אישה הורדה מאוטובוס בשל מחאת נוסעים חרדים על לבוש לא-צנוע 1164
עדי שמריז, בת 19 מרמת גן, הורדה אתמול (א') על ידי נהג אוטובוס בקו מבני־ברק לקרית־ספר בשל מחאות נוסעים חרדים על לבושה הלא־צנוע.

לאחר שהאוטובוס החל בנסיעה החלו נוסעים באוטובוס לקלל ולגדף את עדי, שעלתה לאוטובוס יחד עם חברה החייל. האוטובוס עבר שתי תחנות ועצר לאסוף נוסעים. אחד הנוסעים קם ממקומו והשליך לעברה של עדי את מעילו ואמר 'תכסי את עצמך. זו זנות להסתובב ככה. זה חילול הקודש ונגד החוק. האוטובוס הזה הוא של חרדים ואסור לעלות עליו לבושים כמו זונה'

לדבריה, בשלב זה פנה אליה הנהג ודרש ממנה לרדת מהאוטובוס. "הוא אמר שהוא לא ימשיך בנסיעה כל עוד לא ארד", היא מתארת. "אחד החרדים שלף שטר של 50 שקל, הושיט אותו לחבר שלי ואמר לו 'תזמין לה מונית, שתיסע הביתה להתלבש'. ראינו שזה עלול להיגמר רע, אז ירדתי מהאוטובוס. הנהג אפילו לא טרח להחזיר לי את דמי הנסיעה."

מנכ"ל חברת "סופרבוס", המפעילה את הקו, מסר כי התנהגות הנוסעים לא מקובלת עליו וכי החברה התנצלה בפני הנוסעת. עוד הוסיף כי לנהג לא הייתה כל סמכות להורות לנוסעת לרדת מהאוטובוס.

קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בעניין ה-‏50 שקל למונית... 95089
זו רק אני שמבחינה פה בפוטנציאל עסקי לא רע? (שלושה ארבעה אוטובוסים-דוסיים ביום, בתעריף פרוגרסיבי: יותר חשוף, יותר כסף).
מצד שני, 95091
אם תיפלי, חס וחלילה, על אוטובוס שאינו חרדי מספיק, את יכולה למצוא את עצמך בקרית-ספר ועוד לשלם על כך דמי נסיעה. הרי לך סיכון מחושב.

ולעניין: "זה אוטובוס של חרדים". עד כמה יש ביסוס לטענה הזו, מעבר להרגשתו של הנוסע? האם יש קווים שמוגדרים "חרדים" יותר מאחרים - באופן פורמלי?
לא מספיק שאין תחבורה ציבורית בשבת?
מצד שני, 95103
יש קוים חרדים (בהם יש הפרדה בין המינים), המסומנים בדרך כלל בשלט בחזיתם. לא כתוב במפורש בידיעה, אבל ניתן להסיק שזה אינו המצב.
מצד שני, 95144
בידיעה המקורית צוין שזהו לא קו שיש בו הפרדה ועל פי רוב אין בו התנגחויות על רקע דתי.
מצד שני, 95148
מה זה נקרא "קוים חרדים"?
האם ההפרדה בין המינים (כחובה, לא כ"רצון טוב") היא חוקית?
מצד שני, 95169
דן מפעילה את הקוים האלה, כך שאני מניח שהתשובה היא: כן, חוקית.
מצד שני, 95172
דן מפעילה את הקוים האלה, מה שאומר שהקוים חוקיים (כלומר קיבלו אישור מהמפקח על התעבורה לגבי מסלול, תעריפים ומועדי נסיעה). האם זה אומר גם שדרישת ההפרדה חוקית?
לצורך הדיון: אגד מפעילה קוים בהם מהירות הנסיעה 120 קמ"ש. האם זה חוקי?
מצד שני, 95176
על פניו, ואלע"ד, הייתי אומר שכן. במקרה של נסיעה ב120 קמ"ש זו עבירה של הנהג. ההחלטה על הפרדה בקו מסויים אינה יוזמה פרטית שלו, כך שאני מניח שגם היא דורשת אישור.

עכשיו, מאחר ודן חברה ממשלתית, המסובסדת ע"י הציבור ומיועדת לתת שרותים לו, נראה לי סביר שהיא מתחשבת ברצון הציבור (המשלם עבור שירותיה), ומספקת לו קוים כאלה.
מצד שני, 95189
''דן'' לא חברה ממשלתית. ''דן'' קואופרטיב שקיבל מהממשלה רשיון וסובסידיה.
מצד שני, 95261
אז יש להוציא את הקוים האלה אל מחוץ לחוק (רק לגבי אוטובוסים לשימוש ציבורי). איפה אנחנו חיים?
מצד שני, 95275
למה?

אני מניח שאתה מסכים (לפי מה שכתבת בסוגריים) שאין בעייה שחברה פרטית תפעיל אוטובוס סגרטיבי. זאת אומרת שאתה לא רואה בעייה עקרונית כאן. אז אם אין בעייה עקרונית, אלא רק שאלה של שימוש בכספי ציבור, הרי שמאחר ויש לך ציבור משלם מיסים, שמסבסד שרות ציבורי, ושנזקק לשירות זה, תן לו אותו.
לא רוצה לתת לו אותו. 95289
לא רוצה לתת לו אותו. שהציבור הפרמיטיבי ילך ברגל, יממן לעצמו באופן פרטי את הסקסיזם החולני שלו או שילמד להתנהג ויסע באוטובוס כמו כולם.
יש גבול לפלורליזם וזה הגבול.

מה היית אומר אם היה ציבור גדול של אנשים (משלמי מיסים) אשר היה דורש שתהיה הפרדה בין כושים ללבנים באוטובוסים ציבוריים מסוימים? מה היית אומר אם היה ציבור גדול של משלמי מיסים אשר היה דורש הפרדה בין ערבים ליהודים? בין "אשכנזים" ל"ספרדים"?
אם היית מתנגד, אז עליך להסביר את חוסר העקביות. אם היית תומך, היית צריך להסביר מדוע אתה מעוניין שישראל של שנות ה-‏2000 תהיה ארה"ב של שנות ה-‏50.

סקסיזם ורסיזם זה אותו דבר מבחינתי.

לחברה פרטית אין מחויבות כלפי האזרחים כפי שיש למדינה כלפי אזרחיה. זכותו של אזרח להיות גזען באופן פרטי (גם אם זה לא רצוי). למדינה אין את ה"פריבלגיה" הזאת.
לא רוצה לתת לו אותו. 95291
למיטב ידיעתי, המדינה אסרה במקרה מסויים אפילו על אזרחים להיות "מפלים" באופן פרטי. אא"ט, נאסר, לפני שנה או שנתיים, על בעלי מועדונים לערוך סלקציה בכניסה למועדון, עקב תלונות של חיילים שנדחו עקב מראה מזרחי. האם אוכפים את החוק הזה?
לא רוצה לתת לו אותו. 95300
לא אוכפים עד כמה שאני ראיתי.
לא רוצה לתת לו אותו. 95311
האכיפה הנהוגה כיום היא למראית עין בלבד ואין שום דרך לשפר את המצב או להוכיח שאינה נעשית. הסלקטורים במועדונים מנפים כביכול את מי שנראה להם מועד לצרות (אלימות, סמים, שכרון וכו'). במקרה אותו מועד היא כהה עור ושיער, לבוש בצורה מסוימת וענוד תכשיטים.
לך תוכיח שאין לך אחות.
לא רוצה לתת לו אותו. 363285
In a civilized world a person is judged based on his appearance not the color of his skin. So it does not suprise me when a person that is dressed wierd is denied access to a club.
לא רוצה לא צריך. 95292
לא לא, אישית אני מתנגד לזה גם באופן עקרוני, וחושב שגם לחברה פרטית אין זכות להפעיל שרות סגרטיבי. הערך של שיוויון חשוב מידי בעיני. (ההודעה הקודמת הייתה דקונסטרוקטיבית, לא הבעתי בה עמדה).

אני גם חושב שהגישה הלא שיוויונית שנוקטת בה החברה החרדית מזיקה לחברה זו, ולחברה שלי, והייתי רוצה שיפסיקו להיות כאלה. אני גם 2 חושב, שלהביא את השינוי הזה בדרך קיצונית זו לא דרך טובה עבור החברה החרדית, וכפועל יוצא עבור החברה שלי (החיה איתה בסימביוזה), ושהשינוי צריך לבוא דרך הזזה איטית של הסטטוס קוו לכיוון הנכון.
הבנתי. 95297
אני חולק עליך לגבי החברות הפרטיות ממניעי "גבול סמכויות המדינה במדינה דמוקרטית/ליברלית". זכותם של אזרחים להיות חולירות באופן פרטי ואין זה מתפקידה של המדינה לשנות או לחנך אותם.

השינוי צריך להיות שינוי איטי בנושאים מסוימים, לא בנושאים שבהם המדינה פוגעת בזכויות אזרחיה (גם אם מדובר בזכויות שאף אחד לא מת מחסרונן - כמו נסיעה באוטובוס כשאר האדם).

הדרך שלך היא הקיצונית מבין השתיים, לא שלי.
הבנתי. 95301
לא, האמונה שלי במצב הרצוי קיצונית משלך, דרך הפעולה שאני מציע פחות קיצונית משלך. ההבדל בינינו הוא שאתה זכויותן, ואני תועלתן.

מנסיון העבר, כדאי שאני אעצור כאן ואשאל - קראת דברים שכתבתי על מוסר באייל בעבר?
הבנתי. 95302
קראתי אך לא בתשומת לב מספקת.
<הלכתי לעשות שיעורי בית>
לא רוצה לתת לו אותו. 95367
איך היו נוהגים שם בגבר שהיה עולה לאוטובוס בגופייה? מה היחס של חרדים לגברים בלבוש שנקרא לו "חילוני קיצוני"?
הארכיבישוף מקריוס מכה שנית 95419
לפני כמה שנים בקפריסין הגעתי עם אשתי למנזר מפורסם ששמו זרח מפרחוני,השומר סירב לתת לי להכנס משום שהייתי לבוש במכנס פריצות קצר,3/4 אלגנט ליתר דיוק.
זוגתי שתחייה, בשמלה קיצית עם שרוול קצר היתה בלבוש הולם לדעתו והורשתה להכנס.
ביקשתי,גיששתי,ת'חננתי,אמר לי לא.
מאחר ונסענו לשם מרחק שעת נסיעה התעקשתי (בג'נטלמניות לא אופיינית) בפני אשתי שתכנס ותהנה מיצירות האמנות שבמנזר.
נשארתי באוטו, מעביר את הזמן בעזרת תחנת הרדיו של הצבא הבריטי.
את שואלת אותי? 95420
אין לי שמוץ של מושג. תלוי בזהות החרדים אני מניח.

מה היחס?
גם אותך, אבל לא רק 95527
כי אם היו מעניקים יחס דומה לגבר בגופייה, אז אין פה סקסיזם.
גם אותך, אבל לא רק 95544
אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.
ז'תומרת, זה כמו שבנים הולכים לים עם חלק תחתון בלבד, אבל אישה בבליקיני עדין תגרור אחריה מבטים והערות. (כלומר, מעל לממוצע הקבוע של בחורה בים)

החזה הגברי מקבל התייחסות שלווה לחלוטין. בדיוק כמו בטן, או ברך או גב, מה שלא מקביל אצל בנות.
הרחבה 95561
אפילו אם גבר בגופיה לא היה מקבל אותו יחס, אבל גבר בעקבים וחצאית כן, גם אז אין כאן סקסיזם.
ואם הוא סקוטי? 95564
___
העלמה עפרונית, דווקא לא צינית.
ואם ביום שלישי הוא יפני? 95577
מה זה שייך? יקבל אותו יחס? אין סקסיזם. לא יקבל - צריך להמשיך ולבדוק.

-------------------
האייל האלמוני, דווקא לא סיני.
אכן סקסיזם 95619
עד היום שמענו בעיתונות על מקרים דומים רבים בהם ההמון הציק לנשים בלבוש "בלתי הולם". עוד לא שמעתי על מקרה בו אספסוף הציק לגבר משום שלבש מכנסים קצרים.

בשביל לחדד את ההבדלים: גבר הלבוש במכנסים קצרים ואשה הלבושה במכנסים קצרים עולים לאוטובוס דומה (בזמנים שונים). למי יש סיכוי טוב יותר ללכת בסוף ברגל לדעתכם?
מי שחושב שהסיכוי זהה - מספר לעצמו סיפורי אגדות.
מי שאומר שאין פה סקסיזם, פשוט עוצם את עיניו.

במהלך שירותי הצבאי נסעתי באוטובוסים ירושלמים, פעמים רבות. נדמה לי שפעמים (או שלוש) שמעתי הערות הנוטות לאלימות (לא רק מחרדים) אשר הוטחו בנערות אשר לבושן לא היה לטעם חלק מהנוסעים (למזלן היו נוסעים שהגנו עליהן). אף פעם לא שמעתי הערה בסגנון: "כסה את עצמך יא מופקר!".
אכן סקסיזם 95640
עורך-דין מתיצב לדיון בבית משפט במכנסים קצרים (קצת מעל הברך, נניח), ועורכת-דין בחצאית קצרה. מה עכשיו?
אכן סקסיזם וצרות מח 95644
סקסיזם פועל כנגד גברים ונשים כאחד. גם בחברה ה"נאורה" כביכול. נו אז?
ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל.
האם תקבל בהבנה אנשים שיציקו ללובש שמלות בזמן שהוא הולך לו לתומו ברחוב? האם יש לאסור על לובשי חצאיות משופמים את הנסיעה באוטובוס?
אכן סקסיזם וצרות מח 95646
קרא שוב: עורך הדין שלי ביקש ללבוש מכנסים, לא חצאית.
אני יודע. פשוט החמרתי. 95650
יש להתיר לו ללבוש אותם ואף להתיר לו ללבוש חצאית אם יחפוץ בכך. רק אז בית המשפט (השבוי לפעמים בתפישות עולם מנופחות מסיבות הסטוריות) יצטרף לחברה סביבו ויפסיק להיות סקסיסטי. אינני מבין כיצד העובדה שיש סקסיזם *גם* בבית המשפט תורמת לדיון.
אני יודע. פשוט החמרתי. 95659
האם תואיל להגדיר "סקסיזם"?
אכן סקסיזם 95671
גם כאן יש לחוק מה לומר:

"עורך דין המופיע בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי, בבית משפט שלום ובבית ובבית משפט מיוחד, חייב ללבוש מדי משפט זולת אם הרשה לו בית המשפט לנהוג אחרת, אולם רשאי עורך דין להישמע בלשכתו של שופט גם אם אינו לבוש מדי משפט.

(א) מדי משפט של עורכי דין הם: חולצה לבנה, עניבה שחורה ומקטורן שחור או כחול כהה.

(ב) מדי משפט של עורכות דין הם: חולצה לבנה בעלת צווארון ושרוולים, וחליפה בצבע שחור או כחול או שמלה שחורה חסרת שרוולים, או במקום כל האמור לעיל - שמלה שחורה בעלת שרוולים עם צווארון לבן.

(ג) בנוסף לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כוללים מדי משפט בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי ובבית משפט מיוחד גם גלימה.

(ד) בתקופה שמיום 1במאי עד 31 באוקטובר של כל שנה ניתן שלא ללבוש מקטורן".
אכן סקסיזם 95685
החוק לא מתייחס לאורך מכנסיו של עורך הדין. אז מה, אפשר להגיע עם חולצה עניבה ומקטורן בלבד?
אכן סקסיזם 95690
המ... גם על גרביים, תחתונים ונעליים לא ראיתי הגבלה. פרקליטים: מישהו ניסה פעם להופיע למשפט עם סנדלים?
אכן סקסיזם 95692
ראה תשובתי ללבשן !
אכן סקסיזם 95856
כדאי להזכיר את עתירתו של עו"ד צבי ריש, שביקש לפטור אותו מכיסוי ראש בבית הדין הרבני. השופטות דורנר ובייניש והשופט אילן דחו את העתירה, משום שהעלו שכיסוי הראש הוא ממנהגי דרך ארץ ואינו חובה דתית, וכן משום שהמדינה לא תבעה שעורך הדין יחבוש כיפה אלא כיסוי ראש כלשהו.

אכן סקסיזם 95858
האם כובע ליצן הינו בגדר כיסוי ראש כלשהו כדרישת המדינה?
אכן סקסיזם 95869
התשובה לכל המתעניינים במותר ובאסור באשר להתנהגות עורכי דין (לרבות דרך לבושם) מצוייה במעין "הוראות גג" בחוק לשכת עורכי הדין האומרות כי:

"עורך דין ישמור על כבוד המקצוע של עריכת דין ויימנע מכל דבר העלול לפגוע בכבוד המקצוע".

וכן, עבירת משמעת של עורך דין היא:

"כל מעשה או מחדל אחר שאינו הולם את מקצוע עריכת הדין".

נוסף לכך קיימים כללי אתיקה לעורכי דין הקובעים, בין היתר, כי:

"(א) עורך דין ישמור, בעמידתו לפני בית המשפט, על יחס כבוד לבית המשפט, תוך הגנה על זכויות לקוחו בהגינות, במסירות ותוך שמירה על כבוד המקצוע.

(ב) עורך דין יופיע בבית המשפט הופעה מכובדת ובמדי משפט הולמים כפי שנקבעו בדין".
אכן סקסיזם 95870
אא''ט, לאחר פסק הדין הנ''ל הופיע עו''ד ריש בבית הדין הרבני חבוש בסומבררו.
אכן סקסיזם 95691
שאלה מעניינת.
כאשר דבר חקיקה איננו מתייחס לסוגייה מסויימת - כי אז לפנינו לאקונה.

מי שממלא לאקונות הוא, כידוע, בית המשפט.

החוק מכתיב - או אמור להכתיב - לשופט כיצד למלא לאקונה פלונית.

וזו לשונו של החוק:

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

ודוק: לא מן הנמנע שבית המשפט יגיע למסקנה שלמעשה לא לאקונה לפנינו אלא, מה שנקרא בלשון המשפטנים: "הסדר שלילי".

ואם ניישם - לרגע - את ההסדר השלילי בענייננו, כי אז נגיע למסקנה שהמחוקק אדיש למה שקורה מתחת לחגורתו - או מקום חגורתו - של עורך הדין.

כלומר שבמקרה מלהיב שכזה יכול עורך הדין להופיע מול שופט - או שופטת - כשלמתניו מחלצתו של טרזן ו/או חצאית סקוטית עם או בלי תחתונים ו/או חשוף שת לחלוטין כשלקרסוליו חותלות (פאטעס) של לוחם מרמת אנטוליה.

מי אומר שמשפטים זה מקצוע משעמם ?
אכן סקסיזם 95746
בית המשפט מכריע במקרים בהם לא ניתנה תשובה בדבר חקיקה. אך יש מקרים בהם בית המשפט יכול לפסוק לגבי חוקיותו של חוק מסוים, לא?
האם לא יכול להיות מצב היפותטי (כן,כן ואכן קצת אבסורדי) בו עו"ד יוכל לבנות קייס התומך ברצונו ללבוש שמלה בבית המשפט, למרות האמור בחוק?
האם התסריט אותו הראתי למעלה הוא כה בלתי אפשרי (ביחוד כאשר מסתכלים על המגמה בה צועדת החברה המערבית)?
התסריט:"ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל."

להזכירכם שהדיון המקורי דן בנסיעה באוטובוס. דוגמאת בית המשפט היתה לא מוצלחת מלחתחילה לגבי דיון זה (אם כי מענינת). ההבדל בין נסיעה באוטובוס לבין נוכחות בבית משפט היא תהומית. לדרוש שאדם ילבש משהו במיוחד לבית המשפט זה בגדר האפשר. לדרוש שאדם יתלבש בדרך מסוימת במיוחד לשם הנסיעה באוטובוס זה חדירה לרשות הפרט. הרי לא סביר לדרוש מאדם שיחליף את בגדיו לפני העליה על האוטובוס ובטח שלא סביר לדרוש ממנו להתלבש בדרך מסוימת רק משום שרוצה הוא להסתובב ברחוב.
אכן סקסיזם 95706
לזקן: תודה על המידע. מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית הקצרצרה גם על האישה. אני מניח שיכופפו את החוק למען אישה המעונינת בחצאית מיני אך לא יכופפו אותו למען גבר הרוצה ללבוש מכנסים קצרים. אם זה לא סקסיזם, אז מה כן?

תשובה לשאלתו של אשר לבשן (איך אני מגדיר סקסיזם):
בדיוק כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה. "גזענות" על בסיס מיני, במילים אחרות.

אכן השימוש הנפוץ של סקסיזם מתיחס רק לגבי דעות המסווגות גברים ונשים כשווים יותר/פחות על פי מינם. אני מכליל בהגדרת הסקסיזם גם קביעות ה*מחיבות* אדם להתנהג בדרך מסוימת אך ורק בשל היותו שייך למין אחד ולא לשני.

כמו שלך היה נראה מוזר אם היו *דורשים על פי חוק* מעו"ד כושי להתלבש בצורה אחת ומעו"ד לבן להתלבש בצורה אחרת, כך החוק הסקסיסטי למעלה נראה לי מוזר מאוד.

אין אני שולל את ההבדלים הקיימים בין המינים (אין אני שולל גם את ההבדלים הקיימים בין הגזעים). אני פשוט אומר שעל ההבדלים האלה להתקיים באופן טבעי. בטח ובטח שזה לא ענינו של החוק *לקבוע ולקבע* את ההבדלים הללו.

בחברה המערבית, מחוץ לכותלי בית המשפט, הבינו את זה מזמן. מדוע בית המשפט צריך לנהוג אחרת?

את סעיפים א וב שלמעלה יש לאחד לסעיף אחד, על מנת שבית המשפט ירד אל העם בו הוא יושב ויוציא את הסקסיזם מבין כותליו (פעם הקוד הנ"ל, שהוא על בסיס ג'נדריאלי, היה נהוג גם ברחובות ומשם מקורו).

דוגמא נוספות לדבר אותו אני מכנה סקסיזם על פי חוק, למרות שלא נהוג לראות אותו ככזה:
- הגיוס לצה"ל, שירות קרבי ושירות המילואים
אכן סקסיזם 95711
"מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית..."

מסתבר שקפצתי למסקנות. בקריאה שניה אכן ראיתי שלא נאמר דבר לגבי אורך המכנס ולגבי אורך השמלה.

כיצד הדברים מתרחשים בפועל ולא על פי החוק היבש(מעולם לא הייתי בבית משפט)?
אכן סקסיזם 95720
ראה התייחסותי כאן:

תגובה 95685
אכן סקסיזם 95859
לטענתך, סקסיזם הוא "כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה".
להלן רשימה קצרה של עניינים, אשר יראו לאדם הסביר כגזענות, אם נחליף "נשים" ב"כושים" ו"בנים" ב"לבנים". האם כל אלו הם סקסיזם בעיניך?

א. מלתחות, מקלחות וחדרי שירותים נפרדים, לגברים ולנשים
ב. הזכות השמורה לחיילת להיבדק ע"י רופאה
ג. הפרדה של קבוצות ספורט, לגברים ולנשים
ד. חדרי לינה נפרדים
עוד סקסיזם בצבא? 95894
לפחות מנסיוני, למש"קיות, מפקדות, קצינות, וכד', מותר להכנס למגורי הבנים ללא כל אזהרה או אישור, גם כאשר הבנים בתחתוניהם, מתכוננים לשינה, וכולי.
השאלה מופנית לחיילות או חיילות לשעבר בקהל: האם למש"קים, מפקדים, קצינים וכד' מותר להכנס למגורי הבנות תחת אותם התנאים, או שרק "כבוד" החיילים הפקר?
עוד סקסיזם בצבא? 517505
ההכרזה ''בת במגורים'' נדרשת במקרים שתיארת, לפי מה שלימדוני, ולעיתים אף מבוצעת.
*אכן* סקסיזם 95984
א. כן, אבל יקח עוד הרבה זמן עד שאנשים, בחברה שלנו, יתחילו לראות זאת כמוני. אבל הסקסיזם הנ"ל איננו סקסיזם *מפלה* בשום צורה. סקסיזם (כמו רסיזם) במידה מתונה הוא חלק מדרך החשיבה האנושית ואין מנוס ממנו, בינתיים. אין הדבר שולל כמובן, חברה עתידית, בה גברים ונשים יוכלו להתקלח באותן המקלחות. ביחוד כאשר יבינו סופסוף (ביחוד בצבא שלנו) שהרבה יותר הומני לעשות תאים נפרדים (לבודדים).

ב. כן. בעיקר כאשר הזכות הזאת לא ניתנת גם לחייל. (אפשר לחשוב שרק את הנשים בודקים בדיקות אינטימיות)

ג. כן.

ד. כן.

שוב, אין לי בעיה עם כל ההפרדות הנ"ל כאשר הן מתקימות באופן טבעי. אבל לבנות בניין ולאכלס אותו בבנות ולבנות עוד בניין ולאכלסו בבנים, כמו שעושים בצה"ל, נראה לי לא רק סקסיסטי אלא גם קצת ילדותי. שלא לדבר על שההפרדה ממש לא עובדת בפועל (את זה כולם יודעים). חלק נכבד מהנורמות החברתיות שלנו הן פסודו-נורמות שבכלל לא מתקימות בפועל (אלא רק על פני השטח). מן צביעות צדקנית שכזאת.

לא החרזתי מלחמה כנגד כל צורות הסקסיזם באשר הן. הסקסיזם האמיתי שיש להלחם נגדו, כבר היום, הוא הסקסיזם המפלה. אם תאפשר לעו"ד ללבוש מכנסים קצרים בזמן שאתה מאפשר לעו"ד-ינית חצאית קצרה - אז מדובר בפשרה זמנית שמקובלת עלי. אם תאפשר חצאית קצרצרה לנשים אך על הגברים תכפה מכנסים ארוכים, אז מדובר בסקסיזם מפלה.

הדברים עליהם אני מדבר אולי נשמעים כמו מדע-בדיוני הזוי, אבל התהליך מתרחש מתחת לאף שלנו:
*אכן* סקסיזם 95988
אוטובוס לגברים ואוטובוס לנשים - סקסיזם מפלה?
*אכן* סקסיזם 96038
כן לגבי אוטובוסים ציבוריים רגילים. הרי הם לא נוסעים בזוגות.

לא, כאשר מדובר במשהו יעודי שהוזמן במיוחד לציבור מאוד ספציפי, שאלו הן דרישותיו הסקסיסטיות.

העניין הוא שחברה של המדינה לא אמורה לארגן נסיעות מיגדריות למען ציבור מסוים (קו אוטובוס לחרדים למשל). שיזמינו הסעה סקסיסטית פרטית.

כאשר אמרתי שאני מוכן להתפשר לגבי סקסיזם *לא* מפלה, התכוונתי שאני מוכן להתפשר תוך כדי צעידה קדימה ולא תוך כדי צעידה אחורה. דרישות המינימום שלי נובעות מהרצון שארצי תהיה חלק מהתרבות המערבית/מודרנית. יש פה ציבור שלם שרוצה משהו אחר וזו זכותו, שימשיך לדרוש (ואולי אפילו לקבל). אבל אני לא "או'מניק" ואני לא חייב לקבל את דרישותיו (שלפעמים נענות בחיוב) בהבנה.
*אכן* סקסיזם 96043
לא הבנתי את ההבדל בין אוטובוסים נפרדים ומקלחות נפרדות - במה שונים אלו מאלו, מבחינת היותם "מפלים". מובן שאינני מבקש לגזור מכאן לעניין הנדרש בחברה של ימינו, אלא להבין את הגדרתך ל"סקסיזם מפלה".
מיץ: אם אתה מסכים עם טענתו של אביב, לפיה המקלחות הנפרדות אינן "סקסיזם מפלה", אלא "סקסיזם-סתם", ענה גם אתה על השאלה.
מותר להתקלח בזוגות? 96051
בצבא אפשר אפילו בשלשות. 96066
מסתבר 96068
*אכן* סקסיזם 96235
המקלחות זמינות כל הזמן לכולם. זה שאתה צריך להכנס שמאלה והיא צריכה להכנס ימינה לא מפלה אף אחד מכן. אבל אוטובוסים אינם זמינים כל הזמן, הם מגיעים בהפרשים של (במקרה הטוב) כמה דקות, ולכן אתה פוגע באלו שממתינים בתחנה ורוצים לעלות לאוטובוס. אפשר להגיד שזה מפלה על בסיס רנדומלי...

אגב, ציינתי שביום שבו אנשים ערומים לא יחשבו כזה טאבו, לא תהיה שום בעיה במקלחות משותפות? הידד.
*אכן* סקסיזם 96311
בנוסף לכך יש את הנקודה אותה העלה רב-האומן מיץ‏1 : "מפלה זוגות מעורבים".

--------------
1 הקומפלימנט נובע מכך שהוא הצליח להכניס לתוך שלוש מילים, את מה שאני כתבתי (וזרקתי לפח) בשלוש פיסקאות.
מפלה זוגות מעורבים 96039
צודק 265420
בלי קשר לכספי ציבור.
העסק הזה נראה כמו התחסדות .
מותר לפי הדת לראות נשים ,וצניעות זה דבר יחסי,לפני 100 שנה אישה חרדית מבני ברק היתה נחשבת לזונה ע פי לבושה.

אבל כל זמן שלחברה האלה יש כח פוליטי , אנחנו נמשיך לאכול אותה.
לא רוצה לתת לו אותו. 363284
You are very eloquent with your words of wisdom, but reality does not distinguish between preset behavior patterns.
מצד שני, 136218
שאלת הסטטוס של מפעיל הקו (פרטי/ציבורי) אינה רלוונטית.
ההלכה שצריכה להיות נהוגה במקרה כזה היא זו שניתנה ע"י ביהמ"ש העליון של ארה"ב בשנת 1954 (לגבי הפרדה במוסדות חינוך - פרטיים וציבוריים כאחד), הקובעת כי הפרדה היא אפלייה.
האנלוגיה שתתאר באופן הטוב ביותר את הסוגיה היא בתי העסק (הפרטיים!) שיועדו ללבנים בלבד בדרום ארה"ב עד ראשית שנות ה-‏60, שיעודם שונה בעקבות סדרה של חוקים ופסיקות אנטי-הפרדתיים.
מצד שני, 363283
I certainly agree with you. Busses are are a public service that should not cater its service based on religious preference. If those particular people are against it let them subsidize their own bus lines so this way they dont face any uncalled for incidents. Dont forget you all live in Israel not Pakistan.
מצד שני, 95205
כמובן שיש קוים שהם יותר חרדים מאחרים. לאחר פעולה של צה''ל בשטחי הרשות לדוגמא, אני הייתי מצפה לאופי חרד בקוי אוטובוסים עמוסים בלב ת''א או י-ם.
בעניין ה-‏50 שקל למונית... 95145
זה רק אם את לוקחת את הקווים לשכונות האמידות והמבוגרות. אם תפלי על שכונת מצוקה כסף לא תראי מזה. ציפורים דווקא כן.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95101
בחודש דצמבר 1955 עלתה רוזה פארקס, אמריקאית שחורה מאלבמה בת 40 ומשהו, לאוטובוס ציבורי והתיישבה בספסל פנוי בקידמת האוטובוס. כאשר עלו לאוטובוס נוסעים לבנים, פארקס נידרשה לעבור לחלקו האחורי של האוטובוס, זה המיועד לנוסעים הצבעוניים על פי חוקי הגזע של העיירה מונטגומרי. רוזה פארקס סרבה ונלקחה למעצר. מאסרה הוביל לחרם של השחורים על התחבורה הציבורית, למשפט וקנס, ולכומר מרתין לותר קינג הצעיר שהכריז "נמאס". השאר כתוב בקורות התנועה לשחרור האזרח.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95106
איני רואה כל דמיון בין שני הסיפורים.

אגב, מתי בוטלו החוקים האלה במונגומרי ?
בשניהם יש נשים באוטובוס 95129
ושחורים
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95149
אם הייתי נוסעת בתחבורה ציבורית באיזור גוש דן הייתי מחרימה את כל קווי האוטובוס שנותנים יד להפרדה בין גברים לנשים.
עם זאת, ברור לך שמקרה רוזה פארקס יכול להקביל לנוסע ערבי על אוטובוס תל אביבי ופחות למקרה הנ''ל.
אלימות חרדית כנגד נשים אינה דבר חדש. בשכונות חרדיות יותר ופחות בירושלים (ואפילו ברחובות מספחר מרכזיים) תקפו חרדים, נשים שמסתובבות בלבוש חשוף (לטענתם) באבנים ואף במזרקי דיו.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95150
החרמתך קוי אוטובוס כאלה ואחרים, לא היתה מעלה או מורידה דבר. בין כה וכה את אינך קהל היעד של אותם קוים.
אם היית מחרימה את חברת התחבורה, בחרם מאורגן, הכולל את כל אחייך לדעה (בהנחה שהם מהווים כמות משמעותית מכלל נוסעי האוטובוס), ייתכן שהיתה לה אפקט כלשהו.
ייתכן גם שבמקרה זה, של קו תחבורה, שהוא שרות הנמצא תחת פקוח ורשוי, ישנם פתרונות (משפטיים ואדמיניסטרטיביים) יעילים יותר.
לשם הקוריוז, שמעתי פעם (צר, לי, אין לי קישור, וגם אין לי מושג האם מדובר באמת היסטורית או שמא באגדה אורבנית), כי פרנסי אחת הקהילות החרדיות בברוקלין פנו לחברת האוטובוסים המפעילה את הקו לשכונתם בבקשה להמנע משיבוץ נהגות בקו זה, ואף צרפו הערה מרומזת בדבר האפשרות להמנע משרותיה של חברת האוטובוסים אם לא תענה בקשתם.
תשובת חברת האוטובוסים היתה כי זה בניגוד לחוקה להעסיק (או להמנע מהעסקת) נהגים על בסיס מגדרי, אבל זה לא בניגוד לחוקה ללכת ברגל.
Never Happened 96200
couldn't of happened in Brooklyn really 'cos nobody really cares, but the story is nice......
מצחיק 95304
שניה, דרך ההתמודדות שלך עם קווי אוטובוס שבהם מורידים נוסעים היא החרמה?

יפה מאוד שהיית מחרימה את הקווים, אבל בהתחשב בזה שמורידים מהאוטובוס אפילו אנשים שלא מחרימים אותם, זה דומה למקרה היפותטי שבו רוזה פארקס הייתה נודרת לא להתיישב על המושבים הקדמיים באוטובוס לאות מחאה.

מילא, להחרים את החברה - אבל להחרים את הקווים זה פשוט מגוחך.
אז תצחק 95313
הגבתי למקרה רוזה פארקס שהזכיר רב''י.
אני מבטיחה לך שאם חבורת בחורות בגופיות תעלה לאוטובוס (אם אני מבינה נכון את הכיוון שאליו אתה חותר) המטרה לא תושג ותראה מגוחכת לא פחות.
כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש.
95317
לא הבנת נכון - אין לי שום עניין במקרה הזה (חוץ מזה שאני חושב שלבחורה נעשה עוול בקנה מידה אישי), ואני נגד לעצבן אנשים בכוונה.
גם אני תומך בוויתור מראש.

בכל מקרה, אני שונא גופיות.
אבל זה לא מצחיק 95415
"כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש"

משפט זה הוא שורש הבעיה של החברה הישראלית.

עם ישראל נלחם בעוז בכל אויביו, עומד איתן מול בני אדם מתפוצצים לאורך זמן וקשה עורף באופן כללי. כל הרוח הזאת הופכת לרוח נכאים כאשר מגיעים למושג שהתקטן פה באופן פלאי : "זכויות אזרח".

לעזעזל עם מה שחכם, תועלתי, ריאלי או אפילו בר השגה. אם יש משהו שבאמת שווה להלחם עבורו במדינה המופרעת הזאת, זהו האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אם החלטנו שהקרב הזה אבוד מראש (או שהפתרון לכך הוא פשרה זמנית בצורה של סטטוס קוו המזדחל לנצח) עדיף שנארוז את החפצים ונלך.

(אני הרגע חזרתי מהסרט - אימסומניה, מתנצל על מצב הרוח המלודרמטי)
אבל זה לא מצחיק 95523
אולי אתה צודק אבל שים לב למה שציטטת מדברי: "אלימות של חרדים כנגד חילונים". אני אישית לא נתקלתי באירועים הפוכים ולכן, אני מעדיפה לשמור על עצמי ולא לנסות להידבר (שוב).
ואישית, כבר כתבתי באתר במקומות אחרים, שאין לי בעיה לארוז וללכת.
לארוז וללכת? 95789
אני עדיין לא הגעתי למצב הזה. אני עדיין בשלב שבו אני בודק את השטח.
המסקנה שאני מגיע אליה בד''כ היא שמכונת הדמוקרטיה במדינה שלנו דווקא במצב לא רע, אנחנו פשוט לא יודעים כל כך להפעיל אותה. עוד לא למדנו איך להשתמש במדינה על מנת לשפר את החיים שלנו כאן. אנחנו התרגלנו לכך שהיא משתמשת בנו (מכאן השפיפות כנראה).

