויקת *יותר*?
הסכמה ובכל זאת 162683
אני לא רואה את הצורך במילון שכזה. הפילוסופיה של ויט' המאוחר היא בגדר תרפיה, כך הוא אומר, ואני מסכים. כמעט כל ויכוח ערכי יכול לקבל רדוקציה לויכוח על משמעות וכך מתבטלות להן בשקט הדילמות המוסריות, האסתטיות והאפיסטמולוגיות.
במטאפיזיקה אין טעם לעסוק, גם את זה טוען ויט' בחקירות, אבל אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפוזיטיביסטית לוגית של החוג הוינאי המבטלת את העיסוק במטאפיסיקה מתוך שיקולים פרגמטים ואימוץ עקרון האימות.

בסה''כ אני מרגיש שהפילוסופיה של ויט' משיגה את מטרתה, היא מאפשרת לי להפסיק לעסוק בה כשאני רוצה. כל זאת ללא מילון עברי-אוטופי.
הסכמה ובכל זאת 162711
הפילוסופיה של ויטגנשטיין מטפלת ברמת המטא-שפה, השאלה האם אי אפשר להשתמש באבחנות שלה כדי לנסות להקל על הבעיות המונדאניות יותר שיוצר הבלבול הלוגי בשפה.
הסכמה ובכל זאת 162692
השאלה היא אם בכלל אפשר ליצור שפה חח"ע פורמלית מבחינה ניורוביו/פסיכולוגית (אני יודע, מלים מפוצצות). אני מתכוון לשפה "לשימוש" כללי, ולא לצורך מוגדר ומתוחם כמו מתמטיקה (וראה את האנלוגיה של בואוסמה לגאומטריה). אני חושב למשל על מה שכתבתי ברצף שהתחיל בתגובה 120467, על הצורה בה [כנראה] פועל המוח כשהוא "מעבד" מידע גולמי לכדי "משמעות". נראה לי שלמילים "הכללה" ו"הפשטה" בקשר הזה,יש משמעות גדולה. אם אכן המושגים שנשמרים במוח הם תוצר של הכללה והפשטה, הרי בהכרח יוצא שכמעט ובלתי אפשרי ליצור שפה חח"ע, בה כל פרט או קבוצת פרטים (משפחה) מוגדרת ביחס ישיר "לעולם".
הסכמה ובכל זאת 162695
שפה שכזו אינה רק בלתי-פרקטית אלא גם בלתי אפשרית ברגע שמאמצים את תיאוריית המשמעות של ויט' המאוחר.

משמעות של מילה היא השימוש שעושים בה בתוך משחק שפה מסוים. דוגמא: למילה "אזמל" יש את המשמעות של כלי עבודה למנתחים אך במשחק שפה אחר יש לה את המשמעות של "הבי לי אזמל, אחות".

מיותר לחפש אחר משמעויות בדידות למילים בהם אנו עושים שימוש מכיון שהשימוש הוא הוא המשמעות; אני לא רואה איך אפשר ליצור מילון שלם כאשר מבינים זאת.

אולי ניתן אפילו, עם מספיק סבלנות, לנסח הוכחה בשיטת הלכסון לגבי אי קיומו של מילון כאשר משמעות היא שימוש. איזושהי משמעות הנגזרת משימוש רקורסיבי במילון ואשר אינה נמצאת בו. אבל זה סתם שעשוע מחשבתי, אני לא רואה צורך בהוכחה שכזו.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162708
האם יש שפות "יותר מדויקות" ו "פחות מדויקות"? רון, כמתרגם חובב (או אולי צריך לשאול את שמעון גלבץ), האם נראה לך שנואנסים שהלכו לאיבוד בתרגום ( ובוודאי היו כאלה) היו נשמרים יותר בשפה אחרת (אאל"ט אתה דובר עוד שפות פרט לעברית ואנגלית)?

בהנחה וקימות שפות "מדויקות" יותר ופחות, האם אין די בכך כדי להשתכנע שיש שפות בהן פילוסופיה נהית "יותר ברורה" או "יותר קלה"?
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162715
השפה הנוספת אותה אני דובר היא כמובן שטויות (ויש לי עדים ועדות).

אני חושב שבמקרה הספציפי של המאמר הזה, מה שהלך לאיבוד הן האסוציאציות התרבותיות-לשוניות. זו, אגב, שכבה נוספת שיש לשפה הרגילה ושחסרה בשפה פורמלית.

למשל, הסיפור על שלושת החזרזירים. בשלב מסוים ניסיתי למצוא סיפור ילדים מקביל בעברית אבל נטשתי את הרעיון כי הסתבכתי בנסיון לשמור על האופי הכייפי של שפתו של בואוסמה. (כמובן שהיתי יכול להשתמש בכל סיפור, אפילו מיץ פטל).

ישנם ניואנסים אחרים, כמו סיום הפסקה שלפני האחרונה "האם המלכה תשעה לעצתם הנבונה? והנשיא?" שהחידוד התמסמס מעט בעברית.

הנושא הכבד יותר, כפי שכבר כתבתי, היה אם "לעברת" את החיבור לחלוטין, במיוחד בחלק של המובאות מהמילון.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162719
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שיש קשר בין גודל אוצר המילים ובין רמת האקספרסיביות של השפה. זו הסיבה שאני קורא פילוסופיה אך ורק באנגלית (עשירה יותר מעברית).
בעוד שברור שניואנסים מסויימים אינם ברי-תרגום ותמיד מפסידים ככל שמתרחקים מהשפה המקורית אני לא חושב שההבדלים בין השפות השונות הם גדולים עד כדי כך שפילוסופיה באופן כללי היא ברורה יותר באחת מהן. קיקרו (אאלט) קרא ללטינית שפת איכרים, אך בזו נכתב חלק גדול מהפילוסופיה. יוונית עתיקה היא דלה יותר מעברית מודרנית אך תמיד ישנו אובדן משמעות כשמתרגמים מילים מסויימות (מונחים, פעלים). לפעמים זו המשמעות המעורפלת יותר של ניסוחים עתיקים אשר עושה את ההבדל, כלומר לנו, דוברי שפה עשירה וברורה יותר, יש קשיים להבין את הלך הרוח של דוברי התקופה העתיקה אשר לא בצעו את ההבדלות שאנחנו מבצעים.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162723
אתה כמובן צודק. אני נזכרתי שלפני כמה שבועות (חודשים?) קראתי במוסף הספרים של הארץ על תרגום מונחים ימיים מיוונית עתיקה לעברית, ובהחלט היו קשיים.

בכל אופן, מכיוון שאתה מעדיף לקרוא פילוסופיה באנגלית, האם לא תיתכן שפה "עוד יותר נוחה" מאנגלית? נדמה לי שיש הגיון בשאיפה למצוא את השפה הכי ברורה, אפילו אם משפט ניק דה גריק ( יש לך קשרים ללאס וגאס?) אוסר על קיום שפה מושלמת.

אני ממש בור בפילוסופיה, וכל הפתילים על וויטגנשטיין וקאנט עושים לי סחרחורת, בגלל זה אני מנסה למפות את הדיון לדברים שאני מכיר. אם בדרך אני עושה פישוט יתר, סליחה, ואני מקווה להסבר.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162731
מבחינתי העדיפות של אנגלית על עברית היא בחסכון בכתיבה. יותר מילים באוצר המילים - יותר ניואנסים נלכדים ופחות צריך להרחיב.
לגבי שפה טובה יותר, מנסיוני שפת המקור תמיד הטובה ביותר. את ויט' ללא ספק יש לקרוא בגרמנית, אבל כשאין ברירה...
פילוסופים טובים ידעו להתנסח בשפת המקור שלהם היטב. מן הסתם השפה בה אתה חושב, אם היא לא דלה מדי (נאמר 'אבוניקס'), יכולה להעביר את מחשבותיך נאמנה. גדולי הפילוסופים ידעו להטביע מונחים חדשים כאשר ישנים לא התאימו, כך השפה מתפתחת בצורה טבעית. אני לא רואה צורך בשפה פילוסופית ייחודית.
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162737
אני חושב שצריך לבדוק את ההתפתחות של שפות שונות. ממה ששמעתי בחטף מחבר שבדק את הנושא, הצורה הנפוצה של תקשורת באותה תקופה היה האפוס השירי. השפה השירית עיצבה את הדרך בה הובעו רעיונות דתיים, פילסופיים, מיתולוגיים וכיוב', והתנך העביר את השפה הפואטית-אפית לשפת של פרוזה ספרותית.

אולם, נראה שהיה קשה לכתוב פילוסופיה בעברית שהיתה דלה במונחים "טכניים" אולי גם משום שהיא היתה שפה "קדושה" שנועדה לשימושים דתיים, שלא קיבלה בנקל חידושים לשוניים?

לדוגמה, הרמב"ם כתב את מו"נ בערבית, ודי מסובך לקרוא את התרגום של איבן תיבון, שנעשה עוד בימי הרמב"ם. הערבית, (רגע, האם היא היא התפתחה מלשון אפית גם כן?) היתה הרבה יותר עשירה, וראה תגובה 162109 על נסיונו של מתרגם "חובת הלבבות" מערבית לעברית.

אולי משהו יכול לפתח את הנושא? אלכס?
שאלת תם או רוקנרול בעברית 162746
זהו נושא מורכב לא רק מבחינת אלמנט התרגום (כמו כל תרגום) אלא מבחינת העברת תוכן אפי לצורת פרוזה ספרותית;

לי אישית לא ידוע על מחקר בלשני בתחום ספציפי זה (ואין לי ספק שקיימים כמה וכמה), אך נראה לי שחלקים מדיון דומה נערכו באיזו מסה ארוכה של פסיכואנליטיקן ששמו פרח כרגע מזכרוני, שדיבר על רמות שונות של מודעות, שבמרכזן הבחין בין 'מודעות אפית' ל'מודעות פרוזה' מבחינת השפעת הנאראטיב הפנימי, אך כאמור מחקר זה אינו מתחום השפה הטהור, כך שאני נאלץ להחזיר את הכדור חזרה אליך.
יש פילוסופיה בעברית ביניימית 162747
במקרה יצא לי בזמן האחרון להיתקל בספר שקראתי (חלומו של סקיפיו, איאן פירס, באנגלית) בדמותו של הרלב"ג- רבי לוי בן גרשום, שחי בדרום צרפת בסוף המאה ה-‏14. מתברר שהוא היה איש אשכולות אמיתי- פוסק הלכה, אסטרונום, מתימטיקאי, פילוסוף, ואולי שכחתי עוד משהו. הוא כתב את כל ספריו בעברית, וביניהם ספר לוגיקה בשם "היקש הישר".
יש פילוסופיה בעברית ביניימית 162751
בדקתי, וחזרתי כדי לתקן: הרלב"ג חי דווקא ב/תחילת/ המאה ה-‏14: 1288-1344.
סתם עוף טופיק 162875
למיטב זכרוני (הקלוקל), ניק דה גריק (המקורי מהדיון ההוא), למרות עיסוקו בגילגול הקוביה, שיפשף את סוליותיו על פני הברודווי, ולא על שטיחי ללאס וגאס.
סתם עוף טופיק 162915
לא זכרתי בדיוק, רק שהוא היה (עודנו?) מומחה לקביעת סיכויים בהימורים. תודה.
דברים בשם אומרם 162922
תגובה 127257
דברים בשם אומרם 162925
אז בכלל החכמתני, אני חשבתי שמדובר בדמות אמיתית. כנראה שכחתי את כל הדימון ראניון שאי פעם ידעתי.
ובנוסף 162670
> אבהרה נוספת- לא מדובר כאן ברעיון פרקטי אודות הקמת שפה חד ערכית על גבי העברית, אלא באמירה תאורטית בלבד אודות חד ערכיות וקשר משפחתי. לכן מדובר בניסוי *מחשבתי*- ניסויים מחשבתיים הם מהלכים שמטרתם לחדד נקודה תאורטית כלשהי, ותו לא.

ניסויים מחשבתיים אלו הם רק פרונט למטאפיזיקה, זו הסיבה שאני מעוניין להתרחק מהם בדיון על פילוסופיה של הלשון. אין לי בעיה להתעסק במטאפיזיקה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ובכל אופן זה לא המקום (הדיון).
ובנוסף 162682
אני לא מסכים בקשר לניסויים מחשבתיים ומטה-פיזיקה.
ניסויים מחשבתיים הם פשוט דרך נוחה ורפדוקטיבית לבצע אילוסטרציה לרעיון באופן שאינו רטורי בלבד, מכיוון שהניסוי המחשבתי פתוח להשגות.

כאמור, אני פשוט חושב שהם כלי נוח להבהרה פתוחה לביקורת של רעיונות.
השפה מכוננת את המחשבה 162685
התכוונתי לניסוי המחשבתי הספציפי אותו הצעת, לא לניסויים מחשבתיים ככלל. במידה והניסוי אותו הצעת דורש ממני לדמיין עולם ותרבות תבונית אשר אינה יכולה להיות מבוטאת בעברית אני מחשיב את הניסוי למטאפיזי - מעבר לתחום הניסיון האפשרי.
השפה מכוננת את המחשבה 162718
אני לא חושב שלא ניתן לבטא אותה בעברית-
אנחנו זקוקים פשוט לשפה שכל התחימות המושגיות בה מוגדרות בצורה מדידה: מושגי בסיס כמו ההבחנה בין צבע לצבע, למשל, מותחת את הגבול על פי מספר מסוים של אורך הגל. מושגים מורכבים יותר יוגדרו באמצעות מושגי הבסיס שהם מכילים או לא מכילים. מושגים אנושיים כמו "רגש" יוכלו להיות מוגדרים על בסיס הצמדתם לפעילות מוחית.

לא מדובר במטא-פזייקה כי אם בדבר נתפס לחלוטין.
מצד שני,מדובר במציאות קוגנטיבית שונה בעליל- אבל לא מטא פיזית, שכן היא מבוססת על מושגים מוכרים.
השפה מכוננת את המחשבה 162733
אל"פ, אבל האם אנחנו (ואולי גם חלק מהפילוסופים) לא מתעלמים מכך שבעצם כבר יש *ניסיון* לבניית שפה חד ערכית שכזו? ניסיון די מוצלח, למען האמת.

אם היינו יושבים וחושבים כיצד להתחיל לבנות שפה שכזו, האם לא היינו מגיעים בסופו של דבר אל הפילוסופיה של המדע? כנראה שגם היינו מבינים באותה הזדמנות במה שפה חד-ערכית יכולה לעסוק ומה נמצא מחוץ ליכולת הדיסקרפטיבית שלה.

כמובן שהמדע לא עוסק בענייני המוסר והערך (אלא רק יכול לחקור אותם "מבחוץ" כתופעות) ואין לו נגיעה בטוב/רע. אבל לדעתי הניסיון ל"מדעיזציה" של פילוסופיות המוסר הוא ניסיון עקר. מוסר וערכים שייכים לממלכת הבניית המציאות ולא לממלכת חקירת המציאות. עצם מהותם הוא קרב על נרטיבים וכלי הנשק בקרב זה הוא השפה.

אין חוק טבע שימנע בניית שפה חד ערכית (אינני מסכים עם "משפט ניק דה גריק"). מה שימנע בניית שפה שכזו הוא הטבע האנושי. לא מדובר בדבר שלא יכול להיות מצוי, אל במשהו שסביר שהוא פשוט לא יהיה רצוי.

מדוע שבכלל נרצה שפה שכזו? אם נקבל את הטענה שהשפה היא כלי להבניית מציאות, מדוע שכלל בני האדם יסכימו להיות שבויים בידי מציאות ערכית מובנת אחת, מבלי רצון לפרקה לרסיסים ו/או לבנות משהו אחר במקומה?

מוסר וערכים הם עניינים ל"מלחמה רטורית" שבה נוצרים באופן "אבולוציוני" כפל משמעויות, סתירות, מושגים תלויי תרבות וכו'. מה לאלה ולחד ערכיות?
השפה מכוננת את המחשבה 162739
הויכוח הוא יותר א-פריורי ממה שנראה לי שאתה חושב. ברגע שאתה מקבל את ההנחה שמשמעות היא שימוש אתה צריך להשתמש בה באופן לוגי כאמת. מרגע שקיבלנו אותה אנו יכולים לגזור ממנה באופן א-פריורי שאין טעם לחשוב על שפה חד משמעית, כי משמעות אינה ייחס של ייצוג בין אובייקטים וביטויים.

השאלה היא על איזה בסיס מקבלים הנחה זו. לדעתי יש נימוקים אמפיריים וגם רציונליים משכנעים למדי. הוכחות לטענות סינתטיות לא קיימות ואין סיבה לחפשן. כמו כן, לא ניתן לדעתי להעמיד שתי תיאוריות משמעות בדיוק באותה הרמה על מנת לתת להן להתגושש ולראות מי מנצחת. בערך מאותה הסיבה שאי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה. אפשר להביא כאמור נימוקים לפה ולשם אך נוקאווט רעיוני מוחץ הוא לא בגדר האפשר עבור שתי תיאוריות משמעות שכל אחת רגליה נטועות בצורת חשיבה אחרת לגמרי. (ראה את התמונה האוגוסטינית שיש לה יסודות בפלטוניזם מול תיאורית המשמעות=שימוש שיסודותיה אמפיריים).
השפה מכוננת את המחשבה 162743
נדמה לי שכאן דוקוא אתה נופל לפח לשוני, זה ש"משמעות היא שימוש לא אומר שהשימוש לא יכול לשנות צורה, או להיכבל בחוקים שיהפכו אותו לאוגוסטיני (להיכבל בחוקים- משמע, שהמתמשים יעשו זאת לפי חוקים).

אז אמרנו שמשמעות היא שימוש, נניח ואקבל זאת.

שפה חד ערכית משמעה שנשנה את השימוש כך שהוא תמיד יצביע על אוביקט בדיד.
עכשיו השימוש, וגם המשמעות (מכיון שמשמעות היא שימוש) עוסקים באוביקטים בודדים.
(הידד! העולם ניצל!)

אני *לא* אומר שזה אפשרי לביצוע בהכרח, רק של"משמעות היא שימוש" אין כל קשר לעניין.
השפה מכוננת את המחשבה 162757
להיפך, _בגלל_ שמשמעות היא שימוש, ושימוש הוא דבר משתנה ומגוון ככל העולה על הדמיון אי אפשר לקבע משמעויות לתוך מילים, וגודל הפטיש בו תשתמש לא ישנה.

פעם חשבו שלוויתן הוא דג וכך הגדירו אותו. מאוחר יותר גילו שהוא יונק ותקנו את ההגדרה. האם הלוויתן השתנה?
רוצה לומר, הגדרות הן מהלך במשחק שפה אשר מבצעים אותו כשרוצים/צריכים. הגדרות הן לא מה שעומד בבסיס השפה והן לא ה"מהות" שלה (מונח בעייתי לכשעצמו. דוגמא פרדיגמטית למושג דמיון משפחתי.)

סוקרטס השחית אותנו כל כך שאנחנו לא מסוגלים להתאפק וגולשים לויכוחים אודות הגדרות. במקום לנסות לדמיין עולם שבו משמעות אינה שימוש או שימוש הוא משהו אחר לגמרי אנחנו צריכים לחזור ולהתבונן במשחקי השפה המקוריים שלנו. אנחנו צריכים להסתכל (ולא לחשוב) על הצורה בה אנחנו מדברים, על הדרך בה למדנו להשתמש במילים והצורה בה אנו עושים זאת ולהסיק את המסקנות.

מה זה בכלל אומר שזה "אפשרי" לבנות שפה מושלמת? איזה מין דיבור זה אם לא דיבור מטאפיזי?
השפה מכוננת את המחשבה 162758
הדגמתי בדיוק מה זה אומר שאפשרי לבנות שפה מדויקת (עזוב מושלמת) בהודעה אחרת.

ובהקשר בה אתה משתמש האמירה "משמעות הינה שימוש" היא בעיתית מאוד- האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה?

הגדרות אינן רק תיאוריות אלא גם מכוננות. שפה שבה ההגדרות *יכוננו* משמעויות מדויקות תהיה שפה מדויקת, שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו.
השפה מכוננת את המחשבה 162761
> האם אתה בוחר לבטל את המושג של שימוש שגוי במילה?

?? לא.

> שבה אפשר יהיה להעביר ביקורת במסגרת חוקי השפה המכוננים על שימושים במילה שחורגים מן המשמעויות שכוננו

גם בשפה שלנו יש הגדרות ואנחנו משתמשים בהן כל הזמן בצורה מדויקת וחד משמעית, ראה מתמטיקה וכו'. העניין הוא שההגדרות אינן המהות של השפה. הן רק מהלך אחד במשחק השפה. אתה מוזמן לנסות לבנות שפה שתהיה מבוססת על הגדרות פילוסופיות נוקשות. מה אתה חושב שתשיג בכך? יותר מזה, מדוע אתה חושב ששפה זו תהיה מחוסנת מפני המוטציה של משמעויות המילים ע"י השימוש? הרי השפה האנושית היא מאפיין של המין האנושי לא פחות מהעובדה שיש לנו שתי רגליים ואנחנו לא נושמים במים.
השפה מכוננת את המחשבה 162767
אוקי, ראשית כל- כן, כשאני מדבר על שפה מדויקת אני מדבר על שפה בעלת הגדרות מדויקות, אני מסכים שהגדרות אינן מהות השפה, אבל יש מקומות, בהם מעוניינים בדיון מדויק ככל האפשר, שבהן בוחרים שהמשמעות של מילה תהיה ההגדרה שלה, ומי שמשתמש במשמעות שונה מתבקש להסתנכרן עם זו של השיח.

אחדד ואומר שאכן, אני מדבר על כך שהמשמעות תהיה ההגדרה- אם ההגדרה של דג היא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים, הרי שאם אומרים על משיהו שהוא דג, אומרים עליו רק שהוא משהו עם סנפיר ירוק ושלושה ילדים.

דוגמא נהדרת למה קורה עם לא מדיקים בעניין הזה, ומגדירים בעזרת משפחות במקום היא מושג האומנות. יוצרים ההבדלה בין מה זה שמשהו הוא אומנות אומר לגביו, לבין מה ההגדרה של אומנות, המשמשת להחליט מה יקרא אומנות.
קורה שיש "הגדרה" שבעזרתה בוחנים מה היא אומנות, ואז , כשמשהו עונ על ההגדרה, ואז הוא נקרא אומנות ומקבל עליו את כל ההקשרים של המשפחה.
בשפה מדויקת, ה"השלכות" של שימוש במילה יכללו רק את הגדרה.

כמובן, זהו לא המצב בשפה הרגילה, אבל אפשר ליצור, לצרוך שיח מסוים, שפה כזאת ולהשתמש בה- והדבר אף נעשה במידה מסוימת בסוגים של שיח מדעי.

שנית: באשר למוטציות, כאמור- להגדרות יש בו בזמן פונקציה מכוננת ותיאורית. כדי שההגדרות ימשיכו להיות שימושיות כדי לאפשר לשיח מדויק, יש לכונן מחדש, בהתאם לפונקציה התיאורית, כאשר המוטציה בשימוש משמעותית מספיק.

למי יהיה אכפת מההגדרות המדויקות? למי שזקוקים להן ולמי שהעדרן יוצר אצלו בעיות- פילוסופים, למשל.

שלישית: הגדרות מדויקות- דהיינו, כאלו שניתן לבדוק באמצעים מדידים מה הוא אוביקט או מושג שהן כוללות או לא - גם אם לא ימנעו ממשפחות ומבלבול לוגי להתקיים בשימוש בשפה, בהנחה שהוא חלק מהחשיבה האנושית , הרי שהן יאפשרו להפריד בין שימוש מדויק בשפה, כזה שניתן לעקוב אחריו עד להיגדים הדיסקרפטיביים המדידים שעליהם הוא נבנה, לבין שימוש מהסוג שויטגנשטיין מיחס לו את היווצרות הבעיות בפילוסופיה.

הבהרה חשובה היא שהעובדה שההגדרות קובעות גבול מדיד אינה דורשת שנהיה מסוגלים למדוד. כלומר, דיוק הוא שנדע (למעשה, שנקבע, לא שנדע) שדג הוא מה שיש לו סנפיר ירוק ושלושה , ושאם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים אז הוא דג - לא שנדע האם ללויתן יש סנפיר ירוק ושלושה ילדים.
השפה מכוננת את המחשבה 162770
אתה לא יכול להניח שמשמעות היא שימוש ואז ליצור שפה ולטעון לגביה שבה המשמעות היא ההגדרה. המשמעות היא השימוש. באותה שפה יהיו הגדרות מדוייקות, יופי, אבל המשמעות של מילה היא השימוש שנעשה בה וזה לא תלוי שפה.
השפה מכוננת את המחשבה 162777
שמע, זה כמו לטעון שמהלך אסור בכדורגל הוא לא באמת אסור כי הוא ניתן לביצוע.

בתוך המסגרת של השיח שנקבע, שאם אתה מטריאליסט הוא סט של כלים שנועד לדון במשהו חיצוני לו- הטבע ,למשל, יש למילים משמעות מסוימת, וחריגה ממנו תשבור את המבנה של השיח ובכך תהפוך אותו ללא יעיל.

כלומר, א אחד לא מונע ממני לומר באמצע פתרון בעיה מתמטית שמעכשיו הסימן 8 משמעותו לחלק בחמש, זה אפשרי בהחלט, אבל "יקלקל" את המהלך המתמטי.

כך, במהלך פילוסופי שבו יש משמעויות מוגדרות למילי, שימוש אחר "יקלקל" את המהלך הפילוסופי.

אנסה שוב להצביע על הכשל שלך בעיני, ואודה לך אם תתייחס אל ההערה הזאת ולא רק אל החלק הראשון של ההודעה:

אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות".

במובן שבו אתה מתכוון אליו ל"שפה" ה"משמעות" היא השימוש- שפה במובן הזה היא מה שאנשים מדברים וחושבים בו, ושימוש היא כל מה שהם עושים עם מילה.

משמעות היא גם מונח המתייחס לפירוש מסוים לקוד שנקבע בתוך מערכת, ושפה היא גם מערכת של קודים השואפת, בין היתר, לתאר מציאות.

מה שכתב אליעזר בן יהודה היא "שפה", מה שכל האנשים בארץ, בין היתר, משתמשים בו כדי לדבר הוא "שפה", שני הדברים
הם מסוגים שונים, והמילה משמשת לגבי שניהם.
השפה מכוננת את המחשבה 162781
> אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות".

להד"מ. כבר ציינתי ש"משמעות" היא מושג דמיון משפחתי.
למען האמת אני לא מצליח לעקוב אחרי דבריך (מטריאליסט?).
אם תנסח מחדש את עמדתך בקצרה או תציג מחדש את שאלתך אני חושב שזה יחזיר את הדיון לתוואי המעניין. תודה.
השפה מכוננת את המחשבה 162792
סליחה על הבלגן, משהו בלנסות לדבר על ויטגנשטין ולראות פרקים ישנים של ספיידרמן תוך כדי לא ממש עובד מבחינת קוהרנטיות. אנסה לנסח שוב עם פחות רעש סטטי.

מה שאני אומר הוא שאתה מדבר על זה ש"בשפה שימוש הוא משמעות", ומתעלם מהעובדה שהמילה "שפה" משמשת לתאר כמה דברים שונים.

בין היתר "שפה" מתייחסת למערכת מסוימת של חוקים, קודים, ופירושים קבועים - כמו, למשל , השפה העברית שכתב בן יהודה. במערכת הזאת "משמעות" הוא הפירוש שנקבע לקוד.

משמעות אחרת של שפה, זאת שאתה משתמש בה, היא "מה שבני אדם מדברים וחושבים בו", כאן "משמעות" היא אכן השימוש.

אני מדבר על ליצור, לצרכים מסוימים, מערכת מדויקת יותר של חוקים, קודים ופירושים מזאת הקיימת. במערכת הזו ה"משמעות" (דהיינו, הפירוש שנקבע) תהיה מדויקת ומדידה, ותמנע מוקשים פילוסופיים כתוצאה מבלבול לוגי ברמת המערכת עצמה.

תוך מודעות למערכת הזאת ולמשמעות של מילים בתוכה, ניתן יהיה לבקר (בדיון פילוסופי שבו הוסכם להשתמש בה) "משמעות" (מסוג "משמעות היא שימוש" בשפה בה אנשים מדברים) שלא תתאים ל"משמעות" ("פירושים שנקבעו לקודים", במערכת שנקבעה).

הדבר דומה ללהזיז את החיל שלך אחורה במונופול, ושיבשרו לך שזה לא אפשרי- זה אפשרי , הרגע עשית את זה, אבל בחוקי המונופול זה לא אפשרי.

השפה (מעכשיו ועד שיצוין אחרת, בהתייחס למערכת שנקבעה ולא לשפה בה מדברים), בניגוד למונופול, היא מערכת המשמשת בין היתר ,ולפחות בחלקה כדי לעסוק במציאות- במידה ואתה מאמין בקיומה של אחת כזאת וביכולתנו לנסות להבין אותה - (השפה אינה דיסקרפטיבית, אך יש לה פונקציה דיסקרפטיבית בין יתר הפונקציות שלה), ולפיכך שמירה על חוקיה, ובניית שפה עם חוקיות ברורה וחד משמעית (ועברית, למשל, איננה כזאת גם כמערכת כתובה של חוקים) היא משמעותית יותר משמירה על חוקי המונופול, כי בלעדיהם המערכת הספציפית הזאת תייצר בעיות מיותרות בהבנת המציאות בה מנסים לעסוק בעזרתה*.

בעזרתה- תוך שימוש בשפה-בה-מדברים לפי הגדרות השפה-מערכת-הקודים.
השפה מכוננת את המחשבה 162807
שפה דמיונית בה בני האדם מצייתים לחוקים והמשמעות כנועה להגדרות - זהו אינו תיאור מהימן של שפה אנושית אלא תיאור של מערכת פורמלית של חוקים, אשר נוהגים לכנות גם אותה בשם "שפה" (רק עוד דוגמא לערפול של שפתנו).

בשפה טבעית שימוש מקנה משמעות למילים, כך אנו מכירים את המושג "משמעות". שים לב שזו אינה הגדרה של "משמעות", זו הבחנה. זהו תיאור המבוסס על תצפית במשחקי שפה אנושיים. אתה מנסה לפי מה שאני מבין "לרכב" על העמימות הזו שבמונחים "שפה" ו"משמעות" כדי שתוכל לדבר על השפה הפורמלית בה המשמעות היא בעצם ההגדרה במילון.

למטרת הדיון בוא נחליט שכאשר מדברים על "שפה" אז הכוונה לשפה טבעית והמשמעות בה היא השימוש; וכאשר מדברים על שפה פורמלית אז כך גם קוראים לה ובשפה זו יש הגדרות - לא משמעויות. אחרת זה דו שיח של חרשים.
השפה מכוננת את המחשבה 162813
אבל.. אבל... ההודעה שלך חוזרת מילה במילה על מה שאמרתי!
במיוחד "מערכת פורמלית של חוקים שנהוג לכנות גם אותה בשם שפה" - זה *בדיוק* מה שאני אומר בהודעה לה הגבת : המילה המשפחתית "שפה" מכילה כמה דברים, ומה שאני דיברתי עליו הוא אותה מערכת פורמלית שנכללת גם היא במילה.

כלומר, זה דבר טוב ברמה העקרונית, כי זה אומר שהסכמנו, אבל בכל זאת, גאוותי הפגועה וכאלה..

הדבר הבא שאני מנסה לומר, בעצם, הוא שמכיוון ששיח פילוסופי מנסה להשתמש כמה שיותר בשפה הפורמלית ובהגדרות שלה על מנת לשמור על סינכרון מקסימלי בין משתתפיו, ואנחנו רוצים שהשיח הפילוסופי יהיה מדויק, יש טעם בליצור שפה פורמלית מדויקת יותר מזו הקיימת, כדי שהשיח הפילוסופי הממשי, שמנסה לעקוב אחריה, יהיה מדויק יותר גם הוא.
השפה מכוננת את המחשבה 162815
אתה אומר שיש טעם, אני לא רואה אותו. הבעיה של הפילוסופיה אינה רמת הדיוק של השיח אלא העובדה שבעיותיה הגדולות ביותר נבעו מבחינה היסטורית מהניסיון להגיע להגדרות ''האמיתיות'' של מילים מסוימות, או לחילופין להתחבט אל מול גבולות השפה.

אני עומד מאחורי הטענה שהפילוסופיה של ויט' המאוחר ''מאפשרת לי להפסיק ולעסוק בפילוסופיה כשאני רוצה'' (פארפראזה שלו כמובן). די לי בכך שאני רואה את הפיוטיליות שבעיסוק במטאפיסיקה ואת הבלבול שמניע את העיסוק באתיקה וכדומה.
השפה מכוננת את המחשבה 162820
למעשה, אנחנו לא רחוקים בדועתינו במיוחד, לדעתי, יש לי טענה שוהנ אחת-

קיימים נושאים דיסקרפטיביים (להבדיל מערכיים או מטא פיזיים ) שבינתיים דיון הוא הדרך הטובה ביותר לעסוק בהם, שכן הם רחבים מדי בעבור אמפיריקה טהורה, וגם בנושאים אלה הערפול והבלבול הלוגי של הלשון יוצר מכשלות ומעורר בעיות חדשות, ושימוש בלשון מדויקת יותר יאפשר לעסוק בנושאים אלה מבלי להיגרר לבעיות הנובעות מהשפה, או תוך צמצום שלהן.

