רבבות יצרו ''שרשרת אנושית'' מגוש קטיף לכותל במחאה על תוכנית ההתנתקות 2030
רבבות בני־אדם חיברו הערב (א') את גוש קטיף לירושלים, בשרשרת באורך של 90 ק"מ שהחלה במחסום ארז והסתיימה בכותל המערבי. שיאו של מפגן המחאה היה בשעה 19:00, כשכל משתתפי השרשרת שרו יחד את ההמנון הלאומי. לאחר שירת "התקווה" ותקיעה בשופר בכותל התפזרו המשתתפים לבתיהם.

את השרשרת פתחו במחסום ארז יצחק ושולמית סמיר, יוצאי כפר דרום. יצחק נפצע בקרבות כפר דרום במלחמת העצמאות. נכדתם, יעל בטר, היוותה את החוליה האחרונה, והטמינה בכותל פתק ובו תפילה "נגד גירוש יהודים מבתיהם".

יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, שהשתתף בשרשרת, אמר: "אני מחזק את ידיהם ומחזק אותם במאבקם ... המתנחלים הלכו לפני המחנה לפי מצוות ממשלות ישראל. התיישבותם חוקית ולגיטימית והם בבחינת חלוצים לפני המחנה. אסור לנטוש אותם".

על פי הערכת המשטרה השתתפו כ-‏130 אלף איש בשרשרת, אולם המארגנים טוענים כי היו הרבה יותר, ובקטעים רבים בשרשרת היו שלוש או ארבע שורות. השרשרת הייתה אמורה להיפתח בניסנית, אולם בהוראת גורמי הביטחון הועתק מקום הפתיחה למחסום ארז.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זה ימין זה ?! 235691
מחר הם יתחילו לשיר את "שיר לשלום" !
זה ימין זה ?! 236168
לא, הם יתחילו לשיר את השיר ''המצונזר'' של אותו משורר.
מבחינתי זה בסדר, אבל 235700
גם כשעושים cut&paste מ"הארץ" כדאי לקרוא קודם את מה שמעתיקים. יש להניח שיושב ראש הכנסת אמר שהמתנחלים הם "בבחינת חלוצים לפני המחנה" ולא "מבחינת חלוצים..."

ואם כבר, אפשר היה להשתמש בכותרת הראשית של הידיעה ב"הארץ" (שמצטטת את הערכת המשטרה לגבי מספר המשתתפים - 130 אלף), ולא בכותרת המשנה - שממעיטה את המספר ל"רבבות".
מבחינתי זה בסדר, אבל 235701
צודק בקשר לבחינה (יתוקן מייד). בקשר לכותרת, דווקא העדפתי לא לרשום מספר, בגלל המחלוקת (כמו תמיד) בין המשטרה למארגנים.
מבחינתי זה בסדר, אבל 235706
מה רע ב "מעל מאה אלף איש..."?
מבחינתי זה בסדר, אבל 235709
רבבות, כמו "עשרות אלפים" משמש לתחום שבין 50 ל 90 אלף בדרך כלל.
(למרות שטכנית הוא בין 20 ל 90 , וגם מיליון מורכב מרבבות)
אז מעל מאה אלף זה טוב בתור התחלה
13 ריבוא לפחות 235712
גם התגובה הזו וגם זו של שועל (תגובה 235706) קצת הטרידו אותי. האם יש לי הטייה לא מודעת לצד פוליטי כלשהו? אז עשיתי חיפוש זריז (הצרוף "פג" בכותרת סיפורים בלבד, ללא הגבלת זמן: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=%F4%E2&...) ונרגעתי.
13 ריבוא לפחות 235758
כנראה שפספסתי: מה הרגיע אותך?
13 ריבוא לפחות 235760
שכשזה נוגע לעניין הפגנות, אין אצלי הטייה בכותרות לכיוון צד זה או אחר.
13 ריבוא לפחות 235763
אולם בפעמים הקודמות מספר המפגינים הופיע בכותרת ואילו הפעם לא.
13 ריבוא לפחות 235767
"שנה למלחמה בעיראק: רבבות מפגינים בעולם; כתב אישום נגד חיילים אמריקאים על התעללות" דיון 1862
"120 אלף איש הפגינו נגד תוכנית שרון" דיון 1768
"הפגנות ענק ברחבי העולם נגד מלחמה בעיראק" דיון 1364
"הפגנות סוערות במדינות ערב נגד ארה"ב וישראל" דיון 949

*אתה* רואה צל הרים כהרים. *אני* שלם עם עצמי. והאמת? כבר התעצבנתי הבוקר על הקטנוניות שלך לגבי ה"קו"ף" שנפלה למישהו שכתב "רינה" במקום "קרינה": תגובה 235755.
13 ריבוא לפחות 235786
שים לב שמספר המפגינים מושמט רק כאשר ההפגנה אינה נערכת בגבולות ישראל.

לגבי הקו''ף, מחסור בחוש הומור הוא בר-תיקון.
ועוד תהייה 235702
ב"הארץ" נאמר שפתחו את השרשרת "יצחק (שנפצע בקרבות כפר דרום ב-‏48) ושולמית שמיר, יוצאי כפר דרום" - ולא מוזכר טיב הפציעה.
ב-ynet מסופר על "יצחק סמיר ... [ש]פונה מיישוב כפר דרום הישן, לחם במלחמת השחרור והוא קטוע יד ורגל" - בלי כל אזכור לאשתו.

אני תוהה האם מדובר כאן בשרשרת טעויות מביכה ב"הארץ", או בצירוף מקרים שנוספה לו טעות הקלדה תמימה (באחד המקומות).
שאלה בחשבון 235710
אם ארבע מאות אלף נכנסים לככר קטנה, כמה לפי שיטה זו יתפרשו לאורך מאה קילומטר?
הייתי שם, היה כיף 235714
השרשרת הזאת שאורגנה על ידי מטה גוש קטיף הצליחה, בעיקר משום שיש בארץ מסה אדירה של אנשים, שהקשר שלהם לארץ ישראל הוא חזק, ו''מהבטן''. בשבילם, הנסיגה והעקירה של ישובים היא אסון, שהוא הרבה מעבר לאסון הפרטי של המתיישבים שם. התחושה הזאת גורמת לאנרגיות פעולה גבוהות.

הדרך היחידה שהאנשים הללו יוכלו להכיל את הכאב שלהם, אם ח''ו תתבצע העקירה, היא שההחלטה הקשה הזאת באמת תתקבל על ידי רוב משמעותי של העם. התחושה ה''כלל-ישראלית'' של אנשים אלו תוכל להתרפא, רק אם ידעו שאחרי שהיה להם סיכוי אמיתי להביא לידי ידיעת הציבור את השקפתם ותפיסת עולמם, הציבור החליט שהוא מעדיף את העקירה. כלומר רק אם ''כלל- ישראל'' החשוב להם, ושלמענו הם מוכנים להקריב כל כך הרבה, יאמר בקול ברור, שלצערם, הוא אינו חושב כמוהם, הם יקבלו את הדין.
היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם, וההחלטות המתקבלות לגבי גורלה של ארץ ישראל מתקבלות בגלל מה שנראה כקפריזה של איש אחד- בעל עוצמה ודורסנות פוליטית יוצאים מן הכלל, הגשמתה של החלטת העקירה (שאפילו לא הצליחה לעבור בממשלה), תגרום לזעם רב, בדומה למה שמרגיש אדם שנגזל ממנו משהו יקר לו באלימות ברוטלית.
הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, עדיין מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם. צריך היה לראות את הסדר המופתי, את המשמעת, והרוח הטובה שהמפגינים בשרשרת הזו הראו, כדי להאמין עד כמה הציבור הזה עדיין מאמין בכללי המשחק הדמוקרטי.
אני מקווה שתקותו לא תוכזב (אני פסימית קצת)
אני מאוד מקווה שכמו שדמוקרטיות, בסופו של דבר מנצחות דיקטטורות, גם כאן, האנשים היפים הללו, ינצחו את הרודנות המתבססת על הכוח שבידה, בלי לקחת בחשבון שכדי לפעול היא זקוקה לאמון ולשותפות של האזרחים שלה.
הנחתי ככה. 235716
(שהיית שם, זאת אומרת). ובאמת, למרות העומס הקל(?) ביציאה מהתחנה המרכזית בירושלים, היה נחמד לראות את שיירת האנשים הלא נגמרת. ובכל פעם שכבר הייתי בטוחה שזהו, נגמר (נניח, באזור הכביש הראשי בואכה מחלף הראל) פתאום הגיע גוש-כתום-אנושי נוסף.
למרות שבאזור השעה שבע בערב לא ממש הרגשתי עמידה מיוחדת. ודווקא אז עדיין הסתכלתי. מה שכן שעשע אותי, זה איך כולם עומדים יפה בגושים-גושים, ופתאום כשמופיעה מצלמה, מסתדרים בשורה ומחזיקים ידיים...

__________
העלמה עפרונית, התמקדה במה שחשוב באמת - תצוגת חצאיות מרהיבה ביותר לאורך כל הדרך.
הנחתי ככה. 235724
ירושלים? חשבתי שאת גרה בדרום! :-)
235731
גרה בנגב, שותה בקפה תמר. או משהו כזה.
צבא, אתה יודע, גורר אותך לכל מיני מקומות משונים. ‏1

1לא שירושלים נחשבת כמקום משונה לצורך העניין. זאת אומרת, משונה, כן, אבל במן אופן חיובי שכזה. כלומר, לא שמקומות משונים אחרים הם לא חיוביים,אלא שלפעמים הם באמת לא.
אוף, אני צריכה להשתחרר כבר.

_________
העלמה עפרונית, סמל.
235759
לך זה בטח נראה יותר, אבל יש לי הרגשה שאת בצבא כבר שנתיים וחצי.
235910
לא, למען האמת זה לא נראה לי יותר. שנה וחצי, פלוס מינוס כמה ימים.
הנחתי ככה. 235728
זה נורא משעמם להחזיק ידיים ולעמוד שעתיים. יותר מענייין לדבר עם כל החברה שפוגשים וכו'...
איפה שאני עמדתי (בתוך ירושלים), בשבע בדיוק, דווקא עמדו בצורה מאורגנת ונתנו ידיים. היה נורא צפוף, אז אני נשארתי עם הקטנים מאחורה. הם שרו ''התקווה'' ו''אני מאמין''. אני מודה שעל אף שאני מחוספסת הפגנות, התרגשתי.
לא חשבתי אחרת. 235732
וזה באמת נראה כמו מפגש חברתי מהסוג המהנה ביותר. אני לגמרי לא צינית. בכל מיני תסריטים אחרות אני בהחלט רואה את עצמי בסצינות דומות. (רק בבקשה, מי החליט על הכתום הזה, מי?)
לא הייתי שם, היה כיף 235736
לשפשף את העינים ולא להאמין: גלגולי העיניים שלך עשו צוקהארה משולשת - "היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם..." - את כל המדינה אתם מטנפים כבר שנים בשלטי חוצות, סטיקרים, פליירים, ...אין היום כמעט אמצעי תקשורת בלי אנשי שלומכם, על כל מנגנון וחור אתם מנסים באופן שיטתי לחלוטין להשתלט מתוך רצון מוצהר להיות האליטה החדשה, במקום ה"אליטות הישנות" (תתקני אותי אם אני טועה, אבל אתם הרי רואים עצמכם כבר די הרבה זמן כבחירי המובחרים, הקצפת שבשמנת והשופרא דשופרא) - ואוי ואבוי: לא קונים את משנת העיוועים שלכם. אבל זה לא בגלל שהיא משנת עיוועים, חלילה, אלא העם פשוט לא יודע כמה אתם נחמדים, ומוסריים וטהורים, ואנשי חזון, ומלאי אהבת ישראל ואהבת השם, ובכלל, אלוהים הודיע שאתם צריכים להיות המנהיגים, ולא איזה שמאלני כמו אריק שרון, "הצד השני במאבק הזה" ש"הסיר מעליו את עולם של כללי משחק."
מה לעזאזל עם "הסדר המופתי, המשמעת, והאמונה בכללי המשחק הדמוקרטי" שהציבור שלכם מפגין בכל פעם שהוא מקים עוד איזה מאחז מסריח ולא חוקי? איפה הדמוקרטיה כשהחברים שלך מחבלים בטרקטורים צבאיים ומפעילים אלימות מילולית ופיסית כלפי חיילים ושוטרים, כשהם גונבים, חומסים ורוצחים זיתים, אדמה, צאן, וערבים?

איך את מעיזה לקטר על ה"רודנות" של אריק שרון "המתבססת על הכוח שבידה" כשבכוח הזה ממש, "בעל העוצמה והדורסנות הפוליטית היוצאים מן הכלל", הוקמו מרבית ישובי הכיבוש המושחתים והמשחיתים?

יכול להיות שתנצחו בקרב הזה, אבל "אנשים יפים" לא הייתם ולא תהיו.
לא הייתי שם, היה כיף 235751
אני חושב שתגובתך,היא עצמה בהתלהמותה סותרת את עיקר טענך.
אני, אגב, הייתי שם (ליד צומת עין חמד ליד ירושלים), ודווקא ראיתי רק ''אנשים יפים''.
לא הייתי שם, היה כיף 235757
מליוני אנשים מכוערים,סתם נשארו אתמול בעבודה.בזמן שרק מאה אלף אנשים יפים הפגינו.
לא הייתי שם, היה כיף 247379
התגובה (אם אמנם באמת הייתה מתלהמת) נבעה מהלב. ולמען האמת, אני שותפה נלהבת לה. על אף הפגנה מרגשת ככל שתהיה, ואני בטוחה ששיירה ענקית וארוכה של אנשים שרים ונלחמים למען עקרונות נשגבים זה תמיד דבר יפה (שמאלנים, מרכזניקים או ימנים), אבל למרות זאת אי אפשר שלא לנקוט בלשון מתלהמת. אנשים יפים?? אנשים יפים שבשעות האלה, חיילים נפצעים בנסיון לכונן פה "טיפה" של שלום. לא ים, לא נהר, טיפה קטנה של שקט. וגם אם הציבור שהיה שם, מרגש ככל שיהיה, ויפה ככל שיהיה, ירגש אותנו עד דמעות, צריך לזכור שהאנשים היפים האלה, בועטים בנו, קורעים את קרבינו ומאשימים תמיד, ששרון, או ברק, או רבין או ה' יודע מי, נגדם. הם מבודדים עצמם ומקדשים עצמם על מזבח של לא-ידוע-מי, ואנחנו מנסים לנקות את הבלאגן. אז נכון, הבלאגן הוא לא בהכרח אשמתם (הרי ממשלותינו שלחו אותם להתגורר שם) אבל אל לנו להיתמם ולהסתכל עליהם כעל ילדים תמימים ואנשים יפים. יש בכל ההפגנה הזו ניסיון לעורר סימפטיה והזדהות, ולטשטש את המציאות הקשה.
תגובתי לניצה דווקא היתה ענינית להפליא 235766
תנסה בבקשה להגיב לענין (וכמה נחמד לראות את כל הנחתומים פה, המעידים על עיסתם)
לא הייתי שם, היה כיף 235805
נסעת בלי מראה באוטו, אם כן. נשמע מסוכן.
לא הייתי שם, היה כיף 235833
למי שפספס את הראיה המופלאה שלך: דיון 1445
הייתי שם, היה כיף 235756
הרודנות הנוראית מימנה לך את ההפגנה,ארגנה מאות שוטרים וחילים שישמרו על הסדר.נותנת לך אין ספור במות להשמיע את דעתך.היא גם נותנת אין ספור אפשרויות לרוב הקים בכנסת ובממשלה לטענתך, להפיל את ראש הממשלה וללכת לבחירות חדשות.
רק מה היא מלאה באנשים מכוערים,שלא מוכנים לקבל את השקפותיך על החיים.ולכן הם מכוערים,להבדיל כמובן מן האנשים היפים.
הידד לדמגוגיה 235884
מה נתפסתם כולכם למונח "האנשים היפים הללו"? אם אני אקרא לאנשים שמתנדבים באירגון מסויים "האנשים היפים הללו", האם תסיק מזה שכל השאר הם בעיני מכוערים?
הידד לדמגוגיה 235887
לא, אסיק רק שהשאר משרתים רודנות.

חוץ מזה באיזה ארגון האנשים היפים הללו "מתנדבים"?
הידד לדמגוגיה 235889
לא אמרתי שהם מתנדבים. מה שאמרתי הוא, שהכינוי "האנשים היפים הללו" בא לתאר את אנשים *הללו* כיפים, ולא את השאר כמכוערים. אפשר להתנגד לדבריה של ניצה בענייניות, לא צריך להיטפל לכל מילה קטנה שלה.
הידד לדמגוגיה 235904
רודנות,דורסנות,קפריזיות,דיקטטורה,גזל ברוטלי,זה רק חלק מעולם המונחים שבו משתמשת ניצה .אבל כאמור בשביל ''אנשים יפים'' אלה רק מילים קטנות,שמתארות את הצד השני בענייניות דיקנית.
דמוקרטיה, דבר נפלא 235768
איך לא סיפרו לנו על זה קודם?
הייתי שם, היה כיף 235769
לא אוסיף ואקטול את גישתך הנאיבית [מיתממת], עשו זאת כבר אחרים.

האם את יכולה להמשיך באותו קו ולתאר לי כיצד "אוהבי ארץ ישראל..." המאמינים בכללי המשחק הדמוקרטי והמשחקים לפיהם, עומדים להגיב אם וכאשר (ח"ו, כמובן) יפונו יישובים ?

האם מעבר לרצון שלך לייפה את המציאות את באמת מאמינה כי המתנחלים, מתגדי העקירה, יקבלו את הדין ויצליחו להכיל את כאבם ?

לטענתך, כל עוד אין להם פתחון פה אמיתי, מוצדק זעמם הרב לעתיד, בדומה למי שנגזל ממנו משהו יקר לו "באלימות ברוטאלית".

יוצא יקירתי שאף את, המתחבאת מאחורי מסכת פתיחות ומנסה לצייר את ציבור המתנחלים כחבורה של היפים אוהבי אדם וארץ ישראל, מכינה את הקרקע ומתרצת מראש את מעשי האלימות, המנוגדים לכללי הדמוקרטיה העומדים לבוא עלינו לטובה, אם וכאשר יבוצע הפינוי. משום שלעולם תוכלי לאמר כי לא ניתן לכם מספיק פתחון פה, והמעשה הוא מעשה דיקטטורי.

דבר אחרון, אם רוב העם איתכם, מדוע לא שומעים אותו ? מדוע פרט למספר דגלים כתומים ומכוערים על מכוניות, אין השתתפות אמיתית עם הקשר החזק שלכם, מ"הבטן"?
מגיעה להם מלה טובה 235771
למרות שאני מאוד בעד יציאה וישא''קית מעזה, אי אפשר להכחיש שזה היה מפגן כוח מרשים, יפה, לא-אלים, עשוי ברוח טובה, ומאורגן למופת. ועל זה אני מורידה לפניהם את הכובע.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235890
מן הבחינה המספרית את צודקת - מרשים.

מה שמפריע לי (בכמה תגובות למעלה) הוא כל ההתמוגגות המתקתקה הזאת, ההתפלאות מכך שמי יודע מה קרה פה וכל הטפיחות העצמיות על השכם, רק בשל העובדה הפשוטה שזו היתה הפגנה פוליטית שקטה ולא אלימה (כאילו מגיע על כך תודה מצידנו או איזה פרס). ככה הפגנות אמורות להיות (זו ברירת המחדל) והאמת שרוב ההפגנות הישראליות הן בדיוק כאלה (שלטים, מחאה, שירה, כמה ססמאות ומקסימום איזה צמיג או שניים). לא צריך להתמוגג מכך ש-''האנשים היפים'' לא היו שם עם מסורים חשמליים או לא הכניסו מכות לשוטרים.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235893
דוקא להפגנה אלימה יש את הרציונל שלה: "תראו מה אני ומה כוחי. בדקו מה כוחכם ושקלו אולי כדאי לכם לוותר לי".
להפגנות השקטות בד"כ של השמאל והימין הלא-קיצוניים אני מוצא פחות טעם. מה הם בדיוק באות לסמן מלבד "שופוני יא נאס" בחינת חמור קופץ בראש.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235899
להרבה התנהגויות שליליות יש את הרציונל *שלהן*. נו אז?

הפגנה מטרתה להפגין כח *פוליטי* *מספרי* ולא כח במובן של "אם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, קחו בחשבון שיש לנו את היכולת לפרק לכם את הצורה". זאת כבר תרבות בריונית.

בהפגנה שקטה אין הכוונה להפגנה חרישית (רעש מותר לעשות ולפעמים אפילו רצוי). או שאתה מנסה להצדיק הפגנות אלימות כנורמה מקובלת בחברה דמוקרטית (ואז אבדת אותי לגמרי) או שלא ירדתי לסוף דעתך.

מה שניסיתי להגיד הוא: שלא צריך להוריד בפני אף אחד את הכובע על כך שהוא אירגן הפגנה לא אלימה ושהתמוגגות שכזו דווקא מזלזלת בציבור המפגין ולא להיפך (זה נשמע כמו איזו התמוגגות מיוסי, המופרע של הכיתה, על כך שהוא הסכים לא להכניס היום מכות לחנון של הכיתה. התמוגגות שכזו לא אומרת שום דבר טוב על הילד יוסי או על המתמוגגים).
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235911
ההתמוגגות אינה נובעת מכך שההפגנה היתה שקטה.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235965
אולי ההתמוגגות *שלך* אינה נובעת מכך. את מי בדיוק אתה מנסה ליצג?

"הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, *עדיין* מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם. צריך היה לראות את הסדר המופתי, את המשמעת, והרוח הטובה שהמפגינים בשרשרת הזו הראו, כדי להאמין עד כמה הציבור הזה עדיין מאמין בכללי המשחק הדמוקרטי."

וואללה, תודה באמת. עשו לנו טובה (זמנית?), לא הכניסו זפטות לשוטרים ועשו הפגנה כמו... נו, בני אדם. הצד השני לא נוהג לפי הכללים, אך למרות הכל הצד של האנשים היפים בוחר באצילותו לנהל הפגנות חוקיות ברוח דמוקרטית, לפי הכללים וללא אלימות. איזו נופת צופים, איזו אצילות נפש מאופקת מקרב אלה שמצבם מקנה להם זכות לתגובה מסוג אחר.

אם וכאשר ירימו מתנחלים יד על חיילים/שוטרים/מפנים, נשמע מאותו כיוון קיצוני של המפה הפוליטית "הם ניסו בדרך השקטה והדמוקרטית, עפ"י הכללים, אבל אתם המשכתם להפר את כל הכללים כלפי האנשים הללו, אז אל תתפלאו שהגיעו מים עד נפש".

לסיכום: איכס.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235966
עיקר שכחתי - זה לא איום, זו הבטחה:

"אני מקווה שתקותו לא תוכזב (אני פסימית קצת)"

אם אלה יתאכזבו, וואי וואי, חבל לנו על הזמן. עוד נראה איש יפה צועק "ת'חזיקו אותי! ת'חזיקו אותי!".
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235978
טוב, אם לציטוט הזה ענית אני לוקח את דברי בחזרה. של מי הציטוט הנ"ל?
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235981
ראשו של פתיל זה.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236053
אם תרגע, ותקרא את מה שכתבתי שוב, תבין שאני כלל לא מתמוגגת מהפגנות יפות ומסודרות. זה היה תיאור המצב כפי שאני רואה אותו, כלומר שבמערכת היחסים הקיימת כרגע בין הצדדים, יש צד אחד- ראש ממשלתנו- שהמילים רוב, דמוקרטיה, הבטחות, הסכמים, לא מרשימות אותו, וצד אחר ששומר בקנאות על כל הכללים. אני אישית חושבת שהפגנה במדינה דמוקרטית זה בשביל לצעוק. צעקה לא נראית לי כמו משהו שצריך להיות יפה, שקט, ואסטטי. רק במדינות טוטליטריות ההפגנות צריכות להיות מסודרות עם שלטים אחידים.
אני מאוד מקווה שהגישה של אנשי גוש קטיף, של ההליכה עם האהבה והחיוב, תוך אמון בעם הזה, תנצח, ולא נגיע כלל למעמד של הרמת ידיים של חיילים ושוטרים על המתנחלים, גרירתם בכוח, והרס מפעל חייהם בהנף קפריזה חסרת סיבה והגיון.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236054
מצחיק. בד"כ הפגנות הימין כוללות צעקות, מכות, התעמתות עם שוטרים וחיילים, קללות, יריקות וירקות רקובים. פעם אחת אתם מחליטים לנסות את הדרך המקובלת על שאר העם (לא כולל ועדי עובדים), וכבר ניכסתם לעצמכם את ההפגנה השקטה?
רק במדינות טוטאליטריות הפגנות הן מסודרות? ראית פעם הפגנות בארה"ב? בקנדה? באנגליה (לא כולל ועדי עובדים)? בגרמניה (טפו!)? כמעט תמיד, הכל מסודר, נקי, יפה, שקט. הם מוחים, אבל הם לא מכים את השוטרים.
שמת לב שבהפגנות של השמאל, השוטרים באים לשמור על המפגינים כדי שלא יפגעו בהם, ואילו בהפגנות שלכם בד"כ השוטרים באים כדי לשמור שאתם לא תפגעו באחרים?

אז פעם אחת התפלקה לכם הפגנה שקטה. כל הכבוד. מיד נקבל על עצמנו את כל הדרישות שלכם ועוד נגיד לכם תודה.

סלוחקם פארם.
מי שקט?! 236088
הפגנות מפגיני האנטי גלובליזציה בחו"ל הן אלימות מאוד.
כולל הפגנה אחת שעברתי בה בטעות (באמת) בלונדון, שבה המפגינים הפכו ניידת. ושברו חלונות של בנקים (זה היה ב"סיטי").
אחר כך גם פגשתי את אחד מהופכי הניידת בקורס רייקי. בחור ענק אך עדין כמו שה, בעיקרון.[ועם ציפורני רגליים צבועות בלק כחול]. היתה לו בעיה, שהוא כבר קנה כרטיס טיסה להודו מצד אחד, אך היה מנוע מלצאת לחו"ל עד המשפט מאידך. התברר שהמשטרה השיגה טביעות אצבעות שלו מגג הניידת. לא יודעת איך העניין נגמר.

אותו דבר לגבי הפגנות שלהם באיטליה, שבדיה, ועוד כמה מקומות.
וועדי עובדים אמרנו?
לכן, אפשר להפסיק לטעון, שהפגנה שקטה זה דבר רגיל, שלא ראוי לציון. כי זה דווקא כן.
מי שקט?! 236106
אני מסכים לגבי הביקורת על ההגזמות הפרועות של דובי, אבל...

ההפגנות האלימות של מפגיני האנטי גלובליזציה ראויות לגינוי וההפגנות השקטות של מפגיני האנטי גלובליזציה (אם יש כאלה) לא ראויות לציון חיובי (בשל סיבה זו).

קצת קרדיט לימין, שרובו איננו בה ממחוזות עמדותיה הפוליטיות הקיצוניות של ניצה, זה כל מה שביקשתי. אל תיחסו לו את ההתנהגות של הילד המופרע יוסי שמגיעה לו טפיחה על השכם על משהו שאחרים לא מקבלים עליו טפיחה על השכם ("יוסי הוציא מספיק באנגלית! יפה מאוד יוסי!").

ציון לשבח הפגנה לא אלימה של הימין, לא אומר שום דבר חיובי על הציבור הזה (כך שמי שרוצה לשבח את הציבור הנ"ל, לא זו הדרך - באתם מברכים ויצאתם מקללים). הפגנה לא אלימה היא עניין נורמטיבי ולא משהו שיש לציין, לשבח או לציין אותו כאיזה הישג חיובי (בשל סיבה זו).

אז הם הפגינו בלי לנקוט באלימות, בלי להפוך ניידות ובלי להרביץ לשוטרים, באמת יופי להם. אני לא שדדתי היום בנק (למרות העמלות הלא מוצדקות), יופי לי.
מי שקט?! 236112
לגבי הפגנות שקטות של א''ג, נדמה לי שאין כאלה. לפחות עד עכשיו לא היו.
ולגבי הפגנת השרשרת- האמת היא שחשבתי לי בינתיים, שקצת קשה להתפרע כשהמפגינים פרושים בשרשרת דקה לאורך עשרות קילומטרים. והמבחן הוא כשזו הפגנת-כיכר.
ועדיין- מה לעשות, שנהניתי לראות את התמונות היפות מההפגנה הזאת, ושהעניין כולו עשה רושם טוב. ואני רק מקווה שגם בהפגנות הכיכר שעוד יבואו יישמר השקט. (ואז גם לך לא תהיה ברירה אלא להצטרף לשבחים).
1000 הפגנות לא יצליחו לשכנע אותי :) 236122
גם אם הם יפגינו 1000 הפגנות לא אלימות בכיכר רבין, לא אבין מדוע יש לשבח מישהו על כך שהואיל בטובו לא להרביץ לשוטר (בטוח אפשר למצוא משהו יותר סימפטי, אם ממש רוצים לחלק מחמאות).
(זה עובד גם להיפך - לא אבין אם מישהו ישבח את המשטרה על פיזור-הפגנה-ללא-שימוש-בצלפים, למשל).

"והמבחן הוא כשזו..." - שוב, זה נראה לי יותר כמו ביקורת על הציבור הימני מאשר שזה נראה לי כמו מישהו שמנסה לשבח את הציבור הנ"ל. אם הציבור הימני ידוע בהפגנותיו הלא אלימות, מדוע הוא ב"מבחן" ומדוע משבחים אותו על עניין טריוויאלי כמו הפגנה בלי מכות לשוטרים? אם הוא ידוע בהפגנותיו האלימות, אז למי אכפת אם הוא עומד באיזה מבחן או שניים, בהתחשב ברקוקד שיש לציבור הזה?
הפגנות שקטות של א''ג 236536
ודאי שהיו. אפילו בארץ. הסיבה שלא שמעת עליהן היא פשוט בגלל שזה מה שהן היו - שקטות. כך למשל, משמרת מחאה מול אחת מועידות העסקים שהייתה בתל-אביב לפני זמן מה, וכן הלאה.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236549
לבין העובדה שבראשות הממשלה עומד עדיין איש הליכוד והאבא של ההתנחלויות, אריאל שרון, שרבים מ''ילדיו'' עדיין מקווים שהוא 'יכיר בטעותו' ויחזור בו.
אין, אין מצב שמפגן כזה היה עובר בשקט ותרבותיות שכאלה, לו בראשות הממשלה עמדו ''המערכניקים הסמולנים''.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236619
איפה היית בימי הפגנות הענק נגד הסכם אוסלו?
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236869
במקרה, אני גר לא רחוק מכיכר ציון.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236879
שרפו גם לך את הבית?
מה עשית במכונית שלך? אני מניח שהסרת את כל מדבקות השלום לפני ההפגנה.
כמה שכנים שלך הוכו בידי ההמון הזועם?

ספר לנו כל פרט.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236890
לא, אבל לא הייתי עושה ניסוי בלשים מולם שלט בעד אוסלו, אם מרפסתי היתה מול מרפסתו של בנימין כבד השמיעה. (והוא לא היחיד, כך נראה לי).
אין לי מכונית, אבל לו היתה לי, גם כן לא הייתי מסתכן בניסויים. או שהייתי מחנה אותה רחוק, או שכן, הייתי מסיר את המדבקות.
ושכנים שלי ממש, לא הוכו בידי ההמון הזועם (מה גם שלא שכנים רבים שלי חלקו על דעותיו), אבל אני יודע על כאלה שהוכו גם הוכו אם לא שם, בהזדמנויות אחרות.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236894
חשבתי שהסכמנו כבר, שמעצם היות ההפגנה ''הפגנה גדולה'' - שריפת בובות בדמותו של רבין מכניסה בהחלט את ההפגנה לתואר ''אלימה''.
מי שקט?! 236773
אני חושב שההתפעלות היא בעצם לאו דווקא מהעדר האלימות. אילו היו מארגנים עוד הפגנה בכיכר רבין, עם המון אנשים, וכולם היו מנומסים למופת, לא היתה מובעת התפעלות מיוחדת (מצד הצופים מהצד). מה שהיה כאן הוא פשוט יותר מקוריות בצורת ההפגנה, והבלטה (במישור התגובה הרגשית, האינסטינקטיבית) של מסר חיובי ולא שלילי; גם אם המסר האמיתי של ההפגנה היה *נגד* (התנתקות, שרון), החזקת ידיים המונית משדרת שהיא *בעד* (משהו. לא חשוב מה; כאמור, אנו עוסקים ברגש).
מי שקט?! 236776
קניתי.
מי שקט?! 236848
מזה אפשר להתפעל חופשי. (גם אני קניתי)
מי שקט?! 236993
זה מה שניסיתי להגיד בתגובה 235911
הכל יחסי, אביב 236179
אל תהיה סנוב כזה.
אולי מה שבשבילך נורמטיבי ומובן מאליו, מבחינתם עצם ההגעה אליו הוא הישג.
מה, התרצה לספר לנו שבתור פעוט לא קיבלת חיזוק אחרי הפעם הראשונה שעשית לבד?
קטעים אתכם, תשארו 236182
236189
הכרתי סינים יותר גבוהים מהתגובה הזאת :)

אבל ברצינות (יחסית): האנלוגיה שלך ילדותית ומיותרת. לא תקבל עליה חיזוק (תראה מה עשית! פויה אלמוני! פויה!).
לפחות אל תטביל לי את הראש 236190
:) 236194
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236057
אחרי שתרגעי מסערת הרגשות מלאת הפאתוס שלך, תראי שלא דיברתי נגד הפגנות רועשות, אלא אמרתי משהו אחר לגמרי.