המיסדים שלנו נתנו צעצוע משוכלל לקבוצת ילדים מאותגרים. חלק גדול מאותם ילדים לא שיחק בצעצועים מעולם. כשנגדל אולי נבין.
מה היא לבשה? מכנסיים? 95128
גופיה (תמונה בקישור שצורף) 95139
טפו,טפו,טפו. 95155
טפו,טפו,טפו. 95161
אל תירק, היא עלולה להצטנן.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95159
נניח שהייתה עולה אישה (או גבר) ערומים כביום היוולדם לאוטובוס ציבורי בקו חילוני למהדרין. איך היה מגיב או צריך להגיב קהל הנוסעים או הנהג ?
אז מה בעצם ההבדל ? כל קבוצה השקפותיה ומנהגיה. ואנחנו הרי אנשים ליברלים ומתחשבים. לא ?
אתה בטח שלא. 95163
הערת הבהרה 95168
דבריי בקשר להיותינו ליברלים סובלנים ומתחשבים הייתה הערה צינית.
לרגע חששתי... 95178
האם גם דבריך בנוגע להפצצת עירי עד היסוד היו "הערה צינית"? או סתם חוש הומור שכזה?
לרגע חששתי... 95194
ברעיון שלי בקשר להפצצת עירך לא דובר על יוזמה שלנו, ואנו היינו מהווים רק מנגנון שבו ידית ההפעלה הייתה נתונה בידכם. אם אחד מחבריך היה מושך בידית ההפעלה הייתה מתבצעת ההפצצה בצורה אוטומתית, אבל כיון שאני מעריך אתכם כאנשים חכמים, אני בטוח שלא הייתם בוחרים בהרס עירכם.
לרגע חששתי... 95202
ראשית, תודה על ההערכה הכפולה (שאנחנו אנשים, ושאנחנו חכמים).

שנית, בוא נבהיר. אם אני יושב יום אחד בבית שלי, כותב לך תגובה במחשב, ומישהו שמעולם לא פגשתי אותו, דיברתי אתו, תמכתי בו או עזרתי לו - מתפוצץ לו להנאתו בתל-אביב, נגיד, אתה חושב שמגיע לי גזר דין מוות, נכון?

אם כן, אז בוא אומר לך משהו:
את ההיגיון הפושע הזה אני עוד מסוגל להבין, אבל איך אתה מעז בכלל לטעון כי "ידית ההפעלה נתונה בידכם"?!
איך אני יכול להשפיע על האדם הבודד שמחליט לבצע מעשה שכזה?!
אם אתם - עם כל הצבא האדיר שלכם, עם כל כלי הנשק המתוחכמים שלכם, עם כל תחנות הרדיו והטלוויזיה שלכם, עם כל ההשפעה שלכם באמריקה, עם כל הלווינים שלכם, עם כל הפצצות האטומיות שלכם, עם כל הדמוקרטיה הליברלית הנהדרת שלכם, עם כל המחסומים והגדרות שלכם - לא מצליחים לעצור אותו, איך אני אמור לעשות את זה?!
במה פשעתי ובמה חטאתי שמגיע לי למות מה"מערכות האוטומטיות" שלכם?!

אתה מזכיר לי את ד"ר סטריינג'לאב, מר אנשלוביץ הנכבד.

לפחות הטרור שלנו הוא אנושי. לפחות המתאבד מהצד שלנו צריך לראות קודם את האנשים שהוא הורג במו ידיו. לפחות הוא מקריב את חייו שלו במהלך התהליך המחריד הזה.
אצלכם או שמרגישים "מכה קטנה" במטוס אחרי הפלת הפצצה, או שיושבים בחדרים ממוזגים של רפא"ל ומתכננים "מערכות אוטומטיות" שטובחות בהמונים חפים מפשע.
לרגע חששתי... 95214
לאור רמת העברית שלכם, אני נאלץ להסיק שכשאתה אומר ''אתם'', הכוונה שלך היא ל''אנחנו''. עד כמה שהייתי שמח לקוראים ערביים, אני חושש שטרם הגיעה העת.

סתם הערה.
לרגע חששתי... 95223
על סמך מה אתה מסיק את המסקנה הזו, מר עורך ראשי נכבד?

האם אתה מניח מראש כי לאדם ערבי לא יכולה להיות עברית טובה?
במילים אחרות, אני יכול לרוץ לראשות עיריית ירושלים?
לרגע חששתי... 95518
אני מסיק את זה מכך שהעברית שלך יותר טובה מזו של הרבה ישראלים שאני מכיר, אין בה טעויות כתיב כלל (דבר שנפוץ בקרב דוברי שפה זרה בכל מקום), וסגנון הכתיבה שלה, לפחות בהשוואה לדברים אחרים שקראתי שנכתבו ע''י ערבים בעברית (ופה מדובר בערבים ישראלים, לא בפלסטינים), הרבה יותר מדי ישראלי.

הייתי שמח להתבדות ולדעת שיש כותבים ערביים באתר, אבל מכיוון שבין כה וכה אתה לא יכול להוכיח שאתה כן ואני לא יכול להוכיח שאתה לא, אפשר לשכוח מכל העסק. לא משנה.
איפה העקביות המערכתית? 95602
על בשארה ירדו בגלל שגיאות הכתיב ועל האייל מיריחו יורדים בגלל שאין לו.
לרגע חששתי... 95519
אני סקרן
אתה יריחואי,יריחואאי או יריחואני?
לרגע חששתי... 95645
אם לשפוט לפי עכו, אז הוא יריחואי.
אבל יריחו זה עיר ועכו זה לא עיר! 95647
הערה תמוהה 95524
מה, אין ערבים שיודעים לכתוב בעברית יפה כמו היהודים המוכשרים ביותר?
אם אחמד טיבי או זוהיר בהלול, למשל, היו כותבים מאמר לאייל אתה חושב שהיית צריך להגיה את המאמר?
הערה תמוהה 95722
לא יודע. אפשר לבקש מהם לכתוב מאמר ונראה.
אבל אחמד טיבי וזוהיר בהלול הם אזרחי ישראל, ולכן למדו בישראל וחיו בישראל והמגע שלהם עם דוברי עברית היה נרחב יותר מאשר זה של תושבי השטחים (יריחו, למשל), ולכן סביר יותר שהם ידעו עברית ברמה גבוהה יותר מאשר אחיהם שכל חייהם מוסדרים בערבית.
לרגע חששתי... 95252
לומר שהטרור הוא מעשהו של אדם בודד הוא שקר. המתאבד הבודד הוא שליח הציבור הפלשתיני ומוסדותיו הנבחרים (מאסתי במשחק "האזרח מיריחו", ואתייחס אליך כישראלי).
העובדה שהתנזים הפסיק לגמרי את פעולות הטרור שלו בחודשים האחרונים הוא תוצאה של יד מכוונת ותוצאה של פעולותינו הצבאיות. כשהם מחליטים הם מפסיקים. אין בודדים, וכשיימצא הבודד כולנו נדע שהוא כזה, ומה שאני מציע אינו קשור בבודדים.
אני נכנס שוב לדיונים שכבר חזרתי ודנתי בהם: הנשים והילדים הגרמנים שנטבחו, היפאנים שנטבחו, כל מיני מקרים היפותטיים כגון איך היו צריכים לנהוג היהודים בשואה לו הייתה להם אפשרות להכניס לתאי גאזים את האזרחים הגרמניים והיו משתמשים בכוחם זה כדי לאיים שישתמשו בו אם ההשמדה לא תופסק, מה היה על האמריקאים לעשות בזמן המלחמה הקרה לו תקפה ברית המועצות את עריהם בנשק אטומי, האם היו צריכים לעשות במקרה כזה "חיסול ממוקד" של הרמטכ"ל הסוביטי ? וכו' וכו'. כל שאני יכול הוא רק לחזור על דברים שכתבתי, וזה חסר טעם.
רק על עצמי לספר ידעתי. 95269
אני לא מתאבד.

לא עשיתי לך שום עוול או חטא או פשע.

אני תושב (עדיין לא אזרח, אבל אני מצטרף לתקווה שלך כי יום אחד אהיה אזרח) של העיר יריחו.

אני רוצה לחיות. אני רוצה לנשום. אני רוצה לאכול ולשתות. אני רוצה להיות חופשי. אני רוצה להיות מאושר. (רשימה חלקית, אך בסיסית)

אתה מציע להרוג אותי.

אתה מציע להרוג אותי בתור אמצעי הרתעה לאחר פיגוע טרור נגד ישראל שנעשה בידי אדם שאין לו כל קשר אליי, שמעולם לא ראיתי אותו, לא שמעתי עליו, לא דיברתי אתו, לא עזרתי לו, לא תמכתי בו ולא הכרתי אותו.

עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים: תסביר לי, אחת ולתמיד, מדוע אני צריך למות?
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 95278
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 95280
ואתה לא בהכרח צריך למות. הסוביטים לא שלחו את הטיל שלהם ולכן שום ילד מוסקבאי לא נהרג. לו שלחו היו נהרגים הרבה ילדים מוסקבאים שלא חטאו.
לא עזבת כלום. 95282
אתה עושה צחוק?

בתגובה הזו שלך (תגובה 95278) אתה רושם בכותרת "עזבתי." - אני הבנתי את זה בתור תשובה לבקשה שלי "עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים".

אחרי שלוש דקות בלבד אתה מביא לי בתור הסבר מדוע אני לא אמות את הסובייטים.

עזוב את הסובייטים.

תסביר לי שוב פעם, כי לא הבנתי - איך מותי מביא להגנה על חייך שלך וחיי ילדיך?
לא עזבת כלום. 95294
איך האיום על חיי תושב יריחו מביא להגנה על חיי הוסבר על ידי באריכות וכרוך (אין מה לעשות) בדוגמאות ההסטוריות ובמקרים ההיפותטיים. איני יודע להסביר זאת אחרת, וכשאמרתי ''עזבתי'' התכוונתי לסכם את העניין מבלי להביא את הנימוקים שאותם אינך רוצה לשמוע (ולמען האמת גם לי נמאס להשמיע). אחרי שאמרתי ''עזבתי'' מהרתי לתקן אי דיוק שלך. ייתכן שאולי היה די לו אמרתי ''תושב יריחו לא חיב למות'' ולהסתפק בכך מבלי להביא את ההסבר שאותו אתה אינך רוצה לשמוע ולי נמאס להשמיע, ובכך שחזרתי בכל זאת על הסבר טעיתי.
אני חושב שתגובה זו תהיה האחרונה בחילופי דברים אלה. פשוט חבל על הזמן.
לא עזבת כלום. 95309
לך אולי חבל על הזמן, כי לך יש הרבה זמן.

התוכנית שלך מעמידה את שארית הזמן הפנוי שלי בסכנה, ועל כן אני מרשה לעצמי להתעכב על הנקודה הזו, גם במחיר בזבוז זמן הדדי.

ולעניין.

כשמפילים עליי פצצה, אני מת. כזה אני.

אתה הצעת להטיל עליי פצצה במקרה של פיגוע (שלא קשור אליי וכו') בישראל.

עד היום ישראל איימה כל מיני איומים שונים ומשונים על הפלסטינאים, וגם מימשה את רובם ככולם, לאחר שהתברר כי איומים אלו לא השיגו את מטרתם.

האם הטענה שלך היא פשוט שהאיומים האלו לא היו מספיק קשים?

מה אם לאנשים שמבצעים את המעשים האלו לא אכפת מהאיומים שלך?

מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?

מה כל זה קשור אליי? במה אני פשעתי?

אנא ממך, נסה להסביר לי, בלי אנלוגיות היסטוריות, בלי משלים מסובכים על בעלי חיים, למה אתה מציע להרוג אותי?
לא עזבת כלום. 95295
הוא לא מדבר על מותך, אלא על האפשרות שתמות. ההנחה היא שאתה לא רוצה למות, ושקרוביך לא רוצים שתמות, ולכן אתה, קרוביך וקרובי שכניך יפעלו במרץ רב למניעת דבר אשר באופן דטרמיניסטי יביא למותכם.

המטרה שלו היא מניעת אותו דבר.

(אין בהודעה זו הבעת עמדה, אני רק מספק שירותי הבהרה)
לא עזבת כלום. 95299
ואם לא יצליחו? אז כמו שאמר אותו סא"ל בתדריך לקראת העוצר בכפר-קאסם: "אללה ירחמו"?

אם זה לא היה עצוב, אולי זה היה מצחיק.

(אין בהודעה זו הבעת תגובה אליך, רק הבעת עמדה)
עכשיו אני ממש רגוע. 95314
כלומר, אני צריך לסמוך על הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי שיהיה אכפת לו מספיק מחיי, ולכן הוא לא יממש את תוכניתו הפושעת להתפוצץ באמצע תל אביב?

לא שוכנעתי.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות אם הוא עושה את זה, אם לא עזרתי או סייעתי לו בשום צורה.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם השכן שלי עושה את זה, אם לא וכו'.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם אח שלי עושה את זה, אם לא וכו'.

יש דבר כזה שנקרא "חף מפשע עד שהוכח אחרת" - זה אני.
95323
אני יודעת שזה נשמע נורא מוזר, ותלוש מהדיון הזה, אבל גם מי שנסע בקו 4 היה חף מפשע. גם אלו שנרצחו בקו 5. ובקו 5 השני. ובקו 18, ובדיזנגוף סנטר, ובסבארו, ובכל שאר הפיגועים.

אבל זה באמת לא רלוונטי, אז אני אחזור להגיב רק בפתילים בהם אני מבינה קצת. נגיד, חשיבה יצרתית וכאלה.

_____
העלמה עפרונית, לא שוכנעה שהעובדה שחילוקי דעות בין כמה מנהיגים אמורה לגרום לה לפחד לעלות לאוטובוסים או לשבת בבתי קפה, ושמגיע לה למות.
מקובל לחלוטין. 95326
מקובל עליי לחלוטין כי כל האנשים הללו היו חפים מפשע.

איך אני יודע? כי לא הוכח בפניי אחרת.

זה גם מה שאני דורש - שלא יענישו אותי על פשע שלא הוכח שעשיתי.

האם את מסכימה לדרישה הזו שלי? ולדרישה שלי לחיים מאושרים?

ואני שמח שאת מגיבה פה, ובהחלט לא חושב שמגיע לך למות.

מה דעתך, דב?
הזוי לחלוטין. 95425
אייל מיריחו יקר (או זול, זה לא משנה).

אתה יכול להרגע. גם כאשר ממשלתנו הגיעה לשפל שהוא שרון-עבודה-ליכוד, אין שום סיכוי שתוכנית ''ידית ההפעלה'' של מכובדנו אנשלוביץ תבוא לידי מימוש. לא צריך להתרגש מכל הזיה.
שפוי לחלוטין. 95465
האמנם?

כיום, אם השכן שלי התפוצץ לו באמצע תל אביב, או הדריך אחרים להתפוצץ באמצע תל אביב, חיי הם כמעט בגדר הפקר.

אם אחי התפוצץ לו באמצע תל אביב, רכושי כנראה ייהרס, אני עלול להיות מגורש מביתי, וגם חיי לא בטוחים במיוחד.

מדוע? במה חטאתי ובמה פשעתי?

כמה זמן יעבור עד שגם אם הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי יעשה מעשה שכזה, אני אהיה בסכנה?

מצטער, לא נרגעתי.
עושה לעצמך חיים קלים, הה? 95467
קל מאוד לתקוף את הגישה הקיצונית של אנשלוביץ', אשר מס' התומכים בה באתר זה הוא בערך-אחד (קרי: אנשלוביץ').

במקום להיטפל לעמדה קיצונית זו, אולי תתייחס ללבטים של הרוב שנמצא באמצע- ספציפית, איך אתה מציע שאני אגן על עצמי מהתפוצצויות לא רצויות?
העיקר לא לפחד כלל 95472
סטטיסטיקה גולמית:
הרוגים ישראלים בשתי שנות אינתיפאדה - 622
הרוגים בתאונות דרכים בזמן הזה - למעלה מאלף

הסיכוי השנתי של ישראלי אקראי (לא בהכרח מילואימניק, לא בהכרח מסתובב ברחובות) למות בפיגוע בשנתיים האחרונות - בערך 6 למאה אלף.

הסיכוי השנתי למות מקרינה קוסמית לפי ‏1 - בערך 5 למאה אלף.

מסקנה - פיגועים פחות מסוכנים מתאונות דרכים, וגם בתקופה הכי ג'יפה הם לא הרבה יותר מסוכנים מקרינה קוסמית. אם תפסיקי לעשן, תתרחקי מהלבניות בחיפה, תימנעי מלחצות רחובות סואנים בלילות חמשושיים ותאכלי רק מרק, יש לכם סיכוי טוב מאד לחיות יותר וטוב יותר מרוב האנשים בחצי הכדור שלנו.

לידיעת הימאים - צריכת הירקות והפירות בישראל, פלשתין, לבנון וסוריה היא מן הגבוהות בעולם. תוחלת החיים בארץ היא מן הגבוהות בעולם בהתאמה.

העיקר לא לפחד כלל 95480
אתה צודק בעניין הסיכוי להיפגע מסוגי סיכון שונים.
אבל את הבעייה הפסיכולוגית שיוצר הטרור לא תצליח לגרש ע"י נתונים סטטיסטיים.
זה כל העניין בטרור- הוא יוצר... טרור, פחד כללי באוכלוסיה. אפילו אם ליאור גולגר לא שותף לפחד הזה.

למה אנשים פוחדים מפיגועים יותר מאשר מתאונות דרכים? שיבואו הפסיכולוגים ויסבירו. אולי מפני שכאשר אתה נוהג ברכב, או חוצה כביש כהולך רגל, יש לך לפחות אשליה של שליטה במצב, לעומת הרגשת חוסר-השליטה בכל הקשור לפיגועים. אלא אם כן אתה מחליט לשבת בבית ולא לצאת לעולם החוצה... אולי מסיבה אחרת, או שילוב של סיבות.

זה לא משנה את העובדה שהפיגועים יצרו אווירת אי-ביטחון בלתי נסבלת, שכאמור- אלף נתונים לא יצליחו לכבות אותה.
העיקר לא לפחד כלל 95482
ומכאן, שעל מנת להרגיע את הפוביות של אסתי, או של דב אנשלביץ, נוותר על תובנותיו של האייל מיריחו.
מחיר זניח.
רק להגיד ש.. 95485
זה לא ראוי לתגובה.
רק להגיד ש.. 95486
אכן, עד כדי כך זניח.
קודם כל שיהיו חיים... 95481
אחרי זה נבדוק איזה סוג.

הגישה שלו היא קיצונית, אך זו שלך איננה רחוקה בהרבה.

את אמרת כי "אולי יהיה פחות נורא לגרש אותם [בני משפחת המחבל, הא.מי.] לאחת הארצות השכנות."
(תגובה 65623)
השיקולים היחידים שלך נגד פעולה זו הם טכניים בלבד.

את כבר הכשרת את השרץ המוסרי שבסופו נמצאת התוכנית הגאונית של מר אנשלוביץ, ואת רק מתווכחת אתו איפה כדאי לעצור על המדרון המוסרי החלקלק.

אז אני אשאל גם אותך: אם אח שלי התפוצץ לו בלב תל אביב, מדוע מגיע לי שיגרשו אותי מביתי ומארצי?

אילו מין שיטות הן אלו?

אבל אולי זה רק בגלל שאת בשלב ה"פוסט-נאור" שלך...
(תגובה 83149)

ובקשר ללבטים שלך: קודם כל תגדירי עבורי את המטרות שלך (ובבקשה תשתדלי שיהיו יותר מסודרות מאלו של דב), תסבירי למה מטרות אלו דווקא, ואז נוכל לבחון בשקט את המטרות האלו לאור המצב הנוכחי שבו את נמצאת.
קודם כל שיהיו חיים... 95488
אני שאלתי קודם- איך לעשות שלא יפוצצו אותי?
ואם אתה כבר עונה- תענה גם מה המטרות /שלך/ במאבק הזה.

[אם זה פוסט נאור לרצות לחיות- אני פוסט-נאורה גאה.]
קודם כל שיהיו חיים... 95490
את משחקת אתי במשחקים של מי בא קודם בעת שחיי עומדים על הסף.

טוב, אם למטרות שלך אין חשיבות, אני יכול לענות על השאלה שלך בקלות רבה:

- תעברי לגור במקום אחר. (שמעתי שניוטון, מסצ'וסטס, זה מקום מומלץ מאוד)

אה, את לא רוצה? למה לא? מה המטרות שלך?

אין לי מושג מה זה "פוסט-נאור", לפי דעתי את המצאת את הביטוי הזה.

כרגע, הפירוש שלו נראה לי כמו "הרצון לחיות מבלי להתחשב בתוצאות על חייהם של אחרים".
אה, ידעתי. 95497
אני רואה שאימצת את העצה של מיץ. שיהיה בהצלחה. לי אין יותר מה להגיד לך.
עוצה עצה ותופר 95500
בינתיים האייל מיריחו לא ענה לי על תגובה 95386

בקשר לעצות, אין לי מושג על מה מדובר. אולי תסבירי לי בדואל?
עוצה עצה ותופר 95508
גם לי אין מושג על מה מדברת הגברת הנכבדה.

אולי היא תואיל בטובה להסביר גם לי?

בקשר לשאלות שלך, הן בהחלט קשות - אך לא נוגעות למצב הספציפי עליו אני מדבר, אלא לנושאים רחבים בהרבה.

גם אם קיימת הרתעה, גם אם ניתן לקיים אותה במקרים מסוימים, גם אם היא יכולה להיות דבר טוב (אני מטיל ספק בכל אלו)- במקרה הזה היא לא מתקיימת, וכבר הדגמתי מדוע.

נדמה לי שאסתי עסוקה מדי. בסך הכל, מה אכפת לה?
אני סתם שם על המסך.

אולי היא חושבת שלמילים ולהצעות שלה אין השפעות על העולם הממשי, על חייהם של בני אדם אחרים.

אסתי, כמו שאת חוששת להתפוצץ ברחוב, אני חושש להתפוצץ בביתי.

שנינו חפים מפשע, ההבדל בינינו הוא שאת תומכת בהענשתי, ואני לא תומך בהענשתך.

אין לך את ההגינות המינימלית להסביר את מטרותייך, כדי שאוכל לענות על שאלתך בצורה אמיתית.

אין לך אפילו את ההגינות המינימלית לענות על שאלותיי.

כמה קל להתעלם. כמה קל לשכוח. כמה קל לברוח מהמציאות.

את משחקת במשחקי מילים וב"מי שאל קודם", ואני משלם על כך בדמי.

נדמה לי שגם לדב נמאס מכל השאלות שלי.

למה שיהיה אכפת לו? סתם שם על המסך, לא?
קודם כל שיהיו חיים... 95555
אמרת שמטרתך היא "לחיות". מדוע שלא תעבור אתה לגור במקום אחר?
קודם כל שיהיו חיים... 95574
אסתי שאלה אותי כיצד היא יכולה להימנע מפיצוצים בלתי-רצויים, ולא טרחה לנמק מעבר לכך. הפיתרון שהצעתי לה עונה בצורה מושלמת על בקשתה.

באשר לי, אני חי פה כל חיי, ואין לי שום רצון לעזוב - למרות הכיבוש המתמשך של מדינתך (מלבד התקופה שלאחר הסכמי אוסלו הראשונים, נגיד).

זוהי זכותי האנושית הבסיסית לחיות במקום בו נולדתי, כל עוד אין אני פוגע באדם אחר בשל שהותי זו.

האם אני פוגע בך? האם מגיע לי למות בשל כך שנולדתי כאן?

למדינתך אין זכות לאיים עליי במוות רק משום שזה הוא מקום מגוריי, בדיוק כשם שלארגוני הטרור אין זכות לאיים על אזרחי ישראל, כל עוד אלה אינם פוגעים באיש.
שפוי לחלוטין. 95470
לפעמים אנשים מתים ללא חטא או פשע, מוות הוא לא תמיד עונש, למעשה, מוות הוא עונש לעיתים נדירות, ורוב האנשים מתים כשהם חפים מפשע.

כיום, כשאני הולך ברחובות עירי, חיי הם הפקר למעשה, אני יכול להידרס בתאונת דרכים, אני יכול לחטוף סרטן מקרינה, אני יכול לחטוף התקף לב...

כל מה שדב מציע הוא להגדיל את הסיכון לחייך, מתוך הנחה שע''י כך הוא יקטין את הסיכון לחייו (כמו שנהג אמבולנס מגדיל את סיכון חייהם של הולכי הרגל, על מנת להגדיל את סיכויי חייו של החולה). דב גם מבהיר לדעתו, בעוד שהגדלת הסיכון לחייך היא מינימלית (מכאן ''אתה לא בהכרח צריך למות''), הקטנת הסיכון לחייו היא מקסימלית.
שפוי לחלוטין. 95483
אין לי שום בעיה עם המוות לכשעצמו, למרות שהייתי מעדיף לחיות ככל האפשר.

יש לי בעיה כאשר "כופים" עליי את המוות. כזה אני.

זה מה שדב מציע לעשות לי. יש לזה גם שם: "רצח".

חייך אינם הפקר, משום שבכל הדוגמאות שלך או שמותך הגיע כתוצאה מ"בלאי טבעי" (ללא אחראים), או ממעשיך שלך, או כתוצאה ממעשיהם של אחרים - ואז עליהם לשלם את המחיר.

מותי שלי יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, שלא ישלמו את המחיר על מעשיהם, ועוד מעזים להאשים אותי בו.

זה ההבדל הקריטי.

כמו שכבר הדגמתי, הטיעון הלוגי של דב הוא אבסורדי ומעגלי.

וזה עוד לפני שהתייחסתי לריקבון המוסרי שלו.
ריקבון מוסרי? 95491
לרעיונו של דב יש צידוק מוסרי מוחלט לפי תורת המוסר התועלתני, אם אכן ניתן לצפות לתוצאות הרצויות. לא כולם דוגלים בשיטת המוסר לפי קאנט.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95498
אני לא רוצה להסיט את הדיון.

בכוונה לא התייחסתי לעניין המוסרי, רק טענתי כי התוצאה של "שיטת המוסר" הזו היא תמיכה בטרור כדבר נכון מוסרית.

בעיניי, זה ריקבון מוסרי. זה הכל.

אני שואל את דב (וגם את אסתי): האם אתה מסכים לעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת"?

אם כן, כיצד אתה מתרץ את שיטתך מבחינה מוסרית?

אם לא, ובהתחשב בכשלים הלוגיים הברורים שבה, כיצד אתה מתרץ אותה מבחינה תועלתנית?

ושוב, אני מזכיר כי בסוף ה"תהליך המחשבתי" הטהור הזה, ניצבים חיי על הפרק. דבר זניח, אולי, אך יקר לי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95511
אייל/ת יקר/ה, מיריחו או ממקום אחר...
בהיעדר כתובת הדוא"ל שלך, אין ביכולתי להבהיר למה, אבל זה כך- מבחינתי השיחה בינינו הסתיימה.
עם זאת, אין לי כוונה להתערב בהמשך שיחותיך עם אחרים.

בברכת כל טוב- אסתי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95513
אל תרגישי שלא בנוח. אינך מתערבת. את חלק מן השיחה.

אשמח אם תעני על השאלות שלי, ואם תפרטי מה לא בסדר בפיתרון שהצעתי לבעייתך.

משם נוכל להמשיך לבחון את המסלול שהביא למותי/גירושי על לא עוול בכפי, כפי שהציע דב וכפי שאת עצמך הצעת.

ואם את בוחרת שלא להתערב בענייניי, אודה לך אם באותה הזדמנות תמשכי את הצעתך ה"פוסט-נאורה" לגרש אותי מביתי ומארצי.

בברכה, האייל מיריחו (נכון להיום).
קאנט כבר הספיק לקיים דור תולעים 95538
מה זאת אומרת, "ריקבון מוסרי?"

אם כולנו דוגלים בעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת," איך יש צידוק בכלל לכל גוף מיליטנטי או צבאי, בין אם הלגיון הערבי, בין עם הפת"ח, ובין אם כוחות השלום של האו"ם? איך יש איזשהו צידוק לירות על אדם כלשהו, אלא אם כן הוא ירה עליך קודם, ואתה ראית שזה הוא, והוא מתנגד למעצר אחר כך על ידי רשויות החוק?

זו אחת הבעיות של דיונים מוסריים בסגנון של קאנט. כי "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" מתנגש עם הזכות לחיים, מתנגש עם הזכות לחופש, להגדרה עצמית, וכל מיני דברים קטגוריים ומוחלטים אחרים. ואז מה? טוענים שהכל לא מסתדר, והולכים הביתה?
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95567
העיקרון לא תקף בזמן מלחמה.
בזמן מלחמה מתים חפים מפשע. רצוי שהם לא יהיו מהצד שלך.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95576
הסבר מדוע העיקרון האוניברסלי ''חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת'' לא תקף בזמן מלחמה.

שים לב כי מלחמה נערכת בין כוחות מסודרים ומסומנים, אשר החברים בהם אכן אינם נופלים תחת הגדרה זו, אך כל השאר כן.

אחרת זו איננה מלחמה, אלא פעולות טרור הדדיות.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95626
אתה מציע שהעיקרון כן יהיה תקף בזמן מלחמה? דהיינו: מלחמה בלי הפצצות, בלי יריות, אפילו לא כתגובה, אפילו כאשר מתפוצצים בערים שלך ואזרחים שלך נהרגים.

אולי פעם היו אנשים שבזמן מלחמה נהגו על פי "העיקרון", הצד שלהם לא שרד, לכן נותרו רק אותם אנשים שחושבים שבמלחמה יש כללים אחרים.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95747
תגיד, מר קלטי, האם לקחת את כרטיס החבל שלך באייקון? כל כך ייחלתי לכך שתבוא לקחתו, אבל בסוף לא הופעת במשמרות שלי.

____________________
כליל נאורי, מנצל מידע פנימי בצורה בזויה ופסולה.
צריך היה לאמר, ''כרטיס חבר.'' 95760
צריך היה לא לאמר. 95761
אאוטינג זה לא יפה. לא משנה איפה ואיך.

_____
העלמה עפרונית, בהטפת מוסר ממש לא במקום.
אאוטינג? 95766
באיזה מובן?

_____
כליל, כרגיל לא מבין נשים.
הנח לקלטי לנוח על משכבו בשלום 95786
למרות המידע הפנימי שלך אני בטוח שזה איננו מר קלטי‏1

1בוא אלמוני מקורי מן ההר מן העמק ותמוך בחוות דעתי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95793
זה לא יכול להיות מר קלטי. הסגנון ורמת הטיעונים שונים לחלוטין (כדי לא לפגוע באף אחד לא אפרט).
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95794
לאור הגיבוי המנומק ממך לטענתי האלמוני המקורי מתבקש למלא פיו מים.
שפוי לחלוטין. 95526
לא, לא הבנת את דב, הוא לא רוצה לכפות עליך את המוות, הוא רק רוצה לא למנוע את הגדלת הסיכון שלך למות.

לא תמיד ההורג משלם את המחיר, אם, ברשותך, נחזור לדוגמת תאונות הדרכים (כן, דוגמא קלאסית שטחנתי אותה), הממשלה אישרה הכנסת כלי רכב למדינה, לכן היא אחראית למותם של האזרחים שנהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, ועדיין, היא לא משלמת את המחיר. דובק (דוגמא נוספת שכבר הזכרתי) מרוויחים כסף מהרעל שהם מוכרים, ועדיין הם לא משלמים את מחיר מותם של (רוב) המעשנים...

מותך שלך, לפי אנשלוביץ, אכן יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, "בן דודך" שיכל למנוע את הפיגוע (שכתוצאה ממנו תמות), מי ששלח את "בן דודך", מי שלא עצר אותו (כולל "דודך"), אתה, שבחרת לגור במקום מגוריך (ולא, למשל, בניוטון) מי שיתן את פקודת ההרג שלך (למעשה, פקודת סיכון החיים שלך, יכול להיות שבמקרה תבקר את המשפחה בשכם...) ומי שיבצע אותה. לפי אנשלוביץ ‏1 הגורם הראשוני שגרם למותך, והיחיד שיכל להפעיל שיקול דעת אמיתי, ולכן האשם היחידי, הוא שולחו של "בן דודך" (שהוא, כמובן, ערפאת) ולכן הוא מי שיהרוג אותך (ולמרבה האירוניה, דב הוא זה שיקח על עצמו לנקום בשמך...), והוא האשם היחידי.

על כמה נכון להתייחס לבני אדם כמבצעי פקודות (גם מבצעי הפיגוע, וגם המרתיעים) ולא כבעלי שיקול דעת עצמאי, שאחראים למעשיהם, ושצריכים לשלם את המחיר המתאים, הבעתי את דעתי בעבר. אבל, אין כאן הגיון מעגלי.

-----------------------------------------
1 וכאן המקום להבהיר, שכל מה שאני אומר בשמו הוא ניחוש, והוא (או כל אחד אחר) מוזמן לתקן אותי.
שפוי לחלוטין. 95531
ראשית כל, ההיגיון המעגלי הוא בהנחה כי "אמצעי ההתרעה" הזה יגרום להפסקת הפיגועים, וכי לא יגיע מצב בו יהיה צריך לממש אותו. כבר הסברתי למה.

הממשלה מאפשרת את ההרג בתאונות הדרכים, לא מבצעת אותו, לא תומכת בו, ולא מעודדת אותו. למעשה, היא מענישה את מי שהתנהגותו הפושעת גורמת (או כמעט גורמת) לתאונות דרכים.

דובק צריכים לשלם מחיר על מותם של המעשנים, אם מוות זה נגרם כתוצאה מפעולה מכוונת או רשלנית שלהם.

אבל למה אתה שוב גורר אותי לדוגמאות לא קשורות?

כל ההסבר הסבוך שלך בפסקה השלישית היה מעניין מאוד, אבל לא ענה על שאלה אחת קטנה ופשוטה - במה אני חטאתי שמגיע לי למות?

אם "שולחו של 'בן דודי"' (מי שזה לא יהיה, הדימויים שלך מאוד לא בהירים) הוא האחראי - תעניש אותו.

אם זה "בן דודי" - תעניש אותו.

אם יש אשם יחידי בכל העניין (כפי שכתבת בשורה האחרונה של אותה פסקה), יש להעניש אותו בלבד.

אם זה לא אני, אל תעניש אותי.

חשבתי שאנשים שחיים בדמוקרטיה אמורים להבין את זה.

כיצד העובדה שנולדתי במקום זה מצדיקה את מותי?!
האם זה חטא? האם זה חטא שעונשו מוות? האם אני פוגע בך בעצם ישיבתי כאן? כיצד?

דב, אולי תבהיר את הדברים, ותדבר בשם עצמך?
החטא ועונשו 95539
הממשלה מעודדת שימוש בכלי רכב, ולכן גורמת לתאונות הדרכים, העובדה שלפעמים נענשים מי שנהגו ברשלנות, לא מורידה מאחריותה של הממשלה (שבהחלטה פשוטה הייתה יכולה להציל חיים).

לדעתך, דובק צריכה לשלם וכו', למעשה, דובק/מקדונלד/קוקה קולה כמעט ולא משלמות לאף אחד.

ושוב, תחזור לתגובתי הראשונה, לא "חטאת", זה לא "עונש", כמו מי שחטף סרטן בגלל שמישהו עישן לידו, או שמכונית דרסה אותו תוך כדי חציה של הכביש, אין כאן עניין של חטא ועונש, יש כאן פעולה שיכולה לסכן חיים (את חייך), במטרה להציל חיים (את חייו של דב וילדיו).
החטא ועונשו 95547
סלח לי, אבל הדוגמאות שלך לא תורמות כלום לדיון.

אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?

אם מישהו גורם לי למות בכוונה תחילה, אני נוטה להתייחס לזה כאל עונש מסוים. מה אתך?

כמו כן, אני חושב שאין להעניש אדם על לא עוול בכפו. מה אתך?

הפעולה הזו לא "תסכן חיים" (שלי) - היא תגזול אותם.
הפעולה הזו לא "תציל חיים" (של דב וילדיו) - היא תסכן אותם עוד יותר.

ועדיין לא ברור לשם מה.
דב, מה הן המטרות שלשמן אתה מוכן "לסכן" את חיי?
החטא ועונשו 95559
זה מתחיל להצטייר כאילו קצת מנוחה מנידנוד היא מטרה מספקת.
החטא ועונשו 95575
אז לך לישון, או שתכבה את המחשב.

ואם אין לך משהו יותר מעניין לתרום לדיון, גם תנתק את המקלדת.

רק תניח לי לחיות בשקט.
החטא ועונשו 95563
0. מצטער, מעכשיו אתן דוגמאות חדשות.

1. כן.

2.א. לאו דווקא. (הנה, הבטחתי דוגמאות טריות, ישר מהתנור) אם חסרה ליהודה כליה והוא הורג את חסר הבית שמבקש ממנו נדבה, ולוקח לו את הכליה, אז לא מדובר על ענישה. או כאשר שמעון מחליט להרוג את אמו החולה על מנת לקבל את הירושה (/על מנת לקבל את דמי הביטוח/ על מנת להפסיק את יסוריה), לא מדובר על ענישה. אפילו כאשר ראובן השוטר מחליט לירות בבנימין (שמחזיק את משפחת יוסף כבני ערובה), לא מדובר בעונש. שלא לדבר על לוי, החייל האמיץ, שמגן על הגבול ונאלץ לירות על החייל בצד השני של הגבול. (וכל זה, בלי לומר הגנה עצמית). למעשה, קשה לי להזכר במי שמותו נגרם כ"עונש".