מה למשל? ובכן.. למידה של השפה האנושית, למשל. כבר ראינו שגם בדיון בינינו דיוק בר השגה, שבו שתי המשמעויות הנפרדות של המילה "שפה" שבלבלו אותנו היו מופרדות, היה מונע מכשלות מהדיון.

עוד דוגמא מצוינת היא הערפול שקיים כיום סביב המילה "לוגיקה", כשיש המתייחסים אליה בדיונים פילוסופיים בתור ראיית עולם שלימה לפיה הכל מתנהג לפי חוקים ניתנים לניסוח פורמלי ויש הרואים בה רשת של חוקים המדריכים כיצד לבנות מידע ממימדע. האמירה " אבל האדם הוא לא לוגי" היא אמירה שנתקלתי בה פעמים רבות בדיונים אודות כשלים לוגיים במאמרים מסוימים, והיא נובעת מערפול בין מקבל-את-החלטותיו-על-בסיס-של-חישובים-לוגיים לבין חוקי-הלוגיקה-חלים-עליו.

כלומר, גם בדיונים שעוסקים בחקירת תופעות ולא בבניית ערכים, דיונים שמושאם אינו בלבול ותו לא לפי ויטגנשטיין עד כמה שאני מבין, תעותועי השפה יוצרים בלגן שאפשר אולי להימנע ממנו במידה מסוימת.
השפה מכוננת את המחשבה 162837
זה מה שמבדיל דיון פילוסופי ברמה גבוהה מדיון של הדיוטות. אנחנו כנראה עדיין לא שם. לעומת זאת מעולם לא נתקלתי תוך כדי למידה של ההיטוריה של הפילוסופיה בפולמוסים משמעותיים או במחלוקות שנגרמו מחוסר תקשורת בסיסי שכזה.
עם כל הכבוד לדיון הפילוסופי באייל, אי אפשר להתנסח באופן מספיק בהיר בפורום שכזה ואין סיבה להקיש מהקשיים שמתעוררים בדיון הנוכחי על קשיים של הפילוסופיה בכלל.

בכל מקרה זהו תירוץ די עלוב להזדקקות לשפה פורמלית עבור פילוסופיה. כמו כן, אני מסכים עם אביב שאובר-פורמליזציה לעיתים רק גורעת מאיכות הדיון. לבטח הפילוסופים האהובים עלי היו אלו שכתבו בצורה חלקה ונעימה, רגארדלעס למה שהיו דעותיהם.
השפה מכוננת את המחשבה 162841
ובכן, הרשה לי להציע דוגמא:

ובכן, לקחתי בזמנו קורס בפילוסופיה של האסתטקיה, ושם אפשר לראות את טיבעות הרגליים של בלבול לשוני על כל האזור באופן מרהיב. חוסר ההפרדה בין שימושים שונים של המושג הוביל לניסוחים מחדש של המציאות בשפע.
הרצון להתייחס לאומנות כמושג אחדותי הוביל למשל לכפייה אלימה משהו של "אפקטים" המשותפים לכל מה שקוראים לו אומנות - כלומר, רוצה מישהו להגדיר את האומנות בעזרת העובדה שהיא מרגשת ופיקטיבית, אז הוא יצא ונסה להוכיח איך כל מה שמכנים "אומנות" הוא גם מרגש וגם פיקטיבי.
כשל תעתועי לשון קלאסי.

אבל עם זאת, בהחלט קיימים דברים שונים שנופלים תחת שימוש במילה אומנות, והן תופעות מורכבות ויחודיות מבחינות רבות ויש טעם לדון בהן ולחקור אותן.

אגב, אני חושב שהסיבה שבדיון הצנוע שלנו חוסר ההפרדה יצר רק "אי הבנה" הוא שרצה המזל ושנינו מסכימים על צורת הפרדה מסוימת בין שימושים שונים במילה "שפה", למרות שהם לא מקובעים כנפרדים. המצב לא בהכרח תמיד כך, ואם לא היינו מסכימים, איש בעצמו, ליצור תחימה במקום הזה, הייתה נוצרת אי הסכמה מהותית בעקבות תעתוע של השפה.

ובעניין פורמליזציה ואיכות- השאלה היא מה בדיוק אתה רצה להשיג בדיון, אבל בוא לא ניכנס לזה.

אני יגע. תגובה ממך ונסגור את זה?
השפה מכוננת את המחשבה 162842
לילה טוב?
השפה מכוננת את המחשבה 162850
ומבורך.
השפה מכוננת את המחשבה 162817
הרשו לי להיות פרקליטם של ההדיוטות (מקום בו אני מרגיש כדג במים).

לא *כל* השיח הפילוסופי רוצה להיות פורמלי ומדויק וטוב שכך. שיח פילוסופי שמנסה להיות חד ערכי ומדויק מדי, הופך לשיח פילוסופי די אנמי שמאוד קשה לשייך אותו לחיי האדם. האנמיות הזאת בולטת כאשר השיח הפילוסופי מנסה לעסוק בתורות מוסר ובענייני הערך. ככל שננהל דיון פורמליסטי יותר, נתרחק יותר ויותר מן הקרקע של המציאות האנושית (וערכים שאין להם אחיזה במציאות האנושית הם ערכים נלעגים עד מסוכנים, לדעתי) ונתקרב יותר לעיסוק בספירות העליונות עם האידאלים האמורפיים שלהן.

לא חסרים בהיסטוריה של הפילוסופיה פילוסופים שהתרחקו בשמחה מהיומרה שמנסה להשתמש בשפה חד-ערכית. למשל, פ.ניטשה היה דוגמא להתרחקות מוצהרת מיומרות שכאלה (אם כי לא היתה חסרה לו יומרנות מסוג אחר). אני לא חושב שהדבר פגע בתרומתו לשיח הפילוסופי (אם כי יש את אלה, שאיתם אני לא מסכים, שיסרבו לכנותו פילוסוף).
השפה מכוננת את המחשבה 162759
ודוגמת הלוויתן כלל לא קשורה לעניין- מילה יכולה לבצע כמה דברים בו זמנית, והיא אכן עושה זאת. המילה ''לוויתן'' בו בזמן מצביעה על אוביקט מסוים ואומרת עליו כל מיני דברים.

בכלל, לומר שהפריכו את העובדה השפה היא יצוגית לא אומר שלשפה אין פונקצהי יצוגית, פשוט שהיא איננה כוהל הכזתא, והפונקצהי היצוגית איננה טהורה או ברת הפרדה ממרכיבים אחרים של השפה.
האמנם השפה מכוננת את המחשבה? 162765
מכיוון שכתבת על נימוקים אמפיריים, אני רוצה להוסיף לדיון נופך "פרקטי".

מרלין דונלד (פרופ' לפסיכולוגיה מאונ' אונטריו) הראה באופן שדי שכנע אותי (אבל אני לא מבין גדול בנושא), שלא יכול להיות ששפה מכוננת את המחשבה. לפחות, לא מנקודת המבט של התפתחות השפה, המחשבה, הקוגניציה, ה- mind.

הוא מראה שהקביעה של ריצ'רד רורטי "אין לנו תודעה קדם-לשונית, אשר אליה צריך להתאים שפה", איננה נכונה. למשל, כדי לפתח שפה או תודעה של סמלים - יצוג של העולם על ידי נהימות וקולות בעלי משמעות בקרב *הקבוצה* - יש צורך בתודעה (מחשבה?) בעלת יכולת *קשב*, ו*חלוקת קשב*. אין אפשרות ליצור "שפה" ללא יכולות קוגנטיביות מוקדמות.

כמובן שכאשר כבר ישנה שפה (אוסף סימנים ומסומנים בעלי משמעות מקובלת - ?), הרי היא משפיעה על "המחשבה", או אולי עך "אופי המחשבה". פהאנחנו נכנסים אולי לתחום הפסיכולוגיה.
האמנם השפה מכוננת את המחשבה? 162771
על כן אומרים שהשפה מכוננת את המחשבה - לא את ההכרה. אין ספק שההכרה קדמה לשפה (ולמחשבה).
שפתיים ישקו. 162740
למה? 162664
הבעיות המטאפיזיות מקורן בתורת משמעות לא נכונה - פשוטה יתר על המידה - אשר דוחפה ודוחפת גם היום את הפילוסופיה לאידיאליזם פילוסופי-לשוני. שימוש נכון בשפה לא פותר אף בעיה פילוסופית הוא מבטל אותה (mu). הבעיות לא מתעוררות כאשר לא מייחסים משמעות נשגבת למילים כגון: צדק, יושר, אמת וכו'.

אין צורך בשפה אוטופית. אם אתה בכל זאת רוצה להגות על עולם בו ישנה שפה חד ערכית אתה רשאי לעשות כן, אבל לא תשיג בכך דבר. לא תגיע לתובנות עמוקות יותר, לא באופן מעשי ולא באופן תיאורטי מהסיבות שכבר ציינתי.
למה? 162669
ובכן, שים לב שלא אמרתי ''תפתור את הבעיות'', אל א''תחסל את הבעיות''.
למה? 162671
fair enough
המלך הוא ערום? לא 162110
אני רק רוצה כאן להתייחס לפיסקא האחרונה שלך. נראה לי שהזדרזת לקטול את המאמר בצורה שגובלת מעט בחוסר נימוס. אני חושב שלפחות לפי הCV של בואוסמה, אותו הצגתי בפתיח, צריך לתת לו מעט יותר קרדיט.
המלך הוא ערום? לא 162141
מכיוון שהאשמת אותי ב<כמעט>חוסר נימוס, קראתי שוב את תגובתי. בפסקא הראשונה האשמתי את המחבר ב"סגנון מקניט". אם זה תאור לא מנומס של סגנון הכתיבה, אז בסדר, אני לא מנומס‏1. אני הרגשתי מבין השיטין של המאמר רוח חזקה מאוד של "ראו איך השכל הישר מהתל בפלספנים האלה". מבלי להתימר,נדמה לי שגם אתה לא יכול להתכחש לכך.

יכול מאוד להיות שהמחבר לועג *בצדק* לעמיתיו, כאמור עוד לא קראתי את מאמרם. במקרה הזה, דווקא צריך "להאשים‏1" אותך שהבאת מאמר שלא בהקשרו וציפית שיתיחסו אליו עם ההקשר.

בעניין הקרדיט, אתה מעמיד בפני את הברירה לתת למחבר קרדיט על סמך קורות חייו, או לתת קרדיט לשני המחברים שאותם הוא תוקף, על סמך סיגנון התקיפה השטותי. שתי השיטות לא רלוונטיות לדעתי. מה דעתך, כמי שמתמצא, האם בואוסמה כל כך צודק בביקורתו שהוא יכול להרשות לעצמו סיגנון כזה? תעמיד את עצמך רגע במקומם של פייגל ומקסוול ששומעים בזמן אמת איך מערבים חזרזירים וטמפונים כדי להראות להם שהם לא יודעים אפילו לקרוא מילון?

אינני מכיר פילוסופיה, אבל מהמאמר שהבאת אפשר היה להבין (אלא אם כן <תגובה 162113 > פרופסור הוסטוויט מסביר לך) שהחיבור הזה הוא פארודיה. אני לא הבנתי מעבר לכך. קרא לי שיטחי, אבל לי היה ברור שהכוונה של פייגל ומקסוול היתה ששפת היום יום אינה מספיק מדויקת לעניני *פילוסופיה* אבל בוודאי שהיא טובה לעניני יום יום. ממתי קניה ב סירס היא דיון פילוסופי?

לבסוף שאלה בקשר לתרגום: מה זה העניין עם התאומות?
"לשלוש בנותיו הקטנות, תאומות כולן, אלזי וטילי ולוסי"
תאומות, שלישיה, מה היה במקור.

1 זה נחשב תגובה לא מנומסת ב"אייל"? אני ממש התאקלמתי!

2 לא באמת, אני דווקא מודה לך על מאמציך.
המלך הוא ערום? לא 162145
לי זה נראה כמו ציטוט שגוי או תרגום שגוי של
"Once upon a time there were three little sisters," the Dormouse began in a great hurry; "and their names were Elsie, Lacie, and Tillie; and they lived at the bottom of a well--"
מתוך אליס בארץ הפלאות - פרק 7.
השמות מן הסתם אלו שמות החיבה של אליס ואחיותיה.
ברוך השם, תאומים 162169
הו, אני שמח שאתה מעלה את עניין שלישיית התאומות.
בקריאה הראשונה (כעורך) של תרגומו של רון, עצרתי בחריקת בלמים על הביטוי "שלוש בנותיו, תאומות כולן". ברור לחלוטין מה רוצה המחבר לומר כאן, אבל ברור כמעט באותה מידה שזו לא דרך נכונה, מבחינת העברית, לומר זאת. גם אבן-שושן טוען ש"תאומים" מתייחס לשניים בלבד. אבל ככל שהפכתי והפכתי בו, לא מצאתי משהו יותר טוב. אני משער שרון נתקל לפני באותה דילמה. מסתבר שבמקור יש אותה בעיה: his three daughters, all twins. לפי מריאם-וובסטר, twin מתייחס לאחד משניים בלבד.

אפשר, כמובן, להתפתל: שלוש בנותיו מלידה אחת, אבל מי יבין זאת בקריאה מהירה?

ההגיג המתבקש כאן הוא שהנה מקרה, קטנוני למדי, בו השפה הטבעית אינה משרתת אותנו נאמנה, בסיטואציה פרוזאית מהחיים - זאת, כמובן, כקונטרה למה שרוצה בואוסמה לטעון. מכל מקום, האם יש לכם פתרון?
ברוך השם, תאומים 162170
נהפוך הוא. השפה הטבעית משרתת אותנו נאמנה, למרות הסטיה מהפורמליות שלה.
גם לי, כמו לך, וכמו גם (אני מניח) לרוב הקוראים, הביטוי ''שלוש בנותיו, תאומות כולן'' בלט ב''אי תקינותו''. יחד עם זאת גם לי כמו לך (אני מניח), וכמו גם לרוב הקוראים, כוונת הביטוי היתה ברורה. למרות שפורמלית ''תאומים'' מתייחס לשניים בלבד (הן בעברית והן באנגלית), הרי טבעיותה של השפה היא שהביאה אותנו להבין את כוונת המשורר. לו היינו נצמדים לשפה פורמלית בלבד, היה הצרוף ''שלוש התאומות'' ''תוקע'' את האינטרפטר שלנו בעוון ''בטוי לא מוכר'' או ''צרוף בלתי חוקי''.
צודק. 162439
והחמור הקטן בלעם 162171
האמת שכשקראתי את זה חשבתי שזו בדיחה של רון או של המחבר, בגלל זה רציתי לראות את המקור. בהנחה ואין כאן איזה פירוש איזוטרי שאנו לא מכירים, זה נראה לי כמו עוד לשון בלחי מצד המחבר.

מה רע ב"אחיות בשלישיה"?

ד"א - אחי ואחותי הם תאומים. לפעמים אני נוהג להפתיע מכרים ולהכריז "יש לי אח תאום" ומיד אחרי זה "יש לי גם אחות תאומה" ובסוף "הם תאומים זה לזה". וכך יוצא לי שם של טרחן עם חוש הומור פגום (לא מנומס ושיטחי כבר אמרנו?).
והחמור הקטן בלעם 162172
שלושה זוגות תאומים,בן ובת כפול שלוש
הבנות התאומות מקשיבות לסיפור,הבנים במקום אחר.
והחמור הקטן בלעם 162194
ואללה.
ברוך השם, תאומים 162319
אבל באנגלית אפשר לומר בפשטות triplet, שהיא מילה הרבה פחות עמומה מאשר "שלישיה", שיכול להתייחס לשלוש בנות שנולדו באותה לידה, אבל גם לסתם שלושה אנשים.
פחות עמומה? 162405
triplet יכולה להיות שלישיה של תינוקות
או שלשה סדורה (נניח כזו שמייצגת וקטור תלת מימדי)
או שלוש שורות של שיר
וזה גם שם של עיר
וגם מונח מוזיקלי
ועוד
ברוך השם, תאומים 162437
איך תשלב את המלה triplet במשפט שבמאמר?
His three daughters, a triplet, ...?

בגלל המשמעות הכללית יותר של המלה (כפי שציין נכונה יחזקאל), זה לא יובן, אאל"ט.
''שלישיית בנותיו...'' 162440
המלך הוא ערום? לא, אני אויל! 162185
רון, עשיתי טעות נוראה ומשום מה חשבתי שהתיחסת לפסקא ה*ראשונה* שלי. בקריאה שניה אני רואה שהתיחסת פסקא ה*שניה* שלי.
בכל אופן, אני לא חושב שיש בעיה עם הנימוס שלי בעניין הזה‏1. הרטוריקה באמת זולה, והפרופסור המכובד באמת מתייחס באופן לעגני לעבודת עמיתיו. הוא זה ש*קוטל* מאמרים, לא אני.

1 אשמח(באמת) אם תגיד לי איזה ביטוי חרג מגבולות הטעם הטוב.
המלך הוא ערום? לא, אתה מעט פזיז 162303
מקריאה מעטה בכמה מאמרים שלו, עולה שבואוסמה אהב את השפה ונהנה להשתעשע בה. אבל זה לא מספיק לדיונים והוראת פילוסופיה. היכולת שלו למצוא עיוותים בשימוש בלשון, עיוותים אותם הוא מדגיש על ידי בדיחות וחידודים, מגובה במחשבה פילוסופית מתוכננת. לפעמים הוא משחק על "המשמעות" של המילה, לפעמים על "חוסר המשמעות" או "השטותניקיות nonsense" שבה. מצאתי אימרה שלו בה הוא כותב "פילוסופיה: קודם כל אתה מכניס את עצמך לצרה, ואחר כך אתה מהרהר מה הביא אותך לכאן".

וד"ל.
המלך הוא ערום? לא 162186
הוספתי עוד תגובה מתקנת פה תגובה 162185.
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162709
הספר Wittgenstein's Poker
מספר על ויכוח מר בין ויט' וקרל פופר שארך כעשר דקות. לאחת מהפגישות השבועיות של "מועדון המדע המוסרי" בקיימבריג', 1946. ויטגנשטיין היה היו"ר של המועדון, וקרל פופר הסכים‏1 להשתתף בפגישה הזו, בה נכח גם ברטרנד ראסל.

"מהעדויות הסותרות על מה שבאמת קרה באותה פגישה, עולה אירוניה עסיסית. אנשים שתחומי התענינותם הם חקר הידע, ההבנה והאמת, לא הצליחו להגיע לידי הסכמה על השתלשלות הארועים בפגישה בה הם נכחו".

לפי עדותו‏2 של פופר (ואחרים), ויטגנשטיין התלהט והתעצבן (כדרכו) מסידרת טיעונים שפופר העלה. ויט' התחיל לשחק עם הדוקרן הלוהט שהיה מונח ליד האח, לנפנף בו ולהשתמש כדי להדגים ולהדגיש את התנגדותו לפופר. בשלב מסוים עלתה שאלת מעמדה של האתיקה ו-ויט' ביקש מפופר דוגמה לחוק מוסרי. פופר ענה לו "לא לאיים עם דוקרן על מרצים אורחים". ויט' הזועם שרק את הדוקרן ועזב את החדר בטריקת דלת.

ויט' היה ידוע במזגו הרתחן וחסר הנימוס, "אל תנסה לחרבן גבוה יותר מהתחת" הוא אמר ביחס לפילוספים דוגמת פופר שחשבו שהם יכולים לשנות את העולם. אחד ממשתתפי הפגישה תיאר את "ויטגנשטיין שמתנהג, כמו תמיד, ביהירות גרוטסקית, דעתן, וחוצפן גס".

הרושם הראשון של בואוסמה מויט' היה שהוא "אדם מרתק בעל הליכות פשוטות וחברותיות". יומיים אחרי כן הוא ראה צדדים נוספים באישיותו של ויט' "יש בו מתח וחוסר סובלנות, אשר יש בהן כדי להפחיד כל אחד...במקרה אחד הוא היה קרוב לאלימות".

אם כך, לא נראה שבהכרח פילוסוף המלמד אתיקה ומוסר יתנהג בהתאם להן - ועכשיו אולי הציטוט של בואוסמה מקירקגור בתחילת המאמר, מקבל משמעות אמיתית.

___
1אנקדוטה מענינת - פופר הסכים לבוא לפגישה לבקשותו של מזכיר המועדון וואספי חיג'אב, סטודנט פלסטיני מירושלים. חיג'אב עשה את טעות חייו כשביקש מויט' להדריך אותו בעבודת הדוקוטורט, ולאחר שלוש שנים של מאמץ מתסכל, הוא נטש את הפילוסופיה. לקח לו 25 שנה להתגבר על ההשפעה ההרסנית (לדבריו) של ויטגינשטיין.

2האם הוא שיקר? צריך לקרא את הספר. אם הוא כן, היה זה כנראה בנסיון להגן על שאיפת חייו - למוטט את הפילוסופיה של הלשון שהיתה אופנתית בימיו, ולנצח באופן אישי את ויטגנשטיין "המכשף שעקב אחרי הקריירה שלו כצל".
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162712
שמעתי על הסיפור הזה. אבל תסכים איתי שלא התגובה(הספונטנית)הזאת ולא האמירה בעניין החירבון הופיעו בספר ''כל כיתבי'', או ''הרצאות נבחרות''. אצל או.ק.ב. מדובר בהרצאה שהוא הכין מראש.
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162716
מה, אתה לא חש בהבדל?
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162721
הספר תורגם לעברית http://www.yediothsfarim.co.il/Proza/sciDir/dCat2002...
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162741
רון ידידי,

כשאני הזכרתי לפני כמה תגובות את העובדה שויטגנשטיין הגיע מתחום הנדסת המכונות, היו שטענו נגדי שאני מבצע בו אד הומינם, אולי כמעין רמז לפשטותו - דבר שאליו כלל לא כיוונתי. אם באמת רוצים 'לטפל' בויטגנשטיין האדם והתנהגותו או בסתירות לא פשוטות ומביכות שהופיעו בדברים שונים שאמר, יש גם לכך דרך, אולם השאלה שצריכה להישאל בכל זאת היא הלינקאג' בין דיעותיו וכתביו של אדם לבין התנהגותו והתנהלותו בשטח; האם ניתן להפריד בין השניים?

אני אמנם חושב שקשה לדחות על הסף את אלמנט הסימפטיה המתקיים או לא מתקיים בין הוגי רוח שונים, שכמובן משפיע ומנתב את התייחסותם לזולתם כמו גם לקולגות אחרות, וכאן חוזרת השאלה על כל הסתעפותיה: האם ניתן לנתק משנתו של אדם מהתנהגותו בפועל? האם דבר זה מוסרי או כלל אפשרי? האם ביקורת על סוג התנהגות והתנהלות של אדם מוכר (שיש לה סימוכין רבים) אינה 'נושא' בפני עצמו, או שמא כל התייחסות לכך הינה בבחינת אד הומינם לגופו (והתנהגותו) של איש, ולא לדיעותיו?

שים לב שאינני מתייחס בקביעה זו לדברים שקיימים באדם כעובדה מולדת, אלא כצורה בה בוחר אדם להתנהג, או אפילו הדיעות שהוא בוחר להשמיע או לכתוב. האם ניתן לבצע ניתוק בין שני אלמנטים אלו, קריא דיעותיו ומשנתו של אדם VS התנהגותו והתנהלותו?

אני מאמין שכן, אך הדבר לא תמיד פשוט, כפי שרשמתי במאמר אחר
הדוקרן של ויטגנשטיין - דיון צדדי בהשראת חנה זמר 162762
אלכס,

תשובתי הופנתה לנבוך, ולא בכדי - תגובה 162110. זאת הסיבה לכותרת שבחרתי לפתיל הצדדי הזה. התכוונתי להדגים שגם פילוסופים, חסידים, צדיקים ורוכלים מתנהגים כשאר האדם.

לא התכוונתי "לטפל" באיש ויט', למרות שאני לא מוצא שום פגם בכיוון איליו ניסית למשוך. כמובן שזהו קו טיעון שונה מ"מהות המאמר" (כל מה שזה לא יהיה). במאמר מוסגר אני יכול להעיר שאני לא בטוח ש"אד הומינום" הוא "תמיד בחזקת מוקצה מוחלט".
משעשע 162745
אבל ברצינות, למי יש זמן לקרוא את מדור הרכילות של הפילוסופיה?
משעשע 162910
אדון נכבד.

אבל ברצינות, למי יש זמן להודיע כי אין לו זמן לקרוא את מדור הרכילות וכו'.

מדובר כאן בספר מעניין מאוד, שמתנהל יפה מאוד עם הראשומון של האירוע.
ראוי לציין כי אל מול הדיאלוגים של סוקראטס הוא מראה, עבורי לפחות, את מה שעבר על הדיאלוגים הפיל' במהלך ההיסטוריה האנושית, ודבר זה נושק (ואולי - רק נושק ולא יותר) אף לעניין המתודה.

קיימים פילוסופים שמציינים, במהלך התייחסות (דיאלקטית בעיקרה, תלוי כמובן בסדר-הגודל של האיש) לדעות קודמות של אחרים, שמות פרטיים ואף נוהגים באירוניה ובהלבנת פנים, וזאת מתוך תשוקה טהורה ועזה, או ממניעי 'רצון לעוצמה',
כך שלעיתים מקרים אלו הם אף חלק מהספרים הקדושים עצמם.

עובדה היא שבואסמה, אדם מכובד ואוטירוטה גדולה ממני אין-שעור (אינני יודע לגביך) בוחר לציין מאורעות מהכרותו האישית עם ויגנשטיין, כפי שצוטט במאמר שצירף מר.אלכסנדר מאן.
משעשע 162935
לבריאות.
יש הבדל בין לציין מאורעות אישיים בהיסטוריה של הפילוסופיה לבין לכתוב ספר שלם שהוא בגדר אופרת סבון פילוסופית.

בכלל, כל הנטייה הזו לעסוק בטפל. לא מעט אני שומע אנשים פוסלים דברים של ניטשה "כי הוא היה מטורף" או של היידגר כי הוא היה נאצי, שופנהאואר כי הוא מיזנארופ. וכו'.

אז אנקדוטה פה ושם זה משעשע ולפעמים רלוונטי במידה מסויימת אבל לקרוא ספר שלם? אני אישית הייתי מעדיף לקרוא ספר עם תוכן, אבל, כפי שכבר אמרתי, לבריאות.
מדור הרכילות של הפילוסופיה 398454
עוד אנקדוטה על וויטגנשטיין
(תקציר- פרימן דייסון מוזמן לקפה אצל הוויטגנשטיין, מגלה שבנושאים מסויימים "מוטב לשתוק", ומצהיר שלדעתו האדון הוא שרלטן ואדם בלתי נעים).

המלך הוא ערום? לא 162231
רון ידידי,

אני אנסה לפתוח תגובה זו בזהירות הראוייה, ולומר שכבודו של האיש בואוסמה במקומו מונח, כמו גם הדברים שתרם וחקר כעולה מה-CV שהצגת בפתיח המאמר; הדבר טוב ויפה אולם ברור שציון עובדות יבשות אלו על האיש ומעשיו אינן מציבות אותו מחוץ לביקורת אפשרית, שכמובן אמורה לעמוד בתקן מקובל לגופו של טיעון.

אולי אפתח תגובה זו ואומר שאינני מבין בדיוק על מה בואוסמה 'מתלונן', או מהי הפואנטה בדבריו; על השפה המעורפלת? כפל המשמעויות של מילים? אנדרסטייטמנט כהליך אפשרי שטמון ומקובל בהיגדים מסויימים? האם הוא בעד הפשטת השפה או שמא הוא מעוניין לשמרה כאלמנט המכיל בתוכו מספק אלמנטים?

אוטס. קיי. בואוסמה אמנם מוגדר כתלמידו של ויטגנשטיין, ואולי עלינו לדון באיש ויטגנשטיין ומסריו, על הצדדים השונים המשתקפים בהם כבבואה לעובדה שהגיע מתחום הנדסת המכונות. זו אמנם אינו פוסל את האיש מלהתפלסף ולשרבט דברי לוגיקה בספרים שכתב, אך בני אדם אינם מכונות, ושפתם של אלו מורכבת מדקויות מורפולוגיות שונות שלא רק שאינן ניתנות תמיד לתרגום, אלא קסמן נמצא לעיתים ברמזים החבויים ברמת ההיגדים והמשפטים הנוצרים ממטא-נאראטיב מסויים, לפחות לשיטתי.

לזכותו של בואוסמה ניתן לומר שכנראה ועלה על בעיותיו של ויטגנשטיין בפרשנותו את קיקגור, כפי שמראה חיבור מעניין זה

אולם מכל מקום יישום המלצותיו של בואוסמה בכל האמור לשפה ומשמעות יגרום למבני על פילוסופיים לקרוס מעצם היותם לכאורה 'בלתי לוגיים'.
וואו! 162232
> "עלינו לדון באיש ויטגנשטיין ומסריו, על הצדדים השונים המשתקפים בהם כבבואה לעובדה שהגיע מתחום הנדסת המכונות. זו אמנם אינו פוסל את האיש מלהתפלסף ולשרבט דברי לוגיקה בספרים שכתב..."

אד הומינם אומר לך משהו?
הבדלי שיטות 162235
המושג בהחלט אומר לי משהו - אולם יחד עם זאת אין להכחיש שאדם מושפע לעיתים מדברים שלמד ובהם התעניין, לפחות לדעתי. אם מישהו מציין שפלוני הגיע מתחום לימוד מסויים ועבר לתחום אחר אין בכך השמצה, מה גם שהנדסת מכונות (ומאוחר יותר מתמטיקה) העניקו לויטגנשטיין יכולת השקפה 'קלאסית' מתחומי מדעי הטבע המדוייקים ומתחומי אסכולת מדעי הרוח.

טענתי היחידה הינה בקונטקסט זה הינה שהאדם אינו חיה לוגית, וכך גם שפתו מבחינת הסמאנטיקה והפרגמאטיקה שטמונים בה, שהינם תלויי מקום, השכלה, מטא-נאראטיב ועוד. במידה רבה האדם נדון להיות תבנית נוף הדברים אותם ספג ובהם התעניין, ו'מותר' בהחלט לציין תחום התעניינותו או לימודיו, כמו גם תחומים שונים מהם הושפע בבואנו לציין אפשרות נוספת למוטיבציה המנחה אותו. דוגמא: אם יבוא פלוני ויטען כלפיי שהתעניינותי הרבה בכתבי ק.ג. יונג משפיעה על תפישת עולמי, ייתכן ויצדק מאוד - גם בבואי לבצע ניתוח או בניית נראטיב היסטורי.

הנחת ביניים: אין כל ספק שהדברים שויטגנשטיין עשה ופיתח על ידי מחקרי הלוגיקה והשפה הנם דבר חשוב מצד אחד - וזאת על ידי הערותיו והארותיו לשיטת הלוגיקה הבוחנת - אולם ברור שתפישה זו עשוייה לעמוד בדרכה של פילוסופיות אחרות ושפתן, בכל האמור למשמעויות שונות של 'מעבר' שהן לעיתים מבקשות להעניק.

והערה נוספת לכוון רב"י - אני מתרכז בתגובות אלו בויטגנשטיין מתוך נסיון להבנת הדברים שבואוסמה כתב, אולי מתוך רפלקס לשיטתי היונגאית...
נראה לי במבט גס ומכליל שקיימת כאן מעין 'תחרות' סמוייה בכל האמור לפילוסופיה 'הגיונית' וחיצונית יותר, שמיוצגת על ידי רבים בעולם האנגלוסכסי, לבין פילוסופיה גרמנית 'כבדה' הטמונה ב-‏500 שנה של אידיאליזם ורומנטיקה. ויטגנשטיין בחר לעמוד בצד האנגלי, מסיבותיו הוא - ולכן אני משער שהשפיע כה חזק על מערכות הפילוסופיה האנגלו-אמריקאית בהקשר זה.
מבחינה זו ניתן לראות גם את העדפותיו של בואוסמה, שבמידה רבה ממשיך לטפח קו ויטגנשייני ברור בניתוח זה.
הבדלי שיטות 162236
אני שמח שהבהרת את דבריך, חששתי בתחילה שזיהיתי בהם בוז לויטגנשטיין שמקורו באי-הבנה שלו על רקע אד-הומינם.