אני נרגעתי (כאילו לא הייתי רגוע קודם) ותגובתך האחרונה רק מחזקת את מה שאמרתי קודם. תקווה מתקתקה לכך שהם לא ירימו ידיים והכרה פטאליסטית (יענו תאורית) שאם הם כן יפנו לדרך אחרת וירימו ידיים, זה ממש לא באשמתם (הרי הם כל כך יפים והשלטון מפר את כל הכללים).

אם נגיע למעמד של מתנחלים שמרימים ידיים, מרימי הידיים הם האחראים על מעשיהם המכוערים, לא שרון ולא אף אחד אחר.
שרשרת האלימות האנושית 236127
יואל מרקוס חושב ש"השרשרת האנושית" היא חלק "[מ]אווירה מורעלת של הסתה והתקוממות אלימה החל [מה]שרשרת האנושית מהרצועה לירושלים, דרך הכנס של מורדי הליכוד בראשות סילבן שלום ועוזי לנדאו, ועד לחשש לקיום תאי מחתרת..."
Essay a minute 236133
1. לא ידעו.
2. נו, האמת שקשה לדעת (דוגמאות).

(בנקודה זו נשארו רק שתי פסקאות עד סוף המאמר - AI).

3. לכן יש לצפות לבלתי צפוי.
4. הבלתי צפוי הוא מה שאני מצפה שיקרה (אפשרויות).
5. ניתן להכניס הפגנות לגיטימיות לא אלימות, התנהגות פוליטית לגיטימית ופעילות מחתרתית אלימה, תחת אותה מטריה של "הסתה והתקוממות אלימה" (לא ברור למה, אולי בגלל שיש משהו באוויר). חייבים לעשות משהו!

מאמר מאוד מוזר (לטעמי).
Essay a minute 236142
מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים.

היינו כבר בסיפור הזה אחרי רצח רבין כאשר בני בגין הועמד בפני הברירה להתיישר עם מחנה השלום ותמיכה באוסלו או לעמוד אל עמוד הקלון כאחד מרוצחי רבין.

כך גם היום יש אותם סיפורים. הם נסיון לשכנע את הציבור ש"הם" סכנה. כשאין טענות הגיוניות עוברים למניפולציות.

לגבי הפגנות ימין אלימות:
מישהו יכול לתת דוגמא אחת להפגנת ימין גדולה שהיתה אלימה? אני מתחיל להיות סנילי.
Essay a minute 236145
לא, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות להפגנות שמאל שנהיו אלימות. מה זה אלימות, אנשים מתו מזה.
משום מה 236147
הייתה לי תחושה שמישהו יגיד את זה...

אני גם חושב על אירועים אלימים נוספים, על אף שהם לא ממש הפגנות. כל פעם שמפנים ‏1 מאחז קטן כמו "חוות מעון", וחיילים חוטפים מכות.

1 לפרק זמן שאורכו בערך 10 שעות. קולגייט מגינה יותר זמן.
משום מה 236151
דובר על הפגנות גדולות.

אם אתה רוצה להתחרות במשבצת של הפגנות במשקל קל אז השמאל מקיים כל מיני ארועים אנרכיסטיים נגד גדרות עם הרבה אלימות ‏1.

1 שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה"אלימות" של הימין.
משום מה 236154
אם אתה מדבר על הפגנות במובן הגבעתי ‏1 של המילה, סימן שאתה מגדיר גם פינוי ישובים כ"אלימות שבאה מצד השוטרים / חיילים". אם זאת הנחת היסוד שלך, אין שום טעם בויכוח הזה.

ולגבי הפגנות השמאל - אתה צודק. אני ‏2 לא אמרתי שאין הפגנות שמאל אלימות. פשוט רציתי לתת דוגמה נגדית לטיעון ש"לא היו הפגנות ימין אלימות". מסתבר שאתה כן סנילי, או לפחות בעל זכרון סלקטיווי.

1 במלרע, מלשון "גבעות".
2 ואני זה רק אני.
משום מה 236169
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא.

2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו.
ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון.

3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה.
משום מה 236174
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה.

2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי].

3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים.
ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל.
משום מה 236188
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים.

לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב.
את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי)
היסק מעניין... 236198
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]".

למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל.

זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים.
היסק מעניין... 236234
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי.

לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו ‏1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם.

לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל.
כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי.
הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי.

1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב.
היסק מעניין... 236300
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו:

א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה.
ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים.

אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים?
היסק מעניין... 236324
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל ‏1)
אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים.
אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי.

1 למשל אחרי הפיזור
היסק מעניין... 236344
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות.
2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים ‏1.
3. הסכמנו ש:
א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה".
ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון.

1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים.
היסק מעניין... 236369
שריקות בהפגנה זו אלימות ...
יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות
שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות.

כנראה שאין טעם לדיון.
היסק מעניין... 236377
א. מסכים.
ב. מסכים.
ג. מסכים.

ד. למה? לא אמרתי דבר כזה!
היסק מעניין... 236380
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות?

בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת.

בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר ‏1.

1 בלי לציין מה יותר גרוע.
היסק מעניין... 236392
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל.

אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה.
באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה.

אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" ‏1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות.

1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה...
Essay a minute 236149
ואני יכול לציין הפגנות ימין שאנשים מתו מהם ‏1.

והאנשים שמתו בגלל רצונם להשתתף בהפגנות ימין לא נהרגו על ידי ארכי-פרחי מוסתים אלא על ידי שמנה וסלתה של המחנה השני אשר החליט כהחלטה איסטרטגית לשבור את מחנה הימין באלימות (כפי שעשו בשנות השלושים והארבעים).

1 רחל דרוק ויצחק רופא הי"ד נרצחו בדרך להפגנה בכיכר מלכי ישראל.
בנות משפחת חתואל נרצחו בדרכן לקלפי בעזרת או בחסות רובים שניתנו לערבים על ידי פושעי אוסלו.
Essay a minute 236153
דרך להפגנה - זו הפגנה.
דרך לקלפי - זו הפגנה.

אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות.
Essay a minute 236172
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה.

הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי.

אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל).

אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים.
Essay a minute 236180
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד.

השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה?

גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה.

גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד ‏1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל!

1 אני מושפע מסרטי מד"ב.
Essay a minute 236192
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה.

2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים ‏1.

3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא.
רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו.

1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236197
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר?

תודה מראש.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236235
הספר - מקום תחת השמש.

לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236302
זה כן חמור, אבל זה לא קשור.
לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך:
"טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים."
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236309
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236319
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר.

עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236577
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו!
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236584
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב.
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236600
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין.
שכחתם אותי? 236251
שכחתם אותי? 236296
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך.
Essay a minute 236183
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית.
אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי).

ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב.
אולי היא שקרית אך בפועל זו הייתה הטעות הגדולה ביותר באוסלו 236193
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות.

אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת.

אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים.

וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה.

מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל.
וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים.

(אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי)
Essay a minute 236196
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'?
לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה?
כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי.
Essay a minute 236202
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ.

______
ג'אמיל: אחמד?
אחמד: <נוחר>
ג'אמיל: אחמד!!
אחמד: <נופל מהכסא> אה?!
ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד.
אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?!
ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס.
אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין.
Essay a minute 236236
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים.

ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם.

הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול.
Essay a minute 236253
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול.

נו, אז פשעי אוסלו‏1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב.

_______
1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236323
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים.
236653
שכם בידינו? באמת?

_______
העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו.
אני שמח לבשר לך 236691
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב.
שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן.
חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם.

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות.
אני שמח לבשר לך 236696
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים.
אני שמח לבשר לך 236711
גם
כל אוטובוס
כל קניון
כל צומת
וכל כביש.

ואולי זה רק פושעי אוסלו?
אני שמח לבשר לך 236715
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול.

כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו?
על טעם וריח 236714
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי).
על טעם וריח 236717
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים.

ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס.

יותר טוב?
236718
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או.
אני שמח לבשר לך 236724
שמה? 236728
ששבנו לשכם נחלת אבותינו. 236733
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ.
מזל טוב 236892
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר.
אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף.
מזל טוב 237150
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים.

ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת.
מזל טוב 237488
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''.
אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''.
היא תעזוב גם תעזוב.

ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף.
מזל טוב 237494
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף.

אם יעזבו יחזרו.
מזל טוב 237498
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי.

אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236671
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים.
שרון ראש ממשלת ישראל. 237084
''של נעליך בפני שרון.''

עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ.
שרון ראש ממשלת ישראל 237145
לא זדים, ז'ידים.
שרון פושע אוסלו 2. 238472
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים.
האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה?
שרון פושע אוסלו 2. 238475
יש הבדל.

אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים.
שרון פושע אוסלו 2. 238478
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו?
שרון פושע אוסלו 2. 238479
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" ‏1?

1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>.
שרון פושע אוסלו 2. 238496
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים.
מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה?
שרון פושע אוסלו 2. 238502
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר?
ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר?
המשמעות? 238532
שלא יירו עליהם, למשל?
המשמעות? 238555
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק?
שרון פושע אוסלו 2. 238557
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי".

הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית.
החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא.
ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו.
שרון פושע אוסלו 2. 238610
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים.
שרון פושע אוסלו 2. 238614
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-)

אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית.
חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613.
שרון פושע אוסלו 2. 238617
ואני עניתי בתגובה לאחריה.
לגבי האמריקאים: גם שם אין תמימות דעים, אולם הדעה הדומיננטית (זו של בוש) מצדדת בהשארת ערפאת על כנו, ומתרה בישראל בכל פעם לבל תגרשו או תנסה "להסירו", ולכן לא תראה בעין יפה היפוך החלטת מופז.
שרון פושע אוסלו 2. 238620
מעבר להשלכות הפנים-פלסטיניות של ההחלטה, יש לה גם השלכות *מידיות* על ישראל: צה"ל לא יכול ממש לפקח על ערים בהם יש לשוטרים היתר לשאת נשק. כך לא יהיה ניתן לזהות מחבל שיתחזה לשוטר.

במידה ושרון יטען שהמשטרה הפלסטינית לא מטפלת בטרור ‏1, וידרוש את הפיקוח של צה"ל, שמשמעותו ביטול ההיתרים - הממשל האמריקאי יקבל את טיעוניו, לדעתי, בהבנה.

1 אחרי הכל, הוא לא יצטרך ממש *להאשים* את המשטרה. הרי גם האמריקאים יודעים שהיא די עסוקה כרגע.
שרון פושע אוסלו 2. 238627
עכשיו הסתבכתי לגמרי. לא מבין מה אתה טוען. ששרון רוצה את ההחלטה כדי לבטל אותה? ששרון מהמר על זה שהאמריקאים יתנו לו לבטל משהו שלא עצרו מלהתחיל? שהוא מאתגר את צה"ל בלהפריד מחדש בין חמושים "חוקיים" לחמושים לא חוקיים?

מה בכלל קשור שרון לנושא? הוא אפילו עוד לא הגיב לדברי מופז! הוא בטח עסוק בלראות איך מטרפדים את המהלך לפני שיתחיל. סוף סוף מתנגדי ערפאת התחילו להרים ראש, והמופזיניו מחלק לערפאת נשק נגדם...
שרון פושע אוסלו 2. 238633
אני לא טוען כלום. אני רק *מתנגד* לטענה לפיה מהרגע שמופז שחרר את ההוראה והיא הופצה בתקשורת, לשרון אין דרך חזרה בלי להנזף ע"י האמריקאים. זה הכל.
מלחמת העיתונים 238636
זה בדיוק העניין - מופז טרח לפרסם זאת בתקשורת, כדי לייצר לחץ פומבי על שרון, כי הוא *יודע* שמהרגע שההנחיה פומבית, שרון יתקשה להפוך את הגלגל. ממש לא פשוט למנוע נשק מתומכי ערפאת כשה"אנרכיה" (קרי המרי נגדו) משתוללת ברחובות. אתה אולי כבר הספקת לשכוח את האצבע המונפת והמתרה של ג'ורג' דבליו מחומת מגן, ואת האזהרות המאוד ברורות שלו בכל פעם שגורלו של ערפאת עמד על הפרק.
מלחמת העיתונים 238638
אני מסכים שזו הייתה הכוונה של מופז - אני פשוט לא חושב שזה יצליח לו. נראה לי שהמצב הפעם דווקא יאפשר לשרון לשכנע את האמריקאים, על אפו ועל חמתו של מופז.

מצד שני, יכול להיות שנצטרך לחכות עד הפיגוע הבא ‏1.

1 אני, ציני? אני?
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236238
הכוללים גם חומר נפץ פלסטי תקני.

באופן רגיל חומר נפץ כזה מיוצר במעבדות ובבתי חרושת באופן מסודר, ובטיחותי, המבטיח את היעילות שלו.
ולכן לפני שהפלסטינאים קבלו חומר נפץ כזה, היה להם קשה מאד ליצור מחבלים מתאבדים בצורה יעילה.
לעומת זאת, לאחר שהכחות הביטחון הפלסטינאי קבלו חומר נפץ תקני, יכלו החמאסניקים לארגן מחבלים מתאבדים להרג יהודים. מה שהוביל למתקפת המחבלים המתאבדים הראשונה.
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236840
נו, אז מה אתם מתעסקים בקטנות? תחליפו את הסטיקרים ל-"פושעי אוסלו נתנו להם פצצות". מה אתם מתעסקים עם רובים כל הזמן?
אכן. 237062
מה אתם מתעסקים בקטנות של שטח כבוש והעם הפלסטינאי? תתמקדו בהתחמקות ממילואים ובהנאות החיים הקטנות.
237063
והרשימה גדלה. הסמול הוא:

1. פושע מאוסלו.
2. מספק לפלסטינאים רובים.
3. מספק להם פצצות.
4. מתחמק ממילואים.
5. תורם להכשרה הטכנית של מכיני הפצצות.
6. עסוק בהנאות החיים הקטנות.

יש לך עוד משהו להוסיף ולגבב?
237065
7. איש תקשורת.
8. שופט.
9. מורה בבי"ס יסודי.
10. אריק שרון.
237075
11. איש שב"כ.
12. אלביס.
והרשימה גדלה: 237107
אלמלא הרובים ופצצות היה ביטחון בשטחים
והמתנחלים יכלו לנוע בתוך הערים הפלסטינאיות בחופשיות.

אבל בגלל הרובים, צה"ל היה צריך ליצור מחסומים ולסלול כבישים עוקפים כדי להגן על המתנחלים, וכך לאמלל את חייהם של הפלסטינאים האומללים.

ואלמלא המחסומים, הייאוש בשטחים היה קטן, והחיים שם היו יותר טובים. כך שאתם גם אחראיים למלחמה שפרצה.

בקיצור הסמאול הוא:
7. אחראי למחסומים ולכבישים העוקפים.
8. אחראי למלחמה.
9 אחראי להרס ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים.
והרשימה גדלה: 237109
אני חוויתי את ההרמוניה האבודה ההיא בבט"ש בכפר בית-אוּמַר ליד חברון ובמחסומים סביבו, בחורף 1987, הרבה לפני שהעניקו להם פצצות. לא משהו, תאמין לי.
מתנחלי משגב 237157
הקשר בין המתנחלים לערביי הסביבה דומה לקשר בין מתנחלי משגב והערבים הסובבים אותם.

אם יש למאן דהו טענות כנגד המדיניות של מדינת ישראל שיפנה אליה ולא אל חיי היום יום של המתנחלים אשר משתדלים לחיות בשלום עם הסובבים אותם.
מתנחלי משגב 237249
אני מניח שיש מתנחלים ויש מתנחלים. צדק לא דיבר על "השתדלות", אלא על "ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים". מהמעט שאני יודע על משמעות המושג "הרמוניה", זה לא מה שהיה שם בחורף 87, וככל הידוע לי גם לא ב<עונה אחרת> ב<שנה אחרת לפני הסכמי אוסלו>.
מתנחלי משגב 237256
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן.
זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית.
מתנחלי משגב 237285
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר.
מתנחלי משגב 237290
אתה צודק.
אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237294
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה.

מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים-
הגרמנים הסדוטים והסלובקים.

נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת.
ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237334
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה.
לא יודע... 237338
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ.

מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים.

לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש.
ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים.

וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות.
לא יודע... 237342
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש.
לא יודע... 237378
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח.
לא יודע... 237387
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח.
הגזמת... 237391
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד.
מכמה סיבות:
א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה.
ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם.
ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים.
ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית.

בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות:
1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון.
2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית.
3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית.

בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות.

מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין):

מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-‏60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם-
א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין.
ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל.
ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית.
ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים.
ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה.
ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם.
ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים).
ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים.
אלו היינו מעצמה עולמית 237398
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג.
הגזמת... 237402
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך.

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו.
לא הבנתי למה "זכויות אזרח לא מלאות"? 237575
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך:
אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית.

ואם גודל השטח מטריד אותך:
אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל?
או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם?

מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה.
ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו.
אין תגובות למאמר? 237836
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה?

נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם.
אין תגובות למאמר? 237847
הרעיונות שבמאמר הם בלתי סבירים (אתה עצמך אומר שמאז שינית את דעותיך), ואולי משום כך קוראי האתר אינם מגיבים עליהם. אתה מדבר על "עקרונות צדק", וקשה להבין למה אתה מתכוון בכך. "בורחת מעימות" - זה אומר שזנחה את עקרונות הצדק? וגם לאור דבריך בתגובה 237338, מה שנקרא אצלך עקרונות צדק, עקרונות היוצרים מובלעת ובה אזרחים סוג ב' - אין אלה עקרונות צודקים, ועל כך כבר התווכחו אתך.

פינלנד כבר איננה תחת עינה הפקוחה של בריה"מ, ובריה"מ כבר איננה. שים לב למציאות המשתנה. אפשר ללמוד הרבה מההיסטוריה, אבל למרבה הצער אנו לומדים מן ההיסטוריה בעיקר מה *לא טוב*, ואין טעם לנסות לשחזר מודלים מן העבר ולקוות שהאדם המודרני יסכים להם גם כיום.

ארה"ב יכלה להרשות לעצמה את התוקפנות בקוסובו משום שקוסובו רחוקה ממנה גיאוגרפית, וכן גם משום שארה"ב היא ארה"ב, המעצמה הגדולה בעולם. ישראל היא תוקפנית ממילא, אבל יש דברים שלא תוכל להרשות לעצמה אם אינה חפצה להיות מושמדת כבר עכשיו, ובמהירות רבה.

חילופי האוכלוסין שאתה מציע, אשר במסגרתם תושבי ההתנחלויות יחליפו את האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים - תסלח לי, אבל זהו משחק מגוחך עד כדי כך שאין מה לענות עליו, וחיילי השחמט חסרי האישיות, הרצון והאנושיות המיועדים להיות מוצבים במשחק הזה, לא יסכימו להיות חיילי שחמט.

קניית שטחים בנוסח ארה"ב במאה התשע-עשרה איננה מקובלת בעולם המודרני של היום, ואפילו מה שהיה אפשרי מיד לאחר מלה"ע II כבר אינו אפשרי בעולם של היום, בו יש מודעות הרבה יותר מפותחת לזכויות אדם.
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 237855
עקרונות הצדק עליהם אני מדבר הם עשיית דין עם אויבינו (מפרי ברית השלום) השלטת שלום אזורי ונתינת זכויות פוליטיות לכל התושבים באזור וכן התיישבות יהודית בכלל השטחים הפתוחים של ארץ ישראל.

כמו שעקרונות הצדק של האימפריה הבריטית הכלל עולמית היו זכויות הקניין, ליברליזים וכלכלה של ליזיס פייר (סחר חופשי). וכך בשם זכויות הקניין הם נלחמו בשודדי הים בכל הימים. בשם הליברליזים הם מנעו סחר בעבדים ושריפת אלמנות בהודו ובשם הסחר החופשי הם אפשרו לכל סוחר לסחור כמעט בלי מכסים.

פינלנד הייתה רק דוגמא לכך שמדינה יכולה להיות מפורזת ועדיין לשמור על עצמאותה.

כפי שכבר הסברתי בתגובה תגובה 237575 אזרחות סוג ב' זו פונקציה של המערכת המשפטית והמדינית שבה הם חיים ולא של גודל השטח או יכולת החימוש שלהם.
(לפי שיטתך, האם אתה אזרח סוג ב' במובלעת ישראלית בלב ים ערבי?)

כפי שלמדנו ממלחמת העולם ה2 הפתרון האולטימטיבי של סכסוך אתני הוא החלפת אוכלוסיה ואם אמנם האכלוסיה היהודית לא יכולה להתיישב באזורים הפתוחים של ארץ ישראל היא יכולה להתחלף עם האוכלוסיה הערבית של מזרח ירושלים.

בקשר לקניין- באותה תקופה סברתי כי השטחים כולם הם שטחים כבושים ולכן הדרך היחידה להתיישב בהם היא בקנין השטח ולכן צריך לקנות את ירושלים, אמנם גם היום ברור לי כי למרות שהשטחים הפתוחים הם שטחים משוחררים עדין השטחים של הפלסטינאים הם שטחים כבושים ולכן כל רצון שלנו להגירתם יצטרך להיות מלווה בקנין השטח.

קניית שטחים אולי לא מוקבלת אבל היא אפשרית (שכן אף אחד לא ערער על קניית השטחים של ארה"ב), ולכן נתנת לשימוש.

להיות מעצמה אזורית/עולמית זו פונקציה של יכולת ורצון, ולכן גם רומא וגם בריטניה הפכו למעצמות עולמיות אמיתיות בעוד שארה"ב די כושלת בענין
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 238129
יש הרבה תמימות בדבריך.
1) האימפריה הבריטית אפשרה סחר חופשי לסוחרים בריטיים. לא היתה שום כוונה לאפשר סחר חופשי לכולם וככל שאני יודע לא בטלו מכסים (נדמה לי שארה"ב פרצה גם בגלל סיפורי מכס על תה ובולים).
2) פינלנד היתה עד מלה"ע ה-I נחלה רוסית. עצמאותה הובטחה בין המלחמות ע"י תמיכה צבאית גרמנית, ואחרי המלחמה מכוח הסכמי יאלטה ופוטסדם והיתה חלק ממאזן האימה הבין-גושי (כמו אוסטריה).
3) בריטניה לחמה נגד שודדי ים שתקפו ספינות סוחר בריטיות. נגד סר פרנסיס דרייק למשל לא לחמה.
4) המלחמה נגד סחר העבדים היתה יותר מס שפתיים. הסחר הזה הדלדל בעיקר בגלל תעמולה פרוטסטנטית-אגליטריאנית והצטמצמות השווקים (האימפריה הבריטית אסרה את העבדות בערך ב-‏1850 ובאותו זמן בערך ארה"ב אסרה ייבוא עבדים חדשים. גם השוק הלטינו האמריקאי נסגר בערך באותו זמן, אני לא יודע למה).
5) אם יש משהו שההיסטוריה החדשה מלמדת זה שחילופי אוכלוסיה הם כפויים והם תמיד באים בזמן או אחרי מלחמה. לא הייתי ממהר לתכנן מלחמה כדי להחליף אוכלוסיה, מפני שקצת קשה לנחש לפני המלחמה איזו אוכלוסיה תצטרך ל"התחלף" בסופה.
6) ארה"ב היא מעצמה מודרנית בת 55-80 שנה והיא נראית לי מוצלחת למדי. הדגם שלה שונה מזה של בריטניה ובודאי מהדגם הרומי. ההשוואות לא תופסות. הדומיננטיות הכלכלית שלה מתקיימת ללא הגמוניה אימפריאלית אמריקנית. התבוסה הויטנאמית והנצחון העירקי פחות קובעים לגבי עוצמתה מאשר הכוח הכלכלי והתרבותי העצום שיש לה.
ולך קצת בלבול בידיעותיך: 238220
כך:
1. האימפריה הבריטית שהתירה סחר של סוחרים בריטיים בלבד התקיימה במאה ה18 המרקנליסטית, אולם בעקבות המהפכה האמריקאית ועלייתו של רעיון הסחר החופשי של אדם סמית' הפכה האימפריה הבריטית את כיוונה ואפשרה סחר חופשי לכל הסוחרים בעולם. יש היסטוריונים המכנים אותם בהתאמה האימפריה הבריטית הראשונה והשנייה.
2. הסכמים כמו פוסטאדם ויאלטה לא עזרו למדינות כמו צכיה או בולגריה להשאר חופשיות מרוסיה. לעומת זאת, הפינים שהדפו במידה רבה את הפלישה הרוסית לפינלנד ב1941, שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט, בתמורה להשתייכות הפינים לגוש הביטחוני הרוסי. הרוסים קבלו את זה והפינים נשארו עצמאיים. גורם נוסף שעזר לפינים היה אי נוכחות של הצבא הרוסי בארצם (פינלנד לא נמצאת בדרך לגרמניה) צירוף שני הגורמים נתן את העצמאות לפינלנד. שום קשר לא היה למלחמה הקרה. פינלנד לא הייתה חברה בנאט"ו ונמנעה מקשרים ביטחוניים עם המערב.
3. סר פרנסיס דרייק חי במאה ה16 כאשר האימפריה ששלטה בעולם הייתה ספרד ואנגליה היה אי במערב אירופה. קצת קשה לאימפריה להלחם בשודד ים כאשר היא לא קיימת, ובמיוחד אם השודד ים הוא הלוחם הראשי של הצי הבריטי הזעיר במלחמתו נגד הספרדים הכופרים.
4. לא מס שפתיים ולא נעליים, הבריטים אסרו על סחר בעבדים ב1806 ואכפו אותו בצורה מלאה. ביטוי לכך נמצא בעליית מחירי העבדים בארה"ב פי שנים ויותר לאחר האיסור. ב1819 בטלה האימפריה הבריטית את העבדות בתחומה.
5. נכון קשה לדעת איזו אכלוסיה תתחלף, ולכן קצת נטשתי את הרעיון הזה של חילופי אכלוסיה בכוח. שרון, כנראה לא נטש, ועכשיו הוא החליט להזיז אוכלוסיה שלמה מביתה.
6. ארה"ב היא מעצמה מוצלחת אך לא כתוצאה מצבאיות אלא כתוצאה מהכלכלה החזקה שלה ומהליברליזים שלה. הדחף שאין לה הוא הדחף של השתלטות שהיה קיים באימפריה הבריטית והרומית דחף שאפשר להן להשתלט על רבע מהעולם ועל כל המרחב הים התיכוני בהתאמה.
ולך קצת בלבול בידיעותיך: 238300
אם רצית להעליב אותי, לפחות לא היית צריך לעשות זאת בכותרת. קבל קונטרה:
1) את המס על המלח הבריטים סרבו לבטל במאה ה-‏20 (לא ב-‏18). לא בדיוק אדם סמית.
2) הפלישה הרוסית הראשונה היתה ב-‏1939-40 (השנייה ב-‏1944). לא חשוב. אתה צודק שהפינים "שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט" בעיקר בגלל שלא היו מפורזים.
3) "שודד הים" דרייק להבדיל מאדמירל דרייק לא היה לוחם של הצי הבריטי אלא עמד בראש צי פרטי (אמנם עם רשיון סודי של המלכה). הידעת שדרייק היה גם סוחר עבדים?. עוד הוכחה שעקרונות הצדק של בריטניה לא היו בתוקף ב"אימפריה הראשונה".
4) איסור הסחר בעבדים עבר ב-‏1807 והעבדות בוטלה בכל האימפריה ב-‏1833.
5) לא הבנתי. אתה בעד או נגד "טרנספר יהודי"? מה שמפריע לך זה שה"רעיון" בא משרון ולא ממך?
6) אז ארה"ב היא מעצמה "מוצלחת" או "די כושלת"?. הדחף האימפריאלי היה קיים בכל 3 האימפריות ובכולן הוא היה נתון לעליות וירידות לפי חליפות העתים. וחוץ מזה היריבים של האימפריה הרומית היו הפרתים ולא הסלווקים שהובסו עוד ע"י הרפובליקה הרומית.
לגבי המאמר שלך אסתפק באמירה: ישראל איננה ארה"ב ובשום נסיבות מתקבלות על הדעת לא תהיה מעצמה בינלאומית. מדינות שהן מעצמות מקומיות, צריכות בעיקר להזהר לא להגרר לעימותים שמעבר לכוחן (שכן הן עלולות לאבד את כוחן).
צודק. 238363
תוד,ה שטרחת לברר את העובדות במדוייק.
וכפי שאפשר לראות מהעובדות אכן היה לאימפריה הבריטית, וליתר דיוק לשני תקופותיה השונות, מגמות מסויימות. המגמה של האימפריה הראשונה היתה מסחרית יותר אך היא כללה גם צד ליברלי של חופש דתי במושבות וממשל עצמי. זה לא מנע את סחר העבדים, אך באותה התקופה זה היה מקובל בכל העולם התרבותי המערבי (ובעצם בכל הצילוויזציות). אין ספק, כי חופש הדתות שהונהג באימפריה הבריטית, היה הליברלי ביותר בעולם באותו הזמן.
באימפריה השנייה המגמות הליברליות רק התחזקו- בטול המסחר בעבדים ונתינת שלטון עצמי למושבות המערביות (קנדה ואוסטרליה).
2. כיון ששודד הים דרייק ואדמריל דרייק היו אותו אדם, אשר בשני כובעיו שרת את מלחמתה של אנגליה באימפריה הספרדית, קשה להסיק מסקנות לגבי האימפריה שלא הייתה קיימת אז. דרייק היה סוחר עבדים כמו שאר הבריטים באימפריה הראשונה.
3. אני נגד טרנספר יהודי באמצע מלחמה, זו תבוסה והודאה בנצחונו של האויב. ואני נגד טרנספר של יהודים באופן כללי בארץ ישראל, אך מוכן לקבל אותו כחלק מחשבון של הממשלה לתת מרחב מחייה לאוכלוסיה הפלסטינאית (לא בטוח שפינוי הוא הדבר הנדרש, אך אפשר להבין מדיניות כזו). אני גם נגד העברה של האוכלוסיה הפלסטינאית מהארץ בכוח הזרוע, אם כי להערכתי יכול להיות שזה יקרה.
4. ארה"ב היא מעצמה מסוג אחר מאשר המעצמות האימפריליות הרגילות. יותר משהיא נוטה להפוך יחידות אחרות לחלק ממנה, היא נוטה להשתתף ברשתות בין לאומיות בשביל החזקת המערכת העולמית. כך היה בשנות ה20 עם מדיניות האשראי וכך היה במלחמה הקרה בנאט"ו והבנק העולמי. כדי להפוך למעצמה אימפריאלית אמתית, המדינה צריכה לוחמנות כיבושית מסוג מסויים המנצח כל אויב בדרך. לוחמנות כזו היתה לרומא ולבריטניה. אין אותה לארה"ב ולכן ארה"ב היא לא מעצמה אימפריאלית.
הרומאים הכריחו את הסולווקים להיות מפורזים כדי לשמור על האינטרסים הצבאיים של רומא.
ישראל כנראה בטווח הקרוב לא תהיה מעצמה בין לאומית, אך אם היא הייתה מתקיימת כמעצמה אזורית לא דורסנית היודעת להשיג את שלה, היא הייתה יכולה להשיג יותר.
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 238344
"ליזיס פייר" - לסה פר (Laissez faire)?
צדק - כוכב אחד לא לבד 238949
הנה הנה נמצא לך חבר, מר ארד http://news.walla.co.il/?w=/2952/581600
יחד תהנדסו גורלות המונים
אם רק תמצאו מספיק לוחמים
שיעבדו בגופם למען התכניות שלכם
בעוד אתם, תסתפקו במקלדותיכם.
תכניות הזויות לכל רוח, דרכן תשלחו
ואין מצב שגם את המחיר תשלמו.
איך זה שכוכב אחד מעז 238956
רגע, עוזי ארד לא מציע לעקר אף אחד או משהו כזה - הוא מציע להנהיג, כמו שהנהיגו במדינות אחרות באזור, תוכניות לעידוד תכנון משפחה - בלי כפיה, וטוען שכולם ירוויחו מזה - אפילו מעמדן של הנשים הפלסטיניות (מה שנראה לי אפילו הגיוני). איזה פסול יש בכך?
איך זה שכוכב אחד מעז 238962
א. הוא לא בדיוק מפרט לאיזה פלסטינים כוונתו, ויש עירפול, לדעתי מכוון, שממנו אפשר להניח שהוא מתייחס גם לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נתונים באחריותה או שליטתה הפיסית. האם יש לו זכות להציע דבר כזה?
ב. הפלסטינים יתקשו לראות את התועלת המצפה להם מן התכנית (ודי ברור גם מן הכותרת כי לא היא שבראש מעייניו, אלא יכולתה של ישראל להישאר בשטחים). במידה ולא יסכימו הפלסטינים לתכנית בלי כפייה, כלומר מרצון, מה אז?
איך זה שארד אחד מעז 238985
זכות? מה עניין זכות לכאן? חייהם של הפלסטינים משפיעים על חיי ולהיפך, ועל כן יש לי *אינטרס* להשפיע על חייהם כמו שלהם יש אינטרס להשפיע על חיי.

