הדת כמסע קניות 2690
בד בבד עם התפשטות הליברליזם, הפכה הדת מעניין קולקטיבי לסיפור אישי הנדון בין הפרט לבין עצמו. במחצית השנייה של המאה העשרים הואצה הפרטת הדת ועברה לקנייה ומכירה של רעיונות ומסורות דתיים, לצורך ההפצה של דרך חיים מסוימת - הקפיטליזם בגרסתו הגלובלית.
דת והעידן החדש • תומר פרסיקו • שבת, 28/10/2006, 20:31
קניון טיפוסי. הרוחניות הפכה למטבע עובר לסוחר (צילום: באדיבות אדריאן פינגסטון).
"הסכנה היא שהדת תהפוך ללא יותר מאשר מחלקת שירות של הציביליזציה הגלובלית, אשר אינה מעצבת עוד את ערכיה אלא רק מתקנת את הנזק הרוחני שהיא גורמת" (הארווי קוקס).


נהוג לאפיין את המאה העשרים כמאה המרסקת. בתהליכי הריסוק רחבי הידיים שהתחוללו בה, נשברו לחתיכות קטנות אידיאולוגיות גדולות, מדינות ומעצמות, ולצערנו הרב גם מספר לא מבוטל של בני־אדם. השבירה הזו אינה רק תוצאה של אלימות, אלא במידה רבה של תהליך מחושב ומכוון; בבסיסו עומדת ההנחה שהאינדבידואל הוא מהות שקיימת קיום אמיתי יותר מאשר כל קבוצה המורכבת מאינדבידואלים. כלומר, הפרט נתפס לא כאבן בניין של החברה, או אפילו כחלק אורגני מקהילה, אלא כיסוד הממשי היחיד, שהציבוריות היא לו רק התארגנות ארעית ואקראית המשרתת את צרכיו. זו אחת מהנחות היסוד של הכלכלה הקפיטליסטית, שאמורה לפרוח על בסיס חישובי הרווח וההפסד של כל פרט ופרט, ובעזרת החופש שניתן לכל אחד לנסות ולהגשים לטובתו האישית את חישוביו אלו. מכאן קל להגיע להיגיון העומד בבסיס מהלכי ההפרטה הנרחבים שעוברים על השוק (העולמי והמקומי), שכן ההנחה היא שעסק שיהיה בידיים פרטיות (ולא בידי המדינה), ידיים שרוצות בראש ובראשונה את טובת בעליהן, ינוהל טוב יותר וייתן תשואה יפה יותר – דווקא להנאת כולם.

אחד התחומים שעברו תהליך כזה של הפרטה, בצורה המוצלחת ביותר, הוא הדת. אם פעם כמעט כל שאיפה רוחנית היתה במסגרת מבצע קהילתי (ואף לאומי), היום רובנו לוקחים כמובן מאליו שהרוחניות היא קודם כל של האדם עצמו. לא רק שכל אדם אחראי על התפתחותו הרוחנית, אלא הוא ורק הוא (או היא) יקבע איך יעשה זאת, מתי ולאיזו מטרה. לב העניין אינו העובדה שכבר לא מעלים על המוקד את כל מי שכופר בהגמוניה הדתית השלטת (התפתחות חיובית לכל הדעות); אלא העובדה שכיום לרובנו מובן מאליו ומעל לכל ספק, שהדת היא עניין פרטי, אינדבידואלי וסובייקטיבי במהותו, ושאין שום אפשרות לאחרים לא רק לקבוע, אלא פעמים רבות גם להבין, את התפיסה והחוויה הרוחנית של הפרט. בעיניי, השאלה המעניינת היא לא האם התפיסה הנוכחית הזו של הדת היא טובה או רעה, אלא מה הן הנחות היסוד שאיפשרו לנו להגיע אליה, ואלו גורמים נתנו לבני האדם במאה השנים האחרונות את האפשרות להביא למהפך שכזה בדרך הראייה הדתית/רוחנית.

כבר לפני יותר ממאה שנה קבע מי שנחשב אבי מדע הסוציולוגיה, אמיל דורקהיים, כי "יש להישמר מלבלבל בין דת חופשית, פרטית, כזו שבאה מתוך בחירה ומעוצבת לפי צרכיו הפרטיים והבנותיו של האינדבידואל, לבין דת שמתקבלת מתוך מסורת, שמעוצבת על ידי קבוצה שלמה ואשר ציווייה הם חובה. שתי המערכות הללו, השונות כל כך האחת מהשנייה, לא יכולות לענות על אותם צרכים; האחת מכוונת לחלוטין לקראת הפרט. השניה מכוונת אל הקהילה".

הדת החדשה, המכוונת כלפי הפרט, היא תוצאה של היגיון חדש שכבש כמעט את כל תחומי ההוויה בתרבות המערבית, היגיון שבבסיסו עומדת ההנחה כי הרצון החופשי והחוויה הסובייקטיבית הם עמודי התווך של הקיום האנושי. ה"מובן מאליו" הזה התחיל עם המהפכה הפרוטסטנטית במאה השש־עשרה, כאשר כבשה את אירופה הדרישה לדת "ללא מתווכים", כלומר ליחסים אישיים עם האל ללא הזדקקות לחוליה מקשרת בדמות הכנסייה על כמריה והדוֹגמות שלה. הרעיון קיבל משנה תוקף עם המהפכה המדעית ותנועת ההשכלה, והתבסס לחלוטין כאשר בעידן הפוסטמודרני כל הכרזה על אמת נצחית וחובקת־כל מתקבלת בגיחוך סלחני. הפרט נותר, בין אם ירצה זאת ובין אם לא, מבודד, אדון לעצמו (ללא אחריות אך גם ללא תמיכה מהקהילה) ועם "אמת" כפועל יוצא של תחושותיו הסובייקטיביות ורצונו הפרטי בלבד.


אמיל דורקהיים. "דת המעוצבת לפי בחירה"



מתוך כך אפשר להבין את אופי הרוחניות הרווח כיום: רוחניות אישית מאוד (אם לא סוליפסיסטית ממש) הרואה בחוויות (אקסטטיות או סתם מענגות) סימנים להתקרבות לאלוהות ומקדישה את כל זמנה ומרצה לליקוטן. רוחניות אשר אין לה מטא־נרטיב, כלומר אינה מחויבת לאתוס דתי אחד ובוודאי לא לשום מסורת, אלא מעבירה זמנה ב"שופינג" מתוך חלונות הראווה שפתוחים לפניה. זוהי רוחניות שבה העונג הוא הערך הגבוה ביותר, והחופש להתענג נחגג כאידיאל עליון.

היגיון זה, אם נתבונן בו מקרוב, דומה דמיון רב לרציונליות הקפיטליסטית, אשר גם בה היחיד הוא הקובע לעצמו מה טוב בשבילו והוא הממונה, והאחראי הבלעדי, על הגשמתם בפועל של חלומותיו. בספר שיצא לאור לפני כשנה וחצי, "Selling Spirituality", דנים שני חוקרי דת בריטים, ריצ'ארד קינג וג'רמי קארט, במה שהם רואים כ"השתלטות עוינת של הקפיטליזם על הדת". על פי קארט וקינג, הנחות היסוד שעומדות בבסיס השוק החופשי כובשות במהירות, וללא מודעות של ההמונים, את כל צורות ההבעה התרבותית, ובכללן הדת.

קארט וקינג מצביעים על כך שהמהפכה המדעית ותנועת ההשכלה של המאה השמונה־עשרה יצרו אצל כולנו רצון ברור להפריד ולהבדיל בין דת, כלכלה ופוליטיקה, למרות שלאורך כל ההיסטוריה האנושית הקשר ביניהם היה ונשאר עמוק. לשיטתם, האשליה כי תחומי החיים הללו נבדלים זה מזה היא מסוכנת, שכן היא מעוורת אותנו להשפעות הכלכליות שמחלחלות, אם לא ממש משתלטות, על ההבנה שלנו באשר למהותה של הדת, ואף על ההבנה הדתית שלנו עצמה.

ברור שאיש אינו מתבקש לוותר על חופש הדת שהוא נהנה ממנו, ובמשך מאות שנים היה דבר שרק חלמו עליו. מה שקארט וקינג מנסים לומר הוא, שיחד עם החופש ובצורה בלתי נפרדת ממנו הגיעה גם ההפרטה אל הדת - כלומר התפוררות הדת לכדי סיפור אישי הנדון בין הפרט לבין עצמו. במחצית השנייה של המאה העשרים, טוענים השניים, החריף מאוד תהליך הפרטת הדת ועבר לשלב שהם מכנים "הקומודיפיקציה (מצרוך) של הדת", כלומר הקנייה והמכירה של רעיונות ומסורות דתיים לצורך ההפצה של דרך חיים מסוימת, והיא הקפיטליזם בגרסתו הדורסנית והגלובלית.

לא מרוצים? כספכם יוחזר!

על פי קארט וקינג, אפשר לדמות את הדת לחברה קטנה שעברה השתלטות עוינת על ידי חברה גדולה יותר, היא הקפיטליזם התאגידי. תחילה הקפיטליזם מנסה להוריד את מחיר מניותיה של הדת על ידי ביקורת ואף זלזול מופגן בערכיה החומריים והתרבותיים. אלו עוברים מיד אריזה מחדש, שיווק עדכני ונמכרים בשוק הרעיונות. המכונה הקפיטליסטית לא מעוניינת כלל באשרור או בעידוד המסורות הדתיות, אלא מנצלת את היוקרה שיש להן למען רווחיה היא. היא עושה שימוש במימד ההיסטורי ובניחוח האותנטיות של המסורות הדתיות (כלומר ב"שם הטוב" שלהן, בשפה עסקית), ובד בבד מבדילה בינה ובין כל מטען שלילי שאי פעם דבק בדת (כדי להקל על המכירה שלה בקונטקסט חילוני ומודרני). זהו תהליך זריז, בו הדת עוברת למעשה מיתוג מחדש ונמכרת כסחורה לכל דבר בשוק החופשי. כמוצר היא אינה נכפית, כמובן, על הצרכן, אבל אין לצרכן גם כל מחויבות אליה, ואף לא מחויבות לשלמותה (כלומר, הוא מוזמן "לקנות" רק את החלקים שהוא צריך).

המותג החדש, שמחליף את הפירמה המיושנת "דת", הוא "רוחניות". למושג הזה אין בעצם משמעות, טוענים קארט וקינג, או במילים אחרות, בשוק הקפיטליסטי יש לו כל משמעות שתוכל למכור. בזמן שבו מותגים ואריזות נעשים חשובים יותר מהמוצר עצמו, הרוחניות הפכה למטבע העובר לסוחר לצורך קניית לבותיהם של אנשים.

חשוב לציין: מדובר כאן בהתפתחות חדשה ובשלב נוסף שבאים אחרי התקופה הארוכה שבה הדת הפכה יותר ויותר לעניין שבין אדם לבין עצמו. שכן, כאן מדובר לא בבחירה מודעת של הפרט במערך הדתי שלו, אלא בדת שמנסה להתאים עצמה אל הפרט ולסחוף אותו אל בין שורותיה; זאת, מבלי שיהיה מודע כלל לעובדה שלא נעשתה כאן בחירה מודעת שלו על פי צרכיו, אלא הנדסה ושיווק מכוונים של מוצר על פי צרכי השוק.

המעבר מדת פרטית המאומצת על ידי האינדבידואל, ל"רוחניות" המנסה למכור את עצמה לכל אחד, התרחש, על פי קארט וקינג, בשנות השמונים של המאה העשרים. אחרי שהיה כבר ברור לכולם שיחסיו של האדם עם האל הם דבר פרטי ופסיכולוגי בעיקרו, התחילו לצאת לשוק גרסאות "תפורות לפי מידה" של דת, שמכוונות מראש לענות לצרכיו (לא הרוחניים דווקא) של האדם, וכמובן לצרכי השוק העולמי. על פי מחברי הספר, יש כאן מעבר מחיפוש רוחני פרטי, שהדגיש את החופש של היחיד לבחור את דרכו הרוחנית, ל"חיפוש רוחני תאגידי", כלומר לרוחניות שמשעבדת את צרכיו של הפרט לטובת אלו של הכלכלה הקפיטליסטית והתאגידים. התוצאה היא הריבוי המפתיע של שם התואר "רוחני" לצורך תיאורם של מפעלים חינוכיים, רפואיים ועסקיים. כל דבר שמבקש למכור את עצמו הוא רוחני, וכל מיזם רוחני מבקש למכור את עצמו.


רובין ס. שארמה, מחבר "הנזיר שמכר את הפרארי שלו". לרתום את היקום לרווחה הפרטית (מתוך robinsharma.com)



כאן למעשה חורג ה"רוחני" מהשימוש ההיסטורי המקובל שלו, וזהו עיקר ביקורתם של השניים. הכותבים מדגישים שלאורך ההיסטוריה המערבית תמיד היתה הרוח הצד האחר, החתרני, של המערך התרבותי. השימוש הקדום של הנצרות ב"רוחני" היה לצורך הבדלה מוסרית ופוליטית והכרזה על התגלות ואמת חדשה, וכך גם השתמשו בו מיסטיקנים אירופים שחרגו מהדת הקתולית לאורך הדורות. קהילות גנוסטיות באירופה (כמו הקתרים והאלביגנזים, ששרדו עד המאה הארבע עשרה) ביטאו ברוחניות סלידה מחומריות והתנתקות מדרך החיים המקובלת בזמנם. ברפורמציה, "הרוחני" סימן את תגובת הנגד לממסד הכנסייתי העוצמתי והדוגמטי. אחרי המהפכה המדעית ולאורך המאה התשעה־עשרה, "רוחני" היה כל מה שלא נפל לתוך הקטגוריות הצרות של הלך הרוח המדעי־פוזיטיביסטי, כלומר כל מה שקיים, וחשוב, למרות שאי אפשר להוכיח אותו. כך, לאורך כל ההיסטוריה של אירופה היתה הרוחניות תגובת נגד למערך הכוחות השולט. גם בהיסטוריה היהודית אפשר להבחין בזעם הקדוש (במלא מובנו של הביטוי) של הנביאים, שמחו בשם האל על העוולות החברתיות והשחיתות שבממסד הדתי (בית המקדש) והפוליטי (המלוכה), ואחריהם בטענות של חז"ל נגד "הרבנות".

כיום המצב שונה. הרבה ממה שמוגדר רוחני מיועד אך ורק לנחם ו"לעשות נעים" ללוקחים בו חלק, וזאת תוך השתתפות מלאה, ואף בחדווה רבה, בהיגיון הקפיטליסטי הנלקח כמובן מאליו. הטרגדיה היא שאלו הלוקחים חלק בפעילויות המוגדרות רוחניות בימינו, מרגישים כי הם דווקא יוצאים נגד החומרנות, וכי הם מייצגים מימד עליון ו"טבעי" יותר של הקיום האנושי. זאת, בעוד שכאמור, מפעלים רוחניים פרטיים כאלו הם פעמים רבות שותפים מלאים, ובצורה מובנית, להגמוניה הקפיטליסטית ולהיגיון של כוחות השוק.

הדוגמאות לכך רבות מספור. החל מן המתרחש באשראם הישן של אושו בפונה אשר בהודו, שם נגבים מחירים מופקעים עבור קורסי "מדיטציה" למיניהם, שמטרתם המוצהרת היא שיפור ההרגשה; דרך הקולאג' הקקופוני של פסטיבלי השאנטי המקומיים, שם עבור כרטיס אחד תקבל הנחיה במדיטציה, מסאג' תאילנדי ומופע רוק; וכלה בכל ספרי "הטאו של" או "זן ואמנות ה-" המספרים על נזירים שלווים שמכרו את הפרארי שלהם, אך נקראים על ידי אנשי עסקים שמעוניינים מאוד דווקא בקניית פרארי, ובטוחים שבעזרת הידע הרוחני שבספר יצליחו לרתום את כוחות היקום למען רווחתם הפרטית.

מי כאן הרדיקלי?

כדי לראות עד כמה מובן מאליו ורחוק מלהיות תמוה הוא הסוג הזה של הרוחניות, כדאי להביט על הקורס הפופולרי ביותר כיום באוניברסיטת הארוורד, המועבר על ידי ד"ר טל בן שחר (ישראלי לשעבר): הקורס ב"פסיכולוגיה חיובית" מלמד את הסטודנטים איך להיות מאושרים, ולצורך כך ממליץ על מדיטציה וחשיבה חיובית. המדיטציה יוצאת לגמרי מההקשר הדתי והתרבותי שלה, שהוא חיפוש אחר קשר אינטימי עם המציאות המוחלטת, ופעמים רבות פיתוח של חמלה ואחריות הדדית. בן שחר עצמו הוא מעריץ מושבע של איין ראנד, הסופרת והוגת הדעות שפיתחה את הגישה ה"אוביקטיביסטית", שמקדמת אינדבידואליזם ואגואיזם מחושב כראיית עולם, ושלועגת לגישות בעלות רגישות חברתית דוגמת הסוציאליזם.

האם ייתכן שמה שנמכר לנו כרוחניות רדיקלית, אופנתית וטרנספורמטיבית, בעצם אינו תורם להתפתחות אמיתית בחיינו או בהתנהגותנו (להוציא, אולי, הגברה של התפוקה שלנו בעבודה)? האם הרוחניות היום הפכה לשפחתו של השוק החופשי, ומשרתת אותו ולא את מוקיריה? קארט וקינג חוששים שזה המצב. "אלוהים מת", הם כותבים, "אך קם לתחייה בתור קפיטל".

מחברי הספר מודים שלאורך ההיסטוריה, כל דת שעלתה לגדולה התנהגה בדיוק באותה צורה בה הקפיטליזם נוהג ברוחניות החדשה, כלומר השתלטות על הדת הישנה ובריאתה מחדש (כולל אליליה וחגיה) בצלמה ובדמותה. הם מבקשים מאתנו, ראשית כל, להבחין בכך, ושנית לדאוג להבא שבתהליך השאילה המסיבי של חוכמה רוחנית מהמזרח או ממסורות עתיקות במערב, לא יזניחו השואלים את התורות האתיות, שהינן חלק בלתי נפרד של מסורות אלו. התייחסות רצינית לקווים המוסריים שבדתות העולם תמסד בצורה בלתי נמנעת שיח משלים לזה של האינדבידואליזם הקיצוני של ה"רוחניות" דהיום. עד אז, ובשונה מאוד מהעבר, ייתכן שאחד המוקדים החתרניים והמסוכנים ביותר להגמוניה הפוליטית־כלכלית הוא דווקא הדת הממוסדת.

גרסא שונה של המאמר פורסמה בעבר ב-NRG.
קישורים
Selling Spirituality
ריצ'ארד קינג
ג'רמי קארט
תנועת ההשכלה
המהפכה המדעית
רפורמציה
איין ראנד
נזירים שלווים שמכרו את הפרארי שלהם
אמיל דורקהיים
הארווי קוקס
הפרטה
המהפכה הפרוטסטנטית
מיזם רוחני
גרסא שונה של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אה הבנתי 417052
האייל האלמוני שבת, 28/10/2006, 23:03
מה שתמיד היה הוא שדתות סיפקו להמון גרסא לייט שלהן עם דגש חברתי. עכשיו ההמונים השכילו והם מחפשים את המימדים הגבוהים שבדת. לכן מוכרים להם רוחניות "גבוהה" יותר שמטבעה שמורה ליחידי סגולה ולכן נטולת דגש חברתי. לזה התכוונת?
טל בן-שחר 417094
אסתי יום א', 29/10/2006, 8:58
ממה ששומעים וקוראים על האיש, הוא לא נשמע לי ראוי להתקפה שלך עליו.
חי חי 417116
דורפל • בתשובה לאסתי יום א', 29/10/2006, 10:21
"אשתי יכולה לשים לב די מהר לכך שלא עשיתי אימוני כושר כמה ימים." - עוברים כמה ימים שבהם הוא לא נעלם לשעתיים מהבית וחוזר מיוזע עד שהיא שמה לב? אני לא מתרשם.
חי חי 417162
לונה • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 12:53
טוב, תן לו קצת קרדיט - אולי הוא עושה כושר בחדר כושר באוניברסיטה ומתקלח שם?
טל בן-שחר 417095
אסתי יום א', 29/10/2006, 9:04
ממה ששומעים וקוראים על האיש , הוא לא נשמע לי ראוי להתקפה הזאת עליו. מקסימום אפשר אולי לטעון שמה שהוא מלמד לא מתאים להיות קורס שעליו מקבלים קרדיט לקראת תואר אוניברסיטאי, אבל עם התוכן כשלעצמו אין לי שום בעייה. להפך.
(וגם האיש עצמו נשמע חמוד. והוא גם חוזר לארץ כנראה, לפחות זה מה שהוא אומר). https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טל בן-שחר 417098
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 29/10/2006, 9:14
"חמוד"? הזאת אסתי? :)
טל בן-שחר 417125
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 10:40
זאת אסתי שחוששת שדי הרבה תינוקות נשפכו פה החוצה עם מי האמבטיה, אבל התייחסות ממשית יותר תצטרך לחכות.
לא ברור 417109
לונה יום א', 29/10/2006, 9:55
כתבת:
"בעיניי, השאלה המעניינת היא לא האם התפיסה הנוכחית הזו של הדת היא טובה או רעה, אלא מה הן הנחות היסוד שאיפשרו לנו להגיע אליה..."

ואז, במשך מאמר שלם, הבאת דעות שאומרות שהתפיסה הנוכחית הזו של הדת היא רעה. מהי השאלה בה אתה רוצה לעסוק? בנוסף, חסרות לי יותר דוגמאות, שהרי קורס בהארוורד בוודאי לא נחשב כדת.
417133
גילי יום א', 29/10/2006, 11:00
אותו הדבר בדיוק קרה לאמנות, ראה ערך "כוכב נולד", "נולד לרקוד", וכל תעשיית הלהיטים שאליה מתכוונים רוב האנשים כשהם אומרים "אומנות". הנחת היסוד כאן היא לא רק שמה שטוב לקונה זה מה שחשוב, אלא גם שמה שהאדם רוצה זה מה שטוב לו.

אבל יש דבר אחד שימנע מזה לפורר לחלוטין את הדת - אלוהים. בכל המאמר דיברת על רוחניות, תחושות, מסורות וכו', ואלה באמת דברים שאפשר לקנות ולמכור. אבל מי שבאמת מאמין בקיומו של אלוהים, האובייקטיבי, לא זה שהאדם יצר והוא קיים אצל כל אחד באופן אחר וכו', יתקשה להשתכנע שקיום המצוות הוא עניין של בחירה, ושהאמת ניתנת להגדרה מחדש בהתאם לצרכיו האישיים. אני בהחלט חושב שעבור האדם המאמין יש אמת אובייקטיבית, ויש גם טוב ורע אובייקטיביים, הנקבעים לפי רצון האל.

אני אישית סבור שאין סיבה הגיונית להאמין בקיומו של אלוהים (=ישות בעלת תודעה ששולטת בעולם או בראה את העולם) ודווקא יש הרבה סיבות לא להאמין בקיומו. כלומר הסיבה היא פשיכולוגית. לכן יש לכאורה מקום להאמין שה"רוחניות" הזו, אם תענה על הצורך הפסיכולוגי בדת, תוכל להחליף את הדת הישנה. אבל, נראה לי שקיום האלוהים הוא בהחלט צורך פסיכולוגי חזק מאד של האדם (ולראייה: אלוהים או אלילים קיימים בכל הדתות הגדולות במידה זו או אחרת, והאמונה באלוהים נפוצה מאד גם אצל "חילונים").
חוץ מזה, באותן אוכלוסיות שבהן מאמינים באלוהים, האמונה היא בד"כ חזקה וקשה לעקור אותה.
האמונה באלוהים כישות חיצונית, בין אם הוא ישן או חדש, מביאה בהכרח לשאלה מה אלוהים רוצה, ולהכרה שזה מוכרח להיות הדבר הנכון, מעצם הגדרת אלוהים. התשובה, עבור המאמין האמיתי, איננה משהו שהוא רואה כתלוי ברצונו שלו (אם כי היא יכולה בפועל להתאים לרצון שלו, אך כמובן שהוא אינו בוחר במודע את "רצון האל" בהתאמה לזה שלו, שהרי יש בכך כפירה בקיום האל) ולכן לא ניתן למכור לו ערכים ומסורות אחרים. מצד שני, אולי אני מייחס יותר מדי רציונליות לאמונה באל, שכאמור נובעת מסיבות לא רציונליות לחלוטין.

בכל אופן, אין ספק שהחלשת האמונה האמיתית היא תנאי הכרחי לסחר הנ"ל. האם העולם החילוני הקפיטליסטי מנסה לעשות את זה? הגיוני שכן. האם הוא הצליח? עוד לא.
417204
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 29/10/2006, 16:12
יש לך הנחת יסוד שלא זו בלבד שאלוהים קיים, אלא שהוא הביע את רצונו (לפחות בעבר) ורצונו זה נמסר עד היום בצורה נאמנה.
זה כבר חורג מאמונה בקיום אלוהים ונוגע עמוקות באמונה באנשים שמסרו את הדברים לאורך הדורות.
אני מניח מניסוחיך שאתה אדם מאמין (ביהדות) אז בוא ננתח ביחד את מה שקרה לנצרות (יש די הרבה אנשים שהיו מגדירים את עצמם דתיים שמאמינם בה): אין ספק שישו חי בארץ ישראל לפני מעט יותר מ 2000 שנה, אבל אפילו הוא לא טען כנראה מעולם שהוא בנו של אלוהים, ובכל זאת מיליארדים מאמינים בכך. איך זה קרה? האם לא סביר שבדרך עוות מה שאלוהים באמת רצה (הכל מנקודת מבט שהוא הביע זאת דרך ישו)?
ובהתאמה ביהדות: איך אתה בטוח שמעמד הר סיני אכן התקיים כפי שהוא מתואר בתורה? האם לא ייתכן שמישהו ב 3500 השנה האחרונות שינה את הכתוב? ואם כן - מניין לך מה אלוהים באמת רוצה?
ואם אתה לא סומך ב 100% על כל אותם דורות שמסרו את המידע - מניין לך שאלוהים אכן התגלה בפני עם ישראל בהר סיני? מניין לך שאי פעם התגלה? או הביע את רצונו?
417302
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 9:07
ממש ממש לא. קרא את דבריי שוב - אין סיבה הגיונית להאמין באלוהים, ויש הרבה סיבות הגיוניות לא להאמין בו. אני אהיה הראשון שאשמח אם יותר אנשים יפסיקו להאמין באלוהים, ולקבל החלטות על סמך ההנחה שהוא קיים, שהיא פשוט לא נכונה לדעתי. רק ציינתי שלדעת האדם המאמין אלוהים קיים, כישות חיצונית, ולא כמשהו שהאדם בוחר אם הוא קיים ומה הוא רוצה.

נכון שאין הסכמה בין הדתות ואפילו בתוך הדתות לגבי מה אלוהים חושב או רוצה. אני גם חושב שאנשים כן נוטים לפרש את אלוהים בדרך שנוחה להם (למשל, מוחמד לא יכל להמציא ולשווק דת שאומרת שהיהודים הם העם הנפלא ביותר, והערבים נחותים) כפי שגם חילונים נוטים להיאחז באמת שנוחה להם (עמים שחשבו את עצמם לעליונים היו בשפע, אבל עמים שחשבו את עצמם לנחותים לא מצאתי).

הנקודה היא שאף אחד לא עושה את זה במודע. צריך להיות טיפש מאד או לא באמת דתי כדי לחשוב שהאמת האלוהית מתאימה את עצמה לרצון שלי. תאר לך את המונולוג הבא: היום בא לי להיות נוצרי, אז אני מאמין באמת ובתמים שישו הוא בן האלוהים. מחר יבוא לי להיות יהודי, אז אני אאמין שהוא סתם בן אדם. מחרתיים יבוא לי לבזבז מים, אז אני אאמין שאין בעיית מים בישראל, אח"כ יבוא לי לאכול עוגות, אז אני אאמין שזה בריא.
זה מונולוג מנוגד לחלוטין להגיון, חילוני או דתי. לכן אני טוען שהסחר הזה דורש מאדם שאינו אידיוט גמור אמונה חלשה מאד בקיומו של אלוהים (אלא אם כן יצליחו לשכנע אותו שהדת החדשה היא נכונה, אבל אז זה לא סחר).

מצד שני, מי יודע, אולי האמונה, שיסודה הוא בהחלט פסיכולוגי, אינה חזקה כל כך כאשר נותנים לה אלטרנטיבה המספקת את אותם צרכים. אך להערכתי, כדי לשרוד היא חייבת לבנות על הנחת היסוד המוטעית (=קיום אלוהים) תורה הגיונית שלא יהיה אפשר להפריך בקלות. לכן גם אם התחלת להאמין באלוהים בגלל צורך שלך, כשאתה מאמין בו, הרעיון שאפשר לסחור במצוות, ומה שבא לך באותו רגע זה רצון האלוהים הוא בלתי אפשרי.
זאת שאלת הגדרה. 632786
שלמה • בתשובה לגילי יום ג', 13/5/2014, 19:11
מאחר שהיקום והחיים מאוד מורכבים קשה מאוד להאמין זמן ומרחב וחומר יצרו את הכול .(דרווין)!
קיים הטבע, שנים בן קיים, וחוכמה ותחכום הכול זה הטבע זה שהוא האלוהים:(שפינוזה) האם הוא יצר את האדם כדי לעובדו! בזאת אני לא מאמין האדם בן חורין!
מצטרף לשאלה 417273
ייחודיות עירומה • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 0:22
מבלי להתייחס לאלוהים קיים או לא (מאמין), נראה כי בעקבות הדברים מוצדק לשאול מי הם אותם האנשים הקונים רוחניות ריקה וחלולה? האם אין אלה אותם אנשים שממילא לא התעניינו באתיקה?

הוצגה כאן עמדה לפיה הקפיטליזם עושה חוכא ואיטלולא מהדת. לפי הבנתי את הכתוב לעיל, הרי שהקפיטליזם פשוט שינה את הסוכנים העושים מהאמונה קרדום לחפור בה. בעבר היו אלה מוסדות דתיים שעיוותו את האמונה, וכעת מצטרפים סוחרי הדת הקפיטליסטיים, או צרכניהם "שרוכשים אמונה" כדי להשיג פרארי.

אני חלוק גם על פעלי הקפיטליזם ותיאורו, אבל ניחא.
מצטרף לשאלה 417313
גילי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ב', 30/10/2006, 10:35
אני מסכים. אני רק טוען, מבלי שום קשר לדעתי ולמה שהייתי רוצה, שהאופן הגלוי שבו הסחר הזה נעשה, והדיבור על תחושות ועונג ועל לקחת קצת מכל דבר במקום דיבור על מהי האמת ומדוע זה ''ברור'' שישו הוא בן האלוהים, מביאים אל המודע את התהליך שאולי התרחש קודם בלא מודע של בחירת דת (ו''אמת'') בהתאם לאינטרסים של האדם, תהליך לא הגיוני בעליל. לכן זה לא ישכנע אנשים דתיים באמת. אכן, הוא יימכר לאותם חילונים שמרגישים ''לא מסופקים רוחנים'', כפי שכתבה ניצה (ואולי גם לאגנוסטים שרוצים לבחון אפשרויות).
לא כיף להיות יהודי 417135
אסף יום א', 29/10/2006, 11:04
תיאור התופעה של פופולריזציה של הדת הוא נכון ומהימן. בשם השאיפה לרוחניות אנו צופים בוריציות על טרנדים תחת שם המותג יהדות.
אחד הפובליציסטים המנסים לעמוד בפרץ ניכוס היהדות בשם הפופולריות הוא חיים נבון. נדמה לי כי מאמר בשם זה הוא פרסם בעבר.
מאמר בסגנונו מובא כאן:
אחלה מאמר, תודה. 417206
האייל האלמוני יום א', 29/10/2006, 16:21
מאמר יפה מאוד 417274
ניצה יום ב', 30/10/2006, 0:37
לדעתי, מהפן ה"אבולוציוני", אין הבדל מהותי בין תרבות המאמינה בקיומו של אלוקים ובמחוייבות למצוותיו (כגון הדתות השונות), לזו שאינה מאמינה בקיומו כגון התרבות הליברלית). בשני המקרים יש שורה של ערכי יסוד המייצרים שיטת חיים שלמה.
המערכות התרבותיות השונות מצויות במאבק אבולוציוני מתמיד, כאשר כל אחת מהמערכות נוקטת אסטרטגית השרדות שונה:

המערכת הליברלית נוקטת בשיטת הפיתוי- ועיקר התפשטותה והשרדותה נובע מיכולתה לגייס "מאמינים חדשים" תוך שהיא מציעה להם מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים.
המערכת היהודית שורדת בעיקר על ידי שמירה אנכית- קרי יצירת הדור הבא- וחינוכו המהודק.
המערכת הנוצרית- מקדישה אמנם מאמצים לחינוך הדור הבא, אבל נוקטת גם בשיטת התפשטות אופקית- מיסיונריות.
המערכת המוסלמית- כנ"ל, כאשר גם החרב היא אמצעי לגיטימי להתפשטות האופקית של הדת.

מה שקרה הוא שלאחר כמה עשרות (מאות) שנות ליברליות אתאיסטית, התגלה "באג" במצע האנושי עליו מתחרות התרבויות הללו. ביצור האנושי התגלתה אי נחת מהחיים המסופקים באופן כלכלי ופיזיולוגי בלבד. הסתבר שיש לאדם צרכים נוספים, שהמערכת הליברלית אינה מסוגלת לספק מתוך עקרונותיה. ואז, באופן מרשים יש לומר, היא מבצעת "ירידה לצורך עלייה". חוזרים להכרה במציאותה ונחיצותה של הרוחניות לאדם, אבל זו מוגשת להמונים רק כתחפושת החדשה של העקרונות הליברליים, כפי שמתואר יפה במאמר.

מעניין מה יהיה השלב הבא- האם היצור האנושי יחזור לאי הנחת המקורי ו"יברח" מהתרבות הליברלית אל תרבות אחרת, שנותנת ערך רוחני לחייו, או שיסתפק בגרסה ה"רוחנית" שהתרבות הליברלית מציעה לו, לאורך זמן.
ניחוש שלי- האופציה הראשונה (כצפוי...)
מאמר יפה מאוד 417300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 30/10/2006, 8:54
את בטוחה שאת לא א. פז?

ליברליזם והומניזם הם לא בדיוק "מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים", גם אם "פרו ורבו" הם לא מאבני היסוד המקודשות שם. ערכים רוחניים, תתפלאי לשמוע, אינם נמצאים רק בקמיעות של הבבא סאלי ובתרנגול הכפרות.
מאמר יפה מאוד 417316
גילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 10:46
כן ולא. אדם חילוני ליברלי יכול עקרונית ליצור ולחוש הרבה דברים שהם גבוהים יותר מסיפוק הצרכים הפיסיים הפשוטים. זה יכול להתבטא באמנות, בעשייה ציבורית, וגם באייל הקורא. אבל בפועל, כמה מקום כל אלה תופשים בחיים של החילוני הממוצע? ודווקא המילה "רוחני" בהקשר זה היא בעייתית במיוחד, כי מה בעצם משמעותה בהקשר חילוני? האם הומניזם הוא "רוחני"? האם עשייה בשביל האחר היא "רוחנית"? לצערי הרב אני די פסימי לגבי יכולתו של האתאיסט הממוצע לחוש ב"רוחניות" באותה עוצמה שחש בה האדם הדתי. על זה נאמר - אשרי המאמין.
מאמר יפה מאוד 417355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 13:14
אני לא מבין גדול בחילונים ממוצעים וגם לא בדתיים ממוצעים, וגם ''רוחניות'' היא לא הצד החזק שלי. לעומת זאת, בדיכוטומיות מופרכות וניכוס ערכים אני דוקא מומחה עולמי בזכות הנסיון העשיר שלי בתחומים אלה. די מעצבן אותי לשמוע על העגלה הריקה שלי מפיהם של כל מיני מלחשי לחשים עם הקמיעות שלהם, הקברים הקדושים והפתקים שהם דוחפים בחריציו של קיר ישן.
מאמר יפה מאוד 417362
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 14:18
מלחשי לחשים וקברים קדושים וכיו''ב הם בדיוק מרכולתם של הרוחניים החדשים, דווקא - סוכני הקפיטליזם, כפי שקורא להם שפריר.
מאמר יפה מאוד 417364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 14:21
אופס, לא שפריר, פרסיקו.
מאמר יפה מאוד 417379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 17:14
איכשהו נראה לי שאתה הופך ביצה ותרנגולת.
מאמר יפה מאוד 417385
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 17:22
כלומר?
מאמר יפה מאוד 417388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 17:35
שסוכני הקפיטליזם לא המציאו את הקמעות וקברי הצדיקים, וגם אנשים שאינם חובבי הקפיטליזם ומטיפים על עגלות ריקות עוסקים בהם. *בנוסף* יש גם קפיטליסטים שקפצו על העגלה הזו ודופקים את הבוחטה שלהם, אבל להם אף אחד לא מקשיב ממילא.
מאמר יפה מאוד 417390
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 17:41
סוכני הקפיטליזם לא המציאו אותם אבל הם סוחרים בהם. מדוע אתה טוען שאין מקשיבים להם?
מאמר יפה מאוד 417397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 19:35
כוונתי ששכ''ג לא מקשיב להם, כשהוא מתעצבן מ''לשמוע על העגלה הריקה שלי מפיהם של כל מיני מלחשי לחשים עם הקמיעות שלהם'' (כלומר, שלא עליהם הוא דיבר בהודעתו המקורית).
מאמר יפה מאוד 417410
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 20:53
משהו קצת התבלבל כאן, או שסתם לא הבנתי. השוטה האיילי לא דיבר על סוכני הקפיטליזם דווקא, לפחות לא בשמם.
מאמר יפה מאוד 417411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:01
בדיוק. הוא לא. הוא יצא נגד העמדה של ניצה, לא של הקפיטליסטים. בא מישהו וגרר את הקפיטליסטים לעניין שלא לצורך. מכיוון שניצה נגד הקפיטליסטים ושכ''ג נגד ניצה, ניתן לשער שהגרירה של הקפיטליסטים לעניין היא נגד שכ''ג.
מאמר יפה מאוד 417415
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 21:18
עכשיו אני באמת כבר לא מבינה. אתה "*בנוסף* יש גם קפיטליסטים שקפצו על העגלה הזו ודופקים את הבוחטה שלהם, *אבל להם אף אחד לא מקשיב ממילא*" - וכששאלתי מדוע לדעתך לא מקשיבים להם אמרת שהתכוונת לשכ"ג שאינו מקשיב להם....
מאמר יפה מאוד 417417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:20
נכון, כי שכ''ג יוצא נגד ניצה, ולכן הקפיטליסטים לא רלוונטיים לטיעון שלו.
מאמר יפה מאוד 417421
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 21:31
נו טוב. זה מתחיל להיראות כמו שיח חרשים...
מאמר יפה מאוד 417422
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 21:37
אפשר לפנות אלי במייל ולנסות להתחיל את זה מהתחלה.
מאמר יפה מאוד 417425
גילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 21:42
אני לא טוען שהעגלה האתאיסטית ריקה. למעשה היא עגלה אמיצה שניצבת מול האתגר להתמלא בערכים שאינם מבוססים על בריחה מהאמת. אני רק חושש שבכל הקשור ל"רוחניות", זהו אתגר גדול מאד, ואולי היא לעולם לא תיתן את אותו סיפוק רוחני כמו העגלה הדתית. תגיד לי אתה - איזה ערכים רוחניים יש בעולם החילוני? מהם הערכים הרוחניים שלך?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417426
רון בן-יעקב • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 21:44
אתה יכול להגדיר מהו ערך רוחני?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417433
גילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:08
בהקשר בדתי, אלה ערכים הקשורים לאלוהים, התקרבות לאלוהים, או לאמת האלוהית ולמוסר האלוהי, כפי שהדת רואה אותם (זו גם התשובה לאיציק ש.).
בהקשר החילוני, זה מאד קשה. אפשר להשתמש במושג הזה כדי לתאר דברים הרחוקים מסיפוק הצרכים הפיזיים, אבל אני חושב שהוא לא הכי מתאים. את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לשכ''ג.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417436
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:12
מהי האמת האלוהית, המוסר האלוהי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417437
רון בן-יעקב • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:13
לא, אני מפנה אותה אליך כי אתה מחפש ערכים כאלה. אלא שהתשובה שלך בכלל לא מספקת. היא תטל''א הרמטי בו אתה מגדיר ערכים רוחניים במונחים רליגיוזים ואח''כ מחפש אותם אצל מי שאין לו סנטימנט דתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:31
האמת היא שהשכ"ג השתמש בביטוי הזה ראשון, ולא ברור באיזו משמעות. בוא נניח שאין ערכים "רוחניים" בעולם החילוני וכולם עוסקים שם רק בסיפוק היצרים הפיזיים. מה רע? למה ההתרפסות הזו מול הדתיים שעוסקים בדברים "נעלים" יותר?

אגב, יש מרחק גדול בין "סיפוק מאוויים מיידיים" של השכ"ג ובין "סיפוק הצרכים הפיזיים" של גילי - אולי זה שורש הויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417446
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 22:34
אתה כאן נכנס למיגרש הדתי ומשחק בכלים ובאקסיומות שלהם. אני עדיין מחכה שם לתשובה מהי רוחניות. הדתיים מגדירים רוחניות בצורה שתתאים להם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 22:37
לא הסכמתי לאף אקסיומה דתית, בפעם האחרונה שבדקתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417450
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 22:46
כבר ניהלתי לא ויכוח אחד עם דתיים. כשנותנים להם להשאר בשם העצם המופשט-רוחניות- הם חזקים בטיעוניהם. כשנכנסים לפרטים וכופרים באקסיומטיות שלהם, הויכוח מתאזן. האקסיומה שרק חברה דתית יכולה להביא רעיונות כמו השבת או החוקים בעלי הרוח הסוציאלית ביהדות ניתנים לויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 22:49
אוקיי, אבל מתי קיבלתי משהו מהאקסיומות הללו?

אגב, נראה לי שאתה בעצמך לוקה באקסיומטיות כלשהי - למשל, מניח שחוקים בעלי רוח סוציאלית הם דבר טוב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417455
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 23:01
אני לא מניח שחוקים סוציאליים הם דבר טוב. הגישה הבסיסית שלי לאנשים מובילה לתפיסת עולם שרואה גם בעניים בני אדם. כדי שארגיש יותר טוב, אני רוצה לנסות ולמתן את הפערים בין בני האדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 23:12
לא ניכנס כאן לדיון שוקחופשיסטי (אתה באמת חושב שקפיטליסטים לא רואים בעניים "בני אדם"?) - רק רציתי לציין שאולי הסיבה לחלק מההתבטלות כלפי הדת נובעת מכך שאתה והיא רואים עין בעין עניינים מסויימים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417464
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/10/2006, 23:20
כך אני חושב. הרבה מהם רואים בבני אדם אחרים תשומות ייצור. לא צריך ליפול בפח המילים החלקלקות. יש יותר מדי קאפיטליסטים היום שאינם מפטרים בני אדם אלא מקטינים את עלויות העבודה. הם אינם רואים בעובדי הממלכה שלהם בני אדם כמוהם אלא כוח עבודה שהם שוכרים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/10/2006, 23:24
מה בין זה ובין "עניים"? תגיד, הם לא רואים בעובדים שלהם בני אדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417493
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 9:07
לפני שאתה שואל אם זה טוב או רע, צריך קודם לקבוע אם זה קיים. מהתגובה הנעלבת של שכ''ג לא ניתן היה להבין זאת (אפשר להיות ''עגלה מלאה'' גם בלי רוחניות).
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 11:59
לא נכון. אני עניתי לניצה והיא זאת שדיברה על רוחניות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 14:08
אופס.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417707
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 1/11/2006, 22:51
שאלה טובה. ואני אמשיך אותה ואקשה: מי אמר שסיפוק מאווים פיזיים הוא לא חלק מהותי מהתפתחות רוחנית ומערכים רוחניים? ומי אמר שהנפש חשובה יותר מן הגוף? ולמה הוא צודק?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417733
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 0:41
אני מניח שערכים רוחניים הם ערכים שלא קשורים בהנאה פיזית מיידית (אם כי, למען האמת, נראה לי שאין דבר כזה ערך לא רוחני). כוונתו של שכ''ג, אני מניח, היתה לערכים כגון חירות, שיוויון, כבוד האדם, ערך העבודה וכו', שקיימים גם בעולם החילוני.

אני מסכים איתך, מכל מקום, שהחילונים תמיד מרגישים צורך להתנצל על הריקנות לכאורה בחייהם, ולהוכיח שגם הם רוחניים. זוהי בעיני חולשה, ולכן גם חילונים שהם חלשים ערכית סביר יותר שיפלו ברשת הדתית (ע''ע אורי זוהר).

דובי קננגיסר כתב כאן פעם (אני מצטער, לא אטרח לחפש את התגובה) בהקשר אחר שנמאס לו מנזירים, דתיים או צימחונים שמונעים מעצמם הנאה פיזית כלשהי ועקב כך מרגישים אנשים טובים יותר ממנו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 2/11/2006, 7:41
גם לי נמאס. וגם לי נראה שאין דבר כזה ערך לא רוחני.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 10:13
גם עבור החתול שלי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417765
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 10:15
אתה באמת רוצה תשובה רצינית לזה? התשובה הלא רצינית תלויה בשאלה האם הוא חתול צ'שייר או לא.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 10:52
לא, ולא.

ובכל זאת, אני מוצא שהפרדה בין קטגוריות שונות של ערכים מועילה לעתים מזומנות; אם תרצה, זה מתקשר קצת לסולם של מאסלו. מה שנראה לי מופרך הוא הטענה שהדתיים אוחזים ביותר "ערכים רוחניים" מהחילונים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417771
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 10:55
לא כל הדתיים אוחזים ביותר ''ערכים רוחניים'' מהחילונים. רק אלו מהם שבבעלותם חנות מאווררים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 11:34
הפרדה בין קטגוריות היא יעילה. הצרות מתחילות כשההפרדה היא גם ערכית, ומסווגת ''רוחני'' כעדיף על ''גשמי''. אם תרצה, אתה יכול לתקן את הודעתי לשלילה של הסיווג הערכי הזה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417449
גילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/10/2006, 22:46
נכון, כי זו ההגדרה הקלאסית שאני מכיר. לכן אני טוען שהמונח אינו מתאים כשמתכוונים למשהו שאינו דתי. אבל בפועל הוא כן משמש לפעמים לתיאור תחושות של התעלות, התחברות לעולם או התרחקות מהצרכים הפיסיים, שאפשר לחוש גם בלי להאמין באלוהים. זוהי אולי גרסתו החילונית של הרגש שמספקת הרוחניות הדתית. "רגש רוחני" שכזו אני בהחלט מבין ומקבל, והיא משהו שאפשר לסחור בו. אבל זו לא דת.
העירפול בהגדרת המושג רוחני הוא בדיוק מה שמאפשר לנו לפעמים לא להודות שיש תהום פעורה בין החילוניות לבין הדת, הנובעת מקיומו/אי קיומו של אלוהים.

ניצה דיברה על תחושות, על "סיפוק רוחני". ומה שאני טוען הוא שקשה לאתאיסט לחוש "מסופק רוחנית" באות מידה של האדם הדתי, מבלי להאמין באלוהים. את הסיפוק הרוחני, לא רק אני אלא כל המין האנושי מחפש.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417452
גילי • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 22:51
צ.ל. רגש רוחני שכזה וכו'
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417456
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 23:06
הפער איננו נובע מהאמונה בקיומו או באי קיומו של אלוהים. הפער נובע באמונה במסגרת הפולחנית המחייבת שבאה כביכול מפי האלוהים. אם אני מאמין בקיומו של איזה כוח מנהל בלתי ברור, בעיקר בגלל מוגבלויות תפיסה מובנות של האדם, אז אני דתי או לא?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417812
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 14:19
אם לכוח הזה יש תודעה, אז כן. והמסגרת הפולחנית היא מה שהדתיים רואים כרצון האל. גם בהיעדרה של מסגרת כזו, אדם דתי מגדיר טוב ורע לפי רצון האל, הוא רואה כל דבר שקורה בעולם כרצון האל, וכל תפיסת העולם שלו נובעת מכך, כולל האמונה בחטא ועונש במובנם הקלאסי (צדיק וטוב לו, רשע ורע לא). באופן כללי, עולם ששולטת בו תודעה אמור להתנהג אחרת לגמרי מעולם ששולטת בו פיסיקה. זהו הפער האדיר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417821
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 2/11/2006, 15:07
אבל אדם יכול להאמין בקיומו של אל בורא עולם ובעל תודעה, שבכל זאת איננו דומה לאלוהי הדתות הממוסדות ואינו מכתיב ענייני טוב ורע וכיו''ב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418315
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 12:37
התכוונתי לבעל תודעה ורצון. אם יש לו רצון, ואם הוא מושלם/נכון/אבסולוטי וכו', אז רצון האל הוא הטוב, ע"פ הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418324
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 13:20
או.קיי. כלומר, התכוונת בהכרח ללאלים של דתות ממוסדות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418336
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 13:43
''לאלים''. נא להתעלם מהגמגום.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418366
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 18:12
אל הוא ישות בעלת תודעה ורצון. אם לאל אין רצון, אז הוא לא מתערב בעולם, ואז אין שום משמעות מעשית לקיום שלו. אם אין לו בכלל תודעה. אז בוא נקרא לו פיזיקה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418385
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 20:21
אל הוא תלוי הגדרה. יכול להיות שיש לו רצון, אבל רצון זה איננו מתייחס לאנשים פרטיים, למעשיהם או מחדליהם. יכול להיות שאין אפשרות לדעת מהו אותו רצון. רק אם אתה מאמין באת הדתות הממוסדות ברור לך שלאל יש רצון הידוע לבני אדם, ועליהם למלאו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418392
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 21:18
אז למה הרצון מתייחס? הוא מפעיל את העולם, נותן לו חופש ומכוון פה ושם לאן שהוא רוצה? הוא מתערב בפסקי זמן קבועים? במצבים קיצוניים? הוא שולט בעולם רק באופן חלקי? כל זה נשמע לי כקיום חלקי של אותה התופעה.
נכון שככל שהאל מתערב פחות, כך האופי של העולם אמור להיות דומה יותר למה שהוא באמת, לדעתי. אבל אל ששולט או מתערב באופן חלקי נשמע לי לא יותר הגיוני מ100% אלוהים, וממילא צריך להוביל לכל אותן סתירות/התנגשויות עם המציאות, רק במינון קטן יותר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418425
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 6/11/2006, 23:37
תיאולוגיה איננה התחום שלי, אבל נראה לי שכל שאלותיך מתייחסות לאותו אל כאל ישות אמתית. קצת יותר קשה לשאול אותן על ישויות פיקטיביות תלויות הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417472
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 0:03
אבל אם תגדיר את הצרכים ''הרוחניים'' בלי להזדקק לאלוהים, בתור כל אותם צרכים שאינם נוגעים לשום הנאה פיזית או תאווה מיידית, אז הרוחניות החילונית יכולה להיות הצורך באמנות, בתרבות, בהרחבת הידע האנושי גם בתחומים שאינם נוגעים לתועלת אנושית וכיו''ב. ואז יש לחילוניות הרבה מה להציע בתחום זה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417489
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 5:35
ואם תוסיף לדברי האייל האלמוני את ההנאה שאתה יכול לחוש, אם אתה מסוגל לחוש, ממפגש ומיחסי גומלין עם אנשים, את הנאה כשאתה תורם (לא כסף) ועושה טוב לאנשים והם מחזירים לך. הדת קושרת את זה לעצמה אבל זה אינו מחוייב להיות דתי. אנשים ''רעים'' גם אם הם מאד דתיים, ההתעלות הרוחנית שלהם אינה משכנעת אותי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 11:57
רוחני הוא מה שניתן להעביר על קוי טלפון. "רוחני" הוא מה שדובר מסויים לא מסוגל לתאר במילה פחות סתמית. מכאן שהשימוש ב"רוחני" עומד ביחס הפוך ליכולת ההבעה של הדובר. לתאור מפורט יותר, ע"ע "break wind" במילון החביב עליך.
מאמר יפה מאוד 417427
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 30/10/2006, 21:45
ואילו ערכים רוחניים יש בעולם הדתי?
מאמר יפה מאוד 417517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 11:49
לא התכוונתי אליך, ואין בדעתי לפרוש כאן את תקציר המשנה ההומניסטית-ליברלית. הגותם של הפילוסופים מ"עידן ההארה" ואילך אינה נופלת ב"רוחניות" שלה מפלפולי האדמו"ר מכתריאליבקה על סוכה שבנאה על גמל (כשרה! כשרה!) ועמיתו מיהופיץ על דיני פרה אדומה (שוקולד! שוקולד!).
מאמר יפה מאוד 417603
צרי יוסף • בתשובה לגילי יום ג', 31/10/2006, 21:53
אני לא יודע במה עמוסה עגלה אתיאיסטית, מי שמעמיס על עצמו משכיות התרבות יש לו עגלה, מי שמנהל חיים ריקניים עגלתו ריקה.

בטעות מניחים כי לדת יש עגלה עמוסה ערכים אנושיים ולא כך הדבר במציאות.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.

כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה.

שמות לב 27"ויאמר(משה רבנו) להם כה אמר יהוה אלוהי ישראל שימו איש חרבו על ירכו עברו ושובו משער לשער במחנה והירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו: 28 ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש:".
מסקנות:
1. ההרג בוצע מתוך חוסר סובלנות לאמונה אחרת.
2. ההרג בוצע סתמית ואקראית ללא בדיקה מי באמת רקד.
3. מארגן האירוע אהרן מקבל פרס ומתמנה לכהן גדול.

הטענה כאילו הדת והתורה יכולות לשמש מאור מוסרי בתקופה המודרנית, פשוט לא מחזיקה מים.
מאמר יפה מאוד 417628
איציק ש. • בתשובה לצרי יוסף יום ד', 1/11/2006, 5:29
טיהור פאר אקסלאנס.
מאמר יפה מאוד 417693
ברקת • בתשובה לצרי יוסף יום ד', 1/11/2006, 21:15
1. משונה. מצד אחד אתה לוקח את הסיפור בתורה כפשוטו. מצד שני, הבנאדם חזר הרגע מפגישה עם אלוהים בכבודו ובעצמו - ואתה מצפה שיגלה "סובלנות לאמונה אחרת"?
מאמר יפה מאוד 417719
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ד', 1/11/2006, 23:48
צרי למד אצל ניצה ומצפה ממנו לקצת רוחניות בלי הגושמיות של החרב.
מאמר יפה מאוד 417816
גילי • בתשובה לצרי יוסף יום ה', 2/11/2006, 14:37
זה נכון מנקודת מבט של החברה של היום. יחסית לתקופה בה נכתבה, אני לא חושב שדווקא זה מה שמאפיין את התורה. מעניין לראות אם הציווי ''לא תרצח'' מופיע כ''חוק יסוד'' גם בתרבויות אחרות מאותה תקופה. האם הרעיוות של ערי מקלט, לקט שכחה ופיאה, ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' מופיעים גם בתרבויות אחרות. וכדאי לזכור שגם הרעיון האכזרי של גאולת דם יסודו ברצון לבנות מערכת ענישה שתמנע רצח.

אין לי ספק שהחבר העברית המתוארת בתנ''ך היא לא חברה שמישהו מאיתנו היה רוצה לחיות בה, אבל אני ממש לא מבין את הייחוס של כל החטאים האנושיים לתורה דווקא.
מאמר יפה מאוד 417470
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 0:00
(חבל על הדקות שאתה מגיב בשטויות מתחכמות. אני מתכוונת להתייחס לעניין ברצינות וכנות, אל תבזבז את האופציה ליהנות מיריות בתותחים, על אקדחי קפצונים)

אסביר יותר טוב את כוונתי כדי שלא תעלב. (אתה מתקרב לאחרונה לאסלם?)
ב"מילוי צרכים וסיפוק מאוויים מיידיים"- כוונתי היא שבליברליזם המטרה היסודית היא האושר של ה*אדם הפרטי* כמה שיותר *כאן ועכשיו*. "צרכים" זה גם צרכים אינטלקטואליים ואמנותיים, ו"מאוויים" זה גם ליצור דברים חדשים ויפים.

בליברליזם אין הכוונה עקרונית תרבותית של הצרכים והמאוויים של האדם, כפי שזה למשל בדת. העקרון הוא שלכל אדם יש זכות להחליט מהם מאווייו ורצונו הפרטיים, וכן זכות לפעול למילויים-במגבלת הפגיעה באחר- כדי לזכות באושר. (זו מן אכסיומה ליברלית- האושר הוא מילוי הצרכים והגשמת הרצונות). זו אסטרטגית ההשרדות וההתפשטות של התרבות הליברלית. ובאמת, קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך.
אלא שלהתנהלות התרבותית הזאת יש מחיר לא קטן. בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם. יש עוד הרבה "תשלומים" שהאנשים החיים בתרבות הליברלית משלמים, במודע ולא במודע. אבל כדי לא להרגיז עוד יותר לא אפרט אותם.
מאמר יפה מאוד 417474
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:15
"...בין השאר היא משאירה כר נרחב לכל מיני "מכוויני רצון" תאבי כוח או כסף, ש"עוזרים" לעדר האנושי ליצור רצונות, צרכים ומאוויים, שגם יתאימו לאינטרסים הפרטיים שלהם".
הא? והדתות לא עושות זאת?
מאמר יפה מאוד 417477
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 0:36
הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה. המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש זה או אחר, אלא לאינטרס הכללי.
נכון שאפשר שיהיו אנשים שינסו להרוויח באופן פרטי, דרך הכוונת הרצון הציבורית הזאת. אבל בגלל האוטונומיה האישית, כלומר המחוייבות הישירה של האדם לאלוקיו המצויה בחלק מהדתות, יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות, כולל את אלו שמשמשים כ''אנשי ביניים'' בינו לבין בוראו.
(שלא יובן שיש לי דבר נגד ''אנשי ביניים'' אלו. הם פעמים רבות נחוצים ועוזרים מאוד. אבל בדת יש לאדם קריטריונים חיצוניים על פיהם הוא יכול לשפוט את טיבו ואינטרסיו של ''איש הביניים'' הזה).
מאמר יפה מאוד 417478
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:49
בולשיט.
מאמר יפה מאוד 417481
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 1:00
אולי תנמק/י קצת? "בולשיט" כשלעצמו, מעבר לזה שזה לא יפה - זה גם לא לגמרי משכנע.
מאמר יפה מאוד 417487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/10/2006, 2:39
עניתי כך משום שנראה לי מגוחך להתייחס ברצינות לגיבוב כזה של הבלים.
א. איך "הדת מכווינה את רצון האדם *במודע*? ומהי "המטרה שאפשר להבין אותה"?
ב. "המטרה הדתית אינה כפופה לאינטרס של איש". ממש כך. לא ייאמן.
ג. "אבל בגלל האוטונומיה האישית... יש לאדם הפרטי משענת חיצונית דרכה הוא שופט את המציאות". היא מדברת על היהדות? אוטונומיה אישית? משענת חיצונית?
ד. וכל זה עוד אמור לבוא כניגוד לחילוניות, שבה עלולים לסחור ברוחניות ולתעלה לאינטרסים אישיים...

אז בחייך.
מאמר יפה מאוד 417623
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/11/2006, 1:29
א. הדת מכוונת את האדם לרצות ב"טוב" כפי ש*היא* מגדירה אותו באופן מפורש ומודע. אפשר להבין וללמוד מהו ה"טוב" בעיני הדת, והרבה אנשים משקיעים הרבה מזמנם בלימוד הזה.
בליברליות אין הגדרה ברורה של "טוב", מלבד אי הפגיעה באחר. אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה.

ב. תסביר לי איך המטרה הדתית, כלומר הגדרת ה"טוב" שלה, כפופה לאינטרס של איש פרטי זה או אחר.
זה לא אומר שאין שרלטנים שהופכים את התורה קרדום לחפור בו, ומרוויחים ממנה לכיסם הפרטי, אבל הם מגונים ונחשבים לעושי רע. (הדת הרי אינה מבטלת את הבחירה החופשית, אלא להיפך, תמיד יש לאדם את האופציה לעשות רע).

ג. אני ממש מדברת על היהדות.
ביהדות האחריות של האדם היא אישית ולא קולקטיבית. האדם הפרטי צריך להצדיק את מעשיו והחלטותיו כלפי בוראו, ולא כלפי שום מתווך אחר. זה אחד החידושים העתיקים ביותר של היהדות. ב"משענת חיצונית" אני מתכוונת לכך שהתורה פתוחה בפני כולם וכולם יכולים ללמוד בה באופן ישיר ללא הזדקקות לתיווך, וכך לשפוט את התנהלותם של אנשי הביניים (קרי הרבנים ופוסקי ההלכה). כל פסק הלכה, כל אמירה וכל מעשה של רב, יכולים להיות נתונים לויכוח. זה מפני מפני שחלק גדול בציבור מבין בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה הוא מסתמך, וברור לכולם שהרב מחוייב לערכים המוחלטים של היהדות. לכן כאשר יש רב ש"מזייף" יש לאנשים אמצעים להבחין בכך.

ד. הליברליות ביטלה את ערכם המוחלט של הערכים על פיהם אדם פרטי יכול ליצור יחס של טוב/רע, אמת/שקר, והכפיפה אותם לסובייקטיביות. כך, למשל, נוצר מצב בו אדם אחד (נניח נשיא בית המשפט העליון) יכול להחליט באופן אוטונומי (ושרירותי) לחלוטין מה נראה בעיניו "מידתי" ומהי "רוח החוק" וכו', כאשר לאדם מן השורה אין שום קריטריון לשפוט או להתווכח אתו, מלבד הטענה "לי זה לא נראה כך". זה גורם לאנשים להיות עדר צייתן לעצם השררה, דבר שמבטל את האוטונומיה המוסרית שלהם. כלומר- בתרבות הליברלית לא ייתכן מצב שאנשים ימרדו או יסרבו לבצע משהו שהשררה מצווה, מפני שאין הגדרה אחרת של מוסר אובייקטיבי מלבד ה"חוק", קרי השררה.
מאמר יפה מאוד 417629
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 5:44
דברייך חלקלקים ותאורטיים לחלוטין. סמכותו של ברק מינורית לעומת סמכותם של אלישיב, שך ועובדיה יוסף. כמו שהם מבטלים את עצמם וטוענים שזו אינה דעתם אלא דעת תורה ורוח התורה, גם אהרון ברק טוען שהוא מבטא את החוק ורוח המישטר הדמוקרטי. ההבדל הוא שבכל זאת ברק כפוף לריבון שהוא העם ולחוקים שהכנסת מחוקקת. עובדיה יוסף, אליישיב ושך אינם כפופים לאיש. הריבון שלהם הוא הקדוש ברוך הוא. הם אינם מפרשים את התורה. הם שותים את התורה ישר מלמעלה. אף אחד מהם לא יאמר: "זו הפרשנות שלי".
הם אומרים :"זו התורה".
לידיעתך הרבה, הניכור שבקפיטליזם איננו המוטיב הראשי בתרבות המערב. בתרבות המערב יש הרבה מאד מרכיבים- ביניהם "ואהבת לרעך כמוך". במה שנקרא "התרבות הליבראלית" יש מגוון עצום של גישות. את לוקחת מתכונת מסויימת ומלבישה אותה על כולם. בדיוק כמו שאומר שאליישיב הוא התפיסה היהודית, או דב ליאור מבטא את היהדות. או שהרב כהנא ביטא את היהדות.
מאמר יפה מאוד 417959
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/11/2006, 1:17
הבדל בין סמכותו של ברק, לזו של הרב אליישיב והרב עובדיה יוסף, זה שאת הפסיקה של ברק אוכפים שוטרים, בעוד שאת הפסיקה של הרבנים אנשים מקבלים מרצונם.
לומר שברק (וממשיכתו) כפוף לריבון ולחוקים שהכנסת מחוקקת, זה ממש לא לחיות במדינה הזאת בשנים האחרונות. כאשר אתה לוקח לעצמך סמכות לבטל חוקים של הכנסת, אתה לא צריך להפעיל אותה הרבה פעמים כדי שתכפיף את המערכת המחוקקת לסמכותך.

הרבנים יכולים להגיד עד מחר ''זו התורה''. אם אין לאמירה שלהם בסיס, הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם. שהרי אין להם שום כלי אכיפתי כדי להכריח מישהו לקבל את פסיקתם. רב הופך להיות פוסק מקובל רק אם הציבור, הידען והמבין, בוחר בו ''ברגליים'' ומגיע אליו לשאול שאלות. את הרבנים לא בוחר ממסד או ועדה, אלא הציבור עצמו ובאופן ישיר.

מה שאני טוענת הוא שהניכור הוא המקום אליו מתכנסות בסופו של דבר הגישות הליברליות השונות. זו תוצאה הכרחית של עקרונות היסוד הליברליים לפיהם אין סמכות מוסרית שהיא מעבר לאדם עצמו, ושמילוי רצונו ומאווייו של האדם הוא זכות עליונה (במגבלה הנ''ל), ומטרת חייו.
מאמר יפה מאוד 417967
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 3/11/2006, 5:40
את אולי יכולה לתת לי רשימה של חוקי הכנסת שברק ביטל? לא יהיה לך קל למצוא כי חלק מהדברים הוא תעמולה ימנית-ימנית/דתית. לא פעם וכך גם שופטים אחרים, דיברו שהפסיקה שלהם בעניין הכנסת היא שחברי הכנסת אינם פועלים על פי החוקים שהם עצמם חוקקו. בית המישפט העליון נזהר בענייני הכנסת כמו ברותחין. בית המישפט העליון נזהר בענייני ביטחון עוד יותר.
הוא פסק בענייני הגדר, כשהאחראי במערכת הביטחון איבד כל שמץ של זהירות, והפסיק לשמור אפילו על שמץ של מראית עין של גישה הוגנת. בית המישפט העליון אישר הריסת בתים של מחבלים, דבר שבבוא הזמן שופטיו יתביישו בו בדיעבד. בית המישפט העליון בראשות ברק מאד קואופרטיבי. אבל מה? הבעיה שלו שהוא בכלל קיים. אני מניח שלדעתך היה צריך לשרור במדינת היהודים דין תורה ודיינים.
מאמר יפה מאוד 417968
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 3/11/2006, 5:47
אגב, מה שמייחד מאד את המיגזר הדתי לגווניו היא סגירת בעיותיו בפנים. לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה- ואני בשבילם ''החוצה''. יש רבים מאד שעוזבים את הדת. שוחחתי עם יותר מאחד מהם. הם מציינים שחסר להם משהו מהמסורת אך הם מספרים גם על גישה טוטאליטרית, על עריצות החברה כלפי השונה, על ניכור , רק ניכור שונה מזה שישנו בחברה החילונית. אני מזכיר לך ניצה, שרבים מאד עוזבים את הדת, אבל לא מדברים עלים-שו-שו.
מאמר יפה מאוד 417649
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 12:54
א. ניצה כהנא דתייה, גם פרופ' לייבוביץ' ז"ל היה דתי, גם פרופ' שלוי תבדל"א דתייה, גם פרופ' רביצקי - נקווה להחלמתו המהירה - דתי, גם החרדים שהלכו לאחמדינג'ד הם דתיים. אם הטוב בדת הוא מוחלט, וכל אלה שציינתי הם יהודים (כלומר, בני אותה דת), איך אפשר שכל אחד מהם רואה את הטוב הזה בצורה אחרת?

ב. גם הרב עובדיה הוא דתי, גם האדמו"רים הגדולים, גם הרבי מלובביץ' וגם הבאבא סאלי. לכולם היו ויש מאמינים רבים ובהתאם גם כספים רבים. לכל אחד מהם מטרות אישיות ופוליטיות שונות. האם אין זה נכנס לכיוון שהם מתווים למאמיניהם?

ג. מה כאן ה"אחריות האישית" ללא מתווכים? מדוע דתי אחד יכול לאכול בשר בהשגחת הרבנות הראשית, השני בהשגחת בד"צ, השלישי בהשגחת הרב הגאון בידי והרביעי בהשגחת הרב האיינשטיין סידי? איך זה שדתיים רבים זקוקים לרב שיאמר להם עם מי להתחתן, לאיזה רופא ללכת, ומתי הם רשאים לחטט באפם?

ד. נשיא בית המשפט העליון קובע את קביעותיו באופן אוטונומי על פי מיומנותו בחוקי המדינה. שום עדר לא הולך אחריו, משום שקביעותיו אינן מיועדות לעדרים אלא ליחידים, ומשום שאין לו "מאמינים" אלא רק סמכות חילונית לדון בעניינים המובאים בפניו. רבנים קובעים את קביעותיהם באופן אוטונומי על פי מיומנותם בחוקי הדת, וחסידיהם הולכים אחריהם כעדר משום שאין הם רואים את עצמם רשאים לערער על דברי רבם.
מאמר יפה מאוד 417961
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 1:48
א. זה שיהודים אינם מפרשים את התורה באותה דרך בדיוק, זה עניין כמעט מובנה בדת היהודית. מה שמשותף לכל היהודים זה שהם מקבלים שיש סמכות מוסרית מחוץ להם (אלוקים), ושהתורה היא התבנית המוסרית שנמסרה על ידו ליהודים לחיות לפיה.
את אותו טוב אובייקטיבי אפשר לראות מזויות סובייקטיביות שונות, וזה יראה קצת אחרת. המסתכל הסובייקטיבי, ואין לנו ברירה- כל אחד הוא מסתכל סובייקטיבי- מתייחס לכך שיש אמת אובייקטיבית מולו, שאינה נובעת ממנו ואינה תלויה בו, ומנסה בכלים שלו להבין בכנות את הטוב הזה. ככה אפשרי שיהיה עולם מגוון עם ריבוי דעות, על אף שהאמת אחת.

ב. כשם שאפשרי (אני רוצה לקוות) שיהיה ראש ממשלה לא מושחת שיפנה את הכספים והסמכויות שיש לו כראש ממשלה לטובת המדינה שהוא מופקד עליה, ולא לטובת האינטרסים האישיים שלו, כך אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב.

ג. האחריות האישית ללא מתווכים זה שכל יהודי, בסופו של דבר אחראי כלפי בוראו על מעשיו. הוא יכול לבקש עצות, אבל הוא בסופו של דבר אחראי על מוסריותו וקיום מצוותיו. זה שיש אנשים ששואלים רבנים מחוט ועד שרוך נעל, עדיין לא פוטר אותם מהאחריות שלהם למעשיהם. אישית, ליבי לא נוטה להתנהלות הזאת.
לגבי ההכשרים השונים- יש עניין של אמון בנותני ההכשר, וגם עניין של ההחלטה האם להקפיד על חומרות אלו או אחרות, (מכיר את המשפט "מותר, וכל המחמיר תבוא עליו ברכה"?). לכל הכשר יש דרגת חומרות מסויימת, וכל אדם מחליט מה הוא רוצה.

ד. ראה לעיל את תשובתי לאיציק ש.
מאמר יפה מאוד 418106
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 17:32
א. אם כך, אמרי מעתה: "*בדת* אין הגדרה ברורה של "טוב"... אין הכוונה מודעת של רצון האדם, ולכן יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה".

ב. "אפשרי שתהיה מערכת רבנית גדולה שמשאביה יופנו למען האמת הישר והטוב, ולמען טובת הציבור המגיע אל הרב".
נכון מאוד. אבל *בלתי* אפשרי שרבני המערכת הזאת יהיו נטולי אינטרסים אישיים.

ג. בואי ואגלה לך סוד שמור: החילוני אחראי בפני מצפונו. זו אחריות אישית חזקה בהרבה מאשר בפני אלוהים.

ד. "הציבור, שהתורה פתוחה בפניו והוא מכיר אותה היטב, לא יקבל את אמירתם".
נו באמת. כבר סיכמנו שבפני כל אחד בציבור הזה פתוחה תורה קצת אחרת (ה"קצת" הוא בלשון המעטה).
מאמר יפה מאוד 418246
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 23:49
א. לא נכון. בדת יש הכוונה מודעת של הטוב. יש טענה לטוב אובייקטיבי. אמנם, יש גם מודעות לסובייקטיביות של האדם וליכולת המוגבלת שלו לקלוט את הטוב האובייקטיבי בצורה מלאה. לכן זה מצב בו אין מקום לטענה "שרק אני צודק", משום שבהגדרה, כל אדם רואה את הטוב דרך מסננת סובייקטיבית. מצד שני, לכולם יש מושג לגבי מהו ה"טוב" משום שגם להם יש קשר ישיר (סובייקטיבי אמנם), אליו. לכן יש לכולם אפשרות לאמוד את הסבירות של כל אמירה של מנהיג. זה לא מצב שבו: "יש אפשרות לכל מי שמגיע לעמדת השפעה על דעת הקהל לכוון את הקהל לרצות מה שהוא רוצה". ההכוונה הזאת חייבת להיות קוהרנטית, ברמה סבירה, עם תמונת "הטוב" אצל סובייקטים אחרים. מצב כזה של יכולת שפיטה של הציבור את המוביל אותו, אפשרית רק אם יש טענה לקיומו של טוב אובייקטיבי, המחייב את כולם.

ב. לכולם יש אינטרסים אישיים. אבל ביהדות יש דרישה להפרדה בין האינטרס האישי לזה הציבורי. "את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי ואת מי עשקתי..." (שמואל הנביא). האם כולם מצליחים לעמוד בזה? כנראה שלא, אבל הדרישה הידועה גם לציבור וגם למנהיג היא, שתהיה הפרדה כזאת, ובזה מנהיג נבחן. כלומר לכתחילה ובמודע, המטרה הדתית נפרדת מהאנטרס האישי, ולא בנויה מסביבו.

ג. כנראה שיש סודות השמורים גם מפניך: *כל* אדם אחראי בפני מצפונו. השאלה הגדולה היא כמובן מהו המצפן של המצפון. האם זו הגדרת "טוב" חיצונית לאדם, או הגדרת "טוב" שרירותית פנימית, לפי התחושות של האדם הניתנות לשינוי לפי דעת הקהל, מצב הרוח וכישרונותיהם של היחצ"נים למיניהם.

ד. ראה לעיל א.
מאמר יפה מאוד 417480
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 0:58
''הדת מכווינה את רצון האדם במודע, ולמען מטרה שאפשר לדון בה להבין אותה''

בודאי. תחיית המתים, ביאת המשיח, שכר ועונש בעולם הבא, ניסים, גלגולי נשמות- כולן מטרות ועקרונות שאפשר להבין,לקבל בצורה מודעת וללא טקטיקות הפחדה של מחזירים בתשובה למיניהם.
מאמר יפה מאוד 417482
חשמנית על מונית • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 1:03
בלי קשר להבנה, ישנם המאמינים ברשימה שפירטת בלי טקטיקות הפחדה של מחב''תים.
מאמר יפה מאוד 417484
תובל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 1:30
למרות שיש כאלה שמאמינים ברשימה שפירטתי בלי טקטיקת הפחדה של מחבת"ים. ברוב המאמינים "הוטמע" פחד כזו או אחר באם לא יישמרו עקרונות דת כאלה ואחרים ( רוב המאמינים מאמינים בקשר בין שמירת מצוות לגאולה עתידית, בין קיום מצוות למקומם בעולם הבא וכו...,)-

בנוסף, אי אפשר להתעלם שהמחזירים בתשובה שמצליחים להחזיר בתשובה (או "לקרב לדת") הכי הרבה אנשים אלה האמנונים יצחקים למיניהם .
בביקור מהיר באתר של הגורו אפשר להתרשם מהשיטות ההגיוניות והמודעות שגורמות לאנשים לבחור בדת:

לקב"ה לא מכתיב שום ראש ממשלה.
לקב"ה לא מכתיב הקמת ממשלה חדשה.
לקב"ה לא מכתיב רוב חברים בכנסת... וגם לא אמריקה, וגם לא ארצות ערב גם אם יאספו כולם יחד...

ומי הוא באמת המכתיב האמיתי???
אשה נכבדה, את בלבושך והנהגתך הצנועה!

"בלבוש צנוע גורמים להשרות את השכינה בישראל, וכשיש שכינה בישראל- יש שמירה.
אם שמענו: נתפס, ברוך ה', מחבל טעון 5 ק"ג חומר נפץ;
אם שמענו: מחבל התפוצץ עם המטען שעליו;
ועוד כאלו וכאלו ניסים שאנו יודעים ושאין אנו יודעים- זהו בזכות איזו אשה אי שם שהחליטה לשנות לבושה ללבוש צנוע, וזהו המכתיב האמיתי לקב"ה במיגור ובהכנעת האויב.

אם אנו עושים כחוקות הגויים ומחקים את לבושם הלא צנוע, הזהירה אותנו התורה (ויקרא יח): "ולא תקיא הארץ אתכם כאשר קאה את הגוי אשר בקרבכם". מהו ההבדל אם הארץ מקיאה את יושביה, או בלית ברירה יושביה מקיאים אותה, ונמסרת הארץ לאויבנו שכנינו"

( סתם דוגמא אקראית, יש עוד עשרות דוגמאות כאלה באתר שלו).
מאמר יפה מאוד 417485
חשמנית על מונית • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 1:56
אה, הזכרת לי שגם אני תרמתי פעם להעלאת קוים לדמותו של הדגול, תגובה 257990.

ובכל זאת, ולמרות שכל מה שאתה מתאר, תיאור בסלע - יש גם אמונה הבאה ממחשבה, שקלא וטריא, שלא מלחצים חיצוניים - אני עצמי זכיתי ופגשתי.
מאמר יפה מאוד 417486
תובל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 31/10/2006, 2:17
בין השאר, יש גם כאלה. אין ספק.
מאמר יפה מאוד 417494
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 9:10
מה שאתה קורא לו ''פחד'', אחרים קוראים ''יראת שמיים'', וזו מידה רצויה בדתיות (חופש מסמכות חיצונית וחוסר פחד שורשם במחשבה חילונית).
מאמר יפה מאוד 417625
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 1/11/2006, 2:09
נכון. זה סותר משהו ממה שאמרתי?
מאמר יפה מאוד 417694
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 21:17
זה סותר את רוח הדברים (''הוטמע בהם פחד'' לא דומה ל''מגלים יראת שמיים'', למרות ששני הביטויים מתארים אותו מצב).
מאמר יפה מאוד 417831
תובל • בתשובה לברקת יום ה', 2/11/2006, 15:50
טוב, אני משער שזה שאלה של נקודת מבט ( אני- מגלה יראת שמיים. בך- הוטמע פחד. ההוא- עבר שטיפת מוח ) .

תקראי לזה איך שתקראי, אבל למרות יש לדת לא מעט יתרונות ולגישה הליברלית יש לא מעט חסרונות היה לי מוזר לשמוע שדווקא נקודת התורפה המשמעותית ביותר של הדת- שהיא הכוונה *לא* מודעת למטרות ש*לא* ברורות למאמין מופנית דווקא כנשק נגד התפיסה הליברלית .

המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה, מתן תוקף אובייקטיבי לתחושת עליונות של קבוצות אנשים ( אנחנו העם הנבחר כי אלוהים *בחר* בנו מכל העמים וכצ"ב), והעובדה שבעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה. ( כתבתי על זה בפירוט בתגובה 417283 תגובה 417454 ותגובה 417618).

אם רוב המאמינים מודעים למטרות האלה{1} את יכולה לקרוא לי מרקו.

-----------------
1. לפני הקמבקים- כשאני כותב "רוב המאמינים" אני לא מתכוון לרוב המאמינים שכותבים באייל.
מאמר יפה מאוד 417834
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:06
"המטרות של רוב הדתות הן התמודדות עם הפחד מהמוות ע"י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה"

אולי זה חלק מהמהות הדתית, אבל וודאי לא ה-מהות הדתית. מה עם "הסדרת חייהם של בני אדם בחברה," הגדרה שכל ליברל יכול לסמוך ידיו עליה?
מאמר יפה מאוד 417837
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 16:11
כשכתבתי ש''בעבר היה יתרון אבולוציוני לקבוצות שקיימו פולחני הקרבה'' התכוונתי לכך שבעבר קבוצות שנקטו בפולחנים כאלה תיפקדו בצורה טובה יותר מקבוצות שלא נקטו בפולחנים כאלה ( שוב, כתבתי על זה בפירוט בתגובות המקושרות וגם כתבתי למה היתרון כתוצאה מההקרבה לא רלבנטי לחברה שאנו חיים בה היום)
מאמר יפה מאוד 417838
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:14
אני ציטטתי משפט משלך שנראה לי די ברור וישיר. בתגובה התייחסת למשפט אחר בכלל.
מאמר יפה מאוד 417848
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/11/2006, 17:38
אתה צודק, לא הבנתי אותך. בתגובה המקורית אני התייחסתי לשלוש מטרות שונות של המאמינים הדתיים שהראשונה ביניהן היא ''התמודדות עם הפחד מהמוות ע''י קבלה של אי אלו עיקרי אמונה''. ''הסדרת חייהם של בני אדם בחברה'' מתקשרת למטרה השלישית שציינתי.
מאמר יפה מאוד 417840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:33
החלק הזה עם ההקרבה בעייתי בעיני. גם אם נקבל לרגע את ההנחה ש"ברירה קבוצתית" אפשרית, למה שההקרבה תהיה קשורה דוקא לאל עליון ולא, נניח, לשליט?
מאמר יפה מאוד 417867
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 19:52
ראה גם סעיף 29 בתגובה 417618

בוא ניקח לדוגמא שבט באפריקה שמאמין שהקרבה של חזיר עוזרת לחולים במחלות קשות להחלים.

נניח ובאותו שבט אחד החברים חלה וראש השבט החליט להקריב את החזיר לשליט. לרוע המזל, למרות הקורבן החולה מת. השליט, בשלב כלשהו ייצטרך לתת דין וחשבון וסביר שבשלב מסוים חברי השבט יפסיקו להאמין שהפולחן באמת עובד.

לעומת זאת, קורבן לאל עליון הרבה יותר עמיד בפני הפרכה. כי במידה והקרבתי את החזיר לאל עליון ואותו חולה מת. לא נוכל לקבוע שהפולחן לא עבד משום שדרכי האל נסתרות ואין לנו אפשרות לדעת למה בדיוק זה לא עבד.

(אגב, למה ההנחה ש" ברירה קבוצתית אפשרית" חיונית לטיעון שלי?)
מאמר יפה מאוד 418147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 5/11/2006, 11:32
בסדר, הנקודה מובנת. היתרון של אל הוא בכך שלא מצפים ממנו לעקביות בהגשמת התפילות (אבל כן בכל מה שנוגע לעולם הבא...). ניחא.
אני לא מכיר יותר מדי דתות, ולא יודע עד כמה הקרבה היא אוניברסל תרבותי. לדעתי (להרגשתי יהיה יותר מדויק כאן) כל העניין החברתי פחות חשוב לאמונה עצמה, ונכנס בעיקר בעניין הדת הממוסדת.

(כי אתה מדבר על יתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים כאלה)
מאמר יפה מאוד 418356
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/11/2006, 16:18
ברובן המכריע של הדתות יש הקרבות. הכוונה להקרבה היא לאו דווקא הקרבה של בע"ח או בן אדם- גם צום, או הימנעות מהנאה גופנית אחרת הוא הקרבה.

( התזה תקפה גם תחת קבלת ההנחה של ברירת פרטים או ברירה של גנים . מפני שיתרון הישרדותי לקבוצות שמקיימות טכסים משמעו יתרון הישרדותי לכל אחד מהפרטים בקבוצה, ומטבע הדברים יתרון לגנים של כל אחד מהפרטים {1}).

------------
1. בממוצע.
מאמר יפה מאוד 418359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 6/11/2006, 16:41
כן, הבנתי. עפ''י התפיסה שלי ההקרבה היא במסגרת רדיפת השליטה, מתוך העקרון הכללי של ''טובה כנגד טובה''.

(זאת בדיוק ברירה קבוצתית. ברור שבשורה התחתונה מי שמתרבה הוא הפרט והגנים שלו)
מאמר יפה מאוד 417841
תשע נשמות • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 16:40
"המטרה של דת" היא צרוף מלים חסר משמעות. לאנשים יש מטרות, למושגים אין. ניסוח יותר מדויק, אולי, של מה שאתה מנסה לומר הוא: "מה שמנסים רוב המאמינים להשיג בבחירתם באמונה הדתית (או במעשה הדתי) הוא התמודדות עם הפחד" וכן הלאה. טיעון שני שלך הוא שיש פער בין התודעה של אותם מאמינים (כלומר: הם סבורים שהם מאמינים בדת מפני שהיא מבטאת את רצונה של ישות עליונה וכיו"ב) לבין מה שהם מנסים בפועל להשיג דרך אמונתם (יתרונות פסיכולוגיים).
מאמר יפה מאוד 417849
תובל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/11/2006, 17:42
אכן כן. ניסחת בדיוק את מה שרציתי לומר.
מאמר יפה מאוד 418086
ברקת • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 9:59
תגובות מרתקות, תודה.
מאמר יפה מאוד 517897
אלעד • בתשובה לתובל יום א', 26/7/2009, 12:55
מי אמר ש"רוב המאמינים" צריכים להיות מודעים למטרות אלו?
מי אמר שזה נכון? רק בגלל שזה כתוב במאמר ? מחר יכול לצאת מאמר אחר חכם לא פחות עם מסקנה אחרת לגמרי..
אין שום תחושת עליונות בכך שאנחנו העם הנבחר אלא בעיקר מחוייבות(613 מצוות לעומת 7)
אנחנו לא טובים יותר מהגויים בדיוק כמו שבעלי החיים לא טובים יותר מהצומח (לכל אחד מהם יש תפקיד אחר במציאות ).

בנוסף לדעתי גם היום יש יתרון לקבוצות (קהילות)מאשר ליחידים .אפשר לראות את זה בהבדלים בין הקהילתיות הדתית ולחילונות שמקדשת את הפרט ברובה. ההבדלים הם בחינוך , בזוגיות , אחוזי פשיעה .דברים שאפשר להוכיח אותם בקלות בצורה סטטיסטית, אז זה שזה לא נחשב נאור להיות דתי באליטה של היום לא הופך את הדתיים ללא מפותחים שחיים בעבר .
חבל על הדקות‏1 417526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 31/10/2006, 12:20
"קשה לאדם לעמוד מול "דת" פלאית כזאת שהדרישות היחידות שלה ממך הן שתעשה בדיוק מה שאתה רוצה ומה שמתחשק לך." הוא הצגה מאד שטחית, אבל ברוח הזאת הרשי לי לבשר לך שגם את עושה *בדיוק* את מה שמתחשק לך, גם אם את מרגישה אחרת. זה שמתחשק לך לדאוג לעם היהודי לדורותיו ולהדליק נרות כל יום שישי לא משנה את העובדה הזאת.

לאמת יש מחיר, לפעמים מחיר גבוה. בזה את צודקת.
___________
‏1- וגם על העבות חמול אחמולה.
חבל על הדקות‏1 417537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 14:09
כשהייתי בצבא הלכתי לשמירות וגרתי בחדר עם אנשים לא נחמדים למרות שלא התחשק לי, אלא אם אתה משקלל ב''חשק'' גם את הפחד מהסנקציה.
חבל על הדקות‏1 417541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 14:53
כן. אם כבר משתמשים ב"מתחשק לו" בצורה של ניצה, אני לא רואה שום סיבה לעצור שם. כמו שטרי פראצ'ט‏1 מסביר היטב על ענייני חופש, כשאני מצמיד אקדח לרקתך ודורש את הכסף אינני מונע ממך את החופש למות.
_______________
‏1- אני מתחיל לסגור פערים
חבל על הדקות‏1 417542
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/10/2006, 15:09
לידיעתך, זאת גם הפסיקה ההלכתית בקשר לבעלות על חפץ שנשדד באיומי אקדח, אם כבר אתה מחפש דוגמאות להגיון רחום.
חבל על הדקות‏1 417624
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/11/2006, 1:56
אתה צודק שההצגה שלי שלי היתה שטחית:
"מה שמתחשק לי" שונה בעיני מ"מה שאני בוחרת לעשות". באדם יש רצונות שונים שחלקם הוא רצון ישיר לכיף לי, נעים לי, טעים לי, (להלן "מה שמתחשק לי"), וחלקם הוא רצון מודע לעשות "טוב", לפי ההגדרה המודעת של הרציונליות שלך (בימים טובים זה יוגדר כ"מה שאני בוחרת לעשות"). למותר לציין שמה שמתחשק לי, אינו תמיד זהה למה שאני בוחרת לעשות.

באה התרבות הליברלית ואומרת לאדם תשמע, עד עכשיו חיית בטעות. הטוב הרציונלי, בעצם זהה למה שמתחשק לך (במגבלה הקטנה של אי פגיעה בזולת). לכן אתה בעצם יכול לשחרר את הרסן ולפטור את עצמך מחלק גדול מהויתורים על ההנאות שעשית עד היום, וגם מהמצפון המציק.

עד כאן יופי.

מה שהתרבות הזאת אינה מגלה בשלב הראשון הוא שהמחיר שאתה משלם על ויתור על הגדרת ה"טוב" הרציונלי האובייקטיבי שמצוי מחוץ לך, הוא ויתור על חלק ענק מאנושיותך:

אתה מוותר על חלקים גדולים מהיחסים המשפחתיים שלך (למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?, איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך? איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?)

אתה מוותר על האוטונומיה המוסרית שלך, על החשיבות שבהבנה והעמקת התובנות בענייני מוסר- זה הרי סובייקטיבי ופרטי כל כך, ובכלל אתה מוותר על כל השאיפות שחורגות מהגובה של "מה שמתחשק לי".
לדעתי, בסופו של דבר, מוותרים גם על הרצון הפנימי לחיים עצמם- עיין ערך הריבוי השלילי במדינות עם ותק בתרבות הליברלית.
חבל על הדקות‏1 417630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 8:00
ממתי "אי פגיעה בזולת" היא "מגלה קטנה"?

ואת כל החלק של דברייך אחרי "חלק ענק מאנושיותך" לא הבנתי. בעיקר השוואת הגבהים בין שאיפות "גבוהות" לשאיפות "מה שמתחשק לי" (מושג שגם הפעם לא ממש הבנתי מה הוא).
חבל על הדקות‏1 417935
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/11/2006, 23:28
כל מגבלה אינה מגבלה קטנה (ע"ע עץ הדעת...), במיוחד אם היא היחידה. אבל בהשוואה למצב בו יש הגדרות הרבה יותר ספציפיות של טוב ורע, המגבלה הזאת קטנה יחסית.

האמת היא שהמגבלה הזאת גם מאוד בעייתית. כי מי קובע מתי הזולת נפגע? האם זו תחושה סובייקטיבית של הזולת, או שהתרבות קובעת ממה "מותר" לו להפגע וממה אסור, על אף שסובייקטיבית הזולת חש פגוע?
אם זו התרבות שקובעת, יש כאן בעצם כפיה של המושגים הליברליים על מי שאולי לא חפץ בכך, כי כל מה שלא עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות הליברלית יידרס וייפגע, וזה לא יחשב "פגיעה בזולת", (ע"ע מצעד הגאווה).
הבעייתיות היותר גדולה, לטעמי, של המגבלה הזאת היא שבסופו של דבר היא הופכת את הזולת להיות ה"אשם" בחוסר היכולת שלך להגשים את רצונותך. ככל שהזולת אחר יותר, ובכך גורם למגבלות גדולות יותר, הוא הופך שנוא ובלתי נסבל יותר. כך, באופן פרדוקסאלי, דווקא הליברליות מובילה לחוסר סובלנות לאחרים....

השאיפה להיות טוב ולהיטיב לזולת, היא שאיפה גבוהה יותר מהשאיפה לענג את עצמך באופן פרטי. חלק גדול מהסיפור האנושי בנוי על השאיפה הזאת לטוב. כאשר מבחינה תרבותית אין משמעות ל"טוב", מעבר לסיפוק הרצונות הפרטיים, זה מנמיך את מרחב השאיפות האנושיות. (אפשר להסביר זאת יותר לעומק אם זה עדיין לא יהיה מובן).
חבל על הדקות‏1 417678
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 18:49
"למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?"- הטיעון הזה יכול היה להיות תקף אם היינו רואים שבמדינות ליברליות כמו מדינות אירופה המערבית החינוך היה פחות טוב ממדינות שמחנכות ל"טוב אובייקטיבי". המציאות היא, כמובן, הפוכה. החינוך לחופש, סובלנות כלפי האחר וסובלנות מוביל לחברות משגשות יותר ועם רמת אלימות נמוכה .

"איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך?"- קודם כל, לא כל האנשים בעולם רואים בזוגיות יציבה ערך עליון. יש כאלה, שמעדיפים לחיות לבד, ויש כאלה שמעדיפים להיפרד מלהמשיך לתחזק זוגיות גרועה.
זוגות שכן רואים בזוגיות יציבה ערך עליון יעשו מאמצים לשמור על הזוגיות שלהם ללא חיוב חיצוני.

"איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?"-
ע"ע היד הנעלמה של אדם סמית. אני מתאר לעצמי שאת מכירה את שיטת הקפיטליזם. עד כה, השיטה הוכיחה את עצמה בצורה מוצלחת הרבה יותר ממדינות שנקטו בחיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת ( כמובן שגם במידה וזה היה פרקטי, אי אפשר להתעלם מזה שדאגה לזולת, לפי חלק גדול מהדתות, הוא דאגה לכל אדם שמשתייך אל הדת שאתה חבר בה בלבד)
חבל על הדקות‏1 417682
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 19:14
ברוב תשובתך ענית יפה עד שהגעת לשדה שאינך כל כך בקיא בו.
ניצה מביאה את ערך הקהילתיות גם כנגד היד הנעלמה. מדוע אני טוען שאינך בקיא בו? כי אין הרבה כלכלנים ישרים שלא יאמרו לך שהיד הנעלמה בחברה של היום, היא נעלמה רק ממך ומי שאינו מבין
היכן מוקדי העוצמה היום. למעשה יש זהות אינטרסים בין התפיסה הקאפיטליסטית לתפיסה של האוטונומיה הקהילתית שניצה קרובה אליה. המדינה יוצאת מכל אחריות לתחום הרווחה והקהילות מנהלות את עצמן בעזרת גמ"ח. כדי שהעניינים יתנהלו בשקט, דואגים מייצגי הקאפיטליסטים- הפוליטיקאים- להעביר דמי לא יחרץ לקהילות כדי שיהיו עניות אך לא יותר מדי.כמה יפה וקהילתי. ניצה איננה נגד התפיסה הזאת; היא נגד התפיסה הסוציאל דמוקראטית שאינה משאירה את חלשי החברה לחסד הגמ"ח. בקהילה היהודית אמנם היתה וישנה גמ"ח, אבל ישנם גבירי הקהילה וישנם הניזונים מהקהילה ולא העניים שבה. אני מציע לכל המעריצים את הקהילה היהודית החרדית לקרוא כמה מסיפוריו הנישכחים של מנדלה מוכר ספרים.
חבל על הדקות‏1 417824
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 15:20
תפיסת היד הנעלמה לא טוענת שיש להעביר כסף לקהילות לחלשים כדי שיהיו חלשים,אך לא חלשים מדי. לפי היד הנעלמה הפעילות האנוכית של בעל ההון או כל אדם שרוצה להרוויח כסף מיטיבה גם עם שאר הקהילה. המטרה של אדם שרוצה להקים חברת תעופה לדוגמא היא, כמובן, רווח כספי. אבל בשביל להרוויח כסף הוא צריך למשוך לקוחות, ובכדי שלקוחות יבואו אליו ולא אל חברות אחרות הוא צריך לספק מוצר איכותי ( טיסות זולות, אוכל טוב, מטוסים בטוחים וכו...). אם כך, האינטרס האנוכי של בעל החברה, היטיב בדרך הטבע גם עם שאר הקהילה שמקבל מוצרים משופרים.

בכל מקרה, אני לא מעוניין לפתוח עוד דיון שוקחופשיסטי, זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שבין אם אתה מחזיק בהשקפה סוציאליסטית ובין אם קפיטליסטית בכדי לדאוג לקהילה, אין צורך בציווי דתי. ישנם גם (הפתעה, הפתעה) אנשים חילוניים שמחזיקים בערכים של עזרה לזולת, ויש גם אפשרות לחוקק חוקים- כך שכל ההצגה של הדת כאיזה יסוד שבלעדיו המוסר ויחסי הקהילה יקרסו, (בו בזמן שיש לנו עשרות מדינות לא דתיות שמשגשגות הרבה יותר מאלה הדתיות) הוא תמוה מאוד בעיני.
חבל על הדקות‏1 417825
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 15:28
את הפסקה האחרונה אין שום צורך להפנות לאיציק. הוא ודאי לא יטען שרק דתיים מחזיקים בערכים של עזרה לזולת. ההבחנה היא בין אנשים שמעוניינים בעזרה מסוג גמ''ח לאלה המעדיפים עזרה מטעם המדינה והחוק.
חבל על הדקות‏1 417947
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 3/11/2006, 0:39
הטענה שלי לא היתה לגבי טיב החינוך, אלא לגבי עצם התהליך החינוכי. כאשר אין טוב אובייקטיבי אלא הנורמות משתנות חדשות לבקרים, גם האב וגם הבן מתחנכים יחד מול הטלביזיה... בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור, שזה ליבו של התהליך החינוכי. תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא. את ערכי התרבות, הילדים, יחד עם ההורים, שואבים מהזרם המתמיד של התקשורת והמדיום החברתי בסביבה. (זו כמובן הקצנה של המצב, ויש הרבה משפחות המחנכות את ילדיהן, על אף שהן שייכות לתרבות הליברלית, אבל זה זרם שרבים מאוד נסחפים אליו). לדעתי, זה מתבטא בכך שבתרבות הליברלית החדווה שבגידול ילדים אבדה. אגב, בארצות הללו שאתה מדבר עליהן, יש גידול אוכלוסיה שלילי.

יש אנשים שרואים בזוגיות יציבה ערך גבוה, אבל "פוחז עליהם יצרם". יש אנשים חזקים באופיים ויש חלשים. התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות.

כשאני אומרת "חיוב אובייקטיבי" אני כלל לא מתכוונת לחיוב של המדינה. להפך, אני חושבת (כמו שאיציק ש. הבין) שעדיף לה למדינה שלא תעסוק בענייני רווחה באופן ממלכתי (ממילא היא לא עומדת בכך). "החיוב האובייקטיבי" הוא תרבותי/דתי- שהאנשים יחשבו שזו חובתם לתת צדקה לעני, ולעזור לאנשים המצויים במצוקה זו או אחרת בסביבתם, ולא רק אם זה מתחשק להם.
חבל על הדקות‏1 418071
תובל • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 0:19
הטיעונים בפסקה הראשונה שלך הם כ"כ כוללנים וסטיגמתים
(" בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור" (..) "תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא") עד שבלתי אפשרי להתייחס אליהם. תגובת מראה שלי יכולה להיות "התרבות הדתית היא פרימיטיבית וחשוכה, תפקיד ההורים שם מצטמצם להעברה של אמונות תפלות". אם את רוצה תשובה עניינית אנא נמקי או תני דוגמאות.

"התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות"- אני מסכים, משום כך גם חברות ליברליות מחזיקות בערך שלפיו בגידה במהלך חיי הנישואין היא דבר רע. בחברות אורתודוכסיות, לעומת זאת, מחזיקים בעמדות שאוסרות את *כל* יחסי המין מחוץ למוסד הנישואין- ועוד נותנים לעמדות האלה תוקף אובייקטיבי. לי זה נראה כמו התעללות.

מתן צדקה לעניים או לאנשים בצרה היא באמת אחד האידיאלים היפים בדת. חבל רק שמאמינים בד"כ לא מיישמים את זה במציאות.
חבל על הדקות‏1 418115
ניצה • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 22:14
נכון שהטיעונים הם כוללניים. (לכן הוספתי את הסוגריים בהן ציינתי שיש הרבה משפחות ליברליות שמחנכות את ילדיהן לתפארת). אבל השאלה היא לאן מובילה התרבות. אני חושבת שהבעייה ביכולת לחנך נובעת מהנחת היסוד של התרבות הליברלית, לפיה הסמכות המוסרית מצוייה באדם עצמו. הנחה זו מנטרלת את סמכותם המוסרית של ההורים, או כל אדם אחר, כלפי ילדיהם. זה מובנה בתרבות הליברלית. אמנם, יש להורים חלון הזדמנויות קצר יחסית (והוא הולך ומתקצר בהשפעת האווירה הסובבת) בו הילדים עוד מקבלים את סמכותם המוסרית של הוריהם, ויש כאלו שמנצלים אותו היטב, אבל זה בניגוד ל"רוח התרבות". היחס אל חינוך כאל אינדוקטרינציה או כפייה תרבותית מאוד רווח בתרבות הליברלית (ראה תגובות כאן באייל), כמו גם השאלה "האם יש לנו זכות לחנך את הילדים?". (בסימפוזיון בו השתתפתי עלתה השאלה הזאת. עניתי שיש לנו *חובה* לחנך את הילדים...).
אני חושבת שאין צורך להביא הרבה דוגמאות כדי להראות את הנ"ל. במציאות הישראלית, תוך עשרים שנה התרחש שינוי דרמטי של הנורמות המוסריות (וזה נכון בכל נושא- החל בפוליטיקה, וכלה בלגיטימיות של יחסי מין אלו או אחרים). במצב תרבותי כזה, אין אפילו אפשרות טכנית לחנך. התנהלות כזאת מבטאת מצב בו גם ההורים וגם הילדים "מתחנכים מחדש" על ידי התקשורת (וכל בעלי העניין שמאחוריה).
התוצאות של אי הלגיטימציה של התהליך החינוכי מתבטאות בקשיים העצומים שיש היום במערכת החינוך, והתוצאות העלובות גם בידע וגם ברמת האלימות הגואה.

אולי יש בתרבות הליברלית כאלה שמחזיקים בדעה שבגידה במהלך חיי נישואין היא דבר רע, אבל כיוון שאין סיבה ממשית לכך, אלא זה הלך רוח, קשה למי שחלש יחסית לעמוד מול הפיתוי. אני חוששת שהמציאות בנושא זה מדברת בעד עצמה.ואחוזי הגירושין הגדלים והולכים (בארה"ב, כבר ביותר ממחצית ממשקי הבית, אין זוג נשוי) מראים שיותר אנשים לא עומדים ב"משימה".

על סמך מה אתה אומר "שהמאמינים לא מיישמים" את מתן הצדקה והעזרה לזולת? ממה שאני מכירה, אתה טועה לגמרי.
חבל על הדקות‏1 418116
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 22:34
גם אני נדרש לפעמים לדבר בשמו של אלוהים. ואני אומר שאלוהים נמצא בפרטים. הגישה האידאולוגית שאת מציגה מאד מרשימה. אם לא הייתי מכיר את הביטוי המעשי של האידאולוגיה הזאת, עוד הייתי עלול ליפול ברישתה. את מדברת על איזה חינוך במישפחה הדתית ועל זה הנחות במישפחה החילונית. הבה נסתכל על תוצרי החינוך שאת מייצגת:
א. יגאל עמיר .
ב. נוער הגבעות- נוער אלים באופן שאלימי בתי-הספר החילוניים עליהם דיברת-יראו כחנונים עדיני נפש.
ג. כהנא חי.
ד. אותו נוער דתי שמעשי נוער הגבעות אינם מזיזים להם.
ה. אותו נוער שעולה לקיברו של ברוך גולדשטיין.
ו. נוער המאמין שהאדם הוא נזר הבריאה רק אם הוא יהודי.
ה. נוער בעל השקפת עולם גזענית השואף להקים כאן מדינת
אפרטהייד בשלטון זרם הרב קוק השני.
ו. נוער שאחד ממנהיגיו יורה בגבו של ילד וטוען להגנה עצמית.
חבל על הדקות‏1 418117
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/11/2006, 22:41
הקבוצות שהזכרת הן בדיוק אלה שניצה מתפעלת מהן ביותר...
חבל על הדקות‏1 418118
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/11/2006, 22:43
בגלל זה הזכרתי אותן; הן הביטוי לחינוך האנושי הדתי המשובח.
חבל על הדקות‏1 418252
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/11/2006, 0:37
תגובה 418251 מיועדת לך כמובן.
חבל על הדקות‏1 418251
ניצה • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 0:26
נו, טוב.
מעבר לדברים הלא נכונים שאתה מביא בתור תוצרי החינוך ''שלי'', הרי זה ממש לא חכם לבחון תוצרי חינוך של מערכת תרבותית אחת במושגים של מערכת תרבותית אחרת. זה הרי יהיה מגוחך אם אבוא אליך בטענות על כך שהחינוך החילוני קלוקל, ומגדל מחללי שבת ואוכלי טרפות ונבלות למכביר.
אני בוחנת את טיבו של החינוך לפי מידת שביעות הרצון של ההורים מה''תוצרת''. לדעתי- בחינוך החילוני יש הרבה פחות שביעות רצון מאשר בחינוך הדתי והחרדי. (אם כי אין ספק שגם שם לא הכל מושלם, כמו כל דבר בחיינו).
חבל על הדקות‏1 418261
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 5:40
את דיברת על תכונותה של היהדות ל"טוב". את מדברת שכל אחד שופט את ה"טוב" של השני על פי תרבותו הוא.
אני מבין שאת מתכוונת שהיות שה"טוב" שלי הוא יחס שווה ומכבד לבני אדם באשר הם ולא לפגוע ולעולל להם רע על פי הכלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" או: "ואהבת לרעך כמוך". על זה את טוענת שזה רק על פי התרבות החילונית שלי. גישה דתית -תרבותית מאד מעניינת! אבל אחד מגדולי היהודים והאנשים שאני מכיר היה הילל הזקן שאמר את זה. כנראה לפי דברייך הוא היה ליברל חילוני.ייתכן ועל פי תפיסתך, "רעך" ו"חברך" מתייחס רק ליהודי.
חבל על הדקות‏1 422543
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 2/12/2006, 12:05
דוגמה לפירות החינוך המצוין:
חבל על הדקות‏1 418340
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 14:01
רציתי לכתוב לך תגובה ארוכה ולאמר שלא כל הליברלים מחזיקים בתפיסת עולם רלטיביסטית ושאין שום קשר בין תהליכי ליברליזציה לירידה בחינוך (ויש אינספור ראיות שאם כבר, הקשר הוא הפוך). אבל היום בבוקר נתקלתי בכתבה שמבהירה את הבעייתיות בעמדה שלך בצורה מוצלחת הרבה יותר- כשמשה פייגלין כתב בYNET את דעתו על קיום מצעד הגאווה בירושליים.

פייגלין כותב:
"אף אחד לא רודף את ההומואים בשל הרגלי חייהם המיניים. אישית זה מגעיל ודוחה אותי, אבל התנהגותם בד' אמותיהם היא עניינם - לא ענייני. הדחף שלהם לצעוד בראש חוצות לא בא מתוך רצון לשמור על זכויות הפרט שלהם, אלא מתוך רצון לאכוף את הלגיטימציה לשונותם על הציבור הרחב. הם מבקשים ליצור לגיטימיות ערכית לדרך חייהם. בכתבי ההוגים שלהם מדובר על שינוי השיח הציבורי - וזה כבר משהו אחר לגמרי משינוי פסיקת בתי-המשפט במקרים פרטיים. ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת".

הפסקה הזאת של פייגלין היא משל להבדל בין החינוך הדתי והחינוך הליברלי - פייגלין מחזיק באמת המוחלטת. אין לו בעייה עם כאלה שחוטאים בד' אמותיהם,כל עוד הם לא מרגישים בנוח עם עצמם ועם הסטיות שלהם ולא חושבים שמה שהם עושים זה לגיטימי.
אדם ליברלי לעומת זאת יוכל להאמין שהדרך הטבעית והנכונה היא זוגיות בין גבר ואישה אבל בגלל שהוא מודע לכך שהוא לא מחזיק באמת מוחלטת הוא לא ימרר את החיים של אלה שבוחרים בדרך אחרת.
חבל על הדקות‏1 418428
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 6/11/2006, 23:43
קיוויתי שהדברים שאני כותבת בעניין הליברליזם לא יתפסו כהתקפה על החינוך או הציבור הליברליים, אלא יותר כניתוח של התפיסות הבסיסיות ולמה שמתגלגל מהן.
החברה המציאותית לעולם אינה ליברלית "מושלמת", ויש בה מגוון רחב של אנשים עם דעות שונות. לדעתי, עם הזמן, על אף הגיוון וההשפעות התרבותיות החיצוניות, החברה הליברלית מתגלגלת למצב בו אין חשיבות להעברה של ערכים מדור לדור, וממילא גם הקשר הבין דורי הוא בעל תוכן אחר ולאו דווקא חינוכי(מכיר את ההורים שחושבים שהכי נפלא זה להיות החברים של הילדים שלהם?). הסמכות של הבוגרים מתערערת באופן עקרוני בתרבות הזאת (כי הם לא רלבנטיים, ולא צריכים להיות רלבנטיים לרצון הפרטי של התלמיד/בן). מוסדות חינוך חייבים לפעול מתוך הנחה שיש סמכות למורים/הורים לחנך. אבל זה סותר את "רוח הליברליזם" המצוי בסביבת החיים של רוב התלמידים, כי ביסוד האפשרות לחנך מצוי העקרון של סמכות מוסרית החיצונית לאדם, עקרון המנוגד לליברליות בתכלית.

פייגלין חושב שהוא מחזיק באמת המוחלטת, ותתפלא- גם אתה (גם בהנחה שאתה ליברל), חושב שאתה מחזיק באמת המוחלטת. אתה לא חושב לרגע לקבל כלגיטימית דעה ששחורים הם נחותים מלבנים, או מחשבה שנשים מקומן במטבח ולא במשרדי חברות הייטק. בחברה שלנו, אם מישהו מיישם את השוביניזם הנ"ל, הוא גם מועמד למשפט ולעונש לפי חוקי המדינה. לדעת הליברל המצוי- מי שלא מוכן לתת לגיטימציה להומלסביות הוא פשוט פרימיטיבי חשוך, שצריך לחנך אותו לשנות את דעותיו בכל האמצעים החברתיים/תרבותיים שיש. מי שחושב שכדי לחנך ילדים אפשר להעניק להם סטירת לחי פה ושם, יכול גם הוא למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח בחברה הליברלית, ועוד. (אין צורך להתווכח איתי על האמירות הנ"ל, זה רק דוגמאות...).

למי "שמודע לכך שאינו מחזיק באמת המוחלטת" מאוד לא נוח עם אנשים שחושבים שהם כן מחזיקים באמת המוחלטת, והוא בוודאי לא יקבל את הזכות שלהם לפעול ככאלה, כלגיטימית.
במאבק על קיומו של מצעד הגאווה, ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית, גם אם יש אנשים עם "אמיתות מוחלטות" המתנגדים לכך בסביבה. בעיני, זה לא שונה מהותית מכך שבעלי דעה דתית, חושבים שרשות הרבים *חייבת* להיות בעלת ציביון דתי, גם אם יש ליברלים בסביבה.
חבל על הדקות‏1 418438
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 5:50
אני מסכים איתך שסמכות המבוגרים מתערערת בימינו. היא מתערערת גם בחינוך הדתי ואז הנער יוצא בשאלה- ויש רבים כאלה. מה שקשה לי לקבל אצלך היא האמונה שלך- או שמא זה רק ניתוח ראציונלי- שבדת יש טוב אובייקטיבי. יש הרבה מלל על הטוב האובייקטיבי אבל קיים פער עצום בינו לבין הפרקטיקה. אני רואה הרבה רשע בחיים הממשיים בקהילה הדתית אבל הרשע לבוש בבגדים יפים של מליצות. הדת היהודית כפי שהתפתחה במהלך הדורות, התרחקה מאד מבית הילל. אני לא בא להראות לך את ה''טוב'' שבליברליזם. גם כאן התרחקו מאד מ''בית הילל'' של החברה המערבית. השיטה הקאפיטליסטית היום מוכרת את עצמה במילים יפות אבל מתחת למילים היפות קיימת מציאות ומגמה אחרת. והרי בחינוך עסקינן,
אז החינוך הפך לבלתי רלוונטי חוץ מהכנה לבגרות . החינוך הדתי רלוונטי עוד פחות. אם את טוענת שהחינוך הדתי אמור לכוון לטוב האובייקטיבי- אז הוא פשוט אינו קיים.
חבל על הדקות‏1 418486
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 11:12
אולי אני לא קורא אותך נכון, אבל אני חושב שלאורך כל הדברים שלך את סותרת את עצמך, כך ש(שוב) קשה לי להתייחס לדברים שלך.

מצד אחד את מציינת שהבעיה של הליברליזם נעוצה בחוסר הרצון שלו לקבל סמכות חיצונית ואמיתות מוחלטות ומצד שני את טוענת ש"ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית"- ולאורך כל הקטע נותנת דוגמאות לכך.

אז או שהליברלים לא מקבלים סמכות חיצונית וערכים מוחלטים ולכן צפויה לו התדרדרות של ניהליזם מוסרי
או שהליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים. על כל פנים, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
חבל על הדקות‏1 418660
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 8/11/2006, 0:55
אני מסכימה אתך שבהתנהלות הליברלית יש סתירה מובנית- משהו כמו "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!" :)

תראה, זה לא כל כך מסובך- אמנםנכון-"הליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים" לפי דעתי.
העניין הוא שהאמת המוחלטת שלהם היא על דרך השלילה- קרי הם מאמינים ש*אין* סמכות חיצונית לקביעת מוסריות האדם והם בעד "איש הישר בעיניו יעשה". עם הנחת יסוד כזאת, קשה, עד בלתי אפשרי, לחנך ילדים, כי הסמכות המוסרית שהמחנך מפעיל על הילד היא חיצונית לו ולכן לא לגיטימית מבחינה תרבותית (שמת לב שהמורים בימינו אינם מחנכים אלא "מקנים מיומנויות"?). לכן קשה להורה לומר לילד שלו "זה אסור" או "זה לא טוב", מעבר לגיל התמימות.

(האמת שהצלחה בחינוך תלויה בעוד גורמים, אבל חלק לא מבוטל מההצלחה נובע מהלגיטימציה של המעמד הסמכותי של ההורים/מורים כלפי הבן/תלמיד.)
חבל על הדקות‏1 418665
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 8/11/2006, 2:16
הקביעה שלך שהנחת היסוד היחידה של הליברלים היא "איש הישר בעיניו יעשה" אין לה על מה להסתמך{1}- התפיסה הליברלית מחנכת להישגיות ומצוינות אישית, לחתירה לאושר בעולם הזה, לחינוך לשליטה של היחיד על חייו , ללחימה במפירי זכויות האדם ועוד הרבה.. הערכים של החינוך הליברלים בהחלט לא מוגדרים רק בדרך השלילה.

--------------
1.במקרה, אני בעצמי מנחה בבפרויקט חינוכי ליברלי שמחנך ילדים ונוער לערכים מסוימים- אם זה מעניין אותך, אני אשלח פרטים על הארגון בדוא"ל.
חבל על הדקות‏1 418932
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 9/11/2006, 0:53
כיוון שבתרבות הליברלית מקור הסמכות של האדם הוא האדם עצמו, הערכים החיוביים היפים הללו שאתה מתאר, הם פרי החלטה אישית של האדם לגבי עצמו, והם כפופים להחלטה הזאת לגמרי.
אם יהיה לך ילד שיאמר לך תעזוב אותי מהמצויינות הזאת, אני מעדיף להסתלבט על הגב במקום ללמוד, כי כך זה מרגיש לי יותר טוב- אין לך מה לומר לו באופן רציונלי. כמובן שאפשר להסביר לו שאם ילמד ויצטיין- תהיה לו עבודה כשיהיה גדול, ואז יהיה לו כסף, והוא יוכל לספק יותר טוב את מאוויו ולהיות מאושר, אבל אם הוא יענה שהוא מאושר מלחיות בחבית ולאכול דג מלוח, אין לך מה לומר לו יותר.
כך גם אין לך מה לומר לילד שמעדיף להריח דבק מלהתעמק במסתרי הפיזיקה, או לילדה שחושבת שלקיים יחסי מין עם החבר שלה בגיל שלוש עשרה, זה בדיוק מה שעושה אותה מאושרת.

כמובן שגם כאשר אתה אומר לילד זה ''טוב'' וזה ''לא טוב'' מתוך אמונה באמת מוחלטת, אין הבטחה שהילד אמנם ישמע לך. הרי לכל אדם ניתנה בחירה חופשית והוא יכול לבחור ברע. העניין אצל הליברליים הוא שאם הם נאמנים לעקרון היסוד לפיו האדם הוא מקור הסמכות המוסרית, הם אינם מסוגלים אפילו לומר שהתנהגות מסויימת היא ''רעה'' (מלבד הפגיעה באחר).
חבל על הדקות‏1 418968
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 9:28
זאת באמת בעיה רצינית. כבר שנים אנחנו אומרים למגזר החרדי שיותר טוב ללמוד לימודים אמיתיים ולעבוד ולהיות מאושרים, והם עונים לנו שיותר טוב להם לעסוק במשהו שהוא הרבה פעמים רישום פיקטיבי בכל מיני מוסדות, אבל גם כשהוא לא רישום פיקטיבי לא ברור מהו ואם הוא קיים - ''לימודי קודש'', ושהם יותר מאושרים לחיות בחבית ולאכול דג מלוח, או בעברית - לעשות ילדים בלי חשבון, לשלוח אותם לכל מיני פנימיות, לא לעבוד ולחיות על חשבוננו. ולזה, ללא לעבוד ולחיות על חשבוננו, הם קוראים ''תורה לשמה''. את באמת צודקת, בגלל שאנחנו כל כך ליברלים, גידלנו כאלה ילדים סוררים - המגזר החרדי - ואנחנו תקועים אתם והם ימשיכו לרכב על כתפינו השחות, מי יודע עד מתי. בעיה, בעיה.
חבל על הדקות‏1 419239
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 18:22
את צודקת- אני יכול לנסות לעניין את הילד שלי בלימודים, אני יכול גם לנסות לשכנע אותו שלימודים זה טוב אבל בסופו של דבר אם הוא יחליט לפרוש מהלימודים אין לי שום דרך לחייב אותו לסיים תיכון. החינוך הליברלי הוא לא מושלם- יש הרבה סיטואציות שאי אפשר לפתור באמצעותו.

אז אולי אני אוכל ללמוד משהו מהחינוך הדתי- אנא שתפי אותי מה את היית עושה אם אחד מילדיך יחליט למשל לחזור בשאלה או חו"ח להמיר את דתו, או מה היית עושה במקרה ואחד מ*ילדיך* היה מחליט להפסיק ללמוד כי הלימודים לא מעניינים אותו. איך החינוך הדתי מבטיח שהסיטואציות האלה לא יקרו?
חבל על הדקות‏1 419466
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 1:49
אין לי שום מתכון קסם, והחינוך הדתי גם הוא לא מושלם, ולא מבטיח שדברים אלו לא יקרו (והם קורים לא מעט, לצערי).

מה שאני טוענת זה לא שאין בחירה חופשית לאדם. האדם בסופו של דבר עושה מה שהוא בוחר, וזה לא תמיד מתאים למה שההורים רוצים-בכל שיטות החינוך.
הטענה שלי היא שלתרבות הליברלית אין למה לחנך את הילדים, גם באופן תיאורטי. מלבד "זה לא נראה לי מתאים" אין משהו יותר עמוק או מחייב, לומר לילדה בת שלוש עשרה- כדי לשכנע אותה שלא תקיים יחסי מין עם חבר שלה. (ובאמת, יחסית ללפני עשרים שנה, היום זה הרבה יותר לגיטימי ומתרחש הרבה יותר).
אין לך טיעון תיאורטי לומר לילד למה לא להעתיק במבחן בהסטוריה (למי זה מזיק?), או למה "טוב למות בעד ארצנו", או אפילו לחיות בה דווקא.
יש מקרים בהם המורים/הורים הם מספיק סמכותיים כדי לקנות את אמון התלמידים ולשכנע אותם להגיע לכיוון אותו הם רוצים, גם בלי טיעון תיאורטי משכנע, אבל אני מדברת על המגמה הכללית ולא על מקרים מסויימים.

באופן כללי-הנורמות והגבולות בחינוך הליברלי משתנים כל הזמן. זה מתבקש מתוך האידיאולוגיה שאינה מכירה בהגבלות חיצוניות. מכיוון שההגבלות הפנימיות משתנות עם הזמן, לרוב בהתאם ל"דעת הקהל" (שבידוע שהיא נתונה למניפולציות של בעלי כוח ועניין), אין להורה/ מורה שום יתרון אמיתי על התלמיד- מעבר לגיל התמימות- שבגללו יש היגיון שהמורה/הורה יעביר מסרים חינוכיים ערכיים לתלמיד/בן.
הפיכת הנעורים לאידיאל האולטימטיבי, יצירת המושג "פער הדורות" הנותן לגיטימציה לחוסר הרלבנטיות של המבוגרים לדרך חייהם של הצעירים, הפיכת האסוציאציה הראשונה למילה "זקן" מ"חכם" ל"חולה", כל אלו הם סימפטומים של התרבות הליברלית שמנתקת את התהליך החינוכי מהיחס הורים/ילדים ומעבירה אותו ל"אח הגדול", קרי דעת הקהל.

בחינוך הדתי יש ערכים קבועים שבאים מסמכות חיצונית. לכן למורה היודע ומנוסה יותר, יש אמירה כלפי התלמיד. בתרבות היהודית יש ערך גדול מאוד ליחס החינוכי של מורה/הורה לתלמיד/בן. התלמיד לא תמיד מקבל אותה, ובהחלט יש כשלונות קטנים וגדולים בחינוך. אבל בגדול אני חושבת שההצלחה יותר גדולה מאשר בחינוך הכללי,(יש לא מעט הורים חילוניים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים בגלל זה - מה שגורם לבעיות לא קטנות בחינוך הממ"ד)

אם אדייק יותר את האמירה שלי: הבעיה שלי בחינוך הליברלי אינו הכישלון שלו (לפי הציפיות של ההורים), אלא אי הרלבנטיות של התהליך החינוכי בכלל. (כיוון שרוב ההורים עדיין חושבים שיש להם תפקיד חינוכי ערכי כלפי הילדים שלהם, הרי שסביר שהם יהיו לא מרוצים מהתוצאות)
חבל על הדקות‏1 419471
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 3:38
את מעלה כל מיני טיעונים שאינםנובעים מהחינוך הליבראלי. בעיית ההעתקות במבחנים למשל, לא קשורה לחינוך הליבראלי. היא קשורה ליחס האמביוולנטי והגמיש של החברה שלנו- גם הדתית -לאמת ולשקר. תהיתי בזמנו האם סטודנטים בבר אילן לא מעתיקים. מישהו אמר לי שלא. מישהו אחר אמר לי שהצחקתי אותו.
במדינה שלנו הרמאות והספין הם חלק מהמישחק. יתכן ובחינוך הדתי מנסים לחנך לאמירת אמת ויושר, אבל שנינו יודעים שהאוייב הגדול ביותר של החינוך הוא המסר הכפול. כמות המסר הכפול בחינוך הדתי היא עצומה. אצל החרדים קיימת למשל, מוסכמה אולי ברמה של אנדרסטייטמנט, שאת המדינה מותר לרמות. יש מספיק דוגמאות של הצבעת נפטרים, דיווח על תלמידים שאינם קיימים, ענייני הכשרות, מימון ההתנחלויות -אלו הדברים הגדולים.
אבל אם נרד לרמת החינוך הדתי-דתי חרדי: הגזענות הבוטה שבמוסדות החרדיים תוך כדי פיטפוטי שוא על אהבת ישראל.
הבסיס של החינוך הדתי-במיוחד דתי לאומי הוא יהודי ולא אנושי. אינני בא לסנגר על מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל; היא איומה. אני חושב שגם מערכת החינוך הדתית לגווניה היא איומה בתחומים אחרים שחשובים לי כהומניסט. הכשל העיקרי הוא בגזענות הבסיסית שלה. היא מחנכת לקדושת חיי היהודי ולא האדם. כמובן שלא תמצאי באף מקום שהדברים נאמרים במפורש, אך בד"כ כשמדברים בחינוך הדתי על אנושיות ואדם הכוונה לאדם היהודי. אמנם מישהו הביא כאן דעה שוביניסטית של הילל הזקן בקשר לנשים, אך אם אני זוכר היטב, ישנו סיפור על גוי שבא אליו וביקש ממנו ללמוד את התורה כולה על רגל אחת והילל אמר לו- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך או ואהבת לרעך כמוך. אם זה לא היה גוי, הייתי יכול לחשוב שהוא מתכוון רק ליהודים. אבל הוא אמר את זה לגוי ולכן כוונתו היתה כללית. איפה היום ביהדות הדתית יש את הגישה הזאת? תשאלי אותי מה לזה ולחינוך?
היכן היום אנחנו רואים את הנוער הדתי שכל כך מלא באידאלים, ביחס לעוני ולפערים המתרחבים? לסבל האנושי שבסביבתו? החינוך הדתי אינו עוסק בזה ממש-גם החינוך החילוני. שניהם עלובים.
חבל על הדקות‏1 419476
תובל • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 4:43
לטענה שלחינוך הליברלי אין למה לחנך את הילדים התייחסו אחרים והתייחסתי גם אני יותר מפעם אחת.

אני נתתי בתגובה 418665 דוגמא לערכים תיאורטים של החינוך הליברלי. כמובן שאין לי הנמקה תיאורטית לערכים כמו "חתירה לאושר" או "הישגיות ומצוינות" כי לערכים אף פעם אין הנמקה תיאורטית ( חוץ מכזו שמבוססת על תועלת). גם אין לך שום הנמקה תיאורטית לשאלה "מדוע את ממשיכה לקבל עליך עול תורה ומצוות במקום לחזור בשאלה ולעשות חיים".

לפי החינוך שאותה ילדה סוררת קיבלה בביתה , יחסי מין מקיימים רק בוגרים אחראיים מעל גיל מסוים תוך שימוש באמצעי מניעה. האם אפשרי שאותה ילדה תקיים יחסי מין למרות החינוך? כן, הכול אפשרי. האם זה סביר? לא, התופעה של קיום יחסי מין בגיל 13 היא מאוד נדירה מבחינה סטטיסטית ובודאי נדירה הרבה יותר בבתים שבו קיבלו הילדים חינוך טוב.
אגב, שימי לב לרשום בערך "גיל ההסכמה" בויקיפדיה-
"היחס החברתי והמשפטי כלפי גיל ההסכמה נעו מעלה בזמנים המודרנים. בעוד שגילאים בטווח של 10 עד 13 היו מקובלים באמצע המאה ה־19, טווח הגילאים המקובל בסוף המאה ה-‏20 הוא כ־15 עד 18 עבור יחסים הטרוסקסואלים".

לעומת זאת, אני יודע בדיוק מה הורה לנער דתי שרוצה לקיים יחסי מין יכול להגיד לו- שום דבר. ההורה הדתי לא יגיד לבנו כלום, בגלל שבנו יפחד לפנות אליו מלכתחילה. אותו בן עלול לקיים יחסי מין בצורה זו או אחרת רק שבניגוד לנער החילוני הסורר יש סיכויים רבים שיחטוף מחלת מין, כי אף אחד לא הזהיר אותו בפני אותן מחלות{1}.

אין לי טיעון תיאורטי כדי להצדיק את הערך "טוב למות בעד ארצנו" כי אני לא פשיסט (הייתי מקבל אולי ערך שלפיו "לפעמים אין ברירה אלא למות בעד ארצינו", אבל *טוב* למות בעד ארצינו? ממתי זה טוב למות?)

טיעונים לשאלה למה כדאי לחיות בארץ יש לי דווקא הרבה- השפה, התרבות, העובדה שהם אזרחים פה ובמדינות אחרות לו, החברים והמשפחה. אם למרות כל אלה הילדים שלי יחשבו שיהיה להם טוב יותר במדינה אחרת אני אאחל להם הצלחה ואושר.

את מצד אחד מגדירה את דעת הקהל בתרבות הליברלית כ"אח הגדול" {2} ומצד שני טוענת שרק בחינוך הדתי ששם יש סמכות חיצונית ואובייקטיבית ( שמקבלת את הסמכות שלה מכתבי הקודש שהם דבר אלוהים) אפשר להכווין את הילדים להתנהגות חיובית.

ושוב, כפי שהסבירו לך כבר בתגובה 418721 השימוש שלך במילה "ליברליזם" הוא מוטעה מהיסוד( את בד"כ מבלבלת בין ליברליות ואנרכיה).

אגב, לא נראית לך מוזר שלמרות שהחינוך הליברלי הוא לא רלבנטי ואוטוטו עומד לקרוס רמת הלימודים בכל המדינות הליברליות היא הגבוהה ביותר ושיעורי האלימות והפשיעה במדינות ליברליות כמעט טהורות (כמו מדינות מערב אירופה) היא דווקא הנמוכה ביותר?

-----------------
1. כמובן שזאת הכללה, ,יש כאלה שכן מזהירים את הילדים שלהם, יאדה, יאדה, יאדה...
2. את באמת חושבת שדעת הקהל הליברלית דומה במשהו ל"אח הגדול"? האם התקשורת ו"בעלי העניין" *כופים* על הציבור הליברלי לחשוב בצורה מסוימת? ומה זה בכלל "דעת הקהל"?
חבל על הדקות‏1 419480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 7:55
בהתחשב בנסיבות שבהן טרומפלדור (אולי) אמר את שאמר, נראה לי שהמשמעות של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ''אם כבר למות, אז טוב שזה בעד ארצנו''.
חבל על הדקות‏1 419517
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 12:16
מה שמשמעותי בעיני זה לא הנסיבות בהן טרומפלדור אמר מה שאמר ( אם בכלל אמר), אלא המיתוס עליו גדל דור שלם של ישראלים.
חבל על הדקות‏1 419529
תובל • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:31
מה שמזכיר לי שבמלחמה האחרונה קיבלנו חבילות עם מכתבים מילדים. באחד המכתבים היה כתוב ''חייל יקר- מי יתן ותזכה למות בעד ארצנו'', עניין אותי אם אותה ילדה מתחנכת בבני עקיבא או בתנועת הנוער של החמאס.
חבל על הדקות‏1 419552
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:40
מה שמעניין אותי הוא מי המורה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419597
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 16:49
מה שמעניין הוא מי הוריה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419603
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 17:17
כן. שניהם מעניינים.
חבל על הדקות‏1 419553
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:42
אגב, לא תמיד ילדים שולטים ברזי הכתיבה. האם לדעתך קיימת אפשרות שהיא לא התכוונה למשמעות שמשתמעת מהמכתב?
חבל על הדקות‏1 419558
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
הכול יכול להיות. זאת הייתה אנקדוטה, לא התכוונתי ''להוכיח'' משהו באמצעות הסיפור הזה.

אבל מה שמעניין הוא שכשקיבלנו את המכתב כל החברה נורא צחקו ( סה''כ ילדה קטנה שמאחלת לחייל למות בעד ארצו, זה דבר שנראה לנו נורא מוזר) חוץ משני חיילים דתיים שלא ראו את העניין כמוזר כ''כ.
חבל על הדקות‏1 419591
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 15:54
את החוכמה הזאת שמעתי כבר לפני חמישים שנה.
חבל על הדקות‏1 419533
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:52
המיתוס שעליו אני גדלתי הוא זה של ''אם כבר'', אבל כנראה שכותבת מכתב ''חייל יקר'' שדיברת עליה בתגובה השנייה לא גדלה על אותו מיתוס כמוני.
חבל על הדקות‏1 419539
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:14
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל המיתוס עליו גדל הדור שלי ( נניח, גילאי 25-35 ) הוא שונה מאוד מהמיתוס עליו גדל הדור של ההורים שלנו.
חבל על הדקות‏1 419550
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:36
נראה לי שאני קרוב יותר לשולחת המכתב המדוברת.
חבל על הדקות‏1 419559
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
מה זאת אומרת?
חבל על הדקות‏1 419560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:52
כלומר, שמבחינת הגיל אני קרוב יותר לשכבת הגיל של הילדה מאשר לשכבת הגיל של הדור הקודם (לא כל כך הבנתי אם זה הדור שגדל על ערכים חמאסניקיים או שזה דווקא הדור ה''בסדר'').
חבל על הדקות‏1 419562
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:54
אנחנו בסדר, ההורים שלנו חמאסניקים.
חבל על הדקות‏1 419565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:56
חשבתי שבגלל שהילדה חמאסניקית אתה מכוון דווקא לדור שלה... בכל מקרה, לא נביא דוגמאות אישיות (''אני אביא את אבא שלי ואתה תביא את אבא שלך''), אבל אני אשמח לראות דוגמאות לא אישיות.
חבל על הדקות‏1 419568
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 14:00
דוגמאות למה? לזה שדור העצמאות גדל ע"פ המיתוס של "טוב למות בעד ארצנו"?
חבל על הדקות‏1 419586
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 15:45
דוגמא דווקא כן אישית: אני בהחלט גדלתי על המיתוס הטרומפלדוריאני‏1 (מבחינת הגיל אני יותר קרוב לדור של ההורים מאשר לדור של רוב האיילים) ואני זוכר שכחייל סדיר (לפני כ30 שנה) כבר צחקנו על אותם מכתבי ילדים‏2, וכבר אז היה לבדיחה הזאת זקן.

__
‏1 אני הלכתי לכתה א' בבית ספר תל חי, השוכן ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור.
‏2 כן, קיבלנו כאלה מכתבים.
חבל על הדקות‏1 419599
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 16:56
אני דור של ההורים שלך. גדלנו על מיתוסי גבורה אבל לא של ''טוב למות בעד ארצנו''. זה היה הדור של ההורים שלי- הסבים שלך. המורה שלי להיסטוריה סיפר לנו שלאמיתו של דבר טרומפלדור כנראה ירה איזו קללה רוסית.
חבל על הדקות‏1 419667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 1:18
אני רואה שכל דור שולח את זה להורים, בזמן שהוא עצמו כבר צחק על זה. נו טוב...
זה לא יוסף 419764
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 15:56
עד כמה שאני יודע, המחקרים העדכניים הפריכו את המיתוס לפיו טרומפולדור ירה קללה ברוסית, והם טוענים שהוא דווקא כן אמר משהו כמו ''טוב למות בעד ארצנו'', אולי במילים טיפה שונות.
זה לא יוסף 419829
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/11/2006, 20:11
איך אפשר לערוך מחקרים יותר ויותר עדכניים על אפיזודה שארכה כמה דקות לכל היותר, שהיו מעורבים בה אנשים ספורים, שטווח ההשפעה המיידי שלה כמה מטרים, ושכל מי שהיה אולי נוכח בה מת מכבר?
זה לא יוסף 419833
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:26
זה בדיוק הזמן האידיאלי לחקור את העניין מחדש. אף אחד כבר לא יכול ממש להפריע לבנייה יציבה יותר של ''טוב למות...וגו'''.
זה לא יוסף 419835
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:32
הם פתחו את הקופסה השחורה של קבוצת הביקורת.
זה לא יוסף 419898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/11/2006, 8:23
ההלכה היהודית - תקן אותי אם אני טועה - היא מעין רצף הולך ומתעדכן של מחקרים על כוונתם האמיתית של קבוצת פסוקים סופית שנחתמה לפני הרבה מאות שנים, לא?

סתם, עזוב. אני לא חושב שהרושם שאולי נוצר, שיש גלים גלים של מחקרים הולכים ומתעדכנים, הוא הנכון - רק שהיו אולי שניים-שלושה מהזמן האחרון שנזכרו לחקור את זה. ואז הם פשוט הלכו לארכיונים ובדקו את המקורות שהיו וישנם - מי כתב שמי אמר מה ומתי, ומצאו שהדיווח על טלב"א נראה אמין יותר. אבל אני ממש לא זוכר פרטים.
זה לא יוסף 419899
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/11/2006, 8:32
כן, אבל ההלכה מתייחסת למציאות משתנה (מה היה טרומפלדור אומר אילו היה צריך *היום* למות בעד ארצנו), ולא לשאלה מה באמת אמר רבי עקיבא במשנה ג' (על דברים כאלה דווקא יש מחקרים לא הלכתיים, המבוססים על השוואת כתבי יד שממשיכים להחשף ולהחקר).
חבל על הדקות‏1 421528
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 26/11/2006, 1:14
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה.

הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים.
אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי).
אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת?
לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית.
אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה.
---
2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה).
חבל על הדקות‏1 421844
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 27/11/2006, 16:44
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי.
החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי
כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה.
האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה.
חבל על הדקות‏1 421881
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 1:04
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם).

אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי...
חבל על הדקות‏1 421886
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 5:18
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית.
לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות.
על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית.
זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה.
כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים.
חבל על הדקות‏1 421957
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 22:25
אני מתנצלת שהרבה פעמים אני לא מגיבה לך.

אבל חלק ניכר מהתגובות שלך אלי (כמו גם זאת לעיל), גורמות לי לפכור את אצבעותי בייאוש. זה כל כך מופרך, מכליל, לא ממוקד, שטוף בדעות קדומות, ובסופו של דבר גם לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה לומר, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך.
חבל על הדקות‏1 421995
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 8:50
מה שהתכוונתי הוא שרמת הצביעות האישית בחברה הדתית הרבה יותר גבוהה מאשר בחברה הליבראלית. זה כמובן באופן מאד פשטני כי כל משפחה וכל אדם הם עולם ומלואו. התופעה של פתיחת פער בין האידאולוגיה לבין המציאות אינה ייחודית לחברה הדתית, אבל ככל שהמסגרת האידאולוגית שמרנית והדוקה יותר, כך עם הזמן גדל הפער, גדלה הצביעות וגדלה כמות המסרים הכפולים. כשיהיה לי יותר זמן, אפרט יותר את דברי לגבי החברה הדית. אינני טוען שאין צביעות בחברה הליברלית; ישי ויש.
חבל על הדקות‏1 422304
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 21:28
לא ברור לי למה. אדם יכול להיות צבוע לגבי אידיאולוגיה ליברלית-מתירנית לא פחות מאשר לגבי אידיאולוגיה דתית-שמרנית.
חבל על הדקות‏1 422061
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 16:28
לא מתאים לך, הסגנון הזה. באמת.
חבל על הדקות‏1 422244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 15:55
לפיסקה הראשונה: איזו רציונליות יש באמונה? הרי היא מתגאה בכך שהיא א-רציונלית (במקרה הטוב), אחרת מה הרבותא? אם ההבדל ביני לבינך הוא שאת יותר רציונלית ממני, למה מגיע לי לרשת גיהנום? טפשות היא לא חטא אלא מום.

לשניה: זה נכון חלקית, אבל אין כאן שום סתירה מהותית. כל עוד סולם הערכים הזה מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה בין ערכים שונים, הוא מאפשר למתחנך גם לזרוק את הסולם (ויטגנשטין בטח מבסוט עכשיו) בבוא היום אם יחפוץ בכך. ההנחה והתקווה היא שהערכים שאנחנו מדברים עליהם הם כאלה שיוכלו לעמוד בתחרות פתוחה והוגנת עם ערכים אחרים (ואם לא, נזרוק אותם גם אנחנו עצמנו). בחינוך הדתי, לפחות בחלקו הגדול, הרעיון הוא להמנע מחשיפה לערכים מתחרים (אלא אם כן תספרי לי שהברית החדשה נלמדת בבתי המדרש ורק שכחו לספר לי).
חבל על הדקות‏1 422331
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 23:06
עד כמה שאני יודעת, היהודים לא מתגאים בחוסר הרציונליות של האמונה שלהם.
לגבי הגהינום - זה לא אני אחראית. תפנה באשנב הבא.

שום סולם ערכים לא מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה (רגע! שכ"ג ואפשרות הבחירה... זה מזכיר לי משהו. טוב, לא חשוב). אפשרות הבחירה מצוייה באדם עצמו. מובנית בתוכו. גם אם תשתדל מאוד לחנך בדרך הנוקשה ביותר, לא תוכל למנוע את אפשרות הבחירה מהאדם, כך שאני לא ממש מבינה את החידוש של סולם הערכים הליברלי.
נכון, אפשר להפחית את אפשרות הבחירה על ידי עידוד הבורות ועצלות המחשבה. אבל אני חושבת שלפני שתבקש מהדוסים ללמד את הברית החדשה, תדאג בבקשה לכך שהמתיימרים לחנך לבחירה אוטונומית של האדם- יחנכו תלמידים שיידעו להשלים את המשפט "שמע ישראל......אחד"
חבל על הדקות‏1 422363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 0:58
לא מתגאים? בסדר. אני יודע שיש הטוענים שהאמונה היהודית רציונלית לגמרי, ויש הטוענים שהירח עשוי מגבינה צהובה. עם אלה ועם אלה אני לא מתווכח.

אפשרות הבחירה, כן. מאחר ולאחרונה אני נאלץ לחזור על דברי לא יזיק להזכיר גם את העניין הקטן הזה שוב: בחירה קיימת, ללא ספק, בכל פעם שיש יותר מדרך פעולה אפשרית אחת. גם החתול שלי בוחר אם לעצבן אותי או לא (לצערי הוא בוחר כל פעם באפשרות הראשונה, אבל זה לא שייך). רצון חופשי הוא מונח שבהחלט נוח להשתמש בו כדי לקצר, וגם לגבי החתול שלי נוח להשתמש במושג הזה, בלי שום קשר לשאלה אם הוא מצוייד בו או לא.

אשר לאפשרות הבחירה: כן, הפוטנציאל קיים אצל כולנו, אבל מה עושים איתו משתנה מתרבות לתרבות. אולי אי אפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל ללא ספק חינוך קפדני מגיל צעיר משיג תוצאות נאות מאד. עובדה: מאות מליוני ילדים "בוחרים" בישו בתור אלוהים, מאות מליונים אחרים בוחרים במוחמד כאחרון הנביאים, המונים בוחרים בוישנה (לא שלנו, ההודי), ויש אפילו כמה מליונים שבוחרים בהוא שבחר בהם מכל העמים (מקרה קלאסי של שתי בחירות משונות באותה מידה). באופן די מדהים, ה"בחירה" הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).

אני לא מבקש מהדוסים שום דבר פרט לכך שיניחו לי לחיות את חיי כראות עיני, אבל ממי שמשוחח איתי אני מבקש קצת יושרה אינטלקטואלית, אם זה לא עומד בניגוד לשום עקרון דתי שלו.
חבל על הדקות‏1 422407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:22
ההודי הוא וישנו.
הארי וישנה! 422450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:40
אני מקוה שאף אחד לא נעלב.
חבל על הדקות‏1 422674
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:48
''באופן די מדהים, ה''בחירה'' הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).''
באופן מדהים, המשפט הזה נכון גם בתרבות הליברלית ''שמעמידה את הבחירה בבסיס סולם הערכים שלה''.....
חבל על הדקות‏1 422680
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 5:35
מה שמראה שהביקורת שלך על התרבות הליבראלית מכוונת למשהו שלא כל כך קיים.
חבל על הדקות‏1 422889
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:35
הביקורת שלי לא מכוונת לכך שהילדים הופכים ללא ליברליים אלא שהם משנים את הערכים המוסריים שהיו רלבנטים להוריהם. ההורים שלא ממש מתכוונים לכך, לא מאושרים, אבל זה מתרחש בגלל העקרון הליברלי של האוטונומיה של האדם בבחירת עקרונותיו.
חבל על הדקות‏1 423111
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 5/12/2006, 10:46
נדמה לי שאת כתבת באיזה מקום שהאוטונומיה היא ברובה למראית עין. לפחות לי נדמה שלגבי האוטונומיה אפשר להשתמש במישפט הכמעט שכ"גי: הכל צפוי והרשות נתונה למעטים.
חבל על הדקות‏1 423487
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:39
היכולת ליצור מערכת מוסרית עצמאית היא למראית עין. אבל האפשרות להסחף אחרי ערכים חדשים קיימת, ולא רק למראית עין, בגלל האוטונומיה המוסרית. לכן יש שינויים גדולים מאוד בין הערכים של דור אחד לשני.
חבל על הדקות‏1 423488
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 22:44
השינויים ה"גדולים מאוד" בין דור אחד לשני אינם נובעים מאפשרות ה"היסחפות" כיפ שאת קוראת לה, או לפחות - לא *בעיקר* ממנה. הם נובעים, בעיקר, מהשינויים העצומים במצבי החיים, בטכנולוגיה, בהתפתחות הידע, בגודל האוכלוסייה ועוד.
חבל על הדקות‏1 422804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 18:45
נכון, אבל הסימטריה אינה מושלמת.

התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה (לפחות זאת היהודית, מוסלמית והנוצרית). אם חלק מילדייך היו מתאסלמים (טפו טפו טפו) וחלק מבניו של הארכיבישוף מקנטרברי היו מתגיירים (כן ירבו?), אפשר היה להשוות. זה לא קורה כמעט, למרות אמונתם באותה מערכה אמונית בסיסית (בורא עולם עם השגחה אישית).

לעומת זאת, לא מעט מילדיהם של חילונים-ליברלים-סוציאליסטים גדלים להיות קפיטליסטים חזירים, שמרנים ואפילו (ר"ל) דתיים. הוריהם לא תמיד מאושרים מזה, אבל אף אחד לא יושב עליהם שבעה.
חבל על הדקות‏1 422863
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:43
חבל על הדקות‏1 422888
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 0:28
"התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה"- לא היא לא ניתנת, לכן מסקנות ההשוואה מופרכות.
לליברל (בוודאי לרובם), לא באמת חשוב אם הבן יהיה קפיטליסט חזירי, סוציאליסט, קומוניסט או סתם כלום (תסתכל על הדרך בה הקפיטליסטים, סוציאליסטים וכו' מתחלקים בפוליטיקה הישראלית) . ליהודי/ נוצרי/ מוסלמי, לעומת זאת, זה מאוד מאוד חשוב. תאמר לי- זה בעצם העניין- זה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים לאפשרית, אני אענה שזה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים ללא חשובה.

אם יש למישהו עקרונות שהם חשובים לו, הוא יהיה מאוד לא מאושר שילדיו יחליפו אותם- גם אצל הליברלים יש כמה כאלה שכשילדיהם חזרו בתשובה הם הפכו עולמות (נראה לי שאתה מספיק זקן כדי לזכור את ציד המכשפות של מחזירים בתשובה בתקופה שלאחר החזרה בתשובה המתוקשרת של אורי זוהר).
חבל על הדקות‏1 422892
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 0:52
אוה לא. לליברל חשוב מאוד אם ילדיו יהיו קפיטליסטים חזיריים, סוציאליסטים, שמאל פוליטי, ימין פוליטי וכיו"ב. לפחות אם הוא מתעניין בתחומים אלה. כמו שחשוב לו שהם יקנו השכלה/ יצליחו בחיים/ יעשו עסקים וכך הלאה, בהתאם לנטיותיו.
חבל על הדקות‏1 422899
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 5:18
את מעמידה דברים בשחור לבן. גם לליברלים וגם לדתיים חשוב ומכאיב אם ילדיהם מאמצים השקפת עולם אחרת שאינה מקובלת עליהם.
שכ"ג חידד את ההבדל: הדתיים יושבים על זה שבעה. ילד חרדי כי יתנצר-יישבו עליו שבעה. מה פירוש? לגביהם הוא מת. הילד מת? באמת. הוא לא עשה רע לאף אחד; ייתכן שאפילו ילך לאיזה מקום של מצוקה ויעזור לאנשים. הוא שאמרתי: הוא מפסיק להיות אדם כי אדם אמיתי הוא רק היהודי. אלו הם הצדדים הלא אנושיים של הגירסה שאת אוחזת בה של היהדות. אני טוען שאני אוחז בגירסה שונה שהיא אנושית.
חבל על הדקות‏1 423008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 15:40
מבחינת החופש לבחור ההשוואה כן רלוונטית לדעתי, אבל אין לי חשק רב להכנס לויכוח הזה, ששום טובה לא תצמח ממנו. במקום זה, תרשי לי לסכם את דעתי ע"י סיפור קטן:

במדינת ליליפוט יש כמה קבוצות תרבותיות דוברות שפות שונות. דוברי סוואהילית מחנכים את ילדיהם שכל שפה אחרת מוקצית מחמת מיאוס, אין להעלות על הדעת ללמוד אותה ועליה, ועל שימוש בה בכלל אין מה לדבר (בסוואהילית, כמובן). ילד שמגלה עניין קל ביותר אפילו בשפת השנג, הקרובה לסוואהילית במובנים רבים, ננזף בחומרה על חטאו, וזוכה להרבה עזרה כדי שיוכל להתגבר על החולשה הזאת. אם לא הצליח, הוא מנודה מהקהילה ובהרבה מקרים אפילו הוריו שלו אינם מוכנים לשמור עימו על קשר.

לעומת זאת, דוברי שפת הססוטו מתייחסים לעניין קצת אחרת: גם הם לא מאושרים אם הילד שלהם מתעסק יותר מדי עם סוואהילית, ומסבירים לו שזאת שפה מסורבלת ועתיקה שקשה לנהל איתה את החיים בצורה שנראית להם נכונה. כשהילד שלהם מביא מילון סוואהילי הביתה הם מראים לו כמה חסרות בו מלים מועילות ("קידמה", "חרות" וכאלה), הם משוים אותו למילון הססוטואי שלהם ומתגאים(!) בכך שבכל מהדורה נוספות למילון הזה מלים חדשות בהתאם לצרכי השעה ולהתפתחות העולם, בעוד מלים ארכאיות חסרות שימוש נדחקות למוסף ואינן משתרבבות להן בכל חיפוש בניגוד לסוואהילית והדיאלקטים הדומים לה, שהמוטו שלהם הוא "לא תגרע ולא תוסיף". חמור מכך, לדעתם של הססוטואים, דוברי הסוואהילית מתבססים על תפיסת עולם לא נכונה (הם מאמינים שכל השפות נוצרו בידי תמנון לבקן, וחילוקי הדעות בין דוברי הדיאלקטים השונים הם בעיקר סביב השאלה אם לתמנון היה בן), על כל המשתמע מכך בתחום איסור אכילת קאלמארי ועניינים חשובים פחות כמו בוחן מציאות תקין.

אם למרות זאת הילד לא משתכנע, ההורים נאנחים בצער.

לא רק שהם מצטערים על תפיסת העולם המשונה של הצאצא, לא רק שהם מוטרדים בגין הכבלים שילדיהם שמים על צוארם מרצונם החופשי, אלא שהם מכירים סיפורים דומים, והם יודעים שלא פעם ילדים שנמשכים לסוואהילית מקצינים את דעותיהם עד שהם דורשים שגם הוריהם ידברו סוואהילית כשהם במחיצתם, מתוך "כיבוד הרגשות שלהם", שאם לא כך ינתקו עימם את הקשרים. השימוש בסוואהילית, מסתבר, הוא מטרד לא קטן, שכן אוצר המלים המצומצם גורם לסרבול איום. למשל, "צפרא טבא" בסוואהילית, הוא "ברוך היושב בתחתית האוקיינוס, רב הוד ושגיב זרועות, שבזכותו החמה זורחת, השיטה פורחת וברוב טובו יש אוכל בצלחת. ברוך הוא וברוך שמו, וברוך ג'מילי גם". בדרך כלל, עד שגמרת להגיד את זה כבר הגיע זמן הצהריים שמצריך ברכה ארוכה לא פחות. בקיצור, החיים משתנים ללא הכר, וזה עוד לפני שהזכרתי את הנטיה של דוברי הסוואהילית להמיר את שפתם של דוברי השפות האחרות, בייחוד אם הם קרובים אליהם. השכם והערב שומעים דוברי הססוטו (בסוואהילית, אלא מה?) שהתמנון הלבקן יחנוק אותם, שקצת סוואהיליקייט עוד לא הרג אף אחד וששפתם שלהם אינה אלא בליל שטחי להפליא של מלים חולפות וחסרות ערך שהתמנון בכלל לא מכיר.

סטטיסטית, מתברר שרוב צאצאיהם של דוברי הסוואהילית מדברים סוואהילית ובדיוק בדיאלקט השגור בפי הוריהם), ורוב אלה ששפת אמם היתה ססוטו ממשיכים לדבר בשפה זאת, אם כי אינם צמודים לדיאלקט יחיד. יש, כמובן, יוצאים מהכלל.

כל זה לא מחדש כלום. החידוש היחיד הוא שהגב' נינה כהצא, כלתו של צ'יף סוואהילי ידוע למדי וסוואהילית לא קטנה בפני עצמה, טוענת שאין הבדל בחופש הבחירה הניתן לבני הסוואהילים והססוטואים.

אני יודע שזה נשמע מופרך לחלוטין, אבל עזבי, זה רק סיפור.
חבל על הדקות‏1 423012
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 15:49
שכחת לספר שפעם, לפני 500 שנה, כולם תושבי ליליפוט דיברו סוואהילית, והיום, כמחצית מהם מדברים ססוטו. ושהגב' נינה כהצא טוענת שהססוטו הולך להעלם.
חבל על הדקות‏1 423497
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:32
נכון. אין הבדל. כהצא צדקה.

הסוואהילם מגנים על צאצאיהם מהססוטואים על ידי כך שהם טוענים באזניהם שכל השפות האחרות הן לא אמיתיות ולא מתאימות לחיים נכונים בעולם, אלא רק הסוואהילית המקורית העתיקה.

אבל גם לסוסטואים ישנן שיטות לשמור על צאצאיהם מהסוואהילים. הם מלמדים את הילדים שזו שפה פרימיטיבית, פשטנית ומאובנת, ולא מתאימה לבני אדם מפותחים כמו הסוסטואים אלא רק לבני אדם צרי אופקים, חסרי מחשבה, ולבושי שחורים . הם טוענים באזני ילדיהם שהיא עד כדי כך מטופשת ופרימיטיבית שלא כדאי בכלל ללמוד אותה (על אף שלאמיתו של דבר חלקים נכבדים מהסוסטואית מבוסס עליה). הגישה הזאת עוזרת ברובם הגדול של המקרים לצעירי הסוסטואים להמנע מלהתעניין ולהבין משהו בסוואהילית. כך, האינטלקטואלים של הסוסטואים יכולים להמשיך להרגיש נאורים ולהתיימר ל''חופש הבחירה וסובלנות'', בלי להסתכן באמת בחשיפת ילדיהם לבחירה מושכלת וחופשית מלחצים.

מבין שתי השיטות אני לא בטוחה שהסוסטואים נוקטים בשיטה המכובדת יותר.

אגב, יש שמועות שגם אצל הסוואהילים יש הורים שנאנחים בצער כאשר ילדם עובר לדבר סוסטואית, אבל הם ממשיכים בקשרים אתו (שמעתי זאת מנינה ההיא, שטוענת אפילו שהיא בעצמה מכירה כמה כאלו), וכן שגם אצל הסוסוטואים יש הורים שמנתקים קשרים עם ילדיהם שמדברים סוואהילית, בניגוד למיתוס המקובל.
צאו מהתסביך הזה 423503
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:09
שכ''ג לא אמר מילה על לבוש השחורים. מי שמזכיר כאן מדי פעם את צבע הלבוש הם את ואורי פז, וזה מיותר ולא לעניין (לגבי הנושא עצמו ולאור תשובתך שאינה תשובה, נראה לי שאפשר לסמוך על שכ''ג. אם כי אני במקומו לא הייתי רואה טעם להמשיך).
חבל על הדקות‏1 423727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 10/12/2006, 9:30
סליחה, אבל זה הסיפור *שלי*, כן? גם לעגנון את מוסיפה חלקים משלך?

בסיפור שלי, כמעט כל הססוטואים מחזיקים בבית מילון סוואהילי, ובבתי הספר אליהם נשלחים ילדיהם מלמדים חלקים לא מבוטלים ממנו, בטענה שיש להם ערך היסטורי ותרבותי. המילון הזה, כידוע, נקרא תנ"ך ("תדבר נכון, כן?")‏1. גם אם הייתי מקבל את התוספות שלך לסיפור, עצם העובדה הזאת עונה על שאלת החינוך החופשי באופן חד-משמעי. רק על הנקודה הזאת הבעתי את דעתי, לא התייסתי לשאלות ערכיות של מה טוב יותר.

אגב, הסיפור שלך על הדמוניזציה של הסוואהילית אצל הססוטואים מעניין בפני עצמו. בסיפור שלי המצב שונה לגמרי: "סבתא שלך דיברה סוואהילית", "יש בסוואהילית הרבה חלקים יפים", "סוואהילית שמרה על התרבות שלנו במשך אלפי שנים" ועוד כהנה וכהנה משפטים דומים מתרוצצים ברוב משפחות הססוטואים שאני מכיר. שמעתי על מישהו שהתפרסם בהנפת אגרוף קמוץ, שאם עוד היה מתהלך ביננו היה ודאי מציע להוציא אותי להורג על עצם העלאת האפשרות.
_________________
‏1- אגב, אני נוטה לקבל את הטענה, ואף להרחיבה לכיוון הדיאלקט הפופולארי שנקרא יש"ו ("יש שיפורים וחידושים"). מעניין איך היו הססוטואים מגיבים על הרעיון ללמד גם אותו בבתי הספר בגלל הערך ההיסטורי תרבותי שלו.
חבל על הדקות‏1 424087
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 0:02
נו באמת, נופת צופים טבולה בשמן זית.
הפתיחות וההערכה של הסוסטואים לגבי הסווהילים היא עובדה ידועה. אני עצמי חשה בה לא מעט.

מה שמקלקל מעט את התמונה זו העובדה שפרקטית, ילדי הסוסטואים, ברובם אין להם רבע מושג לגבי עניינים יסודים בסווהילית, על אף הפתיחות המוצהרת! למרבה הפלא- לרבים מילדי הסוואהילים בעיקר לזן הסרוג, יש ויש מושג לגבי הסוסטואית הבסיסית, על אף שמרנותם וקנאותם. נפלאות דרכי התמנון הלבקן!

אבל כפי שאתה אומר- זה לא הסיפור שלי, ומה אכפת לי בכלל.
חבל על הדקות‏1 424231
avshalom • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:55
תודה לאל המגמה הזאת משתנה, וילדי סוסטואים לומדים במדרשות סוסטאיות, רק מה זה אוי ואבוי למאמיני התמנון הלבקן חס וחלילה שידעו משהו על סווהלית, ולא דרכם, כי אז הם כופרים ולא לומדים סווהלית כופרים רפורמים וכן הלאה.
וכמובן שהאנטי של הסוולהים לכל שינוי לא יצר שום תגובת אנטי לסווהלית, בכלל לא, וכמובן לא ניסיון היחוס של הסווהלים, לכל התרבות לכלשהם, לא משנה שיש זרמים של סווהלית שמכירים בערך הליברליזים ובערכים מדורנייםף הם ישובים בארצות רחוקות.
ולא ממש חשובים הם גם מתבוללים.
לא בוא נגיד שאכן הססוהלית היא האמת וננסה לשמר את מה שכבר לא נכון ונשכח מהרוח של הסווהלית שאשכרה ראשיה ניסו בזמנים שונים כן להתאים עצמם לרוח הזמן.
חבל על הדקות‏1 424232
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 22:13
בד''כ ילדי הסוסטואים באמת לא בקיאים בסהווילית אבל לא בגלל שהוריהם מלמדים אותם שהיא שפה פרימיטיבית ומאובנת אלא משום שהיא לא מעניינת אותם ולא רלבנטית לעולמם.
חבל על הדקות‏1 424279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 10:01
רוצה לדבר על בעיות החינוך הסוסוטאי ועל נפלאות זה הסוואהילי? אין לי חשק. לצורך העניין אני מוכן לקבל שדוברי הסוואהילית עולים על עמיתיהם הסוסוטואים בכל תחום ועניין, וגם שהסוסוטואים בדרך לניוון ולהשמדה עצמית. אני חוזר ומזכיר שהתייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הדקות‏1 424299
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 12:24
בשמות חשוב להקפיד. החלט סופית אם מדובר בסוסוטואים או בסוסוטאים!
חבל על הדקות‏1 424614
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 2:04
גם אני התייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הזמן 423537
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 12:10
אני בטוח שבסיפור המופרך הזה לא מסווה איזה מוסר הסכל או משהו עמוק כזה. אבל אם מישהו מתבלבל וחושב לרגע שלססוטואים, בסיפור, יש צ'אנס לצאת מהתחרות עם הסוואהילים בכבוד, אז חבל על הזמן. המשחק מכור.

בשביל לקבל נקודות זכות, הסוואהילי צריך להראות שמעט ילדים סוואהילים נחשפים לססוטואית ומאמצים אותה (כלומר, שהסוואהילים טובים בחינוך).

לעומתו, הססוטואי לא יכול לקבל נקודות זכות. אם יראה שילדיו אינם מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו הנקודות מכיוון שהוא מגביל את ילדיו ומצר את אופקיהם. ואם יראה שילדיו כן מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו נקודות מכיוון שלא הצליח להנחיל לילדיו את שפתו.
כך שבכל מקרה הוא יאבד נקודות ויפסיד במשחק.

הנסיון הססוטואי (המגוחך, יש להודות) לטעון שהוא פורס בפני ילדיו מגוון של אפשרויות, הוא חסר סיכוי - ממש פטאתי, כי עולמו של הסוואהילי הוא בינארי, יש בו רק שתי אפשרויות: סוואהילי או לא-סוואהילי (אשר מכונה בעגה המדוברת "ססוטואי"). לכן גם אם הססוטואים משטים בעצמם ומעניקים לילדיהם 1000 אפשרויות, עין חדה תבחין שהם מעניקים בעצם רק שתי אפשרויות : סוואהילית או לא-סוואהילית. ובין כה וכה הססוטואי יוצא שוטה.
חבל על הדקות‏1 421940
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:07
2. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה)"

זאת נשמעת לי כמו קונספירציה; מיהם אותם אנשים שמכווינים את החברה ( יש להם שמות?) מהם צרכיה של החברה? ואיך אותם בעלי עניין מסתוריים משכנעים את הציבור להתנהג בצורה שנוגדת את הצרכים שלו?

כמובן שגם אם הייתי מסכים עם התיאור שלך אין כאן "אח גדול" אלא תופעה שקיימת בכל חברה. אין חברה שאין בה אנשים משפיעים, בחברה הדתית זה רבנים ובחברה החילונית זה לדעתך אנשי תקשורת שההשפעה שלהם היא חלשה בהרבה משל הרבנים.
חבל על הדקות‏1 422145
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 1:16
ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד.בחברות המורשתיות- יש: הורים/רבנים/המקורות המתועדים של התרבות (ספרים או מסורות)/ "דעת הקהל" בחברה, שגם היא מושפעת מהרבה מקורות וכו'.
בחברה הליברלית יש, בעיקרון, מחיקה של מקורות סמכות חיצוניים. לפיכך האנשים נשארים רק עם מקור סמכות אחד (האדם עצמו). כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה (ולא, היא ממש לא חלשה. ההשפעה המצטברת שלה משמעותית ביותר על רוב בני האדם). שיטה ה"חינוך" הזאת נותנת המון כוח לתקשורת לסוגיה, ומאפשרת לכל מיני בעלי אינטרסים ואג'נדות להכניס הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם.

גם בחברות מורשתיות יש אנשים בעלי השפעה, אלא שאלו מקיימים יחסים הדדיים עם החברה עליה הם משפיעים, כאשר הבסיס ליחסים הללו הוא הנאמנות לעקרונות היסוד של התרבות הזאת. למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה.

אמנם, גם בתרבות הליברלית יש יחסים הדדיים בין המשפעים למושפעים, אלא ששם הבסיס ליחסים הללו הוא הרייטינג, קרי הכסף. דבר זה מוביל לכך שה"לחץ האבולוציוני" מפתח תוצרי תרבות שמכניסים ישירות, או בעקיפין, כסף לאנשים המשפיעים.(דבר שנחשב לגיטימי לחלוטין). אתה מסכים איתי שהתעשרותם של אלו שעל השיבר, אינה חופפת תמיד את האינטרסים של החברה... במילים אחרות- בתרבות הליברלית ה"חינוך" הכמעט בלעדי של החברה (קרי-תהליך העברת הערכים בין בני האדם), אינו מתרחש מתוך יומרה לדאוג לטובת ה"מתחנך" כמו בחברות המורשתיות, אלא מתוך הצהרה גלויה כמעט, שכוונת ה"חינוך" היא להרוויח מהמתחנך משהו, כלומר לנצל את ה"מתחנך" לצרכי המשפיע.
חבל על הדקות‏1 422150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:11
בנוסף על התקשורת, יש לחברה הליברלית (האמת היא שתנובה ושטראוס אינן מייצרות, בינתיים, מין מוצר אחיד כזה הקרוי "החברה הליברלית", וישנן הרבה חברות ליברליות, ויש דעות ליברליות כמספר האנשים הליברלים, אבל נעזוב את זה) סופרים, משוררים, הוגים, פילוסופים, מוסיקאים, אמנים במגוון תחומים גדול, וודי אלן, מחזאים, אנשי מדע - וגם אנשי דת, רבנים ואפיפיורים לדורותיהם - שהאדם הליברלי קשוב לדעתם ומכבדה, גם כשאינו מזדהה איתה.

למרבה השמחה, *למרבה השמחה* - כל אלה אכן אינם משמשים לאדם בחברה הליברלית, עפי"ר, כ"מקורות סמכות", במובן שעליו את מדברת. הם מעניקים לו השראה ומשמשים כסייעים וכספקי ידע בעת בחינת שאלות (מוסריות ואחרות) ובעת הגיבוש - האישי, אכן, בסופו של דבר - של התשובות.

מעניין על מה מסתמכת הקביעה כי "... רוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית...", ומעניין, סליחה, אבל באמת, בלי התלהמות - מעניין מאילו תהומות עמוקים של זלזול במין האנושי יכולה לנבוע קביעה גורפת שכזו.
חבל על הדקות‏1 422156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 7:31
אם ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא, אזמבין המילים היפות שהיא כותבת, מבצבצת אידאולוגיה הרואה רק את היהודים כבני אנוש ממש.
כל היתר הוא פועל יוצא מכך וכך גם החינוך. ראי את נוער הגבעות, המחתרת היהודית וכד'.אלימות בוטה המותרתכלפי מי שאינו יהודי ויהודי שמתנגד לדרך.
חבל על הדקות‏1 422197
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 12:31
עכש"י, ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא מדיון 1541 ודיון 1542, כלתו של מאיר כהנא.

לא רק ה"תרבות הליברלית" זוכה לתיאוריית קונספירציה. בקישור השני ((אם זו אכן ניצה כהנא שלנו, הנ"ל, ונראה לי שזו היא) זוכה גם ה"שמאל" (?) הישראלי לתיאוריית קונספירציה קטנה משלו - שים לב לקטע:

"במצב הזה, השמאל לא צריך יותר מכמה קיצוניים, ותקשורת שמגויסת לכתחילה, כדי להשליט מורך ואובדן דרך, בציבור הדתי לאומי. הרווח שיש לשמאל (ולשלטון) מההתנהגות הקיצונית כל כך גדול, שאם הציבור ה"מתנחל" אינו מספק אותה לבד, הם ייצרו אותה בעצמם, על ידי פרובוקטורים."
חבל על הדקות‏1 422498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 21:26
איזה אחוז ממכרייך מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית עצמאית? (הורדתי "תרבותית", לא בטוח למה הכוונה.) לא נראה לי שאני בעצמי מסוגל לכך.
חבל על הדקות‏1 422500
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 22:00
איזה אחוז ממכריך עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה? האם אתה סבור שאלה ממכריך שאינם עוסקים בפעולות אלה - נמנעים מהן אך ורק מפחד החוק או ממורא שמיים?

האם אתה נוטה להסכים עם קביעה - כל קביעה שהיא - העוסקת בענייני מוסר, בענייני מסוגלות מחשבתית, בענייני שיפוט עצמאי (בניגוד לעניינים אנטומיים, לדוגמה), והפותחת ב"רוב מוחלט של בני האדם"?
חבל על הדקות‏1 422521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 7:19
אף אחד ממכריי לא עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה, ולמיטב ידיעתי רובם המכריע נמנע מכך לא בגלל פחד החוק או מורא שמיים, אלא בגלל מה שבפתיל הזה נקרא ''מערכת מוסרית''. אבל אצל רובם, ומכל מקום אצלי, זו לא מערכת שכל אחד מאיתנו יצר באופן עצמאי, אלא קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע). חלקנו, שנוטה יותר לרפלקסיה ופילוסופיה, אולי חשב יותר מאחרים על המערת הזו, מה מקורותיה, מה התוקף שלה והאם היא נכונה, הרוב לא כל כך. גם מי שחשב על כך לא יצר בעקבות המחשבה הזו משהו עצמאי. אצל רובנו אולי פה ושם המערכת השתנתה קצת - אבל לכל היותר במתן קצת יותר משקל לשיקול מוסרי א' לעומת שיקול מוסרי ב', וזה בסך הכל משחק בפרמטרים, לא יצירה עצמאית. נראה לי שזה תומך בטענה של ניצה לפחות מול ההתנגדות שלך. בטענה שלה - ''כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה'', החלק שנראה לי פחות מוצק הוא זה שאומר שהמקור הדומיננטי למוסר הוא התקשורת (מאידך אני גם לא חושב שזה מופרך). החלק הראשון נראה לי נכון לחלוטין.
חבל על הדקות‏1 422525
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 9:56
ניחא, אם אתה הסרת את ה"תרבותית", אולי אני יכולתי לבחור איזו דרך התמודדות יותר סלקטיבית עם ה"עצמאית", ולמעשה התייחסתי לנקודה זו בחלק הראשון של תגובתי באופן המזכיר למדי את מה שאתה עצמך מתאר.

אבל מבלי להתייחס למצב נתון - הציויליזציה האנושית, שנת 2006 - אלא בהתייחס אל הנקודה העקרונית - איך אתה, או הגברת כהנא, או כל אחד אחר - יכולים לקבוע למה *מסוגלים* - *רוב* בני האדם, בנושא כה אמורפי כ"מערכת מוסרית"? מבחני IQ אינם בודקים זאת, וככל הידוע לי אין בנמצא כלל מבחן לבדיקת הנקודה הזאת.

התייחסותך היא מזוקקת (מדי?) ונוגעת אך ורק לשאלת העצמאות, אשר ממילא אין לנו אפשרות להכריע בה הכרעה עקרונית לגבי המין האנושי, ואנו מתייחסים רק למצבים ידועים ולדוגמאות ידועות - מכרים, ידידים וכו'. הדברים שנאמרו בתגובה 422145 לא נאמרו בחלל ריק אלא הם המשך לדברים אחרים, מגמתיים בעליל, שנאמרו כאן, וזה אינו הפתיל הראשון שעסק בהם. מאימת ההעפה, לא אכנס לניתוח ממוקד יותר של הדברים וכוונתם.
חבל על הדקות‏1 422527
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 10:15
אה, עכשיו הבחנתי במשהו שמקודם פחות משך את עיני. בתגובתך אתה אומר - ''... קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע)...'' - אולי אפילו גנים, כלומר - אתה לוקח בחשבון את האפשרות שלא הכל השפעות סביבתיות.
חבל על השעות 422539
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 11:50
יש משהו מטעה באופן שאתה משתמש בביטויים "סמכות חיצונית" ו"מערכת עצמאית", שלפעמים הם אמורים ליצג הפכים ולפעמים לא.

לא יעלה על הדעת (גם לא של ליברל) שכל אחד יוצר לעצמו מוסר עצמאי. מוסר זה עניין חברתי - ל"לא תרצח" אין משמעות כשאתה לבד על אי בודד. לכן כשאומרים שהמוסר הליברלי איננו מקבל "סמכות חיצונית" לא מתכוונים שהליברל איננו מקבל את סמכותם של הורים או מורים או אנשי שם, או שאין הוא מקבל את סמכותה של החברה ומערכת החינוך או בתי המשפט או, ר"ל, התקשורת. הליברלים - כמו הדוסים - מושפעים מסמכויות אנושיות וחברתיות מגוונות ומקבלים אותן - כי הם חיים בחברה ואי אפשר אחרת. ה"סמכות החיצונית" שאותה הליברלים דוחים היא סמכות חוץ חברתית ועל אנושית - סמכות אלוהית.

במסגרת הדתית אתה לא רוצח ולא אוכל חזיר כי אתה פוחד לקבל עונש מהסמכות האלוהית. במסגרת הליברלית אתה לא רוצח כי אתה רוצה לחיות בחברה ויודע שחברה שמתירה רצח לא מאפשרת חיים נעימים ובטוחים. נכון שבשתי החברות, בד"כ, לא צריך לחשוב כל כך לעומק ואפשר להימנע מרצח כי זה מה שהמורה אמרה או שכך פורסם באמצעי התקשורת - טלוויזיה או פשקווילים וכיוצא בהם. אבל למי שמתעמק ושואל "למה?", הדתיים יגידו "כי אלוהים ציווה" והליברלים יגידו "כי הכללה של זה תהרוס את החברה שגם אתה מעוניין בה".

אני אישית לא מבין למה הסמכות האלוהית לא יכולה לשנות את דעתה לפעמים ולהתיר, נגיד, אכילת חזיר או איזה רצח קטן לכבוד המשפחה. אבל כידוע, נסתרות דרכיו והוא לא חיב לנמק. מצד שני, כמו שניצה אמרה, אם יקום רב ויפסוק שמעתה ה' מתיר אכילת חזיר, פסיקתו תידחה על ידי החברה הדתית כולה (מה שאגב, לא קורה כשרב מתיר רצח). אבל זה, נראה לי מוציא את הסמכות מידי האלוהים ומחזיר אותה לחברה - ממש כמו אצל הליברלים.
חבל על השעות 422542
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 12:00
לפסקה האחרונה - הוא כן משנה את דעתו לגבי איסור אכילת חזיר (ושרצים), אבל זה כתוב רק בברית החדשה :-)
חבל על השעות 422554
: • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:34
במקרה זה לא מדובר ברב באופן כללי, אלא באחד שרב אתנו.:)
חבל על השעות 422612
ברקת • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:41
איזה רב? אלוהים, אלוהים בכבודו ובעצמו! אמר ליוחנן שמותר לאכול שרצים!
חבל על השעות 422617
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 21:13
טוב, עם כל הכבוד לאלוהים, גם לא כל התבטאות שלו חייבים להעביר לציבור.
חבל על השעות 422572
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 14:34
הברית החדשה היא דווקא דוגמה מעניינת לטענה שלי, שמקור הסמכות האלוהית הוא בחברה ולא באמת באלוהים. כשחלק משמעותי מספיק בחברה שם בפיו של אלוהים מצוות והיתרים שאינם תואמים את המצוות וההיתרים שחלק אחר שם בפיו, אז יש פיצול ומתהוות שתי חברות (או כתות או דתות). הסמכות החיצונית של כל אחת מהחברות הללו דורשת מה שבני החברה הסכימו, מלכתחילה, לשמוע מפי הסמכות החיצונית.

הכי מעניין, שכל ההתפצלויות והקבוצות מסכימות על שני הדיברות הראשונים:
1. אנוכי ה' אלוהיך.
2. לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.
זה נותן לכולם בסיס למלחמת חורמה במי ששם בפי אלוהיו דברים אחרים מהדברים שהם שמו.
חבל על השעות 422595
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 18:34
כי הרי בסופו של דבר אני חושב- ולא במקוריות יתרה- שהאדם ברא את האלוהים ולא להיפך. גם בעניין הזה ניצה ואני חיים בשני עולמות נפרדים. בעזרת האלוהים, הרבה האנשים דתיים אינם נדרשים להתלבט עם מצפונם. האייל האלמוני הסבירה טוב ממני איך הגדרת צו אלוהי מותירה דברים מחוץ לתחום לבחירת האדם. היא נתנה דוגמה לאכילת חזיר שהוא נושא שאינו בתחום ההלבטות המצפונית. כמה נושאים הוצאו אל מחוץ למצפון על ידי הגדרת הגבול בין האדם באופן כללי ליהודי?
חבל על השעות 422616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 21:11
לאיזו מהתגובות האלמוניות אתה מתכוון?
חבל על השעות 422622
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 21:46
לא נעים אבל קשה לי כרגע לשחזר.
חבל על הדקות‏1 422151
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:13
"ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד"

זאת נטייה אנושית אוניברסלית לייחס מורכבות לקבוצה שאני חבר בה והומוגניות לקבוצות של אחרים. מקור הסמכות בחברה הליברלית הוא יחיד? את בטוחה? ומה עם ספרים, הורים, מורים ודיונים באייל? הם לא משפיעים?
בנוסף, גם התקשורת עצמה היא לא הומוגנית ויונקת את הערכים שלה ממקורות רבים ( טרנדים פוסטמודרניסטים, השפעות של מסורת יהודו-נוצרית, תפיסות ליברליות וכו..).
אני עדיין לא הבנתי מיהם אותם בעלי אג'נדות בתקשורת ששוטפים את המוח לציבור ולמה אנשים אחרים לא יכולים לפתוח ערוצים ועיתונים שמייצגים דעה שונה ולהצליח באותה מידה.

האינטרסים של החברה הם האינטרסים של הפרטים המרכיבים את החברה. אם אנשים ירצו לקנות מוצר שאיש עסקים X מספק- אז הם יקנו אותו, אם לא- אז לא. חוץ מזה, לא כ"כ ברור לי למה את מתכוונת כשאת מדברת על ה"אינטרסים של החברה" ( מי קובע אותם, אם לא האזרחים?).
באופן כללי, מה שאת מתארת נשמע לי כמו קונספירציה, יש אנשים ששואפים להתעשר ובצורה כלשהי הם מנצלים את שאר האנשים ומרוויחים עליהם כסף, אז חוץ מזה שעדיין לא הבנתי איך זה קורה, כל איש עסקים יגיד לך שהמצב הוא הפוך לחלוטין- כדי להרוויח כסף הוא צריך להתאים עצמו למה שה*ציבור מחפש* ולא ההפך.
חבל על הדקות‏1 422670
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 3/12/2006, 1:25
אנסה לדייק יותר את האמירה שלי: בחברות מורשתיות הסמכות המוסרית, כלומר המצפון של האדם מתעצב בעיקר לפי כללים חיצוניים לו. על אף שהוא זה שמחליט להכפיף עצמו אליהם, מקובל עליו שהסמכות לקבוע את כללי המוסר אינה אוטונומית לו. בחברות הליברליות הסמכות המוסרית היא אוטונומית לאדם, והוא יכול לשנות את הכללים לפי רצונו.

בשני סוגי התרבויות הללו יש הרבה גורמים משפיעים, הרבה מתווכים, וכו', אבל בחברה המורשתית יש עוגן חיצוני לאדם, שמגביל מאוד את יכולת התזוזה (או ההסחפות) של מערכת הערכים שלו. בחברה הליברלית אין כזה. הסמכות המוסרית מצויה בידי האדם בלבד. ולכן לגורמים המשפיעים ובראשם התקשורת, שמתווכת בימינו כמעט את כל המדיום הציבורי, יש כוח עצום בקביעת הערכים המוסריים של החברה.

בעלי האג'נדות שאני מדברת עליהם הם בעלי כלי התקשורת ו/או בעלי היכולת להשפיע על החלטותיהם בדרכים אלו או אחרות: למשל- ראובן אדלר שהיה גם ראש הלשכה הממשלתית לפרסום, שלט בהרבה מאות מליוני שקלים. בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

אנשים עם אג'נדות אחרות שאינן תואמות את אלו של בעלי הכוח העכשווי במדינה, יכולים לפתוח ערוצים אחרים רק בעיתונות- שם זה חופשי כי זה מאוד יקר וקשה להחזיק מעמד. אבל בתקשורת האלקטרונית יש פיקוח הדוק (ראה פרשת ערוץ 7 והערוצים הפירטיים החרדיים), שאינו מאפשר למי שלא מצוי תחת השליטה של אנשים "משלנו" כלומר ששייכים לאותה אג'נדה תרבותית, לעלות לאוויר.

מה שאני מתארת אינה קונספירציה כלל וכלל. הכל גלוי וידוע ועל השולחן. ואתה עצמך חוזר על כך:

האנטרס של התקשורת הוא לעשות כסף/ לצבור כוח. (לגיטימי).

התפקיד החברתי של התקשורת בחברות ליברליות הוא תפקיד חינוכי במידה רבה, עקב היותה מקור כמעט בלעדי לאינפורמציה ודעות לאדם הליברלי, החופשי- מתוך אידיאולוגיה- מכל מקור סמכות מוסרי אחר.

אין חפיפה בין האנטרס של החברה (ושל הפרטים בה), לאנטרס של השולטים בתקשורת, על אף שהכל נעשה מרצון בתנאים של שוק חופשי. למשל: סרטים עם הרבה מין ואלימות, גורפים רייטינג יותר גבוה מסרטים פילוסופיים על מהות האדם. בכל זאת, זה נוגד את האינטרס האמיתי של החברה שהגורם החינוכי הראשי בה יהיה גדוש סרטי מין ואלימות. בהשוואה גסה אומר שזה דומה לכך שאין חפיפה בין האינטרס של סוחר הסמים לבין אלו של צרכניו, על אף שגם שם הכל נעשה מתוך הסכמה ובתנאים של שוק חופשי.

מצב בו הגורם החינוכי המרכזי בחברה הוא בעל אינטרסים שונים מאלו של כלל החברה, יוצר תהליך בו החברה משתנה בניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, ובהתאמה לאינטרסים (הלגיטימיים כשלעצמם), של בעלי השליטה בגורם החינוכי הזה.

זה לא בכדי שהחינוך, כלומר ההעברה התרבותית מדור לדור, היתה מסורה בעיקר בידי ההורים. הם ה"מוסד" היחיד שהאנטרסים שלו באמת חופפים את אלו של המתחנכים...
חבל על הדקות‏1 423059
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 22:45
"בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים".

זאת קונספירציה. בנוסף לזה שאין ראיות להסבר הנ"ל, הוא גם לא הגיוני- יש עוד עשרות חברות פרסום בארץ, מה הופך דווקא את אדלר לכזה דיקטטור כל יכול? ואם ההסבר שלך נכון ואדלר הוא אכן מסטר בקביעת דעת קהל אצל החילונים איך זה שהפופולריות של קדימה נמצאת בשפל כ"כ גדול?

הסיבה היחידה שעיתונים עם אוריינטציה מסורתית ( כמו הצופה או מקור ראשון) לא מצליחים היא שהציבור לא מעוניין לקנות אותם.

האזרחים במדינה הליברלית הם לא נרקומנים ולא ילדים קטנים ולכן הם יכולים לקבוע לעצמם את האינטרסים. אם רובם נהנים מצפייה בתכניות ריאליטי ע"ס מה את אומרת להם שהאינטרס האמיתי שלהם הוא לצפות בתכניות פילוסופיות על מהות האדם?
חבל על הדקות‏1 423077
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 5:38
המישפט האחרון שלך הוא נכון אבל גם הציטוט שפותח את התגובה שלך אינו מופרך. בד''כ הבעלים של אמצעי התיקשורת אינם מדברים הרבה, אבל לפעמים מישהו מהם פותח את הפה או שאינו ניזהר בשמירת גבולות התנהגותו. ההתבטאות של וירטהיים בעניין התכנית של אילנה דיין האירה יפה את הקווים המנחים את אמצעי התקשורת.
חבל על הדקות‏1 423093
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 8:53
לא מכיר את המקרה, אתה יכול לפרט?
חבל על הדקות‏1 423213
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 16:42
עד כמה שאני זוכר, הוא דיבר נגד תכניות תחקיר במתכונת עובדה
שגורמות נזק לעסקים.
חבל על הדקות‏1 423091
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 8:45
אני לא צפיתי בסרט ''כל אנשי הקמפיין'' של ענת גורן, אבל הבנתי שאפשר לקבל ממנו תשובות לרבות מהשאלות שהעלית.
חבל על הדקות‏1 423092
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 8:50
אני דווקא צפיתי ואני חושב שהגזימו במה שעשו ממנו. סה''כ הראו את ההשפעה של אנשים כמו אדלר ודומיו על הקמפיינים של המפלגות.
חבל על הדקות‏1 423094
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:36
ועל אמצעי התקשורת. לא?
חבל על הדקות‏1 423100
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 9:47
לא זכורה לי השפעה על אמצעי התקשורת שלא קשורה לקמפיין ( אבל אני לא זוכר כל פרט מהסרט ואם מישהו זוכר אחרת הוא מוזמן לתקן).

אני זוכר שמאוד הופתעתי מהתגובות לסרט של גורן, נכון שהיו פוליטיקאים שהוצגו כמו מריונטות של אדלר אבל רק בכל מה שהיה קשור לתעמולת בחירות ולא בהחלטות ממשיות. לקחת את הסרט הזה ולהסיק ממנו שאדלר שולט על דעת הקהל הישראלית נראה לי מופרך לחלוטין ( אם זה היה נכון, לא נראה לי שאולמרט היה זוכה ל-‏7% תמיכה בימים אלה...)
חבל על הדקות‏1 423106
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 9:59
אחוז התמיכה הרלוונטי לעניין זה הוא בתקופת הבחירות וזמן קצר אחריהן, ולא עכשיו, אחרי השפעת אירועים ושינויים שחלו בדעת הקהל, המלחמה, החטופים, השידוכים עם פרץ, ליברמן וכו'. כעקרון, אחוזי תמיכה בפוליטיקאי הם עניין קצר מועד (להוציא מקרים יחודיים).
חבל על הדקות‏1 423115
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:01
הסבר של שינוי דעת קהל בגורם שולי כמו אדלר תמיד יהיה שטחי וקונספירטיבי כי חוץ מאדלר יש עוד שניים-שלושה גורמים שמשפיעים על דעת הקהל ( דברים קטנים כמו מצב כלכלי, מצב בטחוני, מצב חברתי, כריזמה של מנהיגים, הרקורד הפוליטי של המנהיגים, תמיכת אמריקה ועוד כל מיני דברים קטנים).

גם לתוצאות הבחירות אפשר לתת הסברים סבירים בהרבה מהגחמות של אדלר, למשל- העניין אמוציונלי שהתעורר כתוצאה מפציעתו של שרון- לפני ההתמוטטות של שרון הסקרים חזו שקדימה תקבל בסביבות ה-‏40 מנדטים, הפגיעה של שרון יצרה אמפתיה בקרב הציבור עד כדי כך שסקר ביום הפגיעה של שרון חזה לקדימה 72 (!!) מנדטים במידה ושרון יעמוד ברשות קדימה. אולמרט ניצל באופן חלקי את האהדה אותה קיבל שרון. הסבר נוסף יכול להיות העובדה שיריביו של אולמרט נתפסו לא מוכשרים כמוהו ואולי אפילו מוכשרים פחות .
חבל על הדקות‏1 423117
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:10
השפעה שקשורה לקמפיין ולתעמולת בחירות היא "קייס" מספיק. מה קבע את תוצאות הבחירות אם לא הקמפיין? (בטח במקרה של קדימה, שכולה היתה קמפיין אחד גדול).
חבל על הדקות‏1 423118
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 11:26
סטיבן לוויט הראה בספר "פריקונומיקס" שכמעט אין קשר בין כמות הכסף שאדם משקיע בקמפיין בחירות לתוצאות הבחירות ( הוא הראה איך מועמדים השקיעו X כסף בשנה מסוימת ו4X כסף כמה שנים לאחר מכן ולמרות זאת לא הייתה השפעה לכמות הכסף על התוצאות בבחירות).
זה אמנם לא מפריך בצורה חד משמעית את זה שהקמפיין משפיע בצורה משמעותית על תוצאות הבחירות אבל זה נראה לי קרוב מספיק. אם קמפיין ב4X דולרים לא משפיע יותר מקמפיין בשווי X דולרים נראה לי סביר להסיק שההשפעה של תעמולת הבחירות היא לא גדולה כפי שאנשים נוטים לחשוב.

אז מה כן משפיע? לדעתי כל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 קדימה היא אמנם בלון אמוציונלי אבל לא קמפיין של אדלר.
חבל על הדקות‏1 423120
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 11:40
(הבהרה-) בנוסף לכל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 גם התקשורת ללא ספק משפיעה קצת אבל מכאן עד להפוך את אדלר לאיזה מסטרמיינד ששולט על דעת הקהל המקומית ארוכה הדרך.
חבל על הדקות‏1 423124
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:47
(לדאבוננו) לא צריך להיות מאסטרמיינד, ואף לא שוליית מאסטרמיינד, בשביל לשלוט על דעת הקהל בישראל.
חבל על הדקות‏1 423123
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 12:45
אנחנו הרי לא מתווכחים על מידת היעילות של תעמולת בחירות, אלא על המידה שבה אדלר ושות' קבעו את סדר היום של התקשורת. ועל פי הסרט, וגם במבחן המציאות, הם בהחלט קבעו.
חבל על הדקות‏1 423232
תובל • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 18:08
אבל הרי הסרט היה על הקמפיינים של שלושת המפלגות הגדולות ואדלר היה האחראי על תעמולת הבחירות של קדימה. אני לא מסכים עם שתי התגובות האחרונות שלך אבל נדמה לי שאזלו הנתונים לדיון משמעותי ( למרות שנזכרתי שבאמת היה איזה קטע בסרט שאמרו לבן כספית להגיד משהו והוא יצא קצת טמבל)
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423265
ברקת • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 20:53
אכן הסרט עסק ב-‏3 המפלגות:

קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו'.

ממה שאני שומעת וקוראת, מקרב העיתונאים כתבים פוליטיים הם מהתלויים ביותר במוצא פיהם של האנשים שאותם הם מסקרים, ומהנתונים ביותר לספינים. הם תלויים יותר בהדלפות, תלויים ב"אנשי שלומם" וקשה להם יחסית להשיג מקורות מידע אלטרנטיביים. ראיתי פעם סרט על דובר משרד הרווחה כמדומני (אז היה שם שר של ש"ס), שמונע כניסה למסיבת עיתונאים מכתבים (של גל"צ!) שאיחרו בחמש דקות. היה די ברור מי שם המלך, והעיתונאית נאלצה להבטיח ש"זה לא יקרה יותר" וכולי. זה מסתדר לי יפה מאוד עם מה שידוע על הקמפיין של קדימה כתופעה.

בן כספית חזר בשידור מילה במילה על דברי גדעון סער. בראייה של הדברים האלה כתופעה, כספית "יצא טמבל" לא מפני שהוא אישית טמבל (אם כי אין כאן סתירה), אלא מפני שנפל בפח קיים ושכיח.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423338
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:35
ראיתי הערב שוב את הסרט דרך הקישור של ויקיפדיה ( משקיע או לא משקיע?) ,וכפי שזכרתי 99% מהסרט הראה את ההשפעה של אדלר ושות על הקמפיינים וכמעט ולא הראה שום השפעה שלהם על החלטות מהותיות בממשלה או החלטות שלא קשורות לקמפיין (חוץ ממקרה אחד של כתבת בשם מזל מועלם שהוגדרה כ"ביביסטית" ואדלר הנחה את אנשיו לא לתדרך אותה) גם במעט המקרים שבו העביר אדלר ספינים לתקשורת הם היו ספינים מסוג "אולמרט: לא אשב עם ליברמן בממשלה".

השורה התחתונה היא שלפי הסרט ברור מי עובד בשביל מי- אדלר הוא לא איזה מפעיל בובות של הממשלה אלא פרסומאי שתוגמל על נאמנותו לשרון ונראה גם שהמועמד שלו לא יותר מדי ספר אותו גם בכל מה שנוגע לקמפיין ("אדלר כבר מזמן איבד שליטה על המועמד שלו"). אולמרט הכריז על תכנית ההתכנסות ועל הנצחון מול הפלסטינים למורת רוחם של אדלר ושות. ובסופו של דבר אדלר גם פוטר ע"י אולמרט בסיום הקמפיין ( או ליתר דיוק, אולמרט לא המשיך בהעסקתו).
את כותבת ש"קדימה קבעה את סדר היום התקשורתי לפני הבחירות האחרונות. לו העבודה והליכוד היו מצליחות לעשות זאת גם כן, היינו רואים תוצאות אחרות בבחירות. זה לא קרה. בין היתר כי קדימה קבעה וגו"' אבל בכך את מניחה את המבוקש פעמיים- את גם מניחה שהייתה איזשהי הכוונה מלמעלה מצד קדימה ואת גם מניחה הנחה בעייתית יותר שלפיה לקמפיינים התקשורתיים הייתה חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לתוצאות הבחירות. אני לא רואה למה הסבר מסוג זה הוא הגיוני יותר מההסבר שנתתי בתגובה 423115 למשל.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423351
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 14:58
לא ראיתי שנטען פה שהפרסומאים משפיעים על הממשלה - אלא על התקשורת ובעקיפין על הציבור. להשפעות אלה גם התייחסתי, ולא להשפעות על הממשלה.

לגבי השאר, אולי נמשיך את הדיון אחרי שאצפה בסרט עצמו (כשזה יקרה).
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423358
תובל • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 15:20
הפתיל התחיל בטענות של ניצה בתגובה 422670 ובתגובה 422145 שלפיהן בחברות ליברליות נטולות עוגן חיצוני בעלי אג'נדות ואינטרסים מכניסים "הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם".

גם אם תתכן השפעה מסוימת של אדלרים למיניהם על הציבור אותה השפעה רחוקה שנות אור משטיפת המוח שניצה מדברת עליה.

אני בינתיים אחכה בחושך עד שתסיימי לצפות בסרט...
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423365
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 15:46
ניצה היא בגדר מביט מבחוץ ויש צדק בדבריה. המייחד את החברה שלנו היא שטיפת המוח תוך אשליית החירות.
הקושי אצלה נובע מתיאור החברה שלה; היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו. כך היא מרגישה טוב .
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423367
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 15:51
"היא מסתכלת עלינו ורואה סורגים וחושבת שהסורגים הם של הכלא שלנו"

אבל אתה בעצמך טענת משפט לפני כן{1} שהמייחד את החברה שלנו היא שטיפת מוח תוך אשליית חירות. מה זה אם לא כלא?

-----------------
1. בלי לנמק כמובן
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423371
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 16:04
שים לב להסתכלות מלמעלה עלינו של ניצה. אני מכיר את החברה החרדית וגם החרדלית. ישבתי הרבה בבית החולים עם אדם שהוא מחסידי צנז; היינו באים עם שתי נשותינו החולות פעם בשלושה שבועות והתידדנו מאד.
אבל אני באמת חושב שהחברה שלנו שטופת מוח הן בדת הכלכלית שמנהיגה אותנו, בבניית הסטראוטיפים של המצליחנים, האנשים האיכותיים, סידרי העדיפויות, הדבקת רגשות אשם וכד'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423373
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:11
הדבקת רגשות אשם? למה כוונתך?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423374
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 16:12
זה שאדם מסוים מתנשא לא אומר שהוא לא צודק. אם היו נימוקים תקפים (שעדיין לא הוצגו) לזה שאנחנו חיים באיזה מטריקס שבו הדת הכלכלית מתכנתת אותנו לחשוב בצורה מסוימת הייתי מצדיק לחלוטין את כל המסקנות של ניצה בנושא (שים לב, השפעה זה לא שטיפת מוח).
אגב, האם אתה מגדיר עצמך כשטוף מוח? אם לא, מה גורם לזה שאתה רואה דברים שאנשים אחרים לא רואים?
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423385
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 17:15
אולי אני סובל מהתנשאות כמו ניצה ואומר שאני משתדל להיות מודע לשטיפות המוח השונות שמבצעים עלי. אני קצת מצליח להתגונן וודאי לא לחלוטין. מטריקס הוא מבט מוקצן ועתידני על החברה ועדיין לא הגענו אליו.
יש בפירוש תכנות מסויים של השקפתנו ולשמחתי הרבה, הולכת ומתפתחת תנועה אינטלקטואלית כנגד.
לגבי הלבשת רגשות אשמה, השיטה איננה מודרנית והיא קיימת אלפי שנים. הדתות בנויות עליה, ההיררכיה התעשייתית בנויה עליה בחלקה, הפילוסופיה הכלכלית המודרנית-במיוחד הניאו קלאסית-נשענת עליה, הרבה הורים משתמשים באמצעי הפסול הזה וכו'.
''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' 423405
ברקת • בתשובה לתובל יום ד', 6/12/2006, 21:26
ברור. בשטיפת המוח כפי שניצה מתארת אותה מהדהדת "תיאוריית המחט" (אפשר "להזריק" לאנשים דעות כמו במחט מזרק), שלקוחה מלימודי התקשורת/סוציולוגיה של שנות החמישים וכבר אינה תקפה היום.
חבל על הדקות‏1 423238
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:06
ההנחה שלו שהכסף מושקע בתעמולה ולא בשוחד בחירות ישיר.
חבל על הדקות‏1 423242
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 19:18
או במציצת דם של ילדים קטנים
חבל על הדקות‏1 423254
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ג', 5/12/2006, 19:48
האם הוא הראה שתנאי הרקע בשני המקרים היו דומים? (ואם כך, מה גרם למועמד להשקיע פי 4 כסף מאשר בפעם אחרת? אולי היו יותר דברים שצריך לדחוף אל מתחת לשטיח בפזמונים חגיגיים?)

ואם לא, המחקר לא "הראה" כלום.
חבל על הדקות‏1 423340
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/12/2006, 13:40
לוויט השווה בין המועמדים לבין עצמם ( למשל השווה את סכום הכסף שמועמד מסוים הוציא בקמפיין הבחירות בשנת 2000 לסכום הכסף שהוא הוציא על הבחירות בשנת 2004) כך שהתשובה לשאלתך היא חיובית- תנאי הרקע ,מן הסתם, היו דומים.

(פי 4 זאת דוגמא, כשמועמד לא מצליח בבחירות הגיוני שהוא ישקיע יותר כסף בקמפיין הבחירות הבא שלו. ושמועמד מצליח בבחירות אפשרי שהוא יוציא פחות כסף)
חבל על הדקות‏1 423494
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ה', 7/12/2006, 23:14
בארבע שנים יש השמצות חדשות שצריך לענות עליהן, והשמצות חדשות שאפשר לטפול ליריב - תנאי הסביבה משתנים באופן רדיקלי (אחרת, למה להשקיע פי 4).
חבל על הדקות‏1 423894
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:37
אדלר היה ראש לשכת הפרסום הממשלתית, ישב על תקציב של מאות מיליונית ציבוריים, והחליט באופן אוטונומי באיזה כלי תקשורת הוא ישקיע את המליונים. הוא לא היה צריך תחרות עם אף אחד. כלי תקשורת ידעו שאם הם לא יתיישרו עם האג'נדה שלו הם לא יקבל פרסומים ממשלתיים.
אני חוששת שעם הסתלקות פטרונו מהזירה הוא איבד את הג'וב ומגע הקסם שלו כבר לא זוהר כל כך...

לגבי התנהלות של חברות מסחריות-שמעתי זאת בראיונות של עתונאים ששינו להם את התחקירים וכו' בהתאם לאנטרסים של חברות אבל אני לא זוכרת מקורות מדוייקים, ואין לי זמן לחפש אותם.
אבל בא נשתמש בהיגיון פשוט: האם אתה מאמין שאפשרי שמעריב יפרסם תחקיר ממצה ומעמיק על ההתנהלות הקלוקלת של ראשי חברת החשמל, ויום למחרת החברה תפרסם בו הודעה על כפולת עמודים המסבירה לקהל עד כמה היא משרתת את הציבור בצורה מיטבית (ולכן אסור להפריט אותה..)? - על ידי צורת המחשבה הזאת הבנתי למה בעצם מוצאת חברת החשמל צורך לבזבז כל כך הרבה כסף על פרסומות, כגון שקע תקע וכו' כאשר היא בעצם מונופול- וממילא אין לה צורך להתחרות באף אחד. כך היא אמנם יוצרת תדמית חיובית לעצמה בציבור, אבל יותר חשוב, היא יוצרת מנוף כוח על אמצעי התקשורת. על ידי הכסף המושקע בפרסומות היא יוצרת אינטרס של בעלי העיתון לשמור על יחסים תקינים אתה ולא לקלקל אותם על ידי כתבות חטטניות מידי... זו לא קונספירציה- זו מחשבה כלכלית פשוטה.

לגבי היכולת של בני האדם לדעת מה האינטרס שלהם- הם בוודאי אלו שקובעים הכי טוב מהו האינטרס המיידי שלהם. העניין הוא שיש גם דברים שחשובים לטווח הארוך. לעיתים קרובות האינטרס המיידי פוגע באינטרסים ארוכי הטווח (זה טעים עכשיו אבל זה משמין לטווח הרחוק, זה כיף להתבטל עכשיו אבל בלי בגרות אי אפשר לעבוד בעבודה מכניסה וכו') תקשורת, שהיא גם גורם מחנך, כפי שהסברתי קודם- מבוססת על סיפוק צרכים מיידי. לכן יכול להיות מצב בו היא פוגעת באינטרסים ההשרדותיים של הציבור, קרי האינטרסים של הטווח הארוך, ובכל זאת להמשיך להתקיים ולזכות ברייטינג גבוה, ולהמשיך בעצם לחנך את הציבור שלא לשרוד (מה שמתרחש כבר עכשיו באופן מעשי...).
חבל על הדקות‏1 421949
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 21:07
אני התחלתי לחשוב על הנושא של מכות לילד והגעתי למסקנה שזהו פשע כשהייתי בהריון הראשון, לפני עשרים ושבע שנים. גידלתי את כל השלושה בלי עונשים גופניים ואני יכולה להבטיח לך שזה לא היה שום עניין של "דעת קהל", בתקופה שעוד לא היה שיח ציבורי בנושא הזה ואף אחד עוד לא חלם שיהיה בארץ חוק נגד הלקאת ילדים.

יש "מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא"? יש מישהו ש"צריך" שאנשים לא יכו את הילדים שלהם?
חבל על הדקות‏1 422148
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 1:34
אפשר בהחלט לגדל ילדים בלי פליקים. אלא שאפשר גם לגדל ילדים עם פליקים, והם יגדלו מצוין. ההורים שלהם לא אלימים, והילדים בלי טראומות ושאר ירקות. (סקר קטן ולא מייצג על מספר חברים מהמחלקה שלי העלה שכולם גדלו עם פליקים. הוריהם לגמרי בריאים בנפשם, וגם לילדים שלום...)

כל אדם יכול להחליט איך לחנך את ילדיו. סביר גם שבכל הזמנים היו אנשים כמוך, שהחליטו שהם לא ישתמשו בעונש גופני כלפי ילדיהם. מה שאני מאוד לא אוהבת זה את ההסטריה הציבורית כלפי עונשים כאלה. בתי המשפט והתקשורת, שחוברים יחד להוקעה של ההורים ה"מתעללים".

לדעתי, הסיבה הפנימית של העליהום על ההורים ה"מתעללים" היא שיש אינטרס למערכת ה"מחנכת" בתרבות הליברלית, קרי התקשורת במובן הרחב שלה, לערער את הסמכות ההורית, שהיא בעצם מערכת מחנכת מתחרה. זה לא צריך להיעשות במודע ומתוך כוונה. אבל זה מסתדר טוב עם העקרונות התת קרקעיים של התרבות הליברלית (החופש מסמכות הורית נראית כמגדילה את החופש והאוטונומיה של האדם), והיא גם מסתדרת יופי עם האנטרסים של הגורמים המשפעים, שבכך הם מגדילים את כוחם ואת הרווחים שהם מפיקים (זוכרת את הפרסומת המעצבנת עם "אמא אני רוצה דני?"). לכן זה תופס.
Because I Can 422283
האלמונית השלישית • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 19:59
עזבי רגע את התקשורת, התרבות הליברלית, "דני" (?) ופנטזיות ה"עליהום" שעושה כביכול מישהו על משהו או משהו על מישהו. דברי עליהם עם מישהו אחר.

אני לא מבינה את ההגיון שלך. אם את לא חוזרת על הקשקושים המבישים בעניין ה"אמצעי החינוכי", ואת כבר מואילה סוף-סוף להודות שאפשר בהחלט לגדל ילדים בלי מכות - אז למה כן להכות אותם? מה זה "אפשר גם לגדל ילדים עם פליקים"? מה זה "אפשר"? איזה מין פטנט זה?

אפשר לחבוש את המטפחת הירוקה ואפשר לחבוש את המטפחת הכחולה, ואפשר גם את האדומה - אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?
Because I Can 422296
ניצה • בתשובה להאלמונית השלישית יום ה', 30/11/2006, 21:13
אני קוראת את התגובה שלך וממש שומעת את הטון של השאלה: "אבל מכות ל*ילד* - גם זה עניין של "אפשר"? בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?"

אני מסרבת בתוקף להכנס לסד התרבותי הזה המכריח אותי לראות בשימוש בסטירות לחי ככלי להצבת גבולות לילד, משהו בעיתי מבחינה מוסרית. זה לא יותר טוב לגדל ילד בלי סטירות, מאשר עם סטירות. ההלבשה של סאדיזם על העניין ("בשביל הכיף? בשביל הקטע? בשביל מה?") היא דמגוגיה במיטבה.

יש אנשים שמאוד קשה להם להציב גבולות לילדים שלהם בלי סטירות לחי. יש אנשים שאינם מסוגלים לתת סטירות למחמד עיניהם, ומציבים גבולות על ידי העמדתו בפינה, או בנו נו נו, או כל דבר אחר. כולם אינם סאדיסטים, ולכולם יש זכות מלאה לגדל ילדים. והילדים שגדלים בכל השיטות יכולים להיות מוצלחים וטובים.
אם יש משהו שבודאי מקלקל את היכולת של ההורה לגדל את ילדו בצורה טובה, זו העובדה שבמקום לעשות זאת לפי האינסטינקטים הבריאים שלו, הוא מצוי תחת בחינה בקורתית וחשדנית של הסביבה הקרובה והרחוקה. כמו מישהו שבמקום ללכת נורמלי, מתבלבל ברגליים כאשר עיניים שופטות עם גישה עויינת בוחנות אותו.

לדעתי, גידול ילדים הוא דבר בסיסי. לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד. אצל רובם המכריע של מי שהפכו הורים, נולדת אהבה אינסופית כלפי ילדם, והם מוכנים להקריב הרבה למען טובתו ורווחתו. אני לא מבינה למה יש כאלו ששוכחים את האמת הבסיסית הזאת. פתאום, אנשים שאין להם שום מחוייבות אמיתית כלפי הילד, מתערבים ושופטים את התנהגות ההורה כלפי ילדו.
נכון, יש מספר מועט של אנשים חולים בנפשם, שמתיחסים באלימות ובסאדיזם לילדיהם. הם דורשים טיפול ספציפי. אסור להסיק מהמקרים הללו מסקנה, או תובנה כלשהי, לגבי התנהלות נורמלית של של הורים וילדים. בדיוק כפי שאנסים אינם מלמדים משהו על מהות הזוגיות.
Because I Can 422303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:26
תיקון קליל (בלי להביע עמדה):

"אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד" בסאוונה של אפריקה.
Because I Can 422306
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:30
למה? האינסטינקטים תלויים בגיאוגרפיה? האינסטינקטים הם אותו הדבר בשבט אפריקאי, בספרטא העתיקה ובישראל.
Because I Can 422337
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:39
בדיוק. האינסטינקטים אותם אינסטינקטים, אבל התנאים בשבט האפריקאי בספרטה ובישראל שונים.
Because I Can 422341
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 30/11/2006, 23:48
אולי. או שמקנים לאינסטינקטים מקום חשוב מדי בהסבר ההתנהגות של הורים לילדיהם. אם יש שונות כל כך גדולה בין חברות, זה מעלה את החשד שבמושג ''אינסטינקטים של הורים'' יש מרכיב רומנטיציסטי חזק.
Because I Can 422343
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/11/2006, 23:52
מוסכם. מטרת הדיונון היתה להפריך את המשפט:
"לא צריכים תואר או תעודה על מנת לקבל ילד. לפיכך אפילו לפי גישה אבולוציונית פשוטה, סביר מאוד להניח שהאינסטיקטים הבסיסיים שיש לאדם כלפי ילדו הם המתאימים ביותר לגידול תקין של ילד."
Because I Can 422348
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 0:08
צודק.

[אני פשוט מנסה לסחוב את שכ"ג לנקודה שבה הוא ימליץ לי אם למצוא בחורה צעירה (וסימטרית!) כי היא עוד פוריה או למצוא אישה מבוגרת כי היא כבר הוכיחה את היכולת שלה לגדל ילדים בהצלחה].
Because I Can 422364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/12/2006, 1:00
קח אחת מכל סוג.
Because I Can 422368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/12/2006, 1:06
על איזו שונות גדולה אתה מדבר? היחס המיוחד של ההורים (לפחות האם) לצאצאים אצל היונקים כולם הוא עניין די הכרחי.
Because I Can 422309
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:42
אבל מדוע את קובעת (כהנחת יסוד) שמתן סטירה הוא חלק מהאינסטינקטים האלה? ברבות הימים האינסטינקטים ההוריים והאחרים שלנו, המיניים למשל, היטשטשו בצווי התרבות וקשה למדי להפריד ולהבחין (בפרט שהכאת ילדים לא קשורה לתהליך הורמונלי מוכר בצורה בה אינסטינקטים אחרים קשורים).

דומה הדבר כאילו תדברי בזכות האינסטינקטים הגבריים בכל הקשור להעדפה מינית בנשים, ואז תקשרי את זה לדוגמניות בתת-משקל, שהן בבירור מודל יופי בן זמננו, "תרבותי" לגמרי ורחוק מאוד מההעדפה האינסטינקטואלית.
Because I Can 422321
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:22
מתן סטירה אינו האיסטינקט עליו אני מדברת, אלא הרצון לגדל את הילד נכון ולדאוג לטובתו. ההתפרטות של זה למעשים תלויה גם בתרבות, וגם באופי הבסיסי של האדם. אני מניחה שהאדם חש אינטואיטיבית מה ייטיב עם הילד שלו, בתוך ההקשר של הסיטואציה המסויימת בה הוא מצוי, ואם לא מפריעים לו, הוא פועל בדרך המיטבית לילדו.
Because I Can 422397
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 9:39
טוב ויפה, ועדיין הסטירה לא קשורה הנה.
Because I Can 422671
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 3/12/2006, 1:27
היא קשורה במידה שההורה יחוש שזה נכון ומתאים לתת אותה.
Because I Can 422683
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 8:34
כמו שאיציק אמר, להתפרץ על הילד ולתת מה שקוראים ''פליק'' ברגע של רתחה, או בשעת חירום (כמו כשהילד רץ לכביש סואן), זה אולי קשור לאינסטינקט (לא בהכרח הורי...). אבל להרביץ כמדיניות - זה לא קשור לאינסטינקט. זו לגמרי הבניה תרבותית, לכל דבר ועניין. זה כמו להחליט שממשיכים לקום לילד בלילה רק עד גיל מסוים (שנקבע שרירותית). או כמו ''לרווח ארוחות'' לתינוק.
Because I Can 422891
ניצה • בתשובה לברקת יום ב', 4/12/2006, 0:48
''זה כמו להחליט שממשיכים לקום לילד בלילה רק עד גיל מסוים (שנקבע שרירותית). או כמו ''לרווח ארוחות'' לתינוק.''. גם להחלטות הללו אני חושבת שאסור להכניס את החוק ואת בתי המשפט...

האינסטינקט שאני מדברת עליו מצוי ברובד בסיסי יותר- הוא הרצון של ההורה להיטיב באופן אמיתי ולטווח ארוך עם הילד שלו. אני חושבת שאסור למערכות חיצוניות להתערב באופן כפייתי (לא חוקי ולא חברתי), בדרך בה ההורה מתרגם את הרצון האינסטנקטיבי הזה למעשה.
ללא ספק -יש הרבה הבנייה חברתית בדרך בה הורה מגדל את הילד. אבל אם רוצים בטובת הילדים, צריך שיחסי הגומלין סביבה-הורים יהיו מושתתים על אמון בסיסי בכך שכל התנהגות של הורה כלפי ילדו נעשית למען טובתו של הילד. בסביבה בה מתפתחת חשדנות כלפי מניעיהם של ההורים, העסק מתקלקל. (כך זה גם אצל מטפלות וגננות- אנחנו נאכל את פירות הבאושים של הפסיכוזה כנגד גננות מתעללות, תוך שנים מועטות)
Because I Can 422939
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 11:45
את שבה ומטשטשת בין שתי טענות:

1. הכאת ילדים היא עניין לא ראוי.
2. הכאת ילדים מחייבת התערבות הרשויות.

לגמרי לא טענתי את הטענה השנייה. למעשה אפילו נכנסתי איתך במעין מו"מ על הראשונה. אלא שהטשטוש שלך חותר כנראה להעניק דה-לגיטימציה לטענה הראשונה. ולא היא, כמו שאומרים במשפטית.

לגבי הנקודה הנוספת שהעלית - אמון במטפלים של הילד - שוב יש להבדיל בין ההורים עצמם לבין מורשים מטעמם (מטפלות, גננות וכולי). מאוד מובנת הדרישה של ההורים שאותם מורשים יפעלו רק כטוב בעיני ההורים, ומצד שני אני גם רואה איך זה מוביל לשיתוק של מערכת הטיפול בילדים, למשפטיזציה של הטיפול (כולל כסת"חים) ולהרגשת "אכלו לי, שתו לי" כללית של ההורים (האשמת אחרים היא עוד דרך לא לקחת אחריות).

אבל שימי לב שניוותר חלוקים על כך, שייתכן שבאמת יש גננות מתעללות.

דבר נוסף הוא, כפי שכבר ציינתי, שהורים רבים התרחקו מהאינסטינקטים שלהם. לכי תבררי אם האם שמרחיקה את ילדיה ממנה או לחלופין נצמדת אליהם, עושה זאת מתוך אינסטינקט או מתוך הבניה חברתית. את לא באמת יכולה לטעון שכולם נוהגים רק על פי צו לבם - והמתרחש בשטח בהרבה תחומים של ההורות מראה בדיוק ההפך. אינספור סוכני תיווך נכנסים באמצע ו"חושדים" בהורים.

במצב הזה העצמת הורים היא דבר מתבקש, אלא שצריך לזכור שכל העצמה תהיה בסופו של דבר כפופה לאג'נדה של מישהו (כן להישמע לרצון התינוק, לא להישמע, לחנך לעצמאות מן ההתחלה, לחנך לביטחון עד שהילד מבקש עצמאות וכולי).
Because I Can 423073
ניצה • בתשובה לברקת יום ג', 5/12/2006, 1:34
בלי שום טשטוש אמרתי כבר בעבר שאני לא רואה שום פגם מוסרי או אחר בכך שהורים מפליקים לילדיהם. את ההבניה החברתית הגורמת לאנשים לראות בסטירות לחי לילדים דבר שלילי אני רואה כבלתי ראויה, ואפילו כמזיקה ליכולת של הורים בימינו לגדל את ילדיהם באופן נורמלי. החשדנות המצויה בבסיס ההבניה הזאת הורסת לאנשים את הלגיטימציה והיכולת להשתמש באינסטינקטים שלהם כדי לגדל את ילדיהם (בין אם היו מפליקים ובין אם לא). עצם הפוזה החברתית השיפוטית גורמת להם להתבלבל ברגליים.

לדעתי מספר הילדים שינזק מגננות מתעללות קטן לאין ערוך ממספר הילדים שיינזקו מחשדנות כללית במערכת, ומכסתו''ח שבא על חשבון הטיפול המיטבי. לכן בחשיבה חברתית כללית עדיף לטפל בכל מקרה התעללות לגופו, בלי הסטריה ציבורית.

את צודקת שמאז פרויד, האמהות מתקשות לנשק את ילדיהן בלי שבדל מחשבה של ''הנה אני אמא טובה ונותנת לילד שלי חום ואהבה'' ילכלך את התחושה הטבעית של ''אני משתגעת על הדבר החמוד, הנהדר, הנפלא הזה, מוווואה'' (זה במקום רעש של נשיקה).

את גם צודקת שכדי להפטר מסוכני התווך צריך להעצים את ההורים. לגבי האג'נדה- אני לא דואגת. בכפוף לכך שאת מאמינה שאת האם הטובה ביותר לתינוקך ומה שאת חושבת שטוב לו, זה טוב לו באמת, אפשר לגדל ילדים באינסוף וריאציות והכל יהיה טוב. ממה שראיתי בסביבתי, ילדים- אם יש להם בטחון בסיסי ואמון בהוריהם- יכולים להיות סובלניים לאג'נדות שונות ומשונות, ולצאת אנשים טובים, בטוחים בעצמם, ומשובבי עין ולב.
Because I Can 423661
ברקת • בתשובה לניצה שבת, 9/12/2006, 21:04
קשה לי להתווכח עם רוב התגובה הזו. רק לגבי המשפט האחרון: האם לא ייתכן שענישה פיזית תתרום לערעור הביטחון הבסיסי והאמון בהורים?
Because I Can 423665
האיילה שנהייתה הרגע לא רגועה • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 21:10
"קשה לי להתווכח עם רוב התגובה הזו" - האם זה במשמעות של "אוי כמה שאת צודקת", או במשמעות הפוכה של, למשל, "אם אתחיל עם כל הנקודות שעליהן יש לי אתך ויכוח, לא יהיה לזה סוף"? (או משהו באמצע)
Because I Can 423666
ברקת • בתשובה להאיילה שנהייתה הרגע לא רגועה שבת, 9/12/2006, 21:26
משהו באמצע. אני מסכימה עם חלק מהטענות שלה ועם חלק מהמסקנות שלה, אבל ההנחות והמסקנות מדבריה שאני מסכימה איתן לא בהכרח נפגשות זו עם זו (וצריך פינצטה כדי לחלץ את הכשלים).
Because I Can 423860
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 23:42
אני משתפת את האיילים בשמחות שלי, אז אני מרשה לעצמי לשתף גם בדאגות. הנכדון שלי עבר ניתוח, והאיחורים שלי בתגובות נובעים, בין השאר, מכך שאני מחליפה את אמו בחלק מהלילות, לידו.

מניסיוני, אין בענישה פיזית שום סתירה עם אמון ובטחון בסיסי בהורים.
האמון והבטחון של הילדים בהורים נבנה על התחושה שהם חשובים להורים ושייכים אליהם באופן אבסולוטי, וכן שההורים שלהם גדולים וחזקים ויכולים לשמור ולהגן עליהם (מכירה את השיר העתיק "לאבא שלי יש סולם"?). את האמון הזה משיגים על ידי אהבה אמיתית (שבד"כ קיימת באופן טבעי), ועל ידי היכולת להיות "גדול" ו"מנהיג" כלפי הילד ולא נגרר ו"מונהג" על ידו. כלומר מצב בו ילד "טרוריסט" מצליח ל"כופף" את הוריו לפי גחמותיו, גורם לילד לאובדן אמון ובטחון בהם. (מצטערת על השימוש ההמוני במרכאות, אבל רק זה חסר לי, שהאיילים שעסוקים בניתוח הפסיכולוגי שלי יבינו את המושגים הללו כפשוטם...) קביעת גבולות לילד ויכולת לעמוד בהם, היא אחד הכלים הבסיסיים וההכרחיים ליצירת אמון ובטחון בהורה. ענישה גופנית, היא אחת הדרכים הישירות והפשוטות ביותר לקבוע גבולות.
(אם כבר נכנסים לעניינים הללו אוסיף בקצרה שלדעתי הביטחון והאמון בהורה, יקרינו בעתיד, באופן ישיר, על הביטחון והאמון של האדם בעצמו)

אם אין בכוונת ההורה להשפיל או לדכא ילד אלא לחנך אותו, תוך שימוש בענישה הגופנית- זה מה שיעבור אל הילד. גם ההפך נכון- אם ח"ו מתכוונים להשפיל ולדכא ילד, זה יעבור אליו גם אם מקפידים שלא להעניש אותו בעונש גופני. מילים רעות יכולות לגרום לנזק לא פחות מסטירה רעה.
Because I Can 423917
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 10:09
החלמה מהירה לקטנטן!

שוב הקפיצה גדולה מדי לטעמי: לצורך בקביעת גבולות לילד אני מסכימה. אלא שגבולות לא מחייבים ענישה גופנית (מכירה את הביטוי "כבוד לא לוקחים אלא מקבלים"?).
אני גם לא בטוחה שענישה גופנית היא אמצעי לקביעת גבולות - ייתכן שהיא אמצעי לגרום לילד לעשות (או להימנע מעשיית) משהו שאנחנו מעוניינים בו. זה לא גבולות.
ועוד - ענישה כאמצעי חינוך? אולי היא לא אמצעי חינוך אלא מכשיר ללמידה ביהביוריסטית? בין זה לבין חינוך יש מרחק גדול.

"מילים רעות יכולות לגרום לנזק לא פחות מסטירה רעה" - מסכימה בהחלט.
Because I Can 424063
ניצה • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 23:00
"קביעת גבולות לא מחייבת ענישה גופנית"- אני מסכימה. כתבתי שזאת אחת הדרכים לעשות זאת, והיא לא פחות טובה מכל דרך אחרת.
הטרנד של פסילת הדרך הזאת בגלל טעמים שלדעתי לא רלבנטיים לענייני חינוך וגידול ילדים, לא מקובל עלי.

גבול- זה מה שאני, כהורה, לא מרשה לילד לעבור אותו. כאב גופני היא אחת הדרכים הפשוטות להעביר את המסר הזה בגילאים מסויימים. מה ההבדל העקרוני בין שיטת העברת המסר הזאת לשיטת הנו נו נו? למה נו נו נו זה פחות ביהביוריסטי מסטירה?

קביעת גבולות, שהיום כולם מסכימים על נחיצותם, זה בעצם הגבלת חופש העשייה/הבחירה של הילד. זה בהגדרה מצב בו ההורה אינו מכפיף את עצמו להסכמה של הילד (ולכן לא מסתפק בשכנוע), אלא כופה עליו (באמצעים פסיכולוגיים-נו נו נו, או באמצעים גופניים- סטירה) את מה שהוא חושב שנכון. אם את מבינה גבולות אחרת, אשמח לשמוע.
ענישה גופנית היא אמצעי לקביעת גבולות. קביעת גבולות הוא תהליך הכרחי (ומקדמי) לאפשרות לחנך. בלי גבולות אין אפשרות לחנך ולהעביר מסרים מורכבים של טוב ורע.
Because I Can 422597
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 2/12/2006, 19:35
אני מניח שהכמות כאן היא גם האיכות. אם קורה שפעם בחצי שנה הורה נותן לילד שמאבד כל מיסגרת או נכנס להיסטריה- מכה בטוסיק, זה שונה מאשר לפתור בעיות יום יומיות בסטירת לחי.
Because I Can 422893
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:54
גם להעמיד בפינה או להשאיר בחדר על בסיס יומיומי זה ממש לא טוב.
מערכת היחסים הורים/ילדים צריכה להיות מושתת על שיתוף פעולה ולא על עונשים. הצבת הגבולות ההכרחית צריכה להיעשות באופן בו יבחר ההורה כדרך הטובה ביותר עבורו, ועבור הילד שלו, אבל אם הגבולות ברורים לו, הילד בדרך כלל מאושר לשתף פעולה עם ההורה, בתוכם.
Because I Can 422895
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 1:29
אם אופן הצבת הגבולות שההורה בוחר הוא6 באמצעות מכות, קשה לי להאמין שהילד יהיה מאושר לשתף פעולה עם העניין.
הכהניזם בפוליטיקה ובחינוך 422912
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 8:18
זה לא רק המכות, עכשיו סרקתי כי היו לי זכרונות עמומים מפתילים ישנים כאן. זאת אוירה שלמה ושיטה שלמה שאפשר לראות אותה מבצבצת מבעד לניסוחים רהוטים ומילים יפות. עכשיו כבר באמת לא נראה לי שמדובר בסטירה פעם בחצי שנה, אולי לא בסטירות יומיומיות, אבל לפי התמונה הכוללת - כנראה גם לא מדובר בהתפרצות נדירה, "פעם בחצי שנה". ועכשיו גם קל לי יותר להבין את כל ההסתבכות המוזרה סביב "האינסטינקטים", "האינסטינקטים" - אכן, אינסטינקטים נפלאים באמת - וזה לא סתם. גם גילויי הכעס כלפי החוק והמשפט שהוכנסו לפתיל הנוכחי ע"י ניצה, גם הם כנראה לא סתם.

בטח יש עוד הרבה, אבל הנה חמש דוגמאות מפתילים ישנים שמצאתי: תגובה 172012, תגובה 267959, תגובה 269988, תגובה 268768, תגובה 268494.

נו, אז תשומת לב היא עניין מופגן ומצועצע, הסיבה לרגשות קיפוח אצל הילד (מי בכלל דיבר שם על קיפוח) הם רגשי האשם של ההורים, ילד מאושר הוא ילד שמטילים עליו לעזור (עקרונית אני מסכימה, אבל יש הבדל גדול בין עזרה חינוכית סבירה לבין ניצול) ומגע פיזי הוא מוגזם ומיותר. עכשיו הכל מתיישב לי קצת יותר טוב בכל המשבצות.
Because I Can 423499
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 23:48
אם זה באמת מעניין אותך אנסה להסביר למה זה כן עובד ולתת דוגמאות.
Because I Can 423501
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 23:55
אנא הסבירי. כולי קשב.
Because I Can 424613
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 2:01
בשלבים מוקדמים, ההבנה של הילד היא רק דרך תחושות גופניות ולא דרך הסברים רציונליים, לכן העברת המסרים צריכה להיות בהתאם לשפה שהוא מבין. למשל כאשר הילד בן שמונת החודשים, שבקעה לו השן הראשונה, החמודה והחדה, נושך את דדה של אימו כשהיא מניקה אותו, צעקת הכאב שלה נראית לו משעשעת מאוד, והוא חוזר על המשחק. הדרך להסביר לו שאת זה אסור לעשות- זה סטירונת קטנה שאמנם גורמת לו לתדהמת מה(הפעם הראשונה שאמא מכאיבה לו!), אבל הוא מהר מאוד קולט את הקשר בין שני הדברים ומפסיק לנשוך. הוא גם קולט אגב כך שאמא זה לא הוא, ושצריך להתחשב בה, ברצונה ובכאביה.

בשלבים יותר מאוחרים אפשר אמנם להסביר לילד בצורה רציונלית דברים רבים, אבל יש לפעמים שהילד מחליט שעל אף כל ההסברים, הוא "אינו משתכנע" שלשפוך לאחותו את הילקוט ולפזר את כל העפרונות שלה, זה רע, מזיק ואסור. הרי גם לילדים יש בחירה חופשית, והרציונאל לא תמיד משכנע אותם.
מה עושים אז? אפשר כמובן להמשיך ולתת לו לעשות כרצונו, כלומר להכנע ולהפוך את הילד להיות זה שקובע את הגבולות והכללים בבית. (לדעתי, הדבר הנורא ביותר שאפשר לעשות לילד הוא לאפשר לו לרדות בהוריו). אפשר גם לנסות למצוא ענשים "יצירתיים" ומתישים, שהילד יכול די בקלות לפתח עמידות נגדם ולהמשיך לעשות כרצונו, ואפשר לתת לו שתי סטירות לחי. עד גיל מסויים הן משכנעות מאוד שלא לעשות את הדבר שהוריו לא מרשים לו. אבל מה שזה עושה בעיקר, זה מוציא את ההורים מלהיות תלויים בהחלטותיו ושכנועו של הילד. כי כל עוד המציאות תלויה רק ברציונל שלו, הוא זה ששולט בהורים, והוא זה שקובע את הגבולות.

אצל חלק מהאנשים אפשר אולי גם בלי פליקים. אבל את הילדים ב"ה מחלקים לכולם בלי צורך בתואר בפסיכולוגיה ופדגוגיה. אין שום הצדקה לכך שהחברה תקח מכל שאר ההורים את הכלי הפשוט והאינטואיטיבי שיש להם, כדי לגדל את ילדיהם בלי שהעניין יהפוך לסיוט.
Because I Can 424620
ברקת • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 9:38
עכשיו תורי להיות בהלם. כנראה שלא דמיינתי ענישה קרת דם כזו. משום מה היה לי בראש בן 4-5 שרץ לכביש ומקבל על זה מכה בטוסיק מהאם הנסערת.

האם ניתוק מיידי והרחקה מהשד של בן 8 החודשים לא עושים את אותה העבודה? (בכל המקרים שאני מכירה, כן).

האם יש פרופורציה בין 2 סטירות לחי לבין הנזק שנגרם מפיזור העפרונות של האחות? כי אם את נותנת 2 סטירות על תעלול פעוט כזה (שאפשר לפתור בתוך דקות וגם לחנך תוך כדי), מה תתני על דחיפת האחות לכביש, למשל? בשביל לשמור על הפרופורציות תצטרכי מכת חשמל לפחות.
Because I Can 424794
ניצה • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 23:20
אחרי שגמרתי לטגן את הספנג'ים, והילדים המוכים שלי שבעים ומרוצים, אני יכולה לענות לתגובות הלא נחמדות שקיבלתי בסוף השבוע הזה.

אני חושבת שאנחנו מסכימות על כך היחס של הורה לילדו אינו שיפוטי, או ענישתי, אלא חינוכי. משמעות הדבר שכל ההתייחסות אל הילד היא מוכוונת עתיד ולא עונש על העבר. ענישה יש לה מקום רק כהצבת גבול, שהילד יוכל גם להבין את הרציונל שלו. (לכן עניין מכות החשמל שהעלית הוא סר טעם בעיני).

נראה לי שהיום כבר אין ויכוח על כך שהורים חייבים להציב גבולות לילדים. הצבת גבול משמעותו האמירה- "אמנם אתה רוצה, אבל לא". אפשר להגיד את ה"לא" הזה בהרבה דרכים והן כולן בסדר. העניין העקרוני הוא שה"לא" לא יהיה תלוי בהסכמתו של הילד אלא ברצונם של ההורים. אמירת ה"לא" הזאת תמיד אינה נעימה לילד. אפילו אם זה נעשה תוך כדי חיבוק. גם התינוק הקטן מבין מתי הוא רוצה משהו, אבל לא מאפשרים לו. (הרחקת התינוק מהדד באמצע הארוחה למשך זמן כזה שהוא יבין שאסור לנשוך, קשה לי, ולדעתי גם לתינוק, יותר מהסטירונת, שלכל האיילים המבוהלים אסביר שהתינוקי אפילו לא פורץ בבכי ממנה, אלא שמח לחזור ולעסוק בשלו, בלי לנשוך את אמו).
לדעתם של חלק מהאנשים, שימוש באמצעי פיזיים ככלי להצבת גבולות לילד, הוא דבר לא מוסרי. בעיני זה משונה. במיוחד שהדבר הזה היה בשימוש כמעט כללי בדור דוריים הקודמים, ותוצרי החינוך הזה לא יותר אלימים/נוירוטים/אגואיסטים/ מאלו של של החינוך חסר הפליקים, אפילו להפך. נראה לי שרבים מהמזדעזעים מכך היום, חונכו כך בעצמם.(הצעה לסקר באייל- האם קיבלת פליקים מהוריך בילדותך?).
על אף שאני ממש לא קרת דם, אני בוודאי לא חושבת שפליק נותנים כאשר אני נסערת ומבוהלת, ואולי להפך. זה אמצעי להצבת גבול שהוא פשוט, ישיר, קצר מועד, שמשמעותו ברורה, ואפשר אחרי שלוש דקות לחזור להתנהלות הרגילה. כן, גם מצד הילד.
Because I Can 424834
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 10:20
לא יודעת. אני מרגישה לא בנוח להמשיך להסביר ולהתנצח אחרי תיאור הסטירה לתינוק. כל כך הרבה מפריד בין העולם הדיקנסיאני שאת מתארת לבין עולמי שלי, כל כך הרבה סבון עוטף את סכיני הגילוח בתגובה שלך, וכמו תמיד את מטשטשת מצטיינת (עמדתי על זה רק לאחרונה, אני עוקבת רק חלקית אחרי הדיונים הפוליטיים באייל, שבהם את משתתפת). צריך להתיישב עם פינצטה, מברג פיליפס, פטיש אוויר ומסרגה כדי להפריד טיעון-טיעון, לנסות לעמוד על מקורותיו החשיבתיים והרגשיים, לאבחן את הדיסוננס שיש בין כל טיעון וטיעון (שאני מסכימה איתו) לבין התוצאה בפועל (שמטרידה ומרתיעה אותי)... שאני פשוט מוותרת. לא נותר לי אלא לקוות שהבהרתי את עמדתי בקווים כלליים בתגובות קודמות.
Because I Can 425233
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/12/2006, 20:25
בפעם האחרונה שישבתי עם עם ניצה וניתחנו טיעון-טיעון ודיסוננס-דיסוננס עם פטיש אויר ופינצטה, כמו מתארת, נכנסתי למשבר ערכי עמוק עד כדי כך שנאלצתי בסופו של דבר לטוס לגרמניה כדי לפגוש פלסטינים ולהחליט במה באמת, לעזאזל, אני מאמין. בסופו של דבר זה רק חיזק את עמדותי, אבל זה לא היה פשוט, למרות שהיה שווה. לכי תדעי, אולי הפעם ניצה תגלה משהו חדש.
Because I Can 425243
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 21:54
1. לי אין אפשרות לטוס לגרמניה כרגע. המשבר הערכי יצטרך לחכות..
2. תן לינק (אחד לפחות).
Because I Can 425277
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 1:50
1. זה בסדר, יש פלסטינים גם בארץ. וגם אנשים המכים את ילדיהם, אם כבר.

2. לינק למה, לדיון הישן שלי עם ניצה? אני מזהיר אותך שהוא ארוך ומפורט בצורה חריגה ביותר, אבל יש בו חלקים מעניינים להפליא לטעמי. אנחנו מדברים על כל דיון 1650, אבל מבחינתי העניינים התחילו באמת להתחמם בתגובה 178474 שלי, אלא שבתגובה 187501 של ניצה, עם האנלוגיה של פיתוי אשת-איש, נסתתמו טענותי סופית ויצאתי לחפש לי תפיסה מוסרית-מדינית חדשה.

האמת היא שהסיבה שהגבתי פה בכלל היא שתגובה 424834 שלך נראתה לי כל-כך לא-תואמת את איך שאני מכיר את ניצה וצורת הדיון שלה (או שלך, אם כבר) שהייתי חייב לומר משהו. אני קורא את הדיון, אבל אני לא שותף לרגשות השליליים שאת מתארת בהקשר הזה. אולי זה בגלל שאין לי מעורבות אישית בנושא (אין לי ילדים), אולי זה בגלל שאני רק קורא אותו ולא משתתף, אולי זה בגלל שאין לי באמת משהו נגד מה שניצה אומרת (כמו שכ"ג). אבל כל אלה לא היו נכונים בדיון שעכשיו קישרתי עליו, ועדיין הרגשתי שהוא היה כן ופתוח והוגן עד כמה שאפשר בכלל לצפות באתר הזה; בניגוד למה שאת ואחרים מרגישים לגבי הדיון עכשיו. אני חושב שזה מסקרן. אחד הדברים שאני יכול להגיד על ניצה זה שהיא _באמת_ לא מתנצלת על אף היבט של הדעות שלה.
Because I Can 425422
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 17:09
אני מצטרף.
Because I Can 425496
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 20:23
קראתי את התגובות שקישרת אליהן ועוד כמה (זה באמת ארוך מאוד, ואני לא מבינה גדולה בנושא הדיון).

לא יודעת מה קראת בתגובתי - לא האשמתי את ניצה בחוסר הגינות אינטלקטואלית. אם כי בהחלט חוויתי צרימה בין תגובתה האחרונה של ניצה בדיון הזה לבין תגובות קודמות שלה, למשל תגובה 422891 או תגובה 423073 . שים לב למשל שב תגובה 423917 הסכמתי איתה ברוב דבריה (וסתם המשכתי להתנצח...).

כנראה שהצרימה נבעה מהצתה מאוחרת שלי. "תגובת הסטירה לתינוק" אכן כיילה אצלי מחדש את התפיסה. תפסתי ששתינו דיברנו על "אוטונומיה הורית" וראינו בעיני רוחינו דברים שונים בתכלית. דימוי הסבון וסכיני הגילוח בהחלט מתייחס לדיסוננס הזה. דומה הדבר לזה, ששניכם תדברו במשך פתיל שלם על התנחלויות, תגלשו לשיחה על האהבה הגדולה של שניכם לארץ - עד שבסוף הדיון אתה תצא לטיול הליכה בנגב, ותקלוט פתאום שניצה יוצאת לחגיגת תמיכה במתנחלי חברון.

(להבדיל מרגשותיי כלפי מתנחלי חברון) אני בהחלט תומכת באוטונומיה ההורית של ניצה, כלומר אני לא חולקת על הלגיטימיות של המשטר שלה :-P בשני המקרים זה לא אומר שאני צריכה להצטרף לחגיגה. פשוט לא רוצה להיות שם.
Because I Can 425505
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 21:31
אה. אוקיי. טוב, אני כמובן לא מצפה מניצה לעשות שום דבר חוץ מלצאת לחגיגת תמיכה במתנחלי חברון בכל מקום שבו יש כזו, ודאי. כנראה שזה פחות מובן מאליו כשמדברים על המקבילה החינוכית בדיון שלך; ניצה היא הרי פעילת-ימין ידועה עם תעודות שופרא דשופרא, בעוד שבענייני חינוך יכולות היו עקרונית להיות לה כל דעות שהן. כל שנשאר לי לומר זה: איזה יופי של מפגש תרבויות ודעות יש באתר הזה (גם אם את כרגע קצת מזועזעת). אני מקווה ששתיכן תבואנה למפגש האיילים הבא ויהיה שמח.
Because I Can 425510
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 22:07
בדיוק נזכרתי שגם יעקב חולק תפיסה דומה, כמובן מכיוון אחר לגמרי: תגובה 291805
Because I Can 425624
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:47
אגב, שוב יש מפגש ולא הודיעו לי?
Because I Can 425640
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 15:24
לא שידוע לי. הייתי מארגן אצלי, אבל בקושי יכנסו ארבעה אנשים.
Because I Can 425694
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 19:26
ובפיצה שלידך? :-P

(סתם, סתם. שמעתי עליהם עוד חוות דעת טרייה, שהפיצה פחות מבינונית).
Because I Can 425698
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 19:45
לא נורא הפיצה אם יש פיצוי הולם:)
Because I Can 425823
ראובן(מהרהר בקול רם) • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 21:05
אולי אפשר לארגן מפגש במקום ציבורי? נדמה לי שניסו את זה פעם (ובאו ארבעה).
Because I Can 425831
האייל האלמוני • בתשובה לראובן(מהרהר בקול רם) יום ו', 22/12/2006, 21:48
יש! רעיון דגול! מתי ואיפה?
Because I Can 425832
ברקת • בתשובה לראובן(מהרהר בקול רם) יום ו', 22/12/2006, 21:56
לדעתי, בשלב הזה של חיי האייל, אף בית פרטי סביר לא יכיל את כל השייגעצים. פיקניק האייל זה רעיון מצוין.
Because I Can 425845
עדי סתיו • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 1:25
בדקתי אותה, והמלצתי: לכי לעגבניה.
Because I Can 425902
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/12/2006, 18:43
לא רוצה עגבניה! הבצק שלהם מזכיר לי קרטון ביצוע. אני אוהבת פיצות סופגניתיות, רכות ונימוחות, כמו של פיצה האט (אבל אין לי בעיה גם עם דומינו'ס).
Chicago Pizza Pie Factory! 425912
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 19:42
רק שלצערי אפילו הסניף שלהם בפריז כבר נסגר..
Because I Can 425924
ניצה כהנא • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 21:54
עבר עלינו שבוע קשה קצת, אבל הנכדון שלי חזר כבר הביתה ב"ה, ואני מקווה שבזה גמרנו עם הפרק הזה.

האסוציאציה שלי מהדיון כאן היא דווקא הספר על הטרנדים של קוני ויליס - ה"משכוכית", ולא דיקנס. אני עם אצבעות מוכתמות בניקוטין, וכולם, ענודים בסרטים ורודים "פו מו", צועקים בהיסטריה -"החוצה" (עם ההסתייגות שהעישון באמת מזיק לבריאות, בעוד פליקים כאמצעי להצבת גבולות לילדים אינו מזיק, ואפילו להפך).
הטרנד של ההתנגדות לשימוש באמצעים פיזיים להצבת גבולות כל כך מתלהם וטפשי, שגם אנשים שחוו צורת גידול זאת בילדותם המאושרת, ויש להם יחסים נפלאים עם הוריהם, מצטרפים ל"זעזוע".

לגבי הטשטוש- אני מנסה להיות מדוייקת ובהירה ככל יכלתי. אולי יכולותי מוגבלות, וזה יוצא לי מטושטש (מאיפה באות סכיני הגילוח?).
אני שמחה לדעת שהנחות היסוד שלי מקובלות עלייך. יכול להיות שתמונת "התוצאות בפועל" שאת כביכול רואה מדבריי, אינה נכונה, וזה מקור הדיסוננס. שווה לבדוק את זה שוב.
אפשר גם שהדיסוננס אינו אצלי.
Because I Can 425939
ברקת • בתשובה לניצה כהנא שבת, 23/12/2006, 22:48
ברוך רופא חולים.

שמעי, את מבלבלת ביני לבין המגינים האחרים (רובם אלמונים), שנמנו על "המזועזעים" כבר מתחילת הדיון, ובאופן קטגורי. לא העברתי קו ברור בין שחור ללבן בתחום הזה, וכתבתי זאת מפורשות מספר פעמים. למעשה גם אני וגם איציק כתבנו פחות או יותר ש"זו שאלה של מינון ונסיבות".

ההסתייגות החריפה שלי היתה *מהתמונה הספציפית שתיארת*. ואני יכולה להסתייג ממנה כיוון שהיא נראית לי מוגזמת וקשה, בלי שתטעני שאני "עונדת סרטים ורודים" וכולי.

הסברתי גם סיבה נוספת, פרקטית לגמרי, להסתייגות שלי, בייחוד לגבי המקרה השני: לדעתי 2 סטירות הן מעשה החורג מפרופורציה בתגובה למעשה כמו פיזור עפרונות. גם שיחת הבהרה בת שעתיים עם הילד היתה חורגת מפרופורציה, לצורך העניין, וכך גם לקיחת דמי הכיס השבועיים של הילד. ילדים מפזרים עפרונות, זה קורה - לך ודאי אין צורך להסביר שיש להם מניעים שונים בגילאים שונים לעשות זאת. מה שכתבת היה פחות או יותר, שכיוון שאת לא רואה טעם או אין לך כוח להתמודד עם מניעים אלה בדרכים אחרות, את פונה לסטירה. לא תבדקי אם הילד עייף נורא, או דילג על ארוחה, או אכל יותר מדי ממתקים והוא "היפר", או מקנא באחותו מזה זמן, או חושב שהוא עורך ניסוי מדעי בזריקת חפצים לגובה או כל דבר אחר. במקרה שתיארת, הסטירה, גם אם תפסיק את ההתנהגות מייד באותה פעם ספציפית, לא מטפלת בסיבה לה ולכן אינה פתרון של ממש.

אז בסדר, תני לו את הסטירה הזו, תני לו שתיים, תני לו באופן קבוע; רק אל תאשימי את כל מי שחושב שזה פתרון לקוי, בצדקנות וגלגול עיניים. גם זה סוג של טשטוש.
Because I Can 425948
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 23:57
"או אכל יותר מדי ממתקים והוא "היפר"": האם ממתקים באמת גורמים להיפר?
Because I Can 425969
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 4:11
ועוד איך. שוקולד הוא לילדים מסויימים פצצת אנרגיה ואחר כך גלולת שינה. כמו שהילד טס למעלה כך הוא גם צונח למטה.
Because I Can 426020
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/12/2006, 12:24
תודה.
Because I Can 425953
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 0:56
כתבתי: "אבל יש לפעמים שהילד מחליט שעל אף כל ההסברים, הוא "אינו משתכנע" שלשפוך לאחותו את הילקוט ולפזר את כל העפרונות שלה, זה רע, מזיק ואסור. הרי גם לילדים יש בחירה חופשית, והרציונאל לא תמיד משכנע אותם."

אפשר להבין מהתיאור שאין מדובר במקרה יחיד של עייפות וכו' אלא מקרה שחוזר גם אחרי שכנועים, והסברים רבים. מן "דווקא". גם זה קורה אצל ילדים. אני חושבת שצריך לתת את הקרדיט לרוב מוחלט של ההורים (וגם לי) שהם אינם מפליקים לילדים שלהם בתור פתרון קל, או בגלל שאין להם כוח להתמודד, אלא משום שכשצריך להפעיל סמכות הורית חד משמעית ולומר לילד "עד כאן" (דבר שלעיתים נחוץ לילד כאוויר לנשימה), אחת הדרכים לעשות זאת זה פליק, וזה בסדר גמור. הסברתי כבר בתגובות קודמות ש*כל* דרך בה ההורה יחליט לשים גבול לילד, תהיה לא נעימה לו. זה מהות העניין, אבל הורים הרי חייבים לעשות זאת.

כמו שאמרתי כבר בתגובה לאיציק- *כל* פתרון שניתן "באופן קבוע", הוא פתרון לקוי. כי זה אומר שהילד מכניס את ההורה למן ריטואל מזיק שמבסס את מערכת היחסים על היזון שלילי ולא חיובי. זה נכון בין אם זה פליקים, חיבוקים, נו נו נו, או השארתו בחדרו.
כדי לשבור את הריטואלים הללו צריך דווקא לבדוק מהי מטרת הילד בהתנהגות הזאת, ולא מהי הסיבה לה, אבל זו כבר באמת אופרה אחרת....
חבל על הדקות‏1 422308
ברקת • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 21:38
הפסקה האחרונה שלך מעוררת מחשבה. בעיני העידוד לחופש מסמכות הורית לא קשור דווקא לאוטונומיה של האדם, אלא לחיזוק מגמת המשפטיזציה של היחס לילדים (ולבני אדם בכלל). ובכלל - פחות סמכות הורית, יותר סמכות מערכתית (כולל פטרונות של המערכת על כישורי הורות של אלה ואחרים).
חבל על הדקות‏1 422322
ניצה • בתשובה לברקת יום ה', 30/11/2006, 22:27
מסכימה.
הבעיה היא שהסמכות המערכתית, שמתחרה בסמכות ההורית לא באמת מתעניינת בטובת הילד, אלא בטובתה היא. כך נוצר מצב של סמכות בלי אחריות, שהוא מאוד בעייתי ומזיק.
''והם יגדלו מצוין'' 424347
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 15:49
גם הבנות שלו גדלות מצויין, תגובה 10439. גם הוא לא אוהב את ה"היסטריה הציבורית", תגובה 10603, וגם הוא מנסח תיאוריות לגבי ה"עליהום"-כביכול, תגובה 10890, תגובה 10844.
''והם יגדלו מצוין'' 424416
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/12/2006, 22:13
נמוך מאוד ירדת. אין לזה אפילו גודווין.
''והם יגדלו מצוין'' 424431
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 13/12/2006, 23:53
זה היה צפוי, ולמעשה ציפיתי לעוד תגובות מסוג זה. צר לי, אבל לא אני ירדתי נמוך. ילדים היוו ועדיין מהווים בני ערובה בידי הוריהם ל*כל* דבר תועבה, לפעמים גם כשאלה הורים משכילים ונעימי שיח.

מדהים אותי ומזעזע בעיני שהשיחות המנומסות והתרבותיות האלה נמשכות כאן עם אדם שדבריו, לא בתגובה אחת אלא לאורך פתיל, ולמעשה ביותר מפתיל אחד - מחייבים הלקאת ילדים וקרובים להטפה, או לפחות להמלצה חמה, על הלקאה זו. וזאת תוך שמירה על הנוהג המקובל אצל הורים מכים, לקרוא למכות "פליקים", מתוך תחושה שהשם החביב הזה יקנה למכות צליל קליל יותר. וזאת כאשר הולך ומתברר, בסופו של דבר, בתגובה האחרונה בנושא זה, שלא מדובר רק באיזה "סקר בקרב חברים לעבודה", אלא בנסיון אישי.

לפני חמישים שנה הייתם - והפעם, לראשונה כאן, עלי להשתמש ב"אתם" - לפני ארבעים שנה, הייתם, אתם או בני דמותכם דאז - ממשיכים את השיחות האינטלקטואליות עם אדם שהיה מחייב הכאת נשים והיה גם מספר על נסיונו החיובי בתחום זה - הייתם ממשיכים לשוחח כאילו לא קרה שום דבר וכאילו אין מקום לזעזוע. לקח זמן עד שהתודעה בנושא זה התפתחה מספיק. למרבה הצער, נראה שייקח עוד שנים רבות עד שאפילו כאן, באתר מתקדם ואינטליגנטי שכזה, דברים מן הסוג שהועלה כאן שוב ושוב בזכות פגיעה בילדים - לא יהיו לגיטימיים עוד. לא יהיו לגיטימיים עוד ואף לא יהוו נושא לויכוח, ממש כשם שכיום התועלת החינוכית שבהלקאת נשים (כן כן, תתפלאי, או שמא לא תתפלאי - התועלת החינוכית שבהלקאת נשים) כבר אינה מהווה נושא לויכוח.

נמוך? - או קיי, שיהיה נמוך, הנה שוב: כל פגיעה בגופו של אדם, גם אם אותו אדם הוא נמוך בגילו ובקומתו - היא מתועבת - *כל* פגיעה.

יצחק קדמן: "... כפי שלא נשלים עם אלימות כלפי עובדים, נשים, חיילים או עצורים...". הנה, אי הלגיטימציה של אלימות כלפי נשים היא כבר די מובנת מאליה. ילדים, לעומת זאת, הם עדיין רכוש של הוריהם ובני ערובה בידיהם, ואתם ממשיכים, ואת ממשיכה, כאילו לא נפל דבר, ו*אני* ירדתי נמוך.
''והם יגדלו מצוין'' 424446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 9:00
אתה צודק לחלוטין. אני חושב שצריך לחשוב שוב על עניין הלקאת נשים.
''והם יגדלו מצוין'' 424449
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 9:43
מה אפשר לומר - את צודקת, אבל זה לא משכנע אותי באמיתות המשפט "להרביץ לילד זה כמו גילוי עריות".

מעבר לזה, לפחות לגבי השיחות בנושא הזה אינן אינטלקטואליות גרידא. אני חושבת עליהן גם ברמה הרגשית, ולא רק המוסרית והסוציולוגית.

בהחלט נכון לקשר את זכויות הילד, גם מוסרית וגם היסטורית, לזכויות האשה וזכויות מיעוטים אתניים, ועם זאת עולות בי גם שאלות שקשורות לנורמות של זמן ומקום. למשל, האם ענישה גופנית פירושה רק מכות, או שמא היא כוללת כל מניפולציה אחרת שהורים שנחשבים לנורמטיביים מפעילים על הילד (בשנותיו הרכות, אני לא מדברת על נער בן 15). אני מתכוונת לסנקציות כמו הרחקה לחדר אחר, נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים); מסירת הילד לטיפול אנשים שהוא אינו נותן בהם אמון או חרד מהם; השארתו הכפויה במקום הגורם לו חרדות ומצוקה קשה (מצוקה המתבטאת פיזית בהקאות, בכי, היחלשות המערכת החיסונית ומחלות חוזרות, היצמדות נואשת לחפץ מעבר, הרטבה בלילה, חלומות בעתה וכולי); הרעבה מכוונת (בעיקר בלילה); האבסה מכוונת (בעיקר בערב...); השארת הילד בבכי לזמן קצוב עד שיושגו מטרות מסוימות ("שיירדם לבד"). ועוד ועוד שיטות שלעתים גם אנשי מקצוע ממליצים עליהן. אני מניחה שאותם הורים ואנשי מקצוע יזדעזעו מהמלצות להכות ילדים, אבל לא מהשיטות שמניתי לעיל (שרובן מודרניות ונאורות, וקיבלו "אישור כשרות" פסיכולוגי או פסיכולוגיסטי).

לך אישית זה אולי לא משנה, שמת את כל הענישה הגופנית בסל אחד וקראת לה "הלקאה" (מה דעתך על שאר השיטות?). אני מתלבטת ומהרהרת ותוך כדי זה קובעת את אמונותיי ודרכי (בוויכוח עם דורפל ושכ"ג באותו נושא לקחתי את הצד שלך דווקא), וגם מתנהלת בחיי האמהות שלי. זה לא אומר שהשתכנעתי מניצה שצריך או כדאי להכות ילדים.

נדמה לי גם שהוויכוח הגיע בחטף למחוזות נוספים - מהם גבולות הסמכות ההורית ומתי אפשר לקבוע בהם קו אדום? זה גם טיעון פוליטי שקשור להתערבות המדינה בחיי המשפחה. אף אחד (בחברה שלנו ובנורמות שלנו) לא יטען "אשתי היא שלי, היא רכושי" כהצדקה להכאת נשים, אבל כן שומעים הורים שאומרים "הילדים שלי הם שלי". האם זה מפני שהיחס הנאות לילדים עדיין לא הופנם כהלכה, או מפני שילד להוריו הוא בכ"ז מקרה שונה מעט ולא "בדיוק כמו" אשה נשואה לבעלה?
''והם יגדלו מצוין'' 424451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 10:01
את עלית, כמובן, על הפירכה של האלמוני/ת, אבל מאחר ולא קראת לילד בשמו (גם זאת התעללות במקרים מסויימים) אני אבטא אותה במפורש: הרציונל מאחרי זכויות האישה הוא שאישה היא אדם אחראי למעשיו ולכן ואין שום הצדקה ל"חנך" אותה בשום צורה ואופן. זה נכון גם למיעוטים, כמובן. אחריות וזכויות צריכות ללכת ביחד, כפי שכל יועץ ארגוני ישמח לדקלם לך, ולפיכך אישה זכאית להיות פטורה מעולה של כל כפיה, חינוכית או אחרת, בדיוק במידה שגברים פטורים ממנה. דה.

שאלה אחרת לחלוטין היא מהן הדרכים הנכונות לחינוך ילדים. על זה אפשר להתווכח, אבל משום מה הטונים בדיונים האלה עולים לתדרים שרק כלבים יכולים לשמוע.
''והם יגדלו מצוין'' 424452
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 10:22
יש עוד שאלה נגזרת - עד כמה ילד הוא אכן אדם שאינו אחראי למעשיו, ובאילו תחומים כן אפשר להשאיר בידיו את האחריות הזו או חלק ממנה.
''והם יגדלו מצוין'' 424467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:40
אכן שאלה שראויה להשאל. צריך גם לשים לב שכשאנחנו מנסים לענות עליה, ניתן לילד עצמו רק זכות להביע את דעתו, לא נתייחס אליו כשותף שווה זכויות לקבלת ההחלטה, וגם כשההחלטה התקבלה אנחנו - קרי, המבוגרים - שומרים בידינו זכות לשנות אותה או לבטל אותה באופן חד-צדדי ("אז אמרתי..."). בקצרה, אנחנו מעניקים לילד אוטונומיה מוגבלת, אבל אף פעם לא נסכים שיקים מדינה עצמאית ממש, וטוב שכך.
__________
גילוי נאות: הכותב חושב שזאת חוצפה לא קטנה מצידו להביע דעות בענייני חינוך, אבל מה לעשות, הוא חוצפן לא קטן.
''והם יגדלו מצוין'' 424474
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 12:32
אם הייתה רואה חדרים של נערים בני 12-20, לפחות את החדרים של הילדים שלי, הייתה יודע שיש להם לא רק מדינה אלא ממלכה עצמאית ואוטונומיה כמעט בלתי מוגבלת. העניין הוא שככל שהם פחות תלויים בנו, בגלל החוק והנורמות החברתיות, הם נעשים יותר אוטונומיים. בחברה המערבית, הילד יודע (גם אם בתת מודע) שאסור להכות אותו, שחיבים לכלכל אותו, ושלא יפה לצעוק עליו (מה יגידו השכנים?) או להעניש אותו. יותר מזה, הם יודעים שאנחנו נעשה שמניות כדי לגרום להם לחיך בבוקר. והידע הזה נותן להם כוח שמחייב אותנו להתחשב בו. לכן במקרים רבים הילדים (טוב, לא התינוקות) הם שותפים די משמעותיים לקבלת החלטות.

כדאי לזכור שבחברות אחרות (שנחשבות בעינינו לפחות מפותחות) המעבר בין תינוק לבנאדם אוטונומי קורה הרבה יותר מוקדם. מי אמר שגיל 18 הופך אותך לגבר? פעם זה היה 13. וראיתי שבאפריקה ילדים בני 6 כבר עובדים במכרות. מי מוסמך לקבוע את הקו (התחתון)?

מצד שני יש כאלו שרוצים להעלות את הקו ולחייב מישהו אחר לדואג לנו עד הסוף, כך שנשאר ילדים אפילו בגילך.
באותו הקשר, מזוית שונה 424478
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 12:46
מבלי להתייחס להאלהה הכמעט-מיסטית שנעשתה במשך השנים לדמותו של יאנוש קורצ'אק, אולי ראוי להזכיר בהקשר המדובר את הנסיון המעניין שנעשה בזמנו ע"י האיש. מעניין. לא אוטופי, לא אידילי, אבל מעניין וראוי לעיון:

(בא בהמשך לדבריך אבל יותר יעניין, כנראה, את ברקת, ומופנה בעיקר אליה)
באותו הקשר, מזוית שונה 424487
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 12:58
אכן מעניין מאוד וקורצ'אק אהוב עלי מאוד. מה הביקורת שלך עליו אם יש כזו?

ואגב, אני לא הייתי קוראת לזה "ניסיון". מדובר בשיטה שפותחה על סמך אמונות ייחודיות, ולא בניסיון שכמעט בהגדרתו הוא מעין ניסוי על תנאי ("בואו ננהיג רגע כללי התנהלות חדשים בבית יתומים ונראה מה קורה").
באותו הקשר, מזוית שונה 424565
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 20:11
נו כן, "נסיון" - מילה לא לגמרי מוצלחת לעניין שלפנינו, אבל קשה לי למצוא מילה מתאימה יותר...

לא התכוונתי שזה היה נסיון מזוית הראיה של קורצ'אק-סטפה דאז - בית היתומים יוסד, ללא ספק, על מערכת של אמונות, השקפות ותכניות מוצקות ומנומקות - אלא שמן הזוית שלנו כיום, המוסד ההוא, שאינו קיים עוד - עשוי להיראות כניסוי ("ניסוי"? - את תגידי שזה עוד יותר לא נכון מ"נסיון"..) מעניין שצביונו האמיתי והמלא לא הגיע אל המוגמר מחמת סופו הנורא.

אבל מאחד הקטעים בעדות של יעקב צוק שקישרתי אליה באחת התגובות לשכ"ג (ויש קישור גם מויקי), נראה שגם גישתו של קורצ'אק עצמו היתה נסיונית במידה רבה, והוא השתדל לשאול, לברר, ללבן, ללמוד מכל מלמדיו ותלמידיו וגם להודות בטעויות - תכונה שהיתה חלק מגדולתו כאדם וכמחנך, כך נראה.

אין לי ביקורת, יש בי תהיות מסויימות. יש בי תהיה, למשל, לגבי תנאי הקבלה הקשוחים של המוסד - בלי ילדים חולים, בלי ילדים מפגרים. בודאי ישנן תשובות טובות, אך הן אבדו במרוצת הזמן. תהיות נוספות הן, בין השאר, לגבי האופן בו פעל באמת, במציאות, בית הדין של הילדים. לעניין זה דברים שאמרה פעם טלי על שיפוט קשה ומחמיר אצל ילדים, ונראה לי שהם נכונים (במקרה שלי - לא מנסיון עם בתי"ס דמוקרטיים אלא משיחות עם ילדים ובני נוער), תגובה 366606.
באותו הקשר, מזוית שונה 424515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 14:21
יאנוש קורצ'אק אהוב גם עלי, עוד מימי "המלך מתיא הראשון", אבל...

1. לא כל הורה יכול להגיע לדרגתו של גאון פדגוגי כזה. אם מישהו יביא לי את ראמאג'ואן כאישור לכך שאין טעם ללמד מתמטיקה בתיכון, אגיב באותו אופן.

2. אנחנו לא יודעים *באמת* אם ההישגים שלו בבית היתומים היו כפי שמקובל לתאר אותם. במקרים אחרים, שכן נחקרו עפ"י אמות מידה מודרניות, התברר א פעם שהתמונה שצוירה ע"י מייסדי השיטה היתה ורודה מעט יותר מהאמת (דומני שקראתי משהו כזה על ביה"ס בסאמרהיל, אבל אולי אני טועה כאן). אנשים שבאמת מחוייבים לאידיאולוגיה שלהם נוטים לטעות בשיפוטה, בתום לב (הנה שם בו אני בטוח לא טועה: מרגרט מיד).
באותו הקשר, מזוית שונה 424521
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 15:53
סייגתי את דבריי ואף השתמשתי במילה "נסיון", שאצטרך ליתן עליה את הדין בפני ברקת - בדיוק מן הנימוקים שאתה מביא. אין בינינו ויכוח באשר להבדלים שבין מוסד המנוהל בקפדנות ע"י אנשי מקצוע שאחד מהם היה כנראה באמת גאון פדגוגי, לבין הורה "סתם", ואין אנו חלוקים גם באשר למבחן התוצאה שעליו לא ידוע לנו כמעט מאום.

נראה שלפחות חניך אחד, יעקב צוק, שתרגם מן הפולנית מסמכים מאת קורצ'אק וכאלה הקשורים בו - הוא סיפור הצלחה חינוכי. מובן שאין בדבריי אלה בטחון מלא, לאור אי-ההיכרות עם האיש, ומובן שמקרה אחד אינו מעיד על הכלל.

מסמך שלטעמי האישי הוא מרגש ומעורר אמירות ממחלקת "הלואי עלינו, על מערכת החינוך שלנו...":
באותו הקשר, מזוית שונה 424607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 0:58
אני לא מתכוון לתקוף את השיטה של קורצ'אק, ומהמעט שאני יודע אין ספק שניתן להגדיר אותה כהצלחה. אני סקפטי לגבי המסקנות שניתן להסיק מאותו מקרה, ומעוד מקרים של הצלחות פנומנליות, על שיטות שנכונות לכל ההורים, לכל הילדים, בכל התנאים ובכל זמן.
באותו הקשר, מזוית שונה 424529
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 16:42
1. מצד שני, אתה גם לא יודע אם השיטה שלו עבדה הודות לאישיותו הפנומנלית (שבטח לא הזיקה) או פשוט מפני שהיא שיטה טובה.
באותו הקשר, מזוית שונה 424603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 0:40
1. סליחה? את מנסה להגיד לי שלמרות הצלחתו הפנומנלית (בהנחה שהיא באמת היתה כזאת) לא ניסו לשחזר אותה במוסדות אחרים, בזמנים אחרים ובתנאים אחרים? או שאת אומרת שניסו והצליחו, ומשום מה היא לא הפכה להיות השיטה המקובלת? כפי שהצהרתי לא אחת אני מומחה קטן מאד לענייני חינוך, אבל את זה קשה לי לקנות. בקרוב אפגש עם קרוב משפחה שלי שהוא ד"ר לחינוך, ואשאל אותו.

בנוסף, אני לא טוען שהשיטה לא טובה. אני טוען שאני לא יודע. אני טוען שגם את וגם האלמונית לא יודעות. יש לי הרגשה מאד חזקה שאף אחד לא יודע. יש לי הרגשה חזקה לא פחות שאין דבר כזה "השיטה הכי טובה". לכל משפחה, אני מניח, יש איזושהי שיטה שיכולה להיות אופטימלית עבורה (לכל ילד בנפרד), ואני לא שולל על הסף את האפשרות שעבור חלק מההורים, חלק מהילדים וחלק מהזמן ענישה גופנית עשויה להיות בדיוק זאת.

אני גם לא מתכחש לעובדה שאצל חלק מההורים ענישה גופנית היא פשוט הפתרון הקל, אצל חלק אחר היא משמשת פורקן לאגרסיות, ויש מופרעים שמתעללים בילדיהם בצורה שמחייבת התערבות נחרצת בגלל בעיות נפשיות שלהם. אם הטענה היתה באה מהכיוון של מדרון חלקלק והצורך להעמיד טאבו חד משמעי ובלתי מתפשר כדי להלחם בתופעות האלה, הייתי מגלה הרבה יותר סימפטיה.
באותו הקשר, מזוית שונה 424622
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:41
אני לא אומרת כלום. תשאל את הקרוב שלך ותרשום מה שיאמר.

מי בכלל דיבר על "השיטה הכי טובה"? זה מושג שאתה הכנסת לדיון.

מהתיאור בתגובה החדשה של ניצה תגובה 424613 נראה לי שענישה גופנית היא בעיקר פטיש שנועד להרוג זבוב (או אולי פשוט מעידה על חוסר מסוים בארגז הכלים ההורי).
באותו הקשר, מזוית שונה 424684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 17:43
מהתיאורים אפשר להבין שזה היה מוסד עם צוות לא קטן, ובמונחים של היום זה היה צריך להיתרגם לתקציב די רציני. אולי זאת הסיבה שלא נעשו נסיונות שחזור, אם לא נעשו.
באותו הקשר, מזוית שונה 424833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 10:14
אני מתכוון לנסיונות יישום השיטה במוסדות שכבר קיימים, עם צוות לא קטן ועם תקציב די רציני.

מדי פעם אני נתקל בסיפורים (טוב, בעיקר סרטים, אבל "מבוססים על מקרה אמיתי") על מורה שהצליח להפוך כיתה של מופרעים בברונקס לכיתה מופתית של תלמידים מחונכים וחרוצים ו/או אמנים בחסד. אני מניח שחלק מהסיפורים באמת מבוסס, במידה זאת או אחרת, על משהו אמיתי, ואני בטוח שהרבה סמינריסטיות מנסות ליישם את הרעיונות האלה כשהן מקבלות את הכיתה הראשונה שלהן. ברוב המקרים, חוששני, זה נגמר בבכי.
באותו הקשר, מזוית שונה 424835
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 10:22
בסרטים שאני מכירה מתוארת שם השלטת משמעת ברזל, ולאו דווקא חינוך ברוח קורצ'אק.
באותו הקשר, מזוית שונה 424836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 10:33
מן הסתם אנחנו לא רואים אותם סרטים. אגב, מה יש לך להגיד על שיטותיה של ד"ר שולמית בלנק (אמנם למתבגרים)?
באותו הקשר, מזוית שונה 424839
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 10:58
אני מדברת על הסרט ההוא עם ג'ודי פוסטר.
את "לאדוני באהבה" אני כמעט לא זוכרת. נדמה לי ששם דווקא כן היה חינוך "הומאני" יותר מאשר השלטת משמעת.
ב"ללכת שבי אחריו" המורה לספרות רובין ויליאמס קונה את עולמו בעיני התלמידים המופרעים בדרך שלישית: קירוב רגשי וחווייתי שלהם לעולם השירה האנגלית.

שולמית בלנק - אין לי דעה נחרצת לגביה. מצד אחד לעתים נראה שהיא פועלת בדיוק כדרוש, שכן הבעיה נראית כבעיית גבולות חמורה, או לפחות תגובת ההורים נפחדת וחסרת עמוד שדרה. אין ספק שכאשר מציגים את הסיפור של המשפחה המידרדרת כששולמית בלנק בסופו, מקבלים closure וקתרזיס יוצאים מן הכלל - נכרת ראשה של מפלצת הכאוס‏1.

מצד שני, מדובר בגישה התנהגותית גרידא, ולכן אין לצפות שהיא תתן מענה למניעים או לבעיות שגרמו לאותו מתבגר לעשות מעשים נלוזים - ומכאן גם שצריך לשאול האם תוצאות הטיפול שלה אינן שטחיות וקצרות טווח (זה כמו מתן פרוזאק לאדם עם דיכאון קל, לעומת מתן סיבה חדשה לחיות, או הצלחה לשכנע אותו שהחיים יפים). והאם הרגשות השליליים הקיצוניים של המתבגר, שהיא דיכאה עד עפר, לא מרימים ראש שוב אחרי שנה שנתיים או שלוש, הפעם כלפי חיילים בצבא, בני/בנות זוג וכולי.

‏1 היי, המצאתי חיה מיתולוגית! ‏2
‏2 מכיר את ג'ון צ'יבר? יש לו ספר בשם "בולט פארק" מ-‏1967. מתואר שם נער מתבגר שבהתחלה סתם מתפרע, אח"כ מתמכר לטלוויזיה, אבא שלו מגיב בחומרה, ולבסוף הוא נכנס למיטה ולא יוצא ממנה במשך שבועות‏3, בטענה שהוא נכה. ההורים פונים לעזרתו של "גורו" ממוצא ג'מייקאני. האיש יושב ליד מיטתו של הנער, מספר לו סיפורים מילדותו בשכונה, חוזר איתו על מילים כמו "אהבה" ו"תקווה" והנער נרפא.

לא שיש לזה ערך גדול עבור קוראי האייל המתחבטים בשאלות חינוך, אבל הסיפור מקסים ופתאום נזכרתי בו.

‏3 יש עכשיו תופעה כזו אצל מתבגרים יפאניים דווקא, ראיתי על כך איזה סרט.
באותו הקשר, מזוית שונה 424844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 11:14
לא רק ההוא עם פואטייה. יש מדי פעם בטלוויזיה סרטים בסגנון דומה, האחרון שנתקלתי בו (אם כי לא ראיתי יותר מכמה דקות) היה על מישהי שהקימה תזמורת לתפארת מאוסף המופרעים שקיבלה.

‏2 לא מכיר.

תודה על ההתיחסות. מסיבות שאינן תלויות בך אני פורש כאן מהדיון בענייני חינוך.
באותו הקשר, מזוית שונה 424846
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 11:24
טוב, מי שמנסה לחנך כיתת מופרעים על סמך סרט, דומה למי שמנסה להשתתף בתחרות רודיאו אחרי שצפה במערבון. זה לא קשור לשיטה עצמה.

בהצלחה ותמסור ד''ש.
באותו הקשר, מזוית שונה 424857
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 11:40
"בהצלחה ותמסור ד"ש"
יש משהו שלא סיפרת לנו, ברקת?
באותו הקשר, מזוית שונה 424866
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 12:00
טוב, אם כבר עלית על זה אין טעם להסתיר יותר: לאחרונה גיליתי שאני שכנה של המרפא האלטרנטיבי (פרחי באך) של שכ"ג. איך עליתי על זה? סתם, דיברנו, ואז הוא התחיל לספר על אחד שבא אליו עם אובססיה לביליארד ו... טוב, עזוב. סודיות רפואית.
באותו הקשר, מזוית שונה 424872
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 12:06
את יודעת שיש לנו שיטות משלנו ועדיף לך לספר ישר את האמת במקום לערבב בדיחות ולהוציא להן את הפאנצ'ליינים.
באותו הקשר, מזוית שונה 424875
סא''ל ברקת רגב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 12:16
צר לי, זו הגרסה שאושרה לפרסום.
וריאציה על הוריאציה 424892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 17/12/2006, 13:07
אני: אוהב סנוקר.
את: לא מבדילה בין קודש לחול.
הוא: בעל אובססיה לביליארד.
וריאציה על הוריאציה 424894
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:10
ברקת התבלבלה לגמרי, היא התכוונה שיש לך אובססיה למיליארד, לא לביליארד.
וריאציה על הוריאציה 424968
אחד שלא הבין אף מלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 21:45
??
("לא מבדילה בין קודש לחול"?)
באותו הקשר, מזוית שונה 425016
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 18/12/2006, 8:51
נקווה שאין הרבה מורים כאלה שראו את "One eight seven".
באותו הקשר, מזוית שונה 424543
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 17:38
ההישגים של השיטות- סמרהיל ובית היתומים של קורצ'אק- תלויות בין היתר (גם לפי קורצ'אק) בשני גורמים עיקריים: השיטה עצמה ויותר מכך, האנשים שמפעילים אותה. גם במישפחות דתיות יש הורים שמשיגים חינוך מעולה וגבולות ברורים ללא פליקים וללא
סנקציות אכזריות מסוג אחר. האוטוריטה, הדוגמה האישית, החום והאהבה, הפירגון והיכולת לתת חבל -מספיקים.
באותו הקשר, מזוית שונה 472214
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/2/2008, 8:16
למיטב זכרוני במחקר מעקב אחר בוגרי ''סאמרהיל'' הנתון המרשים היה האחוז הכמעט מוחלט של הבוגרים שחייב חינוך דומה לילדיהם.
הבעיה העיקרית שכותבי המחקר הצביעו עליה היא שלא ברור היה עד כמה הצלחת ביה''ס אכן היתה קשורה לעקרונותיו ועד כמה היא היתה קשורה לדמותו החינוכית המרשימה של המנהל.
הוא ציין שהצלחת השיטה בעיניו התבטאה בעיקר, לא בהישגים של בוגריו, אלא ביכולת ההתמדה וחתיר למטרותיהם למרות כשלונות בדרך, שהשיטה פיתחה בהם.
באותו הקשר, מזוית שונה 723429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/8/2020, 16:45
מאחר והזכרתי את מרגרט מיד כמה פעמים באייל, ברצוני לציין שהיום נתקלתי בטענה הפוכה לפיה דווקא המבקר הראשי שלה, דרק פרימן, היה זה שעשה עבודה גרועה והניח לאידיאולוגיה שלו להכתיב את המסקנות, אולי אפילו במודע. נחכה בסבלנות לפרק הבא.

ציטוט:

"Derek Freeman tried to discredit Margaret Mead’s anthropological research in Samoa with his book The Fateful Hoaxing of Margaret Mead, but his defamatory text was rebutted by other researchers. Dreger says Freeman was the hoaxer, and he succeeded only because he followed “the number-one rule in making shit up: Make it so unbelievable that people have to believe it.” Again, there was a sexual subtext: Mead’s description of sexual attitudes in Samoa was thought to have contributed to the sexual revolution in America. The concern was not so much about the facts she reported, but about their effects on society."
''והם יגדלו מצוין'' 424454
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 10:25
ואגב, מאיפה אתה מכיר יועצים ארגוניים?
''והם יגדלו מצוין'' 424466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:32
אחדים מטובי ידידי, וגו'.
''והם יגדלו מצוין'' 424471
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2006, 11:52
השקעתי רוב אנרגיה (כוונתי לאנרגיה נפשית, תהא זו מה שתהא, ולאו דווקא לזו שבהנעת האצבעות על המקלדת) בתגובתי לברקת, ואליך כבר לא נשארה לי הרבה סבלנות. בכל אופן:

א. מאחר ולא מדובר בזכות לכוס תה הסתדרותית עם ביסקויט בשעה 12:00 וגם לא בזכויות הפנסיה (עניין חשוב כשלעצמו), לא זכיתי בכבוד לפגוש את היועץ הארגוני. מצידי, למען האמת, הוא יכול ללכת לחפש ת'חברים שלו, אם יש לו.

(הא הא, דיברת על "תדרים" - והנה, זו הסחורה היחידה שבידי, ואני מקווה שאינה מאכזבת :-))

ב. הכל עניין של התפתחויות סוציו-היסטוריות. כל הסיפור עם אחריות בוגרת (?), זכויות, זכות הבוגר/ת שלא "להתחנך" (הזכות ה*זאת* בהחלט עדיין איננה ברורה לכל ואינה פועל יוצא מובן של השאר), הזכות לפטור מכל כפייה - כל אלה המצאות מאוד חדשות. בילדותך הן היו מהפכניות, ואפילו בנעוריך עוד לא היו מובנות מאליהן, ואולי משום כך יהיה קשה להסביר לך את הקשר הישיר בין אלה לבין זכויות הילד המתאחרות להגיע אך בוא יבואו (ואני גם לא אנסה, בשביל החלק הסמינריוני קיבלנו את ברקת).
''והם יגדלו מצוין'' 424464
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 11:27
המשפט "להרביץ לילד זה *כמו* גילוי עריות" לא הופיע בדבריי, אלא את, ככל שהבנתי, רואה בו סיכום שלהם. זה לא "כמו", אבל עפ"י גישתי, גם אם היא קשה לעיכול (וכזו היא, כנראה) - *כל* הפגיעות נמצאות על רצף עולה ומסתעף - גם אם מתוך מבוכות וחרדות, אנו נוהגים לשייך אותן לדיסציפלינות שונות ומרוחקות.

ההתייחסות שלי היתה לטיעון - המקובל, לא רק בפתיל זה אלא בכלל - "אבל הילד גדל נפלא וכיום הוא מבוגר מאושר ובריא בנפשו"

- ומה לעשות והדבר נכון לגבי חלק מן הילדים המגודלים באופן בלתי ראוי, ומה לעשות והדבר נכון גם לגבי ילדים העוברים התעללות מינית. גם הם, כן, גם הם, ילדים שהוריהם מנצלים אותם מינית - עשויים לצמוח ולהיות מבוגרים מאושרים שאינם נושאים צלקות נפשיות בולטות. אבל לגביהם, שלא כמו לגבי חוטפי הפליקים הידידותיים - הרבה יותר ברור, תרבותית, ציבורית, מה מותר ומה אסור - למרות דמגוגיה אפשרית בעניין התוצאות המופלאות וההוכחות הברוכות. לכן בחרתי בהשוואה זו, גם אם היא מקוממת.

"נעילה בחדר אחר למשך זמן קצוב (דקה לכל שנה של הילד, כך ממליצים)" - ב-א-מ-ת יש דבר כזה? המלצה כזאת? נו טוב, בעצם, השאלה היא לא איך יש דבר כל כך מוזר, מנותק, קר ומחושב, אלא למה דברים כאלה עדיין מדהימים אותי.

אולי בנורמות המעודכנות לא אומרים "אשתי היא רכושי", אבל עדיין אומרים - ואמר את זה גם אל המיקרופון, ברדיו, אסיר שנשפט על מה שנקרא במונחים המכובסים "אלימות במשפחה" - "מה זה העסק שלהם? מה שביני לבין אשתי הוא עניין פנימי של המשפחה, ומה הם מתערבים בכלל?!" - ויחס זה, מבלי להיכנס לדקויות סוציולוגיות ומשפטיות, איננו רחוק כל כך מאמירותיה של המתדיינת שהקפיצה אצלי את הפיוזים - ביחס לילדים.

(לא אכנס לפרטי המקרה ההוא מהרדיו כי גם זה יעצבן, וגם זה יהיה "לרדת נמוך")

אבל אשאיר לך את השאלות הגדולות, ואומר בפשטות רבה, לנושא שהצגת: מעולם לא העליתי בדעתי שגישתי עשויה להיחשב קיצונית, אבל אולי היא כזו: *כל* השיטות שמנית הן מכוערות ופסולות בעיני, והן מיותרות.

מה קרה עם השיטות הישנות והטובות (או אולי רק אני חשבתי שהן ישנות, וטעיתי טעות גמורה) - לחבק את הילד חזק (זוהי הדרך הטובה למנוע ממנו להגיע אל שקע החשמל - בד"כ אפשר לראות שבדיקת השקע נמצאת בתכנון, שניה-שתיים לפני - וכך היו נמנעים, אא"ט, פתילים ארוכים ועקרים עם דורפל) ולהסביר לו - כן, *להסביר לו*, גם כשחושבים ש"הוא קטן ולא מבין"?

להסביר לו בלשון קלה, תוך תקווה שמשהו מן ההסבר יגיע לתודעתו ובסיכומו של דבר יהיה בעל השפעה מצטברת. ומיד אחרי ההסבר, או בד בבד איתו (זה אפשרי) - לעניין אותו בספר עם תמונות צבעוניות, או בשיר, או בצעצוע, כלי מטבח, כלי עבודה... וככל שהילד גדל, ההסבר נעשה משמעותי ומרכזי יותר, והחיבוק - על פי רצונו ועל פי אופי הסביבה באותו רגע (אם יש חברים, לדוגמה, ייתכן שהוא לא יהיה מעוניין בחיבוק הנ"ל).

או שמשהו מאוד אניגמטי נסתר מעיני, או שהמגרעת היחידה של השיטות מן המחלקה הזאת, ומה שגרם להולדתן של השיטות המחליאות האחרות, כולל אלה בעלות ה"אישור" (?) - היא העובדה שהן דורשות יותר זמן וסבלנות בצמוד לילד. אולי זוהי המשוואה, למי שנחוצות לו משוואות: זמן + סבלנות.
''והם יגדלו מצוין'' 424469
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/12/2006, 11:50
נו, את לגמרי צודקת לגבי מבחן התוצאה (ובאמת משום מה לא כתבתי את זה לניצה) - לא בודקים שיטה חינוכית רק לפי "איך הילד יצא", כי יש יותר מדי משתנים אחרים במערכת, ויש תוצאות שייראו רק על פני שנים וכולי וכולי.

(לטוב ולרע, רוב המין האנושי במשך ההיסטוריה, המערבית ואחרת, גדל לפי שיטות שאנחנו היום רואים כמחרידות. האם זה אומר שהם "יצאו יופי" או שרוב האנשים אז, כולל אלה ששעשו היסטוריה היו נכים רגשית, נוירוטים בעלי חסרים שאי אפשר להשלים, פגועים קשה משיטות חינוך ספרטניות או לחלופין מזניחות? מי חכם ויידע. אולי שכ"ג).

אם הבנת מהודעתי שאני בעד צורות הענישה הגופנית שתיארתי, את כמובן טועה. אני איתך בגישתך הלא אלימה‏1. אבל כן, הן נהוגות, מקובלות ומומלצות בריש גלי. חלקן שנויות במחלוקת, אבל יש להן חסידים שיישבעו בשמן.

לגבי סוף התגובה שלך - ראי שוב את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. אוסיף רק שהמשפט "ילדים הם בני אדם" אינו מובן מאליו כלל ועיקר בחברה שלנו היום. האם זה כשל מובנה, שלב היסטורי או בעיית ראייה?

‏1 בימים שאני לא זורקת את הילד מהחלון.
''והם יגדלו מצוין'' 424534
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/12/2006, 16:59
אה, שכחתי לומר בבוקר: על סמך ההיכרות באייל, לא חשבתי אפילו לרגע שאת אישית דוגלת בשיטות הענישה הגופנית שתיארת, פשוט השתאיתי לכך שהן נחשבות לגיטימיות.
''והם יגדלו מצוין'' 424604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 0:51
(אני לא יודע.

מה שאני כן יודע הוא שד"ר ספוק, הכהן הגדול של החינוך המתירני בנוסח "ילדים הם בני אדם"‏1 חזר בו כשראה את הדור שגדל על ברכי תורתו. זה לא היה דור של אנשים מאושרים ושלמים. כל אחד רשאי להסיק מזה מה שהוא רוצה)
__________
‏1- בצד של הזכויות, אבל חלילה וחס לא בצד של החובות.
''והם יגדלו מצוין'' 424621
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:38
למרות הויכוח שלי כאן ולמרות שיש לי קבלות - גידלתי ילדים לתפארת - אינני רואה עצמי כמומחית מוסמכת בענייני חינוך, ובדרך כלל, כשמבקשים ממני (בחיים האמיתיים) עצות - אני מתחמקת מלחלקן.

עם זאת, דבר אחד ברור לי, והנה מסר שאני *כן* יכולה להעביר להורים הצעירים: כל השיטה האמריקאית (ואולי גם הישראלית?) הזאת של גידול ילדים "לפי הספר", היא שגויה מיסודה ומביאה לאשליות מיותרות ובסופו של דבר, כמעט בהכרח, גם לאכזבות קשות.

אפשר לאפות עוגה על פי מתכון מתוך ספר. לא כן הדבר בגידול ילדים, סקס, זוגיות, אהבה, אושר, הגשמה אישית, גבינות, עכברים ונזירים (ונדמה לי שגם באיך לעשות כסף, אבל בנושא זה אין לי מושג ירוק) - שלא כמו אפיית עוגות, אלה כולם תחומים שבהם אפשר להיעזר בספרים, אך לא "לגדול על ברכיהם".

אפשר לקרוא ספר בן 450 עמודים בנושא גידול הילדים, ומתוכם לשאוב השראה מכמה משפטים, מכמה פסקאות, בכמה מקומות, אולי אפילו מפרק או שניים או שלושה - אך המחשבה שספר, או סדרה של כמה "ספרי חובה", שהם "צו השעה" בתקופה מסויימת - המחשבה שאלו יכולים להוות מקור הדרכה מלא ומדוייק ולפתור כל בעיה - היא ריקה, נפסדת ומאכזבת, וכדאי להיפרד ממנה מבעוד מועד.
לא מגדלים ילדים לפי ספר! 424813
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 1:16
הנה יש משהו שאנחנו מסכימות!
''והם יגדלו מצוין'' 424623
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 9:53
ד"ר ספוק היה... מה? אתה קצת מפריז, אולי בהשפעת מה שכתוב בוויקי‏1. ספוק היה שינוי מרענן לעומת הגישה הספרטנית שקדמה לו, אבל הוא רחוק מאוד מהחינוך המתירני המוכר לנו כיום. למשל, הוא סבר שילד צריך "גבולות ברורים", שצריך לדאוג שלא יהפוך ל"מפונק", שצריך לפתח את עצמיותו ע"י הפרדה כפויה מהאם ועוד כהנה‏2. וכשאני חושבת על החינוך המתירני, שהושפע בעיקר מהליברליזם של שנות השישים, הדבר האחרון שעולה לי בראש הוא ספוק.

החינוך המתירני החל כריאקציה לספוק ולנוקשות שלו,
‏2 לב"פ תגיד לך שהיו לו גם פנינים טובות בתוך כל זה, אבל על כך תשאל אותה. היא קוראת ספרי הורות בשירותים.
''והם יגדלו מצוין'' 424630
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 10:48
צ''ל ''הנוקשות היחסית שלו''.
''והם יגדלו מצוין'' 424828
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 9:47
נזכרתי פתאום שגם הרצל התקרב ליהדות ב''ערוב'' ימיו.
''והם יגדלו מצוין'' 424898
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 17/12/2006, 13:23
אתה מתכוון שדווקא אז ימיו ערבו לו?
''והם יגדלו מצוין'' 424904
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 13:42
לא.
''והם יגדלו מצוין'' 424611
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/12/2006, 1:17
אתייחס רק לנקודה אחת משלל הנקודות שאת מעלה.

בעיני, לחבק ילד כדי למנוע ממנו לעשות משהו, זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו מכה קטנה שתבהיר לו שזה אסור.
כשאני מחבקת ילד אני מעבירה לו מסר של "אני אוהבת אותך, אתה יקר לי, אני שמחה בך". מה שעושה החיבוק המניעתי שאת מציעה- זה לערבב את המסר הזה ב"אסור לך לנגוע בחשמל/להרביץ לילדה/לרוץ לכביש וכו"' (אני מקווה שאת לא חושבת שהילד לא מבחין במסרים הללו תוך כדי "חיבוק מגונן" כזה).

לדעתי, הדבר החשוב ביותר בגידול ילדים הוא הישרות, הכנות והפשטות של המסרים שמועברים ממני לילד. כשאני אוסרת עליו לעשות משהו, אני לא מתחפשת להורה אוהב, שבמקרה, מרוב חיבוק לא מאפשר לילד להגיע לחשמל. אני מבהירה לו את זה ביושר. בגיל מסויים הדרך לומר "אני לא מרשה" זה להכאיב קצת. זו השפה שהילד מבין בשלבים מסויימים.
גם הסחת הדעת של הילד נראית לי לא ישרה. כשאני משחקת עם הילד אני לא רוצה שהוא (אפילו תת הכרתית), יתחיל לחפש את כונותי הנסתרות. הילדים שלי יודעים שכשאני אומרת להם משהו, אני ממש מתכוונת לזה, לטוב ולרע. זה לדעתי גם מה שבונה את האמון שלהם בי. חבל מאוד להפסיד את זה בגלל איזה "תקינות פוליטית" חסרת הגיון.
גודווין סלע 424617
האלמוני שאת מצחיקה אותו • בתשובה לניצה יום ו', 15/12/2006, 7:58
נו באמת, עכשיו גם החיבוק לא בסדר בלי שהוא מלווה בהצהרת כוונות עם אימות חתימה של עו"ד? סליחה, אבל זאת כבר ירידה מהפסים מרוב נסיון לתרץ את עצמך [ונראה לי שגם מרגשי אשמה, לא רק בתגובה הזאת, אבל עם זה אני לא מתעסק]. אני מתאר לי שברקת תתעצבן גם עלי [ואולי לא רק היא], אבל את מזכירה לי משהו שהיה עם בני סלע כשנגמר המשפט שלו לפני כמה שנים. השופטים, אחת השופטות, שאלה אותו אם הוא רוצה להתנצל בפני קורבנותיו, והוא סירב להתנצל ואמר כל מיני שברי דברים מוזרים שמהם יצא פחות או יותר שהוא הנורמלי ואחרים, הקורבנות והמערכת המשפטית ואולי גם בכלל אלה שלא אונסים, הם אלה שמשהו דפוק אצלם.

בהזדמנות זאת ששאני כבר מגיב [זה קורה לעיתים רחוקות, אני לומד ועובד]. אני לא מומחה גדול בחינוך ואני גם מתאר לי שהאלמונית מגזימה בטירוף אם היא חושבת שאסור אף פעם אחת בחיים לתת לילד אפילו מכה אחת. זה באמת מוגזם ואני תמיד בעד מציאת דרך האמצע בכל דבר. אבל מה? אני חייב לומר שאצל הזוגות המעטים שראיתי שכן היו בעד עונש גופני, השתי סטירות לא נגמרו בשתי סטירות אלא התרחבו והגיעו ליותר ואפילו להרבה יותר, ואולי כאן טמונה הסכנה. ואני מדבר על הורים לא פרימיטיביים, אינטליגנטים ומשכילים, שבהחלט התכוונו שהשתי סטירות יהיו אמצעי חינוכי, אני לא מדבר על כאלה שפרקו על הילדים את היצרים שלהם. ובכל זאת זה יצא מכלל שליטה. קיבלתי את הרושם שהשתי סטירות מאבדות אלת האפקט שלהם אחרי כמה פעמים וצריך למצוא שיטות יותר יצירתיות ובאמת יותר אוהבות, סטייל האלמוניה, אם רוצים אפקט משמעותי. תחשבו על זה, אלה שדוגלים במכות חינוכיות.

בורח מפחדה של ברקת,
האלמוני הצוחק
גודווין סלע 424618
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 9:03
גם אצלי עלה הזכרון הזה כשקראתי את תגובתה של ניצה, והשופטת ששאלה היתה עדנה קפלן.
גודווין סלע 424624
ברקת • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 9:55
זהו, ברחת מפחד?
אולי אני צריכה להתנדב להיות עונש חינוכי לילדים של ניצה? ("אם תפזר את העפרונות של אחותך, תבוא ברקת").
גודווין סלע 424627
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 10:24
:-)

(ברקת היא עונש מלבב ומשמח. בייחוד אם חושבים על תינוק בן 8 חודשים שהצמיח, בעוונותיו, את השן הראשונה שלו, ובמקום שהמשפחה תחגוג איתו - הוא יונק וחוטף "סטירונת", תוך כדי)
גודווין סלע 424734
האלמוני הצוחק • בתשובה לברקת שבת, 16/12/2006, 8:47
:)
[בצחוק, בצחוק, נו. האמת היא שלא היה לי זמן והייתי צריך לרוץ, וגם עכשיו אני מנצל דקות פנויות כדי להגיב]
אני רק הערה 424671
Xslf • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום ו', 15/12/2006, 16:00
אני לא רוצה להכנס לויכוח כאן (לשמחתי אינני אמא בשלב זה, כך שהדיון הוא בעיקר תיאורטי מבחינתי), אבל בתור ילדה לשעבר-
הייתי ילדה לא קלה לגידול. אבל מכל השיטות שהורי ניסוי עלי (שחלקן עבדו יותר וחלקן פחות), זו שגורמת לי צמרמורת לא נעימה כל פעם שאני נזכרת בה היא ''החיבוק המגונן''.
אין לי מילים לתאר כמה ה''חיבוק'' הזה היה עושה לי רע, מכעיס, וכמה תיעבתי אותו.
למעשה, הרתיעה שלי מ''החיבוק המגונן'' הייתה כ''כ חזקה שהייתה תקופה שנמנעתי מחיבוקים בכלל בגללו.

אז אולי אני מוזרה, אבל ההנחה המשתמעת ששיטת ''החיבוק המגונן'' היא שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים, פשוט מרתיחה אותי. לפחות לי היא הייתה מאוד גרועה.

עד היום אזכור השיטה מעורר בי אמוציות שליליות חזקות מאוד. כן, מתוך האמוציות האלו אני כותבת את התגובה הזו.
אני רק הערה 424675
האייל הקטן • בתשובה לXslf יום ו', 15/12/2006, 16:29
נשמע לי מוזר. מה זה "חיבוק מגונן"? חיבוק חזק מדי? חיבוק שלא נותן לנשום?
אני רק הערה 424700
ברקת • בתשובה להאייל הקטן יום ו', 15/12/2006, 20:50
עד כמה שהבנתי מדובר ב-holding, תפיסת חיבוק חזקה שבאה להשקיט ילדים מתפרעים כברירה אחרונה.
אני רק הערה 424706
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 22:23
מדוע הורים מסוימים חושבים שזה אלים פחות מסתירה? הרי בדיוק כמו פליק, מדובר בפעולה פיזית לכל דבר, שאפשר להפעיל בה יותר או פחות כוח.

(אני לא מעוניין להכנס לדיון הכאת ילדים לחיוב ולשלילה)
אני רק הערה 424712
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/12/2006, 23:05
בינתיים אמרו כאן שלא לזה היתה הכוונה. אבל אם אתה שואל לגבי holding - זו לחלוטין לא שיטת ענישה אלא טכניקה שאמורה להרגיע ילדים תוקפניים או היפראקטיביים בצורה קיצונית, על גבול הפתולוגיה ומעבר לו (נדמה לי שהרציונל הוא, שהאחיזה החזקה מספקת להם את המגע האינטנסיבי שלו הם זקוקים, אבל בלי שאיש ייפגע). זו בהחלט לא שיטת "הרגעה" לסתם ילד שהתחיל להשתולל בסלון. אבל בזה באמת מסתכם המעט שאני יודעת על העניין.
אני רק הערה 424713
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/12/2006, 23:09
ואגב, אין כאן שום סתירה :-P
אני רק הערה 607658
הפונז • בתשובה לאביב י. יום ו', 23/11/2012, 16:36
למשל, סטירה אמורה להכאיב, חיבוק לא.
אני רק הערה 424707
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 15/12/2006, 22:39
אם בזה מדובר, אני רוצה להדגיש שלא למשהו כזה התכוונתי בתגובה 424464. התכוונתי לחיבוק-חיבוק - חיבוק מן הסוג שילדים, וגם בני אנוש באופן כללי - מקבלים בד"כ ברצון (לפחות הילדים שלי, שגם היו ניגשים אל הוריהם מרצונם ומיוזמתם לשם התחבקות הדדית, ועושים את זה עד היום, בבגרותם [פחות מאשר כילדים קטנים, מטבע הדברים], ואינני מאמינה שכך הדבר רק במשפחתנו).

ואנצל את התגובה הזאת לעוד הבהרה ל-Xslf: בעקבות ההערה בנוגע ל"שיטה חיובית שמתאימה לכל הילדים" - גם לא התכוונתי שחיבוק כזה או אחר, או *בכלל* שיטה כזאת או אחרת - היא הנכונה לכל הילדים בכל העולם, בכל המצבים, בכל המשפחות. דבריי באותה תגובה התחילו בנוסח של "איפה השיטות הישנות והטובות...", ונסתיימו בפסקה האחרונה במשהו כללי על "שיטות מהמחלקה הזאת...". אם השתמעה מדבריי הנחת "מתאים לכל הילדים", שהרתיחה אותך, Xslf - אני מתנצלת, זאת היתה בעיה של ניסוח גרוע, כנראה.
אני רק הערה 424736
האלמוני הצוחק • בתשובה לXslf שבת, 16/12/2006, 8:59
אני מצטער, התיאור שלך באמת נשמע לא טוב וצר לי אם יש לך זכרונות ילדות לא נעימים. אבל כשקראתי את התגובה על החיבוק וגם את התגובה של ניצה אתמול, הבנתי, ולדעתי גם ניצה הבינה, שדובר על חיבוק רגיל, חזק אבל רגיל. הרבה פעמים אומרים לאיזה ידיד או קרוב בוא תן חיבוק חזק ולא מתכוונים למה שאת מתארת, מתכוונים פשוט שרוצים חיבוק אמיתי. בתגובה ההיא האיילה דיברה על לחבק חזק ילד שרוצה לגשת ולנגוע בשקע החשמלי, שזה מצב לגמרי רגיל שקורה עם רוב הילדים. מה שאת מתארת, וגם לפי ההסבר של ברקת, זה משהו שאולי נקרא חיבוק אבל הוא בעצם לא חיבוק אלא סוג של טיפול לילד שיש איתו בעיות שחורגות מהרגיל.

בינתיים אני רואה שכבר דיברו על זה והסבירו את העניין בתגובות חדשות, כך שהתגובה הזאת באה בעיקר לומר שאני מצטער ומאחל לך כל טוב.
צחוק יפה לבריאות 424802
ניצה • בתשובה להאלמוני שאת מצחיקה אותו יום א', 17/12/2006, 0:04
מה הקשר לעו"ד? יחס ישר לילדים הוא אבן היסוד בהורות טובה. חיבוקים אילוציים כאלה, כאשר הילד מתפתל בזרועותיך בגלל רצונו להגיע לחשמל נראים לי, ולילד, שקריים. כמה פשוט.

הצורך אצל חלק מהמגיבים להקצין את המשלים שלהם לאונס וגילוי עריות, מבטא בעיני חוסר יכולת אנטלקטואלית להתמודד עם מה שאני אומרת בפשטות. גם הניתוחים הפסיכולוגיים בגרוש נראים כך.

אני לא מכירה את ההורים שאתה מכיר, אבל אני יכולה לומר לך בודאות גמורה ששימוש בסטירות *אינו* מבטיח את ההצלחה החינוכית. כמו גם אי שימוש בסטירות. הורות זה הדבר הכי פשוט ונפוץ בעולם, אבל הפסיכולוגיה המודרנית, והמודעות המוגברת (והמוטעית) לתהליך החינוכי, גרמו לאנשים לאבד את הצפון. במקום שלהיות הורה יהיה תהליך נעים, מספק, ומלא אהבה ושמחה, הוא לעיתים קרובות מתגלגל להיות דבר מתיש ומריר. חבל.

אם בדוגמאות אישיות עסקינן- אז אומר שאני מצויה קרוב לתהליך החינוכי של יותר מחמש עשרה משפחות ובהן יותר ממאה ילדים (אחיינים וכאלה). כמעט כל המשפחות הללו רואות בסטירת לחי אמצעי חינוכי לגיטימי בהחלט. ובכל זאת לא שמעתי על שום אלימות שחורגת מהסטירות החינוכיות הללו. התוצאות, לאורך כשלושים שנה, יכולות לעמוד בכל קריטריון של הצלחה חינוכית...
צחוק יפה לבריאות 424819
אמא • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 1:50
כמו שיוצא למיליוני הורים אחרים בעולם, גם לי יצא כמה פעמים להחזיק או לחבק את הילדים שלי שרצו להגיע אל החשמל. והתחלתי לשחק איתם בכל מיני דברים, לא זוכרת במה, והם לא התפתלו ולא בטיח, בסך הכל עברנו הלאה להמשך החיים. את אומרת שהחינוך הוא תהליך פשוט אבל בתגובות שלך כל האירועים הפשוטים נשמעים משום מה קצת יותר מדי בומבסטיים, כולל העסק עם התינוק. אפשר לחשוב שגם האמא וגם הילד מחליטים עשר פעמים ביום להתיישב במלוא הרצינות ולכתוב אנציקלופדיה על חינוך. זה די מגוחך.

לפני כמה זמן היתה כאן הפניה לפתילים ישנים בהשתתפותך, וראיתי תגובה שלך שממנה נחרט לי הביטוי "תמרחת שמן זית על אהבה וחיבוקים", תגובה 268304. בסופו של דבר אף אחד לא מברבר כאן כל כך הרבה על אהבה ולא יוצא בהצהרות דרמטיות כמה שהוא אוהב את הילדים שלו וכמה שהוא "שמח". מי שדואגת בקפדנות רבה להצמיד "אהבה" ו/או "שמחה", לכל "סטירה" או "פליק", זו דווקא את. למרות שאת משוועת לאינטלקטואליזם, אני לא אכנס לניתוח פסיכולוגי של הסדרה החוזרת הזאת שלך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך, העניין הזה, האומלל למדי, בלאו הכי מדבר בעד עצמו.

יש לי בשבילך עצה אחת מכל הלב ובלי שום אירוניה, וכנראה שאת לא תקבלי אותה אבל אתן אותה בכל זאת: תפסיקי קצת עם כל זה, שמרי על פרופיל נמוך כמה זמן, עד שאנשים ישכחו מהפתיל הזה ומהרושם הלא נעים שיצרת כאן ויהיה לך פתח להתחלה חדשה. זה הכל.
צחוק יפה לבריאות 424909
האייל האלמוני • בתשובה לאמא יום א', 17/12/2006, 14:20
לא ככה, לא ככה, לא "פליק-שמחה-סטירה-אהבה-חינוך" אלא ככה:

פליק=שמחה
סטירה=אהבה
פליק+סטירה=חינוך

:)
צחוק יפה לבריאות 424921
האייל האלמוני • בתשובה לאמא יום א', 17/12/2006, 15:00
אני דווקא התחלתי להבין מהתגובות ה"ניציות" האלה שניצה חובבת גדולה של הערבים, וזו הסיבה שהיא רוצה להכות בהם מכות הגונות. זה נראה לי מעודד: אולי אם היא תפסיק סוף סוף לחבב אותם כל כך, היא תסכים לחשוב על אפשרות של שלום.
צחוק יפה לבריאות 424950
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/12/2006, 18:16
חוסר היכולת להתמודד אינו נובע מאי יכולת אינטלקטואלית, יש כאן במקרה אנשים עם יכולות מוכחות. חוסר היכולת נובע מכך שעדיין לא הצלחת להביא שום טיעון משכנע למען המכות, והאמירה שיש אנשים שרואים בכך דבר לגיטימי - לא אומרת שום דבר. יש גם אנשים שרואים בכריתת הדגדגן דבר לגיטימי, וגם אצלם יש "הצלחות חינוכיות". אפשר להבין שההשוואות כאן פגעו בך, אבל הן דווקא היו לעניין, בוודאי יותר לעניין מאשר "אפשר עם ואפשר בלי".

אבל למה, למען השם, למה דווקא סטירות לחי? מה הפופולריות הבלתי מובנת של המקום הזה, הלחי? לא צריך להכות בכלל, לא צריך להכות אף אחד, לא מבוגרים ולא ילדים, אפילו אם הם ילדים יוצאי חלציכם, אפילו אם ה"חינוך" אצלכם זה גם ביזנס, גם פלז'ר וגם הובי, אבל אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי -

אם אתם כבר מוכרחים ולא יכולים בלי - למה אתם מוכרחים במקום עדין כמו הלחי, לחי של ילד? למה על עור חשוף? למה בגולגולת? למה לשלוח את הדרישת שלום המתוקה הזאת היישר - בום! - אל המוח, ממרחק אפס? אם אתם לא יכולים בלי זה - לפחות תנו את המכה בטוסיק, או בחלק החיצוני העליון של הירך - שני מקומות שהם גם קצת פחות רגישים וגם מכוסים בלבוש.
צחוק יפה לבריאות 425956
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 1:20
סליחה, מי שצריך להביא טיעון משכנע, זה מי שחושב שאסור להפליק לילד. זה שיש מי שיכול בלי, לא משכנע שצריך לשים בבית סוהר הורים שכן מפליקים לילדים שלהם. במיוחד שזה היה דבר מקובל ונפוץ בכל שדרות העם אך לפני שלושים שנה, ולא הוכח שזה גורם נזק כלשהו לילדים.
כבר הרחבתי בעניין המגמות הנסתרות שאני רואה בנורמות החדשות הללו ומה המניעים האינטואיטיביים שמאחוריהן.

''סטירת לחי'' זה ביטוי מקובל. הכוונה היא לכל ענישה גופנית. (מצטערת על התגובה היבשושית להתפייטות שלך בנושא, אבל זה מה יש בשעה מאוחרת זו)
צחוק יפה לבריאות 426014
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 11:35
לגבי "לא הוכח שזה גורם נזק כלשהו" -
צחוק יפה לבריאות 426032
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 13:10
אין מאמרים שטוענים את ההיפך, או טוענים שאין קשר מובהק?
צחוק יפה לבריאות 426041
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:09
האמת, אני לא יודעת. לא מכירה מחקרים כאלה, אבל יכולות להיות לזה המון סיבות - אולי סתם לא חקרו מסיבות היסטוריות, ואולי לא אושר תקציב למחקר כזה מסיבות ידועות.
צחוק יפה לבריאות 426043
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:11
מה שניסיתי גם לרמוז זה שמאתר שבכתובת שלו מופיע positiveparenting לא ציפיתי למצוא מאמרים שמציגים דעה אחרת או הפוכה.
צחוק יפה לבריאות 426044
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:22
כן. טוב, אין אתר Negative Parenting :-) וגם קשה למצוא בחיפוש, כי אני מניחה שרוב התומכים לא משתמשים בכותרות דפים כמו Spank that kid already אלא במונחים נקיים יותר.

חיפשתי עוד קצת בינתיים, ומצאתי כוהן גדול (נוצרי אדוק אומנם) של הכאת ילדים, ג'יימס דובסון שמו:

(יש עוד רשימת ספרים שלו למטה, מספיק לקרוא את השמות).

העמדות שלו מפורטות כאן:
צחוק יפה לבריאות 426047
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:53
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה דווקא. אני מתכוון למאמרים שיראו שאין קשר מובהק בין הכאת ידים להתנהגות לא רצויה בבגרות, או, לחילופין, אם כן ניקח את זה לקיצוניות, להתנהגות לא רצויה באופן מובהק בבגרות של ילדים שקיבלו חינוך ללא משמעת, או למשל עם אותו "חיבוק מגונן" (אשר, אגב, כמו Xslf בתגובה 424671, נראה לי כמו חוויה די איומה).
צחוק יפה לבריאות 426120
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 1:17
נדמה לי שזה כבר הוסבר, אבל אולי כדאי לומר שוב, כדי שיהיה ברור: ה"חיבוק המגונן" ש Xslf תיארה נקרא (בעברית) חיבוק, אבל זה איננו חיבוק אלא אחיזה חזקה שנועדה לטפל בהתקפים אצל ילדים בעייתיים. אין שום קשר בין האחיזה הזאת לחיבוקים רגילים או לשיטות המשמעת הרגילות שהורים נוקטים בהן במצבים סטנדרטיים.
צחוק יפה לבריאות 426125
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 4:44
כשילד קטן נכנס להיסטריה, יש לך שלוש דרכים להתמודד עם זה:
1. מכה בטוסיק.
2. חיבוק חזק- עוטף.
3. לא לעשות כלום ולתת לו להרגע לבד.
על סמך נסיוני האישי החיבוק הוא הדרך הטובה מהשלוש.
וידויים 426492
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 14:11
הגם אתה, איציטוס? מילא ניצה, אצלה כל מיני דברים יכולים (כנראה) לקרות - אבל אתה? (שאלה, בכנות, בלי ציניות - מה זה "נכנס להיסטריה"? איך זה נראה, כשילד "נכנס להיסטריה"?)

משום מה הילדים שלי לא גילחו על ציציותיי את הסאדו הראשון שלהם, לא התפתלו כשחיבקתי אותם, לא נכנסו להיסטריות, לא העיפו עפרונות, לא שפכו ילקוטים, לא נתגלו בגיל הרך כנג'סנים קטנים שקרנים ומניפולטיביים ולא פיתחו מגיל אפס פטיש לכוסות סגולות, תגובה 218158, תגובה 218178. (אולי הייתי צריכה לנחש כבר אז שאקדח שיורה כוסות ב-‏2004 יפליק סטירות ב-‏2006. מגיבה החביבה עלי ואכזבה עצובה)

דוקטור, מה לא בסדר אצלי, דוקטור? מה עשיתי? איפה טעיתי? למה הילדים שלי הם לא נורמלים? למה כשאנשים מספרים על החוויות הטראגיות-אך-בונות-ומחשלות שהם עוברים בגידול הדור הבא - אני נאלצת לשבת בצד, בשקט, ולהתבייש לי?

ואתה יודע מה הכי נורא, דוקטור שולטהייס-פאסיב-אגרסיב? הכי נורא זה שהם כבר גדולים, ואני שומעת מפי האמהות שמסביב את הטרנד שהוא כנראה הכי אחרון והכי הכרחי - "הבן שלי חושב שאני כספומט, כל מה שהוא רוצה ממני זה כסף".

ומה לעשות, דוקטור - הם בכלל לא חושבים שאני כספומט! מה דפוק אצלי, דוקטור?! קרה כבר שדחפתי להם כסף כמעט בכוח (סתאאם) ואמרתי שמותר, מדי פעם במשך החיים, להוציא סתם ככה בשביל הכיף, בלי חשבון, ושזה לא פשע.

כן כן, אני ממררת בבכי, אולי תפסיק לעשות כזה פרצוף נדהם?! כן, נכון, שנינו יודעים שאני בדרך כלל חזקה, אבל יש רגעים שבהם א-פ-י-ל-ו *אניייי*(!) - נ-ש-ב-ר-ת!!! מה זה כאן?! מה האפליה הנבזית הזאת?! כל ההורים כספומטים ורק אני לא???!!!
וידויים 426523
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 16:45
באמת חשמנית, קורה לפעמים שהילד נכנס להיסטריה של בכי, אינו יכול להפסיק והבכי כבר מאבד את הקשר לסיבה שבגללה החל.את יכולה לא לעשות כלום- זו גם דרך-לדעתי לא טובה. חיבוק חזק שאינו נותן לו לזוז מרגיע אותו.
וידויים 426540
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:33
אוקיי, הבנתי את הכוונה, תודה.
וידויים 426595
שולטהייס ושולט' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 23:12
גברת יקרה,
הבעיה שאת מעלה אכן איננה פשוטה ואף לא נפוצה ביותר. עם זאת, מנסיוני הרחב עם הורים כבר נתקלתי מדי פעם בבעיות דומות, המחייבות התערבות פסיכולוגית מצד איש מקצוע. כצעד ראשון ברצוני להמליץ בפנייך על קבוצת תמיכה להורים-מאותגרי-דרישות, שבכוונתנו לפתוח, בעזרת השם, כבר בתחילת שנת 2007 הבאה עלינו לטובה.
בכבוד רב,
דר' שולט-שולט
וידויים 426617
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 8:15
אמא כספומט
יורדים מהרמה 426652
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 13:40
אמא שלי היתה הורגת אותי אם הייתי מנסה לתחוב לה כרטיס מגנטי בחריץ.
יורדים מהרמה 426667
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 27/12/2006, 16:50
היא באובר?
יורדים מהרמה 426668
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 16:55
את מנסה להיות אובר-חוכם?:)
וידויים 426745
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 28/12/2006, 13:02
מי צריך את דוקטור שולטיס-מה-שמו? תפני לטלי והיא בטח תדע לעזור לך(-:
וידויים 427215
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 14:15
איזשהו אינסטינקט קמאי לוחש לי שלטלי יש בעיה דומה לשלי :-]
צחוק יפה לבריאות 426129
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 8:13
מה איום בחויה הזאת? זאת נשמעת לי אמירה מאוד מוגזמת, אלא אם היא באה מפי אדם שבאמת יש לו בעיה אישית עם מגע פיזי קרוב, כולל במערכות יחסים אינטימיות וכד' (ראיתי מישהי עם בעיה כזאת, אבל אצלה ההירתעות ממגע פיזי היתה רק ביטוי אחד ממכלול יותר גדול וחמור של בעיות, שהתפתחו כנראה על רקע של ילדות טראומטית).
צחוק יפה לבריאות 426148
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 10:06
התוצאות בעמוד הראשון של חיפוש ב-Pubmed על המונח Corporal punishment מראות כולן ממצאים לא סימפטיים, עד כמה שראיתי ברפרוף (אבל לא קראתי בדקדוק כל תוצאה ותוצאה של כל מחקר). אולי אייל אחר ימצא יותר.
צחוק יפה לבריאות 426351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 21:40
אני די בטוח שכל מחקר טוב כן צריך למצוא קשר מובהק בין הכאת ילדים לבין התנהגות לא-רצויה בבגרות, ושזה לא צריך להטריד את ניצה. פשוט, מחקר כזה יכלול גם את מקרי הקצה של הכאה ''פתולוגית'', שניצה שוללת. יותר מעניין לצרכינו מחקר שיבודד הכאה מתונה (הוסף מרכאות לפי הטעם), אבל זה נשמע לי די מסובך מתודולוגית.
צחוק יפה לבריאות 426399
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 5:04
לחץ פיסי מתון.
צחוק יפה לבריאות 426419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 9:24
כדי להסיק מסקנות התנהגותיות (להבדיל מתורשתיות) מחקר כזה צריך להערך אצל אחים - רצוי תאומים זהים - שהופרדו או אצל ילדים מאומצים. מן הסתם זה לא מקל על החוקרים.
צחוק יפה לבריאות 426693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/12/2006, 20:44
דיברתי על כך שהמחקר יראה קשר, כמובן לא סיבתיות (-:
על תאומים זהים 472120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:02
אם המחקר הזה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... יתברר כאמין, חלקים גדולים של מדעי החיים ומדעי החברה יצטרכו להכתב מחדש, ומן הסתם היא תיחשב כאחת התגליות החשובות של השנה.

דגדגן: תאומים זהים אינם בעלי DNA זהה לחלוטין (עד כה ההנחה היתה שמלבד מוטציות שמספרן זעום הם כן).
על תאומים זהים 472122
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:09
זה באמת יהיה מדהים אם יתברר שמחלות מסוימות נגרמות בשל השינויים העדינים הללו, ממש עכברי נוק אאוט אנושיים. אבל מה שיותר מדהים זה שלא גילו את זה עד היום. ההיתי מצפה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שיבדקו.
על תאומים זהים 472124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:15
אני משער שהשיטות להשוואת DNA השתכללו לאחרונה, בין השאר כתוצאה הפרוייקט הגנום האנושי.
על תאומים זהים 472128
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:32
אבל פרויקט הגנום האנושי הסתיים לפני כמה וכמה שנים, לא?
על תאומים זהים 472131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:37
כן, אבל מחיר האנליזה ממשיך לרדת.
על תאומים זהים 472143
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 17:10
אני מרפרף על המאמר. אם אבין משהו, אגיד לך ( משפט שהצחיק אותי: Comparative analysis was done in Microsoft Excel.)
על תאומים זהים 472148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 17:22
סנובים. מה רע ב calc?
על תאומים זהים 472153
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 18:07
<אני לא ביולוג>
אולי זה רק אני, אבל המאמר כתוב בצורה מבלבלת. מסתבר שהCNV הללו משתנים גם בתוך אוכלוסיות תאים באותו האדם. התופעה הזאת של "כימריות"- דנ"א שונה בתוך אותו אדם היא ידועה, אבל מה שהמאמר הזה מראה הוא שיש אחוזים שונים של שינוי בין תאומים.
כך למשל, בתאי דם של תאום מסויים יש למעשה שתי אוכלוסיות שונות שהדנ"א שלהם נבדל בכמות הCNV. עד כאן הכל ברור(הם אפילו גילו שלאחד הפציינטים היו הרבה CNV באזור המועד ללוקמיה, ובדיעבד התברר שהפציינט אכן אובחן כחולה לוקמיה). השאלה היא האם ההבדלים הללו הם יותר גדולים בין זוגות תאומים שיש ביניהם הבדל נראה לעין ("פנוטיפי"). לא הצלחתי למצוא הצהרה ברורה בעניין זה (הכי חד שמצאתי:
The detection rate
among the discordant Parkinson twins suggests an even
higher figure, but this is within a selected, discordant
group and thus might represent a mixture of phenotypically
relevant, as well as random, and phenotypically
neutral CNV events.)

הם בעצמם מודים שבשביל שהבדיקה לא ממש רלוונטית אלא אם כן מבצעים אותם על תאי עצב. יש גם כל מיני הצהרות מוזרות. אני למשל לא מצליח להבין את ההגיון בטענה הזאת ( שחוזרת על עצמה מפסר פעמים):
Somatic mosaicism is usually defined
by the presence of genetically distinct populations
of somatic cells in a single organism. Any genetic difference
between MZ twins represents an extreme example
of somatic mosaicism.

אם יש כאן ביולוג ( צחי? ) שיוכל להסביר, אודה לו/לה.
צחוק יפה לבריאות 426050
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:57
עכש"י, המלצות על הכאת ילדים בארה"ב באות באמת מן הפלגים הכנסייתיים הקיצוניים. לפני למעלה מעשרים שנה קראתי את "Dare to Discipline" שהוציא דובסון אז, ושקדם ללהיט הנוכחי, The New Dare to Discipline . הספר באופן כללי לא היה נורא כל כך ונראה שהאיש החריף מאז את עמדותיו ואת המלצותיו, אבל דבר אחד כן מדהים זכור לי משם: הוא המליץ על איזושהי שיטה שלו, שבה מצמידים את האצבעות לצואר הילד מאחור ואת האגודלים מלפנים ולוחצים בנקודות מסויימות, כך שהילד חש תחושה של כמעט התעלפות או חנק, או, ככל שמילותיו שלו עצמו זכורות לי: "מוחו של הנלחץ משדר לו: 'זה חייב להיפסק מיד!' ".

הוא טען שאם עושים את זה נכון, הדבר אינו גורם כל נזק ורק מפחיד את הילד במידה מספקת כדי לגרום לו לא לחזור על "המשהו הרע", כביכול, שעשה (באותם זמנים "הצבת הגבולות" עוד לא נעשתה כזה שלאגר היסטרי, וקראו לה בכל מיני שמות אחרים - כל אחד כיד דמיונו הטובה עליו). בררררר.

(רק שמישהי כאן לא תקבל את הדברים האלה כעצה טובה שכדאי לנסות אותה בהזדמנות)
צחוק יפה לבריאות 426096
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 21:28
זה מזכיר לי שכשהייתי בתיכון, קראתי כתבה במעריב לנוער (אמצע שנות ה-‏60 -אל תחפשי) שסיפרה על מנהג באיזורים שונים בגרמניה של העיירות הקטנות והכפרים. המנהג היה שכל יום בשעה מסויימת, היה הנער/ה נשכב/ת על הבטן והאב היה מצליף בו/ה מכות על פי האימרה-חוסך שיבטו-שונא בנו.
צחוק יפה לבריאות 426061
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 15:51
אתה באמת חושב שאין אנשים עם דעות כמו של ניצה שמסוגלים לפתוח אתר תחת שם כזה?
צחוק יפה לבריאות 426352
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 21:42
זה נשמע לי שם מתאים לאתר בעל גישה דוגמטית לחינוך מכל קצוות הקשת (רק לא ממרכזה), אבל בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא בו מאמרים משתי דעות מנוגדות.
צחוק יפה לבריאות 426060
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/12/2006, 15:48
נכון. גם מי שחושב שאסור להתעלל בילדים הוא זה שצריך להביא נימוק משכנע.
וגם רוצח, אנס גנב ופרוצה שילדיהם ממשיכים בדרכם בעידודם מצליחים בחינוכם.
וגם - הערך העליון והיחיד של אנשים ליברליים הוא האוטונומיה המוסרית, ערך שעליו הם מוכנים להקריב את כל משפחתם.
צחוק יפה לבריאות 426396
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 1:34
כמעט כל ההורים מהדור הקודם התעללו בילדיהם. איזה מזל שעכשיו התגלה האור....

לגבי המשפט האחרון- זו ציניות עצובה מאוד- תסתכל על מה שקרה למשפחה בעולם הליברלי.
צחוק יפה לבריאות 426397
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 1:53
וואלאק. אני באמת מקווה שבביולוגיה את מגלה קצת יותר היגיון.
(גדי, אם תבקש ממני לבדוק מחשב מול ניצה יש לי הרגשה שהוא עלול יהיה להטעות אותי גם היום...)
צחוק יפה לבריאות 427154
ניצה כהנא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 0:34
האם אתה אותו אלמוני מ תגובה 426060? אם כן, אז זה אתה התחלת! אתה השוות בין פליקים להתעללות.
ואם לא, אז למה אתה נטפל אלי עם ענייני הגיון? למה אתה לא מעיר לו על הקפיצה מפליקים של הורים להתעללויות? אני הרי רק קפצתי בחזרה:)

(למה כולם אלמונים? ולמה אתה עושה סימנים לגדי מאחורי הגב שלי?זה לא מנומס!)
צחוק יפה לבריאות 427165
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 31/12/2006, 1:22
אני אותה אלמונית.
לא השוויתי בין פליקים להתעללות: אני רק לא רואה מדוע "חובת ההנמקה" בעניין הפליקים מוטלת על מתנגדיהם, אם היא אינה מוטלת גם על מתנגדי ההתעללות כשבזו מדובר.
גם יתר דבריי באותה תגובה היו תגובת-מראה לדברייך במקומות אחרים. גם לרעיון לבדוק תמיד את הצלחת החינוך על פי מה שההורים שואפים אליו, וגם לרעיון - שעליו כבר חזרו ואמרו לך לא מעט שהוא מוטעה - שלהורים ליברליים אין שום נימוק סביר אפשרי לתת לילדיהם לערכים שהם מחנכים עליהם משום ה"דיבר" הליברלי "לא תעצב את עולם הילד".
צחוק יפה לבריאות 427377
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/1/2007, 22:32
אני חושבת שכבר בתגובה ההיא נתתי את הסיבה למה אלו שחושבים שאסור לתת פליקים בחינוך ילדים צריכים להוכיח את דבריהם.
אי אפשר להחליט שדבר שהיה מקובל במשך זמן רב, כבר אינו מוסרי, בלי לתת לזה הסבר כבד משקל. הורים השתמשו באמצעים פיזיים הרבה דורות. על פניו נראה שהילדים בדורות הקודמים לא יותר פגועים נפשית, אישיותית, או מכל בחינה אחרת מהילדים של הדור הזה. צריך סיבה טובה שתצדיק את "הכנסת האף" של החברה ליחסים שבין הורים לילדיהם ולכן אלו שטוענים שזה לא מוסרי ואסור, צריכים להסביר למה.

לא הבנתי מה הוספת בתגובות המראה שלך. אם יש לך קריטריון טוב יותר להצלחת החינוך מאשר ההורים, אז אדרבא, פרטי ונמקי. אם יש לך דרך ליישב באופן הגיוני בין האוטונומיה המוסרית ובין חינוך לערכים על ידי מישהו חיצוני, אז תפרטי אותה. מה הטעם לכתוב תגובות שמלבד לעג, לא מוסיפות כלום?
צחוק יפה לבריאות 427386
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 2/1/2007, 0:02
במשך מאות/אלפי שנים נחשבו הנשים ל"מטלטלין" של בעליהן. האם הן הרגישו פחות טוב מהיום? האם מצבן לא היה ראוי? מדוע מתנגדים לרעיון זה היום? באמת לא נראה שיש לכך הצדקה טובה.
במשך אלפי שנים, אגב, ישבו יהודים בגלות, וחוץ מלומר בתפילותיהם שהם "מתגעגעים" לארץ ישראל ואינם שוכחים, חלילה, את ירושלים - קשה לומר שהם הראו סימנים כלשהם של אי נוחות מספקת בארצות גלותם כדי להגיע הנה. די חבל, למעשה, שהם החליטו לעשות זאת בסופו של דבר.
מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר, שהם שמחים בחלקם, שהם מנהלים יחסים תקינים וטובים עם זולתם ומסוגלים לממש את עצמם.
אין לי בעיה ליישב את האוטונומיה המוסרית עם חינוך לערכים מצד ההורים. ראשית, ההורים אינם "גורם חיצוני". שנית, כמעט כל ערך שהוא יכול להתנגש במקרים קיצוניים עם ערכים אחרים. אז מה? שום דבר במציאות האנושית איננו מוחלט.
צחוק יפה לבריאות 427548
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 23:26
שוב את נוקטת בשיטת הלעגנות במקום להשיב באופן ישיר.

שינוי מעמד האשה לווה בהרבה מאוד הסברים ודיונים. האם השינוי היטיב את מצב האשה? באמת צריך לבדוק. אם המסקנה תהיה שהוא הרע את מצבה, יש בהחלט לשקול את השבת המצב לקדמותו, או לשינויו בדרך אחרת. זה דבילי להמשיך בשיטה שמרעה את מצב הנשים, הלא כן?

"מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר..." אז זהו שזה *מבחינתך*, ולא איזה קריטריון אובייקטיבי. לפי זה, מבחינתך, אדם עם עקרונות חיים שונים מהותית משלך, אינו יכול להצליח בחינוך ילדיו משום שהתוצאה כמעט תמיד לא תמצא חן בעינייך...
צריך להפריד בין העקרונות שמחנכים אליהם, לבין התהליך החינוכי עצמו, כלומר התהליך בו מועברים עקרונות מוסריים מדור לדור. בלי תלות בתוכנם של העקרונות הללו. כאשר מנסים לשפוט את הצלחתו של התהליך החינוכי זה יהיה טיפשי להשתמש בערכי מוסר ספציפיים. למשל- אני בטוחה שילדיך, המוצלחים בעינייך, יחשבו לכשלון מבחינתו של אדם חרדי, משום שהם אינם שומרי תורה ומצוות. כדי למדוד את טיבו של התהליך החינוכי צריך לשפוט אותו מנקודת המבט של מי שבצע את התהליך הזה, וקבע את מטרותיו. במילים אחרות מנקודת המבט של ההורים.

למה ההורים אינם "גורם חיצוני"?
העניין כאן אינו התנגשות בין שני ערכים. זה עקרון יסוד שבסופו של דבר מרוקן את היכולת של הורים להעביר ערכים לילדיהם, משום שהוא כופר בסמכות חיצונית כלשהי על האדם.
צחוק יפה לבריאות 427566
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 3/1/2007, 0:34
לא נקטתי לעגנות: ניסיתי להראות לך לאן מובילות השקפותיך. זו הייתה בהחלט תשובה ישירה לטענה שנטל ההוכחה הוא על מתנגדי העונשים הפיזיים, משום שעונשים כאלה היו נהוגים זמן רב. מעשים רבים שאינם ראויים היו נהוגים זמן רב: זו איננה סיבה להמשיך בהם.
הרבה מאוד אנשים עם עקרונות שונים משלי יכולים להצליח בחינוך ילדיהם, גם לשיטתי. ואני סבורה שדווקא אין להפריד בין התהליך החינוכי לבין תוכן העקרונות המועברים בו. ושאין לי כל סיבה לשפוט *רק* מתוך נקודת מבטם של ההורים הספציפיים ולהימנע משיפוט על אותה נקודת מבט עצמה. ולא, אני לא חושבת שמי ש"הצליח" לחנך את בתו לזנות או את בנו להיות מפיונר הוא הורה "מוצלח". ממש לא.
ההורים אינם גורם חיצוני כי הם אנשים קרובים מאוד, וודאי משפיעים על הילד ממילא אפילו יותר אולי משמשפיעים עליו חבריו הקרובים. והרי גם כשהוא יוצר לעצמו את ערכיו הוא מושפע מסביבתו בכל מקרה.
ושוב - בעניין מה שנראה לך כ"עקרון יסוד" - זה איננו אלוהים של החילונים, לא הליברלים ולא הפחות ליברלים. זו גם איננה דוגמה אמונית. זה אחד הערכים שרצוי (לדעתי) להנחילם לילדים. לא פחות ולא יותר. הוא ודאי גם לא מרוקן מתוכן שום ערך אחר.
צחוק יפה לבריאות 427865
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 0:25
אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים הוא מעשה "לא ראוי", אז את באמת צודקת. אין צורך להוכיח שלהפליק לילדים זה מעשה לא ראוי. הרי הנחנו את זה לכתחילה.
אבל תנסי לדמיין מן השקפת עולם אחרת, שהיתה מקובלת על הרבה אנשים, ועדיין מקובלת על הרבה אנשים, שלפיה להפליק לילד על מנת להציב גבולות, זה כן מעשה ראוי. אם את רוצה לומר לאנשים אלו שהם עושים מעשים לא ראויים, זה סביר ביותר שתצטרכי להסביר להם ולשכנע אותם, למה הם צריכים לשנות את התנהלותם.

לגבי עניין ההערכה של הצלחת החינוך- נראה לי שאת לא יכולה להפריד בין (אי) ההערכה שלך את המאפיונר או הזונה כאדם, לבין (אי) ההערכה שלך אותם כהורים.

אם ההורים אינם גורם חיצוני אלוקים הוא בוודאי אינו גורם חיצוני. הוא נמצא עמוק בפנים....

האוטונומיה המוסרית של האדם היא הציר המשמעותי עליו סובבת התורה הליברלית. אפשר לטעון שהאוטונומיה המוסרית הזאת תביא בהכרח למערכת ערכים מסויימת, באשר זו היא מערכת המוסר הטבעית לאדם החופשי והתבוני (לפי המסביר לצרכן בשם קאנט), אבל עינינו הרואות שלא כך הוא, אלא שמערכת הערכים הזאת משתנה במהירות עם הזמן. (תראי את נושא הדיון בפיסקה הראשונה). העקרון שעומד בבסיס התרבות הליברלית (במודע וגם שלא במודע), זה שאין מישהו, מחוץ לאדם עצמו, שיכול לומר לו: "זה טוב וזה רע". היה כאן פעם אייל בשם god eat god ז"ל, שניהל פתילים ארוכים על הטענה שמה שהוא רוצה לעשות זה בהגדרה "טוב", ומה שהוא לא רוצה לעשות זה בהגדרה "רע". לדעתי הוא שיקף (אמנם בקיצוניות גדולה), את התוצר של החינוך הליברלי. גישה כזאת מאפסת את החינוך לערכים אחרים, כי הם נשארים במסגרת "המלצות" לפני הרצון של האדם, ולא כהגדרת טוב ורע.
צחוק יפה לבריאות 427879
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 3:35
הרשי לי לכפור קצת בקשר ההכרחי שאת יוצרת בין הפליקים לחינוך הדתי ובין ניתוץ המיסגרות לחינוך הליברלי. את אחת הסיבות לצורך בפליק ציינה כאן כבר מישהי- לשמור על מינימום של מרות במישפחה של 10 נפשות. הסיבה השניה היא השמרנות הבסיסית שקיימת בציבור הדתי יחד עם הפארנויה שהמיסגרות של הציבור הזה נמצאות כל הזמן תחת מיתקפה.יש לי תחושה מסויימת שנשענת על שיחות עם דתיים ודתיות, שיש שם ציבור בלתי נראה ובלתי נשמע שמתנגד לעונשים פיסיים סדירים וגם כמעט ולא משתמש בעונשים אחרים. עם הקשירה האידאולוגית שלכם של עונשים פיסיים לאורח החיים, אתם תדאגו שהם יאלצו להפרד מהדת או לחלופין, אולי הם יצליחו לשנות את הגישה המונוליטית הזאת ולהכניס קצת אויר צח לחיי האושר האין סופיים שאת מציגה כאן.
צחוק יפה לבריאות 428074
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 1:35
אני כלל לא יצרתי קשר, ובוודאי לא קשר הכרחי, בין הפליקים לחינוך הדתי. אני יודעת שיש גם בציבור הזה אנשים שמתנגדים לפליקים והוא נראה ונשמע. אני חושבת שכדאי שתקרא את מה שאני כותבת ולא מה שנראה לך שמתאים לי לכתוב.
אני גם לא מציגה ''חיי אושר אין סופיים''. אם הגישה ההכללתית שלך תהיה יותר מעודנת, אולי אצליח פעם לדון אתך על הבעיות שיש בחינוך בציבור הדתי.

את הסמכות ההורית, לדעתי, קל יותר ליצור במשפחה של עשרה ילדים מאשר במשפחה של שניים שלושה, כך שאני כלל לא מסכימה עם כל הניתוח שלך.
צחוק יפה לבריאות 427929
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 5/1/2007, 14:55
א. אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים זה טוב, אז כמובן את צודקת. אבל תנסי לדמיין שבעיני אנשים רבים זה רע. כדי לשכנע אותם תצטרכי לומר משהו מעבר לכך שאנשים רבים בעברר נהגו כך ויש כאלה הממשיכים במסורת נאה זו.
אבל או.קיי. אם את רוצה את הטיעון שמאחורי העמדה הנגדית, אז זה נורא פשוט: אני שונאת אלימות, אני שונאת חברה אלימה, אני חושבת שחברה אלימה איננה מיטיבה עם איש. להכות ילדים פירושו להרגיל אותם לפתרון בעיות באמצעים אלימים. זה הכל.

ב. אינני רואה מדוע עליי להפריד בין הערכתי לבני אדם כבני אדם לבין הערכתי אליהם כהורים. הורים טובים צריכים להיות בני אדם טובים.

ג. את חוזרת על אותה טעות בפעם האלף. לא ברור לי מדוע נראה לך שהחזרה עליה גם בפעם האלפיים תהפוך אותה לאמת. ברור שהיא נוחה לך, ברור שכך היית רוצה שיהיה: לו באמת האוטונומיה המוסרית של האדם הייתה חזות הכל בעיני הליברלים, אכן יכולת לתפול עליהם הרבה דברים שאת נוהגת לתפול עליהם מדי פעם. אבל לא היא. בפעם האלף: אין לך מושג איך חושבים ליברלים. בפעם האלף: האוטונומיה המוסרית היא *אחד* הערכים הרלוונטיים, לא ראש וראשון להם.
צחוק יפה לבריאות 428072
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 1:00
א. אז זהו שלא ראיתי שילדים שגדלו עם פליקים הם יותר אלימים, או גדלו להיות מבוגרים יותר אלימים מילדים שגדלו בלי פליקים.
ממה שראיתי במהלך השנים, ילדים שגדלים ללא סמכות הורית הם אלימים יותר מילדים שגדלו עם סמכות כזאת. לכן אם פליקים יכולים לעזור לאנשים להפעיל סמכות על ילדיהם, הרי שזה דווקא מפחית אלימות.

ב. אם את רוצה להעריך את ה*מנגנון* של התהליך החינוכי את צריכה להפריד בין ההערכה שלך לבני האדם לבין ההערכה שלך אותם כמחנכים.

ג. מוזר לי שאת מתייחסת לאוטונומיה המוסרית כאל "עוד ערך". מקור הסמכות לדרישה המוסרית, קרי- מי קובע מהו המוסר, מהו הטוב, הוא הדבר הראשון. רק אחר כך מגיעה הידיעה מהי הדרישה המוסרית. אם אין מקור סמכות, איך אפשר להגדיר את הדרישה?
בשלב התמימות מקור הסמכות הוא ההורה. אבל משלב מסויים והלאה האדם כבר צריך לנהל את ה"מו"מ" המוסרי שלו בעצמו. היסוד לכל המו"מ הזה היא ההכרה במקור הסמכות. אם זה האדם עצמו, אז בקלות ניתן להגיע לקיצוניות של GEG. למה לא?
צחוק יפה לבריאות 428081
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 5:14
אז אענה לך בקצרה. יש לי בת דודה צעירה ממני בשנתיים. היינו מבקרים אצלה כשהייתי קטן וראיתי את החינוך שהיא קיבלה- פליק או מכות עם חגורה בישבן. למרות כל אלה היא גדלה ללא מסגרות כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה.
אני גדלתי ללא פליקים. ראיתי מספיק משפחות שהיו שם פליקים רק שהמסגרות לא היו במקום הנכון. שוב, מכה בישבן במקרים נדירים
איננה שייכת לשימוש סדיר באלימות. שימוש בפליקים כמו שאת מתארת-כן.
צחוק יפה לבריאות 428187
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 19:26
לשאלה למה בת דודתך גדלה ללא מסגרות, אתה בעצמך עונה: "כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה".
כבר כתבתי בתגובות קודמות- פליקים אנים מבטיחים הצלחה בחינוך. גם נו נו נו לא, גם חיבוקים מגוננים לא, וגם כל שיטה טכנית אחרת שתעלה בדעתך.
כדי להצליח בחינוך צריך שלהורים תהיה סמכות כלפי הילדים שלהם, יחד עם כנות ושקיפות במערכות היחסים, וגם הרבה דיבור והקשבה. וכמו שאומרים אצלנו- צריך גם הרבה סייעתא דשמייא.
צחוק יפה לבריאות 428097
ברקת • בתשובה לניצה יום א', 7/1/2007, 9:32
אלא שהפליקים עצמם הם אלימות.

לכן, אם ילד הפנים אותם ואת המסר שלהם, הוא יהיה פחות אלים, כיוון שמספיק לו פליק אחד כדי להעביר את המסר האלים לצד ג'.
צחוק יפה לבריאות 428215
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 7/1/2007, 23:28
סליחה על כובד התנועה שלי- אבל זה נאמר בצחוק או ברצינות?
צחוק יפה לבריאות 428250
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 8/1/2007, 8:48
50-50.
צחוק יפה לבריאות 428511
ניצה • בתשובה לברקת יום ג', 9/1/2007, 23:38
אנסה לענות לפיפטי הרציני
כדי להתחיל לחשוב על זה צריך להגדיר מהי "אלימות רעה". (אי אפשר להסתפק בהגדרה שא' מכאיב לב'- כי הרי רופא שמכאיב אינו אלים, ושוטר שתופס שודד, אינו אלים, ולעומת זאת יכולה להיות אלימות שאינה קשורה לכאב פיזי כמו כוחנות בירוקרטית, או כוחנות משפטית וכו')

(הגדרה ראשונית נסיונית): אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא או לא מוסכמת על הצד השני, או לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.

במערכת היחסים הורים ילדים, הסמכות של ההורים מושרשת גם באינסטנקט הבסיסי של הילד, וגם בנהלים החברתיים. כך שהפעלת כוחם של ההורים למטרות חינוכיות (ולא משנה אם זה כוח פיזי או אחר) אינה אלימות, אלא מצוייה במסגרת חובתם להפעיל סמכות על ילדיהם.
צחוק יפה לבריאות 428532
ברקת • בתשובה לניצה יום ד', 10/1/2007, 9:28
הבדלת בעצמך בין המושגים הבסיסיים: כוח, סמכות, אלימות (הייתי מוסיפה גם עוצמה).
אלימות אינה רעה ואינה טובה. היא פעולה פיזית ואי אפשר לייחס לה כוונות כאלה. לאנשים שמפעילים אותה - כן.
ישנה בהחלט אלימות שנחשבת מוצדקת לפי הנהלים - יש לגיטימציה משפטית, חברתית ואף מוסרית לאלימות שמופעלת בידי הצבא או המשטרה למשל. אבל לא בכל תנאי ולא בכל הנסיבות.
צ.ל.: 428741
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 12/1/2007, 4:35
אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא לא מוסכמת על הצד השני, וגם לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים.
אחרת כל אכיפת חוק היא אלימות, וגם אכיפת הסמכות של הורים
צ.ל.: 428961
ניצה • בתשובה לגילי יום א', 14/1/2007, 19:21
צודק
צחוק יפה לבריאות 472213
האייל האלמונח • בתשובה לניצה יום ו', 22/2/2008, 8:07
שוב, כדי להדגיש, אני ניזוקתי כרונית והפכתי בבגרותי לנכה תפקודית, מהכאה כשיטת חינוך וענישה, בשעה שאחותי ושני אחי לא ניזוקו כלל.
אינך יודעת מראש מהי רגישותו ושבריריותו של ילד ולכן אסור להמר או חלילה להצדיק משחק כזה בנפשות.
צחוק יפה לבריאות 426400
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 5:12
אני חושב שאת מפריזה בהשוואה הסכמטית הזאת; היא בנויה על בעיה לחקור את המישפחות הדתיות. הציבור הדתי לגווניו קשה מאד לחקירה ולא רק בענייני מישפחה. שימי לב לאי היכולת לבצע סקרים בעניינים פוליטיים קל וחומר בענייני מישפחה. לכן הדעות שאת מביעה כאן מבוססות על המיתוס של המישפחה הדתית המאושרת ומצב שנחקר בהרחבה של שינויים ומשברים במישפחות החילוניות.
צחוק יפה לבריאות 427156
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 0:43
אני לא משווה בין החברה הדתית לליברלית. אני משווה בין החברה הליברלית לפני שנים שלושה דורות, לבין עכשיו. תראה מה קרה שם במשך הזמן למוסד המשפחה. החיים בשיטה בה האדם הוא אוטונומי לבניית ערכי המוסר שלו, מביאה, לאט אבל בטוח, לשבירת כל המחוייבויות והנאמנויות של האדם לזולתו.
עדות 426427
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/12/2006, 10:03
אני יכול להעיד רק עלי, כמי שגדל לפני 35 שנה. ההורים שלי לא הכו אותי אף פעם. גדלתי בקיבוץ קטן, ככה שידענו מה קורה בבתים של שאר בני גילי. מתוך 12 ילדים, רק לשניים הרביצו בבית (וכדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה). משיחות אם אבא שלי על הנושא, אני יודע שגם ההורים שלו לא הרביצו לו (לפני 65 שנה), ושכשהוא גדל רק אחד מחמישה ילדים הוכו על ידי הוריהם. יותר מזה, אבא שלי מספר שהילד היחיד בשכבת הגיל שלו שהוענש פיזית על ידי הוריו גדל להיות האבא של אחד מאותם שניים שגדלו איתי.

(אני לא יודע כמה ענישה פיזית היא באמת דבר כל כך רע, אבל ברור לי לגמרי שכמו שהצלחתי לגדל את הילדים שלי עד עכשיו ללא אלימות, אני אצליח בזה בעתיד, ושאני מקווה שגם הם ימשיכו את אותה מסורת עם הנכדים שלי)
עדות 426438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:25
''כדאי להגיד שהם היו, ונשארו, הבריונים של הכתה'' וכדאי להזכיר שוב (אבל בפעם האחרונה לשנה זאת, אני מבטיח) שעל פי התאור שלך זה בהחלט יכול להיות עניין תורשתי ולא נלמד.
עדות 426442
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:32
בהתחשב באופי החינוך הקיבוצי בזמנו, זה מאד הגיוני.
עדות 426450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 10:45
לא הבנתי.
עדות 426463
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 11:20
נדמה לי שהכוונה היא שבאותם זמנים עדיין היו מקובלים בקיבוצים ''חברת הילדים'', בתי ילדים, ''לינה משותפת'' (של הילדים בבתי הילדים, להבדיל מ''לינה משפחתית'' - בבתי ההורים) וכו'. כלומר - הפרדה גבוהה, יחסית, בין הילד לבין משפחתו הביולוגית, וראיית הקיבוץ כולו כאחראי על גידולו ועיצוב אישיותו. כך שההשפעה ההורית היומיומית היתה פחותה מאשר בעיר ובמקומות אחרים, ונטייה אלימה אצל הורה ובנו, אם נצפתה - יש מקום למחשבה שהיה בה מרכיב תורשתי משמעותי.
עדות 426484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:44
... אלא אם גם ההורה וגם בנו התחנכו בתורם באותה שיטה בדיוק (מה שאפשרי אם מדובר על דור שני לקיבוץ, בשנים שלפני ביטול שיטת בתי הילדים).
עדות 426486
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 13:50
כן, לזאת הכוונה.
עדות 426543
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 17:36
למרות השעתיים שבילו הילדים עם ההורים- אלו היו שעתיים קריטיות. אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב.
עדות 426545
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:46
מה זה "אפשר היה לשייך ילדים להורים בלי קושי רב"? - כוונתך היא שאפשר היה לזהות אצל הילדים תכונות המזכירות את תכונות הוריהם?
עדות 426553
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 18:00
בדיוק כך.
עדות 426695
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 20:53
אבא שלי נולד ב-‏1940 במעוז חיים (קיבוץ אולד-סקול גם שנים אחר כך, שלא לומר הארד קור). הוריו לא היכו אותו - בשביל זה היתה מטפלת. לפחות החוויה המכוננת של ילדותו המוקדמת היתה של סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה.
עדות 426696
איציק ש. • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ד', 27/12/2006, 21:02
אולי תתן הסבר למילים העבריות-אולד סקול והארד קור?
עדות 426701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 21:49
מהגרעין הקשה של האסכולה הישנה.
עדות 426741
שומר על הפרטיות של אבא שלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 10:58
משהו כזה, תודה.
עדות 426736
האייל האלמוני • בתשובה לשומר על הפרטיות של אבא שלי יום ה', 28/12/2006, 9:50
משיחות עם אבא שלי בנושא, הבנתי שזה היה עניין של מזל, היו מטפלות שהיו נותנות סטירה על אי-גמירת צלחת הדייסה (או שמן הקיק), והיו מטפלות שלא היכו בכלל, והיו מטפלות שהכו רק את הילדים שהן לא סבלו (או שהן הסתכסכו עם ההורים שלהם).
עדות 426452
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 10:49
גם אם יש לאלימות מקור תורשתי, זה לא מצביע על כך שעל אותם ילדים ''נגזר'' להיות אלימים.
המרק מלוח מידי 426461
ראובן • בתשובה לתובל יום ג', 26/12/2006, 11:07
אני קורא את שכ"ג אחרת- שיש ילדים שהם אלימים מטבעם, ואפילו אם תשים אותם אצל הורה טיפוסי, הם יקבלו מכות. הסיבה ש*רוב* ההורים לא מכים את ילדיהם (לפחות לא חזק) הוא שאין צורך בכך.
המרק מלוח מידי 426528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 16:57
לא לזה התכוונתי, אבל גם זה נכון במידת מה.

כבר סיפרתי כאן פרטים מהביוגרפיה שלי. אני חושב שאם הייתי גדל היום לאותם הורים, לא היו מכים אותי, אבל אני בכלל לא בטוח שהייתי מעדיף עונשים חינוכיים, ולמען האמת את אלה אני זוכר כחויה מחורבנת יותר מכל ה''פליקים'' על התוסיק.
המרק מלוח מידי 426544
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 17:39
אני אף פעם לא הענשתי את הילדים שלי.
המרק מלוח מידי 426550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:57
כיף לך וכיף להם. לצורך העניין אני מוכן להאמין שיש ילדים והורים שענישה בכלל לא משתרבבת ליחסים שלהם, הכל בנוי על תגמולים חיוביים והרבה אהבה. אני מסופק אם זה נכון להרבה משפחות, אני מטיל ספק רב ביותר שזה נכון ברוב המקרים, ומוכן להמר על פרוטתי האחרונה שזה לא נכון ל*כל* הילדים וההורים.

(נדמה לי שהבטחתי לעצמי להסתלק מהדיון הזה. אין לי מילה)
המרק מלוח מידי 426579
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 20:17
אם להמשיך את הקו שלך (אתה יכול להתנגד אליו כמובן): הכאה לא תכופה של ילדים שאינה גורמת לנזק גופני (מה שנקרא אולי "סטירה פה סטירה שם" בניגוד להצלפות חגורה או הכאה תכופה) היא עדיין במסגרת האוטונומיה של הורים ביחס לחינוך ילדיהם. לא כל הורה מסוגל להתמודד עם ילדיו בלי שימוש באלימות מוגבלת ולעמוד ברף של הורים אחרים, והתנהגות שכזו צריכה להיות עדיין במסגרת "גבולות הגזרה" הלא-פליליים של מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אשר אינה מצריכה התערבות חיצונית.
המרק קר, המרק מר 426580
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 20:38
כנראה פספסתי. האם נטען איפשהו בדיון הזה שכל הכאה מצריכה התערבות חיצונית?
המרק קר, המרק מר 426588
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 22:23
לא, אבל עכשיו נטען שלא.
המרק קר, המרק מר 426593
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:01
אתה מכה איש קש!
המרק קר, המרק מר 426594
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:07
אני רואה בזה יותר משום סימון גבולות גזרה, או פיחות זוחל. וניסיון לשקם את התפישה העצמית של כל אותם הורים אשר לעיתים מכים את ילדיהם: הם לא הורים איומים ונוראים.
המרק קר, המרק מר 426597
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/12/2006, 23:39
יופי, אבל מה זה קשור ליוריסטיקציה של ההכאה? הלא רגשות אשם הם הכלא הנורא ביותר.
המרק קר, המרק מר 426598
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 23:50
"יוריסטיקציה"? ניסיתי בבבילון (וגם juristication) ולא מצאתי פירוש למלה. מה רצית לומר?
המרק קר, המרק מר 426604
אביב י. והמאבקים ב-MATLAB • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/12/2006, 0:44
היא ניסתה (והצליחה) לומר שהשאלה אם לאסור או להתיר בחוק את ההתנהגות, לא רלבנטית לביקורת שהיתה כאן על אותה התנהגות. אפשר להגיד שההורים האלה איומים ונוראים, גם בלי לרצות לשלול מהם את הזכות להיות כאלה.
המרק קר, המרק מר 426607
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. והמאבקים ב-MATLAB יום ד', 27/12/2006, 1:01
ואני מנסה לומר שההורים הללו לא צריכים להרגיש שהם הורים איומים ונוראים. הם יכולים להסתפק בכך שהם הורים ממוצעים, ואולי אפ