הבחירות בארה''ב - מירוץ צמוד בספירת הקולות 4019
תוצאות הבחירות לנשיאות ארה''ב שנערכו שלשום (ג') טרם נקבעו. שני המועמדים, טראמפ וביידן, נמצאים במירוץ צמוד בחמש מדינות מפתח -- אריזונה, נבדה, צפון קרוליינה, ג'ורג'יה ופנסילבניה -- ובחלקן טרם נספרו חלק ניכר מהקולות שנשלחו בדואר.
קישורים
עוד ניצחון אחד - והוא הנשיא: הדרך של ביידן לבית הלבן - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נקווה לטוב. 727920
נקווה לראות שתוצאות בחירות 2016 היו תאונה היסטורית בממדים גלובלים שתוקנה עכשיו אם כי במחיר גבוה מדי ובאי העלמת הגורמים שהביא לבחירת טראמפ. בימים רעים אלה זה הטוב ביותר שאפשר לצפות לו וזה לא מעט.
דקדנס 727932
גם אם טראמפ יהיה הנשיא בקדנציה הבאה וגם אם טראמפ לא יהיה הנשיא בקדנציה הבאה, עצם זה שאיש כה קטן, טיפש, עלוב נפש, שקרן פתולוגי, אינפנטיל וחדל אישים היה מועמד ריאלי לתפקיד (עם תמיכה רחבה מהציבור) זה סימן שמשהו ממש, אבל ממש, רקוב כרגע בחברה המערבית (או אולי באנושות כולה).
דקדנס 727962
מתי החברה המערבית לא הייתה 'רקובה' ? איזו חברה לא הייתה רקובה ?
דקדנס 727965
אני מסכים שמשהו ממש ממש רקוב - בארצות הברית. האם זה בכל המערב? בכל האנושות? יש עוד כמה מדינות שביצעו בחירות שערורייתיות כאלה, אבל רוב הדמוקרטיות לא. יש אפילו לא מעט מדינות דמוקרטיות שגם הממשלה שלהן, גם ראשיהן, וגם החברה כחברה, עדיין מתפקדים באופן הגון וסביר. האם אלו באמת חברות יותר חכמות או טובות או חסינות, או שזה רק עניין של מזל, שעוד מעט גם אליהן יגיע הנגע? אין לי אפילו ניחוש מושכל.
דקדנס 727967
הבעיה הגדולה של ארצות הברית היא בעיית הון שלטון. זה מושרש עמוק בפוליטיקה האמריקאית.

טענה של טראמפ ואחרים היא שמי ששולט במדינה הם לא הניבחרים (בתי ניבחרים, סנט , נשיא, מושלים אלא התאגידים הכלכליים שמושכים בחוטים).

הניבחרים בארצות הברית משרתים את את התאגידים ונותנים להם הטבות מפליגות על חשבון האזרחים הפשוטים.

ראיה הכי ברורה לכך היא שלנשיאות ניבחר זקן בן 78 , אחד שעל פניו אינו כשיר לנהל מדינה מודרנית. ביידן הוא בובה על חוט. במדינה מתוקנת לא מקובל לבחור מישהו שגילו קרוב לבית 70, בדרך כלל יבחרו במישהו שגילו בין 50 ל- 65, כלומר מישהו שיש לו מצד אחד יכולת פיזית ומנטלית ומצד שני יש לו נסיון עשיר.

למרות שאפשר לחלוק על ההתנהגות של טראמפ אי אפשר לאמר שהוא מתנהג כשוטה, טראמפ מנהיג של תנועה שקוראת להחזרת השלטון למיופי כוח של האזרחים כדי שיפעלו למען האזרחים. זאת, לאחר שהשלטון נילקח מהם וניתן לתאגידים המסחריים הגדולים.

אני נוטה לקבל את דעתו של טראמפ שבבחירות הנוכחיות היו זיופים כאילו ואחרים, לפחות זיופים דרך
השיטה של הצבעה על ידי דואר. שיטה זו אינה מנוטרת היטב, יתכן שאיפשרה לדמוקרטים לנצח לא על ידי בחירה אותנטית אלא על ידי שטיקים שאיפשרו להם לצבור קולות דרך המסלול הלא מנוטר של "עוזרי הצבעה" שסייעו לכאורה למצביעים בהיבט הטכני אבל שתלו להם בחירה מוטית.
Basket of deplorables 727971
לא חשוב כמה דברים משובשים ו/או צריך לתקן בשיטה האמריקנית, זה לא יכול להצדיק את הבחירה ב-Buffoon הכתום. בלי שום קשר לדעה פוליטית בנושא זה או אחר - ההצבעה ליצור ההזוי הזה היא פשוט בושה לאנושות.

ההתנהגות הבזויה שלו עכשיו, בזמן ספירת הקולות, היא רק עדות אחת קטנה נוספת על פיסגת ה-Bullshit Mountain שהאיש הזה יצר.
דקדנס 727993
מסכים. התאגידים התחזקו מאוד בארה''ב בארבעים השנה האחרונות על חשבון משקי הבית והממשלה.
הם שינו את החוקים לטובתם, הם משלמים פחות מס, הם חומקים מאחריות על אסונות והתנהגות איומה.
דקדנס 727975
אני רוצה להצביע על שתי תבניות שיכולות לתרום לענין:
א. חוסר יכולת של הצד הליברלי להעמיד מתחרים ראויים. אתה רואה את זה גם באמריקה - שמי שהצליחו לגייס מול הנשיא הכי-דורש-הדחה זה פנסיונר עתיר זכויות וחביב, אבל כזה שתפיסות עולמו התגבשו כשהטלוויזיה היתה בשחור לבן - וגם בישראל שמזה למעלה מעשור לא מצליחה להעמיד דמות בעלת שיעור קומה בראש מחנה זה.
חוסר יכולת כזו לא נוצרת בן לילה. היא מן הסתם השתקפות של תהליכים עמוקים שאפשר רק לספקלץ את מקורם. עליית כוחן והונן של חברות הטכנולוגיה שמושכות מנהיגים בעלי חזון אליהן ולא לפוליטיקה, מתח אינהרנטי בין ליברליזם קוסמופוליטי למוטיבציה הפטריוטית לעמוד בראש מדינה, ירידת קרנה של מדינת הלאום אצל מי שמשייך עצמו לכפר הגלובלי. ואפשר לחשוב על עוד סיבות לבטח.

ב. דמוגרפיה, דמוגרפיה, דמוגרפיה. הבחירות האחרונות בארה"ב מראות אדום על גבי כחול‏1 ששוכני הערים הגדולות מצביעים ביידן, והפריפריה מצביעה טראמפ. וזה נכון מרמת המדינות לרמת המחוזים הקטנטנים. והפלא ופלא - גם הבחירות בישראל מראות בדיוק אותו דבר. המרכז בוחר מרכז שמאל, הפריפריה מצביעה ימין.
עכשיו, בסיכון להיות פשטני כמו סיפור מד"ב קצר משנות החמישים - יש קורלציה מובהקת בילודה בין שני החלקים הנ"ל. זוג ליברלי מניו יורק או תל אביב ירצה לעשות קריירה וחיים טובים לפני שיתפנה לעשות שני ילדים או שלושה, וזוג שמרני מאלבאמה או ביתר עילית יוותר על חלק מהללו (מסורתית האישה תוותר, כמובן - נקודה לא בלתי רלבנטית כאן) לטובת יותר ילדים ובגיל יותר צעיר.
קח את זה לאורך עשרות שנים, בתוספת עליית תוחלת החיים ושיפור הרפואה הכללית, והרי לך. יותר ויותר מצביעים שמרנים.

1 ואת זה למדתי השבוע מפוקס ניוז, שיש לי כמה מילים טובות לומר על הסיקור הסופר מקצועי שלהם של תוצאות הבחירות. עם מצגות מפורטות ואינטראקטיביות, וכתבים שמציגים אותן בההירות, עם נתונים קשיחים עד רמת ההצבעה בכל עיר ומחוז בכל מדינה, שיערוכים והשוואות לבחירות הקודמות, יו ניים איט. פעם ראשונה שאני ממש צופה בהם, והם מתקדמים שנות דור מול המדיה הישראלית שבה כתב מלהג דקות ארוכות ליד שולחן ובמקרה הטוב מציג שלושה נתונים קוהרנטיים וחדל. שאפו.
דקדנס 727980
וזה נכון גם לבריטניה שמול ליצן כמו בוריס ג’ונסון הלייבור התעקשו לעמוד מאחורי אנטישמי פסאודו ליברל שקרן.
לפעמים אני מספר לעצמי בגאווה שלפחות במדינת הלאום השנייה שיש לי בה אזרחות, יש מנהיגה ליברלית אמיתית ואז נזכר בעצב שהיא בעצם עומדת בראש מפלגת ימין שמרנית (שהיא כנראה הסמן השמאלי שלה).
דקדנס 727983
א. זה לא רק הצד ה"ליברלי". ארבעת המועמדים האחרונים של הצד השמרני היו בוש, רומני, מקקיין וטראמפ. ארה"ב היא מדינה ענקית, יש בה הרבה אנשים מוכשרים ושמרנים, אז איך זה שמהלך 20 שנה הם הצליחו למצוא רק מועמד אחד ראוי (וגם הוא בחר פסיכית כסגנית)? יש כאן בעיה מהותית.
דקדנס 727994
א. חוסר יכולת של הצד הליברלי להעמיד מתחרים ראויים.

זה באמת מפליא. הקריסה של מפלגת העבודה היתה כולה מעשה התאבדות. היא הצליחה לירות לעצמה ברגל, אחר כך בחזה, ואחר כך בראש. זה נראה כאילו בכל העולם השמאל המתון הלך לאיבוד. אפילו בצרפת הוא מאבד כח.

בארה"ב המרכז של המפלגה הדמוקרטית, ממנו צמחו הילארי וביידן, הוא שפוט של התאגידים הגדולים לפחות כמו המרכז של המפלגה הרפובליקנית, אם לא יותר. התופעות של טראמפ ושל סנדרס מלמדות ביחד עד כמה הציבור מאס בגועל נפש הזה. קח את תומכי טראמפ וסנדרס ביחד ויש לך רוב אנטי ממסדי עצום.

ב. דמוגרפיה

תסתכל על "משחקי הרעב" בעיניים של צעיר ממרכז ארה"ב, שהדוד שלו מכור לאופיאטים, שאחותו חד הורית בגיל 19, שאין לו פרנסה קבועה אלא רק משרה חלקית, והוא לא רואה עתיד. זה הבייס של טראמפ.

בארץ זה מאוד שונה. גם ברמת אביב והמשתלה הבון טון הוא שלשה וארבעה ילדים.
דקדנס 728000
זה הבון טון בעיתון. וגם אם הממוצע הןא קצת מעל שלוש ולא שתיים כמו באירופה, הממוצע בפריפריה בארץ הרבה יותר גבוה, והמספרים ידועים.
דקדנס 728118
א. בנוסף לדבריך, באופן ספיציפי שמתי לב שמנהיגי השמאל מצטיירים פעם אחר פעם לא רק כבלתי ראויים - אלא כאפורים. פרווה. חסרי כריזמה. מגמגמים, חסרי סחיפה ויכולת שכנוע, כמעט חסרי דופק, סניליים וישנוניים. אומנם אני מצטט את הלעג הימני למנהיגים אלה אבל חייב להודות שדבריהם לא משוללי ביסוס... אני נזכר בבוז'י הרצוג שבהחלט היה כזה. ואפילו גנץ - פ**קינג רמטכ"ל! מפקד הצבא! עושה תחושה של סבון חסר כריזמה, איך זה יכול להיות? איך רמטכל יכול להיות חסר כריזמה? וביידן, אדם חביב אך זקן כמו היקום וגם כן, נחנח כזה. מנהיגי השמאל מאז אובאמה פשוט לא מצליחים לסחוף. לעומת זאת מנהיגי הימין נוטפים כריזמה, מפולפלים ומלאי אופי.
דקדנס 728120
וכבר היו דברים מעולם. שמיר רבין 92
דקדנס 728121
זה שהיית צריך להרחיק שלושים שנה אחורה רק מחזק את הטענה, שזו תופעה חדשה יחסית ואופיינית לזמן הנוכחי.
דקדנס 728124
אני בהחלט שותף לתצפית שלך. אולי העתיד של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות הוא עם מנהיגות נשים. סאנה מרין וג'סינדה ארנדרן עשו שתיהן עבודה מצוינת בקורונה. ארנדרן גם כריזמטית, לא יודע על מרין. בארה''ב אני מסמפט את אליזבט וורן והצטערתי שנכשלה במוקדמות.
דקדנס 728146
מסכים לגבי וורן. וגם הסגנית הנכנסת עושה רושם לא רע
דקדנס 728148
בינתיים אני מקווה שביידן יצליח להיות מאחד ולגשר על פערים. לפחות לעצור את מגמת ההקצנה של בתי הנבחרים. אם כן, הבחירה של מישהו מרכזי תוכיח את עצמה.

(אם כבר סוציאל דמוקרטיות: היו גם גולדה ואולי גם גנדי באותו הדור)
דקדנס 728129
אני חושב שאתה טועה.
1. רוב המנהיגים הכריזמטיים אינם ראויים, רוב המנהיגים הראויים אינם כריזמטים. קשה למצוא מנהיג ראוי וכריזמטי.
2. רוב המנהיגים בימין הם לא כריזמטיים בדיוק כמו בשמאל (מייק פנס, מיטץ' מקונל, טד קרוז, גדעון סער, דני דנון, טרזה מיי...). אם זאת בעיה, זאת בעיה כללית ולא של השמאל.
3. גם השמאל ייצר בשנים האחרונות כמה מנהיגים כריזמטיים ובעלי יכולת סחיפה (קורבין, טרודו, סנדרס).
דקדנס 728145
1. מה אמרתי שסותר את זה? אני האחרון שיתרשם מכריזמה. אבל באקלים הפוליטי הנוכחי - מה לעשות, זה סקיל חשוב. ממש לא התכוונתי לרמוז שיש קשר בין כריזמה לבין איכות מנהיגותית. הלוואי שזה לא היה ככה.

2.3 - אני מתכוון בעיקר לאלה שממש בטופ... טראמפ וביבי למשל, וכל הדיקטטורים האלה שצצים באירופה ובברזיל. לעומת ביידן וגנץ...
דקדנס 728167
אני חושב שהאפיון ״כריזמתי״ הוא גם מאוד נזיל ומאוד תלוי זמן ומקום. אני לא משוכנע (למשל) שבאקלים הפוליטי לפני 20 או 30 שנה, בלי טוויטר, בלי בועות מידע, בלי רשתות חברתיות ובלי ההתמכרות של האוכלוסיה לתרבות השקר והעובדות האלטרנטיביות, מישהו היה חושב או מחשיב את דמותו של טראמפ כדמות של מנהיג כריזמתי.

באותו אופן, אני גם לא משוכנע שהטענה שבשנים האחרונות מנהיגי המחנה השני הם ״פחות כריזמתיים״. אני חושב שהם נתפסים פחות כריזמתיים בגלל שינויי רוח הזמן. נימוס, קורקטיות, ערכים, מוכנות לשיתוף פעולה וסגירת פערים בין עמדות, פשרנות וכו׳ - כל אלה, בזמננו, הן תכונות שמנוגדות לרוח הזמן ולכן הופכות מנהיג שיש לו אותן היום לפחות ״כריזמתי״ בקרב חלקים נכבדים באוכלוסיה והיו לא פוגעות ב״כריזמתיות״ של אותו מנהיג במקומות וזמנים אחרים.

דברים שפעם היו גורמים לפוליטיקאי להבעט בתחת מהמערכת בבושת פנים הם היום נכס אלקטורלי. זה לא קשור (בהכרח) לכריזמה.
דקדנס 728172
לא מסכים.
בגין היה כריזמטי מאוד. הוא הלהיב המונים בכיכרות גם בשנות החמישים וגם בשנות השמונים. שמיר לא היה כריזמטי. אולי זה תלוי תרבות, אבל כריזמה, או היעדרה, מובחנים גם ממרחק הזמן. גם הגנרלים של פעם שהלכו לפוליטיקה- ידין, אלון, דיין, רבין, רפול, שרון, ברק (ברלב יוצא הדופן)- היו רובם ככולם כריזמטיים.
נתניהו הוא המנהיג הכריזמטי מכולם.
הדמות הכריזמטית ביותר מהצד השני של המפה הפוליטית הוא לדעתי אשכנזי, ואחריו לפיד. גם לעפר שלח לא חסר. אבל גנץ, יעלון ועמיר פרץ לוקים מאוד בתחום, ומי יודע בכלל מי מספר שניים של כל אחד מהם?
דקדנס 728173
הגילוי המרשים ביותר של כריזמה שנתקלתי בה באופן ישיר, היה בזמן השירות הצבאי, כשראיתי את עמירם לוין - אז מפקד אוגדה 36, ולימים אלוף פיקוד צפון - מדבר בארוע פרידה לקצינים שהשתחררו מהאוגדה (בתור חבר להקה צבאית, הייתי בלא מעט ארועים כאלה). אני כמעט ולא זוכר מילה ממה שהוא אמר, אבל זוכר שהוא היה רהוט, מצחיק ומקורי, ואת עצמי חושב "וואו, הבנאדם הזה סוחף! אחריו הייתי מוכן ללכת." אני תוהה מה הייתי חושב היום על ה"הופעה" ההיא שלו.
דקדנס 728180
אני לא בטוח שנתניהו כריזמתי. ז"א "נתניהו" הרעיון שהוא מסמל למצביעיו מאד סוחף, אבל נתניהו האדם?! תסתכל על המאזינים שלו במרכזי הליכוד ותשווה את זה למאזינים של טראמפ בעצרות שלו (או, אפילו למירי רגב באותם תנאים)? עובדה שכל פעם שהכריזמה שלו עמדה למבחן הבוחר הוא נכשל כשלון חרוץ (אגב, גם רבין, לא היה באמת כריזמטי).
דקה-דנס 728181
נתניהו בעצרות בחירות לפני סיבוב הבחירות האחרון. נדמה לי שגם יריבים מחשיבים אותו כמופיע מוכשר.
דקה-דנס 728188
תסתכל על הקהל כאן ותשווה את זה לקהל כאן.
דקדנס 728182
לא אמרתי שאין דבר כזה כריזמה וגם לא אמרתי שפעם לא היו מנהיגים כריזמתיים.
אמרתי שכריזמה זה לא נתון אובייקטיבי‏1 ושיש לו כנראה מרכיבים שהם תלויי זמן, תרבות ומקום.
אני מאוד לא משוכנע שאם טראמפ היה עולה על במה לפני 30 שנה ועושה בדיוק את אותה ההצגה על הפודיום שהוא עושה היום הוא היה מצליח לסחוף אחריו המונים. יכול להיות. ממש לא נראה לי. לדעתי הוא היה נראה ונשמע לאנשים מכל הקשת הפוליטית כחייזר עלוב ומצחיק על סף פיגור שכלי ורפובליקנים/שמרנים לא היו נוגעים בדמות כזאת עם מקל.

הטענה שלי היא שהצלחתו של טראמפ היא תולדה של רוח הזמן והוא מצליח *למרות* שהוא *לא* כריזמתי ולא בגלל שהוא כן. אני משוכנע שיש לא מעט רפובליקנים שהצביעו לו למרות שהם חושבים שדמותו דוחה וחסרת קסם אישי.

_____________
1 יצא לי כריזמה 18! כנראה אבחר להיות Bard או Warlock.
דקדנס 728183
לפני 30 שנה טראמפ פשוט היה עושה הצגה אחרת ועדיין מקבל כריזמה 18.
דקדנס 728185
זה הדבר עליו אנחנו לא מסכימים. לדעתי, לפני 30 שנה אף צד בפוליטיקה לא היה נוגע בדמות כמו טראמפ עם מקל והוא לא היה מצליח לסחוף המונים.
כמובן שאין לי דרך להוכיח לך את זה (אבל גם לך אין).
אותו דבר אני חושב על היטלר‏1. הוא סחף המונים בגלל שהוא אמר וחשב דברים שהכו נכון עם פשיט חמש קילו בראשו של הצייטגייסט ולא כי היתה לו כריזמה / יכולת לסחוף המונים באופן טבעי. כשמתסכלים על הנאומים שלו היום הוא נראה ונשמע כמו בנאדם ממש מפגר עם כריזמה של מלפפון חמוץ.

____________________
1 גודווין - אתה לא הבוס שלי! חוק טפשי ומיותר.
דקדנס 728186
* פטיש
דקדנס 728187
על היטלר אני מסכים. טראמפ עטה על עצמו את את הפרסונה שתועיל לו.
אולי הוא כבר כל כך התרגל לפרסונה הזו (You're fired) שהיא כבר השתלטה עליו, אבל אני חושב שבתקופה אחרת הוא היה מראש עוטה פרסונה אחרת.
דקדנס 728197
עולה התהייה האם הבעייה היא במדד הכריזמטיות האישי שלך. מה דעתך על מדדים פחות סובייקטיביים לכריזמה?
דקדנס 728624
הבעיה היא לא המדדים האישיים שלי לכריזמה ואני מתעקש על העמדה שלי שאין שום קשר בין כריזמה לבין הצלחתו של טראמפ.

טראמפ הוא חולה נפש ו/או אדם שעושה עצמו חולה נפש ו*זה* סוד הקסם וסוד ההצלחה הפוליטית שלו במאה ה-‏21.
הדברים המוזרים וההזויים שהוא עושה היום‏1 היו מובילים כל פוליטיקאי אל השוליים הסהרוריים של הפוליטיקה וסדר היום הציבורי לפני 20 שנה או אפילו עשור. לא הנשיא טראמפ עושה את רוח הזמן כמו שרוח הזמן עשתה את טראמפ נשיא.

________________
1 חדש מהתנור. ראה למשל: https://www.youtube.com/watch?v=LTcd-78DNcA
דקדנס 728626
אין לי שום בעיה להסכים עם כך שכריזמה היא תלוית זמן, גיאוגרפיה ותרבות.
אבל בסוף הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל, לא בהתרשמות האישית שלי או שלך, ובשיטה הזו הוא כנראה מספיק כריזמטי.
אגב - התופעה של נוכלים (ואף נבלים) כריזמטיים לא התחילה עם טראמפ ולא תיעלם איתו.
דקדנס 728627
אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז כל נשיאי ארצות הברית היו פחות או יותר כריזמתיים באותה מידה (מספיקה כדי להבחר) וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״? זה יותר אוביקטיבי ומדויק. למה צריך את מושג הכריזמה ומה הערך שלו?

(זו הוכחה בשלילה. אני כן חושב שלמושג כריזמה יש ערך ואפשר לנהל עליו שיחה, אבל הוא לא יכול להיות קשור בהכרח לתוצאות סיקור דעת הקהל שמודדים משהו אחר)
דקדנס 728629
בדיוק להיפך. ככל שהמרחק בין כישורי הנשיא הנבחר ומספר הקולות שקיבל גדל (ונראה ששנינו מסכימים שאצל טראמפ המרחק הזה אסטרונומי), אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מכישורים כדי שיגשרו על הפער הזה. ''כריזמה'' היא בדיוק גורם דגל שכזה. הדבר שעובד באיזה מישור רגשי שהוא שונה מהמישור הרציונלי.
אגב, אם תשאל אותי - גם הנשיא הקודם של ארה''ב נהנה מאד מהפקטור הזה, כי לעניות דעתי כישוריו כנשיא היו מוגבלים למדי (וכמדינאי בינלאומי היו עלובים).
דקדנס 728630
אם אני מבין נכון - לפי ההגדרה שלך מנהיג לא יכול להיות גם מוכשר וגם כריזמטי?
דקדנס 728639
לא, תקרא שוב.
דקדנס 728651
קראתי שוב. זאת עדיין נראית לי המסקנה המתבקשת מהתגובה שלך.
אנלוגיקה 728656
לוגיקה 101:
אני אומר שמי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב.
ואתה עונה לי (כאילו כטיעון נגדי) שמישהו יכול להיות גם עשיר מעבודה וגם גנב.