ב. כאמור, לפי דב, לא הוא (או ישראל) הגורם למוות, אלא מי ששלח את המחבל, ולכן, עליך לשאול אותו. דב מציע להפסיק להשתמש בשיקול דעת, ולהעביר את שיקול הדעת ל"צד השני" (ואת דעתי על זה אתה יכול לנחש).

ג. לא מדובר על "גרימת מוות בכוונה תחילה" מדובר על "סיכון חיים בכוונה תחילה".

3. אני מסכים, אבל, אני לא דב (ולדעתי, דב בכלל לא חושב במונחים של עונש).

4+5. אני תמיד אוהב לשמוע את בעלי כדור הבדולח, אם זה אתה, ואם זה דב. אולי תגלה לי מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?

6. על זה באמת רק דב יכול לענות (אני יכול לנחש את תגובתו, אבל הפעם זה יהיה ניחוש נטו, ללא ידע מוקדם).
החטא ועונשו 95890
0. סלחתי.

1. אז אין לך שום יכולת להשפיע על חייך? אתה כעלה הנידף ברוח? (ועכשיו אתה תיתן לי דוגמא על איזו יונה שמכרסמת זרעונים, וניתקע לעוד 500 תגובות)

במילים אחרות, נראה אותך מגן על זה בבית המשפט.

2. א. לא אכפת לי מה המטרה שלו. אובדן החיים שלי הוא בגדר אבידה מבחינתי, ובכך אני "נענש" (על לא עוול בכפי) = "נפגע".

ב. כאמור, ההיגיון הזה של דב הוא מעוות לחלוטין, מכל בחינה שהיא.
אני שואל אותו שוב ושוב, מבקש הסברים (גם קישור למקום בו הוא ענה על כך בעבר יספק אותי), אך נראה שמבחינתו הדיון מוצה.

עד שהוא לא יסביר לי מדוע מגיע לי למות (וגם, מדוע מגיע לי שחיי יהיו "רק" מאוימים), מבחינתי הדיון לא מוצה.

אה, וגם עד שאסתי לא תסביר לי מדוע מותר לגרש אותי מביתי ומארצי (וגם, מדוע מותר "רק" לאיים עליי שיגרשו אותי מארצי ומביתי), הדיון לא מוצה.

4+5. אין לי שום כדור בדולח. יש לי ראש על הכתפיים, ועיניים בארובות העיניים. (בינתיים, אולי איזו מערכת אוטומטית תשנה את המצב הזה בקרוב)

הצגתי מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי, של מה שיקרה לאחר מימוש אותו "איום הרתעתי" של דב.

אם יש לך השגות על המקרה שהצגתי, אנא הסבר אותן.

ואם אפשר, תימנע מנסיונות השתקה פשטניים כמו:"מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?". תודה.
החטא ועונשו 95893
לדב יש נטייה שלא לענות לאיילים אלמונים ולבעלי שמות בדויים למיניהם. כך, למשל, כפי שציין מאן דה הוא, דב נמנע באופן קבוע מלהשיג להתגרויותיהן של דמויותיו הבדויות של מאן, למרות שאחרים ענו גם ענו.

בטוחני כי יש בידך להבין מהי הדרך להשיג תשובה מדב, על פי מידע זה.
החטא ועונשו 95897
הזדהיתי בצורה חד-משמעית, כאן:
תגובה 95896

דב, האם אתה מוכן גם להציע להרוג אותי (סליחה, סליחה, "לאיים על חיי") מבלי לדעת את שמי?

או שזו פעולה פחות אישית מבחינתך מאשר לענות לי?
החטא ועונשו 95914
אה, אז זה *אתה*!

אני חייב לציין זה השימוש היצירתי ביותר במילה הזדהות בו נתקלתי אי פעם.

ואגב, לא רק דב, גם אני מתייחס בצורה שונה למגיבים אלמוניים ופחות אלמוניים. כדאי לצרף דוא"ל ולשמור על אותו ניק לאורך זמן (ואפילו רצוי אחד שלא מתחיל ב"האייל ").
החטא ועונשו 95898
1. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו, זה שיש אחרים שמשפיעים על חיי לא מבטל את ההשפעה שלי ‏1.

במילים אחרות, נראה לי שלא הבנת למה ה"כן" מתייחס ("אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?"), וברור שלא הבנתי על מה אני צריך להגן בבית המשפט.

2. א. לא, לא נענש. נפגע != נענש. למרות שכל עונש הוא פגיעה, לא כל פגיעה היא עונש ‏1. בשביל שפגיעה תהיה עונש, צריך מעניש, וסיבה לעונש (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F2%E5%F0%F...)

ב. למה הגיון מעוות? מוסר מעוות, אני מסכים. אבל ההגיון הפנימי נשמר, ולכן לא ניתן לסתירה.

אנשים מתים גם בלי ש"יגיע" להם ‏1. אנשים מגורשים גם בלי ש"יגיע" להם ‏1.

4+5. אני לא מנסה להשתיק, יש לי בעיה עקרונית עם כל מי שיודע מה יקרה אילו נעשה דבר זה או אחר ‏2, את העיקרון הזה הבהרתי בתגובות רבות בעבר, ואחזור עליו כל פעם שאמצע לנכון. ברגע שכתבת "מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי", אפשר, מבחינתי, למחוק את הסעיף.

לדעתי (אם כבר שאלת), סביר שמספר לא קטן של אזרחים (במובן של לא לוחמים) פלשתינאים חפים מכל עוון ימותו כתוצאה מקבלת דרכו של אנשלוביץ. אבל, לא בטוח שדווקא אתה תהיה אחד מהם. מה גם, שלדעתי, דרכו של אנשלוביץ, גם אם תתקבל ברמת העיקרון, לא תבוצע כמו שאנשלוביץ היה רוצה, משום שלכל אחד יש שיקול דעת עצמאי.
---------------------------
1 דוגמאות ינתנו לפי דרישה.

2 כאשר לא מדובר בפעולה ישירה, אפשר לומר שאם נפציץ את הבית שלך, הוא יופצץ. להבדיל, אי אפשר לומר שאם נאיים לפגוע במספר ערים פלשתינאיות לאחר פיגוע טרור, אתה תמות.
שפוי לחלוטין. 95533
אנחנו במלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, חיי כל צד הם הפקר - לפחות מרגע שצד אחד החליט במודע שלא מעניין אותו אם הוא הורג אזרחים או חיילים, ושלמעשה אין לו בכלל חיילים משלו. תגיד לחמאס, לג'יהאד ולפת''ח שיתחילו להסתובב במדים, ותראה איזה יופי מפסיקים להרוג אותך ומתחילים להרוג אותם במקום.

(דובי, מתחיל להתקרב לדב, אבל זה יעבור לי ברגע שאני אתחיל להתווכח עם איש ימין)
שפוי לחלוטין ? 95473
בינתיים,סיכויי כתושב ת''א (וככזה אשר מתגורר סמוך לפי גלילות) להתפוצץ ברחוב גדולים מסיכויי כל תושב יריחו להפגע (בנפש או ברכוש).
או במילים אחרות 95329
במלחמה מתים אנשים חפים מפשע.
אנחנו מעדיפים שהם לא יהיו האנשים מהצד שלנו.
הצד השני מוזמן להפסיק את המלחמה, ואז לא ימותו אנשים חפים מפשע בכלל.

פתאום זה נשמע כל כך טריוויאלי, שאני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם.
למה במילים אחרות? 95334
אתה צודק לחלוטין.
נכון מגעיל מצדי? אבל ככה זה.

ויותר מהכל- אני מעדיפה לתת מאיפה מגיעה אליי המכה. כרגע- מבחינתי היא יכולה להגיע מכל מקום, בכל זמן.

ואיכשהו, לא מעט במקומות שאני בהחלט רואה את עצמי מסתובבת בהם.

________
העלמה עפרונית, למרות שאמרה שתשתוק.
עכשיו אני ממש רגוע. 95328
להבנתי, הטיעון של דב הוא שזה הרע במיעוטו.

זאת אומרת, דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים. ההיסטוריה מלמדת אותנו שמאזני אימה עד היום לא הופעלו, ולכן דב סבור שהקמת אחד שכזה הוא רעיון טוב.

דב מכיר בכך שמאזני אימה עד היום התקיימו אך ורק בין מדינות, ולא בין מדינה לכלל האוכלוסייה, אבל סבור שתוכניתו, אם תופעל, תופעל רק פעם אחת. בפעם הזו אמנם ימותו מאות אנשים (ואתה אולי ביניהם), אבל אז תהיה הפסקה מוחלטת של ההרג. (לא עוד פיגועים מחשש לתגובה, ולא עוד תגובה, כי אין פיגועים).

לדעתו, מאחר והסכסוך באיזורינו עשוי להמשך אחרת עשרות שנים ולגבות יותר ממאות קורבנות, הרי שדרך זו היא הרע במיעוטו.

אכן, תוכנית זו, כמו כל ענישה קולקטיבית, דורסת את העקרון ''איש בחטאו יומת'' שגם אני, כמוך, מחבב למדי. אבל, ממשיך דב וטוען, עקרון זה לא צריך להיות תקף במלחמה, כפי שניתן לראות בדוגמאות ענישה קולקטיבית בהיסטוריה. (הפצצות ארה''ב על יפן, לדוגמא).

אין צורך לומר (אבל אני אומר בכל זאת), שסיכום זה הוא להבנתי בלבד, ומסתמך על זכרוני מהדברים שכתב במאמרו, והדיון שעקב. יתקנני דב אם שגיתי.

כמוך, לא מעט אנשים פחות ממשוכנעים ביעילותה של הדרך של דב, או בתוקפה המוסרי. אבל, כל מה שכתבתי וטיעוני הנגד כבר נידונו בהרחבה במאמר של דב, אותו קראת. מאחר והאייל עדיין לא מהווה כתב המלצה לפעילות עבור הממשלה, אני לא מבין מדוע אתה רוצה לטחון את הנושא שוב, ומדוע כאן, ולא במאמר ההוא. (זאת אומרת, אני כן מבין - אתה גר ביריחו. אני פשוט חושב שיותר כדאי לעבור לשם)
"הרע במיעוטו", מה? 95340
דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים מהצד שלו, לא אכפת לו כלל אם הם חפים מפשע או לא.

למעשה, הוא מוכן להקריב את חייהם של החפים מפשע מהצד הנגדי לטובת חייהם של כל האנשים מהצד שלו.

זו לא מלחמה.

במלחמה נלחמים זה בזה כוחות מזוינים ומסומנים.

לגישה כזו יש שם ברור: "טרור".

מה שהוא מציע זה פעולת טרור.

טרור נגדי, טרור נגד השכנים שלי, טרור נגד כל שאר האנשים החפים מפשע שייפגעו בהפצצה שלו.

אני מנסה להבין את ההיגיון שלו, אבל הטיעון שלו אבסורדי ומעגלי:
"אנחנו סובלים מטרור רצחני, אז בואו נשתמש נגדם בטרור רצחני פי כמה. ככה ייפסק כל הטרור."

אף אחד עדיין לא ענה לשאלה שלי, שהייתה "מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?", פה:
תגובה 95309

באמת נראה לך סביר שמי שיופצץ בדרך כזו ינטוש לחלוטין את המאבק כנגד המפציץ? (אנא, בלי אנלוגיות היסטוריות. הן רק מסבכות את הדיון שלא לצורך)

מה אתה חושב אני אעשה אם אשרוד את ההפצצה הזו, בה נהרגו כל בני משפחתי, על לא עוול בכפם?

נראה לך שאגיד לעצמי: "וואללה, הישראלים האלה חזקים. עד עכשיו לא הייתי מודע לזה בכלל. טוב, עדיף כבר להיכנע."?

וגם אם כן, מה אז? איזה מין עתיד יהיה לכם ולנו אחרי זה?

איך ההתקפה הזו עוזרת לממש את המטרות המקוריות (והבלתי מוסברות) של דב?

איך היא עוזרת למציאת פיתרון למצב האיום הזה?

"מאזן אימה" ו"הרע במיעוטו" הם ביטויים יפים שמשמעותם האמיתית היא "עשרות אלפי הרוגים חפים מפשע".

אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה.
אני "טוחן" את הנושא שוב, כי אני רוצה להבין את ההצעה שלו עד תומה, אני רוצה להדגים לו מה יהיו התוצאות שלה, אני רוצה לברר אם הוא חשב עליה בצורה שקולה, ואני רוצה להבין איך חלק מן האנשים פה מקבלים אדם שכזה אל שורותיהם.
"הרע במיעוטו", מה? 95343
אוקיי, הרבה ממה שכתבת נכתב גם שם, ואתה צריך את דב לא אותי. ערב טוב שיהיה.
"הרע במיעוטו", מה? 95386
המושג "הרתעה", בעיניי, הוא חמקמק‏1. דנתי בכך מעט עם דב אנשלוביץ בעבר, ואני מעוניין בתשובות (שלך, שלו, ושל אחרים) לשאלות:
- האם יש דבר כזה?
- באילו תנאים ניתן לקיים הרתעה? (בין אנשים, בין מדינות, בין חברה לפרטים)
- מה נדרש כדי ליצור הרתעה?
- האם הרתעה יכולה להיות דבר טוב? אם כן, מתי?

1 תגובה 85340
סדר בבלגן 95402
למה לא תעבירו את הדיון הזה לתגובות על המאמר "יריחו תחילה"? לא מספיק שגרשו את ההיא מהאוטובוס, עכשיו אתם מגרשים אותה אפילו מדיון בענינה.

(למדתי משהו מהתרכיז ההוא).
סדר בבלגן 95410
עניתי כבר לגלעד ברזילי:
אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה.
סדר בבלגן 95411
אני בטוח שדב יימצא באותה מידה בכל מקום בו תפנה אליו. אבל עזבתי את זה, אני האחרון שיכול להתלונן על thread drift.
עכשיו אני ממש רגוע. 95528
כן, אבל אתה לא בבית משפט, אבל במצב מלחמה עם מדינה שנאלצת להתמודד לא עם צבא זר (שאז המלחמה, כעקרון, אמורה להתרחש בין לובשי מדים ללובשי מדים), אלא עם ארגוני טרור. מכיוון שלמדינה אין שום דרך להבדיל בין "לובשי המדים" של הצד השני לבין "סתם אזרחים" (במובן של civilians, לא של citizen), הרי שהיא נאלצת, כאקט של הגנה עצמית, לפגוע גם במי שאינו לוחם. ארגוני טרור לא יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם. הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסיה האזרחית בשטחים הייתה משתפת פעולה עם ישראל ולא עם הטרוריסטים. גם איכות חייהם של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אם האווירה ברחוב תהיה כזו של "אם נתפוס חמאסניק מארגן פיגוע טרור אנחנו נכניס אותו לבית-חולים" במקום "אם נגלה חמאסניק מארגן פיגוע טרור נתן לו מחסה בביתנו" או אפילו "...לא נגיד שום דבר לאף אחד", אז ישראל לא תצטרך להגן על עצמה, ונוכל להגיע סוף סוף להסדר שלום בינינו.

(כל זה, כמובן, לא אומר שאני תומך בעמדותיו של דוב. רק שאני מבין מהיכן הן מגיעות, וזאת נראית לי התממות לא להבין זאת)
עכשיו אני ממש רגוע. 95537
ארגוני טרור יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם, ראה ''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף'', ''הצבא האדום היפני'' ועוד. עם זאת, אני נוטה להאמין שהארגונים שאנחנו מתייחסים אליהם (חמאס, ג'יהאד איסלמי, חזית עממית וכו') מקבלים סיוע מסביבתם.
עכשיו הכל מובן. 95540
אז אם אי אפשר להבחין בין החפים מפשע ללא-חפים מפשע, מותר לפגוע בכולם?

באיזו שנה של לימודי מדעי המדינה מלמדים את זה, בדיוק?

אתה טוען: "טרור זה דבר לא מוסרי. אין לנו איך להילחם בטרור. על כן, המעשה המוסרי הוא לנקוט בטרור."

אתה מבין כי זה טיעון שסותר את עצמו?

אז מה המסקנה מהרצף ההגיוני שלך?

אתה מסכים עם דב כי על מדינת ישראל, באמצעות צבאה, לנקוט באמצעי טרור כנגדי.

אתה מסכים להפוך את מדינת ישראל לארגון טרור מוצהר וגאה, על מנת שתוכל להילחם ביעילות בארגוני הטרור מן הצד השני.

ועל כן, המסקנה היא:

כשאתה מארח בביתך, ברכבך, בעירך, חייל צה"ל - לפי זכות ההגנה העצמית שלנו, מותר לנו לפגוע בך, שכן אתה אינך מסגיר אותו, וגם לא "אומר שום דבר לאף אחד".

זה ברור, הרי: הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסייה האזרחית בשטחי ישראל הייתה משתפת פעולה עם הפלסטינאים ולא עם הטרוריסטים. גם איכות החיים של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך.

אתה מבין את המעגליות והאבסורד שבדבר?

אני מבין מהיכן העמדות של דב מגיעות.
האם אתה מבין היכן הן מסתיימות?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95546
בסיסי צה"ל מסומנים, ואפילו יש שלטים המובילים אליהם. לו היו ארגוני הטרור רוצים לפגוע רק בחיילים, הם היו יכולים לעשות זאת בקלות רבה. אבל הם לא עושים זאת. הם מעולם לא עשו זאת. אינני זוכר ארגון "שחרור" פלסטיני אחד שפעל כנגד חיילי ובסיסי צה"ל בלבד.
מעבר לכך: לו היו משקיעים הארגונים הפלסטיניים את כל מרצם בפגיעה בכוחות צה"ל בלבד, במקום לפגוע באזרחים ישראלים, פעולה שרק מרעה את מצבם ופוגעת במטרתם המוצהרת, אינני מאמין כי היו נשארים כוחות ישראלים בשטחי הגדה והרצועה.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95550
הם לא רוצים לעשות זאת. הם ארגוני טרור.
(ואגב, כן היו פעולות שהיו מכוונות ספציפית כלפי חיילים, כמו שהיו פעולות ישראליות שלא היו מכוונות ספציפית כלפי לוחמים)

האם אתה רוצה כי גם צה"ל יהיה ארגון טרור?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95552
לא ממש, בהתחשב בכך שאני הולך לשוב להצטרף אליו עוד כשנה וחצי.
"היה שותף בארגון טרור" לא נשמע טוב ב-CV, אם כי פון בראון, הייזנברג, ושות' בכל זאת מצאו את מקומם בסופו של דבר.

מדוע אתה שואל?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95556
אני שמח מאוד לשמוע.

כי לזה דב, אסתי, ואולי גם דובי, מציעים להפוך אותו.
עכשיו הכל מובן. 95554
אתה מתעלם באופן קונסיסטנטי מהעובדה כי המציאות בפועל היא אחרת ושונה מתוכניתו של דב :
בינתיים,מי שפוגע,מתוך כוונה ברורה באזרחים חפים מפשע (ועדיף שיהיו כמה שיותר "חפים מפשע",אם אפשר זקנים וילדים,תינוקות בעדיפות ראשונה) שייך לצד שלך,בצד שלך ישנה תמיכה מכרעת של הציבור ב"פעולות" אלה (אחרי כל "פעולה" מוצלחת הרחוב צוהל מחלקים כנאפה וסוכריות,לא?)
ואילו הצבא הישראלי מנהל את מלחמתו כנגד כנגד ארגוני הטרור ומשתדל שלא לפגוע באזרחים ככל הניתן.

ארגוני הטרור מרבים להשתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (ראה מקרה ג'נין ומקרים רבים נוספים) והאזרחים ממשיכים בתמיכה גורפת בארגונים הללו ובדרכי הפעולה המזוויעות שלהן,האם זהו איננו מעגל של אבסורד ?
עכשיו הכל מובן. 95565
ישראל בחרה לכבוש מחדש את השטח כדי להלחם בטרור
ובתוך כך לשים בעוצר אוכלוסיה אזרחית על כל שכבותיה
כך שקצת קשה לטעון שהיא איננה פוגעת באזרחים ככל הניתן.
עכשיו הכל מובן. 95571
ניתן הרבה יותר!
עכשיו הכל מובן. 95572
מה ניתן
מה הרבה
ומה יותר?
עכשיו הכל מובן. 95573
כתבת שקשה לטעון שישראל אינה פוגעת באזרחים ככל הניתן. כלומר שלדעתך ישראל פוגעת באזרחים ככל הניתן. כתבתי שניתן לפגוע באזרחים הרבה יותר מכפי שישראל עושה. אגב, אני מתנגד לכך.
עכשיו הכל מובן. 95584
אשפר את הנסוח
הפגיעה (ברמות שונות) באוכלוסיה האזרחית היא חלק מן המדיניות הישראלית במלחמתה בטרור.
היה ניתן לבחור בדרכים אחרות (לדעתי עם אותה רמה של יעילות) במלחמה מול הטרור.הפרדה וכ''ו.
עכשיו הכל מובן. 95588
אילו דרכים אחרות? דבר, כל המדינה אוזן!
עכשיו הכל מובן. 95591
מתחם הפרדה
שחרור מעול ההתנחלויות
עכשיו הכל מובן. 95649
אהוד ברק אמר היום בראיון לרדיו הציבורי האמריקאי שהוא פחות או יותר מסכים לדרך שבה שרון מנהל את הלחימה בטרור. הוא טען שהפלסטינים שגו בגדול שלא המשיכו להתדיין באוסלו 2, ועכשיו הם צריכים להפוך את ערפאת לנשיא חסר סמכויות ולבחור הנהגה חדשה.

לו הוא היה רו"מ הוא היה פועל לפי שלשת הכללים הללו:
1) להסיט את המאמץ ולהתרכז כמה שיותר באירגוני הטרור וחבריהם ולהקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה
2) ביצוע אגרסיבי ומהיר של בניית גדר הפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ובטחוניים
3) שמירת דלת פתוחה להכנס למו"מ מיידי ללא שום כל תנאים מגבילים (כמו הפסקת פעולות הטרור)

סרי נוסייבה, שרואיין מייד אחריו, טען שלפני שנתיים הסכם היה בטווח השגה.
עכשיו הכל מובן. 95933
מה ששרון אינו עושה: (במודע לדעתי)

1)מקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה האזרחית
2)מבצע ישום מהיר של גדר ההפרדה
3)משאיר דלת פתוחה למ"ומ ללא תנאים מגבילים

הוא רוצה (לדעתי) להגיע לשלב המו"מ ב"יום שאחרי" תוך מציאות של "אדמה חרוכה" בצד הפלסטינאי.
עכשיו הכל מובן. 95925
מה פה לא מובן ?!?
האם הצבא הישראלי מנסה ומשתדל להרוג כמות מקסימלית של אזרחים כדרך פעולה וכמדיניות ?!?

אתה הרי כתבת ישראל כבשה את השטחים כדי להלחם בטרור
ולא כדי להרוג מספר מקסימלי של אזרחים.
עכשיו הכל מובן. 95937
היא לא הורגת אותם.
היא בסך הכול מונעת מהם חופש תנועה עיסוק ועוד כמה זכויות אדם בסיסיות כמדיניות.
את הדרך למות היא משאירה לבחירתם החופשית.
שמח על שתיקנת 95940
מסכים לגמרי.
ואפילו חושב שזה בסדר גמור.
שמח על שתיקנת 95944
לצערי יש כמה פלסטינאים שלא חושבים כמוך
שמח על שתיקנת 95947
מצער אותי שיש כמה פלסטינאים (שמונים כנראה רוב מכריע באוכלוסיה שלהם) אשר מצדדים בפיגועי ההתאבדות.
מלחמות פולניות 95952
ואותי מצער
שרוב האוכלוסיה הישראלית והפלסטינאית אינו מוכן לשבור את מעגל האיבה שבו הוא נמצא.
אולי הרוב דוקא נהנה מן המצב.
מלחמה נעימה.
עכשיו הכל מובן. 95953
אתה מבקש ממני: "ראה מקרה ג'נין...". בסדר.

לפי הדו"ח של צה"ל שפורסם היום בנוגע לקרבות בג'נין, מסתבר כי:
"גם ההערכה בדבר אזרחים שנשארו בתוך המחנה, שהביאה ללחימה זהירה והתקדמות איטית של הכוחות, התבררה כלא נכונה, כיוון שכמעט כל האזרחים עזבו לפני הגעת כוחות צה"ל."

עכשיו הכל מובן. 95994
או.קיי,זה באמת פרט חדש ומעניין אך אין הוא משנה מהותית את טענתי אשר טרם הגבת עליה תגובה ראויה כלשהי.
עכשיו הכל מובן. 96077
מעניין, דווקא היה נראה לי כאילו שני הצדדים פוגעים באזרחים, אבל מצד שני, אולי כל הדיווחים על הרוגים ופצועים פלסטינאים הם עוד שקר של מכונת התעמולה המשומנת שלנו.

שים לב להבדל הקטן: בעוד הטרוריסטים מהצד שלנו פוגעים כל פעם במספר זניח של אזרחים (זניח מבחינה סטטיסטית, ואין בכך כדי להפחית את העובדה כי מעשיהם פסולים לחלוטין), החיילים מהצד שלכם מנהיגים משטר של ענישה קולקטיבית כנגד כל התושבים שלנו (תוך תמיכה מתמשכת של הציבור הישראלי).
אין אדם אחד שלא נפגע ישירות ממשטר המחסומים, העוצרים, הסגרים, ההרס וכל השאר.

אם כך, ובהתחשב בעובדה היבשה שאתם פלשתם לשטח שלנו, ואינכם נסוגים ממנו כבר שלושים שנים לפחות, מי הוא התוקפן האמיתי כאן, ומי מבינינו מתעלם מהמציאות בפועל?

את חלקה השני של תגובתך כבר סתרתי.
עכשיו הכל מובן. 96695
הבט אייל יקר מיריחו,
בצורה כזאת לא ניתן לנהל ויכוח ענייני,
מיהו התוקפן האמיתי ?
האם זו אינתיפדאת היהודים ?!?
מדוע "ענית" רק לחלק מהטענה,אינני רוצה להזכיר מפורשות,אך כבר טקטיקה מעין זו נוסתה בעבר באייל,תוצאות מרשימות לא נראו ממנה.

דבר נוסף שרציתי לספר : אתמול,ערב שבת,ישבתי לי על הדלפק באחת מסטקיות העיר וגונבה לאזני התנהלות שיחה של מספר אנשים מאחורי,מישהו אמר שישנה אפשרות כי טיל עיראקי יפגע גם באוכלוסיה פלסטינית למשל בטול-כרם,מיד ענו לו בצורה אינסטינקטיבית : "הלוואי" (ביחד,כמו "אמן").
בלעתי את החתיכה האחרונה ויצאתי משם מהר,לא נעים.
חשבתי להביא זאת כדוגמא (נכון,עדיין לא יחלקו אצלנו סוכריות ברחובות ולא ירקדו על הגגות אך הרעל קיים גם קיים).
כולם רעים רק לא אני 95682
אם תטרח ותפשפש בדיונים קודמים תמצא שדב כבר ענה על כל השאלות שלך.
בעבר כבר הבעתי את דעתי באריכות למה דב טועה אבל אחר שקראתי את התגובות שלך שבסך הכל מכילות 90 אחוזים של ססמאות ריקות מתוכן אני מוצא עצמי תוהה אולי יעברו כמה דורות עד שתתפתחו מבחינת הקולקטיב ותגיעו לרמת בגרות ואמינות שתאפשר הורדת רעיונות כשל דב מסדר היום.
1. אמרת "לפחות הטרור שלנו הוא אנושי", כנראה שהגדרת 'בן-אנוש' שונה במילון הפלסטינאי. נמאס כבר מכפל הלשון של כל! המנהיגים שלכם כולל מתונים כמו סרי נוסייבה שלפעמים מגנים פעולות טרור (כשהאיחוד האירופי לוחץ) אבל תמיד מוסיפים את התירוץ של הכיבוש, המתנחלים, מזג האוויר כמין מתן לגיטימציה והבנה ל'ייאוש' הפלסטינאי (עוד נגיע לזה בהמשך)
2. שאלת "מה אם האנשים שמבצעים את הפיגועים לא אכפת להם מהאיומים שלך" לא, אתה לא מתמם...מה פתאום...בטח שלא אכפת להם מהאיומים, כמו שאמרתי לדב בעבר - אולטימטום כפי שהוא מבקש רק יגביר את הנסיון מצד הטרוריסטים האנושיים אצלך לגרום לדב לממש את האיום. לחברים שלך יש את כל האינטרס שישראל תפגע בחפים מפשע ובכך להגביר את השנאה ולחזק את שורותיהם. המנהיגים שלך לא פספסו אף הזדמנות להעמיק את הקרע, בתור אחד שגדל על שידורי ההסתה בטלוויזיה של עראפאת שהחלו בשטיפת המח כבר בזמן הסכמי אוסלו הראשונים (התקופה בה ישראל הפסיקה להתנהג ככובש לדבריך) בטח קצת חסר תועלת לנסות להסביר לך למה היהודים לא אשמים בכל רעידת אדמה בעולם.
אבל ננסה בכל זאת.
אם באמת אתה תושב יריחו - כמה פעמים שמעת בבית הספר, באוניברסיטה, ברדיו או ברחוב דבר שבח והלל לטרוריסט האנושי יחיא עייש?
היצור שבמו ידיו, בתמיכת השלטון ועזרת הציבור דחה את העצמאות שלכם בשנות דור והעלה את ביבי לשלטון. כמה פעמים נסעת ברחובות שנקראו על שם חיות אנוש שהורו על רצח ילדים וזקנים (אבל זה טרור אנושי), כמה פעמים ראית בטלוויזיה שלכם ילדים בני חמש צורחים שהם חולמים להרוג, להניף דגל על ירושליים ולהספיק באוטובוס האחרון להגיע לבתולות (עאלק) שמחכות להם?
כן גם אצלינו יש בהמות רק שאין להם לגיטימציה כמו אצלכם.
הצבא יוצא מעזה, הימין בארץ משתתק, רוב מוחלט של ישראלים מדבר על פינוי ההתנחלויות ואתם מוחאים כפיים כשערפאת נואם על הסכם קורייש. אנחנו בקטע של יקיצה מאשליית ישראל הגדולה ואתם לא רק שלא דורשים מהחמאס ושאר הטרוריסטים האנושיים להפסיק להבעיר את השטח, אתם מסייעים להם לפעול ולהסתתר בתוך הבתים שלכם.
3. אמרת "את משחקת במי שאל קודם" וגם "אנא בלי אנלוגיות הסטוריות" והתחמקת מתשובות שלא כל כך נוחות לך. נו, מה חדש?
יש לכם תמיד נטייה להתחיל את הספירה מאיפה שנח לכם ותמיד לקנח ב"זה הכל בגלל הכיבוש".
זה אולי טוב ל בי.בי.סי אבל פה תצטרך להתאמץ קצת יותר. אל תנופף לי בהחלטות מועצת הבטחון, אם המנהיגים שלך בעבר היו מקבלים על עצמם החלטה מסוימת בשנת 48 היום היית חי (תחת שלטון ירדני או מצרי) עם החברים שלך על שטח קצת יותר גדול. אבל לא תמיד נעים להזכר בעבר. אני ממש מתנצל על ההסטוריה (אני יודע, לא נעים) אבל כבר בזמן התפוררות האימפריה העותומאנית פיתח העולם הערבי תכונה מופלאה ויחודית - כולם רעים, רק אנחנו טובים. כתבת כאן מאות ואלפי מילים בנושא, בוא ותזכיר לי איפה העזת להודות בטעות או מחדל מצד העם שלך? המוסד פוצץ את התאומים, הלווינים הישראלים גורמים לתמותת תינוקות, הצבא הכובש מחלק סוכריות מורעלות, ההודים רעים בקשמיר, הרוסים רעים בצ'צ'ניה, ארצות הברית היא בכלל השטן והיהודים שולטים (בעזרת כסף הנפט כנראה) בכלכלת העולם - רק אנחנו הערבים המסכנים שאף פעם לא עשו משהו רע או טעות נדפקים.
אבל ברור לי שאם תמלמל משהו נגד החברים שלך אמא שלך תמצא אותך תלוי על עמוד חשמל במרכז העיר. מזל שיש את האיל ויהודים שמוכנים להודות בטעויות.
כמובן שישראל עשתה טעויות רבות, כמובן שהכיבוש הוא דבר רע אבל עד שאתה והחברים שלך לא תתחילו לבקר את עצמיכם ואת המנהיגות שלכם שלא מטריד אותה אם אתה חיים או מתים, עד שאתה לא תפסיק לחלק סוכריות כל פעם שנופל טיל או סתם מתים אנשים הסכסוך הזה לא ייגמר.
כן, גם אתה חסיד של אותה גישה. "אם זה בן דוד שלי ולא אני..." אז לך ותדאג שבן דוד שלך משקיע בתואר אקדמי ולא בהכנת מטענים במוסך של הדוד, מה לעשות? לא עומד באחריות? לפי הגישה שלך גם אם תעמוד (באופן אנושי) בכיכר דיזינגוף ותרסס עובר אורח במקלע תמיד תאמר "זה לא אני, זה יד ימין שלי שלחצה על ההדק"
נו טוף, אחריות זה לא הצד החזק שלכם.
4. דיברת על רקבון מוסרי...זה כמו שקניבל יבוא ויפגין מול מקדונלד נגד שחיטת פרות.
מה קרה? אצלכם כבר פתרתם את כל הבעיות המוסריות? היות וכאן לא תולים מתנגדי משטר על עמודי חשמל יש לנו מספיק דיונים ופעילויות בנוגע לאמות מידה מוסריות - באמת שקשה לי למצוא איפה אחד כמוך שמבין טרור אנושי יכול לבוא ולהוסיף לדיון. הייתי מציע לך ללכת ולפעול כנגד הרקבון המוסרי אצלך בבית אבל איני רוצה שעל המצפון שלי תעיב תמונת גופתך המתנוססת לעיני הילדים בכיכר השהידים או ברחוב אבו אייד.
אם באמת היית רוצה לגרום לכך שהצעות כאלו כמו של דב יעלמו מן העולם אז צא מן הבית לך תאסוף את השכנים ותחליטו שאתם מפסיקים לפעול ולתמוך באלימות ולא משנה נגד מי היא מופנית.
בתיאוריה אם תעשה את זה ותגרום לשקט מוחלט מהצד שלכם אני מבטיח לך שתוך שנתיים עד חמש שנים יושלם במלואו תהליך של פינוי ההתנחלויות ועצמאות פלסטינאית. מעשית כמובן לא תעשה את זה ולא רק בגלל האפשרות שימצאו אותך בקבר אחים שימומן ע"י גדודי אל אקצה אלא בגלל ששינוי כזה מצריך הבנה שלאורך מאה שנה הצד שלך עשה טעות אחר טעות, קצת קשה לעשות מהפך כזה אחרי צפיה בתוכניות הילדים שהוגשו בחסות סוהא.
לא יודע אם אתה גר ביריחו באמת אבל על פי התובנות שלך זה נראה כאילו אתה חי מעבר להרי החושך.
אשמח אם תגיב אך בהתנצלות מראש אומר שאם שוב תטיח ססמאות ריקות נאלץ להסתפק בדברים אלו.
עכשיו הכל מובן. 95728
לא שאני חובב גדול של תירוצים של ילדים קטנים, אבל את הטרור הפלסטינים התחילו, ומרגע שזה התחיל, לישראל אין ברירה אחרת. לדעתך, אנחנו צריכים לשבת פה, לא לעשות כלום, לכל היותר לתת להם (לכם?) כל מה שהם רוצים, עד שבסוף הם יועילו בטובם לא לשלוח עוד מרצחים לקירבנו.
מצטער, זה לא עובד ככה. אם הם משתמשים בטרור, אז זכותנו וחובתנו לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הטרור - *בכל מחיר*, גם אם המחיר הוא חייך שלך, וגם אם המחיר הוא חייהם של כמה וכמה מחיילי צה"ל.

אתה רוצה לקרוא לזה טרור? תקרא לזה טרור. זו תהיה בדיחה. עלובה, אפילו. אי אפשר, בשום צורה, לקרוא לפיגוע בקו אוטובוס "הגנה עצמית". חיסול מבוקשים, גם אם נפגעים במהלכו אחרים, הוא ועוד איך הגנה עצמית.
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 135836
1 כלומר אתה מאמין שהאיום על חיי פלסטינים יפחיד את הטרוריסטים במידה מספקת שיעצרו את הפיגועים ומביא את הסובייטים כדוגמא אך המקרה הסובייטי אינו דומה למקרה הפלסטיני

המפעיל הסובייטי שולח את הפצצה לבדה הוא לא שלח עמה המוני מתאבדים המפעיל הפלסטיני לעומתו שלח עשרות מתאבדים וקורא לעוד פלסטינים לבוא להתאבד בקידוש השם

לכן אם תשלח פצצה אל יריחו לגבי הטרוריסטים הפלסטינים הדבר יהווה רק רק סיבה להחרפת הטרור והחיילים הכחולים יכנסו הנה בתוך ימים ולמדינה הפלסטינית תהיה לגיטימציה לדעת העולם גדולה משיש לה כיום
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95165
אם זה היה גבר, היו מכסים אותו בעדינות ומפנים אותו להסתכלות. לפני כמה חודשים התארחתי במלון המלך דוד, וכך עשו לאורח שהתרוצץ עירום במסדרונות המלון.
כך היו עושים גם אם היתה זו אישה מכוערת.
אם היתה זו אישה יפה, היחס היה שונה.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95171
לחוק יש מה לומר בעניין זה.

קובע חוק העונשין:

העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים:

(1) מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי;

(2) גורם לקטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור;

(3) מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה;

(4) מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום;

(5) משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה.

(ב) הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים".
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95174
האם הליכה בעירום (מלא) נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
האם נסיעה באוטובוס לבושים בבגד ים בלבד נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
האם מחאה קולנית (עם או בלי נפנוף ידיים) כנגד אחת מצורות ההתנהגות המודגמות לעיל, נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95177
לטעמי לא, אבל פה מתערב השיקול הנורמלי שבו חברה קובעת את חוקיה, החוק קובע למרות שהוא ל מציין זאת במפורש שאסור ללכת בעירום במקום ציבורי (למעט חופי נודיסטים).
מעניין אם הליכה בנושא זה לבג''צ תהיה שווה את הייר שבו יגשו את העתירה. במצב כזה אני מעריך שבג''צ יפסוק לטובת ההליכה בעירום ושעה מאוחר יותר יעבור חוק שאסור לעשות זאת.

לטעמי ראשי אדם עירום ללכת בכל מקום ולכל מקום ומי שזה מפריע לו שיסתובב ולא יביט.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95181
בג"ץ יוכל לפסול את החוק, אם יחליט שהוא מנוגד ל"חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו".
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95183
ברור שאין לך ילדים קטנים. אני ודאי שאסתובב ולא אביט, אבל בשום אופן איני מסכימה שיסתובבו בעירום ליד ילדי. הם קצת קטנים מדי בשביל לשלוט בעצמם ולא להביט.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95184
לילדים קטנים עירום אינו מהווה בעיה. אולי לילדים קצת יותר גדולים.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95188
משפחת וישנה מכה שורש?
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95385
ישנם מספיק חופים נודסטים בהם ילדים רואים עירום, עד כמה שזה מפתיע זה לא יוצר בעיות אצל אותם ילדים.

נשאלת השאלה מה הבעיה שלך אם עירום ומוע את לא רוצה שילדיך יראו עירום?

אני חושש שאולי לא סתם נולד האדם עירום, (וסתם מערב אותו) אבל אם האל היה רוצה שניוולד אם בגדים אני מאמין שהוא היה מצליח ליצור סידור כזה או אחר.

זכותך לעשות כל מה שאת רוצה כל עוד את לא מפריע לאחר בצורה פיזית.
עירום זו פגיעה שאינה פיזית כשם שהבגד השחור הנוראי של החרדים אינו בפגיעה פיזית, לך מפריע עירום לי מפריע הבגד. היות ואני לא דורש מאותו חרדי לצאת מהאוטובוס בגלל בגדיו אני מעוניין שהוא לא ידרוש ממני לצאת בגלל חוסר בבגד.
נו, באמת 95391
להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם. גם אם ערום בתוך התחום המותר בעיניך, זה לא אומר שכל אחד יסכים לגבול הזה. ומה עם יחסי מין? האם גם להם תחשוף את ילדיך? באיזה גיל? ומה עם אלימות?
יותר מזה, להורים שלא רוצים לחשוף את הילדים לערום יש את האופצייה הפשוטה - לא לקחת אותם לחוף של נודיסטים.

גם הטיעון של "האדם נולד ערום" הוא משעשע אך לא רלוונטי. האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה.

יש פה התנגשות ערכית. החברה בוחרת לשים את הגבול במקום מסוים (לא עירום ברחוב, כן גופייה), ולחצים חברתיים יכולים להסית את הגבול הזה. אני לא מזלזלת בפגיעה של הפרט מן העובדה שמונעים ממנו ללכת כמו שירצה, רק אל תזלזל בפגיעה המקבילה של פרט אחר, שאתה מכריח אותו להיחשף למה שהוא לא רוצה להיחשף אליו (ויותר מזה, לחשוף את ילדיו).
נו, באמת 95397
אכן יש להם זכות לחשוף אותם למה שירצו, אני בהחלט מסכים איתך, אולם מה קורה כאשר ההורה לא מעוניין לחשוף את ילדיו ללבוש חרדי? האם יש לו זכות כזו? או לכך שיש אוכל לא כשר, האם הוא ראשי , אני בהחלט חושב שכן, יש לו זכות למנוע מילדיו כל שירצה עד רמה מסויימת שאני לא מעניין להכנס אליה כרגע, אולם הוא לא יכול לדרוש מהפיצריה הקרובה להסתיר את עצמה, הוא לא יכול לדרוש להסתיר אוכל לא כשר והוא לא יכול לדרוש מהחרדי להחליף בגד.

זה שהדוגמאות שהבאתי הינן דבר שאליו את רגילה ולכן נראות לך מוגזמות (אני מאמין) יתכן אבל האם הודי חייב להראות לבנו בשר פרה? האם הודי שגר בארץ מסיבה זו או אחרת יכול לדרוש להסתיר בשר פרה?

מה הוא באמת הגבול, האם גבול ניקבע על פי רוב? על פי מנהגי המקום , האם מותר לשנות את הגבול ומי ראשי ומתי?

צר לי אבל הורה שלא רוצה שילדיו יראו דבר מה יכול להשאיר אותם בבית, כשם שהחרדי בוחר שלא תהיה טלוויזיה בבית וכך מונע מילדיו לראות את מה שיש בטלוויזיה כך יכול כל אדם אחר לבחור שלא לראות או להרעות עירום.
אני דווקא מוצא בערום יופי, ובאופן אישי לא מפריע לי להסתובב בחוף נודסטי, למרות שכשה מאוד להפתר מהחינוך שאומר שעירום זה רע.

בנוגע לפיסקה השניה.
אכן אדם נולד ללא מחשב ללא בית וכלי כתיבה אולם את לא מחייבת אותו ללכת אם מי מהם ברחוב, אדם גם נולד נקי ואת לא מחייבת אותו להתרחץ, מדוע את מחייבת אדם ללבוש כסות?
בין מפריע לזכות שלא להשתמש יש הבדל גדול.

אני לא מזלזל אני טוען שהרוב לא יכול להחליט החלטות מסויימות למיעוט, חלק מההחלטות הללו ערכיות, וכשם שאני מתנגד לכך שאין אוטובוסים בשבת, כך אני מתנגד גם לכפיית לבוש או כל כפיה אחרת.

אני לא מונע מאיש להסיט את המבט שלו, זכות המפרסם לשים שלטי חוצות מבלי שיחשוש שישרפו וזכות החרדי לא להביט בהם.
נו, באמת 95417
כל מה שטענתי (ולדעתי אתה מסכים עם הטענה העקרונית, תקן אותי אם אני טועה) שקיימת פה התנגשות של זכויות, שזה דבר שלא נוכל למנוע, ובסופו של דבר החברה תצטרך לקבוע איפה היא שמה את הגבול בין מה שסביר למה שלא סביר.

להשאיר את החרדי בבית נראה לי גבול לא סביר. את ילדיו - ודאי שלא.
לבקש ממנו להוריד את בגדיו הייחודיים שוב נראה לי גבול לא סביר.
לבקש מהבחורה לא ללבוש גופייה ברחוב - נראה לי גבול לא סביר.
לבקש מאנשים לא ללכת בערום ברחוב - נראה לי גבול סביר.

אבל כמובן אני לא מנסה לטעון שהדברים צריכים לקרות לפי הדעה שלי, אלא שם בדיוק המקום לדיון פוליטי ולהחלטות ציבוריות.
95426
אין כאן התנגשות של זכויות. יש כאן התנגשות בין זכות לבין העדפה. במקרים כאלה הזכות מנצחת.
אין זכות בסיסית האומרת : זכותו של אדם לראות את רחובו כראות עיניו.

נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל. לא תצליחי בכך? הסיקי מסקנות לבד ואל תעצבי אותנו למען חינוך ילדיך.

מתי אנשים ילמדו לחיות בחברה אחת ובכל זאת לא להכנס אחד לתחת של השני? MIND YOUR OWN BUISENESS צריך להכנס כדיבר ה-‏11.
95428
1. "התנגשות בין זכות לבין העדפה": המקרה שהוזכר במאמר תלוי בשאלה אם האוטובוס הוא ציבורי "כללי" (למשל קו רגיל של חברת דן), פרטי, או ציבורי "יעודי" (למשל של חברה בעלת זכיון לקו אוטובוס מסויים). במקרה הראשון אתה צודק. בשני, לא (כי החברה לא חייבת לקבל כל נוסע). בשלישי - נכון שאסור היה לנוסעים האחרים להוריד את הנוסעת "שלנו", אבל זה סביר שבקו כזה (עם שילוט מתאים) ינהג גם קוד לבוש.

2. "נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל" - זה, עם כל הכבוד, קשקוש מקושקש (וצריך להתאמץ כדי לזכות בתואר הזה ממני). חפש משהו שאותו לא היית רוצה שילדך בן-השש יראה (אלימות/ בגדים שחורים/ ערבים/ ג'ינג'ים/ פרסומות לקוקה-קולה/ כלבים קשורים בקולר) וספר לנו על השיטה החינוכית שמצאת כדי להבטיח שהוא לא יראה אותם.
אם לילד ההיפותטי שלך מותר לראות הכל - אנא החזר את רשיון ההורות במשרד הפנים.
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95434
1. מסכים עם השניים הראשונים.

2. אני שמח שהצלחתי לגרום לך להגיד קשקוש מקושקש, גם בלי שאני התאמצתי אפילו קצת. רק בשביל זה היה שווה לכתוב קשקוש אחד או שניים. שים לב לכך שאני רומז שהיא *לא* תצליח לחנך את ילדיה לא להסתכל. משימתה כה טפשית, מיותרת וחסרת תכלית עד שלאורך זמן לא יהיה מנוס מכשלונה החרוץ ( גם אם לא יסתובבו אנשים ערומים ברחובות). הילד יראה ערום ולא יעזור לה כלום, גם אם היא תקבע לאנשים איך להסתובב ברחוב. לכן אמרתי שיהיה עליה, בסופו של דבר, להסיק מסקנות (קריא: רצונה למנוע מראות מסוימים מילדיה יפגע באנשים מסוימים אך לא יעזור לילדיה בשום צורה).

3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-‏11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע.
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95437
2. ילדים הם לא משהו שמניחים על המזנון לקישוט.
הם גדלים, ומשתנים כל הזמן. הדברים שצריך לשמור מפניהם על ילד בן שש אולי לא יגרמו שום נזק לילד בן עשר, וכן הלאה. לכן העובדה ש"בסופו של דבר" ילד ייחשף לדברים לא מתאימים, אינה מפריעה לי לשמור עליו עכשיו.

3. כשהחברה העתידית שלך תהיה מוכנה - שלח לי הזמנה, אני אשמח להצטרף...
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95441
2. על מה אתה מבסס שמראה אדם ערום ברחוב מזיק בצורה כלשהי לילד בן 6. לשמור עליו עכשיו מפני... מה?

חנך אותי: תן לי דוגמא למשהו שעליי לאסור על ילדי לראות בגיל 6.

3. לפי 2 עושה רושם שדוקא תעדיף להשאר בבית.
אחריות 95698
מכיוון שאין לך ילדים בני שש, זה נורא משעשע לחשוב ששום דבר לא מזיק להם. אני משוכנע שדעתך בעניין תשתנה כשזה יהיה רלוונטי.
אחריות 95699
המ... אז ההחלטה "מה מזיק" היא בעצם לא יותר מאשר "תחושת בטן" של ההורים, שאין למי שאינו הורה ("כשלך יהיו.." וגו')? על זה נבנה מדינה?
אחריות 95704
בטח שזה "כשלך יהיו". מי שאינו הורה יש לו פרספקטיבה של *מי שאינו הורה*, כמו שלהורה יש פרספקטיבה של הורה. אני בטוחה שכשלאביב י. יהיו ילדים הוא יאסור עליהם הרבה יותר (אני גם מניחה כאן שאין לו, מכיוון שהוא מניח שילד בן שש יכול לראות הכל).
אחריות 95750
זה הטוב ביותר שיש לכם להגיד על מנת להגן על עמדתכם? "כשתגדל תבין"?

הן דמוקרטיה והן חינוך ילדים הם רעיונות אבולוציוניים. אבולוציה של רעיונות חברתיים יכולה להתרחש רק ע"י דיאלוג. לא כל דבר שנראה לנו מובן מאליו הוא אכן מובן מאליו ולא יזיק לנו לשאול את עצמנו כמה שאלות מציקות(בשביל זה אנחנו פה לא?)

איפה היו היוונים (ואנחנו) ללא הציניקנים (אתם יודעים... אותם "כלביים" טורדניים)?

אכן אני לא יכול להתמודד עם הקביעה שאין לי ילדים, כי זה פשוט נכון. מכיוון שאיבדתי את זכות הדיבור, אגיב רק לאלו אשר מדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 95855
לא סתמתי לך את הפה ב''כשתגדל תבין''. אני פשוט חושבת שאף אדם לא יכול לדעת בדיוק מה הוא יעשה ומה הוא לא יעשה עד שהוא יהיה שם. סביר להניח שכשאהיה אם לילד הדיעה שלי על גידול ילדים תהיה שונה במקצת ממה שהיא עכשיו. זה הכל.

אתה אומר ש''אדם עירום ברחוב לא פוגע בזכותו של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו'', וזה לא נכון.אם אני רוצה לחנך את ילדי וללמדם שהגוף שלהם הוא רכושם הפרטי ולאף אחד אחר אסור לראות או לגעת בו בניגוד לרצונם, זה לא משהו שקל לעשות כשמסתובבים אנשים עירומים ברחוב. עירום (אני מדברת על עירום מלא) זה לא דבר מקובל, ואני ממש לא מבינה למה אתה רואה בכך צביעות. אני רואה תמימות במחשבה שעירום לא יכול לגרום נזק לילד קטן.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 95895
ההגיון שלך לא ברור לי. דווקא זה שאנשים יכולים להסתובב איך שבא להם ברחוב - זה בדיוק מה שילמד ילדים ש''הגוף שלהם הוא רכושם הפרטי'', והם רשאים לעשות איתו מה שהם רוצים - כולל להסתיר אותו או לחשוף אותו לפי רצונם, ובכל מקרה, בלי קשר לכמות העור שרואים עליהם, עדיין לאף אחד אין זכות לגעת בהם (את זה הם יסיקו מתוך כך שאדם שהולך עירום ברחוב עדיין לא יסכים שאנשים זרים יצבטו אותו בתחת).
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96047
נכון.אבל זה עדיין תלוי מה אתה רוצה ללמד אותו. אם אני רוצה לחנך את ילדי שלא כל אחד צריך לראות את איברי גופם, זה לא יהיה קל בעולם של אנשים עירומים.
עירום (שוב, מלא) הוא לא דבר מקובל. אתה יודע מה? אם באמת כ ו ל נ ו היינו הולכים עירומים ברחוב, אולי זה לא היה מזיק, זה היה נורמטיבי, ואף אחד לא היה רואה בזה שום דבר יוצא דופן, אבל זה מצב שלעולם לא יהיה מקובל בחברה בה אנו חיים. כמו שיש לנו צורך לחשוף את הגוף שלנו יש לנו גם את הצורך להסתיר אותו.

סתם שאלה - היית רוצה שעירום יהיה דבר מקובל? שאנשים יתהלכו ערומים ברחובות? אני לא. חוץ מזה שבלי שופינג.....אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96075
לא כולנו הולכים ברחוב עם אפרו ענקי הצבוע בצבע ירוק זוהר עם מנורות חג מולד התלויות מן האוזנים והולוגרמה של מתאבקי סומו מודבקת למצח. זה נגד הנורמה. זה כה מוזר עד שעדיין לא ראיתי מישהו עושה זאת. אני לא מבין איך זה מזיק אם מישהו בכל זאת יעשה זאת. לא היית רוצה שילדך יסתובב ככה ברחוב ובכל זאת זה חוקי ומותר.

סביר להניח שהעירום לא יהיה דבר מקובל גם אם הוא יותר (העירום המלא איננו מקובל באף חברה אנושית). זאת לא סיבה לאסור עליו בדיוק כמו שאין שום סיבה לאסור על מישהו להסתובב כמו התמהוני מלמעלה (שמסתובב באופן שלא מקובל באף חברה אנושית).

מישהו מוכן כבר לענות על השאלה (אבל באמת) כיצד מזיק מראה עירום לילד בן 6? ("הוא גם ירצה ללכת עירום" זאת לא תשובה רצינית - ראו ערך האפרו למעלה)

<עובר לקול של סבתות>: אם כולם היו אומרים שזה נורמטיבי לקפוץ מהגג, היית קופצת גם את?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96108
לא, סבתא טובה ויקרה, מהגג לא הייתי קופצת כי לא בא לי. גם בעירום לא בא לי ללכת. במקרה זאת גם הנורמה. למה לא בא לי? ככה. אני רוצה שאת הגוף הפרטי שלי יראה רק מי שאני אחליט, מתי שאני אחליט. לא רוצה לחלוק אותו. זה מה שאני מרגישה בנידון, אתה יותר ממוזמן לחלוק עלי.

אני לא בטוחה שעירום יכול ממש *להזיק* לילד בן 6. *להזיק* זו לא המילה שהייתי משתמשת בה. עירום יכול לגרום לו לשאול שאלות, וזה בהחלט יכול להיות חיובי. מראה עירום בלי הפסקה, כמו אנשים שמסתובבים עירומים בראש חוצות, יכול, לדעתי, להפחית מערך הגוף שלנו, ולתת לילד נקודת ראיה מסויימת על גוף האדם, שזאת לא תהיה נקודת הראיה שאני ארצה שהוא יקבל. כשיגדל הוא יהיה בוגר מספיק להחליט בעצמו.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96111
את יכולה לפרט קצת על "להפחית מערך הגוף שלנו"? אולי גם תסבירי מהי נקודת הראיה שלא תרצי שילדך יקבל?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96138
אני יכולה לנסות : לדעתי גוף האדם הוא דבר קדוש. הגוף שלי הוא דבר שחשוב לי. ברגע שאני חושפת אותו באופן מוחלט, כל דיכפין יכול להסתכל בו. לי - זה מפריע. לכל אדם יש את הגבולות שלו בנוגע ללבוש, וגם לי יש גבולות מסויימים. אם אני אסתובב עירומה כל אדם יוכל להסתכל בי, ולדעתי זה יפחית מערך הגוף שלי, שאני חולקת עם כולם, ולו רק במראה עין. לא עם כל אדם אני ארצה לחלוק הכל. כרגע, למשל, אני בוחרת לחלוק איתך את דעתי. למה? מפני שאני מכירה את דמותך הוירטואלית והיא מוצאת חן בעיני. אולי לא היה בא לי לחלוק את דעתי עם האייל מיריחו‏1? אותו דבר עם הגוף. כמו שמבחינה פיזית אני רוצה לחלוק אותו עם מי שבא לי, כך גם מבחינה...אה...ראייתית(?).

נקודת הראיה שלא ארצה שילדי אקבל, היא שלכל אדם מותר להסתכל באיבריו האינטימיים ביותר אם רק יחפוץ.

1 סתם דוגמא, כן?
קולה של סבתא 96152
עדי, אני מתקשה להבין מה את רוצה בפיסקא הראשונה. מי שאל והתעניין בלמה בא לך או לא בא לך להסתובב בעירום? גם אני לא רוצה להסתובב בעירום והרגשתינו בעניין זה משותפת (כמו שהיא משותפת לרוב המין האנושי). הפיסקא הראשונה שלך מוזרה בלשון המעטה. מה רצית להגיד?

מילת המפתח בפסקא השניה שלך היא *יכול*. *יכול* כל כך לא מבוסס, שנובע מתחושות בטן, לא יכול להיות עילה לפגיעה בזכויות *יסוד* של אנשים אחרים, במדינה דמוקרטית. זכותו של אדם על גופו היא מן הזכויות הבסיסיות ביותר (בחברה טובה, אי שם למעלה, עם הזכות לחיים וכו').

"להחליט בעצמו"? זאת בדיוק הפואנטה, כשהוא יגדל הוא לא יוכל להחליט בעצמו. האמהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי רציונליות, יגידו לו מה לעשות גם בחייו הבוגרים.
אני רוצה את סבא! 96287
מכל הדברים שכתבתי כאן אי פעם דווקא הפיסקה הזאת מוזרה?! איפה אתה חי....
התכוונתי להגיד שאני רואה בגוף דבר פרטי. שאני לא ארצה לחלוק אותו, ואני לא רואה כל צורך לחלוק אותו. אם הרגשתינו בעניין משותפת - מה טוב ומה נעים.

ה*יכול* שלי בהחלט מבוסס על תחושת בטן, כיוון שמעולם לא חקרתי את הנושא. אני חושבת שזה יכול להזיק. לפי השקפת העולם שלי (ויש לי!) זה מזיק.

"להחליט בעצמו" זו אכן הפואנטה. כשהוא יגדל הוא בהחלט יוכל להחליט בעצמו. בחברה בה עדי חיה בנות לובשות חצאית. אבל מה עשתה עדי? עדי החליטה שבה לה ללבוש מכנסיים, וכל האימהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי-רציונליות, ממש לא יכולות להגיד לה מה לעשות בחייה הבוגרים. עדיין, להוריה היתה זכות מלאה לחנך אותה כראות עיניהם. הפואנטה היא: כשילד יגדל, הוא ב ה ח ל ט יוכל להחליט בעצמו.
אני רוצה את סבא! 96306
אבל זה בגלל שמותר, במדינה בה את חיה, לבנות ללבוש מכנסיים, אפילו שבחברה הספציפית שלך זה לא מקובל. בגלל זה יכולת להחליט שאת רוצה ככה ולא אחרת. אבל אם אסור היה בחוק, לא היית יכולה להחליט בעצמך.
זה כל מה שאנחנו מבקשים - שיהיה מותר, וכל אדם יחליט בעצמו. כמו שחינכו אותך ללבוש חצאית למרות שיכולת לראות ברחוב בחורות במכנסיים, כך אפשר לחנך ילדים ללבוש בגדים גם אם ברחוב יש אנשים שהולכים ערומים.
אני רוצה את סבא 96611
הממ...יש משהו בדבריך. אפילו הרבה משהויים. עברתי לתגובה הבאה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96178
בעיני ילדים, עירום מקבל משמעויות נאיביות כביכול. בפועל, עלולים להתעורר רגשות אירוטיים בין ילד להורים עירומים ולא כל שכן בין הילד לזרים. בגיל צעיר, ישנו הכרח ללמד ילדים לשמור על צינעת גופם לעצמם, גם כדי שיבינו שהעיסוק בגוף הוא עניין אינטימי ולא ציבורי, ע''ע אוננות בפרהסיה, וגם מתוך כורח ללמד את אמיתות המודרניזציה שמתבטאות באנשים שעלולים לחמוד את גופו העירום של הילד.
בנוסף לכך, חשוב בגילאים הצעירים להקנות את הנורמות המקובלות כדי שבבגרות יוכל הילד להבחין בין ראוי ללא ראוי, מוסרי ולא מוסרי ע''פ אמות המידה שלו.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96247
רגשות אירוטיים בין ילד להורים ערומים?! על שום מה ולמה? אני שב וחוזר ושב ואומר: ייחוס המשמעות האירוטית לעצם ה*עירום* היא תוצאה ישירה של אותה נורמה חברתית שכופה עלינו ללבוש בגדים, לא להפך. אנחנו לא לובשים בגדים בגלל שגוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס, אלא גוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס בגלל שאנחנו לובשים בגדים. עמדתי בתור בבנק אתמול, ולפני בתור היו אב ובתו הקטנה. כמנהגם של ילדים, לעיתים, הילדה הפשילה את השמלה שלה כשאבא שלה לא הסתכל. בשבילה - הדבר הטבעי ביותר בעולם. כשהוא ראה אותה פתאום, הוא נחרד וזינק לכסות אותה, כאילו מי יודע מה יקרה.
ראית פעם ילדה בת 6 בביקיני? מראה מטופש משהו. אין שם כלום. בשביל מה החלק העליון? מה היה קורה אם ילדה כזאת לא הייתה לובשת חלק עליון? אם מישהו הוא פדופיל, זה לא מה שיפריע לו לחמוד את גופם של הילדים. הטענה הזאת ממש מגוחכת, ואת יודעת את זה יותר טוב ממני.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96336
היחד עוד לא מכיר את הנורמה אבל במבוגר היא כבר טבועה וכאן הסכנה. אתה לא יכול להבטיח שכל הערומים חפים ממחשבות מיניות.
לפני מספר שנים לקחתי את האחייניות שלי (אז הן היו בגילאי שנתיים ושלוש וחצי) לבריכה. הסתבר שבדיוק ביום שהגענו כשעה לאחר הגעתנו היתה אמורה להיות שחיה לגברים בלבד. אני יצאתי מהבריכה וסבן של הבנות נשאר להשגיח עליהן בבריכת התינוקות. ביקשנו מהאחראי שיאפשר לילדות להישאר בבריכה הקטנה והנפרדת אך הוא טען שהמראה של הילדות בבגדי הים שלהן (תחתונים ללא חלק עליון, דובי) מפריע לחרדים המבוגרים. לדעתי, זה גבל בפדופיליה אך היווה החלטה גורפת שהטביעה את אותה הנורמה אצל הילדות.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96340
זה שיש נוהל שאומר שלא יהיו נשים בברכה בזמן זה או אחר ובצורה כזו הברה יכולה למשוך כה''ל שזה מה שהוא מעוניין לא כל כך מפריע לי.
לעומת זאת אם יבוא החרדי ויאמר לי שזה עושה לא את זה אני אופתע, בדרך כלל מה שהם אומרים זה שזה עלול לגרום לגירוי כזה או אחר. והם לא רוצים את הסיכוי הלא משנה כמה קטן שיגרם גירוי כזה.

זה כמובן זכותם של הצרכנים בבריכה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96395
חרדים, אמרנו?
איי רסט מיי קייס.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96697
שמעתי פעם סיפור על יהודי דתי, אשר בשמחת תורה, בזמן ההקפות, נשא את בתו בת השלוש על ידיו.
קם אחד מבאי בית הכנסת, יהודי לא צעיר, והתחיל לצעוק "פריצעס, פריצעס" (כלומר פריצות), ו"חילול הקודש", ודרש בתוקף להוציא את ה"אשה", שמעוררת את יצר הרע.
קמה מהומה בבית הכנסת, האב נעלב, אנשים צעקו, קיללו וגידפו, ולא היו רחוקים מתגרת ידיים.
עד אשר קם הרב, וקרא בקול רם "מקנא אני באותו יהודי" (שדרש להוציא את הילדה). ובדממה שהשתררה בבית הכנסת הוסיף: "מקנא אני בו, שאפילו בגילו, יצרו (כלומר, כח הגברא שלו) כה חזק, עד אשר אפילו ילדה בת שלוש, על זרועות אביה, מצליחה לעורר אותו".
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96245
אם חרדים יכולים לחנך את הילדים שלהם שלהסתובב בלי 20 קילו של חליפה עבה באמצע הקיץ זה פויה, אני בטוח שגם את תצליחי לשכנע את הילד שלך לשים חולצה ומכנסיים קצרות. אגב, אמנם יש לך הזכות לנסות ולחנך את ילדך כראות עיניך, אבל בשום מקום לא כתוב שיש לך גם הזכות שזה יצליח. לילד יש שכל משלו, והוא יכול להחליט מה שנראה לו.

כדי להגיע למצב שזה נורמטיבי (קרי: אפשר להסתובב עם בגדים אפשר בלי, נתון לבחירת האדם), צריך להתחיל לאט לאט. קודם כל להרשות, אחרי זה נתחיל להתרגל לאחד או שניים בשבוע, ועם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר.
שימי לב: גם כשזה יהיה סביר לחלוטין ללכת בעירום, רבים ימשיכו ללכת בבגדים. בחורף, למשל, אין שום סיבה הגיונית ללכת בעירום, ויש מספיק אנשים (כמוני, כאמור) שאינם ששים לחשוף את גופם בפני זרים‏1. ישנם מצבים בהם שמלה מתאימה תהיה הרבה הרבה יותר סקסית מסתם גוף עירום. שמלה יכולה להסתיר את הפגמים ולהבליט מה שטוב, מה שעירום מלא לא יכול לעשות. על כן, סביר להניח שאפילו כדי להיות *יותר* סקסיות (וגם סקסיים, אני מניח, אבל אני מעולם לא הבנתי לפי מה אתן שופטות), תהיינה אלו שתבחרנה ללכת בעירום.

לכן - אין לי בעיה עם זה שאנשים ילכו ערומים ברחוב. האם אני רוצה בזה? "רוצה" זו לא המילה הנכונה. אני חושב שזה הדבר הנכון. האם אני אלך בעירום במצב כזה? סביר להניח שלא. האם חנויות בגדים תעלמנה מהנוף? כנראה שלא. השופינג ישאר, מה גם שנעליים תמיד נצטרך, אז האובססיה שלכן יכולה להמשך (ראיתי כתבה על הקטע הזה של נשים ונעליים בעיתון לאחרונה). זה למרות שאני אישית מוצא בקניית בגדים מטלה מיותרת למדי. מבחינתי אמא שלי יכולה להמשיך לקנות לי בגדים. אני בכל מקרה עיוור צבעים.

עוד שאלות?

1 יש גם לא מעט אנשים שלא הייתי רוצה להחשף לגוף שלהם, אבל, כאמור, לא צריכים לשאול אותי.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96258
"עם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר". אתה מתאר את התהליך של תיקון העולם כל כך יפה, רק לא ברור לי בשביל מה הוא נועד ומה הוא מתקן. למה להתאמץ כל כך? את החריץ בישבנו של המוסכניק כבר רואים מספיק אנשים. אז לשכנע גם אותם להתפשט?

אתה ואביב י. מדברים על העיקרון הבסיסי של זכויות האדם ועל העירוב בין נורמות לבין חוק. אבל למה בעצם לא לעגן נורמות בחוק? כשהעישון היה נורמה בארה"ב, לא היה חוק נגדו. כשהוא הפך מוקצה חברתית, חוקקו גם חוקים. ואני *לא* מקבילה בין נזקי העישון לנזקי העירום - רק מדגימה את עירוב הנורמה והחוק.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96262
לא, מה שהכירו בו הוא נזקי העישון הסביבתיים, ולכן נחקקו חוקים שנועדו להגן על הציבור מפני עשן הסיגריות *תוך הגנה על זכותם העקרונית של המעשנים לעשן* כל עוד הם אינם פוגעים באחר. שזה בערך כמו שאסור לתת לאנשים מכות, אלא אם אתה בזירת אגרוף ובהסכמת שני הצדדים.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96263
הממ. חוק היובש האלכוהולי שהיה נהוג בארה''ב הוא דוגמה טובה יותר - שתיית אלכוהול לא גורמת נזק ישיר ליושבים מסביב.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96307
ועד היום חוקי היובש הם דוגמא לבדיחה חקיקתית לא מוצלחת.
נזק ישיר 96316
נסעת פעם לפני/אחרי/ליד מכונית עם נהג שיכור?
נזק ישיר 96334
נו??
נסעתי גם ליד נהגים ישראלים לא שיכורים שגם נהגים שיכורים נוהגים טוב יותר מהם.

עדיין חוקי היובש היו בדיחה רעה
נזק ישיר 96515
דיברתי על נזק ישיר, ותודה לכל מי שהפנה את תשומת לבי לסלוגן "אם שותים לא נוהגים". אני מודעת לו. הבאתי את חוק היובש כדוגמה לחוק שאוסר התנהגות כלשהי למרות שאינה פוגעת *ישירות* בזולת. מישהו נפגע פה מפני שהוא ראה אדם שותה וודקה?

צודק דובי שאמר שחוק היובש כשל בגדול - והרי זה בדיוק בגלל העובדה, שהחוק הזה סתר בפירוש את הנורמה החברתית (וחקיקתו אף עודדה את הנורמה המנוגדת עוד יותר).

מה אני רוצה לומר? שיש מספיק דוגמאות שבהן החוק והנורמה *לא* קשורים (כמו למשל, האיסור הקיים על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי). במקרים שהם הם מופרדים בצורה כזו, זה באמת שם את החוק ללעג (מפני שאינו מתייחס למציאות שמסביבו). והנה, דווקא החוק האוסר על הליכה בעירום במרחב הציבורי, עושה יופי של עבודה - הוא משקף נורמה קיימת, ותיקה מאוד, שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשנות אותה, ושאינה פוגעת באיש - מלבד אותם מתי מעט הטוענים שהליכה בעירום היא זכות אדם בסיסית ‏1.

כיוון שעדיין לא הבנתי מדוע הליכה בלבוש חווה ‏2 במרחב הציבורי היא זכות אדם בסיסית, אני עדיין לא מבינה את ההתעקשות לשנות את החוק באופן שיסתור את הנורמה - ואז עוד ללכת ולשכנע את הציבור (לחלק פמפלטים?) להתאים את עצמו לחוק כנגד הנורמה, שלא הפריעה לו כלל עד היום. יותר מזה, להמתין לשינוי הדרגתי אצלו, לעמוד בקרן הרחוב ולברך על כל ג'ינג'י שמסתובב בלי תחתונים. בגלל העיקרון? כאמור, נראה לי שדווקא במקרים שבהם החוק והנורמה סותרים בבירור (כמו מקרה המריחואנה) חשוב יותר לשנות את החוק.

1 להזכירכם, גם נודיסטים לא טוענים ש*כולם* צריכים ללכת בעירום, או שהם צריכים ללכת בעירום בציבור. הם מבקשים לאפשר להם ללכת בעירום במרחבים ציבוריים *שנסגרו לצורך העניין*, שם יוכלו לקיים פעילויות חברתיות.

2 ואל תגידו לי שוב שגופייה דומה להליכה בעירום. גופייה היא עדיין לבוש. אפילו מחוך הוא לבוש, ואפילו חולצת סטרפלס. יש בת"א אנשים ונשים שחוזרים מחוף הים בבגד ים והולכים כך עד הבית. זה לא עירום, ומצד שני זה מאוד חשוף. אף אחד לא מעיר להם. השאלה היא, האם על אותם שלושה סנטימטרים שאותם מסתיר בגד הים תקום ותיפול זכות האדם הבסיסית הזו שלה טוען דובי.
נזק ישיר 96520
אלכוהול ראשית כן גורם נזק ישיר אם שותים אותו בקמויות גדולות, אולם הוא גורם נזק חצי ישיר אם נוהגים ולכן החוק לא מונע מאדם לשתות אלא מונע מאדם ליצור נזק לאחר ששתה, זאת אומרת שמותר לאדם לשתות ולנסוע במונית הבייתה.
זאת אומרת שהחק מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה.
אולם החוק מגביל את גיל השתיה דבר שגם אליו אני מתנגד ועליו ניתן לפתח דיון חדש (גם דיון על הנושא הזה כבר היה באייל)

מדוע עד לפני כמה שנים החוקים כנגד החד מיניים היו חלק מהנורמה והיום הם אינם כאילו, האם מהסיבה שמשהו התחיל לדבר ולבקש לשנות את הנורמה, כמו שאנו עושים פה אם עירום.
הטיעון שלי הוא לא שמחר יתחילו אנשים ללכת בעירום מה שכל הנראה שגם אם יהיה חוק שמאשר הליכה בעיום לא יתחילו מאות אנשים לפשוט את הבגדים, אלא את אותה הזכות שיש היום לחד מיני לנשק אחד את השני ברחוב גם אם זה מפריע לך וגם אם זה קורה מעט מאוד, הרי שהיום להבדיל מפני לא יותר מידי זמן זה היה אסור.
הפגיע במקרה ראיה של אדם עירום וראיה של חד מינים מתנשקים הינה אותה פגיעה , ושנייהם מראים על נורמה כל שהיא שבציבורים סויימים בארץ עדיין לא השתנתה.
האם וג חד מינים שיסע באוטובוס ויתנשק בדיוק כמו זוג לא חד מיניים יורד מהאוטובוס? כנראה שלו כי החוק לא אוסר על נשיקות של חד מיניים גם אם הנורמה במקומות מסויימים רואה בזה בעיה.
באותה צורה יש להתייחס לעירום.

החוק עושה יופי של עבודה? אני לא יודע נשאלת השאלה אם לא היה חוק האם כמות האנשים שהיו מסתובבים בעירום הייתה גדולה? אני משאר שהייתה במקרה הגרועה מינימלית, אולם הזכות שלהם ללכת בעירום כמו הזכות להתנשק באוטובוס היו נשארות שוות.

בנוגע לחוסר ההבנה.
מדוע זכות האדם ללכת בלבוש חוה היא זכות בסיסית , נובע מתוך האם יש לאדם זכות ללבוש כל מה שהוא רוצה? האם מותר לגבר לא ללבוש חולצה באמצע הרחוב? אם מותר אז למה לאישה אסור לא ללבוש חולצה?
והאם מותר לגבר ללכת בתחתון ואו לאישה, כמו שציינת חלק מהאנשים חוזרים מהים בצורה כזו ואיש לא מעיר להם, מה ההבדל הגדול אז אם הם יורידו עוד משהו (האישה את החזיה) האם הפגיעה בכל אילו שחוזרים מהים תהיה כל כך גדולה.

ראי כי בחו"ל הנוהג להוריד את החזיה בים הוא דבר מאוד מקובל, בארץ מלבד אילת ממש לו, מדוע?

נודיסטים פועלים על מנת שיהיה להם הכי נוח במה שהם יכולים להסיג, מותב ללכת בעירום בחלק מהקומות מאשר לא ללכת בעירום בכלל , מבחינתם, ולכם הם מקבלים את זה שמקצים להם מקומות מסויימים, אולם זה עדיין לא אומר שהם לא היו מעדיפים ללכת בעירום גם במקומות אחרים.
נזק ישיר 96579
לעניין הפגיעה - נדמה לי שקלאסית, מודדים פגיעה מול פגיעה. האם הפגיעה שחווה אדם שלא מרשים לו ללכת עירום ברחוב שווה, קטנה או גדולה מזו שחווה אדם שרואה עירום ברחוב? על זה כבר ענו פה פעם בבדיחה השחוקה - תלוי מי :-)

ההשוואה לחד מיניים אינה מדויקת - הומוסקסואלים נפגעו ישירות כתוצאה מהאפליה בחוק נגדם והאווירה הציבורית שנגזרה מהנורמות הקיימות. הפעולה שלהם לשינוי המצב באה כתוצאה ממצוקה אמיתית שלהם, תחושה שהם נרדפים וצריכים להסתיר חלק חשוב בחייהם ובזהותם. במקרה של הטוענים הנכבדים כאן, אני לא רואה מצוקה אמיתית כזו, ולמעשה כולם (כולכם?) טוענים שאישית, הם לא יילכו עירומים ברחוב. אני כמובן מבינה שאתם מדברים על העניין העקרוני, על העירום כדוגמה בלבד לשלילה של זכויות אחרות - אבל הוא שונה מהמצוקה הקונקרטית, האמיתית והאישית מאוד, של ההומוסקסואלים.

אגב, זה אומר שנכון להיום, עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים), ואילו חד מיניות כן. האם אתם חושבים שניתן להפוך עירום למרכיב זהות, בחברה מתועשת ומודרנית? ‏1 ואם כן, איך ניתן לעשות זאת? כי עירום מתקשר אצלנו ל"טבעיות" ול"חזרה לילדות" (בהנחה שמדברים על עירום "נאיבי"). ואילו אנחנו שבויים בדפוסי חשיבה של קידמה ושכלולים טכנולוגיים.

1 דמיינו רחוב ראשי סואן בעיר גדולה. האם מרחב המחיה של אנשים יצטרך לגדול? כי מערביים, ובמיוחד מערביים עירומים, לא אוהבים שזרים עוברים לידם ומתחככים בגופם (ואין הכוונה לתקיפה מינית, אלא להתחככות אגבית תוך כדי הליכה). דמיינו היתקלות בלי כוונה בקולב בחנות כלבו, או בכל עצם קשה אחר - מאוד לא נעים בעירום. דמיינו ישיבה של אדם עירום באוטובוס, ר"ל - הלא הממשלה תצטרך לחוקק חוקים להיגיינה אישית, למניעת הדבקה במחלות מין. וכמו שתמיד אמרו לי בילדותי על בתי שימוש ציבוריים: הכי בטוח זה לא לשבת :-)
נזק ישיר 96601
אני חושב שאת נוגעת בדיוק בנקודה .

השאלה אינה האם אנחנו נלך בעירום אלא האם החוק צריך לאסור עירום.

המשמעויות של מה יקרה אם אנשים באמת יתחילו ללכת בעירום אינן משנות כל כך, כשם שהיו בעבר אנשים שלא הסכימו לשבת ליד כושים ואו ליד חד מינים הרי שהיום יהיו אנשים שלא יסכימו לשבת ליד זקנים חרדים עירומים או כל דבר אחר.

השאלה נשאלת איפה הגבול בין הזכויות שלנו כפרטים לבין הזכות של החברה למנוע מאיתנו משהו כפרטים.
התשובה שלי ושל מרבית ההכותבים שתומכים בגעתי היא בגבול בו הפגיעה היא ממשית (פיזית)ולא ריגשית.

כמו שציינת לא ניתן לדעת מי ניפגע יותר הרואה או הניראה , והיות שגם כך החברה הגיע למסקנה שכאשר הדילמה היא מי ניפגע יותר הרי שרשאי כל אדם לעצום את עיניו מול חד מיני או מול כל אופציה אחרת הרי שגם פה רשאי הניפגע לעצום את עיניו.

הטיעון שלך כי החד מיניים ניפגעו פחות או יותר כלל לא משנה כי לא ניתן למדוד בשום אמצעי את כמות הפגיעה, לך יראה כי אילו נפדעו יותר ולאחר יראה אחרת.

השאלה הסופית כמו שציינתי היא עד כמה לחברה מותר לפגוע בפרט. לדעתי הפגיעה חייבת להיות המינימום הנידרש ולא מעט אפילו יותר מזה גם אם חלקים של החברה יפגעו בצורה לא ממשית מזה.
ממש לא מדויק 97858
התנועה הנטורליסטית תומכת בעירום כמרכיב מרכזי בזהותו של האדם. אין לה כל-כך הרבה תומכים בארץ, אבל בקליפורניה ובאוסטרליה היא כבר די מוכרת, וגם אצלנו אסתכן ואומר שיש לה תמיכה מסוימת.
ממש מדויק 97884
נכון, וזה מה שאמרתי: "עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים)".
נודיסטים מוצהרים = נטורליסטים.

ביקרתי באתר שלהם פעם (וירטואלית, לא פיזית). אבל אם אתה כבר כותב על חיבתך לעירום, אולי תספר לנו קצת על הפעילויות ועל רוח התנועה. יותר מעניין מהזיהומים באוטובוס :-)
ממש מדויק 97926
יופי. ''הומוסקסואליות לא נחשבת למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל הומוסקסואלים מוצהרים)''.
ממש מדויק 97945
נו, למה הפראפראזה שלך לא נכונה? כי הומוסקסואליות (נטייה או הגשמת הנטייה) *כן* נחשבת למרכיב בזהות, גם אצל הומוסקסואלים מוצהרים וגם אצל הומוסקסואלים לטנטים.

לגבי עירום, לעומת זאת - חוץ מהנטורליסטים, תמצא אולי פה ושם אנשים שנעים להם פיזית להסתובב בלי חולצה, אבל הם לא עושים מזה אידיאולוגיה. לעומת זאת, אדם שמתנסה במשיכה או חוויה הומוסקסואלית מייד מתחיל לשאול את עצמו שאלות לגבי זהותו המינית.
ממש מדויק 97950
כיום. זה לא תמיד היה ככה. כל העיסוק בבגדים הוא עניין של זהות. למה כשגבר מעדיף ללבוש בגדי נשים זה כן זהות, אבל כשהוא מעדיף ללבוש בגדי אדם וחווה זה לא? למה כאשר מישהו מעדיף בגדים אלגנטיים או מרושלים, זה חלק מהאישיות שלו, אבל כשהוא מעדיף את בגדי המלך החדשים כבר לא?

יכול להיות שיש נטורליסטים לטנטים, שאת לא יודעת עליהם, ואולי אפילו הם לא בטוחים לגבי זה, אבל יחיו חיים יותר מאושרים אם יוכלו ללכת בעירום.
נזק ישיר 96546
גופיה היא אכן לבוש, אך היא לא רחוקה מספיק מעירום עבור ציבור גדול, באותו מרחב ציבורי מדובר. מבחינתו של אותו ציבור (די גדול), את מבקשת ממנו בדיוק מה שאני מבקש ממך. ההבדל הוא רק ביחסי כוחות מספריים. מדינה זה לא סקר של מינה צמח.

שמחתי לקרוא על אותם שלושה סנטימטרים. זה בדיוק הנקודה שחושפת את גודל הצביעות שבנורמה (תרתי משמע).

לא ההליכה בעירום היא הזכות הבסיסית, ה"לעשות את מה שמתחשמק לך כל עוד אתה לא פוגע בזכויות יסוד של אחרים" היא זכות בסיסית. העירום הובא כדוגמא הקיצונית ביותר, על מנת להראות שאנשים נוהגים להסכים עם זכות זאת רק כשהיא מתאימה להשקפת עולמם לגבי מה ראוי ומה לא.

זכות קודמת לנורמה, זהו תפקידה העיקרי של המדינה הדמוקרטית - להגן על זכות המיעוט במנותק משאלת עד כמה הוא מיעוט. דרך המחשבה, שיש להגן על זכות של מישהו, רק בגלל שהוא הצליח לארגן כח פוליטי מספק, היא דרך המחשבה של דור ה-PC.

לאט לאט ובכיוון הנכון זאת אכן הדרך *למעשה*. מה שיש לעשות *למעשה* מחר בבוקר ולדבר על מה יש לעשות באופן כללי, זה לא אותו דבר.

אני מסכים איתך לחלוטין, שבעניין החקיקה למעשה, יש להתיר קודם את השימוש במריחואנה. אכן יש לעשות זאת הרבה לפני שנצטרך להתמודד עם אנשים מחוסרי פסי שיזוף.
נזק ישיר 96587
אלה שלושה ס''מ משמעותיים ביותר - הם מסתירים את הפטמות או את שיער הערווה, שם טמונה תמצית המיניות. ונכון, זה די פוריטני - בסרטים אירוטיים מוקדמים מאוד היו נוהגים להציג נשים כאילו אין להן שיער ערווה (או לטשטש את האזור ''ההוא''). היום זה נראה לנו מאוד טיפשי וצבוע. אז התשובה היתה ''ככה זה'', וזה באמת התאים למציאות של אז.

''דור הפי.סי'' לא חושב שיש להגן על זכות של מישהו רק בגלל שהוא הצליח לארגן כוח פוליטי מספק - אלא שיש להאזין לכל הקולות ולנסות לארגן ולקבץ את כל הכוחות הפוליטיים שאפשר. ואפשר להאזין לקול של מישהו גם בלי לעגן לו זכויות בחוק - כי יש לשאול קודם כל, אולי בכלל הכוונה לפריבילגיה.
נזק ישיר 96591
בפורנוגרפיה היפנית פתרו את בעיות הצנזורה על ידי סטנדרטים כגון איברי מין זכריים בלתי נראים, או הצגת אונס של נשים על ידי יצורים רבי-זרועות, מה שנקרא tenticle hentai.

הם דוחפים דברים פאליים אל תוך פיותיהן, עכוזיהן ופותיהן של נשים חפות מפשע, אבל אלה זרועות, לא איברי מין, אז זה בסדר.

פורנוגרפיה היא ענין של גיאוגרפיה, כבר אמרנו?
נזק ישיר 96652
הפטמות הן תמצית המיניות? אני זקוק להסבר לטענה הזו. איך אותם בני שבטים אפריקאים שם הנשים הולכות חשופות חזה לא עלו על זה?
אני זוכר שקראתי על פסק דין בן עשרות עמודים של שופט אמריקאי שבו הוא דן בשאלה כמה סנטימטרים מסביב לפטמה מותר להראות ואיזה אחוז של עור מותר לחשוף מהתחת, לפני שזה הופך ל"תועבה" על פי החוק האמריקאי.
לשיטתך, מישהי שהולכת עם פקקים של קולה מודבקים לה על הפטמות, היא בסדר מבחינת הנורמה הציבורית?
נזק ישיר 96733
מי שהולכת עם פקקי קולה על הפטמות כנראה קשורה, בדרך זו או אחרת, ליהודה ברקן, ואני לא רוצה איתה שום קשר.

לא הגנתי על העמדה האומרת "עור כן, פטמות לא". רק תיארתי אותה. ממילא, הגופיות שלובשות בנות ארצנו (ואני בתוכן) חושפות הכל כשהלובשת מתכופפת ולו בצורה קלה.

ושוב אתה מתקיל אותי על ניסוחים? הפטמות הן, בוא נאמר, לא תמצית המיניות, אלא נתפסות כתמציתה, או.קיי? הן מסמלות משהו מיני, ובמקרה זה הן מסמלות גם את עצמן, שכן הן עצמן "משהו מיני". יש שם המון קצות עצבים, דובי, שאם מגרים אותם מגיבים לגירוי בצורה מינית. בשבט האפריקאי ההוא בטח נורא נחמד לגור, אבל גם להם יש קצות עצבים בדיוק באותו מקום.
נזק ישיר 96740
את מסתובבת בלי חזייה? איפה?
נזק ישיר 96745
...החזייה? במגירה.
נזק ישיר 96764
לגבי הפטמות - גם לגברים. נו, אז?
נכון 96771
הידעת שבחברה שלנו, על נשים מוטלת חובת התכסות, פורמלית ולא פורמלית, חזקה יותר מאשר על גברים? הידעת שגברים מתגרים מינית ממראה עיניים, במידה רבה יותר מאשר נשים, וזה משמש כסיבה העיקרית לעובדה הקודמת? או בקיצור, עד כמה ללכת אחורה? רק תגיד.
נזק ישיר 96672
לך חשוב 3 ס"מ. לחרדי חשוב שיהיה חולצה על הגופיה. האמת, הבקשות שלו נשמעות הרבה יותר סבירות וקונסיסטנטיות (עפ"י הגיונו הפנימי).
את מבקשת מהחרדי בדיוק מה שאנחנו מבקשים ממך. החרדי מבקש מבחורות הלבושות בגופיה, מה שאת מבקשת מאנשים עירומים.
שניכם רוצים מאנשים מסוימים שיתלבשו יותר ושניכם רוצים זאת עפ"י חוק.
נזק ישיר 96549
באיסלם אסור לשתות אלכוהול. יתכן שאדם מוסלמי יפגע אם יראה אדם מוסלמי (חילוני) אחר שותה וודקה.

חוק היובש כשל מפני שאסר על משהו שהיה מקובל מאוד לעשות בכל שכבות האוכלוסיה. אנחנו לא מבקשים משהו כזה. יותר מכך - חוק התרת העירום *לא יכול להכשל*. מדוע? מפני שהוא מתיר משהו. הוא לא מחייב שום דבר. אם נעביר את החוק (כלומר, נבטל את האיסור על עירום בפרהסיה), ואף אחד לא ילך בעירום ברחוב, החוק לא נכשל. כל מה שתסריט כזה אומר הוא שחוק האיסור היה מיותר מלכתחילה. מחר נעביר את "חוק כח הכבידה" שאוסר על אנשים לרחף באוויר בלי עזרים טכניים (מטוס, מסוק, טיל אישי קטן). איזו הצלחה אדירה יהיה החוק הזה! לאחר מכן, סתם בשביל הקטע, נבטל את החוק, ועדיין אף אחד לא יעבור עליו, האם החוק נכשל? לא, הוא פשוט היה מיותר מלכתחילה.
אבל נניח שיום אדם מר יוחנן קנט יגלה שהוא יכול לרחף באוויר בכוחות עצמו, האם נאסור זאת עליו רק משום שזה מנוגד לנורמה החברתית המקובלת של הצמדות רופסת לאדמה (אני נזכר פתאום בסיפור שפותח את הספר "תעתועים" של ריצ'ארד באך...)?

אז שוב - הסיפור הוא מאוד פשוט. נבטל את האיסור. אם אף אחד לא הולך ערום, סימן שהאיסור היה מיותר. אם חלק מהאנשים מתחילים ללכת ערומים, זה סימן שהחוק פגע במספר אנשים שומרי חוק שלא רצו לפגוע באיש.
בכל מקרה - האיסור לא יכול *לעזור* לאף אחד, ולכן יש להסיר אותו.

הציבור לא צריך לשנות כלום. לא רוצים ללכת ערומים? אל תלכו ערומים. גמרנו. מה יש לשנות?

הנודיסטים הסכימו לכלוא את עצמם בכלובים משתי סיבות - א. כדי להגן על עצמם מאנשים חשוכים (בלי לנקוב שמות) שחושבים שזה דבר נוראי להסתובב בעירום.
ב. כי זה מה שהסכימו להרשות להם, אז זה מה שהם לקחו. מבחינתם, זה היה מהלך חכם.
עכשיו הגיע הזמן לעשות את הצעד הבא. נחזור שוב לדוגמת התומיניים המצוינת לעניננו: פעם היה מותר לתומיניים לעשות מה שהם רוצים - אבל רק בחדרי חדרים. הם היו יכולים לקיים יחסי מין ולחיות את חייהם ההומוסקסואליים, רק לא להפריע לחדוות הנורמה הציבורית המקובלת.
זה עבד תקופה מסוימת, אבל בסופו של דבר נמאס להם, והם ביקשו לצאת עם הנטיות המיניות שלהם, שאינן פוגעות באיש, אל מחוץ לבית. הם רצו את אותה הזכות להתנשק בפומבייסט כמו זוגות הטרוסקסואליים. רצו, נלחמו, ולבסוף השיגו אותה. עדיין יש אנשים שרואים בתומיניות מחלה, גועל נפש, רפש מוסרי, אבל יש פחות מהם, והם לא יכולים למנוע מהזוגות התומיניים לחיות את חייהם כמו כל זוג אחר.

והנה, היום יש מי שרואה בנודיזם סטייה מסוכנת, נודיסטים, כך נטען כאן בעמוד הזה, הם אנשים שעלולים לאנוס ילדים קטנים - סתם בגלל שהם נודיסטים. הם יטרידו אנשים מינית, הם יזהמו את רשות הציבור בנוכחות הגועלית והבלתי מוסרית שלהם.
אז בינתיים מרשים להם להסתובב בחופים מגודרים. באיזשהו שלב, ימאס להם, והם יבקשו לצאת משם. הם ירצו את אותה הזכות כמו כל אדם אחר בעולם המערבי - ללבוש מה שבא להם, בין אם זה ביקיני זערורי או חליפה כבדה... או כלום. הם ירצו, והם ילחמו, ולבסוף הם ישיגו את מבוקשם. יקומו עמותות - "אחד מעשר הוא נודיסט בארון!" הם יקראו בקולי קולות. "העשירון העירום", יקראו לארגון שלהם.
ובסוף, עדיין יהיו אנשים שיחשבו שהם דוחים, מגעילים, ומסוכנים, ולא ירשו לילדים שלהם להסתכל לכיוונם. אבל יהיו פחות מהם, והם לא יוכלו לעשות שום דבר בעת שהם ישבו על ספסל בפארק בעירום מלא או ינהלו את חייהם בצורה שלווה, שומרת חוק ובלי להפריע (בכוונה) לאיש.

כשאת תספרי לי מדוע קיום יחסי מין הומוסקסואלי הוא זכות אדם בסיסית, אני אסביר לך למה עירום הוא זכות אדם בסיסית.

את יודעת מה, אני אעשה את זה כבר עכשיו: לכל אדם מותר *הכל* כולל הכל, כל עוד הוא אינו פוגע פיזית באדם אחר. כל מה שלא פוגע פיזית באחר, הוא *מותר* והוא זכות אדם בסיסית. זה הכל.
נזק ישיר 96583
טוב, לגבי ההשוואה לחד מיניים כבר עניתי לרועי. לגבי הריחוף באוויר, יש אנשים שעושים את זה, אתה יודע :-)

ובכל מקרה ואופן, מצד אחד אתה מספר לי שהחוק האוסר עירום ברחוב אינו מתייחס לאף מקרה, ומצד שני אתה מתאר לי עולם שבו הוא מתייחס למקרים רבים. במילים אחרות - הנטייה שלך לתאר עולם עירום כאוטופיה של חופש הפרט פוגעת בטיעון הענייני שלך, שאותו אני דווקא לא פוסלת על הסף.

(באלוהים, איזה מפגן זיקוקים מרהיב היה עכשיו בככר רבין! מסתבר שאני גם מסוגלת לראות את הנוף הזה מהחלון שלי, למרות שזה לא בדיוק קרוב. אין לי גם מושג למה היו זיקוקים, ופרס למי שיגלה לי למה).

בכל אופן, איפה הייתי? אה כן. שוב ההשוואה לחד מיניים. ובכן, הם לקחו יוזמה ושינו את מצבם, הפעילו לובי, נהגו בהפגנתיות במרחב הציבורי וראו כי טוב - והחוק שונה רק בעקבות זאת. זה אומר שגם כאן, קודם היתה נורמה ואחר כך חוק. לדעתי רציתי לומר עוד משהו, אבל קשה לי להתרכז אחרי הזיקוקים האלה. אולי אזכר עוד מעט.
עצרת של הצופים,40,000 הגיעו 96597
איך אתה יודע? 96637
ממבזק חדשות בוואלה‏1 96866
1כדמות וירטואלית הרי אין לי קיום מחוץ לרשת.
עצרת של הצופים,40,000 הגיעו 96732
תודה. הידד לבאדן פאואל.
נזק ישיר 96609
חוקים לא אמורים להתיר דברים הם אמורים לאסור או להסדיר דברים. אין חוק הקובע שלאנשים חד מיניים מותר להסתובב ברחוב.

שאלה: האם לדעתך הזכות להתנהג כנגד נורמה, ב"מ.ד.", תלויה בכמות האנשים התומכים בנורמה?

--------------------------
"מ.ד." - מדינה דמוקרטית. נמאס לי לכתוב את זה.
נזק ישיר 96735
אתם יודעים מה, שיילכו עם כל התחת בחוץ ודי. See if I care .

וברצינות - אני כמעט-כמעט משתכנעת פה שאכן יש לבטל את האיסור הזה בחוק. מצד שני, זה מעלה אצלי שאלות רבות אחרות, שכנראה לא יזכו לדיון בפורום זה (למשל, מה הרלוונטיות של העירום לחברה מתועשת).
נזק ישיר 96765
למה את מתביישת? תשאלי, תשאלי שאלות. אם אנחנו כבר בשוונג של לשכנע אנשים (את השניה שאומרת שאולי), אולי נוכל להמיר עוד כמה נשמות תועות!
נזק ישיר 96772
לא ממש קשור, אבל האם לשיטתך צריך להתיר (=לא לאסור) קיום יחסי מין במקום ציבורי?
<אביב מפחד לקפוץ ראשון למים> 96786
חיכיתי שמישהו יפיל את הפצצה הפשוטה הזאת(ח.ח. לברקת). יאללה דובי, ענה לה אתה קודם.
<דוחף את דובי לבריכה, מסתתר מאחורי עץ ומציץ לראות מה קורה>
השטות של השוטה עדיפה 96788
<אביב מפחד לקפוץ ראשון למים> 96888
אני לא דובי אבל ננסה.

איפה באמת עובר הקו, האם להתחבק ברחוב מותר?
ונשיקה?
וצרפתית?
מה אם מזמוז קל על הספסל?
ומזמוז קצת יותר כבד?

האם יש בכלל קו שאומר מה מותר ומה אסור?

הבעיה באי ההסכמה לגבי ראיית קיום יחסים ברחוב שווה ולנושא העירום לחלוטין.
גם אם החוק יאפשר זאת רוב הסיכויים שאיש לא יעשה זאת ברחוב, וגם אם יעשו זאת , הרי שבסופו של דבר איפה בדיוק פה הפגיעה? ובמי?

כל עוד לא ניתן לייצר קו אדום וגם פה לדעתי לא ניתן ליייצר כזה הרי שאין סיבה לחוקק אותו.

מה יקרה כאשר מחר יבאו בני זוג לבית המשפט ויטענו שהם לא קיימו יחסי מין (קלינטון) האם להם מותר, בית המשפט יאמר כי הבעיה בעירום, אבל ברגע שנסכים כי העירום לא מהווה בעיה הרי שבית המשפט יצטרך לתת את דעתו על מה הם קיום יחסים, האם משהו מה שהעלתי בחלק הלעיון של התגובה?
האם מדובר רק בחדירה או נגיעה של איבר מסויים באיבר אחר?

גם פה כמו בעירום הזכות של הפרט להיות "כושי" ללכת ב"עירום" או לקיים יחסים כל שהם הם הזכות המלאה שלו, לשאר החברה יש את הזכות המלאה לא להביט, לעבור רחוב , לקנא או כל דבר אחר.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96898
אני מבטיח גם לקפוץ למים בקרוב ולהשתמש ביכולת הרטורית המצומצמת שלי (בהשוואה לדובי למשל... נו... רמז רמז..). אבל בינתיים אני נשאר מאחורי העץ ומעיר הערה או הערותיים...

כשאמרתי שמדובר בפצצה, לא הגזמתי. רועי - הזהר מהשוונג של העמדה שלנו, פן הפצצה תתפוצץ בפרצופך. לפצצה זאת (ולזאת של עוזי - שהיא בעצם בדיוק אותה הפצצה רק עם יותר מילים) יש הרבה יותר משקל ממה שאתה מיחס להן.

העמדה שלי מדברת ומבדילה בין דברים שמהווים ''מראה עיניים'' בלבד לבין דברים שהשפעותיהם, על בני האדם סביב, הן השפעות פיזיות של ממש.

לקיום יחסי מין ועשיית צרכים בציבור יש השפעות החורגות ממראה עיניים. להליכה בעירום, אין.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96902
על כך יש בינינו אי הסכמה? במה אתה ניפגע מראית אנשים מקימים יחסים יותר מאשר ראיית אנשים בעירום? או שהדתי ניפגע מראיית חולצה קצרה או הגיזעני מראיית כושי.

מה היא הפגיע פה?
הסיבה שאתה קורא לזה פססה היא כי אתה לא תרגיש בנוח לראות אנשים בעירום אבל ממש לא תרגיש בנוח מלאות את השכנים שלך עושים אהבה על הדשא.

השאלה היא אותה שאלה רק אם דוגמע קיצונית יותר, וגם לזו תימצא דוגמה קיצונית יותר אם יחפשו היטב. (לא שעולה לי כזו בראש עכשיו)
השאלה היא אותה שאלה בסופו של דבר, מה היא הפגיעה מי ניפגע ואיך.

גם בסקס אנשים לא ניפגעים ואין פגיע פיזית שמוכרת לי שלראות אנשים מקיימים יחסיים מלבד אולי גירוי (בדיוק על זה מדבר החרדי).

האם הזוג הזה הולך לפגוע בך בצורה זו או אחרת. האם הוא מונע ממך לעצום עיניים? האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת? (או הוא , למרות שבצרחות יש פגיעה כל שהיא הרי שהחוק לא אוסר לצרוח ברמה מסויימת)

בנוגע לעשיית צרכים יש הבדל כי כן מדובר על פגיע פיזית , יש חיידקים, ויש ריח רע, כשם שלא שופכים רעל ברחוב ומה לעשות שצואה זה לא הדבר הכי בריא כך לא ניתן לאשר לעשות צריכים כי כן יש פה פגיעה פיזית.

אגב העץ שלך כל כך קטן אז עדיף שתצא מאחוריו.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96911
שאל את החברה שלי בקשר לגודל העץ שלי, לפני שאתה קובע קביעות בלתי מבוססות.

הייתי מתיר יחסי מין בציבור, אך לא בכל המרחב הציבורי. אין לי שום בעיה עם האספקטים הויזואלים של העניין. כל עוד אנו מדברים על מראה עיניים, אין ביני לבינך אי הסכמה.

לא מדובר פה בקיצוני יותר ובקיצוני פחות. לא מדובר פה בציר של יותר או פחות כמו בנושא "כמות הלבוש". יחסי מין אפשריים גם בלבוש כמעט מלא, אתה יודע. נסה ותהנה.

"האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת?" - אתה מתעקש לפוצץ את הפצצות שעוזי וברקת שמו לידך? אני הייתי ממליץ לך דווקא ללכת מסביב ואם בכל זאת לנטרל אז ביעילות.
דרך אגב, האוטובוס לפעמים מלא ובכלל אוטובוס זה חדר נוסע, קטן וצפוף. אז התשובה היא כן.
<עדיין מדבר מאחורי העץ> 96972
אני מעדיף להבין ולחקור את המכשול ששמים לפני גם אם לא תמיד יש לי תשובות מאשר לנסות להתחמק ממנו.

האוטובוס לפעמים צפוף ואז החרדי חייב לגעת בבחורה אם החולצה הקצרה.

הטיעון הזה תופס לחלוטין לכל מה שהעלנו עד עכשיו.
משהו ניפגע מהחופש של משהו אחר. האם יש קו אדום ואם כן מה הוא.

אני לא דיברתי על העץ הזה אבל שיהיה
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96914
סליחה, מה האפליה הזאת בין ראיה לריח? אם תאמר שאפשר לא להביט, אשיב שאפשר גם לסתום את האף. את עניין החיידקים כבר הסדרתי, הרי בחוק שהצעתי כלולה במפורש ההגבלה שעושה הצרכים חייב לנקות אחרי שהוקל לו. יתר על כן, כבר העיר מי שהעיר שהעירום המלא יגרום להפצה לא מבוקרת של חיידקים מכל מיני נקבים שאין צורך לפרטם כאן (בינינו, כל העסק הזה די מגעיל גם ככה) בכל מקום בו אנשים יושבים, מספסל בגינה הציבורית ועד הכסא של הספר שלי.

ההחלטה השרירותית שלך שפוטונים אינם ישות פיזיקלית לא רק שהיא מנוגדת לפיזיקה, היא גם מהווה הוכחה לקוצר ראות מזעזע, לשמרנות חסרת היגיון, ולקיבעון נפשי אינפנטילי. בעצם אתה אינך טוב יותר משלטון הטאליבן באפגניסטן: הם אסרו על נשים ללכת בלי כיסוי פנים, ואתה אוסר עלי לעשות את צרכי בפומבי רק בגלל שזה מפריע לך. פעולה טבעית מאין כמותה, יומיומית ממש, פעולה שתורמת לבריאות הפרט והחברה בד בבד עם השתלבות במעגל אינסופי ונאצל של מיחזור החומרים לאמא טבע, הופכת למשהו "מלוכלך" שיש לעשותו במסתרים, ואני שואל: למה? הרי ברור שכל התירוצים העלובים שלך אינם אלא כסות דקיקה לדיעה קדומה ואירציונלית ששורשיה נעוצים (אולי) בהכרח הישרדותי קדום שאבד עליו הכלח, והיום הוא אינו אלא אנאכרוניזם מעופש בחסות התרבות היודו-נוצרית על יחסיה הבלתי פתורים עם גוף האדם.

בשבוע הבא: מעלותיו של משכב בהמה, או: אם לפרה לא איכפת, למה זה איכפת לך?
הפסקה לרגע מהדיון 96926
אפשר לענות לך מהיכן נובעת האפליה‏1, אבל לא ככה, דחילק יש גבול. ניהלתי את הדיון הזה עם סבלנות של פיל בנוגע לכמות השמות הססגוניים‏2 שהשפריצו לכיווני ולכוון האנשים בעלי הדעות הדומות לשלי(אם כי הממש לא זהות). כמה אד-הומינם אפשר להכניס בפורום אחד? פשוט איככככככס ואפילו יותר מאיכס של עירום.

למה לגדולים בהרבה מאתנו, כמו סוקרטס המציקן, היה מותר לשאול ולדבר אפילו על הדברים הבלתי סבירים לחלוטין ולנו הקטנים מותר לשאול שאלות רק במסגרת הקונצנזוס הבשל והמוסכם?

למה אתם מרגישים שאתם חיבים לקלל ולגדף את האדם איתו אתם מדברים? גם אם נניח לרגע שהוא באמת אידיוט והוא האדם הטועה ביותר על פני כדור-הארץ.
אם האייל הקורא זה וואללה עם יותר מילים, אז המטרה, לדעתי האישית והלא מיצגת, מוחמצת.

לגבי מלבוש, יש בכם בושה. לגבי שיג ושיח כנראה שפחות.

---------------------
1 דוגמא אחת היא השוני בחומרת התנהגות ברוטאלית, המויצגת ע"י פוטונים המגיעים לעינים באמצעות האייל, לעומת התנהגות ברוטאלית למעשה. הכל תוצאה של פיזיקה, אבל בכל זאת שונה.
2 התגובה *הראשונה* כבר כללה את הסגנון ה"קישקוש מקושקש-שתוק תפה-כשתגדל תבין" הזה. היא לא תקפה אף אדם, אלא רעיון. גם אם בטעות מכוערת יסודה, התגובה לה היא מכוערת אף יותר.
הפסקה לרגע מהדיון 96973
דווקא הכינוי לא מפריע לי כל כך. להפיך הוא גורם לי להתאמץ מחשבתית הרבה יותר.
הפסקה לרגע מהדיון 97015
אני מתקשה להאמין שאתה רציני. זאת היתה סאטירה, אני לא *באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה, מספיק לי קהל מצומצם של שניים שלושה צופים כדי שאהיה מרוצה. לגבי סוקרטס, הייתי קצת נזהר בהשוואה לא רק בגלל שהוא אילן די גבוה והנפילה עלולה לכאוב, אלא בעיקר בגלל שליד הצרות שהוא עבר, התלאות שלך כאן (כשכביכול מקללים ומגדפים אותך) מעמידות את הטרוניה שלך באור קצת מגוחך. אתה אפילו לא שייך לקבוצה המצומצמת והמובחרת של הכותבים באתר שמישהו איחל להם למות.
הפסקה לרגע מהדיון 97016
ובוודאי לא לקבוצה המובחרת אף יותר שאוחל לה למות בייסורים.
הפסקה לרגע מהדיון 97121
מי אמר (או חשב) שאתה "*באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה"? על מה אתה מדבר?

לא ערכתי השוואה יומרנית ביני לבין סוקרטס. אינני ניתלה על אילנות גבוהים. עם זאת, אני שומר את הזכות לנסות לטפס על שורשיפ נמוכים של אילנות גבוהים, גם אם הנסיון יסתים בכישלון חרוץ. משם הנפילה לא כל כך נוראה. זה בדיוק מה שכולם עושים בפורום הזה.

רק אמרתי שאינני מבין ואף סולד מאד-הומינם, עם הסרקאזם לא היתה לי שום בעיה. (ההערה הסרקסטית שלך היא גם כזאת. אמנם מדובר בסאטירה, אך מדובר בסאטירה *אישית* ולא בסאטירה כנגד רעיון).

בהודעתך אכן אין הצדקה *מספקת* לתגובתי, פשוט היא הביאה את המחוג אל המסה הקריטית. מתנצל על ההפרעה, נרגעתי, לקחתי פרוזק, הכל בסדר.
הפסקה לרגע מהדיון 97027
אם יש משהו יותר מצחיק מפמיניסטיות זועמות, הריהו פרובוקטורים שלא מבינים סארקזם :-)
בדיוק! (1:0 לברקת) 97124
את רואה כמה מצחיקה היא התגובה האנושית? בעיקר כאשר מאוד אכפת להם ממשהו.
להגיש קר 97330
האם אנחנו נמצאים צעד אחד מהבנה שלך, כי האיכפת שלי לא שווה פחות מהאיכפת שלך?
להגיש קר 97369
לא. את זה הבנתי בגיל 7. זה לא אומר שאני צריך להסכים עם האכפת שלך.

אני פשוט אומר ש*מותר* לצחוק קצת ביחד על האכפת אחד של השני (בתנאי שזה נעשה בטעם מינימלי ושלא משתמשים בצחוק זה על מנת לברוח מדיון רציני). את זה למדתי כאשר קראתי את ההודעה הבכינית שלי שהיתה תגובה ל"סאטירתו" של השוטה וחשבתי לעצמי... המממ מי ה"פוץ" שכתב את זה?

כמובן שהצעירים פחות בפורום זה צריכים עכשיו להגיד לי : "אין מורה טובה, מהיד שנכוותה!"
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96915
עוד מימי יוון העתיקה עבור ביהדות, נצרות, אסלם ושאר החברותא - הטעם והמישוש נחשבו לחושים הנחותים משום שהם - במיוחד המישוש - דורשים מגע פיזי. כמובן שהרבנים לא ידעו פיזיקה מודרנית. מהמחשבה הזו נובעים ישירות כל אותם חטאים שקשורים לחוש המגע, וראש וראשון להם - מלאכת המשגל, הנחשבת לפשע המוסרי החמור ביותר.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96918
כידוע לחסך של חוש המגע ה''נמוך'' בגילאים הצעירים,נניח תינוק שלא לטפו אותו חבקו וכו',יהיו השלכות בהמשך החיים.
אישית בין צפייה בסרט משובח לעיסוי עשוי היטב הייתי בוחר...
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96919
מקובל עלי, כמובן. אני מקוה ששמת לב לכותרת ההודעה שלי, וכן לכך שמדובר בריח, לא במישוש או טעם. קביעות אנשי הדת אינן מעלות ואינן מורידות לעצם העניין: היום, כאשר אנו יודעים שמישוש אינו אלא תוצא של שדות חשמליים, והטעם והריח מבוססים על כימיה שאף היא ביסודה פיזיקה של מטענים חשמליים, הרי האפליה הזאת של הראיה אינה תקפה עוד. את עלבונה של זו אני תובע.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96959
במחשבה היהודית חוש הראיה הוא החוש הנעלה ביותר. אתה יודע, מן טקסונומיה רבנית-חושנית כזו.

נקודה מענינת למחשבה היא שחוש הריח והטעם הם החושים הפרימיטיביים (ראשוניים) ביותר.

גרושו - נו טוב פסיכולוגיה אף פעם לא היתה הצד החזק שלהם :-(
חוצמזה ששמעתי שיש היום סרטים מלטפים.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 96974
ראשית תודה על התגובה (ברצינות)
גרמת לי לחשוב מעבר לרמת הדיון שעד עכשיו נוהלה , ועל כך רק טוב.
למעשה אתה כמו שציינתי הרחקת את הקו האדום הלאה וטוב שכך.

