כל מה שרציתם לדעת על פגניות 1148
פגניות, ויקה, שמאנים, מאגיה ומה שביניהם - שו''ת

דעות קדומות, דיסאינפורמציה, מיסאינפורמציה ובורות - אלו האלמנטים ששולטים, למרבה הצער, בשיח הציבורי אודות הנושאים בהם אדון במאמר זה. להלן תשובות לשאלות נפוצות הנוגעות לדתות פגניות חדשות, למאגיה ולאתיקה של הכישוף. לו תהי זו תרומתי הצנועה לשיפור המצב ולקידום חופש הדת במדינת ישראל.

מהי פגניות?

בימינו מתארים המונחים 'פגניות', 'פגניות חדשה' או 'ניאו־פגניות', אוסף של דתות בנות זמננו ששורשיהן בדתות ובאמונות ילידיות קדם־מונותאיסטיות, או שהושפעו מדתות ואמונות שכאלה. המונחים האמורים הנם כוללניים ביותר, ותחת מטרייתם ניתן למצוא דתות רבות, מגוונות, שונות זו מזו, לעתים אף סותרות זו את זו.

מילון וובסטר מלמד שמקור המילה האנגלית Pagan הוא במילה הלטינית Paganus, שמשמעותה 'יושב כפר' ומקורה במונח הלטיני Pagus - 'מחוז כפרי'. עוד מלמד המילון כי המונח נולד במאה הארבע עשרה, בתקופה בה החלו הדתות הפגניות הילידיות באירופה להמחק בשיטתיות מעל פני האדמה בתהליך ההתנצרות של אירופה ובחסות הכנסיה. את שם התואר 'פגני' הצמידו אנשי הכנסיה לאותם לא נוצרים שטרם קיבלו עליהם את האמונה הנוצרית. ממילונים שונים ניתן ללמוד שההגדרה הראשונית של המילה באנגלית היא כמושג נרדף למונח Heathen, שפירושו 'כופר המאמין בדת פוליתאיסטית'. במילים אחרות, המונח 'פגני' במהותו הראשונית הנו שם גנאי הרומז על כפירה באל הנוצרי.

מאמינים פוליתאיסטים כיום אימצו לעצמם את המונח 'פגני', למרות משמעותו השלילית המקורית, באותו אופן בו אימצו ההומוסקסואלים תארים כמו Queer או Faggot, העניקו להם משמעות חיובית והשתמשו בהם כמקור לגאווה. הפגנים החדשים, שהחלו לצוץ לאחר מלחמת העולם השניה, השתמשו באותו מונח פוגע בנסיון להפוך אותו למושג חיובי. ההיסטוריה של הפגניות החדשה במאה העשרים במערב מצביעה על כך שנסיון זה זכה להצלחה לא מבוטלת. בארצות הברית ובמערב אירופה, כיום, המושג פגניות חדשה מתקשר לטבע, לשוויון ולהעצמת נשים. הפגניות, כאוסף של דתות חדשות המדגישות את הקשר בין הרוח והשכל לבין הטבע, צמחה במקביל לתנועות המודעות הסביבתית והעידן החדש, שהגיעו לשיא פריחתן בשנות השישים.

במה מאמינים הפגנים?

כאמור, פגניות היא אוסף של דתות ולא דת אחת. למרות זאת, ניתן לזהות דת פגנית חדשה על פי כמה מאפיינים בסיסיים. לא כל דת כוללת את כל המרכיבים הללו, וכאמור, בעוד דתות מסוימות דומות זו לזו, הרי שיש ביניהן כאלה השונות באופן מהותי מהאחרות.

המאפיינים הנפוצים ביותר של הדתות הפגניות הם: פוליתאיזם - האמונה באלים מרובים; אמונה בקיומה של אלוהות נשית; ראיית האלוהות כאימננטית ולא כטרנסצנדנטית; ראיית הטבע כמקור הרוחניות וכהתגלמות האלוהות; אמונה באחריות ובאוטונומיה של היחיד בקהילה; אמונה בקשרי גומלין רוחניים בין כל הדברים בטבע ומתן דגש על אחריות קהילתית וחברתית כפועל יוצא מכך; אורח החיים של הפגנים החדשים כולל אחריות סביבתית, מעורבות חברתית, אחריות אישית, שוויון מגדרי והתפתחות רוחנית.

עבור הפגני החדש, האלוהות היא כוח החיים המצוי והמתגלה בכל צורה שהיא בטבע: באדמה, בבני אדם, בים, בנחלים, במדבר, בשמים. אמונה זו שונה לחלוטין מן הראיה היודאו־נוצרית, המפרידה קטגורית בין רוח ושכל לבין הטבע. באמונות הפגניות, האלוהות הנמצאת בכל מקום ובכל דבר - היא 'אלוהות פנימית'. האלוהים אינו ישות חיצונית, נפרדת מהכל, טרנסצנדנטלית, כמו בנצרות, באיסלאם וביהדות, אלא הוא נמצא בכל אבן, בכל צמח, בכל חיה, בכל אדם ובכל רעיון מופשט. בכל דבר קיים משהו אלוהי וקדוש. כיוון שהפגנים מאמינים כי כל הדברים קשורים בקשרי גומלין רוחניים, הרי שהאל הוא אותו כוח חיים מקודש המצוי בכל הדברים ומחבר אותם יחדיו.

בגלל האמונה באלוהות הפנימית, רוב הדתות הפגניות החדשות רואות את האלים והאלות כסמלים של האלוהות. אפרודיטה, למשל, היא אלת האהבה, העונג המיני והיופי במיתולוגיה היוונית. קיימים מיתוסים רבים אודותיה ובמשך השנים צבר שמה הקשרים תרבותיים ודתיים מגוונים. כאשר מאמין פגני אומר 'אני מאמין באפרודיטה', הוא אומר, למעשה, 'אני מאמין בכוח החיים המקודש המצוי באהבה, בעונג המיני וביופי'.

משמעותה של האלוהות הפנימית היא גם שבאדם קיים משהו אלוהי וקדוש. האלוהות היא משהו אישי ופרטי שקיים בכל אדם. לכן מאמינים הפגנים שעל כל אדם לגלות בעצמו את יחודו הרוחני והדתי האישי, השונה מזה של האחרים. זוהי גם הסיבה המרכזית לכך שהדתות הפגניות אינן ממוסדות - לא קיימת היררכיה דתית, אין מנהיגים דתיים, אין ספר קודש מקובל אחד, אין דוגמה המקובלת על כל הדתות והמסורות (או אפילו על כל המאמינים במסורת או דת ספציפית), אין ארגוני גג המסדירים את היחסים בין כל המאמינים ואין רישום של המאמינים. הקשר לאלוהות הוא ישיר ואישי.

למרות זאת, קיימים ארגונים פגניים שהחברות בהם היא התנדבותית. מטרת הארגונים הללו היא לאפשר למאמין הפגני ליצור לעצמו רשת של קשרים עם מאמינים אחרים, לבוא בקהל ולנהל יחסי גומלין עם חברים אחרים בקהילה. לארגונים אלה יש קווים מנחים לגבי קבלת חברים. בדרך כלל מתייחסות ההנחיות לנושאי אתיקה ומוסר בעיסוק במאגיה. כמו כן קיימות אסיפות מכשפות - קבוצות קטנות של מאמינים פגניים - המתכנסות לצורך פולחן. האסיפות הללו מונהגות על ידי כוהנת גדולה, המובילה את הטקסים. גם החברות באסיפות היא התנדבותית.

אילו דתות פגניות חדשות קיימות היום?

ניתן לחלק את הדתות הפגניות החדשות לשתי קטגוריות עיקריות: דתות קוממיות ודתות חידוש.

דתות קוממיות שואבות ממקורות היסטוריים וארכיאולוגיים ומבקשות להחיות דתות קדם מונותאיסטיות שנעלמו עם הופעת הנצרות והתגברות כוחה הפוליטי של הכנסייה הקתולית. ביניהן נתן למנות את הקלטיות, היא הדת העתיקה של תושבי האיים הבריטיים ושל שבטים מסוימים באירופה; אסטרו, היא הדת העתיקה של סקנדינביה, צפון אירופה וחלק ממרכז אירופה; רליגיו רומנה, הדת העתיקה של הרומאים; הלניסמוס, הדת העתיקה של היוונים; חמיזם, הדת של מצרים העתיקה; דתות בלטיות וסלביות עתיקות, וכמובן הדתות העתיקות של העמים במזרח התיכון, כולל השומרים, האכדים, האשורים, הבבלים, הפניקים והכנענים.

דתות חידוש הן דתות שנוצרו החל מתקופת ימי הביניים ועד המאה העשרים. הן מושפעות מן הדתות והאמונות הפגניות הקדם־מונותאיסטיות, אך משלבות גם עקרונות מאוחרים יותר ורעיונות מודרניים. דתות החידוש נטלו משהו מן הישן ומשהו מן החדש ויצרו דרך אמונה שלא התקיימה בעבר. הדת החדשה המפורסמת והידועה ביותר בקטגוריה זו היא ויקה, הכוללת בתוכה עשרות מסורות מגוונות. דתות חדשות נוספות הן הרמטיקה, תלמה וכן מסורות פגניות אקלקטיות שונות.

מהי ויקה?

ויקה היא דת פגנית שנוסדה באמצע המאה העשרים. מייסדה הוא ג'רלד ב. גרדנר. מקור המילה ויקה הוא המילה העתיקה Wicca, שהוגים אותה ויצ'ה או Wicce, ופירושה 'חכם'. מן המילה הזו נובעת גם המילה האנגלית המודרנית Wise. בשנת 1950, לאחר שהחוק האנגלי האחרון האוסר על כשפים בוטל, הכריז ג'רלד ב. גרדנר שהוא מכשף וחבר בדת מכשפות פגנית בשם ויקה. הוא סיפר שהוכנס בסוד אסיפת מכשפות על ידי אשה בשם אולד דורותי קלאטרבק, שהיתה חברה באסיפת המכשפות ניו פורסט קאבן. דורין וליאנט, שהיתה אחת מן הכוהנות הגדולות של גרדנר וממשיכת דרכו, ביצעה בשנות השמונים חיפוש ברשומות האנגליות מאותה תקופה, והצליחה לקבוע שאשה בכינוי זה אכן חיה בתקופתו של גרדנר - היא נולדה בשנת 1880 ונפטרה בשנת 1951. למרות זאת, לא קיימות עדויות לקיומה של ניו פורסט קאבן, או אפילו לכך שקלאטרבק הכירה את גרדנר.

אחד מעקרונות האמונה של הויקה הוא דואותיאיזם - הכרה בקיומם של אל ושל אלה ואמונה שכל האלים הם אל אחד ושכל האלות הן אלה אחת. ויקה גרדנריאנית כוללת הלכות של פולחני המסתורין המערביים. כמו כן היא שואבת מכתבי מסדר שחר הזהב, מכתבי קארל יונג ומרעיונות פילוסופיים מזרחיים שונים, למשל חוק הקארמה. ג'רלד ב. גרדנר הדגיש את חשיבותה של ההכנסה בסוד ושל השושלת הויקנית. השושלת היא שרשרת הכנסות בסוד. רק מי שהוכנס בסוד הפולחן על ידי גרדנר עצמו רשאי להכניס בסוד אנשים נוספים. רק מי שהוכנס בסוד על ידי אדם ששורשיו הדתיים הם מגרדנר, רשאי להקרא ויקני גרדנריאני. ספר הצללים הגרדנריאני, המפרט את הטקסים ואת הפולחנים, נשמר בסוד שנים רבות, אך יצא לאור בחלקים בשנות התשעים. כיום לכל אחד יש נגישות לחומרים הגרדנריאנים, אך עדיין רק מי שהוכנס בסוד על ידי ויקני גרדנריאני אמיתי הנו ויקני גרדנריאני.

ויקה אלכסנדרית היא מסורת ויקנית שנוסדה על ידי אלכס סנדרס, מכשף שקבלתו לאסיפות גרדנריאנית נדחתה שוב ושוב. הוא השיג לעצמו עותק של ספר הצללים הגרדנריאני שלא בדין והקים אסיפה משל עצמו. ספר הצללים האלכסנדרי שונה מעט מספר הצללים הויקני. ההבדל המרכזי בין המסורות הוא הדגש הרב יותר ששמים האלכסנדרים על האיזון בין הקוטב הנשי לקוטב הגברי בפולחן. כיום המסורת האלכסנדרית היא אחת החשובות והמשפיעות ביותר בויקה.

לויקה יש מסורות מגוונות, וביניהן ויקה גרדנריאנית, ויקה אלכסנדרית, ויקה ארתוריאנית, ויקה בריטונית, ויקה קלדונית, ויקה קלטית, סקס ויקה (ויקה סקסונית), ויקה דרואידית, פרי ויקה, ויקה דיאנית, ויקה גאלית, ויקה סקוטית, ויקה שמאנית, ויטה (ויקה אירית). כמו כן, מאמינים רבים מגדירים את עצמם כויקנים אקלקטיים.

בשנים הראשונות לקיומה, ובהשפעת הויקה הגרדנריאנית, שהדגישה שושלתיות והכנסה בסוד, שללה התיאולוגיה הויקנית את תקפות אמונתם של מי שלא הוכנסו בסוד. חברות באסיפה נחשבה חובה. בעשור האחרון קיים דיון ער לגבי חשיבות השושלתיות וההכנסה בסוד. כמחצית מן הויקנים כיום אינם חברים באסיפות, אלא נחשבים 'יחידנים', וכמחציתם לא הוכנסו בסוד מסורת כלשהי.

עיקרי כל המסורות הויקניות הם מרכזיות הטבע, ההכרה באיזון ובהרמוניה הקיימים בטבע, האמונה באלוהות נשית לצד אלוהות גברית ועקרון האתיקה, שהוא חוק בל יעבור: 'ואם אינו פוגע בשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, הכל כשר כל עוד אינך פוגע באחרים, חיים, צומחים או דוממים.

מה ההבדל בין ויקה לבין פגניות?

המלה 'ויקה' אינה נרדפת למלה 'פגניות'. ויקה היא דת חידוש, שנוסדה במאה העשרים, והיא רק אחת מעשרות דתות פגניות חדשות. במילים אחרות, כל הויקנים הם פגנים, אך לא כל הפגנים הם ויקנים.

מה ההבדל בין ויקה לבין דתות קוממיות?

כאמור, הויקה כוללת מסורות רבות. בין המסורות הללו ניתן למצוא 'ויקה קלטית' או 'אסטרו ויקה' וכדומה. מכאן נובע בלבול נפוץ בין דתות קוממיות לבין מסורות ויקה. קלטיות היא דת קוממיות, המנסה להחיות את הדת הקלטית העתיקה ככתבה וכלשונה, תוך התאמתה לנסיבות החיים המודרניים ולערכים של החברה בת ימינו. ויקה קלטית, לעומת זאת, היא דת חידוש, שנטלה חלקים מסוימים מן הדת הקלטית העתיקה ושילבה אותם בעקרונות התיאולוגיה הויקנית, שהם בעיקרם חדשים ומאוחרים יחסית.

העקרונות התיאולוגיים הייחודיים לדתות הקוממיות הפגניות מסייעים להבחין ביתר קלות ביניהן לבין מסורות ויקה השואבות מדתות עתיקות. ראשית, דתות הקוממיות נשענות על מקורות אקדמיים והיסטוריים בלבד, או בעיקר, בכל העניינים הנוגעים לאלוהויות, לפולחן האלים ולסמליות דתית. תנועת הקוממיות הפגנית מכבדת מקורות השראה דתיים ורוחניים אישיים, אך שמה לה למטרה להבחין באופן ברור בין ההשראה הפרטית לבין השראה המבוססת על תקדימים היסטוריים. עקרונות נוספים של דתות קוממיות כוללים: דחיית מנהגים אקלקטיים לטובת ספציפיות תרבותית; כיבוד הסמכות הדתית העתיקה תוך הכרה בצורך לחידוש תרבותי מודרני סביר; אמונה בפוליתאיזם ככתבו וכלשונו, כלומר - אמונה באלים מרובים, כל אחד מהם נפרד, פרטני ומקומי; דחיית הגישה הויקנית המאחדת תיאולוגיות כגון הגישה הדואותיסטית הגורסת שכל האלים הם אל אחד וכל האלות הן אלה אחת, או פרדיגמת שילוש האלה עלמה־אם־זקנה, או הארכיטיפיות היונגיאנית.

מהו שמאניזם?

שאמניזם אינו דת, אלא טכניקה להגעה למישורים רוחניים גבוהים באמצעות טראנס רוחני. תפקיד השמאן מופיע בכל חברה ותרבות ציד, ליקוט ועבודת אדמה. הוא נקודת הקשר בין העם או השבט לבין ממלכות הרוח. הוא נכנס למצבי טראנס רוחניים באמצעות עזרים שונים: היפנוזה עצמית, חומרים מעוררי הזיות, תיפוף קצבי. השימוש במעוררי הזיות נפוץ מאד בכל המסורות השמאניות. באמזונס השתמשו במרקחת צמחים בעלת תכונות ריפוי, באמריקות השתמשו בטבק, בסיביר השתמשו במריחואנה.

השמאן ממלא תפקידים של מרפא, מכשף, מגיד עתידות ומתווך בין החיים לבין אבותיהם המתים. חוקרים רבים מאמינים שסיפורים מדתות שונות אודות אנשים שעלו השמימה או ירדו לשאול דנים למעשה, במקור, בתוצאותיהן של טכניקות שמאניות שונות.

ניתן להפוך לשמאן רק בירושה או באמצעות בחירה קפדנית לאחר תהליך של הדרכה והכנסה בסוד. בדרך כלל, אלה המציעים סדנאות וסמינרים בתשלום ומבטיחים "להפוך אותך לשמאן" אינם רציניים במקרה הטוב, או נוכלים במקרה הגרוע. השימוש שעושים מיסטיקנים שונים וחסידי 'העידן החדש' בטכניקות שמאניות הוא לרוב שטחי למדי, מבוסס על ידע ציבורי ולא מעמיק אודות הנושא. רוב הטכניקות והפרקטיקות השמאניות, גם כיום, נלמדות ונערכות בחשאיות מוחלטת. הידע אינו זמין לאנשים מן החוץ או לסקרנים למיניהם. למעשה, רוב מנהיגי השבטים שנשארו היום בעולם המודרני חושבים את הסדנאות הללו לתופעה מנצלת ופוגענית. למרות זאת, קיימים שמאנים שבטיים מסוימים, בעיקר בצפון אמריקה, שמעבירים את הידע לאנשים חיצוניים שנבחרו בקפידה, כדי לשמר את המסורת ולדאוג להמשכיות הידע.

מה עושים הפגנים?

אורח החיים של הפגניים החדשים דומה לאורח חיים של כל אדם בעולם המערבי המודרני, למעט המנהגים הנובעים מן האמונה הדתית. הפגנים החדשים מגלים מעורבות קהילתית רבה, בגלל האמונה באוטונומיה ובאחריות היחיד כנושא את האלוהות בתוכו. פגנים רבים מתנדבים בארגוני איכות הסביבה וזכויות בעלי חיים, כיוון שהטבע והאדמה הם מרכז האמונה והתגלמות האלוהות. הם משתדלים להיות בקשר יומיומי וארצי עם הטבע: לצאת מהעיר הגדולה, להביט בשקיעה, להריח את ריח הגשם, לחוש את רגבי האדמה. פגנים רבים מעורבים בארגונים פמיניסטיים, בגלל האמונה שקיים בטבע איזון נשי וגברי כמו גם האמונה בקיומה של אלוהות נשית.

רוב הדתות הפגניות חוגגות שמונה חגים הנקראים גלגל השנה. חגים אלה מציינים את מעבר העונות, תאריכי מפנה השמש בקיץ ובחורף, והשתוויות האביב והסתיו. לחגים הפגניים שמות עבריים ולועזיים מקובלים, אך בדתות ובמסורות שונות, נקראים החגים הללו בשמות אחרים:
חג המתים (סו־וויין) - 31 אוקטובר
היפוך החורף (יול) - 21 דצמבר
חג הכלולות (אמבולג) - 1 פברואר
ההשתוות האביבית (אוסטרה) - 21 מרץ
אש אייר (בלתיין) - 1 מאי
היפוך הקיץ (מידסאמר) - 21 יוני
חג התמוז (לונאסה) - 1 אוגוסט
ההשתוות הסתווית (מבון) - 21 ספטמבר

כמו כן, ברוב הדתות הפגניות מנהלים טקסי מועד לבנה בכל ליל ירח מלא. פגנים רבים עוסקים בריפוי הומאופתי, בעשבונאות, בריפוי באמצעות אבנים ובטכניקות הילינג שונות. פגנים רבים גם עוסקים בטכניקות שונות של כישוף - טארוט, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, מאגיה גבוהה, הכנת קמעות ועבודת נרות, למשל. הכישוף הוא חלק בלתי נפרד מן הפולחן הדתי של הפגנים.

מהו כישוף וכיצד הוא פועל?

ההגדרה הנפוצה, המפורסמת והמקובלת ביותר לכישוף היא זו של אליסטייר קראולי, מכשף שחי בין השנים 1875 ו-‏1947. על פי קראולי, כישוף הוא "המדע והתורה של גרימת שינוי בהתאמה עם הרצון". במילים אחרות, כישוף או מאגיה הם דרך לשנות את המציאות הפיזית באמצעים רוחניים או מנטליים של כוח הרצון והמחשבה.

קיימים סוגי מאגיה רבים, אך האפיון המרכזי הוא החלוקה היוונית העתיקה בין מאגיה גבוהה לבין מאגיה נמוכה, או בין תאורגיה לבין גואטיה. המאגיה הגבוהה כוללת מגע עם ישויות רוחניות ואלים. המאגיה הנמוכה כוללת עבודה עם חומרים מן הטבע כמו עשבים, אבנים, ומים. גם שיטות שונות לחיזוי העתיד נכללות במאגיה, כולל אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בעלי תה וכדומה.

קיימות תיאוריות רבות של הכישוף והמאגיה. היוונים הקדמונים היו הראשונים שחיברו תיאורית מאגיה קוהרנטית וסיווגו סוגי מאגיה שונים. בימי הביניים ובתקופת הרנסנס החלו לצוץ אגודות סודיות העוסקות במאגיה כפטריות אחרי הגשם. אגודות אלה עסקו במאגיה ששילבה יסודות פגניים עם יסודות יהודיים קבליים ונוצריים. בתקופה זו נכתבו כמה תיאוריות מאגיות נוספות - המפורסמת שבהן היא זו של אליסטייר קראולי.

במהלך החצי השני של המאה העשרים, עם פריחתן של דתות פגניות חדשות, נכתבו תיאוריות מאגיות נוספות. אלה קשורות לחקר הפסיכולוגיה, הביולוגיה, והפסיכואנליזה. כל התיאוריות מדגישות שכישוף אינו 'על טבעי' או תופעה 'לא נורמלית', אלא תהליך טבעי שניתן להסבירו באמצעים מדעיים מקובלים.
תיאוריית המאגיה המודרנית הנפוצה ביותר היא תיאוריית המישורים. עם זאת, חשוב לציין שעקב דעות קדומות, סובלות התיאוריות המאגיות מכשלים לוגיים מסוימים.

בעת העתיקה היה למאגיה, כלומר לחקר היכולת לשנות את המציאות הפיזית באמצעות הרוח, מקום של כבוד לצד מדעים אחרים כמו המתמטיקה והפילוסופיה. החל מימי הביניים המוקדמים, פתחה הכנסיה במסע התנצרות מואץ של יבשת אירופה, ובמהלכו אסרה על כישוף. תקופת ציד המכשפות, והתפתחות הדעה הכללית שהמכשפה היא רעה, נוכלת, מכוערת ומרשעת, או, לחילופין, בורה כפרית השטופה באמונות שווא, גרמה לדה־לגיטימציה מוחלטת של עיסוק מדעי בתיאוריה של המאגיה והכישוף. עד היום מסרבים מדענים לחקור את הנושא. כתוצאה מכך, סובלות התיאוריות של הכישוף מליקויים מדעיים רבים. חקר המאגיה הוזנח במשך יותר מאלף שנים, בעוד ענפים אחרים של המדע והמחקר התקדמו לאין שיעור. לכן, נכון להיום, לא קיים הסבר מניח את הדעת לגבי אופן פעולתו של הכישוף.

האם כל הפגנים עוסקים בכישוף?

לא. מאמינים פגניים רבים אינם עוסקים בכישוף. למרות זאת, הכישוף נפוץ בדתות הפגניות, היות והוא החלופה הפגנית לתפילה, בייחוד באותן דתות פגניות חדשות שבהן האמונה באלוהות הפנימית חזקה מאד.

תפילה היא בקשה מהאל להשפיע על המציאות לטובת המתפלל. הפגנים לא מתפללים לאלים, מפני שהם אינם מאמינים באלוהות טרנסצנדנטית, הנמצאת אי שם ואשר אליה ניתן להתפלל. האלוהים הפגניים נמצאים בכל הדברים בטבע, שביניהם מתקיימים קשרי גומלין. על פי האמונה הפגנית, הרוח, השכל, המחשבה וכוח הרצון של האדם הם הדרך לתעל את קשרי הגומלין הללו בכדי לשנות את המציאות. כלומר, הכישוף, השינוי הפיזי באמצעות הרוח, הוא למעשה יצירת קשר של האדם עם האלוהות - בדיוק כבתפילה.

האם כל העוסקים בכישוף הם פגנים?

לא. אנשים רבים עוסקים בסוגי כישוף שונים בלי קשר לאמונתם הדתית - למטרות בידור, או כדי להשיג עוצמה ושליטה, או כדי להרוויח כסף. בין השאר, ניתן למצוא אנשים העוסקים במאגיה גבוהה, במאגיה נמוכה, וכמובן קשת רחבה של עוסקים בטכניקות כישוף וחיזוי עתידות הנחשבות 'לגיטימיות', כמו אסטרולוגיה, קריאה בקלפי טארוט, נומרולוגיה וכדומה. רבים מן העוסקים במאגיה, בכישוף ובחיזוי עתידות במנותק מאמונה דתית צברו ניסיון וידע רב, והם מסוגלים לרתום זאת לעזרת הזולת. אחרים, למרבה הצער, בעלי ידע וניסיון או חסרים אותו, מנצלים את מצוקותיהם של אנשים בצרה למען בצע כסף. בכל מקרה, קיים הבדל ברור, חד וקטגורי בין העוסקים בכישוף שלא כחלק מאמונה דתית לבין הפגנים העוסקים בכישוף. מקור ההבדל הוא במערכת הסדורה והנהירה של הכללים האתיים והמוסריים של הפגנים לגבי השימוש והעיסוק בכשפים.

מהי אתיקה של הכישוף ומדוע היא חשובה?

לכל דת או מסורת פגנית העוסקת בכשפים יש קוד אתי או מערכת כללים מוסריים לגבי כשפים: מתי מותר ומתי אסור לנקוט בהם, באילו מצבים נחוץ הכישוף ובאילו יש להימנע ממנו, וכן כללים נוספים הקשורים לסיוע לצד שלישי. האתיקה של המאגיה היא תחום שהתפתח במאה העשרים כחלק מן התרבות הארגונית הדמוקרטית, וגם מתוך ניסיון להפוך את הכישוף במסגרת הדתית ללגיטימי מחדש, לאחר שנים של הוקעה ודעות קדומות בחסות הכנסיה הנוצרית. דתות מפתחות קוד מוסרי כאקט של אחריות ציבורית הן כלפי הקהילות שלהן והן כלפי הציבור הרחב.

חוק האתיקה המפורסם ביותר והנפוץ ביותר הוא עקרון המכשפות הויקני, על פיו 'ואם לא יזיק לשום דבר, עשי כפי שתרצי'. כלומר, למכשפה מותר לבצע רק כשפים שאינם פוגעים באנשים אחרים, בעלי חיים אחרים או אפילו צמחים, דוממים ורעיונות. על פי חוק זה, אסור למכשפה לבצע כשפים הפוגעים ברצונו החופשי של האדם או בלי ידיעתו, גם אם הם לטובתו.

חוק אתיקה נפוץ נוסף הוא חוק השילוש, או בשמותיו האחרים - 'חוק הקארמה' ו-'חוק הסיבה והמסובב'. מקורו במזרח הרחוק, ועל פיו כל אנרגיה ששולחים ליקום תחזור בחזרה. דתות פגניות רבות טוענות, אם כן, שכל דבר שנעשה, כולל כשפים, יחזור אלינו בעוצמה גדולה פי שלוש. כך, החוק משמש להזהיר את המכשפה ולהתריע מפני שימוש בכשפים שליליים, שכן האנרגיה שלהן תחזור אליה בעוצמה רבה יותר. המונח 'פי שלוש' מפורש במסורות מסוימות כלשונו, ואילו אחרים גורסים שמדובר במטבע לשון בלבד שפירושו 'בעוצמה חזקה מאד'. מסורות אחרות גורסות 'פי שבע'.

חוק מיצוי האפשרויות הארציות, הקיים בדתות פגניות רבות, הוא איסור על ביצע כשפים כאשר ניתן להשיג את מטרתם באמצעים אחרים, יומיומיים.

עוד חוק אתיקה חשוב אוסר באיסור חמור על מאמין פגני העוסק בכשפים להעניק שירותי כישוף או חיזוי עתידות בתשלום. הכישוף הוא פרקטיקה דתית, רוחנית ומקודשת, ואין להפוך אותה לקרדום לחפור בו. למכשפות פגניות מותר לגבות תשלום סמלי בלבד, לכיסוי עלויות, כאשר הן מעבירות סדנאות קריאה בקלפי טארוט, עשבונאות וכדומה.

כאשר מטילים כשפים עבור צד שלישי, קיים גם חוק הגילוי הנאות. על המכשפה להסביר לצד השלישי בדיוק, בצורה סבירה והגיונית, מה היא מתכוונת לעשות במהלך הכישוף, כמו גם את התיאוריה והאמונות העומדות ביסוד הפעולה.

בדתות פגניות רבות קיימת הנחיה לשמור בחשאיות על הטקסים והכשפים, כדי שלא יעשה בהם שימוש לרעה על ידי אנשים שאינם דבקים בכללי המוסר והאתיקה הקפדניים.

האם הפגנים קשורים בעבודת שטן?

לא. הכנסיה הנוצרית קשרה בין אמונות פגניות לבין עבודת השטן, וכן הוקיעה את העיסוק בכשפים כמעשה שטן. קשר זה היה חלק מן הרדיפה הדתית של כל מי שלא קיבל על עצמו את האמונה הנוצרית. למעשה, אין הפגנים מאמינים כלל בקיומו של השטן, ומן הסתם גם אינם עובדים אותו. מקורה של דמות השטן הוא בדת הפרסית העתיקה, דת זרתוסטרא, הנחשבת לדת המונותאיסטית הראשונה בהיסטוריה. האמונה בקיום השטן היא אמונה מונותאיסטית יודאו־נוצרית, שעברה לאחר מכן גם לאיסלם.

היכן אפשר ללמוד עוד אודות הנושאים הללו?

להלן רשימה ביבליוגרפית קצרה ובלתי ממצה של ספרים המומלצים על ידי PEN, רשת החינוך הפגנית, עמותה שלא למטרות רווח הרשומה בארצות הברית, ואשר מטרתה להעביר לציבור הרחב מידע נאות ומדויק אודות הדתות הפגניות.

Buckland's Complete Book of Witchcraft, Ray Buckland, Jr.
The Chalice and the Blade, Riane Eisler
Choice-Centered Tarot, Gail Fairfield
Drawing Down the Moon, Margot Adler
Elements of the Goddess, Caitlin Matthews
The Encyclopedia of Witches and Witchcraft, Rosemary Ellen Guiley
The Golden Bough, James Frazer
The Great Cosmic Mother, Barbara Mor and Monica Sjöö
High Magic's Aid, Gerald Gardner
A History of Pagan Europe, Prudence Jones and Nigel Pennick
The Holy Book of Women's Mysteries, Z Budapest
Magical Rites from the Crystal Well, Ed Fitch
Mother Wit, Diane Mariechild
Pagans and Christians, Guy di Zierga
Being a Pagan (formerly People of the Earth), Ellen Evert Hopman
Positive Magic, Marion Weinstein
Real Magic, Isaac Bonewits
To Ride a Silver Broomstick, Silver RavenWolf
The Truth about Neo-Paganism, Anodea Judith
The Spiral Dance, Starhawk
True Magick, Amber K
Wheel of the Year, Pauline Campanelli
When God Was a Woman, Merlin Stone
Wicca, Vivianne Crowley
Wicca for the Solitary Practitioner, Scott Cunningham
A Witch Alone, Marian Green
Witchcraft for Tomorrow, Doreen Valiente
Witchcraft Today: Book One: The Modern Craft Movement, Chas. Clifton, ed.
Witchcraft Today, Gerald Gardner
The Witch's God/Goddess, Janet and Stewart Farrar
The Women's Encyclopedia of Myths and Secrets, Barbara Walker
21st Century Wicca, Jennifer Hunter
Grandmother Moon, Z. Budapest
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104099
קצת מצחיק לטעון שדת זרתוסטרא היא מונותאיסטית, כאשר כולה מושתתת על מאבק בין כוחות האור הטוב לבין כוחות הרוע החשוך. כמו מרדוך הנלחם בתיאמת (היא 'תהום') במיתולוגיה הבבלית, כמו בעל ההורג את התנין, בעולם הקדום רדוף השדים לא היה מונותאיזם עד הופעת היהדות.

רעיון האל האחד, אדון העולם הנצחי שאין לו דמות הגוף ואינו גוף, יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע, הוא יחודי במהפכונותו בנוף המסופטמי.

ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע.
כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון.
והמונותיאיזם (כיום) אינו מציאה 104104
בלי לנקוט דעה על ה'פאגאניזם החדש' לסוגיו, אומר הכותב: "ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם". תוך שריפת מכשפות, השמדת כופרים ומיסיונריזם המוני. קשה לראות מה הישג בכך שמונופולים כוחניים של דת מגובים ברכוש ובממסד רב, הצליחו לכפות ולהשליט את הגישה שלהם, ששירתה, כמובן, בעיקר את תועלתם של השליטים (לצורך זה גם ראשי הדתות הם חלק מהממסד השלטוני שעשו קומבינה של חלוקה עם הקיסרויות השונות) ואין להם כמובן קשר לאיך נראה אלוהים, אלא איך נראית טובתו של הסדר השולט.
העובדה שאנשים מחפשים כיום 'הסדרים אלטרנטיביים עם הטבע והיקום' מוכיחה שהמונופוליזם המונותיאיסטי, שבעבר היתה לו בכ"ז איזה תשובה לשאלות הקיומיות של אנשים, התאבן, התנוון ואיבד כוחו. באופן טבעי, אנשים מחפשים דרכים שיתאימו יותר ל"סיפור האינדיבידואליסטי" שלהם בעולם, ועל רקע זה נוצרים נתיבים חדשים, מעניינים והשראתיים לאלה העוסקים בהם לפחות, יותר מאשר ה"כזה ראה וקדש" הדוגמטי של הכנסיה, האיסלאם ובמידה רבה גם היהדות. זה תהליך טבעי, גם הדתות המונותיאיסטיות (ראה סיפור אברהם וניפוץ האלילים, אשר אינו מופיע בתנ"ך אך יש חוקרים שמשערים שהוא מבוסס על מסורת שקדמה לקנוניזציה) נוצרו בעקבות הסתאבות מה ששלט בזמנם ובדרך דומה לדרך שבה 'פאגאניסטים' מחפשים היום את דרכם. לצערי אני חושש שמהר מאד גם הזרמים הפאגאניסטים של היום יתמסדו וייהפכו לכנסייה דוגמטית, אולם כרגע הפלורליזם הזה, הגם שהוא כולל כמו כל דבר שנוצר הרבה שטויות, עדיף על המבוי הסתום אליו הגיעו כיום כל הדתות המונותיאיסטיות, העסוקות במלחמות ובהריגה על אבנים קדושות (כמו שאנו מכירים לצערינו כאן ממש) או בכל הבולשיטולוגיה האמריקאית של כל הנוצרים תומכי נתניהו האלה למיניהם, עם קרב ארמגדון וכל השטויות האלה, המראים עד כמה המונותיאיזם כיום לפחות אינו מציאה גדולה.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104105
אני יותר קרוב לעמדתך מאשר לעמדת המאמר, ובכל זאת ההתנסחות הזו מקוממת אותי. אתה מוכן להסביר מדוע ביעור פוליתאיזם הוא הישג, מדוע פגניזם הוא חשוך וראוי להקרא "קדחת"? הרי המאמר הדגיש שה"כישוף", כביכול, אינו "על טבעי" בשום צורה, אלא דרך לתעל את המחשבה לשינוי מרצון - כמו "לחשוב חיובי" (אם אני טועה כאן, נא לתקן אותי).
האם לא תיתכן אמונה (לא דת) אלטרנטיבית שלא תכלול "בורות וסימאון"?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104153
המחנה המונותאיסטי כולו - יהודים ונוצרים, מוסלמים ואתאיסטים, בודהיסטים ומדענים - לוחם לביעור אמונות ההבל והריק הסוגדות לאיתני הטבע.
אין זאת אומרת שליהודים או לבודהיסטים יש משהו נגד הטבע - מצווה לברך על יופיו - אך אסור בשום אופן לשרת את הטבע מתוך ציפייה להשפעה על התנהגותו. הרי אין הבדל מהותי בין הקרבת קטורות וזבחים לאל הרוח לבין הקרבת בנך בכורך על אותו המזבח. מי שנושא עליו קמיעות או משלם למכשף כופר בכך בתגליות המדע והישגי התרבות המונותאיסטית באלפי השנים האחרונות, ופונה בחזרה אל חשכת ימיה הראשונים של התרבות האנושית.
אמנם הנורמות בתחום חופש הביטוי השתנו - היום כבר לא מעלים את החוטאים על המוקד או שולחים אותם לצינוק - אך אין סיבה לגלות סובלנות ושאר רוח כלפי פעילותם של המכשפים והמעוננות.
אינני מדבר על קנאות דתית גרידא - התרבות המערבית מאוימת כיום ע''י גל האמונות התפלות הגואה ומתפרץ. פתאום בכל פסטיבל שאנטי ותחת כל עץ רענן ניתן למצוא קוראים בקפה, אסטרולוגים, מדיומים ומטפלים באנרגיות. בינתיים בפקולטות למדעים גובר המחסור בחוקרים כי סגידה לטבע זה אין ומדעי הטבע זה אאוט.
זה מכעיס ומתסכל לראות כמה כסף טוב מושלך על השרלטנים והבורים הללו בזמן שהמדינה מקצצת בתקציב להשכלה גבוהה, למחקר, להוראה, לאיכות הסביבה ולבריאות. ההתפרצות הפגאנית הזו רחוקה מלהיות סממן להתגאות בו, ומי יתן ונכדינו לא יוכלו להבין איך הוא התרחש.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104154
אתה מונה את האתאיסטים כחלק מ"המחנה המונותאיסטי"?
בודאי 104155
המחנה המונותאיסטי כולל את כל אלה המאמינים לכל היותר באל אחד.
בודאי 104156
זאת ההגדרה המקובלת, או משהו שלך?
? 104296
אתאיזם מונותאיסטי, נו באמת גולגר...

*א*תאיזם. *מונו*תאיזם. מה הקשר בין השניים?!

המחנה המונותאיסטי כולל אך ורק את אלה המאמינים בדיוק באל אחד.

המחנה האתאיסטי כולל אך ורק את אלה שלא מאמינים, נקודה.

ההבדל בין השניים הוא הבדל בין שמיים לארץ (תרתי משמע).
מה זה החרטא הזה? 104298
המחנה האתאיסטי כולל אך ורק את אלה שכן מאמינים שאין אלוהים, נקודה.
*א*תאיזם. 104315
רק המאמינים (ואלו המקבלים על עצמם הגדרות של מונותאיסטים שחושבים שכולם מחויבים להלך מחשבתם) לא מסוגלים להבין את הלך המחשבה של האדם הלא מאמין ולכן חיבים להגדיר את המושג בדיוק ע"י המשמעות ההפוכה לחלוטין שלו.

*א*תאיסט לא יכול *להאמין* באי קיומו של אל משום שזהו עוד סוג של תאיזם. אתאיזם לא יכול להיות סוג של תאיזם (בשביל זה הוסיפו את ה-*א*) בדיוק כמו ששחור לא יכול להיות סוג של לבן.

האתאיסט לא מאמין, נקודה.
*א*תאיזם. 104319
ווישנה אדוננו היה אומר: "לאמאמין"
שאלוהים יעזור לי... 104435
אני לא האמנתי שיבוא הרגע הנוראי הזה, אבל אני עומד להסכים עם גולגר, ועוד נגדך אביב (תסלח לי...)... הנה:

א*תאיזם* הוא סוג של אמונה. הוא לא סוג של דת, אבל הוא כן סוג של אמונה. למה ? כי אתה *מאמין* שאין אלוהים. ההגדרה של "להאמין" (בערך, לא מהמילון) היא לחשוב שדבר מסויים הוא נכון או מתקיים למרות שאין הוכחה מוחלטת לכך.
איינשטיין למשל *האמין* שתיאוריית היחסות שלו נכונה, עד שהוא הוכיח אותה. קולומבוס *האמין* שהעולם עגול. האחים רייט *האמינו* שהם מסוגלים לבנות מכונה שיכולה לעוף. ואתב ידידי *מאמין* שאין אלוהים. כי אם לא אז אתה לא אתאיסט - אתה אגנוטיסט.

מבחינה לוגית אפשר לקבל את החלוקה של גולגר לאלו שמאמינים ב"עד אל אחד", שזה כולל גם אפס אלים, ואלו שמאמינים ביותר. הבעייתיות היחידה בכל מה שאמר גולגר (להוציא את הפאנאטיות, הגזענות וההטפה לאלימות ואפלייה) היא שהוא כינה את המחנה הזה "המחנה המונותיאסטי", שזה לא מדוייק.
שאלוהים יעזור גם לי, אם אפשר... 104452
שוין, הסכמתני, אבל:
א. למה גולגר? שמי ליאור
ב. למה גזענות? נגד איזה גזע יצאתי?
ג. למה אלימות? לא הרמתי יד על כרמית, אפילו לא וירטואלית.
ד. למה אפלייה? כי לא הסכמתי לקבל פולחנים פגאניים בציבור?
ה. למה פנטיות? כי הצהרתי שהעולם המונותאיסטי והמדעי הם פגיעים ולכן מתגוננים כנגד התפשטות עבודת האלילים?
ו. איינשטיין *הניח* שתורת היחסות נכונה. אין אמונות במדע לבד מן האמונה שקיימת מציאות אוביקטיבית, אמונה בה כופרים הפגאנים.
שאלוקי אברקם יעזור לך, אם אפשר. 104621
א. כי גם זהו שמך - גולגר.
ב. אכן לא גזענות. סתם bigotry בכמויות מסחריות.
ג. שים לב לרטוריקה ה*לוחמנית* וה*מבערת* שלך לאורך הפורום. אם דיברת בלשון ציורית, זה המקום לתאר כיצד אתה רוצה לבער את "מחלת" הפגניזם, ללא שימוש בכח ואלימות.
ד. התשובה היא: כן! בדיוק בגלל זה. האמונה שלך, באל יחיד, תקפה לא פחות ולא יותר מכל אמונה דתית אחרת (שלא פוגעת באיש כמובן). חופש הפולחן תקף גם לגבי הלא מונותאיסטים. לאף אחד אין מונופול על המציאות, בטח ובטח שלא למנשקי מזוזות למינהם.
ה.+ו. המדע הוא לא מפלגה פוליטית. מדובר בסה"כ בכלי/שיטה/מתודה לחקר עולם התופעות.
שאלוהים יעזור גם לי, אם אפשר... 105682
המדע אינו חוקר את המציאות כמות שהיא אלא כמו שהיא נתפסת.
המדע איננו אונטולוגי אלא אפיסטאמולוגי.
מינימליזם מרשים 105683
לסכם חלק נכבד מהפילוסופיה של מאתיים השנה האחרונות בשני משפטים החלטיים קצרים, כאילו זה כתוב בשמות י''ח ואין על כך עוררין, זה יפה מאד. ממש מעורר יראה.
מינימליזם מרשים 105695
ואיך יוכל לחקור דבר שאיננו יכול להגדיר (דהינו: מבחינת המדע מה שבקיום ומה שבתפיסה הינו אח, זוהי יכולת הרזולוציה שלו). אגב אורחא: תפנה אותי (עם בא לך) לאותו דיון פילוסופי.
מינימליזם מרשים 105703
אפשר להתחיל בדיאלוג החשוב הבא:
David Hume
Dialogues Concerning Natural Religion

אפשר בחינם (אבל באנגלית):
אפשר בעברית (אבל בתשלום):
עברית לא רק קשה שפה. עברית גם יקרה שפה.
מינימליזם מרשים 105745
אפשר לזרוק פנימה גם את קאנט וברקלי רק בשביל הסדר הטוב, את ג'והן דואי כמייצג הפראגמטיזם, ואיזה אינסטרומנטליסט אחד לפי הטעם (לא עולה במוחי שם).
מינימליזם מרשים 105783
ולדעתי זה הוסבר טוב ביותר ע''י ישעיהו ליבוביץ, שהינו לא רק מדען מרשים אלא גם תאולוג מהמדרגה הראשונה.
בהה... 105792
אני לא קראתי את מה שהוא אמר, אבל אם לשפוט לפי השימוש שלו בדיונים כאן, בייחוד לפי איזה דעות השתמשו בו כדי להוכיח את טענותיהן, קיבלתי את הרושם שהוא במחנה הדתיים הפאנאטיים האנטי-ציוניים.
!? 105835
מה? ליבוביץ היה דתי פנאטי אנטי ציוני? WACHA TALKIN' ABOUT?

לנקק ל"דעות" שהשתמשו בו בצורה שכזו.

עליך לזכור שיש הבדל תמיד בין מה שאדם אומר לבין מה שאנשים אחרים טוענים שהוא אומר. גם מארקס לא היה מארקסיסט וגם לזרתוסטרא של פ.ניטשה היו קופים. קרא את האדם עצמו, לפני שתחליט מה דעתך עליו. אל תסמוך על מתווכים.
!? 105837
כן טוב...
שפיות גבר! 105851
קראתי כל מה שאי פעם כתב. מאיפה הקטע על לא ציוני, ומה פשר פנט דתי?

מעבר לכל מה הקשר לדעתו בנושא: האם המדע אונטולוגי או אפיסטמולוגי.
שפיות גבר! 105854
הכוונה היתה בתגובה לאבירי לא לאביב. התנצלות.
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104542
אי ההסכמה ביני לבינך (וגולגר) היא לא אי הסכמה חדשה. אפשר להגיד שהויכוח הזה הוא בן אלפי שנים. משום שהתרבות המונותאיסטית היא התרבות השולטת בתרבות שלנו, אתה וגולגר יכולים למצוא תימוכין במה שאתם אומרים אפילו בהגדרות המילוניות. מבחינתו של האתאיסט, המילון טועה בהגדרת תפישת עולמו.

המילה "אגנוסטי" היא מילה חדשה יחסית (המאה ה-‏19 ואם אני זוכר נכון נקבעה ע"י Thomas H. Huxley) אשר מוגדרת במילונים רבים ע"י ההשוואה לאתאיזם ובכך חוטאת לשני המושגים גם יחד.

האם אתה טוען שאתאיזם זה סוג של תאיזם? האם אתה לא מבין את האבסורד (הנובע מהאוקסימורון) שאתה מכניס לשפה, כאשר אתה קובע קביעה שכזו?

אתאיזם זה סוג של תאיזם. נשמע קצת מוזר, לא? למה בד"כ מוסיפים A לפני מילים באנגלית?

אתאיזם הוא תפישת עולם רחבה יותר מאשר שאלת האמונה/אי אמונה באלוהים. עולמו של האתאיסט לא סובב סביב שאלה זו. מה לו ולעיסוק בשאלת האלוהים?

אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה.

האם אתה טוען שכל הגד על ה"יש" הוא מבוסס אמונה? אם קובעים קביעות גורפות שכאלה, צריך לבסס.

דווקא מהבחינה הלוגית אי אפשר לקבל את מה שאתה וגולגר אומרים (מבחינת השפה היומיומית ומלאת הסתירות, דווקא אפשר). משמעות ה-A אמור להיות משמעות של היפוך. אתאיזם הוא ההיפך מתאיזם (ולא ההיפוך מתאיזם מסוים כמו מונותאיזם). התפישה המוטעית שלכם השתרשה ע"י אנשים מאמינים, בעיקר מונותאיסטים, שלא מסוגלים להבין את מושג הא-אמונה (לכן תוכלו למצוא את שני הפירושים בהגדרות מילוניות רבות: גם את זאת אשר אומרת שמדובר באמונה באי קיומו של אל וגם את זאת שמדברת על אי אמונה בקיומו. הסיבה לכך היא פשוטה: אנשים המחזיקים בתפישת עולם תאיסטית כלשהי, גם כותבים מילונים, אפילו בעיקר הם. מה לעשות שההגדרה השניה במילון, היא היחידה המקובלת ע"י אתאיסטים אמיתיים, שרואים בהגדרה הראשונה דבר הסותר את עצמו).

אי אפשר לקבל את החלוקה של גולגר עד שלא תסביר לי איך אדם אשר שם את האמונה במרכז חייו, נמצא באותו "מחנה", בדיוק כמו האתאיסט (עפ"י שתי ההגדרות המקובלות גם יחד). מה המשותף בין האתאיסט לבין המונותאיסט (לא אתה ולא גולגר, הסברתם זאת, עד כה)? מה מכניס אותם לאותו "מחנה"?

בשבילי אלוהים לא מת. הוא פשוט לא ISSUE משום שאני חושב שלא אני, לא אתה ולא גולגר יודעים על מה הם בכלל מדברים (ולו ברמז) כאשר הם משתמשים באוסף האותיות "א ל ו ה י ם". באותה מידה יכולנו לדבר על טרטלינקים או גזיבלוגים.

אבל זה ויכוח על הגדרות. מבחינת הגדרתם של חלק מהמילונים, אתה וגולגר צודקים (חלקית) לגבי הגדרת המילה "אתאיזם". זה שהשפה מלאה בשגיאות לוגיות, זה סיפור אחר. מה לעשות שהגדרות מילוניות, הן הגדרות פשטניות מעצם טבען והחיים זה לא מילון אוקספורד. אתם יודעים מה? אם אתם רוצים להתעקש, החליפו מעכשיו את המילה אתאיסט במילה אגנוסטיקן, בהודעות שלי. לא תרדו לסוף דעתי בגלל זה, אבל אולי תתקרבו בשל ההגדרות שאימצתם לעצמכם.

אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות.
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104550
אני חושבת שהבעיה היא ההגדרה המשונה שלך את רעיון האתאיזם.
"אני לא *מאמין* בשום דבר. גם לא בכך שאין אלוהים ובאותו אופן גם לא בכך שאין קמטילצ'קיקים. אמונה היא ממני והלאה. אין לי צורך באמונה."
מה עם אמונה בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ? בפסיכואנליזה? בפסיכוהיסטוריה?
אתאיסט יכול להאמין בהרבה דברים. רק לא באלוהים (או ב"רעיון האלוהות").
תזדקק יותר מלאלוהים בעניין זה. 104585
זה שאמרתי ש*אני* לא מאמין בשום דבר, הופך אותי הן לאגנוסטיקן והן לאתאיסט. משפט זה לא הגדיר את האתאיזם, הוא פשוט משפט שמאפין אותי.

כמו שאמרתי:"אדם יכול להיות אגנוסטיקן ואתאיסט באותו הזמן. עפ"י הגדרות המקובלות ע"י אתאיסטים רבים, אין סתירה בין המושגים, יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות."

עפ"י השימוש "היומיומי" במילה אתאיזם, אכן מדברים על אמונה/אי אמונה באלוהים. אך הסיבה לכך היא פשוטה: זה פשוט תלוי בתרבות בה אנו חיים כרגע. מה לעשות שהפירוש הזה של המילה נובע מכך שאנו חיים בחברה *מונותאיסטית* ולכן רוב הויכוחים עם האתאיסט מסתובבים סביב שאלת קיומה של האלוהות? האם מישהו חושב שהאתאיסט היה מתעסק בכלל בשאלת האלוהים, אם לא היו סביבו כל כך הרבה מונותאיסטים?

מושג האתאיזם, לא מדבר בהכרח על שאלות העוסקות באמונה באלוהות. ישנן תאולוגיות שלא עוסקות כלל באלוהות ולאתאיסט יש מה להגיד גם להן.

האתאיסט ה"אמיתי" איננו מחזיק בשום תאולוגיה שהיא (אפילו לא בתאולוגיה אשר לא מדברת כלל על מושג האלוהות). בגלל זה הוא א-תאיסט ולא א-מונותאיסט או א-פוליתאיסט.

אי אמונה בשאלות אותן העלת, היא כבר עניינו של האגנוסטיקן ולא של האתאיסט (אבל אם את מתפללת ליצורים מהחלל החיצון, מעלה קורבנות לפרויד, מפסלת פסלונים פסיכוהיסטוריים לצורכי סגידה או מאמינה שניטשה היה "מזה אלוהי" - אז גם האתאיסט ש*כן* מאמין בקיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ, לא יסכים עם הקביעות וההתנהגות שלך).

בואי נגיד בפשטנות (ופשטנות תמיד גוררת צרות) שהאתאיסט, עפ"י תפישתי‏1, הוא אגנוסטיקן לגבי תאיזם.
-יכול להיות אתאיסט אגנוסטיקן.
-יכול להיות אתאיסט שמאמין באמונה שלמה שיש חיים על המאדים, מבלי שהוא ידע אם זה נכון עובדתית או לא (אבל אז אגנוסטיקנים יאמרו לו שהוא לא אגנוסטיקן).
אגנוסטיקן שהוא איננו אתאיסט, כבר צריך להסביר לי על מה הוא מדבר, לאט לאט (משום שאני ממש לא אבין אותו).
- יכול להיות אדם מבולבל (בשל ההגדרות המבלבלות, הוא לא באמת אשם) שיגיד שהוא מאמין אמונה שלמה באי קיומו של אלוהים, יבנה את ערכיו ונוהל חייו עפ"י אמונה זו, וכל זאת מן הטעמים האתאיסטיים, אבל אז הוא לא שם לב שהוא בנה לעצמו תאולוגיה חדשה ולכן הוא סותר את עצמו.

אני, כמו שצינתי, גם אגנוסטיקן וגם אתאיסט. אני לא מאמין בקיומו של אל "פעמיים"‏2 (הן בשל התפישה האגנוסטית והן בשל התשיפה האתאיסטית) ואני לא מאמין בקיומם של יצורים מכוכב אחר, אבל רק "פעם אחת" (בעניין זה אני רק אגנוסטי, בינתיים, משום שלא מדובר בשאלה תאולוגית אלא בשאלת ה"מה אפשר להגיד על היש ומה אי אפשר").

האם אני יכול להגיד שאלוהים לא קיים? ברור שלא. האם זה עושה אותי ללא אתאיסט? מפ'תום. אולי רק עפ"י אחת משתי ההגדרות הנפוצות, איתה אני לא מסכים.

לאתאיזם שלי יש מה להגיד גם לאלו שסוגדים לעצים, קוראים את העתיד בקלפים, נובחים לכיוון הירח, מתקשרים עם חוצנים או מסובבים קרפדות מסביב לראש בכל ראש חודש, אפילו אם הם כולם לא מאמינים במושג אלוהות כלשהי. התנהגותם מבוססת על תאולוגיה, זו או אחרת, ולכן ביקורתו של האתאיסט תקפה גם לגביהם.
____
1 ועפ"י תפישתם של אתאיסטים אחרים, שמהם לקחתי את הרעיון (לא המצאתי כאן שום דבר מקורי).
2 נו, לא *באמת* פעמיים.
אחרי האלכוהול 104675
אביב, אני חושב שאתה מבלבל את המושגים. אבל כיון שהידע שלי אותם לא עולה על שלך, אני אשתוק.
אחרי האלכוהול 104679
למה לשתוק? מי אמר שהידע שלי עולה על שלך? אולי הוא פשוט לא חופף וגם אני יכול ללמוד ממך דבר או שנים? הידע שלי בנושא דווקא לא משהו, רובו מבוסס דעה.

יש את ההגדרות הנפוצות:
אתאיזם: אמונה באי קיומו של אלוהים או אי אמונה בקיומו של אלוהים.
אגנוסטיות: אי הכרעה בשאלה האם אלוהים קיים משום שקיום זה מבוסס אמונה ואינו שייך לעולם התופעות הניתן לבדיקה אמפירית.

הטענות שלי כנגד הגדרות אלו:

ההגדרה הפשטנית של אתאיזם נובעת מ-
1. היותנו חברים בתרבות שהיא מונותאיסטית בעיקרה ולכן המושג מוגדר, שלא בצדק, בהשוואה לתאולוגיות העוסקות באלוהות בלבד.
2. אי בהירות ובילבול לגבי הטענה האתאיסטית של ה"אתאיזם החזק" לעומת החרטא האמוני של "האתאיזם החלש".

ההגדרה הפשטנית של אגנוסטיות נובעת מ-
1. אי קיום הבחנה ברורה בין אתאיזם חזק לבין אתאיזם חלש יצר צורך בשימוש במילה כלשהי אשר תבהיר את ההבחנה. משום שהאתאיזם החזק שואב את רעיונותיו גם מן הנימוקים האגנוסטיים, אנשים אימצו לעצם את המושג, עד כדי שנוצרה זהות (שוב שלא בצדק) בין האתאיזם החזק לבין האגנוסטיות. זאת למרות העובדה שאגנוסטיות יכולה לדבר על כדורים פורחים בעוד אתאיזם חייב לדבר על נושאים הקשורים לתאולוגיה (או, ליתר דיוק, לחסרונה של תאולוגיה).
2. שוב(כמו עם אתאיזם), בגלל ריבוי השימוש במילה בויכוחים עם מונותאיסטיים, היא קיבלה את המשמעות אשר מיחסת לה את העיסוק בשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים, למרות שאגנוסטיות היא מושג רחב בהרבה שלאו דווקא מדבר על אלוהות, אלוהים או דת.

אם מישהו רוצה לתקן אותי, הוא יותר ממוזמן.
אחרי האלכוהול 104736
אני חושב שמה שאתה מכנה ''חרטאיזם'' הוא האתאיזם (ואני מסכים איתך במאה אחוז) ומה שאתה מכנה ''האתאיזם החזק'' הוא האגנותאיזם.
אחרי האלכוהול 104892
אז התעלמת מכל מה שכתבתי ומהנימוקים של ''למה לא צריך לקרוא לזה ככה''. חבל שאתה לא נותן נימוקי נגד במקום לקבוע את ההגדרות, ללא נימוק והסבר.
אני חייב לציין 107768
שהויכוח הוא סמנטי לחלוטין, למעט כמה הודעות עניניות...

לא חבל?
you ain't seen nothin' yet 107772
במה שקשור לסמנטיקה-ורסוס-ענייניות הויכוח הזה עוד טוב יחסית. תסתובב קצת באתר ותראה כמה איזורי-אסון אמיתיים יש בו...
תסתכל על התאריכים 107824
וגם על המסקנה.
אחרי האלכוהול 104765
נזכרתי שפעם כתבתי על זה משהו: תגובה 39607
אחרי האלכוהול 104894
''אנטיתאיסט'' - מצוין. נכנס ללקסיקון.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106542
קבל את ההגדרה האמיתית של האתאיזם, והאגונסיט, והמותיאיסט, ושל כל ההגדרות המשונות.
פורק עול אגואיסט פשוט!!!!!!!!!
כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ופשוט כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו.
אם טוב לכם שוטו והפליגו בעולם התוהו וההבל שלכם, מבלי כל הפיטפוטי סרק, וההגדרות הטפשיות שלכם.
המקלדת שלכם עובדת שעות נוספות רק כדי להצדיק את ההתעלמות שלך משאלות יסוד קיומיות, מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון.
מגוחך לראות כמה כוחות נפש האתאיסטים מוכנים להשקיע כדי להוכיח שהם באים משום מקום והולכים לשום מקום.
אכול ושתה כי מחר אתה מת, זה הרי המוטו שלכם, אז למה לשרוף זמן על פיטפוטי סרק ותיאוריות הבל.
אנחנו ואפסי ועוד 106555
ומה מבדיל בין האתנוצנטרי לאגוצנטרי?
השני הלך רחוק מדי עם פיתוח תודעת האני,ואצל הראשון היא עדיין לא התפתחה.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106570
משעשע. ''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו'' זה בדיוק מה שאני חושב על יהודים דתיים... פריקת עול, במקרה זה, במשמעות של הפחד מהמוות והעול של הכרעות מוסריות עצמאיות. הרבה יותר קל להאשים את אלוהים ולהתלות ברב.
קבל את ההגדרה האמיתית! 106586
''כדי להצדיק מוסרית, או כדי להקל עליו להגשים את תאוותיו, הוא מוכן להמציא תיאוריות עד אין סוף, דתות והגדרות משונות רק כדי להצדיק את פריקת העול שלו''. זה בדיוק מה שאני חושבת על אנשים, דתיים, חילוניים ואתאיסטים כאחד, שיעשו הכל וימציאו כמעט כל דבר בשביל לתרץ את החלטותיהם. זאת הרי לא בעיה להגיד, פשוט, שאלוהים קיים- או להגיד שלא.
קבל... 106639
דיי. בחייאת. תודה שאתה פיקטיבי... תודה !
אני אזדקק להרבה אלכוהול 104556
קודם כל אני מבקש דבר אחד: אל תגיד יותר "אתה וגולגר" בסדר ? זה עושה לי בחילה. אני אעשה ואגיד מה שתרצה, רק בשם כל הדברים שלא קיימים - אל תגיד את *זה*...

ועכשיו לעניינו: אני לא טוען שיש הגיון כלשהו בהכנסת המונותיאסטים והאתאיסטים לאותו מחנה, אני התכוונתי למילותיו של גולגר: "אלו שמאמינים באל אחד לכל היותר". כלומר: אם N מספר שלם וחיובי, הוא מספר האלים באמונה מסויימת, אז ניתן לבצע חלוקה לשתי קבוצות כך:
N <= 1
ו-
N > 1
וזו החלוקה שעשה גולגר, וכבר אמרתי שבעייתי לקרוא לקבוצה הראשונה "המחנה המונותיאסטי".

עכשיו בקשר למשמעות המושג אתאיזם, אני לא יכול להתווכח איתך על הגדרה מילונית, אבל אני יכול להתווכח איתך על ניסיון אישי. צריכה להיות הבחנה ברורה בין "אי אמונה בקיומו של אל" לבין "אמונה באי קיומו של אל". הראשון אינו בהכרח אמונה, השני הוא בהכרח כן. מנסיוני האישי הרבה מהאלו שמזהים את עצמם כאתאיסטים מתנהגים בפאנטיות דתית כלפי אי האמונה שלהם בדיוק כמו המונותאיסט המצוי. זו אחת הסיבות לכך שלאחרונה אני כבר לא מזהה את עצמי ככזה. אולי המילון חוטא לאתאיסטים, אבל האתאיסטים חוטאים לעצמם.
אלכוהול ומילונים זה טוב 104595
את החלוקה שעשה גולגר הבנתי גם קודם. רק אמרתי שהחלוקה היא על בסיס ראנדומאלי, כל עוד לא יוכח (או אפילו רק יוסבר) אחרת.

אלכוהול ומילונים זה טוב, אבל צריך לדעת להזהר משימוש מופרז בשניהם.

צריך להזהר מהגדרות מילוניות. מילון הוא כלי עזר, הוא לא מכתיב שפה ואיננו ספר פילוסופיה. תפקידו של המילון לפשט מושגים ולהציג אותם בשורה או שתיים, גם כאשר הוא גורר סתירות פנימיות אפילו בתוך הגדרה של מילה אחת, בודדה ואומללה כמו "אתאיזם".

לדוגמא, באחד המילונים מצאתי את ההגדרה הבאה. שים לב עד כמה זה פשטני:
a·the·ism Pronunciation Key (th-zm)
n.

Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
The doctrine that there is no God or gods.
Godlessness; immorality

immorality? מה קשור? שים לב שהם לא עושים את ההבחנה עליה אתה מדבר והמילה אתאיזם עונה גם על ההגדרה הפשטנית הנפוצה למילה אגנוסטיות, עליה אתה מדבר. אפילו המילה אגנוסטי, בכלל לא מדברת בהכרח על שאלת האלוהות והיקף המושג חורג מעיסוק ספציפי זה (יש לו בעיקר משמעות בפילוסופיה של המדע ובביקורת שצצה במאה ה-‏19 על *תאוריות מדעיות*).

אכן יש לעשות הבחנה, אבל אני מעדיף לא להשתמש במילה אגנוסטי, לשם הבחנה זו. התחלה של הצעה מוצלחת אחת, להבחנה שכזו, קיימת כאן באייל הקורא (דיון 940). אני מדבר רק על הגדרת ה"אתאיזם החלש" מול ה"אתאיזם החזק" ולא על קביעות אחרות של מאמר זה (שעם חלקן אני לא מסכים).
ההצעה לחלוקה שכזאת היא נכונה עקרונית, רק שלדעתי, החלוקה של אלי אשד היא הפוכה (שוב: דבר הנובע מנק' המבט התאיסטית שעיצבה את התרבות שלנו). באותו דיון התיחסתי לכך שההגדרה טובה, אך עומדת על הראש (תגובה 67845).

בדיון הנוכחי (משום שנושאו חורג משאלת האלוהות הרגילה) עולה ביתר בהירות הפשטנות שבהגדרת האתאיזם כמושג שמתיחס רק לשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים/אלוהות. לתאולוגיה יש המון צורות ואסור להיות שבויים בתוך הדיון הרוטיני שבין האתאיסט למונותאיסט.

לכן, להלן ההבחנה, שלדעתי היא המדויקת יותר:
האתאיזם החזק (או אתאיזם למעשה): החוסר באמונה תאיסטית כלשהי (ולאו דווקא בקיומו של אלוהים).
אתאיזם חלש: אמונה באי קיומו של אלוהים (או כל דבר אחר המתקשר לתאולוגיה). אני אפילו מכנה אתאיזם שכזה כאתאיזם אבסורדי, או אתאיזם שאוהב לירות לעצמו ברגל. אפשר לדבר אפילו על "חרטאיזם", אם אתה רוצה.

המון "אתאיסטים" אכן חוטאים לרעיון האתאיזם, אך זהו דרכו של עולם. המון יהודים דתיים, המקימים מצוות כהלכה, חוטאים למושג המונותאיזם שהתפתח ע"י היהדות, למרות שנדמה להם שהם מחזיקים בו, נו אז? אז אנשים מדברים שטויות לפעמים (אני מבטיח לך שגם לי ולך יוצא לעשות זאת מדי פעם. מי יודע אולי אנחנו אפילו עושים זאת ברגע זה).

אסור לפשט את המושג אגנוסטיות לכדי "האתאיזם החזק" משום שמדובר במושג רחב בהרבה, שלא מדבר בהכרח על אלוהים או על תאולוגיה, אלא על דברים רבים אחרים. אפשר להגיד ש"האתאיזם החזק" נובע, במידה מסוימת, מהטיעונים האגנוסטיים, אך בטח שאין זהות בין המושגים.

איך אדם לא מאמין, יכול להתנהג בפאנטיות דתית? יש לך דוגמאות (לי יש. אני סתם רוצה לשמוע דוגמאות שלך)?
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104673
אני לא אמרתי "אדם לא מאמין", אמרתי "אתאיסט", או "אתאיסט חלש" לפי הגדרתך.

האמת העצובה היא שרוב האנשים שמזהים את עצמם כאתאיסטים הם "אתאיסטים חלשים". איך זה בא לידי ביטוי ? קח אחד כזה ותנסה להסביר לו שהמדע גילה כל מיני בעיות כמו הניסויים של הפיסיקה הקוונטית, החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה, וההסתברות הבלתי אפשרית של כליאת הקווארקים - וטען שעובדות אלו רומזות ל"יד מכוונת" בהתפתחות החיים על כדור הארץ, ואולי אפילו היקום שלנו בכלל, וחוקי הפיסיקה כמו שאנחנו מכירים אותם.

אתה תקבל תגובה פאנטית זהה לתגובה שהיית מקבל מחרדי ממוצע אם היית מנסה להסביר לו שאתה חושב שאין אלוהים, או שיכול להיות שיש עוד דרכים לפרש את הטקסט התנ"כי. זו "פאנטיות דתית".

אין לי דוגמאות שאני יכול לתת לינק אליהן. אבל בפעם הבאה שכל קוראי האייל ייפגשו לקפה, אני אנסה לגרור איתי אחד או שניים כאלו.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104686
אני לא יודע אם רוב האתאיסטים הם אתאיסטים חלשים, אבל יכול להיות שאתה צודק (נגיד שזו לא תהיה הפתעה גדולה בשבילי). עובדה זאת לא גורמת לי להתרגש יותר מדי. יש מונותאיסטים שיגידו, במידה מסוימת של צדק, שרוב "המונותאיסטים" לא מבינים בכלל את קצה התאולוגיה בה הם מחזיקים.

גם את המונותאיזם אפשר לחלק לסוגים שונים. ניתן גם בו (בצורה מאוד גסה ורק לצורך הודעה זו בלבד) לבצע פירוק ל"מונותאיזם חלש" מול "מונותאיזם חזק".

בחלוקה גסה שכזו, הייתי מגדיר את המונותאיזם הליבוביצ'י (הדיכוטומיה המפורסמת שלו+האל משולל התארים) כמונותאיזם חזק. עפ"י הגדרה שכזו, רוב המונותאיסטים יחזיקו ב"מונותאיזם החלש" שיש בו יותר סתירות מבהאבקות בוץ ולא פחות אמונות תפלות מבכל הזרמים הפגנים ביחד.

בקיצור: יש אנשים ויש אנשים.

אני מכיר את התופעה השלילית עליה אתה מדבר, אבל אני מכיר גם תופעה אשר מתארת ספקנות בריאה, אשר לא מקבלת קביעות פסאודו-מדעיות או בלתי מבוססות בקלות יתרה, כחלק מאותה תופעה שלילית (שלא בצדק, משום שאין כל פסול בספקנות בריאה). אסור להתבלבל בין הספקן לבין "פנאט האתאיזם החלש" (למרות שפעמים רבות הראשון יותר נודניק מהשני).
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104738
ספקנות היא בדיוק המילה שחמקה ממני.

תשמע הניתוח שאתה עושה למילה אתאיזם הוא לא בהכרח נכון. אמנם מילולית הוא נשמע נכון, אבל קח למשל את המילה "אנטישמיות". כשאדם אומר "אנטישמי", למה הוא מתכוון ? בדרך כלל ל"שנאת *יהודים*", למרות שיש עוד עמים שמיים בעולם שאינם יהודים. לכן הניתוח המילולי הוא לא בהכרח כוונת המושג. כוונת המושג היא "כוונת המשורר" שטבע אותו.

Googling על המילה העלה את ההגדרה הבאה:
"כפירה ב או הכחשת קיומו של אלוהים. *האמונה* שאין אלוהים. שלילת כל דת שהיא".

לכן, אגנותאיסט הוא ספקן כרוני בעיני. ילדים חילוניים פאנטיים ש"יודעים" שאין אלוהים הם לא ספקנים, ונכנסים לדעתי להגדרה של אתאיסטים.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104900
אנטי ו*א* זה לא אותו דבר.

אנלוגיה טובה יותר תהיה ה"אנטיתאיזם" של מאור גרינברג.

אתה שוב מתעלם מכך שאני מכיר את ההגדרות המילוניות. קרא שוב את מה שכתבתי, התיחסתי לכך, לא צריך להטריד את GOOGLE.

שים לב ל-"ב או" שיוצר כפל משמעות ולכן ההגדרה לא עוזרת לנהל שיחה נורמלית בין אנשים.

עזוב לשניה את ההגדרות הפופולריות ותשאל את עצמך את השאלה: אלו הגדרות הן ההגדרות הבהירות יותר שיגרמו לפחות בילבול וקצרים בתקשורת (בהנחה שאנשים יבינו ויאמצו אותן)?

כמו שמילון זה לא ספר פילוסופיה, גם GOOGLE הוא לא בדיוק כזה.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104905
טוב זה הופך להיות ויכוח על טרמינולוגיה, שזה מיותר. המושגים נועדו כדי ליצור הבנה בלי הצורך להסביר ארוכות כל רעיון ורעיון. מכווצים רעיון מסויים תחת "אתאיזם" או "אגנוטיזם" וזהו. כיון, שכמו שהראתה, המושגים הללו עדיין בעייתיים, הויכוח תוך שימוש בהם הוא חסר בסיס. אפשר להתווכח עח ההגדרה שלהם, אבל איזו מטרה זה ישרת אם אנחנו מסכימים רעיונית ?

אם אתה רוצה שאני אציע משהו למילון, אז לא ממש איכפת למה יקראו אתאיזם ולמה לא, כל עוד יפרידו בין "אמונה באי-קיום אלוהות" ו"אי אמונה".
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104914
נו? המילון לא עושה הבחנה ואני כן. אז במונחים של מי כדאי לנו להשתמש?

בקיצור: יעזור אם תשתמש בהגדרות הברורות שלי, כאשר אתה מדבר איתי (אפשר להגיד אתאיזם במקום אתאיזם חזק ולהגיד אנטיתאיזם במקום החלש). סתם בשביל שנבין אחד את השני ובשביל שלא תבלבל בין האגנוטיזם האמיתי לבין זה שאתה מתכוון אליו. אני ממליץ גם לאמץ טרמינולוגיה כזו (או דומה) גם באופן כללי, אבל זה כבר תלוי ברצון האנשים.

אבל להמשיך להתעלל במושג האגנוסטיות ובאותו זמן להוציא שם רע לאתאיזם (ע"י שמדביקים לו טיעונים לא נכונים, של אנשים שלא ממש מבינים למה הם קוראים לעצמם אתאיסטים)? זה קצת בעייתי ולא טורם לשום דבר.

"אתאיזם" ו-"אנטיתאיזם" וזהו בריבוע :)
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104919
אני לא אמרתי שיש לי בעיה לדבר איתך לפי המושגים שלך, לאמץ אותם, או לדבר לפי כל מערכת מושגים שיבקשו ממני לדבר לפיה, כל עוד היא ברורה ומוגדרת. מה שאני כן אומר לעומת זאת, שלהוציא את הטרמינולוגיה, אנחנו בהסכמה מלאה לפי דעתי.
הבינותי 104926
נחמד 104928
רק אל תתנו לזה להפריע לכם להתווכח.
יש חילוניים פאנטים בקהל ? 104825
אתה מוכן לפרט קצת בעניין "החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה" (אתה מתכוון לקשיים מהסוג שהעלה Behe בספרו Darwin's Black Box או דר' אבינתן אצלנו?)?
ילדים, הזהרו במילונים 104723
היום מקובל שמילון מתעד *שימוש* במלים, לא איזו "משמעות אובייקטיבית" שלהן. בארה"ב של שנות החמישים והשישים אכן השתמשו אנשים רבים במילה "אתאיזם" במובן של "חוסר מוסר", וכך הגיעה ההגדרה למילון. מילון משקף את גישת החברה למונחים מסוימים, ולא מתיימר לשפוט ‏1
-----
1 היו מקרים שבהם לחץ פוליטי גרם למו"לים של מילונים לעבור על הכלל הזה. אולי המקרה המפורסם ביותר הוא מילון וובסטר, שאחרי לחץ יהודי מאסיבי מחק מדפיו את הפועל
to Jew
שמשמעו לרמות.
מסכים. 104724
לכך כוונתי את דברי.
חבל על האמוציות 105688
הבעיתיות עם אתאיזם (או מה שלא יקראו לזה) הינה שהיא מוגדרת כלא "זה". לא מונו, לא פולי ...

ישנם הרבה אתאיסטים שאינם מעונינים להכליל עצמם בסטיגמות של צרות המוחין (סטיגמות שגויות) המיוחסות לבעלי אמונה (כלשהי) ולכן קוראים לעצמם אתאיסטים. זאת למרות שלמעשה חלק ניכר מאישיותם נשען על הסכמה עם הלא רציונאלי - ובדלנותם ניכרות לפעמים רק בנושאי הסכמה זו.

ישנם אתאיסטים אשר מנפים מתודעתם את הלא רציונלי, הם עובדים בשיטת המנתח הצבאי: חותכים את מה שלא לגמרי עובד.

ישנם אתאיסטים אשר מנסים ליצור אחידות בדעותיהם, הם מנסים להכניס את המציאות כולה (החלקים אותם הם פגשו לפחות) למסגרת אחת עם קשרים כאלו ואחרים בין האובייקטים השונים תוך רצון שהתוצאה המוגמרת תהיה קוהרנטית וודאית בשבילם (לרוב השאיפה הינה רק בשבילם).

כל האנשים צריכים להזהר פן יתפסו ליהירות ויחשבו לרגע כי להם תשובה בנושא ההינו נשגב מתפיסת אדם, וביחוד האתאיסטים
שכן אין להם תמונה מוגדרת של דבר שהוא גדול מהם בהרבה.

אגב מילים: אתאיסט (כמו שאתה רוצה במילה) = אינו חי נוכח קיומו של אל (אלים, אללים ומה לא).
אמוציות? איפה? 105692
- למה בעתיות? זה מה שזה, איפה הבעיה? ביום בו לא יהיה תאיזם בעולם, לא יהיה צורך במילה אתאיזם (לסל וחסל).
- יכול להיות אתאיסט לא רציונלי (מי אמר שלא?) אבל ברגע שהוא יחזיק בתאולוגיה מסוימת, זה יהיה קצת מצחיק להתיחס אליו ברצינות כאשר הוא יאמר שהוא אתאיסט.
- ישנם אתאיסטים _________ . אפשר להשלים את החסר מפה ועד הודעה חדשה.
- הרי זו בדיוק טענתו של האתאיסט והאגנוסטיקן: "לא יודע? אז לא יודע! מה אתה בודה לי תשובות קלות לשאלות קשות (ואף לשאלות חסרות משמעות)?"
- אגב דיוק: אתאיסט=אינו מחזיק באף תאולוגיה.
הבהרה: 105707
אתה בטח חושב שזה מאוד פשוט להיות נטול "תאולוגיה". בדיון שמערב כל כך הרבה "תאולוגיות", חשוב מידי פעם להסתכל על המבנה הפסיכולוגי של אדם ולהזכר איזה פונקציה הן משמשת, ואילו דברים נוספים עשוים לממש את אותה פונקציה. יש לראות איך מתפתחת אותה תאולוגיה (לא בהכרח במובן הקונבנציונלי) ואיזה נתיב עשוי מיק-אפ נפשי מסויים להוליד.
מה עם ציונות לדוגמא? תאולוגיה? לא?

"לא יודע" אינה התשובה הקלה. תשאל את עצמך כמה פעמים בחיים טעית? כל פעם כזאת משמעותה שהיתה בידך תשובה. כמה מהפעמים הללו ידעת שיש לך תשובה?! כמה פעמים חשבת שהתשובה טובה (או לפחות מספקת). כל הדיון הזה מלא ב"אני
צודקים" = (i'm rights" not "i know betters") אני צודק הינה התשובה הקלה, ולמעשה מהווה חלק ניכר של כל תאולוגיה או פסאודותאולוגיה.

איך יהיה אתאיסט לא רציונלי? אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית (אין בו דבר טראנסצנדנטאלי - לכל היותר טרנסצנדנטי), ולכן על כל שאלה התשובה היא או עוד לא יודע או X שאינו עומד בסתירה לשום דבר אחר. כי סתירה שלו ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי.
הבהרה: 105712
לא בקיצור: ציונות לדוגמא יכולה להיות תאולוגיה רק אם הופכים אותה לתאולוגיה (לאומנות שסוגדת את המדינה כאליל, גורמת בדיוק לכך). אבל הציונות עצמה, איננה תאולוגיה. גם הומניזם הוא איננו תאולוגיה וגם רעיונות וזרמים אנושיים רבים אחרים הם אינם תאולוגיות. אם כל רעיון אנושי הוא רעיון תאולוגי אז הגדרת יותר מדי דברים כתאולוגיה. הגדרות שתופשות יותר מדי, הן הגדרות שמורחות את השפה לכדי ציור מופשט וחסר תוכן. הכלל הישן והטוב "תפשת מרובה לא תפשת" תקף גם לגבי הגדרת מילים ומושגים.

בקיצור: לא. ציונות איננה תאולוגיה.

מי אמר ש"לא יודע" היא התשובה הקלה? איפה הבנת שאמרתי את זה? אמרתי את ההיפך.

אתאיסט לא רציונלי? פשוט וקל: "אני החלטתי לא לפסוק לגבי שאלת קיומו של אלוהים משום ששכחתי להוציא אתמול את הזבל."

"סתירה של[א] ניתן לישב כמוה כהודעה שישנו דבר טראנסצנדנטאלי"

פרט והסבר.

"אתאיסט כאדם אינו מסוגל לראות את העולם כבלתי ניתן להכלה רעיונית"
איך הגעת למסקנה הזו? לא הוספנו פה לאתאיסט תכונות שאין בו?
תפשת ש במקום ס? לא תפסת. 105713
אתאיזם הוא *תפישת* עולם? 105730
האייל האלמוני הארשי כל כך מצחיק 105839
לזה אתה קורה ארשיות? הכרתי יונקי-דבס יותר ארשיים ממך.
אחרי הפיאשקו שביב אי הסדים 105902
אני מרגיס משורש.
105936
זמן הודעה (יום שישי, 08/11/2002 שעה 8:09)
זמן הפיאשקו (יום שישי, 08/11/2002 שעה 11:17)
הנשרים פשטו עם שחר 105945
באמת שאני לא יודע מה לחשוב עליך?‏1
שים לב כאן:תגובה 105554
הפיאשקו התחיל(ולא רק מבחינתי) אם כן ביום חמישי 13.59 ,עקב רגישות יתר לאווירה בניגוד למה שחושבים עלי,הבנתי בקוים כלליים לאן דברים יתפתחו,והגבתי מיידית בפיתוח זמני של תסביך אשמה ענקי עקב התפטרות הבוס, יתברך שובו .‏2

1 כלומר,קצת חוש ק**לה יכול לעזור לך לפעמים.

2רגשות אשם מוצדקים ולא מוצדקים הם המסרס החזק ביותר.
גול עצמי 105976
עכשיו רק מי ששייך לק**לה יכול להבין על מה אתה מדבר בהערה הראשונה שלך, ואני חושב שדב מסויים משמיע נהמות של אי-נחת וכאב. למעשה אני כמעט יכול לראות אותו: קצף בשפתותיו, יד אחת מונחת על השאלטר והשניה שולחת מסרים קצרים ונוקבים באיציק לחברי המערכת האחרים שמביטים בבעתה במסכים שלהם. "זהו זה" הוא מקליד בעצבנות, "הזהרתי. הבהרתי. הסברתי. נשברתי!"

מבטו נע לרגע לעבר צנצנת הדבש שמונחת בפינה. הוא ממצמץ, מביט בתמהון בידו שעל המתג ובמסך המרצד עם הודעות ה"אנא, דובי" כאילו נעור מחלום, ואז מתפשט חיוך גדול על פניו ובלשון משורבבת הוא פוסע מעדנות אל הצנצנת.

כך ניצלה האנושות פעם נוספת מגורל אכזר.
פששש... 105984
תגיד לי אתה כותב לפעמים ?
פששש... 105985
חשבתי שהשאלה היא אם לפעמים אני *לא* כותב.
פששש... 105986
לא. השאלה היא אם אתה כותב בצורה כזאת שאפשר לקרוא את מה שאתה כותב שהוא לא תגובה באייל ?
פששש... 105987
לא, אבל תודה.
פששש... 105989
חבל. זה ישיג שתי מטרות: אחת כמובן היא שאני סביר להניח אהנה לקרוא את זה והשניה היא ש... הממ... יעירו לך פחות על כמות הכתיבה שלך כאן... :)
פששש... 105991
האמת היא שהייתי סופר מצליח עד שהתמכרתי לאייל, אלא שאחרי שגיליתי את האתר המשובח הזה הפסדתי כמה חוזים בגלל אי עמידה בלוחות זמנים, ומכאן הנפילה היתה קצרה ובאנאלית: אישתי עזבה אותי עם המו"ל ועם המשכנתא (כלומר לא בשלישיה, אלא היא עם המו"ל ואני עם המשכנתא), ומאז אני אלכוהוליסט שחי במרתף מעופש ומתקיים מהשיירים שברקת זורקת לחתולים (רק שאסף לא יידע מזה) ומניסוח מודעות אבל בעיתונות הדתית. ראשי התיבות "זה בצחו"ק" שהפכו פופולאריים לאחרונה בעיטור המודעות ותוכל למצאן אפילו על כמה מצבות בבני-ברק, הם פרי המצאתי (ר"ת: זה היה באמת צדיק חשוב ואדם קדוש).

התקווה היחידה שלי היא שדובי יממש את איומו, מה שיכול להסביר לך את שטף הודעותי האחרונות.

(סתאאאם. אל תסגור, דובי, הנה אני הולך)
די, בבקשה. 106038
הבט לאחור, אל עבר האופק, ותראה שם את גבול הטעם הטוב.

עברת אותו מזמן, ואני אישית מאוד אשמח אם תפסיק. אתה כותב מוכשר, אבל נדמה כי אינך יודע מתי לעצור את ההסיחפויות שלך לשטויות. ובכן, בכל פעם שאתה עומד לאשר תגובה, הבט על הקישור "חזרה למאמר (מבלי לשמור)" ושקול ברצינות את אפשרות השימוש בו.

(כל זה היה נשלח בדואל, אם היית מפרסם כתובת. אם יש לך מה לענות לי, אנא עשה זאת בדואל בלבד. אם אתה חושש לפרטיותך, השתמש ב-Hotmail או כל שירות דומה).
די, בבקשה. 106070
הבעיה היא שכשצריך לספור עד 10, השוטה עושה זאת בבינארי.
אלמונים משורשים פסטו עם שחר 106025
תגובה ב-תגובה 106023
יאללה יאללה (סרט חביב) 106018
בתנ''ך השורש ''תפש'' תמיד בשי''ן. נכון שבתלמוד כתוב ''תפסת מרובה'', אבל לא צריך להגזים.
מה זה החרטא הזה? 401745
כול הדברים שכתובים כאן הם בעצם כן אמונה באלוהים...לאחרונה קראתי ספר על קלטים.והגעתי למסקנה שהטבע הוא חלק מאוד עיקר מהאמונה שלהם,אלוהים הוא הטבע בעצמו,ורבים אינם מבינים זאת..לכן כול הדתות בכול אשר הן מאמינות באלוהים.לכן אתה מאמין בכול החרטא הזה אם תרצה או לא...
מה זה החרטא הזה? 402472
מאוד מבדר אותי לאחר כמה ויכוחים עם חרדי שמי שמאמינה באלוהים טוענת שאלוהים והטבע על כל גוניו הוא אחד,
בטבע טבוע מנגנון האבולוציה מתוך עקרונות פיזיקליים פשוטים וכל התפיסה של אלוהים כישות עליונה היא שהוא ברא בהבל פה אלוהי את היקום והיקום לא משתנה

כדי להכליל את כל הדתות כ''מאמינות באלוהים'' יש לחקור את כל הדתות- רובן באמת מתבססות על הטבע ותופעות בו אך חלקן כמו הבודהיזם לא מדברות על אלים אלא על הארה של בני אדם בלבד...
מה זה החרטא הזה? 402600
מעניין אותי נורא לדעת מה אמר לך החרדי.אולי אלוהים הוא באמת לא כחלק מהטבע אבל אף אחד לא יכול לדעת,כי אף אחד בימינו לא היה בבריאת העולם שלנו(מין הסתם).אם תסתכל טוב על היהדות,האיסלאם,והנצרות תראה בסופו של דבר מגע אלוהי,הסיפור עם הטבע שונה לחלוטין.היהדות,האיסלאם והנצרות,כולן מאמינות באותו אלוהים אך אם מנהגים שונים שלהם איך להאמין,אבל הכול מאותו שורש אלוהי.די מוזר לחשוב מבחינת פיזקלית איך שלפתע נהיו עצים,פרחים שמיים וים...הדברים האלה מסקרנים אותי נורא,אך לבנתיים זאת התאוריה שלי אבל אני עדיין מקבלת את דברייך...
תודה על הדעה בכול אופן
מה זה ? 403242
תודה על תגובתך הכנה...
ושיניתי את הכותרת המבהילה- ועכשיו לעניינינו:
מחקרים מעמיקים בביולוגיה וכימיה (שאני לא בקיא בהם) הראו איך החיים (או בעצם כימיה מאוד מסוימת שהיא) התהוו והמגע האלוהי נראה שלא מהעולם הזה אלא מעולמות הדמיון האנושי

ובקשר לדתות- אני מציע לך לקרוא מעט מהקוראן כדי להבין שספר הספרים של האיסלאם מעודד שנאה ומדון בין הדתות ולא הבנה, למרות שמוזכר כי היהודים קיבלו הזדמנות לעבוד את האלוהים לפי חוקי האסלאם הם חוקקו חוקים חדשים והיהדות שהתפתחה לא עובדת את אלוהים ומנהגי האסלאם הם האמת השלמה....
בברית החדשה אני מתמצא פחות ועימך הסליחה
מה זה החרטא הזה? 409813
אתה יוצא מנקודת הנחה שבכל הדתות אלוהים הוא ''ישות עליונה''. זה לא נכון. לכל דת יש הגדרה שונה למונח ''אלוהים''. לפעמים הוא ישות בלי-צורה, לפעמים הוא אנתרופומורפי, לפעמים הוא הטבע, ולפעמים הוא בן-אדם. אפילו בבודהיזם שהזכרת, האדם המואר הוא בעצם אל דה-פקטו, גם אם לא קוראים לו ככה.

זה גם לא נכון שכל המיתוסים הדתיים אודות היווצרות היקום כוללים ''בריאה בהבל פה'', מן הסיבה הפשוטה שלא תמיד לאלוהים יש פה (כי הוא לא אנתרופומורפי...). בהרבה תרבויות הבריאה היא תהליך אורגני, שבתחילתו לא כולל אלוהים אנתרופומורפיים כלל וכלל. בתרבויות אחרות מדובר ביצירה פיזית, משותפת והדרגתית של כמה אלים אנתרופומורפים.
אני רק שאלה 104516
לאיזה מחנה משתייכים האגנוטיסטים?
אני רק שאלה 104518
האגנוסטים מאמינים באלוהים, אך טוענים שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו באמצעים מדעיים או לוגיים, אלא מדובר בעניין של אמונה בלבד. קאנט למשל היה אגנוסטי.
אני רק שאלה 104520
תמחקי את ''מאמינים באלוהים, אך'' ואת צודקת.
אני רק שאלה 104523
לא נכון.
ז"א החלק של "האגנוסטים ... טוענים שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו באמצעים מדעיים או לוגיים, אלא מדובר בעניין של אמונה בלבד. קאנט למשל היה אגנוסטי.", נכון ומדויק, רק החלק הראשון "האגנוסטים מאמינים באלוהים" לא נכון כלל. ראי למשל מילון חופש http://www.hofesh.org.il/freeclass/encyclopedia/dict... .

בכל מקרה, השאלה הייתה מכוונת לליאור גולגר, שחילק את העולם למי שמאמין לכל היותר באל אחד ולמי שמאמין ביותר מאל אחד, ושכח לקטרג את השאר.
אין תגובה לאלמונים 104584
ממילא השאלה די מינורית.
ולי יש תגובה? 104823
ולמה השאלה מינורית?
אני רק שאלה 104975
אני תמיד חשבתי שהתואר אגנוסטי מתייחס לכל אדם, בין אם מאמין באלוהים ובין אם לאו, ובלבד שהוא גורס שלא ניתן להוכיח את קיום אלוהים בצורה מדעית או לוגית. אני טועה?
כן 104977
לא רק שהוא גורס שלא ניתן להוכיח וכו' אלא שהוא גורס שאין טעם להאמין או שלא להאמין משום שלא ניתן להוכיח וכו'.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104162
מה לגבי הניסיון לשרת את האל מתוך ציפייה להשפעה על התנהגותו?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104183
טוב, אליבא דליבוביץ' אנחנו משרתים את האל מתוך חובה ולא מתוך ניסיון לקבל ממנו פרוטקציות. מצד שני, מחזור יום הכיפורים נשמע כמו תחינותיו של דג רקק שסרח לפני הבוס רגע לפני שקוברים אותו באיזה אתר בנייה.
בכל אופן, מדענים טובים יכולים להיות יהודים, נוצרים, מוסלמים או אתאיסטים, אך בפירוש אינם יכולים להיות פגאניים. עניין של עקביות והתאמה בין האקסיומה המדעית לאמונה המונותאיסטית.

ולשאלת שכה"ג, ההגדרה כולה שלי, אבל קל להצדיק אותה - האתיאסטים מאמינים שאין אלוהים, שאר המונותאיסטים מאמינים כי יש אלוהים. אלה גם אלה משכנים את האלוהות בעולם המטאפיסי, ובכך יוצרים מחנה אחד. הפוליתאיסטים מאמינים בגן חיות שלם של אלוהים *גשמיים*, כלומר כופרים בקיומה של מציאות אוביקטיבית נטולת רוחות ושדים, ובכך כופרים באמת המדעית.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104192
הוא שאמרתי, את הלייבוביצ'יאנים והדרדעים אפשר למנות על אצבעות שתי ידיים, רגל ותמנון. רוב-רובו של העולם המונותאיסטי מנסה לקבל פרוטקציות בתור לכניסה לגן-עדן, ומאמין בהתערבות של אל "גשמי" (סבא טוב?) בעולם הגשמי (ניסים במשמעות הלא משה-דורונית של המונח, קללות וברכות).
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104198
לאורך רוב שהותי בצרן היה לי שותף מקסיקני בחדר שהיה קתולי אדוק.
בכלל במראה החיצוני הוא דמה לכהן מאיה קדמון, אך הוא היה נוסע כל יום לכנסיה (לא רק למיסה של יום א', 45 דקות לכל כיוון), ונושא עליו נרתיק עור קטן ובתוכו איזה קמיע עץ מוזר.
הוא גם היה קורא רומנים נוצריים זולים בספרדית, אבל פרט לכך היה פיסיקאי מן השורה ואדם חביב לכל הדעות.
אילולא היה קתולי אדוק אלא סתם עובד אלילים נושא קמיעות, הוא לא היה יכול להיות פיסיקאי חביב מן השורה. אמנם היה רגע של מבוכה משועשעת כשהוא נכנס לחדר ומצא את חברתי ההונגריה דאז ואותי במיטה אחת, אך העובדה שאין לו חברה כי הוא לא רוצה להגיע בסופ"ד לגיהנום רק מונעת ממנו את תענוגות החיים, אך לא את אמיתות המדעים.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104206
מה שהראת הוא אולי שרבים מאותם עובדי-אלילים בתחפושת מונותאיסטית מסוגלים לעשות שקר בליבם ולהפריד בין שני העולמות, כדי לא לחיות בדיסוננס קוגניטיבי. פנה למשל לד''ר הושע אבינתן ונסה לברר למה הוא מוכן להפעיל קריטריונים מדעיים באופן סלקטיבי.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104210
אני כבר כתבתי על אבינתן ושות. איזה מאמר או שניים, ולא קיבלתי מהם תשובה עניינית.
יש איזה פתגם נחמד שרביע' ‏1 ציין על אחיך שעושה איתך שלום כדי שתילחמו יחד בבן-דוד. זה בערך המצב עם הקתולים - פתאום האפיפיור נזכר להיפגש עם הרב לאו ואיזה שייח' מצרי עכשיו בשנות התשעים. מה נפל עליו? מורא גדול מפני התחזקות הפגניזם אחרי נפילת ברה"מ.

ובקרוב גם http://stage.co.il/Stories/156068

_____
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104599
*גם* היית בצרן ו*גם* היתה לך חברה הונגריה?

Damn it. Some people have all the fun.
דווקא היו נסיונות 107987
ליישב אמונות לא-מונותאיסטיות (בעיקר מזרחיות ופחות פגאניות) עם הפיזיקה המודרנית. אותם 'דברים מוזרים' שקורים בתורת הקוונטים מזכירים הרבה יותר את הפילוסופיה הזו מאשר את המונותאזים. קח למשל את עניין השפעת התודעה על התוצאות, ואת עניין האי-לוקאליות - שני אלמנטים מרכזיים בתורת הקוואנטים. האם זה לא מזכיר את 'כל הדברים קשורים זה לזה' (אנימיזם) ואת 'השפעת הרצון על המציאות' (כישוף)?
לא ממש 107990
לפני שנה שנתיים יצא בעיתון הסטודנטים הטכניוני 'קולי' כתבה מזעזעת על היסודות המזרחיים בתורת הקוונטים. כזה גבב מופרך של שטויות לא ראיתי מאז תצוגת הפרויקטים בפקולטה לארכיטקטורה.
כבודם של האנימיזם והכישוף במקומו מונח, יחד עם האסטרולוגיה, הקריאה בכבדי כבשים, העברת בכורות למולך, פולחן השמש האצטקי ושריפת המכשפות.

זה שמושג הקומפלמנטריות היינג-יאנגית במזרח הולך יופי עם מושג הקומפלמנטריות הגל-חלקיק של בוהר, עדיין לא אומר שיש משהו באנימיזם. אנימיזם הוא עורבא פרח, קשקוש בלבוש, סיפורי סבתא, מפלגת נהגי המוניות של הסצנה הרוחנית.
ליאור 108084
כזה כיף להתווכח אתך. ממש תאווה לעיניים והנאה לנשמה.
תן לי להבין 108096
את דעתך על ההשוואה/קשר בין פיזיקת חלקיקים לתורות המזרח הרחוק אתה קובע על סמך כתבה מלפני שנתיים בעיתון הסטודנטים?

אתה מבין בפיזיקת חלקיקים. אבל האם ניסית להבין או להכיר קצת את תורות המזרח, שאתה נחרץ כל כך בלעגך?

אני באה מהכיוון ההפוך, של לימודי פילוסופיה של המזרח הרחוק, ולאחר כמה פעמים שבהם נתקלתי בהשוואות האלה, ניסיתי להבין למה הן נעשות, וע"י מי, בין השאר ע"י התעניינות, כמיטב יכולתי הדלה, בפיזיקת חלקיקים.

מסקנתי בינתיים היא, שיתכן שאתה צודק בשלילת הרעיון, אבל לא בלעג שלך. כלומר- הרעיון אינו מגוחך כל כך. והראשון (כנראה) שהעלה את הרעיון הזה הוא דווקא פרופ' לפיזיקה בשם קריטג'וף קאפרה, בספרו "הטאו של הפיזיקה".
[Fritjof Capra- The Tao of Physics]
אחריו התבטאו לכיוון דומה עוד פיזיקאים נודעים, אבל למה שלא תתחיל מהספר הזה, ותחזור אח"כ להביע דעה?...
לא לקחת ללב 108140
אני לא מבין גדול בפילוסופיה של המזרח הרחוק. לקחתי את 'טאואיזם וזן בודהיזם' של יואל הופמן, קראתי לעומק את 'שירת האדמה' שתרגם וגם שניים מהתרגומים של 'ספר הדרך והסגולה', ולבסוף לקחתי את 'מבוא לפילוסופיה סינית' בטכניון.
מה שידוע לי הוא שפיסיקה מתארת מה יש בעולם, ואילו טאואיזם מתאר את הדרך שבה על האדם לחיות. אלה שתי תשובות שונות לשתי שאלות שונות, וכל דמיון ביניהם אינו אלא מקרי.
יש משלים טאואיסטייים מאד יפים ונבונים, אבל איני צריך לדעת שומכלום בטאואיזם כדי להבין את מכניקת הקוונטים. יתר על כן, אני יכול להיות רשע גדול או בור ועם הארץ שלא מכיר אף אחת מהדתות עלי אדמות, ועדיין להיות פיסיקאי טוב. כמובן שאדם הגון, צנוע וישר הוא לרוב מדען טוב יותר, אך אין זאת משום שסון טסו הבין מה זה פלזמת קווארקים-גלואונים.

בנוסף, לא אמרתי שום דבר רע על תורות המזרח הרחוק, רק השתנתי עוד קצת על הכישוף ודומיו. נראה אותם הופכים אותי לקרפדה.
לא לקחת ללב 108144
לא לוקחת. גם לא לריאות. עזוב עכשיו את עניין הכשפים ותחשוב על זה-
אנחנו חושבים על העולם בקטגוריות שמובנות אצלנו במוח, ושאיננו יכולים להשתחרר מהן- דברים נראים לנו כמתרחשים בחלל, בזמן ועם קשר סיבתי. העולם בד"כ מתנהג יפה, ולפי הציפיות והתצפיות האלה שלנו.
ואז מגיעה תורת הקוונטים עם התופעות הלא מובנות שלה (ראה מאמריו של ירדן ניר)- אפשר לנסח נוסחאות קוונטיות, והן עובדות. אבל איך זה מסתדר עם העולם כפי שהוא נראה לנו במשקפיים הרגילים, היומיומיים?

אפשרות: כמו שאנשי המזרח טוענים, העולם כפי שהוא נראה לנו הוא אשליה.
האשליה "מוחזקת במקום" בעזרת הקטגוריות המחשבתיות הנ"ל. כשאתה מתעסק בקוונטים אתה מתקרב למקום שבו האשליה נגמרת, ואתה יכול כמעט לראות את מה שמעבר לה. אילו יכולנו לחרוג מהקטגוריות המחשבתיות היינו רואים איך הכול כן מסתדר. אבל אנחנו לא יכולים ולכן התופעות התמוהות נשארות בעינן. ובעצם- לא בעינן, אלא בעינינו בלבד.
כלומר אין סתירות, אין פרדוכסים, יש רק מוגבלות מובנית של ההבנה האנושית.

אני לא אומרת שזה כך. אני כן אומרת שיש כאן הרבה על מה לחשוב.
אה, ויואל הופמן אדם גדול, אבל זה כבר עניין אחר.
לא לקחת ללב 108152
החשש שלי הוא שמייחסים למכניקת הקוונטים קצת יותר משמעות ממה שיש לה. לדעתי הסוריאליזם והדאדא מזעזעים את יסודות ההבנה האנושית בצורה ניכרת יותר מכל תיאורייה פיסיקלית בת זמננו. פתאום ציפור פצועה או בחורה מופקרת הם מושא הערצה אסתטי נשגב יותר מאיזו מדונה או בתולה בלונדינית.

תורת היחסות הכללית ממחישה את מוגבלות התפיסה האנושית באופן חמור הרבה יותר. פתאום מסתבר שמסה אינה אלא ביטוי לעקמומיות המרחב, שגם קרני אור נופלות לעבר גופים מסיביים, שיש נקודות סינגולריות במרחב, ומפליא מכל - שהיקום סגור. למדנו לגלות שהיקום אכן שטוח כמו בלון תלת-מימדי (הבלונים המוכרים לנו הם דו-מימדיים), האם את מסוגלת לשער בדמיונך כיצד נראה בלון תלת-מימדי? אני לא.

למכניקת הקוונטים יש כמה וכמה תוצאים בלתי שגרתיים, אך הם באים לידי ביטוי בסקאלות מיקרוסקופיות. אנשים לא מתמנהרים דרך קירות, למרות שמבחינה הסתברותית גם האפשרות הזו קיימת. המעבר ממכניקת הקוונטים למכניקה הקלאסית הוא רציף לחלוטין, ואינו דורש מאמץ תפיסתי מסדר הגודל של תורת היחסות הכללית.

אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה אינו אלא ידית של אגרטל. תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו אגרטל אינו אלא פנימית של חמת חלילים.

מה הקשר לטאואיזם? שום כלום. אבל יואל הופמן הוא אכן אדם גדול.
לא לקחת ללב 108392
אני מכירה ציור סוריאליסטי שמציג ציפור פצועה. אבל איפה יש בחורה מופקרת?

קריאת תגר על דמות המדונה כאיקונין לא ממש "מזעזעת את יסודות ההבנה האנושית". היא מקסימום קוראת תגר על מוסכמות באמנות הנוצרית-קתולית.

אגב, הדאדא מעולם לא התיימר לקבוע קביעות, הוא מתחמק מלקבוע אותן. במידה מסוימת גם הסוריאליזם כך - שניהם דוחים את המחשבה ה"רצינית" וה"רציונלית", וחוזרים לדלות אסוציאציות חסרות קשר מתוך ראשם, בניסיון לחזור לאיזשהו שלב ילדות מוקדם. עד כמה שהדאדא נהדר בעיני, זו התחמקות לא רק מקביעות על העולם, אלא גם מלקיחת אחריות. כשכותבים שירה באמצעות גזרי מילים שנזרקים אקראית על הרצפה, זו התחמקות מכל אמירה ו/או אחריות.

מסיבה זו, הדאדא יכול להיות מרעיש כמה שהוא רק רוצה, ועדין להיות פחות מרעיש ממדע פיזיקלי, שקובע קביעות של ממש על המציאות הממשית שלנו - קביעות שסותרות את התפיסה החושית והאינטואיציה המיידית שלנו.
לא לקחת ללב 108511
נה, לא קיים ענף בפיסיקה הסותר את התפיסה החושית. הרי הפיסיקה מתיימרת לתאר את העולם, ולכן לא יעלה על הדעת שהיא תסתור את תצפיותינו. בסה''כ גילינו שבסקאלות המיקרוסקופיות, שעד אותו זמן לא יכולנו לצפות בהן כלל, באים לידי ביטוי עקרונות פעולה נוספים שאינם מוכרים לנו במציאות המאקרוסקופית. זה הכל.

דאלי צייר בחורות מופקרות למכביר, למשל זו השרועה עירומה מול הטיגריסים השואגים ב'חלום'.
שים חצי על הכתף 108552
ודאי שיעלה על הדעת שפיזיקה תסתור את התפיסה החושית. בניסוי הקלאסי, של טבילת יד במי קרח ואחר כך במים חמים ‏1, החושים שלנו מוליכים אותנו שולל לגבי אומדן טמפרטורת המים, כיוון שהם עובדים בצורה יחסית. כנ"ל כל האשליות האופטיות של ראיית צבע ירוק לאחר בהייה ארוכה בצבע אדום, יצירת אשליה של מרחק בגלל קווי פרספקטיבה וכולי. כל אלה עקרונות פיזיקליים שלא מתיישרים לפי התפיסה החושית.

העובדה שהתצפיות המדעיות הולכות ומשתכללות, ועובדות ברמת האלקטרונים, גורמת להן להתרחק עוד יותר מהתפיסה החושית - והפיזיקה הקוואנטית הביאה את המרחק הזה לשיא.

ואגב דאלי - מה הרבותא בבחורה שלו לעומת "המאיה העירומה" למשל? גם זו היתה בחורה מופקרת, כמה שנים טובות לפני.

1 אני לא זוכרת את המהלך המדויק של הניסוי, אבל העיקרון ברור.
שים חצי על הכתף 108555
קופרניקוס האידיוט ניסה ללמד אותנו שאנחנו מסתובבים ומתגלגלים כמו כדור, למרות שכל אחד מאיתנו עומד היטב על רגליו.
לא לקחת ללב 108846
מכל הציורים של דאלי שבהם מופיעות בחורות מופקרות, האהובה עלי ביותר היא זו שבה רואים בחורה לבושה לחלוטין עומדת בחלון ומביטה אל אגם.
משהו בתנוחת הגוף שלה ובהסתרת הפנים משדר פיתוי.
שתי דקות אחרי הגרניקה 108855
קוראים לציור הזה "בחורה ליד החלון" (MUCHACHA EN LA VENTANA), והדוגמנית לציור היא אחותו של סלבדור דאלי.

הציור נמצא במוזיאון "המלכה סופיה" שבמדריד.
מוזיאון מומלץ ביותר לכל מי שכבר היה בפראדו, או סתם רוצה לראות את ה"גרניקה" ויצירות מופת ספרדיות אחרות.

אזהרה לשונאי "אמנות לא מובנת": יש שם בסביבה גם ציורי "נקודות וקווים" של אמנים אקספרסיוניסטיים ואבסטרקטיים שונים, והמעליות מבלבלות נורא.
אחותו?! 108856
הוא היה פסיכי הדאלי הזה.
לא לקחת ללב 109111
"אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה אינו אלא ידית של אגרטל. תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו אגרטל אינו אלא פנימית של חמת חלילים"
לא היה נכון, מבחינת ההיסטוריה, ומבחינת כיווני התגלית, לומר
"אם הפיסיקה של 1905 היתה בייגלה, תורת היחסות הכללית גילתה שמה שנראה כמו בייגלה אינו אלא פנימית של חמת חלילים, מכניקת הקוונטים גילתה שהבייגלה מעוטר בעיטורי חרסינה."?
על מה ולמה? 109199
מכניקת הקוונטים אמנם פותחה ובוססה בסוף שנות העשרים, אך ניצניה מופיעים כבר במאמרו של איינשטיין משנת 1905 ובמודל אטום המימן של בוהר משנת 1913. תורת היחסות הכללית פורסמה בסביבות 1912 וזכתה להכרה בסביבות 1919. מאז כל סטודנט לפיסיקה חורש בשדות המכניקה הקוונטית, אך לא רבים באמת מבינים משהו בתורת היחסות הכללית (הפרטית אינה אלא פירוש פיסיקלי אלגנטי לכמה נוסחאות אלגבריות פשוטות).

אני, בכל אופן, לא מבין כמעט דבר בתורת היחסות הכללית. מה שאני כן מבין הוא שתוך סמסטר וחצי אפשר ללמד כל סטודנט הדיוט איך לזייף אורגזמות ממוזרויות קוונטיות, ואילו המטריקות של תורת היחסות הכללית הן קצת פחות סקסיות (דהיינו - קליטות) בעיני המתבונן.
על מה ולמה? 109215
1. התיחסתי לזמן ולגודל, מבחינת הגודל, מכניקת הקוונטים לא סותרת את צורת הבייגלה, אלא את מבנהו הפנימי.

2. מבחינה היסטורית, ניצני תורת היחסות הופיעו עם ניסוי מיקלסון מורלי (1887), המשיך עם לורנץ (1904) ופואנקרה (1904) ופיתוחה *הסתיים* ב1919 עם פרסום עקרונות היחסות הכללית. בעוד שניצני מכניקת הקוונטים הופיעו החלו מ1860 (קרינת גוף שחור) אבל פיתוחה הסתיים (במידה והסתיים) ב1948 (רנורמליזציה של QED).

3. אני לא משוכנע שהסיבה שמלמדים יחסות כללית פחות ממכניקה קוונטית היא בגלל קלות החומר.
אולפני גולגר בע"מ מציגים: חכמת הבייגלה 109152
לא תקחי ללב, תקחי למוח 108225
הנושא הזה כבר עלה בתגובה 41800. אגב, זה שאת אומרת "ואז מגיעה תורת הקוונטים עם התופעות הלא מובנות שלה" אני חושב שחסרה פה מילה אחת "עדיין" - זה שאנחנו לא מבינים משהו לא אומר שאין לזה הסבר.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104221
''זה מכעיס ומתסכל לראות כמה כסף טוב מושלך על השרלטנים ... בזמן שהמדינה מקצצת בתקציב להשכלה גבוהה''. אני מקווה שזה מכעיס ומתסכל אותך באותה מידה לראות כמה כסף מושלך על החרדים, החוזרים בתשובה וההתנחלויות, פסגת פאר היצירה אליה הגיעה היום הדת המונותיאיסטית.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104225
אני דווקא גאה בבחורי הישיבות, בגמ''חים ובבעלי התשובה, השומרים על דגל התורה ומבטיחים את נצחיות קיומו של העם היהודי.
כל עובדי האלילים לדורותיהם לא משתווים בחשיבותם לקצה אפו של אברך אחד.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104232
אני מניח שאתה גאה גם בסגידה שלהם לכל קבר שייח יוסוף, לעצים ולאבנים שבהם ניגבו את ישבנם אבותינו, בהערצת כל מיני רבנים. אתה מדבר על "עובדי האלילים לדורותיהם" אך אם מעשיהם, וגם כל ההמצאות שהם מפתחים ביחוד היום, כמו הפרדה בין נשים לגברים, כל הבולשיט של כיסוי ראש ו"קול באשה ערווה" — אם כל זה לא עבודת אלילים (ואפילו מאגיה שחורה — עם כל התפילות שלהם שהחילונים יחלו בסרטן, וגם הפולסא דנורא כמו שעשו נגד רבין) — אז אני לא יודע עבודת אלילים מה היא.
דחלילים דחלילים, בואו הביתה 104236
כשנגמור לטפל בבן-דוד, נעיף סטירה גם לאח.
בכל אופן, קול באשה ערווה, הפרדה בין נשים לגברים מקובלת עלי, ואת הפולסא דנורא לרבין כבר גינו והוקיעו.
דחליל גאה! 104247
אז מה לעשות, אתה עובד אלילים גאה. כמו כל ה"יהודים" מסוגך. אין מה לעשות.
רק הצרה עם עובדי אלילים כמוך, שהם לא מודעים לכך שהם עובדי אלילים.
ואני לא אח שלך, ותנסה להעיף לי סטירה!
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104249
אם אני לא אוהב שנשים וגברים יושבים יחד בבית-כנסת זה הופך אותי לעובד אלילים גאה? מטעם אדמו"ר איל הראשון זתומרת?
אני הבן של אברהם, יצחק ויעקב, אתה הבן של אברהם, יצחק ויעקב, משמע אחים אנחנו.

__________________
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104253
תביא לי הוכחה שהאלה שהזכרת, הם באמת ההורים שלך.
(ואגב, אם אתה באמת הבן שלהם אז אתה חייזר, תקרא את התנ"ך! כנראה אתה אחד מאלה שלא קראו.)
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104255
חייזר? אני? חייזר? אמא ש'ך

בינתיים יש התאמה יפה בין תוצאות המחקרים הגנטיים לבין טענות התנ"ך.
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 104261
אמ'שך? תמשיך, תמשיך בסגנון הזה.
לא יודע על איזה מחקרים גנטיים אתה מסתמך, אני שמעתי על אחרים.
אני לא שמעתי, אפשר לינק? 104270
אני לא שמעתי, אפשר לינק? 104357
תלַנֵק בבקשה קודם את המקורות שלך (אני עוד קצת חדש באינטרטנט הזה, וידיעותי כרגע רובן לא יונקות מאתרים).
טאח! סטירה וירטואלית בפניך 111251
אולי אפשר לינק לאתרים חייזריים?
כן אתה חייזר 111248
עפ''י תיאוריות שקיימות כיום, כולנו חייזרים.
המולקולות האחראיות לחיים, הגיעו דרך מטאורים שהתנגשו בכדור הארץ בימי ראשיתו.
בסיפור התנ''כי המתאר את הולדת יצחק, יש מוטיבים המרמזים על ביקור בעלי טכנולוגיה מודרנית (אלה אותם ההם שהחריבו את סדום במשהו שדומה לפצצה אטומית, וגם יש רמיזות לכך שעשו לשרה הפריה מלאכותית מודרנית) שלא היתה כנראה זמינה לבני אדם ילידי כדור הארץ באותה תקופה תנ''כית.
יתכן כמובן כי הסיפור כולו דמיוני, אך לכך נראה כי לא תסכים.
כן אתה חייזר 111250
ניתוח התנ''ך ע''פי תיאוריות חייזריות אוילי לא פחות מאמונה במעשי ניסים על טבעיים.
כן אתה חייזר 111252
ובכ''ז תסכים כי יש תופעות קדמוניות לא מוסברות, הכוללות מלבד סיפורים מן ''הזכרון הילדותי הקולקטיבי'' על אנשים מכונפים שהגיעו מעולמות אחרים, גם כל מיני מבנים שקשה להסביר כיום איזה ראש גאוני יצר אותם ולאיזו מטרה.
הרעיון ש''אנחנו לא לבד'' הוא בכל מקרה לא אווילי כל כך, כמובן אם אינך טוען אותו באופן דוגמטי כמו שטוענים את טענתם אלה שמאמינים במעשי ניסים. הוא רעיון הגיוני שניתן יהיה להיבדק פעם.
כן אתה חייזר 111255
אני לא פוסל את עצם אפשרות קיומם של חייזרים (וגם לא את אי קיומם) אבל תיאוריות המסתמכות על דברים לא מובנים לכאורה שניתן להסבירם בהסברים הרבה יותר פשוטים, מתקבלים על הדעת וברי הוכחה ללא הסבר לטענותיהן (מדוע שחייזרים יבנו כאן מבנים?) הן אויליות.

ע"ע ספר החובה של קארל סאגן - עולם רדוף שדים.
כן אתה חייזר 111259
ואני לא פוסל את עצם אפשרות קיומם של בני אדם (וגם לא את אי... וכו')
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104251
במה שונה "הבטחת נצחיותו של העם היהודי" דרך התורה מהבטחת נצחיותו של העם הקלטי דרך אמונות פגניות קלטיות?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104254
אין יותר מדי הבדל, רק שאין כאן קלטים.
אגב, מסתבר שגם בספרד יש קלטים, וגם הם מנגנים בחמת-חלילים. זה נשמע איום ונורא, בפרט בחלל תהודה כמו המטבח של ההוסטל בצרן. פשוט עינוי קלטי.
יש כאן לפחות קלטי אחד 104257
אלא שהוא בהפסקה זמנית (ומבורכת).
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104279
הבנתי. אז בקלטלנד זה בסדר להאמין בפגניזם קלטי?

תגיד, גולגר, הצטרפת לאיזה מועדון דיבייטינג או משהו? מה אתה מתחיל להגן על כל עמדה מותקפת באייל?
יש כאן (דני) קלטי 105480
תתבייש 105485
תגובה 104257
מתבייש 105488
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104258
אני מנסה בחוסר הצלחה להבין את העמדה שלך.

אתה לא אדם דתי, נכון? אז מה הערך ב"שמירה על דגל התורה"?
למה אתה גאה בבחורי הישיבות? ז"א, למה *גאה*, ולמה *אתה*?
מה הערך שבהבטחת נצחיותו של העם היהודי?
לפי מה אתה מעריך את החשיבות של בני-אדם (עובדי-אלילים מול אברכים)?
אני לא כ''כ עמוק 104269
אנחנו עם התורה, בלעדיה אין תוכן ומהות לעם היהודי. בלעדיה אין לנו זכות קיום כמדינת היהודים בארץ ישראל. בחורי הישיבות לומדים תורה, ותלמוד תורה בארץ ישראל הוא ערך חשוב לא פחות ואולי אף יותר מלימודי ספרות אנגלית או היסטוריה סינית. זה מה שמייחד אותנו, זה מה שמבדיל אותנו כיהודים, וזה מה שיוצק תוכן מוסרי לשחצנותנו כעם הנבחר.
בלי התורה אנחנו יכולים לחזור ללקט בדלי סיגריות בחצרות הכפר הגלובלי.
כל בני האדם שווים בערכם, אך אברך שומר על תוכן רוחני, מוסרי ורעיוני מסוים. עכו''ם אינה טומנת בחובה כל תוכן מוסרי חיובי להוציא אולי שחרור האישה מעמדת הנחיתות שכפתה עליה הקתוליות.
אני לא כ''כ עמוק 104275
איך אתה יודע שאין בפגניות תוכן מוסרי?
דווקא המוסריות שלה היא המאפיין שמושך את רוב האנשים.
אני לא כ''כ עמוק 104281
אני עדיין לא מצליח להבין.

אני מבין אדם שאומר שהוא מאמין באלוהים ובתורת-משה, ומכאן גוזר את ערך לימוד התורה, נצחיות ועליונות העם היהודי וכולי. מה שכן, זה מחייב אותו להאמין שהוא צריך לחיות ע''פ חוקי הדת.
אני לא מצליח להבין את מי שמצהיר שהוא לא דתי ועם זאת מייחס ערך לכל הדברים הנ''ל. אבל מאחר ואני מכיר הרבה אנשים כאלה, אולי זאת פשוט בעיה שלי.
אני לא כ''כ עמוק 104287
שהותי הארוכה בארצות הכפור הביאה לשינוי מסוים בעמדותיי. אם תנבור באייל תראה שגם קודם תמכתי בבחורי הישיבות. כנראה שההתחככות בתרבויות השונות בג'נבה קירבה אותי יותר מתמיד (ואולי אף יתר על המידה) אל התרבות היהודית.
אפשר אפילו לומר שנמלאתי אמונה. קורה. פשוט לא מצאתי עדיין את הזמן לחבר את המאמרים המתאימים, מה גם שדובי מדבר אלי לא יפה בזמן האחרון.
אני גאה בך 104424
שנינו חילוניים דתיים פנטיים יותר מחרדים. שנינו מאמינים בתורה בלי לדעת אותה. אני מניח שכמו שאתה אוהב הפרדה של נשים וגברים ומקבל את מצוות עריות אתה גם שונא הומואים לסביות וגויים.

וולקם טו מיי קלאב.
שכחת את המרוקאים. 104427
אני גאה בך 104434
מנחם בן לא היה מקבל את דבריך. בן אוהב גויים, דווקא, לשיטתו, על מדינת ישראל להיות ''אור לגויים'' במובן זה שעל עם ישראל לקבל כל המבקש להסתפח אליו, ללא תנאים.
בן שונא דווקא חובשי כיפה, אותה הוא מכנה ''עורלה''.
אני לא כ''כ עמוק 104426
"יוצק תוכן מוסרי לשחצנותנו כעם הנבחר"
"ללקט בדלי סיגריות בחצרות הכפר הגלובלי"

אתה שופע פנינים היום. אולי תכתוב ספר?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104237
המערכת של האייל מתנכלת לי. כתבתי שתי תגובות והן נעלמו. בכל אופן הנה עוד פעם.

אני חושבת שהמתנגדים הגדולים ביותר לפגניות החדשה הם לאו דווקא מאמינים מונותיאיסטים, אלא המיסטיקנים, המתקשרים והאסטרולוגים למיניהם.

פתאום קמה תנועה של אנשים שמשתמשת בטכניקות האלו אבל גורסת שאין לקחת עליהם כסף. פתאום יש מכשפות שנלחמות מלחמת חורמה בתרבות הקמעות ובאנשי דת שגובים כספים מאנשים תמימים במצוקה. פתאום מדברים על אתיקה. פתאום מכריזים שמי שחושב שיש לו כוחות על טבעיים הוא שרלטן. פתאום מישהו מספר לך שלא, הבית שלך לא רדוף רוחות רפאים ושאין צורך להזמין את "פטמה מהגליל" או "עיישה מיפו" שתעשה גירוש בשלושת אלפים שקל. פתאום יש מכשפות עם תואר מהאוניברסיטה ועוד במקצועות המדעים, שמנסות לקשר בין מדע ולוגיקה לכישוף וניבוי. פתאום הם שולחות את כל אחוזי הדיבוק לפסיכיאטר במקום לגבות אלף שקל על גירוש הרוח. פתאום אנשים רוחניים לא מגיעים לפסטיבלי השנטי שנטי הממוסחרים.

ואני חייבת לומר לך, זה מרתיח לכל המיסטיקנים את הדם. אישית, קיבלתי כמה וכמה מכתבי שטנה ממיסטיקנים למיניהם שמאשימים אותי בפגיעה בפרנסתם. איך אומרים האשכנזים, נו שוין?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104246
אני חושב שקננגיסר אישית מחק לך את ההודעות, תמחקי לו בחזרה.

כשתצליחו לקשר בין מדע ולוגיקה לכישוף וניבוי (ודייק - ניבוי ולא חיזוי), נדבר.

עד אז, כולי תקווה ששרלטנים שפרנסתם נשמטת מידיהם בזכותך לא יגמלו לך באיזה פולחן גשמי למדי כמו ריקוד החודים, מחול האש או מצעד הכוניפות.
נזכרתי 104587
רק אתמול שידרו בערוץ שמונה תוכנית בה טוביה צםיר מבקר בחברת הייטק שמשולבות בה פעילויות אלטרנטיביות ביוזמת המנכ''ל. מילא זאת , אבל גם הובאה אסטרולוגית שמתמחה גם ב''פיננסים '' והיא ברשות המנכ''ל ומתוך רצונו לשמוע ( רצון כן או לא , לא היה ברור ) עשתה לו מפה אסטרולוגית לעסק וניבאה לו הצלחה תוך חודשיים . אני הופתעתי מכך שמנכ''ל של חברת הייטק מסכים לשמוע על מפות אסטרולוגיות .
אבל מילא מנכ''ל , נשיאי ארה''ב בעבר ובהווה החזיקו גם את אסטרולוג החצר שלהם . התופעה הזאת מן הסתם לא תיעלם אף פעם .
נזכרתי 104593
תופעת הטפשות האנושית, אתה מתכוון?
כנראה שלא.
כמו שאמר מארק טווין: אלוהים אוהב את הטפשים, אחרת לא היה בורא כל כך הרבה מהם.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105676
אין מספיק מדענים במדעי הטבע כי אין בזה מספיק כסף בשביל להתחרות עם חברות מסחריות. כל קשר בין אמונה זו או אחרת לבין חקר סיסטמטי של המציאות כמות שאין ביכולתינו שלא להכירה, וזוהי הגדרת המדע (ובהבדלה חדה למציאות כמות שהיא), אינו קיים. ביקורת על חשיבה מדעית של אדם ניתן להעביר בגלל החוקיות הברורה של השיטה המדעית. אך אין במדע את היכולת להגיד טוב או רע, אלא רק אמת או שקר (במובן של רציונאלי או לא - כאשר רציונאלי הינו בפשטות: מתישב עם כל שאר הדברים הרציונליים וכן עם הנחות היסוד שהן אינן רציונליות אלא אינטואיטיביות). בדיון מסוג זה יש להשאיר את המדע בחוץ אין לו מקום בדיונים שנסבים על נושא שאין באפשרותו להתיחס אליהם. (להבהרה: שים לב כי פאגאן יכול להיות מדען בדיוק באותה מידה שבה יכול לעשות זאת אתאיסט או מונותאיסט).
תרגום, בבקשה 105681
1. אתה מוכן להסביר מה זה "חקר סיסטמטי של המציאות כמות שאין ביכולתינו שלא להכירה"?

2. ההגדרה שלך ל"רציונלי" אומרת שכל קבוצת טענות שאינן סותרות ואשר יוצאות ממערכת אכסיומות אינטואיטיבית היא רציונלית. זה באמת מה שאתה מנסה להגיד, או שלא הבנתי?
מדע ומונותאיזם יחדיו? 105897
עד לפני בערך 100 שנים נחשבו המדע והמונותאיזם לאויבים מרים. הקרב המוכר ביותר שלהם היא בנוגע לאבולוציה. המדע קבע שזו האמת ואילו המונותאיזם טען שזו רק אשליה שהעולם נוצר כדי שזה רק יראה כך.
כעת עם הופעת הנאו-פגניזם הם עושים יד אחת נגדו כאשר כל אחד מהם טוען לשקריות הנאו-פגניזם מכיוון אחר.
המדע טוען שאין הוא מבוסס וחסר כל הוכחות ואילו המונותאיזם מכתיר את הנא-פגניות כעבודת אלילים שיש למחותה מעל פני העולם.
מדוע אתה טוען לצדקתם של המדע ו/או מונותאזים בלבד?
האם לא ייתכן שיש משהו בנאו-פגניות?
וגם אם אין בכך שום דבר מוצק ובר-הוכחה זה לא מנע מהמונתאיזם לשרוד לא מעט שנים. אם אדם בוגר החליט שדרך החיים הנאו-פגנית היא דרך החיים שלו, מי אתה שתבוא ותגיד שהוא אדם נבער ושטוף אמונות תפלות. אלו הם בדיוק האנשים אשר גורמים לסיכסוכים עקובי דם שנמשכים על פני שנים. אנשים אשר אינם מסוגלים לקבל את היוצא דופן ואת שחורג מהשקפת עולמם.
שטויות במיץ עגבניות 105939
לנצרות הקתולית היתה בעיה עם תגליות המדע המודרני משום שהאפיפיור קידש את תפיסת העולם האריסטוטלית. ככלל לאנשי דת לא היתה כל בעיה לחקור ולדרוש, ולראיה - האסטרונומיה, הגיאוגרפיה, הרפואה והאלגברה פותחו ע"י חכמים הודיים וערביים גם יחד.

אנחנו לא "טוענים לשקריות הפגאניזם" כי אם מודים בפה מלא - פגאניזם הוא סגידה לרוחות, לאבנים ולשאר הבלות עולם. הוא שקרי בדיוק כמו סגידה לכסף, ליופי, לדגל המדינה או לכומתה האדומה.

האפשרות ש"יש משהו בנאו-פגאניזם" אינה עולה על הדעת, משום שהיא שקולה לחלוטין לאפשרות ש"לא יזיק להאכיל את המגפיים במרק, הם עוד יודו לנו על כך". הרי אתם משקרים במצח נחושה כשאתם מנסים להשוות את עבודתכם לעבודת המדענים. יש לנו למשל היסטוריונים וחוקרי יהדות שמקדישים את חייהם להתחקות אחרי שורשי תפיסות שונות בדת היהודית. יש לנו תיאולוגים שיכולים לבלות עשרים שנה בהתפלפלות על מושג הטוב והרע בנצרות. ומה יש לפגאנים? מכשפות ומעוננים.

אם אדם בוגר החליט שנאו-פגאניות היא דרך החיים שלו, שמורה לי הזכות כאדם חופשי להבהיר לכל באי עולם שאותו אדם נשטף באמונות תפלות, פחדים מודחקים ובערות מזעזעת. זאת כדי למנוע ככל הניתן מאנשים אחרים להתפתות ולהאמין להבלים שלך.

__________________
מפאתי בלון זה אבקש להודות למיכאל על מכתבו החם. אני מקבל בהכנעה גם את ההתייחסות לעברי (-:
אתה טוען שהנצרות היא 106210
דת מונותאיסטית. למה בדיוק? בפעם האחרונה שבדקתי היו להם שלושה אלים ראשיים(האב, הבן ורוח הקודש) אלה אחת(מריה הבתולה) ואספה שלמה של אלים זוטרים(כל הקדושים למינם). הם מתפללים לפסל אם של ישו, אם של מריה ואם של כל קדוש מזדמן. הם מאמינים בקמיעות ויש כל כך הרבה אלמנטים פאגנים בדת הזאת שקשה לי לראות בה דת מונתאיסטית.
נראה לך שהדתות המונותאיסטיות למינהן לא שטופות באמונות תפלות? נשים טמעות בתקופות מסויימות של החודש, שמות מסויימים שאסור לכתוב אותם או(חס וחלילה) להגיד אותם בקול. אכילת לחם קדוש שהוא גילגול של בשרו של ישו ועוד ועוד ועוד.
אמונות תפלות, אני מתחילה לחשוב, הן חלק מהיצור האנושי. בהתחשב בזה שכל הדתות ללא יוצא מן הכלל התחילו באמונת תפלות קשה לי אישית לנתק את השתיים(אמונה תפלה ודת) זו מזו.
גם האמונה שלך שכל הדתות המונותאיסטיות מעצם היותן מונותיאסטיות הן עדיפות וחיוביות יותר מהדת הפוליאיסטיות, אינה מבוססת על דבר מאשר אמונה תפולה. זה מה שחינכו הרבה אנשים להאמין בו. מעט מאד אנשים בכל דור באמת חוקרים את האמונות שעליהן גדלו. אני עדיין עושה את זה.
האמת היא(כמו שאני רואה אותה) שבכל דת ובכל אמונה יש משהו שלילי ומשהו חיובי. אני מעדיפה להחליט לבד מהן האמונות שמתאימות לי יותר ויקלו עלי לתת משמעות לחיים שלי(שזו למעשה המטרה האמיתית של כל דת) ויקלו עליי לעבור את היום.

אירוני שאתה מתנה את יכולתו של אדם כמדען בדת שלו. אלו הנוצרים שיצרו את "תורת הבריאה" שטוענת שכל העצמות והמאובנים שמדעני האבולציה מוצאים היא מעיין בדיחה אלוהית על חשבונם. האנשים האלו הם מדענים נוצרים עם תוארים ממוסדות מכובדים. היוונים עם הדת הפוליאיסטית שלהם פיתחו את הגיאומטריה ואת הבסיס לפיסיקה המודרנית והם האמינו שהעולם עגול(לאו דווקא כדורי אבל עגול). הנוצרים היו אלו שהחדירו את הרעיון שהעולם שטוח ועומד במקומו. הפגאנים פיתחו את האסטרולוגיה שהיתה בסיס לאסטרונומיה.
ולמה אמרתי אירוני, מכיוון שהיו אלו הנוצרים שאסרו את גלליאו ואת קופרינקוס ולך תדע עוד כמה שלא שמענו עליהם בגלל הדעות החתרניות והכופרות באל שלהם. גם לניוטון לא היה קל והוא היה נוצרי מאמין.
אתה טוען שהנצרות היא 106223
האב הבן ורוח הקודש הם השילוש הקדוש. הם השלושה שהם האחד. הנצרות היא כן מונותאיסטית (יש רק אל אחד!). נשמע לא הגיוני? ברוכה הבאה לעולם הדוגמה הדתית - אין דבר כזה שאין דבר כזה.
לא חסרים מיתוסים, כישופים ולחשושים גם בזרמים שונים ומשונים בדת היהודית (עולם הקבלה, הקמיעות ושות'). לא במקרה הרמב"ם מתיחס בשלילה לתופעות שכאלה (אם הם לא היו קיימים ביהדות, הוא לא היה מתרגש כל כך מהעניין).

קל לצחוק על הנוצרים, אבל בספרית אונ' חיפה נתקלתי בכמה ספרים בעברית (הכתובים ע"י אקדמאים דתיים יהודים) שמזכירים מאוד את הסגנון של הבריאתנים הנוצרים. לשמחתנו אין פה אירגון משמעותי שדוחף לכוון הזה, אבל מצד שני אולי כי לא צריך (עד כמה שאני יודע - אבולוציה היא לא חלק מתוכנית הלימודים במערכת החינוך בישראל‏1)

________
1 תקנו אותי אם אני טועה.
אתה טוען שהנצרות היא 106239
אני האחרון שאלמד סנגוריה על הנצרות, אבל אחרי שיחה עם כמה כאלה נדמה לי שהם כן מונותאיסטיים, בדרכם שלהם.

אבל יש בינינו הרבה חילוקי דעות שאני מרשה לעצמי להניח שכבר גלויים וידועים לך היטב. אם זה לא נשמע לך חצוף או מיותר מדי, הייתי מציע לך לנסות להשיב לעצמך בשמי... אני אוסיף אח"כ את כל הנקודות שאולי תחמיצי. אותי יותר מעניין לראות איך את היית משיבה לעצמך מנקודת המבט שלי מאשר איך אני יכול להקיא עוד כמה פסקאות על המקלדת לשעת ארבע.

הולך?
אתה טוען שהנצרות היא 106272
האם אני נמצאת כעת בשיעור אומנות הוויכוח שאתה מבקש ממני לעמוד במקומך?
מדוע אתה חושב שאני מכירה את דעותיך מספיק בשביל לעשות את זה?
אני מניחה שבעינייך מונותאיסטי=נכון, צודק. לא אצלי, להיפך. אני לא טוענת שהדתות הקדומות מרובות האלילים היו נפלאות, צודקות מוסריות וכו'. אני פשוט טוענת שאני איני עיוורת לעוולות שהדת מרובת האלילים יוצרת ושדת בעל אל אחד יוצרת. אני לא אתאיסטית מפני שאני כן מאמינה שישנה יד מכוונת ביקום, אבל אני לא בתאדם דתי מפני שאני לא אוהבת דתות. אני מעדיפה לא להיות חלק מעדר.
דתות מכל סוג שהוא פונות לרבדים הרגשיים של האדם, ככל שהדת יותר שמרנית ויותר חמורה יש לאנשים כוח עצום על מאמיניה והם יכולים להובילם למעשים שלא יעלו על הדעת בכל חברה תרבותית.
אתה, אני מניחה, מגדיר את עצמך כיהודי מאמין וציוני. יופי לך אני מקווה שזה מתאים לך. אני מעולם לא הצלחתי להסתדר עם הדת היהודית, היה לי קשה להזדהות עם הפרשנות הנפוצה לתנ"ך ולאלוהים אז מצאתי את משלי אם זה עושה אותי פגאנית אני לא ממש מתרגשת. אנשים ניסו לסווג אותי בעבר מעולם לא יחסתי לכך חשיבות, לא כלפי פנים. זכותם של אנשים לסווג אותי אם זה מקל על חייהם לי אין שום חובה לעמוד בסיווג הזה.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 104213
נכון שדת זרתוסטרא לא היתה מונותיאיסטית במובן שבו אנו מתייחסים למונותיאיזם כיום. אך בכל זאת היא נחשבת לדת המונותיאיסטית "הראשונה", או לגרעין שהביא את המונותיאיזם. כמובן אפשר לחלוק על הקביעה הזו וכבר קראתי מאמר שגורס שמקור המונותיאיזם הוא פולחן מרודך הבבלי כאל עליון.

לגבי ביעור עבודת האלילים - ראשית אומר, שאין לי כוונה להיכנס לויכוחים תיאולוגיים. במשך חמש שנים של לימוד הנושא למדתי לזהות קנאים דתיים שאין לי סיכוי לשנות את דעתם בנושא ואין לי בעיה עם זה.

אבל יש לי שתי הערות.

ראשית "ביעור עבודת האלילים" וציד המכשפות - הנצרות לא ביערה רק את עבודת האלילים אלא את כל הכופרים. גם היהודים, אני מזכירה לך, נשרפו באינקוויזיציה. יתר על כן, רוב מי שהוצאו להורג כ"מכשפות", לא היו מכשפות כלל וכלל, אלא נשים שהתנהגותן החברתית לא עלתה בקנה אחד עם התפיסות של הכנסייה הנוצרית אודות איך אשה צריכה להתנהג וראה למשל הספר Witchcraze של אן ברסטואו.

הערה שניה - המונח "עבודת אלילים" הוא מונח גזעני ופוגע בצורה בל תתואר. אני לא מקבלת את המונח הזה ואני אסביר גם למה. זהו מונח גנאי יהודי תנ"כי למאמיני הדתות העתיקות במזרח התיכון ואחר כך לכל מאמיני דתות אחרות שפגשו בהם (היוונים, הרומאים ואחר כך גם הנוצרים). המלה אליל היא אחד משמותיו של אלוהות הרוח השומרית, אנליל. הוא היה אחד מן האלים החשובים ביותר של השומרים והבבלים, נחשב אל עליון למשך תקופה מסוימת בהיסטוריה והמיתולוגיה מלמדת שבבעלותו נמצאים לוחות הגורל, כלומר הוא אחראי על מהלך חייו וגזרת מותו של אדם. עם השנים הפכה המילה "אליל" לשם כולל לכל האלים הלא יודאו-נוצריים וכן לשם עבור פסלים וצלמיות של אותם אלים.
המונח עבודת אלילים מתייחס לטקס דתי ספציפי במזרח הקדום, שנקרא "רחיצת הפה" ונערך במקדשיהם של אלים גדולים כמו מרודך, ננה, אנקי, או כמובן, אליל. רחיצת הפה היה טקס מחזורי ומדוקדק, שבמהלכו הוגשה לפסל המייצג את האל שורה מדוקדקת של ארוחות יומיומיות, שאחר כך נלקחו לבית המלך וחלקן ניתנו לעניים.
השומרים, האכדים והבבלים לא הגישו לפסל אוכל מפני שהאמינו שהוא האלוהים עצמו. הם האמינו שהאלוהות היא הפשטה של העולם הטבעי ותופעות הטבע. האלים הקדמוניים ביותר חפפו למגוון התופעות הטבעיות. אליל למשל הוא הרוח. מטרת הארוחות היתה לאלף את אותו כוח טבע או תופעה טבעית או תופעה תרבותית שהאל מייצג ולשלוט בהם. במילים אחרות, טקס רחיצת הפה, היה אקט סימבולי של ניסיון שליטה ותירבות של כוחות טבע.
כיום כמובן אף אחד לא מבצע את הטקס הזה.
הנצרות היא דת יוקדת‏1 104217
יהודים לא נשרפו באינקוויזיציה. לאינקוויזיצה יש סמכות רק על נוצרים, כלומר, בהקשר זה, על יהודים שהמירו את דתם לנצרות אך המשיכו לקיים את מצוות היהדות בסתר.

1 פרופ' מיכאל הרסגור טבע את המונח הזה, אני חושב.
הנצרות היא דת יוקדת‏1 104220
וואלה. תודה על התיקון.
אז לא באינקוויזיציה. נרדפו בדרכים אחרות.
האם את מוכנה להסביר 104222
את המשפט: "*רוב* מי שהוצאו להורג כ"מכשפות", לא היו מכשפות כלל וכלל" (הדגשה שלי‏1).
_________________
1- אם מותר לקרוא לזה הדגשה.
האם את מוכנה להסביר 104231
זה אומר שרובן לא עסקו בכשפים.
חלקן המועט ביותר היו מה שנקרא wise woman
אלו נשים שהיו מיילדות, רקחו שיקויים מכל מיני צמחים שמצאו בשדות, ריפאו באמצעות תרופות סבתא, הכינו קמיעות ולפעמים גם "הסירו קללות" באמצעים שונים ומשונים.

המשותף לכולן היה התנהגות חברתית לא מקובלת או התנהגות מינית לא מקובלת:
אלמנות עליזות מדי, "לקיחת" תפקיד הכומר הקהילתי כאחראי על ברכות וקללות, התבודדות מן הקהילה, מי שקיימו יחסי מין או ילדו מחוץ לנישואין. היו גם כאלו שהוצאו להורג סתם כי היו מכוערות מדי ויש גם די הרבה פרשות של סכסוכי שכנים. לא אוהב את המרשעת ממול? יופי. תלשין עליה שהיא מכשפה והכנסייה הקתולית כבר תדאג לשאר.

תשעים אחוז מהמוצאים להורג באשמת כשפים היו נשים, מה שהוביל כמה פמיניסטיות ובראשן אן ברסטואו שהזכרתי, להכריז שהיה מדובר בציד נשים ולא בציד מכשפות, כחלק ממלחמת חורמה של הכנסייה על המיניות הנשית. אבל זו תפיסה שנויה במחלוקת.
האם את מוכנה להסביר 104489
כפמיניסטית אני נורא מצטערת לסייג את התזה הזו. במאמר הזה

על ספר שיצא לאחרונה בנושא ציד המכשפות ("המקורי") בעיירה סאלם, נאמר שמספר לא קטן של גברים הואשמו בכישוף גם הם. אם כבר, בסאלם רוב המאשימים בכישוף היו נשים צעירות, אבל הסיבה לכך לא היתה מגדרית. זאת, למרות שבדרך כלל כן האשימו נשים מבוגרות בכישוף.

פסקה רלוונטית:

What makes Salem extraordinary, as Norton points out, were the sheer numbers of accusers and accused, as well as the variety of people charged. Usually the people targeted as witches were what Norton calls the "usual suspects": quarrelsome older women of "dubious reputation." (The idea that witch hunts were church-run persecutions of wise old herbalists carrying on the remnants of pre-Christian woman-centered nature religions is regarded as wishful thinking by serious historians.) In Salem, many men were accused (and six were executed), as were prominent citizens and respectable, pious members of the church.

האם את מוכנה להסביר 104492
כפי שאמרתי, תזת ''ציד הנשים'' אכן שנויה במחלוקת.

בכל מקרה המקרה של סיילם שונה בכמה מאפיינים מהותיים מהמקרים האחרים ולא רק בנושא המגדרי. הוא היה יותר מאבק כוחות בין הפוריטנים לבין כוחות אחרים בכנסייה המקומית. באירופה היתה אופרה אחרת לגמרי.
אז את לא עובדת אלילים? 104223
הלינק שסיפקת שבור.
בכלופן, גם בחברה דמוקרטית שמורה לכל מאן דבעי הזכות לגלות חוסר סובלנות דתית כלפי עכו''ם. מותר לנו לחשוף את השקר ביסוד אמונותיכם, לסלק את דוכניכם מחוצות הערים, למנוע מכם לבצע את פולחניכם בשטח הציבורי שלנו, ובכלל להיות לא נחמדים, לקלל ולהכפיש.

למעשה, ביעור האלילות הוא מצווה לפי כל אחת מן הדתות המונותאיסטיות, ולכן בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
יפה 104227
ברוח הימים האלה גם אני החלטתי לצרף להודעותי חתימה משעשעת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אז את לא עובדת אלילים? 104248
הלינק עובד לי יופי. תנסה שוב!

אה רק לא הויכוח הזה על פרדוקס הדמוקרטיה... מעייף מעייף...

ברור לי שאפשר להתנגד לכל דבר בחברה דמוקרטית. אין לי בעיה עם מתנגדים וגם אין לי בעיה עם לא נחמדים. למדתי להתעלם בחינניות. כי במדינה דמוקרטית יש לי את הזכות להתנהג כמו נופת צופים גם למתנגדים ויש לי הזכות גם להתעלם מהם ויש לי גם הזכות לנקוט בשיטות של "דע מה שתשיב" והסברים הגיוניים לכל אותם חמומי מוח.

ושרק לא יפסיק הדיון.
לדעתי הגענו לסופדיון, לא? 104250
אהה. 104266
אז את לא עובדת אלילים? 104256
הפרובוקציות שלך נעשות עלובות יותר ויותר.
לגלות חוסר סובלנות מותר לך חופשי, לחשוף את השקר ביסודו של כל דבר זה אפילו מומלץ. לסלק דוכנים מחוצות הערים, לעומת זאת, כבר אסור, וכנ''ל לגבי מניעת ביצוע פולחן (כל עוד הפולחן אינו פוגע באיש). להיות לא נחמדים לקלל ולהכפיש זה מותר, אבל הייתי נזהר מתביעות דיבה, במקומך.

אתה צריך לשייף את הליברליזם שלך, אם עוד נשאר לך בכלל.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104259
לכל ציבור מותר לקבוע מה הוא רוצה לראות בשטחיו הציבוריים. כשם שהמיסיונריות אסורה על-פי חוק, כך ניתן בנקל לטאטא את כל הקוראים בקפה ובכבד מחוצות הערים, מן הגבעות ומן העצים הרעננים. אמנם הם יכולים להמשיך לרהט את בתיהם ברוח אמונותיהם התפלות ולשחוט חתולים בצנעה, אך מותר לי לאסור עליהם להפיץ את משנתם בקרב ילדי ישראל הזכים והתמימים.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104264
הפארודיה שאתה עושה מדיעותיו של אחד, יואל גלגר, די מוצלחת.
___________________
בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, קננגיסר 104274
אז זהו שלא מפיצים את משנתם בקרב ילדי ישראל וגם לא שוחטים חתולים.

האמת היא שילדי ישראל נוהגים להתדפק על דלתינו ולבקש הדרכה. השכם והערב אני מתמודדת עם בני נוער שמתענינים בנושא.
אני אישית נוהגת להדוף אותםולבקש בעדינות שיחזרו כשהם מבוגרים, בגלל רגישות הנושא. חייבת לומר, שלא כולם נוהגים כמוני. ומי שחושב שילדי ישראל שמחפשים את הפגניות לא ימצאו, הוא טועה.

אגב, בני ישראל מאז ומעולם היו חובבי פולחנים פגניים ולא היה צריך לשכנע אותם יותר מדי. תקראו בתנך:

ירמיה מ"ד:
"כי עשה נעשה את הדבר אשר יצא מפינו לקטר למלכת השמים והסיך לה נסכים כאשר עשינו אנחנו ואבותינו מלכינו ושרינו בערי יהודה ובחוצות ירושלים ונשבע לחם ונהיה טובים ורעה לא ראינו".
וביהדות באמת? 104604
אני די בטוח ששמעתי על עקרונות מיסטים הקרובים לכישוף גם ביהדות. אני לא מדבר על סיפורי מעשיות (ובתור אחד שגדל בצפת עיה"ק יש הרבה כאלו) אלא עד דברים קצת יותר מוחשיים.
מישהו כאן מכיר ויודע לספר על עקרונות ה"מיסטיקה היהודית" כפי שהם מופיעים בספר הזוהר (או כתבים אחרים, אם ישנם)? הכוונה לכל עניין הכשפים והאמונות ב"אנרגיה" או ברוח שבעצמים ובצמחים וכו'.
וביהדות באמת? 104769
זה לא "עקרונות מיסטיים הקרובים לכישוף". זה כישוף. חד וחלק. היהדות פשוט לא אוהבת את המונח "כישוף" אז היא מצאה לו שמות אחרים. אני יכולה להפנות אותך לביבליוגרפיה לרוב: ספר חנוך, ספר רזיאל המלאך, ספר הבהיר, ספר יצירה. עם זאת, הספרים האלו כתובים ב"קודים" של מערכת סמלים ועדיף לקרוא קודם עליהם ואחר כך אותם.
אל תתחיל איתי אתה גם כן, גולגר 104335
לשחוט חתולים בצנעה מותר בדיוק כמו שמותר לשחוט ילדים בצנעה. תתפס - תענש.
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104340
כמה טוב ששאול מופז שר ביטחון, שאריאל רה"מ ושביבי חוזר. (ומנגד:) שלום, לו יהי.
אל תדאג, לא יהי. 104351
אם אתפוס אותך אעלים עין, איזי 104362
כמה טוב שולדמורט חוזר, הו, כמה שהוא מומחה במאגיה שחורה, אלילות והקרבות אדם סמויות.
אלה הביאו אותו אל השלטון.
פרות לעומת זאת... 104349
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104363
בפולין זה דווקא מקובל (!!!1) 104364
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104378
אני לא יודע למה, אבל היתה פסיקת בית משפט בנושא, ששחיטת חיות בית (ובפרט כלבים וחתולים) אסורה לכל מטרה, כולל למאכל. במקרה הספציפי ההוא, הורשע אדם שהרג ואכל כלב. השופט קבע כי הדבר אסור ע''פ חוק ''צער בעלי חיים''.
מחקר רפואי נחשב מטרה? 104393
שוב אני כושל בניסוח. 104403
אני מניח שזאת מטרה, ושבית המשפט אפילו מתיר אותה.
אשר לבשן חיפש בזמנו את הידיעה ב"הארץ" שעסקה בסיפור והצליח למצוא רק את הכותרת שלה:
אני לא זוכר את נימוקי השופט, אבל בכל מקרה הוא פסק, שאכילת חיות מחמד אסורה.
מישהו יודע אם מותר לאכול ארנבות?
שוב אני כושל בניסוח. 340201
לא יודע אם מותר, אבל מוכרים בשר ארנבת (קפוא, ואפשר להניח שמיובא אבל לא בדקתי) בטיב טעם.
שוב אני כושל בניסוח. 340375
קשה לי להאמין שמכירת בשר ארנבת יכולה להיעשות בטיב טעם.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104394
אז אם הציבור החרדי יכריז על החזיר כחיית בית ואלפי פרחי רבנות יאמצו לעצמם חזירי מחמד, יאסר בשרה של החיה המשוקצת לאכילה מנימוקים הומניטריים ושלום על ישראל.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104400
רעיון נחמד. מצד שני, אצל החרדים כמעט שאין אפילו כלבים וחתולים בבית, אז זה נראה קצת רחוק.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 105400
ע"פ הדעה המקובלת ביהדות (או אולי פסק מפורש של מישהו מוכר?), אין לחיות במחיצת חיות לא כשרות. לכן חיות מחמד כגון כלבים וחתולים הן נדירות בעולם החרדי. (אם כי יש לציין ששמעתי כי מספר רבנים משמיעים דעה שונה).
פינת הציטוט: 105401
''הייתי מעדיף להיות חזיר בחצרו של הורדוס מאשר להיות בנו.''
אוגוסטוס אוקטווינוס, קיסר רומי
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 105570
בשיחות עם מספר דתיים בנושא זה, עלתה כמה פעמים הטענה, שהמנעות דתיים (ובפרט חרדים) מגידול חיות מחמד נובעת ממצוות ''צער בעלי חיים'' שלפיה יש לדאוג לבעל החיים לפני שאר המשפחה, שכן אין ביכולתו לדאוג לעצמו. לדוגמא, יש לוודא לפני כל ארוחה, שחיית המחמד שבעה.
לי זה נשמע מוזר, שלא לומר לא סביר, אבל לי אין מספיק ידע בהלכה כדי לשלול את האפשרות הזאת.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 105635
המקור להתנגדות הוא הפסוק בספר דברים כ"ג, "לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב בית ה' אלוקיך לכל נדר, כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם", כלומר, אל תתרום את הרווחים ממכירת כלב לבית המקדש (משום ביזוי המקדש).
בהמשך אסרו חכמים על גידול בהמה דקה (עזים) בארץ ישראל, משום שהן מסתובבות ואוכלות משל אחרים (וגורמות לבעליהן לעבור על איסור גזל). אני מניח שזה לא חל כאשר מגדלים עדר במקום סגור. באותו ענין (רמב"ם, הלכות נזקי ממון פרק ה') "וכן אסרו חכמים לגדל חזירים בכל מקום, ולא את הכלב אלא אם כן היה קשור בשלשלת... מפני שהיזקן מרובה ומצוי". האיסור אינו מוחלט ("... מי שנפלו לו כלבים וחזירים בירושה אין מחייבים אותו למכור מיד" (אפילו אם יפסיד ממון) "אלא מעט מעט").
בהחזקת חיית מחמד (פרט לדגים) יש כמה סיבוכים בשבת, בגלל איסור צידה (התולדה: הולכת בעל חיים ממקום למקום). גם האכלה בשבת עלולה להכלל באיסור צידה.

למרות זאת, בעל-חיים שמזונותיו עליך חובה להאכיל לפני התפילה (ודאי שלפני הארוחה), וכך נוהגים בקיבוצים הדתיים.

אסור להפחיד תינוק בדבר טמא ("אם לא תגמור את הדיסה, יבוא כלב ויטרוף אותך"). חרדים רבים נוהגים לא להראות לילדים קטנים אפילו תמונות של חיות טמאות, אבל זה פחות קשור ישירות להלכה, ויותר לפירוש רחב של "והיה מחניך טהור".
והיה מחניך קדוש 105655
אדם? 104607
אה, אז תגיד תאילנדי.
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104404
ואם משכנעים אותם שהם בייגל? עדיין אסור?
למה? למה אסור לאכול חתולים??? 104436
לא יודע, מה אומר החוק במלמק?
ליברליזם !? 104507
אה, זה אמור להיות ליברל ?
פפפפף. שוטה, תוסיף את זה לחתימה שלך.
אז את לא עובדת אלילים? 104307
לחשוף את השקר אכן מותר לכל אחד. אני מבטיח לך שאתה לא מסוגל לעשות את זה, לפחות לא בלי לחשוף את השקר שעומד בבסיס האמונה היהודית שאותו אתה דווקא מתעקש לקבל.

כל שאר הדברים שציינת, סילוק דוכנים ומניעת פולחן, מותר רק לאנשי חוק ורק כשיש עילה חוקית. ברוב המוחלט של המקרים אין.
ואתה לא עובד אלילים? 104327
אפשר בשם חופש הדת לבער גם את הבורות המונותאיסטית מן הארץ? או שביעור בני אדם זאת זכות השמורה לשלושת דתות הרעל המונותאיסטי?
ואתה לא עובד אלילים? 104331
תקים דת שבה העיקרון מספר אחת הוא ביעור הדתות האחרות ונדבר. מין אתאיזם מיסיונרי שכזה.
רק תיזהר שלא ישימו לך דבק במנעולים, תה רותח בלחיים או סולר בשיער. זה לא נעים.
ואתה לא עובד אלילים? 104355
אתאיזם לא נוהג בד''כ לשרוף, לבער ולבקש להשמיד כל דבר שזז ומנוגד להלך מחשבתו. זוהי התנהגות ששמורה לחלק מהמחנה שלך. ההיסטוריה מראה את זה בבירור ועפ''י הדברים אותם אתה אומר בפורום זה - לא השתנה הרבה במהלך השנים.

איש באמונתו יחיה. איש בחוסר-אמונתו גם כן. חופש דתו של המונותאיסט לא יכול לבוא על חשבון חופש דתו של הפוליתאיסט (העיקרון הוא חופש פולחן ולא חופש פולחן מונותאיסטי).

לאף אחד אין מונופול על המציאות, אפילו אם המונותאיסט בטוח שכן. אם המונותאיסט מתחיל להשתולל ו''לבער'', יש מספיק כוחות שיטור בשביל לשים אותו במקומו. שילך להתפלל במקום לבער - קצת קתרזיס בצורה של נדנודים ומלמולים והוא אולי ירגע.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105617
סימאון? אתה רואה הכל? העולם הזה שקוף לך? אתה מבין מה קורה כאן?
אם כן יפה לך, כי אני לא, ממש לא. העולם הזה מיסתורי לחלוטין, ולכן אולי מתאימות לו גישות מיסתוריות יותר מאשר גישות מדעיות קשוחות (וגבריות)
העיקר 105625
שאפשר להבריח פנימה קצת מיזואנדריזם מטופש.
להבריח מיזואנדריזם? 105825
אני? אתה מוכן לשלב לי את המילה הזאת בעוד כמה משפטים כדי שאני אבין אותה ? נניח: דיאגו עבר את הגבול של קולומביה עם 2 קילו מיזואנדריזם בקיבה. חשב שיעשה קופה. ובסוף? בסוף סתם איזה מילה לועזית שאף אחד לא מכיר.
להבריח מיזואנדריזם? 105826
מיזו = שונא, לשנוא ‏1
אנדר = גבר
_____________
מיזואנדריזם = שנאת גברים.

על אותו משקל:
מיזוג(י)ניה = שנאת נשים.

1 מתוך: "כך ניצור את הרושם המחוכם שאתה מכיר שורשים לטיניים".
להבריח מיזואנדריזם? 105906
מכאן ש"אנדרוגינוס" משמעותו "גבר-אישה", ולא "חסר-מין"? בעסה.
להבריח מיזואנדריזם? 105933
בדיוק כך. "חסר מין" קרוי בלטינית (או יוונית?) "טומטום". בחיי.
להבריח מיזואנדריזם? 105957
כן, ומיזנטרופ פירושו שונא אדם, אבל כשניגשתי לבדוק מה זה "טרופ", בא כלב ואכל לי את "כך ניצור את הרושם וגו"' :-(
להבריח מיזואנדריזם? 106207
לבסוף ראיתי שאותו כלב אכל לכולם את כל הכרכים, ומצאתי בעצמי ש:

Main Entry: mis·an·thrope
Pronunciation: 'mi-s&n-"thrOp
Function: noun
Etymology: Greek misanthrOpos hating mankind, from misein to hate + anthrOpos human being
Date: 1683
: a person who hates or distrusts mankind

וככה הבנתי הכל.
להבריח מיזואנדריזם? 106577
כמו ''אנתרופ-ולוגיה''
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 105631
כאשר נתקלים במיסתורין ובשאלות קשות, עדיף להגיד "לא יודע, צריך לבדוק" מאשר לתת תשובות קלות, פשוטות ומאוד לא נכונות.

די לשובניזם/פמניזם/סקסיזם (זה הרי הכל אותו דבר) הטפשי הזה - מדע הוא לא עיסוק גברי והוא לא בעל אופי גברי.

מדע הוא השיטה להגיד שאנחנו יודעים רק את מה שאנחנו יודעים (ולתקן מאוחר יותר כאשר אנו מגלים כשלים בידע שלנו). האם אתה טוען שלנשים אין את היכולת הזאת או את האופי לנהוג כך?
תודה על ההרמה להנחתה 105646
בדיוק היום חשבתי על הטיעון הזה (לפחות כשלא העסיקו אותי בויכוחים טפשיים על מי מטנף יותר את האייל) - אם פעם העולם היה גדול ומפחיד, היום הוא שקוף וברור מאי-פעם. יש לנו הסברים משכנעים לאופן יצירת העולם, לכוחות הפועלים בו, למוצא מערכת השמש, המינים והמיניות ועוד כהנה וכהנה. יש לנו אינטרנט, מיקרוגל, נעלי זמש, סרטים כחולים, מצלמות דיגיטליות, ביצי חופש, מכונות לחם, מכירות פומביות באינטרנט, ספריות ציבוריות מלאות כל טוב, עולם שלם של ידע והנאה.
להאמין בשדים ורוחות בימינו זה ממש פספוס בעיניי. זה כמו לעבוד כמסיק תנורים בספינת פחם שמפליגה ללונג איילנד כי אתה מפחד לטוס. זה כמו למכור את הילדים לעבדות כי הפסדת את המכנסיים שלך בקזינו. זה כמו להיכנס לאוטו של צביקה פיק בשביל חוזה דוגמנות ולגלות שתרוויח מזה אלפיים דולר בשנה. זה כמו לעבוד שנתיים אחרי השיחרור כדי לטוס לקאריבים ולהשתכר שם על החוף שנה. בימינו זה לא מחייב מוות בסקילה, אבל זה בפירוש משהו שצריך לחנך נגדו. מישהו צריך לומר לילדים בביצפר שאסטרולוגיה זה עורבא פרח, שאין כזה דבר שדים ורוחות, ושהסגולה הטובה ביותר נגד עין הרע היא להתפייס עם מכריך.

ביליתי את סוף השבוע האחרון באירוע של 'שומרי הגן', מין גוף קטן וחביב של אנשים הלומדים איך לחיות עם הטבע כמו האינדיאנים בזמנו. היו שם בערך שבעים איש, ובהם לפחות חצי תריסר טיפוסים רוחניים במיוחד שלא פספסו שום הזדמנות להתחבר לארבע רוחות השמיים ו/או לאמא אדמה. דווקא גיליתי סובלנות יוצאת מגדר הרגיל כלפי זו שקראה לעצמה לילית, טענה שהיא כוהנת של תרבות אבודה בת 12,000 שנה ובאופן כללי זיינה לכולנו את השכל. בשיעמום מופגן הנחתי לה לגלגל את סיפור מגדל בבל האמיתי, ואיך בעקבות השמדתו נסגרה הטמאטופה של האדמה. היא אמרה שבקצה מגדל בבל היו שבעה שערי אנרגיה דרכם עמד איזה גזע של עכבישי-חלל לשלח מכאן את המין האנושי. אז שאלתי אותה 'למה דווקא בראש המגדל?'
והיא ענתה 'בגלל אפקט החודים.'
'ומה זה אפקט החודים?'
'בפיסיקה השדות נעשים חזקים יותר ליד החודים!'
אז הסברתי לה איך באלקטרוסטטיקה מקבלים שדה מתחזק ברדיוסים קטנים, ואיך אין לזה שום קשר למגדל כולו. וכך זה המשיך הלאה והלאה באווירה נינוחה של סיפורי אלף לילה ולילה.
אני מבין שבתרבות הריקנית המערבית אנשים מנסים להיאחז בכל מיני סיפורי מעשיות שימלאו את חייהם במשמעות. אני גם מסוגל להבין איך נשים לא נאות ולא נעימות יכולות להיעזר באבני אנרגיה וקמיעות כדי לחזק את בטחונן העצמי. אבל אין שום סיבה להחרות-להחזיק אחרי העדריות הניו-אייג'ית הזו ולהניח למכשפים ומעוננות להשתלט על הזירה הרוחנית בחברה שלנו. הם לא שייכים לכאן, והם לא מקדמים אותנו מבחינה תרבותית.
*עולם הולך ונעלם* שהולך ונעלם 105650
להיות מונותאיסטי, שדורש את ביעורה של המגפה הפגאנית, זה אנאכרוניסטי לא פחות מסגידה לשדים.

אם היינו חברה לא מונותאיסטית, שלא נוהגת לבצע פולחנים מטופשים ושלא מאמינה בדברים מופרכים מעצם טבעם, אולי הייתי מבין מהי הסכנה הגדולה עליה אתה מדבר (אבל סביר להניח שגם אז לא). כל עוד אתה וחברי שבטך המונותאיסטי ממשיכים לנשק מזוזות, לחתוך לעוללים את הצ'ופצ'יק, להתנדנד, למלמל מילמולים ולעסוק בפולחנים מופרעים רק בגלל שאתם חושבים שהבחורצ'יק למעלה דרש זאת, אל תלינו שיש אנשים שמעדיפים לנשק עצים ביער ולמלמל את מילמוליהם שלהם (בלי לבקש את רשותכם). סיבותיהם עמוקות ומבוססות, *לא פחות* מסיבותיו של המונותאיסט.

סמכות *תאולוגית* היא גם משהו שלא שייך לכאן, והיא לא מקדמת אותנו מבחינה תרבותית.

תפישת העולם המדברת על אותו עולם הולך ונעלם, הולכת ונעלמת בעצמה. אלוהים לא מת והאלילים לא שקעו (למרות שחברי השבט שלך ניסו להטביעם בכח, מאות בשנים). ל"חבר'ה" האלה יש יותר כושר שרידות משהאדם האלק-מודרני מיחס להם. למד לחיות ולהתמודד עם קיומם, בסבלנות הראויה. ביעורים, התעלמות ויציאה למלחמות איננה הדרך.
נה 105654
התרבות האתיאיסטית היא עגלה ריקה. כמגמה שלטת במערב היא קיימת כולה מאה מאתיים שנה, היא מיעוט מובהק בחברה האנושית, ומבחינה תרבותית היא אינה ברת השוואה להישגי התרבויות המונותאיסטיות לדורותיהן.
אז אולי עוד מאתיים שנה יהיה לך במה לבסס את כל הבלון לעיל, אבל כרגע הוא פורח באויר.

אני דווקא מרגיש מאד בסדר עם חלוקת עולם שכזו - השמיים לאדוני והארץ נתן לבני אדם - לנו היכולת לחקור את פשר העולם ולנסח עוד ועוד חוקי טבע, והוא יושב לו בקיבינימט מטאפיסי ועוסק בענייניו. הם שם ואנחנו כאן.
גולגר: "התאיזם שלי יותר גדול" 105660
חלק את עולמך האמוני כראות עיניך ועזוב את האנשים, שלא מקבלים את הדיכוטומיה המשוללת הגיון הזו, לנפשם ולאמונתם. לדבר על דברים על-טבעיים (מה שזה לא יהיה) שם, זה לא הגיוני יותר ולא בעל יותר מובן, מאשר לדבר על דברים על-טבעיים כאן. אתה מרגיש בסדר עם הדיכוטומיה המופרכת הזו, אבל אף אחד לא ביקש ממך רשות להתיר לאנשים אחרים להרגיש בסדר עם רעיונות אמוניים אחרים.

מלחמות רייטינג הן באמת לא משהו שאני מעוניין להתעסק בו, אז נגיד (אבל רק נגיד) שבכך אתה ויהוה אכן מנצחים, מזל טוב (מאחל לכם שתעבירו אחלה דאחקות, בהיכל תהילת הרייטינג, ביחד עם דודו טופז וחברים אחרים).

אין באמת חיה כזו - תרבות אתאיסטית‏1. זהו שורש טעותך. לא עגלה, לא ריקה ולא נעליים. אתאיזם ואגנוסטיות, הם דרכים להסרת רעש מיותר, לא פחות ולא יותר. יצירת תרבות (ותורות מוסר) זה כבר עיסוק אחר (שאיננו סותר את האתאיזם).

אנחנו כאן. כל "השאר" - אפילו באויר הוא לא פורח.

_________________
1 לפחות לגבי האתאיזם עליו אני מדבר.
ישראל, לך תשטוף את הפה שלך 105662
ההגיון הפנימי שלך מופלא ממני. אין לי מושג איך אתה מצליח לשים בסל כביסה אחד את עובדי הכוכבים והמזלות עם המאמינים באל אחד שאין לו דמות הגוף ואינו גוף.

גם כל הקשקושים שלך על מלחמות רייטינג עוברים לי בין האוזניים ללא אחיזה. מי דיבר פה על רייטינג?

לא כ"כ מעניין אותי לחקור ולדרוש על איזה מין אתיאיזם מדבר אביב ישראל. למען האמת, צורת ההתבטאות שלך לא מעודדת אותי להיכנס איתך לדיון. אתה פלשת כאן לדיון לא לך, האשמת את המונותאיסטים שהם לא פחות גרועים מהפאגאנים, אח"כ ברברת על על-טבעיות בעולם המטאפיסי, מה שרק מלמד על בורותך.

כל טוב ושבת שלום, ותפסיק לקרוא לי גולגר, רבאק.
OK 105680
בסדר אדון גולגר, כל מה שתבקש בנימוס (רבאק).
גולגר: "התאיזם שלי יותר גדול" 105671
נו באמת אביב... איך אתה לא יודע שמה שרוב האנשים מאמינים בו הוא הדבר הנכון. המיעוט תמיד טועה.

הנה קח למשל את העולם - הרי כל הדיוט ממוצע יודע שהוא שטוח. רק מטורפים ולוקים בהזיות יכולים לחשוב שהוא עגול... פפפף ! עגול. איזה שטות מגוחכת...

ובל נשכח שנשים הן גזע נחות שלא יכול לחשוב כמו גברים. ושמי שמשתמש ביד שמאל יש לו בעיה וצריך להרביץ לו ולהרגיל אותו לכתוב ביד ימין. והדבר הוא מגיפה ששלח האל כדי להעניש את החוטאים, היא פוגעת רק ברשעים ופוסחת על הצדיקים. והכי חשוב - היהודים הם גזע נחות ומאוס.

אני לא מבין איך רייטינג קשור. מה שכולם חושבים זה האמת, מה הקשר לפופולריות ?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105793
בלי קשר בכלל לניו אייג', אני אומרת שאנחנו חייבים להיות סובלנים גם לאנשים שבוחרים לעשות דברים ולהאמין בדברים בניגודלרציונל. חברי היקר, אם יש תחום שמעניין אותי נורא זה פיסיקה, והי, אתה יודע מה המסקנות האחרונות של הפיסיקה? אנחנו לא יודעים. לא יודעים מה זה חומר(!) לא יכולים למדוד משהו בלי לשנות אותו באותו הזמן ועוד חוסר ודאויות שונות ומשונות. אתה מנסה להגיד שהשיטה הרציונלית ניצחה אבל ידידי, היא נכשלה! היא הצליחה לעזור לנו רבות בחיי היום יום אבל חוץ מזה נשארנו עם כל כך הרבה שאלות ביד שאף מדען ואף רציונליסט לא יכול עליהן! ה"בוטן ליין" הוא: אנחנו לא יודעים ולא אנחנו יודעים. תזכור את זה כשאתה בא לדבר על מיסטיקה. בכלל כדאי לזכור את זה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105802
השיטה הרציונלית דווקא כן הסבירה הכל, אבל לא לשביעות רצוננו. לא נעים לדעת שיום אחד נמות - שום שדים, שום רוחות, שום נשמה או נפש או גן-עדן או כלום, פשוט ניאכל ע"י התולעים ובזה ייגמר הסיפור.
בא האדם, יצור אי-רציונלי במהותו, וגילה שממש ממש, אבל ממש לא נעים לחיות בידיעה שבכל יום כל אחד מאיתנו יכול למות, כאשר לא מאמינים שמשהו קורה אחרי המוות. אז הוא יצר עולם רוחני שלם, שבא כולו לשכנע את המאמינים בכך שכשיגיע תורם, יקרה להם משהו ממש נחמד (כמו גן-עדן, כמו גלגול נשמות, כמו תחיית המתים, וכיו"ב).
האם את יכולה לתת דוגמא לשאלות איתן נשארנו? (תשובה בסגנון "מהי משמעות החיים" לא תתקבל)
תספיק שאלה אחת 105817
והיא: האם הדברים קיימים גם מחוץ למודעות שלנו?
הרחבות: האם יש אמת אובייקטיבית?
האם אפשר בכלל לדעת משהו? לדעת מעל לכל ספק?

אם אנחנו רוצים להיות רציונלים אנחנו חייבים להיות רציונלים עד הסוף גם בשאלות שהן מטבען פילוסופיות. הן קיימות הן לא פתורות, והשיטה הרציונלית היא לא מתודה מושלמת וסגורה-בגללן.
תספיק שאלה אחת 105920
טוב, זה דיון שלא יוביל לשום מקום, כי שאלה כמו "האם בכלל אפשר לדעת משהו" נדונה בפילוסופיה כל-כך הרבה, שאני באמת לא אוכל לבטל אותה במחי-מקלדת. אכתוב רק (מנקודת מבט מאוד אישית) שבעולמי הרציונלי, השאלות הללו לא מעסיקות אותי בכלל. האם קיימים דברים מחוץ למודעות שלנו? לא. האם יש אמת אובייקטיבית? במדע - כן. האם אפשר לדעת משהו? כן.
קל מאוד לסתור אותי בנקודות האלו מנקודת מבט פילוסופית, ולכן כתבתי שזהו דיון חסר תוחלת. אני מייצגת רק את עצמי - אם תרצי, כדוגמא של יצור רציונלי.
הי הי הי 105955
נוגה, את מאמינה שלא קיימים דברים מחוץ למודעות, שהאמת היא במדע וכו'
הדגש הוא על מאמינה. אין לך הוכחה חותכת שאי אפשר לסתור. אפשר לסתור את הטענות שלך אבל אי אפשר לסתור את האמונה שלך.
את מאמינה במדע
כרמית מאמינה בכישוף
ליאור גולגר מאמין באלוהים
אביב י. לא מאמין בכלום
אני מאמינה בשאלה
אין הבדל (רציונלי) בינינו.
הי הי הי 106037
מה הכונה ב-"אני מאמינה בשאלה"?
תספיק שאלה אחת 106585
אלו לא שאלות שהרציונליזם אמור בכלל לדון בהן - אלו הן הנחות היסוד של הרציונליזם. כדי לקיים דיון רציונלי, חייבים לקבל אותן. עניין ערכי. זה כמו לבקש שהרציונליות תענה האם צהוב הוא צבע יפה או לא.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105818
היי, המוות הוא לא תיאוריה ולא השקפה של אף אחד. הוא עובדה. הוא אפילו לא עובדה שהיה צריך לגלות, כמו העובדה שכדור הארץ מסתובב או משהו. הניכוס הרציונלינסטי הזה של המוות פשוט לא ברור. אם הרציונליסטים כבר שואלים משהו לגבי המוות, זה ''איך אפשר לדחות אותו'' או ''איך אפשר להקל על הדרך אליו''.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105820
ואולי לא קראתי נכון - כוונתי לומר ש''כולם מתים'' זה לא הסבר, זו פשוט מראית העין. במקרים שהשיטה הרציונלית חקרה וגילתה יותר ממראית העין, היא בהחלט הסבירה, גם אם הדברים לא נראו ''הגיוניים'' באינטואיציה - למשל, הניסוי של גליליאו שבו מדד מהירות נפילה ועוצמת נפילה של חפצים בעלי מסה שונה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105921
הוא שכתבתי. רציונליסטים לא שואלים כלום לגבי המוות, בשבילם הוא עובדה ותו לא. שאר האנושות (ה-‏99% הנותרים) שואלים "מה קורה כשאנחנו מתים", כי קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים, וממציאים לעצמם כל מיני סיפורים מצחיקים על הנושא.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105935
"מה קורה כשאנחנו מתים" היא שאלה ששואלים גם רציונליסטים. מוות זה דבר טבעי ככל דבר אחר וניתן לחקור אותו. לרציונליסטים אולי יש פחות תשובות לגבי מהות המוות, אבל התשובות שלהם יותר נכונות.

אני משתמש במילה רציונליסטים, למרות שלא ירדתי לסוף דעתכן לגבי הכוונה. מיהו רציונליסט?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105938
צודק, גם אני חשבתי בדיוק את אותו הדבר כשגיליתי שפתאום התפתח דיון שכולל מושג בעייתי כמו ''רציונליסטים''.
כשכתבתי ''אנשים רציונליים'' התכוונתי למי שדבק בעובדות, הגישה של ''אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר''.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105958
גם אני כיוונתי לאלה, כמובן.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105959
מעניין, אני רואה ברציונליות דבר שונה קצת.

בעיני, רציונלי ולוגי זה כמעט אותו דבר. ז"א: אדם רציונלי הוא אדם החושב בדרך לוגית ומובנה, ושאינו מוכן לקבל סתירות בראית עולמו. לפי זה, בעיני גם בני שבט נידח בזמביה המאמינים בכישוף ורוחות הם אנשים רציונליים, הם פשוט יוצאים מהנחות יסוד שונות על עולמינו.

מה שאת וברקת מוסיפות לזה, ואני לא מבין כל כך למה, זה את הדרישה לדרך ספציפית לאשרור הנחות יסוד (החשיבה המדעית), ועם זה אני לא מסכים. זאת אומרת, ודאי שאני מסכים שהדרך המדעית היא הדרך הטובה ביותר לאשרר את הנחות היסוד שלנו לגבי העולם, ושכמעט תמיד בן אדם שנחשף למספיק תצפיות על העולם יימצא בסופו של דבר בסתירה להנחות היסוד שלו אם הוא לא אוחז רק באלו שהמדע אישרר (1), אבל ניתן להיות רציונלי גם בלי הגישה של "אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר".

(1) ולכן גם מסכים שניו אייג'רים החיים בחברה מודרנית הם אנשים לא רציונליים, כי הם חיים או בסתירה עצמית או בלי לומר דבר על העולם.
המדע לא מאשרר כלום 107988
בטח לא הנחות יסוד.
קרא את תומס קון.
המדע לא מאשרר כלום 108025
עניין של בחירה אסתטית.
אם המדע לא מאשרר הנחות יסוד, אז שום דבר לא, ואי אפשר לאשרר אותן, ואז אני לא מעוניין להשתמש במושג הזה בכלל. (אני בהחלט מקבל שיש הנחות שאי אפשר לאשרר, כמו ההנחה ''קיים חומר'', לדוגמא, אבל תחת השיח הרגיל, ולא הפילוסופי, אני בהחלט מעדיף לשמור משמעות למילה.)
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108048
האם כל מי שחי בסתירה עצמית אינו רציונלי? ולמה מי שחי בלי לומר דבר על העולם אינו רציונלי? ומי כן חי תוך שהוא אומר דבר על העולם? האם פאגאן אינו יכול לומר דבר על העולם?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108128
לדעתי פגאניות אינה רציונלית - גם אם נניח בצד את רעיון האמונה המטאפיזית (שאינה רציונלית), ברגע שכרמית כותבת משהו כמו ''לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה'', את כבר אמורה לחשוד.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108129
גם על מערכת ההפעלה Windows נאמר "לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה"
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108130
אם תשימי לב, לא זאת שאלתי (אם כי נראה לי שאת צודקת בנקודה זו).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108132
אני מסכימה איתך בנוגע לחוסר הרלוונטיות של ''לומר דבר על העולם'' כאפיון רציונלי, ומסכימה עם הטענות שהעלית מול ברזילי, אבל קצת תמוהה היתה בעיני השורה האחרונה. עכשיו אני מבינה שהיא באה כהערה צינית (אולי באמת אנחנו צריכים כפתור ציניות באייל).
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108150
לא, בלי ציניות - אם אין קשר בין "אמירת משהו על העולם" ובין רציונליות, האם לא ייתכן שפאגאן יאמר משהו ‏1 על העולם?

1 לא חייב להיות משהו שאת מסכימה איתו. אבל משהו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108159
הוא יכול לומר מה שבא לו על העולם או על כל דבר אחר, אבל כיוון שהוא לא מתיישב עם ההגיון שלי, ממש לא אכפת לי מה הוא יאמר, כי אני לא קונה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108142
את בעצם אומרת שאף דת אינה רציונלית, לא?
כמובן. 108158
כמובן. 108161
כיוון שהדת עונה על צורך רגשי (של אנשים רבים), האם אין זה רציונלי לדבוק בה (למען הבריאות הנפשית, למשל, וגם אם הרגש עצמו, כמובן, אינו רציונלי)?

אני אעשה הקבלה לאהבה. גם האהבה עונה על צורך רגשי. האם כל מי שרוצה להיות נאהב הוא לא רציונלי?

(ולמען הסר ספק, אני לא אומרת. אני שואלת).
what RATIONALISM has got to do with this? 108162
אף דת אינה רציונלית מהסיבה הפשוטה, שנושאיה של כל דת מתיימרים לספר לנו משהו שהם יודעים על המהנדס הגדול של כל החלל האינטרגלקטי על כל מרכיביו וגלכסיותיו ומרחביו האסטרונומיים, ולא רק זה, אלא שהם גם יודעים להגיד לנו איך הוא רוצה שאנחנו הפסיקים הקטנים על האפס.אפסאפסאפסאפס פסיק נקודה הזה שנקרא כדור הארץ, נתנהג בחיי היום יום. אם יש ליקום מהנדס, מי אנחנו בתוך האינסוף הזה שיהיה אכפת לו אם אנחנו מתלבשים כך או אחרת, אוכלים בשר עם חלב, מתפללים עם נשים ליד הכותל או מצטלבים מול תמונת ישו ומריה הקדושה.
אבל, מי אמר שהאדם הוא רציונלי? האדם הוא לא רציונלי ומתוך צורך שיש בו להרגיש מוגן, להרגיש שיש לו אבא ביקום הזה, ועוד צרכים שיש לנו מרגע תינוֹקוּתינו, אנחנו ממציאים דת.
דת היא דבר לא רציונלי. נקודה. היא צורך.
וכאן השאלה מה הסיפור שאתה מספר, אם ה'אבא' הזה הוא אחד או אם יש 'אבות' רבים, בכל מקרה זה נשאר בלי הוכחה, ואני חושב שמהות האמונה זה שאין לה הוכחה. אם לדבר שהוא מתגלה הוכחה, הוא מפסיק להיות אמונה (האם מישהו מאמין היום שכדור הארץ הוא עגול? לא צריך להאמין. זאת עובדה.)
הפגאניזם בתור סיפור על 'אבות' רבים הפסיד מכל מיני סיבות לסיפור עם 'האבא האחד' או 'האבא האחד עם הבתולה ורוח הקודש', אבל עדיין שני סוגי ה'עבודות לשליטי היקום שאנחנו המצאנו' מתבססים על החיה הלא רציונלית שבאדם.
המדינה, אותנו כדוגמה, היא מגרש הבית של ה'סיפור המונותיאיסטי'. מי שירצה להקים כאן 'בית מדרש פגאני' יצטרך לעשות זאת על חשבונו שלו, לעומת זאת להיות יהודי עפ"י הגירסה המונותיאיסטית עוזרים לכל אחד עזרה ממשלתית תקציבית חברתית ומה לא מרגע שהוא נולד וחותכים לו את הכלי הקדמי בשם האמונה הלא רציונליסטית המקובלת כאן כ'דת המלך' ומקורה באופי שבה פירש אברהם כל מיני הוראות שמסרו לו חייזרים. כך אני מאמין, לא אמרתי שזה %001 רציונלי, אך אני מעדיף לקרוא את זה כך מאשר איך שקוראים את זה ביבי ומתנחלי חברון.
ובמערב בכלל, מי שרוצה לחיות על פי הדת המונותיאיסטית (וגם בארצות האיסלאם כמובן) הרבה יותר קל לו כי אלה הדתות שהפכו בשל נסיבות היסטוריות ל"דף הבית" של "אתר המדינה". והממסד והחברה מסייעים בידו להרגיש עליון על אלה שמספרים סיפורים אחרים, ולצייר אותם כ"עובדי אלילים נבערים" וכמובן, אף "לרדוף אותם בשם אלוהים". כי בידיו הכח. סה טו.
אין שום עליונות רציונליסטית לבעל הסיפור המונותיאיסטי על מי שמנסה להסתכל אחרת על העולם.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 108175
א. כעקרון התשובה לשאלה הראשונה היא - כן. אבל, בחיים, שלא כמו בקוונטים, הכל רציף. כך שאפשר לדבר על "רציונלי יותר" ו"רציונלי פחות". אני לא עומד לתת קריטריונים ברורים להבחנה.

ב. לשאלה השנייה - לא אמרתי שלא רציונלי. ניהילסטים, לדוגמא, הם אנשים רציונליים לחלוטין. מי שחי בלי לומר דבר על העולם לא מעניין אותי כל כך בבואי לבדוק את העולם.

ג. רוב רובנו. כל מי שאוחז באיזושהיא אמונה, (כמו האמונה "קיים חומר", לדוגמא), אומד משהו על העולם.

ד. או שלא יאמר דבר (נוסף) על העולם, או שאוביל אותו לסתירה עצמית (כי מקבל את הנחות היסוד של המדע - "קיים חומר" ו"קיימת חוקיות", אבל לא מקבל את הנובע מהן, בסופו של דבר). אני מוכן גם לאתגר כאן כל מונו/פוליתאיסט - יציג את (כל) הנחות היסוד שלו, ואנסה להוביל לסתירה עצמית. אני לא מסוגל להתחייב לתגובה, או לקצב נאות של הדיון, לצערי.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105996
אני לא מאמין גם במה שהמדע יכול להסביר. האם אני רציונליסט?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 105997
במה אתה לא "מאמין" למרות שהמדע מסביר אותו?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106001
אני לא מאמין שכדור הארץ כדורי, למשל. אני מקבל על עצמי את ההנחה שהוא כזה (זה נורא פרגמטי לחיים), עד לרגע בו אבין שכל העניין מופרך מן היסוד. לאמונה אין שום קשר לעניין.

אנלוגיות ציוריות גרועות לשעות הערב:
הנחה היא כמו בית יפני מנייר - קל מאוד לפרק בשעת הצורך.
אמונה היא כמו מבצר מבורזל - חזק מאוד, אך בלתי ניתן לניוד.
במציאות בה אנו חיים, עם כל רעידות האדמה האפיסטמולוגיות שמתרחשות כל שני וחמישי, נראה לי הרבה יותר פרקטי לחיות בתוך בתים יפנים מנייר.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106007
לכן כדאי שתיזהר - אם עוברים את ראש פינה מגיעים לסוף העולם, ואז - צעד אחד לא זהיר, ואתה נופל לתהום.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 106009
"The earth is a big blue marble when you see it from above..."

טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108829
צילום לוויאני זה מספיק. אמרתי שאני כבר מניח את עובדת כדוריותו, לא? זה כמובן עוד יוכל להשתנות בעתיד, במקרה שבו יוצגו לי מספיק ראיות משכנעות לכיוון אחר.

אני משוכנע באמיתות העובדה שכדור הארץ הוא כדורי (טוב, לא בדיוק כדורי, החיים יותר מסובכים, אבל לשם הפשטות...). אני יודע שכדור הארץ הוא "כדורי". אני לא *מאמין* שכדור הארץ הוא כדורי. מי צריך אמונה ולשם איזו מטרה בדיוק‏1?

האם זה מה שהמדע עושה: אוסף מספיק ראיות על מנת לבסס אמונות? האם אין הבדל בין ידיעה, הנחה ואמונה? האם מדובר בשלוש מילים המתארות בדיוק את אותו הדבר?

__________________
1 טוב, כמובן שיש סיבות לכך שאנשים מסוימים (ואף הרוב המוחלט) מעדיפים את האמונה, אבל אפשר להסתדר גם בלי.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108836
לטובת הצעירים, כיוונתי ‏1 לסדרת הטלוויזיה מחממת הלב הבאה:

בארץ היא נקראה "ילדים בעולם".

1 וטעיתי קלות בסוף השורה המצוטטת.
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 108993
אה... 1974... אני זוכר את גלגולי הקודם כאילו זה היה אתמול... כאילו זה היה אתמול...
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109049
... ובעצם זה היה אתמול!!!
טיסה לוויינית פשוטה תפתור את זה 109057
כן אבל היו שידורים חוזרים. הטלויזיה החינוכית טחנה את הסידרה הזו עד אמצע שנות השמונים.
למרבה הפלא אני לא זוכר ממנה כלום, חוץ מהתמונה של כדור הארץ כגולה כחולה. יותר מידי אלכוהול.

גם מריצ'רץ' אני לא זוכר הרבה.
ריצ'רץ' - מי זוכר את הסוף? 109094
העולם הוא כדור
זה ברור זה ברור
אבל מה לא יודעים
מה שיש בו בפנים

לשם כך לשם כך לשם כך לשם כך
את הריצ'רץ' נפתח

את הריץ' את הרץ' את הריצ'רץ' נפתח
ונראה עולמות משונים

???
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109125
פעם עוד כשהייתי ילד
גיליתי במכנסי כפתור
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109173
בריצ'רץ' מספיק לוודא שהצ'ופצ'יק נמצא למעלה, בכפתורים צריך לבדוק אחד אחד.
ריצ'רץ' - אני לא זוכר, אבל כפתור כן 109263
כן, אבל ריצ'רץ' לא מחביא מאחריו צפור.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109268
מה בריץ', מה ברץ', נגלה ונמצא [?]
מה שיש, מה שיש שם בפנים.

שיר ארוטי בהיסטריה. שלאגר.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109270
אבל מאוד פוליטיקלי-קורקט:

ספרדי אחד
דוס אחד (אפילו עם נמשים)
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109589
ואני חשבתי:
מה בריץ', מה ברץ', נסתכל מרחוק (?) וגו'.
אבל אולי זה החינוך הפוריטני שלי.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 109613
נדמה לי שהיו שתי גרסאות, אחת לפתיחה ואחת לסיום.
(מהזיכרון) זה מסתיים כך: 110253
בסיום זה הלך:

"את הריץ', את הרץ', את הריצ'רץ' נסגור
נהנינו להיות פה איתכם
?????
בינתיים שלום לכו-לכם".
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106024
"קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים".
אמנם נכון וכבר אמרתי את זה באיזה ויכוח לדתי, שאף אחד לא חזר משם כדי לספר, אבל גם את כמדומני לא היית שם, ולהיות כזה בטוח שלא קורה כלום זה נשמע לי (בלי כוונה לפגוע אישית) סתום לא פחות מלדבר בבטחון על העולם הבא וכו'.
יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי, נכון (אני שואל את כל הפיסיקאים שכאן כי אני לא פיסיקאי)? משהו קורה לאותה אנרגיה שמרכיבה את "החיים" שלנו וגם את אותו קטע שנקרא "המוּדעוּת". אולי אנחנו לא עולים עם זה לאיזה שערי גן עדן או יורדים לגיהנום ואולי גם לא "זוכרים מי אנחנו" שזה דברים שאני אוהב להשתעשע בהם בתור פנטסיה, אבל משהו קורה. מה? להגיד ש"כלום" זה לי לא אומר כלום כי הכלום הזה גם הוא מורכב ממשהו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106026
תודה, זה מה שרציתי לומר ולא הגעתי לניסוח מתאים.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106029
מיטב ידיעותיי בביולוגיה מכוונות אותי להבנה שאין "שם". האם כל ג'וק שמת הולך ל"שם"? וחתולים?
ה"מודעות" (נשמה, נפש, בלה בלה) היא סדרה של פולסים אלקטרוניים ותהליכים כימיים. ולא, הם לא ממשיכים לעבוד לאחר המוות. בדקנו.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106032
1. תראי לי בדיוק איפה כתבתי את המלה "שם".
2. הפולסים האלקטרוניים והתהליכים הכימיים משמעותם אחת — פולסים אלקטרונים ותהליכים כימיים, וזה מה שהם מסוגלים להסביר. עדיין הם לא מסבירים באמת מהו "זיכרון" למשל.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106033
1. תגובה 106024 מילה 24, מילה 33.
2. אם זיכרון הוא מה שמייחד אותנו, אזי גם הכלבה שלי וגם היונים על הגג מצטרפות אליי ואליך ל"שם". האם אתה טוען ש*כל* יצור בעל זכרון ממשיך לו הלאה ל"שם"?
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106035
1. אכן השתמשתי במושג "שם" אך כמושג תיאורטי.
2. אני לא טוען שכל יצור בעל זכרון ממשיך ל"שם", אני לא טוען כלום. אני רק מעלה אפשרות היפותטית, אבל בהחלט אני לא רואה במה בני אדם עליונים על הכלבה שלך, היונים שעל הגג, והחתול שברחוב, ומה שקורה/לא קורה לבני אדם (לא אמרתי שאני __יודע___ מה קורה) בהחלט אין סיבה שלא יקרה גם להם.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106030
אתה, המודעות שלך והגוף שלך הם שלושה שמות אנליטיים שונים לאותו הדבר. הבעיה במחשבה אנליטית שהיא שוכחת להרכיב בחזרה את מה שהיא פירקה לחלקים.

אתה לא איזה "נוסע" שמשתמש בגופך ככלי רכב, עד לרגע בו הרכב יפסיק לתפקד. אתה הוא כלי הרכב עצמו.

יש ענף שלם במדע שעוסק במוות וב"מה קורה ליצור חי כאשר הוא מת". הוא עושה זאת בלי הנחות הדואליות שלך ולכן הוא לא צריך לשאול שאלות חסרות משמעות כמו "לאן האני האמיתי שלי הולך לאחר שהגוף שלי מפסיק לעבוד". אתה הוא גופך, גופך הוא אתה.

תגובה 59026
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106034
1. מי אמר שאני לא משתמש בגופי ככלי רכב? מחשבים, למשל, משתמשים בגוף ככלי רכב. החומרה 'מחזיקה' את התוכנה אבל התוכנה מתקיימת גם באופן עצמאי. (ויכולה להיצמד למחשב אחר). מי אמר שאין משהו כזה גם לגבינו.
2. "אתה הוא גופך, גופך הוא אתה". לגבי האמירה הזאת זהה מבחינת המוחלטוּת וחוסר היכולת להוכיח אותה ל"הגוף והנפש נפרדים". ה"גוף" כלומר נסיון החיים שמצטבר מרגע היווצר הגוף כולל הרבה דברים לא צורניים כמו 'זיכרון' ועוד, וכל זאת בלי לגלוש למלה הגסה: רצון. אתה יכול להגיד "פולסים ותהליכים כימיים" אבל לדעתי לא הוכח באמת הקשר שלהם אל התהליך הלא–צורני שעובר לי בנפש, סליחה בגוף. וראה תשובתי להערה הקודמת.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106046
1. מחשבים לא משתמשים בגופם ככלי רכב. התוכנה מיושמת בחומרה. תוכנה זה רק שם, מילה, מושג לאוסף של דברים שהם בעצם חומרה בסופו של יום. תוכנה זה רק מושג שעוזר לנו להתעסק עם "ברזלי" חומרה מסובכים ע"י הפשטה. תוכנה הוא שם אנליטי, אבל בסופו של דבר המחשב שלך עשוי ופועל בזכות "ברזליו". יותר מכך - המחשב שלך (כולל התוכנה) הוא הוא ברזליו ואלקטרוניו שעוברים בו, לא פחות ולא יותר.
האם, לשיטתך, גם התוכנה הולכת "לשם", מזכרון ה-RAM, כאשר אנו מכבים את המחשב? אם לא - מה ההבדל? אם כן - מהי אותה תוכנה שעוברת "לשם", מה מרכיב אותה ולאן היא הולכת? איך היא הולכת? (אפשר להוסיף עוד כמה WHים)
האם לא סביר שהזרם החשמלי במחשב פשוט פוסק כאשר אתה מנתק את מכור הכח, בדיוק כמו שהזרמים החשמליים והאינטראקציות הכימיות בגופך מפסיקים כאשר גופך מפסיק לתפקד באופן שמצליח להחזיק את ה"מערכת"?

מה קורה לנפשו של מחשב כאשר מורידים עליו פטיש חמש קילו?

2. לא צריך להוכיח אותה. היא פשוט מתבססת על פחות הנחות מההנחה שיש משהו נוסף כמו "נפש" או "נשמה" או "זרדלשת". אולי יש משהו בנוסף, אבל אתה אפילו לא מצליח *להתחיל* להגדירו, שלא לדבר על כך שאתה לא מצליח לבססו תאורתית ובטח שלא לאשש קיומו ע"י תצפית. חובת ההוכחה עליך (הוכחה? בוא נתחיל בזה שחובת ההסבר, על מה אתה מדבר, הוא עליך. להוכחות נדאג אחר כך.)
כל עוד יש גוף ויש אותך ושניכם תופסים אותו מקום במרחב זמן אז אתה וגופך חד הם, כל עוד לא הסברת לי מהו הדבר הנוסף עליו אתה מדבר או מה מפריד אותך מגופך. (שלא יהיה ספק - כאשר אני אומר גופך אני מתכון גם לזרמים האלקטרוכימיים שבו, לאינטראקציות הביולוגיות שבו וכו'). אני לא טוען הטענה שמוסיף מרכיבים ולכן אין אני צריך להוכיח משהו.

האם אני מאמין שאין "עוד משהו בנוסף"? לא. איך אני יכול להאמין שאין דבר כזה, אם אני לא מבין על מה אנחנו מדברים? מה זה *זה*? האם אתה מבין על מה אתה מדבר? אם כן אשמח אם תסביר לי מהו אותו דבר נוסף שחסר לנו על מנת להרכיב תמונת עולם ברורה יותר.

מורכבותך מ"חומרה" ביולוגית היא עובדה. מה לדעתך *בדיוק* חסר פה? כל עוד אין תשובה למה (אם בכלל) חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר.

_
אפשר לכתוב מזה שיר קצרצר וגרוע במיוחד :)

כל עוד אין תשובה למה בכלל חסר,
נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106053
1. אבל עובדה היא שניתן להפריד את "השם האנליטי" מברזליו, באמצעות גיבוי (וזו התשובה גם בעניין הפטיש חמש קילו) ומשהו ממשיך להתקיים גם כשאנחנו מכבים את המחשב/מכבים את החשמל. אם נפתח מחר בבוקר את המחשב (בתנאי שלא דפקו עליו בלילה עם הפטיש חמש קילו) נמצא שם שזה ממשיך להתקיים, ואותו דבר אם נחליף חלק מהברזלים/ נעביר מה שבתוך "קבוצת ברזלים" אחת אל תוך "קבוצת ברזלים" אחרת. יש משהו רציף שמתקיים "מחוץ לגוף". אמרתי שבטוח יש דבר כזה אצל בני אדם? לא אמרתי. אין סיבה להניח שכן, אין סיבה להניח גם שלא. נראה לי שבסך הכל שנינו מסכימים על זה שאנחנו לא יודעים.
2. מה שיש לי אני מודה הוא לא יותר מנסיון חיים מצטבר שדבר אחד לא עוזב אותו, כמה שניסיתי להתחמק מזה במהלך החיים, וזה הדבר שנקרא: אני. מהו בדיוק, תחושה (כלומר זרם פולסים מסויים מטיפוס A או B (עדי צמח אמר פעם "ירייה של נוייטרונים מטיפוס C"), תודעה או מה, אני לא יודע. לא למדתי פיסיקה וביולוגיה, אבל אני יודע שעם ה"אני" הזה (כולל השינויים העוברים בו, אך אולי לך כפיסיקאי זה נראה נחות להכניס פה מושגים מתחום הפסיכולוגיה.) אני תקוע, והוא עוזב אותי (חלקית) רק כשאני הולך לישון, וחוזר אלי למחרת, במהלך היום. איפה הוא נמצא כאני ישן? כשאני ישן הגוף שלי קיים, אבל לא "האני" ובכל זאת הוא נמצא. ועובדה שהוא חוזר אלי. אצלך זה אחרת?
ועכשיו, למה לא נחשוב על המוות כעל סוג של שינה (אני אישית מעדיף לחשוב עליו ככה, ומקווה רק שאין חלומות רעים). כן, כמובן, אין לך יותר את "הברזלים". אבל אם היו? אתה מסכים שיש הפרדה מסויימת בין "התוכנה האנליטית" ל"ברזלים". אם פעם נדע לבנות "גוף חלופי" לגוף האדם (אני לא מדבר על שיבוט) אולי נוכל להעתיק אליו חלק מהתוכנות של "האני הפרטי".
ודרך אגב, מעבודה עם מחשבים אני בהחלט מגלה שיש להם "אופי" ו"רצון חופשי" משלהם.אל תיקח את זה כקביעה מדעית אלא כבדיחה.
ובכן, בשעה שאני ישן יש איזה דבר שמפריד בין "האני החווה והנסיוני" שלי לבין הגוף. השערתי, אני כמוך בדיוק מוגבל באמצעי ההוכחה המוחלטת, אך מה שאני עושה זה אנלוגיות אפשריות.
3. ההסברה של דברים באמצעות "אינטראקציות כימיות"/ "תהליכים ביולוגיים" אטסטרה אטסטרה, היא לגבי כמו הנסיון להסביר "העץ הוא ירוק" באמצעות החלפת המילים למלים מדעיות המסבירות ממה מורכב העץ ואיך נוצרת הקרינה של השמש היוצרת צבע ירוק. בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106073
1. כאשר אתה מבצע גיבוי אתה לא *באמת* מעביר משהו אחד למקום אחר. אתה פשוט *משכפל* אוסף של הוראות ממקום אחד למקום אחר (ל-HD או לכל מדיה אחרת) ומכבה את המחשב, כאשר הכיבוי גורם לעותק המקורי שלך להפסיק להתקים באופן שניתן להשתמש בו. מדויק יותר להגיד שאתה מסדר חומר אחד עפ"י האופן שבו מסודר חומר שני‏1. מחר כאשר תדליק את המחשב אתה תבצע *שיכפול* נוסף בחזרה לזכרון המחשב שלך. כל זאת מבלי שאיזו רוח רפאים תעבור ממקום אחד למקום אחר.

אין סיבה להניח שכן ואין סיבה להניח שלא, אבל כל עוד לא הנחנו כלום אפשר להגיד שפשוט *אין* את הדבר עליו אנו מדברים (משל"י)‏2. זכור שאף אחד לא אמר משהו כנגד קיומה של צורה לחומר, להיפך, צורתו של חומר היא עדיין ברת תצפית והיא חלק בלתי נפרד מהחקר המדעי.

הביולוגיה מכירה מנגנונים ביולוגיים להעתקת אינפורמציה (גנטיקה למשל), אבל לא מנגנונים להעתקת אינפורמציה באופן אותו אתה מתאר. אם אתה מתאר מנגנון שמעתיק את הסדר של החומר בגופך למקום אחר, אז אני מתחיל להבין על מה אתה מדבר (ברמת המד"ב). העניין הוא שאין ראיה לקיום מנגנון שכזה וגם אין לך שום רעיון לגבי איך מנגנון כזה יכול לעבוד ולאן הוא מעתיק את האינפורמציה. כל עוד לא נצליח לענות על שאלות אלו, אפשר להגיד שאין דבר כזה (משל"י). רק לאחר שנצליח לתאר מה זה בדיוק ואיך זה עובד (אז כבר יהיה לנו תאוריה ביד) אז נוכל לנסות לאשש אותה ע"י בדיקה אמפירית. בינתיים האדם הסביר יכול להגיד שאין דבר כזה, בדיוק כמו שאין נהרות של פרילי-על-טבעי שזורמים מהתמזה בלונדון אל השמש (תפקידם הוא איזון קוסמולוגי כמובן). אפשר, באופן דומה, להגיד גם שאין סנטה קלאוס למרות שאי אפשר להוכיח את אי קיומו של זה (לפחות אנחנו מבינים מה זה סנטה קלאוס, מה שאי אפשר להגיד על המנגנון אותו אתה מציע).

2. כשאתה ישן ה"אני" שלך לא קיים? אצלי הוא דווקא מאוד קיים. כן, אצלי זה אחרת. אני חולם חלומות ומשתולל לי בתת מודע של עצמי. חלק חשוב מתהליך החשיבה שלך ושל הקוגניציה שלך מתרחש בלילה (אתה יותר עסוק במחשבות בזמן שינה מאשר בשעות הערות). בני אדם לא בנויים ולא מתנהגים כמו מחשבים ושינה זה לא כמו מצב STANDBY במחשב או איזה סוג ישן של SCREEN SAVER.

לגבי גוף חלופי שיהיה אפשר להעתיק אליו את ה"תוכנה" שלך ולהמשיך עסקים כרגיל :תגובה 59131.

3. הייתי איתך עד למשפט האחרון: "בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה."

"הכל לכדי תמונה אימפרסיוניסטית"? למה התכוון המשורר?

_____________
1 סדר בשורה חמש מטבעות. לאחר מכן קח עוד חמש מטבעות אחרים וסדר גם אותם בשורה כך שבכל מקום סידורי בו יש "עץ" בשורה הראשונה שים "עץ" בשורה השניה. לאחר הסידור החזר את השורה הראשונה לכיס. בנה מכונה שעושה את הפעולה במקומך (זה הרי נורא משעמם). הכפל זאת במיליון והחלף את המטבעות ברכיבים זעירים והרי לך "העברת" תוכנה ממקום למקום. עכשיו נשאלת השאלה: האם היה שם משהו, לא מוסבר וחורג מתחום החקירה המדעית, חוץ מאוסף של מטבעות מסודרים בשורה?

2 משל"י = מה שזה לא יהיה. נמאס לי לכתוב את זה.
תוכנה כנפשו של המחשב. 106332
לא מצאת משהו יותר טוב מפרילי–על? למשל שוקו–על מעורב בליקר.
אין שום דבר שגורם לי להניח שנהרות כאלה קיימים, או שסנטה קלאוס קיים, אין לי שום תחושת "סנטה קלאוס" (למרות האיילים). אבל יש לי תחושת "אני" (ותודה שהערת את עיני לגבי מה שקורה לי בשעה שאני ישן. אבל לא תמיד אני זוכר שאני חולם, הלילה למשל לא חלמתי מבחינתי כלום ומבחינתי זה אומר שבמשך 4-5 שעות ה"אני" לא היה קיים. הרגעת אותי שהוא כן קיים, מה חבל שאני לא זוכר על מה הוא חשב) שאינני יכול להסבירו ואינני חושב שההסברים המדעיים הקיימים יכולים לרדת לעומק ההסברה של התחושה שאני מרגיש, ובעצם הוא הדבר היחיד שאני בטוח בו שהוא קיים כפי שאני חווה אותו (ואמרו את זה לפני בצורה זו או אחרת חכמים כמו דקארט "אני חושב משמע אני קיים"). לאיזה קיבינימאט ה"אני" הזה הולך כשאני מת, ואם זה 'סדר' ביולוגי כמו שמישהו אחר טוען (הקטע הבא) למה בעצם שחתול או כלב או אבן או עלה ברוח לא ירגיש שיש לו אותו? מי אנחנו שנדע מה חתול או עלה ברוח מרגיש? ואם לא — אם זה ייחודי לנו, אז על אחת כמה וכמה קשה לפתור את זה בכל המושגים המדעיים שאתה כמטריאליסט (על פי השקפתך הפילוסופית) מביא. ה"פסיכיי" האנושי (כמו שמישהי פה קראה לזה) הוא משהו שמדע הפיסיקה לא ירד לעומקו שאם זה היה כך, אפשר היה לצרף למעגל האבטלה את כל הפסיכולוגים (כן, אני יודע, יש תרופות פסיכיאטריות המתבססות על כימוביולוגיה בלבד, אך מתוך איזה עבודה בנושא אני גם יודע כמה הן לא פוטרות את כל עומקיה של סליחה על ההתבטאות ה"גסה" הנפש האנושית).
כשאני אומר שאנחנו בתוך תמונה לזה אני מתכוון — שכל המלים שאנו משתמשים בהם להגדרת כל מה שאנחנו "מכירים" הן קונוונציות שלמדנו מקטנות להסכים עליהן ורק מרגע שלמדנו על כך הפכנו להיות שותפים באיזה מערכת "הכרה". תינוק עדיין לא שותף במערכת הזאת ולכן אף אחד מאיתנו שמשתמש בקונוונציות שלמד מקטנות לא זוכר מה היה כשהוא היה תינוק. אני לפחות בטוח בזה לגבי ומצטער קצת על הזיכרון החסר לי, אבל לו היינו מורגלים בשפה אחרת, בקונונציות אחרות, חלק מההגדרות שלנו היו משתנות, ולכן תפיסת עולמינו היא כעין "תמונה" שאמנם לא את כולה אנחנו מציירים אלא ההצטברות ההיסטורית של הניסיון האנושי ציירה אותה. אמרו את זה כבר האמפיריציסטים ש"אין לנו בטחון שהשמש תזרח מחר" (שזה כשלעצמו תיאור תמונתי מאד, שכן השמש למעשה אף פעם איננה "זורחת") ולמשל תנסה להסביר צבע לעיוור מלידה. לגביו חלק ממה שקיים ב"תמונה" הקיימת בשבילך פשוט אינו קיים. הדבר היחיד שאני חש אותו בבטחון, ויכול להיות בטוח מבחינה פילוסופית שלא "עובדים" עלי בו ולא מציירים לי תמונה היכולה להשתנות (כשם שהשתנתה במהלך הדורות תמונת השמש הזורחת ומעניין מה מושג "השמש הזורחת" יאמר בעתיד לאנשים שיסעו בחללית מחוץ לכל מערכת שמש) הוא תחושת ה"אני" שלא מלים קובעות אותה אלא התנסות אישית הקיימת מלפני שלמדתי לדבר, והפולסים החשמליים של הגוף לא יכולים להיות האחראים היחידים על הייחודיות שלה.
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106107
החיים הם לא אנרגיה.

החיים הם סדר, או ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשרת לשמור על אנטרופיה נמוכה ע"י ניצול של אנרגיה מהסביבה. המודעות שלנו, מה שהיא לא תהיה (תפנה לרב"י בעניין הזה), בנויה על אותו סדר, על אותה מורכבות שבארגון. זאת הסיבה, כנראה, שלאבנים אין מודעות, וגם לחתול שלי יש רק משהו שמתקרב אליה.

למרבה הצער, אין בטבע שום "חוק שימור הסדר". להיפך, יש חוק שפחות או יותר קובע את ההיפך. לשאול לאן נעלמת המודעות זה כמו לשאול מה קורה לבניין מפואר שבנית על חוף הים בשעה שגל בא ומוחה אותו. לאן נעלם הבניין הזה (האנלוגיה הזאת היא של אסימוב)?
דבר החתול. 106333
כשאני טורף עכברים אני מרגיש שאני תורם הרבה לאנטרופיה הנמוכה ע"י הפחתת אנרגיה עודפת מהסביבה. אני חושב שהאדם שלי שמשחק בעכבר עם המחשב שלו, מנסה להיות כמוני אבל הוא מצחיק, הוא לא יכול לטפס על גגות כמוני ואם הוא יפול מהעץ הוא לא יפול על הרגליים. איזה כיף לי שאני חתול. מעניין אם לאדם שלי יש מודעות, ככלל אני חושב שהאדם הוא חיה מאד טיפשה ואני לא חושב שיש לו מודעות, אבל מי אני בעצם שאדע, הרי לא הייתי בתוך הראש שלו עם האוזניים המצחיקות האלה. מסקרן היה אותי לדעת, דיברתי אתמול עם האבן בחצר בטלפתיה דרך הזנב, והיא אמרה שהראש שלו כנראה ריק לחלוטין. באמת, כל מה שהוא יודע להגיד זה "פוסי פוסי מיצי מיצי" ואני מחבב את הטיפש הזה, כי איזה חיה חכמה אחרת היתה נותנת לי חלב?
דיברתי (כלומר טילפתתי) עם האבן על מה זה החיים. היא למשל חושבת שהם אנרגיה אבל אני חושב שהם סדר, ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשר לשמור על אנטרופיה נמוכה, שזה כידוע נושא שמאד מטריד אותי, אך לא כמו הניקיון עליו אני כחתול גאה מקפיד לשמור יום יום!
נדמה לי שמישהו מנסה לגנוב ממני את המחשבות האחרונות שלי בנושא החיים והאנטרופיה (אגב מה זה אנטרופיה, אני חתול, זה לא אומר שאני חייב לדעת על מה אני חושב) מה קורה פה? יכול להיות שלאדם הזה יש טלפתיה? שיט!
גם אני די שונאת ניו-אייג' אבל... 106108
אכן, יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי. בזכות אותה אנרגיה שהרכיבה את ''החיים'' של קדמונינו, אנשים, בעלי חיים,עצים, ושאר אורגניזמים, אשר השתמרה עד ימינו, אנחנו מניעים את היום מכוניותינו, מסיקים את דוודי תחנות הכח, מחממים את בתינו ועוד שמושים רבים ומגוונים בנפט ותוצריו, ובפחם למינהו.
בוטן ליין? אתמהה 105810
מה רע בעברית - שורה תחתונה, בסופו של דבר, בסיכום?
לא ידעתי שעושים יין מבוטנים, bottom line
בוטן ליין? אתמהה 105814
כשאני טועה, אני טועה
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 113702
מה ההבדל בין המאמינים באל אחד, לבין המאמינים בקיומו של יותר מאל אחד?
אלה וגם אלה מאמינים באמונות טפלות. ההבדל הוא שהמונותאיסטים הינם צרי-מוחין (בנוסף להיותם מאמינים באמונות טפלות), משום שהם אינם מסוגלים להעלות בדעתם אפשרות של קיום יותר מאל אחד.
והא ראיה: יותר בני אדם הושמדו על ידי מאמיני הדתות היהודיות-נוצריות (ובעיקר ע"י הקתולים והמוסלמים) מאשר על ידי מאמינים של דתות אחרות. למעשה המאמינים המונותאיסטיים אחראים ליותר מעשי רצח מאשר הנאצים ימ"ש. מקומם, אבל נכון.
כבוד הרב, הכיצד מונותאיזם הוא אמונה תפלה? 113719
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 113774
קבוצת המאמינים המונותאיסטיים אינה מכילה בתוכה את קבוצת הנאצים ימ"ש?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123618
בחברה הנאורה כוונתך למאמינים אלו שחותכים אברי מין של תינוקות ומקריבים שעווה פעם בשבוע לכבוד אל כלשהוא? מה ההבדל בינם לבין אותם פתיים שמאמינים בכוכבים? מדענים לפחות הוכיחו את קיומם של הכוכבים מעבר לראייתם בניגוד ליהוה שאף אחד לא מצא ממה "הוא" עשוי.

___________
מאמין בשליטת כלבתו וחתוליו על היקום באמצעות מערכת חיישנים רוחניים מתוחכמת שנמצאת בקערת המים שלהם.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123950
ואני דווקא חושבת שיהוה הוא אל מאוד סימפטי, אם רק לומדים להכיר אותו.

מי שמקדיש זמן רב ללימודים דתיים, וכוונתי לא רק ללימודים טכניים של "עשה ואל תעשה" אלא יותר ללמדנות תיאולוגית ופילוסופית - יבחין מהר מאוד שאין הרבה הבדל בין יהוה לבין נאמר... מארי האלה העליונה של הבסקים.
האתיאיסטים שמו לב לזה ומשתמשים בזה כנשק נגד מאמינים, אבל גם הם, כמו הפנאטים הדתיים מכל גווני הקשת, לא מבינים שבעצם זה לא דבר רע. כל הדתות, הפולחנים, המנהגים והמסורות הם וריאציות תרבותיות של מאפיין אנושי בסיסי אחד ושל אמונה אנושית בסיסית אחת- שהיא טבעית.

אני מאמינה, שהטבעיות הזאת של האמונה, העובדה שהיא דבר לאופי שלנו כבני אנוש ולחלק ממארג קוסמוס/יקום - היא בעצם זו שמונעת מהמדע להחליף את האמונה.

בעקבות הדיון הזה באייל קראתי את הספר של קארל סגאן. ספר חכם ומשעשע, אבל לא יכולתי שלא להבחין שמר סגאן היקר פשוט לא מבין על מה הוא מדבר. הוא מבין מדע, אבל הוא לא מבין אמונה. אמונה היא לא דבר רציונלי והיא גם לא אמורה להיות רציונלית.
אחד הלקחים הכי חשובים שאני אישית למדתי בשנים האחרונות הוא שבני אדם לא אמורים להיות רק רציונליים. יש בנו חלק לא רציונלי שזקוק לטיפוח ולדאגה בדיוק כמו החלק הרציונלי שבנו.
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123952
כשאת מדברת על החלק הבלתי רציונלי, את מתכוונת לאותו חלק שבעזרתו מטילים כישופים?
הזרתוסטראים אינם מונותאיסטים... 123958
כן. ועל אותו חלק שבאמצעותו מתפללים. ועל אותו חלק שבאמצעותו פשוט ''יודעים'' שאלוהים שמע את התפילה (או לא).
אה, הרוך... 104103
קודם כל, תודה על ההסבר. מאמר כזה עוזר להדיוטות להבין קצת יותר במה מדובר ולגבש עמדה בהתבסס כך.
כעת, יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעלות.

ראשית: זה נשמע כאילו צורת ההתפתחות של הדתות הניאו-פגאניות היתה "מלאכותית" משהו - פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא מכשף, או שהוא מקים דת שתיבנה מכל מיני עקרונות שנראים "טובים", או שהוא מחיה דת ישנה. זה כמובן תיאור מוקצן, אבל בכל זאת - משהו נראה לי מוזר ביצירה כזו, ספונטנית, מלאכותית, של "דת". אני מוכן לקבל שאמונותיו של פרט הן דינמיות ושואבות מכל מה שאותו פרט מחשיב כ"טוב", אבל לדעתי יש הבדל מהותי בין "דת" שנוצרה כך (למעשה - אמונה ולא דת) ל"דת" במובן המקובל יותר.

ועוד דבר: "ואם אינו פוגע באיש, עשי כפי שתרצי". המקור, כפי שהבנתי, הוא של גרדנר, דובר האנגלית. האם השימוש בלשון נקבה הוא חלק מהציטוט או נובע מאמונותיך שלך? אם האחרון נכון, אשמח להסבר בנוגע לסיבות ולתכלית של זה.
ולמה לא "ואם אינה פוגעת באישה, עשי כפי שתרצי"?
למה מלאכותי? 104135
איך בדיוק אתה חושב נוצרות דתות ואמונות ? יום אחד קם אדם בבוקר ויש לו "הארה" שהיא הבסיס לדת . ההארה יכולה להיות "התגלות " כמו שטוענים בדרך כלל , או תוצר של מחשבה וחקירה של שנים . דתות הם תוצר של התפתחות זה נכון אבל תמיד יש מישהו שיש לו את המחשבה הראשונים שהאחרים מפתחים אותה.
אה, הרוך... 104136
גם הדתות שאתה קורא להם ''''דת'' במובן המקובל יותר'', התפתחו באותה הצורה בדיוק. אברהם קם בוקר אחד וניפץ את כל פסלי האלילים בחנות של אביו. משה עבר מהחינוך המצרי לדת אברהם והשתדל לחנך את עמו על ברכי אמונה זו - בדיוק כמו האנשים המתוארים במאמר. את אותם הדברים ניתן לומר על ישו ומוחמד.

ההבדל היחיד בין אברהם, משה, ישו ומוחמד לדמויות הפגניות הוא הותק שלהן בתודעה שלך, מה שנותן להן לגיטימציה באופן אוטומטי כי ''זה תמיד היה'' או ''התפתח באופן טבעי''.

זו כמובן דעה אישית ואני הדיוט בדיוק כמוך בנושא.
אה, הרוך... 104262
הנושא של איך מגדירים דת הוא רגיש. כל דת נולדה מתישהו, לפעמים בתהליך לפעמים ב"הארה". גם היהדות לא היתה לפני 3000 שנה. זה לא עושה אותה מלאכותית. אני מגדירה דת כאוסף של אמונות שיש מאחוריהן תיאולוגיה קוהרנטית וזה נכון לגבי רוב האמונות הפגניות החדשות. אם כי, נכון שמאמינים פגניים רבים לא קוראים לאמונתם "דת" אלא "אמונה" או "מסורת". אבל נראה לי שזה יותר בגלל הרתיעה מהמונח הממוסד "דת" מאשר אמונה שאמונותיהם פחותות מאלו של דתות אחרות.

עניין המיסוד הוא גם חשוב כאן. ההגדרה שלי לדת היא אולי לא הגדרה שתהיה מקובלת על כולם, כי כשחושבים דת, חושבים על היררכיה, מצוות, רבנים, אפיפיור, נזירים, רישום מאמינים ולפעמים חדירה לחייהם. כל הדברים האלו לא קיימים בדתות הפגניות. אף אחד לא יודע כמה מאמינים יש (הערכות נעות בין 10,000 באמריקה לעשר מיליון - כך שברור שלאף אחד אין מושג ירוק), אף אחד לא יודע במה בדיוק כל אחד מהם מאמין ואיך הוא מוציא את האמונה הזאת לפועל.

נראה לי שהעניין היותר מעניין כאן הוא השינוי בהגדרה של המונח דת והתגמשות שלו, מה שיכול להיות מועיל לא רק לפגנים, אלא גם ליהודים או לנוצרים שמואסים באורתודוקסיה ובמיסוד ושואפים לדת נאורה יותר מודרנית יותר וגמישה יותר כלפי המאמין.

לגבי משפט האתיקה - אתה צודק. הוא צריך להיות מתורגם ברבים ולא בנקבה. המשפט באנגלית הוא
An' it harm none do what ye will
כשהמלה ye היא כמובן צורה עתיקה ל-you ברבים. המשפט הזה, כמו כל הטקסטים הויקניים והפגניים אינו "קדוש וחקוק בסלע", וכל אחד יכול לשנות סגנון על פי הבנתו. וכך אני, משתמשת בו בנקבה כי כך נוח לי ולכן גם כתבתי את זה במאמר.

מקור המשפט הוא מעניין. כתב אותו ג'רלד גארדנר, אבל זו פרפרזה על חוק תלמה של אליסטייר קראולי:
Do what thou wilt shall be the whole of the law
בדרך כלל מפרשים את המשפט הזה כ"הכר את עצמך ופעל על פי רצונותיך כי רק כך תגיע להרמוניה עם היקום", אבל לא צריך להיות חד עין במיוחד כדי להבין, שרוח המשפט מנוגדת לחלוטין למה שכתב גרדנר ושאין כאן שום עניין של לא לפגוע.
אה, הרוך... 104285
אין לי ספק שאתם דת. רק דת תיקח משפט פשוט וברור - ''עשו כשתרצו, יהא זה החוק היחיד'', ותהפוך אותו למשהו מסורבל כמו ''הכר את עצמך ופעל על פי רצונותיך כי רק כך תגיע להרמוניה עם היקום''. קראולי אמר ''עשו מה שבא לכם'', בלי לתת הסבר, אתם מדברים פתאום על ''הרמוניה עם היקום''.

ואגב, לא רוצה לקלקל, אבל לי דווקא נראה שהאב הרוחני של המשפט של גארדנר הוא מיל (ג'ון סטיוארט), לא קראולי.
אה, הרוך... 104292
כשאני חושבת על זה, אתה צודק.
''הבור ריק אין בו מים'' 104111
אבל נחשים ועקרבים יש בו"
כאשר מסופר בספר בראשית על האחים שזרקו את יוסף לבור, מצויין ש"הבור ריק, אין בו מים". מהחזרה המיותרת (אם הוא ריק ברור שאין בו מים. לשם מה צריך היה לכתוב זאת?) נדרש בגמרא שאמנם מים לא היו בו אבל נחשים ועקרבים היו גם היו.
ביטוי זה משמש לתיאור מצב בו כאשר משהו מתרוקן מתכנו האמיתי, אין הוא נשאר ריק, אלא מיד יהיו נחשים ועקרבים שימלאו את הואקום.
כך גם כאן. היצור האנושי לא יכול כנראה להתקיים לאורך זמן ללא אמונה בכוח, שהוא מעבר למציאות החושית שלו. מכיון שהחליט להפטר מה"אל" המונותאיסטי עם "דרישותיו" המוסריות, נוצר ואקום, שלאחר דור דוריים של אתאיזם, מתחיל להתמלא בנחשים והעקרבים של עבודת האלילים. כרגע, האלילות הזו עדיין כבולה לכללי מוסר, שהם שאריות של התרבות המונותאיסטית. אולם אם חס וחלילה השטות הזאת תתפוס תאוצה, ותשתחרר מכבלים אלו, חוששתני שהם יגיעו לאותם מחוזות אפלים אליהם הגיעו הפגנים מהמחזור הקודם...
''הבור ריק אין בו מים'' 104121
תתפלאי.
אפשר לא להאמין בשום דת וגם לא להיות פגאני.
קוראים לזה אתאיסט.
''הבור ריק אין בו מים'' 104359
אפשר גם אפשר, אלא שכפי שציינתי האתאיזם הוא ואקום המושך אליו כל מיני דברים אחרים, שמדגם שלהם מיוצג במאמר לעיל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104138
אני מסכים עם הניתוח ולא מבין למה היית חייבת "לשבור בחדות" ולהסיק מסקנה כ"כ תלושה מהדברים שהעלית בסוף ?

אם אכן העולם המודרני מתחיל להראות סימנים של מיאוס בדתות הנפוצות כיום עקב הבעייתיות שבהן - אז מדוע מעבר לדתות אחרות הוא בהכרח נפילה ? בייחוד כשהדתות הללו מטיפות לרעיונות הומניים ופלורליסטיים הרבה יותר מהדתות המקובלות ?

הבעייה מס' 1 של כל דת ואמונה היא השמרנות, שבלעדיה אף דת ואמונה לא יכולות להתקיים. והשמרנות הזאת, אחרי מספיק זמן, מובילה אנשים לאטימות וקנאות. שינויים בדת באמונה עצמן הן דברים קשים עד בלתי אפשריים. ומכאן הגיוני להניח ששינויים מהותיים יבואו לא דרך שינוי בדתות הקיימות, אלה דרך נטישתן ואימוץ דתות חדשות.

אז מדוע את חוששת שדתות חדשות אלו יביאו בהכרח להתדרדרות ורגרסיה יותר מאשר היהדות הנצרות והאיסלם ? מה ההבדל בינהן למעט העובדה שאלו נהגו, פותחו ומשמשות אנשים בימינו על ברכי ערכים שמוכרים לנו מימים מודרניים ? מה הבסיס לחששות האלו ?

ובקשר לאתאיזם - יש שיטענו שהאתאיזם הוא אמונה בדיוק כמו כל אמונה אחרת. מה שבטוח זה יפה להכליל סתם בתור "ממלא מקום".
''הבור ריק אין בו מים'' 104341
נראה לי שדווקא הדתות הפגניות דילגו בקלילות על מכשול השמרנות, כשהגדירו את המיסוד הדתי כ''מקור רוע'' ודחו אותו מעליהן.
כשהדת לא ממוסדת ואין מעקב אחר אמונות ופולחנים של המאמינים, שרק צריכים להיות קשורים בקשר רופף יחסית לתיאולוגיה לא מאוד ''הדוקה'' - קשה לה לקפוא על השמרים ולהיות שמרנית.
''הבור ריק אין בו מים'' 104579
המסקנה שהעלתי אמנם אינה נובעת ממה שכתבתי לעיל, אלא מהיחס השלילי שלי לפאגניות.
ההבדל העקרוני בין הפוליתאיזם והמונותאיזם הוא לא כמותי- הרבה אלים מול אל אחד. ההבדל הוא במשמעות האלוהות בכלל.
החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו. החידוש העיקרי בכך הוא מתן משמעות לבחירה המוסרית של האדם. כי כאשר יש רשות אחת שהיא מקור הכל, יש משמעות לערכים מוסריים כלליים- הנובעים מאותו מקור. לעומת זאת כאשר העולם והאדם נפעלים על ידי כוחות רבים בעלי מגמות שונות אין משמעות למילים טוב ורע. למה שמשהו יחשב כטוב? ומי מחליט מה רע?
הבעיה הזו קיימת גם באתאיזם ולכן אני, בניגוד לליאור, חושבת שהדמיון בין האתאיסטים והפאגניים הרבה יותר אמיתי מאשר בין המונותאיסטים והאתאיסטים. לדעתי האתאיסטים, בעלי מערכות הערכים הליברליות וההומניסטיות שתפיסת עולמם עדיין מושתת על המושגים של טוב ורע, בעצם עדיין יונקים מערכי המוסר המונותאיסטים הספוגים עמוק עמוק בתרבות המערבית של ימינו, עד כדי כך עמוק, שאנו לא יכולים לדמיין את הלך המחשבה, ומדרג הטוב והרע בלעדיהם. (זה כמו לנסות לדמיין מחשבה ללא מילים). אולם עם הזמן, (אם האתאיזם ימשיך לשרוד), יווצר לדעתי מצב בו למילים טוב ורע לא תהיה משמעות מובנת לאותם אנשים, (עיון קצר בתגובות GEG יראה לך שיש אנשים שהם כבר שם).
כך גם לפאגניים. המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית. היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך". אם התרבות הפאגנית אמנם תתפתח (דבר שאני לא ממש מאמינה שיקרה) במהרה יתרוקנו מילים כמו "אתיקה" "טוב" ו"רע" ממשמעותן.
לפיכך מבחינתי הפאגניות היא אנטי מוסרית. לא מפני שיש לה ערכי מוסר אחרים משלי, אלא משום שאין לה כאלה כלל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104624
אני מסכים איתך שלאתאיזם יש בעיה עם הגדרת המוסר, בעומקו של דבר. אבל נדמה לי של(מונו)תאיזם יש בעיה קשה לא פחות, בעומקו של דבר. בלי ספק, יש למונותאיזם (אחרי דורות של תיאולוגיה) תשובה לתהיה שלי, אבל אשמח לדעת מהי.

אם אני מבין נכון את תפיסתך, אלוהים הוא הקובע מה טוב ומה רע. ורצונו של אלוהים חופשי; אם כן, הוא עשוי לשנות את טעמו ביום מן הימים. ואז הוא יופיע שוב בהר סיני, עם ברקים ורעמים ואותות ומופתים, ולומר שהכללים השתנו: מעכשיו, כן תרצח, כן תגנוב, לא תכבד את אביך ואת אמך.

ואם כך, גם המוסר הדתי אינו מוחלט, ואינו יציב יותר מהמוסר של האתאיסט המצוי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105062
מה שחשוב בהבנת הבסיס של המוסר היהודי הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם. אני מאמינה שהדרך בה הבורא מנהיג את עולמו היא ה"טוב" (וכאן זה אולי עניין של הגדרה- כשם שאולי אפשר היה שיהיה עולם עם חוקי פיזיקה שונים, אולי אפשר היה שיהיה עולם עם "טוב" אחר לחלוטין. אלא שכשם שקשה לי לדמיין בשלמות את כל המשמעויות של שינוי מהותי בחוקי הטבע, כך קשה לי לדמיין "טוב" במשמעות שונה מהותית ממה שאנו רגילים אליו).
הנקודה המרכזית במונותאיזם המבדילה אותה מהפוליתאיזם היא שאין בעולם כוחות נפרדים זה מזה היוצרים איזונים ושיווי משקל ביניהם על ידי "כיפופי ידיים", כלומר על ידי קביעה של מי חזק יותר, אלא יצירה הרמונית שמקורה אחד. אם כך, החוקים הפנימיים של העולם, (קרי הטבע האנושי, וההתמודדות שלו עם הקיום בעולם זה), והחוקים המוסריים שנתנו על ידי בורא העולם, חייבים להיות תואמים- כיון שהם מגיעים מאותו מקור. לפיכך החיים לפי מערכת הכללים המוסריים האלה אמנם יכולים להשיג את ה"טוב" בחיי הפרט ובחיי הכלל.
כאשר חוקים מוסריים הם יצירה של מישהו שהכרתו את העולם מוגבלת, יש סיכוי לא קטן, שעל אף שכוונותיו תהיינה טובות, הרי המטרה של ה"טוב" התאורטי, אליו מערכת הערכים הזו חותרת, לא תושג, עקב אי הכרה מספקת של הכוחות הפועלים בעולם. דוגמא קלאסית לכך, היא הרעיון הקומוניסטי, שכוונותיו היו ודאי טובות, אולם התאוריה לא לקחה בחשבון את הטבע האנושי, והתוצאה היתה כישלון בהשגת היעדים המוצהרים, ובסופו של דבר קריסה של כל המערכת.

לגבי היציבות של המוסר הדתי (על אף שלדעתי זו אינה הנקודה העיקרית כאשר באים לבחון מערכת מוסרית) בוא נדבר שוב אחרי מעמד הר סיני הבא. בסדר?
יותר ברצינות- הנה ציטוט מהרמב"ם לגבי האפשרות לשינוי בחוקי התורה. http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/isud009.html
כמובן שהשאלה שתוכל לשאול כאן היא: אם כך, אין לבורא רצון חופשי כי הוא לא יכול לשנות את רצונו, (בדומה לשאלת הלופ: האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?..) אולם אם מבינים שמימד הזמן אינו קיים מבחינת הבורא, ניתן להבין שלגביו אין משמעות לשינוי הרצון עם הזמן. (היכולת שלי להבין מציאות חסרת זמן היא מאוד מצומצמת, אולם ברור לי שכל התייחסות לבורא מתוך המגבלות שהתודעה שלנו מצוייה בהן היא לא נכונה).
כיון שאני מאמינה בטובו של האל, אני מאמינה בתואם בין העולם שהוא ברא ובין מערכת חוקי המוסר שהוא נתן. לפיכך מובן שחוקי המוסר הבאים מהבורא אינם שרירותיים, וזה אולי היסוד התאורטי לקביעה שלא יכול להיות שינוי בחוקי התורה. (כאן כמובן יש הרבה לומר על מנגנון התפתחות ההלכה לעומת אי השינוי בחוקי התורה והתורה שבכתב לעומת התורה שבעל פה כו' אולם בעקרון, עקרונות המוסר של היהדות אינם משתנים עם הזמן).
כל מה שכתבתי כאן הוא קצר מאוד, ובודאי לוקה בפשטנות יתר. כי זה לא מתייחס לחופש בחירתו של האדם, ולמשמעות הרע והכאב בעולם, למשמעות ההסטוריה האנושית, ועוד הרבה דברים שהיריעה קצרה מלפתח. אבל זה מה שאני יכולה במסגרת הזו.
''הבור ריק אין בו מים'' 105101
"הבסיס של המוסר היהודי [...] הוא שמקורו הוא ממי שברא את העולם"

אולי. אבל אני מניח שלא ישבת עם הבורא לכוס קפה בשבוע האחרון, כך שאת דבר האל את מקבלת, כמו רוב המאמינים, דרך מתווכים. ומה לעשות שהשוק מלא מתווכים, שכל אחד מהם טוען דברים שונים. אחד טוען שהציונות היא ראשית צמיחת גאולתנו, אחר שהיא עליה בחומה וחוצפה כלפי שמיים. אחד טוען שבהר סיני ניתנו כל כתבי הקודש כלשונם, ואחר שישוע היה המשיח והמצוות שניתנו דרכו מבטלות את חלק מהמצוות שניתנו בהר סיני. בסופו של דבר ההחלטה מי מכולם הוא המתווך ה"אמיתי" שנושא את דבר הבורא כפי שהוא היא החלטה שלך – כלומר החלטה אנושית. במלים אחרות, כשאת "עושה לך רב" את יוצרת את המוסר של עצמך, בדיוק כמו שעושה אתאיסט המקבל על עצמו את עקרונות ההומניזם.

ובענין הסכנה שאתאיסטים יתפרקו מכל מוסר, אותה הסכנה קיימת גם אצל דתיים – תחשבי על שבתאי צבי ויעקב פרנק, או על רספוטין, או אפילו על ברוך "הגבר" גולדשטיין.
''הבור ריק אין בו מים'' 105375
לנקודה הראשונה שהעלת, התשובה היא שזה לא נכון שאני יוצרת את המוסר של עצמי. אני אמנם בוחרת להשמע לכללי מוסר מסויימים, אולם אין משמעות הדבר שמקורם של כללי מוסר אלו הוא ממני. ברור ש"מקור הסמכות" להחלטה הזו הוא אני- וזה נובע מהבחירה החופשית שיש לכל אדם לבחור בין טוב ורע.
אני אישית בוחרת להשמע לכללי המוסר שאני מאמינה שניתנו על ידי בורא עולם, כאשר משה רבנו הוא ה"צינור" דרכו המסר עבר לעם ישראל. האם אפשר שאחרים יטענו אחרת? אפשר. מבחינתי, זו לא אמת. אותי, המערכת הלוגית ודרך החיים היהודית משכנעת. יתכן שהיא לא משכנעת אחרים והם בוחרים להם מערכת אחרת- זבש"ם. בשביל העניין האינטלקטואלי אני שמחה לדבר אתם ולנסות לנתח את היסודות הלוגיים והערכיים של ההחלטה שלי (ושלהם), אולם עצם זה ש*הם* לא יגיעו לאותה מסקנה כמוני, אינה משנה לי כהוא זה. מה שמשנה לי הוא מה *אני* חושבת על כל הדברים המועלים בדיון. אני מודה שהרבה פעמים, הדיונים מעוררים אותי למחשבה יותר מעמיקה על דעותי ומזה אני נהנית. לכן אני מוכנה להקדיש לזה את הזמן הנחוץ.
לגבי הסכנה של התפרקות המוסר אצל האתאיסטים, אין הכוונה שאדם זה או אחר יעשה מעשה זה או אחר. זה קיים בכל מערכת ערכים, כי הבחירה החופשית של האדם קיימת תמיד.
הכוונה היא שעם הזמן, הערכים מאבדים את משמעותם לכלל החברה. דוגמא אחת לכך היא ערך הלאומיות וההקרבה של הפרט למען הכלל. בראשית ימיה של המדינה ערך זה היה בגדר מובן מאליו, ולא היה צריך להיות "דתי" על מנת לחיות אותו ולחוש את משמעותו. היום, חלק גדול מילדי ונכדי אותם אלו שהקריבו את עצמם למען קוממיות הלאום היהודי (ולא הישראלי) בארצו, לא מבין בכלל על מה אתה מדבר, ואפילו נחשב הדבר אצלם לשלילי לחשוב כך. כך המצב גם בערכים של קדושת המשפחה, עזרה לזולת, עוד ועוד ערכים שבתחילה היו נחשבים לערכים הומניסטיים כלליים, ועם הזמן הופכים להיות ערכים "דתיים", כי הם שורדים רק בחברות דתיות. אני חוששת שעם הזמן גם ערכים שעכשיו נחשבים למובנים מאליהם, יתרוקנו מתוכנם, כי אנו באמצע תהליך, ולא במצב של שיווי משקל. ערכי הדור הקודם שונים מערכי הדור הנוכחי, ואלו של דור זה שונים מאלו של הדור הבא.
''הבור ריק אין בו מים'' 104689
המילה ''אתיקה'' שימשה את היוונים שהיו, כידוע, פוליתאיסטים. אאל''ט, הם אפילו המציאו אותה (אני מבסס את הטענה הזו על העובדה שאתיקה היא מילה יוונית, אבל העובדה הזו יכולה להיות שגויה יען כי אני אהבל).
''הבור ריק אין בו מים'' 104702
אתיקה, טוב ורע לא נולדו עם המונותאיזם וגם לא ימותו אם (או כאשר) המונותאיזם יחלוף מן העולם.

טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה.

"אהה, אחי, אל זה אשר בראיתיו, מעשה-אדם היה ושגיון רוח של אדם היה, כמוהו כאלים כולם!" - (כה אמר זרתוסטרא - פ. ניטשה).
''הבור ריק אין בו מים'' 105064
"טוב ורע שמודע לכך שהוא פרי ידי אדם הוא דבר קטן יותר, צנוע יותר ומסוכן פחות מהפנאטיות הצדקנית שהכניסו שלושת הדתות המונותאיסטיות, לדפי ההיסטוריה" האמנם??
תשאל את היטלר וסטלין, שהטוב והרע שלהם היה במוצהר פרי ידי אדם...
''הבור ריק אין בו מים'' 105370
במוצהר או שלא במוצהר, מעשי ידי אדם הם פרי ידי אדם... תשאלי את היטלר‏1 איך הוא השתמש בפוביות נוצריות לשם קידום האנטישמיות.

לאומנות זה סוג של דת, סתם עוד סוג של סגידה עיוורת. זה שמצביעים על דבר רע אחד, זה לא סימן שמתעלמים מכל השאר.

___________
1 לא באמת.
''הבור ריק אין בו מים'' 105378
מה שניסיתי לומר הוא שהאמירה השחוקה שהדתות הן שהביאו לרע ולמלחמות בעולם אין לה על מה שתתבסס. דוקא במאה בה היה ''שחרור'' של לאומים שלמים רישמית מכבלי הדת, נעשו פשעים בסדר גודל אחר ממה שנעשה קודם לכן. לכן די לשטות הזאת.
''הבור ריק אין בו מים'' 105384
מי אמר שהדתות הביאו את הרוע ואת המלחמות לעולם?

להגיד שלאמונה הדתית ולמונותאיזם לא היה קשר לWWII ולפשעיה זו אימרה שטותית לא פחות.
כמו שאמרתי קודם: למונותאיזם אין מונופול על פנאטיות מבוססת אמונה, אבל יש לו מקום של כבוד במצעד הפיזמונים של ההיסטוריה.
''הבור ריק אין בו מים'' 105067
מוזר - ניטשה וזרתוסטרא כהמחשה ל"דבר קטן יותר, צנוע יותר" :-)
''הבור ריק אין בו מים'' 105373
הטפה אנושית (שנובעת מהאדם עצמו באופן מוצהר) היא אכן דבר קטן יותר וצנוע יותר מהציווי האלוהי (גם כאשר ההטפה יומרנית).

עם כל יומרנותו של זרתוסטרא (ועם כל כשליו הרבים) הוא איננו דורש מאיתנו להיות ''הקופים של זרתוסטרא'', הוא אפילו סולד מכך במוצהר. את תלמידיו הוא שולח לחפש את האמת שלהם. זהו שורש ההבדל בין הטפתו לבין המטיפים בשם האל.
''הבור ריק אין בו מים'' 104739
את המסלול שתיארת עברו אלבר קאמי ושאר חלוצי האקזיסטנציאליזם באמצע המאה הנוכחית. הם אכן עברו קרוב לרצח ללא סיבה, אבל בסופו של דבר הגיעו למקנות שונות משלך. מסקנות הומנסטיות וליברליסטיות שהתפיסה המערבית המודרנית מבוססת עליהן, בין השאר.
''הבור ריק אין בו מים'' 104876
אם כבר, הן מבוססות עליה. התפיסה המערבית המודרנית היתה קודם.
''הבור ריק אין בו מים'' 104779
"החידוש של היהדות אינו בכך שהיא צימצמה את מספר הכוחות הפועלים בשטח, אלא בכך שהיא התייחסה ליוצר שיצר את הכוחות הפועלים בשטח, וטענה שיש יחס בינו ובין ברואיו"

גם בפגניות יש יחס בין האלוהים לבין ברואיו. גם זה יחס של יוצר-נוצר אבל יחס אחר לגמרי, כי תהליך היצירה והבריאה האלוהית נתפס אחרת. זה שהיחס שונה, לא אומר שאין יחס. כשתופסים את האלוהים כמוטבע בטבע, והאדם הוא חלק מן הטבע, יש יחס בין האלוהים לבין חלקיו ותופעותיו.
היחס בין האלוהים הפגני לבין ברואיו הוא יחס של קשרי גומלין כי הבריאה היא תהליך של היוולדות חלקים אלוהים מתוך מכלול אלוהות, ולא יחס של אבא-ילד או יוצר-נוצר.

"המילה "אתיקה" שהובאה במאמר, לא באמת שייכת לתרבות הפאגנית".
אהה. אז אפלטון, אריסטו וכל החבר'ה היו אוויר אני מבינה?

"היא יבוא תרבותי מהמונותאיזם. הפאגניות היא איזונים ושיווי משקל בין כוחות שונים ואין בה משמעות למילה "ערך""

זה לא נכון. אמנם, איזון עצמו הוא אחד הערכים בפגניות, אבל הוא לא הערך היחיד. יש ערכים רבים אחרים כמו בכל שיטה תיאולוגית ו/או מוסרית. פרט לזה, נדמה לי שאת לא מבינה את משמעות ערך האיזון בפגניות. האיזון בין כוחות לא אומר שאנחנו מסכימים גם לטוב וגם לרע, או לא יודעים להבחין בין טוב לרע. דווקא האיזון מלמד אותנו להבחין בין הכוחות האלו וגם לדעת ששניהם אלוהיים, כלומר טבועים באדם ובטבע האלוהי. והפגנים הם לא היחידים שחושבים כך. את הובס את מכירה? האיזון מכתיב שיטות שונות לטיפול ברע, אבל הוא לא מסכים עם הרוע.

האתיקה של הפגניות היא לא בהכרח יבוא תרבותי מן המונותיאיזם. זו יהירות לחשוב שבני האדם המציאו את המוסר לפני 3000 שנה. כולם ידעו להבחין יפה מאוד בין טוב לרע. ואמנם נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?
שוב אני חושבת שזו יהירות לצפות שכל מערכת ערכים, ובכלל זה אתיאיזם, "יתרוקן מתוכנו" אל מול נפלאות ההגיון הצרוף שבמונותיאיזם, שלא תמיד קיים. ואחרי זה עוד מלגלגים עליי שאני מדברת על ניבוי. ah well.
''הבור ריק אין בו מים'' 104781
"נכון שהפגניות החדשה מתעוררת בתוך סביבה מונותיאיסטית ולכן שואבת גם ממנה ערכים. אבל מה רע בזה?"

ונזכיר לעצמנו את מידת ההשפעה של הדתות הפגניות המוקדמות (המסופוטמיות) על היהדות. למה פודים את הבן הבכור בברית המילה למשל ?
''הבור ריק אין בו מים'' 104806
אממ... "פדיון הבן" ו"ברית מילה" הם שני טקסים נפרדים... משתמע מדבריך שרק לבכורים עושים ברית, ושנינו יודעים שלא כך המנהג :-)
''הבור ריק אין בו מים'' 104807
סליחה על אי הדיוק.
אבל זה לא משנה את העובדה שפדיון הבן הוא "תיקון" של מנהגים מסופוטמיים של הקרבת הבן הבכור לאלים. ונשאלת השאלה, אם המנהג לא היה מקובל בקרב היהודים, אז למה היה צריך "לתקן" אותו ? ע"ע עקידת יצחק.
''הבור ריק אין בו מים'' 104829
פדיון הבן הוא לא המנהג היהודי היחיד שמקורו בדתות מסופוטמיה. יש עוד: כפרות, כמעט כל החגים מדאורייתא, "בשמים" במוצאי שבת, קידוש לבנה.
יש עוד אבל זה מה שעולה לי בראש עכשיו.
''הבור ריק אין בו מים'' 104832
טלה בר כתבה על זה מאמר:
דיון 1142
''הבור ריק אין בו מים'' 104836
לא אמרתי שזה הכל. הבאתי רק דוגמא אחת, ורק מתוך הידע המועט שלי בנושא.
''הבור ריק אין בו מים'' 105138
איך הכפרות, מנהג בן חמש מאות שנה בערך, יכולות להתקשר למסופוטמיה?
''הבור ריק אין בו מים'' 105080
המשפטים שלך על האלוהות ויחסה אל האדם אינם מובנים לי, הרי אם האלוהים מוטבע בטבע, מה ההבדל בהגדרות של "הטבע" לעומת "אלוהים"? למה צריך את הכפילות? אז אפשר לדבר כך על האדם ויחסי הגומלין שלו למציאות הסובבת אותו, במקום לדבר על האלוהות והיחס שלה לאדם.
ואם אמנם זו כפילות, הרי אין הבדל בין הפגאנים, כפי שאני מבינה ממך, לבין האתאיסטים, מלבד זה שהפגאניים חושבים שיש בעולם עוד כוחות מלבד אלו המוכרים לנו ממדעי הטבע, שכרגע, בגלל אמונות קדומות ורשלנות מדעית, עוד לא זכו לאיפיון. המכשפים יודעים להשתמש בכוחות אלו בגלל ידע עתיק שעבר מדור לדור. אז מה ההבדל המהותי בין הכישוף ובין, למשל, רפואה סינית?
אפיון נוסף של הפאגניות שאת מתארת, הוא פולחנים למיניהם, שלדעתי מקבילים למסיבות קוקטייל בחברות אחרות.
מה הקשר בין כל זה, לבין דת ומערכת ערכים מוסרית? לגבי המושגים של טוב ורע, הרי אני לא מבינה כיצד ניתן ללמוד על מהותם של אלה, מתוך מערכת שבה שום דבר לא מחייב כלום.
ואם יש מחוייבויות- על מה הן מתבססות? מהו מקור הסמכות לקביעה של הטוב והרע?
לגבי הפילוסופים שהזכרת, אני באמת לא מומחית בפילוסופיה יוונית, אולם נדמה לי שאף אחד מהם לא היה תיאולוג פגאני... להיפך, הם קבלו את הפוליתאיזם רק כ"דת מדינה" בשביל הסדר טוב, ללא אמונה בכך. זה לא נראה לי מקרי שרק אנשים שהשתחרו מהאמונות האליליות יכלו להתחיל לפתח התייחסויות למושגים של טוב ורע וגם התיחסויות ל"כוח עליון".

זו אולי נראית יהירות לומר שמערכות הערכים המנותקות מסמכות אלוקית יתרוקנו מתוכנן עם הזמן, אולם אני פשוט מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי. את יכולה לשאול על מה אני מתבססת, וכן את יכולה לטעון טיעונים הפוכים, אולם זה לא רציני לפטור זאת ב"יהירות".
''הבור ריק אין בו מים'' 105144
כשאת שואלת מה ההבדל בין ההגדרות של הטבע לבין אלוהים, את בעצם שואלת איך אני מגדירה את הטבע בשונה מן המדען או חוקר הטבע. ההבדל הוא שאני רואה אלוהות בטבע, מה שמדען (אתאיסט או מונותיאיסט או אגנוסטי) - לא יראה.
זו לא כפילות, זו ראייה שהאלוהות היא מפוצלת ומאוחדת כאחד, נמצאת כמכלול בטבע וגם בכל תופעה בטבע. וזו, אגב, לא המצאה פגנית. זו תפיסה פנתאיסטית שנמצאה אצל שפינוזה ובעיקר אצל הפנתיאיסטים שבאו אחריו.

מה ההבדל בין כישוף לבין רפואה סינית?
קשה לי לענות על השאלה הזאת כיוון שהידע שלי ברפואה סינית מועט. בערבון מוגבל אענה, שאין הרבה הבדל.

לגבי מערכת פולחנים - לא יודעת איך קיבלת את הרושם שאלו מסיבות קוקטייל. הרושם מוטעה ואם יצרתי אותו, קבלי התנצלותי. מטרת הפולחן היא לא הבחנה בין טוב ורע (וממתי מטרת פולחן יהודי הוא הבחנה בין טוב ורע? חשבתי שמטרתו היא לעבוד את האל?) - מטרתו היא לכבד את הטבע המשתנה סביבנו (שנמצאת בו אלוהות) - ואם תשימי לב לרשימת החגים שבמאמר, תראי שהתאריכים שלהם מציינים מעברי עונות. נראה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שהדבר שמפריע לך ביותר הוא שאין חובה לקיים את הפולחן. וזה נכון. מבחינת האמונה הפגנית, זה בסדר לא לקיים אף חג ואף מועד, הכל רשות. אולי הקושי שלך לקבל את זה הוא בראייה שיש "מצוות" לכל אלוהות שחייבים לכבד? אם כן, הרשי לי להבהיר, ש"המצווה" היחידה ברוב הדתות הפגניות היא לא לפגוע בשום דבר. וזה לא דבר של מה בכך. עצם זה שמשתדלים לא לפגוע באנשים, ברגשותיהם, בסביבה, בבעלי חיים - זה כבר "עול" מוסרי רציני שמונח על כתפיו של המאמין הפגני. האלוהות הפגנית, על פי התפיסה הזאת, לא צריכה את הפולחנים (וזו אגב תפיסה מודרנית. הפגנים העתיקים לא חשבו כך) - אלא היא צריכה שיכבדו אותה ולא יפגעו בה, מפני שהיא נמצאת בכל דבר.
ושימי לב שכתבתי ברוב הדתות הפגניות. זה לא תמיד כך. יש דתות פגניות (בעיקר דתות הקוממיות אסטרו, הלינסמוס, רליגיו רומנה) - ששם אין זה כך. יש פולחני חובה.

ושוב אני לא מבינה למה את מקשרת בין פולחן לבין טוב ורע. אדם יכול להבחין בין טוב ורע גם בלי פולחן. חילונים (לאו דווקא אתיאיסטים) שלא מקיימים פולחן מבחינים בין טוב ורע. יש הבדל בין פולחן דתי לבין מערכת מוסרית דתית.

היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית. בכל מקרה, את מוזמנת לקרוא את כתביהם ולגלות שהם היו פגנים והיו פוליתיאיסטים וחלקם אפילו פנתיאיסטים ושהרבה תפיסות מונותיאיסטיות מבוססות על דבריהם. וזה פשוט לא נכון עובדתית שאנשים שהשתחררו מ"אליליות" (מונח מגעיל, תסלחי לי, אבל נעזוב את זה) - הגיעו לתפיסה מוסרית. אל תאמיני לי, בסדר? תלכי למקורות. תקראי כתבים של דתות קודמות. תקראי את האנומה אליש של השומרים, תקראי את הפילוסופים היוונים, תקראי את הקלאסיקה הרומאית, תקראי את האדות של הסקנדינבים. הכל שם שחור על גבי לבן (חריטה על גבי לוח ליתר דיוק).

ולסיכום, הרשי לי להזכיר לך "והעיקר לא לפחד כלל". רק מפני שאנשים מאמינים בדברים שונים (או לצורך זה לא מאמינים בכלל) - לא הופך אותם לפחות מוסריים. הפראנויה הזאת של המונותיאיזם מהידרדרות מוסרית של כל מי שלא מאמין בדיוק במה שהם מאמינים - לא רק פוגעת בלגיטימיות של המונותיאיזם, אלא גם מביאה להרבה חוסר סובלנות, רדיפה ואסונות.

אתמול בערב יצא לי לחשוב הרבה על הדברים שאמרת וגיליתי, שאני לא מרוצה מן הדיון שלנו. אני לא מרוצה מפני שהוא גורר אותי לחלוק על המונותיאיזם. ואני לא חולקת עליו. אני מקבלת אותו. מבחינתי הוא דרך לגיטימית לעבודת אלוהות. הוא פשוט לא הדרך שלי לעבודת האלוהות והוא לא הדרך הלגיטימית היחידה לעבודת אלוהות. אני תקווה שיום אחד תרגישי אותו דבר כלפיי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105152
חלילה לי להכניס ראשי בויכוח מעניין ומבטיח (להיות ארוך) שכזה,
אך קשה להתאפק ולא להתיחס ל-
"היוונים לא קיבלו את הפוליתיאיזם כדת מדינה, פשוט מפני שהדת היוונית לא היתה דת מדינה. את מתבלבלת עם הדת הרומאית."

בתקופה הקלאסית הדת ביוון היא בעיקר דת חברתית,למרות שישנם פולחנים באחריות המשפחה.
לכל פוליס היו פולחנים ציבוריים משלה שחייבו את אזרחיה,באתונה בחגיגת הפאנאתנאיה השתתף כל העם. עיקר פעולות האלים היו בפוליס ולמענה ולא למען יחידים,הפולחן היה ציבורי וכללי ונערך ע"י מוסדות הפוליס.(1)
כמו כן הכירו בכך שעל מוסדות חברתיים מסוימים כמו קשר דם ונישואין נחה רוח קדושה,יש קשר בין האלים לבינם,ופעולה נגד מוסד כזה נחשבה לחטא דתי.

במחזה אנטיגונה מציג סופוקלס שליט עריץ(קריאון),המנהיג סדרי מדינה שאינם מתחשבים בקדושת המוסדות החברתיים,במקרה זה קשר הדם, המחייב מבחינה דתית את אנטיגונה לקבור את אחיה בניגוד לצו השליט האוסר זאת.
התוצאה חייבת להיות טרגית עבור כל המעורבים.

(1) בין הפוליס למזרח הקדום(כולל א"י) ישנו בענין זה הבדל גדול,והוא שלא התפתח בפוליס מעמד כוהנים,ולכן לא התפתחה דת דוגמאטית שמלמדת מה להאמין.
''הבור ריק אין בו מים'' 105167
ועדיין הדת היוונית לא הוגדרה כ''דת מדינה''. הרומאים, לעומת זאת, השתמשו ממש במילים האלו. בגלל ההשפעות המאוחרות יותר בין שתי התרבויות האלו, נוטים לבלבל ביניהן, אבל לא כך היא. בכל מקרה, נראה לי שלכל דת שלטת בהיסטוריה (שרוב התושבים מאמינים בה) - יש תפקיד תרבותי, מדיני וחברתי מעבר לתפקיד התיאולוגי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105171
במאה החמישית היתה הדת היוונית דת ממוסדת.הפוליס=עיר מדינה, הייתה אחראית לקיום הדת ודיניה.
ניהול הפולחן וההחלטה אם לקבל אל "חדש" לחבורת אלי הפוליס היו בסמכויות מוסדות הפוליס.

אני לא כותב כאן רעיונות שלי כמובן,טובי חוקרי יוון, כפרופסור אלכסנדר פוקס ז"ל, עומדים מאחוריהם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105187
אני חוששת שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.
זו לא ההגדרה של "דת מדינה". דת מדינה ודת ממוסדת זה לא אותו דבר בכלל. דת מדינה זה גם לא "דת של הרוב במדינה".

דת מדינה, כמו הדת הרומאית, היא דת שהפולחנים שלה נועדו להאדרת המדינה, שרוב האלים ורוב הטקסים היו אלים שתחום אחריותם הוא בטחון ציבורי, האימפריה, המדינה, הקבוצתיות. זוהי דת שהרעיון מאחורי התיאולוגיה שלה ומערכת המוסר הוא שמטרת האלים היא לשרת את המדינה ולא שמטרת העם היא לשרת את האלים.

אם תסתכל על הפנתיאון הרומאי, תראה שרוב האלים הם אלי אימפריה.
כמה דוגמאות:
ויקטוריה -אלת הנצחון של האימפריה על אויביה
מרס - אל מלחמת ההגנה (ששונה לחלוטין מארס היווני, שהוא אל של מלחמה מטורפת ושפיכות דמים).
גניוס פובליקוס - האלים השומרים על העם הרומאי
ונוס ויקטריקס - ונוס כאלת הנצחון של קיסר רומא
יופיטר - אל מלכות וסדר ציבורי (ולא לבלבל אותו עם זאוס)
לעומת זאת אם תסתכל על הפנתאון היווני, אמנם יש אלים "ציבוריים" כאלו כמו בכל פנתאון, אבל רוב האלים הם אלי טבע ויש כמובן חטיבה של אלי תרבות וציווליזציה.

גם אם תסתכל על לוח השנה ועל החגים הרומאיים (ואצלהם כל יום כמעט היה חג) - צורת החגיגה שלהם, מטרתם והאופי שלהם - היא קבוצתית ומדינית. גם אם היו חגים כפריים עתיקים יותר של טבע במקור (כמו החגיגות לסטורן אל הקציר למשל), הרי שברגע שרומא הפכה למרכז האימפריה - החגיגות האלו נוכסו, אופיין שונה והן הפכו לאירועים שמטרתם האדרת האימפריה הרומאית והעם הרומאי ככלל.
''הבור ריק אין בו מים'' 105403
תנסי להסביר קצת יותר מה זה "לראות אלוהות בטבע", ובמה זה שונה מלומר "אני רואה כוחות בטבע"?.
נכון שהראיה של כל דבר חומרי כמכיל ניצוץ אלוקי ואפילו שכל החומר הוא כולו אלוקי אלא שהוא "מגושם" מלשון גשמיות לחומר, קיימת בהרבה מקורות יהודיים קבליים וחסידיים, ובודאי אינו שייך בלעדית לפגאניות. אולם משום שיש יחס נוסף ואחר לאלוקות, מלבד ההגדרה הזו- שהוא מצוי בכל המציאות הגשמית- יש ערך מוסף לאמירה הזו, שיש אלוקות בכל דבר בטבע. אולם לך כפאגנית איזו משמעות יש לאלוהות מלבד האמירה הזו?
לא התכוונתי לומר שהפולחנים הם מסיבות קוקטייל, אלא שנראה לי שהם ממלאים אותו תפקיד בחיי האנשים העושים אותם- תפקיד חברתי ובילוי זמן בעיקר.
לא התכוונתי לקשר בין פולחנים ובין טוב ורע, מצטערת אם זה הובן כך.
זה שאין חובה פולחנית בפאגניות לא מפריע לי כלל וכלל. הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתי בכך שאני אדם מאמין, היא הנקודה המוסרית. הפאגניות נראת לי כ"דת" שאינה יוצרת מערכת ערכים מוסרית, לפי טענתך, היא סובלנית למערכת מוסרית שכל אחד מביא מ"הבית". אם כך, בשביל מה צריך אותה בכלל? מה ההבדל בין פאגני? ללא פאגני? לכן הרושם שלי שזה מעין בילוי זמן ולא משהו עמוק ויסודי בתפיסת העולם.

תרשי לי להתייחס למצווה המשונה הזו של "לא לפגוע בשום דבר". זה נשמע טוב ו"נכון" בקונטקסט התרבותי של רוב קוראי האייל (לפי הערכתי), אולם לדעתי זו אמירה ריקה מתוכן. לא נראה לי שיש מערכת מוסרית שתאמר שצריך לפוגע בדבר כל שהוא. הבעיה היא שבחיים יש הרבה מצבים בהם לא ניתן לא לפגוע באף אחד, וצריך להחליט מה קודם למה, האם חיי האם או חיי עוברה? האם להמית אדם מתוך רחמים זה לפגוע בו או להיפך? האם להרוג אזרחי אוייב על מנת להציל את בני עמך זה לפגוע, או לא להרוג אותם ובכך לגרום למות אצל בני עמך זה לפגוע? ועוד אין ספור שאלות שאמירות "יפות" כמו "לא לפגוע באף אחד" הן חסרות משמעות לגביהן. זהו הרי תפקידה של מערכת מוסרית לקבוע את העקרונות על פיהן ניתן יהיה להכריע בשאלות כאלו.

המחשבה שהפגניות תגרום לאנשים להיות לא מוסריים אינה נובעת מפחד. היא נובעת מכך שאינני מבינה את האפשרות ליצירת מערכת ערכים מוסרית, כאשר התפישה הבסיסית של העולם היא כשל אוסף כוחות, ולא כאל מקור אחד שיש לו משמעות מוסרית כלפי האדם. מהו מקור הסמכות של הערך המוסרי הפגני? למה שכוח האהבה ידחה מפני כוח הנאמנות או האמהות? (יש כזה?) (במקרה של דילמה: האם לפגוע בילדים שיש לך, על ידי שבירת מסגרת הנישואין שלך, למען אהבה חדשה למשל)
בדיון שלנו בינתיים, את לא צריכה לחלוק על המונותאיזם את רק צריכה להסביר יותר טוב את הפגאניות. מכל מקום אם את לא מרוצה ממנו, נפרד כידידות.
את לא מוסרית? 105421
לשיטתי, מישהו שעושה דברים רק כי כך הם נמסרו לו מלמעלה, אינו מוסרי, אלא פחדן.
אני בוחר מה אני רוצה לעשות. אני מחליט לבד. אני שוקל אופציה מול אופציה.
את המוסר שלי אני יוצר כל יום מחדש, וכל יום הוא מוסרי מחדש.

ותאמיני או לא, למרות שאני אפיקורס (ואני מדגיש, לא חילוני. אפיקורס), אני לא רוצח אף אחד. לא גונב מאף אחד. לא אונס אף אחד (ולא אף אחת). לא כי אני מפחד ממשטרת ישראל, אלא כי החלטתי שכך עלי לנהוג.

מדוע לתפישתך אני פחות מוסרי ממך?
הבהרה: 105609
מהו אפיקורס, מה ההבדל בינו לבין החילוני?
הבהרה: 105638
האפיקורס מוכן לקבל את קיומו של האל, אך מתנער מכל אחריות לגבי אותו אל. לא שלי הוא.
או, בהרבה יותר פירוט - http://web.archive.org/web/19991117023814/http://atheism.org.il/epicurus.htm

(נסה להעתיק את כל הכתובת אל תוך הדפדפן.)
הבהרה: 105640
אם כך, אמור ''אני אפיקורס, ולא אתאיסט'', כי אם אתה מתנער מכל אינטרקציה עם האל אתה כן חילוני.
הבהרה: 105641
לאחר מאבקים עם הכתובת הזו, עלי להכנע. הבנתי בעקרון את הרעיון. תן לי להמשיך בכיוון הזה, ותקן אותי כשאגיע לטעות.

תחת מי שמאמין בקיום אל עליון או יוצר מסויים, יכולים להיות הדתי המאמין, אשר מאמין בו וסוגד לו, המאמין הרגיל, שמאמין בו, לא סוגד לו, אך רואה בו סמכות מוסרית, האפיקורס, שמאמין בו אך לא סוגד לו ולא רואה בו סמכות מוסרית, והאנטי-מאמין, ששונא אותו ומצטרף למיתולוגיה המתנגדת שלו - השטן עבור הנוצרים, שיווא עבור ההינדים, וכדומה. אני בכיוון הנכון?
''הבור ריק אין בו מים'' 105471
כפי שהסברתי במאמר "פגניות" היא אוסף של דתות ולא דת אחת. אז רק ליתר דיוק: התשובה שלי היא התשובה הויקנית הפנתאיסטית. יש יחסים נוספים לאלוהות מלבד הראייה שהוא בכל דבר בטבע. כמובן זה אינו היחס היהודי. למשל, יש ראייה של הפן הנשי באלוהות או של האלוהות הנשית (ולמרות האיזונים והקוטביות, הרי שעיקר ותמצית האלוהות הפגנית היא נקבית) - כמקור כל החיים. כיהודיה מאמינה את מאמינה שהערך המוסף הוא שאלוהים הוא מקור הסמכות. זה נהדר ואני שמחה בשבילך, אבל מבחינתי זה לא ערך מוסף בכלל, אלא אבן נגף, שמונעת נטילת אחריות של היחיד ומדרבנת גלגול עיניים כלפי שמיים. שלא תביני לא נכון, אני לא מבקרת אמונה יהודית, אני רק מסבירה איך היא שונה מאמונתי ומדוע אינה מתאימה לי.

ואני שוב חוזרת ואומרת, שיש מערכת ערכים מוסרית קוהרנטית מאוד בדתות הפגניות. זה לא נכון שהיא מקבלת "כל" מערכת מוסרית. היא מקבלת במובן של סובלנות כלפי מערכות מוסריות אחרות, אבל לא מקבלת לתוכה כחלק מן המטרייה הפגנית. כך למשל יש ערכים יהודיים שיכולים להיכנס למטריית הפגניות (שמירת שבת למשל) ויש ערכים שלא יכולים להיכנס (למשל "אתה בחרתנו").

אני כאן מפשטת דברים במונחים של "אסור לפגוע בכלום", אבל ספרי פילוסופיה ואתיקה שלמים נכתבו על המשפט הזה, כדי בדיוק לענות על השאלה הבאה שלך: מה קודם למה במצבים שונים. עקרונית, שהפגניות מעניקה ליחיד הרבה יותר אחריות מאשר דתות אחרות. והאחריות על המעשים ועל ההבחנה בין טוב ורע (מעצם זה שיש בנו משהו אלוהי) - היא שלנו. לכן ההכרעה במצבים של טוב ורע היא אינדיבידואלית ואין "מקור סמכות אלוהי". אולי עצם ההבדל בין פגניות לבין יהדות הוא שאין תשובה נכונה בשאלה כדוגמת - מה קודם למה, חיי האם או חיי עוברה, ושהתשובה תלויה בנסיבות. לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול.
מבחינה פילוסופית, ניתן לטעון שיש מקור סמכות אחד, כיוון שהאלוהי בכולנו ובכל הדברים הוא שווה ונובע ממקור אחד (האלוהות מפוצלת אבל היא גם מכלול - לפי התפיסה הפנתיאסטית). אבל מקור הסמכות הזה לא "מכתיב" אלא מאפשר בחירות מרובות שכל אחת מהן, אם נעשתה תוך שיקול דעת אחראי של האדם, והתחשבות לפגוע כמה שפחות, אם אי אפשר לא לפגוע בכלל - היא לגיטימית ומוסרית.
וכך, הפגניות יכולה בעת ובעונה אחת לראות שתי נשים שבחרו להפיל את עוברן: אחת כמוסרית ואחת כלא מוסרית. ההבדל הוא בנסיבות הספציפיות שבהן בחרו להפיל וכמה דברים נפגעו בדרך (כולל עצמן, אגב).

אגב, כמו כל פולחן, גם הפולחנים הפגניים ממלאים תפקיד חברתי (את רוצה להגיד לי שאין משמעות חברתית להליכה לבית כנסת בשבת?) - אבל כמובן שזה לא תפקידם היחיד. תפקיד הפולחן, כמו כל פולחן בכל דת אחרת, הוא ליצור קשר בין האדם לאלוהות. אם האדם בוחר ליצור קשר עם האלוהות בצורה אחרת, זה מקובל, אבל יש גם טקסים מובנים, טקסטים מקובלים וכדומה. וכמובן שמקור הטקסים הוא בתפיסת עולם מעמיקה, אחרת מה הטעם לקיים אותם? עדיף ללכת לסרט ומסעדה ולא לבזבז את הזמן.
''הבור ריק אין בו מים'' 106314
מצטערת על האיחור בתגובתי. חשבתי על מה שכתבת, והנקודה המרכזית אליה אני רוצה להתייחס היא עניין האחריות. את טוענת: "לאדם הפגני המאמין יש את האחריות לשקול בכובד ראש, בקפדנות ובהרבה מחשבה כיצד יפעל במצב כזה. בניגוד למישהו שיש לו מערכת ערכים יותר קפואה, שמספקת לו תשובה אינסטנט מהשרוול". זה נשמע יפה ומתאים לאוזניים המקובלות. אולם אני לא מבינה את משמעות המילה אחריות כאן. אחריות למה? לזה שיהיה "טוב"? שתהיה מינימום פגיעה ? לפי מה האדם -בעל האחריות- קובע מה זה טוב, ומה זה מינימום פגיעה? האם על פי שיקול דעתו הבלעדי? על מה הוא מסתמך בשיקול זה, בין איזה עקרונות הוא מתלבט? האם עקרונות אלו שונים מאדם לאדם? אם לא, מהו מקורם? ואם הם כן שונים, כיצד ניתן לשפוט החלטה של אדם אחר כלא מוסרית? על סמך מה?
''הבור ריק אין בו מים'' 104722
ניצה

דברים נוראים נעשו, ועדיין נעשים, תחת הדגל המונותיאיסטי: פיגועי התאבדות והפיגוע במגדלי התאומים הן דוגמאות מהעבר הקרוב. אם את טוענת שפאגאנים מסוגלת לרוע רב יותר מהנוצרים (במסעי הצלב) או היהודים (שתורתם מכילה מצווה לבצע רצח עם בכל עמי כנען הלא יהודים), חובת ההוכחה עליך. למה את חושבת שהפאגאנים, מהמחזור הקודם או הבא, מסוגלים לרשעות ואכזריות גדולים יותר מזו של המונותיאיסטים מכל הדתות והמחזורים?
''הבור ריק אין בו מים'' 105085
מכך שלאדם יש בחירה חופשית יש לו אפשרות לבצע מעשים נוראים בכל מצב. מכל מקום, בגדול, אני חושבת שהעם היהודי, גם בתקופה שהיה בעל עצמאות מדינית וגם בתקופות בהן היה גולה, גילה התנהגות מוסרית בדרגה הרבה יותר גבוהה מסביבתו, וללא ספק נובע הדבר מהצוויים המוסריים המצויים בדתו.
אמנם המונותאיזם אינו מבטיח התנהגות מוסרית מושלמת, ואני רחוקה מלהיות הסנגורית של האסלם והנצרות. אולם לדעתי העולם התקדם רבות בתקופת הנצרות והאסלם מבחינת היחס לאדם כאדם. ולדוגמא, ראה את עניין העבדות, שהלך ונעלם עם הזמן, על אף שבעולם האלילי התרבות כולה היתה מבוססת על העבדות ולדעתי לא במקרה.
כמו כן, אין להכחיש שבמאה העשרים, דוקא התרבויות שהתיימרו להשתחרר מעולה של הדת והאמונה באלוקים, הן אלו שבצעו את הפשעים הגדולים ביותר: הנאציזם והקומוניזם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105098
"אני חושבת שהעם היהודי... גילה התנהגות מוסרית בדרגה יותר גבוהה מסביבתו".

זה באמת יעזור אם הצהרות מסוג זה יבואו עם מינימום של ביסוס. אני חוזר לתקופת יהושע בן נון, שבה מצווה העם לבצע את ג'נוסייד, שהוא אולי הפשע המתועב ביותר בתפריט האנושי.

ובעניין העבדות, ההיפך הוא הנכון. עבדות היתה מקובלת בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. כל השלוש מצאו הצדקות לעבדות בכתבי הקודש שלהן. ההתנגדות לעבדות הופיעה כגורם משמעותי רק במאתיים השנים האחרונות, כאשר כוחה של הדת התחיל לסגת.

בתקופתנו, המימסדים הדתיים אוחזים בעמדות בלתי מוסריות בעליל כמעט בכל השאלות החברתיות השנויות במחלוקת: הומוסקסואליות, שוויון האישה, שלום ישראלי-פלסטיני, זכויות האדם, חופש הדת וכך הלאה. אם האתאיסטים למדו את המוסר מהדתיים, כפי שאת טוענת, אז התלמיד עלה מזמן על רבו.

ובענין הנאציזם והקומוניזם, אלה דוגמאות לכך שאנשים לא דתיים מסוגלים למעשי זוועה לא פחות מאנשים דתיים. אבל הם לא עשו שום תועבה שלא עשו אנשים דתיים לפניהם.
''הבור ריק אין בו מים'' 105147
כאשר אתה יוצא מההנחה שמקור המוסר הוא אלוהי, ושהוא מסר לאבותיך את עקרונות המוסר הזה, הרי שהג'נוסייד של י. בן-נון הוא מעשה מוסרי לעילא ולעילא. לפי ההגדרה, רק אי-קיום המצוות יכול להיות לא מוסרי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105154
אבל ההחלטה מה מוסרי היא החלטה אנושית, ראה מה שכתבתי בתגובה 105101
''הבור ריק אין בו מים'' 105192
טוב, קראתי.

יש לי קושי עם המילה "החלטה". אני לא חושב שהאדם המאמין "החליט" להאמין, בכל אופן לא במובן הרגיל של השימוש במילה זאת. מכל מקום, מרגע שהוא אימץ לו את המערכת האמונית הדתית‏1 כל הציוויים שלה מקבלים את החותמת "מוסרי למהדרין בהכשר הבד"ץ" באופן אוטומטי. מכאן, אם אתה רוצה להתווכח עם ניצה על מוסר אין לך מנוס מלהתווכח איתה על אמונתה היהודית בכללה, ועל זה אני רק יכול לאחל לך Good luck.
___________________
1- אני עלול לחטוא כאן לגבי דתות שאינני מכיר (ויש המווון כאלה) אבל לפחות לגבי היהדות נדמה לי שאינני טועה.
''הבור ריק אין בו מים'' 105377
אפשר לקרוא לזה ''הכריע'' להאמין. האמונה עדיין נובעת ממנו (במודע או שלא במודע).
''הבור ריק אין בו מים'' 105392
לגבי ההתנהגות של העם היהודי כאשר היה לו קיום לאומי מדיני בארץ ישראל קרא בבקשה את ספרי הנ''ך. כמובן שאתה צריך לשפוט את התנהגות עם ישראל בקונטקסט של העולם אז, ולא בעיניים של היום. לגבי ההתנהגות של העם היהודי כקהילות בגלויות אני באמת לא חשבתי שצריך להביא הוכחות לכך שמערכת החסד, האחריות ההדדית, פדיון שבויים ומשפט צדק, היו הרבה יותר מפותחים אצלם מאשר אצל שכניהם. זה נראה לי ''מן המפורסמות''.
העבדות במצרים, יוון, ורומא היתה הבסיס הכלכלי של המדינות (גם הדמוקרטיה היוונית המהוללת כללה רק את מיעוט ה''אזרחים'' ולא את רוב העבדים). בגדול, התופעה הלכה ודעכה ותפשה פרופורציות קטנות יותר ויותר, עם התפשטות המונותאיזם, והתרבויות המבוססות עליו. כך שנראה לי שהאמירה שלי נכונה.
לגבי ''עליית התלמיד על רבו'' תחסוך לי את הויכוח של המוסריות של הנקודות שהעלת. נעשה זאת בהזדמנויות אחרות, רלוונטיות יותר.
לגבי הנאציזם והקומוניזם, רק מגמתיות עיוורת לא רואה את עוצמת הזוועה שבמעשי הנאצים יחסית לכל מה שבא לפניהם-
ודוקא בגלל ה''רציונליות'' האנושית שהיתה להם בדה-הומניזציה של היהודים, ושל כל מי שלא מצא חן בעיניהם. כמו כן לא יודעת מתי בהסטוריה היתה תופעה של מנהיג שרוצח בשיטתיות מכוונת מליונים מבני עמו שלו, בתירוץ של חינוך מחדש, כמו שעשה סטאלין ל''קולאקים''. וזה מעבר לשאר מעשי הזוועה הקומוניסטיים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105394
התנ''ך שעליו את מתבססת מדבר על הרבה מעשי אלימות וברבריות, כמו בכל העמים באותה תקופה.
אי אפשר להסתמך עליו כדי להראות ''רמה מוסרית גבוהה'' של העם היהודי.
''הבור ריק אין בו מים'' 105396
איך אוולות הלאומנות הלא ראציונלית מצביעות על יתרונו המוסרי של המונותאיזם? אני פשוט לא מבין את הטיעון הזה‏1. האם לאומנות מטורפת ודתות הרואות עצמן כנציגות האמת המוחלטת הן האלטרנטיבות היחידות בידי האדם? אני לא בטוח.

להצביע על ציאניד ולהגיד שרעל עכברים זה בריא, נראה לי כמו טיעון די מוזר.

לקרוא את סיפורי התנ"ך כעדות לעליונות המוסרית היהודית, נשמע לי כמו מעשה לא כל כך הגיוני. אני, מרוב תמימות, חשבתי שספרי התנ"ך הם פובליציסטיקה יהודית שמנסה להנחיל לנו את המוסר היהודי. למה להסתמך עליהם כאל מסמכים אוביקטיביים בנושא זה? דרישתך משולה לדרישה אשר תאמר לנו לקרוא קרוזים בשפה הרוסית והיסטוריה פרי עטיהם של משכתבי ההיסטוריה של סטאלין, על מנת ללמוד על היתרון המוסרי שבשילטונו של אותו רודן מאוס.
_________________
1 ושוב: יש כאן התעלמות בוטה מחלקה של התרבות הנוצרית באירופה והקשר ההדוק שלה לאוולות המלחמה ההיא.
''הבור ריק אין בו מים'' 105404
מה שטענתי לגבי הנאציזם והקומוניזם הוא שהן אידאולוגיות משוחררות מדת, והן פרי רוחו של האדם, ועם כל הצניעות וחוסר הפאנטיות שיחסת ל"פרי רוחו של האדם", הן גרמו לשפל מוסרי ולמות שדוגמתו לא נראה קודם. בסך הכל דחיתי טיעון קודם שלך, לא התיימרתי לרגע לנתח את הגורמים האחראיים לפרוץ והתנהלות מלחמת העולם השניה. ואגב "לאומנות מטורפת" היא פרי רוחו של האדם, לא?
לא יודעת מה חשבת על סיפורי הנ"ך, מבחינתי, הם בהחלט יכולים להיות התיאור של המצב המוסרי אז. הם בהחלט מנסים להנחיל לנו את המוסר היהודי וזה מה שאני טוענת- שמתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי. אם אתה טוען שהם "לא היו באמת". אני לא חושבת כך, אולם לא אכנס אתך לויכוח בנושא, כי מכל מקום, גם אם רק רצו שנראה אותם כך- משמעות הדבר שזה היה אידאל המוסר היהודי. ולא נצחונות מפוארים ועקובים מדם כפי שמסופר בדברי ימי שאר המלכים שרצו לפאר את עצמם לדורות הבאים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105405
"מתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי."
בואו נראה - שבטי ישראל מקצצים את ידיו ורגליו של מלך שנפל בידיהם, גדעון מחריב עיר שלא נתנה לו עזרה במלחמתו, יפתח מבצע ג'נוסייד בשבט אפריים, שמשון מתנכל לפלישתים, שמואל נוזף בשאול על שחס על אגג ושוחט אותו בעצמו, שאול מחריב עיר כהנים שנתנה מקלט לדוד, דוד מחסל את כל קרובי שאול בעזרת הגבעונים, גוזל אישה מבעלה שאותו שולח למות בשדה הקרב, אמנון אונס את תמר בהמלצת דודנו, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו, יהוא שוחט את כל בית אחאב כולל אחז מלך יהודה, ירמיהו כמעט מאבד את חייו כמה וכמה פעמים בגלל גישתו ה"תבוסתנית" ועוד דוגמאות נפלאות.

אם מכך אני צריך ללמוד על המוסר היהודי, מה אני אמור להסיק מכך?
וגם ירשת? 105416
אכן, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו: "והושיבו שניים אנשים בני-בליעל נגדו, ויעדוהו לאמר... ויסקלוהו באבנים וימות".

ומיד אחר כך:
"ויהי דבר ה' אֶל-אליהו התשבי לאמר. קום רד לקראת אחאב ... ודברת אליו לאמר ... הרצחת וגם ירשת? ... רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה', אשר הסיתה אותו איזבל אשתו."

נסה ללמוד על המוסר מהעונש, ולא מהפשע.
''הבור ריק אין בו מים'' 105800
יש בתנ"ך הרבה סיפורים על התנהגויות לא מוסריות עם השיפוט שלהן. גם זו דרך להעביר מסר מוסרי. בכלל, היהדות מעולם לא התעלמה מהאפשרות לרוע בעולם, אלא נתנה כלים להתמודד אתו, כאשר ברור שההצלחה לא תמיד מובטחת.
אבל בוא נסתכל על הדברים באורח חיובי ונראה כמה ערכים מוסריים (המתאימים גם לעיני הליברל המצוי של ימינו) יש בספר יהושע כאשר עוברים עליו ברפרוף:
בכיבוש יריחו שמרו בני ישראל על המשת"פית שלהם, ולא הפקירוה כמו שכמה "נאורים" עשו לצד"ל לא כל כך מזמן.
בני ראובן גד וחצי המנשה יוצאים חלוצים לפני המחנה לעזרת אחיהם, על אף שנחלותיהם כבר נכבשו.
קבורת גוויות האויבים ולא הוקעתם וביזויים בפומבי (כפי שהיה נהוג באותו זמן)
שמירת ההסכם עם הגבעונים על אף שהושג במרמה.
יסוד ערי המקלט שהרוצח בשגגה יכול לנוס שמה (תארו לכם שבימינו כל אדם שהרג אדם אחר, נניח בתאונת דרכים, היה חייב לעזוב את מקומו ולגלות לזמן מה לעיר אחרת. גם אם הוא לא אשם כלל, אלא רק משום שבאמצעותו התרחש הדבר הנורא הזה של אבדן חיי אדם. האם זה לא היה משנה לנו את כל דרך ההסתכלות שלנו על ערך חיי האדם? ואולי מוריד באופן דרסטי את עקומת המוות בדרכים?)
ובכלל כל חלוקת הארץ נעשית בהגינות ובהסכמה ולא בכוחניות ורמיסה של השבטים האחד את השני.
בנוסף לכך רואים כחוט השני לאורך כל סיפורי המלחמה והכיבוש, אשר בעמים רגילים משחררים את כל היצרים הרעים, שבני ישראל נדרשים לעמוד בקפדנות בכללים שנקבעו להם על ידי האל.
''הבור ריק אין בו מים'' 105927
ספר יהושע איננו היסטוריה אמיתית אלא תיאור של כיבוש הארץ לכאורה בידי כל שבטי ישראל, כפי שהיה רצוי למחבר להראות, על מנת לבנות היסטוריה אחידה כביכול של יציאת מצרים וכיבוש הארץ בניגוד להגירות ונדידות קטנות של שבטים שבהמשך הקימו ממלכה, כפי שמתרחש בקרב כל עם.

הדוגמאות שהבאת הן אטיולוגיות:
פרשת רחב הזונה נועדה ככל הנראה להסביר את מקורותיו של פלג זר (כנעני מן הסתם) בשבטים העבריים שנקרא ככל הנראה רחב או התבסס על מוצא מדמות בשם זה, סיפור שבטי עבר הירדן בא להסביר מדוע הם לא ישבו במערב הארץ ולפתור את הבעיה המציקה שאולי לא היו מעורבים בכיבוש הארץ (שכאמור לא היה ולא נברא)‏1, סיפור הגבעונים בא להסביר מדוע היו קיימות ערים כנעניות זרות בלב שבט עברי כשלכאורה היו מצווים להשמידן, ספר שופטים המורכב ממקורות אותנטים (להבדיל מנראטיב המסגרת הכללי שלו הממשיך את בדיית ספר יהושע) מספר על היריבות בין שבטי אפריים ומנשה בסיפורי גדעון ויפתח (כשבאחד הדבר מסתיים באלימות ובשני היא נמנעת) ומראה על בריונות אנשי שבט דן על שבטים שכנים בסיפורי שמשון ומיכיהו בן ימלה‏2.

דברים כגון ענין הקבורה ועמידה בכללים הוא עוד יפוי של ההיסטוריה שלא היו ולא נבראו במציאות.

1 עפ"י מצבת מישע, שבט גד היה ותיק משבטי ראובן ומנשה וקדם אף למואב עצמה, בעוד שהם הגיעו לאיזור כאשר ממלכת מואב היתה שרירה וקיימת. לא לחינם נכלל גד בבני השפחות של יעקב.
2 שבט דן (גם הוא אחד מבני השפחות בספר בראשית) היה מגויי הים - פושטים יוונים‏3 שהתישבו בארץ צפונית לקרוביהם הפלישתים (ומכאן ניתן להבין את הקירבה מחד והיריבות מאידך בין שמשון והפלישתים) עד שהיגרו צפונה, כפי שמתואר בסיפור מיכיהו בן ימלא.
3 ומכאן השם היווני danaos
''הבור ריק אין בו מים'' 105929
ועל כל זה, מן הראוי להוסיף, שספר יהושע מזעזע מבחינה מוסרית ואינו ראוי לשמש דוגמא לשום תפיסה מוסרית או דרך פוליטית, רחמנא ליצלן.
''הבור ריק אין בו מים'' 105940
שכחת לציין שעם חתימת הספר מיהרו חכמינו לשתול שכבות שריפה וחורבות ערים בכל רחבי א''י כדי שהספר יוכל להחזיק מים גם בעתיד.
לאחר מכן הוקדשו ארבעים שנה של אינדוקטרינציה מחושבת במכות חשמל וסמים קלים, בהם הוחדרו סיפורי התנ''ך לקודקס של תריסר השבטים העבריים בארץ. מיתוסים דומים הופצו באיזור להטעיית האויב.

מצברי החשמל הוטענו בתחנת הכח ההידרואלית בנהריים, שנהרסה מאוחר יותר לטיוח הממצאים. למעשה הפיגוע באי השלום נועד למנוע מהכוניפות מבית שמש להוציא מהזירה את השנאים הישנים שעוד שכבו בין האבנים.
''הבור ריק אין בו מים'' 105942
החפירות הארכאולוגיות לא מראות על שום שריפה וחורבות ערים כקטסטרופה כללית. להיפך, הן מצביעות על התנחלות איטית והדרגתית של שבטים בתקופות שונות עד להשתלבותם בחברה הכנענית, ומחברה חדשה זו קמה הממלכה העברית.

רק במקרים ספציפים של גלי חורבות (כמו העי ששמו מעיד על מהותו ולא על כך שהיה עיר) תירצו את הענין בסיפורים מימי יהושע. הדבר אופיני לכל חברה ולכל תרבות. באירלנד למשל, טוענים שסט. פטריק ביער את כל הנחשים. למעשה, עדות על אי-קיומם של הנחשים באירלנד ניתנה כבר ע''י היסטוריון רומאי.
אבל לך תתוכח על אמונות.
לך תתווכח על עובדות 105943
לפי המקורות נכנסנו לארץ בסביבות 1405 לפנה"ס כמדומני. זאת בהתאמה לשכבת החורבן ביריחו, בעקבותיה נותר האתר שומם עד למאה השביעית לפנה"ס.
על מגידו נאמר שלא נכבשה בידי שבט המנשה, ואמנם השכבה הבאה בחפירות מגידו מופיעה רק בשנת 1350 לפנה"ס.
העיר חצור נלכדה בקרב מי-מרום נגד ברית ערי כנען בראשות יבין מלך חצור:
"וישב יהושע בעת ההיא וילכד את חצור ואת מלכה הכה בחרב כי חצור לפנים היא ראש כל-הממלכות האלה... ואת חצור שרף באש... רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע" (יהו' יא', י-יג')
להלן ציטוט מן האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל מתוך סיכום הערך 'חצור', עמוד 169:
"העיר התחתונה התקיימה כל התקופה הכנענית המאוחרת, ונחרבה ונבנתה חליפות. לשיא פריחתה הגיעה חצור במאה הי"ד, תקופת אל-עמרנה, בזמן שהיתה העיר הגדולה בשטחה בכל ארץ כנען. חורבנה האחרון של חצור הכנענית - העיר התחתונה והעיר העליונה - בא עליה כנראה בשריפה גדולה בשליש השני של המאה הי"ג'. אפשר לקבוע בודאות שחורבן זה הביאו עליה שבטי ישראל, כמסופר בספר יהושע."

להמשיך?
לך תתווכח על עובדות 105944
חצור היא המקרה היוצא מן הכלל של לחימת שבטים עבריים כנגד עיר כנענית. כל שאר המלחמות היו כנגד עמונים, מואבים, אדומים וכו' (שגם הם היו שבטים עבריים).

סיפור חצור הוא הסיפור המסופר במלחמת ברק ודבורה.
הציטוט שהבאת מספר יהושע שייך לאותה מלחמה ועורך הספר הכניס אותו כאחת ממלחמות יהושע.
לך תתווכח על עובדות 105947
טוב, מכיוון שאתה חיית בימי יהושע ויודע בדיוק מה הלך שם, אני לא הולך להתווכח איתך.

אני קטן וטיפש ורק הספרים משמשים לי אסמכתא. אני לא מכיר מקורות מוסמכים שדבקים בגרסא שלך.
לך תתווכח על עובדות 105950
ככל הידוע לי, כל המקורות המוסמכים תומכים בגירסה שלי.
מכיון שאני לא בבית עכשיו אני לא יכול לצטט מהם.
בהמשך אולי.
לך תתווכח על עובדות 105951
והנה מאמרו של אלי אשד העוסק בספר יהושע:
דיון 368
ועוד על יהושע 106361
מתוך דברי הימים א' פרק ז פס' כ-כט, ניתן להבין שיהושע היה יליד הארץ ומנהיג שבט אחד בלבד.
ועוד על יהושע 106415
איך ניתן להבין זאת מתוך אותם הפסוקים?
ועוד על יהושע 106437
מסופר שם על התישבות שבט אפריים בארץ ושושלת המנהיגים שיצאה מתוכו, כאשר אחד מהם הוא יהושע.
ועוד על יהושע 106476
אני מתקשה להבין: כיצד ניתן להסיק מהקטע שיהושע הוא יליד הארץ?
ועוד על יהושע 106653
הוא מוזכר שם כאחד ממנהיגי שבט אפריים שהתבסס בארץ עוד לפני זמנו.
ועוד על יהושע 110684
אנא צטט את הפסוק הרלוונטי, והסבר כיצד אתה מוכיח ממנו את טענתך.
הפסוקים הרלוונטיים 110687
"וּבְנֵי אֶפְרַיִם, שׁוּתָלַח, וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ, וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ: ... לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ, אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ: נוֹן בְּנוֹ, יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ‏1: וַאֲחֻזָּתָם, וּמֹשְׁבוֹתָם--בֵּית-אֵל, וּבְנֹתֶיהָ; וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן--וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ, עַד-עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ: ... בְּאֵלֶּה, יָשְׁבוּ, בְּנֵי יוֹסֵף, בֶּן-יִשְׂרָאֵל."
(דברי הימים א', פרק ז' פסוקים כ'-כ"ט)

הוכחות - זה לא השטח שלי.

1 המפרשים על הפסוק: "הוא יהושע בן נון הידוע".
הפסוקים הרלוונטיים 110688
תחת?
תחתיים אפילו..
הפסוקים הרלוונטיים 110689
שנו גז"ל‏1: עין תחת עין, ותחת תחת תחת.

1גששינו זכרונם לברכה
הפסוקים הרלוונטיים 110796
הפסוקים הם רשימת ''שושלת'' מנהיגי שבט אפריים שיהושע הוא אחד מהם. עפ''י הכתוב, אפריים אבי השבט הוא שהגיע לארץ עם בניו (כנראה מסוריה או עבר הירדן) שנהרגו בפשיטה, ולאחר מכן מפורטים כל מנהיגי השבט לדורותיהם. הפסוק האחרון הוא כמובן תוספת מאוחרת שקושרת את שבט אפריים ליוסף הבדיוני מספר בראשית.
הפסוקים הרלוונטיים 110804
באמת מזל גדול נפל בחלקנו שיש איתנו מישהו שיודע את האמת ההיסטורית לאשורה, ולא זקוק לסימוכין מן הכתב.
הפסוקים הרלוונטיים 110807
ומהם הפסוקים המצוטטים אם לא סימוכין מן הכתב?
הבן יקיר לי אפרים 110808
אפרים הוא בנו של יוסף, נכדו של יעקב. וזהו זה. מה הבעיה?
הבן יקיר לי אפרים 110810
התיחסותי לספר בראשית:
תגובה 93560

ואם אתה מתיחס לתנ"ך כלשונו, כיצד תסביר את הסתירה בסיפור על אפריים ובניו כשלכאורה הוא מת במצריים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ?
הבן יקיר לי אפרים 110811
אפרים אמנם מת במצרים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ. איפה פה הבעיה עם תגובה 110687? או שמא יש מקור אחר שלא תואם לדעתך את הגרסה הזו?

בזמן האחרון אני נוטה אמנם לקבל את התנ"ך כלשונו. לא מצאתי שום הסבר סביר יותר לדבר התורה.
הבן יקיר לי אפרים 110814
בתגובה המלונקקת לא מצוטט הפסוק המדבר על פעילותם של אפריים ובניו בארץ.

ראה פסוקים כא-כב:http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mdbra007.html
הבן יקיר לי אפרים 110818
רגע, בני ישראל ישבו בארץ גושן כי רועי צאן היו לתועבה בעיני המצרים, נכון?

אז כתוב: "בני אפריים, שותלח; וברד בנו ותחת בנו, ואלעדה בנו ותחת בנו.
וזבד בנו ושותלח בנו, ועזר ואלעד; והרגום, אנשי גת הנולדים בארץ, כי ירדו, לקחת את מקניהם.
ויתאבל אפריים אביהם, ימים רבים; ויבואו אחיו, לנחמו."
(דברי הימים א' ז, כ-כב')

כלומר, פלשתים מגת פושטים על המקנה בארץ גושן והורגים את בניו של אפרים. אז הוא מתאבל ימים רבים, ואחיו באים לנחמו. ואז הוא בא אל אשתו והם מביאים לעולם בנים ובנות נוספים כנזכר בתגובה לעיל.

ואם היינו מקבלים את ההנחה שלך היה עלינו לתרץ - אם אפרים כבר ישב בארץ, לשם מה לציין על אנשי גת שהם "הנולדים בארץ" - הלא מובן שהם נולדו בארץ אם כל זה קורה בארץ. ואם אין זה אפרים בן יוסף, מיהם אחיו הבאים לנחמו ומדוע ויתרו עליו כשהצטרף לבני ישראל? ולמה לא רמזו על כך בני ישראל או השופטים משבט אפרים בתקופת השופטים או בתקופת פילוג הממלכה?
הבן יקיר לי אפרים 110822
אנשי גת "הנולדים בארץ" - כלומר הילידים לעומת אפריים ומשפחתו שהגיעו לארץ כשבט נודד.
אחיו - האחים שלו לשבט שכנראה נדד יחד איתם ולאחר מכן נפרד מהם (כמו שמסופר על אברהם ולוט). עפ"י ספר בראשית היה לו רק אח אחד - מנשה.
מה הקשר לתקופות מאוחרות יותר? היחס לתקופה זו הוא קטע זה שהשתמר על ראשית השבט (אולי בתחילה בעל פה ורק אחר כך בכתב) שלאחר מכן הוכנס לספר דברי הימים יחד עם המסורות של השבטים האחרים.
הבן יקיר לי אפרים 110826
התנ"ך הוא לא הגנום האנושי. קטעים הסותרים את סיפור יציאת מצרים לא נשמרים בו סתם ככה. אם אמנם אין קשר בין אפרים הזה לאפרים בן יוסף, מישהו בשבט אפרים היה צריך לדעת זאת. כמובן שתוכל לטעון שמנהיגי שבט אפרים ידעו שהם לא בני ישראל ואף התריסו זאת בפני בני ישראל, אך אמירות אלה צונזרו והושמטו מהתנ"ך. אבל אם כך מדוע נכנס התיאור לספר דברי הימים, שהוא לכל הדעות ספר מאוחר יחסית? לא נשמע לי סביר שכל הסימוכין האחרים הושמטו מן הכתובים ורק הפרשנות הזו שלך לפסוקים הללו בדברי הימים מעידים על מוצאו האמיתי של שבט אפרים.
הבן יקיר לי אפרים 110831
ספר דברי הימים הוא ספר מאוחר אבל הוא כולל בתוכו את מסורות השבטים.
הסיפור המסופר בתורה הוא סיפור מומצא שנכתב בדיעבד בימי ממלכות ישראל ויהודה כדי ליצור עבר משותף שלא היה ולא נברא. ראה התיחסותי כאן לספר בראשית - תגובה 93560
ולסיפור יציאת מצרים - תגובה 95102

כמו שאמרתי, לא רק שבט אפריים לא היה מבני ישראל אלא כל השבטים מכיון שלא היה להם מוצא משותף. כאמור, זה הומצא רק בכתיבת ספר בראשית כמו הרבה מיתולוגיות לאומיות.
הבן יקיר לי אפרים 110837
אבל באותה מידה של מהימנות אתה יכול לטעון שהרודטוס לא היה ולא נברא, ואיזה סופר יווני מאוחר המציא את כתביו כדי שהיוונים יצאו שאקלים.

אתה מתיימר לדעת מה אמת ומה בדייה בתנ"ך, אך באותה מידה יכול לבוא מישהו אחר ולומר שכל מה שאצלך בדייה הוא אמת לאמיתה, וכל האמת - בדייה. למה שלא ימציאו איזה סיפור על בני גת שהורגים את בני אפרים כדי להכפיש את שם בני גת?
הבן יקיר לי אפרים 110843
יותר הגיוני, סביר ומתקבל על הדעת (וגם מאושר עפ''י הממצאים הארכיאולוגים) שהחברה הישראלית התפתחה בצורה אבולוציונית משבטים קטנים ומשפחות, כפי שאכן ידוע מעמים אחרים, מאשר עם גדול אחד שהיה קיים מלכתחילה ועוד היה מסוגל לנדוד כולו במדבר במשך זמן רב מאוד. בנוסף, המחקר המקראי מראה שהתורה לא נכתבה בזמן אחד וממקור אחד אלא בזמנים שונים ומקורות שונים, וגם מצביע על כל מקור מבחינת זמנו ומקום כתיבתו (ישראל או יהודה).
הבן יקיר לי אפרים 110849
אין שום דבר הגיוני, סביר או מתקבל על הדעת בכך שחבורה של שבטים קטנים ומשפחות תצליח להמציא את האלפבית העברי ואת חמשת חומשי התורה באופן ספונטני. קודקס ההלכה התורני נעלה בתבונתו על היצירה הספרותית של שומר, אכד, בבל ומצרים. מדוע שכמה חורנים מארץ כנען יכפו על עצמם אורח חיים כה קפדני ונבדל מזה של שאר יושבי כנען? ומניין להם התבונה להנהיג חוקי עבדות הפוכים לאלה המקובלים, דיני שמיטה וממונות חסרי תקדים, שלא לדבר על מונותאיזם? כפי שכבר התווכחנו לעיל, אין לכך אישור מן הממצאים הארכיאולוגיים, לפחות ע"פ האנציקלופדייה שציטטתי ולפי יום העיון בו השתתפתי אשתקד עליו סיפרתי תחת מאמרו של אלי. הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים מתאימים לתיאורים המקראיים בדבר אופן כיבוש הארץ ולהתנחלות ישראלית, שהחל ממנה לא מוצאים שרידים למאכל חזירים בכל מושבותיה.

כמובן שאין זה סביר שעם גדול אחד ימלט ממצרים, ינדוד במדבר במשך עשרות שנים ואז עוד יפיל את חיתתו על כל ערי כנען. לכן אין ליציאת מצרים אח ורע בהיסטוריה האנושית - זהו מקרה יחיד של התערבות אלוהית משמעותית במאורעות ההיסטוריים.
הבן יקיר לי אפרים 110852
לא השבטים המציאו את האלפבית ואת התורה. האלפבית הוא המצאה כנענית וחיבור התורה נעשה כאמור בימי הממלכות ולאחריהן - גלות בבל ושיבת ציון.
כל ספר היסטוריה העוסק בתקופת המקרא יאשר את ההתפתחות האבולציונית של מה שידוע כעם ישראל.
עם אמונות אי אפשר להתווכח. אם אתה רוצה להבין דברים בצורה אמיתית ורציונלית אתה לא יכול לקבל השקפה של התערבות אלוהית.
הבן יקיר לי אפרים 110890
אז מי חיבר את התורה ולמה? למי יש אינטרס להכפיש בצורה כה עקבית כל אחד ואחד מאבותינו, ולחדד בצורה כה מובהקת את חולשותיו האנושיות? ואיך דווקא בימי הממלכות, אחרי שהעם התבסס בארץ, הצליחו להחדיר את כל הסיפורים על יציאת מצרים וכיבוש הארץ?

ציטוט קצר מן האנציקלופדיה להיסטוריה של א"י בהוצאת יד יצחק בן-צבי: "אין להעלות על הדעת שסיפור יציאת מצרים אינו אלא השלכה לאחור של תקופה היסטורית מאוחרת יותר בתולדות ישראל, (...), שהרי קשה להניח שיוצריה של הספרות ההיסטוריוגראפית בישראל "ישליכו לאחור", להוויה של שעבוד בארץ נכר, את חוויות ההווה של עם החי בארצו ונהנה מעצמאות חברתית ומדינית. קשה גם להעלות על הדעת שהמסורת על שעבוד בני ישראל במצרים וגאולתם ממנו היא פרי המצאתם של הנביאים בתקופה מאוחרת; שכן איזה עם ידמה לעצמו את התהוותו מ"אספסוף" של עבדים (במדבר יא ד), אלא אם כן הוא נושא עמו את זכרה של מסורת כזו מראשית התגבשותו הלאומית?"

גם אטלס כרטא לתולדות א"י לא מאשר את "ההתפתחות האבולוציונית" שהצעת. גם האנציקלופדיה לארכיאולוגיה בא"י שציינתי לעיל לא מאשרת את הצעתך. הרי לך שלושה מקורות שסותרים את הצעתך - עכשיו תן אחד (ואז עוד שניים) שמאשרים אותה.

אי אפשר להתווכח על עניינים שבאמונה הטהורה. אתה יכול לטעון עד מחרתיים שאין אלוהים ואני אטען להיפך. אבל נכון לעכשיו אין סימוכין לנסיון שלך לכפות את האתיאיזם האישי שלך על ההיסטוריה של עם ישראל. אין היום תיזה מבוססת שמצליחה להסביר את הופעת עם ישראל על תורתו, מבנהו השבטי ואלפביתו, בלי להניח את אמיתות התורה או להתעלם באופן גורף מכל הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות הסותרות אותה. כשתהיה אחת כזו אפשר יהיה לדון בה.
הבן יקיר לי אפרים 110904
יש הבדל בין ויכוח בענייני אמונה (שהוא באמת עקר וחסר טעם) לבין דיון בענייני היסטוריה של הדתות.
זה שאתה מאמין שיש אלוהים שהעניק את מצוות היהדות, לא צריך למנוע ממך (לפחות מבחינה תאורטית) להכיר בממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים לגבי התפתחות היהדות, האלף בית וכולי.

הפסקה האחרונה שלך לא נכונה עובדתית. יש תאוריות מבוססות ומוצקות ביותר בנושא. כמו בכל תחום אקדמי, ברור שיש מחלוקות ויש דעות לכאן ולכאן, אבל לפטור את כל המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי כ''לא קיים'', זה פשוט לא רציני.

אגב, לעניות דעתי, הטרגדיה הגדולה ביותר של חקר המזרח התיכון העתיק הוא שרובו ככולו של הבסיס התבצע על ידי גרמנים והחומר מופיע בשפה הגרמנית. בעולם שבו האנגלית הפכה לשפה הבינלאומית, והגרמנית שפעם היתה ''יוקרתית'' יותר, נדחקה לקרן זווית, הנגישות לחומר מוגבלת למספר קטן של אנשים. וזה חבל מאוד.
הבן יקיר לי אפרים 110911
אילו ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים סותרים את התיאור המקראי בדבר כיבוש הארץ?
במרוצת המאה ה-‏19 והעשרים הועלו עשרות תזות שונות בדבר טיבו של הישוב המקראי, כיבוש הארץ ויציאת מצרים. הארכיאולוגים הגרמניים והבריטיים פרסמו עשרות ספרים שמתארכים מחדש את יציאת מצרים, מפצלים אותה למספר נדידות נפרדות, מזהים אותה עם הע'בירו או עם האזירו או עם כל מיני נדידות אחרות, ובאופן כללי מטילים ספק במהימנות הסיפור המקראי. אף על פי כן מעידים הממצאים הארכיאולוגיים על כיבוש הארץ בתקופה הנטענת בתנ"ך, באופן המתואר בתנ"ך.
לגבי האלפבית, לא נמצאה כל כתובת בעברית לפני כיבוש הארץ. אין שום עדות ארכיאולוגית לכך שקיבלנו את הכתב מאיזה עם אחר.

אגב, מוזיאון הארכיאולוגיה בברלין עדיין מציג מפת ענק של המזרח הקדום משנת 1953 ובה עשרות שגיאות ואי-דיוקים מזעזעים. אדום ומואב נעדרות מן המפה, בגדד מופיעה במקום העיר בבל, ישראל נקראת פלשתינה, וכו' וכו'. מסתבר שלא בכל המקרים מספיק לשדוד את האוצרות הארכיאולוגיים של המזה"ת כדי להתפאר במוזיאונים מאובזרים. מצד שני, מול המפה מוצב אחד משערי בבל שהובל לברלין על אריחיו הכחולים המקוריים, מחזה מרשים לכל הדעות.
הבן יקיר לי אפרים 110912
שום כפית אתאיזם ושום נעליים. מר לנדוור פשוט עושה הפרדה בין האפיסטמולוגי לאונטולוגי, כמו כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית. אין קשר בין זה לבין אמונה.
הבן יקיר לי אפרים 110920
(ועכשיו זה באמת אני)

אני לא חושב שיש לזה קשר להפרדה בין האפיסטמולוגי לאונתולוגי, שהרי אנו דנים במאורע היסטורי שהיה או לא היה. כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית אמור להשליך לאשפה את התזות של אולברייט ועמיתיו, שניסו להמעיט בחשיבות יציאת מצרים ולשלול את אותנטיותו של העם היהודי. זאת פשוט מפני שאלה תיאוריות קלושות שאינן תואמות את הממצאים הארכיאולוגיים ואינן מעלות הסבר משכנע להופעת המונותאיזם (כמו גם האלפבית) דווקא בעם היהודי, דווקא בתקופה המסוימת הזו, ודווקא בא"י.
הגנרציה הספונטנית שאתה וארז מציעים להופעת העם היהודי והתורה לא עונים על השאלות הבסיסיות ביותר שיש להעלות. למה מונותאיזם? למה האלפבית? למה התורה? למה בא"י? למה במאה ה-‏14 לפנה"ס? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלנו?
הבן יקיר לי אפרים 110931
מספיק להכות באישי קש. לא יודע מי זה אולברייט, ומיהם עמיתיו. ואם מישהו מציע גנרציה ספונטנית, זהו ארז.

אשר לשאר הפסקה האחרונה שלך, נא הבהר עצמך:
למה מונותאיזם? לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות.
למה האלפבית? מה זאת אומרת? אינך טוען כי העברים הם הראשונים שהמציאו את האלפבית, נכון?
למה בא"י? למה פה ולא שם? שאלה חסרת טעם.
למה במאה ה-‏14 לפני הספירה? למה _מה_ במאה ה-‏14 לפני הספירה?
ואם כל זה במקרה - למה רק אצלכם? מה רק אצלכם? הכתב ודאי שלא. המיתולוגיה ודאי שלא. המונותאיזם - נו, טוב, יתכן שאת _זה_ דווקא המציאו העברים. לא הישג שהייתי מתגאה בו, במיוחד. בעיקר בהתחשב בכך שההודים המציאו את האפס, הערבים את האלגוריתם, תרבויות רבות אחרות (העברית לא, כנראה) גילו תגליות מעניינות במתמטיקה ובמדע, כולל האשורים, הבבלים, היוונים והמצרים, וכן הלאה וכן הלאה.
הבן יקיר לי אפרים 110934
לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות - לשם מה?
העברים היו הראשונים להשתמש באלפבית העברי בן 22 האותיות. כמובן שקדמו לו כתב היתדות השומרי וכתב ההירוגליפים המצרי
למה דווקא במאה ה-‏15 לפנה"ס (יציאת מצרים החלה בסביבות 1440 לפנה"ס) מופיע פתאום עם מונותאיסטי, עם תרבות מפותחת הנבדלת מזו של כל עמי המזרח הקדום, ומתיישב דווקא כאן בא"י. יש מאות מקרים בהיסטוריה של תרבויות פגניות הנודדות מחבל ארץ אחד לאחר. לא היה עוד מקרה בהיסטוריה של אומה מונותאיסטית המגיחה לפתע מן המדבר וכובשת בסערה חבל ארץ המצוי בשליטת אימפריות החזקות ממנה בהרבה (האימפריה החתית, הפרעונות המצרית, האמורים, הארמים, ובהמשך אשור ובבל). ודאי שאין עוד מקרה בהיסטוריה לאומה שמצליחה לשמור על זהותה הלאומית לאורך 3450 שנה למרות תבוסות ורדיפות.
הבן יקיר לי אפרים 110936
מה שאתה קורא "האימפריה החיתית" (ויותר נכון להגדיר "ריכוז השבטים החיתיים") היתה באזור אנטוליה. בארץ ישראל היתה לה מין "קולוניה" של שבט קטן. עממי כנען לא היו אימפריות, אלא שבטים מפורדים ומפוזרים ולרוב גם מסוכסכים ביניהם.
עם כל הכבוד לאומתנו המונותיאיסטית, היא לא כבשה בסערה את מצרים הפרעונית (?) וגם לא הביאה לנפילת אשור ובבל.

אגב, ביום ראשון היה בערוץ שמונה סרט דוקומנטרי על תהליך נפילת האימפריה הבבלית. כרגיל היה מרתק.

לגבי שמירת זהות לאומית למרות תבוסה ורדיפות, אכן מגיע לנו ח"ח קטן. בכל זאת, אנחנו לא היחידים: יש את הבסקים, הכורדים, הטיבטים. כולם עממים קטנים שהצליחו לשמור על זהות לאומית (ולעתים גם דתית) נפרדת במשך אלפי שנה למרות תבוסה ורדיפות.
הבן יקיר לי אפרים 110956
1. מסיבות של שכרון כוח, אני מניח. מה לזה ולכל שאר העניין?
2. היוונים היו הראשונים להשתמש בא"ב היווני. מה חידשת לנו? אגב, הא"ב העברי ודומיו היו בשימוש של כמה מעמי האיזור, למשל הפיניקים. אינני בטוח כלל ועיקר כי העברים דווקא "המציאו" אותו.
3. אתה משתמש הרבה מאד במלה "דווקא" מבלי שאבין מדוע אתה משתמש בה, או מה אמורה להיות המשמעות שלה. דווקא כאן ולא במקום אחר? מדוע היפאנים התפתחו "דווקא" במקום שבו מתקיימים כל האגדות שלהם? כי כל האגדות שלהם נבעו מסיפורים על המקום בו התפתחו. מה רצית, שהמיתולוגיה העברית תגיד לעברים שקולומביה היא ארץ מכורתם?
כובשת בסערה מאימפריות אחרות? אפילו לפי המקרא, ממלכות ישראל ויהודה בילו את רוב זמנם תחת שלטון חיצוני, אשורי, בבלי, ולאחר מכן פרסי. ולפני כן, אילו אימפריות גדולות שלטו באיזור?
הטענה העיקרית שלך היא שהתנ"ך הוא נכון היסטורית באופן מילולי. כלומר, אוסף ספרים, שנבחר על ידי מנהיגות דתית בעלת אג'נדה מסויימת, מתוך אוסף הרבה יותר גדול (הכולל ספרים כגון מכבים א, ב ויהודית), שבתחילתו מתאר דברים שנוגדים לחלוטין את כל הידע המדעי המודרני, הוא הוא הנכון היסטורית באופן מילולי, ומסרב לקבל הסברים הגיוניים, מסרב להתייחס למקורות היסטוריים מנוגדים, וטוען שלא מצאת שום הסבר יותר טוב מן הכתוב במקרא. אפילו אם היה תוקף לטענתך, כי ההסברים ההיסטוריים הנוכחיים לאותה התקופה לוקים בחסר, התנ"ך הוא לחלוטין לא ברירת-מחדל, בוודאי לא כמקור _מילולי_, מבלי לבצע מחקר ספרותי שלו, ומחקר השוואתי שלו עם מקורות אחרים של אותה התקופה.
הבן יקיר לי אפרים 111017
2. עד תקופת ההתנחלות כתובות כל התעודות הפניקיות בכתב חרטומים מצרי, שהרי פניקיה וכנען היו משועבדות למצרים. תעודות מתקופת ההתנחלות והלאה נכתבות בעברית (מילים עבריות באלפבית עברי), וסוחרי צור וצידון מקימים את המעצמה הימית המוכרת לנו. הפניקים סוגדים לבעל, לענת ולמולך, אך דוברים עברית. היוונים מקבלים מהם את האלפבית. כלומר - במזרח הקדום אין אלפבית קדום מן האלפבית העברי.
3. ראשית, איני "מסרב להתייחס למקורות הסטוריים מנוגדים" - כאלה לא הוצגו כאן כלל, למרות שארז טען שכולם כאלה.
שנית, התורה מנוגדת בתוכנה וברוחה במובהק לכל המיתולוגיות המקומיות הידועות. סיפור הבריאה הוא אנטיתזה מובהקת לפולחן השמש, הירח ותיאמת. אילו היתה נכתבת בהוראת סיעה שלטונית כזו או אחרת, ודאי היתה מפארת את סמכותם ומציגה אותם כהתגלמות האלוהות עלי אדמות כמקובל בבבל ומצרים. אך התנ"ך דווקא משפיל את מנהיגי העם לדרגה של אנשים מלאי תאוות שלטון, בצע ובשרים. מי לכל הרוחות היה חושב לפברק את התנ"ך דווקא כך?
ואם אמנם הכל פוברק והופעת המונותאיזם היתה מקרית, מדוע כל זה התרחש בדיוק פעם אחת בהיסטוריה האנושית? מאות תרבויות הופיעו ונמוגו במרוצת ההיסטוריה, ורק פעם אחת הופיעה התורה. אין שני לה בכל תרבות אנושית אחרת. זה לא מפתיע אותך?

ולשאלתה של כרמית, האימפריה החתית התפשטה בעבר עד אזור כנען. ידוע לנו על קרב מגידו שהתחולל בין החתים למצרים אי-שם בסוף האלף השלישי לפנה"ס, ועל עיר חתית חשובה אי-שם מצפון לרמת הגולן (זהו אחד האתרים הארכיאולוגיים הממתינים להתחלפות השלטון בסוריה). ידוע לנו גם כי אברהם רכש את מערת המכפלה מידי עפרוני החתי, וכי החתים היו אחד משבעת עמי כנען שכבשו בני ישראל. הארץ יושבה בעיקר באמורים, שבירתם חצור היתה מבוצרת היטב. לא כבשנו ארץ שוממה מאדם כי אם ערים מבוצרות היטב בלב ישוב מפותח. מה שכן, התורה מספרת כי כנען הוכתה בצרעת כדי להכין את השטח לקראת הגעת המתנחלים העברים.
הבן יקיר לי אפרים 111019
מה בדיוק כל כך מיוחד במונותאיזם? אז במקום כמה אלילים, יש אחד. אז מה?

ואם תתחיל לדבר על אל מתאפיזי, וכדומה, הרי גם לבודהיסטים ולטאויסטים יש אל מתאפיזי, ובפרט, לבודהיסטים גם קמו וריאציות, שבדומה לוריאציות הנוכחיות של היהדות, נותנים לאל זהות מספקת בשביל להחשב כאליל, ונותנים גם מספיק עוצמה לעצמים ולכלים על מנת לקרוא להם עכו"מים לעילא ולעילא.

נכון, התורה עצמה הופיעה פעם אחת. כך גם הברית החדשה, כתבי אפלטון, הודות ההינדיות, ועוד כמה וכמה כתבים פילוסופיים ודתיים של העולם העתיק. מה הנקודה שלך? על עניין ה"אין שני לה" שלך כבר התווכחנו בדיון אחר.

יודע מה, חלאס. מאסתי בויכוח המשמים הזה, לשכנע שוביניסט תרבותי לחשוב מחוץ לקופסא. תודה ושלום.
הבן יקיר לי אפרים 111026
באמת נדמה לי שהגענו טיפה למבוי סתום, אבל אני כופר באשמת השוביניזם התרבותי.
בעצם נורא בא לי להגיד ''אמא ש'ך שוביניזם תרבותי'', אבל בכ''ז מכיוון ששנינו סטודנטים מתורבתים מהטכניון, אסתפק בברכת כל טוב ובבניין ירושלים ננוחם.
הבן יקיר לי אפרים 111028
אתה אולי מתורבת, לי כרגע אין תרבות בית, בהיותי מתיוון ללא יוון. אבל ניחא.

ובחלוקת ירושלים ננוחם.
היוונים והאלפבית העברי 115454
'היסטוריה' של הרודטוס, ספר ה', פסקה 58:
הפניקים האלה, שבאו יחד עם קאדמוס ושהגפיראים היו חלק מהם, הביאו אתם עם התיישבותם בארץ הזו ידע רב מאוד ליוונים, ובמיוחד את אותיות האלפבית, שלדעתי לא היו ידועות ליוונים קודם לכן; בתחילה השתמשו באותן האותיות כמו כל הפניקים, אך עם חלוף הזמן שינו גם את ההגייה וגם את צורות האותיות. באותו זמן שכני הפניקים ברוב חבלי הארץ היו האיונים. הם למדו מן הפניקים את האותיות, השתמשו בהן בשינוי צורני קל וקראו להן, כראוי וצודק, סימנים פניקיים, שכן הפניקים הביאו אותן ליוון. האיונים, כבר מימי קדם, גם קוראים לספרים "עורות", כי פעם השתמשו, מחוסר פאפירוס, בעורות עזים וכבשים; אפילו בימי כותבים ברברים רבים על עורות כאלה.

ומעיר המתרגם:
קאדמוס מזכיר כל כך את המילה השמית "קדם", שקשה לפקפק בקשר כלשהו עם פניקיה. לשמות האותיות יש מובן, חלקי לפחות, בעברית (פניקית היתה קרובה ביותר לעברית) והיו חסרי כל מובן ביוונית. ואולם פרטי הקשר, סיפור ההגירה ה"קאדמאית" וכו', מוטלים בספק. יש להניח, שהאלפבית נודע ראשונה, כדברי הרודטוס, לאיונים באסיה הקטנה; גם השם "יוונים", הנגזר מאיונים, מעיד על קדמות הקשר. המילה שתורגמה "ספרים" מובנה דפים עשויים פאפירוס.
היוונים והאלפבית הפיניקי 115474
היכן העברים בכל הסיפור?
איפה הפניקים בכל הסיפור? 115478
(תהה ליאור אם הוא נכנס לדיון עם זה שקרא לו שוביניסט יודאיסטי או משו בסגנון ועוד אחרי זה הוסיף ללכלך במקום לקפל איזה זנב)
איפה הפניקים בכל הסיפור? 115479
בציטטה שלך:
מלה ראשונה, מלה שלושים-ושמונה, מלה חמישים-וארבע, מלה שישים-ושלוש, מלה שבעים-ושש (בהטייה), ומלה שבעים-ושמונה.
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115480
איפה אותו עם שנקרא פניקים בפי היוונים?
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115482
שאלה טובה מאד. הנה כמה אתרים שמספרים על הפיניקים, ברמה זו או אחרת של פירוט (לרוב מבלי להביא מקורות היסטוריים, מטריד מאד):
מסתבר שמקורם של הפיניקים הוא בלבנון, ובין עריהם צור וצידון. אינני זוכר איזהו העם במקרא, המקושר עם ערים אלה, אך סביר להניח שזה אותו העם. בנוסף, הם אלה שהקימו את קרתגו, בה נלחמו מאות שנים לאחר מכן הרומאים.

על מנת להביא סימוכין יותר רציניים, אזדקק לעבודת מחקר הרבה יותר עניפה מזו שאדם במצבי יכול לה בעיתות טרופות אלה. אם הקישורים הנ"ל אינם מספקים אותך, אני יכול רק לבקש מן ההיסטוריונים והארכיאולוגים בקהל לסייע בידי במשימה זו. אנא, התסייעו בידי למצוא מי הם הפיניקים, תוך הבאת סימוכין היסטוריים וארכיאולוגיים?
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 115532
כל סטודנט טכניוני עם כנות אינטלקטואלית מינימלית אמור להודות שלא ענית לי על השאלה

____________
ליאור, ודו-שיח של חירשים
בעיקר מונולוג מול קיר. תודה ושלום. אל תתקשר אלינו, וכל זה. 115588
מה זותומרת? 116356
הרי בתנ''ך נזכרים לא פעם צור וצידון.
פיניקים הוא השם שניתן להם ע''י היוונים.
מה זתומרת מה זותומרת? 116360
אין ספק שהפניקים ישבו בערי החוף מאוגרית ועד יפו, ומן הדין לזהותם עם צידון, בנו הבכור של כנען בן חם. כאמור נודעו הצידונים כסוחרים ימיים מתורבתים רק אחרי התנחלות שבטי ישראל בכל רחבי ארץ כנען, ובכלל זה לאורך רצועת החוף. בפרט אין לנו יסוד להניח כי הצידונים המציאו את האלפבית העברי ולא קיבלו אותו מן העברים.
מה זתומרת מה זותומרת? 116363
מה זאת אומרת, "מה זאת אומרת"?
"מה", זאת אומרת "מה".
"זאת", זאת אומרת "זאת"
"אומרת" זאת אומרת "אומרת".
מה זאת אומרת, זאת אומרת, מה זאת אומרת!

________
העלמה עפרונית, מפגינה יכולת חידוד מגיל שבע וחצי.
מה זתומרת מה זותומרת? 116664
יפה מאד!
:-)
הגזמת! 116699
עד כדי כך אתה נואש? תפסיק להתרפס לפניה.
הגזימותי? 116701
איני נוהג להחמיא לאנשים ללא הצדקה, ואיני נוהג, לרוב, לחזר אחר בחורות בפורומים ציבוריים.

וכרגיל, הנון-סקויטור בא מפיו של אלמוני.
יש לי דואל, חבר'ה. האייל הוא ביתך - שמור על נקיונו.
הו, אתה נפלא! 116708
זה דווקא היה נחמד. 116826
דבקון הזית חשוכי. את זה אנסה אולי לזכור.
גם לי יש דואל. 116721
________
העלמה עפרונית, מצייצת את המובן מאליו.
שתי נקודות: 116364
א. אבות האומות בספר בראשית הם אישים מומצאים שהמחבר המקראי יצר כדי להראות מקורות התהוות משותפים כביכול של עמים.
בפועל, ידוע שעמים נוצרים ממקורות שונים.

ב. הצידונים קיבלו את האלפבית מהכנענים (שהם היו חלק מהם) וכמוהם העברים.
שתי נקודות: 116366
א. (פעם שלישית, איפה הגלידה?) כמה טוב שאתה יודע מה מקור שמות כמו כנען, מדי ואשכנז, ויודע שמעולם לא היו אנשים כאלה. אני מכיר רק את המחקר הגנטי של היהודים מרחבי העולם לפיו לכולנו בדיוק ארבע אמהות.

ב. העברים הגיעו ארצה בזמן א'. האלפבית הופיע, בארץ, קצת אחרי א'. מכאן ניתן להסיק כי העברים הביאו עמם ארצה את האלפבית. זאת, אלא אם הסתובבת בארץ באותו זמן וידוע לך לפיכך שהכנענים המציאו לבד את האלפבית, דווקא אחרי שנתקלו בעברים.
שתי נקודות: 116367
א. אני מכיר את המחקר לפיו לכל האנושות אם אפריקאית אחת.
על ארבע אימהות של העם היהודי אני לא יודע.

ב. העברים הגיעו לארץ בזמנים שונים. (כבר ציינתי ששלושה משבטי ''בני השפחות'' היו הקדומים שבהם.)
האלפבית היה יכול להיות מומצא ומפותח רק ע''י חברה עירונית שעסקה במסחר, מינהל ויחסים דיפלומטים עם השכנים ולא ע''י שבטי נוודים.
שתי נקודות: 116877
ונקודה שלישית.
לפי התנ"ך, בני ישראל חיו שנים רבות כעבדים של חברה עירונית מפותחת ביותר, החברה המצרית.
האם לא יהיה מוגזם להניח שבני ישראל יכלו להמציא אלפבית משלהם כחיקוי לאלפבית המצרי, ובעצם שיפור שלו בהחלפת כתב החרטומים - בו כל סימן מייצג מילה - בכתב דומה לקיים כיום, בו כל סימן מייצג עיצור או תנועה?
כתב החרטומים 116881
בכתב זה כל סימן מייצג הברה, לא מילה, כפי שהראה שמפוליון לפני כמעט מאתיים שנה. לפניו הדיעה הרווחת אכן היתה שכל סימבול מייצג מילה.

(אז מה? אז כלום. סליחה)
שתי נקודות: 117038
עדויות לכתב העברי ישנם מתקופות קדומות ביותר. השתמשו בו גם הכנענים ועמים עבריים אחרים כמו המואבים, האדומים והעמונים.
לכן זה נראה לי שלא ניתן לקבל את המצאת הכתב ע''י יוצאי מצריים. (גם אם מקבלים את הסיפור כלשונו כפי שכתוב בתנ''ך.)
שתי נקודות: 117061
זאת ועוד:
השפה העברית היא אחת מהשפות השמיות. לשפות מוקדמות ממנה במשפחת שפות זו היה כתב. סביר יותר שהכתב העברי נוצר והתפתח מהן ולא מהכתב המצרי דווקא.
שתי נקודות: 117090
וכמובן, גם נקודה זו:
עצם הכתיבה התנ"כית הכתובה בסיגנון יפה ולא בצורה של נסיונות מגומגמים, מראה על הסתמכות על נסיון הכתיבה הכנעני.

הרי לכם ארבע נימוקים להמצאת הכתב העברי ע"י הכנענים.
אני לא בטוח שהבנתי 117102
אם הבנתי אותך נכון אז:
א. יש עדויות לאלפבית כנעני הקודם ליציאת מצרים
ב. יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני
ג. יש עדויות לספרות כנענית הקודמת להופעת האלפבית הכנעני (שהוא, לפי א', לא עברי אלא כנעני, ואילו העברים השאילו אותו)

אשמח לקבל סימוכין, או הפניות לסימוכין, לכל אחד מן הסעיפים.
אני לא בטוח שהבנתי 117347
א. האלפבית הראשון שנמצא נקרא פרוטו כנעני ויש לו שתי דוגמאות מהמאות 16-12 לפנה"ס.
ב. בחפירות אוגרית התגלתה ספרות שלמה של מסמכים רשמיים ואגדות דתיות מיתולוגיות.
ג. חלק מספרות זו הן אגדות כנעניות על אלילים כבעל וענת.

בעבר, כאשר הביא לדפוס יונתן רטוש (או שמא היה זה עדיה חורון, שותפו לתנועת הכנענים?) אחת מיצירות אלה הוא לא תירגם אותה בטענה שאין צורך לקורא העברי בתרגום לגירסה מוקדמת לשפתו שלו.
כמו כן, הדמיון בין הסיפורים המיתולוגים בספר בראשית למיתולוגיה המסופוטמית (כפי שהזכיר רב"י) מראה כנראה על יצירתם של היבוסים בירושלים (שהיו ממוצא מסופוטמי) שהפכה להיות בימי שלמה הגירסה ה"רשמית" של כל העם.
אני לא בטוח שהבנתי 117355
א. יש לך דוגמא אחת הקודמת לשנת 1404 לפנה"ס? אם כן, מהי?
ב. אני יודע. באיזה כתב ומאיזו תקופה?

הספר השמן 'בימים הרחוקים ההם' מביא שפע של סיפורים קדומים מהמיתולוגיה המסופטמית, המצרית והאוגריתית. אין ספק שהסיפור המקראי מתעמת עם חלק מהם, כפי שלומדים בלימודי התנ"ך בתיכון. מתעמת איתם, ולא שואב מהם - שהרי אלה מקורות פגאניים נגדם יצא התנ"ך.
אני לא בטוח שהבנתי 117357
א. הכתב הפרוטו כנעני הראשון מופיע בסביבות 1500 לפנה"ס. (עפ"י האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל.)
ב. צריך לבדוק.

העריכה התנ"כית היא מאוחרת וגם היא לא הצליחה לשרש לגמרי את היסודות הפאגנים שבסיפורי התנ"ך (כמו איזכורים לנחש ולתנין כאויבי אלוהים וסיפור בני האלוהים הלוקחים לעצמם נשים בנות תמותה.)
חנוך פעם ראשונה, חנוך פעם שניה 117361
טוב, אציץ בכרטא בחמשוש.

אגב, אתה מכיר איזה מקור חוץ-תנ"כי שמזכיר את אנשי השם שנולדו מבני האלוהים?
חנוך פעם ראשונה, חנוך פעם שניה 117363
סיפורים על אנשים שנולדו לאלים ולבנות תמותה קיימים בתרבויות פגאניות רבות כמו היוונית, לדוגמא - אכילס והרקולס.
האלף בית הקדום ביותר 117565
התגלה בשנות ה90 במצרים והוא מתוארך ל-‏2000-1900 לפני הספירה.
היוצרים שלו היו ככל הנראה כנענים שעבדו במצרים וההנחה כיום היא שהאלף בית נוצר בתוצאה מניסיון לפשט את כתב ההירוגליפים המצרי למשהו מובן יותר עבור הכנענים שחיו במצרים.
אפשר הפניה לרפרנס? 117567
אפשר 117625
ALPHA BETA -HOW OUR ALPHABETH CHANGED THE WESTERN WORLD מאת JOHN MAN יצא לאור בשנת 2000 . אפשר להשיג כעת בכריכה רכה דרך סטימצקי.
יגעתי ולא מצאתי 121560
פשפשתי באטלס כרטא לתולדות עם ישראל, וגם באטלס כרטא לתולדות א''י שמכסה בין היתר את תקופת המקרא. לא מצאתי אזכור לכתב כנעני או פרוטו כנעני ובפרט לא לתארוך שנקבתי. לרפרנס מדויק אודה.
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 274545
בביקורי האחרון במוזיאון הכט באוניברסיטת חיפה, ראיתי כתובות באלפבית שמי קדום המתוארכות למאה ה-‏18 לפנה"ס ומקורן בחצי האי סיני. לפי השילוט במוזיאון, המדובר באלפבית קדום שכלל יותר מ-‏22 אותיות וממנו התפתח מאוחר יותר האלפבית העברי.
אם כן, האלפבית לא הומצא לראשונה ע"י העם העברי. זאת בניגוד לטענה שהעלתי שוב ושוב ברחבי דיון זה ואחרים.
אם מקורו של האלפבית אמנם במדבר סיני, הרי שהוא לא הומצא ע"י הכנענים, המצרים או כל תרבות עירונית אחרת, בניגוד לנטען לעיל ע"י עמית מנדלסון ואחרים. דווקא שבטי נוודים (המדיינים?) הם שיצרו את האלפבית הראשון בעולם. גם בכך יש מידה מסוימת של היגיון. חברה עירונית מפותחת יכולה להחזיק מומחים לכתיבה - סופרים - המצויים בכתב יתדות או חרטומים, לצורך מינהל, יחסים דיפלומטיים וכו'. שבטי נוודים אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס מומחים לכתיבה. לכן דווקא בתרבויות נוודים קיימת דרישה לפיתוח כתב שאינו דורש מומחיות.
אם כבר אני יורד מהעץ ומודה שהאלפבית אינו המצאה עברית, אוכל להישען על השערה מעניינת ובלתי ניתנת להוכחה: משה רבנו למד מן המדיינים את האלפבית העברי, אשר הופץ מאוחר יותר עם פלישת בני ישראל לארץ כנען.
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 274574
משה רבנו משל היה/
יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני 275045
השריד המוקדם ביותר לאלפבית העברי הוא מסיני. אין זה אומר שהוא נוצר שם - לשבטי נוודים אין צורך בכתב, או שלחילופין היה שם ישוב עירוני כלשהו כשלוחה חוץ-כנענית.
ואיפה הם בכל מקור שאינו יווני? 116825
אתר מצוין על פניקיה, כולל רשימות ביבליוגרפיות לעיפה:
www.phoenicia.org
זה אתר של דוקטור לבנוני נוצרי שיושב בארצות הברית ומקדיש את עיתותיו למחקר פניקיה.
צר לי לשמוע שהאתר הזה עוד קיים 116865
זה הלבנוני האנטישמי המשלב שקרים גסים באתר שלו מתוך ניסיון לייחס לפניקים כל דמות היסטורית ראויה לציון במזרח הקדום. כמובן שהוא זרק את כל הישראלים והיהודים מרשימת התפוצה של האתר שלו, אבל אתם מוזמנים להצטרף במקומנו. יהיו קטעים.
זאב זאב ואין זאב... 116872
מה יהיה ליאור? כ-ו-ל-ם אנטישמים? אבל כולם?
אז אותי אף אחד לא זרק ולא הסתרתי את ישראליותי ואפילו יצא לי להתכתב באימייל עם בעל האתר בזמנו.

אני תוהה מי זה "אנחנו" בהודעתך? האם לכם מתכוון המחבר בהצהרה שלו בעמוד הראשון שנמאס לו ממוסלמים, נוצרים ויהודים קנאים שמציפים לו את האתר/האימייל ומחבלים בעבודתו? אתם אלו שהרסו את הפורום הנפלא של האתר וגרמו לסגירתו?

אני מכירה את האתר הזה לפני ולפנים. וזה לא דבר של מה בכך בהתחשב בכך שהוא מכיל כמה אלפי עמודים של מאמרים אקדמיים ארוכים כאורך הגלות ומפורטים במיני פרטים שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. לא מצאתי שום נימה אנטישמית בדברים. להיפך, יש שם כמה דיונים מאוד מרתקים אודות הקשר בין הפניקים והעברים וגם נימה די אוהדת כלפי התרבות העברית הקדומה ובמיוחד הכתב העברי.

הדבר היחיד שיכול לעצבן (ועיצבן) יהודים הוא אחד המאמרים שבו מופיעה הטענה (שהמחבר לא תומך בה אלא רק מציג אותה) שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה. אבל מי שטוען את זה הוא לא אנטישמי. את זה טוענים חוקרים בכל רחבי העולם, כולל חוקרים יהודים וגם פה באייל היה מאמר שהעמיד בסימן שאלה את אמיתות התנ"ך ובכלל זאת יציאת מצרים.
אם היתה יציאת מצרים או לא - אני לא יודעת.
אבל אני כן יודעת שצידוד בטענה שלא היתה לא הופך בן אדם לאנטישמי.
ועם זאת, יש מאמר נוסף, שבו המחבר מביע את דעתו האישית שיציאת מצרים כן התרחשה והארץ כן הובטחה ליהודים:
במאמר הזה הלבנוני דווקא מבקר ארכיאולוגים "חדשים" יהודים אתאיסטים וטוען שלא רק שהתיאוריות שלהם גוזלות את המורשת הפניקית, אלא גם מחבלות בבסיס האלוהי של היהדות.

אני גם יודעת שהאתר זכה בפרסים של ארגונים מכובדים מאוד, וזכה להמלצות חמות מפי מגזינים נחשבים דוגמת ניוזוויק.

אז בחייך, מהלבנוני הזה תרד. דווקא הוא לא אנטישמי.
בחייאת רבאק כרמית 116887
הוא בכלל לא אנטישמי, הוא רק צעק עלי וירטואלית שהיהודים גנבו את אדמות פלשתין כמו שהם רצחו את ישו, שאני (ועוד איזה יהודי לבנוני שהסתובב שם) טרוריסט, ועוד כהנה וכהנה פנינים. הוא גם זרק אותי ואת אותו יהודי לבנוני מרשימת התפוצה, לתשואותיהם של כמה מחבריו לרשימה שהזדהו אף הם עם הקישור הנואל בין עמדותיו הפוליטיות להיסטוריוגרפיה באתר שלו. תעשי לי טובה, הוא מזהה את עצמו כפניקי, בדיוק כמו התנועה הכנענית אצלנו.

את לא חושבת שזה קצת אידיוטי מצדך להתנפל עלי כשאין לך שמץ של מושג לגבי קיתונות הרותחין שחטפתי מרשימת התפוצה ההיא? ורק כדי שתשקוט דעתך - מאז הושלכתי מרשימת התפוצה לפני כמה שנים טובות לא חזרתי לאתר שלו, וודאי שאין לי קשר לכל אותם קנאים שלטענתו (הלא מהימנה בכלל) מציפים את האתר שלו. אמנם התכוונו לפנות לכל אותם אתרים נכבדים שמקושרים אליו כדי ללמדם על משנתו האנטישמית, אבל היינו עסוקים מדי.
בחייאת רבאק כרמית 116900
לא יודעת מה הוא צעק עליך באפיקים פרטיים, אני רק יודעת שבאתר אין שמץ ראיה לצעקות האלו.
שיזהה את עצמו כפניקי ויבושם לו - מה אכפת לי?
(כבר פגשתי בחיים שלי אנשים שמזהים עצמם כגלגול של הקוסם מרלין. כל אחד והקיק שלו).
אני מניחה שכמיעוט (נוצרי בלבנון) - זה חשוב לו.
מה שכן אכפת לי זה האיכות והאמינות של המאמרים באתר.
ועל זה אין לי שום טענות.
אם חטפת קיתונות רותחים - זה כנראה לא היה בגלל שאתה יהודי או ישראלי (אם ככה למה אותי הוא לא העיף? ולמה טרח לכתוב לי תשובות מפורטות בדואר אלקטרוני? ולמה במדור המכתבים יש מאמרים לרוב של כותבים פרו-ישראליים? ולמה יש רשימות ביבליוגרפיות ארוכות של חוקרים ישראלים? ולמה הנימה האוהדת במאמרים לבסיס האלוהי של היהדות?) נכון להניח שספגת קיתונות בגלל נסיבות ספציפיות של ויכוח לוהט וירטואלי ספציפי?
שום אנטישמיות אני לא מצליחה לראות.

אה כן, ואני לא מתנפלת. לא התכוונתי להתנפל...
סתם כותבת ושואלת ותוהה ומביעה דעה.
שולם שולם לעולם ברוגז ברוגז אף פעם.
בחייאת רבאק כרמית 116905
אם קיים ארכיון לפורום, תוכלי לעקוב אחרי כל ההכפשות שלו שם. אם לא, היה ואינו - כולם שמורים אי שם על אחד ממחשבי הישנים, אולי.
האתר לא יכול להיות אמין כל עוד הבחור מתעקש לקשר (ועוד במישור רגשי כ"כ) בין היפותזיות היסטוריות לבין המורשת התרבותית שלו כנוצרי פניקי או איךשהואלאמגדיראתעצמו. אם תרשי לי לצטט את הפסקה החותמת את הדף אליו קישרת:

Finally, the new ideas that the said group is floating around kill many birds with one stone. It steals the Phoenician Canaanite heritage and claims it for Israel. At the same time, it robs Judaism of its divine origin by making it nothing more than a pagan invention. Further, it lays waste the claim of the Jewish people to their Promised Land and claims Christianity false since it has its roots in Judaism.

הוא באמת טען שאני מנסה לגנוב לו את המורשת כשם שהציונים גנבו להם את האדמה. זה לא בדיוק צורה מתורבתת, או קונסטרוקטיבית, לנהל איזשהם חילופי דברים. אנחנו לא קראנו לו גנב, או רוצח, אפילו לא שקרן, כשהוא החליט להפוך את האמונות הפרטיות שלו לדת מדינה שלטת באתר שלו.
בחייאת רבאק כרמית 116908
נו בדיוק על הפסקה הזאת דיברתי.
לא מבינה מה הבעיה איתה?

הוא אומר שהדעות האתיאיסטיות
(לא שלו, אלא הדעות שהוא מתנגד להן):
1. גוזלות את המורשת הפניקית והופכות אותה ליהודית.
(מה שנכון. אתה רוצה להיות פניקי? אני לא רוצה להיות פניקית! אני די מרוצה מהשתייכותי לעם היהודי. את התרבות הפניקית בבקשה להשאיר לפניקים).
2. גוזלת מן היהדות את מקורה האלוהי.
3. שוללת מן היהדות את הזכות לארץ המובטחת.
4. טוענת שהנצרות היא דת שווא.

בפסקה הזאת הוא מתייחס לטענה של חוקרים ישראלים, שטוענים שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה וטוען שהיא זאת שגוזלת וכולי וכולי. במילים אחרות, ההתרעמות שלו בפסקה האחרונה דווקא מחזקת את ידיהם של מאמינים בתנך.

והנה ציטוט של הפסקה המתאימה מן המאמר:
A group of nominal Jews and agnostic Israeli archaeologists (inspired by Israel Finkelstein, chairman of the Archaeology Department at Tel Aviv University, who, with archaeology historian and journalist Neil Asher Silberman, published a book called "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Text.") introduced to the forum an idea which, in short, claims that the Hebrews were never enslaves in Egypt and there was no Exodus to the "Promised Land". Further, they claimed that the Hebrews were actually Canaanite and that Judaism was a product of ideas borrowed from Canaanite faith systems along with an imported but adapted concept of one god. That is the heretic Egyptian Pharaoh Akhenaton's concept of monotheism that dismissed all Egyptian deities in favor of a single god, the sun god Ra.

בחייאת רבאק כרמית 116916
כששני אנשים תרבותיים (למשל: כרמית ועבדה הנאמן) מתדיינים ביניהם, הם לא משתמשים בביטויים קשים כמו נישול, גזל או גניבה. האם אני קורא לך גנבת או גזלנית כשאת מספרת על השדים שלך?
ביטויים כאלה שמורים לעולם הכנסייתי הדוגמטי בו כל החולק על דעתך הוא כופר. זה לא צורה לנהל בה דיון מדעי, גם אם ארכיאולוגים נוהגים לתקוף זה את במילים קשות לא פחות.
בחייאת רבאק כרמית 116923
השדים שלי? איזה שדים?
(מסתכלת סביב בחשש...)

בכל מקרה, ראיתי בימי חלדי הקצרים ביטוייים קשים לא פחות במאמרים אקדמיים לרוב. חוקרים לפלפים מכסחים זה לזה את הצורה מילולית במאמרים שלהם.

אבל נו, אז אולי הוא לוקה בחוסר טעם טוב ואולי אפילו בעזות מצח. אבל אנטישמי? לא הייתי אומרת אנטישמי.
בחייאת רבאק כרמית 116924
לדוגמא, אדם תרבותי בטח לא היה מוציא תחת ידו משהו כזה:

"ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע.
כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון."

או:

"בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ".
גם רבנים אומרים שלא יצאו ממצרים 116941
בחומש הרשמי החדש של התנועה הקונסרבטיבית יש מאמרים שונים בנושא חקר המקרא, כמו שמקורו של נוח בגלגמש או שיציאת מצרים כנראה שלא היתה אלא רק נבראה. כתבתי על זה בתגובה 63905.

(שנתערב איזה תגובה אקבל?)
גם רבנים אומרים שלא יצאו ממצרים 116952
(משהו כזה?)
לכל שאלה תשובה. 111047
למה מונותיאזם? - המונותאיזם לא היה קיים מלכתחילה. בתנ"ך יש עדויות למקור האלילי של שבטי ישראל. רק בממלכת יהודה הוכרז האל יהוה כאל אחד ויחיד (בניגוד לממלכת ישראל שם המשיכו לעבוד גם את הבעל.) ומה שאנחנו מכירים כיום כדת היהודית התפתח ונוצר רק בגלות בבל.
מאלף לקרוא את הפרק הראשון ב"חשבון הלאומי" מאת בועז עברון שעוסק בהתפתחותה של האלוהות הישראלית ותולדות עם ישראל בתקופת המקרא.

למה האלפבית? - החברה הכנענית העירונית פיתחה אותו לצרכיה, והחברה הישראלית שקמה כשילוב של השבטים העבריים עם הכנענים ירשה אותו ממנה ופיתחה אותו.

למה התורה? - התורה היא אוסף של מקורות של סיפורים מיתולוגים ופסאודו-היסטורים וחוקים שנוצרו בתקופות שונות ובסופו של דבר אוחדו.
להרחבה כדאי לקרוא את "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן.

למה בא"י? (עונה גם על השאלה למה רק אצלנו?) - התקופה הרלבנטית היא תקופת ירידת כוחן של המעצמות - מצריים, מסופוטמיה והחיתים. השבטים העברים יכלו להתבסס ולהתגבש בארץ יחד עם האוכלוסיה הכנענית באין מפריע. לכן גם יכלו לקום הממלכות בסופו של דבר.

למה במאה ה14 לפנה"ס? - השאלה מוטעית. העדויות והממצאים לגבי השבטים שונים בזמנם. השבטים הקדומים ביותר שהגיעו לארץ הם אשר, נפתלי וגד - שלושה מ"בני השפחות" בספר בראשית. שבט יהודה מעורב בקשרי נישואים עם האוכלוסיה הכנענית. שבט בנימין מגיע לארץ במה שכביכול היה תקופת אברהם.
הבן יקיר לי אפרים 111044
הנה מקור אחד:
"מידת ההיסטוריות של מסורת זו שנויה במחלוקת בין החוקרים. ישנם כאלה המדגישים את העובדה שלא קיימת שום עדות מצרית לעבדותם של בני ישראל: האם יתכן כי מאות שנים של שיעבוד של עם שלם לא יותירו כל עקבות פרט למה שמסופר בתורה? נוסף לכך, אם העם אכן התגבש במצרים, כיצד יתכן שהשפעת התרבות המצרית על הספרות המקראית ועל התרבות העברית הקדומה היא כה זעומה?"
"מנגד ישנם אלה השוללים מכל וכל את ההיסטוריות של סיפור יציאת מצרים. [...] 600,000 לוחמים - מספר עצום כשלעצמו - פירושו כשני מיליון איש היוצאים ממצרים; האם יתכן לשער כי יציאה של המון עצום כזה לא תותיר אחריה עקבות בשום מקור מצרי? ויותר מזה: כיצד יתכן שעם שלם כזה ינדוד יחד במדבר? ולבסוף: אחת הטענות היא שהסיפור המקראי מלא סתירות לגבי סדר האירועים ומסלול ההליכה במדבר - דבר האופייני לסיפורי עם יותר מאשר לחיבור היסטורי."

שני הקטעים מתוך האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא.

לגבי הכתב העברי, העדויות הראשונות לגביו הן מהמאות 12-13 לפנה"ס, כלומר בתקופת המצרים בטרם היותה של האומה העברית.
הבן יקיר לי אפרים 111048
חבל להמציא את הגלגל מחדש.
יש דיון שלם באייל המוקדש לנושא: דיון 222
הבן יקיר לי אפרים 111056
אני רק עניתי על השאלות שנשאלתי.
אני מניח שגם הוספתי טיעונים שלא היו בדיון ההוא.
הבן יקיר לי אפרים 111061
לגבי הכתב העברי, התעודה הקדומה ביותר המוכרת לי היא ספר עץ קטן שנמצא על ספינה פניקית מול חופי אשקלון כמדומני ומתוארכת למאה ה-‏14 לפנה"ס. יציאת מצרים החלה כמדומני בשנת 1440 לפנה"ס ונמשכה 40 שנה. כך ע"פ הסיפור המקראי ובהתאמה לתיארוך שכבת החורבן ביריחו, חצור וערים כנעניות נוספות. היו חוקרים שניסו לדחות את יציאת מצרים בכ200 שנה כדי לאנוס את פרעה המקראי להיות רעמסס השני מהפירמידות, אך אין זה מתאים לממצאים הארכיאולוגיים.

הזכרתי את הספינה הזו תחת מאמר אחר של אלי אשד, יהושע יהושע. שם גם ביכיתי על הפוליטיקה ומלחמות האגו שמשחיתות כל חלקה טובה בארכיאולוגיה הארצישראלית. בעוד שבסקנדינביה מצליחים לשחזר כפרים ויקינגיים שלמים ולתארך כל קורת עץ עלובה בכל ספינה טבועה, אצלנו על כל שלושה חוקרים יש ארבעה ספרים הסותרים זה את זה.
הבן יקיר לי אפרים 111063
אין ממצאים ארכאולוגים לחורבן כללי ברחבי הארץ, אלא רק בחצור ולכך התיחסתי כאן - תגובה 105944

לא כל השגה על מהימנות התנ"ך היא פוליטית. בארץ נעשו לא מעט חפירות ומחקרים במשך 150 שנה לפחות והממצאים סותרים את הסיפור בנוסח הפקה ההוליוודית על יציאת מצריים וכיבוש הארץ.
הבן יקיר לי אפרים 111064
טוף, מכיוון שאני לא מצוי במקורות שציינת, ומכיוון שמבחינה עובדתית די אמרתי כל מה שאני יודע, אני חושש שאין לי מה להוסיף לדיון.
למיטב ידיעתי אין כיום הסבר מניח את הדעת להופעת העם היהודי, על תורתו ותרבותו, בשערי א"י בסוף המאה ה-‏15 לפנה"ס. לפחות לא הסבר המקובל על דעת רוב חוקרי המקרא בימינו ותואם את הממצאים הארכיאולוגיים המוכרים. ההסבר העקבי היחיד הוא זה המתואר בתנ"ך, אך אז יש להניח שאמנם ניתנה התורה למשה במעמד הר סיני, דהיינו התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.

אולי אכתוב על כך מאמר כשאתפנה.
הבן יקיר לי אפרים 111070
לשיטתך אי אפשר להסביר את היווצרות עם ישראל ולכן אתה נוקט בדרך הקלה ביותר - קבלת התנ''ך כלשונו.

כמו שאמרתי, אי אפשר להתווכח על אמונות.
הבן יקיר לי אפרים 111101
אפשר לקבל חלקים גדולים מסיפורי התנ''ך, ועדיין לא לקבל את טענת ההתערבות האלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.
כך למשל אפשר לטעון שמכת החושך היא תוצאה של ההתפרצות שהחריבה את האי סנטוריני ביוון, בתקופה שאינה רחוקה מתקופת אירועי התנ''ך. צליחת ים סוף גם היא ניתנת לפירושים מדעיים, וגם לא מעט מהאירועים האחרים. כמובן שחלק לא ניתן להסביר בצורה מדעית, ואפשר לפרשם כחדירת אלמנטים מיתיים-אגדיים לסיפורי התנ''ך.
בפרט בראשית א'-י''א הם מיתוס ולא סיפור אירועים היסטוריים. אותו הדבר לגבי מעשי הניסים של אליהו ואלישע, לדוגמא.
הבן יקיר לי אפרים 111102
חוקרים מצביעים על כל מיני נקודות בים סוף ובים התיכון בהן פני הים רדודים מאד בזמן השפל. המכשלה המיידית היא כי המצרים היו בסביבה איזה שנה שנתיים לפני יציאת מצרים, כך שהם אמורים להכיר כל מה שהוא בגדר תופעת טבע נדירה המתרחשת אחת לשנה שנתיים. בפרט הם לא היו טובעים בגלל גאות.
מה גם שהיינו מצפים כי מכת חושך וולקנית תקדם למכת ברד פוסט-וולקנית, ולא להיפך.
הבן יקיר לי אפרים 111105
מה אמור להבין צבא פרעה הבא מלב ארץ מצרים, עשרות ק"מ מהים, לעומת בני ישראל החיים בארץ גושן - ואדי טומילאת - ממש ממערב לאגמים המרים, שהם אחד הזיהויים הרציניים ביותר לים סוף התנ"כי?
השם "ים סוף" לא מקרי: מדובר על מקום שבו אכן גדלו צמחים, שלא כמו הים הנקרא כיום בטעות "ים סוף" וגרוע מכך "הים האדום" (שיבוש של Reed - סוף - ל-Red - אדום).
בעוד שייתכן שחיל משמר שישב בארץ גושן הכיר את התופעה, אני יכול להבין שבסיפור יצא כח פרשים מובחר של פרעה, מלב ארץ מצרים במרדף אחרי בני ישראל, וכח זה לא הכיר את השטח.

אירועי ברד לא חייבים להיות געשיים, אם כי "ואש מתלקחת בתוך הברד" תומך בך. שוב, ייתכן שהדבר נובע מסדרת התפרצויות. יכול להיות שהברד שב גם אחרי התפרצות הענק, אך אז הרושם שלו כבר היה הרבה פחות חזק.
הבן יקיר לי אפרים 111106
משירת מרים ניתן להבין שגם בני ישראל די התפעלו מחציית ים סוף. אם היה זה דבר שבשגרה הם סתם היו יורדים על המצרים הטפשים.
הבן יקיר לי אפרים 111112
"המצרים טפשים" זו לא קונספציה שמעודדת דבקות באל כמו "האל גדול."

אם "המצרים טפשים," אז, אבוי, הרי שעמישראל לא חייב את חייו לאל! כיצד נוכל לחיות כאוכלי-חינם ממעשר העם כאשר הם חושבים שהם יכולים להסתדר בלעדי האל, או, יותר נכון, בלעדינו, המתווכים של האל?
הבן יקיר לי אפרים 111116
מה זה החרטא הזה? אז מרים יצאה במחולות כדי לפרנס אוכלי חינם? אז במהלך מבריק של שטיפת מוח וסוגסטיה המציאו יש מאין את הגדת פסח וכל החג המתלהם הזה? אז כל הדרך ממצרים הם אכלו קלמארי ברוטב חרדל שהביאו מהבית ולא נזקקו להתערבות אלוהית כדי לשרוד?
הבן יקיר לי אפרים 111126
אם תואיל לקרוא את הגדת פסח, תמצא שזהו למעשה אוסף ארוך של הלכות, סיפורים, ושאר קשקושים, רובם דווקא של רבנים (דהיינו, מן התקופה לאחר שהפריסים הפכו לזרם היחיד שנקרא יהדות.)
אז לא, היא לא נוצרה יש מאין.
הבדווים, ויותר מהם, הנבטים, הסתדרו מצויין במדבר בלי התערבויות אלוהיות למיניהן (עד כמה שאני יודע). גם היום מסתדרים בני אדם בתנאים גרועים יותר.
בנוסף, אינני יודע איך האקלים היה באותה התקופה, יתכן כי הגדרתם למדבר הייתה רכה מעט. (הסהר הפורה, זוכר?)
הבן יקיר לי אפרים 111135
לא נראה לי שמדבר סיני יכול לקיים נדידה משותפת של 600,000 בדואים, גם לא בימינו.
אבל אתה בודאי שלו וקר רוח יותר מאבותינו, ולכן מכות מצרים, יציאת מצרים וכיבוש הארץ קטנים עליך.
הבן יקיר לי אפרים 111137
כולם אכן קטנים יחסית ל''שמש בגבעון דום''.
הבן יקיר לי אפרים 111155
600,000 נשמע לי כמו גוזמאה, כמו עניין הארבעים שנה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להסביר מדוע יתכן כי התנ"ך ככתבו נכון, שכן אינני חושב כך, אז אני לא מחייב את עצמי למצוא הסברים הגיוניים ל_מתרחש_ בתנ"ך, אלא למאורעות אשר יכלו לדמות למה שקורה שם, ואשר יכלו להתעוות באופן סביר לכתוב. כמובן, כל זה, עבורי לפחות, הוא שעשוע אינטלקטואלי.
הבן יקיר לי אפרים 111118
אורכו של עמק ואדי טומילאת כמה עשרות ק"מ ובו עובר כיום כביש איסמעיליה - קאהיר. גם הק"מ ה-‏101 המפורסם נמצא שם.
בפירוש ייתכן שגם רוב בני ישראל לא הכירו את התופעה, ובעיקר מי שישבו בקצה המערבי היו חשופים לתופעה זו.
הבן יקיר לי אפרים 110910
אוסף ערוך של אגדות עבריות, מיתו-היסטוריות ומשלים, שנבחר מתוך אוסף נרחב יותר של מקורות כאלה, אשר לא התאימו מספיק לראיה התיאולוגית-פוליטית של המנהיגות הדתית במאות שסביב תחילת ספירת הנוצרים.

נשמע לי הרבה יותר סביר מלקחת אותו כלשונו.
שייקספיר לא כתב את שייקספיר 110913
אה כן, והמלכה אליזבת המציאה את שייקספיר כדי לעודד את האומה הבריטית הנאבקת בספרדים
ופרנץ יוזף המציא את מוצרט
ונבוכדנאצר את עלילות גלגמש
וביורק את מלכת איסלנד
כנות אינטלקטואלית בתחת שלי
זה לא אני 110916
ובכלל, עלילות גלגמש נכתבו מאות שנים לפני נבוכדנאצר למיטב ידיעתי.
בניגוד לערן, לי אין מושג מי זה. מצד שני, כבר הבטחתי לא לומר כשמזייפים אותי ולהניח לכם להבדיל בינינו.
זה לא אני 110925
טוב, זה קל. ליאור גולגר האמיתי לעולם לא יגיד ''תחת''.
אבל אמ'שך הוא כן יגיד 111253
ועוד לינק 118457
איך יכולתי לשכוח את אוסף המאמרים על אמיתות המסופר בתנ"ך?
ועוד לינק 119849
יש לך גם לינק למוסף שהיה על העברית?