מצא את הבעייה בתשובה הנ"ל ומדוע היא לא מפריכה את הטענה הראשונה.
אנלוגיקה 728658
א. יש הבדל בין "טיעון נגדי" ל"שאלה" - "טיעון נגדי" זה שהבנתי את מה שאתה טוען ואני חושב שאתה טועה, משום ש... "שאלה" זה שלא הבנתי את מה שאתה טוען ולכן אני מבקש שתפרט. הפתיחה וסימן הניקוד שמסיים את תגובה 728630 אמורים לרמוז במה מדובר.

ב. באנלוגיה, לא אמרת ש"מי שלא מרוויח כסף אבל יש לו מיליון בחשבון הבנק הוא כנראה גנב" אלא ש"ככל שהמרחק בין הכסף בבנק והרווחים גדל, אנו נזקקים לעזרתם של גורמים אחרים מרווחים כדי שיגשרו על הפער הזה. "גניבה" היא בדיוק גורם דגל שכזה"- אם ככה אתה מגדיר‏1 "גניבה" אז נראה לי שאתה טוען שכשאין פער אין גניבה.

1 וכן, זה דיון על הגדרה ולא על מדידה - ראה תגובה 728627.
אנלוגיקה 728675
ב. אנלוגיות הן לא תמיד בול, אבל ננסה: אני טוען שכשאין פער אזי הבנק נהנה מהרווחים ביושר, אבל עדיין ייתכן שמתחת לבלטות בביתו של ידידנו נמצא העותק המקורי של המונה ליזה. מה שהופך את ידידינו לגנב מוצלח, גם אם חשבון הבנק שלו מסתדר ללא הכישור הזה.
אנלוגיקה 728686
אני מנסה לעשות את הטרסנפורמציה בחזרה לכאריזמה ובוחרים ועדיין לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 728629. מצטער. אפשר לקבל הסבר יותר פשוט?
אנלוגיקה 728692
אני אמרתי שכשיש הפרש בין הכישורים לבין הבחירה הפופולרית (כמו בין כישורי ההשתכרות וחשבון הבנק), זה מעלה צורך בהסבר להפרש הזה, למשל "כריזמה" או "גנבה" שפועלות בדרכים עקיפות כדי לסגור את הפער ההוא.
אתה אמרת שאם כן, מה עם מנהיגים מוכשרים וגם כריזמטיים? אני אמרתי שיופי שיש כאלה, כמו עשירים מוכשרים שהם גם גנבים גדולים, אבל זה לא סותר או נוגד את הטיעון שלי לגבי הכריזמה כהסבר לפער - כשהפער ישנו.
כשהפער איננו, ייתכן שגם ללא הכריזמה אותו מנהיג היה נבחר.
ועל כן, מדד הנבחרות קורלטיבי לכריזמה רק כשיש פער בין הכישורים לבחירה. כשאין פער - אין קורלציה.

(אנלוגיה אחרת - שיחת הקלישאה "מה היא עושה עם הטמבל ההוא?" "לא יודעת, אבל הוא כזה חתיך". זה שיש גם חכמים וחתיכים לא מייתר את מדד החתיכות כדי להסביר את הפער הנ"ל)
אנלוגיקה 728694
נראה לי שיש די גדול הבדל בין (1)"כריזמה יכולה להיות הסבר אפשרי לפער בין יכולת לבין מספר קולות" לבין (2)"כריזמה מוגדרת כפער בין יכולת לבין מספר קולות". אני מאד אופתע לשמוע שמישהו חולק על (1).
אנלוגיקה 728697
ודאי שהיא לא מוגדרת כך - והרי יש אנשים עם כריזמה בלתי ניתנת להכחשה שמעולם לא עמדו לבחירת הציבור.
אבל אם 1 נכון, אזי פער שכזה ובחירה של אדם שכזה מרמזים בחוזקה שאותו אדם מחזיק ב"כריזמה" העלומה והמתעתעת.
כפי שחסר כישורים ועבודה הנוהג בפורשה מרמז בחוזקה שרמת הגנבות שלו מרשימה.
אנלוגיקה 728704
אתה מדבר על ''כריזמה'' ו''גנבה'' והאסוציאציה שלי ישר היא נוחי דנקנר. גם חתיך, גם כריזמטי, וגם גנב.
אנלוגיקה 728708
דוגמה נאה.
וגילוי נאות - יש לי קשר ביוגרפי עקיף לפרשת דנקנר. לפני יותר משלושים שנה נתתי למי שעתיד להיות משותפיו לפשע להעתיק ממני במבחן. והוא נתפס.
אנלוגיקה 728715
הוא לא למד אז, ולא למד בהמשך :)
אנלוגיקה 728733
אבל על הדרך כנראה שעשה הרבה יותר כסף משנינו...
אנלוגיקה 728800
אז מה שאתה טוען זה (1)? ואתה חושב שהנביא חולק על זה?
אנלוגיקה 728814
הנביא חולק על (2/גרסת הפונז): כריזמה עשויה להימדד על ידי נבחרות חסרת כישורים.
דקדנס 728632
מה ההבדל בין ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״ לבין "מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג"?
דקדנס 728634
מי אמר שיש הבדל בין שני אלה?

אני אמרתי שכריזמה ומידת ההצלחה/פופולריות זה לא אותו הדבר ואם אומרים שזה אותו הדבר אז המילה כריזמה היא מיותרת (כי כל נבחר הוא כריזמתי על פי הגדרה‏1).

__________
1 על פי ההגדרה הגרועה.
דקדנס 728638
אני מנסה להבין את המשפטים: "אם ההגדרה שלך לכריזמה היא מידת ההצלחה והפופולריות של המנהיג, אז ... וכל המושג כריזמה מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״כמות הקולות שקיבל המנהיג״?"

(חוץ מזה, נראה לי שיש הבדל בין ההגדרה של מושג לבין המדידה שלו - השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה)
דקדנס 728642
אני לא מבין מה אתה לא מבין במשפט ואתה לא הסברת מה אתה לא מבין.

״השאלה איך מגדירים כריזמה שונה מהשאלה איך מודדים כריזמה״

נכון. אבל זה לא משנה את העובדה שלמדוד כריזמה באמצעות תוצאת הבחירות היא דרך גרועה למדוד כריזמה‏1. לא הוספנו שום אינפורמציה. באותה מידה יכולנו להגיד שתוצאות הבחירות עוזרות לנו למדוד מי מהמנהיגים הוא נחמד או בעל חוש פוליטי טוב יותר. אולי יש קשר בין הדברים ואולי אין.

______________
1 ברגע שאנחנו מסכימים שמנהיג פחות כריזמתי יכול לנצח בבחירות מנהיג יותר כריזמתי, חייבים לקבל גם את זה.
דקדנס 728652
מהמבנה "אם ההגדרה שלך ל-A היא X, אז ... וכל המושג A מאבד מערכו. לא עדיף לדבר על ״Y״? אני מסיק ש-X ו-Y לא מתיישבים זה אם זה, אחרת התוספת של "לא עדיף לדבר על" לא ברור, ושמי שכתב את המשפט מציע ש-X מוצלח יותר מ-Y.

למדוד מאסה בעזרת נפח זאת דרך גרועה (לצורך העניין), אבל זה לא משנה את ההגדרה של מאסה. אני לא יודע מה בדיוק איך להגדיר כריזמה, ואין לי שמץ של מושג איך למדוד אותה‏1, אבל זה משנה את העובדה שאני די בטוח שיש הבדל ענק בין שתי השאלות ושתשובה לאחת מהן לא תעזור לפתור את השניה.

1 אני בכלל לא בטוח שאפשר למדוד אותה.
דקדנס 728660
אפשר להכנס כאן לפתיל סמיילי איילי טיפוסי ארוך על סמנטיקה, לוגיקה, דקדוקי עניות והמשמעות הקוסמית של חסרונו של פסיק במשפט של איזו תגובה, אבל אני מעדיף לעשות משהו יותר פרודוקטיבי עם הזמן שלי (כמו להכניס את הראש לתנור גז ולהמתין מספר דקות, למשל).
דקדנס 728685
אפשר להכנס לפתיל... ואפשר גם לנסח את מה שרצית להגיד באופן שיהיה ברור גם לאחרים. אין לי שמץ של מושג מה אתה טוען, מה הפונז טוען, ואם ו/או על מה אתם לא מסכימים (ולא שלא ניסיתי להבין)
דקדנס 728689
אפשר גם להבין שאם אייל אלמוני מאוד מסוים לא הבין משהו שנכתב די בפשטות זה לא אומר שמה שאני טוען או מה שהפונז טוען מנוסח בצורה באמת בעייתית ושבאמת היה מאוד קשה להבין מה כל אחד טוען.
משום שאני חושב שעם הבנת נקרא מינימלית ויכולת לקרוא משהו שנכתב בשפת בני אדם ולא בשפת מכונה, היית יכול להבין לבד למה התכוון (בערך / פחות או יותר) כל אחד מאיתנו וש״אי ההבנה״ שלך היא מהסוג הסופיסטי / רטורי.
דקדנס 728631
אנסח את ההוכחה בשלילה שלי בצורה יותר פשוטה: אם בסופו של יום ״הכריזמה נמדדת בסיקור דעת הקהל״ אז אפשר להגיד שביידן הוא כריזמתי היום כמו שטראמפ היה ב-‏2016. זה אבסורד.

זו ממש *לא* המשמעות שנתנו למילה כריזמה כשיחסו אותה לטראמפ במעלה הפתיל. להיפך - כל הדיבור על כריזמה התחיל אחרי הטענה שהצד הליברלי מציע מנהיגים פחות כריזמתיים. אני טוען שזו לא הכריזמה שהביאה את טראמפ לבית הלבן אלא שהטירלול שלו הגיעו בזמן שמתאים בול לפוני לעידן האמת האלטרנטיבית, ה-Echo Chambers, תאוריות הקונפירציה ב-youtube והויראליות ברשתות החברתיות. סתם כוח הסברי של ״כריזמה״ של מנהיג, הוא לדעתי חכוח הסברי חלש מאוד כדי להסביר את התופעה ששמה טראמפ.

לכן אני חושב שיש אמת בתגובה 728118 אבל ליחס זאת לכריזמה זה לא נכון. הדבר הזה שיש לטראמפ ויש פחות לפוליטיקאים אחרים הוא משהו אחר מ״כריזמה״. זאת בדיוק הבעיה של הרפובליקנים בעידן אחרי טראמפ - האם הם יחזרו לפוליטיקה שמרנית ומיינסטרימית יותר במחיר של איבוד קולות או שהם ימשיכו עם הטרללה כי זה מביא בוחרים? לדעתי, אם הם מעוניינים לשמר את כולם, הם יאלצו להמשיך עם הקו של פוליטיקה מטורללת ואולי אפילו להעז ללכת רחוק יותר איתה משעשה זאת טראמפ. עידן הטירוף בפוליטיקה הרפובליקנית לא יסתיים כשטראמפ יעזוב את הבית הלבן ויתחיל לנהל איזה וערוץ טלויזיה עם פרופוגנדה של מטורללים 24/7 (המחנה השמרני יצטרך לשתף איתו פעולה או להכנס למלחמה של ״מי יותר מטורלל״ או שהם יאבדו את כוחם בצורה משמעותית ב-‏2024).
דקדנס 728635
טראמפ הוא המנהיג שהביא הכי הרבה אנשים להצביע נגדו. אם ביידן יצליח ליצור בריתות עם חלק מהרפובליקנים, אולי הוא יצליח להוריד את הקיטוב. אולי.
דקדנס 728179
למה נתניהו יותר "ממש בטופ" מטרודו?!
דקדנס 728311
בעניין קשור במקצת: שמתם לב לכך שחברות הכנסת הן נשים יפות מהממוצע? לטעמי האישי היפה מכולן היא כמאל מריח ע'דיר אבל יש רבות אחרות מתמר זנדברג ומרב מיכאלי דרך אורלי לוי-אבקסיס, יפעת שאשא-ביטון ויוליה פלוסקוב ועד איילת שקד ומירי רגב, ואני מתנצל בפני ח"כיות שלא הוזכרו כאן מחמת קוצר היריעה או קוצר הראייה. אחחח, איפה הימים של גולדה ושושנה ארבלי-אלמוזלינו? לגבי יופיים של הגברים אני פחות מוסמך להביע דיעה, אבל מאז המהפך הדיאטטי של ישראל כץ נראה שלפחות מבחינת משקל עודף גם הם אינם מדגם מייצג של הציבור הרחב.

אין ספק שהבחירות נעשות על בסיס רציונלי לחלוטין.
דקדנס 728312
יוליה פלוסקוב באמת מהממת! תמיד אמרתי.
דקדנס 728321
נראה לי ששכ"ג עשה לנו ריק רול עם היוליה הזו.
דקדנס 728313
חברי הכנסת הנדל, רול ולהב-הרצנו מוסרים ד"ש ועפעוף.
כשלעצמי, אני חושדת שלגבי חלקם וחלקן זו העובדה שאנחנו רואים אותם ואותן בשידורי טלוויזיה וצילומים מהוקצעים. גם אני נראית לפחות עשרה אחוז טוב יותר אחרי סיבוב של מאפרת (אם כי 9/32 זה באמת אחוזים יפים)(המשמעות הכפולה לא הייתה מכוונת).
דקדנס 728315
אני מסכים עם לפחות חלק מהקביעות כאן אבל לדעתי עומר ינקלביץ' היא הכי יפה (לקחה את התואר מאילת שקד).
דקדנס 728317
ינקלביץ' בשלישיה הפותחת. מי הכי יפה זה כמו איזה שיר הכי טוב. אין כזה דבר.

חוץ מזה זאת עובדה מדעית שאשתי הכי יפה (והדשא של השכן ירוק יותר).
דקדנס 728318
יש שיר הכי טוב:

השיר הישראלי הכי טוב.
שיר הרוק הטוב ביותר.
שיר הפופ הטוב ביותר.
דקדנס 728319
או! תודה שסגרת לי את הפינה הזאת. אני כבר שנים מתלבט מהו שיר הרוק הטוב ביותר.

(ברצינות, ארז, לא נראה לך מגוחך להיות כל כך פסקני בעניין הסופר-סובייקטיבי הזה?)
דקדנס 728320
זה אובייקטיבי לגמרי. אם היית שואל את האלוהים בוב דילן הוא היה אומר בדיוק את אותו הדבר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728346
להפתעתי אין תמיכה ציבורית רחבה בשני השירים הישראליים שנמצאים בראש הרשימה שלי. כל מכריי (שניים במספר!) מסכימים שמדובר בשירים יפים, ואפילו יפים מאד, אבל משום מה לטעמו של הציבור הרחב "עטור מצחך" לוקח‏1 בעוד שני אלה לא מוזכרים כלל.

הנה הם (לא בהכרח בסדר הזה. בין שניהם אני משנה את דעתי מעת לעת):

https://www.youtube.com/watch?v=sEVnlVRmYTk (בביצוע הזה)
https://www.youtube.com/watch?v=Uzs1qOM7_co (זה הביצוע המועדף עלי, ולא בזכותה של ירדנה, אם כי אף אחד לא מצליח לקלקל את השיר השמיימי הזה ואפילו כשאני שר אותו במקלחת החתולה שלי מצטרפת מעבר לדלת. "חולין" בתחת שלי!)
_____________
1- לא שהוא שיר גרוע, אבל הוא לא בין העשרים הטובים ביותר לטעמי. ראשית, איך אפשר להתלהב מבחורה עם נפט על הראש? ושנית, למרות שאני מודע לאירוניה הדקיקה המסתתרת ב:
"(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר)
אך למי שתהיי
חייו מלאי שיר."
ולמרות שקטונתי מלבקר את אברהם חלפי, כשאני מתקל בחרוז כזה זה הורס לי את ההנאה בלי שום קשר להבנה שלי. ברור שהיה קל מאד למצוא כאן חרוז הולם ("עשיר", למשל, היה יכול למצוא שם את מקומו בקלות כאילו מדובר בכפר שמריהו) כך שהחריזה הקלוקלת היא מה שהמורה שלי לספרות היתה מכנה "אמצעי אמנותי" שבא, אולי, לבטא את מוחו המסוחרר של המשורר שלא רק מאבד את זכרונו אלא גם את כשרונו הלירי, אולם, כפי שאמרתי, זה לא עוזר לי לא להתעצבן.

טוףףף, אם אני כבר בענייני עצבים וחריזה, שאלה לקהל: בשיר Nowhere man של ארבעת המופלאים נכתב:

Doesn't have a point of view
knows not where he's going to
Isn't he a bit like you and me?

והשאלה היא אם רק אני מוצא את עצמי מקווה, בכל שמיעה של השיר, שהשורה האחרונה כאן תתיישר בהתאם לכללי השכל הישר והחריזה ל:
Doesn't have a point of view
knows not where he's going to
Isn't he a bit like me and you?

ההשפעה של זה עלי היא כמו השפעתה של דלת חורקת. אני מקווה שתוך זמן קצר איזו אפליקציית AI תספק לי את ה-WD40 הנדרש.

אגב, גם בין שירי החיפושיות אני בדעת מיעוט (תגובה 724770)

2- ל.א.א.א - מואאאאאה, בייב.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728357
בעיני החריזה של חלפי היא נהדרת, ובניגוד ללחן הזוועתי שגבריאלוב ניפק ל"השיר על התוכי יוסי", הלחן של רכטר ל"עטור מצחך" הוא נפלא. אני בהחלט חושב שזהו אחד השירים היפים ביותר שנכתבו, הולחנו והושרו בעברית, אם לא ה.

לגבי "Nowhere man", שים לב למקצב של כל שורה ותראה שה-you יוצא בדיוק באותה הפעמה של view ושל to, כלומר צריך לקרוא את המילים:
Doesn't have a point of view
knows not where he's going to
Isn't he a bit like you
and me?
לגבי הצעת היעול שלך, זה בדיוק איך שמיקי גבריאלוב היה עושה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728365
כאמור קטונתי מלבקר את חלפי, אבל חריזה של ''שיר'' עם ''שיר'' היא לא נהדרת בעיני בשום הקשר.

אשר לביטלס, אין מה לעשות, באוזניים שלי זה חורק.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728377
יפה השומקום.
בניגוד לשוטה, אני דוקא חושב שהפיכת השורה השלישית לגרסה שלו, יוצרת חרוז משולש מתבקש ונדוש מדי. ככה יותר טוב.

השיר הכפול בעטור מצחך צורם גם בעיני מזה שנים שנימה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728410
הגיג לא אפוי על המילים של "עטור מצחך". קודם כל, כדאי לקרוא את המילים כפי שהם הופיעו בכתב לפני המוזיקה, אני מניח - הגרסה כאן נראית אמינה.

אני מסכים שההתחכמות עם (אי-)חריזת ה"שיר" היא לא רגע מזהיר של שירה או פזמונאות. אבל קשה לי לשפוט לחומרה את הטקסט, כי נראה לי שהוא מלכתחילה לא התיימר להיות שיר גדול - רק מין מתנה קטנה וכמעט מאולתרת לאהובה. ואז הוא נפל קורבן ללחן קלאסי, קנוני, איקוני ומופתי, שכל צליל בו הוא בדיוק זה שהיה צריך להיות (לצד זה שאף אחד אחר לא היה חושב לשים אותו שם), ועם שירה ועיבוד קפדניים לא פחות - ואז החיפוף המסוים במילים מתבלט.

אם מה שאתה מחפש הוא שילוב של מילים נאות, לחן נאה, והתאמה נאה ביניהם, אני מסכים ש"שיר של יום חולין" הוא משובח. מאידך, ברור לי שיש לפחות כמה שירים שעולים עליו בשילוב הזה. מצד ראשון, הם לא ממהרים לקפוץ לי לראש. אולי, לפחות כקייס סטדי מעניין, "נאסף תשרי". הוא קצת הפוך מ"יום חולין", שכולו צניעות וטעם טוב - "נאסף תשרי" הוא מילים נפוחות כמו שרק נתן יונתן ידע לתת, וגלאם גדול מהחיים במוזיקה כמו שרק פיק ידע להפיק‏1 - אבל לטעמי הם מחזיקים אחד את השני גבוה גבוה, ומהווים ביחד יצירת מופת.

אם בכל זאת להישאר בגבולות הטעם הטוב, שני שירי ארץ אהבתי הראשונים, בלחניהם וביצועיהם הקנוניים. עוד יותר ישן, למעשה אני נוטה לחשוב שהוא יצירת המופת הראשונה של הזמר העברי, "שיר אלייך", שאני מפציר במנויי ספוטיפיי להאזין בו להקלטה הקנונית של יהורם גאון ולא לגרסה הנחותה שביוטיוב.

אפרופו חלפי, רגע של תשומת לב לשיר קטן (וקצת פגום) אחר שלו, "קשה בלילה". מאוד מתבקש להלחין אותו, אבל ככל הידוע לי עשורים רבים אף אחד לא הרים את הכפפה. רק ב-‏1987 עשה זאת מיקי גבריאלוב עבור הראלה בר. נדמה לי שזה חלף בלי תשומת לב (רק עכשיו גיליתי אותו, אחרי שכמעט פרסמתי את התגובה בלעדיו), ובצדק. עשרים וארבע שנים נוספות חלפו, ואז בתוך ארבע שנים הלחינו אותו שלושה: אלון עדר, ישראל ברייט, ושי צברי. שני הראשונים מלחינים מבריקים עם קבלות, ועשו כאן עבודה ראויה, אבל צברי "האנדרדוג" לטעמי מנצח אותם כאן בענק, גם ביופי הלחן כלשעצמו, וגם בהתאמתו האווירתית למילים.

1 לא תפרגנו גם לי קצת טעם רע במשחקי מילים?
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728412
רגע, מילים יפות, לחן יפה והתאמה יפה ביניהם? שיר הדגל הוא כנראה שובי לביתך.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728606
בעיניי, שיר עם התאמה נהדרת בין המילים ללחן (ולעיבוד) זה "תגידי" של מתי כספי. הלחן פנטסטי לאורך כל השיר, והמילים מצוינות (עד כמה שאני יכול לשפוט) חוץ מאשר בפזמון, שם הן מאבדות נקודה או שתיים על סעיף בנאליות ועל החזרה המיותרת (מבחינת התוכן) של "אם נמצא ביננו למה זה קרה" ומיד אחריו "אז אולי נבין".
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728608
את ההתאמה היוצאת מהכלל של לחן למלים אני מוצא אצל סשה ארגוב- ''הכל זהב'', ''יוסי, ילד שלי מוצלח'' וכמובן- ''הוא לא ידע את שמה''.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728621
ויאיר רוזנבלום - "גבעת התחמושת", "הייתי נער", "גשם אחרון", "מה אברך", "הבלדה על חדווה ושלומיק", אפילו "בוא איתי אל הגליל", ובראשם: יצירת המופת שנולדה מהאתגר הבלתי אפשרי של "ליל חניה".

המדינה שלנו משופעת במלחינים יוצאים מהכלל. סשה ארגוב ויאיר רוזנבלום הם מהגדולים שבגדולים. השירים שרוזנבלום הלחין גורמים לי לבכות עד היום.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728625
''ליל חניה'' לטעמי זאת מנגינה נפלאה שלא קשורה בכלל למילים. אפילו לא קצת.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728633
אדרבא תגובה 677280
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728645
יפה! לא הכרתי.

