דו''ח וינוגרד: המערכת הצבאית כשלה, החלטת הדרג המדיני 'סבירה וכמעט הכרחית' 2945
היום (ד') בשעה שש בערב הקריא השופט וינוגרד בשידור חי את עיקרי דו"ח הוועדה אשר חקרה את התנהלות הדרג המדיני והצבאי במהלך מלחמת לבנון השניה. בניגוד לדו"ח הביניים הקשה אשר בו נאמר כי המערכת המדינית כשלה מצביע היום וינוגרד על כשלון עיקרי מצד המערכת הצבאית בעוד הדרג המדיני 'נאשם' באי סדרים בדרך קבלת ההחלטות וכשל בקשר בין המערכת הצבאית לדרג המדיני.

נקודה מרכזית בדו"ח היא ההתיחסות למבצע הקרקעי שנערך ב-‏60 השעות האחרונות של המלחמה. בדבריו אמר וינוגרד כי החלטת הדרג המדיני לצאת למבצע היתה סבירה אך הצבא נכשל בביצוע המשימה והחמיץ הזדמנות חשובה. וינוגרד התייחס לחוסר היכולת של 'הצבא החזק ביותר במזרח התיכון' לנצח בעימות מול ארגון המונה מספר אלפים של לוחמים והנזק הבטחוני והמדיני שנגרם למדינה לאור תוצאות המערכה.

עוד מתייחס הדו"ח למספר רב של נושאים בהם עולים כשלים חמורים בנושא הטיפול בעורף, אי סדרים בפעילות הקבינט המדיני, פעולת החילות השונים והמטכ"ל עצמו.
קישורים
Ynet
חיילים נהרגו ו-‏2 נחטפו בגבול לבנון - עדכון חדשות באייל הקורא
בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון - עדכון חדשות באייל הקורא
החלום הכחול ושברו - מאמר באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דז'ה וו 469676
מי אמר אגרנט ולא קיבל?
דז'ה וו 469679
קיבל, קיבל,
אם כי כאן הייתה ועדה מכורה מראש.
התרשמות ראשונית 469690
חה''א יוצא זך ונקי
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469693
ועל זה, איזה באסה, הם לא ענו.

יפוטר השופט וינוגרד לאלתר!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469696
הם ענו - לא לערוף.
ןבאותו עניין, יש לציין שכל ההאשמות שכביכול ''שפכו את דמו'' של ראש הממשלה מעוררות גועל כבד. הרבה מאוד דם נשפך במלחמה הארורה ההיא, והוא ממש לא היה דמו של אולמרט.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469740
לא ענו. להבנתי מאמצעי התקשורת הועדה אומרת לציבור: אתם מיניתם - אתם תפטרו (אולי ככה תלמדו לבחור יותר בזהירות בפעם הבאה). וכאשר אתם מפטרים, *אתם* תהיו אחראים למי שיבוא אחר כך.
הבכיינים עוד יגידו שוינוגרד מתחמק מאחריות ומסרב לערוף או לזכות בשביל הציבור. אבל זה בכיינים.

ולעניין "שפכו את דמו", למי שאוהב ביטויים ציוריים: מצידי שישפכו גם את בני מעיו. העניין הוא שהטיחו בו האשמות אישיות ומאוד מכוערות (בנוגע ל-‏60 השעות) שאין להן גיבוי עובדתי. "אבל זה הרגיל".

ולבסוף, כל המלחמות ארורות. המלחמה הזאת נחשבה להכרחית על ידי כולם (חוץ מהשמאל האוטומטי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469743
בוא נצא מנקודת הנחה שהמלחמה,מוצדקת או לא(1), נכשלה(2).

האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי?

באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת)

האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'?

האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים)

מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?

(1) אגב כאן אני נמצא בצד שלך

(2) אם כי האמירה כי היא נכשלה בהשגת המטרות תלויה במה בדיוק היו מטרותיה של המלחמה, דבר שאני לא בטוח שהוחלט בזמן אמת וגם היום קיימות גרסאות שונות
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469746
"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?" - ברוך הבא, הצטרפת לא מזמן (נדמה לי), וברגע זה התקבלת כחבר מלא בקהיליית האיילים! המאפיין האיילי הקלאסי הוא, אכן - השאלה הזאת בדיוק, שהאייל/ה שואל/ את עצמו/ה בדאגה הולכת וגוברת (חוץ מאחד שהוא מיליונר), כחמש-שש-עשר פעמים ביום.

תגובה 105991 (נדמה לי שבעל התגובה אינו אוהב שמלנקקים לתגובה הנ"ל, אבל מה לעשות - היא מבטאת היטב את המצב הקיומי האיילי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469750
תודה על ההפנייה - הקטע עם המצבות הפיל אותי

מזל ששכ''ג לא הקשיב לנזיפתו של טל, שנדמה שמאז פיתח קצת חוש הומור
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469941
כן, גם אני נבוך כל פעם שאני קורא את התגובה הטפשית שלי שם.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470138
ואללה? אם היית יודע כמה שטויות מפרי מקלדתי נחסכו לאייל בזכות הגערה שלך אולי היית פחות נבוך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470140
חבל.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470143
מזל
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469756
- נקודת ההנחה - בסדר.

===>"האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי?"
- במקרה הזה, הכישלון הנקודתי מוטל על הצבא והכישלון המערכתי מוטל (לדעתי) על החברה הישראלית. אני לא חושב שיש רוה"מ אזרחי שהיה פועל אחרת באותן נסיבות. החברה הישראלית רצתה אזרחים בראש המערכת וקיבלה אותם. תואיל נא להכיר באחריותה ולהערך בהתאם.

===>"באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת)"
- בכל מקרה ניתן וצריך לייחס אחריות לדרג המדיני.

===>"האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'?"
- לא. רק נדמה לך (בטעות!) שלקחת אחריות על מעשיך זה בהכרח להתפטר. לדעתי, ברוב המיקרים זה הדבר הקל ביותר.

===>"האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים)"
לא יודע. אולי אישתו. אבל למה זה מעניין? הרי אנחנו לא צריכים את הכיסא הזה פנוי. השאלה החשובה היא מי מהמועמדים הכי מתאים (כרגע!) לשבת עליו. אם היה אחד יותר מתאים - זה כשלעצמו היה מפעיל לחץ על אולמרט לפנות את כיסאו.

===>"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?"
אני מקווה שלפני שיהיה מאוחר מדי. תראה מה קרה לי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469760
גם אני לא מדבר על פיטורי רוה"מ בהכרח, אם כי התפטרות עמיר פרץ היתה בעיני במקום. הבעיה היא שנדמה כי עיקר המאמצים של חברי הפרלמנט והממשלה הישראליים ובראשם רוה"מ, הם בהישרדות (1) ובכך מועלים בתפקידם.

גם בעולם העסקי יש חברות שנכשלות בחלק מפעולותיהן. גם כאן לא תמיד המנכ"ל צריך לשלם בראשו. אבל אם בעקבות הכישלון, פעולות המנכ"ל מתבצעות מתוך מאבקים עם הדירקטוריון וההנהלה לצורך הישרדותו האישית בתפקיד, על חשבון הצלחת החברה (2), החברה נמצאת בבעיה.

קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני

(1) ובעשיה לביתם בזמן מילוי התפקיד - אבל זו נקודה נפרדת

(2) ולא שזה לא קורה
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469798
===>"קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני"

למה? אם יש לך מניות בטבע ואתה רוצה לפטר את המנכ"ל, קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה לא רלוונטית בעינך? לא איכפת לך אם אני אחליף אותו?

מדינת ישראל נמצאת בבעיה כי כל המנכ"לים בשנים האחרונות מנהלים עם הדירקטוריונים שלהם קרבות הישרדות. וזה קורה כי הדירקטורים לא מייצגים את כלל בעלי המניות אלא מגזרים בעלי אינטרסים מנוגדים. זה לא אומר שצריך לפטר דווקא את המנכ"ל. אולי צריך לפטר את הדירקטוריון. אבל בעיקר צריך לדאוג ככל האפשר שמי שיבוא במקומם לא יהיה יותר גרוע. ---> וזו האחריות של בעלי המניות, ששמים את מדינתם על קרן הצבי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469803
אם יש אלטרנטיבה לא פחות גרועה (וזה המצב כמדומני, ברוב המקרים בשוק העסקי וגם כיום בפוליטיקה), אז כן, אני בעד להחליף מנכ"ל שכשל. כך המנכ"ל הבא ידע שיש לו מחויבות לבעלי המניות ושאם לא יעמוד ביעדים שהתחייב אליהם הוא יוחלף.

הדרישה שלי לאקאונטביליטי (1) נראית לך כל כך תלושה מהמציאות?

(1) היה נדמה לי שהמציאו כבר מילה בעברית, אבל אינני זוכר אותה
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469848
אז קודם עלינו להסכים שקיומה של אלטרנטיבה כן רלוונטי. אולי אתה חושב שיש. אני חושב שאין כרגע איש שהוא גם ראוי וגם רוצה. אבל מה שחשוב עד הבחירות זה מה חושבים חברי הדירקטוריון (הכנסת) שמייצגים אותנו. לדעתי, אם היתה אלטרנטיבה בולטת הם היו מוציאים אותה לפועל.

הדרישה שלך לנטילת אחריות בכלל לא תלושה מהמציאות. המנכ''ל והדירקטורים יטלו את האחריות (או שנטיל אותה עליהם) בבחירות הבאות. לי נראה שזה שמפטרים לנו את כל ''ההנהלה'' כל שנה שנתיים מביא את החברה לפשיטת רגל - אולי הם נענשים ו''נוטלים אחריות'' אבל המניה שלנו יורדת לקרשים. אולי ככה אנחנו צודקים אבל בטח לא חכמים.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469851
נטילת אחריות היא תרגום טוב ל- Responsibility

אני לא אומר שבחירות כל שנתיים הן רעיון טוב, אבל המצב בו השמירה על הכיסא הינה ערך עליון אינה טובה יותר.

אולי זו נוסטלגיה שאינה במקום אבל נדמה לי שפעם לקיחת אחריות היתה דבר מוערך יותר, בכל תחומי החיים והדבר תרם לחברה בכללותה.

מנהיג/מנהל/מאמן שנכשל היה עוזב ולא מחכה שיעיפו אותו (עם פיצויים) - גם אם הוא האמין שהוא יכול לתקן. נראה לי שיש במצב הזה הגיון בטווח הארוך
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469945
- ריספונסיביליטי = אחריות לעניין מסויים.
- אקונטביליטי = חובת דיווח = נשיאת ו/או נטילת אחריות כלפי ממונים
מכל מקום, רוח הדברים ברורה.

אני לא יודע למה אנשים אומרים שהשמירה על הכיסא היא ערך עליון של אולמרט (או פוליטיקאים אחרים). אני בטוח שאם הוא היה מתפטר, כותב ספר, נותן הרצאות וכו' (כמו שעשו ברק ונתניהו כש"נטלו אחריות"), מצבו היה הרבה יותר נוח. אני לא מאמין שאולמרט (או האחרים) שומרים על הכיסא שלהם מהסיבות שהמרצים, למשל, רוצים קביעות בעבודה.
יתר על כן, אני חושב שאם הוא יתפטר עכשיו, הוא ימעל באמונם של אלו שהצביעו עבורו, וישא באחריות כלפיהם אם השילטון יעבור למפלגה אחרת שתקיים מדיניות אחרת. חוץ מזכותינו לערוף ראשים, יש לנו האזרחים גם זכות ליציבות והמשכיות שילטונית.

אפשר להגיד שאולמרט מושחת, אחראי לכישלון, לא מוכשר וכיוצא באלו, אבל הרעיון שהוא מחזיק בכיסא כדי לא לאבד את מקום עבודתו ולהצטרך לקצבת אבטלה... נראה לי קצת מגוחך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469946
השמירה על הכיסא אינה קשורה ללשכת אבטלה. כל פוליטיקאי (מוכשר) בוחן מתי כדאי לו להישאר בכיסאו ומתי לרדת ממנו, בהסתכלות לטווח הרחוק. אולמרט מאמין באמת ובתמים כי הוא מתאים לתפקיד וכי הוא יוכל להחזיר לעצמו את אמון הבוחרים מתוך כיסא רה''מ. גם ביבי וברק האמינו בזה ופרשו רק אחרי כשלונם בבחירות, מתוך אמונה מוצדקת שהזיכרון הקצר של קהל הבוחרים יביא לגעגוע אם יתרחקו למספיק זמן.

בכל זאת, אם אף אחד, אף פעם, לא עוזב את התפקיד לאחר שנכשל, ללא תלות בגודל הכישלון ובהשפעתו (רה''מ, שרים, מנהלים ועוד) אנחנו נידונים לקדנציות שלמות של אנשים שאינם מתאימים לתפקידם ולמאבק תמידי של הנבחרים בבוחריהם.

גם אם מקרה אולמרט אינו חד משמעי - אני בהחלט מרוצה מהתפטרותם של פרץ וחלוץ. שניהם יכלו בסופו של דבר להמשיך ולהאבק על תפקידם, למרות חוסר התאמתם הבולטת. גם הם וגם אנחנו היינו סובלים מכך
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469951
זהו, שאם הם מחזיקים בכיסא כי הם *מאמינים* באמת ובתמים שהם יכולים להיטיב עם עם ישראל, אז אני רוצה שהם יחזיקו בו, כל עוד חברי הכנסת לא חושבים אחרת. זה לא משנה אם אני חושב ש-X נכשל או לא. כאשר העובדות אינן חד משמעיות, רק X עצמו או הממונים עליו יכולים לקבוע אם הוא כשל.

חלוץ החליט שהוא כשל (לדעתי בצדק, אבל דעתי לא חשובה), אז הוא התפטר. פרץ, גם אם לא כשל, לא היה לו מקום במשרד ממשלתי בכיר. ואולמרט, שיחליט לבד. או שחברי הכנסת יחליטו, או שאנחנו נחליט בבחירות.

רק לא נראה לי הרעיון שאנחנו בוחרים נציגים שבוחרים ממשלה ובסוף אנחנו (המילואימניקים, ההורים, המורים...) כולנו רוצים לשבת בקבינט ולקבל החלטות - ביחוד של את מי לפטר. זה מגוחך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470955
לא נראה לי שיש ויכוח לגבי האופן הרצוי של התנהלות משטר דמוקרטי. לומר "אני רוצה שאולמרט יודח או יתפטר" אין פירושו "אני חושב שיש לי זכות בלעדית להחליט מי יהיה ראש הממשלה". מילואימניקים, הורים ומורים מוחים ושובתים כדי לשכנע את כולנו שדעתם היא נכונה, וכדי לשנות מצב שלדעתם הוא לא טוב - בדרך דמוקרטית תקינה.

מה שמפריע לי הוא שהציבור והכנסת ישנים, או חוששים משינוי (כל אחד מהכיוון שמפחיד אותו), או מיואשים מהמערכת הפוליטית, ועושים פשרות שלדעתי הן באמת מסוכנות. נראה שאין כבר כשל שיכול לאכזב את עם ישראל, כי כבר אין לו שום ציפיות ממנהיגיו.

אני לא חושב שאולמרט מחזיק בכיסא בשביל הכסף, אלא פשוט כי הוא רוצה להיות שם - רוצה להיות זה שמשפיע, זה שיש לו כבוד וכוח, זה שמחליט. אולי הוא באמת מאמין שהוא יכול להיטיב עם ישראל, אבל קשה מאד לסמוך על הדעה של בן אדם על עצמו, ואי אפשר להסיק ממנה הרבה. שאל כל עובד בחברה אם לדעתו הוא טוב יותר מהממוצע בעבודתו. שאל אותו גם אם צריך לפטרו, או לחילופין לתת לו העלאה בשכר. אני בטוח שהתשובות יהיו כנות, אך האם תוכל לסמוך עליהן? גם כשאנשים מאמינים שמניעיהם טהורים, זה לא תמיד כך.

לכן אין לסמוך על מנהיג שיתפטר, בודאי לא כיום (אלא אם הוא רואה שבאמת אין לו טעם להישאר), וחשוב שהכנסת תהיה כזו שלא נותנת למנהיגים גרועים להישאר בתפקידם (ואני באמת חושב שאולמרט הוא מנהיג גרוע במיוחד). אך כרגע, ללא כל פתרון מוצלח בשום גזרה של הלחימה, וללא כל חזון או אידיאולוגיה מיוחדת, הכנסת וגם העם לא יעשו שום דבר גדול.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470996
עם רוב הדברים שלך אני מסכים.

1. כמובן אני מסכים שלמילואימניקים, הורים, מורים ואחרים מותר לנסות ולשכנע את כולנו שצריך להחליף את ראש הממשלה לפני תום הקדנציה. אם הם ישכנעו מספיק מאיתנו, ואנו ביחד נשכנע (בלחץ ציבורי) את נציגינו בכנסת, אז הם יפטרו את רה"מ לאלתר.
אבל לא נכון לטעון שהסירוב של רה"מ להתפטר, למרות שמילואימניקים והורים קוראים לו לעשות זאת, הוא סירוב לא מוסרי או לא חוקי או פגום מאיזושהי בחינה.

2. היחס - הניכור - של הציבור לפוליטיקה נראה גם לי מקור לדאגה.ואני מסכים עם אלו שאומרים שיש משבר מנהיגותי בארץ ואפילו שההנהגה חלולה. אבל זו לא בעיה אישית של אולמרט, ברק או נתניהו. זה משהן גדול הרבה יותר שלהחלפת אולמרט בברק, נתניהו, ליבני או מועמד אחר, לא תשנה כהוא זה. לכן, לדעתי, החלפת אולמרט איננה אלא עריפת ראש לשעשע בו את ההמונים. היא לא תשנה דבר.

3. אני מסכים גם שלא צריך לסמוך רק על התחושה של אדם שהוא מתאים. בשביל זה יש 120 נציגים שאמורים לבדוק ולאזן. הנקודה החשובה כאן היא, שבניגוד לעבודות שאנשים עושים בשביל הפרנסה, יש מעט מאוד אנשים מוכשרים שמוכנים לעשות את עבודת ראש הממשלה ומאמינים שהם יכולים. רוב האנשים רוצים שמישהו אחר יקח את תפקיד ראש הממשלה (ויקבל החלטות) והם ישבו על הטריבונה ויתנו לו עצות או קללות.

4. אני מסכים שהמצב על הפנים - אבל אל תאבד תקווה.
שיט 470998
אני שוב מסכים אתך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471096
כרגיל, הכדורגל הוא אנלוגיה טובה לחיים. "להחליף את המאמן" הוא הפתרון המועדף על החובבים והפרשנים כל אימת שאחד עשר המופלאים אינם מצליחים לחבר שתי מסירות‏1 במשך עונה שלמה. קל לראות את האטרקטיביות שלו: הוא מהיר, הוא קל, הוא לא מחייב לנתח את הסיבות למצב הקיים ולפעול לשינויין ובעיקר: הוא עונה על פנטזיית הילדות שלנו שהאבא הכל-יכול יפתור עבורנו את כל הבעיות.
_____________
1- אחרי עשרות השנים שהמאמץ הזה אינו עולה יפה, אולי הגיע הזמן לשינוי פרדיגמה: צריך ללמד את השחקנים *לחסר* מסירות! לתשומת לבך, קשטן.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471099
למאמן יש אחריות כלשהי - בד"כ יש לו חופש פעולה רחב, במגבלות התקציב, לגבי שיטת המשחק והרכב השחקנים. כשמאמן מקבל אחריות על קבוצה שאמורה לצעוד בצמרת ומביא אותה אל המקום האחרון. כשגם ההדיוטות בקהל מבינים שקיימת בעייה באיכות המאמן והשיטה (או אין שיטה שלו) - חילופי מאמן יכולים לפתור לפחות חלק מהבעיה (ראה דוגמאות לוזון/קטש). לעתים אכן חילופי המאמן אינם מוצדקים, אבל אני לא חושב שמדובר במרבית המקרים.

עכשיו יש לקחת את התגובה ולתרגם אותה לעולם הפוליטי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471100
ודאי שיש - או אמורה להיות - לו אחריות, וודאי שלפעמים החלפתו היא צעד נכון. זה לא סותר את מה שאמרתי על שאיפתנו לתרופת אינסטנט. אם כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר אחד במשך כמעט חמישים שנה, מן הסתם החלפת המאמן לא תרפא את התחלואים. אם מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה, מן הסתם לא אולמרט הוא האשם (ואפילו לא שר הבטחון שצפה על החזית במשקפת מכוסה - כמה סימבולי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471101
אולמרט לא אשם באופן גורף לגבי ההתנהלות במלחמה (לדעתי). התנהלותו בזמן המלחמה לקתה בחסר, כאשר ההחלטות לגבי ההתקפה האחרונה הן גבוליות במקרה הטוב ובעולם מתוקן היו עשויות לעלות לו במשרתו (שוב, לדעתי).

מאמני נבחרת ('מאמנים לאומיים') הן באמת דוגמא מיוחדת, של אנשים שהולכים לתפקיד בלתי אפשרי, בזכות הכבוד שבתפקיד. במחשבה שנייה אולי יש דמיון מסוים לתפקיד ראש הממשלה ('הראש הלאומי')
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472262
"מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה" - למה לא?
מלחמת לבנון הראשונה לא הייתה כושלת באותה מידה כמו השנייה.
ואפילו מלחמת יום כיפור הייתה, מבחינת ההתנהלות ומבחינת ההשגים של מדינת ישראל (במיוחד אל מול האיום), טובה בהרבה מהמלחמה הזאת. וחוץ מזה, אם במלחמת ששת הימים כן הצלחנו, אז למה לומר ש"כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר"?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472264
מלחמת ההתשה התנהלה על הנסיגה מתעלת סואץ. עצם ההגעה לתעלה והישיבה עליה היתה בניגוד לתכניתו של דיין ולמרות הוראתו.
מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה לא להיות מובסים במתכונת של 6 הימים וכדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה. אסתפק בזה ולא אמשיך. אינני יודע אם שכ"ג התכוון לזה שהמלחמות היו ניתנות למניעה- לדעתי זאת משמעות הכישלונות.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472265
"מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה ... כדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה"

יש לך סימוכין לזה?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472271
יש כבר עדויות מיצריות שהתפרסמו בעיתונות אצלנו השנה ביום כיפור. עכשיו שלחת אותי לאינטרנט לחפש סימוכין לתכניות המיצריות למלחמה.
אנואר סאדאת [ויקיפדיה].
לא זה מה שרציתי להביא אך זה מה שמצאתי. כאן ובהרבה מקומות אחרים, מצויין שהמטרות של המיצרים היו לתפוס ראש גשר בגדה המיזרחית ולהגן עליו. אחר כך הוביל תהליך מדיני שיביא לנסיגת ישראל מסיני.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471109
זה גול. אבל אתה באוף-סייט!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471207
ל-‏1 וכבר שנתה אחת מדמויותיו של עוזי וייל: אם פרס יחלק את ירושלים, אני אכפול את הרצליה!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472261
ייתכן שהחלפת אולמרט בראש ממשלה אחר לא תשנה את פני המנהיגות בארץ מקצה לקצה ולא תהיה הצעד הראשון בתהליך ארוך של תיקון המנהיגות בישראל. אבל היא תהיה צעד. אני לא רוצה בזה רק כאמצעי או כזרז של משהו אחר, אלא גם כמשהו שהוא חשוב בפני עצמו. הכשל שהיה במלחמה הזאת הוא כל כך גדול, שלא ייתכן שראש הממשלה ישאר בתפקידו כעת. חשוב לי שראשי ממשלה ידעו שאם הם יהיו גרועים, הכנסת לא תיתן להם להישאר. ומעבר לזה, חשוב שבשנה הקרובה לא יעמוד בראשות הממשלה אדם שאני לא סומך על שיקול הדעת שלו.

בלי שום קשר, אם אולמרט מאמין שהישארותו בתפקיד היא הדבר הנכון עבור מדינת ישראל, אז סירובו להתפטר באמת אינו לא מוסרי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472267
בשיטה שבה אנחנו מנהלים את ענייני המדינה, זה לא ממש חשוב מה חשוב לך עכשיו. מה שקובע עכשיו זה מה שחושבים חברי הכנסת, נציגך.

אתה (כבוחר אלמוני ממוצע) כבר אמרת את שלך כשהצבעת לכנסת באופן סקטוריאלי וחסר אחריות (ראה הגימלאים). עכשיו הנציגים שאתה, אדוני הבוחר, שלחת לכנסת לא עומדים בציפיותך אבל אין לך אלא להלין על עצמך. במצב שבו אתה וחבריך הבוחרים מצביעים בסקטוריאליות וחוסר אחריות, פיטורי ראש ממשלה, אם בכלל יתאפשרו, לא ישנו דבר. לכל היותר יעלה ראש סקטור אחר.

מה שנותר לך - כבוחר אלמוני טיפוסי - לעשות לשיפור המצב הוא להתכונן לבחירות הבאות ולאתר ולקדם מועמד (אולי אפילו אתה) שראוי להוביל את המדינה. ואז להצביע עבורו.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470104
אני אוהב את גישתך ואת השאלות שהצגת בראשית השירשור הזה.
שתי קביעות מציקות לי מהתקציר שקרא וינוגרד (את הדו"ח כמובן לא קראתי ואינני מתכוון לקרוא).
א. הביטוי שהחמצנו (נצחון). למה יקרא ניצחון? כשלא ישאר אדם חי בלבנון? כשהם יניפו דגל לבן ויבקשו סליחה? לפי הקריטריון הזה ספק אם ניצחנו במלחמה אחת (אולי במלחמת ששת הימים).
ב. הקביעה שהיו כשלים חמורים. בכל מקרה שמוקמת ועדת בדיקה או חקירה זה בגלל שהיו "כשלים". אבל האם היתה ברירה לא לצאת למערכה הזאת? כמעט כל הציבור בארץ סבר שלא. האם אפשר היה להשיג את מטרותיה, או לפחות להגדיר אותן? כנראה שלא!
זה הכל משחק בנדמה לי: עובדה - בעזה אנחנו נוהגים אחרת מבחינת שיקול הדעת המדיני ומהבחינה הצבאית והתוצאה אותה תוצאה.
נפשי נקעה מהקביעות השחצניות והניבזיות של עיתונאים ופוליטיקאים. ואני אינני מאוהדיו של אולמרט או מבוחריו!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470117
בעזה ובגלל עזה נהרגו הרבה פחות אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470131
במלחמת העצמאות ובגלל העצמאות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470139
בזמן הנוכחי ובמצב הנוכחי ההשוואה לעזה היא הרלוונטית. השוואה למלחמת העצמאות היתה רלוונטית לו היו עושים כאן סקירה היסטורית גדולה ומקיפה, אבל זה לא הנושא פה כרגע, הנושא הוא כאן ועכשיו.
בינתיים הכל בסדר‏1 470141
לכאן ולעכשיו יש חשיבות (מסוימת), אבל הם אינם חזות הכל. למעשה ממנהיגים אחראיים אנחנו מצפים לחשוב (ולפעול) מעבר לגבולות ה"כאן" וה"עכשיו".
___
1 כמו שענה, בתשובה לשאלה "מה המצב?", כשחלף מול הקומה השלישית, האדם שנפל מהגג.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470166
מעניין. אתה יכול להצביע על הקשר?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470167
כן, ודאי: http://www.fairwindsnautical.com/knots1b.jpg
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470171
איזה מהם?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470172
השמאלי העליון
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470174
האמת שאני עצלן, אז הבאתי את פלקט הקשרים הראשון שניתקלתי בו. בעתם הייתי צריך להביא קשר הצלה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470173
אפילו לאנשים נחמדים בעלי חוש הומור חביב מותר לומר: "טעיתי כשתקעתי הנה את מלחמת העצמאות, זאת היתה שטות לא שייכת ואין טעם שאנסה להפוך את זה לבדיחה או שאמציא כסת"חים מסוג תגובה 470141".
טוב למות בעד ארצנו 470176
להבדיל מאנשים שאיננו יודעים דבר על מידת נחמדותם או על חוש ההומור שלהם.
תגובה 470141 רמזה (למי שצריך להרמז) ש"כאן ועכשיו" אינם חזות הכל. הקשר למלחמת העצמאות (פרט לצרוף המקרים המדהים שהביא לכך שגם במלחמת העצמאות וגם במלחמת לבנון השניה שלחה מדינת ישראל אנשים אל מותם בקרב) הוא שלפעמים גם המחיר אינו חזות הכל.

אז אפשר לטעון‏1 שלא היתה הצדקה לצאת למלחמת לבנון השניה. הטענה הזאת היתה נכונה באותה מידה גם לו לא היה נגרם לצה"ל במהלך אותה מלחמה אפילו נפגע אחד.
אפשר גם לטעון שמספר הקורבנות במלחמה הוא זה שהופך אותה לבלתי ראויה. מול טענה זאת (פרט להיותה חוכמה בדיעבד) עומד מספר הקורבנות של מלחמת העצמאות (כ 6,000 הרוגים מאוכלוסיה של כ 600,000). האם מספר בלתי נתפס זה הופך את מלחמת העצמאות לפחות מוצדקת? ל"בלתי כדאית"?

___
1 טענה שאני לא מסכים אתה, אבל מודע לכך שאינה מופרכת.
טוב למות בעד ארצנו 470180
א. בהחלט לא הייתה הצדקה לצאת למלחמהה זה.
ב. השוואת מחים הדמים התייחסה לתגובה שהשוותה בין עזה ללבנון, מתוך טענה שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב". איך בדיוק שייכת הנה מלחמת העצמאות?
טוב למות בעד ארצנו 470181
טוב, עם פסקנות כזאת באמת שאין לי מה להתווכח, אבל מי שחושב שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב"‏1, מן הראוי שיבדוק את הנחותיו.

___
1 לא שמעולם לא קרה שהמצב אחרי מלחמה היה, לצד שיזם אותה, גרוע מאשר לפניה, אבל "אותו המצב"? נו, באמת.
טוב למות בעד ארצנו 470186
כפי ש(אולי) הבנת, טענת ה''אותו מצב'' ודאי לא הייתה שלי.
טוב למות בעד ארצנו 470183
בדיון כאן, כמו בדיון הציבורי בכלל, מתערבבות, לעיתים לבלי הפרד, מספר סוגיות נפרדות. כמה מתוכן: האם ראוי היה לצאת למלחמה בכלל, האם ראוי היה לצאת למלחמה בעיתוי שנבחר ובתנאים שבאותו עיתוי, הכשלים שבתכנון המלחמה, מוכנות הצבא, תוצאות המלחמה.

לא המספר הכולל של קורבנות המלחמה הזאת הוא המעורר פולמוס עמוק ונסער, ולמרבה הפלא, כולנו, בדומה לך, יודעים שבמלחמות יש אבידות. הפולמוס הוא לגבי *נסיבות* נפילתם של חלק מן החיילים הנופלים, ואומר באופן זהיר, מתוך חוסר מומחיות: הפולמוס הוא במיוחד לגבי נסיבות נפילתם של כשליש מן הנופלים. שאלת נסיבות הנפילה וכשלי התכנון מעלה בעיה קשה שכבר עלתה בארץ והיא עולה שוב, ובמלוא כובדה: האם עדיין רשאית המדינה להשתמש במיתוס הישן נושן, הגורס כי החיילים ( - חלק מהם, כאמור - אולי כשליש מהם) "נפלו למען ארצם", והאם אמנם "במותם ציוו לנו את החיים" - או שמא זהו פשוט מה שילדינו מכנים (או כינו פעם) "קשקוש בלבוש", והנופלים לא נפלו למען ארצם אלא נפלו מתוך תרדמה עמוקה של שולחיהם - פשע שבהחלט אין כדוגמתו ואם אכן אירע, אין להמשיך ולהסוות אותו ויש לחשוף אותו ואת פרטיו במלואם.

במלחמות שולחות מדינות את בניהן אל שדה הקרב ומדינת ישראל עשתה זאת כבר כמה וכמה פעמים, אין בדבר כל חידוש. מלחמת העצמאות ראויה לדיון בפני עצמו, אולי גם כאן, באייל, אך דיון זה מתנהל ממילא לאורך השנים בין אנשי צבא, אנשי צבא בדימוס, היסטוריונים שמרנים ו"חדשים", אנשי תקשורת וכו'. להערכתי האישית והמאוד-בלתי-מלומדת, הסיטואציה של נפילת 10% מן היישוב דאז יש לה סיכוי זעום ביותר, אם בכלל, לחזור על עצמה, וזאת עקב השינויים הדמוגרפיים, החימוש הצבאי ואופיין ההולך ומשתנה של המלחמות דהיום - כאמור - הערכה בלתי-מלומדת - אך ממילא מלחמת העצמאות אינה שייכת במיוחד לדיון זה, אפילו לא כמשל (אלא אם כן מישהו חש צורך עמוק לעסוק בה, וזהו צורך לגיטימי לגמרי, כמובן, כנהוג באייל).
טוב למות בעד ארצנו 470184
אופס, לא עשרה אחוז אלא אחוז (וזה דווקא לא קרה מתוך חוסר ידע).
גשר אחד רחוק מדי 470187
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה, אבל מי שחושב שיש מלחמות לוקסוס, מרמה קודם כל את עצמו.
*בכל* המלחמות, בין אם מדובר במלחמות ישראל ובין אם מדובר במלחמות העמים, נהרגו אנשים בגלל כשלי תכנון, הגדרת מטרות לא ראויה, חוסר מוכנות, תכנון לקוי ועוד סיבות שאינן בהכרח נובעות ישירות מהברירה למות או לכבוש את ההר.
גשר אחד רחוק מדי 470188
אוקיי, אין מלחמות לוקסוס, לא ניכנס לדיון וההתעמקות שלי בפרטים גם איננה מספקת לצורך זה, אבל אומר רק שהשאלה היא שאלת *היקף* הגורמים שמנית, ואין ויכוח על כך שהם קיימים בכל מלחמה. כאשר היקף הכשלים מעיד לא על חשיבה מוטעית אלא על חוסר מחשבה בכלל - זהו כבר זלזול גלוי בחיי אדם, ומדינה שכך מתנהלים בה הדברים לא תוכל לעורר בבניה מוטיבציה לצאת אל הקרב ברגע שבאמת יהיה צורך וברגע שזו באמת תהיה שאלת קיום - וממילא מובילה עצמה מדינה כזו אלי אבדון (לאו דווקא אבדון במובן של השמדתה אלא, עפ"י המחשבה שלי - אולי אבדון במובן של הגירה שתעבור קו אדום שמעבר לו מוסדות המדינה כבר לא יתפקדו והמדינה לא תהיה יותר יישות עצמאית).
גשר אחד רחוק מדי 470244
אתה מקבל את תפיסתו של קלאוזביץ שהמילחמה היא המשך המדינאות באמצעים אחרים- חלק גדול מהמילחמות בעולם הן אכן כאלה. אני רואה במילחמות כשלון של המדינאות. השאלה- איך הגענו למדיניות שביטוייה הוא מילחמות שלכאורה אמורות להיות ביטוי של כשלון ההתנהלות המדינית? זאת השאלה הנכונה לגבי מלחמת לבנון הראשונה, השניה ועוד מילחמות בתולדותינו. יש לנו תמיד תשובה אחת לשאלות הללו: רוצים להשמידנו. עם תשובות אינטליגנטיות כאלה מובטח לנו עוד מילחמות כמו מלחמת לבנון השניה.
גשר אחד רחוק מדי 470245
אין סתירה בין היות המלחמה המשך המדינאות באמצעים אחרים לבין היותה כשלון ההתנהלות המדינית (שקדמה לה). לרוב מחפשים (או מנצלים) אמצעים אחרים (וקיצוניים) כאשר האמצעים השיגרתיים כשלו.
אני מעולם לא טענתי שכל (או אפילו חלק) ממלחמות ישראל נבעו מהרצון להשמידנו. מלחמות פורצות כאשר (לפחות) אחד משני הצדדים מעריך לא נכון את כוחו (הצבאי) ביחס ליריבו, וכאשר *שני* הצדדים סבורים שיוכלו להשיג‏1 באמצעות הכח הצבאי יותר מאשר יוכלו להשיג באמצעים המדיניים האחרים, אלו שאינם כוללים שמוש בכח.

___
1 ובכלל זה למנוע מהצד השני להשיג.
גשר אחד רחוק מדי 470251
לא הצלחתי להעביר אליך את רוח דברי. מילחמה צריכה להיות אמצעי שמשתמשים בו בדחילו ורחימו; אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. נוסף לכך היא עולה בחיי אדם. התרגלנו להתייחס לאופציה הזאת בדרך ניתוחית של עלות מול תועלת. לתפיסתי התנהלות כזאת איננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית. במצבנו היא לא יותר מאשליה שבמכה אחת תפתור את הבעיות במקום להתעסק בתהליכים מדיניים -פוליטיים קשים.
גשר אחד רחוק מדי 470265
"אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא" היא אחת הקלישאות המעצבנות ביותר, ולא רק בהקשר של מלחמה. איזה דבר בחיים אתה כן יודע בוודאות איך אתה יוצא ממנו? מה זה בכלל מוסיף לדיון, שאין לך ודאות מוחלטת לגבי התוצאה?
גשר אחד רחוק מדי 470277
אחד ההבדלים בין ''כל דבר בחיים'' לבין מלחמה הוא שב''כל דבר בחיים'' מתכוונים בדרך כלל לדברים פרטיים שהם בשליטתו או באי-שליטתו של האדם עצמו לגבי עצמו. במלחמה מדובר במצב שבו אדם אחד, ליתר דיוק קבוצה של בני אדם, שולחת אנשים אחרים להילחם, וזה מעצים עשרות מונים את הבעיה של ''אתה לא יודע איך תצא מזה'', ומחייב אחריות הרבה יותר גדולה. לכן צריך לשקול ולחשב טוב-טוב כל פרט, במגמה לצמצם במידה מקסימלית את הנקודות שאתה מ-מ-ש לא יודע איך תצא מהן.
גשר אחד רחוק מדי 470305
הקלישאה שבזה היא שמתייחסים למישפט כאל קלישאה ואל מילחמה כאל איזה סוג של מישחק אסטרטגיה במחשב. אתה מחליט שאישתו של השכן שלך משמאל שנמצאת בהריון עם הילד הראשון, תישאר אלמנה ואימו של השכן מימין תהיה אם שכולה. אבל בחישוב קר שמישהו עשה זה יוצא משתלם.
גשר אחד רחוק מדי 470310
אני עוד לא הוריתי על פתיחתה של אף מלחמה. אפשר להיות אנשים טובים גם בלי לדקלם קלישאות.
גשר אחד רחוק מדי 470320
אף אחד לא האשים אותך שפתחת במילחמה. אני מתפלא שאתה מכנה קלישאה דבר שיש לו יותר מדי חזרות בהסטוריה, והמדהים הוא ההתמדה שבה מקפידים מנהיגים ליפול לתוך ה''קלישאה'' הזאת ואולי במקרה הטוב להגיע לנצחון פירהוס. אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות ''מישחקית'' למלחמה. גם זה חוזר על עצמו וכנראה נשען על איזה צורך קמאי גברי.
גשר אחד רחוק מדי 470323
===>"אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות "מישחקית" למלחמה."

ההתייחסות ה"משחקית" היא לחיים בכלל, לא למלחמה בפרט. השאלה היא האם במשחק הזה, של חיי מדינה/אומה, יש כלי שנקרא מלחמה.

אם מלחמה היא לא כלי במשחק, אז אפשר לפרק את הצבא ולשלוח את *כל* החיילים ללמוד תורה (בשביל מה צריך צבא אם אתה לא רואה מצב שמצדיק את השימוש בו?). אם המלחמה היא כלי אפשרי במשחק החיים (בעולמנו העכשווי), אז צריך להפעיל שיקולים "משחקיים" מתי להשתמש בו.

כולם שונאים מלחמות. השאלה היא האם לדעתך אפשר לחשוב על מצב שבו הנהגה של מדינה צריכה להשתמש בכלי המלחמה.
גשר אחד רחוק מדי 470328
גם את החישוב ה''קר'' שמישהו עשה, והגיע למסקנה שהמלחמה משתלמת, אפשר לתרגם למשפטים חמים. נכון שאשתו של השכן שלי משמאל נמצאת בהריון עם הילד הראשון תשאר אלמנה, אבל שני השכנים מלמעלה ישארו בחיים. כמובן, זו הפשטה מטורפת עד כדי שהיא מעוררת זעם, אבל זו המשמעות של חישוב עלות מול תועלת. אם חישובי עלות מול תועלת אינם רלוונטים בהיתנם מצב בו יתכן והשכנה משמאל תשאר אלמנה, אזי כל מלחמה, לא משנה כמה חיי אדם תציל, היא מיותרת.
גשר אחד רחוק מדי 470330
מדוע אתה מעריך שהמלחמה הזו הצילה חיי אדם?
גשר אחד רחוק מדי 470333
אני מעריך שהמלחמה הזאת מנעה את החטיפה הבאה, או לפחות דחתה אותה בעוד הרבה שנים. זו בתורה, מנעה עסקת חילופי שבויים נוספת שבה ישוחררו טרוריסטים שירצחו עוד ישראלים. שני הדברים ביחד הצילו חיי אדם. אולי המחיר בשורה התחתונה לא היה מוצדק, אבל את זה אנחנו יודעים בדיעבד.
גשר אחד רחוק מדי 470347
אני יודע שהחישובים שהבאת לדוגמא קיימים במקומותינו. לדעתי הם אינם יותר מתעמולה ואין מאחוריהם שום ממשות.הטענות שלי אינן מתייחסות לנקודות ספציפיות אלא למדיניות שונה לחלוטין. אם היחסים עם הפלסטינאים מורכבים ואפשר להציג כל מיני תרחישים אם לא יוצאים למלחמה, הרי יש לנו דומא מצויינת ממדיניות ממשלת גולדה מאיר ומלחמת יום הכיפורים. הממשלה בחרה אז מילחמה למרות שפיה היה מלא מילות שלום והפציפיסט הגדול רוטבליט כתב אז את שיר השלום. קח את האינטיפדה השניה ותראה את החיסולים הממוקדים. הטענות היו שהם מונעים הרוגים רבים -מה שאתה טוען. אני טוען שהם גרמו להרוגים רבים.
גשר אחד רחוק מדי 470352
ברור לי שזה מה שאתה טוען, ועל זה יש לי כמה דברים להגיד:
1. על זה אפשר וצריך להתווכח.
2. לא בכל המקרים אני חולק עליך.
3. לא ניתן להוכיח את אף אחת מהטענות הללו, היות ויש יותר מדי פרמטרים בשביל שניתן יהיה (ברוב המקרים) לבודד אירוע ולקבוע את השפעתו, לטווח הארוך, לחיוב או לשלילה. זה, כאמור, לא פותר אותנו מהחובה לבדוק בין חלופות.

הנקודה היא, שהגישה שהצגת קודם, כאילו אין לבצע חישובי עלות ותועלת, והעובדה שבמלחמה נהרגים רבים היא טיעון מספיק נגד המלחמה, היא שגויה לחלוטין. השאלה האם מלחמה היא מוצדקת בהחלט תלויה באותם שיקולי עלות ותועלת, שעשויים להיות קרים ועשויים להיות חמים. עם חשיבה לא רציונלית ששוללת מלחמה באופן קטגורי אני לא יכול ולא רוצה להתווכח.

בנוגע למלחמת יוה"כ - יתכן ויש דוגמאות נקודתיות בהן הגישה שלך היא הטובה ביותר. יתכן והן רבות. ברם, מלחמת יוה"כ אינה אחת מהן. זוהי מלחמה שנכפתה לחלוטין על ממשלת ישראל. גולדה מאיר לא בחרה בדרך המלחמה. נכון, היא אמנם לא בחרה בדרך השלום כמדיניות ("עדיף שארם א-שייח.." וכו'), וזו היתה טעות. אבל היא לא בחרה במלחמה כדרך ליישם את המטרות המדיניות שלה, במקרה הזה, המשך השליטה בחצי האי סיני.

וכאמור, דוגמא פרטית לא מוכיחה מקרה כללי. יש מספיק דוגמאות נגדיות, והבולטת בהן היא ככל הנראה אחת הלעוסות. אני כמובן מדבר על מדיניות הפיוס של צ'מברלין.
גשר אחד רחוק מדי 470364
גישתי אינה שגויה לא מעט ולא לחלוטין. אני מסכים איתך שאפשר לעשות שיקולי עלות תועלת, אבל אני חושב שרק המדינאים יכולים לעשות את השיקולים הללו בינם לבין עצמם. אתה אינך מדינאי ואתה פטור מלחשוב כמדינאי. מה שאתה צריך להחזיר לחיים שלך ושלנו הוא את המיסגרת המוסרית שבתוכה יוכלו לפעול המדינאים. המיסגרת הזאת תשמור עליך ועל מישפחתך ותקטין כמה שיותר את השימוש הציני בך כבשר תותחים להשגת מטרות, שמחיר חייך וחיי חברך אינו שווה אותן.
מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא מעולה כי גולדה בחרה את אופציית המילחמה. היא היתה צריכה לדעת שהמיצרים והסורים ילכו למלחמה. לאחר מילחמת ששת הימים התנהלה המילחמה הנעלמת - מלחמת ההתשה. מילחמה שהיתה אמורה לשמור את ישיבתנו על המים בתעלה " כי בזה תלוי בטחון ישראל", האמנם? נהרגו בה כמעט כמו במלחמת ששת הימים - 600 חיילים. באיזו זכות יכלה הנהגת המדינה להקריב אותם כשברור שבטחון ישראל אינו תלוי באמת בישיבה על גדות התעלה? יש כאן חישובים שאם מחיר חיי האדם בעיני המנהיגות והציבור היה גבוה יותר- המדיניות היתה שונה וזה היה גם לטובת הביטחון הלאומי.
מלחמת לבנון הראשונה: התכנית היתה לעשות סדר חדש במיזרח התיכון שבמסגרתו תחוסל מדינת אש"ף בלבנון ע"מ שתקום בירדן ועיו"ש יהיה שייך לנו.בקצרה, האם מפעל ההתנחלות בשטחים (גם רמת הגולן) שווה את מחיר המילחמות שהוא המקור להן? על פי מדינאינו -כן כי השיקול המוסרי (חיי אדם) אינו קיים יותר מדי בפוליטיקה הישראלית. את השיקול הזה היה צריך להוביל הציבור אבל מצליחים להחזיק אותו בפחד מתמיד ושכנעו אותו ששיקולי עלות תועלת במדיניות שווים לאלו שבמסחר. אז מה אם משלמים בחיי בנינו?
אתה מביא את הדוגמה של צ'מברלין שלא רק שאיננה דוגמה מאפיינת מבחינה היסטורית, אלא גם שיטחית ומבוססת על גישה מאד סכמטית ונקודתית. מתייחסים בעיקר להצהרה של צ'מברלין שנופף מול הקהל בדף ריק ודיבר על שלום בדורינו. ומה תאמר אם ראשי הצבא הבריטי אמרו לו שהצבא נמצא לאחר שנות הרזיה מאד אינטנסיביות וצריך לשנות כיוון כדי שאפשר יהיה לאתגר את היטלר? גם הטענות שהתעקשות אנגלו-צרפתית היתה עוצרת את היטלר נכונות אולי רק בדיעבד והשאלה היא כיצד ניראו הדברים בזמן אמת. רבים וגדולים ממך השתמשו בדוגמה הזאת: בלב הדוגמה מעבירים את התטלר לכל מקום אפשרי; סאדם חוסיין הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן. ערפאת הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן; בזמנו גם עבד אל נאצר היה היטלר ולכן כל ויתור היה כמו הסכם מינכן.
בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 כתב אלכסיס דה טוקוויל את הספר על הדמוקרטיה באמריקה; הוא תיאר שם את הקשיים שמערים המישטר הדמוקרטי על ניהול מילחמות. כמובן ששנת 1860 הזימה את החלק הזה בספרו. חבל שבמובן הזה הדמוקרטיה נחלשה. לכן אם המחיר של חיי אדם לא היה זול כל כך בעיני המדינאים ומכאן שגם בעיני הציבור, אולי היינו רואים מדינאות אחרת.
גשר אחד רחוק מדי 470366
בדיון 2930 מוסבר ההבדל בין עובדות לבין תיאוריות. "גולדה בחרה את אופציית המילחמה" מוצג על ידיך כעובדה, בעוד שזאת לכל היותר מסקנה מתיאוריה. "היא היתה צריכה לדעת..." אפילו לא מגיע לרמה הזאת, זאת סתם חוכמה בדיעבד. אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת. העובדה היא שבהתאם לניתוח המצב שהם עשו הם לא הגיעו למסקנה הזאת.
גשר אחד רחוק מדי 470377
זו אינה עובדה ואינה תיאוריה- זו תוצאה מתבקשת של מעשיה. זה לא שהיתה אחידות דעים לשבת על התעלה; דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כי כנראה העריך שישיבה על התעלה תוביל למילחמה אך התקפל כשדחתה את הצעתו. לא אמרתי שהונחו בפניה שתי אופציות: מילחמה או אי מילחמה; ניהול מדיניות איננו מבחן אמריקאי אם מספר תשובות כתובות. היא כמדינאית היתה צריכה להבין שאלו האופציות. הובאה לממשלה תכנית רוג'רס ותכנית יארינג והיא דחתה את שתיהן, הציגה אותן כסכנה קיומית למדינת ישראל והפעילה נגדן את הלובי היהודי בוושינגטון.
"אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת". היה באותה תקופה ליקוי מאורות חמור במדינת ישראל, חשבנו את עצמנו למעצמה החמישית בעולם. אם נחזור לנושא ממנו יצאנו: מילחמה היתה אופציה שלא פחדנו ממנה. העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין.
גשר אחד רחוק מדי 470545
הבה נהפוך לרגע את נקודת המבט.
לסאדאת יש שתי אופציות לקבלת סיני: אחת, לנסות להפעיל את המעצמות כדי ללחוץ על ישראל לסגת. שניה, לפתוח במלחמת ברירה יזומה וקצרה שתעלה בנפגעים רבים אך צפויה לשפר את מצבה הביטחוני המדיני והכלכלי של מצרים.

האם בחירה באופציה שתיים היא תוצאה של "מחשבה סכמתית ונקודית", "שימוש ציני בחיילים" ו"התנהלות שאיננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית"?
גשר אחד רחוק מדי 470551
לסדאת היתה אופציה אחת לקבלת סיני (התנעת תהליך מדיני) -מלחמה.. גונאר יארינג ניסה, רוג'רס ניסה...הקונגרס היה מצביע הצבעות תמיכה בישראל בהשפעת איפאק וכל לחץ על ישראל היה נבלם. ללא טראומה אי אפשר היה לגרום לתהליך מדיני שיביא לנסיגה. אינני שופט את סדאת כי אינני מיצרי -אני ישראלי. אפשר לומר שבשביל המיצרים, החזרת סיני ופתיחת התעלה היתה אינטרס מובהק בהרבה מקידום מיפעל ההתנחלויות אצלנו.לכן סגירת מיצרי טיראן בשביל ישראל היתה סיבה רצינית למילחמה כמו ישיבתנו על התעלה בשביל המיצרים. פיתוח מיפעל ההתנחלויות הוא עניין שבמחלוקת עמוקה. אני מביא אותו לדוגמה כי לדעתי מפעל ההתנחלויות מונע כל מו''מ רציני בינינו לבין הפלסטינאים.
גשר אחד רחוק מדי 470553
יפה. כשגודלה בוחרת במלחמה זה ''כשלון של המדינאות''. כשסאדאת בוחר במלחמה זו ''התנעת תהליך מדיני''.
גשר אחד רחוק מדי 470578
צר לי שאינך קורא את כל דברי. השוויתי את החלטתו של סדאת בעניין מלחמת יום הכיפורים, לעמדת ישראל בעניין חסימת מיצרי טיראן ערב מלחמת ששת הימים. אז איך אתה יכול לומר שאני בוחן את סדאת ומדינת ישראל בשתי אמות מידה שונות? אם ידוע לך או לא, דיין לא רצה להגיע לתעלה בששת הימים אך צה"ל איננו צבא כל כך ממושמע והגיע לתעלה. מדוע דיין לא רצה להגיע לתעלה?
גשר אחד רחוק מדי 470560
'
יותר ויותר מקביעותיך מתנגשות חזיתית עם המציאות והעובדות ההיסטוריות. מה שכלל לא מפריע לך, כפי הנראה, לשרטט שוב ושוב תיזות מופרכות מתוצרתך בסגנון 'פראבדה'. בסדר, נקלטה הבעירה הפנימית בלהט האולטרה-שמאל. קצת נימוקים ממשיים רק יועילו לשכנע גם פחות מאמינים באידיאה(פיקס) שלך.
גשר אחד רחוק מדי 470577
פרוודה היה בטאון של העמדה הרישמית וזו לא העמדה שלי. הייתי אומר שהעמדה שלך היא העמדה הפרוודאית רק שאינך מודע לזה כלל.
גשר אחד רחוק מדי 470591
אם היה ליקוי מאורות כללי הרי שגולדה לא בחרה מלחמה אלא טעתה בקריאת המציאות, ואיתה כל הצמרת המדינית ביטחונית. דיין לא הציע לסגת מהתעלה כי הוא חשש ממלחמה כוללת אלא כי הוא רצה לתת למצרים אפשרות לפתוח את התעלה ובכך למנוע לחצים מדיניים ואולי הצתה מחודשת של מלחמת התשה.

הסוף "העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין." הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת "בחירה במלחמה". אבל זה מעייף להתווכח איתך ואני לא חושב שאמשיך.
גשר אחד רחוק מדי 470605
אל תמשיך. קשה לך כי הויכוח בא לך מהבטן ולא מהראש.
"הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת " מה אני צריך לומר על הפיוט הזה? הייתי בצבא אחרי ששת הימים ומה שאתה קורא לו "הערכה רווחת", נשענה על תחושה של זלזול באויב ובטחון שהמיצרים לא יצאו למלחמה כי אם יצאו- ננפנף אותם. ההפתעה והטראומה שבאו לאחר פרוץ המילחמה נגעה לעלבון איך לא נפנפנו אותם תוך יום. אם תחזור ותקרא כל מה שנכתב על מלחמת לבנון השניה תמצא תחושת עלבון איך החיזבללה העזו לא להתפרק. לזה אני קורא שהגישה הכללית בשנות ה-‏70 לא חששה ממלחמה ואפילו לקחו אותה כאמצעי סביר לסידור עניינים. מדיניות המבוססת על רהב וזלזול באויב היא מדיניות של חרחור מלחמה.
שיהיה לך יום טוב.
גשר אחד רחוק מדי 470612
שמע, אני לא רוצה להכנס איתך לויכוח, כי זה אכן די מעייף. לכן מה שאני כותב עכשיו הוא בגדר ''אני צודק, אתה טועה, רק תדע את זה כי אין לי כח להתווכח איתך''. אני לא מצפה ממך לקבל את זה.

הנקודה היא שסינדלת את עצמך מרגע שיצאת בכל מיני הצהרות כוללניות על המלחמה ככישלון המדיניות. מטבען של הצהרות כאלו, שימצאו הרבה מאוד דוגמאות שסותרות אותן. הבעיה היא שברגע שמציבים אותך מול דוגמאות כאלו, אתה נכנס לויכוחים היסטוריים קטנוניים, לרוב תוך כדי סטייה מהנושא והטיית הדברים שנכתבו. ככה אי אפשר להתקדם לשם מקום.

וזה מבלי להתייחס לעובדה שבהרבה סוגיות ספציפיות אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עימך.
גשר אחד רחוק מדי 470618
לא סינדלתי את עצמי בשום דבר. הסינדול הוא הדיאגנוזה שלך.
אפילו מלחמת העולם השניה שלכאורה יוצאת מהכלל, היתה כישלון של מדיניות שהחלה בהסכמי ורסאי. אני חושב שגם אתה וגם האייל האלמוני מסונדלים ומקובלים בכל מיני תפיסות מקובלות שאינן נכונות. אבל בוא נסתפק בזה כי אני רק מעייף אותכם.
גשר אחד רחוק מדי 470634
אולי אני יכול לעזור לעייפים. אולי זו רק בעיה של ניסוח.

מבחינה מסויימת הרי ברור שכל מלחמה היא אות לכישלון של מדיניות. אם מדינה (או הנהגתה) רוצה להשיג X ונכשלת בהשגתו באמצעים מדיניים, אז היא לפעמים מחליטה לנסות ולהשיג את X באמצעות מלחמה. כמובן שאם אפשר להשיג את X באמצעים מדיניים לא היה צורך במלחמה - ורק טיפש חסר אחריות היא פותח בה.

לכן, אתה צודק שכל מלחמה היא אות לכישלון המדיניות. ואם זה מה שאתה אומר אז, נדמה לי, העייפים יתעוררו.

אבל אם אתה אומר, שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז, נדמה לי, העייפים ירדמו כליל, כשהם מחיכים מתוך שינה.

---
אבל אני חושש שאתה לא אומר את זה ולא את זה. אלא אתה משחק ב"חוכמה לאחר מעשה", ולגבי כל מלחמה אתה קובע בדיעבד שאפשר היה להשיג את אותן תוצאות, ואף טובות מהן, בדרכי שלום. ולכן כל המלחמות מיותרות.

טוב, מי לא יתעייף מלשמוע את זה?
אבל מה אם "X=מלחמה"? 470659
אבל מה אם "X=מלחמה"? 470669
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי.
X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה.
אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה.
פשיזם? 470710
ספרטה?
פשיזם? 470738
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה?
עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470802
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה.

(השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה)
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470816
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה.

אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470827
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470839
'
למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470858
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470869
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470882
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-‏2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט.

זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה?

אפי איתם [ויקיפדיה]

ארי שביט [ויקיפדיה]
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470978
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק.

תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470884
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470885
קוראים לזה אאוטינג.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470886
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470888
1. חרטוט. 2. גבולי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470880
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471188
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471200
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים.

אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים.

בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471205
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם".
לא זה בדיוק התיאור?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471209
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות.
אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471241
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471242
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471300
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית.
זה נראה לי קרוב מספיק. 470872
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת.
אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה?
זה נראה לי קרוב מספיק. 470877
אני חושב שהמטרה של מדינה היא לאפשר לאזרחיה לבחור וקיים את אורח החיים הרצוי להם.

אני מסכים שמלחמות שנפתחו לא למען המטרה הזו - הן טיפשיות ובלתי מוצדקות. הרבה מלחמות נפתחו למען מטרה זו ובכל זאת היו טיפשיות, כי אפשר היה לקדם את המטרה הזו בדרכים אחרות.

יכול להיות (לא יודע), היסטורית, שיש או היו מדינות שפתחו במלחמה שלא למען המטרה הנ''ל. אם היו, אז לדעתי מנהיגיהן הם רודנים טיפשים ומרושעים.
גשר אחד רחוק מדי 470661
חששך אינו מוצדק. ראשית שהעייפים ירדמו ותערב להם שנתם. שנית, לגבי משחקי ההגיון האייליים שהופכים את המילחמות למשחקי X ו-Y, אני באמת חושב שכאשר הנהגת המדינה חושבת במונחים הללו ונוהגת באופציות המלחמתיות כאילו שהן מישחק אסטרטגיה, אז זה רע ופסול ובסופו של דבר גם מביא לתוצאות רעות. נדמה לי שהשאלה שלך: "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז," בנויה בצורה לא עקיבה. השאלה "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X," אינה מתארת את X=חיים.
את החיים לא משיגים במילחמה אלא מגינים או שומרים עליהם. אני מקווה שלא תרדם, אך אני חוזר שוב: האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה. אצלנו היא קלה למדי בגלל תחושת הכוח. בגלל שהממשלות בטוחות שהאנשים ילכו וילחמו כי יאמרו להם שאין ברירה והם צריכים להגן על המולדת. הממשלות אינן אומרות שצריך להשיג את X ולכן אנשים צריכים להיות מוכנים להקריב את חייהם. איננו מודעים כנראה מה זה לבקש מאנשים להקריב את חייהם. נדמה לי שאלתרמן כתב פעם שיר שנפתח במילים: "ראי אדמה כי היינו בזבזניים עד מאד". ההמשך נסוג מהמילים האלה כי כנראה לא היה מסוגל באותה העת לגעת בנושא הזה.
אני די מבוגר-התגייסתי לסדיר ב-‏67. היה לי מספיק זמן לראות ולהבין כמה המדינה היתה בזבזנית על חשבון המסירות והפטריוטיות של אזרחיה -כולל אותי.
גשר אחד רחוק מדי 470668
אני חייב לומר לך בכנות שאתה נשמע עכשיו כמו אחינו מהימין הסהרורי, שמה שלא תגיד להם הם יחזרו על איזו מנטרה, כמו "אבל זו הארץ שלנו לנצח נצחים". בסופו של דבר גם הם לא אוהבים ששוקלים את הדברים בהיגיון.

===>"האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה."
זה ברור לכולם. אבל זה כמו להגיד שצריך "חירות, שוויון ואחווה". כאילו דהה, מי לא מסכים?

השאלה היא האם לדעתך יש מצב שבו האופציה המילחמתית צריכה להיבחר.
אם לא - תגיד "לא, אסור להנהגת מדינה להשתמש במלחמה".
אם כן - תן דוגמה, מתי כן.
גשר אחד רחוק מדי 470674
באמת מסביר, זה ברור לכולם, ממש לכולם שהאופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה. זה ממש כמו כ-ו-ל-ם של ברק לפני 8 שנים. כ-ו-ל--ם שאינם קיימים. קרא את הדברים שנכתבו באייל בכל מיני דיונים.לא אחינו הסהרורי מהימין; זה רובנו שרואים במילחמה דרך סבירה ולגיטימית ואך יותר מכך: דרך מהנה. קרא את העיתונות מהשבוע הראשון של המילחמה. אתה מדבר על סהרוריות שלי? קרא תשובות לדברי ביקורת על המילחמה; כתשובה לדברי הביקורת מביאים את קיומם של מעשי הגבורה של החיילים.
גשר אחד רחוק מדי 470675
יש מצבים שבהם צריך להלחם והם אינם במקרה שלנו. יש לנו הרבה אופציות מדיניות שאיננו מעוניינים להשתמש בהן. שוב אתה מתייחס לזמן בנקודה מסויימת בלי לקחת בחשבון שהמצב הנוכחי הוא תולדה של מעשים קודמים. אתה מניח, כך אני מבין מדבריך גם אם תטען שאינני מבין נכון, שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא. המצב בלבנון לא היה חייב להיות כפי שהוא היום ולפני שנתיים, אם היינו מקבלים או לא מקבלים החלטות אחרות, ביניהן ההחלטה לצאת למלחמה מהמוצדקות במלחמות ישראל כפי שכינה אותה אריק שרון.אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה ואם ואם ואם . אז מה אתה שואל אותי שאלות של עורך דין. את כל המילחמות שאחרי 67 יכולנו למנוע בלי שנהיה במצב גרוע יותר. ודאי תטען שאני מתחמק מתשובה לשאלה האחרונה שלך. עניתי לך תשובה מעשית כי אינני רוצה להגרר לדיון תיאורטי ולשחק בכאילו.
מלחמה אחת רחוק מדי 470696
===>"אתה מניח, ..., שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא".
אני רק מניח שלקטר על מה *היה* צריך לקרות ואיזה החלטות *היה* צריך לקחת, זה סוג של קיטור שמאוד מעייף את שומעיו.

אני למשל חושב שההחלטה לפתוח במרד נגד הרומאים, לפני 2000 שנה, הייתה משגה קולוסאלי, ואם היו מתאפקים קצת, היהודים היו נשארים בארץ ולא היה צורך להילחם בפלסטינאים היום. אבל אנשים מתעיפים כשאני אומר את זה ושואלים אם אני רוצה לפטר את בר-כוכבא לאלתר.

אם מסתכלים כבר על מה שהיה, כדאי לנסות להפיק לקחים לגבי מה שיהיה. והלקח שאני מפיק הוא, כמו שאתה אומר, "יש מצבים שבהם צריך להילחם" ויחד עם זאת "האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה".
אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם.
מלחמה אחת רחוק מדי 470702
"אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם."
כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון כי לא התייחסת למה שכתבתי או נכון יותר, התכוונתי לכתוב. מה שמרשים אצלך שאתה יודע ש" האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך". מה כל כך מסובך, מסביר?
אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?
אגב, היהודים לא עזבו את הארץ בגלל המרד נגד הרומאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 470736
===>"לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים"
זו אמירה גורפת שאיננה מתיישבת עם "יש מצבים שבהם צריך להילחם", אלא אם תציע קריטריון. זה לא חוכמה להגיד שהיה צריך להפעיל מדיניות יותר חכמה או תפיסת עולם קצת שונה. (כמו שלא יהיה חוכמה מצידי להגיד שהצבא רק היה צריך לנצח).

רק בשביל הדוגמה (לקריטריון) אני אומר לך שלדעתי המלחמה שמתנהלת עכשיו מול החמאס היא מוצדקת ואין (ככל הנראה לאדם סביר) שום מדיניות שבאמצעותה אפשר להימנע ממלחמה כזו.

תשאל למה? מה הקריטריון?

החמאס הוא קבוצה שבאופן עקרוני אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. והקריטריון: כשאתה עומד מול קבוצות כאלו (כמו גם החיזבאללה וגוש אמונים) אין לך ברירה אלא להילחם. אפשר לשקול טקטית אם לדחות את המלחמה מעכשיו לאחר כך ומה יהיה מחיר הדחיה. אבל ברור - לפי דברי הקבוצות עצמן - שאין שום פשרה שהם מעוניינים בה. לא חצי מדינה ולא רבע. לא מדינה רב לאומית ולא דו לאומית ולא בטיח. הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם.

השיקול הקשה - שתמיד קל מאוד לבקר - הוא מתי בדיוק להפעיל את אמצעי המלחמה נגד קבוצות כאלו. זה לא חוכמה להגיד שתמיד כדאי לדחות את המלחמה לאחר-כך.
מלחמה אחת רחוק מדי 470751
אני כמעט מסכים אתך, אבל בהסתייגות אחת. כתבת "הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם." יש לך ברירה. אם אתה מניח שבמלחמה אתה תובס (או אם אתה לא מוכן להלחם), אתה יכול להחליט שאתה מפרק את הישות הציונית בצורה מסודרת, אורז את החפצים בארגזים חסינים למים, ומהגר 27 מייל מערבה.
מלחמה אחת רחוק מדי 470771
אז למה כמעט? תן לי פעם את כל הקופה. הרי כתבתי אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד.

מה יש 27 מייל מערבה מהבית שלך? סתם ים יש יותר קרוב.
מלחמה אחת רחוק מדי 470776
למה להתאבד? בני אדם התקיימו שנים רבות לפני קיומה של הישות הציונית. במשך רובו המוחלט של זמן זה הם אפילו לא חשו בחסרונה.

____
סליחה, ע"פ ויקי לא 27, אלא 24 מייל.
מלחמה אחת רחוק מדי 470796
אני מדבר על התאבדות של הישות הציונית.

בקיצור, גם אם אתה *כמעט* מסכים איתי, אני מסכים איתך לגמרי.
מלחמה אחת רחוק מדי 470753
הוא שאמרתי. אתה עוסק רק בנקודתי העכשווי ולא בתהליך. תאמר שנגד החיזבללה צריך רק להלחם. האם קיומו של החיזבללה הוא תופעת טבע או שהיתה לך אחריות מסויימת להקמתו והתעצמותו?
היכן ראית שטענתי שתמיד כדאי לדחות את המילחמה לאחר כך?
אם כל מה שאתה רוצה ויודע לעשות הוא רק מילחמות אז תעשה מילחמות.
מלחמה אחת רחוק מדי 470770
אבל איציק, העבר כבר לא בידי. אפילו אולמרט לא יכול לשנות אותו.

נגיד שאני (או נבחרי) אחראי לקיומו של החיזבאללה. אני הקמתי אותו, אני חימשתי וביצרתי אותו, אני הכנסתי בו שנאה לישות הציונות. אני אשם!

יפוטר המסביר האשם לצרכן לאלתר.

עכשיו מה *אתה* עושה עם החיזבאללה?
נלחם בהם או נוקט במדיניות אחרת?
מלחמה אחת רחוק מדי 470781
באמת מסביר, לא אתה אישית. אנחנו מדברים הרי על אלטרנטיבות שונות להתנהלות. המצב בו אנחנו נמצאים היום הוא תוצאה של אלטרנטיבות מסויימות שנבחרו. בקשר לחיזבללה אני יודע מה אינך עושה; אינך מנהל נגדם מילחמת חורמה אין סופית של הטובים נגד הרעים.
מלחמה אחת רחוק מדי 470795
כמובן שלא אני אישית. אבל גם אולמרט, ביבי, ... גולדה, לא יכולים לשנות את העבר.

אז נגיד שההחלטות (התנהלות) שלהם הייתה שגויה בעליל.
אחר כך נקרא לפיטוריהם.
אחר כך הם יתפטרו, או ימותו (הרי אנשים מתים בסוף), או לא יבחרו.

ועכשיו אתה בכל זאת ניצב מול החיזבאללה וצריך להחליט: להילחם או להיכנע. אני לא חושב שמציעים לך חלופה אחרת.

ומה אתה אומר לי?

===>"אני יודע מה אינך עושה"
על זה The defense rests
ושוב לוגיקה... 470847
א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X.
ב': נו אבל איזו אלטרנטיבה אתה מציע?? אי אפשר לשנות את העבר! מה אתה מציע לעשות *עכשיו*? איך אפשר לא לנהוג בקצת X?
א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה.
ב': אבל מה אתה מציע לעשות *עכשיו*?? אי אפשר לשנות את העבר! אתה נמצא במצב נתון *עכשיו*! מה תעשה - X או לא X? אין אלטרנטיבה אחרת *עכשיו*!
..
ב': אני תותח וניצחתי בויכוח!
ושוב לוגיקה... 470871
הבעיה היא שב' התחיל את הדיון בשאלה מה לעשות עכשיו. בתגובה, א' טען שההתנחלויות וגולדה אשמות.
ושוב לוגיקה... 470873
לא ברור מה לא בסדר בתשובה הזאת. כדי לדעת מה לעשות חשוב לדעת מה מקור הבעיה לא?
ושוב לוגיקה... 470878
זאת אחלה תשובה אם היא מיועדת לחשוף את מקור הבעיה.

אבל עכשיו, שמקור הבעיה נחשף, צריך להחליט האם יש להילחם בחיזבאללה או לא. ואי אפשר (כלומר זה לא יפה) לחכות עד שמישהו אחר יחליט ואז לקפוץ ולהגיד שגישתו שגוייה. תגיד מה אתה הייתה מחליט.
ושוב לוגיקה... 470881
אבל איך אתה יכול להחליט שצריך להילחם בחיזבאללה לפני שחשפת את מקור הבעיה? אני אומר את זה כי לפי התגובה שלך מה שגילית על מקור הבעיה לא שינה את ההחלטה שלך להלחם ומזה אני מסיק שההחלטה שלך להילחם לא קשורה לנסיון להבין מה הבעיה שאתה רוצה לפתור.
ושוב לוגיקה... 470914
===>"אבל איך אתה יכול להחליט ש.... לפני ש...?"

זו בדיוק הנקודה שכל כך רציתי להבהיר לאיציק. שאנחנו (נבחרינו) *חייבים* להחליט עכשיו (בכל פעם), ואין להם/לנו את האופציה של "אני יודע מה לא לעשות ובאשר למה שצריך לעשות אני אחליט אחר-כך - אחרי שיהיה לי כל המידע". אי אפשר לבקש מחיזבאללה/חמאס שיחכו קצת עם החטיפות והקטיושות וחיסול הישות הציונית, עד שאנחנו נגמור את איסוף המידע הדרוש להחלטה נבונה ושקולה.

לכן אתה צודק אם אתה אומר שההחלטה שלי לתמוך במלחמה עם החמאס איננה תלויה במה שלמדנו מההיסטוריה של הסיכסוך עד עכשיו. המקור של הבעיה איננו היסטורי.ולא משנה מה למדנו. כשעומד מולך אירגון שלא רוצה כלום חוץ מחיסולך המוחלט ההיסטוריה לא משנה, רק העתיד: או שתחסל אותו או שהוא יחסל אותך. זה חרא של מצב ואפשר להכות על חטא שהגענו אליו. אבל צריך להכיר שזה המצב.

עם ישויות כאלו (גם בתוך הבית) אתה במצב של מלחמה גם כאשר לא יורים, כי אתה יודע - מהצהרותיהם הגלויות - שהם מחכים להזדמנות לחסל אותך (לפחות כישות פוליטית). ואם אתה במצב של מלחמה, אז כל מה שנותר לך זה החלטות טקטיות שאתה מאמין שיובילו לנצחונך. אבל זה לא כולל "לא יודע".

זה מזכיר לי ציטוט יפה מהובס שטרחתי ומצאתי לכבוד שבת:
"... כששני בני אדם [או שתי ישויות] רוצים בדבר אחד, ואין אפשרות שייהנו ממנו שניהם יחד, הם נעשים אויבים זה לזה; ובדרך אל תכליתם, שבעיקרה היא שמירת קיומם, ולפעמים רק תפנוק בלבד, מנסים הם להשמיד או לשעבד זה את זה. ... במצב זה של אי בטחון הדדי, אין לו לאדם [או לישות] דרך נבונה יותר להבטיח את עצמו, מאשר אם יקדם את הרעה... עד שלא יראה עוד כוח אחר שיהא בו כדי לסכן את קיומו. ...מכאן אנו למדים, שכל זמן שבני-האדם [או ישויות פוליטיות] חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם [או קהילותיהם] לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו".
ושוב לוגיקה... 470879
1. המסביר מאוד אוהב להרגיש מנצח בויכוח. אבל אם זה כל מה שלמדת מהפתיל - חבל על הזמן.

א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X.
ב': אין לי התנגדות לטענה זו. ייתכן שהיא צודקת. מה אפשר להסיק מזה לגבי ההחלטה על המלחמה העכשווית (בחמאס)?
א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה.
ב: יכול להיות - אפילו סביר - שאתה צודק, אבל מה להבא?
א': להבא אני לא יודע.

יופי. עכשיו תנסה לשחזר את הדיון הזה בנקודת הזמן הלפני אחרונה. ואחר כך בזאת שלפניה ...
מלחמה אחת רחוק מדי 470918
'
"אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?"

בהחלט. בעיקר לא היינו צריכים את הפרובוקציה שעשינו לסדאם, ובגינה נכנסנו למלחמת המפרץ הראשונה. וכמובן שיכולנו למנוע את מלחמת לבנון השניה דרך הסגת צה"ל לגבול הבינ"ל כבר בשנת 2000. וגם לא נזקקנו למבצע "חומת מגן" רק בשל מות כמה עשרות זקנים בסעודת ליל הסדר. ממילא תוחלת חייהם עמדה בפני תפוגה. למה ל'בזבז' חיי חיילים צעירים ב"מלחמה-שאי-אפשר-לנצח-בה-מול-גרילה".

ולכן שומה עלינו להפוך כל אבן בשדות פלשת כדי למצוא 'פתרון מדיני' עם החמאס.
מלחמה אחת רחוק מדי 470971
חן חן על הציניות. אתה עושה כאן סלאט נחמד.המילה מילחמה היא נכללת גם במילחמת המיפרץ הראשונה אך המילחמה לא היתה כאן. כאן חטפנו טילים אך היינו נקודה שולית במלחמה. צה"ל לא השתתף ולכן זו לא היתה מבחינתנו ממש מילחמה. כדי להבהיר לך: מילחמה אינה תקרית וכדי להמחיש לך, סטלינגרד לא היה מלחמת סטלינגרד אלא קרב במילחמת העולם השניה. אז אל תעשה את חומת מגן למלחמת מגן. אז אם אתה רוצה לדון על הנושא בבקשה, אך צריך לבדוק את האינטיפדה השניה ולא קטע קטן ממנה.
מלחמה אחת רחוק מדי 470980
'
ניסיתי רק לקעקע, ולדעתי בהצלחה מרובה, את האמירה מטעמך לגבי ההתרחשויות המתלחמתויות מאז ששת הימים.

אל נא בחרון אפך. במקביל, אני חושב שגם מפעל ההתיישבות ביש''ע היה דפוק מהיסוד. אממה, בסוף יוצא מזה משהו טוב. אין מצב למדינה פלשתינאית עצמאית. טריטוריאלית, כלכלית ומדינית. אפילו אם הדבילים מהתקשורת והאקדמיה השמאלנית יתמכו באולמרט בתקווה שהבעל של הציירת עליזה יביא להסדר שלום וביטחון.
מלחמה אחת רחוק מדי 471006
"אין לך ברירה אלא להילחם בהם."
אתה בטוח?

* חיזבאללה לא היה חזק פוליטית באותה המידה לפני 10 שנים, או אפילו חמש. האם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו? למשל, ע"י שיקום כוחו של הפת"ח, או ע"י חיסול תשתית התעמולה והתערבות בחינוך ובדעת הקהל של העם הפלסטיני. או למשל, ע"י מציאת המקורות הכלכליים ומקורות החימוש של חיזבאללה, ונסיון לייבש אותם. או ע"י ענישה קולקטיבית, כמו שנעשתה בעזה לפני כמה ימים.

* הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד. האם הוא יישאר דומיננטי כל כך לאורך זמן רב? האם אתה יכול להשפיע על זה?

אני יודע שלא כל האפשרויות האלה הן טובות, אבל חלקן בהחלט טובות, ועל חלקן אין לי מספיק ידע כדי להחליט.

אני מסכים שבמצבים מסוימים אין לך ברירה אלא להילחם, וגם איציק מסכים כנראה ובגלל זה הוא אמר שכל המלחמות *אחרי מלחמת ששת הימים* היו מיותרות. אבל לרוב, ובמיוחד בשנים האחרונות, יש אפשרויות אחרות, לפעמים חבויות או מתחכמות, וחובתנו המוסרית היא לבדוק טוב כל אחת מהן לפני ההחלטה לצאת למלחמה, ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון? אני חושב שלא.
מלחמה אחת רחוק מדי 471018
===>"... אם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו?"
זו מלחמה. לא חייבים להפעיל טנקים. אני מחפש את הדרך היעילה (הזולה) ביותר להחליש אותו ולמעשה לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי. קרא מה שכתבתי שם - אפשר לשקול מתי להפעיל אמצעי מלחמה אלימים ואם עדיף לדחות אותם. זה שיקול בעייתי שצריך לעשות כל יום כי המלחמה נמשכת גם כשלא יורים. יכול להיות (אני לא יודע) שההחלטה הגרועה ביותר של המלחמה הזאת היא שלא פתחו בה לפני 3 שנים. זה לא נכון להגיד באופן גורף שיותר נכון לדחות את האלימות. לפעמים ההחלטה לדחות את האלימות היא חסרת אחריות.

===>"הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד..."
נכון. אני לא חושב שצריך להילחם בכל הפלסטינאים באופן אחיד. אבל מול אירגונים שנלחמים בך, אני עומד על דעתי שאין לך ברירה אלא להילחם.

===>"ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון?"
אני חושב שכן. ולראיה, לא פתחו במלחמה שבוע קודם.
אני חושב שלא היו אז (וגם לא היום) רבים שחושבים שלא היה נכון לפתוח במלחמה. הביקורת (להוציא זאת של השמאל האוטומטי) היא על הדרך שבה המלחמה נוהלה - "בהססנות".
אבל הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות.
מלחמה אחת רחוק מדי 471045
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל כאשר אתה מגדיר מלחמה כ"לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי", אז זה כולל הרבה מאד כיוונים אפשריים, ולמעשה אפילו שלום. השאלה המקורית בדיון הזה היא לגבי מלחמה צבאית, שבה נהרגים אנשים.

נכון, הביקורת הייתה על הדרך שבה התנהלה המלחמה. אבל לדעתי עצם הפתיחה במלחמה עם יעדים וצפי כל כך שונה ממה שקרה בפועל וללא תוכנית פעולה ברורה וטובה זה חלק מההתנהלות הזו. התנהלות של יהירות, חוסר אחריות, חוסר מחשבה עד הסוף, ופשוט אוסף של טעויות נוראיות בהערכה ובפעולה. זה שראש הממשלה והרמטכ"ל העריכו כל כך לא נכון את כוחו של חיזבאללה ואת מוכנותו של צה"ל, או אולי פשוט פעלו בצורה מתלהמת ולא מחושבת, גם זה חלק מ"איך שהמלחמה התנהלה".

"הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות". למה זה חסר אחריות יותר מלצאת למלחמה שאת תוצאותיה אתה לא יודע? זה שיש לנו כביכול הצדקה מדינית לפתוח במלחמה, זה לא אומר שהיא לא יכולה להזיק לנו יותר מלא לעשות כלום. האם יש היום מישהו שטוען שהמלחמה קידמה את מטרותיה של מדינת ישראל? שהיא התגלתה בדיעבד כנכונה ומצדיקה את המחיר? אני בהחלט לא. כאמור, מלבד ההרוגים, המלחמה עלתה לנו במחיר הרתעתי שעוד נשלם כנראה בעתיד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471108
כדאי להבהיר: הסיבה שאתה ואני מסכימים ברוב העניינים בועד שאיציק ואני חלוקים ברוב העניינים, היא שהטענה שלך איננה גורפת כשל איציק. להבנתי, אתה אומר שהנסיבות במלחמה המסויימת הזו לא הצדיקו פתיחת צעדים אלימים. אבל בנסיבות אחרות, אם צה"ל היה ערוך ומוכן, ואם היעדים היו נקבעים בתבונה, ואם המלחמה הייתה מנוהלת כהלכה, ואם בדיעבד היעדים היו מושגים, אז אתה היית אומר שההחלטה לפתוח במלחמה הייתה נכונה, בעוד שאיציק עדיין היה גורס שהפתיחה במלחמה לא הייתה מוצדקת.

אני חולק על שניכם, אבל עליך אני חולק בנקודה ועל איציק אני חולק בכל הקו.

לך אני אומר שישראל נמצאת במצב של מלחמה עם החיזבאללה כי הוא מצהיר שהוא מעוניין לחסל אותה וגם פועל (אוסף נשק, יורה, חוטף) למען מטרה זו. אין משהו (כמו שטח) שישראל יכולה לתת לו כדי לסיים את הסיכסוך. שלום - להבדיל מהפסקת אש - זה לא אופציה בשביל החיזבאללה כי אז הוא צריך להשלים עם קיומה של הישות הציונית. עד כאן תאור המצב.

אני טוען שבמצב כזה לישראל מותר ומוצדק (ולפעמים רצוי) לפתוח במעשי אלימות. אם אני מבין אותך, אז גם אתה מסכים אם האמירה הכללית הזאת אבל טוען שבקיץ 2006 הנסיבות לא היו כאלו. כאמור אני לא מסכים, אבל לא חושב שיש טעם להמשיך לדון בנקודה הספציפית הזאת. אפשר להישאר חלוקים)
מלחמה אחת רחוק מדי 472260
אני מסכים שבנסיבות מסוימות מלחמה עשויה להיות הדבר הנכון, אבל אולי דווקא אני ואיציק יותר דומים משאתה חושב, שכן המחלוקת ביני לבין איציק היא לגבי ראיית המציאות, בעוד שהמחלוקת שלי עם אנשים אחרים היא אידיאולוגית אמיתית. אין הרבה דברים שחשובים לי יותר מחיי אדם, גם אלה של ה''אויב'', אבל בניגוד לאיציק, כנראה, אני חושב שלפעמים מלחמה היא הדרך היחידה להגן עליהם. במיוחד כשאתה ניצב מול אויב פנאטי שלא מקבל את קיומך.

אבל כמו שאמרתי, אני לא חושב שזה היה מקרה כזה. ומעבר לעניין הנסיבות ולויכוחים על טקטיקה, יש לי בעייה אידיאולוגית אמיתית עם הקלות שבה אנשים תמכו במלחמה. כבר באותו זמן הייתה לי תחושה חזקה מאד שאנחנו לא נלחמים מהמניעים הנכונים ובצורה הנכונה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472268
נראה שאתה מהקבוצה של גילי: אתה מסכים איתי עקרונית שיכולים להיות מקרים שבהם מוצדק לפתוח/להגיב באלימות, אבל חולק עלי, נקודתית, שהחטיפה וההרעשה של 12.6.2006 הם מיקרה מהקטגוריה הזאת.

בגלל שאתה בדעת מיעוט - רוב מוחלט של הפוליטיקאים והציבור תמך אז בתגובה אלימה קשה - נדמה לי שראוי שתסביר אתה מדוע אתה חולק על הרוב או, במילים אחרות, אם האירועים ההם אינם מצדיקים פתיחה במלחמה איזה סוג של אירועים בכל זאת מצדיק מעשים כאלו?

כמובן שבדיעבד כמעט אין חולק על העובדה שהמלחמה לא נוהלה נכון, אבל זה לא יכול להיות נימוק, למפרע, להימנע מפתיחתה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472273
מלחמה, אסור לה שתהיה 'תגובה' לאירוע. אם לאחר אירוע מגיעים למסקנה שצריך לפנות לדרך של מלחמה יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו.
התחושה הראשונית בציבור אחרי כל אירוע קשה היא 'להיכנס בהם', תחושת בטן שגם לי קשה להדחיק(1), שלממשלה אסור להיכנע לה.

בכל מקרה לא היתה החלטה לצאת למלחמה - כמעט לכל מהלך נגררנו בעל כורחנו, מצב בעייתי להיות בו. אחרי החטיפה דהרנו פנימה, אחרי כישלון החילוץ התחלנו להפציץ והם ירו בחזרה. אחרי שהם ירו הפצצנו ביתר שאת ולאחר מכן נכנסנו קרקעית - לא היה כלל מהלך של תכנון לאורך כל הדרך וגרוע מכך, היתה התעלמות גורפת מתכניות מגרה למקרים כאלו בדיוק.

לסיכום - גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה

(1) למרות תחושת הבטן, כבר ב'זמן אמת' היתה לי תחושה שפועלים בצורה לא נכונה וממהרים להגיב ללא תכנון
מלחמה אחת רחוק מדי 472278
===>"יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו."
על זה אין וויכוח. כבר הוסכם שהמלחמה ההיא לא נוהלה כראוי - אפילו לא בשעה הראשונה, כדילגו על שלב ההתיכנון וקפצו לכל מלכודת אפשרית.

נדמה לי שאתה אומר שתגובה אלימה מאוד הייתה במקומה, ביולי 2006, רק שלאחר מעשה התברר לנו שהיא בוצעה באופן שלומיאלי. אם זה מה שאתה אומר אז אתה בקבוצה שלי.

יתר על כן, אני חושב שבדיעבד מסתבר גם שתגובה אלימה הייתה מאוד מאוד במקומה, לפי דברי נסראללה שאילו ידע שזו תהיה התגובה לא היה מבצע את החטיפה ואת הירי. אז עכשיו הוא יודע, וזו עובדה שאין סיבה לזלזל בחשיבותה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472285
האמת, אני לא באף קבוצה, או אולי בעצם בשתי הקבוצות
מצד אחד אני מסכים שלעתים נדרשת תגובה אלימה ושהחטיפה נכללת במקרים אלו. מצד שני אני חושב שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות, כתגובה בטווח הקצר או להרגעת ההמונים, ולא כחלק ממחשבה לטווח ארוך. בעיני, חלק מההחלטות של המלחמה בלבנון, כולל תהליך ההתדרדרות אליה, הם סימפטום של התופעה הזו
מלחמה אחת רחוק מדי 472286
מעניין, אבל יש כאן פרדוקס מסוים‏1.
מצד אחד, אני מסכים אתך שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות. מהצד השני אני סבור שדווקא ההרתעות משימוש בכלי הזה (או באיום להשתמש בו, תוך נכונות לממש את האיום) היא חלק (משמעותי) מההתדרדרות אל המלחמה (השניה) בלבנון.

___
1 או שאולי לא. חוסר ההבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי הלא מתאים, הוא אותו חוסר הבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי המתאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 472289
כדי להחזיק אותך בקבוצה שלי, אני יכול להסכים גם עם הביקורת שלך ש''ישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות'' ולהמליץ למנהיגי המדינה לא להיות פזיזים אלא להיות שקולים ומחושבים. אני לא חושב שתמצא הרבה מתנגדים להמלצה הזאת.
מלחמה אחת רחוק מדי 472290
אני חושב שזה בעצם מה שאיציק אומר. רק שהוא טוען שהדבר נכון גם במקרים בו אתם (אנחנו?) לא מסכימים
מלחמה אחת רחוק מדי 472291
אה, אבל אם זה כל מה שהוא אומר, אז אני אומר שהוא לא אומר כלום.

האמירה שצריך להיות פחות פזיזים ויותר שקולים, נכונה תמיד, ולא אומרת שום דבר חדש. אם הוא אומר שההחלטה על תגובה אלימה הייתה מוצדקת ורק הביצוע היה פזיז, אז גם הוא בקבוצה שלי. אם הוא אומר שכל החלטה לפעילות אלימה היא החלטה פזיזה - אז הוא פאנט או אוטומאט. ואם מישהו לא אומר מה הוא אומר, אז הוא מבלבל את המוח.

אגב, אני גם ממליץ למנהיגי המדינה לרחוץ שניים בבוקר ולרחוץ את ידיהם כשהם יוצאים מהשרותים.
מלחמה אחת רחוק מדי 472292
ההחלטה לפעול ומידת פזיזותה נבחנת בציבור *רק* לאור תוצאות מיידיות של התגובה (1). איציק טוען (אנחנו טוענים) שגם תגובות מוצלחות לכאורה פוגעות בישראל בטווח הארוך, בעיקר אם הן באות *במקום* דיפלומטיה.
העובדה שכניסה פזיזה למלחמה בה הפסדנו אינה רצויה, מקובלת על כולנו. ההבדל הוא בדעה שעדיף היה שלא היינו נגררים למלחמה בשרשרת של תגובות ותגובות נגד - גם אם התגובה האחרונה היתה שלנו, כלומר לא היינו 'מפסידים'

(1) יחס של נפגעים לכוחותיהם מול נפגעים לכוחותינו. פגיעה באזרחים 'שלהם' בד"כ אינה משפיעה על תוצאות דעת הקהל
מלחמה אחת רחוק מדי 472296
בוא נעזוב את איציק. אם הוא רוצה שיטען בעצמו. נגיד שאתה טוען.

אני לא חושב שתוצאותיה של תגובה נמדדות בציבור רק על ידי מאזן של נפגעים. אני בכל אופן לא מודד אותה ככה. פעולה מוצלחת היא כזו שמשפרת את מצבך במלחמה המתמשכת. אם זר פרחים לנסראללה כתגובה לחטיפה תשפר את מצבנו, אז משלוח פרחים זו תגובה מוצלחת. אני, אישית, חושב שזו איננה תגובה מוצלחת בגלל שפרחים אחרי חטיפה יעודדו חטיפה נוספת, וזה לא משפר את מצבנו.

אני חושב (הסברתי למעלה) שפרחים או דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין אפשרות להתפשר איתו, הם בד''כ לא תגובה מוצלחת. כלפי כאלו, תגובה מוצלחת היא רק השמדה או לפחות הרתעה. וזה מחייב אלימות.

אם מקובל עליך שתגובה אלימה היא הכרחית, יש מקום לדון בפזיזות או בשיקול הדעת של ביצוע התגובה.
אם אתה חושב שכל תגובה אלימה היא פזיזה ולא הכרחית - אז אתה אוטמאט.
אם אתה חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו - אז אתה אולי אסטרונאוט. אבל אתה צריך להסביר.
אם אתה חושב שאפשר לעשות דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין להתפשר איתו - אז אתה אוטומאט אסטרונאוטי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472298
אני חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו. נכון שלא באופן גורף וגם לא באופן מוצהר, אבל בכל זאת

- בדומה לאש"ף, גם החיזבאללה צובר כח פוליטי, תהליך שבסופו המצע שלהם הופך מורכב יותר מלהשמיד את הישות הציונית ויש להם יותר מה להפסיד מעימותים

- כבר היום, נסראללה אינו 'רשע' של קומיקס שתכליתו האחת היא חיסולנו. גם הוא (כזרוע טרור של אירן) הגיע בעבר עם ישראל להסכמי סטטוס קוו שבשתיקה

בקיצור, נכון שהוא לא הפרטנר שהייתי בוחר, אבל אני לא בטוח שהמשחק הוא סכום אפס - חיסולו של החיזבאללה או חיסולנו. בתהליך ארוך טווח ניתן להגיע להסכמים והסדרים גם עם העולם המוסלמי. כמובן שהדבר מחייב יכולת הרתעה מצידנו - *כחלק ממדיניות ארוכת טווח*

דווקא הסכמי אוסלו המושמצים - לפני טרפודם ע"י ערפאת הלוחמני, ביבי הורס האמון וברק השחצן חסר הסבלנות - בנו תכנית חזקה מאוד ליצירת סביבה מתאימה לסטטוס קוו ארוך טווח - עם אויב מר

* שונאי אוסלו - נא לחסוך את תגובות ההשמצה, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472300
כשהמצע שלהם יהיה מורכב יותר, אז אפשר יהיה להתפשר איתם. ואז צריך יהיה לדבר איתם. לכן אני מסכים שיש לדבר עם אש"ף (אבל לא עם החמאס, שהמצע שלהם איננו מורכב).

אולי אתה יודע משהו שאני פיספסתי. האם יש משהו שהחיזבאללה מצהיר שהוא רוצה, פחות מהשמדת הישות הציונית? אם כן, אז יש לפתוח במו"מ מיד. אבל אם הוא גוף שאומר לך בפירוש, כמו החמאס או גוש אמונים, שהוא לא מוכן להסתפק ב50% או ב-‏80% או ב- 99.9% ולא בשום דבר פחות מ-‏100%, אז זה משחק סכום אפס ואתה חייב להשמיד אותו (לפחות פוליטית) לפני שהוא ישמיד אותך.

אגב, אם החיזבאללה יסכים להתפשר על פחות מ-‏100% אז הוא בעיני הושמד פוליטית, ואני אתמוך במו"מ עם מי שיעמוד שם במקומו אפילו אם הוא ישא את אותו דגל.

--
אני לא אוטמאט.
אני חושב שתהליך אוסלו היה נסיון בכיוון הנכון, למרות שהוא כשל. ולכן אני חושב שצריך לחדש את התהליך ולנסות שוב, ושוב ו... עד שיצליח. אבל לדעתי חלק בלתי נפרד ובלתי נמנע מהתהליך הוא להשמיד את כל אלו, מכל הצדדים, שלא מוכנים לדבר על פחות מ-‏100%.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472312
יש בחמאס מגיוון של דעות. יש שם כאלו שהפתרון שאתה קורא לו של 100%, עובר יותר ויותר לתחום החלום ונפרד מהפרקטיקה. גם אצלנו היה תהליך דומה. בסופו של דבר קוברים את החלום גם באופן רישמי.
ככל שנילחם באופן טוטאלי יותר בחמאס ונקפיד לא לראות בהם בני אדם, כך זה יקח יותר זמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472317
אתה מציג משאלות לב שלך כעובדות, כלומר מדובר כאן בחלום פרטי שלך. מי הם אלה בחמס ש"פלסטין השלימה" היא רק חלום בעיניהם ? האם אתה יכול להביא שם אחד כזה עם ציטטה שלו בצדה, שיוכיחו את טענתך ?
אגב, דעתי היא שערפאת ויורשו אבו מאזן, יש להם בדיוק אותה מטרה כמו החמס, למרות שמסיבות פרקטיות הם מסתירים זאת בדבריהם. הם והחמס מהווים ביחד שלימות מסוכנת לנו שבעתיים מאשר לו היה רק חמס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472319
אתה ואיציק באמת יינג ויאנג. זה רואה ניצני פשרה גם אצל החמאס, וזה מסרב לראות כאלה גם אצל אבו מאזן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472320
הב לי כמה מילים מבהירות על יינג ויאנג, כדי שאוכל למצות בשלמותה את ההנאה מתגובתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472322
יין-יאנג [ויקיפדיה]
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472323
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472325
שלי יותר טוב, תגובה 472322 :-).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472326
אכן.
קצה המרצע שבולט מהשק 472641
הבוקר שמעתי ברדיו דברים שאמר אבו מאזן (לא שאני מייחס לדברים כשלעצמם משקל כה רב, אבל בכל זאת זה מעניין).
הוא אמר שייתכן שבעתיד יחזרו הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. עד כאן אין שום דבר מעניין, אבל מעניין ההמשך.
הסיבה שכרגע אין הוא תומך בלחימה כנגד ישראל היא שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
כלב נשך אדם 472648
מה מהדברים הבאים מפתיע אותך?
1. שאבו מאזן לא שולל חזרה עתידית של הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל.
2. שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
3. שאבו מאזן מודע לכך שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
כלב נשך אדם 472658
שום דבר לא מפתיע אותי, אבל החלק המעניין כאן הוא שהנימוק שאין הוא קורא כרגע למלחמה בישראל הוא חולשת הפלשתינים, ולא איזה התבססות על השקפת עולם של פתרון סכסוכים בדרכי שלום.
הרי תגובתו של השוטה תגובה 472319 הצביעה על אמונה חזקה בשוני משמעותי בין אבו מאזן והחמס.
בתחילת הסכמי אוסלו רבים חשבו שערפאת שינה את עורו, ומאוחר יותר התאכזבו. הערפאת של היום הוא אבו מאזן, והם עתידים להתאכזב ממנו בדיוק כמו מערפאת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 472660
עתידים להתאכזב ממנו רק אם יאפשרו את קיומו של התרחיש בו מתבטלת חולשת הפלשתינים ביחס לישראל.
כלב נשך אדם 472677
ההנחה הבסיסית שלך כפי שאפשר להבין מדבריך : המילחמה בישראל היא המטרה הבסיסית של אבו מאזן והוא אינו יוזם אותה בגלל שהפלסטינאים חלשים. זו המטרה הבסיסית; הקמת מדינה פלסטינאית בגבולות הקו הירוק היא רק מטרת מישנה. למותר לציין שאני חושב הפוך: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדיה פלסטינאית. היות שאין יותר מדי סימנים שאנחנו מתכוונים לאפשר לו לממש את המטרה הזאת, הפלסטינאים יאלצו להלחם. הבעיה עכשיו שהם חלשים מדי ואבו מאזן אינו מוכן לקבל החלטות שיגרמו להרבה קרבנות.
כלב נשך אדם 472685
יש גם אפשרות נוספת:
המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדינה פלסטינאית. על מנת להשיג את מטרתו זאת הוא מוכן להילחם במדינת ישראל.
הוא מעדיף שמדינה זאת תקום על כל שטחי ארץ ישראל. מכיוון שכוחו לא עומד לו להשיג מטרה זאת, הוא מוכן להתפשר על מדינה שתקום בחלק משטחי ארץ ישראל.
בכך, אגב, הוא לא שונה מבן גוריון בזמנו, שהיה מוכן להלחם כדי להשיג מדינה, והכיר במגבלות היכולת על מנת להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל.
מה יהיה בעתיד? לא אני, לא אתה, וכנראה גם לא מחמוד עבאס יכולים לנבא. בשלב זה על מדינת ישראל לשמור על המצב שכוחו לא עומד לו להשיג מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל. לאחר שתקום מדינה פלסטינאית בחלק משטחי ארץ ישראל, תתבסס ותהיה כאחת המדינות, יכול להיות שהדינמיקה תהיה כזאת שלא רק מגבלות (חוסר) הכח ימנעו ממנו להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. אבל גם יכול להיות שלא.
כלב נשך אדם 472692
ללא קשר לאבו מאזן, אני בכלל לא בטוח שהפלשתינים רוצים מדינה. מה הם יעשו עם מדינה ? מה שהם רוצים, יחד עם כל שכנינו, הוא שלא נהיה כאן. עד 67 מעולם לא שמענו שהם מבקשים לעצמם מדינה ביהודה שומרון ועזה, ואשף שהוקם לפני 67 לא הוקם כדי לבנות מדינה בשטחים האלה שהיו בידיהם אלא בשטחים שהיו אז בידינו, בתוך גבולות הקו הירוק. אני איני חושב שמבחינת המאוויים שלהם, משהו השתנה. אין שום רמז ולו קטן שחל מתי שהוא תהליך כזה.
כלב נשך אדם 472695
'
אתה מבזבז את זמנך, לחששותי (בתקווה שעיקר זמנך מוקדש ל'נאוטילוס' וכאלה). אש"פ נוסד טרום מלחמת ששת הימים והכיבוד. סליחה, הכיבוש. מה שלא מפריע לאף אחד מהטוענים לטעון כי החטא הקדמון נעוץ ב-‏67. מין סטיה ופוביה קבוצתית.
כלב נשך אדם 473860
בראיון עם המזרחן פרופ' יהשוע פורת ב"מקור ראשון" היום, הוא אומר שלדעתו הפלשתינים אינם רוצים כלל מדינה:

"אין זהות פלשתינית בפני עצמה. הזהות שלהם היא ערבית-פלשתינית. לפני הכול הם רוצים שהארץ תהיה ערבית. לכן הם נצמדים ללשון העבית הספרותית, שבדומה ללטינית היא לא לשון חיים אלא סמל לאחדות האומה העבית. אם תציע להם שפלשתין תהיה חלק מסוריה, ואם הם יאמינו שעל ידי כך הם ייפטרו מאתנו - הם לא יסרבו. לא יהיה שם אחד שיתנגד".

חשבתי שבתגובתי בטאתי עמדה מיוחדת שלי, ושאיש לא העלה על דעתו, עד כה, רעיון כזה, והנה יש לי חיזוק מאילן לא נמוך.

דבר אחר שבו פורת מסכים עמי תגובה 472317 הוא בהשוואה עם ערפאת לדברי פורת, השוני בין ערפאת ואבו מאזן הוא:

"בטקטיקה. רק בטקטיקה. אבו מאזן היה זה שאמר שמטרת הפלשתינים היא לשוב לבתים ולאדמות. אני ממש מצטט אותו . . . היום הוא לא שולח מחבלים, מחרתיים הוא כן ישלח. הרי בעבר הוא כבר שלח, והוא עשוי לחזור ולשלוח, הוא בעצמו השמיע איום כזה, לפני כמה ימים".
נמצא עוד יאנג . . .

ועניין שלישי שבו פורת מסכים עמי תגובה 468118 הוא שבסופו של דבר נחזור לעזה. על השאלה איזה סוג של חזרה זו תהיה הוא עונה:

"כיבוש, כמובן. אסור יהיה להוציא את צה"ל מעזה. אם לא נהיה שם, יירו עלינו."
כלב נשך אדם 473919
'
פרופ' שוקה פורת הוא מזרחן אמיץ, המבטא משך שנים עמדות עצמאיות ונוקבות כלפי הצד הפלשתינאי לסיכסוך. כמעט תמיד הוא אומר דברי טעם, ובהרבה מקרים מהעבר צדק בהערכותיו ובתחזיותיו. עם זאת, יש לו נטיה להיסחף בלהט התיאוריה ה'חצי אפויה' בהקשר המכלול. לדוגמא אמירות לגבי *זהות* פלשתינאים, *רצונותיהם*, שאיפות לאומיות קולקטיביות, ודרך פעולתם העתידית.

פרופ' פורת מזעיר מדי את היסוד הלאומי בהשקפתם. אולי ה*זהות* עמומה משהו - תוצאה של חברה חמולתית עם זיקה כמעט מוחלטת ללוקאליות (במיוחד בגדה). אולי לא היתה קיימת כלל בעבר והיא מהווה 'תמונת מראה' לתנועה הציונית וללאומיות הישראלית, שקיבלה תאוצה מאז 67. כך או אחרת, כיום היא עובדה קיימת. גם הטענה של שימוש בערבית ספרותית כשפה הרווחת אינה מדויקת בלשון המעטה. הפלשתינאים משתמשים בערבית מדוברת, ואף 'סלנגית', עם ניבים מקומיים. תושבי הרצועה מדברים ערבית מסרית, ואילו בשכם, רמאללה, ירושלים, ג'נין וכו' - דוברים עגות שונות של ערבית עממית.

כמובן שכל הערבים - בעיקר מוסלמים ובמיוחד פלשתינאים - היו שמחים מאוד לקום בבוקר ולגלות שהארץ פנויה מהיאהוד. גם אנחנו היינו מרוצים למדיי נוכח מקרה היפותטי הפוך. בין מאוויים ובין מעשים מדיניים/אלימים המרחק רב.

'המצב' בעזה, כלומר בשדרות ועוטף עזה ועכשיו גם באשקלון, הוא בהחלט בלתי נסבל. ותקדים 'חומת מגן' הוכיח כי יש פתרון צבאי לטרור. אבל עקב השוני במרחב הטריטוריאלי וצפיפות האוכלוסין ברצועה, ייתכן מאוד כי כיבושה מחדש ושהות ממושכת בה ייצור מצב 'בלתי נסבל' מסוג אחר. לא מאמין שעליבות המנהיגות הנוכחית תעדיף את 'בלתי נסבל' (תקשורתי בעיקר. מלווה בגינויים ובלחצים בינ"ל) לערבים, על פני המשך 'בלתי נסבל' זניח במקצת לכמה ילדים שדרותיים.
כלב נשך אדם 473924
הבאתי שלשה נושאים שבהם פרופ' שוקה פורת חושב באופן דומה לאופן שאני חושב. הנושא הראשון הוא רצונם או אי רצונם של הפלשתינים במדינה (אגב, בקשר לנושא קרוב: קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני, ספרתי כאן לא אחת שחברנו הטוב עזמי בישארה אמר פעם בתכנית טלויזיה בערוץ שתיים שאין עם פלשתיני, וקיימת רק האומה הערבית הגדולה. יש כאן איחוד כוחות שלי של פורת ושל עזמי בישארה . . .).
הנושא השני הוא פרצופו האמיתי של אבו מאזן, והנושא השלישי הוא ההכרח בכיבושה מחדש של רצועת עזה, והחזקתה.
אם אתה חושב אחרת, אנחנו חלוקים.
כלב נשך אדם 473936
'
השתדלתי להתייחס לאותם שלושה נושאים. רק הוספתי כקדימון את התרשמותי הכללית מפרופ' פורת. ניסיתי להפריך את האמירה מטעמו כי הפלשתינאים מדברים ערבית ספרותית. כהוכחה לכאורה להיותם חסרי *זהות* עצמית ולא כלל ערבית. לפחות בנושא השפה הוא טועה.

1. אי/רצונם של הפלשתינאים במדינה>>> קשה לדעת. יותר סביר להניח שהתשובה היא יותר כן מאשר לא. אנשים נוטים להעדיף שלטון עצמי מאשר משטר זר (דתי, לאומי ותרבותי. עם משקעים כבדים מהעבר וההווה).

1א. האם קיים בכלל עם פלשתינאי>>> לא משנה. מרגע שהם פועלים כציבור תחת הנהגה כלשהי המכתיבה מהלכים - אין חשיבות להגדרה הפורמלית.

2. פרצופו האמיתי של אבו-מאזן>>> גם זה לא כ"כ חשוב. לא מעניין אותי מה באמת חושב עלינו מר עבאס. יש מספיק רמזים ולינקים ישירים להתנהלותו ולמחשבותיו. כולל הדוקטוראט שלו בנושא הכחשת השואה בקטן. כל עוד הוא נוח לנו בסיטואציה הנוכחית זה מספיק.

3. כיבוש רצועת עזה מחדש והחזקתה (ואחזקתה למשלם המיסים בישראל)>>> כמעט בלתי-אפשרי להכריע בין החלופות. ברור שמבצע צבאי נדרש לשם סיום סיוט הקסאמים על שדרות. גם ידוע מראש שנצטרך לשלם מחיר לא פשוט בזירה המדינית וההסברתית (והדם והדמעות בפנים). אולי גם פתיחה מחדש של החזית הצפונית. אישית אני חושב שאין ברירה וכל עקבה לרעה. אבל חסר מספיק שכנוע עצמי כדי להניע לפעולה (אם זה היה תלוי רק בי).
כלב נשך אדם 473940
את דעותיי בעניינים אלה הבעתי כמה פעמים ואלה לא השתנו. לכן אתייחס בקצרה רק לכמה נקודות בדבריך.
אין זה נכון שפורת אמר שהפלשתינים ''מדברים'' ערבית ספרותית. הכל יודעים שזה לא כך, ובודאי לא היה עולה על דעתו להצהיר הצהרה שאי נכונותה כל כך בולט. הוא אמר שהם ''נצמדים'' לערבית הספרותית. בודאי הוא התכוון למשהו שהם עושים, וקשה לי להניח שמלותיו אלה הן סתם המצאה שחלם עליה בלילה, למרות שלי אישית אין שום ידע שיוכל לשלול או לאמת זאת.
איני חושב שאבו מאזן ''נוח לנו בסיטואציה הנוכחית''. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, מציאותה של דמות כזאת, מזיקה לנו ולא מטיבה עמנו, ומבחינתנו עדיף היה שכל מנהיגי הפלשתינים היו גם נראים בדיוק כפי שהם.
''מבצע צבאי'' הוא, לדידי, סיסמא כמו ''תנו לצה''ל לנצח'' או מילות הסטיקר מימי מלחמת לבנון השנייה ''אנחנו ננצח'', סיסמא שמסתירה מאחוריה ריקנות ואי ידיעה מה באמת לעשות.
מה באמת לעשות, לדעתי הוא לכבוש ולשלוט. זו הטובה בחלופות, אם כי כמובן לא תצעיד אותנו בזמן קצר למזרח תיכון חדש.
כלב נשך אדם 472717
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. בינתיים המצב כפי שמראה ההתנהלות בשטח הוא, שמדינת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסדר של שתי מדינות לשני עמים. המצב בשטח: כוונתי לפעולות ההתנחלות וחוסר רמז דק אפילו של נכונות שלנו לפנות משהו. אנחנו מתעלמים מיחסי הכוחות בינינו לבין שכנינו- כולל הפלסטינאים וממשיכים להלך אימים על עצמנו על שאיפות המעצמה הפלסטינאית העולה למוטט את ישראל ולהקים מדינה בכל ארץ ישראל. בדבריך ובדברי דוב יש הכל חוץ מניתוח ראציונלי של המצב.
כלב נשך אדם 472735
פינוי כל ההתנחלויות בסיני, הריסתן עד היסוד של ההתנחלויות בעזה, פירוק מה שהיה בצפון השומרון: האין אלה, לכל הפחות, "רמז דק"?
כלב נשך אדם 472738
לא. נאמנים עלי דבריו של וייסגלס שפינוי עזה בא למנוע את פינוי היו"ש. שני ראשי ממשלה התחייבו מספר פעמים לפנות מאחזים לא חוקיים. מדוע לא פונו?
כלב נשך אדם 472742
מה יקרה לדעתך, אם נפנה את כל הישובים שמעבר לקו הירוק כולל העיר אריאל וניסוג, נוסח ההתנתקות לגבולות הקו הירוק ?
יהיה טוב ?
כלב נשך אדם 472785
זו מסוג השאלות: "טוב ליהודים או רע ליהודים". אינני מדבר על גירוי-תגובה, נעשה מעשה א' - יהיה טוב. נעשה מעשה ב'- יהיה רע. אני מדבר על שינוי כיוון ותהליך הדדי שלם. בסופו של התהליך-כן, צריך ורצוי לפנות את כל הישובים או שנגיע עם הפלסטינאים להסכם על חילופי שטחים.עד שנהיה מסוגלים לעשות את כל זה אנחנו צריכים לצרוב הרבה דיסקים -אצלנו בראש ובראשונה כי אנחנו אחראים קודם כל על עצמנו. עד עכשיו אנחנו מקפידים לדון רק על מה שצריך להיות אצל הפלסטינאים ומה הם צריכים לעשות; אנחנו? לא שייכים לעניין, אין לנו שום אחריות למצב.
כלב נשך אדם 472809
אני חושב שאתה חי בתוך חלום, והדרך שלך יכולה רק להביא לנו אסונות גדולים מאלה שבאו עלינו עד כה. לדעתי כל מי שמעט שכל בקודקודו צריך להסיק זאת מניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות, בעצמו, ואין לי, כרגע, מצב הרוח המתאים להסביר ולפרט את דבריי.
כלב נשך אדם 472906
אז קודם כל אולי נתחיל מהסעיף הכי בסיסי בניתוח: אין מה לדבר על "ניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות", כשמרבית האירועים הסוערים עברו עלינו מאז אירוע אחד קטקליסטי בשנת 1967, כלומר לפני *ארבעים* השנים האחרונות. האירועים שלפני כן היו בממוצע הרבה יותר שקטים וההרג היה בשיעורים הרבה יותר נמוכים. החשבון הזה כבר נעשה כאן באייל לפחות פעם אחת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472823
"ידידנו" אבו מאזן כבר הספיק להכחיש את השואה, ובכל זאת הדבר לא מפריע לו לומר שמה שקרה הלילה בעזה גרוע ממנה . . .
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472887
אני לא חושב שאבו מאזן הוא ידידנו. אני גם לא חושב שיש טעם לכלול את כל ה''לא ידידים'' בחבילה אחת. לפעמים מועיל להפעיל רזולוציה קצת יותר גבוהה, גם אם היא מסבכת קצת את תמונת העולם הפשוטה בשחור-לבן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472914
'
דווקא תמונת העולם בצבעי טכניקולור מחייבת למצב את אבו-מאזן בצד השחרחר יותר של המצגת הקבוצתית עם גברת הכחשת השואה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472332
טוב אולי אתה יכול להסביר מה הטעם להשיג הסכם עם ד''ר ג'קיל, כאשר ידוע לך על מעלליו של מר' הייד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472334
תהרוג אותי אם אני יכול להבין אותך. הרי גם הפלסטינאים טוענים את אותו הדבר: הם טוענים שמי שקובע אצלנו זה הימין -מיסטר הייד; אז למה להגיע להסכם עם ד"ר ג'קל -אולמרט? הרי היא תנצל את ההסכם לקטוף דיווידנד בדעת הקהל העולמית אך לא תבצע אותו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472335
אחרי הנסיגה מעזה זאת טענה מעט בעייתית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472338
למה? כי נתנו להם את עזה והם בעטו ביד הנותנת?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472339
אם אתה לא רואה למה הנסיגה מעזה מציבה בעיה לטענה ''שמי שקובע אצלנו זה הימין'' אני לא חושב שאני יכול להועיל.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472340
הנסיגה מעזה הוצגה כמעשה שמאלני למהדרין והיא לא היתה כזאת; היא נעשתה במפגיע ללא תיאום אמיתי עם הפלסטינאים ועל פי עדותו של ווייסגלאס, היא היתה בגדר הקרבת כלי לטובת יו"ש.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472342
כאמור, אני לא יכול להועיל.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472344
מזל שאף מנהיג פלשתינאי לא מחליט "להקריב איזה כלי" לטובת אל אקצא, ומחליט "במפגיע וללא תיאום אמיתי" עם הישראלים להפסיק עם הקסאמים. מה היינו עושים?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472336
כמובן שגם במדינת ישראל - כמו בכל קולקטיב - יש מגוון של דעות. אבל כשאומרים שמדברים עם "מדינת ישראל" לא מתכוונים שמדברים עם מר איתם או גב' גלאון או מר אולמרט. למדינת ישראל יש קול אחד (בכל נקודת זמן) וזהו קולה של ממשלת ישראל.

גם בתוך אש"ף יש קולות שונים אבל קולו של האירגון (בנקודת זמן עכשווית) מכריז שהוא מוכן להתפשר. לכן צריך לדבר עם הארגון הזה. ככה גם בחמאס, יש קולות שונים, אבל קולו של הארגון מצהיר שהוא לא מעוניין להתפשר - לכן, לא צריך לדבר עם *הארגון* הזה.

בלי קשר, עם למר הנייה מתחשק להזמין את גב' גלאון למשחק שש-בש, או לשחטה מהנרגילה, אז אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה לא נקרא לדבר עם החמאס. אם אתה אומר שלחמאס יש שני קולות באותה נקודת זמן (כמו לג'קיל-הייד) אז אם מי אתה רוצה לדבר?

בקיצור, לממשלה הרישמית של ישראל אין מה לדבר עם אירגון שמטרתו הרישמית היא להשמיד את מדינת ישראל. שיחות בין אנשים פרטיים זה עניין אחר (לא ממש מועיל אבל אולי לא מזיק).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472350
איך הקושי של הפלשתינאים להאמין לנו אמור להקל עלי להאמין להם?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472367
הוא אינו אמור. הוא אמור לאפשר לך לראות שאין כאן מילחמה בין הרוע בהתגלמותו לטוב. יש כאן תהליך ששני הצדדים צריכים לעבור ולנסות להבין זה את המורכבות של השני. אנחנו צריכים לדעת שכשם שהם צריכים לשכנע אותנו להאמין להם כך אנחנו צריכים לשכנע אותם להאמין לנו. מדבריך אני יכול להבין שברור למה הפלסטינאים צריכים להאמין לנו וברור למה אנחנו איננו יכולים להאמין להם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472387
לדעתי יש כאן מלחמה בין הרוע בהתגלמותו ובין הטוב. אבל זה לא אומר שהטוב נמצא כולו בצד הישראלי והרוע נמצא כולו בצד הפלסטיני. יש בשני הצדדים אירגונים שלפי הצהרותיהם אי אפשר להתפשר איתם. את האירגונים הללו אין ברירה אלא להשמיד. כל עוד יש אירגונים כאלו, התהליך ששני הצדדים צריכים לעבור לא יכול להסתיים.

ננסה מזווית אחרת: האם לדעתך יש טעם לדרוש מאבו מאזן לשאת ולתת עם אפי איתם? הרי אם אפי איתם (למשל) מייצג את מדינת ישראל, לאבו-מאזן אין שום סיכוי להגיע להסכם ולכן אין לו ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה נוספת. אז מה הטעם לדרוש מאולמרט שישא ויתן עם הנייה?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472391
אם אפי איתם היה נבחר לראשות הממשלה, כנראה שלאבו מאזן לא היתה ברירה.

אם לפלשתינאים היתה יכולת לקבוע עם מי לדבר - הם היו דנים עם פרס וביילין ולא עם ביבי ושרון
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472392
העובדות נכונות.
לא בטוח שהבנתי את המסר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472393
באמת לא הבנת?

ההשוואה בין אפי איתם להנייה היתה יכולה להיות נכונה עד שהחמאס נבחר בבחירות חוקיות ע"י הפלשתינאים. לאחר הבחירות, התעלמות מהחמאס כמוה כהתעלמות של הפשתינאים מהליכוד/קדימה לאחר זכייתם בבחירות בארץ וקיום מו"מ מול מפלגת העבודה
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472417
אה, לא.
אני אומר שאם אפי איתם היה נבחר לראשות ממשלת ישראל (כלומר שדעותיו מייצגות את אלו של מדינת ישראל) אז אבו-מאזן היה צודק אילו היה מתעלם מהממשלה הישראלית, וזאת מן הסיבה שאין לאבו-מאזן שום סיכוי להגיע לשום פשרה עם ממשלה בראשות אפי איתם.

כלומר, העניין איננו בחוקיותה של הממשלה/הארגון אלא במהותו האידיאולוגית. לדרוש מאבו-מאזן לדבר עם אפי איתם זה כמו לדרוש ממנו לדבר אל העצים והאבנים, הרי איתם מצהיר "כולה שלי" ואין מה לדבר.

ככה גם הפוך, לדרוש מאולמרט/ישראל לדבר עם הנייה/החמאס זה לדרוש ממנה לדבר אל העצים והאבנים כי החמאס כבר אמר שהוא רוצה 100% ואין מה לדבר על פחות.

אז שים לב, אני לא אומר שלא צריך לדבר עם הנייה בגלל שהוא נבחר או לא נבחר, חוקי או לא חוקי, אלא בגלל ש*על פי הצהרתו* אין מה לדבר על פשרה. אגב, אני תומך גם במו"מ עם חיזבאללה, אפילו שאינם ממשלה נבחרת, אם הם יצהירו שלישות הציונית יש זכות קיום והם רק רוצים X% ממנה. על הכל אפשר לדון, חוץ מעל הכול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472431
הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום. החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים. מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות, שהניחוש הלא מבוסס שלי הוא שחלקן פרגמטיות הרבה יותר מההצהרות כלפי חוץ.

כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות.

שלא תבין אותי לא נכון. אני לא חושב שצריך 'להתפשט' מול החמאס ויש קוים אדומים שחובה לשמור שלא לחצות אותם. אבל לדעתי כדאי לחפש דרכים להגיע איתם להסכמים קטנים (הפסקת אש) שיובילו להסכמים אולי מעט יותר גדולים, כדי שבעוד 5 שנים אפשר יהיה לדבר על הדברים המהותיים. זה יותר חשוב בעיני מאנאפוליס לדוגמא. במקביל - עד שתתקבל הפסקת אש יש לנקוט גם בצעדים אלימים להגן על תושבי המדינה (מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472474
===>"הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום"
אבל גם לדבר עם מי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי לא יביא אותי לשום מקום, אלא לאבדון. אני לא יכול לבחור עם מי לדבר אבל כן יכול לבחור עם מי *לא* אדבר.

===>"החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים".
אדרבה. יעשה נא צעד נוסף כמו שעשה אשף ואז נדבר איתו.

===>"מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות...פרגמטיות"
אין בעיה - זה טקטיקה. מחליפים שבויים, מעבירים אספקה. זה כמו שהמישטרה מדברת עם שודדים שמחזיקים בני ערובה. אבל לכולם (להוציא אסטרונאוטים-אוטומאטים) ברור ששני הצדדים לא מדברים על הסכם.

===>"כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות."
תן דוגמה. אני חושב שזה לא ייתכן (אפילו מילולית!) שאירגון שמצהיר שהוא רוצה להשמיד אותך, יגיע להסכם שאתה תתקיים בשלום. אתה יכול להגיע להפסקת אש, אבל זה לא תמיד כדאי לך. ברור (על פי הצהרותיהם) שהחמאס ינצל הפסקת אש להתעצמות שתגביר את הפגיעה בישות הציונית.

===>"מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם"
בזה אני מסכים איתך. אבל הגזר יכול להיות רק "אופק מדיני" ותקווה למדינה עצמאית. את זה נוכל להשיג רק כאשר נשמיד (לפחות פוליטית) את החמאסנים שלנו. ובכל מקרה, כל עוד יש בצד השני אנשים שנכונים להילחם כדי לקבל 100%, אין ברירה אלא לאיין אותם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472482
טוב, אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני ונאלץ להשאיר את המצב כמו שהוא.

בכל מקרה, אשמח אם בהמשך דיון זה או אחרים תרד מהביטוי אסטרונאוטים אוטומטיים. למרות הכותרת, אני חושב שביטוי זה מביע זלזול במי שלא חושב כמוך ומוריד את החשק לדון איתך
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472566
יפה! זו דרך נאותה לסיים דיון: הבנתי את דבריך. הבהרתי עם אילו מהם אינני מסכים. יאללה ביי.

תודה. נהנתי מהדיון.

הבנתי את עצתך בקשר להתבטאות שלי. אני בכל זאת שומר לעצמי את הזכות ללגלג על דעות שנראות לי מאוד לא מחושבות, לא מנומקות, לא הגיוניות. אני חושב שיש אנשים שמגיבים (כאן ובחוץ) בצורה אוטומאטית ונדמה לי שאני עושה עימם חסד כאשר אני מעיר את תשומת ליבם לדבר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472542
אתה באמת לא מבין שאם החמאס ידברו איתנו זו כבר תהיה הכרה דה פקטו בקיומנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472567
"מה זה השטויות האלה?", מה זה "הכרה דה-פקטו"? הרי ברגע שהם יורים עלינו הם מכירים "דה פקאטו" בקיומינו - הרי לא ייתכן שהם מבזבזים קסאמים על מי שלא קיים?

אני לא צריך שמישהו יכיר בקיומי. יש לי מראה. אני יודע שאני פה. תודה. אני צריך שהם יכירו בעובדה שקיומי הוא ל-ג-י-ט-י-מ-י. ושיתנהגו כמו אחד שמכיר בעובדה הזאת. אם הדיבור הוא רק לשם התעצמות כחלק מהתוכנית להפסיק את קיומי, זה לא נותן לי שום דבר שכדאי לי לקחת. להפך, זה מקרב אותי למצב של אי-קיום.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472572
אבל בלגיטימיות שלהם גם אנחנו לא מכירים, אז מה זה אומר על היכולת לדבר איתנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472578
אם אינני טועה, אנחנו מוכנים להכרה בלגיטימיות תמורת הכרה בלגיטימיות, הם לא.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472595
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472599
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472605
טוב, מישהו יצטרך לבדוק את העניין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472645
הנושא נבדק אינספור פעמים. ראה ויקיפדיה, ממרי, אתרי "הארץ", מעריב וידיעות. אבל היום אנו כבר יודעים שלמאמינים זה לא באמת משנה - המתוחכמים שבהם אף יתחזקו בעקבות הבדיקה כאשר יפליאו לגלות בין השיטין בדיוק את ההיפך!

הנה הדגמה לאופן שבו מחנה המפלטרים מעבד מידע. במקרה זה מתוך הערך "חמאס" בויקיפדיה:
"חמאס אינה מעוניינת בהפיכה אלימה...אלא בשינוי חברתי שיוביל לתמיכה עממית"
"הג'יאהד, עם זאת, פוסח על בני "דתות הספר""
"קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל"
"דוגמה בולטת לנכונותה של חמאס להתפשר היא ההסכמה על ההודנה במהלך חודשי יולי-אוגוסט 2003"

תרגיל : גש לעמוד הנ"ל (חמאס [ויקיפדיה]) ומצא בכל אחד מן המקרים לעיל מה היה פגום בליקוט.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472634
מדינת ישראל יחד עם הקהילה הבינלאומית הכירה (בהסכמים כתובים) בזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להקים ולקיים מדינה משלהם. לכן מדינת ישראל דנה עם נציגי הפלסטינים שמכירים בקיומה הלגיטימי של ישראל, על הדרך להגשמת הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים. יש בעיות, אבל אנחנו *כן* מכירים בלגיטימיות שלהם.

אף מדינה לא מכירה בלגיטימיות של ארגון הקורא להשמדתה. וזה אומר שלארגון שלא מכיר בזכותינו להתקיים אין יכולת לדבר איתנו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472673
לא אמרתי שישראל איננה מכירה בלגיטימיות של הרשות הפלסטינית, אלא שהיא איננה מכירה בלגיטימיות של ממשלתה הנבחרת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472679
אפשר לחשוב שכולם בעולם כבר דמוקרטים.
נבחרת או לא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית, לא בגלל שהוא נבחר על ידי העם או נשלח על ידי אללה.

ישראל לא קובעת לפלסטינים מי ייצג אותם ואיך הם יבחרו אותו. הם יכולים לבחור את נציגיהם בהטלת מטבע, או על ידי שחיטה הדדית. בסופו של דבר הנציג/השורד לגיטימי אם הוא מכיר בלגיטימיות של ישראל, ואיננו לגיטימי אם הוא לא מכיר בה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472718
"אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית". יש לי חשש לא קטן שממשלתנו זקוקה לשכנים סרבנים כדי שלא תיאלץ להתמודד עם יישום של הסכם שלום בשטח: פינוי התנחלויות. היו מספיק רמזים מצד החמאס ללכת איתם בדרך שתיצור דינמיקה אחרת לאורך זמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472748
כפי שאתה כבר יודע אני מאוד בעד פינוי *כל* ההתנחלויות שמעבר לגבולות 67, בלי שום קשר לשום אירוע בכל זמן. לדעתי צריך לפנות אותן כמו שצריך להשתין בבוקר.

הסיבה שלא מפנים אותן היא שגם בין היהודים יש חמאס - כלומר אנשים מאורגנים סביב אידיאולוגיה של אין-פשרה באופן עקרוני, והם מהלכים אימים על המשטר, כפי שעשה החמאס לרשות הפלסטינית. כבר אמרתי, את כל הארגונים, מכל הצדדים, שהאידיאולוגיה שלהם היא אין-פשרה-באופן-עקרוני יש להשמיד. גם זה לא קשור לאירועים. צריך להשמיד אותם כמו שצריך להשתין. וכל עוד יש כאלו (בצד כלשהו) אי אפשר יהיה לקיים כאן חיים נורמליים.

אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי. אבל שים לב, שרק אירגונים מהסוג של אי-פשרה, כאלו שלא מכבדים את חוקי האדם - גם בפלסטין, גם בישראל וגם בהיסטוריה - מדברים ברמזים, כלומר משקרים. אנשים ישרים לא צריכים רמזים, הם מדברים ברור ועושים בשקיפות. למשל, אם החמאס היה רוצה ללכת בדרך אחרת, היה מנצל את פינוי עזה והופך אותה לגן עדן שקט. אבל זה לא מה שהם רוצים. אז הם יורים. אתה מתכחש לעוד תכונה של אנשים פנאטים, מהסוג של אי-פשרה: לא רק שהם רוצים את הכל, הם רוצים את הכל *עכשיו*. הם רוצים שהעולם ישתנה כמו שנדמה להם שהוא נברא - בבת אחת. אחרים זוכרים שגם את רומא לא בנו ביום אחד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472758
האם אתה טוען שיש הבדל ברור רציונלי/לא רציונלי, או אולי כולם רציונליים שפועלים במסגרת הנחות שונות, או שמא בדרגות שונות של רציונליות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472763
אני לא בטוח.
האם חרמן צעיר שמתאבד ב"הנחה" שבגן העדן מחכות לו 70 בתולות, פועל ברציונליות תחת ההנחה הזו, או שהוא לא רציונלי?

או שלא הבנתי אותך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472772
מלבד העובדה שלא ברור לי מדוע אתה בוחר להתנסח כך, למה אתה שולל את האפשרות שהוא כן פועל תחת רציונליות מסוימת?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472776
ההתנסחות - סתם רוח שטות.
אני מכיר באפשרות שגם תחת הנחה דוגמטית אדם יכול לחשב את צעדיו באורח רציונאלי.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472781
אפשרות אחת - אם אתה טוען שהוא פועל או חושב בצורה לא רציונלית זאת אומרת שלא ניתן להבין את שיטת המחשבה שלו או את המטרות אליהן הוא חותר ולכן לא ניתן בכלל להתמודד איתו בשום מישור. ז"א אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'. הוא פועל בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי ולא מונעת ממניעים כלשהם. האם זה מה שאתה חושב על הטענות מהסוג שאיציק מציג?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472797
אני לא חושב שאנשים לא-רציונליים הם בהכרח משוגעים שפועלים "בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי". אדם יכול לפעול בשים שכל ובצורה מכוונת מטרה,ובכול זאת לא להיות רציונלי אם הוא פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית. למשל, התאבדות היא צעד מכוון מטרה למי שמניח שבגן העדן מחכות 70 בתולות, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שזו התנהגות לא רציונלית. ככה גם השתלטות על עם אחר, יכולה להיות מכוונת מטרה, אם אתה מאמין שישוב א"י שקולה כנגד כל המצוות, ובכל זאת זו התנהגות לא רציונלית.

שתי אלו הן התנהגויות לא רציונליות בגלל שאת המטרה או הנחת היסוד שעליהן הן מבוססות לא ניתן לנמק בפני מי שלא מאמין בהן. בקיצור, אם מה שמניע אותו נגדך זה רק מה שנדמה לו שאלוהים נתן או ציווה, אז "אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'.". אין ברירה אלא להשמידו.

אני חושב שהשמאל האוטמאטי פועל על סמך הנחת היסוד שכל האנשים הם רציונלים ולכן אפשר לעשות עם כולם שלום, או להכות בהם שילמדו או לנסות להסביר להם. לדעתי זו הנחה שגויה ולא מנומקת (ממש כמו ההנחה בדבר 70 הבתולות) ומי שפועל על פיה איננו רציונלי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472835
הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים? ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות" ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית", היינו לפי איזו מידה רציונלית?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472844
===>"הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים?"
בהתחלה דיברתי גם על איציק. עכשיו היכללתי ל"שמאל אטומאטי". המתאבדים הם סתם דוגמה.

===>"ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות""
למען ההגינות לפעמים אתה צריך לענות במקום לשאול: האם לדעתך מי שפועל לקראת מטרה שהיא לפגוש 70 בתולות בגן העדן הוא כן רציונאלי.

===>"ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית"?"
אם הוא יכול, למה הוא לא מנמק?

ואני עדיין אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473110
==> כי נראה לי שישנם הבדלים בין המקרים. אחג העקרים שבהם שהטחת "לא רציונלי" בבר הפלוגתא שלך מעבירה לפעמים מסר, שרוחש קרוב מאד לפני השטח, של סתימת פיות. אחד הביטוים של רציונליות זה היכולת לביקורת עצמית, ויכולת זו קשורה לדעתי לצורך להקשיב - ממש - לטיעונים של אחרים כאילו גם הם באים מתוך רציונליות מסוימת. אולי אחרית, אולי "חלשה" יותר, אבל רציונליות.

==> כן. בפסיכולוגיה בד"כ המונח אי רציונליות מתייחס לדברים שבתת ההכרה, שמעבר ליכולת של התודעה שלנו. בפילוסופיה אני חושב שרציונליות מיוחסת למערכת של איזו חשיבה שיטתית. לא חשוב לאיזה מונח אתה מכוון, אבל ישנה איזו שיטתיות, שלא לרוחך וגופך כמובן, במי שמחליט להיות מחבל מתאבד. יכול להיות שהבעיה היא מה שכתבתי ב ==> הקודם, הסגירות הדוגמטית.

==> לא הבנתי מה הרלונטיות של השאלה הזו. הרי אנחנו הם המדברים בינינו, ולא עם המחבלים. להזכירך, השתמשת בהתחלה במונח לא רציונלי כגד בן אייל מתדיין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473135
==1. אני לא מסכים עם דבריך. וזה לא סתימת פיות. כשאנחנו משוחחים אני יכול להעביר ביקורת על דבריך, או על הסיגנון שבו אתה מבטא אותם וזה לא אומר שאני סותם את פיך, כי אין לי סמכות או כוח לעשות זאת. מבחינה זו, כל האילים שווים ואני לא יכול לסתום את פיך יותר מאשר אתה יכול לסתום את פי, גם כשאתה לא מסכים איתי.

ובכן, יש אנשים שלדעתם מדינת ישראל צריכה לדבר (על הפסקת אש) גם עם אירגונים שמצהירים בריש גלי שהם מתכוונים להשמיד אותה. בגלל שלא שמעתי מהם נימוק רציונלי (בבחינת חשיבה שיטית) אלא רק כמיהה (שגם אני שותף לה) לשלום ואחווה, אני אומר שטענתם איננה מנומקת ואיננה מבוססת על הנחות סבירות, ובמילים אחרות אמרתי שטענתם איננה רציונלית (כמו זו בדבר 70 הבתולות). למה אי ההסכמה שלי הופכת לסתימת פיות? אולי התגובה שלך סותמת את פי?

==2. טוב. אם יש פרשנויות רווחות אחרות למילה רציונלי, לא הייתי מודע להן. אני מקבל את התיקון (תודה) ומסייג שהשמאל האוטומטי הוא לא רציונאלי במובן שחשיבתו איננה שיטתית.
בקשר ל"סגירות, הדוגמטיות" אני חולק עליך שוב, למרות שאני מנסה להקשיב. יש סוגים שונים של "פתיחות", ואולי אם אתה תקשיב - ממש - לדברי תמצא בהם פתיחות מסוג אחר.

לי נראה שסוג אחד של "פתיחות" (שהולך ורווח בימינו) מבוסס על עמימות, על ריבוי משמעויות ועל מילים שחשים במובנן. כשאני נפתח אליך באופן הזה ,אני "זורם" וחש את המסר שלך באמצעות אחת המשמעויות של רציונליות חלשה. זוהי פתיחות א-פריורי כלפי *כולם* בלי הבדל דת, גזע ומין אבל בעיקר בלי הבדלי השקפה. ובגלל שכולם מתקבלים מראש, אין צורך להבין (או לנמק בהגיון) אחד את השני. כלומר, לא חשוב מה אתה אומר, אני פתוח ומסכים איתך.
אם זו הפתיחות שעליה אתה מדבר, אז אני מעדיף סגירות ודוגמטיות. אבל יש משמעות אחרת למילה פתיחות. והיא שאני מוכן להקשיב לנימוקך הרציונליים (במובן חשיבה שיטתית) ולהישתכנע כאשר הם משכנעים. אני חושב שבפתיחות הזו אני פתוח. אבל עדיין לא שומע נימוקים.

==3. אני לא חושב שהמונח "לא רציונאלי" הוא מהחמורים שהוטחו פה באחינו האיילים. לי זה נראה ביטוי לגיטימי. לא הייתי רוצה שיסתמו את פי.
רון, מהערותך בעבר נדמה לי שאתה משתייך לקבוצה שאני מכנה "שמאל אוטמאטי". אם יש לך נימוק רציונלי מדוע על מדינת ישראל להסכים עם החמאס על הפסקת אש, אני מאוד פתוח לעיין בו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473136
דעתי, מאוד בקצרה (1):

1. במקביל לפעולות להעלאת איכות החיים בזמן הקצר, יש לשאוף לפתרון בטווח הארוך

2. פתרון זה מבוסס על הבטחה של עתיד טוב יותר לשני הצדדים

3. פתרון זה מחייב תקופה ארוכה (שנים) של בניית אמון בין הצדדים. אמון זה לא קיים היום

4. הצהרות של רצון להשמדת האויב כבר היו בהסטוריה - גם העולמית וגם באזורנו. אפשר להגיע להסכמים ארוכי טווח גם עם שונאינו. השנאה נחלשת עם השנים.

5. בהתבסס על ההיסטוריה האזורית, ניתן לדעתי להגיע להסכם שמבוסס על סעיף 2 (יתרונות הדדיים) ומכיל בתוכו את סעיף 3 (תקופה ארוכה ליצירת אמון) גם עם החמאס. יש לבחון איך ובאילו תנאים הדבר אפשרי כבר היום אחרת לא נגיע בעתיד לתנאים המאפשרים הסכם כזה.

יכול להיות שאני טועה. אני גם מודע לבעיתיות שבשיחות עם החמאס. מצד שני, אחד הדברים האחרונים שאפשר להגיד עלי שאני לא רציונלי או לא מכיר עקרונות של תהליכים לטווח ארוך (2).

(1) עומס בעבודה

(2)אני עובד בכך למחייתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473138
(2) קשור באדריכלות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473139
יעוץ עסקי אסטרטגי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473151
אני בחיים לא אעז לטעון שאתה (או מישהו) לא רציונאלי באופן כללי. יכול להיות שאתה פרופ' למתמטיקה. אני טוען שהטענה המסוימת שלך - שצריך לדבר עם החמאס - איננה רציונלית, כלומר לא מנומקת.

זה לא בגלל שאנחנו שונאים או כועסים על החמאס. אלא בגלל שהוא אומר לך בפה מלא שבמשך הפסקת האש שהוא רוצה הוא יקים מערך טילים שיאיים גם על תל-אביב. ואת הטילים הללו הוא ירה בלחיצת כפתור ביום שהוא יחוש מוכן לעשות זאת.

אם אתה מסכים להפסקת האש הזאת, אז לדעתי אתה לא רציונלי (האמת צריך להגיד משוגע, אבל אני מנומס). מאידך, אם החמאס רוצה הפסקת האש, לא צריך לדבר, פשוט צריך להפסיק לירות (זה במסגרת תורתינו: when you have to stop, stop, don't shoot).

צהל יצא מעזה והפסיק לירות. אם החמאס יפסיק לירות, זה תחילת סעיף 3 שלך. אם הוא גם לא ישנע רקטות, לא יבנה ביצורים ולא יוציא פיגועים, אלא יבנה את כלכלתו ויאג לרווחת הפלסטינים - אז בא לציון גואל. אז אפשר לדבר.

אבל כל עוד הוא אומר לך שמטרתו בעתיד (לא רק בעבר) היא לחסל אותך, אין לך מה לעשות אלא להשכים לחסלו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473203
צה''ל יצא מרצועת עזה, אבל הוא לא הפסיק לירות. על מי שינסה לצאת מהרצועה בדרך האוויר, או הים, או (עד לאחרונה) ובדרך היבשה לרפיח, או ינסה לייבא משהו ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473204
היתה איזושהי תקופה שבה צה''ל לא ירה על מי שיצא מעזה - זה היה לפני שהם העלו את החמאס לשלטון.
אבל הפסקת ירי של קסאמים לא היתה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473209
לא נכון. צה''ל מונע לחלוטין תנועה ימית ואווירית מעזה. כמו כן, הוא שלט במעברים היבשתיים (גם מעבר רפיח) וירה במי שניסה לעבור ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473222
לא הבנתי, אתה מציע שצהל יאפשר לפלסטינים לייבא מה שהם רוצים, כולל טילים ואמצעי לחימה אחרים?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473298
שים לב - אני לא הצעתי כלום. אני אפילו חושב שאני לא מסוגל לכך. רק ציינתי שצה''ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473319
העובדה שאתה מציין ידועה וברורה כשמש בצהרי היום. צה"ל/שב"כ עושים ככל יכולתם כדי לפקח על מה שניכנס ויוצא מהרצועה כדי למנוע הצטרבות של אמצעי לחימה שיכוונו אל ערי ישראל. במסגרת הפעילות הזאת אזרחים עזתים נפגעים בעיקר בגלל שהפעילות המלחמתית נעשות מתוך בתי אזרחים.

איש לא מתווכח על העובדות הללו ולכן מעניין מה טעם מצאת לציין אותם שוב. השאלההיא האם מה שצה"ל/שב"כ עושה מוצדק או לא מוצדק. אני מבין שלך אין דעה בנושא. לדעתי המעשים מוצדקים.

===>"רק ציינתי שצה"ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם."
שים לב. על העובדה הזו, כאמור, אין חולק. אבל האופן שבו היא מוצגת כאן, מכוער מעין כמוהו - בעצם ממש מושחת. כי כאשר אתה אומר ש"צהל לא הפסיק לירות על אזרחים" אתה יוצר את הרושם שצהל ירה באזרחים, יורה באזרחים ויירה באזרחים, סתם, כי הוא צבא אכזרי שמתכוון להרוג אזרחים. לטעמי האמירה הזאת מגעילה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473320
כמי שמייצג את הראציונליות במקום הזה, הייתי מצפה ממך להשתמש במונחים מדוייקים יותר מ''מגעילה''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473321
האם, לדעתך, אילו היינו מפסיקים כל פעילות בעזה וגם פותחים את "המצור" ונותנים להם להכניס לשם מה שהם רוצים ללא הגבלה, האם היה נפסק הירי על שדירות וישובי עוטף עזה לחלוטין ?
ואם לא, האם הירי הזה, שנניח היה גובה "רק" שני ילדים הרוגים בשנה, הוא איזה שהוא מס שעלינו לשלם, בהיותינו יהודים, ועלינו היה להשלים עמו ורק לשבת בשקט ?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473328
התייחסתי כבר לשאלה הזאת.
תגובה 471176, תגובה 471137, תגובה 471243,תגובה 441259
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473335
האם מה שאתה אומר זה: לפתוח את המצור (כי יש סיכוי שהירי יפסיק) ולדבר עם החמאס?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473336
די קשה לי עם זה עכשיו. כשהחמאס ניצחו בבחירות היה צריך לדבר איתם. היום יהיה לזה אותו אפקט כמו להתנתקות כפי שנעשתה. הדרך שההתנתקות נעשתה- חד צדדית באופן בוטה ומוצהר-איפשרה לחמאס להתפאר שישראל נסוגה- ברחה, בגלל המילחמה שניהלו נגדה החמאס וכל הארגונים המיליטנטיים.גם כאן יוכל החמאס לטעון ובצדק שהוא ניצח וישראל הפסידה. שוב אני טוען שהמדיניות שלנו היא טפשית לאורך שנים; מה שיכולנו להשיג, לקצור בכך דיווידנדים בין לאומיים וגם לחזק את הכוחות המתונים אצל הפלסטינאים, אנחנו משיגים ההיפך - יוצאים אכזריים ולא אנושיים ומחלישים את הכוחות המתונים. היום אנחנו צריכים לחתוך הפסדים תוך כדי פעולות קשות שפוגעות בנו ברחבי העולם; אנחנו יכולים לבכות ולצעוק על מה שעובר על שדרות עד מחר: תמונות תינוקות וילדים מתים מגיעים מעזה ואיננו יכולים לטעון שאלו בובות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473337
הבנתי. אם כך אתה מאוד עקבי בחוכמות שלאחר מעשה.
תמיד זה מה היינו צריכים לעשות, אל תבואו אלי עכשיו אחרי שלא הקשבתם לי, וכו'. הבעיה בגישת הבדיעבד שלך היא שאין שום דרך לבדוק אותה, מה שכנראה נורא נוח.

______________

אני מציע לך להקים את מפלגת "שלום אתמול". אני מבטיח להצביע לה בבחירות הקודמות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473344
ואני מציע לך לחשוב רק מהדקה הקודמת ולדקה הבאה. כבר אמרתי לך לא פעם שאינני חכם לאחר מעשה. הייתי חכם לפני המעשה. מה שאני אומר עכשיו אמרתי כבר לפני 15 שנה. אז בגלל שממשלות ישראל התנהלו כפי שהתנהלו - אני צריך להתעלם משגיאות העבר?
למרות שקשה לי לראות שמה שהיה יכול להיות זול -אפשר לעשות היום מאד ביוקר- אני חושב שצריך לשנות כיוון ולשלם על זה מחיר גדול למדי - הנזק שהשינוי שלנו יראה כמו כניעה.בגלל בחרו כיוון גרוע וללא מוצא, אז צריך להמשיך וללכת בו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473354
באופן כללי אני מסכימה עם כל דבריך בנושא זה. דווקא משום כך הייתי רוצה לשאול אותך מה מנסה החמאס להשיג, לדעתך, מירי הקסאמים? לא עכשיו, אחרי הקטסטרופה שאנחנו מחוללים בעזה - אלא מה ניסו להשיג עד אז?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473357
עניתי חלקית תגובה 473356:
הייתי לא פעם ולא פעמיים במילואים בעזה. אף פעם מאז 67 לא ניסינו לקדם את הרצועה למקום כלשהו ובהתחלה היתה הרצועה מאגר של עובדים זולים והדבר האחרון שרצתה מדינת ישראל הוא פיתוח תעשיה בעזה. כתשובה לזה שאמר שאני חכם לאחר מעשה: חודש לפני של"ג סיימנו מילואים בעזה והיתה לנו שיחת סיכום עם מפקד האוגדה; הוא זרק שאלה מה לדעתנו צריך לעשות בעזה. היו כל מיני דעות שהסתכמו (שנת 1982) בהתנתקות וסגירת הרצועה מכל הכיוונים.
אני אמרתי לקול מחאות המאזינים שצריך להכין את עזה לעצמאות: לעזור לפתח בה תעשיה למרות שהיא תתחרה בהצלחה בתעשיינים הישראלים, לבנות בה תשתיות ולא לנתק אותה מהעולם למרות שודאי יכניסו לשם נשק; ההנחה שלי היתה שתיווצר דינמיקה של התנגדות לפעילות אלימה (עדיין אף אחד לא חשב על קסאמים),אבל התנאי הוא שכיוון המדיניות הזה יהיה גם ביו"ש.
באופן כללי, הפלסטינאים מנסים לאזן את העליונות הצבאית המחלטת שלנו באיזשהו מאזן אימה- שיהיה מחיר לפעילות הצבאית שלנו. המדיניות שלנו היתה הכנעה ושבירה מחלטת של החמאס ואי נכונות לשום הידברות. לאחר ההתנתקות - למעשה מאוסלו-היתה המדיניות שלנו לשלוט על כל מה שנכנס לעזה ולמעשה להפוך את עזה לבית כלא אחד גדול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473399
שוב - אני מסכימה כללית וודאי לא חושבת שמדובר בחוכמה שבדיעבד, אבל עדיין לא הבנתי מה הפלסטינים יכולים, לדעתם, להרוויח מהקסאמים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473414
רבים שואלים את עצמם את השאלה הזאת. נדמה לי שאפשר להתחיל מפרפרזה על מישפטו של רנה דקרט: אני יורה משמע שאני קיים. אני מנסה כאן להכניס את עצמי לראש של החמאס והג'יהאד: לאחר שנות האינטיפדה מצאו עצמם הפלסטינאים מותשים וללא כוח להמשיך את המאבק האלים בעצמה הקודמת. התחושה אצלנו היתה שניצחנו כלומר, אפשר להמשיך את גידול ההתיישבות בשטחים ללא הפרעה, אף אחד אינו לוחץ על ישראל לקדם הסדר והעניין הפלסטינאי יורד מסדר היום העולמי. אחר כך היתה ההתנתקות (הקסאמים החלו לפניה)
וישראל זכתה בהרבה קרדיט. הפלסטינאים בעזה זכו בעצמאות מפוקפקת מאד- סגורה בבית כלא אחד גדול. הם רואים שסטטוס קוו טוב לישראלים ולא להם. על פי הבנתם הדרך היחידה לשמור את עניינם בתודעה העולמית וגם על כבודם הוא להשתמש בכלי שאין לנו עליו מענה מושלם.
נדמה לי שזהו איזה נסיון להסבר. כמובן שיהיה כאן מישהו (או תהיה) שיראו בנסיון הזה שלי להסביר כאמפתיה לטרוריסטים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473420
טוב, זה כבר יותר משכנע. תודה.:)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473326
למה? אתה חושב שאנשים רציונאלים לא נגעלים מקקי?

אני מחזיר אותך ל תגובה 473221. יש לך הזדמנות להרצות את דברך במענה לשאלות שם, במקום לחפש עקיצות ולהעניק לי עוד הזדמנות להרצות שוב את דברי. אפילו לי נמאס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473353
אתה טענת שצה''ל הפסיק לירות על אזרחים בעזה לתקופה כלשהי, שהחמאס לא הגיב בהפסקת הירי שלו, ושזוהי הוכחה למשהו. אני הערתי שהנחת הבסיס שלך לא נכונה. אם אתה לא חולק שצה''ל שולט ברצועת עזה, יורה בתושביה, תתקשה לשלול את הסברה האיציקית. איציק לא טוען שהפלשתינים יורים עלינו בגלל שאנחנו יורים עליהם - אלא בגלל שאנו גוזלים את ארצם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473355
בהחלט גוזלים את ארצם, אבל כבונוס גם ממררים את חייהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473356
לא טענתי את זה. היו כאן כמה מעגלי פעילות: היתה הפעילות החמאסית הבסיסית נגד מדינת ישראל. פעילות שבאידאולוגיה רוצה לסלק את מדינתישראל מהמיזרח התיכון. היתה הפעילות הממוקדת יותר נגד השליטה שלנו בשטחים והיתה הפעילות התגובתית על החיסולים. הטענה שלי היא שבמדיניות נבונה היינו צריכים ויכולים להפחית את המעגל הראשון ולהפוך אותו ליותר ויותר וירטואלי. ההיזדמנות האחרונה נקרתה לידנו כשהחמאס זכה בבחירות. יכולנו לדבר איתם כנציגים נבחרים של הפלסטינאים, בלי שיראה הדבר ככניעה, כמובן אם בכלל היינו רוצים להגיע איתם להסכם ממש ולא להסכם כניעה (מצידם). היום ברור לכולם שאין לממשלה שלנו שום כוח למו"מ אמיתי. הממשלה איננה מסוגלת לפנות מבנה אחד מהתנחלות אחת שלא בדרך של אחיזת עינים. המדיניות ההתנחלותית של מדינת ישראל היא הביטוי בשטח למדיניות שלנו והיא היתה המניע העיקרי לאינטיפדות למיניהן, כי היא מראה מה כוונותינו האמיתיות ולא הכוונות המילוליות על רצוננו בשלום ובסיום הכיבוש.מי שחי בשטחים רואה את הפער העצום שבין המלל הריק ובין ההתנהלות בשטח.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473361
אני לא שלל את הסברה (האיציקית) שאנו גוזלים את ארצם או ממררים את חייהם. בעצם זאת הסברה שלי.

אני אפילו לא שולל את הסברה (האיציקית) שעשינו בעבר שגיאות קטסטרופליות, הראשונה שבהן היא שלא פיננו את השטחים כבר ביום השביעי למלחמת ששת הימים. גם זו הסברה שלי.

שאלת המחלוקת היא מה צריך לעשות עכשיו לאור הנ''ל. ולשאלה הזאת אתה ואיציק מסרבים בכל תוקף לתת תשובה. מה שמשתמע מדברכם (למרות שאתם נמנעים מלומר זאת בפה מלא אבל גם נמנעים ללהכחיש זאת), הוא שצריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים שיכוונו לעבר ערי ישראל.

מה שהכי מתמיהה בכל העניין הוא שלמרות חופש הביטוי באייל, כל כך קשה לאנשים לומר את דעתם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473365
אני לא איציק, אבל לפי ההגדרות שלך (גם) אני לא רציונלי.
כן, אני חושב שצריך לדבר עם החמאס (לא במקום לחבוט בו. במקביל - ולהציג לו מה אנחנו מציעים בתמורה להפסקת ההתכתשות ההדדית). כן, אני חושב שכיעד צריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה, ולא, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים (גם אם הם לא יכוונו לעבר ערי ישראל, אלא רק ישבו במחסנים).
בשביל לעשות את זה צריך להגיע ל*הסכם* שלפיו המעברים והנמלים פתוחים, ולפיו *אסור* לייבא מאיראן (או מכל מקום אחר) מאות (או אפילו שני) טילים, ושיבוא כזה מהווה הפרה יסודית של ההסכם.
יתרה מכך: על מנת לקיים את ההסכם צריכה להיות כאן ממשלה נחושה לקיים את ההסכם, שאינה מוכנה להבליג על הפרתו, ושיודעת להבדיל בין טיפות גשם לבין רוק בפרצופה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473374
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב מסכים איתי... ההסכם שאתה מציע הוא הדרך היחידה לחיות בשלום.
אלא שאני חושב שבשביל מה שאתה (כמוני) רוצה לא צריך לדבר ולא צריך אפילו הסכם. אם לא יהיו הברחות אמל"ח לרצועה, ולא ירי טילים, אז לא יהיו חיסולים והמעברים יפתחו (עם פיקוח - למי איכפת פיקוח אם אין כוונה להבריח?)

יתר על כן, אני אפילו תומך (חוזר שנית: *אני* תומך) בלדבר עם החמאס על הפרטים הטכניים של ההסכם, אם הוא יכריז שזה ההסכם העקרוני שאליו הוא רוצה להגיע. הצרה היא שברגע שהוא יעשה את זה לא יהיה הבדל בינו ובין אשף, ובפועל כבר לא יהיה חמאס. לכן אני חושש שדבר כזה לא יקרה בזמן הזה. אבל כמוך, אני מוכן לחכות ובמקביל - לחבוט בו).

מה שמאפיין את החמאס ומהותי לו, בניגוד לאשף, זה שהחמס אומר (בלי להסתיר ובלי לשקר) שהוא מוכן להפסקת אש אבל לא מוכן להפסיק את ההתעצמות (=יבוא טילים) ולא לוותר על ההכנה להשמדת הישות הציונית. כלומר הוא מודיע לך מראש שהוא שומר לעצמו את הזכות לעשות מה שנחשב בעינך להפרה חמורה של ההסכם. לי אין בעיה אם אנשים רוצים לדבר או לשחק שש-בש ביחד, אבל אם אתה רוצה לדבר עם החמס על הסכם *כזה*, אז, נכון, לדעתי גם אתה לא רציונלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473375
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב לא מסכים איתי...
אתה לא מוכן לנהל מו"מ אלא עם מי שעמדות *הפתיחה* שלו נמצאות בתוך גבולות ההסכמה שלך. אני לעומתך סבור שמו"מ כזה הוא מיותר (כלומר, ברמה העקרונית, המדינית. יש צורך לנהל מו"מ טכני על הפרטים). המו"מ היחיד שהוא בעל ערך הוא בין צדדים שעמדות הפתיחה של כל אחד מהם נמצאות מעבר לקוים האדומים של הצד האחר. אף אחד לא מבטיח שמו"מ כזה אכן יצליח, אבל בלעדיו כל צד יתבצר בעמדות הפתיחה שלו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473386
לא, לא, לא, אני מתעקש להסכים איתך.
אני מוכן למו"מ עם כל אחד, יהיו עמדות *הפתיחה* שלו אשר יהיו, ובלבד שיסכים עקרונית שהן לא בהכרח עמדות *הסיום* שלו. כלומר שיגיד שיש על מה לדבר. העמדה שעליה החמאס מצהיר - רוצים 100% מא"י - איננה (לדידו) עמדת פתיחה ולא עניין כמותי. זו עמדת הסיום. אם הם יגידו שזו עמדת פתיחה והם מוכנים לדבר גם על 99.9%, אז צריך לדבר איתם.

ראה במעלה הפתיל, כתבתי שאין אפשרות למו"מ עם מי שמכריז שמבחינה עקרונית הוא לא יכול להתפשר (זה לא רק החמאס, גם לנו יש כאלו). עם כל אחד אחר אפשר וצריך לדבר. אבל את אלו שעקרונית לא יכולים להתפשר, עקרונית צריך להשמיד.

אולי כל זה יראה לך יותר מדי פורמליסטיקה. בחיי המעשה, אם אתה נציג ישראל, האם תחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע? אם לא, אז אין לי בעיה שתלך לדבר עם הנייה, לדעתי תקבל לכל היותר קפה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473390
אין שום סכוי שאני אלך לשתות קפה עם הנייה, אבל אני מצפה מאולמרט שיעשה את זה (בשביל זה אני משלם לו). ודאי שאסור לו לחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר החמאס מייבא אמל"ח או מכין פיגוע, אבל הוא גם לא צריך (ולא יכול לצפות מהחמאס לחתום) על הסכם שלפיו מותר לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע. מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה. הפרה של סעיף זה כמוה כהפרת ההסכם כולו. אני גם מצפה מאולמרט (או מכל מי שיישב על כסאו) למלא את ההסכם. כולל המשפט האחרון.

___
ונסיים בבדיחה: זוג מגיע לבית משפטף ומבקש להתגרש. "למה אתה רוצה להתגרש?" שואל השופט את הבעל. "אני לא יכול לחיות אתה" משיב הבעל "כל דבר שאני אומר - היא אומרת את ההיפך." "לא נכון" מתפרצת האשה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473416
===>"מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה".
טוב, כבר אמרתי. על ההסכם הזה גם אני חותם. אבל חבל אפילו על הקפה. ההסכם הזה ברור מאיליו. הבעיה היא שהוא מופר כל הזמן וצריך הסכם שאסור להפר את ההסכם.

עכשיו ברצינות: זה הסכם הוגן והגיוני ובגלל זה אנו נוטים לחשוב שאנשים יקבלו אותו. אבל אם אתה חושב שכל האנשים מעוניינים בהסכם הוגן והגיוני, אתה מתכחש למציאות באופן לא רציונאלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473418
ולכן הכותרת (לא אני המצאתי אותה. הרומאים הקדימו אותי).
כדי שיהיה הסכם שאינו מופר כל הזמן (על ידי הצד השני) מה שצריך זה לא הסכם אחר או ניסוח אחר. מה שצריך זה להיות נחוש לקיימו. ושנחישות זאת תהיה ידועה לצד השני. אה, כן, וגם לא לנסות בעצמך לכרסם בו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473456
מצידי אתה יכול להתמנות לנציב העליון של הפרובינציה הזאת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473458
וזה יחייב אותי לשתות קפה עם הנייה? תודה, אבל לא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473447
אתה משלם לאולמרט שיילך לשתות קפה עם הנייה? ומה אם אסור לו קפה? חשבת על זה, אה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473452
אני צריך לחשוב על זה? הוא היה צריך לחשוב על זה כשהוא ביקש את הג'וב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473391
זה לא עובד כך. לא כל מו"מ הוא על השורה התחתונה. עוד כשהוא היה ראש ממשלה נבחר, יכולנו לנהל איתו שיחות על כל מיני נושאים ועצם המו"מ היה הכרה מסויימת בנו.אנחנו הרי החזקים כאן ולכן אנחנו יכולים לדבר. עוד יאסין דיבר על הודנה לעשר שנים תמורת נכונות לנסיגה מכל השטחים והסכמה על נושא הפליטים. מה הפריע לנו חדבר? אומר לך מה הפריע לנו לדבר: דיבורים עם החמאס היו הרבה יותר תכליתיים מאשר עם אבו מאזן ולכן היינו מגיעים לרגע האמת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473392
מה היתה הכוונה ב"הסכמה על נושא הפליטים"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473434
איננו יכולים להגיע להסכם עם הפלסטינאים בלי התייחסות לפליטים. פוליטיקאי פלסטינאי שיגע להסכם עם ישראל, יקבל את עמדתה ויותר על זכות השיבה- יהפוך ללא רלוונטי בשבילם.פוליטיקאי ישראלי שיקבל את זכות השיבה כלשונה -יעוף.
הפתרון איננו קשה אבל הוא יקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473437
עד כמה שידוע לי, נימוקם העיקרי של המתנגדים לזכות השיבה הוא כי ההכרה בזכות זו תביא בפועל להגירת מאות אלפי פלשתינים, ואולי אף למעלה ממיליון, לישראל, דבר שיערער את האיזון הדמוגרפי, הדתי והתרבותי, ויסכן את המשך קיומה כמדינה יהודית.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473448
בודאי שזהו הנימוק. צריך לשים לב שהפלסטינאים אינם דורשים זכות עליה חופשית לפליטים או את חופש ההגירה ולכן איננו צריכים וגם אסור לנו לדון איתם על זכות הגירה או עליה. הם דורשים את זכות השיבה לבתיהם והכרה באחריות מדינת ישראל, לפחות חלקית, לגירושם, בריחתם ואי מתן אפשרות לחזור בשוך הקרבות. לכאורה זה נראה מאד מסוכן ומתכון לחיסולה של מדינת ישראל אבל זה איננו כך. מרבית הפלסטינאים- ואני טוען שגם החמאס בהמשך התהליך אם נשנה את כיוון ההתנהלות איתו-אינם מאמינים ודורשים שמדינת ישראל תפנה את תל חנן, חיפה, רמלה, אשקלון, אשדוד בקעה וכד' וניישב את התושבים במקום אחר. זה ברור וגם כמעט כל המנהיגות הפלסטינאית התבטאה בכך, שהעניין יהיה כרוך בהכרה פומבית ובהסדרי פיצויים. אני מניח שכשנגיע למקום ההוא, תוקם קרן בין לאומית ולא רק מדינת ישראל תצטרך לשלם את כל הכסף. אפשר כמובן להמשיך ולהטיל את האחריות על מדינות ערב שאינן לוקחות אחריות לשקם את הפליטים ולתת דוגמאות מסטלין ולדבר על הרכוש היהודי בעיראק, במיצרים, בתימן ובפולין וכך לתלות את כל ההסדר ברצונה הטוב של ממשלת תימן או כל ממשלה אחרת שממדינתה ברחו היהודים והשאירו את רכושם. אפשר גם לצרף לכך את ממשלת ספרד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473450
מה ממשלת ספרד? ומה עם יוון הרשעה? ושכר על בניית הפירמידות???
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473451
וגם אפשר לנסות להוכיח שאברהם גורש מאור כשדים. היה לו שם מיגרש ומגיע לנו פיצוי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473453
השתגעת? על הירושה הזאת נצטרך לריב עם כל הערבים. אין לנו מספיק צרות גם ככה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473415
איציק עוד מעט שבת, אתה לא מתעיף? לא נמאס לך לחזור על ההיסטוריה:
- כשהוא היה...
- יכולנו לנהל ...
- המו"מ היה ....
- יאסין דיבר ...
- הפריע לנו ...
- היו הרבה יותר ...
- היינו מגיעים ...

עשה לך כלל. כל פעם שאתה עומד לכתוב משפט בלשון עבר, תניח שהוא מיותר כי אני מסכים איתו מראש. אני מסכים שחטאנו, פשענו, עווינו, שגינו, רצחנו, גנבנו, חמסנו, נאפנו, בגדנו. אנחנו - היהודים - חלאת המין האנושי. כל זה ברור ומוסכם וידוע ואין טעם לחזור על זה שוב.

השאלה שבעינה עומדת היא רק האם אתה רוצה שישראל תניח לחמאס להכניס עוד טילים לרצועה או לא. ועל השאלה הזו צריך לענות בזמן הווה או עתיד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473422
אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא. זאת בדיוק השאלה עם כל כלי נשק. הרי יכולנו לנסות למנוע בכוח את הכנסת הנשק לחיזבללה (ללא שום סיכוי הצלחה), למנוע מהסורים לפתח כוח טילים וכד'. הנשק הפלסטינאי הוא נשק הרתעה ולא הכרעה ואנחנו צריכים להבין את זה. מאד לא מוצא חן בעינינו שלא יהיה לנו חופש פעולה מלא להפעיל כוח אבל זה לא כל כך רע; אנחנו צריכים בראש ובראשונה, להגן על עצמנו מפני עצמנו, מפני תחושת הכוח שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. כשנבין שאיננו יכולים -אולי נבין שהשימוש בכוח היא אופציה אחרונה ולא ראשונה ונהיה מסוגלים להגיע להסכם שלום. תנסה לשים את עצמך בראש של הפלסטינאים ולראות אותנו מזווית אחרת. שים לב, לא כתבתי שום דבר המדבר על מוסריות, על תחושת אשמה, על אהבת ערבים כפי שאסתי חושבת שקיימת אצלי; אני מנסה להציג תפיסה מדינית אחרת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473454
===>"אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא"

אז אתה אומר ש*כן* צריך לאפשר להם להכניס מאות טילים לרצועה ולגדה כי אתה מניח שהם לא ישתמשו בהם.

תגיד, האם אתה אומר את זה או משהו אחר?

---
אפשר להישתגע, למה אנשים מתביישים להגיד מה הם חושבים?!
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473459
תקן אותי אם אני טועה: האם אתה טוען שאני מתבייש לומר מה שאני חושב כי אני פוחד לחרוג מהקונסנסוס?
המצב התקין הוא של מדינות שכנות שיש להן צבא והן חיות בשלום ואינן משתמשות בו. מה שאתה טוען הוא שהדרך הנכונה היא למנוע מהן את האפשרות להחזיק צבא ואז ודאי שלא יוכלו להשתמש בו. יענו פקס ישראלינה. זה איננו עובד ברמות שלנו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473464
אני לא יודע *למה* אתה מתבייש לומר מה אתה חושב. אני רק יודע שאתה לא אומר מה אתה חושב על השאלה "האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינים להכניס מאות טילים לרצועה?".

הרי אנחנו מכרכרים כבר שבועיים מסביב לשאלה הזאת: מדינת ישראל ממררת את חיי הפלסטינים וחוסמת את נמליהם וגבולותיהם כדי שלא יכניסו טילים. אתה מביע התנגדות לפעולות הללו של ישראל ונשאל אם אתה רוצה להרשות להם להכניס טילים. ועוד לא אמרת כן או לא.

נדמה לי שאתה רומז משהו כמו "כן, בגלל שהם ירתעו מלהשתמש בו, כמו שהסורים נרתעים מלהשתמש בטילים שלהם". האם זו העמדה שלך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473469
אתה אוהב את תפקיד עורך הדין שחוקר עדים וכל מטרתו לקבל תשובות שהוא מעוניין בהן. לכן ההתמקדות בכן ולא.אם אתה רוצה תשובות כאלה אז אל תפנה לביישנים כמוני. אם אינך רוצה שטילים יוכנסו לרצועה- כבוש אותה באופן פרמננטי. אבל מעטים בינינו רוצים את זה. אז אתה רוצה לאיים שעל כל טיל שמוכנס- תוריד שכונה. אני מכוון אותך לכיוון אחר ואתה מתבייש להסתכל לשם לכן אנסח לך מספר נקודות שאמורות להוות את כיוון המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט- (לא בכן ולא).
1. מאמץ לעצור ולהסיג תהליכים שעושים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים לבלתי אפשרי.
2. בלתי אפשרי לכפות פירוז על מדינה ריבונית.
3. העצמה הצבאית שלנו אמורה לשרת מדיניות שלום ולא מלחמה-היום
המדיניות שלנו הפוכה: הלחימה היא אחת מאופציות המדיניות
שלנו ולכן הכנסת הטילים מהווה סיכון לאופציה הזאת.
4. הטילים שהפלסטינאים יכולים להכניס, הם נשק הרתעתי ולא נשק
הכרעה. הפלסטינאים אינם עושים/קונים את הטילים כדי להכריע
אותנו. לכן:
5. אם אנחנו מובילים להקמת מדינה שהתהליכים העיקריים שמנחים אותה הם תהליכי שלום- אנחנו יכולים לא להתייחס לטילים שנכנסים.
6. היות שעתיד המדינה הפלסטינאית מותנה בצמיחה כלכלית מאסיבית, התהליך הזה לעולם לא יעבוד אם ננסה באמצעים אדמיניסטרטיביים לקבע את הנחיתות הכלכלית של המדינה הזאת ביחס אלינו.
כל האמור כאן מתייחס בקווים כלליים ולא למינונים ולתזמונים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473471
אנא הסבר את סעיף 4.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473473
אם מקובל על רבים שהחמאס רוצה לחסל את מדינת ישראל -אז ברור לו ולך ולי שבאמצעות הטילים שירכוש הוא לא ישמיד את היישות הציונית. הוא יכול לגרום לנו לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מחסלים או נכנסים פנימה בכל רגע שמוצאים לנכון . הטילים של החיזבללה גם הם נשק מסוג זה. לפני הנסיגה מלבנון היו לחיזבללה קווים אדומים וכשעברנו אותם- הם ירו טילים. הם לא ירו כדי להכריע אותנו ולגרום לנו להכנע. אגב, דב אנשלוביץ כתב כך לגבי חיל האויר שלנו שעוצמתו רבה לאין שעור מהטילים .
לכן כוונתי שלטילים יש יכולת גרימת נזק אבל לא יכולת להכריע אותנו ומהרבה בחינות יש להם אפקט מייצב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473570
הטילים והפיגועים משמשים את החמאס לפגיעה באזרחים פלשתינים, לא ביהודים.

ע"י הכלים הללו הם מכריחים את ישראל להגיב, וע"י כך משמרים את הסכסוך ואת התמיכה בו בקרב הפלשתינים ובשאר ארצות ערב. כל עוד מדינות ערב מתנגדות לישראל, ישראל נמצאת בנחיתות כלכלית, אסטרטגית-גאוגרפית ומספרית.

הם יודעים שבטווח הארוך ישראל לא תוכל להחזיק מעמד עוד זמן רב בתוך סכסוך כזה. החברה הישראלית שבעה, אינדיבידואליסטית ולא מסוגלת לקבל הפסדים (ע"ע הפגיעה המוראלית הקשה שגרמה מלחמת לבנון השנייה). הסכסוך מחליש אותה. פוגע בכלכלה, גורם לירידה מהארץ, מוריד את האמון בצדקת הדרך ובמוסדות השלטון (כתוצאה מכך הפשיעה האזרחית עולה) ומבודד את ישראל מבחינה בינלאומית (הם משקיעים מאמצים אקטיביים בכיוון זה).

הם לא צריכים להכריע את ישראל בכח הזרוע (למרות שיהיה נחמד מבחינתם אם יצליחו). הם צריכים רק להחזיק את הסכסוך על אש קטנה, עם התפרצויות בינוניות מדי פעם, והוא כבר יפורר את החברה הישראלית מבפנים.
כשישראל תהיה מספיק חלשה, והאסלאם (למשל איראן) יתעצם מספיק, ניתן יהיה להנחית את מכת המוות (זה לא מזיק למהלך הזה שכ-‏20% מאוכלוסיית המדינה יירתמו לו ויגרמו נזקים קטלניים מבפנים) אם עדיין יהיה צורך בזה.
לחילופין, אפשר יהיה להשתלט על ישראל בצורה דמוקרטית, ולהחיל כאן שלטון חליפות איסלאמית (או אפילו ערבי חילוני). אני מאמין שהיהודים יהנו ממעמד של בני חסות ולא יטבחו בהם (בד"כ), כמו שהיה בכל ארצות האיסלאם, וגם יאפשרו להם להגר לאן שירצו.

זאת לא תיאוריה שהמצאתי. זה נסראללה שהזכיר פעם קורי עכביש.

מכיוון שזוהי מטרת החמאס, לא הגיוני שהם ישתפו פעולה עם איזשהו מהלך שיגרום לסכסוך לשוך לתקופה ממושכת. טוב, אולי רק הבדלנים שביניהם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473477
ת'שמע, יש דברים שהם נשגבים מבינתי. אני לא מבין למה אנשים מעדיפים לרמוז ה-‏100 מילים מה שאפשר לומר במילה אחת. אתה לא מקל עלי אבל מתוך סך כל המלל נדמה לי שעלי להסיק שאתה אומר:

"כן, יש לאפשר לחמאס להכניס מאות טילים לרצועה כי הם לא ישתמשו בהם אלא להרתעה".

כלומר, (תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח שאם נפנה את כל הרצועה, ונסיר כל פיקוח על הנמלים, ונאפשר לאירופים לבנות את עזה ולפתח את כלכלתה, החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה.

עוד נקודה שנדמה לי שאתה אומר (תקן אותי אם אני טועה) היא שאתה לא מאמין לחמאס (או לקיצוניים שבהם) שהם שואפים לשחרר את עכו, לוד, חיפה, יפו וירושליים. לכן לדעתך הם לא שואפים להכריע אותנו, אלא רק להרתיע אותנו. אם זה מה שאתה אומר, אז לדעתי צריך לנמק את זה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473484
באשר לסיפא: אני, למשך, מאמינה שהחמאס רוצה את עכו, יפו... וכו'. אני אפילו די משוכנעת שהם לא יתנגדו לקבל את תל אביב ובונוסים נוספים באותה הזדמנות. כלומר, זה באשר למה שהם *רוצים* בנקודת הזמן *הנוכחית*.
אבל שים לב לשתי נקודות:
1. *רוצים* ו*מסתפקים* זה לא אותו דבר. אני יכולה לרצות הרבה מאוד דברים ולהסתפק בהרבה פחות מזה.
2. (וזה החלק החשוב) - לדברים יש דינמיקה משלהם. כשאתה חי בתחתית של התחתית, אתה עשוי לפנטז על כל הקופה, ובגדול. הרי מה זה משנה? גם מאית מזה קשה לך להשיג. לעומת זאת, כשמצבך משתפר, ברוב המקרים חלה איזו התמתנות גם בפנטזיות. הכיוון קצת משתנה, משום שהשיפור הבא שחשוב לך הוא לקרב את הפנטזיה למציאות. ראיתי את התהליך הזה מתחולל אצל אי אלה אנשים; אין סיבה שהוא לא יתחולל אצל החמאס.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473501
אלו נקודות טובות שאני מצליח להבין.
1. גם אני רוצה הרבה ומסתפק בהרבה פחות.
2. אני מבין את הדינמקה הזאת. לכן אני בעד שהאיחוד האירופי ישקיע בעזה עוד הרבה מיליארדים (כפי שעשה בעבר) כדי להוציא אותה מהתחתית, ויגרום לתהליך המתאים להתחולל אצל החמאס.

כפי שכתבתי כמה פעמים, כאשר השינוי הזה ייתחולל אצל החמאס, והוא יסתפק בפחות מ-‏100%, אני חושב שצריך לדבר איתו ואפילו (אם ממש מתעקשים) להעניק לו טילים. עד אז אין ברירה אלא להכות בו.

אני מתנגד למדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים, כל עוד הוא איננו מסתפק בפחות מכל שטחי ארץ ישראל.

מה דעתך על הנקודה הזאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473516
אתה מאוד נדיב: אני לא חושבת שצריך להעניק טילים למישהו בכלל, גם לא אם הוא הופך לידיד נפש שלנו.
לעומת זאת, "מדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים" היא כל מדיניות שאיננה כובשת מחדש את הרצועה, כפי שאמר לך איציק. כיוון שלא הייתי רוצה בכיבוש כזה, מן הסתם אינני מתנגדת למדיניות שמאפשרת צבירה כזו. העניין הוא שמדיניות זה משהו טיפה יותר רחב משאלה כמו צבירת טילים - כן או לא. ושוב, ראה איציק, השאלה היא אם ישתמשו בטילים האלה או לא. הרי גם לנו יש טילים. חוצמזה, כדי שהמצב ישתפר בעזה, והחמאס ימתן את דרישותיו והצהרותיו, צריך לדבר. לשפוך כספים לא מספיק.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473524
כבר ראיתי את איציק. וראיתי את השאלה שלו "אם ישתמשו בטילים האלה או לא?". מה שלא ראיתי זה את התשובה שלו.

אולי לך יש תשובה: את מאמינה שהחמאס לא ישתמש בטילים שיהיו לו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473531
במסגרת מדיניות כללית נכונה, כן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473538
אבל עד שנגבש מדיניות כללית נכונה, האם את רוצה להעביר להם טילים, או שלעת עתה את תומכת בפיקוח על הנמלים והמעברים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473505
'
1. את זה לא הם. הם תנועה פוליטית-דתית-לאומית בלתי ניתנים להסתפקות במועט. אפילו ערפאת זצ"ל, מהזרם החילוני לכאורה, דחה הצעות מרחיקות לכת מטעם ברק. על אחת כמה וכמה החמאס.

2. שוב, אנשים רגילים הם לא החמאס. נורמות הגיוניות והתנהגות נורמלית אינן ממנהגם. נהפוך הוא. לפני אוסלו, התמ"ג לנפש בשטחים היה גבוה יותר מבירדן או מצרים. על ציר הזמן וכפונקציה של אלימות הולכת וגוברת, מצבם הכלכלי הידרדר לגמרי. במיוחד בעזה בה שיעור האבטלה מגיע לכ-‏80% מכוח העבודה. כל זה לא מפריע כלל למנהיגי התנועה. בדיוק כפי שאין להם שום בעיה לשלם מחיר דמים נורא. בדומה לטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473517
1. *כל* תנועה יכולה להסתפק, אם לא במועט, הרי לפחות בפחות ממה שהיא רוצה כהתחלה.
ערפאת לא היה צדיק, ואשף היה חילוני.
ברק לא הציע שום דבר, רק הודיע על עמדתו.

2. התל"ג זה לא הכל והחמאס לא מטורף.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473526
'
1. תנועת חמאס אולי *יכולה* אבל לא רוצה להסתפק בפחות. ע"ע הטאליבן.
מה לא הציע ברק, ומה לא סירב ערפאת (קלינטון עד)? ההיה קמפ-דיוויד כלא היה?

2. כמה מאות דולרים, בתמ"ג שנתי לנפש בסדר גודל של שלושים אלף, באמת לא עושים הבדל משמעותי. כמה מאות דולרים, בתמ"ג לנפש שנתי בסדר גודל של אלף דולר בלבד, הם ההבדל בין עוני סתם לחרפת רעב ממש, מחסור כרוני בתרופות, ואומללות איומה. למנהיגי החמאס לא אכפת להקריב דמים (תרתי) ע"ח בני עמם, ובלבד לשמר את שלטונם הפנאטי והמוטרף. שוב ע"ע הטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473533
1. העובדה שהחמאס לא מוכנה עכשיו לעשות משהו, לא אומרת שהיא לעולם לא תהיה מוכנה לאותו הדבר.
היה קמפ דייוויד. ברק לא *הציע* בו שום דבר. רק *הודיע*, לא הציע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473535
'
כדאי להתעדכן בעובדות מפעם לפעם. ברק הציע וערפאת דחה. אי-אפשר לסרב לנון-פייפר בלי שיהא נייר. תשאלי את קלינטון המארח.

[וזה חלק מהטירוף הקולוסאלי של השמאל האוטומטי האוטו האנטישמי]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473568
אולי רצוי שתקרא מדי פעם את התגובות שאתה מגיב עליהן. יש הבדל בין הצעה להצהרה. כשהמפקד נותן פקודה לחיילו, ואפילו מדובר על פקודה חביבה ונעימה כמו לצאת לרגילה, נניח - עדיין לא מדובר בהצעה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473549
אל תתפעל יותר מדי מהצעות ברק בקמפ דייויד.לעומת ההצעות עד אז ומאז, הן אכן נדיבות. אם תבדוק מה לא הוצע בהן תראה שבמפה של ברק יש כמה חיתוכים לרוחב הגדה ואין התייחסות לפליטים. אף מנהיג פלסטינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים.יחסית לשום דבר זה הרבה. המרכיב השני היה הוירטואליות של ההסכמה. לברק היה שליש מחברי הכנסת; היה ברור שהוא לא יוכל לממש את ההסכם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473592
'
מסכים לגבי אמירתך כי ''אף מנהיג פלשתינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים''. כנראה שאף מנהיג ישראלי לא יוכל לקבל את זכות השיבה. אפילו בצורה חלקית. עוד סיבה מדוע לא תקום מדינה פלשתינאית.

וכמוך, לא התפעלתי מברק. בערך כפי שקשה להתפעל מכל רה''מ ישראלי מאז מנחם בגין המנוח - ימין, מרכז ושמאל (וגם הוא עשה טעויות גסות, כאחד האדם).
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473595
שתי השורות הראשונות שלך מראות שלא הבנת את מה שכתבתי או שמא לא הסברתי את עצמי נכון.
כוונת דברי הייתה שהיות שזהו המצב, שתי ההנהגות יאלצו להגיע להסכם שתכנו יהיה הכרה באחריות ישראלית מסויימת ובהסכם פיצויים בחסות קרן שתוקם לשם כך -וגם אנחנו נצטרך לשלם ולא מעט -ודאי שפחות משווי הנדל''ן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473600
'
הבנתי היטב את כוונתך המקורית. זה כבר חלק מהריטואל בויכוחים פוליטיים. הימין אומר: תראו את הפלשתינים הרשעים - ברק הציע להם הכל וערפאת השיב ב'נייט' מהדהד, ופתח באינתיפאדה השניה. השמאל, לעומת זאת, מנסה לגמד, או בכלל להכחיש, את הויתורים אותם הניח ברק על שולחן המו"מ, ובמקביל לטעון כי ערפאת לא היה מסוגל לקבלם.

כנראה ששני הצדדים לא מדייקים קצת. ברק לא הציע *הכל* אלא הרבה מאוד, וערפאת, אידיאולוגית לפי אמנת אש"פ ולאור התנהלותו הטרוריסטית בפועל, לא היה יכול לקבל אלא את *הכל* מבחינתו.

נושא הפיאסקו של קמפ-דייוויד הועלה כאן לצורך תמיכה בטיעון שהחמאס אינו *מסוגל* להסתפק בפחות ממטרותיו המוצהרות. גם ובעיקר משום היותו תנועה איסלאמית יותר מאשר פוליטית.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473603
בעיית הפליטים איננה קצת יותר דונמים או קצת פחות.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473606
'
אכן בעיה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473488
אנחנו מסתובבים במעגלים ואתה מקפיד לדבר על ביישנים. רק כדי לסבר את אוזניך, ההסגר על עזה איננו רק מחמת הטילים; שנים רבות היו לכך סיבות כלכליות נכבדות. כמו שכתב כבר מישהו, איננו יכולים לדבר על מדינה ריבונית ולאסור עליה להחזיק צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473502
בסדר, על כל ההיסטוריה כבר הסכמנו.

אבל על השאלה של מחר בבוקר אנחנו חלוקים:

אני אומר שמחר בבוקר צהל צריך להפעיל את כל כוחו כדי שלא יכנסו עוד טילים לרצועה. אני מנמק את טענתי בחשש, על סמך הנסיון מהזמן האחרון, שאם יהיו להם עוד טילים הם יפגעו בעוד אנשים חפים מפשע. ואני חושב שצהל (וממשלת ישראל) צריך לדאוג שלאנשים בשדרות ובאשקלון יהיו חיים סבירים.

נדמה לי שאתה אומר (אבל אני לא ממש בטוח) שצהל צריך לאפשר להם להכניס כמה טילים שהם רוצים לרצועה. אם זה מה שאתה אומר, אז למיטב הבנתי (אבל אני לא בטוח) הנימוק שלך הוא שהחמאס לא יירה את הטילים הללו כי הוא צריך אותם להרתעה ולא להכרעה כי הוא לא מעוניין להכריע את ישראל.

אם הבנתי מה אתה רוצה שנממשלת ישראל תעשה, דייני.
אם לא הבנתי, אתה מוזמן להסביר, אם אתה רוצה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473509
יש לי בעיה עם המילים ''מחר בבוקר''.מניעת כניסת טילים היא תהליך שנמשך יותר מאשר מחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473523
נו, תפסיק להיות נודניק. במקום "מחר בבוקר" תקרא "החל ממחר בבוקר" (ואם חסר פסיק באיזשהו מקום נוסף, תרגיש חופשי להוסיף אותו).

עכשיו קרא שוב את תגובה 473502.

אבל תגיד, מה הטעם בעוד תגובה שלא מבהירה את עמדתך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473527
מה אתה רוצה? כתבתי כבר שאינך יכול למנוע כניסת טילים אלא אם תכבוש את הרצועה ותשלוט עליה.אינך רוצה לכבוש אותה לזמן ממושך, נכון? אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם. לא אתחיל שוב לומר לך ששימוש מגמה לוקח זמן והוא הרבה יותר יקר ממה שאפשר היה לעשות לפני מספר שנים. אני מזכיר את זה שוב ושוב כדי שתנהל מדיניות לטווח קצת יותר ארוך ממחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473540
===>"אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם".
אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. אני רוצה להרוג את כל מי שמצהיר שהוא רוצה לירות טילים על ישראל. אני יודע שלא כל הפלסטינאים אומרים זאת. אז ככל שיהרגו יותר מאלו שרוצים, כן ידעך השימוש בטילים עד שיעלם. אז, כשהרצון לשימוש בטילים יעלם, אהיה מוכן לתת בידיהם טילים (כדי שיהיה להם מה להראות במצעדי יום העצמאות שלהם).

אבל לפי מה שהבנתי ממך (ועד עתה לא תיקנת אותי אם טעיתי), אתה רוצה להתחיל את התהליך מהשלב השני: קודם נפתח את הנמלים וניתן להם טילים ואחר כך נחכה שהשימוש בהם ידעך או יעלם.

לא יודע אילו תהליכים ארובי טווח אתה מכיר, כל המסעים שאני מכיר התחילו בצעד הראשון.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473550
הוא הפשטנות הקדושה. אתה מתעלם ממקורות הטרור. ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור. אולי בטווח הקצר תהיה החלשות, אבל בטווח הבינוני השנאה, תאוות הנקם והנכונות להקרבה רק יגברו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473572
===>"ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור"
וככל שנספק להם נשק כך תקטן נכונותם למעשי טרור?

הרי מזה התחלנו, בשני הקצוות יש פשטנות קדושה (או פנאטיזם, או אוטומטיות).
בקצה הימני: "כל הפלסטינים חיות, בוא נהרוג את כולם וגמרנו".
בקצה השמאלי: "כל הפלסטינים מלאכים, בוא ניתן להם טילים וגמרנו"

הפתרון בעייתי בגלל שהוא לא נמצא בקצוות. לא כל הפלסטינים חיות ולא כולם מלאכים. פגיעה ב"מלאכים" שבהם סתם תלבה את השינאה, ואספקת נשק ל"חיות" שבינהם רק תזרע מוות.

אתה מדבר על תהליכים ארוכי טווח, אבל מבטא חוסר סבלנות כי אתה מצפה שתהליכים כאלו יסתיימו כבר היום ושממשלת ישראל תתנהג כאילו אין בעיה עם יורי טילים. לכן, ארשת החשיבות של כאילו "חשיבה ארוכת טווח" לא מרשימה אותי, במיוחד כשהיא באה עם סרוב מוחלט לדבר על הצעדים הראשונים של התהליך. רק ילדים חולמים להיות 'מבוגרים כמו אבא' תוך לילה אחד. לעומתם, איש אחראי, שמצוי בתוך תהליך, שואל את עצמו מה הצעד שהכי מתאים למחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473588
לא הבנתי מה אתה רוצה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473618
אה, זה קל. אני רוצה לומר ש...

1. הקיטור על מעשי הממשלה (לדורותיה) הוא חסר תוחלת אם לא מציעים חלופה. קל מאוד לומר "הממשלה חרא" אם אנו פותרים את עצמינו מן השאלה מה היינו רוצים שהיא תעשה אחרת.

2. ההתיחסות החיובית אל *כל* הפלסטינים, בלי להבחין בגוונים שבינהם, היא תמונת ראי של הפאנטיזם הדוגמאטי שביחס השלילי אל *כל* הפלסטינים מצד הימין הקיצוני.

3. הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני".

4. כאשר אנשים דבקים בטענה שהם לא יכולים לנמק בהיגיון, הם מתנהגים באופן לא רציונאלי?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473643
ענו לך כבר כמה וכמה פעמים, אתה פשוט מסרב לקבל את התשובה. צריך לדבר עם החמאס, כי בלי זה אין שום סיכוי שהוא יתמתן. זו לא טענה "אוטומטית" והיא לא מחייבת ראייה "חיובית" של החמאס, אלא רק תפיסה ריאלית של המצב. ההצעה הזאת היא חלופה למדיניות הנוכחית האטומה והמטומטמת של הממשלה. הריגת/חיסול כל אלה הרוצים לשגר טילים איננה אפשרית אלא אם תחסל את כל הפלסטינים: לא משום שכולם רוצים לעשות זאת, אלא משום שעל חיסול כזה מצמיח עוד רבים חדשים שרוצים בכך. יש מבין?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473647
בדיונים שלנו הם דוגמא מאלפת של הליכה במעגלים. קשה לי לנהל דיון עם התייחסויות סינטטיות שאינני יודע מה עומד מאחוריהן.
"הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני"".
אתה לוקח קטעי דברים ומסיק מהם מסקנות; אתה מקטלג כל מיני דעות על פי קטגוריות שאינן קיימות. למשל הקטגוריה המדוייקת הקרויה "השמאל הקיצוני".
הנה, קרא מה שכותב אחד שמוגדר כשמאל קיצוני:
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473669
אתה צודק. בסופו של דבר יוצא שכמעט כל הדיונים הולכים במעגלים, עד שמתעייפים. אבל בכל זאת אפשר ללמוד מהם משהו, למרות שלא מגיעים "לחקר האמת".

אתה גם צודק שאני לוקח קטע מדבריך, אבל גם מבקש ממך לתקן אם אני טועה. בעניין שבציטוט, האם אתה לא טוען שמדינת ישראל חונקת את העזתים? האם אינך טוען שעל מדינת ישראל לפתוח את המעברים, למרות שהחמאס לא מסתיר את כוונתו להתחמש?

אני משתדל לפעמים לקטלג תוויות כדי להימנע מלדבר על אדם ספציפי. במקום לדבר על "איציק", אני אומר "שמאל קיצוני". מה שחשוב זה האם ממהביקורת שאתה משמיע נובעת תביעה לפתיחת המעברים, בלי קשר לתוצאות.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473495
החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה.

גם אני, כמו איציק, מסכים עם טענה זו. אלא - בניגוד לאיציק - אני מוכרח להבהיר שתוקפנו ישראל כוללת את: כיבוש של ירושלים, מניעת חופש תנועה ביו"ש, השתלטות על רכוש ערבי באשקלון, יבנה ויפו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473503
גם אני, כמוך וכמו איציק, מסכים עם הטענה הזו. אבל חשוב לי להבהיר שתוקפונות ישראל כוללת גם הקמת יישות ציונית (שלוחה של המערב) במזרח התיכון.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473475
האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה שאין לה צבא חמוש? האם זו העמדה שלך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473476
נו טוב, מה הבעיה עם זה? מקימים מדינה שמדינה אחרת מנהלת אותה. לא טוב?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473481
כן. ליכטנשטיין.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473489
תשמע, אתה גאון! איך לא חשבו על זה קודם?! פשוט נעביר את הבנקים עם הכסף של כל העולם מואדוץ לפלשתינים, ואז הם באמת לא יצטרכו צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473491
הקמת מדינה ביו"ש שתדמה באיזשהו אופן לנסיכות ליכטנשטיין היא אפשרית, פחות או יותר, כמו קיומם של חזירים עם כנפיים. מכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שאתה בעצם מתנגד לפתרון שתי המדינות לשני העמים (שזה לגיטימי) ואומר שאתה תומך בפתרון שתי המדינות על מנת לסבר את האוזן או שאתה לא רציונלי ומבסס את עמדתך על חלומות באספמיה. מה נכון מבין השנים?
ואדוז 473500
שאלת אם אפשר להקים מדינה בלי צבא ונתתי לך דוגמה. אין שתי מדינות במצב דומה וגם פלסטין איננה כליכטנשטיין. את גרמניה של אחרי המלחמה הקימו מפורזת. כך גם את יפן. על קוסובו הכריזו לא מזמן ואני בטוח שאין להם טילים שמאימים על סרייבו. גם במונטנגרו שהקימו ב-‏2006 אין טילים שמאימים על סרביה. ללא פרוז סיני אי אפשר לקיים שלום עם המיצרים והעובדה שהיא אינה מאיימת (במידי, מטווח אפס) על ישראל לא פוגעת בהיותה מדינה. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה כשדאגו שלא יהיו בה טילים שמכוונים למיאמי.

אני מצטער שאני לא אומר מה שנוח לך שאומר, אבל אני אומר את דעתי בברור:
1. אני בעד פיתרון של שתי מדינות לשני עמים,
2. אני לא חושב שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה הוא שיהיו לה טילים המאימים על שכנותיה.
3. רצועת עזה אינה ליכטנשטיין (אם כי לדעתי זה יותר אפשרי מכנפיים של חזירים).
ואדוז 473506
אז פלסטין מפורזת היא לא רק דבר רצוי, אלא גם דבר אפשרי וסביר (כל מה שחסר זה שנעשה את ''מה שצריך''). עמדתך ברורה.
ואדוז 473522
עמדתי בעניין האפשרות להקים מדינות שאין להן צבא ברורה לך? מקובלת עליך?

מי דיבר על לעשות את "מה שצריך"?

---
ממדורינו "הרמת גבה":
בכל העולם מתרוצצים ארגוני שמאל שוחרי שלום בנסיון לעצור את מרוץ החימוש ולפרז אזורים מתוחים. פעם ראשונה שאני שומע שוחרי שלום שקוראים להגברת החימוש באזור מתוח, מתוך איזו תקווה שיותר נשק יביא יותר שלום. אולי אפשר להשיג שלום עכשיו אם נצייד את החמאס בראשי נפץ גרעיניים. זה רק להרתעה ואפשר להניח (באופן רציונלי?) שאף משוגע לא ילחץ שם על הכפתור.

מישהו שמע (יש לינק?) על שמאלני רציני שמשתמש בטיעון הזה? או שהשמאל משתמש בנשק יום הדין רק כדי להביס אויב מר כמו המסביר לצרכן?
ואדוז 473529
אין לי מושג מאיפה הגיעה התגובה שלך או למה (או למי) היא מתיחסת (מי הם אנשי השמאל שרוצים להגביר את החימוש באיזור מתוח?). ניסיתי ללמוד את עמדתך ולדעתי הצלחתי. לא ניסיתי להביע כאן את עמדותי, אלא רק ללמוד על זו שלך באמצעות שאלות (יכול להיות שלדעתך זו פשוט חוצפה מצידי, אבל אני לא מודאג מכך).

אני לא חושב שיש שמאלני (בניגוד ללאומן או תומך בלאומנות הפלסטינאית) שחושב שצריך לתגבר את החימוש באיזורנו. אני כן חושב שיש בקרב קבוצות השמאל כאלה שחושבים‏1 שהתחמשות המדינה שתקום היא חלק בלתי נמנע מפיתרון שתי המדינות לשני עמים (גם אם הם לא אוהבים כלי נשק ומה שאפשר לעשות איתם) ושהחניקה של המדינה בהתהוות בשם האינטרסים הבטחוניים של ישראל, לא רק שלא מונעת את ההתחמשות של הפלסטינים, אלא גם מחריפה את רצונם לנהל מאבק חמוש וגם מעקבת (עד מונעת) את תהליך ההתנתקות שלנו מהם.

מהפרנויה שבמשפט האחרון אתעלם. זה קצת מביך.
___________
1 אולי בטעות. זה כבר עניין של פרשנות.
ואדוז 473539
אופס, סליחה. אני עדיין מסתגל למגמה המתגברת של דיבור בשצף קצף בנסיון שלא להביע דעה.
ואדוז 473545
ויתור על רפלקס הוכחנות האוטומטית עלול לעזור.
ואדוז 473573
איך אפשר לוותר עם גירויים כמו בתגובה 473491 ?
ואדוז 473580
ע"י ההנחה, שגם כאשר שואלים אותך שאלה שמנסה (ובמקרה זה אפילו נכשלת!) להצביע על בעיתיות מסוימת שעלולה להיות בעמדתך, המטרה היא לא לשים לך רגל, להשפיל או לנצח אותך. המטרה היא בסה"כ לבדוק, לבחון, לחדד ולהבין את העמדה. פרקליטי שטן אינם השטן, הם רק עובדי הקבלן שלו.
ואדוז 473586
אביב, אני לא מהשתקנים והצנועים שבאיילים. כבר היו לי פה וויכוחים די סוערים עם חברים כמו איציק, דב, ניצה, יהונתן, דובי, רון, ירדן ואחרים, שלא לדבר על אלמונים מסוגים וזנים שונים. אני משתדל להגחיך את עמדות בני הפלוגתא שלי ולפעמים להרגיז אותם ולא מתפלא שהם משתדלים לעשות כך לעמדותי ולי. אבל עם איש מהם (למעט ברגעים קשים במיוחד, ובני חלוף) אין לי הרגשה שרוצים להשפיל או לנצח אותי. איתך המצב שונה מימים ימימה. כבר אמרתי לך לא פעם שטינתך - להערכתי - מבצבצת מכל שורה שאתה כותב אלי (כמו בתגובה ההיא).

אם אני טועה ומפספס את הסיגנון שלך - אני מתנצל: Well come to the game.
ואדוז 473594
הם לא חיסרת פסיק בהזמנה שלך לאביב?
ואדוז 473619
אופס. לא חיסרתי פסיק אבל הוספתי רווח מיותר.
ואדוז 473642
אין טינה בתגובה למעלה (לא במפורש ולא בין השורות). באמת חבל שכך אתה בוחר לפרש את הדברים. יש שם רק את האמירה שחלום המדינה הפלסטינאית המפורזת היא עמדה לא יותר רציונלית מהעמדות של איציק אותן אתה מבקר כחלומות או מתאר אותן כמנותקות מהמציאות‏1. אני לא רואה שום נימוק רציונלי לכך שהחלום שלך (שתי מדינות+פרוז) ריאלי יותר מחלומו של איציק (החמאס הפשרני). אין שום סימן לכך שהפלסטינאים יניחו את נשקם (ושגורמים מן החוץ ימשיכו לנסות לספק להם אמל"ח), בין אם אנחנו נציע להם שלום ובין אם אנחנו נציע להם מלחמה.

אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאתה רציונלי, אבל איציק לא. למרות זאת, אני לא רואה סיבה לגזור מדעה זו דברים שאין בה (טינה, למשל).

_____________
1 אני אישית חושב ששתיהן רציונליות - גם עמדתך וגם עמדתו של איציק, למרות שאינני מסכים איתן. אני לא אוהב את רטוריקת ה"אתה לא רציונלי". תפקידה רק למלא את המקום בו נגמרים הטיעונים שלנו ומסתיים הרצון להקשיב לטיעוני הצד השני.
ואדוז 473644
יופי, רווח לי. אני לא אוהב ללכת לישון כשאנשים רוחשים לי טינה. ואני מקדם בברכה את הנסיונות שלך לחדד את עמדתי ולבקר אותה.

אגב, ברוח חברית זו אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שכאשר אתה מבקר את דברי תקפיד שאלו יהיו הדברים *שלי*.

אני *לא* אמרתי שאיציק הוא איש לא רציונלי ובטח לא אמרתי שחלומו שהחמס יתפשר הוא לא רציונלי. לדעתי אשף היתפשר ובהחלט ייתכן שיום יבוא והחמאס ייתפשר (אז צריך יהיה לדבר איתו). לכן, אם זו עמדתו של איציק (או של מישהו), אינני טוען שהיא פחות ראלית מהתקווה שלי שתקום פלסטין מפורזת. סביר אפילו שהתגשמות חלומו תביא להתגשמות חלומי.

אם אתה רוצה לבקר את דברי על הרציונליות, אז הנה מה שאמרתי לאיציק:
"אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי".

אגב, אני לא הייתי הראשון שאמר לו את זה בדיון הזה, אבל אם יש לך ביקורת על האמירה הזאת, יהיה מעניין לקרוא. מאידך, ביקורת על מה שלא אמרתי, לפעמים גם היא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית.

חלומות פז.
ואדוז 473646
תיקון: אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שטענתך רציונלית, אבל טענתו של איציק לא.

כל שרציתי (ונכשלתי) להגיד הוא זה: אם לא היית משתמש ב"אי הרציונליות" על מנת להסביר מדוע ההנחה של איציק היא טעות לדעתך, היית חוסך כמה תגובות ואת הצורך לדמיין שוב טינה בתגובותי. האמת היא שחרומפפתי. רון בן-יעקב אמר את זה יותר טוב ממני ופספסתי.
ואדוז 473667
בוקר טוב.
עכשיו זה יותר מדוייק, תודה. עכשיו גם ברור שאין לך ביקורת על תוכן הדברים אלא רק על המילים המשמשות להביע אותו. הרגישיות למילה "רציונלית" לא ברורה לי. איזה מהניסוחים הבאים אתה מעדיף: "לא הגיונית", או "מטופשת" או "חסרת בסיס הגיוני" או "לא מנומקת", או "דוגמטית" או "מגוחכת" או "נשענת על אמונה תפלה" או "על אמונה שאינה מעוגנת במציאות האמפירית" ....

עכשיו, כשחשש הטינה הוסר, אני מרשה לעצמי לתהות מדוע *כל* שרצית להגיד נוגע רק למילים שבהם אני משתמש ולא לתוכן הדברים.

במילים אחרות, האם לדעתך הטענה שכולם רציונליים היא רציונלית או מטופשת, או חסרת בסיס אמפירי, או נשענת על אמונה תפלה, או דוגמטית ... או, הכי בטוח, שנשאל את הרב"י.
ואדוז 473563
גלגל למעלה, וראה את איציק מסביר מדוע טילים בידי החמאס הם גורם מייצב.

(יש בטיעון הזה הגיון אסטרטגי, והוא הבסיס של דוקטרינת MAD, אבל הוא לא מובע - בשום מקרה פרט למקרה האנטי-ישראלי - מפי אנשי שמאל)
ואדוז 473569
כל מה שאני מביע הוא פרו ישראלי לחלוטין. אני ציוני ופטריוט ישראלי. אני יכול לנמק כל אמירה שלי לאור אינטרסים ישראלים בסיסיים וטובת המדינה בעלת הרוב היהודי.
ואדוז 473571
אדוני הנכבד,

אתה לא יכול להיות פטריוט ישראלי פרו-ציוני אם אתה לא דוגל בשיטת היד החזקה נגד ערבים ומוסלמים, ואם אתה לא מסכים שכדי להגן על המולדת ועל היהודים בישראל ובעולם אסור לוותר לערבים, שחייבים להמשיך להכות בהם עד שיכנעו ואז יבינו שלטובתם הם צריכים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
למה לא? 473574
דבריך שקולים ל''אם אתה לא מסכים איתי, אני מוציא אותך מחוץ למחנה''.
ובכן, לא אתה קובע את גבולות המחנה.
למה לא? 473575
נראה לי שהחמצת משהו בתגובת האלמוני.
אם מדובר בהומור, הרי שזו לא תהיה הפעם הראשונה. 473577
יותר ציניות מהומור 473578
אבל מי יודע, אולי אני נאיבי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473508
'
קוסטה ריקה? סינגפור?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473512
אני אחדד את השאלה כדי לעזור להתיחס אליה בלי קשר לקונטקסט של הפתיל.

האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינאית שאין לה צבא חמוש?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473515
כן.

תהיה בה דיביזיה אירופית אשר תגן עליה באופן קבוע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473520
אתה רואה סימנים לכך שהאיחוד מוכן להקצות לכך דיביזיה? ואם יש סימנים כאלה, האם אתה חושב שדיביזיה כזו תהיה אפקטיבית בהבטחת קיום הפירוז כשפועלים בשטח כוחות כמו תנועת החמאס (וגורמים חיצוניים כגון סוריה, איראן ובעלי אינטרסים המעוניינים לחמש את התנועה)?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473528
אירופית זה טוב. הכי טוב הולנדית, להם יש נסיון בהגנה על אוכלוסיה אזרחית מפני השכנה החזקה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473525
'
כיהודי טוב אענה לך בשאלה על שאלה:
האם אפשר להקים מדינה פלשתינאית לחברה שאין לה כמעט כלכלה מלבד קיבוץ נדבות בינ"ל; שאין לה מערכת חינוך; בריאות; חוק ומשפט; חשמל וזיקוק דלקים; מוסדות שלטון והירארכיה מנהלתית?
והכי חשוב - מדינה (במידה ותקום) שאין לה רצף טריטוריאלי בין שני חלקיה הגיאוגרפיים.

לדעתי, אוסף החוסרים הללו אינו מאפשר קיום מדינה עצמאית. צבא חמוש זה בדיוק הדבר האחרון אליו הם נזקקים. משטרה חזקה/שירותי בטחון יעילים - אולי כן. אבל גם לכך אין סיכוי ממשי. חמולות וכנופיות על בסיס מקומי מחלקות ביניהן את השטח והג'ובים מאז אוסלו ועד היום.

[וכלל לא נגעתי בסוגייה לשם מה להם צבא חמוש, בהינתן כי המדינה תקום כתוצאת הסכם שלום ושכנות טובה עם ישראל. הפלשתינאים מתכוונים להתלחם עם אחיהם במצרים וירדן?]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473530
גם אני לא מצליח להבין איך המצב הקיים מאפשר הקמת מדינה. זאת יצטרכו להסביר התומכים ברעיון שתי המדינות לשני העמים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473534
'
לפני שנים הרבה, והימים ימי אופוריית המזה"ת החדש מתוצרת ביילין ופרס, שרתמו לעגלת אוסלו הערופה גם את רבין, הופיעה הגב' פרופ' יולי תמיר (היום שרת החינוך, ואז רק מזכ"לית "שלום עכשיו" לשעבר) בטלוויזיה, ונהרה על פניה (היפות עד מאוד, יש לומר).

ההסכם, קבעה, לא רק מכיר היסטורית באש"פ, אלא עד מהרה יביא לכינון הישות כמדינה לכל דבר ועניין. המרואיין מולה ציין ביבושת כי אין מצב. הוא אמר "לא בעוד 15 חודש ולא בעוד 15 שנה. פשוט לא יקום ולא יהיה. אין תשתית פיזית, כלכלית, חברתית ואזרחית לקיומה. בלי לקחת צד בוויכוח הפוליטי על *צדק* *זכויות* *כיבוש* "ירושלים* *התנחלויות* ו*שיבה*, ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן."

פרופ' תמיר חייכה בלעג וטענה שהמדינה הפלשתינאית היא עובדה, ורק שאלה של זמן (מועט).

במקרה של פלשתין השלמה חסרים גם פרמטרים חיוניים אחרים. אהמר כי אפילו בעוד 150 שנה לא תהיה להם מדינה. רק שנזכה לבריאות ופרנסה טובה,וניפגש באפרי האיילים הקוראים בשנת 2158.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473532
אתה חושב שלמדינה בלי רצף טריטוריאלי יש בעיה להתקיים? לארצות הברית יש בעיה להתקיים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473536
'
אולי לא שמת לב אבל טענתי שאין מדינה מפוצלת גיאוגרפית כאשר היוצאת חוצץ ביניהם הינה מדינה אחרת וקצת עוינת. מה שלא קיים ביחסי ארה"ב-קנדה-אלסקה.

אדרבה ואדרבה - ציינ/י ישות ריבונית אחת בעולמנו המסוכסך הבנויה על אותו דגם של הרצועה-עזה, פקיסטן-בנגלדש.

----------------------------------------
בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר דוליטל)
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473537
אולי לא שמת לב, אבל בתגובה לה הגבתי לא כתבת את המילה עויינת. את התוספת הזאת הוספת אחר כך, 20 דקות אחרי ששאלתי את השאלה שלי. אולי לא שמת לב, אבל לא כולנו יכולים לנחש מה אתה עומד לכתוב.

מדינה מפוצלת שהמדינה שחוצצת בינהן "קצת עויינת"? אתה מתכוון כמו, למשל, גרמניה לפני האיחוד? אבל, אם יחתם הסכם שלום, למה שישראל תהיה "עויינת"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473541
'
בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר לידטל)

הטעיה, הטיה והכוונת הקורא לעבר מחוזות חפץ הנקרא סלקטיבי משולים למרמה גרידא (שפינוזה, קאנט, דה-קארט)

"ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן."

"ביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס"

כפי שהוצגו הנתונים למעלה בפתיל - את מתבקשת לספק תימוכין לאתגר העובדתי. יש לך מימצא אחד ויחיד הסותר מהותית את העובדה שאין מדינה בעולם המקיימת הפרדה טריטוריאלית של גפיה תוך כדי מאבק בחוצץ הדתי/לאומי שביניהם?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473581
רוסיה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473591
'
הכיצד?
מילא שלסינגפור יש צבא :-) אבל לאמא רוסיה יש חוצץ התוקע טריז עוין בין חלקיה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473609
עויין למדי - היחסים בינה ובין הרפובליקות הבלטיות (בעיקר אסטוניה) רגישים למדי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473629
'
בטח עוינים. די לכיבוש! רוסי בן עשרות שנים. אבל בינינו, הם אפילו לא פרעוש על פרוות הדוב. רק יעשה פו, והם עפים לים הבלטי. במיוחד שבמסגרת אותו כיבוש (די! די! די!) השתיל דובי המוני מתנחלים רוסיים בקרב אוכלוסיותיהן. כולל סיפוח שטחים בכוח. ואולי רמזת לצ'ופצ'ק המבודד (לא לגמרי -יש חיבור ימי למולדת) של קאלינינגראד שנותר בכפותיו כגזילה?
מאותו אתר של ה-CIA ניתן ללמוד גם כי קיימות בעולמנו 18 מדינות נוספות שאינן מחזיקות צבא. רובן איים בקאריביים ובפאסיפיק, אבל כמה יבשתיות לגמרי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473630
בקיצור, אם המדינה חזקה מספיק, היא לא חייבת להיות בעלת רצף טריטוריאלי אפילו אם ההפרדה בין חלקיה היא של גוף לא ידידותי במיוחד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473637
'
למה לקצר?
רוסיה לא מבותרת ויש לה רצף טריטוריאלי. היא עצמה בחרה אחרי התפרקות בריה"מ להמשיך ולשלוט בשטח הקטנטן הזה (216 קמ"ר בלבד) משיקולי אסטרטגיה - ממוקם שם הנמל היחיד באזור שלא קופא בחורף. אין מקום להשוואה עם הפרדת עזה והרצועה, שני החלקים המהותיים של פלשתין, או בנגלדש ופקיסטן.

וכן, יש גם משמעות לעוינות אבל בעיקר לעוצמה. הבלטיות יכולות לשנוא את רוסיה בכל נפשן. אין להן יכולות לתרגם את העוינות למעשים. בוודאי לא לחסום את דרכם הלוך וחזור לקלינינגרד. ממילא חיים בבלטיות המוני מתנחלים רוסיים. דמיין את הקשר ישראל-אריאל בדרך לבקעת הירדן.

אבל נדמה שאתה יודע זאת היטב ורק משתעשע קצת בלקנטר...
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473661
אני יודע היטב את המצב של רוסיה, אבל אני לא מנסה לקנטר.
אני חושב, שמדינה שלרוב האוכלסיה בה נאמנות שבטית או חמולתית, עם מודעות לאומית נמוכה, בלי תשתית לאומית ועם מאבקים פנימיים חזקים על רקע תרבותי, דתי או אידאולוגי, לא תצליח להתקיים ללא רצף טריטוריאלי, בלי שום קשר למרחק או לטיב השכנים החוצצים בין חלקיה.
לעומת זאת, מדינת לאום עם מודעות לאומית חזקה ולכידות חברתית, תוכל גם תוכל.
כמובן שהפלשתינאים (כמו גם המוסלמים בהודו וסביבותיה) שייכים למקרה הראשון, אבל זה שאנחנו (אולי) מסכימים על המקרה הפרטי של הפלשתינאים זה לא אומר שאנחנו מסכימים על המקרה הכללי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473690
'
לטעמי המקרים של פלשתין ופקיסטן הם המייצגים של התופעה הכללית - חוסר האפשרות לקיים ישות לאומית אחת בהינתן הפרדה גיאוגרפית בין שני חלקי המדינה, כשבתווך חוצצת מדינה אחרת ועוינת (ועוצמתית).

המקרה של רוסיה וה'קולוניה' הסמוכה של אזור קלינינגרד הוא דווקא מקרה פרטי.
קלינינגרד [ויקיפדיה]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473701
יש מספיק דוגמאות למדינות שהתפרקו לחלקים למרות רצף טריטוריאלי. העובדה שיש לא מעט מדינות בלי רצף טריטוריאלי מראה, לדעתי את ההיפך.
חוץ מזה, פלשתין עוד לא התפרקה לגמרי, אם כי אני לא אופתע אם בסוף זה יקרה.
תגובה 222020
יש במורד הפתיל קישור מענין.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473706
'
באמת מעניין הקישור שם. אפילו מוסבר למה קלינינגרד לא נכללת בהגדרת ה-ENCLAVES...

לאחר שיפוצים ושיופים ותוספות (גם שלך) מתקבל המשפט הבא:

מנסיון תת-היבשת ההודית, ובהתבוננות במפה הגיאו-פוליטית של העולם, לא קיימת היום מדינה, שבין שני חלקיה העיקריים (מבחינת שטח ואוכלוסייה) יש הפרדה טריטוריאלית (וגם אין ביניהם קשר ימי), כשבתווך שוכנת חוצץ מדינה עוינת ועוצמתית, שביכולתה לבודד לחלוטין את שני תאי השטח הללו זה מזה (בכל הקשור בתנועה, מנהל, סחר, שירותים, תשתיות, תקשורת, אנרגיה וכו').

[לכן (וזה כבר שלב המסקנות), תתקשה להיווסד מדינת פלשתין בשילוב הגדה ורצועה כאחת. תנאי הכרחי הוא, שכנות טובה עם האויב הציוני דהיום. תנאי הכרחי נוסף ונגזר מהראשון הוא ביטול שלטון החמאס בעזה]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473715
אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, שכנות טובה עם ישראל הוא תנאי הכרחי לקיום מדינה פלשתינאית אחת בגדה המערבית וברצועת עזה. אני בכלל לא בטוח שהתנאי מספיק.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473645
גרמניה המערבית לפני נפילת החומה.
היא הנותנת 473689
'
לא גרמניה המערבית(הפדרלית) אלא מערב ברלין. גרמניה הפדרלית היתה מחוברת לאירופה המערבית ולארה''ב) פיזית, פוליטית, כלכלית וערכית. ברלין היא שבודדה ע''י הסובייטים. ואכן, בלחץ האדומים, נאלצה גרמניה לקבוע את בון כבירתה.
והיא הנותנת.
היא הנותנת 473691
לא ברור לי מי הנותנת ומה היא נותנת. מערב ברלין היה עדיין חלק ממערב גרמניה.
היא הנותנת 473695
'
היא (ברלין) הנותנת. והיא הנותנת את המצב דה-פקטו שהיתה מבודדת ע''י מעצמה עוינת, עד שדה-יורה הפכה בון לבירה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473579
אני לא מכיר את קוסטה ריקה, אבל לסינגפור יש צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473590
'
צודק. טעיתי. מתנצל על השגיאה.
קוסטה ריקה לא מחזיקה צבא. היא המדינה הראשונה בעולם שכללה בחוקה סעיף כזה.
וכתחליף (עלוב) לסינגפור אולי תיאות לקבל את איסלנד?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473596
קוסטה ריקה היא פרוטקטוראט של ארה''ב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473602
'
בהחלט סיבה טובה לא להחזיק צבא.
הלוואי עלינו. שהינקים יעמדו במחסומים ויטפלו בחיזבאללה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473604
הינקים עומדים במחסומים ומטפלים בתואמי חיזבאללה.
לא נראה שזה מאריך את תוחלת החיים של העירקים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473605
'
אבל לעיראקים יש צבא!
ולקוסטה-ריקאים רק בננות...
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473620
וגם פוגע בתוחלת החיים של הינקים שעומדים במחסומים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473608
מצידי? אני מאוד אשמח אם המדינה הפלשתינאית (אם וכאשר) תהיה מפורזת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473621
היא לא תהיה. מדינה פלסטינאית מפורזת אמורה להיות פרוטקטוראט ישראלי -היא לא תהיה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473623
אם היא לא תהיה מפורזת אז אני אשמח פחות.
למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473625
מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת. מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה; יהיו החלטות שלא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה. עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473626
למה מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת?
למה מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה?
אילו החלטות היא לא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה? למשל לתקוף את השכן רב העוצמה?
למה עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך? אולי מישהו אחר ירצה לשמור על כך?
בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473628
מפני שאין עניינים שהם שחור-לבן. מדינה מפורזת פירושו מדינה בעלת ריבונות חלקית. היא לא תוכל להחליט מה לעשות בענייני בטחון פנים שלה אם יראה לנו שהדבר עלול לסכן את בטחוננו. כמו היום, נאמר לה שאם היא לא תטפל בעניינים כפי שאנחנו רוצים-אנחנו נטפל. לשאיפת העצמאות הפלסטינאית יש הרבה מרכיבים ביניהם כבוד לאומי. גם אנחנו לא היינו מסכימים לוותר על חלק מריבונותנו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473662
למה מדינה מפורזת היא בעלת ריבונות חלקית ובפרט, למה אין לה שליטה על בטחון הפנים שלה (אני לא חושב שמישהו ציפה למדינה פלשתינאית ללא משטרה חזקה שלמעשה היא כמעט צבא)?
אני לא רואה בפרוז חלק מהריבונות.
או בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473649
אני לא יודע *למה* מדינה מפורזת חייבת להיות פרוטקטורט של מישהו, אבל איכשהו, סטטיסטית, זה ככה.
רוצה לעשות נסוי בו תהיה מדינה עצמאית מפורזת, אתה מוזמן, אבל שפני הנסוי צריכים להתנדב לנסוי, ולא כאלה שבכח הנשק שלך תכפה עליהם להיות כאלה.

___
1 או לגירסת הרכש"ג: יופסקו הנישואין בבני אדם
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473663
דורפל טוען שיש כמה וכמה מדינות נטולות צבא.
כמובן שאני לא מצפה שתקום מדינה פלשתינאית שתהיה מפורזת כי ישראל תטיל עליה מצור ותבדוק כל מטען שמגיע אליה.
אני אשמח שתקום מדינה פלשתינאית שתחליט משיקוליה, שעדיף להם להשקיע כסף בתשתיות וברווחת הציבור מאשר בטנקים ובמטוסי קרב. מאחר וסביר שמדינה כזאת (אם וכאשר תקום) תהיה תלויה מאוד בתרומות כספיות ממדינות אחרות, יהיה ניתן להתנות תרומות כאלה בכך שלא ישמשו לקניית נשק. ברור לי שאכיפה מלאה היא בלתי אפשרית ושהסבירות לכך שהפלשתינאים יוותרו מרצונם על נשק כבד היא לא גבוהה. זה לא אומר שלא צריך לנסות לפעול בכיוון הזה ולראות בו מטרה ראויה, אפילו אם הנסיון יכשל בסופו של דבר.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473666
אולי כשישראל תפסיק להחמש ותשקיע ברווחת הציבור. זותומרת, לישראל יש סיבה רצינית לפחד ולכן להתחמש. גם לפלסטינאים יש סיבה לפחד. אנחנו מוקפים אויבים והם מוקפים בישראל. אולי, כשהמשיח יבוא, או שהם יזכו בטוטו (מה שיבוא קודם) אז המצב ישתנה.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473703
אני מסכים שהסיכויים שהפלשתינאים יקימו מדינה מפורזת הם לא גבוהים. עדיין אני חושב שצריך לשאוף לכך.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473678
מוס גולמי, לא דורפל.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473702
מצטער.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473680
זה אולי אפשרי בסיטואציה תיאורטית שגם אנחנו נתפרק מנשקינו.
היות שזה לא יקרה וטוב שכך- הם ינסו להתחמש.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473704
אני לא נביא ולא מנסה ליצג את האינטרסים של הפלשתינאים.
אני רוצה שהם יקימו מדינה מפורזת. זה לא צריך להיות תנאי בל יעבור, אבל ויתור על הדרישה הזאת מצידנו צריך להיות כרוך במחיר מצד הפלשתינאים בהסכם קבע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473665
כמה מדינות שכנות אינן מכירות אחת בזכות הקיום של השניה? כמה מתוכן מחוייבות אידיאולוגית לשימוש בכוח כדי לממש את אי זכות הקיום של השכנה? כמה מתוכן הוכיחו השכם והערב שאין להן עכבות מוסריות מפני שימוש בכוח כנגד אוכלוסיה אזרחית? מתוך אלה שנשארו, כמה נהנות מתמיכה פוליטית, מוסרית ודתית ע"י המון עצום ורב של אנשים שנמצאים אף הם בסביבה?

הנה העובדות: האיסלם הפונדמנטליסטי זומם להחריב את מדינת ישראל. יש לו רגל אחת בצפון, רגל אחת בדרום, חצי רגל בגליל בואכה ואדי ערה, מרכז עצבים בטהרן ובדמשק ועשרות (מאות?) מליוני אוהדים בכל חלקי הגלובוס. את העובדות האלה אתה מכיר טוב כמוני, והתשובה שלך לבעיה שהן מעלות היא לדבר על "המצב התקין ... של מדינות שכנות". אני מכיר יענים עם פחות נכונות לטמון את הראש בחול.
____________
אני לא מאמין על עצמי. אני שוב עושה זאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473670
השאלה שלי היא כזאת - לטווח הארוך, האם שימוש בכוח בלבד, ללא דיפלומטיה יקדם אותנו לעתיד בטוח יותר וטוב יותר?

אם התשובה שלך לשאלה הזו היא חיובית - אנו חלוקים כבר בעמדות הבסיס. אם התשובה היא שלילית והדיון הוא על מידת השימוש בכוח ובדיפלומטיה, יתכן שהפער האמיתי בינך לביני לדוגמא, הוא קטן יותר ממה שניתן לשער מקריאת התגובות שלנו (השארתי את איציק הפעם מחוץ לתגובה שלי למרות שלדעתי הדבר נכון גם לגביו)
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473682
אני מגיב על נושאים פוליטיים רק כשאיזושהי אמירה נראית לי מקוממת ברמה שאי אפשר לעבור עליה בשתיקה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473694
בניגוד לשכ''ג, כמעט כל האמירות הפוליטיות נראות לי מקוממות, אז אני אגיב.

השאלה שלך - ''האם כוח בלבד'' - היא מחצית הבסיס לדיון הזה. בחצי השני עמדה השאלה ''האם דיפלומטיה בלבד''. תשובה חיובית על אחת מן השתיים היא קיצוניות (שקראתי לה אי-רציונלית) שלא מותירה מקום לדו שיח.

בין כל האנשים שעונים בשלילה על שתי השאלות יש רק פערים כמותיים, שבד''כ קטנים ממה שניתן לשער.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473698
לא זכור לי שמישהו טען בדיון כאן שאין להשתמש בכוח בכלל.

הטענה שעלתה היא שמשתמשים בכוח בקלות רבה מדי ולא משתמשים בדיפלומטיה כמעט בכלל, אלא כדי לצאת ידי חובה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473700
פורמאלית, אתה צודק.

אבל "משתמשים בכוח בקלות רבה מדי" היא טענה בעלמה כאשר מסרבים להציע קרטריון של "קלות רבה" ופוסלים כל שימוש ספציפי בכוח.

אתה בטח מכיר את הדיבור הזה מצד הימין בקיצוני: "כולנו רוצים בשלום וכמובן שצריך לדבר, אבל לא עם החמאס, ולא עם הפתח ולא עם אשף, ולא עם אלו ולא עם ההם".
תשאל אותם "אז עם מי כן צריך לדבר?" אבל לא תקבל תשובה, כי האמירה "כולנו רוצים שלום" היא מן השפה אל החוץ. בפועל הם מתנגדים לכל דיבור על שלום.

המקרה שלפנינו בדיוק הפוך: אומרים "יש מיקרים שראוי להשתמש בכוח, אבל לא על החמס, ולא על הג'יהד, ולא על מי שיורה עליך, ולא על מי שמבטיח שימשיך לירות עליך, ולא על מי שאוגר טילים כדי להמשיך לירות עליך, ולא על מי שנשבע לא לנוח עד שישמיד אותך".
תשאל "אז על מי בכל זאת מותר להפעיל כוח?" אבל לא תקבל תשובה, כי האמירה "יש מיקרים שראוי להפעיל כוח" היא פורמליסטיקה ריקה, מן השפה אל החוץ. בפועל הם מבקרים *כל* הפעלת כוח.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473712
למה אתה ממציא?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473713
פשוט לא נכון. אני אישית נתתי דוגמא את 'חומת מגן' כשימוש בכוח שהיה מקובל עלי. כך גם כל פעילות אמיתית לתפיסה ואף לחיסול מחבלים. אני בעד הפעלת לחץ על ההנהגה הפלסטינאית כשהם מתחמקים מלבצע דברים שהם התחייבו עליהם.

אני אומר שוב, ומקווה שהפעם לא תתעלם מזה - הפתרונות הצבאיים חשובים מאוד ברמה הטקטית, כאשר הם מלווים מאמץ דיפלומטי אמיתי ארוך טווח. כאשר הם הפיתרון התחליפי להדברות (גם עם החמאס, כאשר הוא נבחר) ונקודת המוצא היא 'רק כוח הם מבינים', אז אנחנו בסך הכול מחליפים מהלומות בריטואל שיחזור על עצמו גם בעוד 100 שנה, בלי להתקדם אפילו מילימטר.
עם מי השקולים מדברים 473720
אז איתך אישית, אם בכלל יש לי מחלוקת, כנראה שהיא רק כמותית, או על הקרטריון של "עם מי מדברים". אתה אומר (כנראה) שתנאי מספיק כדי לדבר עם אירגון הוא שהאירגון יהיה נבחר (כלומר לא תדבר עם הג'יהד או החיזבאללה). בשבילי זה לא תנאי מספיק. בשבילי תנאי מספיק והכרחי הוא שהארגון מכיר בזכותה של ישראל להתקיים.

אנחנו יכולים לנהל דיון על המחלוקת המחודדת הזו, אבל הוא נפרד מהדיון על העמדה הגורפת של מה שקראתי "שמאל אוטומאטי" אשר שוללת כל הפעלת כוח צבאי - כולל, למשל, את מבצע חומת מגן וכולל פעילות צבאית טקטית.

---
כדי להבהיר שאינני מתעלם מדבריך, אני רוצה לציין שאני מאוד *מאוד מסכים* לאמירה ש"הפתרונות הצבאיים חשובים מאוד ברמה הטקטית, כאשר הם מלווים מאמץ דיפלומטי אמיתי ארוך טווח" ושכוח בלבד הוא חסר תוחלת. בנוסף, אני, כמוך, שולל מכל וכל את נקודת המוצא של 'רק כוח הם מבינים', כאשר היא מתייחסת אל כל הפלסטינים או הערבים. יחד עם זה, אני חושב ש*יש* אנשים (בכל צד) שלגביהם נכון להגיד ש'רק כוח הם מבינים'. נגד האנשים הללו אני אומר שצריך להפעיל כוח ובו בזמן לדבר עם האחרים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473714
יש לי הרושם שאתה נהנה לדבר עם עצמך ולענות לעצמך.
"אומרים "יש מיקרים שראוי להשתמש בכוח, אבל לא על החמס, ולא על הג'יהד, ולא על מי שיורה עליך, ולא על מי שמבטיח שימשיך לירות עליך, ולא על מי שאוגר טילים כדי להמשיך לירות עליך, ולא על מי שנשבע לא לנוח עד...". למי אתה מתכוון "אומרים"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473721
===>"למי אתה מתכוון "אומרים"?"
לכל ההודעות למעלה, שנרשמו תחת שם המשתמש "איציק ש.".

אבל לעולם לא מאוחר מדי: על מי, ובאילו תנאים, ראוי שמדינת ישראל תפעיל כוח? האם מותר לה להפעיל כוח על מי שמכוון ויורה עליה טילים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473727
לא זכור לי שאמרתי שאסור לירות על החמאס, הג'יהאד וכו'.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473747
אתה רוצה שנדע את דעתך או שיש לך סיבה להסתיר אותה?

אם אתה רוצה שנדע מה דעתך, אז מה הטעם לספר לנו שוב מה לא אמרת?

תגיד מה אתה כן אומר עכשיו:
על מי, ובאילו תנאים, ראוי שמדינת ישראל תפעיל כוח?
האם היא צריכה להפעיל כוח על מי שמכוון ויורה עליה טילים?
האם היא צריכה לאפשר לחמס להכניס עוד טילים או לעשות ככל שביכולתה, כולל הפעלת כוח, כדי למנוע זאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473683
מה אתה מציע לעשות?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473696
האם בכתבך "מדינות שכנות" אתה מתכוון למצרים ולירדן? אינך יכול הרי להתכוון לפלסטינים כי אין להם כלל מדינה. אבל אינך היחיד שעושה את הטעות הזאת; למרבית מזלם היו פיגועי 11 בספטמבר והתכנסנו כולנו למילחמה באשמדאי המוסלמי. כך אפשר להתעלם מהמרכיבים הארציים של הסכסוך ולהתמקד בלחימה בעמדות הקדמיות של סאורון ובאורקים הפלסטיניים..
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473426
לא יודע מה עם איציק, אבל לי אין מחסור בחופש ביטוי. יש לי מחסור בפתרונות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473455
הבעיה היא שבגלל שאין לך פתרונות אתה משתמש בחופש הביטוי רק כדי לבקר, לקטר ולהתבכיין. זו פרבילגיה של תינוקות, קשה לכבד מבוגרים שמשתמשים בה כל הזמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473457
לי דווקא קל יותר לכבד מבוגרים המסתפקים באמירת האמת ממבוגרים המדברים בטון תוקפני ומתנשא, כשגם בדבריהם אין שום פטנטים חדשים לפתרון בעיות ישנות. קל לי יותר לכבד דוברי אמת, וזה קל לי יותר גם - ולמעשה בעיקר - כאשר האמת שלהם היא - ''לשאלות קשות אין תשובות קלות''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473465
טוב, אז גם אני אשב לי בחושך ואסתפק בהתבכיינות אמיתית כזאת. וכשראש הממשלה (יהיה מי שיהיה) יבכה בטלויזיה ויגיד ''מה אתם רוצים ממני, אני רק יודע מה לא לעשות'', אני אדע שעומד לפני איש אמת - ורק אז אני אהיה מרוצה ממנו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473466
אם ראש הממשלה יודע מה לא לעשות, ואכן נמנע מלעשות זאת, הרי באלימינציה הוא יגיע בסוף לידיעה מה כן לעשות.
תן לו צ'אנס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473467
שכחתי לציין בסוף של מי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473479
לא צריך.
חכה, זה יתברר מקריאה בקפה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473472
אתה יכול לבכות או לא לבכות, זוהי בחירה חופשית שלך. אתה טועה בעניין זה כמו בעוד כמה עניינים - ההכרה באמת אינה קשורה בשום צורה להתבכיינות. מה שדווקא לא ברור לי זה למה שתמשיך לשבת בחושך. הרי הישיבה המתמדת בחושך היא שגרמה לך (כך זה נראה) לחשוב שראש ממשלת ישראל הוא האלוהים כבודו ובעצמו וכי על פי דברו יקום ויהיה כל מה שמתרחש בעולם, בתוך ישראל ומחוצה לה. לא, לא כדאי שתמשיך לשבת בחושך.

הרעיונות שלי לגבי "מה לעשות" הם קיצוניים אף מאלה של איציק, ומתבססים בחלקם על דבריו של לייבוביץ' מלפני שנים בעניין הצורך בתנועה רחבה של סרבני גיוס. ארחיב עפ"י בקשה, אבל זה ייקח לי כמה ימים (משפט זה מהווה גם קרש קפיצה להתחמקות, במקרה שאתעצל/לא יהיה לי זמן להתאמץ על ניסוחים, ארגון פרטים וכולי. אתה יכול לראות בכך גם ביישנות, אם תרצה, למרות שאין כל קשר לביישנות).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473478
יש לי הרגשה שאנחנו מתדרדרים.

אני סקרן לקרוא את הרעיונות (''הקיצוניים אף מאלו של איציק'') שלך, כשיהיה לך זמן וחשק לנסח אותם. בינתיים, בכל הכבוד, אני עומד על דעתי שאם לא בא לך להשתתף במשחק, השלכת עגבניות מהטריבונה אל השחקנים איננה התנהגות נאותה.
אתה התחלת 473487
אם כבר, לקרוא לאנשים בכיינים זאת השלכת עגבניות בלתי נאותה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473496
אני לא מקטר, ולא מתבכיין. רק מבקר אנשים שחושבים שהם מבוגרים ושיש להם פתרונות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473497
לא יפה המסביר; אם אתה מרגיש שהכעס גואה בך- קח הפסקה מהמחשב.
כשאני קורא את החלק הבוטה, המתנשא והנוחת של דבריך, נדמה לי שאתה יורד על עצמך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473504
ממש לא כועס, אבל אני מודה שאני מתוסכל. אני כנראה אדם נאיבי שחושב שמי שרוצה להגיד מה הוא חושב, אומר את זה. כשאני ניתקל ביותר ויותר אנשים שאומרים לי מה הם לא חושבים. מתערר לי שיווי המשקל, כי אני לא מבין למה.

אני למשל לא חושב שגבינה צהובה טובה לבריאות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473141
מר מסביר,
לא השתמשתי ולו פעם אחת בנימוקים של כמיהה. כל ההנמקות שלי היו רציונליות לחלוטין. ראה: תגובה 471399 ,תגובה 469089,
תגובה 469089. בשני הדיונים הללו יש עוד תגובות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473149
שוב אתה מושך לכיוונים אחרים. אני הגבתי לדבר מאד מסוים שאמרת, שדעתו של איציק איננה רציונלית. על זה שאלתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473152
כבר אמרתי (כמה פעמים) שאני לא יורד לסוף דעתך.

אני אכן אמרתי שדעתו של איציק (בעניין ההדברות עם החמס) איננה רציונאלית. וכפי שהסברתי למעלה, תודות להערתך, התכוונתי לרציונליות במובן של מחשבה שיטתית, מנומקת בהיגיון.

מה השאלה?

למה טענתי זו נראית לך סתימת פיות, סגירות או דוגמה?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473156
ניסיתי להתרכז רק בשאלת הרציונליות. ז''א על סמך מה החלטת שדעתו איננה כזו, ולא בטיב וסוג המסקנות שהחשיבה שלו (או שלך) הגיעו. הערתי שלפעמים נדמה לי שכשאומרים למישהו שדעתו לא רציונלית זה בגלל שמאד מאד לא מסכימים עם המסקנות שלו (לא עם דרכי החשיבה) ולכן מנסים לסגור בזה עניין. בקשר לדוגמטיות, אני רואה שלא הייתי ברור. כוונתי לא היתה שחשיבתך דוגמטית אלא שדוגמטיות יכולה לפגוע או להחליש את הרציונליות, ע''ע פנטיות דתית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473199
או, עכשיו נדמה לי שאני מבין.

כשאני מאשים את איציק (או בגדול את מחנה "השמאל האוטומאטי") באי-רציונאליות, אני משתדל שזה לא יהיה בגלל המסקנות אלא בגלל דרכי החשיבה או הנחות המוצא. כפי שכתבתי לפני מספר ימים, להערכתי הדרישה לדבר עם החמאס מבוססת על ההנחה שיש על מה לדבר איתו או שיש על מה לדבר עם כל אחד. אמרתי, שלי ההנחה הזו נראית דוגמטית, כלומר לא רציונלית, כלומר לא מנומקת.

משל למה הדבר דומה,
כאשר מישהו בא אליך עם אקדח ביד וצועק "אני בא להרוג אותך", אם אתה לא בורח ולא תופס מחסה ויורה בו להגנתך, אתה לוקח סיכון בלתי סביר. אתה יכול לומר שאתה רוצה לדבר איתו, כי אפשר לדבר עם כל אחד, אבל אתה מתנהג באופן לא רציונלי, על סמך ההנחה/אמונה הדוגמטית שלך שאפשר לדבר עם כל אחד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473208
נדמה לי שהדיון בעניין הרציונליות והאוטומטיות שלי מוצה.
''השמאל הלא רציונלי מגיב תמיד באוטומטיות'' אמר המסביר באופן רציונלי וידני (ההיפך מאוטומטי). הדיון מוצה כי אחד הצדדים (אתה) צייר סביב עצמו עיגול וקבע שזהו הדבר הרציונלי והלא אוטומטי. אני פשוט חש שאינך מקשיב אלא מרצה את דבריך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473221
איציק, אני מתנצל שכאילו אתה אישית הפכת לנושא הדיון שלי עם רון. אני מעדיף לא לדבר על אדם ספציפי, אלא באופן כללי על התופעה שנקראת "השמאל האוטמאטי" - אלו שמתנגדים באופן אוטומאטי לכל פעולה צבאית ודורשים "לדבר" גם עם מי שמכריז שהוא איננו מוותר על חיסולה של מדינת ישראל.

אתה, אישית, רק אם אתה רוצה, יכול להגן על עמדתו של השמאל האוטומאטי בכך שתסביר על מה הם רוצים לדבר עם החמאס שאומר בפה מלא שאת הפסקת האש הוא ינצל להתעצמות ולהכנת פיגועים, וישתמש בעוצמתו כשימצא לנכון.

- האם אתה חושב שיש לאפשר לחמאס להתעצם ולהכניס מאות טילי גראד לרצועה ולגדה?
- או שמא אתה סבור שהם לא יתעצמו גם אם יניחו להם לנפשם?
- או אולי אתה מאמין שכאשר יהיו להם טילים שמכוונים על נתב"ג, ירושלים ות"א, הם לא ישתמשו בהם?

אולי תרצה אתה את דבריך. אני מת להקשיב. רק אל תגיד לי ש"צריך לדבר כי כולנו בני אדם".
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473216
המשל בכלל לא ברור לי, אבל הוא מראה על עקביות מסוימת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473223
אני חוזר ותוהה אם אתה משתדל לדבר בעמימות ורב-משמעות, או שאתה מאמין שמי שקורא את דבריך מבין את כוונתך.

למשל,
- האם יש משהו במשל שאתה רוצה להבין טוב יותר? - אם כן למה לא תשאל?
- על איזה עקביות המשל הלא ברור מראה?
- האם זו דרך להודיע על רצונך לפרוש מהדיון? - למה לרמוז?
- האם זו דרך להביע, אי הסכמה? - למה לרמוז?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473348
אני לא מבין מה אתה רוצה ללמוד מאנלוגיות כאלו פשוטות, והעקביות היא לפעמים אחותה הרצינית של האוטומטיות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473359
באמצעות אנלוגיות פשוטות אני רוצה ללמוד על סיטואציות מסובכות, כאילו דהה?
בעניין העקביות והאוטומטיות אתה מתבלבל בהבחנה. הן אינן אחיות. האוטומטיות עשויה להוליד מראית עיין של עקביות. אבל העקביות, בשיקול הדעת, היא יריבתה של האוטומטית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473498
אני חושב שהמשל שלך כל כך מרוחק מהמציאות שחוץ מאולי לחזק דעות קיימות, קשה יהיה ללמוד ממנו משהו על המציאות שלנו. פה אני רואה קו אנלוגי (הא!, יענו sic) בין המשל, ותיוג דעות כאי-רציונליות או אוטומטיות. ז"א, כמשהו שבא יותר מחוסר הסכמה על מסקנות ולא כבקורת על דרך קבלתן.
החיים כמשל 473576
מאידך, אני חושב (בכנות) שהמשל מאוד משקף את המציאות כפי שאני מבין אותה. למעשה, כדי להבהיר איך אני רואה את המציאות הבאתי משל פשוט כזה. מפתיע אותי שאתה חושב *שאתה* יודע איזה משל משקף את המציאות כפי ש*אני* רואה אותה.

אני יכול להבין (אם כי בדוחק) שאתה רואה את המציאות בצורה אחרת, שאיננה מתאימה למשל שלי. אתה כמובן מוזמן להדגים באמצעות משל משלך, או בצורה אחרת.

לעניין העקביות-אוטומאטיות כבר התייחסתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472966
א) אתה מציג את זה כאילו כולם, פרט לפנאטים דתיים, יכולים לנמק ולהסביר כל הנחה וכל מטרה שלהם. נתעלם לרגע מפחדים לא רציונליים וכו', עדיין רובנו נשארים עם הנחות או מטרות שאיננו יכולים לנמק. קוראים לזה ערכים. למשל, הערך שבלהיות אדם הגון, שאינני יכול לנמק בשום צורה (ולמעשה הוא לא רציונלי ע"פ הגדרתך, כי הוא גורם לי להפסד), יגרום לכך שאשיב אבידה לבעליה גם אם אוכל לשמור אותה מבלי שאיש יידע שאינה שלי. האדם שאתה מכנה "רציונלי" הוא אדם ללא מצפון וללא חמלה, שינהג באופן מניפולטיבי ואופורטוניסטי להשגת מטרותיו. האדם שאני מכנה "רציונלי" הוא אדם בעל ערכים, שפועל להשגת מטרותיו באופן שעולה בקנה אחד (ולעיתים נגזר) מערכים אלו (שאיתם יכול להיות שאני מסכים, שאינני מסכים או שאני מתעב אותם). אדם לא רציונלי הוא אדם שפועל בניגוד לאינטרסים שלו(1).

ב) גם מי שמחזיק בערך מסוים(2) יכול לבגוד בו אם הפיתוי, או העונש, גדולים מספיק. זה לא נכון ששתי האפשרויות היחידות הן שהאדם ימשיך להחזיק בדעותיו, או שיושמד (כמובן שיש גם מקרים כאלו).

ג) כשאתה אומר שהמתאבד עושה זאת בשביל 70 הבתולות אתה מקצין מאד את המצב. מדוע חייל ישראלי מסתער, כאשר הוא יודע שהוא מסכן את חייו? למען החברים, למען משפחתו, למען המולדת, בשביל הכבוד או כדי להימנע מחרפה - כל אחד ונימוקיו. אולי גם יש כאלו שקצו בחייהם במידה כזאת או אחרת, לך תדע. אתה באמת חושב שלפלסטינים אין שיקולים כאלו, וכל מה שמעניין אותם זה 72 הבתולות (ובפרט - שהם מאמינים באמונה שלמה בעניין הזה)?

--------------------
(1) דוגמא: מטרתך היא להתעשר. יש דברים שאינך מוכן לעשות להשגת מטרתך (שוד או רצח לדוגמא), כי זה מנוגד לערכיך. אם אתה משקיע את רוב משכורתך הדלה במילוי לוטו, אז אתה פועל באופן לא רציונלי, כי תוחלת הרווח שלילית. אם אתה משקיע סכום צנוע וגם נהנה מהריגוש שבהמתנה לתוצאות, אז אתה כן רציונלי.

(2) או "מאמין במשהו" אם אתה רוצה - רק זכור שה"אמונה" יכולה להיות בקדושת הארץ, בכך שיש להיות הגונים וישרים, או בכך שאין להלשין על שותף לפשע.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472971
א) לא. זה לא איך שאני מציג את הדברים. גם אני לא יכול להסביר באופן רציונאלי למה אני אוהב את אישתי. אבל עזוב, זה מסובך. תגיד אתה: האם לאדם שמתאבד כדי לשכב עם 70 בתולות אתה קורא רציונאלי?

ב) זה בסדר. אם הוא מפסיק להחזיק בדעותיו, אין צורך להשמיד אותו . אני לא בעד השמדה לשמה. אני רק אומר שאת אלו שמצהירים שהם לא יתפשרו על פחות מ-‏100%, חייבים (עקרונית!) להשמיד. אם הם משנים את דעתם ואומרים שיש על מה לדבר, אז הם לא כאלו שצריך (עקרונית!) להשמיד.

ג) קרא בזהירות. אני לא אמרתי דבר על המתאבדים. רק הבאתי דוגמה ש*אם* אדם מתאבד בשביל 70 בתולות אז הוא לא רציונלי. (לא אמרתי שיש אדם כזה או שכל הפלסטינים כאלו).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472973
לזה קוראים בצה''ל שיפור לאחור.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472991
לזה קוראים באייל מלחמה באנשי קש.
הכי קל לתקוף את הטענה המטופשת שכל הפלסטינים מאמינים ב-‏70 בתולות. אז מעמידים פנים כאילו זה נאמר, ותוקפים את זה. חוכמה גדולה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473000
והכי קל לתת את הסיפור הזה כמניע לטרור ולהציג את הפלסטינאים כאוסף של מתבגרים חרמנים. לא כולם. כדי לתת צביון של רצינות לסיפור הזה, מוסיפים את מילת המפתח ''גם''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473006
נדמה לי שהסברתי את עניין ה"גם" בצורה סבירה ומתונה שלא מציגה את הפלסתינים כאוסף של חרמנים אלא כבני אנוש, בדומה לשאר בני אנוש, בתגובה 472801.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473048
כמו שנראה לי לא הגיוני לשאת ולתת עם אנשים לא רציונאלים, נראה לי לא הוגן לצפות מכל אחד שיתמודד עם תגובות מורכבות. תן משפט קצר אחד. מקסימום שניים. ותזכור את מקומם של תלמידי ישראל במבחן הבנת הנקרא.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473055
השלם המרכיב 100% נכונות להתאבד, אצל מתאבד מסויים ובייחוד אצל מתאבד שהוא נער צעיר, יש לו מספר מניעים. הנה סידור מניעים לדוגמה, עפ"י מספר הנחות שלי (אתה יכול לסדר סידור שני, כמובן, ואיציק - סידור שלישי, וכך הלאה) :

1. 40% - הרצון לעשות את מצוות אללה כפי שמלמדים/מפרשים אותן חכמי הדת.

2. 30% - הרצון להיות קדוש וגיבור בעיני בני משפחתו ובני עמו.

3. 22% - הרצון להחליש את ישראל ולשבור את רוחה עד שתושמד לגמרי.

4. 8% - התשוקה לשחרר בתולות מבתוליהן בגן העדן, שהיא הפרס המובטח ע"י כמה מחכמי הדת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473093
טוב, כשהדברים מוצגים ככה גם המתקשים יכולים (אולי) להבין. לי אין סידור להציע. אין לי מושג (וגם זה אף פעם לא עניין אותי) איזה אחוז מהפלסטינים חרמנים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473046
איפה ראית אצלי "גם" בהקשר הזה?

אולי במקום לחפש ג'וקים בפינות, תגיד אתה:
- האם לאדם שמתאבד כדי לשכב עם 70 בתולות אתה קורא רציונאלי?
- האם לאדם לאדם שמתעקש לדון באופן רציונאלי עם אדם לא רציונאלי, אתה קורא רציונאלי?

אני מבין שהיה לך יותר קל אם הייתי אומר שכל הפלסטינים חרמנים. בגלל שאתה "משלנו" אני מוכן לקבל עלי את האשמה. נגיד שאמרתי. עכשיו אתה יכול לענות על שתי השאלות הנ"ל?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472786
לא הבנת משהו אחר. אתה צריך להשמר מליפול בפח של התעמולה שלנו. הטרוריסטים אינם מתאבדים בגלל שהם חרמנים ורוצים 70 בתולות בגן העדן. אם אתה מאמין שזו הסיבה אזבאמת אין לנו על מה לדבר ואדם באמונתו יחיה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472793
תלוי מה מכלילים תחת "תעמולה שלנו". נער שהיה אמור לבצע פיגוע התאבדות במסעדה בירושלים בשנת 2004, נתקף פחד, לא ביצע את הפיגוע ונתפס אחרי כמה דקות ממש באותו מקום שעמד עם חומרי החבלה על גופו. הוא סיפר שעניין הבתולות היווה שיקול מרכזי בהסכמה שלו להישלח לעשות את הפיגוע. עכש"ז, הדברים נשמעו בקולו של הנער עצמו, כך שזו לא היתה "תעמולה שלנו" במובן הרגיל של הביטוי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472799
אתה מציג את המוטיבציה לפיגועים באופן מאד ביזרי. אינני כופר במה שכתבת, כי גם אני קראתי את זה ולא פעם ולא רק לגבי פיגוע אחד.אני עדיין חושב שהתעמולה והספין הם חלק עיקרי בפירסומים.
הייתי רוצה לראות את כל תמליל החקירה לפני שאסתפק במה ששיחררו כוחות הביטחון ובמה שפורסם בסופו של דבר בעיתונים. אני משוכנע שהמניע העיקרי של אותו מתאבד לא היה מניע מיני. זהו חלק במסע של דה הומניזציה של האוייב והצגתו באור ביזארי ומגוחך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472801
אולי אסביר את עצמי באופן קצת יותר ברור: לא באתי לומר שהבטחת הבתולות היא גורם המוטיבציה העיקרי בשיקוליו של המתאבד הפוטנציאלי, כך שאתה נלחם בדרקון בלתי קיים. היצר המיני הוא חזק מאוד - אצל כולם, אצל כל בני האדם, לא רק אצל "האוייב", ולכן ניתן להניח שהבטחת הבתולות מהווה גורם מסויים במערכת ההשיקולים, ולא באתי לומר שזהו הגורם היחיד. זהו שיקול אחד מתוך מערכת שיקולים שבה קשה לדעת את משקלו של כל שיקול ושיקול. להערכתי, ההבטחה הזאת יש בה אלמנטים מפתים מאוד בייחוד לגבי נערים צעירים שהחליטו להתאבד בעודם בבתוליהם ולא נתנסו מעולם בחוויה המינית. ההבטחה הזאת מהווה פיצוי לא רק על החוויות המיניות שלא הספיקו לעבור אלא גם על כל החיים שיפסידו ועל כל מה שיכלו לעשות בחייהם וכבר לא יעשו. זהו פיתוי חזק מאוד, והדבר נכון לא רק לגבי נערים צעירים מן הגזע הפלסתיני אלא לגבי נערים צעירים בני המין האנושי באופן אוניברסלי.

גם לי נראה, כמו לך, שקטעי חקירה משוחררים לתקשורת באופן סלקטיבי. במקרה שאותו תיארתי ועד כמה שזכור לי - הספיקו לשוחח עם הנער כמה משפטים בחוץ, לפני החקירות הרשמיות. זה צולם והוקלט ברחוב - כנראה במקום שבו עמד להתבצע הפיגוע או בפתח תחנת המשטרה.

בדומה לך, גם לי אין ספק שישראל עושה מאמצים ליצור דה-הומניזציה של אויביה, אבל נושא הבתולות בגן העדן מופיע בסיפורים רבים מאוד, רבים מאוד מאוד, גם בחומר שמגיע מן הפלסתינים לתקשורת הבינלאומית, בלי התערבותה של ישראל.

התברר, גם במקרים שגופותיהם של המתאבדים לא רוסקו לגמרי והיתה אפשרות לבדוק אותן וגם לפי סיפורים ועדויות אישיות, כי המתאבדים, לפני מותם, דואגים לעטוף את איבר מינם בכל מיני עטיפות מגן, בתקווה שהאיבר יישאר שלם גם אם איברים אחרים ירוסקו, כך שאפשר יהיה להשתמש בו בגן העדן. על אברו של מתאבד שכנראה לא היה לו מספיק זמן להכין את עצמו כראוי - נמצאו שכבות של נייר טואלט. נראה שהוא, בחפזונו, אמר לעצמו שנייר טואלט זה יותר טוב מכלום.

לומר כי הבתולות הן המוטיבציה היחידה לפיגועי ההתאבדות זוהי באמת הגזמה פרועה (ולא כך אמרתי, בסך הכל הבאתי אנקדוטה). ומן העבר השני - לומר ש*כל* נושא הבתולות, כל חומר העדויות על השפעתו וכל הפולקלור העשיר הנלווה אליו - *כולו* אך ורק תעמולה שלנו - זוהי הגזמה פרועה עוד יותר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472798
זה לא מה שאני מאמין. וכדאי שתפסיק להתעצל ולחפש דובדבנים.
אם אתה רוצה להתייחס למה שאני מאמין אז זה בתגובה 472748
מלחמה אחת רחוק מדי 472279
"אחרי החטיפה דהרנו פנימה"

ראוי לדייק: אחרי החטיפה, ההריגה, והפגזת ישובי הגבול, דהרנו פנימה.
תיקון קטן 472284
גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה וממנה.
מלחמה אחת רחוק מדי 471082
מעניין איך אנשים מתבטאים ללא שהם טורחים לפעמים להביט במראה. על כל "שמאל אוטומטי" שמתנגד לכל מילחמה, יש ימין אוטומטי גדול בהרבה ששש למילחמה. אבל הימין והמרכז לצערי, לעולם לא יגדיר עצמו באופן כזה. כולם כאן בארץ בוכים בדמעות תנין על שמאלצים אותנו להלחם ואנחנו בעצם רוצים שלום וחולמים על שלום. אינני אומר שאין מצבים בחיים שמאלצים מדינה להלחם. אבל אצלנו קיימת קלות בלתי נסבלת לדעתי של שימוש באלימות ובמילחמה שיש לה טבע ללבות את עצמה. דוגמה קטנה: חלק לא מבוטל מהחיסולים הממוקדים אינו מונע אלימות אלא מלבה אותה.
למילחמה יש עוד מאפיין: אם מפסידים בה זה רע מאד; זה משפיל וזורע את זרעי המילחמה הבאה כדי לשקם את הכבוד (הרבה פעמים קוראים לו הרתעה). אנחנו מבינים את העניין הזה לגבי עצמנו, אך מסרבים להבין שהוא פועל כך על כולם. תחושות ההשפלה והרצון לנקום הן האוייב הגדול ביותר של המוכנות לנסות את דרך המו"מ והשלום. אני מקווה שכולם זוכרים את תיאוריית צריכת התודעה של בוגי יעלון ו"הצלחתה" הכבירה לצרוב את תודעת הפלסטינאים שיהפכו לכבשים. אם תבדקו את ההתנהלות מול החיזבללה מיום הקמתו-
מלחמה אחת רחוק מדי 471114
אני לא חושב שאפילו הימין בישראל - נגיד בפירוש אפי איתם - ששים למלחמה. להגיד את זה על המרכז - נגיד אולמרט+ברק - זה חסר כל בסיס בעיני.

משיקולים טקטיים אפשר שחלק מהסיכולים הממוקדים אינם נכונים. אבל להגיד שאם נפנה את השטח ונפסיק לחסל, יפסיקו לירות על שדרות ויפסיקו לצבור נשק כדי לירות בו על אשקלון, זה לירות למציאות בפנים.

אני מבין שאתה רוצה *לא* לצרוב את ההפסד בתודעת הפלסטינים. אני יודע שאתה רוצה *לא* לחסל את פעיליהם. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה *כן* רוצה לעשות (חוץ מלדבר עם החמאס שלא רוצה לדבר איתך על שלום)
מלחמה אחת רחוק מדי 471122
למה אתה מסיק כל מיני מסקנות מיותרות? מאין לך שאינני רוצה לצרוב את התודעה של הפלסטינאים? אני חושב שבלתי אפשרי לצרוב את התודעה של הפלסטינאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 471123
אנחנו במעגל. אם כל מה שאתה מציע מסתכם במה אי אפשר ומה לא לעשות, אנחנו לא נתקדם, חבל"ז. אפשר להיפרד כידידים שלא מסכימים.

אם אתה רוצה לנסח את דעתך במונחים של מה לדעתך *כן* אפשר ומה *כן* לעשות, אז יש טעם להמשיך.
מלחמה אחת רחוק מדי 471124
רגע, רגע. תן להדגיש: לא מה *היה* צריך לעשות אלא מה צריך ואפשר לעשות עם החמאס *עכשיו*.
מלחמה אחת רחוק מדי 471128
שאלתי את איציק המון פעמים מה כן לעשות. הוא מעולם לא ענה.
למעשה, זאת הדרך הכי יעילה לסיים איתו דיון.
מלחמה אחת רחוק מדי 471137
עניתי הרבה פעמים רק שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש. כתבתי לא פעם מה היתה צריכה להיות המדיניות שלנו עוד מ-‏1973. אתה וגם השוטה מקפידים לתקל אותי תמיד באופן נקודתי -מה לעשות כאן ועכשיו. מדיניות שחירבנו אותה לאורך זמן אינה יכולה להפתר ב"מה לעשות עכשיו"אלא בשינוי מגמה ומדיניות לטווח קצת יותר ארוך מאשר סיפוק רכי הנקמה או שיקום הכבוד הפגוע.. כשהחמאס זכו בבחירות היינו צריכים להתייחס אליהם כאל ממשלה נבחרת ולדבר איתם ולא לנסות ולחנוק אותם.
מלחמה אחת רחוק מדי 471142
ב1973 לא היה קיים האייל הקורא. למעשה גם רבים (רוב?) באיו לא היו קיימים אז.
המסביר, בתגובה 471124 הדגיש, ברחל בתך הקטנה, ששאלתו אינה מה *היה* צריך לעשות אלא מה צריך ואפשר לעשות *עכשיו*.
לשאלה זאת מעולם לא ענית. חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471154
החיים על פי האייל הקורא! התכוונתי שמ-‏73 חשבתי שהמדיניות צריכה להיות שונה והחכמה איננה בדיעבד. אמנם אין לי הוכחות מהאייל הקורא, אך עד כמה שאני יודע, מדינת ישראל לא הוקמה יחד עם האייל הקורא עם כל הכבוד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471155
צריך להתחיל לדבר עם החמס; צריך לעזור לפתח את הרצועה, ליצור מקומות עבודה, לאפשר להם לפתח סחר חוץ, לא לפחד שהם יקנו נשק וכד'.
מלחמה אחת רחוק מדי 471156
תודה
מלחמה אחת רחוק מדי 471170
אה, אתה מתכוון לפיתוח ומקומות עבודה כמו שהיה באזור התעשייה "ארז" וכמו המיליארדים שאירופה שפכה שם?

ולמה "לא לפחד שהם יקנו נשק וכו"'? כי אתה יודע שהם לא יקנו, או שאם הם יקנו הם לא ישתמשו? איזו סיבה יש לך שלא לפחד שהם יעשו בעזה מה שחיזבאללה עשה בלבנון - כשהם אומרים לך בפירוש שזה מה שהם מתכוונים לעשות?

ולבסוף, למה אתה מדבר בקיצור? תסביר: על מה נדבר עם החמאס? על שלום? על הודנה? ועם על הודנה אז מי ישא באחריות לאלפי הקטיושות שהם ירו לעבר תל-אביב בסוף ההודנה? אתה?
מלחמה אחת רחוק מדי 471176
זאת אחת הסיבות שאני ממעט להציע. לא נתקלת אף פעם במישהו שהרס במשך זמן רב איזה דבר והעביר אליך את האחריות לאחר שראה שהעסק קרס? יש המון דוגמאות כאלה בהיסטוריה. הדוגמה המובהקת ביותר היתה בגרמניה ב-‏1918 . לודנדורף בא לדרג הפוליטי ואמר שהצבא הגרמני אינו יכול להמשיך להלחם וחייבים שביתת נשק. כשהטמבלים מהמיפלגה הסוציאלדמוקרטית חתמו על הסכם ורסאי, הוא יצא בבהצהרות שהצבא הגרמני לא הובס אלא תקעו סכין בגבו -פושעי נובמבר, מוכר? (פושעי אוסלו).
אינך רוצה ממני באמת הצעות; מה שאתה ואולי גם שכ"ג, רוצים זה מתכון של מכות. באיזו צורה נכה אותם. למרות שאני יכול להציע הצעות ממין זה פשוט אינני מעוניין כי הן ללא תוחלת. אם יאפשר להם לפתח את הרצועה- יש סיכוי שהקטיושות לא יופעלו. החמאס בניגוד לחיזבללה, לא בנה את כוחו על מילחמה בנו אלא עשה מה שהמימשל הצבאי נמנע לעשות. ככל שנילחם בו יותר וננסה לחנוק אותו, כך הוא יוכל פחות להגיע איתנו להדברות כי הדבר ייתפס ככניעה. אלמנטרי המסביר לצרכן. גם אצלנו זה כבר כך: כבר רבים אומרים שהדברות עם החמאס תהיה כניעה . אם תתרחק קצת מהאיזור תראה מחול של אידיוטים.
מלחמה אחת רחוק מדי 471198
===>"אינך רוצה ממני באמת הצעות"
אני רוצה ממך - אם בכלל - רק שתגיד מה את חושב שאפשר וצריך לעשות.
אם אתה חושב ש*אפשר* לדבר עם החמאס על שלום. זו תשובה מספקת, תודה. אני לא מסכים איתך.

אם אתה חושב ש*צריך* לדבר עם החמאס על הודנה שבה הם יצברו נשק. זו תשובה מספקת, תודה. אני לא מסכים איתך.

אין לי שום בעיה עם כניעה, ובלבד שתביא שלום. אם אתה אומר שבשביל לסיים את הסיכסוך צריך להיכנע לחמאס ולפנות את כל עזה, עד הגרגר האחרון, אני הייתי מסכים. אבל בדיעבד אנחנו יודעים ששנינו היינו טועים.
סוף המלחמות 471252
נדמה לי שפעם שאלתי אותך מה צריך לעשות כדי להפסיק את האלימות הפלשתינית - ולא ענית. אז אנסה שוב: האם לטענתך נקיטת האמצעים אותם ציינת יפסיקו את הטירור מעזה לגמרי, או שמידי פעם יסתנן משם מתאבד למרכז קניות או יעוף קסאם אקראי? כלומר, האם זה יסיים את ההרג היוצא משם?
סוף המלחמות 471259
הטרור הפלסטיני איננו איזה יסוד מהטבע שקיים בגנים של הפלסטינאים- הוא חלק מהתנהלות היחסים בינינו לבינם. היום הרבה יותר קשה ליצור תהליך שבמהלכו יפחת הטרור עד אולי העלמותו.
האמצעים שננקטים היום נגד הטרור מחלישים ומלבים אותו בעת ובעונה אחת. אם אתה מסתכל לא רק על מה שיוצא משם כגורם לתגובה שלנו, אלא גם למה שיוצא מכאן כמלבה את הטרור, אולי תחשוב שוב על המדיניות הרצויה. כשנבחרה ממשלת החמאס אפשר היה לדבר איתם בלי מישקעים רבים; היום כל דיבור עם החמאס יתפס ככניעה לטרור וכל הסכמה שלהם להפסקת אש תתפס ככניעה ללחץ שלנו. צריך להתחיל לדבר ולקבל את החמאס כמבטא חלק מהציבור הפלסטינאי.אינני בטוח שהקסאמים יפסיקו מיד, אבל מה שחשוב היא המגמה לאורך זמן.
סוף המלחמות 471481
שאלתי שאלה מפורשת ביותר ומתשובתך זו ומאחרות אני מסיק שאתה טוען כי:
א. ניסיונות ההרג ביהודים מצד העזתים עשויים להימשך במידה כלשהי עם כל מה שיעשו או לא יעשו היהודים, ואין לדעת עד מתי (אפילו לא תחמת בזמן).
ב. גם בתנאים אלו, בהם תעשה הקהילה היהודית ככל רצונך, ההרג בה שימשך ירבוץ לפתחה, עקב חטא קדמון.

אם מסקנות אלו שגויות, אנא תקנן.
סוף המלחמות 471490
אני מרגיש כאן כמו בחקירה נגדית של עורך דין. "תענה לי כן או לא"- הרבה פעמים אין תשובות כאלה.מדינת ישראל מתנהלת הרבה שנים בכיוון שגוי ולמבוי סתום. איך אתה רוצה פתרונות הוקוס פוקוס. כשאתה חותך הפסדים במניות עדיין ישד לך הפסדים אך אתה מתחיל מהלך חדש -ללא הפסדים. אני חוזר על הדברים בפעם המי יודע כמה: במצב שהדרדרנו אליו, כל ויתור של כל צד יראה בעיני הציבור שלו ככניעה לאלימות של הצד השני; לכן מה שחשוב הוא לעקוב אחרי שינוי התהליך ולא אחרי תחושת הכבוד הפגועה.
אני מבקש ממך להסתכל קצת למציאות בעינים ולא לצייר אותה כאילו יש כאן מדינה שלוה וחלשה וקוזקים אכזריים מעזה עורכים בה פוגרום "ההרג בקהילה היהודית". אולי אם היית מתמקם באיזה בית בעזה היית רואה שההרג הוא הדדי. הרי כבר זמן רב אנחנו מפרידים בין "המילחמה בטרור" לבין יסינו עם הפלסטינאים. יכולה להיות הפסקה בירי הקסאמים אבל אנחנו נמשיך ב"מילחמה בטרור". כשיגיע מידע על מבוקש, נחסל אותו למרות שאנחנו יודעים שנקבל תמורת זה קסאמים ונתחיל ליבב על הרג בקהילה היהודית. ודאי תשאל: "ומה, שנפסיק את מילחמת החורמה בטרור?"
אינני רוצה לשוב וכתוב על מילחמות חורמה למיניהן במושגים מופשטים (טרור).
סוף המלחמות 471274
אני רוצה להסביר משהו כללי לגבי השמאל, לאו דווקא לגבי הדעות של איציק באופן אישי.

מקובל לומר, אולי בעיקר ע"י אנשי ימין קיצוני ומתנחלים, שה"שמאלנים חושבים שאם נהיה נחמדים אל הערבים, נתכופף בפניהם ונאהב אותם, אז יהיה שלום..", ואמירות מן הסוג הזה, וכל כך ע"מ להציג את אנשי השמאל באור תמים, מטופש ועיוור למציאות.

האמת היא שבקרב השמאל רק שוליים שבשוליים, צרים וסהרוריים גם בעיני השמאל עצמו, באמת חושבים שבאיזו שהיא קונסטלציה אפשר יהיה להביא למצב של שלום-שלום, שלום מן הסוג שיש בגן העדן. כל שאר השמאל יודע ומבין יפה מאוד שמניעה מוחלטת של כל פעולות הטרור למיניהן היא בלתי אפשרית ולא תהיה. ההבדל בין שמאל לימין הוא שבשמאל מאמינים שפעילות מדינית מושכלת ונתמכת דיפלומטית (בין השאר מן הסוג שאיציק מדבר עליו) תוכל להוביל לצמצום נקודות החיכוך ולמצב שיהיה יותר בשליטה, אבל לא לשלום אוטופי - על שלום אוטופי אף אחד, גם אף שמאלן, לא חושב - בכל אופן לא בחמישים השנים הקרובות.

כמו שאמרתי, זה נכון לשמאל באופן כללי ולא מדובר דווקא על איציק. אבל מהבחינה הזאת, זה קצת לא הוגן שבכל פעם שהוא מביע את דעותיו הבלתי שגרתיות - ישר תוקעים לו בפרצוף את הדרישה הזאת, שייתן מיד נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - וזה נעשה בדרך כלל בטון שאני לא רואה כאן כלפי מתדיינים אחרים (לא מדברת עליך אישית אלא בכלל). נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*, לא לאיציק ולא לאנשי שמאל באופן כללי, בין אם מפורסמים או אלמונים. אין גם יומרות כאלה. כל מה שיש זה רק הצעות למיתון המצב ולשיפור יחסי במעמדה הבינלאומי של ישראל, דבר שיועיל בטיפול בבעיה המקומית, ובחלקן אלה הצעות לגמרי לא רעות.
סוף המלחמות 471312
האם גם את מאמינה ב"אמונה של השמאל" כפי שאת מתארת אותה ?
אם כן, על מה נסמכת האמונה הזאת ?
מדוע את מחזיקה באמונה מסוג כזה שהעובדות כל הזמן חוזרות וטופחות על פניה. הרי הסכמי אוסלו הביאו לתקופה הכי נוראה בתולדות הסכסוך בינינו ובין הפלשתינים, והמצב פחות או יותר התייצב רק במקומות שבהם נאלצנו למרות רצננו לבטל אותם.
סוף המלחמות 471353
אני חושב שבקווים גסים אפשר לשרטט את המפה ככה:

- בקצה הימני עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו מחבל אחד, צריך להילחם בכולם באש ותמרות עשן ולא לתת לאף פלסטיני אף שעל לאף רגע. בצד הזה מתפללים כל יום שימצא לפחות פלסטיני מחבל אחד, כי אם לא ימצא כזה אז יהיה שלום (שזה לא נורא) ולישראל לא יהיה תרוץ להחזיק בשטחים (וזה בלתי נסבל בעיניהם).

- בקצה השמאלי עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו צדיק אחד, אפילו אם זה רק בליבו פנימה, צריך לתת לכל הפלסטינים את כל השטחים ואת כל הסיוע ולא להפעיל אלימות נגד איש מהם - אפילו נגד רוצחי הילדים שבהם.

- בטווח עומדים רוב האנשים השפויים, שהם חצי שמאלנים וחצי ימניים וחצי אנושיים וחצי מעשיים שיודעים ש"נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*". אלו אומרים פחות או יותר, שצריך לעשות כל מאמץ לעודד את הצדיקים הפלסטינים ובאותה עת לעשות כל מאמץ לפגוע במחבלים הפלסטינים.

איציק ספג כאן (לפחות ממני) ביקורת קשה לא בגלל שדורשים ממנו להביא את המשיח, אלא שמבקשים ממנו לא להתנהג כאילו המשיח כבר כאן. כי איציק בדבריו מייצג את ה"שמאל האוטומטי" - שבאופן גורף מבקר את מדינת ישראל *כל פעם* שהיא מפעילה כוח אלים נגד פלסטינים, גם המחבלים הקשים ביותר שבינהם - שמפגיזים אזרחים וקוטעים רגלי ילדים.

אני חושב שמי שאומר שאסור (או לא צריך) בשום מיקרה להרוג אף פלסטיני הוא פאנאט בדיוק כמו מי שאומר שמותר (או צריך) להרוג את כל הפלסטינים. ומי שאומר שצריך לדבר עם החמאס הוא פאנאט כמו מי שאומר שלא צריך לדבר עם אבו מאזן.
סוף המלחמות 471364
''בטווח עומדים רוב האנשים השפויים'' - שגיאה מוצלחת מאוד.
סוף המלחמות 471368
פדיחה. כמובן ''בתווך''.
תודה.
סוף המלחמות 471378
כינית את עצמך שמאלני וחצי כדי שאני אהיה שמאלני 2 וחצי?
אני מאד לא אוהב את ההתייחסות המלאה מעצמך. ראשית אתה באופן דמגוגי מכניס לי דברים לפה. אתה שם אותי באותו קו כמו שלך רק בקצה. אינני בקו שלך. אינני אומר שאסור בשום מיקרה להרוג אף פלסטינאי. אני אומר את הדבר הפשוט והטריוויאלי שהאלימותאינה מדכאה את הטרור אלא מלבה ומעמיקה אותו. לא המצאתי את זה; אפילו מאו טסה טונג כתב את זה בסיפרון האדום. כולנו משרתים את המאוויים המשיחיים של המתנחלים והמצב הוא שהפלסטינאים -כל הפלסטינאים- רואים שאין להם הרבה סיכוי לקבל מדינה שאינה שלושה בנטוסטנים מחולקים על ידי אצבעות חודרות למרות שאולי זה יתקרב ל-‏90% מהגדה. גם את זה בספק אם מישהו ישראלי יוכל בעתיד הנראה לעין לבצע. הדבר היחיד שהם יכולים לעשות כדי להאבק בנו הוא טרור כי העוצמה שלנו אינה מאפשרת להם משהו אחר. גם את הטרור הם יכולים לבצע לפרק זמן מסויים ואחר כך הם נחלשים.
הציור של האנשים השפויים שעומדים בתווך מזכירים לי את הנוהג בבריה"מ להתייחס למתנגדי המישטר כלא שפויים (הרי אדם שפוי לא יתנגד למישטר הסובייטי) ולאשפז אותם. יש לי ספק מה מיהם השפויים ומיהם הלא שפויים. בכלל חביבים עלי כל הפסיכולוגים בגרוש שעומדים בתווך ומחלקים דיאגנוזות כיד המלך לכל מי שאינו בדעתם. אם כבר נתייחס לקוטעי רגלי ילדים נטו (בלי ההסברים הטפשיים שאלו כן התכוונו ואלו לא התכוונו), אז יש הרבה יותר רגלי ילדים פלסטינאים שנקטעים מרגלי ילדים שלנו.
כל ההתייחסות שלנו למצב סובלת מעוקם אינטלקטואלי.
סוף המלחמות 471418
האמת, לי לא נראה שאנחנו רגועים מספיק כדי לנהל משא ומתן עם החמאס?
סוף המלחמות 471443
מסכים איתך. במסגרת חיתוך הפסדים, רצוי שננהל איתם מגעים כדי לתאם הסכמות שלא יהיו כניעה לאף אחד מהצדדים. כדי להגיע להסכמות כאלה צריך לדבר.
סוף המלחמות 471457
כל הסכמה שכרוכה בהישארות הישות הציונית הפיקטיבית על אדמת ההקדש המוסלמי היא כניעה לתכתיבי הכופרים. לך תתווכח עם זה.
סוף המלחמות 471468
האם זאת התבטאות פוליטית או עיקרון בל יעבור?
סוף המלחמות 471472
לא יודע. פוליטיקאים מתבטאים שזה עיקרון בל יעבור.

לפני יומיים הכרזת ש"היישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר"...

"מדוע צריך העם הפלשתיני להסכים שיכרתו ממנו חלק מאדמתו? זה שהאו"ם הכיר (בישראל), לא מקנה לגיטימיות להכרה זו. (העם הישראלי) מזויף, בדוי. הוא לא יחזיק מעמד; הוא חייב לצאת מהשטח הזה. זה שכל העולם אומר דברים מוטעים, לא הופך אותם לצודקים".

סוף המלחמות 471500
אני הכרזתי שהיישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר? איפה?
סוף המלחמות 471471
לפי התגובה הקודמת שלך אנחנו לא רגועים מספק בשביל לדבר אפילו עם עצמנו.
בכלל, ''צריך לדבר'' זה מנטרה אוטומאטית. לפעמים צריך ולפעמים לא צריך. עם החמאס לא צריך כי הוא מנצל את זה כדי להתעצם.
סוף המלחמות 471502
בוא נגדיר מהי הסכנה בהתעצמות של החמאס: לדעתי אין בהתעצמות זאת סכנה קיומית למדינה; יש סכנה בהקטנת אופציות הפעולה הצבאיות שלנו ויצירת מאזן אימה מסויים. מדוע מסויים? כי העוצמה שלנו, למרות הבכי לאחר לבנון, מאפשרת לנו לכבוש את הרצועה. העוצמה הגדולה ביותר שהחמאס יכול לצבור תאפשר לו לירות טילים כלומר - עוצמה הרתעתית. רבים חושבים שהחמאס תמיד ובכל מצב יירה טילים אם רק יהיו לו. אינני חושב כך.
סוף המלחמות 471514
למה צריך סכנה קיומית?
מאזן האימה שאתה מצייר איננו מאוזן. כי לא מדובר על שתי ישויות שרוצות לתפשר ולחיות בשלום. ביננו ובין שוויץ יכול להתקיים מאזן אימה כי גם לנו (לרובינו) וגם לשוויצרים עדיף לחיות בשלום מאשר להשתלט על עוד כמה דונם של אדמה "קדושה".

אבל כשאתה מתעסק עם אירגון שבמהותו אי אפשר להתפשר איתו (כמו חמאס, חיזבאללה, גוש אמונים) אין אימה - אלא מאַלַה - ואין מאזן אימה. חיי אדם (אפילו שלהם, וכמובן שלך) הם כאין וכאפס לעומת קדושת האדמה. לפיכך, המאזן מוטה כי ברגע שבישראל יש נפע חרדה אחד מיד דורשים לפטר את רה"מ ואמ-אמא שלו, בעוד שכאשר לחמאס יש הרוגים כמעט כל לילה, הנהגתו מתחזקת.

האוטומציה של השמאל האוטומאטי מתבטאת בהתכחשות לעובדה (המצערת) שלא כל האנשים אותו דבר. אם כולם היו מאותו שטאנס, היה מקום לאוטומציה, אבל הם לא. אני לא חושב שזה שייך לדתם או לגזעם של אנשים אבל ברור לי שבכול המקומות והעמים יש אנשים שמוכנים להתפשר כדי לחיות ויש אנשים שלא מוכנים להתפשר כדי לחיות.

את אלו שלא רוצים להתפשר כדי לחיות - אין ברירה אלא להרוג.
סוף המלחמות 471519
אני כנראה לא הצרכן שאליו מכוון המסביר לצרכן. נדמה לי שמיצינו את הדיון בינינו. אתה חוזר שוב ושוב על תיאור האוטומטיות של החשיבה שלי. התגובה שלך מאד לא עניינית. תיאור האוטומטיות של השמאל הוא אחד התיאורים המופרכים והלא מבוססים ביותר שקראתי כאן באייל. אגב, בקשר להתפשרות או לאי התפשרות: על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר? אינני מתכוון באופן מילולי אלא מעשי.
סוף המלחמות 471523
הרבה פעמים נדמה לי שכל הדיונים כבר מוצו.

הרעיון של "אוטומטיות" הוא של האחדה. משתמשים בפתרון אחיד לכל המצבים. כשאומרים "שמאל אוטומאטי" מתכוונים לאלו שמציעים את אותו פיתרון - "לדבר" - בלי להבחין בסיטואציה.

===>"על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר?"
"אנחנו" זה עניין מסובך. מדינת ישראל והרשות הפלסטינית מוכנות כנראה להתפשר על שטחים תמורת שלום. אם החמאס (שלנו ושלהם) היה מוכן להתפשר, אז היה אפשר לדבר. עד אז אין ברירה אלא לירות.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471525
גם אתה נמנה על אלו שאינם יכולים לעשות שני דברים‏1 בו זמנית?
___
1 לדבר ולירות. זה לא בסתירה.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471528
לדבר ולירות זה קל.
לירות ולהקשיב זאת הבעיה.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471529
מה?
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471541
זה לא אני המצאתי. זה שעטנז שאסור מהתורה: When you have to shoot, shoot, don't talk

על כל פנים, אם מישהו רוצה לדבר תוך כדי ירי, לי אין התנגדות.
סוף המלחמות 472012
אני רוצה להסביר משהו כללי על בניאדם, לאו דווקא לגבי הדעות של מישהו באופן אישי.

לאחר שהות ממושכת באייל הגעתי למסקנה שבניאדם מתחלקים לאלה שקודם בוחנים את המצב בשטח, ואז מגיעים למסקנות- שהן לפעמים מוטעות ולפעמים לא.
ולאלה שהמסקנות שלהם מוכנות מראש והם לוקחים כל מצב בשטח ומכופפים אותו כך שיתאים למסקנה המוכנה-מראש.
[דוגמה של מסקנה מוכנה מראש: ישראל/ארה"ב לא בסדר. ואידך זילי גמרי.)

בשיטה השניה הזו- יש /המון/, אבל המון טעויות. (אם כי אחת ליובל גם האנשים האלה צודקים, כמו שעון מקולקל שפעם ביום מראה את השעה הנכונה). ולכן אני ממליצה לכל מי שעוד קצת פתוח וגמיש ועוד לא התקבע לגמרי- ללכת על השיטה הראשונה. גם בה טועים, אבל פחות. ועוד פלוס: בדרך הזאת יש (בפוטנציה) יותר יושרה אינטלקטואלית ומוסרית. שזה יותר נעים, לא?
סוף המלחמות 472014
לא.
המון פארדיגמות אצלך.כל החלוקה שלך היא חלוקה שיפוטית-סובייקטיבית: מי שנוהג בשיטה הראשונה-כמוך- הוא רציונלי. הוא מנתח את המציאות ; לפעמים צודק ולפעמים טועה. מי שחו"ש מעז לבקר את ישראל ו/או ארה"ב - הוא טעון מראש. הוא אינו חושב אלא באופן אוטומטי מבקר את ארה"ב וישראל. אכן היושר האינטלקטואלי במיטבו. לידיעתך הרבה האפשרות השניה והמושמצת על ידך מבוצעת באותם הכלים - ההבדל הוא רק בתוצאות. אני חושב שדוקא אצלך המסקנה שישראל וארה"ב שייכות ל"טובים ולצודקים", היא אקסיומטית ואינה נתונה לבדיקה. אצלי ידידי, אין טובים ואין רעים. זה שכך מצטיירות לפעמים ארה"ב וישראל , זו תוצאה של ניתוח ראציונלי.
סוף המלחמות 472015
האמת היא שבשתי השיטות יש המון טעויות. ההבדל הוא רק בזה שהשיטה הראשונה היא קצת יותר, איך לומר, ישרה?
סוף המלחמות 472016
נעים זה במידה רבה מאוד עניין של טעם אישי. אני, למשל, כשאני קורא תגובה שבאמת אומרת משהו, שבאמת יש בה תוכן, אני מרגיש נעים. כשאני קורא תגובה כמו זו שלך, שבעיקר מסמנת בעיגול אויב אמיתי או דמיוני ואז פורקת עליו עודפי עוקצנות או איזשהו רצון להישמע שנונה - אני מרגיש פחות נעים. את יכולה לנסות לנסח משהו מהסוג הראשון, לעולם לא מאוחר מדי (הייתי מציע בלי שעונים מקולקלים וציונים על מוסר וכו', אבל זה באמת לבחירתך).

אני אישית, אגב, משתדל שהתגובות שלי יהיו בדרך כלל מהסוג שהצעתי, והתגובה הזאת היא תגובת-בטן חריגה יחסית, אצלי, ובאה כתוצאה מהטון המנשב מתגובתך.
סוף המלחמות 472020
בערוץ הראשון דוקא נתנו פעם ניתוח לגמרי אחר, הם אמרו שבני אדם מתחלקים לאלה שאוהבים חתולים ולאלה שאוהבים כלבים, ושאסור לשני הסוגים להתחתן ביניהם כי זהו מתכון בטוח לגירושין. את צריכה להאזין לפעמים לערוץ הממלכתי של המדינה שלך, שתקבלי מושג מה הולך ותדעי איך לסווג את האנשים. אם זה באמת הכרחי לסווג אותם.
מי אמר למי ? 472025
''יש שני סוגים של בני אדם בעולם.
אלה שהאקדחים שלםה טעונים. ואלה שחופרים.''
מי אמר למי ? 472027
הטוב למכוער?
מי אמר למי ? 472033
כמובן. לקראת סוף הסרט. אבל לכל אורכו היו עוד אמירות ובהן חלוקת תושבי העולם לשני חלקים, בצורות דומות. תמיד בעל האמירה הוא זה שידו באותו רגע על העליונה.
מי אמר למי ? 472031
אהא, סופסוף אנחנו מתחילים לגלות את מקורות המניפסטו של דב!
מי אמר למי ? 472032
בוקר טוב אליהו תגובה 10378, תגובה 16239, תגובה 28591 ותגובה 170087.
מלחמה אחת רחוק מדי 471311
זה למרות שהחמס, גם במוצהר, שולל את זכותה של מדינת ישראל להתקיים ?
אולי גם עם אחמדינג'ד שבאיראן צריך לדבר. השאלה היא איך אפשר לעשות זאת כשהוא לא מחזיר דיבורים, אלא אומר בפרוש שמדינת ישראל היא מדינה מיותרת שסופה להיעלם.
מלחמה אחת רחוק מדי 471196
והיציאה למלחמת לבנון השנייה לא הייתה "לשוש למלחמה"?
מלחמה אחת רחוק מדי 471199
לא. אם הם "ששים למלחמה" למה לא פתחו בה קודם?
מלחמה אחת רחוק מדי 471203
הם הזדקקו לתירוץ. הרי אולמרט בפירוש בנה על העניין הזה כמה חודשים קודם, כשאמר שאם תתבצע חטיפה הוא ייצא למלחמה.
מלחמה אחת רחוק מדי 471126
"אבל אצלנו קיימת קלות בלתי נסבלת לדעתי של שימוש באלימות ובמילחמה שיש לה טבע ללבות את עצמה"

אצלנו!?!?!?!?!?
מלחמה אחת רחוק מדי 471131
אנחנו אותה מדינה, לא?
מלחמה אחת רחוק מדי 471185
התכוונתי ''אצלנו'' כמו בניגוד ל''אצלם''.
מלחמה אחת רחוק מדי 471376
מי כתב בניגוד לאצלם? כתבתי עלינו! מדוע כל ניתוח חייב להיות השוואתי אליהם?
גשר אחד רחוק מדי 470883
לא אלתרמן אלא טשרניחובסקי.
גשר אחד רחוק מדי 471084
וואלה נכון. הייתי שומע את השיר מדי שנה בשנה בטקסי הזכרון אצלנו ומשום מה התקבע אצלי בתודעה שאלתרמן כתב את השיר והוא מתייחס למלחמת השחרור. זה מזכיר לי שכשמעתי בפעם הראשונה את שיר הרעות, נדמה היה לי שהמילים הן: "אהבה מקודשת בדם אל תשובי בינינו לפרוח" ולא "את תשובי בינינו לפרוח".
גשר אחד רחוק מדי 471190
''הייתי שומע את השיר מדי שנה בשנה בטקסי