שים לב אבל שעצם ההבחנה בין הסמאנטיקה, הפראגמטיקה והסינטקס, או יותר נכון ההתייחסות לסמאנטיקה כמרכיב אוטונומי שעומד במרכז הניסיון לגבש תיאוריית משמעות היא הנחה שויט' יצא נגדה אשר מקורה בתפיסת התמונה אוגוסטינית. כלומר אם יש לך משהו נגד תפיסת המשמעות של ויט' שברצונך לנמק כאן אז תצטרך ללכת קצת אחורה מכיוון שהנחותיך אינן מוסכמות על ידי הכל.
הבדלי שיטות 162239
אני שמח על סילוק אי ההבנה, ומתנצל על ניסוחי הכושל משהו. באשר להמשך פיתוח הויכוח האמור בינינו: אינני יודע אם הדבר רצוי מבחינת בעל המאמר, ועל כן נצטרך לשאול אותו אם הדיון על ויטגנשטיין רצוי בבחינת *מראה מקום* לבואוסמה.

אני מסכים לגבי הנחותיך בכל האמור לתמונת העולם האוגוסטינית, אך לדעתי הבעייה העיקרית שעמדה בדרכו של ויטגנשטיין היתה קיקגור, אך כאמור - אינני יודע אם זהו הנושא של מאמר זה.
הבדלי שיטות 162299
אלכס,

מצחיק שאתה מתלבט אם להסיח את הנושא (זה כמו אוף טופיק?),אחרי מה שעוללנו (http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=463) לדיון תמים על פולקסוואגן חיפושית (http://mann.blog.lab.co.il/story_21).

כאמור,בואוסמה וויטגינשטיין הולכים ביחד, מה עוד שגם קירקגור ובואסמה הולכים ביחד. הוא כתב רבות על שניהם.
הבדלי שיטות 162300
רון,

בדיונים המתנהלים בבלוג שלי אנחנו יכולים לפנטז מצידי על עב''מים, ולהגיע מכל דבר לחוק גודווין. זה בלוג הרהורי בעל אופי פרטי יותר, עם סגנון וחן משלו.

כאן לעומת זאת, הייתי מעדיף באמת להתרכז בדיון על דברי בואוסמה - למרות שכמובן שיש לי מה לומר על ויטגנשטיין וקירקגור, או מדוע כנראה בואוסמה הבין בדיוק את הבעייתיות של ויטגנשטיין עם דתיותו של קירקגור. זהו דיון 'כבד', שבו גם מתווכחים על קומו של יו''ד. מאחר ותילי תילים של דיו נשפכו בעקבות ויטגנשטיין, יהיה עלינו להגביל את הדיון לשלושת דמויות אלו בלבד בנקודות עליהם אני בדיוק מדבר.

שים לב שהטענה המרכזית שלי מתייחסת פעם נוספת למתח מעניין שקיים בין סוגי פילוסופיית ה'פנים' שמקורן כמעט וללא יוצאי דופן בהגות גרמנית, לבין פילוסופיה פראקטית ומדעית יותר שהתבססה בעולם האנגלוסכסי, שמשכה אליה גם הוגי דיעות יהודים כמו גם את ויטגנשטיין שבחר בדרכה - אולם למרות בחיררה זו נשאר 'קרוע' משהו, כפי שבא לידי ביטוי בהתייחסותו לקירקגור.
אפרופו ויטגנשטיין 162289
אם כבר בLW עסקינן אז עלה בדעתי שכדאי לצרף את הלינק הבא המהווה לדעתי מבוא מצוין לשתי התקופות שלו:

זה קצת ארוך אבל כתוב היטב. כמובן, אין שום תחליף לקריאה של הטרקטטוס ושל החקירות - שניהם הכרחיים להבנת ויטגשטיין בצורה סבירה (אפילו מינימלית) - אבל המבוא עושה עבודה מצוינת בלהסביר את הטרקטטוס (שקשה מאוד לקריאה) ובלתמצת את "חקירות פילוסופיות" (שכיף לקריאה אבל די ארוך).

זהו, עשיתי את חובתי. חבל שהדיון דעך כל כך מהר.
המלך הוא ערום? לא 162233
ובאותה הזדמנות:
... עלינו לדון באיש איינשטיין ומסריו, על הצדדים השונים המשתקפים בהם כבבואה לעובדה שהגיע מתחום רישום פטנטים. זו אמנם אינו פוסל את האיש מלעסוק במדע ולשרבט דברי פיסיקה בספרים שכתב, אך הייקום אינו פטנטים, ...

(לא יכולתי להתאפק)
המלך הוא ערום? לא 162234
תרגיש חופשי.

האיש איינשטיין הגביל עצמו להיגדים מדעיים ופיזיקאליים, אותם גם היה יכול להוכיח. למיטב ידיעתי הגביל עצמו לשטח זה, ולא עסק במטאפיסיקה של רעיון מסויים או בדיעות לגבי משמעותו הלוגית, שזהו ויכוח ערכי בסופו של דבר, ללא יכולת הכרעה.
הכרעותיו של איינשטיין, לעומת זאת, היו מדעיות ואמפיריות, ועל כן חסרות כל *ערך* משום היותם *עובדה* נתונה.
שיטתו של בואוסמה 162302
אלכס,

לא התרעמתי על הביקורת, אלא כפי שצריך היה להיות ברור לכל בר בי רב, על הטון ועל החיפזון. אין מה להוסיף בנידון וד"ל.

כשקראתי את הפיסקה השניה שלך בפעם הראשונה, קצת התבלבלתי. האם קראנו את אותו חיבור של בואוסמה? הבאתי את הסברו של הוסטוויט בתגובה 162113 שאמור שבחיבור הזה בואוסמה רצה *להאיר* את תשומת הלב לעובדה שאם רוצים לפתח שפה "גאומטרית" שתחליף את "השפה הרגילה והמעורפלת", הרי יכולים לקבל תוצאות מוזרות. וודאי שהוא לא 'מתלונן'. בכלל, מהמעט שלמדתי מקריאה בו ועליו, באופן כללי הוא איננו שואף להתנצחויות שמובילות ל"נצחון" תאוריה מסוימת על אחרת, אלא לשיטתו, פילוסופיה זה תהליך בלתי פוסק של בחינה וניקוי עצמי.

נראה לי שמה שכתבת בהמשך הפסקה הזו גם יש בילבול כלשהו. בואוסמה מראה שקביעתם הראשונית של ה"ה פייגל ומקסוול שהשפה הרגילה היא מעורפלת ורבת-משמעויות, איננה עומדת במבחן המציאות. במילון יש מלים עם משמעות אחת. כשאני כותב "פקד" אתה יכול להבין את המילה לפי הקונטקס שלה (אותו "שימוש" וויטגינשטני?), למרות שלמילה הזו יכולות להיות משמעויות שונות.

אני לא חושב שהוא 'מעוניין' לעשות דבר מה בקשר לשפה. אם כבר, הוא 'מעוניין' למצוא שימוש "עצל" בשפה של מאמר שקורא ליצירת שפה חד-חד-ערכית.

הוסטוויט כתב על בואוסמה שהוא הוטרד מקלישאות ובחירת גרועה של מלים בגלל הרגלים עצלים [של הפילוסופים]. הוא חותר תמיד למצוא את השימוש הפשוט, הרגיל במילים, ולהראות כיצד השימוש הזה מתנגש עם השימוש הפילוסופי. (אגב, ההתנגשות הזו יוצרת עבורו הרבה פעמים הזדמנות הומוריסטית).

כך שבעצם, אם חושבים על זה, יש כאן נקודה מעניינת ביותר. בעוד הוא מנסה להראות שהשאיפה לשפה חד-משמעית מובילה לאירוניה ואבסורד. בעוד הוא מראה שלמרות שהשפה הרגילה היא כביכול מעורפלת ורב-משמעית, אנחנו כן יכולים ל"השתמש" בה "למובנים" שונים. אך, מהצד השני, הוא חותר לנקות את שפת השיח הפילוסופי משימוש קלוקל, מחוסר תשומת לב למשמעויות שונות שעולות מניסוחים כאלה או אחרים.

אני יכול להפנות אותך למאמר מרתק שהוא כתב על האידיאליזם ברקלי. כל המאמר נסוב על בחינה של קטע מפורסם בו כותב בוסוול על ג'ונסון שבעט באבן וקרא "כך אסתור אותך [את ברקלי]". אחת השאלות המרכזיות שבואוסמה בודק היא מה בדיוק רצה ג'ונסון לסתור על ידי בעיטה באבן?

דוגמה אחרת, שיכולה להסביר את שיטתו במאמר שלנו, מצאתי בספר על חוויות אישיות מסמינרים של בואוסמה. בואוסמה חתר תמיד להבין כל מושג, והעביר כל שימוש במינוח טכני תחת ביקורת פילוסופית קפדנית. "אם סטודנט היא אומר 'שיפוט סינטטי אפריורי' הוא היה שואל אם זה 'מינוח משפטי'. אם מישהו היה אומר 'אי אפשר לחוות כאב של אחר' (באנגלית זה ברור יותר
to have another person's pain) הוא היה שואל 'זה כמו לקחת to have מכונית של אחר?'.

הכוונה איננה להתעלל בתלמידים המסכנים, אלא לנסות לרדת לעומק משמעותו של משפט כזה. זה בא בעקבות מה שבואוסמה כתב על וויטגנשטיין "שמלמד רגישות חדשה בקשר לשפה". אני למד שויטגנשטיין חשש מזה שה"רגישות" הזו תהפוך לקטלוג של "נקודות השקפה" שונות, "ביהייויוריזם", "אנליטי-אמפירי" וכו'. ו' וב' יצאו נגד סכנת העמדות הקבועות האלה.
הפילוסוף המתאגרף 242480
ויכוחים בין פילוסופיים יכולים להראות כקרב בין מתאגרפים
הפילוסוף המתאגרף 242566
טעית בקישור:
המלך הוא ערום? 507130
אם זאת נראית לך "נורמה שלילית", תראה מה קורה כאן:
מראי מקום 161927
האם אפשר לקבל מראה מקום למאמר של פייגל ומקסוול, או לפחות את התעתיק האנגלי של שמותיהם לצורך גיגול?
מראי מקום 162057
את המאמר עצמו (Why Ordinary Language Needs Reforming) לא מצאתי בגוגל. השמות הם: Grover Maxwell ו-Herbert Feigl. אשלח את המאמר בדואל על-פי בקשה (בדואל).
מראי מקום 162246
למי שמתלבט אם הוא רוצה לקרוא, מדובר ב-‏10 עמודים קטנים, ומצד שני בקובץ של 2.5 מגה, כיווץ לא עוזר.
נחמד 162007
אבל לא הצלחתי לקלוט רעיונות חדשים מהמאמר. את הרעיון של שפת סימנים פילוסופית כבר ראינו אצל פרגה ואת הרעיון של כתיבה פילוסופית בעזרת אקסיומות ולוגיקה קפדניים כבר ראינו אצל שפינוזה. לשניהם זה לא עזר במיוחד, כלומר אף בעיה פילוסופית לא נפתרה (למרות שהייתה שם כמובן תרומה אדירה להמשך התפתחות הפילוסופיה).
''הסיבה לתרגום המאמר היא...'' 162111
ניק, ראשית תודה על התגובות המחכימות שלך, ואני רק אשאל, א לה קאטו-איילי, מדוע אתה לא מגיב תחת שמך האמיתי? (אלא אם שמך הוא Nick).

אני רוצה להזכיר לך שבד"כ האייל הוא לא החוג לפילוסופיה, ומרבית הקוראים (כולל אותי) לא אמונים ומומחים בפילוסופיה. כך שמטרתי לא היתה להוסיף נדבך בנושא הפילוסופיה של השפה, אלא לפתוח דיון ברמת הבסיס. והנה, רק מהתגובות שלך אני חושב שלמדנו הרבה.

אבל, המניע הראשוני היה הרצון להציג את בואוסמה בפני קהל האיילים, בעברית. אני חושב שצורת הכתיבה שלו, האופן בה הוא "עושה" פילוסופיה (ואת זה למדתי קצת מקריאה דברים אחרים שלו), היא מאד מיחודת, רעננה, "כיפית", ולטעמי מגרה.

אני מבין שקראת את שפינוזה ואני בטוח שכמוני, כשסיימת את האתיקה שלו, הרגשת עייף ויגע. בואוסמה, במודע, נמנע משימוש בז'ארגון טכני, מקצועי ועכש"מ, הוא נהג ללמד מתוך קונטקסטים רגילים, יום יומיים וגם ספרותיים. כשאני סיימתי לקרוא את המאמר הזה (ואחרים שלו), זרח על פני חיוך של הנאה. לא כי הבנתי מייד מה הוא רוצה, אלא בגלל שנהנתי לקרוא אותו. בחוויה הראשונית הזו רציתי לשתף את קוראי האייל.

בואוסמה כתב על עשיית פילוסופיה "ברור שחייך אמורים לשקף מה אתה חושב על עצמך", ומקריאה עליו הבנתי שעבורו פילוסופיה משמעה "לעשות", וללמד.
''הסיבה לתרגום המאמר היא...'' 162166
אין צורך להסביר מדוע יש טעם בפרסום המאמר, אני שמח מאוד שהוא פורסם ורק רציתי להעיר שלדעתי הוא לא מחדש יותר מדי.
162181
מדוע כן לפרסם תחת שם אמיתי?
162198
שים לב לדיון המתפתל בנושא ה"ניק כמסיכה" בעקבות אמירתו/שאלתו של רון בפסקה האחרונה:
תגובה 153249
162200
אסתפק בזה: מי שחושב ששימוש בניק באינטרנט מבטא חוסר כבוד למשתתפים האחרים או חוסר לקיחת אחריות על הדברים אותם הוא אומר פשוט לא שייך לדור האינטרנט.
באינטרנט אני אתר פותח ובו תמונה של שנינו יחד 162204
סוף סוף. תמיד חשדתי שטל כהן הוא טיפוס חלוד עם מפתח ברגים,שרק יודע לתקן את האינטרנט כשהוא מתקלקל,אבל לא באמת מבין איך הוא עובד.
אתה מתחיל להצדיק את הכינוי? (-: 162207
אבל בעצם, אין קשר לטל. טל אמר שלו, באופן אישי, נעים יותר לדבר עם אנשים המשתמשים בשמם האמיתי. הוא *לא* אמר שהם לא עומדים מאחורי דבריהם, ולכן אין קשר בין דבריו לבין תגובה 162200 .
שמות וכינויים 162210
אולי אפשר להפסיק עם הנושא הזה פה? אני מבקש סליחה שפתחתי אותו, הייתי צריך לפנות לניק באימייל.
גישה אחרת למהות השפה 162338
לפני שנגלוש למשמעוית של המאמר שהבאת וההקשרים הויטגנשטיינים של השפה כדאי שננסה לבחון היבטים עקרוניים של השפה שאותם אני מעדיף להציג דרך הפריזמה של Richard Rorty.

אנו דורשים משפה שיהיו לה היכולות לארגן את משפטיה בצורה שתהיה להם משמעות גם עבור הזולת. ניתן לתרגם זאת לייצוגיות . מילה או משפט אמורים לייצג א) התאמה בין המשפט למציאות, שהיא גורם חיצוני המזוהה ע"י האחר; ב) כוונה, בצורה שניתן דרכם לעמוד על כוונתו של יוצר המשפט. אך האם דרישות אלה תקפות?

א. התאמת המשפט למציאות
נושא זה נדון ע"י הפילוסופים של שנות ה-‏90. Putnam) , Davidson: 1986, Charles Taylor: 1990,Richard Rorty: 1988; 1994). הבעיה שהעסיקה את מובילי הרילטביזם הייתה אם נכונה הגישה שהשפה משמשת אמצעי להתקשרות עם המציאות וככזאת היא מהווה חיץ בין האני לבין המציאות, בטרם דנים בשאלה אם חיץ זה שקוף או אטום. שאלה זו מוליכה לסדרת שאלות נוספות: האם האמצעי (השפה) מקשר בין העצמי לעולם או מפריד ביניהם?; האם השפה מייצגת בראש ובראשונה את העצמי או שהיא מייצגת את העולם? רורטי רואה בשאלות אלו מכשול שהגישה המסורתית לא יכלה לעבור אותו.
שאלות אלו גוררות אותנו להגדרת מקור הסמכות בהן נתקלה הרציונליות ("מגבלות הרציונליות" לעיל). אין היא עוצרת במקור הסמכות אלא מטילה ספק בקיומה של סמכות כלשהי ולמעשה שוללת את קיומה של סמכות כזאת.
תורת הייצוגים מניחה מציאות אמת טבעית שמשפטים תיאוריים מתייחסים אליה:
"תיאורית ההתאמה לאמת (correspondence theory of truth) מצהירה שהעולם מחולק לעובדות ועובדות אלה, ש -Strawson מכנה "פריטים המעוצבים כמשפטים שצורתם כצורת משפטיו של הטבע עצמו" . או בניסוח של רורטי:
"... על המאמינים בתורת ההתאמה לטעון שמינוחים מסוימים (לדוגמה: של ניוטון), לא רק שהם מתאימים יותר מאחרים (אריסטו לדוגמה) אלא שהם מייצגים את המציאות בצורה מתאימה יותר" .
בהתפלמסות עם טיילור רורטי מוכיח שתורת הייצוגים, בכל צורה שנסתכל עליה, חייבת להניח אחת מהשתיים: קיומו של "הדבר כשהוא לעצמו", או לחילופין, קיומה של תכונה פנימית של העצמים שייצוג אמת של העצם משמעותו זיהויה של תכונה פנימית זו. ההנחה הקנטיאנית הראשונה הופרכה זה מכבר ואילו ההנחה השניה (האפלטונית) מחייבת הצגה בלתי אפשרית של קריטריון חיצוני שבעזרתו ניתן יהיה להבחין בין התכונה הפנימית של העצם לבין התכונות שהתיאור הייצוגי מייחס לו. מאחר ולא ניתן לבנות קריטריון חיצוני שכזה, תורת הייצוגים, כפי שנוסחה לעיל ע"י Strawson, או כל צורה אחרת שלה אינה תקפה.
המהפכה הצרפתית הפקיעה מידי המטאפיסיקה והדת את העיסוק באמת. הפילוסופיה החלה לעסוק באמיתות פוליטיות וחברתיות, כאשר הויכוח הוא על גילוי האמת או על יצירת האמת. האסכולה השמרנית, בעקבות ההשכלה, מייחסת למדע גילוי האמת ולדעתם אין לחפש אמת במדעי החברה. אחרים רואים במדע תוצר טכנולוגי שאין לא מענה לבעיות מוסר. בעוד שהקבוצה הראשונה מבחינה בין עובדות מדעיות מוצקות לבין סובייקטיביות או מטפורות של מדעי החברה, הקבוצה השניה רואה במדע חלק מהפעילות החברתית המפגישה את המציאות האנושית עם המציאות שאינה אנושית. לגישה זו, המדענים המציאו תאור עולם העונה על הצורך לחזות את ההתרחשויות ולשלוט בהן, ממש כשם שמשוררים המציאו תיאורים אחרים של המציאות העונים לצרכיהם. אף לא אחד מהתיאורים האלה אינו מייצג את העולם כפי שהוא באמת. היבט פילוסופי זה רואה בעצם הרעיון של הייצוגיות כחסרת טעם.
זרם פילוסופי זה קיים רק כמאתיים שנה מאז קאנט. האידיאליזם הגרמני העדיף לראות באמת המדעית כאמת שבני אדם ממציאים אותה ולאו דווקא כאמת נחשפת. הגל ראה בשירה ובפוליטיקה רובד עליון לרובד המדעי שאינו מודע לטבעה של הרוחניות. לדעת קאנט והגל ניתן להגיע למודעות זו רק ע"י מדע העל שאינו אקספרימנטלי - הפילוסופיה. אמת זו תיחשף בעוד שהאמת המדעית היא אמת שנוצרת. הם נכשלו בכך שלא פסלו גם את האפשרות שלמושגים "רוח-חומר" יש אמת פנימית שיש לחושפה. הם בלבלו בין העובדה שאין אמת מוחלטת שיש לחושפה לבין עולם חיצוני שנוצר ע"י מונחים אנושיים של זמן ומרחב.
עלינו להבחין בין הטענה שהעולם הוא שם לבין הטענה שהאמת היא שם. משמעותה של הטענה הראשונה היא שכל התופעות הנכללות בזמן ובמרחב הן סיבתיות, למעט מצב נפשי. הטענה שהאמת אינה שם קובעת שבהעדר משפטים – אין אמת ושהמשפטים הם יסודה של השפה האנושית וששפות אנושיות הינן יצירה אנושית. העולם אמנם שם אך תיאורו הוא יצירה אנושית. רק התיאור יכול להיות אמיתי או שקרי; לכן אין ליחס אמת לעולם. כאשר טוענים שהעולם נברא בידי אלוהים מיחסים לאלוהים שפה עליונה שמשפטיה הן עובדות אמיתיות או שקריות. רק אמונה מסוג זה עשויה לטעון שהאמת תנצח.
המתמטיקאים, מאז המאה התשע עשרה, אכן הצליחו להבחין בין "אמת הכרחית" ל"אמת קונטינגנטית" לא ע"י הגדרת של "דברים" תואמי מציאות לכאלה שאינם תואמי מציאות אלא ע"י ההבחנה בין משפטים הנשמעים לחוקי הלוגיקה לבין מערכת של הנחות מוקדמות ומשפטים שאינם כאלה. במבוא ל: "Relativity: The Special and General Theory" אינשטיין מסביר:
הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ"מישור", "נקודה" ו"קו ישר" שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחת נכונה ("אמיתית") היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. בדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים "קווים ישרים", כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע"י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של "אמת" אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה "אמת" אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם "ממשי"; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם.
רורטי טוען שאנו נותנים לעולם להחליט לגבי נכונותו של משפט. לדוגמה בין "הרופא עשה זאת" או "המשרת עשה זאת". מקרה זה הוא לתפוס את המקל שני קצותיו. מחד אנו טוענים שהעולם מספק את הסיבתיות לקיומנו ובה במידה לטעון שהאמת מצויה באיזו עובדה, שאינה תאור של שפה, או שעובדה מסוימת מצדיקה את האמונה באמת בהיותה תואמת לתיאור. המצב מסתבך כאשר אנו משווים אוצר מילים אחד לאחר; דוגמת המילון האתונאי מול המילון הדמוקרטי של ג'פרסון, או המילון של ניוטון מול זה של אריסטו. במקרים אלה קשה לקבוע שהעולם יחליט על מילון אחד ויפסול את השני. כאשר תיאור העולם עובר מתוך השפה לשפה אחרת, אותה אין אנו בוחרים לפי קריטריונים, הטיעון שהעולם יקבע מהי האמת שוב איננו ברור דיו. קשה להאמין שיש איזה מלון שם בחוץ המחכה להתגלות. העובדה שקל לצפות תופעות בעזרת המילון הניוטוני אינו הופך אותו לאמיתי יותר מהמילון האריסטוטלי.
העולם אינו מדבר. הוא עשוי לגרום לנו להאמין, אך אינו מציע לנו שפת דיבור. רק אנשים אחרים יכולים לעשות זאת. העובדה שהעולם אינו אומר לנו מהו משחק השפה המתאים אינו אומר שבחירתנו בשפה היא שרירותית, או שהיא מבטאת משהו עמוק בתוכנו. המעבר באירופה לשפה הרומנטית או לשפה הפוליטית נעשה מתוך בחירה אנושית. הפרדיגמה המדעית בנויה על כך שהחיזוי והבקרה הם המשתנים לפיהם נבחנת תיאוריה מדעית, אך יכולות להיות גם פרדיגמות אחרות. המעבר מפרדיגמה אחת לאחרת אמנם נעשה מתוך בחירה שאינה שרירותי ממש כשם שאדם אינו הופך מתאיסט לאתאיסט או בדרך שהוא מחליף את חוג ידידו.
החיפוש אחרי קריטריונים מפתה לחפש אחר תכונה טבעית מובנית, בעולם או בעצמנו, כתכונה מהותית. משמעותה כהענקת עדיפות לשפה מסוימת על פני שפות אחרות. למעשה המציאות אדישה לתיאור האנושי שלה והתיאור מותאם לאדם ולאו דווקא למציאות. זוהי תמצית הגישה הרומנטית שאמת ממציאים ולא מגלים. האמת היא תכונה של שפה. שפה ממציאים ולא מגלים וכן גם האמת .
לטענת רורטי, אין לשלול את תיאורית התאימות או לטעון נגד קיומה של תכונה פנימית של המציאות. טיעוני הנגד ישתמשו באותו מילון עצמה של המחייבים וממילא הטיעונים לא יהיו עקביים במונחים שלהם עצמם. כל טיעון כזה מתיימר בסופו של דבר להגיד שקיים מילון טוב יותר. הפילוסופיה אינה מסכת של טיעונים בעד או נגד אלא ויכוח בין מילון מושרש למילון המתהווה תוך כדי שיחה עם הזולת. לדבריו, תפקיד הפילוסוף אינו לפרק בעיות "לפי המפרקים" אלא להעמיד את המילון שלו לבחינה בדרך של שיחה (תרפיה כלשונו). הטיעונים לא יתבססו על היגיון אלא על הרחבת אוצר המילים בדרך של שיחה או מה שקון מכנה מהפכה מדעית. הפרדיגמה החדשה אינה טוענת שהיא טובה יותר אלא שהיא מציעה לחשוב בצורה שונה. שפה אינה יכולה להתאים או שלא להתאים לעולם או לעצמה (Davidson)). שפה אינה אמצעי לא של ייצוג ולא של ביטוי.
הטענה העיקרית של רורטי היא: רק משפטים יכולים להיות אמת והאדם יוצר אמיתות ע"י השפות בהן הוא מנסח את המשפטים. האדם הינו מכלול של אמונות ורצונות, בניגוד למשפט האומר שלאדם יש אמונות ומאוויים. הגישה המסורתית טוענת שקיימת ליבה עצמית שהאמונות המאוויים משמשים לה אמצעי לבטא את עצמה. הצגה זו של הדברים מעמידה את האמונות בביקורת התאימות למציאות ולא ללכידותם הפנימית. התמונה המסורתית רואה את העצמי מול העולם, כאשר השפה מקשרת בין השנים, ע"י ביטוי של העצמי וייצוג העולם. מאווים נבחנים מול תאימותם בתיאור העצמי, בהיותם אירציונליים או לא טבעיים. זוהי העמדה המסורתית של אובייקט-סובייקט, שהאידיאליסטים כשלו בהצגתה וניטצ'שה, היידגר, דרידה, פוטנאם ודוידסון ניסו לבנותה מחדש בלי להיקלע לפרדוקסים של האידיאליסטים. העמדת השפה כאמצעי מחזירה אותנו לסתירות של עולם הסובייקט-אובייקט, מאחר ושיש באפשרותנו להציג לשפה אותן שאלות שאנו מציגם להכרה
Davidson אינו רואה בשפה אמצעי, לא לביטוי עצמי ולא לייצוג. בכך הוא פוסל את האפשרות שלעצמי או לעולם יש תכונות עצמיות פנימיות שאותן עלינו לגלות. גישתו אינה גישת Heidegger הרואה בשפה ישות אלוהית ואת האדם כנביעה של השפה. הוא נוטה יותר לאמץ את גישתו של Wittgenstein. שני הפילוסופים רואים במילונים – כלי ולאו דווקא חלקי פאזל. לראות במילונים כמרכיב של פאזל פירושו לראות במילונים משהו שניתן לוותר עליו, או שניתן למזגם עם מילונים אחרים כחלק ממילון על. לכן אין מקום לשאלה כגון "מה היחס בין השפה למחשבה?". השאלות היחידות שעלינו לשאול הן "האם השימוש במילים אלה מפריעות לשימוש במילים אחרות?". שאלה זו היא לגבי היעילות בשימוש שאנו עושים לכלי ולא לגבי ניגוד אפשרי של אמונות. ההתפתחויות המהפכניות בכל תחומי התרבות האנושית נוצרו כתוצאה מגילויי אי התאמה של המילים ככלים, וע"י המצאתם של מילונים אחרים שישמשו כלים יעילים יותר. המילון האריסטוטלי הפריע למילון המתמטי שפותח במאה ה-‏16 וע"כ פותח המילון של גליליאו ושל ניוטון. פיתוח מילון חדש אינו התאמה של חלקי פאזל ואין בהם גילוי של משהו שהמתין להתגלות. האנלוגיה המתאימה היא של החלפת הכלים הישנים בכלים חדשים יעילים יותר.
לאנלוגיה הויטגנשטיינית של כלים יש חיסרון בולט. על המשתמש בכלי להגדיר תחילה את מטרתו לפני שהוא מחליט שהכלי העומד לרשותו אינו מתאים ועליו לפתח כלים חדשים. משורר, רק לאחר שפיתח את שפתו, כותב את השיר. המילון החדש מאפשר לו את השימוש הרצוי לו. רורטי מתעלם מהקושי שבאנלוגיה זו והוא משתמש בה רק כדי להדגיש את ההבדל בין כלי לפאזל שהוא שיקוף הניגוד הניטצ'שאני בין האמת לבין הרצון לשלוט; ניגוד הנובע מהרצון לגלות משהו קיים לבין הרצון ליצור משהו שמעולם לא היה.
Davidson מטיל ספק שקיומה של ישות "שפה" האמורה לבצע מטלה מוגדרת בצורה יעילה יותר או פחות. ספק זה נובע מדחיית הנחת קיום עצמי עצמאי ועולם עצמאי שהקשר ביניהם שקוף – לגישת הריאליסטים או אטום, לגישת האידיאליסטים.
גישתו של Wittgenstein, כפי שאומצה ע"י Davidson מותירה שאלות של סיבתיות בלבד, בניגוד לשאלות לגבי תאימות או ביטוי.
הריאליסטים ישאלו מדוע הסיבתיות אמורה להישמר האם בגלל היות האמת Constant או בגלל השאיפה לשמור על מדע אחוד, שאיפה שתעמוד בסכנה אם הסיבתיות תשתנה כפונקציה של התיאור. שאלה זו מעידה לדעת רורטי על ההנחה המוקדמת של ההבחנה בין סכמה לתוכן. זוהי הצגה נוספת להבחנה בין "לעצמו" ו"עבורנו", המחזיר אותנו לשתי ההנחות הבסיסיות שהופרכו. אם היה הבדל בין משפטים שהם אמת לאמיתה לבין משפטים שאמיתות נגזרת מתאימותם למציאות חייבת להימצא נקודת הבחנה בין "אמונה בגלל התאמתה למטרות יותר מכל חלופה אחרת" לבין "אמונה שעמדה במבחן התבונה".
רורטי רואה עצמו כנטורליסט כאשר הגדרתו לנטורליזם היא: כל מה תופס זמן ומרחב לכוד ברשת סיבתית אחת כלפי כל הלכודים האחרים ברשת זו. רדוקציוניזם, להגדרתו, היא ההתעקשות על קיומה של דרך אחת בלבד לתאר את העצמים האלה. קיומה של מערכת הסברים אחת חיונית לדעת הרדוקציוניסטים לשם קישור נומולוגי של הישויות האחת לשניה. לדעת רורטי תוספת זו – גורעת ועל כן לדעתו, קיומה של רשת סיבתית אחת יכולה להיות מתוארת במגוון רב של תיאורים שלכידותם תיבחן בשמירת הקשר הסיבתי בין הישויות המתוארות.
אם נקבל את גישת של רורטי, ההנחה לגבי תאימות השפה עם המציאות תתבטא בקוהרנטיות של תיאור הקשר הסיבתי בין הישויות השונות, כאשר אין אנו דורשים שהקשרים המתוארים יהיו "אמת". דרישה זו מהשפה תואמת את התייחסותו של פופר לאמת, לפיה לעולם לא נדע אם התיאוריה (התיאור) הינה "אמת" מאחר ותמיד ננסה להפריכה. לכידותה בקשרי הסיבתיות בין הישויות אותה היא מתארת היא התנאי ההכרחי והמספיק לתקפותה (הרגעית).
גישה אחרת למהות השפה 162371
אתה בטוח שצריך לגרור את איינשטיין לדיון? לפי הבנתי, מה שהבאת כציטוט ממנו, הוא פשוט המבנה הרגיל של אקסיומות והוכחות בגאומטריה קונסיסטנטית כפי שהבין כבר אאוקלידס. (התוספת המודרנית היא רק שיתכנו גאומטריות קונסיסטנטיות נוספות וכן אלגברות בעלות המבנה הנ"ל שאינן גאומטריות).
ויש לי גם שאלה: לצרכי מהנדס-מדען יש לשאלה האם גאומטריה כלשהי היא "אמיתית", משמעות פשוטה למדי (אין מבחינתו משמעות לקיומה כאבסטרקט במרחב המתמטיקה). בשבילו הגאומטריה האויקלידית "נכונה" במישור. אי אפשר ל"ממש" במישור גאומטריה המניחה כי דרך נקודה אפשר להעביר 2 ישרים מקבילים לישר נתון. ע"פ כדור הדברים שונים. שם נכונה גאומטריה אחרת. האם גם בפילוסופיה יש מערכת מושגים דומה המפרידה בין קיום אבסטרקטי וקונסיסטנטי במרחב האידיאות לבין קיום בעולם הממשי שלנו?
גישה אחרת למהות השפה 162380
דומני שמשהו בדברי התפספס. כאשר מדברים על שפה השאלה הבסיסית בה דן המאמר היא אם השפה מייצגת "אמת" חיצונית או שאת "האמת" ניתן לחפש רק בלוגיקה של השפה. האם "חושפים" אמת או "ממציאים" אותה. הגישה אותה מיצג רורטי טוענת שאין אמת טרנסצנדנטית המחכה לגילוי. האמת היחידה הקיימת היא הלוגיקה של מבנה השפה. סתירה של טיעון באיזו שפה שלא תהיה אינה סותרת אלא את הנאמר בשפה. הטבע אינו משתנה ואינו תלוי בשפה בה נתאר אותו. זה בדיוק גם מה שטען אינשטיין במובאה המצוטטת.