(שירונט/כספי/מנור עשו כאן חוק וישנה באמצעות שליח, וכתבו "האם את טועה בעברית עמו תמיד". אם כי מי כאן המתקן-הטועה ומי השליח? אם עכשיו אתם רואים "כמו תמיד" זה כי דיווחתי על הטעות.)
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728415
אגב "עטור מצחך" ואלון עדר - איכשהו "יש" נשמע לי מתכתב עם "עטור מצחך". גם קולות הפתיחה שנשמעים לי דומים למהלך האקורדים המרכזי של רכטר, גם החצוצרה הבודדת שחוזרת על הנושא המרכזי כמו האבוב(?) אצל רכטר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728417
אני מניח שאין צורך לומר את המובן מאליו לכל המשתתפים הקבועים כאן‏1 (יש בכלל אחרים?), אבל מוזיקה היא אחד התחומים בהם אני בור מוחלט, והקריטריון היחיד שאני מכיר הוא אוהב/לא אוהב (בדרגות שונות, כמובן). לאוזניי הפרימיטיביות שני השירים שציינתי עושים את זה בגדול, ואיכשהו עבורי המנגינה מתאימה למלים כאילו הם הגיעו לעולם ביחד. על המלים לכשלעצמן אין להכביר מלים.
___________
1- למשל: תגובה 191853
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728413
פייר, הפתעת אותי. לאור תגובה 321494 ותגובה 555385, חשבתי שהטעם שלך במוזיקה אחר לגמרי.

ואני שותף לתמיהה/אכזבה שלך בנוגע לחריזה ב"עטור מצחך". אין לי בעיה מיוחדת עם Nowhere Man, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, ב"טנגו צפרדעים" של כוורת יש "הצפרדע כמו אשה / ערב טוב ותודה רבה". לא עדיף "ובבקשה"? זה לטעמי פיקשוש חריזה יותר מפואר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728418
תגובה 728417

אתה צודק בעניין פקשוש החריזה שהראית, אבל אני לא שומע יותר מדי דבורים מכדי שזה יזיז לי. בהזדמנות זאת רציתי לשלוח לך ברכות על כך שהגעת, יחד עם שכניך, לראש הטבלה הלאומית בין היישובים היהודיים. שים מסכה!
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728422
עכשיו אתה כבר מבזה את קודשי ישראל. מה הלאה? ש"דודה שרה" לא מתחרז עם "פוי"?

____
אם כבר, אז עדיף "ערב טוב וביצה קשה". ככה אנחנו גם מרוויחים על הדרך פרסומת לביצים של הקשה. מה שמגיע - מגיע.
לדעתי ההעדפה של "תודה רבה" על פני "בבקשה" מכוונת.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728541
כוורת ראו עצמם פטורים מלפרסם אותך, כי אריק איינשטיין כבר סגר את הפינה הזאת.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728427
זה המקום לחרוז הגרוע ביותר בשירה העברית, בתוך שתי השורות הגרועות ביותר:
היא למדה בעצם בכיתה המקבילה,
הוא ראה אותה רק מדי פעם בהפסקה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728433
מה שגרוע במיוחד זאת לא החריזה או השפה אלא פשוט האנטי-קליימקס: מה זאת אומרת “היא למדה בעצם בכיתה המקבילה, הוא ראה אותה רק מדי פעם ...” איפה כל הפרפרים, השושנים, לובן צווארה, עד השורה הזאת זה נשמע שהוא לא עושה שום דבר כל היום חוץ מלבהות בה וללמוד ולשנן כל פרט ופרט בגופה, ופתאום הוא רואה אותה רק מדי פעם? לא אמין.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728439
לא לחינם זיכיתי את צמד השורות הנ''ל בסופרלטיב השלילי. הן מצליחות באופן מובהק להיכשל בכל החזיתות - תוכן וצורה, משקל ודרמה, שפה ומצלול.
ונוסף על כך - הן מופיעות באמצע שיר שמלבדן, אני מוצא אותו זורם, קליט וחביב בהחלט מסוגו. מה שרק מגביר את הצרימה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728445
אני זוכרת, בדידותי זועקת
אליט פני בשתי כפות ידי
את צערי חילקתי עם פת לחם
שאלתי, האומנם ואם כדאי.

כמובן, זה לא רק החרוז שאינו מתחרז, זו גם המטאפורה שלא מיטאפרת.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728446
לא מכיר.
לפחות המשקל תקין.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728448
אבל יאללה, הבו לנו עוד חרוזים גרועים לאוסף!
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728450
Roses are red,
Violets are blue,
Some poems rhyme,
This one doesn’t.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728459
זה משהו ידוע?
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728461
לדוברי אנגלית, אני חושב שכן.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728466
אבל פה זה בכוונה (כמו שהטקסט טורח לציין בבהירות). לכתוב חרוז גרוע בכוונה זה הדבר הכי קל בעולם. בכל ספר (כמו בתנ''ך) זה קורה כמעט בכל מקום שבו תפתח אותו ותתחיל לקרוא.
אנחנו מחפשים מקרים של שירים ולכאורה ניסו דוקא לשמור על חריזה לאורך הדרך וכשלו.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728492
בואו ננסה לתרגם:

אהבתי לחם,
אהבתי גם פול,
אך לחרוז אהבתי
אם כי לא תמיד.
הקיץ הפנה לנו עורף 728493
פחעח"ב‏1: ב"גדל, אשר, באך" יש כזה על סטרואידים.

1 -חצי-
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728572
קח רכבת, קח אוירון
קח מתנה קטנה לילד,
אוירון
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728576
וואלה! תמיד הציק לי בקטנה רק קצת מעל סף ההכרה, בכל פעם ששמעתי את השיר עוד מילדות.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728581
לא מדויק, החרוז לאוירון הוא (יונתן, לך) לישון. לא מדהים, אבל לא מזעזע.
האוירון באמצע הוא קישוטון שכזה, בין דחקה למשחק מילים להשהיה קומית.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728573
לי מפריע בשיר "כיבוי אורות" החריזות:
"דרך אין קצה לו
עד מראש הסלע"
בבית הראשון,
"שר ותוף עונה לו
עד מראש הסלע"
בבית השני.
לא ברור לי למה נעמי שמר בחרה לחרוז ככה, בעיקר שבבית הראשון אפשר לכתוב "לה" במקום "לו".
עוד חריזה בעיתית של נעמי שמר חוזרת על עצמה שוב ושוב בשיר "בשדות בית לחם" כשהיא חורזת את "בית לחם" עם "ללכת" פעם אחר פעם (וכן את "שכם" עם "לכת") אבל השיא הוא בבית האחרון:
"התחכי להלך
עם הלחם והמלח"
זה כבר פשוט נשמע רע.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728609
בעיני שני השירים בסדר. יש שיקולים שהם מעבר לחרוז המהודק. אפילו אצל אלתרמן, שהבין בחריזה כמעט כמו הפונז, אחד היה טרף שני מת בחרב.

גם לא הייתי נטפל לאסי דיין שחרז כפכפים עם דאווין, ולא לאבי קורן עם אנחה-במבחן וברושים-אישית.

אבל כשרחל שפירא חורזת חלון עם בשלום, כולנו יודעים שהיא מסוגלת ליותר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728611
אלתרמן באמת היה חרזן פנומנלי, אבל הניחוש שלי הוא שהוא קצת התבאס מהפשרה שהוא נאלץ לעשות עם "טרף"/"חרב" (להקריב קצת מהחרוז תמורת ביטוי מוצלח).

וגם לדעתי זה נכון שככל שהשיר יותר שטותניקי, הדרישות מאיכות החריזה נחלשות. אצל כוורת יש אין-סוף דוגמאות, וגם לאריאל זילבר לא חסר ("גן עדן"/"שק"ם", ו"חסד"/"כסף", ב"הנה אנו המיואשים"). אפרופו אריאל זילבר ומילים, מישהו פה יכול להסביר לי סוף סוף מה הקטע עם המילים של "בחברה להגנת הטבע"? (כן, אני יודע ששמואל צ'יזיק חיבר.) שום דבר שם לא מסתדר, מבחינת התוכן.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728641
קשה לי להאמין שזה הטריד אותו. אחרי שכבר בבית הפותח של "כוכבים בחוץ" הוא חרז "לאורך" עם "עובר אורח", היה לו צ'ק פתוח לזריקת זין.

_____
נוח בשלום על משכבך, דייגו. איש קטן ושחקן ענק.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728646
נדמה לי שפעם הבחנתי אצל אלתרמן וגולדברג באי-אלו חריזות של ף/ב (כמו "טרף"/"חרב"), ותהיתי אם זה קשור לזה שרבים בסביבתם, ואני מניח שחלק מהם עצמם, באמת הגו את זה אותו דבר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728648
אולי כמו אצל פבלו רוזנברג (נר על החלון - הלב ימשיך לפעום).
אבל מה עם אלכסנדר פן (פנס על הגשר - לחות מני גשם)?
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728650
בינגו! בדיוק חשבתי על זה בהקשר ההוא. קצת מבטא פולני או ייקי וזה לגמריי עופייר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728614
לא ברור במה זכיתי (מן הסתם חטאתי) שזכיתי לעקיצה הזו, אבל נוטה להסכים עם שאר הנאמר.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728616
דוקא פירגון (עם קריצה קלה). מזל שאלתרמן כבר לא מגיב יותר באייל
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728622
אולי בעידן אחר :)
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728600
עוד אחד:

שניים סינים עם כינור גדול
ישבו בצד הכביש ופיטפטו בקול גדול

ואם כבר הידרדרנו לשירי ילדים, נזכרתי בסיפור הבא. לפני יותר מעשר שנים התגלגל אלינו הביתה ספר ילדים בעל השם התמים "שני בת ארבע". הנה ציטוט מדויק מתוכו, איי שיט יו נוט:

"... נסענו חיש מהר לבני ברק לרחוב השומר
מקום שם הפיצה של פיקנטי את השוק שובר
בתוך קרטונים ארזו לנו יפה מאד את הכל
ובבית אמא אמרה לאבא, תראה יהושע כמה זול,
בתשעה עשר שקל ותשעים אגורות שתי פיצות ענק
זה ממש כאילו בעבודה שלך קיבלת מענק."

התגובה הראשונה שלי היתה - "מה? בדש כתב את זה?" ומסתבר ש... כן, זה היה הוא! יש פה בטח כאלה שזוכרים איך בשנות השמונים פעל טיפוס בשם משה בדש, הבעלים של "פיקנטי" וטייקון נקניקים בעיני עצמו, ועשה הרבה רעש עם פרסומות אגרסיביות אבל בלי מיליגרם אחד של אלגנטיות. הוא נקלע שוב ושוב להסתבכויות משפטיות, ואני זוכר את "מוזיאון האבסורד" שהוא פימפם בעיתונים - תערוכה נודדת (?) של המכונות במפעל שלו, שאמורה להמחיש את הגובה האבסורדי, לכאורה, של השומה שמס הכנסה קבע לו. אז מסתבר שהוא לא בחל בחיבור ספרות ילדים כדי להעביר את המסרים השיווקיים המעודנים שלו. החרוזים עצמם לא כאלה גרועים, אבל במדד של ערך ספרותי כולל, נראה לי שיהיה קשה להגיע נמוך יותר. יש טוענים אחרים לכתר?
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728601
אני תמיד סיפרתי לבנותיי שהאוטו הגדול והירוק "מביא הוא *הביתה* ביצים וחלב".
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728602
ברור. גם זהו זה עשו עליו מערכון. https://youtu.be/c2Z7IySgBLY?t=9m45s
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728603
גדול. לא חושב שהכרתי את זה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728542
אם אתה ממחזר את עצמך, אז גם אני אמחזר, ואציין (במסגרת הדיון על החרוז "שיר / שיר") את החריזה המלבבת "עזבת את בית ספר / כשקראת בתוך ספר" אצל בן ארצי.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728543
בגילי המתקדם זה שאני לא זוכר זו לא בושה, וזה שאני עקבי זו מחמאה :)
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728919
קולרידג' חרז far עם war, ברגע מפתח בKubla Khan [Wikipedia] (ותודה שוב לדאגלס אדאמס, שבזכותו גיקים לא-אנלוגסקסים מכירים את זה.) האם באנגליה של 1797 ההגיה של אחת מהן או שתיהן היתה שונה מספיק כדי שהן יתחרזו היטב? ב<קישור https://mgmu.ac.in/wp-content/uploads/some-uses-of-rh... מישהו מציע להגות את war בדומה ל-war, אבל בניגוד למקומות אחרים לא מנמק את זה בכך שאז זו היתה ההגייה, אלא רק בהגנת הצורך.

(קצת אחר כך באותו שיר, אני חושד שבניגוד למה שנדמה, saw אמור להתחרז עם abora; ושבניגוד למה שנדמה, זה דווקא יכול לעבוד.)
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728449
מסבים את תשומת לבי לזה:
====
עכשיו תשמעי את איך שאצעק
אני אוהב אותך
====

שהיה יכול להיות "אצרח" ולהתחרז. אני חושב שזה אחד מהמכוונים. הרי ערן צור גם יוצא לחלוטין מהסולם. זו אמורה להיות הצעקה הכי כנה ו"מהבטן", ולכן ללא כל אסתטיזציה - לא מוזיקלית ולא פרוזודית.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728441
אותי תפס הביצוע של אברהם פריד ל"ונתנה תוקף", משום שהוא הזכיר לי את המבטא האשכנזי הליטאי (שהוא בפרוש מילרעי ולא מילעלי) שהכרתי מהסיפורים של אבי.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728442
אני עם איזי.
הדיסוננס בחריזה של אישומקום מכוון, ומטרתו ליצור את ערעור שיווי המשקל בשורה השלישית אחרי החריזה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728599
טוב, להגנתו הוא לא הראשון. עכשיו בשלוף עולה לי

''כל העצים לבשו ירוק, אני לבשתי ג'ינס וכובע

עכשיו הכל נראה רחוק, רוצה לדעת למה - כובע''

לא יודע למה חושבים שזה לגיטימי. בטח תכף אזכר בעוד...
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728610
זה דווקא מעולם לא הפריע לי, כי המלה כובע מופיעה בשני כובעים שונים.

מלה מוזרה- כובע. לא מכיר מלים אחרות מהשורש הזה.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728618
קלסיקה של רמי קידר: ולעת ערב/עם רוח ערב.
הקיץ הפנה לנו עורף‏2 728649
זה בעיני חרוז נחמד מאוד. כל השיר הרי משדר ניהיליזם, והכובע השני הוא פאנץ' ליין ניהיליסטי.
Yeah, sure 728328
אני אפילו משנה את דעתי כל הזמן מה השיר שאני הכי אוהב (קרי הכי טוב) של הביטלס או הסטונס.
Yeah, sure 728335
על הסטונס, בוב דילן, ג'ימי הנדריקס וניל יאנג בעלי איכות היצירה המדהימה זה באמת קשה. גם הביטלס הם כאלה כמובן אבל אצלם זה יותר ברור ויש גם אופציה לא של לנון ומקרתני.
Yeah, sure 728338
גם בעיני אלו שניים מהגדולים ביותר תגובה 687404 אבל שים לב- בקישור השני נפלת בפח.
Yeah, sure 728386
גם מעיני זה חמק - אבל אמרתי לעצמי תוך כדי הקשבה - פעם זה היה יותר כיף, השיר הזה (גם מהפייבוריטים שלי). אז זהו, פתרת לי את הדיסוננס.
ואם כבר - הנה עוד ביצוע שאני אוהב, מהקונצרט עבור ג'ורג' הריסון.
מעבר לנקודות הציון הבנאליות שם, אני מפנה את תשומת הלב לסוללת התופים הארטילרית שמאחוריה מסתתר ריי קופר הפרקשניסט האגדי.
דקדנס 728316
אורלי לוי ואיילת שקד אכן במאיון העליון. האחרות שציינת נראות לי מעל הממוצע אבל לא באופן חריג. אולי מירי רגב בפה סגור (לזה התכוונת עם יוליה פלוסקוב?). אם מרב מיכאלי עוברת מסך אז גם מיקי חיימוביץ'.

מולן יש את יועז הנדל ההורס ויאיר לפיד. אפשר גם רם בן ברק ורם שפע.

אוסיף חברות כנסת לשעבר שהצטיינו גם הן בתחום: רוחמה אברהם, אנסטסיה מיכאלי ופנינה רוזנבלום.
דקדנס 728347
מקבל. הרשימה לא נועדה להיות כוללת אלא לייצג את הרעיון.
דקדנס 728359
זו רק דוגמה נוספת לתופעה שהוכחה כבר. אנשים יפים נתפסים גם כמוצלחים יותר.

וזו הזדמנות להכניס את פיסת הטריוויה שבעימות בין קנדי לניקסון מי ששמע את העימות ברדיו חשב שניקסון ניצח.
דקדנס 728380
הה, האנרכרוניזם - מי ששמע את תוצאות הבחירות ב-‏2020 בטוויטר חשב שטראמפ ניצח.
דקדנס 728382
היתה שם אזהרת אמת. בתקשורת שלנו זה מדע בדיוני.

______
אפרופו כל הדיונים על פוליטיקה אמריקאית, לאן נעלם רון בן יעקב?
דקדנס 728381
מעניין שדוקא בארה"ב המפלגה הדמוקרטית הצליחה בעשורים האחרונים להמשיל שני חתיכי-על‏1 - קלינטון ואובמה.
אבל אני מוסיף לקלחת תחום אחר בארץ ששמעתי עליו תלונות לאחרונה - אמצעי התקשורת ובראשם מהדורות החדשות. אם מישהו כאן התרשם מחברות הכנסת, אז פאנל העיתונאיות במהדורות החדשות, מהמגישות הותיקות אבל גם בקרב הדור הצעיר והזוטר הוא פשוט שניים-שלושה סיגמא מעל הממוצע בכל פרמטר של מראה חיצוני, משקל ושאר ירקות. ולעומתם, יש לנו משה נוסבאומים, מוטי גילתים ומואב ורדים שאין לי שום טענה מולם כמובן, אבל ההשוואה כאן ברורה אני מקווה.
(אני לא רומז לרגע שאף אחת מהעיתונאיות הנ"ל איננה מקצועית חס וחלילה. כלל לא. אני רק תוהה לגבי סיכוייה של הבת של נוסבאום באווירה הכללית הזו).

1 על פי התקשורת, זה קצת מחוץ לתחום השיפוט שלי להביע דעה כאן
דקדנס 728396
אובמה גם חתיך וגם סופר קול. להיות דמוקרט וקול כנראה רק POC יכולים. תראה איזה צנוניות התמודדו שם (חוץ מאליזבט וורן, האבירה שלי).

בקשר לתקשורת- הנה עוד דבר שבו הטלויזיה שלנו הפכה לדומה לטלויזיה האיטלקית.
דקדנס 728397
קלינטון בהחלט היה קול.
דקדנס 728398
די קול, עד שאתה משווה אותו לקנדי.
דקדנס 728399
א. קנדי היה הרבה לפני זמני.
ב. קנדי נראה לי כמו דוגמת הדגל למעמד אליטיסטי של אצולה שעוברת בירושה. אני לא בטוח כמה זה קול.
ג. קנדי נהנה מאפקט ג'יימס דין (לצערו) - אין כמו מוות טרגי בגיל צעיר כדי להאדיר את המיתוס לדורות הבאים - ובעיקר לא לתת לשנים לקלק אותו.
דקדנס 728405
ב. אצלנו זה לא קול בכלל (דמיין מספר גדול של אמוטיקונים). אבל ג'סטין טרודו‏1.

