 |
8 חיילים נהרגו ו-2 נחטפו בגבול לבנון | 2657 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זו תיהיה שטות להיגרר לצורת הלחימה שעדיפה על החיזבאללה ולאכול התשה יומית המגובה בשקי גופות. אם כבר פעולה צבאית אז רק לא דרך הגבעות של ד. לבנון (ים, אוויר זה מספיק טוב). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' זיסר הציע היום (רשת ב') להטיל מצור אוירי על כניסה ויציאה של מטוסי נוסעים לבירות. בדרך זו תיפגע כלכלת לבנון וזה יצור לחץ. אבל הפתרון הטוב ביותר - לסגת מהשטחים (רצוי בלי תמורה), כי אנחנו הרי רוצים שלום, ולהיות יפים וצודקים ושהסקנדינבים יטפחו לנו על השכם. זה הרי הכי חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש-''לסגת מהשטחים'' פחות נועד כדי לפתור את בעיית הטרור (אם כי אני מאמין שגם לזה הוא יעזור, בטווח הארוך) ויותר נועד כדי להיות ''צודקים'' (לגבי יפים - לי כבר שום דבר לא יעזור). אולי שכחת את זה, אבל ''להיות צודקים'' זו מטרה ראויה, העומדת בפני עצמה. מוסר הוא לא מותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] אולי שכחת את זה, אבל "להיות צודקים" זו מטרה ראויה, העומדת בפני עצמה. מוסר הוא לא מותרות. [/צ] "להיות צודקים" זו מטרה טיפשית. עם מוסר לא משלמים בסופרמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''להיות צודקים'' זו מטרה טיפשית. עם מוסר לא משלמים בסופרמרקט.'' - אמת ויציב. לכן אני נוהג לרצוח זקנות ולשדוד את כספן. עם כסף כן משלמים בסופרמרקט, וזה כידוע המדד החשוב היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חכם, יש סביבך הרבה אנשים שאכפת להם מהזקנות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקול לחץ עליי לחזור ולהשאיר בו הסבר. אתה מנסה לזעזע אותי, אני יודע את זה. אתה מבזבז את זמנך. עוד לפרוטוקול - לא קראתי את ''החטא ועונשו'', אבל שמעתי עליו, והייתי מודע לרמיזה שלך לרסקולניקוב (כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ניסיתי לרמוז לרסקולניקוב, אם כי בהחלט יתכן שהשתמשתי בדוגמה הזו כי איפשהו טבוע לי "החטא ועונשו". גם לא ניסיתי לזעזע. ממש לא. ניסיתי להראות שכללי המוסר אינם כפופים לתועלת. והם פעמים רבות חזקים יותר. אם היית בטוח שאף אחד לא יתפוס אותך, האם אז היית רוצח זקנות ושודד את כספן? או שמשהו היה עוצר מבעדך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם זקנות? שאף פעם לא פגשתי לפני כן? בלי שאני אהיה רעב? כדי שיהיה לי כסף ללכת ללונה-פארק? לא. (אבל למה שתאמין לי?) האף שלי לא תלוי בצורך שלי לנשום. הגנים שלי ואורח החיים שלי יובילו אותו לגדול בצורה מסויימת, אפילו אם הוא יגדל בלי נחיריים. הקוד הגנטי שירשתי לא ישתנה אצלי מרגע שירשתי אותו. אבל לפני שירשתי אותו, ואשר לסיכויי להעביר אותו הלאה... כך גם עם המוסר. התחושות המוסריות של פרטים, למשל שלי ושלך, יכולות להיות מנותקות משיקולי תועלת. זה לא בריא, וסביר שאנחנו נוחלף באנשים עם מוסר בריא יותר (לדעתי - רזה יותר), כמו שסביר שאדם בלי נחיריים יוחלף באחד עם. "יוחלף" - אולי הוא יחיה שנים רבות, ויעמיד צאצאים רבים, אבל בעוד מספר שנים, לא ימצאו עוד אנשים בלי נחיריים, או שהם יהיו מעטים מאוד, ויוולדו ברובם, פעם בכמה מליוני לידות, לאנשים עם נחיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בלי מוסר, לאוכל אין את אותו הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם הנקמה מוגשת קרה או חמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים בלי הבעיה הגנטית הזאת. צאצאיהם ייטיבו לשרוד מצאצאינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאיהם לא ייטיבו לשרוד, משום שתנאי הכרחי לשרידות (בכל מה שנוגע למין האנושי) הוא חברה, ותנאי הכרחי לחברה הוא מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מוסר, ואפשר להיות מוסרי בביתך וברברי כלפי שכניך. ההפרדה בין ''אנחנו'' ו''הם'' אינה זרה גם ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על משהו באותו עניין, ורציתי לשמוע דעה של אנשים מלומדים עליו: אסטרטגיה גנטית טובה למצבים של דילמת אסיר היא לשתף פעולה מול אח שלך ולהיות אנוכי מול אנשים זרים. מכיוון שלאח שלך יש גנים דומים לשלך, שניכם תשתפו פעולה ותרוויחו. מול איש זר תהיה אנוכי וכך לא תפסיד (אני יודע שבדילמת האסיר אתה לא מפסיד אם אתה משתף פעולה עם מישהו אנוכי או בכלל, אלא רק נמנע מלהרוויח, אבל במצב של תחרות על משאבים כל מצב שהשני מרוויח בו יותר ממך הוא הפסד). מכיוון שקשה לנסח גנטית את המושג "אח שלך" ו"שיתוף פעולה", מה שמתקבל הוא שאתה מחבב אנשים שדומים לך ושונא אנשים ששונים ממך. כלומר אמפתיה ושנאת זרים נובעות מריבוי מצבים של דילמת אסיר. ---- תזכורת - מצב דמוי דילמת אסיר הוא מצב בו שני אנשים מתבקשים כ"א להחליט אם לקבל שקל (להיות אנוכיים) או שהשני יקבל 3 שקלים (לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסטרטגיה טובה היא לשתף פעולה עם משתפי פעולה. עניין האחים נוגע לזה רק בעקיפין: אם יש לך גן של שיתוף פעולה, יש סיכוי גבוה שגם לאחיך יש כזה, לכן סיכוי קטן שתיפול בפח. נושא אחר הוא שיתוף פעולה בין אחים בגלל מה שקרוי "ברירת קרובים" והוא לא שייך לדילמת האסיר: גם אם אתה יודע שאחיך נבל, יתכן שכדאי לך לשתף עימו פעולה, שכן בניו ישאו גנים שאתה חפץ ביקרם, לאו דוקא גנים לשיתוף פעולה כללי. בכך אתה תורם למה שקרוי inclusive fitness. אפשר, להמשיך את זה באותו אופן לכיוון של עזרה לדומה לך, מתוך ההנחה שיש לכם מבנה גנטי דומה, רק שלא ברור לי באיזו מידה דמיון חיצוני באמת מלמד על קירבה גנטית. אין בתגובה זאת משום טענה שאני איש מלומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פיתרון של שיתוף פעולה גלובאלי הוא לא טוב (זו אסטרטגיה נשלטת), ולכן לא תמצא משתפי פעולה. לעומת זאת, אם יש שיתוף פעולה סלטקיבי כפי שהצעתי הוא יותאם לשיתוף פעולה עם אנשי סביבתך (שגם הם משתפים פעולה סלקטיבית איתך) ולאנכיות מול אחרים (שגם יהיו אנוכיים סלקטיבית מולך) ונדמה לי שזו אכן נקודת שווי משקל. ניסוח אחר של ההצעה: מוסר הוא רעיון טוב לחברה (ולא לפרטים) בגלל מצבים של דילמת אסיר. נניח לרגע שהוא מתפתח גנטית בגלל מצבים כאלו. הבעיה היא שבהתקלות עם חברה אחרת של אנוכיים החברה המוסרית תסבול, וזה מוביל לפתרון שבו שהמוסר הופך להיות סלקטיבי ע"י שנאת זרים ואמפתיה לדומים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מאפיין את ההיסטוריה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נוסחה כזו בגנטיקה. נשתכח ממני שם הנוסחה, אבל היא הולכת בערך כך : b*c>r כאשר b הוא מידת הקירבה שלך לזה שאתה שוקל לעזור לו (איזה אחוז מהגנים אתם חולקים, נדמה לי שצריך לחשב כאן באופן יחסי), c הוא מידת התועלת שהצד השני מפיק מן העזרה וr הוא מידת הסיכון/נזק שאתה לוקח על עצמך אם אתה עוזר לו. על זה מתבססים חלק מהמודלים של אלטרואיזם-לכאורה. כמובן שאם יש תחרות עזה על משאבים, אתה יכול להוסיף לעצמך תרומה על פגיעה בכלל ובכך חיזוק עצמך. אם אי השוויון מתקיים כדאי לך לעזור לו (אתה מקדם את הגנים שלך בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש חידושים בעניין הזה, מתוך http://www.ucl.ac.uk/media/library/wasp Previous scientific thinking indicated that the variation in help given might be proportional to genetic relatedness. Those less closely related to the queen would help out less. This new study, however, shows that more distantly related wasps aren’t in fact lazier.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר על מקרה שונה, בו מסיבות אחרות לחלוטין (סטטוס חברתי) הנוסחה אינה תקפה. ממבט חטוף נראה שהעדר התוקף הוא בגלל תוחלת צאצאים אפסית לצרעות עצלניות ממעמד נמוך, לכן לחייהן אין חשיבות רבה גם מבחינתן וברירת שארים היא למעשה האופציה היחידה. תיקון סביר לנוסחה יהיה הכפלת r בתוחלת כמות הצאצאים העתידית. בכל מקרה זו לא נוסחה אוניברסלית, גם לא נדמה לי שאמא שרואה את התינוק שלה בסכנה שולפת ישר מחשבון, אבל זה כן הבסיס למודל המתמטי למקרה הפשוט ביותר, בו אין שיקולים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר המקורי שמור אצלי על מחשב אחר ואיני יכול לצטט ממנו ישירות, אבל בהתחלה הם טוענים שההשערה על אלטרואיזם כתוצאה מברירת שארים הינה "חסרת כוח מסביר", ומביאים מספר מראי מקום. אם אזכור, אנסה להביא את הדברים בשבוע הבא (או אולי מישהו אחר,עם גישה לנייצר, יעשה זאת). אני זוכר את המאמר הזה בדיוק בגלל הטענה מרחיקת הלכת הזאת. אם אינני טועה מדובר על 10% תרומה אצל חולייתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הזה לא מעניין איילים אחרים (אם כן עכשיו זה הזמן למחות) אחסוך לך את הטירחה. יש לי גישה לנייצר מהבית, אני אשתדל לעבור על המאמר מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על העיכוב, נלקחתי מהמחשב לסוף השבוע. לגבי הטענה שלהם שרק 10% יכולים להיות מוסברים ע"י העדפת קרובים, המאמר שאליו הם מפנים (מספר 5) מכיל את השורה הבאה בתור סיכום הפתיח : These results suggest a general role for kin selection and that the relative importance of kin selection varies across species, as predicted by Hamilton's rule. הנתון של עשרת האחוזים מגיע מהממצא הבאThe estimated mean effect size of kinship on helping behavior was rkin = 0.33 and was significantly larger than zero [P < 0.01 (Table 1 and Fig. 1)]. This is a relatively strong effect when compared with the average effect size of r {approx} 0.19 for ecological and evolutionary variables (28) and suggests that, on average, approximately 10% of the variation in helping rates can be explained by relatedness על פניו נראה כי מחברי המאמר הפכו את כוונת המשורר. אינני בקיא מספיק כדי לקבוע מי מהם צודק, האם עשרה אחוז זה הרבה או מעט.בכל מקרה גם המודל המותאם שלהם, זה שמתחשב בגודל הקבוצה ובמעמד, יכול להיות שניתן להסביר אותו ע"י מודל משוכלל יותר של ברירת שארים (כמו הכפלה בתוחלת שהזכרתי). לגבי הצרעה אינני רוצה להיכנס לפרטים יתר על המידה, אבל את הניטרליות שלה לגבי הקירבה הגנטית יתכן שאפשר להסביר בהעדר מנגנון לזיהוי הקירבה. בסופו של דבר אנו מנסים לבסס את הכל על מודל שיהיה בו הגיון תאורטי, יכול גם להיות שהמצב היום מבטא הגיון1 שהיה תקף בתנאים אחרים שהשתנו מאז. 1 הגיון אבולוציוני כמובן. מודל מתמטי שמבטיח שיגשוג מקסימלי לגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מבין עוד פחות ממך, אבל ההסבר ''את הניטרליות שלה לגבי הקירבה הגנטית יתכן שאפשר להסביר בהעדר מנגנון לזיהוי הקירבה.'' הוא לא ממש ברור- אם אין מנגנון לזיהוי קירבה, כפי הנראה אין בקיום מנגנון כזה תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לא כל מה שיכל להתפתח ורצוי שיתפתח אכן התפתח בכל היצורים. מעצם העובדה שאין חרקים אינטלגנטיים (אינטלגנטיים = בקיאים בתורת שטרום-ליוביל) אנחנו לא מסיקים שאינטלגנציה לא היתה מביאה תועלת לחרקים, אפילו לא שהיא לא סבירה בקרב חרקים מטעמי גודל (מה שמאוד יכול להיות), אלא רק שטרם התפתח מנגנון כזה (מי שלא מאמין בחרקים אינטלגנטיים יכול להחליף חרקים בדג גדול וטיפש לטעמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, אבל היית מצפה שמנגנון לגילוי קירבת משפחה אינו כל כך מסובך, במיוחד אצל חרקים, שתיקשורת כימית היא חזקה מאוד אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך רק להזכיר שמדובר רק על בני אותו מין (אנחנו חולקים הרבה גנים עם עכברים, אבל הנוסחה לא ישימה כאשר מישהו מכרסם בארון שלי). עבור בני אותו מין, b הוא אמנם מה שציינת, אבל הוא גם הסיכוי שהגן (או צרוף הגנים) שגורם לי להתנהג בהתאם לנוסחה נמצא אצל זה שאני עומד לעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זקנות שמאכילות חתולים חולקות עליך בעניין הצורך בזהות המין1. לגבי ההערה על הסיכוי לקבל עזרה, היא נכונה אבל חשוב להדגיש שהיא לא הסיבה לעזרה. גם אם מובטח לך שבשום מקרה לא תקבל עזרה מאף אחד, זה עדיין לטובת האינטרס שלך (שלך=של הגנים שלך, היות והגן הוא מה ששורד ועובר אבולוציה, ושאר סיפורי הגן האנוכי) לעזור בהסתברות הזו, כי אתה מעודד את המשכיות הגנים שלך. אמנם קשה לשער שהדבר קשור לחוק המדובר (מה גם שאין לנו באמת מישהו קרוב בקרב מינים אחרים, בין היתר כי הכחדנו את כל ההומינידים) אבל נדמה שכמה שיצור קרוב אלינו יותר גנטית, כך אנו מגלים כלפיו יותר חמלה (זה וכמה שהוא יותר צעיר). 1 למען האמת צריך למדוד קירבה יחסית, צאצאים נושאים מחצית מהגנים של ההורים, נכדים רבע, לגבי מישהו מהרחוב אפס יהיה מדד טוב (אלא אם הוא יהודי), היות ותחרות תוך מינית היא הגורם הדומיננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים, הסבים וכן הלאה, אינם זרים מוחלטים. יש להם גנים משותפים, וכך גם עם האדם מהרחוב. חצי ורבע הן הערכות טובות איפה שהבאת אותן, אבל אפס לא. לגנים שלך משתלמת אמפתיה עם יצורים חיים ילידי כדור הארץ בכלל, ועם בני אדם בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שידוע לי על אקולוגיה, אחת הטענות המרכזיות היא שתחרות תוך מינית היא חזקה בהרבה מתחרות בין מינית (לפחות ברוב המקרים), לכן עבור מינים במצב יציב (זאת אומרת לא לפני איכלוס של יבשת חדשה, או פיתוח אנטיביוטיקה, שלא מאפשרת למות בזמן) אם אתה שורד, זה מקטין את הסיכויים שלי לשרוד. אין לי שום אינטרס לשתף איתך פעולה ולעזור לך אלא אם אני מקבל משהו בחזרה. שים לב, לפעמים יש לי אינטרס לתקוף אותך ולפעמים לא, זה תלוי בבחירה אסטרטגית שבד"כ נקבעת ברמת המין (מינים אלימים/קניבלים מול מינים לא אלימים). לעיתים קרובות ישנו שיתוף פעולה ועזרה בתוך המין, גם בין כאלו שאינם קרובים, לדוגמא ערפדים (עטלפים מוצצי דם, לא חברי מועדון מעריצי בראד פיט) נוטים להאכיל אחד את השני בדם שהם מגרים מקיבתם. זאת בגלל שלדם יש ערך קלורי נמוך מאוד, ערפד שלא אכל שלושה ימים כבר נמצא בסכנת מוות, שיתוף פעולה תורם פה לקהילה כולה, כי היום אני עוזר לך ומחר אתה לי (כמו כן יש להם נטיה להאכיל כאלו שהאכילו אותם). אבל למרות שהתוצאה היא זהה, שיתוף פעולה מהסוג השני נובע מסיבות אחרות לחלוטין, שעיקרן עקרון ההכבדה, שיפור המעמד החברתי ובכך העלאת סיכויי הרביה או סיכוי מוגדל לקבלת עזרה עתידית. קיצורו של סיפור ארוך, לגנים שלי לא משתלמת אמפטיה באופן כללי, בפרט לא בתוך המין, אלא אם גודל האוכלוסיה אינו משפיע על סיכויי ההצלחה שלי, אבל מסיבות אחרות היא כן באה לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא אוהב את הניסוח הזה, למרות שהוא מופיע בהרבה מקומות. "הגנים שלי" הם קבוצה גדולה מאד, ואין להם שום תודעה קולקטיבית - על זה אפילו מתנגדי סמיילי (מפתיל אחר) בטח מסכימים. הגן האלטרואיסטי שלי יתפשט באוכלוסיה רק אם מקבל העזרה שלי מכיל אף הוא את הגן הזה ממש. גם אם אני משתף איתו 99.9999% מהגנים אבל לא את האלטרואיסט הקטן, פספסתי: הגדלת השרידות של זה שאני עוזר לו לא תגדיל את תפוצת הגן האלטרואיסטי, והמחיר שהשקעתי בעזרה לאותו ממזר יפחית את השרידות שלי כך שבסה"כ הגן האלטרואיסטי נדון להכחדה. מכאן הטענה שלי, שהקרבה המשפחתית, ובמקרים אחרים הדמיון הצורני, משמשים רק כאינדיקטורים להסתברות שהגן האלטרואיסטי נמצא אצל זה שאני עוזר לו. והעכבר? אם במקרה יש לי גן לאהבת עכברים, והעבר המקומי נחן בגן של אהבת אדם, אולי אנחנו בתחילתו של תהליך סימביוטי שבסיומו אני אתן לו גבינה בבוקר, ובתמורה הוא ישעשע את החתול הקשיש שלי במשך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח מצב בו אתה חולק את רוב הגנים שלך עם משפחתך, אבל ידוע לך (אני שוב משתמש בצורה המודעת, למרות שההוכחה לדברי נעוצה בהרצת מודל מתמטי, שהוא כמובן נעדר כל מודעות) בוודאות שאף אחד מהם לא ינקוף אצבע לעזור לך. האם לעזור להם זה עדיין אינטרס של כל אחד מהגנים שלך (להוציא את האלטרואיסטי) ? התשובה לדעתי היא כן, אמנם כל גן כזה בנפרד מוריד במעט את הסיכוי שלו עצמו לעבור לדור הבא דרכך, אבל הוא מגדיל בשיעור רב יותר (מהנוסחה, אחרת לא עוזרים) את הסיכוי שיווצר עוד העתק ממנו דרך עזרה לקרוב. עכשיו יושב אותו גן בכל תא בגופך וחושב, נכון שלא אכפת לי לדפוק את השכ"ג, שלא מטפל בי כראוי, גם מאחי לדנ"א לא ממש אכפת לי, אבל העתקים שלי שנמצאים אצל קרובי השכ"ג, הם חברי בנפש, אחי התאומים, להם אני אדאג. אין גן אלטרואיסטי, כל הגנים הם אגואיסטים, אבל טובתם מכתיבה עזרה למי שנושא את אותו הגן. בסופו של דבר לגן לא אכפת אם יווצרו עתקים שלו על סמך השכ"ג או מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאותם גנים "רוצים" לא יכול לצאת אל הפועל אלמלא איזושהי פעילות אלטרואיסטית שלי. הגן לעיניים כחולות לא יכול להשפיע עלי לעזור לבעלי עיניים כחולות, לא משנה כמה הוא "רוצה" שזה מה שאעשה. כל מה שהוא יודע לעשות זה לייצר חלבון ששמפיע על הפיגמנט בקרנית שלי. מה שנותר הוא קבוצה לא גדולה מדי1 של גנים שיש להם השפעה על הפעילות שלי, כלומר גנים שמשפיעים באופן זה או אחר על המוח. לצורך העניין אני מתייחס אליהם כאל "הגן האלטרואיסטי", והאינטרס שלהם הוא לעזור רק לאנשים עם אותו גן אלטרואיסטי, ומצידם הגנים לעיניים כחולות יכולים ללכת לקפוץ לאגם. ____________ 1- בכל אופן, לא יותר מ 25000 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים לעיניים כחולות לא יכולים לגרום לך להימשך לכחולי עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגן לעיניים כחולות יכול לעשות את העיניים שלי כחולות. אולי יש גן אחר שגורם לי להמשך לבעלות עיניים כחולות, אבל הוא לא שייך לצבע העיניים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע שאנשים דומים נמשכים זה לזה. אז זה קצת תלוי בשאלה אם הדמיון הגורם למשיכה הוא רק זה שיצא לפועל, או גם הדמיון הלטנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להסביר: אנשים דומים הם בעלי מטען גנטי דומה (למדי), מה שמגדיל את ההסתברות שאם הגן1 למשיכה הדדית מצוי אצל אחד מהם, הוא מצוי גם אצל השני. לכן, הגן שגורם לך להמשך לדומים לך הוא בעל פוטנציאל טוב להגדלת תפוצתו באוכלוסיה. אגב, שמעתי שהסקנדינביות דוקא אוהבות אנשים שחומים. כמובן שגם את זה אפשר להסביר משיקולים אבולוציוניים, אבל נדמה לי שי. אורן יחגוג קצת יותר מדי אם אתן כאן באותה הודעה הסבר לשתי התופעות ביחד. _____________ 1- במובן הרחב של אוסף גנים בעל השפעה מסוימת על התכונה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה שחומים שאוהבים סקנדינביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי יש לך גן למשיכה, ותוכנו מתמלא בתהליך ההתפתחות וה-attachment או איך שלא קוראים לה בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה: (דגדגן: גברים בעלי עיניים כחולות נמשכים לנשים כחולות עיניים. הסבר אפשרי ופשוט מתבסס על שיקולים של פס' אבולוציונית. השערתו של רב"י מתגובה 397693 תתקשה להסביר למה אין העדפה כזאת אצל נשים בעלות עיניים כחולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, בחייך. עד שהמחקר לא יעשה בחתך של תרבויות שונות כדי לפסול את האפשרות של השפעה תרבותית הוא חסר משמעות. אני מתפלא שאתה בכלל מתייחס אליו ברצינות. 88 סטודנטים מאותה אוניברסיטה, ועוד ארבע מאות ומשהו אנשים אנחנו לא יודעים מאיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה תרבותית על גברים דוקא? כמובן שזה ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על הפלורליזם של נשים. אגב, אני בכלל לא מבין את ההסבר המוצע. איך זה אמור לעבוד? אני מבין הסברים שמבוססים על הדחף להתרבות. אבל מה הקשר בין הדחף הזה לבין נאמנות האישה? זה לא כאילו שהדחף פוחת אם יש לגבר ילדים. אז למה מעניין את הגנים אם האישה הייתה נאמנה או לא? וגם: האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי התורשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלורליזם של נשים ושל גברים שאינם בעלי עיניים כחולות. הכל ייתכן. זכרים שמגדלים ילדים שאינם שלהם עוזרים להפצת את הגנים הלא נכונים, ולכן הגנים שלהם יילכו ויתמעטו באוכלוסיה. מה לא ברור כאן? הגנים "יודעים" המון דברים, אבל הדרך אינה מיסטית, היא מוסברת בפיסקונת הקודמת בלי שום רוחות, שדים או ספירות קבליות. האם הגנים יודעים באיזו דרך מיסטית את חוקי ניוטון? אם לא, איך אנחנו מצליחים ללכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עדיין לא הבנתי. הסיפור מתחיל בכך שבאיזשהו שלב, מוקדם מספיק, התרחשה מוטציה שגרמה לחלק מהגברים כחולי עיניים להימשך לנשים כחולות עיניים. עכשיו, מה קרה כשהנשים תכולות העיניים ילדו ילדים עם עיניים חומות? האם הגברים לא השתתפו בגידול שלהם (למרות שהם לא הכירו את חוקי התורשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שטיפלו בכל הצאצאים שלהם באותה מסירות העבירו פחות גנים לדורות הבאים מאלה שקיפחו חלק על חשבון האחרים. סביר להניח שהם לא היו מודעים לסיבות בגללם הם מעדיפים לבלות זמן איכות עם תכול העיניים בעוד ההוא עם החומות מעצבן אותם אחרי כמה דקות. כידוע, גברים שטחיים (אבל לא אני ואתה, כמובן) נמשכים לנשים צעירות, סימטריות ועם היחס הנכון בין המידות השונות של הגוף. הם לא עושים את זה מתוך חישוב מודע שאלה פרמטרים שמרמזים על איתנות גנטית ופוטנציאל לצאצאים רבים ובריאים, אבל "חישוב" כזה מתבצע בפועל. זוכר את הזרזיר ההוא שמחליט אם לחפש מזון במחוזות בעלי שונות גבוהה או נמוכה בהתאם לטמפרטורה1? זה בדיוק אותו דבר. ____________ "איפכא מסתברא", פרסום עצמי, בלה בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין כחולי עיניים עם גנים רצסיביים של עיניים חומות? ואם כן, האם לא ייתכנו שני הורים כחולי עיניים לילד שעיניו חומות? חוצמזה, בפעם האחרונה ששמעתי, היו עיניים גם בצבעים נוספים. מה קורה אתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גנים רצסיביים של עיניים חומות"? אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על העדפה של הורים לילדיהם הביולוגיים על-פני ילדיהם האחרים כאשר הם אינם חושדים בהבדל הזה. ואני לא מסכים להנחה שלך על הפרמטרים למשיכה (תגובה 407579). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שגם כשאבות אינם חושדים בילד שהוא אינו ילדם הביולוגי, ייתכן שהם מעדיפים את ילדיהם האחרים על פניו, רק שאתה (ברוב המקרים) לא תדע אם הוא אכן ילדם הביולוגי ואם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששכ"ג אוהב לכתוב: הכל ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבוי: יש קורלציה חיובית בין מידת הדמיון של הצאצא לאביו לבין היחס שהוא מקבל מהאב. ניבוי נוסף: התופעה הזאת לא תובחן אצל אמהות (או שתובחן במידה פחותה). לא יודע אם זה נחקר, אבל קראתי (איפה? בחיפו, בבית המשטרה) שסבים מצד האם נוטים להשקיע בנכדים יותר מאלה מצד האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך שלא לצורך, לדעתי. גם כך יש מספיק תרבויות עם ירושה מטריליניאלית, שבהן מעדיף האב (או הנורמות שמנהלות אותו) את אחייניו מצד אחותו על-פני ילדיו-שלו1. אגב, עד כמה שזה אומר משהו, בדוגמה היחידה שאני מכיר2 יש לנשים חופש מיני נרחב3. ____________ 1 (?) 2 אשנטי http://en.wikipedia.org/wiki/Ashanti_people 3 במובן של חופש מיני נרחב אצל נשים חילוניות ישראליות, לא במובן של פנטזיית גיל התבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (לא שאני רואה איפה הסתבכתי, אבל המידע מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ''מסתבך'' זו מלה קצת חזקה. התכוונתי שאתה מחפש העדפה לא-מודעת ומוסתרת שצריך לגלות, בזמן שיש מספיק תרבויות שהעניין הזה (או דומה לו) ממוסד ומובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית אף פעם אב מתמוגג מנחת כשאומרים כמה בנו דומה לו? (אם כך אני מקוה בשבילך שאינך מנהל בית זונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוכחה ניצחת. אני נכנע. (אני? הגעתי לכאן במקרה. חשבתי שמוכרים פה פיסטוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהם בעצם נמשכים לאמא שלהם. (400 ש"ח עם קבלה, 300 בלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את זה קל לברר במחקר שיבדוק אם המשיכה הזאת אינה קיימת אצל גברים כחולי עיניים שלאימותים עיניים חומות. אבל אם את פרוידיאנית באמת, עליך להסביר למה זה לא פועל אצל נשים שאבותיהם כחולי עיניים. אדיפוס שמדיפוס, גם אלקטרה היא לא רק חברת מזגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתני עליך שוטה, שזה לא ברור לך מאליו- אצל הנשים המשיכה הזו מודחקת כמובן. [עד עכשיו לא הייתי פרוידאנית באמת אבל אני עלולה לאמץ גישה זו עקב יתרונותיה הגלויים לעין (ע"ע המאמר האחרון באייל).] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרונות הגלויים לעין הם כאין וכאפס לעומת היתרונות הנסתרים (המודחקים, המוכחשים, המועתקים, המעודנים וכל האחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מהילדים לזוג הורים ששניהם בעלי עיניים חומות יהיו כחולי עיניים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר קצת מקצר שם... רבע מאלה ששני הוריהם נושאים את הגן הרצסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גן לעיניים כחולות משפיע על תפוצתו, שכן ידוע שעיניים כחולות טובות פחות מעיניים ורודות (אחרת עוד היו לוקחים אותי ברצינות) ולכן בעל עיניים כחולות לא רואה כל כך טוב למי הוא עוזר. ככל שהגן משתנה לטובת הראיה הוא משתנה לטובת עזרה לדומה (מתוך הנחה שאתה עוזר לדומה בגלל גנים אחרים) ולטובת שרידותך, בעוד ששינוי לרעה פוגע מעט בשרידות ומשפר את שרידות הכלל (שכן אתה עוזר לכולם כי הם קראו לך אחי ואתה לא ראית מי זה). בכל מקרה, לגבי המוני הגנים שהם יותר משמעותיים, אין לאף אחד מהם את האפשרות לדעת האם פרט כלשהוא נושא העתק שלהם (גם אם יש סימן כל שהוא, תמיד יכול לבוא חיקוי שרק נראה דומה אבל לא עוזר) ולכן הם נאלצים לעזור ע''פ קירבה משפחתית (למען האמת יש גם גורם של דמיון חיצוני). עזרה לכחולי העיניים היא באמת תוצר לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש הסביר לדעתי, תחת הנחת היסוד שלך, שלא אפשרית/סבירה א-מוסריות יציבה (אני לא שותף להנחה): הם יכולים לשגשג בחברה שלנו כל עוד הם אחוז קטן ממנה. בשלב כלשהו הם יהיו רבים מדי, והחברה תקרוס. אם היא לא תשמיד את עצמה בצורה יסודית, התהליך יחזור על עצמו - חברות קטנות שבהן הם רבים מדי תיפולנה מוקדם, אלו שהם מעטים בהן תגדלנה, אולי אפילו תקפנה את כל כדור הארץ, אבל בסוף הם יתרבו בתוכה עוד ועוד, ואז הם יפילו אותה שוב. אבל, כמו שאמרתי, אני לא מסכים עם הנחת היסוד. המוסר התפתח בגלל שהוא עודד שרידה של הפרטים המוסריים, והוא ימשיך להשתכלל. וכשאני אומר להשתכלל, אני מתכוון שהוא יתפתח לעודד טוב יותר את השרידה של הגנים הקשורים בו, גם אם זה אומר שהוא ישתנה בצורה שאיננה תואמת את המוסר שנפל בחלקך. למשל... היית רוצח עשרה אנשים בכדי להציל את אחד מילדיך? יש היום אנשים שלא יהרגו אפילו זר אחד בשביל זה, ויש כאלו שיהיו מוכנים גם לרדד יבשת שלמה. נפריד את הקבוצה השניה הלאה - אלו שמאבדים את העשתונות במצב שכזה, ואלו שממשיכים להתנהג בהיגיון, שיודעים שאם הם ירצחו מישהו בכדי לארגן לילד שלהם את השתלת האיברים הנדרשת, זה לא בהכרח יעבוד, ונמנעים מהפעולה הזאת אם אין להם הזדמנות נאותה, לא בגלל שזה לא מוסרי אלא בגלל שזה לא פרקטי. יש לך ספק שבעוד כמה מאות אלפי שנים, החבר'ה משתי הקבוצות הראשונות יהיו מאוד נדירים ביחס לחבר'ה מהקבוצה השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור שזה גנטי. 2) לא ברור שיש לסוציופטיות ערך הישרדותי. 3) אפשר לכלוא אותם במוסדות סגורים. 4) אז מה (או - יקפצו נא הדורות הבאים לאגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעט מאוד הוא "ברור". אף פעם לא טרחתי לבדוק שכדור הארץ באמת לא שטוח. עדיין, אני מרשה לעצמי להשתמש בזה כהנחת יסוד. אתה בטח גם עושה את זה, אולי לא עם הדוגמה הזאת, אבל עם משהו. 2. ברור לגמרי שיש ערך. לא ברור מי משמעותי יותר, היתרונות או החסרונות, וגם על זהותם המדויקת אפשר להתווכח, אבל אין שום ספק לקיומם של יתרונות. 3. אפשר ומומלץ. השילוב הנפוץ בחברה המערבית של מוסריות וסלחנות הוא הרסני, כבר לנו, ובטח שלצאצאינו, שעתידים לרשת גרסה חמורה יותר של הבעיה שלנו. 4. אני מסכים לגמרי. המחשבה על הדורות הבאים היא שעשוע בשבילי. הם מעניינים (יהיה כנראה מדויק יותר להגיד "מסקרנים") אותי, אבל אני לא מאבד שינה בגלל חרדה לגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שוודאות של ההשערה שמוסר זה עניין גנטי הוא הרבה יותר קטן מהוודאות שהעולם לא שטוח. אם אינך חושב כמוני בעניין הזה, לא נוכל להמשיך הרבה בדיון הזה. אתה יכול להרחיב לגבי 2? יש הבדל רציני מאוד בין "לא ברור מי משמעותי יותר, היתרונות או החסרונות" לבין "צאצאיהם ייטיבו לשרוד מצאצאינו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא בתחילה מההנחה שאנחנו לא צריכים לדבר על "נשמה" וכו', לזו הייתה בין השאר כוונתי בהשוואה לעולם השטוח. לא בדקתי שאין נשמה, אבל אני מתעקש לנהל את הדיון תחת ההנחה הזאת. תחת ההנחה הזאת, בוודאי יש השפעה גנטית כלשהי - לכרישים אין את אותה התפיסה המוסרית כמו לנו - השאלה היא אם יש גיוון בתוך הקבוצה של בני האדם, וכמה. היות ויש השפעה רבה על מוחנו לשינויים מזעריים בתכיפות ועוצמת החשיפה להורמונים שונים ברחם, ואלו בתורם מושפעים בישירין ובעקיפין מתכונות רבות מאוד אחרות (הבלונדינית היחידה באיזור - יחס מיוחד - תזונה כזאת וכזאת), אני חושב שהגיוני להניח שיש פוטנציאל עצום להשפעה גנטית. אם כזאת במקרה לא קיימת במידה משמעותית כיום, סביר להניח שתתפתח מתישהו. יש גם את האוטיסטים והפסיכופתים, שתי קבוצות עם תפיסה מוסרית שונה מהנורמטיבית, שקיים (אינני איש מקצוע ואינני מעודכן, אני מקווה שאני לא טועה ומטעה) חשד סביר שיסודן גנטי. לגבי 2 - אם לגנים המתאימים אין כרגע בבריכה ואריאנט שיתרונותיו עולים על חסרונותיו מספיק בכדי להפוך אותו לשכיח ביותר, אבל קיימים כאלו שיתרונותיהם מספיקים בכדי להשאיר אותם בתפוצה בינתיים, לא בלתי סביר שבשלב כלשהו אחד מהם יעבור מוטציה, או יהיה משולב עם גנים אחרים בצורה כזאת, שהיתרונות יעברו לעלות על החסרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבכת אותי. אם אתה מנסה להגיד שיש השפעה גנטית *כלשהי* על אופי האדם, אני מסכים. השאלה האם השינויים הגנטיים, הם מספיק חזקים כדי להסביר למה יש אנשים א-מוראלים. זאת שאלה פתוחה היום. לא רק שהיא פתוחה, היא לא לגמרי חשובה לצורך הטענה שלך כמו שאני מבין אותה ( בעתיד יהיו כאן יותר חולירות, כי משתלם להיות חולירע). אפשר אפילו לטעון את הטענה שלך עם ממים במקום גנים. את ההסבר שלך לגבי 2 לא הבנתי. האם אתה טוען שעצם העובדה שיש מיעוט מסויים של חולירות מוכיח שיש להם יתרון השרדותי כלשהו על פני ישרי הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - אני לא אומר שזה מוכח, בטח לא על ידי העובדה ההיא. אני מנתח את המצב כמיטב יכולתי, ומגיע למסקנות. המסקנה: המוסריות שלנו, ככלי לשיפור סיכויי השרדות, היא כלי מיושן. אני אגלוש שוב לדוגמה - יצור שחי בסביבה שבה יש שני סוגי פירות אדומים, אחד רעיל ואחד טוב למאכל, אם תהיה לו רתיעה מצבע אדום, זה ישפר את סיכויי השרדותו. ביחס לדברים אחרים שירחיקו אותו מהפרות האלו, כמו למשל רתיעה רק מפירות אדומים הגדלים על עצים צהובים, הרתיעה מאדום פחות משוכללת גנטית, דורשת פחות מוטציות גנטיות ממה שלא היה לאבותיו של היצור, ולכן סבירה יותר להופיע. מרגע שהופיעה, היא תכה שורש. אבל אם יום אחד, הרבה יותר מאוחר, יופיע פתרון משוכלל יותר שגורם לך להרתע רק מהפרי הרעיל, ולהנות מטעמו של הפרי הטוב למאכל, סיכויי השרדותך ישתפרו עוד יותר. תריץ כמה שנים הלאה, ורובם המכריע של בני המין של היצור הזה נושאים את הפתרון הטוב יותר. דמיין אדם א-מוסרי, אבל הגיוני. הוא יודע איך אנשים יגיבו אם יעשה א' או ב' בדיוק כמו שאתה יודע, ויש לו שליטה עצמית בשפע. כלפי אנשים שדעתם משנה לו, אלו שבאים איתו במגע יותר מפעם אחת בחיים, הוא יהיה נחמד לא פחות ממך. לפחות כשהם יודעים. אבל בחשאי הוא יחבל בסיכויי חבריו לעבודה לקבל את הקידום שעליו הם כולם מתחרים עליו, בלי להתפס. או שלא. אולי הוא רק: אף פעם לא יתרום לקבצנים, לא יטרח לקנות את הביצים - היקרות יותר - שהוטלו על ידי תרנגולות שגדלו בכלוב גדול מספיק בכדי לזוז, לא יסכן את חייו ככבאי, חייל או שוטר, לא ינסה להרחיק את הכלב הנושך מהילד המותקף, וכו'. ליתר דיוק - הוא לא יעשה את אף אחד מאלו אם אף אחד ממכריו לא בסביבה. בחברה שלנו, הוא יזכה ליחס שונה מהיחס שאתה מקבל? בעתיד הרחוק, צאצאיו שלו לא יהיו רבים מצאצאיך שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להביא ילדים לעולם היום לא צריך להיות נחמד, נדיב או מוכשר (ויש שיגידו שזה אפילו מפריע). כל שצריך לעשות הוא להסכים לקבל כמה שקלים עבור התייחדות עם כוס פלסטיק (מעבר לשיטה הרגילה של למצא אישה). ככה שנקודת הזמן בה אנו נמצאים היום, כאשר למעשה איש אינו מנצל את פוטנציאל הרביה שלו לתומו (מהגברים, אצל נשים רבות מנצלות) הוא מצב חולף. בכל מקרה תרומה לקמצנים אינה מעלה ואינה מורידה משיעור צאצאיך העתידיים. ב. לגבי סיכון חיים, אנו לא רואים כחברה באנשים כאלו נחותים אלא סתם פחדנים, אם כי לא נראה לי שניתן להסתיר תכונה כזו ממי שמכיר מקרוב. האם העמדת פנים היא האסטרטגיה הגדולה הבאה ? אולי, אבל ישנם רבים ה"מענישים" קשות את אלו שנתפסים, מה שפוגע בכדאיות האסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להביא ילדים לעולם, צריך לחיות ולהגיע לבגרות מינית. סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'. בשביל כל אלו, להיות מוסרי זה יתרון, ולהיות א-מוסרי עם שליטה עצמית זה יתרון גדול יותר. ב. העמדת פנים היא חלק גדול מכל משחק מאז ומעולם. אני חוזה הרחבה של השימוש בהעמדת הפנים, זה הכל. התהליך שחזיתי לא בלתי נמנע. החברה שתהיה כאן בעוד מאה שנים יכולה לכפות על כל אזרחיה בדיקה גנטית עוד לפני הלידה, ולהפיל עוברים מסויימים. אני לא יכול אפילו לנחש עד כמה סבירה או בלתי-סבירה האפשרות הזאת, או אחרות דומות. אבל בהנחה (הבלתי-הגיונית בעליל) של התארכות המצב הקיים והמשכותו למשך כמה אלפי שנים, אני חושב שזה מה שהיה קורה לנו. הענשה קשה של הנתפסים היא מבורכת בעיניי, אבל אני לא חושב שהיא תוכל לעצור את התפשטותם של אלו שידעו מתי להסתכן. אפשר גם בלי להסתכן בכלל - רק התחרות המלוכלכת על הקידום, מבין הדוגמאות שהזכרתי, תביא לעונש בחברה שלנו במידה ויובחן בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכויי השרדותם של הילדים שלך עולים אם אתה שורד גם מעבר לאותה נקודה, מפרנס אותם, לא עולה על העצבים לאלו מבין שכניך שיש להם ילדים באותה שכבת גיל, וכו'." למה ? גם בבית יתומים/משפחה מאמצת סיכוייהם לשרוד לבגרות הם מעל 99%. בימינו חשובה הכמות, כי כולם שורדים, אין כבר עניין של מקדם איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% הם לא 100%. גם היום, לא כולם שורדים. כל שיפור בסיכויי ההשרדות מספיק, לאורך זמן, בשביל השתלטות של הגן המספק אותו. מרבית האנושות עדיין לא חיה בתנאים דומים לשלנו, ולא בטוח שאי-פעם תחיה. אבל נשכח מזה לרגע: אני מסכים לגמרי עם טענתך השניה, שהיום הכמות חשובה בהרבה מהאיכות. אבל זה לא סותר את דבריי, זה פשוט אלמנט נוסף, נפרד - הדחף (והיכולת) להעמיד כמות גדולה יותר של צאצאים מספקת יתרון שמגמד את רוב האחרים, והמוסריות/א-מוסריות ביניהם. אבל במידה ובשתי הקבוצות האלמנט הזה זהה, משקלם של כל שאר האלמנטים לא מבוטל (לאורך זמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפיסקה האחרונה אני בהחלט מסכים, רק שנראה לי שבקצב הנוכחי כמות הזמן שעומדת לרשותנו בטרם יכלה המקום על כדור הארץ היא קטנה לאין שיעור מכמות הזמן הדרושה לגן אי-המוסריות להשתלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסון הגלובלי הבלתי נמנע הבא, הזדקנות השמש, עוד רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אנחנו מסכימים שקצב הגידול באוכלוסיה צפוי לעלות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיעלה? קצב גידול האוכלוסייה בארצות מתועשות יורד בהתמדה, ביפן וחלקים מאירופה כבר הגיעו לקצב גידול שלילי, כלומר פחות משני ילדים לאישה, מתוך הנחה שרמת החיים הכללית בעולם עולה בהתמדה1, אזי קצב גידול האוכלוסייה עתיד לרדת, או שאני טועה?. בכל אופן שים לב שהדגש אצלי הוא שקצב הגידול יורד כלומר התאוצה יורדת, אבל נכון לעכשיו האוכלוסייה עדיין גדלה. 1 מלבד אולי באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוב אוכלוסיית כדור הארץ אינם חיים בארצות המפותחות, וקצב הגידול שם עדיין גדול מאוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, אבל יורד. (עכשיו יבוא המתמטיקאי התורן וינסח את זה עם הנגזרת השניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שחלק גדול מאותו רוב הוא סיני, ושם ודאי יורד הקצב... טוב, בכל מקרה לא התכוונתי שהוא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בוא ננסה לאמץ נקודת מבט אבולוציונית על התהליך. כשרמת החיים עולה, רמת הפוריות הממוצעת לאישה יורדת, רמת החיים העולמית נמצאת בעליה ותוך כמה עשרות שנים ימחק רוב העוני בעולם. אבל בוא נניח שיש קבוצה קטנה אחת שעמידה לשינוי הזה, למרות העליה באיכות החיים היא ממשיכה באותו קצב ילודה. מה יקרה תוך פרק זמן מסויים ? האם לא סביר שישנם אנשים שמסיבות גנטיות/תרבותיות יתעקשו על מספר ילדים גבוה, כאשר ילדיהם ממשיכים במסורת ? מסיבה טובה אין בטבע חיות עם אוכלוסיה שקטנה באופן טבעי, כל שיפור לטובת ריבוי צאצאים יועדף וישתלט על כלל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדקנות הגלובלי היא אסון שמתרחש הימים אלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתעביר בהדרגה חלק מהתפקידים שלך לעוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ראית את הסיסמא שלו: "Grant me the serenity to ignore the trolls, the courage to debate with honest opponents, and the wisdom to know the difference" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם מזדקן, אבל מקורות יודעי דבר מוסרים לי שהנגזרת השניה של התהליך שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית, בבקשה, למען קשי ההבנה שבינינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגזרת הראשונה של משהו אומרת אם הוא גדל או קטן: אם הנגזרת חיובית, הוא גדל. אם היא שלילית, הוא קטן. למשל, אם אני במירוץ מכוניות והתקדמתי מנקודת ההתחלה לנקודת מאה המטרים, אז הנגזרת של ההתקדמות שלי היא חיובית. לעומת זאת, אם מסיבות השמורות עמי נסעתי מאה מטרים אחורה, הנגזרת של ההתקדמות שלי היא שלילית. במילים אחרות, במקרה הזה הנגזרת מתארת את המהירות שלי - מהירות חיובית פירושה התקדמות בכיוון הנכון, ומהירות שלילית - בכיוון הלא נכון. הנגזרת השנייה כבר אומרת אם *הנגזרת הראשונה* גדלה או קטנה. בדוגמה של מכוניות, הנגזרת השני היא התאוצה: אם המהירות חיובית והנגזרת השניה חיובית, אז המהירות שלי הולכת וגדלה - למשל, אם אני מאיץ מ-0 קמ"ש ל-100 קמ"ש, הגדלתי את המהירות שלי. נגזרת שניה שלילית כשהמהירות חיובית פירושה שאני בולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, יפה, אז מה זה אומר על השוטה? תגובה 397585 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שככל שמזדקנים יותר, מרגישים פחות בהשפעה של הזדקנות נוספת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דומני שזה מה שמכונה בכלכלה "תפוקה שולית פוחתת", ומאופיין בדיוק על ידי נגזרת שניה שלילית (בדיחה ידועה טוענת שבקורס מבוא לכלכלה *אסור* להגיד את המילה "נגזרת" בשלב הזה כדי לא להפחיד סטודנטים. מעניין אם זה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ססטודנטית למתמטיקה בעברית, שלקחה את הקורס הזה כדי להשלים נקודות, אישרה את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר בדיון הנוכחי שוטה הכפר הגלובלי אמר שעוד רגע יבוא מישהו וינסח את זה עם נגזרת שניה, או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש ממני הרבה הנחות היפותטיות, חשבתי שאתה מדבר על דבר שהוא וודאי כמו עקמומיות העולם. איזה אינטרס יש לאדם כזה להוליד ילדים? מה בצע לו בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אינטרס להוליד ילדים כמו לך - רצון מולד. נגיד שאחרי אלף מוטציות כאלו שהניבו בני אדם שלא חשקו בילדים (למה שהוא ירצה ילדים כל כך פחות הגיוני משאתה תרצה? טוב, ניחא), הגיעה מוטציה אחת שהשאירה בו את הרצון לילדים ואת הדאגה לשלומם. היא לא תשגשג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר באדם א-מורלי אבל "הגיוני". יתירה מכך, אם אנו לא מתייחסים יותר מידי ברצינות לעניין ההורשה הגנטית של הנבזות (ואני לא מתייחס לכך ברצינות, כי חובת ההוכחה עדיין עליך), כדי שנבזות תחלחל דרך ממים, הנבזים צריכים ללמד צעירים להיות נבזים. איזה אינטרס יכול להיות לאדם הגיוני להרבות סוציופאטים באוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה, למה שאותו אדם הגיוני לא יתאבד בהזדמנות הראשונה? למה שהוא יתכחש דווקא לדחף להוליד לילדים ולדאוג להם, ולא לדחף לאכול, להזדיין ולשתות? הוא "הגיוני" מהבחינה שהוא (לעזאזל עם העברית) בוחר בדרך הנכונה אל המטרות שלו. בחירת המטרות איננה מענייננו כאן. אני לא יכול להוכיח שלנבזיות יש בסיס גנטי. אבל אני משוכנע בכך. אין לי כרגע טיעונים בזכות הדיעה הזאת בנוסף לאלו שהעלתי בתגובה 396783 (למיטב זכרוני, לא התיימרתי להיות מסוגל להוכיח). אחזור עליהם בקצרה - מקובל עלינו שיש הבדלים רבים בין מוחות של אנשים שונים, ושלהרבה מההבדלים האלו יש בסיס גנטי (בניגוד, למשל, לבסיס תזונתי ו/או מקרי). שההבדלים האלו ישפיעו על כל האספקטים של האישיות שלי, אבל לא על המוסריות שלי, נשמע לי בלתי סביר לגמרי. לכל היותר אוכל לקבל שהעסק כאוטי למדי, ותלוי בשילובים של מאות או אלפי גנים, ושאין אפילו גן אחד שיש לו השפעה משמעותית, אפילו גן אחד שלא יכול בשילוב מסוים לדחוף לכיוון אחד, ובשילוב שני לכיוון הנגדי דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לך תשובה ארוכה, אבל כרגע אין לי הזדמנות לפרט. אני מניח שניפגש בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, מה כל כך מוסרי בלדקלם ''זה בגלל הכיבוש, זה בגלל הכיבוש'' כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוסרי בלתת לפושע ליהנות משללו? במלים אחרות, לא מספיק שלפולש הערבי ניתנו מרבית שטחי המזרח התיכון, אותם כבש ונישל/השמיד את האוכלוסיה הילידית, למה צריך לאפשר לו לשלוט בחלקים מארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור האווירי באמת עדיף. הוא גם ודאי יחזיר לנו את השבויים. הרי לא יעלה על הדעת שממשלת לבנון תעמוד במצור הזה בלי להחזיר אותם מייד ולהפסיק את הקסאמים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת לבנון תפסיק את הקסאמים מהרצועה? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה. היא גם תגבה את אבו מאזן במלחמתו בחמאס, ואם תמשיך עוד קצת את המצור סביר שתביא לנו הסכם שלום עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העננין העיקרי פה הוא שחיזבאללה מנסה למשוך אותנו לזירת הלחימה שנוחה לו (כאירגון גרילה מעולה) ולא לנו (כצבא סדיר ומסורבל). בלחימה כזו בדרום לבנון המלאה בגבעות ושיחים כבר היינו. הפעם נחזור לשם בלי מוצבים כבירים ועם פוטנציאל ענק לעשות שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאותו פוטנציאל היה לנו גם קודם, ובהחלט ניצלנו אותו היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להציע פתרונות צבאיים ו/או מדיניים. רציתי רק להגיד: "הרי אמרנו לכם". הנסיגות והויתורים לא הובילו ליחסי שכנות סבילה אלא להסלמה. על שלום אפילו השמאלנים כבר לא מדברים. הניסוי שהחל בהסכמי אוסלו והמשכו בעקירת גוש קטיף הסתיים בכישלון השאלה הגדולה היא למרבית הצער לא גורלם של החיילים החטופים אלא האם השמאל מסוגל להודות שטעה. (אני מניח שלא כך דמיינו את המציאות תומכי אוסלו) אחרי שנבין היכן טעינו (ימין ושמאל) אולי נוכל לחשוב בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לנסיגות בדרך מיסחרית- יתנו יקבלו-לא יתנו -לא יקבלו-אז אתה צודק. ה"צודקים" הוא פועל יוצא. בנסיגה משטחים איננו נותנים שום דבר לפלסטינאים; אנחנו רק לוקחים לנו. לא היה לנו מה לחפש בעזה ולכן יצאנו משם. השהייה ברצועה- במיוחד האזרחית- גרמה לנו הרבה יותר נזק מתועלת. לכן לא נתנו להם אלא לקחנו לנו. כשההנהגה הפלסטינאית היתה אמורה לקבל שליטה על עזה (הלא מנוחלת) לאחר הסכמי אוסלו והשתהו בכניסתם, הדבר גרם ללחץ נוראי בצה"ל -שמא הם התחרטו וניאלץ להשאר ברצועה. ביו"ש סיבכה אותנו מדיניות ההתנחלויות. רע למדינת ישראל לשלוט על הפלסטינאים; אפילו לאריק שרון זה נפלט פעם. הגיע הזמן שנבין כולנו את העניין הזה. הגיע הזמן שנבין כולנו שמדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן של מפעל ההתנחלויות (גם ממשלות העבודה) היתה פיאסקו אדיר שסיבך אותנו במצב כמעט ללא מוצא. אם לא היו התנחלויות היינו כבר בבית. ואין כאן קשר האם היתה מידה זו או אחרת של פעילות טרוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמיהה לדרך (רביעית!) שתביא פתרון היא מובנת, אבל אולי פשוט אין פתרון לסכסוך הישראלי - ערבי. בהנחה שאין פתרון לסכסוך, ישראל צריכה לפעול חד צדדית כפי שעשתה מול לבנון ומול עזה ולהגיב בלבנון ובעזה כמו מדינה נורמלית, כלומר על פגיעה אלימה בריבונותה היא תפגע באופן אלים בריבונות התוקף, בלי יותר מדי שיקולים של חמאס - פתח או חיזבאללה - ממשלת לבנון. לדעתי ישראל היתה צריכה, במקום להפציץ את תחנת הכוח בעזה, לנתק באופן חד צדדי את החשמל והמים ולסגור הרמטית את המעברים לעזה תוך הכרזה (חד צדדית) שעזה היא מדינת אויב והיחס אליה הוא בהתאם. היתרון של הנסיגות מלבנון ומעזה הן בלגיטימציה של פעולות מסוג זה, שהיתה חסרה כשישראל היתה כוח כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דרך חמשית: להכיר בכך שארי שביט איננו הוגה דעות, אלא עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששמאי מחפש פתרון לסכסוך הישראלי - ערבי, אלא שהוא מחפש פתרון לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמאי, שביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתבלבל ביניהם ללא הרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכמיהה לדרך (רביעית!) שתביא פתרון היא מובנת, אבל אולי פשוט אין פתרון לסכסוך הצרפתי-גרמני" (ז'אן, אזרח צרפתי קטן-אמונה, 1919) גדולי-האמונה (אני, יוסי שריד, סרי נוסייבה, אורי אבנרי) יודעים שיש פתרון. קטני-האמונה (הימין הישראלי, החמאס) צריכים את מלחמת העולם השנייה כדי להזכיר להם. הרי היום הצרפתים והגרמנים רק רוצים לעשות אהבה האחד עם השני כל היום. האין זו תמימות בלתי-מתקבלת על הדעת, להכריז ש"אין פתרון"? 60 מיליון הרוגים, תל אביב, ירושלים, ביירות, עזה ודמשק, נמחקות מעל המפה, שואה אטומית. הרי לכם הפתרון. אחרי כן מישהו עוד יעז לריב על שטחים זעירים, התנחלויות סהרוריות ופליטים בני דור רביעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הפתרון לסכסוך הצרפתי גרמני היה צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הטיעון: אם משהו עבד בחלק המקרים, סימן שהוא עובד תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מדוע עדיף, באופן קטגורי, להיות "גדול-אמונה" ולא "קטן אמונה"? מה בכלל משנה מידת האמונה שלך? אני, לתומי, חשבתי שמה שחשוב הוא מידת החיבור שלך למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת האמונה שלך (לא הדתית, כמובן) משנה את האסטרטגיה שלך כלפי העולם, לא? וזו בתורה משנה את מצבך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מציע, ליישם כאן את הפתרון של מלחה"ע השניה? להפציץ את האוייב, כולל הפצצת יישובים מאוכלסים, עד לחתימה על מסמכי כניעה, ואז להכריח אותם לשלם על הוצאות המלחמה במשך שנים ארוכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו לגיטימציה אתה מדבר? ראה את תגובות הארופאים וחבריהם להתקפות הישראליות על בירות ועזה. צא מזה-שום דבר שיעשה לא יתן לגיטימציה ליהודי להגן על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "תגובות הארופאים וחבריהם להתקפות הישראליות על בירות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החוץ הצרפתי: תקיפת נמל התעופה - "תגובה מוגזמת"; דובר משרד החוץ הרוסי: ישראל משתמשת בכוח מופרז. ארה"ב מאשימה את סוריה באחריות למצב, אך קוראת לישראל שלא להחליש את לבנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האיטלקים מדברים על ''תגובה לא פרופורציונית'', אותו דבר שהם אומרים על זידאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה מוגזמת'' או ''כח מופרז'' זה לא ''לא לגיטימי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיבלנו הרושם שזו תגובה מסוכנת ולא פרופורציונלית", אומר שר החוץ האיטלקי ומוסיף כי "למעט שינויים קלים, כל הקהילה הבינלאומית רואה זאת כך". (ולגבי הקשקוש שקישקשת: האם אי פעם השתמשו צרפת, רוסיה (בגלגולה הדמוקרטי) או איטליה בביטוי המפורש "לא לגיטימי" לגבי פעולות צה"ל בלבנון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנסיגה מלבנון הסתיימה בכישלון לדעתך? האם האנשים, אותם שמאלנים בני בליעל, שביצעו את ההינתקות והסכם אוסלו הם אותם אנשים? אני מתחיל להיות עייף מימנים שהשאיפה היחידה שלהם בחיים היא לחכות לאיזה אירוע טרגי, ולנסות להלבישו על איזה גוש דמוני ערטילאי העונה לשם "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקלקל? עוכר ישראל. הרי זו שעתם היפה של הרוקדים על הדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאחד מאותם מטוסי נוסעים יסרב לפנות לאחור וימשיך לכיוון שדה התעופה, מה יעשו מטילי המצור הזה? יפילו אותו? יפילו מטוס נוסעים, עם אזרחים אירופאים ואמריקאים, בדרכו הבלתי מאיימת למקום שאיננו המקבילה המקומית למגדלי התאומים? ה"פתרון" הזה הוצע ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. מספיק לתת התראה של שעתיים ואחריה להפציץ את מסלולי ההמראה של שדה התעופה הבינלאומי של בירות. אותו כנ''ל לנמלי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, לתת זמן קצוב לכל האזרחים הזרים לעזוב את לבנון, ואז לעשות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נראה לך רעיון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך זה נראה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות שצה''ל מאמץ רעיונות מהאייל - אני מציע לשרוף את המים הטריטוריאליים של לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה טפשית; איך יגיעו הסטילים שלנו לסביבת בירות אחרי שתשרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למה ללכת רחוק? אני ממליץ להרחיב את מה שנעשה במסלולי ההמראה של בירות לרציפי הנמל שלה (כולל עגורנים). ואם כבר צה"ל מיישם את ההצעות שלי, אני ממליץ להודיע באופן חד משמעי שאינו משתמע לשתי פנים, שאם חיפה תותקף, דמשק תותקף גם כן. אני מוכן לשים כסף, שאם ישראל תעמוד במילה שלה, המטח הראשון על חיפה (אם בכלל יהיה כזה) יהיה גם האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יזהר נבו-פרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה ועוד איך. לא ידעת שהמבט קובע את הסיטואציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלאף אחד לא אכפת, אבל אני רוצה להגיד שוב שקראתי "סהרורי" רק לפתרון של *מצור* אווירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת, אכפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוצאת כל מסלולי הנחיתה בלבנון (כמה כאלה יש? 50 גג) שקולה להטלת מצור אווירי, לפחות בכל הקשור לתעופה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על משהו מסויים כששמעתי ''מצור אווירי'', וקראתי לו ''סהרורי''. אם הייתי צריך להבין את הביטוי אחרת, זה ויכוח אחר. להפציץ את מסלולי ההמראה, אני לא חושב שזה סהרורי. אני צריך דובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: אתה צריך להניח פחות הנחות לגבי הכוונות של בני השיח שלך, בפרט כשהן נשמעות לך סהרוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיקרא לזה ''הפגזה של מסלולי ההמראה'', לא ''מצור אווירי''. אפשר לאלתר מסלולים נאותים מהר מאוד. גם מסלולי עפר הם מספקים, נדמה לי. אפילו אם כל חברות התעופה המערביות יפסיקו לטוס ללבנון, חברות תעופה של ערב הסעודית ימשיכו לספק טיסות מאירופה ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוסים סילון מסחריים הם כבדים מדי בשביל מסלולי עפר. בכל מקרה אני בספק אם איזושהי חברת תעופה, למעט חברת התעופה של הלאומית של לבנון, תמשיך לטוס. מעבר לבעיה הטכנית יש גם בעיה של ביטוח המטוסים, הנוסעים והמטען, שרותי שדה כמו דלק, אוכל, תחזוקה ובקורת גבולות וכמובן, החשוב מכל, נוסעים שירצו לטוס אל לבנון (מלבנון החוצה אני בטוח שיש ביקוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בכלל יעיל לתקוף את לבנון וממשלתה, ואם יש לה בכלל כוח לפעול נגד החיזבאללה, או שזו סתם הוצאת קיטור מתוך תסכול וחוסר אונים שלנו (וללבנון, במקרה, היה כובע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ''סתם'' הוצאת קיטור. נקמה היא עניין רציונלי מאד. בחברה אנושית מחליפים אותה בענישה מוסדרת באמצעות גופים מוסמכים לכך, אבל ביחסים בין מדינות, כשאין משטרה עולמית שיכולה להשליך את הבריון המקומי לחדר המעצר עד שיתפכח, רק מי שאקדחו מעשן מדי פעם יזכה לחיים ארוכים. לא לגמרי משנה לעניין זה אם הוא טוב, רע או מכוער - מה שחשוב הוא שכאשר לוחצים אותו אל הקיר פעם אחת יותר מדי הוא מתנהג בצורה בלתי-רציונלית לכאורה. אפשר לקרוא לזה נקמה, אפשר לקרוא לזה כבוד לאומי, אפשר לקרוא לזה הרתעה, העיקר הוא שהצד התוקף לא ייצא מורווח מההתקפה, ופחות חשוב כמה חבוט אתה עצמך יוצא ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי עלתה תגובה 394809 לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ גדול. אני מתנצל בפני טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על המוסריות של הפעולה אלא על מידת היעילות שלה, כשהיא מופנית נגד ממשלת לבנון דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הזכרתי מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אני מקווה שמישהו שמבין שאלות ייכנס לענות בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שוב אנסח מחדש: מה איכפת לחיזבאללה אם נתקיף את לבנון וממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה רואה? שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. 2. נראה לי שזה כמו לכוון רובה אל שלושה זבובים שיושבים על גב צבוע (סליחה על הדימוי. באמת הגיע הזמן לארוחת הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה יותר נראה כמו טיפול כימותרפי נגד גידול ממאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *לא* עניין רציונאלי בכלל. אפשר להבין אותה, אפשר לחשוב שהיא לגיטימית, אפשר אפילו להחליט לנקום בעצמך, וזה עדיין לא יהפוך אותה לעניין רציונאלי. השאלה היא מה המחיר של דרדור המצב. האם עבור נקמה אנחנו מוכנים לשלם בחיי חייל אחד? שמונה חיילים ואזרחית? חמישים? מאה? אלף? אם אין לנו מתווה *ריאלי* לפתרון המצב, עדיף, משיקולי תועלת שלנו, שלא להסלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה (שגויה) שהמטרה היא ''דרדור המצב''. אני חושב שהמטרה היא שיפור המצב, גם אם זה אומר שלתקופה מסויימת המצב יהיה רע יותר. הבעיה היא, שהנסיון של פעולות צבאיות בלבנון מראה, שהמטרה, בסופו של דבר, לא מושגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה לא מושגת והמצב יהיה רע יותר אז זה דרדור המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאנלוגיה לכימותרפיה די טובה. לא תמיד זה עוזר, אבל כנראה זה עדיף על האלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לנו ניסיון מחורבן בדיוק עם סוג הכימותרפיה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לעומת זאת עוד לא מתנו אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהמטרה כן תושג ונראה לי שהדרג המחליט מאמין שניתן להשיג את המטרה הרצויה. אולי בזכות העובדה שבראש המדינה עומד פוליטיקאי תחמן ולא גנרל, יש סיכוי להשיג את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלי הייתה אומרת שאם אתה רוצה לגרום לו לצחוק, תעשה כמה תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהתכניות שלו הצליחו כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי את האמרה הזו מיוחסת לוודי אלן (למרות שאני מכירה את המקור היידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But Mousie, thou are no thy-lane,
In proving foresight may be vain: The best laid schemes o' Mice an' Men, Gang aft agley, An' lea'e us nought but grief an' pain, For promis'd joy! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה לא מושגת כי בישראל פיתחו לאורך השנים זן מיוחד של אסטרטגיה המנתקת את פעולות הצבא מהמטרות המדיניות (אם בכלל הם קיימות). כאשר יחליטו על מטרות מדיניות וינחו את הצבא להביא את השטח למצב בו יוכלו להבשיל מטרות אלה יהיה זה תקדים ראשון מאז מבצע קדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פיהם מתנהל (אם בכלל) המזרח התיכון" ד. רוזנבלום, הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה - מזה שנים - שאני ממש נהנית מרוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב כמה שזה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, תמצית חלקית של אותם הכשלים עליהם דיבר רבות בני פלד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא *כן* עניין רציונלי. זה לא אומר, כמובן, ש*תמיד* צריך לפעול בהתאם לרגש הזה, אבל זה כן אומר שהטענה "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון טוב כנגד הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק שהפעולה תתאים לרגש כדי שהיא תהיה רציונאלית, אז מתי תוכל להגיד על פעולה שהיא לא רציונאלית? "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון נגד הפעולה, אלא נגד ההצדקה שניתנה לה. אם אתה פועל מתוך רגש נקמני והפעולה נועדה להשיג את האינטרסים שלך, היא רציונאלית. במקרה שהיא פוגעת באינטרסים שלך, היא לא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הרגש אינו מתאים עוד לתנאים החדשים של המין האנושי (למשל: פחד מנמרים ארוכי-ניבים. למשל: נקמה בחברה שבה המשטרה ובתי המשפט מעניקים הגנה סבירה), או כשהוא תגובת יתר (למשל: משיכה מינית לנעלי עקב. למשל: ארכנופוביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה לבחור כמדד לרציונאליות של פעולה יחידה את כל האינטרסים של המין האנושי במקום את האינטרסים של מבצע הפעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של כלל המין האנושי מעניינים אותי בקליפת השום דאשתקד כאשר יורים עלי. אני מין טיפוס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה קשור למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בנקמה בגלל רצוני לדאוג לאינטרסים של המין האנושי, ואני כן בדעה שצריך לחשב את הכל האינטרסים שלנו. אני רק אומר ש''נקמה'' אינה מילה גסה ביחסים בין מדינות. למען הסדר הטוב, הבה נקרא לה ''הרתעה'' ונסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שכדאי למין האנושי להתחיל לפתח סימפטיה לנמרים ארוכי ניבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חייל אחד לא פותחים במלחמה. גם לא בשביל חמישים, אלא שמדובר כאן לא רק במה שקורה בגבול הצפון, מדובר במאות הרוגים בישראל עד כה מידי החיזבאללה (באמצעות פלסטינים) ואיום החובק את הארץ ומתקדם מדרומה צפונה ומצפונה דרומה. זה מצדיק מלחמה. סוריה וספציפית יותר - המשטר העלאווי שבה, צריכים להיות הכתובת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמנם שהחזית הלבנונית והחזית הפלשתינאית אינן מנותקות זו מזו לחלוטין, אך הן גם אינן חופפות. הקביעה כאילו מאות ישראלים נהרגו בשנים האחרונות מידי החיזבאללה, באמצעות הפלשתינאים, נשמעת לי מעט מוגזמת, שלא לומר מופרכת. גם אם המשטר הסורי יפול, עדין נשאר עם כמה סוגיות לא פתורות עם הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לחיזבאללה+סוריה (+אירן). ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אני לא יודע אם זה מצויין בהפניות, אבל היו תקופות בהן 70% מן הפיגועים בישראל יצאו מחיזבאללה. אך מעבר לפיגועים היזומים ספציפית ע"י חיזבאללה, התמונה המלאה מציבה את השילוש הנ"ל במקום הרבה יותר מרכזי בעוגת הטירור בישראל. הם הגורם הקיצוני, שאינו צריך לשאת באחריותו למצבה של האוכלוסיה הפלשתינית ולאחר מות ערפאת, הם שעומדים מאחרי טירפוד כל ניסיון התמתנות או סתם הפוגה בפיגועים בצד הפלשתיני. הדבר בולט במיוחד בתנועת החמאס, שצרכי דעת הקהל שלה הם הגדולים ביותר מבין הארגונים הפלשתינים ובשל פעולות ולחצי סוריה ואירן בשטחים ירדה התמיכה בה לאחרונה. כך שבסופו של דבר גם רבים מן הפיגועים שיוזמתם לא באה מדמשק ולבנון, ניתן לייחס למדינות אלו. לסיום, הנה מה שקורה לפעמים בבתים משותפים: http://www.flashtoons.org/movies/movie177.swf . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההרוגים באינתיפדה לא נהרגו בידי החיזבאללה ואין אף פרשן שטוען כך. ועד כמה שזה עשוי להפתיע, בני אדם הם לא זרועות של תמנון, ולכן הערבים אינם אותם ערבים בכל מקום וגם סיפור הפרוטוקולים של זקני ציון הוא שטויות. הפרשנות הזאת היא ההבדל בין העולם המערבי לעולם הפרימיטיבי: ההכרה באחריות האישית ולא התבוננות במציאות במושגי חמולות. חבל שאתה רוצה להידמות לאלה שאתה מבקר כל כך. לעניין הפצצת סוריה, אין לי התנגדות עקרונית. אבל שוב, זאת שאלה של אינטרסים. על רקע הניסיון בעיראק, נראה שאנחנו צריכים מאוד לחשוש מנפילת המשטר העלאווי, ובכלל לא ברור שזה האינטרס שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באחרונה דיברו גורמי ביטחון על מעורבות אינטנסיבית של חיזבאללה בכל הקשור בניסיונות להוציא פיגועים בשטח ישראל, תוך הגדלת הזרמת הכספים לאלו שיבצעו זאת" (וזו רק דוגמה אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חיזבאללה, ראה תגובה 397066 . בעניין המשטר העלאווי, אין לי וודאות מה יקרה אך סביר שמשטר סוני בסוריה לא יתמך ע"י אירן ואולי אף יצטרך להילחם בה וגם לא יתמוך בשיעים בלבנון. בכל מקרה, המצב עתה די גרוע כך שכמעט כל אופציה אלטרנטיבית סבירה לשלטון שם, עדיפה. בכל מקרה, משטרים התוקפים את האוכלוסיה בישראל צריך לדעת את ההשלכות על הדבר היחיד כמעט החשוב להם - המשך שלטונם. זוהי נקודם התורפה המשמעותית היחידה של משטרים מסויימים - לא הכלכלה, לא חיי אדם, לא הכבוד ולא הטריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצב די גרוע"? אני חושב שהוא יכול להידרדר הרבה יותר. דמיין את המצב של עזה או עיראק בלבנון ובסוריה. האיום על "המשך שלטונם" לא עבד בעיראק, וגם לא נראה שמרשים מדי את השלטון באיראן, צפון קוריאה וכולי. אני לא בטוח שהם עובדים לפי ההגיון שלך. אני לא אומר שזה לא מוסרי לתקוף את המשטר הסורי. אני גם לא נגד התערבות בענייניהן של מדינות אחרות. אני אומר שתקיפה כזאת עלולה להתגלות כהרת-אסון: אין בסוריה אופוזיציה עם נטיות דמוקרטיות שעשויה לתפוס את השלטון. קשה לי לדמיין תרחיש שלהפלת המשטר שם יהיו תוצאות חיוביות מבחינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את ההשוואה לעיראק - כיצד נפגעות המדינות השכנות לה כתוצאה מן האנדרלמוסיה שם? דווקא כשהיה שם שלטון מרכזי חזק הותקפו הן על ידה (טילים על סעודיה, מלחמה ארוכה כנגד אירן כולל פגיעה נרחבת באוכלוסייתה, כיבוש כווית). אני לא חושב שצריך לשהות בסוריה כדי להקים שם שלטון סוני ואפילו לא לעזור לו באיזה מובן - רק להכות בצבא הסורי, לחכות שיפגעו באוכלוסיה כאן ואז להכות במוקדי הכוח העלאווים ואחרי הזהרה גם בישובים של המיעוט העלאווי ולהופכם לפליטים. אני לא מבטיח הצלחה, אך זה נראה לי הימור טוב מאשר ההימור ההפוך, דהיינו המשך המצב הקיים בו טבח המשטר הנוכחי שם מאות מן האוכלוסייה הישראלית והרג עוד יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון (אלמלא סוריה ישראל היתה יכול לסגת מלבנון זמן קצר לאחר פלישה ב82', ובמקום "מלחמת לבנון" היה בספרי ההסטוריה רק "מבצע שלום הגליל"). חבל לי ששיטות ההרג ע"י גורם שלישי של העולם הערבי עדיין מצליחות לתמרן מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל השרירנות, כדאי לזכור שהצבא הסורי גדול משמעותית מצה"ל. נכון, הוא מיושן טכנולוגית, אבל עימות ישיר עם סוריה עלול להוביל לפגיעות נרחבות בצה"ל (וגם באוכלוסיה ישראלית; טילי סקאד מסוריה, למשל, יוכלו להגיע למרכז גוש דן עם כמות נכבדה של חומרי-נפץ – להבדיל מטילים שנורו מעיראק המרוחקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הדברים, למרות זאת, אם המתקפה על ישראל בצפון, בדרום ובמרכז לא תחדל, ייתכן שלטווח הארוך עדיף להגיע עתה להכרעה עם סוריה. אני חושב שגם במקרה זה, ניתן להקטין את הסיכוי שהמצב אותו תיארת יתרחש - אם אסד ידע שכל צעד נוסף רק מחמיר את מצב השלטון שלו ואם האיום העיקרי עליו שיתפתח כתוצאה מצעדיה המתונים יחסית של ישראל לא יהיה מצידה, אלא מצד הסונים. אני לא מכיר מספיק את הנתונים כדי להעמיק עוד בסוגייה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי סיבה מרכזית לתקיפת סוריה עתה: סוריה היא כרגע החזית הקדמית של אירן להשמדת ישראל. למרות כאלף חיילים ומאות אזרחים הרוגים, לא טיפלנו בזה עד כה והמצב רק הולך ומחמיר מצד צמד זה המוכן להשמדת חלק גדול מאוכלוסייתו לשם השמדת זו הישראלית. אני מעדיף לחטוף עתה כמה טילים על ת"א מאשר להתמודד עם מתקפה גרעינית סורית-אירנית עוד חמש שנים. היכולת הטאקטית, האיסטרטגית, המדעית והטכנולוגית האיראנית, גדולה הרבה יותר מזו הערבית. אולי היא גם גדולה ממה שנוכל לשאת בעוד שנים אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה ללכת על סוריה? לך ישר על איראן. אם פוטין יתמוך באיראן- לך על פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא לשם כך זומנתי לפני שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתחזור בשלום. הייתי מבקש שתספר לנו שהכל בסדר אם יוצא לך לצאת לאפטר, אבל אני מניח שאם זה יקרה, יהיו לך דברים יותר מוצלחים לעשות מאשר לקרוא את האייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. הוצבתי בגבול עם ירדן באיזור יריחו. הדבר היחיד שסיכן אותנו (חוץ מצלף פלשתיני פוטנציאלי) היה עקרבים שחורים וצהובים שחדרו לנו למוצב. היו שם מגוון וכמות של חיות יותר מבכל שרותי המילואים שלי גם יחד עד כה. בלילה בו הזדחל עקרב צהוב דרך תעלת החשמל לכיוון ראשו של אחד החיילים (והושמד ברגע האחרון), נכנסתי לחדר ללא תאורה בו אוכסן ציוד. לפתע נפל מלמעלה משהו ונאחז בשערי. העפתי אותו במהירות ועוד הספקתי לראות אותו בחושך מתפתל וזוחל במהירות אל בין הציוד שהיה שם.ברגע מסויים, באחד הסיורים דיווחו אמצעי החישה לפתע שאנו מוקפים בהרבה חיות. אימצנו את העיניים ולא ראינו דבר. הזכיר קצת את ''הנוסע השמיני''. תודה על הדאגה. שוחררתי מוקדם יחסית עקב טיסה הנרמזת בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותיי על שובך מהמילואים. האם החיות שהקיפו אתכם היו אזרחיות או מחבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מחלק אגוזים למי שאין לו שיניים... למה במילואים שלי החיות היחידות סביבי הן כמה מהמילואימניקים שאיתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "שאין לו שיניים"? אומנם אין חמלתי על החיות משתווה לזו של אסף עמית, ולשונותיהן אינן שגורת על פי כאצל קוהלת ידידנו, אך אני מתקשה להאמין שסקרנותי ואהבתי להן נופלות משלך. הנה בלילה לוהט ומיוזע, נטשתי את העמדה כדי להשיג צוננים לטובת קרפדה הרפתקנית, הנראית בשיא חוכמתה, שיצאה אל מחוץ לגדר למסע מדברי בו מי יודע אם ומתי תזכה היא שוב ללחלח את עורה. כשחזרתי, הבהלתי שועל שהתרחק משם. לא היה זכר לקרפדה. חשבתי שיש להן חומר טבעי שמרחיק טורפים. לאחר כמה שעות, שוב, באותה הנקודה שתי קרפדות – האחת גם היא בוגרת והשניה מתלמדת. הפעם כבר נשארתי לשמור על המפגרות. לא שלא ניסיתי להשביע את שועלינו השדופים בתחליפי קרפדה, אלא שזה הרגיז מאוד את ידידי הטבח כך שנאלצתי לעשות זאת בסתר, ע"י זריקת בשר שלא נאכל לפח, לפני שהתקלקל, וריקונו בצפרדע שמחוץ למוצב. שם כבר ערכו מפוארי הזנב בדיקות מצאי שטחיות בכל עגולה או שתיים. היה שם גם עכשוב גדול אחד1 שנדמה לי שניזון מחיילים שהלכו לאיבוד, ציפורים מגוונות שהיו מזמרות לנו "אודה ללוחם" לעת ערב2, עקרבים צהובים ושחורים, צבאים, ארנבת בודדת, חזירי בר ודורבנים. שני האחרונים סכסכו אותי עם הנהג והגשש מאחר וניסיתי למנוע מרדפים אחריהם שהתבצעו בטיעון בטחוני כושל (כדי להרחיק אותם מאזורים מסויימים - אליהם הם חזרו רגע לאחר מכן). הם התחילו לדבר עליי בחוסר חיבה בולטת, בשפה שהם חשבו שאיני מבין. לבסוף נוצרה שתיקה מתוחה ברכב הסיור. כאשר ניהלנו מרדף אחד חזיר מסכן, לאחר שזה נפגע מן הרכב, הם כבר היו די עצבניים עלי ואחד מהם הטיח בי טיעון מוחץ: "למה אתה מרחם עליו אתה חושב שהוא מרחם עליך?". לקראת סופו של אותו סיור נוצרה אפיזודה בה דרוזי, בדואי, ושני יהודים – דתי (לייט) וחילוני (מעצבן), נותרים ללא מים, למעט לגימות אחרונה ברשות החילוני. מאחר ויש לי עמידות מסויימת למחסור בנוזלים, קיבל אותן הבדואי הצמא3, מה שהפיג את המתח גם עם הדרוזי. שיאה של החוויה החייתית היה שלושה ימים לפני פרישתי לטובת התפוח הגדול. הגענו למקום בו לא הייתי קודם לכן. האטנו את הרכב ליד קבוצת שיחים איימתנית במיוחד, ואז מלב המאפלייה יצאו אלינו שלושה: זאבה ושני גורים. הם היו מטופחי פרווה ושמנמנים, בניגוד לשועלים הרזים, המדובללים והמפוחדים ששרצו מסביב ובתוך המוצב. האם נעמדה כ10 מטרים מאיתנו ואילו הגורים החלו להתקדם אל הרכב בדיצה, תוך התפתלויות ונפנופי זנב נמרצים. אחד מהם ממש ניגש אלינו. ואז אני עושה לו: Mr. Romulus, I presume? והתשובה שבאה:Bond. James bond. לך תבנה עם זה אימפריה...אז המשכנו הלאה. טוב, בסך הכל הזכרת שיניים ואגוזים ואני ככה נסחפתי והרחבתי את היריעה. אז אמנע הפעם מן הסיפורים על החיות המעניינות מכל, למרות ההתחייבות שבכותרת. 2 טוב, לא ממש, אלא שתגובה 405853 ביטאה כנראה ביקוש שנוצר בשוק התגובות להתייחסויות לקיטס (: 3 ("אתה מוסלמי?" "לא, אני בדואי." " בדואי מוסלמי, לא? "אני בדואי" (שתיקה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 406454 הייתה מיועדת אליך. בתגובה 400408, צריך לעשות הפרדה מלאה בין שני חלקי התגובה. כאילו נכתבו בשתי תגובות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שלולא הצטרפת לסיור הזה, ארוחת הערב של הפלוגה היתה כוללת בשר ציד? האם הם התכוונו לבשל אותו בחדר האוכל, או לצלות במחטף פרטיזני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למיטב ידיעתי. מטרת המרדפים אחר החזירים והדורבנים היא להבריחם מאזורים בהם הם עשויים לגרום להקפצה מיותרת של כוחות. העניין הוא שברגע שאנו עוזבים הם חוזרים. שני המרדפים בהם נוכחתי היו מאוד לא נעימים וניסיתי להפסיקם. באחד הפרדנו זה מזה זוג דורבנים למרחק שלושה קילומטר (הערכה) ובשני הרצנו לאורך הגדר חזיר למרחק רב יותר, לאחר שזה חטף מכה רצינית מן הרכב שלנו. זה קרה כאשר נסענו על הכביש במהירות ולפתע זינק הוא וחטף מכה חבטה רצינית בפנים. החבר'ה שם הסבירו לי ש''גם אם יורים עליו במא''ג הוא ממשיך לרוץ''. אז אולי בכ''ז יש להם ניסיון עם הבשר המקומי... במילואים קודמים, באזור אחר הועלתי יותר ע''י הצלת ארנבת ששותקה ע''י אור הרכב, שנעצר כדי שהגשש ירד ויהרוג אותה (איימתי עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטעים האלה אתה מעורר בי הרבה קנאה. איזו היכרות עם בעלי חיים! כל הכבוד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכרה בתגובה 49986 ועתה נתקלתי בכמה רישומים שלי משירות מילואים ב2002. ציטוטים מפיו של איוון, ימים ספורים לאחר שהתחתן: "תאמין לי שהכל היה בסדר לי עד שהגיע לי מה אתם קוראים אהבה" "תלמד, תרנגול זה לא ציפור ואשה זה לא בנאדם". הוא אינו יהודי והביע עמדות אנטישמיות, כולל הצדקת היטלר מסיבות שונות, והשמדת נכים היא אחת מהן. במקביל הוא גם תמך בסטאלין. הוא למד באותה תקופה להיות אח מוסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה צריך לשמוח ששגרת המילואים המשעממת מופרעת ע''י חווית ''הנוסע השמיני'' אותנטית להחריד. גם אני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"שיטות ההרג ע"י גורם שלישי" מיוחדות לעולם הערבי, ואני לא חושב שהן מתמרנות מישהו. הדברים שלי נובעים ממה שאני רואה כריאל-פוליטיקס. אין טעם לנהל דיון אם הדעות שלי הן כאלו בגלל שאני "מתומרן". המשטר הנוכחי בסוריה לא טבח מאות מהאוכלוסייה הישראלית ולא הרג יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון. אני מתחיל להרגיש בדיונים אתך כמו שאני מרגיש בדיונים עם אנשי שמאל קיצוני (אין כוונה להעליב): מהם אפשר לשמוע טענות כמו "ישראל היא זאת שכובשת ולכן ישראל היא זאת שגורמת לפיגועי הטרור", ממך אפשר לשמוע שסוריה היא זאת שגרמה לכך שלא ניסוג מלבנון ולכן היא גרמה להרג. ישראל כמובן לא בתמונה. אין לה אחריות על כיבוש לבנון, על הרג אזרחים או על הסלמת המצב. היא רק מגיבה באופן מכאניסטי לסביבתה מחוסר ברירה. גם האנשים שלמעשה נלחמים בנו הם רק פיקציה. אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם. זאת מלחמה טוטאלית של בני-אור בבני-חושך, ויש לה רק מנצח אפשרי אחד. אז אני לא קונה את ההשקפה הזאת. למשל, מי שהורג זה מי שגורם למוות בפועל. למשל, לכל אחד מהשחקנים (חיזבאללה, האיראנים, הלבנונים וכולי) יש אינטרסים משלו, שלפעמים מתלכדים עם אלו של שחקנים אחרים. למשל, לכל אחד מהצדדים יש טענות צודקות. ריאל-פוליטיקס פירושו לדעת לשחק נכון. שלא כמו השמאל הקיצוני, אני לא מאמין שבדיאלוג ובאופן רציונאלי אפשר לפתור את הסכסוכים בין קבוצות: פעמים רבות האינטרסים של בני-אדם הם מנוגדים זה לזה. שלא כמו הימין הקיצוני, אני לא מאמין בבני-חושך ובני-אור, ושלכן הדרך היחידה לפתור סכסוכים היא בכוח פיזי. אני גם לא מאמין שבעיות אפשר לפתור באופן "סופי". מה שצריך לעשות זה להשתתף במשחק מתמיד של אינטרסים, כוח, דיאלוג, שינוי תרבותי וכולי. השקפה כמו זאת שלך חוסמת את האפשרות להתנהגות כזאת. היא תופסת את המציאות בבלוקים במקום במלבנים קטנים של לגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להשתתף במשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה מגובשת. מה שניסיתי לומר הוא שבעיניי דרכי הניתוח של המצב שמשתמש בהן מר אפופידס הן בעייתיות. יכול להיות שההצעות המעשיות שלו ראויות. אני פשוט לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לעיקר הנקודות אותן העלית. הרג ע"י גורם שלישי אינו דבר חדש, אלא שכמו דברים רבים הקשורים לעולם הערבי, שאינם מסתדרים עם האידאלים המערביים לגבי בני אדם באשר הם, יש נטייה להחמיץ זאת בהקשר זה. לפעמים אשמה נכפלת ולא מתחלקת. אם א' שוכר את ב' כדי שזה ירצח את ג', שניהם נושאים באחריות מלאה לרצח. זה לא כל כך עקיף כפי שאתה מתאר. גם האפשרות השניה שהזכרתי, מניעה פעילה ומכוונת של הפסקת ההרג, אינה עקיפה כבתאוריות אליהן אתה מתייחס. הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך. מהו לדעתך האינטרס האיראני במשלוחי הנשק והכסף לחיזבאללה ולפלשתינים? ומה האינטרס שלהם להתקוטט עם כל העולם ולפתח נשק גרעיני? ובפיגועים בדרום אמריקה? מה האינטרס המניע את אל-קאעידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסט האיראני לפתח יכולת גרעינית ברור -- למנוע התערבות חוץ בשלטון האיראני. ראה צפון קוריאה, זוועות נוראיות ואיש לא מתערב רק בגלל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי צל צילה של יכולת גרעינית הייתי מצפה לפחות-או-יותר אותה מידה של התערבות מצד ארה"ב ואירופה בכל מקרה של מדינה מרוחקת מהן, שאינה מהווה אינטרס כלכלי משמעותי עבורן. איזה פוליטיקאי ישלח את הילדים של בוחריו להיהרג בהמוניהם בשביל זרים מוחלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזה המניע. 1) מצב זכויות האדם באירן אינו כזה גרוע ובכל מקרה אין הם חוששים שארה"ב תפלוש לשם כדי במטרה להיטיב אותו. 2) גם אם לא היה לצפון קוריאה נשק גרעיני לא היתה ארה"ב פולשת לשם כאשר הסיבה היחידה לכך היא הזוועות אותן מחולל שם המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של איראן (וערב הסעודית) ברור - כסף בכל פעם שהסכסוך מסלים, מחיר הנפט עולה, דבר שמגביר מאד את הרווחים של המדינות הנ''ל. כפועל יוצא, לא מפתיע ששתי מדינות אלו מממנות את הטרור (סעודיה את הסוני ואיראן את השיעי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא לחלוטין אינו המניע כאן. גם אירן וגם ערב-הסעודית כבר הוכיחו שהן מוכנות לבזבז הרבה כסף ואף לסכן במידת מה את המשטרים שלהן, למען מה שבאמת חשוב להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לבזבז, זה להשקיע. כל דולר שמושקע ביצירת טרור, מחזיר תשואה של אלפי אחוזים בעליית מחירי הנפט. ע''ע בין לאדן, שלפני הפיגוע בתאומים קנה אופציות פוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם נורווגיה ובריטניה (ומדינות אחרות, שיש להן שדות נפט בים הצפוני), ואפילו ארה"ב על שדות הנפט הענקיים שלה, לא הופכות למדינות טרור בכדי להעלות את מחירי הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא יצואנית נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכן (ואני כבר חשבתי שטעיתי שם). לפי התרשים, היא מייצאת לא מעט, ומייבאת יותר (עניין של שוק חופשי, אני מניח): http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Top_petroleum... בכל מקרה, הנקודה היא שהמציאות יותר מורכבת מאשר "יש נפט, כדאי לעודד מחירים גבוהים יותר (למשל בעזרת טרור)" (נורווגיה למשל). פעם כתבתי באייל <דמיין קישור כאן> על זה שיש מדינות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר זול, ויש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט ובמחיר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלינק שלך דווקא נראה שארה''ב לא מייצאת נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בכפית צריך להאכיל כאן את האלמונים: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_exports.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מעניינת: לו הטירור היה מועיל לרווחי הנפט של נורווגיה היתה היא מזרימה נשק וכספים לאירגוני טירור או אף מקימה בעצמה את 'חזית המתאבדים הנורדיים' לשם מיגור הכופרים בת'ור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נורווגיה ובריטניה, הכלכלה מבוססת על הרבה דברים מלבד נפט. מלחמה אמנם תעלה את רוחחיהן מנפט, אבל תוריד הרבה יותר את הרווחים מתעשיית הבידור או התקשורת למשל. לעומת זאת, הערבים והאיראנים הם פרימיטיבים מטבעם, ולא מסוגלים ליצור משהו בעל ערך, ולכן כל הכלכלה שלהם מבוססת על נפט. כל עליה של דולר במחיר החבית מיתרגמת לעליה של מיליארדים בייצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על תעשיית הנפט, עד כדי כך שהם הקימו קרן כדי להפנות את רווחי הנפט ליצירת תחומי עיסוק חדשים (כנראה כדי לא להפנות את הכסף למימון טרור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על שבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הערך שקישרת אליו בויקיפדיה. הנפט הוא תעשיה בעלת תרומה משמעותית לצמיחה הכלכלית בנורווגיה, יחד עם עוד משאבים טבעיים (למשל התעשיה ההידרואלקטרית), אך לא נכון לומר שהכלכלה הנורווגית "מתבססת על תעשיית הנפט". ההיפך הוא הנכון: כמדינה מודרנית, כלכלת נורווגיה מבוססת בעיקר על שירותים (כשני שליש מהתוצר) ופחות על תעשייה (כשליש מהתוצר), שכוללת בתוכה, בין השאר, גם את תעשיית הנפט. אם נורווגיה תאסור מלחמה על שוודיה לדוגמה, אולי מחיר הנפט יעלה, אבל איך היא תמכור לה חשמל? איך מעצבים תעשייתיים נורווגיים יעבדו באיקאה? השוה זאת לתעשיית הנפט הסעודית, האחראית ל90% (!) מהייצוא במדינה. אאל"ט, המקבילה האיראנית היא 85% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשכ''י, ארה''ב עברה את נקודת ''שיא הנפט'' לפני הרבה עשורים ואין לה ''שדות נפט ענקיים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נורווגיה ובריטניה הן לא מוסלמיות. חוץ נהאינטרס הכלכלי הברור, צריך גם אידיאולוגיה של דת רצחנית ופרימיטיבית, השואפת להשתלט על העולם בעזרת ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה"ב ולבריטניה יש אמצעים אחרים להעלות את מחירי הנפט; פלישה לעיראק למשל. גם מעצמות יכולות לחרחר מלחמה כדי להשיג מטרות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי. איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן. כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי. לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך. לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי. הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני. כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם. לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף תרבות אנושית אשר מאמינה בשויון בין בני אדם. שויון זכויות בין בני אדם - אולי. שויון חובות בין בני אדם - בקושי, אבל שויון בין בני אדם?!? תמיד יש העדפה כלשהי לסוג מסויים של בני אדם - בין אם למוכשרים (מריטוקרטיה/שוקחופשי), לפרולטריון (קומניזם/סוציאליזם) לקיבוצים (ציונות מפא"יניקית), למוסלמים (פוסטמודרניזם), לגזע הארי (נאציזם) או סתם לבני משפחה (נפוטיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמונה *באיזשהו סוג* של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם". אני עומד מאחורי המשפט הזה. (אגב, מעניין שהלאומיות נפקדה מהרשימה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרק מחזקות את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד? השקפות לאומיות טוענות שכל אדם משתייך ללאום, שריבונות קשורה לטריטוריה במסגרת הלאום וכולי. אלו השקפות שוויוניות, במובן זה שאדם מחיל על עצמו ועל הזולת את אותם כללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 397115 כתבתי "הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך". הכוונה היתה במובן שהבהרתי כבר פעמים רבות, דהיינו שהסכסוך מונע ע"י הרצון לפגוע באחר. לצורך זה ממציאים שם אידאולוגיות ותאוריות וגם משתפים פעולה גורמים הקוטלים זה את זה בזירות אחרות – למשל הסונים והשיעים. לגבי הביקורת הפנימית בעולם הערבי, בעצמי הבאתי לאייל חלק ניכר מן הדוגמאות לביקורת כזו שם. העניין הוא שהיא זניחה בכמותה (למרות שמכאן זה נראה שטף גדול) והיא לא עוברת בעוצמתה ובתוכנה ספים מסויימים, אותם הגדרתי היטב. אני מצטער שמטענה מורכבת כזו נשאר רק משפט קליט כמו "אפופידס אומר שאין ביקורת פנימית בעולם הערבית". בעניין תקיעת טריז בתוך העולם הערבי – זה לא קשה במיוחד – אין שם כמעט עמים וגם אין שם כמעט לכידות פאן ערבית למעט לצורכי פגיעה באחר. הליגה הערבית היא דוגמא נאה לכך. אך צריך להבין שהשאיפות הבסיסיות שם, הן של המנהיגים, הן של המשכילים והן של ההמונים הן מסוג שונה מאוד מאלו של אירופים, כך שיתכן שעלות תקיעת התריז אינה עולה בקנה אחד עם הערכים והאינטרסים המערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעניין מעורבות איראן: חיזבאללה הוקם בתחילת שנות השמונים ע"י אירן, שרצתה שם כח הסר למרותה. בעזרת אמצעיה העודפים דחקה איראן את אמל השיעי שהוא אירגון לבנוני אותנטי. לזאת ניתן להוסיף את שלהלן כדי להבין שאיראן וסוריה אחראיות באופן לא ממש עקיף למתקפה בה אנו עומדים כעת: "...איראן מספקת את כלי הנשק העיקריים לחיזבאללה, כולל את הרקטות ארוכות הטווח ואת טילי החוף-ים, שפגעו שלשום בסטי"ל הישראלי ושהטביעו ספינה קמבודית שמלחיה היו מצרים. בנוסף, מספקת איראן לחיזבאללה מענקים כספיים גדולים. אספקת הנשק עוברת דרך סוריה. גם דמשק תומכת בחיזבאללה, ואף סיפקה לו רקטות ארוכות טווח ובעלות ראש נפץ גדול, אך טהראן היא שמובילה את המערכה נגד ישראל. ההערכה היא שיועצים איראנים היו אחראים לשיגור הטילים שפגעו בסטי"ל ובספינה הקמבודית, ונטלו בו חלק. מדובר בטיל "802-C" מתוצרת סין, המצוי בידי משמרות המהפכה האיראניים. ... היועצים האיראנים עסקו בהדרכה של הפעלת הרקטות ארוכות הטווח, המזל"טים מתוצרת איראן ובייעוץ קרבי ותכנון מבצעי. ... ההערכה היא, שטהראן השפיעה על בחירת מועד ההתקפה של חיזבאללה כדי להרחיק את תשומת הלב מהוויכוח הבינלאומי על הפסקת העשרת האורניום שלה ועל העלאת הנושא לדיון במועצת הביטחון של האו"ם. רוב הרקטות ארוכות הטווח סופקו לחיזבאללה על ידי איראן. הסורים סיפקו רקטות ארוכות טווח בקוטר 220 מ"מ שלהן ראש קרבי במשקל של כ-45 ק"ג. טווח הרקטה הסורית הוא כ-70 ק"מ, בדומה לטווח הרקטה האיראנית "פג'ר 5". גם הראש הקרבי שלה גדול, כאמור, ושוקל כ-45 ק"ג. זאת, לעומת הראש הקרבי הקטן יחסית של רקטת "פג'ר 3", שטווחה כ-45 ק"מ. לפי אחת הידיעות, האיראנים סיפקו לחיזבאללה גם כמה רקטות המכונות "זלזל", שטווחן גדול במיוחד והן יכולות להגיע עד אזור אשקלון. " (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אף אחד לא מערער על מעורבות ואחריות איראן וסוריה. או שאולי רצית רק לספק מניעים אפשריים של ריאל-פוליטיקס למתקפה כדי שלא אחשוב שהמוסלמים הם סתם רצחניים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל"אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם." התשובה היא שלמרות שיש להם תודעה משלהם, יש גם מי ששולט בהם. זה עדיין אינו פותר אותם מאחריות. כן, יש גם דמונים בעולם ויש רוע שלעיתים, עד כמה שזה נשמע לא בוגר ולא מפוקח, הוא המניע מאחרי כסות של אידאולוגיות ואינטרסים1 - לא האינטרס הכלכלי, ההשרדותי, הדתי או אחר (אם יש כאלה), לפעמים זה פשוט רוע. תגובה 369139 קשורה הדוקות לנושא זה. 1 למרבה ההפתעה, לעיתים קרובות די קל לאבחן מקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח לראות מהציטוטים שהבאת תמיכה לטענה שלך שיש מי ששולט בהם. מה שאני רואה זה זהות אינטרסים ולפעמים זהות באידאולוגיה, שמביאים לידי שיתוף-פעולה. שאלת הרוע (כחלק מהאונטולוגיה ולא רק כשיפוט מבחוץ) קצת גדולה עליי כרגע, אבל נדמה לי שאלו דוגמאות גרועות מאוד לעניין זה. נסראללה? אסאד? הם אנשים שמחפשים כוח ורחוקים מלהיות צוררים נוראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר ניתן להסביר כתוצר של אידאולוגיה או אינטרסים. אכן, נראה שלרוע כבר אין מקום. I've played all my cards וישפוט הציבור ביננו (:
And that's what you've done too |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? בכל זאת קון צדק. הכל עניין של פרדיגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''להסביר'' התכוונתי ל''לתרץ''. נו, עוד סיבה להערכתי הנמוכה לנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת מסקרן אותי: האם תמיד חשבת כך? או שזה התפתחות של השנים האחרונות? מאז "מלחמת בני אור בבני חושך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להגיב בימים הקרובים, אך אקדים ואומר שזה שאיני מכחיש עמדות ורגשות המיוחסים לי, אינו הודאה בנכונותם. מסיבות מסויימות, רבות מתגובותיי נדמה שמכילות תכנים או מצביעות על מניעים ומטרות שהכחשתם עשויה לגזול ממני זמן רב ולהסיט את תשומת הלב מן הנקודות אותן אני רואה כחשובות בדיונים בהם אני נוטל חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוחך מזכיר לי את ההוגה המועדף עלי1, אך עדיין איני מבין למה בדיוק את מתכוונת בשאלה זו. 1 http://www.30giorni.it/foto/1050398679046.jpg , שחלק מהתבטאויותיי כמעט גרמו לו לצאת מקברו ולמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות וחוסר ההבנה שלי, אבל מי זה בתמונה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכזבתי כמעט אף אחד לא שמע עליו. אני מקווה שתוך שבוע אתבדה. אם לא, אכתוב את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בכומר האוונגליסטי הקומוניסטי הפאציפיסט הליברלי המיליטנטי האמריקני ריינהולד ניבור¹. לדידי הבין הוא את הטבע האנושי² יותר מרבים אחרים, כמו גם את מהלכה דאז והיום של ההסטוריה. לא מתוך תמימות, לא בציניות, לא כדי להתפלש ברפש או כדי לשנוא, לא כדי להשתייך, לא כדי להבדיל עצמו או כדי להתנשא מעל מהלך ההסטוריה האנושית, לא כדי להחריב עולם ישן ולא מתוך רדיפת טוהר אישי - אלא מתוך אהבה, סקרנות, כאב, תום לב ופקחון וכדי לשפר. את ספרו "בני האור ובני החושך", שנכתב ב1944 ערך (יפה) אייל נווה ותרגם אהרון אמיר (גם כן בסדר). (http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=...) מתוך המבוא: "לפיכך אלה הרואים עצמם מחויבים לכינון עולם דמוקרטי בעתיד צריכים להיות מודעים לכך שהם עוסקים במלאכה מסוכנת ובעייתית. אין לראות בדמוקרטיה אידאל מוחלט שאינו חשוף לסכנת השחתת-הדרך הפנימית הקיימת בו, אבל גם אין להתייחס אליה בספקנות קיצונית ששוב תיצור ריק ערכי ותזמין התקפות אנטי-דמוקרטיות הן מכיוון העריצות והן מכיוון האנרכיה." מתוך גוף הספר: "שהרי הדמוקרטיה היא דרך למציאת פתרונות מקורבים לבעיות שאין להן פתרון." "יש להבין שבני האור טפשים הם לא רק משום שאינם מעריכים כראוי את כוחו של האינטרס האנוכי אצל בני החושך. ממעיטים הם בהערכתו של כוח זה אצלם. העולם הדמוקרטי היה קרוב כל כך לשואה לא רק משום שמעולם לא האמין שאכן יש בנאציזם אותה חמת זעם דמונית עליה הכריז בפה מלא. הציביליזציה סירבה להכיר בכוחו של האינטרס האנוכי בקהילות שלה עצמה. היא אף דיברה בחלקות לשון על מצפון בינלאומי....... יתרונה [של הציניות - הגרמנית במקרה ההוא] התבטא לא רק בכך שהיא עצמה לא ידעה כל מוסר כליות, אלא גם בכך שהיטיבה להעריך את כוחו של האינטרס האנוכי, הפרטי והלאומי כאחד, אצל בני האור, למרות ההצהרות המוסריות שלהם." "אמונתו של האידאליזם החילוני המודרני באפשרות לפרוק בנקל את המתח בין היחיד לקהילה או בין מעמדות, גזעים ולאומים שאובה מהשקפה אופטימית מדי על הטבע האנושי." "יצר הקיום, המשותף לאדם ולבעלי החיים, נחשב הצורה הנורמטיבית של המניע האנוכי שלו. אילו היתה זו תמונה אמיתית של המצב האנושי אולי היה האדם, או יכול היה להיעשות, חף מלהזיק כפי שהניחה מחשבת המאה השבע-עשרה והשמונה-עשרה." "הערובה הדתית מצויה הייתה בגרסה המחולנת שנתן סמית להשגחה העליונה....אותה "יד נעלמה" היא, כמובן, הכוח של הרמוניה חברתית קיימת מכבר" [בלעג] "קיימת אפשרות אידאלית שאנשים יחזיקו בעמדות דתיות מוחלטות ויעשו זאת מתוך מידה מספקת של ענווה, כך שיוכלו לחיות בשלום עם המחזיקים בעמדות מנוגדות; אלא שענווה דתית היא הישג נדיר יותר מן האדישות הדתית." "כל אימת שקבוצות דתיות בקהילה מסוימת אינן מסוגלות לענווה ולחסד כגון אלו תיאלץ הקהילה הלאומית להציל את אחדותה בדרך החילונית או בדרך האוטוריטריות" "דעה קדומה גזענית – הבוז לקבוצה אחרת היא רכיב בלתי נמנע בגאווה הגזעית. בכל מקום שבו החיים מתמזגים באופן קיבוצי הם יוצרים יצר קיום קיבוצי ולא רק אישי" "בני האור הטיפשים מבקשים תמיד להתגבר על הדעות הקדומות הגזעניות בהתייצבם לימין המיעוטים ובנסותם להוכיח שאין הם רעים ככל שמשמיציהם טוענים נגדם. הנוהל הזה מנציח את האשליה היהירה של הרוב כאילו "הכרה" מצדו היא הסרגל השיפוטי העליון שעל פיו יש למדוד את כל האומות והעמים." "על כל פנים, ברור בהחלט שרק עוצמתן המכרעת של האומות הגדולות יכולה להיות גרעין מספיק של סמכות לשם סדר עולמי מינימלי. כוחות החיים של הקהילה העולמית מגוונים יותר מדי, הגורמים האתניים והתרבותיים הטרוגניים מדי, ויסודות המסורת המשותפת והחוויה המשותפת זעומים מדי, ועל כן אסור לנו לחדול מן המדיניות של יצירת עוצמה קיבוצית מכרעת כבסיסו ההתחלתי של סדר עולמי". ² לפחות זה הנוגע לנושאי הספר. ³ גם אם אנו חלוקים באי-אלו עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מתגובה 397481 . וגם אני אינני מזהה את האיש שבתמונה. מצד שני, זיהוי פרצופים הוא מהצדדים הכי חלשים שלי, אז זה לא אומר הרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה שאלה פשוטה: אתה הרי נוטה חיבה יתרה מאוד לאמריקה, והתנגדות עזה לעולם המוסלמי. תהיתי אם כך אתה מרגיש כבר זמן רב, או שזה התגבש, נאמר, מאז ההגדרה ה"רשמית" של מלחמת בני אור בבני חושך (על פי בוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לגבי ארה"ב היא יותר הכרת הטוב, במצב העניינים הנוכחי, מאשר חיבה. זה התחיל לפני שנים רבות, עקב מאבקה כנגד התפשטות הקומוניזם. זאת למרות שהגדרתי את עצמי אז כסוציאליסט ולמרות שהתרעמתי על מתינות הלחץ האמריקני על ישראל לא פעם, שלא לדבר על דברים רבים ונוראים בהם היתה מעורבת ארה"ב. בעניין בוש - דעתי עליו אינה טובה במיוחד (תגובה 382134 , תגובה 259501), אלא שכרגע הוא מנהיג את הצד הטוב ואיני רואה לו תחליף (קונדוליסה?). אם את מחפשת מניעים, החוט המקשר בין רבות מן העמדות שלי הוא המאבק באויבי החירות באשר הם, בהתחשב במכלול הנסיבות1. ברמה המקומית, לעיתים אלו הם החרדים וחלק מן הציונות הדתית. ברמה הגלובלית, בעבר היה הקומוניזם שנדמה לי כאסון הקשה ביותר שפקד את האנושות מאז ומעולם2, המתקפה הקשה ביותר על החירות. כיום אוייבי החירות העיקריים הם הערבים (כמעט כולם) ואם הייתי אמריקני הייתי ישן עם שמינית עין פקוחה על הוד מעלת הנשיא הנוכחי (אם כי האיום כאן אינו באותה סקאלה עם שאר הדוגמאות כמובן). לא כללתי בזאת דיקטטורים וחברות בעלי השפעה מקומית בלבד. 1 מייד לאחר מכן - המאבק בעוני. 2 100 מיליון קורבנות ומילארד וחצי משועבדים כשלושה דורות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה נשיא היית פוקח עין כאמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בוש, בעניינים חברתיים באופן כללי ובפרט בנושא הפרדת הדת מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צפון קוריאה ממש לא מטרידה אותך? וגם לא אפגניסטן או פקיסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקורה בכל שלוש המדינות שמנית ישנה השפעה גלובלית ועל ישראל בפרט. נגד מה שעושה המשטר הצפון קוריאני לאוכלוסייתו אף הפגנתי (תגובה 238929). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והן אינן מדינות ערביות. אגב, גם איראן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ניקול ריצ'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרביל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה מתוק היצור הזה! אני רוצה אחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהרי, תחבשי קסדה. המנייאקים הקטנים האלה, כשהם מחזרים - הם פולשים למחילה של הנקבה ומתופפים לה על הראש. אחר כך כשהיועמ"ש מחליט להעמיד אותם לדין הם טוענים שזה היה בסך הכל תיפוף נורמטיבי. אבל לא אפו, אפו הוא ירבוע טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת שירות המילואים שלי בגבול ירדן לפני כמה שנים, נתקלנו בתופעה מעניינת: בתחילת הלילה היתה נדידה של ירבועים מירדן לישראל ולפנות בוקר היו נתרנים אלו מדלגים דרכם חזרה למכורתם. אחד הפחות מבריקים שבין אנשי הפלוגה החליט לבדוק בעצמו את היצורים המתוקים הללו. הוא עצר את הסיור וניגש ללטף קפצן מזדמן. התוצאה: זעקות כאב + נשיכה עמוקה ביד, ירבוע מת וזריקות נגד כלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם נראים מתוקים ביותר. האם תמיד המראה מתעתע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל דבר מתוק צריך לגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הספציפי הזה אולי עדיף לכתוב ''מלה'' . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השוטה התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפסקתי ברגע שאמרו לי ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד עדין לעומת הצעיף החי - דג הקרב הסיאמי. כדי להרבותו, יש להביא לו נקבה (כמו אצלנו). בד"כ מיד כשהזכר מזהה אחד מבני מינו הוא מתחיל להציק לו - במקרה של נקבה זה כדי לגרותה לייצר ביצים ובמקרה של זכר אחר זה כדי להורגו. אם היא אינה בשלה מינית הוא עשוי להרוג אותה מרוב הצקות! בשלב מסויים, הוא לופת את בטנה בלסתותיו והיא, מרוב כאב מפרישה את הביצים. משם זה ממשיך טוב יותר - הזכר אוסף את הביצים בפיו ושמן בקן בועות צף אותו הכין הוא מבעוד מועד. עתה הוא מגרש את הנקבה ושומר על הקן. לאחר שהדגיגים הכמעט בלתי נראים בוקעים הוא שומר עליהם עוד כמה ימים ומחזיר לקן את אלו שחורגים ממנו. לאחר שהדגים גדלים, מפזרים אותם בין חברים ומוכרים לחנויות. זה מחזור החיים של הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף ל''רשימה השחורה'' את אירן, פקיסטאן ואולי עוד כמה, אבל אני מקווה לפחות שהקריטריון ברור (גם אם לא מוסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוע הוא עניין סובייקטיבי-בעיני המתבונן. אני משוכנע שיש רבים בעולם הרואים בנשיא בוש את שיא הרוע. אצל הפלסטינאים יש הרואים בישראלים את שיא הרוע. אצל הלבנונים? צריך לשאול אותם מיהו הרשע האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חייל אחד פותחים במלחמה, כותב רש"י על שנאמר בפרשת חוקת שזינב בנו הכנעני "וישב ממנו שבי - אינה אלא שפחה אחת: (ב) והחרמתי - אקדיש שללם לגבוה: (ג) ויחרם אתהם - בהריגה: ואת עריהם - חרמי גבוה". ומי שמהסס לרגע לצאת למלחמה על שפחה אחת, קם האוייב ונותן לו עוד סיבות רבות. מדינה שלא טורחת לשלם לרשעים כגמולם, למה שתתפלא כשהם צצים כמו פטריות אחרי הגשם ? ואם נדמה ללבנון שמצור מוחלט, הורדת תחנות הכוח (אני מדבר כאן על תגובה רצויה, לא על הגימגום החלוש המושמע) והתקשורת והפצצות בלתי פוסקות הן מחיר גבוה מדי עבור שני חיילים, אולי בפעם הבאה הם ישקלו להתעסק עם מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי טוענים לעומת זאת: we're never gonna survive unless עם דגש על ה"little": אינך מצפה שמאות חיילים יקריבו את חייהם כדי להציל את חייו או לנקום את מותו של חייל אחד, אחרת יהיו כאן (ובעצם בכל העולם) מלחמות כל הזמן. כמובן, אם זה אחד, ועוד אחד, ועוד אחד....זה כבר לא אחד.we get a little crazy במקרה עסקינן נדמה לי ששנינו מסכימים שהוגדשה הסאה והגיע הזמן להשיב מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מי צריך להקריב, הרשה לי לצטט גנרל אחד שטען Nobody ever won a war by dying for his country, he won it by making the other bastard die for his. — George S. Patton
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצפה שיסכנו חייהם כדי לנקום מותו של אחד, אלא כדי למנוע את המוות, באותו האופן, של הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים כאשר מזהים מגמה, לא צריך לחכות אפילו להרוג הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שישראל היתה יכולה להסתכסך עם כל העולם ולצאת מהעסק מנצחת? אני מפקפק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנושא חיזבאללה אלא למקרה הכללי. היתה לי בראש דווקא הדוגמא של מלחמת ששת הימים כשכתבתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מאוד הגיוני. על כל חייל שנהרג צריך לשלוח 10 חיילים שלפחות שלושה מהם ייהרגו, וכך הלאה. מאוד מאוד הגיוני ומתמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא עניין רציונאלי, שכן רציונאליות היא עניין יחסי, ולכן צריכה להיות נמדדת במסגרת הערכים והנורמות של כל חברה וחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רציונאליות היא עניין יחסי? אתה מתכוון ל-Peter Winch וממשיכיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' הרברט מיד, למשל. אבל לא רק הוא. פעולתו של אדם הינה רציונלית אם היא מתייחסת לציפיות של בני אדם אחרים באותה קבוצה/חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההגיון בהגדרה. רציונאליות 1 מתייחסת למציאות, והמציאות כוללת גם את הצפיות של של בני-אדם אחרים באותה קבוצה/חברה. 1 אני מתכוון לרציונאליות בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו חיים בחברה בה נהוגה נקמת דם, אזי מצופה מהאדם שינקום את דמו של קרוב משפחתו שנרצח. זוהי פעולה רציונלית כיוון שהיא מעוגנת במסגרת הערכים והנורמות של אותה חברה. בחברה אחרת בה לא נהוגה נקמת דם, פעולה כזו יכולה להתפס כלא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה הגיונית למילה, אבל לא עליה דובר במעלה הפתיל. הכוונה הייתה, למיטב הבנתי, לפירוש ''פעולה הממקסמת את התועלת ממנה''. נדמה לי שהרבה פעמים ההגדרות מתלכדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על אותה הגדרה בצורה אחרת. *למה* פעולה שמעוגנת בערכים ובנורמות של החברה היא הפעולה הרציונאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך תוחמים יפה, בדיוק את כל הפעולות, שחריגה מהן תזכה את הפועל במבטים תמהים ומלמולי "משהו לא בסדר איתו", או אפילו "מטורף". למה ההגדרה לא נשמעת לך סבירה (לפחות עבור אחת המשמעויות המקובלות של התואר "רציונלי")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה, יש כמה בעיות בהגדרה הזאת: 1. תרבות הוודו והכישוף היא רציונאליות באותה מידה כמו חקירה מדעית. 2. היא לא יכולה להסביר התפתחות חברתית ושינויים חברתיים מכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא תופסת היטב את העובדה שדיבורים על מסע אל הירח היו זוכים, בהאיטי של המאה ה-15 למשל, לאותן תגובות בהן נקבל כאן ועכשיו דיבורים על וודו וכישוף. תיאור הדובר, בשני המיקרים, כ-"לא רציונלי" הוא די קולע. למה היא צריכה להסביר התפתחות חברתית וכו'? זה בסה"כ תיאור אפשרי של אחת מהמשמעויות המקובלות למילה. אבל אם כבר אתה מעלה את זה, אז עצם העובדה שזו *אחת* מהמשמעויות, בזמן שהשניה היא "מיקסום של תועלת", כן יכולה להסביר במידה מסויימת התפתחות חברתית: התנהגות לא רציונלית לפי ההגדרה הראשונה, אבל רציונלית לפי ההגדרה השניה, הופכת עם הזמן לרציונלית גם לפי ההגדרה הראשונה, וכך פני החברה משתנים. כך שיש טעם בהעמסת שתי המשמעויות על אותה המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הפיסקה האחרונה שלך נכונה, יש רציונאליות שהיא עליונה על רציונאליות חברתית ושקובעת מה ''יחשב לרציונאלי'' בכל תקופה - וממילא לא הערכים והנורמות החברתיות קובעים מה היא רציונאליות ויש קריטריונים חיצוניים לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כתב כאן, אחד פירושים הנדונים של המילה ''רציונלי'' מאד דומה ל-''נורמלי''. כדי להקל על הקריאות, אשתמש במונח הזה. לא טענתי שההתנהגות הנורמלית מוכתבת על ידי ההתנהגות הרציונלית (מטענה כזו אפשר להסיק שהנורמה הולכת ומתכנסת לרציונליות עם הזמן, ואני לא חושב שזה נכון), אלא רק שאחת הסיבות בשלן חריגה מהנורמה עשויה להפוך לנורמלית, היא היותה רציונלית. אבל אולי לא הבנתי נכון את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפירוש לא מזהה "רציונלי" עם "נורמלי", ואני חושב שצריך לספק סיבות טובות מאוד כדי לעשות את הזיהוי הזה. יש חברות שבהן כישוף נחשב לנורמלי, אבל אני לא חושב שאדם סביר יסכים שכישוף הוא רציונלי. אפשר לטעון שרציונליות זהה עם נורמות חברתיות, אבל אני חושב שאתה צריך להסביר מה הטיעון שעליו אתה מסתמך (דוגמאות: "גבולות שפתי הם גבולות עולמי" או " אין קריטריונים להשוואה בין תפיסות-עולם של חברות שונות" וכולי). אני מסכים אתך שבכלל לא ברור שהנורמה הולכת ומתכנסת לרציונלית. מבחינתי זאת עדיין שאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הבא מסביר את העניין בצורה טובה: (אני מניח שרק בעלי גישה אוניברסיטאית מסויימת יוכלו לראות) שים לב לפסקה העוסקת בשש ההנחות, כאשר הראשונה עד השלישית זו הרציונליות שאני מדבר עליה. מעבר לכך מדובר ברדוקציה, לרציונליות אינסטרומנטלית העוסקת ברווח והפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, תודה. אבל לא ברור לי מדוע הוא עוזר לתזה שלך. אני בוודאי לא חסיד של rational choice theory. זה הסוס האהוב על שכ"ג. אני חושב שרציונאליות אינסטרומנטלית היא קונספט צר מדי ובהחלט יש מקום להערכה של רציונאליות המטרות. אני גם לא חסיד של methodological individualism. אם הייתי צריך לבחור הייתי הולך על אחת הגרסאות של Institutional Individualism שמקנה מקום למוסדות חברתיים. בכל מקרה, אני לא רואה כיצד הכותב תומך בתזה שרציונאליות בפעולה היא עניין של נורמות חברתיות. ההיפך: "Reason is the servant of passions, as Hume said.
But passions need Reason: the magician’s customers are motivated by the passion to survive, to see their crops grow; but nobody would consider that this passion in itself is an adequate explanation for their magical beliefs. The theory of rationality that I have sketched raises some important questions that I will content myself with mentioning. Does the fact that behavior and beliefs are normally inspired by strong reasons, even though these reasons might be false, mean that any behavior or belief can be justified? Certainly not. Priestley believed in phlogiston; Lavoisier did not. The two had strong reasons for believing what they believed, and they both saw their reasons as valid. The latter was right, the former wrong, however. The strength of reasons is thus a function of the context. Today, our cognitive context is such that Priestley’s reasons are now weak for us because we know that Lavoisier’s reasons were stronger. But Lavoisier’s reasons had to be thought up and publicized before there could be any conclusion that he was right. Then he became irreversibly right as opposed to Priestley. No relativism follows from the contextuality of reasons. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את המאמר כדי להראות את האפשרויות להגדרת רציונליות כפי שהם הציגו במאמר, ולא כי אני בהכרח תומך בעמדה שהם מציגים לכל אורכו. כחובב הפרדיגמה הפרשנית (וובר) אני מתייחס להנחות 1-2 ולהנחות 1-3. הסיבות בעיני האינדיבידואל משוקעות כולן במערכת הערכים והנורמות בה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין ואולי אפילו להסכים עם ההשקפה שהסיבות בעיני האינדיבידואל משוקעות כולן במערכת הערכים והנורמות בה הוא חי. אני לא בטוח שזה מספיק כדי ללכת לתזה כל כך חזקה כמו שאתה מציע. אני חושב על זה ככה: קני-המידה לרציונאליות אמנם נוצרים ע"י החברה, אבל החברה אינה מערכת כללים לכידה ויציבה, אלא מצויה כל הזמן בתהליכי שינוי פנימיים, בחינה עצמית (ברמה כזאת או אחרת), ובתהליכי תקשור עם גורמים חיצוניים. למשל, מחקר אנתרופולוגי או היסטורי מאפשר לנו להרחיב את "גבולות התודעה" שלנו בכך שאנחנו רואים קני-מידה אחרים לרציונאליות ואנחנו צריכים לעמת את קני-המידה הללו עם קני-המידה שלנו. איך אנחנו מסוגלים להשוות בין קני-מידה אם החברה קובעת מה נראה כקני-מידה? אחת ההצעות שאני מכיר מפרידה בין רציונאליות כתוכן לבין רציונאליות כצורה: כתוכן אנחנו "עיוורים" לכך שיכולים להיות סוגים אחרים של רציונאליות, אבל לרציונאליות יש גם מימד צורני שמשותף לכל החברות. בדיוק כמו שכאנתרופולוג אתה יכול לזהות סימבולים ששונים מחברה לחברה, אבל כולם עונים לתיאוריה של הסמלים. אם אנחנו יכולים לזהות רציונאליות באמצעות ניסיון להחיל את הדפוסים הצורניים שלה, אנחנו יכולים כבר לזהות את התוכן השונה מחברה לחברה ואז גם לנסות להשוות בין תכנים שונים. אם החברה קובעת לחלוטין את קני-המידה שלנו, מה הטעם בכלל להיות אנתרופולוג או היסטוריון? ה"אחר" תמיד יהיה קיר אטום בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין שינוי חברתי-תרבותי ובין השקפה כי את הרציונליות צריכים להעריך על סמך החברה-התרבות הספציפית. אני מניח שהמקבילה לאותה חשיבה סמלית המאפשרת לכל תרבות לחשוב במונחים סמליים אחרים, היא החשיבה הסיבתית. האינדיבידואל פועל על פי סיבה הנראית לו, על פי הגיון הנראה לו. ההגיון הזה הוא פועל יוצא של נסיבות חברתיות ותרבותיות אך גם תוצר של היותו בן אדם (והנה עוד אספקט אוניברסלי). למשל, הוא לא הולך דרך מדורה אלא מסביב לה. אם אני מבין נכון יש לך בעיה עם רלטיביזם קיצוני, שלא מאפשר לומר דבר משום שאין אפשרות לנהל דו-שיח עם אלפי מציאויות המתוארות בעזרת מונחים תרבותיים-מקומיים שלא יכולים לתקשר ביניהם. אם זו הבעיה, אז לא צריך ללכת לקיצוניות הזאת. יש מרחב גדול של אפשרויות באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מתמצה בחשיבה סיבתית. למשל, שאלה שווינץ' מעלה: מה המשמעות של מאגיה עבור בני האזנדה? אם אנחנו בוחרים להשוות את המאגיה לדת בחברה שלנו (למשל, כלי להענקת משמעות לחיים), זה מכתיב סוג אחד של הערכה רציונאלית. אם אנחנו בוחרים להשוות את המאגיה לטכנולוגיה בחברה שלנו (דהיינו, כלי להשגת מטרות ולהתמודדות עם העולם), זה מכתיב סוג אחר של קני-מידה לרציונאליות. לא משנה. אני מתרחק מהתחומים שאני יכול לדבר עליהם במידה כלשהי של הבנה. אם יש מרחב גדול של אפשרויות באמצע, אז אנחנו בעצם מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור האינדבידואל בן שבט האזנדה, הכישוף עונה לשאלה מדוע האסון פגע דווקא בו או בקרוב משפחתו. הוא יודע שמה שהרג את קרוב משפחתו זה החץ, האסם שנפל על קרוב משפחתו וכיוב'. הוא רק מבקש הסבר מדוע זה קרה דווקא לו או לקרוב משפחתו ולא למישהו אחר. הוא זקוק להסבר המניח את הדעת. מערכת הכישוף מספקת הסבר כזה (יש עוד פונקציות לכישוף אבל נניח לזה לעת עתה). איך מתמודד האינדבידואל בישראל עם אסון הפוגע בו או בקרוב משפחתו? בעזרת דת, בעזרת עין הרע, הסבר סטטיסטי וכיוב'. יש קשר הדוק מאוד בין אמונה בכישוף ואמונה בעין הרע. ומכיוון שמרבית תושבי ישראל מאמינים בעין הרע (בוורסיות השונות), אני טוען שאנחנו לא ממש שונים מבני שבט האזנדה בנושא זה. הרציונליות שלנו ושל האזנדה די דומה בנושא זה. צריך לשים סימן שאלה גדול בנוגע למחשבה כאילו אנחנו חברה טכנולוגית ולכן בלתי אפשרי להשוות את הרציונליות שלנו לזה של שבט האזנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, ודווקא בגלל זה אני נראה לי שרציונאליות לא תלויה בנורמות חברתיות אלא היא משותפת לכל סוגי החברות. נכון שהתכנים עשויים להיות שונים מחברה לחברה: כישוף או הסבר סטטיסטי, נקמת-דם או ענישה מרתיעה. אבל המטרות של המוסדות החברתיים, שמהם נגזרים הכללים הקונסטיטוטיביים של החברה, זהים בכל החברות האנושיות. זה רציונאלי להאמין בכישוף בגלל שאמונה כזאת מאפשרת להסתדר טוב יותר במציאות (לבנות מערכת ייצוגים קוהרנטית ומניחה את הדעת של העולם), וזה גם התפקיד של הסברים מדעיים. לכן, אנחנו יכולים להשוות ביניהם וליצור תחרות בין התיאוריות לפי הקריטריון: בהנחה שהפונקציות של הפרדיגמות בחברות השונות הן זהות, איזה מבין הפרדיגמות ממלאת יותר טוב את תפקידה? דהיינו, יש לנו קריטריון לרציונאליות שהוא "עליון" על רציונאליות שנגזרת מהנורמות החברתיות לבדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו חיים בחברה בה נהוגה נקמת דם, אזי מצופה מהאדם שינקום את דמו של קרוב משפחתו שנרצח". זו פעולה *נורמלית* במסגרת הערכים וכיו"ב. רציונלית? לא הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רציונלית, כי אי נקיטה בה תביא פורענות על הנמנע ממנה (הוא יתפס כחלש ע''י סביבתו, דבר שיביא לפגיעות נוספות בו ובמשפחתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נקיטת התגובה הזאת גם היא תביא עליו פורענות - הרי מישהו מהצד השני יהרוג אותו בהתאם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, אחרת תרבות נקמת הדם לא היתה יכולה להתקיים. הרגו לך מישהו, הרגת חזרה, כעת הצד השני מתאפק בגלל שכואב לו המחיר שהוא שילם והוא רוצה להימנע מההמשך, כי כבר ברור לו שיש מחיר (ולרוב ברור עוד לפני ולכן רציחות נמנעות). היו מספר מקרים של נקמות דם של יהודים בערבים שהפסיקו לתקופה ארוכה מסורת של אלימות כלפי יהודים באיזורנו, ראוי אולי רק לאזכר את מאיר הר-ציון ואת האנס מהצפון (אינני זוכר את שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סכסוכים של נקמת דם בין חמולות יכולות להימשך לאורך דורות רבים. ע"ע רמלה ויפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משמדובר שם על נקמת דם, מדובר על סכסוכי שליטה בין סוחרי סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה נעשית עניין רציונלי אך ורק מהרגע בו יש לה ערך מוסף, מעבר לתחושת הסיפוק, טבעית ככל שתהיה. לנקום זו פעולה שדורשת משאבים - היא מסכנת חיי אדם, מבזבזת דלק למטוסים, מעסיקה כוחות שיכלו בזמן הזה לעשות דברים אחרים, חיוניים יותר, וכו'. לכן, אם הנקמה נעשית אך ורק בשם הנקמה, זוהי דרך פעולה אי-רציונלית, אמוציונלית ולא תואמת ממשלה של מדינה דמוקרטית שאמורה להיות מורכבת מאנשים חושבים. אם מטרת ה''נקמה'' היא גביית מחיר מהאויב, על מנת ליצור הרתעה, זה כבר עניין שונה לחלוטין, גם אם דומה שמדובר אך ורק בסמנטיקה. אני מסכים, מכל מקום, שהרציונליות של ממשלות דמוקרטיות עלולות להיות להן לרועץ במאבק כנגד משטרים כמעט בלתי צפויים לחלוטין (האיראני, הצפון-קוריאני וכו'). בהקשר הזה מתאים להזכיר את כל משחקי ה''מי נשבר ראשון'' שמתוארים ב-''דילמת האסיר''. לא סתם הכריז בזמנו אריק שרון שהוא רוצה שכולם יכירו את ''ישראל המשוגעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. למרות שנקמה נתפסת כמשהו אמוציונלי והדחף המתעורר דוחף לפעולה מיידית (החוכמה עם הארוחה שמוטב להגיש כשהיא קרה מתייחסת בדיוק לזה), הרגש הזה מייצג דווקא את החישוב לטווח רחוק. בדומה לנבדקים שסרבו לקבל כסף כאשר לדעתם העיסקה לא היתה הוגנת <דמיין קישור לפתיל כלשהו באייל>, הנוקם מוכן לספוג פגיעה בזמן הקרוב כדי להפחית סיכוי לפגיעה גדולה יותר בעתיד. ברור שמהיותנו אנשים חושבים אנחנו צריכים לקחת בחשבון עוד שיקולים. דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכים איתי לחלוטין, אבל אני לא לגמרי מסכים עימך. כתבת ש''אתה פועל מתוך רגש נקמני'' אינו טיעון טוב כנגד דרך פעולה כלשהי, בעוד אני חושב שאני מדובר בטיעון מצוין, היות ופעולה שהתועלת היחידה שלה היא נקמה ומן הסתם יש לה עלות כלשהי, היא פעולה שמזיקה יותר משמוסיפה. לכן, כל פעולה חייבת צידוק נוסף ליצר הנקמה, מה שהופך בעצם את עניין הנקמה כולו ללא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נעזוב לרגע את הנקמה ואז נחזור אליה. הבעיה עם שחקן בעל איסטרטגיה רציונלית לחלוטין היא שהשחקן השני יכול לנבא אותה. מאחר והחיים מורכבים מהמון משחקים סדרתיים, כדאי להכניס אלמנט אקראי פה ושם כדי שהצד השני יאבד את הוודאות הזאת, אחרת הוא יבחר תמיד את המשחק בזמן ובמקום הנוחים לו, מה שמבטיח לך תוצאות גרועות. חטיפת החיילים היתה מהלך כזה. הנקמה היא הרגש שמניע אותך לחרוג מדי פעם מטקטיקה עם מקסימום מקומי לטובת איסטרטגיה עם מקסימום גלובלי. כידוע, גלובלי זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין אסטרטגיה רציונלית (=האסטרטגיה שמבטיחה לך מקסימום רווח בלי תלות במה שהיריב עושה) ובין אסטרטגיה אקראית. לעתים קרובות האסטרטגיה הרציונלית *היא* האסטרטגיה האקראית (במשחק אבן נייר ומספריים הכי טוב לך לבחור אחד משלושתם בהתפלגות אחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע1. הטענה שלי היא שלפעמים גם בשחמט כדאי לך לחרוג מהמסע המומלץ בספר, למשל כאשר הוריאנט מוכר ליריב על בוריו. אם החיזבאללה בחר בפתיחה איטלקית, וכבר הפסדת לו כמה פעמים, שקול מעבר להגנת שני הפרשים למרות שהיא נחשבת פחות טובה לשחור. ____________ 1- ואתה יודע שאני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלך היא ש"נקמה" היא מהלך שלא מוכר לחיזבאללה על בוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוכר, אבל לא צפוי מצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא צפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמאז הנסיגה מלבנון השיקולים של ''לא לחמם את הגיזרה'' היו דומיננטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. בטח שלא אחרי הבומים העל קוליים לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים זה ממש לא לחמם את הגזרה, ההפך, זה עקרון ההכבדה. אנחנו ביודעין מסכנים את החיילים והמטוסים שלנו בלי שום תועלת אמיתית חוץ מלהעיר כמה אנשים בלילה ואולי לשבור חלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל כשאותי מעירים בלילה עם בום (קולי או על קולי) אני מתחמם, ואם גם שוברים לי את החלון, אני בכלל רותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאחרי הקפה של הבוקר, חודרת להכרתך העובדה שמעל ביתך חלף מטוס שלו היה בוחר הטייס בו ללחוץ על כפתור אדום קטן אחד, לא היו מוצאים ממך או ממשפחתך עצם אחת לקבור. עבור אנשים שקולים זה אמור להכניס את הדברים לפרופורציה ולגרום להם לחשוב שאולי עדיף להפוך שהיד בשבוע הבא ולא מחר. עבור השכנים שלנו, עדיף היה אם הטייס היה לוחץ על הכפתור שלו, אולי המנהיגים הבאים יהיו יותר נחמדים, ואם לא תמיד אפשר לנסות שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך, שר הביטחון שלנו קיבל קצת פרופורציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני צעדים מפתיעים, אבל לא תמיד מה שמפתיע את היריב גם עוזר לך לנצח. חוץ מזה, אחד מהבעיות עם התנהגות לא רציונלית היא שיש גם סיכוי גדול יותר *להפסיד*. לפעמים עדיף לספוג הפסד קטן ודאי מסיכוי קטן להפסד גדול. כניסה מסיבית ללבנון (נניח) כדי "להפתיע" את נסראללה, אולי תפתיע אותו, אבל לאו דווקא לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המהלך ה'מפתיע' הזה הביא את חיזבאללה לשלוף כמה 'הפתעות' משלו (מטעני גחון, קטיושות על צפת). זה החיסרון במהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. יחד עם זאת, בד''כ רגש הנקמה בא לידי ביטוי בהפגנות של המון מוסת, ולא בחדר דיונים לאחר דיון ארוך בשאלת דרך הפעולה. אנחנו טוחנים מים - הנקודה היא שאדם לא צריך לפעול על סמך דחף הנקמה. הוא צריך להירגע קודם כל, ואז להחליט אם אכן זו הדרך הנכונה (מה שאתה הוספת לדיון, והסכמתי איתך, הוא שבחלק מהמקרים זו אכן הדרך הראויה, גם אם לאיילים נדמה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות המתלהם הסדרתי שקורא ''להכנס בהם'' כל פעם. בסך הכל מצאתי הזדמנות להעיר משהו לגבי הערך ההישרדותי של רגש הנקמה, שכן זה העוגב שאני אוהב לפרוט עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה משתלהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפנו לאו''ם ויבקשו סיוע בפעולות כנגד החיזבאללה. אותנו, כעקרון, לא ממש צריך לעניין איך הם עושים את זה - לבנון מתיימרת להיות מדינה ריבונית - שתפעיל את הריבונות שלה על כל שטחה. אנחנו לא צריכים לסבול משום שהם לא מסוגלים להשתלט על האזורים שתחת שליטתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי צריכים להפגין מעט התחשבות אסטרטגית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוליווד טוענת שמטוסי תובלה כבדים נוחתים באפריקה על מסלולי עפר. מטוסי נוסעים לא מסוגלים לזה? מילדותי זכורה לי במעורפל כתבה ב"טבע הדברים" על פפואה ניו גיני, נדמה לי שהייתה שם תמונה של שדה תעופה בלי מסלול נחיתה מאספלט, ומטוס נוסעים לא קטן נח לידו. אבל זה היה מזמן, ואולי אני מדמיין. הזכרתי את ערב הסעודית דווקא, כי יש שם כמה אנשים שיכולים להרשות לעצמם אפילו לזרוק מטוסים לפח, ושהנושא קרוב מספיק לליבם. נראה לי שהם לא יכנעו לתכתיבי הישות הציונית המלוכלכת, גם אם המטוסים שלהם יטוסו ללבנון ריקים מנוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוליווד טוענת"? אתה בוודאי מתלוצץ. הוליווד טוענת שפיצוצים בחלל מקימים שאון מחריש אוזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהפעלת פצצה גרעינית שהושתלה במרכז אסטרואיד תפצל אותו לשני חלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמיין רגע אסטרואיד בצורה תיבה מאורכת, נגיד 200x1x1 יחידות אורך, פיצוץ במרכזו לא ישבור אותו לשתי חתיכות גדולות? (וכמה קטנות בסמיכות לנקודת הפיצוץ, אותן נזניח.) אולי מה שמפריע לך הוא התפצלות המסלולים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת העולם שלך לא מבוססת בכלל על מה שאתה רואה בסרטים הוליוודיים? שלי כן, למרות שאני יודע שהרבה ממה שיש שם מנותק לגמרי מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד ששלי כן, אבל אני מנסה לא לקבוע קביעות על פי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי. הסקתי מסקנה עם מידת ודאות נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, מטוסי נוסעים רחבי גוף לא יכולים לנחות על מסלול שאינו קשיח (וגם לא כל מסלול קשיח מתאים להם, תלוי במשקל הנחיתה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדווח על רכבת אווירית(?) של אזרחים סעודים שיוצאים מלבנון חזרה למולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת גמלים מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שאלה סעודים? רכבת מטוסים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר את הניחוש שלי, שעוד נראה את הטריליונרים הסעודים שולחים את מטוסי הנוסעים שלהם ללבנון, כדי לעשות שרירים (אני לא אומר שהטריליונרים יהיו על המטוס, או מישהו מלבד הטייס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מי מדווח ? לישראל יש אינטרס חזק למנוע טיסות על מנת לסכל סיכויי הברחה לאירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה בערוץ 10, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטייס עד כדי כך מטומטם לסכן את נוסעיו אז כן - יפילו אותו. אני לא מתיימר להציע פתרונות צבאיים או אחרים- בשביל זה יש אנשי מקצוע, אלא להציג את הדילמה. כמה רחוק אפשר ללכת בהבלגה ובמתן קרדיט מופרז לחבורה של כנופיות רצחניות או לחילופין להשתמש בכל האמצעים תוך פגיעה בכל עקרונות היסוד המוסריים. הטענה שלי: המציאות מסובכת. קובעי המדיניות ניסו פתרונות פשטניים וגרמו לנזק גדול. רדיפת השלמות, הרצון לשפר את מצבנו שלא היה כ"כ גרוע לפני בערך עשור, הובילו אותנו למצב גרוע בהרבה. לנוכח "ההצלחות " של השנים האחרונות אני מגיע למסקנה העגומה שהכי טוב לא לעשות כלום, בבחינת "האויב של טוב" הוא "יותר טוב" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמטום יהיה של ישראל, ההפלה הזאת תעלה ביוקר. אמרתי רק שהרעיון למצור אווירי גרוע, לדעתי. על שאר הדיעות שלך נדבר, אולי, בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד להפלות? זה מטעמים דתיים או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "שלא היה כל כך גרוע" ? היה מאד גרוע בלבנון; פשוט שכחת. הטמטום היה שבצענו את הנסיגה מלבנון בשנת 2000 ולא בשנת 82 . מבצע של"ג של שבוע וחזרה לקו הירוק -בלי מייג'ור חדד. והכל בגלל שנתנו ל"אנשי מקצוע" צבאיים לנהל מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא נראה שאנשים לא צבאיים מצליחים בזה מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרשרת באופן מקרי: מאמר של דורי גולד משנת 2000 (שמצאתי גם כן במקרה).למטה - טבלה של איומי טילים בליסטיים על ישראל ב-99-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית איניי מתרגש מאד מאיום הטילים. אחד הדברים המועילים מהמשבר היום אם ינהלו אותו נכון, הוא שהאיום בטילים אינו אולטימטיבי. הוא איום ואפילו יש בו נפגעים אבל אפשר לא להכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה בחינות (בעיקר בגזרה הלבנונית, עליה אנו מדברים כרגע) מצבנו כיום טוב בהרבה ממצבנו לפני עשור. מכמה בחינות אחרות, הוא גרוע יותר, אבל זה רק אם מניחים שהדברים הם סטטיים. הפתרונות שהשמאל הציע וביצע, חלקם טובים יותר וחלקם פחות, נועדו לפתור בעיות כלשהן שהימין משום מה בחר להתעלם מהן. אני נוטה להאמין, על אף שאין לי דרך של ממש להוכיח זאת, שאם היינו ממשיכים במשטר הצבאי ובהרחבת ההתנחלויות בשטחים, ובשהייה ברצועת הביטחון בלבנון, מצבנו כיום היה אף גרוע יותר, ובודאות גרוע מבתחילת שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורל האסירים הפלסטינים מעיב על חיינו. האסירים תפסו את מרכז החיים הציבוריים הפלסטינים, והדרישה העיקשת לשחררם עולה לנו במחיר יקר. האם לא הגיעה השעה לפתור סוף סוף את בעיית האסירים? לפחות ביחס לרוצחים שביניהם יש לי הצעה. אולי כדאי להוציא להורג את אסירי העולם? (את פרטי החקיקה הדרושה לשם כך, אני משאיר למשפטנים.) בעקרון אני מתנגד לעונש המוות, אבל המצב הקיים הפך בלתי נסבל. כל פרשת החטיפות, וההופעות הטלוויזיוניות של עוטי הסמרטוטים למיניהם, עם הדרישות העילגות והחצופות שלהם... פשוט נמאס. צריך להבהיר להם שנגמר. אף אחד לא משתחרר. מי שבא לרצוח אותנו לא חוזר יותר הבייתה אף פעם. ביחס למר נסראללה... האיש הזה מתעלל בנו כבר שנים. הוא פוגע באיכות החיים שלי באופן אישי, פתחתי אלרגיה אליו. בכל פעם שאני פותח טלוויזיה תוקפת אותי חרדה שהפרצוף שלו יופיע פתאום. אולי כדאי לעשות משהו בעניין שלו? (אני מתכוון למשהו בסגנון "זבנג וגמרנו", אם אפשר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתך! גם אני מתנגדת עקרונית לעונש המוות וסבורה שהוא פסול מוסרית. עם זאת, את דעתי שינו מקצה לקצה עיוותים מוסריים כגון בגדים סמרטוטיים, אנשים עילגים וחצופים וכן חטיפות באופן כללי, שהן מאוד-מאוד לא בסדר. לגבי הטלוויזיה: אני צופה שהערב ב"כוכב נולד" ייתנו משקל נכבד לקולות החיילים. ממליצה בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבא שנסראלה בא לביקור בתל-אביב צריך לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש צורך בעונש מוות לאסירים פלשתינאים. החטיפות אינן אך ורק פועל יוצא של החזקת האסירים, אלא גם של המדיניות הישראלית בנושא. מעיסקת ג'יבריל ועד לעיסקת טננבאום (עם עוד כמה עיסקאות באמצע) ישראל הוכיחה שוב ושוב שהיא מוכנה לעיסקאות מבזות ולא פרופורציונליות. הצלחת החטיפות הן בוסט מוראלי מטורף לארגוני הטרור, והן מוציאות את כל העוקץ מהמעצרים שמבצעת ישראל. על ישראל לנקוט מדיניות של אף שעל, ואם חלילה היא תוביל להריגתם של חייליה החטופים, להגיב באופן בו יובהר לאויבינו שחטיפה נוספת בעתיד לא תשתלם. לדאבוני, כל מי שאני מציע בפניו מדיניות שכזו שולח אותי להתעמת עם משפחות החטופים ולהסתכל להם בעיניים. הבעיה היא, שהעיניים של החטופים העתידיים, קורבנות המדיניות הישראלית העלובה בנושא, עדין לא חשופות ועדין לא ידוע מספרן, לכן לא ניתב להשיב בדמגוגיה ראויה לטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לו כתבת את זה שלשום. אבל היום? אתה הרי רואה שאי ניהול משא ומתן עם החוטפים לא הפריע לקיום חטיפות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון שניהול משא ומתן עם החוטפים (בפעמים הקודמות) הוא זה שיצר את כל התהליך שהבשיל בשתי החטיפות האחרונות. האמת היא שלא צריך לעסוק בניחושים: נסראללה הודיע כמה פעמים שבכוונתו לחטוף חיילים כדי לשחרר את האסירים הלבנוניים והפלשתינאים. הכרזה כזאת מבוססת בבירור על נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שבטוח, שראינו שחטיפות יכולות להמשיך להתבצע גם אחרי חטיפה שאיננה מסתיימת בשחרור אסירים. ב. הכרזה כזאת יכולה להתבסס גם על נסיון כללי שנרכש בעולם. והיא יכולה גם להיוולד לראשונה שמוחו של מישהו: מישהו הרי המציא את השיטה הזאת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני לא מכיר תרופות אינסטנט למחלה הזאת. אפשר לשער ברמת ודאות גבוהה שפעולה שמסתיימת באופן מוצלח מהווה עידוד לפעולות דומות בעתיד. ב. היא יכולה להתבסס גם על נומרולוגיה. אין ויכוח. במקרה של נסראללה, הנסיון שלו הוא בסיס איתן יותר (וכאן אפשר לחזור לסעיף הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ראינו כלום. החטיפה ''ההיא'' עדיין לא הסתיימה (וכולי תקווה שתסתיים בשלום). להזכירך, החטיפה של טננבאום הסתיימה רק אחרי מספר שנים. לא מן הנמנע שהחטיפה שביצעה החיזבאללה באה כדי להוסיף לחץ על ישראל הלחוצה ממילא כדי לכפות עסקה חדשה. עוד אפשרות היא שהפעולה הזו של חיזבאללה תוכננה עוד לפני שיצאה אל הפועל הפעולה של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כל זה אומר. אתה חושב שייתכן שעכשיו, פתאום, יחליט אולמרט לדבר עם הנייה או עם מישהו מחוטפיו של גלעד שליט? או לשחרר תמורתו אסירים? אתה חושב שכרגע הוא יכול לעשות זאת בלי קשר לחיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאי אפשר לומר ''ראינו שחטיפות יכולות להמשיך להתבצע גם אחרי חטיפה שאיננה מסתיימת בשחרור אסירים.'' אני לא יודע אם כרגע אולמרט יכול לעשות את הדברים שאמרת, ועוד פחות אני יודע מה יקרה עוד שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, אולי בסוף תירקם איזו עיסקת חבילה. שחרור האסירים לא יהיה כמובן תמורת החטופים אלא במסגרת איזה הסכם הפסקת אש תלת-צדדי (ואז לא יחול עליו הטאבו המוכרז על ''כניעה לטרור''). אם זה יקרה, זה יקרה רק אחרי שהרבה דם יישפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כרגע איש אינו יודע. באופן כללי הייתי שמחה יותר לא להגיע בכלל לצומת הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו היינו שמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסיון עזרו גם כמה חכמים מקומיים, שסיפרו מהי "דוקטרינת רבין" בנוגע לחטופים: ישראל לא תדון עם טרוריסטים ולא תכנע לטרור בשום אופן, כל עוד יש אופציה צבאית. אם אין אופציה צבאית, עוברים למשא ומתן. ומכיוון שזו "דוקטרינת רבין", אסור להרהר אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה למדנו ממנו? כלום. נניח שהיה עונה לך אלמוני, שהיה כותב "לא חבל בכלל שהרהרו אחריה." מה היינו למדים מזה? גם כן כלום. היינו למדים שיש אלמוני שחושב שחבל שהרהרו, ואלמוני שחושב שחבל שלא הרהרו. לא היינו יודעים *למה* מישהו מהם חושב ככה (או אם יש בכלל נימוק), ומכיוון שגם אתה וגם הוא אלמונים, גם לא היינו יכולים לומר "אה, זה מר איקס, עליו אני סומך, הוא כבר הסביר את עצמו הרבה פעמים כאן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר להבין מתגובתי שראוי היה לנהוג לפי דוקטרינת רבין גם במקרה גלעד שליט, להבין שאין פתרון צבאי לעניין ושצריך לשאת ולתת עם ממשלת החמאס. נראה לי גם שעוזי הגיב באנטיפתיה הידועה שלו משום שהוא הבין היטב מה אמרתי ודבריי הרגיזו אותו. ולא משום שזו "תגובה ריקה" או שיש כאן "מקהלת תרנגולות" שעונות אמן או משהו. כל ההסבר שלו בזמנו לעווית האווילית הזאת היה הרי מסולף מתחילתו ועד סופו: הוא שונא שמאלנים, זה כל הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מכין מדמם לביבות בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדם ילדיהם, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, עדיף היה שלא תפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אלטרנטיבית : רוצחים לאומניים נשפטים למוות, אבל גזר דינם מתעכב עד לשעה הנוחה לממשלת ישראל. יכול השר האחראי להורות על הוצאה להורג של כל אחד מהאסירים שנידונו באופן מיידי (כלומר הוא יכול להגיש בג"ץ, אבל הזמן הקצוב לו לשם כך הוא הזמן מרגע שהתחילו לגרור אותו מהתא ועד שהביאו אותו לחצר, שם הוא נורה כמו כלב שוטה [סליחה על האנגרית, וסליחה גם מהכלב]). אפשר לטעון שישנה פגיעה בזכויותיו של הרוצח, אבל זה לא ממש מזיז לי. למעשה כך הוא באמת משלם את חובו לחברה הישראלית, בכך שהוא הופך לקלף משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סליחה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ידעתי שזה היה הכלב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 396347 מציין רון בן-יעקב כי "'רדיו' באנגלית זה גם פועל". נכון, אבל זה בגלל שכל שם-עצם באנגלית יכול להפוך, די בקלות, לפועל. למשל במשפט: We should stone-age Lebanon.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא הולך טוב בתרגום לעברית. הקורבנות הפעם לא יהיו תקופות אבן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שלא אוהבים את הקלות בה שם-עצם יכול להפוך לפועל. האתר הזה מוקדש למילות מחשב שלדעתו (והרגשתו) אינן פועל. שווה לרפרף על הניתוח המפורט (והדי משעשע) מדוע login איננה פועל. הרשימה כמובן היא אינסופית ואפשר להוסיף לה שמות מסחריים כמו google או xerox וגם text או friend. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפחד ממלחמה ובחר לברוח ממנה ימצא אותה על סף ביתו ומצמיתה אותו כחדל אישים ומובטח לו מוות ככלב שוטה. מהניכר אני רואה כי אין לכם תוחלת כעם ומדינה ומה שרואים מכאן לא תצליחו לראות משם, האוייב מזנב בכם ומכל מקום בו נסוגתם הוכתם עד חרמה, לצערי הלא כל כך רב זו הולכת להיות מסכת חייכם, כאב צער והפקר זה גורלכם אשר קבעתם בהבל פיכם, רמיה עשיתם ורמיה זכיתם. הישראלים בחרו להם כבני ברית את אויביהם וויתרו על היהודים כבני ברית התנכרות זו הכריעה את גורל הישראלים לשבט. עוד יבואו ימים שתתנחמו בחדשות כמו היום אתם בפיתחו של פרק רע ואפילו לא הגעת לפיסקה שניה. על דאטפת אטופך וכל מטיפייך יטופון. קדיש יהה סיום הולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום הולם יותר - מחיאות כפיים מטורפות מצד הקהל, קידה קלה והורדת הפרגוד. או במילים אחרות - אני לא יודע מה הדרמטיזציה הזו תורמת לדיון, היא בוודאי לא הופכת אותו לענייני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשע, מה הוא אומר--"מה העבודה הזאת, לכם" (שמות יב,כו). "לכם", ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: "בעבור זה, עשה ה' לי, בצאתי, ממצריים" (שמות יג,ח)--"לי", ולא לו; אילו היה שם, לא היה נגאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין על שטבעת טבעוך ומטבעייך יטובעון לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה יהודים ויתרנו? אם זה על חבר'ה כמוך, שכבר מכינים את הקדיש, אני חושב שעשינו בחירה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מהזן הזה מכירים את הקדיש טוב, טוב, יש להם הרבה אימון עוד מ1939. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום חמישי. ראש הממשלה מודיע לעם ישראל על קבלת החלטה קשה: כניסה למלחמת חורמה עם ארגון החיזבאללה וכל תומכיו בגבולה הצפוני של מדינת ישראל. תושבי הצפון - מנהריה ועד חדרה - צפויים לספוג הפגזות טילים, וראש הממשלה מבקש את תמיכתם והבנתם למהלכיו. כוחות קרקעיים נכנסים לתוך לבנון והורסים כל מבנה במרחק 10 ק"מ מגבול ישראל. תושבי הכפרים מגורשים באיומי נשק ובתיהם נהרסים עד עפר. כל התשתית האזרחית של לבנון - שדות תעופה, תחנות כוח, גשרים, בתי זיקוק ונמלים - מוחרבת עד ליסוד. הנזק לאומה הלבנונית נמדד במיליארדי דולרים. ישראל מודיעה כל העת - בכרוזים, בכלי התקשורת ובהכרזות רשמיות - שההתקפה תפסק עם שחרור החיילים החטופים. יום שישי. צה"ל מעמיד שורה של 30 דחפורים בגבולה הצפוני של רצועת עזה. רשתות התקשורת הזרות מתמקדות בעיקר בשלטים שמוצבים מעל ראשי הדחפורים, בהם כתוב בערבית ובאנגלית "נעצור כשגלעד יחזור". בניגוד להרגלו, דובר צה"ל מתיר לצלם את שורת הדחפורים אך לא משוחררת שום הצהרה רשמית לגבי תפקידם. כלי התקשורת לא מצליחים לחלץ אף הצהרה מאישיות ישראלית רשמית לגבי תפקיד הדחפורים. המתקפה בלבנון נמשכת. יום שבת. מהדורות החדשות בעולם כולו נקטעות למבזק מיוחד כאשר שורת הדחפורים מתחילה להתקדם לעבר בתיה הראשונים של בית חאנון. החיילים שהולכים בינות לדחפורים מגרשים את התושבים המעטים של העיירה שנשארו בבתיהם. הדחפורים האפורים הורסים בית אחר בית. גורמי סיוע בינלאומיים מעריכים שעשרים אלף תושבים נשארו בלא קורת גג, וכחמש מאות נהרגו. הפגנות ענק בכל רחבי העולם הערבי. השקט התקשורתי נמשך, ובניגוד למצופה ישראל משאירה את הבמה התקשורתית לדוברים הערביים ולאזרחיה שלה. התקפת הטילים הראשונה על מפרץ חיפה גובה את חייהם של שלושים ישראלים, שבעה מביניהם בני משפחה אחת. יום ראשון. במהלך הלילה התקיפו מטוסי חיל האוויר את ארמונו של בשאר אסד. בתקיפה נהרג הנשיא הסורי, אשתו, וכחמישים פקידי ממשל. שר החוץ הסורי ממונה לנשיא. מבצע הדחפורים בעזה נמשך, ועשרת אלפים תושבים נוספים מאבדים את בתיהם. טילים נופלים ליד תחנת הכוח בחדרה אך לא גורמים נזק. יום שני. מטוסי חיל האוויר הפציצו בלילה את שדות הנפט הגדולים באירן. מומחים לניתוח תמונות לווין מעריכים את הנזק הכולל למשק האיראני בעשרה מיליארד דולר. יום שלישי. אירן משגרת טיל כימי לכיוון הקריה בתל-אביב. הטיל מיורט במעופו על ידי טיל "חץ", ופוגע בעיר העתיקה בירושלים. מבנה העיר העתיקה, והמוכנות הנמוכה של כוחות ההצלה להתקפה כימית, מגבירים את הנזק. בערב יום שלישי מדווחים כלי התקשורת על אלף ומאה הרוגים, רובם ערבים, בהתקפה בירושלים. יום רביעי. בתיווך אינטנסיבי של האיחוד האירופי, מושגת הפסקת אש. ישראל מסרבת לשחרר אסירים, וחטופיה נשארים בידי החיזבאללה. ישראל, לבנון, סוריה ואירן ספגו נזקים מצטברים בסכום דמיוני של 50 מיליארד דולר. תעשיית ההיי-טק - תפארתה של מדינת ישראל - קורסת, ועמה הכלכלה הישראלית כולה. גל הגירה גדול פוקד את מדינת ישראל ומשאיר אותה עייפה, ענייה ומיואשת. שנה אחרי, כוחות חיזבאללה מודיעים על חטיפת חייל בגבול הצפון. *** א. היציאה מלבנון היתה בשבילי יום של שמחה. חשבתי שאנו עוזבים שטח-לא-לנו, ושהחיזבאללה יהפוך לגרסא הלבנונית של תנועת "חרות": שתי גדוד על הדגל, ועסקנות פוליטית בלב. בניגוד לפלסטינים בעזה - שיכולים להצדיק את ההתקפות עלינו בסולידריות עם אחיהם בגדה - אני תולש את שערות ראשי בנסיון להבין את המניעים הלבנוניים. אותם לבנוניים, שהצליחו לגרש - במפגן מרהיב של דמוקרטיה - את הסורים מעל אדמתם, אינם מצליחים להפטר מארגון קטן שמעיב על עתידה של לבנון כבר חמש שנים. למה ? ב. שמתי לב היום לנאומים הישראליים לעומת נאומו של נסראללה. צר לי: התהפכו היוצרות. איש הטרור מדבר באופן שקול ומדוד. מילה שלו היא מילה, והיא נשקלת בזהירות. הרמטכ"ל שלנו מתרברב להחזיר את לבנון "20 שנה אחורה", מצעד האלופים לשעבר מברבר מעל כל במה אפשרית, וראש הממשלה מפריח איומים. האמינות המפורסמת של דובר צה"ל היא נחלת העבר הרחוק. ולחשוב היו זמנים שבהם לא היינו מדברים כל כך הרבה, וכששכנינו היו רוצים לדעת מה באמת קורה הם היו מאזינים לקול ישראל בערבית. ג. מי האוייב שלנו? מי אחראי על חטיפת החיילים? החיזבאללה? הלבנונים? הסורים? האיראנים? כולם? את מי צריך להעניש ואיך? אויב חסר זהות היא בעיה שאף אחד לא מצליח להתמודד אתה היום, בין אם הוא שומר על זכויות אדם ובין אם לאו. ד. מנטליות צבאית. אני משתגע כאשר מטוסים נוסעים מעל לארמונו של אסד כדי "לאותת". אני משתומם כאשר אנו יורים 5,000 פגזים לשדות ריקים כדי "להרתיע". אני לא מבין משימה צבאית שמטרתה "הפגנת נוכחות". הביטוי "תחושת בטחון" גורם לי בחילה. אנחנו שוחקים את ההרתעה של עצמנו והופכים את הכוח הצבאי מאיום לבדיחה. "יפה החרב בנדנה", ואם מוציאים אותה זה לא בשביל לנפנף. ה. מנטליות מדינית. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שדומה לתקופת ה"יציאה מן הגדר" של שנות השלושים. אנחנו, כמובן, חזקים הרבה יותר אבל המנטליות חזרה אחורה. אנחנו עסוקים - כל הזמן - בלהגיב ולהתגונן. כללי המשחק נקבעים על ידי הצד השני, התגובות שלנו צפויות וידועות ומשרתות בקביעות את מטרותיו של האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה בסעיף א' שלך: האינטרס אינו של החיזבאללה, אלא של מי שמפעיל אותו - הסורים ו/או האיראנים, שנדמה שיש להם אינטרס בהמשך הסכסוך כדי לספק שעיר-לעזאזל להמונים בארצם (בדמות "השטן הגדול" ו"השטן הקטן"), וזאת כדי להרחיק את ההמונים מהרהורי כפירה לגבי מהות השלטון בו הם נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה איננו ארגון יציר איראן. יש לו קיום, עוצמה ותמיכה בלבנון משל עצמו. הוא לא היה בובה סורית. סוריה השתמשה בו למטרותיה והוא השתמש בסוריה למטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ספקולציה, שאנו עומדים ערב מפגש ה-8, שבו כמובן ידברו על נושא אירן וניגוד האינטרסים בין ההצעה הרוסית-צרפתית לאמריקאית בנושא ההגרענות האירנית. בנוסף, אני מבין גם שמעמדה של רוסיה בקרב קבוצת ה-8 מהווה סיבה למתח לאור המגמה הפנימית פוליטית שפוטין מוליך ברוסיה, בניגוד למצע של הEU ושל מטרות ארגון 8 המדינות התעשייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מפגש ה-8, יש לך איזה ספקולציה איך קרה שתמה ההתעוררות של מתנגדי הגלובליזציה וההפגנות ההסוערות נגד אותו מפגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי זה התערובת של עירק, האזנות סתר ובתי סוהר סודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הלבנונים לא מעיפים אותם כמו שהם העיפו את הסורים ? ב. מה ההסבר לשמחה ההמונית בכפרי דרום לבנון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בלבנון ישנם כמיליון פועלים סורים. המודיעין הסורי שורץ בכל לבנון באמצעות כסף, התנקשויות וחטיפות ("מעצרים"). קצינים רבים בצבא לבנון קשורים למודיעין הסורי באמצעות איומים ושוחד. סוריה מעבירה לחיזבאללה את הנשק שלו המגיע מאירן, כולל הטילים המכוונים כעת לחיפה, חלק ממערך הרקטות של חיזבאללה הוא אפילו מתוצרת סורית וניתנו לו במתנה לאחר שהמטכ"ל הסורי החליט לראות בחיזבאללה חלק אורגני של פריסת הכוחות הסוריים. ממשלת לבנון נחשבת כפרו-סורית וגם היא מכוונת על ידי המודיעין הסורי. בפרט, נשיא לבנון, אמיל לאחוד, נכפה על לבנון ע"י סוריה. אני לא בטוח שהכותרת מתאימה למצב עניינים זה. ב. מדוע זה מפתיע אותך? כך זה בכל העולם הערבי, לרוב בניגוד לכל היגיון של "מה יוצא לי מזה" או אפילו של "מגיע להם אחרי מה שהם עשו לנו". דוגמא יפה במיוחד שבה ניתן לבודד מרכיב זה היא חגיגות השכבה השלטת בסעודיה ב11.9.01. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד שאחרי הזוועות שתיארת אתה מודיע בעצב ש"תעשיית ההי-טק קורסת". אם התסריט שלך יתגשם, אפילו רק בשלבים המוקדמים שלו, גורלו של ההיי-טק הישראלי יהיה צרתנו האחרונה. אגב, בבריחה ההמונית לחו"ל שתהיה מפה במצב כזה, לעובדי היי-טק יהיה מקום נכבד ובצדק מבחינתם, ולהם יהיו גם הסיכויים הטובים ביותר להיקלט במקום אחר (ממשיכה לדמיין: ארה"ב מציעה מקלט מדיני עד שמכסה מסוימת תמה, ואח"כ סוגרת שעריה בפני ישראלים? הודו וסינגפור מפרסמות מודעות דרושים? צרפת אוסרת על כניסת ישראלים מחשש להחמרת המהומות בשטחה? וכולי וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שעובדי ההי טק ישראלים הם יקרים מדי והם יאלצו להתמודד עם קיר המציאות ההודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט הזה, הם יעבדו בהודו גם בשביל מיטה וארוחת בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שלך מזכיר לי שני תרחישים דומים שנתקלתי בהם פעם: אחד בתשדירי הבחירות של (העבודה?) שטענו "שרון קיצוני מדי לישראל", והשני בעיתון ("העיר"?) אחרי החיסול של השייח יאסין, שאמר אילו פיגועים מזוויעים בקנה מידה שאיננו מסוגלים לדמיין צפויים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר אמרו כאן שלבנון עדיין לא גירשה את הסורים, רחוק מאוד מכך. אבל אתה יכול לתקן את התהייה: איך זה שלבנון מנסה לגרש את הסורים, ומשיגה הישגים מסוימים בחזית זו, ולא מנסה בכלל לגרש את החיזבאללה? הנה תשובה אפשרית: שני סוגי מוטיבציה יכולים להיות לאזרחי לבנון: האחד הוא כבוד והפגנת חופש, חוזק וחרות; השני הוא אינטרסים של שקט בטחוני ופעילות כלכלית. הסורים פגעו בשני האינטרסים האלו (בשני, על-ידי ניצול כלכלי, למרות הבטחת שקט וסדר סבירים, עד כמה שאני מבין). החיזבאללה בבירור רק מחזק את המוטיבציה הראשונה (הם לבנונים שנלחמים בהצלחה מסוימת נגד הבחור החזק בשכונה); ובשנייה, עד כה, הוא לא פגע. עכשיו כנראה הוא כן פוגע בשנייה, ובעתיד הקרוב נראה איזו משתי המוטיבציות חזקה יותר אצלם (ועד כמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבללה הם לבנונים. על החיזבללה הם צריכים להשתלט ולא לגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק, ואני אוסיף שהם גרמו למשטר הסורי נזק תדמיתי כבד. ההסבר שלך מוצלח, ואני מקווה שהאינטרס הכלכלי יגבר - הלבנונים די מיוחדים בנושא הזה בכל העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נהרגה אשה בנהריה, מקטיושה שפגעה בביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של אולמרט שריכז את האחריות בלבנון וממשלתה נכונים. אבל מההתנהלות בשטח לא רואים יישום של הדברים הנכונים האלה. בעצם, אנו משחקים לידי החיזבאלה ועושים רק את הדברים שהוא מצפה שנעשה. הדרך הכי נכונה במקרה זה היא ''יריחו תחילה''. עלינו להיות מוכנים לספוג טילים בכל חלקה הצפוני של המדינה עד חדרה, ולשחק דווקא את המשחק הזה שבו יש לנו יתרון. התעקשות של הלבנונים להמשיך להילחם תביא להחרבת לבנון כולה. עלינו להביא את לבנון וממשלתה להאמין שכך יתפתחו הדברים. אני בטוח שאין שום גורם בלבנון שרוצה בכך. לעומת זה קשה למצוא את התכלית בהכנסת אוגדה ללבנון מבלי שיש לפעולה איזה יעד ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"If acts of violence are committed by the inhabitants of the country against members of the occupation forces, if offices and installations of the Armed Forces are damaged or destroyed, or if any other attacks are directed against the security of German units and service establishments, and if, under the circumstances, the population of the place of the crime or the immediate neighbourhood can be considered as co- responsible for those acts of sabotage, measures of prevention and expiation may be ordered, by which the civil population is to be deterred in future from committing, encouraging or tolerating acts of that kind. The population is to be treated as co-responsible for individual acts of sabotage if, by its attitude, in general, towards the German Armed Forces it has favoured hostile or unfriendly acts of individuals; if, by its passive resistance against the investigation of previous acts of sabotage, it has encouraged hostile elements to similar acts, or otherwise created a favourable at- ציטוט של פקודת מטה נאצית, מתוך משפטי נירנברג. שימו לב למשפט החותם את הפקודה.[Page 126] mosphere for opposition to the German occupation. All plans must be made in such a way that it is possible to carry them out. Threats without execution give the impression of weakness." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתרגם, ותסביר לשם מה הבאת את הציטוט, אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט רלוונטי בכל פעם שאתה מזכיר את "יריחו תחילה". הנה התרגום (מצטער על העלגות): "אם מעשי אלימות יבוצעו על ידי תושבי הארץ כנגד אנשי כוחות הכיבוש, אם משרדים ומתקנים של הכוחות המזויינים יפגעו או יהרסו, או אם התקפה אחרת כלשהי תכוון כנגד בטחונן של היחידות הגרמניות ומוסדות השירות (הצבאי), ואם, תחת נסיבות אלו, האוכלוסיה במקום הפשע או בסביבה המיידית יכולה להחשב כשותפה אחראית למעשי חבלה אלו, ניתן להורות על אמצעי מניעה ופיצוי שיביאו את האוכלוסיה האזרחית להמנע בעתיד מלבצע, לעודד או לסבול פעולות מסוג זה. יש להתייחס לאוכלוסיה כשותפה אחראית למעשי חבלה בודדים אם, בגישתה, ככלל, לכוחות המזויינים הגמניים היא העדיפה פעולות אישיות עוינות או לא-ידידותיות; אם, בהתנגדותה הפאסיבית לחקירה של מעשי חבלה קודמים היא עודדה גורמים עוינים לפעולות דומות, או באופן אחר יצרה אווירה ידידותית להתנגדות לכיבוש הגרמני. כל התכניות חייבות להיות מתוכננות כך שניתן יהיה לבצען. איומים שאינם כוללים הוצאה להורג נותנים את הרושם של חולשה". זוהי טקטיקת "יריחו תחילה" מתורגמת לגרמנית ואז לאנגלית (ועכשיו חזרה לעברית). הרלבנטיות של ההשוואה כאן זועקת לשמים. זוהי טקטיקה אנטי-מוסרית, שהיתה בין הגורמים שהפכו את הכיבוש הנאצי לשם נרדף לרוע המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום ממש לא עילג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הפקודה הנאצית הזאת ובין ''יריחו תחילה''. אני מוחה על עצם ההשוואה. בפקודה הנאצית מדובר בפרוש על פעולות של אזרחים כנגד כוחות כיבוש. במאמר ''יריחו תחילה'' הדגשתי וחזרתי והדגשתי שכאשר אנחנו שולטים בשטח מסויים, אנו אחראים לשלום תושביו ואסור לנו לפגוע באזרחים. כל הרעיון הוא לממש הרתעה במצב שבו אנו לא שולטים בשטח שממנו פוגעים באזרחים (לא בחיילי כיבוש) שלנו. אבל נכון הוא שטענתי הייתה בזמנו שאחרי שהעברנו לפלשתינים במסגרת הסכמי אוסלו שטחים והוצאנו משם את חיילנו (כמו בעיר עזה עצמה, שרגל של חייל ישראלי לא דרכה בה מאז ראשית הסכמי אוסלו ועד ימינו אלה ממש) הפסקנו להיות אחראים לקורה באותם שטחים. בשטחים האלה אין כוחות כיבוש ואם יורים משם בטילים על אזרחים שלנו או שהמקום משמש חממה למעבדות נפץ מותר לנו לאיים בפגיעה באוכלוסיה שם אם המעשים האל יימשכו. עניין לבנון זה ''קל וחומר'' כאן איש לא יתווכח עמי שיש איזה שהו מנגנון של כיבוש. ממשלת לבנון אחראית לשלום תושביה ואם פוגעים משם בתושביי ברור ומובן מאליו שמותר לי לפגוע באזרחים שם. ככה זה עובד בכל מקום חוץ מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המחאה שלך כנגד ההשוואה הלא הולמת ומבקש להדגיש, שהעובדה ש''הפסקנו להיות אחראים לקורה באותם שטחים. בשטחים האלה אין כוחות כיבוש ואם יורים משם בטילים על אזרחים שלנו או שהמקום משמש חממה למעבדות נפץ מותר לנו לאיים בפגיעה באוכלוסיה שם אם המעשים האל יימשכו.'' נובעת, בין השאר, מהפעילות של ''ארבע אמהות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש של השטחים הפלסטינים לא נפסק. לבנון זה סיפור אחר כרגע, אבל גם שם אני מאמין שאתה מתנגד להפגזת שטח של העיירה בנת ג'ביל עד שכל תושביה ימותו, כהרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום תועלת בהפגזת בנת ג'ביל. לעומת זה אני רואה בהפגזת בירות, צידון וצור תגובה הולמת על הפגזת נהריה עכו וחיפה, גם אם זה כרוך בהרג המוני של אזרחים לבנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הפגיז את עכו וחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הפגיז את צור וצידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ספרו לי שבערוץ 10 נמסר על נפילה של קטיושה ליד עכו. דיווח דומה באתר "רוטר" צונזר מיד עם עליתו (ראיתי אותו, אבל זה לא אתר אמין במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני די מיואשת גם בלי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את הצעתו של דב הקרויה "יריחו תחילה", ואת הגיון הברזל העומד בבסיסה. על כל הרג של חייל בצד שלנו של הגבול, נשמיד עיירה לבנונית (העיירה תוגרל מראש ויוכרז מהי). כשתגמרנה העיירות (אם הפיגועים ימשיכו) נעבור לשכונות בבירות, בצידון וכן הלאה. הסדר לא משנה, אפשר להתחיל עם שכונות ולעבור לעיירות. התועלת היא ברורה מאוד - יצור התרעה. אני חייב לציין שמתוך מחשבה הגיונית קרה (איך אחד המגיבים כינה זאת בתגובה אחרת בדיון כאן - "משהו שהולכים איתו לסופרמרקט") יש אכן תועלת בשיטוח של בנת ג'ביל והריגת כל אזרחיה. אני חושב שמשטר הכיבוש הנאצי במרבית המדינות (מלבד יוגוסלביה) סבל מהתנגדות קטנה יחסית. השאלה המוסרית היא שאלה טפלה לדידו של דב (וכנראה שגם לדידך). מה אנחנו נפציץ בבירות? לא ברור. לא משנה. העיקר שיהרגו אזרחים. האם האזרחים הללו קשורים לפעולות חזבאללה? אחראים לכל פעולה של ממשלת לבנון? לא משנה. אני מסכים שצריך לגבות ממשלת לבנון ומחזבאללה מחיר כבד. אסור שהמחיר הזה יהיה כרוך בזילות חייהם של אזרחים. פגיעה מכוונת באזרחים היא בינתיים הגבול המוסרי האחרון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך באופן עקבי לעוות ולסרס את דבריי. איפה ראית אצלי "על כל הרג של *חייל*" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, לפני שהופצצה נהריה, היה צריך לצאת בהצהרה שאם יופגז אצלנו ולו ישוב אחד יופצצו רבעי מגורים בבירות. הצהרה כזאת לא הייתה, נהריה הופגזה הבוקר, ואנחנו ממשיכים לשחק במחזה שכתב וביים נסראלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ניתנו כבר מספר אזהרות כאלו. דובר צה''ל הזהיר שתותקף שכונה (שכונת מגורים) בבירות שיש בה משרדים של חיזבאללה. כמו כן היה את המשפט ''אם יירו רקטות על חיפה, נפציץ מגדלים בבירות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצה''ל מודיע שיפציץ בבירות. עכשיו נראה אם זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הבדולח שלי אומר שיפציץ, אבל יגרום לנזק מינימלי. שקול לצעקה "תחזיקו אותי!" שמכוונת לכינוס החירום של מועצת הביטחון מחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפציץ ופגע. ולמי שתוהה לאן נעלמתי באמצע הדיון ולמה אני ער עכשיו, אז זוגתי שתחיה החליטה שהלילה הזה הוא הזמן נכון ללדת ורק כדי להרגיז את ברקת ול.ב.פ, אני אציין ששוב היתה לידה טבעית ללא התערבות כלשהי, ללא אלחוש וללא תפרים ומרגע ההגעה לבית החולים ועד ליציאת השיליה עברו פחות משעתים. אה, כן, הפעם זו בת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקראו לה בשם שישקף את המצב? לבנונה, נאסרלילה, .... (: מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מרגיז! מזל טוב ורוב אושר ובריאות! (בטח שזה היה בלי אלחוש. אני ולב"פ גמרנו להם את כל המנות שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכל המברכים. אני עונה דוקא לדובי כדי להתיעץ איתו איך כדאי לאיית שקד בשפות שאינן עברית. בגרמנית זה אמור להיות Schakedd, (אם בסוף יהיה רק d אחד הם יבטאו את זה שקט), אבל זה נראה לי ארוך מדי בשביל תינוקת כל כך קטנה עם שם (בעברית) כל כך קצר. עוד יחשבו שהיא שוורצנגר. באנגלית זה יכול להית איך שרוצים, אבל בכל מקרה יבטאו את זה לא נכון. אוף, הייתי צריך להכניס את התגובה הקודמת בדיון 2653. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאנחנו שקלנו את השם שקד ודחינו בדיוק בגלל ההגיות המוזרות שהוא יקבל בעולם דובר האנגלית. הרמיזה הכי מוצלחת שיכולתי למצוא להגייה נכונה היא Shakked, למרות שעדיין המשקל כנראה יהיה על ההברה הראשונה. אפשר לקצר ל-Shaq. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שמניסיון, לגויים יש בעיה עם השם נועה1. כך שאם ננסה לתת לילדינו שמות מתוך התחשבות באומות העולם, לא נסיים, או שנתקע עם הרשימה המצומצמת של שמות עבריים אוניברסליים כמו דויד ודניאל. 1 וגם עם השם איתי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם, יצחק, יעקב, רחל, לאה, משה, יהושוע, אהוד, דבורה, ברק, גדעון, יאיר, שמשון, שאול, שמואל, דוד, יהונתן, מיכל, אבנר, יהודה, דן, יואב, יורם... איזה מזל שיש להם את הספר הזה ... איך קוראים לו... התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זהו, שהרבה מהשמות האלה משתנים באנגלית בכל זאת. דברה, ג'ושוע, מוזס, סמסון, סול, רייצ'ל, סמואל, ג'ונת'ן, גידיון... ויש להם "אהוד" ו"יאיר" וכאלה? לא בטוחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד, הוא ehud כמו באהוד בן גרא. יאיר, הוא Jair, כמו ביאיר הגלעדי. למרות שניסיתי להסביר ללא הצלחה לפקידת הרישום במשרד הפנים שהשם של הבן שלי, יהונתן, הוא שם תנ"כי, ולכן צריך לרשום אותו באנגלית Jonathan ולא Yehonathan. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאהוד ויאיר הם שמות תנכיים. אבל לא נראה לי שהם קיימים אצל האמריקאים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיימים אבל יש להם את הכלים להתמודד איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה (של אפשרות השתנות) יש להם כלים להתמודד גם עם שמות ישראליים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בנים, תמיד אפשר ללכת על גיא, ורועי (רוי). לבת אפשר לקרוא יסמין, שמקסימום יהפוך לג'סמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלי שיש להם הוא התנ''ך המתורגם, אין להם עדיין כלי כזה לשמות מודרניים שלא מתישבים עם השפה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קשה זה שמות כמו מורן, דרור ונועם שיש להם משמעות (מגוחכת) באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Moron
Drawer Gnome |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. טווח הצלילים אצלך נרחב במיוחד. קשה לי להאמין שמישהו יקשר בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש שקוראים לך מורן או נועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עוד פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש כלום לעומת נמרוד. מאור, דרך אגב, הם מבטאים כמו משהו בין moh לבין meh. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם נמרוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקאית מודרנית משמעות המילה nimrod היא בערך "דביל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בשבילך בגוגל: ציטוט: In contemporary U.S. slang, "nimrod" means "fool, numbskull".
Rex Knepp ingeniously suggested that the origin of this was Bugs Bunny's taunt of Elmer Fudd: "So long, Nimrod." Unfortunately for this theory, Jesse Sheidlower says that Random House has two citations of "nimrod" = "numbskull" from the 1930s, before the Bugs Bunny episode containing the taunt. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) תגובה 397454 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לא היכרתי... מי בעיקר משתמש במלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים. אני חושב שבריטים לא משתמשים בה, לפחות לא במשמעות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבנתי. התכוונתי יותר לחתך סוציולוגי/גילאי משהו. (סתם תחושת עלבון שלא נתקלתי במלה הזאת קודם, אבל בכל זאת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת קצת ''מילה של זקנים'' אבל זאת לא פאדיחה להשתמש בה. השימוש די אוניברסלי, גם אם נדיר. אבל תשאל אמריקאי - זה רק רושם שלי והוא מהתבוננות סבילה בלבד. אה, ותכתוב כאן מה הוא ענה לך... מסקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אשאל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו עושה את מה שהוא בדרך-כלל עושה לי, הביטוי Nimrod מופיע בסרט "ספרות זולה", בסצינה האחרונה. ג'ון טרוולטה אומר לסמואל ל. ג'קסון שאם הוא נותן כסף ל"נימרוד הזה" (טים רות'), הוא יורה בו על הפרינציפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
PUMPKIN
About fifteen hundred dollars. JULES Put it in your pocket, it's yours. Now with the rest of them wallets and the register, that makes this a pretty successful little score. VINCENT Jules, if you give this nimrod fifteen hundred buck, I'm gonna shoot 'em on general principle. JULES You ain't gonna do a goddamn thing, now hang back and shut the fuck up. Besides, I ain't givin' it to him. I'm buyin' somethin' for my money. Wanna know what I'm buyin' Ringo? PUMPKIN What? JULES Your life. I'm givin' you that money so I don't hafta kill your ass. You read the Bible? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את ידידתי (הישראלית) בת העדה האמריקנית והיא מסכימה עם תיאור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נימרוד. ומנסיון משפחתי, מורן נשמע כמו בדיחה באנגלית. מתוך הAmerican Heritage nim·rod n.
1. also Nimrod A hunter. 2. Informal A person regarded as silly, foolish, or stupid. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי גרוע זה אסנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לחבר שלי קוראים יאיר (מאוית באנגלית Yair), וקרובי המשפחה האמריקנים שלי הסתבכו לא מעט עם השם (ביטאו אותו כאילו הוא מתחרז עם Hair). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנבחרת ארה"ב בהתעמלות מכשירים לאולמיפיאדת אטלנטה היה ג'איר לינץ': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא בטח מבית ישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושי עברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כושי? סתם שזוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, שמו של בנך נכתב באותיות לאטיניות, ולא באנגלית דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שם תנכ"י הוא אוניברסלי. נועה ואיתי, למשל, הם שמות תנכ"יים, אבל הגוי המערבי הממוצע או שלא מצליח להגות אותם, או שמסתבך איתם נורא, או ששואל את השאלה הבלתי נמנעת, אם נועה זה לא שם של גבר. חלק לא קטן מהשמות הנ"ל הם לא אוניברסליים, מה גם שהנוצרים יש להם דרך מוזרה משהו להחליט איזה שמות לקרוא לבניהם ואיזה לא1. 1 אני מבינה למה עשיו, נניח, וישמעאל. לבן? איזבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שחקן כדורסל, כמדומני, שקראו לו לבן מרסר. והוא היה, כמובן, שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. נראה שהאלצהיימר שלי עובד שעות נוספות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הוא קיבל את השם הזה כשהוא התגייר קצת אחרי שהיה ילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם דיויד בלותנטאל. תתפלא, גזען, אבל יש גם כושים יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להיות יהודי כמעט מלידה ולא להתגייר, אפשר הסבר ? (אם התשובה היא ברית מילה, נא לוותר על ההסבר וללכת ללמוד קצת יהדות במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן ברית מילה. לא על כל בדיחה צריך לקפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? חוץ מזה שאני זוכר שהוא גר (אבל כאן יכול להיות שאני מתבלבל עם אולסי פרי). אבל אתה רוצה להגיד לי שיש הורים יהודיים שיקראו לבן שלהם לבן? הרי לבן ביהדות זה יותר גרוע מפרעה ("שפרעה ציווה רק על הזכרים וגו"'), ופרעה זה כמעט היטלר ימ"ש. מצד שני רב רפורמי עם חוש הומור וחוסר בהשכלה יהודית, זה אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערות מוחלטת ביהדות, זה כן. חוסר חוש הומור לא. אתה חייב להודות, לקרוא ''לבן'' לבחור שחור, מעיד על חוש הומור מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר מדוע, לדעתך, ראו חכמנו את לבן דווקא באור כה שלילי? הרי התנ"ך לא חסר תחמנים איומים ודמויות נוראות גם חוץ ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפרעה לא גזר אלא על הזכרים ולבן בא להשמיד גם את הבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה מופיע בתנ"ך? על איזה בנות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ל'- ל''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איפה בפרקים האלה אתה רואה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות ליעקב אבינו. שפרעה לא גזר אלא על הזכרים, ולבן בקש לעקור את הכל. שנאמר: 'ארמי אובד אבי' " (הגדה של פסח) לבן רצה להרוג את יעקב, ולכן בפוטנציה - את כל עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן ברדפו את יעקב ומחנהו איים להשמיד את כולם - גברים, נשים וילדים; "יש לאל ידי, לעשות עמכם רע" (בר' ל"א כ"ט) - "עמכם", ולא "עמך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה גוגל בעצם, מגיע לי על שלא הסתכלתי לאן הגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן היה אביהן של לאה ורחל, ולפיכך כל ישראל, למעט דן, נפתלי, גד ואשר, מזרעו. לייחס לו רשעות מפליגה זו בעצם הודאה שגם אנחנו נושאים את הגנים. להערכתי, חז"ל הובכו מכך שהסבא-רבא לא בחל בגילויי עריות הומוסקסואלים, שנאמר: "וְיַעֲקֹב, תָּקַע אֶת-אָהֳלוֹ בָּהָר, וְלָבָן תָּקַע אֶת-אֶחָיו, בְּהַר הַגִּלְעָד" (בראשית ל"א 25, נשבע לכם!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברירה אלא להסיק ש"אחיו" היה סוג של אוהל. חוץ מזה, לא ברור לי מה עניין הגנים. הרי א', הם לא ידעו על הגנים! ו-ב'. כיוון שאברהם היה שקרן מועד, יעקב - רמאי וגנב ודוד (שמזרעו, זכור, יבוא המשיח) - חמדן מרושע וציניקן, אז לבן? באמת? ממה ההתרגשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכי גרוע - איבד את כח הגברא בבגרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנבלים אחרים בתנ"ך, שבטקסט כפשוטו הם לא כל כך נבלים, ואפילו אנשים הגונים בהחלט1, לבן גם בטקסט המקראי הוא נבל לא קטן, ובכל מקרה אני לא רואה סיבה לקרוא על שמו ילדים. ובניגוד לישמעאל, אין אפילו משמעות יפה לשם שלו. 1 עשו וישמעאל כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לישמעאל, לפחות, היה גורל נורא. גם זה ודאי לא הייתי רוצה להפיל על בן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גורל נורא? ברית מילה בגיל 13? הוא עבר את זה. שאבא שלו גרש את אמא שלו והיא נטשה אותו למות במדבר? גם את זה הוא שרד יפה. והוא חי 137 שנה, ונולדו לו 12 בנים שהתפשטו יפה על פני המזה"ת, וכל אחד מהם היה לנשיא. יב וְאֵלֶּה תֹּלְדֹת יִשְׁמָעֵאל, בֶּן-אַבְרָהָם: אֲשֶׁר יָלְדָה הָגָר הַמִּצְרִית, שִׁפְחַת שָׂרָה--לְאַבְרָהָם. יג וְאֵלֶּה, שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, בִּשְׁמֹתָם, לְתוֹלְדֹתָם: בְּכֹר יִשְׁמָעֵאל נְבָיֹת, וְקֵדָר וְאַדְבְּאֵל וּמִבְשָׂם. יד וּמִשְׁמָע וְדוּמָה, וּמַשָּׂא. טו חֲדַד וְתֵימָא, יְטוּר נָפִישׁ וָקֵדְמָה. טז אֵלֶּה הֵם בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, וְאֵלֶּה שְׁמֹתָם, בְּחַצְרֵיהֶם, וּבְטִירֹתָם--שְׁנֵים-עָשָׂר נְשִׂיאִם, לְאֻמֹּתָם. יז וְאֵלֶּה, שְׁנֵי חַיֵּי יִשְׁמָעֵאל--מְאַת שָׁנָה וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְשֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּגְוַע וַיָּמָת, וַיֵּאָסֶף אֶל-עַמָּיו. יח וַיִּשְׁכְּנוּ מֵחֲוִילָה עַד-שׁוּר, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי מִצְרַיִם, בֹּאֲכָה, אַשּׁוּרָה; עַל-פְּנֵי כָל-אֶחָיו, נָפָל. {פ} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאחלת לאף אחד נטישה כזאת מצד הוריו, וגם לא אמא שהיא שפחה ומגורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר את זה... הוא שרד יפה... אין ספק שאהבת האדם שאת מפגינה פה, היא מרנינת לב ומשובבת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? עד אמצע המאה ה-20, לערך, רוב הילדים היו מה שאנחנו קוראים היום "ילדים מוכים". זה לא שאפשר להגיד ש"גורלו של ישמעאל היה אומלל". כולה היתה לו ילדות קצת קשה. לא סיבה להמנע מלקרוא ילדים בשם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראו לו לבון, ואחרי הגיור הוא שינה את זה לשם העברי הכי קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב (Caleb) הוא בין החביבים עלי. אני מכיר בחורה שקראה כך לבנה. לא היה לי נעים להגיד לה מה משמעות השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמבטאים את שמו כ-קייל'ב, כך שאפילו בארץ מעטים היו מבחינים במקור התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם John רחוק מאוד מהמקור התנ"כי. זה לא אומר שהקשר לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי (עוד) פתיל משעשע. תגובה 222311 לאמא שלי קוראים יעל ועם כל התנ"כיות שלו, עוד לא נולד האמריקאי (או הבריטי) שיצליח לבטא את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי להגיד להם שקוראים לך אחינועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון מטיול של ישראלים לאנשהו, נראה לי שלהודו, שהתחברו שם עם איזו תיירת, ולימדו אותה לספור בעברית: אה, ני, מו, צה, צת, וה, גם, בו, לה, עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר.. אז כבר: אחד מנכסי צאן הברזל. כולל כמה ממשפטי ההתחלה המשעשעים ביותר בהם אני משתמש לעיתים די קרובות (מה שמסביר את כמות הפעמים שאני מככב בmybody) I kid! I kid!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוני מזל"טים! (לפחות אלו שפנויים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב לאם, לך ולשכרולמה הפעוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
|