אויקלידס ובני תקופתו האמינו שקיימת אמת חיצונית (ראה משל המערה המפורסם של אפלטון). קאנט המציא את ההמצאה שהופרכה "הדבר כשהוא לעצמו" משום שהאמין בקיום מקור סמכות חיצוני (אלוהים). ההשכלה בס"ה החליפה מקור סמכות אחד "האלוהים" במקור סמכות חיצוני באותה מידה – הרציונליות. הראשון שחולל את המהפכה וטען שיתכן והאמת קיימת אך לעולם לא נדע שהיא בידינו – היה קרל פופר. שיטתו להגדרת המדע כהעמדת תיאוריה במבחני הפרכה ולא במבחני אישוש פתחו את הדרך לגישה הרלטיבסטית כפי שהוצגה: אין אמת חיצונית אלא סתירה של משפטים לוגיים בתוך השפה עצמה, כאשר היא עצמה אינה מייצגת!

השאלה שלך מתייחסת לאפליקציה. כל הגיאומטריה האויקלידית התחילה מכאן, או לפי בעיות התקופה: איך ניתן לחלק נכון חלקות אדמה. מתמטיקה זו התבסס על מספרים שלמים. לכן משפט פיתגורס המפורסם אינו מדבר על שורשים אלא על סדרה של מספרים שלמים של הניצבים היוצרים את הריבוע שעל היתר. במילים אחרות אנחנו מדברים על חיזוי של תופעות ברמת דיוק בעונה לצרכים המעשיים שלנו. במקרה של ההלנים – חלוקה מתאימה של קרקעותיהם בצורה שתניח את דעתם. התיאוריה של ניוטון היטיבה לחזות תופעות ברמה שהייתה מקובלת על מי שהשתמש בה. היא נתקלה בבעיות חיזוי שלא עמדה בהם ובסופו של דבר הופיעה תורת הקוונטים, שלמרות הסתירות המובנות בתוכה והעמדת כל התיאוריה המדעית על ראשה, השימושים הטכנולוגיים של אותן סתירות פנימיות הביאו את ההנדסה לדבר על מחשבים קוונטיים.

האם התיאוריה הקוונטית מתארת את "האמת", או אולי אינשטיין או אולי ניוטון? רורטי שולל אפשרות כזאת משום ששפה אינה נמדדת במידת תאימותה לתופעות הטבע אלא אך ורק בלוגיקה הפנימית שלה. סתירת תיאוריה אינה אלא מציאת פרכה לוגית פנימית שאין לה ולא כלום עם איזו אמת שנפלה.
גישה אחרת למהות השפה 162392
אני מתנצל מראש על ההדיוטות הפילוסופית שלי, אבל ברצוני להמשיך ולהקשות מנקודת המבט של הפיזיקאי. תאוריית היחסות הפרטית של איינשטיין עוצבה ונבנתה כך שתענה על תוצאות מסויימות של ניסויים בעולם הממשי (ניסוי מייכלסון-מורלי. העולם הממשי של החושים והמדידים שלנו או איך שלא תגדיר אותו). הניצחון הגדול של התורה היה כאשר ניסויים ומדידות אחרות התאימו לתחזיות התורה.
טעון נוסף, דוקא איינשטיין השתמש או חידש את עיקרון התער של אוקם (כאשר 2 תורות נותנות תחזיות שוות ונכונות לכל המדידות הידועות, נבחרת התורה הפשוטה ו/או היפה). עקרון זה יפה למקרים חריגים ונדירים, אבל ממנו ברור איך בוחנים תאוריות רגילות? ע"פ התאמתן ל"מדידות".
איך אתה משלב עובדות חיים אלו של המדע בתאוריה הפילוסופית שאתה מציג, שלפי הבנתי מתיחסת רק לפירכות פנימיות במבנה הלוגי של התאוריה. אתה חייב בדרך כלשהי לנסח ולהגדיר מונחים שיתיחסו ל"אמת" ניסויית סובייקטיבית ככל שתהיה, שהרי התיחסות כזו היא עמוד תווך של המדעים המעשיים.
במערה של אפלטון, כולנו עוורים ואין לנו אלא מה שהחושים והמכשירים שלנו מספרים לנו. האם אתה זורק את כל המידע הזה מחוץ לתחום הפילוסופיה?
על הפילוסופיה של המדע 162407
השאלה לך פותחת את שאלת השאלות עליה מתבססת הפילוסופיה של המדע. אנסה לתמצת עד כמה שאפשר בלי לפגוע בתכנים.

הבעיה שההשכלה היציגה לעצמה הייתה בעיית מקור הסמכות. ביקון טען שמקור הסמכות למדע מודרני אינו אלוהים אלא הניסוי חסר הפניות המבוסס על אינדוקציה והרחבתה לדדוקציה. דקארט הוציא את האלוהים מהמדע אך הכניס אותו בדלת האחורית. ניוטון עם כל גדולתו, עיקר תורתו מתבססת על אינדוקציה ואמונה אינסופית בבורא עולם.

לסיכום, ככלל ההשכלה התבססה לכאורה על הרציונליות אך ברקע לא פסלה את הנוכחות הטרנסצנדטית של בורא העולם. קיימת אמת נצחית, החל מאפלטון דרך קאנט וגמור באינשטיין, אמת שהיא מעל לחוכמה האנושית. ותפקיד המדע הוא לגלותה. המדע מ ו כ י ח את התיאוריות שלו. ממש כפי שאתה ניסחת את הלוגיקה שעמדה מאחורי הניסוי של אדינגטון שהראה שהאור ''מושפע'' מגרביטציה, או לפי התיאוריה של אינשטיין, האור נע לפי המתווה של החלל שאינו קווים ישרים, כמפורט בתורת היחסות שלו. כאשר נשאל מה היה קורה לו אדינגטון היה מוכיח את ההפך, השיב אינשטיין שהוא היה מטיל ספק בפוטנציאל של כלי המדידה בהם השתמש אדינגטון.

פופר חולל מהפכה בכל הקשור להגדרת המדע. הוא הפקיע את האמת מרשות המדע וטען שהמדע אינו עוסק באמת משום שלא קיימת כל דרך להוכיח את קיומה של האמת. הדבר היחידי שיש ביכולתנו לעשות הוא להציב לפני התיאוריה (ואין זה משנה אם נמצצה מהאצבע) את המבחנים הקשים ביותר לתחזיות שתיאוריה זו תנבא. התיאוריה לא תוכרז כשקרית כל עוד יתאמתו תחזיותיה. והיה וכשלה במסחן המכריע ולא חזתה את התוצאות בדיוק הנדרש, תיפסל התיאוריה ותוכרז כשקרית.

בתחילת שנות השישים הופיע ספרו של קון ''התפתחות מהפכות מדעיות'' בו הוא טען שהמדע אינו מתפתח בצורה ליניארית אלא כתופעה סוציולוגית. בהכרזתו הוא פתח את הפתח להכרזה שאין אמת וסלל את הדרך לפוסטמודרניזם.

זהו תקציר היסטורית הרעיונות של המדע. נכון להיום העולם המדעי קיבל בעיקרון את הגדרת פופר מה יכלל במסגרת ''המדע'' התקני ומה לא, בניואנסים כאלה או אחרים. אין חולק על כך שתיאוריה לעולם לא תתבסס על אינדוקציה, שלא ניתן להוכיח את אמיתותה והיא תמיד עומדת במבחן תחזיותיה. השאלה היחידה העומדת על הפרק אם לפסול אותה כליל בעקבות כישלון או לקבל את הכישלון כחריג.

אחזור למה שניסחתי בתשובתי הקודמת. תקפותה של התיאוריה נסמכת על הדיוק של תחסיותיה. כמהנדס די לך להשתמש ברמת הדיוק של תחזיותיו של ניוטון לרוב קירובים ההנדסיים הפרקטיים. אתה תתיקל בבעיה כאשר תחקור את הכאוס או כאשר תנסה ליישם את חוקי מכסוול לשדות אלקטרו מגנטיים בתנאים בהם אלקטרונים מואצים במהיריות גבוהות. פה תיאלץ לתכנן בעזרת ההסתברויות של תורת הקוונטים שיחזו את התוצאות בקירוב רב יותר מכל תיאוריה מוכרת אחרת.

מה שאני מנסה להגיד לך שכמהנדס פרקטי אתה חייב להתאים את הכלים בהם אתה משתמש לתוצאות אותן אתה רוצה להשיג. אינך זורק שום מידע. המשמעות לאותו מידע שונה בהתאם לתיאוריה.

מצטער על שהייתי קצר מדי אך לפחות אני מקווה שהעקרונות הובהרו.
פרגמטיקה 162491
מה שמפריע לי בכל התחנות בתולדות המטא-פזיקה המקוצרות שהבאת כאן יפה, הוא המשחק הכפול שהם משחקים עם פרגמנטיקה בפילוסופיה.

הנחת היסוד שלהם היא פרגמטית משום שהם מדברים על אמת פילוסופית לגבי אנשים\\העולם (בהתאם להוגה המדובר), ולפיכך בוחלים בסוליפסיזם ובאגנוסטיקה, שהן שתי העמדות הרציונאליות ביותר על בסיס אוקהמיסטי טהור, וכל דחייה שלהן היא על בסיס פרגמטי, של רצון ליצור ראיית עולם שימושית\\ מעניינת\\ מסונכרנת עם העולם הנראה.
אי אפשר לומר שלא: אידאליסטים מניחים בני אדם אחרים, פופר (שאני לא בטוח אם לא הצגת אותו כאן באופן מעט פוסטי מכוונתו, אבל זה נאמר על בסיס אינטואיטיבי בלבד, איני מתמצא בפופר) מניח את ההיסטוריה של המדע, וכדומה.

אבל אותה פרגמטיקה שמונעת מהם להיות סוליפסיסטים ולגמור עם זה , היא היא אותה פרגמטיקה שמניעה את המדע להניח שהתיאוריות העובדות והלא עובדות הן כאלו בגלל יחסן לחלקים מתוך העקרונות הבסיסיים שעל פיהם פועל הטבע, ושניתן לפתח תהליך חלקי אך משמעותי של גילוי האופן בו פועל הטבע הזה תוך דרישה לתיקונים מתמידים ובנתיב קשה ועמוס שגיאות.

מדוע? בגלל שעד עכשיו זה נראה ככה,ובגלל שהדבר מאפשר פרודוקטיביות רעיונית וממשית והמדע היא תורה פילוסופית פגרמטית במיוחד.

כלומר, כן, מצד אחד זה מצדיק את רעיון הכלים, מצד שני, כל הפילוסופים המדברים על כך גם הם מבצעים מהלך זהה לזה שמבצע המדע, ופשוט בוחרים עצרו בנקודה שונה, באופן שירורתי, את "מתג" הפרגמטיזם.

מעבר לזה, נדמה לי שאתה חוטא בדמגוגיה כשאתה מקשר בין אמת ניצחית לדת דווקא. זה שבמדע יש אמת ונצחית ובדת יש אמת נצחית אומר רק.. שבשניהם יש אמת נצחית, לא יותר.

בטח גלעד ברזילאי יוכל לומר מה השם של הכשל הלוגי הרלוונטי.

סקירה יפה, בכל מיקרה.
פילוסופיה, אמת וידע 162501
דוד, רוב תודות על התגובות המאלפות.

לסקירה שלך על "אמת חיצונית" ו"אמת פנימית", או בכלל "אמת", אני רוצה להוסיף את מה שבואוסמה כתב.

עבורו, פילוסופיה איננה "גוף של ידע" שאנחנו מוסיפים, מורידים או מתקנים דברים חדשים במהלך הזמן. עבורו פילוסופיה היא "משימה", "פעילות" הבאה דרך קריאה, חינוך ולמידה. נראה לי שהמובאה הבאה, שפרופ' הוסטוויט מביא מתוך הרשימות הפרטיות של בואוסמה, מרתקת בתובנה שלה (אני אצטט רק חלק ממנה):

"פילוסופיה היא אמנות ההתנגדות לידע, השאיפה להשאר חסר-ידע (הדיוט) או להתנגד לקסם הטמון בידע, לשמר ברעננותה את ההכרה שידע הוא בזבוז, שבכלל לא משנה מה אתה יודע".

נראה כמו סתירה לכל מה שחשבנו על פילו(-אהבת) סופיה(=החכמה), השאיפה לחפור ולמצוא את האמת הנסתרת ושלכאורה קיימת מעבר למופעים אותם אנו חווים בעולם. לצאת מהחשכה של "חוסר הידע" כי בחושך אנחנו נתקלים ונופלים, ולנסות "להאיר" ולדעת את "האמת". אנחנו רוצים להשתחרר מהשרשראות שכובלות אותנו למערה של אפלטון ולצאת "לחופשי". אבל, משמעות הדבר היא שברגע שהידע ישחרר אותנו, לא נזדקק לו ונהייה "נטולי ידע", הוא בכלל לא ישנה ולא ישפיע על חיינו.

אפשר להסתכל על *התהליך* של רכישת הידע כעל מהותה של *תרבות*, או לפחות כמרכיב חיוני לתפתחות של "תרבות". לכן, כותב הוסטוויט "לפילוסופיה יש תפקיד חיוני כמחנכת, בתהליך הלימוד, הנסיון המכוון לטפח הבנה עצמית".
פילוסופיה, אמת וידע 162502
אני מצטער, אבל האמירה הזאת נשמעת לי חסרת משמעות, מקוממת אפילו בחוסר המשמעות שלה.

הבנה עצמית אינה ידע? מה בדוק התהליך של פילוסופיה שמהווה תהנגדות לידע? כיצד המאמר שהובא באייל מדגים אותו, או לא סותר אותו?

כיצד נהיה נטולי ידע ברגע שנשתחרר מהמערה?
מכיוון שכבר נדע הכללא נצטרך לצבור ידע? יופי, זה לא אומר שהידע לא לרוונטי , פשוט שתהליך העיסוק בו הסתיים מכיוון שהוא בחזקת נתון.

אני מצטער על התוקפנות, אבל אהיה המום אם אפילו אחת מהאמירות הללו תוכל ללבוש גוף לא-מניפסטי כלשהו.
פילוסופיה, אמת וידע 162508
אתה וולגרי. אם באמת היית מצטער, לא היית ממהר ללחוץ על ''שגר'', אלא מוחק את מה שכתבת ומנסה להתנסח אחרת.
פילוסופיה, אמת וידע 162512
אני מצטער שראית בה וולגריות,
אבל אני לא חושב שדיברתי שלא לעניין, ובעיני ההודעה שלך לא הוגנת.

אני חושב שהגבול בין כתיבה אגרסיבית, שהיא צורת ניסוח לגיטימית במקרה של יחס חריף כלפי רעיון כלשהו ("מצטער על התוקפנות", אגב, בא בדיוק להבהיר שהתוקפנות היא כלפי הרעיון ולא כלפי האדם. האמנתי שזה שימוש שגור באופן יחסי ויהיה ברור מן ההקשר) לבין כתיבה פוגענית הוא גבול ברור יחסית מבחינת אטיקט של דיונים - לא רק שלא אמרתי דבר אישי לגביך (בניגוד להודעה שלך לגבי), אלא גם לא רמזתי על כך בדברי על ההודעה : "רעיון מטומטם" רומז על מטומטם מאחורי ההודעה, " רעיון מקומם" רומז רק שהרעיון מקומם.

אין ספק שהייתה נימה תוקפנית בהודעה שלי, אבל אני מתקשה לראות את הרע בנימה כזו כשהיא לא מובילה להתקוטטות אישית - מצאתי את הרעיון מעורר כעס, כך שאני כותב לגביו בכעס, ותו לא.
פילוסופיה, אמת וידע 162516
ראיתי את התגובה שלך עוד לפני שרון אמר לך שהיא וולגרית, וגם אותי היא הרגיזה. יש פה דיון מעניין ותרבותי, ושום תוקפנות לא עוזרת, דפיקה על שולחנות לא מחזקת שום טענה שלך. זה שרעיון מעורר בכך כעס, זה בעיה שלך, פה הויכוח לשם שמים. תירגע, תתנצל, וזהו.
פילוסופיה, אמת וידע 162524
לא אמרתי דבר מעליב כלפי איש, הבעתי דיעה חריפה כלפי רעיון, על מה עלי להתנצל?
פילוסופיה, אמת וידע 162552
ואני לא ראיתי בה שום דבר וולגרי, ותגובתו של רון היא שקוממה אותי. שירגע קצת.
דוחף אפי בעניינים לא לי 162513
א. תמיהתו מוצדקת, וחבל שאתה לא מתייחס אליה. ברור שהתורה שציטטת היא פרובוקטיבית ומגרה - נכונה או לאו, אין זה משנה - ומזמינה תגובות מסוג זה. ההתמודדות איתן היא שתקבע אם האמירה מחזיקה יותר מאשר את הפרובוקציה.

ב. כמובן שיש באמירה קסם נחמד, ומשהו מהמופשטות שבה מושך את הלב, אבל האסתטיות לכשלעצמה לא מספיקה כאן. מובאות באופי זה (כלומר, פראזות אסתטיות כל כך, שאפילו אין הכותב מרגיש מחוייב להן אלא נהנה משעשוע בהן) אפשר, אני חושב, למצוא בכל הפנקסים של כל ההוגים - נראה שכוחה של אמירה גלום בכך שאיחוד קבוצה עם המשלימה לה הוא הכל. תחת מאמר שמדבר על השפה היה רק צריך לחכות לפרדוקסים מעין זה.

ג. (בדחילו ורחימו) תגובתו לא היתה וולגרית במיוחד.

ד. האם אפשר לקבל לינק למאמרם של פייגל ומקסוול?

תודה סליחה ושלום.
דוחף אפי בעניינים לא לי 162515
תודה ,לא הייתי יכול לומר זאת טוב יותר (ואמרתי בכל זאת, אך טוב פחות).

אתה יכול להבהיר מעט את סעיף ב', אגב?
אולי כוונתך הייתה "כוחה של האמירה" ולא"כוחה של אמירה",
וכך ב"איחדו קבוצה עם המשלימה לה" אתה מתכוון להתכה בין הידע לחוסר הידע ובין הפילוסופיה לפסילתה שלה שמבצע בוסאמה באמירה?
החפזון 162517
אכן חסרה שם ה' הידיעה ואכן הבנת את כוונתי.
very 162385
well put!
very 162403
Its an honor. Thank you
גישה אחרת למהות השפה 162461
"הנחתו" הראשונית של קאנט - כיצד הופרכה?
הערה קטנה 162482
ההנחה איננה קנטיאנית, קאנט הוא המפריך (טוב, בערך. הוא הקאנוניזאטור של ההפרכה) שלה.
הערה קטנה 162519
קיומו של ''הדבר כשהוא לעצמו'' היה נחוץ לקאנט לצורך חיבור הקטגוריות שלו. בפילוסוף היהודי בן זמנו, מימן, פנה לקאנט במכתב והראה לו את הפרכה הלוגית שיוצר ''הדבר כשהוא לעצמו''. קאנט התעלם מהיהודי הזה ומאוחר יותר (בספרו האחרון אותו הוציא בשנת מותו) קיבל את הפרכה הזאת בלי להזכיר את מימן.
הערה קטנה 162525
סליחה, יכוללהיות שלא נבתי אותך כראוי-
חשבתי שהתכוונת ל"דבר כשהוא לכשעצמו" בהקשר לנתפסות שלו, לא לאי-נתפסות שלו.

אתה יכול להרחיב על המושג כפיש אתה מתייחס אליו ואל ההפרכה?
אררר... טייפוז 162527
צריך להיות:

סליחה, יכול להיות שלא הבנתי אותך כראוי-
חשבתי שהתכוונת ל"דבר כשהוא לכשעצמו" בהקשר לנתפסות שלו, לא לאי-נתפסות שלו.

אתה יכול להרחיב על המושג כפי שאתה מתייחס אליו ועל ההפרכה?
הערה קטנה 162535
על איזו הפרכה לוגית אתה מדבר?
נסיון לניחוש 162562
איני מכיר את ההפרכה המדוברת, אבל אולי הכוונה היא לכך שלא ניתן לדבר על ''הדבר כפי שהוא'' גם בתור משהו שלא ניתן להגיע אליו, מכיוון ש''כפי שהוא'' הוא מושג חסר משמעות מכיוון שכל קליטה היא קליטה בתור, על פי מדיום החישה- לדברים כשלעצמם אין ''צורה'' אינהרנטית, עצם מושג הצורה הוא פונקציה של אופן הקליטה.

רק ניחוש, כאמור.
עדיין לומדת את המאמר 162624
דוד שלום

אני עדיין באמצע הקריאה של המאמרים (וזה לא עונש אלא כיף דווקא..:) ). לבינתיים. אני שוברת לעצמי את הראש: אני רואה את השפה כמפרידה בין האדם לבין הרקע (העולם) כלומר כחיץ; חיץ כזה שמאפשר אובייקטיביזציה של המהויות והעצמים (היא המצביעה עליהם, כמופרדים מאיתנו שאיננו "דבוקים לרקע" ולכן-) באופן כזה שלמעשה מקשר בין העולם לבין העצמי.
הרלטביסטים מתנגדים בדיוק למה שאמרת 162689
אם תרחיבי את המשפטים שהתחלת את מגיעה לתפיסה הקלאסית של העולם מאז אפלטון, קרי - יש מהויות עצמאיות שאליהן מנסים להתקשר. השפה תהיה מוצלחת יותר אם תתאר את הקשרים האלה טוב יותר, לפי מודל של שפת על שגם היא מהות בפני עצמה.

הפוסטמודרנים הרלטביסטים דוחים כל אפשרות לקיום אמת שאינה מובנית בתוך השפה. טענתם העיקרית היא שהפרכה אינה הפרכת עובדה אלא הצבת משפט שלישי הסותר את שני המשפטים שקדמו לו. האמת, אינה אלא אמת לוגית וככזאת מתייחסת למשפטי אמת או למשפים שקריים. טענה זו שוללת כל קשר בין ''נכונותה'' של השפה למידת ''תאימותה'' בתיאור עובדות. הצבת דרישה כזאת טומנת בחובה הכרה של מציאותה של שפה עילית של הטבע או של אלוהים שהיא חיצונית לנו.

לגישה זו אין מצב שבו קיים מצד אחד הטבע ומצד שני אנחנו. קיים רק מצב אחד שאנחנו היננו חלק אימננטי של הסובב אותנו וכל מה שינסה להפריד (דוגמת שפה לגישתך ולגישה הקלאסית) אינו אלא ניסיון מלאכותי שיכשל.

לי משום מה הטיעונים נשמעים מאד משכנעים ואני מחפש מי שיסתור אותם.
נכון ואני מתנגדת לפוסט 162844
דוד

קראתי שוב את המאמר שלך ושל בואוסמה. וגם את התגובות המלומדות; וחשוב לי להדגיש מיד שאין לי את הידע הרב שיש לכל המתדיינים כאן וכי התגובה שלי היא צרוף של אינטואציה (ומקווה שלעניין) ושל מעט ידע.

אני לחלוטין לא רלטביסטית ואפילו די מתעבת את הפוסט. ויש כאן להרגשתי איזה לופ קטן. הלופ שאני חשה בו נעוץ בדיוק בדבריך שבסוף הפיסקה השניה: "הצבת דרישה כזאת (של הפוסט) טומנת בחובה הכרה של מציאותה של שפה עילית של הטבע או של אלוהים שהיא חיצונית לנו."

כלומר: בעיני, מקור הסמכות טמון באמת חיצונית שהשפה ואנו בעצם מתקשרים עמה. השפה היא תוצר של אותה אמת חיצונית, שהיא אה-פריורית ומולדת. אנו שייכים לאותה אמת חיצונית אבל מופרדים ממנה. והנה, גם עמדתו של הפוסט מרמזת על אפשרות כזאת. שהפוסט נולד ויונק מקנאט. אבל עם זאת הפוסט פועל כנגד תורה זאת בדרך התנהלותו, בכך שהיא נותן תוקף לכל משפט שאינו זקוק למקור סמכותי ולאמת כלשהי חיצונית. כלומר. בעייתו הגדולה והמרכזית של הפוסט לדעתי ממוקדת בפן המוסרי שלו. מאחר שכפי שציינת, עצם הצגת מצב העניינים של הפוסט מרמז גם כן על אמת חיצונית, אלא שהוא אינו מחוייב לה.

בעניין השפה לעצמה ומאמרו של בואוסמה (שהתרשמתי שהוא קצת אימפרסיוניסטי, כלומר מציג יותר פרספציה מאשר קונספציה ואפשר שזה מפני שאני לא מכירה את תורתו ואותו.) התחושה שלי, מן המאמר, שלמעשה הוא מספר על בדידותו של האדם כמצב קיומי מוחלט הבא לידי ביטוי טרגי בדרך שבה פועלת השפה; כיצד אנו נוכחים בכל פעם מחדש שאין למעשה שפה פרטית; על אף ולמרות העובדה הקיצונית והמוחלטת שאנו פרטיים כל כך לכל אחד מאיתנו אישיות נפרדת בעלת רגש וחושים מאוד פרטיים ומבט משל עצמו על העולם. כל זה קשור בעיני למהות השירה והאמנות יותר מאשר לפילוסופיה פרופר. אבל נדמה לי שהאמנות פילוסופית לא פחות מן "הפילוסופיה".
נכון ואני מתנגדת לפוסט 162847
בקשר למשפט הסיום שלך, אני רוצה לצטט מה שכתב רון הוסטוויט, תלמידו של בואוסמה:

"הפעילויות והדיסציפלינות האחרות של "מדעי הרוח" humanities, ספרות, מוסיקה, תיאטרון, אמנות, היסטוריה, כפופות לפילוסופיה, הינו ללימוד הדקדוקי של קונספציות. הם כפופות לפילוסופיה דרך מהותם העקיפה והאומנותית".

דרכם העקיפה, משום שרק פילוסופיה ניגשת בצורה ישירה לשאלות הגדולות, בעוד שלאומנויות יש מימד (או בלעדיות) של הנאה. לכן הפילוסופיה היא זו שנמצאת במרכזה של "תרבות".
פילוסופיה ואמנות 162856
קארנאפ כתב בסיום מאמרו ''דחיית המטאפיזיקה'' על הדמיון בין מטאפיזיקה ושירה - לשניהם יש עבורו את אותו המשקל הטענתי, כלומר שניהם ריקים מתוכן טענתי אך ההבדל בין מטאפיזיקה ושירה הוא ששירה לא מתיימרת לעסוק בדבר פרט לאסתטיקה בעוד שמטאפיזיקה כן (בכך היא מטעה).
פילוסופיה ואמנות 162862
רק מתוך סקרנות- למה בעצם אתה מתכוון כשאתה אומר מטא-פיזיקה? תוכל להדגים תזה מטפיזית מוכרת ולהראות מדוע היא ריקה מתוכן?

זה אינו אתגר אלא שאלה בלבד, אגב.
פילוסופיה ואמנות 162934
אני מתכוון למטאפיזיקה במובן המקובל והנפוץ ביותר של המילה. לדוגמא: סיבות ראשוניות.
אגב פילוסופיה ואמנות 163009
לא מכירה את קארנאפ אבל אני מרשה לעצמי להתנגד לדבריו ולהכריז כי לדעתי, ליתר דיוק לעניות דעתי, השירה אינה ריקה מתוכן טענתי. בלי להביא מובאות או דוגמאות בשלב זה.
נכון ואני מתנגדת לפוסט 162859
אנה, העמדה שאת מביעה נשמעת בדיוק כמו פלטוניזם - קיום של אידאות, למידה כהזכרות, אמת חיצונית וכן הלאה. אבל שימי לב באילו ביטויים חסרי פשר עמדה זו גורמת לך להשתמש: "חיצונית ... מולדת", "שייכים ... אבל מופרדים ממנה". אלו לדעתי סימני היכר לתיאוריה לא קוהרנטית. גם אפלטון לא ידע להסביר באופן מדויק כיצד לוקחים הדברים חלק באידאות.

> אבל נדמה לי שהאמנות פילוסופית לא פחות מן 'הפילוסופיה'.
זה רק נדמה לך.
נכון ואני מתנגדת לפוסט 162963
יש אמנות שברור לי שהיא פילוסופיה ויש אמנות... שרק נדמה לי, שהיא פילוסופיה.
א-הא 162981
והטוב הוא פחות או יותר זהה מאשר היפה.
א-הא? 163002
האם אתה שואל אם הטוב זהה ליפה?
"טרקטטוס לוגי פילוסופי" 4.003 163006
לא. אני מצביע על חוסר המשמעות של טענות כמו ''האמנות היא פילוסופית'' ע''י פאראפראזה של משפט חסר משמעות מפורסם.
האירוניה, מסתבר, בוזבזה.
"טרקטטוס לוגי פילוסופי" 4.003 163008
לא היא לא בוזבזה. סתם החזרתי לך. אבל האמת שהניסוח שלך קצת מרח את האפקט האירוני. כי כתבת: "והטוב הוא פחות או יותר זהה מאשר היפה". והתעוררה שאלה - זהה למה. לכן האירוניה מוסמסה.

דווקא לזה מצאת לנכון להגיב? זו הייתה אמירה קצת רגשנית שלי אבל שולית בתוך התגובה שכתבתי....

בכל אופן - תבורך והרבה בריאות לך :)
"טרקטטוס לוגי פילוסופי" 4.003 163011
לא...[אנחה] לא התעוררה השאלה "זהה למה?". זהו גם לא ניסוח שלי, זהו תרגום די מדויק של ויטגנשטיין אשר הדגש בו הוא על כשל רעיוני בסיסי.

"whether the good is more or less identical than the beautiful"

חבל שלא קראת את הפסוק המקורי לפני שענית. (האירוניה, מסתבר, רק גוברת.)

> "דווקא לזה מצאת לנכון להגיב?"

שימי לב שהגבתי בעיקר לחלק הראשון של דבריך. פלטוניזם, זוכרת? ההערה לגבי האמרה המסיימת שלך הייתה בגדר הערת סיום שולית, את זו שהחלטת לדוש בה, לצערי.
חברים וחברות - זהירות 163012
אל תעברו לפסים לא נעימים
אוי.. אתה צודק 163019
שכחתי את ההתייחסות לפלטוניזם ואני מתנצלת. וזה הכל ברוח טובה אני אומרת גם בתגובה לאייל האלמוני.

לא זכרתי את ויטגנשטיין כשקראתי את דבריך. ואני לא זוכרת מאין זה. את הטרקטטוס קראתי. אבל את חקירות עדיין לא.

בכל אופן, וזה מצחיק אבל בכל זאת אני מעזה, אני הייתי מתרגמת את המשפט אחרת ויכול מאוד מאוד להיות שאני טועה. (לי יש את התרגום של עדי צמח אגב לטרקטטוס.) אני הייתי מתרגמת את המשפט כך: בין אם הטוב יותר או פחות זהה מאשר היפה. וזה מעורר מיד את השאלה - זהה למה. גם המשפט המקורי באנגלית לדעתי מעורר את השאלה הזאת. הייתי מתרגמת כך בגלל ה-: identical than the beautiful, כלומר בעיקר בגלל ה- than. כלומר ה than עושה התייחסות כלומר נותן רפרנט כלשהו למשהו שנמצא מחוץ למשפט, לפי ההרגשה שלי.

אבל בסופו של דבר פתאום אני שמה לב שלא הבנתי מה רצית לומר באותה תגובה ראשונית שממנה השתרשרנו. אבל זאת לא הערה עוקצנית אלא סתם הודאה והודעה על אי ההבנה שלי את דבריך במקור.
1. טרקטטוס 2. חקירות 3. רווח 163028
> את הטרקטטוס קראתי. אבל את חקירות עדיין לא.

במקרה זה, אם יורשה לי להעיר, עשית את רוב העבודה השחורה אבל עצרת לפני שהגעת לזהב. מומלץ הרי לקרוא את החקירות רק לאחר שקוראים את הטרקטטוס, אך בעוד שהטרקטט הוא קשה לקריאה (במיוחד ללא עזרת פרשנות) החקירות כתובות בסגנון שונה לחלוטין - סוחף ומשכנע. במילים אחרות את בפוזיציה האידיאלית להנות מאחד הספרים הטובים ביותר בפילוסופיה.

בעוד שהטרקטטוס מורכב (לכאורה) מ 7 משפטים והאלבורציות עליהם, כל מי שקורא מבין שהמבנה ההירככי הנוקשה לא ממש תורם להבנה של הרעיונות המובעים בספר. למעשה יש צורך בקריאות רבות או בהיעזרות בטקסט פרשני עד שמצליחים לקלוט בצורה ברורה את התיזה המועברת.
בחקירות, לעומת זאת, כבר בקריאה של האפוריזם הראשון יש תובנות מרחיקות לכת והספר מצליח לשמור על רמה גבוהה של עושר רעיוני בצורה די אחידה לאורכו.
1. טרקטטוס 2. חקירות 3. רווח 163060
לא למדתי פילוסופיה ואני אקח את דבריך לתשומת ליבי. תודה ניק.
ריצ'ארד רורטי נפטר 446640
בגיל 75 עקב סיבוכים מסרטן.

מתוך ההספד:
היא יצא נגד הדעה המקובלת על סיבותיה ומטרותיה של הפילוסופיה. הדעה שחובתו העיקרית של הפילוסוף היא למצוא מה אפשר ומה לא ניתן לדעת היא קישקוש בביצים. בני אדם צריכים להיתרכז במה שצריך לעשות כדי להמודד בחיי היום יום ולא במה שהם מגלים ומשערים.

אין דרך להחליט מה נחשב לידע ואמת, אלא מה שעמיתיך יניחו לך לעשות באמצעות חילופין חופשיים של טענות, טענות נגד והסברים. האמת לא נמצאת היכן שהוא, נפרדת מאמונותינו ומהשפה. האמונות והמילים התפתחו בדיוק כמו בוהנים, כדי לעזור לבני האדם להיתמודד עם הסביבה, להנות יותר ולסבול פחות.

למרות שאף תרבות או זמן היסטורי לא יכולים לאמר שהם הבינו את המציאות טוב מהאחרים, החברה ליברלית דמוקרטית היא הטובה מכולם משום שהיא יחידה שמאפשרת קיום של אמונות מיתחרות תוך יצירה של קהיליה ציבורית.

בלבול לשונות? 162560
אנשים טובים!

"בואוסמה רואה את הפילוסופיה כתהליך מתמשך של ניקוי עצמי מאילוזיות, טעויות וחוסר תשומת לב לשפה" כותב רון בן-יעקב. הצהרה מעניינת, שמא נבחן אותה?

מי יודע מהי פילוסופיה, למשל? אחד יאמר "אמנות", שני יאמר "מתמטיקה בצורתה הטהורה ביותר", אחר יתייחס לעניין הקוסמי-אסטרונומי, ואחר יבקש לגזור ממכלול הדברים מתכון אידיאלי לניהול מדינה ולחיי דת,או מוסר אישיים. וכל אחד יטען בלהט ובהן צדק (או אולי אמונה...) על-מנת להוכיח את תקפותה של השערתו.

לא קראתי את מאמרם המושמץ של הצמד מקסוול ופייגל, אך הרעיון שלפי הבנתי עומד בבסיסו הוא רעיון מרתק וישן למדי - שפה חדשה. אין ספק שיש נאיביות מה בעצם העלאתו כאפשרות ישימה (והנאיביות כידוע, היא היא אמם של לא-מעט רעיונות ומעשים מצוינים...), אך עובדה היא שכבר נעשו אי-אלו נסיונות (אמנם כושלים) לאורך ההיסטוריה לייצר שפות מלאכותיות, והנסיון בולט ביותר הוא אולי האספרנטו (אף שמטרתה של שפה זו היתה שונה ממה שמדברים עליו מקסוול ופייגל).

ואמנם, שפה 'מובנת' בין אדם לחברו (ולחלוטין אינני מדבר על שפה גלובאלית), היא כורח בעל חשיבות עליונה בעולם הזה. נשמע צנוע אולי, אך ראו אפילו את התגובות הפותחות לתרגום המאמר.

יחזקאל 'מקשה' על רב"ק ושואל אם שפת התרגום היא "מעורפלת ורב-משמעית יותר משפת המקור". רב"ק משיב לו: "לא הבנתי את השאלה". ואולם שאלתו המיתממת-אולי של יחזקאל נכתבה בעברית מודרנית ובתחביר תקין, אך רב"ק חש בתוכו שמא השאלה טעונה ברמיזה כלשהי לגבי תוכן המאמר או איכות התרגום, ומשיב כאמור, במעין התממות משלו: "לא הבנתי את השאלה". באמצעות צירוף ספציפי זה של מילים הוא מעוניין להביע, למעשה, תוכן מילולי, או רגשי, או אינטלקטואלי אחר לחלוטין (ועם מושאי הדוגמא שלי - סליחתי...:)

בואוסמה מתייחס בחטף במאמרו "למגדל בבל". ומביא דוגמא למצב עניינים מזוויע שבו לא נוכל לתקשר איש עם רעהו כלל, אף לא ברמה הבסיסית ביותר. אכן, מצב עניינים מזוויע, אך עם זאת היפותטי ולא-סביר בעליל, לפי בואוסמה.

אך מגדל בבל התנ"כי אינו נבואת זעם בעלת גוון אפוקליפטי. מגדל בבל, אם נשכיל להבין את משמעותו המטאפורית העמוקה, הוא מציאות שרירה וקיימת, הסובבת אותנו בכל רגע ורגע.
האם אנו באמת יכולים לתקשר היטב עם הורינו, חברינו, בנות ובני זוגנו ברמה שעולה באופן משמעותי על "אני רעב"? יתרה מכך, האם נוכל בכלל לשאוף לתקשר עם זולתנו, כאשר אין לנו ולו הבנה קלושה של התהליכים הפסיכולוגיים המתרחשים בתוכנו?

התשובה לפי דעתי היא לא.

כותב יפה ניק היווני (...) (או שמא היה זה וויטגנשטיין) ש"מוטב לשתוק". זו אמנם אפשרות, בהחלט נאה, אך לא כל-כך ברת-ביצוע.

אפשרות אחרת, ומומלצת אף יותר, למי שמעוניין היא לקרוא
את ספריו של פ.ד אוספנסקי - "החיפוש אחר המופלא" (גם אני נרתעתי מהשם בהתחלה, אבל באמת שהיה שווה) ו"הדרך הרביעית" (להשיג בכל חנויות הספרים המובחרות והפחות
מובחרות).

למי שמתעניין, או סתם רוצה להתפלמס בכיף - אשמח לקבל תגובות באי-מייל...
בלבול לשונות? 162840
שאלת מהי פילוסופיה. בואוסמה אומר, עכש"מ, שפילוסופיה היא תהליך, או חלק עקרי של תהליך בלתי פוסק של התהוות "תרבות", ראה גם תגובה 162501. תוך כדי *תהליך* של חשיבה על עצמנו ועל העולם, נבנית התרבות, אפילו אם אנחנו מגיעים ל"הבל הבלים הכל הבל".
בלבול לשונות? 162853
"האם אנו באמת יכולים לתקשר היטב עם הורינו, חברינו, בנות ובני זוגנו ברמה שעולה באופן משמעותי על "אני רעב"?"

הו הו, אין _כן_ גדול וחיובי מזה (גם אם יש אחד או שניים, הוא לפחות נמצא אי שם למעלה במצעד ה"כנים" הודאיים). איזה טעם היינו מוצאים באמפתיה, רגשות, אהבה, שנאה, תקשורת או כל יחס אחר לבני אדם (כולל "התפלמסות בכיף") אם היינו מקבלים את דעתך שהתשובה היא - לא.

לשם מה אתה מעוניין לקבל תגובות באי-מייל, אם אפילו להגיד משהו מורכב יותר מ"אני רעב" לאנשים הקרובים אלינו ביותר, הוא משהו שחורג מגדר האפשר? זה לא יותר פשוט להפיל משהו על המקלדת, להדפיס ולקרוא?

עם כל ההפרעות בתקשורת (ויש כאלה), מגדל בבל בו אנשים חיים בבועות פוסט-מודרניות איננו משכננו.
בלבול לשונות? בתגובה לאביב י. 163072
זוכר מה שאמרנו לגבי הפירוש המילולי 'מדי' שנותן בואוסמה למגדל בבל?

נסה ליישם את זה הלאה...

מובן שאנו מסוגלים לומר הרבה דברים יפים, אך תקשורת אינה תפקוד מילולי בלבד כפי שאתה בוודאי יודע...

והיות ואתה יודע ומבין זאת היטב...אולי גם טרחת להיפגע קצת מן התכנים הפחות מילוליים ומעט יותר מרומזים שמצאת שבמה שכתבתי.

חשוב על כך...

וקרא לזה איך שתרצה - פוסט-מודרניזם אינו הגדרה מוצלחת...בכלל

ושוב המלצה חמה: "החיפוש אחר המופלא"

שלך בכנות...
ובכל זאת, מגדל בבל זה לא כאן. 175066
ואני הייתי בטוח שכבר באוגוסט עניתי על כך תגובה ארוכה למדי. מוזר. כנראה שזה היה באשמת החום.

נו טוב, אז לא פוסט מודרניזם. אם מדובר ב"החיפוש אחר המופלא" של אושו - "ספרות ניו אייג' רדודה" יהיה מינוח שקולע טוב יותר למטרה.

"מתודעת היחיד אל תודעת-העל, מהשורשים שלנו בעולם הטבע אל הגורל הסופי שלנו בהתאחדות עם אלוהים".
"הראיתם אי-פעם פרח לוטוס נפתח בקרני שמש הבוקר? הקשיבו יפה. התקרבו בשעת בוקר מוקדמת אל האגם, והתבוננו בשקט כיצד ניצן הלוטוס פותח את עלי הכותרת שלו, ואז שוו בדמיונכם איזו חוויה מעוררת השתאות היא זו, כאשר לוטוס בעל אלף עלי כותרת נפתח כך בראשכם"

הללויה. מקסים. אני בוחר להמשיך את חיי במקום בו האנשים הקרובים אלי מבינים על מה אני מדבר, כשאני מדבר על משהו מורכב יותר מ"אני רעב". (אבל תודה על ההמלצה).
ובכל זאת, מגדל בבל זה לא כאן. 175211
באוקטובר החום כבר לא תירוץ. לא לוטוס ולא אושו.
הוא כתב לך כאן בפירוש תגובה 162560 שהוא מתכוון ל"חיפוש אחר המופלא" של אוספנסקי, הוגה רוסי שהיה תלמידו של המורה הרוחני גורדייף.

יש אפילו מישהו ברשת שטוען לקשר למטריקס:
ובכל זאת, מגדל בבל זה לא כאן. 175317
מה שנכון נכון. הוא התכוון לאוספנסקי, אותו אינני מכיר (אולי בהזדמנות). עדיין אני עומד מאחורי האמור בכותרת.
עוד על גורדייף 289360
אם יש מילים אחרות, הביאון לכאן 162973
קודם כל, נהניתי מהתרגום. תודה.

לא כל כך הבנתי באיזה תחום רוצים פייגל ומקסוול שפה יותר חד משמעית. בתחום המשפטי? בדיונים מטאפיזיים? במחקר המדעי?

הרי אין באמת שפה אחת. יש שפת דיבור ושפת כתיבה וז'ארגונים ספציפיים לתחומים שונים, ושפה פרטית שאדם משתמש בה בינו לבינו במחשבותיו ושפה שבין אוהבים וזו שבין בני משפחה, ועוד, ועוד...

במילים אחרות (אם יש מילים אחרות, כמו שיונה וולך לא אמרה), מי אמר שחד משמעיות זה טוב, ואם כן, איפה ולמה?
שפה פרטית 163013
הקיום של שפה פרטית בין אדם למחשבותיו הוא ניתן לויכוח.
שפה פרטית 163018
רק כשתהיה למישהו דוגמא קונקרטית לשפה שכזו. בינתיים אפשר להתיחס לדבר הזה כאל אוקסימורון (כמו אל דת פרטית, מוסר פרטי, מדינה פרטית, לאום פרטי, תרבות פרטית, מסורת פרטית ושאר הכלאות מוזרות שפוגעות במילים המיצגות התנהגויות אנושיות שמהותן חברתית).
172916
הרצאה של הילרי פטנם שאפשר באותה מידה לקשר לכל דיון על הכשל הנטורליסטי:

כשל בהבנת הכשל 172984
אל"פ ואינני בקיא במונחים, אבל קשה לי לקבל את הטענה הבסיסית כאן. להבנתי, הכותב טוען שמכיוון שבמדע משתמשים בטענות (ערכיות) כמו "יופי" ו"פשטות" כדי *לבחור* בין תאוריות, הרי ששיפוט ערכי ( "טוב" מול "רע" ) הוא בעל משמעות (ולא שטויות) לא פחות מ*עובדות* מדעיות.

אם הבנתי נכון ( וניסחתי נכון את הטענה), זה נראה לי קצת סופיסטי. ראשית, נכון שתאוריה "יפה" מושכת מדענים יותר מתאוריה "מכוערת" ‏1, אבל זוהי טענה סוציולוגית מעיקרה על איך מדען בוחר, ואין לזה השלכות על העובדות עצמן.

שנית, נהוג להאמין שיופי וצדק הם תלויי תרבות. נכון, גם *נושאי* מחקר מדעיים הם תלויי תרבות, אבל ה*תוצאות* אינן אמורות להיות תלויות תרבות.

כלומר, יש כאן בלבול בין הערכים של ה*מדען* לבין העובדות של ה*מדע*.

אני בטוח שכל פילוסופי האתר ישמחו להראות לי את טעותי הטריוואלית, ואני מחכה לזה בכליון עיניים, ואם אפשר, גם להסביר לי האם המשפט "כל אמא היא נקבה" הוא "עובדה" או "יחס בין אידאות", ואם המשפט הוא אחד מהם, לתת לי דוגמה לשני.

1 אבל אם תשאלו סטודנט שנה א מה יותר יפה, חוק חיבור המהירויות הגליליאני או החוק היחסותי, אולי תופתעו לגלות שהוא או היא מעדיפים (משיקולים אסתטיים) דווקא את החוק הלא נכון.
כשל בהבנת הכשל 172987
ההצדקה היחידה שאני מכיר לעקרון הידוע בשם ''התער של אוקהם'' היא הצדקה ערכית. מאחר ובלי עקרון זה אין מדע, יוצא שהמתודה המדעית כולה - לא רק נושאי המחקר - מבוססת על העדפה ערכית.
כשל בהבנת הכשל 173021
עכש''י-תער אוקהם עובד על התאוריה, לא על העובדה. האור מתעקם לפי נוסחא זאת וזאת- עובדה. מקור הנוסחא- הנחת השקילות החזקה - תער אוקהם.
כשל בהבנת הכשל 173031
"אטום" הוא עובדה או תיאוריה?

נדמה לי שיש לזה התייחסות בטקסט – התיאור של המעבר מהפוזיטיביזם הלוגי המוקדם (לפיו התוכן של משפט מתמצה במסקנות-הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנו) אל הקריטריון של קרנפ שהכניס לקבוצת המשמעות גם "מונחים תיאורטיים". בקבלת המונחים האלה אנחנו מרוויחים יכולת ניבוי, ומפסידים את ההבחנה החדה בין משפטים אנליטיים וסינתטיים.
כשל בהבנת הכשל 173017
(אני לא אחד מפילוסופי-האתר. ההבנה הפילוסופית שלי שטחית למדי, כך שאניח למי שרוצה להסביר את פטנם יותר לעומק).

באיזה מובן הטענות המדעיות הן "עובדות" אם אנחנו משתמשים בקריטריונים ערכיים כדי להכריע ביניהן?
גאל''פ 173039
(אענה לשאלה בשאלה, כמו יהודי טוב)

איזה מובן יש למילה "עובדה" אם אנחנו אומרים שגם העובדות המדעיות אינן באמת עובדות? מה נשאר? ה"עובדות" התאולוגיות? העובדות הפילוסופיות (אם יש כאלה בכלל)?

התער של אוקהם איננו הכרעה ערכית אלא מתודה. הוא איננו מקרב אותנו לאמת המוחלטת, אלא עוזר לנו להבין ולהרכיב מודלים נמוניים‏1 כך שנוכל להמשיך בחקירה מבלי "להסתבך" מעבר לנחוץ.

זה נכון שאין למילה "עובדה" במדע את הערך הדוגמטי שיש למילה במובן התאולוגי, אבל לי זה נשמע דווקא כמו סוד כוחה ואמינותה של העובדה המדעית.

_______
1 mnemonic
גאל''פ 173046
אבל אז, האם טענות של "עובדות מדעיות" נבדלות מהותית מטענות של "עובדות ערכיות"? שתיהן תוצר של הכרעות נורמאטיביות.

ואגב, מה זאת אומרת "אמינותה של העובדה המדעית" אם המתודה המדעית לא "מקרב אותנו לאמת המוחלטת"? באיזה מובן היא אמינה?
גאל''פ 173057
אני חושב שאתה מגזים בחשיבותו של התער. תאוריה מדעית צריכה קודם כל להתאים לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תאוריות שגויות. כאן אין כל הכרעה ערכית, וכאן מבחנה העיקרי של אמינותה של תיאוריה מדעית.

אחר-כך, בין התאוריות השונות המתאימות לעובדות, ניטה לבחור בפשוטה יותר (ולעיתים נעבוד קשה כדי למצוא אחת שהיא באמת פשוטה ונאה) - ובה נדבוק כל עוד לא הוכחה אשמתה, מאין סיבה לבחור באחרת. לכל תאוריה אפשר להוסיף סיבוכים חסרי טעם כמו "אלה החוקים אבל כל 100,000 שנה הם מתחלפים במשהו אחר" - אוקהם יאמר שאין סיבה להניח הנחה מסבכת כזו, אלא אם העובדות תומכות בה.
גאל''פ 173070
מה אתה מוכן לקבל כ"עובדות"?

[אתה מקבל הצעות? "עובדה על פי יום היא כל דבר שיש לו רישום חושי כלשהו", או אולי "מונחים תיאורטיים (ע"פ קרנפ) גם הם עובדות"].
גאל''פ 173079
שאלה לא טריויאלית, ולא חשבתי (או קראתי) עליה מספיק כדי לחוות דעה מוצלחת. בשליפה, עובדה אכן צריכה להותיר רישום חושי, אך גם להיות נתונה לבדיקה חוזרת ולהפרכה.

אך אינני בטוח שהשאלה קשורה לדיון במהותו של התער של אוקם (אוקהם?). כפי שנאמר למעלה, התער עוזר לבחור בין תאוריות, אך לא לברור מהן עובדות ומהן שאינן כאלה.

לשאלתך על אטומים, יש היום כל כך הרבה עדויות ניסויות לקיומם "בעולם הממשי", שסבורני שאפשר לקבל את עצם היותם כעובדה, כפי שאנו מקבלים כעובדה שיש חתולים בעולם. שוב, אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר, אז אולי אני עונה תשובות לא לעניין.
גאל''פ 173087
הדוגמא של אטומים באמת הייתה מטופשת מצדי, אני רחוק מעיסוק במדע. לצורך העניין, אפשר להשתמש בכל אחד מהחלקיקים שקיומו לא "מוכח" ברמה של תצפיות ישירות.

כפי שאני מבין את הטענה הראשונה (מבין כמה) שמובעת במאמר, כמות ה"עובדות" שמשאירות רישום חושי באופן ישיר מוגבלת מאוד, ובודאי לא מתאימה למדע המודרני. כל שימוש ב"עובדות" נוספות מחייב מושגים-תיאורטיים, שבנייתם כפופה לערכים (קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות). הערכים האלה נמצאים בכל מקום: בין אם בהמצאה של המושגים, בין אם בתער, בהנחת היפותזות חיצוניות וכו'. לא נוכל לראות את הערכים האלה כעובדות כי אין לנו ניסיון חושי ישיר שלהם (ולמען האמת, גם קריטריון הניבוי של קרנפ לא יעבוד כאן).
גאל''פ 173116
הייתי נזהר קצת עם הטענה המגבילה על עובדות ורישום חושי. גם בניסויים סבוכים ועקיפים, בסוף מסתכלים על חוגה או אוסצילוסקופ או משהו, וזה בוודאי רושם חושי. קשה לדמיין ניסוי, עקיף ככל שיהיה, שיתיימר לבדוק קיומו של "צדק" באופן כזה, ולכן אני יכול לדבוק בטענתי שמה שנמדד בחושים הוא "עובדה".

נכון שניסוי עקיף איננו מראה קיומם של אטומים בצורה חווייתית ישירה. אבל לא הייתי אומר שכל שימוש ב-"עובדות" כאלה כפוף לערכים של פשטות או טבעיות. העובדות המדעיות בנויות נדבך על נדבך, ובכל שלב מתבצעים ניסויים המניבים מדידות קונקרטיות המאפשרות לנו להשתכנע בקיומן של עובדות נוספות.

אנו משוכנעים בקיומו של דנ"א בגרעין התא, ובתפקודו כמורה הדרך לייצור חלבונים. בעיניי זו עובדה. לא ראינו ולא נראה לעולם מולקולת דנ"א (אלא במקרה הטוב סימולציות ויזואליות של מידע ממכשור מסובך). אך אינני רואה שנזקקנו לערכים כלשהם כדי להשתכנע בקיומה ובתפקודה של המולקולה. זה נובע משרשרת של שכנועים קודמים שיש לנו לגבי תפקודם של מכשירי מדידה אחרים וניסויים פשוטים יותר.

ובכלל, מה כל כך טוב בעצם ב-"רישום חושי ישיר"? אם רוצים, אפשר לטעון שגם כשאני רואה חתול, ומאמין שיש שם חתול, אני בעצם מניח עשרות הנחות נוסח-אוקם: אולי אני שוכב על מיטה ומקרינים לי למוח תמונה של חתול? אולי זה עכבר, ואני צריך משקפיים דחוף? אולי תכף אתעורר מחלום שחלמתי בשלושים השנים האחרונות, ואגלה שאני בכלל משהו אחר? אני לא מנסה לקנטר, להיפך - רק להדגים שאם מנסים לערער על ה-"עובדתיות" של עובדות במדע המודרני, שומטים בעצם את השטיח מתחת לכל ההכרה שלנו.

צעד צעד, זהיר זהיר, אנו בונים תמונת-עולם דרך ניסויים פיסיקליים. נכון, התאוריה המפרשת את הניסויים היא רק אחת מני רבות אפשריות, אבל אחרי מספיק ניסויים צולבים וניבויים מוצלחים אנחנו משתכנעים שדבר-מה הוא עובדה, ממש כשם שאנו מניחים כעובדה את קיומם של אנשים אחרים, חפצים שונים, וחתולים.
גאל''פ 173123
בהתיחסות לפיסקה הרביעית:

"...אתה, פילון, מציע אפוא, - אמר קליאנתס - לכונן את האמונה הדתית על ספקנות פילוסופית, ואתה סבור, שאם נגרש כל ודאות או הוככחה מכל תחום מחקר אחר, ישוב הכול וייסוג אל עיקרים תיאולוגיים אלה, וכך יזכו הם בתוקף רב יותר ובסמכות עליונה יותר. אם ספקנותך היא באמת באמת כה מוחלטת וכה כנה, כפי שאתה טוען, בזאת ניווכח עוד מעט, כאשר החבורה תתפזר. אז נראה, אם תצא דרך הדלת או דרך החלון, והאם אתה באמת מטיל ספק בכך, אם לגופך כובד, או הוא עלול להינזק כאשר יפול..."
(דוד יום, דיאלוגים על הדת הטבעית, תרגם: משה שטרנברג)
גאל''פ 173148
אני חושב שרוב העיסוק בפיזיקה היום לא בנוי על משפטי פרוטוקול. מושגים תיאורטיים *אינם* נגזרים באופן ישיר מתצפיות. הם "מומצאים" ע"י החוקר – וזאת הסיבה שאי-אפשר לבנות אלגוריתם למחקר מדעי.

נכון שהעובדות המדעיות בנויות נדבך-על-נדבך, אבל נראה לי שזאת נקודה לרעת התהליך המדעי: בניגוד לאמונה המקובלת, המדע הוא לא באמת "אמפירי" במובן זה שאנחנו לומדים על המציאות ישירות מתוצאות ניסויים, אלא אנחנו מעלים השערות שצריכות להתיישב עם מכלול הידע המדעי הקיים באותו זמן. גם בלי להיכנס לפרטים (שאת רובם אני לא מכיר), הדבר מצביע על קשר סבוך ובעייתי יותר בין העובדות לבין הפרשנות המדעית שלהן. הפרשנות צריכה להתאים למה שנדמה לנו, לפעמים בצדק ולפעמים שלא-בצדק, שאנחנו כבר יודעים.

אני לא חושב שפטנם במאמר מנסה להביא לספקנות. במידה רבה אני קורא את הדברים הפוך: הטענה היא שבגלל שהאבחנה בין משפטים אנליטיים וסינתטיים נהרסה, יש לראות גם בערכים לסוגיהם עובדות.
גאל''פ 173156
כמה שאלות והערות: מה זה "משפטי פרוטוקול"?

מושגים תאורטיים "מומצאים" ע"י החוקר - במקרים מסויימים כך הדבר, אבל אינני בטוח שיש הבדל חד כל כך בין זה לבין "נגזרים באופן ישיר מתצפיות". אם נחזור לדוגמה השחוקה, המושג "חתול" נגזר באופן ישיר מתצפיות, אבל גם הוא הפשטה תאורטית. המושג "וירוס" לא נגזר באופן ישיר כזה, אבל הוא מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזו של "חתול". כנ"ל "אטום", "אלקטרון", "המוגלובין", "שדה חשמלי".

המדע (הפיסיקלי), להבנתי, הוא בדיוק כן "אמפירי", מפני שאנו לומדים על המציאות *רק* מתוצאות ניסויים. הייתי אומר זאת כך, בהכללה גסה: הפיסיקאים הנסיוניים מבצעים תצפיות ומדידות, ומצמצמים את המרחב המותר של תיאוריות פיסיקליות לכאלו התואמות תצפיות אלו - מרחב זה הוא עשיר, אבל התוצאות התצפיתיות יושבות בליבו, בחיתוך כל התאוריות האפשריות ברגע נתון. הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים, התאוריה שמניחה הכי פחות חוקים וקבועים שרירותיים. עבודתם דומה באמת למה שאתה מתאר - הם "ממציאים" מושגים מופשטים כמעט (superstrings, branes), אך ברי שזו לא עשייה אמפירית.

מושגים מסויימים הומצאו ראשית ע"י תאורטיקנים רק כדי "לסבר את העין", כדי לתת מבנה פשוט למה שנראה סבוך ושרירותי כמו הטבלה המחזורית שתפחה וגדלה, ואח"כ לגן-החיות המטורף של "החלקיקים האלמנטריים". לעיתים התאפשר אח"כ לבדוק ישירות (כן, בעיניי - ישירות) האם המצאות תאורטיות אלה אכן "שם", בתא הבועות ובמאיץ החלקיקים. לעיתים אחרות לא התאפשר הדבר, או עדיין לא, ופיסיקאים מודעים היטב להבדל בין יציר תאורטי-אסתטי למושג "עובדתי".

בראייה זו, אני לא בטוח שאני מבין מהי "פרשנות" מדעית, ומה סבוך ובעייתי בקשר בינה לבין העובדות.

האם נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים"? אם כן, אני מוצא את הדיון קצת מופשט מדי בשבילי. אם לא, אז אפשר להתחיל לרדת למטה, למשל: "יש עצבים", "יש תאי עצב", "יש גרעין התא", "יש חלבונים", "יש חומצות אמינו", "יש אטומים". אני לא חושב שזה מפסיק להיות עובדתי-נובע-מתצפית-ישירה והופך להיות מומצא-תאורטי עד שלא תגיע למיתרים, ואולי קודם לכן, לקוורקים. כאן הטענה שזוהי "המצאה" היא נכונה (כיום) בהחלט, אבל אין פה חידוש גדול עבור הפיסיקאים, וודאי שאינני חושב שבגלל שמיתרים הם הפשטה תאורטית, אין חיץ בין אטומים למוּסר.

אני קורא את פטנם כמוך - הוא לא מנסה להביא לספקנות, אבל אני גם לא מקבל את ההרס שהוא טוען לגרום לדיכוטומיה בין עובדות לערכים.
גאל''פ 173251
אני לא חושב ש(לפחות בהקשר לדיון הזה) נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים". אנחנו מקבלים כ"עובדה" כל מה שמותיר רישום חושי ישיר. הבעיה היא שלא נוכל להגיע לתיאור המדעי המקובל של העולם דרך הגדרה מצומצמת כזאת של עובדות. השאלה היא איזה סוגי טענות נוספות אנחנו מוכנים לקבל כעובדות.
הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". מעורבות, שעד כמה שאני מבין, אתה מסכים שהיא קיימת ‏1. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים. הניסיון שלך ושל מר נבוך להראות שהטיעון מוביל לאבסורד לא ברור לי. אף-אחד לא טען שאין הבדל בין אטומים למוסר או בין יופי לפלסטיק. ההפך: הטיעון של פטנם מבוסס על הכרה בהבדל הזה. הטיעון (הראשון) מנסה להרוס את ההגדרה של עובדות כמשפטים אמפיריים בלבד. אבל כמובן, מכך לא נגזר שאפשר לבצע היפוך ולטעון שכל משפט שאינו אמפירי הוא עובדה. בהמשך המאמר, פטנם מצביע על דרך אחרת לניתוח ההבנה שלנו את המציאות על בסיס אפיונים של השפה, ומנסה גם להציע דרכים להתייחס לסוגיות אתיות.

בנוגע ל"פרשנות" המדעית, התיאור שלך הוא תיאור אידיאלי, שכשבאים "לפרוט אותו" לתהליכים מגלים שהוא לא עובד בדיוק כך. אבל אני צריך להתחיל לסדר טיעונים, ולא בא לי להתחיל עכשיו שוב עם זה. ומאחר שאני מניח שזה יעלה עוד כמה (עשרות) פעמים, אני מקווה שתוותר לי עכשיו.

1 "הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים". אלא אם כן ת"ל שבעיות אסתטיות הן עובדתיות, וזה כבר דיון אחר.
גאל''פ 173256
אין לי בעייה לוותר לך (בינתיים!), אבל עלי להבהיר את כוונתי לעיל: בדיוק בגלל ההבדל בין האמפיריציזם של הנסיונאים לגישה האסתטית של התאורטיקנים, אנחנו *לא* מקבלים מושג תאורטי כ-"עובדה מדעית". ההפרדה בין העובדות לבין תאוריות יפות היא (כמעט תמיד, אוסיף בזהירות) חדה מאוד.

אם כך, אני *לא* מקבל את הטענה שיש מעורבות של ערכים אפיסטמולוגיים בדרך שאנחנו יוצרים את "העובדות המדעיות", לא מעבר לטענה הטריויאלית שיש אפיסטמולוגיה בכל התהליך של צפייה בעולם והסקת מסקנות. לכן, מבחינתי, הדיכוטומיה לא נשברה - ובלי שום קשר, חלק מהטענות האחרות במאמר של פטנם‏1 מעניינות כשלעצמן.

1 אני תומך בגישה ששמות יש לכתוב כמו שהם נהגים בידי בעל השם, לא עפ"י שגיונות הכתיב של שפת-אמו. לכן "פטנם" (או "פאטנם") ולא פוטנם, "ז'ק" ולא "ז'אקווס", וכו'.
גאל''פ 173258
אם כך, אני מבקש להבין,

1. מה זה "אלקטרון", מה זה "שדה חשמלי".
2. כיצד קיומם מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזאת של "חתול".
גאל''פ 173268
1. כמו שאני ממש לא פילוסוף, אני גם ממש לא פיסיקאי. אבל בכל זאת: נראה לי שההגדרה של "מהו אלקטרון" היא ברורה יותר מההגדרה של "מהו חתול".
2. אני חושב שעל כך יכול לענות הילד (מהדיון ההוא) שבחר להכניס את ידו לשקעי חשמל. הודאות החדשה שהוא יהיה צריך להתמודד איתה היא ודאית לא פחות מהודאי שבחתולים.
גאל''פ 173271
1. אני לא ממש מתעניין בהגדרה. אני רק מעוניין להבין על מה אלון מדבר וכיצד הוא בונה את ההגדרה.

2. ודאות של אלקטרונים? הכיצד?
גאל''פ 173274
1. הבנתי.
2. משום שהם שם כל פעם כשאנחנו מדליקים את הטלוויזיה. משום שאנו בונים *למעשה* ו*מידי יום* מכשירים שעושים מניפולציות ב"יצורים" האלה. משום שיש לנו מכשירים שמודדים את מיקומם (זה שאנחנו "מזיזים" אותם ממקומם בתהליך זה סיפור אחר) ומכשירים שמודדים בעזרתם. משום שאנחנו מאיצים אותם במאיצי חלקיקים. משום שאנחנו משתמשים בתכונות שלהם בשביל להעביר את המסרים בינינו באייל הקורא.

אני לא רואה את ההבדל הגדול בין התכחשות לקיומם לבין התכחשות לקיומם של חתולים. זה גדול ורואים בעין וזה קטן וגורם לילדים לא ממושמעים לעלות עשן. לא הבנתי מה לדעתך "היתרון הודאי" של החתול. הגודל? זה שאפשר להחזיק אותו ביד וללטף? הויזואליה שלו?
גאל''פ 173276
טוב, אז זה קשור לסעיף 1. מה זה אלקטרון? האם זה דבר שיש לו את כל התכונות שאנחנו מייחסים לו? תכונות נוספות? וכיצד אנחנו מחליטים על זה?
להגיד ש"יש אלקטרון" בפני עצמו זה משפט חסר משמעות בלי הגדרת האלקטרון. אני לא יכול לחוות אלקטרון באמצעות החושים שלי כמו שאני יכול לחוות את המשפט "יש חתול".
ואם ההגדרה של אלקטרון יכולה להשתנות בעקבות שינויים במחקר המדעי, האם אנחנו יכולים לטעון ש"יש אלקטרון" כשכל הקיום תלוי בהגדרתו הנוכחית?
גאל''פ 173284
אלקטרון הוא חלקיק בעל תכונות מוגדרות (שאני לא חושב שיש טעם לפרט), ואנו משוכנעים בקיומו מכל הסיבות שאביב הזכיר ואחרות. אנו חווים אלקטרונים בדרכים לא יותר עקיפות מפוטון המוחזר מפרוות חתול, פוגע ברשתית, מעורר איזה רודופסין וכו'.

ההקבלה בין לחוות אלקטרון ללחוות את *המשפט* "יש חתול" לא ברורה לי: למה אתה לא משווה בין "יש אלקטרון" ל-"יש חתול", או בין חוויית המשפט "יש אלקטרון" לחוויית המשפט "יש חתול"?

גם ההגדרה של "מים" השתנתה בעקבות התקדמות במחקר המדעי. האם בעקבות זאת לא נכון לטעון ש-"יש מים"? אנו יכולים לדעתי לטעון ש-"יש אלקטרון", כי לא *כל קיומו* תלוי בהגדרה הנוכחית.

מכניקת הקוונטים אכן שינתה את הדרך בה אנו תופסים את מהותו של האלקטרון, אך באותו אופן היא גם שינתה את מהותו של כל דבר חומרי, גם חתול. ההגדרה במכניקת הקוונטים של חתול שונה מההגדרה שהיו נותנים לו היוונים, ניוטון, או ביולוג לפני חמישים שנה. עדיין, ובכל זאת, דומני שנסכים שיש חתולים. ולדעתי, גם אלקטרונים. מה חסר?
גאל''פ 173351
אני חוזר לאבחנה הבסיסית בין תופעה וממשות. החתול, לדעת כולנו, הוא תופעה. איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים. מאותה סיבה, גם המים הם תופעה. לעומת זאת, האלקטרון הוא חלק מההסבר לתופעה. הטענה של המדע המודרני היא שדברים "בנויים" מאטומים, שבתורם "בנויים" מאלקטרונים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר את השמות שלהם. יחסים מסוימים בין החלקיקים נותנים לחומר את טבעו, והרכב מסוים של חומרים נותן לתופעה את טבעה.

אבל, ההסבר הזה יכול להשתנות. מספרים לי שהמדע מוכן תמיד להטיל ספק במסקנותיו לאור ממצאים אמפיריים. אני לא בטוח אם אפשר "לגלות" שאין אלקטרונים ‏1, אבל בהחלט אפשרי לחשוב שהיחסים בין החלקיקים השונים יוצרים סוג אחר של אינטראקציה ממה שחשבנו, שה"ממשות" של הדברים החומריים שונה מהדרך שאנחנו רואים אותה היום. במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו. "אלקטרון" לא יהיה זהה לאלקטרון הנוכחי, כמו ש"אטום" מודרני לא זהה לאטום של היוונים – אנחנו רק משתמשים באותו שם עבורם.
ואיך אני יודע שזה יכול לקרות, וזאת לא סתם התפלספות? פשוט מאוד, כי זה כבר קרה. תיאוריות שהיו ברורות לחלוטין וקבעו את מבנה העולם התמוטטו ופינו את מקומם לראייה שונה לגמרי של הדברים. אני לא צריך לספר לך זאת.

אני מצטער על הניסוח המבולבל קמעה בהודעתי הקודמת. לדעתי, יש הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה. אני לא טוען שאני יודע היכן בדיוק עובר הגבול ביניהם. בין השאר, בגלל שהתפיסה המדעית מוטמעת בנו, ולכן קובעת גם את האופן שאנחנו חווים את התופעות.

1 פשוט כי אני לא מכיר מספיק את הממצאים המדעיים. אולי ראוי לצטט כאן קטע ממאמר של פול פיירהבנד: "הביטו בספרות של פילוסופית המדע. מעולם לא הייתה זו מלאה בערב כה רב של חסרי כשרון ויכולת. קון עודד אנשים, שאין להם מושג מדוע אבן נופלת, לדבר בביטחון אודות המתודה המדעית. לא שיש לי משהו נגד חוסר כשרון, אך אני נגד חוסר כשרון המלווה בשעמום".
גאל''פ 173363
"איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים". בכביש ביום חם אתה רואה בבירור שלולית מים לפניך, ואפילו השתקפויות בתוכה. בהתקרבך אתה מגלה שאין שם דבר פרט לאספלט לוהט. אתה פוסל את קיומה של השלולית למרות שחוית אותה בחושיך - רק מפני שאתה מכיר הסבר טוב יותר לראייתך אותה מאשר "היתה שם שלולית והיא ברחה מאתיים מטר קדימה בזמן שהתקרבתי". באותו אופן, אתה *מקבל* את קיומו של החתול מפני שזו הדרך הסבירה ביותר להסביר את רישומו על עיניך, קולות גרגורו באזניך, מגע הפרווה על ידיך. גם את אלה אפשר להסביר כאשליות סבוכות, אך זה לא סביר.

מה שאני מנסה לומר הוא, שאין תוקף מיוחד לחוויה חושית ישירה. בכל מקרה מעורבים שיפוטים, וכך הוא גם עם האלקטרון. אתה מתאר אותו כאילו הוא פיקציה תאורטית הבאה לתת הסבר לתופעות - הוא כבר איננו כזה, לראייתי, מזמן, אבל *יש* בהחלט דברים כאלה, כפי שהזכרתי (על-מיתרים, נניח), ואותם באמת איננו מקבלים כעובדות: מחר הם יכולים להיזרק לפח אפילו ללא מידע אמפירי חדש.

"במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו" - וגם של החתול. אני לא רואה הבדל מהותי. זה באמת קרה, כמו שאמרת.

בקיצור, יש באמת "הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה" - אבל 1. אלקטרון נופל בקטגוריה הראשונה, 2. זו לא טענה חדשה, שכן פיסיקאים מכירים היטב את ההבדל, ובשל כך 3. מה ש*כן* זוכה להקרא עובדה (חתול, אלקטרון) נמצא דיכוטומית הרחק משיפוטים ערכיים.

1 חייכתי :-) אבל אפשר גם להפוך על פיו: מי שיש לו מושג איך לחשב את תנועתה של אבן נופלת אבל אינו יודע כמעט דבר על הגותו של יוּם לא בהכרח נמצא בעמדה יותר טובה.
גאל''פ 173476
טוב, אני לא יודע איך להמשיך להגן על הטיעון בלי להישאב למחוזות הספקנות. זה לא שאני חושב שאי-אפשר להגן עליו, רק שאני לא יודע מספיק כדי לעשות זאת, והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר.

מה דעתך על המהלך הזה (פחות או יותר מתוך המאמר):

1. "הכשל הנטורליסטי" מתבסס על אבחנה בין עובדות וערכים. הוא אכן כשל רק אם ישנה דיכוטומיה מלאה ביניהם.
2. הפוזיטביסטים: "כל משפט עובדתי מתעד ניסיון חושי מובחן". מכאן, שמשפטי מוסר אינם עובדות.
3. בעיה: בגלל התפתחות המדע, ההגדרה מופרכת.
4. קרנפ: "אם מכלול הפוסטולטים מאפשר לנבא מראש יותר משאנו יכולים לנבא בלעדיהם, אז יש לקבלם".
5. בעיה: "אם נאמר, שכל משפט שאנו זקוקים לו כדי לנבא התנסויות הוא משפט עובדתי הרי שכל האקסיומות של הלוגיקה והמתמטיקה הן עובדתיות. אבל הפוזיטיביסטים אינם יכולים לראות במשפטי המתמטיקה והלוגיקה משפטים עובדתיים משום שאינם משפטים אמפיריים".
6. כל הטיעון בדבר הדיכוטומיה בין עובדה לערך נשאר ללא בסיס. כל אבחנה תהיה תלויה במטאפיזיקה שלנו. לכן, הכשל הנטורליסטי אינו כשל מעצם מהותו.
גאל''פ 173522
אם אנו לא נשאבים לספקנות, אני לא מקבל את 3. לתאוריות הלא-אמפיריות של הפיסיקה יש באמת רק תוקף אסתטי, וככאלה הן כמו ערכים, אבל אלו ואלו אינם עובדות. כל משפט *עובדתי* אכן מתעד נסיון חושי מובחן (והדיר, הייתי מוסיף). "רוב" הפיסיקה היא עובדתית, והתאורטיקנים מודעים להבדל בין הרעיונות ה-"הסברתיים" שלהם לעובדות.

את 4-5 אני סתם לא מבין. פוסטולטים המאפשרים לנבא דבר-מה מראש אינך מקבל עד שאתה לא בודק את הניבוי בניסויים - ואז הם או נופלים או מתקבלים כעובדה בעקבות הניסויים (עכשיו הם כבר לא סתם תאוריה). עצם העובדה שפוסטולט *מאפשר* לנבא מראש איננה סיבה לקבלו. אחרת, בהגדרה, עליך לקבל גם את הפוסטולט וגם את היפוכו.

6: אני ממשיך להתעקש שיש דיכוטומיה. יש מקרים גבוליים כמובן, אבל יש ויש עובדות שהן הרבה יותר יסודיות מחתולים הנחווים ישירות. לא *כל* אבחנה תלויה במטאפיזיקה (שוב, אלא אם אתה רוצה להסתפקן לחלוטין). יש כאלו שכן, יש הרבה שלא. בצד אחד יש חתולים, אלקטרונים, וירוסים; מהעבר השני, צדק והגינות. אולי באמצע יש קוורקים, שהם הסבר יפה אך לא בטוח שהם "עובדות". לא הייתי מכשיל את הכשל בעטיים.
גאל''פ 173716
לא שזה ממש עקרוני, אבל באופן כללי זה הסיפור שאני מכיר ‏1: הפוזיטיביסטים הלוגיים המוקדמים טענו שהתוכן של טענה נגזרת ממסקנות הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנה. ה"תצפית" צריכה להיות ישירות או כמעט ישירה באמצעות החושים שלנו, ולא באמצעות מכשירי-מדידה מסובכים. ולמה הם טענו טענה מוזרה כזאת? דווקא התגליות של איינשטיין דחפו אותם לכיוון. אם לפני זה היה ברור מה זה "מהירות" למשל, והייתה הסכמה על דרך/זמן, בתורה של איינשטיין ההגדרה הזאת לא מספקת. ובאמת, ההגדרה שלו לזמן, למשל, התבססה על "מה שמודד שעון". הפוזיטיביסטים המוקדמים ניסו לתת בסיס מחשבתי לביסוס המדע על תצפיות החושים בלבד. הרעיון היה ששימוש במכשירי-מדידה מסובכים מחייב אוסף גדול של היפותזות-חיצוניות על חוקים פיזיקליים, ולכן פירוש התצפיות שמושג דרכם אינו באמת "אמפירי".
בכל אופן "ההגדרה המופרכת" בסעיף 3 התייחסה לניסיון לבסס את המדע ישירות על תצפיות החושים, דבר שעם הופעת החלקיקים הזעירים על במת-המדע הפך לא-רלוונטי. על רקע זה צריך לראות את הקריטריון החדש של קרנפ: הוא מוכן לקבל שיש משמעות למושגים תיאורטיים בתנאי שהם מאפשרים יצירת משפטי-ניבוי טובים יותר מאשר היינו יכולים ליצור בלעדיהם. כאן כבר פחות חשוב באמצעות אילו כלים השגנו את המדידות, כי הקריטריון לאמפיריות השתנה.

בתחילת הפתיל כתבת שאני מייחס חשיבות רבה מדי לתער, בשעה שהיפותזה צריכה להתאים קודם כל לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תיאוריות שגויות. למרות שאני מנסה כל הזמן לברוח מהנושא, נדמה לי שכאן טמונה נקודת המחלוקת העיקרית בינינו.

*אין דרך להפריך היפותזות*. כל היפותזה היא למעשה אוסף גדול של הנחות: היפותזה נבדקת ועוד "היפותזות חיצוניות" לגבי החוקים הפיזיקליים, מכשירי המדידה, תקינות הניסוי ועוד ועוד. כשמסקנת-הבחינה לא תואמת את ההיפותזה אנחנו תמיד יכולים ליצור הסבר שתולה את הכישלון בהיפותזות החיצוניות, הסבר אד-הוק. קל לפטור הסברים אד-הוק כלא-רלוונטים בהתבוננות אחורה אחרי שהיפותזה (או תיאוריה) נדחו, אבל למעשה אין דרך להבחין בין היפותזות אד-הוק לבין פיתוחים של התיאוריה שענו על בעיות שהיו פתוחות. באותו אופן, אין דרך לדחות תיאוריות כוללות. תמיד אפשר להסביר את כישלונן של היפותזות שנגזרו מהן, ותמיד אפשר ליצור מסקנות-בחינה חדשות שימצאו נכונות. בסופו של דבר, הבחירה מתי "לרדת" מתיאוריה היא לא בחירה לוגית, והיא לא נגזרת מהתהליך המדעי, אלא היא כפופה לערכים של "חוש מידה", "קוהרנטיות" וכולי.

1 את הסיפור שמעתי מד"ר מאיר חמו. כל טענות ואי-דיוקים יש להפנות אליו.
אל''פ 173526
(אני לומד פילוסופיה, בעוונותי)
מכיוון שלא מזמן קראת לי כאן ברוב חן פילוסוף, אני חושד שהמשפט ''והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר'' מכוון אלי, למרות שלא ברור לי למה. בכל אופן, כדי שלא תטפח ציפיות, אני בינתיים די משתכנע מהטיעונים של יריביך כאן. עמך הסליחה.
אל''פ 173562
אה, תגובה 173404. תודה, בבקשה וסליחה. והנה, אני גם יורד מהיציע ומצטרף לדיון הענייני.
אל''פ 173719
אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה משתכנע מהטיעונים של עמיתיי (יריביי?) לדיון כאן. לא רק שהם אנשים מוכשרים במיוחד, לצדם גם עומדת הפיזיקה. לא כוחות.

למען האמת, לא ציפיתי שתסכים עם הטיעונים, רק שאולי תכיר אותם. מאחר שאני לא מכיר את פטנם מעבר למאמר (ובכלל לא מתמצא בתחום) אני כותב תגובות בזהירות תוך חשש שהן שטויות. אבל בעצם, אם גם אף-אחד אחר לא מכיר את התחום – אני יכול להתפרע כאוות נפשי.
גאל''פ 173368
האם החתול הוא בשבילנו מה שהחתול היה עבור המצרי הקדום? אני חושב שההבדל בין החתולים איננו קטן יותר מההבדל בין האטום שלנו לבין האטום של היווני מיוון העתיקה. גם לגבי חתולים היו לנו מספר שינויי פרדיגמה.

האם וירוסים וחידקים הם גם לדעתך הסברים לתופעות ולא תופעות? גם אותם לא ניתן להחזיק ביד או "לראות בעין" באופן בלתי אמצעי, בניגוד לחתולים.

אם התשובה היא כן, אז מהם הדברים האלה שאנו רואים בעזרת המיקרוסקופ? מהם הדברים האלה שאנו חווים בגללם דברים לא חביבים, כל פעם כשאנחנו חוטפים איזה וירוס?

אם התשובה היא לא, אז מהו ההבדל בין הודאות של האלקטרון לבין הודאות של הוירוס? מה הופך את הוירוס לממשות תופעתית ואת האלקטרון למודל/הסבר/תאוריה של תופעות (ולא למשהו ממשי שאפשר לירות על מסך טלוויזיה בשביל להציג תמונות זזות‏1).

ברור שהמילה אלקטרון (והתפישה שלנו את המושג) זה רק שם ולא "הדבר כשלעצמו". ברור שכאשר (אם) נלמד משהו חדש על הדבר הממשי הזה שאנו קוראים לו אלקטרון, תשתנה התפישה שלנו לגביו ונמשיך לקרוא לו באותו השם. אבל זה נכון גם לגבי מיקרואורגניזמים, גזים, מים, ברזל, בני אדם, כוכבים, חלל, אתר, חצץ, דגי הרינג, נוירונים וכדורי באולינג.

וכן, כמו עם המצרי מלמעלה, זה נכון גם לגבי חתולים.

___________
1 אני מתקשה להתיחס אל אלקטרונים כאל הסבר תאורתי לתופעה, כאשר בסלון של (כמעט) כולנו יושב לו מעין מאיץ אלקטרונים קטן (וממכר למדי עפ"י דיון 1614) שנבנה משום שהגענו להכרה שאלקטרונים הם חלק מעולם התופעות, לא פחות מחתולים.
גאל''פ 173477
אני לא יודע להציע גבולות ברורים (אתה רוצה להתחיל דיון על היחס צורה-חומר, מתודולוגיה-תוכן?).

אבל אם אתה רוצה לטעון שאותו טיעון שאני מחיל על הסברים לתופעות יכול לחול גם על התופעות עצמן: כל התפיסה שלנו, כולל זאת של חתולים, היא פונקציה של ערכים ותרבות -זה בודאי לא מפריע לטיעון לפיו בקביעה מה היא עובדה מעורבים ערכים.
גאל''פ 173479
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ערכים?
גאל''פ 173481
תגובה 173475
גאל''פ 173514
אני רואה איפה יש ''שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה'' בתאוריות מדעיות. לא הצלחתי להבין איפה יש דברים כאלה באמירות עובדתיות כמו ''יש חתול'' (שזה שקול לחלוטין לאמירת עובדות כמו ''יש חידקים'' או ''יש אלקטרון'').
גאל''פ 173515
סליחה, זה אני, לא גרשון (הדגמתי למישהו את השימוש באייל וזה נדבק). אם יש גרשון באייל, עמו הסליחה.
גאל''פ 173519
סלחתי.
גאל''פ 173516
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האם ההדגמה של אלון (תגובה 173363) עונה עליה?
גאל''פ 173267
1 וגם לאניד גרבצ'וב וביל קלינטן (ויש מקום לטעון שגם ג'וג' בוש).
גאל''פ 173269
קודם-כל תשנה כותרת. אח''כ תתערב בדיון.
משנה כותרת 173286
ומה רע כל כך ב-"גרבצ'וב"? אתה מעדיף "דריוס מילהאוד"? או איך שהצרפתים אומרים "מוׁזאר" כי במקרה האותיות הגרמניות המשמשות לאמירת "מוצרט" תקפות גם בשפתם, אבל עם הגייה אחרת? והאם יש לכתוב "ללויד'ס", "מיססיססיפפי", "לה ג'ולה" (La Jolla), "דס מוינס"?

בשמו של אדם משתמשים ווקלית (בהגייה) ובכתיבה. בכתובים, די שתהייה עקביות כדי שנדע במי מדובר. בהגייה, מה יותר טבעי מלתת קירוב טוב ככל הניתן בשפתך לדרך בה אדם הוגה את שמו?
כמו באמר'יקה 173404
אני מעדיף פשוט להישאר עם ההרגלים הישנים, למרות חוסר העקביות שלהם. אגב, גם אני כותב "פאטנם" ולא "פוטנם", פשוט כי אני לא מכיר הרגל ישן שמכתיב אחרת. אין לי אפילו התנגדות לדינמיקה הזוחלת הקיימת בכיוון שאתה מציע (פעם היו כותבים "קירק דוגלאס". היום "קירק דאגלס", אבל עדיין לא "קרק דאגלס"‏1). למה לא ללכת עד הסוף? כי נסיון להיות עקבי עד הסוף יביא לתוצאות מוזרות. אני מניח שגם להם אפשר להתרגל, אבל אני לא רואה סיבה בוערת.

1 והיות שגם "קרק" הוא קירוב מאוד צולע להגייה האנגלית (אמריקאית), למה שלא נלך שלב הלאה ונייסד את האות ר' (עם גרש), שתסמן את ה-R האגנלית? נראה מוזר? איך הגיעה לעברית ז' (כמו בז'ז'ינסקי) אם לא למטרות כאלו בדיוק?
זשן ולזשן 173469
אוה, אני חובב גדול של ההרגלים הישנים, ואין לי שום רצון לעקרם מהשורש. כמוך, ''פטנם'' איננו משהו שיש לי איזשהו הרגל טבוע לגביו, ולכן הנטייה שלי היא להסתמך על ההגייה.
מעורבות של ערכים 173360
"הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". [----]. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים"

תלוי למה אתה קורא מעורבות. גם קפה‏1 מעורב בעניין, האם זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין קפה לערכים? בכל אופן, הגישה שלי זה שדיכוטומיה באופן כללי זה קירוב שימושי. אני רואה שלא הבנתי בכלל את הטענה של פטנם. אם הוא מכיר בהבדל בין "X יפה" או "X מפלסטיק" מהו ההבדל הזה אם לא ההבדל בין שיפוט ערכי להערה עובדתית?

אגב, אין לי קושי לקבל שאמירה "על פי האסטתיקה *המקובלת בחברתנו* X הוא יפה" יכולה להיות עובדה באותו מעמד כמו "Xהוא מפלסטיק".

1 כידוע "מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה למשפטים(מתמטיים)"
מעורבות של ערכים 173475
אני חושב שפטנם כותב למה הוא קורא מעורבות של ערכים. בחירת ההיפותזות להסבר התופעות תלויה ב"שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה". השיפוטים הללו הם "ערכים אפיסטמולוגיים" ולא עובדות, בגלל שהם אינם עונים על הקריטריון של ניסיון חושי שלהם. וזאת הייתה הטענה של הפוזיטיביסטים כלפי ערכים אתיים.

אני לא מכיר את הגותו של פטנם, אבל למה לא יכולים להיות "סוגי עובדות"? כמו שהוא מדגים, יש עובדות שאפשר לתפוס רק מנקודת מבט מוסרית (ההבדל בין אומץ ותעוזה) וכולי.
מתחיל להבין (אולי) 173536
אוקי, בחירת הסברים תלויה בערכים אפיסטמולוגיים‏1. בסדר. זה אני יכול לקבל. מה הקשר לעובדות? ההסבר מתייחס לעובדות אבל אינו עובדה.

עכשיו אני מניח שאפשר לנסות (בשיטת המידרון וכולי) לנסות ולטעון שהמרחק בין עובדה ( ברק) והסבר (אלקטרון) הוא לא כל כך רחוק ומכאן להסיק שאלקטרון הוא גם עובדה וגם הסבר.

נדמה לי שאלון מציג כאן גישה שכופרת גם בזה ( גישה שאני מסכים עימה) אבל נניח לזה לרגע. אני עדיין חושב ש*בחירת ההסבר* אינו ההסבר, ולכן ההסבר עצמו אינו שיפוט ערכי.

ניסיתי גם לכתוב כאן דוגמא, אבל השעה המאוחרת בעוכריי, אולי מחר.

1 ממש מרוצה שהשתמשתי במילה אפיסטמולוגי במשפט.
מתחיל להבין (אולי) 173718
אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. אתה מוזמן לפרט יותר. בכל מקרה, גם אני רוצה לתת דוגמא לצורה הבעייתית שאני רואה "עובדות מדעיות" ואת הקשר בינן לבין הסברים.
בוא נחשוב לרגע שוב על אטום. בהתחלה, כשמדענים דיברו על אטומים, דובר על החלקיקים הקטנים ביותר שמהם מורכב החומר, והם אינם ניתנים לפירוק נוסף. בינתיים, גילו שאטומים ניתנים לפירוק. ויותר מזה: הם אינם "חומר" במשמעות שהבנו את המושג. רוב האטום "ריק" ומוחזק ע"י מתח בין חלקיקים שונים. מכאן, אני רוצה להצביע על שתי נקודות:

1. השם "אטום" מייצג דברים שונים לחלוטין (ואף *הפוכים*) במסגרת התהליך המדעי. אם נקרא בספר משפט לפיו "לפי המדע קיימים אטומים", המשפט הזה יהיה חסר משמעות אם לא נדע את שנת הוצאת הספר. אם שנת ההוצאה היא לפני פירוק האטום, הכוונה ב"אטומים" היא לחלקיקי חומר לא-פריקים, ואם שנת ההוצאה היא אחרי הפירוק, הכוונה היא ל"לא חומר" פריק. אז מה בכלל המשמעות של "אטום" אם הוא יכול להיות דבר והיפוכו, והאם הוא קיים או סתם הפשטה תיאורטית?

2. היום, כשאנחנו יודעים שרוב האטום "ריק", למה שנחשוב שהוא קיים? הוא רק מודל של יחסים מסוימים בין דברים. אני יושב עכשיו בחדר-העבודה שלי ליד פינה שכוללת שני שולחנות בצורת "ר", מחשב ואביזריו, כיסא, מנורת שולחן ועוד. כל האביזרים האלה יוצרים מערכת אחת, לא מקרית, ובכל זאת אני לא טוען שיש לה קיום אונטולוגי משלה, חוץ מהפשטה: היא פינת-העבודה שלי.
מתחיל להבין (אולי) 173761
זרקת אותי לכיוון אחר לגמרי. פעם חשבו שאטום הוא ככה והיום חושבים שהוא ככה, הכל על בסיס ניסויים. מה זה קשור לדיון? האם אני אמור להיות מוטרד שמה שחשבתי אתמול שהוא נכון מתברר היום כלא מדוייק?

וחוץ מזה, סליחה על הבורות, אבל מה זה קיום "אונטולוגי" ואיך זה שונה מקיום סתם?‏1

1 זו איננה שאלה קנטרנית, אני רואה בדיון מונחים כמו אפיסטמולוגי ואונטולוגי, ומנחש את המשמעות שלהם, אבל אשמח למשפט או שניים של הסבר (אני יודע שאפשר למצוא חומר ברשת, אבל אולי טוב גם שכולנו נסנכרן את ההגדרות שלנו).
מתחיל להבין (אולי) 173810
קודם כל, יכול להיות שלא הבנתי למה אתה מתכוון, וכפי שכתבתי, אתה מוזמן לפרט. בתגובה שלי ניסיתי להבהיר שאני לא רואה באלקטרון "עובדה וגם הסבר" כפי שכתבת, אלא רק מודל – רק הסבר. מעבר לתפיסות החושים שלנו (שאותם אני מוכן לקבל כחוויה הבסיסית שלנו את העולם) כל "עובדה" היא למעשה "הסבר".

באופן גס, אונטולוגיה היא "תורת היש" ועוסקת ב"מה קיים". אפיסטמולוגיה היא "תורת ההכרה", והיא עוסקת במבנה התודעה ובקשרים שלה לעולם.
מתחיל להבין (אולי) 174425
תודה על ההסבר הלקסיקוני המועיל.

אני מוכן לקבל לרגע שכל עובדה היא למעשה הסבר. אני אפילו מוכן ללכת יותר רחוק [ממך] ולכלול בזה גם תפיסה חושית ‏1. כמו כן אני מוכן להניח שייתכנו מקרים ואצטרך לבחור בין שני הסברים שונים לאותו דבר ‏2.

המנגנון הראשון שאשתמש בו כדי להכריע איזה באיזה הסבר להשתמש הוא כמובן ה*נכונות* של ההסבר. בוא ננסה להמנע מדיון ארוך על איך מבדילים בין הסבר נכון להסבר לא נכון‏3 ונקפוץ לכיוון של הבדלה בין שני הסברים "נכונים" על מהות החשמל.נניח שאני מפעיל שיקול ערכי כמו "יופי" כדי לבחור אחד מבין שני הסברים "נכונים" (הסבר קנ), ונניח שאתה, עם חוש אסטטתי אחר מחליט שדווקא הסבר *נכון* אחר (הסבר יא).

האם תוכל לשכנע אותי שאני טועה? לא בלי לשנות את הטעם שלי במוסיקה. האם תהיה לך סיבה לסרב לקנות מחשב מתוצרתי רק בגלל שאני משתמש במודל קנ לאלקטרון, מודל *אחר* אבל מבטיח אותו התנהגות כמו מודל יא? אני רוצה לקוות שלא. זה שאני ואתה השתמשנו בשיפוט ערכי (שונה) כדי להחליט על הסברים שונים לאותה תופעה, זה ממש מינורי, מכיוון שהתוצאות הם אותם תוצאות בפועל.

אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל פה, ושאתה נוקט בשיטה הסוקרטית כדי להביא אותי להבין משהו, אבל בינתיים אני רואה רק טריקים סמנטיים. האם יש דוגמא פרקטית לאיך ערכים בוחרים עבורנו עובדות?

1 למה אני מקבל תחושה מוזרה באצבעות כשאני נוגע בניר זכוכית?
-הסבר: כי ניר הזכוכית הוא מחוספס.

2 הסבר א: ניר הזכוכית הזה הוא מחוספס
הסבר ב: מהפנט רשע הפנט אותך ונדמה לך שסדין משי זה הוא מחוספס.

3 מן הסתם התאמה לשאר המציאות הוא חלק מהדרישה של נכונות.
מתחיל להבין (אולי) 174510
נורא קשה לי לענות כי (באופן קיצוני) אין לי ידע במדע ובטח לא בהיסטוריה של המדע. מצד שני, קניתי לא מזמן את הספר של קון ובסוף גם אגיע לקרוא אותו.
אתמול הסתובבתי בצומת-ספרים וצדה את עיניי חוברת של ''זמנים'' על הקשר בין חברה, לאומיות ומדע. לא ברור לי למה לא קניתי אותה, אבל אני אחזור לשם ואתקן את הטעות.

בקיצור, אני מבקש קצת זמן. אין לי בעיה להמציא דברים, אבל הייתי רוצה לכתוב תשובה קצת יותר מבוססת.
מתחיל להבין (אולי) 174552
אבל למה אתה מתעקש על מדע? האם אי אפשר לתת דוגמאות מחיי היום יום ?
מתחיל להבין (אולי) 174559
נדמה לי שכל ההשקפות שלנו על חיי היום-יום מבוססות על ערכים אפיסטמולוגיים, אבל אנחנו מודעים לכך שהם לא "אמיתיים" באותה מידה שנדמה לנו שהמדע אמיתי ‏1. לעומת זאת, הטיעון כמו שאני מבין אותו מתבסס על כך שאנו רואים בתיאור המדעי של העולם תיאור "אמיתי". זאת בשעה שהתיאור המדעי מתבסס על קיומם של "ישים תיאורטיים" שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה (לא רק באמצעות החושים שלנו, אלא בכלל) ואפילו לא להגדרה מלאה, וביצירת אותם ישים תיאורטיים אנחנו משתמשים בערכים אפיסטמולוגיים.

1 "איזו אמונה יותר סבירה?", "איזו נוף יותר יפה?" וכו'. נראה לנו ברור שהכרעות אלו אינן עובדתיות.
מתחיל להבין (אולי) 174603
מה בדבר "איזה אבן יותר כבדה?"? מכיוון שאין לנו חוש מדוייק למשקל, ועלינו להשתמש בתוצאות של מכשיר מדידה מסויים- האם תוכל להסביר מדוע עלי להשתמש בערך אפיסטמולוגי לשם כך‏1? האם "משקל של אבן" זהו ערך אפיסטמולוגית ולא עובדה אמפירית?

1 אגב, התשובה "כי חושי מראים שמצב המאזניים הוא כך וכך" לא תתקבל, כי גם למטען האלקטרון יש השפעה על מכשירי מדידה.
מתחיל להבין (אולי) 174673
נדמה לי שיש לנו התנסות חושית במושג המשקל, בניגוד למושג "מטען האלקטרון" שכולל שני ישים-תיאורטיים: מושג המטען ומושג האלקטרון הם חלק ממודל, ולא ניתנים לבחינה ישירה.
מכת ברק 174675
מכת ברק 174677
אני מניח שאתה מתכוון להציע את זה בתור דרך לבחינה ישירה. איך בדיוק?
מכת ברק 174680
בילדותי נהגתי לבדוק את תקינותם של סוללות 9V על ידי מגע עם הלשון. כלומר יש לנו התנסות חושית למטען חשמלי. אם תגיד שמטען של אלקטרון אחד הוא קטן מדי להתנסות חושית ישירה, אשנה את דוגמת האבן לגרגיר חול.
מכת ברק 174681
יש לנו התנסות חושית של מה שאנו נוהגים לקרוא "מטען חשמלי". לפני לא כל-כך הרבה שנים אף אחד לא היה מדבר על מטען חשמלי, גם אם הוא היה חווה תופעות של ברק, חשמל סטאטי או אחרות. ציינתי למעלה באיזה מקום שהרעיונות המדעיים הפכו כבר לחלק מהצורה שאנחנו חווים את המציאות.

השאלה של פיינמן מעניינת כשאלה פילוסופית, אבל כאן יש משהו חד יותר: אנו יודעים להצביע על המקומות שבהם נכנסים ערכים לתהליך המדעי, גם בלי שנגרר לשאלות מסוג זה.
(אני באמת חושב שהדיון הזה יהיה מעניין הרבה יותר אחרי שתהיה לי הזדמנות לרכוש קצת ידע רלוונטי. אין חשש שהוא יסתיים. הוא מתעורר באייל כל פעם מחדש בהקשרים שונים).
מכת ברק 174682
אוקי, אני מניח לך, לא לפני שאני משחיל הערה צייקנית‏1: נראה לי קצת תמוה שאתה מתיימר להציג גישה המדברת על קרבה חזקה בין "הסברים מדעיים" ו "ערכים אפיסטמולוגיים" ואז כשלוחצים אותך אתה אומר שאתה בעצם לא מבין מספיק במדע. אז איך אתה יכול לדבר על קרבה בין דבר שאתה לא ממש מכיר (הסבר מדעי) לערכים אפיסטמולוגיים?

1אני יודע שעכשיו ממש יגרד לך לענות לי, יופי, סיפקתי לך תמריץ "לרכוש קצת ידע רלוונטי" כדבריך, ולהשיב לי מנה אחת אפיים.
מכת ברק 174684
עוד לפני שאני רוכש ידע רלוונטי ומשיב לך מנה אחת אפיים, אני מרגיש צורך להצטדק. אז שתי נקודות:

1. קישרתי למאמר שקיבלתי כי הוא נראה לי רלוונטי לנושא הדיון. לא ציפיתי להגן עליו, ולאורך כל הדיון הדגשתי שאני לא מכיר את התחום ובפרט את הגותו של פטנם (ואפילו רמזתי שאני אשמח לעזרה מקצועית. מה לעשות, אפשר לסמוך יותר על אינסטלטורים).

2. אני לא חושב שהתהליך המדעי זהה למדע. ידע אחד לא בהכרח קשור לשני (כפי שציין אלון), אני פשוט נתקע כשאנחנו מגיעים לדוגמאות.
מתחיל להבין (אולי) 174679
פתאום נזכרתי שבאנקדוטות פיינמן הוא נקלע לקורס פילוסופיה ושאלו אותו האם אלקטרון יכול להחשב כעובדה אמפירית ( או מונח פילוסופי אחר, אבדוק כשאגיע לספר), מכיוון שלא הבין את המונח, הוא ענה בשאלה " האם הפנים של לבנה‏1 הוא עובדה אמפירית?" לטענתו, המרצה לא ידע לענות לו. כמובן שככל סיפורי פיינמן, יש לקחת את הסיפור הזה בערבון מוגבל.

1 THE INSIDE OF A BRICK אאז"נ
עדיין לא קולט 173159
האם באמת אין הבדל בין שתי הטענות הבאות:

1) הפסל של דויד הוא יפה.
2) הפסל של דויד עשוי מפלסטיק.

אני מתקשה להאמין שברמה פילוסופית לשתיהן אותו ערך עובדתי
(והא ראיה - טענה 2 היא שגויה ).
עדיין לא קולט 173167
למה טענה 2 שגויה? הרי צריך ללכת קודם אל אותו דויד, שעשה את הפסל (רק פסל אחד?), או שהוא בעל הפסל (שוב- רק אחד?) ולבדוק, לפני שנדע אם הוא עשו מפלסטיק או לא.
(כמובן, אם התכוונת ש "הפסל 'דויד' עשוי מפלסטיק", זה עניין אחר..)

[אסתי, בהתקף נוקדנות קצרצר]
למה חתול?- התקבלת. 173184
נפלת במלכודת, ולמה טענה 1 נכונה?
למה חתול?- התקבלת. 173186
גם לגביה לא ידוע אם היא נכונה. מאותה סיבה.
ואם נפלתי למלכודת הרי שזה מן הסתם מפני שלא עקבתי אחרי כל הפתיל בקפדנות הראויה. והתנפלתי על שגיאת הלשון שלך בלי קשר להקשרה לפתיל.
ללכת לפינה?
למה חתול?- התקבלת. 173191
נו, זה היה בצחוק.
תקציר:
בתגובה 172916 יהונתן נותן קישור להרצאה של פילוסוף שמדבר על ה"כשל הנטורליסטי". הטענה המרכזית היתה שההפרדה בין "עובדה" ל"שיפוט ערכי" נחשבת היום למלאכותית. הוא(פוטנם) מסביר שזה מפני שגם במדע משתמשים בשיקולים ערכיים ( פשטות , יופי, קוהירנטיות). ומכאן, בשיטת "אם בארזים" מסיקים שגם מוסרי ו-לא מוסרי הם באותו מעמד כמו האטום והאלקטרון.

אני לא מסכים עם (או לפחות לא מבין את) הטענה הזאת.
למה חתול?- התקבלת. 173194
תודה על הסינופסיס. ואני פורשת בזה בחזרה אל היציע, ומשאירה אתכם שתסתדרו עם זה לבד.
[כשתגיעו למסקנה הנכונה היחידה, דהיינו- שמלים מעוותות את המציאות, ושלכן צריך להשתמש בהן בחסכנות, אם בכלל, תקראו לי ונשתוק ביחד :) ]
172988
מי תירגם?
אהרון אמיר? 173013
173018
אני לא יודע (קיבלתי קישור עמוק).
מי תרגם 173115
ייתכן שענת בילצקי, שבאתרה מופיע התרגום. סתם ניחוש.
ענת בילצקי 173417
יש לה אתר?
מצאתי רק את זה: http://orr.justblow.us/logic.html .
ומי שקורא את זה מתחייב לקנות את החוברת של האוניברסיטה המשודרת, שכבר התייאשתי מלמצוא, ממנה זה הועתק ללא בושה בשם "חופש המידע".
ענת בילצקי 173440
הרישא של הקישור של יהונתן אורן,

זה לא ממש אתר אבל נראה לי שהוא שלה.
ענת בילצקי 173542
תודה. יש שם באחד המסמכים קישור שהצליח להכחיל את מסכי לאחר חודשים כה רבים. רק reset הצליח להשיב לו את קשתו הרגילה. מחשש עינא בישא (אנושית) אמנע מהצב שער שאול זה כאן.
ענת בילצקי 173503
למה התיאשת ? אני קניתי לא מזמן בדיונון (הפיזית). ויש עוד כמה אפשרויות כאן http://zap.co.il/search.asp?sog=books&keyword=%E...
אחוות הענת 173538
תודה. עתה רק נותר לי לבחור ממי להזמין. המלצה?
אחוות הענת 173568
התנסיתי רק בקניה ממיתוס (פיתו אותי בשבוע הספר:-), אין לי מושג לגבי האחרים. בכל מקרה, בגלל דמי המשלוח לא כדאי להזמין רק ספר זול כזה; קנייה מעל סכום מסוים (199 ש"ח במיתוס, 120 באקדמון,דיבוק, סטימצקי) מאפסת את דמי המשלוח.
ומחוץ לרשת - בדיונון יש הנחה של 10% לסטודנטים ואנשי סגל על קניה במזומן. אם אתה מעוניין שאקנה אותו עבורך - כתוב לי.
ענת בילצקי 173508
לפי ההגדרה של "לוגוצנטריזם" במסמך זה, נסיגתו של פלאי בתגובה 164433 היתה אולי לא מוצדקת.
ענת בילצקי 173543
מה לי ולתכשיט? טוב, אמצא דרך להודיענו, למרות שלא השאיר הוא כתובת דואל.
ענת בילצקי 173547
תודה...! האמת, כלל לא התכוונתי לגייסך לעניין, רק להדגים שאין לי מושג מה זה לוגוצנטריזם והנה כאן כתוב. אכן, אילו היתה לי כתובת של פלאי הייתי מן הסתם כותב לו.
אופס 5,869,817 173731
אתה צודק. מצטער על התגובה. כנראה שהשעה המאוחרת פעלה עלי את פעולתה.
לא קרה כלום 174065
ובכל מקרה תודה.
שתי נקודות 173565
שתי הערות יש לי למאמר של פאטנם (היו שלוש, אבל אחת "גנב" לי קורא נבוך - גם אם ערכים מעורבים בשכנוע שלנו בעובדות, זה לא אומר שהם מעורבים בעובדות עצמן). במאמר מוסגר, אני מרגיש קצת טיפשי לנהל כאן ויכוח פילוסופי בלי שיש לי מושג ירוק מה אומרת הספרות הפילוסופית שכבר נכתבה על כך. סביר שאנחנו טוחנים מים ממוחזרים. אבל מה לעשות, זה יותר מדי מעניין בשביל לשתוק.

בעיה אחת היא, שנראה לי שהדרך שהפוזיטיביסטים הלוגיים נימקו את הדיכוטומיה עובדות-ערכים מראש לא היתה הדרך הנכונה, ולכן כשלונה לא מראה על מופרכות הדיכוטומיה. אם הבנתי נכון, טענתם היתה שערכים אינם עובדות כי הם אינם מבוססים על רושם חושי. אבל איך הם *יודעים* שערכים אינם מבוססים על רושם חושי (להבדיל ממשפטיה של תיאוריה פיזיקלית מסובכת מספיק)? הרי הם לא באמת יצרו את אוסף כל ההיגדים שמבוססים על רשמים חושיים, והראו שהערכים לא נמצאים שם. נדמה לי שהם ידעו זאת בגלל שהם *הניחו* את הדיכוטומיה - הדיכוטומיה נראית לי בסיסית יותר. הם היו משוכנעים בה, אני מנחש, מאותה סיבה שאני משוכנע בה: אינטואיציה חזקה. לדעתי זו אחת מאותן אמיתות פילוסופיות יסודיות, שברגע ששומעים אותן, האמת שבהן פשוט כופה עצמה עליך (מה שלא אומר שלא נשתכנע אחרת יום אחד).

אחד הנימוקים של פאטנם לערעור על ההבחנה בין עובדות לערכים (אני עובר לנקודה השניה) הוא קיומן של מילים שהן תיאורים ערכיים "עבים", כמו 'אכזרי', שלדבריו אי אפשר להפריד אותן למרכיב עובדתי ומרכיב ערכי.

ראשית, הייתי רוצה לראות שמצליחים לגזור ממילים כאלו תורה מוסרית, או אפילו סתם אבחנה מוסרית, מתוך תיאור מציאות שאפשר יהיה להסכים שהוא "אוביקטיבי". לא נראה לי שהצליחו, וגם לא נראה לי שיצליחו, והנה למה. המילים האלו כן ניתנות, לדעתי, להפרדה בין מרכיב עובדתי למרכיב ערכי. פשוט, לא בדרך שניסו (ולדברי פאטנם נכשלו). ניסו למצוא הפרדה של המילה 'אכזרי' בכללותה, אבל זה יותר ממה שצריך. מספיק אם אפשר להפריד כל שימוש *פרטי* במילה למרכיב עובדתי וערכי. וזה נראה לי אפשרי. למשל, בדוגמה שלו למעשה אכזרי - שוללים מילד אפשרות לבטא כשרון שלו. בבירור יש כאן מרכיב עובדתי (ששוללים מילד אפשרות לבטא כשרון שלו), ומרכיב ערכי (שזה רע). ואני די משוכנע שזה כך בכל דוגמה אחרת: כל תיאור של מעשה או מצב אנושי נראה לי שניתן לפרק לפחות לתיאורים "פיזיקליים" (היד שלו נעה ימינה..., הוא נמצא בתוך חדר נעול...), אפילו מבלי להניח הנחות פסיכופיזיות שונות, שיהיו מורכבים מיחידות תיאור "קטנות" מספיק, שאינן "מצב אנושי", ולא יכולות להיות בעלות מטען ערכי.
שתי נקודות 173717
1. אני מבין את הכתוב קצת אחרת: הפוזיטביסטים טענו שמשפטי-ערך אינם יכולים להיות בעלי משמעות כי הם אינם ניתנים באופן עקרוני לאימות. אפשר לאמת משפטים אנליטיים (כמו מתמטיקה), ואפשר לאמת משפטים סינתטיים (ע"י מסקנות-בחינה), ומשפטי ערך הם לא אנליטיים ולא סינתטיים. האם אתה יכול להעלות בדעתך דרך לאמת אותם *באופן עקרוני*? אם לא, הרי שהם אינם בעלי משמעות (עד שמתברר שהחלוקה אנליטי-סינתטי בעייתית).

אני לא מקבל את הדיכוטומיה כנובעת באופן ברור מאינטואיציה (ובכלל אני לא אוהב את סוג הטיעונים הזה). האינטואיציה של אפלטון לא הייתה מספיק חזקה כדי להבין זאת, גם לא של קאנט או של כמה דתיים בסביבה (וגם לא שלי).

2. אני חושש שלא הבנתי. אפשר לפרק כל דבר למרכיבים פיזיקליים. אפשר לפרק אותי למולקולות – האם זה אומר שאני לא מתקיים? אנחנו מדברים על תיאור של מצבים אנושיים. אז הטיעון שלי יהיה: בפירוק הסיטואציה למרכיבים אתה מאבד את "המשמעות" שלה. והמשמעות היא גם מרכיב. לכן, מרכיביה הפיזיים של הסיטואציה לא זהים לסיטואציה בשלמותה ומכאן שפירוק כזה אסור.
שתי נקודות 173745
2. יכול להיות שהטיעון הכללי שלי לא טוב, אבל פרטנית - האם אתה יכול לתת דוגמה למשפט נתון, בסיטואציה נתונה, שמערבב מרכיבים עובדתיים וערכיים באופן שלא ניתן להפרדה?

1. החלוקה אנליטי-סינתטי בעייתית, אבל האמת היא שאני לא רואה שהיא מפילה את החלוקה אונטולוגי (הכולל את כל מה שקראו פעם אנליטי וסינתטי, ואת מה שביניהם) - ערכי. נדמה לי שהביקורת על החלוקה אנליטי-סינתטי, מצד קוואיין ופאטנם אחריו, נסובה על כך שגוף הנסיון האמפירי שלנו מאמת לא טענות בודדות, אלא את כל גוף הידע המדעי-תאורטי שלנו, כמין "רשת" של טענות. עדיין נראה לי‏1 שטענות ערכיות פשוט לא שייכות לרשת הזו. האם אתה יכול להעלות בדעתך דרך שבה ממצאים אמפיריים ישפיעו על מידת אמונתנו בטענות ערכיות?

אני יכול לדמיין שאני אגיד על מעשה מסוים: "זה אכזרי" - נניח, הכאה של חתול. ואני יכול לדמיין ממצאים אמפיריים שישנו את דעתי - נניח, אם יתברר שלחתולים בעצם אין תחושת כאב. אבל מה שהשתנה כאן הוא אמונתי במרכיב העובדתי של "אכזרי" כאן. החלק הערכי - גרימת כאב לחתול היא רעה - לא הושפע.

למען האמת, אני לא מסמפט במיוחד את הכשל הנטורליסטי, מסיבה שהיא אולי לא מי יודע מה עניינית: זהו טיעון שמנסה לפסול באופן גורף משפחה שלמה ופתוחה של טיעונים פילוסופיים, וכאלה אני לא מסמפט. מבחינתי, אם מישהו מציע גזירה מסוימת של טענות מוסריות מטענות עובדתיות, אני מוכן לשמוע אותו. אני פשוט לא מכיר גזירה כזו - לא מתוך טענות עובדתיות שאני מקבל (להבדיל מטענות עובדתיות דתיות, נניח), ויש לי תחושה חזקה שחסרונה אינו מקרי.

1 טוב, ללא הוכחה.
שתי נקודות 173811
1. ראשית, אני לא בטוח למה אני צריך להעלות בדעתי דרך שבה ממצאים אמפיריים ישפיעו על מידת אמונתנו בטענות ערכיות. מספיק שנראה שמתקיים תהליך הפוך (ערכים משפיעים על תפיסתנו את העובדות) כדי לטעון לשבירת הדיכוטומיה בין ערכים לעובדות.

שנית, אני חושב שלא הבנתי את הלך-המחשבה שלך. אם יתברר שלחתולים אין תחושת כאב, המשפט "גרימת כאב לחתול היא רעה" הופך לסתם שטויות, ואי-אפשר לטעון שהוא "החלק הערכי" שלא הושפע. פשוט, כי אין חלק ערכי בנונסנס. למיטב הבנתי, זאת בדיוק הנקודה: אין דרך להפריד בין החלק הערכי והעובדתי בלי לאבד את המשמעות.

2. מה רע בדוגמת החתול?
שתי נקודות 173830
נכשלתי בניסוח הדוגמה שלי. החלק הערכי יכול להיות "גרימת כאב היא רעה". אבל הטענה שלך מראה שגם בזה יש מרכיב עובדתי - ההנחה המוקדמת שיש דבר כזה כאב, שאחרת אין משמעות לשיפוט הערכי. זה עדיין לא מפריע לי. השיפוטים הערכיים לא יכולים בלי עובדות, אבל העובדות יכולות גם יכולות בלי ערכים. שוב - אני יכול אולי להסכים שערכים משפיעים על קבלתנו את העובדות; זה לא אותו דבר כמו 'תפיסתנו את העובדות', וזה בהחלט לא אותו דבר כמו 'ערכים הם חלק מהעובדות'. לאחר ששיפצתי את דוגמת החתול, אני מאתגר אותך שוב למצוא דוגמה.
שתי נקודות 173835
אני לא אתייחס לטענה "העובדות יכולות גם יכולות בלי ערכים" שעליה אני דן במעלה הפתיל. לצורך העניין, הטענה היא ש"קיימים פסוקים עובדתיים שבהם אין אפשרות להפריד בין המרכיב התיאורי למרכיב הערכי".
פטנם מביא מספר דוגמאות במאמר. דוגמא אחרת תהיה פסוק שבו קיימת המילה "גסות". למשל, אם אתחיל לקלל ולעקוץ אותך בתגובתי, תהיה הסכמה כללית שההתנהגות שלי גסה (מרכיב תיאורי). אבל למילה "גסות" יש גם פן ערכי – היא מביעה התייחסות שלילית כלפי ההתנהגות המתוארת. יכול להיות שנוכל למצוא לה הצדקה, אבל זה כבר נושא אחר.

ד"א, אולי אפשרי לומר שהחלק הערכי מתמצא ב"גרימת כאב היא רעה", אבל זה נראה לי צמצום לא סביר של המושג "משפט ערכי". אני אנסה להבהיר את כוונתי. בעיניי, אפשר לתייג "משפטים ערכיים" כמשפטים שנגזרים מתורות-מוסר, למשל. לא כל משפט ערכי חייב להיגזר מתורה כזאת, אבל נשמע לי מוזר מאוד אם תרצה לטעון שמשפט שנגזר מתורת-רולס או קאנט אינו משפט ערכי. והנה, תורות-המוסר עצמן מתבססות על הנחות אמפיריות. למשל, רולס מניח שהאדם שואף למירב הטובין החברתיים, או שבמצב של תחרות על טובין חברתיים ייווצר סך של יותר טובין מאשר בחלוקה שווה. גם לקאנט יש כאלה הנחות (לא זוכר כרגע. אם תתעקש אני אמצא). אם הנחות אמפיריות בבסיס התורה יתבררו כלא-נכונות, גם משפטי-המוסר הנובעים מהן ישתנו.
שתי נקודות 173854
את הטענה "ההתנהגות שלך גסה" נראה לי קל מאוד לפרק: אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה (עובדה), בכתיבת תגובות עם מילים כאלה וכאלה יש משהו לא יפה (ערך).

באשר לפסקה השניה שלך: כבר הסכמתי ששיפוטים ערכיים מניחים (בהכרח, כנראה) הנחות עובדתיות. אני לא מכיר מספיק את התורות של קאנט ורולס, אבל יש לי מין בטחון מוזר שאם אני אלמד אותן מספיק, אני אצליח לפרק אותן למרכיבים עובדתיים וערכיים, כך שמאותן הנחות אמפיריות, בשינוי ההנחות הערכיות, אוכל לגזור משפטי מוסר אחרים.

(התחלתי לחשוב עכשיו שכנראה הבטחון שלי בדיכוטומיה נובע מהבטחון שלי ברדוקציוניזם: שכל תיאור מציאות ניתן עקרונית לרדוקציה למרכיבים פיזיקליים בסיסיים. אבל המעבר מכאן לדיכוטומיה לא ברור לי עד הסוף במחשבה ראשונה, ואין לי כרגע חשק למחשבה מעמיקה יותר.)
שתי נקודות 173907
אני קורא את החלק הראשון במאמר של פטנם כהתקפה על השקפות אמפיריציסטיות. המאמר דן בפוזיטיביזם לוגי, אבל נדמה לי שהדברים יהיו תקפים גם לרדוקציוניזם. הרס הדיכוטומיה בין האנליטי והסינתטי לא מאפשר לנו לגבש תמונת-עולם שהיא פרי ההתנסויות שלנו בעובדות לבדן.

אני לא כל-כך מבין את רעיון פירוק המשפטים למרכיביהם. המשפט התיאורי "אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה" לא זהה במשמעותו למשפט התיאורי "אתה כותב תגובה גסה". את המשפט "אתה כותב תגובה גסה" אפשר "לתפוס רק מנקודת מבט מוסרית" כמו שמציע פטנם. ועם זאת, לכולנו ברור שהוא משפט שמתאר עובדות מסוימות: אף אדם לא יסכים שהתגובה האחרונה שלך היא גסה. אי-אפשר להפריד בין המרכיבים של המשפט.
שתי נקודות 173935
אני לא יודע מה הקשר בין רדוקציוניזם לאמפיריציזם - לדידי הרדוקציוניזם הוא השערה מטאפיזית. גם גיבוש תמונת עולם פרי התנסויות *בלבד* הוא פרויקט שנראה לי כושל. ועדיין נראה לי שאפשר לתאר את העולם בתיאור שלם אך נטול ערכים.

>>המשפט התיאורי "אתה כותב תגובות עם מילים כאלה וכאלה" לא זהה במשמעותו למשפט התיאורי "אתה כותב תגובה גסה".

נו ברור, המשפט השני כולל גם שיפוט ערכי. ברור לי שהוא מתאר עובדות מסוימות, אבל מוסיף להן שיפוט ערכי, והוא אינו עובדה. יכול להיות שרוב האנשים, או כולם, יסכימו לו, אבל זה רק בגלל שכולם חולקים שיפוט ערכי מסוים רלוונטי. אני בהחלט יכול לדמיין, כניסוי מחשבה, מישהו שבגלל שיפוט ערכי שונה כן יחשוב שהתגובה הקודמת שלי גסה - נניח, בגלל שהשתמשתי במילה 'מין'. זה כשלעצמו עדיין לא אומר הרבה, כי ויכוח כזה יתכן גם על עובדות - מישהו יכול, בגלל ליקוי קריאה, לחשוב שבתגובה הקודמת שלי לא מופיעה האות י'. אבל לזה האחרון יש לי מה להגיד: יש לי איך להראות לו שהוא טועה, עובדתית, שהאות י' כן מופיעה. לראשון, שלדעתו שימוש במילה 'מין' הוא שלילי, אין לי מה להגיד. זו דעתו, מה אני אעשה.
שתי נקודות 173942
נראה לי שכדי להניח ''שכל תיאור מציאות ניתן עקרונית לרדוקציה למרכיבים פיזיקליים בסיסיים'', אתה חייב לצאת מהשקפה אמפיריציסטית. המרכיבים הפיזיקליים יוצרים את תיאורי המציאות בלי ''הפרעות'' א-פריוריות, ולכן אפשר לפרק אותם בחזרה למרכיבים כאלה. (אבל לא חשבתי על זה עד הסוף).

אם מישהו יאמר שהשימוש במילה ''מין'' בתגובתך הוא שימוש גס, אנחנו נקבע שהוא לא מבין את משמעות המילה או את אופן השימוש בשפה. אני לא רואה למה זה נוגע לעצם הטענה. אם מישהו שמעולם לא ראה או שמע על מחשב יראה את תגובתך הוא יטען שאי-אפשר לקרוא למלבן כחלחל ''תגובה''. עדיין, אני לא טוען שאין עובדות.
שתי נקודות 174883
>> אם מישהו מציע גזירה מסוימת של טענות מוסריות מטענות עובדתיות, אני מוכן לשמוע אותו. אני פשוט לא מכיר גזירה כזו ...

למה אתה מתכוון? הרי כל אמפיריציסט שמכבד את עצמו גוזר את ערכיו המוסריים ממשפטי עובדה, מהסיבה הפשוטה שעבורו אין ידע אפריורי.
שתי נקודות 174906
לדוגמה?

ועוד תהיה: האם אמפיריציסט, שעבורו אין ידע אפריורי, בהכרח גוזר את ערכיו המוסריים ממשפטי עובדה? הוא הרי יכול להחיל את האמפיריציזם שלו על אונוטולוגיה בלבד, ולטעון שערכים מוסריים הם בכלל מחוץ למשחק הזה.

ועוד תהיה: האם יש בימינו הרבה אמפיריציסטים כאלה, שמכחישים לחלוטין ידע אפריורי?
שתי נקודות 174934
לא, כן וכן.

ערכים מוסריים הם ''מחוץ למשחק'' רק אם אתה מגדיר אותם כא-פריוריים בלבד. לדעתי זו הגדרה מסלפת שמחטיאה את המטרה (כמו הרבה הגדרות אחרות בפילוסופיה).
כן וכן? 174941
דומני שההתקדמות בחקר המוח ותחומים דומים קברה את האמפריציסטים בבור עמוק. לדוגמא, מחקריו של חומסקי על השפה האוניברסלית.
כן וכן? 174956
עד כמה שמדגדג לי לכתוב מה אני חושב על חומסקי ו/או על רעיון שפה האוניברסלית שלו, החלטתי לא לענות לאלמונים. סליחה. תודה.
כנראה שאין לך משהו משמעותי לכתוב 174972
עם זאת, כולנו מתרשמים מיכולתו לעמוד בדגדוגים 174974
הצדקתם את ההחלטה שלי בצורה נפלאה 174978
החלטה שאתה עומד בה באופן מעורר כבוד 174980
שמת לב? 174981
החלטה שאתה עומד בה באופן מעורר כבוד 174994
ומה, היווני הוא לא בן אדם?
מדגדגים אותו - לא יצחקק?
נותנים לו תשומת לב - לא יענה?
כן וכן? 175018
עד כמה שמדגדג לי לענות לך, החלטתי לא לענות ליוונים.
כן וכן? 174993
למרות שהרבה פעמים זה מוצג אחרת, נדמה לי שאפשר לראות את המחלוקת האמיתית בין אמפריציסטים ורציונאליסטים לא כמחלוקת על המקור לידיעותינו, אלא על המקור לתוקף שלהן.
כן וכן? 175022
זה מה שקורה כשהשפה יוצאת לחופשה. אי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה. הויכוח לכאורה בין שני המחנות הוא בלבול פילוסופי שנובע מסובלימציה של ההיגיון האנושי. עדיף להניח את אחת העמדות ולנסות להבהירה מאשר להעמידן זו מול זו. אם מניחים אמפיריציזם אז יוצא מכך שכל תיאוריה ובפרט מוסרית מבוססת על טענות עובדה. זה כל מה שרציתי להעיר.
כן וכן? 175029
אני לא חושב שהבנתי. מה קורה כשהשפה יוצאת לחופשה, ומה זה "סובלימציה של ההגיון האנושי"?

למרות הפיתוי שלי להסכים, אני לא בטוח שאם מניחים אמפיריציזם אז המוסר חייב להיות בנוי על טענות-עובדה. אני יכול לומר שההיגד "ראוי לעזור לזולת" אינו טענה, אלא משהו אחר (לא יודע מה. הפוזיטיביסטים היו אומרים "שטויות", אבל אני לא חייב להניח שמה שאי-אפשר להצדיק הוא שטויות).
כן וכן? 175030
פילוסופיה - זה מה שקורה כהשפה יוצאת לחופשה. הויכוח הנושן בין שתי תיאוריות הצדקה שונות הוא מטאפיסי ונובע מהנטיה שלנו לבצע אנלוגיות והכללות חסרות משמעות כאשר אנחנו משתמשים בשפה (סובלימציה של ההיגיון). "סיבה ראשונית", "סיבת עצמו", "אלוהים", "עולם חיצון", "טוב מוחלט" : ביטויים שמגרים את הדמיון האנושי והתיאבון הפילוסופי בעוד שאין כל סיבה להניח שיש להם מובן משמעותי.

"ראוי לעזור לזולת" אם מבינים אותו כטענה אפריורית סינתטית אז ניתן בהחלט לטעון שלא מקבלים אותו (הפוזיטיביסטים) ככזה. השאלה היא מה באמת מובנו של הביטוי. האם הסיווג כ"סינתטי אפריורי" באמת תורם להבנה שלנו.
רק שיהיה ברור 175032
אני לא לוקח קרדיט על שני הניסוחים הללו (סובלימציה וחופשה). זה מ"חקירות פילוסופיות" של ויט' (38):

This queer conception springs from a tendency to sublime the logic of our language-as one might put it.

For philosophical problems arise when language goes on holiday.
כן וכן? 175034
אני לא יורד לסוף דעתך כשאתה כותב ש"אין כל סיבה להניח שיש להם מובן משמעותי". מה לדעתך מבדיל ממה שיש לו מובן משמעותי ומה שאין לו מובן כזה?
כן וכן? 175037
אני מתכוון שהמשפט נמצא איפשהו בין גיבובי אותיות חסרות משמעות ומשפטים לא נכונים תחבירית ובין משפטים בעלי משמעות ברורה ומובהקת כמו "יהונתן הקטן רץ בבוקר אל הגן". עצם ניסוח השאלה שלך מרמז על כך שאתה שבוי תחת אותה מיסקונספציה של הגישה האנליטית להבנת השפה (ואם לא אז סליחה) - מי אומר שיש כלל ברור ונקי ש"מבדיל ממה שיש לו מובן משמעותי ומה שאין לו מובן כזה"? זו דוגמא לסובלימציה של השפה - הנטיה לראות בה משהו אמיתי או נשגב שיש לו קורספונדנציה עמוקה עם "המציאות".
כן וכן? 175046
אני לא יודע אם אני שבוי במיסקונספציה או רואה בשפה משהו אמיתי ונשגב. אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהמושגים שהזכרת הם חסרי-משמעות. *למה* שאפשר יהיה לטעון ש"אלוהים" או "טוב" הם גיבובי אותיות חסרי משמעות או משהו באמצע?
כן וכן? 175053
למה שיהיה אפשר לטעון כך? תראה, זה לא דבר חדש בפילוסופיה שכשאתה לא מסכים עם מישהו אז אתה אומר שהטענות שלו הן חסרות משמעות - זו הרי מהות המהפך הלשוני - במקום להגיד שמישהו טועה אז אומרים שהוא מדבר שטויות...

וברצינות: במרכז כל הבעיות הפילוסופיות ישנם ביטויים שיוצרים בלבול ומתח. הם לכאורה לגיטימיים לחלוטין, הם נכונים מבחינה תחבירית* ואין שום בעיה להשתמש בהם בדיבור. כל זאת לא אומר שהביטויים האלה קשורים באיזו דרך למהות או למציאות או שיש בהם אמת כלשהי. קל לנו מאוד, במיוחד בפילוסופיה, להפליג עם השפה למחוזות לא ברורים וללכת לאיבוד. מגיעים כך למצב שבו אנחנו משתמשים במילים בצורות שהן מנותקות לחלוטין מהמשמעות המקורית שלהן - הן רק זכר למושג קונקרטי כלשהו, רחוקות כל כך ממחוז מוצאן שניתן לומר שאיבדו את משמעותן.

לדוגמא:
"סיבה" - כולנו מבינים את המילה, יש לה משמעות ברורה. היא מה שגורם לתולדה - אחד האספקטים של עקרון הטעם המספיק שהוא מוכר לכולנו (שופנהאואר אפילו הצליח להעמיד עליו את כל החשיבה הרציונלית).
"ראשון" - שוב, ברורה לחלוטין. ראשון הוא זה שלא קודמים לו אחרים מסוגו. כמו המספר הטבעי הראשון או הבית הראשון ברחוב.

"סיבה ראשונית" - ביטוי אומלל שגרם לכל כך הרבה תסכול פילוסופי שראוי לרקוע ברגליים ולהשמיע ברעשנים כשמזכירים אותו. הוא לכאורה תקין אך בעצם חסר משמעות. אנחנו מניחים, כתוצאה מהנטיה שלנו לחשוב שהשפה שלנו היא ייצוג של המציאות, שאם אנחנו משלבים שתי מילים באופן שלכאורה נראה קוהרנטי אז חייבת להיות לביטוי משמעות הנובעת בצורה כלשהי משילוב של שתי המשמעויות הנפרדות.

כנ"ל לגבי "טוב מוחלט", "סיבת עצמו", "פנומן/נואומן", "ידע אמיתי", "פרספקטיבה אלוהית", "חופש רצון".