_______
1 שהורס את כל התיזה, בעצם.
דקדנס 728432
אני חושב שאתה מתאר את קנדי לא נכון.
א. לאנשים שעברו את גיל 24 קנדי זה לא כל כך מזמן.
ב. קנדי אכן מייצג אריסטוקרטיה ואליטה, אבל היא לגמרי קול (לפחות קול מסוג מסויים). לא מדובר באליטה נצלנית וקלפטוקרטית מסוג מה שקיים בישראל (הטייקונים למיניהם שמתמחים בתמרון תאוות הכבוד והכסף של בכירי השלטון לטובתם, סיגרים ושמפניות ורודות,כן ...), אלא באליטה משרתת ובפרט קתולית. לכך יש משמעות גדולה בארה"ב, לא לחינם הצביעה עבור הקנדים הברית הדמוקרטי הקלאסית של קתולים, יהודים, שחורים, ליברלים ועובדי צווארון כחול. האליטה הקנדית סימלה את הקלישאה "באמריקה כל אחד יכול", אפילו קתולי (שחור) להיבחר כשליט המדינה הפרוטסנטנטית-לבנה ביותר בעולם.
ג. רוברט קנדי וג'ון עצמו בפרט סימלו את המנהיג המשרת. קנדי גיבור המלחמה עטור התהילה, האחים השכולים של האח הבכור שנפל כטייס מפציץ מעל שמי גרמניה הנאצית. ממש לא דנקנר, לבייב או תשובה. יותר בכיוון של נתניהו.
ד. על אף הרצחו בזמן כהונתו, הזמן בהחלט כרסם במיתוס. כל מיני דברים שהתגלו מאז על קנדי עצמו וגם ההיסטוריה של בני המשפחה מאז שהתנהלה בעיקר בטורי הרכילות ולא בספרי ההיסטוריה, בעצם כרסמה את המיתוס של בני קנדי לפירורים.
ה. ועדיין האמריקאים המבוגרים זוכרים את הזוג יפה התואר עם שני הילדים המטופחים למופת (שגורלם הטרגי מייצג נאמנה את העתיד של הקנדים) בקמלוט של הבית הלבן, כמייצגים של עידן הזוהר המודרני של רומא האמריקאית. השיר "צלילי השקט" מייצג היטב את התדהמה של הבייבי בומרס של שנות ה-‏50-60 מול הרצח ואת הולדתו של העידן הפוסט- מודרני.
ו. לקנדים היו אוייבים רבים: השמרנים, המסורתיים, הקומוניסטים, המאפיה, ארגוני העבודה המאוגדים. מה שמנבא ומאפיין את הכאוס של העידן הבא הוא העובדה, שקנדי נרצח ע"י אדם מבולבל ובעל בעיות נפשיות, כנראה ללא שום עזרה מאורגנת.
דקדנס 728435
אתה מודע לכך שכשקנדי נרצח אנשים שהיום הם בני 50 עוד לא נולדו?
דקדנס 728437
אני לא חושב שהתודעה ההיסטורית של אדם משכיל היא עד כדי כך אישית. גם אני עצמי הייתי בעריסה כאשר קנדי נרצח, אך אני בכל זאת רואה בו חלק מן ההיסטוריה בת זמננו.
אני עצמי תארתי את רצח קנדי כסיומו של עידן וכנקודת מעבר מן העידן המודרני היותר אופטימי אל העידן הפוסט מודרני העגום (אני מודע לכך שהשמות הללו לא מוצלחים ויש להם פרושים אחרים וסותרים, אבל לא הצלחתי לחשוב על משהו מוצלח יותר). העובדה שרוב האנשים אינם מודעים או אינם מסכימים לחלוקה זו וחיים עדיין בעידן שבו האמינו שהתקדמות פוליטית, טכנולוגית או חיסונים יהפכו את חייהם לגן עדן, אומרת שהם עדיין בעידן קנדי. וזה מחזק את הרגשתי שקנדי אינו דמות היסטורית כמו ג'ינג'יס חאן או פריקלס, אלא אישיות שיש לה נגיעה לחיינו היום, לא פחות מאשר היטלר למשל.
דקדנס 728438
רק על עצמי לספר ידעתי, אבל עבורי (עוד לא בן 50, אבל כבר די קרוב לשם) קנדי הוא בפירוש “מזמן”, איפשהו בין הקמת המדינה, הביטלס והנחיתה על הירח. מזמן.
דקדנס 728440
קול, בניגוד ל'חשוב', 'משפיע', 'רוצח המונים' או 'רודף שלום', איננה ענין של תודעה היסטורית או השכלה.
היא תופעה מתחום הפסיכולוגיה, האינטראקציה האישית והתפיסה הסובייקטיבית והמיידית.
בתור שכזו, החוויה האישית שלי מול קלינטון מורכבת ממאות דיווחים בתקשורת, תמונות, קטעי וידאו, ראיונות ומהדורות חדשות שאותן חוויתי לאורך שמונה שנים ויותר מחיי הבוגרים.
הרבה מאד מידע (עבור דמות שלא פגשתי אישית כמובן) שממנו נגזרת החויה האישיותית שאחת מתוצאותיה היא הקוליות.
מקנדי ראיתי כמה תמונות ומעט מאד קטעים מצולמים, כשברוב האחרונים - כולל גם אזכורים תרבותיים בספרים וסדרות כאלה ואחרים - לא נעים לומר, אבל מוחו כבר לא בחתיכה אחת.
לא ממש החומרים שמהם תפיסה אישית של מגניבות עשויה להתגבש.
דקדנס 728402
מה זה POC בהקשר הזה?
דקדנס 728404
למדתי לא מזמן בדיון על קמאלה האריס- People Of Color
דקדנס 727984
כן, בכל האנושות. 62 מליון בני אדם, מדגם מייצג של המין האנושי, בחרו להצביע לאדם בעל אישיות דוחה, חסר כישורים מוכחים וערכים קיצוניים למנהיגם. ארבע שנים מאוחר יותר, כשכשלונו מהדהד בכל העולם, כשהליקויים באישיותו בהירים לכל, לא רק שהם בחרו בו שוב, אלא שהם הוסיפו עוד 5 מליון אנשים שנמנעו בעבר.
דקדנס 727987
אכן כך הם הדברים.
והמצב הזה מעמיד אתגר בפני מי שבכל זאת מחזיק בחשיבות של התיחסות אינטלקטואלית למצב האנושי.
אני רואה 2 גישות אפשריות את האחת הציבה לנו המועמדת הילארי קלינטון שתיארה את מצביעי טראמפ (שאינם אלא ואריאציה אמריקאית של כלל תומכיהם בעולם, אנשי ה"עולם חדש עד היסוד נחריבה") כ-"Basket of deplorables" (בזויים). מבחינה הומאנית-ליברלית, בראייתי אין ספק שהיא צודקת, אלא שהגישה הזו מולידה ייאוש, ריפיון ומיזנתרופיה כמשקל נגד למיזולוגיה שיש אצל אנשי הימין הניאו-ריאקציוני ("make America great again").
הגישה השנייה יוצאת מתוך ההשקפה שהבחירות של הצד השני, באופן שאינו שונה מן הבחירות שלנו, ברובן אינן רציונליות. ולכן יש חשיבות להבין מדוע הם בוחרים כפי שהם בוחרים. אני חושב שהשינוי האקלימי והדמוגרפי שאנו עוברים קשור לתנועת הניאו-ימין באופן הרבה יותר בסיסי מאשר כסוס מזדמן שרוכבים עליו. השינוי האקלימי והתפוצצות האוכלוסיה מתבטאים בקטסטרופות ציביליזציוניות ששום ציביליזציה אינה יכולה למרג'ן (לדחוק לשוליים) אותן ללא נזק סביבתי בקנ"מ גלובאלי. ההמון הנפגע מן השואות רחבות ההקף האלו, רואה בהן אקט של בגידה. בגידה מצד ההנהגה והאליטות בכלל. זו אינה תחושת בטן נטולת היגיון, אלא יש לה קשר הגיוני להבטחות והרגעות השווא לשקרים, לפרוטקציוניזם, לנבזויות ולפייסנות של האליטות השולטות. כפי שאנו מרגישים נבגדים כאשר נתניהו מנצל את הכוח והסמכויות שהופקדו בידו כדי לטפח יחסי תן וקח עם טייקונים ולמלא את הבריכה הפרטית שלו בקיסריה מברז המים הציבורי, כך רשאים ואף זכאים אחרים, ששילמו במשך דורות שלמים את חובותיהם לחברה לראות עצמם נבגדים כאשר מוסדות שהוקמו על גבם, כמו מערכת הבריאות, שלטון החוק, הביטוחים הכלכליים והפיננסיים פושטים רגל או כאשר האליטות מאפשרות הגירת ידיים עובדות פנימה וומקומות עבודה החוצה, רק כדי להוזיל את הייצור ולמקסם רווחים.
אם מישהו חושב על הקמת מצודת עוז כנגד הניאו-ריאקציה, להבדיל מהפיכה להערת שוליים במאבק שימיו כימי ההיסטוריה כנגד הרוע והנבזות האנושית, הוא חייב לא רק לחשוף ולהציג את הנבזות וחוסר האמינות וההיגיון של הצד השני, אלא בעיקר להציג תכנית מלאת חזון והשראה לנוכח פני העתיד. המנהיגות צריכה להציג שקיפות מלאה כדי שלא יחשדו כמי שממשיכים להונות את ההמון בזמן שבחשאי הם רוכשים לעצמם את החיסון הגואל או את הכרטיס לרכבת ההצלה. תכניתם צריכה להרשים ולשכנע את ההמון. צריך להזכיר כאן את אמירתו של ויקטור פרנקל, "האדם מחפש משמעות". הצגת מטרה ראוייה שצריך לפעול למענה ולא רק להתפלל אליה, היא בבחינת ה"בשביל מה" שבעבורו אפשר לעמוד בכל מה שנגזר עליך.
דקדנס 727997
הם בהחלט לא מדגם מייצג של המין האנושי, כשאחד המשתנים הנמדדים החשובים הוא חוזק החברה.
דקדנס 727999
חוזק החברה במדינה עשירה, בעלת משאבים וחופשית, הוא תוצאה של פעולות של האנשים שחיים בחברה, לא?
דקדנס 728002
כן, אבל הם משפיעים זה על זה בדרכים רלוונטיות, ויוצרים בכך "אפקט רשת" מקומי שגורם להם לא להיות מדגם מייצג. האם תסיק על סמך האמריקאים שכל האנושות מדברת כמעט רק אנגלית וקצת ספרדית?
דקדנס 728009
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. על סמך האמריקאים האמריקאים אני אסיק שלאנגלית וספרדית יש תכונות שמתאימות להיות שפות פופולריות לכל המין האנושי.

(אני לא מסיק מהבחירה האמריקאית בטראמפ שהאנושות תומכת בטראמפ. אני מסיק מהבחירה של כל כך הרבה בוחרים חדשים בטראמפ שבני אדם מקבלים החלטות שהן "לא נכונות" באופן ברור, גם כשמדובר בהחלטה חשובה מאד, גם כשכל הפרטים ידועים, גם כשיש הרבה זמן לחשוב על ההשלכות, גם כשאין רעב, מחלה, עוני, צמא או אסון שמונע מהאדם להתרכז, גם כשקל לקבל עצה בנושא מאנשים חכמים, גם כשלא צריכה להיות לך מעורבות רגשית בהחלטה... ומכאן אני משליך על כלל האנושות‏1)

1 כן, כולל גם אותי, כמובן.
דקדנס 728013
שורש הבעיה נעוץ במשפט ״כשכל הפרטים ידועים״.

הכלים הטכנולוגיים היום מאפשרים לא רק את הפצת הפרטים הידועים ואת העובדות, אלא גם את הדיסאינפורמציה והשקרים (המהונדסים על ידי בעלי אינטרס ומקודמים ברשת על ידי בעלי מקצוע שיודעים בדיוק מה שהם עושים באמצעות הכלים של הרשתות החברתיות). תהליכים חברתיים שאפיינו מבנים חברתיים בקנה מידה של כת הזויה ומבודדת בשולי החברה, יכולים לקרות היום (ואכן קורים) בזמן מאוד קצר ובקנה מידה של מליוני אנשים שמסתכרנים זה עם זה סביב להבת שקר-כלשהו המטופחת ע״י מנהיג כת הזוי כלשהו. הכת של טראמפ היא רק דוגמה אחת קיצונית לתופעה הזאת. אם אני מבין נכון את רוח הזמנים - סביר להניח שנקבל בעשור וחצי הקרובים דמות אפילו הזויה יותר מטראמפ בתור נשיא ארה״ב.

גם אם טראמפ היה יוצא בהכרזה שכדור הארץ שטוח, שחזירים עפים ושביידן הוא איש לטאה, היית רואה מיד באותו השבוע איך:
1) כמות הנרשמים לאיגודי המאמינים ב-Flat Earth נוסק.
2) אנשים מתחילים לפרסם ברשתות חברתיות את העטיפה של Animals כהוכחה / צילום אמת שמחזק את הדברים.
3) משוגעים פושטים עם כלי נשק למרכזי ספירת קולות כדי להגן על הדמוקרטיה האמריקנית הנפלאה מפני אנשי הלטאה.
4) כותב קבוע עם נטיות ימניות באייל היה כותב תגובה רהוטה, מנומקת (עם מספר סייגים) ו*כמעט* משכנעת עם מספר ציטוטים של שפטל ו״יודעי דבר״ על כך שאלו אכן פני הדברים.
דקדנס 728022
זה מסביר את ה-‏63 מליון שהצביעו לו ב-‏2016. אני שואל על ה-‏7 מליון שבחרו להמנע לפני ארבע שנים ולא להמנע עכשיו. משהו גרם להם לשנות את דעתם. אם זה קיומה של בועה של ידע, היא מן הסתם היתה משפיעה על רובם גם ב-‏2016.
דקדנס 728059
גם אם יש כלים שמאפשרים די מהר להרחיב את מעגלי הכת, אין שום דבר מפתיע או לא טריביאלי בכך שמעגלי הכת יכולים להמשיך ולהתרחב בצורה איטית יותר וזוחלת יותר.

בועת ידע היא יותר מאשר תוצאה ישירה של הדברים הנכתבים ברשתות החברתיות. גם או בעיקר, אבל לא רק. הרשתות החברתיות הן הזרז / מרכז הפעילות, אבל סביב זה נרקמים די מהר מבנים חברתיים, מפגשים, פוד קאסטים, הרצאות, אתרי אינטרנט ואנשים שמשכנעים זה את זה באמונות מאותו מקום וסגנון של ״כדור הארץ שטוח״ ע״י אינטראקציות גם בעולם האמיתי. לכן, אני לא מסכים עם משפט התנאי שלך שאם מדובר בבועה של ידע, אז מן סתם היא היתה משפיעה על רובם גם ב-‏2016. לפעמים לשקרים לוקח יותר זמן להשפיע על אנשים מסוימים ביחס לאנשים אחרים ובכל זאת להשפיע עליהם בסופו של דבר. אי אפשר לסווג אנשים בצורה בינארית לאלה שמשתכנעים בקלות משטויות ולאלה שלחלוטין לא.

ולסיום, הפוגה קומית שהיא רק דוגמה אחת מדוגמאות רבות לעד כמה מדובר בכת של אנשים שנפלו על השכל וממלאים את המוח שלהם בעוד ועוד קש. הטראמפיזם זה לא סתם תנועה פוליטית רגילה: https://www.youtube.com/watch?v=I4daeEacIVI
דקדנס 728063
We are no longer the knights who say Ni!
Now we are the knights who say Hamanda ata ata rata teda faka sanda ata ombo oso vanda tata rike tidi asha ta!
דקדנס 728064
נראה לי שהיא לא היתה עוברת את מבחן טורינג (בטח לא בוידאו הזה - תוכנת הסאונד שלה מלאה באגים ולופים).
דקדנס 728067
טוב, גם הנביא יחזקאל לא היה עובר בהצטיינות.

אני שומע אותה אומר ''משלחות של מלאכים מגיעות'', ואני נזכר בהגדה- ''ישלח בהם חרון אפו, עברה וזעם וצרה, משלחת מלאכים רעים''.
דקדנס 728070
המטיפה הבלונדינית נראית לי מופרעת.

לחזור עשר פעמים על פרזה זו הפרעה כפייתית.
דקדנס 728077
מה ההגדרה שלך למופרעות? למה אתה חושב שזה כפייתי? זה בסה״כ כלים רטוריים מאוד סטנדרטים מספר ההוראות של המטיף / מנהיגי כתות. תפקיד החזרה הוא חלק מהטקס / הכנסת הקהל למצב רוח של טראנס / מדיטציה.

זה שהיא נראת לך מופרעת זה לא אומר שהיא מופרעת. היא ממש לא מופרעת. כמו טראמפ, היא יודעת בדיוק מה שהיא עושה ואיזה סיפור מטומטם לספר לקהל הקל להשפעה. היא יודעת בדיוק מה היא עושה, מה המטרה של זה ומה ההשפעה שיש לכך על קהל (מסוג מסוים).

למין האנושי יש חולשות. לכולנו יש את החולשות הללו, אבל חלק מאיתנו פיתח חסינות ומודעות ביחס לאחרים (כי ערכים/תרבות מתקופת ההשכלה, כי 3000 שנות פילוסופיה, כי תרבות מערבית מודרנית...).
האישה הזאת וגם טראמפ, יודעים טוב מאוד איך אפשר לנצל את החולשות האנושיות ואת היכולת של המוח האנושי להכיל בולשיט מרוכז וסיפורי אלף לילה ולילה כאשר אלו הם חלק מההבניה של מבנה חברתי עם מאפיינים של כת והם מנצלים זאת בשביל כוח, כסף ומעמד.

מה שאתה רואה למעלה (וגם באופן קצת שונה אך עם קוים משותפים בנאומים של טראמפ) זו התנהגות טיפוסית ודי שגרתית של מנהיגי כתות. זה די סטנדרטי, לא מפתיע ותמיד היו דברים כאלה כחלק מהתרבות האנושית. מה שמיוחד הוא שמדובר בכת שהגיעה אל המיינסטרים של הפוליטיקה של המעצמה הגדולה בעולם במאה ה-‏21. זה מה שחדש ומה שמפחיד.
דקדנס 728079
חזרה עשר פעמים זה הרבה מעבר לחזרה רטורית נורמלית.

חזרה רטורית מקסימום 6 פעמים חזרה על אותה פרזה גם 6 פעמים יותר מדי.

המטיפה חוזרת על אותה פרזה יותר מ- 10 פעמים, נראה שהיא לא מסוגלת להפסיק לחזור, תקליט מקולקל.

מתוך סקרנות ראיתי קליפ אחר של המטיפה הזו, בקליפ האחר לא הייתה החזרה עשר פעמים אבל היה משהו אחר בצורת הדיבור שלה שהיה מאוד חריג, התעצלתי להביא את הקליפ האחר.

יש קליפ של מנחם בגין נואם (לא זוכר אם זה בנאום הצ'חצ'חים שלו או בנאום אחר) שבו בגין מסיים את הנאום ברטוריקה של חזרה על פרזה ועושה זאת טוב. מה שבגין עשה בסוף הנאום הנ"ל הייתה המרצה לבוחרים לשים בקלפי את הפתק "מחל" ביום הבחירות, הוא אמר אז משהו כמו

"מחל מחל מחל מחל מחל .... גשם נדבות מחל"

(כאשר הוא אמר את המילה "מחל" פעם אחר פעם הוא עשה תנועת יד שמחקה שילשול מעטפה לתוך הקלפי).

בנאום בגין זה התרגיל של חזרה על פרזה היה מוצלח, בהשוואה לחזרה של המטיפה הבלונדינית. החזרה אצל המטיפה נעשה מעיק כאשר היא חזרה עשר פעמים אחרי הפרזה, עשר פעמים נשמע יותר מדי.
דקדנס 728081
למטיפה הבלונדינית האמורה קוראים
Paula white

יש עליה ערך בויקיפדיה אנגלית, קורות חיים מעניינים.

היא נסחפה לכנסיה נוצרית לאחר שהייתה לה חוויה מיסטית חזקה בה קיבלה מאלוהים שליחות להעביר איזשהו מסר שלא קלטתי מהו, מאז היא מסורה בקנאות להעברת המסר.
דקדנס 728085
מאז היא מסורה בקנאות להעברת כסף מכיסם של חברי הכת (או כל אחד אחר כשאפשר) לחשבון הבנק שלה.
דקדנס 728082
אני ממליץ לך על הספר לחשוב מהר, לחשוב לאט [ויקיפדיה] של זוכה פרס נובל דניאל כהנמן.
הסביר לי הרבה דברים.
דקדנס 728091
לא מבין מה קשורה החלוקה של חשיבה לחשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת לעניין המטיפה הבלונדינית או לעניין אחר.
דקדנס 728093
ואתה רוצה שאני אסביר לך את הקשר, או שאתה סתם מטיל ספק בהמלצה?
דקדנס 728100
לא מבין מה הקשר של הספר לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת.

בלי לקרוא את הספר, אני מודע לכך שיש שני אופני חשיבה שקראתי להם: חשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת. חשבתי שחלוקה זו די ידועה. מאחר ולא קראתי את הספר, יתכן שכהנמן (?) התכוון לחלוקת קשב מסוג אחר.

לא יודע מה הקשר של זה למה שנביא הזעם (?) אמר (עד כמה שהבנתי). אמר שחזרה על פרזה מספר פעמים גדול פעם אחר פעם זו , בצורה קיצבית, זו שיטה של סוגסטיה.
בעקרון הטענה על חזרה קיצבית זו כשיטת סוגסטיה היא טענה נכונה. אבל אני עדיין תחת הרושם שלפאולה יש הפרעה כפייתית (חזרה כפייתית על פעולה פעמים רבות בלי יכולת להפסיק את הפעולה), סוג של ocd.

בהמשך לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת עם הפרעה כפייתית והטענה שפאולה היא מנהיגת כת — אני שמתי לב שכמעט כל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית, כמעט כולם סוציופאטים.

כמו כן, אמרתי בתגובה אחרת שהביוגרפיה של פאולה "מעניינת". התכוונתי לרמוז שתולדות חייה מחזקים
את האפשרות שהיא מופרעת:

* אימה של פאולה, ככל שאני זוכר, היתה אלכוהוליסטית,

* נדמה לי שאביה התאבד,

* היא עצמה נוצלה מינית בילדותה,

* ומעל הכל השלב בו הפכה הנוצרית הוא לאחר שכנראה עברה אירוע פסיכוטי של "התגלות אלוהית". לאחר מכן היא מאמינה בצורה קנאית שהיא "שליחה" של האל למסר שלא קלטתי מהו.

כמובן, שיתכן והמידע בויקיפדיה עליה שגוי, אולי היא סתם נוכלת גדולה, אבל אני יוצא מההנחה שרוב המידע בויקיפדיה עלי קרוב לאמת.
דקדנס 728101
אם הטענה שלך היא שכל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית אז אני לא חושב שיש באמת ויכוח בינינו מעבר לויכוח סמנטי. אנחנו לא מגדירים ״הפרעה נפשית״ באותו האופן.
דקדנס 728083
אתה מתבלבל בין רטוריקה של מטיף של כת לבין רטוריקה ״רגילה״. המטרות הן שונות והמטרה של המטיף בכת היא לא המטרה הרגילה של רטוריקן ״רגיל״ המשתמש בכלים הרגילים לשכנוע. את המטיף לא מעניין האתוס, לוגוס והפתוס במינונים הרגילים שאתה רגיל להם מתרבות הרטוריקה הסטנדרטית שיש לנו עוד מזמן היוונים.

החזרה של המטיפה נעשה מעיק משום שאתה לא קהל היעד. אתה לא חלק מהקבוצה האמונית בקהל שנכנסת ביחד לטראנס קולקטיבי. זה שאתה לא קהל היעד זה לא אומר שהיא ״מופרעת״ במובן הרגיל של המילה‏1. הסגנון הרטורי הזה מחושב ומשיג בדיוק את המטרות שלצורך השגתן הוא הונדס.

ולסיום שוב הפוגה קומית. צ׳רלס קורנל המגניב (נגן ג׳אז עם תחביב מוזר של הרמוניזציה של סלבריטאים מדברים) מלווה באורגן את Kenneth Copeland בזמן שהוא מזמן את כוח האל לגירוש הקורונה מהעולם. אמן!
_________________
1 כלאמר, אתה כמובן יכול להגיד שהיא והקהל שלה ביחד כולם מטורללים באופן קולקטיבי. במובן הזה אני לא אתוכח איתך.
דקדנס 728087
זה המקום להזכיר את My life in the bush of ghosts האלבום של דיויד בירן ובריאן אינו מ 1981.
דקדנס 728086
נ.ב.

חוץ מהחזרות, הצעקות והתוכן, כלי נוסף של המטיפים שאולי אתה לא מכיר ואולי נראה לך מוזר / מופרע במה שהיא עושה הוא ה - ״Speaking in tongues״. אבל זה לא משהו שהיא המציאה / תוצאה של מחלה נפשית אישית שלה.
המטיף, מידי פעם במהלך הטראנס, פתאום מתחיל לפלוט ג׳יבריש מוחלט. הרעיון / שקר הוא שהמטיף משחרר את לשונו ונותן לאל לדבר דרכו. איצ׳י איצ׳י איצ׳י פטוינג פלנדג. דגלכיעככ...

אם אתה ממש צריך תרגום, אז המשמעות של הדברים היא בסופו של יום תמיד ״תנו לי את הכסף שלכם ויהיה לכם טוב״.
דקדנס 728094
הנה אחד אחר שחוזר יותר מ 10 פעמים
דקדנס 728096
:-)
דקדנס 728089
אני רוצה להאמין שיכולת ההתפשטות של כתות מוגבלת לאנשים בעלי אישיות מסויימת, אנשים במצב פסיכולוגי מסויים או אנשים בעלי חוסר אפשרות לרכוש ידע, ולא נראה לי שזה מתקיים למצב הנוכחי. לא שיש לי הסבר טוב יותר.

בקשר לסרטון, האיש שהולך שם מאחוריה כל הזמן פשוט מוציא אותי מדעתי. מי הוא? לאן הוא הולך? מה הוא מחזיק ביד? הוא לא שם לב שהוא הולך על במה? אף אחד אחר לא רואה אותו? בכל מקרה, הנה עוד אחד לאוסף שלך
עידן כתות ההמונים 728095
אני לא מסכים ואני חושב שזה שורש הבעיה / הצייטגייסט. מאוד קל היום להביא אנשים למצב של חוסר אפשרות לרכוש ידע (לרוב בני האדם אין את הכלים לברור בהצלחה בין אינפורמציה לבין דיס אינפורמציה ברשת) ולמצב בו יש גיבוי פסיכולוגי/סוציולוגי מספיק חזק ומאוגד כדי להפיל אותם ברשת של הכת. לגבי ״אנשים בעלי אישיות מסויימת״ - אני חושב שהאישיות הזאת פחות מסוימת ויותר נפוצה ממה שנהוג לחשוב.

זו בדיוק הטענה שלי - בהנחה שאנחנו מבינים את ההבדל בין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת ״סתם״ דתות לבין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת כתות‏1. טענתי היא שרוח הזמן בעשור השני של המאה ה-‏21, בניגוד לעבר, מאופיינת בכך שניתן ליצור היום מבנים חברתיים המתנהגים ככת לכל דבר, בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר. צריך לתת לזה איזה שם חדש כמו מגה-כתות או כתות-המונים או משהו כזה.
_____________
1 שזה נושא לדיון בפני עצמו. יש שיטענו שדת היא בסה״כ כת עם יחצנות יותר מוצלחת (אני לא חושב כך).
עידן כתות ההמונים 728097
העשור השלישי של המאה ה21.
עידן כתות ההמונים 728130
"... בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר..." בזה אין ספק, השאלה היא לא כמה בני אדם, אלה איז אחוז של המין האנושי. ז"א, גם כת שמסוגל למשוך 4 פרומיל מהמין האנושי מסוגלת למשוך מליונים. אנחנו מדברים כאן על "כת" שהצליחה למשוך עשרות אחוזים מאוכלוסייה של מדינה עשירה, משכילה וחופשית. ואם אנחנו מסתכלים על מדינות ספציפיות בתוך ארה"ב זה בכלל מפחיד. איך אנחנו יודעים שאנחנו לא חברים ב"כת" כזאת?
עידן כתות ההמונים 728791
אתה בטח גם שואל את עצמך שאלות מתפלספות כמו ״איך אנחנו יודעים שאנחנו לא חברים ב׳כת׳ כזאת של מאמינים קיצוניים בכדור הארץ?״ כאשר אתה מנהל דיון על תופעת ה- Flat Earthers.

העובדות הן שאין שום בסיס עובדתי / ראייתי (בלשון המעטה קיצונית) לזיופים בבחירות בארה״ב שהובילו לבחירתו של ביידן. זאת עובדה ולא ״השקפה פוליטית״ או ״נקודת מבט״ או ״פרשנות סבירה אחת של המציאות מתוך שלל פרשנויות סבירות אחרות״.
למרות זאת מעל 70% ממצביעי טראמפ מאמינים שהוא ניצח בבחירות והפסיד אותן בגלל זיופי בחירות.

הטראמפיזם זה כת מטורללת של מליוני בני אדם ואין שום דמיון או סימטריה כאשר משווים לאלו שהצביעו בבחירות לביידן. בכל תנועה פוליטית אפשר למצוא דוגמאות של מטורללים כאלה או אחרים, אבל מי נמצא בקצוות של הפוליטיקה זה לא הנושא. הנושא הוא מי המיינסטרים של כל צד. רמת הטירלול של הקמפיין *הרשמי* של טראמפ הוא כזה שיש לו מאפיינים נפוצים של התנהגות של כתות מטורללות ומג׳וננות לגמרי על השכל. אנשים שמוכנים להאמין בכל שטות שיוצאת לאיש המטומטם הזה מהפה. אין דרך יותר עדינה להגיד את הדברים הללו (בלי להתרחק מהאמת בצעדים גדולים). זה לא סתם איזה Smear campaign שגרתי או שקרים רגילים / עיוותי מציאות קלים שאנחנו מכירים מהפוליטיקה הרגילה. מדובר בהתנהגות שהיא שונה באופן מהותי ממה שהכרנו עד היום.

קח את זה כדוגמה (וזאת סתם דוגמה אחת מיני רבות). אין שום דוגמה ושום דבר דומה לטרללה הזה מנשיאי העבר של ארצות הברית (או בעולם הדמוקרטי/מערבי בכלל). עברנו הרבה לפני זה גבול כלשהו שהופך את המצב היום לשונה לחלוטין מהמצב לפני עשור או שניים.
הגענו לעולם בו Speaking_in_tongues [Wikipedia] זה חלק אינטגרלי מהרטוריקה השגרתית של מחנה פוליטי לשם גיוס מצביעים. אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת ולהתנהג כאילו עסקים כרגיל.
עידן כתות ההמונים 728794
(בעולם הדמוקרטי/מערבי בכלל נראה לי שציוציו של בנו של ראש ממשלה מסוים עומדים בסטנדרטים שאתה דורש כאן בקלות.)
עידן כתות ההמונים 728796
1. רוח הזמן לא משפיעה רק על ארצות הברית.
2. מה שקורה בארצות הברית משפיע על הפוליטיקה הישראלית.
3. בהחלט אפשר למצוא אלמנטים מקבילים בין טירלול הפוליטיקה של טראמפ לבין החירפון בפוליטיקה הישראלית ותופעת הביביזם, אבל עצם זה שראש הממשלה אצלנו משאיר לבנו את עיקר השחיה ברפש הכתות וה-Echo chambers שברשתות החברתיות ולא לוקח את עיקר התפקיד על עצמו, אומר שיש אצלנו עדיין איזו שארית קטנה של מראית עין לסטנדרטים אחרים (עם כי גם זה הולך ופוחת בחלוף הזמן). אך אני מסכים שההבדלים הם כמותיים ולא מהותיים. כמו שבפוליטיקה האמריקנית מעזים לעשות היום דברים שפוליטיקאי לפני 20 שנה לא היה מעלה בדעתו לעשות (או שהיה מתפטר ורץ להתחבא מתחת איזו אבן בבושת פנים אם הוא היה שוגה ונתפס בהתנהגות שכזו), כך גם אצלנו.

זה רק מחזק את הטענה שלי שטראמפ הוא תולדה של הצַיִיטְגַיִיסְט ושטראמפ עצמו הוא לא העניין.
עידן כתות ההמונים 728797
אני מתקשה להשתכנע מהמשפט האחרון.
גם מוסוליני היה תולדה של הצייטגייסט, ועדיין החלפתו היתה מועילה מאד.
עידן כתות ההמונים 728798
טוב שלא הצלחת להשתכנע מדבר שלא אליו התכוונתי. אני לא מנסה לטעון שטראמפ הוא תולדה של רוח הזמן ולכן זה לא חשוב או משנה אם נחליפו. אני טוען שמעבר לרצון הראוי להעיפו מהפוליטיקה (לטפל בסימפטום) צריך גם לנסות להבין טוב יותר את גורמי התחלואה.
עידן כתות ההמונים 728815
האם הבנה טובה יותר של גורמי התחלואה הביאה לשיפור מצבה של איטליה אחרי מלחה"ע השנייה?
או שזה תבלין פוסטריורי שעושה רציונליזציה למה שאכן השפיע על מציאותם של האזרחים?
עידן כתות ההמונים 728799
אם כבר, מי שאולי התחיל את הצייטגייסט היה ברלוסקוני.
עידן כתות ההמונים 728817
בפוליטיקה גלובאלית לפעמים מי שסיים משפיע הרבה יותר ממי שהתחיל. ראה לנין וסטאלין.
עידן כתות ההמונים 728801
65% מאוכלוסיית דקוטה הצפונית, מדינה עם 10% מאובחנים בחולי קוביד (לא רק הכי הרבה בארה"ב, הכי הרבה בעולם כולו) בחרו להציע לטראמפ כנשיא. 65%. זה לא "כת מטורללת". זה לא דומה לכדור הארץ השטוח, הומאופטיה, אסטרולוגיה או אי מותו של אלוויס. 65% מאוכלוסיה של מדינה שלמה, רובם היו, אני מקווה, "שפויים" לפני 4 שנים מאמינה לרעיונות שגם אתה קורא להם "מטורללים". איזה כת הצליחה לצבור כל כך הרבה מאמינם מתוך האוכלוסיה הכללית בתוך זמן כל כך קצר?
עידן כתות ההמונים 728804
באיזה מובן הטענה שטראמפ ניצח את הבחירות למעשה, אבל ביידן ניצח את הבחירות בגלל זיופי קולות היא סבירה יותר מנכונות האסטרולוגיה, ההומאופטיה או מהטענות שכדור הארץ שטוח או שאלביס עדיין חי? כמה אחוזים מהאוכלוסיה יהיו צריכים להגיד לך ש״כדור הארץ כנראה או אולי שטוח״ לפני שתחליט ש-Flat Earthers הם לא כת מטורללת? 10% מהאמריקנים? 15%? 20%? שליש? אם שליש יאמינו בזה אז הרעיון פתאום יהיה לא מטורלל לשיטתך?

אני טוען טענה שמשהו מיוחד קורה סביבנו ובעולמנו. הטענה היא שהיום (בניגוד לעבר) יש תופעה *חדשה* ו*מוזרה* בה תנועות פוליטיות במיינסטרים מצליחות לגייס המונים (עד כדי גיוס רוב) סביב רעיונות והתנהגויות שנראים ונשמעים כמו רעיונות והתנהגויות שאנו רגילים לראות בקרב כתות / אוכלוסיות קטנות יותר. טענתי גם מה המנגנון שמאפשר לעשות זאת היום בניגוד לעבר (הרשתות החברתיות וה-Echo Chambers). בתשובה אתה כותב שבאוכלוסיית דקוטה בחרו בטראמפ 65% מאוכלוסיה וזה כאילו מחליש את הטענה שלי‏1. יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל ככה לא בונים טיעון מחליש. הרי זה שיש מספר גדול של אנשים ושזה חדש ומיוחד היה חלק מהטיעון שלי. באיזה מובן זה פתאום מחליש את הטיעון?

אתה אומר ״זה לא כת מטורללת״ ואני אומר שאכן יש לטראמפיזם מאפיינים של כת מטורללת (והסברתי, פירטתי והבאתי דוגמאות ללמה אני חושב שזה המצב). להגיד ״אבל זה 65%!!!! לא יכול להיות!!!!״ לא מחזק ולא מחליש שום דבר. לא למדנו ממך באמת מה רצית להגיד ומה הטיעונים שלך ומה הדוגמאות שלך.

לגבי כתות ואנשים מטורללים: כתות מטורללות לחלוטין (ותנועות פוליטיות מטורללות) יכולות שיהיו בה פרטים של אנשים נבונים ושפויים‏2. הניסיון מלמד אותנו שאנשים שפויים לחלוטין יכולים ללכת אחרי ולהאמין ברעיונות לגמרי מטורללים. בני אדם הם יצורים סוציולוגיים / מחוברתים. בתנאים חברתיים מסוימים, גם אנשים נבונים ושפויים יכולים להאמין וללכת בעקבות רעיונות של כת מטורללת ואין כאן שום סתירה.

____________
1 חוסר הערך של ה״נתון״ הזה על דקוטה הצפונית הוא בעיקר משום שלא אמרתי שכל מי שמצביע לטראמפ הוא בהכרח חלק מאותה תנועה של הזויים. (יכול להיות שחלק גדול מהם המצביע לנשיא רפובליקני *למרות* שהוא טראמפ).
2 באותו מובן שתנועה פוליטית אלימה ורצחנית יכולה להכיל בתוכה המון אנשים שלווים, רגועים, נבונים, לא אלימים ונעימים לבריות.
עידן כתות ההמונים 728805
הבעיה שלי היא לא בכמה זה מטורלל, אלא בכמה הטרלול תפס את האוכלוסיה הכללית. אני אנסה להסביר...

נראה לי שלכל אדם יש רף שונה לכמה הוא מוכן להאמין לרעיונות מטורללים. מן הסתם אנשים "טיפשים" יאמינו יותר מאנשים "חכמים". התמימות, הגיל, רמת ההשכלה, הרווחה הכלכלית, או המצב הפסיכולוגי ישחקו תפקיד חשוב לא פחות. לכן, זה לא פלא שהרבה אנשים מאמינים שכדור הארץ שטוח. אבל, באחוזים, נראה לי שמספר המאמינים בכדור הארץ השטוח בדקוטה הצפונית לא שונה משמעותית ממספר המאמינים בכדור הארץ השטוח בקליפורניה‏1. זה לא שאנשים בקליפוניה חכמים יותר, משכילים יותר, תמימים פחות, עשירים יותר או סובלים מפחות הפרעות פסיכולוגיות מאנשים בצפון דקוטה‏2.

במילים אחרות, אם הייתי נולד בצפון דקוטה: האם גם אני הייתי מצביע לטראמפ? האם גם אני הייתי מאמין לכל ה"טרלול" הזה?

וכאן, נכנס עניין המהירות למשחק. אני חושב שאני מבין למה אנשים מאמינים לאמונות "מטורללות" אם הם נולדו בקהילה שמקבלת את האמונות האלה כאמת עתיקה. כבר לא כל כך מפתיע אותי שמורמוני שנולד למשפחה מורמונית ביוטה חושב שסמית' היה נביא כמו שכבר לא מפתיע אותי לגלות שמי שנולד וגדל במשפחה מוסלמית מאמין שלאכול חזיר זה רע או שמי שגדל בבית גידול דתי חושב שיש בעיה מוסרית כלשהי בלחבר ארבע אותיות. אבל כשמדובר על "דת" חדשה?! המורמונים היו מיעוט נרדף שנאלץ לברוח, מוחמד כבש את מכה ומדינה בזכות החרב ולא בזכות שכנוע, גם הדתות העתיקות יותר מספרות לנו על תחילתן כמיעוט נרדף בדורות הראשונים. ואתה מדבר על כת שהצליחה לתפוס רוב באוכלוסיה גדולה והטרוגינת בתוך ארבע שנים בלי מלחמה, רעב, אסון טבע או מגפה‏3 שיעבירו אנשים על דעתם. אני לא מבין את זה. זה לא מסתדר לי עם איך שאני מבין איך שבני אדם חושבים. זה לא מסתדר לי עם איך שאני חושב.

הקשתות החברתיות וה-Echo Chambers הו יכולים להסביר, לדעתי, 10% מהאוכלוסיה, אבל יש מקום בו זה נגמר, מקום בו אתה חייב לדבר על האוכלוסיה הכללית, אוכלוסיה ש(אני מקווה)לא יכולה להסתכל על ג'וליאני ולא להרגיש מבוכה.

1 לצורך העניין, יכול להיות שאמונה בכדור הארץ השטוח זה עניין לוקאלי, אבל אם נכלול את המאמינים בכדור הארץ השטוח ואמונות דומות, אני מניח שלא נמצא הבדלים כאלה גדולים בין מדינות שונות בארה"ב.
2 כן, יש הבדלים, אבל הם לא מסבירים, לדעתי, את הפערים בין המדינות.
3 עם כל הכבוד, אני לא חושב שראינו את השפעת המגפה עדיין.
עידן כתות ההמונים 728807
אני לא חושב שהטרלול דורש אמונה שלמה של כל כת ההמונים ובניגוד אליך אני חושב ש-‏10% מהאוכלוסיה של מטורללים כבדים זאת כמות ממש (אבל ממש) ענקית ומזיקה.

נראה לי שמספיק ש-‏10% עד 15% הם מאמינים קיצוניים בתאוריה המטורללת (שמחזקים זה את זה), כדי לתחזק את סופת הטירלול הקולקטיבית ולתחזק את המערך החברתי שמזרים את הרעיונות האלה באופן יום יומי ל-Echo chamber של שאר החברים (המתונים יותר) בכת ההמונים המתהווה סביבם. בניגוד לעולם לפני 10 או 20 שנה (בו המטורלים היו מפוזרים במרחב, נדחים לשוליים הזניחים וקולם כמעט איננו נשמע במרכז השיח), ה-‏10% עד 15% האלה הם בעלי יכולת אירגון פנומנלית ויכולים בקלות להצליח להיות הכי רועשים והכי משפיעים על השיח. ככל שהרעיון שלהם יותר פסיכי, יותר קונטרברסלי ויותר מוזר, כך הסיכוי של הרעיון להיות ויראלי רק עולה ומטפס.

ואז מקבלים את המרק הבא (סתם זורק מספרים):
10%-15% מהאוכלוסיה הם אנשים באמת מג׳וננים ברמת ה - Flat Earthers ובאמת מאמינים בתאוריות הקונספירציה.
25% של אנשים שפויים לחלוטין שנחשפים לרעיונות האלה באופן יום יומי ובקמויות כל שהם אומרים לעצמם ״ה 10% עד 15% האלה באמת נראים מטורללים ובאמת אין ראיות, אבל הם זורקים לחלל האוויר מספר רעיונות שאדם סביר לא ישלול אותם לחלוטין ועל הסף - לא בלתי סביר שביידן ניצח את הבחירות באמצעות זיופי קולות״.
25% הם השקטים / המשלימים הפרגמטיים. אנשים שיודעים בבירור שהרעיון המטורלל הוא אכן מטורלל, אבל ממשיכים לתמוך במחנה כדי למנוע את נצחונו של הצד השני.
ופוליטיקאים שתומכים בסט הרעיונות המטורלל (בהתלהבות או בשתיקה) כי בסופו של יום זה יכול להועיל להם בימינו מבחינה אלקטורלית.

ממש לא קשה להגיע עם תסריט סביר לחלוטין ל - 65% מהדוגמה שלך כך שכל התנאים הבאים מתקיימים ואין ביניהם שום סתירה בשנת 2020:
1) הרוב המוחלט של האנשים הם לא אנשים מטורללים ואינם מאמינים קיצוניים ברעיונות מטורללים.
2) הרעיונות המטורללים הם בעלי משקל נכבד בשיח עד כדי שהם משתלטים עליו.
3) פוליטיקאים (סתם ציניים או באמת מטורללים) שעולים על במות ציבוריות ויורקים את הבולשיט המטורלל הזה כחלק מהקמפיין הרשמי שלהם.
עידן כתות ההמונים 728810
(סליחה על השגיאות בניסוח / כתיב בכמה מקומות. נכתב בחופזה בזמן שהייתי קצת מרוכז במשהו אחר)
עידן כתות ההמונים 728818
אוסיף שהאמריקאים (עדיין) מאמינים למדיה. כאשר רעיון מטורלל מקבל זמן מסך גדול הרבה אמריקאים יאמינו לו בלי מתאם לרמת הטרלול שלו. ואם נשיא ארצות הברית אמר את זה- על אחת כמה וכמה.

אז יש את הגרעין הקשה שיאמין לרעיון משום שהוא מטורלל, וידחוף אותו למדיה.
ויש מעגל גדול שיאמין לרעיון המטורלל משום שהוא קיבל חשיפה גדולה במדיה. ומעגל גדול נוסף שאולי לא יאמין לרעיון, כי הוא מטורלל, אבל החשיפה הגדולה במדיה תגרום לו לספק כבד. מה שקוראים בסקרים "מאמין במידת מה".

זה "בגדי המלך החדשים" על סטרואידים.
עידן כתות ההמונים 728823
יאפ. בדיוק.
עידן כתות ההמונים 728830
לכל מפלגה פוליטית, ובפרט למפלגה הרפובליקאית בדקוטה הצפונית, יש שילוב של מצביעים מטורפים ושפויים, קיצוניים ומתונים. ככלל אני לא הייתי מצפה שהמטורפים והקיצוניים ישקלו ברצינות הצבעה לביידן. אבל עדיין יש אחוז מסויים של מצביעים שפויים ומתונים, כאלה שהצבעה למועמד מהמפלגה הדמוקרטית זאת אופציה עבורם. אני לא יודע אם זה 5% או 40%, אבל אני חייב להאמין שמדובר במספר בעל משמעות סטטיסטית. ב-‏2016 הצביעו 90 אלף מתושבי דקוטה הצפונית לקלינטון ו-‏215 אלף לטראמפ. בארבעת השנים שעברו מאז יכלו תושבי צפון דקוטה ללמוד על יכולתיו של טראמפ כמנהיג. אנחנו מדברים על מדינה ש-‏1 מכל אלף תושבים ממנה מת מהמגיפה שטראמפ נכשל מלטפל, 1 מכל עשר אובחן כחולה, מדינה שהאבטלה בה קפצה מ-‏2% ל10%, כל זה תחת נשיא מושחת ומופרע שמשחד שחקניות פורנו וחובר לדיקטטורים, ובסיום הזמן הזה 235 אלף מתושבי צפון דקוטה מצביעים לו. ז"א, לא רק שהוא לא הפסיד מצביעים, הוא הגדיל מצביעים. לא רק שאותם מצביעים שפויים ומתונים לא הצביעו לביידן, אלא ש-‏20,000 מצביעים נוספים שבחרו להמנע לפני 4 שנים (ז"א, הם בהגדרה בחלק השפוי ומתון) בחרו לעבור לטראמפ.

מצטער, לא עזרת לי.
עידן כתות ההמונים 728838
אי אפשר לעזור לאלה שלא רוצים לעזור לעצמם :-P

״לכל מפלגה פוליטית, ובפרט למפלגה הרפובליקאית בדקוטה הצפונית, יש שילוב של מצביעים מטורפים ושפויים״

שוב הניסיון הזה ליצור סימטריה. המשפט הזה נכון רק במידה מאוד מסוימת, אבל הוא מנסה ליצור סימטריה איפה שאין. לדמוקרטים *אין* דמות מקבילה לטראמפ שמובילה בטירלולה את המחנה. לא ביידן ולא אובמה ולא הילארי (יהיה לך איזו ביקורת שתרצה לאלה) - כל אלה הם *לא* תמונת מראה של תופעת הטראמפיזם המטורלל, אבל בצד הדמוקרטי. ההבדלים הם של יום ולילה.

אני חושב שהמחסום הפסיכולוגי שלך מלהבין את המתרחש במחנה הרפובליקני לנגד עיניך נובע מהנחות שגויות שיש לך על המין האנושי. יש פה איזו הנחה שאנשים נורמטיביים/נורמלים/מתונים לא יכולים להאמין בדברים מופרכים עד מטורללים. אין לי שמץ של מושג איך אפשר להכיר את ההיסטוריה האנושית ואת התנועות הפוליטיות / דתיות שיש/היו בה ובכל זאת לחשוב שזה המצב.

אין דבר טבעי ונורמלי יותר עבור בני אדם מאשר להאמין (בדרך כלל כחלק משיכותם לארגון חברתי / קולקטיב כלשהו) בחצאי אמת עד שקרים מוחלטים. זה המצב הטבעי עוד מהזמן שישבנו סביב המדורה במלבושי עור והקשבנו לשטויות שבדה מראשו השמאן ועד לימינו אנו. להיות מופתע מבני אדם שמאמינים במשהו מופרך בו מאמינה קבוצת השיוך שלהם זה כמו להיות מופתע שתפוח נופח לכיוון הקרקע כשהוא ניתק מהעץ. זה נכון שמאז תקופת ההשכלה צברנו כמה כלים שיכולים לעזור לנו לשפוט את המציאות טוב יותר *במידת מה*, אבל צורות המחשבה של ה - Enlightenment לא באמת שינו את הטבע האנושי. הכוח של האדם להאמין בסיפורי אלף לילה ולילה קיים גם היום וגם בחברות מודרניות / מערביות.

זה בדיוק העניין: הרעיונות המטורללים ותאוריות הקונספירציה מצליחות לחלחל לראשם *גם* של האנשים המתונים עם תפיסת מציאות שאתה מחשיב כנורמטיבית (פחות או יותר). הם לא צריכים לקנות את כל התורה כולה כדי לחשוב ש״אולי יש בזה משהו״ כשהם מופצצים יום יום לאורך שנים בערמות של פייק ניוז ועובדות אלטרנטיביות שנידונות ביותר רצינות משהן ראויות לו בתקשורת המיינסטרימית (פלוס בפודקאסטים, ברשתות החברתיות, בסרטוני youtube, בכנסים, בנאומי פולטיקאים של המחנה שלהם ובעל פה בין חברים) לאורך שנים. המנגנון של מכונת השקרים הזאת הוא לא איזה עניין מיסתורי ובלתי ניתן להבנה.

ברור שאם מנסים להרכיב היגדים בסגנון של:
- אנשים מתונים ונורמטיבים לא יכולים או לא נוטים להאמין בדברים מטורללים.
- רוב האוכלוסיה היא בהגדרה נורמטיבית ומתונה. לא יעלה על הדעת שהרוב ״יתחרפן״.
- טראמפ נכשל כנשיא וכל אדם מתון ונורמטיבי יכול להבין זאת (להלן נתונים).
אז אכן זה לא פלא שאתה מגיע לדיסונאנס, מבלבל את עצמך ולא מצליח להבין מה מתרחש לך מתחת לאף.

