האם לדעתך ניצחנו או הפסדנו במלחמת יום כיפור? 3611
(תודה לממי לביא)
ניצחנו 109 63%
הפסדנו 20 12%
לא ניצחנו ולא הפסדנו 24 14%
ניצחנו בצפון, בדרום לא 5 3%
ניצחנו בדרום, בצפון לא 1 1%
מרוב רעב לא שמתי לב 13 8%

172 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניצחון 622454
ניצחנו את צבאות מצריים, סוריה, את הדרג המדיני הישראלי ואת הפיקוד העליון של צה''ל.
ניצחנו 622456
הפסדנו 622459
השטחים נותרו בשליטתנו.

חבל, זו היתה הזדמנות נהדרת.
הפסדנו 622497
משתתף בצערך,גם לי קשה מאוד בלי טילים על נתב''ג.
הפסדנו 622672
ללא קשר לאחזקת השטחים, טילים על נתב''ג הם אופציה גם כיום בכל רגע נתון. מה שמונע אותם הוא מאזן אימה, הסדרי ביטחון עם ירדן והרשות, ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים. ההתנחלויות, כלומר האופי המסוים מאד של הכיבוש הישראלי - הן הגורם המוטיבציוני העיקרי לאיום הממשי של טילים על נתב''ג, ובעצם על כל אתר ואתר של חיינו בהווה.
הפסדנו 622678
וזכית בבדיחת השנה של עולם האינטרנט!
אתה הראשון שמקבל באייל את העיצורים חחחחח-מזל טוב (אין פרחים)
מאזן אימה הוא שמונע טילים על נתב"ג? למה הוא לא מונע טילים על תחנת הכח באשדוד?
אתה חושב שמחבל מתאבד חושש מאימה שלך?

כל מה שכתבת אחרי כבושים,זאת המצאה של השמאל בישראל שגם הפלסטינים לא אומרים
הפסדנו 622684
אז אולי אתה תסביר לי איך "התנחלויות", כלומר ישובים אזרחיים בלב שטח ערבי, הן שמונעות טילים על נתב"ג? הרי אלו לא האזרחים שפוגעים במחבלים ואלו לא האזרחים שמרתיעים אותם, אז איך בדיוק הם עוזרים?
הפסדנו 622687
הישובים שם כי יש זכות ליהודי לגור הייכן שהוא רוצה ולא בגטאות שהקצו לו אנטישמים ועוזריהם
היישובים היהודים שם כי זאת אדמת הלאום היהודי
הישובים בעקיפין עוזרים כי הייכן שיש ישובים יהודים יש צבא ישראלי והייכן שיש צבא ישראלי קשה למחבלים לפעול
הפסדנו 622693
לא שאלתי למה יש להם זכות לגור שם - זו שאלה אידאולוגית. שאלתי למה כדאי לנו שהם יגורו שם, ולזה יש תשובה תועלתנית. אל תשכח שמי שגר שם עולה לנו בחיילים שמאבטחים אותו, את הילדים שלו, את ההסעות שלהם לבית-ספר, עולה לנו ב''תוספות קו עימות'' שהוא מקבל מהממשלה, במשכורות לשופטים שיחליטו בין מחלוקות אזרחיות, בכסף למי שבונה כבישים לאזרחים, במי שמאבטח אותם... בלאגן. ככלל אצבע, יושבי הערים הם שמממנים את הפריפריה בישראל, ואני רוצה לדעת למה זה כדאי לנו.

אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי שיהיו שם חיילים'', אז תקים שם מחנה צבאי במקום התנחלות ושלום על ישראל. פחות כסף, פחות הרוגים, פחות חיכוך של פרובוקטורים (משני הצדדים), וכל ההחלטות נעשות משיקולים צבאיים בלבד.
אם ההסבר התועלתני שלך הוא ''כדי לקבל נקודות בונוס אצל הקב''ה'', אז כל מה שנשאר לך זה להוכיח שיש אלוהים יהודי, וסגרנו את הפינה.
הפסדנו 622699
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני,
כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול.
גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת.

יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך.

אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו'
ולא דיברנו על פיצויים.

ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה.

אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך)

מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות
הפסדנו 622703
אני מניח שמי שיצא/יוצא יהיו אלו שמחוץ לגושי ההתנחלויות. מדינת ישראל תעביר לרשות שטחים במקום. במשך עשרות שנים אנו נלחמים במלחמת שלום ההתנחלויות- זה מה שנאמר לך קודם במילים אחרות. צריך לסיים את המלחמה הזאת.
הפסדנו 622712
הכל בסדר,רק שאין קשר בין ההתנחלויות לשלום-הם לא אומרים זאת-רק אתם בניכם לבין עצמכם אומרים זאת.

אם המלחמה הייתה בינך לבין עצמך כנראה שהיית מגיע לשלום עולמי
הפסדנו 622745
"אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה" - לא הבנתי את המשפט הזה. אתה מתייחס אל עצמך כאל אדם מודרני,מתקדם ומודע (שתומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה) או שאתה מתייחס לצד השני כאל אדם "מודרני","מתקדם" ו"מודע" (שככזה "חייב" לתמוך בכל אחד שיגור היכן שהוא רוצה)?

האם אתה תומך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה (ואם כן, אפשר בבקשה לקבל את המפתחות של הבית שלך)?
הפסדנו 622758
גם וגם

המפתחות נמצאים ליד התהילים מתחת לתפילין ממש צמוד למגילת העצמאות והתנ''ך (יכול להיות שהוא יוסתר ע''י הצהרת בלפור)

רק חשוב מאוד,אל תתקרב לטפשות רדידות וחוסר הבנה כללי של העולם-הם לפעמים נושכים את הלשון ויכולים לגרום לדבר דברים מטופשים וחסרי טעם
הפסדנו 622769
לא הבנתי את המשפט האחרון, וגם לא את שני אלה שבאו לפניו. אני מוותר על הפירוש, רק איכפת לך לענות לי בעברית? אתה באמת תומך, וחושב שאני צריך לתמוך, בכך שכל אדם יגור היכן שהוא רוצה (ומה הצהרת בלפור, מגילת העצמאות או התנ"ך קשורות לעניין, אני רוצה לגור בבית שלך, אתה תומך, חייב לתמוך, בזה - אז צא בבקשה מהבית החדש שלי, אתה יכול לקחת איתך את התנ"ך, התהילים והתפילין, את האקדח תשאיר לי‏1, תודה). או שאתה מנסה להגחיך עמדה שאף אחד לא מחזיק בה (ואם כן, מה הטעם?).

1 כנראה שאני לא "אדם מודרני,מתקדם ומודע" בכל מקרה אני לא תומך בזה שכל אדם יכול לגור היכן שהוא רוצה (ולא מבין למה אני חייב לתמוך בזה‏2), ובבית החדש שלי, זה שפעם היה שלך אבל ויתרת עליו בגלל שאתה "אדם מודרני,מתקדם ומודע", לא כל אחד יכול לגור.
2 וזה, מן הסתם, בגלל שאני לא אדם מודרני,מתקדם ומודע.
הפסדנו 622770
מפתיע,לא הבנת

כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*

21יכול להיות שאתה אדם מודרני מתקדם ומודע-רק שלא הבנת מה המשמעות של המילים

*אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להבין מטפורה ולשון ציורית ותפסיק עם אנלוגיות ילדותיות,ברור לך שכל אחד יכול לגור בכל מקום אין הכוונה שכל אחד יגור בכל בית שירצה

אני אקח את הכל איתי ,ברור,ממילא לא תבין מה כתוב שם,אבל את האקדח אתה רוצה דווקא?! נפש עדינה ופציפיסטית שכמותך?
הפסדנו 622773
אם אתה רוצה לנהל דיון תנסה להפסיק לתת מטאפורות כשהן לא מובנות ולהתחיל להסביר את עצמך כשאתה לא מובן.
הפסדנו 622843
גם עכשיו לא הבנת?
כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*
כן אני תומך וחושב שכל אדם תרבותי ליברלי חייב לתמוך*

זה היה כתוב ללא מטפורה ,אם עדיין לא הבנת תפנה לאיציק ש. הוא עומד מופתע
הפסדנו 622779
אני מתפעל מהאתר הזה. אנשים מכבדים אותך על לא עוול בכפך ועונים לך.
הפסדנו 622844
אתה גם ענית לי, למה אתה עם החוליגניזם הזה
הפסדנו 622869
טאגליין
הפסדנו 622700
אוקי בוא נעשה שיח תועלתני,
כל מה שציינת חיילים,ילדים,הסעות,קו עימות,שופטים,כבישים-כל זה הם או הוצאות שיש לך בכל ישוב או בכל ישוב גבול.
גם אם תצא מיו"ש עדיין יהיו ישובים קו עימות רק הם לא יהיו איתמר או יצהר הם יהיו רעננה ופ"ת.

יו"ש זאת רזבת קרקע חשובה מאין כמותה לישראל לטוח הארוך.

אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור? אם נעריך שחצי מהם יעברו למרכז-אתה יודע איזה משמעות כספית יש לזה מבחינת כבישים,בי"ס וכו'
ולא דיברנו על פיצויים.

ההסבר התועלתני שלי (כמו שציינתי בתגובה) הוא עקיף.אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה.

אז כמו שצייניתי-זה לא פחות כסף (כנראה שהרבה הרבה יותר),פחות הרוגים?! רוב הפיגועים הקשים היו בערים הגדולות,פחות חיכוך של פרובוקטורים(שוב אתה לא משנה כלום,כי אם זה לא יהיה יצהר בגבול זאת כפר סבא-אז שם יהיה חיכוך)

מכייון שלא ציינתי את הקב"ה אפילו פעם אחד-אני פשוט יתייחס לזה כפליטת פה בלתי נשלטת שאתה צריך כדי להרגיש טוב עם עצמך ולדמיין שאתה מדבר עם דתי עם פאות מזיל ריר ועיניים אדומות
הפסדנו 622704
ממש לא. ההשקעה בהגנה על הגבול היא פלוס-מינוס לפי אורך הגבול. מדינה שהגבול שלה הוא עגול (בקירוב) מוציאה משמעותית פחות על הגנה עליו מאשר מדינה שהגבול שלה נראה כמו פרקטל. על עיר של 100,000 תושבים הרבה יותר קל להגן מאשר על 1000 ישובים של 100 איש כל אחד. אין צורך לסדר הסעה לילדים לבית ספר בחולון, אבל צריך לעשות זאת במקומות לא עירוניים (לא רק בשטחים, גם בבקעת-הירדן למשל). בת"א, בחיפה ובבאר שבע לא צריך לטפל בחיכוכים בין ישראלים לפלסטינים, כי אין פלסטינים (ולכן מספר הפרובוקטורים יורד פלאים, ובדר"כ מספיקה המשטרה).

אני מסכים שיו"ש זה רזרבת קרקע, אני פשוט לא רואה למה זה חשוב במיוחד. היום הכלכלה לא תלויה באדמה (חקלאות, מכרות, מחצבות וכד') אלא בעירוניות. אנחנו לא צריכים שטח כמו שהיינו צריכים בשנת 1900.

"אם הם יצאו משם,לאן הם ילכו? מה יקרה לדעתך לשוק הדיור?"
זו בדיוק הנקודה שלי. כדי לגרום לאנשים לגור בהנתחלויות יצרו חסמים על מגורים במרכז והעניקו הטבות מפליגות לתושבי הפריפריה (אותם משלמים, כמובן, תושבי הערים). פעם שלחו אנשים לשדרות ולאופקים, היום שולחים אותם להתנחלויות. רמת הצפיפות בת"א והמרכז נמוכה ביחס למרכזים עירוניים דומים בעולם (פריז, ברצלונה, ניו יורק) ורק בגלל אותם החסמים הרגולטורים, הנסיונות "לפזר את האוכלוסיה" והתמיכה הממשלתית ב"גאולת הארץ" מצב המגורים הגיע לאן שהגיע. אם הממשלה תחליט לתת לבני האדם שחיים במדינה לבחור היכן הם רוצים להתגורר (ולא לנסות ללחוץ עליהם לעבור לפריפריה) יחיו יותר במרכז ופחות בפריפריה.

"ולא דיברנו על פיצויים"
ולכן השלב הראשון הוא למנוע את המשך גדילת ההתנחלויות, כדי שפיצויים עתידיים לא יגדלו יותר מידי.

"אדם מודרני,מתקדם ומודע חייב לתמוך בכל אחד שיגור הייכן שהוא רוצה"
אתה שוב מערב בין אידאולוגיה לתועלתנות. אני לא מסכים עם האידאולוגיה הזו שלך (היא נשמעת יותר מידי אקסיומטית בשבילי). אני מעדיף להשאר עם הליברליזם שלי.
הפסדנו 622705
בלי קשר ישיר לנושא הדיון:
קישורים מתאימים יותר ל"גבולות שנראים כמו פרקטל":
הפסדנו 622711
אתה יודע כמה יעלה להגן על כל ישובי המרכז מטילים? כמה יעלה (כלכלית ותדמיתית)סגירה של יום אחד של נתב"ג?
והבעיה העקרונית-צריך לבנות כבישים,תשתיות,בי"ס,ביוב, מים,חשמל (אתה מבין שגם בעיר הכי צפופה יש תכנון עיר וק"מ כביש פר תושב וכו') -אתה מניח שזה יותר זול?
מז"א אין פלסטינים לאן אתה חושב שהם ילכו? כמו עמלק,הם יזנבו בך והישובים שקרובים לגדר חייהם יהיו אסון.

הכלכלה לא תלויה בקרקע,אבל הקרקע תלויה בחוקי הכלכלה מה שיש פחות עולה יותר.

אני רוצה להבין,אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל.
ה"תמיכה הממשלתית" היא לא למען גאולת קרקע,היא לעמן צמצום שכונות העוני במרכז,שלא יפריעו לעשירים.אני מהמר הימור פרוע שתושב ירוחם לא יגיע לגור בבבלי.

**בנושא הזה אני חייב לציין שאני בעד גורף של ביטול כל רגולציה כלשהי בכלל חוץ ממקרי קיצון

נכון,
אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות,אתה יודע מה תאוריות תועלתניות בלבד הביאו לעולם?
זה לא תועלתני לטפל בחולים סופניים ומפגרים

מדינה היא לא חברה בע"מ

אתה תשאר עם הליברליזם שלך ואני עם השמאלנות שלי
הפסדנו 622714
"נתב"ג"
כן, אבל הדיון לא היה "האם לבטל את צה"ל", או "האם להוציא את החיילים מהשטחים". הדיון היה "האם לוותר על ההתנחלויות". אתה שאמרת שההתנחלויות מגינות על נתב"ג, והנה אתה חוזר על המשפט הזה שוב, ועדיין ללא הסבר מדוע.

"ערים"
בוודאי שערים יותר זולות, עלות התשתית הציבורית מתפזרת על פני יותר אנשים, וכל אחד משלם פחות.
מי אתה חושב מממן את כל אותם "אזורי עדיפות לאומית"?

"גבול"
הפלסטינים ישארו בצד אחד של הגבול, הישראלים יהיו בצד השני של הגבול, וצה"ל יגן על גבולות יותר קצרים והגיוניים, ואיפה שצריך - ישאר מחנה או מוצב.
במקום זה אנחנו שולחים מילואימניקים להגן על מעלה בדולח ב' בבוקר, ולפנות את מורד ישככר ג' בערב, ומחר התפקידים שלהם יתחלפו, נגן על האחד ונפנה את השני. כשהגבול ארוך, קשה/יקר להגן על הישובים. כשיש לך קו הגנה רציף, קל/זול להגן. זה לא כ"כ מסובך.

"קרקע"
אתה מדבר על הקרקע כאילו אין רגולציה ממשלתית שקובעת את המחירים שלה. אבל זה לא המצב.

"אתה טוען שמרכז מדינת ישראל לא צפוף מספיק וזאת בעיה? ,ושחשבתי ששמעתי הכל."
אני שמח להעשיר את עולמך בידע. ר' גרף יפה ב- http://shinygreen.wordpress.com/2011/07/24/15/

"אני מערב אידאולוגיה ותועלתנות"
אני לא אומר שרק תועלתנות היא חשובה, אבל אתה יודע שדעתי האידאולוגית היא שיש לצאת (לפחות מחלק מהשטח), ואני יודע שדעתך האידאולוגית היא שיש לשמור על כל פירור אדמה ועד הגרגר האחרון. לפחות בתחום התועלתנות קל יותר לשפוט. אתה יודע מה? למען הדיון, בוא אתה ותגיד לי, אילו התנחלויות "מגינות על נתב"ג" ולמה אנחנו צריכים את השאר?
הפסדנו 622729
"נתב"ג"
אז לא הבנתי על מה הויכוח,ברור שלישוב בפני עצמו אין תועלת בטחונית,ואני חושב שאפילו כתבתי זאת בתגובה הראשונה תגובה 622687

"ערים"
גם כך העלות מתפזרת.מה אתה חושב יותר זול ופשוט לסלול כביש משדרות לירוחם או להרחיב את איילון? ומים? וביוב? ובתים...תעשה אקסטרפולציה לאיזה תחום ובאיזה מימדים שתבחר

"גבול"
נובאמת,חזרנו לסעיף נתב"ג בצורת פרודיה,אם יהיו חיילים בבסיסים בתוך יהודה ושומרון ובמקום ישובים שצריך אז אין בעיה.רק אממ..איך הגבול הזה יהיה יותר קצר? הוא יהיה בדיוק כמו שהוא

"קרקע"
המחיר של הקרקע יקר כי המדינה לא משחררת מספיק,אתה רוצה לגרוע עוד קרקע מהמלאי-אין זה לא לא ישפיע על המחירים? גם אם נגיד שמדינה מתירה לבנות בכל מקום בלי שום מגבלה,אז עוד 20 שנה הקרקע תהיה יקרה כתוצאה מהמהלך הזה.

טוב,ככה,נראה לי שמי שכתב את המאמר היה במנהטן התלהב וחזר,בלי לחשוב לעומק.ברור שאם העיניין היה רק בניית מגדל גבוה יותר אז אפשר לצופף את האוכלוסיה.אבל-צריך תשתית שתתמוך בזה במנהטן יש בלונדון יש בת"א-לא.מרכז הארץ מכיל כרגע יותר ממה שהוא מסוגל לשרת.

אוקי,עזוב אידאולגיה,מה זה הניסוח המוזר הזה "צריכים את השאר"? את לוד צריך? אתה יודע כמה לוד עולה למדינה? וג'יסר א-זרקא?
תאמין לי אם תהרוס אותה אף אחד לא יתלונן לא התושבים ולא שאר האזרחים במדינה
הפסדנו 622731
אה, אוקיי. אני הבנתי את הדיון כך:
מיקי מילר: "... מה שמונע אותם הוא (רשימה - י.ב.)... ולא קיומן של התנחלויות בשטחים הכבושים"
אישקש: "בדיחת השנה".
My Bad. בכל אופן, נראה שיש מי שחושב שההתנחלויות עצמן תורמות לבטחון.

"גבול"
לא, פתאום לא צריך גבול ארוך שמקיף את יצהר או whatnot. כל השיקולים יהיו צבאיים, לא יצטרכו להגן על ישובים והמטרה היחידה של החיילים תהיה למנוע פגיעה באזרחים שמעבר לגבול (הקצר יותר). אם צריך בסיס כדי לבצע את המשימה - נהדר. אם לא - אפשר להעביר אותו או לבטל אותו. אין חיילים ששומרים על מקומות מבודדים, או ששומרים על מי שבונה להם כבישים וביוב וכו' (כמו שכתבתי כבר קודם). אתה שוב כותב "במקום ישובים שצריך", ואני אומר שאין ישובים ש"צריך". אבל יש ישובים שעולים לנו המון ולכן צריך לפנות. אם הייתה התנחלות בלב אפגניסטן הייתי חושב שצריך לפנות גם אותה, בגלל שהיא הייתה עולה לנו הרבה (בכל הפרמטרים).

"ערים"
אני לא רוצה להכנס לפינה הזו בדיון על התנחלויות, יואב לרמן כותב עליה הרבה בבלוג שלו ואני ממליץ לך לקרוא (במקום לפטור זאת ב"מי שכתב... חזר בלי לחשוב לעומק"). בקצרה, עיקר הכלכלה היא עירונית, ועיקר העירוניות היא במרכז. ערים מאפשרים לחסוך בתשתיות. במחיר של כביש אחד ל"מבוא זבולון ד"' שמשרת 13 מתנחלים ועז אפשר לממן כביש שמשרת הרבה יותר אנשים כאשר הבנייה צפופה.
מצחיק שאתה נותן את הדוגמא של שדרות וירוחם, ישובים עניים שקיימים אך ורק בגלל רעיונות "פיזור אוכלוסיה" שיצרו מקומות מוכי אבטלה ושואבי תקציבים.
בכל מקרה, הבעייה היא שזו מדיניות להקשות על החיים במרכז על מנת "לפזר את האוכלוסיה".

"צריך"
זו בדיוק הנקודה. אין לישובים האזרחיים יתרונות בטחוניים. צריך לחשוב עלות/תועלת. מה אנחנו מקבלים מזה שהישוב שם? כלום. כמה זה עולה לנו? הרבה. כמה יעלה לנו לפנות אותו? פחות מכמה שהוא עולה. די פשוט, האמת. גם ימית היא ישוב שפגע בנו מבחינת עלות תועלת (העלות שלו הפכה להיות "היעדר שלום עם מצרים"), וגם אותו פינו. זה לא רעיון חדש או מהפכני.
הפסדנו 622738
אחח,הוא מצחיק אותי כל פעם מחדש,תודה שהזכרת לי.

"גבול"
היית פעם ביהודה ושומרון? באיתמר ויצהר אין אפילו גדר (פעם אחרונה שהייתי לפני שנים).המצב הוא לא כמו שאתה מדמיין שיש ישוב מוקף גדר עם פלוגה ששומרת עליו ושומרים במגדלים.נגיד ככה-אם יקימו עוד ישוב בין תפוח לאיתמר המשמעות היא עוד 3 חיילים שיחליפו בינהם בש.ג (בד"כ גובניקים שזה הדבר הכי מועיל שיעשו בשירות)
אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?

אני שוב שואל,אתה בעד לפנות את לוד,שדרות,רהט,ואום אל פאחם?

"ערים"
לא ת"א ולא ירושלים מסוגלות לתמוך בגודל אוכלוסיה שאתה מדבר אליה,שאלת תם,מכל הערים שהוא השווה אליהם-לכמה מהם אין רכבת תחתית?
בניה צפופה יעילה יותר,זה מובן מאילו,אבל אם אתה לא רוצה סלמס כמו בברזיל והודו אתה חייב תשתית מאוד מאוד יקרה (שספק אם אפשרית)שביצועה יקח המון המון זמן.
לא רלווטי לדורינו ,אולי עוד 500 שנה שהערבים ירצו שלום ויהיה להם בן גוריון והקליגונים ישלטו זה יהיה רלוונטי.

רק עכשיו הבנתי שאתה בעד מחיקת כל הישובים מחוץ לגושי ת"א-ירושלים-וחיפה-ואו...רדיקלי מאוד...שאתה חושב שיעלימו את ירוחם ותושבי ירוחם יגיעו לת"א,מה אתה חושב שיקרה? יקבלו משרת מנהל רכש בכיר בגוגל אירופה?! הם יהיו מובטלים,עם הוצאות יותר גדולות (כי ת"א יותר יקרה) ומקום המגורים שלהם יהיה גרוע יותר כי במקום בית קטן בערבה ,יהיה להם דירה בבנין רכבת עם נרקומנים וזה יעלה לך כסף.

"צריך"
אתה בעד לפנות את כל הפריפריה,בלי קשר לשטחים- אני מבין נכון?
הפסדנו 622743
בכיף

"גבול"
יש ישובים, על ישובים שומרים חיילים. גם אם הם לא יושבים במגדלי שמירה ועושים 8-8, הם מפטרלים באזור, פותחים צירים, מקימים מחסומים וכד' - בשביל למנוע פגיעה במי שהחליטו שלגור ביצהר.

"אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?"
ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות.

אני לא בעד לפנות ישובים בפריפרייה, אני בעד להפסיק לתמוך בהם יחד עם פתיחת חסמי מעבר למרכזים אורבנים (הפרשת קרקעות, הקלת רגולציה, בניה לגובה, שיפור תחב"צ,... הרשימה ארוכה). בראש ובראשונה להוציא מהראש את הרעיון הכושל של פיזור אוכלוסיה. מדינת ישראל היא מדינה לא-עשירה, עם הוצאות כבירות, ולכן אנחנו צריכים כלכלה חזקה ולא יכולים להרשות לעצמנו לבזבז (המון) כסף על רעיונות עוועים.
אגב, אני מתנגד באופן כללי להקמת הרבה ישובים קטנים ותומך בתהליכי מרכוז ועיור - והתנחלויות בכלל הזה. להתנחלויות יש גם עלויות שוטפות נלוות, שהופכות אותן לצרה צרורה.

אני אשאל שוב - אם הייתה לנו מובלעה באפגניסטן, מה היינו צריכים לעשות? לשלוח חיילים לשמור עליה, או לפנות משם את האזרחים שלנו?

"ערים"
יש פתרונות תחבורתיים, והעלות התשתיתית היא כמובן משמעותית פחותה מההנשמה המלאכותית שאנחנו נותנים לעיירות הפיתוח כל הזמן, "כי חשוב 'לייהד את הנגב"' (כאילו שהערבים יאכלו לנו את החול).
אני מציע לך באמת לקרוא את מה שקישרתי, ולא לפטור את זה ב"כולם טיפשים ולא מבינים".

"תושבי ירוחם יגיעו לת"א, מה אתה חושב שיקרה?"
אם יהיו להם דירות במרכז (לא בהכרח ת"א, אלא במקומות שאפשר להגיע מהם לת"א/חיפה עד ~45 דקות)
כלכלה היא עירונית. הם יהיו שכירים (או יקימו עסקים) במקומות בהם יש עבודה בישראל.
למה אתה חושב שכל האריתראים מתקבצים להם בתחנה-המרכזית של ת"א? אף אחד לא מכריח אותם להשאר שם. למה הם לא הולכים לשדרות ולאופקים? כי בת"א יש להם עבודה ובשדרות אין.

"במקום בית קטן בערבה"
זה בערך הדבר האחרון שאפשר לומר על הבתים בעיירות הפיתוח. אני מציע לך לצאת לסיור באזור (אפשר גם ב Google street view).
הפסדנו 622757
נראה לי שהנקודות של שנינו הובנו,אך רק כדאי לומר את המילה האחרונה

גבול
יש בערך גיפ לאיזה 50-60 ק"מ,אם אתה תומך בהשארות חיילים ביו"ש,אין לישובים שום משמעות כלכלית במובן הזה

למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול

לא לתמוך בפריפריה זה לפנות מרצון אותן,כולם יתרכזו ב3 מרכזים ויהיו לך יופי של ניו דלהי

אפשר למשוך כל טיעון לאבסורד,ואם כל הפלסטינים יהפכו לזומבים אוכלי אדם תסכים להשמיד את כולם? האפגניסטן שלך היא 5ד' מכפר סבא

ערים
לא כתבתי "כולם טיפשים ולא מבינים",יש נושא מסויים ששטפו לאנשים את המח.
אתה יודע לענות לי לכמה מהערים שהיו בטבלה יש רכבת תחתית?

מז"א אם יהיו להם דירות במרכז? אין להם דירות במרכז,כרגע אין דירות במרכז.אתה מדבר על מאות אלפי אנשים. אז ישור קו:אתה רוצה לצאת מיו"ש -לוותר על אחת מעתודות הקרקע הגדולות של ישראל-להעביר את התושבים למרכז+להעביר את תושבי הפריפריה למרכז.אני לא חושב שצריך להיות גאוגרף/דמוגרף/מתכנן ערים בשביל להבין שזה מתכון לאסון
הם מתקבצים בת"א כי בת"א השכר יותר גבוה-וגם המחיה אבל אם אתה לא מבזבז את תחסוך יחסית הרבה יותר כסף במרכז (ובנוסף כל העמותות שעוזרות להם נמצאות שם)

בית קטן בערבה-זאת הייתה אמירה ציורית,אני לא הייתי עובר לגור בירוחם.יחד עם זאת יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה.
הפסדנו 622761
אם נשים בצד את שכר הדירה, המחיה בתל אביב לא יותר גבוהה. כלומר, תלוי בהשוואה למה.
היא יותר גבוהה מבכרמיאל, שיש שם תחרות מכל צד וכיוון, ואפשר גם לקנות בכפרים הערבים שבסביבה‏1. היא יותר זולה, בהרבה, מבמצפה רמון, שם עד שצץ הקואופרטיב "העגלה" האופציה היחידה היתה סניף "שופרסל שלי", עם מחירים יקרים מאוד.

1 סניף מגה בול בסכנין זול מהמקבילה שלו באור יהודה.
הפסדנו 622771
את מחזקת את טענתי
הפסדנו 622806
מישהו יודע אם היתה השפעה אמיתית לעגלה, מעבר ליחסי ציבור ל"דרור ישראל"? פתוחים שעתיים ביום ואין להם אפילו מקרר... האף שלי אומר: לא.
הפסדנו 622832
אני לא יודעת. אני משערת, שכשיודעים מתי החנות פתוחה מתכווננים לקנות כשהיא פתוחה, ומן הסתם - היא פתוחה בשעות שאנשים לא נמצאים בעבודה. היינו - אחה"צ. מהשוואת המחירים עם השופרסל, אני משערת שאפילו רק בשביל מוצרים שאינם-צריכים-קירור (כלומר, רוב המוצרים בסופר) העניין שווה.
הפסדנו 622835
אם הטיעון הראשון היה נכון, גם רמי לוי היה פתוח רק שעתיים ביום. הוא לא, כי זה לא עובד.
אמנם בינתיים ראיתי שלאחרונה דווקא רכשו מקרר (אם כי לא מקפיא). מעניין מה מצב הירקות אצלם. פה כבר קשה להשוות מחיר באופן ישיר.
חוץ מזה, הם צריכים לשלם שכר דירה על מקום שפועל רק עשר שעות בשבוע.

נחכה ונראה.
הפסדנו 622838
זהו. שרמי לוי לא יכול לפעול ככה, מהסיבה הפשוטה שלרמי לוי יש הרבה תחרות‏2. למעשה, לו היתה יותר תחרות במצפה רמון, אולי לא היה צורך בקואופרטיב הזה. אבל אין.
חלק מהמוצרים שם, אני קונה במחירים דומים בחנות קטנה ברח' הרצל ברמת גן, שמעסיקה עובדים, פתוחה הרבה שעות, משלמת שכירות וארנונה‏1, ועדיין לא נהנית מיתרון הגודל של שופרסל. למה השופרסל מוכר במחירים האלה לאוכלוסיה שאין לה ברירה? כי הוא יכול.
וכשהחלופה היחידה היא שופרסל שלי, הקואופרטיב יכול להיות פתוח שעתיים ביום.

אגב, לו כל הסופרים היו מסכמים ביניהם על פתיחה שעתיים ביום, רמי לוי היה יכול לפתוח רק שעתיים ביום.
טוב, שכל הסופרים יהיו פתוחים רק שעתיים, זה באמת קצת מוקצן - אבל למשל, זה שברמתגיים ספרים לא עובדים בימי שני אחה"צ וחנויות (פעם) היו סגורות בשלישי אחה"צ, נסמך על הסכמה שכו-לם סוגרים בימים האלה.

______
הם מלכ"ר. לך תדע באילו תנאים הם קיבלו את החלל. ואני מנחשת שבימי שישי הם פתוחים יותר שעות, וזה גם הזמן בו רוב האנשים מגיעים.

1 אבל לא צריכה לנייד את המוצרים עד מצפה רמון.
2 רמי לוי גם לא באמת יכול, כי לרמי לוי יש הרבה קליינטים. ואם כולם יבואו בין 18 ל-‏20, יהיו תורי ענק, ולא כולם יספיקו לקנות, ובכל מקרה המקום יהיה פתוח יותר, עד שכולם יעברו בקופה. אבל לעגלה אין כל כך הרבה לקוחות...
הפסדנו 622840
רמי לוי לא יכול לפעול ככה מפני שלא כולם רוצים לקנות בין שש לשמונה בערב. למשל: אני.
אם הם קיבלו את החלל בתנאים מועדפים, זה אומר שמישהו אחר משלם. אולי תורם פרטי, אולי תושבי מצפה רמון, אולי את ואני.
על כל פנים, לפי ה"כתבות" האחרונות בעניין, הוחלט שם בינתיים לשכור עובדים בתשלום ולהרחיב את שעות הפעילות. מזל טוב, אולי בסוף יצליחו להקים מכולת.
הפסדנו 622841
מזכיר "העגלה" לשעבר, שאול חנוכה, בביקורת קשה על התנהלות המיזם.
מהיכרות קודמת עם הוגה הדעות חנוכה ודאי לא הייתי חותם על כל מילה שלו ללא בדיקה, אבל אפעס, לא נראה לך מוזר שלא שמעת את הציוץ הזה מתוך בליל מתקפת היח"צ האחרונה? כמה עצלנים יכולים להיות עיתונאים?
הפסדנו 622842
ולעניין שלמעלה: לפי חנוכה, על מגוריהם לא משלמים חברי הגרעין שכר דירה וארנונה. אינני יודע אם אמת הדבר, אבל אם כן, לא אופתע אם כך גם לגבי החנות (ז"א: תושבי מצפה רמון משלמים).
הפסדנו 622852
לא בהכרח (תושבי מצפה רמון משלמים). זה תלוי בשימוש האלטרנטיבי בחלל. מה היה קורה בו אלמלא שכנה בו אותה חנות. לו היתה שם חנות פרטית, בית מלאכה או גלריה לאמנות, יש להניח שאתה צודק. לו המהנה היה עומד נטוש לא רק שתושבי מצפה רמון אינם משלמים, הם גם הנהנים העיקריים מהמיזם.
הפסדנו 622853
המבנה. לא בהכרח טמונה בו הנאה גדולה.
הפסדנו 622854
במצפה רמון יש המון דירות ריקות, וגם עסקים ב''אזור התעשיה'' זה אחד המקומות היחידים בארץ שזכאי דיור ציבורי יכולים לקבל דירה בלי תור.
(גם אין עבודה, שירות רפואי למי שצריך מעבר למרפאה ואין חיי תרבות).
הפסדנו 622866
ובאוטובוס יש המון כסאות ריקים - ובכל זאת הנהג דורש שאני אשלם.

כשיש מיוחסים שלא משלמים, גם המעטים שמשלמים ארנונה יפסיקו לעשות זאת.
הפסדנו 622894
איך, בדיוק, אתה יכול להפסיק לשלם ארנונה?

________________
פעם עשיתי את זה. עברתי דירה, לא שיניתי את הכתובת, לא הודעתי לעיריה שאני לא גרה שם וסמכתי על ניסיון העבר שאם יגיעו חשבונות על התקופה בה גרנו, בעלי הדירה היקרים יודיעו לי. הם קרובי משפחה שלי. אימי ואחיה, ליתר דיוק. והם, מן הסתם, ידעו על זה מהשוכרים, שלא רוצים לשלם בעצמם.
מה שלא חשבתי, זה שהשוכרים הבאים יהיו בוקים אוסטרלים שחיים בקוביה, ושבמקום להודיע לבעלי הבית "יש כאן חוב מלפני שנכנסנו" (והם נכנסו לדירה ריקה, רבאק, כלומר - חוב של בעלי הבית), הם יודיעו לעיריה.
התוצאה - שנתיים אחרי, מכתב מהוצאה לפועל, הוצאות על שכר הטרחה של עורך הדין, וחוב מנופח (שגם אותו היה אפשר למנוע, לו הבוקים היו מודיעים "יש כאן ימבה דואר של הדיירים הקודמים עם המון מכתבים אדומים".
(ולו הייתי משנה את הכתובת. אלא שכשחוזרים לגור עם ההורים ורוצים לשנות את הכתובת, צריך להביא את אבא או את אמא למשרד הפנים, היינו - הליך מסובך למדי. וכך ההליך נדחה ונדחה ונדחה, עד שיום אחד מגיע מכתב מההוצאה לפועל).
הפסדנו 622930
את ילדה טובה גבעתיים. מכתב מההוצאה לפועל זה לא שני בריונים ששוברים את הדלת. וגם לא טרחת להמציא דודה עיוורת שגרה איתך ובדיוק נסעה לטיפולים ברומניה.
הפסדנו 622943
כמדומני, דודות עיוורות צריך להוכיח.

_________________
אז תגיד שאתה מתכוון ל"לרמות". בגלל אנשים שממציאים דודות עיוורות שנוסעות לטיפולים ברומניה, לא מאמינים אח"כ לעיוורים אמיתיים שהם עיוורים.
הפסדנו 622971
__
נכון. ובגלל גנבים צריך סורגים ומשטרה.
הפסדנו 622764
אני הייתי נלחם בשיניים להחזיק מובלעת באפגניסטן. מובלעות בדרך כלל עשויות להיות יקרות מפז, רק לחשוב בכמה האמריקאים היו מוכנים להרחיב את הסיוע השנתי לישראל רק בתמורה לשימוש באותה מובלעת. שלא לדבר על האפשרות להיות מסוגלים להתערב במשחקי הכוחות האזוריים ולתמוך מאפגניסטן הרחוקה במשחקי הכוחות הקשורים במזרח התיכון.

האמריקאים נלחמו בשיניים לשמור על מערב ברלין באזור הסובייטי. זה היה מאבק סמלי, אך גם יותר מזה. זו הייתה מצודה של דמוקרטיה, חירות, כלכלה חופשית, והיא התנוססה בתוככי העולם הקומוניסטי לראווה.

הפסדנו 622772
זה בדיוק העיינין ,ניסנו לנהל ויכוח כלכלי טהור. אם יש ערך כלכלי למובלעת גם הוא יתמוך באחזקתה
הפסדנו 622786
"גבול"
אני חושב שהערכות שלך לגבי מידת השמירה על התנחלויות מבודדות מוטות מטה באופן משמעותי. וגם זה לאחר שמתבצע תיאום בטחוני עמוק עם הפלסטינים עצמם (אלו שבשטחים, כמובן). בכל מקרה, זה רק חלק קטן מהעלות של ההתנחלויות, כפי שהסברתי בהודעה קודמת.

"למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול"
כן, ברור. אם שוקלים אידאולוגית אני לא אתמוך (אני מאמין שזה מכשול לשלום עתידי, אתה לא מסכים, בסדר); אבל אם שוקלים כלכלית אז אין לי התנגדות להמשך קיום הישוב. אני חושב שאנחנו מסכימים כאן, ולכן לא הייתה לי ברורה כל-כך ההערה שלך.

"צפיפות"
זה לא יהיה ניו דלהי, אנשים יתפזרו לאורך המרכז (הרדיוס ההגיוני שלו, נניח עד שעה נסיעה). זה לא שהנגב מיושב עד-כדי-כך בצפיפות שתושביו יהיו מעמסה אדירה על הערים. בכל מקרה, מרכז עירוני בנגב יכול לקום (אולי) בב"ש. אנשים מעדיפים לגור בצפיפות להזכירך, וצפיפות היא יעילה (כי קו רכבת שעולה X ש"ח להקים יחולק על פני יותר אנשים). ממש כמו העלייה הרוסית - מיליון איש שהגיעו בבת אחת לישראל לא יצרו מיליון מובטלים, או אוטובוסים עמוסים פי כמה, משום שהמציאות מתכופפת בפני האנשים.

במקרה של עיירות הפיתוח מנסים לכופף את המציאות על מנת לתמוך באידאולוגיה, וזו הבעייה.

"ערים"
מה לא ברור? אני לא אומר "בוא נפציץ את שדרות, הפליטים יגיעו משם לתל-אביב ואז מצבם ישתפר". אני אומר שבהנתן הסרת רגולציה משמעותית וויתור על קונספט "פיזור האוכלוסיה", יעלה ההיצע, וכך יותר אנשים יעדיפו לגור במרכזים עירוניים. כמובן שאם לא מוותרים על הקונספט, וממשיכים להקשות על החיים במרכז בהצהרה ובפועל (כמו שעושים היום), המצב לא ישתפר. הצרות התחבורתיות-נדל"ניות במרכז הן התוצר של הקונספט, ובהן צריך להלחם.

"יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה"
כן, היו ערים שלא התחילו בתור "עיירות פיתוח" אלא בתור "ישובים שהחיים שם הרבה יותר טובים" - ערד וכרמיאל. נחש מה המצב שלהם כיום.
הפסדנו 622790
כרמיאל סווגה, תקופת-מה, כעיירת פיתוח.
הפסדנו 622791
עיון בוויקיפדיה‏1 מעלה שכרמיאל וערד נמצאות (בדירוג חברתי־כלכלי) בעשירון החמישי של ערי ישראל, כמו חדרה, חולון ובת ים. ערד הייתה מראשיתה עיירת פיתוח: אוכלוסיית עולים, מרכז עירוני ליישובים כפריים בסביבתה. כרמיאל "קיבלה בשנת 1972 מעמד של עיירת פיתוח. מעמד זה נתן לעיר אפשרות למשוך זוגות צעירים רבים בשל התמריצים הכלכליים הניתנים על ידי הממשלה."

1 הנתונים שם מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2011.
הפסדנו 622845
גבול
אוקי,אנחנו חלוקים

למה לא תתמוך? לא אידאולוגית,כלכלית-זה יותר זול

לא כתבת את זה?-אני "אם יסתבר לך שלהקים עוד ישוב יעלה פחות מלהקים ישוב בגליל אתה תהיה בעד הקמתו?"
אתה - ברור שלא, אבל אכיר בכך שמדובר בהחלטה מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות תועלתניות.

"צפיפות"
אוקי,אנחנו חלוקים

ערים
אין פריפריה בלי תמיכה,הערים שם ישקעו.לכן אין צורך להפציץ אם לא ישקיעו כסף ברמת המדינה הערים יקרסו ואנשים יעזבו

**פעם שלישית שאתה לא עונה לשאלה לכמה מהם אין רכבת תחתית,מה שגורם לי לחשוד שלכולם יש מה שהופך את כל המאמר ללא רלווטי

יש ישובים קטנים שהחיים שם הרבה יותר טובים מכל בחינה משכונת התקווה

מה רע בכפר ורדים או מיתר?
הפסדנו 622831
עתודות הקרקע? למיטב זכרוני יהודה ושומרון הם בערך 20 אחוז משטח ארץ ישראל המערבית וחיים שם בערך 30 אחוז מכלל התושבים (יש מחלוקת על המספר, אבל אני לא חושב שאיזשהו מחקר שם אותו מתחת ל- 20 אחוז). יותר מזה, מדובר בתושבים שהריבוי הטבעי שלהם גבוה בהרבה מאשר ישראל גופא. אם אתה דואג מעתודות קרקע וצפיפות אוכלוסין, דווקא לצאת מהשטחים נראה כמו רעיון יותר מוצלח.

או ש... רגע. יכול להיות שאתה מתכוון שחלק מסוים מהתושבים, אולי אלה ממוצא אתני מסוים, פשוט... יעלמו להם יום אחד? אולי יעזרו להם להיעלם איכשהו?
הפסדנו 622847
לא הבנתי,20% זה לא עתודת קרקע?
התושבים שם מתרבים כי הקרקע מפרה אותם? הילודה תשאר זהה גם במרכז

אני חושב שלא הבנתי בכלל את הטיעון שלך...
הפסדנו 622876
ברור שלא הבנת את הטיעון שלו. לא העלית בדעתך שהוא מדבר על התושבים הפלסטינאים, למרות שהוא אמר את זה במפורש. בעולמך פרות, תרנגולות ופלסטינאים לא יכולים להיות רלבנטיים לשאלת צפיפות האוכלוסיה.
הפסדנו 622884
הנושא היה התושבים היהודים,לא הייתי עירני למצב של טרולים שדוחפים נושאים בהתחכמויות מטופשות

גם כך התגובה שלי אליו לא משתנה,עדיין זה 20% וילודה גבוהה

זה רק בעולמך פרות ותרנגולות רלוונטים לצפיפות אוכלוסיה

וכן,הפלסטינים לא מעניינים אותי
הפסדנו 622718
למה לשער השערות ספקולטיביות כשיש לנו ניסויים אמפיריים בשטח? סביר מאד ששני המבצעים האחרונים מול עזה, עופרת יצוקה ועמוד ענן, עלו בארבע השנים האחרונות בסדר גודל יותר מאשר ארבע שנים דומות של הימצאות צה"ל (ותושבי גוש קטיף) באותו אזור קודם לכן. וזה עוד בלי לכלול את המיליארדים של הפינוי.

אז אני חושב שהפרכנו את התיאוריה שלך של יחס לינארי בין אורך גבול לגודל ההשקעה, לפחות באיזורנו. אתה מוזמן לפתח תיאוריה אחרת, קרובה יותר למציאות.
הפסדנו 622721
כמו שבוודאי קראת וכמו שהדגשתי שוב בתגובה 622714, אני לא כתבתי שצריך לסגת מהשטחים. אני כתבתי שההתנחלויות (הישובים האזרחיים, כן?) לא עוזרות לנו מבחינה בטחונית, ואדרבה - צריך לבזבז כסף על-מנת להגן עליהן.
הפסדנו 622722
רק להבהיר, אתה חושב שצריך לפנות אותן אבל להחזיק את צה"ל בשטח?
הפסדנו 622724
קודם כל, חשוב לי לא לדרדר את הדיון ל"מהו הפתרון לבעייה הפלסטינית?" - כי אין לי אחד. פשוט ראיתי שיש מי שמצדיק את קיומם של ישובים אזרחיים בלב אוכלוסיה עויינת (או עויינת חלקית) בתור יתרון בטחוני, ופשוט לא ברור לי איך למישהו זה נשמע הגיוני. לי זה נשמע יותר כמו "אבן ריחיים בטחונית", אם כבר. מילא אם הטיעונים בעד היו "אלוהים אמר" או "לא אכפת לי מהפלסטינים ואני אגור איפה שבא לי"; אידאולוגיה אני עוד יכול לקבל, אבל טיעונים תועלתניים כמו "בטחון"? זה כמו לומר ש"המפעלים מההתנחלויות מצילים את הכלכלה".

ולתשובה -
לגבי ההווה: אני חושב שיש התנחלויות שעולות לנו, היום, הרבה מאוד (בכל פרמטר שתבחר), ואנחנו מפסידים רק מעצם קיומן בלב השטחים.
לגבי העתיד: התנחלויות אלו, הרחבתן תמנע כל פתרון בעתיד (כי בסופו של דבר, ככל שיש שם יותר תושבים, עלות פיצוי-פינוי תהיה גבוהה מכדי שהציבור יוכל לעמוד בה).

אני לא אומר שצריך לסגת מהשטחים מחר ולהשאיר שם רק את צה"ל. אני חושב שקיימות התנחלויות - מה שנקרא "התנחלויות מבודדות" (יצהר, עטרת, מעלה-לבונה‏1) שרק נרוויח מזה שנפנה אותן. החיילים שבשטחים, אלו שבאמת‏2 מגינים על נתב"ג, הם הרי לא ישנים ביצהר, נכון? יש להם בסיסים צבאיים, שנבנו במקום מסוים משיקולים צבאיים כדי להשיג מטרות צבאיות ע"י פעילות צבאית - כמו להגן על נתב"ג.

1 נסה למצוא אותן ב http://www.peacenow.org.il/MapHebrew . לא קשה במיוחד.
2 נניח.
הפסדנו 622818
1. הגבול על המכשול הטבעי (נהר הירדן) גם הרבה יותר קצר מהגבול שאתה רוצה (הסכמי שביתת הנשק עם הצבא הזר הפולש ב 48'- הלגיון הערבי) וגם הרבה יותר קל להגנה.
2. צווחות הקוזק הנגזל שלך באמת פתטיות. אתה באמת רוצה שנאמין שתושבי תל אביב מקופחים לעומת תושבי הפריפריה? נו באמת. זה רק חושף את האג'נדה שלך - הרי היית רוצה שכל התקציבים של מדינת ישראל יפנו לטובת "מדינת תל אביב" על חשבון הפריפריה.
וקצת מספרים לגבי צפיפות, להראות לך כמה שאתה טועה (וההשוואה של הפרובינציה הקרתנית והעלובה תל אביב, שהיא אפילו לא העיר הגדולה ביותר או החשובה ביותר בישראל, לערי עולם כמו פריז, ניו יורק וברצלונה היא בכלל יומרנות מופרכת לחלוטין):
תל אביב: 7955 איש לקמ"ר
ברלין: 3700 איש לקמ"ר
מוסקבה: 4581 איש לקמ"ר
אנקרה: 1551 איש לקמ"ר
ואני עוד נדיב, מדובר בערי בירה בעלות מליוני תושבים, אם נתייחס לערים שהן באמת "מרכזים עירוניים דומים בעולם" (מבחינת גודל וחשיבות - כ 400,000 איש ו 0, בהתאמה), הצפיפות עוד קטנה יותר:
לונדון (באונטריו, לא באנגליה): 838 איש לקמ"ר
לייפציג: 1750 איש לקמ"ר
אדינבורו: 4730 איש לקמ"ר

אתה מבין, זו הבעיה (שלך, אבל אפיינית לשמאלנים באופן כללי) עם כתיבה באינטרנט: אתה מעלה סברת כרס נפוחה מחשיבות עצמית כאילו היתה עובדה מספרית, רק שהבעיה שאפשר לבדוק אותה ולהפריך אותה בקלות (כל המספרים הנ"ל מחיפוש קליל בגוגל). הימים שבהם היתה לכם גישה בלעדית לאמצעי התקשורת נגמרו.
הפסדנו 622834
פריפריאלי יקר,
המספרים אמנם לא משתנים הרבה‏1, אבל כשאתה משווה את תל-אביב לברלין, הואיל בטובך להשוות את כל מחוז תל-אביב.
יש בברלין כיום 12 עיריות, בעבר היו יותר. לכל רובע היתה עיריה נפרדת, הואיל וחלק מהרבעים הללו היו בעבר ערים נפרדות. ממש כמו במחוז תל אביב או גוש דן. אם אתה משווה את תל אביב לבדה, הואל בטובך להשוות אותה למיטה ולא לברלין רבתי.

17,301 לקמ"ר במקום 7,955.
הפסדנו 622833
ניטפוק קל: בחיפה, בתל אביב ובבאר שבע אין פלסטינים במשמעות "תושבי השטחים", אבל יש ערבים ישראלים (שעשויים לראות את עצמם פלסטינים).
הפסדנו 622691
ההתנחלויות הן כליא ברק לזעם הפלסטיני. כאשר הן מפונות, הזעם מופנה רק לישראל גופא.

מעבר לכך, ההתנחלויות מחייבות פעילות צבאית מתמדת, שליטה על המעברים ונוכחות ישראלית בצירים - אשר בתורה מונעת פיתוח תשתית צבאית של ממש בגדה המערבית. מבלי ההתנחלויות, לא תהיה לגיטימציה בישראל להמשך הכיבוש הצבאי, ובלי נוכחות צבאית (או הסכם שלום של קבע) יהיו טילים על נתבג.
הפסדנו 622694
אתה באמת מתכוון שההתנחלויות, שאין להן לגיטימציה בעולם בכלל, הן שנותנות לנו לגיטימציה להחזיק צבא בשטחים?
הפסדנו 622706
דיברתי על לגיטימציה *בישראל*.
הפסדנו 622716
ואתה לא חושב ששר הבטחון או הרמטכ"ל יצליחו להסביר את זה לציבור בישראל?
וכשהציעו לפלסטינים הסכם שלום שכלל פינוי התנחלויות, בכירי מערכת הבטחון לא חשבו בכלל על נתב"ג?
הפסדנו 622756
קל לומר לחיילים ולאזרחים: אתם כובשים את הגדה כדי להגן על יהודים שנמצאים שם היום. אם תצאו הם ימותו מחר. מאשר לומר: אתם צריכים להמשיך להציק לפלסטינים ולשמש מטרות לזעמם כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל. ההסבר השני מסובך להבנה, ולראיה, גם לאחר מעשה, יהונתן בר לא מבין שזה מה שקרה ברצועת עזה.

האמון שלי בהנהגה הצבאית והמדינית של ישראל מוגבל מאוד. לא ברור לי אם הם חשבו על משהו מעבר לפריימריז הבאים, או מסע התרומות הקרוב. אבל נסיגה בהסכם היא סיפור אחר מפירוק התנחלויות חד צדדי. הסכם שלום אמין, שמתקיים על פיו צבא פלסטיני אחד, וכולל הסכמה לאומית על סוף הסכסוך, מצדיק נסיגה צבאית.
הפסדנו 622763
הבנתי. לאחר ההתנתקות (בשנת 2005) הצליחו הפלסטינים "להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל"? הם היו מאוד מוצלחים כנראה, אם הם הצליחו לירות את הרקטות שלהם גם אחורה בזמן... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A...
הפסדנו 622767
זו בדיוק הנקודה שלי: אם אתה לא הבנת את הנזק הצבאי של הנסיגה מעזה; אם אתה לא מזהה החמרה בין פצמרים מדי פעם על שדרות לבין הפגזות סדירות על אשדוד ואילת וסבבי מלחמה עם מאות הרוגים, אין לי אמון ששר הביטחון יצליח להסביר לך את חשיבות הכיבוש הצבאי של הגדה המערבית.
הפסדנו 622780
כן, הבנתי שזו הנקודה שלך, רק לא הבנתי איך היא הגיונית או קשורה למה שאני כותב:
א. איך אפשר להשליך מאירוע בו הוצאנו את החיילים והאזרחים שלנו לאירוע בו אנחנו מוציאים רק את האזרחים?
אני אומר שצריך לפנות את יצהר, ואתה אומר לי שזה כמו ההתנתקות? אתה באמת חושב שהעובדה שבמקרה אחד מוציאים חיילים ובמקרה אחר לא היא עד-כדי-כך מינורית שאפשר פשוט להזניח אותה והאנלוגיה עדיין טובה?

ב. בשנת 2005 הייתה ההתנתקות, אבל קסאמים היו לפני ואחרי. אתה רשמת "כדי שהפלסטינים לא יצליחו להקים מיליציות שבעוד שנה יוכלו להפגיז את ישראל", זה לא אני שמדמיין את זה. כלומר, לפי הטיעון שלך, בשנת 2006 החלו לירות עלינו... מה שעובדתית לא נכון. אתה מתעלם לחלוטין מציר הזמן: קיימת סיבתיות כך שהמאורע המאוחר (התנתקות) גרר מאורע מוקדם (ירי על ישראל). אני אפילו לא יודע איך להתחיל לתקוף את הטיעון הזה.
הפסדנו 622788
א. היתה לי טענה פסיכולוגית/פוליטית - ההתנחלויות מאפשרות את המשך הכיבוש הצבאי. אתה שאלת האם ייתכן ששר הביטחון יצליח להצדיק את הכיבוש בפני מצביעיו גם ללא התנחלויות, ואני עניתי שהוא יתקשה מאוד. כהוכחה, הבאתי את הקושי להצדיק בדיעבד את כיבוש רצועת עזה.

ב. והנה הידרדרנו לניסיון להסביר כיצד הנסיגה מהעיר עזה הביאה את הקסאמים והפצמרים על שדרות, וכיצד הנסיגה מרצועת עזה הביאה את הגראדים על אשדוד ורשל"צ. זה לא ילך. אם לא הבנת את זה מצפייה בחדשות בעשור האחרון, אני לא אצליח לשכנע אותך כאן. שימוש בפונט מודגש לא עוזר אם מתעלמים לחלוטין מסדר הגודל של העימות הצבאי והשפעתו על העורף הישראלי (שהתייחסנו אליו כאן בשם הקוד "נתבג").
הפסדנו 622707
גם אני מתקשה לראות כיצד נותנות ההתנחלויות לגיטימציה לנוכחות הצבאית בגדה. נהפוך הוא, אפשר להעריך שבלעדייהן, היה קל יותר לשכנע כי נוכחות זו אינה אלא אילוץ הגנתי. אלא שהערכה זו כנראה שגויה, לפחות בחלקה הגדול.

עם כל חוסר חיבתי להתנחלויות, אני סבור שהן כליא ברק לא רק לזעם הפלסטיני, אלא גם לדלגיטימציה בינ''ל נרחבת לעצם קיומה של ישראל, בפורמט טריטוריאלי ושלטוני כלשהו. היעדרן של ההתנחלויות לא היה גורע מן הניסיונות לפגוע בה. הוא כן היה מקל עד מאוד את ההתגוננות מפניהם. עם התמשכות האלימות, היו עוד מאלו שמתרצים, ולו לעצמם, את ביקורתם על ישראל בהתנחלויות, מתוודעים אל לב עמדתם, והולכים אחריו.
הפסדנו 622708
אנחנו עכשיו בשאלה למה הייתה גורמת היעדרות ההתנחלויות? היה קל בהרבה להגיע להסכם עם הפלסטינאים.
הפסדנו 622709
סימוכין?
הפסדנו 622710
אתה רציני? איפה אתה רואה סימוכין אצל קודמי?
הפסדנו 622715
אוקיי, אתה רואה אותן בתור קליע ברק, אני רואה אותן בתור הבד האדום שמנופפים מול השור - פתאום יש משהו שנורא קל להתמקד בו ולהתאחד נגדו.
הפסדנו 622759
תפקיד הבד דומה לתפקידו של כליא ברק: השור מתמקד בבד המתנפנף, תוקף אותו, ומפספס את הגורם שמסכן אותו באמת. עם הסרת ההתחלויות, העולם הערבי ותומכיו יוכלו למקד את מאבקם בישראל גופא.
הפסדנו 622765
אבל לולא הבד, יכול להיות שהשור לא היה תוקף איש.

אני מתכוון שאם מתנגדי ישראל מורכבים מ(סתם מספרים) 25% אנטישמים קלאסיים, 25% שונאים דתיים, 25% מתנגדים פוליטיים ו- 25% ליברלים אירופאים, ע"י פתרון הבעייה הפלסטינית אפשר יהיה לעקר אחוז ניכר מהמתנגדים לישראל (גם אם לא כולם) ולפגוע, לפחות חלקית, בכח הפוליטי-כלכלי שלהם.
הפסדנו 622766
פתרון?
הפסדנו 622781
גיליתי פתרון נפלא לבעיה הפלסטינית, אך שוליים אלו צרים מלהכילה.
הפסדנו 622768
אבל ה''איש'' הזה תקוע בקורידה של ה''פר'' הזה, והוא נדחף לשם רק לאחרונה, וגירש וחיבל והציק לפר עוד הרבה לפני שנופף בבד האדום. את הבעיה הישראלית-פלסטינית צריך לפתור, אבל המחשבה כאילו קיפול הבד האדום הוא הפתרון היא אשליה.
הפסדנו 622782
אני לא אמרתי שיש לי פתרון לבעיה הפלסטינית, אני אמרתי שככל שאנחנו מפנים ישובים (או אפילו מונעים מהם מלגדול) אנחנו מעקרים את ההתנגדות הישראלית. לעולם לא נוכל לבטל אותה לגמרי (אנטישמים וגזענים יהיו תמיד), אבל לפחות נוכל לפגוע באחד הזרמים שלה, הזרם הליברלי-אירופאי.
הפסדנו 622789
אוקיי, לא הבנת את המשל שלך. ה"פר" בדימוי היה שמאלנים אירופאים, לא הפלסטינים. ופינוי התנחלויות היא בסך הכל פעולת hasbara, לא אמצעי לסיום הסכסוך או להנמכת הלהבות.

לדעתי אתה טועה גם כאן. פינוי התנחלויות לכשעצמו לא מועיל במיוחד - ושוב, בחר לך מקרה מבחן מן העבר הקרוב. לפינוי מתוך הסכם ושתפ פלסטיני יש פוטנציאל הסברתי לא רע.
הפסדנו 622794
אני חושב שב-‏12 השנים האחרונות כבר מיצינו חלק ניכר מן הקהלים העשויים להיות מושפעים לאורך זמן מן התערובת החוזרת של נסיגות, פינויים ונכונות למו"מ והסדר מן הצד הישראלי, לעומת אלימות קשה, סרבנות לשלום ואף לעצם הישיבה למו"מ מן הצד השני. רוב מי שביקורתם על ישראל עומדת בעינה (או חזרה לעינה) למרות כל הגלוי והידוע, ימשיכו בזאת, וחמור מכך, כפי שציינתי לעיל.
אבל זו כמובן רק הערכה.
הפסדנו 622824
לא יודע על מה אתה מדבר, היום בעזה אין התנחלויות ושקט שם מאוד* בהשוואה לתקופה שהיו שם התנחלויות.

לדעתי יותר סביר שכליא הברק של הזעם הפלסטיני הוא המחשבה מה יקרה להם אם הם לא ישבו בשקט. מהבחינה הזאת לצהל בוודאי עדיף שאין לו ישובים ישראלים בדרך.

*למעט טיפטוף ספוראדי של קאסם אחד או שניים מדי פעם.
הפסדנו 622826
לא ברור לי עד כמה אתה מתבדח, אבל טרם חלפה שנה מאז מבצע עמוד ענן [ויקיפדיה].
הפסדנו 622878
נסיתי להאיר את המורכבות של ניתוח הסיטואציה. קשה, ואולי בלתי אפשרי, להגיע למסקנות על סמך התייחסות לפרמטר אחד בתוך תהליך כל כך מורכב.
הפסדנו 622880
אכן מורכב. אבל אפשר להיות מאד פרטניים ולבצע חישוב כלכלי(/ביטחוני) פשוט: מידת הבטחון של תושבי באר שבע, לדוגמה, ירדה באופן דרמטי מאז ההתנתקות. הסיכוי שלהם להיות נתונים תחת התקפת טילים מאסיבית, עלה לאין שיעור. אז מבחינתם, המצב בעזה עם גוש קטיף וצבא בפנים היה עדיף עשרות מונים.
זה נכון גם לתושבי יבנה. ולעוד כמה יישובים.
הפסדנו 622815
הסבר אמפירי: ראה מה קרה לשדרות, נתיבות ואשקלון לאחר הטיהור האתני של יהודים מרצועת עזה.
הסבר נסיבתי: ממקום שבו גרים יהודים לא נורים טילים. ירי הטילים דורש תשתיות (מחפורות למשל) שגם אזרח מזהה ומדווח למשטרה ו/או לצבא.
הפסדנו 622814
גם המלה ''כבושים'', היא המצאה של השמאל
הפסדנו 622922
מלפפונים כבושים.
הפסדנו 622945
גם המציאות היא המצאה של השמאל.
הפסדנו 622948
אתה כלכך צודק...
תיקו. 622466
הסגנו את הסורים מהגולן, בלמנו את ההתקדמות המצרית בסיני ונכנסנו לשטח מצרים אבל המחיר, המחיר. התברר שהחברה הישראלית לא יכולה לעמוד במחיר כזה של הרוגים, פצועים, שבויים ונעדרים. הפתגם של אפירוס מלך פירוס נכון מאוד למקרה: "עוד ניצחון כזה ואבדנו".
תיקו. 622471
איבדנו יותר מזה במלחמת השחרור.
פתגם באידיש, כמדומני, אומר: שאלוהים לא יתן לך לסבול את כל מה שאתה מסוגל לסבול.

התקיפו אותנו? אנחנו עדיין קיימים? אז ניצחנו.

__________________
אמת ונכון שנצחון שהושג במחיר כבד לא חוגגים.
תיקו. 622474
מלחמת יום הכיפורים היא כנראה היוצאת מן הכלל לכלל של
''התקיפו אותנו, אנחנו עדיין קיימים, אז ניצחנו, בואו נאכל''.
תיקו. 622475
אז אנחנו ניצחנו ביום כיפור, ומיצריים ניצחו בששת הימים?
תיקו. 622477
איך יודעים שניצחנו בשתי המלחמות? כי בשתיהן הסובייטים התערבו כדי להשיג הפסקת אש דחופה לפני שבני חסותם הערבים יימחקו לגמרי.
תיקו. 622483
לא. במקרה של מצרים, הם יכולים להפסיד ועדיין להתקיים. במקרה של רוב הארצות זה המצב.
במקרה שלנו - לא.

ולמי שיש אשליות בקשר לזה, שיסתכל מה קורה בסוריה.
תיקו. 622484
ב־1948, ב־1967 (כמעט) וב־1970 (אבל אז זה היה מכוון) הסורים הפסידו והשליט שילם ביכסאו.
תיקו. 622480
קודם כל אינני אוהב את המונחים ניצחון/הפסד חוץ מאשר בספורט. אם המלחמה הייתה בלתי נמנעת, אפשר היה אולי להשתמש במונחים הללו. היות שהמלחמה הייתה יכולה להימנע, זה לכשעצמו כישלון.
אמת דיברת 622493
צודק.
תיקו. 622494
אם היית מפסיד היית יכול להגדיר ללא ספק את המצב כ''הפסד''

בכל מקרה, בתור תומך אוסלו ההגדרה שלך לכשלון משעשעת
תיקו. 622498
מה פירוש "תומך אוסלו"? אני חושב שאי התייחסות להתנחלויות באוסלו היה מוקש שהתפוצץ.
תיקו. 622500
אם זכרוני אינו מטעני היו עוד כמה אלמנטים שהתפוצצו בעקבות אותו הסכם.
תיקו. 622512
זה היה האלמנט העיקרי שהיווה ומהווה מוקש לכל אפשרות הסכם.
\
תיקו. 622513
כן, אני יודע שיש נראטיב כזה.
תיקו. 622514
האלמנט העיקרי שהוא מוקש לכל אפשרות הסכם הוא האימפריאליזם הערבי-מוסלמי באופן כללי, ובפרט המשך הנוכחות של הפולשים והכובשים הערבים בשטחי ארץ ישראל המערבית.
תיקו. 622504
הסבר בבקשה-''אי התייחסות להתנחלויות באוסלו''
אני די בטוח שלא הבנתי למה אתה מתכוון (או מקווה שלא הבנתי)
תיקו. 622506
הכוונה ודאי לכך שההסכם לא דרש את גירוש כל הפולשים והכובשים הערבים היושבים בארץ ישראל המערבית, אלא להיפך - הכיר ב''זכותם'' על הארץ הנובעת מאותם כיבושים ופלישות, ולכן נכשל.
תיקו. 622508
אז ההסכם כן התייחס להתנחלויות,כנראה שהוא התכוון לישובים היהודים ביהודה ושומרון שהשבט הלבן מכנה ''התנחלויות''
תיקו. 622517
אתה שייך לשבט השחור? אולי אתה פיגמי?
תיקו. 622519
אני לא חלק ממיעוט בור ואוויל שהשתלט על מוקדי כח במדינה ופוגע יום יום בדמו' ובזכויות אדם-לכן אני לא שייך לשבט כלל
תיקו. 622522
''השבט הלבן מכנה'' - התנחלות היה במקור כינוי ניטראלי, בו השתמשו גם המתנחלים עצמם (אני לא יודע מאיזה שבט הגיעו). הסיבה שהמושג היום בעל משמעות שלילית - היא שהשליליות של מפעל ההתנחלות דבקה בו.
תיקו. 622524
צודק-הניסוח המדוייק הוא :'השבט הלבן היום מכנה"
תיקו. 622529
בניגוד למתי בדיוק? גם כשהמפעל התחיל קראו לו התנחלות. אז, כשחלק לא קטן מתנועת ארץ ישראל השלמה היה אנשי ההתיישבות העובדת, מפא"יניקים לעילא ולעילא, כל מי שמושמץ היום בתור "שבט לבן" וכיו"ב.
וחלק ניכר מהמתנחלים עצמם - לא אשכנזים? ממתי כיפה על הראש משפיעה על צבע העור? ורוב רובו של הציבור המזרחי/ספרדי - לא לבן?
בפעם האחרונה שבדקתי, למעט עובדים זרים מכלמיני מקומות שאינם אירופה, אי אילו פליטים ויאטנמים שהחליטו להשאר כאן, פליטים/מהגרי עבודה/מסתננים/בחרו הטוב בעיניכם מאפריקה, הכושים העבריים ויוצאי אתיופיה והודו - כל היתר לבנים כאן. כולל רוב רובם של הפלסטינים.
תיקו. 622530
הכוונה שלו היא לאשכנזים חילונים תושבי איזור תל אביב בעלי דעות שמאלניות. כל השאר יכולים להיות לבנים אבל לא מ''השבט הלבן''.
תיקו. 622531
נכון,כשהתחיל קראו למפעל בגאווה התנחלות,היום המונח קיבל משמעות שלילית תודות לשטיפת המח החולנית של התקשורת הממוסדת
המשמעות שיש למילה היא נגזרת תרבותית/פוליטית תוך יצקת תכנים שמשתנים עם הזמן.
"לבן" לא הכוונה לאשכנזים או חילונים בהכרח,רובם הם כאלו. "שבט לבן"-הוא כינו גנאי לקבוצות שליטה, שמאל אליטיסטי-לאומני פלסטיני,ששולטים מכח האנרציה בכמה הנקודות ההשפעה החשובות במדינה-ומי ששותף לזה גם אם הוא ערבי אתיופי דתי מאלקנה -הוא חלק מהשבט הלבן
תיקו. 622533
אתה צודק. רבים מאתנו, במיוחד אלו שהיו צעירים, עברנו ליקוי מאורות. עוד מוקדם הבנו מהו התהליך ומהו המוסר שמאחוריו.
תיקו. 622535
הכל מתחיל בחינוך
תיקו. 622563
אני חושבת, שאפשר להפסיק עם מונחים מיובאים מארה''ב שלא רלוונטיים בכלום למציאות בארץ.
תיקו. 622566
באמת לא רלוונטי לארץ,כי את רואה ושומעת בתקשורת את כל מגוון הדעות בין בל''ד למר''צ ,יותר פלורליזם זאת כבר אנרכיה
תיקו. 622580
אני חושבת שאחרי שבן צבי, הבעלים של מקור ראשון קנה גם את מעריב, ולביבי יש עיתון משלו, ועל המשמר ודבר קרסו מזמן, אפשר להפסיק לבכות שהתקשורת בארץ שמאלנית‏1.

1 ורק שתדע, בזמנו איירתי בקביעות טור, שניסה להגיד, מדי שבוע, במילים אחרות "התקשורת בארץ שמאלנית מדי, זה לא בסדר".
תיקו. 622581
למה את מתייחסת ברצינות לאמירה של אישקש? אם בל"ד הוא הקצה הימני ומר"ץ -הקצה השמאלי, אמנון לורד מסווג כבל"ד.
תיקו. 622583
כמה נקודות,
1.את מדברת על השנה שנתיים האחרונות,לשטוף מח דרוש הרבה יותר זמן
2.את מתייחסת לביבי כימין,זאת כבר נקודת השקפה (לקרוא למישהו שתומך במסירת שטחים ימין-משכת את ההגדרה של ימין לקיצוניות)
3.ומה עם אמצעי המדיה הדיגיטלית? שהם המשמעותיים יותר
4.כמה כותבים כהניסטים את מכירה וכמה מקצה הקשת השמאלית?
תיקו. 622586
1. ישראל היום החל לצאת משנת 2007.
2. בשיח המקובל, מדברים על ימין ושמאל ביחס למרכז הפוליטי. מה שימינה ממנו הוא "ימין", ומה שממש ימינה ממנו נקרא "ימין קיצוני". לא מודדים דעה פוליטית באיזה מדד אבסולוטי כמו יחידות ג'ון סטיוארט מיל. בכל מקרה, ימנים לא ייחודיים בטעות הזו - אני מכיר איזה חד"שניק שמבחינתו מר"צ זה 'ימין', כי הם 'לא שמאל אמיתי', ואיזה אילתי שמדבר על סוף-שבוע ברחובות כ"נשארתי בצפון".
3. "לאטמה" הוא אתר די פופולארי (או שגם הוא לא 'ימין אמיתי').
תיקו. 622590
1.אוקי,צודק,היה חינמון אחד ,טעיתי, למעשה התקשורת היא ימנית,מה נשאר לשמאל חוץ מכל שאר העיתונות הכתובה,הטלויזיה והרדיו
חייבים לנסות לעשות משהו לסגור אותו שיהיה איזון (אל תגיד לי שבמדינה דמוק' ניסו?!)

2.השיחה התחילה לא כמאמר המדעי המדינה,היא התחילה בטענה שלי ששטפו פה את המח קולקטיבית,שהישוב ביו"ש לא לגיטימי
אז שאני כותב ימין בהקשר הזה הכוונה למישהו שתומך בריבונות ישראלית שם ,אחרת מה יש לך? גם העיתון היחיד שלכאורה ימין -תומך במסירה שטחים.
אחלה

3.כן לאטמה הוא ימין,ומאוד מאוד מאוד פופולרי (אני די בטוח שהם מקורבים למנהל של האינטרנט,אתה יודע ,התמנון היהודי וכל זה)
תיקו. 622646
3.ויש את מידה שהוא אתר מצויין
תיקו. 622647
היה לך ''נקודה''. על זה שהוא נבלע ב''מקור ראשון'', תתלונן לבן-צבי שקונה כל חלקה טובה ומשתלט עליה.

אתה מביא עמדות של מיעוט קטן. אל תבוא בתלונות על זה שהוא מקבל חשיפה דומה לזו של ''זוכרות''.
תיקו. 622594
לאטמה הוא אתר שנסגר עקב חוסר כסף, אחרי שערוץ 1 משכו אותם באף שנתיים
תיקו. 622595
נו,ברור מה צריך עוד תוכנית סטירה ימנית בטלויזיה?יש ישראל היום שיציגו שם את המערכונים שלהם
תיקו. 622608
מהדורת השבט היא זו שנסגרה, ולא אתר לאטמה.
תיקו. 622629
1. "מקור ראשון" קיים מ-‏1997. ל"ישראל היום" קדם "ישראלי", מבית "מקור ראשון", שגם הוא חולק חינם לכל דורש.
אם להיות מחולק חינם בכל פינה, צומת, גבעה גבוהה ועץ רענן זו לא תפוצה, אני לא יודעת מה כן. ותעיד העובדה שפעם כשהיית יושב בפלאפליות ושוארמיות היית יכול לעיין ב"מעריב" ו"ידיעות", והיום יש שם "ישראל היום" בלבד (כי הוא חינם, והנה נחסכה הוצאה).
2. אם אתה מתייחס לביבי כשמאל, יש לנו בעיה.
3. במדיה הדיגיטלית באמת שאין שום חסמים. לך תקים אתר. תפיץ אותו על כל צעד ושעל. אתה לא יכול לבכות שהאינטרנט שמאלני מדי. לא חסרות בימות-דיעה של הצד הימני של המפה. הם בטח שמאל קיצוני לדידך.
4. אני מכירה את ניצה כהנא. הכהניסטים מוזמנים לכתוב יותר.
תיקו. 622632
1.אני באמת לא יודע איך להתמודד עם טענה כזאת,מתי ראית פעם אחרונה מקום שמוכר מקור ראשון?
יש פליירים לשטיפת מכוניות כהן ובניו חינם תחת כל עץ רענן, את מבינה למה מפרסמים הולכים לערוץ 2 במקום אליו?

2.אני מתייחס לביבי כשמאל רק ביחס לשטחים,שעל זה התלוננתי ובזה באה לידי ביטוי המסה הקריטי של המלל התקשורתי השמאלני

3.נכון,ואכן המצב משתפר וישתפר כי האמת מנצחת

4.לא התכוונתי באייל,בכלל בתקשורת.עם כל הכבוד לניצה כהנא . את לא שמה לב שיש בעיה? שאני יכול לנקוב לך בשמות אנשי שמאל מפה עד ההודעה החדשה
ואת מציעה לי אחת שכותבת באייל (ואולי בעוד מקום ,לא יודע)
תיקו. 622637
כדי להבין היכן אתה עומד, האם אתה מימין או משמאל ל: אמנון לורד, אריה אלדד, דני דנון.
תיקו. 622640
בהקשר למה אתה שואל?
תיקו. 622650
כדי שאבין את הדירוג שלך מי בשמאל ומי בימין.
תיקו. 622653
מי שדוגל יותר באידאולוגיה ימני בכמה שיותר תחומים ונקודות יותר ימני,אין לי דרך לדרג אותם כי אני לא מכיר לעומק את עמדותיהם
אני אישית אידאולוגית שילוב של כהנא-פייגלין-בנט
תיקו. 622649
1. אתמול, ברחוב שינקין בגבעתיים, כשהלכתי עם הקטנה לגיסתי. הם אמנם היו סגורים, כי יום שלישי אחה"צ וגבעתיים, אבל היתה שם מדבקה נאה שמעידה על כך שאפשר להשיג את מקור ראשון שם.
אתה מתכוון שמי שמפרסם ב"ישראל היום" הוא שווה ערך ל"שטיפת מכוניות כהן ובניו"?

2. כלומר, לדידך, בגין הוא שמאל, וגולדה היא ימין.

3. ואלוהים לשלטון בחרתנו. על לבן ותכול - ואדום.

4. אני לא חושבת שלאור זה שהאינטרנט גדול ופתוח, עננים בסך הולכים, יש בעיה עם זה שאין במה לכהניסטים בערוץ 2. אגב, כמה כהניסטים כבר יש? האם אתה מלין שאין מגישה בערוץ 2 שהיא פעילה ב"זוכרות"?
אתה יכול לנקוב באנשי שמאל מפה ועד להודעה חדשה, במיוחד לאור זה שאתה סבור שביבי הוא איש שמאל, וכנראה שאמנון לורד נמצא איפה שהוא ליד חד"ש. אז אין ספק שיש המון המון המון אנשי שמאל בתקשורת.
אבל המקבילה השמאלית של כהניסטים? אין הרבה כאלה. גם גדעון לוי לא מקביל לכהניסטים.
תיקו. 622652
---לכולם---
הבעיה שאני מתנסח בצורה לא ברורה,זה מקשה לענות לי לעניין.
לגבי העיניין הזה שכולם נתפסו עליו של מי זה שמאל.ככה (מקווה שיהיה ברור) מסירת שטחי לאום הוא משהו שמאלני-לא כל מי שתומך במסירה כלשהי הוא שמאלן,הוא בפאן הזה של האידאולוגיה שלו -שמאל.עכשיו-אני דיברתי על הפאן הזה,שכמעט לא נמצא עיתונאי שאינו תומך באקט הפושע הזה.ישראל היום,נגיד ואני מקבל את העיניין שהוא שופר של נתניהו-גם תומך ברובו באיזשהו קונסטלציה למסור שטחים.

אני לא באמת התכוונתי להגיד מתי את אישית קראת (איך אני יכול לדעת? יכול להיות שאת קוראת ברגע זה) זאת הייתה צורת ביטוי לנסות להגיד שההפצה שלו מגבלת מאוד.
האנלוגיה שלי לא הייתה ברורה גם-לא מי שמפרסם בי.ה שווה למי שמפרסם בכהן- המפרסמים בוחרים לפרסם ברדיו ובטלויזה (תוך תשלום הרבה יותר גבוה) ---ולאחרונה גם בישראל היום,מסיבה מאוד פשוטה,רובו המוחלט של הציבור מקבל את המידע והחדשות שלו ממקורות הבאים-טלויזיה,רדיו,ישראל היום,ידיעות אחרונות,הארץ,YNET,וואלה ואלי עוד איזה 2 3 מקורות-זהו ,כל השאר אזוטרים.

4.מה מגישה? החרימו אותו! לא שידרו מילה שהוא אמר! הגעת ללהגיש?

אין הרבה מקבילות לכהניסטים? תנסי אין בכלל.בבקשה תני לי אחד שכן מקביל מבחינתך? את לא מסוגלת לשפוט אנשי דמים וארגוני שנאה שמאלנים כי ככה חינכו את כולנו
שאם אתה לא עושה כלום וגורם להרג המוני-זה בסדר.אם אתה אומר שאתה רוצה שלום וגורם להרג המוני-זה בסדר. אם אתה אומר שדם יהודי לא יהיה הפקר-ויש שקט -אתה איש מלחמה שיוביל להרג בעתיד ,כי הסטטוס קוו לא יכול להשאר כך כו'...

מה את חושבת שהפער האידאולוגי בין גדעון לוי,עמירה הס,אמנון אברמוביץ' וארגן זוכרות?

---סיני זה לא שטח לאום---
תיקו. 622655
קדש ברנע אינו שטח לאום? ימית אינה שטח לאום? אבל יישובי גוש קטיף הם שטח לאום? טוב לדעת.
תיקו. 622656
זהו השטח שהובטח ליהודים

יש הסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות גדולות וחשובות בעזה ובחבל עזה,היהודים הטובים הצליחו למחוק גם את זה
תיקו. 622657
מפה נחמדה. רמת הגולן לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי. גם אצבע הגליל לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי באפריל 1920.

יש גם היסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות בדמשק.
תיקו. 622658
גם בבבל, גם בברוקלין.
תיקו. 622660
דבריך דבש ניגר..ולכן כולנו בוכים על קהילות שנחרבו ונעשה הכל לשמר קהילות קיימות,נכון?
תיקו. 622659
רמת הגולן ישראלית.
רמת הגולן יותר זמן ישראלית משהייתה סורית.
כמו כל אוהב שלום אני מניח שגם אתה חושב שצריך לגבות מחיר מתוקפנים?! סוריה תקפה אותנו וזה תשלום זול מאוד למחרחרי מלחמה.
תיקו. 622661
מסוג הטיעונים של בן שרצח את אביו ודורש שיתחשבו בו כי הוא יתום.
תיקו. 622662
גם סיני הייתה ישראלית עד שהשמאלן המרושע בגין העביר את אדמותיה למצריים.
תיקו. 622677
סיני לא הובטחה לנו ע"י האומות.וסיני חלק ממצריים אלפי שנים.
*זה לא משנה את העובדה שבושה שלא גבינו מחיר מהמצרים על המלחמה בדמות שטח
תיקו. 622680
גם הגולן (ואולי גם אצבע הגליל) לא הובטח לנו ע''י האומות. גם דמשק היא חלק מגבולות ישראל לפי הפרשנות המתאימה. קדש ברנע הייתה חלק מישראל בתקופת השיא של הממלכה, ככל הנראה.
תיקו. 622681
כל מה שכתבת נכון,ואפשר לתרץ זכות יהודית על כל מיני מקומות
כנראה לא קראת את ה* בתגובה כי היא הייתה ארוכה

צריך לגבות מחיר קרקעי ממדינה שנלחמת איתנו.
תיקו. 622663
גם ארץ גושן בואך סואץ הייתה שלנו והשמאלנים החזירו. גם קונייטרה הייתה שלנו והחזירו.
תיקו. 622679
אתה רואה כמה נזק אתם עושים
תיקו. 622912
התשובה שאישקש היה צריך לענות ברצינות, אני מניח, היא שיהודי עזה ראו עצמם יושבים בארצם, ארץ ישראל, ואילו יהודי דמשק ראו עצמם גולים. אני די מנחש כאן, תקנו אותי אם אני טועה.
תיקו. 622916
בחרתי בדמשק מכיוון שהיא נכללת בתחום ארץ ישראל לפי אחת ההגדרות.
תיקו. 622944
ובכל זאת, המצוות התלויות בארץ לא חלות בה.
תיקו. 622951
גם בעכו הן אינן חלות‏1

___
1 בקושי לחמניות.
תיקו. 622952
עכואים אנונימים
תיקו. 622839
למה הכוונה ב"הובטח ליהודים"? מי הבטיח? אם כבר נשאלה שאלה דומה וכבר ענית על השאלה הזאת - אודה לך אם תפנה אותי לתגובה המתאימה.
תיקו. 622848
ע''י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ-הבריטים
תיקו. 622849
לא לגמרי מדויק.
המנדט הבריטי החל ב 11.9.1922, בעוד הצהרת בלפור ניתנה ב 2.11.1917. מכאן - לא ע"י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ, כי אם ע"י מי שלעתיד יהיו בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ.
תיקו. 622850
וכמוכן הצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל].
תיקו. 622851
מה שצפריר אמר
תיקו. 622855
איך מה שצפריר אמר (שהצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל]) מחזק את תגובה 622656?
תיקו. 622857
בד"כ במסמכים כותבים את מה שמתכוונים ואם יש סייגים מציינים אותם. אז שהבריטים כותבים "ארץ ישראל" הפרשנות המשפטית שלי מרחיקת הלכת אומרת שהם התכוונו לארץ ישראל

דא"ג למה שלא יתכוונו לכל ארץ ישראל?
תיקו. 622859
מאותה סיבה שכשאני קניתי בית (פרטי, לא לאומי) בנהריה, למרות שלא ציינתי זאת במפורש, היה ברור לכל שהבית שלי לא משתרע על כל נהריה.
תיקו. 622861
מה גם שלא הוזכרה מדינה יהודית והוזכר שהבית הלאומי היהודי לא יבוא על חשבון זכויותיהם של בני העדות והדתות האחרים בארץ ישראל.
תיקו. 622867
הוזכר רק בית לאומי יהודי ולא מדינה יהודית?! וואלה...גאוני
זכויותיהם -גם במ.העצמאות כתוב,מי מתנגד לשיח הזכוית ?

יש הבדל בין זכויות לאומיות לפרטיות
תיקו. 622862
וזה גם מסתדר עם המשפט-"קניתי בית ב נהריה ולכן היה ברור לכולם שלא קנית את נהריה
אם היה לך חוזה מהמדינה שכתוב בו שנהריה שייכת לדורון**,כולם היו מבינים שנהריה שייכת לדורון*

*הכל מתבטל כולל חוקי הטבע אם ערבי יטען אחרת
**ואני ממש יכול לשלוח לך מפה מוניציפלית מדוייקת של מה יהיה שייך לך ומה לא

דא"ג שקנית את חלקה 11152ג ,כתוב בחוזה שיש לך את כל חלקה 11152ג?
letter of intent. 622865
הצהרת בלפור היא לא חוזה משפטי. היא (במקרה הטוב) הצהרת כוונות.
letter of intent. 622871
הצהרת כוונות מדינית.אני מעדיף לחשוב שנציג האמפריה ופקידיה לא סתם חירטטו משהו,אלא ממש התכוונו
בכל מקרה הפרשנות היותר (הרבה יותר) סבירה היא שלי,אתה מנסה להתאים את המציאות לתפיסת עולם שלך
letter of intent. 623058
בניסיון למנוע כמה שאפשר הטיה מצד תפיסת העולם, ננסה את האנלוגיה הבאה: "אנו מבקשים להקים מקלט לשחפית הנורדית באי שפיצברגן". שתי הפרשנויות, כל האי או חלק ממנו, נראות בעיני סבירות בערך באותה מידה (בהנחה שמבחינת גודל האי לעומת המטרה המבוקשת שתי האפשרויות סבירות; אין לי מושג אם זה נכון במשל‏1, אבל זה נראה לי נכון בנמשל).

1 סתם, יש לי מושג, אין ציפור כזו בכלל.
letter of intent. 623068
כמו כל דבר בחיים,הכל עניין של קונטקסט-אם אנחנו ליד הבית שלך ואני צריך לעשות צרכים ואתה אומר לי "תעלה תעשה בבית שלי"-די ברור (אני מקווה) שכל אדם סביר מבין שמדובר בשירותים ולא "בכל הבית"-וזאת למרות שאמרת במפורש "תעשה בבית שלי".אם אני אומר לך אני עושה מסיבה בבית ,כל אדם סביר מבין שהכוונה ברוב הבית (למעט נגיד חדר שינה) או כל הבית. שאני אומר שאני מוכר את הבית אדם סביר מבין שאני מוכר את כל הבית ולא רק את המטבח.

לגבי השחפית,אם כל מומחים האורניתולוגיה וכו' מסכימים שצריך את כל האי ע"מ לשמר את זן השחפית ואומרים שמקימים מקלט באי ,הכוונה מן הסתם לכל האי.

צריך להרחיק עדות.
הכורדים (אם צריך דוגמה לעם אמיתית)לדוגמה לא אומרים שהם רוצים מדינה בעירק או טורקיה הם רוצים מדינה בחבלי הארץ הכורדים.
הקטלונים לא רוצים להקים מדינה בספרד,הם רוצים את חבל קטלוניה,
האירים לא רצו מדינה בבריטניה הם רצו מדינה באירלנד,הוולשים וכו'

זאת השפה המקובלת.אולי באמת שוב,כל מה שקשור אלינו הכל מאבד הקשר,תוכן ומשמעות-העיקר לפגוע בכל רעיון ציוני או יהודי
תיקו. 623063
כדאי שתקרא על ההתכתבות הענפה שקדמה להצהרה. הציונים ביקשו מבלפור להצהיר בפומבי על התחייבות להפיכת פלשתינה לבית לאומי לעם היהודי. הם הצליחו להשיג הרבה פחות: רק מכתב פרטי לרוטשילד עם הצהרת סימפטיה להקמת בית לאומי בפלשתינה. ה"ב" הזו לא צצה במקרה. היא הוכנסה לשם בדיוק על מנת להימנע מהתחייבות על מלוא השטח.
תיקו. 623064
אתם עוסקים במגעים של אנשים שגרים באירופה עם מעצמה אירופאית לגבי שטח שהיא אינה שולטת בו. ומתוך זה מחפשים לגיטימציה בין לאומית.
תיקו. 623071
אתה ענק,עכשיו אתה רואה בעין עקומה ניסיון לחפש לגיטימציה בין לאומית?!
אנשים שגרים באירופה וכבשו את הארץ -לא יכולים לקבוע מה יהיה פה.אנשים שגרו בארצות ערב וכבשו את הארץ יכולים ,מה יכולים?! הם ה"ילידים" והיחידים שיכולים.
על זה שכנה שלי הייתה אומרת אתה גם צודק וגם ח'קוייק

הלגיטימציה והמנדט על שטח א.ישראל (פלסטינה כמו שאתם קוראים לה) ניתנו למדינה שתמכה בהקמת מדינה ליהודים בפלסטינה,לפני שקיבלה (עם עליות וירידות לכאן ולכאן) ואחרי.
תיקו. 623126
אתה נסחף בלי קשר למה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שכל ההתעסקות בהצהרת בלפור על ידי יוזמיה היהודים והבריטים היו מניפולציות של כוח אימפריאלי יחד עם בעלי השפעה בסביבתו. אלו שגרו כאן? כמו אויר. הבריטים הכניסו ליתר בטחון סייג כדי שיוכלו להפעילו כשישלטו כאן או שלא להפעילו. "בתנאי שלא יפגעו...". כתבתי את מה שהגבת עליו כי אנחנו מתייחסים להצהרת בלפור כאסמכתא ללגיטימיות וחוקיות הקמת הבית הלאומי. בלי קשר ל"צדקת דרכנו", אין להצהרת בלפור שום משקל של לגיטימיות בין לאומית. אם מתייחסים ל-‏14 הנקודות של וילסון: ברור שאין כאן שום זכר לזכות ההגדרה העצמית. אם נשתמש בשפת עורכי הדין: למען הסר ספק, אים בדברי משום התייחסות כלשהי ללגיטימיות של מדינת ישראל. היא לגיטימית והמדינה שלי.
תיקו. 623128
ניסוח דומה מאוד לזה של הצהרת בלפור מופיע גם בכתב המנדט מחבל הלאומים. למסמך זה יש בוודאי חשיבות גדולה יותר מבחינת הלגיטימיות הבין לאומית.
תיקו. 623069
אתה טוען שהיה נוסח בלי ה"ב" והוא נוסף אח"כ?!

קישור בבקשה

למה לבריטים להתאמץ כלכך על חבל ארץ נידח קטן מאוד,ללא משאבים ונטוש?!
תיקו. 623070
קרא שוב את הצהרת בלפור [ויקיפדיה]
תיקו. 623072
אתה יכול לתת רמז? כי קראתי ואני לא מבין מה אני צריך לחפש
תיקו. 623073
"הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל."
תיקו. 623076
לא לא,זה מה שאדון ניר מן מפרשן וטוען (טענה אנכרוניסטית כמובן,כמו כל דבר בוויקי בעברית אנשים לא מסוגלים להשתחרר מפוליטיקה ולאומנות פלסטינית) .
אני לא חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי אפשרית.שוב,כמו שהם לא כתבו רק בפלסטין ולכן אפשר להבין שהם רצו להעביר לנו את השליטה גם בירדן ומרוקו-זאת לא פרשנות סבירה.

המשפט-ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם הצרפתי בצרפת (Gaul ), ולא על צרפת כביתו הלאומי של העם הצרפתי. נשמע לך הגיוני?
באמת אתה חושב שהכוונה פה שהצרפתים יקימו את מדינת הלאום שלהם על חלק מגליה?
תיקו. 623078
אני מבין שכל טענה שלא מתאימה להשקפת עולמך היא טענה שמאלנית אנכרוניסטית-<תואר דומה>.
תיקו. 623079
לא,כל טענה שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
טענה שהיא הבון טון האליטיסטי-על אחת כמה וכמה
אם זה קשור לפלסטינים קטגורית (אם להגזים טיפה)-זה שקר
תיקו. 623087
נדמה לי שהצהרת בלפור העלתה לראשונה את המונח "פלסטינה" כמושג גאוגרפי (בהקשר של המנדט הבריטי). אם זה נכון, אפשר להגיד שהיא שקר, לפי הקריטריונים שלך?

לא ידעתי שאתה מחובבי הפוסט מודרניזם.
תיקו. 623089
טוב,הגזמתי-יכול להתקיים משפט שהפלסטינים או כתובים בו או עליהם ויהיה בו משהו אמיתי (נדיר מאוד,אבל אפשרי)

אני ממש ממש לא חובב פוסט מודרניזם ממש (מתעב ומגכח יהיה הגדרה יותר נכונה).למה אתה חושב כך?
תיקו. 623092
אין אמת מוחלטת. האמת כפופה לאינטרסים.
תיקו. 623093
צודק,הניסוח הנכון יותר הוא:
לא,כל טענה-פרשנית שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
תיקו. 623085
אם אינך מכיר את המאמץ הדיפלומטי הכביר שקדם להצהרת בלפור, קרא עליו. אם אינך סומך על ויקי העברית, קרא את האנגלית. ואם בה אתה מפקפק, קרא משהו מהמחקר ההיסטורי. אין שם צל של ספק: הציונים ביקשו התחייבות על כל השטח, וקיבלו תמיכה מסויגת על חלק לא-מוגדר-היטב של השטח.
תיקו. 623088
1.אני אעשה זאת
2.מכיוון שאחת הסיבות המרכזיות להצהרת בלפור היא ניסיון של בריטניה להשיג עוד שטח השפעה כנגד האימפריה העות'מאנית וגרמניה -כנראה שהפרשנות המרחיבה של השטח הוא היותר מדוייק
3.אני סומך מאוד על ויקי בעברית,רק שפרשנות צריכה להתקבל כפי שהיא-פרשנות
4.אם זה כלכך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ למה קמה ועידת פיל? מה היא באה לשנות מהצהרת בלפור? למה נרקמה תוכנית החלוקה המאוחרת?
תיקו. 623090
4. זהו, שזה לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ. זה גם לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לא לחלק את הארץ.

מה שברור הוא שהניסוח העמום והדו משמעי אינו תולדה של רשלנות או חוסר יכולת הבעה, אלא שהוא בכוונת מכוון.
תיקו. 623091
אני יכול להסכים עם זה

עכשיו לשאלת מליון הדולר (לא אישית אליך כמובן)-למה ליהודים ישראלים וחלקם טובים,חכמים יפים וציונים לסנגר בלהט על טענה שמנוגדת לאנטרסים של העם שלהם
תיקו. 623094
זאת שאלה מצוינת שהייתי מפנה אליך.
תיקו. 623095
לקבל את הפרשנות הרחבה יותר לגבי השטח שהובטח לנו ע"י המנדט -זה נוגד את האינטרסים של העם היהודי?!
איך? זה לא אומר שלא ניתן לחלק,לתת,למסור,להחליף,לבגוד...או כל פרצלציה שתרצה לעשות עם השטח או עם משמעות של מילים.

רק בישראל,אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך לנו -נוגד את האנטרסים שלנו

בכל מדינה אחרת,במקרה הטוב, אמירה כזאת היא (סליחה על המילה המגונה) לא פטריוטית
תיקו. 623098
המילה אכן מגונה. אם הארץ היא ארץ מולדת, נאמנות לה היא מטריוטיות.
תיקו. 623099
ואם נרצה להיות ניטרליים , תמיד נוכל לומר שנאמנות ל(זה) היא איטריותית.
תיקו. 623102
לא הבנתי,מה זה מטריוטיות?
תיקו. 623103
נאמנות ל[ארץ ה]אם.
תיקו. 623106
ולמה זה דבר שלילי?
תיקו. 623125
לא התכוונתי דווקא לנושא הנקודתי הזה אלא לעמדותיך באופן כללי, אבל מובן שהתשובה על השאלה הספציפית שלך היא כן. ככל שההבטחה ההיסטורית ההיא (את מי היא מעניינת היום, מלבד כמה איילים משועממים, זאת שאלה טובה אחרת) יותר גרנדיוזית ופחות מתקשרת עם המצב היום כך היא מאבדת את מעט הרלבנטיות שיכולה להיות לה בתור תנא מסייע לזכותנו על הארץ הקדושה הזאת.

שני המשפטים האחרונים שלך אינם נכונים. גם בבורקינה פאסו אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך להם-נוגד את האנטרסים שלהם (השטח המדובר מוכה מלריה). האמירה הזאת נחשבת שם לאמירה פטריוטית. אתה רוצה להתווכח - לך תתווכח איתם.
תיקו. 623243
קשה להתייחס לעמדותיי באופן כללי.אם יש לך השגות לגבי טענה מסויימת אתה מוזמן.
(ההבטחה עצמה לא מעניינת,ההשתקפות של המשמעות שלה בתגובות של האנשים יש ועוד איך)
איך זה יכול להיות!? מז"א ככל שהיא יותר גרנדיוזית? אם זה נכון וצודק זה נכון וצודק. "גרנדיוזית" מי שישמע יחשוב ששקלו להקים על כל אפריקה וחצי אסיה.

אדם יכול לטעון כל דבר,לא תמצא טענה כזאת של אף אדם גם לא בבורקינה פאסו.כי זאת מחלה של יהודים אחרי 2000 שנה ששלטו עליהם-הם מפחדים מרבונות ואם יש רבונות אז לא להגזים-שיהיה ממש קטן שלא ישימו לב.

המצאת אמירה (שאף אחד לא אומר),טענת שהיא נחשבת פטריוטית (מה שלא נכון) ואז אתה שולח אותי להתווכח עם מישהו?! המישהו הזה לא אמר את האמירה,והוא לא חושב שהיא פטריוטית
תיקו. 623294
לידיעתך: הצגת היהודים כפוחדים מריבונות אחרי 2000 שנות גלות, מניחה שהם היו רגילים לריבונות לפני 2000 שנה. נו טוף.
תיקו. 623303
הגם אתה ברוטוס?! הצתרפת לחבורת ארז ושלמה זנד?

כמובן שהיתה ריבונות,אבל זה לא העניין העניין הוא כמה זמן עם חי ללא שליטה על חייו
תיקו. 623360
לא הייתי צריך להצטרף. יש דברים נכונים אצל שלמה זנד ולא מעטים.
תיקו. 638701
והם?
תיקו. 638731
קראי את שלושת הספרים של שלמה זנד. את יכולה לקרוא גם את הביקורות של אניטה שפירא והפרופסור מאוניברסיטת חיפה ששכחתי את שמו. עיקר תגובותיהם המלומדות נובעות מתחושת עלבון. לא ראיתי אצלם התמודדות עם הטענה שעם ישראל לא גורש מארץ ישראל ורוב תפוצות היהודים בימי בית שני לא בהכרח היו מיהודים שעזבו את ארץ ישראל וצאצאיהם. בספרים יש טענות רבות שצריך להתמודד עמן באופן קר ולא נעלב.
תיקו. 638740
גם אם נניח שהטענה הזו נכונה, למה היא משנה משהו? למה חשוב לנו היום אם שעור היהודים מצאצאי עוזבי ארץ ישראל בתפוצה כלשהי היה 60% או 40%?
תיקו. 638744
קראתי את שלושתם, לא נפלתי כלל וכלל.
על קיומה של תנועת ההתגיירות הגדולה בימי בית שני - הוא ממש גילה את אמריקה.
וגם זה שישראל לא גורשו מארצם‏1 זה לא חדש - היה רוב יהודי חקלאי עד הצלבנים, לערך. ובן-ציון דינור, שאי אפשר להאשים אותו בעכירת ישראל, ספר את הגלות מהכיבוש הערבי של א"י.

אולי לא ראית אצלם התמודדות עם הטענות הללו, כי זה נכון.

1 כלומר, היו את אלה שעזבו עוד קודם המרידות, היו את אלה שנמכרו לעבדים והורידו את לרצפה את מחירי העבדים ברומא (וככל הנראה לא נשארו עבדים הרבה זמן, גם כי עבד יהודי דתי הוא עבד מעאפן, וגם כי במחירי הרצפה, נקל היה על הקהילה היהודית לפדות את אותם עבדים שאדוניהם הפנימו שהם מעאפנים), והיו את אלה שנשארו. אם כל ישראל היו מגורשים, לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.
תיקו. 638918
הוא בעצמו טוען שהוא לא גילה את אמריקה.
תיקו. 639007
על ספרים כמו שלו נאמר: מה שנכון לא חדש ומה שחדש לא נכון.
תיקו. 639009
סיסמה יפה ולא יותר.
תיקו. 639029
מדובר על איש שכותב ספרים בתחומים שאינם נושא התמחותו המקצועי במגמה מוצהרת להשפיע פוליטית. זה מוביל באופן כמעט הכרחי לכך שהספרים יהיו חסרי ערך - לפחות עבור מי שאינו מאמין מראש בתזות שהאיש מציג (או חולק אתו את המטרה הפוליטית) ונזקק לגיבוי אינטלקטואלי להצדיק את זה.
תיקו. 639090
האיש היסטוריון. היסטוריון שאיננו סתם טכנאי, משנה הרבה פעמים נושאים בהם הוא עוסק. היית צודק אם הספרים היו עוסקים בתורת הקוונטים. אם קראת את שני הספרים הראשונים, היית יכול לראות שאפשר לחלוק על זנד, אבל אי אפשר לומר שהם נטולי ערך כי ניכרת שרלטנות בכתיבה. בגלל חששו מטענות כמו שלך, הוא מאריך בבירור ופירוט המחקר בתחומים של הספרים.
תיקו. 639104
האיש היסטוריון, שאינו מתמחה בהיסטוריה של עמישראל.
היה קצת מוזר לו אנשים שחוקרים שנים על גבי שנים את הנושאים הנ''ל לא עלו על חידושים מרעישים שהם, אבל מי שבא לכתוב מניפסט פוליטי, פתאום גילה גדולות ונצורות.
תיקו. 639106
יעבץ התמחה ברומא העתיקה, וזה לא מנע ממנו לפרסם פה ושם מאמרים על רומניה המודרנית.
האם זנד פרסם מאמרים בנושא ההיסטוריה של עמישראל לפני שחיבר את הטרילוגיה המאלפת שלו?
תיקו. 639284
קראי עליו בויקיפדיה . דבר ראשון מזלזלים בו והופכים אותו לתעמלן בלבד. קראתי את ספריו ומספר ביקורות על ספריו. מה אומר? הקטילות אינן ביקורת של היסטוריונים אלא של יהודים שנעלבו. יש את הכל בגוגל ותוכלי לראות בעצמך.
תיקו. 639118
במה שהוא לבטח מתמחה, זה ביחסי ציבור וקידום עצמי. תראי כמה אנשים מכירים את שמו ודנים ב'משנתו'. על כמה היסטוריונים ישראלים אחרים אפשר לומר את זה?
תיקו. 639123
היסטוריון שמתמחה בתחומים אחרים של ההיסטוריה. אם אני מומחה לרומא הרפובליקאית והייתי כותב ספר שמתפלמס עם כל ההיסטוריונים של יפן במאות ה-‏17-19 לספירה, לא היו לוקחים אותי ברצינות - בפרט אם מראש הצהרתי שהמטרה שלי היא להביא לפירוקה של יפן המודרנית.

מעבר לכך, עוד לא הבנתי מה המשמעות של הטענות שלו אפילו לו היו נכונות. אמור לי אתה: אם נקבל את ההנחה שבקהילות רבות סביב הים התיכון לפני 1,800 שנה היו 60% מתגיירים וצאצאיהם ורק 40% מגורשים או עוזבי ארץ ישראל וצאצאיהם, במה זה אמור להשפיע או לשנות משהו? ואילו היינו מקבלים את הטענה (שעד כמה שידוע לי אין לה כל ראיות משכנעות - היסטוריות, גנטיות או ארכאולוגיות) שרוב יהודי אשכנז הם צאצאי כוזרים שהתגיירו, איך זה אמור להשפיע עלינו?

אילו הייתי כותב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטיני" שבו הייתי מראה שחלק גדול אם לא רוב הפלסטינים של ימינו הם צאצאי מהגרים מארצות אחרות במאות האחרונות (טענה לאין ערוך יותר מבוססת מטענותיו של זנד) האם זה היה שולל את זכותם למדינה עצמאית? ואם הייתי מגלה שרוב תושבי אנגליה אינם מצאצאי הקלטים, רוב תושבי צרפת אינם מצאצאי הגאלים ורוב תושבי גרמניה אינם צאצאי השבטים הגרמאנים, האם זה היה משפיע במשהו על זהותם הלאומית של העמים האלה?
תיקו. 639335
אם הסיפור שעם מספר לעצמו על תולדותיו מתברר כלא נכון, אני מניח שזה יכול לערער את ההרגשה של בני העם ביחס לעם, כלומר, כן, להשפיע על זהותם הלאומית. בדוגמאות שלך של צרפתים, אנגלים וגרמנים, הם לא ידעו בערך מאז ומתמיד שרובם לא גאלים, קלטים וגרמאנים במקור?

אמור לי אתה, כשבשנים האחרונות התחילו לצוץ ראיות גנטיות למוצא המשותף של היהודים, זה לא עורר בך איזה רטט קטן של התרגשות? בי כן, ואני פחות חזק בלאומיות שלי מהממוצע היהודי-ישראלי. אם ההתרגשות הזו עובדת בכיוון החיובי, היא יכולה לעבוד גם בכיוון השלילי.

כך שאני חושב שיש משהו בכיוון של זנד - אילו הוא באמת היה מצליח. רק שהזהות הלאומית היהודית היא כל כך חזקה ועשירה, מכל כך הרבה כיוונים‏1, שאני חושב כמוך שבאמת המקסימום שהוא יכול לטעון לו ברצינות לא מקרב אותו ולו בקצת למטרתו‏2.

1 בויכוח האם היהודים קולעים להגדרת הלאומיות כמו כל העמים האירופיים ה"קלאסיים", אני מהאסכולה שאומרת שהיהודים זכאים לתואר, אם כבר, יותר מרוב האחרים.
2 גילוי נאות: לא קראתי אף ספר שלו, ולא אקרא. לא עניין עקרוני, אבל אני מספיק לקרוא די מעט, ונראה לי ניחוש מאוד קל שהספרים האלו לא יצדיקו את השקעת הזמן. המסקנה שלי היא רק מקריאה עליהם.
תיקו. 641614
אלו לא ספרים גדולים וכדאי לקרוא לפחות את הראשון.
תיקו. 641615
הכי כדאי לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון שניתח יפה את ההיסטוריה היהודית והציונית הרבה לפני זנד. לגבי זנד, מומלץ באופן כללי לקרוא את כל ספריו.
תיקו. 641688
כמי שקראה את שלושתם - די לקרוא את ההקדמה ל''כיצד הומצאה א''י'' על מנת לקלוט שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.

(אולי לכן הוא מתחייחס לתגליות העתיקות שלו כאל ''תגליות מרעישות'').
תיקו. 641691
יחסית לתפיסה המקובלת כאן, התגליות שלו שהרומאים לא היגלו את כלל יהודי ארץ ישראל הן ''מרעישות''. מעבר לזה, על סמך תפיסה שגויה זו בנויה הנחת היסוד הציונית על עם לאומי שנעקר בכוח מאדמתו וחי בגלות בעל כורחו ושתושבי הארץ האחרים כאן הם פולשים. להבנה היסטורית נכונה יותר, ראוי מאוד לקרוא את שלמה זנד (אבל לפני כן את בועז עברון).
תיקו. 641701
מה מרעיש? זה ידוע לכל מי שקצת למד היסטוריה. אפילו לא באוניברסיטה.
תיקו. 641706
באמת? אז למה אנשים חושבים שיהודי א"י הוגלו ברובם הגדול אחרי המרד הגדול ו/או מרד בר-כוכבא.
תיקו. 641712
יש אמת היסטורית שהרומאים הגלו הרבה אנשים, עד כדי הצפתה שוק העבדים ברומא, ב-‏2 הפעמים.
יש גם אמת היסטורית שהארץ ספגה נזקים כבדים מאוד, אחרי 2 המרידות, ולא היה מאוד סימפטי לגור פה. ביתר שאת אחרי מרד בר-כוכבא.

לא את כולם. אחרת (כמו שכתבתי קודם) לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.

אנשים - אנשים חושבים כלמיני דברים. במיוחד אם הם מהסוג שלא פותח ספר. אבל מי שקורא קצת ומתעניין קצת, אמור לדעת את זה.
מנגד - אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על הבנאדם שהתרגש בפרוץ מלחמת ששת הימים שהוא הולך להגיע לחו"ל, והתפלא לגלות שיתר בני מחלקתו לא רואים ביו"ש - חו"ל‏1.
אז אני משערת שהוא מרחף קצת. או מנותק לגמרי. או חי בעולם משלו.

1 כך על פי ההקדמה שלו ל"כיצד הומצאה א"י", אאז"נ. אז"ב שמדובר באחד מספריו.
תיקו. 641714
זה מסוג הדברים שלא צריך לפתוח ספר כדי לקרוא אותם אלא ללמוד אותם ממערכת החינוך. עצם העובדה שרוב האנשים מאמינים למיתוס של גלות שלמה אומרת משהו על מערכת החינוך הזאת.
תיקו. 641715
ככל הזכור לי, בספרי הלימוד שאני קראתי‏1, לא נאמר דבר על כך שהרומאים הגלו את כל עמישראל. לומדים על בית שני, יוון, רומא, המרד הגדול (יותר), מרד בר כוכבא (מעט).
שנה אח"כ לומדים על הנצרות והאסלם והיהודים תחתם - קיצורו של דבר, כל ימי הביניים. והרנסנס. כולל מסעות הצלב ומה עשו הצלבנים ליהודים בדרך, ומה הם עשו ליהודים בארץ - משמע (לא להאמין!) שהיו בארץ יהודים.

אם כבר, המוסכמה היא שיהודים היו בארץ כל הזמן‏2, גם אם מיעוט.

1 היינו - שלי ושל אחי אחרי, ומדובר בספרים שונים לכל אחד מאיתנו.
2 בנימין מטודלה מעיד שהוא מצא יהודים בארץ גם תחת שלטון הצלבנים.
תיקו. 641719
אם כך, התהיה מופנית אלייך ו/או אל כל מי שחושב שיש לו תשובה: למה המשפט "ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו...", הוא כל כך מקובל - לעיתים קרובות בנפרד מן התפילה, כאמירה בפני עצמה, נפוצה ומצוטטת פעמים רבות מאוד? - וכי אין הדבר מעיד על תפיסה מסויימת, מבוססת זכרון כוזב, שקנתה לה אחיזה אצלנו?
תיקו. 641763
"גלינו" זה לאו דווקא "הוגלינו". עובדה היא שרובו הגדול מאד של העם לא ישב בארץ ישראל במשך תקופה ארוכה מאד, והאמירה הזו מבטאת את זה ולא מתיחסת לשאלה האם זה קרה במהלך הגליה על ידי שלטון או כתוצאה של ירידה בתנאי החיים ובאפשרות להתקיים בארץ או תהליך ששילב את שניהם. האמירה הזו היא קודם כל אמירה דתית שמנסה לקבוע אצל אומריה תפישה היסטוריוגרפית דתית: הגלות היא לא נייטרלית מבחינה מוסרית ואינה תוצאה של תהליכים חברתיים, מדיניים וכלכליים רגילים אלא היא עונש (כלומר רעה ביסודה) על חטא. האם מפתיע אותך שתפישה כזו קנתה לה אחיזה לאחר אלף שנה שחוזרים עליה?
תיקו. 663850
קיראי את מגילת העצמאות.
תיקו. 644756
ובספר חדש מטעם התיאוקרטיה הציונית המנסה ללא הצלחה להפריך את טיעוני זנד מוצג הטיעון הזה יחד עם עוד כמה טיעונים לא מבוססים.
תיקו. 645502
אני עוקב כבר זמן רב אחרי מאמריה של רבקה שפאק. אמנם ד''ר אבל נער הייתי וגם זקנתי ודוקטורים רבים (אין כוונתי לרופאים) הכרתי. נו טוף. זנד הציב אתגר לא פשוט לחוקרים בישראל. כפי שכתבתי כבר כאן, הוא מעייף לפעמים בפירוט ובהקפדה על המקורות לטיעוניו.
תיקו. 641741
קביעות נחרצות וחזקות. את יכולה לנמק? בלי נימוקים אלו סם "צעקות".
תיקו. 641742
סתם
תיקו. 641772
מה תרצה שאנמק?
תיקו. 641783
שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.
;;
המפוזר מכפר כוזר 641852
מחקר נוסף (למי שבאמת צריך עוד הפרכה) שמראה שיהודי אשכנז אינם צאצאי כוזרים שהתגיירו, וכ-‏50% מהגנים שלהם מקורם במזרח התיכון.
מתאבן: "המאמר הזה סתם את הגולל על תיאוריות שטוענות שמקורם של האשכנזים הוא אירופי בלבד. הנרטיב הזה תואם את הסיפור ההיסטורי המקובל, לפיו היהודים האשכנזים לא הומצאו באירופה אלא ישבו במקור במזרח התיכון".
המפוזר מכפר כוזר 641857
בטח התכוונת לקשר לידיעה הזו.

כשקראתי אותה היום בבוקר, לא יכולתי שלא לתהות איך ניתן להסיק מבדיקה גנטית של 128 אשכנזים ("בריאים"!) משהו לגבי כלל היהודים האשכנזים, המונים כידוע כמה מיליונים.
המפוזר מכפר כוזר 641862
כי מצאו רק 128 בריאים.
המפוזר מכפר כוזר 641868
מצאו רק 128 כי כל השאר ישבו בחושך.
המפוזר מכפר כוזר 641896
או מפני שלא נשארו היום כוזרים לבדיקה גנטית.

חוץ מזה. ברצינות.
תמוהה בעיני הטענה של הסטטיסטיקאים הנ"ל שהיהודים שמהם יצאו כביכול כל יהודי אשכנז מנו רק 600 עד 800 איש. נדמה שבחבל אשכנז בימי הביניים היו לפחות מאות אלפי יהודים (התרכזו נדמה לי בעיקר סביב מגנצא ווורמייזא). חוץ מזה, מעניין האם רש"י שייך לקבוצה הזו או לא ? לפי זכרוני רש"י חי בצרפת, אבל לא בטוח שמסווגים אותו כשייך ליהדות אשכנז.
המפוזר מכפר כוזר 641903
מאות אלפי? אתה טועה לפחות בסדר גודל אחד. הקהילות המהוללות של שפיירא, וורמיזא ומגנצא מנו לכל היותר אלפים בודדים של יהודים, והסביבה שלהן גם היא לא היתה משופעת בקהילות גדולות (אני לא משוכנע שבכל חבל הארץ הזה חיו אז יותר מכמה מאות אלפי אנשים, יהודים או גויים). זכור לי שבעבר קראתי גם דיווחים על "צווארי בקבוק" גנטיים קטנים עוד יותר שייחסו כמחצית מן האשכנזים לקבוצה של כמה עשרות יהודים בסך הכל.
המפוזר מכפר כוזר 641920
אולי אתה מתכוון לדיון 2553
המפוזר מכפר כוזר 641949
אז האשכנזים נולדו מנישואי קרובים? מדוע הם לא הסתפקו בלהיות צאצאיו של גזע נעלם וקסום (כוזרים) והמשיכו לחפור בעץ המשפחתי המפוקפק?
אולי עקב סכיזופרניה אשכנזית: "האשכנזים הם קבוצת אוכלוסייה הומוגנית מבחינה גנטית... החולים במחלה מאבדים עניין חברתי בסובבים אותם, מפתחים כהות רגשית ולעתים מדמיינים מראות או קולות שאינם קיימים במציאות"

וכדי שכולנו נרגיש טוב עם עצמנו באותה המידה: "1 מ-‏37 מרוקאים עלול להיות מפגר".

עוד בעניין, ייתכן שלפני כ-‏70,000 שנה הגיע המין האנושי בכללו לצוואר בקבוק גנטי של כ-‏10,000 איש. מן הצ'יטות נותרו רק 7 לפני כ-‏10,000 שנה.
המפוזר מכפר כוזר 642040
משהו אחד שאני רוצה להבהיר וגם לשאול כאן. אם אומרים שכל הצ'יטות היום הם צאצאים של שבעה לפני 10,000 שנה, זה לא אומר בהכרח שלפני 10000 שנה היו רק שבעה. ייתכן שבכל רגע נתון היו יותר ממאה, אלא שהשושלות של שאר הצ'יטות התנוונו עד היעלמות, ואלו של השבעה האלה עלו ופרחו.

השאלה היא, האם זו רק אפשרות לוגית או שזה גם סביר? בהנחה שבאמת הטענה על השבעה נכונה, האם מספר המינמום של הצ'יטות החיות סביר שהוא קרוב יותר לשבעה, לשבעים או לשבע מאות?

(כמובן, באמת אני שואל על האשכנזים.)
המפוזר מכפר כוזר 642041
בזמנו נתקלתי בטענה על שרידות שאומרת בערך כך "כאשר מספר הפרטים במין נתון נמוך מ- 10,000 המין בסכנת הכחדה" (כלומר 10,000 נחשב למספר מינימלי). אנו גם רואים בגני החיות וכולי שכאשר מספר הפרטים של מין פחות נאמר 1000 אין כמעט אפשרות לשמור על השרידות (זאת למרות שבגני חיות וכולי נעשה מאמץ מירבי לשמור על שרידות על ידי הבאת בני זוג ממרחקים, זיווג עם אב פורה במיוחד, מזון יש בשפע). לא יודע מה הנימוקים למספר 10,000 , אני מניח שמדובר באי עמידות למחלות, קושי למציאת בני זוג להזדווגות פורה, חשיפה לאירועים טראומטים כגון שנות בצורת או מחלות מידבקות.

לפיכך. המספר שנקבת , 100 , נראה בעיני מופרך (קל וחומר המספר 7 שנקב אפופידס). מספר כגון 1000 פרטים נראה להערכתי הרבה יותר הגיוני בתור "סף תחתון אולטימטיבי" להשרדות של מין.

קיימת אפשרות קצת יותר נירחבת והיא שהיו (נאמר) 10,000 פרטים של צ'יטות כאשר מירב הצ'יטות הן צאצאים של 1000 צ'יטות מלהקות ניבחרות ששיגשגו (ואילו שאר ה- 9000 צ'יטות התרבו הרבה פחות אבל סיפקו מספיק תמיכה גנטית מהצד ל- 1000 הצ'יטות מהלהקות המובחרות). ב"תמיכה גנטית" כוונתי שמעט מהלהקות הפחות מובחרות התערבו בלהקות המובחרות. (אני יוצא מהנחה שגם אצל חיות יש "נישואי תערובת" כמו אצל בני האדם. במיוחד - פרטים מובחרים מתוך להקות לא מובחרות יכולים למצוא בני זוג בקרב הלהקות המובחרות).

מתנצל אם הניסוח פה קצת מסובך, הקלדה דרך טבלט מקשה על הניסוח, מקווה שתבין את הניסוח כולו.
המפוזר מכפר כוזר 642045
רעיון יפה.
הנה תסריט אפשרי: עם הזמן האוכלוסיה מתפשטת וחלק מן הפרטים נקלע לכיסים המבודדים גאוגרפית ובהם מתפתחות תתי אוכלוסיה ממוצא מצומצם. מתישהו מגיעה תקופת בצורת או שמופיע גורם מחלה חדש וכל הכיסים מתכלים למעט אחד או שניים הרחוקים מספיק מגורם המחלה או שנמצאים באזורים בהם הפרנסה הדחוקה עדיין מסוגלת לכלכל את הנפש. כך שבשלב בו נכחדת שאר האוכלוסיה, כבר מונה אוכלוסית הכיס המבודד שמוצאו מ-‏7 פרטים מאות פרטים, כך שבשום שלב לא באמת היה גודל כלל האוכלוסיה רק 7 פרטים.

עם האשכנזים זה אותו הדבר, רק עם פחות חברבורות: גם אם צוואר הבקבוק הגנטי הוא, נניח, בסביבות שנת 1200, ייתכן שההשמדה, ההשתמדות או ההתמזרחות ההמוניות מאוחרות יותר, ובכל שלב נותרו הרבה יותר מאשר כמה מאות אשכנזים.
המפוזר מכפר כוזר 642056
הסצנריו לפיו היו יותר משבעה צ'יטות סביר מאד. צריך להבין גם שאם אותם שבעה היו כולם מתים בלי להעמיד צאצאים זה לא בהכרח היה אומר שצ'יטות היו נכחדים, שכן ייתכן שהאחרים לא שרדו בגלל התחרות ישירה עם המוצלחים יותר וצאצאיהם, ובהעדרם של אלה היה מישהו אחר מצליח לצוד את האנטילופה הצולעת ההיא ולא לגווע ברעב.
המפוזר מכפר כוזר 642059
יש קבוצה של 7 צ'יטות שכל הצ'יטות צאצאיות שלהן. זה לא אומר שהן אפילו מאותו הדור. אם מנכים זיווגים בתוך המשפחה, כל צ'יטה הי צאצאית של המון צ'יטות. אז בתוך המון הצ'יטות הללו מובטח שתהיה לפחות אחת מהשבע. זה כל מה שזה אומר.
המפוזר מכפר כוזר 642178
רגע, באמת (כמו שתשע נשמות רומז למטה) יש בערך זוג אחד של פרוטו-צ'יטות שכל הצ'יטות היום ובעבר הן צאצאות שלהן, לא? אם כך, מה בעצם אומרת טענת השבע שאינו טריוואלי? שהרבה דורות אחרי שהמין כבר היה קיים היה צוואר בקבוק גנטי?
המפוזר מכפר כוזר 642206
למיטב הבנתי: בדיוק.
המפוזר מכפר כוזר 642280
מה 7 ? מה כמה ? הגשש החיוור.

בקיצור. המספר 7 נראה לי מצוץ. חבל לתהות על משמעותו.
המפוזר מכפר כוזר 642042
לפי זכרוני הערכה של מספר בני האדם לפני 70,000 שנה היא שהמספר הוא בין 10,000 ל- 100,000.

בתגובתי לירדן הסברתי בקצרה שיתכן למשל מצב שיש 100,000 פרטים אבל רק 10,000 תורמים את התרומה הדומיננטית לגנים של האוכלוסיה העתידית (שאר ה- 90,000 תומכים מהצד ומהווים קוו הגנה גנטי נוסף להישרדות).
המפוזר מכפר כוזר 642092
ניתן להראות מתמטית שעבור כל פרט שחי לפני מספר מספיק של דורות, או שאין לו אף צאצא שחי היום - או שכל הפרטים באוכלוסיה הם צאצאים שלו, בהסתברות שואפת לאחד.

הסיבה להגדרה של עשרת אלפים פרטים (או מספר דומה) כמספר מינימום המבטיח את השרדות המין היא שכאשר המספר הוא קטן יותר, המגוון הגנטי מצטמצם בהדרגה; שכיחות המוטציות האקראיות היא נמוכה מכדי לאזן את צמצום המגוון שנגרם מרביה בין הפרטים. צמצום המגוון הגנטי גורם לכך שהמין מאבד את יכולת ההסתגלות שלו והופך פגיע בהרבה למחלות, שינויי סביבה וכו'.
המפוזר מכפר כוזר 641947
עפ"י תיאור זה, נראה שהייתה תקופה בה יהדות אירופה (בירוק) הייתה מצומצמת במיוחד.
המפוזר מכפר כוזר 641953
אולי אני טועה.

מאחר ויהודי חבל אשכנז לפני 1000 שנה היו מהוללים ומשפיעים מאוד חשבתי שהיו רבים יותר. די מוזר. אולי זה תואם את המחקר האמור (על כך שצוואר בקבוק של 600-800 איש בלבד היו אילו שהקימו את יהדות אשכנז, שנדדה אחר כך לכיוון מזרח אירופה בעיקר). או אולי להיפך - המחקר הנ"ל התחיל כנקודת מוצא את הידע שחבל אשכנז היה נקודת המוצא של רוב היהודים האשכנזים והמחקר ניסה לאושש באופן גנטי את הידע ההיסטורי הזה.

בינתיים ראיתי שרש"י למד בישיבות אשכנז , למרות שהיה מצרפת וחזר לצרפת בתום לימודיו. לאעזו קהילה יהודית היה שייך הרב גרשום מאור הגולה ? (זה שחקק את חוק המונוגמיה ביהדות). צריך חבדוק בויקיפדיה.
המפוזר מכפר כוזר 642043
לגבי הרב גרשום מאור הגולה. מוויקיפדיה מסתבר שהוא אחד ממקימי הישיבות הגדולות של יהדות אשכנז, דהיינו מהאבות המייסדים של יהדות אשכנז. הוא עצמו היה תלמיד של רבנים ממקומות אחרים (זכור לי שהיה תלמיד של רב האי גאון).

מעניין איפה חי רב האי גאון. בבבל ? במרוקו ? בספרד ? בצרפת ? לא יודע אם אמצא זמן להציץ בויקיפדיה.
המפוזר מכפר כוזר 642049
או קי הצצתי בויקיפדיה. רב האי גאון , בנו של רב שרירא גאון, היה ראש ישיבת פומבדיתא בבל (כמו אביו ובשיתוף עם אביו בזקנתו). "גאון" היה התואר הרישמי של ראש ישיבה בישיבות הגדולות של בבל (זה מה שהבנתי).

שיר של שלמה אבן גבירול, מספד על מות האי גאון.

בּכוּ עַמִי וְחִגְרוּ שַׂק וְחֶבֶל
וְשִׁבְרוּ כָל כְּלֵי כִנּוֹר וְנֵבֶל
לְרַב הַאייַ אֲדוֹנֵנוּ אֲשֶׁר מֵת,
פְּלֵיטָה נִשְׁאֲרָה לָנוּ בְּתֵבֵל.
לְמִי נִבְכֶּה וְנָנוּד בַּתְּחִלָּה
וְעַל מִי נַעֲשֶׂה מִסְפֵּד וְאֵבֶל?
הֲלָאָרוֹן אֲשֶׁר נִגְנַז בְּצִיּוֹן –
וְאִם לָזֶה אֲשֶׁר נִגְנַז בְבבל.
המפוזר מכפר כוזר 641866
כן, תודה.

האתמ, זאת שאלה טובה. תשובה אפשרית יכולה להיות, שההנחה היא שלאורך הדורות הגנים התערבבו היטב בקרב אותם מיליונים, גם אם לא באופן אחיד לחלוטין. גורם נוסף - לקחת אשכנזים מקהילות שונות ומקומות שונים בעולם (ולא נניח את 128 תושביה של גליציה עילית).
תיקו. 623097
אני מניח שמדובר ב"ריחוק אינלקטואלי‏1" ניתוח לא "איך צריך להציג את המסמך בפני בית המשפט‏2", אלא "איך אפשר להבין את המסמך", מבלי לערב בכך את האינטרסים המיידיים‏3.

_____
1 והמתהדרים יקראו לכך "יושר אינטלקטואלי"
2 שאז הניתוח הוא מה טוב לאינטרסים של הצד שלך, ולא מה נכון.
3 מבלי להכנס ויכוח מהם אותם אינטרסים.
תיקו. 623101
או בניסוח פחות מתוחכם משלך- חוסר הזדהות,במקרה הטוב. אתה טוען שיש ''ריחוק אינטלקטואלי'' ובכך מרמז לטענה תקפה יותר ואובייקטיבית יותר.
השאלה אם זה באמת ''ריחוק אינטלקטואלי'' או הזדהות עם הצד השני (יש לזה מילה בעברית שאני לא זוכר כרגע)

הם לא סנגורים-מייצגים,הם צד במשפט
תיקו. 623104
לא נראה לי שלדיון המתנהל כאן יש איזו תקפות משפטית.

אם וכאשר מדינת ישראל תבוא לדרוש מממשלת הוד מלכותה (או מממשלת הוד מלכותו) לממש את הבטחתה לבית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל, רצוי שנציגיה ומייצגיה יהיו מודעים לקיומה של הפרשנות האחרת‏1.

___
1 גם אם הם מאמינים בכל ליבם, ולא רק מתוקף האינטרסים, שהפרשנות שלהם היא הנכונה ואין בלתה.
תיקו. 623107
השתמשתי באותה לשון שהתחלת (בית משפט וכו) ברור שאין לזה תקפות משפטית

אני חושב שכולם פה היו מודעים לכל הצדדים כבר לפני כמה ימים
תיקו. 623105
ראשית כל צריך להבין את העובדות לפני שמתחילים את הדיון עם צדדים אינטרסנטיים כלשהם. למרבה הפלא לא כל החיים שלי סובבים סביב הסכסוך עם הפלסטינים.
תיקו. 623108
על העובדות אף אחד לא התווכח,הן היו ידועות, הויכוח היה על הפרשנות
תיקו. 623109
העובדות הם, בין השאר, הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה.
תיקו. 623110
לא סיימת,המשפט הבא היה צריך להיות -
"הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה":היא-(כאן היית צריך לכתוב ציטוט של בלפור או מראשי בריטניה שטוען טענה כל שהיא)
זה ההבדל בין פרשנות לעובדה
תיקו. 623116
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות, שכוללות עשרות מכתבים וטיוטות בין וייצמן ושות לנציגי הוד מלכותו.

האם העובדות האלה הן סוד מדינה שאסור לחשוף בדיון אינטרנטי, ואסור לדעת בלב פנימה, כי אז שונאינו ידעו שהבריטים לא הבטיחו את כל פלשתינה רק לנו? ידיעה זו לא תגרום לפרויקט הציוני לקרוס על עצמו.
תיקו. 623117
אני רוצה להבין (אני מבין לאט,מצטער)
אתה רוצה שאני ימציא ציטוטים ומסמכים שיתמכו בטענה שאתה חושב שהיא נכונה ואני לא?
אדוני מוזמן להביא כל ציטוט שנראה לו שיתמוך בטענה...

אני רואה בארץ ישראל השלמה כמדינת הלאום של העם היהודי.נקודה.
אחרי שזה נאמר,
1.יש משמעות חשובה לתמיכה של האומות בבית לאומי לעם היהודי לפחות בהיבט המעשי
2.הפרוייקט הציוני לא יקרוס משום דבר
3.מה זה משנה מה שונאינו (מחוץ ומבית)יודעים,ממילא הם משקרים בלי הכרה-עובדות הם המלצה בלבד
תיקו. 623127
חשבתי שעברנו את השלב הזה. אם אינך זוכר את שיעורי ההיסטריה מכיתה ט' פנה לוויקי

The initial draft of the declaration, contained in a letter sent by Rothschild to Balfour, referred to the principle "that Palestine should be reconstituted as the National Home of the Jewish people."‏23 In the final text, the word that was replaced with in to avoid committing the entirety of Palestine to this purpose.

ולמחקרים המצוטטים בה.

חשבתי שהנושא עבר לשאלתך מדוע יהודי מציג את הפרשנות המצומצמת של "in". התשובה מבחינתי היא שלאמת, לידיעתה, ולדיון תרבותי יש ערך עצמאי - ומכריע בדיון שלנו - לעומת התועלת/נזק שלו למפעל הציוני.
תיקו. 623242
זה לא תרגום אחד לאחד של המשפט בעברית שעליו דנו ממקודם?!
זה שזה הניסוח-מעולה,זה שהמילה IN מתאר את רצונה של בריטניה לבסס מדינה על חלק מישראל זה טעון הוכחה .ולא הבאת אותה.

ברור,צריך ורצוי לדבר על הכל,רק שלא טענתי נגד עובדות,טענתי נגד פרשנות ...
(מן הסתם אין לזה שום נזק או תועלת לפעל הציוני,לאנשים עם תפיסות אנטי ציונית יש)
תיקו. 623278
זה לא התרגום לאנגלית, זה המקור. ותקרא את ההמשך.

אתה טוען שיש בהצהרה התחייבות כוללת. אבל הניסוח הציוני הוחלף בניסוח עמום בדיוק על מנת שלא להתחייב.
תיקו. 623280
למה ברמזים? או שתצרף לינק,או שתצטט את המשפט שאתה חושב שתומך בדעתך
מעולם לא טענתי שיש בהצהרה התחייבות כוללת.טענתי במפורש (אם תתעקש אני אחפש את התגובה)- שניתן לפרש לכאן ולכאן,הפרשנות שמדובר בחלק מארץ ישראל היא אנכרוניסטית ולא עומדת במבחן האדם הסביר.
תיקו. 623219
להיתלות בהצהרת בלפור, פירושו לומר שהבריטים נתנו לנו/ לציונים, את הארץ. לפרשנות היסטורית מן הסוג הזה, לא נוכל להסכים, פעם אחת מכיוון שזה לא נכון שהרי הציונות פעלה את פעולתה, בוודאי את מיטב פעולתה הרעיונית, עשורים שלמים לפני מתן ההצהרה ולפני שהבריטים נכנסו לארץ או התכוונו להיכנס אליה. ופעם שנייה מכיוון שעצם יסודה של הציונות כתנועה רעיונית, הינו בכך שהיא אינה מסתמכת על רצונן של האומות, אלא היא מושתתת על רצונם ועל נחישותם של היהודים ועליהם בלבד, להתיישב ולקומם את חייהם הלאומיים בארץ ישראל. בהעדר רצון כזה, גם אלף הצהרות בלפור לא היו מעניקות ליהודים את הארץ.

ארץ ישראל נתונה לריבונות יהודית לאומית מכיוון שהיהודים נטלו אותה במו ידיהם.

"לא ניתנו לי כנפיים כפי שניתנו להרצל.." אמר גדול המדינאים היהודיים של הציונות, חיים וייצמן, כמדומני כדי להצדיק את נטייתו אל מה שקרוי הציונות המעשית. כלומר, חיים וייצמן האמין שיש למקד את מאמציה של הציונות בהתיישבות מעשית בארץ מבלי להמתין למסמך מדיני מן האומות, להבדיל מהרצל אשר חיזר על הפתחים. דבר זה יכול ללמד משהו גם את היהודים בני ימינו המשתוקקים כל כך לליטוף של האומות כמו למסמכים מדיניים גרנדיוזיים, ולו רק מכיוון שהאירוניה ההיסטורית המצלצלת הועידה דווקא לציוני מעשי זה, ולא להרצל, לקטוף את הצ'ארטר הנכסף.

היו תיקונים בנוסח, אבל הללו אינם קשורים כהוא זה לעמדות העקרוניות של הדיון האקטואלי, וגם לא לעמדה העקרונית של בלפור שבעצמו היה סבור שיש למסור את ארץ ישראל כולה ליהודים, אלא הן תוצאה של דיון בריטי פנימי. שעל מנת להעביר את ההצהרה ולרכך את עמדתם של מתנגדי הציונות בפרלמנט הבריטי, הושג הנוסח המתוקן. ובחכמתו המעשית, לא העלה חיים וייצמן שאותה שעה היה מתהלך בהתרגשות חזור והלוך, על דעתו לומר שזה לא מספיק. מכיוון שהבין את השעה, וגם הבין את גודל השעה.

אין זה מפליא בעיניי להיווכח ולראות ש"המוראליסטים" אשר היטבת לתארם בתור אנטישמיים לטנטים, מבקשים עכשיו להעמיד למשפט היסטורי מוראליסטי גם את בלפור ואת הבריטים באופן כללי בגין "הפשע" של הציונות, מכיוון שלכאורה בעיניהם הבריטים לא התחשבו בערבים,("הערבים הם אוויר") אלא סגרו עיסקה אימפריאליסטית עם היהודים. אין אני רוצה לגדף מחדש את את המוסרניים שעצם השימוש שלהם בקטיגוריה של מוסר, היא שערוריה למוסר, אלא רק לציין שהצהרת בלפור היא מסמך המדיניות הפרו ציוני, כמדומני היחיד של התקופה, לעומת שורה של מסמכים פרו ערביים.
תיקו. 623224
לגידופים שלך כנראה יש רצון עצמאי. מה שאתה מכנה ''מוראליסטי'' ומוסר, לפחות אצלי אינם מופיעים זה אתה שמדביק את השמות התואר הללו. לדעתי המניעים האימפריאליסטיים היו וצוינו ככאלה ללא מתן ציונים על פי רמת המוסר שלהם. הבעיה שברגע שמשתמשים במילה אימפריאליסטיים, אתה מתחמם. אם היית יכול לראיין כמה מהמנהיגים הבולטים של בריטניה, הם היו אומרים לך שהם אימפריה והמדיניות שלהם היא אימפריאליסטית. כשכתבתי ''מוטיבים אימפריאליסטיים'' לא היה בזה אפילו קורטוב של שיפוט מוסרי. אז באמת דידי.
תיקו. 623225
לכל המשתתפים בפתיל, כדאי לקרוא את ''התנ''ך והחרב'' של ב.טוכמן.
תיקו. 623231
אם כך בוודאי טעיתי, ואני מתנצל. דווקא אני מסכים עם רוב דבריך. בוודאי שבריטניה ניהלה מדיניות אימפריאליסטית, וגם אין זו טעות לטעון שהצהרת בלפור היא הצהרה לטובת הציונות ובתור שכזו לכאורה היא מקפחת את הערבים או את התנועה הלאומית הערבית. והרי זוהי עמדה פוליטית מדינית ובתור שכזו אין לצפות ממנה לדבר אחר. (למרות שהן לויד ג'ורג' והן בלפור נקטו בעמדה פרו ציונית בין היתר מכיוון שהאמינו שבכך הם עושים צדק היסטורי.)
תיקו. 623241
חס ושלום ,אני ממש לא נתלה בהצהרת בלפור.העלתי אותה באחת התגובות,כבסיס המינימלי לדיון על שטח ישראל ''העתידית'' (של אז).מה שמי שהיה לו את המנדט לאותה תקופה רק כבית לאומי ליהודים.

חוץ מזה כל מילה בסלע.דבש
תיקו. 622860
כי רוטשילד ביקש מהם ניסוח שיתכוון במפורש לכל ארץ ישראל והם בחרו בניסוח אחר.
תיקו. 622864
1.אפשר גיבוי לטענה הזאת

2.הם יכלו לכתוב במפורש -ב-שטח א.ישראל או משהו בסגנון וגם לא עשו זאת
תיקו. 622879
1. הצהרת בלפור [ויקיפדיה]
תיקו. 622885
קראתי,ולא מצאתי את העניין שרוטשילד ביקש מהם ניסוח מסויים

*אני בעבודה ולא יכול לקורא יותר מידי יכול להיות שפיספסתי
תיקו. 622863
ומאותה סיבה שהחלטת מועצת הבטחון של האו"ם מדברת על נסיגה ישראלית משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים ולא מהשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים.
תיקו. 622868
אני חושב שלא הבנתי,
נגיד והם לא דורשים נסיגה מכל יו"ש אז? למה זה קשור לנושא?
תיקו. 622895
אם יורשה לי, באותו המסמך מצויין שממשלת הוד מלכותו ''רואה בעין יפה''.
רואה בעין יפה אין פירושו - ''תקבלו את כל השטח שאתם רוצים''. למעשה, גם אין פירושו ''נעזור לכם''.
תיקו. 622897
מורשה לך מיי ליידי (אנחנו באווירת הצהרת בלפור?!).

בפרשנות הכי מצומצמת של "רואה בעין יפה" -היא תמיכה ברעיון.כשהרעיון הוא הקמת בית יהודי בארץ ישראל והם רואים בעין יפה הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל
אפשר לפרש זאת בכל מיני דרכים וצורות ,אחת מהם היא שהן גם לא כתבו "..רק בא. ישראל..." ומכן את יכולה לבחור לך עוד מדינות שהם העבירו לנו את המנדט עליהן.
על הכתוב במפורש חבל להשחית מילים-הם העבירו את המנדט בא. ישראל לעם היהודי,המפה של א.ישראל היית ידועה להם.
תיקו. 622902
המפה שהייתה ידועה להם בזמן הצהרת בלפור הייתה אולי זו של השטח שהיה מוגדר כשטח בבעלות משותפת (צרפתית-אנגלית) בהסכם סייקס-פיקו [ויקיפדיה] (כולל את ירושלים, עזה, לא בדיוק חיפה, לא כולל את הגליל העליון, הנגב. נדמה לי שאפילו לא את חברון).

הצהרת בלפור הייתה באנגלית והזכירה את השם "Palestine", מושג שלא היה מוגדר היטב באותו הזמן.
תיקו. 622907
(לא הבטחת משהו לגבי רוטשילד?)

"השם "פלסטין" מקורו בשם הפרובינקיה הרומית "סוריה פלשתינה" שהוקמה לאחר דיכוי מרד בר-כוכבא על ידי הרומאים ואשר כללה את שטח פרובינקית "יוּדֶאָה" שבוטלה לאחר המרד. משם זה נגזר השם פלשתינה (Palestine או Palästina) בו כונתה ארץ ישראל אצל עמי אירופה ובימי המנדט הבריטי נקבע לארץ ישראל השם "פָּלֶשְׂתִינָה (א"י)" (Palestine). בתקופת המנדט הבריטי שימש המונח "פלסטינים" (בערבית), Palestinians (באנגלית), "פלשתינאים" (בעברית) וכיוצא בזה ביתר הלשונות לתיאור כל תושביה של ארץ ישראל המנדטורית, יהודים, ערבים ואחרים. שם

"לארץ ישראל הייתה חשיבות אסטרטגית עבור בריטניה, בשל קרבתה לתעלת סואץ המאפשרת מעבר ימי מהים התיכון "-נראה שעל הגבול הדרומי הם די סגורים שם

הרומאים ידעו מה היא פלשתינה,העות'מאנים ידעו,הבבלים (..."בשנת 538 לפנה"ס פרסם כורש את קריאתו שזכתה לכינוי "הצהרת כורש" שבה, בין השאר, הרשה ליהודים לשוב לארץ ישראל ולהקים בה אוטונומיה יהודית. מלכי פרס לאחר כורש נטו חסד ליהודים..." שם)
אתה יודע,מוחמד יודע,ואני יודע-רק הבריטים לא ידעו?!
תיקו. 622908
לא נראה לי שכרגע אתה איש שיח.
תיקו. 622909
הרודוטוס בן המאה החמישית לפני הספירה משתמש בשם פלשתינה אם כי לא ברור מהו האזור הגיאוגרפי המדויק אליו התכוון, אם מקור השם פלישתים בא מהפלטים (גויי הים תושבי פלטוס) אפשר להניח שהיוונים קראו לאזור פלשתינה עוד בימי דוד.
תיקו. 622914
כבר מזמן חשבתי על הרעיון שאילו היינו מראש קוראים למדינה פלשתינה, אפילו עם הגרסה פלשתינה-א"י, ייתכן והשינוי הקטן הזה היה מונע את היווצרות העם הפלשתינאי‏1, או לפחות מקשה מאד על גיבוש ההגדרה שלו מבחינה בינלאומית. הניצול ההיסטורי של השם הזה על ידי בני הלאום הערבי הוא אחת מהברקות היחב"ל והיח"צ שלהם מאז ומעולם.

1 טוב, נסחפתי, אפשר למתן את העליהום.
תיקו. 622856
אז מוסכם עליך שהשטח מתגובה 622656 לא הובטח במלואו ליהודים (בלי קשר לחוסר הדיוק בציור: רמת הגולן, אצבע הגליל, חילופי הגבול בין ירדן לערב הסעודית (1965)‏1 ואולי עוד שינויים ששכחתי)?

תיקו. 622858
לא,למה?
תגובה 622857
תיקו. 623308
כי אלו היו גבולות המנדט הבריטי בא"י, ולא כפי שהצגת
תיקו. 623311
"ביולי 1920 קיבל הממשל האזרחי הבריטי את סמכויות השלטון הצבאי. בשנת 1922 העניק חבר הלאומים לבריטניה מנדט על ארץ ישראל. שטח המנדט כלל את ארץ ישראל המערבית כמו גם את עבר הירדן המזרחי. מסמך המנדט כלל את הצהרת בלפור באופן מלא" שם

בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון
תיקו. 623350
נו, תמשיך לקרוא את כל הפסקה, ותגיע לנייר העמדה (שנקרא בטעות "הספר הלבן") של צ'רצ'יל.
מסמך מרתק שמסביר בדיוק למה התכוונה ממשלת הוד מלכותה בהצהרה מ 1917. מסמך שהתקבל על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי ההנהגה הציונית, ונדחה על ידי הערבים.
תיקו. 623352
למי אתה אומר תמשיך לקרוא? אתה בעצמך תמשיך לקרוא!
שהם קיבלו את המנדט הם קיבלו אותו בהתבסס על הצהרת בלפור=משמע חבר הלאומים אימץ את רעיון מדינת הלאום היהודית ונתן שטח מסויים לשם כך. בריטניה
לאחר מכן נסוגה מהרעיון להחזיר את כל ארץ ישראל ליהודים מסיבות שונות.
"...רק ב-‏14 במאי 1923, באישור מועצת חבר הלאומים, על פי סעיף 25 של המנדט שאפשר לבריטים לנהל את עבר הירדן שלא לשם הגשמת הצהרת בלפור‏.."-מה יש לפרש פה? כתוב פה במפורש-נתנו להם ע"מ לממש את הצהרת בלפור על כל ארץ ישראל.

בכל מקרה עדיין הטענה שלי תקפה שלפחות ארץ ישראל המערבית הייתה צריכה להיות מחוץ לדיון
תיקו. 623416
מכיוון שהתווכחת לאורך עשרות הודעות על קוצו של בית בהצהרת בלפור, אז אני אומר לך תקרא את נייר העמדה (הספר הלבן) של צ'רצ'יל כי הוא מפרש את הצהרת ממשלת הוד מלכותה (הצהרת בלפור) בצורה המוסמכת והבהירה ביותר.
מאחר שנייר העמדה הזה אומץ על ידי ממשלת הוד מלכותה ועל ידי חבר הלאומים, זו הפרשנות הרשמית היחידה של הצהרת בלפור.
אתה יכול כמובן לטעון שהפרשנות הזאת חוטאת לרוח ההצהרה המקורית. ומה בכך? אין פרשנות רשמית אחרת. זו הפרשנות של מי שהצהיר את ההצהרה עצמה.
תיקו. 623420
אתה רושם את זה כי לא קראת את תגובה 623352 שבה מצויין במפורש שלאחר מכן (אחרי שקיבלו את המנדט על בסיס ה.בלפור) הבריטים נסוגו מהרעיון*.
זאת לא פרשנות,זאת עובדה. אח"כ הם קיבלו רגלים קרות וחיפשו תרוצים (כמו בדיון הזה(לא אתה אחרים))למה זאת לא הכוונה (שציינתי כמה פעמים שניתן לפרש שזאת לא הכוונה רק שהפרשנות לא סבירה) מפחד הערבים.
הספר הלבן הוא ביזיון קולינאליסטי-באיזו זכות הם החליטו שהם מחלקים שטח של עם אחר שניתן להם למשמרת ע"מ למסור אותו לעם היהודי?!

איך אני יודע שלא מדובר בתום לב טפשי אלא בפחדנות עלובה ואנטישמית?
שאלה טובה ונכונה-ראה מה קרה שניה אח"כ -תוכנית החלוקה,שהיה ברור שמדינה מוזרה כזאת על שטח כזה לא יכולה להתקיים,הם עשו הכל שנהיה שטח השמדה והערבים יעשו את מה שהם עושים הכי טוב-יטבחו בכולם ושלום על ישראל תרתי משמע.והם קוליאלסטים טובים שכמותם יהנו מכל העולמות-גם נתנו מדינה ליהודים (והשלומיאלים הפסידו אותה) וגם כולה של הערבים.

ושוב,גם אם כל מה שכתבת נכון-מערב א.ישראל היה צריך להיות מחוץ לכל דיון.נקודה.

לא חלפו כמה עשורים וישראלים-יהודים קוראים לשטח בישראל המערבית "שטח כבוש",אפילו האנטישמים הארופים היו קצת יותר זהירים

*הרעיון הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל השלמה,אם חבר הלאומים שנתן את השטח למנדט בריטניה נתן שטח מסויים ע"ב הצורך להקמת בית יהודי זהו היעוד של השטח.
אחרת היו יכולים להגיד רק א.ישראל המערבית או משהו כזה.הם נתנו את ארץ ישראל כולה כי זה טבעי מוצדק ונכון.אח"כ הגיעה הצביעות והאנטישמיות ובעטה לצדק ההסטורי בתחת.
תיקו. 623434
אתה לא מרשה לממשלת הוד מלכותה ולחבר הלאומים לשנות את דעתם? או אפילו להעדיף פרשנות של עצמם על מה שהם עצמם אמרו על פני פרשנות אחרת (זו שלך אחרי כמעט מאה שנה)? כמה חבל!
וגם אם נניח שהפרשנות שלך היא היא הנכונה ואין בלתה, מה לדעתך הופך את הצהרת ממשלת הוד מלכותה מ 1917 (הצהרת בלפור) והמנדט שניתן ב 1920 לחסינים בפני שינויים על ידי אותם מוסדות (מה"מ וחבר הלאומים) שהחליטו עליהם במקור?
צ'רצ'יל* היה גיבור ואדם פרגמטי. המסמך שלו היה פתרון פרגמטי שהתקבל על ידי ההנהגה הציונית בראשות חיים וייצמן*. גם בן גוריון* היה אדם פרגמטי. הוא הקים מדינה במקום להתמזמז.
עכשיו נגיד לצורך הדיון שאתה צודק והבריטים וחבר העמים הפרו והתכחשו להבטחתם. מה תעשה להם? מה היתה שווה ההבטחה הזו מלכתחילה, בלי היישום הפרגמטי שלה?

_______________
* הבוגד
תיקו. 623438
אני לא מרשה או כן מרשה כלום לאף אחד,אני מביע דעה ומנסה לשכנע אותך להסכים-אם הסכמת דיינו.
חבר הלאומים שינה את דעתו? את זה לא קראתי.
שוב-זה לא עניין של פרשנות.הם הפרו את המנדט שניתן להם.
אם אתה מוריש לנחום דירה ונותן אותה בנתיים בנאמנות לעו"ד אין לעו"ד זכות לפרש שרצית לתת חצי דירה.

הצדק בהחלטה-(שוב,חבר הלאומים שינה את החלטתו?)הסיבה שהם קבעו דווקא בא.ישראל זאת לא מקרה הם ידעו סוד שנעלם מיהודים אצלנו-כולם ידעו שזאת המולדת של העם היהודי.
הסיבה שהם שינו את ההחלטה היא לא מוסרית ואכזרית ובן תרבות צריך להתנגד לה.

אוקי,הם היו פרגמטים* ואני מאוד בעד פרגטיזם,וייצמן וב.ג עשו הכל ע"מ להקים ריבונות בכל מחיר ובצדק.מה זה משנה את העיקרון שנעשה מעשה עוולה מצד הבריטים?!
דבר נוסף,הערבים לא קיבלו ולכן היו חייבים להענש באיבוד שטחים לנצח ע"מ להמנע ״פרדוקס הסחטן״ תגובה 623388.

ושוב (פעם חמישית) גם אחרי מערב מ.ישראל היה מחוץ לתחום בתסריט הכי גרוע.וזאת הנקודה.

אני לא יעשה להם כלום,אתה תבין שנעשה לך עוול ותלחם לתקן אותו.ותפסיק להשתמש במילה כיבוש.

*(איך עשית את הקו היפה הזה?) כמובן שהציניות אינה במקומה והם עשו הכל ע"מ להקים ריבונות יהודית בזמן שלא היה דבר-הם היו גיבורים.
תיקו. 623459
תן דעתך על כך שאתה שב ומיתלה במסמך מדיני, וגם אתה מציג אותו באנאלוגיה למסמך משפטי מול החוק. והלא אמרנו שמסמכים מדיניים הם בראש ובראשונה טפסים של נייר? ולא רק אנחנו אמרנו, אלא גם וייצמן היה זה אשר עצמו הכריז עשר שנים קודם לכן: "לו ניתן לנו כעת צ'ארטר של האומות, לא היה זה אלא פיסת נייר". לו היית מעלה את הנימוקים שלך בפניו, ערב הצגת הספר הלבן של צ'רצ'יל, בוודאי היה מתנגד להם, כפי שהתנגד באותו המעמד לז'בוטינסקי שניחן אף הוא במזג חם ובנטייה להיות צודק יתר על המידה, כיוון שוויצמן אשר תחת כנפיו ממש, ותחתן בלבד אפשר היה, קרם המפעל הציוני עור וגידים באותן שנים קריטיות, ניחן בהבנה המעשית של הדברים.

כיום נשלפת ההתייחסות אל חלוקת סאן רמו כדי לשמש הנמקה משפטית לשאיפה לספח את יהודה ושומרון, וזה מה שמוביל את הדיון וכנראה גם מוביל אותך להיאחז בהצהרת בלפור. בסך הכל אם נקרא אותו שוב, והרי זה מסמך אנמי. כמעט ואין בו שום דבר מלבד אותה הצהרה מעורפלת, וגם זה בחסד, כי לו הייתה מקדימה המהפכה הרוסית בשבוע ימים, קרוב לוודאי שמסמך זה כבר לא היה בא לעולם. ואולם הראיה ממבט של כמעט מאה שנים למסמך מלמדת- גבולות המדינה שהוקמה לא נקבעו על פי המתווה של אותה הצהרה, אלא תחילה בגבולות החלוקה, ולאחר מכן בהסכמי הפסקת אש ולבסוף בהסכמי השלום. בשום דבר מתוך אלה, לא הייתה הצהרת בלפור יותר מאשר פיסת נייר.

התבונה המעשית של הדברים, כך כנראה בלי שהציבור בכלל ישים לב, הוליך המדינאי הישראלי המחונן את ישראל לרקום מערכת יחסים אשר ככל הנראה עולה כבר כעת על כל מה שיכול היה לול התרנגולות. והתרנגולים. של השמאל, לחלום עליו, עם מדינות ערב. כי לול תרנגולים זה אשר אינו מסוגל לראות מעבר לאפו, ואפו למצער תחוב עמוק בתוך..אנחנו כולנו יודעים היכן תחב השמאל את האף שלו, הוא ממשיך להמתין ליוזמה הסעודית. אלוהים ישמור.

ועד שהצליח במלאכת מחשבת להכניס סייג במשא ומתן חרף אובמה שעל מוצא פיו מנשקים ומלחכים. פינכה. גם כשהוא לא מחמיץ הזדמנות לנקנק את ישראל. וזה לאחר שהשמאל כבר פשט את היד את הרגל וגם את המכנס. בתוך חמש שנים שקיבל השמאל הזדמנות להנהיג את ישראל, עשה נזק בשביל חמישים שנה. והנה בא זה, היהיר, ופוטר את הנכס הזה, מן האחרונים, כלאחר יד, כאילו הוא, הוא הוא..המאמי הבין לאומי. ועל זה כבר למדנו במשל יותם, שאל השלטון נוהרים שחצנים בעיקר. שחצנים וחשישניקיות.
תיקו. 623460
הצלחת לעלות על אישקש.
תיקו. 623471
אני מסכים עם כל מילה.הדיון לא היה בשום שלה דיון משפטי.הדיון היה על איך האומות ראו את מ.היהודים והייכן.זהו,לא יותר לא פחות.
א.ישראל השלמה היא ביתו של העם היהודי ורק של העם היהודי .נקודה. גם אם בריטניה הייתה מצהירה בה.בלפור שביתו של העם היהודי הוא בבחיירן זה לא היה משנה לי אישית כהוא זה,ואני מקווה שגם לך.
אני כבר לא זוכר למה ה.בלפור עלתה ,אבל כל הויכוח הוא האם הם (הבריטים וחבר הלאומים) חשבו שנכון וצודק שארץ ישראל תהיה ביתו של העם היהודי.זהו.
לא למען הצדקה מוסרי בשבילי או לך,לא למען הצדקה משפטית,לא למען הצדקה פוליטית כל אלו ,אני בטוח שתסכים -מוסכמים על שנינו מעל לכל ספק בלי שום צורך בהצהרה כלשהיא של בריטניה או כל כובש אחר.

העינין עם הההצהרה היא לא משפטית או פוליטית מעשית- היא שזה מוכיח איך האומות ראו את בית של העם היהודי מעבר לאינטרסים שלהם.
הם חשבו (לפני שהערבים התעוררו) שבית של עם ישראל הוא על כל א.ישראל (כולל ירדן) על אחת כמה וכמה יהודה ושומרון.

איך הבנת שאני נגד פרגמטיות וגמישות פוליטית ומחשבתית?
תיקו. 623361
אף פעם לא התייחסתי לחבר הלאומים כביטוי לקול הבין לאומי. שתי המדינות הגדולות-ארצות הברית וברית המועצות לא היו בתוכו. בריטניה וצרפת שלטו על חלק לא קטן מהעולם והמושג שטבע וילסון-עקרון ההגדרה העצמית- היה בגדר פארסה.
תיקו. 623295
גדול
הצלחת להפתיע אותי.
כשכתבת ''הובטח ליהודים'' חשבתי על הבטחה הרבה יותר מוקדמת
תיקו. 623302
אני אוהב להפתיע ולרגש,זה מה שקורה שיש דעה קדומה
(דא''ג ברור שאני חושב שהיא הובטחה ליהודים גם במימד שחשבת)
תיקו. 623309
נו מה? התחלנו בטוב, אי אפשר בלי לנעוץ לי קיסם בעין?
במבט ראשון המפה נראתה כאותה דעה קדומה שלי מנהר מצרים ועד נהר פרת, התואמת גם לגבולות ממלכת שלמה בשיאה

במבט שני חסרה באמצע הזרוע האוחזת ברובה.
תיקו. 623312
הרבה עובדות הסטוריות יתאימו לאותה דעה קדומה
(גם לי חסרה הזרוע האוחזת רובה)
תיקו. 622588
התקשורת אשר בדפוס אכן יותר מאוזנת היום מאשר בעבר. התקשורת האלקטרונית (אפילו ערוץ 1 וגל"צ הממשלתיים לכאורה) עדיין נמצאת בידי השמאל הקיצוני.
תיקו. 622591
אני לא רואה שם שום דבר על "שמאל קיצוני", רק על "שמאל". בכל אופן, אתה יודע מה אומרים - the plural of anecdote is not data.
תיקו. 622559
"כינוי" הוא "שם נוסף". לא יכול להיות שהכינוי הוא "התנחלויות", כיוון שזהו השם המקורי של המפעל. השם הוא "התנחלות", והכינוי הוא "התיישבות".
לכן, ניסוח נכון ומדויק יותר היסטורית יהיה "התנחלויות היהודים ביהודה ושומרון שהשבט הלא-לבן מכנה "התיישבויות".
תיקו. 622565
אני ממליץ לך לעקוב אחרי המגיב המהולל והנשגב הבא תגובה 622531

אני מצטט:
"נכון,כשהתחיל קראו למפעל בגאווה התנחלות,היום המונח קיבל משמעות שלילית תודות לשטיפת המח החולנית של התקשורת הממוסדת
המשמעות שיש למילה היא נגזרת תרבותית/פוליטית תוך יצקת תכנים שמשתנים עם הזמן."

פרשנות- השם המקורי,הנכון והמדויק הוא "התנחלות" ,היום המשמעות של המילה הזאת נטענה במשמעות שלילית אצל יותר מידי אנשים תמימים.
(כמו black וamerican african ).

בכל מקרה,אתה יודע כעיקרון שהתנחלות והתיישבות הן מילים נרדפות?!
תיקו. 622567
נדמה לי שהמילה התנחלות אומצה מסיבות דתיות ומתוך הרצון לקשור את ההתיישבות בשטחים להתנחלות בני ישראל בכנען. המילה מאד מתאימה לאופי הלא מוסרי ואפילו גזעני שיש למפעל הזה. כשראו המתנחלים אילו קונוטציות יש למפעל הזה (יהושע ), הם שינו את השם להתיישבות-כדי להראות שהם ממשיכי החלוצים. כנראה שהם חושבים שאנחנו עדיין מדינה שבדרך.
תיקו. 622570
נדמה לי שהמילה התנחלות אומצה מסיבות דתיות ומתוך הרצון לקשור את ההתיישבות בשטחים להתנחלות בני ישראל בכנען. -נכון

המילה מאד מתאימה לאופי הלא מוסרי ואפילו גזעני שיש למפעל הזה. כשראו המתנחלים אילו קונוטציות יש למפעל הזה (יהושע )-להשוות התיישבות של יהודים בשטח מסויים לאקט מלחמתי ,ועוד במולדת ההסטורית שלהם- זאת אמירה גסה מגוחכת וטפשית

כנראה שהם חושבים שאנחנו עדיין מדינה שבדרך.- כנראה שהם צודקים,עד שמדינת ישראל לא תפטר מהאליטה החונקת את הדמוקרטיה בארץ אנחנו עדיין בדרך
תיקו. 622574
תודה על הניתוח. חוץ מ:"זאת אמירה גסה מגוחכת וטיפשית". כל מה שציטטת- נכון. התוספת שלך היא גסה מגוחכת וטיפשית.
תיקו. 622576
אני רוצה לנסות משהו מאיתך-אתה יכול לנסח את ההתנגדות שלך להתיישבות ביו"ש בניסוח עקרוני?
כלומר,בלי התייחסות לאובייקטים ספציפים,ניסוח מוסרי עקרוני שיהיה ניתן להכיל אותו על רוסיה,סין,הונגריה והולנד באותה מידה
תיקו. 622578
אני ממש לא בונה את התייחסותי למה שקורה ברוסיה, הולנד, סין והונגריה. בשבילך מספיק שיש את סוריה ואתה כבר מרגיש טוב. יחסית אליהם צה"ל הוא צבא מוסרי וההתנהלות שלנו בשטחים היא ההומניזם בהתגלמותו. ההתנגדות שלי להתיישבות ביהודה ושומרון-בגדה המערבית, נובעת גם מהאינטרסים של מדינת ישראל כפי שאני תופס אותם וגם מהעובדה שאנחנו גוזלים את אדמותיהם, את המים שלהם, מתעמרים באוכלוסייה האזרחית, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית שחשובה לי מאד, אנחנו מחסלים את האפשרות להגיע להסכם עם הפלסטינאים להקמת מדינה פלסטינאית-ריבונית ובת קיימה. אני סולד באופן עמוק מהגזענות הבוטה שבאידאולוגיה המתנחלית. לא מספיק? וכל זה בלי שום קשר איך נוהגות מדינות אחרות-זה ממש לא קשור לעניין.
תיקו. 622584
מה לגבי הגזענות הבוטה באמנה ה"פלסטינאית"? מה לגבי הגזענות הבוטה שבאימפריאליזם הערבי-מוסלמי? מה לגבי הגזענות הבוטה ב"צומוד"? מה לגבי הגזענות הבוטה בדרישת מכחיש השואה לפיה אחרי ההסכם לא יישארו יהודים ביש"ע?
תיקו. 622593
זאת שיטה ידועה,משחירים את ישראל באיזו טענה,שאומרים זה וזה עושים ויותר גרוע, הם אומרים לא מעניין אותי מדינות אחרות
שזרים מתערבים במדינה הם במקרה הטוב לא אומרים כלום במקרה הרע דורשים מהם להתערב (ראה איציק ש. שממש לא מאמין שגולדה לא צייתה לפקודה מפורשת מהאדון)
תיקו. 622600
לא הבנתי.
תיקו. 622602
"אם ארה"ב הייתה מכופפת את היד לגולדה..." תגובה 622558
תיקו. 622618
אינני רוצה לצטט מדבריך השונים דוגמאות ל''שיטות ידועות''. כל מה שכתבתי על גולדה-נכון. ללא שום שיטה.
תיקו. 622601
אמרתי כבר שאני בוחן את עצמנו-מדינת ישראל- בלי לחפש גרועים יותר כדי להלבין את עצמנו.
תיקו. 622603
לא "גרועים יותר" איו יותר טובים!
תיקו. 622587
לא הבנת את השאלה שלי,לא התכוונתי יחסית למשהו ...
אני אנסה שוב,יש לך טענה אידאולוגית ,דוגמה-יהודים לא צריכים לגור ביהודה ושומרון. אני מניח שהדבר לא נובע מזה שהשם יהודים לא מתאים לצבע של האדמה
אלא שיש לך תפיסה מוסרית שע"פ החלטת לדוגמה- כובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש-זאת טענה עקרונית,אתה יכול לעשות דבר כזה?

אפשר להפסיק עם השקר של יחסית ל..צה"ל הוא מוסרי-אין צבא יותר מוסרי מצה"ל בעולם,בכלל
בוא נשמע מה יש לאיש מקצוע בתחום

הוא שתול של התמנון הציוני לא?
אמנת ז'נבה 622938
אוסרת על הקמת יישובים אזרחיים בשטח כבוש וקובעת שכל פיתוח התשתיות בו ייעשה לטובת התושבים המקומיים ולא הכוח הכובש.
אמנת ז'נבה 622946
1.זאת לא טענה מוסרית זאת טענה חוקית
2.מה ההגדרה שלך לשטח כבוש?
3.אם כבר משפטיזציה,זה שהשטח כבוש היא טענה מאוד שנויה במחלוקת.ההגדרה המקובלת היא "שטחים מוחזקים".אתה כמובן,בטבעיות, בחרת את הצד האנטי-ציוני
4.ממי הם כבושים?
5.אם יספחו את יו"ש את תתרצה?
אמנת ז'נבה 622989
המילים שטח מוחזק הן ביטוי אורווליאני. בריטניה החזיקה פעם רבע מכדור הארץ. שטח מוחזק על ידי מדינה שכבשה אותו. איזו פעולה מובילה לשטח מוחזק?
אמנת ז'נבה 622993
הפוך גוטה,הפוך
זאת דוגמה לההפך מאורוולאני

שטח כבוש – הוא שטח שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית והוא בידי אחר, שנכנס אליהם בכוח, כבש אותם במסגרת או כתוצאה של מלחמה.

שטח מוחזק – הוא שטח שהמחזיק בו נכנס אליו בדרך כזו או אחרת, השטח איננו מוכר כשלו, מחד, ומאידך אין בעלים מוגדרים לשטח ולכן הבעלות עוד דורשת הגדרה. כל עוד לא קיימת אותה הגדרה הרי שהשטח הוא בגדר מוחזק, להבדיל מכבוש

מה זה משנה איזו פעולה הביאה? אם סוריה הייתה כובשת את הגולן ב 73' היית מכנה את הגולן-"כבוש בידי הסורים"?
(אני מבין את הקושי הפסיכולוגי לייחס כיבוש לערבים,בתאוריה)
אמנת ז'נבה 624152
1. אמנת ז'נבה היא הניסוח המקובל ביותר בעולם כיום למה שמכונה 'חוקי המלחמה', כלומר המוסר המלחמתי. האם אתה מתנגד למוסר עפ"י אמנת ז'נבה? האם אתה חושב שהיא אינה מוסרית?
כשלעצמו, אני בהחלט חושב שיישוב אוכלוסייה שלך בשטח כבוש, תוך התעלמות מצורכי התושבים בו, היא פעולה לא-מוסרית. אתה לא?
2. שטח כבוש הוא שטח, אשר:
א. נכבש באורח צבאי במהלך מלחמה
ב. אינו משתייך למדינה הכובשת לפי החלטת גורם בינלאומי מוסמך
3. מוזרה לי הטענה שלך לגבי המחלוקת, אבל יכול להיות שיש כאן בעיה סמנטית. למיטב הבנתי, כל מדינות העולם (כולל ארה"ב, ידידתה הטובה ביותר של ישראל) מסכימות שהשטח אכן Occupied. אם הבחירה שלך היא לתרגם את זה כ'מוחזק' ולא 'כבוש', אין לי בעיה עם זה. קח בחשבון שאמנת ז'נבה משתמש במונח occupied, כך שזה לא פוטר. שים לב אגב שהמילה 'כבוש' התחיל ממך (אתה שאלת אם יש טענה עקרונית שכובשים לא יכולים לגור בשטח נכבש).
4. למה זה משנה? (התשובה היא כמובן מירדן וממצרים, אבל זה לא רלוונטי)
5.אם יספחו יש שתי אפשרויות - לתת אזרחות לכל התושבים שם או לא. במקרה הראשון ישראל תחדל להיות מדינה יהודית, במקרה השני היא תחדל להיות דמוקרטיה.
אמנת ז'נבה 624156
1.אני לא מכיר את האמנה לפרטיה ע"מ לקבוע אם היא מוסרית,מכיוון שמדובר במוסר מערבי ועל כן נוצרי אני מניח שחלקו מוסרי וחלקו לא
השטח לא כבוש. "התושבים" הם אויב,שבטים ברברים שהשתלטו על המדינה שלי בכח ,כל עוד יש להם שאיפות לאומיות לא ממש מעניין אותי מאיזה צורך מתעלמים להם (מיותר לציין שהם חיים בצורה סבירה +,הרבה הרבה יותר טוב מרוב אוכלוסית העולם)

2.ג.שכחת שהבעלות עליו מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית,קורה שוכחים...

3.אז שיהיה סמנטית (והיא לא,זאת הגדרה משפטית).נתתי דוגמה,אחרי שלושה בקשות שלא נענתי רציתי לעזור עם דוגמה מעולם הדימויים של הערבים ושלכם,לא עזר.
רק להדגיש-ברור שאני לא חושב שהשטח כבוש הוא המולדת הלאומית של העם שלי.השימוש במילה כיבוש בהקשר של יהודה ושומרון זאת תועבה אנטישמית

4.ירדן ויתרה על כל דרישה מישראל

5.יהיו לכולם את כל הזכויות ולערבים לא תיהיה את הזכות לבחור לכנסת.ויתור קל ועדיף ע"פ כל תרחיש אחר.לפני שתזדעזע תזכור ש-א.גם כך בערך 40% מצביעים אז הויתר הוא לא כזה גדול
ב.הם יצאו בזול מאוד יחסית ל"עם"(נגיד) שהובס בלחמת קיום ג.אין לעם אחר זכויות לאומיות בא.ישראל המערבית,בשקר מרמה ובביזיון גנבו לנו את א.ישראל המזרחית,יש גבול (תרתי משמע).
ד.לעריה הם יכולים להצביע ,ולפרלמנט של ירדן. המצב הזה יהיה זמני עד לכינונה של ירדן כמדינת הפלסטינים בצורה טבעית.

ועכשיו להערה שלי,כל מה שכתבת,כל השפה שהשתמשת,כל מושגים כולם שייכים לעולם המושגים של האנשים הנוראים ביותר שקיימים על כדור הארץ או רוצחים ברברים,או טבחים בורים או אנטישמים צמאי דם יהודי,או אסלמיסטים פרימיטיבים . חשבת פעם איך זה קרה? איך יהודי-ישראלי לא טיפש גמור (אני מניח) ללא תאוות דמים (אני מניח) עם עולם חופשי פתוח של ידע-
מגיע למצב שהדבר היחיד (אני מבטיח לך היחיד!,אתה לא תסכים איתם על זה שהשמש זורחת בבוקר) שמשותף הוא איך שאתם רואים את ישראל? לא מתריד אותך שהגעת לזה?
אמנת ז'נבה 624183
תרגיל יפה, אני חייב לומר, וזה שקראת לעצמך 'אישקש' זה מגניב.
ברור לי עכשיו שאתה לא באמת מאמין במה שאתה כותב... למעשה אתה איש שמאל, שיצר עבור האייל 'איש קש' מסודר - דמות מובהקת של ימני פנאט שהעובדות לא משנות לו דבר. אני באמת מתקשה להאמין שיש מישהו שיכתוב שטויות כאלה בפורום ציבורי, ולכן אין לי ברירה אלא להחמיא לפרודיה המרשימה שיצרת על הימין הישראלי.
ובא לציון גואל (-:.
אמנת ז'נבה 624186
כן,ה"עובדות"
עוד דבר שאתה צריך להיות (ומשום מה אתה לא) מוטרד ממנו שה"עובדות" שלך הם בדיוק אותן עובדות כמו של קניבל מאלקעידה של נאו-נאצי מאוסטריה ושל רפי שכל כמו אמנון אברמוביץ'.

אתם שקועים כלכך עמוק בבולשיט שמאכילים אותכם ילדים בתקשורת שפטריוטיות נשמעת לכם קללה וציונות כאיזו כת מלפני 50 שנה

מה שאני כותב אתה מתקשה להאמין? חכה ל"אחד מהפריפריה"

בא לציון גואל? אתה קורא למדינה "ישראל" או "הישות הציונית" -כי אם אתה עוד קורא לה ישראל (אני נותן לך פה טיפ חינם) אתה יכול להיות ממש מגניב וקול ותדע שבקבוצות האוונגרד האירופיות ה-דבר הוא לכנות את ישראל "הישות הציונית"-תהיה הבחור המגניב הבא בחגיגת ההטרדות המיניות שאתם עושים בשמעון הצדיק
(מה שאצל הטרוריסטים,סליחה,השמאל מכונה שיח ג'ראח).
אמנת ז'נבה 624255
איפה בדיוק באמנת ז'נבה יש איסור כזה? ציטוט יעזור, ואם לא, אז לפחות הפניה לסעיף המתאים.
אמנת ז'נבה 624261
"איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה"
תחת-"מחויבות הכוח הכובש לאוכלוסייה"

כמובן שמעבר לזה שלא מדובר בשטח כבוש ,ושהם בקושי אוכלוסיה (כמו ששוטה הכפר הגלובלי קורא לזה -ערבים,פרות ותרנגולים)

הבדיחה היא שחוק מהרגע שהוא לא סימטרי ואחיד,הוא קטגורית ובהגדרה - מזיק,מטופש,לא מוסרי,לא פרקטי,ולא מקדם
אמנת ז'נבה 624263
אני רק מניח את זה פה

איציק שרון,אתה מוזמן
אמנת ז'נבה 624363
מי זה איציק שרון?
אמנת ז'נבה 624365
יצחק תשובה [ויקיפדיה]?
אמנת ז'נבה 624396
יותר מידי שעות מחשב,פחות מידי שינה,פחות מידי סמים ואלכהל...לא יודע למה כתבתי שרון..
הכוונה איציק ש. מין הסתם
אמנת ז'נבה 624265
תמיד כדאי להיזהר בשימוש בוויקיפדיה, בעיקר לגבי נושאים פוליטיים ומדיניים חמים, כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ומה שהבאת פה מדגים היטב למה צריך להיזהר.
ביקשתי את הסעיף המדוייק, או ציטוט מדוייק מהאמנה, ויש סיבה לבקשתי זו (שים לב שבקטע שאליו הפנית כתוב "דרוש מקור", אבל נכון לעכשיו המקור עוד חסר).
בינתיים, עד שתגיע התשובה המבוקשת, הנה מה שידוע לי: המתנגדים להתנחלויות מתבססים בד"כ על סעיף 49‏1 של האמנה, סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו. אין באמנת ז'נבה הרביעית איסור על מעבר מרצון של אנשים, ואין איסור על התיישבות, .
1 אם הכוונה היתה לסעיף אחר, אשמח לשמוע.
אמנת ז'נבה 624267
יש לך הפניה למקור של האמנה ?
האם את/ה בטוח/ה שהמילה "עידוד" אינה מופיע שם? כי אם את/ה צודק/ת ,כבר לא מדובר בפרשנות אלא בשקר מחוצף שמכתים את וויקיפדיה.
אמנת ז'נבה 624268
אמנת ז'נבה 624274
מדהים! עזות המצח והחוצפה של עורכי וויקיפדיה,בלי להתבלבל פשוט משקרים בבוטות בעובדה קרה.
אמנת ז'נבה 624276
אני נוטה לחשוב כמוך אבל האמת היא שאי אפשר לדעת אם הם משקרים בכוונה, או פשוט לא מודעים לאמת. השקר המסויים הזה מופיע כל כך הרבה פעמים ובכל כך הרבה מקומות שיש רבים שחוזרים עליו בתום לב, כמשהו ש''כולם'' אומרים.
אמנת ז'נבה 624291
עורכי ויקיפדיה זה לא אני ואתה?
אמנת ז'נבה 624292
לא לא,זאת אשליה,כלומר אתה יכול לשנות כל דבר, אולם מי שקובע מה ישתמר הם קבוצה מצומצת של אנשים

אמנת ז'נבה 624314
לא ידעתי שיהואש ביבר ז''ל היה עורך בויקיפדיה, אבל הנוכחות של רענן שקד ברשימה באמת מסבירה כמה דברים.
אמנת ז'נבה 624317
כנראה שהוא היה ממש טוב אם נזקקו לשירותיו 11 שנים אחרי שנפטר
(ויקי בעברית עלתה לאויר ב2003 והוא נפטר ב92')
אמנת ז'נבה 624320
בוויקיפדיה העברית (נכון לחודש אוגוסט ) יש בין 120 (עורכים רשומים שערכו 100 פעמים לפחות בחודש) ל780 (עורכים רשומים שערכו 5 פעמים לפחות בחודש) עורכים קבועים, ויש אלפי עריכות ביום (בין 67 ל-‏120 אלף עריכות בחודש ) במרחב הערכים בלבד (לא כולל דיונים בדפי שיחה). אין מישהו שעוברר על כל העריכות כל יום, ובכל מקרה, קל מאוד להתקבל לקבוצת העורכים הקבועים, שמכילה אנשים מכמעט כל שכבות האוכלוסייה, צריך פשוט לערוך, רצוי להתחיל קודם בערכים על דברים לא שנויים במחלוקת ורק אחרי זה לנסות לערוך את "אלטלנה".

"הקבוצה המצומצמת" גם משתנה כל הזמן, העורכים הקבועים בוויקיפדיה ב-‏2008 הם לא אותם עורכים ב-‏2013.
אמנת ז'נבה 624325
וכמה ביורוקרטים* יש? (3)
כמה מפעילי מערכת**? (כ-‏30)

אמנת ז'נבה 624326
וכמה דיילים***? (2)
כמה בודקים****? (5)

אמנת ז'נבה 624328
יופי. מהי המשמעות של הסטטיסטיקה הזו?

לדוגמה: יש חמישה בודקים (לא יותר! לא פחות!) מכיוון שחמש הוא מספר הקווים בסמל הקדוש חותם שלמה [ויקיפדיה]. ר' גם חמש [ויקיפדיה] ו5 [ויקיפדיה].
אמנת ז'נבה 624331
בדיוק!* זהו מס.טיפולוגי שאני ממליץ לך לחקור לעומק (תחזור עם עוד מסקנות אני מקווה)

ואם לחזור לעיניינו,5 בודקים=חמישה אנשים שאמורים לוודע ששקרים בוטים (על אחת כמה וכמה מכוונים) לא יופיעו באתר שמכבד את עצמו.
לא 300 עורכים ולא 1000 -5.

תנסה לשנות את ההגדרה של הסימון הכימי של תרכובת פופולרית ונראה כמה זמן זה יחזיק,שקר מתועב ובוטה (זה אפילו לא החסר של מידע אלא פשוט כתיבה של שקר) שפופולרי בארגוני השנאה השמאלנים פשוט מופיע שם.ואתה מקבל זאת בשיויון נפש.

*כלומר ממש לא בדיוק,סטטיסטיקה שאני מכיר עוסקת בניתוח נתונים מכיוון שלא היה פה ניתוח,גם משמעות סטטיסטית אין פה
אמנת ז'נבה 624334
למי שלא טרח לקרוא, תפקידו של הבודק בדף שקישר אישקש וההגדרה שהוא כתב מיד לאחר מכן הם שני דברים שונים. הבודקים (בכובעם כבודקים) לא בודקים בכלל את תוכן הערכים.
אמנת ז'נבה 624336
בסדר,אז דיילים או בירוקרטים או מפעילים,מדובר במקרה הגבוה ביותר על כמה עשרות בודדות ולא מאות
אמנת ז'נבה 624343
הביקורת שלך מעידה שאין לך מושג בהתנהלות של ויקיפדיה, כל אחד מהעורכים בויקיפדיה יכול לפקח על נכונות הערכים, יש מנגנונים שונים שנועדו לסייע בפיקוח הזה, יש רשימת שינויים אחרונים, שחשופה לכל, גם לעורכים ולמשתמשים שאינם רשומים, ויש לוג של שינויים לכל ערך שחשוף לכולם. בנוסף לכל עורך יש רשימת מעקב, כלומר רשימה של ערכים שאם בוצע בהם שינוי הוא יכול להבחין בכך בקלות.

בפועל, לרבים מהאנשים העוסקים בפעולות מעקב אחרי שינויים אין סמכויות רשמיות, כלומר הם לא מפעילי מערכת, ביורוקרטים, וכיו"ב, וחלק ניכר מפעילות המעקב עוסקת בכלל בשחזור הבלים (דברים כמו "יפה פישנזון המלכה!!!!1111" בערך על נפוליון). כמו בכל ספר, עיתון ואנציקלופדיה, בוויקיפדיה יש שגיאות כתיב ושגיאות עובדתיות, וחסר בה מידע רב, אבל, בניגוד לאנציקלופדיות מנייר אפשר לתקן את הטעויות מיידית. אם זיהית טעות תרגיש חופשי לתקן אותה, אפילו אם תערוך כאנונימי במרבית המקרים לא ישחזרו אותך, אם בכל זאת עשו זאת, הערה בדף השיחה בצירוף מקור שמסביר את השינוי, והכל יבוא (אם הנימוק ראוי) על מקומו בשלום.

לגביי הטענה שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה, רבים מהעורכים בוויקיפדיה הם חרדים, דתיים או ימניים, כולל מפעילי מערכת.
אמנת ז'נבה 624346
אני באמת לא בקי בהתנהלות בויקיפדיה,אני מביא את המידע כמו שכתוב אצלם.
לא טענתי שארגוני שמאל שולטים בויקיפדיה,טענתי שבושה ששקר גס ממשיך להופיע ללא שינוי,רק בגלל שלא מדובר במדעים מדוייקים.

בסוף מי צריך למנוע הופעה של מידע שגוי או חסר? כל אחד? או אחד מהפונקציות שהזכרתי?
אמנת ז'נבה 624357
בעיקרון כולם‏1 עושים הכל, למפעילי המערכת, ושאר בעלי ההרשאות יש יכולות נוספות, שעשויות לסייע להם בעניין, אבל הן נועדו בעיקר למקרים קשים, או להשחתות בוטות. היכולות העודפות שלהם הן (מהזיכרון):

1) היכולת לחסום (לשחרר) ערך לעריכה.
2) היכולת לחסום (לשחרר) משתמש מעריכה.
3) היכולת למחוק (לשחזר) ערך.

לבודקים יש את היכולת לבדוק מה כתובת ה-IP של משתמש רשום, זה נועד בעיקר למקרים בהם חושדים שמשתמש שנחסם מנסה לחזור לויקיפדיה תחת כסות חדשה, או למקרים בהם רוצים להתלונן לספק האינטרנט במקרה של השחתות חוזרות ונשנות בעלות אופי דומה (נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן).

לביורוקרטים יש את היכולת למנות מפעילי מערכת (אבל לא לקחת להם את ההרשאות), ואת היכולת לשנות שם משתמש (לבקשתו), בויקיפדיה העברית, יש להם גם סמכות לא רשמית של פתרון סכסוכים.

מכיוון שהיו מקרים בהם השתמשו בהרשאות המיוחדות השונות בצורה שלא הייתה מקובלת על הקהילה התפתחה בוויקיפדיה העברית בירוקרטיה ענפה שנועדה להבטיח שהיכולות האלה לא ישמשו לרעה, ובעבר הודחו מפעילי מערכת שהתנהגו שלא כראוי לדעת הקהילה.

לעניין השגיאה לכאורה, נדמה שמתקיים פה דיון ער, והובאו מקורות לכאן ולכאן, כך שקשה להגיד שזאת טעות לכולי עלמא. ובכל מקרה, יש פיסקה שלמה שדנה בנושא תחת הכותרת "האמנה בישראל" שמביאה (לא בצורה מפורטת מספיק) את הגישות השונות.

1 כולל משתמשים שאינם רשומים. למשתמשים רשומים יש אמנם מעט יכולות מעבר לאלו של "אנונימיים" נטולי שם משתמש, אבל מכיוון שההרשמה חינם, ולא דורשת פרטים מזהים, אין בכך כלום.
תיקון טעות 624375
בטח התכוונת לכתוב "נגיד הוספת הביטוי "המלך" לכל אזכור של אייל גולן המלך". כן?
אמנת ז'נבה 624395
מקבל את ההסבר
אמנת ז'נבה 624330
"סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו" זה אם אתה מפסיק לקרוא אחרי המשפט הראשון. כדאי, אולי, גם לקרוא את המשפט האחרון של סעיף 49.
אמנת ז'נבה 624332
נכון,זה משנה את העניין
אמנת ז'נבה 624339
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies

1. נכון שהמילה "בכפיה" לא מופיעה כאן, אבל היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם, טבעי להניח שזו הכוונה גם כאן. הרי אם אדבר על שודד בנק, ובהמשך אגיד רק "השודד", אתה תבין שמדובר על שודד הבנק, לא כן?

2. אי אפשר לדבר על אדם שקונה או שוכר דירה בשטחים ועובר לשם מרצונו, באילו הוא "מועבר".
ולא, עידוד, סובסידיות וכו' אינם בגדר טרנספר, אלא אם מותחים את המילה טרנספר כ"כ, שהגומי שלה נקרע, ואז אפשר באמת לתחוב לתוכה כל מה שאתה רוצה.

3. כמה מההתנחלויות עלו על הקרקע בכוח ובלי אישור, ואושרו אח"כ. במקרים האלה גם עידוד ממשלתי לא היה. אז מה אתה אומר, שתושב במקום שהוא שלוש דקות מכפר סבא, ושעבר לשם בגלל מחירים נוחים, הוא "מועבר", ובלתי חוקי, ואילו בריוני א"י השלמה שעלו על גבעה בלב הגדה בכוח, והתחפרו שם עד שלא היתה ברירה אלא לאשר אותם, הם בבירור לא "מועברים", ולכן חוקיים? תסכים שזה מגוחך.

4. בכל מקרה, הכוונה המקורית היתה לאירועים שקרו בזמן מלחמת העולם השנייה, שם היו גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח, וטרנספרים של אוכלוסיות כבושות לשטחים כבושים אחרים, טרנספרים שאין צורך לפרט לגביהם, כמדומני. ואליהם כיוונו המחוקקים.
אמנת ז'נבה 624340
3. רק המאחזים הבלתי חוקיים הם חוקיים
אמנת ז'נבה 624348
1. "היות שזה המשך של כל מה שנאמר מקודם" - אתה ממשיך לבנות על זה שאף אחד לא יקרא את הטקסט עצמו? הרי כבר ראינו שזה לא עובד.

2. עידוד, סובסידיות, בניית תשתית חוקית ופיזית, כל אלה בהחלט נחשבים "העברה".

3. לא, אני בכלל לא מסכים איתך שזה מגוחך, ומה שמעניין יותר, לא רק שאני לא מסכים איתך, אלא שכמעט אף אחד מהפרשנים (המוסמכים והלא מוסמכים) של החוק לא מסכים איתך. בגלל זה נאלצים פרקליטי ישראל לטעון שלא מדובר בשטח כבוש (עיין, למשל, בעמודים 2-13 כאן1)

4.הכוונה המקורית של החוק היתה לאסור על העברה של חלקים מהאוכלוסיה של המעצמה הכובשת אל השטחים שנכבשו. אם המנסחים היו רוצים לאסור "גירושים של יהודים ומזרח אירופאים שגרו בגרמניה, אל שטחים כבושים במזרח" הם היו מתייחסים רק אל זה.

1 אם כי, כשחושבים על זה, למה צריך 11 עמודים, כשאפשר פשוט לקרוא את המשפט הראשון ולהעמיד פנים שמה שבא אחריו לא קיים?
אמנת ז'נבה 624349
בניגוד לאלה שמכריזים שההתנחלויות לא חוקיות, וסומכים על זה שיאמינו להם באופן עיוור, אני הבאתי את הקישור לטקסט המלא. שכל אחד יקרא בעצמו ויחליט בעצמו.
יום טוב.
אמנת ז'נבה 624351
הטקסט המלא מקושר, בצורה קריאה יותר, מהערך. לדוגמה:
אמנת ז'נבה 624354
אמר מי שאמר שחצי אמת גרועה משקר, ומה שעשית בתגובה 624265 היא חצי אמת. אם זה היה בגלל שלא ידעת או בגלל שמישהו הטעה אותך זה היה נסלח, אבל אחרי שקראת את הטקסט המקורי ואת הפרשנויות השונות לטקסט המקורי הדבר ההגון לעשות יהיה להתנצל ולא להמשיך להתחפר.
אמנת ז'נבה 624355
תנגב את הקצף מהשפתיים ותקרא את זה- הדיונים שהיו סביב הסעיף, לפני ניסוחו הסופי
מהם ברור לגמרי שהמדובר אך ורק בטרנספר כפוי.
המלה טרנספר מופיעה הרבה במסמכי האו"ם, והיא תמיד בהקשר של כפיה. אין אף מקרה שבו מדובר על טרנספר "מרצון". טרנספר מרצון זה אוקסימורון.
אגב, אני בעד החזרת שטחים ופירוק התנחלויות לפי הצורך. גם לא היה מפריע לי אילו מישהו היה מוכיח שההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינ"ל. אך מה לעשות שאין שום חוק שאוסר התישבות מרצון בשטח כבוש. וגם אם תגיד מיליון פעם "ההתנחלויות הן בלתי חוקיות" זה יישאר לא נכון.
אמנת ז'נבה 624358
במקור האנגלי כתוב "transfer" שבדרך כלל מתורגם לעברית כהעברה ולא טרנספר (למשל, אצל לוי למעלה), או, הפסקה המלאה: "המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית שלה לשטח שכבוש על ידה." וכל אחד יחשוב לבד למה בדיוק צריך היה לכתוב גם לא תגרש וגם לא תעביר אם מדובר באותו הדבר, ולמה, אם זה כל כך "מגוחך" הפרשנים היחידים שלא מקבלים את הפרשנות המקובלת הם פרקליטים של ישראל (=> לא כל הפרקליטים של ישראל, אפילו לא רוב הפרקליטים של ישראל, מיעוטם, וגם באותו מיעוט, לא שמעתי את הטענה שהפרשנות המקובלת היא "מגוחכת").
אמנת ז'נבה 624359
להעביר" זו העברה מאורגנת של אוכלוסיה, כמו ממשלת סין שמעבירים המוני סינים ברכבות לישוב בטיבט.
משה כהן שעובר מרצונו עם משפחתו להתנחלות זה לא "העברה".
לא ספרתי כמה פרשנים מפרשים כך וכמה אחרת. אבל אם תחפש תראה שיש הרבה שאומרים שההתנחלויות הן חוקיות. הצד השולל מורכב מאלה (ישראלים ואחרים) שרוצים פתרון של שתי מדינות, ההתנחלויות מפריעות לפיתרון הזה, ולכן והם רוצים לעוצרן. היות שאין בעצם שום איסור על התנחלויות, הפרשנים תולים את האיסור המדומה שהמציאו על הוו הלא-מתאים ולא-שייך של 49/6.
גם אני אשמח לפיתרון של שתי מדינות ולהפסקת ההתנחלויות לשם כך, אך להדביק עליהן תווית כוזבת של "בלתי חוקי"שקר לשם זה? לא.
תגיד שזה ימנע שתי מדינות ויהיה לכן רע לישראל- אין ספק. תגיד שלא יפה לקחת לפלסטינים את האדמה- בסדר.
אבל "לא חוקי" זה לא.
וויקיפדיה לא בסדר שהם מציגים מצג שווא בנקודה הזאת.
אמנת ז'נבה 624360
זהו, שלא. להעביר זה לא רק משאיות, רכבות ורובים, להעביר זה גם לתת סובסידיה, לבנות תשתית, למשטר וכו'

זהו שלא. הפרשנים, כולל בית המשפט (הפרשן המוסמך) לא מקבלים את הפרשנות שלך. זה לא קשור למה שהם רוצים, עובדה שחלק גדול מהם כן מקבל את הפרשנות הישראלית (שהשטחים אינם ''כבושים'' ולכן האמנה לא חלה עליהם- קרא שוב את דו''ח לוי).
אמנת ז'נבה 624361
תראה את 5 המילים האחרונות פה, מתוך הדיונים שלפני הניסוח הסופי
In the end the Committee have decided on a wording which prohibits individual or mass forcible removals as well as deportations of protected persons from occupied territory to any other country, but which permits voluntary transfers.
עוד פעם: but which permits voluntary transfers

לאיזה בית משפט אתה מתכוון?
הפרשנות היא לא שלי, אני נצמדתי לכתוב באמנה. מה שאתה עושה (עם כל הסיפור על סובסידיות וכו')- זו פרשנות.

אגב, אחרי שכתבתי מקודם על המון משפטנים שחושבים שההתנחליות חוקיות, נזכרתי שבאמת לא מזמן נשלחה לקתרין אשטון עצומה שעליה חתמו מעל 1000 משפטנים שקבעו שההתנחלויות חוקיות. ולפני שתקפוץ: הם לא היו רק ישראלים, או רק יהודים. (העצומה נשלחה בהקשר של ההנחיות החדשות של האירופאים לגבי ההתנחלויות).
אמנת ז'נבה 624364
תמשיך לקרוא ותגיע למקום בו כתוב "Finally, the sixth paragraph consists of the fifth paragraph of the Stockholm text."

אני מתכוון לבית המשפט העליון של מדינת ישראל. אתה לא נצמדדת לכתוב באמנה, התחלת התייחסות למשפט הראשון והטענה שזה כל מה שכתוב בסעיף 49 (" סעיף שאוסר העברה בכפיה של אוכלוסיות, או יחידים, מהשטח הכבוש, או אליו") וך כדאי התעלמות מהעובדה שמדובר בסעיף קצת יותר ארוך שמכיל קצת יותר מזה. המשכת בפרשנות, כן פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות) שכוללת רק העברה בכפיה. העובדה שהמקור הטוב ביותר שמצאת הוא בלוג אנונימי בלוגפוסט בזמן שאת הפרשנות המקובלת אתה יכול למצוא בכל מקור אמין שאפשר לחשוב עליו מעידה על כמה זאת פרשנות.

יש הרבה פרשנים, הרבה יותר מ-‏1000, שחושבים שההתנחלויות אינן לא חוקיות על פי אמנת ג'נבה, אבל הם, ברובם המוחלט, מסתמכים על משמעות המילים "שטח כבוש" ועל הטענה שהשטחים אינם שטח כבוש (שוב, קרא את דו"ח לוי). הטענה שהאמנה אוסרת אף ורק על העברה בכפיה היא פרשנות לא מקובלת (לא שזה אומר שהיא לא נכונה). או, אם מותר לי לצטט מהעצומה, כן, אותה עצומה עליה אתה מדבר :"עצם השימוש של האיחוד האירופי והגדרת שטחי יו"ש כ'שטחים פלשתיניים' וכ'שטחים ערביים כבושים' היא חסרת כל בסיס חוקי או עובדתי. השטח מעולם לא נקבע ככזה, ולכן עצם השימוש המתמשך של האיחוד האירופי במינוחים הללו – חותר נגד כל הרעיון של המשא ומתן לקראת הסדר קבע מדיני".
אמנת ז'נבה 624367
קראתי. נו אז?
גם את הסעיף המקורי קראתי, וסיכמתי בנאמנות. כך שכל חשדותיך שהבאתי רק חצי והסתרתי חצי הן שטויות. הבאתי סיכום של הכול, וגם את המקור עצמו, שכל אחד יוכל להחליט לבד.

"פרשנות, למילה "העברה" (שהחלטת לתרגם כטרנספר, עצם התרגום השגוי הוא פרשנות" ?
הלו, תתרכז: הרי טרנספר זה המקור. "העברה" זה התרגום. לכן אם יש פה תרגום שגוי, ופרשנותו השגויה עימו, הוא כולו שלך.

הפתיל פה עוסק בסעיף 49. מותר לאחרים לעסוק בהיבטים אחרים, כמו מה זה בכלל שטח כבוש, ולפסוק לפיהם.
ומובן שאם לדעתם השטח בכלל לא כבוש, אז הם לא צריכים להיכנס לשאלת הטרנספר.
מה הבעיה פה?
אמנת ז'נבה 624370
סיכמת בנאמנות את המשפט הראשון, לא את ההמשך. כל אחד יכול לקרוא, ספק אם אתה קראת (עד הסוף) לפני שפתחת בפתיל, ואם כן, הנחת שאף אחד אחר לא יטרח לעשות את זה.

לא, המקור הוא לא, לא טרנספר. המקור הוא transfer והתרגום לעברית של המילה האנגלית transfer הוא לא טרנספר (למרות שהם נשמעים דומים). המילה העברית טרנספר מתייחסת להעברה כפויה של אוכלוסיה גדולה, להבדיל, המילה האנגלית transfer היא העברה (כפויה או שלא, בלי קשר לגודל האוכלוסיה).

כן, גם אני מתייחס לסעיף 49, שחל על שטח כבוש, והסיבה שאותם 1,000 משפטנים בחרו לכתוב את המכתב לאשטון היא לא בגלל שהם חושבים שאתה צודק, אלא בגלל שהם חושבים שהאמנה לא חלה על השטחים (ומכאן, במשתמע, שאילו הם חשבו שהאמנה כן חלה על השטחים אבל אין איסור על העברה לא כפויה, הם היו כותבים את זה ולא את מה שכתבו, ומכאן, שהפרשנות, כן, פרשנות, שלך היא לא פרשנות מקובלת, והפרשנות שקראת לה "מגוחכת" היא הפרשנות המקובלת בעלום, כולל על אותם 1,000 משפטנים, לא כולל אותך ואת כותב הבלוג האלמוני)
אמנת ז'נבה 624371
מבלי להתערב בויכוח עצמו, הקטע שאתה מביא מדבר על העברה של אוכלוסיה מוגנת מהשטח הכבוש ולא העברת אוכלוסיה אל השטח. כלומר בהקשר המדובר ישראל רשאית לאפשר לפלסטיני מג'נין לעבור לגור ביפו (או בעמאן) אם הוא מעוניין בכך, אך אינה רשאית לכפות עליו זאת.
אמנת ז'נבה 624477
אמנת ז'נבה 624478
אתה מתכוון ל-"נכון שאמנת ז'נבה אוסרת על העברת אוכלוסייה לשטח כבוש, אבל אני לא בטוח שהשטח כבוש. שנית, אם הקרקע שלי או שיש לי קייס עליה – לא בטוח שיש כיבוש. עם הפינה הזאת אף לא מתמודד.אם השטח לא כבוש, זאת אומרת שאין איסור ליישב אוכלוסייה. קח למשל חלקים שבהם היה יישוב יהודי רציף במשך מאות שנים ולא היה בהם יישוב ערבי - השאלה למי שייך השטח הזה היא שאלה מעניינת מאוד מבחינה משפטית"?
אמנת ז'נבה 624479
לגבי האם מותר ליישב בשטח כבוש או לא אני חושב שיש טענות טובות גם לבסלי וגם לך ואני לא סגור על זה.
לגבי האים השטח כבוש שזאת השאלה המעניינת ,די ברור שלא.
אמנת ז'נבה 624376
מעניין, דווקא במסמך שבא להגן על עמדת ישראל, מופיע ציטוט של הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, המופקד על ביצוע אמנת ז'נבה, ומפרש את סעיף 49. שם אכן מוזכרת מלחמת העולם השנייה, אבל לא בדיוק בהקשר שהועלה כאן:

It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, *to colonize those territories*. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

שימו לב למשפט המודגש, ולמשפט האחרון. הכוונה אינה, בניגודל לראייה הצרה שלנו, רק להעברות שביצעו הנאצים לצורך גירוש והשמדה, אלא למהלך שמטרתו קולוניזציה - יישוב של האזור על מנת להשתלט עליו. הסיטואציה שמופיעה במשפט האחרון - 'העברות אלה הרעו את המצב הכלכלי של האוכלוסייה המקומית ואיימו על קיומה הנפרד כעם' - מתארת בדיוק את המטרה לשמה הוקמו ההתנחלויות ביהודה ושומרון: כדי לדחוק את רגליה של האוכלוסייה המקומית (מבחינה כלכלית) ולאיים על זהותה הלאומית.
אמנת ז'נבה 624362
מהכיוון שלי, ההתייחסות לסעיף 49 הייתה דווקא מועילה. הוא פחות מובהק וקטגורי ממה ששיערתי במשך שנים של שמיעת הטענה "אמנת ג'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל אוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש".

___
אין לראות באמור לעיל תמיכה בהרחבת הקולוניאליזם הציוני.
אמנת ז'נבה 624377
The Occupying Power shall not deport or transfer pa
rts of its own civilian population
into the territory it occupies.
איפה יש כאן ספק לגבי מעבר מרצון?
אמנת ז'נבה 624378
''טראנספר'' מתקשר אצלי להעברת אוכלוסיה מאסיבית, במשאיות ואוניות, בסגנון טורקיה-יוון או בוסניה-סרביה או אשקלון-עזה. הפשט של הסעיף הזה לא נשמע לי כאיסור לסבסד מעבר רצוני של יחידים. ציפיתי לטקסט הרבה יותר מובהק ודרמטי.
אמנת ז'נבה 624379
בהחלט יש, מה עם הגלית ערבים ישראלים? מה עם העברת נזקקי סעד להתנחלויות? (שימוש בלחץ כלכלי כמו שנעשה בירושלים המערבית), או יישובם של בני המנשה הבורמזים ביו"ש?
אמנת ז'נבה 624386
לפחות מבחינה היסטורית אפשא למצוא שני חיזוקים לעמדה שלך.
הראשון הוא המהגרים הטורקים לקפריסין הכבושה בשנות השבעים וההשלמה דה-פקטו (כולל בפסק דין מ-‏2010 על מחלוקות קרקעיות) של האיחוד האירופי עם היותם שם, כולל תכניות השקעה נרחבות בצפון קפריסין.

השני, מורכב יותר ואולי מעניין יותר, הוא גל ההגירה הבריטי לאחר מלחמת העולם השניה למושבות באפריקה הדרומית, עד לשנות השישים המוקדמות. כמובן, השאלה פה מה המעמד המשפטי של כיבוש המושבות שלא סופחו לבריטניה ואזרחות לא ניתנה לתושבים -ומה היה המעמד אז.
אמנת ז'נבה 624392
מעניין שכאשר מחפשים בגוגל לגבי settlements מה שעולה הוא כמעט אך ורק בקשר לישראל ושטחי 67.
צריך לחפש בנרות כדי למצוא התיחסויות למקרים אחרים. קח למשל את סהרה המערבית , שהיא מקרה מובהק של טרנספר ממש, לא מעבר עצמאי של יחידים ומשפחות, לא סובסידיות, ולא נעליים. אשכרה טרנספר. ממשלת מרוקו העבירה באופן מאורגן המוני מרוקאים לשטח הכבוש. ובאותו זמן רבים מהסהראווים ברחו לאלג'יריה השכנה, בה הם חיים במחנות פליטים עד עצם היום הזה. כך שהמאזן הדמוגרפי בשטח השתנה לטובת מרוקו. ובעולם- שקט, הס פן תעיר. מה שלא קשור לישראל לא מעניין אף אחד.

אלה שמנסים לחזק את מערכת החוק הבינלאומי צריכים לזכור שחוק צריך לחול באופן שווה על כולם. אם יש עיסוק סלקטיבי במקרה אחד ויחיד, בגלל תקינות פוליטית אופנתית, ובאותה עת יש התעלמות ממקרים חמורים הרבה יותר, אז זה לא חוק, ולא צדק.
אמנת במבה 624406
תיקון, אדוני. כשאתה מחפש את המילה הזו בגוגל, אלו התוצאות שמופיעות בחיפוש שלך.

זה בגלל שגוגל יוצר פרופיל מחפש, והוא יודע שאתה אובססיבי לגבי התנחלויות באיו"ש, סליחה השטחים הכבושים.

כשאני מגגלת את המילה הזאת מה שיוצא לי בדף הראשון הוא הסברים כלליים על מה זה Settlement, ואחרי זה מלא דפים שמדברים על הסדרים עסקיים. ג'י פי מורגן מככבת אצלי. ישראל לעומת זאת מופיעה בפעם הראשונה באמצע הדף השני. וגם זה בגלל שהגוגל שלי יודע שגם לי יש עניין מסויים בנושא.

אם אף אחד בעולם לא היה מתעניין בנושא, לדעתי אנשים כמוך היו מרגישים זנוחים וגלמודים.
אמנת במבה 624407
להשוואה:
כמוכן, אפשר לנסות את אותו חיפוש בגוגל ללא הזדהות (מחיקת ההזדהות, גלישה אנונימית, או כל דרך דומה). כל אחד והבועה שלו.
אמנת במבה 624408
תגובה 623618

מסכן ביסלי*,זרק אבן למים הרדודים של הביצה השמאלית...

*דא"ג הוא גם חושב שההתנחלויות הם "השטחים הכבושים" או כל הגדרה אחרה שהאדונים שלכם ציו עליכם לחשוב
אמנת ז'נבה 624409
צודקת, התכוונתי לחיפוש של סטלמנטס + אוקיופייד. והחיפושים שלי התחילו בעקבות הדיון פה.
ואילו אנשים בעולם היו מתעניינים בדברים אחרים קרוב לוודאי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני היה נפתר מזמן.
אמנת ז'נבה 624444
נסה colonized territory, או בבריטית colonised territory. החלף טריטורי בסטלמנט, ותראה מה יוצא לך‏1.

באשר לסייפא: לפי ההגיון שלך אתה צריך להפסיק מיד לדון בנושא, כי בעשותך זאת אתה רק מרחיק את הגאולה. אבל למען האמת, הנסיון ההיסטורי מלמד שגם סכסוכים שהקהילה הבינלאומית מתעלמת מהם יכולים למשיך נצח נצחים.

1 אמור לסייע לך לא רק לצאת מהסרט, אלא גם למצוא יותר מידע על משהו שהוא לא ישראל, אם זה באמת מעניין אותך.
אמנת ז'נבה 624446
בחיפושים הללו רוב התוצאות עוסקות בהיסטוריה. בחיפוש colonized territory התוצאה הלא היסטורית הראשונה שקיבלתי עסקה דווקא בישראל (בערך במקום ה־15. לא זוכר בדיוק). בחיפוש colonized settlements: התוצאה הלא היסטורית (ולא כלכלית) הראשונה עסקה ביישוב מאדים (גם היא: לא במקום גבוה מדי). תוצאה שעוסקת בישראל הייתה ארבעה מקומות אחריה.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624449
אוף-טופיק:
העולם הזה, שבו כל אחד מאיתנו רואה תוצאות אחרות לגמרי בזמן חיפוש מושגים באינטרנט, הוא מאד מאד מוזר.
הוא כל כך מוזר, שקשה לי להסביר עד כמה הוא מוזר באופן פשוט ונהיר.
זה בערך כאילו שני אנשים מדברים וכל אחד נמצא על סם אחר, אז כל אחד מהם רואה את המציאות בצורה שונה לחלוטין (כנראה שזה יקרה גם אם הם יקחו אותו סם...).

זה יכול למשל להביא לזה, שכשרנני מדיון הצמחנות מחפשת באינטרנט מחקרים או כתבות על תעשיית הבשר, או האם בשר זה בריא או לא, היא תקבל תוצאות שונות לחלוטין ממני, כשאבצע את אותו חיפוש בדיוק. במקרה הזה לא רק שקשה להאשים מי מאיתנו בהסקת מסקנות שונה, אלא שזה כמעט בלתי נמנע.
נכון שההבדל אמור היה להתחיל מתישהו עקב העדפה ראשונית שונה, אבל בקלות אפשר לחשוב על תהליך שיוצר משוב חיובי להטייה ראשונית קלה, ונסחף להצגת נתונים מאד חד צדדית במהירות.

וזהו כנראה סופו של המיתוס לפיו האינטרנט מאפשר גישה חופשית ונייטרלית למידע לכל אחד ואחת, בלי הבדלי גזע, דת, מין וטעם בנעליים.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624460
האינטרנט מאפשר. אתה בוחר להשתמש בפילטר. אם אתה רוצה לנסות להסתכל מחוץ לפילטר (לפחות למקרה הפשוט של חיפוש) - יש לך אפשרות. אתה בוחר להשתמש בפילטר בין השאר מכיוון שהוא מספק לך תוצאות מועילות יותר.

בכל מקרה, למרבה הצער האינטרנט לא מפלה בטעם בנעליים.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624461
(אתה מוכן לגלות להדיוטות איך מסתכלים מחוץ לפילטר?)

____________
ואני אומר - די להדרת הסנדלים עם גרביים! אכן הגיע הזמן שכבודם יוחזר להם!
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624462
תגובה 624407
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624463
תודת העולם החופשי נתונה לך.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624466
בעולם שלפני האינטרנט, לא משנה לאיזו אנציקלופדיה או לקסיקון נזקקנו, מעטים מאוד היו מסתמכים כמקור בלעדי על ''מחברת הרשימות של מכר רחוק שלי, ששמע סיפור מאוד מעניין מחבר של חבר שלו ואף עיתון לא רוצה לפרסם את זה'' (כלומר, בלוג או אתר אישי של מישהו). ומעטים עוד יותר היו מעזים לצטט משם הלאה ולעשות נפשות לחומר מסוג זה בלי להיחשב לתמהונים.

רוצה לומר, זה לא רק הפילטר, אלא המשקל שמקבלים מקורות מסוגים שונים.

(זה גם לטוב וגם לרע כנראה).
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624469
אבל נראה לי שהמשקל הזה מושפע מאד מהיכולת הטכנולוגית.
בעולם שלפני, אם ראית משהו 'מודפס' - באנציקלופדיה, ספר, או אפילו עיתון (מודפס, רחמנא ליצלן) - זה היה סימן לכך שמישהו השקיע בלערוך אותו, וכן בלהדפיס אותו. וזו השקעה לא קטנה דאז.
ולכן עצם ההדפסה יוצרת חסם כלכלי/משאבי כזה, שרוב האנשים לא עוברים אותו ממילא, ולכן עדיין קיימת הפרדה נורמטיבית בין מחברת הרשימות של בן-דודי לבין כרך שלוש של אנציקלופדיה בריטניקה.

היום לעומת זאת, האנציקלופדיות וגם העיתונים 'מודפסים' דיגיטלית, אבל - גם הבלוגים 'מודפסים' דיגיטלית בדיוק באותה מידה. ולכן הנורמות הנתפסות, שכהרגלן מפגרות אחרי הטכנולוגיה - מעניקות עדיין את אותה גושפנקא של אמינות לכל המקורות ה'מודפסים' הנ"ל.
אני אפילו אספקלץ ואומר שאם בלוג מסוים, במקום להציג גופן ידוע ומוכר ככל אתר אינטרנטי מכובד, יציג צילום של רשימות בכתב ידו - הרשימות האלה ייתפסו על ידינו כפחות אמינות וראויות לציטוט, ועדיין ייטו למעמד התמהוני ולא למעמד המצוטט כאמין.
הבמבה שלי היא הביסלי שלך 624475
צודק.
אמנת ז'נבה 624435
ברור שיש סלקטיביות בגישת העולם. אותי מעניין איזה שם עושה לנו ההתנהלות שלנו בעולם ואני לא אוהב טרנספר גם אם העולם היה מתעלם ממנו ומהתנחלויות.
אמנת ז'נבה 624436
מה יותר גרוע התנחלויות או טרנספר?
אמנת ז'נבה 624470
ברור שטרנספר. אבל גם התנחלות היא פשע.
אמנת ז'נבה 624492
פשע או לא פשע, ביום שבו הפלסטינים חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים, כמה טוב שאפשר לדקור אותם בחזרה ע''י בניית עוד יחידות דיור ברמת שלמה. צדק צדק תרדוף.
אמנת ז'נבה 624493
ואפשר לחשוב שאצלנו לא חוגגים בראש חוצות שחרור של רוצחים בזויים.
אמנת ז'נבה 624495
כמו מי?
אמנת ז'נבה 624496
כמו אנשי המחתרת היהודית, כמו ברוך ה''גבר'' שקיברו הוא מקום סגידה ופולחן ואם נלך לימי ראשית המדינה, נגיע לפרשת כפר קאסם.
אמנת ז'נבה 624497
אני מבין,אז מבחינתך 10 תמהונים ש(אולי,כנראה זאת גם המצאה) "עולים לקברו של ברוך הגבר" שווה לטקס ממלכתי במרכז השלטון בהשתתפות ראשי מערכות הביטחון,הנשיא ראש הממשלה ושידורים ישירים בטלוויזיה?!
לאיזו מופרכות הטענות שלך יכולות להידרדר?
אתה מאלה שאין להם בעיה לענות על "מה משותף לעורב ושולחן" נכון?

מה הקשר כפר קאסם? תקלה מבצעית ואצבע קלה ,פעם אחת זה קרה,בכל צבא אחר זה הסטנדרט.אף אחד לא חגג את זה.
אמנת ז'נבה 624501
זה לא "10 תמהונים שאולי". זה תנועה שלמה שמגבה את הרוצחים שיוצאים מתוכה והיא עצמה מגובה בידי הממשלה ונתמכת בידי הצבא. אין לנו שום זכות להטיף מוסר לפלסטינים.

"תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?
אמנת ז'נבה 624506
כמה אנשים מונה ה"תנועה" הזאת? אתה יכול לציין 10 שמות? יש שם אנשים ציבור? מישהו מוכר? מ.הבטחון או החינוך מממן?
זאת בדיחה אנקדוטלית,שאתה מתייחס לבדיחה האנקדוטלית הזאת ברצינות ומשווה אותה לטקסים רשמיים בהשתתפות ובמימון של הממסד.אני באמת לא יודע איך להסביר בצורה לא מזלזלת את ההבדל.
לפי ההגיון שלך ישראל היא מדינה מוסלמית(כי יש בה מוסלמים)יפנית(כי יש בא יפנים) מאמינה בחיזרים (כי יש פה שמאמינים בחיזרים),טבעונית,סיינטולוגית,פיליפינית,ולאנשים פה יש שני ראשים.

אין לנו זכות להטיף להם מוסר? יש לנו חובה להטיף להם מוסר לשבטים הברברים הרצחניים האלו.אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים והם הביוב האנושי,כדאי שנטיף להם אולי ילמדו משהו. (כל הלאומנים הפלסטינים מוזמנים להזדעזע)

""תקלה מבצעית ואצבע קלה". ככה קוראים באורווליאנית לרצח מתועב?"

לא,ככה קוראים לתקלה מבצעית ואצבע קלה,הם נענשו (עונש סמלי,קנס של לירה או פרוטה או זוז .לא זוכר איזה כסף מדובר).זה הסטנדרט בכל צבא ,בכל צבא אחר לא היית שומע על זה כי זה הרגיל.מכיוון שאנחנו קרובים למלאכים טהורים כל כתם מאוד בולט.

רצח מתועב ,אם שאלת, זה לצלוף לתינוקת בעגלה לראש. שאיפה וגאווה של כל לוחם חופש פלסטיני שאתה כלכך מעריץ. וטורח לסנגר עליהם.
אמנת ז'נבה 624510
התנועה הזו מונה את כל המתנחלים האידיאולוגים (להבדיל מהמתנחלים שעברו לגור בשטחים הכבושים כתוצאה מנוחות כלכלית) ותומכיהם בקו הירוק. הם מעולם לא הוקיעו את הרוצחים שבאו מתוכם מלבד התחסדות ה''עשבים השוטים'' שלהם.

''אנחנו הכי קרוב שאפשר למלאכים טהורים'' נו, טוב.

לידיעתך, בטבח כפר קאסם לא בחלו גם ברצח ילדים והדבר הוסתר מעין הציבור עד שנחשף בידי חברי כנסת ''קיצוניים''. עונש העשרה גרוש שהוטל על ישכה שדמי ותנאי הכלא הטובים של הרוצחים וכן קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים מעידים עד כמה עדיפים אנחנו על הפלסטינים.
אמנת ז'נבה 624512
" כל המתנחלים האידיאולוגים.."
וואו כל כך הרבה? אני מניח שלא יהיה לך קשה למצוא שמות או ציטוט נכון?

"קבלתם כגיבורים בידי לא מעט אנשים "
מי האנשים? כמה זה לא מעט?
אמנת ז'נבה 624516
למשל כאן:

מקור בקרב המתנחלים אמר ל-ynet כי "ההודעה הזו משקפת להערכתי הלך רוח של רבים בקרב המתנחלים. רשמית כולם מגנים את זה, אבל מחברי ההודעה הזו מבטאים מה שרבים לא מעזים להגיד". לדברי המקור, הפיגוע הוא נושא שיחה מרכזי בימים אלה בקרב מתנחלים רבים, ו"התחושה של רבים מאיתנו היא שרק פעולות של מחתרת יכולות להביא לשינוי במצב ולטרוף מחדש את הקלפים. אנחנו במנהרה סגורה והדלת שבקצה שלה זו המחתרת".
המקור אמר כי להערכתו "יש רבים בהתיישבות שמתנגדים למעשים הללו, אבל גם רבים שתומכים בהם. נכון שבהתחלה זה נשמע לא אנושי שהורגים תינוק, אבל אחר כך מתחילים לחשוב ולהבין שאין הבדל בין פגיעה כמו שנעשתה לבין פגיעה במחבלי חמאס, מבחינת המטרה כוללת שלנו, שהיא להביא לשינוי המצב, ומבינים שאין ברירה".
אמנת ז'נבה 624519
נשבע לך שנפלתי מצחוק על הרצפה!
1.כתבה מ2001 !!!
2.על ארגון "מטה גבולות ההבטחה"-אפשר כזה ביותר קיקיוני?
3."מקור בקרב המתנחלים"-וואו... נשמע מישהו חשוב וקובע. מקור בכיר מאוד באייל הקורא אומר שהכתבה הזאת היא ברווז עיתונאי.
4.גם ארגון "אייל" טען אותו דבר,מה קרה איתו? לאן הוא נעלם?
אמנת ז'נבה 624522
וכמה השתנה כאן מאז 2001? מה זה משנה איך הם קוראים לעצמם? התופעה קיימת מאז 1967.
אמנת ז'נבה 624529
אז תביא כתבה מה10 שנים האחרונות.מה זה "הם"? אין כזאת קבוצה ואין כזה "מקור" -זאת המצאה עיתונאית

איזה "תופעה"?
אמנת ז'נבה 624541
גם אתה נמצא שם. קרא את הדברים של עצמך.
אמנת ז'נבה 624509
כן, הישראלים והפלסטינים הם כמו שתי טיפות מים, זהים בהתנהגותם לגמרי.

היסטוריה אלטרנטיבית 1: ברוך גולדשטיין נתפס ע"י הרש"פ, ונשפט ל29 מאסרי עולם. חלפו שנים, וגולדשטיין משוחרר בגלל לחצים מדיניים. כל עם ישראל מחכה לו בהתרגשות, נתניהו ופרס רבים מי ינשק אותו קודם, הוא מגיע ונישא על כתפי ההמון השואג משמחה, הכול כמובן משודר בטלוויזיה בשידור ישיר. ומסדרים לו פנסיה שמנה לכל החיים.

היסטוריה אלטרנטיבית 2: קבוצת יהודים נטבחים בגלל טמטום של מפקד פלסטיני מקומי. האשמים עומדים למשפט הרש"פ, השופטים מדברים לראשונה על פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, וזו תחילת הפיתוח של הקוד האתי של הצבא הפלסטיני, שיפורו לאורך השנים, והקפדה על כך שכל חייל ילמד ויבין אותו. הרש"פ היא הארץ היחידה בעולם שבה התפתח קוד צבאי אתי בעקבות טבח.

אפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל אפילו אתה בוודאי כבר הבנת את הפרינציפ.
עצה לסיום: תנסה לחשוב פעם על מה שאתה הולך לומר, במקום לקפוץ אוטומטית כמו רגל שמכים עם פטיש קטן על הברך שלה.
אמנת ז'נבה 624500
אתה רוצה לומר לי:
1. שראש הממשלה שלנו חוגג שחרור רוצחי אזרחים,
2. שאתה חושב ששחרור רוצחים יהודים הוא צעד נכון (הקבלה עד הסוף),
ו-‏3. שאתה לא מצליח לראות כמה זה מגוחך לעשות השוואות עם רוצח מת מלפני שני עשורים, כאלה מלפני שלושה ועוד מקרה מלפני כמעט שישים שנה, כראיה לטיעון שלך?
אמנת ז'נבה 624504
אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם. אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת הנובעת משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל (כמה שישעיהו ליבוביץ' צדק).לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים, אם בכלל.
אמנת ז'נבה 624508
אני מבין ששמעת את אבו מאזן אומר בשחרור שיש דגל שחור מעל מעשי הרוצחים, או שהשתתפת באירוע שבו נשיאנו קרא כיכר על שם עמי פופר.

כן, אותו דבר.
אמנת ז'נבה 624513
לא אבל אני זוכר שנשיא ישראלי חנן את אנשי המחתרת היהודית ושחנכו אנדרטה לזכר רוצח מהאצ"ל וגם קראו רחובות על שמו.
אמנת ז'נבה 624515
מה יהיה ? לא כל תגובה חייבת להיות טעות מוחלטת,תנסה לדלדל עם קצת עובדות ואמת
1.את מי הוא רצח?
2.בגלל האצל יש לי מדינה ,הוא היה גיבור וצריך לקרוא ע"ש גם בי"ס ובית חולים
אמנת ז'נבה 624518
1.למרבה המזל ה"מלאך" לא הצליח לרצוח אבל כוונתו היתה ברורה וקשה למנות אותו עם חסידי אומות העולם.
2. אין טעות עובדתית גדולה יותר מהמשפט הראשון כאן. ולגבי המשפט השני - נו, טוב. הוא הרי היה מלאך.
אמנת ז'נבה 624520
מה?
אתה מתחיל להיות מבולבל.
1.הוא רצח או לא?
2.מה איזה משפט ראשון? שלי? שלך?
אמנת ז'נבה 624524
1. הוא התכוון לרצוח. טרוריסט הוא היה בכל מקרה.
2. המשפט הראשון שלך. האצ"ל לא הקים את המדינה. המדינה קמה כתוצאה משיתוף פעולה בין תנועת העבודה והציונים הכלליים ובשילוב גורמים מדיניים שנוצרו לאחר תום מלחמת העולם השנייה.
אמנת ז'נבה 624528
1.אז הוא לא רוצח
2.תשאל את הבריטים למה הם נסוגו מא"י,הם יודעים הכי טוב
אמנת ז'נבה 624511
תאמין לי אתה סייד קיק מעולה להצגה של כל טענה ימנית.הטענות שלך כלכך אבסורדיות שכל אדם סביר יתנער מהן.

"אני אומר שממשלות ישראל לדורותיהן תמכו בתנועה משיחית שכל ייעודה הוא גזל ונישול של עם אחר ושמתוכה יצאו לא מעט רוצחים שנתמכים ע"י קבוצתם."

---גם אם נתעלם מהטעויות העובדתיות (אין כאן מילה אחת נכונה). במה יהודה ושומרון (מה שארגוני הטרור והלאומנים הפלסטינים ועוזריהם מכנים "השטחים" או "השטחים הכבושים" בהתאמה) שונה לתפיסתך משטחי 48'?

"אני גם אומר שכלפי תופעות רצחנות שלהם ושל כוחות הביטחון ישנה סלחנות בלתי נסבלת"

ואת זה אתה טוען ע"ב 6!! 6 מקרים!!! (חלקם של אדם מעורער חלקם תקלות -אבל כולם כולל כולם הוקעו ע"י החברה והממסד) בכמעט 70 שנה שאוכלוסיה שלמה נטבחת ברחובות? בארה"ב אחרי פיגוע אחד היו יותר מקרים.אבל אנחנו מאוד קרובים למלאכים אז..

" משטיפת המוח הלאומנית שסופגים אזרחי ישראל"
מי שוטף לאזרחים את המח? ע"י מה? ישראל היום?

"לפיכך אנחנו לא טובים בהרבה מהפלסטינים,"
אתה,אתה לא יותר טוב מהפלסטינים*

*"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות ?
וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח". ברל כצנלסון
אמנת ז'נבה 624521
במה שונים השטחים הכבושים מהקו הירוק? בכך שהקו הירוק זכה להכרה בינלאומית ושההתנחלות בשטחים הכבושים מיועדת לשינוי סטטוס קוו מדיני על חשבון עם אחר.

6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה שמקדשת את כוחות הביטחון ומדינה שמגבה את מטורפיה המשיחיים. אנחנו צבא שיש לו מדינה ולא להפך.

שטיפת המוח מתבטאת למשל בתפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו", שהיהודים תמיד קורבנות, שכל בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי וכל בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית.

כן, גם אני. סוקרטס טבע את הביטוי "דע את עצמך". לא כולם מסוגלים לקיים אותו.
אמנת ז'נבה 624527
דע את עצמך ארז. הקו הירוק לא זכה להכרה בינ"ל.

שים את המשפט הזה כאבן יסוד בתפישת עולמך, אם אתה אדם ישר.

להלן הגבולות המוכרים של מדינת ישראל להוציא את ההתייחסות להסכמי השלום עם מצרים וירדן:

בית שמש- כיבוש. אשדוד- כבושה. מודיעין- התנחלות. עפולה- על חשבון עם אחר. כרמיאל- שטחים כבושים. ירושלים- גזל.

אני מבין שזה מאד נוח להפוך את ההתנחלויות לשעיר לעזאזל, ובאמת הולכת ומתגלה המוטיבציה האמיתית של השמאל הישראלי, להרוס את המרכז העולה של הציונות הדתית. לייבש את המפעלים שלהם. להחרים אותם. להקפיא אותם. לסגור את מוסדות התרבות וההשכלה שלהם. לגייס את כל העולם כדי להרוס אותם. זה מאד נוח, אבל זה פשע. זה פשע אמיתי. זהו הפשע של דורנו.

מאד שמחתי לראות שהפלסטינים העלו במסגרת התביעות האחרונות שלהם במשא ומתן שטחים מ- 47. "את עמק איילון ואזור לטרון, אזור ארמון הנציב בירושלים. רצועה שרוחבה עשרות מטרים המפרידה בין ירושלים העתיקה למערב העיר. כל האזור ממזרח לאגם החולה. מורדות הרי הגולן לכיוון הכינרת. ואת אזור ניצנה."

אני עוד זוכר רק לפני כך וכך היו כאן כאלה ואחרים. ושכמותם. שהיו מדברים גבוהה גבוהה ונפוחה נפוחה על 1967. לאמור, כל הסכסוך זה רק הסיפור של ההתנחלויות. אני מאד שמח על מסמך העמדה של הפלסטינים.

אין כאפה אחת שהשמאל החדש לא קיבל מן המציאות.

ולראיה כל מה שנותר לעסוק בו הוא ההתלהמות של הימין.
אמנת ז'נבה 624530
(ראה את DD)
כמו כן,נניח ש48' זכו "להכרה בין לאומית".ה"עם" שאתה כלכך חרד לעצמאותו טוען ששטחי 48 גם כבושים,מה עכשיו?

"6 המקרים האלה מעידים על התנהלות כללית של חברה" -7 מליון תושבים,70 שנה 6 מקרים-הם מעידים על התנהלות כללית של חברה-לא אין ספור דוגמאות אחרות,ה6 הם העדות- Say no more

שאלתי מי הם השוטפים את מוחנו?
גל"ץ? ערוץ 2? 10? ידיעות אחרונות?

כן,ב"תפיסות שאתה אוחז בהן שכל ארץ ישראל "שלנו""-היית מאמין שיש מישהו שחושב שא.ישראל שייכת ליהודים? לא יאמן.
"שהיהודים תמיד קורבנות"-ברור שאני המצאתי את זה,מתי היהודים היו קורבנות? לא יאמן.

"בעל ביקורת חיצוני הוא אנטישמי"-לא רק,הוא יכול להיות גם טיפש קיצוני,אוויל,מטורף,מטומטם,בור וכו'- יכולה להיות ביקורת על ישראל,אבל שאדם ממדינה אחרת יבקר קודם כל את ישראל, הוא צריך להיות חצוף ממדרגה ראשונה.

"בעל ביקורת פנימי הוא בעל שנאה עצמית"-ביקורת שכולה מניפולציות ושקרים היא לא ביקורת,חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה זאת לא ביקורת,קבלת כסף ע,מ לשרת אג'נדות זרות זה משהו,בקורת זה לא.
אמנת ז'נבה 624546
דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל. המתקפה השיטתית על "האליטה" כמו גם על מערכת המשפט, או על מה שהפריפריאלי מכנה "הפיראט המשפטי"- לא פחות. ואתה חושב שאין לנו אזניים כדי לשמוע לא רק את מה שנאמר בפה אלא גם את מה שנאמר בלב, וכי אין אנחנו יודעים שרצח רבין זה לא סיפור של "שני הזויים ואמא שלהם"? וכי אנחנו לא יודעים כי קיים המון שתומך ברצח? האם אנחנו לא יודעים שקיים המון אשר אוהד בלבו את ברוך גולדשטיין, ואוהד בלבו את הטרוריסטים פעילי תג מחיר? האם אין אנחנו שומעים את קול ההמון הומה לבצע טרנספר גלוי או סמוי בערבים? וכי זקוקים אנחנו לשמות של עשרה בשעה שיכולים אנחנו למנות ריבוא?

"האליטה" שהיא אולי מונח בעל משמעות חופפת למה שעוז אלמוג מכנה "האליטה" בישראל, היא עמוד השידרה של המדינה הזאת. היא אכן זו אשר פחות או יותר מנחילה את הערכים של החברה, את הפעולה הכלכלית, את ההגדרה של הנורמה החברתית, וגם את הפרשנות של המשפט. אך דומה הדבר שכל זה איננו לרוחך.

בעוד הקונבנציות הקיימות מכירות בערכי הסובלנות והפלורליזם והן יודעות להכיל גם פלגים שונים, נשאלת השאלה מה בדיוק מבקשת תרבות הנגד לאליטה? מהי האלטרנטיבה לפניה של המדינה ושל החברה בישראל שאותה אתם מבקשים, ולפי שעה במעורפל. האם יתקיים שוויון זכויות לכל? האם תהיה רדיפה וגירוש של זרים? על רקע דתי? על רקע אתני? על רקע העדפה מינית. מה יהיה מעמד האישה? מה יעלה בגורלו של המוסר הנאור? האם הוא יוחלף במוסר דתי? מוסר לאומי? האם ייפגעו חוקי היסוד? האם יבואו גלים של חקיקה "עברית" האם תתחלף הכנסת בסנהדרין? הבה נשמע מה אתם מבקשים.

שוב עולה שהערבים נאמנים למדינה יותר מאשר הדתיים בכלל או הציונות הדתית בפרט. בעוד הם חווים את הדיאלקטיקה של טמיעה והיפרדות, הם שומרים על אקטיביזם נמוך ומקבלים את הסטטוס קוו. לעומת זאת אנשי הימין הדתי, קולם הולך, ולא לחינם קולם הולך, שהרי אלוהים איתם. דומה הדבר שהם דוחים את הקונבנציות היסודיות של החיים החברתיים. בית המשפט לא נראה להם, שוויון זכויות לא נראה להם, הם רוצים "מדינת אצ"ל".
אמנת ז'נבה 624549
"דומה הדבר כי מי שחותר תחת הדמוקרטיה היא דווקא הציונות הדתית ולא השמאל....."
--בתי המשפט לא צריכים שיתקיפו אותם (וחובה להתקיף גופים רשעים) הם מסתדרים לבד,שהם טוענים על חוק או החלטה של הגוף הריבוני,הכנסת שהוא "לא סביר" וזה בהחלטה "רוב" של 3 שופטים נגד 2-איך זה יכול להיות לא סביר שכמעט חצי חושבים אחרת?,שהם טוענים שהחלטה מזעזעת,אנטי דמוקרטית ,אנטי שלטון חוק לשחרר רוצחים מורשעים בהחלטה של ראש ממשלה! היא פוליטית ולכן הם לא מתערבים כשסוגיית המסתננים היא לא פוליטית?! שאדם שזורק נעל על שופטת נכנס לכלא ל3 שנים!!שאחוז ההרשעות עומד על מעל 90%! שהם ממנים ע"ב דעות פוליטיות שופטים- זה סדום ועמורה.זהי שחיתות מוסרית,ריקבון פושע. ומי שהוביל אותה לזה הוא הפיראט.
הפיראט הזה הוא כמו הילדים חסרים המודעות העצמית בתחרויות הזמר,שנים ההורים שלהם אמרו להם כמה שהם נסיכים ויפים וחכמים ושרים מעולה-ואז הוא עולה לבמה והופך לבדיחה מול כל המדינה.

"האליטה"-זה היה לפני מאות שנים,שקבוצה מצומצמת של אנשים ידעה לקרוא ולכתוב,שידעה מה קורה מחוץ לכפר,שיכלה לרכוש ספר,שהידע היה כלכך מצומצם שהיה דבר כזה "איש אשכולות" לא שחוקר יושב שנים על כנף של זבוב שנים. שכל המידע זמין לכולם וכולם אנשים בוגרים -אני לא צריך רב ולא גורו,אני רוצה לקבל את ההחלטות שלי בעצמי ורוצה שהעם ישלוט ולא קבוצה אינטרסנטית,רקובה,מושחתת,שאחרי שאחד יעזוב הוא יכניס את החבר שלו ,שיחיה לי על המיסים בלי שיש לי יכולת להשפיע עליה.

כמה מזרחים,ימניים,קרביים,דתיים,נשים יש בקרב השופטים,העורכים והכתבים הבכירים,בדריקטוריונים של חברות ציבוריות? הם ילמדו אותנו פלורליזם?

איזה רדיפה וגירוש של זרים? אם אתה מתכוון למסתננים הבלתי חוקיים הם עבריינים.אתה משתמש בשפה הזאת בכוונה כי יש לה קונוטציות היסטוריות.ואתה עושה מניפוציה רגשית.אף אחד לא רודף בארץ מישהו כי הוא ניגרי או ברזילאי רודפים עבריינים-מי שלא רוצה לרדוף עבריינים הוא עברין.

אם אתה צריך גורו להגיע להארה רוחנית או מוסרית,זהו צורך שלך,זכותך המלאה ואני מכבד זאת,אבל אל תכריח עם שלם להכפף לאותו גורו.

אני מבקש דבר מאוד פשוט-ביטול כל הרגולציות האפשריות,ביטול מיסי מגן,ביטול כל קצבאות הילדים,יום לימודים ארוך עם ההזנה,בסוף י"ב יהיה לתלמיד תואר ראשון לפחות,שכל עסק סביר שתרצה להקים תוך שבוע גג יהיו לך את כל האישורים כולם,הורדת מיסים למינימום,חופש מוחלט,ליגליזציה של כל דבר שאדם בוחר לעשות כבוגר אחראי (סמים,להתחתן עם שולחן,אפילו עם ערבי)בביתו. והכי חשוב שהעם ישלוט לא קבוצה רקובה!

אני לא נגד בית משפט כגוף,אני נגד בית המשפט הקיים. אני לא נגד שיווין זכויות-אני בעד שיויון זכויות מלא.
בית המשפט שלך שמכניס זורק נעל לכלא ל3 שנים (כמו אדם שדרס למוות,אנס וכו')הוא לא יכול להשלים עם שיוויון זכויות כי ליורשים שלהם לא יהיה מה לעשות בחיים אחרי שינתקו אותם מהארנק של המדינה.
וכמה לינקים מהתוכנית המעולה של שפטל לגבי בית המשפט-

וגם.. 624550
אמנת ז'נבה 624564
האמת שלא נכנסתי לקישורים. יש לי בעיה ברמקולים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך. אני אכן מתנגד לגירוש הסודאנים, ותכף אומר לך למה. עוד רגע אומר לך למה. עכשיו אומר לך למה. כי ליבי יימלא מהתלה לראות בעוד כמה שנים שגם הסודאנים עקפו אתכם בעוד שתמשיכו אתם להתלונן על קיפוח.
אמנת ז'נבה 624582
"אתם" זה נשים? ימנים? מזרחים? סתם אנשים עם חיבה לשווין מול החוק?
אמנת ז'נבה 624585
לא משנה. בינתיים עוד פיגוע בבת עין.

איזו חרפה. איזו כלימה. איזו יריקה אל הבאר. יהודים!

איזו כלימה. איזו בגידה בציונות. איזו בגידה ביהדות. איזו בגידה בעם ישראל.

לדעתי יש לעלות על בת עין עם דחפורים ולמחות את היישוב הזה מעל פני האדמה. אם ההתנחלויות הפכו להיות קיני טרור, אזי שצריך להחריב אותן עד היסוד.
אמנת ז'נבה 624587
כל כך הרבה אנשים טובים עושים ימין כלילות למען ישראל, כל כך הרבה מאמצים ואנרגיות, והנה בא יודו-מניאק שאתמול נעמד לו ה, ומקלקל. איזו בגידה. כל ידיעה כזו מיד מתגלגלת לאינתיפאדה האלקטרונית אשר לרשותה תקציבים בלתי נדלים ומופצת בכל מקום בעולם. איזו כלימה. איזו בגידה.
אמנת ז'נבה 624588
וכמובן, כשתסיים להרוב את בת עין, אל תשכח ךהאוס כל כפר ערבי שיתא ממנו פיגוע. הרי אתה בעד דין אחד לכל, כך אמרת תמיד.
אמנת ז'נבה 624591
אתה כנראה מתכוון שהם עושים לילות כימים, כי לעשות ימים כלילות אומר שישנים גם ביום וגם בלילה.
אמנת ז'נבה 624601
הוא לא כתב ימים.הוא כתב ימין כלילות למען עם ישראל=ימין מושלם זה למען עם ישראל-וצדק!
אמנת ז'נבה 624590
מה קורה איתך? למה אתה צריך להגיע מ0 להשמדה המונית ב3 שניות?

נוכל לסגור שכל ישוב שיצאו ממנו מפגעים* יוחרב ליסוד? או רק של יהודים או רק ביו"ש?

*מפגעים=אנשים שרבו במכות

**כמובן שכל מי שתוקף חייל במכה ביריקה בקללה או במחשבה רעה הוא תועבה אנושית וחייב לעמוד לדין מיד ולקבל את כל המלפפון,אבל להשמיד ישוב בגלל זה?

ובלי קשר
שווה זהב

מוקדש לארז
אמנת ז'נבה 624593
על פי הסגירה שלך היה צריך להחריב את קריית ארבע אחרי טבח גולדשטיין?
אמנת ז'נבה 624600
שאלתי שאלה רטורית,שכמובן הוא לא ענה עליה,הוא חם על הישובים ביו"ש בצורה לא ברורה שכל תנועה לא במקום הוא ישר קופץ ללחתוך ידים ולהשמיד ערים.אני פשוט שאלתי אם הוא מתכוון רק ליהודים (כולם מבינים שהתשובה היא כן) ולכן הוא לא רוצה להגיד. הוא מצהיר כלכך חזק שהוא בעד שיוון בכל תגובה שברור שהוא נגד.

אני כמובן לא בעד להשמיד כלום,מה השטויות האלא?

בכל מקרה אם את קרית ארבע צריך להחריב,מה צריך לעשות לכל שאר חברון?
אמנת ז'נבה 624611
אם לשפוט לפי קצב הפעולות, הייתי אומר שמדובר בכמעט תנועה של ממש, גם אם הם עדיין לא מפותחים ברמה הארגונית. לצורך השוואה אפשר לדמות זאת כעין רשת טרור כאותן רשתות טרור מוסלמיות שקשה להתחקות אחריה בגלל שהיא מבוזרת והחוט היחיד המקשר בין חבריה הוא ההשראה. וגם בארץ הולך ומסתמן שקיימת איזו השראה כללית, ובנוסף לכך גם אהדה ציבורית סמויה.

ביומיים האחרונים נפגעו חיילי צה''ל מידי מחבלים של חמאס ומידי מחבלים עמלקים בני ההתנחלויות. הנה נוכחנו לראות שכבר לא מדובר בנערים משועממים ששואפים גז מזגנים, אלא בצעירים שארבו לפעולה, תכננו אותה מראש, ובעיקר מלמד הדבר על תעוזה לתקוף את חיילי צה''ל בעודם רעולי פנים. אלא אם היה שם שיתוף פעולה מצד החיילים, וזו הברירה החמורה מן השתיים, אני לא מבין איך ייתכן שחיילי צה''ל מותקפים והמחבלים נמלטים ומבלי לחטוף כדור בין העיניים.

אני לא ''חם'' על ההתנחלויות, אני פשוט נגעל מן המעשה. נהג ערבי מביא סחורות ליישוב במשאית, דבר איתו, כבד אותו, שתה איתו קפה. ברמה האנושית. מה זה הגועל הזה. איזו תרבות. איזו חזירות. פשוט חזירים. מתנחלים חזירים. לא רק שאין לכל הפעולות הללו שום ערך. אין לזה שום תרומה מלבד לאגו של המתנחלים החזירים שחושבים את עצמם בר כוכבא. לא רק שהן גורמות לנזק עצום, ואני אומר לך שהן גורמות לנזק עצום לישראל ולהתנחלויות עצמן. ולראיה שהם מאבדים את התמיכה לא רק את אלה שמגלים אהדה כלפי ההתנחלויות, אלא גם את האהדה של כל אלה שבדרך ולא סגורים על עצמם.

לא מכל הסיבות הללו, אלא מכיוון שזה פסול. מה המניעים שלהם, במי הם חושבים שהם מתנקמים, את מי נדמה להם שהם מרתיעים, בלה בלה בלה, זה לא מעניין. בדרך הזאת אסור ללכת, ואם הם אינם מבינים בשפה שמסבירים להם, אזי שיש להשתמש בשפה שהם כן מבינים. את בת עין צריך למחות מעל פני האדמה. זה העונש שישראל צריכה להשית על החזירים כולם, מכל הפינות ומכל הנדחים. למען יראו וייראו. או לחלופין לתבוע את הסגרת שני המחבלים על מנת להוציא אותם להורג.
אמנת ז'נבה 624618
כבודו פסיכופת. לפי הקריטריונים שלך, עלינו עכשיו להוציא אלפי פלסטינים להורג, ולמחות כל עיר פלסטינית מעל פני האדמה.
אמנת ז'נבה 624620
לא פסיכופת, אבל אולי צריך סדנה קצרה של Anger Management. יתנצל אחר כך.
אמנת ז'נבה 624621
(וכמקובל, יפרוש זמנית)
אמנת ז'נבה 624622
אין זה מפריע לי להיות אחד מבין חמישים אלף פסיכופתים שהביעו את תמיכתם בעונש מוות למחבלים. אין זה מפריע לי כלל. מפריע לי שאתה פונה אליי בתואר כבודו, כאילו אני שופט או שמא הוסמכתי למשפט או מאיזה טעם אחר. פנייה שכזו מביאה אותי במבוכה, כי מעולם לא ראיתי את עצמי בתור אדם שצריך להקדים פנייה לכבודו.

באשר למחבלים, צריך להוציא אותם להורג. כלומר כך אני חושב שרשויות הדין צריכות לקבוע. אין ברירה. או למחות את בת עין. אחת מן השתיים. על התושבים להחליט מה הם מעדיפים.
אמנת ז'נבה 624624
נפסיק עם כבודו ונחזור לנודניק צבוע, לפחות עד שתיתן את התשובה החד-משמעית: את אותם צעדי הרס בתים והוצאה להורג של כל מי שביצע תקיפה, גם אם לא הרג, אתה מתכוון להחיל גם על ערבים באותה מידה?
אמנת ז'נבה 624627
אני לא חייב לך תשובה טווידלדי.

אבל אני מוכן לתת לך אחת אם תבקש יפה.
אמנת ז'נבה 624631
כן או לא זה לא מסובך.

ו,למרות שאין סיבה לבקש יפה לאור צורת התבטאותך קודם, אני מבקש יפה לקבל תשובה פשוטה וברורה: לאור העובדה שעל תקיפה כלשהי אתה בעד הרס יישוב ו\או הוצאה להורג של התוקפים, האם אתה מתכוון גם להחריב יישובים ערביים ולהוציא להורג תוקפים ערביים *לפי אותם קריטריונים*?

לא צריך תשובה ארוכה יותר מ'כן' או 'לא'.
אמנת ז'נבה 624633
לדעתי לא. רק את בת עין צריך להרוס. או להוציא להורג את המחבלים. כלומר רק את שני המחבלים האלה שרגמו את נהג המשאית וריססו את עיניהם של החיילים. רק אותם צריך להוציא להורג. אבל רק אחת מן השתיים. או להרוס את בת עין, או להוציא להורג את המחבלים. ואם לא לוכדים את המבוקשים, אז להרוס את בת עין.
אמנת ז'נבה 624634
ואחרי ההודאה שלך שאתה בעד עונשים דרקוניים (ולא חוקיים) ועונש קולקטיבי ליהודים בלבד, אתה עוד מתפלא על שם התואר שהצמדתי לך?
אמנת ז'נבה 624636
זה לא מה שמפליא אותי. מה שמפליא אותי הוא שנטלת על עצמך להיות סניגור לעמלקים רק מכיוון שהם יהודים. מכל מקום, זה לא מה שחשוב. יש להתרכז בעיקר, והעיקר הוא להרוס את בית עין, למחוק אותה, למחות אותה ולהמליח את אדמתה, כדי כך שרק הנמלים תוכלנה לבנות שם את בתיהן. וכשיבואו העמלקים וישאלו למה לנמלים מותר ולנו אסור, נאמר להם שאנו מעדיפים לחיות עם נמלים מאשר לחיות עם חזירים.
אמנת ז'נבה 624637
ושוב: אתה פסיכופט. ואם היית מציע לעשות אותו דבר לערבים - היו קופצים עליך הרבה אנשים נוספים, ובצדק. פסיכופט גמור.
אמנת ז'נבה 624639
האמת טווידל שרבים מהם היו רוצים למחות את בת עין בלי שום קשר לכך שהיא מצמיחה טרוריסטים. מכל מקום היה תענוג לשוחח איתך. אתה איש רחב אופקים. ניכר שיש לך מצח גבוה.
אמנת ז'נבה 624641
בתור אחד מה"רבים": "למחות את בת עין" על ידי העברת תושביה למקום אחר, כן. להרוג מי מתושביה (ולו גם רוצח) - לא.

ובלי שום קשר: כתבה בהארץ על מקור המילה "מחבל":
יש שם גם כמה אזכור לטרוריסטים שהיו גאים בעצמם לפני שהמילה קבלה קונוטציה שלילית. לאן נעלמו המחבלים?

(שכחתי: לאחרונה הם פתאום שוב צצו, ככינוי גנאי אצל החרדים באחד הסכסוכים הטריים)
אמנת ז'נבה 624701
אתה יודע שלא ברור בכלל אם מדובר באנשי בת עין,או יהודים בכלל
(הם מכחישים)
אמנת ז'נבה 624705
אם כך זה סימן טוב. זה סימן שהמתנחלים מבינים שהציבור לא סובל את זה. אף אחד לא באמת רוצה להרוס יישובים או להוציא להורג, אבל כולם רואים אילו מאמצים נעשים כדי שאנשים יוכלו לבנות בתים ולחיות שם. זה בלתי נסבל שהם יקחו את החוק לידיים. וזה גם יכול להתפתח לממדים גדולים יותר ולצאת משליטה. ומבחינה מוסרית, זה סוג של פרעות, אין לזה שם אחר. וזה מאד לא יהודי לבצע פרעות באחרים.
אמנת ז'נבה 624706
למה זה מאד לא יהודי לבצע פרעות באחרים? זה חלק מהתרבות וההיסט(ו)ריה היהודית, עוד מימי מלוך המלך אחשוורוש, שהרוב החזק מהצע פוגרום במיעוט החלש.
אמנת ז'נבה 624707
כן, זה חלק מהלך הרוח. סוף סוף אנחנו יכולים, אז נעשה וניפרע מכל מה שעשו לנו. פרעות הן פעולה של הציבור, פוגרום הוא פעולה בחסות השלטונות. אבל זה לא חלק מהאתוס של היהודי החדש, כי היהודי החדש מתאזר בכוחו המוסרי. אומר בן גוריון, ''אין ליהודים אלא לסמוך על עצמם ועל --צידקתם--.''
אמנת ז'נבה 624711
אין יותר גרועים מהיהודים,עם זה גם אני מסכים
אמנת ז'נבה 624710
אם זה לא איש בת עין,אפילו לא מתנחל,אפילו לא יהודי,מה נעשה עם הישוב שהרסנו? נבנה מחדש?
אמנת ז'נבה 624712
לא היית מצפה מהם להכחיש בלי קשר לזהותם האמיתית של התוקפים?

מוסכם על כולנו שרוב מוחלט מאנשי בת עין לא היו בין התוקפים.
אמנת ז'נבה 624714
להכחיש מה? הייתה תקיפה,לא ברור ע"י מי.
אתה מתכוון לגנות את התקיפה?
אמנת ז'נבה 624716
שני רעולי פנים הגיחו מהיישוב אל השער.
שני זרים הסתובבו בבת עין והם לא מהיישוב? זה אפילו לא מצחיק.
אמנת ז'נבה 624719
" הגיחו מהיישוב אל השער." מהייכן זה הגיע?
אמנת ז'נבה 624720
מאחד מאתרי החדשות, לא זוכר איזה.
האפשרות האחרת היא ששני רעולי פנים באו מחוץ ליישוב, התקרבו ללשער מרחק ריסוס בגאז אל החיילים ותקפו אותם.
?
אמנת ז'נבה 624721
זה קרה בשער הישוב,בד''כ השער נמצא בדיוק באמצע בין פנים הישוב לחוץ הישוב
אמנת ז'נבה 624722
בכל קנה מידה שתתיחס (גוש עציון, ישראל, המזה''ת, כדור הארץ, שביל החלב, היקום) שער היישוב לא בדיוק באמצע.
אמנת ז'נבה 624723
הוא בול באמצע בכל קנה מידה ,בדקתי
אמנת ז'נבה 625301
אחרי מה שקרה אתמול..אחרי מה שהערבים עשו אתמול..
אמנת ז'נבה 624502
(כמה פעמים כבר חגגו את בנייתן של אותן יחידות דיור?)

ולעולם לו תשיגנו.
אמנת ז'נבה 624507
אני מניח שלא הבנתי,
אתה השוות כרגע חגיגה לרוצחי משפחות שלמות עם תינוקות לשמחה על בניה של בית?
אמנת ז'נבה 624514
אכן לא הבנת. שמעתי את רזי ברקאי בגלי צה''ל אומר שזו הפעם השלישית בחצי השנה האחרונה שהוא שומע שמכריזים על אותן יחידות דיור.
אמנת ז'נבה 624517
אוקי,סליחה
אמנת ז'נבה 624494
אז למה היית בעד הגירוש?ולמה אתה לא תומך בהעברה של ערבים ישראלים לעזה? או שנפלה שגיאת דפוס והתכוונת שהתנחלות של ערבים פחות גרועה מטרנספר של יהודים
תיקו. 622577
המגיב הנ"ל כתב גם את תגובה 622508, מכאן החשדנות שלי כלפיו ;^)

אין לי ממש ויכוח עם ה"פרשנות" שלך, רק שהייתי אומר שעל המתנחלים להאשים רק את עצמם באותה "טעינה שלילית".

אגב, מיהי אותה "תקשורת ממסדית"?
תיקו. 622585
אתה משעשע,לא אתה (או דומיך הרעיוניים) כתבת שהמפאיניקים (שאני מניח שאתה צאצא אידאולוגי שלהם) תמכו במגורים שם?
אתה פתאום לא תומך בזה,איך קרה הקסם? (תשובה בסוף)
מכאן יכולות להיות 2 אפשרויות:
1.המיקום הפיזי המקורי של יהודה ושומרון היה ברעננה והמנוולים גנבו את הקרקע והעבירו אתה לאוקיינוס שהיה פעם במקום יהודה ושומרון כיום
2.אתה החלפת דעה ודעת

מה שקרה לך,מה שמבדיל אותך מאבותיך האידאולוגים זוהי שטיפת מח קולקטיבית שעברת ע"י:

רשות השידור,ערוץ 2,עתונות מודפסת (מלבד מקור ראשון),גלץ,ערוץ 10

שהיא היא (בתשובה לשאלתך) התקשורת הממוסדת
תיקו. 622589
אני מודה שהלכתי לאיבוד בהודעה שלך. אני משעשע? או שזה לא אני שמשעשע? אני לא החלפתי את דעתי בנושא ההתנחלויות, ואני לא מפא"יניק (שהתפרקה בערך 20 שנים לפני שנולדתי בעצמי).
אתה יכול לנסח מחדש את ההודעה שלך בצורה יותר קוהרנטית?

בכל מקרה, על שני דברים אני יכול לענות לך:
1. להגיד שבן השיחה שלך "עבר שטיפת מח" זה אחד הטיעונים העלובים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אתה לא חושב שיש לי דעה משל עצמי ואני מסוגל לחקור ולהגיע למסקנות לבדי? אולי הסיבה שאתה חושב ששמאלנים חושבים אחרת ממך היא שמישהו שטף לך את המח (טם טם טאאאם!)

2. לגבי אמצעי התקשורת - אוקיי, אני לא ממש מסכים איתך עובדתית. כעקרון ערוץ 2 ו- 10 הם ערוצים מסחריים ולא ממסדיים (כמו ערוץ 1), ואין עיתונות מודפסת ממסדית (מלבד "במחנה" ו"ביטאון חיל האוויר"). לגבי גל"צ אתה צודק.
תיקו. 622592
יותר קוהרנטית? כן. מפלגת העבודה של בן גוריון הייתה ימין קיצוני לפי כל פרמטר כמעט
האנשים שמצביעים למ. העבודה השתנו,איך קרה הקסם?

1.אל תיקח אישית,(למרות שזה היה אישי)זאת טענה כללית כלפי הכלל. אתה מסוגל (כמו כל השאר) ואתה גם תגיע.הבעיה שהייתה (עד לפני תפוצת האינטרנט בצורה רחבה לפחות)
שעיוותו ושיקרו וסילפו מידע

2.כתבתי ממסדיים? התכוונתי למוסדיים וגם זאת כנראה לא הגדרה נכונה,הכוונה לאמצעים שהמדינה שולטת במיישרים או בהקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה
תיקו. 622607
באמת מפתיע אותך שהדעות באוכלוסיה עברו תמורות על פני כמעט 50 שנים?
אתה נשמע כאילו לא קרה שום דבר מעניין בהתנחלויות בתקופה הזו, כאילו לא היו אינטיפאדות או מלחמות, כאילו אנשים לא עושים שם מילואים וסדיר, כאילו אנחנו לא שומעים חדשות לבקרים על התקציבים שמוזרמים לשם, ובעצם - כאילו מדובר בקולוניה של שוויץ באלפא-קנטאורי.

1. לא, אני כופר בדעה שלך. להגיד למישהו "שטפו לך את המח" זה החבר של "אתה טיפש מכדי להבין". אבל אתה פשוט טועה. אני יודע שיותר נעים לחשוב שאתה היחידי ששומר על התבונה הטהורה וכל השאר הם בורים שלא רואים את האור, אבל המציאות היא ש"השאר" חשבו בעצמם (אללי) והגיעו למסקנות שונות משלך. תאמין או לא, לא כולנו ילדים, וחלקנו מסוגלים אפילו לחשיבה עצמאית.

2. המדינה שולטת ב- 99.9% מהאספקטים בחיים של כולנו "במיישרין או בעקיפין בתדרים,במידע או ברגולציה". ופעם אחרונה שבדקתי, השלטון במדינה ימני. מילא אם הימין היה מיעוט קטן ונרדף, אז עוד היית יכול לספר לעצמך שמדובר בקונספירציה, אבל היום?! כשביבי והליכוד בשלטון עם בנט?! איך אפשר עדיין לספר לעצמך שהממסד נגדך?
תיקו. 622619
מפני שמימין לאישקש נמצא קיר. נתניהו שמאלן מסוכן ובנט נמצא ''קצת'' משמאל למרכז.
תיקו. 622622
נוכל להסכים עקרונית שמי שבעד מסירת שטחים הוא שמאל ומי שלא ימין?
תיקו. 622623
לא. עלי לא מוסכם שביבי הוא שמאלן.
תיקו. 622624
בבקשה,תן לי הגדרה שנוכל להשתמש בשפה משותפת ,מה יכריע אם אדם שייך עקרונית לשמאל או לימין?
אני בטוח שתסכים שאם דוב חנין,עם האידאולוגיה שלו, יצתרף לעוצמה לישראל עדיין הוא איש שמאל.
תיקו. 622630
זו בדיוק הנקודה שלי, אני חושב שהגדרות אבסולוטיות לא מתאימות כאן, אלא רק הגדרות סטטיסטיות. נסה להעריך היכן עובר המרכז הפוליטי בישראל, כל מה שמימינו הוא ''ימין'' וכל מה משמאלו הוא ''שמאל''.
הסיבה שהגדרות שכאלו בעייתיות היא ש-
א. יש עוד נושאים חשובים שמבדילים בין הימין והשמאל במדינה מלבד היחס שלהם לנושא השטחים.
ב. גם בתחום החזרת שטחים, אין ממש דיכוטומיה. ישנם אלו שחושבים שצריך להחזיר את כל השטחים ולצאת מהם חד צדדית, ישנם כאלו שחושבים שאפשר להחזיר את כל השטחים - אבל במסגרת מו''מ, ישנם כאלו שמוכנים להחזיר חלק, או קצת, או ''רק ישוב אחד ורק אם ממש חייבים'', או בכלל לא. לבוא ולהגיד שרק קבוצת ה''בכלל לא'' היא-היא ''הימין האמיתי'', זה אבסורדי.
תיקו. 622633
אני מסכים עם כל מה שכתבת-אבל ,שוב, אני דיברתי על נושא מסויים-מסירת שטחים לאוייב-בהקשר הזה בלבד כל הטענה שלי על מצב התקשורת
אם העיתון היחיד שנועה ציינה כ"ימין" מיישר קו עם כל השאר בנושא הזה ,זאת בעיה
הרי ימין כלכלי יש בשפע
תיקו. 622635
אוקיי, ומה דעתך על סעיף ב' שלי?
תיקו. 622636
ב.בעיקרון מסכים,שוב,הבעיה שלי היא שכל (היום כבר רוב)מיישרים קו עם מסירת שטחים.

מבחינתי ההבדל בין מסירת שטחים חד צדדית לבהסכם היא סמנטית,אני לא מכיר תפיסת עולם שאומרת למסור רק ישוב אחד
תיקו. 622664
לא אחד פר-סה, אבל בשיח הציבורי יש מי שמפריד בין ''גושי התיישבויות'' ל ''התנחלויות מבודדות''.
בכל מקרה, להגיד ש''ימין'' הוא מי שלא מוכן להחזיר אף ישוב בשום מצב, וש''שמאל'' הוא כל השאר זה בניגוד מוחלט להגדרה הסטטיסטית שתיארתי, ועובר להגדרה אבסולוטית שאני כופר בה כאמור. אני לא רואה הגדרה טובה יותר מאשר ''ימין קיצוני'' (להבדיל מ''ימין מתון'') אבל אולי תהיה לך דעה טובה יותר.
תיקו. 622676
אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
יש עם,עסוק בעינינו,הולך לעבודה,לים לקניות חגים משפחה וכל זה...בגדול יש לו התנגדות אידאולוגית לזה שישחטו את משפחתו ויאכלו להם את האברים הפנימיים.עד כאן.
יש את הקבוצה האליטיסטית השלטת ש (אם מבורות,רוע,מטפשות,אם מאנטרסים כלכליים) מנסה כל זמן ,בכל מיני דרכים פתלתלות להעביר שטח לפלסטינים,שדעת הקל נוטה ימינה -אז רק כמה ישובים קטנים (מה אכפת לכם? הייתם שם פעם?) ושדעת הקהל יותר שמאלית מנסים להכניס את כל המלפפון.

הם אנשים רעים, רעים מאוד
תיקו. 623500
בכל פעם שמתפרסמת פרשה מן הסוג הזה:

אני חושב שאולי בכל זאת צריך לפנות כמה וכמה התנחלויות. ואני מקווה שתעשה זאת ממשלת ימין, כדי שיכאב.

לא בבחינת מס שפתיים, אלא שעל מנת למגר באמת את המחבלים הטרוריסטים מן ההתנחלויות, באותה אמת מידה בדיוק שבה נעצרים המחבלים מאלבירה.
תיקו. 623530
אז אתה בעד לפנות כמה כפרים בכל פעם שמוצתות מכוניות יהודיות ו/או בית כנסת? כי גם זה קרה. או שזו לא *בדיוק* אותה אמת מידה. על מקרי רצח בכלל עוד לא דיברנו (תתחיל בהרס עוורתא כגמול על רצח בני משפחת פוגל, או בהרס בית ימין כגמול על רצח החייל לפני שבועיים? שיכאב, אתה יודע)
תיקו. 623533
אני בעד יד קשה כנגד המחבלים היהודיים, בין שהם מגיעים מהתנחלויות ובין שהם מגיעים מישיבות. יותר מדי פעולות טרור, מזה זמן רב מדי, ומעט מדי מעצרים. לי זה נדמה שהיודו נאצים הארורים מקבלים מסר רך מן השלטונות, תמשיכו רק אל תגזימו. אולי לא להרוס יישובים, אבל בוודאי להסיר את הכפפות ולשים לזה סוף.
תיקו. 623535
אני פשוט תמה, אם כלפי מציתים ומרססי גרפיטי יהודים אתה תומך בענישה קולקטיבית נרחבת מאוד, מה הענישה הקולקטיבית האכזרית שאתה מתכנן לרוצחים ערבים.
תיקו. 623536
לא לא. ענישה אינדיבידואלית מאד. לפי התכנית שלי, יש לקצוץ ארבע ראשי אצבעות של כל טרוריסט. על מנת שבפעם הבאה שיבקשו ללחוץ על פיית המיכל שעל מנת לרסס כתובת שיטנה על הקיר, כמו למשל מוות לערבים, או ערבים החוצה, או תג מחיר, או בפעם הבאה שיבקשו למשוך באצבעם את הגפרור על פני רצועת ההצתה כדי להצית רכב, או מסגד, או עץ, יקשה עליהם, על המחבלים הטרוריסטים, הדבר עד מאד.
תיקו. 623540
אז אחרי שירדת מתכנית ההרס הקולקטיבית,ולפי התכנית הסעודית שלך, הקובעת ארבע ראשי אצבעות על ריסוס גרפיטי, מה אתה מתכנן לערבים המרססים כתובות נאצה, לערבים השורפים בית כנסת, וכן הלאה?
תיקו. 623543
על מנת שכל יהודי עד לאחרון האזרחים יידע שבמדינה הזו אין זכויות יתר ליהודים, יש להחיל את התכנית באופן שווה ולקצוץ ארבע ראשי אצבעות גם לטרוריסט ערבי. אבל בשונה מן התכנית הסעודית המתייחסת לעבריינים במישור הפלילי, להלן נתייחס אל העבריינים האידיאולוגיים היהודיים, כפי שאנו מתייחסים אל העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. ולא נקרא להם עוד - בני נוער שובבים שמרססים גרפיטי ופה ושם מציתים רכבים, אלא נקרא להם באותו השם שבו אנו מכנים את העבריינים האידיאולוגיים של הצד השני. וזה כדי שלא להפלות בזו הפעם את היהודים. גם היהודים זכאים לשוויון בפני החוק, ולפיכך לא נמנע מיהודי את התואר- טרוריסט, רק מכיוון שהוא יהודי.
תיקו. 623547
אין לי בעיה לקרוא להם טרוריסטים, אבל רק תרענן את זכרוני:

מילא שלא זכורה לי הצעה מקבילה שלך לגבי פיגועים מן הצד השני (למרות טענתך להתייחסות שווה), ומילא שכמו 'ידיעות אחרונות' אתה מציב משוואה לפיה ריסוס גרפיטי = פיגוע התאבדות,
אבל האם אתה מודע לכך, שאתה עומד להיות עסוק כל החורף בקיצוץ ראשי אצבעות והריסת כפרים בסיטונאות ואולי עוד יותר מזה?
תיקו. 623548
לא הריסת כפרים, אלא קיצוץ ראשי אצבעות. כשם שקוצצים ראשי סיגר. זה לא אמור לקחת זמן רב מדי. ויש ליישם זאת ללא הבדל דת, גזע ומין. פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור. לא נקרא לזה גרפיטי כשם שציורי צלב קרס אינם נחשבים בעינינו לגרפיטי. לא נחפש צידוקים לטרוריסטים, הגם שלכל אחד בוודאי יש סיבות מפה ועד הודעה חדשה. לא ניצור אבחנה בין טרור יהודי, כביכול טרור נקי, לטרור ערבי. לא נאפשר לטרוריסטים יהודים לגרור אותנו להצטדקויות מכיוון שהם יהודים. הם לא מייצגים אותי ולא מייצגים את העמדה שלי בסכסוך. יש לקצוץ את אצבעותיהם של המנוולים. ובאשר למחבלים רוצחים דוגמת הרוצחים של אתמול, מן הראוי לקצוץ גם את ראשיהם.
תיקו. 623549
''פעולה שתכליתה לזרוע פחד בקרב אחרים מכל סיבה שהיא, היא פעולת טרור.''
תיקו. 623551
אתה מוזמן לקרוא לזה בכל שם שתרצה, אבל בסולם הערכים שלי יש הבדל מהותי בין רצח לכתיבה על קירות.
תיקו. 623552
חשבתי שאירוניה ברורה: dd מציע עונש שלפי הגדרתו שלו הוא פעולת טרור, ולכן ראוי לאותו עונש עצמו.
כבר הרבה זמן לא נתקלתי בגילוי בוטה כל כך של שנאה ויצרים אפלים.

ועוד משהו: Off With Their Heads
תיקו. 623554
הם לא רק כותבים על קירות.
תיקו. 623550
האם אתה גם מציע לשמור את האצבעות והראשים המקוצצים בהקפאה עמוקה למקרה שהחשוד יזכה בערעור או במשפט חוזר?
תיקו. 623553
אם הוא חף מפשע, האצבע תצמח מחדש.
תיקו. 623590
גם אני אומר-להרוג את כולם שאלוהים ימיין,היודו נאצים האלה עם הגרפיטי שלהם-לבורות המוות עכשיו!*
למה רק גרפיטי? מה אתה ילדה עם קוקיות את כל מי שמעצבן!

*המסר מועבר מטעם הארגונים השמאלונאצים שלימדו אותנו שכל אחד יכול
תיקו. 623601
די כבר עם ההשוואות לנאצים. נשבר לי מזה הן מימין והן משמאל (וזה גם לא מוסיף למשווה כבוד, אגב).
תיקו. 623603
שמת לב שכתבתי זאת כתגובה לתגובה 623533?

חנוך לנער ע"פ דרכו
תיקו. 623609
" אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה "
תיקו. 623613
''איתתך גוצא - גחין ולחיש ליה''
תיקו. 623620
אתה קורא לה שמנה?
תיקו. 623629
איכס ,מיזוגוניה

לא שמנה,גבוהה לרוחב
תיקו. 623933
טווידל שמנמוך ואתה נשוי לו? ווי-ווי-ווי.
תיקו. 623618
תענוג לראות איך הימנים רבים ביניהם.
תיקו. 623619
כן אא,ההצגה הרבה יותר טובה שמבינים אותה
תיקו. 623621
אא?
תיקו. 623649
אילו היית באגף הנכון, היה השוטה מעיר לך: כשמבינים אותה.
תיקו. 623652
הוא כבר העיר לי על זה...מודה ועוזב..
תיקו. 623623
ייתכן שטעיתי בעניין האצבעות. כי לו ידעתי שיקומו סניגורים ליודו נאצים הארורים, הייתי מציע לקצץ את האגרוף כולו. ואין הביטוי יודו נאצי נאמר לשם צבירת כבוד, אלא משום שנוכחתי לראות שישנם לא מעט אשר הם עצמם מזדהים בתור נאצים, לאמור, כן אני נאצי. ומבלי להתבייש. כי משכר אותם ניחוח העוצמה של "יהודה המתעוררת", לעומת הדימוי של היהודי הגלותי החלש וחסר האונים.

פעם קפצתי להציץ בפרופיל פייסבוק של יודו נאצי, כדי לראות איך זה נראה. והנה הוא נראה לגמרי רגיל. שתי אזניים, אף, שתי עיניים, משקפי שמש, זקן קטן. והוא מחייך. מי יכול היה לשער אילו מחשבות מפריש האיש הרגיל הזה כלפי האחים שלי הערבים.

אני תוהה לעצמי מה עובר בראשו של בחור צעיר בשעה שהוא מתגנב בשעת ליל להטיל בלוק על שמשת רכב של אדם שהוא כלל איננו מכיר מלבד שהוא זיהה בו להיות רכב של ערבי. איזה ניצוץ עובר בעיניו כשהוא שופך בנזין על מסגד. האם הוא חושב שבכך הוא פורץ דרך? האם הוא מחשיב את הדבר למעשה חלוצי? האם כמו יגאל עמיר הוא מרגיש שהוא מקבל לכך אישור, שהוא שליח למען האומה?

יש להדגיש ולומר שאינני מבקש לקצוץ את אגרופיהם של היודו נאצים מתוך שהם מוציאים שם רע לכל ערך אשר בשמו הם מבקשים לפעול, לערך ההתיישבותי, החלוצי, הציוני, היהודי וכל מה שאפשר לעלות על הדעת, וגם לא מכיוון שהם גורמים נזק הסברתי עצום למדינת ישראל לשנים רבות בכל מקום שהוא. לא מן הסיבות הללו. אלא מכיוון שאני סולד מבריונים שמתנכלים לחלש או לאחר, רק מכיוון שהוא אחר.

ובכן, אני אומר, לקצוץ את האגרוף המונף של היודו נאצים בלי היסוס וללא כל חשש. מבחינה אליגורית כמובן. ולא צריך להיבהל מיודו נאצים. כאשר קצת מגרדים מלמעלה מגלים שמדובר באנשים עלובים מאד.
תיקו. 623627
הכל בסדר?
אף אחד לא תומך בתג מחיר,זה חבורת ילדים משועממת שמשחקת רולטה רוסית ברכבת ושואפת גז מזגנים בקומה 4 -תירגע כולה גרפיטי.
העוצמה לא מעניין אותי,רפיסות מגעילה אותי

אתה יודע שפחות במקרה אחד של תג מחיר (מהיותר גרועים שהיו) אלו היו ערבים שבצעו בעצמם,מכיוון שעוד לא הוכח שמדובר ביהודים ובטח שלא באיזו אידאולוגיה כדאי שתוריד את הרגל מהגז

אני גם סולד מבריונים ומפשיסטים,וצבועים ואנטישמים ומעריצי רוצחים ובוגדים אז?! פשוט להרוג את כולם ולקצוץ אגרופים? אין היררכיה? נער משועמם שכותב גרפיטי זה נאצי?! מה קורה?!
תיקו. 623645
קצף על השפתיים לא מועיל לאף אחד.
תיקו. 622638
ממש לא. ראשית, תלוי כמה שטחים. שנית, אני הייתי מחלק בתחום הזה ליונים וניצים.
תיקו. 622621
לא מפתיע שיש תמורות בדעות,אני מדבר על הסיבה לדעות,אני טוען (ואני לא חושב שניתן לבדוק זאת אמפירית) שזאת כתוצאה ממהלך מכוון של התקשורת שכמו הכלכלה מוחזקת בידי מיעוט מטורף.אתה חושב שזה מהלך טבעי (אני בספק אם מלחמות או תקציבים הם סיבה לשינוי עמדה אידאולוגית בסיסית כלכך.ליישב את בנגב זה דבר מאוד יקר.אתה מכיר מישהו שתומך במסירת שטחים שאם יתגלה שישראל מרוויחה כסף מהישיבה שם יתמוך בהתנחלויות?),אוקי,נסכים שלא להסכים.

1.אני לא היחיד,אתה מבין את בעיה,רוב העם בסביבה האידאולוגית שלי,רובם מבינים אמיתות פשוטות.
אתה צודק,חלקנו מסוגלים לחשיבה עצמאית אבל הם חייבים לקבל מידע מלא ואמיתי ,ושהתקשורת לא תשתמש בשפת האוייב ותאמץ את הנרטיב.

2.נכון,על מה חשבת שאני מתלונן? המצב משתפר תודה לאל באמת,יש אינטרנט,יש את מקור ראשון.עדיין המצב חמור מאוד

הממשלה מתפקדת כעריה.מי ששולט במשרדים הם הפקידים.השרים מפחדים מהתקשורת שלא תחשוף איזה שלד (אמיתי או מדומה),מפחדים מהפרקליטות שלא תמציא להם משהו או לחילופין תתגייס לעזרתם אם יעשו את "הדבר הנכון".והתועבה הגדולה בתי המשפט ובראשם-בג"ץ- קבוצת אנשים שממנה את עצמה ,פוסלת מועמדים שהם לא בחבר'ה שלה ,מבטלת חוקים של גוף נבחר.
בנט הוא שר אחד,מעולה ,אבל אחד.ביבי תומך במדינה פלסטינית!,הוא מסר שטחים.כמו שרון שאידאולוגית הוא ימין ביצע פשע שמחבלי השמאל לא חלמו לעשות אז?! הוא עדיין ימין?
תיקו. 622625
לשיטתך רוב העם שמאלני. אם רוב העם שמאלני, למה אתה מנסה להפיל את התיק על הפרקליטות ועל הפקידות?
תיקו. 622626
ממה הבנת שאני חושב שרוב העם שמאלני?
תיקו. 622627
מי שתומך, כמו ביבי, במדינה פלסטינאית (לדוגמה).
תיקו. 622631
מה שקובע מה העם רוצה הם בחירות ובחירות בלבד.ומי שנבחר הוא צריך לשלוט.שמערכים שלמים מתגייסים לאידאולוגיה אחידה,אני לא יודע איך תרצה לקרוא לזה-דמו' זה לא.
לרוב העם אין התנגדות אידאולוגית למסירת שטחים כי אכלו להם את הראש שנים שזה מעבר להרי החושך ולא קשור למ.ישראל כו'.

כל הסקרים המניפולטיבים שהעם בעד מסירת שטחים הם סקרים תאורטים בלבד על מציאות מדומיינת (כל מיני שאלות בנוסח-אם הרשות הפלסטינית והחמאס יצאו נגד הטרור,יוותרו על זכות השיבה ויתחפשו בפורים-האם תהיה בעד מדינה פלסטינית?) ואתה יכול לראות זאת גם בצורת ההצבעה,הרבה מצביעים (אני ממש לא בטוח שהרוב) מצביעים למפלגות שכעיקרון בעד מדינה פלסטינית אבל בתנאים מסויימים מאוד.

הייתי אומר שבהצהרות כלליות רוב העם מרכז(מפתיע) ואם תרד לפרטים רובם ימין+
תיקו. 622667