טיבן של תוכניות עידוד תכנון משפחה שהן מתרכזות בפרסום ובחלוקת אמצעי מניעה. אף אחד לא מעקר פלסטינים, מלביש קונדומים לפלסטינים בעת קיום יחסי מין, או כופה נטילת גלולות למניעת הריון. אם תוכנית עידוד תכנון משפחה, שהצלחתה תביא בבירור (ועוזי ו. היה אומר "מן המפורסמות") לשיפור במצבה של החברה הפלסטינית, תנחל כשלון - חבל, אבל אני לא רואה כיצד דווקא כשלונה של תוכנית עידוד תכנון משפחה יהיה הנקודה הארכימדית של הסכסוך במזרח התיכון.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 238996
חייהם של היהודים משפיעים על המדינות השכנות. תוכל לומר שאין למוברק זכות להשפיע על מדיניות הילודה אצלנו בישראל?
הוא לא דיבר על שיווק תכנית לפתרון בעיות המשפחה, אלא על מדיניות המתייחסת לפלסטינים כולם כאל נתיננו.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239005
שוב הנושא הזה של הזכות. מה עניין זכויות כאן? האם כאשר אסד מזיז כוחות בהערכות הסורית ברמת הגולן יש לו זכות לגרום לזה שאתה תזומן למילואים לתגבור ברמת הגולן? לא. יש לו אינטרס, כמו שלכולם יש אינטרס להשפיע על המצב המדיני/כלכלי/יו-ניים-איט לטובת מה שהם רואים לנכון כרצוי.

כמובן שפאשר להציג את דבריו של עוזי ארד כמדיניות שמתייחסת לפלסטינים כאל נתיני מדינת ישראל. אפשר גם להתייחס לדבריו כנסיון להשפיע על המציאות ולעצב מציאות שבה הריבוי הטבעי אצל הפלסטינים קטEן, הפחד הדמוגרפי אצל אזרחי הישראל היהודים נחלש, מה שמאפשר להם לאמץ עמדות "פשרניות" יותר, והפלסטינים גם מצליחים לשפר את מצבם הכלכלי. כל אחד יכול לבחור איך לפרש את המציאות, על פי ערכיו.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239007
ברור שבעקיפין כל פעולה של מדינה באיזור עשויה להשפיע על חייהם הפרטיים של אזרחים במדינה שכנה, אולם כאן מדובר בהצעה להתערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים על מנת לממש את השקט הנפשי של אזרחים בתחום ריבונות שכנה.
בכל אופן, לא נראה לי שתהיה להצעתו של ארד קנייה מרובה אצל השכנים, ולו רק משום המקור שממנו באה. נסה לראות זאת בהיפוך: היהודים מתרבים, מה שעשוי לגרום בעתיד שהם יצטרכו לכבוש שטחים חדשים, להקים התנחלויות חדשות. היית מתחשב בפחד ערבי זה (שהוביל בשעתו לספרים הלבנים של הבריטים) בבואך לתכנן את חיי משפחתך, או שזה היה נראה לך כמו חוצפה?
איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז 239013
עד כמה חודרנית היא ההצעה לעודד גוף שלישי (האו"ם) להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית? אני שב ומזכיר שלא מדובר בתוכנית לעקר פלסטינים אלא להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אין כאן התערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים. לא מחייבים אף אחד להתייצב כל יום לקחת גלולות נגד הריון. מדובר על מסעות פרסום, על חלוקת אמצעי מניעה, דברים כאלו. אם יתמכו בהן גם גורמים פוליטיים פלסטינים זה ירגיע אותך? ואם לא, האם לדעתך כדאי לנו, כישראלים, לפעול לכך שיקומו אותן תוכניות‏1? אני לא חושב שארד מעוניין להסביר לזוג הצעיר הפלסטיני שבכך שהוא יסתפק בשני ילדים וכלב הוא יתרום לשלום במזרח התיכון, כמו שאני לא חושב שזה ראלי לשכנע יהודים לתכנן משפחה "כי זה מפחיד את הערבים". זה בלתי אפשרי ברמה ארצית וגם לא ממש ברמה הפרטנית, אבל אני מאמין שאם התוכניות לעידוד תכנון משפחה יצליחו לשכנע אותם שריבוי ילדים בחברה ערבית ענייה מנציחה עוני אז יש סיכוי *שבעקיפין*, וה"עקיפין" הזה הוא לב העניין, אותה מטרה של שלום במזרח התיכון תרוויח מכך.

אם תהיה להצעתו של ארד הצלחה בקרב הפלסטינים והארגונים הבינלאומיים זו כבר בעיה של ארד, לא שלנו, למרות שבעקיפין, אנחנו נושפע מתוצאותיה. אני אישית מקווה שימצאו בקרב הפלסטינים מספיק כאלו שיתמכו בעידוד תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אני מאמין שבסופו של דבר תוכניות שכאלו יטיבו את מצבנו, אבל לא סתם השתמשתי כאן במילה "אמונה" - אין לי דרך להוכיח זאת, אני יכול רק לנסות לשכנע.

בכל מקרה, ביטוים כמו "חוצפה" או "זכות" או כל המונחים האחרים שעוסקים בנגזרות של כבוד, הם לדעתי כלי בידי מי שאינו נוקט גישה מעשית, או מי שנוקט גישה מעשית ומשתמש במילים הללו כדי להשיג מטרה אחרת, אותה הוא לא בהכרח מספר לנו. מותר לשאול לאיזה מחנה אתה משייך את עצמך?

1 התשובה כאן היא כמובן "זה תלוי", שכן יהיו גם ישראלים שלא יחשבו שעידוד תוכניות שכאלו עדיף לנו. בקיצור, למי שעוד לא ניחש, בדלנים-משתלבים 101.
איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז 239018
אני חושב שהבעיה העיקרית היא שזו (מה שלא תהיה בדיוק) הצעה מטופשת. יש אנשים שממש קשה להם להגמל מרעיונות הבל נוסח "אגודות הכפרים".
אם זה רעיון כלכך טוב, הרי שדרך בטוחה להרוג אותו הוא לקשר אותו עם רצונה של ישראל.
הצורך להגביל את הילודה, הוא מעשה מאוד מאוד לא פופולארי. הדרך לביצועו חייבת לעבור דרך המושג של "ההכרח שלא יגונה". קישור הרעיון של הגבלת הילודה עם שמה של ישראל יספק לכל ה(ס)רבנים למיניהם את כל הסיבות בעולם שהם צריכים כדי לחמוק מרוע הגזירה.
האוילות שברעיון בולטת במיוחד כשהיא באה מאדם שאמור להיות מומחה לענייני ערבים. החברות המוסלמיות של המזרח התיכון הן חברות דתיות מאוד. הרבנים למיניהם הם בעלי השפעה אינסופית בעניין זה והם לעולם לא יסכימו לשלם את המחיר הכרוך במדיניות כזו, אלא אם כן הם יוחזקו האחראים לגורל האומה (המקום היחידי בו יש פעילות של תכנון הילודה הוא איראן של האייטולות). השליטים החילוניים פוחדים לגעת בנושא זה). המחשבה שישראל תוכל לעשות מה שהערבים לא מרשים אפילו למנהיגיהם שלהם לעשות היא כל כך מטורללת שהיא יכולה לעמוד בתחרות עם הרעיון לפוצץ את מסגדי הר הבית. הרי די בכך שישראל תצהיר משהו בנידון כדי שכל משריצה פלשתינאית מצוייה תהפוך אוטומטית לשהידית של הג'יהאד האיסלאמי. הנה לכם פיגוע התאבדות לא קונבנציונלי שאפילו יוסי שריד לא יוכל למצוא בו טעם לפגם.
הדרך היעילה והלא כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה היא העלאת רמת החיים (מה שקורה בסין לוט בערפל הדיסאינפורמציה של המשטר שם). אם יש מנהיג ישראלי שיש לו את המקורות הכספיים (משהו בסד"ג של כלכלת ארה"ב או השוק המשותף) הדרושים כדי להעלות את רמת החיים של הפלשתינאים, יופיע מייד.
עוד כמה נסיונות והתחכמויות של המוח היהודי נצטרך לסבול, עד שהגניוס היהודי יכנע לפתרון הלא מושלם אך היחיד הנראה בעין של הפרדה?
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239021
מצחיק אותי ששניכם עד עכשיו משוכנעים שעוזי ארד פונה ישירות לאוכלוסיה הפלסטינית ומציע לה להגביל את הילודה כדי להרגיע את היהודים הלחוצים. זה לא מה שקורה כאן. הפלסטינים בעזה לא קוראים את "הארץ". מה שעוזי ארד מציע זה להשפיע על גורמים בינלאומיים וההנהגה הפלסטינית להפעיל תוכניות לעידוד תכנון משפחה. תוכניות כאלו, כמו שכותב עוזי ארד, עבדו במדינות אחרות במזרח התיכון. למה שלא יעבדו אצל הפלסטינים?

אשר לקביעה שלך לגבי הדרך היעילה והלא-כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה (העלאת רמת החיים), הרי שהיא לא מסתדרת עם הנתונים שעוזי ארד הביא במאמר לגבי מדינות ערביות אחרות (מצרים למשל).
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239120
ואותי מצחיק כאשר יהודים מנסים לשכנע אותי שהם דואגים לערבים יותר מאשר מהערבים עצמם. אם עוזי ארד כל כך מודאג מעתיד הפלשתינאים, יתכבד ויגבה כספים מעובדי חברת החשמל, מכנופיית הקבלנים והפליליסטים של מרכז הליכוד ומתושבי שדרות (אליי אין לו מה לבוא) ויעביר אותם לעזה כדי להעלות את רמת החיים שם ולהוריד את הילודה ויניח לאירופאים ולכספם. אפילו אני כישראלי רואה בדברי ארד חוצפה. ילך ויתעסק בתכנון המשפחה אצל הבדואים בנגב ואצל החרדים ויניח לערבים לדאוג לענייניהם.
אתה צודק שאני לא בדיוק יודע על מה מדובר. אבל זה לא ממש משנה. כל קשר ישראלי בעניין כזה הוא מכת מוות לכל העניין.
מה הסיפור לגבי מצריים אני לא יודע. אבל תמיהה יש בי. איך יודעים מה שיעור הילודה במצריים אם אי אפשר לערוך שם מפקדי אוכלוסיה (הרבנים של אל-אזהר אוסרים). לא סביר לנחש שהמצרים מבלפים כדי להמשיך את זרימת הכספים?
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239168
עוזי ארד לא "דואג לפלסטינים". יש לו דעה (שהוא לא שטח אותה בפנינו) לגבי אילו צעדים יש לנקוט כדי לעצב את המזרח התיכון בצורה מסוימת. והדרך שהוא פועל כדי להשיג אותה היא, בין השאר, על ידי נסיון לשכנע גורמים שונים להנהיג תוכניות עידוד תכנון משפחה בקרב הפלסטינים. אם אתה כישראלי רואה בדבריו של ארד "חוצפה" הרי שגם אתה, כמו המגיב האלמוני לעיל, נוקט גישה *לא* *מעשית* (כלומר, אתה שם שיקולי כבוד לפני שיקולים מעשיים) או שיש לך מטרה אחרת (כנראה נוגדת את מטרתו של ארד) שאתה מסתיר מאיתנו ואתה משתמש בטיעוני כבוד כדי לשכנע אותנו לתמוך בה בעקיפין.

אם יש לך נתונים אחרים לגבי שיעור הילודה במצרים - אנא שטח אותם לפנינו.
איך זה שסמולני אחד מעז 239191
מה בדיוק המטרה האחרת שאתה רומז עליה? ושאלת המחנה שאליו אני משייך את עצמי אליו?
בויינטית מדוברת: "רואים שאת תגובה 8 כתב סמולני".
המלים שעוסקות בנגזרות של כבוד הן אולי באמת לא מתאימות כאשר אנחנו מבקשים לנקוט גישה מעשית, אבל הן רלוונטיות כאשר אנו באים לעסוק בתכנון משפחה של עם הנמצא במצב של שנאה ומתח איתנו.
כי את אותן שאלות שהגשת לגבי (איזה מטרה אני מנסה להשיג, לאיזה מחנה אני משייך את עצמי) ישאלו קודם כל (וקודם כל הפלסטיני הנאור ביותר שתמצא) לגבי אותו עוזי ארד, המשים את עצמו כדואג לפלסטינים בשעה שהרקע שלו בתוספת דברים נוספים העולים מגוף המאמר עצמו, מעלים יותר מחשד שדאגות אחרות לגמרי הן שבראש מעיניו, ומעבר לכך שפלסטיני סביר לא יהיה זה מוגזם לצפות שיראה את עצמו פטור מלגלות עניין בהשתתפות במילוי אינטרסים של איש הימין הישראלי, עד כמה שהייתי שמח לראות תכנון משפחה טוב יותר אצל הפלסטינים (וגם אצל חלק נכבד מהיהודים), השאלה היא עד כמה מותר לכל אחד להשתתף בדיון כזה העוסק בגורלם של אחרים.
איך זה שסמולני אחד מעז 239195
אולי אתה לא ער לכך שאתה משוחח עם בלבניסט.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239321
הצעה לשונית: במקום "קטEן" אפשר לכתוב "קטֶן" או "קטען". :-)
אין תגובות למאמר? 237995
קצת יותר קצר בבקשה.
אפרטהייד יהודי למהדרין 239374
מגובה בתעודת כשרות קולוניאליסטית ברוח המאה התשע עשרה.
והרשימה גדלה: 237131
אלמלא המתנחלים בשטחים,היה בטחון בשטחים ובישראל.
הפלסטינאים יכלו לנוע בשטחים בחופשיות.
הישראלים היו יכולים לנוע בישראל בחופשיות.
החיים היו הרבה יותר טובים.וכולם היו שמחים ומאושרים.

המסקנה.
המתנחלים אחראים להרס ההרמוניה והשלום באזור.
עם דבר אחד קטן 237141
הישראלים לא יכלו לחזור לארצם המשוחררת העתיקה.

חכמה גדולה לחיות חיים טובים ומאושרים, אם אתה מונע מאדם לחזור לארצו העתיקה ולבית אבותיו.

ולכן מדינת ישראל אפשרה לישראלים לחזור לארץ אבותם המקורית.
אולם כיון, שבו זמנית לחזרתם של הישראלים לארץ אבותם, מדינת ישראל מנעה מהאכלוסיה המקומית לממש את זכויותיה הפוליטיות, בצורה המניחה את הדעת, נשאר המצב בצורה של כיבוש ולא התקדם להרמוניה ולשלווה גבוהה יותר.

כלומר, הכיבוש והסמאל אשמים.
עם דבר אחד קטן 237143
החכמה הגדולה היא לאפשר לאדם לחזור לארצו העתיקה ולבית אבותיו. ולתת לאוכלוסיה המקומית לממש את זכויותיה הפוליטיות, בצורה המניחה את הדעת.

בגלל טפשות המתנחלים נמנע האזור מן החכמה הגדולה הזו.

מסקנה המתנחלים אשמים בשפיכות הדמים הנוכחית.
Essay a minute 236243
לדעתי זאת שאלה טכנית חסרת חשיבות. הרובים ניתנו ברשות ובידיעה, וזה העניין הקובע.
Essay a minute 236277
אם כל מה שהיה זה מה שתארתי (נשק מירדן/מצריים שעבר לאחר סימון בישראל לרשות) זה באמת טכני. השאלה שלי היא, אם לא היה משהו מעבר לזה. השילוב של
א) אמונה בתסריט שעראפת ילחם בחמאס.
ב) יחסים מאוד קרובים שהתפתחו בין "מקורבים/אנשי עסקים" שלנו ושלהם בתקופה מסויימת. (הייתי עד לכך במו עיני)
ג) השילוב בין שחיתות אצלנו ואצלם (נדמה לי שמנבר תיווך/מכר רכיבים לחל"כ לאיראנים).
עשוי להניב הפתעות בתחום. כולנו יודעים שיעקב וחבריו מפטרלים באינטרנט כדי לאתר ולהפיץ כל בדל ושביב ראיה למעלליהם של אנשי הסמול החילוני והנאצי נגד "עם ישראל". כדאי להיות מוכנים.
מעניין לזכור שאחד הנימוקים הציוניים העיקריים היה עלילות הדם האנטישמיות. מתברר שמדינת ישראל כלל אינה קוטלת קנים בתחום. מישהו שילם את המחיר על סיפורי ילדי תימן החטופים הנמשכים כבר 50 שנה בלא להביא אפילו ראיה אחת חותכת (נדמה לי שבועדת החקירה הראשונה בשנות ה-‏50 אותר ילד שנלקח מהוריו מבלי שטרחו יותר מדי למצוא אותם, אבל מאז כלום)?. מישהו מכל העיתונאים/פעילים/"רבנים"/מסיתים שחגגו על השמועות נתבע לשלם איזשהו מחיר, כאשר הסיפורים לא הוכחו?
Essay a minute 236328
אתה חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלתעד נפילות קסאמים - "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות"?

אתה חושב שאני הולך להוציא גופות מהקבר כדי להוכיח שאנשים מתו בגלל פשעי אוסלו?

בא נשאיר את זה לעניין של אמונה. אני מאמין שאנשים מתו מפיצוצי אוטובוסים ואתה חושב שהם מתו מקלקול קיבה. איש באמונתו יחיה.
Essay a minute 236361
לא, לא נתבע. כל עוד לא הועלו האשמות ברורות נגד אדם מסויים, אין עילה לתביעה (וטוב שכך. דמוקרטיה, אתה יודע).
Essay a minute 236155
יש לך בעייה רצינית וחשוכת מרפא בתפיסת המציאות וזילזול בשם הרצוחים.
Essay a minute 236170
1) חשוכת מרפא? כיצד אתה יודע?
2) זלזול במי?

אנא הסבר דבריך. קצת קשה להמשיך בדיון עם תגובה תמוהה כזאת.
Essay a minute 236158
"מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים"

אותה טקטיקה כמו - "פושעי אוסלו לדין", למשל? כן, אני יודע, אתה תטען עכשיו שזה שונה לחלוטין ואין שום קשר ופה באמת התבצע פשע סהרורי (עובדתית! זו לא דעה, זו האמת! זה ניתוח שכלי פשוט!)... מישהו אמר מניפולציות? ראה:
תגובה 232690 תגובה 230140 תגובה 229576
אה, ואחת ממש טריה: תגובה 236149.

לגבי הפגנות ימין אלימות - למען הפרוטוקול - עשיתי בדיוק את ההיפך מלרמוז ליתרון ימני בנושא (בעיקר כי אין לי זמן כרגע לנבור במידע שכזה ולחוות דעות מבוססות לכאן או לכאן, ביזי ביזי ביזי). הארכביאים מוזמנים לפרוש נתונים בנושא: האלימות בהפגנות ישראליות (זה באמת מעניין). בעלי הדעה, ההטיה והאינטרס מוזמנים גם להתחיל לספור נקודות לכל צד (זה קצת פחות מעניין).
Essay a minute 236186
1) כשעוטפים ביחד את הדרישה לפרוש מהאו"ם (לגיטימי במחינתי) עם ארגון שבעד לקרקף שחורים עושים קישור פסול. אם יש לך משהו נגד הדעה לפרוש מהאו"ם תגיד אותה אבל אל תקשר אותה לארגונים שאין שום קשר ביניהם (גם אם מי שאוהב לקרקף שחורים גם רוצה לפרוש מהאו"ם).

2) אילו היינו אומרים פושעי אוסלו ופדופילים לדין היה מקום לטענתך. גם בסיסמא זאת יש קישור לא הוגן בין פושעי אוסלו לפדופילים ‏1.

3) כך שמבחינה לוגית אין אנלוגיה בין הדברים. למשל אם היית טוען שמי שקורא לפרוש מהאו"ם הוא סהרורי זו הבעת דיעה. גם האמירה שלא צריך להעמיד את פושעי אוסלו לדין היא הבעת דיעה. לעומת זאת כריכתם ביחד של בני בגין ויגאל עמיר היא נבזות.

4) לגבי הפגנות ימין אלימות אני שמח שאנו מסכימים. הרושם במעלה הלינק היה שיש כאלו הטוענים שהפגנות הימין הגדולות הן לרוב או לעיתים אלימות.

1 איני נכנס לשאלה למי הקישור אינו הוגן.
Essay a minute 236778
מתי מישהו ביקש מבני בגין להתיישר לפי הקו של מחנה השלום? מתי מישהו העיז להציע להעמיד אותו אל עמוד הקלון "כאחד מרוצחי רבין"?
Essay a minute 236784
"לפנינו נסיון פוליטי מחושב להחניק את הוויכוח הציבורי בנושא המכריע העומד בפנינו: סכנתם של הסכמי אוסלו. הכוונה היא ליצור אווירה בה תהיה זהות בין עצם ההתנגדות להסכם אוסלו לבין תועבת הרצח. סגן שר אחד דיבר בפשטות על "חבורת הרוצחים של הליכוד". פרופסור אחד כתב, "ידיכם שפכו את הדם הזה", ומונה בין שאר החטאים גם את תיאור מעשי הממשלה במונחים של "סיכון העם ופגיעה באזרחים". ח"כ בכיר אחד סיפר ברדיו שראה "מדבקות זוהמה", כגון "שלום בלהות". עיתונאי אחד טען כי כאשר כתבתי שההחלטה על הסכם אוסלו ב' התקבלה "בדם קר", רמזתי שמקבל ההחלטה הוא רוצח.
...
מה יקרה אם, למרות הכל, הליכוד ימשיך להסביר כהלכה את הסכנות הטמונות במדיניות הממשלה? לכך נתן תשובה חדה כתער (ביטוי מסוכן?) שר התעשייה והמסחר, מיכה חריש (מעריב 10.11.95): אם הליכוד יצטרף למשחק, טוב. אם הוא ירים ראש ויחזור לשיטות האגרסיביות שלו - אנחנו לא נשתוק ונאשים את נתניהו ברצח". באיום הבוטה אין הגדרה של כללי המשחק שאליו נדרש הליכוד להצטרף, והכללים הפשוטים הוגדרו בשבוע שעבר בשידור טלוויזיה ישיר של ערב אמנים ויוצרים: "נפנה אצבע מאשימה, אצבע אשר לא תזוז ולא תסור, אל הימין כולו, בלי יוצא מן הכלל, כולם". ובהמשך" "המעטים שיישארו מול האצבע הזאת ילכו לבית הסוהר, והשאר ילכו בדרך אל השלום".
...
מול הסכנה של "שלום" עם חברי כנופייה שאמנתם אומנותם, התייצבנו לפני שנתיים בגלוי, בבהירות, בפירוט, בתקיפות, בחריפות, בהגינות. נמשיך לשרת. לא ישתיקונו.

סיפור עצוב, עמודים 212-213.

כדאי לקרוא את כל הספר. קצת נכנס לפרטים הקטנים אבל מראה עד כמה הטענה שפושעי אוסלו (ביטוי שהוא כמובן אינו משתמש בו) פעלו בתום לב הינו מופרך.
Essay a minute 236792
(קטנוניות: דובר פה על האשמת נתניהו ברצח, ואילו אתה אמרת שהאשימו את בני בגין).

אינני יכול להתווכח עם איך בגין הרגיש בתקופה ההיא, אבל אני הבנתי את רוב האמירות הללו כתגובות של כעס וכאב, וקשה לי להאמין שמישהו חשב באמת שעל הליכוד לקבל מנייה וביה את דרך אוסלו. ההתנגדות הייתה להסתה שהופיעה פעמים רבות בהפגנות הימין, ולא עצם ההתנגדות של הימין לאוסלו.
Essay a minute 236995
אני חושב שמה שיעקב ניסה להגיד הוא שההתנגדות להסתה כביכול, היתה לרוב נגועה בהסתה חמורה כשלעצמה, וכללה התבטאויות לא דמוקרטיות למכביר.
Essay a minute 237121
הה, הסימטריה הקדושה. ה"התבטאויות [ה]לא דמוקרטיות למכביר" לא כללו גם רצח של ראש ממשלה ימני אחד, כמדומני. אני שייך לאלה שמאמינים בכך שהאוירה הציבורית שהיתה לפני הרצח תרמה לא מעט להתרחשותו, אבל אני מניח שהסדר הטוב מחייב אותי להוסיף "לכאורה" לפני האמירה הזאת, או להיות מוכן להגן עליה בבית משפט, אחרת אני מתבטא באופן לא דמוקרטי.
למען הסימטריה 237160
אם רק היה לימין איזה עם שכן פה בסביבה שאפשר לחמש אותו ובקריצת עיין לתת לו מטרות ...

כשלשמאל לא היה פטרנר כזה הם עסקו ברצח יריבים פוליטיים. היה להם אפילו תותח קדוש.
למען הסימטריה 239394
והימים ימי ראשית הקיץ, תרצ"ו.
נער אדמוני תם ויפה עיניים, שהתחנך עד עתה בדירה פועלית קטנה בת"א ובבית החינוך אצל אליעזר שמאלי, נחשף בשיעורי הספרות בתיכון "כדורי" לשיר חדש.
בנפש הצעירה והרכה של בן ה-‏14 מוטבע לראשונה הקשר
(פרי הגותו של משורר הימין הלאומני אורי צבי גרינברג) שבין תותחים לקדושה.
כמו אוהב הנוצר שורות שיר בליבו וממתין לרגע בו ידברן באוזני אהובתו, כך הוא ממתין 12 שנה, עד שההיסטוריה תזמן לו את הרגע המתאים לצטטן.

...ואנוכי אומר: ארץ נכבשת בדם.
ורק הנכבשת בדם, *מקודשת* לעם
קדושת הדם.

ורק ההולך אחרי *התותח* בשדה,
זוכה כן ללכת אחרי מחרשתו הטובה
על זה השדה שנכבש...

(אמת אחת ולא שתיים, אצ"ג, תרצ"ו)
Essay a minute 236779
אפשר להתחיל כבר בשנות ה-‏50, עם אותה הפגנה שהוביל בגין נגד תוכנית השילומים, והסתיימה ברימון על הכנסת. (סתם, כי קראתי על זה אתמול).
Essay a minute 236782
טוב. אותו באמת שכחתי.
שרשרת האלימות האנושית 237793
יואל מרכוס מסביר‏1 את ההתבטאות הקודמת שלו, הקושרת את הפגנת השרשרת ל"אווירה מורעלת של הסתה" ו"תאי מחתרת".
הוא מספר לנו, למשל, כך: "למתנחלים מוטיווציה, אמונה דתית, אידיאולוגיה, עוצמת שכנוע עצמי; הם אינם נרתעים מלמסור את נפשם על המטרה - אחיזה לנצח בארץ ישראל. בקיצור, יש להם כל הנכסים המחפים על נחיתותם המספרית. כל המרכיבים של מיעוט המסוגל להכניע רוב."

נשאר רק להבין למה בדיוק מתכוון מר מרקוס ב"רוב"; כאן בורח לו משפט אחד לא כל-כך מוצלח: "אפילו ממשלה רחבה לא תחסן מפני אמבוש מתוחכם בכנסת לטרפוד ההתנתקות". ללמדך שיש הכרעות של הכנסת שהן ביטוי לרצונו של רוב העם, ויש החלטות שהן מופת לכפיית רצון המיעוט המכניע את הרוב.

כל אחד מוזמן לבחור איזו החלטה שייכת לאיזה סוג (בתנאי שהוא בוחר בהתאם לרצון הרוב, כמובן).

זו בדיוק הנקודה של הדיון. 236191
מי יהיה אחראי לאלימות המתנחלים, המתנחלים עצמם או השלטון שמפר את הכללים?

זו לא טענה חדשה. לפני 150 שנה במאבק על שחרור השחורים בארה"ב איימו המדינות הדרומיות בפרישה מהברית אם ייבחר המעומד הריפובליקאי לנשיאות ולכן טענו כי בבחירת הרפובליקאנים, הצפון יהיה אחראי לפירוק הברית.

בנאומו בניו יורק ב1860 לינקלן הביא את הטענה והסביר את החוסר ההיגיון שבה. הוא השווה אותה לשודד המאיים על הנשדד במוות, אם לא יענה לתביעותיו, אך טוען כי כיון שהנשדד היה צריך להענות לתביעות, הופך הנשדד לאחראי למותו.
זה כמובן מגוחך השודד לא היה חייב לאיים או לממש את האיום ולכן האחראי היחידי למות הנשדד הוא השודד בעצמו.
כלומר טענה זו איננה דמוקרטית, שכן אז לא הייתה לצפון ברירה אלא ללכת לפי המדיניות של הדרום בקשר לשחורים ולא לפתח מדיניות משלו.
(נאום זה הפך את לינקלן למעומד ממשי לנשיאות. ולנשיא לאחר 3 חודשים- ניו יורק ריוויו אוף בוקוס יולי 2004)
אי אפשר לאיים במעשי אלימות אם לא תתקבל הדעה שלך, ואח"כ להשליך את האחריות על היריב. אם אתה פותח במעשי אלימות, אתה האחראי, כל עוד מעשי היריב חוקיים.

אם במקום הדוגמא של השודד נביא חייל או שוטר הבאים בשם החוק ישתנה מצב. אז יכול להיות כי הבחירה של העצור לסרב לתביעותיהם, ובכך להביא עליו את מותו, מטילה את האחריות עליו, ולא על השוטר או החייל. חוקיות המעשה יוצרת את האחריות, אם להורג היתה רשות חוקתית, אז האחריות מוטלת על הנרצח, ואם לא, אז על הרוצח.

ולכן אם פינוי ההתנחלויות הוא מעשה חוקי של הממשלה אז האלימות אינה מוצדקת, והאחריות לה נופלת על אלו שנוקטים אותה. ואם היא איננה חוקית, אז האחריות נופלת על הממשלה.

כיון שאינני בטוח בחוקיות ההתנתקות (במיוחד לאחר החוק של אורי אריאל) אעדיף כי אלימות, אפילו אם תופיע, תהיה תופעה ספונטאנית של אנשים הנלחמים על הבתים שלהם ולא של ניסיון מתוכנן לאכוף מדיניות על הממשלה, ניסיון שיבטל את הדמוקרטיות של מדינת ישראל.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 244406
תגיד מה הבעיה שלך, קשה לך לחשוב שיש בצד הימני אנשים שוחרי דמוקרטיה וסדר ציבורי? פשוט אתה חי על דיעה מוצקה מימים ימימה כנראה שימני זה רע, תתעורר ותבוא לבקר לשם שינוי בבתים שלהם, אל תפחד לא ירביצו לך גם אם אתה חושב אחרת, להפך יכבדו אותך כמו ששמאלני מכבד(מקוה שאתה מבין..) אתה מסרב לראות בהפגנה משהו חיובי בכל מחיר ואני מודה לניצה מקרב לב שהעירה אותך ואת הציבור היושב בציון ןכו, לדון בדברים. כן וגם אני הייתי חלק מהשרשרת האינושית המדהימה,הייתי בכותל והתרגשתי גם בשבילך יהודי יקר.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 244424
?

אני חושש שאיבדת את הקונטקסט של הפתיל. בוודאי שאני חושב שיש בצד הימני אנשים שוחרי דמוקרטיה וסדר ציבורי. זאת בדיוק הסיבה שטענתי שאין בהפגנה מסודרת ולא אלימה של הימין, משהו שצריך להתרגש בגללו (בשל סיבה זו). האם קראת את כל הפתיל לפני שדיחללת אותי?

כל הדעות שיחסת לי בתגובה זו, לא שלי הן.
''שרשרת אינושית'' 244473
וד''ל.

עשה לי טובה, בפעם הבאה שאתה בכותל אל תתרגש בשבילי. יש לי לב חלש.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235924
סובייקטיבית, אני מרגיש שיש פה יותר מדי הפגנות. ''דאגה בלב איש, יחסום לי הכביש''. מצד שני ידוע לי שזכות ההפגנה נחשבת מאוד במערך הזכויות הדמוקרטיות. פשוט, תהיתי מה מנסים המפגינים להשיג. בינתיים עלה לי המחשבה שהמטרה היא להגדיל את כוחך הפוליטי ע''י הפגנת עצמה פוליטית. כפי שכבר אמרתי אנשים רבים נוטים ללכת אחר הרוב ואחר החזקים.
הייתי שם, היה כיף 235774
ההערה של ניצה על מעשה ברוטלי ודיקטטורי היא לא אמירה תלושה "שתמיד תוכלי לומר" אלא מבוססת עמוק במציאות. במבחנים האמיתיים גישת ההתנתקות נפלה: בבחירות האחרונות, במשאל מתפקדי הליכוד, ואפילו בממשלה עד שלא פוטרו ואויימו שרים. (יש לזכור כי פינוי הישובים גם עם הוא מקבל תאוצה עדיין לא אושר בממשלה).