אבל:
- אנשים מתונים ונורמטיבים כן יכולים וכן נוטים להאמין גם בדברים מטורללים ומופרכים לחלוטין שיכולים להיות אפילו מנוגדים לחלוטין לעובדות מקובלות.
- אם מניחים שבכל חברה הרוב תמיד יהיה מתון, לא נצליח אף פעם להבין חברות שעוברות תמורות בהן תנועות המונים מתחילות לנהור אחר רעיונות מטורללים לחלוטין (ויש לנו מספיק דוגמאות מההיסטוריה שמראות איך גם חברות מודרניות, משכילות ומתורבתות יכולות להסתחרר די בקלות ולנהור אחר רעיונות הזויים עד רעים במיוחד).
עידן כתות ההמונים 728840
* תפוח נופל :-)
עידן כתות ההמונים 728890
הו, שיט, ואני כבר חשבתי שיש לו איזה מנגנון לבלימת הנפילה שמשום מה לא הכרתי.

סרטון שאולי תמצא בו עניין: https://www.youtube.com/watch?v=IWy1FBArO7c (יש עוד כמה אבל בחרתי דווקא בזה בגלל שבסביבות הדקה ה 19:00 מוזכר בו נושא ישן וחביב...)
עידן כתות ההמונים 728908
הו שיט אינדיד :0)

אכן אלכס מנסח היטב את הדברים שלי נראים מובנים מאילהם. הערה אחת שיש לי לגבי הוידאו (שהיא לא באמת ביקורת כי זה לא היה הנושא שהוא עסק בו) היא שהוא מתאר משהו שהוא נכון באופן כללי ואיננו רלבנטי לתקופה הספיציפית בה אנו חיים. הטענה שלי שהתחילה את כל הפתיל הזה היא טענה טמפורלית וספציפית למקום ולזמן שלנו. אני מקבל את אותם הדברים שאלכס טוען בוידאו כהנחות יסוד (שזה בעצם תאור, לדעתי די טריביאלי, של טבע האדם והיכולת שלו להאמין בדברים מופרכים) אבל מוסיף לכך את הטענה שמשהו השתנה בעולם / בסביבה ולכן אותו ״טבע אנושי״ (שלא השתנה) נפגש לראשונה בהיסטוריה האנושית בעולם בו הכלים הטכנולוגיים והשינויים הסוציולוגיים לגבי איך בני אדם צורכים אינפורמציה על העולם, גורמים לשינוי הבא:

- גם פעם היינו רגילים לראות בקנה מידה קטן ו/או איטי התהוות של כתות סביב גורו (אחד או יותר), שמאכיל אותם ברעיונות מטורללים על כל הראש. כת שצומחת לאט לאט ומוכרת לאנשים (גם חכמים ונורמטיביים) הרי בולשיט גבוהים (או לפחות גבוהים מהרגיל). אבל היכולת של הכתות לצמוח היתה מאוד מוגבלת בזמן ובמקום בגלל המבנים החברתיים הקיימים והלחץ החיצוני של הפרדיגמות המקובלות. מאוד קשה להיות Flat earther מוצהר (למשל) כשאתה מרגיש לבד או כחלק מקבוצת תמהונים מקומית שמדברת בצללים עם אנשים המחזיקים ברעיונות דומים. מידי פעם כתות כאלה מצליחות להבעיר אש ולצמוח לדת של ממש (או תרבות חדשה), אבל זה היוצא מן הכלל / מאוד נדיר.
- מה ששונה היום זה האפשרות לפמפם לכמות מאוד גדולה של אנשים (מליונים) דיסאינפורמציה / חצאי אמיתות / רעיונות גרועים / שקרים מוחלטים באופן דינאמי ובזמן אמת‏1 כך שהקונטרוברסליות (או המופרכות, או הביזריות או הקיצוניות) היא זרז *להתגברות* הפצת הדיסאינפורמציה ולהדהודה שוב ושוב בקרב קבוצת אנשים שהתארגנו כבר (פעמים רבות בלי ידיעתם אלא כתוצאה של אלגוריתמים שאיגדו אותם יחדיו) כקבוצה עם סיכוי גבוה לקבל את אותה דיסאינפורמציה כאינפורמציה.
- פוליטיקאים גילו והפנימו בעשור האחרון את הכוח שיש לכלים האלה.

זה נכון שדמגוגים שסוחפים אחריהם המונים זה לא דבר חדש. אין ספק שזה כך ואני לא טוען שזה חדש. מה שאני כן טוען הוא שבעוד אותו דמגוג היסטורי היה צריך להתחבר לאיזה זרם תת קרקעי של רעיונות שקיים בלי קשר אליו (למשל היטלר ואנטישמיות), הכלים היום מאפשרים גם לזרוע את הרעיונות הגרועים וגם אחר כך לקצור אותם מאוד ביעילות ו*זה* הדבר שאני טוען שהוא חדש. בעוד הדיקטטור הישן והטוב היה צריך למצוא את הגל ולגלוש עליו, הכלים של היום מאפשרים לשכנע מאוד מהר קבוצה די גדולה של אנשים בנכונות של עובדות אלטרנטיביות ואז לגלוש על הגל שנוצר.

____________________
1 כלאמר, גם פעם יכלו להדפיס טקסט קנוני חדש עם שקרים חמים מהתנור, להתחיל לעבור קהילה קהילה במרחב הגיאוגרפי ולגייס מאמינים חדשים בעובדות האאלטרנטיביות שיש לך להציע, אבל התהליך הוא איטי, מסורבל ומאפשר מתחרים שנלחמים איתך במרחב שתילת רעיונות במוח של האוכלוסיה. היום, כאשר יש גרף של אנשים עם קליקה מוכנה מראש של מליוני אנשים עם susceptibility ידועה מראש לרעיונות שאתה הולך למכור להם, העבודה הרבה יותר פשוטה. פוסט שקרי קטן בטוויטר וסופת הבולשיט הויראלית כבר תקרה ללא צורך של התערבות מצידך.
עידן כתות ההמונים 728914
אם מתייחסים להיסטוריה: השבתאות היא דוגמה לתנועה שצמחה מהר מאוד: הוא הצליח לגייס תומכים בקהילות יהודיות בכל רחבי העולם תוך כמה חודשים.
עידן כתות ההמונים 728918
דוגמה מעניינת. אין ספק.

עתונאות ותקשורת באמצעות דפוס (ואפילו צורה מסוימת של עתונאות בינלאומית) אלו דברים שהיו קיימים גם במאה ה - 17, אז זה לא פלא שבתנאים מאוד מסוימים אפשר למצוא רעיונות שקיבלו אחיזה תוך כמה חודשים מסביב לעולם. ה״שריפה״ של השבתאות בעולם היהודי גם לקחה את הזמן שלה וגם התפרקה לפלגים קטנים שלא ממש הסכימו זה עם זה. לא היה מדובר במליוני בני אדם שמאמינים בדבר אחד ויכולים לממש יחדיו את האחדות שלהם ככוח פוליטי מונוליטי. בכלל, מעבר לאמירה שהתנועה השפיעה על יהודים מסביב לעולם (שנשמעת לי קצת מעורפלת), מה אנחנו יודעים לגבי האחוז מקרב היהודים שהלכו אחריו ולא ראו בו נביא שקר? אני בספק אם אפשר למצוא על כך איזשהו נתון.

תאר לך את יכולת הגיוס, יכולת הארגון ויכולת יצירת השריפה התאולוגית שהיתה יכולה להיות לשבתאות אם היא היתה נולדת כשלשבתאי צבי יש גם חשבונות פייסבוק, Youtube, אינסטגראם וטוויטר (וצוות ניו מדיה שעובד בשבילו כדי להפיץ את הבשורה).

האמונה בנצחונו של טראמפ בבחירות וניצחונו המדומה של ביידן בגלל זיופי בחירות שכנעה אמריקנים, עם אפס ראיות תומכות, תוך מספר ימים ספורים עד לכדי אחוז מטורף של מעל 70% מהמצביעים הרפובליקנים. מדובר במספר מטורף בן 8 ספרות של אנשים שמסונכרנים זה עם זה לגבי משהו שקרה בעולם למרות שאין לנו שום סיבה קונקרטית לחשוב שהוא קרה מלבד מלותיו וגמגומיו של הגורו.
עידן כתות ההמונים 728938
מסכים.

מעניין אם השינוי הטכנולוגי יביא להתפתחות מהירה של דתות חדשות.
_______________
"כלאמר"! וואו. מותר לשאול בן כמה אתה?
עידן כתות ההמונים 728945
_____________
יותר מידי.
עידן כתות ההמונים 728947
__________
מכיר את ההרגשה :-)
עידן כתות ההמונים 728948
אם תרשה לי רגע נדיר של אופטימיות, יש גם סיכוי מסוים שמאפייני ההתנהגות של כתות (הנטיה להתאבד ביחד עם הגורו שמאבד שליטה) יובילו למצב מצחיק. מי יודע, אולי הר הבולשיט של טראמפ ישכנע מצביעים רפובליקנים לא להצביע בסבב הנוסף בג׳ורג׳יה.

כת טראמפ ותגובתה לתוצאות הבחירות, אילוסטרציה: https://www.youtube.com/watch?v=ee6-sI9rdtA
עידן כתות ההמונים 728949
האופטימיות שלי מתועלת לאפיק שבו חכמי האקדמיה ילמדו להשתמש בטכנולוגיות החדשות כדי להשפיע על הציבור בכיוון חיובי (לטעמי). למה דווקא טראמפים ועמי ארצות אחרים מצליחים במניפולציות שלהם, בעוד היובל הררים, הדן אריאלים והכהנמנים מצליחים, לכל היותר, למכור ספרים?
עידן כתות ההמונים 728954
אני לא חושב שזה אפשרי משום שהמדיום הוא המסר. הבעיה היא לא הטכנולוגיה אלא מה שעשו עם הטכנולוגיה ובשל המודל העסקי של הרשתות החברתיות הנפוצות ביותר (עד כדי שאפשר להתיחס אליהן כאל סוג של מונופול) - רשתות חברתיות שניתנות חינם למשתמשים ונהנות מאפקט הויראליות כדי להגיע לחשיפה מקסימלית של פרסומות (במילים פשוטות יותר: אנחנו זה המוצר והלקוח האמיתי הן חברות הפרסום).

אמת, עומק, שכלתנות, עניין, דיוק ועובדות לא יכולות להנות מאפקט הויראליות כמו שיכול להנות ממנו תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה. בהקשר הזה (הצלחה בהגעה לויראליות של תוכן), אותה חוכמה, סיוג עצמי וניסיון להעמיק ו/או לדייק של כל אותם יובל הררים, דן אריאלים וכהנמנים זה חיסרון בולט ולא יתרון.
עידן כתות ההמונים 728956
ברשימה List_of_most-followed_Instagram_accounts [Wikipedia] תמצא כדורגלנים, זמרים, שחקנים ודוגמניות, וגם את נשיונל ג'יאוגרפיק ונאסא, כי יש להם תמונות יפות.

בכלל המדיה היום היא מצולמת יותר ויותר וכתובה פחות ופחות.
עידן כתות ההמונים 728962
אינסטגראם זו חיה אחרת מפייסבוק וטוויטר.

אם הייתי מקבל מנורת קסמים מיוחדת בה הג׳יני מציע משאלה אחת מאוד ספציפית שהיא ״בחר את הרשת החברתית שתעלם מהעולם כך שלעולם לא יצוץ שוב דבר הדומה לה״ הייתי מתלבט עמוקות בין טוויטר לפייסבוק אבל בוחר בסוף את טוויטר (ניצחון בנקודות ולא בנוק אאוט). הפלטפורמה הזאת היא הסטרא אחרא. בית גידול של טמטום, רעיונות גרועים וטפשות אנושית טהורה. אני אתאיסט ולא מאמין בחטא ועונשו, אבל אם בכל זאת יש מדורי גיהנום, אני חושב שראוי לבנות בהם כמה קומפלקסים עבור היוצרים והמתחזקים של הפלטפורמות הארורות הללו. מגיע להם שיעבדו שם בספרינט נצחי (בלי מזגן) על ה - KPIs שלהם.
עידן כתות ההמונים 728958
"אמת, עומק, שכלתנות, עניין, דיוק ועובדות לא יכולות להנות מאפקט הויראליות כמו שיכול להנות ממנו תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה. בהקשר הזה (הצלחה בהגעה לויראליות של תוכן), אותה חוכמה, סיוג עצמי וניסיון להעמיק ו/או לדייק של כל אותם יובל הררים, דן אריאלים וכהנמנים זה חיסרון בולט ולא יתרון" - כן, כן, אבל מה מונע ממדענים במדעי החברה מלהשתמש בעצמם ב"תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה" בצורה מתוחכמת יותר מהטיפשים שעושים זאת היום, אבל כדי להשיג את המטרות ההפוכות? לדוגמא, למה אין מי שהצליח להשתמש באותן טכנולוגיות כדי להציג את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו*?

בקצרה: איך זה שבמקום הארי סלדון קיבלנו את אמנון יצחק?
עידן כתות ההמונים 728960
הארי סלדון חזה שזה מה שנקבל.
אבל הוא השתמש בלימוד עמוק, אז אף פעם לא נבין למה...
עידן כתות ההמונים 728963
:-)
עידן כתות ההמונים 728964
טראמפ, נתניהו ומירי רגב משתמשים ב"קונטרוברסלי, שבטי, אלרמיסטי, קונספרטיבי, אמוציונלי" וכו' היטב, והם לא טפשים בכלל.
השאלה היא למה אין לנו יותר כאלה, והתשובה היא שאלה ה early adopters, ויהיו.
עידן כתות ההמונים 728974
אני מקווה שאתה צודק.
עידן כתות ההמונים 728968
״למה אין מי שהצליח להשתמש באותן טכנולוגיות כדי להציג את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו*?״
או! זאת בדיוק המלכודת ששמו לך.

איך מציגים את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו* כאשר זה האופן שהוא מופיע בפני הקהל שלו גם ככה‏1 ואיך זה בדיוק אמור למנוע מלהפיץ את הרעיונות הטראמפיסטיים?
להציג את טראמפ במלוא טמטומו זה חלק מהמנוע של הפיכת הרעיונות של טראמפ לויראליים. ההצעה שלך היא כמו להציע לכבות שריפה עם זרנוקי בנזין.

אנשים שאלו במעלה הפתיל איך זה יכול להיות שיותר אנשים הצביעו לטראמפ בבחירות האחרונות, אפילו יותר משעשו זאת בבחירות הקודמות. התשובה לכך היא ארוכה, אבל *חלק* מהגורמים שהובילו ל-turn out כל כך מאסיבי של מצביעים בעד ונגד טראמפ הם כל אלה שצחקו וירדו על טראמפ ושלטונו ללא הפסק, כל יום לאורך 4 השנים האחרונות (סטיבן קולבר הוא דוגמה בולטת).

___________
1 נאום של טראמפ ללא עריכה זה דבר הזוי, מוזר ומגוחך לא פחות מהסאטירה והפרודיה שעושים ממנו אחר כך.
עידן כתות ההמונים 728972
כדי שנדע שגם פעם היו דברים כאלו, אפשר להאזין לדורון פישלר מספר על הדרעקים (או אולי דרייקרים. ולא חס וחלילה על דרייקיזם): הונאה שהחזיקה מעמד עשרות שנים והפכה לתאוריית קונספירציה. אמנם „רק״ עם כמה עשרות אלפי מאמינים, על ירושתו של הספן הנועז והפירט האכזר פרנסיס דרייק.
עידן כתות ההמונים 728967
אם כבר מדברים על מכונת השקרים ושואלים שאלות אישיות - האם שינת את דעתך בקשר לתגובה 671835?
עידן כתות ההמונים 728984
ראשית כדאי להבהיר שאני לא מכיר את אפופידס באופן אישי. נפגשתי איתו פעם אחת ולמיטב זכרוני לא החלפנו יותר מכמה מלים באותה הזדמנות (היינו די עסוקים במשימה לשמה התכנסנו: דיון 3734 ובכלל אין לי יותר מדי מלים להחלפה). הרושם שלי לגביו נוצר רק מהיכרותנו הוירטואלית ב"אייל" ולא השתנה בחמש השנים מאז אותה תגובה, תקופה שבה לצערי הוא כבר לא מרבה לבקר.

אם אותו סרטון נערך כך שהוא נותן הצגה מעוותת אני חושב שאפופידס לא היה מודע לכך. אני מבין שאתה מצפה ממנו לאיזו התנצלות בעניין אותו סרטון שהוצג אז, אבל תסלח לי אם אני לא מאד מתעניין בעסק ההוא.
עידן כתות ההמונים 728993
אני מצפה ממנו להתנצלות בערך כמו שאני מצפה מישראל לזכות במונדיאל ב-‏2022. ז"א, אם אחד מהם יקרה אני אשמח אם אחד מהם יקרה (לא באותה מידה), אבל אני לא באמת מחכה לזה.

מה שמעניין אותי, בהקשר של הדיון הזה הוא שמה שקרה שם הוא מיקרוקוסמוס של התופעה שהנביא מתאר ושאני לא מצליחח להבין. ז"א, יש לנו מכונת שקרים שמייצרת שקר מטורף, יש לנו את ה"מטורללים" וה"משוכנעים מלכתחילה" שהתגובה שלהם לא ממש הפתיעה אותי, אבל יש לנו את ה"שפויים" שחושבים שהפגיעה בכבוד של סוכן השקר חמורה יותר מעצם השקר, זה מה שהפתיע אותי בדיון ההוא ומה שלא מובן לי עכשיו. אז, סוף סוף יש לי הזדמנות לשאול מישהו כזה איך זה עובד בלי לגרום לסכסוך משפחתי, אז אני מנצל אותה ושואל אותך - איך זה בדיוק עובד?
עידן כתות ההמונים 728995
יש! אני לא מטורלל, רק משוכנע מלכתחילה!

איך מתקדמים לדרגת שפוי?
עידן כתות ההמונים 728998
משוכנע מלכתחילה יכול להיות שפוי או מטורף, אבל בגלל שהוא משכונע מלכתחילה הוא יטה להאמין לשקר שנשמע לספקן מלכתחילה כמו שקר מטורף. אנחנו לא יכולים להטיל ספק בכל מה שאנחנו שומעים לכן לכל אחד מאיתנו יש דברים בהם הוא משוכנע מלכתחילה וספקן מלכתחילה.

(אבל, אם קפצת, האם אתה שינת את דעתך בעקבות העובדות?)
עידן כתות ההמונים 729000
לא עקבתי. מה העובדות?
עידן כתות ההמונים 729003
העובדות הן שמי שהביא את הסרטון עם דובר משרד החוץ האמריקאי ערך את הסרטון באופן שיראה כאילו הוא לא ענה על השאלה בזמן שהוא ענה עליה בפירוט (ומבלי לשקר). כמו שהוסבר בתגובה 671758
עידן כתות ההמונים 729012
אני אנסה לתרגם את מה שהוא אמר:
בתשובה לשאלה: האם לא הגיע הזמן להכיר בדברים כפי שהם ולא לחיות באשליה או בפנטסיה שבה אתה מעמיד פנים שהדברים שקיימים אינם קיימים?
הוא עונה: "התשובה הקצרה היא - לא. אבל אני אאתגר את הרעיון שזה עולם פנטסיה. אומר זאת כך- ברמה כזו של מדיניות חוץ אתה חייב לבחור, ואתה לא חייב להסכים לקבל הכל, אפילו באופן נומינלי. (אתה חייב להסכים לקבל את המציאות, אומר השואל) לא, אנחנו לא מוכנים לקבל את צפון קוריאה כמדינה חמושה בגרעין, ואנחנו לא נכיר בזה. ואולם אנחנו מתכוונים לטפל במאמצים שלהם לפתח את התכנית הזו."
השואל חוזר- תבין את הבלבול שלי, זה חסר הגיון לומר שאתם לא הולכים להכיר בהם כמדינה חמושה בגרעין כשבעצם הם כן, ואתם פועלים בדי לעשות מהם לא מדינה חמושה בגרעין.
"יש הבדל בין לטפל במה שאנחנו יודעים שהם מפתחים ומה שאנחנו יודעים שהם עושים, לבין להסכים לקבל או להכיר בזה באופן רשמי. יש הבדל גדול בזה, ואתה מבין טוב מכולם, מאט, אודות ההבדל הזה."

אני לא רואה איך המשפט האחרון, שנחתך, מוסיף מידע שמשנה את מה שהדובר אמר. תסביר לי מה התוספת החשובה שיש בו, שברגע שנחתכה הפכה את המידע בסרטון לחלקי ו/או שקרי.
עידן כתות ההמונים 729037
לא נראה לי שזה באמת יעזור לי או לך (או למישהו) אם אני אנסה להסביר את מה שנראה לי כמובן מאליו. אני מבין שהתשובה שלך היא: לא‏1

1 ז"א לא שינית את דעתך‏2.
2 אם להיות כנה - תשובה אחרת היתה מפתיעה אותי.
עידן כתות ההמונים 729069
נכון. לא שיניתי את דעתי כי לא הבאת עדיין שום דבר שישנה את דעתי.
אני משנה את דעתי בקלות כשמשכנעים אותי. אתה יכול לשכנע אותי בא' ואחר כך בב' ההופכי לו אם תעלה טיעונים מספיק טובים.
עידן כתות ההמונים 729032
כך זה בדיוק עובד:

ההערה שלי לגבי הגינותו של אפופידס באותה תגובה אינה מצביעה על כך שלדעתי "הפגיעה בכבוד של סוכן השקר חמורה יותר מעצם השקר". אם לדעתך אני מגיב תמיד על מה שהכי חשוב (בעיני או בעיניך) אתה כנראה לא קורא את התגובות שלי, והמופרכות של התפיסה הזאת מודגשת בעיקר לגבי תגובות קצרות בנות משפט או שניים. הצגת לאפופידס אתגר לפיו עליו להוכיח את עצמו כאדם הגון, וראיתי לנכון להביע את דעתי רק בעניין הקטן הזה. למה? לא זוכר, ולמען האמת לא בטוח שגם באותו זמן הייתי יכול לענות על זה בכנות. אני מקווה שבעוד כמה שנים לא תעלה תהייה דומה גם לגבי התגובה שאני מקליד כרגע.

אתה יכול להוכיח את עצמך כאדם הגון אם תתנצל על כך שקראת לי "שפוי".
עידן כתות ההמונים 729058
יפה, תודה.

(לא התכוונתי לקרוא לך שפוי, אלא ''שפוי''. ז''א התגובה הספציפית ההיא היתה בדיוק כמו איך שאני מבין את מה שהנביא מתאר כשהוא מתאר התנהגות של ''שפויים'' שנעלבים מקולברט ולכן מצביעים לטראמפ,כמו שהתגובה של אריק היתה בדיוק התגובה שהיית מצפה למי שמשוכנע מראש וכו'. אין לי שמץ של מושג אם אתה שפוי או לא - אבל, ליתר ביטחון - ) סליחה, אני מתנצל.
עידן כתות ההמונים 729066
ההתנצלות מתקבלת בשמחה-חה-חה-חה-חה-חה.
עידן כתות ההמונים 729070
מפחיד!
עידן כתות ההמונים 729081
לא מתערב בדיון. רק רציתי להעיר שלא דיברתי על ״שפויים שנעלבים מקולבר ולכן מצביעים לטראמפ״ בשום מקום. איפה ראית טענה כזאת בדיוק?
את קולבר הבאתי כדוגמה בולטת למישהו שהוא חלק (קטן אך לא מבוטל) מהמנוע של הויראליות של דמותו של טראמפ / הרעיונות של טראמפ, למרות שהוא ממתנגדיו החריפים ביותר שללא הרף צחקו עליו ועל דבריו (כמעט כל יום לאורך 4 שנים).
עידן כתות ההמונים 728842
אני לא מנסה ליצור סימטריה, אבל חד משמעית יש אנשים "מופרעים" שמצביעים לדמוקרטים. הם לא הגיעו להנהגה (עדיין?) אבל הם קיימים ולא כל כך קשה למצוא אותם. (ואם הטרלול של טראמפ באמת עזר לרפובליקאים לגייס מצביעים, אז הם עלולים להגיע להנהגה).

ברור לי שאנשים שפויים ומתונים יכולים להאמין בדברים מופרעים, אבל לכל הדוגמאות בהן זה קרה בסדרי גודל בעלי משמעות סטטיסטית שאני מכיר מההיסטוריה יש לי הסבר שמסתדר לי עם איך שאני מכיר את הטבע האנושי. למקרה הזה אין לי. אני לא חולק על זה שזה קרה, רק שזה לא עוזר לי להבין למה זה קרה.

מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)?
עידן כתות ההמונים 728846
״מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)?״

כן. זה בסיס הטיעון - היום, יותר מבעבר, אפשר לשכנע ביתר קלות אוכלוסיה נורמטיבית ברעיונות מטורללים ומופרכים‏1. בשנות ה-‏90, אנו הטכנוקרטים, חלמנו את החלום הליברלי הרטוב של אינטרנט חופשי לכל וזרימת מידע באופן חופשי שתוביל לאוכלוסיה מיודעת יותר, ספקנית יותר ותצמיח חברה של פרטים שהם פחות Gullible ופחות קלים להשפעה מפרופוגנדה ריכוזית של בעלי האינטרס. הו, התמימות של העידן שקדם לעידן טוויטר ופייסבוק.

______________
1 ושוב אותו הקישור.
עידן כתות ההמונים 728971
כשאתה אומר "היום יותר מבעבר" אתה מתכוון שב-‏2020 קל יותר מב-‏2016? כי גם אז היו טוויטר ופייסבוק.

במהלך 4 שנים טראמפ הוסיף עוד 11 מליון מצביעים והדמוקרטית הוסיפו 15 מליון מצביעים.בהנחה שהתוספת הרופובליקאית היא, ברובה, לא רציונלית, ובהנחה שהתוספת הדמוקרטית היא, ברובה, רציונלית, אז לפי ההגיון שלך בעוד ארבע שנים נראה ניצחון רפובליקאי מוחץ בלי קשר לתפקוד של ביידן (כי, הרי, הרבה יותר קל לשקר לאנשים שהשלטון הנוכחי הוא רע מאשר לשכנע אותם שהחלופה האפשרית היא רעה - ראה למשל את זה) האמנם?
עידן כתות ההמונים 728975
אין לי כדור בדולח. אבל אם אני חייב להמר, אז כן. הפסד דמוקרטי ב-‏2024 ודמוניזציה של שלטון ביידן על ידי גל הולך וגובר של פוליטיקה מטורללת בסגנון טראמפ‏1 זה תסריט יותר מסביר. אני לא מצליח לדמיין תסריט בו הפוליטיקה האמריקנית הולכת אל תקופה שפויה ורגועה יותר ב - 4 השנים הקרובות.

_____________
1 יכול להיות שטראמפ יוביל את הגל, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר יעשה זאת.
עידן כתות ההמונים 728977
הסיכון הגדול באמת שלו אינו דמוניזציה מימין אלא איבוד קשר עם השמאל (תומכי סנדרס ווורן). קלינטון הפסידה גם בגלל חוסר תמיכה מספקת של תומכי סנדרס.
עידן כתות ההמונים 728980
מסכים. אך הקצנת השיח יכולה לגרום בדיוק לזה (איבוד הקשר עם השמאל יהיה בגלל תזוזת השמאל. במקרה כזה ביידן יראה אנמי אפילו יותר ממה שהוא נראה היום, למרות שהוא לא זז ולא השתנה).

אבל לדבר על ביידן ב-‏2024 זה קצת מצחיק. הוא עלול למות בשיבה טובה עוד לפני השבעת הנשיא בינואר 2021.
עידן כתות ההמונים 728991
דמוניזציה של השלטון הדמוקרטי ראינו גם אצל אובמה (וקלינטון וקרטר), אם זה יקרה זה לא יהיה חדש או מפתיע. אני מקווה שאתה טועה בתחזית שלך לגבי 2024.
יאללה הימורים 729001
אם כבר כדור בדולח, מרגע שהובהר שטראמפ הפסיד ההימור הכי מעניין הוא - כמה זמן ייקח למלאניה להתגרש ממנו עכשיו?
אני מהמר על חודשים בודדים אחרי היציאה מהבית הלבן.
I can't blame ya 729002
יאללה הימורים 729006
אגב - מלאניה שווה ?
יאללה הימורים 729020
יותר מדונלד, זה בטוח.
יאללה הימורים 729023
כי היא אישה יפה ? או שיש לה עוד משהו שאנחנו לא יודעים ?

כי אם כן - אתה חותם על המלצת חז"ל שאין אשה אלא ליופי ?
יאללה הימורים 729024
כל פעם, כשאתה מנסה להיות בכוח מצחיק ו/או סרקסטי באייל, מלאך מאבד את חוש ההומור שלו.
יאללה הימורים 729055
שאיפת חיי זה להצחיק את 7 גולשי האייל.
יאללה הימורים 729025
אם היא תצליח להתגרש מדונלד כל עוד הוא מצהיר שיש לו כסף ולפני שעומק החובות שלו נחשפים: היא תהיה שווה הרבה יותר ממנו.
יאללה הימורים 729061
כן. אבל אני מזכיר לך שההגדרה של 'שווי שוק ממוכר מרצון לקונה מרצון' קצת יותר מורכבת כאשר מדובר בשווי אנושי. מכל מקום היא גם יפה וגם שותקת = מושלמת.
יאללה הימורים 729028
זה בכלל לא היה בכיוון הזה, מי שלקח אותנו לשם זה אתה.
השאלה (ההומוריסטית) בעיקר הסתמכה על התיעוב הברור ששרר בינה לבינו לאורך הכהונה ונראה שאף התחזק במהלכה, כאשר מנגד ברור שגירושים באמצע קדנציה הם אקט מאד לא רצוי אלקטורלית‏1 (בעיקר לצד השמרני שהוא הבייס שלו).
ברגע שהאחרון הוא כבר לא שיקול, הדרך סלולה להפרדת כוחות.

1 ב"האישה הטובה" פרקים שלמים הסתובבו סביב ענין שכזה.
יאללה הימורים 729033
1 מה שמעלה לדיון שאלה בוערת באמת: מי יותר שווה‏2, אלישה פלורק או מלניה?

2- אני מרשה לעצמי את הניסוח הזה רק בגלל שאנחנו בפתיל מאד ספציפי. לא, אני לא חושב שאיכותה של אישה נמדדת רק על פי יופיה. גם הכסף חשוב!
יאללה הימורים 729044
1 רובין שרבטסקי.
עידן כתות ההמונים 728978
וב''היום יותר מבעבר'' אני כולל גם את הבחירות הקודמות.
עידן כתות ההמונים 729027
ההנחות שלך נראות מאד לא סבירות (רציונליות?).
מספר המצביעים הכולל גדל, מסיבות שהן כנראה לא ממוקדות-מפלגה, אלא בגלל גורמים כמו גידול אוכלוסיה, מוטיבציה כללית לצאת להצביע, אולי אפילו קלות הצבעה בדואר ושאר ירקות.
כיון שכך, סביר שהתפלגות הרציונליות זהה למדי לזו שהיתה בבחירות לפני 4 שנים (ואם כבר, ראינו גידול לכיוון הדמוקרטי דוקא).
לא ברור איך זה משליך על הבחירות עוד 4 שנים (שלמשל, כולנו מקווים שלא יזדקקו לדואר‏1).

1 אולי כדאי גם בארץ לעשות בחירות בדואר? אם זה יעלה את אחוזי ההצבעה - דיינו.
עידן כתות ההמונים 729029
1 ושהליכוד יעכב ספירה מהיישובים הערבים ויטען שהיו שם זיופים? לא תודה.
עידן כתות ההמונים 729030
בארה''ב החששות האלה התבדו.
עידן כתות ההמונים 729035
ישראל היא לא ארה''ב. בפולין או הונגריה היה יותר סביר שדבר כזה יקרה וזאת ההשוואה המתאימה לנו.
עידן כתות ההמונים 729034
מאיפה האקסיומה הזאת לפיה כדאי להעלות את אחוז ההצבעה?
עידן כתות ההמונים 729045
בארץ מסורתית אחוזי ההצבעה בימין - ועוד יותר אצל החרדים - גבוהים משמעותית מאשר בערים חילוניות שנוטות יותר למרכז/שמאל.
ההנחה היא שההקלה תשפיע יותר על מי שהיום מצביע פחות (כמה עוד מתים חרדיים אפשר להחיות?)
עידן כתות ההמונים 729046
מה? מה פתאום?

אחוזי ההצבעה אצל החרדים מאוד גבוהים. אחוזי ההצבעה אצל הערבים נמוכים. אבל בניכוי חרדים וערבים, במעוזי השמאל בדרך כלל אחוזי ההצבעה גבוהים יותר מאשר במעוזי הימין. בבחירות האחרונות נתניהו הצליח להעלות את אחוזי ההצבעה באותם מעוזי ימין.
עידן כתות ההמונים 729049
''במעוזי השמאל בדרך כלל אחוזי ההצבעה גבוהים יותר מאשר במעוזי הימין.'' - ככל הידוע לי זה לא נכון. אתה מוזמן להביא נתונים תומכים.
עידן כתות ההמונים 729038
אני מנסה להבין את ההנחות של הנביא. אין לי באמת הסבר משל עצמי.

מספר המצביעים גדל באופן לא פרופורציונלי לגידול באוכלוסיה.
ההצבעה בדואר, נראה לי, השפיעה בעיקר על המצביעים הדמוקרטים‏1.
המוטיבציה להצביע נראית לי כמו שם אחר לדבר אותו אני מנסה להבין.

למה סביר להניח שהתפלגות הרציונליות זהה לזו שהיתה לפני 4 שנים. לפני 4 שנים לא היתה לאף אחד מהמועמדים היסטוריה מוכחת כנשיא, אז הבוחר הרציונלי היה צריך לשפוט אותם על סמך ההיסטוריה שלהם בתפקידים אחרים‏2. השנה היתה לאחד המועמדים היסטוריה מוכחת (ולדעתי, כושלת באופן נחרץ) כנשיא, לכן הבוחר הרציונלי היה צריך לשקול את ההיסטוריה הזאת, ולכן אני לא חושב שההתפלגות צריכה להיות זהה.

1 טראמפ קרא לא להצביע בדואר.
2 ועל סמך עולם הערכים שלו - לצורך העניין אני מניח שאת זה אפשר לקחת כקבוע.
עידן כתות ההמונים 729039
אני חושב ששיעור ההצבעה (שאאל"ט היה במגמת ירידה בבחירות קודמות בארה"ב) גדל בגלל הקיטוב. המחנות היו מאוד מובחנים. כמו בארץ השאלה הפכה להיות רק טראמפ או רק לא טראמפ. רבים ממצביעי ביידן הצביעו יותר לא טראמפ מאשר כן ביידן. רבים ממצביעי טראמפ הצביעו רק טראמפ בלי קשר לביצועים שלו‏1.

_________
1 ורבים כן- ההכנסה של מעמד הביניים גדלה אצל טראמפ הרבה יותר מאשר אצל אובמה ובוש. זו כבר סיבה טובה למעמד הביניים להצביע עבורו. זה משתלב עם המאבק שלו מול סין ולתחושה של מעמד הביניים שיש נשיא שעובד עבורו. הנשיאות של טראמפ בהחלט לא היתה כשלון חרוץ בכל התחומים. אלמלא הטיפול המוזר שלו בקורונה הוא היה מנצח את ביידן בהליכה.
עידן כתות ההמונים 728847
ואם אתה מנסה לשכנע אותי שתופעה דומה לטראמפיזם / כתות-המונים עלולה להגיע למחנה השני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כמו שאתה אומר, עדיין אין למחנה הזה גורו נבחר כמו טראמפ ו/או זליגה להנהגה המיינסטרימית של המחנה, אבל אתה לא צריך לשכנע אותי שיש תופעות עם מאפיינים של כת גם בצד השני שמצליח לסחוף (בעוצמה שמתגברת לאט לאט) גם אנשים שאמורים להיות נורמטיביים בצד השני. האם יכול לצוץ פתאום איזה תמונת מראה מטורללת לטראמפ במחנה של אנשי ה - SJW ולסחוף אחריו את המחנה כולו לטירלול קולקטיבי? בהחלט שזה תסריט אפשרי / לא בלתי סביר. אבל עובדתית, אין כרגע איש כזה.

לגבי רעיונות מטורללים בצד השני, קל למצוא דוגמאות. ראה, למשל, את הרעיון של ה - ״Defund the police״ בגרסאות היותר מטורללות שלו. הרעיון מצליח לקבל אחיזה הולכת וגוברת גם בקרב אנשים נורמטיביים שאם תחקור אותם לבד בחדר חקירות, בסוף הם יודו שהם לא מתכוונים בדיוק לזה ולא באמת תומכים בזה. אבל בכל זאת הם נוהרים כמו עדר אחרי הרעיון המטורלל הזה, כי זה מה שעדר עושה.

הרי זה חלק מהותי בטענה המקורית שלי. צפויים לנו זמנים מעניינים בשנים הקרובות, עם או בלי טראמפ. טראמפ הוא רק סימפטום של מחלה שאיננה ספציפית לרפובליקנים או לטראמפ. טראמפ הוא רק ״Obvious in your face manifestation״ של הדבר שאני מדבר עליו.
עידן כתות ההמונים 728816
תבלין מחזק-אמונה שאתם מתעלמים ממנו - הטיית הפוזיציה.
אם אנשים מאד רוצים שעובדה (''מטורללת'') תהיה נכונה - למשל נצחון של וראמפ בבחירות, או ידיעות שאמורות להעלות את ערכי המניה שלהם - זה מאד מגדיל את הסיכוי שיאמינו לידיעות שיחזקו את הסיכוי לזה.
עידן כתות ההמונים 728821
אפרופו, ראיתי אתמול ב-FOX News ראיון טלפוני עם טראמפ. כהרגלו הוא התבכיין כל הזמן שגנבו ממנו את הנצחון. שתי טענות שחזרו על עצמן שוב ושוב:
1. לא יתכן שיותר שחורים הצביעו בעד ביידן מאשר בעד אובמה.
2. אין מצב ששמונים מיליון אמריקאים הצביעו בעד ביידן.

האמת? נשמע מופרך. אבל אם נציג את אותן טענות בניסוח קצת שונה:
1. יותר שחורים הצביעו נגד טראמפ מאשר בעד אובמה.
2. שמונים מיליון הצביעו נגד טראמפ.

זה נראה כבר הגיוני לגמרי.
עידן כתות ההמונים 728822
מזכיר לי בדיחה ישנה שמתחילה ב: "קנדי וחרושצ'וב עשו תחרות ריצה...".
עידן כתות ההמונים 728824
ושמעון פרס הפסיד :)
עידן כתות ההמונים 728829
נראה לי שלצורך העניין זה אותו הדבר כמו ה-Echo chamber.
גיחי גיחי 728098
קנת' קופלנד מלמד את הקהל שהגוף/מוח לא יודע להבדיל בין צחוק לבין צחוק מאולץ ומעודד את הקהל פשוט לפרוץ בצחוק עקב ההכרזה של התקשורת על נצחונו של ביידן בבחירות.

אנשים לא נולדים ״בעלי אישיות מסויימת״. הם לומדים ומלמדים זה את את מבנה האישיות ואת הכלים הקוגנטיביים שמאפשרים להם התאמה לחברות בכת. המוח האנושי הוא אלסטי וחלק נכבד מההבנית האישיות של הפרט הוא במישור הסוציולוגי / בתהליך החיברות. להיות ״טמבל״ ו/או ״משיגנע קופ״ זה לא סתם משהו שאתה רק נולד איתו או איו מגרעה שהאדם כפרט סובל ממנה בעל כורחו, אלא משהו שאתה יכול להשקיע בו זמן, רצון ומאמצים אינטלקטואליים כדי ללמוד ולהשתפר בו (וללמד אחרים).

הטיעונים בסגנון של ״ומה הדבר הבא? מיקי מאוס יבחר להיות מלך?״ הם אחד לאחד זהים לטיעוני הביביסטים שבאים תמיד בתגובה לכל מי שמעז להעלות בדעתו ראש ממשלה בישראל שאיננו ביבי.
דקדנס 728099
זה לא מאד שונה מלחזור על ''שמאלנים בוגדים'' מאה פעמים, גם אם לא ברצף. כמו שאתה רואה, השיטה הזו יכולה להשפיע היטב על מיליוני אנשים.
דקדנס 728074
ההחלטה תלויה גם במי שעומד מולו.
דקדנס 728119
אסור לשכוח אבל שהרבה יותר אנשים הצביעו בבחירות האלה נקודה. לשני המועמדים. זה לא שהכת גדלה כמו שהבחירות האלה היו היצריות ביותר מזה עשורים ומפלגות השקיעו משאבים עצומים בשכנוע.
דקדנס 728131
מפלגות תמיד משקיעות הרבה משאבים לשכנע מצביעים. ובכל זאת, הרבה מצביעים בחרו להמנע בבחירות הקודמות ולהצביע לטראמפ בבחירות הנוכחיות. זאת עדות לגדילת ה''כת''.
דקדנס 728016
הבנתי. אתה מסיק, ואני מסכים, שברמת הפרט יש לחלק עצום מכל אוכלוסיה פוטנציאל להיות עד כדי כך טפשים, באופן עד כדי כך הרסני (לא ברור לי למה אתה מסיק את זה על כולם, כולל אותך; הרי יש גם לא מעט בארה"ב שהצביעו באופן נבון...). אני מקווה שבחברות אחרות יש אפקטים חברתיים טובים שגורמים לפוטנציאל הזה לא לבוא לידי ביטוי.
דקדנס 728023
אני מסוגל להבין את הגורמים לכשלים האינטלקטואלים‏1 שהובילו לבחירה בטראמפ ב-‏2016. אני מסוגל גם להבין את הכשלים האינטלקטואלים‏1 שגורמים למי שתמך בו בעבר להמשיך לתמוך בו. לכן אני מסוגל לבדוק את ההחלטות שלי ולראות אם אני לא לוקה בכשלים דומים. אני פשוט לא מסוגל להבין את הכשל של מי שלא תמך בו ב-‏2016 ובחר לתמוך בו השנה (מלבד כמה יוצאים מהכלל, ז"א אם זה היה מספרים קטנים יותר הייתי מסוגל להבין, אבל במספרים כאלה...). לכן, אין לי ברירה אלא לשאול אם אני לא לוקה בכשלים דומים.

איזה אפקטים חברתיים גורמים לזה?

1 או, מה שאני מגדיר ככשלים.
דקדנס 728025
אילו אפקטים חברתיים גורמים לזה? שני גורמים שמדובר בהם רבות הם (1) חוסר אמון תהומי בין קבוצות שונות באותה מדינה, שגורם לקיטוב, שגורם לקבוצות שונות באוכלוסיה לשנוא קבוצות אחרות (למשל תומכי הממסד הפוליטי הישן, או רדיקלים של אידאולוגיה מנוגדת) עד כדי כך שהם מוכנים לאהוד עד כדי כך את טראמפ, שהם תופסים כ"בצד שלהם", ומוכנים לשם כך להשעות את חוסר האמון שהיה יכול להיות להם כלפיו. אני ממשיך ומתרשם שבמדינות רבות יש עדיין יותר לכידות חברתית ואמון הדדי. (2) ממסד פוליטי ישן שבאמת הזניח את רוב האזרחים (לטובת בעלי ההון), וגרם לאזרחים רבים לשנוא אותו עד כדי כך וגו'. במדינות רבות יש עדיין לאזרחים יסוד לחשוב שהממסד הפוליטי פועל לטובת רובם.
נק-ק-ק-מה 727976
המכבש 2020
ברכות לנשיא הנבחר 728015
טוב,ההמתנה תמה.
ברכות לנשיא הנבחר ולסגנית הנשיא הראשונה.
מלאכה קשה מצפה להם. ב-‏4 השנים האחרונות, האידיוטים ןהמטורפים ערכו חגיגה בבית הלבן. הם יוצאים משם כאשר דמם של מאות אלפים על ידיהם, כאשר ארה"ב הציבה עצמה שלא בטובתה בראש המחבלים במאמץ להציל את הציביליזציה.
מה וכמה אפשר לתקן? בהצלחה לנשיא החדש שדבר אחד כבר הוכיח: שיש לו את הנחישות, הסבלנות וקור ה המערוח הנדרשים למנהיג המעצמה שעדיין מובילה את העולם.
ברכות לנשיא הנבחר 728017
קור הרוח.
ברכות לנשיא הנבחר 728018
סתם כדי לאזן עם קצת פסימיות (ולא כי אני מאמין שזה מה שיקרה‏1):

1. הנשיא החדש יכשל בטיפול במשבר הקורונה מן הסיבה הפשוטה שאולי *המבנה החברתי* בעולם המערבי במאה ה-‏21 לא מסוגל להתמודד עם בעיות בקנה המידה הזה. יכול להיות שאנו רק בתחילתו של משבר הקורונה ויש מצב שההפסד של טראמפ בבחירות זה הדבר הכי טוב שהיה יכול לקרות לו.
2. כשלונו של הנשיא החדש יכניס את האומה האמריקנית לטראומה כה עמוקה, עד שכנראה האמון של האנשים במערכת ישבר סופית. אולי נראה את טראמפ עושה קאמבק‏2 (או מישהו צעיר יותר אך מטורלל באופן דומה / חמור יותר).

_
1 אך אני גם לא מאמין שזה לא מה שיקרה. 🤷
2 וכמו ב - Sequel הוליוודי - זה יהיה גרנדיוזי יותר, רועש יותר, רדוד יותר ועם אפקטים של מייקל ביי.
ברכות לנשיא הנבחר 728019
אני לא חושב.
לדעתי, רוב האנשים לא מצפים מביידן להצליח לנצח את הקורונה. הם מצפים להתנהגות סבירה וגם אמפטית כלפי הנפגעים. אחד המחזות הנוראים שהציג טראמפ לעולם, היה התנהגותו היהירה ביחס למגיפה שככל הנראה גרמה להידבקותו. טראמפ הדגים לעולם שבהינתן אינסוף משאבים ניתן היה להציל חלק גדול מקרבנות הקורונה. זיהוי מהיר של הנגיף וטיפול אגרסיבי בנגדנים ככל שניתן להעריך היה מציל את רובם של 250,000 הקרבנות בארה"ב. מה שטראמפ הטיח בפרצופם של אזרחי מדינתו, זה את נחיתותם וחוסר החשיבות שלהם בתמונה הגדולה של המציאות החברתית. מה שאני מצפה ממנהיג זה בדיוק מה שביידן עשה. לנהוג בזהירות, כדי לא להידבק בעצמו ולא לשאוב את המשאבים שנמנעים מכל אלו שלא התמזל מזלם להיות חלק מן האליטה המועדפת. באיטליה, ההנהגה הפוליטית תרמה בהחלטותיה בעבר לטרגדיה שהתרחשה שם. בכל זאת מעמדה התחזק לאחר ששכך הגל הראשון. ההמון לא מצפה ממנהיגיו להיות אלוהים. הוא מצפה מהם להזדהות ולהתנהגות המכבדת את המנהיג ואת בוחריו.
ביידן והאריס יהיו אחראים לארוע החיסונים לקורונה המתרחש לבוא. אם החיסונים יוכיחו עצמם, בודאי טוב להם.
אני חלק מהמיעוט שחושב שהסיכוי להצלחת החיסונים אינו גדול. נראה שביידן והאריס אינם מסוג האנשים שימהרו להציג את החיסונים כהישג אישי שלהם וכאשר הם לא יצליחו לספק את הסחורה, להאשים את יריביהם הפוליטיים בכישלון.
ברכות לנשיא הנבחר 728021
אולי. לא יודע.

בני אדם באופן כללי ובפרט מצביעי טראמפ פוטנציאליים, אינם אנשים רציונליים. אם היו, לא היו שוקלים להצביע לחדל-אישים הזה מלחתחילה. אם במהלך השנה הקרובה יהיו מיליון קורבנות בארה״ב, זה יחשב לכשלון אישי של ביידן‏1 ורבים יעלו את הטיעון ש״הנה אתם רואים, אצל טראמפ אמנם היו קורבנות, אבל המספרים היו נמוכים הרבה יותר. ההצבעה לסליפי ג׳ו היתה טעות ויש דברים גרועים יותר ממוקיון כתום בבית הלבן״.
במקרה של קטסטרופה אמיתית, הציבור האמריקני לא יסתפק ב״התנהגות סבירה וגם אמפטית כלפי הנפגעים״ גם אם זה כל מה שבכוחו של הנשיא החדש לספק להם. הם יצלבו אותו (פוליטית).

______________
1 וסביר להניח שהרטוריקה בה ישתמש - לקיחת אחריות אישית על המתרחש, לא תשכנע אנשים לא רציונליים שמחפשים שרק, כזב ושאליות מהמנהיג שלהם. הם יתגעגעו למנהיג שישקר להם ויגיד להם שהכל בסדר גמור ו/או שכל הצרות שלהם הן באשמת ״ג׳איינה״, כשהעולם והכלכלה עולים סביבם בלהבות.
ברכות לנשיא הנבחר 728031
אני מאוד פסימי לגבי העתיד של ארה"ב.
קלינטון עזב את הבית הלבן עם עודף בתקציב וחוב של הממשלה הפדרלית של קרוב ל 6 טריליון דולר.
ג'ורג' דבליו עזב את הבית הלבן עם גרעון בתציב של קרוב לחצי טריליון דולר וחוב של קרוב ל 10 טריליון.
אובמה עזב את הבית הלבן עם גרעון של 600 מיליארד דולר וחוב של קרוב ל 20 טריליון.
וטראמפ יעזוב את הבית הלבן עם גרעון שהיה אמור להיות 1.1 טריליון דולר אבל גדל בגלל הקורונה למעל 3 טריליון, וחוב של כ 27 טריליון.
ההכנסות של הממשלה הגיעו ל 1.8 טריליון דולר בשנה בסוף כהונתו של קלינטון, 2.5 טריליון בסוף כהונתו של בוש, 3.3 טריליון בסוף כהונת אובמה ו 3.75 השנה בסוף כהונת טראמפ.

יחס החוב להכנסות‏1 היה 3 בשנת 2000, 4 ב 2008, 6 ב 2016, ומעל 7 כעת, והוא הולך לגדול עוד כי ההכנסות עכשיו יורדות. ארה"ב בדרך לחדלות פרעון.

להשוואה, בשנת 2010, כשהתחיל משבר החוב האיטלקי, ואיטליה נחשבה לווה מסוכן, החוב שלה היה 2.4 טריליון יורו, וההכנסות 670 מיליארד יורו, כלומר יחס חוב להכנסות של 3.5.

__________
1 זה מה שקובע את יכולת ההחזר של לווה, ולא יחס חוב לתוצר שהיא ההשוואה המקובלת. יש גבול ליכולת של ארה"ב להגדיל את ההכנסות שלה ממסים בלי ליצור מיתון כבד, ואי אפשר להגדיל את החוב לאינסוף, למרות שיש תורה כלכלית שטוענת שאפשר.
ברכות לנשיא הנבחר 728136
החוב של הממשל האמריקאי גדל בעשרים השנה האחרונות בקצב ממוצע של 7.8% בשנה.
6.6% בשנה אצל ג'ורג' דבליו
9.1% בשנה אצל אובמה
ו 7.8% בשנה אצל טראמפ (בלי תוספת הקורונה "רק" 5.7%)

אף אחד מאלה אינו בר קיימא.
הצמיחה בארה"ב יכולה להגיע במקרה התאורטי הטוב ביותר (לא באמת, אבל נגיד) לרמות של סוף כהונתו של קלינטון (4.5%). קצב צמיחת החוב היה גבוה מזה לאורך כל התקופה, גם בניכוי המשברים.

גרוע מזה- משקי הבית לא השתתפו בצמיחה, אלא רק החמישון העליון, זה שמחזיק את כל הנכסים. ההכנסה החציונית הריאלית למשק בית בארה"ב היתה במגמת ירידה מ 2000 ל 2012! בשנים האחרונות היא השתפרה מאוד‏1 אבל ב 2019 היא היתה גבוהה רק ב 6.5% מאשר בשנת 2000, והשנה היא כנראה תרד.

____________
1 דבר חיובי מאוד שקרה בכהונה של טראמפ.
יש אלוהים? 728026
ביום שני התפללה קבוצת רבנים למען ניצחונו של טראמפ. באותו יום קבוצת אנשי דת הינדים התפללה להצלחתו של ג'ו ביידן. ז"א שמהבחירות האלה נוכל ללמוד אם האל היהודי חזק יותר מהאלים ההינדים (או שאף אחד מהם לא עובד אצל אנשי הדת).
יש אלוהים? 728072
אתה צוחק? איך אתה מנטרל את המזוזות הפסולות?
יש אלוהים? 728076
אחרי הטיסה המופלאה שכזכור חיסלה את הקורונה בארץ עוד בחודש מרץ למישהו עוד יש ספק בקשר לאפקטיביות של תפילות הרבנים? יש שופטים בוואשינגטון, קטני אמונה שכמותכם.
יש אלוהים? 728090
נראה לי שהם לא היו מתפללים אם הם לא היו חושבים שהתפילה תעזור במשהו.
שחר של יום חדש. 728033
חדשות טובות מארה"ב לאחר הרבה זמן שלא היו לנו כאלה. נשיא שלא היה צריך להיבחר מלכתחילה הפסיד וכך נמנעו מאיתנו עוד ארבע שנים קטסטרופליות. בניגוד למה שחושבת הילבילית שלא יודעת מהחיים שלה בחירת דונלד טראמפ אכן היתה אסון לכל דבר ועניין. מיזוגניה, רוח גבית לאגוני שנאה וגזענות (כולל אנטישמיות), השתלחויות בוטות בטוויטר, הפקרת הטיפול במשבר האקלים, חיזוק איראן ע"י עזיבת ההסכם שיצר אובמה, התנהלות לא אחראית מול צפון קוריאה שחיזקה שם את יצור הטילים והסתה נגד מוסדות מדינה תוך כדי ליבוי יצרי אספסוף (מזכיר מישהו?).
פחות טובות החדשות על כשלון הדמוקרטים להשיג רוב בסנאט וירידת הרוב שלהם בבית הנבחרים אבל למרבה השמחה ארבע חברות "היחידה", וביניהן אלכסנדריה אוקסיו-קורטז, שמרו על כיסאן. גם שיטת האלקטורים שוב הוכיחה את בעיתיותה שבשלב מסוים נראתה כמביאה לטראמפ את התיקו. מבחינת הרוב הפופולרי הוא הפסיד גם לקלינטון וגם לביידן.
והפופולריות של נבל כמוהו בישראל לא רק בקרב ימין אומרת דרשני. רוגל אלפר אומר שזה בגלל הנרקיסיזם שלנו הדורש שיכירו בנו כמיוחדים אבל זה עמוק מזה. ישראלים שגדלו על תפיסות כוחניות ולאומניות ומעולם לא מצאו לנכון לערער עליהן רואים במדיניות חד צדדית לטובת ההתנחלויות והתעלמות גורפת מהצד הפלסטיני גישה של "טובת ישראל". בימים אלה שובת רעב מאהר אל-אחרס על השמתו במעצר מנהלי וסירוב השב"כ לפרסם האשמה קונקרטית כסיבה למעצרו.ביום הבחירות בארה"ב ניצלה ישראל את חוסר המיקוד והחריבה קהילה פלסטינית שלמה בבקעת הירדן. אין פלא שיש שמחה על התמיכה והאהדה שמספק נשיא פושע למדיניות נפשעת.

ונסיים בדברי ניצן הורביץ: ברוך שפטרנו, בקרוב אצלנו.
שחר של יום חדש. 728039
חדשות טובות לגבי מאהר אל-אחרס: הוא ישתחרר ב26 לנובמבר ומעצרו המנהלי לא יחודש. אלא שהכלי המרושע והלא דמוקרטי של מעצר מנהלי נשאר על כנו ומגובה ע"י בית המשפט ה"שמאלני" של ישראל. את הכיבוש צריך לסיים.
שחר של יום חדש. 728048
הרבה חדשות טובות.

אז למה אני לא מרגיש באוויר את הטוב הזה?
שחר של יום חדש. 728052
כי המרקם הבסיסי נשאר אותו דבר: תומכים רבים לטראמפ ולטראמפיזם בארה"ב והמשך הכיבוש והתעלמות מגורלם של פלסטינים חפים מפשע בארץ.
Measure: 110 728035
הבוזו הכתום הולך, אבל זה לא הדבר היחידי שקרה בבחירות הללו.

הבוחרים נשאלו לגבי סוגיות של ״המלחמה בסמים״ והאם צריך לרכך חוקים דרקוניים נגד חומרים פסיכואקטיביים והרוב ענה בצורה די חד משמעית ״יאפ!״.

בניו ג׳רזי, אריזונה ומונטנה הצביעו בעד ליגלזיציה של קנביס לשימוש כללי. כמו כן במיסיסיפי ודקוטה הדרומית הצביעו בעד שימוש בקנביס לצרכים רפואיים.

ובגולת הכותרת - עוד צעד קטן בכיוון הנכון. אורגון תהיה הראשונה בארה״ב עם דקרימינילזציה של החזקה אישית של סמים (כולל מן הסוג אותו מכנים ״סמים קשים״). קנס של כ-‏100$ (שאפשר להחליף בהסכמה לבדיקה רפואית).
Measure: 110 728036
מכיוון שתוצאות משאלי העם האלו מנוגדות לחוקים פדרלים ספק אם יממושו, בוודאי עם הרכב בית המשפט העליון הנוכחי.
Measure: 110 728037
המדינה יכולה לחוקק בעניין סמים, כהענות למישאלים.
728044
לכאורה יש אי כשרות קולות בבחירות במעטפות במדינת ויסקונסין (הכוונה בחירות שלא נעשו על ידי הצבעה אישית בתוך קלפי).

ניטען שעשרות אלפים טופסי בחירות לא ישירות הועברו שלא כדין לספירה. יתכן שיוגשו תביעות משפטיות בעניין זה בבתי משפט בארצות הברית, לא ברורים עדיין פרטים מדוייקים. יקח זמן עד שיתברר המצב.

אם אכן מדובר באי כשרות של עשרות אלפי מעטפות צפויה מערכה משפטית לא פשוטה כולל שינויים בתוצאות הבחירות.

זה כאמור בויסקונסין בלבד (לפי שעה לפחות).
728047
מה״לכאורה״ שלך אפשר להבין בטעות שהיתה איזו חקירה של גורם אובייקטיבי שאלו היו המסקנות שלו ולא כך.
אלו הן טענות של הקמפיין של טראמפ. אם הוא יתעקש על Recount, סביר להניח שהוא ישלם עליו כמה מליוני דולרים.
728049
הלכאורה יתברר אם הוא יגיש תביעה משפטית. כרגע יש טענות של מקורבים שלו, לא ברור אם הן נכונות או לא .
728051
במילים אחרות יש טענות חסרות בסיס על זיופים בוינסקונסין - שמגיעות ממקור שידוע שהוא שקרן כפייתי ואינו יודע להפסיד בכבוד.
728053
לא הייתי מסיק מסקנות כל כך נחרצות כמוך.

מה שאני אומר שכרגע לא ברור אם הטענות של טראמפ קנטרניות או שהן מבוססות, לכן יש להמתין להתנהלות משפטית עם תבוא.

בעניין שקר/אמת. הסתבר שדווקא המתנגדים לו שיקרו ונהגו בצורה לא מכובדת בעניין החקירה נגדו על שיתוף פעולה בינו לבין פוטין בבחירות 2016, בעניין ההתנהלות של הילרי קלינטון דרך שרתים פרטיים ובעניין קרן קלינטון שהייתה (אולי) מנגנון כיבוס של כספי שוחד שקיבלה משפחת קלינטון תמורת הטבות מדיניות לארצות שונות. העובדה שלא ניתן לחקור עניינים אילו מעלה לי את ההרגשה שהפוליטיקה בארצות הברית הרבה פחות מכובדת מגסות הרוח של טראמפ.
טראמפ 2024 728055
טבעו של עולם הוא שאף פעם שום דבר לא באמת ודאי, אבל אם היו לטראמפ טענות אמת מגובות בראיות אז:
1) היו כבר דואגים להדליף את הראיות הללו לתקשורת ו/או לשמוע מה הן הטענות הקונקרטיות מאנשי הקמפיין. כל מה שמקבלים זה נפנופי ידיים ואמירות מפגרות לגבי השחיתות ב״המכונה העירונית״ ו-״אתם יודעים על מה אנחנו מדברים... Say no more... <קריצה> <קריצה>״.
2) לא היתה דולפת לתקשורת מקמפיין טראמפ ***מספר ימים לפני יום הבחירות*** ההחלטה של הקמפיין להצהיר על נצחון וסכנה לזיופים של הדמוקרטים. אף אחד לא נפל מהכסא כשבוצע המהלך הזה של טראמפ וזה היה ידוע מראש שהוא הולך לבצע אותו. זאת הסיבה שאפילו Fox News לא היססו ומיד התיחסו בביטול לטענות.

טראמפ כבר הבין שהוא הפסיד וחושב קדימה. מה שקורה עכשיו זה לא ניסיון אמיתי לשנות את תוצאות הבחירות אלא המשך קמפיין יחצני עם חשיבה לעתיד ופניה אל הבייס המטומטם שלו.
בטח נקבל בקרוב איזה ״ערוץ טראמפ״ בו האומה האמריקנית והעולם ימשיכו לשמוע את דיוני השכל והגוזמאות של הליצן הכתום הזה.
728057
ואם תחפור קצת יותר בנושא תגלה משהו מעניין - הטיעונים לגבי שחיתות וזיופים זה *לא* הרטוריקה בה משתמשים כאשר מוגשות העתירות לבית המשפט. הרטוריקה של שחיתות וזיופים זו הרטוריקה של הקמפיין לשם רעש וצלצולים בדעת הקהל ולא איך שהדברים מוצגים לשופטים בבית המספט. הנושאים שמועלים בבית המשפט עצמו הם על נהלים וחוקים טכניים (בסגנון של מתי הגיעו מעטפות, דיונים על מימוש ההחלטה המשפטית שהיתה על הפרדת המעטפות שהגיעו לפני יום הבחירות מאלה שהגיעו ביום/אחרי יום הבחירות, הרגע בו הוסיפו חותמת דואר למעטפות שהגיעו מאוחר יותר ושאר עניינים טכניים בסגנון).

רוב המומחים (עם דעות פוליטיות שונות) טוענים ומסכימים שלקמפיין טראמפ יש סיכוי קטן עד לא קיים לשנות באמצעות בתי המשפט את תוצאות הבחירות בצורה שתשנה את חלוקת האלקטורים בצורה משמעותית.
728071
אני ממתין לראות אם טראמפ יגיש תביעות לבתי משפט. כל השאר זה פרשנויות וטקטיקה.
728132
טראמפ הגיש מספר תביעות בכמה מדינות. הכתבה הזו מסכמת את זה בצורה נוחה יחסית.

הנה מדגם.

פנסילווניה
בתביעה אחת, הקמפיין של טראמפ טען שמשקיפים שלו לא הורשו לצפות בצפיית הקולות. התביעה נדחתה אחרי שהעו"ד מצד התביעה הודה שזה לא נכון.

בתביעה אחרת הקמפיין מבקש לפסול את כל הבחירות במדינה, מכיוון שהיה תהליך שונה להצבעה בדואר ולהצבעה בקלפי. מומחים מעריכים שאין ממש סיכוי לזה.

אריזונה
הוגשה תביעה שטוענת שעטים מסויימים דולפים ועשויים לגרום לסורק של הטופס לפסול אותו.. ואז העובדים בקלפי לא הודיעו למצביעים על כך שהטופס שלהם פסול.

מישגן
בתביעה אחת נטען שלא היתה גישה למשקיפים רפובליקנים לספירה. זה נדחה כי לא סופקו שום עדויות לכך. כמו כן, התביעה הציגה תמונה של פתק שלכאורה נכתב על ידי עובד בקלפי. והפתק מנחה לזייף תאריכים על טפסים. השופט לא הסכים לקבל את התמונה הזו..

בתביעה אחרת נטען שמשקיפים רפובליקאים לא שותפו בתהליך שבו עובדים תיקנו ידנית טפסים שלא הצליחו להקרא ע"י סורק. התביעה נדחתה והשופט כתב שמדובר בספקולציה ולא סופקה שום עדות לכך.
728133
לא מצליח לקשר לאתר של הגארדיין. הכתבה נגישה דרך חיפוש בגוגל של המשפט: Trump longshot election lawsuits
728135
נסה את זה.

(או, לחלופין, את זה)
728467
יש סוג מסוים של עורכי דין שממש לא אכפת להם להתבזות מול שופט עם קייס חסר סיכוי משום שהם מקבלים על עצמם את התפקיד של בובה בתיאטרון של מליארדר/פוליטיקאי/איש מאפיה כלשהו. עורכי דין בעלי יושרה של Saul Goodman מינוס היכולת או הרצון לנצח בבית המשפט.
הם מגיעים לבית המשפט, עושים קולות של עורך דין ומדברים שטויות שגם הם לא מאמינים בהן והם יודעים מראש שהטיעונים שלהם לא ישכנעו אף אחד, אבל הם עושים זאת בכל זאת כי זה ששלח אותם צריך את ההצגה של ״מלחמה בבית המשפט״.
עורכי הדין שטראמפ שלח לבתי המשפט עם התביעות המקושקשות וחסרות התוכן שלו הם בדיוק עורכי הדין מהזן הזה. הם לא עובדים לצורך צבירת שם ומוניטין בקרב הקולגות שלהם והם גם לא מנסים לנצח בבית המשפט, אלא הם רק דואגים לנפח את חשבון הבנק שלהם ולצבור נקודות יוקרה אצל ה - Sugar Daddy של כסף וכוח ששלח אותם לשם.

הליצן הראשי בחבורת הליצנים הזאת הוא כמובן לא אחר מהאיש העלוב רודי ג׳וליאני (הגירסה האמריקנית לשפטל?).

ציטוט מבית המשפט כהפוגה קומית:
“In the plaintiffs’ counties, they were denied the opportunity to have an unobstructed observation and ensure opacity,” Giuliani said. “I’m not quite sure I know what opacity means. It probably means you can see, right?”
“It means you can’t,” said U.S. District Judge Matthew Brann.
“Big words, your honor,” Giuliani said.
728469
אני חושב שעורכי הדין האלה שאתה מדבר בגנותם - הם 95 האחוזים שעושים שם רע לכל יתר 5 האחוזים.
פאנות 728475
עורכי דין מחויבים לטובת לקוחותיהם. אבל להשפיל את עצמם וגרוע מכך: להראות לא מקצוענים, רק לטובת לקוח?
פאנות 728477
מה כבר ביקשו מהם, להגיש תביעה בבית משפט? זה משפיל? שיגידו תודה שהם לא הלכו לשלם דמי שתיקה לכוכבנית פורנו (ע"ע מייקל כהן, עורך דין אחר של טראמפ)
פאנות 728480
זה נעשה בחדרי חדרים. אבל את מה שג’וליאני עושה כולם רואים.

(אולי טראמפ יתבע אותו על ייצוג לקוי בניסיון נואש אחרון למשוך עוד קצת זמן?)
728472
ראיתי ראיון עם ג'וליאני בבלומברג והוא באמת נשמע כמו מירי רגב אצל אופירה וברקו. המראיינים המעונבים לא ידעו איך לאכול אותו.

ואל תלכלך על סול גודמן- כשהוא לא בסדר הוא יודע שהוא לא בסדר.
728474
ג׳ימי מקגיל הוא זה שיודע כשהוא לא בסדר. סול גודמן זה לא באמת הוא אלא הפרסונה האלטרנטיבית שהוא ברא לעצמו.
728488
אני לא יודע מה אתה רוצה מג'וליאני, כשהוא עומד ליד סינדי פאוול הוא נשמע שפוי ומוכשר.

(איפשהו יושב מישהו ולומד את הטעויות של טראמפ. נסיון ההפיכה הבא עלול להעשות על ידי מישהו שלא יקיף את עצמו רק ביסמנים חדלי אישים)
728491
יכול להיות.

יכול גם להיות שמישהו יושב ולומד איפה טראמפ לא הלך עם הטירלול, הטמטום ותרבות השקר שלו עד הסוף. ההצלחה של טראמפ היא לא למרות שהוא ליצן הזוי אלא בגלל.
728509
בינתיים אפילו ג'וליאני מתרחק מפאוול...

השיעור שטראמפ לומד(?) עכשיו הוא שיעור שדיקטטורים במהלך ההיסטוריה למדו פעם אחרי פעם (ואם הם היו לומדים מההיסטוריה הם היו חוסכים לעצמם הרבה כשלונות ולנו הרבה אושר). צריך לשמור על איזון בין טירוף כלפי חוץ לבין ניהול נכון כלפי פנים. להעסיק אנשים מוכשרים זה א"ב של כל הפיכה מוצלחת. קודם כל, תדאג ש"הרכבות יגיעו בזמן" (או, לפחות שאנשים יחשבו שאתה דואג שהרכבות יכיעו בזמן). אין שום סיבה לא לתת להם לעשות את מה שהם יודעים לעשות מאחורי הקלעים בזמן שאתה שומר על תדמית של מטורף, אבל בלעדיהם קשה לקבל ועל אחת כמה וכמה להחזיק בכח.
728066
לא הסקתי שום מסקנות על האמיתות של הטענות. כל מה שאני מציין הוא עובדות רקע על אותן טענות.

1. הטענות של טראמפ על זיופים אינן מגובות בשום נתון או עובדה. הן טענות ללא ביסוס.
2. טראמפ הוא שקרן ידוע. זה לא טענה קנטרנית, זוהי עובדה ואני חושב שאין עליה הרבה מחלוקת. גם מי שעבד איתו ופרש כמו מייקל כהן או בולטון מעידים על כך. טוויטר נאלצים לצנזר אותו.
3. טראמפ לא יודע להפסיד, הוא בעצמו העיד על כך בראיונות.
סיכום כהונה 728103
״We spent the last 4 years debating the value of the enlightenment with a reality show host״

-- Stephen Colbert

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים