התוצאה הסופית במשאל ההתנתקות: 59.5 אחוז אמרו לא לשרון (עודכן) 1925
59.5 אחוזים מהמצביעים במשאל מתפקדי הליכוד הצביעו נגד תוכנית ההתנתקות של רה"מ אריאל שרון, כך עולה מתוצאות האמת שפורסמו היום (ב'). 39.7 אחוזים הצביעו בעד התוכנית. אחוז המצביעים במשאל עמד על 51.6 אחוזים, שהם כמאה אלף מתפקדי ליכוד.

בתגובה לפרסום התוצאות פרסם אמש ראש הממשלה: "קיבלתי בצער את תוצאות המשאל ואני מכבד את התוצאות. אני יודע שרבים בציבור הישראלי תומכים בתוכנית, אני יודע שהם חשים כמוני אכזבה מתוצאות המשאל." עוד אמר שרון: "נצטרך לקבל הכרעות קשות. בימים הקרובים אקיים התייעצויות עם שרי הממשלה, סיעת הליכוד וסיעות הקואליציה ואבחן בקפידה את ההשלכות ואת הצעדים שבכוונתנו לנקוט. דבר אחד ברור לי - עם ישראל לא בחר בי כדי לשבת ארבע שנים בחיבוק ידיים. נבחרתי כדי למצוא את הדרך להביא לעם הזה את השקט, הביטחון והשלום שהוא כל כך ראוי להם".



כבר אתמול קבעו סקרי ערוצי הטלוויזיה כי תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה אריאל שרון נדחתה על ידי מתפקדי הליכוד.

הסקרים שפורסמו בשלושת ערוצי הטלוויזיה ניבאו למתנגדים לתוכנית רוב של 24%-12%.לפני פרסום התוצאות אמרו גורמים המקורבים לראש הממשלה כי במקרה של הפסד, התסריט הסביר ביותר הוא הליכה לבחירות.
קישורים
Ynet - תוצאות האמת
הארץ
מעריב
Ynet - תוצאות המדגמים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שני ''הגיגים'' 216044
תגובה 216043
שני ''הגיגים'' 216049
ברכות על השימוש המושכל במרכאות.
ההפרש היה 20000 216468
יש רק 10000 פייגלינים
ההפרש היה 20000 216472
היום כבר יש יותר...

המשאל הזה הסביר בדרך שאי אפשר היה לתאר טובה ממנה, שההכרעות נופלות במפלגות השלטון ולא בגטאות הסקטוריאלים. לכן כל מי שאכפת לו מכל המדינה (כפי שזה אצל רבים מאוד מה''מתנחלים'') ולא רק מהסקטור שלו, חייב להיות שייך דווקא למפלגה העסקת בעניינים הגורליים למדינה, ולא למפלגה הרואה את תמצית תפקידה בלתווך את העברת הכספים ממשרד השיכון, התשתיות, או כל משרד אחר, אל הישיבות האולפנות והישובים.
המשאל הזה 216482
מדגים בצורה נהדרת את הטפשות האנושית. באותה מידה יכולתי להשתמש בתשובה שלך לשאלה "האם אלוהים קיים ?" כהוכחה לקיום האל.
ההפרש היה 20000 216649
כשאת אומרת "גטאות סקטוריאליים" את מתכוונת, למשל, לגטו של מפלגת העבודה? כי לא זכור לי ששאלו את מי שמצביע (או אפילו את מי שהתפקד) אליה.

טוב שלא אמרת במסקנה שלך "צריך להצביע" אלא "צריך להיות שייך". כי להצביע דווקא לא צריך, בינתיים.

גנבי קולות, כבר אמרתי?
ההפרש היה 20000 216676
דווקא מפלגת העבודה אינה גטו סקטוריאלי אלא היא מפלגת השלטון אלטרנטיבית. מרץ ושינוי לעומת זאת הם גטאות סקטוריאליים.
מה שכתבתי לעיל דווקא התייחס למצביעי הימין- המפד"ל והאיחוד הלאומי, (וגם החרדים, אלא שהם סקטוריאלים במוצהר). אלו מפלגות סקטוריאליות, וזו שטות מצד המתנחלים שאכפת להם מכל המדינה להשתייך דווקא אליהן.
לגבי גנבי הקולות- דווקא חשבתי עליך ביום ראשון בלילה לאחר שגמרנו לספור את הקולות. חשבתי שהמשאל הזה מוכיח שמי שגונב את הקולות של הליכוד הוא דווקא זה שמנסה לאנוס אותו ללכת בדרך אידיאולוגית המנוגדת לאמת הפנימית שלו. קרי ראש הממשלה, ואלו שבמוצהר רואים בליכוד פלטפורמה לקידום אישי ולא אידיאולוגי. דווקא אלו שרואים בליכוד פלטפורמה לקידום אידיאלים, מבטאים בצורה אמיתית ונכונה את רוחו של הליכוד. הליכודניקים בשטח, אלה שאין להם אינטרסים פוליטיים להתחשבן איתם, רואים במנהיגות יהודית גוף אידיאולוגי אתו הם יכולים להתחבר, והם שמחים מאוד לעשות זאת. וזה דיווח מהשטח. (תרשה לי להשוויץ- התוצאה המדהימה בירושלים 73-27 -נבעה לא מעט מהחיבור הזה.)
המתפקדים של הליכוד הוכיחו שהם לא עדר הנוהה אחרי המנהיג אלא יש להם חוש בקורת, ומחוייבות אידיאולוגית גבוהה. מה שעוד יותר יפה בעיני הוא, שיחד עם המחוייבות האמיתית לאידיאולוגיה שלהם, יש בהם גם נאמנות ואהבה למנהיג שלהם. הם לא ששים לערוף ראשים, הם לא מתארגנים ללילות סכינים ארוכים. בניגוד למה שרבים חושבים- אנשי הליכוד הם ברובם אנשים עם גישה מורכבת למציאות, עם ראש טוב ואינסטינקטים מוסריים וחברתיים טובים. סוג אנשים היכול לעורר קנאה אצל מפלגות אחרות.
אם כבר אני מפליגה בשבחי הליכודניקים- אני חושבת שדווקא להם יש את החושים הדמוקרטיים הטובים ביותר. בניגוד לבולשביקיות האופיינית לאנשי השמאל- הם אוהבים ויכוחים והתמודדויות, ומסוגלים לקבל את התוצאה בסוף ההתמודדות בצורה אמיתית. הדבר שלדעתי הכי פגע בראש הממשלה במשאל הזה, היה כיפופם של ביבי, לבנת, ושלום. כל עוד היה נראה שיש ויכוח, הליכודניק המצוי היה יכול לומר: יש כאן ויכוח ענייני. זה בעד וזה נגד, ואני אישית מאמין וסומך יותר על ראש הממשלה. בזה רבים היו פוטרים את עצמם מלהכנס לפרטי העניין. אבל כאשר היו הופעות התמיכה המאולצות של *כל* השרים הבכירים, התחושה היתה שלא מתנהל כאן ויכוח, אלא ראש הממשלה מפעיל טרור כלפי השרים שלו, ומאלץ אותם לתמוך בו. הדבר הזה נתן תחושה מאוד גרועה של משחק פוליטי לא הוגן. רבים מהמתפקדים חשו שזה מטיל עליהם את האחריות להבין בעצמם את משמעות התכנית ולהכריע לפי דעתם. כנראה שלפעמים אסור להצליח יותר מידי.
ההפרש היה 20000 216677
אני שמח שקראת לליכודניקים ''הם'' ובכך הודית שאת, למרות שהתפקדת למפלגה, לא ליכודניקית. המשאל הוכיח בסך הכל את מה שהיה ידוע ברבים - שגורמים זרים פשטו בליכוד ו''גנבו'' את השליטה בו. כל מה שתגידי לא ישנה את העובדה שישובים עם מצביעים בודדים לליכוד כוללים מאות חברי מפלגה, ושדווקא בישובים הללו היה אחוז הצבעה גבוה במיוחד (נגד, כמובן).
ההפרש היה 20000 216685
אני ליכודניקית חדשה ללא ספק. רק ארבע שנים. (יותר ותיקה מרבים ממאתים אלף מתפקדי הליכוד של היום. כאשר אני הצטרפתי היו רק מאה ועשרים אלף חברי ליכוד). בלי ספק עברתי תהליך מחשבתי משמעותי לפני שהצטרפתי לליכוד, אבל התהליך הזה לא היה אידיאולוגי, אלא חברתי ופוליטי. לכן זה מטופש לומר שאני "גוף זר שגנב את הליכוד". זה עוד יותר מטופש לומר את זה אחרי המשאל הזה. הרי עכשיו, גם אתה נאלץ להודות שבליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוני, מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה- ראש הליכוד. אז מי כאן גנב, אני או הוא?
ההפרש היה 20000 216720
בהחלט לא ניתן לטעון שמקים הליכוד גנב אותו ממישהו...
ההפרש היה 20000 216911
השדכן לא הופך להיות בעל הבית בהכרח.
מפלגה אינה רכוש. המשאל הוכיח לכל מי שטחו עניו מראות זאת קודם, שראש הממשלה מלביש הר כגיגית על תנועתו הפוליטית, מעשים הסותרים באופן הכי פנימי את הדרך של התנועה. הוא עושה זאת תוך שימוש בסמכות שלטונית שהוענקה לו על ידי תנועתו, ועל ידי העם, כאשר הצהיר שהוא יעשה את ההפך הגמור ממה שהוא מתכוון לעשות עכשיו. כל המשך פעילות שלו לבצע מה שמנוגד לרצונם המפורש של חברי תנועתו, נחשב בעיני לגנבה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217011
כמדומני שלכבודה יש קשר משפחתי ואידאולוגי לכהנא. איך זה מסתדר עם פעילות במסגרת מפלגה אחרת? אם מאה‏1 חברי מר"ץ היו מצטרפים לכהנא חי (או איך שלא קוראים לכם עכשיו) הם היו משנים את מאזן הכוחות הפנימי בתנועה התוססת ותורמים לקבלת מצע הקורא לנסיגה מהשטחים... גם את זה היית מקבלת במסגרת "מפלגה אינה רכוש"?

1 או חמישים. או חמישה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217019
(ברשותה של ניצה אענה בשמה) באותה צורה שאהוד יתום ח''כ מטעם הליכוד, ואילו אחיו דני יתום מטעם העבודה, ובאותה צורה שאחיינו של ביבי נתניהו הוא סרבן.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217036
להבדיל מהדוגמאות שהצגת, הדעות של ניצה, כפי שהציגה אותן באתר מספר פעמים, הם אכן אותן דעות של חתנה ושל תנועת כך. היא לא ''שמאלנית'' יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפה הפוליטית כולל האיחוד הלאומי, ותנועת ''חירות'' של קליינר ומרזל.

השאלה האם יש מקום בליכוד לקבוצת ''מנהיגות יהודית'' שמטרתה לקדם דעות כמו של ניצה היא שאלה שאנשי הליכוד צריכים לענות עליה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217050
הדעות של אולמרט אינן "ימניות" יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפלגת העבודה, כולל גורמים במרצ כמו רן כהן.
הליכוד הוא סופרמרקט של דעות, לא מפלגה אידיאולוגית. להזכירך הליכוד הוא איחוד של תנועת חרות עם הליברלים - 2 תנועות שהיה להן מעט מאוד מן המשותף חוץ מההתנגדות לשלטון מפא"י.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217051
אני בטוח שהדעות של אולמרט (ושל שרון, שלא ברור שיש הבדל גדול בינהם) הן הרבה יותר ימניות מדעותיו של רן כהן, שלא לדבר על אברום בורג או יוסי ביילין. ברור שהליכוד הוא סופרמרקט שיש בו טווח של דעות. השאלה אם הטווח הזה באמת צריך להימתח עד טרנספר ומדינת הלכה (ע''ע המצע של ''מנהיגות יהודית'').
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217052
יש הבדל גדול בין אולמרט לשרון.
אולמרט עבר מהפך נפשי. אפילו הרטוריקה שלו הפכה לרטוריקה שמאלית.
שרון לא.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217022
עד כמה שאני יודע ''כהנא חי'' מת, לפחות באופן רשמי.
ההפרש היה 20000 216743
ראש הליכוד ורוב ההנהגה שלה תמכו בתוכנית (גם אם לא בשמחה וששון). הם האנשים שנבחרו ע"י גוף של קרוב למיליון איש בבחירות האחרונות. לא 200,000 (מספר חברי הליכוד), לא 100,000 (מספר המצביעים במשאל) ולא 60,000 (מספר המתנגדים). וכשלוקחים בחשבון שחלק גדול מ-‏60,000 האנשים הללו הם אפילו לא חלק מאותם מיליון שהצביעו לליכוד, זה הופך את הטענות שלך כאילו "בליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוך מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה" לכל-כך מגוחכות שאפילו אין לי כוח לחשוב על איזו הערה צינית לכתוב כאן.

מה שאת לא מבינה הוא שלמרות שאת חושבת שאנחנו בשיטה דו-מפלגתית, האמת היא שאנחנו בשיטה רב-מפלגתית. ואם אתם תסחפו את הליכוד ימינה, כל מה שיקרה הוא שתיווצר מפלגה בתווך (ע"י פיצול בליכוד, למשל, או, לחלופין, שינוי תתרחב ימינה), והליכוד יפול ממעמדו כמפלגת שלטון לאותו מעמד שאת כל כך מתעבת - המפלגת האידיאולוגית-סקטוריאלית הקטנה. הסיבה שהליכוד הפך לאלטרנטיבה שלטונית הוא שחרות נדדה למרכז. נדידה חזרה לימין פשוט תצמק אותו שוב. זה לא יקרה תוך מערכת בחירות אחת, ואולי אפילו לא שתיים - אבל אם התהליך שהתחיל בחדירת הפייגלינים לליכוד לא ימוגר ע"י אנשי המרכז-ימין בליכוד, התהליך הזה יתממש תוך שלוש או ארבע מערכות בחירות (בין עשור ל-עשור וחצי).
בטווח הרחוק כולנו מתים 216759
גם בעשור עשור וחצי הזה אפשר לעשות הרבה , ואני לא בטוח שניצה לא מבינה את זה. ההיתנחמות שלך ב''נו , במילא עוד עשור התהליך הזה יתייצב'' נשמע לי כמו שאננות.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216760
זו לא הייתה התנחמות. רק ציינתי שמה שניצה מנסה לעשות הוא סיזיפי משהו - זה לא שהליכוד הוא מפלגת שלטון, ולא משנה מה יקרה בתוכו, הוא ישאר כזה. הליכוד הוא במרכז, ולכן הוא מפלגת שלטון. תמשוך אותו ימינה, והוא יפסיק להיות כזה. העבודה נפלה לאיפה שהיא היום בעיקר בגלל שהיא פנתה חזק שמאלה מברק והלאה.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216761
ומה מונע מ"ניצה"‏1 להתפקד כל פעם למפלגת השלטון החדשה?

1 כשם גנרי לתופעה, לאו דווקא גברת כהנא.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216763
אני פשוט מניח שבשלב מספיק מוקדם המפלגות יבינו שכל העסק הזה של ההתפקדות הוא מטופש להפליא במדינה כמו שלנו‏1, ויחזרו לדרכים הישנות, שמראית העין שלהן אולי פחות מוצלחת, אבל התוצאות הרבה יותר טובות לכולם.

1 כלומר, מלאה בישראלים.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216766
וואלה, גם את שיטת הבחירות שינו הלוך ושוב כי בהתחלה חשבו שבחירה נפרדת של מפלגה וראש ממשלה זה תרופת פלא לתופעת לשון המאזניים, ואחרי שלשון המאזניים נהפכה לכף הקלע ( מה זה בעצם "כף הקלע"? איפה ששמים את הרשעים בגהינום?), הבינו שהעסק לא מתאים למדינה מלאה בישראלים וחזרו לשיטה היחסית הישנה.

מוסר ההשכל שלי משתי הדוגמאות הוא שונה- מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב יכול להשפיע בצורה די משמעותית בחברה דמוקרטית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216770
מי שחשב שזו תרופת פלא היה מטומטם. ישראל המציאה לעצמה שיטה שלא קיימת באף מדינה בעולם (ובצדק, מסתבר), והיו רבים שהתריעו מראש מה הולך לקרות. אבל לא הקשיבו להם. אם כבר ''מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב'' - חוקה לישראל היו מיעוט שכזה, וגרמו נזק שקשה לאמוד לדמוקרטיה הישראלית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216884
מקור הביטוי כף הקלע הוא בשמואל א', כ"ה, כ"ט:

"וַיָּקָם אָדָם לִרְדָפְךָ, וּלְבַקֵּשׁ אֶת-נַפְשֶׁךָ; וְהָיְתָה נֶפֶשׁ אֲדֹנִי צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, וְאֵת נֶפֶשׁ אֹיְבֶיךָ יְקַלְּעֶנָּה, בְּתוֹךְ כַּף הַקָּלַע"

על פי תורת הקבלה, חטאים מסוימים של האדם גורמים לכך שלאחר המוות, נפש האדם נמצאת במצוקה גדולה והיא נעה ונדה מקצה העולם ועד קצהו מבלי למצוא לה מנוחה. מצב זה נקרא "כף הקלע", בפרפרזה על אותו פסוק משמואל.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216898
תודה. אז זה לפני הגהינום, חלק ממנו, או לא קשור בכלל?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217106
מושג הגיהנום וגן העדן הוא מושג נוצרי. ביהדות הגיהנום הוא מקום ליד ירושלים (גיא הנום) בו התבצעה עבודה זרה שכללה קרבנות אדם.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217209
אתה בטוח? אני יודע ש"העולם הבא" זה המצאה יחסית חדשה ביהדות ( מתקופת רבי עקיבא?) כדי להסביר את "צדיק ורע לו". אבל לא היה גם גהינום? זה שמקור המילה הוא מגיא בן הינום לא מפתיע, אבל אם הצדיקים אוכלים לוויתנים ודנים בסוגיות משפטיות, מה עושים הרשעים בינתיים?

אולי רב"י יכול להוסיף?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217276
במקום גהינום אני יכול להציע לך את גן עדן עפ"י "השטן" של ביירס: "זה המקום בו הרשעים מפסיקים להטריד אותך בסיפור חייהם, והצדיקים מקשיבים בתשומת לב לסיפוריך".
קר ברגליים ורעב. 217286
ותודה לאמברוס בירס שהביאנו עד הלום.
מה שמזכיר לי בדיחה - לאחר שמשה דיין מת, הוא מגיע לשמיים ונאמר לו שעקב חטאיו הרבים הוא נענש בבת זוג מכוערת במיוחד. יום אחד, הוא מסתובב בשמיים איתה ורואה את אשכול, עם יפיפיה מהממת. "במה זכית?" שואלו הז"ל הנ"ל. "זה לא מה שאתה חושב" עונה אשכול " אני העונש שלה".
בטווח הרחוק כולנו מתים 217317
כאמור בתגובה 216884, נשמות הרשעים נעות ונדות בעולם ללא מנוח.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216764
שום דבר?

מה שאמור למנוע (לדעתי) הוא אי קיום המשאלים המטופשים הללו. אם משאלים כאלה יהפכו לנוהג, גם אני אשקול התפקדות לליכוד (או למפלגת שלטון אחרת) מבלי להצביע למפלגה בבחירות לכנסת.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216767
המשאל זה עניין שולי, הוא רק הראה , למי שעוד לא הבין, כמה כוח באמת הצטבר אצל ה"פייגלינים". בחירת חברי המרכז וחברי הכנסת של הליכוד הם זירות המאבק האמיתיות.

הבעיה היא שאתה ושכמותך אינכם מאורגנים ובעלי מוטיבציה כמו הפייגלינים ולכן ה"איום" שלך הוא בסופו של דבר איום סרק. הרעיון של דובי, לבטל את הפריימריס, אולי יוכל לעבוד, אבל מי בדיוק מוסמך לבטל את הפרימריס? לא חברי המפלגה ( או נבחריהם)?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216771
את הפריימריז בליכוד כבר ביטלו - הם הועברו למרכז. גם את זה אפשר לבטל, אם חלק מספיק גדול מהליכוד יבין מה קורה מסביבו. הפייגלינים הצליחו במשאל כי בכל זאת יש תמיכה לא-מבוטלת בעמדה שלהם בסוגיה הזו בליכוד. כל מה שהיה צריך לעשות זה לשכנע את המתונים לא לבוא להצביע, ונגמר הסיפור. אבל כשנושא הדיון הוא עתידה של המפלגה עצמה, אני מאמין שהרוב הדומם בליכוד יתעורר כדי להציל את המפלגה מעצמו.ואם לא, אז הנהגת הליכוד תפרוש, תקים גוף חדש ותקבע את צורת בחירת המועמדים אליו איך שבא לה.
נכון, רפ''י לא הייתה הצלחה גדולה, אבל ברפ''י היה רק את בן-גוריון. ליכוד בלי כל השכבה העליונה של ההנהגה שלו לא יצליח להשאר מפלגת שלטון.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216775
מהו התהליך הבירוקרטי שצריך לעבור על מנת "להתפקד"? הגשת טפסים? תליית תמונה של שמיר בחדר המדרגות? אולי כתובת קעקע של ז'בוטינסקי על כתף שמאל?

(אני שואל ברצינות, עד כמה שאני מסוגל להיות בהלך רוח שכזה כמובן, ולמרות שזה אולי לא נראה ככה).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216776
אני מתעצל לגגל ‏1, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר בטופס+תשלום + אולי המלצה מחבר ליכוד אחר. אגב, הטופס כולל הצהרה שאתה לא חבר בשום מפלגה אחרת כמובן.

1 האתר כאן, אבל לא מצאתי את האינפורמציה בריפרוף.

חבר מביא חבר 216778
ניצה בטח תשמח להמליץ עליך :-)
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216779
לחתום על טופס ולשלם "דמי חבר" נמוכים למדי. זה היה נכון ללפני הבחירות האחרונות. בעקבות פלישת גורמים זרים לליכוד, קבעה ועדה בראשות שטרית שלא מספיק להיות חבר בליכוד, אלא יש עוד תנאים כדי שתוכל להשתתף במוסדות המפלגה: אתה צריך להיות חבר מספר מסויים של שנים (3, אני חושב) כדי להצביע, יותר מזה (5, אאז"נ) כדי להבחר למרכז, ועוד יותר מזה (7? 10?) כדי להתמודד על מקום ברשימה לכנסת. סביר להניח שנקבעו עוד תנאים, אבל זה כל מה שאני זוכר.
לפני הפריימריז במפלגות, דווח על קבלני קולות שהיו מביאים ארגזים על גבי ארגזים של טפסי התפקדות בימים שלפני סגירת הספרים (כדי שהמתחרים לא ידעו כמה אנשים פקדת). מחקר אחד שאני מכיר גילה שחלק גדול מהמתפקדים כלל לא היו מודעים למשמעות חתימתם על הטופס ההוא. יתרה מכן - אנשים ש*הלכו להצביע בפריימריז*, לא ידעו שהם חברי מפלגה. מבחינתם, הם היו "מתפקדים", ולא יותר מזה.
מיותר לציין שכל אותם מתפוקדים ע"י קבלני הקולות לא שילמו אגורה - הקבלן שילם את דמי החבר שלהם עבורם.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216785
והנה מה שאתר גוש קטיף‏1 אומר על תהליך ההתפקדות:

"1. מצלצלים למשרד החטיבה למנהיגות יהודית' שבקרני שומרון. 09-7929046.
2. מבקשים טופס התפקדות.
3. ממלאים את הטופס כולל פרטי הבנק להוראת קבע. אם אין חשבון בנק, אפשר לפתוח חשבון חדש בבנק הדואר, לצורך כך. לפי חוקת הליכוד אי אפשר לשלם במזומן או בכרטיס אשראי. הוראות מפורטות למילוי הטופס תמצא באתר 'מנהיגות יהודית' כאן:
4. שולחים את הטופס ל'מנהיגות יהודית' עם המעטפה שקיבלתם למשלוח חוזר.

בתוך מספר שבועות תראו את החיוב בבנק. סה"כ כ-‏70 ש"ח ליחיד לשנה."

ואם אנחנו כבר שם, הנה מה שיש למר פייגלין להגיד על איך הוא מבין את הרעיון של הצבעה אסטרטגית:

"אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

1 כאן: http://www.katif.net/art.php?table=art&id=640
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216795
מדבריו של האדון פייגלין אפשר להניח שבשעתו הוא הצביע עבור כהנא.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216833
פייגלין: "אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

וראה, להבדיל, מה קרה ב-‏1919 ל"מפלגת העובדים הגרמנים" השמאלנית של דרקסלר (אם כי התהליך היה שונה ובהסכמה הדדית).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216912
זה נורא פשוט: ממלאים טופס עם כל מיני פרטים טריויאלים (כולל באיזה מחתרת היית... ). אבל מה שחשוב הוא החלק השני בו אתה ממלא הוראת קבע המעבירה לליכוד שישים וארבע שקלים מידי שנה בשנה מחשבון הבנק שלך. זהו. לא המלצה ולא הצהרה. כל עוד אתה משלם אתה חבר.
אפשר להשיג אצלי טפסים.... גם השוטה. זה יהיה נחמד לפגוש את כולם בכינוס הסניף הקרוב. אפשר יהיה להתווכח in vivo בקול רם, כמו שנהוג בליכוד. יש בזה קסם ואדרנלין שקצת חסר בויכוחים הכתובים הללו...
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216971
אני דוקא רציתי, אבל פוליסת הביטוח שלי לא מכסה טיפוס הרים בלי חבל, צניחה חופשית בלי מצנח וויכוח פומבי בסניף של הליכוד.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217066
היה ערב הקיץ. הסבתי עם רעי מנוער חיים נחמן על הגזוזטרה הנאה שבמעונו, הקפצנו טקילות, רידדנו קסֵיסות והתאמנו בקליעת במבות איש אל לוע אחיו ‏1. כטוב ליבנו בהבלותא אף ניסינו כוחנו בחריזה, ומה עלצנו משעלה בידנו לחבר את השורות התותחיות:

"הבּינה מראש הבריות נסתלקה,
בואו ונצא לקראת גסטון המלכה..."

משנתאחרה השעה, קמתי ונטלתי פקלאותי ‏2 במטרה לשוב ולצפור אל ביתי, לא לפני שסיכמתי עם חיימון כי ינצל את קשריו בבוהמה ובחלונות הגבוהים (כך קראו לזה אז, שכה אחיה!) להשמעת פיזמוננו המוצלח ב"קול ציון לגולה".

לימים נודע לי כי הזקן בכבודו (ובעצה אחת עם יוסף בורג) הטיל וטו על שירנו הנאה, ודרש במפגיע מח.נ. שישנה מילותיו. חיימון מצדו התנקנק ושעה לתביעה השערורייתית, וזו הסיבה ‏3 שאני, כמחאה, החרמתי את הלוייתו. ‏4

1 מיותר לציין שלמגינת ליבה של זוגתו זצ"ל.
2 אם לדייק: זוג סנדלים מלאים בחול ים בתוך שקית ניילון של "אתא".
3 כך, לפחות, נוהג אני לספר. הסיבה האמיתית היא שאשתו אף פעם לא סבלה אותי. מעניין למה.
4 "למה נזכרתי בו היום? אני פשוט לא מבינה", כמו שכתבה חוה אלברשטיין.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217118
גזען עם חוש הומור.
כיון שאני ממשפחת הגסטונים והמלכות, אני יכולה לאבחן את אוטם שריר המוח בו לוקים רבים מה-ביצ'ים (בית רפה), ברגע שזיק תועה של הבנה על מהות הדמוקרטיה חודר אליו.
בשביל רבים מהם, הדמוקרטיה היא בעיקר שמירה על זכויות המיעוט. כאשר זכויות המיעוט הן כמובן זכותו של המיעוט לשלוט.
חוץ מזה, אתה הרבה יותר זקן ממה שחשבתי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217157
חוששני שקצת הרחקת צעוד עם מסקנת הגזענות ‏1. תנוח נא דעתך: אם חבר ליכוד ששמו מסתיים ב-ביץ' היה הופך את השולחן (יגאל הורביץ, נניח), חזקה עלי ועל חיימון שכבר היינו מחברים איזה שיר מתאים גם עבורו. לא כל אקט של אלימות ייצרית נפסדת ראוי לכתרים של מאבק נאצל על זכויות יסוד. ובעניין הגיל, את יודעת, השנים שהגביהו אותם עשבים שוטים ‏2 הן אותן השנים שכפפונו...

1 האירוניה אכן משעשעת אותי. אני מנסה לנחש כיצד הייתי מגיב אילו היה מי מנבא לי לפני עשרים שנה כי יגיע יום בו מישהי מבית מאיר כהנא תטען, ועוד בפומבי, *שאני* גזען.
2 למען הסר ספק: חרף הפער בין השקפותינו אני עדיין סבור שאת, ניצה, רחוקה מלהיות עשב שוטה.
3 מזל שהתעלמת מהשוביניזם שבקטע.
4 את חושבת *שאני* גזען? היית צריכה לשמוע איך חיימון דיבר עליכם. (-; ‏5
5 תגובה 214408
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217311
דווקא היו מקרים נוספים של אלימות קצת יותר מתוחכמת- זוכר את חטיפת המקרופון ו"מי בעד? מי נגד? הועידה ננעלה"? איזה שיר אתה וחיימון, הזכור לטוב, חיברתם?
ואם אתה רוצה אלימות עוד יותר מתוחכמת תבדוק את הדואט: סופה לנדור- אדיסו מסלה, כאשר המלווה בקולות רקע הוא יוסי ביילין- עם השורה האלמותית "זה תמיד היה כך"! - כאן היה צריך בלדה שלמה.
האלימות אינה מאבק נאצל על זכויות יסוד, אבל ההתיחסות לאלימות הספציפית הזאת, כסמן כללי של מפלגה שלמה, כשבאמת זה לא הדבר הגרוע ביותר שהתרחש בפוליטיקה הישראלית, נראה לי נגוע קצת.

1 אתה יכול להשתעשע הרבה יותר עם מחשבה האירונית שאותה אחת ממשפחת הרב כהנא טוענת לא פחות ולא יותר, שהיא והוא בכלל לא גזענים, אלא דווקא אלו שמזלזלים ברגשותיהם הלאומיים של הערבים, ופועלים בשיטת ה"בטן והראש".
3 השוביניזם שקוף בשבילי, בשלב זה בחיי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217405
עכשיו את מזכירה לי את הגננת בגן הילדים הסוציאליסטי שאליו רשמו אותי הורי. כבר בשבוע הראשון לשהותי שם הבהירה לי "החבֵרה" (כך קראו לזה אז, שהדי במרומים!) כי "אצלנו מותר לחלק סטירות אבל רק בתנאי _שכולם_ מקבלים!"

הפתיל הנוכחי עוסק, כך הבנתי, בחברות בליכוד. בלדות, אגב, אני מאד אוהב. גם אידיליות. ראי עצמך מוזמנת בכל עת.

1 ספק אם דניאל פרנסואה מאלאן (אין יור פייס, גודווין!) ראה עצמו כגזען. בדומה לחוש הומור, חוששני שגם בעניין זה עדות עצמית אינה קבילה.
3 למה?
[3.1] ולכשתיכון כאן (בעזרת השם ישמור) מדינת הלכה?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217627
נו, מה לעשות שגזענות היא, בהגדרה, לחלק סטירות רק לחלק מהאנשים.
כל עניין הגזענות כאן הוא רק סמפטום שולי שנדחף למרכז.
אני חשה שהיחס המזלזל משהו, לבינתם של הגסטונים הוא סימפטום של התנשאות וחוסר יכולת להזדהות, ולהרגיש שיש מעגל שייכות משותף בינך (בין המעגל החברתי אידיאולוגי אליו אתה שייך), ובין הגסטונים למיניהם. זה סימפטום חברתי ולא עניין להוכחות.

לגבי בלדות צר לי, זה לא השטח שלי. בילדותי הייתי תמיד מדלגת על הספרים עם השורות הקצרות המנוקדות, ולוקחת מהספריה את הספרים עם הרבה דפים, הרבה כתוב, וגם עם תמונות.
עד היום מייסרני מצפוני על השקר שכתבתי כשהייתי בכיתה ד' בספר המבקרים של המוזיאון של לאה גולדברג. כתבתי שם ללאה גולדברג שאני אוהבת ספרי שירה, ובמיוחד את השירים שלה. האמת היא שלא סבלתי ספרי שירה, והסיפורים של לאה גולדברג עניינו אותי הרבה יותר משיריה. בטח בתקופה ההיא. לא יודעת למה שיקרתי, אולי בגלל המבוכה שנפלה עלי כשהמורה הנחיתה עלי את הבקשה הזאת ללא אזהרה מוקדמת. מכל מקום אם יבדקו אותי בפוליגרף, זאת אחת המחשבות שאני צריכה לחשוב, כדי לשגע את המכשיר.
3 שוביניזם לא מפריע לי כי אני לא לוקחת אותו ברצינות. אולי בגלל זה אני לא נתקלת בבעיה אמיתית.
לגבי 3.1 גם אם הכוונה שלך היא רק להקניט, אני אענה לך ברצינות כי דווקא בזמן האחרון חשבתי על זה. בפעילותי במנהיגות יהודית אני לא מתיחסת להיותי אשה כאל דבר שצריך לשנות משהו באיזה שהוא דבר. אני מודעת שלא כל הפעילים שם רגילים לזה, אבל בינתיים אני לא נתקלת בשום מגבלה בגלל היותי אשה. אני מודה שבין שאר המניעים שלי לפעול במסגרת הזאת, מצוי גם זה שחשוב לי שבתנועה הזאת, המצויה בתהליכי התהוות, תתקבע העובדה שלנשים יש תפקידים ואחריות, והן חלק משמעותי ומובן מאליו מהחיים הפוליטיים. מלבדי יש עוד מספר נשים מוכשרות ופעילות, ולא נראה לי שהן נתקלות בבעיה כלשהי.
בפעילות האחרונה נגד המשאל, הייתי בקשר גם עם אנשים חרדים, שרצו לתרום להצלחת המשאל. ברור לי שהם לא רגילים לדבר עם נשים זרות. אבל עובדה היא שלא היתה בעיה, מלבד זה שהם פנו אלי בלשון "אתם" ולא "את", צורת פניה שיוצרת ריחוק מסויים. דבר שדווקא מצא חן בעיני. בקיצור, אני מקווה שגם בלי מהומות, מלחמות, ודגלים מתנוססים, המצב בו לנשים יש מעמד שווה ומובן מאליו, יהיה מצב טבעי, גם במדינה עם מנהיגות יהודית.
זה כמובן לא סותר את זה שבישיבות מרובות משתתפים אני יושבת ליד הנשים דווקא, כמו כן אני מקפידה שלא ייוצרו מצבים של "ייחוד", ובכלל, לשמור על צניעות בצורת ההתנהגות והדיבור.
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217639
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217664
אולי די עם האלמוניות הזאת? שלושה רבעים מאלה שמגיבים למה שאני אומרת הם אלמונים. למה? ממה כולם מפחדים? זה קשה להגיב בלי לדמיין מישהו מולך.
לעניין- ברורה לי התחושה שלך, וכתבתי את המשפט הזה ממש במכוון. א. כי זאת אמת.
ב. כי על אף שכאילו אני משתמשת כאן במושגים מעולמות שונים, בשבילי זה עולם אחד. רציתי שיהיה ברור שאני לא נמצאת בפעילות במנהיגות יהודית כשליחתן הסודית של הפמיניסטיות במובן המוכר. השליחות שאני מרגישה בעניין נובעת מתוך היהדות שלי.
האם אלמונים חולמים בלילה על תגובות אלמוניות ? 217678
אם זה מנחם אותך אני מגיב כאן בעיקר כאלמוני, סתם מכיון שבכל פעם שאני לוקח ניק, הוא נמאס עלי מהר ו/או אני לא נכנס לאתר במשך כמה שבועות.

אני אותו אלמוני שהתווכח איתך על המשפט עם הערכים, והמשמעות של המשאל. רק שאין לי זמן וכוח להתמיד בדיונים כאן.

ואני מוכן להתערב שהאלמוניות לא תעלם מן האייל. מייט אז וול גט יוזט טו איט...

לגבי העניין עצמו, שיהיה לבריאות. לי אישית זה נראה אירוני, שבלהט המאבק(*) להכות בחילונים הנבערים ערכי תורה, מחלחלים ערכים חילוניים/מודרניים/ליברליים לדרך התורה.

(*) הכוונה לפעילותך הפוליטית באופן כללי כפי שהיא נתפסת בעיני מעל גבי אתר זה ולא לעניין הספציפי בדיון הנוכחי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217772
אולי הגיע הזמן להוריד הגדרות מעודכנות מהרשת? לא לחינם יש בשפה העברית מלים נפרדות ושונות לגזענות ולאפליה. גם אם לפרקים יש קשר ביניהן, המשמעויות נבדלות לחלוטין.

כיון שהבהרת כי שורות קצרות אינן השטח שלך, יש בכך כדי להסביר את הכשל בפרוש השיר שלי ושל חיימון. בבואך לטעון כנגדי, נסי נא להצמד לדברים שממש כתבתי, ולא להשליך עלי מהתנצחויותיך הקודמות עם אנשים אחרים. "גסטון מלכה למיניהם" הוא ביטוי ש_את_ הכנסת לדיון. מה לשיטתך הוא הקריטריון ההופך אדם (שאינו גסטון מלכה גופו) ל"בן מינו של גסטון מלכה"?

אז אני מסיק בצער מדבריך שכאשר כתבת "כאן היה צריך בלדה שלמה", לא התכוונת לעלות אותה באופן אישי על הכתב. חבל, כי דוקא יצרת אצלי את הרושם שיש לך תובנות מפליגות במיוחד לגבי השתלשלות המאורעות ההיא. וכמו בשתי הפיסקאות הקודמות, גם כאן המסקנה שאם אני מסתייג מהימין הקיצוני אז אני בהכרח חסיד של השמאל הבלתי שפוי, היא קצת מרחיקת לכת.

3.1 : ראיתי לפני שנים אחדות ראיון טלוויזיוני עם חבר כנסת של ש"ס, נסים זאב אאל"ט ‏1, שהתעקש כי יש לאפשר לגברים ממוצא מרוקאי ‏2 לחבוט בנשותיהם כשהם מרגישים צורך בכך. מופלאה בעיני נכונותך להתעלם (ואולי בצנעה אף להסכים?) עם גישות כאלה בקרב אחיך למאבק, בעוד שאותי תזדרזי להוקיע כגזען רק בשל סלידתי מאותן גישות ומנושאיהן.

1 עכשיו מן הסתם תטעני שבעיני הם כולם אותו הדבר. בנקודה זו, מודה אני, חשפת ערוותי. ‏3
2 האבחנה בין המוצא המרוקאי לבין, נניח, הצפון אפריקאי, או המזרחי, או היהודי, נעשתה עד כמה שזכור לי ע"י הדובר עצמו.
3 האמת היא שאפילו אני מוצא אי אלו הבדלים בין אי אלו חברי כנסת של ש"ס, אבל עזבי, למה לקלקל?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 218135
שמעתי היום את גסטון מלכה האוטנטי מדבר ברדיו. מסתבר שמצבו לא שפיר מבחינה בריאותית וכלכלית. זו סתם אנקדוטה, שמשמשת לי סולם לרדת בכל הדיון בנושא האיש המסכן הזה.
3.1 יש לי הרבה מה לומר לאנשי ש"ס. אבל אני מטיפה מוסר רק לכאלה שמדברים איתי. הם בינתיים לא פנו.
על ראש הגבעה בוערת פרה 217246
בנוסף לתשובה שהקשה המקשה כבר ענה לך, מי שיתאמץ למצוא קיפוח עדתי או כל קיפוח אחר מתחת לכל כפל של שטיח, אין מצב שהוא לא ימצאו.
סיפור נאה, אבל 217340
"כשנתאחרה השעה קמת במטרה לשוב ולצפור אל ביתך"?
קשה מאוד לצפור אל ביתך בשעות מאוחרות, שכן הפועל הזה‏1 קשור למלה "בוקר", as in "צפרא טבא גברת זליבנסקי" [או ועלם. או ביאליק].

1אלא אם התכוונת שצפרת את דרכך הביתה בתוך פקק תנועה של שעת-לחץ טרום-מדינתית?
סיפור נאה, אבל 217388
הוא אשר כתבתי: "נתאחרה השעה". והמבינה תבין. (-;
(כמדומני, בתקופת התנ"ך נלוותה לעניין גם משמעות ההשכמה מהשינה אבל, היי, לא היתה להם במבה אז).

"צפרא טבא גברת ביאליק"?? מה נראה לך? נגמרו לי כבר הצרות בחיים? ‏1

1 הוי אכיש אחי, מי יגלה עפר מעיניך?
נביאי הבמבה 217391
האמת היא שגם בתקופה שאתה וחיימון קלעתם במבות זה ללוע זה - טרם הומצאה הבמבה :-)
נביאי הבמבה 217395
אני וחיימון מעולם לא הנחנו לזוטות מעין אלו לעמוד בדרכנו. אם תהית אי פעם למה כיוון המשורר כשכתב את השורה הראשונה בבית האחרון של "ברכת עם" (בשפת הקודים הפרטית שלנו, כינינו אותו בחיבה "תחזקנה"):

"מי בז ליום קטנות? הבוז למתלוצצים!"

עכשיו את יודעת התשובה. קצת התרעמתי עליו כשרמז לצפירתי הנ"ל בשורה

"ולמה, המפגרים, פעמיכם כה בוששו?"

אבל איך יכולתי שלא לסלוח משהוסיף בית אחר להנצחת אותו ליל:

"הן סופרים אנחנו את נודותיכם
וחובבים זעת האף,
היורדים לחיימון ומשובבים
איברו הגא, השומה בכף."

וכמובן שגם שיר זה סורס לצרכי תעמולה ע"י החברים המפא"יניקים של ניצה.
נביאי הבמבה 217412
אלמלא הילדים בקהל הייתי מספר לך מה עשינו לשיר ''מלאו אסמינו בר'' בנסיבות דומות (או אולי דומעות).
נביאי הבמבה 217443
שלא לדבר על מה שמתרחש בפרדס ליד השוקת.
נביאי הבמבה 217444
ובל נשכח גם מה שעשינו למיכל בבוקר מעורפל.
נביאי הבמבה 217452
לא יודעת, ממה שגונב לאזני, איברו לא היה כל כך גא וזה לא היה כל כך פשוט לשובב אותו, אבל באמת נעזוב את זה, מדוע נפחת בניצוצם האלוהי של שאינם עוד בינינו.
''אין דבר העומד בפני הרצון'' 217456
והחוכמות ההן, הה?

(אם את רוצה להתאלמן, עדיף "לא יודע" על "לא יודעת")
נביאי הבמבה 217796
ואכן, זו הסיבה השלישית שבעטייה נהג חיימון לקרוא לי "המקשה" במלעיל.

חיימון ידידי, גאון היה, ובורך בדמיון עשיר ומפותח למדי, עם נטיה להגזמה ספרותית שבאה תכופות לידי ביטוי בכתביו. זכורני איך פעם קפצנו לקישינב באיזה וויקנד כדי לבקר את בת-דודו פרלה ‏1 שהיתה וגינאית-קץ-הנתיב (כך קראו לזה אז, שקייט ווינסלט תציע לי סטוץ אם אני משקר!). בדרכנו מתחנת העגלונים לבית הדוד שבפאתי העיר, נתקף חיימון בצמא עז, ולפיכך נעצר אצל עגלת רוכלות לממכר קבס שנקרתה על דרכנו. הרוכל, גוי צעיר וחסון, מאן להתרשם מהתחכמויותיו של ח.נ. בעניין העודף כשם שנהגו לימים קולגותיו, מוכרות הגזוז באחוזת-בית, ואף הביע מורת רוחו זו באמצעות זפטה הגונה על ערפו הענוג של חיימון. כה נסער היה חיימון מהארוע, שמיד עם הגיענו לבית הדוד התישב לתאר את רגשותיו בפואמה. שעות הוא טרח בעניין, ואף שהעברתי את זמני בשיחה מענגת עם פרלה המופלאה, נבצר ממני שלא להבחין במספר הרב של דפים כתובים שנערמו תחת מרפקו. למחרת, מסר לעיוני את היצירה ושאל לדעתי. ריפרפתי בעיני על הכתוב (ארוך ומייגע, אני אומר לכם), ואחר כך השבתי: "חיימון! שירה חדשה את בוקר חייך הרנינה! ‏2 בסך הכל חלק לך חבטה קלה, ובינינו? די הגיע לך. נו, תגיד, פרלה אמרה עלי משהו?"
אבל מאוחר יותר נתרציתי, ומכיון שהייתי חבר תומך ומפרגן, אף הצעתי שיקרא לסאגה "בעיר ההריגה". וכך עשה.

1 שלא בפניה, נהג חיימון הפּרב לכנותה "פנינה שארתי", ואף ניסה ליצור רושם כאילו זכה ליקרב אליה יתר על המקובל. אני כמובן הכרתי אותו יותר מדי טוב מכדי לקנות את הלוקש.
2 כך נהגנו אז לומר "נסחפת לגמרי".
נביאי הבמבה 217808
ובדרך חזרה ודאי הרטיב את פוזמקיו בשלולית דלוחה, ובתמורה הוריש לנו את ''הברכה''. וכשידידכם מתיתיהו היה מרבה להג, הלך לו חיימון וכתב את ''מתי מדבר''.
חיובי, פוגל. 217825
אכן חציל, אהמ...
נביאי הבמבה 217919
(כן, האלמוני הוא אני)

איזה יופי, אתה מוכשר.

אבל אני נאלצת לתקן אותך עובדתית, היסטורית: בזמנים שאתה מדבר עליהם, לא רק הבמבה - גם הואגינה-וכל-יושבי-בה - טרם הומצאה!! שלא לדבר על העניין הנתעב ההוא שהוא מסממני תקופתנו חסרת הנחת, הקרוי "סקס".

הסופר י. ל. פרץ (טוב, קצת לפני חיים נחמד ב., אז מה? למה להיות קטנוניים?) שלח ל"הצפירה" סיפור בו הבחור מנשק את הבחורה האהובה שלוש פעמים, והסיפור הוחזר לו בטענה שאינם מפרסמים סיפורים פורנוגרפיים.

כן, זה כל מה שהיה אז, נכבדי הקשוי לאין קץ - שתי נשיקות. הנשיקה השלישית כבר היתה פורנוגרפיע, לא עלינו.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217105
אני מכיר גם כאלה שמתעבים את המפלגה בגלל שלדעתם היא פנתה ימינה (בעיקר בתקופת ממשלת האחדות)
ההפרש היה 20000 216920
כל פילפולי המספרים האלה לא יעזרו לשנות את התוצאות החד משמעיות של המשאל. (האם היית עושה את ההתעמלות הזאת אם התוצאה היתה הפוכה?). מליון האנשים שהצביעו ליכוד, תמכו בשרון ש*התנגד* לתכנית מצנע, אותה הוא מנסה להעביר עכשיו.
אחת הסיסמאות שנגנזו בקמפיין של שרון היתה "או שרון או פייגלין". הם תפשו שם כנראה איזה רוח גבית זה יתן למנהיגות יהודית, והחליטו שזה מסוכן מידי. אבל באמת, זו הייתה השאלה. מתפקדי הליכוד ענו "פייגלין". כיון שלא רבים מהם מכירים את פייגלין האיש, ברור שההכרעה לא היתה פרסונלית, אלא ערכית. כלומר הדרך של פייגלין זכתה ברוב מוחץ.

הליכוד היה אלטרנטיבה שלטונית כמעט מאז הקמת המדינה. ב77 הוא גם הפך למפלגה השלטת. לא זכור לי שהוא נדד למרכז לפני הבחירות ההן...
אם מנהיגי הליכוד יתפצלו ממנו, גורלם יהיה כמו גורלו של דן מרידור ושאר חבריו למפלגת המרכז, שהיה בה המון מרכז, והמון שמות נוצצים, ומעט מאוד מנדטים.

השיטה המפלגתית בישראל היא מאוד דו מפלגתית. (מלבד הדתיים וקצת מתוסכלים שפורקים את זעמם ביצירת מפלגות בלון כמו שינוי או ד"ש ז"ל). שים לב שראשי שתי המפלגות המצוית ימינה ושמאלה ממפלגות השלטון מצויים אנשים שהם פליטי מפלגות השלטון. בראשות מרץ *תמיד* עמד פליט של מפלגת העבודה. גם אביגדור ליברמן עדיין נחשב בעיני הליכודניקים כחלק אינטגרלי מהליכוד (גם הוא חושב כך, לפי הבחישות הפוליטיות שלו בתוך הליכוד...). כך שהרב- מפלגתיות היא פיקציה. מי שמצביע מרץ מצביע על כך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומי שמצביע האיחוד הלאומי או המפדל מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה. גם בקשת הדעות הפוליטיות-מדיניות או הכלכליות לא תצליח למצוא הבדל משמעותי ומבחין, בין מרץ לבין העבודה, ובין האיחוד הלאומי והמפדל לבין הליכוד.

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד הרי הם יצליחו להפוך את הליכוד למפלגה המציגה אלטרנטיבה אמיתית לדרך של השמאל. אלטרנטיבה שמביאה לידי ביטוי פוליטי את התחושות היסודיות, הגורמות למצביע הליכוד להשאר שם, ולא לעבור למפלגה אחרת. המצב היום, בו מנהיגי מפלגת השלטון הימנית מציגים אותה כקריקטורה נלעגת של מיחזור ססמאות השמאל הישנות, יהפוך אותה ללא רלבנטית תוך שלוש ארבע מערכות בחירות. רק חזרה של הליכוד לערכיו המקוריים, יתן לו זכות קיום עצמאית כאלטרנטיבה שלטונית.
האהבה והחיבור שיש בין ה"פייגלינים" ובין ותיקי הליכוד ממחישה את זה יותר מכל.
ההפרש היה 20000 216958
אני מהיום הראשון של הכרזת המשאל אמרתי שני דברים: (א) זו זכותו של הליכוד לשאול את מי שהוא רוצה איך לנהוג, (ב) זו בחירה אידיוטית לשאול דווקא את המתפקדים, שאינם מהווים שום גורם קוהרנטי - הם לא באמת "אנשי השטח" של הליכוד מצד אחד, והם לא באמת מצביעי הליכוד מצד שני. הם סתם אספסוף שנאסף במקרה על ידי קבוצות של בעלי אינטרסים פרסונליים או אחרים. כך שאני לא צריך לעשות שום התעמלות מתמטית - אני טענתי מראש שהמשאל בצורתו הנוכחית הוא מטופש להפליא, וכל תוצאה שהוא לא יביא אינה אמינה או מייצגת שום דבר בעל משמעות..

הגניזה של הסיסמא הזאת (ואני מניח כאן לצורך הדיון שהיא באמת הועלתה כאפשרות, למרות שאני מטיל בכך ספק) היא דבר כל כך אלמנטרי שכל סטודנט שנה ראשונה לתקשורת יוכל להגיד לך את זה. בדיוק כשם שמפלגה גדולה לא צריכה לצאת כנגד מפלגות קטנות בבחירות, כך ראש הממשלה לא צריך להציג את המשאל כאילו הוא בינו (החשוב והאהוב) לבין איזה פיצקעלאך שאפילו לא השיג מקום ריאלי ברשימת המפלגה לכנסת. זה לא עניין של רוח גבית - זה עניין של שיווק בסיסי. RC קולה מציגה את המתחרים שלה כל הזמן בפרסומות, כי היא הקטנה וחסרת החשיבות שמנסה לגרד קצת לקוחות מהגדולים. פפסי עוד מדברת על "המתחרים" בפרסומות שלה, כי היא עדיין נאבקת על פלח שוק בארץ. מבחינת קוקה קולה, אין מתחרים (לפחות בפרסומות), ושכולם ילכו לחפש. אותו דבר אריאל "קוקה" שרון ומה-שמו "RC" פייגלין.

חירות לא הייתה אלטרנטיבה שלטונית. היא נעשתה משהו דומה לזה רק אחרי שהתאחדה עם הליברלים (=נדידה למרכז), וגם אז לקח להם קצת זמן לממש את הפוטנציאל (גח"ל התחילה את דרכה עם 21 אחוז מהקולות ב-‏65'). נכון, היא הייתה המפלגה השנייה בגודלה בד"כ, אבל היא הייתה בלתי-רלוונטית בכל מובן שהוא. להפך - הגודל שלה בשילוב עם הקיצוניות שלה מנעו מהימין לצבור כוח אמיתי. הדבר דומה למצב שהיה באיטליה במשך שנים רבות - המפלגה הקומוניסטית הייתה השנייה בגודלה בפרלמנט, אבל לא היה לה סיכוי להקים אף פעם קואליציה, ולכן השמאל התקשה להרכיב ממשלות.

לשיטתך אין שום שיטה רב-מפלגתית בעולם? זה לא מפתיע אותי לשמוע את זה ממי שגדל על ברכי השיטה האמריקאית, אבל חשבתי שאת קצת יותר מצאותית מזה.
זה לא משנה מי עומד בראש מה. מה שחשוב זה החסמים על הקמת מפלגות חדשות (נמוכים מאוד) והעדיפות להצבעה אסטרטגית (לא משמעותית).
המממ... יהיה מעניין לבחון כמה מבין אנשי "מנהיגות יהודית" שבאמת הצביעו לליכוד בבחירות הם אמריקאים.

בכל שיטה רב-מפלגתית יש שתי מפלגות גדולות (או רק אחת, דומיננטית - שזה היה המצב בישראל בעשורים הראשונים), ועוד כמה מפלגות קטנות (או בינוניות). מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות, אבל הוא רוצה גם לדאוג שיהיה לחץ על ראש הממשלה מצד המפלגה הקטנה שהוא תומך בה, לאמץ כמה שיותר מהמצע שלה.
בקנדה היא פרק זמן מסויים, בשנות ה-‏60, אאז"נ, שלשתי המפלגות הגדולות לא היה רוב בפרלמנט, והמפלגה הליברלית נאלצה לעשות מעין קואליציה עם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הקטנה. בתקופה הזו, הצליחה המס"ד לדחוף די הרבה מהאידיאולוגיה שלה לתוך פעילות הממשלה. לאחר פרק זמן לא ארוך, נמאס לרבים ממצביעי הליברלים מהמדיניות הסוציאל-דמוקרטית שלה, והם עברו לשמרנים, שזכו לרוב בפרלמנט. ושם זאת באמת שיטה דו מפלגתית...

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד, הליכוד יהפוך ל"איחוד הלאומי ב"', והאגף המרכז-ימני של המפלגה יהפוך להיות מפלגה נפרדת - אחת משתי המפלגות הגדולות.
ההפרש היה 20000 217069
"מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות"

תמיד? אני בטוח שיש מצביעי "שינוי" ומצביעי "עם אחד" שהייתה להם התלבטות קשה לגבי מי הם מעדיפים בראשות הממשלה. ולבטח לא לכולם הייתה אותה העדפה.
ההפרש היה 20000 217191
אני חושב שרוב מצביעי שינוי הם כאלו שחשבו שלא ממש משנה מי ראש הממשלה, או לפחות כאלו שלא חשבו שהצבעה שלהם לכאן או לכאן עשויה לשנות את המצב.
''... למנהיגות יהודית'' 216970
עכשיו לא רק הסמול שכח מה זה להיות יהודי, אפילו נתניהו עצמו כבר לא כשר. איזה יופי.
ההפרש היה 20000 217012
''אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד...''

בתוך חמש שניות ופעם אחת בחירות הם יהפכו אותו ל''הליכוד הלאומי'' או ''הביטוח הליכודי'' או איך שלא קוראים להם, והתנועה תהפוך לאותה ''קריקטורה נלעגת'' שבשמאל ותהפוך ללא רלוונטית תוך שלוש-ארבע מערכות בחירות.
ההפרש היה 20000 217020
לדעתי, יותר מאשר מצביע מרצ מצביע לכך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומצביע האיחוד הלאומי מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה, הם מצביעים לכך שראש המפלגה הגדולה שבצד שלהם של המתרס לא יקים ממשלת אחדות.
ההפרש היה 20000 217214
נכון, ובשביל זה הם מוותרים על הזכות לקבוע מי באמת יהיה ראש הממשלה. זה לא שווה בעיני. לכן אני *בתוך* המפלגה שבה אני יכולה למצוא את מקומי בטווח הסופרמרקט הרעיוני שלה, ושקובעת מי יהיה ראש הממשלה.
ההפרש היה 20000 217362
התיזה שלך דורשת בחינה אל מול העובדות.

ב 1992 הליכוד דבק בעמדתו המדינית וירד ב 60 אלף קולות לעומת 1988.
ב 1996 הליכוד עלה ב 110,000 קולות.
ב 1999 אל מול הפשע של הסכם Y, ירד הליכוד ב 300,000 קולות. בשני המקרים היו גם דיבורים על מושחתים נמאסתם, ב 1992 הם היו הרבה יותר חריפים.
ב 2003 הליכוד הצטייר כמפלגה היוצאת למלחמת השמד בטרור הוא עלה ל 925,000 קולות. יש לציין שגידול זה היה למרות יכולתם של המצביעים להצביע בשביל המפלגה המתחזה כפרווה - שינוי.

על כן התיזה הנגדית שלי (שגם מתיישבת עם העובדות) אומרת שהגם שציבור מצביעי הליכוד מבולבל לגבי הפתרון הראוי, הוא מעוניין בהנהגה אשר תציג לו פתרון ימני ברור.

האפקט השני המשפיע על מצביעי הליכוד בתאוריה שלי הוא האינרציה של הצבעה למפלגה גדולה. הציבור לא רוצה להצביע למפלגות סקטוריאליות קיצוניות אבל מוכן ורוצה לראות אותן דעות במפלגה גדולה.
התופעות של שינוי וש"ס יכולות לתת תמונה עד כמה אנשים רוצים להצביע למפלגה גדולה. כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות.
ההפרש היה 20000 217378
בלי להתייחס לכל היתר, כל השוואה בין בחירות 92 לבין בחירות 96, ובין בחירות 99 לבין בחירות 03, שלא מתייחסת להחלפתה של שיטת הבחירות - היא לא רצינית. (חוץ מזה, נדמה לי שעדיף לבדוק את השינוי במס' המנדטים, ולא במס' הקולות).
ההפרש היה 20000 217385
ההבדל בשיטה לא נראה לי משמעותי. ב 1992 וב 2003 אנו מצפים שהליכוד יקבל יותר קולות בעקבות השיטה הדו קוטבית. כלומר יש להוריד 100 אלף קולות מהליכוד בשני אלו. התוצאות שאמרתי עדיין תקפות, ואף יותר.

לגבי מנדטים:
ב 1992 32 24.9%
ב 1996 32 25.8%
ב 1999 19 14.1%
ב 2003 38 29.4%

מה זה מעיד? לא שהציבור רוצה ליכוד פשרן.
ההפרש היה 20000 217393
לא יודע למה החלטת שצריך להוריד דווקא 100 אלף קולות, אבל לגבי העליה מ-‏99 ל-‏03 זה מחליש את הקייס שלך. לגבי הייתר, לדעתי הטעות שלך היא בנימוקים שאתה נותן לעליות ולירידות, אבל אין לי כוח לדוש בזה. אולי דובי יתייחס (אם גם הוא חושב ככה).
ההפרש היה 20000 217399
100 אלף הינו מקסימום.

העלייה מ 99 ל 2003 היתה כה דרמטית ש 100 אלף פחות לא משנה כהוא זה. ויש לזכור ששינוי היתה אופציה.

לגבי הנימוקים, לדעתי אין לדעות על עזה שטחים וכו' שום קשר. עובדה היא שברוב מערכות הבחירות העם הצביע בעד מפלגות שהתנגדו למדינה פלשתינאית.

העם עייף ורוצה פתרון חדש ומבטיח שיפתור את כל הצרות. בכל פעם שהיה נצחון סוחף זה היה בגלל זה. הלכו אחרי בגין ב 1977, אחרי רבין ב 1992, הלכו אחרי ברק ב 1999 והלכו אחרי שרון ב 2003. אף אחד מהם לא סיפק את הסחורה, חוץ משרון שהחליט פתאום להחליף את הסחורה המנצחת בזבל.
בכך הוא קבר את עצמו פוליטית כי הוא הפך בעיני העם ממוביל (ולא משנה לאן) למובל (שעושה מה שהעם רוצה בסקרים). זה גם מה שקבר את ברק ואת ביבי.

כל הנאמר פה בנוי על השערות אבל שווה מחקרי עומק.
עכשיו הוא קפוט והליכוד צריך ג'וקר חדש אם הם רוצים לשמור על הג'ובים.
ההפרש היה 20000 217460
למעשה, עדיף לבדוק את אחוז הקולות, ולא את המספרים המוחלטים.כרגע אני קצת עמוס, אז אני לא אטרח לעשות את הבדיקות, אבל אם מישהו רוצה לחסוך לסטודנט מסכן קצת עבודה - אתם מוזמנים.
ההפרש היה 20000 217566
"כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות"
זה קצת ביצה ותרנגולת, לא?
ההפרש היה 20000 217644
סליחה על ההפרעה, אבל איני יכול שלא להביא מדברי המשורר הדגול:

"הציבור מטומטם לכן הציבור ישלם"

אבל לעצם העניין איני רואה סיבה לחלוק על העובדה שהציבור רוצה להצביע למפלגות גדולות. אם "עלה ירוק" היה בטוח עובר את אחוז החסימה היו להם 4 מנדטים לפחות.
ההפרש היה 20000 217754
אה, אבל פה זה כבר עניין של הסיכוי שהקול שלי יתבזבז על מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה - מצב שונה לחלוטין מאשר ההחלטה אם להצביע למפלגה שיש לה חמישה מנדטים או למפלגה שיש לה 15, שבו, לפחות על פניו, לא צריכה להיות השפעה לגודל על ההחלטה שלך.
ההפרש היה 20000 217863
למרות שמתמטית השיקול הזה אינו נכון, אתה צודק שכך הציבור חושב (וחבל).
אבל לעצם העניין, הציבור אוהב להצביע בשביל מפלגות גדולות ולכן אינו מצביע עבור האיחוד הלאומי אלא עבור הליכוד. הרי לליכוד ולעבודה אין כל אידיאולוגיה או מצע, למעט השגת ג'ובים וזה לא מושך 20-40 מנדטים.

אדם רוצה להיות חלק מדבר גדול. בנוסף נחמד לאנשים לא להיות קיצונים.
ההפרש היה 20000 217874
מצטער, אבל ההגיון שלך מעגלי.
ההפרש היה 20000 217892
נא פרש דבריך, כדי שאוכל להסביר את עצמי. בפעם הקודמת שטענו נגדי שההגיון שלי מעגלי הצלחתי להסביר את עצמי. אולי אצליח גם הפעם.
ההפרש היה 20000 218112
"הציבור אוהב להצביע עבור מפלגות גדולות", זו טענה מעגלית: המפלגות גדולות כי הציבור מצביע להן. אם היה טרנד של גידול במפלגות הגדולות - ניחא. אבל לא זה המצב - להפך, אפילו: ב-‏96' ו-‏99' מספר המצביעים לשתי המפלגות הגדולות צנח פלאים.
ההפרש היה 20000 218149
אני טוען שאם תעשה סקר בין קולות צפים שמחפשים מפלגה תמצא שהשיקולים הבאים פופולריים:

א) להצביע למפלגה גדולה שמשפיעה

ב) לא להצביע למפלגה הכי קיצונית

זו לא טענה מעגלית והיא ניתנת לבדיקה. איני חושב שהאייל זה המקום לבדוק זאת אבל בבדיקות שלי (למשל במילואים) אני יכול להגיד שיש לזה משקל רחב. יש כמובן עוד שיקולים.
ההפרש היה 20000 218156
השאלה היא מה ההגדרה של "גדולה" ו"משפיעה". האם מרצ היא גדולה? האם המפד"ל משפיעה? אפשר להגיד שכן ואפשר להגיד שלא. תלוי באיך אתה רואה דברים.
לא להצביע למפלגה קיצונית זה די מובן מאליו, כשמדובר בקולות צפים: הקיצוניים לא ממש צריכים להתלבט.
ההפרש היה 20000 218529
פגשתי בחור שב 99 אמר שהוא מאוד השתכנע מהדברים של בגין בטלוויזיה אבל התלבט בין פנינה רוזנבלום (הוא פגש אותה במעלית) ואיני זוכר מי. בסוף הוא הצביע מרכז. אני מנחש שמבחינת ההגיון הוא רצה להצביע איחוד לאומי אבל מכיון שלא רצה להיות קיצוני בחר מרכז.
זה לא מקרה בודד. יש המון כאלו.

לגבי מפלגה גדולה:
מכיון שזה רק ניחוש (על סמך סקרי מילואים) לא אוכל להוכיח לך דבר. עם זאת, קשה לי להאמין שאינך מודע לשיקול הזה.
לשאלתך: ככל שאתה יותר גדול אתה מושך יותר קולות על היותך גדול. (ללא קשר לכמות המתנות שאתה מחלק - משרד הפנים וערבים)
ההפרש היה 20000 218592
ואני שמעתי לא מעט מתלבטים שדווקא לא רוצים להצביע למפלגה גדולה, בגלל התדמית הפחות אידיאולוגית והיותר מושחתת של הגדולות. אם להיות יותר ספציפי, אנשים התלבטו בעיני בקול רם אם להצביע מרצ, שינוי, ירוקים, או לא יודע מה, ולא העלו על דעתם בכלל להצביע "עבודה". יש להודות שאני לא עושה מילואים, כך שייתכן שנחשפנו לחתכים שונים של האוכלוסיה; אבל אם כך, כבר צריך מחקר מסודר שיראה איזה שיקול מזיז יותר אנשים.
ההפרש היה 20000 218597
מסכים
ההפרש היה 20000 220338
ובל נשכח שבבחירות 92 רבים התלבטו בין מרצ לצומת. (אגב, "התלבטו בעיניך בקול רם"?)
ההפרש היה 20000 220507
אופס. התכוונתי לכתוב, כמובן, ''התבלטו בעיני בצבע עז''.
ההפרש היה 20000 217758
הכנסת ה-‏12 (1988): 31.1 אחוז
13 (1992): 24.9
14 (1996): 25.8
15 (1999): 14.1
16 (2003): 29.4

בשביל החדווה והששון, הנתונים המקבילים עבור מפלגת העבודה:
12: 30.0
13: 34.7
14: 27.5
15: 20.2
16: 14.5

אבחנות: במקרה אחד ירידה בכוחו של הליכוד לוותה בעליית כוחה של העבודה. בשני מקרים עלייה בכוחו של הליכוד לוותה בירידת כוחה של העבודה. במקרה אחד, שתי המפלגות סבלו מירידה בכוחן במקביל (הפלא ופלא: בשיאה של שיטת הבחירה הישירה). מסקנה: לא ניתן להסיק מסקנות כלשהן מהנתונים.
ההפרש היה 20000 217896
אפשר להסיק שמפלגת העבודה מתרסקת, ושאנשים רוצים מרכז (שינוי) ולא שמאל.
ההפרש היה 20000 218113
נכון, אפשר. אבל אני לא הייתי עושה זאת. אני הייתי מחכה לפחות עוד מערכת בחירות אחת לפני שהייתי קובע מסמרות בנושא.
ההפרש היה 20000 218150
אני מסכים איתך שצריך אפילו לחכות יותר. אבל הפיתוי להסיק את מה שאדם רוצה הוא גדול.
ההפרש היה 20000 369796
''אם אתם תסחפו את הליכוד ימינה, כל מה שיקרה הוא שתיווצר מפלגה בתווך (ע''י פיצול בליכוד, למשל, או, לחלופין, שינוי תתרחב ימינה), והליכוד יפול ממעמדו כמפלגת שלטון לאותו מעמד שאת כל כך מתעבת - המפלגת האידיאולוגית-סקטוריאלית הקטנה''.

ניבוי מרשים. והבחירות הקרבות יגידו אם אכן צדקת (ההימור שלי הוא שכן).
מי הם מתפקדי הליכוד 216979
במעריב של היום יש מחקר ''מי הם מתפקדי הליכוד'' מסתבר שהם באים מכל שדרות העם, חלקם מצביעי עבודה ומרץ, חלקם מצביעי ש''ס, חלקם קיבוצניקים, חלקם מתנחלים, חלקם דרוזים וחלקם מוסלמים. למרות שזו דוגמא סטטיסטית גרועה, כל חברי הליכוד שאני מכיר (ואני מכיר סה''כ שניים כאלה...) אינם ''ליכודניקים'' בהוויתם האידיאולוגית. אחד מהם (שהוא איש מפד''ל בהכרתו) התפקד כטובה לשכן, שהוא עסקן מרכזי בליכוד, ואילו השני (שעובד באחת החברות הציבוריות הגדולות במשק ומצביע ''אמת'' באופן קבוע) התפקד בעקבות הוראה של ועד העובדים, כך שבאותה מידה שאפשר לטעון שה''פייגלינים'' גנבו את הליכוד, ניתן לטעון שה''שרוניסטים'' (והכוונה לעמרי יותר מאשר אריק) גנבו את הליכוד. מצד שני עמרי יכול לטעון שהוא לא גנב שום דבר, כי הליכוד הוא של אבא שלו...
מי הם מתפקדי הליכוד 216999
ידוע שהתפקדו לליכוד מכל מיני מקומות. השאלה מי מהאנשים הללו טרחו באמת ללכת להצביע, ומי שלחו את הטופס ושכחו מהעניין (זכור שאחוזי ההצבעה היו נמוכים למדי גם בפריימריז למרכז - כלומר, אנשים התפקדו ולא ניצלו את הזכות באלמנטרית ביותר שזה נתן להם).
גם לעניין האחוזים, כמובן, יש חשיבות. פרסמו במעריב אחוזים של "סוגי המתפקדים" השונים?

ונקודה אחרונה - לליכוד יש גוף מצביעים לא חסר משמעות בקרב הדרוזים, ואפילו בקרב המוסלמים. לא יודע אם יש התאמה כלשהי בין אחוז המצביעים הדרוזים לליכוד לבין האחוז שלהם בקרב חברי המפלגה, אבל גם אי אפשר לפסול זאת מראש בלי בדיקה. אחוז המתנחלים, לעומת זאת, מופרז מעל ומעבר - יש הרבה יותר חברי מפלגה מתנחלים מאשר מצביעים מתנחלים.
מי הם מתפקדי הליכוד 217018
על סמך מה אתה קובע שיש יותר חברי מפלגה מתנחלים מאשר מצביעים מתנחלים? (חוץ ממילתה של שרת החינוך)
מי הם מתפקדי הליכוד 217192
מחקר שסופר לי אודותיו בשיעור (מאת החוקר).
מי הם מתפקדי הליכוד 217325
שלח את החוקר הנ"ל לאתר התוצאות לבחירות לכנסת ה16.
יש שם פילוחים לפי אזור גיאוגרפי, לפי ערים וכו'. במחוז יהודה למשל (המחוז היחיד שכמעט כולו "מתנחלי") הצביעו לליכוד 28.8% - לעומת 29.4% באוכלוסיה הכללית.
לגבי היישובים הערביים קצת יותר קשה לבצע ניתוח (אין מחוז שכולו ערבי) אבל אפשר לבדוק לפי יישובים. בשני היישובים הערביים הראשונים ברשימה הצביעו סה"כ 10 לליכוד מתוך 1867 קולות כשרים (0.5%).
מי הם מתפקדי הליכוד 217332
כמעט כולו מתנחלי? רק בית שמש ומבשרת ציון זה שליש מהקולות שם, ולא חסרים עוד הרבה ישובים שנמצאים בצד הנכון של הקו הירוק.

חוץ מזה, כבר עשיתי עבורך את המחקר:
תגובה 190423
מי הם מתפקדי הליכוד 217348
במקרה (או שלא במקרה) הבאת שמות של יישובים שידועים בדתיותם, כמו עופרה וחברון. במעלה אדומים למשל (אחד הישובים הגדולים ביש"ע) הליכוד זכה לאחוזי הצבעה גדולים יותר מאשר באוכלוסיה הכללית.

ודרך אגב: הגדר מהו "הצד הנכון" של קו בלימת צבאות ערב (אשר סומן בצבע ירוק ברודוס).
מי הם מתפקדי הליכוד 217350
והנה מחקר שעשו בynet:
javascript:openInnewWindow('http://my.ynet.co.il/ElectionSummery/',687,452,0)
לפי המחקר הזה מצביעי יש"ע העניקו 28.6% לליכוד.
הערבים העניקו 2.3% לליכוד.
מי הם מתפקדי הליכוד 217352
אני חושש שכל זה לא ממש עוזר, כל עוד אין הפרדה ל''התנחלויות אידיאולוגיות'' והתנחלויות סתם. מכיוון שלך ולי אין את הנתונים על התפקדות לליכוד לפי יישובים, בעוד שלאותו חוקר דווקא היו, אני הולך לדבוק בנתונים שלו.
מי הם מתפקדי הליכוד 217375
מעניין אותי מי זה החוקר הזה...
מי הם מתפקדי הליכוד 217461
זה היה או גידי רהט או עמי פדהצור. אחד מהם, לא זוכר איזה. יותר סביר שגידי, כי הוא עוסק בחקר בחירת מועמדים...
מי הם מתפקדי הליכוד 217125
אחוז הצבעה של חמישים אחוזים נחשב לנאה מאוד בבחירות פנימיות. זה הרי לא יום שבתון, והקלפיות רחוקות מהבית בדרך כלל. גם לחיילים בסדיר אסור להצביע. דבר נוסף הוא הטעויות הרבות. הרשימות של המפלגות מאוד לא מעודכנות לגבי הכתובות של החברים, עד רמה של שלושים אחוזים של טעויות. כלומר אנשים שלא קבלו את ההודעה לבוחר, ולא קבלו תעמולה שתעיר אותם להצביע וכו'.
בשנה שלפני הבחירות האחרונות, מספרם של מתפקדי הלכוד עלה ביותר מפי שניים- ממאה ועשרים אלף, לשלוש מאות ועשרים אלף. אחוזים קטנים מהם היו (לצערי) מנהיגות יהודית. רובם היו כאלה שעומרי פקד. הוא פקד עובדי עיריות, קיבוצים וכל דבר מאורגן שזז, ללא קשר אמיתי עם האידיאולגיה הימנית. גם התעשיה האווירית וחברת החשמל למשל התפקדו בהמוניהם. אז זה נכון שמאה אלף מהם ירדו בשנה שעברה מאז הבחירות, אבל הרבה נשארו. יכול להיות שרבים לא הלכו להצביע אבל לדעתי רבים מהם כן הלכו.אאל''ט, דעתם הפוליטית של כל אלו לא עוצבה על ידי תמונות של יאיר שהיו תלויות מעל העריסה שלהם...
מי הם מתפקדי הליכוד 217194
יש זכות אחת ברורה למי שמתפקד למפלגה כמו הליכוד: להצביע בפריימריז. כל מי שהתפקד ולא הצביע, אמר אחד משני הדברים הבאים:
(1) אני מעוניין לתת את הכסף שלי למפלגה בלי לקבל שום תמורה בדמות זכות להשפיע על דמותה; או:
(2) מה?

אני מעריך שאופציה (2) היא הנפוצה יותר, במקרה דנן - בעיקר בשל אותה פקידה מטורפת של מגוון קבלני קולות. (לצעוק "עמרי! עמרי!" כל הזמן לא ממש יעזור לך, ניצה. מעולם לא טענתי שהפקידה לליכוד הייתה שווה משהו גם מחוץ לגבולות "מנהיגות יהודית". אני טענתי שכל העסק מסריח מכל החורים ולגוף המתפקדים אין שום משמעות ביחס לגוף המצביעים. כל מה שטענתי הוא שהרבה יותר סביר שמבין המתפקדים-שאינם-מצביעים, מי שטרח לצאת ולהצביע במשאל הם דווקא האידיאולוגיים שביניהם, היינו מנהיגות יהודית. הרשי לי להעריך שאילולא היו מצביעים במשאל מתפקדים שאינם מצביעים, התוצאות היו שונות בתכלית).
מי הם מתפקדי הליכוד? 217366
אלו שלא הצביעו אמרו אמירה מאוד ברורה. לא אכפת לנו אם מפנים את עזה או לא.
זה לא מעניין אותי כי יש לי חוג ריקודי עם, כי יש לי מינוס בבנק או כי לנכד שלי יצאה שן.

מכיוון שאותם 100,000 ביחד עם 40,000 ה"בעד"ים הם מדגם מייצג של הציבור בחצי הימני של המפה (לא כולל קיצונים - שאיננו יודעים כמה הם), הרי שאנו יודעים שבאופן כללי רק פחות משליש מהחצי של המפה הפוליטת הימנית מעונין לצאת מעזה.

על כן, צריך למשוך את המפלגה לכיוון הנכון. כמות האנשים שיעזבו את המפלגה בעקבות משיכה כזאת זניח (רבע לפחות מהחצי הימני של המפה לא מצביע ליכוד ממילא).
מי הם מתפקדי הליכוד? 217463
לא הבנתי מה ניסית להגיד. לפי מה אתה קובע שמאה-האלף הללו הם מדגם מייצג של משהו? נראה לי כמו מדגם מוטה מאוד, דווקא (כמו כל מדגם שהבחירה לתוכו נעשית ע"י הנדגמים עצמם).
איך הגעת ל"פחות משליש מהחצי"? לי ברור שזה דווקא לפחות שתי חמישיות של החצי, וכנראה הרבה יותר. צרף את זה לחצי השמאלני - וקיבלת רוב בעם. אבל כל אלו דיבורים באוויר.

מהו ה"כיוון הנכון" שאליו צריך למשוך את המפלגה? כי המקור הכי סביר לקולות עבור הליכוד כיום הם דווקא מצביעי שינוי - כלומר, צריך למשוך את המפלגה שמאלה כדי להראות יותר מושכים עבור המצביעים הללו.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217649
ארבעים אלף מתוך 140,000 זה פחות משליש. המדגם הזה לא מייצג כי הוא מוטה שמאלה. הרחקנו את ה"נגד"ים.
מאיפה אתה הגעת לשתי חמישיות ואפילו יותר.

הכיוון הנכון הוא הכיוון של האידיאולוגיה ולא הליכה אחרי הסקר השבועי. מכיוון שרק אחוז קטן ממצביעי הליכוד ישנה את הצבעתו בגלל שהליכוד סטה מהסקר לא שווה לטרוח בשבילו. לעומת זאת, עמדה ברורה ועקרונית יכולה למשוך את דעת הקהל ולהביא מצביעים.

הרעיון שהליכוד יתחפש לשינוי נראה לי כחסר סיכוי. המקור יותר יפה והנסיון להתחפש בעצם אומרת שהם צודקים. אם אתה חושב שהם אכן צודקים זה דבר אחד. אבל אם אתה חף מכל עקרונות וזז כדי לקבל עוד כמה קולות זו טעות, במיוחד לטווח הרחוק.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217759
לא רוצה לקלקל לך, אבל כל הפוליטיקה של הבחירות היא "לזוז כדי לקבל עוד כמה קולות". זאת בדיוק הסיבה שהשיטה של ניצה תכשל: היא מנוגדת להגיון המתמטי הפשוט.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217891
אתה יכול לתת דוגמא? לי לא זכור מקרה שתזוזה הביאה קולות.

יש מקרים שנטען שהבטחות ספציפיות הביאו קולות (יציאה מלבנון?, לא עם ש"ס).

לדעתי, עמידה מאחורי דעותיך ושכנוע הציבור היא הדרך להביא קולות. לעומת זאת, התקפלות מדעות מבריחה מצביעים, שכן בהעדר הבדל בינך לבינם (ואתה עוד אומר שהם צודקים) המצביעים יכולים בקלות לנדוד.

אולי זאת הסיבה שיש נדידה כה מסיבית של קולות בימינו לעומת 30 שנה אחורה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218115
חירות נדדה שמאלה בחיבור שלה עם הליברלים, והרוויחה קולות תודות לכך. בחירת רבין לעמוד בראש העבודה ב-‏92' היוותה נדידה (לכאורה, לפחות) למרכז, והביאה לעבודה עוד קולות. שינוי נדדה למרכז והרוויחה בגדול.
אפשר לטעון שגם ש"ס נדדה ימינה והרוויחה, אבל כאן קשה לקבוע מה קדם למה.

אפשר גם לאמר שהמפד"ל נדדה קצת שמאלה (על הציר המדיני) וימינה (על הציר הדתי) לקראת בחירות 96', ועלתה בפעם הראשונה מאז שנות ה-‏80 לתשעה מנדטים.

נדידת קולות מאסיבית, או בשמה החיובי יותר: ירידת הנאמנות המפלגתית, היא תופעה כלל עולמית (או לפחות כלל עולם-דמוקרטית). אתה יכול להתווכח אודות מה גרם למה, אבל התופעה קיימת, והפוליטיקה חייבת להתאים את עצמה אליה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218159
בכנסת הרביעית חרות קיבלה 130,515 קולות שהם 13.5% ו 17 מנדטים.

בכנסת החמישית חרות והליברלים קיבלו כל אחת 17 מנדטים 13.6% ו 13.8% ו 137,599 ו 138,599 קולות.

בכנסת השישית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.3% ו 256,957 קולות.

בכנסת השביעית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.7% ו 296,294 קולות.

חירות על כן הפסידה באופן מובהק מהמעבר שמאלה (אם היה כזה). בסופו של דבר הגודל הציג אותם כאלטרנטיבה לאחר מלחמת יום כיפור.

המקרה של רבין מעיד יותר על הפופולריות שלו והרצון לחפש פיתרון אחר אל מול 10-20 הרוגים מסכינאות. לו העם הבין הם לא היו עושים את השטות הזאת.

שינוי לא נדדה לשום מקום היא הרימה מסר חדש של הסתה נגד הדתיים וה"כפייה הדתית" (שלא קיימת).
לגבי ש"ס אתה בעצמך מבין שאין בזה כלום.
המפד"ל ב 96 הייתה אחרי ארבע שנות אופוזיציה ואנשים רצו משהו סולידי עם קצת יהדות ובלי שחיתות. חזרה לקואליציה החזירה אותה לממדיה. איני רואה מה היתה נדידתה שמאלה בימי אוסלו.

לעצם העניין. כיום יש מנהיגים אשר המפלגה והאידיאולוגיה הינם קרדום לחפור בהם ואין להם שום מחוייבות לשום דבר. לכן הם רודפים אחרי הנאות הרגע במקום לעבוד קשה על בנייה לטווח ארוך.
בשביל מה לביבי ללכת על קו ימני מובהק שתתן אחרי עשר שנים 50 מנדטים לליכוד ושלטון ללא מצרים ל 40 שנה - הרי הוא לא יהנה מהפירות. עדיף לקטוף עכשיו עוד שני מנדטים מהתחנחנות למרכז ולעזאזל המדינה.
הסיבות שהציבור חי עם המנהיגות הזאת צריכות לקבל דיון נפרד.
על הרוגי הסכינאות 218569
רבין לא עלה עקב "10-20 הרוגים מסכינאות", אלא על גלי המחאה שעלו בעקבות הרוגה אחת - הלנה ראפ מבת-ים, אשר נרצחה ע"י סכינאי ערבי.
צחוק הגורל שאותו רבין הביא בסופו של דבר להסכם שגבה את חייהם של מעל 1300 ישראלים.
על הרוגי הסכינאות 218598
זוהי תופעה רגילה בכל העולם במישורים שונים.
יש בעייה הנובעת מכך שהשלטון לא פועל כראוי. הציבור דורש פתרון. הפוליטיקאי השרלטן מוכר פתרון קליט הגם שאינו נכון. הפוליטיקאי מנצח וממיט אסון.

זה קורה בכלכלה עם הדחיפה לעוד ועוד פיקוח ממשלתי.
זה קורה במלחמה בטרור עם פתרונות הקסם להרגעת הטרוריסטים (גם בספרד).
זה קורה בחינוך עם פתרונות של ועדות מומחים שיעשו טלטלה אדירה וישאירו אותנו בלי כלום.

כדי לתקן את זה צריך לחנך את הציבור לחשוב לעומק ולטווח רחוק. אבל את זה לא יעשו מנהיגי הליכוד שרוצים שלטון בכל מחיר.
על הרוגי הסכינאות 218602
"לחנך את הציבור לחשוב לעומק" - אם בעיניך לחשוב לעומק פירושו להביע דעות נחרצות בעניין אדם סמית מבלי שקראת אותו, זאת לא מחשבה כל כך עמוקה. ועכשיו אני תופס גם שכל מיני דעות משונות שהבעת כאן, הבעת אותן כאילו אתה מתמצא אבל למעשה רק קראת קצת פה וקצת שם בכל מיני נושאים, מבלי לדעת ממש במה מדובר. כנראה שהספר ההוא שמישהו כתב, משהו עם ירוחם ("ירוחם, שם של מקום"?), הוא לא בדיוק מקור כל הידע האנושי.
על הרוגי הסכינאות 218612
אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע. לא היה פה מאמר אחד או טענה אחת שהוצג לי שלא השתדלתי להתייחס אליו ברצינות ולחשוב איך אני מתמודד עם טענותיו. אני מחפש בנרות ספרים רציניים על סוציאליזים מהצד של הסוציאליזים על מנת להבין את טענתם ולבדוק האם יש שם משהו. קראתי יותר מ 10 ספרים כאלו.

באתי לכאן כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמות, להבין את נקודות המחלוקת ולמצוא מידע נוסף שאולי יעצב יותר טוב את השקפת עולמי.
לצערי אני פוגש חלק מהאנשים אשר אין להם שום עניין בבירור העובדות ושום עניין בנסיון לברר את הדעות של אחרים, כל מטרתם היא לתקוף את יריביהם בלי להתעסק יותר מדי עם האמת.
אני פוגש פה גם תופעה נוספת. אנשים המביעים דעות או טענות שקשה לי להאמין שהם עושים זאת ברצינות. פגשתי:
1) אדם שטוען שמדינת ישראל אינה שטופה בפרוטקיוניזים ושחיתות
2) אדם שטוען שהעובדה שהמדינות המערביות מתערבות בחינוך מוכיחה שהתערבות בחינוך היא תנאי להצלחה של מדינה
3) אדם שאינו רואה הבדל בין כפייה למניעת התערבות בחיי אחרים לכפייה על חיי אחרים.
מי הם מתפקדי הליכוד 217153
אחוז ההצבעה לליכוד אצל הדרוזים ואצל המתנחלים דומה לזה שבכלל האוכלוסיה - כ 30%. אצל המוסלמים האחוז הזה אפסי: לדוגמה באבו גוש (שנחשבים מאוד מתונים בקרב ערביי 48) היו 8 קולות לליכוד מתוך 1632 קולות כשרים.
האמוציה וההיגיון 216050
שוב ושוב טרטרו לנו ה"פרשנים" על קיומה של משוואה: התנגדות לתכנית באה מהבטן, ולעומת זה התמיכה ברעיון ההתנתקות הוא קול ההיגיון. את רוני מילוא שמעתי כרגע בטלוויזיה שוב חוזר על כך.
אבל מאידך גיסא, לא הצלחתי לשמוע לא אצל שרון ולא אצל מופז ולא אצל אולמרט ולא אצל איש מדוחפי ההתנתקות איזה נימוק הגיוני ממשי.
כל מה שאמרו היה שהתכנית היא טובה והגיונית, אבל למה היא כזאת שכחו לציין. איך זה שאותם אנשים שהצביעו על חשיבותו הבטחונית של גוש קטיף למשל כמפריד בין מצרים ואזור הטרור, במשך שנים רבות, הגיעו בין לילה בזה אחר זה למסקנות בדיוק הפוכות ? בימים האחרונים לא שמעתי שום נימוק אחד שמצדיק זאת למרות שדברו לא מעט.
האמוציה וההיגיון 216072
זה שהם אמרו את זה שנים זה כן היה עם הגיון?

והתנחלות זה כן היה עם הגיון? כל מפעל ההתנחלות כולו, בשיא הישגיו הפוליטיים, סוכם לאיזה שלוש מילים בנאום בוש; ואפילו הנאום הזה הוא עכשיו כעפרא דארעא.
האמוציה וההיגיון 216100
לא טענתי שאם דבר נאמר שנים זה עושה אותו הגיוני.
טענתי הייתה שמי שחושב במשך שנים בצורה מסויימת ומחליף את דעתו בין לילה, מצופה ממנו שיביא נימוקים הגיוניים, ולא סתם כל מיני דיבורי סרק וקלישאות.
כמו כן לא טענתי מעולם שערכן של ההתנחלויות (כולל רחובות, ראש פינה, יישובי חומה ומגדל וכו'), הוא בסחיטת מספר מלים חסרות ערך מנשיא כזה או אחר. את זה שרון טען.
לא הגיוני ? 216079
שרון זקוק לתוכנית מדינית כדי לשכנע את אנשי הפרקליטות שלא להגיש נגדו כתב אישום. אם לא תהיה תוכנית מדינית, ליבם של עדנה ארבל ומני מזוז יתקשה כאבן והוא יועמד לדין וייאלץ להתפטר.
במקרה כזה, הנהגת המדינה תימסר לנתניהו. כפי שקרה בעבר, נתניהו השנוי במחלוקת יצליח לקומם נגדו את הציבור ויובס בידי השמאל. אחד ממנהיגי מפלגת העבודה יעלה לשלטון ויממש את הסכם ז'נבה, יחלק את ירושלים וימסור את כל השטחים.

המסקנה - תוכנית ההתנתקות מצילה את ארץ ישראל מאסון גדול בהרבה. לא הגיוני ?
מהפה שלך לאלוהים 216172
למעשה, זה לעולם לא יקרה. השמאל לא יוכל לעולם להעביר הסכם שלום בישראל, כי לא משנה כמה ההסכם הוגן וראוי ומוצלח, הימין בעצם היותו אופוזיציה יפיל אותו.
מהפה שלך לאלוהים 216173
מי עשה את הסכם השלום עם ירדן? (אפילו ששרון התנגד)
מהפה שלך לאלוהים 216204
שלום עם ירדן לא היה כרוך בהחזרת שטחים. לא זכורה לי גם ההתנגדות שאתה מדבר עליה של שרון או מישהו אחר מהליכוד - ירדן תמיד היתה בלב הקונצנזוס.
מהפה שלך לאלוהים 216226
בהצבעה בכנסת על הסכם השלום עם ירדן שרון נמנע. באחד הדיונים על ההסכם הוא הביע את דעתו באופן הבא:
"אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד הסדר שלום עם כל מדינות ערב. בוודאי הייתי שמח לחתום ולתמוך בהסכם שלום עם ירדן. אלא שככל שחלפו הימים ומתקרבת שעת ההצבעה, אני מרגיש שלא אוכל להרים ידי בעד ההסכם הזה. והתלבטתי הרבה.
יש הרבה סעיפים בהסכם, שאסור היה שיהיו בו, וסעיפים חיוניים הנעדרים ממנו, כמו: אי-קביעת הגבול בינינו לבין ירדן בקטע שבין ים המלח לעמק בית-שאן. אין אזכור על זכותנו ההיסטורית בעבר הירדן המזרחי, בארץ הגלעד, הבשן והחורן, נחלות השבטים ראובן, גד וחצי שבט המנשה. עניין הפליטים הפלשתינים והצורך ליישבם ולשקמם בארצות מגוריהם הנוכחיות איננו מופיע בהסכם. לעומת זאת, ישראל מוסרת מים, חרף מצוקתנו הקשה, ללא כל צורך. יש עוד סעיף, שפשוט אינני יכול להבין כיצד לא עמדה הממשלה על כך שהוא ייכנס להסכם, והוא: אי-הכנסת סעיף שמוציא מחוץ לחוק את ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס"....
"כל אחד רוצה להרים ידו בעד שלום. אני בעד שלום לא פחות מאשר מישהו אחר בבית הזה, וראיתי את כל אימי המלחמות ומוראות המלחמות. אבל יש סעיף אחד, דבר אחד שאותו אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן, והוא: מתן מעמד ותפקיד פורמלי לירדן בהר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי. שום עם בעולם לא היה עושה זאת. שום אומה בעולם לא היתה מעזה לחשוב שיש לה זכות, בדורה שלה, לוותר על נכס היסטורי, לאומי, יהודי, שאין מקודש ממנו. רק גורם אחד העז לעשות זאת, אדוני היושב-ראש, זו רק הממשלה הזאת....
"לכן, לצערי, עם כל הכאב, כך אצביע. אדוני היושב-ראש, התלבטתי ארוכות. הרגשתי פשוט שאינני יכול להרים יד בעד הסכם שמביא לוויתור על זכותנו המוחלטת והבלעדית על המקום המקודש ביותר לעם היהודי, הר-הבית. תודה."

קוצנזוס לא היה כאן.
מהפה שלך לאלוהים 216259
בהסכם השלום עם ירדן הועבר שטח בערבה לידי הירדנים. ולגבי מה שאיזי כותב בדברי שרון על הר הבית בתגובה 216226 התייחסתי בזמנו במאמר שכתבתי: "האופציה הירדנית" דיון 273
מהפה שלך לאלוהים 216287
ישראל גם מסרה את נהרים, וויתרה על זכויותיה בתל-אור (גבעה בצדו המזרחי של הירדן שעליה התגוררו לפני מלחמת השחרור עובדי חברת החשמל, ושהוכרה אאל''ט כשטח ישראלי בתכנית החלוקה).
אחוזי הצבעה נמוכים 216056
לפי העיתונות המקוונת, שעורי ההצבעה היו בין 30 ל 40 אחוזים מבין מתפקדי הליכוד, כלומר לכל היותר 25 אחוזים מתוכם התנגדו לתכנית ההתנתקות.
אם שרון באמת רוצה להתנתק, הוא יכול לטעון שאם רק רבע מחברי הליכוד מתנגדים לתכנית אין מניעה להביא אותה לאישור הממשלה.
אחוזי הצבעה נמוכים 216059
וב-‏2001 ברק היה יכול להגיד שאם רק 30% מהציבור רוצים את שרון, אין מניעה שברק ימשיך לכהן כראש ממשלה?
אחוזי הצבעה נמוכים 216063
להגיד הוא היה יכול מה שהוא רוצה, אבל בניגוד לבחירות שמתנהלות ע"פ חוק (יסוד!) ותוצאותיהן מחייבות, במקרה של המשאל תוצאותיו הן (לדברי שרון) בעלות ערך מוסרי בלבד ולא מחייבות אותו מבחינה חוקית.
כידוע, מוסר הוא דבר אישי ושרון יוכל לטעון שלפי ערכי המוסר שלו, 25 אחוזים ממצביעי הליכוד (כמה זה? 50000 איש? אפילו לא שני מנדטים) הם לא נימוק מספיק חזק.
אחוזי הצבעה נמוכים 216101
כששרון הלך למשאל מתפקדי הליכוד, הוא אמר בפרוש שיקבל על עצמו את תוצאותיו. אם אין לאמירתו זו שום ערך בעיניך, אז אתה מציב שיא חדש בכרסום רעיון הדמוקרטיה וצפצוף על הבוחר, שהחל מתקופת רבין החל להישחק אצלנו בצורה מאד משמעותית.

אבל, ללא קשר לכך אין, בעצם, לשרון שום דרך לממש את תכניתו. מלכתחילה הלך למשאל הזה כי לא היה לו רוב בממשלה ולא היה לו רוב בכנסת, והוא חיפש איזה מקום שיהיה לו בו רוב. מסיבות של לוח זמנים וכדומה לא עשה משאל עם, וקיבל את רעיון משאל המתפקדים כשהסקרים נבאו לו שם רוב גדול.
1-2-3 נסיון 216106
שרון חושב שהתוכנית טובה. הוא ראש הממשלה. הוא נבחר כדי לבצע כל תוכנית שטובה בעיניו. הליכוד איננו גוף סוברני במדינת ישראל; ממשלת ישראל והכנסת כן. אם שרון לא שינה את דעתו (שלו) בעקבות המשאל, הוא חייב לנסות לקדם את התוכנית.
1-2-3 נסיון 216107
זה מציג את שרון בצורה רעה מאוד. כמה כסף עלה כל המשאל הזה? והאם כל הכסף הזה הוצא רק כדי לתת לשרון "חוות דעת"? שהרי מתברר מה שהיה ברור מלכתחילה, שלשרון לא באמת אכפת מתוצאות המשאל, אם הן נגדו (כמובן שאם הן היו בעדו, הוא היה מנופף בו בראשי חוצות).

אני לא בטוח שמי שמבזבז כספי ציבור על תעלולים כאלו צריך להיות ראש ממשלה.
1-2-3 נסיון 216111
נו, וזה הדבר הראשון(1) בהיסטוריה שמציג את שרון בצורה רעה מאוד?

__
(1) להערכתי זה גם לא האחרון.
בהתחשב בגילו, יתכן שזה כבר מהאחרונים. 216177
שאלה לבלגניסטים? 216192
יכול להיות ששרון טעה בכל המהלך הזה של המשאל?
שאלה לבלגניסטים? 216193
לא. המצביעים טעו.
שאלה לבלגניסטים? 216207
מאחר ואני היצגתי את כדור הבדולח שלי בדיון המקדים (שבינתיים נופץ לרסיסים, ויעבור זמן מה עד שאחליט להיוועץ בחדש) אני מרגיש מחוייב לענות:
הפרש של 20% אומר כנראה ששרון לא טעה, וידע שאלו יהיו תוצאות המשאל. זה לא משהו צמוד, זה LANDSLIDE. מי שטעה הייתי אני, כשפירשתי את הנכונות שלו (שאני יודע שהיא קיימת) לנסיגה משטחים, לביצוע של נסיגה כזו *עכשיו*.
אז מה הוא בעצם רצה להשיג? אולי הכרה של בוש בגושי היישובים, ביטול מפת הדרכים, התבטאות נגד זכות השיבה, הכרת בתסריט ה"חד צדדי" (אין פרטנר) וכו', תמורת הבטחת שווא להמרת התהליך של המפה בהתנתקות, שלא תצא לפועל עד שהתנאים יהיו נוחים יותר. מה זה נוחים יותר? לא יודע (אין כדור בדולח). אני בהמתנה...
שאלה לבלגניסטים? 216208
אני מעביר את זכות התגובה לשוטה.
ואני בתמימותי חשבתי 216214
שלפחות דבר אחד טוב ייצא מזה, שהבלגניסטים יפסיקו עם הספקולציות המוזרות שלהם. אבל מסתבר שזה לא שוק מספיק חזק. כנראה שככה זה עם כתות.
ואני בתמימותי חשבתי 216225
מה "מוזר" בספקולציה שאומרת ששרון ינצח? (כלומר מוזר יותר מזו שאומרת שיפסיד?)
השיטה שאימצתי אומצה לא בגלל שהיא מקנה לי יכולת ניבוי ב 100%, אלא בשל הבנה יותר טובה של המהלכים, ויכולת ניבוי גבוהה יותר מכל "אין שיטה" קונבנציונלית אחרת. נכון שאחרי כוויות כאלה נזהרים יותר, אבל אין בטעות *שלי* בפירוש הנתונים שום דבר שפוסל את המתודה.
216228
קרוב לודאי שההפרש הגבוה נובע מהפיגוע שהתרחש ביום המשאל עצמו‏1, ולמעשה לא הותיר לשרון (שלפני כן עוד היה לו סיכוי קטן עד קטן מאוד) כל סיכוי. לאור העובדה שמטה שרון פעל בצל במצוקה תקציבית ברורה, אני מניח שלרשותו של שרון לא עמד כדור בדולח מן הדגם המתקדם (אלה שעולים 500 יורו), לכן הוא לא יכל לשער שביום המשאל יתרחש פיגוע כמו זה שהתרחש, ולכן אין להסיק מההפרש הגבוה ששרון רצה להפסיד‏2.

______________
1 מה שחירב את ההסיכוי שההימור על הפרש ההפסד הסופי, שהפקדתי בידי אחד האיילים, יתממש.

2 כמובן שבכל מקרה כל שיטת ההסקה הבלבניסטית הזאת היא חסרת כל ביסוס (לשיטתי), אבל את הלגלוגים (המתבקשים) כבר עשו כאן אחרים לפני.
נצחון פירוס 216242
מה שהרס את תכניות שרון הם החיסולים המוצלחים של יאסין ורנטיסי, וכשלון החמאס להשיב בפיגוע ''איכות'' בתוך תחום הקו הירוק. כשההרגשה אצל הליכודניקים היא שאנחנו מנצחים, יש להם מעט מאד סיבות לצאת מעזה ו''לתת רוח גבית לטרור''. באופן שנראה קצת פרדוקסלי יחסית למשפט הקודם, הפיגוע ביום המשאל תרם גם הוא, כיוון שפיגוע נגד מתנחלים, ועוד כזה שהורג אשה וארבעת ילדיה, מעביר את הסימפטיה באופן מיידי אל המתנחלים, ואם אלה מתנגדים לנסיגה הרי שהבוחר הממוצע נוטה לעזור להם להשיג את מבוקשם.

בקיצור, הכל בגלל אנשלוביץ וספירת השוטים שלו.
הצבעת נגד קיבלת פירוס 216276
אני חושב שאחד האלמנטים החשובים שעמדו מאחורי תכנית ההתנקות, הייתה דווקא הפניה אל רצונו של הישראלי שלא לצאת פראייר. יעני, "אנחנו לא כמו השמאלנים התבוסתנים האלה שעושים הסכמים עם הפלס', ולוחצים איתם ידיים על מדשאות הבית הלבן. אנחנו נדפוק את הפלס', נראה להם מה זה, נצא מעזה!".
זה גם פחות או יותר מה שניסה שרון לטעון לאחר הפיגוע: הפלס' עשו את הפיגוע הזה כי הם רוצים להכשיל את התכנית שלי (=כי היא רעה להם, ומכאן היא טובה לנו). המתפקדים לא ממש קנו את זה, לא רק בגלל שלאחר אירועים כאלה אנשים נוטים בד"כ יותר לחשוב מהבטן, אלא בגלל שמשום מה (כמו אלמנטים מופרכים אחרים בתכנית של שרון) די קשה לדמיין את הפלס' מכריזים על ימי אבל, ומקיימים עצרות מחאה, בגלל שיהודים החליטו להשאיר להם את הוילות שלהם בגוש קטיף.
אני חושב אחרת 216286
בהתייחס גם לתגובה 216284 האחרונה של ניצה, נראה לי שהדבר כן תוכנן מראש, והסקרים הראשוניים היו מגמתיים או לפחות לא נערכו בקפדנות.
אני צריך להיזהר הרבה יותר בניחושים שלי בשל הריחוק מהנתונים הזמינים לתושבי הארץ...
כל הכבוד לך ולדורון הגלילי על התחזית (למרות שבניגוד לדורון אני לא סבור שמה שקרה הוא בגלל ששרון לא רוצה בכלל לבצע מהלך כזה. לדעתי המטרה כרגע זה לנטרל יוזמות אחרות שונות, ולבצע את הפינוי רק במועד מאוחר יותר - אולי לאחר חילופי נשיאים בארה"ב, אבל אני מנוע מניסויי כדור בדולח לעוד הרבה זמן..)
שאלה לבלגניסטים? 216296
"הפרש של 20% אומר כנראה ששרון לא טעה, וידע שאלו יהיו תוצאות המשאל" נשמע לי די קלוש. עד לפני כמה שבועות הרושם הכללי היה ששרון הולך לנצח בקלות, וודאי וודאי שכך היה הרושם כשהוא רק התחיל את עניין המשאל. למרות שמחוסר המעש שלו אפשר לטעון שהוא ניסה להפסיד בכוח, אבל גם על נפוליאון אפשר לומר שהוא ניסה להפסיד בכוח.
שאלה לבלגניסטים? 216299
20% זה הפרש גבוה מדי מכדי שלא יהיה ברור לרה"מ מלכתחילה (שמכיר סקרים פנימיים שבד"כ אמינים יותר, מאחר ויש לו רשימות מדוייקות של מתפקדי מפלגתו). זה גם מסתדר עם התגובה של ניצה שמספרת שמצד המתיישבים ידעו (לפחות בערים הגדולות) על פערים אף יותר גדולים של 30-70 והרימו גבה על מה שנראה עכשיו כ"סקרים מקדימים מטעם". מעניין שהגלגל התהפך בדיוק כששרון חזר מבוש - כלומר לאחר שהצליח לסחוט מנשיא ארה"ב הצהרות רבות, כשהחשובות הן ויתור על מפת הדרכים (הרעה לדעתו של שרון שעשה תמיד הכל להקפיא אותה), הכרה בגושי היישובים הגדולים וכו'.
עוד בעניין זה (נתונים שהייתי צריך לשים לב יותר אליהם, ולפרשם אחרת): חוץ משרון, השרים ה"תומכים" לא נקפו אצבע מעבר למס שפתיים דל - מה שבעצם הראה על המשך ההתנגדות ופילוג בליכוד - מצב שלא מעודד מתפקדים להצביע בעד, כנראה.
עוד חוכמה בדיעבד שמצביעה כנראה על עיתוי לא נוח (שמהווה סיבה להפלת התוכנית בשלב זה, והבשלתה במתכונת שונה מעט מאוחר יותר) היא הצהרתו של מזכיר המדינה לאחר מפגש בוש-שרון, בדבר קיום תוכנית התנתקות לאחר הבחירות בארה"ב (וזה כנראה גם היעד הבא של שרון):
שאלה לבלגניסטים? 216301
אוקיי, אני מאמין לך, נפוליאון באמת רצה להפסיד.
שאלה לבלגניסטים? 216303
לא מכיר מספיק טוב את העסק ההוא עם נפוליאון, ואיך זה ממש קשור לכאן. הצעתי הסבר שנראה לי סביר, ואתה לא חייב לקבל.

אולי רצויה הבהרה נוספת: ישנם הפסדים שלא מתוכננים, כמובן. אחרי הכל, בפוליטיקה מדובר במאבק, ובכל מאבק יש צד שמנצח יותר וצד שמנצח פחות בזמן נתון. השאלה הנשאלת היא מתי מזהים מי ניצח, ומי מעוניין במה. כשמזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מניסיוני, זהו בד"כ סימן בולט למאבק לא אמיתי.
שאלה לבלגניסטים? 216306
לנצחונות יש נטייה להגדיל את עצמם - המפסידים יודעים שהם הולכים להפסיד, ולכן לא טורחים אפילו ללכת להצביע (על תקן "ידי לא היו במעל"). המקרה הזה היה אפילו גרוע יותר - בעוד שבקרב המתנגדים היו רבים שהרגישו מגוייסים למטרה, בקרב התומכים כמעט כולם הרגישו "לא נעים" עם התמיכה שלהם. בגלל זה המתנחלים עבדו בדיוק על הנקודה הזו: הם לא ניסו לשכנע אנשים להצביע בעד, אלא בעיקר לשכנע אנשים שתמכו לא להצביע בכלל - כדי שהמצפון לא יעיק עליהם כשהם רואים את המתנחלים מפונים בטלוויזיה.

אז הנה, להרבה אנשים בליכוד יש עכשיו מצפון נקי. רק חבל שהוא הולך להתלכלך כהוגן בפעם הבאה שחייל יהרג שם.
שאלה לבלגניסטים? 216310
לניצחונות אין נטיה להגדיל עצמם בפוליטיקה. זה לא כדורסל...
המשפט הנ''ל נכון אולי רק כשהפער גדול מאוד מלכתחילה. במירוץ צמוד בו שני הצדדים משתדלים באמת לנצח, תראה מצבים כמו בחירות גור-בוש או ביבי-פרס (עדיין מחכה לקולות החיילים).
העניין שאתה מציין של הפער ברגשות שני הצדדים, אם זה באמת מה שהורגש בארץ, הוא בדיוק תוצר של חוסר מאבק אמיתי על לב הצד התומך בתכנית.
כנראה שמעבר לרצון במצב סופי בו מפונים מוקדי חיכוך, גם שאלת העיתוי והאופן היא חשובה בנושא ייצוב האזור וקבלת מינימום אבדות, וכנראה שזה עוד לא הזמן המתאים.
אני, כאמור, כבר לא מנסה לחזות המשך בשלב זה, אלא חוזר למעמד צופה.
שאלה לבלגניסטים? 216328
קיים מחקר (שטרם פורסם) שבוחן את ההשפעה של ''מרוץ מוכרע מראש'' על אחוזי ההצבעה. שלא במפתיע, כשההכרעה ידועה מראש, אחוז ההצבעה נמוך. מה שכן מפתיע הוא שדווקא אלה שהולכים להפסיד (ולכן, לכאורה, יש להם יותר אינטרס ללכת להצביע לעומת המנצחים ה''זחוחים''), הם אלו שלא באים. לכן, נצחון ידוע מראש יגדיל את עצמו בקלפי.
מדאיג 216331
זה פותח פתח מסוכן לרמאויות מטעם הסוקרים.

אגב, זה גם מסביר את הנצחון של מכבי בגביע אירופה.
מדאיג 216336
שאני אגיד לעורך המחקר לא לפרסם אותו?

אנחנו צריכים לסמוך על כך שיש הרבה מכוני סקרים, והסיכוי שלכולם אותו אינטרס הוא נמוך.
שאלה לבלגניסטים? 216390
אנחנו מסכימים, וזה מה שאמרתי בתגובתי - רק ניצחון ידוע מראש מגדיל את המפולת של הצד המפסיד - אם המצב אכן היה כזה, שכולם ידעו לפני - אז זה בטוח מתוכנן.
שאלה לבלגניסטים? 216404
מה?

ההפסד היה ידוע מראש שבוע לפני המשאל, הוא לא היה ידוע מראש בזמן שהתקבלה ההחלטה לקיים את המשאל. אז היה ברור לכולם ששרון ינצח.
למה לעזאזל שההפסד יהיה מתוכנן?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216409
כשאתה מבטל את הבלתי אפשרי, מה שנותר, בלתי סביר ככל שיהיה, הוא האמת (תרגום צולע שלי). מאחר ובלתי אפשרי ששרון טעה, כל השאר נגזר בקלות. או שאתה מנסה לטעון ששרון הוא לא פוליטיקאי?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216410
בדיוק היום קראתי בעיתון‏1 ששרון טען שהוא בכלל לא היה מעורב בהחלטה לצאת למלחמת לבנון. שר התקשורת ציפורי הגדיר זאת כ"בדיחת המאה"‏2.

אבל אני יודע שאתה סתם סונט בבלבניזם ע"י "היתממות" שכזו, אז אני לא אמשיך לספר על מעללי השנה המיוזעת הזאת‏3.

1 מינואר 1984
2 מצד שני, לאור האוסף המעופש של בדיחות נטולות הומור שקיבץ דידי מנוסי באותו עיתון, אני לא חושב שהייתה לשרון מי-יודע-מה תחרות בזמנו.
3 רק אני אגיד שכששרון הפסיד בהצבעה להציב אותו באיזשהו תפקיד של הסוכנות היהודית, מיד התייצב מי-אם-לא בנימין נתניהו כמועמד לתפקיד, ללמדך שבפוליטיקה, כמו בגיאולוגיה, שום דבר לא משתנה ב-‏20 שנה.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216415
לגבי היציאה למלחמה, כבר כתבתי על זה מספר פעמים - שרון תכנן לצאת למלחמה בעיתוי אחר - הוא חזר ארצה מחופשה בקרפטים בבהילות לאחר נסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב כך שרעיון המלחמה היה ביוזמתו, אבל העיתוי - לא, והוא כנראה נכפה עליו על ידי מנחם ''אבו נידאל, אבו שמידאל צריך לדפוק את אש''ף'' בגין.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216418
עכשיו אני מבולבל לגמרי. אז בסופו של דבר לא המוסד ירה בשגריר ארגוב?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216419
לא, לא - הוא טען שהוא אפילו לא היה בארץ בזמן היציאה למלחמה.
וגם היה כתוב שם משהו על איזו תקרית אחרת שרצו שתהווה עילה למלחמה, אבל ויתרו עליה. לא זוכר כבר...
מגדלי התאומים? 216420
הגבינות של שטראוס, שסילקו אותן מהמדפים 216427
זו לא רק הסיבה למלחמה ההיא - זה גם מה שחיסל את הסקיפרים האומללים.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216426
זה גם מה שאני חשבתי, עד שבזמנו חיים לוינסון נופף בתמונה של שרון מנופף לטנקים ישראלים ואז גם עמית מנדלסון אמר משהו, אז הלכתי ל"רשומות" ובדקתי. עכשיו בגללך אני אלך לחפש את הפתיל המדובר. הנה מצאתי: תגובה 10869
נכון שאתה עושה את עצמך? 216429
אבל אני לא טענתי שהוא לא היה. להפך! אני טענתי שהוא כן היה, אבל הוא אמר לממשלה ולציבור, שנתיים אחרי זה, שהוא לא היה - טענה שהופרכה תוך פחות מיום בקלות יתרה. למה לו להגיד דבר כזה? כי הוא לא פוליטיקאי, או כי הוא שקרן שנתפס בקלקלתו?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216441
ואני חידדתי את זה ומהדברים שהבאתי אני חושב שניתן להבין שמבחינה *מעשית* הוא "לא היה" בארץ כשהחליטו על היציאה למלחמה. כלומר לא "שרון יצא למלחמה ובגין נגרר אחריו" כמו הדעה הרווחת אלא "בגין ורפול יצאו למלחמה בעיתוי שלא שרון קבע, והוא בקושי הספיק להגיע ארצה לפני פרוץ הלחימה (איני זוכר אם כמה שעות או בערך יום לפני)". אולי במקום שנדבר באוויר תביא את הציטוט *המדוייק* מדבריו?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216430
באותו פתיל כבר העירו לך שהציטוט הוא של רפול, לא של בגין. תפנים!
נכון שאתה עושה את עצמך? 216465
ואם תזכר בפתילים קודמים של ערן על לבנון, תגלה שבלבניסטים יחייכו בערמומיות על התגובה של ציפורי, ויגידו: כמובן, הרי ציפורי הוא הבדלן שגם מילא תפקיד מכריע בסיבוכו של שרון בסאברה ושתילה.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216496
לפי "ממשלה במלחמה" של אריה נאור:
"לפנות בוקר, ביום ד', 4 ביוני.... שר הבטחון שהה באותו יום בביקור חשאי ברומניה" ואז בוצעה ההפצצה הראשונית בבירות ותגובת המחבלים בירי על יישובי הצפון.
מאוחר יותר באותו יום "כשפתח בגין את הישיבה היה ניכר בו שהוא כבר מעבר להכרעה. הוא דיבר בהתרגשות רבה וייס את כל כוח השכנוע שלו: 'אין מנוס מלהחליט על פעולה בלבנון', אמר לשרים."

אגב, בהצבעה על המלחמה בורג היה היחיד שהתנגד (ארליך וברמן נמנעו).
שאלה לבלגניסטים? 216373
"כשמזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מניסיוני, זהו בד"כ סימן בולט למאבק לא אמיתי."

התכוונת לאמר שכאשר מזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מנסיונך, זה בד"כ סימן בולט לכך שבדיעבד תפרש אותו שהצד המפסיד תכנן להפסיד מראש.
שאלה לבלגניסטים? 216392
לא תמיד. כדי שזה יקרה נדרשים תנאים מסויימים של התנהגות מתמודדים לפני ההתמודדות ולאחריה, ואת אלה ניסיתי להסביר כאן.
שאלה לבלגניסטים? 216377
האם מצנע לא רצה לנצח? להזכירך נצחון הליכוד על העבודה בבחירות האחרונות היה לא פחות landslide מאשר נצחון המתנגדים על התומכים במשאל הנוכחי (וד"א, הכשלון של מצנע אז נבע מאותה סיבה - תכנית של נסיגה חד צדדית אינה מקובלת על חלקים גדולים מדי בעם)
שאלה לבלגניסטים? 216393
לא בטוח שמצנע היה יכול לנצח מלכתחילה, בשל נקודת המוצא (ממשלת האחדות) - פואד די השפיל את העבודה באופן היציאה מהאחדות, והוא זה שגרם, בין היתר, לדרדור בסקרים ע''י יצירת משבר פנים מפלגתי כמעט בכל נושא. עד כמה שזכור לי, תוצאות הבחירות השתקפו בסקרים שהיו יציבים פחות או יותר לאורך כל הדרך.
זוהי רק השערה מרחוק, מאחר ובמערכת הבחירות הנ''ל לא הייתי בארץ, ואשמח אם מישהו יסייע בפרטים שכבר פחות נגישים כיום באינטרט.
שאלה לבלגניסטים? 216466
כפי שליאור אמר, הרושם היה שלעבודה ממילא לא היה סיכוי מעשי לנצח. הרושם של כל מיני בלגניסטים באתר (מגלגל עיניים בתמימות לשמיים) היה שמצנע אכן מנסה להקטין את גודל מפלגתו (או, בלשון בוטה יותר, להפסיד בכוונה), כדי למנוע ממשלת אחדות.
שאלה לבלגניסטים? 216304
כל הפרשנים בכלי התקשורת חשבו ששרון הולך לנצח בהליכה. יש להם מקורות, ואני בספק אם היה מידע לראש הממשלה שהם, הפרשנים, לא היו חשופים אליו.
אלא אם יש כאן קונספירציה בקנה מידה שלא יאמן, קשה לי להאמין ששרון ידע מראש שהוא הולך להפסיד. איש לא ציפה לפער כזה.
ניצה יכולה לספר מה שהיא רוצה - במקרה הטוב מדובר במקרה של סקר מוטה (וכשהשואל מזדהה כמתנחבל ושואל את חבר הליכוד מה דעתו, זה הופך לסקר מוטה), במקרה הרע היא משקרת כדי לחזק את טענותיה.
שאלה לבלגניסטים? 216308
אני לא חשוף לפרשנים כמוך מכאן, אבל העובדה היבשה היא שאותם כלי תקשורת שפרסמו את סקרי ה"לנצח בהליכה" לפני הפיסגה עם בוש, פרסמו את ההיפך לאחריה. האם הפרשנים השונים עדיין המשיכו להאמין (כמוני) בסיכוייו של שרון למרות שינוי המגמה בסקרים? אם לא - יש מקום להניח שהוזן להם מידע שונה ממקורות מסויימים (ותתפלא כמה דלים המקורות האלה - בד"כ זה איזה גרון עמוק אחד או שניים, ואז כולם שואלים אותם או מעתיקים אחד מהשני - לא צריך "קונספירציה בקנה מידה שלא ייאמן").
לפחות סקר אחד בעיתונות שמעתי שפורסם לאחר שבוצע על ידי לשכת רה"מ, וגם פילוח המתפקדים לסקרים מגיע ממזכירות הליכוד, הנשלטת כרגע ע"י אנשי שרון.
לגבי ניצה: כמה מוטים ושקריים יכולים להיות דבריה בנושא זה? היא היתה מעורה חזק בתהליך, והאחוזים שהיא מדברת עליהם באמת קרו בערים הגדולות.
שאלה לבלגניסטים? 216330
לא הבנתי את השאלה - ברור שלאחר שינוי המגמה, הפרשנים החלו לדבר על כך שאולי בעצם לא בטוח ששרון ינצח, וניסו לנתח את הגורמים לשינו הזה. למה צריך לחשוב שהוזן להם מידע שונה? כל המידע שיביא לשינוי הזה עמד לפניהם בסקרים ובדיווח על הגיוס הנמרץ של המתנחלים לשכנוע מתפקדי הליכוד.
הדברים שהיא אומרת יכולים להיות מוטים משום שהמשיבים עצמם שיקרו למתנחלים שהתקשרו אליהם. למה? כי הם בכל זאת אנשי ליכוד, ולא נעים להם להודות בפומבייסט שהם מוכנים לפנות את הבחור שמדבר איתם בטלפון.

בערים הגדולות, למיטב ידיעתי, לא היו תוצאות קיצוניות כמו שמציגה ניצה - וזאת למרות שמדובר רק באלו שטרחו והלכו להצביע, דבר שהיה אמור לחזק את המתנגדים. רק בירושלים היו כ-‏70 אחוז נגד. בבאר-שבע, לעומת זאת, ההתנגדות עמדה רק על 57.2 אחוז. חיפה: 49.6 אחוז בלבד. בת"א ההתנגדות נעה בין 39.9 אחוז (כרם התימנים) ועל למקסימום של 59.8 ביד אליהו. במספר איזורים בעיר היה רוב לתומכים.
בראשל"צ לתומכים היה רוב של 51.1 אחוז, בפתח תקווה המתנגדים קיבלו 60.7 אחוז.

בסופו של דבר, כן - המתנגדים ניצחו. 70-30? לא ממש. הנתונים של ניצה, עם כל הכבוד, מוטים.

(כל התוצאות לפי ערים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910838,00.h... )
שאלה לבלגניסטים? 216332
ואני חשבתי שניצה ירושלמית.
שאלה לבלגניסטים? 216316
אני אהיה מאד מופתע אם היא משקרת. יותר סביר שהנשאלים משקרים.
לבלגניסטים שלום 216317
''התנתקום מצומצמת'' 216319
משהו קטן שנשמט מהידיעה:

מאחר ומדובר בהתנתקות מצומצמת, הודיע שרון שבכונתו לערוך גם משאל מצומצם, הפעם בין חברי הליכוד שהצביעו בעד תוכנית ההתנתקות. "לא יעלה על הדעת שמי שאינו מתייצב מאחרי המנהיג הנבחר של הליכוד ייטול חלק בהכרעות גורליות" אמר ראש הממשלה, והוסיף שבתמורה להתנתקות המצומצמת עומד בוש להודיע שגלעד חף מפשע.

לכתבנו נודע כי ישנה גם תוכנית מגירה למקרה שגם התוכנית הזאת תיכשל. הפרטים עדיין חסויים, אבל שם התוכנית הוא "התנתקות מטומטמת".
''התנתקות מתכנסת'' 216334
לדעתי אתה (או כתבנו) טועה. אין תוכנית מגירה אחת בלבד. ישנן עוד ועוד תוכניות מגירה מצומצמות יותר ויותר שיצריכו משאלים מצומצמים יותר ויותר. כל העניין הוא טור מתכנס שגבולו הוא הצבעה של 100% (כל כולו של שרון) בעד השארת המצב הקיים ("התנתקות מתאפסת").
עם תמיכה רחבה (no pun intended) וגורפת שכזאת, אין ספק שמפלגתו של ראש הממשלה תזכה לתמיכה ציבורית, גם בבחירות הבאות (העם שלנו אוהב ווינרים שמצליחים לעשות בדיוק את מה שהם ניסו לעשות, גם במקרה שזה לא כלום).
''התנתקות מתכנסת'' 216361
אתה מודע לכך שפרטי התכניות השונות ידועים לי זה מכבר, נכון? פשוט לא רציתי לחשוף אותן בטרם עת כדי לא להשפיע על ציבור הבוחרים.

אבל אם אנחנו כבר כאן, בטח תשמח לדעת שבמשאל שלפני האחרון בסדרה שלך (למה טור?), משאל שייערך בחוות השקמים בעת ארוחת הבוקר, יצביעו 33% בעד, ו 67% ישמרו על זכות השתיקה.
1-2-3 נסיון 216138
אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ההוצאה הכספית. שני גופים הוציאו כסף במשאל הזה: הליכוד, ומועצת יש"ע. מבחינתי, כל שקל שיורד מתקציב הפעילות שלהם הוא ברכה.
1-2-3 נסיון 216298
ראשית, כל שקל שמישהו מבזבז בצורה כל כך שטותית, ואפילו אם הוא רכושו הפרטי, מעלה בי תמיהות לגבי יכולות הארגון שלו. שנית, מאיפה הגיע הכסף של הליכוד? מכיסם הפרטי של השרים והמתפקדים? אם כן, אני חוזר בי בבושת פנים מטיעון "כספי הציבור".
1-2-3 נסיון 216305
לא, הוא הגיע ממימון המפלגות (וגם מכספי מיסי החבר של המתפקדים). הכסף הזה היה שלהם בכל מקרה, ואני מעדיף שהוא יתבזבז על מריבות פנימיות מאשר על הקמפיין שלהם בבחירות הבאות.
1-2-3 נסיון 216408
אני לא יודע בעניין הליכוד אבל מועצת יש"ע מתוקצבת ע"H המועצות המקומיות שמתוקצבות יפה מאוד ע"י משרדי הממשלה השונים, בעיקר משרד השיכון.
1-2-3 נסיון 216424
כן, אבל הם לא אלו שהתחילו את כל עסקי המשאלים מיוזמתם (נכון?). חוץ מזה, כמו שדובי אומר - עדיף שישקיעו את זה בקמפיין הזה, במקום להרחיב עוד התנחלויות.
קח את זה צעד אחד קדימה 216175
אם שרון מבצע טעויות כל כך גסות ‏12 בנושאים מרכזיים מבחינתו, איך אפשר לסמוך עליו בהנהגת המדינה?

1 או שטעה בעצם אימוץ הצעת המשאל, או שטעה כשחשב שהוא יקח בהליכה (הניחוש שלי: בשניהם). אפשר לתהות אם היה כאן תמרון סופר-מתוחכם מבחינתו, אבל כשלעצמי אני מתקשה להאמין בכך.
2 אם להשתמש בדימוי החביב על שרון: הוא שיתף פעולה בדחיקתו לקוראלס.
1-2-3 נסיון 216156
דעתי היא שכאשר מנהיג משנה את עמדתו בעניין חשוב מזו שאותה הציג ערב הבחירות (מבלי להיכנס לשאלה אם זה מה שעשה שרון, כפי שאני חושב.), הדרך הדמוקרטית היחידה שבעזרתה מותר לו לקדם את תכניותיו החדשות היא הליכה לבחירות חדשות.
אבל שרון בחר בדרך אחרת. הוא אמר שיקבל את תוצאות המשאל. (ועצם קיום המשאל לו מותיר לו ברירה סבירה אחרת.) קידום התכנית וקבלת תוצאות המשאל אינם עולים בקנה אחד.
חוץ מזה ערב המשאל הוא אמר שאי קבלת התכני תביא אותנו לבחירות ''קשות''.
נו, אז קדימה . . .
אחוזי הצבעה נמוכים 216109
לאמירות של פוליטיקאים בד''כ אין יותר מדי ערך בעיני והצהרתו שדין נצרים כדין תל אביב שקולה, מבחינת האמינות שלה, להצהרתו שיקבל עליו את תוצאות המשאל.
בעיני הזלזול הגדול בבוחר הוא בעצם הפניה למשאל ולא בהתיחסות (או חוסר ההתיחסות) לתוצאותיו. לראש ממשלה בישראל יש סמכות ורשות לקדם כל תכנית מדינית ואם אין לו רוב בממשלה זכותו להחליף את הממשלה, בתנאי שהממשלה החדשה זוכה לאמון הכנסת. למעשה, אם יש לו רוב בממשלה הוא אפילו לא זקוק לרוב בכנסת, למרות שזה הנוהג המקובל.
ממי ששבר את הכללים הדמוקרטים הנהוגים במקומותינו אני ממש לא מצפה ליותר מדי.
אחוזי הצבעה נמוכים 216160
אני מייחס דווקא ערך גדול מאד להצהרות פוליטיקאים ערב הבחירות. איני רואה טעם לבחירות בכלל כשמזלזלים בהצהרות כאלה. פשוט חבל על הכסף לא זו יכולה להיות הכוונה בבחירות.
בעניין המשאל, כבר הסברתי ששרון היה חסום במימוש תכניתו כי לא הייתה עוברת לא בממשלה ולא בכנסת. התקפלותם של נתניהו לימור לבנת וסילבן שלום, באה, לדעתי עקב חשש ששרון ינצח במשאל וירחיק אותם אחר כך ממרום מושבם.
כששרון הצהיר לפני המשאל שימשיך לממש את תכניתו בכל מקרה, לא נבהלתי כלל (למעט הסיכוי שהדבר ישפיע לטובתו על תוצאות המשאל), כי לאחר הפסדו יכולתו להעביר את התכנית קטנה עוד יותר. זה הדבר הענקי במשאל הזה שעליו כבר דברתי. החברה לא הלכו אחרי החלילן מהמלין, וזה טרפד כליל את תכניותיו.
בענין ''דין נצרים כדין ת''א'' 216483
היום שמעתי ברדיו תכנית עם עמרם מצנע. הוא נשאל ע"י מור אלטשולר מדוע לא הלך לממשלת אחדות עם שרון. תשובתו היתה שהוא נפגש עם שרון והודיע לו שהוא יסכים לממשלת אחדות אם שרון יסכים לפנות את נצרים (ומצנע הדגיש - לא כל גוש קטיף - רק נצרים). תשובתו של שרון (לפי מצנע) - "דין נצרים כדין ת"א". אי לכך אלו לא היו רק "הצהרות לתקשורת" כפי שאתה טוען, אלא חלק מהשקפה אמיתית.
כוונת תכנית ההתנתקות היא להחליף את הממשלה הנוכחית בממשלת אחדות, שהיא עדיפה בעיני שרון הן מסיבות פוליטיות (והיתה כזו כבר לאחר הבחירות) והן מסיבות אישיות (מישהו אמר מזוז?)
216076
בפעם הראשונה שמכבי ת"א זכתה בגביע אירופה, רבין התפטר בו בלילה ממועמדותו לראשות הממשלה מטעם המערך.
האם אנחנו עשויים להיות עדים לחזרת ההיסטוריה על עצמה (באיחור של יום או יומיים?)
תרחיש מופרע 216078
... שרון מתפטר, פורש מהליכוד ומקים מפלגה חדשה (שלומציון 2?) יחד עם אולמרט ותומכים נוספים (מהליכוד) של תוכנית ההתנתקות. בחירות חדשות תוך חודשיים-שלושה.

רבים טוענים שחלק גדול מהמנדטים שקיבל הליכוד בבחירות האחרונות הגיעו בזכות שרון. זו תהיה העמדה למבחן של ההשערה הזו.

יהיה זה "חזון אחרית הימים" משעשע, משום שלהערכתי מפלגת שלומציון 2 האמורה תמשוך קולות רבים של מצביעי שמאל – אותם אלה שקראו להעמידו לדין על מלחמת לבנון, ושבמשך שנים ראו בו פושע מלחמה, יצביעו בעדו תוך אמונה שיש לו סיכוי לא רע לבצע את תוכנית ההתנתקות.
תרחיש מופרע 216080
דמות דגולה ומרשימה בהרבה משרון ניסתה לפרוש ממפלגתה הגדולה לטובת רשימה חדשה ונכשלה כליל. הכוח של המותג המפלגתי היה גדול מכוחו של דוד בן גוריון ורפ''י שלו, ויהיה חזק גם יותר מראש הממשלה הנוכחי
תרחיש מופרע 216082
אולי סגירת מעגל עם רפ"י ההיסטורית תתרחש כאשר למפלגת שלומציון החדשה יצטרף השריד האחרון של רפ"י בפוליטיקה: שמעון פרס.
אבל כדי שזה יקרה, צריך שמישהו יקום ויזרוק את האיש שאין להזיזו מראשות מפלגת העבודה.
לא נראה באופק.
הגיע הזמן לפתוח כאן סקר, לגבי שרון: יתפטר או לא יתפטר.
אני אומר שלא.
תרחיש מופרע 216094
הניבוי של עמנואל רוזן הערב: שרון ילך לבחירות במפלגה אחת עם פרס ולפיד. נראה לי מופרך לחלוטין, אבל אולי יהיה מעניין.
תרחיש מופרע 216097
טוב אתה יודע איך זה. המגיש שואל אותך משהו, מהקונטרול שמים עליך מצלמה, ואתה חייב לדבר, לפחות עד שעוברות 15 השניות שלך ואפשר במקומך לפרוץ שוב לשידור מהמתנגדים/התומכים/הוועדה המרכזית/חדר המחשב. אז אפשר למלא 15 שניות כמה פעמים, אפילו עשר פעמים או עשרים. אבל אח"כ נהיה קצת יבש בגרון. ואז אפשר להפליג בדמיון. הבעיה עם בדיחות פוליטיות זה שהן נבחרות, בסוף זה מה שיקרה גם כאן...
תרחיש מופרע 216153
ומי יוביל את המפלגה הזו?
והאם היא תוביל בסקרים?
(שתי שאלות שהן אחת)
תרחיש מופרע 216163
האם עמנואל קורא את ה"אייל הקורא"? (ראה תגובה 215757)
תרחיש מופרע 216164
עמנואל כותב באייל הקורא, תחת מסוה של אלמוני.

סתם, תרגיל בהפצת שמועה.
תרחיש מופרע 216166
אינני יודע לגבי מפלגה חדשה, אך למי יצביעו מתנגדי הנסיגה בפריימריז הבאים לליכוד ?
הרי פרט ללנדאו, כל הבכירים תמכו לבסוף בתוכנית.
הארץ 216144
למישהו יש מושג למה הארץ טוענים בפיסקה אחת שאחוז המצביעים הוא 51.6, ובפיסקה הבאה שהוא 41?
הארץ 216169
אין לי מושג אבל מעריב וידיעות מישרים קו עם 51.6.
הארץ 216231
במשך הלילה דיווחו שאחוז המצביעים הוא 41 (אחרי שזה היה הדיווח של מטה הליכוד לפני סגירת הקלפיות, שרצה לעודד אנשים לבוא ולהצביע).
''מלחמת אחים'' 216171
הנה מכתב שנשלח הבוקר ע"י "נשים בירוק" לרון נחמן, ראש עיריית אריאל, עם העתקים למערכות העיתונים. בד"כ אנו מתעלמים מקומוניקטים מסוג זה, אולם זה הצליח לשעשע אותי:

-----
לכבוד רון נחמן
ראש עיריית אריאל

הנדון: תתנצל!

בשל העבודה הרבה שהוטלה עלינו בימים האחרונים במאבק על הצלת ארץ ישראל, אני מתפנה רק עכשיו להגיב על מכתבך, השערורייתי, ששלחת לראש הממשלה, לאחר שזה נפגש עם הנשיא בוש. במכתב אתה מודה לשרון על "נחישותו לראות בגוש אריאל חלק בלתי נפרד מישראל"- למרות שידעת שבאותה פגישה שרון מסר לבוש את תוכניתו הזדונית לחורבן יישובי גוש קטיף וישובים נוספים בצפון השומרון, ועקירה וגרוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם.

ברור לכל שנפלת בפח תכסיסי שרון של "הפרד ומשול" בין אחים. ראוי שהיום תתנצל פומבית בפני אחיך מגוש קטיף וצפון השומרון, אותם היית מוכן להקריב תמורת הבטחות השווא של ראש הממשלה, בעוד שבאמתחתו תוכנית לחזרה לגבולות 67' (כולל עקירת אריאל). הרי, גם אם היה ממש בהבטחת ראש הממשלה לעתיד אריאל, לא יעלה על הדעת לסחור בגורל אחיך ובעתיד חבלי ארץ ישראל.

רק עמידת אחים איתנה, בצוותא, תיתן עוצמה לעמידתנו כנגד כל האויבים - מבית ומחוץ. לשם כך אנו זקוקים למנהיגים בעלי אומץ ושאר רוח – ולא מתרפסים, חדלי אישים.

נדיה מטר, יו"ר 'נשים בירוק'
-----
מה משעשע כאן ? 216176
מה משעשע כאן ? 216181
אני אסתפק בשאלה: מדוע לדעתך לא פורסם המכתב בטרם המשאל?
אם להאמין לגברת מטר 216182
''בשל העבודה הרבה שהוטלה עלינו בימים האחרונים במאבק על הצלת ארץ ישראל.''
מה משעשע כאן ? 216184
האמת היא שלא חשבתי על כך. זה אמנם מוסבר בתחילת המכתב, אבל ייתכן שהיו גם שיקולים אחרים, אולי התחשבות בסיכוי לנצח במשאל, כשברגעים קריטיים מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ. אבל גם כך, אין זה משעשע אותי.
מה משעשע כאן ? 216187
חשבתי שהתכוונת למשפט ''רק עמידת אחים איתנה, בצוותא, תיתן עוצמה לעמידתנו כנגד כל האויבים - מבית ומחוץ''
מה משעשע כאן ? 216188
גם. בכלל, השימוש של המתנחלים במונח ''אחים'' הוא מצחיק לפעמים. כך למשל הם מאיימים ב''מלחמת אחים'' אם יעשה ניסיון לפנות התנחלויות. כפי שכבר אמרתי בעבר, מי שירים יד על חייל, שלא יקרא לעצמו אח שלי.
כמה זה 59.5% ועוד 39.7% ? 216235
כדי לא להטריח את הקוראים בניעור האבק מהחשבוניה שלהם, חישבתי ומצאתי שמדובר ב- 99.2%. זמנים מודרניים. בכל מערכות הבחירות בעבר, מספר הקולות הכשרים עמד על 100% בדיוק.
אבל אל דאגה. אפילו אחרי שמחלקים את המספרים ב- 0.992, מספר התומכים עומד על 59.9798% בלבד, ועדיין אפשר להעמיד פנים שמדובר בחמשים-וכמה אחוזים.
כמה זה 59.5% ועוד 39.7% ? 216241
ככל הידוע לי (לא הייתי שם), היה אפשר גם לבוא לקלפי ולהצביע המנעות. כלומר, היו שלושה סוגים של פתקים שכולם כשרים.
6 אחרי המלחמה 216284
רק היום אני מצליחה לנגב את הזיעה ולהוריד לאט את רמת האדרנלין שהשתוללה אצלי בשלושת השבועות האחרונים, ולא בגלל הפיינל פור (מה בדיוק קרה שם?). אני מודה שאני מצליחה לשמוח רק בראש. הפיגוע של אתמול גמר אותי. אבל לאט לאט מחלחלת ההכרה שהאיום הוסר, לפחות לזמן מה.

זה דבר מוזר- כמו במלחמות של ישראל נגד הערבים, כל ניצחון הוא זמני עד הסיבוב הבא. תבוסה לעומת זאת תהיה ח"ו סופית ומוחלטת. כמו במאבק עם הערבים, גם במאבק על השארת יש"ע והגולן בריבונות ישראל, אין לאף אחד תחושה שאם העם (או המפלגה, או הכנסת, או כל פורום בו מובא הנושא להכרעה), מחליט שאין נסוגים, אז זה סוף פסוק, וזו החלטה מחייבת. אלא מקובל שזה רק דחייה זמנית של הניסיונות לעקור את המתיישבים, עד ששוב יבשילו התנאים להעלאת הנושא מחדש. הפסד, לעומת זאת הוא מאוד סופי וחד משמעי. מישהו צריך להסביר פעם את האבסורד הזה.

כמו כל הציבור "המתנחלי" (הגדרה שלא שייכת דווקא למקום המגורים), הרגשתי את הגורליות של התקופה הזאת. זה נכון שקצת מנסים למסמס את משמעות התוצאה, אבל זה לא משנה את המציאות, שרוב מוחלט של מתפקדי הליכוד הצביע בעד ארץ ישראל ובעד האידיאולוגיה המקורית שלו - על אף שעל הכף מנגד הוטלה יוקרתו של ראש ממשלה אהוב ומוערך, וכל השרים שהולכים אתו, או לפחות לא מוכנים להתייצב בראש המאבק נגדו. ניתן גם להוסיף את הרוח הגבית שנתנה התקשורת לתומכי התכנית. כלומר התוצאה הזאת מראה בבירור שהכיוון בו מוליך ראש הממשלה את מפלגתו הוא "אונס" רעיוני ולא מבטא שינוי עמדות אמיתי במפלגה. ה"שינוי" שהתרחש כביכול בליכוד אינו אמיתי, ומבטא בעיקר את שיגיונותיו של ראש הממשלה, שבעצם מנותק מציבור בוחריו.

כאחת שהייתה קרובה לצלחת הפעילות שרחשה מסביב למשאל בירושלים, אני יכולה לספר קצת ממה שהיה: התחלנו לעשות פילוח של המתפקדים בירושלים מייד לאחר הפסח. כל קרוב משפחה, חבר, שכן, חברות של הצאצאות, וכל מי שנקרה על דרכנו הפוליטית מאז ועד היום, קיבל דף של חמישים שמות, אליהם היה צריך להתקשר (על חשבונו) תוך יומיים שלושה, לשאול את דעתו של המתפקד, ולנסות לשכנעו באדיבות להתנגד לתכנית. תוך מספר ימים החלו לזרום התוצאות חזרה. מהדפים הראשונים שחזרו, עוד לפני תמיכת ביבי ושאר שרי הליכוד בתכנית, ועד הימים האחרונים לפני המשאל, על אף כל התמורות שהתרחשו, היחס בין המתנגדים לתומכים בתכנית היה 70:30. לא יודעת מאיפה הביאו את המספרים של הסקרים האחרים, ואיך תיעדו את המהפך שהתרחש בדעת הקהל. אצלנו המספרים האלו היו יציבים מההתחלה, והחזיקו מעמד עד לסוף הדרך, ועד הקלפיות בכלל. זה לא שאני חושבת שמישהו רימה. אני פשוט מספרת את מה שהיה אצלנו. שמרנו כמובן את התוצאות בסוד כדי לשמור על זחיחות הדעת בצד השני כמה שיותר זמן. זה הראה לי שיכול להיות נתק אדיר בין המציאות האמיתית, ובין הסקרים המדווחים- גם אם אין כוונות רעות. בגלל התוצאות הללו הייתי כל כך בטוחה בניצחון, שזה התחיל להפחיד גם אותי. אמרתי לילדים שלי שישיגו מספר טלפון של פסיכולוג טוב, משום שאם נפסיד, אני כנראה אזדקק לו כדי להחזיר לי את אמוני בשפיותי.

במהלך הפעילות נתקלתי בתופעות מדהימות ממש של רצון להשתתף ולתרום למאבק. החל מנערים ונערות שהיו מוכנים להישאר לילות ארוכים ולעדכן אלפי מיקודים חסרים ברשימות, וכלה בעורכי דין ורבנים מכובדים שהיו מוכנים להתנדב כנהגים, משכנעים, או כל צורך אחר, כולל השימוש במחשב במשרד, ובקווי הטלפון שלהם- בחינם כמובן. רבים מהמתנדבים היו ירושלמים ואפילו חרדים רבים. בכלל, אצל כל מי שהשתתף במאמץ הזה ניכר רצון עז להשיג את המטרה בלי שום חשבונות, דבר שגרם לכך שעל אף שהפעילות התארגנה בזמן קצר מאוד, וללא מטה ראשי אחד, אלא היו כמה התארגנויות ספונטניות של אנשים שחשו אחריות על העניין, אפשר היה לשלב כוחות, ולעבוד ביחד גם ללא היררכיה ברורה, בצורה חלקה ויעילה יחסית.
מבחינה אישית- הפעילות הזאת אמנם גזלה מבעלי וממני זמן וכוחות, והילדים לא ממש קיבלו אוכל חם, וכן כל כביסה כובסה לפחות פעמיים בגלל ריח העובש שהעלתה אחרי שנשכחה במכונה יומיים... ועוד נזקים מסוג זה- אבל היא היתה חוויה נדירה. גם מבחינת המפגש עם האנשים מכל הסוגים במיטבם, וגם מבחינת התחושה שבפעילות הזאת אנו משפיעים על תהליך היסטורי שרק לעיתים נדירות מזדמן לאנשים פשוטים מהשורה, לקחת חלק בעיצובו בדרך ישירה כל כך.

בפסח קוראים את שיר השירים. אחד הקטעים בו, שקשה לי להשלים עמם, הוא הקטע בו הדוד דופק: "קול דודי דופק, פתחי לי אחותי רעיתי תמתי, שראשי נמלא טל וקווצותי רסיסי לילה" ואז הרעיה חושבת "פשטתי את כותנתי איככה אלבשנה, רחצתי רגלי איככה אטנפם" והיא מתמהמהת לפתוח, עד שהדוד הולך לו. כאשר היא מתעשתת, זה מאוחר מידי והוא איננו. היא הולכת אז לחפשו ברחובות העיר. תופשים אותה השומרים הסובבים בעיר, ומכים אותה, פוצעים אותה, ולוקחים את רדידה מעליה. הסיפור הזה של ההחמצה תמיד קורע את לבי, בעיקר בגלל ההשאלות ההיסטוריות שלו. הרבה תהליכים הם הזדמנויות, שאם אנו נענים להן מיד, אנו יכולים בקלות לפתוח את הדלת ולהיפגש עם הדוד. אבל אם מפספסים אותם, צריך להשקיע הרבה סבל ומאמצים- וגם הם לא יבטיחו את הפגישה המיוחלת. הרגשתי שהתקופה הזאת של שלושת השבועות לפני המשאל, היתה מעין חלון הזדמנויות כזה. אני מאוד שמחה שהפעם לא החמצנו.
קול דודי דופק 216291
ניצה,

אני רוצה להתייחס אך ורק לפיסקה האחרונה שלך, ואם אפשר במנותק מהנושא של הצבעת הליכוד על ההפרדה.

היוסף סולובייצ'יק כתב כמה שנים אחרי מלה"ע-‏2, בלהט אמוני, מסה חשובה בשם "קול דודי דופק". במסה הזו הוא בוחן את הקיום הגורלי של עם ישראל, לשיטתו. קיום בתוך מציאות הכוללת רע בלתי ניתן לטישטוש, רע שלא ניתן להתעלם ממציאותו או להתחפר במסדרת של ראיה של גורליות כפויה המקפיאה את ההוויה.

"וגם עכשיו אנחנו עומדים בימים טרופים, ימי-זעם ומצוקה...נצייסרנו בעינויים שאין כמותם בתולדות אלפי שנות-גלות... פרשת הסבל לא נחתמה ביסודה של מדינת ישראל. כיום הזה עוד שרויה מדינה זו במשבר ובסכנה..."

והנה, בשעה שעמדה הרעיה, הרי היא עם ישראל, המאוהבת והזנוחה דפק בפתחה "הדוד", הלא הוא האלוהים, אך זו "לא נעתרה לקול דודה; סגורה ומסוגרה דלת אוהלה. השעה נטרפה וחזון חיים נשגבים הלך ונמק." כשבתעשתה הרעיה ורצה לפתוח את הדלת לדוד הדופק, היא אחרה את השעה.

והנה, כותב הרב הנכבד (וכאן אני לא יכול שלא להתאפק ולהוסיף - בחוצפתו ויהירותו הרבה) "בעצם ליל-בלהות מלא זוועות-מיידנק... בליל של תאי-גז וכבשנים... בליל זה גופו צף ועלה הדוד. האל המסתתר בשפריר חביון הופיע פתאום והחל לדפוק בפתח אהלה של הרעיה הסחופה..." - כל פעם שאני קורא את הקטע הזה בא לי לצעוק בחמת זעם על הרב הגאון.

סולובייצ'יק רואה בהקמת מדינת ישראל כשהתרחשות "כמעט על טבעית" שהיא דפיקת הדוד על דלת אוהל הרעיה "שהתהפכה על משכבה מתוך פרפורים ויסורי-גיהינום".

מכאן גורר וגוזר סולובייצ'יק שעלינו, עליכם, מוטלת החובה להפנים את עובדת הדוד הדופק, האל הטופח על הכתף כאומר - הגיע השעה לעשות מעשה, לשינוי. "כל הרעדה והחרדה לשלמותה הגיאוגרפית של מדינת ישראל, כל ההצעות הבאות מפי שונאינו המכוונות כלפי ויתורים טריטוריליים... וכל התביעות המחוצפות של הערבים בנוגע לשינוי הגבולות..." יש להאזין בתשומת לב לקולו של הדוד הדופק בדלת, לתקן את "טעותה של הציונות החילונית... החוטאת גם נגד ברית-סיני... רק צנטעת שיבת-ציון הדתית...בכוחה לתקן את המעוות..." ולהשלים את תכליתה ושליחותה של מדינת ישראל בשרות העם היהודי החרדי-דתי.

___________

מעניין לעניין באותו עניין כותרת תגובתך. אני מוצא בה טעם לפגם, שהיא בעצם עזות מצח הנפוצה בקרב החוג האידאולוגי הדתי. הניכוס של מושג שקשור ונולד במלחמת ששת הימים, שהיתה אכן מלחמה (חילונית, אם יורשה לי), ולא "מלחמה" פוליטית כפי שהיה המאבק שהתנהל במפלגת הליכוד.
קול דודי דופק 216340
הביטוי בשש אחרי המלחמה לקוח מהספר החייל האמיץ שווייק והמלחמה היא מלחמת העולם הכי ראשונה.
קול דודי דופק 216471
"קול דודי דופק" של הרב סולוביצ'יק נכלל, לפחות בזמני, בחומר הלימוד בבית הספר (לא שאני זוכרת הרבה). אבל צריך להסביר לי יותר לאט. לא הבנתי מה מעורר את חמתך בדברי הרב סולובייצ'יק. האם זה שהוא ממשיך לחשוב שבכלל יש אלוקים אחרי מלחמת העולם השניה?

גם לא הצלחתי להבין מה זה "מלחמה חילונית". מה, יש מלחמות שהולכות עם כיפה?
קול דודי דופק 216478
הרב סולובייצ'יק, אגב, היה השמאלן בין הרבנים הדתיים הציוניים. השקפתו ממשיכה קו לא משיחי שהחל בו הרב ריינס ושנזנח בידי ממשיכי דרכו של הרב קוק.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216293
את אומרת ש''הרבה תהליכים הם הזדמנויות, שאם אנו נענים להן מיד, אנו יכולים בקלות לפתוח את הדלת ולניפגש עם הדוד. אבל אם מפספסים אותם, צריך להשקיע הרבה סבל ומאמצים, וגם הם לא יבטיחו את הפגישה המיוחלת''.

ובכן, בעיקרון את צודקת. את רק מזהה לא נכון את הדוד, את ההזדמנות, ואת הפספוס.
ואצלנו, בפולניה, 216294
בכלל לא היה ספק שרגלים נקיות זה יותר חשוב מסקס.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216458
על זה בדיוק נטוש הויכוח.

פתיחת הדלת (או בטרמינולוגיה של להוטי התהליכים למיניהם- פתיחת ''חלון ההזדמנויות''), לפני אחת עשרה שנים, לא הכניסה דוד, אלא רוח פרצים שקטלה בנו כאלף ארבע מאות איש. אפשר להמשיך לחכות שם בקור, ולהמשיך להאמין שזה לא הרוח המתעתע שדפק, אלא השלום הנכסף, והנה, הנה, הוא כבר כאן. אפשר גם לסגור את חלון משא השקר הזה, ולנסות להקשיב לדפיקות האמיתיות, המבשרות את שיבת העם לארצו ולעצמיותו, ורק מתוך כך להגיע להשלמה עם הסובבים אותנו.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216650
הדבר היחיד שנשמע אם ננהג לפי עצתך, זה איך דופקים אותנו.
על האבסורד 216315
ראשית, אני חייב להסיר בפנייך ובפני רעייך לאידיאולוגיה את הכובע הוירטואלי שלי על הדבקות במטרה.

ובאשר לתמיהתך על כך שכל נצחון שלכם הוא נצחון זמני: אכן, כך. כשהרעיון מופרך מעיקרו, כל הדבקות וכל המסירות לא יועילו בסופו של דבר. היסטוריה מלאה בסיפורים דומים, על אנשים טובים (כמעט אף פעם לא באמצע הדרך) ומסורים שהאמינו שאם רק יתאמצו מספיק, ולא יאבדו את האמונה, ויהיו מוכנים להקריב הרבה, ויתמידו על אף הקשיים, ויניחו בצד כל מה שאינו תורם לרעיון, ויסחפו איתם עוד אנשים טובים כמוהם, ו..., ו..., ו... - יעלה בידם לכופף את חוקי ההגיון ולהשליט את רצונם על העולם. "אין דבר העומד בפני הרצון" הוא אחד הביטויים המתעתעים ביותר אם לוקחים אותו כפשוטו.

פה ושם קבוצות אידיאולוגיות מגובשות ונחושות גם הצליחו (ע"ע מדינת ישראל), אבל ברוב המקרים זאת היתה הצלחה זמנית (ע"ע בר כוכבא). זה עצוב מאד, כי כמויות האנרגיה שמתבזבזות היו יכולות לעשות שינוי עצום במדינה אם היו מופנות לכיוונים פחות חסרי תקווה, וכמויות התסכול שיתפרץ עלולות להבעיר כאן אש שלידה הילולת בר-יוחאי נראית כמו גפרור אנמי.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216378
אמנם יש מהפכות שנכשלות, אך השינויים הגדולים (הן החיוביים והן השליליים) באמת בוצעו ע"י אותן "קבוצות אידיאולוגיות מגובשות ונחושות", כמו אזרחי פריז והפטריוטים האמריקאים בסוף המאה ה18, שוללי העבדות בסוף המאה ה19, הקומוניסטים ברוסיה בתחילת המאה ה20, התנועה הציונית, ואם נחשוב על זמננו - אדריכלי אוסלו, ארגוני הירוקים, אל קאעידה, ארבע אמהות, ועוד ועוד. אותן קבוצות קטנות מצליחות לשכנע את ההמונים בצדקת דרכן ולסחוף אותו לתמיכה במאבקן (שלפעמים הוא צודק ולפעמים מוטעה).
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216386
נחכה ונראה לאיזו קטגוריה יפלו ההתנחלויות בעזה.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216416
או לאיזה קבר אחים הן תפלנה את כולנו.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216455
מי שבינתיים נופלים לקברים, כולל ביום ראשון האחרון, הם אלו שנהרגים על ידי הקלצ'ניקובים שחולקו לפלשתינים אחרי הסכמי אוסלו הארורים. אל תגידו שאין הוכחות, הבאתי אותן פעם באיזה פתיל נשכח.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216481
אני לא בטוח בכלל שההתנחלויות ימיטו עלינו יותר מוות.
הן כנראה יביאו להקמת מדינת אפרטהייד, שתהפוך בהכרח למדינה דו לאומית, שתהפוך בהכרח למדינה ערבית. בנינו ונכדינו יברחו מכאן כל עוד נפשם בם (פשוטו כמשמעו). אבל לפחות ייחסך מאיתנו הצורך להישאר כאן לדורות ולהקיז דם מאות בשנים בהגנה על מדינה יהודית זעירה.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216497
זה אותו דבר.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216511
האם את באמת חושבת שאלמלא הקלצ'ניקובים הללו, לפלסטינאים לא היה היום נשק, והפיגוע המחריד הזה לא היה מתרחש?
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216687
אלמלי תהליך אוסלו ברור שלא היה להם נשק בכלל, ואלמלי נתנו להם רובים היה להם הרבה פחות.
לי ברור שללא "תהליך השלום", הפיגוע הזה כמו רבים אחרים, לא היה מתרחש. אני יודעת את זה לא בגלל כדור הבדולח שלי, אלא בגלל הסטטיסטיקה. כמה פיגועי ירי היו לפני שנתנו להם רובים? וכמה אחרי?
על האבסורד 216467
גם קיומה של מדינת ישראל כאן באמצע המזרח התיכון הוא רעיון מופרך מעיקרו, וכל הדבקות וכל המסירות לא יועילו בסופו של דבר. היסטוריה מלאה בסיפורים דומים, על אנשים טובים (כמעט אף פעם לא באמצע הדרך) ומסורים שהאמינו שאם רק יתאמצו מספיק, ולא יאבדו את האמונה, ויהיו מוכנים להקריב הרבה, ויתמידו על אף הקשיים, ויניחו בצד כל מה שאינו תורם לרעיון, ויסחפו איתם עוד אנשים טובים כמוהם, ו..., ו..., ו... - יעלה בידם לכופף את חוקי ההגיון ולהשליט את רצונם על העולם. "אם תרצו אין זו אגדה" הוא אחד הביטויים המתעתעים ביותר אם לוקחים אותו כפשוטו.

זה לא העתקה מקניטה סתם- זה באמת בדיוק אותו הגיון שעומד מאחורי הדברים. לכן בשבילי, המאמצים לשמירת גוש קטיף הם נטו מאמצים לשמירת קיומה של מדינת ישראל.

ולגבי "השינוי העצום שהאנרגיות המבוזבזות היו יכולות לעשות במדינה"- אחד הדברים שאהבתי לשמוע בתקופה האחרונה זה את אלו שאומרים שהנגב והגליל ירויחו מהעתקת (טרנספר בלעז) המתנחלים אליהם. כלומר: מתנחלים יקרים אתם בכלל לא צריכים לבכות אחרי שנהרוס לכם את האידאלים שלכם. אתם לא צריכים להתעקש על האידאלים האלה דווקא. אם אתם רוצים להיות אידאליסטים, אז מבחינתנו אין שום בעיה, להפך, יש לנו המון אידאלים אחרים לתת לכם במקומם. אמנם הם לא לגמרי יד ראשונה, אבל הם כמו חדשים. כמעט לא השתמשו בהם. יש גליל, ויש נגב, ויש מצוקות חברתיות. רק תבקשו, ותקבלו אידאלים מלוא חופניים.
על האבסורד 216475
יש צדק מסוים בפיסקה האחרונה שלך, אבל יותר מעניין מה שלדעתי משתמע ממנה. אם ההתנהגות שלך לא נובעת מרצון לתרום לכלל בדרכים שונות, אלא מהאידאלים *שלכם*, אל תצפי מאיתנו להיות מוכנים למות בשבילם.
על האבסורד 216694
אני בהחלט רוצה לתרום לכלל, אבל בדרך בה *אני* חושבת שאני תורמת לכלל ולא בדרך בה *אתה* חושב שאני תורמת לכלל. זה אלמנטרי, לא?

בקשר לטיעון הדמגוגי של "למות בשביל ההתנחלויות"- זה טיעון מהסוג של זה שמבקש רחמים אחרי שרצח את הוריו, כי הוא יתום.
כמה חיילים מתו בשביל ההתנחלויות לפני אוסלו?
זה הרי מגוחך להביא הנה מחבלים, לצייד אותם בנשק וטריטוריה משלהם, לאמן אותם, ליישב אתם בסמוך לישובים יהודיים, ואחר כך להתלונן שהיישובים הללו צריכים חיילים שישמרו עליהם.
מי שצריך להתלונן זה המתנחלים, שרבים מהם נרצחו באכזריות על ידי המחבלים הללו, שהשמאל באיוולתו הרבה הביא לארץ, בגלל אשליות השלום שלו.

ולעניין העקרוני- הצבא הוא מוציא לפועל את מדיניותה של הממשלה הנבחרת. המוות של ישראלי בגלל הזיות השלום, קרי "קורבנות השלום" הזכורים לשמצה- אינו יותר לגיטימי מהמוות של הישראלי בגלל חזון ארץ ישראל השלמה. אם אתה חושב שההתנחלויות הן מקור המוות ברחובותינו- שכנע את העם. בינתיים נראה לי שהעם יותר משוכנע בכך שדווקא המחבלים והרובים שניתנו להם, הם המקור למוות הזה, ולפיכך השמאל נראה בכנסת כפי שהוא נראה.
על האבסורד 216703
אין לי בעיה שתתרמי לכלל בדרך שאת מוצאת לנכון, או שתחליטי שלא לתרום לו בכלל. לא ענייני. אבל ברגע שאת אומרת ''אלה הם הערכים שלנו'' מול ערכים אחרים שאת לא מרגישה מחויבת להם באותו אופן, את לא יכולה לצפות שאחרים יהיו מחוייבים לערכים ''שלך''.

הצבא אכן מוציא לפועל את מדיניות הממשלה. אבל זה לא רק עניין חוקי-פורמלי. אפשר לדרוש מחיילים לסכן את חייהם רק עבור ערכים שמקובלים על רוב מוחלט של האוכלוסייה, ולא עבור ערכים של אחרים. זה נראה לי אלמנטרי. עכשיו, כשאפילו רה''מ ניסה להוביל מהלך של פינוי, ההסכמה סביב יישובי גוש-קטיף נשברה אפילו בשורות הימין (גם אם ניצחתם הפעם). להערכתי, נראה יותר ויותר מקרי סרבנות, השתמטות וזעם על תושבי גוש קטיף ועל המתנחלים בכלל.
על האבסורד 216909
כאשר חייל שומר על התנחלות הוא אינו עושה זאת מתוך מחוייבות לערכים *שלי* אלא מתוך מחוייבות לערכים הדמוקרטיים *שלו*. מדינת ישראל הקימה על פי החלטות דמוקרטיות את ההתנחלויות האלה. עדיין לא היתה ממשלה בישראל שקבלה החלטה לעקור אותן. (אני מניחה/מקוה שאחרי המשאל הזה גם לא תהיה ממשלה כזאת), ולכן הצבא מחוייב לשמור עליהן. אם שמירה על התנחלות נוגדת את מצפונו של מישהו אז שיסרב פקודה, וישלם על זה את המחיר. כפי שאם ח"ו אחי החייל יקבל פקודה לגרש יהודי מביתו, הוא יסרב פקודה, ומן הסתם גם הוא יענש על כך. בשונה מהגשמה וולונטרית של אידאלים, להיות בצבא זה להיות מחוייב להחלטות הממשלה.
לדעתי אתה טועה לגבי היחס של החיילים אל גוש קטיף. זה נכון שעצם העלאת הנושא במפלגת הליכוד הוא שבירה של איזה קונצנזוס. אבל התשובה הניצחת שנתנה לשאלה הזאת, על אף שראש הממשלה שם עליה את מלוא כובד משקלו, הראתה שהפיספוס כאן היה של איש אחד (שהוביל אתו גם את האנשים התלויים בו פוליטית) ולא של כל התנועה. (חבל שמובילי תהליך אוסלו לא חשבו ששמותר לדרוש מחיילים לסכן את חייהם רק עבור ערכים שמקובלים על רוב מוחלט של האוכלוסיה כאשר הם תכננו את הסיורים המשותפים, ואת האימונים של מחבלי הרש"פ...)

מכל מה שאמרתי לא צריך להשתמע כאילו הנגב והגליל אינם חלק מהאידאלים של המתנחלים- להיפך, יש הרבה גרעינים של משפחות צעירות של "מתנחלים" שמתיישבות בפריפריות.

דווקא מעניין להתייחס לעניין שהעלת מנקודת מבט אחרת. שים לב, שהמתנחלים אינם דורשים מאנשי השמאל להגשים באופן אישי את האידאלים שלהם. אלא הם מיישמים אותם בעצמם. הגשמת האידאלים של השמאל לעומת זאת, אינה דורשת מהשמאלנים כל הקרבה אישית. להיפך, היא דורשת דווקא את הקרבת מפעל חייהם של יריביהם הפוליטיים... אידאלים נוחים, ללא ספק.
על האבסורד 216914
אני מסופק אם "ערכים דמוקרטיים" הם סיבה מספיק טובה להיהרג עבור רוב האנשים. אני לא מאמין שאפשר, לאורך זמן, לבקש מאחרים לשלם כזה מחיר על אידיאלים שלכם.

אני חושב שאת טועה בנוגע לתשובה הניצחת. המשאל היה רק תהליך פנימי בליכוד, ושבירת הקונצנזוס היא בהתבטאויות של שרון ושאר בכירי הליכוד. תוצאות המשאל לא ממש משנות לקונצנזוס, שהוא עמדה כללית בציבור: אף אחד לא ישנה את דעתו כי מתפקדי הליכוד דחו את ההצעה, אבל יהיו כאלה ששינו אותה בגלל התבטאויות שרון ושותפיו.

בודאי שהמתנחלים דורשים מאנשי השמאל ליישם את האידיאלים שלהם. כל חייל שמגן על יישובים בשטחים עושה את זה, ובמידה פחותה כל אזרח שמושפע מהמדיניות הזאת.
על האבסורד 216924
אנסה להסביר את זה אחרת.

הערכים המקובלים על רוב העם, שמוצדק לצפות שחיילים יהיו מוכנים להקריב עצמם עליהם, נקבעים בצורה דמוקרטית. ההנחה היא שאם ערך מסויים מקבל רוב במוסדות הנבחרים הרי הוא כנראה מספיק קונצנזוס בעם. ההתנחלויות הוקמו על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. עדיין לא נמצאה ממשלה שיש לה רוב המוכן לעקור אותן. אמנם מתנהל קמפיין תקשורתי אינטנסיבי נגד ההתנחלויות מזה מספר שנים. ואמנם יש מראשי הממשלה שהודיעו שיש ברצונם לטרנספר את המתנחלים אולם אף אחד עוד לא הצליח להעביר את ההחלטה הזאת במוסדות הנבחרים והמוסמכים לכך. משמעות הדבר שעל אף שהרושם המצטבר אצל מתנגדי ההתנחלויות שיש התנגדות רבה בעם להתנחלויות, כאשר באים הדברים לידי החלטה מעשית הרי מסתבר שאין לכך רוב. לכן בהחלט מוצדק לדרוש מחיילינו לשמור על חיי המתנחלים (כפי שילדי המתנחלים שומרים על חיי התל אביבים יחד עם כל צה''ל). קיומם של ההתנחלויות הוא ערך שרוב בעם החליט שהוא חשוב לו. עדיין לא נמצא הרוב שישנה את ההחלטה הזאת. אם חס וחלילה ימצא רוב לגירוש היהודים הרי יהיה בסיס לטענה שלך. כרגע אין.
על האבסורד 217058
לא ברור לי איך ''ערכים נקבעים בצורה דמוקרטית''.

חוקים והחלטות נקבעים בצורה דמוקרטית. ערכים הם עניין של בחירה. לקחת ''החלטה דמוקרטית'' והכתרת אותה בתואר הנכסף ''ערך'' כדי להצדיק את ההקרבה של החיילים עליה.
על האבסורד 217114
צריך לדייק בקריאה: אני כתבתי "ערכים המקובלים על רוב העם נקבעים בצורה דמוקרטית". כלומר- כל אחד קובע את ערכיו באופן פרטי, אבל הערכים שבשמם הממשלה שולחת את החיילים למלחמה, או לכל פעילות אחרת, נקבעים בצורה דמוקרטית. אתה כמובן יכול לסרב פקודה אם יש ערך כזה שנוגד מהותית את ערכיך, ולשאת בתוצאות המעשה. כך גם אני.
על האבסורד 217134
תגובה 217058.
על האבסורד 217145
תעשה טובה ותקרא את הפתיל כולו לפני שאתה נכנס ללופ.
על האבסורד 217149
אני מתחתי ביקורת על המשפט הראשון בתגובה 216924. מה הקשר לשאר הפתיל ?

תעשי טובה, אם אין לך משהו טוב לענות - אל תעני בכלל.
על האבסורד 217158
לא הגיוני למתוח ביקורת על משפט במנותק מההקשר שלו. אני חושבת שההקשר עונה טוב לביקורת שלך, לכן הפנתי אותך אליו. אם הבעיה שלך היא שאפשר היה לנסח את המשפט בצורה יותר טובה- אז אני יכולה להסכים לכך, אבל המסר שלו ברור גם מהניסוח הנוכחי, כך שהויכוח אינו מהותי וחבל על הזמן.
על האבסורד 216959
לפני לא עשור, אלא חמש שנים בלבד, הרעיון ש-‏40 אחוז ממתפקדי הליכוד שבכלל יטריחו את עצמם ללכת לקלפי יתמכו בתוכנית "מטורפת" של נסיגה חד-צדדים מכל שטחי רצועת עזה, היה נתקל בפרצי צחוק היסטריים, וכנראה היה מזכה אותך במקום הראשון באקדמיה לצחוק‏1. אם את לא מצליחה לזהות את המגמה, אלא נתלית ב"ותיקי הליכוד" ובשאר ספיחים מקרב המלייה החברתי שלך, אין לי אלא לעשות איתך כמה שיותר התערבויות על עתיד הליכוד ועתיד השטחים, ואז לנוח בידיעה שההכנסה העתידית שלי מובטחת.

1 לא שהתחרות קשה במיוחד.
על האבסורד 216982
כדי לנבא מגמות, אקסטרפולציה (כלומר ניבוי המגמה בעתיד לפי המגמה בעבר), לא תמיד עובדת, ולפעמים הפעלת טכניקה כזאת היא שגיאה ברורה.
השחיקה שמאלה בציבור בעבר היא עובדה שאינה ניתנת לויכוח, שבכיתי עליה רבות, וגם מעולם לא הבנתי את הסיבות לה (כולל אחרי שהשוטה גילה לי שזה בגלל שכולם ''הבינו''.)
ייתכן מאד (בכל מקרה אני אישית מקווה מאד), שההצבעה האחרונה במשאל מתפקדי הליכוד היא רמז לאיזה שהוא מפנה. הרי בכל זאת הייתה כאן שבירה די מפתיעה של חוק השחיקה שמאלה הנ''ל.
אני עצמי כתבתי פעם אחת שישנה אפשרות שהציבור ישנה את דעתו בעניין ההתנתקות אחרי עבודת הסברה, וגם שמנגנוני הליכוד (זה היה בטרם הכרזת המשאל) יטרפדו את התכנית הזאת. בעניין השני קלעתי, ואני גם די מאמין בעניין הראשון, למרות שכרגע הסקרים מורים על תמיכה בתכנית. המשאל בליכוד הוכיח שהמגמה יכולה להתהפך. הרי גם שם היו הרוב בתחילה בעד התכנית.
לכן, תכניתך הכלכלית אינה בהכרח ברת הצלחה.
על האבסורד 217059
משהו באופי הכתיבה שלך ושל ניצה בדיון הנוכחי מריח כמו ייאוש.
גילוי אמריקה 217065
מעולם לא הכחשתי את מורת רוחי וצערי מכך שהשנים האחרונות התאפיינו בזחילה איטית אבל מתמדת של הדעות הרווחות בציבור שמאלה, ואם תרצה תוכל לקורא לכך ייאוש.
אבל דווקא עכשיו הבחנתי בקרן של תקווה בעקבות תוצאות המשאל הזה, שאולי מסמן שינוי מגמה ויציאה מן התהליך הזה.
גילוי נאות 217091
מידת ייחוס החשיבות לתוצאות המשאל המגוחך הזה שלך ושל ניצה היא הייאוש האמיתי בעיני.
גילוי נאות 217122
אפשר להבין את החשיבות שאני מעניקה למשאל, על ידי בחינה של מה היה קורה אם התוצאות היו הפוכות. אם ח''ו זה היה כך, לדעתי,היה נסתם הגולל על מפעל ההתנחלות. היינו כמובן עוד נאבקים, והיה הרבה רעש וצילצולים, אבל התחושה היסודית, שהמתנחלים הם השליחים של העם- שהיא זו שנותנת למתנחלים את הכוח והלגיטימציה הפנימית- היתה נפגעת אנושות, וכך המאבק היה נדון לכשלון מראש. כמו שהיה בעת פינוי ימית. תוצאות המשאל מראות שזה לא המצב. היום מסתבר שההיפך הוא הנכון, לעוקרי ההתנחלויות אין לגיטימציה ציבורית. אז אפשר לדבר הרבה, לנופף בסקרים, ולבטל את החשיבות של כל דבר. אבל מי שקשוב לזרמי העומק בעם הזה מבין, שהמשאל הזה הוא נקודת מפנה במגמה המתמשכת של ערטול העם היושב בציון מהציוניות והיהדות שלו.
מי שלא אוהב דברים שאי אפשר למשש או להריח כמו ''זרמי עומק'', אפשר להסביר שה''מתנחלים'' היום הרבה יותר בטוחים בעצמם, ומבינים שהתקשורת והשפעתה על העם הם נמר של נייר שאפשר להתמודד אתו. עם הרבה עבודה נוספת ניתן להגיע אל רבים וטובים בעם, ולשנות את התהליך האובדני בו אנו נתונים מזה הרבה שנים.
ייאוש זה הדבר האחרון שאפשר לראות אצלי בתקופה האחרונה. אגב, גם אם התוצאות של המשאל היו הפוכות. הייתי מתייאשת אמנם מהסיכוי להציל את מפעל ההתנחלות, אבל מבחינתי על אף חשיבותו, מפעל ההתנחלות הוא רק ביטוי אחד לחזרתו של העם היהודי לארצו. גם אם מפעל חשוב ונהדר זה היה נפגע, זה לא היה מייאש אותי מהתהליך כולו.
גילוי נאות 217133
תגובה 216958 פסקה ראשונה.
תגובה 216979.

לעומת ההסבר להדיוטות שלעיל.

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217138
עם ישראל כולו הוא מעין ערבוב כזה של ''מתפקדי ליכוד''. לכן אני לא מתביישת לבקש את הלגיטימציה שלו. שום ציבור ''נאור'' אינטיליגנטי'' ''קוהרנטי'' או לא חשוב מה, לא יותר חשוב לי מהם.
ההתנשאות הלא דמוקרטית שנודפת מתגובות דומות לשלך, דווקא היא מעידה על יאוש מהאפשרות להתחבר אל העם הזה.
מעין ביצה ותרנגולת-ייאוש מההשפעה על העם, וזלזול בו.
גילוי נאות 217150
את ברצינות מנסה לטעון שתוצאות המשאל הזה מייצגות נאמנה את התפלגות הדעות בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל ?

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217160
זה אתה שהבאת ציטוטים הטוענים שאין קשר בין מתפקדי הליכוד ובין מצביעי הליכוד...

אני חושבת שאמנם הרף שהוצב הפעם בפני אוהבי ההתיישבות נמוך יותר מאשר אם היה משאל עם. אבל לומר את האמת, אני משוכנעת שגם את הרף של משאל העם היינו יכולים לעבור, אם רק היה ניתן לנו להגיע אל האנשים, לדבר אתם, ולהביא להם תמונה אחרת מאשר זו שהם סופגים יום אחרי יום מהזרם התקשורתי הכללי.
רוב העם היושב בציון מצביע נגד ההתיישבות מתוך ייאוש ולא מתוך שנאה אל המתיישבים. זו, היא נחלתם של מעטים יחסית. הייאוש הפיקטיבי הזה, מטופח על ידי מי ששולט ברוב התקשורת, ולא מראה אופציות אחרות מלבד ההתקפלות. מספיק יהיה להראות שיש תקווה, ויש כוח לעם הזה. כדי לגרום לרבים לתמוך ביישובים. (הפאתוס הוא בדווקא. צריך להמתיק את מליחות הציניות..)
גילוי נאות 217197
רוב העם מצביע נגד ה"התיישבות" משום שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש שלהם בעבור פטיש-רגבי-האדמה של אנשים כמותך.

הנה כל מה שתושבי עיירות הפיתוח צריכים לדעת כדי להצביע בעד פינוי התנחלויות, וכמה שיותר מהר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
גילוי נאות 217295
מעניין שההתנגדות להתנחלות דווקא אינה נחלתם של הרשים שאת כבשתם הדלה הם גוזלים כביכול. שונאי ההתנחלות שוכנים צפוף באיזור א' ומכירים כבשים רק מתפריטי הגורמה במסעדות היוקרה.
התזה שההתנגדות להתנחלויות נובעת מ''כמה זה עולה לנו'' דומה לנסיון להסביר את האנטישמיות בכך שהיהודים עשירים. ההתנגדות להתנחלות נובעת מהתנגדות אידיאולוגית, הנובעת מחוסר אמונה בזכות העם היהודי על ארץ ישראל, ולא משום עניין של כסף. גם אם הייתי טורחת להוכיח שההתנחלות בגוש קטיף למשל, מכניסה לאוצר המדינה הרבה יותר ממה שהיא עולה לו, אף שמאלן לא היה משתכנע מכך.
גם לתושבי עיירות הפיתוח יש אידיאולוגיה, ובניגוד לדימוי שלך עליהם, היא חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי. כך שאפילו אם הם יקנו את התזה השקרית, שהשמאל מנסה לדחוף ברוב זילזולו באנשים האלה, שהכסף להתנחלויות בא על חשבונם, גם אז רובם לא יהיו בעד עקירת ההתישבויות הללו. בגלל שאידיאולוגית רובם חושבים שאנו, עם ישראל, יושבים שם בזכות, ולא ככובשים.
כשהשמאל (ושינוי) ירדו מההתנשאות והזלזול שיש להם בתושבי עיירות הפיתוח, יהיה סיכוי שהם יצליחו להבין את המציאות שמתרחשת מסביבם, ואולי אפילו להדבר עם האנשים היפים הללו.
גילוי נאות 217318
ההתנגדות להתנחלויות מטעמים כלכליים היא בסך הכל עוד נדבך בבניין השלם של סיבות מצויינות לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש המיותר הזה.
אם היית מצליחה להוכיח שההתנחלויות שוות את משקלן בזהב, יתכן שהייתי שוקל מחדש יציאה משם. המצב כרגע הוא שהן עולות לנו לא רק בכמויות הכסף שמושקעות ישירות בהן ובתושביהן, אלא גם בכסף שמושקע בצבא במאבטח אותן, בממון שנאבד בעקבות הסכסוך המתמשך (בחלקו) בגללן, וכמובן - בדם של חיילים ואזרחים, יהודים ופלסטינים.

אין לי מושג מה זה אומר שה"אידיאולוגיה חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי" - ועוד הטענה כאילו הטענה שלאנשים אכפת מהמצב הכלכלי שלהם מהווה זלזול בהם! צר לי להודיעך, אבל האידיאולוגיה האישית שלי קשורה בעבותות לתפיסה שלי לגבי מה שמביא לשגשוג כלכלי. להפך, דווקא הפטישיסטים שמדברים, כמוך, על "הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל" ועל "אף שעל" ושאר ססמאות עכו"ם - הם אלו שאני מזלזל בהם. דווקא משום שאני מאמין שתושבי עיירות הפיתוח הם אנשים תבוניים, לפחות בחלקם, אני חושב שאם הם יחשפו לעובדות במלואן, הם ידעו מי האוייב האמיתי שלהם.
גילוי נאות 217361
אם כך, אתה מרויח את הזילזול שלי ביושר.
גם אנשי עיירות הפיתוח, יזלזלו לדעתי במי ש''מוכן למכור את אמא שלו'' (עקרונותיו) למען כסף, ובודאי יעלבו מכך שמישהו חושב שגם הם כאלה.

לעצם העניין- כסף ורווחה כלכלית הם אמצעים כדי להגשים ערכים, ולא יכולים להיות הערך עצמו.
גילוי נאות 217349
מי שגוזל את כבשת הרש של רוב העם הם אצולת הקרקעות (קיבוצים) ואצולת הממון (המונופולים הגדולים). שני מגזרים שמיוצגים יפה ע''י מפלגת העבודה ועם אחד.
גילוי נאות 217413
איזה אצולת קרקעות מיצגת התנועה הקיבוצית?
90% מהקרקעות נמצאות בפריפריה,שמצויות בהם גם עירות הפיתוח.
99% מהקרקעות הן אדמות מדינה,דהיינו אדמות מנהל שהבעלות עליהם בידי המדינה. וספק אם אנשים פרטיים יוכלו לעשות בהם שמוש.
גילוי נאות 217671
התנועה הקיבוצית אינה מייצגת את אצולת הקרקעות אלא היא-היא אצולת הקרקעות.
אצולה קרקעית: מס' מועט של אנשים המחזיק קרקעות ללא פרופורציות למספרם, קרקעות אלו הגיעו לחזקתם בזכות הירושה ולא בזכות הכישורים, ומהוות את מקור עושרם.
האצולה הקרקעית בד"כ מהוה את שדירת הממסד והאליטה השלטונית, וממנו גם יונקת את כוחה.
גילוי נאות 217745
נכון לאלפיים וארבע כמה קיבוצניקים ממלאים תפקידים בשדרת הממסד והאליטה השלטונית?
כמה קיבוצניקים יכולים להוריש את הקרקעות לבניהם?
כמה כסף בשנה מניבים "החזקת הקרקעות" לקיבוצניקים?

אתה יכול בבקשה להפסיק לקשקש, ומידי פעם גם לטרוח ולתבל את הדמגוגיה שלך בעובדה אחת או שתים.
גילוי נאות 217748
אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 1050 או לדיון 1736 ? יש שם גם הרבה חומר רקע בנושא.
גילוי נאות 217890
חלק קטן מזכויות היתר של הקיבוצים
1. קרקעות חינם
2. חוק גל
3. מים מסובסדים
4. פטור ממס אמת
5. הזכות להחזיק עבדים (sic) זרים
6. מונופול בייצור חלב
7. הזכות להעביד בשבת, גם בשטחי מסחר.
8. פטור מ"קבלת גורמים זרים" לשכנותם

לגבי בני קיבוצים: יש להם זכות מוקנית להמשיך בקיבוץ (לעומת "זרים" שצריכים לעבור "ועדת התאמה").

נ.ב. דמגוג הקשקשן שהשריץ אותך.
גילוי נאות 217893
א. בעסה. אם הסבא שלי היה מעז והולך לניר דוד בסוף שנות ה-‏30 הוא היה יכול להשתתף בחגיגת הקרקעות והיום הייתה לי דירת 70 מטר ליד הסחנה.
במקום זה הוא ספסר במגרשים קטנים של חצי דונם בתל אביב.
גילוי נאות 217900
1. הקרקעות שייכות למדינה ומוחכרות לקיבוצים.
2. נו, אז?
3. מים מסובסדים לכל הישובים החקלאיים כולל הקיבוצים, המושבים ו(תחזיק חזק) סביון וכפר שמריהו. גם לתעשיה.
4. קשקוש, הקיבוץ משלם מס כמו כל גוף אחר.
5. עובדים זרים מוחזקים ברובם ע"י קבלנים (שאינם קיבוצניקים) וע"י כל מי שעוסק בחקלאות (כולל קיבוצניקים) וכן ע"י אנשים שנזקקים לטיפול סיעודי.
6. המונופול על יצור החלב הוא של בעלי הרפתות (ולא כל הרפתות הן בבעלות קיבוצים). יש לך דרך אחרת ליצר חלב?
7. לאיזה קיבוץ שייך אזור המסחר ירקונים? איזור המסחר ביל"ו? וכל הקניונים שפתוחים בשבת?
8. לקיבוצים, כמו לכל ישוב קהילתי יש זכות שלא לקבל אנשים לקהילתם. והערה אישית, לא מזמן הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות מגרש לבניה עצמית ולא בקיבוץ.
ולהערתך האחרונה, היא פשוט לא נכונה. כל בן קיבוץ צריך להתקבל לחברות בקיבוץ כמו כל מועמד אחר. (וכבר היו דברים מעולם)
נראה לי שאתה מעוות ומשקר בכוונה מתוך שנאה. אם אתה באמת בור ולא יודע את העובדות, אני מתנצל מראש על האשמתך בשקרים.
גילוי נאות 217905
אכן בור. בור סוד שאינו מאבד אף טיפת שנאה שטפטפו לו בילדותו.
גילוי נאות 218571
אידיוט. רבות משבתות ילדותי עברו עלי בקיבוץ בו גרה סבתי. אחי המשיך לגור בקיבוץ עד התפכחותו לפני שנים לא רבות. ההבנה עד כמה הקיבוצים מושחתים ומשחיתים הגיעה אלי רק בבגרות.
גילוי נאות 217921
1) בישראל כמעט ואין בעלות על קרקעות. רובן מוחכרות לתקופה ארוכה.
3) בסביון אין מים מסובסדים. (אם תרצה אביא את חשבון המים של הוריי למפגש האיילים על מנת להוכיח זאת)
גילוי נאות 217927
3. בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 נאמר במפורש ש"נציבות המים המשיכה והקצתה מים לשימוש חקלאי לכמה יישובים, ובהם יישובים שאוכלוסייתם מבוססת מבחינה כלכלית ושהעיסוק החקלאי בהם הוא זניח, אם ישנו. כך הוא ביישובים שבמועצות המקומיות: כפר שמריהו, סביון, עומר ורמת השרון."
אני מקווה שבעקבות הדוח אכן הופסקה ההקצאה האמורה.
גילוי נאות 217972
אז שמבקר המדינה יתווכח עם חשבונות המים (כן, גם אלו מלפני 2001).
אגב, כשאני חושב על הניסוח, לא משתמע ממנו שאותם מים מסובסדים עברו לשימוש התושבים. יכול להיות שהם מוקצים למועצה, וזו משתמשת בהם למטרותיה, אך קשה לי להאמין בזה.
גילוי נאות 217989
הרשות המקומית אחראית על אספקת המים וקובעת את מחירם לצרכנים בתחומה. גם אם הוזלת המים לרשות לא באה לידי ביטוי ישירות בהוזלת מחיר המים לצרכן, עדיין יש כאן הטבה לתושבי הרשות שכן זה שקול להטבה כספית לרשות.
גילוי נאות 217995
כמו שציינתי קשה לי להאמין שכך היה, סביון הוא ישוב בעל מועצה מבוססת שמשתדלת להמעיט בכסף שהיא גובה מתושביה.
גילוי נאות 217997
בדיוק. ע''י כך שהיא קיבלה מים במחיר מסובסד היא היתה יכולה להפחית את מחיר המים לתושבים או לא להפחית אותו ולהשתמש בהפרש על מנת להפחית את גביית המיסים מהתושבים.
גילוי נאות 218015
גביית המסים היתה דוגמה. מדובר במועצה שמשתדלת להעביר את כל הכסף העודף לתושבים.
גילוי נאות 218016
סבבה, בפרט היא יכולה לחסוך מסים לתושבים ע''י סובסידיה ממשלתית למחירי המים.
גילוי נאות 218019
או לחלופין, בפרט היא יכולה להוזיל את מחירי המים לתושבים, כיוון שהיא מקבלת סובסידיה ממשלתית.
בכל מקרה, אני אנסה לבדוק את העניין הזה, אף שאין לי ספק שלא כך הוא.
גילוי נאות 218020
בהצלחה. מישהו כאן הביא ידיעה שציינה שההטבה הזאת כבר בוטלה. מאחר והיא נזכרת בדוח מבקר המדינה מ2001 תצטרך לבדוק לא מאוחר משנה זו.
אכן הופסקה 217979
גילוי נאות 217942
1) רק שהקיבוצים לא יכולים להעביר את זכות החכירה למישהו אחר (בירושה או תמורת תשלום).
גילוי נאות 217167
שליחי העם? לכל היותר המשאל הוכיח שהמתנחלים הם שליחים של 62% ממתפקדי הליכוד. העם, כידוע, מכיל עוד מיעוט קטן של כמה מליוני אנשים. לא הייתי טורח לציין את זה אלמלא ההרגשה שלי שהימין מתכוון לטשטש את העובדה הצדדית הזאת במתכוון, ועם הזמן יירשם בתודעה הציבורית ש"הציבור" אמר את דברו.

38% ממתפקדי *הליכוד* תומכים בהסתלקות חד-צדדית מעזה. לפני חמש שנים אפילו בקרב מתפקדי העבודה לא היית מוצאת רבים כל-כך. לאור הנתונים, אני באמת שמח לקרוא את הסיפא של הודעתך, על פיה ההתקפלות לא תהווה את סופה של הצינות ושל המדינה, לא חורבן הבית ולא מלחמת אחים - שכן לגבי התהליך כולו עדיין ניתן למצוא דברים משותפים לך ולי.
סתם הערה קטנונית 217249
על פי כותרת עדכון החדשות מעלינו: "59.5 אחוז אמרו לא לשרון".
סתם הערה קטנונית 217250
אני מאמין למדגם של הערוץ הראשון ולא לשום תיקון בדיעבד.
צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה (על אהבה) 217251
דווקא התחזית של ערוץ 10 הייתה הכי מדויקת.
גילוי נאות 217384
את כלל העם לא שאלו, ולכן לא ידוע מה היתה התשובה שלו. אני כלל לא משוכנעת שהיא היתה אחרת מזו של מתפקדי הליכוד.
מכל מקום, המתנחלים החלו את דרכם לפני עשרים ושלושים שנה. אז, אין חולק על כך שהם היו שליחי העם. גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד שלחו אותם להתיישב, וכפי שאתה אומר בצדק, לפני חמש שנים לא היינו מוצאים שלושים ושמונה אחוז שהיו תומכים בעקירת היישובים, אפילו במפלגת העבודה. כלומר תחושת השליחות של המתנחלים היתה מוצדקת, לפחות עד לפני חמש שנים.

זה שאנשי התקשורת ועורכי הסקרים טוענים שהעם החליף את דעתו, אינו מחייב שזו אמת. העובדה היא שפוליטית, אין כרגע ממשלה שיכולה להחליט על עקירת יישובים. הציבור היחיד שנשאל באופן ישיר לדעתו, קרי מתפקדי הליכוד, שמייצגים את בוחרי הליכוד הרבה יותר טוב מהסקרים של מינה צמח ודומיה, אמר שהוא מעדיף את היישובים על אריק שרון. זאת היתה התוצאה האמיתית, (על אף שהסקרים שנעשו טרם התחלת הקמפיין הנגדי הראו ששרון לוקח את המשאל בהליכה. דבר זה מעיד על אמינותם של הסקרים הללו).
אלה הנתונים הסולידיים. כל שאר הדברים הם הערכות, סקרים, ומשאות נפש של בעלי אינטרסים ועמדות פוליטיות ברורות.

במצב עניינים זה, אי אפשר לומר שתחושת המתנחלים, שהם שליחים של העם, אינה מוצדקת. כדי שזה יקרה צריכה להיות אמירה ברורה של העם, אחרי שהיתה לו הזדמנות לשמוע ולבחון את העניין, שהוא אינו רוצה יותר ביישובים האלה.
זה, בלי להתייחס למוסריות של שינוי היחס של העם לשליחיו, אחרי שהם הקריבו והקדישו את חייהם לשליחותם. למען האמת, הדרדור המוסרי הזה, של התנערות מאחריות לשליחים של העם כאשר צץ אינטרס אחר באופק, בא לידי ביטוי גם בדיון אחר כאן. בדיון על ההרשעה של הקצין ברשלנות על הריגת נער ערבי מירי אל קיר. החברה שלנו- לפחות האליטות המשפטיות והתקשורתיות בה- מתייחסות גם אל החיילים בשיטת ה''השתמש וזרוק'' כפוית הטובה.

אם בהבנה זו שלך, שניתן למצוא בינינו דברים משותפים לגבי התהליך כולו, יצאתי מכלל ''האוייב הקיומי''-דייני.
ציונות 2004 217414
מתפקדי הליכוד, כפי שדובי לא מתעייף מלהזכיר לך, אינם ממש מייצגים את מצביעי הליכוד, ומי כמוך יודע למה. מכל מקום, מצביעי הליכוד אינם ממש מייצגים את עמישראל כולו, ומה שנותר הוא שהמתנחלים נתמכים ע"י חלק (לא מבוטל) של העם. עפ"י סקרי דעת הקהל אין ל"שליחות" שלהם רוב, אבל אני נאלץ להסכים איתך שהמדד הנכון הוא הבחירות לכנסת והממשלות שקמו בעקבותיהן ושתמכו, או לפחות לא התנגדו בתוקף, לקיום ההתנחלויות. באותה מידה את תיאלצי להסכים איתי, כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת), לא לנפנף לי ב"רוב יהודי", "שליחות הסטורית" ו"זכות אבות" אלא להתקפל לגבולות שרוב הציבור יקבע עבורנו. את הדיון המוסרי על היחס למתנחלים אני משאיר לפילוסופים, אני לא תיאורטיקן של מוסר מדיני-חברתי, אני בסה"כ דמוקרט מעשי שמבקש משחק הוגן. העקרונות הדמוקרטיים קבעו את עמדתי נגד הסרבנות, ואני מקוה שהם יקבעו את עמדתך נגד סרוב פקודה מהצד השני.

לגבי האויב הקיומי: לצערי לא יצאת משם מרצון, אבל יש תקוה שהשינויים הגיאופוליטיים יטרנספרו אותך בעל כורחך, ונאמר אמן.
הגלגל מתהפך 217426
"מופז: ההתנחלות בעזה - טעות; לא תהיה שם עוד 5 שנים, עם או בלי הסכם"

ציונות 2004 217634
אני דווקא חושבת שמתפקדי הליכוד הם מדגם המייצג לא רע בכלל את מצביעי הליכוד. רבים מחברי מנהיגות יהודית הצביעו ליכוד. וגם אם לא הם לא היטו את המשאל הרבה כי הם מהווים רק חמישה אחוז מהמתפקדים.
אני יודעת שמילה הנרדפת לתואר שלך הוא ''נביא''- אבל לא נראה לי שאתה צריך לקחת את זה כל כך ברצינות. אתה לא מספיק שוטה. לכן המשפט ''כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת),'' מיותר. האמת שזה מאכזב אותי לראות גם אותך מגייס את הרטוריקה הנבואית הזאת, כדי להסביר למה גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה- לראות מתנחלים נעקרים מביתם- חייבת, פשוט חייבת להתגשם.
אני חושבת שזה הפוך, אנו בשום פנים לא נוכל לעזוב את יש''ע. גם אם ננסה לעשות זאת, הרי נשוב לשם פעם אחר פעם במחיר יקר. כבר עשינו זאת מספר פעמים, ועדיין האסימון לא ירד. אני מקווה שלא נצטרך סיבובים נוספים. התקווה שלי מבוססת בעיקר על השימוש שלך ושל אחרים ברטוריקה הנבואית הזאת. כי כנראה טיעונים הגיוניים לא נשארו.
ציונות 2004 217768
נחיה ונראה.

ובכל זאת נשארתי מסוקרן: והיה אם אותה "גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה" תצבור רוב בכנסת, האם הגב' כהנא תקבל את דין הדמוקרטיה, או שהיא תיתן עדיפות לפסק הלכה הפוך (שבטוח יימצא אי שם בין תפוח ליצהר)?
ציונות 2004 217776
ניצה כבר ענתה על השאלה הזאת מספר פעמים. היא לא תילחם בצה"ל, ותמשיך להגשים את האידיאלים שלה בתחומי ישראל הריבונית.
(אתה מנסה להתנגח ולא להקשיב!).
טושה! 217778
(בחיי ששכחתי שהיא אמרה את זה, אבל אני לא יודע אם לייחס את זה לסניליות או להדחקה פרוידיאנית).
ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל 217869
חבריה? של ניצה לא ממש מתלהבים מהדמוקרטיה ע"פ המחקר הזה. הליכוד והדמוקרטיה הם רק אמצעי למאבק דתי על האדמה הקדושה של עזה ובנותיה.

טרמינולוגיה נאותה 217428
ממשלות ישראל *שגו* ושלחו את המתנחלים להתיישב. ממשלה היא יצור-על שלא שוגה?. ממשלות העבודה *שגו* כששלחו את המתנחלים ל"שליחות" ההרסנית שהביאה עלינו אסון. ממשלות הליכוד אפילו לא בדיוק שגו. ייתכן שהן ראו נכוחה, אך הליכוד, בדומה לכנסיה הקתולית בשעתה, שואב את שרידתו הפוליטית המתמשכת מן השליטה בציבור מפוחד, ומדוע לא ישלח את המתנחלים לדרכם בידיעה ברורה שהינם חבית אבק שריפה.

העם לא "החליף את דעתו" - העם *עובר תהליך התפכחות*. לאט, כי אתם דואגים לשטוף את המוחות דרך קבע, אך העם הולך ומתפכח, לאט מדי, מאוחר מדי.

וזה שדווקא את, דווקא מן המקום ממנו את באה, מאשימה את הציבור בהידרדרות מוסרית וביחס "השתמש וזרוק" כלפי החיילים, זה היה מצחיק אילולא זה היה נורא מדי.
גילוי נאות 217466
איציק כהן הוא שגריר ישראל בבוטסוונה-עילית. הוא נשלח לשם על-ידי ממשלת ישראל וחי שם כבר עשרים שנה. שם נולדו שניים מילדיו, ובתו הבכורה כבר הספיקה להקים משפחה במקום. עכשיו, ממשלת ישראל רוצה שהוא יחזור לארץ כי היחסים עם בוטסוונה-עילית התדרדרו לשפל חסר תקדים.
האם זו בגידה במר כהן?

כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות.
דוגמאות לא מוצלחות 217469
איציק כהן נשלח לשם כעובד מדינה, תוך כדי ידיעה שהשליחות שלו יכולה להסתיים כל יום.

אתה עברת דירה על דעת עצמך.
דוגמאות לא מוצלחות 217476
דובי כן, אבל השגריר לא. הפסקה הראשונה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותו של טיעון המתנחלים ''המדינה שלחה אותנו להתנחל, ולכן פינוי ההתנחלויות הוא בגידה במתחלים''.

הפסקה השניה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותה של רטוריקת המתנחלים (''עקירת ישובים'' והקשר העמוק שלהם לבתיהם).

מלבד זאת, אין קשר בין שתי הפסקאות שלו.
דוגמאות לא מוצלחות 217478
כשהמדינה שולחת את שגריריה, היא שולחת אותם תוך כדי הבנה הדדית שהשליחות היא זמנית. כשהמדינה שלחה את המתנחלים, היא שלחה אותם תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית.
ריבונו של עולם! 217483
המדינה **שגתה** - **שגתה**! - כששלחה את המתנחלים תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית‏1 - מדינות *שוגות* לפעמים, והמדינה ה*זאת* שוגה הרבה במיוחד, ועכשיו המדינה מתחילה להגיד לאט לאט, עקב בצד אגודל, לא במילים ברורות, למרבה הצער - "חבר'ה, *שגיתי*, שובו הביתה".

1 לגבי אחוז מסויים מהם, לפחות, זה קשקוש. הם ידעו שזה רחוק מלהיות נצחי, אבל אני מתקשה להעריך באיזה אחוז מדובר. בשביל האחוז הזה, קשקוש ה"נצחיות", אינו אלא קלף מיקוח פוליטי-תועלתני, סליחה על הביטוי.
ריבונו של עולם! 217487
שגתה, לדעתך, שוגה, לדעתם.
ריבונו של עולם! 217530
נכון, שגתה לדעתי ושוגה לדעתם. העניין הוא שמותר כבר להירגע מהרטוריקה המפוהקת של ''המדינה שלחה'', כאילו דבר המדינה חזקה עליו שהוא לעולם מפי השכינה.
ריבונו של עולם! 217531
כן, אבל תארי לעצמך את ההרגשה של מי שהולך לאבד את ביתו, בגלל שהמדינה שינתה את דעתה ההפכפכה.
ריבונו של עולם! 217534
זו הרגשה נוראה, בלי כל ספק. גם אני איבדתי פעם את ביתי, לא בגלל המדינה, אבל זה היה לא פחות כואב. אני יודעת במה מדובר.

אדם יכול, מבחירה, להעצים ולתגבר את כאביו באופן פעיל ומלאכותי, ולהחצין אותם בפראות דרמטית, למטרות פוליטיות - והדבר יזיק מאוד *לו עצמו, לנפשו שלו* - ואף יזיק נזק, לעיתים בל יכופר, לילדיו, כפי שהעידו כמה מילדי ימית.

ויכול אדם גם לשלוט, במידה, בכאביו, ולומר לעצמו ואף לילדיו: אנו עושים פעולה מאוד כואבת, ואנו עושים אותה למען מטרה נעלה ומקודשת: אנו תורמים את חלקנו למאמץ לצמצם את נקודות החיכוך במזרח התיכון (אינני אומרת "שלום", אינני מאמינה בכך, אבל צמצום החיכוך - זה כן אפשרי), ואנחנו נשרוד את הכאב הזה, משום שבהחלט *אפשר לשרוד אותו*, ולהמשיך הלאה, ולהיות מאושרים.
ריבונו של עולם! 217535
אז את מציעה שהם יפסיקו להאבק מראש על העקרונות שהם מאמינים בהם?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217545
זה כבר מזמן לא "מראש". כבר זמן רב הם יודעים את מה שאני יודעת ואת מה שאפילו את/ה, להשערתי, יודע/ת. הם רק צריכים לאפשר לידיעה הזאת לחצות, סו"ס, את סף התודעה שלהם, ומי שעסוק בלצרוח מתקשה להאזין לעצמו. ואצל חלק מהם זה כבר בתודעה, וה"עקרונות" - פוליטיקה ולא עקרונות.
It ain't over till the fat lady sings 217547
It ain't over till the fat lady sings 217549
I love them, all the ladies,
with their frilly little things.
I love them with their diamonds,
Their perfumes and their rings.
I love them, all the ladies,
I love them big and small,
But when a lady isn't quite a lady,
That's when I love them most of all!
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217645
כל מה שה"מתנחלים" יודעים, זה שיש בעם קבוצה של אנשים שהשתלטה על התקשורת ועל מוקדי כוח רבים במדינה, המפמפמת לעם, חזור ופמפם, את המנטרה, שאם ניסוג לגבולות 67 הכל יהיה טוב. מן הזייה שעל אף שכל העובדות מצביעות נגדה, היא ממשיכה להיות: האמת-שכולם-יודעים-אפילו-אם-הם-לא-יודעים-שהם-יודעים-את-זה.
כיון שהמתנחלים לא חלמו את החלום הזה, וכיון שהאימון שיש להם בתקשורת ובאליטות מצומצם, הם רואים את התיזה הזאת במערומיה. בגדי הפאר שכל החכמים מספרים עליהם, לא נראים משכנעים כלל. המתנחלים פשוט לא בטרנס הזה. מילא אם המשיחיסטים הללו היו דורשים את מחיר ההזיה שלהם מעצמם, אבל מסתבר שהאנרגיה היחידה שמפרנסת את החלומות הללו, זה הציפייה לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. לא התקווה לשלום, ולא התקווה להפסקת הטרור- רק העקירה.
לצפות מהמתנחלים שיעזבו את ביתם וישברו את חלום חייהם, רק כדי שחלום אסוני של חלק אחר מהעם, שהוא אפילו לא רוב, יתגשם, זה קצת מוגזם לא?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217663
ניצה,

אינני יודעת עליך כל כך הרבה. אינני בטוחה באשר למקום מגורייך. אני חושבת שאת גרה במזרח ירושלים, זה נכון?

האם יורשה לי לשאול, לא כבסיס להתלהמות אלא כבסיס להבנה - כמה שנים את מתגוררת שם, והיכן, שוב, אם יורשה - גרת קודם? (ואם הפרטים הללו הופיעו בשני מאמרי/דיוני כהנא - אתך הסליחה. או שלא קראתי מספיק בעיון או שהם נשמטו מזכרוני)

ואם יש בשאלותי חיטוט מיותר - תתעלמי מהן, כמובן.

אינני יודעת מדוע את חושבת שיש בעלי "הזיה", לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. גם אני יכולתי עכשיו להשתמש במילה "הזיה", וגם בביטויים אחרים, ביניהם "פוביה", ו"פראנויה", - אך לא אעשה זאת. אין לי כל כוונה לפגוע בך. אני מבטיחה לך כי אני עצמי, וכן גם כל האנשים שאני מכירה והשותפים לדעותי - אין לי, ואין לנו, כל הזיה כזאת.

אילו היית קמה מחר בבוקר ואומרת: "למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק" - לו כך היית אומרת ועושה - אני, ועוד רבים מחבריי לדעה - היינו *מחבקים* אותך חיבוק ענק (בגבולות ההלכה, כמובן, ובהקפדה על ההימנעות מהיווצרות "יחוד" :-)), ומעריכים ומעריצים אותך על נכונותך לעשות צעד אישי אמיץ, ערכית ומעשית.

אני מכירה זוג שגרו כמה שנים בימית והחליטו לעזוב אותה, כאשר הבינו כי העזיבה תהיה, בסופו של דבר, בלתי נמנעת - הרבה לפני הפינוי (אינני זוכרת כמה, נדמה לי ששלוש שנים לפני), בלי טראומה, בלי צעקות, בלי האשמות, בלי שהחיילות האומללות ייאלצו לקחת מידיהם את תינוקם, בלי בטיח - פשוט קמו וחזרו ארצה. כן, אני יודעת שימית אינה "ארץ מולדת" בדומה לטריטוריות אחרות, רוויות אמוציות. לא על זה אני מדברת עכשיו, אלא על חווית ה"עקירה" המעושה, שאין בה כל צורך.

ובעלי פגש במילואים עוד כמה כאלה, אקס-ימיתניקים בריאים בנפשם - לא עקירה ולא בטיח.

ועל השלום הקר והמאוד לא חלומי עם מצרים אין לי אלא לחזור על מטבע שחוק: השלום הכי רע הוא יותר טוב מן המלחמה הכי טובה. אין צורך שתסבירי לי באריכות את ההבדלים האדירים שבין הטריטוריות, בין הערכים ובין הסיטואציות. אני כבר יודעת, תודה. בכל זאת ולמרות הכל - השלום עם מצרים הוא ניסוי שכבר נעשה, וכבר הצליח (יחסית, הכל יחסי). ובהקשר הנכחי אינני מדברת על שלום אלא, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, על צמצום נקודות חיכוך - עם זה, כך נראה לי, יהיה לך קשה להתווכח.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218158
אני גרה בירושלים מזה יותר מעשרים שנה. מכל מקום, אני רואה בעצמי ''מתנחלת'', כי אידיאולוגית אני חשה וחושבת כמו אלו שקרויים ''מתנחלים''. יש הרבה כמוני, לדעתי, יש יותר ''מתנחלים'' במובן הזה, מהעבר הזה של הקו הירוק, מאשר מהעבר ההוא. מבחינתי ההגדרה של ''מתנחל'' קשורה יותר לאידיאולוגיה, מאשר למקום מגורים פיזי.
הגישה שלך לחיים, המכתיבה לך את הגבולות של הבנת המציאות, אינה הגישה שלי. לכן ברור שהדרך בה אני רואה את המציאות שונה לגמרי ממך. בשבילי לומר משפט כמו ''למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק'' - הוא שקר עצמי ענק. כל האמצעים שיש לי לראות את המציאות ולהבינה, מראים לי שהמציאות הפוכה לגמרי. הדם שנשפך, נשפך דווקא בגלל ה''צ'אנס'' המטופש שניתן ל''תהליך השלום'' לפני יותר מעשר שנים וכו'.
אני לא מתכוונת להתווכח אתך כעת על עצם העניין, אלא רק להסביר לך, שמה שנראה לך מציאות כל כך ברורה ומובנת מאליה, לי נראה כמו טעות גדולה, הנובעת רק ממשאלות הלב, ומחוסר היכולת להתמודד עם המציאות, שאינה מתיישרת לפי משאלות אלו.
אני למשל, חושבת שזו טעות גדולה לתת לערבים ריבונות בארץ ישראל, וטעות גדולה לעקור יהודים מביתם. אני חושבת כך לא בגלל הפחד לאבד את ביתי הפרטי, ולא רק בגלל שלדעתי שהדבר המוסרי ביתר הוא שעם ישראל יהיה הריבון בארץ ישראל. אלא כך אני מבינה את המציאות. אני רואה בפשטות איך כל אחד מהדברים הללו רע לנו כעם, וכבודדים. איך זה יגרום ח''ו לשפיכות דם גדולה עוד יותר, ויערער באופן יסודי את יכולתנו, והצדקתנו להתקיים כאן כמדינה. את כמובן יכולה לומר לי שגם אני שבוייה בגבולות החלום שלי, ומסוגלת לראות את המציאות רק דרכו. ובאמת ניתן להתווכח על כך בהזדמנות אחרת.
מה שאני מתכוונת להסביר כאן זה, שהדיבורים על כאב העקירה, ואי מוסריות העקירה, שהם מאוד נכונים מצד עצמם, הם בעצם ניסיון להסביר את הבעייתיות בתהליך של ''החזרת המתנחלים הביתה'' בשפה המשתמשת במושגים המשותפים לכל חלקי העם, אבל זו לא הסיבה הראשונית לכך שאני מתאמצת מאוד מאוד שדברים אלו לא יקרו. הסיבה הראשונית היא שאני רואה בכך אסון לעם והמדינה שלי.

בהקשר של צימצום נקודות חיכוך- כאם ותיקה לילדים את בטח מכירה את הסיטואציה שילד בוכה כי הוא רוצה לשתות, וכשנותנים לו לשתות, הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מהכוס הסגולה, וכשנותנים לו לשתות מהכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מיץ, וכשנותנים לו מיץ בכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא חיכה לזה הרבה זמן. ברור שהמטרה של הילד כאן היא לנג'ס, ולא שום דבר אחר. כך גם פה, החיכוך הוא לא הגורם למלחמה, אלא הוא התוצאה של הרצון של הפלשתינים להלחם בנו. אם לא יהיה חיכוך בנקודה זאת , הוא יהיה במקום אחר. זו אשליה לחשוב שהיענות לגחמת הכוס הסגולה, תפסיק את הבכי. אפילו שאנחנו נורא רוצים שהבכי הזה יפסק.
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218164
אולי ניתן לפלשתינים?
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218169
רגע, שתית מהכוס הסגולה והפסקת לבכות?
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218179
לא, לא. נעלמתי.
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218527
עזוב, שוב יחשבו שאתה גזען.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218168
שאלת את עצמך פעם למה הם רוצים להלחם בנו ?
איך לדעתך ניתן להפסיק את הרצון שלהם להלחם בנו ?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218172
1) הם נלחמים בנו כי אנו כבשנו את ארצם וגרשנו אותם מיפו, חיפה ועכו.
2) הם נלחמים בנו כי אנו מטמאים את מרחב האיסלם במבצר צלבני התקוע להם כעצם בגרון.
3) הם נלחמים בנו כי התרבות שלהם היא תרבות של שוד ולנו יש הון שניתן לשדוד.
4) ניתן להפסיק את רצונם להלחם על ידי פעילות דומה לזאת שנעשתה לגרמניה ויפן שאבדו את הרצון להלחם.
5) לחילופין אפשר להעביר להם את מדינת ישראל ולהעביר את היהודים חזרה לארצות מהם הם באו.
6) אפשרות שלישית היא לספק להם נשק, שטחי התארגנות וגז ציקלון B. בהעדר יהודים יאבד רצונם להלחם בנו.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218174
אני מבין את הנחת היסוד שהרצון של הפלשתינים הוא להילחם בנו, אבל מקוממת אותי ההנחה שמטרתו של הילד לנג'ס. מה פתאום? הילד מרגיש מחורבן, או משהו מציק לו, או שהוא זקוק לתשומת-לב מסוג אחר שאת נותנת לו, או אני-לא-יודע-מה. מוטב לומר שאת, מהמקום שאת נמצאת, חווה את התנהגות הילד כניג'וס.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218178
תיקון- מטרתו של הילד היא לקבל את תשומת ליבה של אמו (אביו, אחיו), אותו הוא משיג על ידי הניג'וס.
מה שבטוח הוא שמטרתו אינה לשתות מיץ בכוס הסגולה מהר, על אף שזה מה שהוא אומר.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218183
ניצה, אני קצת נבוכה מן הסיפור עם הכוסות והניג'וסים (ואני גם חייבת לומר שהנסיון האישי שלי הוא שונה מן המקובל, ונראה שגישת הלא-חינוך שלי הוכיחה עצמה במצבים רבים, אבל לא בזה העניין כרגע). הרגשתי היא שכאנלוגיה, הסיפור הזה יוצר יחס מעט בלתי רציני לעניין רציני.

לכן אספר לך משהו שהיה באמת, והוא יכול להסביר את יחסי אל החיים, אל העתיד, אל גבולות המציאות, ובייחוד אל השאלה מה יותר טוב - להיות היסטריים או לא. אני אנסה עכשיו לארגן ולתמצת את זכרונותיי מערב אחד, לפני ארבע עשרה שנים. עדיין לא עשיתי את זה, עד היום.

במלחמת המפרץ עף סקאד מעל לביתנו והחריב שני בניינים ועוד כמה חלקי בניינים ברחוב הסמוך. שמענו את השריקה שלו, ובייחוד בני הבכור שמע היטב את השריקה מן הנקודה בה עמד. הסקאד עבר ממש מעל לראשו. בביתנו ובבניינים סמוכים נשברו חלונות, עפו תריסים ונשתררה חשיכה משום שכבלי החשמל נפגעו. אצלנו מנורת חירום אחת לא פעלה והשניה היבהבה וגם כן פסקה לפעול (אשמתנו, לא היינו מוכנים, וגם לא הספקנו להיכנס לחדר האטום, אבל עניין זה איננו לכאן :-)). אחד מילדיי הקטנים אמר מין "אה...", מופתע, ואמרתי: "הכל בסדר, הכל בסדר, כולם בריאים ושלמים". שמענו צווחות היסטריות מכל הסביבה וגם בבניין שלנו, בייחוד מצד שכנה אחת, אשה מלאת חרדות. בעלי והבן הגדול הדליקו נרות ושלשתנו התחלנו לאסוף ולטאטא את הכמות העצומה של שברי זכוכית. הושבתי את בתי הגדולה על יד שני הקטנים וביקשתי שתארגן להם כעין "שירה בציבור", של שירים עליזים - וכך היא עשתה. אנחנו טיטאנו והם שרו בקולי קולות, תוך שהם מספרים בדיחות ופורצים מדי פעם בצחוק שהדביק גם אותנו. אחר כך הלכו בעלי והבן ועוד כמה שכנים לעזור למי שנזקק לעזרה.

השכנה שצווחותיה הרעידו את הבניין שלנו כמעט יותר מהסקאד (סתאאם) שאלה אותי אחר כך שוב ושוב איך זה שמדירתנו לא נשמעו כל צעקות, ואיך זה שהיינו כה רגועים. כמו כן, היא שאלה כמה חודשים מאוחר יותר ואף שנה מאוחר יותר, האם לא היתה בהתנהגותנו איזושהי "הדחקה", ואם לא היה אחר כך איזשהו משהו נורא ש"התפרץ", אצל הילדים, מתישהו, מאוחר יותר, כתוצאת ההדחקה ההיא.

... לא, האמת היא שלא היתה שום הדחקה ניתנת לאיתור (אם כי תמיד אפשר לומר - מי יודע..), ולפחות עד היום שום דבר לא התפרץ.

לא כוסות ירוקות וסגולות, אלא מה שהיה באמת.

- את מבינה?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218346
אני מעריכה שאם נפתח דיון בעניין גידול ילדים נמצא את עצמנו מסכימות בהרבה דברים...

הדוגמא שנתתי לא היתה כדי להעביר את הסיכסוך בינינו ובין הפלשתינים לרמת הגן, אלא היא באה רק להמחיש את מצב בו אתה צריך להסיק את הסיבה והמסובב (הגורם לבכי והבכי), מניתוח יותר עמוק של המציאות בלי ללכת שולל אחרי הרטוריקה, אלא מניתוח של המציאות עצמה. לא התכוונתי ללמד פרק בהלכות גידול ילדים.

הדם שנשפך בעשר השנים האחרונות אינו משום שיש חיכוך עם הפלשתינים. ולכן אם נקטין את החיכוך לא יפחת הדם שישפך. למען האמת, ניתוח של המציאות מראה שדווקא להיפך, ככל שהקטנו את החיכוך כך עלה מפלס הדם. מאמר חריף בעניין כתב לאחרונה בועז העצני (הבן של) http://www.a7.org/article.php3?id=2769

דבר נוסף שאני למדה מתגובתך הוא שאסור לי להתפזר בתגובות שלי. הנושא החשוב באמת היה ראשית התגובה. הסיפור הילדותי שהבאתי היה רק אגב העניין של הקטנת החיכוך שהזכרת. בכל אופן, כל המגיבים הגיבו רק לסיפור הזה. ממש בזבוז.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218368
הבנתי, הבנתי, לא היה צורך בהסבר הזה.

הסיפור ממלחמת המפרץ התייחס, סמלית, הרבה יותר לנבואות השחור שלך בענייני שפיכות הדמים העתידית, פחד העקירה, זכותנו וסיכויי קיומנו וכו' - מאשר לעניין הכוסות הכחולות עם הנקודות הצהובות :-) :-)

Yours, endearingly

מולי
על היתממות 218570
"השלום הרע ביותר עדיף על המלחמה הטובה ביותר" האמנם?
שלום אוסלו - 1300 הרוגים, התערערות המעמד הבינלאומי, מיתון וכו'
מלחמת ששת הימים - 776 הרוגים, עליית קרנה של ישראל ופריחה כלכלית.

הכמיהה המשיחית לשלום היא פסיכוזה יהודית בלבד. אצל שאר העמים השאיפה היא להגן על האינטרסים של אזרחי המדינה (בין אם בדרכי שלום או במלחמה, לפי הדרוש).
בארה"ב למשל דרוש רוב של 2/3 כדי לאשר הסכם שלום (או כל הסכם אחר) - אותו רוב שדרוש כדי להכריז מלחמה.
על היתממות 218606
נו? אם החישוב שלך הוא כל כך ציני, אז אפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק. אז לפי זה במלחמת ששת הימים היו בכל יום 129 הרוגים. אם המלחמה ההיא היתה נמשכת פי שלוש, היו תוך שמונה עשר יום 2328 הרוגים. וזה מבלי שאני נכנס עכשיו לעובי הקורה בעניין ה1300, ולבדיקת הנתונים,מה באמת קרה כתוצאה מן ההסכם ומה ניתן לשער שהיה קורה בלעדיו וכולי.
על היתממות 218617
החישוב הוא ציני מכיון שהוא מכוון לסתור פראזה רדודה - "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה" כפי שאמר משיח צדקכם.
לגבי "הרוגים ליום" - זו בדיוק הנקודה: פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים.
הדוגמה הטובה ביותר היא ההשואה בין אירועי "ברזל לוהט" שבהם היו לנו הרבה הרוגים בזמן קצר, אך נגמרו מהר מאוד בעקבות האולטימטום החריף שהעבירה ישראל לעראפאת, ובעקבות העובדה שגם לפלשתינים היו הרבה הרוגים.
לבין הסיבוב הנוכחי, שבו שולטת בצה"ל דוקטרינת "העימות בעצימות נמוכה", ובחשבון כולל נהרגו בו הרבה יותר.
על היתממות 218620
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינם הסכמי אוסלו, אלא דווקא אותו כיבוש מהולל שהתחיל ביוני 67'.
על היתממות 218630
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינה הכיבוש של 1967, אלא זה של 1948.
על היתממות 218640
איזה כיבוש היה ב-‏1948? היש מקום להשוואה?
על היתממות 218644
וודאי שיש מקום להשוואה. ב- 48' לא אהבו אותנו, וגם ב- 67' לא אהבו אותנו (וגם היום לא). ב- 48' השתלטנו על שטחים בכח, וגם ב- 67' השתלטנו על שטחים בכח. אם היינו נשארים בפולניה ובטוניס ונמנעים ממלחמת 48', לא היינו צריכים להלחם גם ב- 67' (כאן ההשוואה קצת חורקת, כי אם היינו נמנעים ממלחמת 67' היינו חוטפים את מלחמת 68', ואם ממנה היינו מצליחים לחמוק, אז 69' או 70'.)
סיבה ותוצאה 218648
שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל ואשר רובם יצאו מאזורים אלו (פדאיון) מהסיבה הפשוטה ששליטת צה"ל בשטח הקשתה על ארגון מעשי טרור וחבלה. יציאת צה"ל (והשב"כ) מאותם שטחים ב"קשת צבעים" יצרה תנאים שאיפשרו לארגוני הטרור לפעול באין מפריע.
סיבה ותוצאה 219243
לך תלמד היסטוריה.
שחרור יש"ע ב 67 לא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל משום שכמעט לא היו כאלה בין השנים 56-67. מה שכן היה זה הפגזות סוריות (אגב, של הארטילריה הצבאית הסדירה הסורית, לא אירגונים ומיליציות) על ישובי עמק החולה ומזרח הכנרת (ומה שביניהם). הפגזות אלו היו חלק ממלחמה (סטטית, עוד לפני שנתבע המושג "מלחמת התשה") שנוהלה בין ישראל לסוריה, והתמקדה בשני תחומים: מקורות המים, והבעלות על השטחים המפורזים.
דווקא אחרי מלחמת ששת הימים התחילו פיגועי הטרור (הספורדיים, יש לציין) שמקורם בערביי השטחים, כדוגמת "מקרר הנפץ".
סיבה ותוצאה 220238
אני אתעלם מההערה הראשונה שלך, שאינה במקום, ואענה לך קונקרטית, למרות נטיות לבי.
מדוע אתה לא מחשיב את הפגזות הסורים על היישובים כמעשי טרור? הרי הן היו מכוונות אל אזרחים.
אלו לא היו חלק ממלחמת ההתשה, שאז הופגזו מוצבים צבאיים ולא יישובים אזרחיים.
עם הרחקת קוי הגבול מהיישובים לא התאפשר לסורים להפגיז את היישובים = הפחתת טרור. אל הואקום שנוצר נכנסו אש"ף וכו', כלומר יש כאן שינוי טכנו-טקטי בלבד.
ההערה הראשונה 220277
אכן לא במקומה. הוא היה צריך לכתוב, בנוסח תגובה 218571 "אידיוט, לך תלמד היסטוריה"
ההערה הראשונה 220640
כבר למדתי באתר הזה, שעל תקיפה אישית (תגובה 217905)צריך לענות בתקיפה אישית נגדית (תגובה 218571).
אי לכך; אידיוט, לך תלמד היסטוריה. הפגזות הסורים על הישובים היהודים לפני מלחמת ששת הימים, כמו גם צליפות הירדנים על תושבי ירושלים, נכנסות בפירוש להגדרה של טרור. מלחמת ששת הימים הפסיקה התקפות אלו מהסיבה הפשוטה שהיא הרחיקה את הגבול מהאזרחים.
ההערה הראשונה 220717
ושוב, חזרה לשיעורי ההיסטוריה:
מלחמת ששת הימים הפסיקה את הטרור כי הוא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. מעניין. ספר את זה לתושבי עמק בית שאן (משום מה עם עדיפות לתושבי המושבים ירדנה ובית יוסף), ספר את זה לתושבי הגליל (עם עדיפות לתושבי קרית שמונה, אבל גם באביבים, כפר יובל, משגב עם ונהריה ישמחו לשמוע. אפילו לזקני קיבוץ שמיר, שמלחמת ששת הימים הרחיקה מהם את תותחי הסורים, זכור שהביקור במכוורתם התרחש אחריה, אבל הם כנראה כבר סנילים).
ספר גם לתושבי מרום גולן, או אלרום, שאכן לא סבלו מהתקפות טרור, אבל גם אם מלחמת ששת הימים הרחיקה מאזרחיהם את הגבול הם דאגו לרדוף אחריו, ע"מ לשמור אותו בטווח עין.
ההערה הראשונה 220730
ספר את זה לתושבי ירושלים, שסבלו עד אז מצליפות בלתי פוסקות מהצד הירדני. צליפות שהפסיקו למשך שלושים ומשהו שנה עד לחידושן על שכונת גילה, או לדייגי הכנרת, שיכלו סוף סוף לצאת לדייג מבלי לדאוג לחייהם.
ולגבי קרית שמונה, אביבים, כפר יובל משגב עם ונהריה - אחזיר אותך לשיעורי הגיאוגרפיה, ותראה שאותן מלחמת ששת הימים לא הרחיקה מהגבול, מהסיבה הפשוטה שהגבול הקרוב להן הוא מלבנון (ואכן משם הגיעו ההתקפות, ואלו אילצו את ישראל לצאת למלחמה נוספת).
לגבי תושבי רמת הגולן, בדוק את המפה שוב, ותראה את הבדלי הגובה בין רמת הגולן לבין אצבע הגליל, לעומת ההבדלים בגובה כיום.
אז נכון, נחפזתי להוסיף את המלה ''כליל'', אבל בהחלט מעשי הטרור ע''י הצבאות הסדירים שמסביבנו הפסיקו, וה''שרביט'' עבר לארגוני הטרור הבלתי סדירים, שנאלצו גם לעבור לטקטיקות מסובכות יותר וספוראדיות יותר - חדירות מחבלים במקום צליפות והפגזות יומיומיות.
ההערה הראשונה 220744
יפה. אחרי שוויתרת על ה"כליל" נראה אותך מוותר גם על השאר. הנה לפניך מספר ההרוגים בפעולות טרור בין השנים 1957 ו1972:
1957: היו 19 הרוגים.
1958: היו 15 הרוגים.
1959: היו 10 הרוגים.
1960: היו 11 הרוגים.
1961: היו 8 הרוגים.
1962: היו 10 הרוגים.
1963: היו 7 הרוגים.
1964: היו 9 הרוגים.
1965: היו 10 הרוגים.
1966: היו 10 הרוגים.
1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67.
1968: היו 55 הרוגים.
1969: היו 33 הרוגים.
1970: היו 74 הרוגים.
1971: היו 18 הרוגים.
1972: היו 45 הרוגים.

כל הנתונים מהאתר http://www.terror.co.il/teror.html
אתה עדיין עומד מאחורי "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל " או "פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים."?
ההערה הראשונה 220746
יוצא שבשנתיים וחצי שחלפו מהחמישי ביוני 67 נהרגו יותר מאשר בעשר שנים קודם לכן.

_______________

עובדות הן גם לא הצד החזק אצלי אז אני מתאמן.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220852
קודם כל, אני דיברתי על פעולות לא על הרוגים(למשל צליפה מרחוק גוררת הרוג אחד, ואילו מטען הורג מס' רב של אזרחים, אך שתיהן מוגדרות כפעולה יחידה). מעבר לכך, גם אם נתייחס להרוגים לצורך העניין, מלחמת ששת הימים הסתיימה ב13.6.67, ולא ב5.6.67, כך שלפי האתר שאתה בעצמך הבאת, היו 21 הרוגים מפעולות טרור מתחילת השנה ועד תאריך זה, ו"רק" 14 הרוגים עד סוף השנה - ירידה של שליש (2 התקופות דומות באורכן).
עוד עניין: התחלת ב1957 תוך התעלמות אלגנטית מ1956, וסיבותיך עימך: ב1956 נהרגו 73 אזרחים ישראלים מפעולות טרור ואיבה (ורק אחד מהם לאחר 5/11). מבצע קדש הוריד מס' זה ל19 (כמעט פי 4).
נתון אחרון: הירידה החדה (פי 4) בין מס' ההרוגים ב1970 ל1971 נבעה גם היא מ"פעולות צבאיות חריפות וכואבות" - הפעם של צבא ירדן מול ארגוני המחבלים בגדה המזרחית מחד ("ספטמבר השחור"), ושל סיירת רימון מול המחבלים ברצועת עזה מאידך.
בחינה מדוקדת של הנתונים *שאתה הבאת* רק מחזקת את עמדתי, ולכן אני עומד מאחורי דבריי, לפיהם פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו אלו שנזכרו כאן) יכולה בהחלט להפחית (ואני מתקן מ"למנוע") הקזת דם ארוכה וכרונית.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220864
סליחה על מה? על זה שתופסים אותך בשקרים?
מלחמת ששת הימים או "שחרור יש"ע ב1967" לא מנעו ולא הפחיתו את פיגועי טרור וזה בדיוק מה שאתה טענת.
אני לא טענתי לרגע שמאבק עיקש ונחוש בטרור לא יכול להביא להפחתתו. טענתי ש"העובדות" שאתה מביא הן לא נכונות.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220913
התבלבלת קצת, זה אני שתפס אותך באי דיוקים, כמו למשל חישוב נפגעי הטרור לפני ובמהלך מלחמת ששת הימים, כאילו היו לאחריה. העובדות שהבאת - כשמסירים את הערפל שניסית לכסות אותן בו (כמו למשל הסתרה של הנתונים מ 1956, והסתרה של פעולות צה"ל בעזה ב1970)- רק מחזקות את טענותיי.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220923
אתה לא רק משקר במצח נחושה, אתה עוד בא בטענות למי שמעמיד אותך בפני העובדות.
אני הבאתי כל מידע שנראה לי רלוונטי והבאתי גם את המקורות כדי שתוכל לבדוק בעצמך ולוודא את נכונותם, וגם למצוא שם נתונים שאולי יתאימו לך. כל הנתונים שהבאתי הם נכונים ומדוייקים, לא הסתרתי ולא שיניתי שום דבר.
אתה לעומת זה המצאת ''עובדות'' ו''נתונים'' ללא שום בסיס וכאשר מעמידים אותך על טעויותיך ועל שקריך אתה מאשים את מי שמביא נתונים שהוא בעצמו משקר.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220927
הזהירו אותך כבר מזמן מאדון גרונדייס הזה :תגובה 217905
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 221033
כנראה שמידע שסותר את דעתך לא נחשב רלבנטי בעינייך...
אכן בדקתי את המקורות שהבאת, ומצאתי את מה שניסית לערפל.
הסבר מדוע החלטת דווקא להתחיל בשנת 1957 ולא 1956, חוץ מהירידה הגדולה בכמות ההרוגים.
ולגבי שקרים: השקר כאילו מלחמת ששת הימים נגמרה ב5.6.67 הוא לא רק שקר, הוא גם טפשות, שכן כל בר בי רב יודע שהיא נגמרה ב13.6.67. אי לכך, לא נרצחו 31 ישראלים בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים (כפי שטענת) אלא רק 14 (לעומת 21 עד אז, כלומר ירידה של שליש). מכאן שמי שמשקר במצח נחושה הוא אתה!
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 221042
התחלתי לבדוק ממלחמת ששת הימים אחורה ונמאס לי אחרי 10 שנים. אם הייתי יודע שב56 יש עליה גדולה ורוצה להסתיר זאת הייתי מפסיק קודם. (הרוצה לשקר, ירחיק עדותו)
לגבי מלחמת ששת הימים, תמצא מקום אחד שבו טענתי משהו על מועד סיומה (או על מועד תחילתה). למענך, הנה הציטוט המדוייק:
"1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67." ולא "בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים" שלא אמרתי בשום מקום. נהפוך הוא. ציינתי במפורש: "בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים." (תגובה 219089)

למה התאריך הזה? כי בו התחילו ארועי מלחמת ששת הימים שכללו גם פגיעה באזרחים ולכן ההרוגים נכללים, לראייתי, בתוצאות של המלחמה הזאת. רק כדי להדגיש, מתוך 17 האנשים שנהרגו בתקופת המלחמה (5.6 עד 13.6) 5 נהרגו בירושלים, 4 בכפר סבא, שניים בעזה, אחד בכפר קאסם ואחד בג'לג'וליה, כלומר רובם נהרגו באזורי הלחימה עצמה.

לסיכום, לא רק שאתה בודה "עובדות" ונתונים" ממוחך ההוזה, אתה גם מעליל פה על אחרים שהם כותבים דברים שהם מעולם לא כתבו וממציא להם, שוב, ממוחך (בהנחה שיש לך כזה) ההוזה אמירות שונות ומשונות שאין ביניהן ובין מה שהם כתבו בפועל לא כלום.
הראו לך כאן בעובדות ובנתונים שאחרי מלחמת ששת הימים הטרור רק גבר ביחס לעשר השנים שקדמו לה, פעולות האיבה שאינן טרור גברו על אחת כמה וכמה ובקיצור, דבריך "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל" ו"פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים." הם שטויות במיץ עגבניות, שלא להגיד שקרים גסים.
ההערה הראשונה 513311
מתוך: טרור פלסטינאי [ויקיפדיה]

".... בסך הכול נהרגו בפעולות טרור בשמונה השנים 1949-1956 340 ישראלים.

פעילות הפדאיון הייתה הגורם העיקרי למבצע קדש (מלחמת סיני), ופעילותו הופסקה כמעט לגמרי לאחר שמרבית אנשיו נהרגו במבצע. בסך הכול נהרגו בפעולות טרור באחת-עשרה השנים 1957-1967 125 ישראלים."

מקריאה ראשונית של הערך ודף השיחה נראה שממקור למספרים הוא נתונים שפרסם משרד החוץ, ושאין עליהם מחלוקת בין עורכי הדף.
על היתממות 218671
מלחמת ששת הימים לא מנעה שלוש שנים עקובות מדם של מלחמת ההתשה שבאה מיד אחריה.
על היתממות 218682
האם ייתכן שזה היה בגלל שהצבא שלנו היה לקוי בתפקודו?
על היתממות 218725
לא יודע, אני לא הסטוריון צבאי. אני רק יודע שהקזת הדם הקצרה והאינטנסיבית של מלחמת ששת הימים לא מנעה את המשך הקזת הדם במלחמת ההתשה, בניגוד למה שidan טען.
על היתממות 218789
במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*.
אל תנסה להכניס מלים לפי. קרא את ההודעה שלי שוב ואולי תבין את טעותך (אם זו אמנם טעות בתום לב, דבר שאני מסופק בו).
על היתממות 218884
מאתר אגף כוח אדם של צה"ל:
"פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו [1967-1969] היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן."
"בשנת 1968 החלו ארגוני המחבלים להקים בסיסים במורדות הדרום-מערביים של החרמון. מאזור זה, שכונה "שכונת פתחלנד", יצאו לביצוע פיגועים בישראל. בשנת 1969 בוצעו כ80 פיגועים, ובשנת 1970 כ200 פיגועים...
פעילות המחבלים כללה ירי מטל"רים לעבר יישובי הצפון, ירי לעבר כלי רכב על כביש הצפון, וחדירות לביצוע פיגועים. פיגוע חמור היה במאי 1970 - ירי לעבר אוטובוס של ילדי אביבים, שבמהלכו נהרגו 12 ילדים ו29 - נפצעו.
לפי האתר של סיירת שקד:
"בשנים 1968-9 בוצעו ברצועת עזה כאלף פיגועים שגרמו למותם של 24 ישראלים ולפציעת 156."
לפי האתר של גוש קטיף:
"בסוף שנות השישים חלה עליה חמורה במספר הפיגועים ברצועה:
בשנת 1967 נרצחו ברצועה 2 יהודים,
בשנת 1968 נרצחו 9 יהודים,
בשנת 1969 נרצחו 11 יהודים,
בשנת 1970 נעשו 500 פיגועים ונרצחו 18 יהודים"
בספר היובל תחת הערך 1968 - הטרור הפלסטיני:
"פיגועי מחבלים בתוך ישראל, ובעיקר הטמנת פצצות בירושלים, הפרו את שיכרון הניצחון, יישובים לאורך הגבול עם ירדן ולבנון סבלו אף הם מהתנכלויות מחבלים ומירי קטיושות ומרגמות."
בפרט זכור פיגוע תופת בשוק מחנה יהודה ב22.11.68 עם 12 הרוגים.

בקיצור אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
I stand corrected 218970
עם זאת, הפיגוע באביבים הגיע מגבול לבנון - מדינה שלא נלחמה ב67' - ולכן לא קשור לעניננו.
שאר הפיגועים - מודה בטעותי.
כמה מחברי הטובים הם קיבוצניקים 218911
כתבת: "במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*."

כמו עם קביעותיך על הקיבוצים אתה מצהיר בפסקנות על ידע ("*כליל*") נעדר בסיס עובדתי.
מאחר שלא נראה שהנך מאלה שיטריחו את עצמם לבדיקה של ממש, נאלצתי למען הדורות הבאים באייל לגשת למלאכה בעצמי, וזאת במעט הזמן שנותר לי בין שוד קרקעות לגזל הלוואות.

להלן העובדות:
1. פברואר 68: פגזי בזוקה על שכונת רוממה בירושלים, המחבלים נהרגו לאחר מרדף.
חייל נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד יריחו.
מוקשים הונחו באשדות יעקב.
מחבלים תקפו את היאחזות נח"ל גולן, חיילת נפצעה.
מחבלים מיקשו את הכניסות לקיבוץ מסדה.

2. מרץ 68 אוטובוס תלמידים מגימנסיה הרצליה שהיה בטיול לאילת עלה על מוקש. שני הרוגים ו-‏26 פצועים חלקם קשה.
בתגובה באה פעולת כראמה הידועה.(28 הרוגים לצה"ל).

3. מאי 68 מטען חבלה גדול מתגלה בזמן בקולנוע מרכז בת"א.
ילדים בבית שאן מגלים בזמן מטען חבלה באיזור האמפיתיאטרון.
4. יולי 68 מטוס אל-על נחטף לאלג'יר. לאחר 39 יום בשבי שוחררו החטופים. ישראל שחררה מהכלא 24 מחבלים.

5. אוגוסט 68. בעזה מטען חבלה על ג'יפ. ילדה בת 11 נהרגה והוריה נפצעו קשה. תייר אמריקני נדקר בעיר העתיקה.

6. ספטמבר 68. ליל רימונים בתחנה המרכזית בת"א. הרוג ו-‏60 פצועים בפיגוע. המון מתפרע יצא ליפו לנקום בערבים.

7. אוקטובר 68. רימון יד לעבר הכניסה למערת המכפלה. 47 יהודים נפצעים. אחת ההחלטות לאחר הפיגוע היא להקים את קריית ארבע.

8. נובמבר 68 12 אזרחים נהרגו ו-‏70 נפצעו ממכונית התופת בשוק מחנה יהודה.

9. דצמבר 68 שני רימוני יד על מטוס אל-על בחניית ביניים באתונה. הרוג ופצוע. בתגובה בא מבצע פיצוץ המטוסים בביירות.

10. ינואר 69 *לראשונה בתולדותיה* קריית שמונה עושה היכרות עם הקטיושות. שני הרוגים ועשרות פצועים.

11. פברואר 69. מטען חבלה בשופרסל ברחוב אגרון בירושלים. שני סטודנטים נהרגו. בהתקפה על מטוס אל-על בציריך נהרג הטייס. רק בזכות תושייה של איש הבטחון מרדכי רחמים נצלו כל שאר הנוסעים.

12. הייתי ממשיך, אך כמו שכתב איזי איני רוצה חלילה לבלבל אותך מדי עם העובדות...
העובדות 219035
מדינת ישראל סבלה טרור מיום הווסדה. כאשר נוהלה מלחמה עקשת ארוכת טווח נגד הטרור, הטרור ירד ברמתו ומספר ההרוגים (האזרחיים או חיילים ואזרחים) ירד. בכל פעם שנוהלה מדיניות הבלגה, ריצוי אוכלוסיה או שלום רמת הטרור עלתה.

המדיניות שננקטה לאחר מלחמת ששת הימים היתה מדיניות של ריצוי האוכלוסיה הכבושה. במקום דרישה תקיפה שיבחרו בין הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין שקיעה בזבל, ניסו לרצותם כמות שהם במתנות חינם. מדיניות זאת הגבירה את הטרור והיא זאת שמגבירה את הטרור עד היום הזה.
העובדות 219095
איזה מתנות חינם? איך יכלו לדרוש מהם הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?
העובדות 219109
1) מתנות חינם כמו שליטה בהר הבית, חשמל, אוניברסיטאות, בתי חולים, גישה לרפואה ישראלית, עבודה בישראל.
בעצם, ישראל הענישה אנשים שהזדהו עם ישראל בטענה שהם לא באמת מייצגים.

2) אין קל מזה. ערביי ישראל נהנים מרווחה כלכלית יחסית כי הם גרים בישראל. כנ"ל ערביי יש"ע. חיסולה של מדינת ישראל תחזיר אותם אל העוני והעבדות של כל מדינות ערב שסביבנו.
עליהם לבחור בין שאיפות לאומיות ודתיות לבין שאיפות להתקדמות אישית. בחירה זאת לא הוצגה להם באופן מספיק חד. אם תוצג באופן חד וברור הם יבחרו ברובם בחיים ויהיו שותפים במלחמה במיעוט אשר רוצה להחזירם לתוהו ובוהו.
זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן.

כהערה נציין שמי שמחפש סיפוק לאומי במדינה ערבית או סיפוק עצמי בג'יהאד איסלאמי יכול לעשות זאת בכל אחת מ 22 המדינות הערביות.
העובדות 219186
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז?

לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה?
העובדות 219456
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב.
כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית.

במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב.
העובדות, אבל על באמת 219458
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא.

ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר.
העובדות, אבל על באמת 219513
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום.

במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור.

לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה.

לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות.
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219515
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו?
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219519
החלשת השלטון מחזקת את המדינה.
לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים.
כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק.
עוד עובדות 219465
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''.
עוד עובדות 219508
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים.
העובדות 220239
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי.
העובדות 220612
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד.
העובדות 220727
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני.
העובדות 220797
נו, אם הוא עצמו אומר זאת...
העובדות 220824
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול?
העובדות 220934
תועבות הכנעני כוללות למשל:

1) פריצות מינית,
2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש).
העובדות 220941
אם כך אני כנעני. הידד
העובדות 220951
הגדר פריצות מינית, בבקשה.
העובדות 221030
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי''
משכבי זכר
משכב בהמה
ערות אשה ובתה
ערות אשת אביך
ואל אשת עמיתך

''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם''
העובדות 221034
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל.

"משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת?
טוב, לא חשוב, עזוב.
העובדות 221075
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית.

זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב.

חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות.

ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות.
העובדות 221115
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים.
העובדות 221131
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה.

היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת).

וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל).

שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות.

המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת.

יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל.

אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל.

עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית.

לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן.

אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה.
תודה 221149
סיווגי סטיות 221217
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ?
היכן כאן ההבדל העקרוני ?
סיווגי סטיות 221230
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי).

לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן.
סיווגי סטיות 221233
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'')
סיווגי סטיות 221271
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא.
לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך.
סיווגי סטיות 221278
וזה מזכיר לי בדיחה:
איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה.
הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף.
למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל.
"למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג.
"לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ."
סיווגי סטיות 221284
פדרה פדרונה.
סיווגי סטיות 221285
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב).
מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222272
אלא גם באפגניסטן.

מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222287
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325.
בקיבוצים כולם ''חברים'' 219078
בדר"כ מי שמכריז על עצמו מראש כ"קיבוצניק" אינו ראוי לתגובה בעיני, אבל מכיון שהתקפת אותי אישית, להלן תגובתי:
א. אם בוחנים את אמרתי באופן מילולי, אכן פעולות הפדאיון (פעולות שנתמכו ע"י הירדנים והמצרים).
ב. פעולות טרור שלא במסגרת הפדאיון, אלא ביוזמת ארגוני טרור פלסטינים עצמאיים (אש"ף הוקם ב 1965) אכן נמשכו, אך צה"ל הצליח לדחוק אותם החוצה לאט:
"עם תום מלחמת ששת הימים ניסו ארגוני המחבלים להביא ל"למלחמת שחרור עממית" שתתנהל בשטחים שנכבשו ביהודה
ובשומרון. בתחילה נהנו המחבלים משיתוף פעולה מצד האוכלוסייה וקיבלו מסתור ואספקת מזון. ישראל נקטה במדיניות שמגמתה הייתה להפריד בין המחבלים לאוכלוסייה. כוחות הביטחון נקטו יד קשה נגד המחבלים ומשתפי הפעולה, ומצד שני פעל הממשל הצבאי כדי לאפשר לאוכלוסייה לנהל את חייה, לרבות גשרים פתוחים ושמירת הקשר עם ירדן. הניסיון לעורר "מלחמת שחרור", נכשל, אולם המחבלים הצליחו לבצע מספר פיגועים בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל.
לאחר כישלונם העבירו ארגוני המחבלים את מוקד פעילותם נגד ישראל לירדן, והקימו את בסיסיהם מצידו השני של קו הפסקת האש. פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע
להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן. פעילות המחבלים גררה תגובות קשות של צה"ל, ששיאן היה במרס - 1968 בפשיטה על בסיסי המחבלים בעיירה כראמה שממזרח לירדן ובאזור דרום ים המלח. הייתה זו הפעולה הנרחבת ביותר מאז המלחמה, ובמהלכה התערב בקרב גם צבא ירדן.
פעולה זו הבהירה לארגוני המחבלים כי אין הם בטוחים בצידה המזרחי של בקעת הירדן, והם נאלצו להרחיק את בסיסיהם מהבקעה מזרחה - אל מורדות ההרים, ואחר-כך אל גב ההר המחבלים החלו להתבסס בריכוזים העירוניים בירדן ולהקים בה "מדינה בתוך מדינה". דבר זה הביא לחיכוך עם שלטונות ירדן, שהלך והחריף. צה"ל פעל נגד בסיסים אלה באמצעות הפצצות שביצע חיל האוויר.
כדי למנוע חדירת חוליות מחבלים הוצבו מארבים שנועדו ללכוד אותם בקרבת הירדן. כנגד חוליות שהצליחו לחדור פותחה צורת קרב חדשה - המרדף. במרדפים השתתפו כוחות ניידים של חי"ל ויחידות סיור שהוסעו בכלי רכב ובמסוקים, ןבסיוע טנקים, במטרה למנוע מהמחבלים להגיע אל ריכוזי האוכלוסייה בגב ההר. צדה המזרחי של בקעת הירדן הפך למעין שטח הפקר שהאוכלוסייה האזרחית נטשה אותו בהדרגה.
דרך פעולה חדשה שנקטו בה ארגוני המחבלים היתה ביצוע פיגועים בחו"ל. בדצמבר 1968, לאחר שבוצעו שלושה פיגועים נגד מטוסי "אל על" בחו"ל, פשט כוח צה"ל על שדה התעופה ביירות ופגע במטוסי חברת תעופה ערביות." http://aka.idf.il/iturim/asp/TextPages.asp?pageNum=2...
easy הביא רק חלק מהציטוט הנ"ל - החלק שנוח לו.
רואים דחיקה הדרגתית של ארגוני הטרור הרחק מקורבנותיהם - מארץ ישראל המערבית אל עבר הירדן המזרחי, משם (ע"י חוסיין) ללבנון ומשם לתוניס. הם הוחזרו ללב הארץ בהסכמי אוסלו האומללים.
3. גם לפי תגובתך, בין יוני 1967 ועד פברואר 1968 לא היו פעולות טרור. שבעה חודשים של שקט שהם הרבה יותר ממה שהתרגלנו אליו בעקבות הסכמי אוסלו.
4. שוד הקרקעות וגזל ההלוואות בוצעו ע"י שליחיך ולא דורשים ממך זמן. נגישת עבדים תאילנדים גם היא לא לוקחת יותר מדי זמן.
בקיבוצים כולם ''חברים'' 219089
הבאתי מידע שהיה רלוונטי.
ולידיעתך: בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים.
שכחת להזכיר את בריכות השחייה 219474
הלב מתרחב מכך שאתה עונה לקיבוצניק. מה לעשות, אני חבר קיבוץ בעוונותי, כמו שדורון הוא גלילי וההוא אייל ירושלמי, גם אם בעיניך אני ו-‏100,000 ויותר שכמותי מצורעים.
אתה מנסה לגרור אותי לויכוח אוסלו שמוסלו כדי להתחמק מהעובדה הפשוטה שקביעותיך הפסקניות היו חסרות קשר לעובדות. כשמעמידים אותך על כך בתגובה ארוכה ומפורטת הכוללת שעורי בית שאתה לא טרחת לעשות אתה קורא לזה התקפה אישית.
והעירו לך עם אסמכתאות גם איזי וגם דורון ששלח אותך ללמוד היסטוריה.
הייתי שולח אותך לעיין שוב בתולדות הארץ הזו כדי להכיר את הקשר בין הרוב המוחלט של הקיבוצים לאדמות הנדל"ן שלהם (חניתה, גשר, יד מרדכי, תל-קציר אם להזכיר רק כמה) אך נראה לי שזה יהא בזבוז זמן.

נוח לך להתעלם מכך שהאצולה החדשה שכבר שואבת שנים עשרות מיליארדים מתקציב המדינה היא המתנחלים שיש להם כ-‏10 נציגים בכנסת, ולהתקיף את אלו שחלף זמנם, בקושי יש להם נציג, ושנים הם לא רואים פרוטה.
ואגב, תאילנדים לא ראיתי אף פעם בקיבוץ שלי, שלא מעסיק אותם באופן עקרוני.
עוונות גדולים 220243
1. אם כבר מזכירים בריכות שחייה: בילדותי ביליתי כמעט כל שבת בבריכות הקיבוץ שבו גרה סבתי הגדולה (עוד לא היו אז בריכות בערים). רק בבגרותי הבנתי שבריכות אלו סובסדו ע"י המדינה בתירוצים של "מים לחקלאות".
2. מה שאתה קורא "אדמות הנדל"ן של הקיבוצים" הוא למעשה אדמות המדינה, המנוצלות ע"י הקיבוצים, חלקן למטרה עבורה קיבלו אותן (חקלאות), אך חלקן כנכס להשכרה ולעשיית רווחים שלא כדין (וכנגד כל יד מרדכי ותל קציר יש שפיים והגושרים), על חשבוננו.
3. "שנים לא רואים פרוטה" - מלבד מליונים כל שנה להחזרת חובות - עיין ערך "חוק גל"
4. האצולה החדשה היא אכן המתנחלים, אבל הם לפחות רכשו את אדמותיהם כחוק, והם גם נמצאים היום בחזית הלחימה מול אוייבינו. כמו בכל מקום, גם בישראל האצולה הישנה והרקובה שונאת שנאה עיוורת את האצולה החדשה שמאיימת לתפוס את מקומה.
עוונות גדולים 220252
סלח לי על הבורות, אבל איך מנצל קיבוץ הגושרים אדמות מדינה?
זה לא עובד ככה 220339
אתה צריך לסלוח לו על הבורות.
זה לא עובד ככה 220340
זה פשוט מעניין אותי מי רוצה לההשקיע בנדל"ן באצבע הגליל כש-‏30 קילומטר משם מחלקים אדמות בחינם לכל דורש.
זה לא עובד ככה 220344
אתה צריך לסלוח לסבתא שלו על הבורות.
זה לא עובד ככה 220643
בורות זה לא להבין את ההבדל בין טרור לבין פגיעה במגינים חיים (תגובה 219310).
עוונות גדולים 220642
לא אדמות, מים. מי הירדן של כולנו. קיבוצי הסביבה (והגושרים הוא רק אחד מהם) מפעילים שיט קיאקים ואבובים על הירדן. עד כאן טוב ויפה, יוזמה ברוכה, אלא שהם מונעים תחרות של יזמים פרטיים ע''י שליטתם בקרקעות שמסביב, ומונעים גישה למים.
עוונות גדולים 220651
אני מעיד בזאת שביצעתי באופן פרטי פעמים שייט אבובים על מקורות הירדן (פעם על הבניאס ופעם על החצבאני) בלי לשלם שום דבר לאף אחד ובלי שום קשר לקיבוץ הגושרים או לכל קיבוץ אחר באזור.
לא עשיתי סקר שוק, אבל יש יותר מגורם אחד שמפעיל באופן מאורגן שייט אבובים באזור.
עוונות גדולים 220802
אם אנחנו כבר בצפון, אז למה אתה נדבק לקיבוצים?
לבית הילל אין קיאקים?
מה דעתך על המונופול של *מושב* נווה אטי"ב על אתר החרמון?
עוונות גדולים 220803
והמונופול של ה*עיר* תל אביב על חוף הצוק והחניה ליד פארק הירקון? והמונופול של ה*עיר* ירושלים על הכותל? והמונופול של ההתנחלות קריית ארבע על הטיילת לחברון?
עוונות גדולים 220808
פרט לכותל (שהכניסה אליו, למיטב ידיעתי, היא בחינם, כך שאי אפשר להתלונן), אף אחד מהמקומות שתיארת אינם יכולים להחשב ''מונופול'' - יש עוד פארקים, חופים וטיילות בארץ. אין עוד אתר סקי בארץ, ולפיכך ה''בעלות'' על החרמון היא מונופול. הניצול המחפיר של נווה אטי''ב את המשאב הזה לעושק המבקרים ומתן ''שירותים'' עלובים ומעליבים, הוא מחדל מתמשך שלא ממש ברור לי איך מאפשרים לו להתקיים.
עוונות גדולים 220811
ה"מונופולים" האלה זהים ל"מונופול" של הקיבוצים תגובה 220642
עוונות גדולים 220813
אם תרצה לעשות קיאקים, אתה תוכל לבחור מבין מספר מסלולים, שלא כולם בבעלות קיבוצים (לדעתי גם המסלול של קיאקי הגושרים אינו בבעלות הקיבוץ).
אם תרצה לעשות סקי בארץ, אין לך ברירה אלא ללכת לאתר החרמון, זאת משמעות המילה מונופול.
פרסומת חינם 220817
כן, (תסביר את זה לidan) אבל אם תרצה לעשות סקי דווקא באתר המסויים של הגושרים...

אגב, עד כמה שידוע לי, אמור להפתח אתר סקי (מלאכותי) ב*קיבוץ* שפיים.
עוונות גדולים 220861
מעולם לא טענתי שהקיבוצים הם האצולה הקרקעית היחידה. נווה אטי"ב בהחלט נכנס לקטגוריה זו ‏1 , כמו גם חלק מהמושבים, ובעלי חוות פרטיות (כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע), אבל להשוות בינם לבין הקיבוצים זה כמו להשוות בין עבריינים בודדים לבין פשע מאורגן ומרושת היטב.
הממסד הסוציאליסטי לקח את המשאב העיקרי של המדינה - קרקעות - וחילק אותו לאנשי שלומו. בנוסף, הוא דאג להם להטבות כלכליות נוספות (מכסות מים, מסים מופחתים, אפשרות להעסיק בשבת ולהעסיק פועלים זרים, מימון חובות וכו'), וכל זאת בשם "האידיאולוגיה".
_______
והסיפור של החנות לציוד סקי במג'דל שמס מדגים היטב את הדרכים המאפיונריות של האצולה הקרקעית
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220881
אריאל שרון לא שילם עבור הקרקע בחוות השיקמים, משולם ריקליס שילם. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220909
א. אם עדיין לא הבחנת, גם אריק שרון נכנס אצלי לקטגוריית האצולה הקרקעית, ואכן הכתבה מדברת על כך שהקרקע ניתנה לו במחיר מצחיק - הוא רכש 5000 דונם במחיר 200000 דולר (ועדיין זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים), כמו כן מוזכרים יחסיו הטובים עם יתר האצולה הקרקעית באזור - קיבוץ סעד, קיבוץ רוחמה וקיבוץ דורות, על חשבון "פשוטי העם" - תושבי שדרות, וכן העסקת פועלים זרים.
ב. במקרה שלך, חצי אמת גרועה מהשקר. לפי הכתבה משולם ריקליס הלווה לאריק שרון את הכסף. באותה מידה ניתן לומר שאחוז גדול של הישראלים לא שילם עבור דירתו, אלא הבנק.
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220911
גם אני הלוויתי לאריק.
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220912
א. הבחנתי שכתבת "כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע".

בנוסף לזה, די עם השטויות. "זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים" אתה מאמין שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהיה נכון? אתה משקר במצח נחושה, וגם אם זה היה מתוך בורות בהתחלה, הרי שאחרי שהעמידו אותך על טעותך, זה נהפך לשקר מרושע.

ב. אחוז ניכר מהישראלים מחזיר את ההלואה שהוא קיבל עם ריבית. שרון החזיר את ההלואה בעזרת עזרה פוליטית למקורבי ריקליס.
רק אתמול, רק אתמול, אדמה בחינם 369786
"בעל הבית השתגע: 3 דונמים ב-‏660 שקל בקרית שמונה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טוב שיש אותיות קטנות 369792
חינם*!

* לא כולל הוצאות פיתוח, 690000 ש"ח.
טוב שיש אותיות קטנות 369800
"ואולם גם כך עלות הקרקע ליחידת דיור תגיע ל-‏5,000 דולר בלבד"
מעניין. 220996
לפי הכתבה "האדמות, שעל חלק מהן שכן בעבר הכפר הערבי חוג'ה.".
מה דעתכם לארגן זכות שיבה לחוות השקמים?
עוונות גדולים 220856
לפי מה שאני מכיר, עיריית תל אביב מאפשרת כניסה חינם למרבית חופיה, לפחות בין חוף המתופפים לחוף גורדון. אני לא מכיר את "חוף הצוק", אבל הכניסה לפארק הירקון גם היא בחינם. גם הכניסה לכותל היא בחינם.
בכל מקרה הבעיה היא אחרת: הנחל עצמו לא שייך לקיבוצים, אבל הם מונעים גישה אליו ע"י כך שהם שולטים בקרקעות שמסביבו.
עוולות של גופים אחרים לא מצדיקים עוול של הקיבוצים (או כפי שגננות אוהבות להגיד "ואם הוא היה קופץ מהגג?"), ועל אחת כמה וכמה שהקיבוצים שולטים על שטחים גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם, ושאותם קיבלו חינם בזכות השתייכותם האידיאולוגית ותו לא - מכאן "אצולה קרקעית".
עוונות גדולים 220857
כמו שכבר למדתי הרבה באתר הזה, אין צורך להציג עובדות בפני אנשים שיודעים את כל האמת מראש.
אז אני אוותר.
שקרים וכזבים 220874
אם אתה לא מכיר זה לא קיים? חוף הצוק הוא החוף הצפוני ביותר, והמפותח ביותר בתל אביב. הכניסה עליו היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב.

החניה בפארק הירקון היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב.

אתה מדבר שטויות על דברים שאתה לא מכיר. הקיבוצים לא מונעים גישה לנחל הירדן. יש הרבה שמורות טבע לאורך הנחל, וכל אזרח יכול להכנס אליהן.

אין שום עוול בכך שגוף כלכלי מנסה להרוויח כסף.

הקיבוצים לא שולטים על שטחים "גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם". זו אגדה אורבנית. את גודל השטחים אתה צריך לחלק למרחק היחסי שלהן למרכז. את השטחים שבבעלות הקיבוצים הם לא קיבלו חינם, אלא רנו אותם, או חכרו אותם בתשלום מלא. אין לזה שום קשר להשתייכות אידיאולוגית, גם תושבי המושבים, הערים, המושבות, ההתנחלויות, הישובים הקהילתיים, הכפרים וכל אזרחי ישראל חכרו או קנו את אדמותיהם.
שקרים וכזבים 220882
חוף הצוק הוא גם החוף היחידי כמעט שאפשר למצוא חניה בסביבתו
עוונות גדולים 221123
מכיון שיש לך סבתא בקיבוץ,לבטח זכית לממש את הירושה הגדולה שהורישה לך,ואתה חלק מהאצולה.כך שאתה יכול להעיד ממקור ראשון, על הרכוש הרב שזכית בו על חשבון הציבור המסכן.
או שהיא נישלה אותך מירושת המליונים ,ומכאן מקור השנאה.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217668
ניצה. יש לך טעות אחת גדולה: האליטות לא רוצות לעקור אתכם כדי להביא שלום. ההפך הוא הנכון: האליטה השלטת, ובעיקר אצולת הקרקעות, פוחדת לאבד את מעמדה כ"חלוצים הישנים" לטובת ה"חלוצים החדשים" ולכן רוצה לעקור אתכם מבתיכם. לטובת זאת הם מוכנים אפילו לאמץ רטוריקה של "שלום". בועידת טאבה נשבר המיתוס לפיו "ההתנחלויות הן מכשול לשלום" (הסתבר שדווקא זכות השיבה היא המכשול) ולכן היום הם מטיפים לעקור את היישובים "חד צדדית"
ריבונו של עולם! 217666
האם יכול להיות שהמדינה שגתה כשחתמה על הסכמי אוסלו?
ריבונו של עולם! 217898
המדינה שגתה בהתקפלות מסיני אבל לא שגתה בהסכם אוסלו. אוסלו היה פשע מכוון. המנהיגים שהובילו אותו ידעו בבירור שהוא יוביל לטרור ורצח מתנחלים. הם רק שכחו שבשביל הערבים כולנו מתנחלים.

המשך תהליך אוסלו (או התקפלות שוות ערך) עלולה להיות מהטעויות האחרונות של המדינה.
דוגמאות לא מוצלחות 217527
איפה כתוב ששליחותם של המתנחלים היא נצחית?
דוגמאות לא מוצלחות 217528
אולי לא כתוב, אבל זאת הייתה ההבנה שלהם, שנתמכה במגוון הצהרות מ''חזרנו לקדושים שבמקומותינו. חזרנו על-מנת שלא להיפרד מהם לעולם'' (מ. דיין) עד ''דין נצרים כדין נגבה ותל אביב''(א. שרון).
דוגמאות לא מוצלחות 217553
גם בגן פעם אמרו הגננות לילדים ''שתגדל יבוא שלום''.
דוגמאות לא מוצלחות 217555
וגם בגן, הילדים האמינו להן.
דוגמאות לא מוצלחות 217561
רק שהילדים בגן התבגרו,ולא נשארו תקועים במנטליות של גיל שלוש.
דוגמאות לא מוצלחות 217562
כל כך בוגרים עד שקראו לתנועה שלהם "שלום עכשיו"?

אזרח שמאמין ל-, ובונה בית על סמך, הבטחות מנהיגיו הנבחרים הוא לא בוגר?
דוגמאות לא מוצלחות 217569
לא, אזרח שיודע להבחין בין הבטחות מתקבלות על הדעת לבין הבטחות אלקטורליות חסרות שחר ואידיוטיות - *זהו* בוגר.

ואדם יכול לבנות את ביתו ואחר כך להיאלץ לעזוב אותו מכל מיני סיבות - לעיתים אפילו משום שנולד ילד החולה במחלה המושפעת מאיזור המגורים (לחות, אבק, אבקני צמחים, עשן ו/או פיח תחבורתי ו/או תעשייתי וכו'). כל אחד מאיתנו צריך לדעת כי במצבים מסויימים, ייתכן שייאלץ לעקור ממקום למקום - גם זו בגרות, בלי קשר להבטחות השלטון.
דוגמאות לא מוצלחות 217780
שלום עכשיו והמתנחלים הם על אותה רמה של אינפנטליות.
מי שבונה את ביתו בצל הר געש פעיל,ומתפלא שהוא מתפרץ הוא לא בוגר.
לפי זה, 217782
כל הציבור הישראלי הוא לא בוגר.
דוגמאות לא מוצלחות 217760
אף אדם שנטע את ביתו בהתנחלות בעשור האחרון לא חשב שה''שליחות'' היא נצחית, לפחות לא מבחינת המדינה, שכבר ניהלה שיחות עם ההנהגה הפלסטינית בנוגע להקמת אוטונומיה על (לפחות) חלק מהשטחים הכבושים.
דוגמאות לא מוצלחות 217774
עד שלהי ממשלת ברק, כל הממשלות הבהירו שהן לא יפרקו ישובים. בעקבות שינוי העמדה של ברק, הוא נאלץ ללכת לבחירות, והוחלף ע''י נציג אחר, זה שגרס ''דין נצרים כדין תל אביב''.
גילוי נאות 217532
אולי אנלוגיה יותר טובה: המדינה מוכרת בזול אדמות באיזה ספר, מסיבותיה ( נפלאות דרכי המדינה) ולאחר שלושים שנה מחליטה שהמקום מתאים בדיוק לכביש אגרה, או חוות דגים או משהו כזה. היא מתחילה להפקיע אדמות על ימין ועל שמאל ודורשת מתושבי המקום להתפנות (תמורת פיצויים כלשהם). עכשיו, איך יתגוננו התושבים מול שרירות ליבה של המדינה?
1) יעתרו לבג"ץ
2) יפעלו אצל נציגיהם בכנסת
3) יסבירו שתוכניות הממשלה להקמת כביש אגרה פוגעים באיכות החיים של כל תושבי המדינה ( נניח שאיכות מי התהום נפגעת)?
4) יעזבו בשקט מכיוון שהמדינה שלחה אותם ולכן היא יכולה גם להעביר אותם דירה אם מתחשק לה.
גילוי נאות 217544
ירצחו את ראשי המדינה.
גילוי נאות 217548
למה, גם את הרצליה רוצים לפנות?
גילוי נאות 217554
בהרצליה המדינה לא חלקה אדמות, שמעולם לא טענה שהם בבעלותה.
גילוי נאות 217556
בהנחה ואתה אותו אלמוני מקודם: אז למה הרצליאני רצח ראש מדינה?
גילוי נאות 217560
אולי אהובתו היתה מושקעת עד צוארה באזורי הספר.
גילוי נאות 217762
הבעיה היא שאדמות השטחים לא היו של המדינה כדי למכור אותן, ולכן העברת הבעלות עליהם (הייתה כזאת?) למתנחלים לא הייתה חוקית מלכתחילה. לעומת זאת, ביישוב שאתה מדבר עליו, הקרקע, חוקית, הפכה לקרקע של היושבים עליה, ולכן הדרך הטובה ביותר, לדעתי, היא לעתור לבג"ץ.
גילוי נאות 217932
מכיוון שמדובר באנלוגיה בלבד, אין ספק שאפשר למצוא בה "בעיות". יחד עם זאת, היא יותר מדויקת האנלוגיה של השגריר, לפחות מבחינת "בגידת המדינה באזרחיה". האם הבגידה התחילה כאשר היא השלתה את המתישבים לחשוב שהאדמות הן אכן בבעלותה, או רק ברגע שהמדינה דורשת התפנות? לא רוצה להתפלסף, רק רציתי להדגיש שתחושת ה"בגידה" אינה מופרכת.
גילוי נאות 217964
לדעתי הדיבורים על תחושת הבגידה הם היתממות. פורמלית אפשר לטעון שהחלטות הממשלות הקודמות מחייבות, אבל ה"תחושה" שמדובר בה, כאילו כל העניין לא היה שנוי במחלוקת מאז 67, וכאילו הנסיגה היא איזה רעיון חדש שנפל על המתנחלים כרעם ביום בהיר, אינה יותר מאשר דמעות תנין. גם מי שבחר להאמין להבטחות ההן ידע שהוא לוקח סיכון בבחירה שהוא עושה, ולכל היותר הוא יכול להיות מאוכזב מכך שהוא הפסיד בהימור שלו.
גילוי נאות 217970
אם יורשה לי להשתמש בטיעון שלך( נגד איזי) נגדך: האם ההסבר שלך לוקח בחשבון את הילדים שנולדו וגדלו בהתנחלויות ‏1?

1 או שאתה אומר שכאן הבגידה היא מצד ההורים?
גילוי נאות 217973
אני לא יכול להגן על הילדים מפני *כל* מעשה של הורים שלהם, אבל אני גם לא יכול להניח להורים לעשות *כל* מעשה לילדים שלהם. לכן, למשל, אני לא מגן על ילד מפני מדיניות כלכלית טפשית של הוריו שתשאיר אותו בוודאות חסר כל, וכן מגן עליו מפני התעללות.
עוצו עצה ותופר 217988
לא הבהרתי את עצמי: יש מתנחלים בני יותר מ20 שגדלו בהתנחלויות. האם גם הם היו צריכים לקרוא את הכתובת על הקיר ולהבין שישיבתם שם שנויה במחלוקת ועשויה להיות למורת רוחה של המדינה בה הם חיים? או ש"מותר" להם להרגיש תחושת בגידה ?
אם צריך לפנות ( ונראה לי שצריך) אז שיפנו, אבל להתכחש, מתוך אטימות או שיקול תועלתני, לתחושות של אותם אנשים שיתפנו, זו טעות.
עוצו עצה ותופר 217991
אלה שהם בני שמונה בוודאי יחושו תחושת נבגדות, ויהיה צורך לתמוך בהם בנקודה זו כמו ברבות אחרות. אלה שהם בני עשרים ומעלה יבינו ממילא שהחיים אינם שחור לבן.
עוצו עצה ותופר 218021
אין כאן, כמובן, שאלה של "מותר" או "אסור". אני טוען שההרגשה הזאת פשוט לא קיימת, לא אצל מי שעבר לגור שם ולא אצל מי שנולד שם וטרח לקרוא עיתון (סמולני) מפעם לפעם.

ושוב: אפשר לטעון שהסרת התנחלויות אינה מוסרית, אינה נכונה, אינה אפשרית, אינה רצויה, אינה לגיטימית, אינה אנושית ואינה באה בחשבון בכלל. רק העמדת הפנים כאילו בבוקר צח אחד התעוררו המתנחלים ומצאו סכין תקועה בגבם מגוחכת בעיני.
עוצו עצה ותופר 218025
כן, לכך התכוונתי ב''להתכחש''.
עוצו עצה ותופר 218028
אוקיי. אז אני מכחיש שואה.

(ועוד הבהרה: אני לא מפקפק בכך שעבור הרבה אנשים מדובר על שבר של ממש, על אובדן החלום, על חרדה מהעתיד ועל הרגשה של חילול השם. רק על "תחושת הבגידה" המופרכת אני מדבר)
עוצו עצה ותופר 218041
מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים. אחד כזה, שכל חייו פימפמו לו שהעיתונים הם סמולנים. אחד כזה שרואה בבחירות איך מפלגות הסמול נכשלות פעם אחר פעם. אחד כזה, כשהוא קורא בעיתון מאמר של אחד, מאי שלו, או דויד גוסמן, איך הוא יכול להבין שהוא מייצג את דעת הרוב?
עוצו עצה ותופר 218047
זוגתי היקרה גרה מרבית חייה בהתנחלות. היא מעולם לא למדה בישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. חבריה מהתיכון הממלכתי החילוני בתחומי הקו הירוק ומהאוניברסיטה הידועה בכינויה "שיח מוניס" מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם. לדיעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, היא נחשפת תדיר. בכל מקום בו היא נשאלת למקום מגוריה (הקודם), היא נתקלת בפנים חמוצות, וקיטונות של דמגוגיה. איך היא יכולה להבין שאלו אינם מייצגים את דעת הרוב?
תלמד לקרוא. 218050
תיארתי סוג מסויים מאד של אדם. אחד ש*כן* למד בבישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. אחד שחבריו הם *כן* מתיכון ממלכתי דתי, שתלמידיו *לא* מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. אחד ש*לא* נחשף תדיר לדעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, כדעות מייצגות של אוכלוסיה גדולה. אחד שבכל מקום בו הוא נשאל למקום מגוריו הקודם, הוא נתקל במאור פנים. אדם כזה לא יכול לדעת, אישתך יכולה. אישתך לא צריכה להרגיש נבגדת. אישתך היא לא האדם היחידי בעולם.

רבין וברק לא איימו אי פעם לפנות את ההתנחלויות.
תלמד לקרוא. 218054
א) ומה שניסיתי להגיד הוא שאותו אדם הוא פרי דמיונך.
ב) אני לא נשוי.
ג) לא טענתי שרבין וברק איימו לפנות התנחלויות, טענתי שמפלגות השמאל איימו כך.
תלמד לקרוא. 218057
א) לא נכון. אני מכיר כמה אנשים כאלה. את זוגתך אני לא מכיר. מסקנה, זוגתך לא קיימת?
ב) מזלך.
ג) "את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם" כשמפלגות הסמול עלו לשלטון הם לא איימו, או במילים אחרות, כשמפלגות הסמול איימו, הן לא עלו לשלטון.
תלמד לקרוא. 218062
א) לא טענתי שהאנשים כפריטים אינם קיימים, אלא שהטיפוס שניסית ליצור מייצג מספר מועט מאוד של אנשים.
ב) נחיה ונראה.
ג) לא קשרתי בין השניים.
218137
רבין (לפני בחירות 92), וברק (לפני בחירות 99), בהחלט דיברו על ויתורים טריטוריאלים שכללו שטחים בהם היו קיימות התנחלויות. אם אתה רוצה להיתמם אתה יכול אולי לטעון, שבגלל שבזמנו (לפחות בזמן רבין) דובר על האופציה שמתנחלים שירצו בכך יוכלו להישאר בביתם תחת ריבונות שאינה ישראלית, אז הם מעולם לא איימו *לפנות* התנחלויות. מבחינת מודעותם של המתנחלים לכך שהם בהחלט לא בקונסנזוס הישראלי, אני לא רואה איך זה משנה הרבה.
תלמד לכתוב. 218641
את תגובה 218041 ניסחת כאילו אתה מדבר על כל המתנחלים באשר הם.
תלמד לכתוב. 218713
עכשיו הבנתי את מקור הבלבול, הפסיק הראשון - לא ברור אם הוא אמור להפריד או לא.
תלמד אותי 218851
לא מסכים. איך הגעת למסקנה הזו? איך הייתי יכול להמנע מכך?
אוקי 219049
''מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים''.

כל זה- זוהי קביעת עובדה. לו היית כותב בהתחלה ''יש מתנחלים שכל חבריהם הם מתנחלים'' וכו'- היה אפשר להבין שאתה מדבר על סוג מסויים של אדם. אולם ההגדרה שלך היתה כוללנית, כאילו אתה מדבר על כל מתנחל באשר הוא, ולכן שועל ענה לך מה שענה.
ניסיון לעשות סדר 219057
כמו ששועל ניסה להסביר, את המשפט שציטטת אפשר להבין לפחות בשתי דרכים שונות למדי.

"מי שגם גר בהתנחלות, גם כל חבריו הם מתנחלים, גם מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, גם רוב חבריו מהישיבה... מי שיש לו כל התכונות הללו, הוא אחד כזה שכשיקרא מאמר..." וכו'.

לעומת:

"מי שגר בהתנחלות, מתקיים לגביו: כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה...".
הבנתי 219188
צודק. מצטער.

אם קוראים את המשפט באופן תחבירי, אפשר להבין אותו בשני מובנים שונים. אבל, בגלל שנראה לי מובן מאליו שאף אחד לא יטען טענה שכזו לגבי *כל* מי שגר בהתנחלות, צריך להיות ברור לכל קורא סביר שהפירוש השני הוא הנכון.
הבנתי 219237
אני לא חושב שזה משנה מה צריך להיות ברור לכל קורא סביר. יש כל מיני אנשים (באייל ובכלל) שטוענים כל מיני טענות מוזרות, לך תבין למה הם מתכוונים...
עוצו עצה ותופר 218048
אתה מנסה להגיד לי שהמתנחלים באמת לא ידעו שהנושא שנוי במחלוקת? הם לא נחשפו לסקרי דעת קהל? כל העניין הזה של "להתנחל בלבבות" הוא משהו שדווקא אני שמעתי עליו והם לא?

הנה תיאוריה אלטרנטיבית: הם ידעו גם ידעו, ושמעו גם שמעו, אבל קיוו, בנוסח הכותרת של הפתיל הזה, שהשי"ת לא יניח לפנותם מבתיהם. אם כך את תחושת הבגידה שלהם הם צריכים להפנות אליו, ועם זה אין לי שום בעיה (אלא שהם קצת נחפזים שכן ישועת השם כהרף עין ועוד לא כלו כל הקיצין).
עוצו עצה ותופר 218052
הם ידעו שיש קבוצה של סמולנים שרוצה לגרש אותם מבתיהם. הם ידעו שהקבוצה הזאת מכילה בין 20 ל 30 אחוז מהאוכלוסיה היהודית. הם ידעו שכשעמד מועמד לראשות ממשלה עם סדר יום כזה, מפלגתו ירדה ל19 מנדטים.

ברור שהם ידעו ושמעו, השאלה איזה משמעות הם נתנו לאותם עובדות. גם מולי ידעה ושמעה על "דין נצרים כדין תל אביב", ועל ה40 מנדטים שקיבל שרון. ועדיין, זה לא גרם לה להסיק שההתנחלויות יישארו על כנן לנצח.
גילוי נאות 217573
''כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות.''
טיעון ילדותי כזה ניתן להפנות גם כלפי פלסטינאים כהצדקה לטרנספר...
גילוי נאות 217599
אם נתעלם מהילדותיות של הטיעון, אז לדעתי יש דווקא הבדל. את המתנחלים מוכנים לקבל בשטחי הקו הירוק בידיים פתוחות, בעוד אף אחד לא מעוניין לקבל את הפלסטינים.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217601
הצעתי פעם, וכרגיל זה לא מונע אותי מלהציע שוב, את הדרך הבאה להדגיש את ההבדל: נסה להציב את המילה "הגליה" במקום "טרנספר". ברור שפרוק ההתנחלויות לא יכול להיחשב "הגליה" בשום צורה ואופן, ואידך זיל גמור.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217604
אני לא רואה איך ''הגליה'' מתארת נכונה ''טרנספר'' של פלסטינאים.
לא? 217616
בחסות רב-מלים:

הגלה - שילח עם ממולדתו לגלות.
גלות - שהייה ממושכת מחוץ לארץ המולדת עקב גירוש, רדיפות או מצב פוליטי שקשה לשאתו;
לא? 217651
איך רב-מלים מגדיר "מולדת"?
גילוי נאות 217605
אני לא חושב שאי המוסריות של טרנספר נובעת מאי רצון של מדינות אחרות לקבל את הפליטים.
גילוי נאות 217606
אבל זה לא מה שטענתי. אמרתי שאם נסתכל על הצפוי ל"מטרונספרים", הרי שמצבם של המתנחלים צפוי להיות הרבה יותר טוב מאשר של הפלסטינים. האם על זה נוכל להסכים?
גילוי נאות 217650
עד כמה שניתן למדוד עוגמת נפש, כן, אנחנו מסכימים. אז מה?
גילוי נאות 217657
בגלל זה אני מתנגד לכל הקשקושים הללו על האיסור לפנות מתנחלים מבתיהם. איני חושב שלמדינה יש סמכות לפנות אדם מביתו (כל עוד אינו אויב) כמו שאין לה זכות לקחת את כספו כדי לממן להקות מחול. אבל לא זה העניין.

פינוי ההתנחלויות ימוטט כלכלית את מדינת ישראל ויביא לגל טרור שלא היה כמוהו. ספק אם העם יצא ל''חומת מגן'' נוספת, מן הסתם הוא ינהל רכבת אוירית חזרה לאפריקה.

פינוי ההתנחלויות אינו בלתי נמנע. אך אם יפונו ההתנחלויות ספק אם מדינת ישראל תשרוד.
גילוי נאות 217679
אתה מתכנן לנסות לנמק את התיזה מרחיקת הלכת הזו ?
גילוי נאות 217902
פינוי ההתנחלויות יכול להעשות עם פיצויים או בלי פיצויים. עם פיצויים בהנחה סולידית של חצי מליון דולר למשפחה (שזה שוד לאור היום אבל אין כסף) מדובר על כעשרים מליארד דולר. סכום זה לא ניתן כלל להשגה על ידי המדינה.

אם הדבר ייעשה בלי פיצויים הרי שתהיה פה מן הסתם מלחמת אזרחים. עלותה תהיה באותו סדר גודל.

אבל גם אם הדוד העשיר ישלח את הכסף (הוא לא) הטרור שיתפרץ בעקבות ההתקפלות (קלות התנועה בשטחי יש''ע, מטריה ארטילרית כמו בלבנון כך שצה''ל לא יעיז להגיב יותר מדי) יביא לקריסה כלכלית גדולה משהיה באלפיים. הירידה מהארץ של אלו שיכולים תעצים עוד יותר את המפולת.
בהעדר עוד שטחים לוותר עליהם החלום על שלום או קצת שקט או פיגוע רק כל שבועיים יגוז והציבור ייכנס לייאוש (לחילופין ידברו על פינוי הגליל והנגב וקבלת זכות השיבה רק למליון או שניים - העיקר שיהיה מומנטום).
גילוי נאות 217906
בהסכם שנדחה דובר על פינוי של כ1500 משפחות ואם תכפיל את זה בחצי מליון דולר למשפחה תקבל 750 מליון דולר.
גם בהסדרים הכי פרועים מדובר על השארת ההתנחלויות הגדולות (גוש עציון, ירושלים רבתי ואולי גם אריאל) כלומר פינוי של לכל היותר 20 אחוזים מהמתנחלים, שזה כ40000 איש. גם אם נניח שמדובר ב10000 משפחות, (ומדובר בפחות) עדיין מדובר ב5 מליארד דולר וזה כבר קצת יותר אפשרי.
גילוי נאות 217911
בא נניח שהמדינה שלמה פיצויים ויצאה מהעניין בשן ועין. מה עושים הלאה עם הטרור המתגבר והולך? כובשים שוב את כל יש"ע?
גילוי נאות 217925
אל תנסה לשכנע אותי, אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר. אני רק טוען שהחשבון שלך שגוי ואם יוחלט לפנות התנחלויות, העלות של הפיצויים היא לא גבוהה כל כך.
גילוי נאות 217930
"אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר"

למה?
גילוי נאות 217946
כי פינוי אנשים מביתם בכפייה אינו מוסרי.
שרות לציבור 217967
איזי סבור שניתן להסיר את ההגנה הצה''לית מההתנחלויות, אך לא לפנות אותן. לא זכור לי כרגע אם הוא נתן תשובה טובה לשאלה מה עם הילדים.
שרות לציבור 217992
אין לי תשובה טובה לכך כפי שאין לי תשובה טובה לאנשים שבוחרים לא לחסן את ילדיהם או לנסוע איתם לבלגיה.
גילוי נאות 217935
אם כך יש מקום למחלוקת. לדעתי בפחות ממליון דולר למשפחה תהיה צלחמת אחים. תשתיות, מוסדות ציבור ומבני תעשייה ידרשו אותו סכום לפחות בין אם ישולמו כפיצויים ובין אם יבנו על פי דרישה בתוך ישראל הקטנה.
מכיוון שתהליך ההתקפלות לא ייגמר עד לפינוי רמות אשכול (על הר חומה אין מה לדבר - הוא נבנה כפרובוקציה) הרי שהסכום הוא הרבה יותר גבוה ממה שכתבתי בהתחלה. גם אם נפרוש את תהליך הכניעה על פני 10 שנים העלות והדמורליזציה יגבו מחיר אדיר.
הציבור צריך לדעת את זה. הניסוי של החשמנית הוא מהיקרים ביותר בהסטוריה האנושית, אלא אם הסכם מינכן היה ניסוי.
גילוי נאות 217944
מאחר ובניגוד לך אין לי כדור בדולח, אני לא יכול להשיב לנבואותיך.
מחקר במדעי החברה 218165
האם אתה כופר בכל נסיון לחזות את העתיד במסגרת ההתנהגות האנושית? או שמא יש רק תחומים מסויימים בהם החיזוי אינו אפשרי?
האם נסיון לחזות מלחמה (מודיעין צבאי) היא לא יותר משמוש בכדור בדולח?
מה לגבי התנהגות צרכנים אל מול מדיניות כלכלית?
ניסויים בפסיכולוגיה חברתית?
התמחות במשברי זוגיות?
או שמא זה נסיון להתחמק מדיון רציונלי במה שסביר ביותר לקרות אם נבחר באחת האופציות העומדות על הפרק?

* פרס כבר ציין לא מזמן שאין מה ללמוד מההסטוריה ושצריך להתקדם קדימה בלי להסתכל אחורה.
מחקר במדעי החברה 218167
לדעתי לא תהיה מלחמת אחים ואם כן, זה לא נורא - אלה שילחמו במדינה הם לא אחים שלי.
לדעתי החסכון שיושג כתוצאה מהירידה בהוצאות אבטחת הישובים, הצירים, המפעלים והתשתיות יפצה במידה ניכרת על כל הוצאה שפינוי כזה יגרום.
לדעתי ניתן לסגת ממקומות מסויימים בלי שזה יגרור נסיגה לרמות אשכול ואפילו לא מהר חומה.
לדעתי זה לא תהליך כניעה.
לדעתי לא תהיה דמורליזציה כלל.
לדעתי ההשוואה של נסיגה כלשהי להסכם מינכן הוא מעליב.
לדעתי אין טעם בוויכוח על דברים שלא אני ולא אתה יכולים לחזות ואין לי שום כוונה להמשיך בוויכוח בסגנון זאת דעתי וזאת דעתי.
מחקר במדעי החברה 218170
אם 200,000 איש יגורשו מבתיהם בלי פיצויים הוגנים יהיה פה משהו לא נעים. איני יודע מה.

הירידה בהוצאות על אבטחה תהיה זניחה אם בכלל. הצבא לא יקטן, שדרת אנשי הקבע, חיל האוויר והשריון יישאר באותו כמות וזה הרוב הגדול של העלות של צה"ל. אם יש תחשיבים המראים משהו רציני שיראו אותם. וזה עוד לפני העובדה הפשוטה שהטרור פשוט יעבור למקום אחר. כבר היום יש עשרות אלפי עובדי אבטחה בעקבות הסכם אוסלו.

בא נניח שניסוג לעוטף ירושלים. מה ימנע את האזורים הללו מלהפוך לפילדלפי?

תהליך כניעה היא כאשר עם מסרב להלחם ונותן לאויב את מה שהוא רוצה. אנו נסוגים מסיבה אחת בלבד והיא הטרור של האויב זוהי כניעה. או שמא אנו נסוגים כי רק עכשיו גלינו שאין לנו עניין לגור שם ללא קשר לטרור? זה ניתן לבדיקה חד משמעית - אילו לא היה טרור היינו בורחים משם?
הסכם מינכן הינו חלק מההסטוריה וחשוב שהוא ילמד היטב. כל הסכם עם אויבים צריך להבחן אל מול מינכן.

אינך חייב להתווכח. אני מציג טענות שבנויות על הסקה לוגית מהפסיכולוגיה וההסטוריה האנושית. אני מקווה ששקלת את הדברים והגעת למסקנותיך בהתאם. אשמח אם תשתף אותי בהיסקיך כדי שאוכל ללמוד.
מחקר במדעי החברה 218192
אני לא מתווכח. אתה צודק. לילה טוב.
מחקר במדעי החברה 220406
הודעת ממשלה בסגנון "כל מי שיתנגד בכוח לפינויו, או לפינוי אחרים, יאבד את זכאותו לפיצויים בגין הפינוי" תקטין משמעותית את הסיכוי למלחמת אחים, וגם אם תפרוץ, את היקפה.

למעשה, ההודעה לא צריכה להיות כה בוטה. פשוט יותר להודיע על סכום פינוי למי שעוזב עד תאריך מסוים; סכום קטן יותר למי שעוזב עד תאריך אחר, מאוחר יותר; ולא יהיו כל פיצויים למי שלא יתפנה בעצמו עד תאריך זה. גישה זו גם תקטין משמעותית את עלויות הפינוי עצמו. ואפשר גם לאמץ את הגישה שאתה דוגל בה - מי שלא יתפנה מרצונו עד התאריך המאוחר יותר, יבושם לו. הוא יאבד את זכאותו לפיצויים, והוא מוזמן להשאר בשטח תחת ריבונות זרה. אם ישנה את דעתו בהמשך, יזכה בסל קליטה כמו כל עולה חדש.

התחושה שלי, עם זאת, היא שממשלת ישראל תעדיף להציג ברבים את תמונות "העקירה הכואבת", ואנו נאלץ לשלם על כך בדמים רבים - תרתי משמע, אני חושש.
גילוי נאות 217665
את העם כן שאלו, ולפני זמן לא רב כל כך.
בבחירות 2003 מצנע הציע נסיגה חד צדדית. התוצאה: התרסקות של מפלגת העבודה.
גילוי נאות 217763
שוב: בסקרים שלפני הפריימריז בעבודה (כלומר, עוד לפני שהייתה תוכנית), העבודה הייתה אמורה לקבל בין 18-21 מנדטים בין אם בראשה יעמוד מצנע, פואד או רמון. התוצאה הסופית לא השתנתה בשום צורה מהותית בעקבות התוכנית המהפכנית של מצנע.
גילוי נאות 217196
עכשיו המשאל הזה גם מצביע על הלך הרוח של ה"עם", וקובע "לגיטימציה ציבורית"? ניצה: *מתפקדי* *הליכוד*. לא "הציבור", לא "הציבור היהודי", אפילו לא "מצביעי הליכוד". כולה מתפקדי הליכוד, וגם אז רק רבע מהם. זה הכל. תרגיעי.
גילוי נאות 217166
ההליכה ל"משאל המגוחך" לא נעשתה לא על ידי ולא על ידי ניצה. שרון הוא זה שקיבל את הרעיון הזה ומימש אותו.
הסיבה לכך הייתה שהוא נתקל בקיר אטום שאפילו בולדוזר כמוהו לא היה יכול להרוס: הוא לא היה יכול להעביר את תכניתו לא בממשלה ולא בכנסת. לכן, תוצאות המשאל הזה אינן עומדות כשלעצמן אלא נתמכות גם על ידי רוב בכנסת ובין שרי הממשלה.
כרגע, המסגרת היחידה שבה אולי יש רוב לתכניתו היא משאל עם, אבל משאל עם הוא כרגע משהו מאד תיאורטי. לדעתי יש סיכוי גבוה מאד לכך שברגע שהתיאוריה הזאת תהפוך למציאות, והעם יתבקש ללכת פיזית לקלפי ולשים שם את המפתק המתאים, יתברר שהרוב הזה הוא לא כל כך רוב.
לכן, אין שום מקום לזלזול שאתה מביע בתוצאות המשאל הזה, ויש להם חשיבות רבה, אם כי העתיד יכול להביא עוד תהפוכות רבות לכאן או לכאן.
מה הבעיה להעביר את התכנית בכנסת? 217298
הבעיה היחידה עם זה היא שזה מצריך הקמת ממשלה חדשה, ליכוד-עבודה-שינוי. כל ראשי המפלגות המעורבות מעוניינים בממשלה כזו, והיא מורכבת מ- 76 מנדטים (רוב יציב), ובעניין ההתנתקות תקבל גם תמיכה משמאל.
מה הבעיה להעביר את התכנית בכנסת? 217304
אילו זה היה כך, לשרון לא הייתה בעיה, וממילא לא היה משאל. מה שחסם אותו היא העובדה שחברי הכנסת של הליכוד לא תמכו בתכנית. ראשי מפלגה אינם יכולים לבדם לקבוע את עמדת המפלגה. קולותיהם של שרון ואולמרט בלבד כמייצגי הליכוד בקואליציה המוצעת על ידך לא היו מספיקים.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217071
*גם אם* המשאלה הנ"ל היה מייצג את מצביעי הליכוד (והוא לא), עדיין אי אפשר לומר שרוב האוכלוסיה מתנגדת להתנתקות.
חישוב קצת מופרך:
איחוד לאומי 8 מנדטים
מפד"ל 5 מנדטים
אגודה 5 מנדטים
ש"ס 12 מנדטים
60% מהליכוד : 24 מנדטים
סה"כ: 54 מנדטים במקסימום של המקסימום.

מסקנה: רוב הציבור מתנגד לשימור ההתנחלויות ברצועת עזה (סקר של "ידיעות" בנושא זה העלה תוצאות דומות)
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217077
החישוב הזה אכן מופרך, כיוון שהוא מניח תמימות דעים בין מצביעי ''שינוי'', ''עם אחד'' ואפילו מפלגת העבודה. עם זאת, הסקרים אכן מראים על רוב לתומכים בהנתקות. אבל תיכף נתחיל גם לברר אם יש להנתקות רוב יהודי.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217080
חישובך מופרך לחלוטין.
הסקר היחיד שקובע בעניין זה הוא הבחירות.
בבחירות האחרונות עמרם מצנע, שהיה אז יו"ר מפלגת העבודה, הציע נסיגה חד צדדית מעזה. התוצאה: התרסקות מפלגת העבודה ובריחת מצביעיה אל עבר שינוי, עם אחד והליכוד.
אם כך, התומכים בנסיגה חד צדדית באוכלוסיה היהודית מהוים;
מפלגת העבודה: 19 מנדטים
מרצ: 6 מנדטים
סה"כ: 25 מנדטים
בתוספת הרשימות הערביות (8 מנדטים)ועם אחד (נניח): 36 מנדטים במקסימום של המקסימום של המקסימום.
אותם 40% בליכוד שהצביעו "בעד" פשוט העדיפו את הנאמנות למנהיג על פני הנאמנות לדרך (וזה לגיטימי).
ולגבי הסקר של "ידיעות אחרונות" - הסקרים גם ניבאו תמיכה לתכנית ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד, כך שאמינותם מוטלת בספק (כמו שאמר פרס - להריח אך לא לטעום).
מסקנה: רוב הציבור מתנגד לנסיגה חד צדדית מעזה.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217201
העבודה עמדה על 18-20 מנדטים בסקרים הרבה לפני שעמרם מצנע העלה את התוכנית שלו. כל מה שאפשר להגיד עליה הוא שהיא לא הועילה למפלגה. לטעון שהיא קרסה בגלל התוכנית זה עיוות של המציאות שכל מי שקרא עיתונים בחודשים שלפני הבחירות יכול רק לצחוק לשמעו.

הסקרים בעיתונות ניבאו, להזכירך, רוב משמעותי למתנגדים, החל מכשבוע לפני המשאל עצמו. למעשה, הם קלעו די במדוייק לתוצאה הסופית. לדוגמא: ביום ה', 29.4 פורסם בידיעות סקר שקבע: 47% נגד, 39% בעד. ובלי לחשב את המתלבטים: 55% נגד. וזה ארבעה ימים לפני המשאל.

מסקנה: אתה נאחז בקש.
ודייק 217092
האיחוד הלאומי: 7 מנדטים.
מפד"ל: 6 מנדטים.
ש"ס: 11 מנדטים.
על האבסורד 216498
איתך במאבקך לשימור ההתנחלויות, רק למה אנחנו צריכים למות בגללן?
על האבסורד 216523
''לכן בשבילי, המאמצים לשמירת גוש קטיף הם נטו מאמצים לשמירת קיומה של מדינת ישראל.'' - אני יודע, ואת יודעת את דעתי על זה.
הדוד הנכון 217132
אולי לו בשנת 1968-9 היינו שומעים לקולו של הדוד ישעיהו ליבוביץ' ולקולם של עוד כמה דודים מרחיקי ראות (ועל כן שנואים) - להחזיר, להחזיר ודי - לא היו באים אותנו האסונות שבאונו. ברור שהיו באים אסונות אחרים, אנחנו הרי לא יכולים בלי אסונות - אבל האסונות ההם, ייתכן מאוד שהיו עולים לנו בפחות דם.
הדוד הנכון 217139
ואולי יותר דם?
ואולי כבר לא היינו קיימים בכלל ב"גבולות אושביץ" ההם?
הדוד הנכון 217161
האם ה"תקווה"(?), ה"כוח לעם הזה"(??