תכנית כזו לא מעבירים בשיטות כאלו, מי שכל המבחנים הקודמים לא שיכנעו אותו יכול עדיין לערוך משאל עם.
לא הייתי שם, היה כיף 235776
איך בדיוק "משאל מתפקדי הליכוד" מהווה מבחן אמיתי? (האם בזכות הפייגלינים שמעולם לא חשבו להצביע ליכוד בבחירות, אבל "התפקדו" אליו "בשביל להשפיע?) זה לא יותר דמוקרטי מלפטר שרים פשיסטיים.
דיקטטורה, אתה אומר? -ואני דווקא חשבתי שיש בישראל בחירות כל 4 שנים בערך.
הייתי שם, היה כיף 235777
אריאל שרון נבחר ברוב גדול כבר פעמים.
חברי הליכוד רשאיים, לדבוק בעמדת משאל מתפקדי הליכוד, ולבקש מחברי הכנסת שלהם להצביע בעד הפלת הממשלה.
עד שהם לא יעשו את זה האמירה ששרון פועל בדרכים ברוטליות ודקטטוריות זו דמגוגיה זולה.
הייתי שם, היה כיף 235781
האם יש לך ספק כי רוב העם בעד פינוי ההתיישבות בעזה ?
לך אין, לי אין, וגם לשרון אין. הסיבה לכך שההחלטה לא עברה בממשלה היא כי זאת הייתה ממשלת ימין. עם הצטרפות מפלגת העבודה (בתוספת המפלגות החרדיות) ההחלטה לא רק שתעבור אלא אף ברוב גדול. משאל מתפקדי הליכוד אכן אינו רלוונטי.

כאשר ציבור פנאטי מושך כבר מספר שנים לדרך, שעל אף פי שהוטוותה במקור על ידי הממשלה, ברור לכולם כי היא דרך ללא מוצא, ברור כי החלטה הממוטטת את הבסיס האידיאולוגי של אותה קבוצה הוא "ברוטלי ודיקטטורי" מבחינתה, גם אם היא נתמכת על יד רוב העם.
הייתי שם, היה כיף 235985
אם לשרון לא היה ספק בכך שיש רוב להתנתקות בעם, הוא היה הולך למשאל עם. (יש אולי כמה בעיות חוקיות בעניין אבל אני בטוחה שניתן להתגבר עליהן).

האנשים המצויים בגוש קטיף, מצויים שם לפי החוק, ובשליחות של ממשלות ישראל. כל עקירה שלהם משם בכוח, היא מעשה ברוטלי, המנוגד למוסר, לזכויות האדם הבסיסיות, ולעוד הרבה דברים נכונים וטובים. אם הטענה המוחצת (והיחידה) בעד העקירה הקשה הזאת היא שרוב עם ישראל רוצה אותה, וחושב שזו טובתו, אז אדרבא. שהרוב הזה יראה בצורה ברורה.
לא ייתכן שיטענו ש"רוב העם בעד" על סמך סקרים של מינה צמח.
עד עתה-בכל פעם שהשאלה הזאת הובאה בפני הציבור- הוא ענה עליה תשובה ברורה. לא! מי שחושב שהציבור שינה את דעתו, בבקשה- שיוכיח!
זה בכלל לא מספיק ששרון שינה את דעתו. עם כל הכבוד, שרון אינו מקור הסמכות של השלטון במדינה הזאת, אלא העם ששלח אותו. העם שלח אותו על סמך אידיאולוגיה אחרת לגמרי. הבחירות הרי אינן אישיות אלא מפלגתיות. הליכוד שבראשו עומד שרון, בא אל העם עם אידיאולוגיה אחרת לגמרי. ואם תעלה הטענה שהשתנו התנאים, וכמו ששרון שינה את דעתו כך גם הליכוד שינה את דעתו, בא משאל המתפקדים ואמר את דברו בדרך ברורה ביותר. הוא אמר לא לתכנית ההתנתקות.
כל האמירות בתגובה שלך שמתיימרות לייצג את "רוב העם" הן חסרות בסיס, מלבד משאלות לבך וסקרים, שמשאל מתפקדי הליכוד וכן הרבה מערכות בחירות אמיתיות, הראו את ערכם ואמינותם.
לכן כל עוד אין הוכחה שרוב העם רוצה את העקירה הזאת, אלו שמנסים להוציא אותה אל הפועל, נחשבים בעיני לאלימים וברוטליים, כמו כל מי שמגרש ועוקר לפי קפריזה, או משאלת לב זו או אחרת.
הייתי שם, היה כיף 235993
אי אפשר לשחק את המשחק הזה עפ"י כללים שמשתנים בכל פעם שהציבור היפה מנסה להעביר/למנוע משהו שמקובל על החלק המכוער יותר של העם. אף אחד לא דרש משאל עם כשהחליטו לאשר את סבסטיה וקדום, אף אחד לא קפץ וטען שרבין לא מוסמך או שפרס לא מבין. גוש אמונים הכתיב את המדיניות (כפי ששמעתי את רבין אומר), ואני לא זוכר שמישהו שאל אותי ואת ידידי מה אנחנו חושבים עליה.

הייתי שואל אותך אילו מסקנות עולות מכך שאלה שרוצים לפנות את חבל עזה "נחשבים בעיני[ך] לאלימים וברוטליים" אבל נדמה לי שענית על זה פעם, ש*את* לא תנגדי בכוח ובאלימות. יש לי הרגשה שאחרים שמרגישים כמוך יהיו קצת פחות נחמדים. רמז: ראיתי את איתמר בן-גביר בטלביזיה לפני כמה ימים. אם אלה האחים שלי, אני דורש בדיקת אבהות (ואמהות) - מישהו בטח החליף אותי בחדר הלידה.
הייתי שם, היה כיף 236009
במין היפוך של שנאת-גולדשטיין, אתה מתנהג ומגיב כאילו המתנחלים הם 230,000 איתמר בן-גבירים. זה פשוט תירוץ נוח.
הייתי שם, היה כיף 236045
תירוץ נוח למה? לפינוי? אני לא חושב שאני צריך לחפש תירוצים מתחת לאדמה למשהו שנראה לי מוסרי, צודק והכרחי.

את החלק עם גולדשטיין כנראה לא הבנתי, אבל אם אתה רומז שאני מונע בידי משהו שאפילו מזכיר את האדם שרצח כמה עשרות אנשים, כדאי שתגיד את זה במפורש (אבל תזהר: אני יודע איפה אתה גר).
הייתי שם, היה כיף 236074
ב"שנאת-גולדשטיין" התכוונתי לאויב העם של 1984, שהשנאה לצד השני כולה ממוקדת באישיות שלו. שנאת-בן-גביר היא לא תירוץ לפינוי, אלא להנאה ממנו.
הייתי שם, היה כיף 236258
ההנאה היחידה שתהיה לי מהפינוי היא בידיעה שנפתח פתח להקטנת שפיכות הדמים.
הייתי שם, היה כיף 236264
יותר מזה, מימוש ה''איום'' של גורמים מסויימים לבוא ו''להתנחל על גדות האיילון'' ישפיע על היום יום שלי יותר מהמשך שהייה בעזה ואני לא בטוח שההשפעה תהייה חיובית כל כך.

סתם, לא, ברוכים הבאים. שיפצנו את חדר המדרגות לכבודכם, רק תבואו.
מה מוסרי פה? 236081
צודק - אולי, הכרחי - ניתן לויכוח. אבל מוסרי? רק אם המוסר מוגדר ע"י החוק הבינלאומי.

ההבדל בין פינוי התנחלויות לפינוי כפרים ערביים הוא ההבדל החוקי - שההתנחלויוית הן לא חוקיות והעיר עזה עצמה כנראה שכן ‏1. אבל בסופו של דבר מה שמקבלים זה שפה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם, וגם פה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם. אם גירוש ישראלים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי, אז גם גירוש פלסטינים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי.

1 עם בניינים מכוערים כאלה והתאמת צבעים מטופשת שכזו - כדאי שגם אותה יוציאו מחוץ לחוק, ביחד עם פתח-תקווה, אבל זה כבר סיפור אחר.
פתח תקוה 236097
הגיע הזמן! 236101
עכשיו שיעשו אותו הדבר עם רוטשילד 17‏1 !

1 אין לי מושג מה זה רוטשילד 17 אבל אני בטוח שזה לא מבנה נאה לעין.
מה מוסרי פה? 236244
רק בגלל שאתה משתמש באותה מילה - "גירוש" - אתה חושב שמתקבלת סימטריה? גירוש שלי מביתי כך סתם הוא לא מוסרי, אבל אם הוא נעשה כדי לבנות אוטוסטרדה אינטר-גאלאקטית הוא מוסרי, ואם הבית שלי מהווה סיכון לשכנים הרי הפינוי מוסרי לעילא ולעילא. אי אפשר להפריד את הסיבות והרקע בלי להגיע לאבסורדים לפיהם אם מותר להרוג לצרכי הגנה עצמית כי אז כל רצח מוצדק מוסרית וכך הלאה וכך הלאה עד שגודווין יציל אותנו.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236248
גירוש פלסטינים מביתם יעשה כדי למנוע רצח ישראלים חפים מפשע, וכמובן כדי לממש את הזכות המוסרית של עם ישראל על ארצו (קוראים לנו ''יהודים'' כי באמת באמת גרנו ביהודה פעם).

מוסר הוא דבר בעייתי מאד, ותמיד כשמשתמשים בו כטיעון מגיעים לזה שאפשר להצדיק כמעט כל דבר.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236252
לא השתמשתי בו כטיעון (למרות שאין לי שום דבר נגד טיעונים שמתבססים על מוסר), אלא כראיה לכך שאיני נדרש לאדון בן-גביר כדי להצדיק את תמיכתי בהתנתקות.

האמונה שגירוש פלשתינאים מבתיהם ימנע רצח ישראלים חפים מפשע נראית לי מופרכת ביותר - אבל כאן אנחנו עוברים לדבר על פרקטיקה. אפילו אם ניתן היה להקטין את הטרור באמצעות גירוש המוני (וכאמור אני רחוק מלהסכים), הוא היה מוצדק מוסרית רק אם אין דרך אחרת, שאינה כוללת פגיעה במליוני אנשים.
ברור שתמנע 236426
זו הכל שאלה של כמויות...

כמובן שגם גירוש מספיק ישראלים מבתיהם ישיג את אותה המטרה, בין אם בכח - כמו שהחמאס רוצה, או סתם ע"י זה שיצטרפו לפה עוד 4 מיליון פלסטינים - כמו שהפת"ח רוצה.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236266
עזה לא נמצאת ביהודה. עזה הייתה בממלכת הפלישתים (קוראים להם פלסטינים כי הם גרו פעם בפלשת).
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236269
אין כל קשר בין הפלשתים של אז שהם ממוצא ים תיכוני אירופאי לבין הפלסטינים, שהם אוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה.
כולנו ערב רב 236274
נכון, הפלישתים של אז (כמו גם המואבים, העמונים היסודים והחיתים) פשוט התפוגגו, מחלה תקפה אותם, הם נעשו עקרים כולם ואוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה השתלט להם על חבל הארץ.
כולנו ערב רב 236275
העמים שציינת כבר אלפי שנים לא בסביבה.

אוסף של ערבים מהמזה''ת וצפון אפריקה אכן השתלט על חבל הארץ הזה במאות השנים האחרונות, ובמיוחד מאז היות הציונות.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236288
אל תהיה כל כך בטוח. כעיקרון הפלישתים הוגלו יחד עם גולי ממלכת ישראל ע''י תגלת פלאסר המלך האשורי. אבל אני חושב שהיו עדיין אנשים ממוצא פלישתי באשדוד, כאשר כבש אותה יוחנן הורקנוס החשמונאי וגייר בכפייה את יושביה (כמו שעשה לאדומים). בכל אחד מן העמים הבאים, פלשתינאים, יהודים ושומרונים עשויים להמצא כמה גנים פלישתיים.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236289
וגם לא מעט גנים יהודיים.
גם טבריה לא נמצאת ביהודה 236425
וגם פתח תקווה לא, אבל אולי את פתח תקווה אפשר להזיז בכל זאת.
השומרוני הטוב 236553
גרנו פעם גם בשומרון, אז מה?
אם לפלסטינים מגיעה זכות השיבה 237027
על פי דרכם, למה לנו לא?
אם לפלסטינים מגיעה זכות השיבה 237054
בגלל זה אני לא תומך בזכות השיבה. פרקטית, אי-אפשר לתת אותה לשני הצדדים בלי הפרדה מדינית.
אה, אבל אם הם דורשים אותה 237314
מה ההגיון שאנחנו לא נדרוש אותה? כולל כמובן זכות השיבה להר הבית.
אה, אבל אם הם דורשים אותה 237433
כן, אבל בזה שהם דורשים הם לא משנים בכלום את המצב המדיני ‏1.
אנחנו, לעומת זאת, לא היינו משיגים כלום אם היינו דורשים, אבל היינו מעצבנים כמה נערים פלסטינים. זה עלול לא להגמר טוב.

1 כמובן שלהכרזות שנאה יש משקל פוליטי פנימי בתוך שטחי הרשות.
הם כבר מעוצבנים - עוד קצת לא ישנה 237536
חוץ מזה, אתה דורש כדי שתוכל אחר כך לוותר על הדרישה תוך קרעכצען גדול.
הם כבר מעוצבנים - עוד קצת לא ישנה 237568
אני אנסה חהתעלם בנון-שלנטיות מהעובדה שרמת היידיש שלי לא מספיק גבוהה כדי להבין את הטיעונים שלך. במידה ואני אשפיל את עצמי - אתה אשם ‏1.

בכל מקרה, אתה מוזמן לדרוש. דרשת? יופי. נאה דורש וגו' ‏2. עכשיו לך לישון.

1 גם אם לא - אתה אשם. אני לא יודע במה, אבל זו טכניקה מאוד יעילה בויכוחים (לדעתי ניצחתי עד היום בכל ויכוח שניהלתי. רק הפרטנרים לויכוחים לא תמיד הבינו את זה).
2 ההמשך לא רלוונטי. אתה יכול לדרוש כמה שאתה רוצה. זה לא יעזור.
אני צריך להסביר לך? 237577
אני? שאת הגנים הפולניים שלי אפשר לספור על יד אחת בזמן שהיא לשה את הפריקסה?

קרעכצען זה הקול שנשמע כשאומרים "ההההווווווייייי, טוב, אני אביא את המלח מהמטבח".

ולגבי הלדרוש ולהיות מוכן לוותר - איך בדיוק אתה מתכוון לנהל מו"מ? להגיע ישר עם הקווים האדומים שלך? הרי הפלסטינאים מוצלחים במיוחד בלהוציא עוד ועוד במו"מ בלי שהם צריכים לוותר על כלום. עם מה תגיע - "לא לזכות השיבה, כל השאר כן"?
אני צריך להסביר לך? 237650
אמרתי ''לא לזכות השיבה''.
לא אמרתי ''כל השאר כן''.
הייתי שם, היה כיף 236022
האמנם? לא שאלו את העם? האם לא היו הרבה מערכות בחירות בהן השאלה של ההתישבות ביש"ע עמדה על הפרק, והימין זכה? מה עם "יהיו עוד הרבה אלוני מורה" של בגין? ומה עם קרית ארבע שנבנתה על ידי פרס? לצייר את המציאות כאילו ההתנחלויות הן פרי קפריזה של קומץ אנשים, שבאיזה כוח דמוני מכריחים את כל המדינה לרקוד לפי החליל שלהם, זה שכתוב גס של ההסטוריה.
מלבד זאת, זה גם לא מתקבל על דעתו של מי שחושב, אפילו קצת. כי השאלה המתבקשת מתאור כזה של המציאות היא: איזה כוח סודי היה למתנחלים הללו, שאפשר להם לשלוט במנהיגי העם הזה כאילו היו בובות?
האם הם שלטו בבתי המשפט והפרקליטות, ויכולים היו לאיים עליהם בהגשת כתבי אישום?
האם הם שלטו בתקשורת, והסיטו את דעת הקהל לפי האינטרסים שלהם?
או אולי הם שלטו בצבא ואיימו בהפיכה צבאית?
אולי הכלכלה היא העניין, והם שלטו בהסתדרות ובועדים הגדולים, ואיימו להוריד את השלטר אם לא ישמעו להם?.
ואולי המשטרה והשב"כ היו תחת מרותם, וכך עם הכוחות האפלים, הם הכריחו את המנהיגים ליישב את עפרה בית אל אריאל וגוש קטיף?.
יש לך רעיונות נוספים?
הייתי שם, היה כיף 236043
תזכירי לי שוב מתי נערך משאל העם שהכשיר את כל ההתנחלויות האלה, ואז נדון בתאריך המתאים למשאל העם שאת מבקשת.

אני לא רואה טעם בויכוח אריך נגן על ההתנחלויות, ואני אפילו לא חולק על כך שמרביתן אושרו כדת וכדין על-פי כללי הדמוקרטיה. גם הפינוי שלהן יהיה כזה.
הייתי שם, היה כיף 236048
בחירות זה משאל העם הכי טוב. והיו הרבה כאלה בהם נצחו תומכי ההתנחלויות במוצהר.

במערכת הבחירות האחרונה ההתנתקות הועלתה לאוויר על ידי מצנע, וקבלה תשע עשרה מנדטים. כלומר לא באלף רבתי מהעם. ראש הממשלה אמנם התאסלם (על משקל שבתאי צבי), אבל אנחנו לא דיקטטורה ההולכת לפי אמונתו של המנהיג. לכן, אם הוא שינה את דעתו, שיתפטר, ויתן למי שמשקף יותר טוב את דעת הבוחרים שלו להנהיג. החלטת העקירה (שלהזכירך עדיין לא התקבלה) כרגע, היא החלטה לא דמוקרטית. זה על הרמה הפשוטה ביותר של הדמוקרטיה, בלי להכנס לעניין זכויות אדם וכו', שלפחות לפי מה שאבירי הדמוקרטיה אומרים, גם החלטות רוב לא תקפות שם. (ח''כ אריאל ניסה להעביר הצעת חוק שדומה מילה במילה להחלטת ההתנתקות שאושרה על ידי הממשלה, מלבד זה שהוא החליף את המילה ''יהודים'' ב''ערבים'' ואת המילים ''גוש קטיף'' ב''אום ריחן'' (כפר בצפון השומרון עם שלוש מאות תושבים). מזכירות הכנסת פסלה את החוק, בטענה שהוא גזעני. יכול להיות שגם הצעת החוק של ההתנתקות, כשתובא בפני הכנסת, תפסל בטענה שהחוק גזעני..)
הייתי שם, היה כיף 236055
נו באמת... תושבי אום ריחן היו שם כשמדינת ישראל נפלה עליהם. הם לא כבשו שום דבר מאף אחד, הם לא מצריכים שמירה נרחבת ע''י חיילים שפוגעת בזכויות האדם של היהודים הסובבים אותם, ישיבתם שם אינה מנוגדת לחוק הבינלאומי, השטח שהם יושבים עליו הוא חלק ממדינת ישראל על פי דין, ובאופן כללי הם לא עשו שום דבר אקטיבי שהפך אותם לראויים לפינוי.
את ה''לעומת זאת'' אני אותיר לך למלא לבד.

דמגוגיה זה יופי.
היופי הוא בעיני המתבונן 236095
"מצריכים שמירה נרחבת ע"י חיילים" זה פשע מסוג חדש ומרתק. ההיפוך הבנאלי של תפקידי הקרבן והתליין כבר לא מספיק מעניין; עברנו להאשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל.
היופי הוא בעיני המתבונן 236116
נראה לי שזה ניסיון לתפוס את המקל משני קצותיו. אם נבחר להתייחס להתיישבות כחלק ממאבק לאומי, אז היא צריכה להיות כפופה להחלטות של המדינה הלאומית לגבי אופן הפתרון של המאבק הזה, ואין כאן עילה לתלונה מצד המתנחלים.
מצד שני, אם נבחר להתייחס לזכויות אדם של פרטים, אזי יש מקום לשיקול של זכויות הפרטים הפלשתינאים מול זכויות המתנחלים. זה לא משנה מי התליין ומי הקורבן, כי אנו עוסקים בפרטים ולא בקבוצות. אנחנו צריכים לבחור את הפעולה הפחות-רעה במונחים של הפרת זכויות.
היופי הוא בעיני המתבונן 236129
את המקל הזה צריך לאחוז באמצע.

וודאי שההתיישבות כפופה להחלטות של המדינה. ההחלטות האלו צריכות להיות סבירות והוגנות, ומותר לחשוב שפעולות מסויימות של המדינה אינן כאלה.
אם ''לבחור את הפעולה הפחות רעה'' פירושו שבכל מקרה של סכסוך בין קבוצות צריך לפנות את הקבוצה הקטנה יותר, זה גם לא סביר וגם לא הוגן.
היופי הוא בעיני המתבונן 236139
בודאי. רק שהטענה של דובי לא הייתה ''האשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל''.
הייתי שם, היה כיף 236098
1) באוקטובר 2000 היית בסביבה?

2) על פי איזה דין השטח של אום ריחן הוא חלק ממדינת ישראל? עד כמה שזכור לי הכיבוש של אום ריחן נוגד את החלטת האו"ם 194.
הייתי שם, היה כיף 236114
1. רק בחצי השני. בחצי הראשון הייתי בדיוק בטיול לקנדה. למה, פספסתי משהו?

2. סליחה, טעות שלי. לא שמתי לב שמדובר על צפון השומרון. על אחת כמה וכמה שאין לישראל כל ריבונות על אנשים אלו שאינם אזרחים שלה.
הייתי שם, היה כיף 236143
1. כן. היו 13 ערבים חפים מפשע שנהרגו בשעה ששריפות מסתוריות העלו את הבנקים במשולש באש.

2. אכן. כל ואדי ערה נמצא מצפון לשומרון העיר. ואם מתייחסים לשומרון המדינה אז ואדי ערה היא במרכז.
שומרון לשומרונים! 236256
הייתי שם, היה כיף 236056
את שוב חוזרת ודורשת שכללי המשחק ייקבעו לפי האינטרסים שלך. בשיטה הדמוקרטית שלנו, הממשלה הנבחרת היא הריבונית להחליט על פינוי ההתנחלויות, בדיוק כפי שהיא היתה זאת שאישרה אותן. אריאל שרון יכול להיות מודח מחר אם יימצא לכך רוב בכנסת, וכל עוד זה לא המצב כל טענותייך על הבטחותיו לבוחר שוות כמו המיצובישי של גולדפרב.

הדמיון בין הצעתו של ח"כ אריאל לבין פינוי חבל עזה הוא צורני בלבד. לא רוצה שצה"ל יפנה את המנחלים? לא צריך. שיחזירו את הנשק שקיבלו מצה"ל ויישארו במקומם. במקרה זה יהיה טעם בהשוואתם לערביי אום-ריחן (לפרק זמן קצר. אח"כ ההשוואות הרלבנטיות יהיו לערביי דיר יאסין).
הייתי שם, היה כיף 236729
בינתיים שרון עוד לא העביר את ההחלטה על העקירה בשום פורום מוסמך. כך שגם בדמוקרטיה הטכנית שלך, אין החלטה על עקירה. מה שיש הוא רק רצון עז של אדם אחד, אשר נוקט בכל התחבולות והתרגילים הפוליטיים המכוערים, כדי לכפות את דעתו על מפלגתו.

כאשר אני מנסה לנתח את התהום המוסרית המתבטאת בהצעה שלך, שמועלית לא בפעם הראשונה, להפקיר את המתנחלים (בלי נשק), אם יסרבו להתפנות, אני משווה את זה למצב שצריך לבנות כביש, וצריך להרוס בניין. נניח שתושביו אינם מוכנים לפנותו מרצון. מה שאתה מציע במקרה הנ"ל זה לנסר את הסורגים מכל הדירות, לפרוץ את המנעולים, ולהודיע לכולם שלמשטרה אין עניין במה שיקרה לאנשים אלו ולרכושם. יעיל, לא?
הדוגמא הזאת היא חלבית יחסית להצעה שלך כלפי המתנחלים. תתבייש לך. ההצעה הזאת מגיעה ממקום של שנאה. שנאה שנובעת ממקום הרבה יותר עמוק מעצם הסרוב של המתנחלים להיעקר. היא נובעת מהשנאה למתנחלים ככאלה. דברנו על זה פעם. זה האיום הקיומי.
זה מאוד אלגנטי לייחל (אקטיבית?) שהערבים יעשו לך את העבודה, ויפטרו אותך מעונשם של המתנחלים הללו. אבל גם בזה היינו פעם, לא? זה בדיוק כמו הרובים שנמסרו לערבים כדי שהם יעשו את העבודה המלוכלכת עם המתנחלים. בפעם הבאה שאתה מתלבש בזעם צדקני, כשמאשימים את השמאל בפשעי אוסלו, תזכור את ההצעה הזאת שלך.
הייתי שם, היה כיף 236787
מציעים להם פיצויים, סיוע, עזרה. הכל. הם לא רוצים להתפנות - הם דורשים להשאר במקום שלהם. שישארו. אבל הם גם רוצים שכל מיני אנשים שלא עשו שום דבר לאף אחד גם יסכנו את החיים שלהם כדי להגן על הבתים הללו. לזה אני לא מוכן. אם הם מוכנים לסכן את החיים של עצמם - אחלה. אבל לסכן חיים של אחרים, לזה לא נסכים.
הייתי שם, היה כיף 236793
אם אתה רוצה להתנתק בבקשה. רק צריך להשאיר להם את חלקם היחסי ברכוש המשותף.

מי שמסכן את החיים עבור האחר זה הם עבורך. הבטחון שלך בת''א נובע מכך שהם סופגים את רוב האש. כשהם לא יהיו יהיה הרבה יותר מסוכן בת''א.
הייתי שם, היה כיף 236803
הם לא מסכנים את החיים שלהם עבורי. להזכירך שבשנים האחרונות היו עשרות פיגועים בכל רחבי הארץ, כולל בת''א, וזאת בזמן שהמתנחלים ישבו היכן שהם יושבים היום. מה שמונע פיגועים זה צה''ל והשב''כ, לא שום מתנחלים.

לעומת זאת הרבה תושבים ישראלים שאינם גרים בהתנחלויות, נגררים לשם בעל כורחם מדי שנה, במקרה הטוב לסבול חודש מעיק שמשבש להם את שגרת החיים, ובמקרה הגרוע כדי לא לחזור.

אני אישית מוכן לקחת את הסיכון שההסתברות להצלחה של פיגוע ליד הבית שלי תעלה (כן אני תל-אביבי), בתמורה ללא לחזור לחור שכוח האל הזה, ולבזבז את החיים שלי במחסומים המטופשים שבין התנחלויות.

ידרשו, דרך אגב, הרבה פחות חיילים לעמוד במחסומים מסביב לעזה, ושמירה על גדר מערכת היקפית, מאשר הפיזור האידיוטי של ה''ההגנה'' על חיי הגיבורים שלך בתוך הרצועה עצמה.
אל מאזינו 236808
הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל.

לכן שחררנו את ג'נין, שכם ורמאללה בתשס"ב ולכן עוד נשוב להלך בחוצות עזה לפני ההתנתקות או אחריו.

אתה צודק שפחות חיילים נדרשים להגן על הגדר מאשר להיות נוכחים בכל נקודה ברצועה. אבל אם אתה כבר הולך על פתרון שלא עובד אולי כבר נשלח את החיילים לישיבות ללמוד תורה? בשביל מה לשמור על כמה בזנאטים כאשר האויב עובר מלמעלה, מלמטה ומסביב?

מצובה, מקס פלייס, ארז, נמל אשדוד, שדרות.
אל מאזינו 236853
אם הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל לדעתך, אז אתה נגד גדר ההפרדה ?
הגדר 236854
כעיקרון כן.

אני מניח שבכסף שמושקע בגדר היה אפשר לעשות דברים יותר מועילים.
אבל איני שולל גדר בקטעים מסויימים כחלק ממכלול הגנה שלם בו מדינת ישראל יושבת משני צידי הגדר.
הייתי שם, היה כיף 236799
מה את רוצה? על פינוי המתנחלים את צועקת שזה טרנספר, ואין לי מנוס אלא להסביר את ההבדל. ההצעה להשאיר אותם ללא הגנה אינה הצעה לביצוע (אני מתנגד לה בגלל הילדים. אנשים מבוגרים שרוצים למות למען האידיאלים שלהם רשאים לעשות את זה עפ"י תפיסת עולמי) אלא להמחשת ההבדל בין אותה אום-ריחן לבין נצרים.

על השנאה ושאר ירקות: מרוב אהבת ישראל החברים שלך מודיעים לי שאני "יותר גרוע מערבים", והאחרונים, כידוע היטב בביתך, הם כלבים. מה יותר גרוע מכלב? החתול שלי טוען שאין דבר כזה.
כלב חי טוב מאריה מת 236802
כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת.

גוי חי טוב מיהודי מת 236812
כִּי-לגוֹי חַי הוּא טוֹב, מִן-הָיהוּדי הַמֵּת.
כלב חי טוב מאריה מת 236818
נחמד. ומה מופיע מיד לפני כן, ומתקשר לעניין הקברים ההם, אם לא:

כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן

ההמשך, אגב, נראה ממש ברוחו של ג'ון לנון:

לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: ... בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
כלב חי טוב מאריה מת 236826
ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט.
כלב חי טוב מאריה מת 236830
כל זמן שאתה משאיר את המשפט לאלוהים, זה בסדר מצידי. אולי נצרף גם את פושעי אוסלו לחבילה?
אסור 236834
וְהָיוּ אֵלֶּה לָכֶם לְחֻקַּת מִשְׁפָּט, לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל, מוֹשְׁבֹתֵיכֶם. ל כָּל-מַכֵּה-נֶפֶשׁ--לְפִי עֵדִים, יִרְצַח אֶת-הָרֹצֵחַ; וְעֵד אֶחָד, לֹא-יַעֲנֶה בְנֶפֶשׁ לָמוּת. לא וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת. לב וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר, לָנוּס אֶל-עִיר מִקְלָטוֹ, לָשׁוּב לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ, עַד-מוֹת הַכֹּהֵן. לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ. לד וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ: כִּי, אֲנִי ה'--שֹׁכֵן, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {פ}

ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה.
אסור 236836
או, שיט. הרסת לי את השבת.
שבת המלכה 236841
קום התנערה עם חליכה
עם עבדים ומזי רעב
אש הנקמות הלב ליחכה
לקראת אוייב הכון לקרב!

עולם ישן עדי יסוד נחריבה
מגב כפוף נפרוק העול
את עולמנו אז נקימה
לא כלום אתמול מחר הכל

זה יהיה קרב אחרון
במלחמת עולם
עם האינטרנאציונאל
יעור ישגב אדם!!!

מתוך השבת ההרוסה שלך תקום תזרח שבת הרבה יותר נשגבה. בהצלחה.
טוב שאתה אופטימי 236893
לגבי סיכויי עונשך בעולם הזה.
החטא ועונשו 237095
"ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה."

אם בחטא דתי עסקינן (ולא סתם בהפרת חוק של מטה), אז:

הענשה על חטאים זה סוג של מטפורה (אנתרופומורפיזם של האל), סוג של איום (אתה זה שמתכוון להעניש?) או סוג של עבודת אלילים (אלוהים ממש מתעסק בהענשת בני אדם והעולם הוא סוג של משחק שמימי בשיטת D20)?
החטא ועונשו 237161
החטא ועונשו ירדו לעולם יחד, בדיוק כמו שהעישון, הסמים והבגידות יש להם תו מחיר.
החטא ועונשו 237170
אז מה שאין לו מחיר (בעולם הזה) הוא לא חטא?
(יענו, אין רשעים וטוב להם?)
החטא ועונשו 237176
מי שעישן 100 שנה ומת בריא הוא מה?
החטא ושכרו 237179
אם אתה לא מכניס לחישובים שלך שכר ועונש בעולם הבא (שעליהם באמת אי אפשר לדעת, כי הכתב שנשלח לשם לא יצר בינתיים קשר עם המערכת), אתה נשאר עם מצב שבו, בעולם הזה, יש המון רשעים שדווקא טוב להם, ואפילו טוב מאוד. ולא מעט צדיקים שמצבם על הפנים.
אתה לא יכול להכחיש שבעיית ''צדיק ורע לו, רשע וטוב לו'' נשארת בלי תשובה בעולם הזה.
החטא ושכרו 237199
ראשית, הרבה מהרשעים שכל כך טוב להם - רע להם מאוד. לעיתים הם לא מבינים עד כמה רע להם. אבל בעיקר הם מסרבים לראות את הקשר בין חטאיהם לבין צרותיהם.

שנית, שכר ועונש בעולם הזה הוא לכלל ולא לפרט. זה מה שכתוב בתורה.
זאת הסיבה לרשימת הקללות על המעשים הנעשים בסתר על ידי חוטאים אשר חושבים שהם מזיקים רק לעצמם ולא מבינים (או לא רוצים להבין) שהם הורסים לכולנו.
החטא ושכרו 237267
שנעבור עם-עם ונבדוק את רמת הרשע שם, וגודל העונש לכלל?
אני לא חושבת שהממצאים יאששו את טענתך.
או שהכלל הזה תופש רק לגבי עמישראל? מפני שאם כך, אז עשינו דיל רע מאוד. האם ההסכם קובע נקודות יציאה מהתוכנית, ואם כן- מתי הן חלות?
החטא ושכרו 237272
אני לא בטוח שאני מסכים לסקירת העמים שלך. בכל מקרה הברית היא עם עם ישראל.

לב וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן.

החטא ושכרו 237274
ואם עם ישראל כבר לא רוצה?
אפשר לקיים משאל עם, אם צריך. לדעתי, לאור ההיסטוריה העגומה של העם בכמת-אלפי השנים האחרונות, יהיה קל למדי לשכנע את המצביעים לתמוך בהתנתקות חד-צדדית.
החטא ושכרו 237276
ממילא אף אחד לא מת לשרת עץ ואבן‏1, כך שהפסוק לא ממש רלוונטי.
___________
1- עם התנצלות קטנה לכרמית שאינני בטוח לגבי עיקרי אמונתה.
החטא ושכרו 237418
באמת? מגניב. אז בוא אני אחסוך לך הרבה מאמץ מיותר:

לי אין שום כוונה להפסיק לחטוא בקרוב. לפיכך, אין טעם שתשמור על המצוות כי בכל מקרה העונש הוא קולקטיבי ואתה תדפק יחד איתי. אי לכך, אני ממליץ לך להנות מהחיים ולחטוא כאוות נפשך - בעולם הבא כבר הלך עליך, לפחות תהנה מהנוכחי.

(הא! דילמת האחו המשותף מכה את הדת אפיים!)
החטא ושכרו 237426
ראשית, בעולם הזה החשבון הוא כללי ולא פרטי, אולם בעולם הבא הוא פרטי.

שנית, החשבון הרבה יותר מסובך -
הרי לא תגיד שמכיון שאתה זורק זבל ברחוב בא נלכלך כולנו כי ממילא לא נגיע לארץ נקייה.

וחוץ מזה, יש גם שכר ועונש פרטי (מוגבל) בעולם הזה. אני, למשל, לא מחזיק בבית את מכשיר הטומאה:

כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא.
ותאמין לי אני רואה את השכר כל יום. אני ממליץ לכולם לנסות.
החטא ושכרו 237876
מכשיר הטומאה הוא דווקא המחשב בעל החיבור המהיר:
החטא ושכרו 237996
למחשב יש מגוון שימושים והאדם בעל הבית להחליט אם לטוב אם למוטב. בטלוויזיה יש מעט מאוד שימושים חיוביים. אבל אם יש מישהו שמחזיק טלוויזיה רק כדי לראות את השיעור השבועי של הרב עובדיה אז זה בסדר.
החטא ושכרו 237432
כן אבל עכשיו הרב יתיר את דמך כי אתה חוטא חסר תקנה ומסכן את שלום הציבור.

(הא! כמה נוח שיש אלוהים שאומר לך לעשות את כל מה שאתה רוצה לעשות...)
החטא ושכרו 237435
איזה רב?
החטא ושכרו 237441
אה אנחנו מיתממים עכשיו ? טוב שיהיה. אז באמת נדפקת: דובי יחטוא, ואתה תידפק מותק. מה אתה מתכוון לעשות עכשיו ?
החטא ושכרו 237447
עכשיו אני מתכוון להתעלם משטויות.
החטא ושכרו 237542
תתעלם כמה שבא לך, אבל בסוף אתה תענש ביחד עם כל החוטאים !
החטא ושכרו 237546
בשביל זה אני מנסה להעמיד את פושעי אוסלו לדין.
כדי שכל אלו שלא היה להם יד בפשעים לא יצטרכו לסבול בגלל מעלם של אלו.
החטא ושכרו 237547
ומה יהיה אחרי שכל פושעי אוסלו יעמדו עם הגב אל הקיר ?
החטא ושכרו 237548
אני לא דברתי על חיפושים משפילים. אני גם לא חושז שהם מחביאים חגורת נפץ. אני רוצה שיעמדו לדין וישלמו על מעשיהם שגרמו להרצחם של מאות אזרחי ישראל.

אחר כך אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים פעולה עם האוייב, ופחות צדיקים ימותו בעוונם של רשעים.
החטא ושכרו 237550
את הביטוי ''יעמדו עם הגב אל הקיר'' אני מכיר בהקשר של מרד או מהפכה, ואת המשמעות שלו אני מכיר בתור ''הוצאה להורג''.
החטא ושכרו 237551
(קדחת הלחיצה על "אשר".)

אתה מתחייב שאחרי פושעי אוסלו, לא יהיו יותר רשעים קולקטיביים ?
החטא ושכרו 237558
אני חושב שלאחר שפושעי אוסלו יועמדו לדין, אנשים יחשבו פעמיים לפני שישתפו פעולה עם האוייב. זו אחת הסיבות העיקריות להעמדה לדין. הרתעה.

יש 4 סיבות עיקריות לענישה:
1) נקם אינה מעניינת אותי.
2) הרתעה - היא עיקר העניין - שזה לא יקרה שוב.
3) שיקום - זה אולי מתאים למסוממים לא לזוכי פרס נובל.
4) מניעה - זה גם טוב אבל לא העיקר.
פושעי אוסלו יעמדו לדין 237820
ויצאו זכאים.
אתה ושכמותך לא תצאו זכאים לא בעולם הזה (מהוצאת דיבה ולשון הרע) ולא בעולם הבא (מחמת רשעות).
החטא ושכרו 237589
חיפוש עושים כשהפנים אל הקיר, לא הגב. בן אדם, תתחיל לראות קצת טלביזיה.
החטא ושכרו 237466
מיתמם ממה? איזה רב יתיר את דמו של דובי? מה זה השטויות האלה.
החטא ושכרו 237436
אה כן, וגם:

Jehova ! Jehova !

(מצטער. הייתי חייב.)
החטא ועונשו 237187
הוא "רשע" וטוב לו (לשיטתך) - הוא חוטא בלי שיהיה לכך מחיר (בעולם הזה)‏1. אפשר גם לאכול חזיר בלי להענש על כך בעולם הזה.

אלא אם מדובר באיזו דת פגניסטית עם אל שעושים לו אנתרופומורפיזם ושמתערב כל הזמן במתרחש (כאילו מדובר באודין ולא באלוהי ישראל), אני ממש לא מבין את הגישה הזאת של "החטא ועונשו" (נשמע לי יותר מתאים לנצרות).

האם אתה מסכים לקביעה הבאה:
אפשר לחטוא ולא להענש על כך בעולם הזה (=אין מחיר, כביכול או שלא כביכול, עבור האדם הלא דתי). *בעולמנו אנו*, יכול להתקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.

כן או לא?

________
1 איך זה אפשרי בכלל? אולי העישון הופך אותו לאדם פחות בריא והוא מפסיד 13 שנה, אבל העישון גם הופך אותו לאדם מאושר יותר, מאוזן יותר, שליו יותר, עם מערכת חיסונית טובה יותר. זה מוסיף לו 20 שנה (סה"כ 7 שנים רווח בזכות חטא נורא).
החטא ועונשו 237196
שאלת שכר ועונש הרבה יותר מסובכת מהקופסה אליה אתה רוצה לדחוק אותה.
בעיקר הדברים אמורים בכך ששכר ועונש הינו כללי ולא פרטי. כלומר התנהגות לא נכונה של חלק מהציבור יכול להמיט אסון על הציבור כולו.

אז אם השאלה שלך היא האם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך - התשובה היא כן, זה אפשרי. אבל האם ייתכן שחברה שלמה תחטא ולא תשלם על כך מחיר לאורך ימים? התשובה היא לא ‏1.

1 אלא אם מאורעות בהסתברות אפס קורות מדי פעם.
החטא ועונשו 237240
וכאן קבור הקוקר ספנייל - הגישה שלך שציבור שלא מסכים עם דרכך הפוליטית הוא ציבור חוטא שיבוא על עונשו כדרך הטבע (אם כי אני מבין את הקסם שבגישה שכזו, שמערבבת בין אידיאולוגיה לבין אי אילו חוקי טבע או התערבות מן החוץ - Very self empowering).

את אותה טקטיקה רטורית נלוזה, אפשר להפעיל נגדך, אם כי אני ממליץ לא להשתתף במשחק הזה (קצת יותר צנוע להגיד שבן השיח שלך טועה לחלוטין‏1 בדרכו הפוליטית מאשר להגיד שהוא חוטא‏2 או פושע‏3). הרטוריקה הזאת איננה רטוריקה שמקבלת את ההנחות הדמוקרטיות לגבי מהותו של דיון פוליטי והיא גם, נו, קצת לא מנומסת.

אם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך, אפשרי גם שחברה תהיה מנוולת ולא תסבול מכך (כולל שילובים נוספים כמו חברה סבירה שסובלת על לא עוול בכפה וכו'). שינוי קנה המידה המיספרי זה לא יותר מצוקהרה מילולית לשם התחמקות (נסיון לברוח אל המספרים הגדולים), שלא באמת משנה את מהות בעית "הצדיק ורע לו" ולו בפרומיל בודד.

_______
1 ויכוח אנושי פוליטי בין בני אדם, על העולם הזה. בלי יומרנות מיותרת ליצג כוחות של מעלה (אפשר ורצוי לעשות זאת, גם אם אתה אדם דתי).
2 אז יענש החוטא באמצעות חוקי הטבע או כח עליון.
3 אז יש להעמידו לדין.
החטא ועונשו 237243
אז אכריז זאת שוב.
אם חלילה נחטא בחטא ההתנתקות הציבור במדינת ישראל יסבול מאוד על החטא הזה.
נכנעתי 237250
שלתי רגלי מעל נעלי והשתטחתי ארצה. אתה לא רוצה גם להבעיר איזה סנה או שניים בזמן שאתה מכריז הכרזות מסוג זה? זה הרבה יותר מרשים ככה.
החטא ועונשו 237870
מת בריא?
מה זה?
הייתי שם, היה כיף 237070
אז זהו שלא הסברת את ההבדל בין עקירת המתנחלים לעקירת אום ריחן. או אם הסברת, אני לא הבנתי וצריך להסביר לי שוב. אתה רק הצעת את ההצעה המכוערת (גם כלפי המבוגרים).

מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב. כמו שאזרחים אינם יכולים להחליט שמקום מסויים הוא אקס טריטריאלי עבור חוקי המדינה.

לגבי השנאה- תפסיק לחפש תירוצים אצל החברים שלי, ותבדוק טוב את המצב אצלך (וגם אצל החתול, אם כי אני נוטה להסכים אתו).
הייתי שם, היה כיף 237124
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש.

אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו?

במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע.
הייתי שם, היה כיף 237127
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם.
הייתי שם, היה כיף 237132
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה.
הייתי שם, היה כיף 237163
עקירת אום ריחן לא צריכה כוח. כל שצריך לעשות זה להכריז שמתאריך מסויים כל מי שגר באום ריחן יפסיק לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי (ויפסיק לשלם ביטוח לאומי) והפינוי הושלם.
הייתי שם, היה כיף 237198
מה שעלול להביא להעדר טיפול רפואי, רעב בקרב המובטלים וכו'. מזכיר את הרעיון שצה"ל פשוט ייצא מהשטחים ‏1.

1 אני לא תומך בזה, אגב.
הייתי שם, היה כיף 237332
ביחסי מדינה-אזרח אין דבר כזה הסרת ההגנה מצד המדינה, כמו שאין דבר כזה הסרת החובה להשמע לשלטון החוק מצד האזרח. זה במהות ה"חוזה" היסודי הקיים בין מדינה לאזרחיה.
אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון. יש אולי שאלה אם זו דרך ההגנה היעילה והנכונה ביותר, אבל אין שאלה האם כדאי להגן על תושבי קרית שמונה, במחיר של כיבוש שלושים קילומטרים מלבנון. זה לא סביר שבמקרה של התקפות על קרית שמונה המדינה תאמר שהיא מסירה את הגנתה מקרית שמונה, מציעה לאזרחים שם להתפנות מרצון, ונותנת להם פיצוי הולם.
זה נכון מה שאתה אומר, שמי שמסרב להתפנות, יוצר בעיה למדינה הרוצה לסגת ממקום בו, לפחות בשלב מסויים, רוב של אזרחיה רצה שיתישבו בו יהודים. זו בעיה אמיתית, אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית. כמו שאחרי שנולד תינוק, אי אפשר להתחרט ולהחזיר אותו לבטן.
התיישבות חוקית, שרוב מוחלט של העם תמך בה בזמנו (וכך היא בוודאי ההתיישבות בחבל קטיף, שהיוזמה לה באה מצד הממשלה) אינה ניתנת לעקירה. רק אם נובס במלחמה ח"ו, או שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו', יש הצדקה, לפי הכללים הדמוקרטיים, לפגוע בצורה כל כך אנושה בזכות אדם יסודית כל כך.
כרגע, המצב רחוק מלהיות כזה. חוץ מאקסטזה של כמה שונאי מתנחלים, אני לא רואה שכנוע פנימי של העם בהיותו של צעד כזה של עקירת התיישבות, חיוני, או מביא תועלת כלשהי. לכן לדעתי אין לדבר הזה מנדט דמוקרטי.

אם אומרים למישהו "אתה גנב", והוא עונה "אתה בעצמך גנב", אין בזה כדי להסביר/להכחיש את הגנבה שלו. האגרוף של חמי הי"ד זכה לדיון ארוך, והיתה לך אפשרות להביע את דעתך שם ולקבל תגובה עניינית, כך שעל הטיעון שלך: "אתה עצמך גנב" כבר עניתי באריכות. נשאר רק שאתה תרים את הכפפה, ותסביר למה אתה לא גנב.
הייתי שם, היה כיף 237353
"אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, *גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון*."

...

את שמה לב לעיוות שאת עושה ?

כש"החלטות הממשלה" תואמות את הדעות שלך, אז צריך לקיים אותן בכל מחיר, כולל כיבוש שלושים קילומטר מלבנון, או לחליפין דיכוי שיטתי ומתמשך של אוכלוסייה זרה.

לעומת זאת כשהחלטות הממשלה לא תואמות את הדעות שלך, למשל כשהממשלה מחליטה לפנות את אזרחיה משטח שכדי להחזיק בו היא צריכה להחזיק בשלושים קילומטר של מדינה שכנה, או לחליפין לדכא אוכלוסייה שלמה, תוך כדי ספיגת אבידות על בסיס קבוע - אז הן לא דמוקרטיות ולא מוסריות.

אם את נותנת לממשלה שלך לגיטימציה להחליט החלטה כמו יישוב רצועת עזה, על כל המשתמע מכך, קל וחומר שתתני לה לגיטמציה להוציא את האזרחים שלה מרצועת עזה. מה שאת עושה זה כמו להגיד שלממשלה אין זכות לסגת מהחלטה מוטעית שהיא לקחה. ממש חכם.
דם, יש"ע ודמעות‏1 237376
את אומרת "אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית" ואני מסכים. לעומת זאת, אני טוען שאם נוריד את ה"סתם כך בפשטות" מהמשפט שלך נקבל טענה שגויה, ולמעשה גם את מסכימה שיש נסיבות בהן נסיגה משטח מיושב מוצדקת. שרים התפטרו, הממשלה כנראה עומדת לשנות את הרכבה, מאה ושלושים אלף איש מחזיקים ידיים ולא שוברים עצמות לאף אחד, כל הארץ כמרקחה - על איזה "סתם כך, בפשטות" את מדברת?

אם תהליך ההתיישבות הוא מין מסמר נטול ראש שכדי לחלצו צריך שיתקיימו הסייגים שלך (הפסד במלחמה למשל), הרי שגם הכשרתו היתה צריכה לקחת את זה בחשבון ולקיים תנאים דומים ("שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו"'), מה שהיה רחוק מהמציאות כרחוק חזון הנביאים מחזון כהנא. הרעיון שצעדים בכוון אחד יכולים להעשות ע"י גוש אמונים באישון הלילה ובלי שום קשר לדמוקרטיה, ולעומתם צעדים בכוון ההפוך מחייבים רוב של 105% מחברי הכנסת וגם אישור בכתב מנועם פדרמן עם ערבות אישית של הקב"ה הוא באמת רעיון חביב. אם מישהו צריך דוגמא איך אפשר לאנוס את ה"דמוקרטיה" עד שתאמר רוצה אני, הרי הוא קיבל אותה.

את לא רואה שכנוע פנימי של העם בצורך בהתנתקות, ואני לא ראיתי את השכנוע הזה בצורך בנאו-פיאודליזם בנצרים ("נֶה, צרות" הוא שם מתאים יותר). אז מה? הדמוקרטיה היא לא אופטומטריסט.

ולבסוף: הגונב מגנב פטור, לא? איזה רגש בדיוק את מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי בוגד, מקללים אותי, יורקים עלי‏2 ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ("עם ישראל לארץ ישמעאל עפ"י תורת ישראל"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ("רֶשע זה כאן"), ואני מאשים אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו ("חרבון, מאז ולתמיד"). לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי אך ההבדל ביני לבינם הוא שבמשך שלושים וכמה שנים אני חורק שיניים בשם הדמוקרטיה ומקבל את שק הצרות כרע בלתי נמנע של השיטה הזאת, בעוד הם, ואת, חושבים שאפשר ליישם בכל פעם את האספקט הדמוקרטי התורני שמסייע לתוכנית הנעלה יותר של קרוב הגאולה, ואם צריך להרוג איזה ראש ממשלה בדרך, לא נורא.
______________
1- תחדיש ישן שלא זכה לפופולריות שהוא ראוי לה, אם מישהו שואל אותי. אה, אף אחד לא שאל? טוב, סליחה.
2- דמגוגיה זולה ושקר גס. אף אחד לא ירק עלי, אבל ידידה שלי אכן זכתה לכבוד הזה, וגם לקצת איחולים לגבי צורת המוות המועדפת שלה ומועדו.
החריץ 237566
דרכו אתה רואה את המתנחלים צר מאד, וכל מה שלא מתאים לתבנית המדוייקת שיש לך בראש עליהם, פשוט לא נכנס. אבל אני לא אתעסק בהרחבת החריץ הזה. נראה לי שהחומר מסביב התמצק בצורה לא הפיכה.

אני לא אומרת ש"אי אפשר" להחליט על פינוי ישובים, כי עובדה שאפשר היה (ימית ובנותיה). אני גם לא אומרת שהחלטה כזאת מוצדקת, אלא רק אפשרית. אבל ההחלטה הזאת אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר.

הטריגר להחלטות הממשלה על ההתישבות, היה אולי הצעדות בלילות של גוש אמונים, אבל ההחלטות היו של הממשלה. היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך בעניין, ובכך נתן להתיישבות את החותמת של החוקיות והממלכתיות. לא היה לגוש אמונים שום כוח, מלבד הלחץ הציבורי, בו הוא יכל להשפיע על החלטות הממשלה.

יש הבדל משמעותי, שאינו מאפשר סימטריה בין החלטת עקירה, להחלטת התיישבות. החלטת התיישבות אינה עניין טכני. היא "פיסול בחיי אדם". כדי שהחלטה על התיישבות תצא לפועל, צריך שיהיה לכך הרבה רצון, מסירות, ותמיכה ציבורית. (יעידו על כך ניסיונות ההתיישבות הכושלים במרחבי ישראל של תנועות ההתיישבות הותיקות מאז שירדה שם הרוח). כלומר, אם זו היתה רק קוניוקטורה פוליטית זמנית, שהיתה מחליטה על ההתיישבות ביש"ע, וזה לא היה ביטוי לכמיהה של רבים מאוד מהעם הזה, ההתישבות לא היתה יכולה להתקיים בשום אופן. הדברים ביש"ע הם קל וחומר, כי התנאים שם היו, והינם, קשים מאוד.
החלטה על עקירה, לעומת זאת, יכולה להיות טכנית לחלוטין. מצרף מקרי של חברי כנסת עם אינטרסים מזדמנים, וכבר ההחלטה על העקירה עוברת, והשופלים יכולים לצאת לדרך. כל המנגנון של ההוצאה לפועל הוא ממשלתי- ממלכתי. כולם ממלאים פקודות/הוראות. אף אחד לא צריך להקריב או לותר על כלום (מלבד אלו שעוקרים אותם כמובן). בדיוק הפתגם "קל להרוס קשה לבנות". יוצא מכך שהסייגים על החלטת התיישבות הם בעצם טבעיים. אי אפשר לעשות זאת בלי שזה נורא נורא חשוב להרבה אנשים. לעומת זאת, הסייגים הטבעיים על החלטת הרס הם אפסיים. מספיק שלראש הממשלה יש אינטרס עלום, או שבמפלגה מסויימת יש מאבקי כוחות. וההרס יכול להתבצע. לכן חשוב מאוד שהחלטה של הרס תתקבל בזהירות, כאשר הרוב לגביה מוצק, ועבר מבחנים אמיתיים של רצון הציבור.

לגבי הגנבה שלך- מה דעתך על משפט כמו: איזה רגש בדיוק אתה מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי קוף, יורים עלי, מפוצצים את ילדי, ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ( ארץ ישראל לעם ישמעאל עפ"י תורת השלבים"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ(אנחנו כאן ואתם בים), ואני מאשימה אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו. לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי וכו' וכו'?

"יורים בי ומפוצצים את ילדי" נשמע סיבה יותר טובה לשנאה, מ"יורקים עלי ומקללים אותי", לא?
המצחיק הוא, שהסיבה לקונפליקט היסודי בינך ובין אלו ש"יורקים עליך וכו"', היא חוסר הסובלנות ש*אתה* מגלה כלפי היחס שלהם אל אלו ש"יורים בהם ומפוצצים את ילדיהם". תודה שזה מן מעגל משונה...
מלים מלים מלים? מלים! 237567
"אבל ההחלטה [על פינוי ישובים] אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר."

אני חושב שכמעט כל אחד מבאי האייל יחתום על המשפט הזה בשני (או שתי) ידיים, ולו רק מפני שזה מה שהרבה מאיתנו טוענים זה הרבה זמן.
החריץ 237584
"היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך ב[הקמת גוש קטיף]". האמנם? באיזו מערכת בחירות זה היה נושא מרכזי? אם לא זכרוני ההיסטורי הקצרצר מטעני, אני חושב שאינך יכולה לטעון יותר מאשר שבמערכות הבחירות רוב העם לא הביע התנגדות. פשוט, כי זה לא היה הנושא החם על הפרק.

אני גם לא חושב שהצלחת ההתיישבות כשלעצמה מעידה על תמיכה מאוד רחבה בעם (מעבר למתיישבים עצמם והחוג הסובב אותם). הקשיים הם אכן עצומים, מן הסתם, ונדרשת הקרבה ומסירות נפש מצד המתיישבים; אבל אם מצטרפת לכך תמיכה מסוימת במערכת הפוליטית - תמיכה חזקה יותר מההתנגדות באותה מערכת - נראה לי שלא צריך יותר. המערכת הפוליטית כבר תדאג לגייס את המשאבים הצבאיים והכלכליים הנחוצים. את מוזמנת להראות לי למה זה לא מספיק.
החריץ 238367
זה לא מספיק, כי מערכת פוליטית לא מתנדבת לתמוך לאורך זמן במשהו רק "לשם שמים". במיוחד שיש, והיתה תמיד, התנגדות מצד חלקים גדולים של מעצבי דעת הקהל הישראלית להתנחלויות. כדי שמערכת פוליטת תתמוך במשהו צריך שלמשהו הזה יהיו אמצעי לחץ על נבחרי הציבור (התקשורת, בעניין אישור תקציב של מאות מליונים לרשות השידור, השלטר (וכנראה עוד דברים) בכך שלא מפריטים את חברת החשמל וכו'), או שלמשהו הזה יש תמיכה ציבורית, שתתורגם בבוא העת לכח פוליטי.
למתנחלים, אין, ולא היה, כל אמצעי לחץ על המערכת הפוליטית, מלבד התמיכה הציבורית במפעל הזה.
נושא ההתנחלויות מצוי הרבה זמן באויר. בכל מערכות הבחירות מ77 והלאה, היה ברור שהליכוד ומפלגות הימין תומכות בהתנחלויות ובכל מה שנגרר מזה מבחינה מדינית (אי הקמת מדינה פלשתינית וכו') ושזה חלק מרכזי וקבוע בדמות הפוליטית שלהם. כיון שהימין זכה במספר מערכות בחירות, נראה לי שאפשר לומר שרוב העם היה בעד ההתישבות ביש"ע. ישובי גוש קטיף, שעל עקירתם מדובר כעת, בכלל הוקמו ב*יוזמת* הממשלה, אחרי הרס ימית.
אין כוח פוליטי? 238373
מה דעתך על זה שפרקטית *אי אפשר לפנות התנחלויות*? וצה"ל חייב לשמור עליהן כל עוד הן שם?
מה הממשלה יכולה כבר לעשות? להפסיק לשמור עליהן? ברור שבמקרה כזה יהיה טבח במתנחלים. מלבד העובדה שמהלך כזה הוא לא מוסרי, הוא גם בלתי אפשרי פוליטית, או לפחות מאוד לא כדאי.

זו לא רק העובדה שדעת הקהל בעד ההתנחלויוץ. לפני 10 שנים דעת הקהל לא הייתה בעד ההתנחלויות - וגם אז לממשלת ישראל לא היה מה לעשות נגדן. אולי היום יש להן תמיכה בציבור, אבל זה לא המקור העיקרי לכוחן הפוליטי. המתנחלים מחזיקים את הממשלה במיקום אסטרטגי.
אין כוח פוליטי? 238815
בתחילה אפשר היה לפנות התנחלויות, ואף עשו זאת פעמים רבות, עד אשר הן קבלו אישור ממשלתי. הסיבה לכך שהממשלה נתנה לכך אישור היא, שמעשה ההתנחלות היה דבר שהיה לו כוח ציבורי גדול.
אגב, בזמנו לא היה צריך כלל לשמור על ההתנחלויות. אפשר היה לטייל חופשי ביהודה ושומרון ללא שמירה מיוחדת. (קשה לדמיין את זה, הא?) השמירה על ההתנחלויות התחילה עם האינטיפדה הראשונה, אבל גם זה נחשב היום לסימלי, יחסית למה שצריך מאז הסכמי אוסלו, הבאת גדודי הרוצחים מטוניס, חלוקת הנשק להם, ומסירת ערי המקלט בהן הם יכולים להסתתר. כך שברור שהקטע עם צהל לא היה רלבנטי בזמן שהקימו את ראשוני ההתנחלויות.
אין כוח פוליטי? 239080
הסיבתיות אצלך, כרגיל, נעלמת. האם האינתיפאדה הראשונה התחילה סתם, או שהיו לכך סיבות? האם מציאותן של ההתנחלויות לא הייתה אחת הסיבות הללו?
אין כוח פוליטי? 239107
השאלה הזאת כלל לא קשורה לדיון.
מכל מקום לדעתי לא. המטרה של הפלשתינים אז והיום, אינה הורדת ההתנחלויות, אלא הורדת היישות הציונית בארץ ישראל. לכן ההתנחלויות אינן הסיבה לפרוץ האינטיפדה הראשונה. אם יעניין אותך לדעת מה לדעתי הסיבה לפרוץ האינטיפדה, אשמח לספר לך.
אין כוח פוליטי? 239184
אשמח לשמוע. אשמח גם לדעת מה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהתחילו אותה.
אין כוח פוליטי? 239482
אני חושבת שהאינטיפדה היא חלק מהמאבק הערבי בהתיישבות היהודית בארץ ישראל המתרחש זה יותר ממאה שנה. כיון שפעולות האיבה נגד היהודים לא התחילו עם מפעל ההתנחלות, אלא עם העליות הציוניות, כלומר עם התחלת התגבשות היישות היהודית עם השאיפות המדיניות בארץ ישראל, נראה לי הגיוני לומר, שמטרת פעולות האיבה היתה למנוע את הקמת היישות הציונית לפני הקמתה, ולהרוס אותה משקמה.
לא נראה לי שהיה שינוי משמעותי במטרות המאבק הזה, מפני שאני לא יודעת על שלב בו היתה השלמה אמיתית מצד העולם הערבי עם קיומנו כאן. היו אמנם שלבים של רגיעה יחסית אבל לא השלמה. לכן מוזר בעיני לתלות את המניעים להתלקחות האינטיפדה בקיומו של מפעל ההתנחלות. ההתנחלות בודאי מאוד מרגיזה את הערבים, אולם רק משום שזו זרוע של היישות הציונית, קרי מדינת ישראל, ולא כשלעצמה בלבד. כדי לחשוב שההתנחלות היא הגורם למעשי האיבה צריך להראות שהיתה קבלה של קיומה של מדינת ישראל על ידי העולם הערבי קודם לכן. כלומר שהמניע הראשוני לאיבה נגמר, והאיבה התחדשה עם קיומו של מניע שיניוני. לא נראה לי שזה המצב.
האינטיפדה השניה מאוד מחזקת את התזה הזאת. משום שרוב המאמצים הטרוריסטיים מופנים דווקא כלפי אלו היושבים ב*תוך* הקו הירוק. הם כמובן אינם בוחלים בלהרוג מתנחלים, אולם אם מטרתם האמיתית היתה להוריד את ההתנחלויות, הרי הם היו מתמקדים בהם בלבד. זה היה הרבה יותר אפקטיבי, בודאי כלפי דעת הקהל הישראלית. תשים לב שההתקדמות בתהליך של הקמת המדינה הפלשתינית, וכמובן עקירת כל ההתנחלויות, התעכב בעיקר בגלל פיגועי התאבדות ב*תוך* הקו הירוק. הם כאילו בכוונה ירו לעצמם ברגל. כיון שהם באופן עקבי פועלים בדרך זו, אין מנוס מלהסיק שזו אינה רק טעות בקריאת המפה שלהם, אלא שבאמת המטרה שלהם אינה רק הורדת ההתנחלויות, אלא המשך המאבק הערבי-יהודי כלפי כלל מדינת ישראל. האמת, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בעניין, אפשר פשוט להקשיב להם.
התזמון של האינטיפדה הראשונה לא היה קשור להתנחלויות. מפעל ההתנחלות היה באוויר כבר מעל שלוש עשרה שנים כאשר היא פרצה (ההתישבות בחברון ובקרית ארבע החלה תשע עשרה שנה לפני האינטיפדה). לדעתי, התזמון הזה נבחר כיון שעם הזמן חל כרסום בתחושת הצדק של מדינת ישראל לגבי שליטתה באדמת ארץ ישראל, וב88 הגיע לרמה כזאת שכבר לא אפשרה מאבק חזק ובלתי מתפשר בטרור, כפי ששרון עשה בשנות השבעים בעזה. הכרסום הזה התחיל עם הבירור הפנימי שהתרחש לאחר מלחמת יום הכיפורים, והלך והתגבר עם הגברת ההשפעה של השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט. עם הזמן הערבים החלו יוצאים מהיאוש מהשגת מטרתם, אליו הם נכנסו אחרי מלחמת ששת הימים, ושוב אחרי מלחמת יום כיפור. הם החלו להבין שיש להם סיכוי נגד מדינת ישראל במאבק מסוג אחר. מאבק בו כלי הנשק העיקרי שלהם הוא יסורי המצפון של האוייב שלהם. ב88 נקרתה ההזדמנות להביא למבחן את ההבנה הזאת. והתקווה שלהם אכן לא נכזבה. מדינת ישראל שהגיבה בתחילה כמו עם נורמלי, וניסתה לדכא את המהומות במהירות, וביד קשה ומרתיעה, נכנעה במהירות לנביאי המצפון הפנימיים שערכיהם המוסריים התבססו על היותנו עם כובש, שמדדו בדיוק מהי תגובה הולמת לזריקת אבן, או להשלכת בקבוק תבערה, וגרמו לצה"ל להעדיף לברוח מלהתמודד.
כתוצאה מהאינטיפדה הזאת, הפלשתינאים עברו שדרוג משמעותי במאבקם במדינת ישראל והשאר הסטוריה. כל זה, כפי שאמרתי לעיל. לא קשור להתנחלויות ככאלה, אלא לכלל מדינת ישראל.
אין כוח פוליטי? 239518
"הגברת ההשפעה של השמאל" - בשנות ה- 80 יחסית לשנות ה- 70? בתקופה בה ראשי הממשלות היו בגין ושמיר לעומת התקופה בה רה"מ היה מפא"יניק כבר שלושים שנה? את בטוחה?
אין כוח פוליטי? 239593
חתכת את ההמשך "...בתקשורת ובמערכת המשפט". מדוע אתה מזהה את אלו עם ראשות הממשלה?
אין כוח פוליטי? 240131
1. כי הדיון כולו הוא על כוח *פוליטי*.
2. לא נראה לי שהשמאל התגבר בתקשורת ובמשפט בתקופה הזו מספיק בכדי לאזן את העברת הכוח לימין בממשלה.
אין כוח פוליטי? 240178
1) זה לא נותן לך צידוק לקחת משפט שאמר משהו אחר לחלוטין ולעוות אותו.
2) אם הייתי ארז טל הייתי שואל "איפה אתה חי?"
אין כוח פוליטי? 240284
1. לא, כי הדיון היה על כח פוליטי, והנסיון להשתמש לשם כך במשפט זה היה כושל.
2. א. מה גרם לשמאל *להתחזק* במעבר לבתי המשפט והתקשורת בשנות ה- 80, ולא סתם אלא "מאוד"?
ב. האם יש לך נתונים כלשהם לחזק טענה זו?
אין כוח פוליטי? 240314
1) אני לא מוצא שום כשל. לקחת משפט אחד מטענה כוללת, אנסת אותו לצרכיך, ולאחר מכן אתה טוען כי הוא לא רלבנטי.
2) א)ניצה הסבירה זאת בתגובתה.
ב) כמובן שלא. כיצד מודדים דיעות פוליטיות באופן אובייקטיבי?
אין כוח פוליטי? 240409
כן.
לפני המהפך הפוליטי ב77 , היתה תחושה אצל אנשי האליטה שהשלטון הפוליטי מובטח, והם יכלו "להרשות" מגוון דעות בבתי המשפט והתקשורת. בעיתונים הגדולים היו עורכים ועתונאים ימניים, כמו הרצל רוזנבלום, מאיר שניצר, עזריאל קרליבך, ועוד רבים. גם בבתי המשפט, היו אנשים רבים שמקורם ימני ואפילו דתי. מאז שהאליטה הבינה שתקופת סלאח שבתי נגמרה, שהבחירות הדמוקרטיות בישראל הן דבר אמיתי, ושניתן בעזרתן להחליף אותם, החל תהליך מזורז של ניקוי כל עמדות הכוח שאינן עומדות לבחירה, מאלו שאינם "משלנו". בפרקליטות הדבר היה ברור, תוך מספר שנים הועפו משם שישה פרקליטים בכירים, חמישה מהם דתיים, וכולם ימניים. גם בתקשורת החל תהליך של הוצאה אל מחוץ לקונצנזוס של עתונאים ימניים, וקבלה של עיתונאים שמאליים בעיקר. התהליך הזה התרחש בעיקר בשנות השמונים. תוך שבגין וממשיכיו מתנהגים באבירות דמוקרטית, ובהדר ז'בוטינסקאי, ואינם מתערבים בנעשה. כך הגענו למצב שרובה המכריע של מערכת אכיפת החוק, כמו גם מערכות התקשורת, נשלטות בידי מי שדעותיו שמאליות ואפילו אולטא שמאליות. (זה לא נחשב לחיסרון).
האם זה קרה בצורה מתוכננת? לא חושבת. זה נראה לי יותר כמו תגובה אינסטנקטיבית של אוליגרכיה, שההגמוניה שלה זועזעה קשות על ידי הדמוקרטיה, והיא עושה הכל כדי לשמור על מעמדה.

האמת, יכול להיות שאני לוקה בפשטנות יתר בהסבר הזה. צריך להוסיף לנ"ל, שכל המערכות האקדמיות בארץ היו מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, שרוחו של י.ל. מאגנס, איש ברית שלום, הוסיפה לרחף באולמות ההרצאות שלה, עוד שנים רבות אחרי מותו, בעזרת תלמידיו וכו'. כך רבים מהדור הצעיר של הימניים של אז, התחנך וקיבל את השקפת העולם השמאלית במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דבר שהפחית את העתודות האפשריות למילוי התפקידים הללו.
אין כוח פוליטי? 240438
איך בדיוק "אנשי האליטה" יכלו למנוע מקרליבך בין שנות השמונים מלהקים את ה"מעריב" שלו?
אין כוח פוליטי? 240462
כנראה שלא כתבתי מספיק ברור.
הכוונה היתה כמובן להראות שהתקשורת בתחילתה לא יוסדה על ידי שמאלנים, אפילו להפך. הפיכתה לשמאלית באופן דומיננטי, היה תהליך שקיבל תאוצה בשנות השמונים.
אין כוח פוליטי? 240465
איך זה הם הצליחו לעשות את זה?
אין כוח פוליטי? 240467
מי זה השמאלנים הללו ? יש שמות?
אין כוח פוליטי? 240689
כמובן, לטעון שהעיתונות פשוט מעדיפה לנקוט עמדה אופוזיציונית לשלטון ולכן עורך שתומך במהלכי הממשלה לאורך זמן לא ישאר במקומו - זה קונספירטיבי מדי. עדיף לטעון שלכל השמאלנים באליטה רעדו הביצים כשהם ראו את הליכוד בשלטון...
אין כוח פוליטי? 240819
התקשורת אופוזיציה לשלטון? במדינת ישראל? הצחקת אותי. עיין קצת בעתונים משנת 93-96 תראה איזה אופוזיציה מפוארת הם היו לשלטון... גם ברק סבל "קשות" מנחת זרועה של התקשורת בעיקר בפרשת העמותות, שם הם החביאו את העניין עד לאחר הבחירות. גם השחיתות עם אדיסו מסלה בתקופה ההיא זכתה לביקורת נוקבת ב..."מקור ראשון".
תקשיב לתקשורת *עכשיו* ותראה איך שרון מקבל בקורת מכל הכיוונים. בערך כמו בתקופת נתניהו, אבל הפוך.
בקיצור, העיתונות מבקרת את מי שלא מתאים לדרך האידיאולוגית שלה, ומאמצת אל ליבה בחום את מי שהולך בתלם. שרון הימני, הולך היום בתלם של השמאל, ולכן זוכה לחיבוק הזה. הוא לא הפך לישר, ולא לשומר חוק, ולא לאוהב דמוקרטיה וזכויות אדם, יותר משהיה בזמן מלחמת לבנון. ובכל זאת, תראה את ההבדל ביחס התקשורת אליו היום ואז, ותספר לי שוב על התקשורת כאופוזיציה לשלטון. זה נשמע יותר כמו ציטוטים מספר לימוד של סטודנט למדעי המדינה, מאשר ניתוח של מציאות.
אין כוח פוליטי? 240823
שמת לב למילים "לאורך זמן" בתגובה שלי למעלה? השינויים הללו לא באים מהיום למחר, הם לוקחים כמה שנים. בדיוק כמו שאתה ציינת, שרק באמצע שנות ה-‏80 פתאום התעוררו המו"לים והתחילו להעיף עורכים ימניים, שפתאום מצאו את עצמם מסכימים עם השלטון. תקופות השלטון של רבין ושל ברק היו רק הפוגות לא ארוכות במיוחד ברצף של שלטון הימין. ברור שלא היה זמן מספיק לשינויים המשמעותיים שצריכים להתרחש כדי שכלי התקשורת יוכלו לחזור להיות אופוזיציוניים גם לממשלת שמאל. אם רבין היה זוכה לקדנציה שניה, אני מבטיח לך שהעיתונות הייתה מתארגנת מחדש כך שהוא היה סופג ביקורת מימין.
אין כוח פוליטי? 240722
נתחיל מהסוף:
אני מאמין שאכן הסיבה העיקרית לכך שאין הרבה אנשי ימין בתקשורת ובמערכת המשפט קשורה לחינוך, ובפרט לחנוך האוניברסיטאי. אבל זה לא ייחודי לישראל - האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל, בעוד לימין מקורות כוח אחרים (הצבא, המערכת הדתית וכד').
לגבי השינוי שחל, כביכול, ב- 77, הבאת כמה טענות שנראות עובדתיות, למשל עניין ה"העפה" של פרקליטים דתיים וימניים מהפרקליטות. אינני מכיר סיפור זה והייתי רוצה לדעת על מה את מסתמכת. כנ"ל לגבי "תהליך הוצאה מהקונצנזוס של עיתונאים ימניים" - על מה בדיוק את מדברת? מתי זה קרה?

גם כיום יש בעיתונות עורכים, כתבים, וכותבי טורים ימניים. אולי לא ימניים מספיק עבורך (שהרי בשבילך גם שרון הוא שמאל) אבל משקפים לא רע את קשת הדעות בציבור.

ושוב, כפי שאמרתי, בתי המשפט והתקשורת אינם המקומות היחידים שבהם מתבטא כוח פוליטי. המקום המרכזי שבו מתבטא כוח כזה - הכנסת והממשלה - נמצא בשליטת הימין רוב הזמן מאז 77. שום שינוי במאזן הכוחות בתקשורת ובמשפט (גם אם התרחש) לא יכול לאזן את הכוח הרבה שצבר הימין בממשל.
אין כוח פוליטי? 240729
אבל איך זה קרה ש"האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל"? למה זה כך?
קוראים שם עיתונים לאנשים חושבים 240730
אין כוח פוליטי? 240741
אחרי שקופרניקוס מראה לך שכדוה''א אינו מרכז היקום, ואיינשטיין מראה לך שהזמן הוא לא כל-כך אובייקטיבי, בד''כ קשה להמשיך ולהרגיש דבוק לכדור הכחול ולכרונולוגיה המקומית שלו.

והמבין יבין.
לא כרונולוגיה, כי אם יחס סיבה-תוצאה 240761
אין כוח פוליטי? 240834
תקשורת פתוחה שמשקפת את מגוון הדעות בעם היא *תנאי* לדמוקרטיה. המונוליטיות של התקשורת (בעיקר האלקטרונית, רבת העוצמה מכולם) בארץ מאוד צורמת. אני מאמינה שהיא צורמת גם ביחס לנעשה בדמוקרטיות אחרות בעולם. הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים, תוך שלא מאפשרים להם כל דרך אמיתית להפוך לחוקיים. זה פוגע באופן מהותי בדמוקרטיה שלנו. הבעיה בחמש עשרה השנים האחרונות אינה באנשים המסוגלים להוציא לפועל את הביטוי הימני/דתי אלא באישורים החוקיים לכך.
על ההעפה של הפרקליטים הדתיים והימניים מהפרקליטות קראתי לפני מספר שנים בראיון עם פליאה אלבק, שהיתה פרקליטה בפרקליטות המדינה. לא זוכרת איזה עתון בדיוק. לגבי העיתונאים הימניים והדתיים- אני מכירה הרבה סיפורים. למשל על סירוב לקבל לגלי צה"ל- (החממה לאנשי התקשורת העתידיים) בוגרי ישיבות תיכוניות, דבר שהשתנה בשנים האחרונות, וההבדל מאוד מורגש. בכלל נראה לי שאחרי הרבה שנים של תלונות ומרירות על ההשתקה של הקול הימני/ דתי בתקשורת, בזמן האחרון היא מתחילה להפתח בצורה מהוססת לקראת כניסה של אנשים כאלה גם, זה תהליך שהחל בסוף שנות התשעים וממשיך לאיטו עד היום. השינוי הזה רק מבליט את החיסרון העצום שהיה בשטח בזמנו.
שרון הוא ימני לדעתך? במה? בדעות הקפיטליסטיות שלו? כי מכל שאר הדברים לא נותר מאומה.
לגבי האיזון לכוח שצבר הימין בממשל- ההבדל בין כוח בממשל, לבין כוח בתקשורת ובמשפט הוא, שאת הכוח בממשל ניתן להפוך על פיו על ידי בחירות דמוקרטיות- מה שנעשה לא פעם בארצנו הקטנטונת, בעוד שאת הכוח במערכת המשפט אנו נאלצים לסבול עד סוף ימינו (ולא רק עד סוף ימיהם של השופטים, משום שהם דואגים לממלאי מקום בצלמם ובדמותם..), גם את הכוח בתקשורת קשה מאוד מאוד לשנות.
שיחדש 240865
''הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים''. (מתוך זכרונות קפטיין דרייק, הוצאת עם אובד, התשכ''ג)

''נערי גבעות יפי מבט ובלורית נחשבים מפירי חוק'' (מתוך ''לבלבו יצהר וגם תפוח'')

''חובשי כיפה שחורה נחשבים רוצחי ראש ממשלה'' (מתוך ''חיי עם יגעל'')

''שמאל קיצוני נחשב ימין'' (אריאל שרון, אוטוביוגרפיה)

עלי והצליחי.
אין כוח פוליטי? 241236
1. ברגע שאמרת ששרון בעינייך הוא לא ימין סתמת את הוויכוח. *ברור* שדוברי ה"ימין" בעינייך (שהוא בעיני "ימין קיצוני") לא שולטים בתקשורת, פשוט בגלל שהם ימין קיצוני. באותה מידה אוכל לומר שהשמאל מקופח בתקשורת, כי דעותיה של פרופ' טניה ריינהרט אינן זוכות כמעט לביטוי בתקשורת הממוסדת.ככה זה.
2. מאותה סיבה שתיארתי לעיל, קשה לומר שהתקשורת בארץ "מונוליטית", וודאי לא יותר ממקומות אחרים בעולם. הייתי אומר שטווח הדעות של עורכים ופובליציסטים בעיתונים נע מהליכוד ועד מרצ, אבל זה לא נכון: יש מספיק כותבים של הימין הקיצוני (אליקים העצני וכד') שמקבלים מקום מובהק בתקשורת הממוסדת, לא הרבה יותר ממה שמקבלים כותבי השמאל הקיצוני (המקבילים).
אם בכלל, הבעיה של התקשורת, כפי שאת מציגה אותה, אינה מחסור בימנים אלא מחסור בדתיים, וגם זה (כפי שאת מזכירה) עובר שינוי מהותי בשנים האחרונות. לדעתי הסיבה לכך לא הייתה הדרה מכוונת אלא חוסר התאמה תרבותית, שלקח זמן להתגבר עליו. אני מאמין שהתהליך שקורה עכשיו יתקן פגם זה.
3. שרון הוא ימני, בגלל:
א. העקרונות הקפיטליסטיים שלו. תתפלאי, אבל זה מה שמגדיר "ימין" ברוב העולם.
ב. התייחסותו לפתרון צבאי בתוך המהלך הראשון שכדאי לנסות. שימי לב שאת ההתנתקות הוא הגה רק לאחר שלוש שנות עימות צבאי.
ג. נכונותו להקרבה מאסיבית של זכויות אדם על מזבח "הביטחון" (רפיח)
4. יש איזושהי סתירה בדברייך. מצד אחד עד טוענת שכוח במערכת המשפט מנציח את עצמו (טענה הגיונית) ומצד שני את טוענת שב- 1977 היה שבר פתאומי, שבו כוח במערכת המשפט הפסיק להנציח את עצמו, וצד אחד התחזק באורח משמעותי במערכת (כל-כך משמעותי, עד שהתחזקות זו שוות ערך לכוח שניתן להשיג ב- 20 שנות שלטון בממשל).
אין כוח פוליטי? 240890
הטענה שהצבא הוא מוקד כוח של הימין נראית לי תמוהה, מפלגת העבודה תמיד היתה מעוז הגנרלים. כמו-כן, אם נסתכל על קצינים בכירים שהשתחררו בשנים האחרונות, נבחין כי אמנון ליפקין-שחק, מתן וילנאי, דני יתום ועמי איילון (אם אני זוכר נכון הוא היה מפקד חיל הים לפני תפקידו בשב''כ) בשמאל, ואילו אפי איתם, אהוד יתום ודן שומרון בימין (יצחק מרדכי ושאול מופז נראים לי תואמים לתיאור של דב לגנרלים). קשה לראות כיצד הם תורמים לתיזת מוקד הכוח של הימין.
אין כוח פוליטי? 241238
טוב, מנקודת המבט שלי, מפלגת העבודה זה ימין.

יותר ברצינות: לא ברור לי למה לא כללת את יצחק מרדכי ושאול מופז בגנרלים של הימין. ומה קרה לגדעון עזרא ולרפול?
אבל העניין הוא לא רק מספרי. הרוב הגדול של בכירי הצבא נוקטים עמדה "פטריוטית" המתאימה יותר לעמדות ה"לאומיות" מאשר לאלו של השמאל. הבעיה היא שבישראל הצבא חזק כל-כך שגם השמאל (המתון) נאלץ להצטייד בגנרלים כדי לקלוע לטעמו של הבוחר. אבל הצבא, בכללותו, כגוף מייעץ, נוטה להיות ימני יותר מכלל הציבור, ולו בגלל תפקידו ומהות קיומו, שהיא להילחם.
אין כוח פוליטי? 241481
את ההסבר מדוע לא כללתי את יצחק מרדכי ושאול מופז נתתי בתגובה הקודמת. את רפול לא כללתי שכן דיברתי על השנים האחרונות (את דן שומרון כללתי בקושי), אבל אם אתה רוצה, ניתן להכניס אותו ולאזן ע''י אביגדור קהלני משמאל. גדעון עזרא למיטב ידיעתי היה בעל תפקיד בכיר בשב''כ, ולא איש צבא, אבל אם אני טועה אתה מוזמן לרשום עוד נקודה לימין.

אם אתה חושב שימין ומלחמה קשורים אחד בשני, כנראה שאתה פשוט לא יודע מה זה ימין (אל תקח את זה קשה, הזיהוי ימין-מלחמה מושרש עמוק בקרב חלקים נרחבים של האוכלוסיה, והוא כנראה הגורם העיקרי שמונע מהימין לקבל יותר תמיכה בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות)
אין כוח פוליטי? 241575
1. לא מבין עדיין למה פסלת את מופז ומרדכי. בתגובתך המקורית כתבת שהם "תואמים לתיאור של דב לגנרלים". או שלא הבנתי אותך, או שיש במשפט הזה איזו טעות.
2. הזיהוי הוא ימין=פטריוטיות=לאומיות. עמדה כזו נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק. הצבא נוטה לתמוך במי שמחזק אותו.
אין כוח פוליטי? 241579
1) דב אנשלוביץ דיבר פעם על תופעת הגנרלים בפוליטיקה הישראלית. הוא תיאר אותם כאנשי ביצוע חסרי דיעה ומעוף, וכשהם משתלבים (במובן הלא הבלבניסטי) בפוליטיקה, הם עושים זאת במקום שהכי נוח להם. מופז ומרדכי מתאימים באופן מדויק לתאור.

2) כמעט כל איש שמאל שאני מנהל איתו דיון מנסה להסביר לי שהוא בעצם פטריוט (מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת), ושלימין אין מונופול על פטריוטיזם. תוכל לראות זאת גם במאמרים פובלוציסטים רבים של אנשי שמאל.
אני לא חושב שהימין נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק יותר מן השמאל, ומעבר לכך, אני לא חושב שהצבא רואה זאת כך. בכל מקרה, חובת ההוכחה כאן עליך. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כי הצבא הוא מקור כוח של הימין.
בוא ננסה כיוון אחר. 241660
אם חזון השמאל יתגשם, והסכם שלום ייחתם על כל הערבים, וכל פעולות האיבה באיזור ייפסקו, מה לדעתך יקרה לתקציב הביטחון?
בוא ננסה כיוון אחר. 241673
למה אתה חושב שזה לא חזון הימין?
האם זה חזון הימין? 241892
האם זה חזון הימין? 241906
כמובן. האם לשמאל יש מונופול על השלום?
בוא ננסה כיוון אחר. 241707
תקציב הבטחון כמובן יכפיל את עצמו.
שאיזו נמלה עמלה תראה מה קרה לאחר חתימת ההסכם עם מצרים ומה קרה לאחר חתימת הסכם אוסלו.
חוץ מזה כשמציגים תנאי כה תמוה כמו חתימת הסכם שלום שמביא להפסקת פעולות איבה אפשר לאמר כל דבר על התוצאה. התנאי לא יתקיים.

''יעלו עשבים בלחייך'' ועדיין הסכם שלום שיביא להפסקת פעולות האיבה לא יהיה.
בוא ננסה כיוון אחר. 241718
שוב אני מתנצל על היותי בור בהיסטוריה. מה בדיוק קרה לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים?
בוא ננסה כיוון אחר. 241724
פרצה מלחמת לבנון.
מה הקשר ביניהם? 241728
אפשר בבקשה הסבר על איך האירוע האחד גרר את האירוע האחר ‏1?

1 יש לי תחושה שאני עוד אתחרט ששאלתי.
מה הקשר ביניהם? 241751
1) לא טענתי שיש קשר.

2) טוענים שכדי לרצות את הימין לאחור פינוי ימית בגין יצא למלחמה בלבנון ‏1.

3) חזור אחורה ותבין את כל המהלך. מישהו שאל מה יקרה לתקציב הבטחון אם חזון השמאל יתגשם. עניתי, שתקציב הבטחון יעלה והצעתי לבדוק האם הוא עלה או ירד בעקבות אוסלו ופינוי סיני.
כמדומני שבעקבות אוסלו תקציב הבטחון דווקא ירד, כי רבין סגר את החגיגה בתעשיות הבטחוניות.

1 שלא יעשה טובות
מה הקשר ביניהם? 241794
השאלה היא מה יקרה לתקציב הביטחון אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים.
לטעון שהוא יעלה כי "בשתי הפעמים הקודמות הוא עלה" ‏1, למרות ש*אתה* טוען שאין קשר בין ההסכמים הקודמים לעליות בתקציב שבאו אחריהן, זה פשוט... מוזר.

זה כמו לומר, שהיום האכלתי את הדגים שלי, ובדיוק צלצל בדלת השכן הטורדני שלי - ולכן כדי להפטר ממנו אני להבא ארעיב את הדגים שלי.

1 וגם מהכרזה זו חזרת בכך: "כמדומני שבעקבות אוסלו וגו"'.
מה הקשר ביניהם? 241807
אמרתי בבירור שמכיון שהתנאי לא יתקיים כל תחזית על מה יקרה אם התנאי יקרה הוא חסר ערך.

אבל אם הסוקר מתקשר אלי ושואל את השאלה הטפשית הזאת:
באם חזון השמאל יתקיים, ייחתם הסכם בינינו לבין הפלשתינאים ויפסקו פעולות האיבה של הפלשתינאים האם תקציב הבטחון:
1) יעלה
2) ירד
3) ישאר כמות שהוא
4) מסרב לענות / לא יודע
אני צריך לענות 4. אולם אם אענה 4 אני משחק לידי השמאלנים ולכן אענה 1. גם תשובה זאת נכונה כי לא יפסקו פעולות האיבה.

לגבי אוסלו, הירידה בתקציב הבטחון, אם היתה, לא היתה קשורה לאוסלו. לעומת זאת, גיוס המילואים לחומת מגן היה קשור ישירות לאוסלו.
מה הקשר ביניהם? 241901
לגבי הפסקה האחרונה שלך: בכוונה ציינתי את החזרה שלך בך רק כהערת שוליים.
אין כוח פוליטי? 241695
"מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת" - זה משמח מאוד שמעולם לא חשבת אחרת, אך המגננה דווקא ברורה: אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהמשאלנים הם לא פטריוטים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241708
אך אם תבדוק את הפרופיל של החיילים המשתמטים ע''י קב''ן וכדומה תגלה שרובה שייכים לאכלוסיה השמאלנית.
בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך ביותר ויש נטיה גבוהה מאד להמנע משרות צבאי רגיל.
בקיצור האנשים האלה לא מגיעים לצבא ולכן הם פחות פטריוטים.
מ.ש.ל.
''האנשים האלה'' 241717
ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה...

אגב, הכותרת היא התחלה של משפט. איפה ההמשך?
צ"ל: "אני לא יודע מה אנשים חושבים, אבל אני חושב שהאנשים האלה (השמאלנים) ... פחות פטריוטים."

ולגבי הקב"ן - אם אפשר לקבל בבקשה נתונים, ולהפסיק להפריח באוויר "עובדות" לא-מבוססות, זה יהיה נחמד.
את האמת, זה לא מה שאני חושב 241771
רק בניתי קורלאציה המראה איך שמאלנים יכולים להפוך ללא פטריוטים.
נתונים מתפרסמים כל הזמן (חפש סרבנים וקב"ן בynet) ואפילו לאחרונה יצא ספר על ההשתנות הדמוגרפית של הצבא, "צבא אחר לישראל". אני לרוב לא התייחסתי לנתונים האלה ברצינות עד שעם הזמן נתקלתי בלא מעט בחורים שהחליטו ללכת לקב"ן סתם כך (שמאלנות, חוסר עניין ועוד) ולא לעשות צבא.
משום מה גם ברוב היחידות הקרביות שפגשתי פרופיל היחידות לא כלל ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים (חוץ מגדוד 50 בנח"ל).

האם עובדה זו מפריעה לצבא?
לא. לצבא גם כך יש עודף חיילים. את הקצונה המובחרת שלו הצבא שואב מהדתיים, ועדין יש מספיק צפוניים/יות שמתגייסים לתפקידי טכנולוגיה ומודיעין כדי למלא את צורכי הצבא.
האם לבחורים האלה יש בעיות מצפון לשרת בצבא הכיבוש?
לחלקם אכן לא נוח, והם מעדיפים להתחמק משירות כזה.
ואם כן קשה לי לאמר מי פטריוטי ומי לא. ברור לי נקודה אחת, כיום מכתב הקצינים המפורסם של מלחמת לבנון לא היה יוצא, כיון שרוב הקצינים הם לוחמניים הרבה יותר והרבה פחות שמאלניים.
את האמת, זה לא מה שאני חושב 241781
רק על עצמי ידעתי לספר: אני שרתתי ביחידה עורפית (חיל חימוש), וגם שם לא היה ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים - חוץ ממני ומהחובש לא נתקלתי באף אחד בבסיס (מהחיילים הסדירים) שלא היה ימני בדעותיו. ראוי לציין גם שהבסיס הזה הנפיק לא מעט שוחרי קב"ן (וגם הם, חוץ ממני כמובן‏1, היו ימנים), שחלקם אף הצליחו להשתחרר מהצבא בעקבות זאת.
אז הניסיון שלי הוא שונה לגמרי משלך.

1 כן, הייתי אצל קב"ן. בפעם הראשונה שלחו אותי לקב"ן הישר מהצו הראשון, בניגוד לרצוני. הקב"ן לא הבין מה רוצים ממני. בפעם השניה הייתה חצי שנה לפני השחרור שלי. הקב"ן לא הבין מה אני רוצה ממנו. מיותר לציין שסיימתי 3 שנות שרות.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241719
איזה קטע - אני לא קיים !

תמיד מספרים לי אחרון.

(בעצם, אני לא בטוח שאני כזה קלאסי).
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241723
הנה מישהו שמסכים איתך
השווה את הנתונים עם חלקם היחסי של הקיבוצים באוכלוסיה היהודית, ועם ה-‏6% של הדתיים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241725
איזה אחוז מבני הקיבוצים יש להם משקפיים ואיזה אחוז מהדתיים אין להם?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241727
נו, איזה?

וכדי לחסוך לך תגובה, ככל שהאחוז שלהם עולה בקורס טיס וביחידות המובחרות בלי מרכאות, כך יורד האחוז שלהם בגולני ובגבעתי. זה פטריוטיזם?

היית בצבא, יעקב?
הכוונה לשירות סדיר מלא.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241742
נדמה לי שיעקב כבר ענה לשאלה זו, ועד כמה שאני זוכר התשובה הייתה כן, והוא שירת בתותחנים או בשריון, כלוחם.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241745
אבל יותר חשוב: למה זה בכלל רלבנטי לדיון? את זכות הדיבור מקבלים בבקו"ם?

"יא דתי/חרדי/ערבי/סמולני/יפה-נפש/לא יהודי/שמנמוך שכמוך, בכלל עשית צבא שאתה מדבר?" היא השאלה הישראלית הזו, שנזרקת מידי פעם לחלל הציבורי (כאילו מישהו חייב למישהו שקל בגלל שיקולי הצבא), שגורמת לי להתבייש בכך שעשיתי צבא (ושאני משרת במילואים). אם זו שאלה ששואלים משרתים, כנראה שלא מדובר בכבוד כזה גדול.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241757
...ואי חלוקת מענקי שחרור למי שלא שרת - בכלל מקומם!

______
מידת הרלבנטיות תלויה בנושא הדיון. במקרה הנכחי, אם היה מתברר שיעקב השתחרר מחובת השרות (היפותטי, היפותטי...) מסיבות של "תורתו אומנותו", הרי שהיה נופל להגדרת הניק הקודם ‏1 של חגי הלמן.

1 דוקא היה ניק מוצלח למדי. *מישהו* יודע מדוע הוחלף?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241799
האמת היא ששקלתי אז לכתוב ל"אייל" ‏1 ורציתי שיכירו אותי קודם בשמי.
ולא ידעתי שקהילת האייל משווה כתובות בחריצות כזו ‏2.

1 אפילו ניסיתי, אבל נתבקשתי ע"י שמעון להאריך את המאמר, ומעולם לא ישבתי לעשות את זה.
2 וזה המקום להפנות לתגובה 241598 ואחריה.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242332
______
לומסכים.

מידת הרלבנטיות לא תלויה בנושא הדיון (כאשר נושא הדיון אמור להיות דיון ענייני). במילים אחרות: אלא אם הנושא הנדון הוא יעקב, מידת הרלבנטיות היא אפס מאופס. כמו שאף אחד לא צריך להגיש לך דוחות מס הכנסה, כאשר מנהלים דיון על גובה המיסים במדינת ישראל, כך גם אף אחד לא חייב לספק לאף אייל אחר דוח על שירותו בצה"ל. שאלות בסגנון "האם שירתת בצה"ל?" הן, איך לאמר, חוצפה ישראלית טיפוסית (ולא טיעון ענייני או רלבנטי, במהלך ויכוח ציבורי, בשום צורה ואופן). משום שהשאלה חוצפנית, התשובה החוצפנית הראויה לשאלה שכזו היא באוריפזית מדוברת: "אני לא חייב לך שקל".
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242387
______
בהחלט זכותך.

יעקב אכן לא חייב לאף אחד כאן דיווח. בפועל, התרשמתי שהוא דוקא די שש לחזור ולהדגיש את הדברים פעם נוספת, וגם זו כמובן זכותו.

אני מניח שמידת החוצפה שבתשובה "אני לא חייב לך שקל" תלויה בנסיבות שבהן היא נכתבת. לתשומת לבך: גם מי שחייב הרבה מאד שקלים יכול לכתוב תשובה כזאת, וככל שזה נוגע לתרבות הדיון באייל ‏1 הוא אינו מחויב בשום דיווח או גילוי נאות.

ברמה העקרונית אני עדיין חולק עליך: תגובה 241708 מנגחת ומכפישה ‏2 ציבור שלם (שים לב שלא נאמר בה "בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך" כי אם "...נמוך *ביותר*" (אף כי יש מקום לויכוח בנוגע לכוונה שבביטוי "קלסיים")). כשאדם בא לנגח ולהוקיע אחרים, אני באופן אישי מוצא רלבנטיות בשאלה האם הוא טובל ושרץ בידו (למרות שבמקרה הנכחי השאלה הופנתה דוקא ליעקב, אבל אני מניח שלא על זה שנינו מתווכחים כרגע). אם תגובתו הנ"ל של צדק היתה מנוסחת באופן יותר נייטרלי ו"אקדמי", סביר שהייתי מסכים עמך. כיון ששם עצמו מיוזמתו בעמדת מתקיף, ואף לא טרח לסייג את דבריו כדי שלא יספה צדיק עם רשע, אין זו חוצפה בעיני אם משיבים לו במטבע דומה. ושוב אדגיש: לדעתי, גם אם השאלה היתה מופנית לצדק, הרי שהיתה זו זכותו להתעלם ממנה או להשיב לשואל שאינו חייב לו שקל, אבל הלגיטימיות שבעצם הצגת השאלה במקרה כזה עומדת בעינה. מעצם הגדרת המילה, רלבנטיות היא דבר התלוי בנסיבות.

1 זו לא ביקורת. סתם ציון עובדה.
2 מהמשך הדיון אנו למדים שדובר בסך הכל בפרובוקציה, ושהתגובה אינה מייצגת נאמנה את דעתו של צדק, אבל זה כרגע פחות רלבנטי לדיון בשאלת הרלבנטיות.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242492
טוב בוא נדבר על זה דמוגרפית:

כמה אשכנזים חילונים לא רוסים יש בארץ?

שאלה מעניינת זו, שנשאלתי לפני כחודשיים, ראויה לדעתי לתשומת לבך.

אני הייתי אומר 20% מהאוכלוסיה היהודית, וזו התשובה שקבלתי. השואל, בחור מזרחן המדריך בפנימיה אתיופית, הסביר לי את זה מאד פשוט:
אפשר לאמר כי מאז קום המדינה ולאחר העליות הגדולות התייצבה האוכלוסיה היהודית על בערך חצי אשכנזים וחצי ספרדים. אולם בעוד שהאכלוסיה המזרחית קפצה קפיצה דמוגרפית האוכלוסיה האשכנזית הדרדרה ונפלה.
"מאד פשוט" הוא אומר לי "בחתונה של המשפחה שלי יש לי 70 בני- דודים כמה בני דודים מגיעים לחתונה של המשפחה שלך? (מצד אבא 2 ומצד אמא 9, ואנחנו משפחה דתית) כמה בני דודים מגיעים לחתונה של משפחה חילונית אשכנזית ממוצעת?"
אם מספר הילדים במשפחה ספרדית לפני דור אחד יכל לנוע בין 5 ל- 10, במשפחה אשכנזית הוא התנדנד בין 1 ל- 3. וזאת מסיבות דמוגרפיות ידועות כמו רמת ההשכלה של האישה, המעמד הסציו- אקונומי ועוד.
ואם נוסיף לכך את הירידה (בעיקר של בני הקיבוצים שהיו אשכנזים ברובם) ואת האיחור של גיל הנישואים, התוצאה של 20% אשכנזים חילוניים נשמעת עוד יותר הגיונית.

האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש.
זה לא נוח לצעירים שלהם לשרת במסגרות הקרביות של הכיבוש.
זה לא נוח להיות שמאלני אשכנזי יחיד בפלוגה מעורבת של ליכודניקים, רוסיים ודתיים.
יש חילוניים אשכנזיים שהולכים לקרבי (ובזאת אני חוזר בי),
אך מה המשקל שלהם (מבחינת כמות- 4-5 בפלוגה)?
מה העמדות שלהם?
ימניות או שמאלניות?
ומן הצד השני,
מאיפה מגיעים הסרבנים?
למה נוח פתאום ללכת לקב"ן ולהוציא פרופיל 21?
והאם לא נוח יותר לקבל תפקיד טכנולגי/מודיעיני מאשר תפקיד קרבי הנושא איתו את כל תחושות הסיאוב של הסביבה הקרובה שלך?

מתגובה 241771 אתה יכול לראות שלא באתי לתת שיפוט ערכי לתופעה, אך לדעתי היא קיימת.
בפריזמה רחבה אפשר בהחלט לאמר כי מקומם של האשכנזים החילוניים בחברה כקבוצה הגמונית הולך ונחלש בלי הפסקה במיוחד בעקבות ירידתם הדמוגרפית.

______________
אני עצמי שרתתי כבייני"ש לא קרבי.
242498
עכשו אתה מבין מדוע היכולת הצבאית של ישראל מדרדרת.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242503
________
מה זה (או מי זו) בייני"ש?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242515
בני"ש -> בן (בני) ישיבה (ישיבות). מסלול המשלב שרות צבאי ולימודים בישיבה. זה בעצם "ישיבות ההסדר" , אם אני לא טועה.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242542
חשבתי על זה, אבל לא הבנתי איך נכנסים שם ה- יי (האם זה כדי לציין שהשם בעזרם?).
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242550
כי מבטאים את זה עם יו''ד מתגלגלת - ביינישים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242810
א. יש לא מעט מזרחים שמאלנים. כן, כן...
ב. יש לא מעט סרבנים מזרחים. כן, כן...
ג. אם כבר, לא כללת את האחוז הגבוה יותר בקרב האשכנזים של בעלי קב''א גבוה (שנקבע בין השאר ע''י מקום מגורים והשכלה), מה שמביא אותם להשלח באחוזים גבוהים יותר ליחידות מודיעין וכד'.

מעבר לכך, הטענה כאילו ''האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש'' היא, מצטער, אדיוטית וסטריאוטיפית.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242973
you go girl!

-------
הכותב הינו אשכנזי חילוני המשתייך לימין וכופר במושג "כיבוש"
מקום מגורים לא משפיע על קב''א 243048
מקום מגורים לא משפיע על קב''א 243050
השפיע בזמני. אפילו קמה צעקה על זה.
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243140
באמת, איך אפשר להתנגד לכיבוש, מה רע בכיבוש, מה הא עשה לכם? זה הרי מאחד את העם, זה מחייה את הציונות.

התפיסה המוזרה הזו שפטריוטיות, לויאליות למדינה, עדיין שרירה וקיימת מסתבר. אני הייתי בטוח ששאלת ה"איפה שירתת שאתה מדבר?" נעלמה אי שם בשנות ה-‏90 הפוסט ציוניות, אבל לא, היא חיה ובועטת. עכשיו, בעידן לאומני-קיטשי-נוסטלגי-בריוני של ישראל, הדה לגיטימציה של השמאל עולה כפורח. שוב נתפס השמאל כמעין גיס חמישי, שוב הוא נתפס כעוכר ישראל שלא מאמין בסיסמת ה"אתה בחרתנו". כמה עצוב שדברים לא משתנים.

הגיע הזמן שאנשים, ואני מתכוון בעיקר לבני הדור שלי, ילידי אמצע שנות השבעים, יבינו שהעם הזה, עמישראל, אינו "אור לגויים", מעולם לא היה כזה, שגם העם הזה והארץ הזו נגועה בשחיתות, בפשע, בבריונות, שהדברים האלו לא נמצאים בשוליים של ישראל אלא בלב ליבה, שההתנהלות הצהלי"ת הישראלית גרמה להתבהמות התרבות הישראלית, לזילות חיי אדם, ובעיקר לגסות ועיוורון. צר לי שזה אולי נשמע מתריס וחריף אבל ככה אני חושב ומרגיש.

בשנת 1965, במוסף השבת של ידיעות אחרונות, כתב עמוס קינן, בתגובה לנאום של בגין בו הבטיח האחרון לערוך חשבון עם מה שהוא מכנה 'בליגה האנטי-לאומית' כך:

"כאשר העם מחולק לישרי דרך ולבוגדים, אין ליכוד לאומי. כאשר מישהו מכריז שיש לנו בארץ 'ליגה אנטי-לאומית', נגמרה הליגה הלאומית. ומי שמעז להוציא חלק מ'העם הזה' אל מחוץ למחנה- עליו ועל ראשו האחריות לפירוד שהוא זורע".
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243276
מה אתה רוצה ממני? אני יצאתי נגד הסטריאוטיפים על האשכנזים, ולא עסקתי בכלל בשאלת מיהו שמאלני.
אם כבר, אז מדברי השתמעה ביקורת על הרמיזה כאילו השמאל הוא פחות טוב כי הוא מורכב רק מאשכנזים צפונבונים.
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243355
ממך אני לא רוצה כלום, באתי להתקיף את הקרנפים להם שנינו מתנגדים.

סליחה
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241755
1) נראה לי שיש אצל הדתיים אחוז יותר גדול של מרכיבי משקפיים ‏1 ולכן אחוזם בגולני - גבעתי גדול יותר מאחוזם בקורס טיס.

2) אני חושב שיש היום תמימות דעים שלדתיים הלאומיים יש היום ייצוג ביחידות הלוחמות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה ‏2.

3) אישית הייתי בשריון. 3 שנים סדיר ‏4. עוד מעל שנה נטו מילואים. אני מקווה שערן לא כועס שעניתי.

1 ראית פעם פלוגת בני"ש של שריונרים במסדר? כולם (!) מרכיבים משקפיים ‏3.

2 זה בגלל שהם רודפי בצע והמשכורת של לוחם גבוהה במאות שקלים מזה של ג'ובניק.

3 בגלל זה הם בשריון. אלו שיש להם מספר נמוך נמצאים בחי"ר

4 ותודה למערכת החינוך שהוציאה לי את החשק ללמוד.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241759
2) מן העוזי ו. הוא שלינק לנתונים מספריים ממקור לא משוחד משכנע הרבה יותר.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242334
ערן אולי לא כועס, אבל אני רותח מזעם :)

אבל ברצינות: זו נראת לי כמו אפולוגטיקה מיותרת. שירותך בצה"ל לא מוסיף ולא מוריד ננו-פרומיל ממשקל הטיעונים שלך.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242365
קשקוש.

יש הבדל בין תלמיד ישיבה שקורא לי למות עבור שמירת קבר יוסף שלו בעודו עסוק בלימוד משניות, לבין מי שמוכן להיהרג בעצמו עבור האידיאלים שלו ותובע ממני רק להשתתף בנטל.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242385
זה תלוי באופי הדיון. ברגע שדמגוגיה חודרת לפתיל, בירור הרקע האישי של המתדיינים הוא רק שאלה של זמן.
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241779
הם הם הפטריוטים האמיתיים?

(לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות).
ואולי הירח 241788
עשוי מגבינה צהובה?

(לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות).
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241801
עכשיו אני מרגיש שהתרתי את חותמי על האייל.
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241899
איך?
תגובה מהפורמט הבא: 241903
<תהייה, שאלה מציקה, בקשה לנתונים או הטלת ספק לגבי הנחות היסוד או ההיקש שלך>

<הבהרה: אין להסיק שאני מסכים עם דעתך, או מתנגד לה>
אין כוח פוליטי? 241764
זה היה המשפט הכי פחות חשוב בתגובתי. הנקודה היא שהשמאל מציג את עצמו כפטריוטי בכל הזדמנות (ובצדק), לכן הטענה של רודי שימין = פטריוטיזם פשוט לא נכונה.

וכמו שכבר כתבתי, אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהימנים שואפים למלחמה.
אין כוח פוליטי? 241805
בכלל - דעות קדומות. ימניים-שמאלנים, דתיים-חילונים, אשכנזים-ספרדים, עשירים-עניים.
שלוש ארבע שלוש ארבע ולעבודה 266730
עמי איילון מצטרף למעוז הגנרלים:
אין כוח פוליטי? 240031
כל זה לא מסביר למה ''העולם הערבי'' הסתפק בכמה ילדים שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה, ולא נכנס למתקפה רצינית כנגד ישראל. לפי הטענות שלך, אם הם היו נוקטים ב''תוכנית שלבים'', כלומר מצהירים שמטרתם היא רק לשחרר את השטחים הכבושים, הרי שישראל הנגועה בשמאלנות ממארת הייתה ממהרת לוותר להם. הם לא עשו כן. ''העולם הערבי'' שאת מדברת עליו מסתכם, כבר כמה עשורים טובים, אך ורק בציבור הפלסטיני הנמצא בשטחים הכבושים. לא מצרים, לא ירדן, אפילו לא סוריה, ובטח שלא הפלסטינים אזרחי ישראל.
אז הסיבה שהפלסטינים הללו, שנמצאים תחת כיבוש, החליטו לשים את נפשם בכפם, היא כי הם משרתים את העולם הערבי הגדול, ומטרתם היא להפיל את מדינת ישראל, ולא, חלילה, לשחרר את בתיהם מעול משטר צבאי מדכא.
הגיוני, אין ספק.
אין כוח פוליטי? 240410
העולם הערבי נכנס למתקפה רצינית במלחמת יוה"כ בתנאים אידיאלים, ונכשל. לכן פנה לאסטרטגית הנשים והילדים.
בהצהרות הפומביות, הערבים לא אומרים שהם רוצים את פלשתין השלמה. הם גם לא אומרים שלא. הם נותנים למשאלות השלום שלנו לעבוד עלינו, ולגרום לנו להבין שאם אך ניתן את שטחי יש"ע המוטיבציה שלהם לטרור תקטן. הם לא מתקנים אותנו בנושא, אבל גם לא מאשרים במפורש. כנראה שהם לא שקרנים.
זה נכון שאם הם היו נוקטים בשיטה שזאב שטרנהל הציע להם: לפגוע רק במתנחלים ובחיילים, ולא באנשים שמעבר לקו הירוק, אולי היינו נסוגים יותר מהר. אולי, ואולי לא. אני חושבת שהם לא מבינים את הראש השמאלי שלנו עד הסוף (גם אני לא ממש), הם חושבים שרק בכוח שיגרום לכאב ממשי אצלנו, אפשר לגרום לנו להבין שכדאי לנו להסתלק מיש"ע, ואח"כ מכל ארץ ישראל.
כפי שניתן לראות, הם הצליחו לא רע. הם הצליחו לגרום גם לאריק שרון, האוייב האולטימטיבי של הטרור שלהם, לרצות לברוח מהם, תחת השם המכובס "הנתקות חד-צדדית".
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240436
הערבים השיגו את מה שתכננו במלחמת יום כיפור. בזכות נצחונם במלחמה הם קוטפים את פירות השמאלנות עד היום.

כפרדוקס ניתן לאמר שבגין עלה לשלטון בזכות השמאלנות שהשתלטה עלינו.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240445
אבל כולם יודעים שמלחמת יוה"כ הייתה חלק מהתוכנית הגדולה של גירוש ספרד.

אוי, הספרדים האלה והקונספירציות המרושעות שלהם!
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240472
אנטיוכוס, אנטיוכוס.
זה הכל כדי שהם יוכלו לארח את האולימפיאדה באתונה.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240527
בספרטה. האתונאים גנבו להם את האולימפיאדה באיחוד יוון, רק בזכות רצח ארלוזורוב. הרצח בוצע, כידוע, בחסות קוקה-קולה, ולא בחסות ספרייט, שהייתה בבעלות הפוליס הספרטני. כך ספרטה לא השיגה את המימון למופע הפתיחה.
ספרייט, אגב,מתכננת השתלטות על העולם דרך ניצנים, בגמר של "כוכב נולד 3". היזהרו ‏1!

1 מ"כוכב נולד 3", כמובן, לא מהכוחות הספרטנים.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240618
המזרחיזם ניצח
המזרחיזם הפופוליסטי שמויאל סחט עד דק, כבש את ילדי האס.אם. אס שסלדו ברגע האחרון מסקעת העדין,התימני המשתכנז, תושב כפר-סבא המלוקקת (הסמוכה לא עלינו לרעננה).
הסבתא ממעלה אדומים נתנה בלולולולולו והנה קיבלנו מהפך סטייל 2004.
חבל. סקעת כישרון אדיר שמויאל רק מחוויר לעומתו.
גיזרו ושימרו!
ספרייט וקוקה קולה זה לא אותה חברה? 240630
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240633
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240638
פעם הם באמת היו. קראו לזה ק''עמ- קהילה ערבית מאוחדת.
בכל אופן ספרייט זה מותג של חברת ק''ק (בני ברק). נדמה לי שזה מה שקוראים בחו''ל ( וברמאללה) פאנטה.
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240639
התבלבלתי: ספרייט זה ספרייט:
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240657
זה מה שהם רוצים שתחשוב.
אין כוח פוליטי? 249966
ברור שאת לא מבינה את הראש של השמאלנים. אם את חושבת שאנחנו רוצים מדינה פלסטינית כי אנחנו מאמינים להם את טועה. אנחנו רוצים מדינה פלסטינית כי אנחנו חושבים שבלי שום קשר למה שהם אומרים, אפילו אם הם שקרנים גמורים, אי אפשר שיחיו פה שני עמים במדינה אחת.
אין כוח פוליטי? 250246
בתור דובר ה''ראש השמאלני'' אתה די מתיימר. אני מכיר לא מעט שדווקא בעד מדינה דו לאומית ונמצאים עמוק בצד השמאלי.
אין כוח פוליטי? 252118
והנה דוגמה לכך שהוויכוח בעצם אינו בין ימין ושמאל שכן גם בימין וגם בשמאל יש כאלו המעוניינים בשתי מדינות נפרדות וכאלו המעוניינים בפתרונות אינטגרטיביים יותר. ההבדל בין ימין לשמאל הוא לגבי הניואנסים - איפה יעבור הגבול בין שתי המדינות מחד, או מאידך מה יהיה אופיו המדויק של הפתרון האינטגרטיבי.
אין כוח פוליטי? 253519
אתה קורא להבדל בין "לתת לפלסטינים מדינה בגבולות 67"' לבין "לגרש את הפלסטינים לירדן ושהיא תהיה המדינה הפלסטינית" ניואנסים?
כי לי הרבה יותר קל לראות בהבדל בין "הפרדה בין שתי האוכלוסיות בגופים ריבוניים שונים" לבין "הקמת מדינה פלסטינית שתהיה תלויה כלכלית בישראל" ניואנס.
אין כוח פוליטי? 253520
מדוע?
אין כוח פוליטי? 253525
כי אני חושב שההשלכות של הקמת מדינה פלסטינית או גירוש כל הפלסטינים הן הרבה יותר מרחיקות לכת מההשלכות של הפרדה טוטאלית בין האוכלוסיות או שימור המגע ביניהן, לטווח הארוך.
אין כוח פוליטי? 253527
מדוע?
אין כוח פוליטי? 253596
אולי אתה תסביר קודם כל למה אתה רואה בהבדלים בין שמאל לימין רק "ניואנס"?
אני שאלתי קודם 253876
לא. תסביר אתה קודם. הרבה יותר נוח לא להיות בצד שעליו להגן על עמדתו. וחוץ מזה, כמו שאתה יודע, אני כבר הסברתי את זה הרבה פעמים - תן לי פעם הזדמנות לתקוף את העמדה שלך.
אני שאלתי קודם 255076
אתה לא הסברת למה זה ניואנס. אתה, למעשה. טענת שזו אותה מדיניות בדיוק, ומעולם לא טרחת להסביר את הטענה המוזרה הזאת.

אני מתקשה להסביר את העמדה שלי, מאותה סיבה שאני מתקשה להסביר למה צהוב נראה ככה.
אני שאלתי קודם 255081
וזה תוך כדי תואר שני? נראה לי כמו התחמקות.
אני שאלתי קודם 255165
לא אמרת פעם שאתה עיוור צבעים?
החריץ 238436
אני לא זוכר, למשל, הפגנות המוניות בעד ההתנחלויות. אני מסכים שהתקשורת, ואולי גם ממסדים נוספים, הפעילו לחץ מתמשך נגד ההתנחלויות; אבל אני לא משוכנע שכל הלחץ הזה היה באמת מנוף אפקטיבי על הממשלות, במובן זה שמשהו (מעבר לרצון הממשלות עצמן) היה צריך לאזן אותו. בעצם, אם אני מבין נכון, את רומזת שאם הממשלות היו פועלות לפנות התנחלויות, הן היו נופלות בגלל אובדן מצביעים. נשמע לי ממש בלתי סביר כשמדובר בממשלות ימין (הבעיה‏1 הידועה: הקהל הימני, ברובו, שבוי שלהם‏2, ובקרב הקולות הצפים מהמרכז זה ישחק לטובתם). נצחונו של הליכוד במערכות בחירות מעיד, אכן, על תמיכה חזקה בעם לגישה הימנית. אבל התנחלויות הן רק מרכיב אחד בה, וככל שהתרשמתי, לאו דווקא דומיננטי מבחינת דעת הקהל. אני חושב שמרכיב קריטי יותר הוא התנגדות לויתורים לערבים, אי-חלוקת ירושלים, וכאלה. בפרט באשר להתנחלויות גוש קטיף, שנדמה לי שהזיקה הרגשית של שאר העם אליהן חלשה הרבה יותר מהזיקה לרבות מההתנחלויות ביו"ש.

1 תלוי מאיזה צד מסתכלים.
2 ובעיה‏1 סימטרית, כמובן, לממשלות שמאל. תמיד יש אלו שיעשו רעש ויגידו שאם הליכוד יפנה התנחלויות אז הם לא יצביעו, או יצביעו עבודה, או משהו; וכנגדם אלו מהשמאל שיזעקו שאם ממשלת השמאל לא תפנה התנחלויות אז הם לא יצביעו. ותמיד אפשר לסמוך על כך שמספרית, הם יהיו מיעוט זניח.
החריץ 238819
בנעורי הרחוקים, השתתפתי בעצמי בכמה צעדות של עשרות אלפים בהרי השומרון ויהודה, למען הקמת ההתנחלויות. היה נורא כיף, הרבה יותר מההפגנות של היום. חלק מהצעדות היו של יומיים עם הרבה קילומטרים ושינה בשטח. (אני עוד זוכרת את העצרת המרכזית, במה שקרוי היום צומת תפוח, בו בישרו על הקמת הגרעין הזה של משפחות תימניות מראש העין, ושתי נשים שעמדו על הבמה, וקראו מסכת בה הן מדמיינות את המקום בעוד עשר שנים, עם כביש חוצה שומרון שיעבור ''בדיוק כאן'' ותיאור התנועה הסואנת בו).
''הרצון של הממשלות עצמן'' להקים התנחלויות כפי שאתה כותב נבע מכך שהן הבינו שזה רצון ציבור הבוחרים שלהם. הרי לא ניתן לחשוב שראשי הליכוד רצו התנחלויות, בזמן שאנשי הליכוד התנגדו לכך. הרי לא היה למתנחלים שום כוח על ידו הם יכלו להכריח פוליטיקאים לעשות את רצונם, מלבד התמיכה הציבורית הנרחבת. בזמנו, נושא המחלוקת בין הימין והשמאל היה הרחק ימינה מכפי שהוא היום. הורדת ההתנחלויות לא היתה רלבנטית בכלל, גם אצל אנשי מפלגת העבודה שהקימו חלק מהן. רק ר''צ ושמאלה חשבו על עקירת ההתנחלויות, והם היו לגמרי בשוליים הפוליטיים. לכן הרעיון שהמתנחלים ''הכריחו'' את המדינה לעשות דבר שהיא לא רצתה בו, או שהיה במחלוקת שחצתה את העם אינו נכון. הם אמנם הובילו את המהלך, והיו האנשים שהגשימו אותו בפועל, אבל הממשלה שתפה פעולה ברצון. בקרית ארבע למשל, שוכנו בזמנו מפוני שכונות מצוקה של ירושלים. גם הרבה עולים חדשים הופנו לשם על ידי הממשלה.
החריץ 240032
לצרכי, יש עוד אפשרויות חוץ מ"הציבור תמך בהתנחלויות" ו"הציבור התנגד להתנחלויות". אני מניח שהציבור (אם לעשות מין סכימה על הדעות של החלקים השונים) לא תמך במיוחד ולא התנגד במיוחד; לכן אין טעם לומר "הרי לא ניתן לחשוב שראשי הליכוד רצו התנחלויות, בזמן שאנשי הליכוד התנגדו לכך".

שוב, היות והייתי אז צעיר מדי אין לי נתונים של ממש לדעת עד כמה הציבור תמך בהתנחלויות, או התנגד להן, או ייחל אקטיבית. אני רק מנסה להפריך את הטענה שהצלחת המפעל מעידה על תמיכה רחבה בעם, מעבר לתמיכה במערכת הפוליטית. היא לא; לצורך הצלחת המפעל, מספיק שלא היתה התנגדות מאוד חזקה וספציפית בעם.
החריץ 240405
בציבור יש תמיד אנשי ''מרכז'', שדעתם אינה מוחלטת לכאן או לכאן, אבל בדרך כלל יש להם נטייה לאחד הצדדים. מה שאני טוענת הוא שההתיישבות זכתה בזמנו לתמיכה של הרוב בעם, כולל אלו עם ''הנטייה'', וללא הדעות הנחרצות והברורות. אם כי נכון הדבר, שאלו שהלכו והגשימו, היו אלו עם הדעות הנחרצות. (אגב, הרבה מזה שההתנחלות ביהודה ושומרון לא פרחה עוד יותר בשנים הללו, נובע מזה שהיו להם ''ועדות קבלה'' שדחו הרבה מהמועמדים, שלא התאימו להם בדיוק מבחינת גודל הכיפה, וצורת כיסוי הראש. היום, רבים מכים על חטא בעניין.)
לכן אי אפשר לומר שהמתנחלים ''הכריחו'' את ממשלות לשום דבר. ולכן התיישבותם, בגוש קטיף למשל, היא חוקית ולגיטימית, ונעשתה בשליחות הממשלה, שבזה שיקפה את דעתו של רוב העם, בין אם היה בדעה נחרצת, ובין אם היה רק עם ''נטייה''.
החריץ 240484
מה הראיות שלך לתמיכה הזו?

נזכיר למה את צריכה ראיות: אם נחזור לתגובה 237376 של השוטה, שממנה השתרשרנו עד הלום, הוא טען - טענה משכנעת בעיני - שאם באמת דרושה הפגנת תמיכה חד-משמעית של רוב בעם כדי לפנות התנחלויות, אז היתה דרושה הפגנה כזו גם כדי להקים אותן. את השבת שהיתה תמיכה כזו, והראיה שלך היתה שההתנחלויות קמו ושגשגו כנגד התנגדות גדולה של ממסדים. אני ניסיתי להראות בפתיל הזה שזו אינה ראיה טובה. את מוזמנת להראות לי היכן טעיתי, או להביא ראיה אחרת.
החריץ 240487
>"שההתנחלויות קמו ושגשגו כנגד התנגדות גדולה של ממסדים"

נדמה לי ששניכם עושים את אותה טעות. האם לא צ"ל:

"שההתנחלויות קמו ושגשגו בתמיכה גדולה של ממסדים" ?
החריץ 240528
מה לא ברור פה?
אם הנושא הוא התמיכה בהתנחלויות בקרב הציבור, אז הממסד התנגד.
אם הנושא הוא הצורך של מדינת ישראל בהתנחלויות, אז הממסד תמך.

רק תינוק לא יבין עובדות כ"כ פשוטות.
החריץ 240597
מאוד פשוט.
הממסדים שתמכו בהתנחלויות היו הממסדים ה*נבחרים*. קרי הכנסת והממשלה, והממסדים שהתנגדו באופן רצוף, היו הממסדים הלא נבחרים קרי- בעיקר התקשורת, ובשלבים מאוחרים יותר גם מערכת המשפט. זה שהממסדים הנבחרים, שמייצגים בצורה הנאמנה ביותר את רצון העם, הם אלו שתמכו במשך שנים רבות בהתנחלויות, אומר שברור שהיה שלב בהקמת ההתנחלויות שרוב העם חפץ בזה (מש"ל לשכ"ג). זה לא משנה אם היתה לעם רק נטייה לכך, או שהוא רצה את זה עם כל הלהט שבלב. אם נוסיף לכך את העובדה שהיו כוחות רבים בעם, שהתגייסו להוציא את הרצון הזה לפועל, על אף הקשיים, זה מראה שהרצון הזה לא היה אופוריה רגעית, או מסע תקשורתי מוצלח, אלא רצון אמיתי שהצמיח אנשים רבים, שהיו מוכנים לקשור בעניין הזה את גורלם ועתידם.
זה לא נכון לומר שאלו היו רק ה"מתנחלים המשיחיים". בתוך מאתיים וחמישים אלף המתנחלים היום, יש לא מעט חילוניים וחרדים. (ראיתי איזה סטטיסטיקה שמדובר על רוב חילוני. אמנם הם מרוכזים בעיקר בהתיישבויות העירוניות, שמתאימות יותר לאורח החיים החילוני, אבל זה לא משנה באופן עקרוני).

כיון שלמתנחלים לא היה אז, וגם היום אין, כוח שהוא מעבר לתמיכה הציבורית, זה פשוט מגוחך לומר שההשפעה שלהם על הפוליטיקה היה שלא דרך רצון העם. מי שטוען כך צריך להסביר דרך מה הם כן השפיעו על הפוליטיקאים, ולמה זה עבד כל כך הרבה זמן?
דווקא המצב היום, בו נראה כאילו יש רוב בעם ובפוליטיקאים, בעד הורדתם של היישובים, ניתן להסבר בתור תוצאה של לחץ מתמשך, ומעבודה רצופה ועקשנית של דה-לגיטימציה להתנחלויות, שעושים התקשורת, הממסד המשפטי, וכל מי שחושב שהוא מישהו (כמו ראש רשת המלונות ישרוטל) (כולם לא נבחרי העם). לא כמסקנה אליה הגיעו האנשים משיקול דעת העצמאי. (אל תספר לי שהתקשורת משקפת את העם. לפחות אצלנו, היא בעיקר מנסה לעצב את העם). התקשורת, במבול הפרשנויות והנתונים שהיא מביאה, מציגה את המציאות כרגע כדרך ללא מוצא, בה הפתרון היחידי היכול להוציא אותנו מהפלונטר, הוא עקירת ההתנחלויות. ברור שמצב תקשורתי זה מפעיל לחץ חזק על הפוליטיקאים מכל הדרגות ליישר קו עם התקשורת.

על אף כל זאת, אלו שרוצים לעקור את ההתנחלויות אינם מוכנים לשאול את העם באופן ישיר את דעתו על השאלה הזאת, מכל מיני סיבות. מכך שדוווקא המתנחלים מוכנים לכך, ניתן להבין שיש להם אימון בכך, שרוב העם באמת עדיין חושב שההתנחלויות טובות לעם ישראל ולמדינה שלו. גם אני מאמינה בכך.
החריץ 240606
אם כל מעשיהם של הפוליטיקאים היו רק תוצאה נטו של מקבילית הכוחות הפועלת עליהם - מצד אחד האליטות, ומצד שני דעת העם - אז היה לך קייס. אבל אני דווקא חושב שלפוליטיקאים יש רצונות ומטרות משלהם (מורשת הבלבניזם...). פוליטיקאים מסוימים - בעלי מספיק כוח בכל תקופה נתונה - רצו שיהיו התנחלויות, והם אפשרו למתנחלים הפעילים את מפעלם, והגנו עליהם מפני האליטות המתנגדות.

יכול להיות שהעם מאוד תמך. יכול להיות שלא. כפי שאמר השוטה - אף אחד לא טרח לשאול את העם באופן מיוחד ומפורש על כך, כפי שכיום אתם דורשים.
החריץ 240611
הפוליטיקאים תומכי ההתנחלויות לא עשו במחשך מעשיהם. התמיכה היתה בגלוי, והם באו לגזור את הסרטים של הבתים החדשים. לכן המשך התמיכה בהם, כאשר שאלת ההתנחלויות היא אחת השאלות הפוליטיות החמות לאורך כל הזמן הזה, אומרת שהפוליטיקאים הללו קבלו את אמון הציבור, גם בנושא הזה.

אגב, נראה לי שהרצונות והמטרות היסודיים של הפוליטיקאים נמצאים ברדיוס הרבה יותר קרוב להיקף הכרס שלהם מאשר התנחלויות ביהודה ושומרון. שרון הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.(אלא אם אתה טוען שכל תכנית ההנתקות אינה אלא מזימה ערמומית לחזק את ההתנחלויות). אני לא יודעת מהי המטרה הפנימית האמיתית של שרון. אולם מהתנהלותו היום, ברור שזה לא קיום ההתנחלויות ביש"ע, על אף שהוא היה הבולדוזר החזק ביותר להקמתן. (להזכירך גם שמעון פרס הקים התנחלויות, וכנראה שגם אצלו הן לא היו ממש "מטרת על" ששעבדה לטובתה את הפעילות הפוליטית שלו).

בכלל, לחשוב על פוליטיקאינו שהם היו כל כך אידאליסטים, שעל אף שהתקשורת נגד, והעם לא ממש בעד, הם יעשו הכל כדי להגשים אידיאולוגיה מסויימת, זה לתת להם קרדיט מעל לסביר. מלבד זאת, גם צריך להסביר איך נוצר מן מצב בו רוב הפוליטיקאים (גם כאלה ממפלגת העבודה), תמכו במפעל ההתנחלות, בעוד שהעם לא? אתה חושב שהיתה מן כת סודית כזאת שהעבירה בכנסת שיעורים מחתרתיים בתורת א"י השלמה מבית מדרשו של הרב קוק, וסחפה אליה את כל הפוליטיקאים?
החריץ 240627
"קיבלו את אמון הציבור" - כן, אבל בדיעבד, ובלי לשאול את הציבור ספציפית על הנושא הזה. לא מאוד שונה מהאופן שבו מתקבלת עכשיו ההחלטה על פינוי. שוב, קבלת האמון הזו מעידה יותר על אי-התנגדות של העם מאשר על תמיכה.

באשר למה רוצים הפוליטיקאים ומדוע: אם בכל זאת יש שמץ של משהו בבלבניזם, אז מסתדר בהחלט שפוליטיקאים מסוימים, ובהחלט גם מהעבודה, רצו מאוד שתהיינה התנחלויות. מה קורה עכשיו עם שרון אני לא בדיוק יודע, אבל נחכה ונראה (פריווילגיה שלי, יש לי פחות מניות מאשר לך בהתנחלויות). אין לכך קשר לאידאולוגיית ארץ ישראל השלמה, כי פוליטיקאים (אם בכל זאת יש משהו וגו') לא פועלים מתוך אידיאולוגיות כאלה - וגם לא מתוך אינטרסים שסביב הכרס, אלא מתוך משהו שלישי.
החריץ 240642
למה בדיעבד? סבסטיה היתה ב1974 , הימין שהיה במובהק בעד ההתנחלויות (זה אפילו כתוב בחוקת הליכוד) ניצח אחרי כן. גם במספר מערכות בחירות לאחר מכן כאשר שאלת ההתנחלויות היתה חמה, הימין ניצח. אם אני לא טועה, מפלגת העבודה לא חרתה על דגלה את עקירת ההתנחלויות כמטרה בפני עצמה, עד הבחירות האחרונות, בהן היא נכשלה כישלון חרוץ. זה כלל לא דומה לדרך בה מתקבלות ההחלטות היום, בה אנשים שנבחרו על אג'נדה אחת, מבצעים את המדיניות של יריביהם שנכשלו בבחירות.
מה שאני חושבת שצריך היום, כדי שיהיה לגיטמי מבחינה דמוקרטית (בלי להתייחס לזכויות הפרט וכו') לבצע את תכנית ההנתקות, זה לאו דווקא משאל עם. מספיק לי שתהיה מערכת בחירות, בה תנצח מפלגה שבאה לציבור עם אג'נדה ברורה של עקירת התנחלויות כמטרה בפני עצמה, (שזוהי בעצם משמעות "תכנית ההתנתקות").

לגבי הפוליטיקאים, קשה לי להאמין שמטרותיהם העלומות של כל כך הרבה פוליטיקאים, במשך כל כך הרבה זמן, הוגשמו דווקא על ידי הקמת ההתנחלויות, על אף התנגדות ברורה של התקשורת (שבידה לחרוץ גורלות של פוליטיקאים לשבט או לחסד במידה רבה), ועל אף שהבוחרים לא היו בעד. זה דורש כל כך הרבה צירופי מקרים, עד שצריך ממש להאמין בניסים.
החריץ 240692
אז לפי זה, המדינה הזאת צריכה להיות סופר חילונית - ברק, הרי, הציב את המהפכה החילונית בראש מעייניו בבחירות 99', וזכה ברוב גדול. אז מבחינתך אפשר להעביר כבר היום את חוק ברית הזוגיות ולהתיר תמונות תועבה תחת כל עץ רענן?
החריץ 240827
אם לברק היה רוב, אני מניחה שהוא היה עושה זאת ומעביר את המהפכה החילונית בכנסת. אם הוא היה באמת מצליח לעשות זאת אז, לא היו לי טענות על כך שזה לא דמוקרטי. ובודאי היה נחוץ רוב ברור, כדי להפוך את הקערה על פיה, באופן דמוקרטי.
שלא כמו המהפכה החילונית שנשארה על הנייר, ההתנחלויות גם היו במצע הבחירות, וגם זכו לרוב בממשלה ובכנסת, וגם זכו לצאת לפועל. גם כאן, כדי להפוך את הקערה על פיה, צריך רוב דמוקרטי. כשר וברור.

אתה יודע מה? הדוגמא שהבאת דווקא מצויינת כדי להסביר את הבעיתיות שבתכנית ההנתקות הזאת. בוא נניח שברק היה באמת מעביר את המהפכה החילונית שלו, וכבר כמה שנים היה קיים חוק "ברית הזוגיות". נניח שהיית מתחתן, ומוליד ילדים עם בח"לתך בדרך חילונית, בהתאם לחוק החדש. נניח גם שהמדינה קצת התחרדה פתאום, (התקשורת, אתה יודע..) ואתמול נבחרו כנסת וממשלה חדשים, עם רוב גדול לליכוד חרדים מפד"ל וכו'. הדבר הראשון אותו הם עושים זה לבטל את חוק "ברית הזוגיות", ולבטל רטרואקטיבית את החוקיות של הנישואין של אלו שנשאו בדרך זו, ולשלול מהם כמובן, את כל הזכויות של זוגות נשואים, כולל המשכנתא. איך היית מרגיש? תאר לך שאם היית בא בטענות, היו מספרים לך שאתה צריך לוותר על טובתך וחייך האישיים, בשביל טובת המדינה, כפי שהוחלט בצורה דמוקרטית על ידי רוב מכריע של העם.
שאלה עוד יותר טובה היא, איך היית מרגיש אם בבחירות הללו היה נבחר ראש מפלגת העבודה לראשות הממשלה, אולם הוא חזר בתשובה בשנה האחרונה, והוא החליט לחבור אל החרדים והימניים, תוך אילוץ חברי מפלגתו להצטרף אליו (כל אחד ממניעיו הפרטיים), וכך לבטל את חוק "ברית הנישואין"?

אל תאמר לי שזה לא דומה, אני לא רואה הבדל בין שלילת חוקיותם של הנישואין הללו, ובין שלילת חוקיותו של הבית והחיים אותם בנית במשך שנות דור. אם תאמר שאפשר לבנות את הבית מחדש במקום אחר, אומר לך שגם אתה יכול להתחתן מחדש...
החריץ 240901
איזה תגובות שלך מעצבנות אותי ? למה ?

את באמת מצפה לתגובה עניינית על דמגוגיה בוטה שכזו ? נגמרו לי כל המילים היפות לתאר בהן את מה שאני חושב על התגובות האלה שלך, ועדיף שאני אשתוק.

רק כדי שיהיה קצת תוכן במלבן הסגול הזה: ההבדל בין הבית של המתנחל לבין נישואין אזרחיים הוא *חיי אדם !* למען השם. והעובדה שפרייארים כמוני צריכים לבוא ולהגן על החוקיות האומללה שלו. אף אחד לא מאבד את החיים שלו בגלל נישואין אזרחיים. יחי ההבדל הקטן.

שיקראו לי מה שרוצים, אבל האנלוגיה שעשית שם היא פשוט חוצפה חסרת גבול בעיני.
החריץ 240912
יא חתיכת מה שרוצים!! :)
החריץ 240928
סלח לי שאני ממשיכה להתחצף, ואני מבטיחה בפעם אחרת להשתדל שתגובותי לא יעצבנו אותך, חס וחלילה. אבל לדעתי, (שרבים מראשי הצבא היו שותפים לה לפני ששרון דרס אותם עם הבולדוזר), תכנית ההתנתקות, לא רק שלא תגרום לחיסכון בחיי אדם, אלא אפילו תגביר את הסיכון לחיי אדם.
כמו שרבים מהימין צפו (בלי כדור בדולח, תאר לך!), שתהליך אוסלו יגביר את הקורבנות (וזה שקראו להם קורבנות שלום לא הפך אותם לפחות מתים), כך, באותו הגיון, ברור לי שההתנתקות תגבה מחיר כבד באבדות בנפש.

בכלל, אני מאמינה שהרצון בעקירת ההתנחלויות מצד שמאל, מטרתו לחסוך בחיי אדם, בערך כמו שאתה היית מאמין שחוק על איסור נסיעה בשבת, שנניח יעבור על ידי המפלגות הדתיות, מטרתו לחסוך בחיי הרוגי תאונות הדרכים בסוף השבוע... (על אף שאפשר לומר בביטחון, שהשביתה מנסיעות בשבת, תחסוך בודאות יותר חיי אדם ממה שתחסוך ההתנתקות, אפילו לדעתך).
החריץ 240934
אז מה ה*מטרה* של השמאלנים שבגללה הם מעוניינים לפנות התנחלויות?
החריץ 241557
ניצה, אני עדיין מצפה לתגובתך.
החריץ 241731
המטרה אידיאולוגית, ו/או פוליטית.
אידיאולוגית- יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה. כיון שהם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך. גם ההסטוריה הרחוקה של לפני אלפיים שנה אינה נראית להם כצידוק לקיומה של המדינה. כיון שהזהות של המדינה מבחינתם אינה בדווקא יהודית, אלא חשוב להם יותר שתהיה דמוקרטית-מערבית-ליברלית, הצידוק היחיד שהם יכולים לראות כאפשרי, לכך שהקמנו כאן מדינה, הוא- שזו היתה הדרך להציל את היהודים, שהגויים אהבו לשנוא ולהרוג.
הבעיה המיידית שנובעת מדרך ההגיון הזה היא משל הקרש המפורסם של (אני לא בטוחה) עמוס עוז. מותר לך להלחם ולעלות על קרש שאינו שלך, כדי לא לטבוע- אסור לך לזרוק מעליו אדם אחר. לכן, כיון שהשמאל הם יהודים אמיתיים, ואצל יהודים אמיתיים המוסריות של המעשה שאתה עושה היא הקריטריון הראשון לגביו, השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל. לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית. זה כלל לא המישור של הויכוח. המישור הוא מה צודק לעשות, ומה לא. לכן ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות.

לגבי הסיבה הפוליטית, הרחבתי עליה בעבר. בקיצור- השמאל העכשווי, הבנוי בעיקר מהאליטות שחשות שהן הקימו את המדינה, מרגיש שציבור המתנחלי (במובן הרחב), שמתנהל על פי מערכת ערכים מוסרית שונה לגמרי מזו שלו, מהווה איום להמשך ההגמוניה שלו במדינה. האליטות מתמודדות איתו בכל דרך אפשרית. הדרך שנראת אפקטבית ביותר זה לשבור את הדבר העיקרי, שהרבה מאוד מאמצים וכוחות של היריבים הפוליטיים הושקעו בו, וזה ההתנחלויות. זה יגרום גם לבעיות מעשיות, של עקירה ויישוב מחדש, וגם למשבר אידיאולוגי עמוק. מכה ניצחת לאוייבים פוליטיים.
כמה הערות 242716
1. "יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה" זו טענה מוזרה, במיוחד לאור ההמשך: השמאל גם מרגיש שהוא האליטות שהקימו את המדינה, וגם יש לו בעיה עם הקמת המדינה? הוא גם שחצן ("אני הקמתי"), גם שונא-עצמו ("יש לי בעיה עם ההקמה"), וגם אידיוט (מחזיק בשתי הדעות גם יחד)?

(השמאל שאני מכיר: אין לו שום בעיה עם הקמת המדינה, והוא אינו סבור שהוא לבדו הקים אותה).

2. "הם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך". לא בלבלת פה שמאל עם חילוניות? או שזה אותו הדבר? יש, כידוע, חילוניים ימניים, ודתיים שמאלנים.

(השמאל שאני מכיר: רובו אכן חילוני, והחילוניים אכן לא מייחסים משקל רב להבטחה האלוקית. בפרט, הם לא מייחסים משקל רב לקדושתם של אתרים ספציפיים בארץ, או לגבולות המפורטים בתנ"ך. נדמה לי שכך הוא גם לגבי חילוניים ימניים).

3. "השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל". השמאל שאני מכיר מרגיש שהקמת המדינה היתה ועודנה מעשה מוסרי מאוד מאוד. לשאלת המדינה הפלסטינית יש בעיניו צדדים מוסריים ופרגמטיים כאחד, שאפשר לנהל סביבם דיון ארוך שאין לו כל קשר לשאלת המוסריות של הקמת המדינה.

4. "לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית". כל האמירות הללו, בפשטות, אינן נכונות. אף שמאלני שאני מכיר - *אף* אחד - לא היה מסכים, למיטב הכרתי, עם הטענות האלה, כך שהן לא רק קצת לא נכונות סטטיסטית, הן לחלוטין לא נכונות. חבל שאת סבורה שזה המצב.

5. "ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות". את שוב מייחסת את ההתנגדות להתנחלויות לאיזשהו חזון מוסרי. זה מוזר: אני מכיר הרבה שמאלנים שסבורים שהבעייה עם הימין היא התנהלות אידאולוגית-דתית-דוגמטית, חפה משיקולים פרגמטיים. כאן את מציירת תמונה הפוכה: השמאל הוא זה המציית לחזון מוסרי ושוכח את המציאות. לדעתי, לא זה ולא זה נכון, אם כי נדמה לי שבימין יש יותר משקל לשיקולים לא פרגמטיים (ההבטחות האלוקיות).

בכל אופן, ההערה שלי: רבים בשמאל מתנגדים להתנחלויות משיקולים פרגמטיים לגמרי, עימם את רשאית לא להסכים, אבל משונה מצידך לטעון שהם לא קיימים. הנימוק המוסרי בהחלט נמצא שם, במידה שונה אצל אנשים שונים, אבל גם אז הוא לא כל כך דומה למשל הקרש שהזכרת.

6. לפסקה האחרונה: אני מנחש ש(החיתוך של) חילוניים, משכילים, שמאלנים ואשכנזים שייכים ל"אליטות" שאת מדברת עליהן. אם כך, אני די מוסמך לומר לך: הן לא מרגישות רצון להתמודד בכל דרך אפשרית כדי להבטיח את המשכה של הגמוניה כלשהי, והן גם כבר קצת עייפות מההאשמה הזו. רוב בני האדם מעדיפים לחיות במדינה שתרבותה וערכיה אינם שונים רדיקלית משלהם; זה נכון גם לשמאל וגם לימין, גם לדתיים וגם לחילוניים, ומעבר להיבט האנושי הבסיסי הזה, שרבים עליו התיקונים והסייגים, אין לאליטות איזו תוכנית מיוחדת לשבור את רוחם של המתנחלים כדי לוודא שמשהו לא יקרה להן. אולי בעצם יש, ורק אני הייתי חולה ביום שהסבירו לנו את זה. אני לא מנסה ללעוג לטענה כאילו יש פה קונספירציה, רק לנסות להסביר שאין הבדל בין הניסיון של כל אחד מהצדדים לקדם את השקפתו ודרכיו. הדיבורים על הגמוניה ועל האליטות כאיזה גוף חי עם אג'נדה אינם הגיוניים, בעיני.
כמה הערות 242760
3. הקמת המדינה כמעשה מוסרי - האם לא שכחת להוסיף "לפי ראות עינינו" ?
כמה הערות 242775
בלי להכנס כלל לדיון והאם אי ציון כזה יכול להחשב כשכחה, הוא ציין זאת במפורש בדונו על ראות עיני השמאלנים.

עם זאת אני מניח שיהיו כאלו שימצאו מקום לדיון בשאלה האם הקמת המדינה הינו מעשה מוסרי. לפי ההגדרה הלבוביציאנית, כל מעשה שאדם עושה שלא מתוך אינטרס הינו מעשה מוסרי. הוא תמיד מביא כדוגמא את המוכנות של היפנים למות למען הקיסר.
כמה הערות 242786
איך ליבוביץ הגדיר אינטרס בהסבר הזה ?
כמה הערות 242806
ממה שזכור לי ליבוביץ מבדיל בין צורך לערך. בקיצוניותו הוא אינו מוצא מקום לקטגוריה שלישית. מה שאתה צריך אינו ערך ומה שאתה אינך צריך הוא ערך.
אם אתה צריך לאכול אז זה לא ערך. אולם להעניק כוס חלב לכל ילד כל בוקר זה ערך כי לך לא יוצא מזה כלום.

ליבוביץ ראה את טענות המתנחלים על ערך של גאולת הארץ כשקרים הבאים לכסות על רצונם (או צרכם) לשלוט בארץ.

גם לגבי הקמת המדינה, לייבוביץ היה טוען שמטרתו היא פשוט שנשלוט בעצמינו ואין לו כל ערך דתי. מכאן אני מניח שהוא רואה במדינה אינטרס ולא ערך ולא רואה בו ערך מוסרי.

דווקא הקמת מדינה פלשתינאית על ידינו יכול להחשב למעשה מוסרי על ידי ליבוביץ כי רק צרות יצא לנו מזה ואין לנו שום אינטרס לעשות זאת ‏1.

אגב, ליבוביץ תאב את המוסר, אבל זה סיפור אחר.

חוץ מזה, אלון התייחס למשהו אחר לגמרי - הוא התייחס לשאלה האם הקמת המדינה (ולא משנה אם היתה אגואיסטית או לא) כללה עשיית מעשים לא מוסריים (כמו גרוש ערבים).

1 עם זאת, לפי ליבוביץ, יש לנו אינטרס מובהק להקים מדינה פלשתינאית.
כמה הערות 243268
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. לא התכוונתי ל''מוסרי'' באיזשהו מובן אבסולוטי, ואני לא בטוח שגם ניצה התכוונה.
כמה הערות 243225
1. הסתירה שיש בין ה"בעיה שבהקמת המדינה", ובין העובדה שהיא בכל זאת הוקמה, אינה אמיתית. זה משום שמדובר בשני דורות שונים, ובתנאים חיצוניים אחרים לגמרי. לדור האבות, שהיה קרוב יותר למקורו היהודי, ולא התבייש לדבר במפורש על "העם היהודי" (בשונה מהשמאל היום, שמדבר על "אזרחי מדינת ישראל"), היו גם תנאים חיצוניים טראומטיים במיוחד (השואה), שנתנו הצדקה למעשה הקמת המדינה. השמאל של היום מנותק יותר מיהדותו, ומהקשר ההסטורי אל הארץ, דבר שמשאיר אותו רק עם הקשר המיידי שלו, לארץ בה נולד. הביטחון היחסי בו חי העם היהודי בעולם, טשטש את הנחיצות האקוטית במדינה נפרדת, ולעומת זאת, הסבל של הערבים הפך להיות בולט יותר. כך שזה לא סתירה. אפשר לחוש ש"אבא שלי הקים את המדינה", וגם לחוש שיש עם זה בעיה מוסרית, שתפתר רק עם הקמת מדינה פלשתינית, במקביל לישראל.

2. אני מסכימה שיש חילוניים ימניים, אני מכירה כמה מהם. וכן גם כמה דתיים שמאלניים, אבל בוא נודה שהחלוקה היא לגמרי לא אקראית. הרוב המכריע של החילוניים הקלאסיים (לא מסורתיים, ולא דתלשי"ם), הם שמאלניים ולהפך. יש לזה סיבות טובות כנראה.

3. השמאל מרגיש שזה היה מוסרי להקים את המדינה בזמן שהוקמה, כדי להציל את העם היהודי מהאנטישמיות (משל הקרש). אבל הוא מרגיש שזה גורם עוול מקביל לפלשתינים. לכן, כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתים. זה מה שאני טענתי, לא רואה סתירה בין זה, לבין מה שאתה אומר.

4. אני יודעת שזו טענה קשה לאוזן, אבל לדעתי זו המציאות. כמה מהשמאל ומהתקשורת יודעים ומתעסקים במה באמת אומרים וחושבים הפלשתינים? לפלשתינים היו הרבה אמירות בעייתיות מאוד מבחינת היחס שלהם לתהליך ולמטרותיו. לא ראיתי שבשמאל השתנתה השקפת עולם בעקבות זאת. גם הקורבנות של התהליך המדיני, לא שינו הרבה בדרך בה מבין השמאל את הבעיה, ואת הדרך לפתרונה.

5. נכון. אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך... זה גם מתקשר לסעיף 4. הדוגמטיות לגבי הבנת המציאות, אינה מאפשרת לנתונים, שלא תואמים את הדוגמא, לעבור את סף ההכרה הקולקטיבית. אני כמובן עושה הכללה גסה, השמאלנים נמצאים על קשת רחבה של דעות, ודרכים לראות את מציאות. אבל אני מנסה לראות את הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל.

6. הרצון לשמר את המציאות הקיימת קיים באופן טבעי, ואין צורך בשום קונספירציה, או "תכניות מיוחדות". יריב פוליטי ואידיאולוגי הוא "הם", ושותף פוליטי ואידיאולוגי זה "אנחנו". אנחנו מאמינים, סומכים, עוזרים, מפרגנים, ממנים, משתפים פעולה ביתר קלות עם ה"אנחנו". קשה לנו לעשות זאת עם ה"הם", במיוחד כאשר מרגישים שה"הם" מאיימים בדרך זו או אחרת על המשך המצב של שליטה של ה"אנחנו" בסדר היום הציבורי, וברוב המוקדים בהם מתרחשים הדברים במדינתנו הקטנטונת.
חוץ מזה- זה שמישהו עייף מההאשמות כלפיו אינו אומר שהוא אינו אשם....
(הבעיה שיש לי עם ה"מצב הטבעי" הזה היא שזה נעשה תוך כיפוף די מאסיבי של כללי הדמוקרטיה, שמטבעם, הם מגבילים את היכולת של קבוצה אחת להנציח את מקומה בחברה. בעיקר כשזה נעשה בשם אותם כללי דמוקרטיה עצמם... )
כמה הערות 243228
אני לא יודע מה "השמאל" חושב, אבל אני מסכים עם סעיף 3 שלך (אם כי אני לא רואה את שתי המדינות לשני עמים כפתרון היחידי).

האם זה עושה אותי למשיחי?

אם לא, מה עושה את השמאל למשיחי, ספציפית?

הערה: אני מניח שכתבת "פלשתים" והתכוונת "פלסטינים."
כמה הערות 243502
המשיחיות של השמאל מתבטאת בכך שאין מציאות שתשנה את דעתו לגבי דרך הפתרון של הבעיה בה אנו חיים. השמאל אינו מנהל דיאלוג עם המציאות, אלא עם הרעיונות היפים שיש לו בראש. הם נראים לו כל כך יפים והגיוניים הרעיונות הללו, שזה פשוט מוכרח לעבוד במציאות. (זה מאוד אופייני לשמאל, עוד מימי הקומוניסטים הראשונים. ואצלנו, עוד מימי הקיבוצים הראשונים), אם זה לא מסתדר במציאות, אז לעזאזל המציאות, אנו נכופף אותה עד שתתאים. מבחינתו זה נראה סימטרי ויפה ומוסרי ''שתי מדינות לשני עמים'' אז זה פשוט חייב להיות נכון, שזה הפתרון של המשוואה המסובכת שמתרחשת כאן.
כמה הערות 243506
והימין האמוני שאת מייצגת כן מנהל דיאלוג עם המציאות, או שמא הוא מנהל דיאלוג עם האלוהים דרך פירושיו של הרב קוק?

בכל אופן, לי מזמן ברור ששתי מדינות לשתי עמים זה לא הפתרון היחידי, ולא ברור שהוא פתרון בכלל, לבעיותינו הגדולות. אני מכיר בכך שיש בעיה בלשלוט על מליוני פלסטינים. לא נראה לי ששעבוד או יצירת מליוני פליטים (חלקם פליטים בשנית) הם פתרונות ריאליים. אבל אולי אני מקיים דיאלוג עם רעיונות יפים מדי על בני אדם, כמו רצונם לשלוט בעתידם-הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן, ובאמת האמונה בנכונות הגירוש, הזכות האלוהית על רגבי עפר, והעליונות הדתית תפתור את כל בעיותנו.
כמה הערות 243652
הימין האמוני לא מינה אותי לדוברת שלו, לכן אני מייצגת רק את עצמי. אני לא כותבת "לדעתי" לפני כל משפט, משום נראה לי שזה ברור שמה שאני כותבת זו דעתי.

בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח. אמנם, בכל דור היהודים מקווים שתכניות אלו תתגשמנה בימיו, אבל הם יודעים שאם הזמן אינו מתאים, זה לא יעזור "להכריח" את המציאות. כעם יהודי, חווינו מספיק אכזבות בעניין (עד כדי כך, שכשיבוא המשיח הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע את היהודים שזה הוא...).
מלבד קוצר הרוח המאפיין את השמאל המשיחי (שלום עכשיו), לעומת אורך הרוח של היהודי המשיחי (ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו), יש עוד הבדל עקרוני. ההבדל הוא מקור המשיחיות- בשמאל אלו רעיונות אנושיים במוצהר. המשיחיות הזאת קיימת בתחושה שהשכל האנושי כולל את המציאות, ומסוגל להבין את הבעיה עד תומה, וגם ליצור את פתרונה, ולא נותר אלא למצוא את הדרכים ליישם אותה במציאות. גאווה זאת היא המקור לרודנות, לעוולות, ולטוטליטריות המאפיינים את המשטרים השמאלניים. זה לא תאונה, ולא האופי הרע של המנהיגים הספציפיים, אלא התחושה שידיעת המציאות שלהם היא אבסולוטית, ולכן הגשמת המטרה של "הטוב" הזה מצדיק כל עוול בדרך. במדינות הקומוניסטיות הדברים מוכרים וידועים, אבל גם פה בארץ, השמאל לא ממש מכיר במגבלות כלשהן בדרך ליישום החזון שלו. הוא מוכן לדרוס ערכים לאומיים, (אתן דוגמאות לפי דרישה), או ערכים דמוקרטיים (כנ"ל), או ערכים בטחוניים (כנ"ל). שום דבר לא מהווה מגבלה בדרך ליישום התכנית "הנכונה והצודקת", עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים.
המשיחיות היהודית לעומת זאת, מאמינה שהמקור לה הוא אלוקי. לא משנה אם אתה מאמין שזה נכון או לא, ברור שהגישה אינה ש"אני", האדם שחי בזמן ובמקום מוגבלים, כולל את המציאות, מבין אותה לעומק, ויכול לתת לה פתרון מלא. אלא הדברים מגיעים ממקור שהוא מחוץ לאדם. לכן המשיחיסט היהודי חייב להתדבר עם המציאות כי היא בעצם מספרת לו היכן הוא נמצא. למשל: בגמרא מובא שהסימן המובהק לכך שהגיע זמן הגאולה הוא שהארץ תתן פריה. יהודים יכלו אמנם להשתדל לבוא לארץ, ולנסות לעבד אותה. אבל עד שזה לא הצליח, כלומר עד שמציאות לא "התרצתה", לא היה שייך לומר שזה זמן הגאולה. וכך בכל השלבים. גם אם אנו עושים מעשה, שלדעתנו יכול לקדם את הגאולה, אנו חייבים להיות קשובים למציאות שתספר לנו אם צדקנו או לא.
מלבד זאת, המשיחיות היהודית גם מוגבלת על ידי הכללים של היהדות, ואינה יכולה להתיישם בכל מחיר.

לעת עתה, עד כמה שאני יכולה לשפוט, רעיונותיו של הרב קוק מפליאים בהתאמה שלהם למציאות. ההבנה העמוקה שלו את המציאות בימיו, נתנה לו אפשרות לנתח את התפתחות התהליכים שאת תחילתם ראה בימיו. לא הייתי ממהרת לזלזל בו כלל וכלל.

כשאני כותבת "שמאל" אני לא בהכרח מתכוונת אליך אישית, כיון שאני לא מכירה מספיק את הדעות שלך, אבל תרשה לי להתייחס למשפטים שאתה כותב: "רצונם לשלוט בעתידם-הם", ו"ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". יש לך כאן תאוריות לגבי הרצון של בני האדם אתם אנו מצויים בעימות. האם בדקת האם גם הם חושבים כמוך, או שזו השלכה של "מה הייתי חושב אם הייתי במקומם"? (גם זה, אגב, נעשה ברמה פרימיטיבית. כי היהודים למשל חיו כנתינים, ולא שלטו בעתידם הרבה שנים, ולא חשבו שזו קטסטרופה כל כך גדולה, בטח לא כזאת שתצדיק התקוממות...)
כמה הערות 243677
אתחיל מן הסוף: זה לא נכון לומר שהיהודים חיו כנתינים, לפחות לא כנתינים רגילים. רוב היהודים חיו בין שני קיצונים: הסתגרות קהילתית, ללא רצון למעורבות בחיי הלא-יהודים, או נסיון להשתלב בתוך חברת הלא-יהודים, להצליח בה ולהתערות בה. אלה אינם מצבי נתינות במובן שבו את מצפה מן הפלסטינים להתקיים.

כנראה שאת לא מקשיבה לאותם קולות פלסטינים איומים ונוראים להם ה"שמאל" מסרב להקשיב. הפלסטינים אומרים שהם רוצים שתי מדינות לשני עמים, או שהם רוצים את חזרת הפליטים לבתיהם, או שהם רוצים לשלוט על פלסטין השלמה שבירתה ירושלים, או אפילו סתם להתאזרח במדינת ישראל, ולהפכה לדו-לאומית. אף אחת מהעמדות הללו אינה כוללת נתינות.

אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו הייתי פלסטיני, הרי שאני הייתי נוסע לחו"ל, משתקע שם, ומשכנע כמה שיותר מבני משפחתי לברוח לשם מאימת הסכסוך ומתלאות הכיבוש, לא משנה כמה הוא מוצדק. איני מתיימר לבחון לב וכליות. אני אכן מניח שמדובר שם בבני אדם, ויש לי הרגשה שאני יודע מעט-קצת על התנהגותם ומחשבותיהם של בני אדם, באופן כללי. אבל לא מעבר לכך.

אני אתאיסט, ולכן אני לא רואה הבדל בין "מקור אלוהי" לבין "מקור אידיאולוגי." הראיה המשיחית היחידה שאני מכיר בנוגע לשמאל היא הראיה של הדטרמיניזם ההיסטורי לפי מרקס, ואני לא חושב שישנם שמאלנים רבים שחושבים כך.

זה שלא מעט שמאלנים מוכנים להיות די חסרי-סבלנות בקשר לפתרונות שלהם, מבלי להתייחס לעומדים בדרכם.. טוב, הם לא היחידים, וזה לא הופך אותם למשיחיים. רק לרדיקליים. משיחיות דורשת חזון ארוך-טווח, לא רצון פשוט להפיכת או שינוי הסדר הקיים. זאת דעתי, על כל פנים. יכול להיות שאני לא מספיק מעורה במונחים.
כמה הערות 243940
אני לא מצפה מהפלשתינם כלום, גם לא לנתינות.
התייחסתי לכך שאתה חושב שאתה *יודע* את רצונם של הערבים. אתה הרי מנהל דיאלוג עם הרעיון "שבני אדם רוצים לשלוט בעתידם הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". האם בדקת במציאות האם זה מה שהערבים רוצים? או ש"ברור" לך שזה מה שהם רוצים, (כי זה מה שהיית רוצה אם היית במקומם), ואין צורך בבדיקה?
הבעייה שלי בכך היא שהרצון של הערבים (כעם, וגם כבני אדם פרטיים) מהווה חלק משמעותי מהרציונליזציה של הדרך אותה השמאל מציע. אבל השמאל מעולם לא בחן במציאות, ואפילו לא הקשיב, למה שהערבים אומרים לגבי מה הם באמת רוצים. לכן יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה.

זה נכון שאני לא מקשיבה לקולות הפלשתינים כדי לדעת מה *אני* רוצה. זה מפני שהשאיפות והחלומות שלי לגבי הדרך בה נחיה כאן, אינם תלויים ברצון זה, או אחר, של הפלשתינים. זה תלוי רק ברצון של העם היהודי. הרצונות של הערבים חשובים רק לגבי הדרך בה השאיפות שלי יוכלו להתממש, אבל לא משפיעים על השאיפות עצמן.

יש הרבה פלשתינים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (ירדן, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהפלשתינים בעצם אסירים בתוך שטחי יש"ע, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים.)

עניין האתאיזם לא רלבנטי להבדל שציינתי. זה לא משנה מה *אתה* חושב על האידאלים השונים. משנה מה האנשים חושבים על האידאל שלהם באופן סובייקטיבי. אם המנהיג יודע שהאידיאל שלו הוא פרי הרוח האנושית בלבד, הרי הוא מרגיש בן חורין להפעיל את שיקול דעתו לגבי הדרך בה הוא יישם את האידיאל הזה. כמו כן, ברור לו שהדרך בה *הוא* מבין את האידיאל חייבת להיות הדרך הנכונה. הרי אין שום היררכיה מעליו, לה הוא חייב דין וחשבון, אפילו מבחינה מוסרית. גישה כזאת היא פתח לרודנות טוטלית חסרת גבולות. המנהיג אינו כפוף לכללי טוב ורע חיצוניים, אלא הוא עצמו קובע אותם.
לעומת זאת, מנהיג שמאמין שמקור האידיאל שלו הוא אלוקי, אינו מרגיש ששיקול דעתו ורצונו הם היחידים שקובעים, אלא הוא מוגבל בחוקי טוב ורע שמקורם אינו ממנו. כמו כן, במצב של אידיאל אלוקי, שהמנהיג הוא רק המוציא לפועל שלו, יש תמיד מקום ל"נביא"- אינסטנציה נוספת, שיש לה ידע לגבי האידיאל, ויכולה להיות המבקר של דרך פעולתו של המנהיג. זה אפשרי מפני שלמנהיג ברור שהוא לא מקור ערכי הטוב והרע, אלא גם הוא מחוייב להיות כפוף אליהם.

המשיחיות דורשת אמנם חזון. כלומר, קיומה של תמונת עולם אידיאלית שאינה קיימת (עדיין) במציאות, וחתירה להגשמתה. אבל עניין הטווח בו הדברים אמורים להתגשם עושה הבדל עצום בין המשיחיים השונים. הדרך בה היהודים חותרים להגשמת תמונת עולמם האידילית היא אמנם עיקשת ואינטנסיבית, אבל גם סבלנית מאוד, ומאמינה שהדבר אינו תלוי רק בהם. השמאל (גם העולמי) לעומת זאת, מתאפיין בחתירה כמעט עיוורת להגשמה מיידית של תמונת עולמו האידיאלי. זה לא משנה אם האידיאל הוא שיוויון בין כולם, מדינה פלשתינית, שלום, או כל דבר אחר. כך שאורך הטווח בו מוכנים המהפכנים השונים (שזה אולי שם אחר למשיחיים- כאלה שחותרים להתגשמותה של מציאות אידאלית, אחרת מזו הקיימת בפועל), לפעול, הוא אחד ההבדלים החשובים ביניהם.
כמה הערות 244017
חשבתי הרבה כיצד אפשר למצוא פלטפורמה משותפת שמעליה אפשר לנהל את הויכוח איתך. אחת המחשבות שלי שהדבר בלתי אפשרי מכיון שאת ויתרת לא רק על האפשרות לקבוע בעצמך את ערכייך (ומסתפקת ב"עשה לך רב") אלא גם על היכולת לראות באופן עצמאי. כל ראיית המציאות שלך היא דרך העיניים הקולקטיביות של החבורה הרעיונית שלך. הנה 2 דוגמאות לעיוורון מוחלט:
1) "יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה." על כך, אין להגיב אלא רק כך: עשי רגע מאמץ רציני באמת וטלי קורה מבין עינייך.
2) יש הרבה יהודים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (אוסטרליה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא
מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהיהודים בעצם אסירים בתוך שטחי א"י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
דרך אגב רוב הפלשתינים מהגרים לאותם המקומות שהיהודים מהגרים אליהם ולא לירדן דוקא (נדמה לי שהירדנים עושים כמיטב יכולתם כדי למנוע הגירה כזאת).
מישהו אולי יודע מה המספרים של הגירת יהודים ופלשתינים מא"י?
גם אני יכול 244020
יש הרבה מהדקים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו''ל (זימבבואה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו''ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהמהדקים בעצם אסירים בתוך שטחי א''י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
?? 244024
יש אנלוגיות, ויש אנלוגיות מאוד מוזרות (או עם הומור מאוד מוזר).
תודה. 244025
(המסר הוא שבשיטת המראה אין שום צורך שלתוצאה תהיה משמעות).
תודה. 244076
זה מאוד עוזר כשיש.
כמה הערות 244166
1. תצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה חושב עלי, אני חושבת עליך. לא בתור הקנטה, אלא כעובדה.
לכן כדי שהדיון כאן יהיה שווה משהו, ולפחות אני אפיק ממנו הנאה, אתה צריך להסביר לי למה אתה צודק. לתת לי דוגמאות, לתפוס כשלים לוגיים במה שאני כותבת. להביא סתירות עם דברים שאחרים אומרים, לנתח את הנחות היסוד שלי לשלול את ההיסקים שאני עושה וכו'. זה לא מספיק לומר לי "טלי קורה מבין עינייך" זה התפקיד שלך להצביע על הקורה ולהוכיח אותה.
2. לא נכון. היהודים יכולים להגר. הפלשתינים לא. לא משום שאף אחד לא רוצה אותם. טכנית, הם כמעט ולא יכולים לעשות זאת. המקום היחיד אליו הם יכלו להגר היה ירדן, בגלל הגבול המשותף, אבל כפי שציינת, ירדן הגבילה את ההגירה אליה מפחד מהצפה. מה שמראה שיש לחץ גדול לצאת. ישראל בטפשות, משתפת פעולה עם הרשות הפלשתינית, מונעת מהפלשתינים לצאת, ומשאירה אותם במדמנה, כבני ערובה בידי עראפת והחמאס.
כמה הערות 244226
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו.
במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים.
בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא?
כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!".
2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק.
יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו?
''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' 244228
נכון. אהבתי.
כמה הערות 244382
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר.
עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו.
אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת.

יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')?

2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו.
אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק.
לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת?
כמה הערות 244404
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני.
כמה הערות 244618
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ?
כמה הערות 244638
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה).
כמה הערות 244640
תודה.
כמה הערות 244658
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך?

מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה.
כמה הערות 244660
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור.
כמה הערות 244698
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-‏250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט.
יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות).
יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא.
המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם).
אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה.
כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו.
ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה.
כמה הערות 244763
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי.

לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים.
הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן.
כמה הערות 244774
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב).
לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך.
1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר?
2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון?
3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה?
4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים?
5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה?
כמה הערות 244777
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות.

4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת?

לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום.
כמה הערות 244789
רוב שיעי ?
כמה הערות 244893
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"?
2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה.
3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות.
4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת.
5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה.
כמה הערות 244905
אני מרים ידיים.
לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת.
כמה הערות 245093
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים.
כמה הערות 245275