סקר: 68% מהיהודים בישראל יסרבו לגור בשכנות לערבים 2593
"המרכז למאבק בגזענות" פרסם היום (ד') סקר שנערך בקרב יהודים בישראל. בסקר השתתפו 500 גברים ונשים מעל גיל 18, על־ידי מכון גיאוקרטוגרפיה. על־פי הסקר:
  • 63% מסכימים עם הקביעה כי ערביי ישראל מהווים איום ביטחוני ודמוגרפי על המדינה (31% אינם מסכימים).
  • 68% לא יסכימו לגור בשכנות לערבים (26% היו מסכימים).
  • 41% תומכים בהפרדה בין יהודים לערבים במקומות בילוי (52% מתנגדים).
  • 46% לא מוכנים שערבי יבקר בביתם (50% מוכנים).
  • 40% סבורים כי המדינה צריכה לעודד את האזרחים הערבים להגר מהמדינה (52% אינם סבורים כך).
  • 34% סבורים כי התרבות הערבית נחותה מהישראלית (57% אינם סבורים כך).
  • 50% חוששים ו/או חשים אי־נחת למשמע השפה הערבית; 18% חשים שנאה.

קישורים
הארץ
מעריב
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

373942
גם בעיניי גזעני ישראל מהווים איום על הבטחון.
גם אני לא רוצה לגור בשכנותם.
גם לדעתי תרבותם נחותה.
סך הכל, יחסים הדדיים מפוארים.
373946
הרוב לא תמיד צודק, אבל הוא תמיד הרוב.
373949
עצוב מאוד.
את\ה יודע\ת.. גם זו סוג של גזענות 374301
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374510
אולי מספיק כבר עם האינפלציה בשימוש במונח הזה?

שלילת אדם על-סמך דעותיו ("גזעני ישראל") אינה גזענות.

(יש בלבי גם על הרבה שימושים אחרים במושג, אבל כאן באמת נחצה גבול השתיקה שלי).
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374534
אולי מספיק כבר עם האינפלציה בשימוש במונח הזה?

שלילת אדם על-סמך עויינותו וחוסר נאמנותו למדינה ("ערביי ישראל") אינה גזענות.

(יש בלבי גם על הרבה שימושים אחרים במושג, אבל כאן באמת נחצה גבול השתיקה שלי).
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374545
ההכללה שלך (ערביי ישראל עוינים ואינם נאמנים למדינה) היא בדיוק מה שמקובל לכנות ''גזענות''.

לעומת זאת גזענים הם כולם גזענים, עפ''י ההגדרה.
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374577
כן, אבל למה להפלות בין גזעני ישראל לשאר גזעני העולם? זו ממש גזענות!
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374587
לא, זה עובדות
אתה יודעת.. גם זו סוג של גזענות 374589
כמובן.
כל ההכללות שגויות 379811
כל ההכללות שגויות - כולל זו.
כלומר 373950
רוב הישראלים מתנגדים להפרדה במקומות הבילוי, יארחו ערבי אצלם בבית, לא מעוניינים לעודד הגירה ערבית מהמדינה ומעריכים את התרבות הערבית.

הנה, בכותרות כאלה ממש מנציחים ואף מגבירים פערים.

מעניין כמה יהודים גרים בשכנות לערבים בפועל?

500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים.
כלומר 373951
אמנם הרוב אכן אינם "אנטי-ערבים", אך האחוז הגבוה של אלו הסבורים שיש לעודד הגירה, לא יארחו בביתם ערבי וכו' מעורר דאגה, שלא לדבר על זה שהרוב חשים איום מפני הערבים ולא היו מוכנים לגור בשכנות איתם.

אבל סקר של 500 איש זה באמת לא ייצוג הולם.
כלומר 373958
קודם כל, לא דין "מעוניינים לעודד הגירה" כדין "לא מוכנים לגור ליד".

ולגבי האיום והשכנות - 500 האנשים האלה חיו כאן בשנים האחרונות, בהן ערביי ישראל לא בדיוק הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. פעם דיברו על זה כאן, לדעתי.

אז בטח שאם חלק עשו אז לא כולם וגו', ועדיין אני סבורה שהתוצאות מתבקשות, וגרועות מהן לא היו אמורות להפתיע אף אחד. סך הכל הציבור בישראל הוא די שוחר שלום.
כלומר 373960
לפי המאמר בוואי נט שתי השאלות נשאלו ושתיהן זכו לרייטינג גבוה.
לא הייתי רוצה לגור לידך.
כלומר 373975
נו, אתה רואה כמה זה קל?
כלומר 374008
ודאי.
אני מוכן לגור לידה. 379812
כלומר 373968
גם אני גרתי כאן בשנים האחרונות, בהן נוכחתי לדעת שיש גם יהודים שלא הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. אז מה? אני לא מעודד את הגירתם מכאן.

מה בדיוק הם עשו ש"לא הוכיח" שהם ראויים לתוצאות טובות יותר?

נו ברור, פשוט להיות שוחר שלום אם אין עם מי לעשות מלחמה.
כלומר 374015
שוחר שלום בלי ערבים וילדותי. יתכן שכמוך, רבים אומרים לערבים: "מגיע לכם". את חושבת שזה טוב למדינה כשכך חושבים על 20% מאזרחיה?
כלומר 374022
נו בחייך, זו תופעה כללית בין כל קבוצות בני האדם שמספיק שונות תרבותית זו מזו , או מסוכסכות. ובאינדוקציה:

0) כמה עולים ממוסקבה מוכנים לגור בשכנות לעולים מקווקז?
1) כמה אמריקנים בוסטונים מוכנים לגור בשכנות לשחור?
2) כמה צרפתים מוכנים לגור בשכנות לערבים?
3) כמה גרמנים מוכנים לגור בשכנות לטורקים?
4) כמה שוודים מוכנים לגור בשכנות לישראלים?

אבטיחך שעבור כל אחת משאלות אלה תקבל אותם אחוזים. זה ללמדך משהו על טבע האדם.
כלומר 374028
א. תציבי כל אחת מחמשת הדוגמאות האלה בשאלון במקום שכתוב
ערבים.
ב. אם היו 20% ישראלים שהיו אזרחי שוודיה- זו היתה באמת בעיה
קשה בשביל השוודים, במיוחד אם אותם ישראלים היו התושבים
האוטוכטוניים של שוודיה והיו מוגדרים על ידי המדינה כאויבים.
הרקע לסקרים הללו מאד חשוב: אם ארה"ב הברית היתה מגדירה את ארה"ב כמדינה לבנה- אז הדבר היה דומה. כל המדינות הללו הן "מדינות כל אזרחיהן".
להציג את הבעיה הזאת רק כ"אי רצון של תושבי עפולה שערבים יגורו בה" -זה קצת שיטחי.
כלומר 374039
א. אינני מבין את טיעון ההצבה שלך, צר לי.
ב. ראשית, מתוך הכרות עם הנושא, השבדים בזים ללפים שעל אף נוצריותם הם מבחינה סוציו-אקונומית בתחתית ורובם מנקים ושוטפי כלים (מזכיר משהו?).

עצם העובדה שכל המדינות שהעליתי מגדירות את עצמן כמדינות כל אזרחיהן רק מחריפה את הטיעון "נגדן". הערבי החי בצרפת או השחור באמריקה הוא אזרח שווה זכויות על פי הגדרה, וסכסוך דתי-אתני אין (או שהוא מעומעם). אם כן, מדוע הצרפתי לא יחיה ליד הערבי?

------------------------------------
בהערה שמחוץ לויכוח, בחרתי את דוגמת השבדים והישראלים משום שסקרים העלו שרובם המכריע של השבדים רואים בישראל סכנה לשלום העולם, בשיעור זהה לבו שרואים הישראלים סכנה בערבים. ואחרי זה אנחנו מתגוללים על הצרפתים האנטישמים האלו. ככה זה עם דיעות קדומות.
כלומר 374051
והפולנים העירוניים בזים לכפריים, הצפוניים לדרומיים, אשכנזים ואחרים.. לא על זה דיברתי. יש מילה בעיברית שנקראת *נסיבות*. אתה לוקח בעיה של מהגרים ומשווה אותה לבעיית אזרחי ישראל הערבים. השוואה כזאת מראה על אי הבנת הבעיה. אי הרצון לגור ליד הוא רק אספקט אחד של הבעיה; אם זו היתה הבעיה היחידה, היה מוצדק לעשות את ההשוואות שעשית. חמישית מאזרחי מדינת ישראל נחשבים (גם על פי הסקר) לאוייבים. בהגדרה הם נחשבים כסרח עודף במדינה היהודית-אנחנו מוכנים לסבול אותם.
הם מקופחים בהשקעות, בתכניות מתאר, עצם היות מגוריהם בגליל נחשב לבעיה לאומית שהמדינה צריכה לפתור. במיגזר הדתי לאומי-מפגשים בין ילדים נחשבים לסכנה לעם ישראל. להמשיך עוד?
לכן יחד עם כל הדברים האלו, הסקר הוא מאד בעייתי ומביש יותר מסתם טינות שקיימות בכל מקום.
כלומר 374056
...שלא לדבר על זה שכאן אנחנו המהגרים...
כלומר 374057
נכון. בפראפרזה על מלקולם X ערביי ישראל יכולים להגיד ש-"אנחנו לא עלינו בעליה השניה, העליה השניה עלתה עלינו".
כלומר 374537
רוב הערבים החיים כיום בארץ ישראל הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לאחר העליה השניה.
לקריאה נוספת
כלומר 374544
היהודים שחיים כיום בארץ ישראל מנסים להשתלט על העולם.

לקריאה נוספת

כלומר 374554
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374559
תגובה 259846 (ולא, המחמאה לא מכוונת אליך...)
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374703
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר איננו נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה גידול טבעי, למרות שהיתה גם הגירה לא קטנה.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374706
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה מהגירה, למרות שהיה גם גידול טבעי לא קטן.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374707
טענה כזאת ודאי טענו איידן או יעקב. לא איציק.
עוד אלמוני עצלן ופחדן 374713
עכש"ז זה היה יעקב (אבל מי יודע, אולי גם idan, ופיספסתי).
כלומר 374060
כל העובדות נכונות, אבל איני מודה באשמה :-). הטענה שאני מביא איננה שהסקר הוא לא מביש - אני טוען שבני האדם הם כאלה מטבעם וקשה יהיה לך למצוא מקומות שבהם מעוט אתני/דתי זוכה ליחס הגון.
כל מה שאתה אומר על היחס לערבים נכון, כולל זה שמתייחסים אליהם כאויב נסתר, אלא שזה פחות או יותר המצב בכל המדינות בהן יש מיעוט דתי (או אתני) גדול. אשוב ברשותך לדוגמה הצרפתית- הם חיים בסלאמס איומים, גרועים ממבני ישוב ערבי, מקובצים ללא קתולי לבן אחש בסביבה, על השקעות אין מה לדבר ובעיני הצרפתי הממוצע הם צרה צרורה שיש להיפטר ממנה (ראה שיעורי ההצבעה המפחידים ללה פן). אם נלך לדוגמה קצת פחות ידועה אבל קרובה יותר לאזורינו, היחס למיעוט הערבי בחבלים המערביים של איראן הוא גם יחס של קפוח, עד שהחלה בקרבם לאחרונה התקוממות של ממש.
עוד אינדוקציה 374304
1. כמה קנדים ממוצא אנגלי מוכנים לגור בשכנות לסינים או יפנים או הודים?
2. כמה שווייצרים ממוצא צרפתי מוכנים לגור בשכנות לשווייצרים ממוצא גרמני?
3. כמה אשכנזים מוכנים לגור בשכנות למזרחים?
4. כמה גרמנים תושבי פרנקפורט מוכנים לגור בשכנות לטורקים (רבע מתושבי העיר)?

התשובה לכל אלו: המון.

זה ללמדך שאפשר גם אחרת - צריך רק קצת אמונה.
עוד אינדוקציה 374306
לאו דווקא, לגביי 4 ו1 אני לא מכיר את המצב אבל גם בלוד ובתל אביב(יפו)ישנם ערבים רבים ובכל זאת מדובר על שכונות נפרדות.

חוץ מזה מהעובדה שזה המצב אין להעיד שזה המצב הרצוי בעיניי אותם אנשים.
עוד אינדוקציה 374314
למה אתה מתכוון "המצב הרצוי"?
שכולם בעולם יהיו כמוהם?
עוד אינדוקציה 374315
''המצב הרצוי'' - ביחס למצב המגורים (והשכנים) שלהם.
עוד אינדוקציה 374317
הבנתי ביחס למה, אבל מהו המצב הרצוי?
עוד אינדוקציה 374319
יש שתי אפשרויות: או מגורים בערים שונות, או שכונות מעורבות.
עוד אלמוני צבוע! 374541
1. כמה מהערבים היושבים בשטחי יהודה ושומרון מוכנים להרוג ולהיהרג ובלבד שלא יצטרכו לסבול שכנים יהודים?
2. כמה מהערבים היושבים בשטחי הגדה המזרחית של ארץ ישראל מצייתים לחוק שאוסר על מכירת קרקע ליהודים?
3. כמה מהערבים היושבים בשטחי הממלכה הסעודית סעוד תומכים בחוק שאוסר אפילו שהייה (!) של יהודים בשכנותם?

התשובות לכל אלו: הרוב המוחלט.
ללמדך שבמזרח התיכון אין לך שכנים שוודים. ועל זה נאמר tit for tat.
-------
והערת אגב לגבי שאלה מס' 3 שלך: כמה קיבוצים מוכנים לקבל מזרחים/דתיים/ימניים כחברים שווי זכויות?!
עוד אלמוני צבוע! 374543
בכל הקיבוצים במדינת ישראל יש חברים מזרחיים שווי זכויות.
במרבית הקיבוצים יש חברים ימניים שווי זכויות.
דתיים לא מנסים בדרך כלל להתקבל לקיבוצים חילוניים בגלל המחסור בשירותי דת חיוניים לאורח חיים דתי.

אגב, להבדיל, (כמעט) אף קיבוץ לא יהיה מוכן לקבל ערבי כחבר שווה זכויות.
עוד אינדוקציה 374984
גם הרבה אנשים מוכנים לגור בשכנות לפסי רכבת, זה לא בהכרח אומר שהם מרוצים מהמצב.
עוד אינדוקציה לא נכונה בעליל 379818
שום אמריקאי לא אוהב לגור ליד סיני או כושי.
אנגלים לא סובלים צרפתים ובצדק.
גרמנים לא סובלים טורקים וגם לא גרים לידם.
אשכנזים ומזרחים זה כבר לר השואה הוגנת מדובר באותו עם.

מאיפו אתה ממציא את ה"עובדות " שלך?
כלומר 374046
אי, הערבים האלה. באמת, מבקשים מהם יפה, והם מסרבים "להוכיח שהם ראויים לתוצאות טובות יותר". אולי שילמדו יפה יותר את החומר בפעם הבאה? אולי נעשה להם סידרת חינוך? מה דעתך על מחנות לחינוך מחדש? בסוף נקבל אזרחים "נחמדים". אמנם הם ישארו אזרחים סוג ב', מופלים מבחינת הקצאת אדמות לבניה, תקציבים, תשתיות, חינוך. אמנם הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידי השב"כ, שבסמכותו לאשר את מנהלי בתי הספר שם, אבל סוף סוף יהיה חומוס נהדר ולא נצטרך להרגיש שלא בנוח. נו, חבל שהשחורים בדרום אפריקה לא הפנימו את המסר הזה. אולי כל הסיפור הזה של מנדלה (גם הוא "לא היה נחמד") היה נחסך. השלב הבא יהיה להעמיד שוב את היהודים המזרחים במקום שלהם.

היכולת של כמה מהישראלים להביט לגזענות בפנים ואז למחוא לה כפיים, במקום להתבייש בה, היא ללא ספק מרשימה.
כלומר 373998
אף פעם לא הייתי בקורס הזה, אבל חשבתי ש500 נשאלים זה מספר אצבע שמופיע בהרבה סקרים. איזה מספר נחשב כן רציני על פי הקורס?
כלומר 374020
ביררתי אצל סטטיסטיקאי הבית שלי. אין קשר בין השאלה האם המדגם מייצג, לגודלו (למשל, יכול להיות מדגם של 10,000 שאינו מייצג אם לא נלקח בשיטות סטטיסטיות נכונות). בהנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג של האוכלוסיה הישראלית היהודית, אז בשאלה דיכוטומית, כמו השאלות שנשאלו כאן, סטיית התקן, במדגם של 500 איש, היא 2.24%. בהסתברות של 95%, היחס באוכלוסיה בפועל אמור לנוע בטווח של +-2 סטיות תקן מהיחס שנצפה במדגם, דהיינו כ-‏4.5% לכל צד.
כלומר 374501
הטענה היא, שקשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת. קח, נניח, עשרה אנשים בהתפלגות (דתי, חילוני וכולי) והתוצאות עדיין לא יהיו מייצגות. קל וחומר כשאנשים נבחרים רנדומלית, מה שקורה לא אחת.

שוב, זה מה שאמרו לי. לא מבינה בזה. אבל גילוי נאות: עבדתי ב"טלסקר" איזה שבוע (ברחתי בצרחות בלי לקחת משכורת אפילו. חושב שזה צבר ריבית?). האנשים נבחרים על בסיס "מי שיש לו כוח לענות", הסוקרים מטים את הסקר על ימין ועל שמאל (הא) בלי לשים לב אפילו, תשובות כמו "כן, כן, כן" (ברקע טלוויזיה) או "תסמן הכל גימל, אנחנו באמצע האוכל", מופיעות בעיתונים אחר כך כמו תורה מסיני.

תוסיף לזה את הנטיה לסמן פה מטרות סביב החץ, ואת הכניעה התמוהה של אנשים אינטליגנטיים למניפולציות עיתונאיות, (חצי מהאנשים לא מוכנים? אדוני, מה עם החצי השני?) ותבין למה לדעתי יש פה סערה בכוס תה.
כלומר 374511
אני שמח שבין השורות הבחנתי שבעצם חזרת בך מטענת ההבל לפיה: "500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים." והתמקדת בשאלה "האם המדגם אכן מייצג" (או, בלשונך: "קשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת"), שכן סטטיסטיקאי הבית שלי ביקש שהשאלה הבאה תהיה באיזו אוניברסיטה לימדו אותך את השטות הזו. כבודה של האוניברסיטה ניצל.
האמנם? 374518
אתמהה, מה ההבדל בין השניים? "סקר לא רציני"="מדגם לא מייצג".

למדתי סטטיסטיקה בבר אילן, וכנראה כבודה עדיין מוטל על המאזניים. או אולי זו יכולת ההבעה שלי. הוא רוצה כתובת של בית הספר היסודי?

מכל מקום, זו לא עיקר התהייה שלי על חשיבות הסקר.

ננסח זאת כך: יש אנשים כל כך נאורים, שמצהירים בריש גלי שהם לא יגורו ליד גזענים. האם הנאור אכן נאור והגזען אכן גזען? וחשוב יותר - האם ההצהרה הזו שווה יותר מהסיפוק הרגעי שהיא מעניקה למצהיר? אני מאמינה שזה בולשיט. הסקר הזה פחות או יותר שואל "מה מצב הרוח שלך היום". וגם אז, התוצאות לדעתי מראות על בגרות בהתחשב במציאות שאנו חיים בה.
אין חדש תחת השמש 374523
זה באמת לא עד כדי כך מסובך.

סקר של 500 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם מייצג: סקר רציני
סקר של 10,000 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם לא מייצג: סקר לא רציני

(בינתיים אין לנו מושג אם המדגם היה מייצג או לא. יש לנו תעלולים רטוריים וחוסר ידיעה בסטטיסטיקה בניסיון לערער את אמינות הסקר, שייתכן שהוא אכן לא אמין בשל העובדה שנערך על מדגם לא מייצג, ששאלת המחקר שלו לא הוגדרה היטב, וכו', אבל יתכן גם שכן. בקיצור, טכניקות ניסיון ערעור אמינות הרגילות הנהוגות בפי מי שתוצאות סקר מסוים אינן מוצאות חן בעיניו)
אם כך, אז אני בסדר 374532
תוצאות הסקר המסוים הזה דווקא לא רעות בעיניי.

הטענה היא, שבאוכלוסייה כמו בישראל, 500 איש אף פעם לא יהיו מייצגיים, כלומר סטיית התקן תהייה כזו שהופכת אותו ללא רציני.

זו, כאמור, לא טענה שלי ומבחינתי אם הסקר כן מייצג אזי הציבור בישראל בוגר משציפיתי.
אם כך, אז אני בסדר 374603
סטיית תקן של 2.24% בהסתברות של 0.95 הופכת אותו ללא רציני? למה?
אם כך, אז אני בסדר 374634
הטענה המתוקנת של גילית היא שמדגם של 500 איש בישראל (כמעט) לעולם לא יהיה מייצג, כך שסטיית התקן אינה כמחושב, וגם לא ההסתברות.
כלומר 375429
actually, a representative sample is exactly when people are selected randomly.

If we could get 500 random people to answer the questions we'd get results with very high accuracy. Since it's not easy to sample people at random, the surveyors try to correct for that by trying to make sure that the responders represent proportionally segments of the population.
כלומר 375441
לא נכון. בחירה רנדומלית כשמה כן היא - רנדומלית, לא בהכרח מייצגת.
כלומר 377014
כמישהו שלקח כמה קורסים לא-לסופר-מתחילים בסקרים (ולא בסטטיסטיקה - השאלה פה היא לא סטטיסטית אלא סוציולוגית), למרות שתיאורטית אפשר לקחת מדגם רנדומלי, כמעט תמיד עושים מה שנקרא 'מדגם שכבות' - מחלקים את האוכלוסייה לפלחים רלוונטיים, ובפלחים האלה עושים בחירה אקראית. לרוב גם נותנים ייצוג-יתר (שכמובן מתוקן אחר כך בחישוב התוצאות) לקבוצות שנחשבות קשות לסקירה או רלוונטיות במיוחד.
כלומר 399319
גם אני עבדתי בעבר בעריכת סקרים (בכמה חברות שונות), ולמען ההגינות אציין שבסקרים פנים אל פנים, בבית הנסקר, המצב שונה לגמרי. אם כי כמובן גם שם המדד למשיבים לסקר הוא ''מי שבדיוק לא היו לו חיים באותו אחה''צ''.
הם מזדהים עם אויבי המדינה 373957
כששונאים אותך, אתה שונא בחזרה. זו לא גזענות, זה אינסטינקט בריא של השרדות.
וואללה זה מה אפאשלי אמר פארבעים שמונה 373959
כרגיל סוקרים רק את היהודים 373963
אלמלא הסקר הזה היה נערך בכוונה פוליטית מובהקת כל כך, הוא היה כולל גם סקר מראה:
* כמה ערבים רואים ביהודים סכנה לביטחונם ולמעמדם במדינה?
* כמה ערבים היו מוכנים שיהודי יעבור לשכונה/לכפר שלהם?
* כמה ערבים חושבים שצריך לעודד הגירה של יהודים לארצות מוצאם? ו/או לבטל את חוק השבות?
* כמה ערבים סבורים שהתרבות הישראלית נמוכה ווולגרית לעומת התרבות הערבית העתיקה והמנומסת?

ניחוש פראי: התוצאות היו דומות לסקר בקרב היהודים.

---
אין בכל האמור לעיל משום תמיכה בקסנופוביה, באפלייה מבנית, בגזענות, בקולוניאליזם, ובשאר מיני ציונות.
כרגיל סוקרים רק את היהודים 374047
יופי, וזה רלוונטי למה בדיוק?

כרגיל, האינסטיקט הישראלי הוא ישר להפנות אצבע מאשימה למקום אחר. צה"ל מבצע פשעי מלחמה בשטחים - החמאס יותר גרועים (אז מה? למי בדיוק אכפת?). מדינת ישראל מפלה אזרחים שאינם-יהודים לרעה? בארצות הברית האפליה יותר גרועה (וזה מצדיק משהו? חוץ מהעובדה שזה כמובן לא נכון). יש גזענות כלפי ערבים בישראל? הערבים יותר גזענים כלפינו (וזה כמובן הופך אותנו לנאורים. מה גם שאני לא בטוח שזה יותר נכון).

אנחנו צריכים להיות מוסריים, נקודה. בשביל עצמנו, מכיוון שזה צודק, מכיוון שזה הדבר הנכון לעשותו. בלי שום קשר לעוולות שקורות בצפון-קוריאה, סוריה או סודאן. הניסיונות לשטוף את חוסר המוסריות על ידי הצבעה על עוולות שאינן רלוונטיות לדיון היה פאטתי, אלמלא היה כה מוצלח.
וואללה זה מה אפאשלי אמר פארבעים שמונה 374117
למיטב ידיעתי, דוברי ערבית שלא התרגלו לגמרי לעברית‏1 נוטים לבטא את ה-פ' הדגושה, לפחות בתחילת מילה, כ-ב', לא את ה-ב' כ-פ'.
----
מה שהמתיחות עושה לשפה... לא יכולתי להגיד "ערבים" וזהו?
וואללה זה מה אפאשלי אמר פארבעים שמונה 374123
יש רבים שדווקא משום שאינם יכולים להבדיל בין ב' ל-פ', והם משתדלים מדי לדייק במבטא, הופכים הרבה את ה-ב' ל-פ'.
הם מזדהים עם אויבי המדינה 373964
לשנוא בן אדם שאתה לא מכיר רק ע"ב המוצא שלו זה לא גזענות?
הם מזדהים עם אויבי המדינה 373965
האלמוני מתגובה 373957 טוען שאין כאן עניין של מוצא, אלא של "החזרת שנאה". טיעון מאוד אהוב עליי: המורים ביסודי תמיד ספרו לנו שאנחנו ממש לא שונאים את הערבים, רק חבל שהם רוצים לזאוק אותנו לים.
הם מזדהים עם אויבי המדינה 373969
והם רצו או לא רצו?
הם מזדהים עם אויבי המדינה 373986
לא, הם בחרו בחמאס כדי להביא שלום. אירועי אוקטובר היו דרך להביע את תמיכתם במדינה מול האוייב שהיא הקימה לעצמה.
הם מזדהים עם אויבי המדינה 374048
כי אנחנו כמובן הוכחנו ב-‏40 שנות כיבוש ודיכוי שאנחנו בעיקר רוצים שלום. למען האמת, במשך 40 שנה הפגנו רק אדנות. אף אחד לא היה "רלוונטי" מבחינתנו, והכתבנו כל תנאי בהסכם, כך שההתנחלויות וגזל האדמות יוכלו להמשך. הרי גם עם אבו-מאזן לא דיברנו ולא ראינו בו פרטנר (נסה להזכר כמה מאמץ עשינו כדי שההתנקות תהיה חד-צדדית), אז מה אכפת לנו שבמקום "אין פרטנר" אחד הם בחרו ב-"אין פרטנר" אחר?
מומלץ גם לזכור שערביי ישראל חיו במשך 19 שנה תחת ממשל צבאי (ללא ספק מופת של דמוקרטיה) וגם עכשיו הם לא בדיוק אזרחים שווי זכויות (דה-פקטו, וסביר להניח שגם דה-יורה).
הם מזדהים עם אויבי המדינה 374079
המושגים בהם השתמשת אינם מוגדרים היטב, אנא נסה שוב.

'כיבוש' is not recognized as an internal or external command,
operable program or batch file.
עוד אלמוני צבוע 374551
הערבים כמובן הוכיחו בכ2500 שנים ‏1 של עוינות, כיבוש, דיכוי, גזל אדמות, אונס, רצח (כולל רצח עם), אדנות, השפלה וגירוש את רצונם הכן בשלום.
מומלץ גם לזכור שהיהודים בארצות ערב חיו במשך 1500 שנה תחת ממשל "אהל אל דימה" (ללא ספק מופת של דמוקרטיה).
----
1 נחמיה ב' י"ט ואילך
עוד אלמוני צבוע 374863
2500 שנים? על מה אתה מדבר? במשך 2500 שנים לא מעט עמים ומדינות כבשו, דיכאו, גזלו אדמות, אנסו, רצחו וכו'. מה הנקודה פה? אנחנו לא שונאים את כל העולם, נכון?
ואף אחד פה לא טען, כמדומני, שארצות ערב במשך המאות האחרונות היו דמוקרטיות (גם לא שאר העולם, אז מה?) למה זה רלוונטי?
העם הגרמני עשה דברים נוראיים הרבה יותר ליהודים, הרבה אחרי ה"אהל אל דימה" ועדין נדמה לי שהיחס לגרמנים הרבה יותר טוב מהיחס לערבים. אתה באמת חושב שהיהודים עוד שומרים טינה על ממשל ה"אהל אל דימה"?
עוד אלמוני צבוע 376754
אם 2500 שנים של עוול מתמשך הן לא רלבנטיות, ולא צריכות לגרום לשנאה, אז מדוע 38 שנים של "עוול" דמיוני מצדיקות שנאה פתולוגית ופיגועים?
עוד אלמוני צבוע 376777
אולי מאותה סיבה שפרונקל קטן עכשיו מציק יותר משבר בגולגולת של לפני שנתיים?
עוד אלמוני צבוע 376858
גם 2500 השנים של עוינות לא הפסיקו לפני שנתיים, ולא זאת בלבד, אלא שהתגברו *דווקא* אחרי שה"כיבוש" הופסק ב 8 השנים שבין חתימת הסכם אוסלו לבין פרוץ מלחמת אוסלו.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376864
הכיבוש הופסק מתישהו? איפה אתה חי?

כדי לעזור לך - הנה כמה קריטריונים (דוגמיות בלבד) בהם יש לעמוד כדי שנוכל להצהיר שהכיבוש הופסק:
- חופש תנועה מלא בין ישובים פלסטינים.
- חופש מלא לפלסטינים לנהל את משאביהם (קרקע, מים, אוויר).
- חופש מלא לכל פלסטיני להחליט היכן הוא יכול להתגורר (ללא תלות במשרד הפנים הישראלי).
- הפסקת גזל האדמות ושדידתן על ידי מדינת ישראל (בכסות חוקית או בהעלמת עין) באמצעות הרחבת ההתנחלויות ("מצווה הבאה בעבירה").
- יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם.

החרויות הללו, שהן כה טבעיות בעינינו (הרי אנחנו נהנים מהן יום-יום), נשללות מהפלסטינים שנים רבות, ובכלל זאת בימי אוסלו. חרויות אלו הן זכויות בסיסיות המגיעות לכל אדם... רגע - על מי אני עובד? הרי ממילא בעיניך הם לא בני אדם. כמעט שכחתי.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376929
לא שאני מתנגד באופן כללי למה שאתה אומר, אבל אני תוהה בקשר לסעיף "יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם". מה בעצם הוא אומר? האם הוא אינו נגרר מהסעיפים הקודמים?
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376952
ברובו כן, אבל זהו סעיף בעל אופי כללי יותר.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376966
הבעיה עם סעיפים כלליים כמו זה היא שלא ממש ברור מה הם אומרים בשורה התחתונה. זה מתקרב ל(אבל לא מגיע ל)אמירה בסגנון "הנה קריטריון שצריך לעמוד בו כדי שנדע שהכיבוש הופסק: א) הכיבוש הופסק".
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376968
מקבל. רק לא רציתי ליצור את הרושם שיתר הסעיפים כוללים את כל הקריטריונים. הם אולי החשובים ביותר, והראשונים שעלו לי לראש, אבל בהחלט סביר שיש עוד רבים.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376931
מאחר וישראל הסתלקה מניהול האזורים המאוכלסים בערבים (מה שנקרא בהסכמים "אזורי A"), אותם ערבים היו חופשיים לנהל את ענייניהם בעצמם (כולל חופש תנועה, ניהול משאבים וזכות מגורים), בכפוף להסכמים שנחתמו. גם מדינות ריבוניות אינן חופשיות לחלוטין לנהל את משאביהן והן כפופות להסכמים ולאמנות בינ"ל. כך למשל מדינה לא רשאית להשתמש במקור מים העובר בשטחה ככל העולה על רוחה, אלא היא מחוייבת למדינות שנמצאות במורד הזרם. כנ"ל גם חופש תנועה - לדוגמה מטוסים אמריקאים הטסים לאלסקה ועוברים מעל שטח קנדה נתונים לפיקוח קנדי.
ההרשאה ליהודים לרכוש אדמה ולהקים בתים נעשתה באותם אזורים ("אזורי C") אשר הוסכם עליהם שיישארו באחריות ישראל, מהסיבה הפשוטה שבאזורים אחרים הרשות לא אפשרה זאת (ע"י חוקים שאסרו מכירת אדמות ליהודים תחת איום בעונש מוות).
אי לכך, מה שהיה הוא לא "כיבוש" אלא סכסוך טריטוריאלי.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376954
אני כבר לא יודע אם לבכות או אם לצחוק. התגובות שלך תמיד מאופיינות ביחס כל כך... הבה נקרא לזה "ליברלי", לאמת, שזה הופך חוויה מרתקת לפעמים.
אזורי A הם האזורים היחידים בהם היו פלסטינים? הרי כל בר-בי-רב יודע כי אזורי A היו הערים הגדולות בלבד (מלבד חברון, כמובן). חלק ניכר מהפלסטינים גר מחוץ להן - בישובים קטנים יותר אשר נותרו תחת שליטה ישראלית ישירה (אזורי B ו-C).
אבל יותר מכך, המחשבה שאם אזורי A חזרו לניהול פלסטיני אז יש פתאום חופש מעבר היא מופרכת לחלוטין - בין אזורי A (כמו גם בין הכפרים הסובבים את הערים, ומתבססים עליהם לחיים נורמליים‏1) נותרו בשליטה ישראלית. באותה מידה אתה יכול להגיד שמכיוון שלאסירים בכלא יש חופש תנועה מוחלט כי בתוך הסורגים הם חופשיים לנוע כאוות רצונם.
הפלסטינים לא קיבלו, מעולם, קול שווה בקביעת יכולת השליטה שלהם במשאבים שהלם. ובעיקר באדמותיהם (חלקן פרטיות, אשר רשומות על שמם). דו"ח ששון כבר חשף את שיטות גזל הקרקעות. נכון, יהודים לא יכלו לרכוש קרקעות בלב רמאללה, אבל מצד שני הם כן השתלטו (בסיוע המדינה) על אדמות השייכות לפלסטינים ברחבי הגדה. לפרטים נוספים ר' תגובה 271295 (שים לב למי היא מופנית כתגובה). כלומר - ישראל שולטת על מרבית השטח, ומתירה לפלסטינים מובלעות קטנות ומנותקות בהן הם יכולים לשחק בממשל עצמי, בכפוף לאישור ישראלי כמובן. יש לזה שם - בנטוסטאונים - וישראל לא המציאה את זה.

1 כמו היחס בין מבשרת לירושלים, לדוגמה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376959
כל בר בי רב יודע גם שאזורי B היו תחת שליטה משותפת - אזרחית של הרשות ובטחונית של ישראל, כלומר ניהול החיים האזרחיים גם באזורי B היה בידיים ערביות. בשטחי C לא היו כמעט יישובים ערביים.
ב"השתלטו" אתה מתכוון ל"רכשו בכסף מלא, בניגוד לחוקים הגזעניים של הרשות שאוסרים מכירת קרקע להם"? (כמו למשל כאן
מובלעות היו ויהיו. האם גם אלסקה היא "בנטוסטאן"? מה עם ברלין המערבית בתקופת המלחמה הקרה, הונג קונג במשך 100 שנים, או קלינינגראד היום?
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376963
כשאומרים "שליטה משותפת" הכוונה היא בפועל לשליטה ישראלית עם יכולת ניהול מקומית מוגבלת של הפלסטינים. הם לא בדיוק יכלו להקצות אדמות לבניה, לקבוע את חלוקת המים, או אפילו להיות חופשיים מסגר או מחסומים פה ושם. גם כדאי לזכור ששטחי C היו רובם הגדול של השטחים בגדה, ולא היה רצף בין אזורי A ו-B השונים (שוב האנלוגיה לאסירים בכלא).
ב-"השתלטו" אני מתכוון למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם.

ברלין המערבית? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מובלעת שנהנתה מיד לאחר מלחמת העולם השניה ממעבר חופשי ליתר גרמניה המערבית, וכשמעבר זה נחסם כמעט פרצה מלחמת עולם שלישית? אתה מתכוון לאותה מובלעת שלאחר שכמעט ופרצה מלחמת עולם שלישית חזרה להנות מקשר יבשתי רציף עם יתר מערב גרמניה? אתה באמת חושב שישראל התירה יכולת מעבר חופשית בין האזורים הפלסטינים במובלעות השונות? ושלו עשתה כן היתה לי תלונה בנושא?
אלסקה? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מדינה בארצות הברית ששטחה גדול פי 900 לערך משטח מדינת ישראל? לאותה מדינה שנהנת מקשר יבשתי רציף ובלתי מופרע בפועל (דרך קנדה) לארצות הברית? אתה באמת משווה אותה לרמאללה, לדוגמה? או אולי לאחד הכפרים ליד רמאללה שמנותק ממנה?
אותו הדבר תקף גם לגבי קלינינגרד.

אני לא יודע אם אתה בונה על עקרון "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים - אנשים יאמינו לו", או "אם נזרוק מספיק שמות לא קשורים, משהו בטח יצליח", אבל זה עלוב.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377098
מי שמשקר (שוב ושוב, יש לומר, אבל אין להתפלא, שכן למדת היטב מחברית הערבים) הוא אתה.

אותם "קשרים יבשתיים רציפים ובלתי מופרעים" תלויים ברצונה הטוב של המדינה הסובבת ובהסכמים בינלאומיים, והיו מנותקים באבחה אחת, לו אזרחי המובלעות היו מעיזים לנצל אותם ולו פעם אחת, כדי לפגע באזרחי המדינות הסובבות.

ואחרון ,המשפט "למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם" מראה כמה שאתה הוא זה ש"עושה צחוק". מי לעזאזל הוא "גיל" ולמה אני אמור לחפש לינק במשהו שהוא כתב לפני "שנים ספורות"?!
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377100
כנראה גיל לדרמן.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377105
למה אינך מסוגל להתבטא בנחת? למה הכל עובר ישר להטחות (שקרן וכד'). מה אתה כל כך כועס על השמאל? הרי הימין שלט במדינה מ-‏77 חוץ מכמה שנים סימליות. היית צריך להכנס הזמן למרכז הליכוד ולהשפיע משם.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377118
אני לא ''עובר להטחות'', אני משתמש בזכותי הטבעית להגנה עצמית, כאשר אני מותקף.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377128
כלל גדול הוא, שמי שכוווולם שקרנים בעיניו, מוטב שיבדוק את עצמו בעניין זה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377136
כלומר, אתה מסכים איתי שהדוגמאות שהבאת כדי לסתור את טענתי לא רלוונטיות לחלוטין? יופי. אז למה הבאת אותן מלכתחילה? רק כדי שאוכל לסתור אותן?
ואולי שווה להזכיר למי שהזיגזגים התכופים של idan בין נושאים וטיעונים שונים מצליח לבלבל אותו, שהשאלה היתה האם ניתן להגדיר את המצב בימי אוסלו בתור "לא כיבוש", לא על ההצדקה למחסומים (ברור שמי שלא מקבל את עובדת היות הפלסטינים בני אדם, לא יתרגש מכך).
המשפט לגבי התגובה של גיל רק מעיד שאתה לא קורא את תגובותי בעיון. אבל מצד שני אני יכול להבין אותך - יש לי חברים ערבים (כפי שציינת בהערתך הפותחת) - מפתיע שבכלל נותנים לי לכתוב פה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377138
גיל הוא גיל לדרמן, את מה שהוא כתב אתה יכול למצוא בתגובה 271295, ואת הקישור למה שהוא כתב, היית אמור למצוא ב<תגובה 376954> כאו למעלה.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 377139
תגובה 376954.
עוד אלמוני צבוע (כה''ב) 376960
פסקה שלישית, משפט ראשון. צריך להיות "השטחים בין אזורי A..." וכו' וגו'.
עוד אלמוני צבוע 375867
והרי ברור שהאבא של האבא של האבא .. של האבא שלך שחי לפני 2500 שנה היה מאוד מוסרי / מאוד דומה לך בתפיסת העולם שלו ?
הם מזדהים עם אויבי המדינה 374050
גם כאן מצביעים לליכוד כדי להביא את השלום.
מדרש יונתי 373993
רק גפרור חסר בין חצריה
וכל חצר חומה
שונאים - סיפור אהבה. 374018
הגדרה:
לכל n>=0 שלם:
כל מי שלא מוכן לגור ליד 2n*(מי שלא מוכן לגור ליד) ערבים - יקרא שונא ימני.
כל מי שלא מוכן לגור ליד (2n+1)*(מי שלא מוכן לגור ליד) ערבים - יקרא שונא שמאלני.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374042
בטיול הגדול שלי בחו''ל שאל אותי בעל האכסניה שלי אם שרתתי בצבא. עניתי שכן. הוא שאל אותי אם אני שונא ערבים. עניתי, בכנות, שלא.
למחרת שאלתי אותו מה הסיבה לשאלות, והוא אמר לי שלהפתעתו כמעט אף אחד מהישראלים שביקרו באכסניה שלו - רובם אליטה ישראלית - לא שונא ערבים למרות שירות צבאי שכלל, הרבה פעמים, מלחמה בהם. זה היה לו מוזר אז וכשאני חושב על זה זה מוזר לי גם היום.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374044
באיזה חו"ל זה היה?
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374075
צ'ילה.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374052
אני מניח שרבים ממשתתפי הסקר היו עונים כמוך. גם על שאלון כפי שהוצג, הם היו עונים אחרת מאשר בישראל. בחו"ל אנחנו מייצגים את המדינה!
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374077
כן, אבל שים לב שגזענות נחשבת אצלנו מידה מגונה, כזאת שצריך להתבייש בה ולהסתיר אותה אם רוצים להשתייך לאליטה (בדומה, אגב, לעברית קלוקלת).
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374102
לא מדויק. הרבה מהאמירות הגזעניות יתחילו ב''אני לא שונא ערבים, אבל...''. מבטאים גזענות, פשוט עוטפים אותה בשכבות.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374073
אז מה? גם אייכמן לא שנא יהודים וזה לא הפריע לו למלא את תפקידו בהצלחה.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374074
לא כדאי להרחיק לכת עד כדי כך.
אפשר "יורים ובוכים"
ואפשר "you my friend, i kill you for nothing".
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374076
אני מתאפק לא להתרגז מהפרובוקציה המיותרת שלך. בינתיים אני מפנה אותך למשנה, אבות, ה', ו' (http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm) ולהסבר הנאה על הכשל אד-היטלרום בויקיפדיה העברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A...)
אם תרצה עוד הסברים מדוע התגובה שלך מיותרת לדיון, אשמח לספק. לילה טוב.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374078
כאן מספיק לצעוק ''גודווין''.
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374083
או בעברית ''קוהלת''
סתם זכרון/סקר לא מדגמי 374112
תודה.
374049
היה אפשר גם לתת קישור לסיפור שאירע לפני זמן קצר בו תקפו חבורה של יהודים ערבי שהעז לצאת עם יהודיה באזור הצפון. ''כאן לא מדברים ערבית'' הם אמרו לו לפני שהם תקפו אותו ואת חבריו. מזל שהם לא שרפו מגן-דוד גדול לפני הבית שלו.
איפה הערבים? 374061
אני קורא פסיבי ומשתתף מזדמן באייל כבר זמן רב. מעולם לא הבחנתי בערבים באייל. לא ניקים ערביים ולא מישהו שטוען שהוא ערבי.
גם בדיון זה העוסק ביחסי יהודים-ערבים, הערבים שותקים.

אני מניח שיש מספיק ערבים שהעברית שלהם מספיק טובה כדי להשתתף. אז צאו מהקונכיה ונשמע מה יש לכם לומר.
איפה הערבים? 374064
ודאי שיש די פלסטינים עם עברית טובה. אבל הם לא כל כך נכנסים לאייל - יש להם די אתרים מעניינים משלהם.
איפה הערבים? 374066
היו כמה פארודיסטים מוצלחים יותר ופחות (בעיקר פחות) והיה נאאל אלטוחי, סטודנט מצרי, כנראה דמות אותנטית, שהפליא בכושר הביטוי שלו בעברית. תגובה 219029, תגובה 219061, תגובה 219309, תגובה 219795 (אלה דוגמאות, משום מה אינני מצליחה לקשר אל דף סריקת כל תגובותיו).
איפה הערבים? 374107
כאן:
איפה הערבים? 374119
בלונדון וקירשנבאום הציגו כמה פעמים קטעים משידורי הטלוויזיה המצרית בעברית. מישהו יודע מה ולמה זה?
איפה הערבים? 374231
היה אחד בשם מאו מור, שהתיימר לטעון שהוא ערבי.
איפה הערבים? 374835
מהתנגחויות עם אותו טיפוס עלה שהוא יהודי ישראלי מאוד, החל מחוסר הידע המוחלט שלו בעקרונות האיסלם וכלה בשגיאת הכתיב הישראלית כל כך של הניק המזוייף שלו:mao more *then* ever במקום
*than*.

איפה הערבים? 374839
זה דווקא לא כל כך מעיד. יצא לי להתווכח קשות עם אנטישם ברשת, שטען שהוא חצי צ'ירוקי חצי לבן, מכל מקום הוא היה אמריקאי, והוא התעקש לכתוב thier במקום their.

זו לא היתה פליטת מקלדת, הואיל ושגיאה זו חזרה ונשנתה אצלו.

מדוע שפלשתינאי לא יטעה בthen במקום than כמו יהודי ישראלי?
איפה הערבים? 374855
טוב,זה היה לפני די הרבה זמן, אבל השגיאות שלו היו מוזרות בצורה מאד מחשידה:
- הוא היה שוגה רצופות ב VOLWELS בנוסח שלא מאפיין אירופי אלא רק תושב אזורנו, כזה ששפה מנוקדת היא שפת אמו.
מכאן שהוא יכול להיות יהודי או פלשתינאי. מכל מקום, בכל שלל שגיאות הכתיב שלו לא מצאתי את ההחלפה הנפוצה של P ב -B.
- הוא הגדיר את עצמו "אזרח העולם".
"I have no country, and my people are the slave labor in al Salvador, kids in the". הפלשתינאים הערבים מגדירים את עצמם כבני האומה הערבית, גם אלה שחברים בחד"ש.
- שניסיתי לבחון אותו על ידיעותיו בערבית ובאיסלם העלתי חרס. הוא כן ידע לתת סיפורים מהתנ"ך.
במקום לכתוב KUR'AN הוא כתב KOREAN. זה אפילו לא נשמע אותו דבר לדובר ערבית. וכן הלאה, וכן הלאה.
איפה הערבים? 374864
אני לא חושב שחוסר ה"שגיאה הנפוצה" מעיד על משהו.
וממה אתה מסיק שכל הפלשתינאים מגדירים את עצמם כבני האומה הערבית? לא יכולים להיות יוצאי דופן?
האיות באנגלית זה koran, ואם גם בערבית זה נהגה Kur'an אני לא רואה איך זה מעיד על משהו.

לעומת זאת, אני מניח שחוסר ידיעות על ערבית ואיסלם, ויכולת להביא סיפורים תנ"כיים אכן מעיד על העניין.
איפה הערבים? 374865
שניים מידידייי הפלסטינים מתמצאים בתנ''ך הרבה יותר מאשר בקוראן.
איפה הערבים? 374970
הכל בהתאם לקונטקסט. לא לדעת כלום ולהתחמק משאלה הכי פשוטה זה כבר חשוד.
אם זה כל כך מעניין אותך, קפוץ לדיון ההוא ועיין בפתיליה המפותלת של השיחות עימו: אני מניח שלאחר זאת שלא תרצה להוסיף אותו לרשימת מכריך.
בכל זאת את העדות שלך אני לא קונה. אני משער שאינך יודע מספיק על הקוראן בשביל לבחון אותם על ידיעותיהם.
איפה הערבים? 374977
קראתי את הפתיל ההוא כשהיה בהתהוות, ולא הוספתי את הנ''ל לרשימת נבחריי. לא על זה מדובר.
ומעולם לא בחנתי אנשים על ידיעותיהם, לא ברוקן ולא בדברים אחרים. כך אמרו לי אותם ידידים, ואינני רואה סיבה לפקפק בדבריהם.
איפה הערבים? 374979
לבריאות - אין סיבה להיעלב.
איפה הערבים? 374991
לא נראה לי שהדברים התייחסו לבריאותי, אבל תודה.
איפה הערבים? 374969
אז ככה, אם הבן אדם היה שוגה באופן מועט, אז אפשר היה לצפות שלא תהיה ה"טעות הנפוצה". אבל הוא שגה כל כך הרבה שלא היה מזיק גם איזה P שהיתה עוברת לB(*).
האיות הנכון לפי התעתיק הלטיני של השפות השמיות הוא Qur'an, ולפי מה שזכור לי בערבית אין שימוש ל O בכתב הספרותי.
לעניין זה של ההגדרה העצמית, זה טיעון סטטיסטי. ברור שיכול להיות שנתקלנו בפלשתיני מאואיסט המעוניין בזכויות הנפאלים והאל סלבדורים, אבל יש לי הרגשה שיש יותר רדיקלים יהודים של זכויות כאלה ואחירות .(מבלי חלילה להעביר בקורת, זה פשוט צילום מצב)
לסכומו של עניין, מתוכן הפתילים דאז, עדיף לכולנו שזה לא היה פלשתיני.

(*) "הטעויות הנפוצות" הם לא רק של דוברי עבר או של ערבים:
שראיתי לא מזמן את העיבוד הרוסי ל"מאסטר ומרגריטה" שמתי לב לכך שה' עוברת לג': "ישו ג-נוצרי" ולא "ישו ה-נוצרי".
איפה הערבים? 375035
למה אתה מתכוון "עיבוד רוסי"? הספר הרי נכתב במקור ברוסית.

מעבר לכך, האות "ה"' באמת אינה קיימת, ולכן חוזה מדינת היהודים הוא גרצל, אנחנו אוכלים גמבורגים, ושמעתי אדם שקורא לתיאטרון הלאומי גבימה.
ובכל זאת, לא יצא לי לשמוע מעולם (חוץ מהדוגמא של ה"הבימה" אצל אדם אחד) רוסי שדיבר עברית והחליף את הצליל ה' בג' (או כתב ככה, לצורך העניין).
וכן, יוצא לי לשמוע הרבה רוסים.
איפה הערבים? 375037
"גמבורגר" זו מלה רוסית?
גמבורגר 375041
גמבורגר זה ''המבורגר'' ברוסית.
גמבורגר 375042
את זה הבנתי. שאלתי אם המלה הזאת באה במקור מרוסית. (הניחוש שלי - שמקורה גרמני).
גמבורגר 375045
המילה כנראה אכן באה משם העיר ''המבורג'' הגרמנית.
גמבורגר 375051
"Why is your lake Titicaca not filled with boobs and poop?"
אנחנו לא גזענים, אנחנו טה-טה-טה-טם. 374070
אפשר להשוות (טנטטיבית) לנתונים מאירופה, לפיהם אחד מכל שלושה תושבים באיחוד האירופי מגדיר את עצמו כגזען:

מעניין לבדוק, סתם כך, כמה ישראלים מוכנים להודות בפה מלא שהם גזענים.
לגור איתו 374103
"אוסאמה זעתר ויסמין אבישר מאוהבים. במדינת ישראל זו בעיה. חמורה. שניהם בני 25, היא רקדנית מבית נקופה, הוא פסל מכפר קטן בפאתי רמאללה. הם הכירו כשעבדו בצער בעלי חיים בירושלים, ואז נבנתה ביניהם החומה. למרות שהתחתנו אסור לזעתר להיכנס מרמאללה לישראל. כשרצתה אבישר לעבור לגור אתו אסר עליה צה"ל את הכניסה לשטח איי. המקום היחיד שבו מותר להם לעמוד יחד, לדבר ולהתחבק, זה מחסום קלנדיה".

לגור איתו 374104
ומה הסיבה לאיסורים אלה לדעתך? שנאת ערבים עוורת? גזענות?
לגור איתו 374181
אתה שואל לדעתי? אני צריכה לנמק את האיסורים?
לגור איתו 374188
בוודאי יש לך תאוריה. הרי לא הצגת את הסיפור העצוב הזה סתם כך, ללא שום קשר לנושא הדיון...
לגור איתו 374195
הבאתי אותו בדיוק מפני שלדעתי הוא כן קשור לנושא.
לגור איתו 374244
טוב, אנחנו סובבים סחור סחור. אני בטוח שהבאת את הסיפור מפני שסברת שהוא קשור לנושא הדיון, אלא שאת מתחמקת מאפיון מדויק של הקשר.

כפי שהערתי בתגובה קודמת, אני משער שאת קושרת את עמדת המדינה בעניין בני הזוג ליחס הכללי לערבים כפי שמתבטא בסקר.

אגב, אני חושד שהיחס לערבים גרוע בהרבה. הסקר מוטה לטובת הערבים מפני שאנשים אינם ממהרים להודות בהשקפת עולם לא נכונה פוליטית. במיוחד לא בשיחת טלפון שיוזם אותה גורם זר.

המצב הוא שיהודים אינם אוהבים ערבים, וערבים אינם אוהבים יהודים.
האמת היא שמצב זה הוא טבעי, ולמעשה בלתי נמנע, לאור מצב המלחמה האתנית המתמשכת ביו יהודים וערבים בארצנו.

מדהימה אותי ההזדעזעות ההזויה מתוצאות הסקר תוך התעלמות ואולי הכחשת המציאות הפוליטית.

רציתי ללמד מעט סנגוריה על המדינה. יחסה של המדינה לערבים, הן לאזרחיה, והן לתושבי הרשות (שהם תושבי ארץ אוייב לכל דבר ועניין) מאופיין בדרך כלל בסובלנות מפליגה. (יחסית למה שניתן לצפות במצב מלחמה)

לעניין סיפור רומאו ויולייה.
הייתי מציע למר זעתר ללמוד מקצוע אמיתי, ולגברת המאוהבת לשקול היטב לפני שהיא עוקרת לעתיד מעורפל ברמאללה...
לגור איתו 374249
האם היית מאוהב מימיך? האם עצות - טובות או גרועות - יש להן ערך כלשהו, אצל המאוהב/ת? חוץ, כמובן, מהעצה - "תעזבי הכל ותלכי אחריו, לא משנה מה יהיה...".
לגור איתו 374253
התשובה שלי לשתי השאלות שלך היא ''כן''.
לגור איתו 374258
נו, אז זה משמח. אולי כדאי להזכיר כאן שלא כל המאוהבים הם מתמטיקאים או סטודנטים למתמטיקה. רבים מן המאוהבים - ההגיון הוא הדבר האחרון המשחק תפקיד בחייהם ובשיקוליהם, באותה תקופה. אילולא כן, לא היינו רואים כל כך הרבה לבבות שבורים, כל כך הרבה גירושין וכל כך הרבה אנשים שתרופות אנטי-דכאוניות הן מצרך חשוב אצלם, גם אם אינם יהודיה המאוהבת בפלסתיני.
לגור איתו 374266
תודה על האד-הומינום, אבל מתמטיקה או לא, באהבה אני חסר הגיון בערך כמו כל אחד אחר. אני פשוט לא חושב שחוסר ההגיון הוא טוטאלי, בעיקר אחרי שכמה פעמים נכווים.
לגור איתו 374512
אד הומינם.

(ירדן עשה את זה לי, אני מעביר אליך. נראה מי יהיה הבא בתור)
קושקוש, מושמוש, פוצי 374536
האם אד הומינם ואד הומינום הם הומונימים?
קושקוש, מושמוש, פוצי 374631
אדים הומוסקסואליים.
קושקוש, מושמוש, פוצי 374632
כן, בכותרת נתתי כמה הומונימים.
לגור איתו 374264
א. אם אתה רואה את יחס המדינה ל*אזרחיה* הערבים כיחס המצוין ב"סובלנות מפליגה", ההתעלמות וההכחשה הן שלך, באופן ברור.

ב. יש פסלים שזה מקצועם. לפי צילום הפסל שבכתבה - זעתר הוא פסל מרשים מאוד, לדעתי. נכון שכפלסטיני הוא אמור להיות פועל בניין, אבל מה לעשות שלא כל אחד מעוניין למלא את ייעודו?
לגור איתו 374286
... לא את עמדת המדינה אני קושרת הנה, אלא את עמדת הבחורה היהודייה.

כל השאר, כולל ה''הזדעזעות ההזויה'', הוא מהרהורי לבך.
לגור איתו 374106
אין ספק ש"גאווה" ממלאת את ליבי כשרני קורא את הדברים הללו.
והשאלה שחוזרת ומנקרת היא: איך אנחנו חיים בשלום עם תופעות כאלה- ועוד שופט בית המישפט העליון- מישאל חשין- מבין את מצב.
יש יותר מדי דוגמאות שמעידות על ההתבהמנות שלנו.
עמוס עוז, בראיון עיתונאי, מזכיר שלפני כמעט 30 שנה רעשה הארץ כשילדה מבית שאן אמרה שהיא רעבה; האם היום זה היה מזיז למישהו? מאז נוצרו דמויות חדשות:היה יותר נוח ליצור לפני 7 שנים דמות וירטואלית -הזקנה במסדרון.
לגור איתו 374108
מה וירטואלי בה? לך לכל בית חולים בארץ ותמצא כמה וכמה כאלה. אבא שלי נאלץ להתאשפז בבית חולים לפני זמן לא רב ובמשך יומיים החנו אותו במסדרון, עד שאחותי הרופאה דאגה להעביר אותו לבית החולים שלה שם יכלה לסדר לו מיטה בחדר.

הבעיה עם ילדים רעבים היום היא שיש הרבה ילדים שיסכימו להתראיין לטלוויזיה כדי לספר שהם רעבים, אבל באמצע יפריע צלצול הסלולרי שלהם. זה נראה, איך לומר, רע.
אין בכך כדי לומר שאין ילדים רעבים כיום, אלא רק שמפלס הבושה ירד משהו, וכל מיני אנשים מוכנים להצהיר כל מיני דברים גם אם הם לא נכונים.
לגור איתו 374109
אומר לך מה וירטואלי: הילדה מבית שאן היתה ילדה ממשית; הזקנה במזדרון היתה יציר וירטואלי של תעמולת הבחירות של ברק. את ברק לא במיוחד עיין מצבה. תאר לעצמך שהוא היה מביא זקנה אמיתית; הרי הוא נאלץ חעשות משהו בנידון אחרת היה מוצא אותה מופיעה מטעם אריק שרון.
לגור איתו 374110
עד כמה שאני זוכר, ברק התייחס לזקנה ספציפית שסיפורה עלה בתקשורת.
אני חושב שההתייחסות הכללית הרבה יותר חשובה מההתייחסות הפרטנית. אם מתייחסים ל-א' מבית שאן, אז אפשר לפתור את הבעיה בסגנון דודו טופז - זורקים עליה משאית עם כל טוב מתנת חברה כזו או אחרת, וסגרנו עניין. אבל אם מדברים על "הילדים הרעבים" או "הזקנה במסדרון", הרי שכל עוד יש אנשים שעונים לקריטריון הזה, חרב ההבטחה עודנה תלויה מעל ראשו של המבטיח (תיאורטית. מעשית, אף אחד לא עושה כלום בכל מקרה).

שלא לדבר על כך שאם מדברים על א' מבית שאן, תמיד ימצא מי שילך לבדוק ויגלה לנו בטלוויזיה של-א' הרעבה יש מכשיר DVD וסלולרי מהדור השלישי, ולכן זה שהיא רעבה זה אשמת האמא שלה שעושה לעצמו תספורות ב-‏500 שקל במקום לקנות אוכל לילדה. אם הדיון הוא כללי, סטטיסטי יותר, קשה יותר למצוא הוכחות נסיבתיות לכך שאין, בעצם, בעיה.
לגור איתו 374114
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שניתוח של הסיטואציה באמצעות מספרים "קרים" הוא למעשה אנושי יותר, או לפחות מביא לתוצאות אנושיות יותר?
לגור איתו 374140
ראיתי פעם מחקר שלפיו, כאשר כתבה טלוויזיונית עסקה בבעיה של אדם מסויים (נגיד, מישהו עם מקרר ריק), הצופים נטו להאשים את האדם עצמו בבעיה שלו (הוא בטלן). אם עסקו בבעיה באופן כללי, באמצעות סטטיסטיקות וכיו''ב, הנטייה הייתה להאשים את החברה או הממשלה, ולא את הסובלים מהבעיה.
לגור איתו 374153
טוב שחזרת.
לגור איתו 374205
לא זכור לי שעזבתי. פשוט צמצמתי פעילות במידה משמעותית. זה עדיין נכון.
לגור איתו 374180
מעניין. זה כנראה מפני שאנשים מרגישים שברגע שהם יודעים פרט או שניים על חייו של מישהו אחר, יש להם זכות לתת לו עצות.
"ארגומנטום אד עייצס"? 374222
יש מספר לא קטן של תגובות באייל שמכילות טיעונים מהמחלקה הזאת (בעיקר מדיונים על נושאים כלכליים, אבל לא רק - גם טיעון "אז למה אתה לא יורד מהארץ?" נמצא לדעתי באותה מחלקה). צריך לתת לזה שם בסגנון "טיעון מתוקף טוב הלב" או משהו. המבינים עניין צריכים לתת לזה שם מתאים בלטינית.
"ארגומנטום אד עייצס"? 374287
בדיוק. אולי ''אד אחיתופליום''.
לגור איתו 374111
בשביל זה צריכה להיות עיתונות טובה שתסנן את כל המיקרים המניפולטיביים. אגב, מפלס הבושה מראה משהו על החברה.
לגור איתו 374116
טלויזיה (ואולי אפילו DVD), שלא לדבר על טלפון סלולרי הם אמצעים חיוניים, לפחות ביחס לחברה בה אתה גר. משפחה עניה לא אמורה לוותר על טלויזיה וטלפון. בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים. תספורת יקרה זה כמובן סיפור אחר לגמרי.
לגור איתו 374118
לי אין טלוויזיה או DVD. מה זה אומר עליי?
לגור איתו 374121
שאתה שבוי יותר מדי במספרים?
לגור איתו 374124
שאין לך ילדים.
לגור איתו 374126
נסה שוב; לילדים ממילא אין זכות השתתפות בחיים הפוליטיים.
לגור איתו 374131
מה הקשר?
לגור איתו 374152
''בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים''

אם תרצה למחוק את ''הפוליטיים'' ממה שרון אמר (באמת לא הבנתי מה זה היה אמור להביע), נתקרב לעמק השווה.
לגור איתו 374160
טוב, הגענו לעמק השווה.
והעניין הפוליטי מתייחס אולי לתוכנית לעשות את הבחירות הבאות עם הצבעה במחשב.
לגור איתו 374161
איזה בעיה אתה רואה בזה?
לגור איתו 374172
שלא הבנתי איך מחסור בטלוויזיה שולל ממישהו השתתפות בחיים הפוליטיים. על פי הטענה שלך, לי אין יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים (אגב, גם עם ה''חברתיים'' יש לי בעיה, אבל מילא, אני מודע לכך שיש אנשים שלמרבה הצער מבססים את חייהם החברתיים על מה שהולך בטלוויזיה).
לגור איתו 374186
עניתי משהו בענין בתגובה 373874 ההבדל בין בחירה וחוסר ברירה.

אם האחריות החברתית נעצרת בנקודה הרעב הוירטואלית, יכול להיות שזה סוג של עריצות. אני לא יודע היכן בדיוק עובר הקו _החומרי_ של המינימום ההכרחי לקיום. אני נוטה להסכים עם דובי שטלויזיה בחברה כמו שלנו נכללת בזה, ולדעתי גם טלפון. פחות מזה ומהאזרח נשללת היכולת להישתתף בחברה מתוך הרגשת ועמדת שיוויון, פחות או יותר.
לגור איתו 374190
לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו, ולו מן הסיבה הפשוטה שהעשירונים הגבוהים יותר ילמדו לבדל את עצמם על סמך פרמטרים אחרים שמשקפים הכנסה.
כבר היום המוני אנשים קונים שעונים באלפי דולרים, שלא שונים במאומה משעון בחמישים ש''ח, להוציא את העובדה שכולם יודעים שהם עולים יותר.
לגור איתו 374193
איך יודעים שהם עולים יותר? (אני, למשל, לא מזהה דברים כאלה).
374196
מותגים, למשל.

אגב, זה גם קצת תמוה. יש את החולצות האלה, בעיקר, עם הדפס ענקי של שם המותג אשר לא נבדלות כלל מכל חולצה אחרת ועולות הרבה יותר. אנשים משלמים יותר כדי לשאת פרסומת על גבם (או על חזם, לצורך העניין).
374241
טוב, הדפס ענקי של שם המותג זה לפחות משהו שגם אני הייתי מזהה (לו ידעתי שזה שם מותג). אבל על שעון - איך את רואה את זה? קטן מדי, לא?
374252
לפי צליל התקתוק. אין לי מושג.
אולי זו דווקא דרך להבדיל את עצמך מקרב שאר עמיתיך המנהלים הבקיאים בקטלוג השעונים האחרון. (זה, ועטים משובצי יהלומים)
374259
זה כבר יותר משכנע.
לגור איתו 374276
היתי רוצה להגיד לך שגם אני לא, אבל זה יהיה שקר. זה כבר חדר לתת מודע, ולמרות שלי (כמו אני מניח לחלק גדול מהאוכלוסיה) אין מושג איזה דגם ''נחשב'', ואולי שעון של מיליון דולר אני אעריך בחמש מאות, עדיין תהיה חלוקה ברורה בין שעון יקר לזול.
בעבור חלקים מסויימים באוכלוסיה, ההבחנה הזו דקה בהרבה.
לגור איתו 374281
נו, אז אם אתה מזהה - אמור לפי מה (תן בהם סימנים).
לגור איתו 374288
קשה לי לאפיין, כי לא מדובר בדבר מודע. יהיו כמובן יוצאי דופן אבל סביר להניח שהרצועה תהיה מעור, לא יהיו חלקי פלסטיק, שימוש במתכת כסופה או זהובה, מיעוט כפתורים או לחלופין ריבוי מוגזם (לא כפתורי פלסטיק, אלא מתכתיים בצד).
כמו שכתבתי, רוב הזיהוי הוא לא מודע, שכן אנו נחשפים לאנשים שלובשים פריטים אילו במשך כל חיינו (אתם חושבים שבונד בוחר איזה שעון ללבוש ?).
לגור איתו 374191
טלווזיה היא לא מוצר חיוני, אין היא תורמת מאומה למחזיקים בה, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמשדרת את מה שמשדרת מצביעה על עליבותה של החברה.
לגור איתו 374513
ספר הוא לא מוצר חיוני, אין הוא תורמת מאומה למחזיקים בו, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמראה את מה שמראה מצביעה על עליבותה של החברה?
לגור איתו 374653
א. ספר הוא לא מוצר חיוני.
ב. מבחר הספרים בספריה והידע האצור בתוכם גדול לאין שיעור ממבחר הידע הזמין בטלווזיה, גם לצופה המתכנן את צפיותיו.
ג. טלווזיה בממוצע (אולי ישנם יוצאי דופן, טרם פגשתי בהם) מזיקה יותר משתורמת למחזיקים בה, אין כך הדבר לגבי ספרים.
ד. איננו שייכים לתרבות כל שהיא בגלל שאנו מחזיקים בספר, אלא בגלל שאנו עם הספר, יש לנו חלק בספר הספרים. ככלל החזקת ספר לא מסויים אינה משייכת לתרבות כל שהיא.
לגור איתו 374714
א. אמרת. אז אמרת.

ב. כמות הספרים, וכמות הידע האצור בתוכם חסר משמעות לחלוטין. אדם נורמלי לא יכול לקלוט בחייו את כל כמות הידע שמשודר בשבוע טלויזיוני אחד. לכן, השאלה הכמותית היא לא רלונטית.

ג. לא יודע מה זה טלויזיה בממוצע, ולא יודע מה זה ספרים בממוצע. מי שרואה את ערוץ ההיסטוריה במשך שבוע רצוף יוצא מורווח יותר ממי שקורא את כל ספרי _____ (הכנס כאן את יצרן הזבל המועדף עליך).

ד. אתה מוכן לנסח את הטיעון הזה בצורה שגם אני אבין (אנחנו גם העם הנבחר, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מבחירות? יש לנו חלק בעיצוב הדת הנוצרית, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מהליכה למיסות? מה זה "החזקת ספר לא מסויים", למה היא "אינה משייכת לתרבות כל שהיא", ולמה זה צריך להפריע לי?)?
לגור איתו 374879
קיבלתי את טענתך, על המדינה לסבסד לעניים טלווזיה, אך כזו הקולטת רק את ערוץ ההיסטוריה (ואולי גם את ערוצי המדע והטבע).

"העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא" - איש אינו אמור לראות עצמו שייך לתרבות מסויימת על סמך ספר או טלווזיה.

0 - לא שאני משווה בין ערוץ ההיסטוריה לספרי היסטוריה אמיתיים.
לגור איתו 374886
נחמד שקיבלת את טענתי, חבל שלא טענתי אותה.

יש לי הצעה, על תגיד לאנשים על סמך מה לראות את עצמם שייכים ולמה.
לגור איתו 374192
המחוייבות שלנו בתור חברה כלפי העניים היא להעניק להם קיום בכבוד, תוך מתן הזדמנות מקסימלית לילדיהם. טלווזיה אינה עונה על אף אחד מהקריטריונים, עדיף לילדיהם שלא יצפו בה, כמו גם העדרה עשוי לתת להם מוטיבציה לנסות לשבור את מעגל העוני, שכן עני שאינו חסר דבר אינו בהכרח שואף לדבר.
לגור איתו 374199
זאת תגובה שנגועה במעט פטרנליזם (''עדיף ש...''), ולכן איננה תורמת במיוחד לשיח. חוצמזה, לא כל שעון יקר הוא שעון ''ייצוגי,'' וכמובן שהוא איננו דומה בכלום לשעון בחמישים שקל. והכי חשוב, שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני. פערים קיימים ויתקיימו, והמטרה איננה בהכרח צימצום פערים על ידי גזימת המעמדות העליונים.
לגור איתו 374274
כשלוקחים ממני כסף, אני נוטה לזרוק גם עצה לדרך. אם מישהו תלוי במדינה באשמתו (להבדיל מנכים, זקנים וכד'), אז כן, המדינה צריכה להיות פטרנליסטית.
''שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני'' - הנקודה היתה ''לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו'', לכן לטעון שיש להם צורך כזה (לקיום שוויון) בטלווזיה משול לצורך שלהם ברולקס.
לגור איתו 374278
האמנם "לוקחים ממך כסף"?

רולקס וכדו' שעון קש (תרתי משמע) וחבל שהכנסת את הדוגמא הזאת לדיון.
לגור איתו 374290
כן, קוראים לזה מיסים.
לגור איתו 374297
וכמדומני שזו הסתכלות צרה ומגמתית, שאיננה משקפת מהות עמוקה יותר.
לגור איתו 374299
לא הבנתי.
לגור איתו 374300
וכמה עצות הוא נותן לצבא, שגם אותו הוא מממן ממיסיו? ולמשרד החינוך? ולהתנחלויות?
ואם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, גם אז עליו לשאת בהוצאות הבריאות בעצמו? ואם יש לו כסף רק לג'אנק פוד?
ואם הוא לא יכול להרשות לעצמו ביצי חופש וירקות אורגניים? או אולי, אם הוא יכול להרשות לעצמו דברים כאלה אבל לא יודע שהם בריאים יותר - אולי אז תחייב אותו לשלם בעצמו כשהוא חולה?
לגור איתו 374307
שים לב, הוא לא אמר שהוא אישית נותן עצות, אלא שהמדינה היא זו שצריכה להיות פטרנליסטית. באותה המידה המדינה גם צריכה לשלוט על התנהלות הצבא, משרד החינוך וההתנחלויות - בשביל זה היא קיימת.

אם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, נראה לי שהוא נופל בקטגוריה של אלו שתלויים במדינה שלא באשמתם. ואם מישהו חולה ואנחנו נותנים לו כסף כדי שיבריא, אני חושב שאין כל רע בלוודא שהוא מוציא את הכסף על מזון אורגני ולא על ג'אנק פוד.
לגור איתו 374309
מה ההבדל בין אם אדם משמין מטעמים גנטיים, לבין אם הוא לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים, אם יש לו "חולשת הרצון" (אולי מטעמים גנטיים. לא יודע) או אם הוא פשוט לא נולד למעמד החברתי הנכון (גם מטעמים גנטיים - עניין של מי היו הוריו)?
לגור איתו 374311
לא צריך להיות מוכשר בעסקים כדי לחיות בכבוד (ולעיתים אפילו בעושר), מספיק לקום כל בוקר לעבודה.
''חולשת הרצון'' מבטלת את חופש הבחירה, על כן אינני מוכן לקבל טיעון כזה. אם לאדם אין חופש בחירה, אז למדינה יש זכות לכפות עליו את מה שטוב לו, שכן הוא שבוי של הגנים שלו לרעתו.
כאמור מעמד חברתי אינו מכתיב עוני, די לך להסתכל ברשימת עשירי ישראל.
לגור איתו 374312
לא הבנתי את פשר המשפט האחרון שלך.
לגור איתו 374313
בנוגע לכישרון: לא נכון. בישראל רוב העניים הם אנשים עובדים. מספיק לעבוד ולהשתכר שכר מינימום כדי לא להיות מסוגל לפרנס משפחה בכבוד.

בנוגע לחולשת הרצון: ההיפך. אם אין חופש בחירה, אין חולשת הרצון. אם יש חופש בחירה, אנחנו צריכים לבחור בין אלטרנטיבות ורק אז יכולה להופיע חולשת הרצון (יצר הרע וכדומה).

בנוגע למעמד חברתי: בודאי שיש קשר בין מעמד מולד לבין עוני. זה לא אומר שאין בכלל מוביליות חברתית, אבל מוביליות כזאת היא מאפיין סוציולוגי שניתן למדידה. ואם היא מאפיין סוציולוגי קבוע, אפשר לטעון שהיא לא נובעת ישירות ממעשיו של האדם, אלא מהצירוף של מעשיו ושל התנאים החברתיים החיצוניים.
לגור איתו 374316
אבל כל מה שאדם עושה בחברה תלוי בתנאים החברתיים החיצוניים, לא?
לגור איתו 374318
נכון, אבל לא כל אחד חי תחת אותם תנאים חברתיים חיצוניים.
לגור איתו 374321
כן. לדעתי זה אכן לא רציני לדבר על מצבו של האדם כפועל-יוצא של מעשיו בלבד בלי להתייחס לתנאים החברתיים שהוא פועל בתוכם: עוני הוא עניין בין-דורי, לא רק בגלל מחסור בירושה או בחינוך שעלותו גבוהה, אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם.

גם קניית טלפון סלולרי במקום השקעה בקורסי-ערב לקידום מעמדך הכלכלי היא דרך התמודדות שאינה הדרך היעילה בתיאוריה, אבל מגוחך להטיל את כל האחריות על האדם הפרטי שמתנהג כך מבלי לקחת בחשבון את שיעתוק הדפוסים המשפחתיים ואת הסביבה החברתית שהאדם חי בה. בדיוק בגלל זה צריך התערבות אקטיבית של המדינה ולא הפקרת העניים לנפשם בטענה שעוניים הוא באחריותם.
לגור איתו 374322
א. אין עלותו של החינוך גבוהה (מענק+פקדון השיחרור ללוחם כיום מכסה את כל שכר הלימוד האוניברסיטאי).
ב. "אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם." - המסקנה הנובעת מטענתך היא שאין לאפשר לעניים להיות הורים, שכן דרך אבולוציה חברתית (מושג השנוא גם עלי) הם מנחילים לבניהם את העוני.
לגור איתו 374325
א. חינוך אינו רק חינוך אוניברסיטאי. וגם אז, עלותו של שכר הלימוד היא חלק לא גדול מתוך סה''כ עלות הלימודים והמחייה בשנים אלו (שלא לדבר על צעירים שאני מכיר שתומכים בהוריהם - בין אם כלכלית ובין אם בעזרה בעבודה).

ב. חלילה. המסקנה היא שצריך התערבות אקטיבית באמצעות מערכת החינוך ובאמצעות תוכניות למבוגרים, שתעזור לאנשים לשנות את דפוסי ההתמודדות הלא יעילים. זה אינטרס של המדינה והחברה לא פחות משל העניים עצמם. אבל ברור גם שזה, כשלעצמו, לא מספיק. צריך גם מסלולים סבירים של מוביליות חברתית.
ביחס לא' 374328
1. עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי‏1.
2. לא כולם היו לוחמים בצבא. חלקם בגלל סיבות דביליות כמו היותן בחורות, פרופיל נמוך או שהצבא (לא עלינו) העדיף אותם במקום אחר.
3. תמצתתי עכשיו דיון (לפחות אחד) שכבר התנהל כאן בעבר. אם מישהי זוכרת איפה ומתי, יהיה מאד נחמד מצידה ללנקק לשם.

1כן, ברור. לא כולם צריכים שיעורים פרטיים ויש אנשים שניגשים לפסיכומטרי בלי קורס. יופי להם, יחידי הסגולה. וגם אם כשאתה משתחרר אתה יכול לעשות קורס פסיכומטרי בהנחה, זה עדיין כסף.
ביחס ל-‏1 374334
כל הכבוד לחבר'ה האלו על הנחישות להוציא את המירב מהמעט שהטבע העניק להם, אבל למה להפנות את המאמצים הכבירים האלו דווקא להוצאת תואר מגוחך במדעי הרוח?
סליחה? 374344
חוששתני שלא הבנתי. אלא אם התכוונת לכך שמי שניגש לפסיכומטרי בלי קורס הכנה מקבל ציון שמספיק לו רק בשביל להתקבל לתואר במדעי הרוח.
ובכן, לא שאני שוללת את הטענה הזו לחלוטין, אבל לגמרי במקרה יצא לי להכיר שני יחידי סגולה שכאלו, שהוציאו (כל אחד בנפרד) 728 (לומדת פסיכולוגיה בת"א) ושבעמאות והרבה (הרבה מאד, כי הבחור לומד בתוכנית "אמירים"), בנסיון ראשון, בלי לעשות קודם קורס.
סליחה? 374349
התכוונתי להגיד שמניסיוני, אלו שמתבכיינים על כמה שקשה להתקבל לאוניברסיטה ועל כמה שמסובך ללמוד לבגרויות אפילו עם צבא קטן של מורים פרטיים, הם אנשים שממילא לא עושים שום דבר באוניברסיטה. קרי, המתבטלים במדעי הרוח (בהתחלה כתבתי ''העוסקים במדעי הרוח'', אבל מיד הבנתי שזה אוקסימורון).
סליחה? 374351
לא הבנתי. הסטודנטים במדעי הרוח מתבטלים?
סליחה? 374359
הבטלה היא מלאכתם. הם אכן מחפפים במלאכה זו, אבל לא לכך כיוונתי.
374360
אם כך, נסיוני כנראה שונה. ובכל מקרה, גם אם לא מסובך ללמוד לבגרויות עם צבא קטן של מורים פרטיים, בלי מורים פרטיים (לא צריך צבא. לפעמים מספיק מישהו שידחוף אותך רק במתמטיקה. או רק בלשון. או רק באנגלית) זה *קצת* יותר מסובך. וזה קצת יותר מסובך אפילו אם גם לאמא וגם לאבא יש תואר, ושניהם אנשים משכילים, בטח ובטח שזה יותר מסובך כשהם לא.
374363
סטיב באלמר פחות עשיר - משמע יותר עני - מביל גייטס. ללמוד לבגרויות בלי מורים פרטיים פחות קל מללמוד עם. כך או כך, הלימודים לבגרויות הם בדיחה, וכל הסבור אחרת, בפקולטות הרציניות באוניברסיטה מקומו לא יכירנו.
374482
חלק מללמוד לבגרויות זה ללמוד איך ללמוד, והרבה ילדים לא מקבלים את זה כראוי בבית הספר. לכן, הם נדרשים למורים פרטיים, בתי ספר אקסטרניים וקורסי הכנה למיניהם.

אם מערכת החינוך הייתה שווה משהו, אז הטענה שלך הייתה נכונה. הבעיה היא שבמקום לטפל בשורש הבעיה, מעדיפים בארץ לטפל בסימפטומים, וכל פעם מורידים עוד קצת את רמת הבגרויות.
ביחס לא' 374368
האם את בטוחה שרק יחידי סגולה מסוגלים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי קורס?
ביחס לא' 374375
אם "יחידי סגולה" היא תגדיר כאחד ממאה, ו"ציון טוב" היא תגדיר כ"מעל 775", אז מעצם טבעו של המבחן רק יחידי סגולה מקבלים ציון טוב. שתגיד קודם בדיוק למה היא מתכוונת.
ביחס לא' 374391
בטוחה? כמובן שלא. רק לעיתים רחוקות אני בטוחה *במשהו*, בטח כשמדובר באייל.
עם זאת, בהתחשב בעובדה שהציונים בפסיכומטרי הם יחסיים, ושלאור הזילות בציוני הבגרות צריך היום ציונים יותר גבוהים בשביל להגיע לסכ"ם הדרוש, מרבית האנשים צריכים קורס כדי להוציא ציון שיהיה מספיק טוב למה שהם רוצים.

תסלח לי שאני מוותרת מראש על הנסיון המיותר (לטעמי) להגדיר "מיהו יחיד סגולה" ו"מהו ציון פסיכומטרי מוצלח". לא שאני לא אדם קטנוני לפעמים, אבל זו כבר נראית לי מופרזת. מה שרציתי להגיד היה ברור מספיק.
ביחס לא' 374396
אני סולח. לדעתי זה גם לא חשוב. מה שכן, השאלה המעניינת כאן היא איך האנשים שהלכו לקורס היו מסתדרים בלי קורס. במילים אחרות, בכמה נקודות הקורס העלה להם את הממוצע.

אפשר להיות גם אכזריים: נימוק מפורסם של אלו שלוקחים קורס הוא שהם צריכים מישהו ש"יכריח אותם ללמוד" כי "אין להם משמעת עצמית". האכזריות תבוא לידי ביטוי בכך שלא יהיה אכפת לי מאלו שנדפקים בגלל המשמעת העצמית הלקויה שלהם, אלא רק מאלו שבאמת ינסו ללמוד גם בלי קורס (כלומר, ישאילו ספר משומש ומלא סימונים בעיפרון מחבר), אבל פשוט לא יהיו מסוגלים להוציא מעצמם את המירב רק בעזרתו.
374400
לא הבנתי מה עניין אכזריות לכאן.
כשאני ניגשתי לפסיכומטרי (אי שם לפני שש שנים בערך) ועשיתי את הקורס לפני, קיוויתי שאני לא אצטרך לעשות את המבחן פעמיים כדי להשיג את הציון שאצטרך כדי להגיע לפקולטה שאני רוצה. גם לעשות את המבחן פעמיים עולה כסף, גם אם בשתי הפעמים אתה לומד אליו בכוחות עצמך.
הבדל של 10 נקודות בציון הסופי יכול להיות מאד בדיוק ההבדל בין להתקבל לאן שאתה רוצה, לבין לחכות שנה עד שתעשה פסיכומטרי נוסף.
374404
סליחה, לא אכזריות, חוסר חמלה.

לפעמים גם הבדל של נקודה אחת הוא מכריע. השאלה היא בכמה מהמקרים זה יהיה כך.
374412
גם מה קשורה חוסר חמלה אני לא מצליחה להבין.
374419
אני אומר ככה: מי ש"דפוק" במובן זה שהוא לא מצליח ללמוד בלי שיהיה לו שמרטף לא מעניין אותי. שיידפק.

אם לדעתך זה לא חוסר חמלה, נהדר! גם אני חושב כך.
374426
התגלגלתי קצת במעלה הפתיל כדי לבדוק לאיזו אמירה שלי הגבת. חשבתי שאולי ככה זה יעזור לי.
מצאתי את זה "עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי‏1." שאני מניחה שאליו הגבת.

ועדיין (זה כבר נהיה לא נעים, אני עוד אתחיל לחשוב שזו אני שמטומטמת באופן חסר תקנה) לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. המדינה לא מממנת קורסי הכנה לפסיכומטרי, בפעם האחרונה שבדקתי. מקסימום שאני שמעתי עליו זה הנחות לחיילים משוחררים ואיזשהו שובר שמקבלים בצבא לקורסים ספיציפים.
אולי יעזור אם תשתמש במילים קטנות וברורות, ותסביר מההתחלה מה רצית לומר. דפוק, חוסר חמלה, אכזריות, אתה מוזמן לחזור על עצמך, אבל אם תוכל לענות (בדיוק כמו שדרשו בכיתה ב') "תשובה מלאה", זה יעזור לי להפסיק להטריד אותך בזוטות שכאלו.
374431
בסך הכל רציתי לתהות עד כמה הקורסים הכרחיים למי שבאמת מוכן להשקיע (=להתאמץ ללמוד גם בלי שמרטף), כי אם הם לא הכרחיים, לדעתי לא צריך לסבסד אותם בכלל (בצבא שבו אני הייתי אני זוכר שהיה מדובר בהנחה משמעותית ברישום לקורס. כמובן שמי שלא לקח קורס לא היה זכאי לשום הטבה פרט לחופש עבור המבחן עצמו).

אני אכזרי כי לא אכפת לי לבטל את סיבסוד הקורסים ולדפוק בכך את אלו שלא מוכנים להשקיע.
374435
מי מסבסד אותם?
עד כמה שאני יודעת, מכוני ההכנה מציעים הנחות לחיילים כדי למשוך אותם לעשות את הקורס אצלם. בדיוק כמו ההנחות שהם מציעות לתלמידי תיכון. מי שלא עושה את הקורס לא זכאי להנחה בדיוק כמו שאני לא הייתי זכאית ל"הנחה לחיילים על שווארמה בלאפה", כי אני לא אוכלת שווארמה. מעולם לא ראיתי צורך להתלונן על כך.

מש"קיות חינוך בעבר או בהווה מתבקשות לתקן ולהבהיר אם אני טועה.
374440
אם אין סבסוד, ההנחה שלי הייתה שגויה, ואז להודעות שלי אין שחר. גם אני מחכה למש''קיות.
374408
א. סטטיסטית הוכח (או כך לפחות טוען המכון לבחינות והערכה) שקורס לא ממש עוזר בהשוואה ללימוד מספר.
ב. לאו''פ אין תנאי קבלה, הצלחה בשנה א' באו''פ מאפשרת מעבר לכל אונ' בארץ ברוב המסלולים (לא רפואה וכד'), למרות שלא בטוח שיש סיבה לעבור.
374413
כמי שלמד באו''פ ועבר לטכניון - יש סיבות (אם כי אולי לא לכולם הן יקרצו).
תוכל לפרט? 374459
תוכל לפרט? 374485
העלמה כבר פירטה יתרון חשוב - "יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים". עוד יתרון הוא שלימוד דרך הרצאות לרוב מעשיר יותר מלימוד דרך ספר (כאשר המרצה טוב, מה שכמובן לא תמיד קורה). יש באוניברסיטה גם את היכולת (אם אתה חצוף) לדפוק על דלת של מרצה או מתרגל אפילו לא בשעת הקבלה, ולשאול גם על דברים שלא הכי קשורים לשיעור הנוכחי. באו"פ מאוד קשה לעשות דברים כאלו, ולכן הלימודים שלך יהיו צרים יחסית (גם העובדה שנתקעים לרוב על ספר אחד בקורס ולא מעודדים קריאה של ספרים אחרים מלבדו לא הכי עוזרת).

נימוק נוסף הוא זה שאתה עובד בצורה הרבה פחות יחידנית באוניברסיטה (אלא אם אתה מתעקש לעבוד לבד), והרווחים של זה גדולים: כשאתה לא מבין משהו או נתקע במשהו, רוב הסיכויים שמישהו אחר כן מבין והצליח להתגבר על זה ויוכל לעזור לך, ולעתים אתה הוא זה שמסביר, ותוך כדי כך מבין את החומר יותר טוב בעצמך.

יש גם רבים שזקוקים למסגרת שאוניברסיטה "לא פתוחה" מספקת. אפילו אם הם ילמדו לבדם לא רע, האוניברסיטה יכולה להוציא להם את המיץ ולוודא שהם לומדים הרבה יותר טוב ולעומק.
כמו כן, אני לא בטוח עד כמה יש לאו"פ תוכנית מלגות רחבה או משהו דומה - אבל זה כבר באמת פונה לחלק לא גדול מהסטודנטים.
תוכל לפרט? 376299
''יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים'', במקרה שלי היתה מאוד מהנה, אבל ללא ספק הורידה את ההשגים שלי. משחקי וויסט לתוך הלילה, שיטוטים ליליים בירושלים (מגבעת רם לכותל ובחזרה ברגל, עם עצירה בדרך לפיצה אצל אבו-שנב ליד שער יפו) ושימוש באלכוהול, מריחואנה (ולמחרת קפאין) לא ממש העלו את הציונים שלי.
תוכל לפרט? 376301
מאידך גיסא, הרושם הוא שהם גם לא גרמו לך לסבל אקדמי רב.
תוכל לפרט? 376357
נהפוך הוא. הם טבעו בי את הגישה ש''זה כיף להיות סטודנט, אבל זה חרא ללמוד.''
374423
א. בכל מה שקשור לקורסי ההכנה, אני לא ממש מקבלת את הנתונים של המכון לבחינות והערכה. (וזה גם אם מתעלמים מהעובדה שאלמלא מכוני ההכנה לא היו ספרים ללמוד מהם. מצד שני, אם לא היו מכוני הכנה, כל הדיון הזה לא רלוונטי מעצם העובדה שמדובר בציונים יחסיים)
ב. לאוניברסיטה יש הרבה מאד ערך מוסף בנוסף לתואר עצמו. גם אם אנחנו לרגע יוצאים מנקודת ההנחה שהתואר מאו"פ נתפס כתואר שווה בדיוק כמו תואר מאוניברסיטאות אחרות (אני לא טוענת שזה לא כך, באמת אין לי מושג). אחד היתרונות הבולטים, בעיניי, היא יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים. סתם לשם דוגמא, נניח ואני לומדת חשבונאות, וביום מן הימים כשאהיה חשבונאית גדולה אני אחפש חשבונאי נוסף שיצטרף אליי ונוכל לראות מספרים יחד, מן הסתם אפנה לרואה חשבון שאני מכירה. מאיפה אכיר אחד כזה? הו! נחמה שישבה מאחורי הייתה ממש ממש מוצלחת! מעניין מה היא עושה היום! אולי היא תרצה לעבוד איתי?
ג. מה שמעלה את השאלה לגבי תארים-שהם-מקצוע. האם אפשר ללמוד משפטים באו"פ? רפואה? חשבונאות? ריפוי בעיסוק? הרי אי שם במעלה הדיון כאן מישהו ציין את העובדה שהתבטלות במדעי הרוח לא תצלח יותר מדי לחלץ ממעגל העוני.

_________
העלמה עפרונית, מחוקה לחלוטין ולא מצליחה להתאפס.
374425
א. אני מאמין מספיק בשוקחופשיזם כדי להאמין שגם אם לא היו מכוני הכנה, היו ספרים ללמוד מהם (מצד שני, השוקחופשיזם גורס בריבוע שיהיו מכוני הכנה - אם אפשר לנצל מצוקה של מישהו, ינצלו אותה).
ביחס לא' 374416
א. האם משמעת עצמית היא נתון גנטי, או שאפשר ללמוד אותה?
ב. ומה לגבי יזמות (בשורוק)?

אני חושב שמדובר בתכונות גנטיות שאין לאדם שום יכולת לפתח אותן. מי שנולד עם רמה נמוכה של משמעת עצמית לא יוכל לעולם להיות מעל לממוצע בתחום זה.
ביחס לא' 374421
אני לא, ולמרבה המזל אי ההסכמה שלנו ניתנת לבדיקה אמפירית עד רמה כלשהי, ואני בטוח שמישהו כבר עשה את זה. יש רפרנסים?

בכל מקרה, בכל פעם שבה ממהרים להאשים את הגנטיקה צריך להיזהר קצת, אחרת גם לפסיכופטים נסלח על זה שהם אכלו שלושים אנשים, כי זה הכל בגלל הגנים והם לא באמת אנשים רעים (אני יודע שזה מדרון חלקלק, תאשים את הגנים של חוסר היצירתיות בדיונים באייל הקורא).
ביחס לא' 374866
אין כמעט מחקרים על החשיבות של משמעת עצמית, ולכן אין מודעות אצל הורים לחשיבות של חינוך הילד לרכישתה.

בקיצור, אי אפשר לדרוש מאנשים לקבל אחריות על משהו שמעולם לא נאמר להם שהוא חשוב, ושמערכת החינוך אינה מנחילה להם.

מסקנה: הממשלה צריכה לדאוג לצרכיהם של אותם אנשים שמערכת החינוך לא הביאה לרמת תפקוד מספקת. כפי שיודע כל הורה, היכולת לבצע אינהיביציה על דחפים (יכולת שעומדת בבסיס המשמעת העצמית) איננה מולדת, אלא היא נרכשת באמצעות אינטראקציה חברתית. מי שנתוניהם היו (גנטית) נמוכים יותר, או שנולדו עם רמת מוטיבציה נמוכה יותר, זקוקים להשקעה רבה יותר של החברה בהם כדי להביא אותם לתפקוד נורמטיבי.
ביחס לא' 374913
לא כל כך הבנתי. קודם אמרת שמשמעת עצמית זו תכונה גנטית שלא ניתן לפתח. עכשיו אתה אומר שאין מודעות לכך שצריך לפתח ולא מטיפים זאת לילדים כמו שצריך.

עכשיו, הדיון התחיל מעניין הפסיכומטרי. אם מישהו אומר ''אני יודע שאני צריך לשבת וללמוד אבל בלי שמרטף זה לא ילך'', אי אפשר לומר שהוא לא מודע לחשיבות המשמעת העצמית.

לגבי הצורה שבה אינטראקציה חברתית מסייעת למשמעת העצמית, תצטרך לפרט. לדעתי גם רובינזון קרוזו יפתח משמעת עצמית אחרי שהוא ייראה שאם הוא לא מלקט אוכל אלא סתם משחק בחול כל היום הוא נהיה רעב.
ביחס לא' 374920
הרושם שקיבלתי מרוב אלה שהלכו לקורסים הוא שהם לא ראו בהם "שמרטפות" כלל ועיקר, אלא מקום שאפשר ללמוד בו הרבה יותר טוב מאשר מהספרים. באופן טבעי, כשיש לך מורה בסביבה- יש את מי לשאול. זה קצת שונה עם ספרים, לא?
ביחס לא' 374922
זה שונה מאוד, אבל כשמדובר בלימודים לפסיכומטרי אני לא בטוח עד כמה השוני גורם להבדל. אני שמעתי מאנשים שהולכים לקורסים ש''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'' והמטרה של הקורסים היא להכריח אותם ללמוד ולעשות המון מבחנים. כנראה שדיברנו עם אנשים שונים (ואולי כאלו שהלכו לקורסים שונים).
ביחס לא' 374924
מנסיוני, הרבה אנשים שמתארים קורסים כלשהם כאילו הם ''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'', לא היו לומדים את אותם טריקים מהספר - ולא משום שאין להם שמרטף.
ביחס לא' 374927
אני אסמוך על נסיונך, אם כי אין לי מושג מהו.
ביחס לא' 374933
תודה על האמון.:)
ביחס לא' 375222
טענתי שאין מספיק מחקר על הקניית משמעת עצמית וכישורי יזמות, ולכן פשוט לא יודעים עד כמה ניתן לשפר ע"י חינוך (והאם זה בכלל אפשרי). אין בתחום הזה תכניות הכשרה מסודרות ורוב האנשים שחסרים את הכישורים האלו כנראה בכלל לא מודעים לחשיבות שלהם. מערכת החינוך, למשל, מלמדת את רוב הילדים שצריך שמרטף כדי ללמוד, ולכן אי אפשר להאשים אותם על כך שהם מחפשים שמרטפים גם אח"כ.

לגבי העניין הזה, אני אנסה למפות את אי ההסכמה בינינו.

אתה טוען שהרעב הוא המורה הטוב ביותר. בפרט, הרעב מעודד פיתוח משמעת עצמית וכישורי יזמות.

אני טוען שהרעב הוא מורה גרוע מאד. הרעב מקצר את אופק התכנון של אנשים, גורם להם להתרכז בסיפוק מיידי של צרכים ולא בבניית כישורים, ומעודד התנהגות אנטי-חברתית - כלומר פשיעה.

האם הבנתי נכונה את עמדתך?
ביחס לא' 375246
ודאי שלא. לא טענתי ש"הרעב הוא המורה הטוב ביותר". אין לי מושג מי המורה הטוב ביותר ומה דרכי הלימוד הנכונות. פשוט טענתי שלא נראה לי הגיוני שהרעב לא מלמד כלום, ורציתי לקבל דוגמאות לצורה שבה משמעת עצמית מתפתחת מ"אינטראקציה חברתית". כדאי להתמקד גם בדיון על הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים: כלומר, לא להתחיל לדבר על פשיעה (לא שמעתי שמישהו התחיל לפשוע בגלל שהיה קשה לו ללמוד לבד).
ביחס לא' 375349
אם רובינזון קרוזו ההיפותטי שלנו היה צריך פשוט לקום ולקטוף פרי מהעץ, אין ספק שהיה עושה זאת. אבל מה קורה במקרים יותר מסובכים, כשהאוכל פחות זמין?

בספרי ההרפתקאות מגיע אל האי הבודד גיבור בעל תושיה, שמצליח לשרוד בכל מצב וגם לבנות מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים בלבד. תוך כדי סיור ברחבי האי, לעתים הוא נתקל בגוויותיהם של קודמיו, שגוועו למוות מרעב מפני שהיו "סתם" אנשים רגילים.

עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח"כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.

אם תציע את הקמת "הרשות הלאומית לפיתוח כוח הרצון", אהיה הראשון לתמוך בך. אחרי הכל, אלו שגוועו מרעב על האי הבודד לא בחרו שלא להיות חסרי תושיה. פשוט לא היו להם כישורים, אן אמצעים לרכוש אותם.
ביחס לא' 375371
קראת את רובינזון קרוזו? האיש הוא כישלון מוחלט. לוקחות לו חמש שנים לבנות כיסא. הוא בונה סירה במשך שנים רק כדי לגלות שהוא לא מסוגל להביא אותה למים. (אם אתה רוצה "מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים", קרא את "אי המסתורין" של ורן - שם הסיבה היחידה שבגללה אין מטוס חילוץ מקצף ים היא שטרם המציאו את המטוס בתקופתו של ורן).

המשך ההודעה שלך מכיל המון טענות אמפיריות מעניינות, שאם יבוססו אולי יגרמו לשינוי כלשהו בדעות שלי.
ביחס לא' 375378
למה אתה קורא "המון טענות אמפיריות"? ספר לי ואני אנסה לבסס אותן.
ביחס לא' 375379
''עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח''כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.''
ביחס לא' 375385
העדר הידע המחקרי הוא משהו שקל להראות. אם תגגל תחת "self-regulated learning" תגלה שלא הרבה ידוע בנושא - המחקר מתבצע ממש כעת, המחקרים האמפיריים מעטים והידע בתחום הוא בעיקר נחלתם של מומחים.

בין היתר, נמצא שרק לתלמידים מעטים יש את המיומנויות הדרושות כדי ללמוד ביעילות - למשל זיהוי החלקים החשובים יותר בחומר הלימוד והתרכזות בהם, בחינה עצמית כדי להעריך את רמת השליטה בחומר, ונסיון להבין את האינפורמציה במקום ללמוד אותה בעל פה. כל הפעולות האלו מחייבות "מטה-קוגניציה", כלומר יכולת של אדם "להסתכל על עצמו מהצד", לבחור אסטרטגיות המותאמות ליכולותיו ולהעריך את רמת התפקוד שלו.

בנוסף, לתלמידים רבים חסרות מיומנויות רגשיות המעודדות ומשמרות רמה גבוהה של מוטיבציה והתלהבות ללמוד, למשל היכולת לזהות מתי כדאי לבקש עזרה והיכולת לקבוע מטרות בנות השגה. לרוב התלמידים חסרות גם מיומנויות של ניהול זמן, בייחוד לגבי מטלות ארוכות בעלות מספר שלבי ביניים, או כשעליהם לבצע מספר משימות במהלך אותו חלון זמן.

באופן כללי, נראה שהמחקר התרכז עד כה בעיקר בצדדים הקוגניטיוויים של תהליך הלימוד, ופחות באספקטים הרגשיים וההתנהגותיים. (למשל, יש בהקשר הזה מאמר מעניין ב-http://www.nova.edu/~aed/horizons/volume19no1Winter2... - זהו המאמר השני שם).

אין כמעט מחקרים אמפיריים שבדקו את היכולת לשנות דפוסי לימוד והתמודדות אצל מבוגרים. מדובר, בעצם, במשהו שדומה לטיפול פסיכולוגי - תהליך שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו ושהיעילות שלו תלויה בגורמים שקשה לכמת ולמדוד.

אצל ילדים אפשר כנראה להשיג תוצאות מרשימות בתחום הזה בפחות השקעה. אולי מישהו שמבין בחינוך או בפסיכולוגיה יוכל לתת לנו לינק בעניין?
ביחס לא' 376477
נו, טוב. אז אולי אפשר לסכם את הדיון:

משמעת עצמית, יכולת ללמוד לבד, יזמות ותושיה - כולם כישורים רגשיים מורכבים, שרבים מאיתנו מעולם לא רכשו ברמה מספקת ושאיש אינו יודע כיצד ללמד אותם.

מכיון שאין קורסים בתחומים האלו, אין מנוס מלהסיק שהמדינה צריכה לדאוג למי שחסר את הכישורים הרגשיים לדאוג לעצמו בחברה קפיטליסטית.

בכל מקרה, מי שיפתח תכנית הכשרה שתקנה את המיומנויות הרגשיות האלו למובטלים ולמרוויחי שכר מינימום יוכל, אולי, להפוך את העולם למקום הרבה יותר נעים.
ביחס לא' 376493
''אין מנוס'' מזכיר לי את ''קל לראות'' המתמטי, רק אמין פחות.
מה פה לא ברור? 376564
התזה שהצגתי אומרת בערך כך:

א. במסגרת השיטה הכלכלית הקפיטליסטית, נחוצים לכל אדם כישורים נפשיים מסוימים (רגשיים וקוגניטיביים) כדי שיהיה לו סיכוי סביר להתקיים בכבוד בלי לעבור על החוק. חלק מהכישורים האלו (למשל אינדיבידואליזם ויכולת עבודה עצמאית) ספציפיים לשיטה הקפיטליסטית והם הרבה פחות חיוניים בשיטות כלכליות/חברתיות אחרות.

ב. אנשים רבים משוללים את הכישורים הנפשיים שייתנו להם סיכוי שווה לאחרים בתחרות קפיטליסטית. הכישורים האלו כוללים, למשל, משמעת עצמית, כושר לימוד, יזמות, מנהיגות וכו'.

ג. נכון להיום, אין לאנשים האלו מקום לפנות אליו כדי לקבל הכשרה בתחום הרגשי, מפני שאין שיטות מוכחות שמקנות יכולות רגשיות. הפריחה של סדנאות ה- "הפוך למצליחן בעשר דקות" רק מראה עד כמה התחום פרוץ והמחקר הרציני דל, ובתגובה למעלה הבאתי לכך כמה עדויות ראשוניות מתחומי הפסיכולוגיה והחינוך.

ד. אם כן, יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שעקב היעדר כישורים רגשיים, אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית בכוחות עצמם בתוך חברה קפיטליסטית, ואין להם דרך לצאת מהמצב הזה.

ה. אם לא רוצים שהאנשים האלו (וילדיהם) יחיו במצב של דלות מתמשכת, מישהו צריך לעזור להם.

ו. המישהו הזה צריך להיות המדינה, למשל בגלל היתרון לגודל ובגלל שלמוסד חברתי מסודר יש יכולת עדיפה לשמור על רמת מאמץ גבוהה לזמן ממושך, מה שלא נכון לגבי יזמות ספורדיות של יחידים.
מה פה לא ברור? 376568
הרעיון שהמדינה תדאג להם טוב ויפה, אבל אתה עצמך אומר ש"התחום פרוץ והמחקר הרציני דל" - כלומר, בשלב זה עדיין לא ברור באיזו דרך המדינה יכולה לעזור להם. שהרי באמת טרם מצאו שיטה טובה להקניית כישורים רגשיים שלא נרכשו בילדות, מידי ההורים/"אחרים משמעותיים".
מה פה לא ברור? 376591
מה פה לא ברור? היא תביא להם כסף כדי שלא יצטרכו לעבוד קשה מדי.
מה פה לא ברור? 376593
יש כאן כל מני הנחות סמויות. למשל, אתה מתלונן על כך שלאנשים רבים אין "סיכוי שווה" בתחרות הקפיטליסטית ובכך מניח ששוויון הסיכויים הוא המטרה האולטימטיבית שאליה יש לחתור. לדעתי, הון התחלתי מהווה הבדל גדול עוד יותר ב"סיכויים" - אז מה, נאסור על ירושות כדי לוודא שכולם מתחילים מאפס, או מ"סכום התחלתי" שנקבע על ידי המדינה?

שים לב גם שאתה קופץ מ"סיכוי שווה לאחרים" אל "אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית". האם לא הגזמנו קצת? הדיון התחיל מאנשים שלא מצליחים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי מכוני הכנה. האם מבלי שנממן להם את המכונים הללו, לא יהיה להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם אפילו ברמה מינימלית?

בשלב הבא אתה מערב את הילדים. איך הילדים קשורים? האם המחסור בכישורים הנפשיים הוא תורשתי? אם לא לזה כיוונת אלא סתם לזה ש"לילדי עניים קשה" - אני מסכים איתך לגמרי, אבל מה זה קשור לדיון הנוכחי?
מה פה לא ברור? 376596
א. סביר שהמחסור בכישורים נפשיים הוא תורשתי, לפחות במידה מסוימת.
ב. גם אם לא תורשתי, הוא ודאי סביבתי. כידוע, ילדים מוכים הופכים במקרים רבים למבוגרים מכים.
מה פה לא ברור? 376600
ב. גם זה עלול להיות תורשתי. כנ"ל עם התעללות מינית. מישהו יודע על מחקרים על ילדים מאומצים?
מה פה לא ברור? 376602
התעללות מינית?
מה פה לא ברור? 376605
כן. ידוע שרבים מקורבנות התעללות מינית בילדותם הופכים למתעללים בבגרותם.
מה פה לא ברור? 376609
כן, כמובן, אבל אתה טוען שזה עניין תורשתי, לא? זה מה שלא ברור לי. (ובמחשבה שנייה, נראה לי שגם עניין המכות לא כל כך סביר שהוא תורשתי דווקא).
מה פה לא ברור? 376613
לא, אני לא טוען שזה עניין תורשתי, אני רק טוען ש*יש סיכוי* כזה. התעללות מינית בהרבה מקרים היא בתוך המשפחה.
מה פה לא ברור? 376615
נכון, אבל בשעה שנראה לי שילדים שמכים אותם חבריהם או אנשים מחוץ למשפחה אינן הופכים למבוגרים מכים, ילדים שעוברים התעללות מינית מצד אנשים שאינם ממשפחתם - מסתכנים בהחלט בתוצאה כזאת.
מה פה לא ברור? 376711
את זה אתה יודע, או שזה מה שאתה חושב?
מה פה לא ברור? 376787
נראה לי שזה ידוע. בכל אופן, לגבי החלק השני - זה ודאי ידוע.
מה פה לא ברור? 376791
לי זה לא היה ידוע. לא שאני מערער על הקביעה שלך אבל הייתי שמח לקבל סימוכין.
מה פה לא ברור? 376795
אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה.
ביחס לא' 375386
העובדה שבתקופתו של ורן לא היה מטוס חילוץ מקצף ים היא ודאי לא סיבה טובה לזה שהוא לא הכניס מטוס כזה לספר.
ביחס לא' 375387
יפה, נפלת בפח שמטרתו לגרור את הדיון המשמים לדיון בשאלה האם ורן היה או לא היה סופר מד"ב. בתור חימום אפשר לקרוא את:

ובפרט את חלק ג'.

(גלוי נאות: צבי הראל היה המרצה שלי לאינפי 2 והיה די טוב, אז אולי אני נוטה להאמין למשהו שהשם שלו קשור אליו).
ביחס לא' 488349
נכון, ולמשפחת רובינזון השוויצרית סתם היה ימבה ציוד והתחלה קלה, משום שבכל מקרה הם היו בדרכם להקים קולוניה שוויצרית.

מי שבאמת התחילו מכלום ציוד ונתקלו בשרידי קודמיהם הם שלושת פרחי-המלחים ב''אי האלמוגים'', אלא שכמדומני שרידי המלח שהם נתקלו בו היו של מישהו שחי שם תקופה לא קצרה, ככל הנראה, עד שמת, ולא מאוזלת ידו.
והם נחלצים משם פשוט כי הם משתלטים על ספינת שודדים שעברה במקום.
ביחס לא' 374483
מה שאני תמיד תוהה לגביו הוא מה קורה לכל אותו פרולטריון פסיכומטרי - האנשים שמקבלים מתחת ל-‏400, נגיד. מישהו חייב לקבל את זה, הרי. מדובר במעמד שלם של אנשים שחושבים שהם הולכים לאוניברסיטה, ואז המציאות נופלת עליהם כמו יציקת בטון. או, לחלופין, אולי מדובר באנשים טובים שמוכנים להקריב את עתידם האקדמי כדי לאפשר לכל הבינוניים לקבל ציונים בינוניים ומעלה. הרי אם רק המוצלחים והחכמים היו ניגשים לפסיכומטרי, הבינוניים היו מקבלים ציונים נמוכים להפליא.
מה הסיפור עם האנשים הללו? להיכן הם נעלמים? מה לעזאזל גורם להם לגשת לפסיכומטרי?
ביחס לא' 374504
מותר לנחש? תעודת הוראה במכללות. תנאי הקבלה הוא "פסיכומטרי גדול מאפס".
ביחס לא' 374604
לי יצא לשמוע על מפח הנפש של מישהי (חברה של חברה של ההורים שלי), שלא הצליחה לקבל את הציון 400 הנדרש על מנת להתקבל ללימודי חינוך גופני בווינגייט.
מעבר לכך, הכרתי מספר אנשים שבפרק של האנגלית בכלל לא טרחו לפתוח את מחברת השאלות, והתמקדו ביצירת "דוגמאות סריגה" יפות בדף התשובות. (תהיה: בהנחה שפיזור התשובות הוא אקראי, האם לבחור ג' בכל התשובות זה אסטרטגיה טובה יותר מאשר סתם לבחור באקראי?)
ביחס לא' 374608
(לשאלתך: לא). עצוב מאוד, מה שאתה מספר לי. מצד שני, בזכות אנשים כמותם, הציון שלי נעשה גבוה יותר. אז מה לי כי אלין?
ביחס לא' 374616
זה כמובן תלוי בדרך בה מתפלגות התשובות הנכונות, אבל נדמה לי שייתכן‏1 כי אנשים שעונים באופן אקראי‏2 לא משפיעים על הציון שלך.

1 הסתגייתי מספיק?
2 "לצייר תבניות מעניינות" זה לא מספיק טוב. אבל זה כמובן תלוי בדרך בה מתפלגות התשובות הנכונות.
ביחס לא' 374619
התשובות אמורות להתפלג באופן אקראי לחלוטין. אנשים שעונים באקראי (לצייר תבניות מעניינות זה כן מספיק טוב, אם ההנחה שלעיל נכונה) כן משפיעים על הציון שלי, כי הציונים ניתנים באופן יחסי, וככל שיש יותר דבילים בקבוצת הייחוס שלי, אני יוצא יותר חכם.
ביחס לא' 374624
''קבוצת אנשים שמציירת תבניות מעניינות'' היא מאד שונה מ-''קבוצת אנשים שעונים באקראי''.

הציונים ניתנים באופן יחסי, אבל אינם תלויים בגודלה של קבוצת הנבחנים. אוסף אנשים שהצלחתם מתפלגת כמו הצלחת כל-הנבחנים (וקבוצה של אנשים שעונים באקראיות היא אוסף כזה) לא משנה את הציון של אף אחד.
ביחס לא' 374626
אני לא חושב שאנשים שעונים באקראיות נהנים מהצלחה בהתפלגות דומה לכלל הנבחנים. סטטיסטית, זה לא סביר. מה שאתה טוען כאן, למעשה, הוא שבממוצע, אנשים טועים ב-‏80 אחוז מהשאלות בפסיכומטרי. ממה שאני יודע, זה לא נשמע לי הגיוני.
ביחס לא' 374620
חידה:
כתבתי תוכנית שמגרילה 0 או 1 בהסתברות של 50%. הרצתי אותה 100,000 פעמים, וקיבלתי 47,324 פעמים 0, ו-‏52,676 פעמים 1. כעת, למה יש יותר סיכוי לצאת בהגרלה ה-‏100,001, ל-‏0 או ל-‏1?
התשובה, כך הופתעתי לגלות לא מזמן, היא שיש יותר סיכוי שיצא 0. "כשל המהמר" עובד. נסו ותיווכחו.

הסיבה לכך (לניחושי) קשורה למילה "פסאודו" ב-"מחולל מספרים פסאודו רנדומליים". למספרים הרנדומליים שהמחשב שלי מפיק יש נטייה "למשוך לאמצע". אם יש למישהו הסבר אחר, אשמח לשמוע.

בכל אופן, הטיעון שלי הוא שבהנחה שהתוכנה שבונה את שאלוני הפסיכומטרי משתמשת באמצעים דומים לסקריפט הפייתון שלי, מילוי כל השאלון בג' נותן *ערובה* לכך שאצליח ב-‏20% מהשאלות, בעוד שבמילוי אקראי אני עלול לפספס את כל השאלות ולהשאר עם 0%.

כמובן שיש גם סיכוי (שווה?) שאצליח ביותר מ-‏20% תודות למזל עיוור, אבל שונא סיכונים שכמוני יעדיף ללכת על ה-‏20% הבטוחים.
ביחס לא' 374623
איך זה נותן ערובה ל-‏20% אם עדיין תתכן סטייה בכמות סופית של שאלות? יכול להיות שתקבל יותר, יכול להיות שתקבל פחות. לעזאזל - יכול להיות שאף תשובה אינה ג' (בלתי סביר, אבל באותה מידה שבלתי סביר שתפספס את כל התשובות הנכונות בהימור רנדומלי).
ביחס לא' 374627
לא הבנתי את הניסוי: כשאתה אומר שיש יותר סיכוי ל0 האם הכוונה שהרצת את הניסוי הבודד (100,000+1 ) הרבה פעמים? אם כן, האם בכל פעם שהרצת את הניסוי הבודד קיבלת 47:53?
ביחס לא' 374633
טוב, זה טיפה יותר מורכב:
בתוכנית מסומלצים שני שחקנים, המהמר והמתמטיקאי. בכל סיבוב מטילים מטבע וירטואלית 100,000 פעמים. כעת, המתמטיקאי "יהמר" על 0 (כי מה זה משנה) והמהמר "יהמר" על מה שיצא הכי פחות עד עכשיו. מטילים מטבע פעם נוספת, ומי שצדק מקבל נקודה.
מבצעים 1000 סיבובים כאלה ומסכמים את הנקודות, והפלא ופלא - המהמר ניצח. תמיד.

שנה את המתמטיקאי כך שיהמר תמיד על 1, או שיהמר בעצמו על מספר אקראי, והוא תמיד מפסיד למהמר.

מכאן נובע (טענתי המקורית), שאם אחרי 100,000 הטלות יצא פחות "עץ" מ"פלי" אז יש יותר סיכוי שבהטלה הבאה יצא "עץ", האין זאת?
ביחס לא' 374636
*תמיד*? יש לך מחולל גרוע, או שאתה כל פעם אתה משתמש באותו הseed (זרע? נבט?).
ביחס לא' 374638
טוב, כנראה שלא תמיד. הנצחון הוא בנקודות, לפעמים ביותר ולפעמים בפחות.

רגע, חזרתי לנתונים שלי, ומסתבר שטעיתי בתיאור הניסוי המדוייק:
בתוכנה מטילים מטבע 800,000 פעמים, כאשר *בכל* הטלה המהמר מתמודד מול המתמטיקאי, ובסוף הסיבוב מנצח מי שצדק יותר פעמים. יוצא שבערך ב-‏85% מהסיבובים מנצח (בהפרש זעיר) המהמר, כך שאחרי 100 סיבובים זה כבר די מובהק. לכן כתבתי "תמיד".

התיאור החדש שלי משנה משהו?
ביחס לא' 374640
כלומר, בכל הטלה, המהמר מתבסס על ההיסטוריה? זה נראה די מוזר, כי בדרך כלל מחוללים טובים נבדקים בדיוק בבחינות כאלו. בכל אופן, ידוע שבסימולציות כבדות יש בעיות מסויימות עם המחוללים הסטנדרטיים. אני לא בטוח שזה קשור לבעיתך, אבל אני מגלה בין ערימות המאמרים הפזורים במשרדי גם את זה:
ביחס לא' 374747
זו תופעה מאד מעניינת. אפשר להסביר אותה בכך שמחוללי הסיביות הפסאודו-אקראיים אינם מגרילים כל סיבית בנפרד, אלא נעים צעד-צעד על-פני מחזור שלם שנקבע מראש, וידוע (מסיבות תאורטיות) שהוא (כמעט) אחיד בטווח הארוך.
התוצאה היא שכל סיבית שהמחולל פולט "מבזבזת" סיבית מתוך המאגר שלו, וזה יוצר תלות בין סיביות העבר לסיביות העתיד.

אם אני שולף כדורים שחור-לבן באקראי מתוך כד אינסופי, ההתפלגות שלי עשויה להיות אחידה כל הזמן. אבל אם אני שולף מתוך כד שיש בו מליארד כדורים (שבדיוק חציים לבנים), אז אחרי ששלפתי 100000 כדורים שמהם רק 47000 לבנים, יש הטיה מסויימת לכיוון הכדורים הלבנים.

תרגיל: לחשב את אורך המחזור של המחוללים (גודל הכד) מתוך ה- 85% שלך.
ביחס לא' 374629
בקשר למילוי הפסיכומטרי, אני רואה את העניין קצת אחרת: מילוי השאלון באופו אקראי "מבטח" אותך מפני גחמות לא אקראיות של מרכיב הבחינה. *לא משנה* איך הוא יבחר לפלג את התשובות, אם תבחר באופן אקראי, תקבל ( עבור מבחן ארוך מספיק) 20%.
לגור איתו 374323
אחד מתפקידיה של מערכת החינוך הוא לתת את הכלים להתמודדות עם האתגרים הנ''ל, הזדמנות נוספת ניתנת בצבא, מעבר לכך אין לנו ברירה אלא לאפשר לאדם שליטה על חייו, על כל המשתמע מכך.
לגור איתו 374326
זה אכן אחד התפקידים העיקריים של מערכת החינוך. היא נכשלת בכך ואין זה אשמת ילדי העניים. בנוסף, בחברה סבירה גם מי שמתגלה כלא-מוכשר במיוחד צריך שתהיה לו את האפשרות לחיות בכבוד: אני מתכוון למצב הפשוט שבו אדם יכול לעבוד במשרה מלאה ולפרנס את משפחתו. אם הוא לא עושה זאת, אני מסכים שזאת כבר לא בעיה של החברה.
לגור איתו 374340
במשך כל הדיון אתה מקבל כנתון שהצבא הוא תחנה קבועה בחייו של כל אדם בישראל. להזכירך, שתי האוכלוסיות בהן שיעורי העוני הם הגבוהים ביותר - החרדים והערבים - לא משרתים בצבא.
לגור איתו 374354
לחרדים יש את השיקולים שלהם והשקפת עולמם, רובם המוחלט לא עניים (כבר היה דיון על האופי הפרדוקסלי של קביעת רף העוני בארץ, עוני בארץ למעשה מתחייב מהגדרתו) ורמת ההכנסה שלהם אינה תמיד ידועה לממשלה. שיעור ההשתתפות הנמוך שלהם בכוח העבודה נובע מאי-דיווח ומבחירה.
לגבי ערבים, היתי כותב משהו, אבל כבר יש לנו סקר על עד כמה אנו גזענים.
לגור איתו 374487
למה העוני מתחייב מהגדרתו? קו העוני הוא חצי מההכנסה הפנויה החציונית במשק - כלומר, אם כל הכנסות בתי האב בישראל ינועו בטווח שבין 3000 ל-‏12,000 ש"ח בעקומה נורמלית (או, אם העקומה מוטה לשמאל, אפשר להרחיב עוד קצת ימינה), אז לא יהיה עני אחד במדינה.

קו העוני אינו מודד עוני מוחלט, הוא מודד עוני יחסי, מה שנקרא בפי העם ופוליטיקאיו "הפערים החברתיים". צמצם את הפערים, והעלמת את ה"עוני".
לגור איתו 374656
כי תמיד יש אנשים בכל רמת הכנסה (עד חסם עליון) בחברה קפיטליסטית, זה נובע בין היתר מעבודות במשרה חלקית וכד'. בתסריט שלך אתה קוטע ב3K ו12K את העקומה באופן מלאכותי, אם כי עדיין החציון יהיה ב7.5K (אם הבנתי נכון את כוונתך) והטווח בין 3-3.75 יהיה עני.
לגור איתו 374759
זה בדיוק העניין - עד חסם עליון. והחלוקה לא חייבת להיות שווה (בטוח שהיא לא שווה - יש יותר אנשים שמרוויחים שכר מינימום מכאלה שמרוויחים 50,000 לחודש. אם מערכת השכר בנויה כך שלא יהיו הרבה אנשים שמרוויחים משכורות גבוהות במיוחד, וגם מי שמרוויח לא יהנה ממשכורות מופרכות לחלוטין, אזי איש לא יהיה מתחת לקו העוני.

למשל, בוא ניקח מערכת שכר עם עשרה אנשים - אם ארבעה מרוויחים 3000, שלושה נוספים 5000, עוד שניים מרוויחים 10,000 ואחד שמרוויח 20,000 (או 20 מיליון או 20 מיליארד, זה לא משנה), אז אין אף אחד מתחת לקו העוני במערכת הזאת. היא לא שיוויונית להפליא , אבל לפחות נקודת ההתייחסות של רוב האנשים היא מול אנשים שמרוויחים פחות או יותר כמותם, ולא מול רוב של אנשים שמרוויחים פי חמש או פי עשר מהם.
לגור איתו 374889
אבל אתה מציב חסם תחתון, תמיד יהיה מישהו שמרוויח פחות מ3000 (חוץ מזה שכאמור חברה קפיטליסטית לא יכולה לשים חסם עליון).
לגור איתו 374903
למה?
לגור איתו 375030
למה מה ?
לגור איתו 374355
בארה''ב מבקרים שחורים עניים על שהם קונים בגדים של יצרנים יוקרתיים ויקרים (כמו הסלולרי אצלנו). הרבה סוציולוגים התייחסו לתופעה. אחת הדעות אומרת שקניית מותגים יוקרתיים או משהו כמו טלפון סלולרי נותן להם תחושה שהם שווים. לכן הביקורת היא קצת מתנשאת ושיטחית.
לגור איתו 374369
רגע, והתפיסה שלפיה הם קונים מותגים כדי להרגיש שווים היא לא מתנשאת ושטחית? ואם מישהו מאמין שאם הוא קונה מותג אז הוא שווה, זו לא אמונה שטחית? עוד קצת שטחיות וגם כדור הארץ יהיה שטוח.
לגור איתו 374367
כשאתה אומר "התערבות אקטיבית של המדינה" אתה מתכוון לתמיכה כלכלית בלבד, או גם להטפה פטרנליסטית של "אל תקנו פלאפונים או שנכסח לכם את הצורה"?
לגור איתו 374371
אני לא בעד לכסח לאף אחד את הצורה ואני גם לא חושב שפלאפונים הם כזה מוצר מותרות (חשוב למשל על משפחות שבהן שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח).

אבל לעניין: בעיקרון אני לא שולל פטרנליזם. יש הבדל בין ניסיון לחינוך ע"י הממשלה להתנהג באופנים מסוימים (נגיד, דרך בתי הספר והצעות לחינוך מבוגרים) לבין איסור לא-דמוקרטי על התנהגות באופנים אחרים.
לגור איתו 374397
אני חושב על משפחה שבה שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח. אפילו יצא לי להיות חלק ממשפחה שכזו. בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד. נו, אז?

מה דעתך על פטרנליזם שנמצא בנקודת האמצע בין "ניסיון לחינוך" ו"איסור לא דמוקרטי", מהסוג שהציע דובי: התמיכה לא תבוא לידי ביטוי בכסף אלא בשירותים מסויימים, שהמדינה בפטרנליסטיותה החליטה שאותם צריכים האזרחים?
לגור איתו 374402
אז - אני לא רואה בפלאפונים מוצר מותרות. לפני חמש עשרה שנה כן. היום לא. הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית.

אני מאוד בעד שהמדינה תספק תמיכה שתבוא לידי ביטוי בשירותים מסוימים. אני חושב בעיקר על שירותי הזנה ועל מערכת ממלכתית חזקה של השכלה. אבל זה לא פותר את המדינה מהחובה לקיים מערכת (מוגבלת) של צדק חלוקתי שיאפשר מוביליות חברתית ראויה.
לגור איתו 374409
מותרות - "דברים שאינם הכרחיים, דברי תפנוקים, עינוגים מיותרים, דברים שאינם חיוניים, דברים שהם מעל ומעבר, תענוגות " בבילון.

מה השתנה מאז שהיום פלאפון הוא חיוני ?
לגור איתו 374456
פלאפון אינו חיוני אבל הוא חלק מהנורמה בישראל. אני לא חושב שהמדינה אמורה לספק פלאפון, אבל אני לא מזדעק כשאני מגלה שלאדם עני שנתמך ע''י המדינה יש פלאפון. כבר אמרתי שאני לא מתייחס לרעב ללחם, ולדעתי מושג ה''חיים בכבוד'' מתייחס לנורמה בחברה ובזמן מסוימים.
לגור איתו 374492
אני חושב שלכבלים/לווין יש חדירה של משהו כמו 80% בארץ (יותר, אם לא סופרים את החרדים). נו, אז גם זה נורמה? גם זה צריך להיות לכל עני בבית?

צריך להבדיל בין "נורמה" לבין "חיוני לקיום חיים מודרניים תקינים". מקרר ותנור הם חיוניים. טלפון קווי הוא חיוני. סלולרי הוא לא חיוני. כבלים הם לא חיוניים.

טלוויזיה היא לא חיונית, אבל העלות שלה היא חד פעמית ודי נמוכה, כך שלא הייתי כולל אותה בהגדרה של "מותרות" - איפשהו באמצע. מצד שני, אני בטוח שתסכים איתי שמסך פלסמה זה כבר חורג מהסביר.

אם כבר, הייתי רואה במחשב וחיבור לאינטרנט הרבה יותר "חיוני" מאשר סלולרי או כבלים.
לגור איתו 374496
מה אגרת הטלוויזיה בימינו?
לגור איתו 374498
200 ש"ח בשנה. יש גם הנחה של 50 אחוז לזכאים.

אם כבר, הנה הוצאה שהמדינה צריכה לבטל עבור אזרחיה...
לגור איתו 374499
בבדיקה נוספת - יש פטור של עד 100%, למקבלי הבטחת הכנסה.

לגור איתו 374535
והרי לכם עוד סיבה לא לצאת לעבודה. ואם כבר לצאת, לא לדווח ולשלם עליה מס.
לגור איתו 374517
אני לא חושב כל כך על ''חיוני'' כמו על ''נורמטיבי''. אני מעוניין שמספר גדול ככל האפשר של אנשים יוכלו לקיים סגנון חיים נורמטיבי.
אגב, אני רואה את זה כאינטרס חברתי לא פחות מאשר כאינטרס של העניים עצמם. דמוקרטיה יציבה מתקיימת היכן שיש מעמד רחב של אנשים בעלי סגנון חיים נורמטיבי, סגנון חיים כזה מפחית אלימות חברתית, ומעמד כזה דרוש להתפתחות כלכלית תקינה.
לגור איתו 374538
מעמד בינוני רחב אינו צריך לכלול את כל האוכלוסיה - אני חושב שהדמוקרטיה מסוגלת להתמודד עם 5 ואפילו 10 אחוזים מהאוכלוסיה החיים בעוני מרוד. אני בספק אם זה כיוון הטיעון הטוב ביותר עבורך.

מהו נורמטיבי, ומי קובע מהו נורמטיבי? האם הנורמטיביות נקבעת על פי אמות מידה צרכניות?
לגור איתו 374526
מה הופך מקרר (סבתא שלי גדלה נהדר בלי מקרר בבית) וטלפון קווי (אני גדלתי נהדר בלי טלפון קווי בבית) לחיוני, וסלולרי וכבלים ללא חיוני?
לגור איתו 374540
מקרר: כי ללא מקרר עלות המחייה הופכת גבוהה מדי, וכמות הזמן שצריך לבזבז מדי יום על קניית מצרכים טריים והכנת הארוחה, היא בלתי כדאית ביותר ביחס למחירו של מקרר.

טלפון הוא חיוני למדי - אפשר להסתדר בלעדיו, אבל עדיף שלא. מקרי חירום, שימוש בשירותים מסויימים של המדינה וכיו"ב מצריכים טלפון בהישג יד. טלפון קווי הוא גם הוצאה שיחסית קל לשלוט בה, ולצמצם את ההוצאה לכמעט אפס במקרה הצורך.

אם אני צריך להסביר למה כבלים זה לא חיוני, אני חושב שמצבו של הדיון הזה הרבה יותר קשה משחשבנו. הכבלים אינם משרתים *שום* מטרה "השרדותית". אושרו של אדם מעניין את העכוז שלי, לצרכי הדיון הנוכחי. ובכל מקרה, אדם שאושרו תלוי בחיבור לכבלים... נו, יש לו בעיה.

סלולרי (ובמיוחד סלולרי לכל ילד) הוא מיותר לחלוטין. אפשר לרכוש טלכרדים. קצת פחות נוח, נכון, אבל משמעותית יותר זול, ההוצאה הרבה יותר ניתנת לשליטה. טרם ראיתי סיבה אמיתית שכן להחזיק טלפון סלולרי פרט ל"ככה נוח לי יותר".
לגור איתו 374542
בכל זאת, אנשים הצליחו להסתדר טוב מאד בלי מקרר הרבה מאד זמן, לא? אפשר להכין אוכל שלא דורש קירור. מי אמר שאתה צריך לאכול ירקות טריים כל יום?

לא הבנתי מה ההבדל בין טלפון קווי לסלולרי. בהוצאות של שניהם אפשר לשלוט באותה מידה, ואני בכלל לא בטוח מה יותר זול. בשביל מקרי חירום ושירותים של המדינה אפשר להשתמש בטלפון ציבורי.

בקיצור, גם המקרר והטלפון הקווי לא משרתים מטרות השרדותיות.
לגור איתו 374594
צורת החיים הייתה שונה. כיום, כששני בני הזוג יוצאים לעבוד (דבר שאנחנו רוצים לעודד), וכשהמצרכים לא באים מהחקלאי השכונתי אלא מהסופרמרקט, מקרר הוא צורך בסיסי.

לגבי טלפון - אם הבית שלך נשרף אני לא מצפה שתתחיל לחפש טלפון ציבורי. כמו שאמרתי - אני לא חושב שזה חיוני עד כדי ויתור על מזון, אבל אני כן חושב שזה בא לפני הרבה דברים אחרים בסדר העדיפויות. יותר קל לשלוט על הוצאות הטלפון א. כי הוא יותר זול, ב. כי יש הוצאה ראשונית אפסית, לעומת סלולרי, ג. כי הרבה יותר קל לשים לב כמה אתה והילדים שלך מדברים בטלפון הקווי מאשר לפקח על כמה הילדים מדברים בסלולרי שלהם.

בקיצור, כדי לקיים רמת חיים *מינימלית* בעולם המודרני, צריך מקרר וטלפון. לא צריך סלולרי. אולי עוד מאה שנה לא ניתן יהיה להתקיים בלי סלולרי. עכשיו, ברוך השם, עוד אפשר.
לגור איתו 374601
גם היום אתה יכול לאכול בשר משומר, לחם עם שמן זית וכו'.

לא הבנתי. איפה יש הוצאה ראשונית אפסית, בבזק?
לגור איתו 374606
יחסית לסלולרי? כן, בהחלט. התקנה עולה משהו כמו 200 ש"ח.
לגור איתו 374607
טלפון סלולרי יד שניה (לא חדיש ומשוכלל) עולה 100 ש"ח (כרגע בדקתי, http://homeless.co.il/yad2/default.asp?page=7&a=...)
לגור איתו 374609
כן, אבל בשביל זה אתה צריך מחשב עם אינטרנט.

(טוב שלא סיפרת לי שאפשר לגנוב סלולרי בחינם).
לגור איתו 374612
מחשב עם אינטרנט יש בספריות, באוניברסיטאות ובבתי קפה שנים ומשונים.

---------------------------
ובלי קשר, איך באמת עובד הקטע של גניבת סלולרי? הרי אם תבוא לחברה הסלולרית עם סתם מכשיר הם יוכלו בקלות לבדוק למי הוא שייך, ואז לבדוק אם אותו אדם דיווח על גניבה, והנה תפסנו את הגנב. אז למי הם מוכרים?
לגור איתו 374635
ועל הסלולרי אין דמי שימוש קבועים.
בשניהם יש 374645
בשניהם יש 374647
כאמור, ישנם מסלולי טלפון סלולרי (למשל ''טוקמן'' של חברת סלקום) שפועלים על ידי מה שמכונה ''כרטיס חיוג'' - אתה רוכש ''דקות שיחה'' בלבד, ואינך משלם דמי שימוש חודשיים.
לגור איתו 374410
אני לא חושב שהיותו של משהו "חלק מהנורמה של החיים" פירושה שאינו מותרות. אולי יש לך נימוק למה פלאפונים הם דבר חיוני שאינו "כי לכולם יש"?

באשר להמשך דברייך, אני חושב שאנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים בעיקר על המחיר.
לגור איתו 374436
"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד"

אתה בוודאי מודע לכך שבמשך כמה מיליוני שנים שרד המין האנושי ללא חשמל וללא מים זורמים מהברז. האם גם אלו מותרות? במשך חלק מאותם מיליוני שנים המין האנושי שרד גם ללא אש.
לגור איתו 374439
ודאי שזה מותרות. אתה יודע כה אנשים בישראל 2006 נאלצים לשרוד בלי הדברים האלה? לפחות כמה מאות.
לגור איתו 374463
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך.
לגור איתו 374471
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים.
לגור איתו 374946
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני.
לגור איתו 374867
אבל זה קצת לא מפתיע, לא?
הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח.
לגור איתו 374869
סביר להניח.
לגור איתו 374871
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע?

כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם.

ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם.
לגור איתו 374917
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות).

(אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת).
לגור איתו 374921
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית.
לגור איתו 374923
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד).
לגור איתו 374926
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת).
לגור איתו 374929
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים.

וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר.
לגור איתו 374934
התכוונתי רק למעגל הקרוב.
לגור איתו 374937
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב.
לגור איתו 374935
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים.

פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר?

בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים.
לגור איתו 374936
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום...
לגור איתו 374938
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה ‏1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים.

------
1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה?
לגור איתו 374939
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי.
לגור איתו 375383
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח:
אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות.
לגור איתו 375463
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע.
לגור איתו 375516
אני מוחה בתוקף!
לגור איתו 374940
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות.
לגור איתו 374947
לא אמרתי שזה מפתיע.
לגור איתו 374868
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם?
לגור איתו 374948
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת.

עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס?
לגור איתו 374964
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר.

(רק שגם אני לא בטוח מהי).
לגור איתו 375377
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות.

לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי.
לגור איתו 375388
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר.
לגור איתו 374443
אם אתה באמת מתעקש, אני ארחיב: "בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד, וההבדל ברמת החיים שלנו אז לעומת היום היה זניח לעומת ההבדל ברמת החיים שהביאו אמצעים טכנולוגיים כמו חשמל, מים זורמים מהברז או אש".

אבל חשבתי שזה ברור.
לגור איתו 374446
לא. מה שהיה ברור הוא שהטיעון שלך מתמצה ב-"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" (מה לעשות, זה מה שכתבת). את הדיון על התרומה של הפלאפונים לרמת החיים כנראה פספסתי, אתה יכול אולי לתת לי לינק להודעה בה נימקת מדוע התרומה הזו זניחה? לא רק זה, אלא שכאשר משתתפים אחרים העלו נקודות המסבירות את התרומה החשובה של טלפונים סלולריים (כמו שיפור התפקוד של משפחה בה יש ילדי מפתח) הגחכת את זה באמצעות "גם אני הייתי ילד מפתח" (שזה שווה ערך מבחינתי ל-"בתקופתי הלכתי לבאר לשאוב מים" כטיעון נגד מים זורמים) וכינית את זה בתור טיעוני "לכולם יש".
לגור איתו 374451
לא נימקתי למה התרומה הזו זניחה, בדיוק ההפך - אני מחכה שמישהו יסביר לי למה היא לא זניחה.

המקרה היחיד שבו מישהו ניסה לתת נימוק היה טיעון ילד המפתח. מכיוון שגם אני (מה לעשות) הייתי ילד מפתח והסתדרתי לא רע, לא כל כך ברור לי מה הנימוק הזה בעצם אומר, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, בתקווה שמישהו ירחיב מבלי להתחכם.

אמירת ה"לכולם יש" באה בתגובה לטענה של יהונתן כי הפלאפונים חיוניים כי "הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית." אני קורא את "חלק מהנורמה" בתור "לכולם יש" (לא במובן של "באמת לכולם יש" אלא של "לכולם *צריך* להיות", בדיוק כמו שלכולם צריכות להיות הנעליים המגניבות של מה שמו).
לגור איתו 374454
הנה מגוון טיעונים "מהשרוול":
- כי היום כולם מתייחסים לעובדה שיש לך טלפון סלולרי כסטנדרט וצופים שתהיה זמין איתו. הדבר משפיע על הערכויות שונות (לדוגמה - האם מספר הטלפונים הציבוריים נשאר זהה בעשר השנים האחרונות?).
- כי הם מאפשרים חילוץ וסיוע במקרי חירום שונים.
- כי הם מאפשרים קשר יותר טוב בין בני המשפחה, וקשרים חברתיים מפותחים יותר, כמו כל כלי התקשורת.
- כי הם יכולים לשמש ככלי עבודה יעיל מאוד לעבודות רבות שאינן-משרדיות, ומקומות העבודה לא רואים צורך לממן זאת (כי, מה לעשות, "לכולם יש").
לגור איתו 374486
שכנעת אותי שפלאפון הוא דבר מאוד יעיל וטוב. אופס, בזה כבר הייתי משוכנע קודם.

(אגב, כמו שאמרתי קודם, אין לי טענות למי שיש לו פלאפון עם כרטיס חיוג, שמשמש לשיחות יוצאות רק במקרי חירום).
לגור איתו 374495
הבנתי. בוא נעשה קצת סדר: אני חושב שכבר מזמן סיכמנו שטלפון סלולרי הוא לא דבר שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו (בדומה למקרר, מים זורמים מהברז וחשמל - כולם דברים שבמרבית ההיסטוריה המין האנושי הסתדר בלעדיהם). השאלה היתה האם התרומה של הטלפון הסלולרי לרמת החיים, בישראל דהיום, מספיק משמעותית כדי שהוא לא יחשב על ידך כ-"מוצר מותרות" (בהנחה ששלוש הדוגמאות שהובאו בסוגריים הקודמים לא נחשבות בעיניך גם הן למוצרי מותרות).
אתה מוכן לספר לי מה נחוץ כדי שתתן לטלפון הסלולרי את המעמד היחודי והנחשק הזה? שים לב, אגב, שבינתיים הטיעון היחיד שלך לאורך כל הפתיל הזה היה "בתקופתי לא היו טלפונים סלולריים". ואפילו כאשר הוצגו (על ידי האלמוני/ת האחר/ת ועל ידי) בפניך טיעונים לא התמודדת איתם אלא נתת משפט סתמי למדי, שאפילו לא מצליח לכוון אותי (אותנו) למה שמפריע לך.
לגור איתו 374497
אני לא יודע מה צריך להיות לטלפון הסלולרי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל, נכון? כמו דובי, אני חושב שטלפון קווי הוא בימינו מצרך חיוני למדי, אבל לא ברור לי למה פלאפון חיוני למי שיש לו טלפון קווי, בדיוק כמו שגם מכונית לא נראית לי חיונית.
לגור איתו 374500
לא. אתה שואל ''מה יש לטלפון הסלולרי'' וכשעונים לך אז אתה מסביר שזה לא עומד בקריטריונים שלך ל-''מה צריך להיות לטלפון הסלולרי''. אני אשמח אם תענה לי, כדי שאני אדע מה הכיוון, מדוע לדעתך טלפון קווי הוא כן מצרך חיוני למדי בימינו. הרי ברור לך שעד לשנות השבעים לערך טלפון קווי היה מצרך מותרות בישראל (כשאני הייתי ילד לא היה לנו טלפון קווי בבית וכך גם לאף אחד ממכרינו, מלבד אחת שהיתה רופאה).
לגור איתו 374569
שוב, ראה את מה שדובי אמר על הטלפון.

הכיוון שלי הוא כזה: מצרך שאם יקחו אותו ממך תיקלע למצוקה דומה לזו שאליה תיקלע אם יקחו ממך את החשמל או את הלחם שלך. אם זה לא מוגדר היטב - מה לעשות. אני מוכן להגדיר לך גם באמצעות המשכה אנליטית של פונקצית הזטה של רימן.
לגור איתו 374646
באמת ראיתי שהתפתח דיון דומה בין יהונתן לדובי, אז לענות לדובי או לך?
ההגדרה שלך לא סתם לא-טובה, אלא ממש גרועה. המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את החשמל (חיי קור וניתוק חברתי, עליה רצינית בהוצאות המחיה השוטפות) היא קטנה לעומת המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את הלחם (מוות ברעב). איזה מהשניים הוא הדרוש? ברור לך שטלפון קווי, לדוגמה, לא עונה על אף אחד מהקריטריונים. גם נעליים, אגב. האם הדברים הללו אינם "חיוניים"?
אני מנסה ומנסה להסביר לך שטלפון סלולרי, היום בישראל, אינו כמו חבילת הספורט בכבלים - העבודה שהוא נורמה של החברה משליכה על החשיבות שהוא תופס בחיי היום-יום. מבחינת עבודה, יכולת הוצאות, חיבור למעגלים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים.
אם היום הכיתה של הילד העני בכיתה ד' נפגשת בעיר לבילוי (כשאני הייתי בגיל הזה עשינו את זה), אז העובדה שאין לו טלפון סלולרי תגרום לו בסבירות גבוהה פשוט לא להגיע - אף אחד לא יודיע לו איפה זה, וגם אם יודיעו לטלפון הקווי, הרי שמכיוון שמבחינתם לכולם יש סלולרי הרי שכל שינוי קטן במיקום ובשעה לא יגיע אליו. "אז מה?" תגיד, ואני אענה "אז ככה. היכולת החברתית של ילד בכיתה ד' נראית לי מספיק חשובה". הלאה - האבא לא יוכל לקבל עבודות רבות שדורשות נסיעות, ומקומות העבודה לוקחים כמובן מאליו שיש לעובדיהם טלפונים סלולריים. הם לא יטרחו לממן את זה בשבילו (ובצדק) - יש להם עשרות מועמדים אחרים שיש להם טלפונים סלולריים. "אז מה?" תגיד שוב, ואני אענה שוב "אז ככה. היכולת של משפחה עניה לחזור למעגל העבודה מספיק חשובה". אפשר להמשיך, אבל כל הדוגמאות הללו לא ישכנעו אותך ואני גם לא אוכל לשכנע אותך כל עוד אתה מסתפק בתשובות של שתי שורות וחצי, מהן כמעט שורה היא התחכמות מתמטית.

וכהערת אגב: זיטא של רימן מעניינת אותי, לעת עתה, רק בתחום הממשי שלה, כי היא רלוונטית לחישובים של טמפרטורה קריטית בהתעבות בוזה-אינשטין. אם אתה מדבר על אספקטים מרוכבים שלה זה הרבה פחות מעניין אותי (ומכיוון שאתה מתמטיקאי סביר להניח שכן).
לגור איתו 374658
דווקא הטיעון של התעסוקה הוא די משכנע (להבדיל מהטיעון על הכיתה של הילד העני), אבל די ברור שלא נגיע להסכמה ואני לא אוהב את הכיוון שהדיון הזה הולך אליו (רק שים לב - בכמה וכמה מקומות כאן אמרתי שאין לי בעיה עם פלאפון שמתבסס על כרטיס חיוג ומשמש בעיקר לשיחות נכנסות - מה שכיוונתי אליו כל הזמן כ''לא חיוני'' היה פלאפון שבו משתמשים כל הזמן לשיחות יוצאות על הא ועל דא).
לגור איתו 374687
אתה יכול לגלות לי מה הכיוון שהדיון הזה הולך אליו? כי לפי דעתי הוא די תקוע באותו המקום (ומן הסתם באותו הכיוון) כבר מהתגובה הראשונה שלי. אם היית מודיע כבר אז שאתה לא אוהב את הכיוון הזה היית לפחות חוסך לי כמה דקות של כתיבה מיותרת. רק בריאות.
לגור איתו 374692
הכיוון שבו כותב אלמוני וכותב לא אלמוני מדברים בתוקפנות אחד לשני ואף אחד לא נהנה מהדיון (שזו מטרת האתר).
לגור איתו 374453
כיוון שבזמנך לא היו פלאפונים לאף אחד, איש לא הסתמך על קיומם. לכן רמת החיים שלכם אז לא הייתה נמוכה בהרבה גם בלעדיהם. לעומת זאת, היום כשהטלפונים הניידים נפוצים כל כך, הרבה מאוד עסקים ועבודות מסתמכים עליהם, וזה משנה את התמונה. אתן לך דוגמאות:
1. בבניין שלי היו לאחרונה כמה דירות בשיפוץ. ל*כל* הפועלים, בלי יוצא מהכלל, היו פלאפונים: אחרת הקבלנים לאהיו מעסיקים אותם, משום שהם נותנים להם הוראות בשלט רחוק. היום לקבלן עסוק אין זמן או חשק להגיע למקום כל פעם לראות מה נעשה ולתתת הוראות.
2. גם פקסים, למשל, מתחילים להיות חיוניים יותר ויותר. במרפאה שאני הולכת אליה, עליו לקחת את המרשם המתאים פעם בשלושה חודשים לפחות, והוא צריך להודיע לפחות יום מראש שהוא מעוניין במרשם. אם אין לו פקס לשליחת הבקשה, הוא צריך להגיע למרפאה גם לצורך ההודעה עצמה, כי הפקידות אינן רשאיות לרשום את שמות התרופות בעצמן או לפי הכתבתו.
3. האלימות בשנים האחרונות הולכת ומתגברת. הרבה יותר אנשים עלולים למצוא את עצמם לבדם מחוץ לבית, במצב שבו הם זקוקים לעזרה דחופה, ואינם יכולים להזעיק אותה בלי פלאפון. יותר מזה, במקרים רבים איתורם באמצעות הפלאפון יכול להציל את חייהם. ראה מקרה ענבל עמם.
ועוד ועוד.
לגור איתו 374488
תגובה 374486.
לגור איתו 374324
אדם העובד במשרה מלאה ומוסיף שעות נוספות במידת הצורך, משפחתו לא תרעב ללחם בישראל של היום, להזכירך שכר המינימום קרוב מאוד לשכר החציוני במשק. קיום בכבוד הוא הגדרה נזילה, כמו גם גודל המשפחה שבחר אותו אדם להחזיק, על כן הויכוח הוא עקר.

אם חולשת רצון היא מאפיין של חופש בחירה, אזי זו אשמתו הבלעדית של חלש הרצון ודינו ככל מי שעני באשמתו הבלעדית.

ישנו קשר בין מעמד מולד לעוני, אבל הוא לא מכתיב אותו.
לגור איתו 374327
לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד. אני לא מקבל שיש רעב ללחם בארץ. תמיד אפשר לקבל שאריות לחם מיום אתמול במאפיות ומוסדות.
ההגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה אבל זה לא עושה את הויכוח לעקר.

חולשת הרצון קיימת רק בהנחה מוקדמת של חופש בחירה, אבל כמובן שהיא לא מאפיין של חופש כזה. היא שוללת את החופש. למשל, מכור לסמים מאבד את חופש הבחירה בגלל חולשת הרצון.

מעמד מולד לא "מכתיב עוני". אבל מעמד מולד + גנטיקה קרוב מאוד למצב של "מכתיב עוני".
לגור איתו 374332
או שיש חופש בחירה או שאין כזה, אין מצב ביניים.
לגבי מכורים אני מפנה אותך למחקריו של פרופ' פיטר כהן
הטענה שגנטיקה מהווה פקטור בעוני היא טענה גזענית, מה גם שאינה משאירה מקום לתמודדות ראויה עם הבעיה.
לגור איתו 374333
הטענה היא שגנטיקה מהווה פקטור בעוני *בחברה שלנו* והיא אינה גזענית, בדיוק כמו הטענה שצבע עור שחור מהווה פקטור בעוני בחברה האמריקאית אינה גזענית. הן טענות מתארות. צבע עור שחור הוא מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה האמריקאית (אם הטענה נכונה), ותכונות גנטיות מסוימות (כמו אינטליגנציה נמוכה) הן מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה שלנו.
לגור איתו 374337
למרות שאינטלגנציה נורשת גנטית באופן מובהק, היא לא שייכת לאוכלוסיה שמאופיינת גנטית באופן אחר בארץ (באוסטרליה לדוגמא המצב שונה). לכן אפשר לטעון שפרופיל גנטי הוא מרכיב מרכזי במעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא משהו שאפשר להתמודד איתו. תמיד יהיה עשירון תחתון, בחברה כמו שלנו תמיד לחכמים פחות תהיה עדיפות בקבלה למועדון.
לגור איתו 374338
לגבי החלק השני, אני מתקן, הטענה שגנטיקה מכתיבה עוני היא טענה שהחברה שלנו גזענית, טענה שאינני מוכן לקבל בלי הוכחות (להוציא ערבים).
לגור איתו 374346
אני לא בטוח שאני מבין את הקשר לגזענות. האם אינך מקבל את הטענה שיש קשר בין כישורים מולדים לבין היכולת למוביליות חברתית?
לגור איתו 374356
הפרדתי לשני מקרים, תכונות כגון אינטלגנציה, לגביהן אני מסכים, תכונות כגון מרוקאי, לגביהן אינני מסכים.
לגור איתו 374336
אין שום דבר מכובד באדם שדורש נדבות. לבקש אותן זה אמנם לא נעים, אבל הרבה פחות מכובד המצב הכל כך נפוץ היום (והדוגמה הקלאסית - ויקי כנפו), של אדם שמקבל אותן מהמדינה ומצליח איכשהו לשכוח שהוא חי מנדבות, לא זוכר להגיד תודה ואפילו מעז לזעוק שלא קיבל מספיק.

לחיות בכבוד זה לא לקבל אוכל, דירה וטלוויזיה מ''המדינה'' (משכניך העמלים למחייתם). לחיות בכבוד זה להיות אסיר תודה על המעט שהרשית לעצמך, מחוסר ברירה, לקבל כתרומה, לא לקחת שקל יותר ממה שאתה באמת צריך, וברגע שאתה יכול, להחזיר, או לפחות לתרום לנזקק הבא אחריך.
לגור איתו 374347
נקודת המוצא שלי היא שהאחריות של אדם למצבו הכלכלי מוגבלת ע"י התנאים החברתיים. ביניהם אפשר למנות את תנאי הפתיחה הכלכליים, החינוך שהוא מקבל, מערכת הקשרים שבאה עם הסביבה החברתית, ובעיניי - מעל לכל - דרכי ההתמודדות המוקנות לו עם בעיות ועם החברה מסביב.

יש כאן מצב מאוד מעניין, שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה, פתאום הופכים לנאנדרתלים שאומרים "הלאה המחקר!", "אני ואפסי עוד", ומתעלמים מהדברים הבסיסיים שלומדים בכל קורס מבוא לסוציולוגיה על השפעת החברה, על דרכי שיעתוק דפוסים ועל (הפתעה!) התלות של היכולת למוביליות חברתית באופי החברה. פתאום כל זה נעלם, והאדם היחיד הוא האחראי היחיד והבלבדי למצבו הכלכלי.

אני לא מקבל את הגישה. אנחנו חיים בחברה. לך יש כסף בגלל שצעדת במסלולים שהחברה הציבה בפניך להתקדמות חברתית. אחלה. מגיעה לך תמורה על מאמציך. לאחרים החברה לא הציבה את המסלולים הללו ולא את כישורי-החיים כדי לבחור את המסלולים שיקדמו אותם ואת ילדיהם. מאחר שהמקום הנוכחי שלהם הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שהם), ומאחר שהמקום החברתי שלך הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שאתה), הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב. לא בכל, אלא בחלק. לא נדבות וצדקה, אלא צדק.
לגור איתו 374350
טוב שבאת.
לגור איתו 374357
[צ] "לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד... הגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה..." [/צ]

בוא נצמצם את עצמנו לדיון במובטלים, לא במוגבלים, שאולי לא מסוגלים אפילו לרחוץ את עצמם, רחמנא ליצלן. אז לגבי מובטלים ושאר עניים כשירים גופנית ונפשית, ההגדרה לא נזילה ולא נעליים - שנינו יודעים מהו "קיום". אשר לכבוד, אתפלא מאוד אם לא תסכים איתי שככל שאתה מקבל יותר בתרומה, וככל שאתה פחות מנומס למסייע בידך, כבודך פוחת.

אז לרוב האדם איננו האשם היחיד במצבו הכלכלי. נכון. אז? מה לכך ולתרומות מזרים? הם אינם חייבים לו דבר. כל שאמרתי על "קיום בכבוד" תקף באותה מידה, ללא תלות במקור הצורך של הנתרם, לגבי כל תרומה, באשר היא אכן תרומה (בניגוד למשל לסילוק חוב, דוגמת קצבה לנכי צה"ל).

[צ] "שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה" [/צ]
בדיחה טובה. באמת, צחקתי בקול רם.

[צ] "לך יש... מגיעה לך תמורה על מאמציך." [/צ]
לא את גזלתי שלי אני זועק. אני לומד כרגע, בלי לעבוד, וחי מכסף שלא אני הרווחתי, אבל גם לא נתרם לי על ידי זר שהצגתי את עצמי בפניו כמסכן ורעב (לא על ידי זר בכלל, למען הסר ספק). אני מחוץ לדיון בינתיים.

[צ] "הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב." [/צ]
אני לא מסכים.
לגור איתו 374365
המונח שאני משתמש בו אינו ''תרומה'' אלא ''צדק חלוקתי''. אני לא חושב שאתה זכאי להחזיק בכל מה שהרווחת (כי מה שהרווחת הוא לא רק תוצאה של מאמציך אלא גם של מקומך במבנה החברתי שלא הגעת אליו בעצמך), ואני לא רואה פחיתות כבוד בקבלה של תוצאות החלוקה של העושר החברתי אם לא התמזל מזלו של העני כמזלך אתה.
העני לא חייב לך. אתה חייב לעני.
לגור איתו 374370
שטויות במיץ. אני לא חייב לאיש את שלא קיבלתי או גזלתי ממנו. מה מן השניים קרה כאן לשיטתך?
לגור איתו 374373
קיבלת.
לגור איתו 374376
מה קיבלתי, וממי?
האם הוא לא קיבל ממני את התמורה עליה הסכמנו? אם לא קיבל, הכנס אותי לכלא. אם קיבל, סיימנו את הדיון.
לגור איתו 374386
אני חושש שאתה לא מבחין בין חוק לבין מוסר או צדק. יש הבדל.
לגור איתו 374390
תפיסת העולם המוסרית שלי שונה משלך, זה הכל. על השאלה שלי לא ענית - מה קיבלתי, וממי?
לגור איתו 374394
אין לי בעיה עם זה שתפיסת העולם המוסרית שלנו שונה, אבל אז הדיבורים על כלא הם לא רלוונטיים.

בדומה למה שאמרו לפניי. קיבלת את היכולת להנות מטובין חברתיים ולהשתמש בהן ליצירת טובין נוספים, יכולת שלא הייתה יכולה להיות לך כאדם בודד, ושנתונה במידה פחותה לאנשים שנולדו למעמד סוציואקונומי נמוך משלך.
לגור איתו 374399
להגיד שקיבלתי "טובין חברתיים" מאף-אחד-בדיוק, ושלכן אני חייב פחות-או-יותר-לכולם, זה די קרוב ל"יש לך חוב לקוסמוס על מזלך הטוב." משפט, דרך אגב, שחצי ממנו כבר ממש אמרת יותר מוקדם בדיון.

אם כל יום אתה פותח את החלון ומשתין ממנו לרחוב, שם השתן נספג באדמה, ואני שם לב לתופעה ומציב שם גיגית שבה אני אוסף את השתן שאתה משליך בטיפשותך, ועושה בו איזה שימוש רווחי משלי, אני חייב לך משהו? כן, נהנתי מתופעות הלוואי של קיומך. אז מה? אין בינינו שום חוב. איך המצב שונה ביני ובין הבטלן שחי על קצבה? אם איזו תופעת לוואי של קיומו מיטיבה עמי, זה לא מספיק בשביל שאהיה חייב לו משהו.
לגור איתו 374403
החובה היא לא חובה אישית לאדם שמקבל קצבה, כמו שהכסף שלך מממן משטרה שהיא לא אישית-לאדם ויכול להיות שאתה אישית לא תזדקק לה לעולם. החובה שלך היא כלפי החברה שיצרה ואפשרה לך את דרך החיים שלך.
לגור איתו 374444
נגיד ויש לנו שני משפחות, פחות או יותר באותו מצב כלכלי, ושני בנים, פחות או יותר עם אותם הגנים. (לשם הדוגמא, הנח שהמצב הכלכלי והגנים פשוט שווים).

משפחה אחת נתנה חינוך טוב לילד שלה, נתנה לו הרבה תשומת-לב, דאגה שיהיה מאושר, שיקבל גירויים מגוונים בתור ילד, ושיעסוק במה שהוא אוהב. הילד גדל, לומד, מצליח מאד, מקים משפחה.

המשפחה השניה דואגת פחות טוב לבנה. מספקת חינוך, אבל לא שואפת שהוא יהיה בהכרח ה"טוב ביותר". יש לה אינטרסים שקודמים לילד. ההורים לא מתאמצים תמיד להבין אותו עד הסוף.
הילד גדל, לומד באופן בינוני. מגיע לחיים, לא יודע מה לעשות עם עצמו. מחפש עבודה, מפוטר, עוד אחת, מפוטר. מתחיל עם הימורים, נגיד. בקיצור, חייו לא מאירים אליו והוא מסיים לחיות בדוחק.

למי הבן הראשון חייב את "מזלו"?
לגור איתו 374457
כמו במקרים אחרים, הייתי אומר שיש לו חוב מוסרי להוריו וחוב מוסרי לחברה. לפעמים יש לנו חובות מוסריים לאנשים ומוסדות נוספים שבלעדיהם לא היינו מגיעים למקומנו בחיים.

במקרה של חברה, אפשר לעשות זאת בגרסה חזקה יותר מ''חוב מוסרי'' בעלמא, וזאת גרסת האמנה החברתית. ברגע שהסכמנו על העיקרון של מסים, אפילו לשם הגנה בלבד, אפשר להציב שאלה כמו ''באיזה תנאים המשתתפים יסכימו בכלל להיכנס לאמנה משותפת'' וכדומה. אבל נעזוב את זה.
לגור איתו 374462
למה לחברה? נאמר גם קודם על תשתית קיימת, אני אגיב גם על זה.
כל מה שקיים עד להיוולדו שאדם מסויים, נעשה על ידי בני אדם אחרים קודמים לו (אני לא מדבר על הטבע). דברים נעשו או מתוך אינטרס אישי, או מתוך שאיפה לצדק. דברים נעשו או מעיקרון סחר (אתה תתן לי כבשים, אני אבנה פה כביש) ואז החוב "שולם", או מתוך שאיפה לצדק (אתה מסכן, קח אוכל) ואז ה"נותן" לא יכול לצפות לתמורה. גם אם מי שקיבל צדקה מאדם אחר הגיע למצב של יציבות, הוא לא חייב כלום למי שנתן לו (אלא אם כן הייתה הסכמה מסויימת) גם אם הוא זה שהוביל אותו למצבו הטוב בהווה.

באותו אופן, אדם לא "חייב" לחברה על זה שקיים בית-ספר שבזכותו השיג את מה שהשיג, כי הבית-ספר לא נבנה בשבילו בתמורה למשהו אחר.

למען האמת, אני עכשיו לא סגור על זה שזו הדעה שלי. צריך עוד לחשוב על זה. לילה טוב.
לגור איתו 374469
''אתה מסכן, קח אוכל'' זה לא צדק, זו חמלה. אין שום דבר בלתי-צודק ברעב.
לגור איתו 374515
למה כל מה שקיים נעשה ע"י בני-אדם קודמים? אנחנו חיים עכשיו בחברה שמורכבת מבני-אדם. רק שיתוף הפעולה בין בני האדם שחיים באותה חברה מאפשר את קיום המוסדות שעושים אותך למי שאתה ומאפשרים לך מסלולי חיים מובנים.

אני רוצה להזכיר שהשאלה הבסיסית שעסקנו בה אינה "למה אני חייב לתת לזולת". אם זאת הייתה השאלה הייתי פונה ישר לגישה של האמנה החברתית. אני התערבתי בדיון רק בערעור על הקביעה שכל מה שאדם מרוויח הוא שלו בגלל שהוא מרוויח זאת בזכות מאמציו בלבד. זה בפירוש לא נכון. אדם נעשה ל"מי שהוא" בהקשר החברתי, החברה פותחת בפניו מסלולי חיים, ומושג ה"רווח" שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק בסיטואציה חברתית ובגללה.
לגור איתו 374870
חשבתי באמת שאני צריך להוסיף סוגריים אחרי ה"בני-אדם קודמים". אני מתכוון בכך לא רק לבני-אדם שכבר מתו, אלא גם כאלו שכבר חיים כאשר האדם נולד. ובכל מקרה, לרוב כאשר אדם עושה שימוש במוסד או בשירות כלשהו הפועל על ידי בני-אדם, הוא משלם להם בדרך כלשהי - ז"א, הוא נותן משהו בתמורה למשהו אחר. אין חוב.

כשאתה אומר שלאדם יש "חוב מוסרי" נגזר מזה שהוא "חייב", לא? או שההדגשה על ה"מוסרי"? אם זה העניין, אני בהחלט מסכים שאדם מגיע לרוב לאן שהוא מגיע בזכות החברה, אבל נראה שכשאתה מדבר על "חוב" אתה מדבר על חוב ממשי, חומרי.
לגור איתו 374874
האם חוב *מוסרי* אינו מתבטא בשום דבר אחר חוץ, אולי, מ*תחושה* של חוב?
לגור איתו 374983
מה זה חוב ממשי? אם מדובר על חוב חוקי, אז יש כזה בעקיפין: הממשלה גובה את החוב באמצעות מסים ומחלקת את כספי המסים שנגבו לאנשים שמזלם לא שפר עליהם.
לגור איתו 375036
אני שואל אותך. לאיזה מין חוב התכוונת כשכתבת "חוב מוסרי"?
אני מבין למה אדם נעשה מה שהוא בזכות החברה, אבל אני עוד לא מבין מה הוא חייב חזרה לחברה על פי השקפתך.
לגור איתו 375043
השאלה הבסיסית היא מה המפתח לחלוקת הטובין החברתיים. המפתח שהוצע כאן היא תורת הזכאות: אדם זכאי לכסף שהוא מרוויח בגלל שהכסף הושג בזכות מאמציו של האדם או בזכות "מי שהוא". הוא חישל את אופיו, למד, עבד והתאמץ וכך השיג את הכסף, ולכן הכסף שברשותו מגיע לו בלבד. טענה משלימה שהועלתה כאן היא שאלו שלא למדו, התאמצו וכולי אינם זכאים לחלק גדול יותר מהטובין החברתיים בגלל שמצבם הוא תוצאה של מעשיהם. אני חושב ששתי הטענות אינן נכונות, מהסיבות שפירטתי. בעיקרון, אם המאמצים והכישרון שלך הם גם תוצר של החינוך או הגנטיקה שלך, אתה אינך *זכאי* לכל מה שהרווחת, אלא רק לחלקים שהיו תלויים לחלוטין בך.

שתי הערות.
אחת, התייחסתי כאן למפתח שהועלה ע"י הקפיטליסטים של תורת הזכאות. זה רק מפתח אפשרי אחד לחלוקה ויש מפתחות אחרים.
שנית, הדיון התחיל מנקודה שבה גדי הסכים שצריך לעזור ל"השמנה גנטית". הטענה שהעליתי אינה רלוונטית למי שחושב שלחברה אין כלל אחריות כלפי החלשים ביותר (מפגרים, מחלות קשות וכדומה). אדם כזה לא יקבל מלכתחילה את הרעיון של מפתח לחלוקת הטובין החברתיים.
לגור איתו 375052
החינוך שאדם מקבל בא בד''כ מההורים שלו. החינוך שלו הוא איננו מקרי, אלא נבחר כדי לשרת מטרה מסויימת, לרוב כדי להיטיב עם אדם כשהוא גדל. כשאדם גדל הוא גם יכול לבחור איזה חינוך לקבל, אם בכלל להמשיך ללמוד. ההחלטה באחראיתו, והתוצאות באחראיותו (עד גבול מסויים).

בכל אופן, אני מאמין שאדם מגיע לאן שהוא מגיע בעקבות תנאים סביבתיים וגנטיים, ושלמעשה הוא איננו באמת יכול להחליט על גורלו. אפשר להיכנס פה גם לדיון אם רצון חופשי בכלל קיים או לאו, אבל נראה כי בנושא זה אנחנו פחות או יותר מסכימים, לפחות ביחס לדיון (תקן אותי אם אני טועה). אני מאמין בחלק ה''הכל צפוי..'' של המשפט.
אם כך, נראה שלאף אחד לא מגיע ולו קצת יותר מאדם אחר. אבל, בני אדם עובדים כדי להיטיב עם מצבם. אם כולם יקבלו אותו דבר בין אם הם יעבדו ויתאמצו ובין אם לא, אני מאמין שכולם יתאמצו הרבה פחות. ''חלוקת הטובין'' צריכה להיות כזו שתעודד את האדם לפעול ולעזור לחברה (הכוונה לתת שירותים אשר יתבטאו בקבלת כסף חזרה, לא בנתינת שירותים חינם).
בלי קשר לדיון, אני מאמין כי יש להיטיב עם אלו שפחות הצליחו, לא מתוך ''חובה מוסרית'' אלא פשוט מתוך שאיפה לחברה בריאה יותר.
לגור איתו 375058
אולי כדי לחדד: אני לא חושב ש"צריך" לעזור. אני חושב שראוי לעזור.
לגור איתו 375063
האם פירושו שלך דבר שבתי תמחוי עדיפים בעיניך על עזרה מהמדינה?
לגור איתו 375066
תלוי אילו פרמטרים אתה מגדיר כדי למדוד את העדיפות. לי אין סט ברור של פרמטרים. גם ההקבלה די עקומה. בתי תמחוי נותנים מזון לסועדים שבאים אליהם. עזרה למדינה באה (למיטב ידיעתי) בצורה של כסף. אלו לא אותם דברים גם במישור הפרקטי, ולא המוסרי.
לגור איתו 375070
אם אתה מדבר על מה ש''ראוי'', לא על מה ש''צריך'', אז נראה שהכוונה היא לעזרה ספורדית של הרוצים בכך, לא כפויה בחוק באמצעות המסים.
לגור איתו 375089
אלמלא היית מכניס את המילה "ספורדית" (למה להשתמש במילת פסיכומטרי?)... לא, גם אז לא הייתי מסכים.
לגור איתו 375095
זאת לא בדיוק מילה של פסיכומטרי, זאת יותר מילה שמשתמשים בה ככל שמתבגרים... ככל שרואים שאכן מגמות פועלות באופן ספורדי :) .
לגור איתו 375096
איך היית מתרגם אותה?
לגור איתו 375107
לא יודע. זה תלוי מה הוא בדיוק ניסה לומר.
לגור איתו 375116
''מקרית'', ''לפרקים''.
לגור איתו 375119
אני לא חושב שהיא מתאימה בתרגום הזה. אני לא חושב שאנשים שתורמים עושים זאת בצורה מקרית ("איזה בוקר יפה! אולי היום נתרום חמש מאות ש"ח לבית תמחוי? אני ארד לרחוב ואחפש אחד"). יותר מתאים לומר שכמות האנשים שתורמים תהיה קטנה (ואז התרגום המתאים ל"ספורדים" הוא אולי "בודדים", אבל אני לא חושב שזו משמעות המילה).
לגור איתו 375132
לאו דווקא "מקרית" מסוג זה. בדירתי, למשל, גרה לפניי, כנראה, בחורה שתרמה בנדיבות לכל גוף מתרים במדינה פחות או יותר. אי לכך הם ממשיכים להתקשר הנה כולם ולבקש גם את תרומתי. כך הזמדן לי להכיר אי אלו מוסדות צדקה רבים ומגוונים, ולחלקם תרמתי גם אני. לזה הכוונה ב"מקרי": אתה נתקל ביותר מתרימים, קבצנים, בתי תמחוי וכו' - או לא.
ולא התכוונתי לבודדים, ודאי שלא. כפי שאמרת - זו גם לא משמעות המלה.
לגור איתו 374684
עכשיו בוא נגיד שיש לנו ילד מוכה, שזה רק להזנחה (בנוסף למכות), אבל הצליח לברוח מבית הוריו וממערכת החינוך הכושלת, בזיעת אפיו הקים עסק ונהיה לעשיר מופלג.
אין הוא חייב את מזלו לאיש, האם לחברה לשיטתך יש זכות מוסרית לגבות ממנו מיסים על מנת לתת לעניים דברי מותרות ?
לגור איתו 374464
עד כמה שהצלחתי לראות, הידיים שלך התנופפו לכל עבר מבלי שפיך יגיד דבר. או במילים אחרות - אה?
לגור איתו 374516
אתה מוכן לנסות להסביר במילים אחרות את הטענה שלך? אני חושש שאני לא עוקב.
לגור איתו 374949
יותר מזה? לא.
לגור איתו 374382
עבדת קשה, וקנית לעצמך רכב, יד רביעית, שנת 93.

כמה זמן היה לוקח לך לבנות כזה רכב בעצמך (נניח הנחה מאד מקלה, שאת הרעיון המהותי והעקרונות הבסיסים של מכניקת הרכב אתה מכיר)?

כנ"ל לגבי המחשב עליו אתה עובד, והדירה בה אתה גר. כל אלה הן תוצר של תשתית חברתית וכלכלית שמאפשרת לשעת העבודה שלך להיות שווה פי כמה-וכמה משוויה של אותה שעת-עבודה ללא החברה הזו סביבך.

בכמה חודשים של עבודה מאומצת על אי-בודד היית מצליח לכל היותר להשיג לעצמך סוכה-רעועה וקצת אוכל למחיה. לא רכב.

אם כן, האפשרות הראשון התרחשה כאן. "קיבלת משהו". אולי לא ממשפחת כהן העניה באופן ספציפי, אבל כן מהחברה שמשפחת כהן היא חלק ממנה.
לגור איתו 374393
ובאופן דומה, החברה כולה ומשפחת כהן בתוכה מקבלות בדיוק את אותו הדבר ממני ומעמלי. הנה, החוב הדמיוני הזה שולם.
לגור איתו 374378
"ביטוח לאומי", האחראי לרוב מה שאתה קורא "תרומות", כשמו כן הוא - הוא אמור לבטח אותך למקרה שאתה תזדקק (ומעטים מאוד האנשים שיכולים לדעת בוודאות שלא יזדקקו לעולם), והוא אמור לקיים את הבטחותיו לאלה הנזקקים היום. אם עבדת במשרה מכובדת עד גיל ארבעים, ופוטרת בשל איזו התמוטטות כלכלית או משהו דומה, ומצבך הפיזי לא ממש מאפשר לך לשטוף רצפות, אתה יכול להיקלע גם כן למצב מאוד לא נעים. האם נראה לך שיהיה עליך אז להיות אסיר תודה למדינה שהיא מאפשרת לך לשרוד?
לגור איתו 374388
ביטוח לאומי איננו "ביטוח", הוא "מס".
כסף שניתן לזר שלא כתשלום על איזה שירות או על הפקדה בעבר הוא "נדבה".
שוב אזכיר - הנדבה הנידונה, "ביטוח" לאומי, נכפית כאן על התורמים. לזה בעברית קוראים "גזל".

לשאלתך האחרונה, אם ביטוח לאומי באמת היה ביטוח:
אם רכשתי ביטוח לאומי - אני לא אצטרך להיות אסיר תודה, כי מה שאני אקבל הם יהיו חייבים לי. אם לא רכשתי ביטוח לאומי - כן. זו נדבה. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אני חי על כדור הארץ. ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה.
לגור איתו 374389
ממש לא הייתי רוצה לחיות בעולם שלך.
לגור איתו 374395
רק רגע, בעולם שלך אנשים לא גוועים ברעב ביבשת בשם "אפריקה"?
לגור איתו 374407
לצערי הרב, גוועים בהחלט. ולא רק באפריקה.
אבל בעולם שלי יש הרבה מאוד אנשים שאינם מסכימים עם הטענה ''ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. ויש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם אכן צריכים לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו שם ברעב. ואלה שעושים משהו לאו דווקא חושבים שהאנשים שנעזרים בהם צריכים להוקיר להם תודה כל חייהם.
לגור איתו 374415
אתה תוקף איש קש. אני מקווה שזה ברור לך.
לגור איתו 374420
ממש לא. למה?
לגור איתו 374427
כי קהלת לא אמר בשום מקום שאם הוא עושה משהו בשביל מישהו הוא מצפה שאותו המישהו יוקיר לו תודה כל חייו. בכלל, קהלת לא דיבר מנקודת המבט של זה שנותן, אלא מנקודת המבט של זה שמקבל. אין שום סתירה בין מה שהוא אמר ובין לחשוב שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה, ואפילו בין לחשוב זאת לא כי רוצים שהאפריקאים יוקירו תודה למצילים שלהם כל ימי חייהם, אלא כי זה מה שהיית רוצה שיעשו עבורך אם היית במקומם.
לגור איתו 374437
קהלת אמר ''איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''.
או.קיי., הרחבתי את זה לכל חייו, אבל כעקרון - הוא אמר את הדברים האלה (אין לי כח לחפש לינק) גם לגבי מה שהיה מצפה מכל אדם אחר הזקוק ל''נדבה''. אז נכון, הוא התכוון לנקודת המבט של המקבל, לא של הנותן, אבל עדיין יש כאן הצהרת ציפיות מסוימת. וכמובן - היא קיימת בכך שהוא קורא לכל דבר כזה נדבה.
וכמובן יש סתירה בין מה שהוא אמר ובין המחשבה שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה. זה מתיישב, לכל היותר, עם המחשבה שזה נדיב מאוד ואלטרואיסטי מאוד לעשות משהו בעניין זה.
לגור איתו 374445
אין לי חשק להמשיך לדבר על "מה קהלת אמר". הכי טוב לחכות שקהלת יסביר למה הוא *התכוון* - אני שונא דיונים שבהם נטפלים לאנשים למילה (ועם זאת עושה את זה לא מעט בעצמי, וזה לא בסדר).
לגור איתו 374447
פעם שניה - זה לא קהלת אלא דורפל.
לגור איתו 374452
אופס. עם שניהם הסליחה.
לגור איתו 374685
איזה תלמיד תיכון עוד יגיע להודעה הספציפית דרך גוגל ויוסיף את הציטוט לעבודתו, קהלת האמר ...

חייב למצא ניק חדש.
לגור איתו 374467
אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה אנשים שדורשים טובות במקום לבקש אותן. זה לא אומר שכשאני מבקש ממישהו שיעשה משהו שיטריח אותו מעט ויעזור לי הרבה, והוא מסרב, אני לא מעדכן את דעתי עליו לשלילה וכו'. אבל אני לא חושב שמה שהוא עשה לא היה *לגיטימי*. כדרך ביטוי שיוצא לי להשתמש בו יותר מדי לאחרונה - כשר, אבל מסריח.

אני לא חושב שיש לי *חובה* מוסרית לעזור לזרים. זה לא אומר שאני לא אעשה את זה.
אני לא חושב שיש להם חובה מוסרית לעזור לי. אבל בהרבה מקרים אני אהיה מופתע אם דווקא לא יעזרו.

וחשוב - כש-א' עוזר ל-ב', גם בדבר קטן, אני לא רואה בזה מילוי חובה מצד העוזר, אלא כמעשה <הכנס כאן תשבוחות עם גוון דתי מדי בשביל המקלדת שלי>.

האם איזו מדעותיי עדיין לא ברורה, או לא קונסיסטנטית בעינייך?
לגור איתו 374602
לא. הבהרת די.
אנחנו רק חלוקים בעניין זה: לי נראה שיש חובה מוסרית כזו. מה שנשאר לי לא ברור הוא, האם יש לך - לשיטתך - חובה מוסרית *כלשהי* מעבר לדרישות החוק?
לגור איתו 374950
כשאני רעב, אני יודע, בקווים כלליים, מה הגורמים הביולוגיים להרגשה. אני יכול לדמיין, שוב בקווים כלליים בלבד, את כל העסק ברמה המולקולרית. זה לא מפסיק את הקרקור של הקיבה שלי. באופן דומה, קבלתי את כל העניין שבקצרה אתארו כנושא של הספר "הגן האנוכי"‏1, לא מפסיקה את הרגשות המוסריים שלי.

עכשיו, הרגשות המוסריים האלו, הם לא דבר אחיד ומדויק. יש אנשים שמאמינים שמקורם במשהו מעבר למבנה של המוח שלנו. אני לא. אלו רק רגשות, ואני לא מעוניין לנסות לארגן אותם למשנה סדורה של עשה ולא-תעשה, כי היא לא תשען על שום בסיס רציני, לשיטתי.

אם אני מוכרח, אני יכול לתאר את הרגשות האלו בקצרה כך - מפריעות לי במיוחד כפייה ואי-נאמנות (למשל, כשאתה עוזר למישהו, יש מבחינתי הסכם ללא-מילים שאותו אדם יעזור לך בחזרה בסיטואציה דומה). עוד דברים מפריעים לי, כמו מישהו שלא מושיט יד לנזקק, אבל אני אמביוולנטי לגביהם, שכן עזרה לזולת כמעט לעולם איננה ללא מחיר לעוזר.

-----
1 אותו לא סיימתי בינתיים לקרוא, שכן מלבד האנקדוטות מסביב על עטלפים וכו' הוא לא חידש לי בינתיים שום דבר, ויש לי דברים יותר מעניינים מחכים על המדף.
לגור איתו 375038
אתה אומר כפייה ואי-נאמנות בנשימה אחת.
האין עקרון האי-נאמנות שלך מוביל לכפייה? כי ברגע שאדם אחד נעזר על ידי אדם אחר, הוא יהיה מחוייב (כדי לא להיות "לא נאמן"), בהתעלמות מרצונו, לעזור לאותו אדם. ז"א, הוא כפוי לעזור לו.
לגור איתו 375046
1. אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם קיבל עזרה שלא רצה בה? אם כן, זה לא אותו הדבר מבחינתי. אם לא (אם אתה מדבר על אדם שביקש וקיבל עזרה, ועתה הוא "כפוי" לעזור בחזרה) - המילה "כפיה" מאבדת כל משמעות אם אנחנו מדברים באמצעותה על אדם שכופה על עצמו.
2. הסברתי כבר שאני לא מאמין שיש במוסר יותר מברעב ושאר רגשות/הרגשות שקיימים אצלי בגלל שהם שיפרו את סיכויי ההשרדות של אבותיי. אף פעם לא טענתי שיש ברגשות האלו היגיון כלשהו מעבר לכך. נהפוך הוא.
לגור איתו 374438
לא רק שקהלת לא אמר את הדברים הללו, הוא בכלל לא חלק מהפתיל הזה!
לגור איתו 374466
מה שקהלת - סליחה, גדי אלכסנדרוביץ' - אמר.
לגור איתו 374401
בוא נאמר ש''החברה'' מודה לאנשים כמוך. ביטוח לאומי הוא ביטוח לאומי-כשמו. החלק ה''מיסי'' שלו הוא בזה שהתשלום פרוגרסיבי. החלק הביטוחי (לפחות באופן תיאורטי) הוא בזה שישנו חוק ביטוח לאומי ועל פיו המדינה חייבת לשלם לך אם אתה נקלע לאחד המצבים שמתוארים בחוק. מס הכנסה או כל מס אחר, אינו מחייב את המדינה לספק לך תשלום או שרות כשמתמלאים תנאים מסויימים. ביטוח בריאות ממלכתי הוא גם ביטוח למרות שהוא מס.
לגור איתו 374372
אני מתקשה לעקוב אחרייך כי הכל די אבסטרקטי. תוכל לתת דוגמאות ל"דרכי התמודדות עם בעיות ועם החברה מסביב"?
לגור איתו 374385
זה נושא רחב. לא למדתי סוציולוגיה ואני חושש שאני לא יכול כרגע לדבר על ''כישורי חיים'' או ''דפוסי התמודדות'' בחיות הדרושה לעניין. אם אף אחד שיודע יותר לא ירים את הכדור, אני אנסה בכל זאת לענות.
לגור איתו 374380
הגישה שתארת מגיעה בשני אופנים:
א. ההצגה התיאורטית-אידאולוגית שהצגת.
ב. הגישה המעשית (הסמויה) שמניחה שרוב הדברים הם משחק סכום 0.
אם יורידו את האחריות של החברה לחלשים, אפשר יהיה להפחית
מיסים לחזקים.
לגור איתו 374366
אתה מערבב המון דברים. ''לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים'' ו''חולשת הרצון'' הם פיקציות שלך, ואין סיבה להתייחס אליהם. מקרים של אנשים שלא נולדים למעמד החברתי הנכון גם הם לדעתי מקרים של אנשים שתלויים במדינה שלא באשמתם (כמובן שנשאלת השאלה עד כמה המדינה צריכה לעזור להם, ומתי כבר אפשר להגיד שהגיע הזמן שיסתדרו בעצמם). זה לא חייב להיות מעמד חברתי - מספיק שיהיו לך אבא ואמא לא מתפקדים.
לגור איתו 374398
רק להבהיר: כשאני אומר ש"חולשת הרצון" היא פיקציה שלך, הכוונה היא שהייחוס שלה לגורמים גנטיים הוא פיקציה שלך (אלא אם יש איזה מחקר שלא שמעתי עליו).
לגור איתו 374418
אתה טוען שאין אנשים שנולדים טיפשים (נגיד 75 אי-קיו, ברמה הזו זו לא בעיה רפואית, אבל משהו מורגש) ? אם כן תהיה להם סבירות גבוהה יותר להיות בעשירון התחתון. כאמור אינני רואה כאן בעיה (שכן חייב להתקיים עשירון כזה), אבל זה לא אומר שהם לא קיימים.
לגור איתו 374428
אם יהונתן רצה לדבר על 75 אייקיו, הוא היה צריך לדבר על 75 אייקיו. זה מדד (שנוי במחלוקת, אמנם) שאפשר לדבר עליו, ואפשר להצביע על סיבות רפואיות שגורמות לו. "לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים" הוא לא כזה.
לגור איתו 374474
אז IQ מתפלג נורמלית, אבל "כשרון לעסקים" הוא קבוע אוניברסלי של הטבע?
לגור איתו 374490
לא. איך הגעת לזה?
לגור איתו 374506
מן המשפט השני בתגובה 374366.
לגור איתו 374573
נסה לקרוא שוב, בעיקר את החלק עם ה"גנטיים" (או שאתה מבקש לטעון שכל תכונה מתפלגת בהתפלגות נורמלית בגלל הגנים? זו תזה מעניינת שאשמח לשמוע עליה עוד פרטים)
לגור איתו 374746
יש אינסוף תכונות. אני לא טוען ש*כל* תכונה מתפלגת נורמלית (בגלל הגנים), אלא שעבור כל תכונה בנפרד, זוהי ההנחה הסבירה ביותר (בגלל משפט הגבול המרכזי והנסיון הפרקטי שלנו). לכן, מי שחושב אחרת צריך לנמק היטב מדוע התכונה החביבה עליו איננה כזו.
לגור איתו 374751
הנסיון הפרקטי שלנו מצביע שה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לכל תכונה (כולל "מוטיבציה להתגייס לצבא" ו"שנאת ערבים" למשל) להתפלג נורמלית? אני חושש שלפני שאצטרך לנמק מדוע התכונה החביבה עלי אינה כזו (אין לי מושג איך) אצטרך שאתה תנמק את הטיעון הזה שלך.

אולי אתה מתכוון שאם מבודדים את ההשפעה של הגנים, היא גורמת להתפלגות נורמלית? זה לא מה שאני מדבר עליו.
לגור איתו 374770
לכל תכונה יש התפלגות שהיא פונקציה מסובכת של הרבה משתנים אקראיים; חלקם גנטיים, וחלקם סביבתיים. אכן, אני מניח שאם מבודדים את השפעת הגנים, המרכיב הזה מתפלג נורמלית (בקירוב, לפחות), ויהיו רק מקרים נדירים שבהם סטיית התקן תהיה דווקא אפס, מכל המספרים.

לא ברור לי למה הכוונה בטענה שאתה דוחה ("ה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לתכונה X להתפלג נורמלית"). האם נשאר להוכיח ששאר הגורמים אינם משפיעים כלל? (זה וודאי לא נכון)
לגור איתו 374801
ההודעה המקורית שלי ניסתה לדבר בדיוק על זה: ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה, ולכן אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים.

ייתכן שזה לא כך גם עבור דברים אחרים, אבל אני לא בטוח שזה תמיד כך. למשל, עיוורון מלידה, דומני, הוא בעיה "גנטית" (או "מולדת", שזה כנראה שם יותר מתאים למה שאני מנסה לדבר עליו כאן) ואף אחד לא יאשים בו לא תנאים סביבתיים וגם לא את האדם עצמו.
לגור איתו 374894
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים בחלקים שווים, אז היא נמצאת בחצי הדרך (בכמה מובנים) בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''.
לגור איתו 374919
אז שנה את ''ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''דומיננטית'', ותבוא בטענות על זה שאני לא מוכיח את זה. ההיטפלות למילים מתחילה לעייף אותי.
לגור איתו 374930
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא דומיננטית'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים, אפילו אם השפעת הגורמים הגנטיים קטנה ביחס, אז מבחינה מוסרית אפשר לטעון שהיא נמצאת בחצי הדרך בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''.
לגור איתו 374931
למה?
לגור איתו 374942
משום שתנאי ההתחלה הגנטיים עשויים לגרום לכך שכל מידה של מאמץ לא תספיק כדי לסגור את הפערים.
לגור איתו 374966
זה אומר שההשפעה של הגנים היא הדומיננטית (דומיננטי=גורם שיכול, אם מביאים אותו למקסימום, להיות הגורם הקובע, בלי קשר להשפעה של שאר הגורמים).
לגור איתו 374992
לאו דווקא. לפחות לא לפי ההגדרה שנתת. הוא יכול להיות הכרחי בלי להיות דומיננטי: למשל, אנשים שמנים ומעשנים שאינם קמים מכסאם להליכה של יותר מדקה, יכולים להאריך ימים ביותר אם אין להם נטייה גנטית לחלות מזה. לעומת זאת, תיתכן נטייה גנטית חזקה למחלות מסוימות שבנסיבות חיים מסוימות לא תבוא כלל לידי ביטוי.
אני נוטה להניח שהמצב דומה גם בתחומים אחרים.
לגור איתו 374996
אני לא בטוח שאתה ועוזי מדברים על אותו הדבר. הוא דיבר על בעיה גנטית שלא ניתן לתקן, וזה לא אותו הדבר כמו המחלות שלפעמים מתפרצות ולפעמים לא כתלות בנסיבות החיים. נראה לי שמה שכתבת בהודעה הזו דווקא מחזק את הטענה שלי - שלא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה.
לגור איתו 374998
ממש לא.
אני רואה את הגנים כמו כדורים של אקדח מוזר: אקדח שברוב המקומות אין בו סדר. או יותר טוב, אקדח שיש בו טריגרים רלוונטיים לכל כדור. אם תלחץ על אחד הטריגרים הרלוונטיים לכדור מסוים ש*קיים* באותו אקדח, הוא יירה. אם לא - הוא יכול להישאר כמוס לאורך החיים. הטריגרים, כמובן, הם נסיבות החיים.
לגור איתו 374999
אני מסכים (אם כי לא נראה לי שהגנים תמיד מתנהגים דווקא כמו כדורים של "אקדח מוזר", אלא רק גנים ספציפיים). איך זה סותר את "לא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה"?
לגור איתו 375010
זה אומר שגם אם תלחץ על כל הטריגרים הרלוונטיים שמביאים למצב מסוים, אם הכדור שהם פועלים עליו לא נמצא שם - אותו מצב לא יתקיים.
לגור איתו 375012
שוב, אני מסכים ולא רואה איך זה סותר את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שלא תמיד הגנים ישפיעו. בהודעה הנוכחית שלך, אם אני מבין אותה נכון, אתה אומר שאם הגנים לא יכולים להשפיע הם לא ישפיעו. מה הסתירה?
לגור איתו 375013
אני אומרת שאם הגן קיים - הטריגר ישפיע. אם הגן איננו - שום טריגר לא ישפיע.
לגור איתו 375014
בואי ננסה לחזור רגע למקור של הדיון. אני אומר משהו בסגנון "אי אפשר להאשים בחוסר כישרון בעסקים רק את הגנים". האם את אומרת משהו שסותר את זה? אם לא, לא נראה לי שיש לנו ויכוח (עוזי, למיטב הבנתי, אמר משהו כמו "ייתכן שיש גן שבגללו, לא משנה כמה תתאמץ, עדיין תהיה כישלון בעסקים, אז כן אפשר להאשים את הגנים").
לגור איתו 375015
לא, אני מסכימה עם עוזי. פחות או יותר: סביר שלא מדובר בגן אחד, אלא בתרכובת מסוימת של גנים. אבל בהינתן תרכובת כזו, שום טריגר לא יעזור לך להצליח בעסקים. בקיצור, כל טריגר אפשרי במובן של נסיבות חיים, מזל, מקריות, מה-שלא-יהיה - ישפיע אםם קיים/ים הגן/ים המתאים/ים.
לגור איתו 375017
אה, הבנתי. את אומרת משהו כזה: "כדי להצליח בעסקים חייבים להפעיל את גן/תרכבות גנים ה"הצלחה בעסקים"". טוב, חזרה לשולחן הניסויים האמפיריים.
לגור איתו 375028
...ואת הטריגרים הרלוונטיים.
טיפשים 374450
לי משום מה קשה להאמין שיכול להיוולד אדם בריא עם 75 אייקיו. הייתי אומר שזו תוצאה של חסך בגירויים‏1 וחוסר של חינוך נאות.

1 למרות שאני נזכר עכשיו בסיפור של הילדה ההיא שחייתה בבידוד מוחלט, נדמה לי שגם קשורה, בתוך חדר, מלבד כל כמה זמן שהביאו לה אוכל או הרביצו לה כשהיא הרעישה.
לאחר שמצאו אותה והוציאו אותה ממצבה, גילו שהחלק המתמטי או הלוגי (אני לא בטוח בקשר למינוח) שלה היה מאד מפותח, ושהיא הייתה דיי פיקחית באופן כללי.
טיפשים 374473
מדובר על בערך 1.66 סטיות תקן - בערך 5% מהאוכלוסיה. אחד מעשרים (פרט למגיבים באייל, כמובן, שכולם בסדר גמור).
טיפשים 374686
לי משום מה קשה להאמין שיכול להיוולד אדם בריא עם 300 פסיכומטרי. הייתי אומר שזו תוצאה של חסך בגירויים‏1 וחוסר של חינוך נאות.

אבל מה לעשות שבחינת הפסיכומטרי, בדיוק כמו מדדי האי-קיו השונים, מפלגת את האוכלוסיה בהתאם לשונות הטבעית ? הממוצע תמיד יהיה מאה, תמיד יהיו אנשים נורמליים עם אי-קיו 75 (כמדומני בסרגלים הפופולאריים 70 הוא גבול עליון לפיגור).
טיפשים 374882
אני לא אומר שלא קיימים אנשים עם 75 אייקיו, אלא שאותם אנשים הם כאלה כתוצאה של תנאים סביבתיים לא טובים.

ברור לי שאם כולם היו בעלי תנאים טובים ושאם באופן כללי האוכלוסיה הייתה אינטיליגנטית יותר הממוצע היה עולה, ושמי ששיש לו במצב זה 75 אייקיו יכול להיות שווה ערך מבחינה שכלית ל90 במצב הקיים. אבל נדמה לי שהמצב הוא לא כזה, והסיבה לאנשים עם אייקיו נמוך הוא לרוב הסביבה ולא כי הם "נולדו ככה".
טיפשים 375032
טוב ולא טוב הם דברים יחסיים, מה שפעם נחשב מעולה היום נחשב כלא ראוי.
נכון להיום ניתן להניח ברמת וודאות טובה שההפרשים בין סביבה טובה ל''לא-טובה'' (סביבה עניה בישראל כיום) הם לא מאוד משמעותיים, זאת על סמך נתונים כמו מבדקים של הצבא (אליהם בד''כ לא מתכוננים והם דומים למבחני האי-קיו), כמו גם אחוזי המפגרים בישובים מבוססים מול עניים.
אם אתה מכיר נתונים אחרים, אשמח לשמוע.
טיפשים 375040
אני לא חושב שדברים כל-כך שונים מפעם להיום, חוץ מזה שמה שהיה פעם 'מעולה' פשוט יותר נפוץ כיום.
מה שאני מחשיב כתנאים "לא טובים", או "הכי פחות טובים" הוא היעדר כל מסגרת חינוכית, וכתנאים "טובים" מסגרת חינוכית רחבה עם מורים רבים\טובים. נדמה לי שניתן לומר זאת הן על היום והן על זמנים עתיקים יותר.

קודם כל, יש לזכור שיש אוכלוסיות שכלל לא מתגייסות לצבא, כך שמן הסתם גם לא עוברות את אותם המבדקים. כמו כן, קיימות בצה"ל מסגרות המעודדות נערים ונערות מהפריפריה להשתלב בתפקידים אקדמיים של הצבא, כדי לתת גם להם הזדמנות (וזאת מכיוון שהאחוז היחסי של המתגייסים מאזורים טובים יותר סוציו-אקונומית בעמדות אלו גדול יותר).
פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, כך שאין סיבה שיהיה הבדל באחוזים באיזורים שונים.
טיפשים 375055
אתה מסכים שההבדל בין פיגור שכלי קל לסתם טיפשות הוא עניין של הגדרה ? הרי ישנו סולם רציף בין פון-ניומן לאחרון השוהים במוסד למפגרים. ההחלטה להעביר את הקו בנקודה מסויימת היא שרירותית ונובעת בין היתר מכמות המשאבים הזמינה ומהאינטלגנציה הנדרשת בממוצע ע"מ לתפקד בצורה מלאה בחברה היום (למרות שישנם מפגרים המתפקדים וחכמים שאינם מתפקדים).
באופן כללי אני חושב שאתה מעריך ביתר את התרומה של חינוך טוב לאינטלגנציה. להבדיל מהשגים מקצועיים, חינוך אינו משפר את האינטלגנציה במידה ניכרת (או יותר נכון להגיד, גם חינוך לקוי, כגון זה השורר ברוב המוסדות בארץ, לא יגרע מהפוטנציאל המלא יותר מאחוזים ספורים).
טיפשים 375064
כשמדובר בכשל רפואי יש ויש סיבה להבדל בין איזורים שונים.
טיפשים 375114
צפיתי שזה יאמר.
אם אכן אחוזי הפיגור שווים בין האיזורים השונים כפי שקהלת אמר, כנראה שאין הבדל. או שאולי ניתן לומר מכך, שהגנים באזורים הטובים, טובים פחות?

בכל אופן, כל הרופאים עוברים הליך דומה (כמה זה? 14 שנות לימוד?) בין אם הם עובדים באזור טוב ובין אם ברע, כך שלמעשה לא צריך להיות הבדל. ייתכן ויש הבדל בציוד, אבל גם לזה בטח יש סטנדרטים, מה גם שלידה זה לא ניתוח לב פתוח כך שכמדומני גם הציוד לא צריך להיות יקר במיוחד.
יש כמובן את המקרים של כשל או סיבוך בלידה, כך שאכן צריכה להישאל השאלה, עד כמה אם בכלל שונים בתי החולים באזורים השונים? נדמה לי שאין הרבה הבדל, אבל אולי מישהו יכול להציג עובדות.
טיפשים 375120
גם רוב המורים עוברים הליך דומה (לימודים במכללות), ובכל זאת רוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ.
ובמצב של כשל או סיבוך, עניים לא יכולים להרשות לעצמם טיפולים פרטיים.
טיפשים 375139
למה אתה חושב (או מעין אתה יודע) שרוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ?
טיפשים 375147
זה עניין ידוע. במרכז הארץ משלמים להם יותר, יש יותר בתי ספר פרטיים אליטיסטיים שיכולים להרשות לעצמם את התשלום... אז הם הולכים לשם.לא אמרנו שוק חופשי?
טיפשים 375121
פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, אבל לגבי הפיגור ה*גבולי*, שהוא באמת בסביבות ה-‏70 נקודות - עדיין ניטש ויכוח עד כמה דומיננטי בו המרכיב התורשתי ועד כמה הוא תלוי בתנאים סביבתיים (חוסר גרייה, כמו שכבר הוזכר כאן, וגם תופעות יותר חמורות בגידול הילדים).
טיפשים 375137
בעניין חוסר הגירוי - נראה לי שהוא צריך להיות ממש קיצוני כדי לגרום לפיגור קל. אינטרקציה עם אנשים והליכה לגן\בית ספר (באיזה גיל פחות או יותר מתפתח פיגור שכזה?) לא משנה כמה הוא לא טוב צריכה להיות מספיקה.
טיפשים 375143
זהו שיש כאן כנראה טעות לכל אורך הפתיל. הגיל המשמעותי לצורך זה הוא הרבה לפני גיל גן/בית-ספר. אינני רוצה להסתבך כרגע עם מספרים בלי קישורים מתאימים, אבל מדובר בגיל שבו השפעת הבית, המשפחה, הסביבה הכי קרובה - היא ההשפעה המשמעותית.

בכל זאת על קצה המזלג, רק לשם הבהרת כוונתי:

תחילת רכישת השפה היא בסביבות גיל שנה. תחילת המנייה, כדוגמה (לא ספירה מודעת תוך הבנת משמעותה אלא מניית חפצים, למשל תוך כדי עליה במדרגות בעזרת מבוגר - אחת, שתיים, שלוש...) - קצת יותר מאוחר. וכולי וכולי, כמה שירים, אחיזת הכפית והכף. ילד שלא קיבל אפילו את ההזדמנויות האלמנטריות האלה (הורים נרקומנים שאינם מודעים לסביבתם/אינם מתפקדים, משפחה חד-הורית עם הורה יחיד דכאוני..) - מגיע לגן, קל וחומר לבית-הספר, בעמדת נחיתות שקשה מאוד יהיה להתקדם ממנה ולהשיג שוויון.
טיפשים 375144
זה לא לאודך כל הפתיל, רק התגובה של מרק. התגובות הקודמות שדיברו על מורים היו רק אנלוגיה לרופאים.
טיפשים 375148
הייתה לי הרגשה שכנראה זה כך.

אבל אינני חושב שזה מעיד על טעות לאורך הפתיל. משפחה בעלת מצב כלכלי יותר טוב תוכל לספק טוב יותר את אותם הגירויים. גם בלי לגלוש לדוגמאות הקיצוניות של משפחה נרקומנית או חד הורית, משפחה מסודרת תוכל לטפל טוב יותר בפעוט. כאשר לא טרודים מעניינים כלכליים כגון כיצד לסגור את החודש, קל יותר להסב את תשומת הלב לילד, ועם מצב רוח טוב הרבה יותר ולא זועף הדרוש לשם גידול ילד מוצלח (או כך נדמה לי).
מה גם שביכולתה של משפחה אמידה לקנות הרבה צעצועים וגג'טים מיני אלו היכולים לתרום להתפתחות הילד. לא שדיי בזה כדי לגדל ילד כראוי, אבל זה בטח לא גורע.
טיפשים 375370
זו טענה מוכרת שהופרכה, תינוקות מצליחים למצא לעצמם גירויים, אלא אם מישהו ממש מנסה למנוע אותם מהם. צעצועים יקרים לא תורמים במאומה, חוץ מאולי השקטת מצפון ההורים.
מה שכן חשוב זו תשומת לב, כאן אני לא חושב שיש להורים אמידים יתרון ממשי, שכן שם במקרים רבים שני ההורים עובדים, כמו גם יש להם יכולת לשכור ביביסיטר לעיתים קרובות על מנת לקחת לעצמם חופש.
אני מסכים שמשפחה מסודרת היא סביבה תומכת יותר, אבל דווקא בקרב עניים שיעור הגירושים הוא נמוך יותר, שיעור הילדים הוא גבוה יותר (עוד סביבה המספקת גירויים), לכן נראה לי שלמצב הכלכלי כיום יש השפעה מועטה על הפוטנציאל ואם ימצאו הפרשים, נכון יהיה ליחס אותם לגנים טובים יותר (שאולי הובילו מלכתחילה למצב הכלכלי המועדף).
טיפשים 375459
הופרכה איפה?
טיפשים 375464
אני לא יודע על מה קהלת מדבר, אבל קראתי פעם (איפה? בחיפו) שחוגי ההעשרה לפעוטות אינם מתבטאים בציוני החניכים במבחני אינטליגנציה שנערכים אחרי כמה שנים.
טיפשים 375599
בתוכנית שראיתי בערוץ 8 לפני מספר שנים (נכון תשובה מעצבנת ?).
טיפשים 375651
אני דווקא הייתי מקבל את זה כאישוש, במיוחד ממגיב אמין כמוך, אבל אתה ידוע כמי שדורש עדויות יותר מוצקות.
375676
לא מצאתי את המאמר עליו דיברה התוכנית, קבל את הנ"ל בתור פיצוי צנוע (מאוד, יש הרבה מאמרים הטוענים ההפך).

This study presents estimates of the effect of parental income on children's cognitive, social, and emotional development. The effect of current income is small, especially when income is treated as endogenous
http://links.jstor.org/sici?sici=0034-6535%28199905%...
376049
קשה כמובן להסיק מסקנות מהעמוד הראשון של המאמר, אבל ממה שראיתי, לא נובע ישירות מהמאמר הזה ש ''צעצועים יקרים לא תורמים במאומה'', למרות שסביר אולי שעשירים יקנו לילדיהם צעצועים יקרים.
376149
חשבתי שזו (אי הופעת העניין במאמר) המסקנה המתבקשת מ''לא מצאתי את המאמר''. צרפתי אותו רק כי הוא נגע לנושא שעמד בשורש הדיון.
376152
אה, חשבתי שזה במובן של "לא מצאתי את *ה*מאמר" (אבל הנה אחר דומה). בכל אופן,עם כל הצער, נראה לי שאמשיך לקנות צעצועים לילדים שלי.
399334
השאלה היא אם הצעצועים חייבים להיות יקרים :-)
דיל החודש (ז. ראובן ממליץ) 399341
מעניין שאת אומרת את זה. במקרה יצא לי להיות בדרום ת"א לפני כמה ימים ונכנסתי לחנות צעצועים ( יש כמה ליד רחוב השוק). מכיוון שאנו לפני מסיבת יום הולדת, חיפשנו "הפתעות" ופרסים. בעוד אישתי מתעניינת באקדחי מים (7 ש"ח), מצאתי מתקן שעשוי ממוט בורגי, שעליו משחילים פרופלור מפלסטיק, ועל ידי דחיפה לאורך המוט, הפרופלור משתחרר ומרחף באוויר. הוקסמנו וקנינו ערימה קטנה, במחיר המצחיק של 2 ש"ח החתיכה. מהרו פן תאחרו!
כפר גלעדי 399344
כלומר, אני לא יודעת אם זה הרחוב שהתכוונת אליו, אבל זה בדיוק המקום לקנות "הפתעות" בשני-שקל.

_________
העלמה עפרונית, מתגעגעת לאקדח המים שלה
399350
כשאחת מחברותיי ילדה, סכמתי אתה - לצערי - שאבוא אתה לקנות מתנה כרצונה. היא נדלקה על משחק יקר מאוד, מלא נורות ואורות ווחוטים ומה לא, ובלית ברירה (על אף שהוא ממש לא מצא חן בעיניי), קניתי לה אותו. בתה התינוקת בקושי הסכימה להתייחס אליו פעמיים שלוש, ואז הוא נזנח מחוסר עניין לציבור.
לעומת זאת, לתינוק אחר שנולד בסביבתי קניתי כרית מתוקה להפליא עם פרצוף מצחיק, משהו ב-‏20 שקלים פחות או יותר, וכשגיליתי שפספסתי את ההזדמנות לתת לו אותה, העברתי אותה לתינוקת הראשונה. זה היה ה"צעצוע" הכי אהוב עליה במשך שנתיים לפחות.
טיפשים 399333
לפרוטוקול: הניגוד שעשית בין "משפחה חד הורית" ו"משפחה מסודרת" מופרך מיסודו, ומזכיר את הטענות הפסיכולוגיסטיות של פעם, שדיברו על משפחות שחוו גירושין כעל "משפחות הרוסות".

גם ההשלכה שלך ממצב כלכלי אל הטיפול הנאות בפעוט מקוממת מאוד. מן הסתם כשלים בטיפול מופיעים גם אצל השכבות האמידות/עשירות, אלה ששיפצו לילד חדר ב-‏10 אלפים שקל, קנו עגלה ב-‏5,000 שקל ואינם טורחים להוציא ממנה את התינוק אפילו פעם (וגם זה כדי לתת אותו למטפלת).
_________________
ברקת, חד הורית מסודרת.
טיפשים 488374
מישהו שלא יודע מתמטיקה, כי מעולם לא למד, נניח, או משום שהוא לא רגיל בסוג השאלות שמופיעות בפסיכומטרי. מישהו שלא למד אנגלית. מישהו ששפת אימו אינה עברית - יכול בקלות‏1 להוציא 300 ומטה בפסיכומטרי.
אנשים בבסיס שלי, לא מטומטמים כלל, הוציאו 400+. לא קשה לי לדמיין מצב בו אנשים מוציאים בזה 300, אף על פי שהם בריאים ומוחם כתיקונו.

אגב, לפי מה ששמעתי, הפסיכומטרי בערבית, למשל, מתורגם מעברית, וכך כל החלק של השפה הערבית לוקה בחסר ובעייתי מאוד, מה שגורם לציוני פסיכומטרי נמוכים במיוחד במגזר הערבי.

1 בקלות משמע להכשל בקלות.
טיפשים 488376
האמת היא שלפי איזו בחינה פסיכומטרית שנתקלתי בה ברשת, נראה לי שהיום לא הייתי מוציאה בבחינות כאלה יותר מ-‏100... (ואני למדתי מתמטיקה).
לגור איתו 374422
אין כזה דבר, "כסף רק לג'אנק פוד".
מזון בריא‏1, באופן כללי, לא יותר יקר מג'אנק. הכל עניין של סדרי עדיפויות.

1 נתעלם מירקות אורגניים לרגע. הם בהחלט לא הכרח המציאות.
לגור איתו 374429
את שוברת כאן מיתוס. האמנם?
לגור איתו 374430
איזה מיתוס? בפעם האחרונה שבדקתי אנחנו לא חיים בארצות הברית.
מק'דונלס והדומים לו אמנם יותר זולים מאוכל בריא _במסעדה_, אבל הרבה יותר זול לקנות שני מלפפונים, ועגבניה, חת'כת בצל ופטרוזילה ולחתוך סלט, ושתי פרוסות לחם, או ביצה, או קצת פסטה. אפילו לקנות המבורגר ולטגן אותו בבית (הרבה יותר בריא מאשר ההמבורגרים ברשתות) יותר זול ממנת ביג-מק.
לגור איתו 374432
עד כמה פסטה בריאה? חשבתי שזה משמין נורא (מה חשבתי, בדקתי על עצמי).
לגור איתו 374433
אז אורז. או תפוחי אדמה. ו"משמין" לא אומר בהכרח "לא בריא". וברור שהכל תלוי בכמויות. גם המבורגר או פיצה פעם בשבועיים לא יזיקו לך יותר מדי.
והשאלה היא לא רק "מה בריא" אלא "מה בריא יותר". פסטה שאתה מבשל בבית תהיה בריאה יותר מזו של סבארו, אני מניחה.
(ובינתיים ניגשתי למקפיא לבדוק - חבילה של חמישה המבורגרים, לא בסופרמרקט זול במיוחד, פחות מ14 שקלים. אני לא אוכלת המבורגרים מחוץ לבית, אבל אם מישהו יודע כמה זה עולה בחוץ, יהיה נחמד מצידו לפרסם כאן)
לגור איתו 374434
ארוחת המבורגר יכולה להגיע בקלות ל-‏35 ש"ח ברשתות. לדעתי ההמבורגר עצמו מתקרב ל-‏20 כשמזמינים אותו לבד. לא לשכוח את פרוסת העגבניה הסמלית שאני בטוח שמחירה מתקרב ל-‏0.003 ש"ח (הבעיה בפרוסות הסמליות היא שבשבילן צריך לחתוך עגבניה שלמה ואז החצי השני נרקב במקרר).

הבעיה עם "הכל תלוי בכמויות" היא בכך שבכל יום צריך לאכול משהו. אז אם אני לא אוכל פסטה כל יום אלא פעם בשבוע, מה אני אוכל בשאר הימים?
לגור איתו 374441
לא ברור לי מה קורה במקרר שלך, אבל לי יש נטיה מוזרה להשתמש בחלקי ירקות. חצי מלפפון ושתי פרוסות בצל לסלט. בשביל הרוטב לפסטה (כשאני מבשלת רק לעצמי) אני משתמשת בחצי עגבניה ולא יותר. אתה יודע מה מגניב? שאם מכניסים את חצי המלפפון, חצי העגבניה ומה שנשאר מהבצל לשקית, *הם לא נרקבים*! גם לא אחרי יומיים! בחיי!

מה, עכשיו אני אמורה לבנות לך תפריט? אוקי.
אורז פעמיים בשבוע, תפוחי אדמה (פעם אחת בשבוע אתה אפילו יכול לפנק את עצמך בצ'יפס, אם הדיאטה לא ממש מעיקה) עוד פעמיים, פסטה ביומיים הנוספים ובשבת אתה יכול להרשות לעצמך ג'אנק פוד, אוקי?
וחוצמזה שיש חביתה, או ביצה קשה, וסנדוויצ'ים או טוסטים, והמון סוגים של גבינות וירקות, ואפילו שוקולד למריחה וחומוס.
וחוצמזה? דגים, עוף, נקניקיות, שניצלים וכאלה. זה לא נורא יקר, ואף אחד לא חייב לאכול מנת בשר פעם ביום.
המחירים אפילו נמוכים עוד יותר אם אתה מבשל למשפחה ולא רק לעצמך.
לגור איתו 374448
חביתה? *עוף*? בימינו? השתגעת?

(תודה).
לגור איתו 374468
מי שמפחד משפעת העופות הוא צ'יקן.
לגור איתו 374552
למען האמת, נקניקיות זה ממש לא בריא‏1, ומי שמקפיד על בריאותו כדאי שיתנזר מהן.

1 וגם לא ממש בשר, אם מחשיבים את הלקים שמהם זה עשוי.
374663
נכון, נקניקיות זה לא בריא, (וגם המבורגרים בדרך כלל לא משהו) אבל נדמה לי שאפילו לאכול נקניקיה שבישלת לבד בבית יוצא יותר בריא מנקניקיה שקנית בחוץ (וכנראה שגם יותר זול), שזו בעצם הייתה השאלה.
374689
נקניקיה שבישלת לבד בבית = נקניקיה מבשר שנטחן בבית, ומולאה בקשקעס או כיוצא בזה?
374695
למען האמת, התכוונתי לנקניקיות התעשייתיות אלו שזורקים לסיר ומוכנות תוך כמה דקות.‏1
ובכל מקרה, גם אני לא חושבת שנקניקיה זה פאר היצירה הקולינרית האפשרית. את מוזמנת להחליף את "נקניקיה" ב"שניצל", בסדר?
הנקודה שלי היא שכמעט כל מזון (חסר ערך קולינרי ככל שיהיה) בריא יותר (או מזיק פחות) כשמבשלים אותו בבית. זה הכל.

1 ככה מבשלים נקניקיות, לא? לא יודעת. לא הכנסתי אחת לפה שלי כבר הרבה, הרבה מאד זמן.
נקניקיורופה 374694
בעקבוצת החלטה של הארגון האירופאי לתקן אחיד של נקנקיות, הממשלה הבריטית נדרשה להפסיק לייצר נקניקיות. השר הממונה, אחד ג'. האקר, הביע תרעומת והעביר את התנגדותו לממונה העליון של האירגון. בתגובה הממונה שלח מסר חד משמעי שקובע שהנקניקיה הבריטית איננה עומדת בתקנים החדשים, אבל אם השר מתעקש שבריטניה תמשיך לשווק את המוצר, היא לא יכולה להישתמש במותג ''נקניקיה.'' האלטרנטיבה המוצעת היא ''שפופרת אמולסית שומנית מפסולת בשר.''
נקניקיורופה 374696
ממי/ה הציטוט?
נקניקיורופה 644520
Yes Minister
נקניקיורופה 644621
לגור איתו 374664
תמיד תהיתי באמת ממה הן עשויות.
לגור איתו 374688
יש ויש (אה, וזוגלובק זה לא נקניקיות).
לגור איתו 375021
בתור עובדת במקדונלס מחיר ארוחה ממוצעת הוא כשלושים וחמישה שקלים כפי הנאמר. מחיר עלות של ארוחה הוא מעט פחות משני שקל. דהיינו, הרווח על כל ארוחה למקדונלס הוא כ1500%. לאחר שמורידים את עלות העובדים, מקום, מוצרים וכו' וכו'.

1500% רווח. על כל ארוחה.
אני מרחמת על האנשים שאוכלים שם. אני מעט מחזיקה את עצמי, אבל קשה לי שלא לאחל להם סרטן. הם הרי משלמים עליו ועוד 1500%.
לגור איתו 375031
המחיר לא נשמע לי הגיוני כלל, האם יש לך סימוכין לנושא ?
לגור איתו 375048
גם אם הם היו מוכרים חול, אני לא מאמין שהעלות שלהם לכל ארוחה, בשקלול כל ההוצאות מסביב, היה כזה. ברוב הסניפים, ברוב הימים, אני לא חושב שאתה מכסה אפילו את המשכורות של העובדים בשני שקלים מכל סועד.
לגור איתו 375149
לכן אמרתי רווח של 1500%. להלן 30 פר ארוחה. יודע מה, 1400%. חמישה שקלים של עלויות מסביב, שני ש"ח ארוחה ו28 שקלים רווח. סתם, נראה לי מעט אירוני ולעג לרש לגבוה כסף מאדם על מנת לממן את עצמו.
לגור איתו 375156
לעג לרש, לדרוש מאדם לממן את עצמו? לא יכול להיות שהבנתי אותך נכון. אנא, הסבירי עצמך.

קודם שני שקלים, עכשיו חמישה שקלים - פי שניים וחצי. סתם לזרוק מספרים? בשביל מה? גם חמישה שקלים לארוחה (בואי נצמצם את הדיון לארוחת רויאל אחת לכל לקוח, ב-‏33 ש"ח) הם לא מספר הגיוני. אם תרצי, נעשה ביחד את החישוב.

כמו שאמרתי בהודעה אחרת, ממש לא מעניין אותי מה אחוז הרווח שלהם כשאני בא לאכול שם, ולא צריך לעניין אותי. מעניין אותי אם אני יכול למצוא את אותו בפחות. זה הכל.

אם את כל כך בטוחה שהעסק כל כך זול, שכנעי משקיעים ופתחי עסק מתחרה שימכור את ארוחה דומה בפחות.
לגור איתו 375159
השאלה העיקרית היא, למה לאכול שם. אולטרא זבל.
לגור איתו 375163
זו לא שאלה מעניינת (הצ'יפס שלהם טעים).
לגור איתו 375169
אויש נו. חלק מעלויות המוצר הסופי הנן עלויות העובדים ושרשרת המזון האנושית. כנראה הוחלט שבארוחות העובד שלנו, אנו לא נשלם על עלות העובדים, שהרי אנו העובדים.

חמישה שקלים זה לא מחיר הגיוני?
לחמניית המבורגר בקנייה קמעונאית - חצי שקל במקום זול. הם קונים לחמניות באופן סדיר ובכמות סיטונאית (מאפיות דיבוביץ (?) היא הספקית וכנראה מאוד משתלם לה למכור לכל אלפי סניפי מקדונלס, גם במחירי סופעונה) אז אני בספק אם לחמנייה עולה להם למעלה מעשר אג'.
בורגר? 6 ב12 נאמר? להם זה בטח חצי שקל גג.
ירק//רטבים - גרושים.
נייר אריזה, זמן טיגון, גריל, קטשופ, מפית ואריזה לצ'יפס - 1 ש"ח. נו שיהיה.
צ'יפס? תפוצ'יפס בכמויות. 20 ש"ח לק"ג קמעוני. נאמר 80. שקל לאחד.
כמה עד כה? 2.5 ש"ח?
שתייה פלאס כוס - 40 אג'?
פחות משלושה שקלים בהערכה מאוד גסה ונדיבה. עליך להבין, אם מוכרים לנו ארוחה בשקל שבעים, היא לא עולה יותר.

ושורה תחתונה, בקבוק שתייה של ליטר וחצי עולה פחות מחצי ליטר. תגיע להיקף העסקים של מקדונלס וגם לך ארוחה תעלה אז פחות מגלידה.
לגור איתו 375171
פירטת רק את עלויות החומרים. השמטת:
עובדים
מכשירים
תחזוקת מכשירים
חשמל, גז, מים
כשרות
מיסים
פיקוח של משרד הבריאות
מנהלה (מכיל מספר לא מבוטל של תת-סעיפים)
תובלה
עלות המקום או שכר הדירה
ארנונה
פרסום
אני לא בטוח לגבי האחד הבא: תשלום לזכיין
הוצאות משפטיות
ביטוח לסוגיו

אחרי שתוסיפי את כל אלו, לא תגיעי לשלושים ואחת שקלים רווח על כל ארוחה שנמכרה. גם לא עשרים ושמונה.
לגור איתו 375142
זה המחיר שהעובדים משלמים על ארוחה. ובמקום שבו חוסכים על כל מפית וקטשופ, תהיה סמוך ובטוח שאין ארוחות חינם. אלב בכל אופן, שאלתי את האחראית עלי בנוגע לסוגייה.
לגור איתו 375373
למקרה שלא ידעת, מקומות רבים מסבסדים ארוחות לעובדים, לא מתוך דאגה כנה, אלא מאינטרס טהור (מוטיבציה, יעילות של עובד שבע, העדר הבושה כשעובד מנצל את הפסקת הצהריים כדי לאכול בדוכן ממול וכד').
לגור איתו 375465
ייתכן שהעובדים משלמים רק את מחיר העלות השולית של הארוחה שלהם.
לגור איתו 375044
ואני מאחל לך שלא תביני מה את מאחלת.
לגור איתו 375145
צודק, הערה שלא במקום. כל זה לא משנה את העובדה ששמן קנולה לא הופך אוכל לאכיל ואנשים השותים דליים של קולה ולועסים צ'יפס סופר-סייז לא התברכו באינטלגנציה רבה. ואת ההשלכות על כך, כל החברה משלמת.
וכל זה מעבר לעובדה שהם נותנים יד לניצול והעושק שלי (Сrowd cheers). מלבד בשבתות, בהן אני מקבלת 150%. אז בואו בהמוניכם, אחרת ישלחו אותי הביתה.
לגור איתו 375153
רק אידיוטים אוכלים אוכל לא-בריא? מה, בין הזוכים בפרסי נובל אין מעשנים?

כשהייתי בן-עשרה עבדתי במקדונלדס. לא עושקים אותך שם. את יודעת בדיוק כמה ישלמו לך עבור כמה מאמץ, ואת יכולה לעזוב בכל רגע. כשהמקרקר מתקלקל, המעסיקים לא מפילים עליך את החשבון בטענות שווא. למעשה, נדמה לי שהם לא מפילים אותו עליך גם אם את באמת אשמה. לקרוא לזה "עושק" זה מגוחך. מפתיע אותי שלא קראת להם "נאצים".

את המעסיקים שלך את מאשימה בעושק וללקוחות את מאחלת סרטן, אבל ממשיכה לעבוד שם מבחירתך ולקבל מהם משכורת. לדעתי את בכיינית מגעילה וחסרת-פרופורציות. אני רוצה גם צ'יפס, ותארזי לי את הכל לקחת.
לגור איתו 375166
יאללה. אתה קורא לי חסרת פרופרציות בזמן שאתה לוקח הודעה שנכתבה בחצי חיוך ובציניות-משהו ברצינות חולנית? אתה חייב לכייל את תפישת המציאות שלך, היא לא מוצלחת במיוחד.
ואל תדאג, אסדר לך צ'יפס קר. משהו בנזונה. סמוך עלי.
לגור איתו 375167
לי הוא בכלל קרא היום כלבה. אני מציעה חרם!
לגור איתו 375172
אני מצטרף להצעה.
לגור איתו 375173
רק תזכור שאני הצעתי ראשונה.
לגור איתו 375170
אצל הבחור הנ''ל אי אפשר לדעת, אולי גם מצידו זה היה חצי-חיוך וציניות.
לגור איתו 375174
אני יכול לספר שהיה חצי רציני, בתגובה לחצי הרציני של ה''עושקים אותי'' שלה.
לגור איתו 488380
אין שום סתירה בין ''לדעת כמה בדיוק ישלמו לך עבור כמה מאמץ'' לבין עשיקה.
המעסיקים שלה במקדונלדס אכן עושקים אותה ואת הלקוחות - והם אכן מנהלים עסק רווחי ביותר במחיר הזה, והם עשקו גם אותך.

כפי שהמעסיקים שלי כשעבדתי בלונה פארק בנעורי, שכר מינימום על האגורה, משמרות כפולות בלי שעות נוספות ולא שילמו לנו נסיעות - עשקו אותי, וכן. יכולתי לעזוב. זה עדיין עושק. זה שהעדפתי להמשיך לעבוד שם כי קשה למצוא עבודות אחרות לחופש הגדול (אגב, הופניתי לשם מלשכת התעסוקה לנוער) ובכולן המצב זהה, לא סותר שזה אכן היה עושק. ולא סותר את זה שהנהלת הלונה-פארק יכלה לשלם לנו נסיעות מבלי להתרושש.
לגור איתו 375047
אם אני רוצה המבורגר, ואני יכול להשיג אותו רק ב-‏20 ש"ח, אני קונה אותו ב-‏20 ש"ח. אם אותו ההמבורגר היה נמכר במקום אחר ביותר זול, הייתי קונה שם. כך או כך, מה אכפת לי כמה מרוויח המוכר, בשקלים או באחוזים?
לגור איתו 375059
מתי לאחרונה ביצעת סקר שוק המבורגרים?

ואם אתה יוצא לראות סרט בקניון ולפני הסרט רוצה לאכול המבורגר, תלך למסעדה שבקצה השני של העיר ומוכרת המבורגרים בחצי המחיר לשם כך?
לגור איתו 375154