____________
* אם כי לא לפי התפיסה הרחבה יותר (הויטגנשטיינאית) של תחביר.
כן וכן? 175096
טוב, אני חושב שאני אולי מבין עכשיו למה התכוונת בתגובה 174993 אני רק לא מבין למה אתה זקוק לכל המהלך הזה - מהלך בעייתי כל זמן שאתה לא נותן קריטריון ל"משמעות". אם הטענה שלך היא ש"אי אפשר להצדיק תיאוריית הצדקה" (כי אז הטיעון יהיה מעגלי), אתה יכול פשוט לטעון שהוכחת שלשאלת אמפיריציזם/רציונאליזם אין פתרון. מה פירוש הטענה שאין לה משמעות?
כן וכן? 175138
אז סליחה, חשבתי שברור שתפיסת המשמעות המדוברת היא של ויט' המאוחר: משמעות היא שימוש.
הסיבה שלשאלת האמפיריציזם/רציונליזם אין פתרון היא לא שזו פשוט "שאלה טובה!" אלא להיפך זו שאלה שעצם ניסוחה מוטעה. נתחיל מזה שהיא בכלל לא קיימת, הרי היא סתם אובר-הפשטה של פילוסופיה שנה א'. אין באמת ולא היו שני מחנות נפרדים וברורים של אמפ' מול רצ'. כל אחת מהאסכולות מגוונת מאוד בזכות עצמה ומכילה ויכוחים בסוגיות רבות וואריאציות שונות לגבי התפיסה האפיסטמולוגית המשותפת. זוהי יותר מיתולוגיה של הפילוסופיה המודרנית מאשר אקספליקציה של בעיה פילוסופית אחת מסויימת. שנית, בבסיס כל הדיון עומדת האפיסטמולוגיה שהיא מגרש משחקים לא פחות רעוע ממטאפיסיקה. צריך רק להשתתף בשיעור מבוא לאפיסטמולוגיה כדי להיווכח בצורות ההתבטאות אשר מאפשרות את הדיון בנושא. הבעיה לדעתי היא שהפיל' המודרנית הספיקה לפתח לה בכמה מאות שנים אחרונות עולם עשיר של נושאים וטיעונים וזאת לפני שפילוסופיה של הלשון הפכה בכלל לנושא. כיום אנחנו תקועים עם אוצר מילים בעייתי ועם אותם מנהגים שגויים זכר לדקארט וחבריו אשר מאפשרים לנו ללכת לאיבוד במבוך פילוסופי שיצרנו בעצמנו. הרי זה רק הגיוני שלפני שצוללים לתוך דיון פילוסופי כשלהו יש צורך ללמוד כיצד המשפטים שאנחנו מנסחים מקבלים משמעות וכיצד יש לזהות pitfalls של בלבולי לשון ולהבהירם (המהות האמיתית של פיל' לפי ויט') - אך לא, הרבה יותר כיף לקפוץ למים העמוקים על ההתחלה ולהשפריץ ולהשפריץ...
כן וכן? 175202
אני לחלוטין לא מבין מה אתה אומר. מה זאת אומרת "השאלה לא קיימת"? ברגע ששואלים אותה היא קיימת כשאלה. עצם ההתייחסות אליה מעידה על קיומה.
אף אחד לא טען שיש שני מחנות ברורים של אמפיריציסטים מול רציונאליסטים. בודאי שזאת הכללה על-בסיס מאפיין מסויים של תיאוריות פילוסופיות. איך זה קשור לקיומה של השאלה "מה מקור התוקף של ידיעותינו"?

מה זאת אומרת "משמעות היא שימוש"? אני לא מבין את המושג "משמעות" יותר טוב עכשיו (אבל אתה יכול לשלוח אותי לקרוא את ויט' אם אין לך כוח להסביר).
עצור רגע, 175203
כשאתה הולך לקרוא את ויט', קח איתך את דוד.
עצור רגע, 175206
למה, מה עשיתי?
כן וכן? 175214
אם לא בא לך לקרוא ויט', למרות שלפי דעתי החקירות הוא אחד הספרים היותר קריאים ומהנים בפילוסופיה, אז אולי תקרא את ההודעות הישנות יותר של הדיון הזה בהן דווקא כן דיברתי על תפיסת המשמעות הנ"ל.

לגבי "השאלה לא קיימת". ברור לך שעצם העובדה שיש סימן שאלה בסוף משפט לא הופך אותו לשאלה בעלת מובן, נכון? זה מהלך לגיטימי לחלוטין ולמעשה הכרחי בפילוסופיה שכנשאלות שאלות לא קוהרנטיות או חסרות משמעות יש להבהיר זאת ולא להתפתות לענות עליהן. ואגב, הפסקת להרביץ לאישתך?

הדיכוטומיה בין אמפ' ורצי' שדיברנו עליה - לא אני הכנסתי אותה לדיון (תגובה 175096) רק רציתי לציין שהיא לקויה.
שתי נקודות 175208
יהונתן כבר חסך לי את העבודה, אבל דווקא את הנקודה הזו שכחתם ללבן. כשכתבתי ''מחוץ למשחק'' לא התכוונתי שערכים מוסריים הם לא קיימים או לא תקפים או משהו כזה עבור אמפיריציסטים - נהפוך הוא, התכוונתי שאמפיריציסט יכול לומר שלערכים מוסריים יש מקום, למרות שהם לא אמפיריים, בגלל שהם (כך יכול לטעון האמפיריציסט) בכלל לא טענות אונטולוגיות - וממילא לא בהכרח הקטגוריה א-פריורי או אפוסטריורי חלה עליהם.

אבל למען האמת אני לא בטוח עד כמה הדיון הזה חשוב, שהרי שנינו לא נשבעים באמפיריציזם.
שתי שאלות 175216
1. ממתי הסיווג א-פריורי/א-פוסטריורי חל רק על טענות אונטולוגיות?

2. מדוע שאמפיריציסט לא יקבל טענה מוסרית פשוט כטענה אמפירית? וככזו כאונטולוגית?
שתי שאלות 175273
אוף, אנחנו הולכים בספירלה, בכיוון החוצה. אי-שם במעלה הפתיל מסתתרת, ביישנית וענווה, הבקשה שלי לראות גזירה של עקרון מוסרי מתוך טענות עובדתיות. עד כמה שאני זוכר, אמרת שכל אמפיריציסט שמכבד את עצמו עושה זאת, אבל בקשתי לדוגמה עדיין נשארה מיותמת.
שתי שאלות 175293
העקרון המוסרי ''הבא להרגך השכם להורגו'' בא מתוך העובדה שאם לא תעשה כך תמות. למעשה, רוב העקרונות המוסריים נגזרים מהתבוננות במציאות והנחות לגבי האופן המועיל לחיים חברתיים.
שתי שאלות 175327
מוזר, חשבתי שזה טריביאלי. אז הנה: "רדוף שלום בכל מצב אך בלית ברירה צא למלחמה". אני לא מבין מה הקושי הרעיוני שעומד לעיניך בגזירה של עקרונות מוסריים מתוך השקפה אמפירית - אלו עקרונות מוסר אמפיריים.
שתי שאלות 175328
לא הבנתי את התשובה שלך לשאלתו של ירדן ניר. ברור שניתן להסתכל על המציאות ולהכריע ערכית בעקבות(/אחרי) ההתבוננות. העניין הוא שאנו יכולים להכריע כאוות נפשנו כאשר כל גזירה תהיה "תקפה" באותה מידה.
אני יכול להגיד שרע לעשן בשל העובדה האמפירית שחיים רק פעם אחת, אך אני יכול באותה מידה להגיד שטוב לעשן בשל העובדה האמפירית שחיים רק פעם אחת. אם שתי הקביעות הן הכרעות אמפיריות באותה מידה, אני לא מבין איך הכנסת המילה *אמפירי* עוזרת לנו בשאלות ערכיות. אם לא, אז אני עדיין מתקשה להבין למה הכוונה בגזירה של עקרון מוסרי מתוך טענות עובדתיות.
שתי שאלות 175329
או שאתה מגדיר מפורשות שעקרונות מוסריים עבורך הם רק כללים א-פריוריים או שאין לך סיבה להתפלא מגזירה של עקרונות מוסריים מתוך התבוננות. העובדה שאפשר להגיע לעמדות מוסריות שונות מתוך נקודת מוצא אמפירית לא עושה מאומה לאפשרות של מוסר אמפירי.
שתי שאלות 175337
אל"פ, אבל איך האספקט ה*ערכי* ב-"לעשן זה רע" יכול להיות משהו אחר מלבד כלל א-פריורי?
סליחה אם אני נשמע טרחן, אבל אני באמת מתקשה מאוד להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מוסר אמפירי".
שתי שאלות 175428
נהדר, הגענו סוף סוף לשורש הבעיה. המילה "ערך" היא מילה מאוד בעייתית וככל הנראה לשנינו יש תפיסה שונה בקשר למשמעות שלה. אני סבור למען האמת שהיא חסרת משמעות מיוחדת ואני מקבל אותה רק במובן צר מאוד: ערכים הם כללים שנותנים להם חשיבות מסויימת גבוהה יותר מכללים אחרים. as far as definitions go, וזו הסיבה שאני סולד מהן, זו ההגדרה הכי טובה בעייני לערכים. ומלען האמת אין שום סיבה לנסות לתת למילה הגדרה שכזו.הסתם המילה ערך היא מושג של דמיון משפחתי - במקרה הטוב - במקרה הרע יש לה משמעויות סותרות לחלוטין עבור אנשים שונים.
שתי שאלות 175378
אבל בבסיס הטענה הזו עומדות קביעות מוסריות ("טוב להמשיך להתקיים" ו"אין זה בהכרח רע להרוג"). רק אחרי שקיימות כבר הקביעות הללו, אנחנו מסתכלים על המציאות, ומחליטים איך ראוי לפעול במצב הקיים, או יותר נכון, איך ליישם את הקביעות המוסריות שלנו במקרה הפרטי X, כאשר X הוא המציאות הקיימת.

לפי שיטתך, אין מוסר שאינו אמפירי.
שתי שאלות 175431
שיטתי? לא ממש; בואו נשאיר את זה קצת יותר תיאורטי, אני יוצא, למטרת הדיון, מנקודת הנחה אמפיריציסטית ומראה שאין בעיה להגיע ממנה לניסוח של ערכים מוסריים שהם לא יותר מהבחנות אמפיריות והכללות של ניסיון. כלל הנראה זה בגלל שאני תופס את המוסר כתופעה חברתית ולא איזה אספקט מנטלי אצמעי שלוקח חלק במחשבתנו. "מוסרי" זה כמו "יפה" - אלו הם שיפוטים מאוד מגוונים ואישיים. כבר מתחילת הפתיל הזה הרגשתי שיש צורך לומר משהו על הבעייתיות של המילה "מוסר" אבל לא עשיתי את זה וזה לדעתי מה שגרם לחוסר ההבנה.
שתי שאלות 175436
אוקיי. אז תראה בבקשה אין אתה מנסח ערכים מוסריים שהם לא יותר מהבחנות אמפיריות והכללות של ניסיון, בלי להסתמך על ערכים יסודיים יותר (כמו ''חיי אדם'' או ''פציפיזם'').
שתי שאלות 175440
א. כבר עשיתי את זה. ("רדוף שלום..." מה אני היחיד ששמע על פילוסופים אמפיריציסטים?)
ב. זה מיותר לחלוטין.
ג. ההגדרה הצרה שהרשתי לערכי מוסר היא לא יותר מדרישה אריכטקטונית. לעולם הגדרה שכזו לא תספק אף אחד מאתנו מהסיבה הפשוטה שהגדרות הן לא מה שחסר לנו (סוקרטס האשם).

צא מהתפיסה המילולית שיש משהו קורספונדנטי למילה "מוסר" ושאנחנו צריכים "למצוא" אותו. הגיע הזמן להשתמש במילה מוסר במובן ההסתכלותי-תיאורי-חברתי שלה.
שתי שאלות 175465
א. אבל אני הראיתי שזה מתבסס על הנחות בסיסיות יותר ("טוב להתקיים"), שאינן מתבססות על שום עובדה אמפירית. באותה מידה יכול להיות אדם שהנחת היסוד שלו היא "מוות זה כיף", והוא לחלוטין לא יסכים עם הקביעה האמפירית-מוסרית שלך.
ג. אין לי מושג מה אמרת כאן. יש לי הרגשה שחסרה מילה במשפט, אבל אני לא יודע איזו.

גם בפסקה האחרונה אין לי מושג מה אמרת, אבל זה בטח אשמתי. אכפת לך לנסח את זה שוב במילים פשוטות יותר? ומה זה "המובן ההסתכלותי-תיאורי-חברתי" של המילה מוסר?
שתי שאלות 175480
"אבל אני הראיתי שזה מתבסס על הנחות בסיסיות יותר ("טוב להתקיים"), שאינן מתבססות על שום עובדה אמפירית..."

יצאנו מנקודת מבט אמפיריציסטית, לא כן? לכן אין שום טעם להכניס טיעונים נגד אמפיריציזם. מה עוד שזה בכלל לא דיון מעניין.

"יכול להיות אדם שהנחת היסוד שלו היא "מוות זה כיף", והוא לחלוטין לא יסכים עם הקביעה האמפירית-מוסרית שלך..."

נו אז? זה חדש שאנשים לא מסכימים לגבי מוסר?

מה שאמרתי בפסקה האחרונה זה שצריך להוציא את האויר מהבלון המוסרי, לראות את המוסר כתופעה חברתית ולנתח אותו ככזה.
שתי שאלות 175495
עכשיו אני אזכיר את ההקשר של הדיון עוד יותר אחורה: יהונתן ופאטנם (-:) טענו נגד טיעון הכשל הנטורליסטי. אם אתה רוצה להוציא את האויר מהבלון המוסרי, לראות ולנתח את המוסר כתופעה חברתית, אז אין לי ויכוח איתך, אבל אז אני לא בטוח שנשאר משהו מהכשל הנטורליסטי או מהפרכתו. כלומר, נראה לי שיהונתן ופאטנם כן רוצים עדיין בלון מוסרי עם אוויר; והם אומרים שאולי אפשר בכל זאת להחזיק אותו על חוט אמפירי. אני רציתי לראות איך.
שתי שאלות 175542
אפשר לוותר על "יהונתן ופאטנם". אני יודע שכוונותיך טובות, אבל זה יותר דומה ללעג לרש.

בכל מקרה, אני לא רואה כיצד "לנתח את המוסר כתופעה חברתית" פותר לכם את הבעיות הפילוסופיות שהמוסר מעורר. הכשל הנטורליסטי הוא עדיין כשל (אולי אני לא מבין. אתה יכול להציג גזירה של משפטי מוסר מתופעות חברתיות?), והטענה שלמושג "מוסר" אין משמעות היא חמודה, אבל היא לא עוזרת לי בהחלטות האמיתיות בחיי.
שתי שאלות 175563
נדמה לי שניתוח המוסר כתופעה חברתית פותר את הכשל, כי הוא הופך את משפטי המוסר עצמם לטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. או ליתר דיוק, אם ניתוח כזה הוא כל הדיון המוסרי, הוא פוסל משפטי מוסר שאינם מתפרשים כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא פותר בעיות פילוסופיות אחרות במוסר, ובפרט לא עוזר לי בהחלטות, אבל זה ויכוח שלא רציתי להיכנס אליו עם ניק.
שתי שאלות 175569
אני תוהה אם בכלל אפשר לנסח משפטי מוסר כטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה. אפשר לטעון שזה הפירוש האמיתי שלהם, אבל זאת כבר הצהרה מטא-מוסרית שלא פותרת את הכשל.
שתי שאלות 175647
נניח שאתה טוען את הטענה המטא-מוסרית (אכן) שטענות עובדתיות על מה שמקובל בחברה הן הפירוש האמיתי של משפטי מוסר. אז, לדוגמה, המשפט "רע לשרוף ילד בשביל הכיף" מתפרש כטענה "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף"‏1. ואז זו לא רק טענה עובדתית, גם קל לבדוק אותה אמפירית. נכונותה נובעת מהטענה העובדתית: "אם נשאל את רוב האנשים 'נכון זה רע לשרוף ילד בשביל הכיף?', הם יענו 'נכון"'. הכשל הנטורליסטי איננו.

1בנוסח הזה לטענה המטא-מוסרית, היא (הטענה) מניחה שרוב האנשים לא מקבלים אותה‏2. זה קצת מצחיק, אבל לא בעייתי בעיני, שהרי זה נכון שרוב האנשים לא רואים כך מוסר. מכל מקום, אני חושב שאפשר גם לנסח אחרת את הטענה המתפרשת, באופן שיעקוף את הבעיה-לכאורה.

2 או לחילופין, אם רוב האנשים כן מקבלים אותה, היא מתפרשת כמין רקורסיה מוזרה שבה רוב האנשים מסכימים שרוב האנשים מסכימים שרוב האנשים...
שתי שאלות 175655
אבל "רוב האנשים יסכימו שרע לשרוף ילד בשביל הכיף" אינו משפט מוסרי אלא טענה סוציולוגית. גם אם רוב האנשים יסכימו לטענה, כדי לגזור ממנה הלאה תצטרך את המשפט "ראוי לעשות את מה שרוב האנשים חושבים שראוי לעשות" (או משהו בסגנון).
משפט כזה כבר חורג מהטענה שהמשמעות האמיתית של משפטי מוסר היא נורמות חברתיות: גם אם תוכל לטעון ש"מה שראוי" הוא בעצם נורמות חברתיות, לא נראה לי שנגזר מכאן שנורמות חברתיות הן "מה שראוי".
שתי שאלות 175692
עברתי על הפתיל שוב, ואני מרגיש שהתגובה שלי לא הייתה ברורה. אני רוצה לנסות להבהיר את הטענה שלי.

לא נראה לי שאתה טוען לזהות פשוטה בין נורמות חברתיות לבין כללים מוסריים. אם היית טוען לזהות כזאת, היית צריך לראות בכל נורמה חברתית כלל מוסרי וההפך, וזאת בודאי לא טענתך.
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שכללים מוסריים *נוצרו* ע"י בני-אדם. טענה כזאת (א) לא מאפשרת לבדוק את הנורמות אמפירית כפי שהצעת למעלה. (ב) לא פותרת (לא את הבעיות המעשיות וגם לא את) הבעיה מטא-אתית. היא אינה אומרת לנו מה הם אותם משפטי מוסר.
שתי שאלות 175732
כפי שאני הבנתי את טענתו של ניק, הוא אכן מתכוון שבמוסר אין יותר מאשר סוציולוגיה, ושהשאלה המוסרית מעבר לכך היא חסרת משמעות. אני לא מחזיק בהשקפה הזו, ויכול להיות גם שאתה מבין אותו נכון ולא אני.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175564
אני מנצל את הערת האגב שלך כדי להעלות את נושא הכתבה במוסף הארץ השבוע: ייעוץ פילוסופי במקום ייעוץ פסיכולוגי. מסתבר שגם הפילוסופים יכולים לעשות קרדום מאומנותם וישנם כאלה שמתפרנסים מ"ייעוץ פילוסופי" לנבוכים (אל תתסתכלו עלי). גם הפרופסור בילצקי שהוזכרה כאן מככבת בכתבה.

היתרונות המדהימים של הפילוסופיה לא ממש היו ברורים מהכתבה, למשל היתרון של הפילוסוף ב "לשאול שאלה אחרת" או " לדרוש להגדיר את הבעיה" לעומת המהנדסים של חברת ההיטק נראה מוזר. האם מהנדסים ומתכנני מערכות לא אמונים גם הם בחקירה ודרישה?

מה שכן, זו גם הזדמנות לציין שכל מה שאני [לא] יודע על פילוסופיה‏1 נובע מספר מבדר שנקרא "יום הולת שמח נוח"‏2 מאת נועם זיו, שהוא כהגדרת הכריכה "פילוסוף תעשייתי". כל הספר מלא בדוגמאות לשימושי הפילוסופיה בחיי היום יום של גיבוריו, אבל בסופו של דבר הפילוסופיה לא פותרת להם שום בעיה "אמיתית".

1לא כולל שיחותי איתך כמובן.

2 קניתי את הספר בטעות לפני שנים רבות כי חשבתי שהוא הספר המדובר "מה היינו עושים אם היינו שוכחים את דוב". בסוף את זה אף פעם לא קראתי.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175570
1 זה מדהים. אני עושה פרצוף רציני לכמה דקות וכולם חושבים שאני יודע על מה אני מדבר.
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175571
מה, לא אתה הסברת מה זה אפיסטמולוגי ואונטלוגי?
פילוסופיה והחלטות אמיתיות בחיים 175576
1 בתור מישהו שלא יודע על מה הוא מדבר‏2, אתה עושה עבודה מצוינת בלצמצם את שעות השינה שלי (מאז הדיונון שנוצר בינך לבין אלון עמית בתגובה 173017, אני נמצא עם עצמי בלופים של טיעונים וטיעוני נגד בנושא).
2 yeah right.
שתי שאלות 175512
אוקיי, עכשיו בכלל אין לי מושג מה אתה רוצה להגיד.
אני מוותר על הדיון.
איך ניתן להסיק ''צריך'' מ''קיים'' 176226
אחרי שעברתי על בהתפעלות על עשרות התגובות בפתיל, אני חושב שאני צריך לקחת הפסקה ולחזור ולקרוא אותם פעם נוספת.

יש לי שתי תוספות לדיון, וכרגע אני אכתוב את הראשונה שבהן, שיכולה להתקשר לכמה תגובות, כמו סעיף 1 בתגובה 173476 של יהונתן, סעיף 2 בתגובה 173745 של ירדן, או תגובה 175030 של ניק.

הכותרת של התגובה הזו היא שם של מאמר של סירל הטוען שהתזה המתבססת על מה שדויד היום כתב, איננה ברורה כל כך. אני אביא את תמצית המאמר, ככל יכולתי, תוך דילוג על הרבה מההסברים המפורטים של סירל, ואני מבקש סליחה מראש אם התימצות שלי לא יהיה ברור כמו המאמר המקורי.

המאמר מתחיל בהסבר הזה "התזה שאי אפשר להסיק 'צריך, מ'קיים' ברורה רק באופן כללי כזה: ישנם מחלקה של משפטים עובדתיים המובדלים בצורה לוגית ממחלקה של משפטים ערכיים".

סירל מסביר את המשפט הכללי הזה על ידי כתיבתו מחדש בעזרת מונחים מודרניים "אף קבוצה של משפטי תיאור (דסקרפטיבים) לא יכולה לגרור משפט מעריך (evaluative) מבלי שתהיה לפחות הנחה ערכית אחת".

כל דבר אחר נופל בכשל הנטורליסטי.

סירל בוחן מקרה אחד שנוגד את התזה הזו, ולמרות שמדוגמה אחת קשה לשלול תזה שלימה, אפשר יהיה ללמוד ממנה שהטענה המקורית (לא ניתן להסיק "צריך" מ"קיים") מוגבלת עוד יותר. בצורה כזו, סירל יראה כיצד ניתן לגשר על הפער בין "תאור" ו"ערך", ויחשוף חולשה בטרמינולוגיה הזו.

סירל מראה כיצד אפשר לעבור ממשפטים "תאוריים" לגמרי, למשפט שברור שהוא "ערכי", על ידי זה שהוא מראה שיש קשר לוגי בסדרת המשפטים, החל מהמשפט הראשון המתאר משהו "קיים", עד למשפט האחרון הקובע מה "צריך" לעשות.

אני לא אפרט את כל ההסברים של סירל, ורק אביא את סידרת המשפטים בה הוא משתמש:

(1) ראובן מבטא את המלים "הריני מבטיח לשלם לך, שמעון, מאה שקלים".
(2) ראובן הבטיח לשלם מאה שקלים לשמעון.
(3) ראובן לקח על עצמו התחייבות לשלם לשמעון מאה שקלים.
(4) ראובן נמצא תחת התחייבות לשלם לשמעון מאה שקלים.
(5) ראובן צריך לשלם לשמעון מאה שקלים.

סירל מראה שמעבר ממשפט אחד לשני לא דורש שום "הצהרה ערכית, חוק מוסרי, או דבר דומה". כדי לסבר את העין, אני אקח רק חלק מההסבר מדוע ניתן לעבור ממשפט (2) למשפט (3) "לפי הגדרה, הבטחה פרושה מעשה המציב אותך תחת התחייבות. שום ניתוח של מושג ההבטחה לא תהיה שלמה ללא הסממן בו המבטיח לוקח על עצמו או מקבל או מכיר בהתחייבותו לצד השני, לעשות משהו בעתיד".

כך סירל הסיק "צריך" מ"קיים", מבלי להשתמש בהנחות נוספות בעלות אופי מוסרי או ערכי.

(הערה לפילו' - לטענתו, סירל השתמש רק בהנחות אמפיריות (נסיוניות), טוטולוגיות ותאור של השימוש במלים. בהמשך הוא מנתח טיעוני נגד, אבל אני אדלג על זה.)

בהמשך המאמר, סירל מסביר פעם נוספת שמשפט תיאורי ("קיים") הוא אובייקטיבי ואילו משפט ערכי הוא סובייקטיבי. זאת משום שמשפט ערכי איננו בא לתאר תכונה או סממן של העולם אלא להביע את "הרגשות, היחס, לשבח או לגנות, להלל או להעליב, להעיר או להמליץ, ליעץ וכיוב"'. לכן, ערכיות איננה חלק "מהעולם", כי אז היתה פשוט עוד תכונה או מאפיין של העולם.

אך, לטענתו, זה הסבר שגוי, משום שההסבר מתעלם ממושגים של "התחייבות, אחריות וחובה", משום שישנם *סוגים שונים* של משפטים מתארים. דוגמא קטנה:

(1) המכונית שלי מגיעה למהירות של 150 קמ"ש.
(2) הגובה של ראובן הוא 1.80 מטר.
(3) שמעון נשוי.
(4) ליהודה יש מאה שקלים.

שני המשפטים הראשונים שייכים רק לתחום תצפיתי, נסיוני פשוט. למשפטים האחרונים, למרות שגם הם מתארים עובדה נסיונית, יש תלות "מוסדית" או "מינהגית". אין משמעות לעובדה ששמעון נשוי ללא המוסכמה החברתית המורכבת של מוסד הנישואין. אחרת הוא רק מילמל הברות כשהוא עומד מתחת חתיכת סמרטוט.

כך סירל מבדיל בין "עובדות גסות או ברורות" לבין "עובדות מוסדיות", למשל, מאה שקלים תלוי במושג כסף, אחרת היה בידינו סתם ניר בצבעים שונים.

(הערה לפילו' - יש התייחסות ישירה להבדלים שקנט תיאר בין "עקרון מסדר" ו"עקרון מרכיב", regulative and constitutive).

אני מקווה שהצלחתי עד כאן להבהיר, פחות או יותר בצורה גסה, את הנקודות העקריות, כי אני לא כ"כ משוכנע שהבנתי בעצמי את כל מה שסירל כותב, אם כי כתיבת התגובה עזר לי. לכן, אני אדלג על דברים נוספים ורק אביא שתי דוגמאות נוספות.

הראשונה היא עיבוד של דוגמה מהמאמר של סירל:

משחק כדורגל, הנבחרת שלנו בהתקפה, ולא כל שחקני הקבוצה היריבה הצליחו לרדת בזמן להגנה. החלוצים שלנו רצים קדימה לעבר שער היריב ומאחריהם הקשרים מובילים את הכדור ומנסים למצוא את הזוית הטובה ביותר כדי להעביר את הכדור קדימה לעבר שער היריב. הכדור נבעט לעבר אחד החלוצים שמקבל אותו ישר לרגליו ובבעיטת אימים מבקיע. אבל שניה לפני כן הקוון הרים דגל "נבדל". השופט שורק ומצהיר "השער פסול". החלוץ, פוזיטיביסט שרוף, מתווכח עם השופט "אתה לא יכול להסיק שצריך לפסול את השער מהעובדה שקיבלתי את הכדור מאחורי שחקני היריב". כרטיס אדום.

משחק הכדורגל לא קיים ללא חוקיו, "מוסד הכדורגל", ומי שמשחק כדורגל לקח על עצמו התחייבות לציית לכללי המשחק. לעומת כללי הכדורגל, הכללים או נימוסי השולחן לא מתארים או קשורים לעצם פעולת האכילה, ולכן, אם אני מבין נכון, נופלים תחת הכלל של "אין להסיק צריך מקיים".

דוגמה שניה של בואוסמה:
בתגובה למאמר שעסק בביקורת של הפוזיטיביסטיים הלוגיים (ראו הסבר בתגובה 173716 של יהונתן) על השפה התאולוגית, שהשתמש בהוכחה של אקווינס [לקיומו של אלוהים], המתבססת על מידת השלמות האמנותית. בואוסמה שאל אם סימפוניה מסוימת של בטהובן היא יצירה מושלמת יותר משיר של אלביס פרסלי. המרצה לא נרתע מהשאלה, אבל בואוסמה המשיך את חלקו השני של ההיקש (סילוגיזם): "לכן יש אלוהים?!"

(זה לא בדיוק אותו דבר כמו הדוגמה של סירל, אבל שווה לקרוא, בגלל הקשר שלה לשימוש בשפה, תגובה 175053 של ניק, שגם סירל משתמש בה).
176230
יש לי בעיה עם המעברים בין 1 ל 5, אני מאוד מעוניין לקרוא את מה שיש לך או למישהו אחר לכתוב על ההנמקה לטענה שבאף אחד מהם אין שימוש בערך, ואם יש ביד מי זמן לשטוח את טענות הנגד אני אהיה אסיר תודה.

מבחינתי, המעבר מ 4 אל 5 לא לגמרי טריוויאלי: ההתחייבות של ראובן לשמעון קיימת, כמו שחוקי הכדורגל קיימים (וזאת באמל המחשה מצויינת, ואני מקווה להיות ער למשמעותה לאוך כל התגובה). הדרך היחידה שבה המעבר מ 4 ל 5 ישמור על הקיים, ולא יוסיף את הצריך, הוא באופן ה*קריאה* של המילה "צריך", וזה כבר משהו שתלוי כמובן במי שקורא את המשפטים.

כמובן שיש כאן ספקטרום רציף של מחוייבות ל"מחוייבות", אבל אפשר לבחור שתיים:
בקריאה אחת, יש זהות בין "צריך" ל"התחייב" או "חייב". כאן לא התבצעה שום המראה. המילה "צריך" לא שונה מהתחייבות ואינה מוסיפה עליה. אני, למשל, צריך לשלם קנס מאה שקל לעיריית גבעתיים, ובעוד אני כותב אני מתלבט אם באמת לשלם.
בקריאה אחרת, "צריך" יהיה בעל משמעות ערכית יותר (אולי אצל בן אדם ערכי ממני, שהקנסות שלו לעיריית גבעתיים נתפסים אצלו בקונטקסט מוסרי, ושהוא עצמו מחייב את עצמו למוסריות).

הרציפות הזאת בין משמעויות המילה "צריך" היא שמאפשרת את המעבר הלוגי; אחרי שהגענו בסדרת תרגומים לוגיים (מהקשר של "אמר" להקשר של "חוזה") למשפט חמש-קיים, אפשר להתחיל לעשות שיפט על המשמעויות של המילים שבו, ולהגיע למשפט חמש-ערכי. הצבת המילים כגופים סטטיים על הדף היא מטעה, כיוון שכל מילה עשויה להחזיק במשמעות שונה, והכשל הזה מופיע במלוא עוצמתו כאשר החוליה האחרונה בשרשרת היא זו שמשנה את הצורה שלה (הניתוח האנליטי של מעבר ממנה אל חוליה אחרת היה עשוי לגלות את הכשל, וזאת לעומת קריאתה כתוצר, שמקטינה את יכולת הניתוח).
להסיק ''מתחייב'' מ''קיים'' 176394
ראשית, אני חושב שהמילה "צריך" יותר "מעורפלת" בעברית ותלויה בהקשר של המשפט. באנגלית המקור של דויד היום הוא ought, שזה יותר מסקנה מתחייבת, ולא צורך או כורח.

אני אכתוב רק את עיקרי ההסבר של סירל למעבר ממשפט (4) ל (5):

(4) ראובן נמצא תחת התחייבות לשלם לשמעון מאה שקלים.
(5) ראובן צריך לשלם לשמעון מאה שקלים.

סירל כותב שהמעבר הוא מעבר טוטולוגי (שני המשפטים אומרים את אותו הדבר), והוא מוסיף הנחת ביניים:

(4א) בתנאי ששאר הדברים קבועים (other things being equal).

לכן, על פי (4א), אם אתה נמצא תחת התחייבות מסוימת, אתה אמור למלא אותה. (4א) מטפל במקרים של התערבות חיצונית שמבטלת את ההתחייבות. למשל, אם ההתחייבות נסתרת או מתבטלת על ידי התחייבות קודמת.

אולם, עכשיו סירל מבלה כמעט שלשה דפים בהסבר של (4א), שאגב שימש אותו גם במעבר מ(3) ל (4).
295300
(סליחה על הקפצת הדיון)
תודה. רבה.
לינק עדכני: http://www.tau.ac.il/video/Lectures/Bekur_Hamahapech... (וזה עונה לשאלת התרגום. ולתגובה 291524. ותודה לאייל בכלל.)
שרירי השפה הם... 701558
סרטון של מכון מקס פלאנק. הדמיית MRI של תנועות הפה והלוע בזמן דיבור.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים