פעילי ימין פותחים בקמפיין לשיחרור יגאל עמיר 2908
'הוועד למען דמוקרטיה', ארגון ימני המבקש לשחרר את רוצח רה''מ יצחק רבין ממאסרו, מפיק בימים אלה סרט הסברה המתאר את חייו של עמיר ושיקוליו לרצוח את רבין. חברי הארגון מתכננים לפתוח בשורה של צעדים על מנת להשפיע על דעת הקהל הישראלית.

הארגון הממומן על ידי מליונר אמריקאי ועל שורותיו נמנים פעילי ימין ידועים כאיתמר בן-גביר, ברוך מרזל וכו' מתכוון לשלוח אלפי גלויות לבתי אב בישובים המזוהים עם השמאל הישראלי בקריאה להתפייס ולשחרר את עמיר. הארגון גם יממן הצבתם של שלטי חוצות כחלק ממסע ההסברה. הפעילים מוחים על חוסר הצדק, לדעתם, בכך שמדינת ישראל משחררת אסירים כמחווה לרשות הפלסטינית אך מסרבת לשחרר את עמיר.
קישורים
Ynet
נשכח מי רצח - מאמרו של יוסי גורביץ באייל הקורא
הצעת חוק שתמנע את חנינתו של יגאל עמיר אושרה בקריאה ראשונה - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קמפיין חדש ? 459991
לא מדובר באותו קמפיין שהחל ב5 בנובמבר 95 ?
קמפיין חדש ? 459999
אותו קמפיין - שתפס תאוצה.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460005
למה כתוב 'הוועד למען דמוקרטיה' בעוד שבידיעות כותבים "הוועד למען דמוקרטיה"? האם המערכת אוהדת את הקמפיין הזה? (התגובה הזו לא מכוונת נגד מערכת האייל. זה שיחרור קיטור שנוצר מהסתירה המזעזעת בין שם הוועד ומטרות הקמפיין)
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460022
מה הסתירה? הם רוצים שיקצב עונשו כמו כל אסיר אחר. ממתי שוויון בפני החוק הוא סתירה לדמוקרטיה?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460023
ממתי שיוויון בפני החוק זה שיוויון במשוואת רצח-עונש?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460025
עקרון השוויון בפני החוק משמעו לפי הבנתי דין אחד לכולם; ללא הבדל מעמד או מוצא אמונה וכדומה. במקורו התיחס המושג לאי העדפת האצולה. בהקשר מודרני אני חושב שצריך להיות דין אחד לשנוא או למוקצה פוליטית כמו לאחרים.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460030
דין אחד לרוצח שדחף את הקורבן מהמרפסת ולרוצח שירה בקורבן כדור בבטן והשאיר אותו לגסוס לאט?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460031
הכוונה היא שהדין לא יהיה תלוי בקטגוריה של העבריין. כלומר לא יהיה כתוב שהאציל יקבל עונש מוות בכריתת ראש, והשאר בתלייה.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460075
הדין לא תלוי בקטגוריה של העבריין אלא בקטגוריה של העברה אותה ביצע.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460091
ניסיתי להסביר את המושג ''שוויון בפני החוק''. משמעו שכל האזרחים כפופים לאותם חוקים. במסגרת אותם חוקים נקבעים עונשים שונים לעברות שונות - אבל זה לא שייך לעניין, מפני שלא נקבעה עברה מיוחדת לסוג הרצח של עמיר. דין רצח ראש ממשלה כדין רצח נשיא או רב או שופט או שופט כדורגל.

מאחר שיגאל עמיר שנוא במיוחד, ומאחר שהרצח היה פוליטי, וגם המחנה הפוליטי שאליו עמיר מקורב מעוניין להתנער ממנו, נוצר סוג של ''קונצנזוס'' שעמיר לא ישתחרר לעולם, למרות שזה לא הנוהג המקובל במדינת ישראל.

דעתי האישית שדין שונה ליגאל עמיר זו פשרה בהקשר הדמוקרטי, אבל אני מוכן לקבלה אם היא מועילה לעניין הציבורי.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460093
אני לא מבין מה הפשרה. כל האזרחים כפופים לאותם חוקים. כולם שווים בפני החוק. זה לא אומר שכל גזרי הדין (במסגרת החוק) צריכים להיות שווים, דומים או זהים.

האווירה הציבורית היא ש*מעשהו* של אותו רוצח איננו רק "עוד תיק רצח" ושיש להתיחס אליו בחומרה רבה יותר (במסגרת אותו החוק). אינני רואה את הבעתיות לדמוקרטיה שיש בגזר דין שונה (ומדיניות קציבה שונה) על בסיס העברה (ולא על בסיס האדם, כפי שאתה טוען).

אם אתה מדבר על הפסול שבחקיקת חוקים המתיחסים ספציפית אל יגאל אמיר, אז אני שותף לדעתך. אחרת, אני לא מבין מה הפשרה פה בהקשר הדמוקרטי (גם אם הייתי תומך בשחרורו המוקדם מסיבה זו או אחרת).
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460173
נשים לרגע את הטיעונים הפורמליסטיים בצד: לא כל יום נרצח אדם שאני מכיר. לא הכרות אישית אומנם, אך אני יודע על עברו ומשפחתו ודעותיו ומה הוא עשה למעני (וגם איך הוא סיכן את חיי בהרפתקאות מדיניות, אבל זה סיפור אחר). אינני רואה פסול להתנקם באדם שרצח אותו, במידה המרבית הקבועה בחוק.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460190
אם חומרת העונש צריכה להיקבע לפי "האווירה הציבורית" צריך לתת את הקביעה הזאת לציבור, למשל באמצעות משאל עם, ולא לקבוצה אלטיסטית שלא מייצגת בכלל את הלוך הרוח בציבור.

כזכור, הסביר השופט חשין את ההקלות שעשה בית המשפט העליון בעניין העבירות של משפחת שרון (במסגרת מה שהגדיר העיתונאי אמנון אברמוביץ': "שמירת האתרוג), בכך ש"העם" רצה התנתקות.
אבל העם, לדעתי בחר בשרון של "דין נצרים כדין תל אביב", ואין זה תפקידם של השופטים להחליט שהעם שינה את דעתו. על כך רק העם בעצמו היה יכול להחליט.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460213
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460217
לא הבנתי את הנמשל.
מי השניים ?
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 677314
הנמשל הוא שהתנהלות המדינה יזומה כשם ששני שקרנים תיאמו עדותם הפשע בדיון כאן הוא שלא מצינו במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים 2 לא שמענו שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות לפי זה רוצח מנתח ראש מומחה נדיר חמור מרוצח אינסטלאטור וזה כסילות אני יהודי תלמודי אינני מבין מה הדיון היה מחשבה למערכת המשפט למנוע בדין מעמיר יחוד ובכך למנוע ממנו המשך זרע כאן רמז המחוקק המקומי שהוא אלוהים ובכן כסילים מה דינו של רוצח ר ממשלה שלא בתפקידו וכו רבין להזכירכם היה ילוד אשה והוא עצמו הורה לבצע ירי ביהודים שלא נחקר מעולם ואמנם אישתו בסיפרה תיארה אותו כיצחק אבינו שזה כשלעצמו בדיחה נאה אבל לצערה ולאבלם של המבולבלים מיהודה הינו השמאל והימין המיליטנטי יגאל עמיר הוא רוצח מכח טעות בדין רודף או יותר מדיוק מכח נוטל נפש רגילה של עם הארץ בלא סנהדרין
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 677333
אני מצאתי במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים ומצאתי שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות.
לא מצינו במשפט היהודי סימני פיסוק. 677415
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460236
מדוע ויתרת על ההבהרה ?
יש לי אמנם איזו השערה פרועה, אבל ממש לא שום מושג לכוונתך.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460360
סתם, חשבתי שזה משפט יפה ... כמו ''ברד ירד בדרום ספרד, הערב''.

מעניין איזו השערה פרועה זה העלה בדעתך.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460383
אין בכלל להשוות את היופי כאן עם זה של הברד בספרד:

"הֲיֵלְכוּ שְׁנַיִם, יַחְדָּו, בִּלְתִּי, אִם-נוֹעָדוּ. ד הֲיִשְׁאַג אַרְיֵה בַּיַּעַר, וְטֶרֶף אֵין לוֹ; הֲיִתֵּן כְּפִיר קוֹלוֹ מִמְּעֹנָתוֹ, בִּלְתִּי אִם-לָכָד. ה הֲתִפֹּל צִפּוֹר עַל-פַּח הָאָרֶץ, וּמוֹקֵשׁ אֵין לָהּ; הֲיַעֲלֶה-פַּח, מִן-הָאֲדָמָה, וְלָכוֹד, לֹא יִלְכּוֹד. ו אִם-יִתָּקַע שׁוֹפָר בְּעִיר, וְעָם לֹא יֶחֱרָדוּ; אִם-תִּהְיֶה רָעָה בְּעִיר, וַיהוָה לֹא עָשָׂה."

אבל למה תקעת את זה דווקא כאן, לאלוהים פתרונים.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460024
לא כל אסיר אחר זוכה לקציבת עונשו.
ושום אסיר אחר לא פגע בדמוקרטיה כפי שפגע בה הנבלה דנן.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460026
לא יודע. אני לא בקיא בכך. אם כך הדבר ולוועדת השחרורים או לנשיא יש שיקולים פופוליסטיים אז זה לא טוב.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460028
אה, שכחתי עוד משהו: לא שמעתי על עברה של פגיעה בדמוקרטיה. אבל יתכן שיש עברה כזאת ורק אני לא יודע.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460032
לא, זה פשוט 'נסיבות מחמירות'
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460034
גם אם יקצבו את עונשו- ישארו לו עוד אי אילו שנים לשבת, הוא יושב בסה"כ 12 שנים. למרות הנזק שהוא גרם, אינני חושב שהוא יותר גרוע ממי שרצח את אישתו וילדיו ושרף אותם כדי להעלימם, או מרוצח שכיר של משפחת פשע שרוצח ומבתר את הגופות.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460035
אין שום סיבה להניח שהשיקולים הם פופוליסטיים. ודאי שלא תמיד הם כאלה. ודאי גם שיש הבדלים גדולים בין רוצחים שונים: כרמלה בוחבוט ישבה במאסר כחודשיים, ולא הייתה צריכה לשבת יותר מזה. אביה של הודיה נדון למאסר עולם ויש לקוות שלא יקצבו את עונשו. אופן הרצח שביצע עמיר לא היה מהאכזריים ביותר, אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה. לא ייתכן שישתחרר מהכלא בשום שלב שהוא.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460044
ואם כבר רוצחים מתועבים: צבי גור - עונשו נקצב? בזמנו עזר ויצמן סרב לקצוב את עונשו. האם קצב קצב?
הוועד נגד הדמוקרטיה 460046
הזכרון שלי הוא לא מה שהיה פעם:
תגובה 80656
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460089
אבל "לא ייתכן" הוא טיעון גרוע, כי הוא לא מסביר *למה*, מבחינה חוקית זה *לא יתכן*. למעשה, כשיום אחד הוא בטח יעתור נגד הסירוב לקצוב את עונשו, אם המדינה תנמק נימוקי 'לא ייתכן' ולא נימוקים משפטיים, ותודיע שהיא מסרבת לקצוב את עונשו לא בהתאם לסטנדרט משפטי אלא מנימוקים שאינם קשורים לחוק כפי שהוא כתוב*,
יש סיכוי לא רע שבג"ץ ישלח אותה לקצוב את עונשו.

*וזו נקודה חשובה: למיטב ידיעתי אין בחוק קטגוריה של 'רצח פוליטי'. אם הייתה, הכל היה פשוט יותר: המדינה הייתה מחזירה לטיעונים ב'זה החוק, תחנקו'.
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460097
קציבת עונש אינה הטבה שפושע זכאי לה בכל מקרה, אלא הקלה שהמדינה רשאית לתת לפי הצורך (אגב, לא המדינה קוצבת עונש אלא הנשיא. המדינה יכולה רק להמליץ). מטרתה האמיתית (אם כי הלא-רשמית) של קציבת העונש היא להקל על ניהול אוכלוסיית הכלואים על ידי מתן שוט/גזר אפקטיבי בידי שירות בתי הסוהר. בכל מקרה, אם קציבת העונש לא משרתת את האינטרס הציבורי אין שום חובה לבצע אותה. עבריינים בטחוניים, למשל, אינם זוכים בדרך כלל לקציבת עונש.
צודק לגבי הנשיא, 460100
אבל כשאתה מביא בחשבון שבד"כ כל אסיר זוכה אוטומטית למדי לקציבת עונשו, יהיה טיעון משפטי של אפליה-לכאורה שיהיה אפשר לטעון אותו - לא 'הגנה מן הצדק', כמובן, אבל בהחלט יהיה אפשר לטעון שיש פה נושא בעייתי. ועוד יותר - הנשיא, כמובן, עלול לחון אותו ולמדינה אין פתחון פה גם פה. ז.א., לו הייתי לא עלינו פרקליטו של עמיר, הייתי משתמש ברוצחי דני כץ* בתור דוגמה. ואז כמובן, הנשיא הוא ה'מעוז' האחרון.

לגבי עבריינים בטחוניים - אני לא מבין בהם מספיק. אין איזו תקנה-לשעת-חירום שמכניסה אותם תחת חוקים אחרים לגמרי?

*למה הם? כי הם הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש של כאלה שנקצב עונשם למרות התנגדויות גורפות.
צודק לגבי הנשיא, 460107
אפשר לטעון לאפליה, אבל הטיעון הנגדי שיש ענין ציבורי לא לקצוב את העונש במקרה כזה הוא טיעון שנראה לי חזק מספיק כדי שההימנעות מקציבה תשרוד את בג"ץ. אגב, אני לא לגמרי משוכנע שהנשיא כפוף למרות בג"ץ במקרים כאלה. בחוק יסוד: נשיא המדינה נאמר:
לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה.

איני רואה שום סיבה שיהיה צורך בתקנה מיוחדת לענין אסירים בטחוניים. משרד המשפטים לא ממליץ לנשיא, הנשיא לא קוצב עונש. בסעיף 29 לחוק השחרור נאמר:
(ד) לשם ההחלטה אם להמליץ לנשיא המדינה לקצוב עונש מאסר עולם ולאיזו תקופה להמליץ לקצוב את העונש, תשקול ועדת שחרורים מיוחדת שיקולים עונשיים המתייחסים לטיב העבירה, לנסיבות ביצועה ולתוצאותיה, וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר.
אם כן, ההחלטה אינה אוטומטית ואופי העבירה הוא שיקול רלבנטי.
צודק לגבי הנשיא, 462585
השאלה האם המנעות מקציבת עונש מאסר עולם מהווה אפליה כבר התעוררה בעבר - רוצח שנדון למאסר עולם ביקש מהנשיא ויצמן שיקצוב את עונשו ל24 שנים "כמו שמקובל" אך סורב. הוא עתר לבג"צ בטענה שמדובר בנוהג מקובל:
"שוכנענו כי אין ממש בטענת העותר כי מכוחו של מנהג חובה על הנשיא לקצוב את עונשו ל-‏24 שנות מאסר בהכרח. מסקנתנו זו מבוססת על כך שהעותר לא הראה כי לאורך השנים אכן התבסס מנהג מחייב לקצוב עונש של מאסר עולם ל-‏24 שנות מאסר. עצם העובדה כי כך נעשה בכל המקרים הדומים לעניינו - לטענת העותר - אינה מבססת מנהג. נדרש להראות כי בשלב מסוים נוצרה תחושה של חיוב - "תודעת החיוב" - בקציבת העונש ל-‏24 שנות מאסר. כזאת, לא הראה העותר בנסיבות המקרה" (בג"צ 00 /849 גדעון שץ נ' שר המשפטים).

(בהמשך הנשיא קצב קצב‏1 את עונשו ל30 שנה. אני לא יודעת איך הסיפור הזה נגמר)

1הא!
צודק לגבי הנשיא, 462599
הדבר המועיל שעזר ויצמן עשה הוא לשבור את הנוהג.
צודק לגבי הנשיא, 462633
האם את מבינה את המהלכים המשונים בפרשת הסגרת רוצחו של דרק רוט? והאם יש כאן שיטה לרוצחים להימלט ואז - במידה שהם מוסגרים ו"יושבים" - לשבת על פשע קל בהרבה מרצח?
צודק לגבי הנשיא, 460171
אתה טוען שהקציבה היא ''אוטומטית'', אבל אין זה כך. אומנם היא כמעט אוניברסלית, אך היא נקבעת בכל מקרה בנפרד לפי גופו.
כבר קיבלתי את ההערות, 460193
אבל יצויין שכשמשהו הופך להיות 'כמעט אוניברסלי', הרי שאי-יישומו לפעמים דורש הצדקות חוקיות. להבדיל - אם תיסע בנתיבי איילון ב-‏3 קמ"ש מעל למהירות המותרת, והמשטרה תעצור אותך והתביעה תדרוש, כמלוא סמכותה וככתוב בחוק, שנתיים מאסר וחמישים אלף שקלים קנס, כל שופט יזרוק אותה לכל הרוחות מפני שכמעט אוניברסלית היא לא עושה את זה, למרות שמבחינת החוק יש לה את הסמכות.
הסבירו למטה לא רע למה זה לא המקרה ביחס ליגאל עמיר, אבל עדיין הטיעון של 'זה לא אוניברסלי' הוא כיום די היתממות בעיני.
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460103
בחוק אין גם כל הכרח לקצוב את עונשו של אסיר שנידון למאסר עולם, וההחלטה על כך נתונה לשר המשפטים ולנשיא. יש להזכיר שעמיר גם מעולם לא הביע חרטה על הרצח, גורם בהחלט רלוונטי בשיקולי הקציבה.
אוקיי. תודה לכולם על התיקונים. 460108
הוועד נגד הדמוקרטיה 460092
אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה"

זה לא תלוי השקפה, והשקפה פוליטית בפרט?
הוועד נגד הדמוקרטיה 460095
לא בהכרח - אתה יכול לא להסכים עם המהלכים שרבין הוביל ועדיין לחשוב שרצח פוליטי פוגע במדינה, במבנה המשטר ובדמוקרטיה, ללא תלות בשאלה מי הנרצח.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460099
כן, אני בהחלט לא חולק על כך.
אני עדיין חושב שהמילה "כל" היא לא במקומה. נראה שיש הרבה אנשים שמרוצים במידה זו או אחרת מהרצח, ולא מרגישים נפגעים ממנו, to say the least.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460101
*כל* המדינה אינו בהכרח "כל* אזרחי המדינה. ישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית, ופגיעה בדמוקרטיה היא פגיעה מהותית בה.
''הוועד למען דמוקרטיה ישירה'' 460029
הם שכחו להוסיף ''ישירה'' אחרי ה''דמוקרטיה''.
אני חושב שהם בעד דמוקרטיה ישירה - כזו שבה אם אתה רוצה לרצוח את השכן שלך ולאנוס את הבת שלו כל מה שאתה צריך לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזה רעיון טוב.
"מליונר אמריקאי" ? 460040
מי זה המליונר הזה?

מלבד התוספות המתחייבות של "רוצח רה"מ" ו"ימין" הידיעה הזאת נקראת כמו ציטוט ישיר של ההודעה לתקשורת שהוציאו ה"ה בן גביר את פדרמן
הייתי מציע לאדלר לשכור אותם -יש להם כשרון מוכח בתיפעול עיתונאים

ומה הסיכוי לדעתכם לאחד את הקמפיין שלהם עם קמפיין ברגותי?
פדרמן - מרזל - כולו וואחד 460042
אכן , יש לשקול חנינה 460069
אחרי הכל , זהו רצח פוליטי מובהק, ושכאלה בדרך כלל זוכים לעדנה משפטית. אני לא חושבת שזהו רצח אכזרי יותר מאחרים או שונה יותר בדרך אחרת. ורצח זה לא פגע בדמוקרטיה הישראלית.מי שכן פוגע בדמוקרטיה הישראלית הם כל אותם צבועים המנסים לפגוע בכל זכות בסיסית של עמיר, בניגוד לרוצחים אחרים, שטורחים לכתוב שהוא נבלה בעוד רוצחים אחרים, שרצחו ושדדו המון אנשים כמו אנשי העולם התחתון בארץ, שהם גרועים פי אלף בעיני. וגם מקבלים עדיין את זכויותיהם הבסיסיות, כמגיע להם. 12 השנים שהוא ישב שם ומה שעוללו לו בהחלט מצדיק שחרור מוקדם.
אכן , יש לשקול חנינה 460073
אם את טוענת שרצח זה לא פגע בדמוקרטיה הישראלית, אינך יודעת דמוקרטיה מהי.
ועד כמה שידוע לי לא עוללו דבר לעמיר בכלא - נהפוך הוא, הוא קיבל תנאים טובים בהרבה, לצערי, משל הרוצחים האחרים.
אכן , יש לשקול חנינה 460182
זו דרך אחת להסתכל על זה. דרך אחרת היא לראות בטענה שהמצלמות דואגות לשלומו תירוץ לפגיעה בפרטיות. אם רצו להגן עליו עם המצלמות, היו בודקים את מה שהן מצלמות רק בבית משפט, במקרה של תלונה מצידו. והבידוד לא מוצדק אם הוא בכפיה. בקלות יכלו למצוא לו שותף ימני-קיצוני לחדר. וההגבלות על הביקורים? איך פה התנאים שלו טובים יותר משל רוצחים אחרים?
אכן , יש לשקול חנינה 460206
למיטב ידיעתי רוצחים אחרים על רקע בטחוני גם הם מוגבלים בביקורים. ואגב, מאוד מוזר לי לשמוע על הגבלה זו (ראיתי אותה בימים האחרונים) - מעניין ממתי זה. הרי בשנים הראשונות לא הייתה הגבלה דומה: עובדה שהוא הכיר את טרימבובלריתו, שנתנו לה ולבעלה לבקרו לעתים תכופות למדי על אף שלא נמנו אפילו על מכריו קודם לכן.
אכן , יש לשקול חנינה 460240
רוצחים אחרים על רקע בטחוני הם לרוב חברים בארגוני טרור פעילים, או לפחות נחשדים בהיותם כאלו, ויש חשש שימשיכו לתרום לארגונם על ידי העברת מידע והוראות. זה לא המצב עם יגאל עמיר.

למיטב ידיעתי, הוא הכיר את לאריסה דרך התכתבות, וכזה גם היה רוב הקשר ביניהם.
אכן , יש לשקול חנינה 460259
ראשית, זה דומה מאוד למצב עם עמיר - הוא בהחלט יכול להעביר הוראות, ויש לו למי.
שנית, עד כמה שזכור לי, הגב' טרימבובלר הכירה אותו מביקורים תכופים עם בעלה בכלא.
אכן , יש לשקול חנינה 460269
יגאל עמיר פעל לבד, ואין כרגע יותר תשתית מאחוריו מאשר כל אסיר אחר. זה שיש לו יותר פוטנציאל כריזמטי, בגלל המעשה שהוא עשה, לא רלוונטי, אלא אם אתה מוכן להשית עונשים חמורים יותר על נואמים מוצלחים.

בויקיפדיה מצויין שהכירה אותו מלפני הרצח, בניגוד למה שזכרתי, אבל לא מוזכר שהייתה מעולם נשואה לאחר. אתה יכול לפרט?
אכן , יש לשקול חנינה 460270
מסתבר שבויקיפדיה האנגלית יש מאמר המוקדש לה, למרות שבזו העברית אין. בדרך כלל זה הפוך בנושאים מקומיים. מוזר. (אז שכח מהשאלה - אקרא בעצמי.)
אכן , יש לשקול חנינה 460338
הייתה הצבעת מחיקה...

http://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:רשימת_מועמדים_...
אכן , יש לשקול חנינה 460290
יגאל עמיר לא פעל לבד, הוא היה חלק מתא טרור, ובית המשפט הרשיע עוד שלוש חברים בתא (דרור עדני, חגי עמיר ומרגלית הר-שפי).
אכן , יש לשקול חנינה 460384
יש מאחוריו אחו-שקשוקה תשתית
אכן , יש לשקול חנינה 460419
אתה מתכוון לשב"כ או למוסד?
אכן , יש לשקול חנינה 460181
אני רוצה לדעת למה הוא צריך להיות תחת מעקב מצלמות בלתי פוסק, למה הוא בבידוד (אני מניח שהוא לא ביקש זאת לשם הגנתו), ולמה הוא לא יכול לקבל ביקורים. אני רוצה לדעת אם יש רוצח אחד נוסף בארץ שתנאיו דומים.
אכן , יש לשקול חנינה 460211
ראשית - וענונו, שלא רצח מימיו, היה שנים בבידוד מוחלט, בץנאים גרועים פי כמה, ולא יכול היה לקבל שום ביקור שהוא - אף לא מקרובי משפחה.
שנית, לאור ההתרחשות המדווחת בידיעה שמעלינו נראה לי שזה ברור: בניגוד לרוב הרוצחים "הרגילים", לעמיר יש אוסף מעריצים וחסידים ועושי דברו שאפילו בתנאיו הנוכחיים עדיין הולכים ומתרבים ומסכנים את המדינה. וברור שהוא היה שמח לעזור ולהשפיע ככל האפשר למי שהיה ממשיך את דרכו הנפלאה ורוצח גם את שרון בזמנו ואת אולמרט היום לו רק היה מצליח בזה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים שאינם יושבים במאסר עולם והם משתחררים מדי פעם.
אכן , יש לשקול חנינה 460241
היה חשש שוענונו ימשיך למסור מידע חשאי. זה לא המצב עם יגאל עמיר. יש לך הסבר אחר?

"לעמיר יש אוסף מעריצים וחסידים" - או שהם עוברים על החוק, או שאין לך זכות להפריע להם.

"ועושי דברו" - בדית מליבך.

"אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים" - אני כן רוצה לחשוב על זה, אם אנחנו מתכוונים למנוע ממנו את הזכות הזאת (זכות שאתה יודע שאני לא תומך נלהב שלה, אם קראת במקרה איזה מדבריי הקודמים על רוצחים והדרך הראויה לנהוג בהם).
אכן , יש לשקול חנינה 460261
יש חשש שעמיר יבית אנשים לפעול כמוהו ואולי גם יעביר להם מידע. אולי אינך זוכר, אבל הוא וחגי אחיו אספו בזמנו הרבה מאוד פצצות וכלי נשק.

אם המעריצים האלה קרובים מאוד לקשירת קשר לביצוע פשע, מה שלא יהיה מפליא במיוחד, אינני יודעת מה החוק בנידון - אבל אני מקוה מאוד שיפריעו להם.

לא ''בדיתי מלבי'' את עושי דברו. ודאי שיש כאלה. די לראות את כל האתרים למענו ברשת - של אחיו ושל לאריסה, למשל - כדי להבין זאת.

את הפסקה האחרונה לא הבנתי.
אכן , יש לשקול חנינה 460262
יסית, יסית. אוף.
אכן , יש לשקול חנינה 460271
אין לו מידע שאין למאות-אלפי יוצאי צבא אחרים.

רשויות החוק אינן רשאיות לנסות לחזות את פעולותיהם העתידיות של אזרחים ולהתערב בחייהם בהתאם. הם יכולים לעקוב אחרי מי שהם חושדים שקושר קשר, אבל אסור להם לנסות למנוע ממנו להגיע לסיטואציה שבו הם חושבים שהוא יפתח את הרצון לקשור קשר, וטוב שכך. מה שאת מציעה חוצה את הגבול הזה.

''עושים למענו'' לא שווה ''עושי דברו''. הזכרי לרגע בהוריך.

''אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים'' - העמדתי לרגע פנים שאני לא יודע שזה ביטוי, ואמרתי שאת חייבת לחשוב על התוצאות האפשריות של המקרה, שבכדי למנוע אותו, את מוחלת על זכויותיו של אדם. עשיתי זאת כי רציתי שתפרטי בפניי את המקרה ההיפותטי שממנו את כה חוששת.
אכן , יש לשקול חנינה 460337
אני חוששת ממצב שבו עמיר כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים, הם מלהיבים זה את זה בעלילות גבורה מסוג זו שלו, חושבים ביחד על דרכים ואמצעים לבצען ומגדילים עוד ועוד את חוג מכריהם החושבים כמוהם באמצעות מבקריהם מכל הכיוונים. כשמי מהם משתחרר, הוא הולך ומפיץ את ''תורתו'' במקומות נוספים, ומגדיל את מאגר המשוגעים לעניין... וכך הלאה.
לאחר רצח רבין אמרו הוריהם של הר שפי ושל עדני שברור היה להם מראש שרבין צריך להירצח וכי יירצח. כל סביבתם דיברה על כך מזה זמן רב, בתחושה שאסור לתת לו להמשיך לחיות ולפעול. הכל חיכו למי שיעשה את המעשה. סביר להניח שבאותם חוגים גם ה''צורך'' לרצוח את אולמרט היום הוא דוחק מאוד, וההכנות המעשיות לכך נערכות ברמה כלשהי, כיוון שרצח רבין שבר את המחסום הפסיכולוגי בעניין זה.
אכן , יש לשקול חנינה 460362
צודקת, מאוד מסוכן ומחייב תגובה מיידית - אני מנסה להתקשר למשטרת המחשבות על ידי חשיבה מאומצת על המספר 1-0-0.
אכן , יש לשקול חנינה 460365
חשיבה כזאת לא תעזור. נסה לחשוב על 100.
אכן , יש לשקול חנינה 460366
מצטער, אני חושב אנלוגית, לא דיגיטלית, וצריך לחכות שהחוגה תעשה סיבוב בחזרה אחרי חיוג כל מספר.
אכן , יש לשקול חנינה 460442
מצד שני, מדינת ישראל מסתכנת כרגע ביצירת קדוש מעונה.
אכן , יש לשקול חנינה 460444
קדושים מעונים הם אלה שמוצאים להורג. יגאל עמיר עדיין מחייך לו בכלא.
אכן , יש לשקול חנינה 460775
מי אמר? קדושים מעונים יכולים להיות כאלה גם בחייהם.

פרסום חיוכיו של יגאל הם אכן צעד נבון (עבור האינטרסים של הקונצנזוס). הם פוגעים ביכולת להציגו כקדוש מעונה (ותורמים למדורת השבט ב"שעת השנאה").
אכן , יש לשקול חנינה 460495
''אני חוששת ממצב שבו עמיר כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים, הם מלהיבים זה את זה בעלילות גבורה מסוג זו שלו, חושבים ביחד על דרכים ואמצעים לבצען ומגדילים עוד ועוד את חוג מכריהם החושבים כמוהם באמצעות מבקריהם מכל הכיוונים. כשמי מהם משתחרר, הוא הולך ומפיץ את ''תורתו'' במקומות נוספים, ומגדיל את מאגר המשוגעים לעניין... וכך הלאה''

וישנה תיאוריה אחרת שגורסת שכל זה כבר קרה.
אכן , יש לשקול חנינה 460501
ושתיהן נכונות.
אכן , יש לשקול חנינה 460278
החשש האמיתי מוענונו היה שהוא יספר איך חטפו אותו. לגבי עמיר, היה צריך לאפשר לו ביקורים. במקרה הגרוע, אפשר היה לממש חוקים נגד הסתה- אם היה הופך למרכז עליה לרגל. בהזדמנות חגיגית זאת, אפשר היה לראות מי האנשים שבאים אליו.
לא יוצא לי מהראש 460139
המערכון ההוא של החמישיה הקמארית,עם החיוך..

"אתם יודעים שיגידו שהיו זמנים קשים בארץ..שהתכוונתי לטוב.."

נדמה לי שהיה לא מיזמן סקר ש45 אחוז מהאנשים תומכים בשחרור שלו כבר היום..מה שגורם לי לשקול בחיוב של 45 אחוז בריחה מהמקום המתגעל הזה.
לא יוצא לי מהראש 460172
אח, כואב איך המציאות משיגה את הדמיון...

יש לי שאלה - מי זה הרבין הזה שאתם מדברים עליו?

(עוד חמישייה, למי שלא זוכר. תלמידה לא יודעת לענות לשאלה: רצח רבין בעד ונגד)
אני לא זוכר סקר כזה 460210
אני כן זוכר ש''ידיעות'' פרסמו נתון לגבי מספר גבוה של תומכים בשחרור, וכשנכנסתי לכתבה הבנתי שהאחוז הגבוה תמך בכך שעונשו של עמיר לא יהיה שונה מזה של רוצחים אחרים. הווה אומר, ''ידיעות'' עשו מניפולציה בוטה.
משיחיים לאומנים ללא קשר למדינה 460189
כל הרעיון שרוצח ראש ממשלה במדינה דמוקרטית ישוחרר ככה סתם יכול להגיע רק מאנשים שאין להם שום אמון במדינת ישראל ושום דבר מלבד הרעיונות המשיחיים של ארץ ישראל הגדולה והאוילית ללא ערבים וגם ללא שמאלנים או חילוניים. הקשר בין אנשים כאלה לדמוקרטיה הוא כיחס בין אחמדיניג'אד לדמוקרטיה- עלה תאנה מסריח לכיסוי הרעיונות ההזויים שלהם בלבד.

רק "כך" יבוא המשיח?
זה מזכיר לי 460191
את הגרפיטי הכי משעשע בהסטוריה של מדינת ישראל. ירושלים, 1990:

"כהנא חי! נקמה!"
''כהנא צחק'' 460201
(גרפיטי אחר בירושלים)
אין ספק, מאוד משכנע. 460194
וחוץ מגידופים, יש לך גם טיעונים?
אין ספק, מאוד משכנע. 460212
אני חושב שלעניין זה גם טיעונים לא חסרים.
א. ההשוואה בין עמיר ימ"ש לבין אדם שרצח את אשתו וילדיו היא קשה. מדובר בהשוואה בין פשע מועט כלפי הרבה מאד אנשים לעומת פשע כבד כלפי מעט מאוד אנשים. להבנתי הפשע המועט הזה כפול מאות אלפים, שלילת זכות ההחלטה הדמוקרטית ודילול מאגר ההנהגה הפוטנציאלי של כל השמאל הישראלי, כשהוא מצטרף לפשע הרצח כשלעצמו יוצר הבדלה מסויימת כמו ההבדלה שבין רוצח לרוצח המונים.
ב. לעניות הבנתי המשפטית (הדלה לחלוטין), כל עניין השיויון בפני החוק הוא קשה בפני עצמו. מבחינה היסטורית דובר על הזכות להישפט בפני השוים לך יותר מאשר על שיוויון בין כל הנאשמים (האם נאשם שכבר ריצה את עונשו על עבירות קודמות שווה לנאשם חסר עבר? איני סבור כך). זהו יסודה של שיטת המושבעים. אם להקצין לשם הבהרה אומר שאו. ג'יי סימפסון אינו יושב היום בכלא, משום שרוב הקהילה השחורה (ושותפים לה גם חלקים בקהילה הלבנה) סבור ששחור הרוצח את אשתו הלבנה אינו פושע מסוכן כל כך.
ג. צורה אחרת להציג את הטיעון הקודם היא לומר שמערכת המשפט מטרתה אינה רדיפה אחר נקמה או צדק מופשט כלשהו, או לחילופין יישום של מערכת חוקים אבסטרקטית כלשהי. מטרתה היא לקבוע ובעיקר לכפות את ההסכמים והמוסכמות החברתיים של החברה מתוכה היא באה. בעילת חמור יכולה להחשב בחברה אחת עניין של צער בע"ח ובחברה אחרת מעשה תועבה שדינו סקילה. אם להפוך על פיו את אחד הטיעונים נגד תפיסתי זאת, אומר שבחברה הנאצית או בחברה הקומוניסטית אי אפשר לצפות מבתי המשפט שיפסלו את האקסיומות החברתיות שבבסיס החברות הללו.
ד. מטיעונים ב' וג' אני מסיק שבהחלט סביר שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת, בתי המשפט שלה ינהגו כלפיו בחומרה יתירה. באותה מידה אני סבור שבתי המשפט ישקפו את התפיסות החברתיות שלנו כלפי מעשי טרור בכלל, בין אם אנו רואים בהם פשיעה המונית עיוורת ופסיכופטית ובין אם אנו רואים אותם כקרובים בטיבם למעשי רצח הקורים בקונטקסט של מאבק חמוש בין אויבים.
ה. בעניין הספציפי של עמיר, דעתי האישית היא שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים. למרבה הצער, נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן. השמאל הישראלי החליט להפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידיהם של בתי המשפט. התוצאה של הבחירה הזו היא שברור היום שאפשר לפגוע קשה בשמאל הישראלי מבלי לשלם על כך מחיר כבד מדי. מי שאינו רוצה להגן על זכויותיו באופן פעיל ואישי (ראו למשל את פעולותיהם של מתנגדי הפינויים למיניהם) ומפקיד אותן בידיהם של גופים משרדיים-בירוקרטיים (אפילו כאשר הגופים האלה מתקשטים באדרתו האקדמית של הפרופ' ברק), סופם שיאבדו את זכויותיהם אלו.
אין ספק, מאוד משכנע. 460215
לי נראה שיש קושי ליישב את ד' עם ה'.

===> "ד. ... שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת ..."
כאן מובלעת ההנחה שיש "חברה ישראלית" אחת שרואה את אותו הדבר. ועל בסיס מה שהיא רואה עומדים מוסדותיה.

===>"ה. ... נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן..."
כאן משתקפת ההבחנה שאין "חברה ישראלית" אחת, אלא מספר חברות החיות בישראל. ונדמה לי שלטענתך אין להן ברירה אלא להגן על זכויותיהן בכוח.
אין ספק, מאוד משכנע. 460222
אכן, ישנו קושי. אני רואה בקשיים ההולכים וגדלים שבהם נתקלת המערכת המשפטית בחלקים הולכים ומתרחבים של החברה הישראלית, ביטוי של הקושי הזה.
דא עקא, שלעניין עמיר יש קונסנסוס ישראלי שפשעו חמור במיוחד (ה''קונסנסוס'' הנ''ל כולל גם את אלו שאינם סוברים כך, אך לעת עתה מתביישים לומר זאת בגלוי). ואיני רואה כל פגם בכך שביה''מ יתיחס לעמיר כפי שהוא מתיחס לרוצח של הודיה ולא כפי שהוא מתיחס לעבריין אלמוני שרצח עבריין אלמוני אחר ויבטא בכך את השיפוט של אותה ''חברה ישראלית'' אחת שהיא בעצם קואליציה של מספר חברות החיות בישראל, שאם לצטט אחד מחכמינו ז''ל אינן יכולות אפילו לסעוד על שולחן אחד.
לגבי ''להגן על זכויותיהן בכוח'' ברצוני להסביר שכוונתי לכוח במובן של ''הפגנת כוח'' יותר מאשר בכיוון של אלימות בלתי מרוסנת. אני לא חושב שמתנגדי ההתנתקות נקטו באלימות מופרזת בהתנגדותם וגם כך הצליחו להבהיר לכל פוליטיקאי ישראלי שיש מחיר גבוה למדי לכל פעולה שאינה לטעמו של הגוש הזה. כאשר רוצחים את מנהיגיך ומנסים להטיל טרור על מי שתומך בדעותיך אי אפשר להסתתר מאחורי חומה מנייר.
מה שניסיתי לומר בתגובה שלי למגדף למעלה, 460302
היא שככל שיש יותר טיעונים רגשיים (להלן, גידופים) ופחות טיעונים ענייניים (למשל, כגון אלה שהבאת), עולה הסיכוי שבשלב זה או אחר מישהו עם סמכות יאמר 'אה, בעצם אין ממש טיעונים נגד שחרורו'. כך שאני חושב\חושש שהגידופים הנ"ל עלולים להשיג ברבות הימים תוצאה הפוכה ממה שמתכוונים משתמשיהם.
אין ספק, מאוד משכנע. 460335
ראשית, סעיף ב' שלך איננו נכון. הזכות להשפט בפני השווים לך, היתה קיימת אולי במשטרים קורפורטיביים-פיאודליים. השיוויון בפני החוק מניח שכל האזרחים שווים. איך הוא מתבצע היא בעיה אחרת.
לגבי סעיף ה': השמאל לא הפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידי בתי המישפט; השמאל פשוט ויתר על המאבק. מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, והרשות המבצעת אינה רוצה לשמור על החרות והתקינות הפוליטית בקיצור, על הדמוקרטיה. בתי המישפט הם מוסדות פאסיביים בהגדרה ולכן טענותיך אליהם אינן במקומן במקרה הזה. אני חושב שעניינים אלו עלו כאן בהקשרים אחרים של האשמת מערכת המישפט באקטיביזם.
אין ספק, מאוד משכנע. 460461
הייתי מודע לבעייתיות שאליה אתה מכוון, כבר כשכתבתי את תגובתי, אך הבעיה היא לא אנכרוניסטית ולא בעיה של ביצוע. שיטת המושבעים היא מרכזית במערכת המשפט האמריקנית בת זמננו וגם בחלקים מסויימים של מערכות המשפט האנגלו-סכסיות בכלל. ושיטה זו מצביעה על לב העניין: מטרת המשפט (לפחות בנגזרות מסויימות שלה) אינה ליישם חוק אבסטרקטי ואובייקטיבי כלשהו, אלא לבטא ולממש את דעתה של חבורה של שווי-מעמד לנאשם, על מעשיו. חבורת השווים הזו יכולה להשתמש בחוק הכתוב או לאמץ פרשנות "הופכנית" שלו.
הטיעון הנ"ל לא ממש תופס לשיטת המשפט שלנו שאינה שיטת מושבעים, אבל אני חושב שגם לשיטתנו עניין השיוויון בפני החוק הוא עניין קשה. השיוויון הוא לכל היותר לגופה של האשמה ולא לגופו של הנאשם. ואם העניין הוא חומרת האשמה, מי קובע אותה? האם זהו החוק הכתוב התאורטי או דעותיו ותפיסת עולמו של השופט הדן? נראה לי שהתשובה הנכונה היא שמה שקובע הוא תפיסת העולם המשתנה של החברה ממנה באים השופטים שהיא הקובעת את טעמם ודעותיהם של השופטים.
"מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, ...". מדוע? האם הרשות המבצעת אינה מבצעת בדיוק את מה שפסקו בתי המשפט? לגבי ההמשך, אתה צודק. טענותי אלו הם חלק מן הטענות שיש לי כנגד האקטיביזם השיפוטי. בעיני לא היה זה אקטיביזם שיפוטי אלא יוזרפציה של עניינים שמלכתחילה לא היו בתחומו של בית המשפט, ע"ח הזנחת העיסוקים והעניינים האמיתיים של בתי המשפט (קריא, שיפור היחס וייעול התהליכים והאכיפה של ההליכים האזרחיים והפליליים של בתי המשפט).
אין ספק, מאוד משכנע. 460470
כשכתבתי שמי שאוכף את החוק איננו בית המישפט, לא התכוונתי לפסיקות בית המישפט העליון שעליהן יצא הקצף והזעקות על אקטיביזם. התכוונתי לכל סולם האחריות של רשויות השלטון (הרשות המבצעת). אי התפקוד של המישטרה בשלל הדברים הקטנים, אי התפקוד של הפרקליטות והתביעה הכללית בהפעלת המישטרה בתחומים בהם יש עברה ברורה על החוק. כל הסיפור למשל של המאחזים הלא חוקיים: ברגע שמדובר על עברות על החוק, לכאורה היועץ המישפטי צריך להורות על חקירה והפסקת העברות הללו. לא אכנס לעוד דוגמאות מהתחום הזה. כפי שכבר כתבתי לא פעם, חלק לא מבוטל מהעתירות לבג"ץ היו עקב המנעות הרשות המבצעת מלבצע.
אני חושד שלפחות בחלק מהמיקרים יש גישה צינית של הפוליטיקאים להשאיר את העניינים לבג"ץ כדי שיחטוף את הכעסים והם ירחצו בנקיון כפיהם.
אני מסכים איתך שמישפט המושבעים היה בנוי על התפיסה של אחריות האזרחים למישפט צדק. אינני בטוח שהכשלים של המישפט האמריקאי נובעים דוקא מהמושבעים.
אין ספק, מאוד משכנע. 460408
אני לא מבינה מה פירוש "שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים". *אין* דבר כזה "*כל* רוצח אחר". לא לכל הרוצחים דין אחד. עובייד, למשל, היושב כבר 14 שנה בעוון רצח חנית קיקוס, טרם זכה לקציבת עונשו - וגם אם יזכה לה עכשיו, לא יהיה זה משום שהדבר "מגיע לו בדין", אלא משום שהשופטת בן פורת החליטה שצריך לעשות זאת כמחווה כלפי אותו חלק בעם המאמין בחפותו. לולא אותה "אמונה עממית", איש לא היה חושב לקצוב את העונש.
אין ספק, מאוד משכנע. 460432
עפ"י מה ששמעתי ברדיו אתמול, עונשו של עובייד נקצב זה מכבר לשלושים שנה. אני תומך בקציבת עונשו של עמיר ל 300.
אין ספק, מאוד משכנע. 460437
ברגע שקוצבים את עונשו של נידון למאסר עולם הוא זכאי לחופשות, לתכניות שיקום למיניהן ושאר ירקות. איני רואה סיבה לתת זאת לעמיר. למען האמת, איני רואה סיבה לתת זאת לאף רוצח. מבחינתי רוצח צריך להישאר בכלא עד יום מותו (או עד שהנרצח יקום וייצא מקברו, אם זה יקרה קודם).
אין ספק, מאוד משכנע. 460440
חופשות? בהחלט. עמיר יוכל, מבחינתי, להתחיל לצאת לחופשות לאחר שירצה שליש מהתקופה שנקצבה לו. אשר לתוכניות שיקום ושאר ירקות, גם את כל אלה לא הייתי מונע ממנו, הוא יוכל להתחיל בהן עוד מאה וחמישים שנה. אפשר להירשם רישום מוקדם כבר בעוד מאה. העיקר שיישמר עקרון השוויון.
אין ספק, מאוד משכנע. 460441
אה. נו טוב. לולא תזכורתו של מר נשמות גם אני הייתי תומכת ב-‏300 שנה (זה היה בעצם הסידור שחשבתי עליו מלכתחילה...).
ואם עונשו של עובייד כבר נקצב, זו פשוט עוד דוגמה לכך שאסור לסמוך על התקשורת. אתמול שמעתי עליו לא מעט, ואיש לא התייחס לעובדה.
אין ספק, מאוד משכנע. 460457
האמת היא שניסיתי לישב בין "*כל* רוצח אחר" לבין "לא לכל הרוצחים דין אחד". מאחר ואני חושב שהכלל הוא שלא לכל הרוצחים כלל אחד, אני סבור שאין סתירה מהותית.
בסופו של דבר, אם חיוכו של ה"אנס המחייך" לא יעלה על עצביו של אחד משכניו הפסיכופטים, עמיר ישב בכלא בין 20 ל-‏30 שנה וכל הויכוח הוא על 5 שנים לכאן או לכאן. העובדה הזו נקבעה ברגע שעמיר הגיע לידיה של המערכת המשפטית. ישנם הרבה מאוד אנשים שיתפרנסו מן העיסוק בהפרש הזה (עיתונאים, אנשי המערכת המשפטית, המשטרה והשב"ס ובעיקר פוליטיקאים). מה שניסיתי להצביע עליו הוא שלאנשי שמאל מן השורה, חשיבות העניין הזה היא סמלית ופעוטה ואין צורך לסייע בפרנסתם של האנשים שנזכרו קודם.
בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי.
בסיכומו של דבר ברגע שנתניהו עלה לשלטון כשנתיים לאחר רצח רבין, ניטלה מידי השמאל האפשרות לנקום בעמיר באופן חוקי-דמוקרטי "מידתי". לשמאל נותר רק לעשות את חשבון נפשו, האם עליו ל"הוכיח" את עצמו על כך שבחר בתגובה פאסיבית כל כך והניח את העניין למערכת המשפטית או שמא עליו להסתפק בנקמה האידיאית שהתבטאה בכך שממשיך דרכו הרעיונית של רבין היה אחד מאותם אלו שניצבו על המרפסת בכיכר ציון שבירושלים. תשובה לשאלה האחרונה אין לי.
אין ספק, מאוד משכנע. 460459
לא הבנתי כלום.
האם רצית לומר משהו בתגובה זו?
האם הבעת בה עמדה כלשהי? ואם כן, מהי?
אין ספק, מאוד משכנע. 460462
רציתי לומר כמה דברים וכמובן שניסיתי להביע את עמדתי שלי.
''לא הבנתי כלום'' אינה נקודה מוצא טובה לתשובה. אם את רוצה, את מוזמנת לשאול שאלה ממוקדת יותר.
אין ספק, מאוד משכנע. 460463
שאלתי שאלה ממוקדת יותר: אם הבעת עמדה, מהי?
אין ספק, מאוד משכנע. 460464
"בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי".

אני כמובן חושבת שזו אמירה חסרת בסיס במציאות, אבל אפשר להפגש באוקטובר 2015 ולבדוק את זה.
(מעבר לכך, אני בספק אם עמיר אנס מישהו/י, ולפחות נכון לעכשיו - אין לו שכנים בכלא).
אין ספק, מאוד משכנע. 460475
האם עמיר לא "אנס" את כלל אזרחי ישראל לותר על שרותיו של רוה"מ רבין למשך עוד 3 שנים? האם הוא לא הפך על פיה את החלטתינו לבחור בו להנהיג אותנו? לכך היתה כוונתי.
"אין לו שכנים בכלא" - זה מזכיר לי שאולי במסגרת "השיוויון בפני החוק" כדאי לדרוש שתנאי המגורים של הצדיק הנ"ל יצופפו במקצת והוא יזכה ליהנות ממאור פניהם של שכניו האחרים, למשל בטיול צהריים בחצר. (אאל"ט אחד מן הצמד ליאופולד ולב נדקר למוות בעת טיול שכזה).
מי רצח את רוש הממשלה? 460478
נו, אם ככה אז עמיר גם ''גנב'' מאיתנו את רה''מ רבין, ''תקף'' הדמוקרטיה, ''שדד'' את החלטנו לבחור בו כדי להנהיג ו''הטריד'' את מנוחתנו.
השאר לאנסים את אשר לאנשים, באמש'ך.
ביג''ע ירושלים 462321
א. נראה שלא נצטרך להמתין עד 2015.
ב. נראה ששנינו טעינו. לרובנו (ובמקרה זה לי) נוח לשכוח את העובדה העצובה שלציבוריות הישראלית יש מאפיין בולט של חולה נפש בעל מאניה-דפרסיה. לא זו בלבד ששמו של יגאל עמיר אינו הולך ודוהה אל תוך הרקע, אלא שאישיותו מתקדשת והופכת לדמות מופת מסוגם של שני האליהו של לח"י, אצל קבוצה כלל לא מבוטלת של אוהדים שכבר אי אפשר לנו להגדירם כלאטנטיים. בעוד אצל קבוצה אחת (הכוללת אותי) בוער החשש שרצח רבין הוא ראשית קיצו של השמאל הישראלי ובעקבותיו הדמוקרטיה הישראלית, אצל הקבוצה הנגדית יגאל עמיר הפך לנושא דגלם של ה"זרוקים ודפוקים בירושליים ובמזרח הרצליה".
ג. מותר להניח שהמקור לתמיכה המדהימה ביגאל עמיר אינו פוליטי או אידיאולוגי. בודאי שהוא אינו "מסע השיסוי של התקשורת נגד [מלא את החסר]" או טענות הבל מסוג זה (אלא אם כן התנהלה מערכה תקשורתית סמוייה מן העין שנועדה להאשים את אוהדי בית"ר ירושליים ברצח רבין). נראה שהמקור הוא בבירור הרצון להרגיז לזעזע ולהביע באופן המספק ביותר את העויינות לאותו מגזר משוקץ בציבוריות הישראלית המסומן כ"שמאל"/"פושעי אוסלו"/"אשכנזים יפי נפש" וכיוב'. בנקודה זו ראוי להזכיר שקיטוב כזה הוא מאותם דברים שהיסטוריונים מכנים "תנועות צנטריפוגליות" המושכים להתפרקות של ארגונים פוליטיים ומדינות. הרהור עצוב הוא לצאת ולחשוב מהי עוצמת הכוחות הצנטריפוגליים שתוכל מדינת היהודים לשאת לפני שתתפרק לגורמיה על כל המשמעויות הקטסטרופליות שיתלוו לכך.
462356
א. למה?
ב. לא נראה לי שטעיתי.
462360
א. אם ב-‏2007 יש תמיכה לא בטלה בשישים (תמיכה ממש, לא הסכמה בשתיקה!) בעמיר, את רוצה להמתין עד 2015 ולראות מה יקרה אז?
ב. קבלי התנצלותי: הנחתי ללא יסוד את דעתך ואח"כ טענתי שהיא מוטעית. אבל בדיעבד, האם העלית בדעתך לפני שבועיים שהתמיכה בעמיר היא כל כך גרחבה וכל כך גלוייה?
462362
א. אני חושבת שבשנת 2015 אנשים ידעו מי זה יגאל עמיר.
ב. התמיכה בעמיר יותר רחבה וגלויה ממה שחשבתי, אבל נראה לי שהיא בעיקר קולנית.
462364
א. חוששני שרבים מאוד גם יזכו להכירו מקרוב.
ב. ושוב אני חושב שאת טועה. נראה לי שחלק ניכר מן הקרחון עדיין מתחת לפני הים. יש רבים ה''מבינים אותו'' אבל חושבים שעדיין לא הגיע הזמן לומר זאת בגלוי.
462377
א. אני מאוד מאוד מאוד מקווה שתתבדה (וחוששת שלא).
אין ספק, מאוד משכנע. 460492
מה אתה רוצה שהשמאל יעשה?
יתלה אותו ישרוף את הגופה ויפזר את האפר בים? או שאולי ינקום קולקטיבית ויעלה עם D9 ליהרוס מאחזים לא חוקים.
אין ספק, מאוד משכנע. 460571
התודיתי כבר שאין לי תשובה חד-משמעית לשאלתך, אך בניגוד למשתמע מתגובתך איני סבור ש"הצעתך" היא אבסורדית.
בניתוח רציונלי הצעתך אינה אבסורדית יותר מן האופציה של הפיכת התגובה לרצח רבין לעוד וריאציה של "ליל אהבה בצמח" עם המופעים המתחייבים של ידועני האמנות, ומסירת ענישתו של המתנקש לידי מערכת שיכולה להבטיח לנו רק פריק-שואו תקשורתי מתמשך עם ה"צדקת" האקסהיביציוניסטית שלו ו"שמחותיהם" של מקורביהם ושרציהם.
למעשה לתגובה קולקטיבית חד-משמעית יש רציונל מאוד חזק. צריך לזכור כי בני אדם בוחרים בשלטון סמכותי ע"פ אנארכיה היפית עליזה מפני שהם רואים בשלטון מסודר ופוטנטי מכפיל כוח המגביר את שרידותה והישגיה של החברה שלהם. רוב בני האדם לעולם לא יבחרו במישהו הנראה להם חלש ומי לך חלש יותר ממי שאינו יכול להגן אפילו על עצמו או לפחות לגבות מחיר משמעותי על כל פגיעה בו? האם מאז רצח רבין לא מסתמנת מגמה של החלשות והעלמות השמאל?
מן הצד השני צריך לזכור שמעשי טרור אלימים הם כמעט תמיד אקטים כוחניים שאינם יכולים לחפות על חולשה אימננטית של הצד האלים. עמיר עצמו נוכח בכך כאשר שולחיו (נתניהו, שרון, אנשי ישע והרבנים) סרבו להתייצב מאחוריו וסימנו בכך את התנגדותו של רוב הציבור למעשיו. כפי שהעירו לי בצדק, חלק גדול ואולי רוב הציבור אינו שותף לחומרה בה רואה חלק אחר של הציבור את רצח רבין. זוהי הסיבה האמיתית והמקור לכך שלא צריך לצפות מן המערכת המשפטית לנהוג עם עמיר באופן שונה משאר הפושעים והמחבלים-המרצחים האחרים. מעשה של נקמה חד משמעית בעמיר ובני משפחתו עשוי אמנם לבלום את נדידת קולות הרוב ימינה, אך באותה מידה הוא יכול לגרום לאפקט הפוך אם לא ימצא לשמאל קאדר ראוי ואטרקטיבי להנהגה.
בסיכומו של דבר וללא שום ודאות שהצדק איתי, אישית אני בוחר במסורת המתמשכת של השמאל ה"רפובליקני" המתון. אני חושב שעלינו לשמור ולהעביר הלאה את המורשת ודפוסי החשיבה של השמאל (מי שרוצה יכול לקרוא לכך מורשת רבין). עלינו להפעיל את הדפוסים האלו בלכתנו להצביע ובכל מקום בו יש לנו אפשרות בחירה. אין כאן מתכון להצבעה אוטומטית-עדרית אלא הצעה להצבעה רציונלית שתפעל תמיד לקידום הרעיונות והתפיסות שלנו ותסכל את אלו של הימין.
הנקמה האולטימטיבית במתנקש ובשותפיו עלובי הנפש והשכל היא כנראה בעובדה שמורשתו של רבין מומשה בצורה הטובה יותר ע"י אחד משולחיו של עמיר (אריאל שרון) ולא בשנתיים פחות או יותר של קרקס התועבה של משפחת עמיר ימ"ש.
אין ספק, מאוד משכנע. 460575
אני חושב שהצמדת התואר ימ"ש, או כפי שהיה בשנה-שנתיים לאחר הרצח, התואר "הרצח המתואב", מראה על איזה איבוד אשתונות ופרופורציות. השמאל בישראל חלש מסיבות אחרות ולא עקב מה שכתבת; אולי בפעם אחרת או בדיון אחר אכתוב מהו מקור חולשתו. בכל אופן, אני יכול להסכים שמלבד היותו של עמיר רוצח, הוא גם מורד וטרוריסט וכך צריך לנהוג בו.
אין ספק, מאוד משכנע. 460576
גם היום - קצת יותר משנה שנתיים אחרי הרצח - עדיין מתארים אותו כ''רצח מתועב'', ואישית אינני מבינה מה הבעיה התיאור זה.
אין ספק, מאוד משכנע. 460577
באמת, איך העזנו לקרוא לרוצח הפוליטי המשמעותי ביותר שהמדינה הזו ידעה* "הרוצח מתועב". איך העזנו, איך הגזמנו, איך הפרזנו.
חטאנו, פשענו, דיברנו דופי, איבדנו פרופורציות.
זה היה רצח חמודצ'יק כזה. בדיוק בדיוק כמו כל רצח חמודצ'יק אחר. שום הבדל בכלל.

*תפזר שם "לדעתי" כרצונך.
אין ספק, מאוד משכנע. 460588
מה שטוב אצלך שאינך נסחפת בכלל. אינני רוצה להתאמץ ולהביא לכאן רשימה של רציחות הרבה יותר מתועבות. רציחות של ילדים, נשים, זקנים, תוך כדי התעללויות קשות...
בגלל שזהו רצח פוליטי יש בו יותר ק"ג של תיעוב? היכן לדעתך קראתי לו רצח חמודצ'יק? הרשי עכשיו לי להסחף קצת: על פי המשתמע מדברייך ומדברי האייל האלמוני לפנייך, לעומת הרצח הזה-
כל הרציחות האחרות אינן רציחות כלל אלא בילויים.
אין ספק, מאוד משכנע. 460591
העובדה שרצח אחד הוא מתועב לא אומר שרציחות אחרות אינן מתועבות. אפשר לתת הגדרות לפעמים גם בלי שתהיה כרוכה בהן השוואה כלשהי.
אני יכולה להסתכל על פרח ולקרוא לו "הפרח היפה" בלי שהדבר ירמוז, ולו ברמז קל, על העובדה ששאר הפרחים בעולם יפים יותר או פחות. הפרח הקונקרטי הזה יפה, כשם שהרצח הקונקרטי מתועב.
נכון, כל רצח הוא מתועב, התיעוב הוא אינהרנטי להגדרת הרצח, ועדיין מותר לציין גם את המובן מאליו.

בגלל שזה רצח פוליטי אז הוא השפיע על הרבה מאד אנשים. הרבה יותר אנשים מאשר אלו שהושפעו ממרבית הרציחות האחרות. האם זה הופך אותם למתועבות פחות? לא. האם זה אומר שצריך להתעלם מההבדלים? גם כן לא.
אין ספק, מאוד משכנע. 460590
איציק ידידי, הזהר לך. בסופו של יום עוד ישכנעך מר אנשלביץ שמשה בן איבגי הוא פושע גדול יותר מן הצדיק הנסתר המדובר אשר חס וחלילה אסור לנו לשכוח אפילו את זכויותיו כמקים בתים יהודיים כשרים הרבה (לא כולל ביתו הוא). אולי אפילו מצווה גדולה היא לעו"ד שמאלנים לכאורה להתפרנס מהגנה על זכויות הפרו-ורבו שלו.
במסגרת איבוד העשתונות והפרופורציות אולי כדאי להזכיר שרפובליקת ויימאר התפוררה לא בגלל שהיתה גרועה מדמוקרטיות כאוטיות אחרות אלא משום ששוב ושוב הוכח שהיא לא מסוגלת להגן אפילו על ראשיה (ארצברגר, רתנאו, פיליפ שיידמן). הגרמני מן הרחוב לא היה לאומן או אנטישמי גדול יותר מרעיו האנגלים או הרוסים, פשוט נמאס לו מן הפרעות ומעשי הרצח של הנאצים והקומוניסטים בכיכרות הערים והוא העדיף תחילה לאומן סנילי (הינדנבורג) ואח"כ אפילו מוקיון פסיכופט ע"פ פוליטיקאים ליברליים שלא העזו אפילו לצאת לרחוב לבדם. מעשיו של עמיר צריכים להחשב כמסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית ואתה דואג לכבוד שמו ומשפחתו?
אחת מן המחשבות שהיו לי בקשר לדרך בא ראוי לנהוג בעמיר היתה שכל אדם הרואה עצמו חלק ממחנה השמאל צריך להחרים כל מי שקרוב או קשור למשפחה העבריינית ההיא. אין לשהות במחיצתם, אין להחליף עמם דברים ואין לספק להם שום שירות בשום אופן וצורה. אני מניח שהדבר לא יפגע בהם הרבה, אבל הדבר יעזור לנו לראות בעצמנו אנשים החיים לפי עקרונותיהם.
אין ספק, מאוד משכנע. 460602
א. אינני ממעריציו של עמיר ולא מאלו שרוצים לחון אותו. הוא
צריך לשבת בכלא את כל מאסר העולם. לרכז את כל אויבי הדמוקרטיה באיש אחד נראה לי מוגזם. מאד נוח לאנשי הימין הקיצוני שכל המאבק נגדם מתרכז ביגאל עמיר. יש ליגאל עמיר תומכים לא מעטים כמו שיש לרוצח אחר: ברוך גולדשטיין. התומכים הגלויים והסמויים הם אויבי הדמוקרטיה האמיתיים.
ב. טוב שהבאת את הדוגמה של רפובליקת וויימר כי לדעתי היא מראה דברים שונים ממה שכתבת. רפובליקת ווימר קמה כשרוב המוסדות שהיו אמורים להיות הבסיס שלה מתנגדים לקיומה: השרות הציבורי היה ברובו מלוכני, הצבא עיין את הרפובליקה וגם חלק לא קטן מקהיליית העסקים. לממשלה הגרמנית היתה מובטחת תמיכת הצבא רק נגד השמאל הקיצוני; נגד הפוטש של קאפ סרב הצבא לפעול ורק השביתה הכללית הפילה את קאפ. אתה יכול לראות אצלנו שהמימסד הפוליטי, הצבאי והשיפוטי, אינם פועלים כנגד החוגים שמהם יצאו גולדשטיין ועמיר. לעומת זאת לפלפי השמאל נבדקים בקפדנות בשדה התעופה כאילו היו טרוריסטים. אכן יש דמיון מסויים-די קלוש- בינינו לבין וויימר. אני מסכים לחרם, אבל על החוגים שמהם יצאו עמיר וגולדשטיין.
חרם על חוגים 460607
אני הודעתי לבן שלי ש*אני* לא ממן לימודים בבר-אילן.
אם הוא לא יתקבל לתל-אביב שיסע לבאר-שבע או חיפה.
חרם על חוגים 460619
רק בגלל שיגאל עמיר למד שם, או מסיבות נוספות? ואם רק בגלל שהוא למד שם - אתה חושב שבאוניברסיטת ת"א בודקים את שפיותם ו/או דיעותיהם הפוליטיות של המבקשים להתקבל ללימודים?
חרם על חוגים 460626
גם בכל אוניברסיטה אחרת יש ימניים, כולל ימניים קיצוניים, וכן פסיכופטים מאושרים ואחרים (אומללים, כמובן). ובכל זאת, אוניברסיטת בר אילן הייתה כר גידול נוח מאוד למר עמיר.
חרם על חוגים 460632
ו...? מההכרות השטחית עם המסביר לצרכן דרך הודעותיו באייל, אני לא חושב שהפחד שבנו יהפוך לכזה הוא שמניע אותו. נותרה האפשרות שהוא מרגיש שצריך להחרים את בר-אילן. אני שואל - למה? האוניברסיטה אשמה? היא יכלה להיות שמאלנית למהדרין, והוא עדיין כנראה היה בוחר ללמוד שם, בגלל יחודה כאוניברסיטה דתית בארץ.
חרם על חוגים 460635
לו בר אילן הייתה אוניברסיטה שמאלנית למהדרין, ואפילו לו הייתה סתם חסרת זהות פוליטית כלשהי, לא לגמרי בטוח שעמיר היה עושה את מה שעשה.
חרם על חוגים 461137
כי מה שהניע אותו היה הקונצנזוס שהיה באוניברסיטה, שיש לרצוח את יצחק רבין?
חרם על חוגים 461161
חלק מהערימה הידועה של מניעיו. לא בדיוק קונצנזוס, אבל הלך רוח חזק.
חרם על חוגים 460874
בניסוי המחשבה שבו בר-אילן היא דתית אבל שמאלנית, מה אתה משאיר קבוע? (בהינתן המתאם בין דתיות לימניות בארץ, זה לא פשוט.)

(השאלה מופנית ביתר שאת לאלמוני שענה לך. (רקע לסוג הזה של שאלה: תגובה 68044.)
חרם על חוגים 461138
אני מניח שבאוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון לומדים יותר מתנחלים מבאוניברסיטת חיפה, ת''א או בטכניון. זה לא הופך את הממסד לבהכרח-ימני. באופן דומה, לא בלתי אפשרי לדמיין כמה שמאלנים מבני-ברק מקימים את בר-אילן כמכללה פרטית, ללא שום מימון ממשלתי, וממשיכים להשאיר אותה שמאלנית-דתית, בניגוד לאידיאולוגיה של מירב לקוחותיהם. בתסריט הזה, בר-אילן יכולה להשאר חביבה על הקהל הדתי בארץ, אם המקימים גם לא מרבים להציג את דיעותיהם בתקשורת.
חרם על חוגים 461167
מעניין אותי על סמך מה קבעת את שיעור המתנחלים באוניברסיטאות. גיאוגרפיה?
חרם על חוגים 461221
לא קבעתי, אלא הנחתי. שים לב, כתבתי ''אני מניח''. וכן, גיאוגרפית, כמובן.
בן גוריון? 461172
בן גוריון? 461222
באר שבע יותר קרובה לכמה התנחלויות מת"א, לא?
בן גוריון? 461250
ות"א יותר קרובה לכמה התנחלויות מבאר שבע, כן?
חרם על חוגים 460670
בר-אילן זה מקום גדול עם אלפי סטודנטים מהם משוגעים ואחרים שפויים, מהם סמולנים וימניים. בקיצור, לכאורה, עמך ישראל.
אבל בתוך המוסד המגוון הזה - ובחסותו האקדמית - צמח שהיד. זה לא שהוא ''התקבל'' לשם. בר-אילן הוא חלק ממערכת חינוך שנכשלה בהפקת תוצר כזה. גם השהידים של החמאס לא ''סתם משתגעים'' - הם תוצר של מערכת חינוך.

מערכת שנכשלה ככה חשודה במחלה ממארת - כמו רגל כואבת שנמצא בה גידול. וכשאתה רואה אנשים כמו פרופ' וייס שמלמדים שם, אתה לא צריך להיות פרופסור לרפואה בשביל להבין שגרורות ממאירות כבר התפשטו - עוד לפני שהגידול צמח על פני השטח. במצב כזה, אם אתה רוצה להציל את עצמך, אין לך ברירה אלא לכרות את הרגל (אפילו אם חלקים רבים ממנה עדיין שפירים).

אני רוצה שהבן שלי ילמד באוניברסיטה שבה יש אנשים מכול המינים והדעות, כולל ימניים שרוצים להחזיק בשטחים ואפילו כאלו שמפנטזים על שיחרור ארם נהריים הקדושה. ''כולם יהיו בני''. ובתנאי שברור לכולם שאת ההחלטה הסופית מקבלים בבחירות. אני רוצה לבודד את כל מי שלא מקבל את התנאי הזה ככה שאפשר יהיה להילחם בו עד חורמה - גם בכוח, גם באלימות.

לכן, אני קורא לבן שלי, ולחבריו מימין ומשמאל, להחרים את בר-אילן ולהשאיר בה רק שהידים ושולחיהם. כשזה כל מה שישאר שם, אני חושב שאפשר יהיה להפציץ את המקום. ואז להקים מוסד להשכלה גבוהה שיהיה נקי מהסתה. מצידי זה יכול להיות אפילו מוסד עם גוון דתי וימני.
חרם על חוגים 460719
נדמה לי שהרקטור של אונ' בר אילן לא רחוק ממך בדעותיו.

חרם על חוגים 460730
כפי שאמרתי, בבר-אילן יש אנשים עם דעות שונות ומגוונות. כנראה שהרקטור קרוב אלי בדעותיו.

אחלה!

אני קורא גם לפרופ' קווה, ולחבריו הפרופסורים (השפויים) מימין ומשמאל, לנטוש את המוסד הנגוע הזה ולעבור למוסדות שלא דבק בהם קלונו של השהיד ושולחיו (כמו וויס). כשבבר-אילן ישארו רק שהידים, נפציץ אותה ואז יהיה אפשר לחזור ולבנות אותה מחדש.

בעם ישראל יש גייס חמישי שמסתתר מאחרוי אנשים כמו פרופ' קווה ומוסדות כמו בר אילן. כל אחד צריך לעשות כמיטב כדי לבדל את הצוררים כך שיהיה אפשר לפגוע בהם. עם שהידים אין צו פיוס. יש מלחמה שצריך לנצח.
חרם על חוגים 461141
אתה מתלהם. להפציץ את המקום? מה קרה, גם באבני הבניינים דבקה השהידיות? בכלל, למה לסגור קודם את המקום? אי-אפשר פשוט שלא לשכור ולקדם שהידיסטים? יגאל עמיר ומהשמו וייס, שני אנשים, ביג דיל. עשה טובה, הרי לא היית מציע הצעה דומה בנוגע לאוניברסיטת ת"א אם פתאום היו יוצאים משם שניים כאלו.
חרם על חוגים 461151
ודאי שאני מתלהם.
חרם על חוגים 461140
במקרה של אדם אחד, בניגוד לתופעה הגדולה שמייצגים המחבלים המתאבדים, אין כלל בטחון שהוא תוצר של המערכת, ובטח לא דווקא של מערכת ספיציפית. (בר-אילן? אולי דווקא התיכון שלו היה הבעייתי? או השמרטפית שטיפלה בו אחרי הגן?)

לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך" - קרי, לתכנת מבוגרים. הוא הגיע לשם כדי ללמוד משפטים.
חרם על חוגים 461152
===>"אין כל בטחון שהוא תוצר של המערכת"
זו מדיניות בת יענה. אני חושב שצריך לוודא ש*שיש* כל בטחון שהוא *לא* תוצר של המערכת. ואת זה לא עשו בכלל.

===>"לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך"".
אבל אני הרי איתך. טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי.
חרם על חוגים 461223
''טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי'' - קורסי היהדות המעצבנים שם, לפחות כיום, אינם שהידיסטיים, אלא סתם מטרד יקר לסטודנט. אם לא לכך אתה מתכוון, אני לא מבין אותך, הסבר בבקשה.
חרם על חוגים 461229
מה רע בשעורי יהדות? אם אתה לא אוהב אותם, לך לאוניברסיטה אחרת. כשאני למדתי (מזמן) באונ' ת-א דרשו ממני להשתתף בשיעורי ספורט ואנגלית - לא פחות מעצבן מיהדות. כפי שכבר אמרתי, אין לי שום בעיה עם אונ' שיש לה צביון יותר דתי או אפילו ימני.

יש לי בעיה (כמובן רק חשד - שחקירת שב"כ צריכה להוכיח) עם האונ' המסויימת הזאת. שבה יש מצבור של פרופסורים כמו הילל וויס ויש שם (על פי החשד) "כולל" שמהווה גרעין קשה של אידיאולוגיה אשר קוראת להפלת המשטר, וממנו יצאו השהיד והמסיעת הר-שפי.

בגלל שמסתובבים פה עורכי דין עלי להיזהר ולחזור על המובן מאליו: שבבר-אילן יש אנשים (שכנראה) חפים מכל פשע ובאנשים כאלו אסור לפגוע למרות שהם לומדים או מלמדים שם. צריך לעזור להם לעבור בהדרגה למוסד אחר. אבל את המוסד עצמו יש להוקיע - ולחסל - כי הוא נכשל וכישלונו מתמשך אם אנשים כמו וויס עדיין חוסים בצילו האקדמי.

מי שלא רוצה להפציץ ממש יכול אולי לחשוב על הקמת פארק הנצחה במקום שעליו עומדת היום האוניברסיטה. העיקר שינתן ביטוי מוחשי (ויבנה אתוס) ליחסה של החברה הישראלית לרצח פוליטי ולשורשים ממנו צמח.
חרם על חוגים 461240
על מנת שלא תחשד במשוא פנים, אתה כמובן גם קורא לעשות אותו דבר עם אוניברסיטאות אשר בצילן חוסים אנשים המבקשים לחסל את מדינת היהודים ולהקים במקומה מדינה דו-לאומית (מה שזה לא יהיה), או מדינה ערבית (דמוקרטית, כמובן, כפי שנראה במקומותינו).
נכון?
חרם על חוגים 461252
אם אותם אנשים אינם קוראים לרצח על מנת להגיע לכך, מדוע לגזור גזרה שווה על האוניברסיטאות שהם חוסים בצלן?
חרם על חוגים 461266
מה פתאום נכון?!
הנה, עם מכבש הידראולי:

- אני נגד מדינה דו לאומית ולא יעלה על דעתי לפסול את המטיפים למדינה דו-לאומית, א-לאומית, חד-לאומית רב-לאומית ....
- אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו.
- אני נגד מס הכנסה ו(כמעט) לא יעלה על דעתי לחסל את המטיפים להעמקת הגביה
- וכן הלאה וכן הלאה...
- כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו.

אבל ברגע שהם מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה, אני מתעצבן.

איפה יש פה משוא פנים?
חרם על חוגים 461283
[צ] "אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו... כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו" [/צ]

אבל "מסיתים" מסוג אחר אין לך בעיה לשלוח לכלא. מעניין. עוד שתי נקודות שמעניינות אותי הן שלא מפריע לך ששתי מדינות לשתי עמים, וכן מסירת שטחים, אומר מניעת זכות ההצבעה וההחלטה שלך על חלק מהארץ (וניקח את זה עד לאבסורד של מדינה שגובלת בחצר שלך מכל צדדיה), ושאתה לא מציע לשלוח לכלא מי שמטיפים לתהליכים "מדיניים" (שהצבא הוא זה שמוביל אותם, מסיבות ברורות) מסויימים שגוזלים את זכות הבחירה הקדושה לך, למשל, מהפלשתינאים. כלומר, גם משמאל וגם מימין, העמדה שלך לא נראית לי קוהרנטית לגמרי. או שאני סתם מדביק לך, וגם אתה לא חושב ש"הסתה" ראויה להיות פשע? ("גם" - להבדיל מקשירת קשר לרצח, דרך אגב, ואני יודע שהקו המפריד בעייתי.)
חרם על חוגים 461302
אין לי מושג מה מציק לך פה. אולי אתה צריך לקרוא שוב את מה שציטטת ו/או לכתוב שוב את מה שהגבת. אני לא מצליח למצוא את הקשר.
חרם על חוגים 461245
אמרתי "מעצבנים". כלומר, דעתי האישית. בשום שלב לא אמרתי שלא לגיטימי לדרוש אותם. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. ומעצבן לגמרי.

אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם (איפה תבנה את האוניברסיטה החדשה?), רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות.
חרם על חוגים 461267
מה הבעיה? יש מכללה בקרית אונו. יש שטחים פנויים בספארי. רק אל תבקש ממני שירטוט של הקמפוס החדש.
חרם על חוגים 461284
מה הבעיה? נעביר את ישראל לאירופה, כהצעת אחמדיניג'ד. יאללה, משאל עם(ים).
חרם על חוגים 461304
פעם היו שני אחים, האחד אהב גבינה והשני הפסיק לעשן.
מה זה קשור?
חרם על חוגים 461305
הצעת לסגור את בר-אילן.
אמרתי לך שתפגע בחפים מפשע.
השבת, נו, זה לא יהרוג אותם.

הומניסט יקר, אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות. המטרה הספיציפית הזאת הזאת לא מספיקה בכדי לקדש את אמצעי הכפייה להם תדרש בכדי לבצע את. כשתמצא דרך שלא מערבת כפיה, כמו למשל לקבל את הסכמתם של כל הנוגעים לדבר, או לפחות מספיק מהם בכדי שראשי בר-אילן יבחרו, או יאלצו בשל שיקולים כלכליים, לסגור את שערי האוניברסיטה, נדבר על זה.
חרם על חוגים 461311
ואתה רואה הגיון בהפרעה לאנשים בדרך לעבודתם, כאשר מדליקים להם פתאום אור אדום באמצע הדרך?
הומניסט צעיר, דבר איתי כשתמצא דרך שאנשים יגיעו לעבודה בלי כפיה.
חרם על חוגים 461329
מטרות מסויימות מקדשות אמצעים מסויימים, כפי שרמזתי כשאמרתי שהמטרה הספיציפית שלך לא מקדשת את האמצעים הנדרשים להשגתה.
חרם על חוגים 461386
המטרה שלך כן, והמטרה שלי לא.
זה פתוח לדיון או שיש לך פתק מיוחד מהמערכת?
חרם על חוגים 461412
יש לי נימוק שאשמח אם תשיב עליו.
חרם על חוגים 461452
אני לא זוכר שנתת נימוק מדוע יש לכפות על אנשים עצירה באור אדום דווקא בשעה שהם ממהרים לעבודה. רק אמרת שמטרות מסוימות מקדשות אמצעים מסויימים.
אני חושב שאם תנמק מדוע המטרות שלך מצדיקות כפיית עצירה באדום, אתה תחסוך לי עבודה - כי זה יהיה מאוד דומה, עקרונית, לנימוק שלי. בסוף נצטרך לדון על מילים גסות כמו "מידתיות", "סבירות", "שיקול דעת" ו"איזון". אתה הרי לא רוצה שנרד כל-כך נמוך?

חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר.
אז, יאללה ביי.
חרם על חוגים 461483
איך שלא יהיה זה לא יהיה דומה. מעבר ברמזור אדום הוא פצצה מתקתקת.
חרם על חוגים 461514
בגלל שאם הם לא יעצרו באור האדום, בסבירות גבוהה למדי, ימותו הרבה יותר אנשים. אתה באמת טוען שסגירת בר-אילן תביא לאותו חסכון בחיי אדם, באותה הסתברות, או אפילו בדומה?

"חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר. אז, יאללה ביי." - לא הבנתי. סתם רצית להיות לא מנומס, או שהייתה פה איזשהו בדיחה שפספסתי?
חרם על חוגים 461549
לא, האמת, רציתי להיות מנומס וזה כנרה לא יצא לי.
יאללה ביי
חרם על חוגים 461876
>כחכוך< דווקא אלו שגרים במרכז הארץ יש להם די הרבה אפשרויות להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם. >/סוף כחכוך<
חרם על חוגים 461886
<כחכוח>כחכוח</סוף כחכוח>
לא הבנתי 461900
(זה היה נסיון לתקן לי את ההטמלית?)
לא הבנתי 461966
מבחינת הטמלית התהפכו לך כיווני הסוגריים, אבל על זה לא מעניין להתקטנן. הניסיון היה לתקן את (להתקטנן על) האיות של העברית (ומן הסתם גם ההגייה).
אה 461980
ההגיה בסדר. זו הך' שהתבלבלה לי.
(ואני לא דוברת הטמלית, לא שוטפת ולא בכלל)
חרם על חוגים 461906
מי שגר בגבעת שמואל, לאיזו אוניברסיטה מלבד בר-אילן הוא יכול ולבלות פחות משעה ביום בנסיעות? ולא מעניין אותו שלאחרים יש חיים יותר קשים כשאת באה להקשות את שלו סתם ככה.
חרם על חוגים 461915
נו באמת. אז עכשיו נפתח אוניברסיטה בכל עיר? מי שגר בערד לאיזו אוניברסיטה הוא יכול להגיע תוך פחות משעה? מי שגר בדימונה? מי שגרה במודיעין? מי שגרה בעכו?
אם השיקול לפתיחת מוסדות להשכלה גבוהה הוא נגישות גיאוגרפית, אז תושבי המרכז הם האחרונים שיכולים להתלונן. (*אני* לא באה להקשות את החיים של אף אחד *סתם ככה*, אבל אם יש סיבה כלשהי שבגינה ראוי לסגור את בר-אילן‏1 השיקול של "לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה" אינו רלוונטי)

1ולמען הסר ספק, אני לא חושבת שראוי לסגור את בר אילן.
חרם על חוגים 461936
יש הבדל בין לפתוח לבין לסגור.
השיקול החלש נגד הסגירה ''לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה'' הוא מספיק חזק כשהטיעון היחיד בעד סגירת האוניברסיטה הוא ''יצא משם רוצח''.
461945
יש הבדל בין לפתוח ולסגור למשך תקופת ביניים קצרה ולגבי האנשים שהסתמכו על כך.‏1 מעבר לכך - אין הבדל. לפני כמה שנים התעורר דיון בנוגע לשאלה האם צריך לפתוח פקולטה למשפטים באב"ג. אחת הטענות ששמעתי מאנשים הייתה "יש מספיק פקולטאות למשפטים בארץ". התשובה הראויה על כך לטעמי היא "אז שיסגרו כמה פקולטות במרכז הארץ" ולא "שתושבי הדרום/צפון יעברו דירה".
לתושבי גבעת שמואל יותר קל להגיע לתל אביב, למכללה למינהל או לבינתחומי (ועדיין להמשיך לגור בגבעת שמואל). לי זה בלתי אפשרי.

1ושוב, לא חושבת שצריך לסגור את בר אילן, לא בגלל עמיר ולא בגלל בכלל. עברתי למישור כללי יותר של מחשבה.
461948
''עברתי למישור כללי יותר של מחשבה'' - כמובן. אבל הטיעון ''יהיה לתושבי ג''ש קשה להגיע'' הופיע בהקשר מסוים. הוא לא היה מופיע בהקשר של ''בעית העוני העולמית תפטר אם נסגור את גבעת שמואל - אבל אז תושבי גבעת שמואל יצטרכו לנסוע ארבעים דקות באוטובוס לכל כיוון.''
חרם על חוגים 461954
בלי להפריע לעלמה ולך בדיון, אני רוצה לציין שנידמה לי שהטיעון "יצא משם רוצח" לא הוזכר מעולם (ועם קצת גיגול אני יכול להביא לך עוד כמה אונבירסיטאות בישראל שיצא מהן רוצח).

ההטענה הייתה שהאוניברסיטה הספציפית הזו היא חלק ממערכת חינוך שבשוליה - אבל עדיין בחסותה - מתחנכים רוצחים פוטנציאליים (בדומה למערכת החינוך הפלסטינית, שבשוליה הרחבים יותר מתחנכים שהידים).

אפשר להתווכח על נכונות הטענה הזו, או על האם היא מצדיקה סגירת אוניברסיטה, אפילו אם היא נכונה. אבל מה הטעם לטרטר עלמות ואיילים בהתנגדות לטיעון שמעולם לא נטען?!
חרם על חוגים 462000
נכון. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך, רק לקצר בדיבור (ואולי, תת-הכרתית, להציג את הטיעון שלך באור מגוחך, כנראה כתוצאה מה''יאללה ביי'').
חרם על חוגים 462081
מה הבעיה עם "יאללה ביי"? ככה הילדים שלי מדברים, אז אני מנסה להיות מעודכן.
חרם על חוגים 462242
למיטב ידיעתנו, אני לא אחד מהילדים שלך, וכנראה שגם לא בן גילם.
חרם על חוגים 462250
מצד שני, ''יאללה ביי'' כבר הוצע כנוסחה לפרידה יעילה מבן זוג.
חרם על חוגים 462274
לכ' מר דורפל,

נכבדי,

בכל הכבוד הראוי, הריני מבקש להבהיר בזאת לכבודו, שבשימוש בביטוי ''יאללה ביי'' לא הייתה כל כוונה מצידי, לפגוע בכבודו או להפחית מכבודו של כבודו. הנני מבקש להציע לשיקול דעתו של כבודו, שאת הביטוי ''יאללה ביי'' אפשר, אולי, בנסיבות מסוימות, לפרש כבקשה - בכל הכבוד הראוי - לפרוש מהדיון בכיוון שאליו הוביל אותו נכבדי.

אני מבין שאופן ההתבטאות שלי לא קלע לטעמו של אדוני ומבקש את רשותו - בכל הכבוד הראוי - להחליף את הביטוי האומלל ''יאללה ביי'' ב''אסטה לה-ויסטה'' או סתם ''שלום''.

בברכה,
ובכול הכבוד הראוי
המסביר המתנצל לצרכן
חרם על חוגים 462275
אתה במקרה עורך דין?
חרם על חוגים 461246
עוד משהו: איך נסגור את בר-אילן? צו ממשלתי להריסתה? כפיה גסה וענישה קולקטיבית, על גבול הדיקטטוריות. לא נרשם לשם כסטודנטים ולא נעבוד שם? לא חסרים מי שיבחרו ללמוד שם. לא נעסיק יוצאי בר-אילן? אתה פוגע הן בעצמך והן באנשים שאולי הם אפילו יותר שמאלנים ממך, וכל חטאם הוא שהם צריכים לאסוף את הילד מהמעון בשלוש וחצי.
חרם על חוגים 461401
סליחה, אבל הוא הציע החרמה, כבר שכחת? שווה ערך לחרם צרכנים.
עד שישארו שם רק שהידים ושולחיהם ואז כל השיטות שהצעת.
חרם על חוגים 461414
מי יקבע שנשארו שם רק שהידים ושולחיהם? מי אמר שזה לא כבר המצב, ושהאמא החד-הורית שלומדת שם הנדסה שקולה ללבנונית שמסתירה בביתה קטיושות של החיזבאללה? אתה מבין, לי נדמה שאני זוכר אותו מציע להפציץ את בר-אילן. אמנם אפשרי שהוא התכוון שאחרי שהמקום ינטש, בכדי לכסות על העלויות, הבעלים (מי הבעלים, דרך אגב?) ימכרו למישהו את הזכות להפוך את האוניברסיטה למצג זיקוקי דינור חד-פעמי... אפשרי, אבל לא סביר שזו הייתה כוונתו.
חרם על חוגים 461530
מי יקבע, זו שאלה טובה, אבל גם התממות, חיבים לקבוע דברים כאלו וחיבים לעשות זאת כל עוד השרץ בינוני.
אין ספק, מאוד משכנע. 460620
א. מה שתארת לגבי רפובליקת ווימאר מסביר מדוע היא היתה כל כך חלשה ולא אפקטיבית, אבל הוא לא רלאבנטי ביחס לאמירה שלי: הציבור הגרמני שתחילה הצביע ברוב גדול עבור המפלגות הרפובליקניות העביר את קולותיו למחנה האנטי-דמוקרטי משום שהרפובליקה היתה חלשה כל כך. אני מתקשה לראות את התמיכה החד משמעית של הצבא/השרות הציבורי/קהיליית העסקים במחנה הימין בישראל.
ב. בר הפלוגתא שלך (דב אנשלביץ) מציין שהיה משהו חמור במעשה של עמיר, אבל דומה שהוא מתקשה מאד להצביע עליו (אלא אם כן חומרת המעשה היא בכך שגרע חצי נקודה משוערת מחשבונם של אבירי הגיהאד האנטי אוסלואי). דומה שמשהו מזה דבק גם בך. הצדיק גולדשטיין הוא מבחינה אתית מחבל וטרוריסט בדיוק כמו מתאבדי החמאס ושות'. במבחן הריאליזם הוא גם טרוריסט מן הצד שלנו. המאבק בגולדשטיין ותומכיו הוא מאבק על עתידה ודמותה המוסרית של מדינת היהודים. עמיר הוא מתנקש פוליטי המעמיד בסכנה את עצם היכולת לנהל מאבק כזה בישראל. טרור פוליטי יכול להוציא רובד שלם של מנהיגים ופעילי שמאל מן המגרש הפוליטי שכן כעת הם מסוננים במבחן נוסף של אומץ ונכונות לשאת פגיעות גוף ונפש בהם ובקרוביהם.
ג. אם יש דמות סמלית שצריכה לסמל את אויבי הדמוקרטיה הרי משפחת עמיר זכתה בה בדין.
אין ספק, מאוד משכנע. 460630
אין בינינו חילוקי דעות לגבי תפיסת החומרה של מעשה הטרור הפוליטי. נראה לי שמרוב שאנחנו מתרכזים באיש ובמשפחתו והופכים אותם לסמל, אנחנו נותנים הנחה גדולה לחוגים מהם יצא עמיר. הדבר מתחיל כמובן בהפרדה שעושה הציבור שלנו בין פריעת החוק כלפי הערבים ובין אוזורפציה כלפי השלטון; בין דהומניזציה כלפי הערבים לבין "אהבת ישראל". האוזורפציה והנכונות לטרור פוליטי הרבה יותר רחבה מאשר משפחת עמיר. לדעתי זרעיה נמצאים גם בתוך הצבא והתופעה שראינו במצרים ברצח הנשיא סאדאת, יכולה לקרות גם אצלנו. עדין לא היו אצלנו מפלגת שלטון וראש ממשלה שהיו אמיצים ונועזים כמו סאדאת כדי להדליק את הנכונות לעשות מעשה. אנחנו מתעלמים מהעובדה שמתחוללת אצלנו מלחמת אזרחים לטנטית והיא נמצאת בהפסקת אש כי הממשלה והמימסד השלטוני משתפים פעולה עם החוגים של עמיר ופוחדים מהם או תומכים בהם.
אין ספק, מאוד משכנע. 460633
אוזורפציה?
אין ספק, מאוד משכנע. 460636
סליחה, הייתי צריך לכתוב חתרנות.
אין ספק, מאוד משכנע. 460637
"התופעה שראינו במצרים ברצח הנשיא סאדאת, יכולה לקרות גם אצלנו". מה פירוש "יכולה לקרות"? למיטב זכרוני, היא קרתה כבר די מזמן. לפני 12 שנה, למען הדיוק.
אין ספק, מאוד משכנע. 460699
התכוונתי שיחידה צבאית תחסל את ראש הממשלה.
אין ספק, מאוד משכנע. 460617
==האם מאז רצח רבין לא מסתמנת מגמה של החלשות והעלמות השמאל

כפי שכתבת בסיפא של תגובתך, לא ולא. האידאולוגיה של חד"ש (שתי מדינות לשני עמים) הפכה לנחלת כל המערכת הפוליטית פרט לאפי איתם. "שטחים תמורת שלום" היתה פעם ססמה שמאלנית - ואך לא מזמן מנהיג הליכוד נתן שטחים תמורת כלום.
השמאל "נעלם" כיוון שדרכו הפכה לדרך הכלל.
אין ספק, מאוד משכנע. 460622
זה נכון, אבל לא מסביר מדוע השמאל הפוליטי צריך להחלש ולהתגמד כאשר הבשורה שלו הופכת לדרך הכלל.
למיטב הבנתי אפשר גם לרדת מן התזה של חד''ש (או בגירסה אחרת אורי אבנרי) כנושאי בשורת השמאל. ההשפעה של גופים אלו בציבור היהודי שאפה לאפס (ליתר דיוק למינוס) ואת מחוייבותה של רק''ח לרעיון ה''שתי מדינות לשני עמים'' אפשר להשוות למחוייבותה להפוך את ערביי ישראל למרקסיסטים-לניניסטים מתקדמים. דומה שגרסת רק''ח לרעיון היתה מדינה וחצי לערבים וחצי מדינה ליהודים, אחרת קשה להבין כיצד מדינה דו-לאומית בישראל מתיישבת עם מדינה יודנריין בפלשתין.
אין ספק, מאוד משכנע. 460631
החלקים המרקסיסטיים לניניסטיים של רק"ח אינם שייכים לעניין שתי מדינות לשני עמים -במיוחד הלניניסטיים. אתה מתעלם מהמצב שקיים במדינת ישראל מאז הקמתה, בה אזרחים -20% מהם- נחשבים לאויבים ולא רק באופן לא פורמלי, אלא במוצהר ועל ידי השילטון. מדיניות של "ייהוד" שטחים תוך כדי אנטי "ערובם"- הפקעת קרקעות מאסיבית. היודנריין בפלסטין הוא ביטוי כמעט אורווליאני. לא נתחיל כאן מחדש את הדיון על החוק הבין לאומי בשטחים כבושים (האם הם בכלל כבושים), על הפיקציה של "אדמות מדינה", על הרעיון של העברת אדמות שהמדינה הפקיעה לקק"ל בתוך הקו הירוק וכד'..
אין ספק, מאוד משכנע. 460654
האם "שמאל" הוא רק "שתי מדינות לשני עמים"? מה לגבי זכויות אדם, הצגת חלופות למדיניות הכלכלית ולמדיניות בתחומי הרווחה, החינוך והבריאות, פעילות בנושאי סביבה ועוד ועוד?
אין ספק, מאוד משכנע. 460800
שימי לב לכותרת הדיון: רבין נרצח בגלל שהוא הוביל (בלי להודות, ובלי לרצות) ל"שתי מדינות לשני עמים". לא בגלל שמאלנות אחרת (הוא פשוט לא היה כלל שמאלן בפרמטרים שהזכרת)
אין ספק, מאוד משכנע. 460822
כן, אבל השאלה בתת-דיון הזה היא לא למה רבין נרצח אלא למה השמאל הפוליטי הפך לחסר משמעות בנוף הפוליטי הישראלי. הוצעה כאן תשובה: כולם קיבלו את עמדות השמאל ועל כן אין בו צורך יותר. אפילו אם נניח לרגע שהתשובה הזו נכונה ובאמת אין הבדל משמעותי בין עמדותיהם המדיניות של אולמרט וברק לבין אלה של ביילין וזהבה גלאון, זה עדיין לא מסביר למה אין שמאל פוליטי פעיל בתחומים אחרים.
אין ספק, מאוד משכנע. 460905
וימין פוליטי בתחומים אחרים קיים?
אין ספק, מאוד משכנע. 460908
הממשלה היא ימין פוליטי בתחומים אחרים.
אין ספק, מאוד משכנע. 460928
התשובה שהוצעה הייתה שכולם קיבלו את עמדות השמאל, ולכן יש שמאל מדיני ענק בארץ. (ושמאל עוד יותר שמאלי).

ברור שהגדרת "שמאל מדיני" היא יחסית ופלואידית. לצורך הדיון אני מתייחס להגדרות של 92: "שתי מדינות לשני עמים" זה שמאל. השמאל המדיני רק הולך ומתחזק. (וכמובן, כעת, השמאל דהיום מדבר על "מדינת כל אזרחיה")
אין ספק, מאוד משכנע. 460934
כל המושג שנקרא "שמאל מדיני" הוא מושג בעייתי. בישראל יש שמאל קטן וחלש. ההגדרה של 92 -שתי מדינות לשני עמים" היא בגדר סיסמה עד שלא רואים נסיונות לממשה. מדינת ישראל הרי רודפת שלום בהצהרה יענו-שמאל. אחרע כל סיסמא מופיעה ההתניה שלמעשה מקבעת את הסיסמה כסיסמה.
עמיר, סמיר, איזה בילבול? 460449
בדיוק השבוע קבוצה "דמוקרטית" אחרת - חיזבללה - חזרה לכותרות בהקשר של שיחרור מוקדם לרוצח אחר - סמיר קונטר. מעניין אם "הוועד הדמוקרטי" למען עמיר משתף פעולה עם הארגון הדמוקרטי למען סמיר?

ובאשר להשואה, יהיו שיגידו שסמיר הוא אויב - זה סיפור אחר. אבל מה עמיר? הרי הוא לא רצח את רבין במהלך שוד. מה ההבדל בינהם? האם שניהם לא רוצחים עם דם על הידיים?

אפשר לשאול מי פגע יותר בישראלים עמיר או סמיר? אבל במקום להיכנס לחשבונות זוועה עדיף לומר שישראל לא משחררת אויבים עם דם על הידיים - אלא בעיסקה.

השאלה עכשיו היא האם שולחיו של עמיר יכולים להציע יותר משולחיו של סמיר.

--
אה, נזכרתי. את עמיר לא שלחו. הוא בא לבד. בטחחחח.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460511
למדתי היום מראיון עם לריסה, אשתו של יגאל עמיר על שתי התבטאויות מפיה של שולמית אלוני בעניינו.

ההתבטאות הראשונה היא טענה של שולמית אלוני לפיה תכננו עמיר ואשתו את יום הולדת בנם, כך שיחול בדיון ביום השנה לרצח.
לכל מי שעקב אחרי תהליך הנישואין וההתייחדות של בני הזוג, זו טענה שמזכירה קצת את רודפי המכשפות בימי הביניים שיחסו להן יכולות על טבעיות, וממש אינה ראוייה לתגובה. ועל כך היטיבה לריסה לענות, באמרה שאם מישהו באמת תכנן את יום הלידה, זה יכול להיות רק השב"ס.

ההתבטאות השנייה מפי שולמית אלוני הייתה שליגאל עמיר לא מגיעות זכויות אזרח משום ש"רצח את תהליך אוסלו".
איני רוצה להתיחס, כרגע, לשאלה אם כן או לא מגיעות לו זכויות אזרח (וגם לא ברור לי על אילו זכויות מדובר. הרי כל אסיר מאבד חלק מזכויותיו ברגע שהוא נאסר.), אלא לדון בשאלה אם באמת יגאל עמיר "רצח את תהליך אוסלו".
אני לא חולק על שתי עובדות:
א. תהליך אוסלו מת. הוא בודאי לא הביא "מזרח תיכון חדש", כמתוכנן.
ב. יגאל עמיר, במעשהו, ככל שאני יכול להבין את מניעיו, באמת התכוון לפגוע בתהליך אוסלו. במילים אחרות, התבטאות ציורית בנוסח: "יגאל עמיר התכוון לרצוח את תהליך אוסלו", היא גם לדעתי התבטאות נכונה.

השאלה היא עם "מותו" של תהליך אוסלו היה תוצאה של רצח רבין, כפי שהתכוון הרוצח.
הנושא הזה הוא מעניין, משום שכאן לא מדובר בדעה חריגה של אדם בודד. הקביעה הזאת נשמעת שוב ושוב בקרב השמאל, שמתרץ כך את כשלון תהליך אוסלו.
יכולתי להציג כאן עמדה מנומקת מדוע לאור כל מה שאנו מכירים מאז הרצח ועד כה, העמדה הזאת לא סבירה.
אבל אני מעדיף לשמוע קודם נימוקים לעמדה הזאת, מקרב משתתפי האייל (אם יש כאלה), ולהתעמת עמם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460513
השאלה היא מה עוד למדת מפיה של אישתו של יגאל עמיר.
האם היא מצטטת נכון את דברי שולמית אלוני?
בקשר לשאלה האחרונה שלך, גם אני חושב שהעמדה איננה סבירה. תהליך אוסלו לא היה יכול לההתנהל לקראת הסכמים טריטוריאליים ומדיניים, כי מדינת ישראל לא ממש רצתה שיתנהל. השורה התחתונה של תהליך אוסלו היה צריך להיות נסיגה לגבולות 67 עם חילופי שטחים בגושי ההתיישבות. אני משוכנע שזה היה המיתווה בע"פ. הישראלים שכנעו את הפלסטינאים שאי אפשר במצב הפוליטי הנתון במדינת ישראל להצהיר על המטרה הזאת, אבל זאת הכוונה. רמז? הסכם ביילין-אבו מאזן. כדי להראות לפלסטינאים שבלי להצהיר על כך- זאת הכוונה הישראלית, היה צריך להפסיק מיד את ההתנחלויות ולפנות את הלא חוקיות (כבר אז היו לא חוקיות- לא רק מ-‏2001),
מה שהיה בשטח הראה שאנחנו רוצים רק להרוויח זמן ולשמר את המצב הקיים. אני מתייחס רק לצד שלנו. נניח שהפלסטינאים היו בולמים את הטרור ומחסלים את התשתיות שלו, האם המצב היה שונה בתכלית? לא ולא. כשהיה צריך להתחיל לדבר על הסדר הקבע, היה יוצא המרצע מהשק: לממשלת ישראל אין כוח ולכן גם לא הרצון לספק את הסחורה. יתכן ומישהו אחר ולא ברק היה "מסיר את המסכה" מעל פניו של עראפאת ומכריז שאין פרטנר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460515
הראיון מופיע בגליון היום של ''מקור ראשון''. אני מניח שהציטוטים נכונים, ואין לי עניין לבדוק את נכונותם. תגובתי נכתבה בהנחה שהם נכונים. לגבי השאלה שאני מעלה, זה לא כל כך חשוב כי דברים דומים אני שומע שוב ושוב.
אשר להמשך דבריך, כיוון שאתה מסכים עמי שרצח רבין לא היה ''אשם'' ב''מות'' השלום, אין לי סיבה להתווכח.
ותתפלא. אני גם מסכים עם פרט מסויים די חשוב בהמשך הניתוח שלך, אך איני רוצה לפרט, כי מדובר בנושא אחר, ואני רוצה לתת לנושא שהעליתי הזדמנות להיות נדון.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460517
לא יודע מה בדיוק אמרה שולה... מה זה חשוב?

1. נניח, כדבריך, שעמיר התכוון לרצוח את מר אוסלו וירה בו, אבל מר אוסלו לא מת מהיריה אלא מהתקף לב. האם היורה לא אשם, לפחות בנסיון לרצח?

2. נניח שמר אוסלו היה מלכתחילה חולה אנוש, במצב קריטי כמעט חסר סיכוי, בטיפול נימרץ, על שולחן הניתוחים. עכשיו בא עמיר ויורה במנתח הראשי. הניתוח נפסק. החולה - מר אוסלו - מת 5 דקות אחר כך. לא נראה לך סביר להאשים את הרוצח במותו של החולה? או לפחות בגזילת הסיכוי האחרון שלו לחיות?

3. אחרי הרצח היו מספר פיגועי חמאס באוטובוסים, שהעלו את נתניהו לשלטון ובכך ביצעו וידוי הריגה למר אוסלו. אי אפשר לדעת אם הכדור הראשון הרג את התהליך או הפיצוץ השני. מה שברור הוא שלשולחיו של עמיר ולשולחיהם של המתאבדים היה אינטרס משותף, והם עשו יד אחת כדי לוודא שהחיסול של מר אוסלו יהיה מוחלט. למה שנאשים את צוות ווידוי ההריגה יותר מאשר את צוות החיסול המקורי?

4. למר אוסלו היו ילדים. אויביו חשששו שהילדים יגדלו וילכו בדרכו, אז הם יורים גם בילדים ואפילו בסוסים. הם ממשיכים לשתף פעולה ומצד אחד מוצאים פיגועים ומצד שני מקימים מאחזים. ואחר כך הם מגלגלים עיניים ופושטים ידיים, ומושכים כתפיים, ואומרים "התהליך מת, מה רוצים מאיתנו?".

5. עמיר הוא סתם שהיד וזה לא ממש משנה מה יעשו בו. לצערינו אנחנו כבר יודעים ששהידם לא נרתעים מעונשים. את הטרור צריך לעקור מהשורש ולפגוע במשלחיו, באשר הם.

---
אבל, מחוץ לכל זה, אני עוד לא מבין: האם אתה, מר אנשלוביץ, רוצה שעמיר ישוחרר מהכלא?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460520
גם אם נתניהו לא היה עולה לשלטון, הסכם אוסלו לא היה הופך לתהליך אלא היה נשאר בגדר ספין. היות שאני אוהב לראות נתונים מספריים אז אם תסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים מ-‏1993 עד שנת 2000 , תבין למה אני מתכוון.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460542
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. ממשלות הימין לא רצו לפנות את המתנחלים וממשלות השמאל לא יכלו לפנות אותם, כי הן פחדו מהן.

זה מה שאמרתי: את הטרור אפשר לנצח רק בכוח.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460522
אתחיל מהסוף. איני רוצה שעמיר ישוחרר מהכלא. ככל שמדובר באסיר יגאל עמיר כשלעצמו, אני רוצה שהייחס אליו יהיה כאל כל רוצח אחר.
ואם נהוג לסווג רוצחים לפי איזה סיווג פנימי לצורך בחירת היחס אליהם, לא הייתי שם אותו דווקא כנורא שבהם. בסולם שלי, פשעו יותר חמור, למשל, מזה של שוקי בסו שרצח את אביו כהגנה על אמו המוכה, או של רוצחי החייל הרוצח בשפרעם, שמסתובבים עדיין חופשי, אבל פחות חמור מזה של רוצח נהג המונית דרק רוט, שעורך כרגע טיול מהנה בדרום אמריקה.

הנקודה שאותה ניסיתי להעלות לדיון אינה קשורה כלל ביחס לאדם יגאל עמיר. האמת היא שלו הייתי קושר את שני הדברים, כלומר את הנקודה שלה אני מתכוון והיחס ליגאל עמיר, הקשירה הזאת הייתה מוסיפה עוד נקודות דווקא לרעתו.
אני זוכר היטב את הרגע שבו נודע לי על רצח רבין, והתחיל להתברר לי שמדובר ברוצח יהודי (כי בתחילה לא יכולתי להאמין בכך, והעדפתי לחשוב שמדובר בפיגוע). באותו זמן הסעתי את בתי במכוניתי, הרגשתי הייתה נוראה, ותגובתי, כפי שיצאה מפי, הייתה: איזה אידיוט ! הוא ישיג בדיוק את ההפך ממה שרצה להשיג. אני יודע שאתה אומר לעצמך: הנה תפסתי אותו. הרצח כשלעצמו לא חשוב לו, אלא תוצאתו הרעה. אבל זה לא כך. אלה המילים שיצאו אמנם מפי, אבל הרתיעה מהרצח כרצח, הייתה אף היא חלק מתחושתי הרעה, אולי החלק הקשה, אם כי הדבר לא בא לידי ביטוי במילים הראשונות שיצאו מפי.

ועכשיו לעניין עצמו. אם נסכם את דבריך, טענתך העיקרית היא שגם אם כמעט בטוח שתהליך אוסלו היה נכשל בכל מקרה, רצח רבין תרם לכישלון הזה תרומה חשובה, ואני מניח שאתה סבור שלולא הרצח היה איזה שהוא סיכוי שתהליך אוסלו יצליח.
לדברים האלה איני מסכים בשום פנים ואופן, וזו בדיוק הנקודה שאותה רציתי להעלות. אני סבור שכשלון אוסלו היה היה מובנה בתוך עצם הרעיון עצמו, ורצח רבין השפיע עליו דווקא בצורה הפוכה, ונתן, למרבה הצער, לחולה הסופני הזה עוד כמה שנות חיים שגבו מאתנו קורבנות רבים. במילים אחרות, בדיעבד, אחרי כל תלאות השנים האחרונות, אני חושב שה"נבואה" שיצאה מפי ברגע הרצח, אכן התממשה.
בנוסף לכך, בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי (מבחינת ההרגשה, היה מתחשק לי לתת ליגאל עמיר, בגלל הנזק הזה שהוא גרם, עוד כמה שנים לשבת, ולכך התכוונתי כשדברתי על התוספת לנקודות הרעות שלו בתחילה).
אני חושב שהניתוח שלך (בסעיף 3) הוא מאד חלקי ובשל חלקיותו הוא מאד מטעה.
מה זאת אומרת: "אחרי הרצח היו מספר פיגועי חמס" ? ולפני הרצח לא היו ? מי אמר (אגב, התבטאות מגוחכת בעליל) "זה ממש פשע", כתגובה לפיגוע ההתאבדות בצומת בית ליד ? לא רבין ?
הוא לא אמר את זה לאחר הרצח שלו. זה היה קודם.
את רצף האירועים מתחילת ישום הסכמי אוסלו דרך הבחירות שבהן נבחר נתניהו, ועד הכישלון הגדול בקמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה, נכון לסכם כך: פיגועי ההתאבדות, ביניהם אותו פיגוע בצומת בית ליד שהזכרתי החלו זמן מה אחרי שערי יהודה שומרון ועזה עברו לשליטה פלשתינית (ואגב, הם פסקו כשחזרנו לערי יו"ש). הפיגועים האלה גרמו לירידה חזקה בתמיכת הציבור בתהליך. אותה עצרת שלום בכיכר רבין באה על רקע וכתגובה להצטמצמות הפער בסקרים בין ימין ושמאל עד למהפך בדעת הקהל. יש בידי מאמר שהוצאתי מארכיון "הארץ" שסוקר את התהליך הזה. אחרי רצח רבין התהפכה המגמה הזאת *ונוצר יתרון זמני אדיר של השמאל על הימין*. אבל על רקע המשך הפיגועים (אותם אלה שזכרת להזכיר בתגובתך), החל הפער הזה להצטמצם עוד ועוד עד שביום הבחירות התאזנו הכוחות, ונתניהו נבחר ברוב קטן.
נתניהו המשיך בתהליך אוסלו. הוא זה שחתם ומימש את הסכם חברון, ואחר כך חתם על נסיגה מאותם 13 אחוזים, אזורים בלתי מאוכלסים, אבל עיכב את ממוש ההסכם הזה בנימוק: יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו. הפיגועים נמשכו בתקופת כהונתו של נתניהו, אבל בסוף התקופה הזאת הצטמצמו, עד שנעלמו לחלוטין (השקט הזה קרה דווקא בתקופה של "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו.)
ואז נבחר אהוד ברק ברוב גדול. קשה לי להבין מה הייתה הסיבה שהביאה שוב למהפך, אבל אני חושב שדווקא השקט ששרר אז, גרם לציבור לשוב ולהאמין בתהליך אוסלו. ותגובתו הייתה בחירה בשמאל.
ברק מיהר לממש את כל הסכמי הבינים שאותם עיכב נתניהו, ואחר כך הלך לקמפ דויד. בקמפ דויד הוא הציע לערפאת יותר ממה שרבין חלם להציע. יש בידי ידיעה על דברים שאמרה לאה רבין, שבהם הביעה כעס רב על ויתוריו של ברק, ואמרה שרבין לא היה מוותר כך. התוצאה הייתה, כידוע, כשלון ועידת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה.
כפי שאמרתי, לרצח רבין לא הייתה שום תרומה לגורל הבלתי ניתן לשינוי הזה. השפעה, אם הייתה לו הייתה בכיוון בדיוק הפוך.
האמירה שיגאל עמיר רצח את תהליך אוסלו, היא אמירה מטעה.
זה תרוץ עלוב להסברת כישלון שלא היה יכול להימנע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460533
הנה עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שרצח רבין לא היה גורם חשוב בכשלון הסכם אוסלו. למרות שגם אני חושב כך,הנימוקים שלי כמעט הפוכים לשלך. הרעיון היה טוב אך הצדדים לא הלכו לקראתו- בעיקר הצד החזק שהיה אמור לתת. אגב, אילו הסכמי-בינים מימש ברק שביבי לא הסכים לממש?
לגבי הויתורים של ברק יש דעות שונות. המפה שפירסם רון פונדק מראה ש-‏90%+ שהיה ברק מוכן לתת כללו חיבור בין מעלה אדומים לירושלים ועוד כניסות לתוך השטח הפלסטיני, שיצרו למעשה מובלעות. גורמים אחרים היו העמדה הארוגנטית של ברק והדרך הכמעט אולטימטיבית- קח או דחה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460537
תהליך אוסלו החל כיוזמה של ''האקדמאים'' רון פונדק והירשלפילד, ואחר כך לקחו את השרביט פרס וביילין ולבסוף הצטרף רבין.
כשאתה אומר ''הרעיון היה טוב'', לא כל כך ברור באיזו נקודה ''התקלקל''. האם זה קרה מיד כשעבר מידי השניים הראשונים שהזכרתי לביילין ופרס או מאוחר יותר כשגם רבין שוכנע לפעול לפיו, או אחר כך כשהתחילו ממש להעביר טריטוריות לשליטה עצמית של הפלשתינים, או שבכלל נתניהו ''הימני'' הוא זה שהחל בקלקולים.

דעתי היא שבאופן בסיסי הרעיון אינו טוב. אם רוצים להשיג הסדר צריך לדבר מיד על הסוף (ואם לא מגיעים להסכמה אז לא. אפשר לחכות עוד כמה שנים עד שאחד הצדדים או שניהם יגיעו למסקנה שהם צריכים לזוז מעמדותיהם לטובת עצמם). מבחינת ישראל, החזקת כל הקלפים בידיה עד להגעה להסכם, מאפשרת לא רק התכנסות למצב יותר טוב לה, אלא שבנתונים הקיימים היא גם היחידה שנותנת איזה סיכוי להשיג הסדר בכלל.
התחלה בהסדרי ביניים בגלל ש''התנאים עדיין לא בשלו'' היא פשוט בריחה מהמציאות, וטמינת הראש בחול. החולי הזה היה בבסיס הסכמי אוסלו. הרעיון הראשיתי של פונדק והירשפילד הכיל אותו, והכישלון היה כתוב באותיות גדולות על הקיר מיד בתחילה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460538
אני מסכים איתך. הם היו צריכים לדעת שהבוסים שלהם לא יהיו מסוגלים לעצור את מפעל ההתנחלויות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460560
שזו כמובן הסיבה העיקרית (אם לא היחידה?) לכישלון.
יפה, השקפת העולם שלך.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460564
ודאי שאיני מביא השקפות עולם של מישהו אחר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460539
תיקון קטן: "אותה עצרת שלום בכיכר רבין" לא הייתה כזו. התפכחות הציבור מאשליית אוסלו באותה תקופה הייתה כה מלאה עד שהמארגנים ידעו שלעצרת "שלום" יגיע רק קומץ ולכן היא הוגדרה על ידיהם כעצרת נגד האלימות.

בטיעון העיקרי שלך אתה כמובן צודק, רצח רבין נתן לתומכי אוסלו שאהיד ומנע כל דיון ציבורי רציונלי בנושא בחמש השנים הבאות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460541
אז למה לערבב מין בשאינו מינו?

אפשר לדון בסיכוי ובסבירות של אוסלו. אפשר לטעון שהוא היה מהלך טיפשי, מסוכן, חסר סיכוי, מנוגד לציונות, בוגד ביהדות וכיוצא באלו. טיעונים לגיטימיים (שאני במקרה לא מסכים להם).

אבל כשטוענים את הנ"ל בדיון על שיחרור מוקדם של השהיד, זה נשמע כטיעונים להגנתו. כאילו אמרת: השהיד התכוון לפגוע בתהליך אוסלו אבל פגיעתו הייתה בלתי יעילה כי התהליך היה פגוע ממילא. לכן הוא לא עשה שום דבר ממשי ואת זה יש להחשיב לטובתו.

משל למה הדבר דומה, לטענה שיש להקל בעונשו של סמיר קונטר, שהרי הוא ניסה לפגוע במדינת ישראל כדי להביא לפירוקה, וזה חסר סיכוי - הוא בסה"כ רוצח רגיל שהרג שני אנשים, אבל מדינת ישראל נשארה חסונה.

דווקא כמי שרוצה לנהל דיון נגד תהליך אוסלו, אתה צריך להבדיל בברור ולומר: אני נגד אוסלו מאלף סיבות. אבל את מי שמבצע רצח פוליטי - בין אם יש לו השפעה ממשית ובין אם לא - אני רוצה להעניש בחומרה יתרה. לא רק שהוא פגע בנפש אחת בישראל (וזה שקול לעולם ומלאו), אלא שהוא התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, כמו שעושה כל שהיד ערבי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460550
תגובתי נגעה להתבאויותיה של שולמית אלוני בלבד כפי שצטטתי, ואיני חושב שערבבתי משהו.
חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך. כי אם הוא רואה בתהליך אוסלו מהלך שלילי שפוגע בעם ישראל, כפי שאתה מתאר אותו במשפט הראשון, פגיעה בו תעזור לעם ישראל ולא תפגע בו.
הבעיה האחת במעשהו לא הייתה הכוונה הסופית אלא שימוש באמצעי לא לגיטימי, והבעיה השנייה במעשהו, הייתה, שהמעשה לא השיג ולא היה יכול להשיג כלל את המטרה הזאת של פגיעה בתהליך אוסלו, אלא להפך.

אשר לעניינו של האסיר יגאל אמיר ומידת העונש שלה הוא ראוי, הסברתי את עמדתי בתגובתי הקודמת, בדיוק.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460558
===>"חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך".
אבל את זה אומרים גם השמאלנים שמעודדים חרמות נגד ישראל ומגישים באירופה תלונות נגד אלופי צה"ל. למעשה, את זה שמעתי טוענים גם פדופילים שאומרים שהם (מנקודת מבטם) רק גורמים לילדים הנאה. הרי אפילו אחמדיניג'ד לא רוצה לפגוע בעם ישראל כולו, אלא רק להשליט צדק (מנקודת מבטו) ולהעביר את עם ישראל ל"מקומו הטבעי" באירופה או בקנדה.

העובדה היא שעם ישראל כולו בחר (באופן שעמים בוחרים) לעצמו הנהגה, והשהיד נשלח כדי לפגוע ולסכל את בחירת העם. מה זה חשוב אם פגיעתו הייתה מכרעת או חלקית או אפסית?

אשר לעניינו של האסיר ומידת העונש הראוי, אני לא חושב שהסברת את עמדתך. רק אמרת שבסולם שלך פשעו פחות חמור מרצח נהג המונית רוט. נראה לך שלמישהו ברור למה?

בסולם שלי, כאמור, פשעו חמור יותר מזה של סמיר קונטר, משום שלא מדובר בנזק שנגרם למשפחת רבין או משפחת הרן. שני הרוצחים הללו נשלחו כדי לפגוע ולסכל את החלטותיו של עם ישראל כולו, ויש לשפוט אותם בהתאם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460595
איני זוכר ששמעתי פעם את יגאל עמיר מנמק את המניעים למעשיו, והדברים המעטים שבכל זאת באו ממנו ושעליהם שמעתי נגעו לכל מיני דיוני הלכה וכדומה (כמו בעדותה של מרגלית הר שפי על השיחות עמו).

מה שאמרתי נוגע להשערה הפרטית שלי לגבי מניעיו, ופשוט ככל שהתרשמתי, הנימוק הראשי שלו היה רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם (כפי שגם אני חושב, היום יותר מתמיד, שתהליך אוסלו היה מהלך שגוי שפגע בעם ובמדינה פגיעה קשה מאד).
האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה שלי פסול באופן בסיסי, וגם לא היה לו סיכוי להשיג את המטרה הזאת, והיה לו סיכוי טוב להזיק למטרה הזאת כפי שלדעתי אכן קרה.
אין זה דומה כלל למה שאומרים הפדופילים, שכן, לדעתי (וגם במקרה של יגאל עמיר, כאמור, מדובר בהשערתי הפרטית), אם הם טוענים כך הם משקרים. לגבי אותם שמאלנים שמלשינים על אלופי צה''ל, אין לי דעה מגובשת לגבי מניעיהם, ואולי, באמת, מנקודת ראותם, הם עושים מעשה טוב שבחשבון סופי יועיל לעם ישראל (ללא כל קשר למה שאני חושב לגבי האופן שבו מדינת ישראל צריכה לטפל בהם).

בנוסף לכך, אני חושב שהנימוקים שהעלית כדי להסביר את דעתך שיש להחמיר בעונשו של הרוצח יגאל עמיר, הם פשוט זילות של העבירה הנוראה הזאת, רצח אדם, שעד כמה שידוע לי מקובלת כחמורה שבעבירות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460606
אם כבר משוחחים, בוא נעשה סדר. נראה שאנחנו לא מאוד רחוקים.

1. אני יודע שאתה מתנגד לתהליך אוסלו ואתה יודע שאני תומך בו. אז אפשר לעזוב את זה בצד עד הבחירות. לצורך הפתיל הזה אני איתך. נגיד שאוסלו רע ליהודים.

2. אני לא יודע אם רצח רבין פגע בתהליך או במתנגדיו או בשניהם. לצורך הפתיל הזה אני איתך: נגיד שהרצח בסופו של דבר פגע במחנה הימין.

3. שנינו מסכימים שהשהיד ביצע את הרצח לא בגלל איזה חשבון אישי עם מר רבין, אלא (ככל שידוע לנו) מתוך "רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם".

4. שנינו מסכימים ש"האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה של[נו] פסול באופן בסיסי".

השאלה שנותרה פתוחה היא, האם עבור המעשה הפסול *הזה* לא מגיע לו עונש מיוחד. כלומר, עבור מעשה הרצח - לקיחת חיי אדם - מגיע לו מה שמגיע לכל רוצח אחר. אבל בנוסף, האם לא מגיע לו עונש חמור על הפעלת אמצעי פסול שכוון לפגוע בכל אחד מאזרחי המדינה - הן מימין והן משמאל - על ידי שיבוש המערכת שבאמצעותה כולנו מקבלים החלטות?

ווגם זו: האם העובדה שהשהיד האמין שהוא מיטיב עם עם ישראל, נחשבת בעינך לנסיבות מקלות? כלומר, אם פדופיל *באמת* מאמין שקורבנותיו נהנים ממעשיו, האם יש לזקוף זאת לזכותו?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460610
לפני שאענה לך, יש לי איזו הקדמה.

בחילופי הדברים באייל אני מוצא את עצמי הרבה פעמים דן בלהט בכל מיני סוגיות מבלי לזכור כלל איך הגעתי בכלל לדיון הזה. דבר דומה קרה גם עכשיו. בזמן שעבר בין תגובתי הקודמת לתגובה זו עסקתי בפעילות של הליכה (למען הבריאות), אבל חשבתי גם קצת מה אני עושה בדיון הזה עמך. מה שעלה הוא שיש כאן קצת אי הבנה.
זה נכון שדבריה של שולמית אלוני נאמרו על רקע נושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר. אבל דבריה צרמו לי בגלל תוכנם שיש לו השלכות חשובות לגופו, *ללא כל קשר לנושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*. אמירתה הראשונה בדבר הקונספרציה של יגאל עמיר על מועד הולדת בנו, הייתה אמירה מטומטמת כשלעצמה. אני העליתי על נס את הטמטום. בכלל לא נתתי את דעתי לשאלה אם בהנחה שהדברים נכונים ובאמת תכנן הזוג בצורה גאונית להוליד את בנם ביום השנה לרצח, האם יש בכך סיבה כדי להחמיר בעונשו של יגאל עמיר (כשאני חושב על כך עכשיו, אני נוטה לענות בשלילה).
הוא הדין בעניין החשוב יותר - "רצח" תהליך אוסלו. אני רואה באמירה הזאת אי אמת, שבאה לתרץ כשלון תכנית שנועדה לכישלון מראש, עניין שיש לו חשיבות רבה מאד בעיני בויכוח בין ימין ושמאל, *ללא כל קשר לעניין תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*.

אתה, לעומת זאת, לא שמת לב, אולי, למה שאני רציתי לומר, וראית בנושא תנאיו של יגאל עמיר את העניין העיקרי, מבלי שהתכוונתי לכך בכלל. לכן, כבר בתגובתך הראשונה שאלת אותי בסוף: זה אומר שאתה רוצה לשחרר את יגאל עמיר ? אני לא הבנתי אז כלל איך זה קשור לעניין, אבל כיוון שנשאלתי, באופן ספונטני עניתי כפי שעניתי (עניין הסולם שלי וכו').
כשהחלפנו דברים על השאלה אם יגאל עמיר התכוון להיטיב או להרע לעם, לא חשבתי בכלל אם התשובה לשאלה זו קשורה במידת העונש שהוא צריך לקבל. פשוט אתה העלית את העניין ואמרת שהוא רצה להרע. אני לא חשבתי כמוך, ואמרתי שאני חושב הפוך. אבל באותו רגע לא קשרתי זאת כלל לשאלה אם התשובה לשאלה זו קשורה בשאלה אם צריך להחמיר או להקל בעונש לעמיר, למרות שכפי שאני מבין עכשיו, אצלך זה היה כל הזמן העניין העיקרי.

עכשיו אענה לשאלתך, ובכך, בעצם, אני סוגר במודע את הנושא שאני רציתי להעלות, ונכנס לנושא אחר לגמרי - באיזה סוג של עונש ובאילו תנאים צריך לשאת יגאל עמיר בגין פשעו.
בעצם, אין לי אלא לחזור ולהפנות אותך ל"סולם שלי", שמביע באופן כללי את דעתי.
אשר לשאלותיך הפרטניות. אני חושב שבעניין שאלתך האחרונה אנחנו מסכימים. "כוונה טובה" אינה סיבה להקלה בעונש "על רצח", לא אצל פדופיל ולא אצל עמיר (אבל אצל שוקי בסו דווקא כן. יש כנראה כל מיני דקויות).
אבל בדיוק כך גם ההפך הוא נכון. אם ברצח הייתה לו "כוונה רעה" כלומר הוא רצה לפגוע בעם, לא צריך להחמיר בעונשו על הרצח.
אם ביצע עוד פשע שעליו לשאת עליו בעונש, הפשע הזה צריך להיות מוגדר בספר החוקים ורק על כך אפשר להעניש.
אם זה לא יהיה כך לא יהיה לזה סוף. אני אוכל לטעון שצריך להעניש את רבין (בזמנו) בגלל שהבטיח לפני הבחירות לא לרדת מהגולן בשום מקרה, ומיד אחרי שנבחר הסכים לרדת ובכך פגע בבחירת העם ובדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'.
מדובר בתיק של רצח, וצריך להתייחס אליו ככזה ללא כל תוספות.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460613
ואיך להעניש אותו ?
לא לתת לו להתייחד עם לאה . . .
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460639
אחרי ששלחתי את תגובתי זו קצת התחרטתי, כי יש בה מידה מסויימת של חוסר טקט, למרות שלא התכוונתי לכך.
מאחר שאין בידיי אמצעים למחוק את התגובה אבהיר רק שלא הייתה כאן, חלילה, שום כוונה ללגלג על משפחת רבין, אלא לבקר את שרות בתי הסוהר שלוקח על עצמו סמכויות שיפוט שאין לו, ומעניש אסירים על ''עבירות'' שבעניינן אין לו שום סמכות לשפוט ולבצע.
שרות בתי הסוהר יכול למנוע זכויות מאסיר אם הוא לא מתנהג בצורה נאותה בבית האסורים, אבל להחליט שלא קיבל די עונש בבית המשפט ולתת לו ''תוספות'' בגלל זה, אסור לו.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460640
הנה דב, אני מסכים איתך לחלוטין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460649
כן, לכל אחד מאיתנו יש הדגשים שונים. זה בסדר. לי אין מה להגיד על השטויות של שולמית אלוני - בטח לא על סמך הדיווח שלך, על מה שדיווחה לריסה, על מה שהיא שמעה, שמישהו קרא, שההיא אמרה. אבל למען הסר ספק - אם ייסתבר שזה בדיוק מה ששולמית אמרה, אז אני מסכים שהיא מטומטמת (או לפחות אמרה משהו מטומטם). וזהו.

הדגש שלי, כפי שהבחנת, הוא על האופן בו יש להתייחס אל השהיד שרצח את רבין. כלומר, מה לדעתינו צריך להיות יחסה של החברה הישראלית - ימנים ושמאלנים - אל שהידים עם דם על הידיים.

נדמה לי שאתה אומר שעלינו להתייחס אל שהיד כזה כאל כל רוצח פרטי. והנימוק האחרון שלך הוא שזה מה שיש בספר החוקים - רצח הוא רצח הוא רצח, ו"צריך להתייחס אליו ככזה, ללא כל תוספות".

אני לא ממש מומחה בספר החוקים ולא יודע מה עו"ד טוב יכול למצוא שם כדי להחמיר עם השהיד. אבל אני טוען שהחברה הישראלית צריכה למצוא דרך - ואם צריך אז גם לחוקק בדיעבד - לפגוע בשהיד ובשולחיו. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל שפטה צורר אחר על סמך חוק שהיא חוקקה 10 שנים אחרי שהוא ביצע את העברות לפי החוק. וגם הוא טען שזה לא חוקי לשפוט אותו על סמך חוקים שנחקקו בדיעבד. אבל לדעת עם ישראל, יש פשעים שמצדיקים גם חקיקה כזו - והוא ניתלה.

אנחנו יכולים גם להזכיר שמדינת ישראל כל הזמן מייצרת חוקים שיאפשרו לה לפגוע בצורריה - למשל הריסת בתי משפחותיהם. לא ברור לי למה לא יפוצצו את בתיהם של משפחת השהיד הזה, ושל אלו ששיתפו איתו פעולה (למשל הר שפי), ומדוע לא יוציאו צו לסגירת ה"מדרסה" שבה שטפו את מוחו והסיתו אותו לפעולה.

ולבסוף, מעניין לדעת, האם לדעתך גם סמיר קונטר זכאי ליחס של "רוצח רגיל". כלומר חופשות מהכלא, התייחדות, שיחרור מוקדם וכו. הרי חוק זה חוק ורצח זה רצח, לא?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460651
התייחסתי הבוקר לעניין הכינוי ''שהיד'', ומסתבר עתה שכפי הנראה לא הבנתי טוב את הכוונה, וכוונתך האמיתית הייתה שלסוג כזה של רוצח צריך להתייחס ביתר חומרה, ולא עניין ההתייחסות לשולחיו כפי שהבנתי.
לא. איני מסכים שלרוצח כזה צריך להתייחס ביתר חומרה. במעשיו, הפרט הנורא והחמור ביותר היה עצם הרצח, וצריך להתייחס אליו כאל רוצח רגיל.
אני חושב שגם לסמיר קונטר צריך להתייחס כאל רוצח רגיל ולתת לו את הזכויות שמקבל כל אסיר רוצח (נכון שמטעמים פרקטיים אסור לתת לו חופשה בלבנון כי קרוב לודאי שהוא לא יחזור ממנה לכלא), זה למרות שבסולם שלי, המעשה שהוא עשה שכלל רצח ילדים חמור ממעשהו של יגאל עמיר בכמה דרגות.
אגב, לפי מה שאני שומע אסירים בטחוניים כולל אלה מהם ''שיש להם דם על הידים'', כלומר הרוצחים שבהם מקבלים זכויות מעל ומעבר לאלו שמקבלים רוצחים אחרים. זה כולל ביקורי קרובים, טלויזיה, התאגדות בקבוצות ועוד. הייתה ביקורת רבה על תופעה זו.
סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460657
למה רוצח ילדים חמור מרוצח קשישים?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460671
===>"סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו."

אני לא דואג לו. מצידי שיחנק. אני רק תוהה איזה הסדר אנחנו יכולים לעשות עם שולחיו של השהיד היהודי. כי למה שנשחרר את קונטר תמורת הסדר? הרי רצח זה רצח.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460653
מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?

סמיר קונטאר יזכה כנראה בשחרור מוקדם, הרבה לפני עמיר. במהלך שהותו בכלא הוא השלים תואר אקדמי באוניברסיטה הפתוחה. כמו עמיר, עונשו עדיין לא נקצב ועל כן הוא לא זכאי לחופשות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460672
===>"מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?"
מה עניין גיאוגרפיה לפה? אם מחסלים טרוריסטים וסוגרים מדרסות שמגדלות שהידים, מה זה חשוב אם זה באום-אל-פאחם או בטולכארם, בקרית-ארבע או בגן-שמואל?

רק אל תגיד לי איפה חל החוק הישראלי. אני מציע שישנו אותו באופן שיאפשר לנו להתגונן מטרוריסטים בכל מקום.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460673
לא ענין גאוגרפיה, ענין אזרחות. ישראל לא הרסה בתים של טרוריסטים שהם אזרחיה. אם כבר, אז צריך לשאול כיצד הרסה ישראל בתי טרוריסטים בשטחים ולא מדוע לא הרסה אותם בתוכה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460706
קונטר יושב בכלא כבר 28 שנה. עמיר יושב שם 12 שנה. סביר (אני מקווה) שאם קונטר ישתחרר, שה יקרה לפני שעמיר ישתחרר. אבל אלה שקוראים לשחרורו של זה האחרון אינם בונים על שחרור בעוד 16 שנה, אלא הרבה פחות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460643
בדבריך אתה מקדים כל הזמן את התואר "השהיד" ליגאל עמיר. עד כה לא כל כך נתתי את דעתי לכך, כי חשבתי על דברים אחרים.
עכשיו, המילה הזאת, איך שהוא חדרה, והתחלתי לחשוב למה אתה משתמש בה, ומה שהבנתי הוא שלדעתך יגאל עמיר הוא שליחם של אחרים. כשיש "שהיד" מתאבד, יש בדרך כלל גם אירגון שהוא שייך אליו, כי הכנת חגורות נפץ כרוכה בארגון ובמימון כספי (שהגיע בחלקו ישירות מערפאת), ולאדם בודד קשה מאד לארגן דבר כזה (היה פעם פיגוע התאבדות של אדם שתפס הגה של אוטובוס ודרדרו לתהום, שהיה באמת מעשהו של בודד, אבל זה מקרה נדיר שיכול להצליח רק פעם אחת), ובדרך כלל יש גם משלח ספציפי שמוסר את חגורת הנפץ למתאבד.
כוחות הביטחון משתדלים לתפוס גם את אלה שעומדים מאחורי המעשה, וכאשר נתפס, למשל, משלח כזה, מאשימים אותו ברצח ושולחים אותו לכלא לשנים ארוכות כאילו רצח במו ידיו.
לכן, אני מבין שלדעתך יגאל עמיר היה שייך למעין גוף כזה. אם כך עליך להעביר את הידע שיש לך לגופי החוק כדי שישפטו גם את "המשלחים". זה אולי גם המקום להסביר למה התכוונתי במילים "השערה פרועה" כשניסיתי להבין תגובה יותר מוקדמת שלך. חשבתי שאולי אתה מתכוון במילים: "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו" שאני בכבודי ובעצמי הוא שותפו של יגאל עמיר.
אם יש לך הוכחות לכך, מהר לשלוח אותם לגופי החוק. לשותף של יגאל עמיר אסור להיות אדם חופשי ולו יום אחד. . .
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460674
אני כמובן לא יודע כלום עליך אישית - אפילו לא מי אתה. בטח שאני לא יודע אם אתה אישית שלחת שהידים לפגוע בעם ישראל.

אבל, אני גם לא יודע מי בדיוק - ברמת הפרט - שלח את סמיר קונטר. יחד עם זה אני יודע שיש אנשים ששלחו אותו - לפחות בגלל שיש אנשים שעושים מאמצים לקבל אותו חזרה.

באותו אופן, השהיד היהודי. אני חושב שהשב''כ יודע יותר ממני לגבי הפרטים שהיו מעורבים ברצח. אני לא עוסק בזה - אין לי מידע. אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני ''זכויות אדם'' באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו (ברמות שנוות של מידור) גם קודם. מה שברור הוא שהאיש לא בא משומקום. לי נראה שהוא בא מסדום.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460678
את הרוצח ברגוטי מבקשים לשחרר לא רק "אוהב השלום", אבו מאזן ואנשיו, אלא שיש שורה שלימה של אישים גם בקרבנו שמצטרפים לכך. היה לא מזמן מאמר מערכת ב"הארץ" שקרא לשחרר את ברגותי, ואם זכרוני איני מטעני הצטרפו לקריאה הזאת גם כמה אישים שבכלל לא מזוהים עם השמאל. אז זה אומר שמערכת "הארץ" אחראית לפעולותיו של ברגותי בענייני הרצח שלו ?
אגב, למקרה ששוב תנסה להכניס אותי לעניין הזה כמו בהתייחסותך המרומזת המרגיזה אליי בתגובתך האחרונה (גם אני לא מכיר אותך, ותיאורטית אולי אתה שלחת את עמיר לרצוח את רבין), אני חוזר ואומר שאני לא רק נגד שחרור ברגותי, אלא גם נגד שחרור עמיר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460734
אל תתרגז. אני לא רומז. מה שיש לי אני אומר בפירוש. ועליך אישית אין לי הוכחות לכלום, אז אתה יכול להיות רגוע.

גם אני איתך נגד שיחרור ברגותי, קונטר, והשהיד היהודי. ואני חושב שיש להפריד אותם - כצוררי העם - מפושעים פליליים רגילים. יחד עם זאת אני מוכן לשקול שיחרור של *כל* אחד מהם אם האירגונים ששלחו אותם לפגוע במדינת ישראל יכולים לתת תמורה בעלת ערך למדינת ישראל.

תנסה להבין. בעם ישראל יש קבוצה של ימניים (כ-‏50%) שגם אתה וגם השהיד ועוד כמה מיליונים נמנים על חבריה. זה לא אומר עליכם שום דבר, חוץ מזה שאני חולק על דעתכם.

בתוך הקבוצה הזו יש תת-קבוצה (לדעתי קטנה) שינסו לכפות עלי את דעתם בכוח ולא יבחלו באמצעים. זוהי הקבוצה ששלחה את השהיד ומאז שהוא נפל בשבי כוחותינו, חבריו עושים הכול כדי להקל את מצבו ולשחרר אותו, תוך שהם ממשיכים להילחם במדינה. אני לא אתפלא אם יום אחד הם יחטפו ישראלים כדי להגיע איתנו להסדר. אין לי רשימה שמית של חברי הקבוצה ואני לא יודע אם אתה או אייל-אלמוני אחר משתייך אליה. אני יודע שוויס ופורת שייכים ושמועצת יש"ע משמשת כזרוע מדינית של הארגון. זה הכול. אבל אתה חייב להבין, שמי שמנסה להקל את מצבו או לשפר את מעמדו של השהיד, חשוד בעיני גם.

כמובן, אתה לא חשוד כי אתה שם אותו בקטגוריה של ברגותי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460736
אתה טוען שיש קבוצה בקרב הימין ששלחה את יגאל עמיר לרצוח את רבין. אותי, השבח לאל, אני מבין שהוצאת מקרב הקבוצה הזאת, אבל לעומת זה נקבת בשמותיהם של שני אישים שלדידך ללא כל ספק שלחו את יגאל עמיר לעשות מעשה רצח, והעובדה שאינם נמצאים בכלא בעוון רצח, נובעת ככל הנראה מכשל של המערכות המשפטיות. כיצד אתה יודע שישנה קבוצה כזאת וששני האישים הנ"ל משתייכים אליה ? לא הסברת זאת חוץ מאשר בקטע מתגובתך הקודמת:

"אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני "זכויות אדם" באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו"

כלומר, ההוכחה שלך לכך שקבוצה מסויימת שלחה אותו, היא שהקבוצה המסויימת הזאת (שאני, כמה שאני נרגש מהזיכוי, לא שייך לה) קוראים לשחררו. (אם יש לך הוכחות נוספות לזו, אתה מוזמן להעלותן).
אבל בתשובה האחרונה שלי הראיתי שהנימוק שלך "אינו מחזיק מים". אמרתי שגם "הארץ" קרא לשחרר רוצח (הנימוקים של הארץ לא היו ענייני זכויות אדם או חילופי שבויים אלא עניינים שקשורים באווירה מדינית נוחה, והאמונה בטובים ורעים [פתח וחמס] או משהו כזה). בכל זאת אינך טוען (אני מקווה) ש"הארץ" שלח את ברגותי לארגן מעשי רצח.
האין אתה מוצא בעצמך איזה שהוא פגם בטיעוניך ?
הבהרה 460756
לאחר ששמעתי עכשיו ב''הכל דיבורים'' שידור של איזה קטע מהסרט שהציגו המבקשים לשחרר את עמיר, מצאתי לנכון להבהיר שאכן יש הבדל די מהותי בין קריאת ''הארץ'' לשחרר את ברגותי ובין קריאת אותה קבוצה לשחרר את עמיר, שכן כאן בנוסף לקריאה לשחרורו יש גם דברי תמיכה מפורשים במעשיו.
זו באמת תופעה שמעבירה צמרמורת גם בעורי, אבל טענתי היא שלא רק שמדובר בקבוצה שולית תמהונית בדומה לאותן קבוצות (אולי מדובר באותה קבוצה) שעורכת הילולות לזכרו של גולדשטיין, אלא שעמיר לא היה שליחה של אותה קבוצה, שבכלל קמה בדיעבד.
כדי להסביר את דבריי אזכיר שוב את אותו מתאבד שתפס את הגה האוטובוס ודרדרו לתהום. הוא לא היה חבר בשום ארגון ולא קיבל הנחיות מאף אחד. אתה יכול, אולי, להאשים האשמה עקיפה את החברה שחי בה ואת מחנכיו, אבל להאשים באופן ישיר איזו קבוצה שהוא כאילו השליח שלה, והסיבה שאי אפשר להושיבם בכלא היא רק שאין די ראיות נגדם, אי אפשר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460770
אני מאוד מציע שנשאיר את הקטע האישי בצד. זה סתם.
ההבהרה שלך עוזרת. לפחות בזה שאני לא צריך להסביר מדוע אין אני מוצא פגם בטיעוני. אבל אני חושב שגם זה לא מאוד חשוב.

הקטע שחשוב לי להבהיר הוא העניין הלגאלי. איפה שאתה טוען שבגלל שאין לי הוכחות אני לא יכול להאשים ולא יכול לומר שיש קבוצה בימין ששלחה את השהיד. ואם יש קבוצה אז היא, לדעתך, שולית וזניחה. זאת הנקודה המרכזית שבה אני חולק עליך.

קודם כול, כהקדמה, אני חושב, שאם יש קבוצה כזאת, אז אני ואתה (למרות חילוקי הדעות ביננו) צריכים לשתף פעולה במלחמה נגדה, למרות שהם ממחנה הימין. אני למשל שמאלני שחושב שצריך להאשים בבגידה את השמאלנים, אזרחי המדינה, אשר פועלים בחו"ל נגד מוסדות המדינה (נגיד אלו שמארגנים חרם). באופן דומה, אני מצפה, מאחי הימניים שיוקיעו את האנשים במחנה שלהם שפועלים נגד המוסדות הנבחרים של המדינה. זה לא בגלל שהמדינה קדושה, אלא בגלל שהיא הדבר המשותף היחיד שיש ביננו. אם כל אחד פועל נגד המוסדות הנבחרים, אז לא תהיה כאן מדינה, ולא חוק. אז נוכל לירות אחד בשני בלי שאיש יפריע לנו - כמו שעשו בעזה. כלומר בעיני, מי שפועל נגד מוסדות המדינה הנבחרים - בין אם הוא ימני או שמאלי - הוא אויב פרטי שלי שמסכן את חיי שלי, ועלי להשכים ולהרגו. הצרה היא שאני לא מצליח לתפוס אותו כי הוא מסתתר בין אנשי ימין אשר מקבלים את החוקים.

תראה לדוגמה מצב דומה שיש לנו עם הפלסטינים. ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט. והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים. הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא להפריד בין אלו שבאמת רוצים לחיות בשקט (איתם אפשר לסגור עיסקה כזאת או אחרת) לבין אלו שמסתתרים בינהם כדי לירות קסאמים. אם היינו מצליחים להפריד, היינו יכולים להילחם בפלסטנים שלא מוכנים להתפשר על כלום, ולשאת ולתת עם הפלסטינים שרוצים לחיות בשקט. אבל בגלל שקשה להפריד, אנחנו נאלצים לפגוע בכולם - ראה המצב ההומנטרי בשטחים.

אנחנו הרי לא מאמינים לפלסטינים כשהם מסירים מעצמם אחריות לפיגועים ואומרים שאלו כנופיות נוער או שהידים משוגעים. הרי אף אחד לא מגבש דעות פוליטיות בעצמו - מול הראי. מישהו עזר לו לטפח אותן. אף שהיד חמאסי לא התפוצץ בישראל בלי שיהיו מאחריו משלחים. גם רוצחי השר גנדי לא ביצעו את הרצח על דעת עצמם - כאילו סתם תפסו קריזה על הבוקר. אז למה אנחנו צריכים להאמין שהשהיד היהודי, פתאום קם בבוקר והחליט לפגוע בתהליך אוסלו - סתם ככה, על דעת עצמו?
הרי ברור לכל ילד שיש קבוצה מאורגנת של אידיאולוגיה ששלחה אותו. ואני לא מדבר על שילוח טכני - כמו לתת לו אקדח ומפה. אלא שילוח אידיאולוגי - לעודד אותו ולהגיד לו שזהו מעשה נכון, להוציא דין רודף, פולסא-דנורא, להשוות לנאצי וכו'. ארגון תומך כזה אין ספק שהיה מאחוריו. דברים כאלו לא קורים לבד.

מצד שני, אני רואה ארגון אידיאולוגי רישמי - עם מפקדה ומטה ושרי אלפים. עם פרופסורים שמקללים אלופים ועם חכ"ים שקוראים לבניה בלתי חוקית. קבוצה שמנסה לכבוש שטחים מידי צה"ל ולהתיישב בהם. ארגון שקורא בראש חוצות למלחמה במוסדות הנבחרים. והכול בשם אותה אידיאולוגיה שבשמה נלחם השהיד שבידינו. זה נכון שאין לי הוכחה משפטית לקשר. אבל באמת צריך את מדור הבילוש כדי להבין שהשניים לא ילכו יחדיו, בלתי אם נועדו?

לכן אני קורא לכולם - גם לך - להתגייס ולעשות הכול כדי להפריד את אזרחי ישראל לשני סוגים של אנשים. לא ימין ושמאל, לא דתיים וחילוניים, לא ספרדים ושכנזיים, אלא שתי קבוצות: (א) אלו שמקבלים את המוסדות שאנחנו בוחרים. (ב) אלו שלא מקבלים את המוסדות האלו. ואת אלו מהקבוצה השניה אין לנו ברירה אלא לגרש או להרוג, לפני שהם עושים זאת לנו.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460782
ההבהרה שלי לא צריכה לשחרר אותך מהסבר, ובשום פנים לא התכוונתי לכך כשהוספתי את ההערה, לאחר שמיעת אותו קטע מהסרט ברדיו. אני חושב שאין שום קבוצה ששלחה את עמיר לבצע את הרצח, גם לא קבוצה שולית וזניחה, כדברים שאתה שם בפי. הקבוצה השולית והזניחה היא קבוצה שבדיעבד, מצדיקה את מעשיו (זה די מגעיל, אבל זאת עובדה שלא עוצרים אותם. כנראה שלא בצעו עבירה פלילית, בודאי לא עבירת רצח.), אבל היא לא גייסה כסף עבורו ולא קנתה לו את האקדח והכדורים. ככל הידוע היה זה מעשה של אדם אחד ששלח את עצמו לעשות זאת, ואם רוצים להביא מקבילה ההשוואה המתאימה שהבאתי היא של אותו מתאבד שתפס את ההגה באוטובוס. אם הוא (המתאבד באוטובוס) "שהיד", מי הם המשלחים ?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460821
אני מתרשם שאתה מתעצל לקרוא את התגובות שלי.
אז אני מתעצל לכתוב אותן שוב.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460824
התגובה שלי נגעה רק בדיון שהיינו בו, כלומר האם מי שאתה קורא לו ''השהיד'' נשלח ע''י קבוצה מסויימת, או פעל על דעת עצמו.
לא רציתי להיכנס לנושאים חדשים. גם אל הנושא הזה נגררתי איך שהוא. כזכור, הנושא שאותו ניסיתי להעלות בתחילה היה בכלל ההגיון שבהסכמי אוסלו, כשהעיסוק ביגאל עמיר רק שימש לי בסיס להעלותו.
כשעוברים מנושא לנושא באופן תכוף לא ממצאים אף אחד מהנושאים.
ממצאים=ממצים 460825
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460788
''ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט''
לליברמן אולי זה ברור, לי לא. הבחירה בחמאס (נכון שאפשר להסביר אותה בדרכים אחרות), ועוד עובדות, גורמים לי לחשוד שלא כך - כלומר, הם כן רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט, אבל בתנאים מגבילים על קיום יהודים במרחב - בערך אותם תנאים של המתאבדים ויורי הקסאמים.

''והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים.'' - זה משכנע בערך כמו פלשתיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים להתקפל בשקט ולהסתלק לכיוון הים, והעובדה היא שרובם באמת לא לובשים מדים ולא באים לירות עלינו.''
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460803
לא, זה משכנע בערך כמו פלסטיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט, והעובדה היא שבאמת רובם לא באים לירות עלינו''.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460912
בסדר; אני חושב שגם במשפט שלך, המסקנה אולי נכונה אבל ההסקה טפשית.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460927
למה?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460929
כי רוב היהודים תומכים מממנים ושולחים ארגונים אלימים לירות על הפלסטינים.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460930
כן, אבל לא נראה לי שירדן התכוון לבעיה הזאת.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461016
דווקא כן התכוונתי לזה. ננסח זאת בצורה יותר מסודרת: נניח שהיהודים מעדיפים לטבוח בפלסטינים על-פני לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט. עדיין, הם יכולים להמשיך לשלוח מיעוט קטן מתוכם (החיילים הקרביים) לעשות את הטבח, ולהסתפק בתמיכה (מיעוטם בתמיכה ישירה, ומעגלים גדולים יותר ויותר בתמיכה עקיפה יותר ויותר). מכאן (ועכשיו ננטוש את ההנחה) שמיעוט העוסקים בלחימה-בפועל לא מלמד על אי-תמיכת הרוב בלחימה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461051
וכך בדיוק הבנתי את דבריך. ולכן לא מובן לי במה הם קשורים לתגובה שכביכול ''התכוונת אליה''.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461067
מה ההבדל, חוץ מניסוח מנומס יותר?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460820
לי נראה שאתה, ליברמן ואני, תממי דעים בעניין הזה. אנחנו לא טוענים שמרבית הפלסטינים מעוניינים לחיות בשקט *אפילו תחת כיבוש*, אלא רק שהם מעוניינים לחיות בשקט (ומוכנים לוותר על בלעדיות תמורת זה). זאת בניגוד לחמאס/גוש-אמונים, למשל, שהערך של פלסטינה/א"י איסלאמית/יהודית חשוב להם יותר מ"לחיות בשקט".

ההקבלה שאתה (אולי) עושה בין הצבעה למפלגת החמאס ובין הנכונות להתאבד ולירות קסאמים, לא נראית לי נכונה. יותר נכון להשוות את זה להיסחפות של הציבור הישראלי להצבעה ימינה, אחרי גל פיגועים. הצבעה מסיבית לימין לא אומרת שעם ישראל רוצה להתנחל, אלא רק שהוא רוצה יד קשה במאבק בצד השני.

אני חושב שמאוד חשוב להבחין, בתוך שני העמים, בין שתי קבוצות: (א) אלו שהשליטה הבלעדית על כל פלסטינה/א"י חשובה בעיניהם יותר מחיים שקטים, (ב) אלו שחיים שקטים חשובים בעיניהם יותר משליטה לאומית בלעדית בפלסטינה/א"י. (מעניין שפועל יש חפיפה בין החלוקה הזו והחלוקה לשתי קבוצות שהגדרתי בתגובה הקודמת).

אפשר לנסות ולפעול לפשרה בין ערבים ליהודים, בין דתיים וחילונים, ספרדים-אשכנזים, עשירים ועניים, תשח"ים ותשר"ים. אבל אין פשרה בין שתי הקבוצות הנ"ל. עד שקבוצה (ב) לא תכניע ותשמיד את קבוצה (א), קבוצה (א) תהיה זו שתשלוט בקבוצה (ב) - בשני העמים. זו מלחמה שחייבים להכריע בכוח הזרוע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460911
לא, אני לא תמים דעים איתך; אני כן חושד (בהחלט לא בטוח) שרוב הפלסטינים לא מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. אני לא אומר שזה סירוב אינהרנטי וקמאי, אבל כן חושד שזו כרגע הדעה שם. לראייה, במשך רוב השנים האחרונות לא שמעתי על הרבה קולות עקביים משם שיוצאים נגד המתאבדים והקסאמים, ולי נראה שגם להם צריך להיות די ברור שהמתאבדים והקסאמים חותרים תחת האפשרות שלהם לשקט תמורת אי-בלעדיות. אני כן חושב שאצלנו יש הרבה יותר קולות, הרבה יותר חזקים והרבה יותר עקביים נגד הימין הקיצוני אצלנו (ואם לא, אז זה לא ישכנע אותי שהטענה שלך נכונה עבור הפלסטינים; יותר סביר שזה ישכנע אותי שהיא לא נכונה גם לנו).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460977
אני דווקא מתעקש להסכים איתך.
גם אני לא בטוח שרוב הפלסטינים (או רוב הישראלים) מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. וגם אני לא טוען שזה סירוב אינהרנטי וקמאי (בשני הצדדים). וגם אני מסכים (בלי סימוכין אמפיריים) שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם. ההסבר של הסמולני החדש (ליברמן), לעניין זה, דווקא מקובל עלי: מצב כלכלי סביר הוא תנאי הכרחי להעדפת שקט והמצב הכלכלי של הפלסטינים איננו סביר.

אז עד כאן, בגדול, אני תמים דעים איתך, למרות שאולי ההפך איננו נכון. אבל מה שחשוב, מכול מקום, זה שהפלסטינים כאן אינם אלא דוגמה לקבוצה של אנשים אשר בינהם (ככל הנראה) *יש* (א) כאלו שמעדיפים באופן *אינהרנטי וקמאי* בלעדיות על שקט, ויש (ב) כאלו שמעדיפים שקט על בלעדיות (אולי יש שם רק צדיק אחד כזה, אולי אפילו אף אחד, לומשנה).

ואם זה נכון, אז לנו - ככאלו שבכוונתם להישאר פה - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* את הפלסטינים מקבוצה (א) דלעיל. שאם לא כן - בהיותם מעדיפי בלעדיות איהרנטיים - הם יחסלו אותנו. כאן יש להבהיר ולומר שחיסול בפועל של קבוצה (א) הוא רק תנאי הכרחי ואיננו מספיק. כלומר, לא מובטח לנו שאם נחסל את (א) אז יהיה לנו שקט, אבל כן מובטח לנו שאם לא נחסל את (א) לא יהיה לנו שקט.

עכשיו צריך לבדוק איתך אם אנחנו תממי דעים עד כאן.

ואם כן, אפשר להמשיך ולהבחין שהעובדה שקבוצה (א) דלעיל היא פלסטינית, לא משנה כהוא זה. כי לנו - כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* כל קבוצה שמעדיפה באופן אינהרנטי בלעדיות על שקט - בלי הבדל דת גזע ומין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460978
לא ממש ברור לי אם התכוונת ל'לחסל *בפועל ממש*' באופן מילולי או שלא. אם כן, אתה יכול כאלטרנטיבה לשכנע את חברי קבוצה א' (מבלי להכנס ל'איך') שעדיף להם להשתייך לקבוצה ב'.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461001
אם ירדתי לסוף דעתך, אז ''לחסל בפועל ממש'' משמעו לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להפוך את (א) לקבוצה ריקה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461021
כן, עכשיו אנחנו תמימי דעים בנוגע לפסקאות הראשונות. (אגב, לא ציינתי זאת קודם בפתיל, אבל הייתי מודע לכך שהנקודה שעליה התווכחתי לא היתה המרכזית בדבריך). בנוגע למה שאחר כך, לא יודע, יש די מעט דברים בתחומים האלה שבהם אני ממש מאמין בביטחון. הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא. (אם אתה רוצה לדעת מה החלק שנראה לי פחות מבוסס, אז הוא, שלא במפתיע, הטענה שצריך לחסל בפועל ממש, כשלי נראה שאולי אפשר לפעמים להתספק בלרסן מספיק.)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461054
אה, סוף-סוף אתה זורק לי עצם שאני יכול להסתער עליה: ==> "הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא".

אני חושב שבדיסק של כולנו יש שלוש תיקיות - בעד, נגד, לא החלטתי - שלתוכן אנחנו שומרים דברים. אבל יותר מדי אנשים, אולי קצת מתוך עצלנות, שומרים את רוב הדברים בתיקייה השלישית. ולכן יש להם בלאגן שפוגם בביצועי המחשב.

גם אני משתמש בתיקיה הזו. למשל, כבר שנים מתוייקת שם השאלה "מה יותר עדיף - פיצה או פלאפל?". עכשיו אני כבר חושש שהיא תשאר שם עד שהמחשב יקרוס. לעומתה, יש שאלות שאפשר לשים בתיקייה הזאת רק לזמן מה. למשל, "האם ללמוד מחשבים או פילוסופיה?". איך שלא תחליט בשאלה זו, אתה תישא בתוצאות. ולאורך זמן, התוצאות הכי קשות יהיו אם לא תחליט כלום, וגם בהם אתה תישא.

אבל לדעתי יש דברים שאדם אחראי לא ישים בתיקייה השלישית אפילו לרגע. למשל, אם תבוא הערב הבייתה ותראה נחש מסתובב על השטיח, תיוקה של השאלה "האם לחסל את הנחש או לא?" יהיה חוסר אחריות משווע. ואם יש לך (או לשכנים) ילדים בבית, דחיית ההחלטה הזו תהיה ממש פשע. למרות זאת, הרבה אנשים דוחים החלטות כאלו והולכים לישון ביודעם שמסתובב נחש צפע בבית. ואז (אם בכלל) הם קמים בבוקר, נשוכים ומורעלים, הם לא לוקחים אחריות על מחדלם אלא, בד"כ, מאשימים את הממשלה או את העיריה, או מחלקת ההדברה וכו'.
קבוצה (א) שתוארה לעיל היא נחש, שאת נשיכתו כבר חווינו. אני חושב שאתה לא יכול ללכת לישון לפני שאתה מוריד לו את הראש.

כדי שלא יבלבלו את דברי עם סתם תאוות דם, עלי לומר שאין לי התנגדות עקרונית ל"ריסון מספיק" במקום לחיסול בפועל ממש. אני רק חושב שבשביל "לרסן מספיק" את הנחש, אתה צריך לכלוא אותו בקופסא ולהבטיח שהוא לא יצא ממנה. ואם זה לא "חיסול בפועל ממש" של הנחש, אז זה חיסול נחשיותו, מה שהוא היינו הך. על כל פנים, אם זה מה שהחלטת, אני איתך. רק אל תשאיר נחש על השטיח עוד לילה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461072
מה אתה עושה בפועל? לא נראה לי שכתיבתך באייל, רהוטה ומשכנעת ככל שתהיה, משנה הרבה את גורלם של פעילי הימין הקיצוני. הייתכן שגם אתה הולך לישון עם הנחש? או שמחוץ לאייל יש לך קריירה אקטיביסטית (ואם כן, לא חבל על הזמן שאתה משחית באייל)?

אני דווקא לא מרגיש דחיפות גדולה לקום ולצאת לפעולה. אני לא מעריך יותר מדי את יכולתי לשנות דברים בשתי ידיי, ויותר מכך, לא מעריך יותר מדי את יכולתי לחזות את העתיד ולדעת מה נכון. אני מכיר באפשרות שיום אחד אתעורר והכל יהיה מאוחר מדי; אבל נדמה לי שגם אם אתחיל לעשות לילותיי כימים בניסיון להשפיע על המציאות, יש אפשרות שיום אחד (בעודי ער) הכל יהיה מאוחר מדי. אני אפילו לא חושב שיש לי יכולת להשפיע הרבה על הסבירות. ומה שעוד מחמיר את הבעיה הוא שאני מכיר גם באפשרות שיום אחד פתאום אגיע למסקנה שמה שהאמנתי בו קודם היה שגוי לחלוטין; לפחות אני ארגיש נוח יותר אם אדע שהייתי סביל. אולי באמת עדיף להיות בת-יענה, בהתחשב בכך שבינתיים החול די נעים למגע הראש?

עכשיו אני אעשה את הפיקציה הדומיננטית בדיונים מסוג זה, ואעמיד פנים שאני מקבל-החלטות שבאמת קובע מה יקרה. אז בנוגע להצעה שלך - או שמא נאמר, פקודת המבצע שלך - זה לא, כמו שנדמה לי שנדמה לך, שאני נוטה לחשוב כי נכון לפעול בנחרצות ובחסלנות, אבל מתוך מורך לב או הססנות אני נמנע, וחושב שאולי בכל זאת, ולא חייבים; לא, אני חושש שמא התרופה שאתה מציע עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה, ואתה יכול לנחש את טיעוני הנגד. גם דמוקרטיה מתגוננת עלולה להיקלע למדרון חלקלק.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461091
אני עזרתי לזקנה לחצות את הכביש.
אבל לא בזה מדובר. כשאני אומר שצריך "לחסל בפועל ממש" את קבוצה (א), אני לא קורא לך ולחברה' ללבוש את מעילי העור והנעליים הגבוהות, להצטייד באלות ולצאת איתי למסע חיסול. הרי אם נעשה זאת נמצא פוגעים בדמוקרטיה (שלטון החוק) שעליה יצאנו להגן. במקום זה, אני קורא לך ולחברה' לעשות את תפקידנו האזרחי ולהשפיע על נציגינו כדי שיחוקקו חוקים אשר יאפשרו למוסדות וזרועות המשטר שלנו לפעול נגד הקבוצה ההיא ולחסל אותה.

אשר על כן, כל "פקודת המבצע שלי", אחרי ששוכחת האש ומתפזרות תמרות העשן, מסתכמת בפקודה אחת: "נקוט עמדה!". והנימוק הוא שאם מרבית האנשים ימנעו מנקיטת עמדה אז לא יהיה על מה להגן מפני קבוצה (א) ההיא, והיא תקבל את מבוקשה על "מגש של כסף", בלי לנקוף אצבע. (לא לחינם אומרים שהירידה בהשתתפות בבחירות מסיעת להם).

האמת היא, שלמרות שאתה (לא אישית, טיפוסית) לא אוהב את זה, אתה מציית לפקודתי ונוקט עמדה - עמדת הסביל! - ואף מגן עליה בשצף-קצף. ובגלל שאתה לא לבד בתוך המציאות הזו, אפילו עמדת הסביל משפיעה על המציאות ומטילה עליך אחריות - אתה לא יכול לברוח מזה ולא בטוח ש"לפחות תרגיש נוח יותר אם תדע שהייתה סביל".

הטיעון האחרון שלך - אפילו אם בהעמדת פנים - מקובל עלי: צריך להיזהר שדמוקרטיה מתגוננת לא תחליק במדרון. אבל אם אתה לא לגמרי סביל, אלא כזה שמעדיף דמוקרטיה, אז נראה לי שיהיה לך קל לבחור בין שתי האפשרויות (1) סכנת החלקה במדרון ו-(2) קפיצת ראש לתחתיתו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461139
הבנתי, ואף השתכנעתי, טנטטיבית‏1: אם בבחירות אני אתלבט בין שתי מפלגות, שההבדל היחיד ביניהן יהיה שאחת קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין, והשנייה קוראת להתעלמות מהתופעה, אצביע לראשונה (ואודה לך).

כמובן, בפועל זה לא יקרה. בבחירות אנחנו נדרשים לפשר בין אלף שיקולים, ולמעשה להתעלם ואף להצביע בניגוד לרובם. זה נחשב לבעייה, ובצדק, אבל מעמדת בת-היענה שהצגתי בתגובה הקודמת, יש בכך גם יתרון עצום: אני לא נדרש לגבש עמדה ולהביא אותה לידי יישום בכל סוגייה וסוגייה. ממילא בסוף מגיעים לשתיים-שלוש מפלגות, אם לא אחת בלבד, שיש בכלל טעם לשקול, ואז מספיק לגבש עמדה בסוגיות המעטות שמבדילות ביניהן.

אלא אם אתה רוצה להתקדם למשימה הקשה יותר, ולשכנע אותי שזה השיקול מספר אחד שצריך לנווט את הצבעתי בבחירות. בינתיים לא. אם תאמר "זה צריך להיות השיקול מספר אחד, כי זה תנאי לכך שבכלל תהיינה בחירות" זה ניסיון יפה, אבל לא מספיק: גם השחיתות היא בעיה שיש לה פוטנצאיל להביס את השיטה, גם הכלכלה (כי התרסקות כלכלית חמורה מספיק עלולה לרסק את המדינה בכלל, או לחילופין להרחיק אותי מהמדינה), גם היחסים עם הפלסטינים ומדינות ערב, ואפילו איכות הסביבה, ועוד לא דיברנו על "שיקולי משחק" כמו לא להצביע למפלגות קטנות מדי וגו'.

1 אני ממשיך לעקוב בעניין אחרי הפתילים שלך עם דב ועם אח של. בינתיים אין לי מנצח בנוק-אאוט.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461150
אני מצטער שאני לא מצליח (אני מתאמץ!) לסדר את העולם שיהיה לך נוח להצביע. למה אתה צריך מפלגה ש"קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין" כדי להצביע לה? למה כל כך קשה לך לומר:

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===

מה הביג דיל? אולי אם תגיד את זה ישמעו אותך ויקימו מפלגה כזו ואז תוכל גם להצביע בשבילה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461203
(דיסקליימרים בתגובות הקודמות)

=== אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". ===
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461230
דה, כאילו לא ידענו שזה מה שאתה חושב.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461163
יש תופעה מאד מעניינת ומאד מדכאת לא רק אצלנו אלא גם בארה''ב והיא הפער הגדול בין מה שהציבור חושב ומביע את רצונותיו, ובין אלו שהוא בוחר ומה הם עושים . בארה''ב למשל, על פי הרבה סקרים, רוב הציבור רוצה שארה''ב תצא מעיראק לאלתר . הילארי קלינטון אינה רוצה לצאת לאלתר. רוב הציבור רוצה מערכת ביטוח בריאות ממלכתית. הפוליטיקאים אינם רוצים את זה. אסתפק בזה ולא אפרט את התסמונת הזאת אצלנו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461197
אתה מתעלם מהפן ההפוך של אותה תופעה. בארה"ב כמו גם בארץ הציבור היה מוכן, למשל, לבצע לינץ' ברוצחי ילדים ולתלות אנסים (ובמקביל לכך להביע בכל סקר את רצונו בשמירת זכויות אדם) והפוליטיקאים לא מממשים זאת. לציבור קל לרצות אלף דברים, רבים מהם מנוגדים; הוא לא תמיד לוקח בחשבון את ההשלכות (לא שהפוליטיקאים תמיד טורחים לעשות זאת). עובדה היא שבסופו של דבר הוא בוחר בפוליטיקאים האלה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461207
נדמה לי שהסקרים השונים על רצון הציבור לסיים את ההרפתקאה בעיראק, אינם משולבים בסקרים אחרים בהם הוא רוצה דברים סותרים. הציבור האמריקאי למשל, מביע רצון מאד ברור בביטוח בריאות בלי לסתור את הרצון הזה בהתנגדות להעלאת מיסים. הוא מביע את רצונו בביטוח בריאות גם אם המיסים יעלו. הסיבה שבסופו של דבר הוא בוחר באותם פוליטיקאים, איננה בגלל מה שכתבת אלא מסיבות אחרות. הסיבות האחרות הן טשטוש מכוון והדדי של הנושאים הללו. בארה''ב למשל, גם קרי טשטש את הנושא העיראקי וביטוח הבריאות וגם אמצעי התיקשורת הראשיים שיתפו פעולה בטשטוש הזה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461224
הסקרים על עיראק אינם משולבים בסקרים ששואלים מה יקרה בעיראק אם האמריקאים יברחו משם (למשל, השתלטות איראנית על רוב המדינה, אנרכיה או מדינת טרור בחלק הסוני ומלחמה בין הטורקים לכורדים), מה תהיה ההשלכה של מצב כזה על יציבותן של מדינות ערב המתונות ומה יקרה ליכולת של ארה''ב להפעיל השפעה בזירה הבינלאומית כאשר כל דיקטטור קטן יידע שלאחר שני קיפולי זנב אף נשיא לא יפעיל נגדו כוח. מדינאים צריכים לקחת שיקולים כאלה בחשבון, הציבור רשאי להתעלם מהם.

בבחירות לפני שמונה שנים היה מועמד שמאלי שטען שההבדלים בין גור לבוש קוסמטיים בלבד. שני אחוז בסה''כ מהציבור האמריקאי בחרו בו. שני האחוזים האלה הספיקו כדי שנקבל את בוש ולא את גור. יופי להם.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461233
מדבריך אני מבין שאתה בדעה שלאמריקאים יש תפקיד בעיראק והיות והנסקרים האמריקאים מטומטמים אז הם אינם יורדים לעומק ולאחריות של שיקולי ממשל בוש להכנס לעיראק ולהשאר שם. ההתייחסות ל"כל דיקטטור קטן" משקף את העמדה האמריקאית הבסיסית: "כל דיקטטור קטן ולא ממושמע". אם הוא ממושמע אז הוא בסדר ואפילו עדיף על משטר דמוקרטי. כל הניתוח שלך על איראן והשתלטותה על עיראק וכד' הם דברי תעמולה חיים של צ'ייני. כדי לענות לי אינך צריך לדקלם את כל הדברים הללו- מילא לפני ארבע שנים אבל עכשיו? אינני יודע בן כמה אתה, אבל עברנו כבר את הבול שיט הזה עם ויאטנם.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461239
לא טענתי שהם מטומטמים. אני רק טוען שקל מאד לתמוך בדברים כשאתה לא נושא באחריות להשלכותיהם. השיקולים האלה אינם רק של ממשל בוש (כמעט כל המועמדים הדמוקרטיים מסכימים איתם באופן חלקי או מלא). גם בזמן אמת סברתי שאין טעם בכך שארה"ב תפלוש לעיראק, אבל מרגע שהיא עשתה זאת היא לא יכולה לברוח בלי לגרום הרבה יותר נזק.

אמור לי אתה: נניח שמחר הצבא האמריקאי מקפל את הדגלים, עולה על הספינות ומפליג הביתה. מה יקרה בעיראק, לדעתך? מי ישלוט שם? האם ההשלכות של מה שיקרה שם על המזרח התיכון תהיינה חיוביות או שליליות? אם היית מלך ירדן, נניח, האם היית רוצה שהאמריקאים יישארו או יעזבו?

אמור לי עוד משהו. מעצמה כבשה מדינה כלשהי (מסיבות מפוקפקות יותר או פחות - לדעתי יותר). היא פירקה את הסדר הישן שם ונצרה אנרכיה חלקית. האם אין לה אחריות (מוסרית לפחות) לייצב את המצב לפני שהיא בורחת?

כמובן, כל הדברים האלה יכולים להיות משוקפים אל המצב אצלנו.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461242
דבריך נכונים בתנאי שאכן ארה"ב יכולה לסדר את העניינים ולסגת.
לדעתי היא איננה יכולה. החשיבה האמריקאית היום (מבוש ועד פטראוס) היא כמו של אחד שרכש מניות בהנחה שיעלו והן יורדות.
הוא אינו יכול למכור אותן כי קשה לו להודות שעשה מקח טעות והוא מצפה שהמניות יעלו. אם היה חושב באופן הגיוני, היה חותך הפסדים ויוצא. ארה"ב פלשה לעיראק במסגרת המלחמה בטרור ובציר הרשע (אוסף שטויות). נוכחותה שם החזירה את סם החיים לאל קעידה.
התירוצים מדוע לא לצאת ידועים: "יש לנו אחריות לעיראק". נוכחותה של ארה"ב היא הגורם העיקרי ללחימה שם.היא איננה משקמת את המדינה שהרסה. מה שהיא בונה בעיקר הם הבסיסים להשארות קבע -גואנטנמו במזרח התיכון. נוכחותה שם גרמה למיליוני פליטים ומספר עצום של הרוגים. נוכחותה שם מסכנת יותר מכל את המישטרים המכונים "מתונים". נכון שהרבה חברה קונגרס וסנאטורים דמוקראטים רוצים לצאת "אבל...", ככל שימרחו את היציאה כך ישלמו מחיר גבוה יותר.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461248
כרגע הם במצב כמונו עם השטחים: לא לבלוע ולא להקיא. הענין הוא שיציאה חפוזה תגרום לנזק עוד יותר גדול (בדיוק כמו אצלנו). הנוכחות האמריקאית אינה הסיבה העיקרית ללחימה - אחרת הם היו נלחמים נגד האמריקאים ולא אחד נגד השני. הסיבה העיקרית ללחימה היא שהם שונאים אלו את אלו ושהם רוצים להפגין עליונות כדי לקדם את עצמם בתחרות על השליטה העתידית. האמריקאים לא מצליחים לשקם את המדינה הזו (הם פירקו הרבה יותר מדי) והם שבויים בתפישה מטופשת שלפיה עיראק צריכה להישאר גם בעתיד מדינה אחת (במקום שלוש), אבל הם בהחלט מנסים. הם שפכו שם מיליארדים על תכניות שיקום (שרובם נבלעו בחולות המדבר ובכיסיהם של מושחתים). מה שגרם לפליטים הוא לא הנוכחות האמריקאית אלא מלחמת האזרחים; אם הם יעזבו המלחמה הזו לא תיעלם, רק תחריף. הנוכחות שלהם מסכנת את המשטרים המתונים? שאל את עבדאללה אם הוא מעדיף חיילים שיעים הנתונים להשפעה איראנית חזקה על גבולו או חיילים אמריקאים. לי אין ספק מה הוא ישיב.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461251
המילחמה היא נגד האמריקאים ואחד נגד השני. האמריקאים עברו לאיזורים סגורים ולכן האבדות שלהם ירדו אבל לא נפסקו. את מלחמת האזרחים, האמריקאים אינם יכולים להפסיק- הם שיחררו אותה אבל גם תרמו לה בהתנהלות הטיפשית של ברמר. מי שמצייר את התמונה כאילו המילחמה היא בין השיעים לסונים ולא נגד האמריקאים- מצייר מצג שווא. תצא קצת מהעיתונות הישראלית והמיין סטרים האמריקאי-ניו יורק טיימס וכד'.
הרשה לי להניח שאם האמריקאים יצאו, עיראק תגיע לסיום מלחמת האזרחים -אולי תוך זמן מה ולא בטוח שבמבנה עיראק הנוכחי. ודאי שאיראן לא תשתלט על עיראק- הם כנראה פחות יהירים מהאמריקאים.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461256
המלחמה היא גם נגד האמריקאים וגם אחד נגד השני. בכל מקרה, אם האמריקאים יצאו השיעים והסונים ימשיכו להילחם. השיעים הם הרוב; הסונים מחזיקים במשאבים (כלומר בנפט). השיעים ינסו לקחת את הנפט, הסונים ינסו לא לתת להם. הכורדים יכריזו על מדינה עצמאית וינסו לשמור על שליטה בכירכוך; זה יגרום להם להתנגש עם התורכים מצד אחד ועם הסונים מצד שני. איראן לא תצטרך להשתלט צבאית על עיראק כדי להשפיע עליה במידה משמעותית. היא תוכל לחמש ולממן את השיעים ולתת להם גיבוי - שכמובן יהיה מותנה בכך שהם "יתאמו" איתה את פעולותיהם, בדיוק כפי שהיא מנסה להשתלט על לבנון.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461253
איזה שלוש מדינות צריכות להיות שם?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461255
שיעית, סונית וכורדית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461260
והשיעים והסונים "מחולקים" גיאוגרפית?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461336
לא בצורה חלקה. אני מניח שהלחימה ביניהם תגרום בסופו של דבר גם להפרדה גאוגרפית. אילו היו מקימים שם שלוש מדינות בצורה מסודרת (אפילו בסוג כלשהו של קונפדרציה אולי) יתכן שאפשר היה לדאוג להגנה על זכויותיהם של שיעים במדינה הסונית ולהפך; כפי שהדברים מתנהלים, בסופו של דבר הבריחה ההדדית תהפוך זאת למיותר (במחיר של מאות אלפי אם לא מיליוני פליטים).
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461352
מעניין. התמה הזאת נשמעת לי מוכרת מאיזה מקום...
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461273
ראלף ניידר. 2.7%.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461285
אם אני זוכר נכון, תשובתו להאשמה הזאת (של תשע נשמות) הייתה שזה היה גור שגרם לבוש לזכות בבחירות במקומו, ולא הוא שגרם לבוש במקום גור. בניסוח קצת יותר קולע, מן הסתם. למה אתה (תשע נשמות, לא אלמוני) לא מקבל את זה?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461334
כי לגור היו פי שמונה עשר יותר מצביעים.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461415
ו...?
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461446
ולכן גור הוא שהיה בעל הסיכוי לנצח את בוש.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461448
פי 18 זה רוב של נשיא סוריה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461453
אולי, אבל זה היה יחס הקולות בין גור לניידר. למען הדיוק 17.69 (http://www.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm). אתה יכול ללמוד מזה עד כמה הציבור באמת מוכן ללכת עם הפוליטיקאים הרדיקלים יותר.

כדאי לציין כאן שבפלורידה הפער בין בוש לגור (על פי הספירה הרשמית, כמובן) היה בסה"כ 537 קולות, שהספיקו כדי לתת לבוש את הניצחון אף שגור קיבל חצי מיליון יותר קולות בחשבון הכללי. ניידר קיבל באותה מדינה 97,488 קולות. אילו הוא לא היה רץ לא היה לגור היום (כנראה) פרס נובל לשלום, אבל היה יותר שלום (וכנראה גם פחות גזי חממה).
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461550
Well there you have it, a Sensible gain at Harpenden with the Silly vote being split.

http://orangecow.org/pythonet/sketches/election.htm
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461552
ניידר איננו איש אלמוני שבא משום מקום וחזר לשם. אתה יכול לקרוא את המאמרים שלו מדי פעם. הוא לא חשב שיש הבדל מאד גדול בין הדמוקרטים לרפובליקנים ולכן רץ לבחירות. אנחנו מאד מעריצים את שיטת שתי המיפלגות בארה"ב והיציבות השלטונית של ארבע שנים, אך אני אישית רואה בה גם את מיגרעותיה: הבלמים והאיזונים אינם עובדים כל הזמן ויש ימים שהיציבות איננה מעלה אלא חולשה. אם היה עולה כוח שלישי משמעותי בארה"ב- זה היה רק לטובה. ארה"ב, אמנם באופן מוגבל, היא מונרכיה נשיאותית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461579
כפי שכתבתי, שיטת הבחירות לנשיאות שם מונעת צמיחה של כוח שלישי משמעותי. אילו היה עולה כוח כזה, אגב, יש סיכוי טוב שהוא היה ימני יותר משתי המפלגות הקיימות.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461598
הוא אולי לא אלמוני, אבל הוא ניידר-היר-נור-דר.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461624
יו סיי נידר, איי סיי נאדר
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461628
איי סיי נאט'ינג.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461517
בטווח הארוך, כניעה לאינרציה של התייחסות רצינית לשני מתמודדים בלבד, נשמעת לי כמסוכנת יותר לדמוקרטיה האמריקאית ולשלום העולמי מעלייתו לשלטון של המועמד שרק 49% מהמצביעים רצו בו, בגלל ששני אחוזים הצביעו לבחירה הראשונה שלהם במקום לשניה, היותר פרקטית.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461536
הדמוקרטיה האמריקאית מסתדרת לא רע עם מבנה דו-מפלגתי שיש בו רק שני מועמדים רציניים במאתיים ושלושים השנים האחרונות (טוב, קצת פחות - מאז שאושרה החוקה). תודה על הענין בשלומה. שיטת הבחירות המתבססת על Winner Takes All גם ברמת המדינות (בחירת האלקטורים) וגם ברמה הפדרלית יוצרת מצב שבו כמעט לא יתכן מבנה שיש בו יותר משני קטבים. בכל מקרה, כאשר היה מועמד עצמאי קצת יותר רציני (רוס פרו) הוא קיבל את מידת תשומת הלב שהיה ראוי לה.
"מה אתה עשית בשביל מדינה?" 461439
כמו האשמת השווא שמי שהצביע בזמנו לד''ש העלה את הליכוד.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461027
"כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות",
"שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם".
א. האם המילה "חירות" מקבילה "לבלעדיות"?או שמא אצל יהודים זו חירות ואצל פלסטינאים-בלעדיות?
ב. האם הנכונות הגדולה אצלנו לוותר על בלעדיות מתייחסת לבלעדיות בשטחים או בכל השטח מהירדן עד הים או שאתה מעמיד במישור שווה את הויתור של הפלסטינאים על מדינה עצמאית בשטחים לעומת הנכונות של ישראל לותר על השליטה בשטחים?
ג.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 461055
א. לא. חירות איננה בלעדיות.
ב. מדובר על וויתור על בלעדיות בין הים לירדן. אפשר שתי מדינות אפשר מעורבת, אפשר בינאום, אפשר להצטרף כמדינה לארה''ב וכו'. העיקר שוויתור על בלעדיות משמעו שלאף אחת מהקבוצות לא תהיה בלעדיות דמוגרפית או שלטונית בין הים לירדן.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460603
יגאל עמיר לא "נתן כלי בידי השמאל", זהו טיעון נוסף ממכבסת הסילופים של הריאקציונרים הקיצוניים, כמו 'אין דבר כזה פלסטינאים' או 'הפינוי הוא אנטי דמוקרטי' וכ'ו.

רצח רהמ"ש רבין היה *הטרגדיה* של ה"שמאל" והמרכאות כאן בגלל שהמלה שמאל עשויה ליצור את הרושם שמדובר בחלק קטן מהאזרחים.

בצורה עקיפה ומעוותת (אולי גם מתעתעת בך עצמך) אתה ושכמוך טוענים פשוט: 'אנחנו נגד רצח ככלל, אבל חיבים להודות שלרצח הזה היו תוצעות לא כל כך רעות, הוא חשף את הסכנה בכל סוג של צעד בכיוון חדש'.

התפיסה הזו את הרצח, של מי שדוגל בא"י השלמה מעל הכל (מסיבה אחת או אחרת) לא מפתיעה, מה שמפתיע בכל פעם (ומעורר מחושי קיבה קשים) הם הנפתולים הזדוניים האלו.

שוב - גם אם אני נסחף קצת, אני מתיחס לפיסקה של -"בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי..."
הדרך של השמאל, נרצחה באותו ערב, מילולית, גם אם זה מרתיח אותך כשאומרים את זה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460628
צריך להודות לז\כותו של דב, לפחות, שאת ה"נפתול" הזדוני ביותר של הימין בנושא זה הוא טרם אימץ, עד כמה שראיתי: הקטע החוזר של "השמאל רוצח ותנו כל הזמן, עושה לנו רצח אופי, שזה עוד הרבה יותר קשה מרצח כמו של רבין...".
משפטים כאלה, ודומים להם, שמענו לא מעט במשך השנים. יש לציין שהם עולים על כל מה שאמר עד כה דב.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460521
ניסיתי למצוא טעימה מהראיון ולא הצלחתי, מענין אותי אילו שאלות בדיוק שאלו אותה (ואילו לא).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460531
==אני משוכנע שזה היה המיתווה בע"פ.

לדעתך ממשלת ישראל הונתה את הציבור וכרתה ברית חשאית בע"פ הסותרת את שנכתב בגלוי (שבו נקבע שגורל ההתנחלויות ייקבע בהסדר הקבע)? אם כך היה, אולי יש אמת בססמה "פושעי אוסלו".
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460565
אתה משתמש במונחים מאד לא מדוייקים, וכבר כתבתי כאן לא פעם מה היה לדעתי הסכם אוסלו: הסכם אוסלו היה הסכם אוירה; הסכם שהוריד את הפלסטינאים והישראלים מרמה בה כל אחד ראה בשני את השטן בהתגלמותו, לרמה של אויבים שיכולים לדון על סיום הסכסוך.
זה היה כמובן הסכם לתחילת תהליך כלומר, מבחינת הכל צפוי והרשות נתונה. בנייר היה כתוב רק המינימום ששני הציבורים יכלו לעכל כהתחלה. כשהאנשים השונים נפגשו ושוחחו, הם לבטח דיברו על השורות התחתונות. הרמז לכיוון היה הסכם ביילין-אבו מאזן, שהיה לכאורה הסכמה בין שני אנשים פרטיים, אך למעשה זה היה בלון ניסוי. ההסכם המעשי היחיד שאפשרי הוא הבנות ז'נבה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460616
אני חושב שאתה מחמיץ כאן את הנקודה החשובה באמת:
נניח, לשם הדיון בלבד, שיגאל עמיר אכן "רצח את תהלך אוסלו". נניח גם ש"תהליך אוסלו" הוא משהו חוקי, לגיטימי, זכה לתמיכה מלאה ולרוב מובהק בציבור ובכנסת ואין כל מחלוקת בדבר היותו תהליך לגיטימי שנעשה באופן לגיטימי וע"י ממשלה לגיטימית.
תחת ההנחות האלו ובהנתן שיגאל עמיר הואשם והורשע ברצח (לצורך העניין שני מעשי רצח - של רבין ושל "תהליך אוסלו") ונדון למאסר עולם כמו כל רוצח אחר, האם לא מגיעות לו זכויות כמו לכל אסיר עולם אחר? אם אתה תגיד שלא מגיע לו אני לא אזדעזע יותר מדי. אבל כששולמית אלוני אומרת את זה, אני לא יכול שלא להרגיש, שיש משהו בהאשמות כלפיה בדבר רגישות לזכויות האדם של ערבים בלבד.

ואם מישהו מתענין בדעתי - לאסירים אין זכות ליחסי מין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460618
נא לעצור את הסוסים, ולא לשפוט את שולמית אלוני על פי מה שדב אנשלוביץ אומר שלריסה טרימבובלר סיפרה שאלוני טענה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460627
גם על פי ויינט

השרה לשעבר שולמית אלוני אמרה בתגובה כי "אי אפשר לדון את המקרה של יגאל עמיר על פי הקריטריונים של זכויות אזרח. הוא רצח ראש ממשלה וכשליח של אנשים שרצו בכישלון אוסלו - הוא הצליח. כל הדיון סביב ההריון הוא צעד אחד בדרך ללגיטימציה לרצח הזה. הרוצח המתועב ואשתו תכננו את ההריון והלידה לתאריך הרצח - זוהי התנהגות שחברה נורמאלית ושפויה לא יכולה לקבל. אבל המערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית, על גבול הפשיסטית ויש לי הרגשה רעה מאד בעניין הזה".
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460629
זה באמת קצת מוזר, אבל לגב' אלוני כבר היו כמה ''התבטאויות'' משונות עוד כשהייתה שרה. למעשה, זכור לי שהיא ועזר וייצמן התחרו זה בזה אפשרויות הביטוי היצירתי...
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460634
אני מסכים איתה שהמערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית על גבול הפשיסטית, אבל בעניין עמיר היא נסחפה קצת. כל נושא החופשות מבית הכלא לאסירים הנושאים בעונשים כבדים, הוא אבסורדי. אסיר עולם לא צריך לקבל חופשות (מאסר עולם צריך להיות מאסר עד שהאסיר נפטר); אולי צריך לבנות בכלא מקומות להתייחדות אבל ודאי שלא חופשות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460638
המדינה איננה צריכה לתת את חסותה להולדת ילדים שאביהם ממילא לא יגדלם לעולם. במידה שמארגנים בכלא מקומות התייחדות הם אמורים לשרת רק אסירים שאמורים להשתחרר בזמן קרוב.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460642
זה לא בסמכותה של המדינה להחליט על כך. אם יהיה כתוב בחוק שלאסיר עולם אין לתת לעשות ילדים -אז אסכים איתך.כל זמן שלא מופיע דבר כזה, לא בפסק הדין ולא בחוק, מותר ליגאל עמיר לעשות ילדים. אני מקווה שמישהו יגיש בג''ץ והעניין יסודר. אסור לתת לשרות בתי הסהר ולמישטרה להשתולל.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460681
אם בסמכותה של המדינה להחליט על הוצאת ילדים מרשות הוריהם כאשר אלה אינם מסוגלים לגדלם, הרי אין זה מסמכותה לפעול פוזיטיבית למען הבאתם לעולם של ילדים שהוריהם לא יוכלו לגדלם.

ולא הבנתי לאיזה בג''ץ אתה מקווה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460684
תופתע, אבל מה שחשוב לי יותר מהילדים שעמיר יביא או שלא יביא, הוא ששרות בתי הסוהר ינהג על פי החוק ולא על פי מיצי הכיבה של מפקד הכלא וסגנו. אז אם אוהדי עמיר יגישו עתירה נגד התנהגות לא חוקית של שרות בתי הסוהר, אקדם אותה בברכה. עמיר גרם מספיק נזק גם בלי לאפשר לשרות בתי הסוהר לתפוס טרמפ על המיקרה שלו, ולהרחיב את גבולות החופש שלהם להתרחק מהחוק.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460687
א. לפחות בדיון הזה הסיכוי שאופתע ממך הוא אפסי למדי.

ב. בכל זאת מדבר אחד הופתעתי: עמיר גרם מספיק נזק? וואלאק, לא להאמין. במה, למען השם?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460689
האירוניה שלך גורמת לי להסס אם להמשיך בדיון הזה. על פי ההתבטאויות שלך לגבי הסמכות של המדינה למנוע מעמיר ואישתו לגדל ילדים, אני מבין שאתה נגד נשים שמגדלות לבד את ילדיהן.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460697
לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460700
המדינה אינה יכולה למנוע מאישתו לגדל את הילדים.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460704
קרא נא מחדש את תגובתי.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460710
"לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם".
זו תגובתך? ממתי המדינה אמורה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם?
עמיר עושה את הילדים ואישתו מגדלת אותם, קורה היום לא מעט, לא?
אם בהוראה שלך, שאקרא שוב את דבריך, התכוונת לחמשת המילים הראשונות, אני הייתי לא ממושמע וקראתי גם את היתר. מצטער.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460714
יש לשער שאפילו אתה מכיר את ההבדל הדק בין הברת ילדים לעולם לבין גידולם.
אם המדינה מאפשרת לאסיר התייחדות לצורכי הולדה פירושו שהיא נותנת לו בזה גושפנקא להביא ילדים לעולם.
לא נראה לי שאוסיף להסביר מעבר לזה כי אם עד כאן טרם הבנת כנראה גם לא תבין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460716
אני מתנצל על טיפשותי כי רבה. ברוב אוילותי חשבתי שמעשה המדינה מתבטא בחוסר התנגדות ולא באישור. היות שאין חוק נגד עשיית ילדים על ידי אסירים, לא היה כאן אקט של אישור אלא המדינה נאלצה לא להתנגד. אני מקווה שהסברתי היטב את ההבדל ולא אזכה שוב בתגובה מתנשאת ויהירה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460718
אסירים אינם זוכים אוטומטית להתייחדות. הם זקוקים לאישור אקטיבי מהמדינה, באמצעות השב''ס.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460722
על פי ההתנהלות בעניינו של יגאל עמיר, הבנתי שעניין האישורים הוא בעייתי. אם השב"ס היה יכול, היה מונע את ההתייחדות בין עמיר לאישתו. הוא ניסה למנוע ולא הצליח. מה כל זה אומר לך לגבי התשתית החוקית?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460724
זה אומר לי משהו שאינו חדש לי כלל ועיקר: לאגודה לזכויות האזרח יש עו"ד מצוין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460727
אז מה ההבדל בין עמיר לבין כל אסיר אחר שמקבל התייחדות גם אם נותרו לו יותר מתשעה חודשים בפנים?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460745
כל אסיר אחר יכול לצפות שיזכה לגדל את ילדיו כשישתחרר, אפילו אם הם יהיו בני כמה שנים טובות. עמיר לא.

(אבל זאת רק הערת הבהרה, לא תמיכה ברעיון)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460645
הסוסים מוזמנים להתחיל לרוץ.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460646
אילו סוסים? יגאל עמיר אמור להוליד סוסים? בלי צחוק: כל דבר שעושה גוף כמו שרות בתי הסוהר או המישטרה צריך להיות מעוגן בחוק. יגאל עמיר גרם מספיק נזק למדינת ישראל; צריך להוסיף עוד נזקים בצורת טרמפ שיתפסו על המיקרה שלו כל מיני גופי כוח?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460652
מאכזב למדי לשמוע התבטאות כזו דווקא מלוחמת זכויות אדם ותיקה כמו שולמית אלוני. אשה כמוה היתה צריכה לדעת שהמבחן של עמידתך על הערכים שלך הוא לא כאשר העמידה הזו משרתת את המחנה שלך אלא בעיקר כאשר היא מנוגדת לו (כשם שלחימה למען חופש הביטוי צריכה להימדד קודם כל בלחימה למען חופש ביטוי לדעות המנוגדות לך). בכל אופן, האשה הפרטית שולמית אלוני אינה מעניינת במיוחד; מעניין לדון באמירה שלה רק מבחינה זו שדרכה משתקף יחסם של רבים מהקרובים אליה בעמדותיהם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460707
שולמית אלוני לחמה כארי במקרים רבים למען זכות הביטוי של אנשים שדעתם שונה ואף הפוכה משלה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460735
וטוב עשתה. לכן מצער לשמוע שכשהמקרה מעצבן אותה מספיק, גם היא זורקת הצידה את זכויות האדם.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460641
איני יודע אם קראת את תגובה 460610 לפני שכתבת את דבריך.
יכולות להיות כמה נקודות חשובות. הסברתי שם שלא התייחסתי בתגובתי שפתחה את הפתיל, כלל, לעניין זכויותיו של יגאל עמיר, אלא לצורת טיעון מסויימת בויכוח בין שמאל וימין בנושא הסכמי אוסלו, שבעיניי היא חשובה.
כאשר משכוני לעניינו של עמיר התייחסתי גם לעניין זה, ואמרתי דברים דומים למה שאתה אומר, כלומר שצריך להתייחס אליו כאל כל אסיר אחר שנשפט ונענש.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460668
למשל אפשר לקנוס אותו ב-‏200 ש"ח כפי שקנסו אותי כאשר חציתי כביש לא במעבר חצייה? מאחר ואני מניח שלא זו כוונתך, אפשר לומר שאתה טווה רשת של טיעונים מקורי עכביש בעודך מתעלם מן הקורה שבין עיניך: אם יש קונסנזוס ציבורי שמעשהו של עמיר חמור במיוחד, מותר בהחלט להחמיר בעונשו ואם לא אז אי אפשר לעשות זאת בלאו הכי. אם מותר למנוע חופשות, ביקורי התיחדות וראיונות בפנאי פלוס ממישהו אז מותר למנוע זאת גם מעמיר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460679
אני התכוונתי כמובן לאסיר שנאשם ברצח.
ואם יש קונסנזוס בעניין חומרת מעשי עמיר, מעבר למעשה רצח רגיל, החמרת עונשו צריכה להיעשות בצורה מסודרת ע''י חקיקה מתאימה בכנסת.
לא ייתכן ששרות בתי הסוהר יהיה נציג הציבור בעניין זה, ובנוסף לכך, גם השופט והמבצע.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460754
להבנתי זהו המצב כרגע ואני לא בטוח שצריך לשמוח בכך.
א. יתכן שאני טועה, אבל סברתי שביקורי התיחדות וחופשות לאסירים הם כלים בידי השב"ס (ברצותו יתן וברצותו ימנע) ולא זכויות מוקנות בחוק לכל אסיר ואסיר. היכן עובר הגבול שמעבר לו בתי משפט יקבעו את הציונים בבתי הספר במקום המורות ולאיזה דרדק יתנו הגננות פרס?
ג. האם זה כל כך חשוב לציבור אם ההחמרה בגין עבירה מסויימת באה מחקיקה מתאימה בכנסת או מפסיקתם של שופטים המבטאים את הלך הרוח הציבורי? בסופו של דבר לא בתי המשפט ולא הכנסת יקבעו את גורלו של עמיר. אם הקונסנזוס הציבורי יראה בו מי שהנחית סנוקרת לדמוקרטיה הישראלית והכניס לתוכה את האלמנט של טרור פוליטי הוא ימק שנים רבות בכלא. אם חלק גדול בציבור יראה בו מי שסה"כ חרג מכללי הנימוס ועבר על תקנה ג' סעיף קטן ה' לענייני רצח ופושעי אוסלו, עמיר יחייך אחרון. וקשיא לן, מאי נפקא מינא מי יהיה נושא דברו של השיפוט הציבורי?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460757
גם אם מדובר בכלים שנתונים בידי השב''ס, עדיין, כפי שאמרתי, הקריטריונים צריכים להיות התנהגות האסיר בכלא בלבד, ולא אחרים. אחרת אין שום הגיון בכל העניין הזה.
אגב, התברר לי היום שאכן הכנסת חוקקה חוק ביוזמת אבשלום וילאן שאסור יהיה לשחרר את יגאל עמיר לעולם.
לדעתי החוק הזה נוגד זכויות אדם בסיסיות, ואני לא הייתי מצביע עבורו, אבל כיוון שנחקק, אני מקבל זאת. אין זה אומר שאסור לנסות לבטל את החוק בתוך הכנסת עצמה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460761
אני הייתי מעדיף שהחוק לא יהיה בגדר טיל קרקע -יגאל עמיר, אלא יקבע בו שקטגוריה מסויימת של רצח, יהיה דינה מאסר עולם ללא קיצורים והנחות. למשל רצח בכוונה תחילה או דרגה ראשונה וכד'. גם רצח על רקע של שמירת כבוד המישפחה יכלל כאן. ללא חופשות אבל עם אפשרות של ביקורים ואף התייחדות. זו מקבילה הומנית של עונש מוות שבאה להרחיק אדם לצמיתות מהחברה. העונש הזה מאפשר גם טיקון טעויות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460762
תיקון
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460768
החוק מתייחס לרצח ראש ממשלה באופן כללי.
ו"טיקון" דורש תיקון.:)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460771
החוק אומר שאסור לנשיא לחון את רוצחי ראש ממשלה. הוא לא אומר שאסור לשחרר את עמיר, רק לא בחנינה. (חוץ מזה, החוק הזה נשמע לי מנוגד לעקרונות החוק והצדק).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460786
כנראה שאני במוד של תיקונים והבהרות. המשפט ''החוק הזה נוגד זכוות אדם בסיסיות'' נשמע כאילו יצא מפיו של איזה ''ליברל'', רחמנא לצלן, ואני, כידוע, לא כזה.
כי באמת איני מאמין ב''זכויות אדם בסיסיות'', אם הכוונה למשהו אבסולוטי. הדבר הזה הוא ייחסי ושונה מחברה לחברה ומזמן לזמן. אני מניח שבתקופת הרומאים, למשל, דיון בזכויות אדם נסב לא על השאלה כמה זמן התייחדות צריך לתת למורשע ברצח, אלא באיזו צורה לצלוב אותו כך שזמן הסבל שלו עד מותו לא ייערך יותר מיום. הכול ייחסי.
הדבר שאליו באמת התכוונתי הוא עניין האיפה ואיפה. הייתי צריך לומר שהחוק נוגד זכויות של מורשעים ברצח, כפי שהן מקובלות ונהוגות בחברה שלנו, ויש בו, לכן, משום איפה ואיפה.
בעניינו של עמיר 460832
א. חשוב על המהומה שהתעוררה כאשר התגלה שצבי גור רוצחו של הילד אורון ירדן מקבל חופשות. מותר להניח שצבי גור הוא אסיר למופת. אם כך על מה המהומה? השב"ס, המשטרה כמו בתי המשפט והכנסת הם שלוחיה של דעת הציבור ובאופן שאין לעקפו הם מתיחסים לחומרת הפשע. אני יכול רק לשער לעצמי אילו טיעונים ליגאליסטיים היית מביא אם מישהו היה חושב להעניק חופשות מן הכלא לאדון ברגותי.
ב. שורש הבעיה, הוא שאתה מתיחס לעמיר כאל עבריין תקנוני (כוונתו רצוייה אך מעשיו אינם רצויים) ולכן אתה מפשפש בכל מיני נהלים משרדיים כדי שהאדון הנ"ל חס ושלום לא יופלה לרעה ביחס למי שגנב גביע אשל מהמכולת. אם היית מוכן אפילו לשקול את האפשרות שמעשיו של צדיק האוסלו שלך מצמצמים בצורה משמעותית את ההבדל שבין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיה הפלשתינאית, היית אולי פחות דואג ל"זכויות האדם הבסיסיות" שלו (שגם לפי דבריך אינם בראש מעייניך פרט למקרה עמיר).
ג. חוק הגוזר מאסר עולם על מי שרצח ראש הממשלה אינו נוגד זכויות אדם בסיסיות יותר מחוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.
בעניינו של עמיר 460834
אין חוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט.
בעניינו של עמיר 460865
אכן אין חוק כזה, אבל תיאורטית אפשר לשים סרבנים כאלה בכלא ואם אינם מתרצים עד מותם - זהו מאסר עולם.
בעניינו של עמיר 460867
זהו, שרוצח אינו יכול להתרצות.
בעניינו של עמיר 460872
נכון מאוד. אשר על כן, יש להושיבו במאסר עולם.
בעניינו של עמיר 460847
א. אני חוזר ואומר שלדעתי, לשב"ס אסור לייצג את הציבור ולפעול ע"פ חומרת הפשע. לא ייתכן שדבר כזה יינתן להערכה של מישהו ללא תהליך מסודר. אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין שלפיהם נטו השופטים בבית המשפט העליון להקל על אריק שרון בגלל "שהציבור רצה התנתקות". זו עוד דוגמה לדבר שלא ייעשה, וחריגה ברורה מסמכות. אין זה תפקידם של השופטים להעריך מה רוצה הציבור ולתת להערכה משונה כזאת להשפיע על החלטותיהם, ועוד בדרך כל כך מוזרה.
גם במקרה של צבי גור, לדעתי, מבחינת שרות בתי הסוהר, היה מקום לנהוג בו כבכל אסיר רוצח אחר. חריגה מכך הייתה יכולה להיעשות רק ע"י גופים שיפוטיים או נציגות נבחרת של הציבור.
אין לי בעיה לתת חופשות מהכלא ל"אדון ברגותי", אם כך נהוג להתייחס לאסירים רוצחים.
ב. חבל שאתה מסלף את דבריי שוב, למרות שכבר תקנתיך קודם. אמרתי שצריך להתייחס אל עמיר כאל כל אסיר *רוצח* אחר, ולא כאל מי שחצה כביש שלא במעבר חציה. בתשובה למסביר גם אמרתי שלעובדה שכוונתו של עמיר הייתה רצויה (אם השערתי שכוונתו הייתה לפגוע בהסכם אוסלו, אכן נכונה), אין הדבר מוסיף לו שום נקודות בקשר ליחס אליו בבית הסוהר.
על "זכויות אדם בסיסיות" דברתי בתגובתי האחרונה. אמרתי שהדבר הזה הוא ייחסי, ובמקרה עמיר הייתי רוצה שינהגו בו כבכול אסיר רוצח אחר, ולא יפלוהו לרעה. זה לא בדיוק האופן שבו אתה הסברת את מה שאמרתי. גם כאן דאגת להכניס סילוף קטן.
ג. את "הסולם שלי" לגבי מידת החומרה של מעשי רצח הצגתי במקום אחר.
אם צריך להושיב רוצחים מסויימים במאסר חמור יותר, "מגיעה" לאחרים כמו צבי גור שהזכרת, ורוצח נהג המוניית שאני הזכרתי "זכות קדימה", וזה גם מסביר מדוע לא הייתי מצביע עבור חוק כזה. אבל גם אמרתי שאם חוק כזה יתקבל בכנסת, אקבל זאת.
בעניינו של עמיר 460879
נקודת החלוקה בינינו היא שלדעתי פשעו של עמיר חמור הרבה יותר מפשעם של צבי גור או משה בן איבגי.
מאחר ונראה לי שאינך בודד בדעתך אלא מייצג דעה של ציבור משמעותי בישראל, הנסיון של השותפים לדעתי, לקבל ואלידציה לעמדתם ממערכת השפיטה הוא עקר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460711
מאילו טעמים? הם מפני שמדובר בדבר מהנה (ואם כן, מדוע לא למנוע מהם גם כל מזון בכלא זולת ממליגה [אולי זה המצב, איני יודע מה המצב בחדרי האוכל של השב"ס, זה בכל מקרה המצב בצה"ל]?) או בגלל ההשלכות?

כך או כך, ברור לכל שלא זו השאלה, וכל העיסוק באיסורים הספציפיים שמוחלים על יגאל עמיר (וחלק מהאיסורים עצמם) הוא פופוליסטי (זה בד"כ, הפעם המקרה הפוך, לא התבטאות של איזה איש שמאל, אלא יוזמה סהרורית של כמה אנשי ימין. מי יתן וגם בעוד 15 שנים יתייחסו אליה כאל יוזמה כזו).
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460750
בעיני קיום יחסי מין עם בת הזוג הוא יותר בכיוון של לספק להם קוויאר לארוחת צהריים ואני מקווה שאתה לא תומך בזה.
בעיני כל הרעיון של מאסר הוא ניתוק מהחברה. לאסירים לא צריך לתת זכויות חברתיות כל עוד הם מרצים את עונשם. בפרט הייתי מונע מהם הצבעה לכנסת והתיחדות.
(ביקורי משפחות הם יותר זכות של המשפחה ופחות של האסיר ולכן הייתי משאיר את זה.)
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460746
לגבי המשפט האחרון שלך:

כל עוד "פרו ורבו" הוא מצווה אי אפשר לשלול אותה מאסירים, בדיוק כפי שאי אפשר לתת להם אוכל לא כשר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460748
תופרד הדת משרות בתי הסוהר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460752
לא, תיושם רפורמת הרשכ''ג.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460769
מתי ובידי מי הוסמכת לרבנות?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460819
בשנת התשכ"ג, בידי עצמי. למה?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460850
פשוט היה כאן דיון על תעודות והסמכות, אז נראה לי חשוב לברר.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460857
שמחתי לעזור.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460790
אתה יודע לפרט קצת על המצווה הזו, בהיבט ההלכתי? (אחרים מוזמנים גם, כמובן). על מה בדיוק מצווה הגבר, ובאילו תנאים? האם אפשר להמיר את ההתייחדות ב-by proxy מבחנתי (כמו, אהם, הזוג עמיר-טרימבובלר)?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460818
אני יודע מעט, ותוכל לדעת כל מה שאני יודע אם תעיין בפתיל המחכים המתחיל בערך ב תגובה 114920

אני מוכן לנחש שאין צורך בהתייחדות ממש לצורך מילוי מצוה זאת, אבל יש גם עניין ה"עונה" של האישה, ואתפלא עד מאד אם יתברר שחז"ל נתנו את דעתם על השילוב של הפריה מלאכותית + ויברטור משובח כדי לפתור את הבעיות כולן באיבחת פסיקה אחת.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460878
לא אביע את דעתי בנוגע ל"נתנו את דעתם", אבל סביר שהם *ידעו* בהחלט. לא מעט נשים הם ידעו...
שאלת תם 460918
לפני שאני קורא את כל הדיון הארוך הזה (אפשר להפנות לתוכו): טיעון נפוץ בדיון על העונש החמור מהרגיל שעמיר צריך לקבל הוא ש"זה היה רצח של רעיון/מדינה ולא של אדם" או ש"זה היה רצח אידאולוגי" וכו'.

השאלה: האם בספר העונשין של ישראל יש פשעים כאלו, "רצח של רעיון" וכו'? האם החוק מתייחס אליהם בכלל? על פי מערכת המשפט, האם עמיר הוא רוצח "רגיל" או שיש לו מעמד משפטי מיוחד?
שאלת תם 460933
יש לו מעמד של רוצח ראש ממשלה. בתור שכזה, הוא לא אמור לזכות בקציבת עונשו.
שאלת תם 460936
"רצח" היא מילה שמציינת הריגת אדם בלבד. שימוש בה לכל עניין אחר הוא מטפורה. מה זה "רצח רעיון". נניח שמישהו מעלה רעיון ומישהו אחר מוכיח בכלים מתמטיים באופן שאין עליו שום עוררין שהרעיון שגוי ? למה צריך להעניש על כך ? יש כאן איזו שהיא בעייה ? נהפוך הוא. צריך להעלות על נס את חשיפת האמת. או שבעזרת הסברה רצינית וממושכת מצליחים להטות דעת קהל בעניין פוליטי מסויים. האם זאת עבירה ?
במקרה של יגאל עמיר היה אכן רצח. אבל ניצול המילה הזאת כדי להצביע על לחימה ברעיון אינו במקומו.
כלומר הביטוי של אלוני: "רצח רעיון אוסלו" אינו במקומו בשום מקרה, מה גם שבמקרה של יגאל עמיר ורעיון אוסלו, אם מתעקשים להשתמש במטפורה הזאת, צריך לומר "נסיון רצח שכשל", ולא "רצח", ולא מדובר כאן בעבירה בכלל.
שאלת תם 460949
יש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות טיעונים לוגיים, ובין הפרכתו באמצעות חיסול פיזי של נושאי הרעיון.
יגאל עמיר הוא רוצח פוליטי כמו רוצחי יוליוס קיסר, אברהם לינקולן או הנסיון לרצח של אדולף היטלר. הרצח אינו על רקע של סכסוך אישי, אלא במטרה להרוס תהליך או מצב פוליטי או להעניש על מעשים פוליטיים.

לרוע מזלו של עמיר, רבין הפך לאחר מותו לסוג של קדוש מעונה, ''חייל בצבא השלום'' שנפל על משמרתו. יחס הקדושה לרבין ולמשפחתו הופך את עמיר לסוג של רוצח האל, אולי נציג השטן בכבודו ובעצמו... הכל כמובן בתחום הפסיכולוגיה והפוליטיקה.
שאלת תם 460956
אענה רק על המשפט הראשון בדבריך. עם היתר, לפחות עם רוב הדברים, אני נוטה להסכים.
זה נכון שיש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות רצח ובין הפרכתו בדרכים אחרות. אבל אני התייחסתי למושג ''רצח הרעיון'' שלדעתי לא מוסיף לאשמת הרצח הנוראה כשלעצמה שום תוספת של חומרה.
לדוגמה מישהו רצח את שכנו, בגלל שזה השמיע בביתו מוסיקה שלא הייתה עריבה לאזניו. האמירה שהוא רצח את שכנו וגם את האפשרות ששכנו ישמיע מוסיקה צורמת היא מטופשת ומגוכחת. הרצח כשלעצמו הוא דבר כה חמור שכל נסיון להוסיף עליו חומרה רק יפגע ויוריד מאשמת הרצח החמורה.
שאלת תם 460979
הרקע הפוליטי או הרעיוני של הרצח יכול להוסיף חומרה ויכול שלא להוסיף חומרה. הכל בעיני המתבונן ובהתיחסותו הפוליטית לדרכו של נרצח. רובנו מתיחסים קצת באופן שונה לקושרים נגד היטלר, ולרוצחו של מרטין לותר קינג.

בשביל חלק מהציבור העניין עמוק הרבה יותר מסתם רצח פוליטי.
''רצח תהליך השלום'' בידי יגאל עמיר הוא סיפור מיתולוגי של מאבק בין טוב לרע. רבין (אולי המלך ארתור...) מיצג את הטוהר, הטוב והתקווה הגדולה. מנגד הקוסם הרע ביבי חורש מזימות ומרעיל את הלבבות. ואז יגאל עמיר שליחו של ביבי הורג את רבין, והקוסם הרע שאישיותו היא היפוכו הגמור של רבין, תופס את השלטון. התקווה אובדת ועלטה נופלת על העולם.

שיחרורו האפשרי של עמיר, מסמל סוף פסוק רע לסיפור.נצחון כוחות הרשע. נתניהו יהיה ראש ממשלה, או בתפקיד בכיר אחר, עמיר ישוחרר, ורבין ותקוות השלום אנחנו יודעים היכן הם נמצאים. לחלק מהציבור סוף כזה הוא ממש בלתי נסבל.

מצב ענינים זה ישפיע, ואולי ראוי שישפיע על גורלו של עמיר. גם אם מבחינת עקרון השוויון בפני החוק מגיע לו שעונשו יקצב, יש משקל גם לדעת הקהל.
שאלת תם 460938
כן, יש לו מעמד משפטי מיוחד דיון 758
שאלת תם 460939
אה, נכון, החוק הפרסונלי המזעזע הזה...
שאלה של אחד שאינו יודע לשאול 460980
לדעתי השאלה שלך לא רלוונטית, למרות שתומכי הרוצח - שאינם בהכרח תומכי הרצח! - ניתלים בספר החוקים כדי להקל עם הרוצח. אני חושב שבדיון הזה, השאלה איננה מה החוק מצווה עלינו לעשות עם הרוצח - זו שאלה שסנגוריו עוסקים בה. השאלה שצריכה לעניין אותנו - החברה הישראלית - היא איזה חוק/תקנה עלינו לחוקק כדי להעניש את הרוצח באופן שמתאים למעשיו ועוד יותר מזה לכוונותיו.

1. הכוונות קובעות.
אני מקווה שלא צריך להסביר שהכוונה משנה את חומרת העבירה - כמו שהריגה בשוגג פחות חמורה מרצח בכוונת תחילה. וגם נסייון מכוון לרצח, אפילו אם לא צלח, חמור יותר מהריגה בתאונה.

במקרה של "רצח רבין", לדעתי לא צריך להאשים את השהיד ברצח. אני לא חושב שהיו לו כוונות אישיות נגד רבין. את רבין הוא הרג רק כדי להשיג את כוונתו האמיתית. וכשהחברה הישראלית שופטת אותו, עליה לעשות זאת לאור הכוונה האמיתית.

2. הכוונה: פשע נגד העם היהודי
כוונת הרוצח, ושולחיו, לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית - מה שלמעשה יביא לחיסול החברה הזאת. הרוצח ושולחיו גם לא התכוונו "לרצוח את תהליך אוסלו" או את "רעיון השלום" כמו שיש הטוענים בטעות או במטאפורה. הם התכוונו לפגוע באפשרות שהחברה הישראלית תקבל החלטות המנוגדות לדעתם. במקרה היה אז תהליך אוסלו,אבל התהליך או האיש בכלל לא היו על הכוונת. מה שהיה על הכוונת הוא יכולתה של החברה הישראלית לקבוע לעצמה את מהלכיה.
לכן את השהיד הזה יש לשפוט לא על רצח (כאן זו עבירה משנית, כמו אחד שגונב רכב כדי לשדוד בנק) אלא על פשעים נגד העם היהודי.

3. פשעים חמורים נגד העם היהודי מצדיקים גם חקיקה בדיעבד.
המחוקק לא יכול להעלות על דעתו מראש כל זוועה שהמציאות תעמיד בפניו. כידוע, המציאות חזקה מכל דמיון. החברה הישראלית כבר חוקקה בדיעבד חוקים מיוחדים נגד אנשים שפגעו בעם היהודי. ואף הוציאה כאלו להורג. באופן דומה יש להתייחס לאיש הזה, למשפחתו, לאלה ששלחו אותו, טיפחו אותו ו/או לא מנעו את מעשהו.

4. לא קשה למצוא את משתפי הפעולה.
אין צורך להוכיח קשר ישיר בין המשתפ"ים לבין הרוצח. כל ילד שקורא עיתונים (אפילו טלוויזיה) יכול להמציא *היום* רשימה שמית של אנשים אשר קוראים לאותה פגיעה בעם היהודי, שאותה ביצע השהיד. למה שנחכה לשהיד הבא שיוציא את קריאתם לפועל? מבחינת הכוונות - וזה מה שקובע! - אנשים כמו הילל וויס, חנן פורת, הרב שפירא ימ"ש, אשמים בפשע נגד העם היהודי אפילו אם בחייהם לא אחזו באקדח. צריך חוק שיגונן עלינו מפניהם.
שאלה של אחד שאינו יודע לשאול 460981
זה די מדהים שאתה משתמש בביטוי ''פשע נגד העם היהודי'' כטענה מתקבלת על הדעת. אם היית קצת מגגל היית רואה שגם ההתנתקות היא פשע כזה וגם הסכם אוסלו הוא כזה. מכיוון שלשיטתך פשע כזה מצדיק גם חקיקה בדיעבד ( פעולה אנטי דמוקרטית ידועה), הרי שבעצם אתה נמצא בעמדה שפגיעה ''פורמלית'' בדמוקרטיה הישראלית היא מותרת כדי למנוע ''פשע נגד העם היהודי''. באת לקלל ונמצאת מברך.
שאלה של אחד שאינו יודע לשאול 460999
לא לגמרי ברור לי מה מדהים אותך - עוצמת הביטוי או תוכנו. אני יודע שגם אחרים משתמשים בו לכל מיני דברים וגם מכיר כאלו שחושבים שלא יאה להשתמש בו אלא למטרתו המקורית. אני נימקתי מדוע הוא נראה לי מתאים ולא רואה התנגדות שלך לנימוקים הללו. אם אתה מתנגד לעוצמה המיוחסת לביטוי ''פשע נגד העם היהוד'', אני מוכן להחליף אותו ב''פשע נגד החברה הישראלית''. העיקר להעביר לך את המסר, שכוונת המעשה לא הייתה לפגוע באיש הפרטי רבין אלא בציבור הישראלי כחברה מאורגנת ואוטונומית.

אני גם לא מקבל את הטענה שחקיקה בדיעבד היא פעולה אנטי דמוקרטית תמיד. צריך לשים דברים בפרופורציה (''מידתיות''). אחרי הפיגוע בתאומים הייתי בארה''ב וזכור לי שרבים מהאמריקאים התלוננו שהחיפושים בתיקים, בשדות התעופה, פוגעים בפרטיות ובזכויות הפרט הבסיסיות של הנוסעים. הם כמובן צדקו אבל הפגיעה הזו הכרחית כשהם מתגוננים מפני הטרור של אלקידע. חקיקה בדיעבד נראית לי הכרחית כדי להתגונן מפני הטרור של פורת-וויס-שפירא.

אתה בטח מכיר את הביטוי ''דמוקרטיה מתגוננת''. היא לא יכולה להתגונן אם היא תעניק זכויות דמוקרטיות לאלו שמשתמשים בהן כדי למנוע אותן מאחרים.
שאלה של אחד שאינו יודע לשאול 461066
''אלקידע'' זה שם טוב לארגון טרור יידי.
שאלה של אחד שאינו יודע לשאול 461092
ובאמת שמעתי סברות שהמאפיה היהודית הפילה את התאומים.
460994
1. היסוד "כוונה" בעבירת הרצח משמעותו שאדם ביצע פעולה בכוונה שהאדם כלפיו מכוונת הפעולה ימות. זה לא משנה אם המטרה שלו הייתה נקמה, אם המטרה שלו הייתה לקבל את הפינצ'ר שהוא הוריש לו בצוואתו, אם המטרה הייתה לסלק אותו מהדרך כדי להתחתן עם אשתו, להציל את עם ישראל או שהמטרה הייתה ללמנוע קבלת החלטות שמנוגדות לדעתו.
461000
זה נכון. אבל הטעות שאני מנסה להצביע עליה היא שהרצח כאן הוא עבירה מישנית וכוונת הרצח - שרבין ימות - גם היא מישנית. ולכן לא זו העבירה שבגינה השהיד צריך להישפט.

משל למה הדבר דומה, לאחד שאחרי שוד מזוין (שבמהלכו נהרגו 5 אנשים) הוא בורח מהמקום במהירות, ונעצר ונשפט על אי כיבוד תמרור עצור. בסדר, על אי-עצירה צרית לתת לו קנס ולשלוח אותו לנהיגה מונעת - "כמו כל עבריין תנועה אחר", אבל בזה לא הושלם התיק. צריך לשפוט אותו גם על שוד הבנק.

באותו אופן את רוצח רבין צריך לשפוט על הרצח ולטפל בו כמו שמטפלים בכל רוצח אחר. אבל אחרי זה, אסור לשכוח שהרצח היה רק בדרך לביצוע פשע חמור בהרבה - שכוון לא נגד איש אחד אלא נגד הציבור כולו. וזאת הכוונה הקובעת לצורך חומרת העונש.
פשע נגד העם היהודי 461009
ברצוני להעיר 2 הערות לתגובתך.
א. מוכרחים להודות שההאשמה "פשע נגד העם היהודי" נראית קשה לעיכול, בפרט שחלק נכבד מן העם היהודי רואה בעמיר מין גלגול יהודי של הגראף פון שטאופנברג. הדבר אפשרי, אך קשה לחשוב על פשע שהקורבן אינו רואה בו פשע. כדי להגיע אל המסקנה הזו, חייבים לדעתי לעצור תחילה בתחנת ביניים שהיא כשלעצמה נראית לכאורה מפוקפקת. צריך לדבר על פשע כנגד המשטר. אנו רגילים לחשוב על "פשעים נגד המשטר" כאופייניים למשטרי עריצות, אך למעשה ברור שהדמוקרטיה כמו כל משטר אחר, חייבת להגן על עצמה מפני פשעים כנגדה. אם לצטט את רבין "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה". השלטת אוירת אלימות פוליטית והתנקשויות בדמויות פוליטיות היא דרך המלך לחיסול משטרים דמוקרטיים (חשבו על רפובליקת ויימאר). עמיר ללא כל ספק פשע נגד המשטר הדמוקרטי או לפי הניסוח שלך 'כוונת הרוצח, ... הייתה ... לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית'. הצעד הבא הוא באבחנה כי במצב היחודי של הקמת מדינת יהודים כאלטרנטיבה לקיום היסטורי ממושך ואפשרות ברורה בהווה של קיום היהודים כמיעוט דתי ללא טריטוריה וכן מול המחיר החריג שנדרשים יהודי ישראל לשלם תמורת קיום מדינתם, נראה שקיומה של מדינת העם היהודי ללא בסיס אתי מוצק או לכל הפחות בסיס דמוקרטי-חופשי, הופך לשטר בלא כיסוי. לפחות לי אישית נראה כי קיומה של מדינת יהודים לא-דמוקרטית הוא בלתי מספק ובלתי מוצדק. במובן זה מתגלה פשעו של עמיר כנגד העם היהודי מתוך כוונת שולחיו לנתק את סיבת הקיום של מדינת היהודים מכל יסוד אתי של חופש ודמוקרטיה ולהותיר אותו תלוי בלעדית בנימוק התאולוגי-קלריקאלי.
ב. נדמה לי כטעות להניח תבוניות יתר אצל עמיר ('כוונת הרוצח, ..., לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה ...'). עמיר הוא שווה הערך האינטלקטואלי של הקנאי האיסלאמי המבצע רצח/התאבדות מתוך הרצון לפגוש את שבעים הבתולות המצפות לו בעולם הבא. האחים עמיר הם קרימינאלים טריביאליים הבאים ממשפחה עבריינית שצמחה בתוך חברה שהפכה את הפרת וביזוי החוק לאידיאולוגיה דתית-משיחית. דוקא מגבלותיו התבוניות של עמיר הם שאפשרו את הפיכתו לפיון במשחק של כוחות גדולים ממנו בהרבה. כמו עמיתו המתאבד השיעי, לו היה עמיר בעל תבונה גדולה אך במעט, היה עליו לתהות מדוע שולחיו היוצקים מים הלכתיים על ידיו אינם מזדרזים לזכות במצוות דיכוי הבוגדים והכשלת המוסרים ומשאירים את הזכות לאדם הפחות מהם במעלותיו ההלכתיות.
פשע נגד העם היהודי 461057
אתה מחדד ומשפר את טיעוני - תודה.
הסתייגויות קלות:
ב. אני לא מייחס לרוצח "תבונה". אבל כן מייחס לו כוונה - אולי אינסטיקטיבית כמו של חיה, אולי כזו שנטעה בו על ידי שולחיו. אפשר לומר שהייתה לו כוונה נבערת.

א. הבעיה שאתה מצביע עליה היא כללית - של מוסר קולקטיבי. האם אפשר לומר שהגרמנים אשמים בשואה כשידוע שהיו בינהם גם צדיקי אומות העולם? האם אפשר להאשים שהיהודים רצחו את ישו או רק שהיו יהודים שרצחו את ישו?
אני יודע ששולחיו של השהיד מנכסים לעצמם את "רצון העם היהודי", כמו שאלקעידה מנכס לעצמו את "רצון האל". זה לא צריך לכפות עלינו את המינוח שלהם. הנקודה היא ש*יש* מספיק יהודים שרוצים לקבוע את הלכותיהם ביחד - ובעם היהודי הזה הכנופיה ההיא פגעה.
פשע נגד העם היהודי 461075
אני שותף לדעתך שהפשע של יגאל עמיר הינו פשע כנגד המשטר, שמצריך עונש שונה מזה של רצח ''סתם''. עם זאת, כמובן שהמהות של הפשע היא במעשה (רצח ראש הממשלה) ולא בכוונה (הצלת העם היהודי מאסון נורא). כך גם במקרה של הנאצים (שלפחות חלקם התכוון רק למלא פקודות). בהקשר החוקי, כוונה משמשת להבדיל בין מעשה מכוון, לבין מעשים שנעשו בשוגג או מתוך רשלנות. מעבר לכך, לא צריך לשנות לנו יותר מדי אם הרוצח התכוון להחריב את העם היהודי או להרשים את ג'ודי פוסטר.

אני כמובן דוחה את רעיונותיך הזוועתיים על הריגתם או גירושם של אנשים כגון הלל וייס וחנן פורת (נו, כמובן מתוך הגנה עצמית שהרי הם מתכוונים לעשות את זה לנו). השימוש המכליל שלך בפועל ''שלחו'' ובשם העצם ''שהיד'' הוא אומנם פרובקטיבי ומעניין, אולם אינו ראיה מספקת לענישה פלילית.
פשע נגד העם היהודי 461093
זה הטיעון הליגאליסטי שכבר הגבתי עליו, אבל אנסה שוב.

לא ברור מה זה ש"הפשע הוא נגד המשטר" וגם "שהמהות של הפשע היא במעשה הרצח".
לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר.
אבל אי אפשר לומר שכל מה שהתרחש פה זה רצח אדם. נראה לי די ברור שאם איזה הומלס היה רוצח את רבין כדי לגנוב לו קופסת סיגריות, לא היו עושים מזה עניין כזה גדול. הנזק היה, אם היה, אותו נזק (לתהליך השלום וכו'), אבל בגלל שההומלס הוא באמת "עשב שוטה", היו מתייחסים לזה כמעט כאל תאונה, היו מענישים את ההומלס על רצח וקוצבים את עונשו כמו את זה של כל רוצח אחר - בדיוק מהטיעון (הנכון לדעתי) שדמו של רבין איננו כחול.

לפי זה, על עבירת הרצח צריך לשפוט את השהיד ככל רוצח אחר, ומצידי גם לקצוב את עונשו.
אבל אסור לשכוח שהתבצעה כאן עבירה נוספת, חמורה בהרבה - למרות שהיא עוד לא מופיעה בספר החוקים. השאלה היא איזה עונש אנחנו צריכים להשית לא על עבירת רצח אלא על "פגיעה במשטר באמצעים אלימים". ועל העבירה הזו - שהיא נפרדת לגמרי מהרצח - אני טוען שיש להשית עונש יוצא דופן מאוד - מוות, עבודת פרך, מאסור עולם ללא שיחרור וכו'.

אני מבין את התרעומת על הסיגנון הפרובוקטיבי. אבל לא מבין למה אתה מתנגד לגירוש או הריגה של אנשים שיושבים ומתכננים (ואף מצהירים על זה) איך לבצע את עבירה (2) - "פגיעה במשטר" - בלי להיתפס.
פשע נגד העם היהודי 461095
נניח שקבוצת אנרכיסטים, מבצעת פגיעה במשטר, לא באמצעות רצח, אלא באמצעות הפסקת תשלום מסים, אירגון הפגנות ותהלוכות נגד המשטר, פרסום מודעות ענק בעיתונים, וכדומה.
האם צריך להגדיר מעשים כאלה כפשע (למעט אי תשלום מסים שהוא גם היום עבירה) בספר החוקים ?
והאם הפשע הזה עוד יותר חמור מעבירת הרצח ?

ואם לא, איך זה מתיישב עם דבריך:

"לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר."
עוד שאלה 461096
בתולדות מדינת ישראל היה בעבר מקרה שבו אדם זרק רימון לאולם המליאה של הכנסת, מעשה שגרם לפציעת כמה חברי כנסת.
האם בגלל שרצה "לפגוע במשטר", הפשע שעשה חמור מרצח ?
פשע נגד העם היהודי 461106
אי אפשר לפגוע במשטר דמוקרטי באמצעות הפגנות ותהלוכות או מודעות וכדומה - להוציא כאלו אשר קוראות או מכוונות לפגוע במשטר באמצעים אלימים.
פשע נגד העם היהודי 461107
מה זאת אומרת "אי אפשר" ? אנרכיסטים, עד כמה שאני מבין, לא רוצים שיהיו גופי שלטון כמו פרלמנט וממשלה ומוסדות מסודרים, אלא רוצים שיהיה ברדק. אם הם מצליחים לשכנע בפעולות כפי שציינתי האין הם פוגעים במשטר ? ואז העבירה שלהם גרועה מרצח.
ונניח שיש קבוצה מונרכיסטית (יש כאלה), שרוצה להחליף את השלטון הדמוקרטי במדינה מסויימת, ועושה לשם כך עבודת הסברה הפגנות וכדומה. מניין אתה לוקח את הכלל שאינם יכולים להצליח ? אולי הם יכולים. האם מדובר בכלל בפושעים, ועוד בגרועים מרוצחים ?
הבאתי גם דוגמה של מעשה כן אלים (שלא התייחסת אליו, ועוד מעט אוסיף עליו עוד אחד): אותו אדם שזרק רימון לכנסת (אני חושב שנזכרתי בשמו: דואק), לא היה לו שום דבר איני כנגד מישהו מחברי הכנסת, ובמעשהו בקש לפגוע במוסד הכי חשוב של הדמוקרטיה עצמו. האם היה צריך להתייחס אליו כאל גרוע מרוצח ?
והדוגמה הנוספת עליה דברתי שנזכרתי בה תוך כדי קריאה הם אותם מפגינים יהודיים כנגד הגדר, שלפי המסופר בתקשורת שייכים ל"קבוצות אנרכיסטיות". האם פשעם גרוע מרצח ?
פשע נגד העם היהודי 461110
ועוד שאלה: כשאתה אומר "פגיעה במשטר", ה"משטר" חייב להיות דמוקרטי ?
ואם קבוצת אנשים עושה מהפיכה באמצעים אלימים, כדי להשליט משטר דמוקרטי, כמו שכבר ארע בהיסטוריה, האם זה נכלל במסגרת "פגיעה במשטר", ומדובר בפשע גרוע מרצח ?
פשע נגד העם היהודי 461113
מנקודת מבט דמוקרטית, בוודאי שהדברים תקפים אך ורק לגבי דמוקרטיה. מנקודת מבט קומוניסטית, פשיסטית, או נאצית, וודאי שזה לא רלוונטי. אין לי דרך להוכיח לך, לוגית, שדמוקרטיה היא צורת שלטון טובה יותר, ושאחת ממטרותינו העיקריות היא להגן עליה. ובכל זאת, אני יודע שאתה מסכים איתי.

יש עוד הרבה פרדוקסים לכאורה. תמיד אנו מזלזלים במשטרים ששוטפים את מוחותיהם של אזרחיהם מגיל צעיר, כמו זה הצפון-קוריאני, הנאצי או הקומוניסטי בברה"מ. יחד עם זאת, ברי לכל שאנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר, ואפילו ניגשים לבגרות ב"דמוקרטיה" (כמובן, תחת השם אזרחות). אז? ברגע שמודים שאנחנו צד בעניין הזה, הצד הדמוקרטי, ולא איזו יישות אובייקטיבית, אין בעיה עם זה.

אתה בצד שלנו?
פשע נגד העם היהודי 461148
דמוקרטי, שממוקרטי, לומשנה. יש אלף סוגי מישטרים ואני מוכן לסבול רק שניים: (1) שכל השלטון יהיה בידי. (2) שיהיה לי חלק שווה בשלטון כמו לכל האחרים.
את הראשון אני מבין שלא יתנו לי, אז אני מחפש אנשים שמסכימים לשני. מי שלא מסכים לתת לי חלק שווה בשלטון הוא, לגבי, מסוכן וגרוע מרוצח. אני צריך לסלק אותו עוד לפני שנקבעים החוקים - כולל חוקי הענישה על רצח.
פשע נגד העם היהודי 461164
תשנה את שימך לעמיר.
פשע נגד העם היהודי 461176
תשובתך ברורה: פגיעה בשלטון דמוקרטי(1) מבחינתך גרועה מרצח, אבל דווקא בגללל שנתנה בבהירות כזאת, בולט חוסר תשובותיך על שאלות אחרות. הבה נתמקד בשתיים מהן.
1. האם פעילות קבוצה מונרכיסטית ללא מעבר על חוקי ספר החוקים העכשווי, כלומר באמצעות אמצעי הסברה ושכנוע בלבד, שרוצה להחליף את המשטר הדמוקרטי בשלטון של מלך מסויים שאינו אתה, היא בעיניך פשע גרוע מרצח ? האם היא פשע בכלל ?
2. אותו משה דואק (קראתי קצת עליו עכשיו כדי לרענן את זכרוני) זרק בשעתו רימון למליאת הכנסת וגרם לפציעה קשה של חה"כ חיים שפירא ולפציעות קלות של בן גוריון וגולדה מאיר, בגין מעשיו נידון ל 15 שנה, ומאוחר יותר הלך לבחירות בראש רשימה שהאותיות שלה ז.ע.מ ולא עבר את אחוז החסימה.
כיוון שבעיניך "פגיעה במשטר (הדמוקרטי) גרועה מרצח, האם היה צריך לתת לו עונש חמור מעונש על עבירת רצח, כמו שלדעתך צריך לתת ליגאל עמיר ?

(1) למה "דמוקרטי שממוקרטי" ? לדעתי מה שאתה מתר באפשרות השלטון השנייה הוא בדיוק משטר דמוקרטי.
פשע נגד העם היהודי 461177
(התגובה מופנית, כמובן, לאיילים באשר הם).
בדקתי את אותו דואק בוויקיפדיה, ומסתבר שהוא נידון ל-‏15 שנות מאסר לאחר שהפסיכיאטרים מצאו שהוא כשיר לעמוד לדין (ועל אף שנטען שהיה מעורער בנפשו). חלק ממאסרו הוא ריצה בבית חולים לחולי נפש. נראה לי שכך צריך היה לנהוג ברוב המקרים של פושיים מעורערים בנפשם: לקבוע את עונשם בדיוק כפי שהיה לו היו "בריאים", ובמידה והם זקוקים לאשפוז באותה תקופה - שיהיו באשפוז במסגרת זמן המאסר, ויחזרו לבית הסוהר בהחלימם עד שיסיימו לרצות את העונש.
פשע נגד העם היהודי 461179
אם הבן אדם פשע בגלל שהיה מעורער בנפשו ולא ידע להבדיל בין רע לטוב, למה צריך להעניש אותו גם אחרי שהבריא?
פשע נגד העם היהודי 461199
נשאלת השאלה מתי ניתן באמת לקבוע שמישהו "מבריא". אם אתה טוען שהיית לא-שפוי באופן זמני כשניסית להרוג מישהו, איזו דרך יש לי להיות בטוח שאי השפיות לא תחזור באופן זמני מתישהו? ואם אני לא בטוח אני נאלץ לשמור עליך סגור.
פשע נגד העם היהודי 461274
בשביל זה יש רופאים שמומחים בדברים האלה. בטוחים אף פעם לא נהיה. אנחנו גם לא בטוחים שאתה לא תתחיל מחר לבצע פשעים, ובכל זאת אנחנו לא כולאים אותך אלא אם כן אנחנו בטוחים שעשית פשעים.
פשע נגד העם היהודי 461286
ראוי שלא לסמוך רק על הרופאים שיבקרו את עצמם, אלא לבדוק בעצמנו את רמת הדיוק של התחזיות האלו שלהם.
פשע נגד העם היהודי 461343
הרופאים לא חוזים. מדע הרפואה הוא מדע שנתון לכל סוגי הביקורת המדעית. ספרי הרפואה אינם סודות שמורים, אתה מוזמן לעיין בהם, ולבדוק בעצמך את ''רמת הדיוק''. אם תגיע למסקנות שונות מהמקובל על ידי הקונצנזוס הרפואי, ספר לנו.
פשע נגד העם היהודי 461416
כוונתי הייתה להעלות את האפשרות - מבלי לטרוח לבדוק אם זה אכן המצב - שהרופאים והפסיכולוגים מספקים תחזיות מאוד לא מדויקות לגבי ההסתברות שפושעי עבר ישובו לפשוע, ושמערכת המשפט ממשיכה להתייחס ברצינות לתחזיות סתמיות אלו מתוך אינרציה והעדרם של גופים אחרים, בעלי אותה יוקרה כמו הרופאים, שיספקו לה תחזיות אלו, למרות שהתחזיות האלו לא מדויקות, והיה עדיף שלא להתייחס אליהן בכלל.
פשע נגד העם היהודי 461419
כן, טוב, גם תחזיות סטטיסטיות אחרות לעולם אינן מדויקות, ובכל זאת נדמה לי שאתה תומך בהן בלהט.
פשע נגד העם היהודי 461421
אתה באמת לא מבין שהבעיה שלי היא לא שהתחזיות של הרופאים לגבי הפושעים הן לא-מדויקות-לגמרי, אלא האפשרות (שטרם בדקתי) שהן לא מדויקות הרבה יותר מניחוש של אדם מהרחוב?
פשע נגד העם היהודי 461425
אתה לא מבין שהבעיה שלי היא שהן לא פחות מדויקות מתחזיות סטטיסטיות אחרות?
פשע נגד העם היהודי 461427
לא, כי התחזית הסטטיסטית שאם תטיל מליון פעמים קוביה, כשישית מהפעמים היא תיפול על הפאה שעליה מצוירים שני עיגולים, היא נכונה הרבה יותר. מניסיון.
פשע נגד העם היהודי 461428
מנסיון? מתי הטלת קוביה מליון פעמים?
פשע נגד העם היהודי 461430
אתמול.
פשע נגד העם היהודי 461433
אה, כמובן, בשביל מה שאלתי בכלל...
פשע נגד העם היהודי 461518
הייתה לי שעה לשרוף.
פשע נגד העם היהודי 461519
אה, אז השתמשת בקובייה מלאה בנזין?
פשע נגד העם היהודי 461210
ראשית, זה לא *גם* אחרי שהבריא. לפני שהבריא הוא מאושפז בבית חולים לצורך טיפול, לא כעונש.
שנית, יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור לו להבדיל יותר בין טוב לרע בפעם הבאה...
פשע נגד העם היהודי 461276
ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי.

יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע...
פשע נגד העם היהודי 461289
א. "ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי".
אם כך, האם עליי להסיק שלדעתך יש לשחרר בכלל עבריינים שאינם שפויים?

ב. "הישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע". אם התשובה ל-א' חיובית, נקרה לי שקיבלתי ממך היתר לבצע פשעים חמורים כרגע מתוך חסינות מלאה... טוב לדעת.
פשע נגד העם היהודי 461342
א. בכלל לא. איך הסקת את זה מהציטוט?

ב. התשובה שלילית, אז לא קיבלת. מה שכן, קיבלת הבטחה שכל עוד שלא תבצע פשעים חמורים לא תאסר על ידי.
פשע נגד העם היהודי 461366
הסקתי קודם (בטעות?) שאת מתנגדת לכליאת עבריינים שבצעו את פשעיהם כשהיו בלתי שפויים ובינתיים החלימו. כיוון שדובר על החלמה בעת אשפוז, ואמרת שאשפוז בעינייך שווה למאסר, נראה לי מתבקש להבין שגם לאשפוז את מתנגדת.
פשע נגד העם היהודי 461369
אבל המטרה של האשפוז, עבור עבריינים שמחלה מונעת מהם לדעת להבדיל בין טוב לרע, היא לא להעניש אותם, אלא לרפא אותם. למה הסקת שאני מתנגד לריפוי?
פשע נגד העם היהודי 461375
אם אתה מסכים שזו מטרת האשפוז, אז מדוע אינך מבדילח בין אשפוז בכפייה לכליאה?
פשע נגד העם היהודי 461378
רציתי לומר שפושע בריא שהעמיד פני חולה ואושפז בכפיה לא הרוויח, ומבחינתו ההבדל בין האשפוז הכפוי למאסר הוא סמנטי...
פשע נגד העם היהודי 461418
ההבדל הוא שמאשפוז הוא צפוי להשתחרר מהר יותר, וזו הסיבה שעורכי דין ממליצים לעתים קרובות ללקוחותיהם ללכת על קו אי-השפיות, לפחות לפי הוליווד.
פשע נגד העם היהודי 461431
אדם שפוי ש"הולך" על קו של אי שפיות הוא עוד אדם שהולך על קו שיקרי. בדיוק כמו שאם שהולך על קו של "יש לי אליבי". האם אתה טוען שבגלל העובדה שאשם יכול לשקר ובמידה והשופט מאמין לו לצאת זכאי אנחנו צריכים לא לקבל טיעון שכזה? גם במחיר של הענשת חפים מפשע (כאלה שאינם שפויים באמת, או כאלה שבאמת יש להם אליבי)? אני צריך להסביר למה אני לא חושב כמוך?
פשע נגד העם היהודי 461520
אדם גם יכול לטעון שהוא לא רצח את אישתו ואת המאהב שלה, אותם הוא תפס על חם כשחזר מהעבודה מוקדם מהרגיל, אלא שהוא התכוון למתוח אותם עם אקדח צעצוע, בשביל הקטעים, ושלמעשה הוא בכלל היה מאושר לגלות שאישתו השתחררה סוף כל סוף מהשקר הבורגני של המונוגמיה, ושהם יכולים סוף כל סוף להתחיל לחיות באמת, אך אבוי, נטל הוא לידו לגמרי בטעות את האקדח האמיתי, אותו קנה לגמרי במקרה שבוע אחרי ששכר חוקר פרטי לעקוב אחריה (במטרה לאמוד את הזמן שעוד נותר לו לחכות עד שתשתחרר מהשקר הבורגני הנ"ל), וסחט את ההדק חמש פעמים בכיוונו של כל אחד מהם, כי היה בטוח שהרעש שהשמיע האקדח בוקע מרמקול מובנה, ושפרפוריהם של השניים מקורם בהפתעה.

אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא, רק בגלל שבכל שאר מליוני הפעמים שהסיטואציה הזאת מתרחשת, מדובר בפושע שקרן, ודעתו של המזכה של הרופא המוזמן להעיד כמומחה מתגלה בדיעבד כטעות?

אני כן.
פשע נגד העם היהודי 461522
אבל אם הוא יביא הוכחה שאחד המתים צעק בעת גסיסתו "סרק, סרק" נראה לי שזה בכל זאת ישנה את התמונה, לא?
פשע נגד העם היהודי 461527
אתה יכול בבקשה להרחיב מעט על תיאורית הקונספירציה (הלא רלוונטית לדיוננו) הזאת?
פשע נגד העם היהודי 461531
מה, צריך להאכיל אותך בכפית? ברור שהחוקר ביים את כל העניין עם צמד הנאהבים, במטרה שהבעל אכן יירה באקדח צעצוע ששמו8 במקום אקדחו האמתי - ואז יוכלו לירות בו בחזרה ולרוצחו מטעמי הגנה עצמית, בלי שיזהו שבו המדובר - וכך גם לזכות בכספו הרב אחרי מותו.
פשע נגד העם היהודי 461543
"אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא?" אני חושב שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ושאשמה מוכיחים מעל כל ספק סביר. אם נשאר לי ספק סביר, אני לא אשלח אדם לכלא, גם אם אני לא משוכנע בחפותו. זו החלטה עקרונית, ובדמוקרטיות המודרניות החליטו שעדיף שרוצח לא ישלם על פשעיו מאשר שחף מפשע ישב בכלא. הכלל הזה נכון לגבי כל ראיה מזכה שעלולה להתברר בדיעבד כטעות, עדות של רופא, אליבי של עובר אורח, בדיקת די אן איי של מעבדה פלילית וכו'. אנחנו פשוט מעדיף לטעות לכיוון הזה מאשר לכיוון ההפוך. זאת, למעשה, המשמעות של הסיסמאות "אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", "להוכיח מעל לכל ספק סביר" ו"חובת ההוכחה היא על המאשים" שאתה שומע שוב ושוב בסרטים אמריקאים.

זה לא מפתיע שגם את האספקט הזה של הדמוקרטיה אתה לא מקבל.
פשע נגד העם היהודי 461561
מילת המפתח היא סביר. לא אורי, ספק. ספק סביר. ''להוכיח מעל לכל ספק סביר'', לא ''להוכיח מעל לכל ספק.''
אורי? 461568
אם העדות של הרופא לא מצליחה לעורר ספק *סביר* באשמה, אז האשמה עומדת, על זה אין שום מחלוקת. לא מספיקה עדות בשביל לזכות אדם, העדות צריכה להיות אמינה ולעורר ספק סביר. המחלוקת עם דורפל מתחילה כשהעדות של הרופא כן מצליחה לעורר ספק סביר באשמתו של הנאשם. דורפל עדיין שולח אותו לכלא, אני לא.
אורי? 461634
אם מחקר יגלה שדעתם של הרופאים שווה בדיוק כמו ניחושו של כל אדם מהרחוב, הרי שדעתם כבר לא תעלה חשד סביר.
אורי? 461642
ואם לסבתא יהיו גלגלים הרי שהיא תוכל לוותר על האוטובוס.
אורי? 461644
ה-track record שלהם לא יותר מדי טוב.
אורי? 461646
באמת? במשפט יש לכל צד תפקיד, ההגנה צריכה להביא עדויות שמעוררות ספקות באשמתו של הנאשם, והתובע צריך להוכיח את אשמתו של הנאשם מעבר לכל ספק סביר. אם הטקטיקה שההגנה בוחרת היא להביא עדות של רופא שמעורר ספק ביכולתו של הנאשם להבדיל בין רע לטוב, תפקידה של התביעה הוא להביא את ה-track record. אם הוא באמת כל כך חד משמעי כמו שאתה טוען, השופט פשוט לא יקבל את העדות של הרופא כסבירה.

מסקנה ראשונה: כבר היום יש בחוק הגנה build in כנגד רופאים שממציאים מחקרים.
מסקנה שניה: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אין שום צורך לשנות את החוק.
מסקנה שלישית: מעניין שתובעים לא בוחרים תמיד להביא את ה-track record.
מסקנה רביעית: כנראה, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.
התנצלות 461657
בשביל לא להרגיז את החברה החדשה שלך‏1, החלף built in במובנה.

1 תגובה 461655
אורי? 461679
מי שהשתמש פעם בהצלחה בהגנת אי-השפיות, יכול לעשות זאת יותר בקלות בפעם הבאה - כבר יש קבלות. איך תוכיח, כעורך דין עם תיקים נוספים, שהרופא טעה? תביא את עדותו של רופא אחר, שטוען שהבחור דווקא כן שפוי? עושים את זה כל הזמן, ועדיין, לא נראה שהרבה אנשים משתעשעים באפשרות שעדויות הרופאים לא שוות הרבה.

ואם אתה רוצה קצת דוגמאות ל-track record (ושהאיילה עם האחות הפלצנית תקפוץ לי) של הרופאים - מלריה, רחצה, היסטריה, הקזת דם, דיסלקסיה... איבחונים, אי-איבחונים ופרוצדורות רפואיות לרוב שהזיקו לחולה במקום לסייע לו, ושבמשך שנים רבות חתמו עליהם כולם מכוח האינרציה, ולא משום שהתהליך הניב אי-פעם תוצאות.

ולהזכירך, אני לא טוען שלדיעותיהם של רופאים אין שום משמעות, אלא רק מטיל ספק בהנחה המקובלת מאוד שיש.
אורי? 461683
האמת, אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר:
אם אתה מדבר על רופא סדרתי אחד, אחד שתמיד מאבחן אנשים בריאים כחולים, אז לתביעה יהיו חיים קלים. הם פשוט יזכירו לרופא את העבר שלו, ואת האבחונים הכושלים שלו, ויציגו מולו רופא אחר, עם עבר יציב ואבחונים מוצלחים. בגדול, רופא כזה נראה לי כמו מתנה לתביעה.

אם אתה מדבר על אבחון של שגוי לכאורה של אדם ספציפי, אז מה שיש לך בעצם זה שני אבחונים סותרים: של הרופא שלך, ושל הרופא של ההגנה. שניהם יציגו את דעותיהם לשופט, והשופט ישתכנע אם העדות של ההגנה סבירה מספיק. אולי, אם הרופא הצליח לשכנע את השופט למרות החקירה הנגדית שלך, ולמרות העדות של הרופא המומחה שלך, אז אולי הוא צודק? אולי אתה באמת שולח אדם חף מפשע לכלא? במקרה כזה ההחלטה העקרונית שלנו היא שעדיף שאשם לא יענש מאשר שחף מפשע יענש.

אם אתה מדבר על מדע הרפואה בכלל, ז"א אתה טוען שלא צריך לקבל אף עדות של רופא כעדות סבירה, אז איזה עדויות כן היית מקבל כאמינות? מבחן די אן אי הוא סביר? ואולי הבודק משקר? ואולי מחר יגלו שכל הגנטיקה לא נכונה (הרי גם למדענים יש track record רעוע, כרויטציה, צורתו של כדור הארץ...)? אז, מה אתה מציע, לא נקבל אף עדות כאמינה? ואם לא, נשלח את כל הנאשמים לכלא, או שנשחרר אותם לחופשי?

המשפט המודרני (זה שאנחנו מדברים עליו) מסתמך על עדויות של רופאים ברפואה מודרנית. כאלה שמשתמשים בסטטיסטיקה, ביקורת עמיתים, מבחנים חוזרים ונשנים של העובדות, מעקב ממשלתי (כולל רשיון לעסוק בתחום), מחקרים, גילוי נאות, עיוורון כפול, אתיקה מקצועית וכו'... יש לך משהו שרלוונטי לזה?

זכותך להטיל ספק, אבל הספק הזה בכלל לא רלוונטי לעניין המשפטי, אלא לעניין המדעי. בשביל זה לא מספיק להגיד "אולי הם טועים", אלא צריך לקרוא את המאמרים שלהם, לבדוק את המספרים, לבחון את העובדות, ולהציג תזה מנוממקת. כי אולי הם באמת טועים, אבל אולי גם אתה טועה, ואני בכל זאת צריך לקבל החלטה מה לעשות עם הנאשמים שלי, אז תסלח לי שאני מסתמך על מי שבכל זאת השקיע קצת עבודה בנסיון לשכנע אותי בצדקתו.
אורי? 461731
אני מדבר על האפשרות שהרופאים ככלל מספקים דיווחים שגויים, לא תמיד, אלא באותה הסתברות הצלחה כמו ניחוש. במצב כזה, איך יוכיח עורך דין פשוט - עם יותר מלקוח אחד ובלי זמן לערוך על דעת עצמו סדרה של מחקרים רחבי היקף, שאפילו לא יצילו את מרשו ממאסר, אלא יכניסו את שנוא נפשו של מרשו לכלא, מטרה הרבה פחות מתמרצת עבור רוב האנשים - שהמוסד הרפואי כולו טועה כשהוא חושב שהוא מסוגל לנפק תחזיות ששוות משהו? סיפור מהתחת. במקום זה, מה שעורכי דין עושים הוא לחפש רופא אחר שיתן חוות דעת הפוכה לזאת של היריב המשפטי, ובכך הם מנציחים וממסדים אף יותר את ההסתמכות של המערכת המשפטית על חוות הדעת חסרות הערך (לכאורה - זו אפשרות שאני מעלה) של הרופאים.

זה שאין עדויות סבירות אחרות, לא אומר שיש להסתמך על העדויות הלא-סבירות שיש לנו. כשאין לי מה לאכול, אני לא מכניס חול לפה. (אלא אם הסבל גורם לי לרצות להתאבד - מסתבר שאכילת חול היא שיטת התאבדות לא-אזוטרית-לחלוטין, ואפילו יש לה שם, ששכחתי.)

הדיון של "אולי הם טועים" הרבה יותר מעניין אותי מנבירה בספרות מקצועית, ואם המחיר שאני נאלץ לשלם הוא שהרבה יותר סביר שהם צודקים ושאני סתם מקשקש, זה מחיר שאני מוכן לשלם בשביל שיחה מעניינת כמו האחת שאנחנו מנהלים כרגע.

הטענה שלי היא שמערכת המשפט צריכה לבדוק בעצמה את הרופאים, לא להיות מסונוורים מהצלחתם בתחומים מסויימים ולהסיק מכך שגם בתחום של הערכת שפיות הם מוצלחים באותה המידה, ולא להסתמך על טענותיהם שלהם, כאשר מאחורי הטענה הזאת עומד אינטרס (להמשיך להיות מועסקים על ידי מערכת המשפט).
אורי? 461739
השאלה המעניינת, כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של השופט. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?

אתה טוען שעדויות של רופאים הן לא עדויות סבירות? יש נימוקים?

הדיון של אולי הם טועים הוא מעניין אבל ברגע שתקבל את הרירת המחדל שהצעתי למעלה, הוא נהפך ללא משמעותי. והשאלה המשמעותית היא "אולי הם צודקים".

למערכת המשפט אין את הכלים (ולא צריך שיהיו לה) לבדוק בעצמה את המערכת הרפואית. בשביל זה יש מערכות אחרות,גם מערכות פנימיות גם חיצוניות ממשלתיות וגם פרטיות. מאחורי שתי הטענות עומד אינטרס, לפעמים הוא יותר חזק לצד אחד, לפעמים לצד השני. הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה, כמו הסבירות של כל תיאוריית קונספירציה אחרת, הוא לא רציני. בערך כמו הסבירות שכל הממסד המתמטי עושה יד אחת כדאי להעלים את המתמטיקה המונדית.
אורי? 461746
בלי להיכנס כרגע לדיון עצמו, רק נקודה אחת: רוצח - בשום מקרה - איננו "חף מפשע". לכל היותרר הוא יכול לצאת זכאי במשפט.
אורי? 461755
כן, אדם הוא רוצח, אשם, רק אחרי שהוכחה אשמתו. עד אז הוא נאשם, חשוד ברצח.
אורי? 461769
כן, אבל אם מה שהוכח הוא שהוא אכן ביצע את הפשע, רק שעשה זאת מתוך אי שפיות (זמנית או כללית) - הוא עדיין לא חף מפשע, אלא זכאי בלבד.
אורי? 461771
אם לא הוכח שהוא אשם, אז הוא חף מפשע.
אורי? 461774
אם לא הוכח שהוא אשם, אז לא הוכח שהוא אשם. למיטב ידיעתך הוא חף מפשע, אבל זה לא אומר שהוא אכן חף מפשע.
אורי? 461788
אם וכשאהיה אלוהים אדע הכל, כרגע אני יודע רק מה שני יודע.
אורי? 461773
אדם שרצח הוא רוצח גם אם הוא מזוכה במשפט, ובטח שגם לפני שהוכחה אשמתו.
אורי? 461789
אדם שחשוד ברצח הוא חשוד ברצח, והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר.
אורי? 461812
"והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר".
סדר עניינים מעניין במיוחד, הייתי אומרת. מה קורה אם אחרי שהוכחה אשמתו פתאום כבר לא מתחשק לו לרצוח? האם הוא בכל זאת מחויב למעשה?
אורי? 461817
סדר העניינים:
אורי (=הפושע) החליט לרצוח את בנימין (=הקורבן). אורי הלך ורצח את בנימין. גלבוע (=השוטר) חושד באורי שהוא רצח את בנימין. גלבוע חוקר את העובדות, ומגיע למסקנה שהחשד שלו הוא סביר. גלבוע בא אל דוד (=התובע) עם העובדות. דוד הולך להראל (=השופט) ותובע את אורי. אורי הולך אל ולדימיר (=הסניגור) ומבקש ממנו שיגן עליו. הראל שומע את ולדימיר, את דוד (ולפעמים את גלבוע ואת אורי), ומקבל החלטה. את כל זה יודע אלוהים, ולכן אם בכל שלב אורי יגיע לפני אלוהים, הוא יוכל לשלוח אותו לגהנום בלי לחכות לשאר השלבים. את, אני ודורפל לא יודעים את כל זה (לפחות אני לא). ולכן, עד שנגמר הכל, אנחנו לא יכולים לדעת שאורי רצח, ולכן עד שהראל קיבל את ההחלטה, מבחינתו הוא לא רוצח, ואם הראל קיבל החלטה שהוא לא רוצח, אז מבחינתנו הוא לא רוצח.
אורי? 461843
מבחינתנו אנחנו מחויבים, אולי, לא לראותו כרוצח לפני שהורשע ברצח. מבחינת האמת והמציאות, הוא רוצח מרג שרצח, שזה בד''כ קורה (הרבה) לפני שהוא מורשע ברצח.
אורי? 461847
האמת והמציאות היא שאנחנו (לפחות אני) לא יודעים מה היא האמת והמציאות, וכל מה שנשאר לנו הוא להתייחס למה שאנחנו יודעים.
אורי? 461850
אבל לא לשלול את מה שאנחנו לא יודעים. זה שאני לא יודע מה יש בצד השני של הירח, לא אומר שהוא לא שם. זה שאני לא יודע שאתה רוצח, לא אומר שאתה לא רוצח.
אורי? 461852
בכל מה שנוגע להכרעות משפטיות, אנחנו חייבים להכריע. אם אתה לא יודע אם אני מה יש בצד השני של הירח, וחייב להכריע, אתה צריך ללכת לברירת המחדל שלך.
אורי? 461857
לא דיברתי על הכרעות משפטיות, דיברתי על הניסוח הלא-מדויק של ''כל עוד לא הוכחה אשמתו, הוא לא רוצח''.
אורי? 461859
תגובה 461739 מדברת בפירוש על הכרעות משפטיות.
אורי? 461907
המשפט הזה כללי מדי, ותיקנתי אותו. אם תוסיף ''למיטב ידיעתה של מערכת המשפט'' או אפילו ''מבחינתנו'', הוא יהיה בסדר.
אורי? 461908
"... כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל *של השופט*. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?" זה כללי?
אורי? 461910
ההודעה לה הגבתי הייתה תגובה 461755
אורי? 461911
שענתה לשאלה שנשאלה ב תגובה 461746 בקשר ל תגובה 461739
אורי? 461919
הרעיון העומד במרכז תפיסת העולם שמנחה את מערכת המישפט, הוא שעדיף שרוצח יסתובב חופשי מחמת הספק מאשר חף מפשע יהיה כלוא. הרעיון הזה איננו מובן לחלוטין על פי דבריך ודברי מגיבים אחרים. אני מניח שמי שמצא את עצמו מואשם על לא עוול בכפו מבין יפה את הרעיון.
אורי? 461937
אני מבין את הרעיון יפה מאוד, תודה, והוא לא רלוונטי לניטפוק שלי.
אורי? 461863
מדוע הניסוח אינו מדוייק?
אורי? 461873
כי אם הוא רוצח, הוא רוצח הר5בה לפני שהוכחה אשמתו. הניסוח המדויק הוא, ש"כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא *בבחינת* חף מפשע".
אורי? 461874
מאיפה את יודעת שהוא רוצח?
אורי? 461877
זו ממש לא השאלה. אני גם לא יודעת מהו שטחו המדויק של ביתי, אבל סביר שיש לו שטח כזה לפני שהשמאי קובע אותו.
אורי? 461878
זו ממש כן השאלה. סביר שיש לבית שלך שטח, לא סביר שהוא 40.11 מ"ר.
אורי? 461917
ומה עם אלו שהואשמו ברצח וזוכו? הם עדיין רוצחים? עמוס ברנס עדיין רוצח? או אולי הם היו רוצחים עד שזוכו? זו הפיכת כל מערכת המישפט שלנו עם הרגליים למעלה.
אורי? 461955
והאם דברים אלה סותרים במשהו את תגובתי?
אורי? 461962
איני מוצא את תגובתך
אורי? 461963
תגובה 461843
its a man's world 461881
אורי? 461816
הוא ידוע כרוצח, או מורשע כרוצח, רק אחרי שהוכחה אשמתו. רוצח הוא נהיה ברגע שרצח, בין אם נפש חיה יודעת על כך או לא.
אורי? 461820
אני מדבר רק על מה שאני יודע.
אורי? 461822
רוב בני האדם מדברים גם על אפשרויות ועל מצבים היפותטיים, ואף מכירים בכך שהעולם היה במצב מסוים גם לפני שהם גילו אותו, וגם אם לעולם לא יגלו אותו.
אורי? 461825
בהקשרים משפטיים?
אורי? 461831
אלע''ד.
שדמוני? 461772
בשאלת האשמה בביצוע המעשה, ברירת המחדל היא חף מפשע. בשאלת האחריות הפלילית, ברירת המחדל *איננה* בלתי-שפוי.

אני חושב שעדויות הרופאים, כאנשים שלא נכחו בזירת הפשע, ושאין להם באמת הבנה עמוקה לתוך הנפש האנושית, אינן שקולות לעדות מומחה כמו, למשל, של חוות הדעת של מומחה בליסטי בשאלת המרחק שממנו נורה הקליע. (זו סתם דוגמה; אף פעם לא התעמקתי בדרך שבה אומדים את המידע הזה. יכול אפילו להיות שהם יותר גרועים מהרופאים, עד כמה שאני יודע.)

אני גם חושב - וזו הפעם הראשונה שאני מכניס את זה לדיוננו - שראוי לשפוט גם אנשים שהיו בלתי שפויים בעת ביצוע הפשע למאסר, כל עוד אי-השפיות לא הייתה באשמתו של אדם אחר - אדם שסימם את רעהו בחשאי, למעשה, הוא הנושא הבלעדי באחריות הפלילית למעשיו של קורבנו. אבל אי-שפיות קבועה או "זמנית" שמקורה איננו בסמים? איך זו הגנה?

"הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה" - אתה מעוות את דבריי. מה שאמרתי הוא שהרופאים מונעים, שלא בידיעתם, גם מאינטרסים אנוכיים. לפני כן, אני מוסיף עכשיו, הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם ("מה ההבדל בין רופא לאלוהים? אלוהים לא חושב שהוא רופא"). תכונה אנושית נפוצה. ויש גם את המערכת המשפטית שפונה אליהם - ברור למה עורכי דין (מהצד המתאים) עושים זאת, ואת התייחסות השופטים תיארתי במילה "אינרציה". — כל התיאור הזה עשוי להיות שגוי לגמרי, אבל אני משוכנע שהוא לא ראוי להקרא "תיאורית קונספירציה". לדעתי זה תיאור שמקובל על הכל שמקבילות שלו התרחשו ועדיין מתרחשות בעולמנו.
שדמוני? 461791
שאלתי רק על האשמה.

למה?

פעם ראשונה ש*אתה* מכניס את זה לדיון, אבל בדיוק כך הא נפתח, תגובה 461177 ואני מנמק כבר במשך כמה וכמה תגובות למה זה מנוגד לעקרונות המשפט המודרני.

רופאים מונעים ממניעים אנוכיים. אתה יודע כמה תהילה, כמה כסף, כמה סמלי סטטוס ירוויח הרופא שיוכיח שכל הרופאים לפניו טעו? "הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם" כל אחד ביכולתיו, אולי, ברור שאף רופא לא חושב ש*כל* עמיתיו הם אלים, וברור שהפקפוק באחרים הוא דווקא תכונה שמאד היית מצפה ממי שחושב שהוא אלוהים. "ברור למה עורכי דין עושים זאת", אבל יש שני צדדים, והרבה רופאים, מה שהופך את הדברים שלך לקונספירציה היא הגישה של "כולם כמקשה אחת", וזה דבר שלא התרחש בעולמנו.
שדמוני? 461819
ניצחת. :-)
פשע נגד העם היהודי 461417
מה לגביי עבריינים שפשוט לא מאמינים בטוב ורע? "תרפאי" אותם על ידי...? שטיפת מוח? "חינוך מחדש"?
פשע נגד העם היהודי 461432
אני (המדינה) מאשפז במקום לכלוא רק את מי שחוסר ההבדלה בין הטוב לרע נובעת אצלו ממחלה נפשית מוגדרת ומאובחנת על ידי רופאים שהצליחו לשכנע בזה את השופט (או חבר המושבעים, במדינות בהם יש חבר מושבעים).
פשע נגד העם היהודי 461187
1. האם לדעתך דנמרק, הולנד, נורווגיה, שוודיה או הממלכה המאוחדת, כולן יחד וכל אחת לחוד, אינן דמוקרטיות?
פשע נגד העם היהודי 461193
לדעתי הן דמוקרטיות.
בתגובותיי התכוונתי למונרכיות ממש.
פשע נגד העם היהודי 461194
האם לדעתך דנמרק, הולנד, נורווגיה, שוודיה או הממלכה המאוחדת, כולן יחד וכל אחת לחוד, אינן מונרכיות ממש?
פשע נגד העם היהודי 461198
1.
לדעתי, החוקים לא רלוונטיים (ובעצם לא קיימים) בין אנשים שאין להם בסיס משותף למשטר. אי אפשר לשאול מה דינו - במסגרת החוק הדמוקרטי - של מי שפועל נגד הדמוקרטיה. זה כמו לשאול מה דינו - במסגרת חוקי השחמט - של שחקן שמזיז את הצריח באלכסון. הרי ברור שהוא לא משחק שחמט ולכן חוקי השחמט לא חלים עליו. השאלה מה דינו חסרת משמעות.

כלומר, אם יש מסביבי אנשים שרוצים דמוקרטיה ואחרים שרוצים משטר אחר, אין טעם לנסות להפעיל, למשל, "רוב דמוקרטי" של מתנגדי הדמוקרטיה או להרשות להם לקיים פעילות דמוקרטית (כמו הרצאות) שמטרתה להפיל את הדמוקרטיה. זה יהיה טיפשי כמו להרשות לשחקן שח להזיז צריחים באלכסון. ברגע שיש שתי קבוצות באותו שטח שאחת רוצה דמוקרטיה והשנייה רוצה משהו אחר, בלי קשר למי יותר גדולה, הקבוצות האלו נמצאות במצב מלחמה עד שאחת תכניע את השניה. חוקי המדינה כבר לא חלים עליהן - לכל היותר אפשר לחשוב על אמנת ג'נבה.

לכן, עקרונית, מדינה דמוקרטית צריכה להתייחס אל אדם/קבוצה שמטיף למשטר לא דמוקרטי, כאל אוייב - לא כאל עבריין. ולעצור אותו כשבוי מלחמה ולא כמי שעבר עבירה פלילית. השמירה על הדמוקרטיה לא יכולה להיעשות באמצעים דמוקרטיים אלא רק בכוח.

2. אני לא מכיר את הפרטים של דואק. לא יודע.
פשע נגד העם היהודי 461201
1. אבל בתגובה 461093 דברת על עצם הפגיעה במשטר כ"פשע", ובתגובות אחרות אמרת שהפשע הזה חמור מפשע הרצח.
עכשיו פתאום זה לא פשע אלא "אויבות". אני חושב שדרוש כאן הסבר יותר ברור.
2. אם אינך מכיר, הנח שהסיפור כפי שאני הבאתי אותו אמת, וענה על השאלה.
פשע נגד העם היהודי 461213
אגב, עניין ה"אויבות" כשלעצמו די מוזר.
נניח שאני מתחיל לעשות תעמולה למען החלפת המשטר הדמוקרטי במשטר מלוכני (הכוונה למלך, ממש שהוא השליט והקובע העליון במדינה, ולא למשטר מלוכני וירטואלי כמו באנגליה), כמו שרבים רוצים לשנות את שיטת המשטר הדמוקרטי לשיטה נשיאותית וכדומה, ופועלים למען הרעיון שלהם, האם באמת צריך "לקחת אותי בשבי" ולשלול ממני את החופש ?
זה לא מוגזם קצת ?
פשע נגד העם היהודי 461227
1. מה, באמת "פתאום"? לא דברתי על "פשע נגד העם היהודי", על "אויבי העם היהודי"? לא השוותי את מעשי השהיד ושולחיו לסמיר קונטר ושולחיו. לא דיברנו על ברגותי והחמאס? אתה באמת מופתע שאני מייחס להם "אויבות"?

יש לי הרגשה שאתה שוב מנסה לטעון משהו על סמך שגיעות הכתיב שלי. פעם אמרתי פשע ועכשיו אני אומר שזה אפילו יותר מפשא. נו, אז מה?

אם מישהו עושה תעמולה להחלפת המשטר ומסירת הריבונות (=הזכות הסופית להחליט) מידי העם ונבחריו, לידי מלך אבסולוטי או אייטולה וכו', צריך להתייחס אליו כאל סיכון ביטחוני ולא פלילי. כשיעצרו אותו מקומו צריך להיות באגף הביטחוני - כשבוי מלחמה. (שים לב אגב, שהשב"כ ולא המשטרה ממונים על המלחמה במחתרת היהודית).

ההיסטוריה נותנת לנו רק דוגמה אחת, אז אין לנו ברירה אלא ללמוד ממנה: היחס הסלחני ("השקול") דווקא של ה"אניטליגנציה" בגרמניה, לפעילות של המפלגה הנאצית, הוא זה שהביא שואה גם על העם הגרמני. אתה לא חושב שהמפלגה הנאצית הייתה אוייב של העם הגרמני? מה היא הייתה, ידיד?

2. נו די. אם דואק משוגע צריך לשים אותו בבית משוגעים. ואם הוא התכוון לפגוע באלימות במשטר, צריך לחתוך לו את הביצים ולתת לו להרקב בכלא עד יום מותו. מה עוד לא ברור?
פשע נגד העם היהודי 461236
ציפיתי שתגיע לשם. יש לך איזה צד מאד לא בשל ביחס לדמוקרטיה.
מותר לעשות תעמולה ולדבר -נקודה. התפקיד שלך ושלנו כאזרחים הוא לדאוג לבסיס החזק של הדמוקרטיה ולא לרדוף אנשים. למה אני מתכוון במילים "בסיס חזק"? לדאוג שהשרות הציבורי יעבוד על פי חוק ועל פי קוי המדיניות שמשרטטים הפוליטיקאים. ביורוקרטיה לא לויאלית היתה אחת לסיבות לחולשת וויימר. לדאוג שהצבא יהיה ממלכתי, ממושמע ואינו עוסק בפוליטיקה. בוויימר הצבא היה בעל מדיניות. ואצלנו? פקידי האוצר עוסקים בפוליטיקה מובהקת. הצבא הוא גורם פוליטי לא פחות חזק ובוטה. שם חפש את הסכנות והחולשות של הדמוקרטיה שלנו.
.
פשע נגד העם היהודי 461270
אני חושב שהמשפט ''מותר לעשות תעמולה ולדבר -נקודה'', כאילו אין גבול לחופש הדיבור ולסובלנות, מעיד על משהו הרבה פחות בשל מתפיסת הדמוקרטיה שלי.
הרי אין פה אחד שחושב שמותר לעשות פה תעמולה נאצית - נקודה.

כל הניתוח (הנדוש) על פקידי האוצר והצבא גם אם לא היה משעמם, לא היה רלוונטי. והעובדה שהם עולים פה שוב ושוב מעידה על משהו לא בשל.
פשע נגד העם היהודי 461282
לא הבנתי מדוע הניתוח על תפקידו של האוצר במדינת ישראל הוא נדוש. מדוע אינו בשל? זה שכל זה משעמם אותך, מראה שאתה כנראה קצת פוסט מודרניסט ומתעלם מהמציאות. המציאות קיימת בשבילך כל זמן שהיא ספינית ותמיד מראה משהו חדש. כשהיא חוזרת על עצמה היא פשוט אינה מעניינת- לא אמיתית, לא בשלה. ההשפעה של חוק ההסדרים והדרך בה משרד האוצר משפיע על החברה פשוט איננה מעניינת אותך. אולי כי עליך היא אינה משפיעה או שאתה מחפש מהות אחרת, מעניינת יותר.משהו שיחבר אותך לשרי אריסון וכך היא תוכל לעשות את המיליארדים בלי שתתעסק בדברים המשעממים שיכולים להקטין את רווחיה ולפזר אותם גם בין אחרים.
פשע נגד העם היהודי 461306
איציק תרגע. אנחנו דנים פה כבר שבועיים על מה צריך לעשות עם רוצח ראש הממשלה. על גבולות הסובלנות, על חופש הדיבור, על הסתה, על פשע פלילי לעומת מעשה איבה - של אוייבים.

פתאום אתה בא עם פקידי האוצר, אריסון, חוק ההסדרים שחיתות בצבא. מה הקשר?
יש לך כמה מנטרות שאתה רוצה לכופף כל דיון כך שתינתן לך ההיזדמנות לחזור עליהן שוב.

נו, תרגיש חופשי. אתה יכול לחזור עליהן כשבא לך.

אני למשל מת על "ברד ירד בדרום ספרד". אז אני חוזר על זה.
פשע נגד העם היהודי 461326
אתה התחלת עם קונוטציות מגרמניה של וויימר או שאני התחלתי? אתה התחלת. ההגררות המתמדת להשוואות לוויימר אינה קשורה לנושא יותר מהתייחסות לאוצר של מדינת ישראל. שני הנושאים קשורים לכשלים בשיטה הדמוקרטית ולכן הגענו לשם. העניין הוא שבתפיסה האיילית, הידרשות לדוגמאות מווימר הן לגיטימיות, לעומת זאת פקידי האוצר נכנסים למגירה המפוארת של תש"ח מול מש"ח.
פשע נגד העם היהודי 461388
תראה, אני לא רק מרשה לכל אחד להטיף כאוות נפשו אלא גם לסווג דברים למגירות כאוות נפשו. אז אין לי בעיה עם המגירות שלך. הבעיה היא רק עם התוכן שלהן - מכל מגירה שאתה פותח יוצאים, אריסון, חוק ההסדרים ופקידי האוצר.

הידעת, יש סברה שאומרת שמזג האוויר משפיע על דמוקרטיה - ולראיה, היא התפתחה קודם בארצות המושלגות של אירופה. לכן אני חושב ש''ברד ירד בדרום ספרד'' קשור ישירות לנושא הדיון.
פשע נגד העם היהודי 461440
נדמה לי שמיצינו את עצמנו. אני מציע שתתייחס לגרמניה באותה אמת מידה כמו לשיטה הדמוקרטית או הלא דמוקרטית במדינת ישראל; גם לנו מגיע קרדיט, לא רק לוויימר.
פשע נגד העם היהודי 461451
צודק.
פשע נגד העם היהודי (הייל היטלר) 461287
''הרי אין פה אחד שחושב שמותר לעשות פה תעמולה נאצית - נקודה.'' - טעות בידך. יש פה לפחות אחד כזה.
פשע נגד העם היהודי (הייל היטלר) 461290
אם האחד שאתה מדבר עליו הוא אתה, אז יש לפחות שניים - הוסף את אורי פז.
פשע נגד העם היהודי (הייל היטלר) 461301
ראה כותרת בכדי לגלות מי תומך הזכות לקידום תעמולה נאצית שעליו אני מדבר.

אורי פז? פספסתי את הדיון ההוא. עדכן אותי בקצרה בבקשה.
פשע נגד העם היהודי (הייל היטלר) 461310
לא הבנתי את עניין הכותרת.
וא"פ - אתה ממש לא זוכר את כל המקומות שבהם הוא שר שירי הלל ושבח לשואה שאלוהים, לדעתו, הראה בה איזה גבר הוא? רם זה לא נקרא תעמולה נאצית, אינני יודעת למה קוראים כך.
פשע נגד העם היהודי (הייל היטלר) 461330
אני אצטרך לראות מה הוא כתב בנושא כדי לגבש דיעה נחרצת, אבל על סמך התיאור שלך את דבריו, זה לא נשמע כמו תעמולה נאצית בכלל.
פשע נגד העם היהודי 461259
בעניין דואק, אני מניח שמערכות החוק טפלו בו, מבחינת העונש שהוטל עליו, בדיוק כפי שהיו מטפלות בו לו השליך את הרימון שלו על קהל אנשים ברחוב, וטוב שכך. אתה אומר, אמנם, שהעונש על הטלת הרימון בכנסת צריך להיות יותר חמור, אבל עובדה היא שאיש לא העלה אז על דעתו שצריך לטפל בו כאל "גרוע מרוצח", ומשום מה יש לי איזה שהוא חשד שלו היית אדם בוגר בעת שהאירוע הזה אירע, וזה קרה לפני שהיו התנחלויות ומתנחלים ואנשים שתומכים בהם, עניין ההקלה, לכאורה, בעונש, לא היה כל כך מטריד את מנוחתך. כמובן שאיני יכול להוכיח זאת, ואולי אפילו אני טועה, אך זאת תחושתי.

אשר לתמיכה במלך. עכשיו אני מבין שכאשר דברת על "אויבות" התכוונת עדיין לאותו פשע חמור מרצח. היה קשה לי להבין זאת מתגובתך ההיא אבל סוף טוב הכול טוב, ואנחנו נשארים עם עמדה שלפיה "פגיעה במשטר" דמוקרטי צריכה להיחשב פשע חמור מרצח.
כאן פשוט איני מבין למה הפלת עלינו את הנאצים. אני לא מדבר דווקא על תמיכה במשטר שגם הוכח בדיעבד כשטני, ואולי גם לפני שעלה לשלטון היה צריך לדעת שהוא כזה, אלא על משהו הרבה פחות נורא, אבל בכל זאת מהווה פגיעה במשטר הדמוקרטי.
כדי להסביר עצמי, תאר לעצמך שקבוצת אנשים תומכת בשלטון יחיד של אהרן ברק. לדעתם האיש הזה מבין יותר טוב בזכויות אדם מהציבור עצמו, הוא לא ייתן למנוע זכויות אדם מערבים, למשל, כפי ש(לדעתם) קורה היום, ולטובת הציבור כדאי למנות אותו למעין שליט יחיד(1), כדי להיטיב עם כולם, אבל בצורה כזאת למנוע מהציבור עצמו להחליט על גורלו, כלומר לבטל את הדמוקרטיה.
הקבוצה הזאת לא יורה ולא זורקת רימונים, ואפילו לא יורקת. היא רק פועלת באמצעי שכנוע , הפצת חומר כתוב וכדומה.
ואני חוזר ושואל: האם חברי קבוצה כזאת בכלל פושעים ? והאם פשעם חמור מפשע הרצח ?
כי אותי, למשל, הם היו ממש מעצבנים, אבל לא היה עולה על דעתי להשליך אותם לכלא, או להוציאם להורג בצליבה או בדרך אחרת.

(1) עכשיו אני לא מדבר על מונרכיה שבה השלטון עובר מאב לבנו, אלא על צורה אחרת של שלטון אדם יחיד.
פשע נגד העם היהודי 461272
הנה שוב:
קבוצת אנשים אשר תומכת ופועלת למען שלטון יחיד של אהרון ברק, מר סימפסון, רב-עובדיה, נפוליון, "המסביר לצרכן", נצר לבית דוד, או כל אחד אחר, היא אוייב המסכן את כל אלו שרוצים שיהיה להם חלק בשלטון על עצמם, ואלו צריכים להתגונן מפניה.
הנאצים כאן כי הם הדוגמה היחידה הידועה לי לקבוצה כזאת שהצליחה להעביר משטר דמוקרטי לשלטון יחיד. זה שהוא היה שטני זה (לדעתי) בלתי נמנע, אבל לא רלוונטי.
פשע נגד העם היהודי 461275
קשה לי לעקוב אחרי התנודות.
פעם זה אויבות ופעם זה פשע גרוע מרצח.
כבר הבנתי מתגובתך הקודמת שאתה מתכוון לאותו דבר.
אז לדעתך, ההתגוננות מפני קבוצה כזאת צריכה לכלול עונשים קשים מעונשים על רצח ?
הצלחת הנאצים היא לא כל כך רלוונטית. אתה דברת על "פגיעה" במשטר שעמיר אשם בה. אבל גם הוא לא הצליח להעביר את המשטר הדמוקרטי למשהו אחר, ובעצם הוא לא הצליח בשום דבר שאולי בקש להשיג באמצעות הרצח.
פשע נגד העם היהודי 461277
אני לא מבין מה אתה עוד לא מבין.
אתה רוצה שאני אגיד שיש להרוג מי שמניף שלט "עובדיה לשלטון"?

החקירה שלך לא מיקצועית. לך תביא עורך דין של חקירות נגדיות ונתחיל מהתחלה.
זה משעמם.
פשע נגד העם היהודי 461291
אני לא רוצה שתגיד. אתה אומר את זה בפרוש כשאתה מכריז: "פשע הפגיעה בשלטון חמור מפשע הרצח". עם העובדה שאתה בכלל לא מבין שזה מה שאתה אומר, אני לא יכול להתמודד.
פשע נגד העם היהודי 461309
יש אנשים שכל דיון איתם מסתיים בכך ש*הם* אומרים לי מה *אני* אומר, במקום להגיד לי מה *הם* אומרים.
שיהיה.
פשע נגד העם היהודי 461327
החלק שלי בדיון הזה היה להראות שמה שאתה אומר הוא אבסורד, ושנובעים ממנו דברים חסרי שחר, שאף אתה לא יכול להסכים עמם, למרות שאולי אינך מודע לכך.
זה מה ש*אני* אמרתי בדיון הזה, ולדעתי אין בכך שום פסול.
פשע נגד העם היהודי 461385
זו לא הפעם הראשונה, בחודש-חודשיים האחרונים, שאני נתקל במתדיין שעמדתו היא רק להראות שעמדה אחרת היא אבסורד. זה הופך לשיטה של קבוצה מסויימת. השיטה עובדת כך:

1. מסבירים להם במשך שבוע-שבועיים את העמדה האחרת.
2. או שהם מבינים אותה או שלא‏1, אבל זה בכלל לא משנה... כי
3. בסוף הם אלו שקובעים מה היא העמדה האחרת.
4. ואז הם טוענים שהעמדה האחרת - שהם קבעו! - היא אבסורד. וזה מוכיח את העמדה שלהם (שמעולם לא נטענה, כי זה לא מתפקידם).

5. אבל המהדרין - לא כולם, רק המצטיינים - בשיטה הזו, לא טורחים בשטויות. הם פשוט יורים בבעלי העמדה האחרת, כדי שלא יחזיקו באבסורד.

----
1 אתה כנראה מהתת-קבוצה הזו.
פשע נגד העם היהודי 461399
אין שום בעיה בכך שמראים שעמדתו של מישהו היא אבסורד. איני רואה כל קשר בין יתר הדברים שכתבת עכשיו ובין חילופי הדברים בינינו עד כה, וכדי להראות זאת אולי כדאי לחזור על עיקר הדברים.

אני פתחתי בדיון אחרי שראיתי דברים שכתבת בתגובה 461093:

"לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר."

ואחר כך באותה תגובה:

"אבל אסור לשכוח שהתבצעה כאן עבירה נוספת (הפגיעה במשטר. ד. א.), חמורה בהרבה (מעבירת הרצח. ד.א.)"

אתה טוען שאני צריך להציג את עמדתי, למרות שלדעתי עשיתי זאת תוך כדי חילופי הדברים כשהראיתי שעמדתך זו היא אבסורד, אבל אם אתה רוצה שאצהיר על עמדתי באופן ישיר, אין לי שום בעיה עם זה למרות שהישירות כאן היא מיותרת לחלוטין. עמדתי היא זאת:

"פגיעה במשטר הדמוקרטי כשלעצמה, כשלא מתייחסים לאמצעים שבה היא נעשית, אינה, באופן גורף עבירה, בודאי לא עבירה חמורה מרצח."

כדי להוכיח את עמדתי, ניסיתי להביא דוגמאות שבהן מרכיב האלימות לא קיים, וקיימת "פגיעה במשטר" טהורה, ללא רצח וללא אלימות.
הבאתי מספר דוגמאות שבהן פוגעים במשטר הדמוקרטי ללא אלימות, כמו באותה דוגמה היפותטית בדבר אותה קבוצה שעושה מבצעי תעמולה והסברה כדי למנות את אהרון ברק לשליט עליון לכל חייו. (אגב, הדוגמה שאתה הבאת, עליית הנאצים לשלטון שנעשתה ללא אלימות, מראה שאפשר להצליח בשיטות כאלה.)
אני סבור שפעילות כזאת אין בה שום סממן של עבירה למרות שהיא נעשית כדי לפגוע בדמוקרטיה. אתה, לעומת זאת, כשראית את הדוגמה הפסקת לדבר על עבירה חמורה מרצח והתחלת לדבר על "אויבות", (כלומר חזרת בך עמדתך הבסיסית), אבל אחר כך שבת אליה ושוב חזרת בך ממנה, כך שאי אפשר היה לעקוב אחריך כלל.
אני חושב שאת עמדתי המנוגדת לעמדתך הצלחתי להסביר ולהדגים באופן נכון ומשכנע.
פשע נגד העם היהודי 461404
===>"אני חושב שאת עמדתי המנוגדת לעמדתך הצלחתי להסביר ולהדגים באופן נכון ומשכנע."

נו, אם אתה חושב ... כל דיון נוסף יהיה אבסורד.
פשע נגד העם היהודי 461413
את זה אמרתי כתגובה לדבריך לפיהם לא הצגתי כלל עמדה.
אבל חוץ מזה הפעם אתה צודק.
פשע נגד העם היהודי 461450
בגלל זה קראתי את עמדתך שוב, והאמת, אני מתחיל להשתכנע. זה די ברור שרצח הוא הפשע הכי חמור בספר החוקים והסתה לפגיעה במשטר איננה חמורה כל כך.

העניין היה משכנע וברור לגמרי אם היית יכול להסביר למה. כלומר איך זה נקבע. הרי אתה לא דתי, אז זה לא מהתורה. אז מי קובע שרצח הוא יותר חמור מאונס, ואונס יותר חמור מגנבה, וגנבה חמורה מנסיעה באור אדום וכו'?
פשע נגד העם היהודי 461501
קודם כל אני שמח (ולמען האמת, די מופתע לטובה) שהצלחתי לשכנע בנקודה המסוימת הזאת.
עם זאת, למקרא דבריך האחרונים, אני חושב שקיימת עדיין נקודה שצריך לחדדה. אתה מדבר על "הסתה לפגיעה במשטר". אני הייתי מחליף את המושג הזה ב"הסתה לרצח ואלימות לצורך פגיעה במשטר", ובמושג כפי שאני הגדרתיו הייתי באמת רואה עבירה ממש, אמנם פחותה בחומרתה מרצח ואלימות בפועל.
כי "הסתה לפגיעה במשטר" כשלעצמה, בעיני אינה תמיד עבירה. לפעמים המילה "הסתה" בהקשר הזה אינה מתאימה. בדוגמאות שטרחתי להביא בתגובותיי הקודמות המילים "תעמולה והסברה למען ביטול המשטר הדמוקרטי" מתאימות, לדעתי, יותר, וכפי שאמרתי, בעיני, לא צריך להתייחס אליהן כאל עבירה ולהעניש את הפועלים בדרך זאת. המילה "הסתה" כשלא מדובר בפעילות שכנוע למען אלימות ורצח מאבדת את משמעותה.
אשר לשאלתך, איך מחליטים שעבירה מסוימת חמורה מחברתה ? זו גם שאלה קשה וגם שאלה קלה. הדברים האלה נקבעים גם בחברות שאינן דתיות לפי החינוך והערכים שאנו סופגים. אני לא יכול להוכיח שתקיעת סכין בלבו של מישהו והמתתו היא עבירה חמורה יותר מיריקה בול לתוך העין שלו, ובכל זאת ברור לכולנו שזה כך. וגם כשדברתי על עמדה אבסורדית שלך, לא התכוונתי לכך שאני יכול להוכיח שהיא כזאת, אלא שהדבר הזה ברור מתוך הערכים והחינוך שספגנו בחברה שבה אנו חיים. כמי שמאמין שהתורה נכתבה ע"י בני אדם ולא נתנה לנו ע"י "האל", אני רואה בדיבר "לא תרצח" תוצאה של אותם ערכים של החברה שבתוכה חיו האנשים שכתבו את הדברים.
ולבסוף אני רוצה לחזור ליגאל עמיר שבגללו היה כל הדיון הזה.
האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות. באחת מתגובותיי הקודמות אמרתי שגם אם "היו לו (מנקודת השקפתו) כוונות טובות", זה לא מקטין מחומרת מעשהו, והוא צריך לשאת בעונש החמור המוטל בגין עבירה זו, ללא כל קשר לכוונותיו. אתה יודע שלדעתי תהליך אוסלו הביא עלינו אסון וקורבנות. אבל אני מתנגד בתוקף לביטוי "פושעי אוסלו". האנשים שהביאו את הצרה הזאת עלינו פעלו במסגרת החוק, ללא אלימות, ואסור להתייחס אל מעשיהם כאל עבירה. וגם ההתנגדות להסכמים האלה, אם היא נעשית ללא מעשי רצח ואלימות, אינה מהווה שום עבירה למרות שאולי היא צורה מסוימת של "פגיעה במשטר".
אבל אני טוען שהכלל הזה צריך לפעול גם כשבוחנים אותו מהצד השני. אין שום סיבה לחפש "תוספות" לפשע שעשה יגאל עמיר, וצריך להתייחס אליו כאל כל רוצח אחר. לדעתי, החוקים המיוחדים שמתייחסים אליו שרוצים להעביר בכנסת אינם חוקים ראויים (אבל גם אמרתי שאם יתקבלו בכל זאת בכנסת אקבל אותם). וכך גם הקשיים ששרות בתי הסוהר מערים עליו (כשהוא מחפש לפעמים תירוצים של "פגיעה בביטחון" כשהוא יודע שזה שקר), אינם בסמכותו, והם פסולים מכל וכול.
פשע נגד העם היהודי 461524
שאלה לאיילים (דב, תתעלם). אם דב כותב "האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות" אז למה אייכמן שלא רצח אדם ולא פגע בזבוב נידון למוות ואמיר קיבל רק מאסר?
פשע נגד העם היהודי 461548
אני ניסחתי את השאלה פעמיים ,בטעות, בצורה לא עקבית - פעם "איך" ופעם "מי". השאלה שבאמת רציתי לקבל עליה תשובה היא *מי* קובע איזה פשע יותר חמור (רצח, אונס, גניבה ...). או מי מוסמך לקבוע את המדרג? זה לא אלוהים, זה לא דליה איציק, זה לא אהרון ברק. אז מי זה?
פשע נגד העם היהודי 461556
תשובתי תהיה השערה בלבד.
אני מניח שלמערכות חוקים בענינים פליליים יש אבולוציה. הרי גם אנו קבלנו את שיטת המשפט שלנו מהבריטים, וזה כנראה כלל גם את העונשים שניתנים על סוגים שונים של פשעים. זה היה הבסיס. אצל הבריטים מערכות החוקים האלה היו קיימות דורות ובמשך הזמן הם עברו שינויים כדי להתאים את עצמם להתפתחות בחברה. את השינויים בחוקים עשה אצלם הפרלמנט. זה תפקידו. כך גם אצלנו. הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה.
פשע נגד העם היהודי 461613
השערות זה בסדר, הרי לאיש מאיתנו אין "הסמכה".

===>"הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה".
גם אני חושב ככה. אולי כדי לדקדק הייתי אומר שזה העם (באמצעות הכנסת) שקובע את החוקים - ובפרט קובע שרצח חמור מאונס שחמור מגניבה שחמור ממעבר באור אדום וכו'.

על כל פנים, נסכים שזו הכנסת שקובעת שרצח הכי חמור.

עכשיו, אפשר לשאול מה דינו של אדם ש*מצליח* למנוע מהכנסת לקבוע שרצח הוא הפשע הכי חמור. האם אדם שהצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו מסוכן ומזיק לחברה יותר מאחד שהצליח לרצוח אדם אחד, שניים או עשרה?
זה תלוי 461619
אם הוא מפוצץ את הכנסת על 120 יושביה עליו לקבל 120 מאסרי עולם כמקובל.
אבל אם הוא מצליח להשיג את מטרתו באמצעות שכנועם בדרכי נועם תחת פיצוצם, אולי הוא כן או לא מסוכן, אבל הוא לא בר עונש.

אגב, חברי כנסת שמשתכנעים ע"י איש כזה (אני מתכוון לנעים ההליכות) או שמשתכנעים לפעול בניגוד למה שהבטיחו לבוחריהם ערב הבחירות (עליהם דברתי במאמר "כנסת בלתי לגיטימית"), "פשעם" חמור בהרבה מפשעו של "משכנע" כזה, אבל כמובן, גם כשמתמקדים בהם, לא מדובר במעשה פלילי עם עונש בצדו, אלא בחוסר תקינות של המשטר הדמוקרטי שצריך לטפל בו, אבל לא, חלילה, ע"י ענישה ישירה של ה"עבריינים".
זה תלוי 461638
אני מתחיל לחשוב ששמחתי שעליה ספרתי בתחילת תגובה 461501
הייתה מוקדמת.

עכשיו אני נזכר פתאום בהלצה שעליה ספרתי בסוף תגובה 74810
זה תלוי 461639
אני חושב שיש לך ולי כבר מספיק שעות דיון כדי להכיר זה את דעתו של זה על נושאי אקטואליה שונים. לכן, כדי שלא נראה כמי שבורחים מהנושא, כדאי שנתמקד בו.

אני שאלתי אם איש שמצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו גורם לחברה (שבחרה את הכנסת) נזק גדול יותר מאשר אדם שרצח איש אחד או שניים.

אם איש כזה מצליח לשכנע (בדרכי נועם) את חברי הכנסת שרצח, נגיד, פחות חמור מגניבה, אז מגיע לו פרס על אזרחות טובה כי הוא עושה מה שאזרח צריך לעשות - לשכנע. וחברי הכנסת עושים מה שהם נבחרו לעשות- לחוקק אחרי שדנו בעניין והשתכנעו. אם הם השתכנעו שעל גנבה מגיע 20 שנות מאסר ועל רצח 10 שנות מאסר, אז (בגלל שכבר הסכמנו שהכנסת קובעת) זה המדרג הנכון, לא?

אבל אני שואל על אחד שלא עובד ממש בדרכי נועם, אלא כזה שנותן הצעות שאי אפשר לסרב להם. נגיד שדון קורליאנה מאיים על 120 חברי כנסת שאם הם יחוקקו חוקים נגד רוצחים, אז ילדיהם יחטפו ונשותיהם יאנסו ובתיהם ישדדו. בשלב זה קורליאנה לא מפעיל כל אלימות (אם אתה זוכר, הוא אפילו מדבר כמעט בלחש) אבל הוא מצליח לשתק את הכנסת. אני שואל אם לדעתך דון קורליאנה כזה גורם לחברה נזק גדול יותר או קטן יותר מהנזק שגורם רוצח אלים שהרג שלושה שומרים בשעת שוד בנק מזויין?
זה תלוי 461647
"גרימת נזק" כשלעצמה אינה תמיד פשע בר עונש (1), כי לפעמים נגרם נזק בשוגג ואפילו ללא אלמנט של רשלנות, ולכן הדבר אינו רלוונטי לדיון, כי, הרי, הכל נסוב סביב מידת העונש שצריך לקבל יגאל עמיר.
בדיון עד כה הבאת מספר דוגמאות של התנהגויות, והשאלה הייתה אם מדובר בפשע בר עונש ומה מידת חומרתו.
דברת על "פגיעה במשטר הדמוקרטי", ואמרתי שהדבר אינו בהכרח פשע.
אחר כך דברת על "הסתה לפגיעה במשטר הדמוקרטי", ועניתי ש"הסתה" שאינה מעודדת אלימות, המילה "הסתה" בה אינה מתאימה, וכשאין עידוד לאלימות, בדרך כלל לא מדובר בפשע.
עכשיו אתה יוצא עם משהו חדש:לא הסתה לאלימות אלא "איום במעשי אלימות". זה בפרוש פשע (בגלל האלימות), אולי אפילו חמור מהסתה לאלימות. אבל ככל שידוע לי האיום באלימות חמור פחות מהביצוע עצמו.

(1) אני חושב, למשל, וכבר אמרתי זאת, שמובילי אוסלו בפרוש הביאו באופן ישיר למאות קורבנות אדם (אתה היית קורא לזה, אולי, "פשע כנגד העם היהודי"), אבל לפי תפישתי ברור שאינם פושעים, ואין בכלל מה לדבר על הענשתם (אלא אם כן הפסד בבחירות הוא עונש, אבל אני מתכוון להרשעה ועונש ממשיים בתוקף חוק).
זה תלוי 461681
זהו, שאני יודע שאתה לא לפלף שבורח מהנושא. אז אני לא מבין למה אני לא מצליח לקבל תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.

בלי קשר לעמיר, אוסלו, ימין, שמאל, מכבי, הפועל או ביתר ובלי ההיסטוריה שלי או שלך. השאלה פשוטה:

האם אדם שמצליח (בכוונה, לא בשוגג, כמו קורליאונה הנ"ל) למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק יותר גדול או יותר קטן מאדם שרוצח כמה אנשים במהלך שוד.

תשובה שלא בורחת מהנושא תהיה בת שתי מילים ("קטן יותר" או "גדול יותר"), אחריהן אפשר להוסיף הנמקות והסתייגויות לרוב. תשובות אחרות, גם אם הן מצוינות ונבונות, הן לא תשובות לשאלה שלי, אז אין טעם להשיבן, אלא כשרוצים לברוח מהנושא.
זה תלוי 461696
אמנם לא עניתי ישירות לשאלה בדבר גרימת הנזק, כי, כפי שהסברתי היא לא הייתה, לדעתי, רלוונטית לנושא הדיון, ולא נתתי דעתי לכך.
אבל כיוון שאתה מתעקש, האם אי חקיקת חוקים כנגד רוצחים או הקלה בעונשם, גורמת נזק יותר גדול לחברה ? איני יודע. זאת לא שאלה כל כך פשוטה. זאת עובדה שבעבר היה מקובל עונש מוות לרוצחים והיום לא. יש טוענים שהדבר גורם לפחות הרתעה וליותר מקרי רצח, ויש טוענים ההפך.
אבל לצורך הדיון אני מוכן להניח שהקלה בעונשם של רוצחים או אי חקיקת חוקים נגדם גורמת יותר נזק לחברה מרצח בודד.
נו אז מה ?
הרי אנחנו מדברים על מידת "עברינותם" של המשפיעים על המחוקקים. כפי שאמרתי קודם, אם ההשפעה נעשית ללא אלימות, וע"י הסברה בלבד, לא מגיע לעוסק בכך שום עונש, למרות שלפי ההנחה שהנחנו הוא עלול לגרום נזק גדול לחברה, אפילו יותר מרצח.
אבל אם מישהו עשה זאת בדרכי איומים, זה סיפור אחר. החומרה היא פונקציה של השיטה, ולא של עצם העיסוק בהשפעה על המחוקקים.
זה תלוי 461707
אנ'לא יודע ממה אתה חושש. אם היו שואלים אותי האם 2+2=4, הייתי אומר *כן!*. זה אומנם לא רלוונטי לדיון שלנו אבל בלי כל ספק סביר, שניים ועוד שניים הם ארבעה. לא צריך ביטוח, לא דיסקליימרים, לא עורכי דין ולא בג"ץ. זה מובן מאליו.

אז למה כל כך קשה לך להגיד את המובן מאליו:

=== כן, אני דב אנשלוביץ, מאשר בזה ללא מורא ובושה, שלדעתי אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה ===

כאילו מה ביקשו ממך להגיד, פולסא-דנורא?!
זה תלוי 461782
אילו שאלת אותי אם שתיים ועוד שתיים הם ארבע הייתי עונה, כמו שאמרת "כן" ללא שום בעיות. אבל לא זה מה ששאלת.
אני נוהג לומר רק מה שאני חושב שהוא נכון ונמנע מלומר דברים שאיני בטוח שהם נכונים. לכן נסחתי את דבריי כפי שנסחתי.
אבל מה אכפת לך ?
נניח שאמרתי מה שאתה רוצה. תמשיך אוטוסטרדה.
זה תלוי 461796
מה זת'מרת "מה אכפת לך"?

אני רוצה להיות בטוח שאני מדבר עם בנאדם שלא חושש לבחון את דעותיו ולא פוחד להביע אותן בפה מלא. עורכי דין חלקלקים שמנסחים חוזים עם אותיות קטנות, יש לי מספיק בבנקים וחברות הטלפונים. כאן באייל, אם אנשים לא מדברים בגילוי לב אין לי עניין בדבריהם - הרי מבצע הנחות או שי לחגים אני לא אקבל פה.

אבל אתה, כבר אמרנו, הרי אדם שלא חושש להביע את דעתו. ועכשיו אנחנו יודעים שיש לך נוהג מבורך: להגיד רק מה שאתה חושב שהוא נכון ולהימנע מלומר דברים שאינך בטוח בנכונותם. ובכל זאת אתה עושה אקרובטיקה אווירית כדי לא להגיד לי מה דעתך על המשפט הזה:

=== אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה ===

אני חושב שזה משפט טרוויאלי ושאתה, כמוני וכמו "האדם הסביר", חושב שזה משפט נכון. אבל אולי אני טועה. אז תגיד שאתה *לא* חושב שהוא נכון. או שהוא נכון במקרה כזה אבל לא נכון במקרה אחר. אבל אם תמשיך להתחמק ממנו, אני אתחיל לחשוב שאתה נמנע מלהביע את דעתך מחשש שהיא תתגלה כמנוגדת לאמונתך.
זה תלוי 461802
המשפט שכל כך רצית שאומר שהוא אמת השתנה מתגובה לתגובה וקבל כל פעם איזו שהיא תוספת, ובורסיה האחרונה שלו, כפי שהוא בתגובתך האחרונה, הוא נראה אמת לאמיתה.
בעד עקירה 461928
תודה רבה. אני מרגיש כמו רופא שיניים שעקר שן בינה.

אז מה היה לנו עד כאן:
- הכנסת היא זו שקובעת בשמינו את מדרג החוקים
- מי שמצליח למנוע (באיומים/מרמה/שוחד) מהכנסת לחוקק בשמינו חוקים נגד רצח, גורם לנו נזק גדול מזה שגורם אדם שרצח עשרה אנשים.

עכשיו בוא נסתכל על אדם שמצליח לאלץ את הכנסת (באיומים וכו') לחוקק כרצונו בעניינים אחרים, לאו דווקא רצח.

אם אדם אחד מצליח לאלץ את הכנסת לחוקק כרצונו בעניין אחד ( נגיד בעניין גניבה או בעניין מס הכנסה) אז אחרים, הרואים את עצמם שווים לו, ירצו לאלץ אותה לחוקק כרצונם בעניינים אחרים הקרובים לליבם, ואז הכנסת תאבד את ריבונותה ואת יכולה לחוקק חוקים בכלל.

במילים אחרות, כמו שאשתי לא יכולה להיות רק חצי בהריון, כך הכנסת לא יכולה להיות רק חצי ריבונית לחוקק חוקים. או שהיא ריבונית לחוקק את כל החוקים או שהיא לא ריבונית בכלל.

אני חושב שהאדם הסביר והישר יקבל את האמירה הנ"ל. אבל אני לא יכול להיות בטוח, אז אני שואל: האם אתה מסכים – בפה מלא ובדעה צלולה ואחרי שיקול דעת - עם האמירה שמי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד, פוגע בריבונות הכנסת בכלל?
בעד עקירה 461929
אנסה לענות על השאלה בסוף, כי כל ההקדמות כולל חילופי הדברים הקודמים רק מבלבילם אותי, ואיני יודע למה אני בכלל צריך להתייחס אליהן בבואי לענות על השאלה הזאת.
האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ?
השאלה לא כל כך מובנת.
מי שפוגע בריבונות הכנסת פוגע בריבונות הכנסת. מידת הפגיעה נבחנת לפי המעשה. אם הוא, למשל, איים על חבר כנסת אחד, וגרם כך להטיית הצבעתו של אותו חבר כנסת, הוא פגע בריבונות הכנסת במידה פחותה מאשר אם הצליח ע"י איומים להטות את דעתם של יותר ממחצית חברי הכנסת.
אני נשבע לך שאין לי שמץ של מושג לאן אתה חותר, ואיך כל זה שייך לעניין, וכבר סקרן מאד לראות את הסוף, ומקווה שנגיע אליו במהרה.
בעד עקירה 461953
צודק. עדיף להתמקד כל פעם בשן אחת.

האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ?

אני לא מתכוון למצב שאיש אחד שיחד/איים על ח"כ אחד פעם אחת, כי זה מצב שיש לנו שני עבריינים שאפשר לטפל בהם על ידי חוקי הכנסת. אני שואל על מצב שאיש/קבוצה באופן קבוע לא מאפשר/ת לכנסת לחוקק חוקים בעניין מסויים (למשל גניבה, או מס הכנסה). כי אז יש פגיעה בריבונות של הכנסת - משום שהיא מאויימת מכדי להחליט להתנגד לאיש המאיים הזה.

אז אני אומר דבר פשוט: אם איש מאיים כזה פוגע (למעשה מבטל) בריבונות הכנסת בעניין אחד, הוא מבטל את ריבונות הכנסת בכל העניינים כולם. הוא לא יכול לבטל את ריבונותה רק בנושאי גניבה, או רק בנושאי מס הכנסה. או שהכנסת ריבונות בכל הנושאים או שהיא לא ריבונית בכלל.
ואני שואל אם האמירה הזאת מקובלת עליך, או שאיננה מקובלת עליך, או שאתה לא מבין ורוצה שאסביר אותה שוב, או שאתה רוצה לברוח מהנושא?

---
מה שבטוח הוא, שתשובה כנה איננה תלויה בשאלה לאן אני חותר, למרות שזה לא סוד.
בעד עקירה 461981
ייתכן שאתה חושב שהמקום אליו אתה חותר אינו סוד, אבל בשבילי הוא כן סוד.

פעם, כשהתחילה שיטת הסדרות בטלוויזיה נהגתי לצפות מדי פעם בסידרה "דאלס", ולפעמים זה די עניין אותי. עד שירו בג'י אר, והכול היו מסוקרנים לדעת מי ירה. עברו עוד כמה פרקים והתעלומה הזאת לא נפתרה, ואז (אולי במאוחר, משום שייתכן שכבר אז הייתי קצת סנילי) הבנתי את הפרינציפ: גם כותבי הסדרה עצמם לא יודעים מי ירה בג'י אר כי הם עדיין לא החליטו. תפסתי שאת הפרקים הם ממציאים בזמן אמיתי, ויעברו עוד כמה פרקים של מתח עד שיחליטו מי ירה וגם ישתפו בכך את הצופים.
ההבנה הזאת גרמה לי לנתוש לחלוטין את הסדרה הזאת. חשתי אפילו קצת מרומה, ומאז איני צופה כלל בסדרות כאלה.
לצערי, זו התחושה שלי גם עכשיו. איני מאמין בכלל שאתה יודע לאן אתה מוביל, ואני פורש.
אולי פעם, באיזה נושא אחר, ייצא משהו יותר מעניין בחילופי דברים בינינו.
חשש פרש 462077
מי אמר למי, מתי ומדוע:

===>"...בכנות, אני לפחות איני מנסה לברוח משום נושא, וצר לי שכך אתה חש".

ומי בכל זאת ברח ברגע שהתחיל להילחץ?
חשש פרש 462088
אתה שואל סידרה של שאלות שהתשובה לשום אחת מהן אינה נובעת מהתשובה לקודמתה אלא היא שאלה חדשה לגמרי, שכדי לענות עליה, אני צריך ליגע את מוחי למה הכוונה (כי זה בפרוש לא שתיים ועוד שתיים), ואחרי שאני מוצא איזו תשובה ועונה אני צריך לחכות לפחות יממה עד שתגיע עוד שאלה חדשה ללא כל קשר לקודמת וכו' וכו'.
אין כאן שום עניין של לחץ או פחד מאיזו מכת מחץ נוראה שתנחת עליי אלא בפרוש פגישה עם חוסר תכלית שאינו מוביל לשום מקום. בגלל זה פרשתי.
הנושא הוא האם ''פגיעה במשטר'' היא תמיד עניין חמור יותר מרצח, כפי שטענת. אני טענתי שלא.
אם יש לך משהו לומר בנושא הזה אתה מוזמן לאומרו, אבל להיסחב עם כל מיני קשקושים שאינם שייכים לעניין איני רוצה עוד.
בעד עקירה 461930