האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא? 1129
כן, מאוד, לכיוון התנגדות לניסויים 34 10%
כן, מעט, לכיוון התנגדות לניסויים 38 12%
לא - דעתי נותרה איתנה כשהייתה 88 27%
לא - אבל כעת אני קצת פחות בטוח 23 7%
לא - עדיין אין לי דעה ברורה בנושא 25 8%
כן, מעט, לכיוון תמיכה בניסויים 13 4%
כן, מאוד, לכיוון תמיכה בניסויים 26 8%
איזה דיונים? 83 25%

330 הצבעות עד כה
קישורים
הדיונים על ניסויים בבע''ח - הסקר המקורי
המודל החייתי - מאמרו של אסף עמית
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין פה שחור-לבן 88728
שכן, השאלה היא כבר מזמן לא "בעד או נגד ניסויים בבע"ח", אלא מספר שאלות כמותיות:

1. באיזה תחומים "לגיטימי" או לא לגיטימי לערוך ניסויים כאלה (רפואה לעומת קוסמטיקה למשל).

2. עד כמה אפשר לצמצם את הקפי הניסויים במקרה שיש חלופות הולמות (ובאיזה מקרים החלופות הולמות).

3. עד כמה אפשר למזער את סבלם של בע"ח שעוברים ניסויים כאלה.

4. באיזה הקף יש לאשר ניסויים למטרת מחקר טהור, מול ניסויים של מחקר יישומי, למשל להבנת מנגנון מסוים במוח או למציאת תרופה חדשה (כאן דווקא הגבול מטושטש, ואולי קשה להציב אותו בכלל).

בארץ ישנה שאלה נוספת - עד כמה המידע בנושא ניסויים מתקדמים צריך להיות שקוף ונגיש לציבור. כי עכשיו הוא בלתי נגיש בעליל.
יש פה שחור-לבן 88766
השאלות שלך מניחות שהשאלה "בעד או נגד ניסויים בבע"ח" כבר נענתה, ושהתשובה עליה היא "בעד, אבל...", ושאז אפשר להתעסק בתחום האפור.
אבל התשובה שלי,למשל, היא עדיין "נגד" באופן מוחלט. אני אצטט את Tom Regan:

"It is not larger, cleaner cages that justice demands in the case of animals used in science, but empty cages"
"When a system is unjust to the core, respect for justice demands abolition."

יש פה שחור-לבן 88799
התפיסה שהצגתי ודאי לא משקפת את דעת כולם - אלא שלפי מה שאני רואה, היא העומדת כעת במרכז ה''מו''מ'' שמנהלים (רוב) ארגוני ההגנה על חיות מול מקבלי ההחלטות בנושא. וזאת, גם אם אנשי הארגונים האלה היו מעדיפים לתמוך בהפסקה מוחלטת של כל הניסויים.
יש פה שחור-לבן 88836
העניין הוא שהתפיסה של ד''ר ריגן ושל אסף עמית, גוררת דברים שלא רק שהרוב לא מסכימים איתם, אלא לדעתי אפילו המחזיקים בתפיסות אלו עצמן.

לדוגמא, בהנחה שאתה שם חיות במעמד מוסרי שווה לבני אדם, אז לא רק שאסור לך לנסות עליהן או לאכול אותן, אסור לך גם להרוג אותן כדי להשתמש בחלקים מגופן להשתלה, נאמר. (כמו שאסור להרוג אדם כדי להשתמש בליבו, כך גם חזיר, כי הוא במעמד שווה לו מוסרית).

ואז אתה שולל את מה שנראה ככיוון המבטיח ביותר למקור חדש לאברים להשתלה - הנדסה גנטית של בע''ח כך שאבריהם יתאימו לאדם.
ברגע זה 88729
לאחר 28 מצביעים, אם מתעלמים משלושת ה"לא", יש 11 מצביעים טובים, ו-‏6 רעים...
בסדר, בסדר:
11 מתנגדים יותר לניסויים, ו-‏6 רוצים אותם יותר.
ברגע זה 88730
סליחה, יש רק 3 שהתחזקו לכיוון עריכת ניסויים.
השלושה האחרים הצביעו "איזה דיונים?"

אסף, מיכל- עמלכם לא היה לשווא!
איזה דיונים? 88743
עקב התארכות הדיונים, ויתרתי כמעט לחלוטין על מעקב אחריהם ואני כבר לא יודע מה הולך שם...
אני אחד ממצביעי האופציה האחרונה הפעם.
אני מתה על האופציות האחרונות 88735
בכל הסקרים האלה.
משני דעה 88838
מה שמאד מעניין לראות מהסקר הזה זה דווקא את מספר משני הדעה לעומת אלו שלא שינו אותה. כרגע מדובר על 31 משנים מול 40 שלא, ולדעתי הדבר עומד לזכות האייל.

במעט מאד מקומות ברשת הדיונים מגיעים לאיזשהוא עומק, וכאן, לא רק שהם עמוקים למדי, אנשים אפילו חושבים בעקבותיהם.

יחי.

(ואגב, אני הצבעתי "כן, מעט, לכיוון תמיכה". גם לפני שהתחלנו הייתה לי הרגשה בכיוון (וזאת בעקבות מאמרו של ירדן ניר "פינג פונג צמחונות"), אבל אחרי שניסחתי בעצמי את ההרגשה שלי, וראיתי כי טוב ואף מנוסח, זזתי מעט ימינה)
התחזקות 88841
בעקבות המאמר, הסקר ודיוני הענק בעקבותיהם, (כן, קראתי את כל התגובות) רק התחזקתי בדעתי, שכמובן לא השתנתה.
מה דעתי? הנה:
תגובה 34941
לא הבנתי... 88954
לפי הלינק שצרפת, אתה תומך בגבולות שיוטלו על אותם ניסויים. האם אתה מגביל את התחומים בהם יערכו (לרפואה בלבד למשל) או שמא ההליכים עצמם יערכו עד לשלב מסוים (לפני נקודת האל חזור של בעל החיים למשל)?
ובהתאם לתשובה, כיצד תתווה גבולות?

אני מוכרחה להודות שלא הצלחתי לעקוב אחרי הדיונים ואני חלוקה בדעותי (בדיוק כמו איזי, גם אני מתחמקת מתשובה חד משמעית). מצד אחד מתרוצצות לי כאן שתי הולכות על ארבע שלא יתפתחו מעבר ומצד שני מתרוצצת לי הולכת על ארבע שכן תתפתח מעבר. הרצון לשמור ולהגן עליה חזק יותר. תרומתי הצנועה (והמתחמקת בעליל) היא להימנע ככל האפשר מרכישת מוצרים של חברות שעורכות ניסויים בבע"ח אך אני מודעת שרבים ממעשיי מונעים ע"י שיקולים אגוצנטריים.
לא הבנתי... 88956
אין לי תשובה פשוטה איפה עובר הגבול. אני לא רואה בעיה מוסרית בעצם הניסויים עצמם. הבעיה היא בסבל הנלווה אליהם. (באותה מידה אני לא רואה בעיה באכילת בשר אבל מתנגד לסבל הכרוך בחלק מהמוצרים כמו כבד אווז)
הדיונים הבהירו, שהוועדות, שתפקידן לקבוע את הגבולות, לא עושות את מלאכתן, במקרה הטוב מתוך אדישות ועצלות ובמקרה הגרוע מתוך אינטרסים אישיים של חבריהן. אם הוועדות הנ''ל יהיו מאוזנות בהרכבן, יפעלו בחריצות, לא יתרשלו ולא יהוו חותמת גומי לחוקרים, זהו מנגנון טוב לקבוע את הגבולות.
שהנגד יתמיד 88862
אני בעד פיקוח והגבלה על ידי אנשים שמבינים במדע על ניסויים בבעי"ח. אני בעד שהמתנגדים ימנעו מ:
- לקיחת תרופות שפתוחן ואשורן לשמוש דרשו שימוש בבעי"ח
- שמוש בכל תהליך כרוגי שמבצעיו התאמנו על בעי"ח על מנת להגיע לרמה הנדרשת.
- שימוש בטכנולוגיות שפתוחם התאפשר הודות לנסויים בבעי"ח.
לאלו שבעד מחקר קליני בלבד הרי שישתמשו בכל אותם דברים להל"ן שגלויים נבע ממחקר קליני ולא נשען על מחקר בסיסי שדרש ניסויים בבעי"ח.
רב השיח הצבורי והצעות החוק העומדות על הפרק נובעות מבורות מוחלטת בכל הקשור לתהליך המחקרי. כן יש מקום ליותר פקוח (בעיקר על פרוטוקלים ניסויים)וכן יש מקום לשיח ציבורי אבל יש להזהר מדמגוגיה זולה.
שהנגד יתמיד 88905
עכשיו אני סקרן לדעת אם גם פה יתפתח דיון שיגרד את ה-‏2000 (מלמעלה!).
שהנגד יתמיד 88916
לא אם זה תלוי בי. גם אני למדתי להיזהר מדמגוגיה זולה.
אם אתה כבר כאן 88973
אז אני מאד מחבב את הדוגמה האחרונה שלי מלמעלה, ותוהה האם אני צודק בקשר לדרך שד"ר ריגן היה מתמודד איתה. אשמח אם תחווה דעתך:

כיום, מנסים להנדס חזירים כך שליבם יתאים להשתלה בבני אדם. לאחרונה הייתה פריצת דרך בנושא (משהו עם כך שהצליחו לגרום לתאי הלב שלהם לצרוך חד סוכר במקום דו, כשצריכת הדו סוכר הייתה אחת מהגורמים העקריים לדחייה. אבל אל"ב).

אז בהנתן שיש מין של חזיר שליבו מתאים לבני אדם (שזה תרחיש סביר לעתיד הלא רחוק), כיצד יתמודד המודל המוסרי שלך ושל ד"ר ריגן עם הנושא?

הניחוש שלי, שכדי לשמור על עקביות (ואני אכן רואה את המודל שלך כעקבי, וזה חשוב לשנינו), תאלץ לומר על הריגת חזירים לצורך שימוש בליבם לצרכי השתלה "לא מוסרי".
וזאת מכיוון, שלשיטתך לכל הפציינטים המוסריים זכויות שוות, וכמו שלא תהרוג אדם אחר כדי להשתמש באבריו להשתלה, כך גם לא תהרוג חזיר.

אם אני טועה, והמודל שלך נותן למצב זה את הערך "מוסרי", ז"א שההגד שיחסתי לך "לכל הפציינטים המוסריים זכויות שוות" אינו נכון לשיטתך. במקרה זה, אנא הסבר לי מה ההבדל ה*עקרוני* בין אדם לחזיר המאפשר לראשון להרוג את האחרון (אבל לא ראשון אחר) לצרכי שימוש באיבריו, וזאת כדי להשאר נאמן לעקרון הצדק המופשט.

אם אני צודק, ואתה אכן חושב שזה לא מוסרי, אני חושב שדוגמא זו משמשת מצוין בתפקידה כדי להדגים עד כמה רחוקה תפיסת המוסר הזו מתפיסות מקובלות, כי אני לא סבור שתמצא אף אדם סביר שיסכים לקביעה שהריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית. (אדם סביר לצורך העניין - אסתי).
אני תמיד כאן 89071
בוודאי שזה לא מוסרי. מה חשבת?

ראה, אם מטרתך היא להוכיח שרוב הציבור אינו מכיר בזכויות בעלי-החיים, אינך צריך להרחיק לכת עד חזירים מהונדסים שטרם נולדו. האדם הסביר, שלשיטתך הוא כנראה גם סוג של סמכות מוסרית, משקף בכל רגע נתון פחות או יותר את הקונצנזוס בסביבתו הקרובה. לפיכך הוא הרי אינו יכול להתנגד עקרונית גם לאכילת בשר. לו יישאל הסביר הזה האם יש לדעתו הצדקה להינדוס גנטי של חזירים ולהריגתם לצורך השתלת אבריהם, הוא ישיב בחיוב ללא היסוס. הקונצנזוס היום הוא שבעלי-החיים שאינם אדם הם עבדיו של האדם. האדם הסביר עשוי להתנגד ל"אכזריות מיותרת" כלפי בעלי-חיים (מה שאומר למעשה שאכזריות כשלעצמה איננה בעיה בעיניו, רק העובדה שהאכזריות לא הביאה מספיק תועלת למתאכזר היא בעיה), אך הוא יחיה די בשלום עם אוקסימורונים כמו "שחיטה הומאנית" או עם "הקרבת" מיליוני בעלי-חיים בכל מיני אופנים שונים ומשונים שכולם טומנים בחובם תועלת לאדם.

התנועה לזכויות בעלי-חיים אינה עוסקת בניתוח פסיכולוגי של מניעי המתעללים בבעלי-חיים וגם לא בחישובים תועלתניים מסובכים שמטרתם מיקסום האושר בעולם. בראש ובראשונה מדובר על החובה המוסרית שלא להתייחס לאף אחד רק כאל משאב שקיים לתועלתו של מישהו אחר. עקרון הכבוד כלפי בעלי-חיים הוא רעיון זר ומוזר לאדם הממוצע, שהחינוך שלו הטמיע בו (כמו בכולנו) תפיסת עולם סוגנית ותועלתנית, ולכן התעמקות בתפיסה הזו דורשת השקעת זמן ופתיחות מחשבתית. מי שבכל זאת יחליט להשקיע זמן ומאמץ כדי להפנים את התפיסה, כדאי שיקח בחשבון שבמהלך תהליך זה הוא צפוי להפוך מ"אדם סביר" ל"קיצוני", ואדם אחר יתפוס את מקומו כנציג הציבור השפוי והרציונלי.

אין לי דרך לתמצת את כל הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים בכמה פסקאות שיהיו מספיק מבוצרות כדי לעמוד בפני כל גלי האהבה שנהוג להרעיף כאן על מחבקי עצים למיניהם. מצד שני, אני לא מאשים את האדם הסביר שבאמת ובתמים אינו מבין מדוע אין זה אתי לעסוק בהנדסה גנטית של בעלי-חיים כאשר כאלף בעלי חיים נשחטים בעולם *בכל שנייה* סתם כדי להפכם לסטייקים ולשניצלים.
אני תמיד כאן 89291
כן, תיארתי לי שתתנגד, ודווקא אתה כן הצלחת להעביר את התפיסה שלך בכמה (עשרות) פסקאות, והיא מבוצרת למדי, במובן זה שהיא עקבית, וזה יותר ממה שאפשר לומר על רוב האנשים בעולם, בפרט על רוב מתנגדי הניסויים בבע"ח.

וזה למעשה מה שבאתי להראות. בתחילת הדיון ב692, טענו המתנגדים לניסויים, שלא רק שהם ללא תועלת רפואית, אלא שהתנגדות לניסויים באה מ"קרקע מוסרית גבוהה יותר". שם בערך קפץ לי קצת הפיוז, ומה שהראתי ואני חושב שתסכים, זה שאו שעמדה המתנגדת לניסויים בבע"ח אינה עקבית, או שהיא מקבלת על עצמה עוד המון דברים כלא מוסריים, כמו אכילת בשר, או בדוגמא המאד קיצונית הזו - נתינת משקל שווה לחיי אדם וחזיר.

ומאחר ורוב המתנגדים לניסויים מ"שיקולי מוסר", לא יסכימו שאין זה מוסרי להרוג חזיר כדי להציל אדם, חשוב להבין שהעמדה שלהם לא "יותר גבוהה" משל רוב האנשים, אלא ממש כמותם, נסמכת על הרגשה אינטואיטיבית בלבד, ולהתייחס אליה בהתאם.
אני תמיד כאן 89330
לצערי דווקא מתגובותיך נראה שלא הצלחתי להעביר את התפיסה שלי בצורה טובה, וזאת אחרי עשרות רבות מאד של פסקאות שאת כולן כתבתי בזהירות רבה, ושאתה, לפחות, קראת.

אם היית מבין - באמת מבין - את תפיסת הזכויות, לא היית מציג אותה כ"נתינת משקל שווה לחיי אדם וחזיר". שקלולים ממין אלה הם חלק מחשבונאות תועלתנית מהסוג שהבהרתי חזור והבהר שאין לי עניין לעשות. אני סולד מחשבונאות כזאת כשיטה לקבלת החלטה מוסרית, משום שהיא רומסת את הפרט ברגל גסה לטובת הקולקטיב. יחד עם זאת, הסברתי גם שבמקרים הנדירים מאד שבהם בכל זאת אדרש בלית ברירה לנהל חשבונאות לשם המעטת הנזק, סביר מאד שההחלטה לשיטתי תהיה להציל את האדם לפני שמצילים את החזיר.

מכיוון שאתה היית ונותרת בנקודה שבה מוסר = תועלתנות, אני מבין שקשה לך להתמודד עם תורת מוסר שאיננה מבוססת רק על תוצאות של חשבונות אלא קודם כל על עצם המוסריות או אי-המוסריות של מעשים מסוימים כנגזרת מעקרון בסיסי של כבוד כלפי הזולת. העובדה שאתה ממשיך להציג את התפיסה *שלי* כ"אין זה מוסרי להרוג <מישהו> כדי <להשיג משהו>" מראה שעדיין לא הצלחת לרדת לעומקם של הדברים.
<מטא-מוסר> 89345
אני מבין, באמת מבין. פשוט העניין הוא שניתן לעשות ל*כל* תפיסת מוסר את הרדוקציה לאוסף הפסוקים האינסופי "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y". אין פרוש הדבר שלא ירדתי לעומק דעתך.

הדבר דומה לכך שאחרי שנוצרי יסביר את עקרי תורתו, אני אומר:
- "הבנתי, אז זה לא מוסרי להרוג רוצח כדי ליצור הרתעה"
- "כן, אבל זה שאתה ממשיך להציג את עקרון "הושטת הלחי השנייה" שלי כ"אין זה מוסרי להרוג <מישהו> כדי <להשיג משהו>" מראה שעדיין לא הצלחת לרדת לעומקם של הדברים"

בגלל זה אני מחבב את המודל התועלתי שלי, לא משנה לו מה "עומקם של דברים", הוא מסתכל רק על התוצר.

<סלש מטא-מוסר>
<מטא-מוסר> 89550
"ניתן לעשות ל*כל* תפיסת מוסר את הרדוקציה לאוסף הפסוקים האינסופי "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y"."

אני לא בטוח שזה נכון. בכל מיני תפיסות מוסר - ביניהן זו של קאנט (לפני התיקונים של גוד), וגם במידה רבה באינטואיציות העממיות על מוסר, חשוב לא רק המעשה אלא גם הכוונות, או "מה חשבת כשעשית מה שעשית". ייתכן שהכוונות חשובות רק כדרך להכריע מהם המעשים הראויים (ואז הרדוקציה שלך תופסת), אבל לא בהכרח. אני לא בטוח מהי התפיסה של אסף בעניין זה.
<מטא-מוסר> 89590
יש לך דוגמא?
<מטא-מוסר> 89623
לכוונה יש חשיבות בעיני, אבל לא זו הבעיה שלי עם הדרך שבה גלעד מציג את הדברים.

על מנת להדגים עד כמה תפיסת המוסר שלי היא אבסורדית, גלעד מציג אותה שוב ושוב לא כאוסף של פסוקים מסוג "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y", אלא כאוסף של פסוקים מסוג "מוסרי לנהוג בדרך Y כדי להשיג X".

למשל כך: "אני לא סבור שתמצא אף אדם סביר שיסכים לקביעה שהריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית"

ושוב: "רוב המתנגדים לניסויים מ"שיקולי מוסר", לא יסכימו שאין זה מוסרי להרוג חזיר כדי להציל אדם"

כפי שכבר כתבתי, הצגת הדברים בדרך זו מדגימה לדעתי חוסר יכולת או חוסר רצון להשתחרר מתפיסת עולם תועלתנית ו"תוצאתית" (יש מלה כזאת?), לפיה מוסריותו של כל מעשה נקבעת רק לפי מה שיוצא לנו (או לקולקטיב כלשהו) מעשייתו.
<מטא-מוסר> 89671
ניסוח שקול לנוחיותך:

הריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית <=> במצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם מוסרי לנהוג בדרך בה החזיר אינו מת.

סתם יותר מסורבל, אבל שקול.

ותפיסת המוסר שלך אכן אבסורדית בעיני. לכידה (וזה מצויין), אבל יוצאת מהנחות יסוד שאיני מוכן לקבל. (ספציפית, ההנחה שליצור יש זכויות אינהרנטית רק מתוקף היותו יצור)
<מטא-מוסר> 89704
זה לא שקול בכלל, כי ''מצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם'' הוא מצב בו החזיר מאיים ממש על חייו של האדם. קשה לי לדמיין מצב כזה כשמדובר בחזיר שהוא בדרך כלל חיה מאד לא אלימה. חזיר בר, לעומת זאת, זה סיפור אחר לגמרי ועדיף לא להסתכסך איתו.

חבל על הזמן שלך. לא תמצא תועלתנות במקום שבו היא איננה. יכול להיות שאם יום אחד תתעלה מעל הצורך להפוך כל תפיסת מוסר לרשימת פסוקים תועלתניים, תבין גם מה עומד מאחורי תפיסת הזכויות (לא רק זכויות בעלי-החיים, גם זכויות האדם), ואולי אז זה לא יראה לך כל כך אבסורדי כמו שזה נראה כרגע.
<מטא-מוסר> 89719
וואלה? אפילו אם הרג החזיר מתבצע בידי harvest team מיומן (איך בעיברית? קוצרי אברים?) שמשתמש בליבו כדי להציל חולה לב? אסף, שני המשפטים שכתבתי הם ממש ממש שקולים. אין מסקנה שאתה יכול להסיק מאחד ולא להסיק מהשני.

כלמקרה, אני לא מחפש תועלתנות במקום בו היא איננה. תועלתנות, בתור תפיסת מוסר, היא בברור לא הצורה בה אתה רואה מוסר. את תפיסת המוסר שלך (זכויותנות?), אני לא רואה בדרך תועלתית, פשוט מנסח את הנובע ממנה.
כפי שכתבתי, את הפריטה הזו לפרוטות אפשר לעשות לכל תפיסת מוסר (עד שירדן יראה אחרת), כך שאני לא מבין מהיכן האנטגוניזם.

באשר לזכויות, האבסורד, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך שאתה מייחס אותם אינהרנטית ליצור. לשיטתך, אם אדם גדל לבד באי בודד, נאמר, עדיין יש לו זכויות. אבל הרי זה אבסורד - אם אדם גדל במקום בלי חברה שתעניק לו זכויות, אז על איזה זכויות אפשר לדבר בכלל? מה המשמעות של המילה "זכות" כשאין חברה?

אני רואה זכויות כדבר שחברה מעניקה לחבריה. כהמצאה בלעדית למין האנושי. מאחורי התפיסה שלאנשים (וגם קצת לחיות) מגיעות זכויות עומד דבר די פשוט - העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת.
משמעות המילה זכות. 89726
משמעות המילה זכות במילון היא רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט. כלומר: צריך קודם כל להשתלט על הפרט ואחר כך לתת לו זכויות או למנוע אותן ממנו לפי הבנת השלטון.

ברור שאדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו וגם לא לחשוש ללקיחתן. כמו שאדם שיושב לבד בחדר לא זכאי לשמור על זכות השתיקה ולא חלה עליו חובת השיחה.

להרגשתי זכות היא גם קניין "רוחני" בסיסי שנובע מ"כוח עליון": כמו הזכות לחיות בחופש, הזכות להיות נוכח בחתונת נכדיך ונינך, וכו'.

אמרת: "העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת."
האמנם?

אם נחזיר את מוסד העבדות, נצמיד לכל אחד עבד שיעשה בשבילו את כל העבודה תמורת מזון ואיזה חושה, יתפנה לנו המון זמן לשגשג, להתרבות, להינות, לכתוב באייל הקורא, לשון.
אם רק אוכל לנסות ולהאיר 89728
הזכויות במבנה המוסר שבו הגברת בן נריה עוסקת מהוות יישות אפיסטמולוגית, כמו האל באמונה היהודית הרציונליסטית, אליבא דרמב''ם ודלייבוביץ'. הערכים עליהם מושתת המוסר שלה שמים זכויות אלה בחזית, ויישום הקניית זכויות אלה לפציינטים שלהן מהווה את המוסר שלה בפועל.
משמעות המילה זכות. 89767
את מצוייה קצת בסתירה עצמית. אני מסכים איתך (ועם המילון) בקשר להגדרת המילה זכות, אבל לאור הגדרה זו, הרי שלמשפט הבא שלך: "אדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו" אין משמעות.

הוא הרי לבד באי בודד, אין לו זכויות להגן עליהן!

אבל רגע, במשפט השלישי שלך את טוענת שבנוסף לכך שזכות היא דבר שחברה מעניקה לחבריה, זכויות נובעות גם מכוח עליון.
עכשיו אני מבולבל למדי, ואולי לא הבנתי כראוי את השימוש שלך במרכאות. את מתכוונת למה שהבנתי קודם מאסף, שזכות היא דבר שהוא אינהרנטי ליצור מעצם היותו יצור? אם כן, אז אני רק יכול לציין שהנחת יסוד זו אבסורדית בעיני, אבל דרך השכנוע הלוגי מוצתה (אנחנו הרי ירדנו להנחת היסוד).

אני רק יכול להוסיף שלא רק שהגדרתך למילה זכות מתנגשת עם המילון, היא גם מתנגשת עם האינטואיציה. אצלי ואצל המילון, לא רק שזכות היא דבר שניתן על ידי החברה, היא דבר שרק החבריה ופרטיה יכולים לשלול. ז"א, אם ארצח את אדם א', הרי שניתן יהיה לומר שקיפחתי את זכותו להיות נוכח בחתונת ניניו. לעומת זאת, אם פוגע בו ברק והורגו, לא אטען שהברק קיפח את זכותו כנ"ל.
בתפיסה שלך, להבנתי, מהיות הזכויות דבר הנובע מכח עליון, הרי שגם כח עליון יכול לשלול אותן, והברק אצלך אשם גם אשם.

באשר לעבדות, אכן, ל"חברת האנשים הלבנים" מוסד העבדות יוצא משתלם. ל"חברת האנשים השחורים והלבנים" - לא. ראי תגובה 78025 סעיף ד.

נחמד לראות איך את מגדירה את ה"לנו" שלך.
משמעות המילה זכות. 89785
אדם על אי בודד לא צריך להגן על זכויותיו, בגלל שאין מי שיקח אותם ממנו, לא בגלל שאין לו זכויות.

אכן זכויות שנשללות על ידי אדם וזכויות שנשללות מ"כוח עליון" לא קשורים זה בזה בהכרח. אבל לא הייתי אומרת ש"הברק אשם." הברק הוא ביטוי של חוק פיסיקלי. ומי מחוקק את החוקים הפיסיקלים בעולם? אהה... באין לי מילה מתאימה אשתמש במילה כוח עליון, אף כי אפשר לי להשתמש במילה אלוהים.

אנשים מרבים לומר "הלוואי שנזכה", "זכיתי להיות ב..." האם אינם מתיחסים באופן אינטואיטיבי לאותן זכויות שלא תלויות בחסדי האדם?
משמעות המילה זכות. 89796
אם את מקבלת את ההגדרה של המילון ("רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט"), אז לאיש באי אין זכויות, כי אין חברה או שלטון.

אבל ההגדרה של המילון באמת קצת מצומצמת. הרי מה עם זכותו של עם להגדרה עצמית, לדוגמא? זה וודאי לא רשות המוקנת לפרט, כי אם לקבוצה, כך שאני לא בטוח.

כלמקרה, מאחר ובתפיסת העולם שלי אין מקום לכוח עליון, אלוהים או אחר, ואני מסרב לייחס תכונות של כוונה או אשמה לעולם הפיזיקלי (רק ליצורים חושבים), אז אני לא ממש רואה איך נוכל להתקדם.

בנימה אישית: אל תקחי את זה לא נכון, ואין לי כלפיך דבר חוץ מכבוד ברמה האישית, אבל את לא מרגישה שאת עושה קצת יותר מידי האנשה למה שמסביבך? בע"ח והעולם? בעוד שדווקא לבני אדם את עושה ההפך ("יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות" תגובה 87238).
אם כבר, יחסי גומלין כאלה יש לך עם חלק מהבע"ח, ובתקווה ההפך עם חלק מהאנשים.
שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן 89800
למה "כלמקרה" ולא "כלדרך"?
שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן 89802
כי כלמקרה אני אומר, וכלדרך לא.

עכשיו אחת שמטרידה אותי: למה אין לך דוא"ל בו הייתי יכול לענות לך על השאלה? (ואולי אפילו בו היית משתמש כדי לשאול אותי?)
זכות הציבור לדעת 89806
כי אני בטוח שהשאלה הטרידה איילים רבים מספור, אלא שהם התביישו לשאול. יש דברים שרק הניק שלי מאפשר לעשות בלי חשש.
משמעות המילה זכות. 89810
שתי דרכים להתמודד עם זכות ההגדרה העצמית:

1. זו זכות שהקהילה הבינלאומית מעניקה לקבוצות בתוכה (כלומר, קהילה של עמים, שמעהיקה זכויות לעמים).
2.אין דבר כזה זכויות קבוצתיות. הזכות להגדרה עצמית מוקנית לפרטים - כל פרט רשאי להגדיר עצמו כבן לעם באופן חופשי.

אני נוטה לכיוון האפשרות השניה. אני לא חושב שיכולות להתקיים "זכויות קבוצתיות", אלא כתוצר של שילוב מרצון של זכויות פרטיות.
המוסר כהדדיות - ירצו יקבלו 89885
אני לא מבין מדוע אתה מתקומם נגד ראיה של מוסר, או לפחות אספקט שלו, כ''יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות''.

זאת לא ראיה אנטרופוצנטרית משום שאפשר לראות אותה בחיי חברה של קופי על, כמו גם אצל אנשים, והיא נשענת על תאוריות של התפתחות המוסר.

דוגמא - שימפנזה זכר מטפלת בזכר שליט כדי שבתמורה הוא יוכל להזדווג עם נקבה ללא הפרעה.

ישנם חוקרים שטוענים שההדדיות חיונית להפתחות של מערכת מוסרית. הדדיות ישירה - תן וקח מיידים. או הדדיות עקיפה לאורך זמן - קח עכשיו תן אח''כ. הדדיות עקיפה דרך גורם שלישי - תן וההוא או החברה תיתן לך.
המוסר כהדדיות - ירצו יקבלו 89892
לא מתקומם בכלל, ואפילו מסכים. מה שכתבתי למיכל הגיע ממקום אחר לגמרי. עזוב, לא משנה.
הויסה. 89888
אין לך "זכות" לקחת משפט שלי ולהסיק ממנו על יחסי לבני אדם משום שאינך מכיר אותי. נראה שאתה מסיק דווקא מיחסך המוגבל לבעלי חיים על יחסי לבני אדם משום שאין בך סוג כזה של רגש.

רק ציינתי אבחנה שעם רוב בני אדם יש לי יחסים של תן וקח והדרישה להדדיות חייבת להתקיים כדי שהקשר יתקיים; לבעלי חיים אני מוכנה רק לתת והם לא חייבים לי כלום.

אני לא עושה הבחנה בין חתול שיש לי בבית לבין זה שבחצר, בין יפה למכוער, חברותי לאנטיפת.
לתת יחס טוב לבן אדם ולקבל יחס רע בתמורה או חוסר יחס, נתפס בעיננו כדבר שלילי. יחסי לבעלי חיים נמצא לרמה אחרת והוא אינו גורם לי סבל.
בסדר גמור. 89891
אני לוקח את כל מה שכתבתי קודם תחת ''נימה אישית'' בחזרה. סתם קצת דאגתי.
הויסה. 90038
ונשאלת השאלה - למה ההבדל? כלומר, אנחנו, חסרי האכפתיות לבעלי חיים, עקביים למדי: יחס גורר יחס, ולכן אני נחמד לאנשים אחרים כדי שיהיו נחמדים אלי, ואני אכעס על אנשים שבכל זאת אינם נחמדים אלי. כאשר אני יודע שיחס גורר יחס לא יכול לתפוס, אני לא פועל לפי הגישה הזו, ולכן לגבי בעלי חיים אי אפשר לדבר על זכויות, אלא רק על "מה שבא לנו" - בא לי להיות נחמד לכלב שלי, לא בא לי להיות נחמד לפרות.
אצלך, אין עקביות. זכויות הן הדדיות בין בני אדם, אבל פתאום אצל בעלי-חיים, הן חד-כיווניות. למה?

בקיצור - לבעלי חיים אין זכויות. לכל היותר, בני האדם יכולים לקחת על עצמם חובות הקשורות בטיפול בבעלי חיים, אבל הם לא חייבים.
בקיצור. 90218
לפחות בעינייני רגש יש לי עקביות, יחסי לבעלי חיים הוא קבוע למרות שהוא לא הגיוני. מה עניין היגיון לרגש?

נדמה לי שמה שאני כותבת בכלל לא שייך לכאן שכן מיד אתה מנסה למצוא כשלים לוגים בדברי, ומצביע על חוסר עיקביות משונה.

לעניין שאלתך: למה יש הבדל ביחס שלי? אני לא חושבת שאפשר לענות על שאלה כזו, כי אהבה אי אפשר לנמק. זה בדיוק העניין, אילו הייתי יכולה לנמק הייתי יודעת שזו אהבה התלויה בדבר - בטל הדבר - בטלה האהבה.

רגשות ממין זה הן זכות שנפלה בחלקי ולא חובה.

הבנת הפעם?
אהבה אי אפשי לנמק? אנא נמקי 90219
אתה ראשון. 90242
אתה ראשון. 90283
תגובה 63967
משמעות המילה זכות. 258997
עם כל הכבוד
הגדרת הזכות היסודית של אדם נובעת מהישר בעיני יהוה ונחלק מערבע קביעות יסוד בלתי מעורערות בפרט ובמקום הפרט. הנה הם:
1. בן אדם הוא, שנולד לאב ואם בני אדם על פי ההגדרות הבאות: דובר הגה, מדליק אש, עושה רוחות - מדבר על מה או מי שאינו נמצא עימו בשעת השיחה במקום השיחה, ושאינו פורה ורבה עם חיה כל שהיא עלי אדמה. זכאי לחברה של בני אדם ללא איסור מן האיסורים.
2. דובר לשון אם ואב ויש לו ספר ותרבות בלשון זו בין אם בגלוי או בין אם בנסתר. זכאי לדבר ולהשתמש בכתבה ודיבורה ללא איסור מן האיסורים.
3. מאמין באלהים כל שהוא ועושה טקס או עבודה לאלהים או לרוחו או לרוחות בכלל. בלשונו ובכתבה בין אם בגלוי ובין אם בנסתר. הוא דת הזכאי לעבוד או לנהל טקס כזה כפי שעשה או נכתב.
בכבוד רב הברק
4. יש לו קניין שהיה שייך לאבותיו בין אם הקניין עומד או חרב בין אם מאתמול או מכל זמן שעל האדמה הזו. הוא חלק מעם הזכאי למקומות אבותיו אלה.
משמעות המילה זכות. 259003
כלומר, למי שאינו מאמין באלוהים אין זכויות?
<מטא-מוסר> 89782
לא יעזור לך. "להרוג חזיר כדי להציל אדם", משמעותו שהאקט של הרג החזיר הוא מה שיציל את האדם. עם מספיק דמיון ויצירתיות אתה הרי יכול ליצוק למשפט הזה איזה תוכן שתרצה ולהצדיק כל מיני הריגות ותועבות אחרות (מה דעתך על הציווי להרוג היום כמה שיותר ילדים פלסטינאים כדי "להציל את חייהם" של כל קרבנות הפיגועים העתידיים?), אבל זו המשמעות היחידה שבאמת נגזרת מהמשפט הזה באופן ישיר. כדי שהמשפט יהיה אמיתי, החזיר צריך להיות פצצה מתקתקת, ואז באותו אופן שבו מותר גם לשיטתי להרוג מחבל שיצא לדרך כדי למנוע ממנו לבצע פיגוע, יהיה גם מותר להרוג את החזיר.

אפשר אפילו לחשוב על תסריט שבו החזיר הוא באמת בתפקיד הפצצה המתקתקת: אם מישהו מילכד חזיר ושלח אותו במרוצה לעבר קבוצת חיילים, לשיטתי על החיילים לעשות כל שביכולתם כדי לעצור את החזיר לפני שיתפוצץ בקרבם, כולל לירות בו אם זו הדרך הכי טובה לעצרו. העבירה המוסרית התבצעה במקרה זה ע"י מי שהרשה לעצמו להשתמש בחזיר כמטען חבלה נייד, לא ע"י מי שכאקט של הגנה עצמית יורה בחזיר הנפץ השועט לעברו.

גלעד, אני עדיין סבור שחבל לך על הזמן. העקרון הכי בסיסי של תפיסת הזכויות אומר שאסור להשתמש במישהו אחר רק כאמצעי למטרה, ועצם העקרון הזה מתנגש חזיתית עם התועלתנות שלך שמתירה לעשות כל דבר לכל אחד בתנאי שהתוצאה עבור "הפרט הממוצע בחברה" תהיה חיובית. אני מסכים שבראיית עולם תועלתנית תפיסת הזכויות נראית כמו עסק מטופש, משום שלא בכל המקרים אני אנהג באופן שיביא לי הכי הרבה תועלת, אבל תאמין לי שאתה לא רוצה לדעת איך נראית תפיסת העולם שלך בראיית עולם המבוססת על כבוד לזולת.
<מטא-מוסר> 89784
לא ''לכל אחד'', אלא לחיות, שהן אינן חלק מהחברה, אינן יכולות להעניק או לשמור על זכויותיו של אחר, ומכאן שאינן זכאיות לזכויות כאלו בעצמן.
<מטא-מוסר> 89789
אתה עוד חייב לי תשובה לגבי שורש הרתיעה האינטואיטיבית והבריאה שלך מפגיעה בבעלי-חיים (וגם בתינוקות ובבני-אדם אחרים שאינם *מסוגלים* לשמור על זכויותיך). לא מתאים לאדם שבז למיסטיקה ולאמונות שרירותיות למיניהן להסביר דבר כזה ב"למה? ככה".

אם פעם יבוא לך להשקיע בזה קצת זמן ומאמץ, יתכן שתגלה שמאחורי הרתיעה הכביכול-בלתי-מוסברת הזאת מנקר בכל זאת איזה שביב הכרה בכך שהתנהגות מוסרית איננה סחר חליפין של תן וקח, ושיש בה אלמנט מהותי של כבוד כלפי האחר אפילו אם שונותו (הביולוגית, התרבותית, הגילאית או מה שלא יהיה) מונעת ממנו להחזיר לך באותה מטבע. זה שמישהו הוא שונה, לא הופך אותו לאויב ובוודאי לא לעבד.
<מטא-מוסר> 89792
אתה מציין, בצדק רב, שהרתיעה היא אינטואיטיבית, הייתי מוסיף ואומר אפילו אינסטינקטיבית. בתור שכזאת לא בהכרח ניתן למצוא לה צידוקים לוגיים. אני חושב שעצם הדמיון בין בני אדם לבין חיות מספיק כדי להסביר את האינסטינקט הזה, אבל לא מספיק כדי להצדיק אותו.

למשל, לי יש רתיעה אינסטינקטיבית מג'וקים, למרות שאני יודע היטב שהם אינם מסוכנים. הרתיעה הזאת מסבירה את הנעל שאני מוריד להם על הראש, אבל בשום אופן אינה מצדיקה אותה. אם היה מתברר לי שהריגת הג'וק גורמת באיזשהו אופן נזק אמיתי לאנשים, הייתי מתגבר על האינסטינקט שלי.

לך יש אהדה טבעית (אינטואיטיבית?) לבעלי חיים, אבל אתה לא מסתפק בכך אלא מנסה למצוא לה תימוכין רציונליים. אני חושב שה"ככה" של דובי הצביע על כך שבסופו של דבר גם הטיעונים שלך מתמצים ב"ככה". מאחר וכך, כשמתברר לך שהאינסטינקט שלך גורם נזק אמיתי לאנשים (שולל מהם אפשרות לחיות עוד כמה שנים) הייתי מצפה ממך, כאדם מוסרי, שתתגבר עליו.

(והערה קטנה שתחסוך, אולי, התכתבות מיותרת: כן, ידוע לי שלמסתמי לב חזיר יש תחליפים מלאכותיים, אבל ברוב המקרים המסתם הביולוגי עדיף ומכל מקום זאת רק דוגמא).
<מטא-מוסר> 89886
אני לא מבין מדוע אתה זורק "אינסטינקטיביות" לערמת הדברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים. האם זה אומר שאינסטינקטים הם מתחום המיסתורין?
<מטא-מוסר> 90301
מה הצידוק הלוגי לחוקי הלוגיקה?
ומה הצידוק לדעה הקדומה שיש רק דברים שניתן למצוא להם צידוקים לוגיים ורק דברים מתחום המיסתורין? האם לא ייתכנו דברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים אבל קיומם ברור לנו מאוד (הטלאולוגי... לא יכולתי להיתאפק)? מאיפה באמת הדיכוטומיה הבוטחת הזו בין הפסוקי למיסטיקה בלבד? מה הצידוק הלוגי שלה?
<מטא-מוסר> 90306
יכול להיות, אבל אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק. אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר, לשיטתי.
<מטא-מוסר> 90326
כמוך, אני חושב שגם אני אענה: יכול להיות.

"אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק" - יכול להיות.

"אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר" - יכול להיות.

הסיבה היא, שאני לא כל-כך בטוח למה באמת מתכוונים במילה 'אינסטינקטים'. למישהו מתחשק להגדיר?
<מטא-מוסר> 90310
אם קיומו של דבר הוא "ברור לנו מאוד", למה שלא נתייחס אליו כאל פסוקי?
<מטא-מוסר> 90346
מה ז'תומרת? מה הקשר בכלל? 'פסוקי' טוען איזושהיא טענה, שיכולה להיות נכונה או שגויה.

משפט פסוקי אנליטי, לדוגמא: "אם A = B ו B = C אז A = C"

משפט פסוקי סינתטי, לדוגמא: "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי".

על ההבדל בניהם: תגובה 69647

על הגדרתם: תגובה 58018

לכן, הרצון שלי לעוף אינו פסוק (אבל עובדת קיומו היא פסוקית, כמובן). הוא טלאולוגי. הוא עצמו (כלומר, לא הפסוק שמתאר את עובדת קיומו) וודאִי בשבילי, למרות שהוא לא *טוען* שום דבר: הוא לא סינתטי ולא אנליטי.
<מטא-מוסר> 90350
ברור לי קיומו של מוסר. איפה הוא קיים, באיזה אופן הוא קיים, מה טבעו ומה נגזר מקיומו - אלה נושאים לדיון.
נו בסדר. 90354
אבל מה הקשר?
נו בסדר. 90366
מאחר שאתה מנהל כרגע עם ירדן דיון דומה, אני פורש.
<מטא-מוסר> 90430
אני לא יודע אם אחרי הדיון הפילוסופי שהתפתח כאן יש עוד טעם שאענה, אבל על רמה פחות אבסטרקטית, ובלי שימוש במילה "טלאולוגיה", הנה:

באומרי "צידוקים לוגיים" אני לא מתכוון למשהו שהמשלים שלו הוא מיסטיקה. האינסטינקטים הם ודאי בעלי הגיון אבולוציוני משלהם, אבל לא כזה שנשלט ע"י הניאו-קורטקס אלא ע"י מבנים קדומים יותר במוח, ולפיכך הם לא נכללים בתחומי החשיבה הרציונלית. אפשר לדון בהם, ואז הדיון אמור להיות רציונלי, אבל לא נכון לייחס להם עצמם שום דבר שיש בו מן הרציו, בדיוק כפי שלא נייחס זאת לאמבה שנרתעת מסביבה חומצית (אם היא באמת נרתעת, אין לי מושג).

ובכן, סביר בעיני שהרתיעה שלי מנחשים נעוצה בנסיון רב דורות של אנשים שפיתחו את האינסטינקט המועיל הזה, וגם כאשר קוף נרתע בבהלה מצינור גומי ההסבר שזה נובע מאינסטינקט הבהלה מנחשים נראה לי הולם, גם אם רתיעה מצינור אינה רציונלית במיוחד. כנ"ל לגבי רתיעת אנשים רבים מעכבישים שרובם בגדול קל לזיהוי ואינו מזיק, וכנ"ל בכוון ההפוך: האהדה הקלה להסבר אבולוציוני לתינוקות אנוש יכולה בקלות להיתרגם גם לאהדה לגור שימפנזים, אבל בחינה *רציונלית* של העניין משאירה את השאלה "למה, בעצם?" ללא תשובה.
<מטא-מוסר> 89812
חשבתי שכבר נתתי הסבר שכזה - לתינוקות (כמו לחיות מחמד) יש זכויות שמוקנות להם מתוך היותם ''שייכים'' (המרכאות מתייחסות רק למקרה של התינוקות) להוריהם, שהם בעלי זכויות בבירור.
אגב, אולי ''מסוגלים לשמור על זכויותי'' זה לא הביטוי המתאים ''אינם מסוגלים להבין את מהות החוזה החברתי עליו מבוססות הזכויות'' זה ביטוי טוב יותר.

וזה שאני לא חושב שלחיות יש זכויות, כמובן, לא אומר שאני אהרוג אותן סתם כך, מכיוון שאני מכיר בכך שיש להן מודעות מסוימת, ואני לא אוהב את הרעיון של גרימת כאב שלא למטרה טובה. לא עניין של כבוד. להרוג נמלים, למשל, לא ממש אכפת לי. גם ג'וקים.
קריאה לסדר 89694
מילא הזלזול חסר הכבוד המינימלי ("התיקונים של גוד"), אבל לא להבין אחרי כל-כך הרבה הסברים שהמוסר לשיטתי הוא *רק* הכוונות (קרי, הרצון), *ובכלל לא* התוצאות, כלומר, 'המוסר', 'הראוי', אינו התוצאות - הוא הסיבה להן - אלא *התוצאות המקווֹת*, קרי *המטרה*, *הרצון* — לא להבין את הנקודה הבסיסית הזו מערערת את הביטחון האפסי שהיה לי מלכתחילה שאוכל להסביר רעיון מופשט כל כך בתגובות קצרות כל כך בזמן...

תראה מה עשית!
קריאה לסדר 89761
אל נא באפך.
דווקא חשבתי עליך בחיבה כשכתבתי את ההערה בסוגריים, ואני גם חושב שהביקורת שלך על קאנט די נכונה (אבל אני לא מספיק מבין בקאנט כדי שתוכל למסגר את המחמאה הזו ולתלות על הקיר). גם לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס קטינות רק כדי להדגים דברים יכול להעלב, אבל זה היה קוצר מחשבה שלי, אז סליחה.

וכן, התיקונים שלך לקאנט באמת עוד יותר מקרבים אותו למה שרציתי להדגים (מוסר המתמקד בכוונות, ולא באוסף מעשים אסורים-מותרים או טובים-רעים). אז הרשה לי להעניק אותך כדוגמא לגלעד.
(אם כי אני לא יכול באמת להתחייב שאתה דוגמה טובה. אפילו שאני חושב שאני מבין את שיטתך, אני לא בטוח מה היא אומרת על ההבחנה שעשיתי בסוגריים שבפסקה הקודמת. אז אם גלעד יבוא אליך בטענות, תגיד לו שאני אשם).
בטענות 89768
המוסר של שי מורכב מאוסף ציווים שרירותיים ("המנע מאכילת בשר!", "לא תרצח!" וכאלה). אז קח את אוסף הציווים של גוד, הפעל אותו על אוסף כל המצבים האפשריים, ותקבל את אוסף כל הדרכים בהן יש לפעול בכל מצב. אני לא מבין מה הבעייה.
בטענות 89774
האם מחשב יכול לעשות מעשה מוסרי?
בטענות 89776
למה אתה מתכוון במעשה מוסרי?
בטענות 89876
מה שתרצה. מעשה שיש בו תועלת לחברה, שנעשה לפי אמנה חברתית או כל הגדרה אחרת. האם מחשב יכול לפעול באופן מוסרי? (אני מנסה, כמובן, להבין אם לדעתך אפשר להכניס "כוונות" ולא רק תוצאות להגדרת המוסר).
בטענות 89884
אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה.
בדרך כלל שאומרים על מעשה שהוא "מעשה מוסרי" מתכוונים ל"מעשה העולה בקנה אחד עם מה שאני חושב שראוי". אם זו כוונתך, אז כן, אפשר לומר על מחשב ש"פעל באופן מוסרי" או לא.
אבל מצד שני, אני לא חושב שניתן לייחס פעולות למחשב, מאחר והוא נטול יכולת ליזום אותן. כל האחריות לפעולותיו היא על מישהו/הם אחר/ים. אם תבנה רובוט שיפצח בטבח חפים מפשע, לא אותו יכניסו לכלא, אלא אותך. כך שאני לא בטוח אם ניתן לייחס "פעולה" למחשב ממש, אבל בהנתן שכן, אז גם ניתן לייחס לה ערך מוסר (טוב/רע).
בטענות 89910
נכון מאוד!

לומר שמחשב עושה מעשה מוסרי יהיה זהה ללומר שאבן גדולה המתדרדרת מרכס על ראשו של מטייל היא "חוטאת". אולי דוגמא זו תוכל להסביר מעט מדוע אני רואה בכל העולם הפסוקי חסר משמעות ערכית; ערך קיים רק במקום שיש בו בחירה, קרי - ביטוי בפועל של הרצון. אם אין רצון, ואין לכן גם 'פעולה' - כי בעולם הדטרמיניסטי יש רק נפעל ולא פועל - , הרי שממילא אין מוסר.
בטענות 89913
לא. הדוגמא לא מסבירה. גם אם ''העולם הפסוקי'' מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא.
בטענות 89915
אם אתה מקבל את זה שהאבן לא חוטאת, כלומר היא לא 'פעלה כדי להרוג', נשאלת השאלה, בעולם דטרמיניסטי, מי 'פועל כדי להרוג'? אם הכול נפעל, וקבוע מראש, הרי לאף אחד לא "נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". כלומר, גם אם תראה לי מקרה בו "העולם הפסוקי" מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, הרי שאף אחד לא יבחר לעשות אותו, ממש כשם שהאבן לא בחרה ברשעותה...

וכמובן, אין מובן להסקת היגד טלאולוגי מהיגד פסוקי, או מכל דבר אחר (כפי שהדגמתי בעבר, ממש כשם שלא ניתן להסיק אובייקט מהיגד פסוקי‏1. סתם, כי אין לזה שום משמעות).

--------------------

1 כן ניתן להסיק למשל, *שהפסוק* "אובייקט X קיים" נכון. אבל אין מובן להסקת האובייקט עצמו ("תוכיח לי שכסא!").
בטענות 89919
לתגובה שלי אליך לא היה קשר לדטרמיניזם. בהנחה שהצלחתי להראות לוגית שראוי לנהוג באופן מסוים, נשארת לאדם בחירה אם לנהוג כך, ולכן נשארת בחירה.

בנוגע להיגדים טלאולוגים ןפסוקיים, אני עדיין מחכה לתשובה:תגובה 89775
בטענות 89930
מה ז'תומרת? לא הזכרת את המילה דטרמיניזם, זה נכון.
הרי אם הכל פסוקי, באמת "לא נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". אני חושב שהתגובה שלי הבהירה זאת היטב, והייתי שמח לתגובתך עליה.
בטענות 89932
אני חושש שאני לא מבין את כוונתך.
בוא נניח שבאמצעות היסק לוגי אני מגיע לפסוק "ראוי שלא לאכול בשר". אני יכול להחליט להפסיק לאכול בשר או "להיות רע" ולהמשיך לאכול בשר. איך קיום הפסוק (ואפילו ההכרה בכך שהוא נכון) מבטלת את אפשרות הבחירה?
בטענות 89938
גם אם העולם דטרמיניסטי, קיימת *אשליה* של רצון חופשי. כלומר, גם אם התוצאה היתה ידועה (למישהו) מראש, קיבלתי החלטה כדי להגיע אליה, והחלטה זו עשויה להיות מוסרית או לא מוסרית.
הכל צפוי והרשות נתונה 89991
"זה המאמר כולל דברים גדולים מאוד" כותב הרמב"ם על דבריו אלו של ר' עקיבא.
אף שכל שעתיד אדם לעשות ידוע לה'(למישהו) מראש,אין ה' קובע באיזה דרך ילך האדם.
מובן שיש כאן סתירה,ובכל זאת אין כאן סתירה.הכיצד?
בנוגע לבחירה של האדם שבלעדיה כמובן אין משמעות למוסר,מדובר בדברים עמוקים מאוד,כמו שכתוב:כי לא מחשבותי- מחשבותיכם, ולא דרכיכם-דרכי,נאום ה'.
בענין זה רווחה התפישה אצל היוונים כי האלים אינם יודעים את סוף המעשים והרשות לאדם, בעוד באיסלאם רווחת התפישה של גורל גזור מראש.
הרמב"ם ניסה למצוא דרך שלישית,על האל היודע את העתיד מראש, אך ידיעתו זו לא מכריחה את האדם לכלום.ולמרות שדבר זה הוא מן הנמנע ע"פ ידיעתנו(הרציונלית),ידיעת הבורא אינה כידיעתנו.
אם כן אנו מגיעים לתפישה הידועה, שלהכרת האדם יש גבול.הסבר מלא לא יתכן,וכרגיל במקרה כזה כדאי להשתמש במשל,טכניקה שהרבה להשתמש בה ישוע.הגם שהמשל יעזור רק במקצת.
אדם אחד יש לו שני בנים,האחד צדיק וחכם והשני רשע.ויש לפניו ספר וסייף.האב רוצה לתת את שני הדברים לבניו במתנה,כל אחד לפי בחירתו.וכיוון שהוא מכיר יפה את אופיים,הוא יודע מראש במה יבחרו,וידוע כי ידיעת האב לא הכריחה מי מהם לבחור מה,והאב אינו מפריע להם,אך כל אחד יבחר בהתאם לדרכו בחיים.
בטענות 90041
א. לא מכניסים לכלא בגלל חטא או בגלל מוסר, אלא בגלל פעולות. "כוונה לרצח" אינה עילה למשפט. "ניסיון רצח" כן.

ב. מכניסים לכלא בגלל שחושבים שאדם שעשה מעשה פעם אחת עלול לחזור עליו שוב. כלומר - מבנה המוח שלו הביא אותו פעם אחת לנסות לרצוח, ולפיכך סביר להניח שהוא ינסה שוב בעתיד. לעומת זאת, מעשים שקרו בטעות אינם נובעים ממבנה המוח שלו (=כוונותיו), ולכן בד"כ לא מענישים אדם שעשה טעות, אלא אם זו טעות מקצועית (רשלנות רפואית, למשל) שאז היא מוכיחה שמבנה המוח שלו אינו מתאים למקצוע שלו, ומקווים שהעונש יביא לשינוי מספיק מהותי במבנה זה, כדי למנוע השנות של הטעות. לכן, למרות שאין מוסר ואין רצון חופשי, אחריות עדיין קיימת. יש לי הרגשה שכבר קיימנו את הדיון הזה.
LOL 90065
בטענות 90165
מי דיבר על כלא בכלל?

אמרתי שבעולם הדטרמיניסטי אין משמעות לשום ערך ולשום מוסר. אין טוב ואין רע. זו אידיאולוגיה של 'ברוטליזם' כפי שזאב בכלר אומר. אבל חוק? חוק הוא פסוקי דווקא...

מתוך כך, יהיו לי כמובן כמה הערות לגבי חלק ב':

"מכניסים לכלא בגלל---" - ראשית, לא מכניסים. הרי לא *בחרנו* להכניס אף-אחד. ממש כשם שהאבן לא *הפילה* את עצמה למטה. היא נפלה. בדטרמיניזם יש רק נפעל.

כנ"ל לגבי "חושבים" וכו'.

"מעשים שקרו בטעות" - ומה זה בדיוק? אם זה לא נובע ממבנה המוח שלו, ממה זה נובע?

ובאמת, כיצד האחריות עדיין קיימת? ומה משמעותה בעולם שבו ממילא אתה לא יכול לשנות שם דבר? איך תהיה אחריות כשאף אחד לא אחראי למעשיו?
בטענות 90039
גם שור נגח לא מכניסים לכלא - הורגים אותו. את הרובוט הרצחני לא יכניסו לכלא, לא מכיוון שאין לו מוסר, אלא מכיוון שאין לו זכויות. לכן יהרגו את הרובוט (כלומר, יפרקו אותו), ואילו את האדם, שיש לו גם אחריות וגם זכויות, רק יכניסו לכלא.
בטענות 89917
אני אחדד את מה שאני לא בטוח מה שי יגיד עליו.

שי רוצה, נניח, לפעול למען הגדלת אושרם של בני האדם. מכאן, שאחד הדברים שהוא מצווה על עצמו הוא לפעול למען הקטנת הילודה. ולכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "בעד" במשאל העם על הקטנת קצבאות הילדים מהילד העשירי ומעלה.

נניח שאחד, ישי, גם רוצה לפעול למען הגדרת אושרם של בני האדם. אלא שהוא נורא טיפש, ובאיוולתו הוא חושב שהדרך הנכונה לכך היא הגדלת הילודה. לכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "נגד" באותו משאל עם.

ועכשיו השאלה שלי היא, מה חושב שי על מוסריותו של ישי. אם הרדוקציה שלך של המוסר לאוסף שיפוטים מוסריים של מעשים במצבים נכונה, אז שי צריך לחשוב שישי הוא מאוד לא מוסרי. אבל אם שי מסתכל על כוונות, אז הוא יכול לחשוב שישי הוא מאוד מוסרי (ורק טיפש).

שי?

אגב, הדילמה הזו רלוונטית בהרבה תפיסות מוסריות - בשינויים קלים, גם בתפיסה עממית ולא מלוטשת של מוסר. אצל שי הדברים פשוט חדים יותר.
בטענות 90166
בוודאי שישי הוא מוסרי אך, לא עלינו, אידיוט.
אלא מה? שאנו רואים מעשים. אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הכוונות ומידת האינטליגנציה של מי שעשה אותם. אנחנו יכולים רק לשער עפ"י המעשים. לכן ייתכן מאוד שנטעה ונאשים את ישי בחוסר מוסריות, על-לא-עוול-בכפו...
זה קורה כל הזמן.

אה, ושוב: מוסר הוא כוונה, מטרה, רצון.

אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע באמת טבע, עשה מעשה מוסרי *בדיוק באותה מידה* שעשה אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע ניצל. אלא אם הסיבה שהראשון טבע הייתה בגלל שהקופץ לא השתדל מספיק...
קריאה לסדר 89914
אה... לא נעלבתי כלל. להיפך, אני מקווה שההערה הקצת-תקיפה שלי לא העליבה אותך. אבל בינינו, לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס ורצח רק כדי להדגים דברים יכול להעלב (תגובה 2094). חוץ מזה, זה נגד האינטרס שלי להעליב אותך; הרי בכל פעם שכבודו מעניק לי מחמאה אני ממהר להעיף את התומרקין מהקיר ולהחליפו באותה מחמאה ממוסגרת. :-)

אז רגע. אתה לא הבנת אותי, ויחסת לי "מוסר של תוצאות", או שאני לא הבנתי אותך, ויחסתי לך ייחוס לי "מוסר של תוצאות"?
בעצם, לא משנה. אני מקווה שלפחות עכשיו התפיסה שלי ברורה...
קריאה לסדר 90044
הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל גלעד.
קריאה לסדר 90169
הוא כן דיבר אלי (תגובה 89761). בתגובה הקודמת שלו, שבאמת כוונה לגלעד, הוא הזכיר את הגישה שלי, ונדמה לי שהוא הבין אותה לא נכון. אז רציתי להסביר את עצמי.
אני תמיד כאן 89346
אה, והמשפט "סולד מחשבונאות כזאת כשיטה לקבלת החלטה מוסרית, משום שהיא רומסת את הפרט ברגל גסה לטובת הקולקטיב" ממש לא נכון. למעשה, מיקסום טובת הפרט ה*ממוצעת*, הוא הוא טובת הקולקטיב. השאלה היא כמובן מי הקולקטיב שלך.
לא קראתי את הדיון באייל 89020
ולכן פירשתי את 'הדיונים על ניסויים' כדיונים שמסתובבים בחברה האינטלקטואלית. ולכן הצבעתי 'מעט, לכיוון התנגדות לניסויים', וזאת מכיוון שבזמנו הייתי בעד ניסויים בבע"ח במקרים מסוימים וכעת אני בעד רק במקרים שבהם:
1. הניסוי נועד לטיפול במחלות קשות ולא לשיפור איכות-חיים / מכירת שמפו
2. נבדקו אופציות אחרות לניסוי ונפסלו מסיבות מהותיות.
3. יש על הניסוי פיקוח מצד גורם חיצוני למבצעיו.
לא קראתי את הדיון באייל 89053
למחקר קליני דרוש ידע רב על אופי המחלה (/כשל/הפרעה) האברים והרקמות המעורבות. דרוש ידע על התפקוד של כל אלא במצב תקין. ידע זה נאסף במסגרת של מחקר בסיסי כאשר לא ההבט הקליני עומד בבסיס מחקרים אלו. רק אחרי שיש די אינפורמציה על תפקוד נורמלי ניתן לטפל במחלות. מה אתה מציע שבהנתן ועל מיטת החולי עוד אדם אזי יתחילו לאסןף את אלפי הנתונים שיש לאסוף כדי להתחיל מחקר קליני?
נקודה חשובה נוספת היא שפיתוחים קלינים רבים התגלו במקרה תוך כדי מחקר בסיסי.
כן או לא? 90118
טרם הצלחתי להבין, האם תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים שבעלי החיים דומים לבני אדם - או שאינם דומים לבני אדם.
בינתיים נדמה לי שהם טוענים שהם דומים מספיק לבני אדם מהבחינות שנוח להם להניח שהם דומים לבני אדם, ואינם דומים מהבחינות שלא נוח...

אני בהחלט רואה כיצד שוני פצפון בזנבה של איזושהי מולקולה בתא החי בקוף לעומת זה של אדם - גורם למומי לידה באדם אבל לא בקוף, או לרעילות של חומר X פי 10 יותר גדולה לאדם מאשר לקוף, או למחלה מסוימת לתקוף קופים אבל לא בני אדם או להיפך - או לתרופה מסויימת לעבוד בקוף אך לא באדם - או להיפך, או למסקנה ממחקר בסיסי זה או אחר בקוף להיות נכונה בקוף - אבל לא באדם.
ובכל זאת תומכי הניסויים טוענים ששינויים "קטנים" אלה - הם שינויים קטנים - ושבסה"כ - זה מאוד דומה - דומה עד כדי כך שמדידה מדעית במין אחד ניתנת לאקסטרפולציה למין ביולוגי אחר. אפילו מעכבר לאדם - שהרי עכבר גם הוא תשעים ומשו אחוז דומה גנטית לבן אדם.

הדרישה שהדמיון בפרטים הכי קטנים האלה הוא מספיק גדול כדי שהמחקר המדעי במין ביולוגי אחר באמת יהיה שוה משהו מדעית, חזקה לדעתי עשרות מונים מאשר הדרישה ש"בגדול" - לבעלי חיים יש יכולות מנטליות, ויכולות תחושתיות השוללות מוסרית את ניצולם - בדיוק כפי שיכולות אלו שוללות ניצולם של בני אדם.

אפשר לחוש, ולכאוב, ולסבול, ולהיות מודע, ולפחד, ולשמוח, ולהיות בעל אינטרסים לחיים ולחיים בשמחה ולא בעינוי, גם עם הרבה מאוד זנבות שונים של מולקולות בין המינים, זנבות זנביים עד כדי כך, שגורמים לתהליכים פיסיולוגיים להראות אחרת לגמרי... אחרת - עד כדי כך - שהסקת מסקנות ממין אחד לאחר היא... עניין הדורש לא מדע כי אם אמונה בכח עליון...

אולי הם לא סובלים "כמונו". אולי הם לא מודעים "כמונו". לא יודע - אף פעם לא הייתי בעל חיים. "אחר" זה לא "פחות". "שונה" זה לא "פחות חשוב", או "פחות טוב". אבל כל מי שעיניו בראשו רואה שהם סובלים. גם אם הם סובלים אחרת מאיתנו, ומודעים אחרת מאיתנו, ההצהרה שהם "נחותים", שסבלם ומודעותם "נחותים לשלנו" - אין היא כי אם הצהרה נוחה עד מאוד לשימוש... אבל זה הדבר הטוב היחיד שאפשר לומר על ההצהרה הזו... תמיד לאורך ההיסטוריה היה מישהו שהאינטרסים שלו פחות חשובים, כי הוא שונה, ותו לא. אולי הוא שחור. אולי הוא אישה. אולי הוא יהודי. אולי הוא בעל חיים. אפליה היא אפליה.

אם הם כל כך כמונו - אז איך בדיוק אתם מעזים לכלוא, לענות, ולרצוח אותם? אם לא, אז למה אתם מבזבזים את זמני בהצהרות על ה"ידע שנאסף" - אם הידע הזה נובע ממודל שקרבה בינו ובין המציאות היא אמונה טפלה?!
כן או לא? 90129
אוטובוס, דומה או לא דומה לרכבת? כמוה הוא מוביל הרבה אנשים, ובשונה ממנה הוא נוסע על הכביש. מה כל-כך מסובך להבין פה?

תשמח בוודאי לשמוע שההבדלים בפנים התא בין בעלי חיים שונים (ובפרט יונקים) הם זעירים. יש הבדלים קצת יותר משמעותיים בין רקמות, ועוד יותר משמעותיים בין איברים - ועדיין הכליה שלי ושלך עובדת כמעט באותו אופן כמו זאת של ארנבת, והעצמות שלנו תואמות כמעט אחת לאחת את אלו של קוף רזוס.
הדמיון הזה באמת מספיק גדול כדי שאפשר יהיה ברמת סבירות גבוהה להסיק מסקנות מניסוי בבעלי חיים לבני אדם, לפחות ברמת הרעילות (גם אם לא קופצים לחלק תרופות לחולים בלי לבצע קודם ניסויים מבוקרים בבני-אדם).

"אחר" זה לא "פחות", אבל גם לא בהכרח "אותו דבר". בשם האמונה שלך בזהות של הסבל והמודעות החייתית לזו האנושית (שאין לה שום ראיות), אתה פועל למנוע ניסויים בבעלי-חיים, שהם ללא ספק אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה. הזדמנות לא רעה להפעיל את הכלל "ברי ושמא, ברי עדיף".

את הנימוק העתידני (יבוא יום ויפקחו עיניכם לקרות שאפליה זו אפליה, ואפילו אם המופלים לרעה הם עכברים לבנים) אפשר לומר על כל דבר. נכון שבעבר אנשים עשו אפליות לא הוגנות. הם גם עשו כמה אפליות הוגנות (למשל כשבנו בתים מאבנים בלי לשאול לדעתן) - זה לא מוכיח שכל אפליה שאנחנו עושים היום היא מהסוג הראשון.

חלילה לנו מלבזבז את זמנך - אבל בזכות הידע שנאסף מניסויים בבעלי חיים תוחלת החיים שלך ארוכה בעשר או עשרים שנה משהיתה בלעדיו. אתה יכול להקדיש חלק מהזמן הזה לדיונים באייל.
כן או לא? 90151
"אנחנו לא מוכנים לקבל הסברים לא מדעיים כי באופן כללי אין להם שום ערך (כהסברים). הם [...] לא נוטים להסביר את העובדות באופן שאפשר לבדוק אותו או ללמוד ממנו." (עוזי ו., 'האייל הקורא', 3.9.2002).

משום מה, כאשר עולה שאלת נכונותה המדעית של האקסטרפולציה הנעשית דרך קבע מניסויים בבעלי-חיים לאדם, ננטש בעקביות קור הרוח המדעי המפורסם לטובת הצהרות אמוניות חסרות ביסוס. ההסבר היחידי שיש לי לכך הוא שהנושא הזה טעון רגשית עבור המדענים לא פחות מאשר עבור פעילים להגנה על בעלי-חיים.

"ניסויים בבעלי-חיים, שהם ללא ספק אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה." (עוזי ו., 'האייל הקורא, 7.9.2002)

"והרי ב'וודאות' אנו מכוונים לדבר חיובי, לא רק להעדרו של הספק." (ברוך ש., תורת המידות, 1674)

כיצד ניתן להעלים את הספק שאולי לך אין אבל לאחרים יש? אם היית מסוגל להראות ששיעור ההצלחה של מחקרים קליניים שואף למאה אחוז, היה בכך אולי ביסוס סטטיסטי כלשהו של הטענה לפיה אקסטרפולציה מניסויים פרה-קליניים בבעלי-חיים לאדם היא באופן כללי דבר מועיל, אך במציאות גם הנתון הזה נמוך באופן מעציב. עד היום נכתבו כמה וכמה ספרים שכולם עוסקים בכשלים ובבעיות שבניסויים בבעלי-חיים מן הזווית המדעית, וגם אם אפשר לפטור את כל מה שכתוב בהם כאוסף (עצום) של הוכחות אנקדוטליות, הרי שראוי להעמיד מול האוסף הזה משהו קצת יותר חזק מהאמירה "אין ספק".

"בזכות הידע שנאסף מניסויים בבעלי חיים תוחלת החיים שלך ארוכה בעשר או עשרים שנה משהיתה בלעדיו." (עוזי ו., 'האייל הקורא, 7.9.2002)

גם המשפט הזה הוא פשטני ולא אופייני למי שדוגל בהטלת ספק בכל טענה שטרם הוכחה באופן מדעי. הפשטנות היא בהנחה שבמאה השנה האחרונות לא השתנו המשתנים הרלוונטיים האחרים. סלח לי שאני ממשיך להיתלות באילנות גבוהים, אבל ניתן הרי לומר גם שככל שכדור הארץ מתחמם עולה תוחלת החיים של האדם.
כן או לא? 90410
באשר לנכונותה של האקסטרפולציה מבעלי-חיים לבני אדם, טענתי מתבססת על כמה תצפיות פשוטות:
- אנחנו עשויים מאותם חומרים כמו שאר בעלי החיים (ובפרט היונקים).
- יש לנו אותם איברים ואותן מערכות ביולוגיות.
- בניסויים שנערכו בבני-אדם (באקראי) מתגלה דמיון מרשים. אדם מת מאותן יריות בראש כמו סוס. אנשים שנחשפו לקרינה רדיואטיבית חולים באותן מחלות קרינה כמו בקר. כוויות משפיעות עלינו כמו על חזירים.

אני לא יודע בדיוק אילו ראיות אתה מחפש; אבל התרגיל של שחקן השחמט המשחק מול שני אמנים לא יעבוד כאן. אנחנו דומים לבעלי חיים מבחינה ביולוגית; לא מבחינה מוסרית (והבה נמנע מלהכנס לנושא ה"למה בעצם" בפתיל הזה).

המונח "ללא ספק" הוא בעייתי, אני מודה. יש להשתמש בו במשורה, ורצוי רק בצמוד להוכחות מתמטיות. אבל אני לא טוען שהניסויים הם מנגנון אל-כשל; לטענה חלשה (כמו "אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה") מותר להקדים מונח המציין רמת בטחון גבוהה.
כדי לבדוק את הטענה שלי (ניסויים הם דרך יעילה לקדם את הרפואה), אפשר לשאול לדעתם של מומחים לנושא.

המשפט האחרון שלי נאמר בתגובה ל"למה את מבזבזים את זמני" של שי משולם, והוא היה פשטני במכוון; הוא אמנם לא ניתן להוכחה, אבל בכל זאת מאד סביר. תוחלת החיים בעולם המערבי עלתה במאה שנים מ-‏45 ל-‏75 לא בגלל התחממות כדור הארץ או משתנים אחרים, אלא בגלל שיפור רמת התברואה ורמת הרפואה.
כן או לא? 90411
הרשה לי לחלוק על קביעתך "אנחנו דומים לבעלי חיים מבחינה ביולוגית; לא מבחינה מוסרית".

אם אתה מניח "אבלוציה" של אברים, ביולוגיה, מדוע שלא תניח גם אבולוציה של "מוסר" או למעשה של "התנהגות מוסרית". התנהגות מושתת על בסיס ביולוגי ואם יש אבולוציה באחד אפשר אולי להניח אבולוציה במה שנגזר ממנה.

להזכיר לך, התנהגויות של "וויסות הסדר החברתי" ניצפו גם בחברות של פרימטים וקופי-אדם.
כן או לא? 90417
אני מניח גם אבולוציה של התנהגות מוסרית. אלא שזו מהירה כל-כך (יחסית לאבולוציה של מערכות ביולוגיות), עד שהמינים היחידים שהיו קרובים אלינו בנושא הזה (מיני Homoidae שונים) נכחדו זה מכבר, ונותרנו בבדידות מזהרת.

התנהגויות של וויסות סדר חברתי אפשר לראות גם בחברות של זאבים (או אפילו נמלים); אז מה. אי אפשר לדבר איתם.
לא קראתי את הדיון באייל 89055
סעיף 3 שלך פוסל למעשה את כל הניסויים בבעלי-חיים הנעשים בארץ. כל הפיקוח (או שמא יש לומר ה"פיקוח") על ניסויים בישראל מתבצע רק בוועדות פנימיות בתוך המוסדות שבהם מבצעים את הניסויים הללו.

לא שיש לי בעיה אישית עם פסילת כל הניסויים בבע"ח בישראל, אבל סתם, ככה, שתדע. :-)
כן קראתי את הדיון באייל 89057
2. מה עושה סיבה לסיבה מהותית?
כן לניסויים. 89154
מכיוון שהדיון הזה הוא בעצם במה בה כל קורא מנסח את עמדתו בשישה משפטים קצרים, אני אוכל להשתתף בו (כלומר, תגובה שתיים בערך) תחת אילוצי הזמן החמורים שלי.

אז ככה:

אני שייך לקצה הקיצוני התומך בניסויים. מבחינתי, במובן העמוק ביותר, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם. אנתרופוצנטריות פשוטה.
לא שאין הבדל בין שימפנזה נוגת-עיניים לסלע אפרפר - יש הבדל עצום - אלא שההבדל הזה אינו ערכי. לכן כל ניסוי, אם יש בו תועלת לאדם, ישירות או בעקיפין, צריך להתבצע, כפונקציה של שאר הדרכים לשיפור חייו של האדם.
העמדה שלי הובעה, אני חושב, בצורה הישירה ביותר, באותו דיווח שבשוויץ הוחלט שחיות מבחינה משפטית, אינן 'דברים'. דעתי הפוכה בדיוק: חיות הן דברים. בדיוק באותה מידה שקידוח בסלע האפרפר שלנו ראוי להתבצע ע"י גיאולוג, אם כך הוא ילמד משהו על הגיאולוגיה של כדה"א, כך קידוח בגולגולתה של השימפנזה נוגת-העיניים ראוי להתבצע ע"י ביולוג, אם כך הוא ילמד משהו על מבנה המוח שלנו קופי האדם.

בלי שום קשר, כמי שחושב שכל דמוקרטיה צריכה לאמץ לעצמה כתחביב עיקרון של משטר תקין, הרי שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בבע"ח, מאותה סיבה שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בחומרים ביולוגיים מסוכנים: אפידמולוגיה.

מכיוון שהנושא נטחן עד לזרא, ויכוח לגבי הרעיון המנוסח למעלה צריך לדעתי להישאר באותם דיונים קודמים בנוגע לניסויים בבע"ח. מה שהייתי רוצה לראות כתגובה לתגובה הזו, היא הסכמה או שלילת העמדה הנ"ל, מעין סקר בתוך סקר, שיוכל להבהיר כמה מסכימים איתה (וכמה שוללים) ובעיקר מי.

יאללה, להתפקד (זו כבר הפעם השנייה שאני עושה את זה...)!
כן לניסויים. 89164
התמיכה שלי בניסויים אינה נזקקת לתירוץ הקבוע (שבלעדיהם נמות מסרטן). ניסויים עושים, בסופו של דבר, כי זה נורא מעניין לדעת מה יקרה.
עם זאת, אני מתפקד "נגד"; אני לא מסכים ש"הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" - בעיקר כי אני לא מבין מה המשפט הזה אומר (המלה הלא ברורה, אגב, היא "האדם").
כן לניסויים. 89676
''התמיכה שלי בניסויים אינה נזקקת לתירוץ הקבוע (שבלעדיהם נמות מסרטן). ניסויים עושים, בסופו של דבר, כי זה נורא מעניין לדעת מה יקרה'' - רק אבהיר, שאני מסכים. בדיוק בגלל זה נתתי כדוגמא את הגיאולוג.

ו ''האדם'', כחלק מהציווי המוסרי ''הפרט הוא מטרה ולא אמצעי'', הוא פשוט המין הביולוגי 'הומו סאפיאנס סאפיאנס'.
כן לניסויים. 89683
ובלי להסביר למה (כי זה לא המקום): האם "האדם" כולל גם את 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' (לו היו פרטים חיים שלו)?ואת היצורים הירוקים ממאדים?
כן לניסויים. 89688
מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי, הרי שהוא אינו סיבתי, ולכן לא ניתן לנימוק. לכן, "המטרה" אינה לעולם תוצאה של משהו, היא לעולם הסיבה. ו "המטרה" שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס'. מכיוון שכך, ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים הם כאלה, הרי ברור שתשובתי היא: לא, לא.

בקיצור:
1)מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי,

2)ומכיוון שהיגדים טלאולוגיים הם פר-הגדרה לא-פסוקיים, כלומר אינם יכולים להיגזר מהיגדים אחרים (כלומר מבחינה לשונית/מושגית הם אינם סיבתיים),

הרי שהמוסר אינו סיבתי, ואינו נובע מדבר. *הוא תכלית, לא מסקנה*. ה "מתודה" בעזרתה "מגיעים" אליו היא *הכרעה ערכית*, לא *היסק*. יתרה מזו, בתחשיב הפסוקים *אין מובן* למילה 'תכלית'.

1) מכיוון שהתכלית שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס',

2) ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים סינונימיים ל 'הומו סאפיאנס סאפיאנס',

הרי שהם אינם חלק מהאדם, מושא התכלית שלי.

כעת, משתי המסקנות נובע כי היה מיותר מצדך לבקש "ובלי להסביר למה". פשוט משום שזה ממילא בלתי אפשרי מבחינה מושגית.
כן לניסויים. 89698
אני מתקצר את התשובה (לעצמי, כדי לראות אם הבנתי):

במישור העקרוני: מוסר אי אפשר להסביר - זו פשוט רשימה של דברים שאסור או צריך לעשות.
ולענייננו: רק הומו סאפיאנס סאפיאנס מקבל הגנה מוסרית.
למה? ככה. (זה חלק מהתקציר).

ושאלה:
האם הגישה הזו מצויידת גם בכלים להשוות בין שיטות מוסריות שונות? אם אכן המוסר הוא טלאולוגי, איך אפשר לשפוט את הבחירה ברשימה אחרת (ואפילו אם היא ריקה)?
כן לניסויים. 89712
הבהרה קלה: "להסביר" בשונה מ "לתאר". אני מעדיף את המילה "לנמק". רק היגדים פסוקיים ניתן לנמק‏1.

לדוגמא, את הפסוק "לכל משולש יש 200 מעלות" ניתן לנמק. לא להצליח כמובן, אבל הכוונה היא שהוא טוען משהו, שיכול להיות נכון או לא נכון. לעומתו, ההיגד הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" (אתה שם לב שהוא מצורת ציווי, כן?), אינו "אמת", או "שגיאה". הוא לא טוען דבר, ולכן גם לא נגזר מדבר.

מוסר סינונימי לרצון.
ממש כשם שהרצון למתוקים אינו *הרשימה עצמה* (מקופלת, קרמבו וכו'), כך המוסר אינו הרשימה של הדברים שאסור או צריך לעשות.

לכן התשובה לשאלה ("למה?") איננה "ככה". ממש כשם שהתשובה לשאלה "למה ריבוע הוא לא משולש?" איננה "ככה", אלא ש "אז זה לא יהיה ריבוע". כך, לא ניתן לנמק היגד טלאולוגי, כי אין לזה שום מובן. אגב, ממש כשם שאתה לא יכול לנמק אובייקט. אתה רק יכול לנמק פסוק הדן באובייקט.

"למה כסא?"

...ככה...

ברור לכן שאין מובן לכלים המשווים בין מוסר כזה לאחר. בדיוק מאותה סיבה שנעדרים כלים שיעזרו לנו בשאלה הקשה: "למה כסא?". כי כלים יכולים לעזור לנו להשוות בין פסוקים, להוכיח לנו שפסוקים כמו "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הם אמיתיים או שיקריים, אבל לא יוכלו לומר לנו אם ההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא אמת, פשוט בגלל שאין מובן להיותו "אמת". הוא ציווי, לא פסוק. כמו שכסא הוא אובייקט, לא פסוק.

לכן, את הבחירה בין הפסוק "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" לבין הפסוק "מים רותחים במאה ואחת מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי", ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. צורת הנימוק היא היסק.

את הבחירה בין הציווי הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" לציווי הטלאולוגי "אל תימנע מאכילת בשר!" לא ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. אין פה שום היסק. מבחינה *מושגית* אין כאן מקום לדטרמיניזם. הוא קיים רק בעולם הפסוקי.
לכן, ישנו שוני מהותי בין הבחירה הראשונה לשנייה, ולשם "מדעיות השפה", אני מכנה את השנייה "הכרעה ערכית" ואת הראשונה "היסק". "הכרעה ערכית", עוד לפני שנכנסים לדיונים פסיכופיזיים, היא כבר, מבחינה לוגית/מושגית, א-דטרמיניסטית, כי לוגית לא ייתכן לה "נימוק". זה מובנו של המקור לבחירה הזו, הרצון החופשי.
--------------

1 בזאת לא נאמר שניתן לנמק את *כל* ההיגדים הפסוקיים. אלא שרק היגדים פסוקיים ניתן לנמק.
כן לניסויים. 89725
1. "כסא" הוא שם עצם, ולשאלה "למה כסא?" אין משמעות. לעומת זאת, "לא תרצח!" הוא היגד (טלאולוגי, כאמור), ולשאלה "למה 'לא תרצח"' יש משמעות (ואפילו תשובה או שתיים, אני חושב).
אתה יכול לטעון שאין לשאלות האלה תשובה "אמיתית" (כי בשורש העניין זה מסתכם בבחירה ערכית), אבל התשובה "ככה" (שאין לי שום דבר נגדה) בהקשר הזה היא לא אותה תשובה כמו לשאלה "למה כסא".

בקיצור, אני לא מסכים שלא ניתן לנמק היגדים טלאולוגיים כי אין לזה שום מובן; בדרך כלל אפשר לענות על סדרת שאלות ה"למה?" לפחות חמש או שש פעמים (עד שמתכנסים לתשובה "ככה").

2. הרצון למתוקים אינו רשימת המתוקים, אלא רשימת הרצונות להם; כך, המוסר הוא לא רשימת הדברים שאסור לעשות, אלא רשימת האיסורים.

3. כששאלתי אם יש לך מנגנון לבחירה בין רשימות מוסריות לא התכוונתי לאלגוריתם שיחליט האם מוסר מסויים הוא נכון או לא נכון. אני רק מעיר שאם המוסר יורד לרמת רשימה (שאין עליה שום דרישות מבניות), לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת.
כן לניסויים. 89736
1. היא לא תשובה בכלל. הרי היא חסרת משמעות. נימקתי לא מעט מדוע.

זהו, שההיגדים הטלאולוגיים עצמם הם אותו הרצון. *אליו* מגיעים אחרי אותם חמש או שש פעמים, *ועליו* אין תשובה. "שאל עשיר מה הדבר החשוב ביותר בעולם, והוא ישיב לך "כסף". ולשם מה אתה צריך כסף? "כדי לקנות מכונית ספורט חדישה". ולשם מה אתה צריך מכונית ספורט חדישה? "כדי להרשים את הבריות" ולשם מה אתה צריך להרשים את הבריות? "כדי להיות מאושר" ולשם מה אתה צריך להיות מאושר? כאן, הוא יחשוב, ולא ידע מה לענות. מטרתו (הערך העליון שלו, או המוסר שלו) היא להיות מאושר, כי זה הדבר היחיד שאינו אמצעי לדבר אחר" (אני מצטט את עצמי: תגובה 56230). במילים אחרות, "השג מכונית!" איננו ה-ציווי שלו. אלא הוא תשובה ראציונלית לשאלה *מה יעיל כדי להרשים את הבריות*. כמובן, שתשובה זו פסוקית. אני מדבר על טלאולוגיה, על המטרה עצמה, ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?".

בקיצור, בניגוד לפסוקים, היגדים טלאולוגיים אינם אנליטיים ואינם סינתטיים. לכן *לא יכול* להיות להם נימוק. הוא לא יכול להיות אנליטי והוא לא יכול להיות סינתטי. וכל הנימוקים (טענות) חייבות להיות אחת מהשניים. לכן אין שום מובן להראות שההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא "נכון". אין לזה שום משמעות, ממש כשם ש 'כסא' אינו 'נכון'.

2. לא האיסורים עצמם, אלא הרצון באיסורים הללו.

3. ממילא אין מובן לשום דרך לנמק הכרעה ערכית, משום שהגיונית היא אינה היסק, ורק היסקים ניתן לנמק.
כן לניסויים. 89745
1. גם אם המטרה הסופית של העשיר היא להיות מאושר, הוא יכול לנמק את ההחלטה "קנה מכונית". למה לקרוא לכל השרשרת "רצון", על-שם הצעד האחרון שלה?

2. ודאי שלהיגדים טלאולוגיים ("לא תרצח") יכול להיות נימוק. אני מסכים שלא יכול להיות להם ערך אמת, אבל זה לא אותו הדבר.
כן לניסויים. 89918
1. "ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?"". כלומר, אין אצלו הציווי "קנה מכונית!", אלא השאלה והתשובה הנ"ל.

2. שוב, אם אי-רצח מהווה מטרה ולא אמצעי, הרי שאין מובן לשום צורה בכלל של נימוק. וודאי שלאמצעים יש נימוקים, *כי לשאלות יש תשובות. פסוקים*.
כן לניסויים. 89936
2. "לא תרצח" הוא לא מטרה ולא אמצעי, אלא היגד טלאולוגי. נימוקים לדוגמא: כי אתה עלול להתפס. כי זה כתוב בתורה. כי זה לא מוסרי. כי מה היית אומר אם היו רוצים לרצוח אותך.
כן לניסויים. 90293
בוא נחשוב ביחד. אתה זוכר את כללי ההיסק?

איך מ "כי אתה עלול להתפס" נובע, *נגזר*, כי "לא תרצח!" ?!

כל שאנו יכולים להראות הוא, שפעולה מסוימת (סיבה) תביא לתוצאה מסוימת. לעולם לא ניתן לצאת מהמעגל הערכי: תמיד נצטרך להראות שהתוצאה לא רצויה, וזאת לא ניתן לעשות בתחשיב הפסוקים. אין לזה אפילו מובן ("האם ראוי ש 2 = 1 + 1"?)

תמיד תהיה חייב רכיב טלאולוגי. לעולם לא תוכל להסתפק ברכיב הפסוקי בלבד כדי "להוכיח" שמעשה מסוים הוא ראוי.
כן לניסויים. 90409
1. אני זוכר את כללי ההיסק (משהו כמו "מודוס פוננס בראש מלה"?). אפילו כתבתי פעם מחולל הוכחות אוניברסלי ללוגיקה עם כמת יחיד, שהוכיח כמה משפטים שלא הצלחתי להוכיח לבד.

2. לא ניסיתי *להוכיח* את "לא תרצח", אלא *לנמק*. נימוק הוא מן גרסה חיוורת של הוכחה; הוא יכול לשכנע את רוב האנשים הסבירים, אבל אולי לא את כולם.
הדיון הזה התחיל בכך שאמרת שהכרעות ערכיות לא ניתן לנמק, ואני טענתי שדווקא אפשר. עכשיו אתה מספר לי שהתכוונת שאי אפשר להוכיח אותן? זו הרי טענה טריוויאלית.

הרדוקציות שאתה עושה לשפה המדוברת (נימוק=הוכחה, מוסר=החלטה=רצון) לא מועילות לשום דבר - להיפך. זה לא שאסור לך להשתמש במלים האלה כרצונך (כל עוד אתה משלם להן מספיק), אבל באופן עקרוני נדמה לי שיש בזה השעממה‏1 ורידוד של השפה.

1 זו הטייה שהמצאתי לצורך המלבן הזה, אבל אני מזהיר שבכוונתי להשתמש בה גם בעתיד. הורייתה: הפיכה למשעמם.
כן לניסויים. 91356
ייתכן שזה עשוי לשכנע אנשים רבים, ממש כמו נאום חוצב להבות של פוליטיקאי ממולח. אבל אני מדבר על טיעונים, והייתי רוצה לראות טיעון שבו מפסוק מסוים נובע ציווי ערכי מסוים. ברור שלדעתי זה טריוויאלי שזה אינו אפשרי, אבל אני מסכים שאנשים רבים עלולים להשתכנע מכך.

ולנושא אחר לגמרי, כמובן שמעניין אותי *מדוע* הם משתכנעים.

בכל מקרה, 'נימוק', כ "גרסה חיוורת של הוכחה", גם הוא צריך להכיל לפחות צל צילה של גזירה, לא? *משהו*, *שינמק* לי *מדוע* יש לעשות כך ולא אחרת...

נימוקים יהיו לדעתי רק המקרים בהם מובלעת פשוט ההנחה הערכית. משהו כמו: "*אם* אתה חושה שהאנושות היא ערך עליון, אז עליך ---"
ברור, שאנשים לא מדברים ככה בחיי היום-יום. אבל באייל, יש לנו הזכות, היכולת, ואף החובה (?!) לדבר בשפה שרק אנחנו נבין. אחרת אנא אנו באים? האם לפשוטי העם נדמה?
לא, אבל ברצינות: יש יתרון רב באותה "שפה מדעית": החד משמעותיות שבה‏1. חשוב רגע, מה עם באמת ויטגנשטיין צודק, מה עם באמת כל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינן אלא בעיות של שפה? הרי הסיבה לכל הויכוחים הפסוקיים (להבדיל מהערכיים = טלאולוגיים) היא או כשל לוגי או דיבור על דברים שונים. אם איננו טועים בסילוגיזם, הרי המחלוקת שלנו היא לחינם, נובעת רק מהגדרות שונות, וזה חבל מאוד, הלא כן?

אה, ומוסר לא שווה החלטה. מוסר הוא סיבת ההחלטה.

---------------

1 ועוד יתרונות. לא רוצה לחזור על עצמי. ויטגנשטיין כותב יפה יותר :-)
כן לניסויים. 91360
אנושות יכולה בכלל להיות ערך? אפילו כדוגמא זה לא נשמע טוב. ארון הוא ערך?
כן לניסויים. 91361
יותר נכון, מושא לערך.
נימוקים ושפה 91367
כל הנימוקים המקובלים ל"לא תרצח" עומדים בדרישות שלך. לדוגמא, "כי לנרצח יש זכות לחיים": ברור שמזה בלבד אי-אפשר להסיק את האיסור לרצוח (כי "אז מה אם יש לו זכות"). אבל הנימוקים (שמופנים אל "האדם הסביר") מניחים כמה אמיתות יסוד ("אסור לשלול זכויות בלי סיבה") שיחד איתן הנימוק מאפשר לגזור את האיסור המקורי.
בקיצור, אני מסכים אתך שבנימוקים של הכרעה ערכית (לא לרצוח) מובלעות הנחות ערכיות בסיסיות.

לגבי השפה - התרשמתי שרבים מן הדיונים שלך אינם נעזרים בשפה מדעית, אלא להיפך: הם ויכוח חסר משמעות על מהי השפה *המדעית* הנכונה - כאילו השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים משנים משהו. אני מציע להצמד לשפה העברית המדוברת; לא כדי שפשוטי העם יבינו (חלילה), אלא כדי שאנחנו נבין זה את זה.
נימוקים ושפה 96541
הבעיה היא שהעברית המדוברת מבלבלת לא פעם יותר מהשימוש בשפה קשה-להבנה-אך-חד-משמעית-לפחות-יחסית.
ביחוד כשזוכרים את מה שאמר ויטגנשטיין, שכל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינם אלא מחלוקות על "השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים".
אם הוא צודק, הרי שיש חשיבות אדירה להסכמה על "מהי השפה *המדעית* הנכונה".

תנסה "להסתכל מהצד" על ויכוח טיפוסי באייל; אחד אומר שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, שני יטען שמניעה מעשיתה *היא* לא מוסרית. מן הסתם, אין הסכמה ביניהם על ה "דבר" שאותו השם (המילה 'מוסר') מצביע אצל כל אחד מהם.
וכך כמעט על כל ויכוח שהוא. זה די מדהים, הייתי אומר.
נימוקים ושפה 96677
נתחיל מהסוף - באמת מדהים לספור את הויכוחים שבסופו של דבר אינם על נושאים מהותיים אלא על ההגדרה ה"נכונה".

הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ. בזמן מסוים כל אחד מוצא את עצמו מעדיף פעולות מסוימות על אחרות, ובערך באותו זמן מגלה שאנשים מחשיבים את הסוג הראשון למוסרי יותר. אם כך, אנחנו מסיקים, פעולות מוסריות הן נכונות יותר.
חמושים בכלל הנפלא הזה אנחנו יוצאים לחקור את אזורי השוליים שבהם אי-אפשר לדעת אם הפעולה "מוסרית" או לא. אבל אנחנו עדיין שבויים באשליה שאם רק נצליח לברר לעצמנו את מידת המוסריות של הפעולה - מיד נדע מה לעשות (וכולם יסכימו איתנו). אכן, נפלאות דרכי האייל.

בקיצור, אני מסכים עם הפסקה האחרונה כולה (וגם זה כשלעצמו מדהים).

לגבי השפה ה"נכונה" - שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר. אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה. בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי, וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות.
נימוקים ושפה 97165
"הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ" - נו, אתה וודאי יודע שלדעתי כבר הראיתי מדוע מוסר = "מה שצריך לעשות". או במילים אחרות, "מה שאנחנו רוצים שיעשה".

"שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר" - רק אעיר, שחלק קרדינלי ממבחן היעילות צריך להיות אחוז שגיאות זעיר. השפה המדוברת נכשלת בכך בגדול. ושוב, אם הכשלון הזה גורם לכך שכל הויכוחים הם ויכוחי-סרק, הרי שהכשלון הזה הוא האויב-מספר-אחד של עולם הרוח שלנו, לא פחות.

"אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה" - אין בהכרח הכוונה שתזמין מנת פלאפל ב "מדעית". הכוונה היא שזו צריכה להיות השפה בדיונים אינטלקטואליים, ששימוש בהגדרות שונות עלול להיות מקור כל הויכוח כולו, ממילא.

"בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי" - נו מה אני יעשה...

"וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות" - אבל אולי הויכוח על ההגדרות הוא הויכוח האמתי היחיד. הויכוח על הנחות היסוד. כלומר, אנו מסכימים על שיטות ההיסק, ולפחות בנושאים פשוטים (אך עקרוניים), לא סביר ששגינו בסילוגיזם. אי-לכך, מה הוא מקור אי-ההסכמה? אם אנו מסכימים על המטרה הטלאולוגית הסופית, סימן, בהכרח, שיש בעיה בהגדרות, הלא-כן?
אם כך, אולי הויכוח על ההגדרות אינו תפל כל כך. אולי יש סיבה שהוא חוזר שוב ושוב: הוא פשוט חיוני.
נימוקים ושפה 97236
פסקה ראשונה: ההבדל הוא ש"מה שאני רוצה" תלוי ברצון האנוכי שלי, "מה המוסר מחייב" הוא הרצון שלי שעליו אני מנסה לכפות קריטריונים אובייקטיביים (מקומית); לשם כך יש שתי מלים שונות, וגם אם אתה חושב שאין קריטריונים אובייקטיביים, או שאנשים בדרך-כלל לא מצליחים למצוא אותם, או שהם לא מצליחים ליישם אותם - עדיין המלה "מוסר" מכוונת למשהו אחר. חבל לאבד אותה.

פסקה אחרונה: יש הבדל בין ויכוח על הגדרות לויכוח על הנחות יסוד. ויכוח על "ההגדרה הנכונה" של "טרור" או "מוסר" או "דמוקרטיה" או "עם" הוא משעמם וחסר משמעות. ויכוח על ההשלכות של כל אחד מהמושגים האלה עשוי להיות מרתק.
נימוקים ושפה 97246
מדוע דיון על הגדרות המושג "מוסר" הוא דיון משעמם?

אני חושב שזהו דיון עקרוני ממעלה ראשונה וחשוב ביותר.

למשל - האם מוסר הוא ציווי אלוהי ה_ניתן_ לאדם ועל כן הוא תקף אוניברסלית?
אם כך, מוטל על אנשי הבשורה להפיץ את תורת המוסר האלוקית ואולי אפילו ל_כפות_ אותה על ההמון הנבער - מסיונריות אבנגליונית.

האם מוסר הוא יחסי, כך שמוסרך איננו נעלה על שלי אלא הוא מתאים יותר לך?

קשור לנקודה הקומת - האם מוסר הוא משהו אישי או שהוא קיים רק במסגרת של קבוצת "סוכנים"?

ומכך, האם מוסר מוגבל רק לאורגניזם מסוג הומו או שגם לחיות או אורגניזמים אחרים יש מוסר?

חוצמזה - אתה מנסה להציג "רצון אנוכי" כדבר מה אוטונומי ללא משהו שקודם לו.
נימוקים ושפה 97279
הדיונים הבאים עשויים להיות מעניינים מאד:
* האם המוסר המקובל הוא ציווי שמימי.
* האם מוסר הוא דבר יחסי.
* למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים "מוסר".
* האם יש מוסר גם למינים אחרים.
(דהיינו, ויכוחים על מהות).

הדיון המשעמם הוא: למה *כולם* צריכים להתכוון כשהם אומרים "מוסר" (דהיינו, ויכוח על "ההגדרה הנכונה").
נימוקים ושפה 97282
כי בלי זה אתה לא יכול להתקדם ותמשיך להסתובב במעגלים לא משיקים.
נימוקים ושפה 97283
טוב. בפעם הבאה שיהיה דיון מהסוג הזה, ננסה ליישם את התאוריות.
נימוקים ושפה 97247
אווו. על זה כתבתי כבר המון.
בקיצור (שאינו תחליף לגרסה הארוכה), אני חושב (ואף נימקתי זאת לא פעם) שזו טעות. אין הבדל בין רצון לבין מוסר. שניהם מיצגים את הרצוי, להבדיל מן המצוי. הרצוי הוא הטלאולוגי, המצוי הוא הפסוקי.
יש הבדל מבחינת הקונוטציות וכו', ולרוב כשאנו אומרים 'רצון' אנו מדברים רק על חלק מהטלאולוגי, וכך גם כשאנו מדברים על המוסר. אבל בסופו של דבר, זה כמו לשאול במתמטיקה, מה ההבדל בין A ל B. שתיהן אותיות, המשמשות לנו לייצוג דברים. אני תמיד יכול לייצג משולש ע"י איזשהו סט של שלישית אותיות. זה לא ישנה דבר. ובכל זאת, תתפלא אם תקבל שאלה המתייחסת למשולש ZFK. הקונוטציות שלך יהיו שונות, אבל זה ממש אותו משולש.
דוגמא טובה יותר תהיה פרדוקס 'כוכב הבוקר' ו 'כוכב הערב' של פטנם, שאינם כמובן אלא אותו כוכב. ההבחנה שלנו, הקונוטציות ואפילו המטען הרגשי שלנו, ואף הדתות שאולי פתחנו בהקשר זה, לא קשורות לנקודה, שזה בסופו של דבר אותו כוכב...!

'הגדרה', לא רק כזו של מילה מסוימת. כל הגדרה היא הנחת יסוד.
נימוקים ושפה 97249
ישנם רצונות שמקורם במבנה שלך, בגוף או במצב הנמטלי הנוכחי שלך. הרצונות האלה נופלים בחות או יותר בקטגוריה של צורך גופני (שרידות, חום קבוע, אוכל, חמצן, תאווה לשוקולד וכו') ואולי הבעייה היא שחסרה מלה בעברית שמגדירה את ה"רצון" הזה - volition.

הרצון שאתה כותב עליו בד"כ הוא ה will והוא נובע מאוסף של volitions, כשרים, נטיות, מטרות (לנצח במשחק) וכו'.
נימוקים ושפה 97250
אז זהו, שהדבר שעליו אתה מדבר *איננו* באמת רצון, משום שהוא סיבתי.
אני ארחיב על כך באייל, כשאתפנה מעט (אני מניח שרואים שאני כותב מהר נורא :-( )
נימוקים ושפה 97281
אין הבדל בין בננה לבננה, ולכן כשאני חושב על בננה או על בננה אני מתכוון לאותו הדבר.
לו באמת לא היה הבדל בין רצון למוסר, הייתי מתכוון לאותו הדבר כשאני חושב על רצון ועל מוסר. אבל זה לא כך, ולכן יש הבדל. QED.

וזה לא רק אני. הרבה (מאד) אנשים מתכוונים לדברים אחרים (לגמרי) כשהם אומרים "רצון" ו"מוסר". לכן ההבדל הוא לא רק בעיני שלי, אלא גם בעיני הרבה אחרים.

אתה מציע להגדיר "מוסר" כ"רצון". זה לא מועיל לאף אחד, ואני לא מצטרף להצעה הזו.

הגדרה היא לא הנחת יסוד (אחרת, כשאני חושב על "הגדרה" ועל "הנחת יסוד" הייתי חושב על אותו הדבר, אבל אני לא).
נימוקים ושפה 97430
שוב, ראה את פרדוקס 'כוכב הבוקר'.
כן לניסויים. 89775
ירדן וגם אני שאלנו אותך בעבר שאלה. אני עדיין מחכה לתשובה כדי שאוכל לפתח התייחסות רצינית לדבריך.
למה לנסח היגדים מוסריים כציווי ולא כמשפטי חיווי? ומה בכלל המשמעות של משפט ציווי אם המוסר זהה לרצון?
כן לניסויים. 89921
נכון! שכחתי לגמרי! חשבתי לנסח בצורה מלאה את העמדה שלי כתשובה, ואף פעם לא מצאתי את הזמן לתגובה ארוכה יותר משלוש דקות. אבל האמת היא שאני חושב שעניתי עליה כבר כל כך הרבה פעמים מאז... בכל אופן, אתה יכול לתת לי את הלינק?

כי איזה חיווי יש בהיגד טלאולוגי?! המשמעות של משפט ציווי הוא הצורה בה מנסחים מוסר (רצון).
כן לניסויים. 89924
למה שלא תתחיל כאן? תגובה 73703
כן לניסויים. 89928
תודה. ייתכן שהתשובה לא תהיה אלא אוסף לינקים של תגובות קודמות שלי... נראה.
מנגנון לבחירה 89769
3. וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר (ואני אומר המודל שלי ולא המודל התועלתי כי אני כבר לא בטוח בהגדרות האלה).

נניח זוג הנחות סבירות:
א. לאדם יש שליטה מועטה על הרשימה המוסרית שלו, ורובה נקבעת על ידי חינוך.
ב. הרשימות הנפוצות יותר יהיו אלו שהחברות המשתמשות בהן משגשגות יותר.

נגדיר לרגע חברה כקבוצה של פרטים המחנכים את צאצאיהם בדרך דומה.

נוציא מכאן מעין "מטרה" לרשימה המוסרית, ונגיד את משפט המפתח שלי אותו אני מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה לכפות על פרטיה לקיים קנוניות יונים, ולגרום לה לשגשג.

לאור זאת, ואחרי שהגדרנו מטרה למוסר, ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה".
מנגנון לבחירה 89875
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי.

2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי").
מנגנון לבחירה 89889
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור).

שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה.
אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס.

באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק.

2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר.
מנגנון לבחירה 89897
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות:
א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני.
ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית.
ולכן,
א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה.
ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה.

2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)?
מנגנון לבחירה 89899
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it.

א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר.

ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי).

שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת)

שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה.

2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר.

מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא.
מנגנון לבחירה 89908
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב.
במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים.

2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא?
מנגנון לבחירה 89965
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר.

2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית.
מנגנון לבחירה 89980
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי.
באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה.
בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד.

2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון).
מנגנון לבחירה 90026
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה.

2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא.

אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי.
מנגנון לבחירה 90033
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה.

2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך).
מנגנון לבחירה 90066
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה.

2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור?

בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי.
מנגנון לבחירה 90076
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור.

באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין.
מנגנון לבחירה 89941
התייחסתי לגישה של GeG [א], שלפיה מוסר הוא פשוט רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך, ואי אפשר לנמק אותו אלא על-ידי "מה פירוש לנמק", או (לעניים) "ככה אני רוצה".

אני לא בטוח שההצעה שלך לדרוג שיטות מוסריות (נראה איזו חברה תצליח יותר) היא כל-כך מוצלחת (למשל, לא ברור לי איך היא עובדת בזמן חירום, כשיש התנגשות של שתי חברות).
בכל אופן, אני מסכים שעקרונית, ברגע שהשיטה המוסרית מבוססת על עקרונות (בניגוד לזו של GeG [ב]), היא מן-הסתם תהיה גם מצוידת במנגנון של בחירה בין שיטות.

[א],[ב] נו, עם שתי אזכרות של השם המפורש, אני בטוח שהוא יבחין שאני מנסה לסכם את דעתו, לדעתי.
מנגנון לבחירה 89964
גם לי לא ברור איך הוא עובדת בהתנגשות בין חברות. זו אכן בעייה עבורי איתה אני עדיין לא יודע להתמודד. הרי, לשיטתי, מוסר שאחד מכלליו הוא ''הכרח אחרים לקבל אותי במחיר חייהם'' (נגיד, איסלאם) לפי המודל שלי הוא מוסר טוב יותר. אז כרגע אני לא משתמש בו ככלי באזורים כאלה, רק בשאלות הנוגעות לחברה אחת.

דרך אחת לעקוף את הבעייה, אותה אני לא כל כך מחבב (את הדרך, לא הבעייה), היא להגדיר חברה ככלל הפרטים במין האנושי. מה שהגיוני במידה מסויימת, אבל לא מאד אלגנטי.
מנגנון לבחירה 89970
נדמה לי שהגישה שלך הופכת את המוסר לסוג של מכניזם פוליטי (איך נחליט מה מוסרי? נראה מה טוב לחברה); זו בעיה, כי הייתי מעדיף משהו שאפשר להשתמש בו כדי להנחות או להגביל את הפוליטיקה.

ובאמת, להתייחס לכל האנושות בתור החברה הרלוונטית זה קצת לא מעשי, כי המוסר הרי לא זהה אצל כולם (זה נכון גם בחברות קטנות יותר). בכל אופן, ברמה מסויימת זהו תרגום של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" של קאנט והלל הזקן - גם אם כאן המוקד הוא הפרט (זהו האלגוריתם שכל אחד היה רוצה שכולם יאמצו) ולא החברה.
מנגנון לבחירה 90029
אני באמת רואה בפולטיקה ובחוק מעין אמצעי לפריטה לפרוטות של המוסר (באופן אידיאלי כמובן. זה לא המצב בארץ, ולדעתי גם לא בשום מקום בעולם).
מנגנון לבחירה 90297
מוסר הוא 'רצון'. אם 'אמת' היא "סך כל הפסוקים הנכונים", כלומר המציאות, הפנומנה, + כל העולם האנליטי (המתמטיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה) הרי שהעולם הטלאולוגי הוא סך כל הדברים שאתה רוצה. אם 'האמת' היא כל מה ש 'מצוי', המוסר הוא כל מה ש 'רצוי'. שתי עולמות נפרדים (למרבה הצער): אחד הוא מה שהוא היום, השני הוא איך שהראשון *צריך* להיות. 'עולם מושלם'. בעוד שהעולם הראשון הוא יחיד, ועקרונית, כל אחד יכול לדעת אותו ותהיה הסכמה מוחלטת לגבי כל פסוק המתאר אותו, מספר 'העולמות המושלמים' זהה למספר האנשים שחושבים עליו (בהנחה שאין שני אנשים עם *בדיוק* אותו עולם מושלם, אם כי זה בהחלט ייתכן). איך שרים SUICIDAL TENDENCIES?

If you make your perfect world you will find
The only place that's perfect is in your mind
What's perfect for you is like a hell for me
Two perfect worlds, it just cannot possibly be-oh oh oh oh

ANd I just made my perfect world, now you're gone
And in my perfect world your perfect world don't belong-so long

לכן, זה לא בדיוק "רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך", אלא מה שאתה רוצה. *בדיוק סך כל* מה שאתה רוצה. העולם לפי עוזי.
אולי אם היית טוען ש... 89757
מוסר הוא המפגש בין שני רצונות. זה לא משנה אן הרצונות הללו הם סותרים או קומפטיביליים. עכשיו, חסרה לי גם הגדרת הרצון, לא הגדרה מטאפיזית בעלמא (האם יש ערך למטפיזיקה אם היא לא באה בקשר לאיזו בעיה או עניין?).

לכן, אולי אני מבין מדבריך שרצון זה לא will אפיסטמולוגי אלא volition פנומנולוגי, שאולי בכלל אפשר למדוד אותו. האם זה הקשר בין תאוריה פילוסופיה לתאוריה מדעית הנשענת או נגזרת ממנה?

אז, אם אתה טוען שמוסר קיים בפני עצמו, זוהי אולי טענה שאי אפשר להפריך אותה. אבל אם אתה טוען שהמוסר הוא הרצון הרי הרצון יכול להיות לא מודע, ובאין מודע האם יש מוסר?

אבל אם נאמר שהמוסר הוא מה שמביא לידי ההחלטה ובחירה, אז זה מפגש של רצונות.

עוד דבר. עדיין אני לא מבין איך אתה ממשיך לטעון שהרצון הוא חופשי בשעה שכבר סיפרת (לעדי?) שחופשי איננו אפשרי. אלא אם אתה חושב שאנחנו רואים/חשים/תופסים את הרצון כחופשי.
אולי אם היית טוען ש... 90298
מתי הוא אמר שחופשי איננו אפשרי?
כן לניסויים. 89763
עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי.

תמי: מכונית הספורט שלך פולטת זיהום אויר, שהורג אנשים בטווח הרחוק. המוסר שלך לא עקבי.

שי‏1 (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי?
(עמי מחייך בניצחון)
-----------------------------

עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון שלי) יהיה עקבי.

תמי: המוסר שלך לא עקבי.

[שי?]

(עמי נסוג במבוכה)

-------------------------

הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב.

1 נמאס לי לקרוא לך גוד. זה לא השיג את מטרתו (שהתכוונה להיות ביקורת מעודנת על הכינוי שלך).
כן לניסויים. 89766
רק לציין, שאני מקבל את זה שהמוסר של אסף עקבי (מהרגע שהוא הציג את תפיסתו של ד''ר ריגן כשלו). כעת סיימתי כבר להראות לו שנובעים מהמוסר שלו דברים שהם נגד האינטואיציה הישרה (אני בספק אם משהו מחוץ ממנו ומיכל מסכים שאין להרוג חזיר מפני אדם), וכעת עברנו לדבר על הנחות היסוד שלו, ומדוע אני לא מחבב אותן.
לא לדמגוגיה 89783
"אין להרוג חזיר מפני אדם" זה ציטוט שלי, או עוד עיוות של הדברים כמו שאר הלא-ציטוטים-שלי בעניין החזיר והאדם שאתה חוזר עליהם שוב ושוב?

בחייך, אל תהיה דמגוג. גם אני יכול לכתוב בכל הודעה שניה שלי שאני בספק אם מישהו חוץ מגלעד ברזילי מקבל את תפיסת המוסר המעוותת והאבסורדית שלפיה תינוקות הם פריטי רכוש (סליחה, שיש "הבדל כמותי ניכר" בין ילד לבין מכונית‏1) ומוסרי לנצל ילדים בעולם השלישי כי הם לא חלק מהחברה המערבית‏2. אם אני מצליח להתאפק מלהוציא את דבריך מהקשרם למרות הפיתוי המתמשך, גם אתה יכול.

ועוד דבר קטן: הדברים שאני כותב כאן לא בהכרח תואמים את עמדותיו של פרופ' טום רייגן בכל נושא. יש חוץ ממנו עוד כמה וכמה פילוסופים העוסקים לעומק בזכויות בעלי-חיים, ובנקודות שבהן יש ביניהם מחלוקות פנימיות אני לא תמיד מתחבר דווקא לדבריו של רייגן.

___________
1 תגובה 75569 סעיף ג'.
2 שם, סעיף ב', הערה (1) למטה.
לא דמגוגיה 89791
אני מתנצל אם נפגעת, אבל בחייך, הדוגמא עם החזיר שליבו מתאים להשתלה אצל אדם היא כל כך מובהקת, שאני כבר פשוט מקצר.

לא אמרת ''אין להרוג חזיר מפני אדם'', אמת, ואני רואה שאתה גם מאשר להרוג חזירי נפץ (ואנשי נפץ גם, אני מניח). אבל לתת לבן אדם לב, זה בפירוש להציל את חייו, ובהנחה שהחזירים האלה קיימים (וזה עניין של שנים לא רבות), ובהנתן שיימשך המחסור שקיים כיום באברים להשתלה, תפיסה שאומרת ''לא'' להרג החזיר בפירוש בוחרת בחייו על פני אלו של האדם.
לא דמגוגיה 89793
מה זאת אומרת "בהנחה שהחזירים האלה קיימים"? החזירים האלה לא קיימים, וחזירים כאלה לא צריכים להיות קיימים, בדיוק מאותה סיבה שלא צריכים להיות אנשים שיהונדסו גנטית כדי שיוכלו לשמש כבנק איברים לאנשים אחרים. למה? ניחשת נכון: כי גם חזירים וגם בני-אדם הם יצורים חיים בעלי ערך פנימי ולא מכשירים הקיימים רק לתועלתם של אחרים.
תגובה בשני מישורים 89801
א. אוקיי, אבל בהנחה שהמעשה נעשה, ויש לנו כרגע זן חדש של חזירים על הידיים, חזירוס לבאדמוס, אתה עדיין בוחר בחייו של חזירוס אחד על פני אלו של אדם אחד. במובהק.

ב. מעניין. אתה בוודאי לא תתנגד לכך שיגדלו לב בצלחת פיטרי (גם את זה מנסים לעשות היום, אגב. אחד מהשימושים המופלאים לתאי גזע עובריים). ואני מנחש שגם אם נאמר נאלץ לגדל טורסו שלם בשביל לב+זוג ריאות גם אז לא תהיה לך בעייה. אז מה בעצם הבעייה אם נאמר נוכל לגדל במעבדה בני אדם ללא מוח שישמשו כבנק איברים? (חוץ מהרתיעה האינסטיקטיבית שגם אני חש).
זו בעייה קלאסית בביואתיקה. הבעייה האמיתית היא עם הדרך שתוביל לשם: תוצרי ביניים איומים של הניסוי, אפליקציות אפשריות ומפחידות לידע, וכדומה. הרי אם במקרה היה נולד היום תינוק ללא מוח חלילה, לא הייתה לך בעייה שהורים יסכימו לתרום את איבריו, נכון?
תגובה בשני מישורים 89804
א. בהנחה שהמעשה כבר נעשה (מה שטרם קרה), המעשה הראוי לשיטתי יהיה למחות את זכרם של החזירים האלה מעל פני האדמה באמצעות עיקור מסיבי של החזירים וחיסול המעבדות או המפעלים שבהם מתבצע תהליך ההינדוס.

ב. לא תהיה לי שום בעיה, לא עם לב בצלחת פטרי, לא עם כל בית החזה וגם לא עם אדם שלם בלי מוח. הבעיה שלי מתחילה במקום בו מתבצעת פגיעה ביצורים חיים שיש להם אינטרסים ושלחייהם יש משמעות עבורם. כל מה שלא עונה על התנאי הזה הוא בעיני לא ''מישהו'' אלא ''משהו'', על כל מה שמשתמע מכך.

אני, אגב, חושב שלגדל בני-אדם ללא מוח זה מעשי בערך כמו לגדל בטטה בטעם של סטייק אנטריקוט עשוי מדיום-רייר. לדעתי זה לא מקרה ששני המוצרים האלה טרם יצאו לשוק, אבל אני משער שלפחות לגבי הראשון יש בעולם מדענים שעמלים קשה כדי להוכיח שאני טועה.
תגובה בשני מישורים 89807
א. מה ההבדל הממשי בין "חזירוס לבאדמוס" המהונדס התיאורטי שנועד לשרת בני אדם, ובין כלב בית רגיל, אשר "הונדס" לאורך אלפי שנים בשיטות פרימיטיביות ואיטיות יותר, אך גם לטובת תועלתו (הבלעדית?) של האדם?

האם לשיטתך יש לסרס את כל הכלבים, ולחסל את החוות בהן נוצרים זנים מתורבתים של כלבים שונים?
תגובה במישור אחד 89816
כן.

וכבר נימקתי את עמדתי בנושא הזה, למשל כאן: תגובה 85993 ועוד קצת כאן: תגובה 86280 וכאן: תגובה 86550 .
אם הארזים היו עייפים מדי... 89834
אודה ואתוודה כי כמו דובי, גם אני לא קראתי את מרבית הדיון ההוא, ולכן אולי אני חוטא כאן בשאלת שאלות שכבר ענית עליהן.

בכל מקרה, אני מצטרף לדעה של גלעד ברזילי כי מערכת היחסים שלך עקבית, אבל אבסורדית (סירוס המוני של בעלי חיים מכיוון שהם "מהונדסים" בידי בני אדם. קרי: צמצום כביר של האוכלוסייה החיה על פני כדור הארץ בניסיון לשמור על עיקרון "אי-התערבות" אנושית, וקבלת זכותו של כל יצור חי ל"ערך חיים" אינהרנטי משלו), ומתקרב לעמדה שהציב GeG.
אבסורד 89847
מדיניות של עיקור לא רק שאיננה אבסורדית אלא היא צו השעה. אבסורד הוא כשאנשים לוקחים אליהם הביתה כלבלב ואחרי כמה חודשים זורקים אותו ליד הכביש המהיר כי הם נוסעים לשבוע לחו''ל ואין להם כוח למצוא סידור לכלב. אבסורד הוא שהמקלטים לחיות מחמד מלאים עד אפס מקום ואנשים מעדיפים לשלם אלפי שקלים לחוות גידול מקצועית כדי שהכלב יבוא עם תעודות. אבסורד הוא שאנשים שהם עצלנים מדי או קמצנים מדי בכדי לעקר את חיית המחמד שלהם מתרצים את זה בכך שזה לא בריא או שזו התאכזרות מיותרת כלפי החיה, ובסופו של דבר יוצא שהם זורקים גורים לרחוב שנה אחר שנה.

אה, ואבסורד גם לקבוע שעיקור חיות מחמד משמעותו ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. רובם המוחלט של בעלי-החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד.
אבסורד 89850
אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה לא מדבר רק על סירוס הכלב הביתי כדי שלא יוליד צאצאים, אלא על כמעט-השמדה (בלתי-אלימה, יש לציין) של כל גזע שעבר ''הינדוס'' מסוים בידי בני-אדם, ומדובר על מינים רבים ומגוונים, הכוללים כמות עצומה של פרטים חיים.

מובן כי רובם המוחלט של היצורים החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד, אך אינני חושב שזה סותר את הקביעה שלי כי לפי שיטתך יש לעשות ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''.
אבסורד 89865
אז כנראה לא הבנת אותי נכון. אני לא מדבר על השמדה ולא על כמעט-השמדה, אלא על כך שכל אחד יקח אחריות על חיות המחמד שתחת חסותו וידאג שלא יתרבו.
אבסורד 89880
בהחלט יכול להיות. אם כך, אשמח אם תבהיר, שהרי "חזירוס לבאדמוס" איננו נועד להיות חית בית חמודה וצווחנית, כי אם "מוצר" במסגרת שוק קפיטליסטית שמגודל למטרה עיקרית בלבדית - סיפוק מסתמים ולבבות שלמים לבני אדם חולים.

האם תתמוך בהשמדה לא-אלימה של היצור התיאורטי הזה באמצעות סירוס ופירוק המעבדות העוסקות ביצירתו?
אבסורד 89940
כבר אמרתי שכן. אני אתמוך בהכחדתו של גזע החזירים המהונדסים הזה לא בגלל שהוא מהונדס, אלא משום שלשיטתי אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר. הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק להומו ספיאנס, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'.

לגבי הצורך בעיקור חיות המחמד, נוצר פה מצב שבו יצרנו בעלי-חיים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר.
אבסורד בריבוע 90291
אם היית חי באמריקה בתקופת העבדות, ההיית תומך בהכחדתו של גזע העבדים השחור (או לפחות סירוסו, שהרי המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר), משום שלשיטתך אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר? הרי הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק לכלב המבוית, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'.
אבסורד בריבוע 90315
התעלמת, משום מה, מכל הפיסקה השניה בהודעה שעליה הגבת, ואשר בה מודגש ייחודו של מצב חיות המחמד.
אבסורד בריבוע 90349
כי לא התנת את זה.

אבל אם ממש רוצים, ניתן לומר שאחרי שעשינו מה שעשינו (הבאנו כמה מיליוני עבדים בכפיה מאפריקה), הם לא יוכלו להסתדר בכוחות עצמם (כלומר אם נשחרר אותם מן העבדות בכך שנשלח אותם מהחוות) במדינה *שלנו*. אנחנו צריכים לתת להם זכויות אדם למשל, לכן עדיין רלוונטית ההשוואה: "לגבי הצורך בעיקור כושים, נוצר פה מצב שבו ייבאנו עבדים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר".
אבל, עיקר העניין שלי נוגע יותר לפיסקה הראשונה, בה אתה מסביר באופן *עקרוני* מדוע יש לעשות כך למי שמשמש כלי לשרות האחר. כזכור: תגובה 90291
אבסורד בריבוע 90414
זה סתם קטנוני. אסף הסביר את עמדתו חזור והסבר: אסור לנו ליצור גזע של בעלי חיים שנשתמש בהם לצרכינו. אם אפשר להפסיק להשתמש בהם (למשל על-ידי זה שנשחרר אותם ונאסור על הריגתם לצורכי איברים), מה טוב. אם זה לא יעבוד (כי הם תלויים בנו), אפשר לעקר אותם.
הבאנו מליוני עבדים מאפריקה? חבל מאד. עכשיו צריך לשחרר אותם, וגם לתת להם זכויות אדם (שמלכתחילה לא היו צריכות להשלל מהם). ה*מינימום* שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה להחמיר; אבל ה*מקסימום* (שאליו צריך לשאוף) הוא לפתור אותה.
אבסורד בריבוע 91353
בסדר גמור.
אבסורד 90303
אגב, האם לקחת בחשבון את הנזק שהכחדת מין החתולים תגרום למין האנושי? בעיות תברואתיות כגון חולדות, עכברים וכו' תתגברנה מאות מונים.
אבסורד 90316
לא.
אבסורד 90384
כלומר? לא חשבת על זה? זה לא מעניין אותך? זה לא שיקול?
מצב לא פתיר. 90323
אם אתה יוצא מנקודת מוצא של "טובת האנושות" אין סיכוי שאי פעם תבין. תמיד יהיו לך צרות חדשות, פעם זה יהיה עודף חולדות, פעם מחסור ב"מודל חייתי" כלשהו. האם היית מוכן לעצור לרגע את צעדתה של האנושות בדרך לעתיד "טוב יותר" וחושב רגע על המצוקה של החתולים בהווה - מה אפשר לעשות למענם עכשיו? אני חושבת שגם החתולה וגם האנושות הייתה מודה לך.
תגובה בשני מישורים 89814
מתוך מה אתה מסיק שלכלבים, למשל, יש "אינטרסים וש"לחייהם יש משמעות עבורם"? ועכברים?
תגובה בשני מישורים 89818
אה, עכשיו הבנתי איך אתה רוצה לעבור שוב את רף אלפיים התגובות, אתה פשוט מתכוון לגרום לי לכתוב כאן שוב את כל מה שכבר כתבתי במודל החייתי! תתבייש לך.
תגובה בשני מישורים 89824
אני נשבע בהן צדקי שלא קראתי את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. יש לינק ישיר לתגובה רלוונטית?

מצד שני - עזוב, בטח כבר סחטתם את הנושא, אין טעם להכנס לזה שוב.
תגובה בשני מישורים 89828
אתה בזיון של עורך.
מה זאת אומרת "לא קראתי את 800 התגובות האחרונות"? ככה אתה מתיחס למאמר הפופולרי ביותר עד היום?
אני קורא למהפכה באייל, להדחת העורך מכל תפקידיו ולמינוי עורך חדש, שקרא את כל ההודעות ללא יוצא מן הכלל (כולל ההודעות של אלברט שבות ומיכאל שרון) ואינו מתחמק מחובותיו.
תגובה בשני מישורים 90053
פעם עוד הייתי מחוייב לקרוא את כל התגובות בכל הדיונים. כיום, לא רק שיש לי מאות ואלפי תגובות שלא קראתי ברחבי האייל, יש אפילו שני מאמרים (טוב, עדכוני חדשות) שאפילו לא נכנסתי אליהם פעם אחת. אני חושב שהם מהתקופה שהייתי בחו''ל.
תגובה בשני מישורים 90084
הישר מחדר החדשות - 90% מקוראי האייל לא קראו את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא.

וזה נכתב כדי שיהיה לי איפה לשתול שנה טובה ומאושרת לכולכם.
תגובה בשני מישורים 90134
בהנחה שזה נכון, הסקר הבא צריך להיות "מה אתה חושב/ת לעצמך, שהעזת לענות לסקר שבדק עד כמה השתנתה דעתך בעקבות דיון שלא קראת"?
זונות מי שכתבו את הסקר הזה. 90168
תגובה בשני מישורים 89813
אגב, חוקרים של תאי גזע עובריים גם מנסים ליצור תרביות של תאי עצב, במטרה לסייע לאנשים שנפגעו בחוט השדרה שלהם. זה לא קשור, סתם רציתי להגיד.
תגובה בשני מישורים 89926
לעת עתה מנסים לגדל תאי לב, תאי לבלב, תאי עצב, תאים מייצרי אינסולין ותאי שריר (לגבי האחרון, אאל''ט).
תגובה בשני מישורים 89925
צלחת פטרי, כן? :-) אלא אם כן אותה מעבדה מתנהלת על פי כללי העיקרון הפיטרי.
תגובה בשני מישורים 89966
ועל זה נאמר: צאי לי מהצלחת!

אגב, באשר לתאי גזע, להבנתי אין בעייה מיוחדת למיין אותם - אני יודע שבטכניון כבר הצליחו ליצור רקמת לב מתאי גזע ממויינים. הבעייה היא לגרום להם למלא את הפונקציה לה נועדו - לפעום, במקרה זה.
תגובה בשני מישורים 89967
נכון, בטכניון הצליחו למיין תאי גזע לתאי לב, אבל זה עדיין נחשב להשג בקנה מידה עולמי. עדיין לא נמצאה הטכניקה לשליטה מלאה ומדויקת בהתמיינות הזו. והם כבר פועמים לגמרי, אגב.
תגובה בשני מישורים 89997
למיטב ידיעתי, תרביות תאי לב פועמים קיימות כבר זמן רב (פגשתי כאלה במעבדה בבר אילן לפני למעלה משנה וחצי, והם היו שם עוד קודם). ההתמיינות היא החידוש כאן.

כך או כך, עדיין אין בכוחנו ליצר איבר, אלא רק שורות תאים באמצעות התמיינות. כאשר מדובר בתאים מפרישי הורמון (כמו תאי לבלב) זה עשוי להספיק. כאשר מדובר באיבר בעל פונקציה מבנית - זה רחוק מלהספיק.
תגובה בשני מישורים 90031
כמובן שדיברתי על תאי לב פועמים שהתמיינו מתאי גזע. זה הנושא.
צודקת 90032
ואני אכתוב מאה פעמים:

מעתה לא אתערב בדיונים באמצע.
מעתה לא אתערב בדיונים באמצע.
מעתה לא...
תגובה בשני מישורים 90055
גם במקרה של תאי לב מקווים שתרבית תספיק - למשל, כדי להזריק אותה לתוך רקמת לב פגועה. כמובן שמי שצריך לב שלם להשתלה, זה לא יספיק עבורו, אבל פיתוח איבר מלא ומתפקד זה דבר שנמצא לפחות 10 שנים מאיתנו, אם לא הרבה יותר.
כן לניסויים. 90300
המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז. אבל גם אם הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו...

וכן, אנשים יכולים לרצות הרבה דברים. אינני מבין איך רצון X של אדם יכול להיחשב יותר *טוב*, כלומר רצוי, מרצון Y, ללא גזירה קודמת של מוסר ('טוב' ו 'רע').
כן לניסויים. 90361
לא ענית לעניין.
זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים. האם אתה מסכים איתי שרצונות (או עקרונות מוסריים) שאיש אחד מחזיק בהם, יכולים להיות סותרים? אם כן, חזור לתגובתי הקודמת. אם לא... אז אמור לי שלא, ונדבר הלאה.

(ואתה יכול להפסיק לטחון את האמירה שלא ניתן לגזור "טוב" ממשהו לחלוטין לא ערכי. אני לא חושב שרבים כאן מתווכחים איתך על זה, ואני בוודאי שלא. אני רק חושב שאפשר בכל זאת להתקדם הלאה, וזה לא נכון שכל דיוני המוסר חסרי משמעות).
כן לניסויים. 91363
כנראה שלא הבנתי מה רצית להדגים. מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5).
אנא ממך, דוגמא טובה יותר (בכלל אני חושב שדוגמאות הם הכלי הכי טוב בויכוחי פילוסופיה)
כן לניסויים. 96296
דוגמאות זה טוב, אבל זה דורש שיתוף פעולה, כלומר שתלך עם מה שהדוגמה רוצה להסביר ולא תנסה להפיל אותה על עניין צדדי (במיוחד כאשר הדוגמה היא לא טיעון כשלעצמו, אלא משל).

אז אני אתן דוגמה יותר חד-משמעית, אבל המחיר הוא שהיא תהיה יותר מלאכותית.

עמי: אני רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים.

תמי: יש לך סתירה. כלבים הם יונקים.

שי (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי?

(עמי מחייך בניצחון)

-----------

עמי: אני רוצה רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון) שלי יהיה עקבי.

תמי: המוסר שלך לא עקבי.

[שי?]

(עמי נסוג במבוכה)

-------------------------
(כדי לחסוך לקוראים ולך לפתוח עוד חלון עכשיו כדי להיזכר על מה לעזאזל דיברנו, אני מעתיק את פסקת הפואנטה)

הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 96540
ראשית, משום שאני רואה שמשהו מפריע לך, אני אתרץ את עצמי לפני שאני מתרץ את עמי שלנו...

אכן הפלתי את הדוגמא על 'נושא צדדי' (האפשרות שיפותח ממיר קטליטי מושלם). *אבל זה לא כל מה שעשיתי*. נראה כאילו לאחר שקראת את השורה:

"המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז",

הפסקת לקרוא בזעם. אלא שאני המשכתי:

"*אבל גם אם* הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו..."

כלומר, ציינתי שניתן להפיל את הדוגמא על נושא צדדי, אבל גם אם לא היה אפשר, זה לא היה משנה דבר: אז הדבר אותו הוא רוצה לא היה אפשרי, אפילו לוגית. אז מה?
לכן תגובתך:

"זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים"

לא הייתה ראויה. הרי הסברתי לך כיצד השיטה שלי מתמודדת עם מוסר שהגשמתו אפשרית, ולו תיאורטית ("הממיר הקטליטי המושלם"), *וגם* עם מוסר שהגשמתו אינה אפשרית ("5 = 2 + 2"). כנראה שקשה להסביר את הרעיונות הללו שלי (או שאני מסביר חרא...), אבל ניסיתי בתגובתי האחרונה שוב, הפעם במשפט קליט וקצר:

"מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5)"

לא הלך.
אז ננסה שוב. אבל ראשית, מדוע אני מסרב לסמן היגדים טלאולוגיים בסימון הבינארי 'עקבי / לא-עקבי'?
כי אני שומר את המילה הזו ('לא-עקבי', במקרה שלנו) אך ורק לשני (או יותר) היגדים הטוענים משהו, וכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית. במילים אחרות, אני שומר את הסימון 'לא-עקבי' רק לפסוקים ("היגדים הטוענים משהו"), סותרים ("שכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית").
האמירה על *מוסר* שאינו עקבי תבלבל מאוד, משום שהיא תטען כאילו מדובר פה בפסוקים, סותרים. ולא כך הוא. היגדים טלאולוגיים אינם פסוקים, ולכן ממילא אינם סותרים. הם יכולים גם יכולים לכוון למטרות שונות, אפילו כאלו שביניהן יש 'מאבק סכום-אפס', אבל הם אינם *סותרים*, במובן שהלוגיקה מעניקה למילה 'סותרים' את משמעותה.

לכן, אם נשתמש בדוגמא מלאכותית עוד יותר משלך, אבל אולי גם חדה יותר, נאמר: "אני רוצה שהענן הזה יהיה גם אפור, וגם ורוד, בו זמנית". עצם העובדה שזה בלתי אפשרי, אפילו לוגית, אין בזה כדי לומר כי המוסר שלי "לא עקבי". אין לזה שום משמעות. אני מודע לרצון שלי באופן ראשוני, בלתי-אמצעי, ואני בטוח בכך אף יותר משאני בטוח בכך שאני אזרח ישראל, למשל. מה זאת אומרת "הרצון שלי לא עקבי"?! באיזה מובן הרצון לעוף הוא עקבי יותר? אולי בכך שהרצון לעוף הוא אולי אפשרי-להגשמה, לפחות לוגית. אבל מה בכך? באיזה מובן הרצון הזה "נעלה", או "תקף", יותר מהאחר?!

לכן מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי נכון, הוא:

1) מוסר שהגשמתו אפשרית, לפחות לוגית, יסומן 'עקבי'.
2) מוסר שהגשמתו אינה אפשרית, יסומן 'לא-עקבי'.
3) רוב (מעל ל 50%) מהאנשים היו רוצים שהמוסר שלהם יהיה 'עקבי'.
4) מוסר 'עקבי' יסומן כ 'טוב', ומוסר 'לא-עקבי' יסומן כ 'לא-טוב'.
5) מכאן נובע, *כי ניתן* להתווכח "של מי המוסר יותר טוב".

כמובן, כל זה שרירותי לחלוטין, טלאולוגי-מראש, ולכן באותה מידה אני יכול לסמן מלכתחילה את המוסר שלי כ 'טוב', ולהכריז שלכן המוסר שלי יותר 'טוב'.

כמובן, תאמר מיד, "הרי אני הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* שיכריע בשאלה 'של מי המוסר יותר טוב?'. אולי הוא שרירותי (מוסר 'טוב' הוא מוסר 'עקבי', מוסר 'עקבי' הוא 'מוסר שהגשמתו אפשרית'), אבל לפחות יש עליו הסכמה!"
נכון מאוד.
וזה אכן יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר 'טוב'. אבל זה עדיין לא יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר טוב.
כי הרי על המלה 'טוב' אין זכויות יוצרים.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 96646
אני עדיין חושב שהממיר הקטליטי היה מיותר, ומאידך אני מסכים שיכולתי להתעלם. צר לי, והבה נפתח דף חדש.
כמעט דף חדש, שכן עדיין לא הבנת את הנקודה שלי.

אני לא הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* למוסר טוב יותר. ניסיתי להראות שגם אסף וגם גלעד (לדוגמה) רוצים (סוביקטיבית) מוסר עקבי‏1 (וניתן להגשמה, ועוד כמה דברים אחרים). הם מקבלים על עצמם (באופן מובלע) חוקי משחק לדיון, לפיהם מי שהמוסר שלו יותר עקבי (ויותר ניתן להגשמה, ויותר הדברים האחרים), המוסר שלו "טוב יותר" - לא אובייקטיבית, אבל (סוביקטיבית) מבחינת שניהם. ואז מתאפשר ה"משחק" (שהוא, כמובן, בכלל לא משחק עבור חלקם). וכך, פחות או יותר, אצל מרבית המתדיינים על מוסר.

1 או "שהשגשמתו אינה אפשרית לוגית", אם אתה מתעקש.
רק תיקון קטן. 96699
בכלל לא משחק עבור שניהם.
רק תיקון קטן. 96775
ניסיתי לא להסתבך. אז ניסיתי. אבל שניים מתוך שניים זה גם "חלק", לא?
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 97179
הייתה, כמובן, סיבה טובה לכך שנתתי את פתרון הממיר הקטליטי, והיא דווקא כדי להדגיש שהכלל תקף *ללא קשר* גם במידה שהגשמתו של המוסר אפשרית וגם כשלא. אני בטוח שאם תקרא שוב כעת את מהלך הדברים הכול יראה ברור יותר עכשיו.

בסדר גמור. לחלוטין.
כאמור, *בדיוק באותה מידה*, ניתן היה לקבוע שמוסר שהגשמתו גורמת ליותר נקודות ירוקות על מדרכות ישראל הוא "הטוב" ביותר. למעשה, מה קרה פה? נכון! נבחר כאן תנאי טלאולוגי נוסף, שהוא לכן חלק מאותו מוסר!
כלומר, *המטרה*, קרי המוסר, הוא *גם* שיהיו יותר ירוקות על מדרכות ישראל. זה הכול.

אגב, אני מקווה שהטיעון שלי, מדוע אין דבר כזה "מוסר עקבי" (או מספר בעל מסה גדולה, או טיעון לוגי בעל תנע מסוים, או כל דבר שאין לו שום מובן), היה בהיר. אשמח לדעת אם אתה מסכים עמו.

לכן, לסיכום, אין ולא יכולה להיות דרך להכריע-מראש איזה מוסר טוב יותר, ולו משום שאין מובן ממילא למילה 'טוב' ללא מוסר. זאת, להבדיל מטיעון, שניתן לומר עליו שהוא תקף (יותר?) מטיעון אחר, עפ"י כללי הלוגיקה שחיוב שימושם נובע מעצם הגדרת המילה 'טיעון'.
לא ניתן, אם כן, לקבוע שמוסר מסוים טוב ממוסר אחר, אובייקטיבית.
כן ניתן, אם כן, לקבוע שטיעון מסוים טוב מטיעון אחר, אובייקטיבית.

ואני שואל אותך: מדוע? מה מקור ההבדל, לשיטתך (את שיטתי, אתה מין הסתם מכיר)?
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 97350
ברשותך (או בלי רשותך...), לא אכנס לדיון שאתה חותר אליו בשאלה האחרונה. אני חושב שהוא לא מרכזי לסוגיה הקודמת בפתיל הזה, והסוגיה הקודמת עדיין לא מוצתה.

הסכמתי איתך שאי אפשר להכריע אובייקטיבית איזו מבין שתי גישות מוסריות טובה יותר. אבל אתה מסיק מזה שאין טעם בויכוח איזו מבין שתי שיטות מוסריות טובה יותר, ואני מנסה להראות לך דרך שבה לויכוח כזה כן יש טעם. הויכוח לא יהיה מי טוב יותר *אוביקטיבית*, אלא מי 'טוב' יותר תחת הגדרה *מוסכמת על הצדדים* של 'טוב'. בפועל לא תהיה הגדרה מפורשת של ה'טוב' הזה, וכל העניין יהיה קצת מעורפל ופתוח בעצמו לויכוח, אבל פחות או יותר קיימת הסכמה בין הצדדים על מהי גישה מוסרית טובה (לא אוביקטיבית), או מהם הקריטריונים ב'תחרות' בין הגישות המוסריות. יתרה מזו, להסכמה הזו שותפים רוב האנשים שחושבים על זה בכלל, ולכן בויכוח הזה יש עניין 'ציבורי'. האמנם אין טעם בויכוח (כטענתך, על פי הבנתי)?
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 97428
בוודאי שיש טעם לשאלה, בהנתן קריטריונים מסוימים, מה עונה עליהם ומה לא, במידה ויש ענין ציבורי בכך: בדיוק מסיבה זו! [צריך לקרוא את המשפט הקודם פעמיים]

באותה מידה, פעם, היה טעם להתדיין מה רוחב אגן הירכיים של ריבונו של עולם, דיון שהוליד את אחד הספרים המשעשעים ביותר שנכתבו מעולם: 'ספר המידות‏1'.

במילים אחרות, תמיד יש טעם לויכוח אם יש לכך ענין ציבורי: העניין הציבורי הוא הטעם לויכוח!
גם כשהנושא הוא חסר שחר לחלוטין.

-----------------

1 גילוי נאות: רק עיינתי בו - הוא משעשע נורא, אבל השטאנץ מפסיק להצחיק די מהר.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 97432
...ולכן, הטענה החוזרת שלך (שאני מסכים איתה, אבל מייחס לה פחות חשיבות ממך) לפיה אין תוקף אוביקטיבי לויכוחים מוסריים - או, ליתר דיוק, הם פחות אוביקטיביים מדיונים אונטולוגיים - לא צריכה להפריע במיוחד למרבית המתדיינים על הניסויים בבעלי חיים, בפרט לא לגלעד ואסף. האמנם?
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98073
מה שהוכחתי‏1 אומר, שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב.
אפשר שלא ליחס חשיבות לדבר כזה?!
-------------

1 אני?! דג רקק שכמותי?
אינני מחדש דבר, כמובן. המנוולים הקדימו אותי כולם.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98203
ומי שרוצה לדעת עוד קצת על "המנוולים" ומה הם הוכיחו, יקרא דברים שכתבתי רבות באייל. בנוסף הזכיר פה מישהו לא מזמן עמוד תווך נוסף עליו נשענת הטענה שלי: מור‏1.

קצת על הכשל הנטורליסטי: http://www.utm.edu/research/iep/n/nfallacy.htm
וה "open question argument": http://www.xrefer.com/entry.jsp?xrefid=553056

----------------------

1 שכרגיל, גם איתו אני מסכים לא מעט, אבל בהחלט לא תמיד. הסינתזה בינו לקאנט (והוגים נוספים) יוצרת השקפה מרתקת (לדעתי), שאותה אני מנסה להסביר באייל.
מעולם לא הייתי חסיד שוטה של אף אסכולה / פילוסוף, ואף התווכחתי נגד תפיסה שכזו בהקשר קאנט‏2

2 בזאת לא נאמר שמר יהונתן אורן הוא 'חסיד שוטה'. המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת, אבל אני בטוח שהכוונה ברורה‏3

3 ולהוא שקרא לעצמו 'שוטה', אני מקווה שאינו חושב שקראתי לו, חלילה, 'חסיד'.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98204
בנוסף זה גם מראה עד כמה הנקודה הזו נתפסה כחשובה בהיסטוריה של האתיקה, ולא כפי שנטען ע''י ירדן.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98330
כשאמרתי שאני לא מייחס חשיבות רבה לנקודה (הסובייקטיביות של המוסר), כוונתי לא היתה לחשיבות בהיסטוריה של האתיקה; החשיבות הקטנה שאני מייחס לה היא בנוגע לויכוחים מוסריים היום (כמו בנוגע לזכויות בע"ח), בניגוד לשי, ששש ‏1 לנפנף בה בכל הזדמנות.

1...
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98542
מה ז'תומרת? הרי כל החשיבות של הנקודה הזו היא בנוגע לכך שלא יתכנו ויכוחים מוסריים היום, שיכולים להכריע מי צודק...
לא תצליח להציל את זה אפילו אם תשתמש במילים כמו 'ששש' או 'לנפנף‏1'

אבל עזוב. הבהרתי את הנקודה שלי.

------------

1 אני מניח שדקארט גם 'מנפנף' בקוגיטו...
סליחה רגע, 98550
זאת לא הטענה הכי פוסט-מודרניסטית שנשמעה באייל בעת האחרונה?
סליחה רגע, 98715
אני חושב שלא. במקביל מתעורר לו דיון הנוגע בשאלה "מה זה פוסט-מודרניזם?". הגישה שלי היא ראיית הפוסט' כתפיסה הרואה (בין היתר) היגדים פסוקיים כלא-אובייקטיביים. הגישה שלי היא כמעט הפוכה: אני מנסה לתחם את הסובייקטיבי דווקא למימד נפרד לחלוטין; המימד הטלאולוגי. רצון/מוסר וכו'.
דווקא בשל כך אני עורך אבחנה חדה המותירה את ההיגדים שטוענים דבר-מה (פסוקים), במימד האובייקטיבי.
האם *כל* ההיגדים הדנים ב "מצוי" הם אובייקטיביים *וכל* ההיגדים הדנים ב "רצוי" הם סובייקטיביים? שאלה טובה. על כך בויכוח נפרד.
סליחה רגע, 98716
לך תתווכח עם מור.
עוד חוזר הניג'וס שזנחת לשווא 98637
(הכותרת אינה נגדך, אלא נגד שנינו, מתוך אמפתיה לשאר הקוראים)

במשך כמה ימים כבר חשבתי שהצלחתי לשכנע אותך שכן יתכנו ויכוחים מוסריים היום (שלא יכריעו מי צודק *אוביקטיבית*, אבל כן יכריעו (כלומר, ישאפו להכריע) מי צודק על פי קריטריונים מוסכמים על הצדדים). אם אתה לא מסכים, אנא הגב שוב על תגובה 97350
עוד חוזר הניג'וס שזנחת לשווא 98712
איך אני יכול שלא להסכים?!
הלא טענתי במפורש, שגם אם המוסר הטלאולוגי אינו אומר דבר, הרי שניתן גם ניתן לומר דברים *עליו*. לא הכול. לא ניתן לומר עליו ש "הוא לא עקבי" (האם הצלחתי לשכנע אותך?), למשל.
מכיוון שניתן לומר עליו דברים מסוימים, ברור שניתן להסכים ש "דבר" מסוים יהיה קריטריון לאיזו אבחנה. למשל, שני אנשים יכולים להסכים שמוסר שרואה בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". שני אנשים אחרים, יסכימו שמוסר *שלא רואה* בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". וחזרה לשאלתך: מי צודק?

ברור (ומעולם לא טענתי אחרת) שניתן להתדיין על המוסר ולדבר על "האם הוא רע", במידה וישנה הסכמה על "מה זה רע". אבל כל זה לא אומר כלל, שאותו מוסר שמספר אנשים החליטו שהוא רע, הוא אכן כזה. ומדוע? משום שאין קריטריון אובייקטיבי ל 'רע'. אין מוסר שהוא 'אכן כזה'. יש רק מוסר שהוא 'רע בעיני', או 'רע בעינינו'.

דווקא לפי הפילוסופיה ששטחתי כאן, היית אמור להיות מסוגל להבין לבד, שממילא מרגע שנקבע איזשהו קריטריון שרירותי מוסכם המגדיר מוסר מסוים כ X, השאלה "האם המוסר הנ"ל הוא X" כבר איננה שאלה ערכית (טלאולוגית) כלל, כי אם סתם שאלה אינפורמטיבית (האם A עומד בתנאי B).

לכן, ויכוחים ערכיים לא יתכנו. ויכוחים אינפורמטיביים תמיד היו. ואין חדש תחת השמש.

[ואין צורך להפעיל אמפטיה לקוראים הסובלים מקריאת ויכוחינו. הם מצידם יכולים להפעיל *אפתיה* בכל פעם שהם נתקלים בויכוח שכזה]
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98213
אם שמי כבר עלה.
לא אכפת לי להיחשב לשוטה, אם זה אומר להיות ברמתו של שכ"ג למשל. חסיד אני בוודאי שלא – הטענה שלי הייתה שאין קשר בין מה שאתה כותב לבין קאנט.

אין לי מושג למה אתה מביא את טיעון השאלה הפתוחה של מור ‏1. הטיעון משמש את מור להוכיח ש"טוב" הוא תכונה של דברים, ולכן אי-אפשר לזהות אותו עם "רצון". בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.

מור מדבר על כשל בהגדרה. בנוגע לכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה כתבתי כבר תשובות ב"חוסך שיבוטו" אתה מוזמן להתייחס כשיהיו לך תשובות.

1 למי שאין סבלנות ללינקים באנגלית, כמוני: השאלה הפתוחה היא שאלה שתמיד אפשר לשאול על אודות ההגדרה. למשל "טוב משמעו גורם הנאה" תמיד נוכל לשאול שאלה לגיטימית "האם באמת כל מה שגורם הנאה הוא טוב?" ולהעלות בדעתנו את ההפך, וכך הלאה. העובדה שלגבי "טוב" או מילים ערכיות בכלל, לשאלה יש טעם גם אחרי שסיפקנו הגדרה, מראה שההגדרה לא רק מורה איך להשתמש במילה "טוב" אלא *מספקת אינפורמציה*. האינפורמציה שהגדרה מספקת, לדעת מור, היא שיש למוגדר תכונה נוספת והיא "טוב". ולכן אי אפשר להציב את המגדיר במקום המוגדר, ולכן אי-אפשר להגדיר "טוב".
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98723
חושבני שכבר הראיתי מדוע גישתי עולה בקנה אחד עם קאנט, אם כי אינני "חסיד שוטה" שלו, וחולק עליו לא פעם. יתרה מזו: אי-אפשר "לעלות בקנה אחד" עם קאנט, משום שנקודות מסוימות בכלל תורתו סותרות אחרות. אפשר רק להישמע כצל חיוור שלו.

"הטיעון משמש---" לכן אני לא מסכים בכל עם מור. אבל אני לא מדבר על שימושו בטיעון אלא על טיעונו עצמו.
טיעון השאלה הפתוחה של מור מראה כי מילים אתיות אינן יכולות להיות מוגדרות בביטויים נטורליסטיים. וזה *בדיוק* מה שאני טוען. (מ 'אקסרפר':since it is an open question whether what maximizes pleasure is good, the definition fails, committing the naturalistic fallacy. It is not an open question whether, say, bachelors are unmarried men, so a definition of 'bachelor' as 'unmarried man' would succeed.)

בקיצור, לא יכולה להיות הגדרה נטורליסטית-אתית.

האם לא ברור לך כי אסכים למה שכתבת כאן: תגובה 48459
הלא הבהרתי שבעולם המטריאליסטי, ממש כפי שאתה טוען, אין 'ראוי'?
הרי הויכוח שיש לך עם רון, הוא אותו ויכוח שיש לי איתו
כשאמרת‏1 (בגסות ילדותית) כי "נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א""', הרי שלא הבנת שאינני טוען אלא ש "אני רוצה א"' זו דרך אחרת לומר ש "ראוי ש א"'. לכן הכשל הנטורליסטי הוא נשק שלי, ואני משתמש בו לא פעם להראות כי לא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי. נראה לי שאתה פשוט לא מצליח להבין את הרעיונות שלי (ואולי האשם בי), ולכן התמיהה החוזרת שלך.

(אה, ואתה מוזמן להחליף טון. "באנו בשביל ליהנות", ובשבילי לפחות, 'ליהנות' משמעו דיון אינטלקטואלי נטול אמוציות שליליות. אשמח ל)

---------------------

1 תגובה 74981
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 98771
אני אתחיל מהסוף. עברתי על הפתיל הזה ועל הפתיל השני, ואני לא מוצא התייחסות גסה, או טון לא מקובל. אני מודה שהטון הפסקני שלך מרגיז אותי לפעמים וגורר טון ענייני מצדי, אבל בעיניי זאת לא גסות. אם כבר, אתה מוזמן לעיין בהודעה שלך שפתחה את הפתיל הזה, שם אני מוגדר כ"חסיד שוטה", למרות שאתה מציין ש"המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת" ולכן אתה לא משתמש בה, ואתה מציין "אבל אני בטוח שהכוונה ברורה".
אם תרצה להמשיך את הדיון על הטון או על "הגסות הילדותית" של מי מאתנו, אני חושב שיהיה זה ראוי יותר (הא!) לעשות זאת באמצעות הדואר האלקטרוני.

לענייננו, אני חושב שאתה לא שם לב למשהו מאוד בסיסי כאן. מור *משתמש בשפה* כדי להראות שאי אפשר להגדיר את מושג הטוב. הוא לא מתעלם מקיומה, או מהמשמעות של המילים. ההפך. הוא אומר: ברור ש"טוב" הוא תכונה שקיימת כי אנחנו מבינים את משמעותו. אבל, בגלל שלדעתי אי אפשר להגדיר את מושג הטוב, אני מסיק מכאן וכולי. מ"השאלה הפתוחה" לא נובע, בשום מקרה, שאין כזה דבר טוב. נובע (לדעתו) שאי אפשר להגדיר טוב. (ולכן "טוב לא שווה רצון").
שים לב! כל השאלה הפתוחה בנויה על ניתוח השפה האנושית.
גם הכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה (יום) מתבסס על השפה, הוא אומר שיש הנחות סמויות בטיעון. ומה אתה עושה? אתה בוחר להתעלם ממשמעות המילים בשפה, או מהצורך להסביר באמצעות היסקים לוגיים שוויון בין מושגים, וטוען ש"טוב = רצון". ומה שמוזר זה, שאתה בוחר להסתמך דווקא על טיעונים שלא מאפשרים את הקפיצה הזאת.

אני רוצה להדגיש שוב: אתה יכול לטעון שבגלל הכשל הנטורליסטי אי אפשר לדעת מה זה טוב, או אם יש כזה דבר (אני חושב שאתה טועה, כמו שניסיתי להציג ב"חוסך שיבוטו"). אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל.

בנוגע לקיום "ראוי" בעולם מטריאליסטי אני לא מסכים. גם אם הייתי טוען שהעולם הוא כזה, "ראוי" יכול להיות מוסכמות בין בני אדם (תראה את ההודעות של ירדן למעלה), ואולי אפילו דברים אחרים, אבל זה לא המקום להרחיב.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 99029
ראשית, אני שמח מאוד שהטון חיובי יותר. אינני רוצה להתווכח עם הטון היה חיובי יותר או פחות בעבר - בוא פשוט נמשיך ככה. יאללה?
ובוודאי שאין לתפוס את ה "חסיד שוטה" כיותר מעקיצה מחויכת. אבל נוותר גם על כאלו.

הנקודה שאתה מפספס אצלי היא שבמפורש *לא ניסיתי* להראות כי 'טוב' = 'רצון' עפ"י השאלה הפתוחה או הכשל הנטורליסטי. את הטענה הזו הראיתי פעמים רבות ובאמצעים אחרים - ומסיבה טובה. מה כן טענתי בדיון הספציפי הזה? "שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב". הנה, כאן: תגובה 98073

לכן, לא היה טעם לטעון כי "אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל", מהסיבה הפשוטה שלא ניסיתי לעשות דבר שכזה.

לגבי "ראוי" כמוסכמה, ראה תגובה 98712

לגבי "ראוי" בעולם מטריאליסטי, אני באמת מעוניין להרחיב, לכשאתפנה. (הוריי! ייתכן שאזכה לשעה שלמה של זמן פנוי ביום! אבל שום דבר לא בטוח)

ושוב, נעים מאוד להתדיין איתך *כך*. הבה נמשיך באווירה זו.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 99129
לגבי הכשל הנטורליסטי, אני באמת חושב שב''חוסך שיבוטו'' הצגתי עמדה אפשרית שמאפשרת להתגבר על הבעיות שהוא מציב. אתה מוזמן לתקוף אותה עניינית אם אתה רוצה.
יש עוד דרכים, יותר מורכבות, להתמודד אתו, אבל מאחר שנראה לי שבמילא שנינו היחידים שעוד קוראים את הפתיל הזה, ומאחר שהתשובות לא מקוריות שלי ואני מעריך שיש לך גישה לספרייה אוניברסיטאית בדיוק כמו לי, אני אוותר על ההצגה שלהן כאן.

לגבי ''ראוי'' כמוסכמה, קראתי שוב את התשובה שלך לירדן, והיא מתבססת על הנחות היסוד שלך שלא מקובלות עלי. בעיניי, ויכוח ערכי הוא ויכוח אינפורמטיבי.
כן לזקן. (כלומר, הויכוח הזקן) 99277
בסדר, נתדיין על נקודות המחלוקת הרבות בהזדמנות (שוב אני נכנס לעוד פרויקט מקיף בעבודה...)
נו, באמת, מר לבנה.. 89702
אתה תמים. העובדה האמפירית היא, שחוויות טראומטיות מספיק יכולות לשנות את ראייתו המוסרית של האדם מן הקצה אל הקצה. אינך יכול להתעלם מכך שאנשים חוזרים בתשובה, חוזרים בשאלה, ממירים את דתם, הופכים לפתע לצמחונים, או להיפך... ובכל זאת, אתה כן מתעלם מכך.
נו, באמת, מר מגונה.. 89714
מתי אמרתי שהרצון הוא נצחי?!

וגם הסברתי את הקשר שבין תופעות בעולם לגבי הרצון (ונתתי מליארד פעמים לינקים ל "דיון הסטירות". לא מתחשמק לי לעשות את זה שוב. חפש לבד)
כן לניסויים. 89243
לא לא, הבקשה שלך כאן היא לא טובה‏1, ואני מפציר בקוראים לא להענות לה.
אם כולם יעשו כמוך, יתפתח כאן דיון בסיבוכיות N בריבוע (אה, שכחתי, geek alert! מה שזה אומר זה בערך מאה תגובות לעשרה משתתפים, 225 תגובות ל-‏15 משתתפים). נכון, דיון כזה איים להתפתח, ואכן התפתח, במשחק ה- humiliation שרץ כאן לאחרונה. אבל שם זה היה משעשע; כאן, אני לא רואה מה זה ייתן.

לא הייתי טורח להיות צייקן כזה, אבל דווקא לשיטתך אין טעם בדיון כזה. לשיטתך, אינך יכול לנמק ואין משמעות לנימוק של גישתך המוסרית; היא שרירותית לחלוטין. אז למה שזה יעניין אותי שזו גישתך? ולמה שיעניין אותך מה גישתם של אחרים? נניח שתגלה ששניים תומכים בעמדתך ועשרה מתנגדים; מה החשיבות של זה? זאת הרי תהיה סתם מין עובדה שכזו. אתה יכול באותה המידה ליזום סקר "כמה חולצות לבנות יש לכם?".

נדמה לי שטענו את זה כלפיך בדיונים. למיטב זכרוני, לא ענית לכך מעבר ל "אין דבר יותר מעניין ממוסר!". שזה לא ממש עונה. אם כן נתת תשובה יותר עמוקה, אשמח להפניה.

1 רציתי להגיד "לא מוסרית", אבל יש לזה צליל חריף מדי.
כן לניסויים. 89684
אה... אותי מעניין לדעת. לא יודע למה. הרבה דברים חסרי כל ערך/חשיבות מעניינים אותי (הנה למשל: http://www.lacim.uqam.ca/plouffe/Simon/articlepi.htm...). אגב, לפי השיטה שלי, הרי דווקא מכיוון שהיגד טלאולוגי אינו פסוקי, הרי שאינו תוצאה, ולכן גם אין לו סיבה. לכן גם הרצון שלי לדעת משהו, אינו סיבתי, אז מדוע אתה מבקש ממני לנמקו?! כמובן, יכול להיות שהרצון הזה לדעת אינו באמת המטרה, אלא הוא רק משמש אמצעי למטרה אחרת. אז, באמת, היה אפשר לשאול אותי "מדוע אתה רוצה לדעת?" כשמשמעות השאלה תהיה "אני מבין שאתה לא רוצה לדעת. אתה רוצה את הדבר שידיעתך תעזור לך להשיגו. מהו?"
אלא שזה לא הענין. אני באמת סתם רוצה לדעת. וזו עוד דוגמא לשרירותיות הרצון.
כן לניסויים. 89720
מה עניינה של צייקנות לכאן? האם אתה מפסיד כסף כאשר מתפרסמות הודעות באייל?
כן לניסויים. 89762
(מלמול נבוך)
צייקנות זה רק בהקשר לכסף? ואני לא יכול לטעון "מטאפורה דיברתי"?
כן לניסויים. 89250
אני אתך.
כן לניסויים. 89257
לא השתתפתי בדיון, אבל קראתי אותו, ודעתי -- שהיא בדיוק כדעתך -- לא השתנתה כהוא זה.
כן לניסויים. 89307
עם כל כמה שאני תומך בקיומם של ניסויים בבעלי חיים, אני לא מסכים להתייחס אליהם כאל "דברים". בעלי חיים הם בעלי חיים, ואבנים הן אבנים. כבעלי-חיים, עלינו‏1 לחוש חמלה כלשהי כלפיהם, שהיא פחותה מזו שעלינו לחוש כלפי בני אדם אחרים‏2, ויותר ממש שעלינו לחוש כלפי אבנים. משמעות? אין לי שום רגשות אשם אם אני זורק אבנים מגובה רק אל הים. יהיו לי המון רגשות אשם אם אני אזרוק עכברים מגובה רב אל הים. למה? לא יודע. אבל ככה זה.
על כן: ניסויים בבעלי חיים - כן, בתנאי ש.

1 לדעתי, כמובן
2 אלא אם בני האדם האלו עשו מעשים נוראיים, ואז החיות שוות יותר
כן לניסויים. 89310
תיזהר עם האבנים האלה שאתה זורק. משום מה נזכרתי בפרק על הביולוג הימי בסיינפלד.
כן לניסויים. 89458
The sea was angry that day, my friend.
לא לניסויים. 89638
וראה תגובתי בהמשך.
89179
well, my opinion is as it was (I am against it as a rule, but willing to negotiate the exeptions), but I did decide that I don't realy like other people who hold strong views on the subject.
לקח מעניין אחד 89315
שמביא הסקר הזה הוא לא הצורך בחידוש הוויכוח, אלא עד כמה הדיון הקודם (כמקרה מבחן) השפיע על המשתתפים והקוראים. נכון לרגע זה (120 מצביעים) יש התפלגות פעמון מאוד יפה, כמעט סימטרית, בין אלה שנאחזו בדעתם, אלה שהדיון קצת ערער את דעתם ואלה ששינו משהו בדעתם, לצד זה או אחר, כתוצאה ממנו.
לקח מעניין אחד 89342
נראה לי שהדיון הזה הוא מקרה קיצוני באייל - אם היו משרטטים עקומות פעמון של סקרים דומים בנושאי פוליטיקה או דת היו מקבלים פיק חד ויפה בדיוק באמצע.

אולי צריך למזער את הדיונים על פוליטיקה ודת, או לפחות לא לעודד אותם?

(לאחרונה אני עושה המון פרסומת עצמית, אני צופה שהעניין שלי בעצמי ובכל השטויות שכתבתי ידעך בקרוב, בינתיים הנה לינק:)
תגובה 30988
לקח מעניין אחד 89347
אני לא מסכים.

אני כן חושב ש*במהלך הדיון עצמו* תזוזה בעמדות הכותבים היא לעיתים אינה מורגשת. אנשים לא אוהבים לסגת מעמדתם, ו"לצאת רע".
אבל *בין דיונים*, שינוי בעמדות כן מורגש, לפחות אצל חלק.

וזה בכלל בלי לדבר על כל אלו שלא כתבו בדיון, ולא תדע ששינו דעתם, או על אלה שבכלל רק גיבשו אותה במהלכו.
עדות אישית 89462
בסקר המקורי הצבעתי "לאסור, פרט למחקר רפואי".

לו היה נערך הסקר כיום, הייתי מצביע בדיוק לאותה האפשרות. עמדתי העקרונית לא השתנתה כלל וכלל.

עם זאת, במהלך הדיונים שוכנעתי במידה רבה של סבירות שחלק לא מועט מהניסויים הם מיותרים לחלוטין, מבחינת תרומתם למדע הרפואה (ולמדע בכלל), ובמקרים רבים עורכי הניסויי יודעים זאת מראש (כלומר, הניסוי לא בא לחדש דבר). ובזאת אני מוצא טעם לפגם.

לפיכך, בסקר זה הצבעתי לאפשרות השניה ("כן, מעט, לכיוון התנגדות לניסויים") - למרות שכאמור, לא הייתי משנה את הצבעתי בסקר המקורי.

שאלות של שימוש בבע"ח להצלה מיידית של חיי אדם (כמו בדוגמה המצויינת של השתלת לב חזיר) אינן למעשה שאלות על ניסויים בבעלי חיים. כאן אין לי כל ספק שהתשובה צריכה להיות חיובית (יש עדיפות ברורה לחיי אדם על חיי חיה); ולדעתי, ניסויים שנועדו לאפשר הצלת חיי אדם ע"י הקרבת חיות (דהיינו, מחקר ליצירת חזירים עם לב שניתן להשתיל בבני אדם, למשל) הם מעשה מוסרי וחיובי מכל בחינה, לתפישתי.
עדות אישית 89542
אם אתה רוצה להסתובב בעולם עם לב של חזיר, שיבושם לך...
אני הייתי רוצה לחיות ולמות עם הלב שלי.
עדות אישית 89544
להעדפה הזו שלך שותפים, מן הסתם, רוב בני האדם. אם, לעומת זאת, ה''למות עם הלב שלי'' פירושו יהיה למות בעוד חודש, ואילו לב החזיר פירושו יהיה עוד כמה עשורים של חיים, נדמה לי שרוב בני האדם יעדיפו אחרת. אבל זכותך להיות כאן במיעוט.
עדות אישית 89546
אם, לעומת זאת, ה''למות עם הלב שלי'' פירושו יהיה למות בעוד חודש, ואילו לב שכני פירושו יהיה עוד כמה עשורים של חיים, נדמה לי שרוב בני האדם יעדיפו...
עדות אישית 89548
את לא באמת רוצה לפתוח את זה שוב, נכון? בתגובה הקודמת שלי הרי לא אמרתי "... ומכאן, זה מוסרי". רק רציתי להראות שהתגובה של מיכל לטל היתה קצת חסרת פואנטה.
עדות אישית 89551
אתה, לא את. תגובתה לא בהכרח חסרת פואנטה, היא הביעה את דעתה המוסרית על השתלות לב של "קליינטים מוסריים" בכלל (עדיף למות מלהרוג). היא רק שכחה (?) לציין שהמוות יבוא מהר.
חפש את הפואנטה. 89560
לשכן שלי השתילו מסתם של חזיר בלב ואמרו לו שעוד 18 שנה הוא יהיה "פג תוקף". כך שדובר פה על פחות משני עשורים ולא "כמה עשורים".

לפי מה שקראתי אלה שמסתובבים עם לב אדם אחר שהושתל להם בחזה צפויים לחלות בסרטן בשלב זה או אחר בשל כמות התרופות שקבלו להחלשת המערכת החיסונית שלהם כדי למנוע את דחית הלב החדש. אבל דייה לצרה בשעתה כמו שאומרים.

רוב אנשים "מקלקלים" את הלב וכלי הדם מעודף אכילת שומן מן החי. אתה מחפש פואנטה?

אדם, לדוגמא, לאחר כמה עשורים של חיים לא בריאים של אכילת בשר חזיר, מגיע לרופאים והם מציעים לו לב של חזיר בשביל להרוויח עוד עשור וחצי של חיים במקרה הטוב, תוך מתן אזהרה שמעתה עליו להימנע בעתיד מלאכול שומן מן החי (למען יארוכון ימיו על פני האדמה) .

באשר לדוגמא שהבאת: אולי אני במיעוט שלא אוכל שומן מן החי. אולי אני גם במיעוט שחש שלא אורך החיים הוא שקובע אלא איכותם.
חזירים כשרים 89577
אכילת בשר חזיר דווקא לא מזיקה כל-כך ללב, יש בו הרבה פחות כולסטרול מאשר בבשר פרה. חזירי בר עוד יותר טובים מבחינה זאת.

איכות החיים ואורך החיים אינם עומדים בסתירה זה לזה אלא במקרים מסוימים.
ועוד הערות 89578
1. אחרי שיפוג תוקפו של המסתם של השכן, הוא יוכל להחליף אותו בחדש.

2. בד"כ בעיות במסתם אינן קשורות לאכילת שומן מן החי.
חפש את הפואנטה. 89607
גם אני מחפש איכות חיים ולא אורך - ולכן אני אוכל בשר.
האורך לא קובע 89699
גם אני מחפש איכות ולא אורך
אבל האיות כן קובע 89705
אתה בטוח בכתובת הדוא"ל שלך כי הלוואי שיש לך penis לא pin.
חפש את הפואנטה. 89689
מה הבעיה? בעוד 15 שנה נהרוג עוד חזיר ונחליף לו את המסתם.

לגבי הבעיה עם השתלות לב אדם, והנזקים הנגרמים מתרופות נגד דחייה, הרי שזו סיבה *מצויינת* לנסות ולפתח בע"ח עם לבבות שניתן להשתיל ללא צורך בנוגדי דחיה. זו גם סיבה מצויינת לנסות לפתח לב מלאכותי, כמובן, אבל יש לקיים את שני המחקרים במקביל (כפי שאכן קורה), ולהנות מפירותיו של המחקר המוצלח הראשון (לפחות עד שיסתיים השני).
רצוי מצוי וחצוי? 89637
כמות התגובות בסקר ולאחריו במאמר של אסף עמית, מראות שאין (כמעט) סיכוי להגיע להסכמה על המצב הרצוי.

עאפ"כ, טענתי בדיון לפני זמן מה (תגובה 58957), ואני שב וטוען לפי התגובות האחרונות, שרוב המגיבים מסכימים לטענה שהמצב הנוכחי בארץ אינו תקין ויש להחמיר בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. אפילו מבעד לגישה האגוצנטרלית של GeG (לעיל) ונקודת המבט הרפואית כפי שהוצגה ע"י ד"ר רבינוביץ, המייצגים יחדיו את הצד הקיצוני התומך בניסויים בבעלי-חיים, ניתן להבחין בביקורת על המצב הקיים.

אם כך, יש שלוש דרכי פעולה אפשריות לשינוי המצב.
ראשית, לא לעשות כלום ולחכות שהמצב ישתנה לבד.
שנית, לחכות שיקום גוף שתומך בדעותי[כם] המתונות לרפורמה בניסויים בבע"ח.
שלישית, לתמוך בגוף בעל דעות קיצוניות יחסית (לפחות כל עוד ההבדל בין הרצוי והמצוי כה גדול), בתקווה שדרישותיו יתרמו לשינוי מתון יחסית במצב הקיים.

מכיוון ששתי האופציות הראשונות שקולות ללא לעשות כלום, אני באופן אישי התפשרתי עם האופציה השלישית, למרות שדעותי לא מיוצגות נאמנה בדרך זו.
רצוי מצוי וחצי אפוי? 89700
סליחה? "גישה אגוצנטרלית"?! במה זכיתי?

והביקורת שלי על המצב הקיים היא, *שאם אכן* נעשים ניסויים ללא הצדקה מקצועית/מדעית, הרי שיש לטפל בבעיה. זה נכון לגבי ניסויים בבע"ח ונכון לגבי ניסויים מטלורגיים.
כך, שהניסיון להציג את הדברים כאילו "אני נוטה *קצת* לכיוון המתנגדים, לפחות קצת יותר מ "המצב הקיים"", הוא לדעתי ניסיון הנובע מאי-הבנה או דמגוגיה.

בכל מקרה, אינני רואה כיצד תמיכה בגופים הקיצוניים הללו תגרום לאיזושהי עליה בניסויים בבע"ח, לטובת המחקר הרפואי (שהרי זוהי מטרתי).
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89879
אתה מכיר את האנשים שאומרים "אנחנו" ומתכוונים ל"אני"?
ובכן, לא השתכנעתי שכאשר אתה אומר "אנתרופוצנטריות" אתה לא מתכוון ל"אגוצנטרליות". הרי כאשר אתה מתייחס לתרבות בה אתה חי, אתה מתייחס אליה מכיוון שאתה משתייך אליה, לא מכיוון שהיא סתם קיימת.
ובלי להיכנס לויכוח ארוך, כאשר אתה אומר "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם", מבחינתי אתה אומר זאת לאחר גזירה לוגית מהפסוק "GeG הוא אדם". אני מבין את הגישה שלך האומרת "שימפנזה נוגת-עיניים אינה אדם ולכן המוסר שלי לא מגן עליה", אבל לא מקבל אותה.

מדבריך הקודמים "...הרי שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בבע"ח", היסקתי שלדעתך כיום אין פיקוח מספק על ניסויים בבע"ח (בעיקר מההיבט המקצועי). לכן כתבתי שגם בדברי התומכים בניסויים בבע"ח ניתן להבחין בביקורת על המצב הקיים. לדעתי, ביקורתיך זו אינה אורתוגונלית לציר תומכים/מתנגדים. ייתכן שיש בידך טענות נוספות על קיום הגבלות תיאורתיות (אין כיום כל הגבלות דה-פאקטו), שהטלתן על ציר התומכים/מתנגדים יראו על נטיה לכיוון התומכים לעומת המצב הקיים, אולם אלה לא הוזכרו בהודעתך הקודמת.

ולהערתך השלישית, שגיאתך מתומצתת בפסוק "עליה בניסויים בבע"ח, לטובת המחקר הרפואי".
נניח שקבלת בג"ץ עתידי של ISAV תגרום להקמת תשתיות אלטנטיביות של מחקר רפואי. אם כך, יהיו בידי החוקרים אמצעים משלימים, והניסויים בבע"ח יהוו נדבך אחרון במחקר הרפואי. כיצד דבר זה יסתור את מטרתך, שהיא טובת המחקר הרפואי?!
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89904
תזכיר לי לקנות גם לעצמי את אותה מכונה לראיית מחשבות.
באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט. אולי אם היית מכיר אותי היית יודע כמה זה נשמע תמוה. לא חשוב.
אבל ניחושים פסיכולוגיסטיים כאלו אינם מתאימים לרמת הדיון שאני מחפש. מה שיותר מעניין אותי הוא כיצד אתה מתיימר *לגזור* היגד ערכי, טלאולוגי ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם") מפסוק ("GeG הוא אדם"), דבר שאין לו שום מובן...

כל ניסוי (בוודאי כזה שמשתמש בכספי מיסים) צריך להיות באיזשהו פיקוח. צריך לפקח כדי לדעת שהמדענים לא בילפו, או ערכו ניסויים מיותרים בכסף ציבורי, או אולי אפילו יצרו נשק להשמדה המונית, לך תדע. מן הסתם, זה נכון גם לגבי הניסויים בבע"ח וגם לגבי הניסויים במטלורגיה.

אני חושב שהיה ברור מדברי שאמצעים אלטרנטיביים צריכים להישפט באותו מבחן בדיוק כמו ניסויים בבע"ח. שיפוט מקצועי בלבד ולא אתי, משום שלתפיסתי אין משמעות לאתיקה בהתייחס לחיות. כל נקודה בה יש ויתור על יתרון מקצועי כדי להגשים שאיפה אתית שאינה נוגעת לאדם, היא פסולה בעיני.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89946
כך אפשר לגזור את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"):

צריך להניח את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא הקבוצה אליה GeG שייך" (הרי כשדרור טען שאתה אגוצנטרלי הוא רמז שזהו ההיגד הערכי שאתה באמת מחזיק בו).
כעת הפעל את אקסיומת ההצבה, והארוחה מוכנה.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90304
בוודאי. אבל אי אפשר לגזור ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"). *חייבים‏1* הנחה (בלתי מבוססת בעליל)...

1 כלומר, *זה לא נובע*.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89948
לא טענתי שאתה אגואיסט, טענתי שאתה פועל מנקודת מבט אגוצנטרלית. אתה מחזיק עמדה מוסרית מסויימת התקפה על מערכת מצומצמת אליה אתה שייך (הומו סאפיינס סאפיינס), ולא רוצה להרחיב אותה מחוץ למערכת (או להרחיב את המערכת). לדעתי, המוסר שלך מוגבל במידה מסויימת עקב בחירתך האישית הזו, ומכאן האגוצנטרליות.
ולגבי הגזירה הלוגית, זו היתה עקיצה ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא GeG"), שלא תרמה רבות להבהרת נקודתי הנ"ל.

אני מאמין במידה מסויימת ב"מוסר אבסולוטי", שממנו נגזר המוסר האישי שלי כאובייקט במערכת הנקראת אנושות, ובין עקרונותיו הזכות להתקיים התקפה גם ליצורים שאינם משתייכים למערכת שלי (בע"ח, הומו סאפיינס נאנדרטלנסיס, יצורים ירוקים ממאדים). אבל אני לא מעוניין לפתוח בדיון נוסף על טבע המוסר.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90305
טוב. אתה מאמין ב "מוסר אבסולוטי", שהוא מבחינתי מגוחך, ומאשים אותי שהמוסר שלי נובע מבחירתי האישית... אני מודה. יתרה מזו: המוסר שלי *הוא* הבחירה האישית שלי.
ואגב, המוסר שלך הוא הבחירה האישית שלך...
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90399
אסא כשר היה מלמד פעם מבוא לפילוסופיה בתל אביב, ולי הזדמן לקחת את הקורס הזה בפעם האחרונה שהוא העביר אותו. אבל תרגיל קלאסי שלו היה לקחת היגד פילוסופי ולתת לנו לסתור או להוכיח אותו, ואני זוכרת שהוא השתמש בהיגד "מוסר זה דבר יחסי". אחרי המון התחבטויות וניסיונות של הסטודנטים להוכיח את ההיגד הזה, הוא הראה לנו שאין הוכחה שתומכת בו. מסקנה: מוסר זה לא דבר יחסי.

רק מה, הקורס הזה כנראה התבזבז עלי, כי אני לא מסוגלת לזכור בשום אופן איך הוא הוכיח את זה בדיוק.

.
לוגיקה 101 90423
אם A הוא לא אמת ולא שקר, זה לא גורר ש A שלילה אמת (הרי A~ אמת <=> A שקר, בסתירה לA הוא לא שקר ממנו התחלנו).

אני מתפלא על אסא, או על הזכרון שלך.
לוגיקה 101 90434
משלמים לך בשביל לבלבל אותי? :-) זה הזיכרון שלי שאשם, כי אסא היה עקבי והגיוני לגמרי. אבל בוא ננסח אחרת - הוא הצליח לסתור את הטענה שמוסר זה דבר יחסי.
לוגיקה 101 90438
את בטוחה שהוא הצליח לסתור, או שגם לו משלמים בשביל לבלבל אותך והוא הצליח דווקא בזה?
לוגיקה 101 90448
או, הנה עוד טיפוס אחד שמשלמים לו, בא להגיד לי שהשמש זורחת בלילה. אני יודעת מה ראיתי! אסא כשר הוכיח כאמור! אתם לא תשכנעו אותי ששתיים ועוד שתיים הם חמש! ותגיד לחברים שלך במשטרת המחשבות, שאני אמרתי, שמוסר זה לא דבר יחסי!
לוגיקה 101 90461
בואי נסכים שהלוגיציזם הוא דינוזאור אינטלקטואלי וזהו.
לוגיקה 101 90466
טוב, בסדר.
נראה לי שזה סתם טריק. 90469
אני חושב שאסא pulled a fast one עליך. תראי למה:

נציע הוכחה פשוטה ל"מוסר הוא דבר יחסי": אסף עמית חושב שניסויים בבע"ח אינם מוסריים, אני חושב ההפך. מכאן, שהמוסר יחסי ביחס לכל אדם.

אבל רגע, מה הוכחתי כאן בעצם? זו הייתה הכוונה במשפט? מה הכוונה ב"יחסי"? *מה הכוונה ב"מוסר"*? או, וזה הכשל. *כל* הוכחה לכך שמוסר אינו דבר יחסי מניחה שקיימת תשובה (או מספקת תשובה) לשאלה "מהו מוסר?". אבל כל העניין הוא ש*אין* תשובה מוסכמת לשאלה הנ"ל, וזו זו היחסיות שבעניין.

זו גרסה מורכבת של הכשל הלוגי הבא: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#complex...
נראה לי שזה סתם טריק. 90475
אסא כשר כתב את הקוד האתי של צה"ל. נראה לך שהוא היה מסכים לקביעה שלך ש"אין תשובה מוסכמת לשאלה מהו מוסר"?
נראה לי שזה סתם טריק. 90495
ת'אמת, נראה לי שכן. אז אוקיי, הוא די בטוח בדעותיו לגבי מהו מוסר ומה מוסרי. גם אני מאד בטוח בקשר לשלי, ואפילו חושב שההגדרה שלי ''אוכלת'' את ההגדרות האחרות, אבל זה לא אומר שאני (או הוא) לא מכירים בכך שאנשים אחרים חושבים אחרת.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90451
''מוסר אבסולוטי'' הוא אוסף של עקרונות מוסריים, שקיומם אינו תלוי בהיותי אדם או פרפר (או פרפר שחולם שהוא אדם).
כל מוסר נובע מבחירה אישית. גם קבלה של עקרונות מוסר אוניברסליים או אבסולטיים נובעת מבחירה אישית (וגם קבלה של תכתיבי החברה מצד שני, היא בחירה אישית), כך שבנקודה הזו אין ויכוח.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 91358
אפשר לקבל טיעון המוכיח שמוסר מסוים הוא אבסולוטי?
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90294
אתה כותב לדרור: "באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט".
"הומנ"יסט -(human) הרי הוא אדם. להיות "הומניסט", הרי זה בדיוק כמו להיות "לבןיסט" (נותן ערך לסבלם של אנשים שצבע עורם לבן בלבד), "שוביניסט" וכו'. המשמעות: הענקת ערך לסבלו של מין ביולוגי פגיע אחד בלבד - האדם המודרני.
מה גורם לך להעניק ערך שלילי רק לפגיעה במין אחד, "human"?, מתוך מיליוני מיני בעלי החיים הפגיעים?
האם זה באמת רק צירוף מקרים מדהים, שבחרת דווקא במין הביולוגי שעמו אתה נמנה?
אינני מאמין בצירופי מקרים מוזרים שכאלה. אני מעדיף ללכת על התשובה הפשוטה יותר: אתה "אגואיסט". (אגו=אני).
בחרת, ולא במקרה, מבין מיליוני מינים ביולוגים שונים, להעניק ערך רק להנאה ולסבל של המין הביולוגי עמו אתה נמנה, לתמוך בשליטת המין הביולוגי הזה בכל שאר המינים הביולוגים - כיוון שזהו המין הביולוגי עמו אתה נמנה.
בדיוק כפי שהתומך בשלטון הלבנים לבן, התומכים בשלטון הגברים בנשים הם גברים וכו'. כל אלה אינם צירופי מקרים, אלא אגואיזם טהור.
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90307
האם מכך נובע שהסיבה לכך שאתה נותן ערך רק לאלו שמסוגלים לסבול (תגובה 90290), נובעת מכך שאדוני מסוגל לסבול?
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90489
אתה טוען, למעשה, שאני מפלה ומתחשב בסבל של אלה שמסוגלים לסבול בלבד. אתה טוען, למעשה, שעלי להתחשב בסבל של יצורים שאינם מסוגלים לסבול. אתה חייב להבין שזה אבסורד.
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 91328
לא. אמרתי שאתה *נותן ערך* רק לאלו שמסוגלים לסבול. באותה מידה, חובבי טבע רבים ילחמו ממש כנגד עקירת עצים, למרות שהללו לא מסוגלים לסבול.

לכן אני עדיין מחכה להצדקתך האובייקטיביסטית לאפלייה הנ"ל.
מסע בין מוסרים, הדור הבא 89934
מי שהגה את הסקר הזה בטח חשב שזה יהיה סתם איזה מטא-דיון קצר וקליל, כמעט רכילותי.

הא.

אפשר כבר להתכונן לסקר בעוד חצי שנה: "האם הדיונים בסקר "האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?" הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?"
מסע בין מוסרים, הדור הבא 89939
כן, כבר כשהצעתי את הסקר העיר ערן טרומר שהשלב המתבקש הבא יהיה נגזרת שניה.
איתנה כשהיתה - אין לבצעם! נקודה. 90170
נימוקים תמיד היו הצד החזק שלך 90184
זכויותיהם של הפגיעים 90290
יעילותם של הניסויים בבעלי חיים הנערכים במסגרת המחקרים השונים אינה רלוונטית לשאלה האם יש לעשות אותם או לא.
מטרת הניסויים היא הפחתת סבל: מציאת מזור למחלות או בדיקת חומרים העלולים לפגוע במשתמש בהם.
הסבל הוא הדבר הרע, ואין הוא מותנה בתכונותיו של הסובל (רמת אינטליגנציה, מראה חיצוני וכו'): גרימת סבל לזולת, החף מפשע, היא רעה, והפחתה מערך סבלו של הזולת עקב תכונה מסויימת (השתייכותו הקבוצתית) מהווה הפלייה לא מוסרית. כזו היא הפליית הזולת בגלל השתייכותו לקבוצת ה"נשים", ה"שחורים", ה"ילדים", "חולי הנפש" או "בעלי החיים" (האחרונה - בהנחה שאנו מתאמצים היטב להדחיק את עובדת היותנו בעלי חיים בעצמנו).
העכבר הכלוא חש אותה מידת סבל שחש האדם הכלוא, ולכן כליאת שניהם רעה באותם מידה.
לא קיימת תכונה, המשותפת לכל בני האדם ושאינה קיימת באף בעל חיים אחר. וגם לו הייתה קיימת כזו תכונה, לא הייתה יכולה זו לתת לגיטימציה לפגיעה במי שחסר אותה. לכן, כל עוד אנו מתנגדים לכך שהניסוי יערך בגופנו או בגופם של בני אדם בכלל, עלינו להתנגד מאותם טעמים לעריכת הניסוי בגופם של יצורים פגיעים אחרים, אחרת אנו אשמים בחוסר עקביות, בהפלייה, ברשעות.
אמן. 90312
סוף סוף מישהו פה מחזיר אותנו לנושא. סוף סוף לקרוא תשובה שמכילה בתוכה את הסבל הלא יתואר של בעלי חיים.

אני יודעת, מיד יקפוץ פה מישהו שיגיד שנעים לי להסכים עם מי שחושב כמוני. לא זה העניין. כל אלה הדנים בתורות מוסר השונות בתוך הקופסא של המוח שלהם, אלה שמתגאים שהרציו מנהל את עולמם, מנותקים מרגשות אמפתיה, אלה שמעולם לא מזדהים - מנהלים דיונים עקרים שיכולים להמשך עוד ועוד עד שהם מתייבשים ומייבשים את הקורא. אבל לקרוא את דבריך זה לדעת שאתה לא שוכח אפילו לרגע את אלה שאור שלהם כבה. תודה לך על דבריך.
לטעמי, זוהי תאור מוטה 90318
1) הצדקה של ניסויים בבעלי חיים לא אומרת שלילה אוטומטית של הכרה בסבלם.

2) ולכן, אי אפשר לגזור ישירות מאמפתיה עם סבלם של החיות שלילת נסויים גורפת.

3) מי שטוען שתורת מוסר קיימת רק בקופסת המוח טועה בגדול, לשיטתי.
לטעמי, זוהי תאור פושר. 90348
אמפטיה עם סבלם של החיות פנים רבות לה. זה יכול להיות ויויסקטור שמתראיין בשידור חי ואומר בנימה חביבה: "עם כל הסימפטיה שלי לחיות..." זו יכולה להיות אמירה של: "אין ברירה" בהקשר של שקלול הסבל הנגרם לעומת הרווח, זה יכול להיות הרבה דברים - אבל זו לא אמפטיה אמיתית. אני לא מאמינה לך.

מי שחש את הסבל על בשרו לא יכול להסכים שזה מתרחש ברגע זה ממש לטובת משהו בעתיד. הוא רוצה שזה יפסיק עכשיו. הוא לא רוצה השתתפות בצער, הוא לא רוצה מס שפתיים, הוא לא רוצה שמישהו ייאנח וישוב לעיניניו.
זכויותיהם של הפגיעים 90322
מכיוון שטרחת לציין את התואר שלך, מותר לשאול פרופסור למה אתה?
זכויותיהם של הפגיעים 90493
כן, מותר לשאול. אענה לך לאחר ש''שוטה הכפר הגלובלי'' יתן הגדרה פסיכולוגית מדוייקת של סוג השוטה שהוא.
מחבואים? 90496
תראה מה דוד גוגל הביא לנו 90498
http://www.7th-day.co.il/peilut/shemot.htm (מס' 11)
חה 90499
מורון, זה האבחון. תורך.

(והאינטליגנציה המוגבלת שלי אומרת שאתה פרופ' כמו שאני איינשטיין).
זכויותיהם של הפגיעים 90437
הסבל הוא הדבר הרע, אבל אין סבלו של עכבר מעבדה כסבלו של ילד חולה לוקמיה וסבלם של הוריו. מי שלא רואה את זה הוא עוור או רשע או פשוט בור שלא ביקר באונקולוגית ילדים מעולם.
זכויותיהם של הפגיעים 90449
הסבל הוא אכן נקודה בעייתית - אין ספק שיונקים חשים כאב פיזי, אבל סבל הוא שילוב של כאב ושל מועקה נפשית, עניין שמתבטא בתודעה. נראה שכלבים יכולים לחוש סבל, למשל, אבל נמלים כנראה מעט פחות. לגבי החיות הקלאסיות של ניסויים - עכברים, חולדות וארנבות, לי לא ידוע (אבל אני בורה) על מחקרים שמדדו תודעה אצלם.
זכויותיהם של הפגיעים 90494
אני לא בטוח שיודעים אפילו להגדיר תודעה, על אחת כמה וכמה למדוד אותה (יש באייל אינספור דיונים על זה). אחד המדדים המקובלים הוא זיהוי עצמי במראה, אבל לא ברור (לי) עד כמה הקריטריון הזה הכרחי ומספיק.

כפי שהוצע לא אחת, ייתכן שבאמת מצב התודעה אינו בינארי אלא יש רצף של ''תודעות'' מחידק ועד החייזרים של מיכל, כשהאדם הוא אי שם ברצף הזה והשימפנזה קצת מתחתיו. לשיטתי, ההבדל בין האדם לשימפנז הוא כזה שמניעת הסבל האנושי זכאית לקדימות משמעותית מאד על הסקאלה. משמעותית במידה כזאת שזה לא מוסרי לעכב את התפתחות הרפואה ע''י מניעת ניסויים בבע''ח.

אני שב וממליץ לאלה שחולקים עלי לבקר במח' אונקולוגית ילדים לפני הביקור במעבדות החשוכות של האונ' העברית. לשמחתי אני כבר לא יכול להפנות אותם למח' בהם ילדים גססו מסכרת עד גילוי האינסולין, שנעשה במחיר סבלם של כלבי הניסוי.
זכויותיהם של הפגיעים 90639
ילד אנושי מזהה את עצמו במראה רק בסביבות גיל חצי שנה. לא ייתכן שלפני זה אין לו תודעה. לכן זה קריטריון לא הכרחי.
זכויותיהם של הפגיעים 90650
אכן מושג התודעה נטחן עד דק בדיונים קודמים ללא תוצאות מזהירות, אבל בכל זאת לדעתי צריך להבחין בין "תודעה" לבין "תודעה עצמית", שהם שני דברים שונים למרות שאת שניהם אני לא יודע להגדיר, וחוץ מזה (?) יש גם "אינטליגנציה" שגם היא מושג די חמקמק.

לגבי אובייקטיביות מבחני קיום התכונות הללו אצל מישהו אחר, כתבתי על זה פעם פה: תגובה 80601 .
תשובה בשני מישורים 2 90657
א. לפני זה העיינים שלו לא בפוקוס. לא חוכמה שהוא לא מזהה את עצמו במראה.

ב. למה לא ייתכן שאין לו מודעות עצמית? כמו ששיני בינה צומחות רק בגיל 6 שנים, למה שהמודעות העצמית לא תתפתח בגיל 6 חודשים?
תשובה בשני מישורים 2 90663
אמרתי *תודעה* ולא מודעות עצמית (בין אם כמושג פסיכולוגיסטי מעומעם, או כאבחנה קוגניטיבית). יש הבדל עצום.
תשובה בשני מישורים 2 90666
ואם שאלת על תודעה - זה כמו הריון. או שיש או שאין.
תשובה בשני מישורים 2 90668
סליחה סליחה, אני מתקנת - זה לא כמו הריון. זה כמו כאב שיניים. או שיש, או שאין, או שיש חלש מאוד. אבל אין חיים שבהם נולדים לתוך כאב שיניים ואחר כך הוא כבה, או כאלה שנולדים ללא כאב שיניים ואחר כך הוא מתפתח. או משנה דרגה, או מה שלא יהיה.
למה? 90671
אני דווקא חושב שכולנו נולדים לחיים ללא כאב שיניים ואח''כ (עם בקיעת השיניים הראשונות) הוא מתפתח.
למה? 90676
אתה מוסמך לענייני תודעה כמו שאני פרופסור סלע.
למה? 90677
אבל לכאבי שיניים אני מוסמך מאד.
למה? 90678
שתוק ונשק אותי!
למה מה קרה? 90686
לפופק שוב יש כאב ראש?
למה מה קרה? 90689
לא, הוא ישן צהריים ואני משועממת.

(טוב, הגזמנו עם האוף טופיק - או שבעצם בדיונים שבצד מותר לסטות מהנושא כמה שרוצים?).
תשובה בשני מישורים 2 90829
אנלוגיות בצד, באמת למה? בעיני תודעה היא איזה מין דבר הנובע מקיום מסה קריטית של תאי מוח (או שקולים להם). אדם זה יצור שגדל ומתפתח, למה להחליט שהוא נולד עם תודעה? הרי הוא בטח לא נולד עם זיכרון, לדוגמא (מישהו זוכר משהו משנת חייו הראשונה?). כנראה שגם לא עם מודעות עצמית. אז למה תודעה? (ומה ההבדל בין תודעה למודעות עצמית?)
תשובה בשני מישורים 2 90691
שיני בינה לא צומחות בגיל 20?

______
העלמה עפרונית, לא לגמרי קשורה, אבל באמת רוצה לדעת.
תשובה בשני מישורים 2 90693
אני בן 30 ועדיין לא צמחו לי.
תשובה בשני מישורים 2 90823
שאלתי את דוד גוגל, ואת אכן צודקת. טעות שלי.

("שיני הבינה, או הטוחנות השלישיות, הן השיניים האחרונות שמתפתחות. לרובינו ישנן ארבע שיני בינה, אחת בכל פינה של הפה. הן בוקעות בדרך כלל במהלך שנות העשרה המאוחרות או שנות העשרים המוקדמות." מתוך: http://www.dentalcare.com/soap/patient/hebrew/pe_men...)
ללא כותרת. 90490
קוף צעיר נלקח בכוח מאמו ומבני משפחתו כשהיה רק בן שישה חודשים, ונכלא לשארית ימיו לבדו בכלוב מתכת קטן ומסורג מול קיר לבן; כיפת גולגולתו מוסרת בניתוח שנעשה ע"י צמד סטודנטים שמעולם לא הוכשרו לעבוד עם בעלי-חיים, והוא מוצמא לפני כל ניסוי עד להתייבשות מוחלטת; גפיו מקובעות בכוח במהלך הניסוי למתקן ריסון מיוחד שלא מאפשר כל תנועה, והוא מטופל באופן כזה מדי יום ביומו במשך למעלה משנתיים - עד שהחוקר יסיים את כתיבת כל המאמרים וישלח את המודל המשומש למשרפה. המוות המחכה לו שם הוא הפרס האמיתי שלו.

מחלתו של ילד אלמוני, מחלה ששום קוף לא גרם לה, לא מבין אותה ולא קשור אליה, מספקת לפרופסור היתר להכאיב לקופים שקיבל עבור המחקר שלו, להטיל בהם מומים, לענותם ולהתעלל בהם מדי יום ביומו. "מדע זה לא קייטנה," מסביר הפרופסור לסטודנטים שלו. "במדע אין רגש. זו מלחמת הישרדות, והאחרון שיעמוד על הרגליים, ינצח." אין ברירה, זה או אנחנו או הם, חושב לעצמו הדוקטורנט הצעיר כשהוא מבריג את הצ'יימבר לתוך החור הפעור בגולגולת אחד הקופים. עיניו של הקוף נעות ועוקבות אחר תנועותיו. את ראשו ואת ידיו אינו יכול להזיז, והכוח לצעוק נגמר מזמן. הקוף מחכה. חושב מתי יקבל קצת מים. הוא לא מבין שאם יזהה את המשולש ואת המרובע ואת העיגול בסדר הנכון, יקבל הפרופסור תקציב לעוד מחקרים חשובים בעוד קופים. הוא לא יודע שהוא חייל במלחמה של מישהו אחר. לא מבין שיקח עוד כמעט שנתיים עד שיגיע יומו להתייצב במשרפה.

את הקוף הזה לא ייקחו לקייטנה כשיחלים. הוא לא יחלים. הוא לא מעניין אף אחד. מי שבוכה עליו הוא קיצוני עיוור ורשע. שונא אנשים.

--------------------------------------------------

אחד מהבולטים שבמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים בישראל הוא ד"ר אלעד פייגין, כירורג וראש מערך הטראומה בביה"ח שערי-צדק בירושלים. האם מי מהכותבים כאן מוכן לעמוד מול האיש הזה, שבמו ידיו מציל חיים מדי יום ביומו, ולומר לו בהתנשאות שהוא עיוור, רשע, או בור שמימיו לא ביקר במחלקה אונקולוגית?
דלת פתוחה. 90502
לשם את מתפרצת.

גרימת סבל לא מוצדק לקופים ולבעלי חיים בכלל היא מעשה מתועב בעיני. גרימת סבל לבע''ח כדי להקטין את הסבל האנושי היא מעשה מוסרי לעילא ולעילא בעיני, מאחר ואני מעריך שהסבל האנושי מכיל מאפיינים שהופכים אותו להרבה יותר משמעותי מהסבל החייתי, באותה מידה שהתרבות האנושית והתרבות החייתית הן בעלות מאפיינים שונים לחלוטין.

אני לא מתווכח עם דר' פייגין כי הוא לא נמצא כאן. אם הוא היה, הייתי שומע מה בפיו ומגיב.
ללא כותרת. 90640
מתנגדי הניסוי האמור אכן זכו לתמיכת בג"צ לאחרונה - מדובר בניסוי שנערך באוניברסיטה העברית על 3 קופים, בצורה הנוגדת את כללי עריכת הניסויים. מטרתו היתה בדיקת הנחות בתחום הקוגניציה ולא מציאת תרופות חדשות. לכן קל יחסית לומר שזה ניסוי "מיותר". ואכן ביה"מ ביקש מהאוניברסיטה לנמק מדוע לא תפסיק את הניסוי.

אבל דווקא לכן חשוב לחדד את השאלה - לו היה צריך לערוך ניסוי מזעזע כזה במטרה למצוא תרופה חדשה לבני אדם, עד כמה אפשר היה לתמוך בו בלב שקט?
ללא כותרת. 90641
וגם - פועל פה איזה עיקרון של מו"מ, מידה כנגד מידה. האם לערוך ניסוי קשה ואכזרי במטרה למצוא תרופה למחלה קשה ואכזרית כמו סרטן או איידס, האם זה תקף?

ומה לגבי ניסוי "קשה" יחסית שנערך במטרה למצוא גרסה חדשה לאספירין, או כל תרופה לא דחופה אחרת - האם הוא תקף מוסרית? כאן נדמה לי שהרוב יענו "לא".
מוצדק מחמת הספק 90648
לא שלושה אלא ארבעה קופים, ובקרוב עוד שישה קופים נוספים מצטרפים אליהם (בהנחה שהאוניברסיטה תצליח בסופו של דבר לבטל את הצו שהוצא נגדה).

לפי העמדה המקובלת באקדמיה, כפי שגם הוצגה בפני בג''ץ, כמעט אין דבר כזה ''ניסוי מיותר''. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם חלק ממחקר בסיסי שאין לו יומרות לרפא אף אחד משום דבר, אך יחד עם זה כמעט כל מחקר יישומי נשען על ממצאי מחקר בסיסי שקדם לו. לכן כל ניסוי בכל בעל-חיים לכל מטרה שלא תהיה תמיד יהיה ''מוצדק מחמת הספק'', וכל מה שנשאר הוא לבחון האם מספר בעלי-החיים גדול מדי, האם ננקטים כל האמצעים האפשריים להמעטת סבלם, והאם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרך אחרת שאיננה דורשת שימוש בבעלי-חיים. רוב המדענים והחוקרים מצהירים על התנגדות לניסויים מיותרים, אבל בעצם הם מתכוונים בכך לניסויים שעושה אל-קעידה בכלבים ולא למה שהם עצמם עושים לבעלי-חיים כדי לכתוב מאמרים שאין להם שום יומרות יישומיות.
מוצדק מחמת הספק 90654
אולי נכון אמרת, אבל בתגובה שלי אני לא שואלת את המדענים/חוקרים אלא קודם כל את עצמי - איפה הגבול שלי עובר (ואחר כך את האחרים פה, תודה למי שיענה).
מוצדק מחמת הספק 90659
המטרה שלי גם לא היתה לענות בשמם של מדענים או חוקרים (קטונתי), אלא לטעון ש"התנגדות לניסויים מיותרים" היא עמדה קצת חסרת משמעות. לגבי מחקר בסיסי, שבמסגרתו נעשים כאמור רוב הניסויים בבעלי-חיים, קשה מאד שלא להגיע למסקנה בינארית: או שכולם מוצדקים, או שכולם אינם מוצדקים. איך אפשר למדוד מחקר נטול יומרות יישומיות במונחי תועלת?
מוצדק מחמת הספק 90664
דווקא דיברתי על מונחי עלות (כאב וסבל) ולא על מונחי תועלת.

ופילוסופית, אולי צריך מסקנות בינאריות. אבל מעשית, יהיה הרבה יותר קל להתחיל ולעסוק במסקנות שאינן שחור לבן - קל יחסית להגיע להטלת איסור על ניסויים כמו הניסוי ההוא בקופים באונ' העברית. פרקטית, אולי עדיף להתחיל מזה, ולהמשיך לבדוק את הגבולות.
מוצדק מחמת הספק 90674
עלות נמצאת על כף אחת של המאזניים. מה נמצא על הכף השניה, אם לא תועלת?

לגבי השאלה הפרקטית, יש לי דיעה די ברורה לגבי מה שכתבת, אך מכיוון ששאלות הטקטיקה והאסטרטגיה הן בסופו של דבר חלק מדיון פנימי של פעילים שהנושא בוער בעצמותיהם ולא נושא בעל עניין ציבורי, אני מעדיף לעזוב את זה מאשר לחזור על הטעות שעשיתי בנוגע לעיקור חיות המחמד.
מוצדק מחמת הספק 90669
למה אי אפשר? לא שזה קל, אבל זה לא מופרך מעיקרו. למעשה, כמעט כל הצעת מחקר עוברת תהליך שבו העלויות שלה נשקלות מול התועלת, ורק אם היחס משביע רצון מקבלים תקציב. "תועלת" לעניננו לא צריכה להיות דווקא יישומית, מיידית או כלכלית. אם המחקר עוסק בבעיות שנראות חשובות, צבירת יידע בסיסי אינה חסרת תועלת, למרות שאתה צודק בכך שקשה מאד, ואולי בלתי אפשרי, לכמת את התועלת הזאת, אבל אפשר, אולי, לדרג אותה בין שאר התועלות של הניסויים האלטרנטיביים.

אם אני זוכר נכון, המאמר שלך הביא את הטענה ש*בלי קשר לתועלת שיש בניסויים בבע"ח* יש לאסור אותם. ברור שמעמדה כזאת אין טעם לנסות לבדוק תועלת אפשרית של הניסוי.
מוצדק מחמת הספק 90680
אם קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת תועלת, ו(זו תוספת שלי) קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת סבל, הרי ששקילת חשיבותו של מחקר בסיסי מסוים מצד אחד מול מה שיעברו שלושים ושבעה הכלבים שהחוקר מבקש לחשמל במהלכו מצד שני, היא מעשה בלתי אפשרי בריבוע. זו היתה כל טענתי.

לגבי החלק השני אתה צודק, אני אכן לא מתאים להיות חבר בוועדת ביקורת שאמורה לאשר מדי פעם ניסויים בבעלי-חיים. אני אתנגד לאותם ניסויים בבעלי-חיים שאליהם גם אתה תתנגד כשחוקר כלשהו יבקש לבצעם בבני-אדם שנדמה לו שהם נחותים ממנו מבחינה אינטלקטואלית או אחרת. הרבה יותר מתאים לשים בוועדות כאלה אנשים כמו פרופ' מיכה לשם (יו"ר הוועדה הפנימית של אוניברסיטת חיפה וחבר המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים), שבראיון שנתן לפני מספר חודשים צוטט כשהסביר: "החוקרים באים אלי עם ניסויים שהם משוכנעים שעומדים בדרישות האתיות, ולכן יש לי הטיה טבעית לאשר ניסויים."
החיים קשים 90685
ואחד הקשיים שנזרקים לעברנו, מדי פעם, הוא הצורך לקבל החלטות קשות, בתנאי חוסר ודאות ובלי שכל היידע הנחוץ נמצא ברשותנו.

ובכל זאת, בריחה מקבלת החלטות כאלה גם היא קבלת החלטה, והיא הרבה פעמים גרועה יותר מהאלטרנטיבה.

אני לא מתכוון להכנס איתך שוב לאותו דיון שנמשך על פני אלפי הודעות ותגובות לגבי הניסויים בכללם, רק הצבעתי על כך שאין מנוס מנסיון לקבוע עלות/תועלת של ניסויים בכלל, ושל ניסויים בבע"ח בפרט. השיטה שלך שאומרת הבה נפסול כל ניסוי שכרוך בו סבל של בע"ח אינה מקובלת עלי מחמת נימוקים שכבר הבאתי חזור והבא על סבלם של בני האדם.

שאלת הפיקוח על כללי האתיקה והחוק היא שאלה נפרדת, ואני בעד קיומם של אלה.
גם חיי קוף במעבדה הם לא פיקניק 90694
את ההחלטה לאשר ניסוי בבעלי-חיים נוח להציג כהחלטה קשה, אבל בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הרי לא מי שקיבל את ההחלטה. אלה שמשלמים את המחיר, כפי שניתן ללמוד מהדיונים שלנו, כמעט אינם חשובים כלל עבור ציבור מייצג למדי של מקבלי החלטות בכוח ובפועל שהשתתף בהם. ראה למשל את הסברי עוזי על כך שחשיבותה של תרנגולת שקולה בדיוק לחשיבותה של ארוחת צהריים + משהו עם ספרת האחדות מול ספרת המאות. מה כל כך קשה לאשר ניסוי מדעי בבעל-חיים כשמראש מוסכם שהוא לא שווה יותר מחתיכת שניצל?

שיט, אני לא מצליח להתאפק. רוצה לדבר קצת על חיים קשים? חיים קשים זה כשלא נותנים לך לשתות במשך שלושה ימים בכל שבוע בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך. חיים קשים זה כשבגיל כמה חודשים לוקחים ממך את אמא שלך ודוחפים לכלוב בובת תייל דוקרני במקומה כדי לראות איך תנסה לינוק ממנה. חיים קשים זה כשמישהו תופר לך את העיניים מיד עם הלידה לחצי שנה. חיים קשים זה כשמסירים לך חלק מהמוח כדי לראות על איזה צדדים באישיות שלך זה ישפיע. חיים קשים זה כשממכרים אותך בכוח להרואין ואז מכריחים אותך להיגמל ממנו. החיים שלכם קשים? החיים של מקבלי ההחלטות הם הרי קייטנה שלא נגמרת לעומת הסבל הנורא שהם גוזרים על מאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה בישראל בלבד.

ואנא, אל תביא לי כקונטרה את חייהם הקשים (באמת) של חולי הסרטן והאיידס. גם אם כל הניסויים בעולם היו רק במטרה למצוא תרופה לאיידס, זה לא היה משנה את העובדה שבעלי-החיים במעבדות אינם אשמים במצבם של החולים, ושאין שום הצדקה אמיתית לכך שהם ישלמו מחיר כל כך כבד מנשוא על טרגדיות שאינן קשורות אליהם בשום צורה.
גם חיי קוף במעבדה הם לא פיקניק 90698
הניסויים בבע''ח אינם עונש שהאדם משית עליהם, כך ששאלת אשמתם אינה לעניין.

אני באמת לא רואה טעם להכנס שוב לויכוח כולו. אין מאן דפליג שיש ניסויים שגורמים סבל רב לבע''ח (למרות ש''בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך'' הוא האנשה די משונה בעיני), והויכוח הוא בשאלה אם הסבל הזה הוא באותה סקאלה עם סבלם של בני אדם. אתה חושב שכן, אני חושב שלא.
לית מאן דפליג 90739
אם ארמית, אז ארמית
כמובן, תודה [ל"ת] 90836
זכויותיהם של הפגיעים 90491
לא הבנת את דבריי. לא השוויתי בין סבל עכבר כלוא וילד חולה לוקימיה ומשפחתו, אלא בין סבל עכבר כלוא ואדם כלוא. מטרתי הייתה להראות שאם אנו מתנגדים לניסויים בבני-אדם, יהיה זה לא עקבי או לא מוסרי מצידנו שלא להתנגד לכליאת עכברים.(אפשר גם להשוות בין סבל עכבר חולה לוקימיה ומשפחתו לסבל אדם חולה לוקימיה ומשפחתו, ולהראות שעינוי עכברים לשם מניעת לוקימיה אצל בני-אדם מוסריים בדיוק כמו עינוי בני-אדם לשם מניעת לוקימיה אצל עכברים).
זכויותיהם של הפגיעים 90497
א. אתה עוסק הרבה בציון דעותך, אך לא מציע להן נימוק. הרי זכויות הן איזשהוא דבר שהומצא על ידי אנשים ולמען אנשים, אז למה אתה מחיל אותו על עכברים?

ב. האם מתגובתך לדובי עלי להבין שאתה פרופסור כמו ששוטה הכפר הגלובלי שוטה?
בלי להעליב! 90500
אני יותר שוטה ממה שהוא פרופסור.
זכויותיהם של הפגיעים 90776
א. כמובן שזכויות אינן משהו שקיים באמת, אלא המצאה. הענקת זכויות היא סוג של תורת מוסר, הממיעה שיטה שבאמצעותה נמענת פגיעה באוכלוסייה מסויימת. כשהחלו להשתמש לראשונה במושג הזכויות (כשהומצאו הזכויות) זה לא היה למען כל בני האדם, אלא למען אוכלוסיה מצומצת ביותר של בני אדם, שלא כללה נשים, ילדים, חולי נפש, מצורעים וזרים, בין השאר.
טענתי היא, שתורה מוסרית צודקת, שאינה מפלה בין קבוצות שונות (ההפליה היא תמיד נגד החלש), מעניקה זכויות (הגנה מפני פגיעה) לכל מי שעשוי להפגע.
ב. לא.
זכויותיהם של הפגיעים 90819
למעשה, הזכויות היו בדרך כלל לכל בני האדם. השאלה הייתה אז "מיהו אדם", וכשהוציאו נשים, כושים ואינדיאנים מההגדרה חטאו לאמת. (ולנשים, לכושים ולאינידאנים).

העניין עם זכויות הוא, שהן דורשות איזושהיא מידה של הדדיות כדי לצמוח. הרי וודאי תסכים שמשתלם לחברה לשמור על "קנוניות יונים" (1) מסויימות, כמו האיסור לגנוב לדוגמא.

וודאי תחשוב שזה אבסורד אם בחברה מסוימת בת 500 פרטים לדוגמא, 300 מתוכם יעניקו לכולם את הזכות לרכוש, וה200 האחרים לא. הרי בהינתן שלפרט משתלם לגנוב, עד מהרה רוב הרכוש יהיה מרוכז בידי ה200 הגנבים (שיהיו מרוכזים בהגנה עליו וגניבה מהאחרים, אבל לא חשוב).

העניין הוא, שלחברה משתלם לעבור ממצב של 500 גנבים ל500 לא גנבים (הרי כך כל פרט יוכל להקדיש פחות משאבים להגנה על רכושו ופחות משאבים להשלמת חוסרים, וכך יהיה פנוי יותר לפעילות יצרנית), אבל בשביל לבצע את המעבר הזה, *כולם* חייבים להפוך ללא גנבים ביחד. הדדיות.

כיצד תתקיים הדדיות כזו? יש כמה דרכים. כולם יכולים להקשיב לזקן מבינהם שיטען שעמוד אש סיפר לו ש"לא תגנוב כדי לזכות בחיי נצח", לדוגמא. כולם יכולים לקרוא את מרקס ולהחליט לקיים חברה על בסיס ספרו, נגיד. המון דרכים. אבל תנאי *הכרחי* לקיום קנוניית יונים כזו, הענקת זכויות קולקטיבית שכזו, היא היכולת *לתקשר*. היכולת להיות חברה אחת המסכימה על מתן זכויות מסויימות לחבריה.

תנאי הכרחי זה (של תקשורת) *אינו* מתקיים ביננו לבין שאר בעלי החיים (וזאת בניגוד לביננו לבין הכושים, לדוגמא), כך שלא תתכן מערכת כזו של הענקת זכויות הדדית.

לאור כל זאת, אבקשך שוב לנמק: מדוע יש להעניק לבעלי חיים זכויות?

(1) ואם אתה לא מכיר את המושג (בהקשר של דילמת האסיר) אשמח להרחיב.
זכויותיהם של הפגיעים 90501
נו, ואתה חושב שסבל עכבר כלוא דומה אפילו במעט לסבל אדם כלוא? ואם כן, מה גורם לך לחשוב כך?
זכויותיהם של הפגיעים 90524
לא רק זה; הוא חושב שסבל *המשפחה* של עכבר חולה דומה לסבל של המשפחה של אדם חולה:
תגובה 90491
זכויותיהם של הפגיעים 90528
תיאורטית : אדם אהוב עליך על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו אתה צריך לעשות ניסוי על עכבר. לפי דבריך, אתה תעדיף לתת לאדם לגסוס ולמות כדי לא לענות את העכבר. זה אנושי?
זכויותיהם של הפגיעים 90539
נו באמת, אדם אהוב נמצא על סף מוות, והדבר הכי דחוף שיש לך לעשות באותו רגע הוא ללכת לענות עכבר? איך יחזיר עינוי העכבר את האדם לחיים? האם מדובר בסחר חליפין עם הקב"ה שאמור לקחת אליו את נשמת העכבר ולחוס ברחמיו על האדם, בדומה לריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות?

אה, רגע, לא שמתי לב שזה תיאורטי. אם ככה, אז גם אני אשאל שאלה תיאורטית: אדם אהוב עליך נמצא על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו את צריכה לעשות ניסוי מסוכן על אותו אדם אהוב וגוסס, על איזה פועל תאילנדי שעבר שם במקרה, או על עצמך. על מי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי, ולמה?
זכויותיהם של הפגיעים 90553
באמת לא הבנת? התכוונתי שניסויים בבע"ח כדי להציל אנשים הם דבר שאין להמנע ממנו. אני צמחונית, לא לובשת עור וכו', ואני לא מאמינה שיש לענות בע"ח לשווא. כדי להציל חיי אדם - ל ה צי ל - זה לא לשווא.

והשאלה התיאורטית שלך לא במקומה, כי כולם בני אדם. שוב, לא שאנחנו לא צריכים לחוס על חיות - אבל לא במחיר החיים שלנו.
זכויותיהם של הפגיעים 90607
ניסוי בבעל-חיים נופל בדרך כלל תחת אחת משתי קטגוריות כלליות: או שזה "מדע בסיסי", כלומר מחקר שמטרתו קידום הידע ותו לא, ואז הוא מסתיים במקרה הטוב בכתיבת מאמר שאולי פעם מישהו יעשה איתו משהו ואולי לא, או שזה "מדע יישומי", שאז מטרת הניסוי בבעל-החיים היא העלאת רמת הבטחון העתידית לגבי ביצוע תהליך דומה באדם הזקוק לטיפול. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם מהסוג הראשון. גם כשמדובר בסוג השני, עצם הריגת ארנבת, כלב או קוף אינה מצילה אף אחד ממוות. יתכן שכתוצאה מניסוי פרה-קליני בבעלי-חיים ישתנה פרמטר כלשהו לכשהמחקר יגיע, אם יגיע, לשלב של ניסוי קליני (בבני-אדם), אך שיעורם הגבוה של המחקרים שנכשלים בשלב הקליני מעיד על כך שניסויים פרה-קליניים רחוקים מאד מלשמש כפוליסת ביטוח עבור האנשים שמשתתפים בניסוי הקליני.

זו הסיבה שישר נזכרתי בריטואל הכפרות. כמו נפנוף התרנגול מעל הראש עד מוות, גם ה"ניסוי" שלך הוא לא יותר מאשר אקט של הקרבת קורבן: הבה נהרוג חיה בריאה כדי שאדם חולה ואהוב יחיה. למעט המשמעות הסמלית והמיסטית של מעשה כזה, הריגת בעל-חיים במסגרת ניסוי היא לא רק בלתי מוסרית אלא גם חסרת תועלת כשהאדם האהוב לך כבר שוכב על ערש דווי.
זכויותיהם של הפגיעים 90656
אתה אומר שעצם הריגת החיה לא תציל אף אחד ממוות, אבל יתכן שכן, יתכן שהיא תציל הרבה אנשים ממוות. לכן אני לא מבינה למה אתה רואה ניסוי כזה כלא מוסרי. זאת אומרת אני כן מבינה, הלוואי שלא היו צריכים אותם אבל במקרים מסויימים נראה שאין ברירה (או שיש אופציה אחרת?). ותעזוב את האדם האהוב עלי ששוכב על ערש דווי, זאת היתה אמורה להיות דוגמא לכך שיום אחד כל אחד מאיתנו יכול, חס וחלילה, להזדקק לתרופה שבלי ניסוי כזה כלל לא היו מגלים אותה.
זכויותיהם של הפגיעים 90662
אני אזכיר לך שוב את השאלה שלי, שאמרת שהיא לא לעניין, ואוסיף הדגשה קלה על שתי מלים שהופיעו במקור גם אצלך: נתון אדם (אהוב יותר או פחות, לא משנה) שנמצא על ערש דווי. בכדי להציל אותו *צריך לעשות* ניסוי מסוכן, ואפשר לעשות את הניסוי באותו אדם, בפועל תאילנדי שבמקרה עבר שם בסביבה, או בך. במי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי? כל תשובה מנומקת תתקבל בברכה.
זכויותיהם של הפגיעים 90769
התשובה המנומקת : אם האדם הוא חסר סיכוי, ואין בשום אופן כל דרך אחרת להציל את חייו, הרי אם יעשו את הניסוי באותו אדם הוא יכול להציל את חייו, שהוא עומד לאבד בכל רגע. לכן, זאת אופציה סבירה, למרות שכמובן שאני לא יכולה לדעת מה הייתי עושה בזמן אמת.

את הפועל התאילנדי לא הייתי מנדבת, הוא לא קשור לעניין, ואין זו אשמתו.

את עצמי - רק אם חיי האדם יותר יקרים לי מחיי, למשל אם זה היה הילד שלי.

תרשה לי לנחש שבתגובה הבאה שלך תאמר לי שהפועל התאילנדי הוא בדיוק כמו בעל - החיים, יצור חי שבלי שפגע באיש רצו לעשות בו ניסוי מסוכן, ושכמו שלא הייתי מנדבת את הפועל התאילנדי, אני לא צריכה לנדב בע"ח. צדקתי?
זכויותיהם של הפגיעים 90955
אז......התשובה שלי התקבלה בברכה? אם לא, אני אשמח אם תאמר לי (אלא אם כן באמת נמאס לך לחזור על עצמך, ואז אתה מוזמן לראות תגובה זו כלא היתה).
זכויותיהם של הפגיעים 90964
כן, סליחה, התשובה שלך התקבלה בברכה כמו גם הפרשנות שבעקבותיה. האם יש ברשותך הסבר מדוע בכל זאת תצדיקי את הניסוי בכל בעל-חיים פרט לאדם שבמקרה עבר בסביבה?
זכויותיהם של הפגיעים 90975
יש. כיוון שאני בת-אדם ולא חיה, בני אדם חשובים לי אף יותר, והחיים שלהם - שלנו - חשובים בעיני יותר. אני לא מצדיקה ניסויים כי זה בסדר לאמלל חיות, אני "מצדיקה" אותם כי זה אפילו עוד יותר לא בסדר לאמלל בני אדם. מה החיה אשמה? היא לא אשמה. הלוואי והיתה דרך אחרת, אבל עד כמה שידוע לי אין.
90979
טוב, אחרי בערך 3000 קוביות (בטח יותר) שמתעסקות בניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, זכויות, חובות, סבל, תודעה, מודעות ו...

סוף סוף הגיעה התגובה שעליה אני מוכנה לחתום.

או בקיצור- "מה שהיא אמרה".
90989
קוביות?

לא רע. אבל לדעתי "מלבנים" (שלי‏1) עדיף.

1תגובה 24757

האמת היא שהראשון היה כאן תגובה 24381 אבל הקישור למעלה מוביל למלבן הרבה יותר נחמד.
זכויותיהם של הפגיעים 91078
מה שאת אומרת הוא שמי שדומה לך חשוב בעיניך יותר ממי שלא, ומכיוון שאת בת-אדם אז בני-אדם חשובים לך יותר ממי שאינם כאלה. בואי ננסה להסתכל על זה בצורה כללית יותר: מכיוון שגם האדם הוא בעל-חיים, הרי שאת גם בת-אדם וגם בעל-חיים ממחלקת היונקים ("חיה" נחשב למונח משפיל עבור בני-אדם אבל טכנית את כמובן גם חיה), בנוסף לזה את גם בחורה ואת גם גרה בישראל, את גם פרימאטית, גם יהודיה וגם כותבת באייל הקורא. כל הדברים האלה הם (למיטב הבנתי) מה שאת, והם לא סותרים זה את זה. כולם מהווים תכונות שלך.

האם תסכימי לפגוע במישהו רק משום שהוא אינו כותב באייל הקורא (או איננו יהודי, או שהוא ממין זכר, או שאיננו ישראלי)? לפי התשובה לגבי הפועל התאילנדי נראה שלא. אם כך, מדוע מישהו מאבד מחשיבותו עבורך רק ברגע שהוא שונה ממך בקריטריון "מין ביולוגי"?
91086
מדובר על תחושות. ולכן, הקירבה שלי לתאילנדי, גבוהה יותר מהקירבה שלי לקוף, שגבוהה יותר מהקירבה שלי לתרנגלות, שקרובה יותר מהקירבה שלי לג'וק.

אין לי שום מטרה להסתובב ולפגוע סתם כך בעוברים ושבים. לא בתאילנדיות, ולא בתרנגולי הודו.
אבל העובדה שלאתיופי שעובר מולי ברחוב יש משפחה, וילדים, וצורת חיים שקרובה (מי פחות ומי יותר) לזו שלי, גורמת לי להרגיש מחויבות יתרה כלפיו, לעומת החתולה שתעבור מצידו השני של הרחוב.

אני מניחה שהמקבילה לזה היא העובדה שהזדעזעתי מאד מהפיגוע במגדלי התאומים, אבל כואב לי יותר הפיגוע באלנבי.

_____
העלמה עפרונית, לא עדי.
זכויותיהם של הפגיעים 91150
אני? חיה?! :)

בני אדם דוברים שפה אחת - שפה של בני אדם. הם מתנהגים כמו בני אדם (רובם בכל אופן), הם מתקשרים כבני אדם. אני לא דוברת את שפת בעלי החיים, אני לא חיה בעולמם. אני שייכת למין האנושי. זה דבר שלדעתי, נותן לי רמה אחת יותר למעלה. זה שאני בחורה/יהודיה/כותבת באייל הקורא יבדיל אותי רק בקצת משאר האנשים, עדיין כולנו בני אדם, ובני אדם חשובים לי, גם כשיש להם תכונות אחרות. לחיות אין תכונות אחרות, הן שייכות למין אחר. שוב, אני לא מסכימה לפגוע בחיות, אני מסכימה לפגוע בהן בלית ברירה. הן לא מאבדות מחשיבותן, פשוט חשיבותו של האדם - בעיני- עולה עליהן. אם תמצא תרופה לאיידס או לסרטן מפני שערכנו ניסוי בחיה - אז כן, זה היה שווה את זה.
זכויותיהם של הפגיעים 90557
ועוד משהו - יש סיבה מיוחדת שהבאת כדוגמא את הריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? כי אני לא בעד הריטואל הזה.
חדל דמגוגיה 90540
(אני מנסה להקדים את אסף).

ראשית, זה לא הוגן לשאול דווקא על אדם אהוב שנמצא על-סף מוות. במקרה כזה הייתי רוצה אולי שיעשו ניסוי אפילו על בן-אדם זר (אבל לרגע אחד לא הייתי משלה את עצמי שמדובר במעשה מוסרי; זהו כורח הנסיבות, שאת המצאת).
שנית, אם באמת נוצר מצב שצריך לבחור בין שניים (אדם או עכבר), אני משער שגם מתנגדי הניסויים הקיצוניים ביותר יעדיפו את האדם‏1.

ובכן, השאלה צריכה להיות: האם אתה מציע שנגזור על עצמנו לא לבצע ניסויים בעכברים, גם אם התוצאה תהיה פחות תרופות ופחות אפשרויות טיפול.‏2

אני מציע להפריד את השאלה הזו מן השאלה הפרקטית (האם בזכות ניסויים בעכברים באמת יש יותר תרופות).

1 תקנוני נא אם אני טועה.
2 התשובה הפרטית שלי: מה פתאום.
3 עדי: מכירה אחד, שוטה כזה? נדמה לי שהוא מחפש אותך.
חדל דמגוגיה 90543
להקדים את אסף... מה חשבתי לעצמי?
חדל דמגוגיה 90555
אני חוזרת בי מהשאלה הלא הוגנת. סליחה, ואתה צודק. אבל לגבי מה שאתה אומר, שאפילו המתנגדים הקיצוניים יעדיפו את האדם - זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, אם הם באמת יעדיפו את האדם, כי אע''פ שההיגיון אומר שהם יעדיפו את האדם, הם לא ממש נשמעים כאילו הם יעדיפו את האדם.

השוטה לא צריך לחפש אותי, אני כאן ולא הולכת לשום מקום (בינתיים).
צביעות שכזו 90783
רובם המכריע של המצדדים בניסויים טורחים לציין שסבלם של בעלי חיים לא אנושיים נוגע לליבם, חשוב להם, נורא אפילו, אך תועלת כלשהי לבעל חיים אנושי כלשהו, מוגבל, טיפש ומרושע ככל שיהיה, עומדת גבוה מעל כל פגיעה בבעל חיים אחר, בעל יכולות, אינטליגנטי ומקסים ככל שיהיה.
מבחינתם, הם תומכים בניסויים המצילים חיי אדם ומרפאים מיליוני אנשים ממחלות איומות עם כל החדרה של סכין בעינו של עכבר.
אך מה תאמרו במקרה ונגרם לבעל חיים סבל גדול לא פחות מסבל העכבר במעבדה, וכאשר המטרה בכך אינה ריפוי והצלת בני אדם, אלא אף הדבר גורם לפגיעה בהם? האם גם אז תתמכו? מסתבר שכן. היכן שקיימת התעללות בבעלי חיים לא-אנושיים, שם נמצא אתכם, תומכים בפה מלא, מממנים מכסכם את הזוועות.
אחרת, כיצד תסבירו את העובדה שאינכם טבעונים לחלוטין?
המשמעות של כל ביצה (כן, גם האורגנית), כל כוס חלב, כל שניצל, היא שבעל חיים היה כלוא, עוות גנטית, הואכל במזון שאינו מותאם לו, כרתו מגופו איברים ללא הרדמה ושחטו אותו כשהוא בהכרה מלאה. וזאת בכדי לייצר מוצר המזיק לבריאותכם, ותוך כדי גרימת נזקים אקולוגיים מהמדרגה הראשונה, בזבוז המשאבים הטבעיים ועידוד הרעב העולמי. אם אתם טוענים שאכפת לכם מסבל של בעלי חיים אחרים, ואתם תומכים בהתעללות בחפים מפשע רק כאשר יש בכך תועלת לאדם כלשהו, כיצד תסבירו את העובדה שבהיותכם אוכלי כל, אומניבורים, המסוגלים להנות מתזונה צמחית מזינה, בריאה וטעימה, מעדיפים למממן את ההתעללות בבעלי חיים המזיקה לבני אדם ולאנושות כולה?
והאם באמת יש לתמוה על כך שאתם מצדדים בניסויים?
צביעות שכזו 90794
אם אלו דברי הספקן, מה יאמר הנחרץ?
צביעות שכזו 90820
(בלי קשר לדברים הספציפיים) ''ספקן'' הוא כבר מזמן שם קוד ל''כולכם מאמינים בשטויות, ואני גם אראה לכם איך ולמה''.
צביעות שכזו 90822
רובם המכריע של המתנגדים לניסויים עדיין אוכלים בשר. אכן, צביעות שכזו.
צביעות שכזו 90824
בעניין רובם המכריע... וגו'
איך אתה יודע?
(האם אתה יודע?)
צביעות שכזו 90831
אה, אני יודע על רובם של המתנגדים לניסויים מאותו מקום שיודעים הספקן, גלוריה מונדי, מיכל בן נריה, ומידי פעם, אסף עמית. אני משתמש בכדור בדולח.
צביעות שכזו 90841
מה קרה, קמת על צד שמאל הבוקר?

"המתנגדים לניסויים" מתחלקים בעצמם לכמה קבוצות. רוב הציבור, למשל, מתנגד לניסויים בבעלי-חיים למטרת בדיקת מוצרי קוסמטיקה, ואת זה אומר לא כדור הבדולח שלי אלא סקר שערך "הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל" לפני כמה שבועות. חלק קטן יותר מהציבור (כשליש, אם אינני טועה) מתנגד לניסויים גם לצורך מחקר מדעי כללי, וחלק עוד יותר קטן שולל כעקרון ניסויים בבעלי-חיים במנותק מהמטרה שלשמה הם נערכים.

לגבי הקבוצה האחרונה, לא שמישהו מהם חייב לך דין וחשבון, אבל אני יכול להעיד שרוב מוחלט מהאנשים השייכים אליה נמנעים בעצמם מצריכת מזון מן החי ובמיוחד מאכילת בשר. זו אמנם לא קביעה שביכולתי להוכיח באופן סטטיסטי אלא רק עדות אישית, אבל אני מכיר די הרבה אנשים כאלה ואתה לא.
צביעות שכזו 90865
איך שכחתי, סטיסטיקה. נו, בוא נשחק קצת במספרולוגיה:
ראשית, נקבל את בריטניה כמייצגת סבירה של תרבות המערב, אוקיי? אוקיי. שנית נקבל את גאלופ כמקור מהימן, אוקיי? אוקיי. שלישית, נביא לינק של אגודת הצמחונים הבריטים, כך שאם הסקרים שלהם מוטים זה רק לטובת הצמחוניים: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html, אוקיי? אוקיי.

אז בקרב אוכלוסיית הבגירים (16+) בUK יש רק 5.0% צמחונים, נכון ל99'. בארץ זה אחרת, אתה אומר? נשים 10% צמחוניים, וזה יספק אותך? מספיק טווח ביטחון?

עכשיו, מה זה מתנגד לניסויים? בוא ניקח את המספר האמצעי שהבאת, שליש מהאוכלוסייה מתנגדת לניסויים בבע"ח לצורך מחקר. 33%. יפה. עכשיו נניח עוד הנחה גורפת לטובת המתנגדים, ונזניח את כל הצמחוניים התומכים בניסויים אבל נמנעים מבשר מסיבה אחרת, ונניח (הנחה שגוייה), שכל הצמחוניים מתנגדים לניסויים.

מה זה נותן לנו? *לפחות* 70% מהמתנגדים לניסויים אוכלים בשר. לפחות. שים 5% צמחונים ו50% מתנגדים לניסויים (אתה אמרת שהרוב מתנגדים לניסויים בתעשייה) ויש לך 90%.

צביעות? צביעות.

מי צריך כדורי בדולח.
מצחיק שכמוני 90868
מסתבר שהמילה גאלופ הפכה לשם נרדף ל"מדגם" או "סקר", כך שהסקר בלינק המצורף לא נעשה בידי חברת גאלופ הבינ"ל, שנחשבת לסוקר מהימן, אלא זו טעות הבנה שלי.

ואם כבר מתקנים, אז הלינק בלי פסיק: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html
צביעות שכזו 90869
באמת קמת על צד שמאל. עם מי אתה מתווכח פה ועל מה?

כשמישהו אוכל בשר אבל מתנגד לניסויים שנעשים למטרת מחקר, אתה יכול לטעון שסדרי העדיפויות שלו לא נראים לך (כי בעיניו יש עדיפות לסטייק אנטריקוט על פני מאמרים בביולוגיה), אבל צביעות אין פה בהכרח. יש גם אנשים שלא מתנגדים לאכילת בשר פשוט מתוך אי ידיעת העובדות. אם היו יודעים מה באמת עבר על השניצל שלהם לפני שהגיע אל מדף הסופרמרקט, היה עובר גם להם התיאבון.

מבין אלה שמתנגדים *לכל* הניסויים בבעלי-חיים, אני חוזר וטוען שהרוב המוחלט גם מתנגד לכל מיני צורות אחרות של פגיעה בבעלי-חיים כולל זו שמתרחשת בתעשיית הבשר. אתה לא חייב להאמין לי, הטענה שלי באמת מבוססת רק על התרשמותי האישית ולא על איזה מחקר מדעי עם סקרים, קבוצות מיקוד מפולחות וסטיות תקן, אבל אם אתה מרגיש צורך בלתי-נשלט להאשים מישהו בצביעות, עדיף שתתחיל באלה שמוכנים להגן פה עד טיפת דמם האחרונה על העמדה לפיה בעלי-חיים שאינם אדם יכולים לשמש מודלים מצוינים לכל תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית שקיימת באדם למרות שכולם כאחד אינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו מכאב ומהתעללות.
צביעות שכזו 90885
ראשית, אישית אני נוטה לקום על הגב. (או שאני סתם מודע לעצמי רק מהרגע שבו אני כבר חצי מאונך, ונדמה לי שקמתי על הגב. שווה בדיקה...)

שנית, אני לא מתווכח (טוב, אולי אני באמת כותב היום בסגנון קצת, אממ... קופצני?), אלא עונה לשני אנשים בשתי רמות (אני אוהב לענות ברמות שונות בדיון הזה):
א. עניתי לאסתי, בכך שהפכתי את תחושת הבטן שלי למשהו יותר מוצק - אכן, רוב המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר.
ב. עניתי ל"ספקן", שכיוון את הודעתו לכיוון הלא נכון. הרי אם המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר, מה לו כי ילין על התומכים, המצהירים בתמיכתם שחיי בע"ח חשובים להם פחות מנוחותם שלהם ממילא?

שלישית, למה לא לגבות במספרים? הנה הצגתי נתון סביר (וחבל שלא מצאתי אחד בקשר לארץ), לפיו כ5% מהאוכלוסייה צמחונים. לפי הערכתך, איזה אחוז מהאוכלוסייה מתנגד לכל צורה של ניסויים בבע"ח? נאמר ש10%? אז לפחות חצי מהם גם אוכלים בשר.

רביעית, אני לא חושב שתמצא אחד, בדיון הזה או בכלל, שיגיד שבע"ח הם מודלים מצויינים ל*כל* תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית. אני גם לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב. כן תמצא לא מעט שחושבים שגם הרבה סבל של בע"ח נחשב פחות ממעט סבל של אדם, לדוגמא. תמצא גם כאלה שלא חושבים שיש לבע"ח זכויות בכלל, אלא בהקשר של חברת בני האדם (נגיד אני).
אז מה? 90873
אתה יוצא מנקודת הנחה שאם אדם לא מסתובב בכתונת קרועה וגר בתוך חבית, הוא לא יכול להחזיק בדעה על פשטות הליכות? יש אנשים שמתנגדים לזיהום אוויר למשל, ובכל זאת מעשנים. קשה להם להפסיק. מה תעשה להם? נו, זרוק את האבן הראשונה, בייבי.
אז מה? 90888
בשבילך אני מוכן לזרוק גם סלע, שוגר.

מה שאני יכול לעשות לאדם המתנגד לניסויים בבע"ח מטעמים מוסריים, אך אינו מתנגד לאכילת בשר, זה לטעון כנגדו שמערכת המוסר שלו אינה עקבית. כיוון שהיא כך, הרי שאוכל להוביל אותו לסתירה עצמית על ידי מספיק שאלות "למה?". מכאן, שכל הסבר שהוא ינסה לתת לאחת מעמדותיו אלו יהיה לא רציונלי, ולכן (לשיטתי) הוא לא יוכל לטעון ל"קרקע מוסרית" גבוהה יותר. (כפי שעשו חלק מהמגיבים בסקר המקורי).
אז מה? 90903
אני עצמי צמחונית, אבל מכירה אנשים שהם בעד זכויות לבע"ח וגם אוכלים בשר. הם אוכלים אך ורק בשר אורגני, שהוא לא רק בריא יותר, אלא בעה"ח חי את חייו בצורה טבעית וללא סבל עד לרגע השחיטה. השחיטה עצמה נעשית בצורה הומנית ככל האפשר- זה אומר שאין הובלה של בעה"ח למרחק רב ובתנאי משלוח קשים, ושחיטה בבית מטבחיים במעין פס יצור של מוות.

בעה"ח שבמעבדות, לעומת זאת, סובלים סבל קשה ואפשר רק להניח שהמוות הוא שחרור מבורך בשבילם.

כלומר, הנקודה העיקרית בעיניהם של ידידיי אלה היא אי גרימת סבל לבע"ח, ולאו דווקא אי נטילת חייהם. אני לא בטוחה שיש בכך אי-עקביות, [אלא אם אתה מחפש לעסוק בספורט החביב על כמה מהאיילים, של הקצנת עקרונות, ובחינת עמידותו של בעל העיקרון בתנאים הקיצוניים האלה. ]
***
ואם כבר...

מי שרוצה לקנות בשמים שאין בהם "מושק" (המופק מאיילי מושק במחיר חייהם)- יכול לקנותם בכתובת האינטרנט הזאת:

sales@cotswold-perfumery.co.uk

[הם שולחים קטלוג למעוניינים.]
הם הורגים גם איילים? 90904
תראי, הזכות לחיים נראית לי יותר בסיסית מהזכות לחיים נטולי סבל, כך שמאד מוזר לי שאדם מעניק לחיה את הזכות האחרונה, אך לא את הראשונה.
הם הורגים גם איילים? 90906
אני לא חושב שהזכות של בעלי-חיים לחיים היא יותר בסיסית מזכותם לחיים נטולי סבל. את השניה לפחות אפשר לנמק ברצון למנוע סבל.
(לא שאני מבין את המלה ''זכות'' בהקשר הזה, אבל להשוות את שתי ה''זכויות'' אפשר גם בלי).
הם הורגים גם איילים? 90954
כשאת הראשונה אפשר לנמק ברצון למנוע מוות? לא יודע, אולי אני מפספס פה משהו, אבל אם כבר עושים האנשה לחיות, אז הפחד שלי ממוות גדול הרבה יותר מהפחד שלי מסבל. אבל אולי זה רק אני.
הם הורגים גם איילים? 90960
זה לא רק אתה, אני מניחה, אבל גם העמדה השניה היא רווחת למדי.

הרבה אנשים יעדיפו למות ודי, מאשר לסבול קודם סבל איטי.

אבל למען הסר ספק, אני נגד ההאנשה הזו בכלל.
הם הורגים גם איילים? 90907
[לכותרת- כן. ואיילי המושק על סף הכחדה כתוצאה מכך.]

זכויות זה דבר ערטילאי. אבל בוא נגיד ככה- מה היית מעדיף, שיעשו בך נסיונות ויוציאו לך את הנשמה לאט, או שישחטו אותך מיד?

[לשנה טובה תיכתב ותיחתם כבר אמרתי? :)]
כל עוד זה לא איילים קוראים... 90952
אם לומר את האמת - שיוציאו לי את הנשמה לאט. כל עוד אני חי יש לי תקווה, אבל כשאני מת, אז אני, ובכן, מת, ואני ממש לא מעוניין בסטטוס הזה.

[ושנה טובה גם לך, אבל חתימה אני לא צריך. אין אלוהים, בדקתי]
הם הורגים גם איילים? 90959
כבר טענתי ונימקתי, שגרימת סבל פחות מוסרית מנטילת חיים והראיה, ברוב המדינות בהן יש עונש מוות אין הוצאה להורג ביסורים ואף יותר מכך, בחלקן ניתן עדיפות לשיטות הוצאה להורג, שהסבל בהן, לכאורה, קטן יותר. (למשל זריקת רעל ואפילו הגליוטינה)
הם הורגים גם איילים? 91003
מעניין, יש משהו בדבריך.

טוב, אני חוזר בי מיומרה לשפוט מה ''יותר'' מוסרי, וחוזר לימרה הישנה והטובה של לשפוט רק מה מוסרי.
אז מה? 90911
אכן, יש פה סתירה רציונלית מסוימת. מצד שני, לא כולם חיים והרציונליות נר לרגליהם. אם תתאמץ למצוא את כל הסתירות שבחיי אנשים ‏1, לא תצא מזה.

1 סתם דוגמה: מסורתיים שנוסעים בשבת? הא! צבועים! שלא יטענו שהאמונה נותנת להם תוקף מוסרי כלשהו!
אז מה? 90953
אני מחפש סתירות במערכות מוסר של אנשים רק כשהם טוענים שיש להם אחת טובה משלי. הרי אם אני לא מצליח, ואני מקבל את הנחות היסוד שלהם, אז שלי צריכה שדרוג.
אבל 90896
אדם שחי בארמון עם שתי יאכטות ומטוס פרטי, ובאותו זמן מטיף לפשטות הליכות הוא, אכן, צבוע.

מה זה הפצע הזה במצח שלך, מותק?
נתקלתי בארון קיר 90908
אבל כאן מר ברזילי הולך על תפיסות מוסריות כוללניות, ובשמן עורך "אני מאשים" משלו לכל מי שלא נראה לו שחי את העקרונות על הקצה. זהו, אין דרך אמצע, אין פשרות, אין כלום. אין חיים, רק עקרונות.

אם אני מאמינה בעקרונות אבל לא מגשימה את כולם (מסיבות שונות), זה הופך אותי לצבועה? בעיני, זה הופך אותי לאדם שמנסה לשמור על מידה מסוימת של שפיות.

(וכן, יכול להיות שאני פשוט מתברגנת. במקרה זה אתה יכול חופשי לדחוף אותי להיתקע גם בשידה).
נתקלתי בארון קיר 90951
מר ברזילי? חשבתי שאנחנו כבר ברמה של בייבי ושוגר. טוב, כנראה שאני אצטרך לעבור ל"גב' מרום"... (מה שגוגל יודע לעשות, זה משהו).

ברשותך, ההאשמות בצביעות הן לא שלי. הן של מר ספקן, ואני רק ניסיתי להפוך כיוון. אני מאשים? אני? עדין נפש שכמוני, בחור חביב, רך מבע, בעל סנטימנטים לכל מה שכתום או ירוק זוהר על פני כדור הארץ, אני מאשים?

אישית, אני אידיאליסט, וכן מנסה לחיות לפי העקרונות שלי (בינתיים בהצלחה לא קטנה ובמחיר אישי לא גדול), אבל אין לי בעייה עם בורגנים. מה שכן, אני בטח לא מוכן לקבל ממי שלא עומד בדרישות שלי הטפות מוסר (דרישותי: עקביות והנמקה עד הנחות היסוד).
נתקלתי בארון קיר 91021
מרום זה שמי הרביעי מנישואיה השניים של דודתי (או במילים אחרות, כשהוא נבחר, לפני שנה בערך, חשבתי בדיוק על גוגל). אבל נעים מאוד בכל אופן :-) אפשר כבר לקרוא לך גילי?

גילוי נאות: בהנחות היסוד אצלי, ודאי אפשר למצוא חורים רציונליים כמו במסננת. מה שלא מפריע לי לעשות את הדבר הנכון - בתנאי שאני קוראת לזה אינטואיציה.
90890
אכן, בכל פעם שאתה מתבקש להביט במראה ולהגיד מה אתה רואה, משום מה אתה מסיט את מבטך לצדדים ומחפש לשים ללעג את האנשים שלצדך.

קשה להשתנות, קשה אפילו אם רוצים בכך. מניסיוני ונסיון חברי ההחשפות לזוועות שמתרחשות יום יום בתעשיית הבשר הם שמביאים לשינוי הרגלים, הסטייק מפסיק להיות טעים. אפילו אם אתה נותן ביס, אתה נזכר ועוזב. זה לא קורה ביום אחד לכולם, זה תהליך שיכול לקחת זמן עם התקדמות ונסיגה.

בסופו של דבר העובדות הולכות ומצטברות ונערמות לפני העיניים שמביטות בשניצל, ועיניים רואות פרגית שכל חייה עמדה על סורגי ברזל בכלוב קטנטן בשורה ארוכה של סוללת תרנגולות עם רעש מחריש אוזנים וריחות של אמוניה שאפילו הלולן לא יכול לשאת, ושעמום, שעמום משמים. היא לא תדע לעולם מה זה לנקר באדמה,,,,,, היא לא תפרוש לעולם כנפיים כמנהג התרנגולות, לא תדגור על ביצה, לא תראה אפרוח. כל הקיום שלה נועד לאפשר לי רגע של הנאה. הנה היא כאן, היא הייתה להעלות צריכה עוד כמה גרמים לפני שתהיה ראויה שאוכל אותה.

באחד הימים קבלתי טלפון מהבן שלי שהוא מצא שני גוזלי תור
שיש להם חורים ענקיים בראש. רצנו אתם לגן חיות ואחרי שלא עזרו לנו שם,
רצנו לווטרינר והתברר שעורב ניקר להם את הראשים, הוא רצה להגיע לתוך
שלהם. היה הכרח לקצר את סבלם. כשבני צלצל הייתי באמצע הארוחה: עוף וסלט. כל הדרך שעשיתי עם התורים המסכנים העוף שאכלתי ישב לי בבטן והבנתי כמה הפעולות שלי סותרות אחת את השניה - מצד אחד אני מוכנה "לתת את הנשמה" כדי שהגוזלים האלה יישארו בחיים - מצד שני הרגע התענגתי
וקרעתי בשיני בשר מפולקה של עוף...
ואחר כך התחושות האלה רק החריפו.
הייתי נהנית לרגע מארוחה בשרית ומהרהרת אחר כך שעות על החיה שאכלתי,
איך היו חייה, איך מתה, איך אני המשכתי את שרשרת האלימות האנושית
שליוותה את חייה מהרגע שנולדה. אחר כך הייתה תקופה שלא אכלתי חיות
אבל הייתי מסתכלת איך אנשים אחרים אוכלים וחושבת על הכל מהצד: על ההנאה
שלהם, על ההשתוקקות שלי לטרוף יחד אתם, על הפגר שהם אוכלים, עליי
שנחסך ממני הרבה, רק בגלל שאני לא שותפה יותר לזה.
90902
נו, אם את לא אוכלת בשר כתוצאה מהרגשת גועל אישית - שיבושם לך. for each his own. הבעיה שלי היא שמתחילים לטעון שכלל אסור לאכול בשר, וזאת מטעמי מוסר, אבל לא מצליחים לנמק.
אבר קטן לו לאדם 90925
ברצונו ידחיקנו ברצונו ידחקו.

מעבירים את תמונות התרנגולות המצופפות בלולים מסורגים לתת ההכרה ומתענגים על שיפודי פרגיות. בלי הדחקה נתמוטט תחת הכובד הנוראי והעצום של הזכרונות הרעים.
שינוי 90852
חסרה האפשרות: הדיונים הובילו לשינוי דעותי על המשתתפים באייל.
פילוסופים בפרוטה, מדענים באגורה, רופאים בחצי שקל, ורק קומץ שיודעים את פשר המילה חמלה וזכאים לשאת בתואר בני אנוש.
שינוי 90855
מה הייתה הדעה הקודמת שלך?

למה הרופאים הכי יקרים?
שינוי 90857
מן הסתם את לא שייכת לקומץ הזה.
שינוי 90863
תהילת עולם יקרה, אולי תחלפי כבר?
(אני עושה לך פה הנחה, ומניחה שאת יודעת את פרוש שמך).
שינוי 90866
לא יכולה לנסוע, כי הטרנזיט שלה חולה.
(: 90867
שינוי 90913
לדיון שמתנהל כאן על ניסויים בבעלי חיים יש שתי רמות. באחת, מתנהל דיון. אנשים מעלים עמדות, מנסים לנמק אותן, לשכנע, להבין את העמדות שכנגד, להסביר למה הדעה שלהם עדיפה. דיון.

הרמה השניה היא הרמה הרגשית. מדי פעם מתנפל מישהו מהמתנגדים לניסויים על כל האחרים: אטומים, מתעללים, רשעים, לא בני אנוש - וברכות אחרות.

אז ברמה הזו, גם לי יש מה לומר. אני לא נהנה במיוחד מהשוואות משפחה של חולה סרטן למשפחות של עכברים; מזה שבן אדם באופן כללי הוא "מוגבל, טיפש ומרושע"; מ"אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ההומו ספיינס"; מ"עקרונית רצוי לא להתערב" כשרואים פיתון חובק אדם; מההשוואה החוזרת ונשנית של כולנו לסוחרי עבדים; ועוד פנינים.

אבל אני מחזיק מעמד - אז תנסי גם.
שינוי 90941
אם כבר מתוודים, אז גם אני לא נהנה כשאני כותב דברים בצורה הכי מדויקת שאני יכול, ואז מגלה שבתגובה שוב הדברים הוצאו מהקשרם ו/או הוצגו בצורה מעוותת. אני במיוחד לא נהנה כשעושים את זה אנשים שאני מעריך כאינטליגנטיים, ולכן איני נותן להם ליהנות מהספק שאולי באמת לא הבינו מה שכתבתי.

דוגמא? קח אחת מהיום בבוקר. אני כתבתי לגלעד ברזילי שיתייחס במטותא לצביעות של אלה שאוחזים בעמדה לפיה כל בעלי-החיים שאינם אדם הם מודלים מצוינים לניסויים מכל הסוגים וזאת למרות שאינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו (כמו האדם) מכאב ומהתעללות, והוא ענה לי "אני [...] לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב." מצא את ההבדלים. אישית, אני כל כך מתוסכל מהטקטיקות האלה שכבר אין לי כוח להסביר שוב מדוע זה לא מה שאמרתי.

אז גם אני לא נהנה, אבל בכל זאת ממשיך. למה? כי זה נושא חשוב מאד בעיני, ואם בערך רבע מהאנשים שענו לסקר שינו בעקבות הדיון את דעתם לכיוון של התנגדות לניסויים בבעלי-חיים, ואם אפילו השוטה שכמעט לא מסכים עם אף מלה שלי הפסיק לאכול עגל חלב ומוצרי אווז, אז כנראה שבכל זאת יוצא משהו בעל ערך מכל המלל האינסופי ורווי התסכולים ההדדיים הזה.

אה, ולגבי ההשוואה לסוחרי עבדים, זו השוואה בלתי נמנעת. על זה אני רק יכול להגיד שמי שלא סובל את החום, שיצא מהמטבח. ההבדל המהותי בין מה שנעשה בשעתו לעבדים לבין מה שנעשה כיום לבעלי-חיים שאינם אדם הוא רק במינם הביולוגי של הקרבנות ובהיקף התופעה. אדם שממש מתגאה בסוגנות שלו לא אמור להיפגע מהשוואות כאלה כי הוא הרי "יודע" שזה בכלל לא אותו דבר (לשיטתו מדובר רק בחיות ובזה הרי מסתכם כל העניין), אבל מי שרוצה להבין לעומק את הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים, חשוב שיבין שמדובר בהמשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, וזו קיבלה לראשונה ביטוי מעשי כאשר הוחלט לבטל את מוסד העבדות.
שינוי 90950
לא טקטיקה, סתם פרוש לא נכון. בגלל שכתבת "אינם מסוגלים *כלל*..." הבנתי שלא מוכנים להכיר גם בסבל נמוך רמה משל האדם. אם אכן התכוונת לכך שהמדובר באי הסכמה שתרנוגלת ואדם סובלים בדיוק באותה הרמה, אז אני חושב בדיוק ההפך: ודאי שהם לא סובלים באותה צורה, וודאי שהתודעה של התרנגולת (בהנחה שהתודעה היא מין דבר רציף) נמוכה משל האדם. קשה לי להאמין שתוכל למצוא תימוכין לכך שיש פה שיוויון.

אם שוב לא הבנתי אותך אז צר לי, אבל קח בחשבון שלאי הבנה יש שני צדדים, ושאני עושה כמיטב יכולתי.
שינוי 90962
טוב, אם באמת לא הבנת קודם שזו היתה מהות הטענה, אז תורי להתנצל על כך שהאשמתיך בעיוות מכוון של הדברים, וכדי שלא יהיו אי הבנות נוספות אני אסביר עוד יותר בפירוט למה הכוונה.

מצדדי הניסויים בבעלי-חיים מניחים אפריורית שקיים דמיון עצום ביניהם לבינינו, עד כדי כך שאקסטרפולציה מבעלי-חיים לאדם כמעט בכל תחום שאפשר להעלות על הדעת נחשבת למתודה מדעית שאין עליה עוררין. אלא מה? כשעולה שאלת הסבל, פתאום טוענים אותם אנשים שמבחינת היכולת לסבול יש בינינו לבין שאר המינים הבדל שמצדיק מבחינה מוסרית את הניסויים אך בעת ובעונה אחת אינו מערער את אמינות הממצאים.

בוא ניקח לדוגמא את תחום חקר המוח בקופים, תחום שנחשב במקומות רבים לחוד החנית של המחקר הנוירוביולוגי. מחלת פרקינסון, שהמחקרים בתחומה הם כנראה קצה השפיץ של חוד החנית, היא מחלה שללא ספק גורמת סבל איום ונורא לחולים בה. המחקרים בקופים אינם מסוגלים לגלות את מקור המחלה שכן מדובר במחלה ייחודית לאדם הפורצת בדרך כלל ברבעון הרביעי של החיים. מטרת המחקרים היא למצוא דרכים להקל על התסמינים, משום שהם כאמור גורמים סבל רב לחולים, מבלי לגרום לתופעות לוואי חמורות עוד יותר. לצורך זה לוקחים קופים צעירים ובריאים, מרעילים אותם בחומר מסונתז הגורם להם לרעידות, ואז יוצרים גירוי חשמלי בחלקים שונים במוחם כדי לראות מה יקרה להם בעקבות טיפול כזה. שים לב: לא מספיק לגלות שבעקבות גירוי מסוים הקוף הפסיק לרעוד ולכאורה החלים. צריך גם לוודא שהטיפול לא גרם אצלו לתופעות לוואי חמורות פי כמה מהבעיה המקורית של הרעידות, משום שכשמתעסקים למישהו בתוך המוח יש סיכוי לא קטן שזה בדיוק מה שיקרה.

מטרת המחקר בקופים היא אם כן לנבא מה תהיה תוצאת טיפול נסיוני כלשהו לפני שמבצעים אותו באדם. והנה השאלה: אם הקוף מעצם טבעו לא מסוגל לסבול בדיוק או בערך כמו האדם, איך אפשר לדעת האם ועד כמה יסבול חולה אנושי בעקבות טיפול שנבדק על קוף? אם אי אפשר לענות אפילו על שאלה פשוטה כזו במידה סבירה של בטחון, לשם מה נערך הניסוי?

התשובה לזה תלויה בנסיבות שבהן שואלים. כשחוקרי מחלת פרקינסון בקופים מחפשים מתנדבים לניסוי קליני, או כשהם מתראיינים לתקשורת במסגרת מסע גיוס התקציבים למחקר הבא, הקופים מוצגים כמודל פנטסטי ונטען שהצלחת הניסויים בבעלי-חיים מבטיחה מאין כמוה. לעומת זאת, כשעולה בפורום אחר השאלה המוסרית, נטען שהקוף הוא יצור כל כך שונה מהאדם עד שסבלו אינו בר-השוואה לסבלו של אדם שיהיה במצבו, ולכן אין זה בלתי מוסרי לעשות בו ניסויים.

בקיצור, הטענה שלי היא שמצדדי הניסויים אוחזים את המקל משני קצותיו. אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל, ולכן הוא בלתי מוסרי. אם לעומת זאת המודל הוא בלתי אמין, הניסוי לא רק חסר ערך מבחינה מדעית אלא הוא גם חסר אחריות באופן קיצוני, משום שהוא נוטע תקוות שווא בחולים שסבלם האמיתי משמש אליבי להצדקת מחקרים כאלה ואחרים מסוגם.
שינוי 90988
אני אנסה להתייחס לחלק ממה שנטען בתגובתך.

1. דמיון פיזיולוגי.

העובדה שבעלי חיים אינם זהים לנו לא אומרת שהם שונים עד כדי כך, שניסויים עליהם לא ילמדו אותנו שום דבר.

אין תחליף לבעלי חיים כמודל כאשר מדובר בניסויים שבודקים תגובה של איברים שלמים, למשל. לכולנו יש כבד, ראות, כליות וכן הלאה. כמובן שישנם הבדלים, חלקם מהותיים, אבל גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון.
גם אם נתעלם לרגע מעובדה חשובה ועקרונית זו, הדמיון בין פעולת גופנו לפעולת גופי החיות, חלקי ככל שיהיה, מאפשר ללא צל של ספק מחקר נרחב וחשוב.

2. תחושת הכאב.

אתה מציג את ההבדלה שעורכים המדענים כלא עקבית, המצב אינו כזה.
כמובן שיונקים מרגישים כאב. אני אישית גם מאמין שיש לחיות סוג של מודעות עצמית ממש (האמת שאני מהנדיבים. אני פשוט לא מייחס שום חשיבות למבחן הטפשי (אויויוי) עם המראה).
קודם כל, אני בכלל לא בטוח שהמדענים אומרים שהחיות לא מרגישות כאב - אני חושב שלפחות חלק מהם יגידו שהם בטוחים שהחיות כן מרגישות כאב.
דבר שני, ההתעלמות שלהם מהכאב של מושאי הניסוי אינה דווקא הכרעה מוסרית - היא ככל הנראה פרקטית, כיוון שאני מתאר לעצמי שהם חושבים שהסבל של החיות הוא רע הכרחי, ויהיה הדבר מזעזע בעיניך ככל שיהיה.
שלישית, ישנו הבדל חשוב אחד בין סבלן של חיות לסבל בני אדם, ואני קטונתי מלהציג אותו, ולכן אסתפק בלומר שסבלם של אנשים אינו מסתכם בכאב.

--------------------

אני חייב לומר שהדוגמא שנתת אכן מטרידה ומעוררת שאלות, אבל אין לך ולי את הכלים לנסות ולהבין מהם הנתונים שנאספים כתוצאה מניסוי זה. החוקרים, לפי התאור שנתת, מנסים לברר מה יפסיק רעידות. גם אם תוצאות הניסוי לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת התהליך על בני אדם, אין ספק המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים.
מספיק שמספר המטופלים האנושיים הדרושים יהיה קטן יותר, כדי שהניסוי יהיה כדאי‏1.

1 גם אם לא מוסרי, מבחינתך. אבל נראה לי שכדאי לפצל את הדיון ממילא.
שינוי 91010
מה שכתבת על תחושת הכאב די נכון אך לא כל כך קשור לעניין. מדובר פה בסבל, וסבל הוא ללא ספק תחושה שמקורה איננו רק בכאב פיזי. למשל, סבל עצום נגרם לקוף רזוס רק מעצם העובדה שהוא מוחזק לבדו בכלוב קטן במשך זמן רב. קוף שנמצא במצב הזה מספיק זמן, גם אם לא עושים לו שום דבר כואב במיוחד ומאכילים אותו כמו שצריך, מאבד לאט לאט את שפיותו והופך לצל של עצמו. תנאי ההחזקה של הקופים הם הסיבה העיקרית ששיקום קופים ממעבדות הוא תהליך שלוקח חודשים ואף שנים ולעתים גם אז אינו מצליח להחזיר אותם לתפקוד נורמלי.

אין חילוקי דיעות עם זאת על כך שמקורה של תחושת סבל הוא איפה-שהוא במוח. בהמשך לזה ולפסקה האחרונה שלך, מדוע שתוצאות ניסוי מוצלח כביכול בקופים לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת תהליך זהה על בני-אדם? מה אמור לקרות בין השלמת הניסוי בקופים לבין הפעלת הטיפול בבני-אדם? המטרה, בסופו של דבר, היא הרי לברר האם הטיפול מקטין את סבל החולים או מגביר אותו (סבלם של החולים עלול לגדול גם ללא שיסבלו מכאב, למשל אם ירעדו פחות אך גם יאבדו חצי מאוצר המלים שלהם ואת יכולתם לקרוא ולכתוב). מכיוון שקופים לא מדברים, לא קוראים ולא כותבים, הדרך היחידה לברר את האפקטיביות האמיתית של הטיפול היא לבצע אותו בבני-אדם, ואם זו הדרך היחידה, אין שום סיבה לא לעשות זאת באופן די מיידי. ודאי לא כשכל יום שעובר פירושו סבל מתמשך לחולים שטרם טופלו.

עכשיו, אם מבצעים את הטיפול בבני-אדם חולי פרקינסון, האם תוצאות הניסויים המוקדמים בקופים רלוונטיות למשהו? אם כן, וכמו שכתבת "אין ספק [ש]המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים", משמע שמוחות הקופים דומים אפריורית למוחותיהם של בני-אדם ברמה המספיקה על מנת לבצע אקסטרפולציה כזו, אך אז אין בסיס לטענה שדווקא בחלק המוח האחראי על תחושות הסבל קיים בינינו לבינם הבדל מהותי שנותן לניסוי לגיטימציה מוסרית. אם לא, משמע שהניסויים היו מיותרים (שלא לומר מטעים), וניסוי מיותר בחקר המוח פירושו בזבוז אדיר של משאבים יקרים שיכלו להיות מוקדשים לטיפול במחלה האמיתית בדרכים טובות יותר.

כך או כך, אני מתקשה למצוא מוסריות יתרה במתודה הזאת, ולמרות זאת היא נחשבת כאמור לאחר משיטות המחקר היוקרתיות והמוערכות ביותר בעולם.
אמרו את זה קודם 92308
"גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון."
ראה: תגובה 49994 פסקה אחרונה.
שינוי 90990
בעצם, מה שאני אומר זה שאתה לא מייחס מספיק חשיבות לדמיון חלקי, אלא מעדיף לראות דברים באופן קצת שחור לבן. אני חושב שזה מעורר הערכה, באופן מסויים - כאשר דנים באספקט המוסרי.

אף אחד לא טוען שבעלי חיים הם ''תואם אדם'' (על משקל תואם י.ב.מ) או ''שונה לחלוטין''.

הדימיון החלקי שקיים בין החיות לאנשים מאפשר, ללא ספק, ללמוד הרבה עלינו מניסויים עליהם.

השונה בין החיות והאנשים מוסיף פן אחר לשאלות מוסר - שבלעדיו היינו מוותרים על הניסויים. הפן הזה הוא שורש המחלוקת המוסרית, לפחות בדיונים שהתקיימו כאן.
שינוי 91012
מכיר את הסיפור המפורסם על ברנרד שאו, שגברת כלשהי אמרה לו "בוא נעשה ילד שיהיה לו הראש שלך והגוף שלי", והוא ענה לה "ומה אם חס וחלילה יצא ילד עם הגוף שלי והראש שלך?" זה בעצם גם מה שאני שואל. חוקרי המוח בקופים מציגים את הקוף כמעין יצור פלאי עם פיזיולוגיה של אדם (אחרת הוא לא היה מודל טוב) ופסיכולוגיה של בטטה (אחרת אסור היה לעשות מה שהם עושים לו), אבל מה אם חס וחלילה זה דווקא ההפך? מה אם היכולת שלנו לקרוא ולכתוב ולדבר ולשיר ולפתור משוואות ולגלוש באינטרנט הופכת את מוח האדם למנגנון שונה מהותית ממוח של קוף, אבל דווקא ביכולת שלהם ושלנו לחוש סבל יש עדיין דמיון רב?
שניים אוחזין במקל 91014
את המקל הזה אוחזים שני היריבים בשני צדדיו, מצד אחד הפיזיולוגיה של בעלי החיים שונה לחלוטין מזו של בני האדם, עד כדי חוסר תועלת מוחלט של הניסויים בבעלי החיים, ומצד שני הפסיכולוגיה של בעלי החיים זהה לחלוטין לזו של בני האדם, עד כדי תחושת סבל ותודעה זהים.
זה אומר כולה שלי 91017
שמע יא אלמוני, אתה חצי צודק. אי אפשר להתנגד לניסויים בבעלי-חיים ממניעים מדעיים ומוסריים בבת אחת, ומי שטוען לכך עלול ליפול לאותה מלכודת שבה נמצא כבר ציבור הנסיינים ושאר מצדדי השיטה.

ההתנגדות שלי, לעומת זאת, היא רק מסיבות מוסריות. שאלת התועלת שיש או אין בניסויים בבעלי-חיים איננה שאלה רלוונטית בעיני (למעשה אני אפילו מניח שיש בהם תועלת כלשהי), וצידו האחד של המקל מספיק לי כדי להציג טיעון בעד זכויות לבעלי-חיים מתחילתו ועד סופו.
וזה אומר כולה שלי 91022
אתה, כנראה, הצדיק בסדום, מעט מהמתנגדים מבינים את הסתירה העצמית בעמדותיהם.

בכל מקרה, גם בין מצדדי השיטה יש מי שיודע להחזיק את המקל רק מצד אחד (למשל, לטעון לדמיון מספיק על מנת לבצע ניסוי, אבל לא מספיק על מנת לקבל זכויות), ככה שנראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון (על עץ המצדדים, במקום על עץ המחזיקים בשני צדדים, בלי שמות, כמובן).
שינוי 91004
דוגמת המחקר על הקופים היא הדוגמא הכי חדה שלך, כי מצד אחד אין ספק שהקופים הכי קרובים אלינו ביכולת לסבול, ומצד שני אין ספק שהמוח האנושי הוא האיבר היחודי ביותר לאדם, ואם איפשהוא קשה לגרור מסקנות מהמודל החייתי לאנושי, הרי זה שם.

(מכאן אני לא מציג את העמדה שלי למדוע לגיטימי הניסוי הזה, כזכור אני חושב שהוא לגיטימי מסיבות מוסריות, לא פרקטיות)

אני פחות בטוח ממך בהגד "אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל", וזאת עקב עובדה ביולוגית: מוח האדם גדול פי שלוש (ביחס לגודל הגוף) ממוח הקוף, ועדיין מוח הקוף ממלא את כל הפונקציות הפיזיולוגיות שמוח האדם ממלא.

נראה לי סביר לומר שעודף המוח שהתפתח אצל האדם הוא זה שנותן לו את היתרונות האבולוציוניים של תודעה ושפה (ולכן ממילא אחראי גם על תחושת הסבל), בעוד שכשאנו בודקים תופעות מוח המשפיעות על הגוף (כמו במקרה של פרקינסון), יש מספיק דמיון כדי להשליך מהקוף לאדם.

מצד שלישי, זכור לי שסיפרת שבודקים על קופים גם תופעות פסיכולוגיות, או משהו בסגנון, כך שייתכן שמה שכתבתי קודם מופרך מעיקרו. בסופו של דבר, אלח"מ (אני לא חוקר מוח), כך שאין לי תשובה טובה.
שינוי 91016
בחרתי את חקר המוח בקופים משום שהוא כאמור אחד התחומים הכי נחשבים והכי יוקרתיים במחקר הביו-רפואי בכלל והנוירוביולוגי בפרט. בכל פעם שעולה שאלת מוסריות הניסויים בבעלי-חיים, מוצג חקר המוח בקופים דווקא ע"י הנסיינים כספינת הדגל שלהם. גם לתקשורת הם גוררים איתם חולי פרקינסון כדי שיספרו לציבור כמה חשוב להמשיך לעשות ניסויים בקופים.

היה לי הרבה יותר קל, כפי שציינת בסוף הדברים, להציג את הבעייתיות באמצעות ניסוי כלשהו מתחום הפסיכולוגיה, שכן שם הדיסוננס בין הנחת זהות פסיכולוגית לצורך אמינות הניסוי לבין הנחת שונות פסיכולוגית לצורך מוסריות הניסוי ממש זועקת לשמים. אפילו הניסוי הנפוץ של הרצת עכבר בתוך מבוך הוא דוגמא יותר מובהקת של "דילמת החוקר" מאשר הניסוי הפחות נפוץ של גירוי הגרעין הסאב-תלאמי בקליפת המוח של קופי מקוק מוזרקי MPTP. לא הלכתי על תחום הפסיכולוגיה כדי שלא יגידו לי שאני בוחר דוגמאות סלקטיביות שהן יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, והנה, אתה אומר לי את זה בכל זאת. :-(
turn this frown upsidedown 91018
דוגמאות חדות זה *טוב*, אסף, לא רע.

עכשיו, עכבר רץ במבוך זו גם דוגמא מצויינת, כי כבר הוכח שניתן להתנות אנשים בדומה להתניית עכברים וכלבים. אז כן יש קשר "פסיכולוגי" (ואני לא בטוח שזו המילה הנכונה, ולכן המרכאות) אפילו בין עכברים ובני אדם. אז בוא ננסה להתרכז בשאלת הסבל:

ראשית, אני בטוח שנסכים שהאיבר שאחראי על הסבל הוא המוח, ואין בלתו. כעת, מה תפקידו של המוח? התפקיד של המוח, למעשה, הוא ליצור ייצוג פנימי אצל הבע"ח של העולם החיצוני לבע"ח, וע"ס ייצוג זה לייצר החלטה - הוראות לאברים שבשליטתו (כאן בע"ח זה כולל אדם). מהי מודעות עצמית? כאן אני אוהב את הגישה של דוקינס, לפיה המודעות העצמית מתפתחת כשהמוח כבר מספיק חזק כך שבייצוג הפנימי של העולם יש גם מקום לעצמו - היצור בתוכו הוא נמצא.

זו בעיני מודעות עצמית, והיא לדעתי תנאי הכרחי גם לקיום שפה וגם למה שאנו קוראים "תחושת סבל", להבדיל מתחושת כאב.
אם נקבל את ההסתכלות הזו על מודעות, הרי שמבחן המראה הוא מבחן מצויין (ואתה, מאור, תצטרך לנמק את התנגדותך למבחן לאור זאת, חצוף), שכן הוא בודק האם ליצור יש סמל במוח המייצג את היצור עצמו.

(לא זוכר אם כבר תואר המבחן באייל, אז אם כן נא לדלג: לוקחים קוף, ומרגילים אותו למראה. נותנים לו לחיות איתה במשך זמן מספיק. עכשיו, כשרחוקים מהמראה, מציירים לו נקודה אדומה וגדולה על המצח. אם בפעם הבאה שהוא ניגש למראה הוא מושיט יד למצח שלו בתהייה - עבר. מושיט את היד למצח המדומה שבמראה - נכשל).

לכן, אם הקריטריון שלך הוא סבל, אני חושב שמבחן המראה הוא אינדקטור טוב לקיום אחד הדומה לזה של בני אדם.
turn this frown upsidedown 91048
לדעתי יש בעיה יסודית במבחן הדורש שימוש במראה ובהסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי היכולת לחוש סבל ממבחן כזה. המראה, אחרי הכל, היא טכנולוגיה שקיימת עבור בני-אדם, והיא דורשת הסתמכות מלאה על חוש הראייה תוך ניטרול של החושים האחרים שאינם מקבלים מהמראה שום גירוי. האם לאדם עם ליקוי ראייה חמור אין מודעות עצמית משום שאינו מסוגל לזהות את עצמו במראה? עבור כלב, למשל, חוש הריח מספק הרבה יותר מידע מאשר גירויים ויזואליים. האם עליו להיות מקופח משום שהמראה שלנו משקפת צורה חיצונית ולא ריח? האם הבדל טכני זה יכול באמת לשמש בסיס מוצק לטענה שכלבים הם חסרי מודעות עצמית ולכן אינם מסוגלים לחוש סבל? לא יודע, המבחן הזה נשמע לי מאד מפוקפק כשהוא מופעל על בעל-חיים שאיננו אדם.

כללית, נראה שהבנתנו בפסיכולוגיה של בעלי-חיים שאינם אדם היא כמעט אפסית. כל עוד זה המצב, וברוח תורת האבולוציה, ראוי לדעתי לצאת מנקודת הנחה שבעלי-החיים האחרים חולקים עמנו כמעט כל מאפיין פסיכולוגי ופיזיולוגי שאפשר להעלות על הדעת, גם אם הביטוי שהוא מקבל בשטח איננו תמיד דומה לביטויו אצלנו. בשום אופן אסור להניח את ההפך כברירת מחדל רק משום שכך נוח יותר להצדיק את היחס שלנו לבעלי-חיים.
אוף, ניטפיקר... 91055
כן, כמובן שהנ"ל דורש חוש ראייה דומה לשלנו, מצח וידיים, ותקף לקופי אדם בלבד. לא הייתי משתמש בו על דולפינים, לדוגמא. (ונראה אותך תופס אחד ומצייר לו נקודה אדומה על המצח...)

לפיסקתך השנייה, אני לא מסכים כלל, וזאת בגלל תורת האבולוציה. להומניד הקדום ביותר הידוע לנו, האוסטרפילתקוס, היה נפח מוח של כ450 סמ"ק. נפח מוח זה, של יצור בן 7 מיליון שנה, לא השתנה כמעט כלל עד קופי האדם המודרניים. אצל האדם לעומת זאת, ואצל מיני ההומו השונים, אנו רואים גדילה משמעותית של המוח עם הזמן, עד לגודלו הנוכחי של 1350 סמ"ק בממוצע (פי 3). להניח כברירת מחדל שאנו חולקים פסיכולוגיה דומה עם קופי האדם? אז מה עושים שאר ה900 סמ"ק? רק עולים אנרגיה לגוף? לא, אם לא היה להם תפקיד (קרי, ליצור את הפסייכּי המורכב של האדם, וכך לתת לו יתרון אבולוציוני ניכר) הם לא היו נוצרים.
ממש לא ניטפיקינג 91074
אם אתה מסכים שמבחן המראה קביל לכל היותר כחיזוק הטענה שגם לקופי אדם גדולים יש מודעות עצמית, אך איננו קביל כלל לגבי מינים אחרים של בעל-חיים, אז טוב שאמרת את זה, כי זה לגמרי לא היה ברור מדבריך הקודמים. למעשה, אני הבנתי מהם קודם את ההפך: רק קופי אדם עוברים את מבחן הזיהוי העצמי במראה -> רק לקופי אדם יש מודעות עצמית -> רק קופי אדם מסוגלים לחוש סבל -> כל שאר בעלי-החיים אינם מסוגלים לחוש סבל -> אין בעיה מוסרית בכך שאנחנו כולאים אותם, מכאיבים להם וממיתים אותם לפי צרכינו.

זו, אגב, היתה יכולה להיות טענה תועלתנית רצינית ועקבית (אילו רק היה לה בסיס במציאות, כמובן :), וזאת בניגוד לאלגוריתם הזה שלך שאתה קורא לו בטעות "מוסר" אבל הוא לא תפיסת מוסר אלא רק מנגנון המאפשר לנתח אירועים בדיעבד. אם יש לך מה להגיד על זה, ובטח יש לך, אז לטובת מיץ פטל אני מציע שתעשה את זה במקום הנכון (792) ולא כאן.

לגבי החלק השני, אני מבין קטן מאד באבולוציה, אבל יותר טבעי עבורי לחשוב שהתפתחות אבולוציונית היא קודם כל כמותית ולא איכותית, כלומר, שאלמנטים מסוימים מתפתחים, נחלשים, מתחזקים ומשתנים ימינה ושמאלה, אבל הם לא נוצרים פתאום יש מאין. מובן ששינוי כמותי יהפוך בנקודה קריטית כלשהי להבדל איכותי, אבל העובדה שיש לנו 900 סמ"ק נוספים של מוח לא אומרת כשלעצמה שבהכרח יש לנו רשימת תכונות קוגניטיביות שאין לאף אחד אחר, אלא (שוב, כברירת מחדל) שתכונות מסוימות קיימות אצלנו ברמת שכלול גבוהה יותר מאשר אצל אחרים. חובת ההוכחה לגבי קיומו של הבדל איכותי היא על הטוען זאת, ולא מספיק להראות הבדלים בנפח המוח כדי לבסס אותה. איך עושים את זה לגבי [חוסר] היכולת לחוש סבל? באמת שאין לי מושג. מזל שזו לא בעיה שלי.
ממש לא ניטפיקינג 91079
העניין הוא שמבחן המראה מראה שלרוב קופי האדם אין מודעות עצמית... לחלק יש (בונובו ושימפנזים, כמדומני), אבל לרוב אין. ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות.

ואגב מוסר, אולי אתה תחשוק בהרמת הכפפה שזרקתי לפרופ' סלע: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1129&rep=9... , ותסביר לי מדוע לבע"ח יש זכויות. כי כרגע, להבנתי, היות בעלי החיים פציינטים מוסריים היא הנחת יסוד אצלך, ואני תוהה אם לא כך, ואולי יש לך הסבר. (ואם גם תמצא מקום לזה ב792, מה טוב למיץ. לי אין כח לחפש)

ובאשר לאקסטרה מוח, שנינו רק זורקים דברים בעלמא, אבל בוא נניח לרגע שדרושים רק 150 סמ"ק מוח לתפעל את הגוף שלנו, והשאר עוסק בשאר הדברים. ז"א שלנו יש אקסטרא 1200 סמ"ק, בעוד לקופיפו יש אקסטרא 300. פי ארבע יותר לעסוק בשטויות של תודעה.

להומו ארקטוס המוקדם (וכאן אני מפסיק לזרוק דברים בעלמא) שחי לפני כ1,800,000 שנה, היה נפח מוח של כ850 סמ"ק, ועדויות לכלים מיוצרים (לא סתם שימוש בסביבה, כי אם ייצור כלי אבן ממש) ראשונים אנו רואים מלפני 2,500,000 שנים (בנפח מוח מוערך של 770 סמ"ק. הנתונים מתוך ספרו של ריצ'ארד ליקי, מוצא האנושות).

רוצה לומר: אנו בהחלט עדים לשוני איכותי ניכר עם גדילת המוח, ואני בהחלט לא מסכים איתך באשר לצד עליו חובת ההוכחה.
הגודל חשוב, אבל גודל של מה? 91143
המוח של האדם גדול מזה של קוף לא בגלל שיש לו יותר חלקים פנימיים אלא בגלל שגודלם של אברונים וגופיפים מסוימים, שנמצאים בשני המוחות, גדול יותר אצל האדם (עד פי 7). אולי המסקנה היא שכנראה יש למוחות פונקציות דומות, אבל הכושר הביצועי גדול לעין שיעור אצל האדם.

זה אולי מסביר מדוע בכלל קופים בתנאי שבי מסוגלים לפתח שימוש (מוגבל ביותר) בסמלים או כשרי הוראה - המאמן מלמד קוף דבר מה וזה מעביר את הידע לקוף אחר. יש להם תשתית מסוימת שיכולה לבצע פונקציות של הפשטה סמלית או שיתוף קשב הוראתי/לימודי. אבל הכושר הזה זקוק למאמנים אנושיים, שלא קיימים בתנאי חופש, שפועלים בסביבה רוויה תרבותית (שלא קיימת אצל קופים). הכושר הזה מוגבל לרמה סיבוכית קטנה, יחסית לזו של הקוף הידוע בציבור כאדם וחוה (אם אסתכן באנטרופוצנטריות).
קפיצה משולשת 91466
"ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות" זו קביעה בעייתית בפני עצמה, אבל עוד לפני זה יש מספיק בעיות בטיעון שלך.

מבחן המראה הוא בדיוק מה שהוא - מבחן לבדיקת השאלה האם הנבחן מזהה את עצמו במראה. זה לא מבחן אמפירי למודעות עצמית, אלא לכל היותר מבחן אינטליגנציה שבודק האם לאחר תקופה של אימון והכשרה, מסוגל הנבדק להשתמש במכשיר האנושי "מראה" בצורה דומה לדרך שבה האדם משתמש בו. מודעות עצמית היא מונח חמקמק ומורכב, ונגיעה בנקודה אדומה על המצח רחוקה לדעתי מלשמש מבחן מספק עבורו. למעשה אני לא יודע איך אפשר לתכנן מבחן אמפירי למודעות עצמית שיהיה אדיש למינו הביולוגי של הנבדק, כאשר משמעות המונח הזה כל כך מעורפלת.

הזכרתי כבר את זה שהמבחן מוטה באופן קיצוני למי שמייחס חשיבות עליונה דווקא לחוש הראייה שלו ולא לחושים כמו שמיעה או ריח, שאצל רוב בעלי-החיים משקלם היחסי רב יותר מאשר אצל האדם. זו לא המגבלה היחידה של המבחן אלא רק דוגמא לסיבה אפשרית לכך שבעלי-חיים ייכשלו בו. קראתי לא מזמן גם על קבוצה של גורילות שנכשלו במבחן הזיהוי במראה באופן עקבי, ואז כשמישהו טרח והקים מולן מראה הרבה יותר גדולה מהמקובל, פתאום כולם התחילו לזהות את עצמם בהשתקפות ממנה. מישהו קלט שהגורילה היא בעצם יצור גדול יותר מהאדם, שינה בהתאם לכך פרמטר טכני של המבחן, ופתאום התברר שגם לגורילות יש "מודעות עצמית". מה זה אומר על אמינותו של המבחן? לא דברים טובים במיוחד.

ועוד דוגמא: מבחן הזיהוי במראה דורש מהנבדק שמבין שיש לו נקודה אדומה על המצח, לגעת בה. האם עלה על דעתם של מי מהחוקרים שישנה אפשרות שבעל-החיים מזהה את עצמו במראה, מבחין היטב בנקודה האדומה על מצחה של הבבואה המשתקפת, מבין שגם לו יש נקודה אדומה על המצח (כלומר עובר את המבחן), אך לא מרגיש שום צורך מיוחד לגעת בה ובכך להראות *לנו* שהוא הבין?

לסיכום, לדעתי מבחן הזיהוי במראה איננו מבחן למודעות עצמית אצל בעלי-חיים שאינם אדם משום שיש בו שלל הנחות יסוד מפוקפקות. אפשר להתייחס למבחן הזה כאל מבחן אינטליגנציה שמודד את יכולת השימוש של הנבדק במכשיר שהוא אנושי במהותו, אבל הקפיצה מהשימפנזה שנוגעת במצח של עצמה למסקנה שמי שאינו נוגע במצח של עצמו אינו מודע כלל לעצמו היא שטחית ובעייתית, הקפיצה השניה למסקנה שמכך נובע שאפשר לפגוע בו והוא יחוש כאב אך לא סבל היא חסרת אחריות ומסוכנת, והקפיצה השלישית, לפיה אם פרט ממין מסוים לא עבר את המבחן ההוא ומותר לפגוע בו, אז "קל וחומר" שגם בכל שאר הפרטים מכל המינים שנחשבים כפחות אינטליגנטיים ממנו מותר לפגוע, היא סתם נסיון לתת גושפנקא מדעית לפגיעה שמתבצעת בהם היום גם ככה כדבר שבשגרה.
מבחן המראה 91089
אם תיקח אדם בוגר מתרבות "פרימיטיבית" שלא ראה מראה בחייו, ולא מכיר את מושג המראה (כולל מראות טבעיות כגון אגם שקט), האם לדעתך אדם זה יעבור בהכרח את מבחן המראה?
בלשון אחרת, האם ייתכן שמבחן המראה הוא מבחן תלוי תרבות?
מבחן המראה 91121
אם הוא תלוי תרבות, איך זה ששימפנזים עוברים אותו?
מבחן המראה 91201
או במילים אחרות משל עוזי - כן, בהכרח.
מבחן המראה 91212
לקח לי זמן לפענח את ההודעה הזו: דרור שאל שתי שאלות, והתשובות להן הפוכות! (צריך להיות חוק נגד זוגות כאלה).

התשובה לשאלה הראשונה (האם אדם משבט פרימיטיבי יעבור את המבחן) היא - כן. האם המבחן תלוי תרבות - לא.
מבחן המראה 91306
כדאי להזכיר בהקשר זה את הסיפור הנפלא והמזעזע "יום ההולדת של האינפנטה הספרדית", מאת אוסקר ויילד. מומלץ בחום.

מבחן המראה 91329
גם אני חשבתי על הסיפור הזה. מענין אם אוסקר ווילד הסתמך על ידע אישי (למשל מקרה אמיתי, שהובא לידיעתו) או על האינטואיציה שלו.
מבחן המראה 92465
לתינוק לוקח כמה חודשים ללמוד שהדמות שבמראה מייצגת אותו.
הבת שלי הבינה את זה איפשהו בין גיל 6 ל 8 חודשים. אני לא זוכר באיזה גיל חשפנו אותה לראשונה למראה בגודל סביר זה לא היה לפני שלושה חודשים.
לצאת מהמטבח? 90956
מה פתאום לצאת מהמטבח?
אני נמצא כאן בשביל להתרגז. אם הייתי רוצה לקרוא את הדעות של עצמי, הייתי כותב אותן בפנקס קטן-קטן וקורא בהן לפני השינה.

ההשוואה לסוחרי עבדים עוזרת לי להבין למה כל-כך קשה לכם שלא לצאת מהכלים (ומכאן ההערכה שלי למי שמצליח בכך). אם הייתי כותב ב"האייל הלבן", האתר לענייני תרבות ואקטואליה של אלבמה ב-‏1830, לא הייתי נשאר כל-כך מנומס.

(וזה לא אומר שההשוואה נעשתה פחות מוזרה בעיני).
אם כן, מה שינה את דעתך? 91007
תודה לכולם, אבל כבר יש באייל שני דיונים בנושא ניסויים בבע"ח. אם הבנתי נכון, זהו מטא-סקר, והייתי מעדיף לראות בעקבותיו מטא-דיון. אז בבקשה:

האם מי שהצביעו "כן," יוכלו...?
1. לתת קישור למלבן ההוא שגרם לדעתם להשתנות
2. לנקוב בשמו של המגיב שתגובותיו שינו את דעתם
3. לציין את הטיעון ששינה את דעתם
4. לציין את המידע ששינה את דעתם
5. לתאר את האופן בו הדיון שינה את דעתם
אולי תפסיק להתמצמץ? 91037
אולי תסביר את כוונתך? 91056
אולי תסביר את כוונתך? 91061
להתמצמץ = להתפטל, להיות מיץ פטל.
כלומר, לשקול כל דבר לגופו של עניין באופן טהור עד כדי ניג'וס.
אם כן, מה שינה את דעתך? 91051
"כן, מעט, לכיוון תמיכה" (תגובה 88838)

1. לא אוכל. תהליך מתמשך.
2. כעקרון, אם אתה מכריח אותי להשאר בשני הדיונים האלה אז אני בעצמי, אבל למעשה האחראי להתגבשות דעותי בנושא הוא האדון הנכבד ירדן ניר (קרדיט גם לאחד, דובי ק.).
5+3. לא הטיעון (כללי מוסר לא חלים על בע"ח), שדעתי עליו התגבשה קודם הדיונים, כי אם עצם העובדה שהוא היה בר ניסוח (אפשר לומר נסיח?) ועמיד מספיק בפני התקפות (ולאור זאת, תודה גם לאסף עמית).
4. לכיוון ההפוך, הרי שהמידע הפרקטי שהביאו מתנגדי הניסויים היה יכול לגרום לי להצביע "כן, מעט, לכיוון התנגדות", אלמלא הייתי רואה את העניין הפרקטי כמשני למוסרי. (תגובה 81387) (ואם כבר מודים, אז כאן אני מניח שהייתי מודה לתמיר לוסקי, אלמלא דרך התנסחותו הפחות מחביבה לעיתים).
אם כן, מה שינה את דעתך? 91060
אולי תודה גם לי, מה איכפת לך?
אם כן, מה שינה את דעתך? 91058
האמת, גם אני חשבתי שזה אמור להיות מטא-סקר ולא עוד דיון על ניסויים בבעלי-חיים. אבל, בפעם האחרונה שניסיתי לפתח דיון מטא-איילי קיבלתי על הראש מהעורך הראשי, כך שלמדתי שעדיף להצמד לנושאים הרגילים.
ואם לא, איזה "לא" זה? 91067
אני דווקא תוהה לגבי הגוש המאסיבי של "לא, דעתי נותרה איתנה כשהיתה". מעניין אותי לדעת אם יש שם יותר
"לא, אני מתנגד לניסויים כמו קודם" או
"לא, אני תומך בניסויים כמו קודם"...

***

תמונת מצב כרגע:
80 - איתנים בדעתם כמו קודם
68 - מתנגדים יותר לניסויים
34 - תומכים יותר בניסויים
כשאתה עונה "לא" למה אתה מתכוון? 91085
את התפלגות ה''לא'' אפשר, במגבלות החסרי-כל-משמעות-סטטיסטית להסיק מהסקר המקורי.
אם כן, מה שינה את דעתך? 91094
אני הצבעתי ''כן, מעט''.

קשה לי להצביע על מלבן מדוייק שגרם לי לשנות את דעתי, אבל אני חושב שאסף עמית, בתגובות היותר שקולות שלו (לא אלו שמכילות התפרצויות זעם ואישומים ברוע וכו') שהראו את ההרכב הבעייתי של המועצה לניסויים בבעלי חיים, את הסירוב לחשוף פרוטוקולים או לתת פתחון פה למתנגדים לניסויים, הם אלו שהעלו באפי ריח מבאיש במקצת מההליך. כלומר, לא ברור לגמרי שאני כעת מתנגד לניסויים כמו שאני יותר חש בצורך בפיקוח חיצוני בתחום.
אם כן, מה שינה את דעתך? 91437
2. אסף עמית. (הצבעתי אחרי התלבטות ארוכה, (לפחות יחסית להצבעה בסקר באייל) ל"כן, מעט לכיוון התנגדות").
נדמה לי שלפני שהתחילו כל הדיונים בנושא באייל, עמדתי הייתה שאני לא ממש יודע על זה הרבה, וזה לא ממש מעניין אותי כי למי איכפת מחיות. גם היום במישור היומיומי אין בי חיבה מיוחדת נניח לכלבים או לחתולים.
אני חושב שעכשיו אני יותר "רגיש" או "קשוב" לטיעון שגורס שאסור לנו לגרום שום סבל, אלא אם אפשר להוכיח (ברמה גבוהה, או ברמה כלשהי של סבירות מדעית) שהוא "בלתי נמנע". ההגדרה הזאת היא כמובן מאוד מאוד מעורפלת (כי מה זה רמה גבוהה, ומה זה סבירות מדעית, ומה זה בלתי נמנע. בעצם את זה אני דווקא יכול לבאר קצת: בבלתי נמנע אני מתכוון כזה שיביא להצלת חיי אדם או להקלה משמעותית עליהם), אבל היא עמדה שלא החזקתי בה קודם.
אם כן, מה שינה את דעתך? 91616
אתה מתרכך. :)
זה לא אני זה ה[*] של פופק‏1 91793
1 כותרת שבפירוש *הייתה אמורה להעיד* על כך שנותרתי מחוספס כשהייתי‏2
2 ונא להתעלם מההודעה הזאת:
תגובה 91663
היא לא מייצגת כלום חוץ מאשר את ההלם הרגעי בו לקיתי בעת שנחשפתי
לצידו האפל של עורך האייל.

[*] מוקדש לאה"ב ולאוהביו. ולעורכיו. ובעצם לכל בית ישראל.
nisiyonot be baaley haim 91256
shalom
ani avarti kurs hovshim be zahal lifney harbey
shanim ve ze kalal gam nitiuah be haya ve limud al halev ve ma zarih laasot ze haya hanisayon hayehidi she haya li
aval lifney shnataim ve heze kol mashe lamadeti azar li lehahzir et baali le haim
tikreu leze nes ve eh she atem rozim
aval kol mashelamadeti az hazar elay ve gam harivim amru she ze nes.
gam ani ohevet hayot aval zarih lilmod al mashehu ve keshe zarih leyashem ze ma she yesh lanu bayad
nisiyonot be baaley haim 91278
דווקא לגבי מה שמלמדים בקורס חובשים יש, כנראה, אלטרנטיבות טובות לשימוש בבע''ח.
אוכל סיני כשר צימחוני וטעים! 91667
עד עכשיו לא העזתי להכנס לדיון על ניסויים בבעלי חיים מאימת מאות התגובות שהשתרכו אחרי כל דיון. אולם השבת הצלחתי לישון כמה שעות והחלטתי שזה הזמן לקפוץ באומץ למים הסוערים. הנושא מאוד רלוונטי לי משום שאני מבלה הרבה משעותי ב"מעבדות החשוכות" של האוניברסיטה העברית ואפילו עושה ניסויים בבעלי חיים. למזלי ברב מוחלט של הניסויים אני משתמשת בביצים מופרות ומטפלת בעוברים צעירים ביותר. אולם בפעמים שהייתי צריכה להשוות את המצב בין תרנגולת לבין עכבר עשיתי גם זאת, על אף שבדיקת עוברי עכבר גוררת בהכרח את הרג העכברה. אני עוסקת במדע בסיסי ביותר ואין שום אפלקציה רפואית נראית לעין מהמחקר שלי. מכל מקום זה נראה לי טיפשי ביותר לשפוט את המוסריות של ניסויים בבעלי חיים לפי האפליקציה המעשית הנראית לעין. ללא ידע בסיסי רחב אין משמעות למחקר ישומי, הוא הופך להיות יריה באפילה. מלבד זאת ידע בסיסי חשוב לפחות כמו סטייק טוב. לכן כל הטלת מגבלה על ניסויים מדעיים צריכה לבוא לאחר שיאסרו על אכילת בשר בכלל.

דעתי האישית היא שהיום מותר להשתמש בבעלי חיים למען חיי האדם ורווחתו. זה נכון שאין מדד אובייקטיבי חיצוני היכול למדוד "סבל" ו"מודעות עצמית", ולהשוות בין אלו של בני אדם ובין אלו של בעלי החיים. אולם כאדם מאמין, המקבל את ערכי המוסר המובאים בתורה כבאים ממקור אובייקטבי, אז מקובלים עלי הפסוקים בבראשית ט' ג-ד: "ומוראכם וחתכם יהיה על כל חית הארץ ועל כל עוף השמים בכל אשר תרמוש האדמה ובכל דגי הים בידכם נתנו: כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את הכל" פסוקים המעמידים את בעלי החיים באופן ברור תחת שליטת האדם, כאשר מיד בפסוקים הבאים יש אבחנה ברורה בין ההיתר שניתן קודם להרוג בעלי חיים לצרכי האדם, ובין הרג האדם: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם: שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם".
עם זאת גם בתורה מובעת הדילמה המוסרית של שימוש בבעלי חיים לצורכי האדם. הפסוקים המובאים לעיל נאמרו לנח ובניו לאחר המבול. לפני כן, היה איסור להשתמש בבעלי חיים לאכילה, אלא רק בצמחים. אולם לפי המשך הדברים, דווקא התרבות האנושית הצימחונית ההיא, התדרדרה מוסרית מבחינת היחסים הבין אנושיים עד שהבורא "התחרט" על בריאתה, והביא את המבול. אחד השינויים שנעשו לתרבות האנושית שלאחר המבול, היה דוקא ההיתר לאכול בעלי חיים. יתכן ודוקא ההיתר הזה שומר את האנושות מלהתדרדר לרמה מוסרית נמוכה מידי.

אגב, אחוז הצימחונים בקרב חברי החוקרים עולה הרבה מעבר לממוצע באוכלוסיה, וזה מטעמים מוסריים! כלומר הם לא מווכנים להרוג חיות עבור אוכל, אולם מוכנים לעשות זאת עבור המדע שלהם. עד כדי כך שבמסיבת פרידה שעשינו לאחרונה לאחת החברות, בישלנו לנו אוכל סיני כשר (בושל במטבח שלי) וצמחוני למהדרין. כן, היה גם טעים.
אגב, כל אלו שתומכים בניסויים על תרביות רקמה במקום בבעלי חיים, צריכים להיות מודעים לכך שברוב המקרים צריך לגדל את התרביות האלה בתוספת סרום (נוזל הדם) שנלקח מעוברי פרות או מילודים של בקר כך שהחיסכון בחיי בעלי חיים מפוקפק ביותר....
את באמת ישנה טוב בלילה? 91893
את מספרת על עריכת ארוחה צמחונית והריגת עכברה לצורך לקיחת וולדותיה בנשימה אחת. אני מתרשמת שעבודתך נעשית בשגרה נעימה, החיים טובים, השם יתברך היתיר לנו להשתמש בחיות וארוחה סינית כשרה וצמחונית לא פגמה בהנאתם של הנסיינים.

אגב, איך את הורגת את העכברה ההרה כשאת זקוקה לוולדותיה?
כי לפי מה ששמעתי מאישה שעבדה 15 שנה בעבודה שלך, היא נהגה למלוק לעכברות ההרות את הראש, בעודן ערות וחיות, לגזור מהר את הבטן שלהן במספריים לפני שהספיקו למות, לשלוף משם את הוולדות במיומנות ששמורה לאנשים שמבצעים את אותה פעולה יום אחר יום ושנה אחר שנה. גם את הוולדות היא מיהרה לגזור ועשתה מהם עיסה - הכל כדי להשיג "חומר ביולוגי אחיד". למה מהר? כי אין זמן לחכות שחומר ההרדמה יתחיל להשפיע, הוא גם חומר יקר. מי רואה מי שומע?

אגב, את בעד עונש מוות? הקרבת קורבנות? גם זה מאלוהים.
לעניות הרגשתי תעשיית הבשר כרוכה בכל כך הרבה סבל וצער לבעלי חיים בעודם חיים ולא רק במותם - שרק מי שהוא מאמין אמיתי בשם יתברך רואה שזה נגדו ולא כשר ואסור באכילה למרות שנשחט ב"שחיטה כשירה". חוץ מזה לפי מה ששמעתי לפי ההלכה אסור לחיה לראות את חברתה נשחטת. מתי בקרת לאחרונה במשחטה?

הטענה שלך שדווקא "התרבות הצמחונית" ההיא התדרדרה, היא מאד מעניינת. היא מזכירה לי את עלילות הדם שנרקמו נגד היהודים, או את החוכמה שיובל רבינוביץ כתב בזמנו על איך שצמחונות תביא להכחדת האנושות.
אם את טוענת שצמחונות הובילה להדרדרות מוסרית, אז למה שהתעללות בבעלי חיים (למשל בכפרות) לא תוביל להתעלות מוסרית?

אגב, אני מכירה רק נסיין צמחוני אחד שמכריז על צמחוניותו בכל ראיון טלביזיוני, ואני מכירה הרבה נסיינים אחרים שהטעון שלהם הוא דווקא הפוך: אנחנו אוכלים חיות, משתמשים בהם ויש לנו זכות לעשות עליהם ניסויים.
הקרניבורים בוכים בלילה 91940
נו, באמת, מיכל, כולם יודעים שתרבות צמחונית היא סימן להידרדרות מוסרית. אפילו על היטלר בעצמו מספרים שהיה צמחוני, וכולנו יודעים מה זה גרם לו לעשות.

מספרים גם שבתקופת החורף הקשה של 1934 נאלץ יוזף סטאלין לעבור שלושה ימים רצופים בלי לאכול בשר, ואז הורה להרוג מיליון וחצי אנשים רק כדי להירגע מהחווייה הקשה (נא לא לרוץ לחפש במקורות, המצאתי את זה הרגע).
כן, תודה על ההתעניינות 92081
עבודתי נעשית בשגרה נעימה וכו' מהסיבה הפשוטה שאני משתדלת להיות נאמנה לעקרונותי, (אגב, אני אישית לא צימחונית). אני בעד להשתמש בבעלי חיים כדי לצבור ידע על העולם מסביבנו כך שעל אף שאני מאד משתדלת לא להכאיב לחיות (אם את מתעניינת, אז הרדמתי את העכברות באתר), ואני אישית לא מסוגלת לעשות "דה קפיטציה" לעכברות (זו השיטה המהירה ונטולת הכאבים ביותר להמתה, וכל הסיפור שפותחים להן את הבטן לפני שהן מתו, זה שטויות, הן כבר לא מרגישות כלום מפני שהמוח לא מחובר לעמוד השדרה) אני לא חושבת שיש בעיה מוסרית בשימוש בחיות למחקר.
הגישה שלך הרואה בחיה שווה זכויות לאדם היא בחירה מוסרית שיש לה מחיר. את מוכנה לשלם (בגדול) בחיי אדם וברווחתו על מנת לשמור עקרון זה. על מה את מסתמכת כאשר את חושבת כך? האם יש איזה מידע אובייקטיבי(ולא תשפוכת ריגשית) על התודעה ורגשותיהם של בעלי החיים? איך את יודעת האם התשלום שאת מוכנה לשלם כדי לא לפגוע בבעלי חיים אינו מיותר?
אני לא טוענת שיש לי הוכחה לכך שחיות אינן בעלות "מודעות עצמית" אלא שאני מאמינה, שמי שברא אותן ואותי, עשה אבחנה ברורה בינינו. את כמובן לא חייבת להאמין בכך גם כן, אבל את יכולה להבין שהמתנגדים לשימוש בבעלי חיים כדי לקדם את הרפואה והמדע נראים לי לא מוסריים בעליל. (עניין הצמחונות פחות בעייתי מבחינתי ואם יאסרו על שחיטת חיות זה עדיין לא יחשב בעיני לא מוסרי, אלא רק טרדני). לי יש לפחות על מה לסמוך בבחירה המוסרית שלי. בעוד שאת מסתמכת רק על האינטואיציה שלך! מוכנה לעצור את כל גלגלי הרפואה והמדע רק בגלל ההזדהות הריגשית עם העכברה, ושילכו האנשים לעזאזל. לי יש הרגשה שכל המדברים על תחליפים אפשריים לחיות למטרות מחקר לא ממש יודעים על מה הם מדברים. וגם הבעיתיות לגבי הדמיון המוגבל בין בני אדם לחיות שהעלה אסף, נראת לי שיטחית להפליא. איסור על שימוש בחיות לניסויים הוא בעצם עצירת המשך איסוף הידע המדעי, וזה נראה לי מאוד מאוד לא מוסרי, ובעל נזקים גדולים למין האדם.
לגבי אי מוסריותה של החברה הצימחונית הראשונה, את יכולה להתייחס לכך בציניות כמה שאת רוצה, זה לא משנה את הסיפור בספר בראשית. מצידי תתיחסי לזה כמיתוס, או מה שאת רוצה, מכל מקום זה סיפור המובא בספר עתיק וחכם מאד, אולי הספר המשפיע ביותר על העולם, ויש בו מסר ששוה להתייחס אליו. אפשר לטעון שאי המוסריות של החברה הראשונית לא נבעה מצימחונותה, אולם אז צריך להסביר למה לאחר המבול מצא הבורא לנחוץ דוקא לשנות את זה.
לי אישית נראה שאי האבחנה בין בעלי החיים לבין בני האדם יכול בהחלט להביא לכמה קלקלות מוסריות.
כל הנאמר לעיל אינו סותר את העובדה ש"צער בעלי חיים" הוא איסור משמעותי ביהדות, ויש הרבה מצוות שאדם צריך לעשות על מנת לא לצער את שורו וחמורו. איסור "אבר מן החי" נכלל אפילו בשבע מצוות בני נוח (כלומר מצוות המחייבות גם את הגויים). אולם מכאן ועד השוואת ה"זכויות" בין אדם ובין החיות רחוקה הדרך.
קלקלות מוסריות 92134
ניצה, כמו על תודעתם ורגשותיהם של בעלי-חיים אחרים, גם על התודעה שלך ועל הרגשות שלך אין בידי שום מידע אובייקטיבי אלא רק "תשפוכת רגשית" (כהגדרתך המתנשאת) שהיא ספקולטיבית בעליל. למרות זאת, עקרון הכבוד כלפי האחר לא היה מתיר לי להפוך אותך לשפחה או למודל במעבדת ניסויים גם אילו היה הדבר מאד משתלם עבורי, עבור כל אוכלוסיית הגברים בעולם, עבור כל הפעילים למען בעלי-חיים או עבור כל קבוצה אחרת שאליה אני במקרה משתייך ואת דווקא לא.

לצערי איני יכול לסמוך על כך שבמצב דומה גם את תכבדי את זכויותי. מי שמאמץ ואף מקדש אפליה שרירותית מסוג אחד, ימצא דרכים להצדיק גם אפלייה שרירותית מסוגים אחרים. התנאי היחיד הוא שהאפלייה תהיה עסק משתלם עבורו ועבור חבריו, ושמישהו אחר ישלם את החשבון.

ועוד דבר: את חוזרת וטוענת שקיימת מצידנו אי אבחנה בין בעלי-חיים לבין האדם ושזו מגולמת בדרישה לשוויון זכויות או להשוואת זכויות בין האדם לבין החיות. האם דבר זה מעיד על כך שלא הבנת את הטיעון למען זכויות בעלי-חיים, או שפשוט יותר נוח לך להתמודד עם אנשי הקש שהמצאת במקום עם הטיעון האמיתי?
תשפוכת רגשית נוספת. 92182
למה את לא מסוגלת לכרות לעכברות הרות את הראש, הרי זה מקדם את המדע שלך ולא נוגד את עקרונותיך?

ועוד שאלה: איך מסתדרת אצלך החשיבות של המצווה להימנע מצער בעלי חיים עם החשיבות של נפנוף תרנגולים ביום כיפור?

אני מוצאת שאת חיה בסתירה פנימית ואני גם תמהה אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך כדי לאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך.

את יכולה לצטט לי את התורה כמה שתרצי, הדת שלך לא מדברת אלי, והתשפוכת הריגשית שלי נראית לי יותר ויותר מקום המפלט היחיד שלי בעולם כה אכזר ונטול תקווה שהוא עולמך היהיר והמתנשא.

אני מסתמכת על האינטואיציה שלי ואת על התורה. את מפרשת את המילה הכתובה לפי התועלת שלך, והסתירות הקיימות בתורה לא מפריעות לך לקחת כהכשר של ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי -להתעלל בפרות, עגלים, ברווזים, תרנגולות - הכל הולך - ולראות במצוות מניעת צער מבעלי חיים רק דבר "שיש לשאוף אליו", או שהוא "ברוח התורה." והכי לא אוביקטיבית היא ההסתמכות שלך על התורה להרגיש עליונות מוסרית עליי.

גם אני יכולה לפרשן את התורה: "ורחמיו בכל מעשיו".
את מקשיבה?

אני משווה בעלי חיים לאדם מבחינת יכולתם לחוש סבל. אין שום מילה בשפת אנוש שיכולה לנחם שפן או קוף במעבדה ולהסביר להם למה מענים אותם. נכונותי להכליל בעולמי ולהתחשב בסבלם של אלה השונים ממני לא סותרת את רצוני לחיות חיים נטולי סבל. לעומת זאת - תפיסת עולמך גורמת לי לחוש סבל רב ופוגמת בהנאת החיים שלי. תגידי לי, כמה כבר אפשר לשמוח כשאי אפשר לשכוח אפילו לרגע את החיות במעבדות? את כנראה מצליחה בכך: "עבודתי נעשית בשיגרה נעימה." השוני בתכונותנו היחודיות הוא כה רב, שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר.
נסחפת 92187
יש לי תחושה כזו, שכשאין טיעונים משמעותיים, מתחילים לזרות חול ולנפנף ידיים ואגרופים.

"אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך ולאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך" - מה ???

"ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי" - מה ???

"את מקשיבה?" - לא קצת מתנשא. (בייחוד שכל ההודעה שלך היא בעצם צעקה מתמשכת. אי אפשר לא לשמוע גם אם רוצים).

"תגידי לי" - כנ"ל.

"שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר" -
לא הפכנו כאן קצת את היוצרות?

ואגב, מכיוון שכל התרופות המצויות בשוק היום מבוססות על מחקרים בבעלי חיים, גם את (אלא אם תגידי לי שאת נמנעת משימוש בתרופות) נהנית מהניסויים בבעלי חיים, מאותם ניסויים שאת כל כך מתנגדת אליהם.

הודעות מהסוג הזה לא מועילות ולא כלום לדיון. הן לא מכבדות לא אותך, ולא את אלה שסוברים כמוך. אפשר להתנסח קצת יותר בכבוד לאנשים, גם אם הם לא חיות מעבדה.
לגיטימי. 92270
ישנה בעייתיות מסוימת להתדיין באופן מנומס עם מי שבחר בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. ובאשר לכבוד כלפי הכותבים פה: הרי מה שכואב לי נחשב בעיני ניצה לתשפוכת ריגשית, ואני בטוחה שזה לא נאמר מתוך כבוד אליי. אלא אם כן ניצה תפליג עכשיו בשבחי התשפוכת באשר היא. אני מוכנה לוותר על כבודי ולתאר מה אני מרגישה בנושא.

הציווי לרדות בכל החי הוא טיעון שניצה השתמשה בו כמתן לגטימציה מהתורה לעשות לבעלי חיים כל מה שמשרת את האדם, את צריכה לפנות אליה אם את רוצה הסברים נוספים. אני רק המחשתי איך הרדייה הזו נעשית כיום בפועל בצורה גורפת וממוסדת תוך הפרה בוטה של ציווי אחר שגם הוא מהתורה, מניעת צער מבעלי חיים.

"ורחמיו בכל מעשיו, את מקשיבה?" לא לי, ריבונו של עולם, לתורה.(את זה אני אומרת ממש בלחש, שלא תתעצבני.)

אני לא לוקחת תרופות, אם אצטרך לתרופה כלשהיא ברור לי שעברה ניסויים בבעלי חיים. אם הדבר לא היה מחוייב בחוק והיה פס יצור של תרופות שלא נוסו על בעלי חיים אלא רק על בני אדם - הייתי בוחרת בו, אולי גם את.

זורה חול בעיניים? אם חול היה מרפא אותי לא הייתי עכשיו כותבת פה, פותחת פצעים שלא יכולים להגליד ונותנת למוגלה לצאת.
לגיטימי. 92284
עובדי מעבדות המחקר לא בחרו בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. חלקם בחרו בתור קריירה בסיכוי לעזור לבני אדם ולמנוע סבל. רובם יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות.

אין צורך לדעתי (לא מצידך, לא מצד ניצה) להכניס את אלוהים לויכוח. בייחוד שבשני המקרים נראה שהשימוש בבמקורות הוא לא אחראי ולא מדויק.

אשרייך שאינך צריכה תרופות. עדיין, את מודעת לכך שכל תרופה שקיימת כיום נבדקה על בעלי חיים, ואם חלילה תזדקקי לתרופה אני מקווה שתבחרי נכון ותקחי אותה.

האם הייתי בוחרת בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם?
בפועל כל התרופות שאנחנו לוקחים נוסו על חיות ואז על בני אדם. חיות עברו את הניסוי ראשון ובמידה שהתרופה נמצאה רעילה - היא מעולם לא הגיעה לניסוי על בני אדם.
האם היית מוותרת על השלב הזה? האם היית עורכת ניסיונות ראשונים בחי בבני אדם? מי בני האדם שהיו צריכים לדעתך להתנדב לניסויים כאלה?
לגיטימי. 92305
מה רע לבנאדם בלבחור בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם?
לגיטימי. 92309
לא רע למשתמש.
לא טוב לבני האדם שעליהם נוסתה התרופה.
קשה 92310
קשה להשתמש בתרופות שאינן קיימות, זה מה שטלי טוענת.
לגיטימי. 92322
זה כבר נכתב בדיונים הקודמים, אבל בכל זאת: יש תרופה די מפורסמת שנבדקה בעיקר על בני-אדם ולא על בעלי-חיים אחרים. קוראים לה אספירין, והיא שוחררה לשוק ע"י חברת באייר בשנת 1897. מבדקים בבעלי-חיים עוד לא היו אז חלק משום תקן. אילו באייר היו רוצים לפתח את האספירין היום, התרופה הנפוצה ביותר בעולם היתה מושלכת לפח עוד בשלב המבדקים הפרה-קליניים, משום שהיא גורמת (כך הסתבר בדיעבד) למומים גנטיים בעכברים ולמוות של חתולים מלחץ דם גבוה.

את הסיפור הזה אישר לפני מספר חודשים פרופ' רמי רחמימוב ממשרד המדען הראשי של משרד הבריאות בהרצאה שנתן בנושא התועלת העצומה שמביאים ניסויים בבעלי-חיים. פרופ' רחמימוב היה היו"ר הראשון של המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, וכמו מחליפיו בתפקיד גם הוא חסיד גדול של השיטה ואינו רואה בה שום בעיות מוסריות ובכלל. עניין האספירין הוא בעיניו תופעה אנקדוטלית חריגה שאינה מעידה על בעיה בשיטה הדורשת בדיקת כל תרופה חדשה קודם כל באלפי בעלי-חיים ורק אח"כ באדם.
לגיטימי. 92324
אין תרופה *מודרנית* שלא עברה שלב של ניסויים בבע"ח, נדמה לי שאנחנו מסכימים על העובדה הזאת. יש לך איזו סטטיסטיקה על כמות התרופות המזיקות שהיו בשימוש בשנים עברו?

אספירין בכמויות היחסיות שגורמות בעיות אצל חתולים ועכברים גורם בעיות גם אצל נשים בהריון (אלה כמויות עצומות), אבל גם אם לא, זאת עדיין אנקדוטה אחת.
לגיטימי. 92337
אכן, אין תרופה מודרנית שלא עברה ניסויים בבעלי-חיים. דווקא מסיבה זו, הדרישה שמי שמתנגד לניסויים בבעלי-חיים יימנע משימוש בתרופות היא דרישה דמגוגית. באותו אופן אפשר לדרוש מכל מי שסבור שמדיניות החשמל-חינם-לעובדים של חברת החשמל היא פסולה, שיפסיק להשתמש בחשמל וישב בחושך עד שישנה את דעתו ויכיר תודה לעובדים החרוצים של חברת החשמל שעובדים יום ולילה וכו' וכו'. תלותו האובייקטיבית של האזרח בשירותי מונופול כלשהו לא אמורה להקנות למונופול חסינות כנגד ביקורת.

כמויות האספירין הגורמות לבעיות בחתולים ובעכברים (ובנשים בהריון) הן עצומות אולי ביחס למינון המקובל של התרופה, אבל הן הכמויות הרגילות שחתולים ועכברים ובעלי-חיים רבים אחרים מאולצים לבלוע במהלך מבדקי הרעילות של כל תרופה. אם להסתמך על דבריו של פרופ' רחמימוב, גם תופעות שמתגלות בעקבות כמויות עצומות אלה מספיקות כדי לפסול את התרופה בשלבים מאד מוקדמים של הבדיקה. מה זה אומר על האמינות שלה? האם מתן התרופה במינונים קצת פחות עצומים באמת יפגע באמינות זו או אולי יעלה אותה? אני לא יודע.

האספירין הוא רק אנקדוטה אחת משום שלמרבית המזל הוא אושר לשימוש מספיק מוקדם, אך אין דרך לדעת מה שיעור ה-false negatives האחרים (דהיינו, תרופות בטוחות וטובות לאדם שנפסלו ונשכחו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים ממינים אחרים) כתוצאה מהמדיניות הנוכחית. הטענה הנפוצה לפיה מבדקים בבעלי-חיים מעלים את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים היא לכן טובה, חזקה ומבוססת בדיוק כמו הטענה ההפוכה. האחוז הנמוך (כ-‏5% אם אינני טועה) של תרופות שעוברות את המבדק הקליני מתוך כלל התרופות שעברו בהצלחה את המבדקים בבעלי-חיים, גם הוא אינו מוסיף אמינות רבה למבדקים אלה.

ורק למען הסר ספק: גם אם היה מוכח שיש בסיס מדעי אמיתי ומוצק לטענה שמבדקי רעילות בבעלי-חיים מעלים משמעותית את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים, זה לא היה משנה את הבעיה האתית הטמונה בעצם ביצועם.
אספירין 92340
למרבה המזל, בגלל הידע שיש לנו היום על אספירין ועל המינונים הרעילים שלו, נעשים מאמצים להוריד מינונים או להשתמש בתרופות חליפיות.

הרבה יותר נפוץ מהאספירין הוא ה-
low dose aspirin.
לגיטימי. 92386
1. מסכים איתך בהסתייגות. אני מתנצל אם כבר ענית על השאלה הבאה (למעשה בטח כבר נשאלת וענית עשרות פעמים), אבל איני זוכר אם אתה מאלה שטוענים שאין כל תועלת בניסויים או שאתה מודה בכך שלפחות לפעמים הם מביאים תועלת. במקרה השני נשארת הטענה שהבאת בסוף ההודעה שלך, וממנה נגזר שאתה מוכן לוותר על התועלת הזאת בשם המין האנושי, ולפיכך אולי זאת לא קטנוניות לשאול אם אתה מוכן גם לשאת בתוצאות האישיות של הבחירה הזאת, בדומה להחלטתך להיות צמחוני למרות כל טורפי הבשר שמסביבך.

בוא נעשה את זה קונקרטי: ד"ר איקס אליו הגעת לאחר כאבים בחזה מאבחן בעיה קרדיולוגית. הוא מבשר לך שאחרי המאבק המוצלח של התנועה להפסקת הניסויים בבע"ח (אחרי אלפי ההודעות אני חושב שהגיע הזמן למצוא לזה איזה קיצור) הוא יכול להציע טיפול בתרופה נסיונית שלא נבדקה על בע"ח, או לחילופין תרופה שנבדקה על חזירים ונמצאה אפקטיבית ובלתי רעילה. מה אתה בוחר?

ושאלת המשך: לא רק שהתרופה ההיא לא נבדקה על חיות, הרופא החביב גם מספר לך שאם לא יימצאו מספיק אנשים שיבחרו בתרופה ההיא, לא יהיה מנוס מלנסות אותה על חיות מעבדה כי בניסויי מבחנה היא נראית מבטיחה אבל האנשים בוחרים בקביעות בתרופה שנוסתה. זה ישנה את ההחלטה שלך?

(אשמח לקבל תשובה על השאלות מכל המתנגדים לניסויים).

2. כמובן אתה צודק גם בכך שייתכן שניסויי רעילות על בע"ח פסלו תרופות שהיו יכולות להועיל לבני אדם. אני משער שהחוקרים ערים לאפשרות הזאת ומצמצמים אותה ע"י ניסויים על חיות שונות, אבל היא ללא ספק לא נעלמת לגמרי. אין לי התנגדות שתרופות מסויימות ינוסו גם על אנשים ובתנאי שניסויי הרעילות בחיות אכן *נעשו ותוצאותיהם הובאו לידיעת אותם אנשים*. זאת פיסת אינפורמציה חיונית לחולה, שיוכל לקבל פרטים על מידת הרעילות, המינון, הסיבה לכך שהרופא מאמין שעבורו זה יהיה פחות רעיל וכד'.
ההחלטה הסופית חייבת להיות - אני מקווה שאנחנו מסכימים - בידי החולה.
לגיטימי. 93204
השאלה "האם יש תועלת בניסויים בבעלי-חיים" היא שאלה הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא נשמעת. תועלת למי, בדיוק, ואיך מודדים?

יש כמה אוכלוסיות שלגביהן התשובה ברורה. לבעלי-החיים שבמעבדות ודאי שאין מהניסויים בהם תועלת. לעומתם, האנשים אשר מתפרנסים מגידול בעלי-חיים עבור מעבדות (או מהינדוס גנטי שלהם או אפילו סתם מייצור כלובים ושאר הציוד הרלוונטי) מפיקים מהניסויים בבעלי-חיים תועלת רבה. כך גם החוקרים אשר בונים לעצמם קריירה שלמה מניסויים שהם מבצעים בבעלי-חיים.

לגבי רוב האנשים שאינם קשורים ישירות לתעשיית הניסויים, אם כדי לא להתפזר יתר על המידה נצמצם את השאלה לתחום פיתוח התרופות, תשובה על שאלת התועלת דורשת השוואה בין כל התרופות שנפסלו בשלבים פרה-קליניים וטוב שכך (כלומר תרופות שאילו היו מגיעות למבדקים קליניים היו גורמות נזק אמיתי לנבדקים), מול שני סוגים של כשלונות: false negatives, כלומר תרופות טובות שנפסלו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים בשלב הפרה-קליני, ו-false positives, תרופות שעברו את כל המבדקים הפרה-קליניים בהצלחה אך הזיקו לבני-אדם במבדקים הקליניים או לאחר שחרור התרופה לשוק. אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל לבצע את ההשוואה הזאת באופן נאות, מה גם שמידע לגבי false negatives אינו זמין כך שאין דרך לדעת מה שיעור התופעה. זה שהחוקרים עושים ניסויים במינים רבים של בעלי-חיים לא משפר את אמינות התהליך אלא אולי דווקא פוגע בה עוד יותר. מה תעשה עם תרופה שנראית בטוחה בכמה מינים אך מסוכנת מאד בכמה מינים אחרים? האם פסילת תרופה כזאת בשלב הפרה-קליני מעלה את אמינות המבדקים או מורידה אותם עוד יותר?

יש, אגב, עוד סוג של נזק שאין לי מושג איך להעריך את גדלו, והוא נגרם כאשר הרצון העז לחקור כל דבר באמצעות בעלי-חיים גורם לעיכוב פיתוחן של תרופות לבני-אדם ולבזבוז משאבים עצום. אתה יכול לקרוא על דוגמא למקרה כזה כאן: תגובה 54957 .

למרות כל זה, כמו שכתבתי בעבר מספר פעמים, לי אישית אין בעיה עם הטענה הפשטנית שניסויים בבעלי-חיים מביאים תועלת לאנושות. גם הניסויים שביצעו יוזף מנגלה וחבריו בבני-אדם שימשו בסיס למאמרים רבים והרחיבו את מאגר הידע האנושי. למרות זאת המתודות שלהם אינן נהוגות היום בשום מקום, לשמחתי הרבה אך אולי למגינת ליבם של כמה תועלתנים מושבעים.

לגבי השאלה שלך, אני חושב שיש בה כמה בעיות ולכן אי אפשר לענות עליה. בשאלה אתה קובע בעצם שהימנעות מניסויים בבעלי-חיים פירושה בהכרח דילוג בלתי אחראי מניסויים "במבחנה" למבדקים קליניים בבני-אדם, ולא היא. כמו כן אתה מעמיד אותי בפני בחירה בין שתי תרופות שהאחת הוכחה כאפקטיבית והשניה לא. באמת למה שמישהו יבחר מיוזמתו לשמש כמודל עבור תרופה מסוימת כאשר קיימת כבר תרופה אפקטיבית לאותה מחלה? זה שבשאלת ההמשך שלך אתה לוקח בעלי-חיים כבני ערובה ומאיים עלי בפגיעה בהם, לא מוסיף לרצינות ולאמינות כל הסיטואציה הזאת.

כפרס תנחומים קבל תטל"א: אם היית מציג בפני, כחולה, שתי תרופות נסיוניות, שהאחת מהם הוכחה כבטוחה וכיעילה רק במודלים חייתיים והשניה הוכחה כבטוחה וכיעילה באמצעות מודלים אחרים, על פניו הייתי מעדיף להשתתף בניסוי הקליני של התרופה השניה. יש לכך שתי סיבות: האחת, שיש לי יותר אמון במודלים שעברו ולידציה מדעית אינטנסיבית לפני שנכנסו לשימוש מאשר בכך שאיזה עכבר מבוהל הצליח לייצג את הביולוגיה שלי באופן נאמן למקור, והשניה, שדווקא משום שרוב החוקרים מאמין כמו ניצה וטלי שלממצאים מבעלי-חיים יש תקפות מדעית רבה (גם אם בלתי מוכחת מדעית), ניסוי קליני בתרופה שלא נבדקה במודלים חייתיים צפוי להתבצע בזהירות כפולה ומכופלת משום שהחוקרים לא יבצעו אותו בתחושת הבטחון הכוזבת הנובעת מההצלחה המסחררת של הניסויים בעכברים.
לגיטימי. 92328
או שתטל''א, או שענית לי ''אין רע'', או שלא הבנתי מה ניסית לומר.
לגיטימי. 92338
עניתי ''אין רע'', והבאתי דוגמא לתרופה כזו שבמקרה היא גם התרופה הנפוצה ביותר בעולם.
מס שפתיים. 92327
לא ציפיתי ממך למשהו אחר מאשר מס שפתיים, "רוב החוקרים יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות." את לא מצפה שאקח את הדברים שלך בשתי ידיים וארגע לאחר כל מה שנחשף על המצב האמיתי במעבדות.

אני לא חושבת שאתם משלמים מחיר אישי על ידיעה שאתם גורמים סבל רב, אני חושבת שאתם כבר לא חווים את זה ברמה הרגשית בכלל. הרי אי אפשר לבוא כל בוקר לעבודה ולהגיד: היום אני הולך לגרום סבל רב ואני ממש לא נהנה מזה. אם מה שאמרת נכון כבר מזמן הייתם יוצאים מדעתכם.

הסיכוי לעזור לבני אדם הוא אולי מה שמצדיק לדעתכם את הבחירה שעשיתם, אבל הסיכוי הוא רק סיכוי, בעוד הסבל שאתם גורמים הוא ודאי, מוחלט ובלתי הפיך.
מס שפתיים. 92339
"אתם" ?

הסיכוי לעזור לבני אדם הוא מוכח. לא בכל חיה וחיה שמקריבים לצורך העניין, אבל במסות גדולות - בני אדם נהנים ללא ספק מניסויים בחיות. זו אכן ההצדקה.

רוב החוקרים לא נהנים מגרימת סבל - מאחורי זה אני עומדת. אם את חושבת אחרת - תוכיחי (זאת אומרת, תראי לי מחקר שמוכיח שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות).
מיותר. 92347
אין צורך להביא מחקר שאומר שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות. העבודה של החוקרים גורמת סבל לחיות, על זה אין ויכוח. רוב החוקרים שכתבו בינתיים בדיונים, העידו על עצמם שהם נהנים מעבודתם.

מכיוון שלחיות לא משנה אם החוקר נהנה או סובל בעצמו כשהוא גורם להן סבל, המצב הפסיכולוגי שלו איננו רלוונטי. רלוונטי רק מה הוא עושה.
מיותר. 92349
כאמור, במעבדות מסודרות נעשים מאמצי על להימנע ככל האפשר מסבל לחיות כאשר אפשר. לא נהנים מסבל לשם סבל. ההנאה מהעבודה נובעת מתחושת השליחות, שהיא לעזור לבני אדם.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92357
(ערן בילינסקי מתבקש שלא לקרוא)

התוספת "כאשר אפשר" מטעה, משום שהיא יוצרת את הרושם כאילו באמת בשום אופן אי אפשר להימנע מנקיטת מעשי אלימות כלפי בעלי-חיים. כאילו בעל-החיים במעבדה נעץ את שיניו החדות בצווארו של החוקר, ולאחרון לא נותרה ברירה אלא לפגוע בו ולהרגו. למי אמור להיות אכפת אם החוקר ממש נהנה ממה שהוא עושה לבעל-החיים, או שהוא מגלגל עיניים לשמיים וממלמל דברי התנצלות רפים בכל פעם שהוא מרים בידו עוד קורבן מפרפר ממגירת העכברים? האם לכלב אכפת אם האדם שבא להרעיל אותו פועל לפי נהלים מסודרים להרעלת בעלי-חיים או שהוא סתם שונא כלבים? להם לא אכפת, וגם לי לא אכפת.

"נעשים מאמצי על", "מעבדות מסודרות", "להימנע ככל האפשר", "כאשר אפשר", "לא נהנים", "תחושת השליחות"... כל כך הרבה מלים יפות, ועדיין אני לא רגוע. אולי תביני מדוע אני לא רגוע אם תחשבי מה תהיה דעתך על מי שיצהיר שהוא מתנגד למעשי אונס בכפייה (אבל כמובן רק כאשר אפשר להימנע מכך), שהוא בעד חוק שיקבע שהורים לא יורשו לכבות סיגריות על ילדיהם (אלא אם כן יש להם סיבה מוצדקת לכך), ושהוא מתנגד לשוד ולרצח קשישים (למעט במקרים שבהם אין דרך אחרת, הומנית יותר, להשיג את כל כספם). מי שבעד אונס, שיגיד שהוא בעד אונס, שלא יבלבל את המוח על מה שאפשר ומה שאי אפשר ועל זה שהוא בכלל לא נהנה לאנוס אבל אין ברירה. מי שמבין ומקבל מעשי התעללות בילדים, שיגיד את זה ישר ולא יעטוף את זה בסיפורים על סיבה מוצדקת ולא מוצדקת. מי שמצדיק מעשי שוד ורצח מסיבות תועלתניות, בל יתרץ זאת במחסור בדרכים אחרות להשגת המטרה.

אלימות היא אלימות היא אלימות היא אלימות, ובכל זאת, בחברה הסוגנית שלנו, מי שמתנגד באופן עקרוני לאלימות כנגד בני-אדם אחרים, אומרים עליו שהוא נוקט בעמדה אמיצה הראויה לכבוד ולהערכה ושולחים אותו להנהגה. מי שלעומת זאת מתנגד באופן עקרוני (ומאותם עקרונות ממש) לאלימות כנגד בעלי-חיים אחרים, אומרים עליו שהוא טרוריסט קיצוני וכפוי טובה ושולחים אותו למחלקה אונקולוגית כדי שיראה סבל מהו.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92360
אני חוששת שהתשובה לזה היא פשוטה: אני סוגנית (זו המילה?)

אני חושבת שבני אדם קודמים. אם הרג חיות תורם לרווחתם של בני האדם - כך יהא.

האם יש גבול? כן. אני נגד סבל מיותר. אני נגד סאדיזם. יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות. (וכן, תוכל להציף אותי במגוון שאלות קיצון מהסוג של האם היית הורגת כך וכך מלפפוני ים תמורת כך וכך בני אדם).
אבל הכלל המנחה הוא, בכל זאת, בני אדם קודמים. אני סוגנית, מסתבר.
והנה עוד תשפוכת רגשנית 92372
אני לא אשאל אותך שאלות קיצוניות מהסוג של כמה כלבים שווים אדם אחד, משתי סיבות: האחת, שאני לא מאמין בחשבונות כאלה והם לא חלק מתפיסת עולמי, והשניה, שאני לא מאמין שאת מאמינה בהם.

תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו". המספרים היחידים הרלוונטיים באמת הם אפס (שוויו של כל מי שאיננו נמצא בקבוצת המיוחסים) ואינסוף (שוויו של כל מי שכן נמצא בה). הנסיון להציג תפיסה כזו כתוצאה של חשבון תועלתני קר ושקול, כמו שעוזי ניסה לעשות בדיון קודם, נדון מראש לכשלון משום שקל מאד להפריכו בדוגמאות טריוויאליות מחיי היום-יום אפילו מבלי להזדקק לספירה של מלפפוני ים.

מסיבה זו אני מעריך יותר את האמירה "אני סוגנית" מאשר את הכאילו-סייגים שמתלווים אליה כדי לרכך את המסר ("אני נגד סבל מיותר", "יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות" וכו'). המציאות מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון.
מה לא ברור כאן? 92388
כתבת:
"מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון."

ערכים - דבר שלא נתון להכרעה חד משמעית והוא תלוי נסיבות.
דעה קדומה - מחשבה המבוססת על עובדות לא בדוקות או הנובעת ומושפעת מנסיבות שלא קשורות לנושא
הגיון - הליך מחשבתי מסודר המקובל על האוחזים בו בנסיבות מסוימות כדרך המובילה לתוצאות חיוביות
נא לא להכניס לי מילים לפה, תודה 92393
מה לעשות שתפיסת האפס-אינסוף שלך חסרת שחר?
- אני מתנגדת לציד פילים.
- אני מתנגדת לאכילת אבר מן החי.
- אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב.
- אני מתנגדת לכריתת כנפי זבובים.
- אני מתנגדת לפיטום אווזים.
- אני אפילו מתנגדת לנעילת נעלי עור תנין.
...
- אני לא מתנגדת לאכילת תרנגולות.
- אני לא מתנגדת לנעילת נעלי עור.
- אני לא מתנגדת לשימוש בעכברים לניסויי תרופות.
- גם לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות.
- גם לא לשימוש בקופים לאותו הצורך אם זה המודל החייתי היחיד שקיים למחלה מסוימת.

אל תבקש מקדם לכל פעולה. אין לי מקדם לתת לך. אבל גם אל נא תטען בשבילי שהערך הוא אפס מול אינסוף. הוא לא אפס.

חוץ מזה, האפלייה בין בני אדם לחיות אינה שרירותית בעיני.
נא לא להכניס לי מילים לפה, תודה 92464
בתור אחד שעושים לו את זה כל הודעה שלישית בערך, אני מאד משתדל לא להכניס מלים לפיהם של אחרים. היכן עשיתי זאת? על הסוגנות שלך הרי את בעצמך הצהרת, ועניין האפס מול האינסוף הוא לא מלים שהכנסתי לפיך אלא להפך, קביעה שקבעתי לגבייך ואשר עומדת בניגוד למה שאמרת. מכיוון שאת מכחישה שזה המצב, אני מוכן להראות מדוע אפס ואינסוף מייצגים עבורך את משקלם היחסי של בעלי-חיים ושל בני-אדם (בהתאמה) הרבה יותר מכל מיני "מקדמים" מסתוריים. בכל אופן בשום שלב לא הכנסתי מלים לפיך ולכן הכותרת לא לעניין.

כאמור, העובדה שערכם של בעלי-חיים ביחס לאדם הוא עבורך כמו היחס בין אפס לאינסוף, באה לידי ביטוי כאשר הערכים האלה עומדים במבחן המציאות. כדי להראות זאת אשתמש בשניים מהמשפטים שכתבת על עצמך, כביכול כדי "להוכיח" שערכם של בעלי-חיים עבורך איננו אפס:

"אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב ... לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות."

אני מניח (ותקני אותי אם אני טועה) שאין בעינייך הבדל מהותי בין כלבים וחתולים, ולכן את מתנגדת גם לעינוי של כלבי רחוב אך לא מתנגדת לשימוש בחתולים לצורך ניסויי תרופות.

מזה נובע שעבורך הלגיטימיות המוסרית של שריפת כלב או חתול בעודם בחיים (למשל) לא לוקחת בחשבון את הכלב או את החתול, אלא רק את מצבו ומטרותיו של האדם שעושה זאת. אם האדם הזה הוא סדיסט, לא מוסרי בעינייך שהוא ישרוף את החתול ואת תכני את זה בשם "עינוי". אם לעומת זאת הוא חוקר במעבדה שרוצה לבדוק יעילות של תכשיר חדש נגד כוויות, הרי שאותו מעשה ממש לא יחשב בעיניך כעינוי אלא כשלב לגיטימי בתהליך פיתוח התכשיר.

גם לך ברור מן הסתם שלחתול או לכלב לא משנה מדוע שורפים אותו. יש לו אינטרס משלו שלא ישרפו אותו, והאינטרס הזה אינו תלוי בדבר. למרות זאת, האינטרס של החתול מתאיין לשיטתך מול האינטרס של האדם ששורף אותו. החתול או הכלב הם לצורך העניין בדיוק כמו תמונה במוזיאון - אסור לשרוף אותה סתם כך ללא סיבה משום שזה מעיד על אופי פסיכוטי, גורם לפגיעה ברכוש של אדם או של תאגיד או לכל הפחות סתם מהווה בזבוז משאבים, אך בנסיבות מסוימות (נניח, לאחר שקנינו את התמונה בכסף מלא והחלטנו שהיא בעצם מכוערת) לגיטימי שנעשה בה כל מה שנרצה כולל שריפתה. האינטרסים של החתול ושל הכלב הם אצלך כמו "האינטרסים של התמונה", כלומר הם אינם משחקים כל תפקיד משמעותי בהכרעה המוסרית לגבי פגיעה בהם. יכול להיות שהערך של החתול הוא לא בדיוק אפס עגול אלא 0.000000000003 (כאשר הערך של עכבר הוא אולי 0.000000000002 והערך של תולעת הוא 0.000000000001), אך בכל המקרים הערך הזה חסר כל יכולת מעשית להשפיע על מוסריות אקט השריפה כמו הדבר היחיד שבאמת קובע בעינייך - רצונותיו ומטרותיו של האדם המבצע את הפגיעה.
וכאן אני מתערב שוב 92461
"תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו"."

האם תפיסת העולם שלך לא מבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי (נושא של חיים/ תודעה/ היכולת לסבול/ קיום אינטרסים) ולא מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה שלנו (המלפפונים המסכנים והאבנים חסרי הישע)?
וכאן אני מתערב שוב 92466
לא הבטחת שאתה הולך לקרוא את רייגן? בערך חצי מהספר ההוא שלו עונה רק על השאלה הזאת. סלח לי אם לא אצטט הכל כאן ואסתפק בזה שמבחינת קיומם של אינטרסים, רצונות, צרכים, יכולת לחוש סבל ועוד כהנה וכהנה תכונות שכולן רלוונטיות לשאלות הנוגעות לפגיעה ביצורים חיים, ה"אפלייה" בין קוף לבין מלפפון איננה שרירותית אלא עניינית. האפלייה בין קוף לבין בן-אדם היא לעומת זאת שרירותית לגמרי, כי היא מסתמכת על תכונה בלתי רלוונטית (מין ביולוגי) או על כמה תכונות כאלה (רמת האינטליגנציה, היכולת להשתמש בשפה אנושית, יכולת זיהוי עצמי במראה וכיו"ב).
הבטחתי וקיימתי 92469
לא מקובל עלי שהיכולת לחוש סבל (למשל) רלונטית יותר מרמת האינטלגינציה (למשל), וראה שוב את דוגמת המחשב הסובל מול הלובסטר הלא סובל.
וכאן אני מתערב שוב 92475
(איזה כיף למחזר כותרות)

השאלה היא כמובן מה הנחות היסוד מהן אתה יוצא.

היכולת להשתמש בשפה היא באמת קריטריון לא עניני אם אתה מניח שזכויות הוא דבר שניתן אינהרנטית ליצור מעצם היותו יצור, אבל אם אתה (כמוני, והאמת, גם כמו המילון) מניח שזכויות זה המצאה של חברה למען חבריה, הרי שקריטריון השימוש בשפה הוא סופר עניני כי ללא תקשורת ללא תיתכן חברה.

וזו למעשה השאלה, מדוע אתה מניח שזכויות זה דבר אינהרנטי ליצור? (מדוע אני חושב מה שאני חושב על זכויות וצמיחת המוסר פירטתי מספר פעמים)
וכאן אני מתערב שוב 92467
אסף לא חושב שמותר לגרום סבל למלפפונים ולאבנים.
תודה :-) 92472
עוד שאלה קטנה 92478
למה היית מחלץ מן הבית הבוער את הילד לפני הכלב?
עוד שאלה קטנה 92490
מכיוון שעקרון הכבוד אינו דורש ממני לפעול אחרת.

מערכת השיקולים במצב כזה היא כמו זו של פראמדיק שנשאר יחיד במשמרת ושומע על שתי תאונות דרכים קשות. כעת עליו לבחור לאן לנסוע קודם. אם יסע לפנות את אדם א', יש סבירות גבוהה שאדם ב' אשר נפגע בתאונה השניה ימות מחוסר סיוע רפואי, וההפך. מה מערכת השיקולים שהוא יפעיל?

מה שהיא לא תהיה, זו תהיה מערכת שיקולים השמורה למצבים שבהם נזק כבר נגרם לכל המעורבים שלא באשמתנו, ונותר לנו רק למזערו ככל האפשר. רוב הסיכויים גם שאין לשאלה הזאת תשובה פשוטה משום שהנסיבות יכתיבו החלטה נקודתית בכל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שהאפשרות ששתי תאונות דרכים תתרחשנה במקביל בנקודת זמן עתידית ושלא יהיה ניתן לחלץ משתיהן את כל הנפגעים בשלום, לא מצדיקה פגיעה בהווה באדם א' לשם עזרה לאדם ב'. הטענה שאדם ב' זקוק מאד לעזרה ואדם א' הוא... אממ... איש פחות חשוב ממנו, לא אמורה להישמע כלל במקום בו נוהגים לפי עקרון הכבוד.

חזרה לבית הבוער עם הילד והכלב: גם כאן הנזק כבר נגרם, הבית כבר בוער, מישהו עומד להישרף, שניהם יישרפו אם לא נעשה כלום, אז כל מה שנותר לעשות הוא לנסות למזער את הנזק למינימום האפשרי. הילד יהיה כנראה הראשון שיש להוציא משם מכיוון שלפחות על פניו נותרו לו הרבה יותר שנים לחיות מאשר לכלב, ולכן הפוטנציאל שילך לאיבוד ממותו גדול יותר מפוטנציאל החיים של הכלב. יש עוד שיקולים פרט למספר השנים שנותרו לכל אחד מהם לחיות, אבל רובם תלויי-נסיבות במידה כזאת שלא ניתן לפרטם במנותק ממקרה ספציפי. אני יכול רק לקוות שאם אי פעם אקלע למצב כזה, אקבל את ההחלטה הנכונה ביותר עבור אותו מצב.
עוד שאלה קטנה 92492
את החלק הראשון של תשובתך הבנתי כבר קודם, החלק האחרון חדש לי.
קבעת מראש שאת הילד היית מציל לפני הכלב. האם לגבי זקן לא היתה תשובתך נחרצת?
עוד שאלה קטנה 92493
אתה יכול לתת דוגמה למצב בו תעדיף כלב על פני אדם? למשל, אם מדובר בילד שסובל ממחלה סופנית והוא אמור למות תוך מספר חודשים מול כלב בן שנה?

(וסתם הערה כללית: למה בעצם הדיון הזה מתנהל כאן ולא ב- 692 או ב- 792?)
די לקטנוניות 92500
שלוש תגובות בהפרשים של שלוש דקות, ועוד אחרי שאסף כתב בפירוש שהוא לא רוצה להכנס למערכת השיקולים, וזה גם לא ממש רלוונטי. השאלה היותר טובה זה למה מערכת שיקולים כזו צריכה להתקיים בכלל, ואני מקווה שהוא יבחר לענות עליה.

(וערן, יחסית לאייל, האוף טופיק הזה הוא און טופיק)
עוד שאלה קטנה 92501
אם מדובר למשל באדם שחדר לביתי במטרה להרוג אותי או מישהו משאר בני הבית (כולל הכלב), ובטעות קרה שהבית עלה באש והוא והכלב נכלאו בפנים, אני לא בטוח שהייתי נחפז להצילו לפני שהייתי מוציא משם את הכלב.

אוף, ידעתי שזה יגיע, ואני לוקח מראש את החמישית ומסרב לענות על עוד שאלות ספציפיות של מה-היית-עושה-אילו. השיקולים במצב כזה הם כאמור רבים ומשתנים בעצמם ממקרה למקרה. מכלול הנסיבות הוא שקובע את התוצאה הרבה יותר מאשר עקרונות מוסר כאלה או אחרים. במסגרת דיון אקדמי טהור אפשר מן הסתם לבודד שיקול אחד או פרמטר אחד ולדון בו, אבל שלא כמו שאר הדברים שנכתבים פה, עיסוק בשאלת הבית הבוער הוא חסר ערך בעיני ולו משום שאיננו רלוונטי לשאלת [אי] המוסריות של ניסויים בבעלי-חיים.
עוד שאלה קטנה 92495
ומכל מקום, אם הילד רק יינזק קשות, משהו כגון נכות תמידית, במקרה שלא תציל אותו ולעומת זאת הכלב ימות, תציל את הכלב?
עוד שאלה קטנה 92530
החליפו כאן את הילד בזקן - הרשה לי להחליף את הכלב בפיל (צעיר. פילון ממש), או בכלוב ובו עשרות ציפורים, ששנות חייהן הנותרות (במצטבר) גדולות בהרבה משל הילד.

כן, אני יודע, קנטרני, אבל אני תוהה אם לא קיימת אצלך, במקום כלשהו, העדפה (מודעת ומכוונת) לבני-אדם על-פני חיות אחרות.
אם כבר תהיות, הנה עוד שתיים: 92550
למה דווקא תוחלת החיים היא השיקול העיקרי?
מה עם תוחלת החיים המצטברת של כל החיות שאותו ילד ניצול יאכל בימי חלדו?
וכאן אני מתערב שוב 92474
איך הוא יכול לדעת שהם לא סובלים?
מעבר לזה, ניסויים בהרדמה (ואז הרג החיה), למשל, לא גורמים סבל, והוא עדיין יתנגד לזה.
וכאן אני מתערב שוב 92480
טוב, עמדתי לענות שאסף לא חושב שמותר להרוג אבנים, אבל בעניין המלפפונים, שאסף כן חושב שמותר להרוג אותם, באמת צריך לעבור לדבר על חיים כמשמעותם ב"נושא-חיים", ועל זה (כמו גם על השאלה "איך הוא יכול לדעת") אני לא בטוח שאני יכול לענות במקומו, למרות שהוא עצמו כבר התייחס לכך על פני הודעות אחדות ב-‏692 ו-‏792.
וכאן אני מתערב שוב 92486
איזה יופי, כל כך נדיר שמדברים בשמי ואומרים דבר נכון, והנה היום זה קרה כבר פעמיים!

טוב, לא לגמרי. ניסוי בבעל-חיים בהחלט פוגע בו ו/או גורם לו סבל בכל שלב ושלב: גם לפני הניסוי, גם במהלכו וגם אחריו. שורש הבעיה הוא עצם ההתייחסות לבעל-החיים רק כאל אמצעי למטרה ולא גודל הכלוב שבו הוא מוחזק. זה שמשתמשים במהלך הניסוי בחומרי הרדמה (במיוחד כאלה שתוקפם לא פג לפני שנים רבות) אולי מוריד מעט מחומרת הפגיעה בו, אבל זה עדיין רחוק מלבטל אותה.

הריגה היא סוג חמור במיוחד של פגיעה גם אם היא נעשית ללא גרימת סבל מיוחד. אולי אני ארחיב על זה בהזדמנות אבל לא כרגע.

איך אני יכול לדעת שהם כן או לא סובלים? כמו שאני יודע שאתה קיים. בשני המקרים התשובה היא שאני לא יודע, ובשני המקרים אני פועל מתוך הנחות מסוימות משום שבהתחשב בממצאים שבידי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי סבירה בעליל.
וכאן אני מתערב שוב 92487
אני משתדל, ואם אני טועה, תקן אותי. נכון שאני שם מילים בפיך, ואני מתנצל, אבל אני מאמין שהבנתי את תפיסתך. בכל מקרה, תקן אותי במקומות בהם אני טועה.

עד כמה שזכור לי, הבעת התנגדות קטגורית לניסויים (לפחות אלא שלא מהסוג התצפיתי?) בבעלי חיים, ללא תלות בסבל שהם עוברים, וגם אם לא, זה נראה לי מתבקש מקריאת תגובותיך (וסיפרו של רייגן).

ברור, אבל אותה פגיעה קיימת גם במלפפון, ז"א גם אם הכלב לא סובל (נניח שנגדל אותו בסביבה סופר מפנקת, ניתן לו את כל מה שיחפוץ, ובגיל 5 נרדים אותו, נבצע עליו ניסוי, ונהרוג אותו לפני שיתעורר), עדיין אין לנו זכות (ז"א, לפי תפיסתך איך שאני מבין אותה) להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ (רק משום שאנחנו לא מרגישים את הסבל שלו), ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית.

מקובל עלי לחלוטין, רק שזה נכון רק לגבי בעלי זכות לחיים, ונתינת הזכות הזו היא, למיטב הבנתי, שרירותית (ז"א, אין לך שום בעיה {שים לב לפיסקה הראשונה} עם הרג מלפפונים, משום שאין להם הזכות לחיים, להבדיל, יש לך בעיה עם הרג צפרדעים, משום שלהם יש את הזכות לחיים), וכאן אי אפשר לעשות את המשחק הסמנטי אסור לגרום למוות את מי שיכול למות (על משקל "אסור לגרום לסבל למי שיכול לסבול").

ז"א, הבדיקה שלך היא לא באמת "האם היצור יכול לסבול", אלא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" (או אולי "האם היצור יכול להתנהג כמו שאני הייתי מתנהג לו הייתי סובל"), לדעתי, זו קביעה שרירותית.
כמה שגיאות בתמונה שלמעלה? 92643