פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

יום ב', 22/10/2007, 22:14

''ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט''
לליברמן אולי זה ברור, לי לא. הבחירה בחמאס (נכון שאפשר להסביר אותה בדרכים אחרות), ועוד עובדות, גורמים לי לחשוד שלא כך - כלומר, הם כן רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט, אבל בתנאים מגבילים על קיום יהודים במרחב - בערך אותם תנאים של המתאבדים ויורי הקסאמים.

''והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים.'' - זה משכנע בערך כמו פלשתיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים להתקפל בשקט ולהסתלק לכיוון הים, והעובדה היא שרובם באמת לא לובשים מדים ולא באים לירות עלינו.''

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460803

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 23/10/2007, 1:29

לא, זה משכנע בערך כמו פלסטיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט, והעובדה היא שבאמת רובם לא באים לירות עלינו''.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460912

יום ג', 23/10/2007, 21:22

בסדר; אני חושב שגם במשפט שלך, המסקנה אולי נכונה אבל ההסקה טפשית.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460927

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 24/10/2007, 0:12

למה?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460929

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 24/10/2007, 0:31

כי רוב היהודים תומכים מממנים ושולחים ארגונים אלימים לירות על הפלסטינים.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460930

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 24/10/2007, 1:06

כן, אבל לא נראה לי שירדן התכוון לבעיה הזאת.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461016

יום ה', 25/10/2007, 7:27

דווקא כן התכוונתי לזה. ננסח זאת בצורה יותר מסודרת: נניח שהיהודים מעדיפים לטבוח בפלסטינים על-פני לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט. עדיין, הם יכולים להמשיך לשלוח מיעוט קטן מתוכם (החיילים הקרביים) לעשות את הטבח, ולהסתפק בתמיכה (מיעוטם בתמיכה ישירה, ומעגלים גדולים יותר ויותר בתמיכה עקיפה יותר ויותר). מכאן (ועכשיו ננטוש את ההנחה) שמיעוט העוסקים בלחימה-בפועל לא מלמד על אי-תמיכת הרוב בלחימה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461051

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 25/10/2007, 15:03

וכך בדיוק הבנתי את דבריך. ולכן לא מובן לי במה הם קשורים לתגובה שכביכול ''התכוונת אליה''.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461067

יום ה', 25/10/2007, 21:47

מה ההבדל, חוץ מניסוח מנומס יותר?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460820

יום ג', 23/10/2007, 9:08

לי נראה שאתה, ליברמן ואני, תממי דעים בעניין הזה. אנחנו לא טוענים שמרבית הפלסטינים מעוניינים לחיות בשקט *אפילו תחת כיבוש*, אלא רק שהם מעוניינים לחיות בשקט (ומוכנים לוותר על בלעדיות תמורת זה). זאת בניגוד לחמאס/גוש-אמונים, למשל, שהערך של פלסטינה/א"י איסלאמית/יהודית חשוב להם יותר מ"לחיות בשקט".

ההקבלה שאתה (אולי) עושה בין הצבעה למפלגת החמאס ובין הנכונות להתאבד ולירות קסאמים, לא נראית לי נכונה. יותר נכון להשוות את זה להיסחפות של הציבור הישראלי להצבעה ימינה, אחרי גל פיגועים. הצבעה מסיבית לימין לא אומרת שעם ישראל רוצה להתנחל, אלא רק שהוא רוצה יד קשה במאבק בצד השני.

אני חושב שמאוד חשוב להבחין, בתוך שני העמים, בין שתי קבוצות: (א) אלו שהשליטה הבלעדית על כל פלסטינה/א"י חשובה בעיניהם יותר מחיים שקטים, (ב) אלו שחיים שקטים חשובים בעיניהם יותר משליטה לאומית בלעדית בפלסטינה/א"י. (מעניין שפועל יש חפיפה בין החלוקה הזו והחלוקה לשתי קבוצות שהגדרתי בתגובה הקודמת).

אפשר לנסות ולפעול לפשרה בין ערבים ליהודים, בין דתיים וחילונים, ספרדים-אשכנזים, עשירים ועניים, תשח"ים ותשר"ים. אבל אין פשרה בין שתי הקבוצות הנ"ל. עד שקבוצה (ב) לא תכניע ותשמיד את קבוצה (א), קבוצה (א) תהיה זו שתשלוט בקבוצה (ב) - בשני העמים. זו מלחמה שחייבים להכריע בכוח הזרוע.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460911

יום ג', 23/10/2007, 21:21

לא, אני לא תמים דעים איתך; אני כן חושד (בהחלט לא בטוח) שרוב הפלסטינים לא מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. אני לא אומר שזה סירוב אינהרנטי וקמאי, אבל כן חושד שזו כרגע הדעה שם. לראייה, במשך רוב השנים האחרונות לא שמעתי על הרבה קולות עקביים משם שיוצאים נגד המתאבדים והקסאמים, ולי נראה שגם להם צריך להיות די ברור שהמתאבדים והקסאמים חותרים תחת האפשרות שלהם לשקט תמורת אי-בלעדיות. אני כן חושב שאצלנו יש הרבה יותר קולות, הרבה יותר חזקים והרבה יותר עקביים נגד הימין הקיצוני אצלנו (ואם לא, אז זה לא ישכנע אותי שהטענה שלך נכונה עבור הפלסטינים; יותר סביר שזה ישכנע אותי שהיא לא נכונה גם לנו).

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460977

יום ד', 24/10/2007, 17:37

אני דווקא מתעקש להסכים איתך.
גם אני לא בטוח שרוב הפלסטינים (או רוב הישראלים) מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. וגם אני לא טוען שזה סירוב אינהרנטי וקמאי (בשני הצדדים). וגם אני מסכים (בלי סימוכין אמפיריים) שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם. ההסבר של הסמולני החדש (ליברמן), לעניין זה, דווקא מקובל עלי: מצב כלכלי סביר הוא תנאי הכרחי להעדפת שקט והמצב הכלכלי של הפלסטינים איננו סביר.

אז עד כאן, בגדול, אני תמים דעים איתך, למרות שאולי ההפך איננו נכון. אבל מה שחשוב, מכול מקום, זה שהפלסטינים כאן אינם אלא דוגמה לקבוצה של אנשים אשר בינהם (ככל הנראה) *יש* (א) כאלו שמעדיפים באופן *אינהרנטי וקמאי* בלעדיות על שקט, ויש (ב) כאלו שמעדיפים שקט על בלעדיות (אולי יש שם רק צדיק אחד כזה, אולי אפילו אף אחד, לומשנה).

ואם זה נכון, אז לנו - ככאלו שבכוונתם להישאר פה - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* את הפלסטינים מקבוצה (א) דלעיל. שאם לא כן - בהיותם מעדיפי בלעדיות איהרנטיים - הם יחסלו אותנו. כאן יש להבהיר ולומר שחיסול בפועל של קבוצה (א) הוא רק תנאי הכרחי ואיננו מספיק. כלומר, לא מובטח לנו שאם נחסל את (א) אז יהיה לנו שקט, אבל כן מובטח לנו שאם לא נחסל את (א) לא יהיה לנו שקט.

עכשיו צריך לבדוק איתך אם אנחנו תממי דעים עד כאן.

ואם כן, אפשר להמשיך ולהבחין שהעובדה שקבוצה (א) דלעיל היא פלסטינית, לא משנה כהוא זה. כי לנו - כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* כל קבוצה שמעדיפה באופן אינהרנטי בלעדיות על שקט - בלי הבדל דת גזע ומין.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460978

יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 24/10/2007, 18:02

לא ממש ברור לי אם התכוונת ל'לחסל *בפועל ממש*' באופן מילולי או שלא. אם כן, אתה יכול כאלטרנטיבה לשכנע את חברי קבוצה א' (מבלי להכנס ל'איך') שעדיף להם להשתייך לקבוצה ב'.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461001

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר

יום ה', 25/10/2007, 0:32

אם ירדתי לסוף דעתך, אז ''לחסל בפועל ממש'' משמעו לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להפוך את (א) לקבוצה ריקה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461021

יום ה', 25/10/2007, 8:00

כן, עכשיו אנחנו תמימי דעים בנוגע לפסקאות הראשונות. (אגב, לא ציינתי זאת קודם בפתיל, אבל הייתי מודע לכך שהנקודה שעליה התווכחתי לא היתה המרכזית בדבריך). בנוגע למה שאחר כך, לא יודע, יש די מעט דברים בתחומים האלה שבהם אני ממש מאמין בביטחון. הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא. (אם אתה רוצה לדעת מה החלק שנראה לי פחות מבוסס, אז הוא, שלא במפתיע, הטענה שצריך לחסל בפועל ממש, כשלי נראה שאולי אפשר לפעמים להתספק בלרסן מספיק.)

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461054

יום ה', 25/10/2007, 16:43

אה, סוף-סוף אתה זורק לי עצם שאני יכול להסתער עליה: ==> "הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא".

אני חושב שבדיסק של כולנו יש שלוש תיקיות - בעד, נגד, לא החלטתי - שלתוכן אנחנו שומרים דברים. אבל יותר מדי אנשים, אולי קצת מתוך עצלנות, שומרים את רוב הדברים בתיקייה השלישית. ולכן יש להם בלאגן שפוגם בביצועי המחשב.

גם אני משתמש בתיקיה הזו. למשל, כבר שנים מתוייקת שם השאלה "מה יותר עדיף - פיצה או פלאפל?". עכשיו אני כבר חושש שהיא תשאר שם עד שהמחשב יקרוס. לעומתה, יש שאלות שאפשר לשים בתיקייה הזאת רק לזמן מה. למשל, "האם ללמוד מחשבים או פילוסופיה?". איך שלא תחליט בשאלה זו, אתה תישא בתוצאות. ולאורך זמן, התוצאות הכי קשות יהיו אם לא תחליט כלום, וגם בהם אתה תישא.

אבל לדעתי יש דברים שאדם אחראי לא ישים בתיקייה השלישית אפילו לרגע. למשל, אם תבוא הערב הבייתה ותראה נחש מסתובב על השטיח, תיוקה של השאלה "האם לחסל את הנחש או לא?" יהיה חוסר אחריות משווע. ואם יש לך (או לשכנים) ילדים בבית, דחיית ההחלטה הזו תהיה ממש פשע. למרות זאת, הרבה אנשים דוחים החלטות כאלו והולכים לישון ביודעם שמסתובב נחש צפע בבית. ואז (אם בכלל) הם קמים בבוקר, נשוכים ומורעלים, הם לא לוקחים אחריות על מחדלם אלא, בד"כ, מאשימים את הממשלה או את העיריה, או מחלקת ההדברה וכו'.
קבוצה (א) שתוארה לעיל היא נחש, שאת נשיכתו כבר חווינו. אני חושב שאתה לא יכול ללכת לישון לפני שאתה מוריד לו את הראש.

כדי שלא יבלבלו את דברי עם סתם תאוות דם, עלי לומר שאין לי התנגדות עקרונית ל"ריסון מספיק" במקום לחיסול בפועל ממש. אני רק חושב שבשביל "לרסן מספיק" את הנחש, אתה צריך לכלוא אותו בקופסא ולהבטיח שהוא לא יצא ממנה. ואם זה לא "חיסול בפועל ממש" של הנחש, אז זה חיסול נחשיותו, מה שהוא היינו הך. על כל פנים, אם זה מה שהחלטת, אני איתך. רק אל תשאיר נחש על השטיח עוד לילה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461072

יום ה', 25/10/2007, 22:08

מה אתה עושה בפועל? לא נראה לי שכתיבתך באייל, רהוטה ומשכנעת ככל שתהיה, משנה הרבה את גורלם של פעילי הימין הקיצוני. הייתכן שגם אתה הולך לישון עם הנחש? או שמחוץ לאייל יש לך קריירה אקטיביסטית (ואם כן, לא חבל על הזמן שאתה משחית באייל)?

אני דווקא לא מרגיש דחיפות גדולה לקום ולצאת לפעולה. אני לא מעריך יותר מדי את יכולתי לשנות דברים בשתי ידיי, ויותר מכך, לא מעריך יותר מדי את יכולתי לחזות את העתיד ולדעת מה נכון. אני מכיר באפשרות שיום אחד אתעורר והכל יהיה מאוחר מדי; אבל נדמה לי שגם אם אתחיל לעשות לילותיי כימים בניסיון להשפיע על המציאות, יש אפשרות שיום אחד (בעודי ער) הכל יהיה מאוחר מדי. אני אפילו לא חושב שיש לי יכולת להשפיע הרבה על הסבירות. ומה שעוד מחמיר את הבעיה הוא שאני מכיר גם באפשרות שיום אחד פתאום אגיע למסקנה שמה שהאמנתי בו קודם היה שגוי לחלוטין; לפחות אני ארגיש נוח יותר אם אדע שהייתי סביל. אולי באמת עדיף להיות בת-יענה, בהתחשב בכך שבינתיים החול די נעים למגע הראש?

עכשיו אני אעשה את הפיקציה הדומיננטית בדיונים מסוג זה, ואעמיד פנים שאני מקבל-החלטות שבאמת קובע מה יקרה. אז בנוגע להצעה שלך - או שמא נאמר, פקודת המבצע שלך - זה לא, כמו שנדמה לי שנדמה לך, שאני נוטה לחשוב כי נכון לפעול בנחרצות ובחסלנות, אבל מתוך מורך לב או הססנות אני נמנע, וחושב שאולי בכל זאת, ולא חייבים; לא, אני חושש שמא התרופה שאתה מציע עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה, ואתה יכול לנחש את טיעוני הנגד. גם דמוקרטיה מתגוננת עלולה להיקלע למדרון חלקלק.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461091

יום ו', 26/10/2007, 11:58

אני עזרתי לזקנה לחצות את הכביש.
אבל לא בזה מדובר. כשאני אומר שצריך "לחסל בפועל ממש" את קבוצה (א), אני לא קורא לך ולחברה' ללבוש את מעילי העור והנעליים הגבוהות, להצטייד באלות ולצאת איתי למסע חיסול. הרי אם נעשה זאת נמצא פוגעים בדמוקרטיה (שלטון החוק) שעליה יצאנו להגן. במקום זה, אני קורא לך ולחברה' לעשות את תפקידנו האזרחי ולהשפיע על נציגינו כדי שיחוקקו חוקים אשר יאפשרו למוסדות וזרועות המשטר שלנו לפעול נגד הקבוצה ההיא ולחסל אותה.

אשר על כן, כל "פקודת המבצע שלי", אחרי ששוכחת האש ומתפזרות תמרות העשן, מסתכמת בפקודה אחת: "נקוט עמדה!". והנימוק הוא שאם מרבית האנשים ימנעו מנקיטת עמדה אז לא יהיה על מה להגן מפני קבוצה (א) ההיא, והיא תקבל את מבוקשה על "מגש של כסף", בלי לנקוף אצבע. (לא לחינם אומרים שהירידה בהשתתפות בבחירות מסיעת להם).

האמת היא, שלמרות שאתה (לא אישית, טיפוסית) לא אוהב את זה, אתה מציית לפקודתי ונוקט עמדה - עמדת הסביל! - ואף מגן עליה בשצף-קצף. ובגלל שאתה לא לבד בתוך המציאות הזו, אפילו עמדת הסביל משפיעה על המציאות ומטילה עליך אחריות - אתה לא יכול לברוח מזה ולא בטוח ש"לפחות תרגיש נוח יותר אם תדע שהייתה סביל".

הטיעון האחרון שלך - אפילו אם בהעמדת פנים - מקובל עלי: צריך להיזהר שדמוקרטיה מתגוננת לא תחליק במדרון. אבל אם אתה לא לגמרי סביל, אלא כזה שמעדיף דמוקרטיה, אז נראה לי שיהיה לך קל לבחור בין שתי האפשרויות (1) סכנת החלקה במדרון ו-(2) קפיצת ראש לתחתיתו.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461139

שבת, 27/10/2007, 9:03

הבנתי, ואף השתכנעתי, טנטטיבית‏¹: אם בבחירות אני אתלבט בין שתי מפלגות, שההבדל היחיד ביניהן יהיה שאחת קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין, והשנייה קוראת להתעלמות מהתופעה, אצביע לראשונה (ואודה לך).

כמובן, בפועל זה לא יקרה. בבחירות אנחנו נדרשים לפשר בין אלף שיקולים, ולמעשה להתעלם ואף להצביע בניגוד לרובם. זה נחשב לבעייה, ובצדק, אבל מעמדת בת-היענה שהצגתי בתגובה הקודמת, יש בכך גם יתרון עצום: אני לא נדרש לגבש עמדה ולהביא אותה לידי יישום בכל סוגייה וסוגייה. ממילא בסוף מגיעים לשתיים-שלוש מפלגות, אם לא אחת בלבד, שיש בכלל טעם לשקול, ואז מספיק לגבש עמדה בסוגיות המעטות שמבדילות ביניהן.

אלא אם אתה רוצה להתקדם למשימה הקשה יותר, ולשכנע אותי שזה השיקול מספר אחד שצריך לנווט את הצבעתי בבחירות. בינתיים לא. אם תאמר "זה צריך להיות השיקול מספר אחד, כי זה תנאי לכך שבכלל תהיינה בחירות" זה ניסיון יפה, אבל לא מספיק: גם השחיתות היא בעיה שיש לה פוטנצאיל להביס את השיטה, גם הכלכלה (כי התרסקות כלכלית חמורה מספיק עלולה לרסק את המדינה בכלל, או לחילופין להרחיק אותי מהמדינה), גם היחסים עם הפלסטינים ומדינות ערב, ואפילו איכות הסביבה, ועוד לא דיברנו על "שיקולי משחק" כמו לא להצביע למפלגות קטנות מדי וגו'.

‏¹ אני ממשיך לעקוב בעניין אחרי הפתילים שלך עם דב ועם אח של. בינתיים אין לי מנצח בנוק-אאוט.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461150

שבת, 27/10/2007, 10:38

אני מצטער שאני לא מצליח (אני מתאמץ!) לסדר את העולם שיהיה לך נוח להצביע. למה אתה צריך מפלגה ש"קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין" כדי להצביע לה? למה כל כך קשה לך לומר:

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===

מה הביג דיל? אולי אם תגיד את זה ישמעו אותך ויקימו מפלגה כזו ואז תוכל גם להצביע בשבילה.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461203

שבת, 27/10/2007, 22:16

(דיסקליימרים בתגובות הקודמות)

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461230

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3460121,00.h...

יום א', 28/10/2007, 12:07

דה, כאילו לא ידענו שזה מה שאתה חושב.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461163

איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 27/10/2007, 14:52

יש תופעה מאד מעניינת ומאד מדכאת לא רק אצלנו אלא גם בארה''ב והיא הפער הגדול בין מה שהציבור חושב ומביע את רצונותיו, ובין אלו שהוא בוחר ומה הם עושים . בארה''ב למשל, על פי הרבה סקרים, רוב הציבור רוצה שארה''ב תצא מעיראק לאלתר . הילארי קלינטון אינה רוצה לצאת לאלתר. רוב הציבור רוצה מערכת ביטוח בריאות ממלכתית. הפוליטיקאים אינם רוצים את זה. אסתפק בזה ולא אפרט את התסמונת הזאת אצלנו.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461197

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 27/10/2007, 21:54

אתה מתעלם מהפן ההפוך של אותה תופעה. בארה"ב כמו גם בארץ הציבור היה מוכן, למשל, לבצע לינץ' ברוצחי ילדים ולתלות אנסים (ובמקביל לכך להביע בכל סקר את רצונו בשמירת זכויות אדם) והפוליטיקאים לא מממשים זאת. לציבור קל לרצות אלף דברים, רבים מהם מנוגדים; הוא לא תמיד לוקח בחשבון את ההשלכות (לא שהפוליטיקאים תמיד טורחים לעשות זאת). עובדה היא שבסופו של דבר הוא בוחר בפוליטיקאים האלה.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461207

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

שבת, 27/10/2007, 22:53

נדמה לי שהסקרים השונים על רצון הציבור לסיים את ההרפתקאה בעיראק, אינם משולבים בסקרים אחרים בהם הוא רוצה דברים סותרים. הציבור האמריקאי למשל, מביע רצון מאד ברור בביטוח בריאות בלי לסתור את הרצון הזה בהתנגדות להעלאת מיסים. הוא מביע את רצונו בביטוח בריאות גם אם המיסים יעלו. הסיבה שבסופו של דבר הוא בוחר באותם פוליטיקאים, איננה בגלל מה שכתבת אלא מסיבות אחרות. הסיבות האחרות הן טשטוש מכוון והדדי של הנושאים הללו. בארה''ב למשל, גם קרי טשטש את הנושא העיראקי וביטוח הבריאות וגם אמצעי התיקשורת הראשיים שיתפו פעולה בטשטוש הזה.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461224

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 28/10/2007, 10:05

הסקרים על עיראק אינם משולבים בסקרים ששואלים מה יקרה בעיראק אם האמריקאים יברחו משם (למשל, השתלטות איראנית על רוב המדינה, אנרכיה או מדינת טרור בחלק הסוני ומלחמה בין הטורקים לכורדים), מה תהיה ההשלכה של מצב כזה על יציבותן של מדינות ערב המתונות ומה יקרה ליכולת של ארה''ב להפעיל השפעה בזירה הבינלאומית כאשר כל דיקטטור קטן יידע שלאחר שני קיפולי זנב אף נשיא לא יפעיל נגדו כוח. מדינאים צריכים לקחת שיקולים כאלה בחשבון, הציבור רשאי להתעלם מהם.

בבחירות לפני שמונה שנים היה מועמד שמאלי שטען שההבדלים בין גור לבוש קוסמטיים בלבד. שני אחוז בסה''כ מהציבור האמריקאי בחרו בו. שני האחוזים האלה הספיקו כדי שנקבל את בוש ולא את גור. יופי להם.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461233

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 12:18

מדבריך אני מבין שאתה בדעה שלאמריקאים יש תפקיד בעיראק והיות והנסקרים האמריקאים מטומטמים אז הם אינם יורדים לעומק ולאחריות של שיקולי ממשל בוש להכנס לעיראק ולהשאר שם. ההתייחסות ל"כל דיקטטור קטן" משקף את העמדה האמריקאית הבסיסית: "כל דיקטטור קטן ולא ממושמע". אם הוא ממושמע אז הוא בסדר ואפילו עדיף על משטר דמוקרטי. כל הניתוח שלך על איראן והשתלטותה על עיראק וכד' הם דברי תעמולה חיים של צ'ייני. כדי לענות לי אינך צריך לדקלם את כל הדברים הללו- מילא לפני ארבע שנים אבל עכשיו? אינני יודע בן כמה אתה, אבל עברנו כבר את הבול שיט הזה עם ויאטנם.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461239

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 28/10/2007, 13:23

לא טענתי שהם מטומטמים. אני רק טוען שקל מאד לתמוך בדברים כשאתה לא נושא באחריות להשלכותיהם. השיקולים האלה אינם רק של ממשל בוש (כמעט כל המועמדים הדמוקרטיים מסכימים איתם באופן חלקי או מלא). גם בזמן אמת סברתי שאין טעם בכך שארה"ב תפלוש לעיראק, אבל מרגע שהיא עשתה זאת היא לא יכולה לברוח בלי לגרום הרבה יותר נזק.

אמור לי אתה: נניח שמחר הצבא האמריקאי מקפל את הדגלים, עולה על הספינות ומפליג הביתה. מה יקרה בעיראק, לדעתך? מי ישלוט שם? האם ההשלכות של מה שיקרה שם על המזרח התיכון תהיינה חיוביות או שליליות? אם היית מלך ירדן, נניח, האם היית רוצה שהאמריקאים יישארו או יעזבו?

אמור לי עוד משהו. מעצמה כבשה מדינה כלשהי (מסיבות מפוקפקות יותר או פחות - לדעתי יותר). היא פירקה את הסדר הישן שם ונצרה אנרכיה חלקית. האם אין לה אחריות (מוסרית לפחות) לייצב את המצב לפני שהיא בורחת?

כמובן, כל הדברים האלה יכולים להיות משוקפים אל המצב אצלנו.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461242

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 13:44

דבריך נכונים בתנאי שאכן ארה"ב יכולה לסדר את העניינים ולסגת.
לדעתי היא איננה יכולה. החשיבה האמריקאית היום (מבוש ועד פטראוס) היא כמו של אחד שרכש מניות בהנחה שיעלו והן יורדות.
הוא אינו יכול למכור אותן כי קשה לו להודות שעשה מקח טעות והוא מצפה שהמניות יעלו. אם היה חושב באופן הגיוני, היה חותך הפסדים ויוצא. ארה"ב פלשה לעיראק במסגרת המלחמה בטרור ובציר הרשע (אוסף שטויות). נוכחותה שם החזירה את סם החיים לאל קעידה.
התירוצים מדוע לא לצאת ידועים: "יש לנו אחריות לעיראק". נוכחותה של ארה"ב היא הגורם העיקרי ללחימה שם.היא איננה משקמת את המדינה שהרסה. מה שהיא בונה בעיקר הם הבסיסים להשארות קבע -גואנטנמו במזרח התיכון. נוכחותה שם גרמה למיליוני פליטים ומספר עצום של הרוגים. נוכחותה שם מסכנת יותר מכל את המישטרים המכונים "מתונים". נכון שהרבה חברה קונגרס וסנאטורים דמוקראטים רוצים לצאת "אבל...", ככל שימרחו את היציאה כך ישלמו מחיר גבוה יותר.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461248

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 28/10/2007, 15:43

כרגע הם במצב כמונו עם השטחים: לא לבלוע ולא להקיא. הענין הוא שיציאה חפוזה תגרום לנזק עוד יותר גדול (בדיוק כמו אצלנו). הנוכחות האמריקאית אינה הסיבה העיקרית ללחימה - אחרת הם היו נלחמים נגד האמריקאים ולא אחד נגד השני. הסיבה העיקרית ללחימה היא שהם שונאים אלו את אלו ושהם רוצים להפגין עליונות כדי לקדם את עצמם בתחרות על השליטה העתידית. האמריקאים לא מצליחים לשקם את המדינה הזו (הם פירקו הרבה יותר מדי) והם שבויים בתפישה מטופשת שלפיה עיראק צריכה להישאר גם בעתיד מדינה אחת (במקום שלוש), אבל הם בהחלט מנסים. הם שפכו שם מיליארדים על תכניות שיקום (שרובם נבלעו בחולות המדבר ובכיסיהם של מושחתים). מה שגרם לפליטים הוא לא הנוכחות האמריקאית אלא מלחמת האזרחים; אם הם יעזבו המלחמה הזו לא תיעלם, רק תחריף. הנוכחות שלהם מסכנת את המשטרים המתונים? שאל את עבדאללה אם הוא מעדיף חיילים שיעים הנתונים להשפעה איראנית חזקה על גבולו או חיילים אמריקאים. לי אין ספק מה הוא ישיב.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461251

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 16:18

המילחמה היא נגד האמריקאים ואחד נגד השני. האמריקאים עברו לאיזורים סגורים ולכן האבדות שלהם ירדו אבל לא נפסקו. את מלחמת האזרחים, האמריקאים אינם יכולים להפסיק- הם שיחררו אותה אבל גם תרמו לה בהתנהלות הטיפשית של ברמר. מי שמצייר את התמונה כאילו המילחמה היא בין השיעים לסונים ולא נגד האמריקאים- מצייר מצג שווא. תצא קצת מהעיתונות הישראלית והמיין סטרים האמריקאי-ניו יורק טיימס וכד'.
הרשה לי להניח שאם האמריקאים יצאו, עיראק תגיע לסיום מלחמת האזרחים -אולי תוך זמן מה ולא בטוח שבמבנה עיראק הנוכחי. ודאי שאיראן לא תשתלט על עיראק- הם כנראה פחות יהירים מהאמריקאים.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461256

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 28/10/2007, 17:05

המלחמה היא גם נגד האמריקאים וגם אחד נגד השני. בכל מקרה, אם האמריקאים יצאו השיעים והסונים ימשיכו להילחם. השיעים הם הרוב; הסונים מחזיקים במשאבים (כלומר בנפט). השיעים ינסו לקחת את הנפט, הסונים ינסו לא לתת להם. הכורדים יכריזו על מדינה עצמאית וינסו לשמור על שליטה בכירכוך; זה יגרום להם להתנגש עם התורכים מצד אחד ועם הסונים מצד שני. איראן לא תצטרך להשתלט צבאית על עיראק כדי להשפיע עליה במידה משמעותית. היא תוכל לחמש ולממן את השיעים ולתת להם גיבוי - שכמובן יהיה מותנה בכך שהם "יתאמו" איתה את פעולותיהם, בדיוק כפי שהיא מנסה להשתלט על לבנון.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461253

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 16:24

איזה שלוש מדינות צריכות להיות שם?

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461255

תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/10/2007, 16:54

שיעית, סונית וכורדית.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461260

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 18:00

והשיעים והסונים "מחולקים" גיאוגרפית?

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461336

תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 29/10/2007, 10:20

לא בצורה חלקה. אני מניח שהלחימה ביניהם תגרום בסופו של דבר גם להפרדה גאוגרפית. אילו היו מקימים שם שלוש מדינות בצורה מסודרת (אפילו בסוג כלשהו של קונפדרציה אולי) יתכן שאפשר היה לדאוג להגנה על זכויותיהם של שיעים במדינה הסונית ולהפך; כפי שהדברים מתנהלים, בסופו של דבר הבריחה ההדדית תהפוך זאת למיותר (במחיר של מאות אלפי אם לא מיליוני פליטים).

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461352

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום ב', 29/10/2007, 13:38

מעניין. התמה הזאת נשמעת לי מוכרת מאיזה מקום...

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461273

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 28/10/2007, 19:32

ראלף ניידר. 2.7%.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461285

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 28/10/2007, 21:42

אם אני זוכר נכון, תשובתו להאשמה הזאת (של תשע נשמות) הייתה שזה היה גור שגרם לבוש לזכות בבחירות במקומו, ולא הוא שגרם לבוש במקום גור. בניסוח קצת יותר קולע, מן הסתם. למה אתה (תשע נשמות, לא אלמוני) לא מקבל את זה?

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461334

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ב', 29/10/2007, 10:09

כי לגור היו פי שמונה עשר יותר מצביעים.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461415

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ב', 29/10/2007, 21:49

ו...?

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461446

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ג', 30/10/2007, 9:06

ולכן גור הוא שהיה בעל הסיכוי לנצח את בוש.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461448

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 30/10/2007, 9:18

פי 18 זה רוב של נשיא סוריה.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461453

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 30/10/2007, 11:18

אולי, אבל זה היה יחס הקולות בין גור לניידר. למען הדיוק 17.69 (http://www.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm). אתה יכול ללמוד מזה עד כמה הציבור באמת מוכן ללכת עם הפוליטיקאים הרדיקלים יותר.

כדאי לציין כאן שבפלורידה הפער בין בוש לגור (על פי הספירה הרשמית, כמובן) היה בסה"כ 537 קולות, שהספיקו כדי לתת לבוש את הניצחון אף שגור קיבל חצי מיליון יותר קולות בחשבון הכללי. ניידר קיבל באותה מדינה 97,488 קולות. אילו הוא לא היה רץ לא היה לגור היום (כנראה) פרס נובל לשלום, אבל היה יותר שלום (וכנראה גם פחות גזי חממה).

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461550

easy • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 31/10/2007, 0:00

Well there you have it, a Sensible gain at Harpenden with the Silly vote being split.

http://orangecow.org/pythonet/sketches/election.htm

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461552

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 31/10/2007, 5:22

ניידר איננו איש אלמוני שבא משום מקום וחזר לשם. אתה יכול לקרוא את המאמרים שלו מדי פעם. הוא לא חשב שיש הבדל מאד גדול בין הדמוקרטים לרפובליקנים ולכן רץ לבחירות. אנחנו מאד מעריצים את שיטת שתי המיפלגות בארה"ב והיציבות השלטונית של ארבע שנים, אך אני אישית רואה בה גם את מיגרעותיה: הבלמים והאיזונים אינם עובדים כל הזמן ויש ימים שהיציבות איננה מעלה אלא חולשה. אם היה עולה כוח שלישי משמעותי בארה"ב- זה היה רק לטובה. ארה"ב, אמנם באופן מוגבל, היא מונרכיה נשיאותית.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461579

תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 31/10/2007, 13:06

כפי שכתבתי, שיטת הבחירות לנשיאות שם מונעת צמיחה של כוח שלישי משמעותי. אילו היה עולה כוח כזה, אגב, יש סיכוי טוב שהוא היה ימני יותר משתי המפלגות הקיימות.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461598

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 31/10/2007, 16:28

הוא אולי לא אלמוני, אבל הוא ניידר-היר-נור-דר.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461624

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 31/10/2007, 21:57

יו סיי נידר, איי סיי נאדר

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461628

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 31/10/2007, 22:35

איי סיי נאט'ינג.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461517

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 30/10/2007, 19:38

בטווח הארוך, כניעה לאינרציה של התייחסות רצינית לשני מתמודדים בלבד, נשמעת לי כמסוכנת יותר לדמוקרטיה האמריקאית ולשלום העולמי מעלייתו לשלטון של המועמד שרק 49% מהמצביעים רצו בו, בגלל ששני אחוזים הצביעו לבחירה הראשונה שלהם במקום לשניה, היותר פרקטית.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461536

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ג', 30/10/2007, 21:44

הדמוקרטיה האמריקאית מסתדרת לא רע עם מבנה דו-מפלגתי שיש בו רק שני מועמדים רציניים במאתיים ושלושים השנים האחרונות (טוב, קצת פחות - מאז שאושרה החוקה). תודה על הענין בשלומה. שיטת הבחירות המתבססת על Winner Takes All גם ברמת המדינות (בחירת האלקטורים) וגם ברמה הפדרלית יוצרת מצב שבו כמעט לא יתכן מבנה שיש בו יותר משני קטבים. בכל מקרה, כאשר היה מועמד עצמאי קצת יותר רציני (רוס פרו) הוא קיבל את מידת תשומת הלב שהיה ראוי לה.

"מה אתה עשית בשביל מדינה?"

461439

איציק ש. • בתשובה לדורפל

יום ג', 30/10/2007, 6:30

כמו האשמת השווא שמי שהצביע בזמנו לד''ש העלה את הליכוד.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461027

איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 25/10/2007, 9:08

"כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות",
"שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם".
א. האם המילה "חירות" מקבילה "לבלעדיות"?או שמא אצל יהודים זו חירות ואצל פלסטינאים-בלעדיות?
ב. האם הנכונות הגדולה אצלנו לוותר על בלעדיות מתייחסת לבלעדיות בשטחים או בכל השטח מהירדן עד הים או שאתה מעמיד במישור שווה את הויתור של הפלסטינאים על מדינה עצמאית בשטחים לעומת הנכונות של ישראל לותר על השליטה בשטחים?
ג.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

461055

המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש.

יום ה', 25/10/2007, 16:48

א. לא. חירות איננה בלעדיות.
ב. מדובר על וויתור על בלעדיות בין הים לירדן. אפשר שתי מדינות אפשר מעורבת, אפשר בינאום, אפשר להצטרף כמדינה לארה''ב וכו'. העיקר שוויתור על בלעדיות משמעו שלאף אחת מהקבוצות לא תהיה בלעדיות דמוגרפית או שלטונית בין הים לירדן.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460603

האייל ה*לא* אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 20/10/2007, 21:58

יגאל עמיר לא "נתן כלי בידי השמאל", זהו טיעון נוסף ממכבסת הסילופים של הריאקציונרים הקיצוניים, כמו 'אין דבר כזה פלסטינאים' או 'הפינוי הוא אנטי דמוקרטי' וכ'ו.

רצח רהמ"ש רבין היה *הטרגדיה* של ה"שמאל" והמרכאות כאן בגלל שהמלה שמאל עשויה ליצור את הרושם שמדובר בחלק קטן מהאזרחים.

בצורה עקיפה ומעוותת (אולי גם מתעתעת בך עצמך) אתה ושכמוך טוענים פשוט: 'אנחנו נגד רצח ככלל, אבל חיבים להודות שלרצח הזה היו תוצעות לא כל כך רעות, הוא חשף את הסכנה בכל סוג של צעד בכיוון חדש'.

התפיסה הזו את הרצח, של מי שדוגל בא"י השלמה מעל הכל (מסיבה אחת או אחרת) לא מפתיעה, מה שמפתיע בכל פעם (ומעורר מחושי קיבה קשים) הם הנפתולים הזדוניים האלו.

שוב - גם אם אני נסחף קצת, אני מתיחס לפיסקה של -"בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי..."
הדרך של השמאל, נרצחה באותו ערב, מילולית, גם אם זה מרתיח אותך כשאומרים את זה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460628

האייל האלמוני • בתשובה להאייל ה*לא* אלמוני

יום א', 21/10/2007, 4:00

צריך להודות לז\כותו של דב, לפחות, שאת ה"נפתול" הזדוני ביותר של הימין בנושא זה הוא טרם אימץ, עד כמה שראיתי: הקטע החוזר של "השמאל רוצח ותנו כל הזמן, עושה לנו רצח אופי, שזה עוד הרבה יותר קשה מרצח כמו של רבין...".
משפטים כאלה, ודומים להם, שמענו לא מעט במשך השנים. יש לציין שהם עולים על כל מה שאמר עד כה דב.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460521

האייל ה*לא* אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 19/10/2007, 18:50

ניסיתי למצוא טעימה מהראיון ולא הצלחתי, מענין אותי אילו שאלות בדיוק שאלו אותה (ואילו לא).

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460531

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 19/10/2007, 20:47

==אני משוכנע שזה היה המיתווה בע"פ.

לדעתך ממשלת ישראל הונתה את הציבור וכרתה ברית חשאית בע"פ הסותרת את שנכתב בגלוי (שבו נקבע שגורל ההתנחלויות ייקבע בהסדר הקבע)? אם כך היה, אולי יש אמת בססמה "פושעי אוסלו".

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460565

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/10/2007, 15:57

אתה משתמש במונחים מאד לא מדוייקים, וכבר כתבתי כאן לא פעם מה היה לדעתי הסכם אוסלו: הסכם אוסלו היה הסכם אוירה; הסכם שהוריד את הפלסטינאים והישראלים מרמה בה כל אחד ראה בשני את השטן בהתגלמותו, לרמה של אויבים שיכולים לדון על סיום הסכסוך.
זה היה כמובן הסכם לתחילת תהליך כלומר, מבחינת הכל צפוי והרשות נתונה. בנייר היה כתוב רק המינימום ששני הציבורים יכלו לעכל כהתחלה. כשהאנשים השונים נפגשו ושוחחו, הם לבטח דיברו על השורות התחתונות. הרמז לכיוון היה הסכם ביילין-אבו מאזן, שהיה לכאורה הסכמה בין שני אנשים פרטיים, אך למעשה זה היה בלון ניסוי. ההסכם המעשי היחיד שאפשרי הוא הבנות ז'נבה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460616

easy • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 21/10/2007, 0:11

אני חושב שאתה מחמיץ כאן את הנקודה החשובה באמת:
נניח, לשם הדיון בלבד, שיגאל עמיר אכן "רצח את תהלך אוסלו". נניח גם ש"תהליך אוסלו" הוא משהו חוקי, לגיטימי, זכה לתמיכה מלאה ולרוב מובהק בציבור ובכנסת ואין כל מחלוקת בדבר היותו תהליך לגיטימי שנעשה באופן לגיטימי וע"י ממשלה לגיטימית.
תחת ההנחות האלו ובהנתן שיגאל עמיר הואשם והורשע ברצח (לצורך העניין שני מעשי רצח - של רבין ושל "תהליך אוסלו") ונדון למאסר עולם כמו כל רוצח אחר, האם לא מגיעות לו זכויות כמו לכל אסיר עולם אחר? אם אתה תגיד שלא מגיע לו אני לא אזדעזע יותר מדי. אבל כששולמית אלוני אומרת את זה, אני לא יכול שלא להרגיש, שיש משהו בהאשמות כלפיה בדבר רגישות לזכויות האדם של ערבים בלבד.

ואם מישהו מתענין בדעתי - לאסירים אין זכות ליחסי מין.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460618

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום א', 21/10/2007, 0:30

נא לעצור את הסוסים, ולא לשפוט את שולמית אלוני על פי מה שדב אנשלוביץ אומר שלריסה טרימבובלר סיפרה שאלוני טענה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460627

ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 3:39

גם על פי ויינט

השרה לשעבר שולמית אלוני אמרה בתגובה כי "אי אפשר לדון את המקרה של יגאל עמיר על פי הקריטריונים של זכויות אזרח. הוא רצח ראש ממשלה וכשליח של אנשים שרצו בכישלון אוסלו - הוא הצליח. כל הדיון סביב ההריון הוא צעד אחד בדרך ללגיטימציה לרצח הזה. הרוצח המתועב ואשתו תכננו את ההריון והלידה לתאריך הרצח - זוהי התנהגות שחברה נורמאלית ושפויה לא יכולה לקבל. אבל המערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית, על גבול הפשיסטית ויש לי הרגשה רעה מאד בעניין הזה".

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460629

האייל האלמוני • בתשובה לידידיה

יום א', 21/10/2007, 4:08

זה באמת קצת מוזר, אבל לגב' אלוני כבר היו כמה ''התבטאויות'' משונות עוד כשהייתה שרה. למעשה, זכור לי שהיא ועזר וייצמן התחרו זה בזה אפשרויות הביטוי היצירתי...

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460634

איציק ש. • בתשובה לידידיה

יום א', 21/10/2007, 4:47

אני מסכים איתה שהמערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית על גבול הפשיסטית, אבל בעניין עמיר היא נסחפה קצת. כל נושא החופשות מבית הכלא לאסירים הנושאים בעונשים כבדים, הוא אבסורדי. אסיר עולם לא צריך לקבל חופשות (מאסר עולם צריך להיות מאסר עד שהאסיר נפטר); אולי צריך לבנות בכלא מקומות להתייחדות אבל ודאי שלא חופשות.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460638

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 6:31

המדינה איננה צריכה לתת את חסותה להולדת ילדים שאביהם ממילא לא יגדלם לעולם. במידה שמארגנים בכלא מקומות התייחדות הם אמורים לשרת רק אסירים שאמורים להשתחרר בזמן קרוב.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460642

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 7:16

זה לא בסמכותה של המדינה להחליט על כך. אם יהיה כתוב בחוק שלאסיר עולם אין לתת לעשות ילדים -אז אסכים איתך.כל זמן שלא מופיע דבר כזה, לא בפסק הדין ולא בחוק, מותר ליגאל עמיר לעשות ילדים. אני מקווה שמישהו יגיש בג''ץ והעניין יסודר. אסור לתת לשרות בתי הסהר ולמישטרה להשתולל.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460681

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 14:11

אם בסמכותה של המדינה להחליט על הוצאת ילדים מרשות הוריהם כאשר אלה אינם מסוגלים לגדלם, הרי אין זה מסמכותה לפעול פוזיטיבית למען הבאתם לעולם של ילדים שהוריהם לא יוכלו לגדלם.

ולא הבנתי לאיזה בג''ץ אתה מקווה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460684

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 14:47

תופתע, אבל מה שחשוב לי יותר מהילדים שעמיר יביא או שלא יביא, הוא ששרות בתי הסוהר ינהג על פי החוק ולא על פי מיצי הכיבה של מפקד הכלא וסגנו. אז אם אוהדי עמיר יגישו עתירה נגד התנהגות לא חוקית של שרות בתי הסוהר, אקדם אותה בברכה. עמיר גרם מספיק נזק גם בלי לאפשר לשרות בתי הסוהר לתפוס טרמפ על המיקרה שלו, ולהרחיב את גבולות החופש שלהם להתרחק מהחוק.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460687

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 15:33

א. לפחות בדיון הזה הסיכוי שאופתע ממך הוא אפסי למדי.

ב. בכל זאת מדבר אחד הופתעתי: עמיר גרם מספיק נזק? וואלאק, לא להאמין. במה, למען השם?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460689

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 15:58

האירוניה שלך גורמת לי להסס אם להמשיך בדיון הזה. על פי ההתבטאויות שלך לגבי הסמכות של המדינה למנוע מעמיר ואישתו לגדל ילדים, אני מבין שאתה נגד נשים שמגדלות לבד את ילדיהן.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460697

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 16:43

לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460700

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 16:56

המדינה אינה יכולה למנוע מאישתו לגדל את הילדים.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460704

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 17:58

קרא נא מחדש את תגובתי.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460710

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 18:32

"לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם".
זו תגובתך? ממתי המדינה אמורה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם?
עמיר עושה את הילדים ואישתו מגדלת אותם, קורה היום לא מעט, לא?
אם בהוראה שלך, שאקרא שוב את דבריך, התכוונת לחמשת המילים הראשונות, אני הייתי לא ממושמע וקראתי גם את היתר. מצטער.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460714

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 18:45

יש לשער שאפילו אתה מכיר את ההבדל הדק בין הברת ילדים לעולם לבין גידולם.
אם המדינה מאפשרת לאסיר התייחדות לצורכי הולדה פירושו שהיא נותנת לו בזה גושפנקא להביא ילדים לעולם.
לא נראה לי שאוסיף להסביר מעבר לזה כי אם עד כאן טרם הבנת כנראה גם לא תבין.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460716

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 19:05

אני מתנצל על טיפשותי כי רבה. ברוב אוילותי חשבתי שמעשה המדינה מתבטא בחוסר התנגדות ולא באישור. היות שאין חוק נגד עשיית ילדים על ידי אסירים, לא היה כאן אקט של אישור אלא המדינה נאלצה לא להתנגד. אני מקווה שהסברתי היטב את ההבדל ולא אזכה שוב בתגובה מתנשאת ויהירה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460718

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 19:10

אסירים אינם זוכים אוטומטית להתייחדות. הם זקוקים לאישור אקטיבי מהמדינה, באמצעות השב''ס.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460722

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 20:07

על פי ההתנהלות בעניינו של יגאל עמיר, הבנתי שעניין האישורים הוא בעייתי. אם השב"ס היה יכול, היה מונע את ההתייחדות בין עמיר לאישתו. הוא ניסה למנוע ולא הצליח. מה כל זה אומר לך לגבי התשתית החוקית?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460724

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 21/10/2007, 20:26

זה אומר לי משהו שאינו חדש לי כלל ועיקר: לאגודה לזכויות האזרח יש עו"ד מצוין.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460727

יום א', 21/10/2007, 21:04

אז מה ההבדל בין עמיר לבין כל אסיר אחר שמקבל התייחדות גם אם נותרו לו יותר מתשעה חודשים בפנים?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460745

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 22/10/2007, 8:55

כל אסיר אחר יכול לצפות שיזכה לגדל את ילדיו כשישתחרר, אפילו אם הם יהיו בני כמה שנים טובות. עמיר לא.

(אבל זאת רק הערת הבהרה, לא תמיכה ברעיון)

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460645

האייל האלמוני • בתשובה לידידיה

יום א', 21/10/2007, 8:28

הסוסים מוזמנים להתחיל לרוץ.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460646

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 8:44

אילו סוסים? יגאל עמיר אמור להוליד סוסים? בלי צחוק: כל דבר שעושה גוף כמו שרות בתי הסוהר או המישטרה צריך להיות מעוגן בחוק. יגאל עמיר גרם מספיק נזק למדינת ישראל; צריך להוסיף עוד נזקים בצורת טרמפ שיתפסו על המיקרה שלו כל מיני גופי כוח?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460652

תשע נשמות • בתשובה לידידיה

יום א', 21/10/2007, 9:42

מאכזב למדי לשמוע התבטאות כזו דווקא מלוחמת זכויות אדם ותיקה כמו שולמית אלוני. אשה כמוה היתה צריכה לדעת שהמבחן של עמידתך על הערכים שלך הוא לא כאשר העמידה הזו משרתת את המחנה שלך אלא בעיקר כאשר היא מנוגדת לו (כשם שלחימה למען חופש הביטוי צריכה להימדד קודם כל בלחימה למען חופש ביטוי לדעות המנוגדות לך). בכל אופן, האשה הפרטית שולמית אלוני אינה מעניינת במיוחד; מעניין לדון באמירה שלה רק מבחינה זו שדרכה משתקף יחסם של רבים מהקרובים אליה בעמדותיהם.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460707

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום א', 21/10/2007, 18:20

שולמית אלוני לחמה כארי במקרים רבים למען זכות הביטוי של אנשים שדעתם שונה ואף הפוכה משלה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460735

תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 21/10/2007, 22:55

וטוב עשתה. לכן מצער לשמוע שכשהמקרה מעצבן אותה מספיק, גם היא זורקת הצידה את זכויות האדם.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460641

דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy

יום א', 21/10/2007, 7:10

איני יודע אם קראת את תגובה 460610 לפני שכתבת את דבריך.
יכולות להיות כמה נקודות חשובות. הסברתי שם שלא התייחסתי בתגובתי שפתחה את הפתיל, כלל, לעניין זכויותיו של יגאל עמיר, אלא לצורת טיעון מסויימת בויכוח בין שמאל וימין בנושא הסכמי אוסלו, שבעיניי היא חשובה.
כאשר משכוני לעניינו של עמיר התייחסתי גם לעניין זה, ואמרתי דברים דומים למה שאתה אומר, כלומר שצריך להתייחס אליו כאל כל אסיר אחר שנשפט ונענש.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460668

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 21/10/2007, 11:54

למשל אפשר לקנוס אותו ב-‏200 ש"ח כפי שקנסו אותי כאשר חציתי כביש לא במעבר חצייה? מאחר ואני מניח שלא זו כוונתך, אפשר לומר שאתה טווה רשת של טיעונים מקורי עכביש בעודך מתעלם מן הקורה שבין עיניך: אם יש קונסנזוס ציבורי שמעשהו של עמיר חמור במיוחד, מותר בהחלט להחמיר בעונשו ואם לא אז אי אפשר לעשות זאת בלאו הכי. אם מותר למנוע חופשות, ביקורי התיחדות וראיונות בפנאי פלוס ממישהו אז מותר למנוע זאת גם מעמיר.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460679

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 21/10/2007, 13:07

אני התכוונתי כמובן לאסיר שנאשם ברצח.
ואם יש קונסנזוס בעניין חומרת מעשי עמיר, מעבר למעשה רצח רגיל, החמרת עונשו צריכה להיעשות בצורה מסודרת ע''י חקיקה מתאימה בכנסת.
לא ייתכן ששרות בתי הסוהר יהיה נציג הציבור בעניין זה, ובנוסף לכך, גם השופט והמבצע.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460754

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 22/10/2007, 9:53

להבנתי זהו המצב כרגע ואני לא בטוח שצריך לשמוח בכך.
א. יתכן שאני טועה, אבל סברתי שביקורי התיחדות וחופשות לאסירים הם כלים בידי השב"ס (ברצותו יתן וברצותו ימנע) ולא זכויות מוקנות בחוק לכל אסיר ואסיר. היכן עובר הגבול שמעבר לו בתי משפט יקבעו את הציונים בבתי הספר במקום המורות ולאיזה דרדק יתנו הגננות פרס?
ג. האם זה כל כך חשוב לציבור אם ההחמרה בגין עבירה מסויימת באה מחקיקה מתאימה בכנסת או מפסיקתם של שופטים המבטאים את הלך הרוח הציבורי? בסופו של דבר לא בתי המשפט ולא הכנסת יקבעו את גורלו של עמיר. אם הקונסנזוס הציבורי יראה בו מי שהנחית סנוקרת לדמוקרטיה הישראלית והכניס לתוכה את האלמנט של טרור פוליטי הוא ימק שנים רבות בכלא. אם חלק גדול בציבור יראה בו מי שסה"כ חרג מכללי הנימוס ועבר על תקנה ג' סעיף קטן ה' לענייני רצח ופושעי אוסלו, עמיר יחייך אחרון. וקשיא לן, מאי נפקא מינא מי יהיה נושא דברו של השיפוט הציבורי?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460757

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 22/10/2007, 10:44

גם אם מדובר בכלים שנתונים בידי השב''ס, עדיין, כפי שאמרתי, הקריטריונים צריכים להיות התנהגות האסיר בכלא בלבד, ולא אחרים. אחרת אין שום הגיון בכל העניין הזה.
אגב, התברר לי היום שאכן הכנסת חוקקה חוק ביוזמת אבשלום וילאן שאסור יהיה לשחרר את יגאל עמיר לעולם.
לדעתי החוק הזה נוגד זכויות אדם בסיסיות, ואני לא הייתי מצביע עבורו, אבל כיוון שנחקק, אני מקבל זאת. אין זה אומר שאסור לנסות לבטל את החוק בתוך הכנסת עצמה.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460761

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 22/10/2007, 15:36

אני הייתי מעדיף שהחוק לא יהיה בגדר טיל קרקע -יגאל עמיר, אלא יקבע בו שקטגוריה מסויימת של רצח, יהיה דינה מאסר עולם ללא קיצורים והנחות. למשל רצח בכוונה תחילה או דרגה ראשונה וכד'. גם רצח על רקע של שמירת כבוד המישפחה יכלל כאן. ללא חופשות אבל עם אפשרות של ביקורים ואף התייחדות. זו מקבילה הומנית של עונש מוות שבאה להרחיק אדם לצמיתות מהחברה. העונש הזה מאפשר גם טיקון טעויות.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460762

איציק ש. • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 22/10/2007, 15:37

תיקון

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460768

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 22/10/2007, 18:07

החוק מתייחס לרצח ראש ממשלה באופן כללי.
ו"טיקון" דורש תיקון.:)

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460771

סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 22/10/2007, 18:24

החוק אומר שאסור לנשיא לחון את רוצחי ראש ממשלה. הוא לא אומר שאסור לשחרר את עמיר, רק לא בחנינה. (חוץ מזה, החוק הזה נשמע לי מנוגד לעקרונות החוק והצדק).

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460786

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 22/10/2007, 22:03

כנראה שאני במוד של תיקונים והבהרות. המשפט ''החוק הזה נוגד זכוות אדם בסיסיות'' נשמע כאילו יצא מפיו של איזה ''ליברל'', רחמנא לצלן, ואני, כידוע, לא כזה.
כי באמת איני מאמין ב''זכויות אדם בסיסיות'', אם הכוונה למשהו אבסולוטי. הדבר הזה הוא ייחסי ושונה מחברה לחברה ומזמן לזמן. אני מניח שבתקופת הרומאים, למשל, דיון בזכויות אדם נסב לא על השאלה כמה זמן התייחדות צריך לתת למורשע ברצח, אלא באיזו צורה לצלוב אותו כך שזמן הסבל שלו עד מותו לא ייערך יותר מיום. הכול ייחסי.
הדבר שאליו באמת התכוונתי הוא עניין האיפה ואיפה. הייתי צריך לומר שהחוק נוגד זכויות של מורשעים ברצח, כפי שהן מקובלות ונהוגות בחברה שלנו, ויש בו, לכן, משום איפה ואיפה.

בעניינו של עמיר

460832

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 23/10/2007, 12:00

א. חשוב על המהומה שהתעוררה כאשר התגלה שצבי גור רוצחו של הילד אורון ירדן מקבל חופשות. מותר להניח שצבי גור הוא אסיר למופת. אם כך על מה המהומה? השב"ס, המשטרה כמו בתי המשפט והכנסת הם שלוחיה של דעת הציבור ובאופן שאין לעקפו הם מתיחסים לחומרת הפשע. אני יכול רק לשער לעצמי אילו טיעונים ליגאליסטיים היית מביא אם מישהו היה חושב להעניק חופשות מן הכלא לאדון ברגותי.
ב. שורש הבעיה, הוא שאתה מתיחס לעמיר כאל עבריין תקנוני (כוונתו רצוייה אך מעשיו אינם רצויים) ולכן אתה מפשפש בכל מיני נהלים משרדיים כדי שהאדון הנ"ל חס ושלום לא יופלה לרעה ביחס למי שגנב גביע אשל מהמכולת. אם היית מוכן אפילו לשקול את האפשרות שמעשיו של צדיק האוסלו שלך מצמצמים בצורה משמעותית את ההבדל שבין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיה הפלשתינאית, היית אולי פחות דואג ל"זכויות האדם הבסיסיות" שלו (שגם לפי דבריך אינם בראש מעייניך פרט למקרה עמיר).
ג. חוק הגוזר מאסר עולם על מי שרצח ראש הממשלה אינו נוגד זכויות אדם בסיסיות יותר מחוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.

בעניינו של עמיר

460834

דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 23/10/2007, 12:04

אין חוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.

בעניינו של עמיר

460865

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 23/10/2007, 15:08

אכן אין חוק כזה, אבל תיאורטית אפשר לשים סרבנים כאלה בכלא ואם אינם מתרצים עד מותם - זהו מאסר עולם.

בעניינו של עמיר

460867

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 23/10/2007, 15:13

זהו, שרוצח אינו יכול להתרצות.

בעניינו של עמיר

460872

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 23/10/2007, 15:31

נכון מאוד. אשר על כן, יש להושיבו במאסר עולם.

בעניינו של עמיר

460847

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 23/10/2007, 13:50

א. אני חוזר ואומר שלדעתי, לשב"ס אסור לייצג את הציבור ולפעול ע"פ חומרת הפשע. לא ייתכן שדבר כזה יינתן להערכה של מישהו ללא תהליך מסודר. אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין שלפיהם נטו השופטים בבית המשפט העליון להקל על אריק שרון בגלל "שהציבור רצה התנתקות". זו עוד דוגמה לדבר שלא ייעשה, וחריגה ברורה מסמכות. אין זה תפקידם של השופטים להעריך מה רוצה הציבור ולתת להערכה משונה כזאת להשפיע על החלטותיהם, ועוד בדרך כל כך מוזרה.
גם במקרה של צבי גור, לדעתי, מבחינת שרות בתי הסוהר, היה מקום לנהוג בו כבכל אסיר רוצח אחר. חריגה מכך הייתה יכולה להיעשות רק ע"י גופים שיפוטיים או נציגות נבחרת של הציבור.
אין לי בעיה לתת חופשות מהכלא ל"אדון ברגותי", אם כך נהוג להתייחס לאסירים רוצחים.
ב. חבל שאתה מסלף את דבריי שוב, למרות שכבר תקנתיך קודם. אמרתי שצריך להתייחס אל עמיר כאל כל אסיר *רוצח* אחר, ולא כאל מי שחצה כביש שלא במעבר חציה. בתשובה למסביר גם אמרתי שלעובדה שכוונתו של עמיר הייתה רצויה (אם השערתי שכוונתו הייתה לפגוע בהסכם אוסלו, אכן נכונה), אין הדבר מוסיף לו שום נקודות בקשר ליחס אליו בבית הסוהר.
על "זכויות אדם בסיסיות" דברתי בתגובתי האחרונה. אמרתי שהדבר הזה הוא ייחסי, ובמקרה עמיר הייתי רוצה שינהגו בו כבכול אסיר רוצח אחר, ולא יפלוהו לרעה. זה לא בדיוק האופן שבו אתה הסברת את מה שאמרתי. גם כאן דאגת להכניס סילוף קטן.
ג. את "הסולם שלי" לגבי מידת החומרה של מעשי רצח הצגתי במקום אחר.
אם צריך להושיב רוצחים מסויימים במאסר חמור יותר, "מגיעה" לאחרים כמו צבי גור שהזכרת, ורוצח נהג המוניית שאני הזכרתי "זכות קדימה", וזה גם מסביר מדוע לא הייתי מצביע עבור חוק כזה. אבל גם אמרתי שאם חוק כזה יתקבל בכנסת, אקבל זאת.

בעניינו של עמיר

460879

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 23/10/2007, 16:43

נקודת החלוקה בינינו היא שלדעתי פשעו של עמיר חמור הרבה יותר מפשעם של צבי גור או משה בן איבגי.
מאחר ונראה לי שאינך בודד בדעתך אלא מייצג דעה של ציבור משמעותי בישראל, הנסיון של השותפים לדעתי, לקבל ואלידציה לעמדתם ממערכת השפיטה הוא עקר.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460711

עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy

יום א', 21/10/2007, 18:34

מאילו טעמים? הם מפני שמדובר בדבר מהנה (ואם כן, מדוע לא למנוע מהם גם כל מזון בכלא זולת ממליגה [אולי זה המצב, איני יודע מה המצב בחדרי האוכל של השב"ס, זה בכל מקרה המצב בצה"ל]?) או בגלל ההשלכות?

כך או כך, ברור לכל שלא זו השאלה, וכל העיסוק באיסורים הספציפיים שמוחלים על יגאל עמיר (וחלק מהאיסורים עצמם) הוא פופוליסטי (זה בד"כ, הפעם המקרה הפוך, לא התבטאות של איזה איש שמאל, אלא יוזמה סהרורית של כמה אנשי ימין. מי יתן וגם בעוד 15 שנים יתייחסו אליה כאל יוזמה כזו).

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460750

easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין

יום ב', 22/10/2007, 9:20

בעיני קיום יחסי מין עם בת הזוג הוא יותר בכיוון של לספק להם קוויאר לארוחת צהריים ואני מקווה שאתה לא תומך בזה.
בעיני כל הרעיון של מאסר הוא ניתוק מהחברה. לאסירים לא צריך לתת זכויות חברתיות כל עוד הם מרצים את עונשם. בפרט הייתי מונע מהם הצבעה לכנסת והתיחדות.
(ביקורי משפחות הם יותר זכות של המשפחה ופחות של האסיר ולכן הייתי משאיר את זה.)

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460746

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy

יום ב', 22/10/2007, 8:59

לגבי המשפט האחרון שלך:

כל עוד "פרו ורבו" הוא מצווה אי אפשר לשלול אותה מאסירים, בדיוק כפי שאי אפשר לתת להם אוכל לא כשר.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460748

easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 22/10/2007, 9:15

תופרד הדת משרות בתי הסוהר.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460752

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy

יום ב', 22/10/2007, 9:39

לא, תיושם רפורמת הרשכ''ג.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460769

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 22/10/2007, 18:09

מתי ובידי מי הוסמכת לרבנות?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460819

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 23/10/2007, 9:02

בשנת התשכ"ג, בידי עצמי. למה?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460850

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 23/10/2007, 14:07

פשוט היה כאן דיון על תעודות והסמכות, אז נראה לי חשוב לברר.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460857

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 23/10/2007, 14:32

שמחתי לעזור.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460790

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 22/10/2007, 22:26

אתה יודע לפרט קצת על המצווה הזו, בהיבט ההלכתי? (אחרים מוזמנים גם, כמובן). על מה בדיוק מצווה הגבר, ובאילו תנאים? האם אפשר להמיר את ההתייחדות ב-by proxy מבחנתי (כמו, אהם, הזוג עמיר-טרימבובלר)?

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460818

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 23/10/2007, 9:02

אני יודע מעט, ותוכל לדעת כל מה שאני יודע אם תעיין בפתיל המחכים המתחיל בערך ב תגובה 114920

אני מוכן לנחש שאין צורך בהתייחדות ממש לצורך מילוי מצוה זאת, אבל יש גם עניין ה"עונה" של האישה, ואתפלא עד מאד אם יתברר שחז"ל נתנו את דעתם על השילוב של הפריה מלאכותית + ויברטור משובח כדי לפתור את הבעיות כולן באיבחת פסיקה אחת.

על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר

460878

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 23/10/2007, 16:37

לא אביע את דעתי בנוגע ל"נתנו את דעתם", אבל סביר שהם *ידעו* בהחלט. לא מעט נשים הם ידעו...

שאלת תם

460918

גדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 23/10/2007, 22:06

לפני שאני קורא את כל הדיון הארוך הזה (אפשר להפנות לתוכו): טיעון נפוץ בדיון על העונש החמור מהרגיל שעמיר צריך לקבל הוא ש"זה היה רצח של רעיון/מדינה ולא של אדם" או ש"זה היה רצח אידאולוגי" וכו'.

השאלה: האם בספר העונשין של ישראל יש פשעים כאלו, "רצח של רעיון" וכו'? האם החוק מתייחס אליהם בכלל? על פי מערכת המשפט, האם עמיר הוא רוצח "רגיל" או שיש לו מעמד משפטי מיוחד?

שאלת תם

460933

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 24/10/2007, 3:09

יש לו מעמד של רוצח ראש ממשלה. בתור שכזה, הוא לא אמור לזכות בקציבת עונשו.

שאלת תם

460936

דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 24/10/2007, 6:58

"רצח" היא מילה שמציינת הריגת אדם בלבד. שימוש בה לכל עניין אחר הוא מטפורה. מה זה "רצח רעיון". נניח שמישהו מעלה רעיון ומישהו אחר מוכיח בכלים מתמטיים באופן שאין עליו שום עוררין שהרעיון שגוי ? למה צריך להעניש על כך ? יש כאן איזו שהיא בעייה ? נהפוך הוא. צריך להעלות על נס את חשיפת האמת. או שבעזרת הסברה רצינית וממושכת מצליחים להטות דעת קהל בעניין פוליטי מסויים. האם זאת עבירה ?
במקרה של יגאל עמיר היה אכן רצח. אבל ניצול המילה הזאת כדי להצביע על לחימה ברעיון אינו במקומו.
כלומר הביטוי של אלוני: "רצח רעיון אוסלו" אינו במקומו בשום מקרה, מה גם שבמקרה של יגאל עמיר ורעיון אוסלו, אם מתעקשים להשתמש במטפורה הזאת, צריך לומר "נסיון רצח שכשל", ולא "רצח", ולא מדובר כאן בעבירה בכלל.

שאלת תם

460949

ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 24/10/2007, 12:48

יש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות טיעונים לוגיים, ובין הפרכתו באמצעות חיסול פיזי של נושאי הרעיון.
יגאל עמיר הוא רוצח פוליטי כמו רוצחי יוליוס קיסר, אברהם לינקולן או הנסיון לרצח של אדולף היטלר. הרצח אינו על רקע של סכסוך אישי, אלא במטרה להרוס תהליך או מצב פוליטי או להעניש על מעשים פוליטיים.

לרוע מזלו של עמיר, רבין הפך לאחר מותו לסוג של קדוש מעונה, ''חייל בצבא השלום'' שנפל על משמרתו. יחס הקדושה לרבין ולמשפחתו הופך את עמיר לסוג של רוצח האל, אולי נציג השטן בכבודו ובעצמו... הכל כמובן בתחום הפסיכולוגיה והפוליטיקה.

שאלת תם

460956

דב אנשלוביץ • בתשובה לירון

יום ד', 24/10/2007, 13:31

אענה רק על המשפט הראשון בדבריך. עם היתר, לפחות עם רוב הדברים, אני נוטה להסכים.
זה נכון שיש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות רצח ובין הפרכתו בדרכים אחרות. אבל אני התייחסתי למושג ''רצח הרעיון'' שלדעתי לא מוסיף לאשמת הרצח הנוראה כשלעצמה שום תוספת של חומרה.
לדוגמה מישהו רצח את שכנו, בגלל שזה השמיע בביתו מוסיקה שלא הייתה עריבה לאזניו. האמירה שהוא רצח את שכנו וגם את האפשרות ששכנו ישמיע מוסיקה צורמת היא מטופשת ומגוכחת. הרצח כשלעצמו הוא דבר כה חמור שכל נסיון להוסיף עליו חומרה רק יפגע ויוריד מאשמת הרצח החמורה.

שאלת תם

460979

ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 24/10/2007, 18:13

הרקע הפוליטי או הרעיוני של הרצח יכול להוסיף חומרה ויכול שלא להוסיף חומרה. הכל בעיני המתבונן ובהתיחסותו הפוליטית לדרכו של נרצח. רובנו מתיחסים קצת באופן שונה לקושרים נגד היטלר, ולרוצחו של מרטין לותר קינג.

בשביל חלק מהציבור העניין עמוק הרבה יותר מסתם רצח פוליטי.
''רצח תהליך השלום'' בידי יגאל עמיר הוא סיפור מיתולוגי של מאבק בין טוב לרע. רבין (אולי המלך ארתור...) מיצג את הטוהר, הטוב והתקווה הגדולה. מנגד הקוסם הרע ביבי חורש מזימות ומרעיל את הלבבות. ואז יגאל עמיר שליחו של ביבי הורג את רבין, והקוסם הרע שאישיותו היא היפוכו הגמור של רבין, תופס את השלטון. התקווה אובדת ועלטה נופלת על העולם.

שיחרורו האפשרי של עמיר, מסמל סוף פסוק רע לסיפור.נצחון כוחות הרשע. נתניהו יהיה ראש ממשלה, או בתפקיד בכיר אחר, עמיר ישוחרר, ורבין ותקוות השלום אנחנו יודעים היכן הם נמצאים. לחלק מהציבור סוף כזה הוא ממש בלתי נסבל.

מצב ענינים זה ישפיע, ואולי ראוי שישפיע על גורלו של עמיר. גם אם מבחינת עקרון השוויון בפני החוק מגיע לו שעונשו יקצב, יש משקל גם לדעת הקהל.

שאלת תם

460938

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 24/10/2007, 8:39

כן, יש לו מעמד משפטי מיוחד דיון 758

שאלת תם

460939

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 24/10/2007, 8:52

אה, נכון, החוק הפרסונלי המזעזע הזה...

שאלה של אחד שאינו יודע לשאול

460980

המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 24/10/2007, 18:27

לדעתי השאלה שלך לא רלוונטית, למרות שתומכי הרוצח - שאינם בהכרח תומכי הרצח! - ניתלים בספר החוקים כדי להקל עם הרוצח. אני חושב שבדיון הזה, השאלה איננה מה החוק מצווה עלינו לעשות עם הרוצח - זו שאלה שסנגוריו עוסקים בה. השאלה שצריכה לעניין אותנו - החברה הישראלית - היא איזה חוק/תקנה עלינו לחוקק כדי להעניש את הרוצח באופן שמתאים למעשיו ועוד יותר מזה לכוונותיו.

1. הכוונות קובעות.
אני מקווה שלא צריך להסביר שהכוונה משנה את חומרת העבירה - כמו שהריגה בשוגג פחות חמורה מרצח בכוונת תחילה. וגם נסייון מכוון לרצח, אפילו אם לא צלח, חמור יותר מהריגה בתאונה.

במקרה של "רצח רבין", לדעתי לא צריך להאשים את השהיד ברצח. אני לא חושב שהיו לו כוונות אישיות נגד רבין. את רבין הוא הרג רק כדי להשיג את כוונתו האמיתית. וכשהחברה הישראלית שופטת אותו, עליה לעשות זאת לאור הכוונה האמיתית.

2. הכוונה: פשע נגד העם היהודי
כוונת הרוצח, ושולחיו, לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית - מה שלמעשה יביא לחיסול החברה הזאת. הרוצח ושולחיו גם לא התכוונו "לרצוח את תהליך אוסלו" או את "רעיון השלום" כמו שיש הטוענים בטעות או במטאפורה. הם התכוונו לפגוע באפשרות שהחברה הישראלית תקבל החלטות המנוגדות לדעתם. במקרה היה אז תהליך אוסלו,אבל התהליך או האיש בכלל לא היו על הכוונת. מה שהיה על הכוונת הוא יכולתה של החברה הישראלית לקבוע לעצמה את מהלכיה.
לכן את השהיד הזה יש לשפוט לא על רצח (כאן זו עבירה משנית, כמו אחד שגונב רכב כדי לשדוד בנק) אלא על פשעים נגד העם היהודי.

3. פשעים חמורים נגד העם היהודי מצדיקים גם חקיקה בדיעבד.
המחוקק לא יכול להעלות על דעתו מראש כל זוועה שהמציאות תעמיד בפניו. כידוע, המציאות חזקה מכל דמיון. החברה הישראלית כבר חוקקה בדיעבד חוקים מיוחדים נגד אנשים שפגעו בעם היהודי. ואף הוציאה כאלו להורג. באופן דומה יש להתייחס לאיש הזה, למשפחתו, לאלה ששלחו אותו, טיפחו אותו ו/או לא מנעו את מעשהו.

4. לא קשה למצוא את משתפי הפעולה.
אין צורך להוכיח קשר ישיר בין המשתפ"ים לבין הרוצח. כל ילד שקורא עיתונים (אפילו טלוויזיה) יכול להמציא *היום* רשימה שמית של אנשים אשר קוראים לאותה פגיעה בעם היהודי, שאותה ביצע השהיד. למה שנחכה לשהיד הבא שיוציא את קריאתם לפועל? מבחינת הכוונות - וזה מה שקובע! - אנשים כמו הילל וויס, חנן פורת, הרב שפירא ימ"ש, אשמים בפשע נגד העם היהודי אפילו אם בחייהם לא אחזו באקדח. צריך חוק שיגונן עלינו מפניהם.

שאלה של אחד שאינו יודע לשאול

460981

ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 24/10/2007, 18:37

זה די מדהים שאתה משתמש בביטוי ''פשע נגד העם היהודי'' כטענה מתקבלת על הדעת. אם היית קצת מגגל היית רואה שגם ההתנתקות היא פשע כזה וגם הסכם אוסלו הוא כזה. מכיוון שלשיטתך פשע כזה מצדיק גם חקיקה בדיעבד ( פעולה אנטי דמוקרטית ידועה), הרי שבעצם אתה נמצא בעמדה שפגיעה ''פורמלית'' בדמוקרטיה הישראלית היא מותרת כדי למנוע ''פשע נגד העם היהודי''. באת לקלל ונמצאת מברך.

שאלה של אחד שאינו יודע לשאול

460999

המסביר לצרכן • בתשובה לראובן

יום ה', 25/10/2007, 0:08

לא לגמרי ברור לי מה מדהים אותך - עוצמת הביטוי או תוכנו. אני יודע שגם אחרים משתמשים בו לכל מיני דברים וגם מכיר כאלו שחושבים שלא יאה להשתמש בו אלא למטרתו המקורית. אני נימקתי מדוע הוא נראה לי מתאים ולא רואה התנגדות שלך לנימוקים הללו. אם אתה מתנגד לעוצמה המיוחסת לביטוי ''פשע נגד העם היהוד'', אני מוכן להחליף אותו ב''פשע נגד החברה הישראלית''. העיקר להעביר לך את המסר, שכוונת המעשה לא הייתה לפגוע באיש הפרטי רבין אלא בציבור הישראלי כחברה מאורגנת ואוטונומית.

אני גם לא מקבל את הטענה שחקיקה בדיעבד היא פעולה אנטי דמוקרטית תמיד. צריך לשים דברים בפרופורציה (''מידתיות''). אחרי הפיגוע בתאומים הייתי בארה''ב וזכור לי שרבים מהאמריקאים התלוננו שהחיפושים בתיקים, בשדות התעופה, פוגעים בפרטיות ובזכויות הפרט הבסיסיות של הנוסעים. הם כמובן צדקו אבל הפגיעה הזו הכרחית כשהם מתגוננים מפני הטרור של אלקידע. חקיקה בדיעבד נראית לי הכרחית כדי להתגונן מפני הטרור של פורת-וויס-שפירא.

אתה בטח מכיר את הביטוי ''דמוקרטיה מתגוננת''. היא לא יכולה להתגונן אם היא תעניק זכויות דמוקרטיות לאלו שמשתמשים בהן כדי למנוע אותן מאחרים.

שאלה של אחד שאינו יודע לשאול

461066

יום ה', 25/10/2007, 21:06

''אלקידע'' זה שם טוב לארגון טרור יידי.

שאלה של אחד שאינו יודע לשאול

461092