עכשיו יש פה שני דברים אחד הפגיעה שלי כאשר אני מונע ממך לעשות את צרכיך, שניים הפגיעה שלך בי שכמו שציינת ניתנת לפיתרון יעיל יותר או פחות. (איך תרחיק שתן? וגם כאשר מנקים לכלב זה לא מאה אחוז אבל הרעיון מובן)

קשה לי להשוות את הראיה לריח למרות שמדובר בחושים, כשם שקשה לי להשוות בין מישוש לראיה או לריח או לטעם.
אכן ברמה הפיזיקלית מדובר באותות חשמלאים כך שבעצם מדובר על אותו הדבר, אבל הטבע מתייחס אל החושים הללו בצורה שונה גם כן ולכן יתכן שזה מגיע ממקומות שונים בעבר הרחוק. (גם החיות מתיחסות לחושים הללו בצורה שונה)

נשאלת השאלה האם יש אותה פגיעה בשני המקרים, לתחושתי ועוד לא מצאתי הסבר רציונלי אבל אני מחפש יש הבדל.
לא ראיתי שהעירו לאדם שהשתין בטיול לכיוון עץ כל שהוא, ולמעשה במשתנות נוהגים להשתין בצוותא. הסיבה העיקרית שלא משתינים בחוץ היא כן ביולוגית אנטי מחלות לפי מיטב ידיעתי.
אני חושב שאותה הסיבה נהוגה גם בקשר לצרכים אחרים, ועל כן יש שיקול שונה פה.
אני מקבל את נושא הריח למרות שלעצום עיניים הרבה יותר קל מאשר לסתום את האף אבל אני בטוח שגם לחלק הזה ניתן לתת פיתרון כזה או אחר.

עד כמה הפעולה תורמת לבריאות הפרט והחברה אני לא יודע.
ויתכן שבהחלט מדובר במשהו שמגיע מהפרה הסטוריה כאשר הייתה סיבה להגן על עצמך על ידי הסתרת הצרכים שלך.

במקרה הזה אני לא חושב שיש קשר בין הצרכים הללו לבין דת כל שהיא כיון שבעוד שהדתות נוהגות להטיף ביד רמה כנגד עירום מין וכדומה הן לא עושות את זה כנגד חרבון בציבור.

ויתכן שפה אנחנו מדברים על נורמה שונה מהנורמה של אי הליכה בעירום.
נורמה שעליה מבוססת כל החברה , ואין אנשים שמעוניינים לחרבן מול הפרצוף שלי או שלך. (למעט אם הם סוטים חברתית כמו בעלי מחלות נפש לסוגיהן השונים.)

אני מודה שפה אתה בוחן את הקווים האדומים שלי וכמו שאמרתי בסופו של דבר לכל אחד יש את הקווים האדומים שלו.
השאלה היא האם הקווים האדומים הללו בנויים רציונלית מצד אחד, ואיפה החברה צריכה להשפיע עליהם. (על ידי איסור)
האם יש צורך שבבריטניה יהיה חוק שיאמר שאנשים צריכים להמתין בתור על מנת שימתינו בתור או שמה התגובה הבריטית מספיקה בשביל שאנשים ימתינו בתור מבלי שיהיה צורך בחוק כזה.

אני חושב שבדיוק פה הנקודה.
נורמות חברתיות ניקבעות על ידי הציבור גם ללא צורך בחוק, כאשר אתה אוסר על משהו בחוק אתה מונע זאת בכוח לעיתים כאשר ההחלטה היא פוליטית ולא חברתית אמיתית, כאשר הנורמה החברתית היא שלא מחרבנים ברחוב ואינה בחוק, במידה ותחליט שאתה כן רוצה לחרבן , הצורה בה האוכלוסיה תגיב (לא אלימות) תיצור אצלך אנטי אוטומטי לחרבון ברחוב. כשם שבבריטניה קיים האנטי כלפי אותם עוקפים תור.

לכן גם משכב בהמה במידה ותצליח להוכיח כי היא לא איכפת לה לא צריך להאסר בחוק כשם שמשכב זכר לא צריך להאסר בחוק למרות שלא מעט אנשים יאמרו לך שמדובר בסטיה חברתית, החברה תחליט על ידי תגובותיה למקרה ותיצור לעצמה את הכללים.
מידי פעם הכללים ישתנו לצד זה או אחר, אבל המניע לא צריכה לבוא מטעם חוק, אלא מטעם אילוץ חברתית של הבאת חוסר נוחות ממה שלפניך.

במידה והאדם שעושה את צרכיו יחליט להמשיך לעשות כך למרות התגובה של החברה למעשיו כנראה שכמו שאם אישה תחליט ללכת בקצר בחברה החרדית הוא ינודה מהחברה באופן אוטומטי, ועל ידי כך יצור לשאר החברה מראה של זה לא טוב ואת זה לא עושים.

אני מקווה שזה ענה על שאלותיך, ושוב מודה לך על כך שגרמת לי לנער את החלק שמעל הגרון מעט יותר.

נ.ב.
אבל בכל זאת הייתי מוותר על מילה או שתיים ממה שכתבת.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97028
השאלה היא עכשיו, בשביל מה נועד החוק בעיניך. האם לא כדי לעגן כללי התנהגות שהחברה קבעה? ההסתמכות על נורמות לבדן לא תמיד מספיקה. אם אדם גדל בשכונה/משפחה עבריינית, מקום שבו רצח וגניבה הם למעשה נורמה, איך הוא יידע שהוא בצעם לא אמור לרצוח ולגנוב? צריך חוק בשביל זה.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97156
החוק נועד ליצירת סדר במערכת, ויצירת הגנה על הפרט מפגיעה בו.

אכן אני מתנגד לרוב החוקים הלא נחוצים (מעניין אם יש מילה לאדם כמוני?)

אדם שחי בחברה שבה אוכלים בני אדם יוכל בני אדם ולא יחשוב שזה רע, ואכן בחברה כזו זה לא יהיה רע, אולם בחברה שבה קיים חוק שאסור לאכול בני אדם כי זה פוגע בהם, איש לא יוכל בני אדם, כך גם מי שגר בשכונה עבריינית יוכל להבין כי הסיבה שיש שני שוטרים אחריו עכשיו היא לא רק כי הטלווזיה שהוא שוכב כבדה וכי הם רוצים לעזור לו לסחוב אותה אלא גם כי הוא פגע בצרה ממשית באדם אחר.

האם במידה ולא היה חוק שאוסר לרצוח היית רוצחת?
החוק הוא בסך הכל מילים, הנורמה בצורה חלקית מכתיבה את מעשיך וחוש המוסר שלך משלים את הנורמה.
לא החוק הוא שעוצר או מונע ממך לרצוח (אני מקווה).
בטח שלא החוק מונע ממני לרצוח , ואו לעבור על החוק כאשר אני חושב שהוא לא ראוי, או כמו שאמר פעם חכ' כל שהוא, "אם זה החוק, אז החוק מטומטם" לאחר שהוא עבר על החוק בעצמו בנושא זה או אחר.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97334
לרצוח? אני לא חושבת. אבל אני עצמי הרי לא דוגמה (אני הורגת רק ג'וקים). אבל לא כל החוקים מבוססים, כפי שאתה יודע, על "המוסר הטבעי" המיידי של האדם. יש חוקי נהיגה, וחוקי עריכת חוזים, וחוקי עבודה וחוקי כהנה וכהנה. יש מקומות (בכביש למשל), שבהם התפתחו נורמות שונות מאוד מהחוק. למשל, לא עוצרים עצירה מלאה בתמרור עצור, אם הכביש החוצה ריק. אז כאן אפשר להתווכח, אם בכביש ריק בשתיים בלילה צריך לעצור ולקנוס את אותו נהג בגלל שרק האט ולא עצר - כאן הנהג עצמו יתווכח עם השוטר ויאמר, שהחוק מפריע לזרימה התקינה ולא מקל עליה. אבל כפי שציינת, זה בדרך כלל העבריין שאומר דברים כאלה. ובכל זאת, זה *לא* אומר שהחוק בנושא הזה פחות חשוב.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97429
גם חוקי הנהיגה הצודקים (ולא חסר כאילו שאינם צודקים) מתבצעים על ידי הנהגים בשל סיבה כל שהיא, ואילו שאינם צודקים הציבור לא מתייחס אליהם מי יודע מה ונזהר לא להתפס. למשל חוק המהירות, הציבור מרגיש ויודע כי חוק המהירות המותרת חסר בסיס ממשי, ועל כן חלקים נירחבים מהציבור נוהגים לעבור עליו בצורה זו או אחרת, אפילו המחוקק יודע זאת ומעניש בצורה שונה מי שעובר בצורה שונה על החוק.

אם החוק ''חשוב'' ניתן לבחון בצורה הכי פשוטה והיא ניסיון.
כמות הנהגים שלא עצרו בשעה שתיים בלילה עצירה מלאה לחלוטין אלא גלשו גדולה למדי והפכה להיות נורמה, כמות האנשים שניפגעו בגלל הנורמה הזו היא קטנה מאוד יחסיתלשעות היום ועל כן המחוקק שלא התייחס לשעה שבה החוק צריך לתפוס טעה בשעת חקיקתו.
לשם כך מוספים מתקנים ומשנים חוקים. הרעיון שמשנים חוקים הוא בגלל שיודע המחוקק כי חוק אינו דבר מושלם ויתכן ויש בו פגמים ועל כן ניתן לשפצו בדרך זו או אחרת.
נשאלת השאלה הפשוטה האם כאשר החוק טועה על האזרח לציית לו בכל זאת (ופא ניכנס וויכוח ארוך למדי).

העבריין לפעמים צודק, כייון שהחוק אינו צודק, ואז העבריין לא אמור להיות עבריין בעיני הציבור גם אם הוא כזה בעיני החוק. (משפט מבלבל) וכאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק.
בסופו של דבר בהחוקים נועדו בשבילנו ולא נגדנו, גם אם מידי פעם ניראה כי זה לא כך.

גם חוקי עבודה עריכת חוזה וכל חוק אחר צריכים לבוא מתוך מטרה של מניעת פגיעה באדם כל שהוא, כל חוק שאין לו מראש מטרה כזו צריך ורצוי שלא יהיה קיים.
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97438
"כאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק."

אז זה ראוי שהרוב יקבע, בכל מקרה, לגבי חקיקה?
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97444
לא דיברתי על רוב או מיעוט.

נאמר שיש חוק שאומר שאסור לעוף באויר כמו פיטר פן.
והציבור מבין כי החוק אדיוטי וכולו מתנגד לחוק.
אז ראוי שהחוק יעלם כלו היה.

היות ורוב החוקים אינם כמו החוק שהצעתי צריך איזה שהוא מנגנון שלפיו יקבעו חוקים ולא בצורה בא הם ניקבעים היום. (נישמע לי טוב חוק כזה או אחר - חוץ מזה זה ייתן לי עוד כמה קולות בקלפי)

המנגנון אמור לפעול על פי חוקה שגם אותה ניתן לשנות לפי צרכי החברה. כאשר החוקיים בנויים על הרעיון שבו מינימום חוקיים זה יתרון, ומינימום הפרעה לחברה זה יתרון.

או משהו בסגנון הזה
תרגיל בדמגוגיה מעשית 97449
מסכים עם הצורך בחוקה. לכך כיוונתי כאשר שאלתי את שאלתי.
במצב החקיקתי שקיים היום - מה שהרוב רוצה (לאסור/להתיר) הרוב יכול לקבל.
רצון הרוב ודעתו לא צריכים להיות הקריטריונים היחידים במ.ד.
סיכום דעתי 97049
כפי שכבר אמרתי, לדעתי יש טעם לדון בשינויים רק כאשר מתעורר בכך צורך אמיתי של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. מאות אלפי שנים של כיסוי גוף בפרהסיה בכל‏1 החברות האנושיות הן לא משהו שכדאי לבעוט אותו החוצה ברגל קלילה רק למען עקרונות אבסטרקטיים של חופש הפרט. אם היתה קבוצה לא זניחה של אנשים שהיתה משכנעת אותי שאיסור העירום הציבורי מפריע לה באופן מעשי, הייתי נאלץ להסכים, באנחה כבדה, לשינוי הסטטוס קוו. כנ"ל לגבי כל הטאבו'ס האחרים שמניתי בהודעות קודמות.

בעצם, עוזי אמר את זה (פחות או יותר) קודם, ובלי להרגיז את הנמענים. אני חושב שאלך בעקבות התרכיז והפיזיקאי בעל הלפת לתקופת צינון קלה.
________
1 - אוקיי, "ברובן המכריע של". גם ככה המשפטים שלי מסורבלים מדי.
מה? אתה הולך? 97053
ומה איתי?! עלי אתה לא חושב?!
סיכום דעתי 97158
כל עוד אתה מסכים כי במידה והיה ציבור שהיה מעוניין בזה הרי שאנחנו כמעט באותה דעה. נשאלת השאלה אם אין ציבור כזה אז למה לאסור על זה? (האם יש איסור על חזרה מהמוות לחיים? או איסור ניפנוף בידיים עד שמרחפים?)

איזה תרכיז?
סיכום דעתי 97170
האם מותר לפגוע בזכות בסיסית של אדם *אחד* משום שכולם רוצים לעשות זאת?
חוזר לדיון (לאחר הודעה מיותרת) 97166
יש הודעות שכן צריך לכתוב אבל לא ללחוץ על "אשר". הקשקשנות שלי ממקודם אכן היתה אחת מהן. סאטירה דמגוגית אכן לא צריך לקחת ברצינות, כפי שאני עשיתי. מתנצל.
אני מצטער שגררתי את כולכם לדיון שנראה לכם מגוכח לחלוטין. הוא אפילו נראה גם לי על גבול האבסורד. הנושא פשוט מעניין אותי (זכויות, נורמות והגבלת חופש הפרט. עירום של אנשים *זרים* מעניין אותי קצת פחות). כמו כן, מעניין אותי מדוע אתם מוכנים לדרוש מהחרדים דברים, שאינכם רוצים שידרשו מכם.
אני גם מודע לחורים הקיימים בדברים אותם אני אומר(אבל לכולם פה לא חסר בעיות וסתירות פנימיות בעמדתם). חוסר מודעות עצמית זה לא משהו שאני סובל ממנו (אולי להיפך).
------------------------------------------------------------------------------------

לגבי ניקוי הצרכים לאחר ההקלה: זה כמו לבקש מהמעשן, במקום ציבורי, לנפנף עם ידו בשביל לפזר את העשן. הרבה עשן ישאר מאחור וכל העסק ישאר מסריח ומזוהם (גם אם הוא יביא חומרי ניקוי מהבית).
דרישות, גם ע"י חוק, אפשר לדרוש גם מהמהלך בעירום ולפתור את כל בעיות ההגינה(למשל). הרי סביר שהנודיסט עצמו בכלל לא ירצה לשבת על ספסל ציבורי, בלי לשים איזה פיסת בד בינו לבין הספסל המג'ויף. הרי בטח איזה לבוש מעשן זיהם את את הספסל עם סיגריות או סמרק חוקי למהדרין.

האפליה בין ראיה לריח.
------------------------------------------------------------------------------------
אין אפליה. ראיה היא חוש ככל החושים, אך יש הבדלים.

הקרטריון הוא "אי נוחות פיזית" לעומת "אי נוחות תודעתית". אי הנוחות התודעתית היא תלוית תפישות העולם של המרגיש באי נוחות.

מותר לך להשמיע בשקט, גם ברחוב, מוזיקה שאנשים סולדים ממנה. לעומת זאת, אסור לך להשמיע מוזיקה בווליום מחריש אוזנים, משום שהדבר גורם לאי נוחות פיזית. הדבר גם עלול להפריע למנוחתו ה*פיזית* של אדם אחר. אפילו כאשר אתה נמצא בביתך.
מותר להיות רק מסריח אבל אסור להיות מסריח ומזהם אוויר.
מותר לך לצייר תמונה אשר תפגע באנשים אחרים, אך אסור לך להאיר עם פנס-יד, במתכוון, לתוך האישון של מישהו.
מותר לך להראות עירום, אך אסור לך שהעירום הזה יגרום לאי נוחות *פיזית* למישהו אחר.
החוק יוכל לדרוש למשל, ליבוש מינימלי במקומות סגורים או במקומות הומי אדם (מסוימים). אכן מי רוצה לגעת בזרים עירומים.

הדגשה: אינני טוען שכל האמור מעלה מותר או אסור על פי החוק הקיים. אני מנסה להסביר את עמדתי שלי.

בוא נזרוק לפח הזבל, לרגע קל, את העירום המלא וההתמודדות ההגינית הקשורה בו (וניתן להתמודד, בשביל זה יש רגולציות פרטניות בחוק לדברים עקרוניים שיכולים להוות בעיה במקרי קצה).

בוא נציע הצעה פשוטה יותר, למען השיוויון בפני החוק:
החוק יתיר לנשים להסתובב TOPLESS כמו שהוא מתיר זאת לגברים. מדוע לא? (בבקשה שיהיה טיעון אחד יותר מ-"אבל הילדים")
חוזר לדיון (לאחר הודעה מיותרת) 97172
דוקא בזרות עירומות לא ממש איכפת לי לגעת ...
נזק ישיר 96991
כן.‏1

1 כלומר, אישית אני נעשה מדוכא רק מלראות זוגות הולכים חבוקים ברחוב, אז יש סיכוי שאם אני אאלץ גם לראות אותם מקיימים יחסי מין אני אטיל את עצמי מעל איזה מחלף או משהו. אבל הדפיקויות האישיות שלי אינן האישיו כאן. אז כן, צריך להתיר. אם שימפנזים יכולים לעשות את זה כשהילדים שלהם מסתובבים להם בין הרגליים, אני לא רואה שום סיבה שזה יפריע לבני-אדם.

נ.ב. למה אף אחד לא אמר לי שמזיזים את השעון?! סתם התעוררתי בשמונה בבוקר!
נזק ישיר 97034
אל תמעיט בערך עצמך, מר קננגיסר. "הדפיקויות האישיות שלך" הן סיבה מספיק טובה לומר שהזוג המשתגל בפינת הרחוב פוגע בזכותך לאושר ‏1.

ואני חושבת שמספיק ודי עם הדוגמאות מעולם הקופים - אנחנו מדברים על חברה אנושית מערבית.

1 אני לא בטוחה שזה הטיעון הטוב ביותר, אבל לאור הדיבורים של אביב י. על "פצצה", אני מעדיפה לתת לכולם לחשוב שהטיעון הזה הוא רק ההתחלה, לפני שאני מפעילה את המנגנון המתקתק. מייד נשוב.
נזק ישיר 97118
הדפיקויות האישיות שלי הן לא סיבה מספקת לכלום. כפי שכבר ציינתי - גם לראות זוגות חבוקים ברחוב מדכא אותי. הייתה גם תקופה שלא הלכתי לקולנוע כדי לא לראות זוגות מתגפפים בשורה מולי בהפסקה.

אם, נגיד, היינו מדברים על מדינה ערבית, ואת היית אומרת "אבל ככה נהוג, שנשים הולכות עם רעלות! אם הן תלכנה בלי רעלות, הגברים יעשו חרמנים ולא יוכלו לחשוב על שום דבר אחר!", ואני הייתי אומר "אבל תראי איך במערב נשים הולכות בגופיות ומכנסיים קצרות, והגברים מתפקדים בסדר גמור", האם גם אז היית אומרת לי "מספיק ודי עם הדוגמאות מהעולם המערבי - אנחנו מדברים על חברה ערבית"? מטרתי בדיון הזה היא לשכנע שצריך *לשנות* את החברה המערבית (לאט ובזהירות). מן הסתם, אני לא יכול להתבסס עליה...
נזק ישיר 97144
בחברה המערבית הגברים מתפקדים בסדר גמור???
נזק ישיר 97168
יחסית לגברים בחברות לא מערביות, בוווואדי!
סחף בדעת הקהל? 96801
לפני שיהיה מאוחר מדי וכולם ישתכנעו לי פה, כדאי אולי להסביר למה צריך לאסור על עירום ברחוב.

העניין הוא שהמרחב הציבורי הוא לא מעבדת-שטח לניסוי תאוריות פוליטיות, אלא מקום אמיתי שאנשים חיים בו. ומי שמנהל את המקום הזה (חברי הכנסת, העיריה) נבחר לנהל אותו באופן שיהיה נח לציבור, בלי להגביל באופן לא נחוץ את הפרטים שבו.
בערך חצי מהתגובות כאן ("למה עירום זה רע?") התייחסו לחברה היפוטטית שהיא מצד אחד מערבית כמו שלנו (יש רחובות...) ומצד שני איבדה מרכיב חשוב אחד לפחות (רתיעה מעירום ציבורי). מה שנשאר הוא חברה שאנחנו לא מכירים, אז קצת קשה לדעת מה טוב בשבילה. את ההחלטות צריך לקבל, לרוע המזל, עבור החברה שלנו, עם כל המגרעות שבנויות בה.
אולי בחברה האחרת ההיא צריך יהיה גם להחליט אחרת. אני לא חושב שזה כל-כך רלוונטי - המציאות היא שעירום מפריע לאנשים רבים, ומצד שני גם מי שהולך במכנסיים קצרים וגופיה לא מרגיש מדוכא כי לא הרשו לצאת גם בלעדיהם (איך אני יודע? אני לא. אני מנחש). שקלול האינטרסים כאן די ברור.

ומה אם אנשים ירצו לאסור גילויי-חיבה-תוך-זוויגיים ברחוב(נדמה לי שזה היה הדחליל הנורא ביותר שהונף מהכיוון הזה)?
אם מחפשים כאן תירוץ לחשוב דברים רעים על אנגליה הויקטוריאנית (הם לא היו ליברלים!) - זה לא יעזור במיוחד לשפוט אותם לפי הכללים שלנו.
ואם ירצו לאסור את זה אצלנו? באמת, נצטרך אז לשקול את מידת הפגיעה בכל המשתמשים הלגיטימיים לעומת הגבלת הפרט שתהיה בהטלת האיסור הזה, ולהחליט.
האמת הלא-נוחה היא שאין מערכת כללים שאפשר לגזור ממנה תשובות כאלה בלי לחשוב.
סחף בדעת הקהל? 96889
השאלה העיקרית היא לא האם עירום זה רע, אלא האם להגביל מבלי שתהיה פגיעה ממשית זה רע, על כן הטיעון כי עירום שהיא דוגמה קיצונית הצליח כל כך.

כאשר הטיעון הוא כושי בקלות טענה כי לכושי יש זכות לשבת באוטובוס, כנ"ל לגופיה, אולם לעירום אסור?
נשאלת השאלה מה ההבדל בין אחד שלא רוצה לראות כושים, לאחר שלא רוצה לראות גופיות ולאחרון שלא רוצה לראות עירום, אתמול זה היה הרוב היום זה הרוב ומחר ההוא יהיה הרוב?
האם בגלל שהם הרוב מותר לך להחליט שלא יראו כושים?

חברה היא דבר משתנה ללא הפסקה, לפני לא הרבה מידי שנים כמות האנשים שהסכימו לשתי מדינות בארץ הייתה שונה לחלוטין ממה שהיום ובטח בעוד 10 שנים היא שוב תשתנה. היא משתנה כי החברה היא יצור משתנה שדעותיו משתנות לגבי דברים רבים במהירויות רבות, כמו שנעשה אם החד מיניים ואם הסכמי השלום (שלא האמינו בהם בהתחלה) כך יכול לקרוא גם בנוגע לעירום או כל נושא אחר. השאלה העיקרית היא הפשוטה.
איפה החוק צריך להגביל את הפרט, לדעתי במינימום הנידרש , לדעתך כנראה קצת או הרבה יותר מזה.
סחף בדעת הקהל? 96945
הקריטריון היחיד שאני יכול להציע הוא שעירום באמת מפריע לאנשים (וילדים), בעוד שמראה של כושים - לא. זה לא רק ענין מספרי: צריך לשקלל את מידת הפגיעה בציבור, מול מידת הפגיעה בפרט (ובהחלט צריך להתחשב בכך שההפרעה כאן אינה "פיזית", ושבשם ההפרעה הזו אנחנו מונעים משהו מהפרט - שני גורמים שפועלים לרעת האיסור) - ובסופו של חשבון, מתברר, רוב החברות מחליטות לצד האיסור.

החברה אכן משתנה. אם בעוד עשר שנים המצב יהיה אחר, אולי צריך יהיה להחליט אחרת (בנושא העירום, כמו בכל ענין). במציאות הנוכחית, שינוי יהיה שינוי לרעה.

לסיכום, החוק צריך להגביל את הפרט במינימום הנדרש. המחלוקת אינה על זה, אלא על מהו המינימום.
סחף בדעת הקהל? 96969
אכן המחלוקת היא מה הוא המינימום.
זה בדיוק גם מה שאני שואל.
האם כמו שציין פה צרייך את דעת השופט מארצות הברית שמדד בס"מ מה מותר להראות ומה לא?

אם החוק אכן צריך להגביל בלבוש למה מה שמקובל בעיניך היום צריך לתפוס ולא מה שמקובל בעיני החרדי?

חוק יסוד חופש האדם הוא למעשה מעין חוק עליון שניקבע בדיוק למטרה הזו, הוא במכוון גובר על כל החוקים הסותרים אותו על מנת שגם אם מחר יהיה רוב שיחליט שמותר לו לפגוע בחופש שלך (הליכה בעירום גופיה או להראות כושי) הרי שהמחוקק הבין שיש צורך בהגבלה על כוחו.

עירום דווקא לא מפריע לילדים כיוון שהם מתייחסים אליו כדבר טיבעי , למבוגרים מפריע שילדים רואים עירום.
מראה של כושים עדיין מפריע ללא מעט אנשים ואם ניקח את הארץ שלנו אז מראה של פלסטינים מפריע לאוכלוסיה מסויימת בארץ. במה העירום שונה מהפלסטיני? מהזקן או כל דבר אחר.
סחף בדעת הקהל? 96979
למה החוק צריך למנוע עירום ולא כל לבוש לא צנוע? אתה מנסה לדחוק אותי לפינה - אם אני לא מצביע על קריטריון שיבדיל בין שני הדברים, אני הכל צריך להיות מותר. אבל לדעתי החדר הזה בכלל עגול: אין קריטריון, וצריך (בסבלנות ועבודה קשה, ומתוך התחשבות מקסימלית בזולת (משני הצדדים)) להחליט בכל מקרה לגופו.

חוקי היסוד הם עקרונות-על סבירים (בדרך-כלל). אני לא חושב שמחוק כבוד האדם וחרותו נובע שאפשר ללכת עירום ברחוב, אבל גם אם יתברר שבבג"ץ חושבים אחרת, אני לא אשנה את ההערכה שלי שהיתר כזה יגרום יותר נזק (ליותר אנשים) מאשר תועלת.

(אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שלילדים לא מפריע עירום כי זה "דבר טבעי". ואם למבוגרים זה מפריע שילדים נחשפים לעירום, תאמין להם. הם יודעים יותר טוב‏1.)

1 מהילדים. בניגוד לשתיים או שלוש הודעות קודמות, אני לא מנסה להרגיז כאן אף אחד (בעצם, היתה רק הודעה אחת שבה כן ניסיתי - וגם בה נתתי לינק שהסביר מדוע).
סחף בדעת הקהל? 96981
אני ל מנסה לדחוק איש לפינה (למרות שכבר ניסו לדחוק אותי לפינה פה)

אתה אומר יש לקבוע משהו אולם לא מציין מה או את הדרך.

אני מקבל את זה שאולי צריך לקבוע משהו השאלה היא מה? לא סתם הגיע דוגמאת העירום, מדובר במכוון בדוגמע קיצונית שקל לדון עליה בגלל קיצוניותה.

מה היא התחשבות בזולת? מי הוא הזולת שצריך להתחשב בו? למה בו ולא בשני.

על מנת לקבוע קווים יש קודם כל להגדיר אדמה מוצקה שעל פיה הם יוגדרו, קיום אין קווים כאילו לאף צד במשוואה.
הקווים שלי כמו שניתן לראות שוניים לחלוטין מהקווים של אחרים פה בפורום כולל אילו שתומכים בחלק מדעותי. אז מי צודק?

חרות האדם היא גם ללכת בבעירום או לעשות כל דבר שלא פוגע באדם אחר בצורה ממשית. סטירה פוגעת לעבור ליד בעירום אולי פוגע אבל פחות. איפםה הקו של החירות האישית? האם הוא ברגע שמשהו מציין שהוא ניפגע? ואם כן רצוי שנהפוך לאירן כי החרדים כבר המון זמן מציינים שהם ניפגעים, ואפילו אני ניפגע מהם אז שיורידו בקיץ את הבגדים השחורים שלהם. (כתוב בציניות)
התשובה היא פשוטה, יש צורך ליצור קרקע , הקרקע צריכה להיות מבוססת על משהו. מה הוא אני לא יודע בדיוק. אבל חירות האדם היא החלק העיקרי בו.

מבוגרים יודעים? מי הוא מבוגר? בין 12 16 18 25 45 ? מה הוא יודע ? האם הוא פסיכולוג? האם הוא למד את זה?
כמה דעות קדומות יש למבוגרים?
צר לי אבל לא סומך על מבוגרים, ניסיתי פעם הבנתי שטעיתי.
על מנת להאמין לאדם אני צריך לשמוע את דעותיו לא את גילו.

כמה פעמים ראית ילד ניכנס למקלחת של הוריו רואה עירום ונפגע מזה?
כמה פעמים רואים ילדים עירומים בגן?
מספיק בשביל שזה לא יפריע להם.
ההפרעה מגיע כאשר ההורה יוצר לחץ על הילד בטענה שזה מפריע.
סחף בדעת הקהל? 96983
הדבר שצריך לקבוע הוא, עניינית, האם איסור על הליכה בעירום ברחוב נחוץ לציבור (תוך פגיעה מינימלית בפרטים), או שנזקו גדול מתועלתו. אם היה לי קריטריון שמחליט במקומנו בשאלות כאלה, הייתי אומר מהו. אני חושב שאין כזה.

התחשבות בזולת היא בדיקה כנה איזו פעולה (או מחדל) שלנו פוגע פחות. יש להתחשב בכולם, ולקחת בחשבון את מידת הפגיעה, ואת מספר האנשים (הבלתי-פיקטיביים) שנפגעים.
לכן למשל לא הייתי מקבל איסור על כושים להסתובב ברחובות בלי מסכה או על אנשים עם זקן לסוע בכלי-רכב לבנים.

השאלה "אז מי צודק" היא מצויינת - נדמה לי שהרבה דיונים כאן יוצאים מההנחה שיש מישהו כזה, ויותר מכך, שאפשר לדעת מיהו. אני חושש שבדרך כלל זה לא כך.

החירות האישית אינה חזות הכל (ויש לזה דוגמאות שאפילו ליברלים מושבעים יסכימו עליהן: למשל החירות לצעוק "שרפה" בתאטרון). גם איכות הסביבה היא שיקול. אני מסכים שכדי לשלול חירות צריך סיבה טובה מאד, ונראה לי שעירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה.
סחף בדעת הקהל? 96984
נתחיל מהסוף, עדיין לא הצלחת (ניסית?) להסביר לי למה עירום ברחוב הוא דוגמא לא רעה.

לא הבנתי את כוונתך בנחוץ לציבור? האם לבוש חולצה ארוכה זה נחוץ לציבור האם ללבוש קצרה זה נחוץ?
מי הוא הציבור שזה אמור להיות נחוץ לו?

ברגע שבו אתה מדבר על נזק עליך לציין על איזה נזק מדובר?
האם מדובר בנזק אמונתי? (האם גיזען שטוען כי לראות ערבי זה מזיק, נחשב?) האם מדובר בנזק פיזי? (אגרוף בפרצוף או בעיטה לביצים)

כל עוד אין קריטריון ולהערכתי גם לא יהיה כזה צד כל שהוא יפגע, עכשיו האם אנחנו אמורים לגרום למינימום פגיעה על פי כמות או איכות? האם בגלל שאין לנו דרך כיום לדעת מי ניפגע יותר עלינו לעבוד בצורת הכמות?

מי ניפגע יותר באוטובוס, הנערה שצעקו עליה? או החרדים שניפגעים מלראות עלמות בגופיה? הם היו הרוב האם זה אומר שהם במקרה זה צודקים?

התחשבות היא בדיוק המילה שחיפשתי, התחשבות מגיע ללא חוק, אלא מתוך רצון. החוק לא יכול להתייחס להתחשבות מהרגע שהוא קיים כיוון שאז אתה מבצע פעולה שלא תמיד נוגדת או בעד הרצון שלך.

לכן אתה למשל לא תאסור על כושי להסתובב ברחובות ואחר כן יאסור? מי ניפגע יותר הכושי או האוסר?

אני מסכים איתך אין צודק , אבל יש צורך ביזה שהוא כלל חברתי ראשוני בדומה לחוק היסוד. כלל שהרעיון שלו יהיה מקובל על האוכלוסיה. למשל הזכות שלך לנשום , זה כלל שאני מאמין שהאוכלוסיה תקבל אותו למעט מעתים .

ונחזור לסוף אני עדיין לא רואה את ההבדל בין עירום ברחוב לכושי ברחוב, שנייהם יכולים להסתיר את עצמם או את איך שהם ניראים, לשנייהם יש מתנגדים, וכל עוד לא הכמות משחקת פה אלא האיכות אני באמת לא מבין את ההבדל בין שני הדוגמאות.
סחף בדעת הקהל? 96988
עוזי, זה לא היה אנגליה הוויקטוריאנית, זה היה כל מדינה מערבית עד לפני כמה עשרות שנים, לכל היותר.
סחף בדעת הקהל? 96992
אגב, אם כל-כך קל לשכנע אנשים שצדקת עמדתנו, האם אין זה סביר כי ניתן בתהליך שכנוע דומה לשנות את החברה, או לפחות חלק מספיק גדול ממנה, כדי שלא יפריע להם עירום בציבור?
בכל מקרה - לא התייחסנו לחברה שאיבדה את הרתיעה מעירום ציבורי. רק אמרנו שמה החברה נרתעת ממנו לא צריך לעניין אותנו בבואנו למנוע מאנשים לעשות מה שבא להם.
סחף בדעת הקהל? 97030
לא, אין זה סביר. אין פה מדגם מייצג של החברה.
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 97860
אמת, אני לא מכיר הרבה מאוד אנשים שרוצים ללכת בעירום למכולת.
לעומת זאת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו מעוניינים לרחוץ בים בעירום. זה עושה את החוויה מרגשת, נעימה וטבעית יותר לרבים. והנה, אנשים אלו לא יכולים לעשות כמבוקשם בחוף הסמוך לביתם, כי החוק אוסר זאת (לא סתם אוסר: זהו 'מעשה מגונה בפומבי' שהוא עברה פלילית). מה תגידו על חוק המתיר עירום בחופי ים בלבד?
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 97931
אם מדובר בחופים מסויימים, למה לא.
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 98574
האם תסכים להתיר רק חוף מצומצם וקטן המוקף חומה גבוהה?

האם תתיר זאת בהתאם לדרישת הקהל (יותר רייטינג לחופים כאלה = יותר שטח לחופים כאלה) ?
בואו נעזוב רגע את הרחוב בשקט 98576
השני. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לחופים כאלה (כולל במימון המדינה, אם הדרישה מצדיקה זאת).
נזק ישיר 96655
לגבי הריחוף - סליחה, הייתי אחרי ארבעה פרקים ברצף של סמולוויל, ואחרי זה עוד ריפלי'ז בליב איט אור נוט בהנחיית סופרמן.

התשובה שלך לגבי החד-מיניים לא ענתה לכלום, מבחינתי. זה שהאנשים פה באייל אינם נודיסטים אינה פוסלת את העובדה שיש אנשים שהנודיזם חשוב להם. בינתיים גם אף אחד לא קם באייל ודיבר ברגש על היותו הומוסקסואל ועל הפגיעה בהומוסקסואלים - אז מה, זה אומר שהומוסקסואלים אינם חשובים?

אני לא מספר שהוא אינו מתייחס לאף מקרה, אני אומר שאם באמת הנורמה הזאת חובקת כל - אז שום דבר לא ישתנה אם יתבטל החוק הזה. ואם היא לא חובקת כל, אז האיסור הזה הוא לא הוגן. תני לי סיבה אחת טובה למה, אם יתגלה שיש אנשים שמעדיפים ללכת ערומים וזה חשוב להם מספיק, צריך למנוע מהם לעשות כן.

*אני לא מתאר עולם עירום*! לעזאזל, כמה פעמים אפשר להגיד את זה? לא חייבים ללכת ערומים, ורוב האנשים, אני מעריך, יעדיפו להמשיך ללבוש בגדים ממגוון סיבות. זה שמותר להיות הומוסקסואלים באופן גלוי אומר שהפכנו לעולם הומוסקסואלי? די כבר עם השטות הזאת. תקראי מה שאני כותב, ותעני לזה, לא למה שאת מדמיינת שאני כותב.

קודם הייתה הנורמה, אחר-כך החוק, אחר-כך אנשים שאינם מתאימים לנורמה נפגעו מהחוק, ורק כעבור שנים רבות של סבל הצליחו להגיע למצב שהחוק בוטל. את רוצה להעביר אנשים אחרים, שגם הם סובלים מחוק שעבר בגלל נורמה, את אותם יסורים שעברו ההומוסקסואלים. למה? מה אכפת לך לעשות ג'סטה ולבטל את החוק המיותר הזה כבר עכשיו?
נזק ישיר 96664
אני אענה על כל השאר מחר, אבל בקשר ל"שטות הזאת", אתה מתאר עולם שהליכה בעירום תהיה בו נורמטיבית. כאן למשל:

תגובה 96245

*הבנתי*, כן, בחיי שהבנתי, שאתה לא תדרוש מכולם ללכת עירומים, ושאתה גם לא חושב שכולם יילכו עירומים. הבנתי שאתה מתייחס למצב שבו כל הרחוב יהיה לבוש, וכמה בני אדם פה ושם יופיעו ללא בגדים. האם מותר לקרוא לזה "עולם עירום"? אני מניחה שזה מונח מאוד לא מדויק משפטית, שהשתמשתי בו כלאחר יד ושגרם לך לחשוב שאני עושה דמגוגיה. לא זו היתה כוונתי.

אז אולי למשל, "עולם שהעירום מותר בו"? נו מילא. עשמ"ב.
סליחה שאני מפרשן את דובי 96666
לא ההליכה בעירום תהיה נורמטיבית אלא האפשרות ללכת בעירום תהיה נורמטיבית. העירום ישאר לא נורמטיבי (אבל אולי, מי יודע, קצת פחות).

דובי - תקן אם פרשנתי לא נכונה.
סליחה שאני מפרשן את דובי 96671
האפשרות ללכת עירום אינה קשורה לנורמטיביות, אלא לחוקיות. בעולם עליו אני מדבר הליכה בעירום תהיה חוקית, בלי קשר לשאלת הנורמטיביות שלה.
קיבלתי. 96673
זוהי אמירה מופרכת 96380
שתיית אלכוהול גורמת לנזק ישיר לסובבים *החל מהרגע שהאלכוהול הגיע לסף מסוים ומעורבב עם גורם נוסף*.

לדוגמה, מכונית ‏1.

או תחושת קנאה ואשה. או ילד שאינו ישן.

מהשלב שבו אלהוכול מבטל את יכולת השיפוט של המסתמם בו, הסכנה לנזק לסביבה עצומה.

1 כדברי דגלאס אדאמס האלמותי: "הוא מת ממנת יתר של קיר, שניטלה תחת השפעתם של בקבוק טקילה ופרארי אדומה".
קיר רויאל? 96381
קיר לבנים 96383
"he died of an overdose of brick wall, taken under the influence of a bottle of tequila and a red Ferrari".
את יכולה לקרוא לי פשוט אביב 97816
י. זה הירושה
את יכולה לקרוא לי פשוט אביב 97822
הם יושבים על הרבה כסף?
המון כסף! 97847
בעיקר זה של המינוס.

י=ישראל.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96281
1. אם איך שחרדים מתלבשים זה פויה לדעתי, אז אני לא אלביש את הילד שלי ככה, בגיל בו אני עדיין בוחרת בשבילו את הבגדים (בהנחה שבגיל 24 הוא יקנה את הבגדים לבד). בהחלט אין לי זכות שזה יצליח. יש לי זכות לנסות, כמו שאני אנסה שבגיל שנה הוא לא יכניס חפצים לפה, ושהוא לא ירביץ לילדים אחרים, אני גם אנסה לגרום לו להתהלך לבוש. כשהוא יעבור קצת את גיל 6, הוא יוכל להחליט בעצמו, כמו שאתה החלטת בגיל 13 שלא בא לך בר-מצווה (איפה קראתי את זה?).

2. בסדר. דעתי היא, שזה אף פעם לא יקרה. זה לא מבוסס על שום מחקר עתידני, זו רק דעתי. לא הרבה אנשים יהיו ששים ללכת בעירום אם בכלל, בלי כל קשר למראה גופם.

3. לי יש בעיה עם זה שאנשים ילכו עירומים ברחוב. למה? כ-כ-ה. אף אחד לא אומר שצריך להקשיב לי. אם זה יהיה חוקי ומותר, שישימו פס עלי וילכו עירומים. לי זה עדיין יפריע.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96308
1. מסכים עם כל מילה. (בסוף עשיתי בר-מצווה, אגב. בתמורה קיבלתי, כשוחד, את כל הכסף לכיס שלי. 11,000 ש"ח. בגיל 20 זה קנה לי מכונית).

2. טוב. אז מה אכפת לך שיהיה מותר?

3. מצויין. אז אפשר לבטל את החוק מבחינתך?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96618
1. מכונית בגיל 20 מהכסף של הבר-מצווה? וואו... אבל בעצם למי אכפת, מתערבת אתך שאתה לא קיבלת בגיל 20 תלושים ל*מנגו*! נה-נה-נה-נה-נה!

2. אכפת לי כי זה מפריע לי כפי שאמרתי שוב ושוב. לא רוצה לראות אנשים עירומים (אלא אם כן הייתי יכולה לבחור, כמובן. יש כאלה שדווקא כן).

3. מבחינתי - לא. אבל מי שואל אותי.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96628
כנ"ל להזכירך יש כאילו שלא רוצים לראות חד מיניים, דתיים כושים ועוד כמה דברים.

מי יותר חשוב את או הכושי?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96630
הכושי.

חשבתי שכבר הסברתי למה זה מפריע לי. אם הייתי מאוד לא ברורה קבל את סליחתי, נמאס לי לחזור על זה.

ובאמת-אם יתקבל חוק כזה, אז שיתקבל. מבטיחה לא לערוך הפגנות.
עירום WAS נוט דה אישו 96634
The issue was 96635
.....מה?
The issue was 96639
זכותו הבסיסית של אדם ללכת בעירום אם רק יחפוץ בכך? טוב, כיוון שאני מחשיבה את עצמי כאדם ליברלי למדי, ותומכת בזכותו של אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחר, ככל הנראה אני אסכים לכך (אבל זה עדיין יפריע לי).

(מגיבה לעצמי, בחיי. אני מתחילה להרגיש כמו... האלמוני המקורי יודע).
The issue was 96642
אם רק כולם היו חושבים כך היה הרבה יותר טוב.
כשם שלי הפריע הריח של מי שישב לידי באוטובוס או לאחר נשיקה בין חד מיניים.

שנינו לא נאהב את מה שאנו רואים אבל נקבל את הזכות המלאה לעצום עיניים או במקרה שלי לעבור מקום באוטובוס
זה כל מה שרצינו 96660
האמת, לפעמים זה בטח יפריע גם לי. SO?
ה-UPSIDE הוא שהמדינה ו"האדם הסביר" יצאו לי ולך מהנשמה בנושאים אחרים(שכן חשובים לנו).
96658
הגנה על מיעוט מפני רודנות הנורמות במדינה הדמוקרטית
פראייר 96761
יש לך מושג כמה כסף יכולת לסחוט תחת האיום שגם תתנצר?
לצורך העניין 97624
עצם קיומם של חופי נודיסטים(מצד אחד) ושל מסגרות אחרות שבהן עירום אולי אינו הנורמה אבל הוא בפירוש מקובל (מישהו היה פה בפסטיבל 'סגול'?) מראה שיש קבוצה מסוימת אשר מבחינתה, גם כיום, עירום בסיטואציות מסוימות אינו פסול אלא רצוי. לרוע המזל, אנשים אלו כיום (כמו מעשני המריחואנה) נחשבים כעוברים על החוק על אף שלא הזיקו לאיש.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 97768
המכנסיים קצרים (ולא קצרות)
וללבוש מכנסיים עדיף מסתם לשים אותם.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96082
ובכל זאת, לפעמים מקבלים צביטה.

ואגב, מה מצאתי?

תגובה 77103
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96253
נו, מה מצאת? אני חוזר על אותה עמדה שאני מביע עכשיו. אני עדיין חושב שאנשים שמראה הגוף שלהם... אהם... לא מרשים, צריכים לדעת שמן הראוי, מתוך נימוס, לכסות את החלקים הרלוונטיים. אבל לא צריך להגיע לחברה שמתירה עירום בשביל שזה יהיה נכון. אני עדיין צריך להסתכל לכיוון אחר כשמישהי חולפת ברחוב מולי כשחולצת הבטן שלה חושפת משמנים שפורצים לכל עבר.
נו, אז אמרתי שצריך לאסור על זה בחוק? לא. רק שזה לא יפה בעיני, ואני מעדיף לא לראות את זה. בשביל זה יש חלונות ראווה ברחוב.
אחריות 95713
"כשתגדל תבין" הוא לא ההסבר המלא, אלא הגירסא המקוצרת.

1. כמו הרבה דברים בחיים, הסמכות באה עם האחריות. ההחלטה מה מזיק לילד מסויים, בגיל מסויים, היא של הוריו - וכך צריך להיות.
2. דוגמאות אפשר למצוא ב-
תגובה 95611 (אם כי אני לא סגור בענין פופק).
3. קווים מנחים (גזור ושמור): לא לחשוף ילד למה שעלול למיטב שיפוטך לגרום לו נזק.
4. כללי ברזל: אין.
אחריות 95730
מה לגבי האפשרות לתת לפסיכולוגים להחליט? לכהני דת? סקרים? למה ההורים מבינים יותר טוב?

(כן, לזה חתרתי)
אחריות 95742
בכל הנוגע לילד הפרטי שלהם, להורים מסורות הסמכות עם האחריות. הם לא בהכרח "מבינים יותר טוב", אבל מכיוון שהם חיים עם התוצאות, חזקה עליהם שהם לפחות מתאמצים יותר לקבל החלטות נכונות (זה לא אומר שכולם עושים את זה; זה כן אומר שאתה לא יכול לבוא ולהחליט במקומם).

כמובן שכל הורה יכול לאבד את חזקת-האחריות שלו, אם יתאמץ מספיק להוכיח שהוא אינו ראוי לה, ויש לזה מנגנונים בחוק.
בדיוק. 95743
ולכן, אני לא מתכוונת לעשות ניסויים, או מלחמות או לחנך את היפו הקטנה‏1 לפי "דברים עקרוניים".
יכול להיות שבאופן עקרוני אין הבדל בין מישהו שמעשן ברחוב לבין מישהו שמסתובב בלבוש אדם באותו הרחוב בדיוק. באופן מעשי- החברה מסתכלת באופן שונה על שני האנשים האלו. באופן מעשי, אני אולי לא יכולה להסביר למה, אבל אני מעדיפה את הראשון על פני השני.‏2

נורמות חברתיות. אין מה לעשות.
מהפכות לא צריך לעשות על הגב של ילדים. היפוטטים או לא.

1 המלאכית הקטנה כבר ישנה לילה שלם. הידעתם?
2 למרות שבמישור העקרוני, הערום לא פוגע באף אחד. המעשן לעומת זאת מזהם את הראות שלי אם אני אהיה מספיק קרובה.
בדיוק. 95800
אני להבדיל מאמין שאם הייתי מעדיף להסתיר מילדי דבר מה הרי שהייתי מעדיף להסתיר את העישון הפוגע פיזית בילד.
אחריות 95754
עוזי צודק לגבי האחריות והסמכות של הורים כלפי ילדיהם. כל עוד המדינה דורשת את האחריות מן ההורים להם הסמכות וזה מובן.

הבעיה נוצרת כאשר ההורים דורשים סמכות לעצב את חייהם של אנשים אחרים למען חינוך ילדיהם.
חזרנו לנושא 95755
לא מדובר על עיצוב חייהם של אנשים אחרים, אלא על עיצוב המרחב הציבורי.
כשקובעים מה מותר או אסור לאנשים לעשות ברחוב (למשל: ללכת עירומים) צריך להתחשב לא רק בזכות ללכת עירום ברחוב, אלא גם בזכות ללכת ברחוב בלי לראות אנשים במצב הטבעי הזה. ולא רק בזכות של אנשים מבוגרים (שלהם אנחנו רגילים להגיד "אז אל תסתכל", כי זה הרי הרחוב שלנו), אלא גם בזכויות של ילדים קטנים, שלא כל-כך מבינים בלא להסתכל.
חזרנו לנושא 95785
הזכות ללכת ברחוב בלי לראות מראה מסוים? מה זה? אני לא מכיר תורה מדינית (דמוקרטית) שמוזכרת בה הזכות הזאת.

לא כל דבר אותו אנו מעדיפים שיהיה, יכול לקבל את התואר *זכות*. מה לגבי "זכותי" ללכת ברחוב בלי לשמוע "אלטא זאכן" או "זכותי" שכל מיצי התפוזים בעולם יהיו טבעיים?

נניח לרגע שאכן יש זכות כזאת. חופש הפרט היא הזכות הבסיסית יותר והיא המנצחת מבין שתיהן.

הסיבה העיקרית לכך שאנשים לא מסתובבים עירומים ברחוב היא לא פחות ולא יותר מאשר נורמה חברתית. הדמוקרטיה הלא אידאלית לא יכולה להתמודד עם הנורמה הזאת ולכן היא חיבת להתכופף (ולכן להיות קצת פחות דמוקרטיה). בהגדרה האידאלית של המדינה הדמוקרטית, אפילו הנורמה החברתית אסור שתרמוס את חירותו של האדם להסתובב ברחוב כראות עיניו.

האם מלבד ביתו הפרטי של אדם, אין מנוס מהתחום הציבורי בעולם האורבני שבנינו מסביבנו? למה רחוב הוא ציבורי, לא פחות ולא יותר מאשר קניון, בית קפה או מסעדה? אני חשבתי שהרחוב זה בסך הכל ה"בחוץ" של הבית.

לא קיבלתי תשובה אמיתית (מלבד ל"כשתגדל תבין") לשאלה כיצד מראה אדם ערום ברחוב יכול להזיק לילד בן 6.
חזרנו לנושא 95812
יכול להיות שדמוקרטיה אולטימטיבית שמצאת באיזשהו ספר מרשה לאנשים להלך עירומים ברחוב - אני לא רואה את הקשר של זה למה שכדאי או נכון או צריך לעשות. אז נהיה ''פחות דמוקרטיים'' - שיהיה.

הרחוב, כמו הקניון ובית הקפה, הם מקומות ציבוריים משום שהם פתוחים לכולם.
איכות החיים של אנשים אחרים חשובה בעיני החוק. לכן אסור לך להשמיע מוזיקה בקול רם בלילה, או לפתוח לול תרנגולים בעיר, או ללכת עירום ברחוב.
חזרנו לנושא 95801
באותה צורה אתה יכול לתת את הזכות שלא יראו כושים, או לא יראו עבדים זרים, או לא יראו כל דבר אחר.

עד שלא תסביר מה הבעיה הנוראית בעירום כנראה שאני לא אצליח להבין מדוע אתה כל כך מתנגד לו.
חזרנו לנושא 95811
הקריטריון אינו מה אני מצליח להסביר לך, אלא מהי דעת האדם הסביר. אני לא משחק ב''אני אגיד משהו טפשי ונראה אם תצליח להוכיח את ההיפך'' - זה לא כל-כך מעניין.
חזרנו לנושא 95821
אמר כבר משהו פעם היזהר מהאדם הסביר.

להזכירך אותו אדם סביר האמין שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ וכאשר ניסו להוכיח לו כי הוא טועה האדם הסביר שרף את האדם הצודק.

אם אתה לא מעוניין להסביר לי מה רע בעירום (זכותך) אולי תסביר לי אם כך מי הוא האדם הסביר ומה עושה אותו לכזה? האם מדובר ברוב?
מדוע לא לראות כושים זה לא סביר? ולראות עירום זה כן סביר? וסביר בשביל מי?

גם אני לא משחק, אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלך.
חזרנו לנושא 95827
בעניינים מדעיים לא הייתי פונה לאדם הסביר, אלא למומחה. הקביעה מה מותר או אסור ברשות הרבים אינה ענין מדעי, אלא מושפעת ממכלול האינטרסים של תושבי המדינה.

כשמתייחסים לאדם הסביר, בדרך-כלל הכוונה היא אכן לרוב. תכונה נוספת היא ההומוגניות - האדם הסביר יכול לנחש ברמת-דיוק לא רעה מה יחשוב האדם הסביר (גם אם זה לא אותו אחד).
חזרנו לנושא 95899
האדם הסביר סבר עד לא מזמן שהומואים זה דבר דוחה, מחלה שצריך לטפל בה, ושאסור להומואים להביע חיבה זל''ז ברחוב, או אפילו בביתם פנימה. למעשה, יש לא מעט אנשים ''סבירים'' שעדיין חושבים כך.
האדם הסביר משתנה עם הזמן, ונענה לשינויים בסביבתו. האדם הסביר לא ישתנה מעצמו - הוא צריך שידחקו בו להשתנות. המאבק של ההומוסקסואלים הפך את המחזה של זוג הומואים מתנשקים ברחוב לחזון נפרץ.

לא נראה לי שהנודיסטים יצאו למאבק ברחובות ישראל למען הזכות להסתובב בעירום, אבל זה ש''האדם הסביר'' חושב משהו, לא אומר שזה צודק, או תואם את האידיאלים של המדינה הדמוקרטית.
חזרנו לנושא 95815
אחד התפקידים הבסיסיים של ההורה הוא להגן על הילד שלו ולשמור עליו. כך, הורה ליברלי ככל שיהיה ומתירני ופתוח בענייני מין ועירום צריך לשים גבול מסוים לתופעות אלו, משום שהן פותחות פתח לניצול של הילד.
העירום בפומבי מהווה סטיה מהנורמה החברתית, וההחלטה האם להתערטל או לא היא החלטה שמקבל עליו אדם בוגר. עם זאת, הילד לא בוחר בעצמו אם לראות עירום או לא אלא הדבר נכפה עליו בניגוד לרצונו ובכך נפתח הפתח שמבוגרים (שגם ככה לא שואלים לרצון הילד) יחליטו ללמד אותו על ערכי העירום והפתיחות המינית. כך, נשללת הלגיטימיות של העירום הפומבי.
חזרנו לנושא 95822
אכן אחד מתפקידי ההורה הוא להגן על הילד, אולם ההורים היום לא מגינים על הילד מלראות אדם מעשן, שותה קפה או אוכל פיצה, שלושת הדברים הללו רעים לגופו של הילד פיזית והוכחו ככאילו.

להפך ההורה לא פעם אפילו נותן לילד לנסות את אחד מהדברים או אפילו את כולם.

הטיעון שלך מגיע מתוך זה שעירום זה רע, משום שהנורמל החברתי קובע שזה רע, אני טוען שאין רע בעירום וכי לא ניתן למצוא רע בעירום, היחידים שמוצאים רע בעירום הן הדתות הגדולות ועל כן הוויכוח הוא לא אם הנורמל אלא אם הדת, כאשר ימצא לי משהו סיבה רציונלית מדוע עירום זה רע אני אשמח לשמוע ואלי אחליט שבאמת ראוי להסתיר אותו מילדים.

כרגע אני לא מוצא סיבה שכזו למרות זה שזו סטיה מנורמל החברתי.

התערטלות שונה מהליכה בעירום, אדם שנימצא בחוף נודסטי לא מתערטל, מהסיבה שהנורמל שם שונה. כך אם לא היו מפיערים לאדם להלך עירום ברחוב לא היה מדובר בהתערטלות.

כמות הדברים שניכפים על הילד אם על ידי החברה ואם על ידי ההורים גדולה מאוד, מדוע רחוב סומסום זה טוב ודבר אחר זה רע. ראי כי החרדי בחר להסטיר את העולם מהילד על ידי זה שלא הכניס את מכשיר הטלוויזיה לביתו, זו היא זכותו המלאה, אולם הוא לא יכול למנוע לשים מכישר כזה בקניון גם אם הוא כשר שילדו יוכל ברשות הרבים לראות טלוויזיה דבר שלדעת החרדי הינו דבר רע מאוד.
הזכות שלך לחנך בביתך היא מלאה מחוץ לביתך הזכות שלך היא לא להפריע לאחר ראשית ולאחר מכן הזכות שלא להיפע מלראות דבר כזה או אחר.
חזרנו לנושא 95829
אוקיי, אז יש בינינו אי הבנה.
אני לא חושבת שעירום זה רע. אני לא מחנכת את ביתי לחשוב שעירום זה רע. אני כן מתנגדת להתערטלות בפומבי משום שאני חושבת שעירום עניינו בצנעת הפרט.
חזרנו לנושא 96000
אני מקבל את דעתך שעירום היא עניינו של אותו האדם שבחר בה, אולם גם כאשר מדובר בצינעת הפרט רשאי הפרט להחליט עד כמה צנוע הוא רוצה להיות.
מבחינתי עירום וצניעות לא הולכים ממש ביחד (ויכוח על צניעות האם היא ראויה והבעיתיות בנושא היה לי כבר באייל אם אני זוכר נכון עם סמיילי)

האם תתנגדי להלכיה לחוף נודסטים שם אנשים לא מתערטלים אלא נהנים משהיה בעירום. (אם בתך או לבד?)
חזרנו לנושא 96179
לא. אני לא אתנגד. זו בחירתם האישית ואין לי שום עניין להתערב בה. יש לי עניין להגן על בני ביתי מתופעות שאיני תומכת בהן.
חזרנו לנושא 96249
כמו העניין של החרדים להגן על בני ביתם מתופעות שאינם תומכים בהן? כמו חילול שבת או מכירת אוכל לא כשר בפומבייסט? או חמץ בפסח? או נשים בלתי צנועות? מה ההבדל בינך לבינם?
חזרנו לנושא 96331
ההבדל הוא ההתייחסות לשטחים הציבוריים. אני לא אפריע להם והם לא יפריעו לי.
בדיוק כפי שאינני נוסעת ברחובות שסגורים בשבת, אני משתדלת להתלבש צנוע (לא דתי אבל לא מאוד פרובוקטיבי) כשאני יודעת שעלי לעבור באותם רחובות ואני לא מסתובבת שם עם אוכל ביום כיפור או עם חמץ בפסח, אני מצפה לאותו כבוד אלי בשטחים המשותפים לכלל.
חזרנו לנושא 96343
לדרוש כבוד ולתת כבוד זה שונה מלחוקק כבוד וזו הנקודה העיקרית.
חזרנו לנושא 96271
אם כך האם תפריעי להם בחוק שאסור להם להיות בעירום בחוף? ולהפריע לכל אילו שלא מעוניינים בעירום גלוי מולם. (בדיוק כמו ברחוב או בכל מקום אחר)

הכוונה היא לא אליך אישית אלא לרעיון הכללי.
חזרנו לנושא 96329
ובמסגרת הרעיון הכללי אני אתן לך נקודת נגד לחשוב עליה.

מול ביתי מדשאה שאליה אני יוצאת מדי יום עם בתי. באיזור ישנה גם פנימיה של בני נוער. לפני מספר חודשים הגיעו למדשאה כמה בני נוער מהפנימיה שלפו באנג והתחילו להוריד ראשים. הם ישבו במרחק של כ-‏50 מטר ממני ומבתי ששיחקה בדשא ועסקו בשלהם בשלוש אחה"צ.

להתקשר למשטרה או לא?
חזרנו לנושא 96338
היות ואני מתנגד לאיסור סמים קלים הרי שלטעמי אין סיבה להתקשר למשטרה.
למעשה הסיכוי שאת ביתך או כל זר שיסתובב שם יפגע בגלל העישון הוא אותו סיכוי שתיפגעו ללא העישון.(אולי נמוך יותר כיוון שבנג רק מרגיע ולא הפוך)
עכשיו נאמר שביתך תשאל אותך מה הם עושים ואפילו תבקש ממך לנסות גם כן. מה את או אני היינו עושים.
אני במצב זה הייתי מסביר לביתי על הנושא ומרתיע אותה במילים, במידה ולא הייתי מצליח והיא עדיין הייתה רוצה לנבסות אני מניח שהייתי נותן לה לנסות באנג באופן חד פעמי. להבדיל מהזרקת סם קשה שאותה לא הייתי נותן לה לנסות.
הפגיעה הפיזית שהיא הייתה ניפגעת היא במקרה הגרוע כאב ראש מהעשן, ולא יותר , להבדיל אם הייתי אוסר זאת עליה ולמחרת היא הייתה עושה זאת בהסתר ממני, אז הייתי בטוח שהמצב הרבה יותר גרוע כיוון שיכולת ההשפעה שלי עליה יותר נמוכה ממה שהייתה מראש.
חזרנו לנושא 96396
את יכולה, לצערנו. אם אני זוכר נכון - את לא ממש מתנגדת לשימוש בסמים קלים, ואולי אפילו תומכת בלגליזציה שלהם. האם אכפת לך אם מישהו מעשן מריחואנה בביתך? אם לא, למה מפריע לך שהם עישנו בחצר? פחות מסריח.
חזרנו לנושא 96432
זו בדיוק הדילמה.
מצד אחד, אני לא רוצה להיות השכנה הפולניה. מצד שני, ישבתי שם עם עוללתי שעדיין לא הגיעה לגיל שבו אסביר לה למה ג'וינט עדיף.
אני לא איילת (לשמחתה) 96766
אבל הנה התשובות שלי על שאלות ש*לא* נשאלו:

1. לא הייתי מתנגד שיקצו חוף מיוחד וסגור לאנשים שרוצים לעשות את צרכיהם בפרהסיה.

2. כן הייתי מתנגד שאנשים האלה יעשו זאת בחופים הציבוריים בכלל, ובחוף שבו אני נמצא בפרט. אין לי דרך הגיונית לבסס את האיסור הזה (אני מתכוון, כמובן, שהנ"ל ינקו אחרי הפליטה, ממש כשם שבעלי כלבים עושים כבר היום :-)), אבל איכשהו אני לא מרגיש שהוא פוגע בציפור הנפש של הציבור ו/או באושיות הדמוקרטיה.
אני לא איילת (לשמחתה) 96890
נשאלת השאלה ראשית האם יש חוק שאוסר על חרבון בפרהסיה? (אני באמת לא מכיר חוק כזה)

שנית יש פגיעה פיזית אם על ידי ריח או חיידקים העלולים להווצר במקום שבו הדבר נעשה.
אולם הזכות לחרבן כאשר ממש אתה חייב לא ניתנת למניעה, אני אישית מעדיף שאדם יחרבן ברחוב מאשר יחרבן במכנסיו. (כאשר למשל יש לו שלשלול בלתי נשלט)
אני לא איילת (לשמחתה) 96916
על זה כבר הגבתי למעלה, ורק אשוב ואחדד את האבחנה שראיה היא משהו פיזיקלי למהדרין (אלקטרומגנטי במהותו, ראה משואות מקסוול) כך שכל ההבחנה שלך נופלת.
אני לא איילת (לשמחתה) 96970
אני אענה למלעלה
למיטב, ידיעתי, אגב, 97864
אין בארץ חוף המוגדר *רשמית* כחוף נודיסטים.
אחריות 95798
מספר האנשים שהיו משוכנעים שדעות ישתנו בגלל גילי גדול מאוד. ועד כמה שזה מוזר דעותי במרבית המקרים נשארו כמו שהן.
אני מבטי לך כי כאשר יהיו לי ילדים לא אמנה מהם לראת עירום לשתות אלכוהול אם ירצואם החוק לא ימנה מני גם לעשן גונטים.
אני אסביר להם את המשמעות של כל דבר לפני כן אולם אעשה את המכסימום כדי לא לאסור עליהם דבר למעט פגיעות פיזיות.
אחריות 95810
הדעות שלך לא ישתנו בגלל הגיל, אלא בגלל האחריות לרווחתו של אדם נוסף.

האם תרשה לילד בן שש לשתות אלכוהול (לאחר שתסביר כמובן את כל המשמעויות)? האם ילדך בן השבע יוכל לראות סרטים כחולים בוידאו? האם תרשה לילדה בת האחת-עשרה לעשן סיגריות עם החברים?
אחריות 95824
כן.

אני ארשה את כל הדברים הללו, אני מאמין שבגיל שש הוא לא ירצה לראות סרט כחול כיוון שאני לא אביא אליו בכוח סרט כזה ואחריו אותו לראות אותו.
אני לא רואה בעיה אם אלכוהול במידה , ילדים יהודים שותים מידי שבת מעט אלכוהול ולא מתים מזה (קידוש)

ובגיל 11 עד כמה שזה יפתיע אותך הילדה שלך תעשן בלא ידיעתך אם תרצה בכך א שלא תרצה לפי החלטתה, אני מעדיף שהיא לא תשקר לי ותגיד שלא עישנה מאשר שתעשן בסתר. ואני מעדיף את זה שהיא תבוא אלי ותשאל את דעתי מתוך ידיעה שהבחירה בידה.
אחריות 95833
אני מאמין שאתה מאמין בכנות בהצהרות האלה, ועם זאת אני די משוכנע שכשהענין יהפוך מעשי, דעתך תשתנה.

אני חושב שהגישה של חופש מוחלט עושה עוול לילד, כי היא מטילה עליו אחריות רבה מדי.
אחריות 95900
אני חושב שיש אחוז קטן מאוד (תודה לאל) של ילדים במתחילים לעשן בגיל 11. למרות שכבר בגיל 13 יש מספר מזעזע של ילדים מעשנים...
אחריות 95981
11 או 13 זה כבר לא הבדל גדול, השאלה מה יעדיף הורה לדעת או לעצום עיניים, אני מעדיף שהבן שלי ידע שהוא יכול לפנות אלי ולספר לי את זה שהוא מעשן וכך תהיהי לי האופציה לשכנע אותו לא עשות דבר שבעיני לא ראוי מאשר שהוא יסתיר את זה ממני.
רועי יקר, 95813
אין לי מושג בן כמה אתה, אבל לו הייתי אמא שלך הייתי נורא מודאגת. כי ילדים נורמלים משנים את הדעות שלהם עם הגיל. ובסוף הם נעשים מבוגרים.
רועי יקר, 95825
גם לי אין מושג בת כמה את , ובאופן אישי זה לא כל כך מעניין אותי.
תגדירי נורמלי, ותסבירי לי למה ילדים נורמלים משנים את דעתם.

מי אמר שאני ילד , האם יתכן שאדם הפך להיות בוגר בגיל יותר צעיר ועל כן היום כאשר הא כבר פחות צעיר דעותיו התגבשו מספיק כדי שהוא לא יצטרך לשנות אותם?

אכן בסופו של גבר ללא קשר לדעה האדם נעשה מבוגר. לפחות על זה אנחנו מסכימים
אין חכם כבעל הנסיון 95852
"מי שלא היה קומוניסט בגיל 16 הוא רשע,
מי שנותר קומוניסט בגיל 30 הוא אידיוט"

הבטוי משנים את דעתם בעייתי בהקשר של הדיון,הוא מעלה אסוציאציות של הכרה במשגה או דעה לא מבוססת והפכפכה.

כשלעצמי אני בוחר להביט על התודעה כמשהו שמבשיל במובן שמזכיר את התהליך המתרחש בטבע. כשם שהבשלה (של פרי כלשהו) זקוקה לשם מהלכה התקין לתנאים סביבתיים כמו אור חום טיפוח וכו',גם הבשלת התודעה נעזרת בחוויות מחוללות תהליך (הורות ממשית היא אחת מהן) כדי להתרחש.

אין כאן שיפוט ערכי הקובע מה גבוה ומה נמוך,לכל שלב תפקיד שרצוי למצות במלואו.אתה ילד- שחק. אתה עלם-רדוף אחרי נערות:-) אח"כ סע להודו ועשן ג'וינטים, כמבוגר- הגשם עצמך בעולם,כזקן-בקרוב אהיה שם ואוכל לספר... הנסיון להיות לא במקומנו עלול להוביל למבוכה לנו ולזולת כמו נניח בפגישה עם אשמאי זקן.אני חש גם לא בנוח בפוגשי ילד בן 6 שמדבר באינטונציה של גדולים בידענות אינטלקטואלית שאינני מרגיש מאחוריה "כיסוי" נפשי מפותח.

אני מסיר את כובעי בפני הלהט האידיאליסטי קורא התגר, שטרם נפגם בציניות, של צעירים ממני,אך המתינות שרכשתי עם השנים,לעתים מתובלת בקורטוב אירוניה (לצערי אירוניה עצמית נדירה יותר ככל חומר משובח) וכך גם פרספקטיבה רחבה יותר מבעבר, יקרות ללבי ולכן לא אזלזל בערכן למרות ש"העולם שייך לצעירים".
פתגמים וציטוטים פה. 96324
"הנסיון הוא מורה מסוכן,
למד ממנו בספקנות.
הוא עלול ללמדך כזבים."

בדיוק כמו בטבע, אם נותנים למחשבה להבשיל יתר על המידה, היא מתחילה להרקב.

מי שמרגיש מחויב לנהל את חייו על פי תסריט קבוע מראש (כמו שמתואר בפיסקא השלישית), מחמיץ את היתרון העיקרי בהיותנו שייכים למין הנפלא המכונה אדם. יש צעירים זקנים, יש זקנים צעירים ויש את כל מי שבאמצע. החיים הם מסע, אבל אפשר לבחור בדרכים רבות מספור.

להט קורא תגר שנפגם ב*ציניות*? למד את משמעות המילה ומהיכן מקורה (ראה ערך יוון - הקיניקנים - "הכלביים"). הדלק שמניע את קוראי התיגר כנגד הסטטוס קוו החברתי מתחיל שם (והוא אף השתכלל קצת אחרי כמה אלפי שנים).

לכבוד כל אלה שחזרו על טיעון ה"כשתגדל תבין" שוב ושוב (לא פניה אישית לגרושו):
אין שום דבר רע באנשים מנוסים שלמדו בחייהם דבר או שניים. יש לי אפילו המון כבוד אליהם. הכבוד הזה נעלם כלא היה כאשר הם מסבירים לי שבהכרח "אין חכם כבעל הנסיון" ומפנים אצבע, מלאת שביעות רצון עצמי, כלפי עצמם.

אבל למה שתקשיבו לצעיר שכמותי? אולי תקשיבו למישהו שנולד לפניכם (1694-1773). מי יודע, אולי תלמדו משהו חדש למרות בשלותכם המחשבתית:
"Be wiser than other people if you can; but do not tell them so."
--Lord Chesterfield

ואת עלית על כולנה 96372
מישהו אמר פעם‏1 שהתגובות של הורים מודאגים מצחיקות אפילו יותר משל פמיניסטיות מעוצבנות.

אבל אין כמו ההתרגשות של ילד שאמרו לו "כשתגדל תבין", והוא יודע שזה נכון.

1 תגובה 95630
כרגיל, בשל ועמוק. 96374
אבל אתה ממש לא מרגש כמו שנדמה לך.
פתגמים וציטוטים פה. 96455
1.ספקנות תמיד טובה,אך האם עלי להניח שלהט העלומים קורא התגר הוא מורה בטוח יותר לפסוע בעקבותיו?

2.יודע חקלאי פיקח שבניגוד לאסוציאציות השליליות שיש לנו,בטבע הריקבון של הפרי הוא חלק חיוני בתהליך השלם,הפרי משחרר אז את הזרעים החבויים בו ואף מעניק להם מצע חיוני ליצירת החיים החדשים.

3.אכן האדם מין נפלא,החיים הם מסע,יש זקן צעיר וצעיר זקן,אך גם כמו שאמר ניטשה: יש בחיי מדרגות שדלגתי מעליהן- ועד היום אינן סולחות לי על -כך.(ציטוט חופשי)

4.קצת למדתי על יוון וקצת גם לימדתי ולכן אני מניח שכוונתך לקיניקים (kynikos), ולא לקיניקנים, שלמדו בקינוסרגס שבאתונה.
אכן בחורים כהלכה הם היו בראשית דרכם, אך דור הולך ודור אחר בא, והציניקים המאוחרים יותר לא הקפידו על חכמה יוונית עתיקה וספוגת ריח רקבובית קל, שדברה בשבח המתינות ואמרה:
"הכל במידה".

הם החלו לזלזל בכל המוסכמות ולנהוג בגסות ושמם הטוב הראשון הפך לשם נרדף לזלזול נעדר עכבות.
כאשר כתבתי "נפגם בציניות" התכוונתי כמובן למובנה המאוחר והמקובל יותר.
אישית, הדלק שאני מעדיף הוא "האירוניה הסוקראטית" אם להשתמש בניסוח של סרן קירקגור,אמנם 95,אבל נטול עופרת.

5.בתגובתי הקודמת השתדלתי מאוד להתנסח במתינות (אתה מוזמן לקרוא שוב) כדי שלא יישמע ה"כשתגדל תבין".

אין לי בעיה להקשיב לצעירים ממני ואף כתבתי שאני מסיר את כובעי בפניהם,אך יחד עם זאת (וסליחה שאני חוזר על עצמי)מתינות,גישה מאוזנת ולא חד צדדית,היכולת הנפשית לשיקול מורכב,ופרספקטיבה,נרכשים כנראה תמורת מחיר נאה- במה שקראת לו מסע החיים, לא פחות מאשר ע"י קריאת ספר כלשהו או באקדמיה,ואין בכוונתי להיות ציני כלפי ערכן למרות הציטוטים הנאים שהבאת, שאגב עולה מהם ריח רקבובית קל ונעים,כרקבובית עלים בסתיו,
ריח המעלה חשד כי הנם דברי חכמה היכולים לנבוע אך מן הנסיון.
הפניה קודם לא היתה אישית. 96484
הפניה קודם לא היתה אישית. אני מקווה שהבהרתי זאת קודם. אם נשמעתי לא מנומס, אני מתנצל (באמת!).

1. לא, בטחון אין בכלום.
קצת ללמוד מהנסיון, קצת לבד וקצת *כנגד* הנסיון.
אני מעדיף את אלה שהביטחון קצת חסר להם (אם כי לא את משוללי הבטחון). אלה אשר חושבים שהנסיון *לבטח* לימד אותם את הדבר הנכון ושאלה שבאים בקבותיהם יגיעו לבסוף לאותן מסקנות, משלים את עצמם. למדתי זאת מנסיון :)

2. הריקבון הוא חלק מהתהליך השלם אך בכל זאת מבשר את מותם של מחשבה ופרי. גם המוות הינו חלק מהתהליך השלם ובכל זאת איננו מומלץ, גם לזה שכבר הבשיל.

3. עפ"י מסורת פינת הפתגם שפתחנו(למרות שכולכם בטח מכירים מזמן):
"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man." – George Bernard Shaw

4. קיניקים. צודק לחלוטין! אך "הכל במידה" הוא קצת פרדוקסלי מדי בשבילי (מאוד מבלבל. האם אני אמור להשתמש *תמיד* בעיקרון זה לגבי הכל ובכך בעצם להפר אותו?). "הרוב במידה - בשאר אפשר גם להגזים" פותר את הפלונטר ועמו אני יותר שלם.

5. לכן הדגשתי "(לא פניה אישית לגרושו)", אך אולי לא הייתי ברור מספיק בכוונתי. (ראה התנצלות למעלה)

הבאתי ציטוטים שריח רקבובית עולה מהם? לי זכור רק ציטוט אמיתי אחד שכזה. ה"ציטוט" הראשון זה סתם קשקשנות צעירה שלי שנכתבה כאן לראשונה.

דברי חכמה היכולים לנבוע מן הנסיון אכן מבורכים הם. אך יפה יותר השתיקה לאלו האוהבים להעיד על חוכמת חיהם, ביחוד כאשר הם משתמשים בה כתירוץ לחוסר נימוק והסבר (וזה קרה בפורום זה עם מספר צעירים).

-----------------
מתנצל על הברברת הלא ממוקדת בשעה כה מאוחרת. אני לומד למבחן בשיטות-תכנות (++C) והאייל הוא פשוט הדבר היחידי שמשאיר אותי ער בהפסקות הקצרות בין constructor אחד למישנהו. תלונות עלי לשלוח לאונ' חיפה, שמשאירה אותי ער בשעות כאלה.
ליברליזם 95832
את החוכמה הזאת יכול להגיד רק מישהו שעוד לא היה לו העונג להסביר לילד בן שש למה עליו לקחת תרופה מרה כדי להחלים מאיזו מחלה.

זה אולי יבוא לך בהפתעה, אבל ילדים בני שש אינם מבוגרים ננסיים, הם חיה אחרת לגמרי. אלכוהול ועישון, אגב, נופלים בקטגוריה של ''פגיעה פיזית'', אבל אני מקווה בשביל ילדיך שגם צפיה בסרטי סנאף תיאסר עליהם. ניסויים חינוכיים גרועים יותר מניסויים ב, אה, לא חשוב, לא נפתח את זה עוד פעם.
ליברליזם 95983
לשימחתי יצא לי להיות אח גדול מצד אחד של אח צעיר שעזר לו לשתות את התרופה, יש הבדל בין אי נתינת תרופה כי הילד לא רוצה שעלולה לגרום לפגיעה פיזית , לבין איסור על עישון שאומנם יגרום בטווח הרחוק יותר לפגיעה פיזית אולם אותו אתה לא תוכל למנוע בסופו של דבר , במקרה הטוב תוכל לעצום עיניים כאשר הוא יאמר לך שהוא לא מעשן והשניים שלו צהובות באופן טיבעי. (אני כמובן לא מעשן למרות שבגיל צעיר מאוד ניסיתי זאת פעמיים בדיוק והחלטתי בהחלטה אישית שאני מחזיק בה עד היום שסיגריות אני לא אעשן. (אני לא מדבר על חומרים אחרים)

הסיכוי שבני יסתכל בסרטי סנאף הוא נמוך מאוד, אולם במידה ויתקל בהם אני מעדיף לדעת על כך, למנוע ממנו לראות אותם יהיה כמו לנסות למנוע מילדך לראות סרטים כחולים באינטרנט, מגוחך ועצוב.

יש הבדל גדול בין להציע לילד לנסות את החומרים מאשר למנוע ממנו בסנקציה אותם, כאשר אתה יותר סנקציה ילד מרדן אם ירצה יעשה לך דווקה גם בלי להבין איפה הבעיה ואם כלל יש בעיה. לעומת זאת אם תסביר לו מה הבעיה בשתיית האלכוהול או עישון הסיגריה יתכן והוא יוותר על כך בעצמו.
למנוע ממנו בכל מקרה לא תוכל בסופו של דבר.
זכות מול העדפה? 95454
לא נכון. זו לא כזו התנגשות. יש כאן התנגשות בין זכות האדם על גופו וזכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו.

נכון, אפשר לשאול הרבה שאלות קנטרניות כמו ''מה עם הזכות לחנך את ילדו שלא לראות בגדים שחורים'' וכולי, והתשובה היא שהזכות הראשונה כמעט תמיד חזקה מהשנייה, חוץ מבמקרה הכמעט קונצנסוסואלי של עירום ברשות הרבים.

ובהחלט יש כאן עניין של קונצנסוס חברתי - בגרמניה יש שלטי חוצות עם ערום מלא, לדוגמא. באירן, פחות.
זכות מול העדפה? 95783
זכות האדם על גופו עולה על כל זכות אחרת, נקודה. זכויות המיעוט (או הפרט) לא צריכות להעלם ברגע שכווווולם מסכימים על משהו.

אסור לפגוע בזכות, אפילו של אדם אחד, בשל קונצנזוס (או סנסוס) נורמטיבי. אדם ערום ברחוב לא פוגע בזכות של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו (איך בדיוק?). השאלות אותן אתה מכנה קנטרניות הן לא קנטרניות כלל אלא חושפות את שורש הצביעות של הנורמה החברתית המדוברת.

לגבי עירום, הקונצנזוס לא מעניין אותי. הוא לא מעניין משום שדברתי מההתחלה על התפתחותה של החברה ולא על החברה בה אנו חיים כיום.
כבר כתבתי:"3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-‏11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע."

ניסיתי גם לפתח דיון לגבי מהו בדיוק הנזק אשר נגרם לילד הנחשף למראה עירום ברחוב ועדיין לא קיבלתי תשובה אמיתית מאיש (זעזוע דווקא כן קיבלתי).

אך בואו נסכים כולנו, בהקשר של הקונצנזוס, שלפחות גופיה על אוטובוס זה משהו שצריך להיות מקובל ולגטימי, אפילו בחברה כשלנו (שנמצאת אי שם בין גרמניה לאיראן בנושא זה) אם אנחנו רוצים להשאר בקהילה המערבית/מודרנית.
זכות מול העדפה? 95839
א. "זכות האדם על גופו עולה על כל זכות אחרת". מדוע? איך עובד הזכויותומטר שלך, בבואו למדוד איזו זכות חזקה יותר, אם לא על פי נורמה חברתית?

ב. וודאי שיש כאן פגיעה בזכות לחינוך הילד כפי ראות עיניו. לדוגמא, הגיל בו ההורה מעוניין להתחיל חינוך מיני של ילדיו ייקבע אוטומטית ברגע שהילד יראה בוגר ערום ברחוב. ואם לחזות את התשובה שלך (בחברה המתרינית של ימינו...), אז אקדים תשובה ואומר שזה לא רלוונטי. הורה יכול לגונן על ילדו מהטלווזיה, העיתון או כל סממן אחר של החברה המודרנית, אבל רשות הכלל זה דבר אחר.

ג. אתה רוצה פגיעה ממשית? לטעמי ב. מספיק, אבל פסדר, ניתן לך אחת. מעצם העובדה שלבוש מלא הוא נורמה, הרי שהמתערטל בפומבי כבר הראה שהוא שובר נורמות, וייתכן שבבעלותו סטיות מין נוספות, הכוללות מין עם ילדים, לדוגמא, ולכן אדם זה מסוכן להם.

למשפטך האחרון אני מסכים למדי, והיות והקו לא היה מסומן כחרדי אלא כציבורי, לא היתה לתוקפים שום זכות לפגוע בבחורה ולמנוע ממנה שרות עבורו שילמה. על זה אין ויכוח.
זכות מול העדפה? 95905
ב. אתה מדבר מתוך הנורמות הנוכחיות, אלו שקושרות עירום עם מין. אבל, למען האמת, אין שום קשר בין השניים. הסיבה שעירום מרגש אותנו מינית היא משום שמילדות מטפטפים לנו שעירום זה רע ומלוכלך, בדיוק כמו מין. יש מקומות באפריקה בהם הלבוש הסטנדרטי לנשים אינו כולל כיסוי לחזה - וראה זה פלא, החזה הנשי שם לא נחשב למשהו מיני. לך לחוף ים או אגם במרבית ארצות אירופה - נשים משתזפות בעירום כעניין של מה בכך. אף אחד לא נועץ עיניים (חוץ מהתיירים מישראל), אף אחד לא מצלם (חוץ מכנ"ל), ואף אחד לא אונס אותן רק בגלל שהן העזו להשתזף בעירום. למה? כי עירום זה נורמלי, לפחות על חוף הים. אז מה אנחנו מבקשים? להרחיב את הטריטוריה הזו לכלל רשות הציבור.
למה לעזאזל שילד בן 4 יראה אנשים הולכים בעירום כדרך של קבע וישאל פתאום שאלות שקשורות במין? זה שמישהו הולך ערום ברחוב לא אומר שעומד לו כל הזמן. מה, ילדים לא רואים שלבנים יש "פיפי" ולבנות אין? יש לי תמונה שלי ממתי שהייתי ממש צוציק שההורים שלי שמו אותי בבריכת-ילדים יחד עם הבת של החברים שלהם, שנינו ערומים לגמרי. לא זכור לי שאנסתי אותה בעקבות זאת.

ג. מעצם העובדה שהטרוסקסואליות היא הנורמה, הרי שההומוסקסואל המוצהר כבר הראה שהוא שובר נורמות, וייתכן שבבעלותו(?) סטיות מין נוספות, הכוללות מין עם ילדים, לדוגמא, ולכן אדם זה מסוכן לילדים, וצריך להכניס אותו לכלא, ויפה שעה אחת קודם.
זו לא קנטרנות - ככה חשבו עד לפני כמה עשורים. זו צורת מחשבה, אם תסלח לי, אדיוטית. להגיד שרק בגלל שאדם מרגיש נוח יותר ללכת בחום הזה בעירום, אז סימן שהוא גם פדופיל, אנס, או כל סוג אחר של סוטה אלים - זה פשוט אידיוטי.
זכות מול העדפה? 95912
ב. אמת, אני מדבר מתוך הנורמות הנוכחיות, אבל הנוכחיות חזקות מספיק, וקונצנסוסיאליות מספיק, שהחברה שלנו מצאה לנכון לעגן אותן בחוק (קרי, שזכות ההורה לחינוך ילדיו חזקה יותר מזכות האדם ללכת בלבוש אדם), ואני לא מבין בשם מה, ואיך בדיוק אתה מחליט, שההפך נכון.

אולי נשאל שאלה יותר בסיסית: מה הן זכויות בראייתך, ומאין הן מגיעות?

בנוגע לחינוך מיני לפעוטות, זו הייתה רק דוגמא. אתה פוגע בזכותי כהורה לשמר את הנורמה ולחנך את בני שערום הוא דבר "רע ומלוכלך, בדיוק כמו מין".

ג. נובמת, אני שמתי "=>" איפשהוא בתגובתי? וודאי שלא נגרר. לא כל נודיסט הוא פדופיל, ואני אפילו בטוח שרובם המוחלט לא. אבל אני עם עפרונית בנושא הזה, ראה: תגובה 95872

באשר לדוגמתך עם החד מיניים, יפה, ושים לב שהשינו בנורמה הזו, וקבלתה במיינסטרים, היה שינוי איטי ומתמשך (ועדיין מתמשך), כפי שאני חושב שראוי שיהיה.

באשר לבעלות, אכן, אני צריך ניסוח טוב יותר.
זכות מול העדפה? 95927
ב1. גם האיסור על קיום יחסי מין הומוסקסואלים היה מעוגן בחוק. הדיון שלנו כרגע הוא מטא-חוקי, כלומר - מה צריך להיות החוק, ולכן לענות לי ב"ככה כתוב בחוק" זה לא תשובה. הרי כל הטענה שלי היא שהחוק שגוי.

ב2. זכויות האדם (קרי: לעשות מה שבא לך כל עוד אתה לא פוגע פיזית באדם אחר) נובעות מתוך כך שכל אדם רוצה לעשות מה שבא לו, ואני לא רואה שום סיבה שלמישהו, או לקבוצה של מישהואים, תהיה זכות לקבוע שמה שמישהו אחר רוצה לעשות הוא אסור. הסייג ("כל עוד אתה לא פוגע פיזית באדם אחר") נועד לדאוג לכך שהפעולה שלך לא תמנע ממישהו אחר לעשות מה שבא לו לעשות. פגיעה רגשית אינה נחשבת פגיעה משום שבצורה כזו, שוב, אנחנו נותנים בידיהם של מישהואים מסויימים את הסמכות לאסור על אנשים לעשות כל מיני דברים, רק בגלל שלמישהואים האלה לא בא שאחרים יעשו את הדברים הללו.

ב3. לא פוגע בשום זכות שלך - אתה רשאי להצביע עלי ברחוב וללחוש לבנך באוזן "פויה!". בדיוק כמו שאתה רשאי לעשות כן לגבי אנשים שמעשנים ברחוב, או חרדים, או בחורות בגופיות, או פוליטיקאים.

ג. העניין הוא שלא רק שזה לא נגרר - זה אפילו לא משפר את הסיכויים. כלומר, אין מתאם גדול יותר בין נודיזם לסטיות מיניות אלימות, מאשר כל קבוצה אחרת באוכלוסיה, ולכן הטענה שלך חסרת כל שחר.

לא טענתי שהשינוי צריך לקרות מחר ובבת אחת. אני מודע שצריך להרגיל את הילידים למציאות החדשה לאט ובזהירות, עד שבסוף, בעוד עשור או שניים, נתחיל לראות ניצנים של סובלנות כלפי נודיסטים.

תודיע לי כשתמצא אחד.

---

הערה: הכותב אינו נודיסט. למעשה, לכותב יש בעיה רצינית עם המראה החיצוני שלו, ולא הולך לבריכות או לים בגלל זה. אבל הכותב חושב שאין בין נטיותיו האישיות לנושא הדיון דבר וחצי דבר.
זכות מול העדפה? 95931
ב. אם למקד, אני משתמש בעובדה שיש חוק כעדות לכך שהיום זכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו (וזו זכות שאתה מסכים שקיימת, נכון?) גוברת על זכות האדם על גופו, במקרה הספיציפי הזה. אני שואל אותך איך אתה מחליט שההפך.

ג. לא נכון. לגבי נודיזם לשמו ("נודיזם אירופאי" אם תרצה) אני מסכים. אבל האם במצב כיום, יותר סביר או פחות סביר שפלאשר (מה המילה העברית? נו כמו ההוא וההיא מהפרסומת לקסטרו) יהיה גם פדופיל, בהשוואה לממוצע מהאוכלוסייה? בגלל זה שלחתי אותך לעפרונית, כי היא כתבה את זה יותר יפה ממני. זה ההקשר שקובע.
זכות מול העדפה? 95939
ב. היסק מוזר. אני די בטוח שאף אחד לא חשב על הזכות לחנך ילדים כשחוקקו את החוק הזה. חשבו על רגשות דתיים, חשבו על נורמות חברתיות שהיו מקובלות (ועודן מקובלות) בקרב רבים. אולי אפילו חשבו על מניעת תאונות דרכים (היה פרק על זה בסיינפלד, לא?). קשה לי להאמין שאמרו אז "טוב, כעקרון, זה לא צריך להפריע שאנשים ילכו בעירום, אבל מה עם חינוך הילדים?!"...
אני מחליט שההפך מתוך ניתוח של עקרונות הדמוקרטיה הליברלית.

ג. ההבדל בין סתם נודיסט לבין פלאשר הוא שהאחרון עושה זאת לשם סיפוק מיני (או סיפוק אחר כלשהו) שנובע מחשיפת איבר המין לזרים (אולי אלמנט ההפתעה גם פועל כאן, לא יודע). כאן יש אלמנט של הפרעה לשלום הציבור, אבל הוא לא שונה בהרבה מבן-אדם שילך ברחוב ויעשה "בו" לאנשים באוזן, או סתם ישמיע קולות של פיצוצים כל פרק זמן אקראי.
ואם מישהו הוא פדופיל (והוא מנסה לממש את הדחפים שלו) צריך להכניס אותו לכלא, או לטיפול או משהו, וזה לא קשור לשום דבר אחר. אם נגלה יום אחד שיש יותר פדופילים בקרב זמרי פופ שחורים, האם זה אומר שנאסור על שחורים להיות זמרי פופ?
זכות מול העדפה? 95945
ב. אה, זו שאלה עמוקה מאד (1). מי מבצע "חשיבה מוסרית"? לתפיסתי, לא בהכרח הפוליטיקאים. הם הצביעו, כל אחד, מתוך המערכת המוסרית שלו, וכל אחד אמור לייצג נתח באוכלוסייה עם מערכת מוסרית דומה. הם לא חשבו על מוסר, כמו שאני ואתה עכשיו, אלא פעלו מתוך המוסר.

אם יהיה לי משהו יותר קוהרנטי אני אוסיף.

ג. לא, אבל את הילד בן ה6 שלי הייתי מרחיק מכאלה, רק ליתר בטחון. אתה לא?
העניין הוא שיש ערך לנורמה *מעצם היותה נורמה*. בוא נתמקד בקבלה של גופיות באוטובוסים לעת עתה.

(1) ואני מתנצל כאן על סגנון הכתיבה שלי. שמתי לב שאכן הסגנון שלי הוא מהסגנונות "מפמפמי המקטרת" ביותר באייל, ואנשים לא תמיד מחבבים אותו.
זכות מול העדפה? 95954
גופיות כבר מקובלות באוטובוסים. מי שניסו לגרש את הבחורה (והצליחו) הם ה''סוטים'' מהנורמה כיום, והם צריכים להענש על מעשיהם.
זכות מול העדפה? 95955
בחברה שלנו כן, בחברה החרדית לא. בעייה.
זכות מול העדפה? 95959
שלהם.
זכות מול העדפה? 96490
ג. אם אחוז הפדופילים, בקרב המהלכים בעירום, יהיה גבוה יותר, איתורם של אלה לא יהיה קל יותר? נראה שהדבר רק יגביר את היכולת שלך להגן על ילדיך, לא?
באמת 95795
אני מסכים שקיימת התנגשות של זכוייות אולם אני מסכים אם אביב שישנן זכויות שגוברות על זכויות.

הזכות שלי ללכת בעירום גוברת על הזכות שלך לא לראות אותי בעירום, כנ"ל הזכות שלך ללכת בעירום גוברת על הזכות שלי לא לראות אותך בעירום.
לשניינו יש את הזכות לעצום עיניים.

אכן מדובר פה על הסביר והבלתי סביר.
נשאלת השאלה מה הוא החומר המעצב שיוצר את הסביר או הבלתי סביר הזה.

מדוע לא ניראה לך סביר להשאיר בבית אדם חרדי אולם נראה לך סביר להשעיר בבית אדם שבוחר ללכת עירום?
מה הוא ההבדל בין זה לזה? אני יודע שיש נורמל כיום שמסיבות אילו ואחרות פועל כנגד עירום, מעורב בנורמל הזה המון דת יהודית נוצרית ומוסלמית אשר מסיבותיהן שלהן מתנגדות לעירום אם חלקי ואם מלא.
אולם בסופו של דבר אני מודה שאני ל רואה את ההבדל בין שני המקרים מלבד כוח ההרגל של החברה.

יש שאומרים יצרנו משהו בו כמות הניפגעים משני הצדדים יחסית נמוכה למה שלו נישאר בו? אני מתנגד לגישה הזו. הסטטוס קוו חייב להשתנות למען יצירת מקסימום חופש כל עוד אין פגיעה פיזית. פגיעה ריגשית ניתנת לטיפול, ברגע שיראה החרדי שהוא מסוגל לשמור על יצרו לא תפריעה לו אותה עלמה מהאוטובוס, ואם לא יכול לשמור על יצרו הרי שאנו בבעיה קשה יותר.

אני ממש לא מבין מדוע לא ניראה לך סביר לבקש ממנו לוותר על בגדיו היחודיים ולעומת זאת ניראה לך סביר לבקש ממנה כן לוותר על בגדיה היחודיים לה. אני לא חושב שהיא לבשה גופיה כיוון שהיא ניסתה לפגוע באדם זה או אחר, אלא מסיבותיה האישיות בדיוק כמו החרדי.

אם אילו בגדים ניראה לך שסביר לבחור או בחורה ללכת ברחוב? מי הוא שבכלל יכל לקבוע זאת?

החלטות פולטיות וציבוריות פוגעות הרבה יותר בציבורים גדולית מחוק טל , אחד החוקים המבישים ביותר שכמו בישראל, חוק שפגע בל משרתי המילואים במדינה וכל אילו שצריכים לקחת את סיכון המוות במלחמה.
וחוקים אחרים כמו אי אפשרות לעבודה בגלל דתך ביום מסויים בשבוע.

על החברה לאפשר מקסימום חופש החלטה לפרט, ולא להגדיל את ההגבלה.
החופש לעצום עין קיים כך גם אמור להיות החופש להביט וללכת עירם אם ירצה איש לעשות כך.
באמת 95799
בלי לנקוט עמדה בדיון, הליכה בעירום מלא אינה מקובלת באף חברה אנושית, אלא אם כן נודיסטים ראויים להיחשב כחברה נפרדת.

אפילו שבטים נידחים באפריקה ובאוסטרליה מכסים את אברי המין שלהם - חלקם בצורה גרוטסקית שדווקא מאדירה את האיבר הגברי.
באמת 95802
אתה מדבר על עירום מלא. אני מדבר גם על עירום חלקי או כל דבר אחר שבו יחוש אדם בנוחות.
לא הבנתי את נושא הנודיסטים, הרי במידה ואכן יש כאילו הרי שהטיעון שלך שבאף חברה לא מקובל נושא העירום נופל, אז רצוי שתחליט אם זה קיים או שאין זה קיים.

חופי נודיסטים קיימים גם בארץ הקודש שלנו, ובהם אנשים הולכים בעירום. אני אישית מעדיף לשחות בעירום מלא ולא עם בגד ים, אני נוהג שלא לעשות את זה במקומות הומים אדם מהסיבה שאני לא מעוניין להעצר, אולם ההרגשה בשחיה כזו היא אחד התענוגות היותר טובים שיש לי.

כמובן שישן ארצות בהן מותר לאישה ללכת אם חלק גף עליון חסוף, ועד כמה שזה מפתיע זה יותר מצב שזה מפסיק להוות עניין לחברה.
באמת 95826
ובכן, כפי שאמרתי יש לי ספקות אם הנודיסטים ראויים להיקרא חברה, או שהם מעין מועדון חברתי. מפאת בורותי אינני יודע אם יש אי שם בעולם נודיסטים שחיים בעירום בחברה סגורה במשך כל חייהם, או שמדובר רק במועדוני נופש אליהם מגיעים אנשים לתקופות קצובות, ואז הם אינם "חברה" אלא פשוט אנשים עם תחביב. גם לאלה שנוסעים כל שנה לסקי אני לא קורא "חברה". מה קשה להבין כאן?

ונניח אפילו שישנה אי שם חברה של נודיסטים, עדיין העובדה נשארת שלבוש מסויים הוא מאפיין אוניברסלי של המין האנושי במשך עשרות (מאות?) אלפי שנים. אני לא אומר שזה הופך את המנהג הזה למקודש, אבל אני כן אומר שהנורמה הזאת מושרשת ומקובלת ע"י רוב עצום וגדול, ואי לכך שאלות התם שלך "למה זה מפריע" אינן שונות בהרבה משאלות דומות בעניין קניבליזם, גילוי עריות, משכב בהמה, עשיית צרכים בפומבי ושאר רעיונות מהפכניים שכאלה.

שינוי של מנהגים מקובעים כל-כך יכול להיעשות, אם בכלל, לאט לאט ובמשך זמן רב. מי יודע, ייתכן שחולצות הפופיק הן צעד בכוון הזה, אבל אחרי ששיגעון הבליקיני חלף עבר לו אני די סקפטי.
באמת 95989
את אותו הטיעון אתה יכול לאמר על החד מיניים (תודה לגילעד על המושג) שהינה למרות שלפני לא הרבה שנים הייתה לאוכלוסיה ולרוב הגדול את המושרשות והמקובלות מולם אולם לאט לאט והיום הרבה יותר בגדול הם הצליחו לפרוץ.

אני לא טוען שיש מחר לשנות את החוקים אני טוען כי המצב לא תקין מלחתחילה.

נ.ב. ישנם מנהגים רבים שהיו ממושרשים על לא לפני זמן רב והיום הם השתנו כמו חיים ביחד לפני הנישואים עבדות ועוד רבים וטובים.
כמובן 95807
אבל במלה עירום יש יותר מאשר יש במושג ''עירום מלא''.
הנורמה המקומית (לא רק החרדית) תחשיב גם לבוש אבורג'יני או של שבטים באפריקה, כעירום. (שלא לדבר על הדוגמא האחרונה שאותה הבאת שהיא בעצם לבוש ה''גרוע'' מעירום בעיני רוב האנשים).

בכלל, אנחנו שוכחים, העירום איננו העיקר אלא הדוגמא. באותה מידה יכולנו להביא כדוגמא עישון ג'וינטים, אורגיות במקומות ציבוריים, דוכנים לציור קעקועים על העור, הימורים בפינת רחוב ומליון דוגמאות אחרות. לכולן יש דוגמא בחברות האנושיות.

אם הייתי רטוריקן חכם, הייתי משתמש בדוגמאות מתונות יותר מעירום מלא (שיש להן יותר דוגמאות בחברות קיימות) ומנסה לשכנע בצורה אשר יוצרת קצת פחות אנטגוניזם בקרב האנשים. אני לא רטוריקן חכם באופן מודע. אני מעדיף ללכת עם רעיונות עד הסוף (או עד איפה שנתקעים).
כמובן 95834
אני ציינתי עובדה אנתרופולוגית בלי להביע עמדה ערכית.

הבנתי מהפיסקה האחרונה שלך שאתה מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-)
רק בתחומי הרטוריקה :-) 96042
בחיים האמיתיים, אני מהסס רבות, אפילו לפני שאני מוריד חולצה בים.
רק בתחומי הרטוריקה :-) 96045
אז זהו, שאני חושבת שבסופו של דבר, זה גם מסביר את הטענה שלי לגבי חינוך היפו.
באופן עקרוני, אני מסכימה עם כך שצריך למנוע כמה שפחות חירויות.
מבחינה רטורית, אני יכולה למצוא אלף השוואות, ולהסביר למה אדם שמעשן ברחוב שקול לאדם שמסתובב עם הסיגר הפרטי שלו חשוף לעיני כל באותו הרחוב בדיוק.

אממה? בחיים האמיתיים, זה לא אותו הדבר.

______
העלמה עפרונית, סוף סוף מצאה את הנקודה שלה, ועכשיו היא יכולה להעיף מבט החוצה, רק בשביל לגלות שהשקיעה היפיפיה שלה הפכה להיות כחול כהה מאד.
רק בתחומי הרטוריקה :-) 96048
-----
העלמה עפרונית, מגלה הכי הרבה בגרות עד כה, בלי קשר לגיל כרונולוגי.
רק בתחומי הרטוריקה :-) 96078
לא הבנת מה שאמרתי והשתמשת בזה נגדי, יופי! ח.ח. המשיכי בעבודה הטובה.

אם את מעונינת בהסבר למה אני והשוטה התכוונו כאשר אמרנו שאני "מאמין ב full monty גם בתחומי הרטוריקה :-)" את יכולה לבקש ואשמח להסביר.

אני תומך בכך שאנשים *יוכלו* להסתובב ברחוב עירומים, אם ירצו בכך, גם (ביחוד) בחיים האמיתיים!!! זה לא שעשוע רטורי ובכלל אני מתרחק מרטוריקה לשמה, כמה שאני יכול (כאן כבר קיבלת הסבר חלקי לפסקא השניה).

יש הבדל בין לרצות להסתובב ברחוב עירום לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת. האם ההבדל ברור או שדרוש הסבר נוסף מצידי?
דווקא כן הבנתי. 96079
ולא השתמשתי בזה "נגדך". באמת שאין לי שום דבר נגדך...
השתמשתי בזה כי זה עזר לי לנסח בצורה ברורה יותר את מה שכבר רציתי להגיד ממזמן, ומשום מה לא הגיעו אליי המילים המתאימות. זה הכל.

ההבדל בין לרצות להסתובב בעירום, לבין לרצות שאנשים החפצים בכך יוכלו לעשות זאת ברור לי לחלוטין.
מה שעוד ברור לי לחלוטין, זה שמבחינה רעיונית אין לי שום התנגדות לזה. לעומת זאת, בעולם הממשי בו אני חיה, אני לא ממש אשמח לראות אנשים מעורטלים מסתובבים ברחוב.
(מה שלא נכון לגבי מקומות אחרים, שם זה מאד לגיטימי בעיניי.)
האם ההבדל ברור, או שדרוש הסבר נוסף מצידי?

_______
העלמה עפרונית, בדיוק חזרה מ"טרומבייביסיטינג" לשלושה ילדים ערומים, ודווקא לא הייתה לה או להורים שלהם שום בעיה עם זה.
96167
אם הבנת, כיצד נובע מכך מה שאמרת אחר כך? כיצד הדבר אותו אמרתי חידד את הנקודה עליה דיברת. פשוט אין קשר.

"נגדי"="נגד טעוני". הבעיה שלי לא היתה שדעתך שונה אלא שהשתמשת בדברי ע"י שינוי משמעותם. אני יודע שאין לך שום דבר נגדי, הרי אני סתם שורות טקסט על גבי האייל בשבילך.

אני שמח שמבחינה רעיונית את מסכימה. העניין הוא שהדבר אותו את מכנה "העולם הממשי" (אני מעדיף "העולם האנושי") נוצר על ידי הרעיונות של בני האדם החיים בו. בני האדם הם המעצבים את "העולם האנושי" על פי הרעיונות עמם הם מסכימים. חוקים, מדינות, דמוקרטיה, דיקטטורה, זכויות, מגדל אייפל, מקרמה... זה הכל תוצר של רעיונות אנושיים.

אנו פשוט צריכים להבין, שבמדינה דמוקרטית, זה שאנחנו מאושרים או עצובים ממשהו לא מאפשר לנו לפגוע בזכויות יסוד של אנשים אחרים (בטח שלא עפ"י חוק). מישהו מפעיל זכות יסוד באופן שגורם לנו להיות במבוכה, להתכעס, לרטון ולהרגיש שלא בנוח? אז בולעים קצת רוק, נושמים עמוק וממשיכים ללכת (מותר אפילו לצקצק ולסובב את הראש מצד לצד במורת רוח).

כמו שדובי אמר (ואני לא יכול להסכים יותר):
"העובדה שבתודעה הישראלית התקבעה כבר זהות מוחלטת בין "מה שראוי על אדם לעשות" לבין "מה שצריך לכפות עליו בחוק", היא מצערת מאוד."

מתחילת כל ה-THREAD הזה, הנושא העיקרי איננו כלל עירום. השתמשתי בדוגמא זאת בדיוק משום שהיא זאת אשר גוררת את התגובות האמוציונליות של התנגדות תקיפה, גם מהאנשים הרואים עצמם כנאורים. הרי זה לא חוכמה שכולנו נהנהן לאות הסכמה שזכותו של כל אדם ללבוש גופיה, אם הוא חפץ בכך.
אד הומינם ועד בכלל 96757
סליחה מראש ובדיעבד, למפרע ורטרואקטיבית, אבל אני מוצא את זה משעשע למדי ששני הכוהנים הגדולים של הזכות לעירום (אביב והעורך הראשי‏1) מציינים גם את העובדה שהם, לכלשעצמם, לא ישתמשו בזכות הזאת, ויש להם רתיעה אפילו ממימוש זכויות החשיפה שמוקנות כבר היום.

ברור לי שהטיעונים שלכם הם עקרוניים, הם על זכויות הפרט בכלל ולאו דוקא על זכות מסוימת אחת, ואתם אפילו יכולים להתגאות בכך שלא נטיותיכם האישיות מכתיבות את עמדתכם, אלא עמדה אידיאולוגית ליברלית ומתקדמת. סחתיין.

ובכל זאת, איש קטן שכמותי, שלא תמיד מצליח לעלות אל הספירות העליונות של האידיאות הטהורות, אינו פטור מאיזו הרגשה קלה של חוסר נוחות מהמקריות המעניינת הזאת. למען האמת, די בקושי אני מצליח להמנע מכמה ספקולציות פסאודו-פסיכולוגיות ומאד אד-הומיניות. לעומת זאת, שום דבר לא מונע ממני לבקש חוות דעת ממישהו/מישהי באיזור שגם תומכים במחיקת האיסור על עירום, וגם מוכנים להצהיר שזה חשוב להם *אישית* ברמה הקונקרטית המיידית, כפי שאלה שנלחמו למען זכויות החד-מיניים עשו בשעתם. עד שזה יקרה אין לי סיבה להניח שהנושא בכללו שווה מחשבה עמוקה.
_________________
1 - תמהני אם מותר לקרוא לו זרבובי?
דבר עם רועי (רק בשחייה) 96767
דבר עם רועי (רק בשחייה) 96891
בהחלט כמעט ונעלבתי :)
אד הומינם כנגד חסרי ההומור 96797
יש כאלה שמתקשים לזהות בדיחות דעת כאשר מתלוצצים על חשבונם (אותם אפשר להבין), אבל לפספס זאת כאשר מישהו מתלוצץ על חשבון עצמו?
ה"עובדה" מעלה, ממנה גזרת ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש, היתה לא יותר מבדיחה קלילה שלא מיצגת את המציאות. בניגוד לדובי, אני חושב שאני דווקא נראה לא רע בכלל ועל כך יעידו הבנות בחוף הים (לאחר שאוריד את חולצתי ללא היסוס). אני משוכנע שהאנליזה שלך מחטיאה בכמה קילומטרים גם את מניעיו של דובי.

הבנתי. לשיטתך שווה לחשוב מחשבות עמוקות, רק על דברים שהם על סדר היום הפוליטי.

אם אינך מעונין לחשוב על כך עמוקות, קיבלת פטור מלא. לך רק להחתים את המנהל וראה את עצמך כ-EXCUSED מהדיון. אנחנו לעומת זאת נמשיך לחשוב על הנושא למרות שהוא כל כך מנותק מחיי היום יום של כולנו (הגדרת המדינה הדמוקרטית, תפקידה וההגבלות על תחום שיפוטה - who cares really?).
אד הומינם כנגד חסרי ההומור 96800
אני מודה שאפילו עכשיו, אחרי שהארת את עיני, אני מתקשה לראות את ההומור עליו אתה מדבר, אבל ניחא, אי אפשר להאשים אותך באטימות שלי.

תודה על הפטור, אני משתמש בו גם כדי לא לענות ברצינות על האינטרפרטציה שלך לגבי מה שאמרתי.
אד הומינם כנגד חסרי ההומור 96812
אטימות שלך או שההומור שלי (של ירידות עצמיות מטופשות) הוא משהו שאכן צריך לזרוק לפח הקרוב.

אולי בעצם שניהם...
או קיי 96920
אני זורק את שלי אם אתה זורק את שלך.
אד הומינם ועד בכלל 96994
אתה יכול לקרוא לי דובי. דב, אם אתה רוצה לגרום לי להרגיש כמו בצבא, קננגיסר אם יש לך בייטים מיותרים.
תודה.
1 נסגור על "צ'ופצ'יק"? 96998
בתור הומאז' לגשש.
וזה גם יותר קליט.
בבקשה. 97866
אני מאמין שטבעי ללכת בעירום.
מסיבות שונות ומשונות (הגיינה, מניעת שיזוף מיותר, חוסר רצון לגרום אי-נוחות לאנשים המתחככים בי) לא הייתי הולך לכל מקום ובכל זמן בעירום גם אם הדבר היה מותר. אבל ללא ספק הייתי מנצל את היכולת הזו הרבה מעבר למה שניתן לעשות כיום במסגרת החוק.
ביו השאר הייתי:
1. רוחץ בים בעירום ובכלל שוהה בים בעירום.
2. מסתובב בעירום בביתי כשהחלונות (הפונים לרחוב) פתוחים לרוווחה.
3. משתזף על כסא-נוח בגן ביתי, שגם הוא פתוח לרחוב.
4. מדי פעם, כשלא בא לי ללבוש עלי בגדים להליכה קצרה, הולך לטיול קצר (מהים אל הבית וכד') בעירום.
5. מבלה בעירום במסיבות ובפסטיבלים ציבוריים שבהם זו הנורמה או שיש אחרים המסתובבים כך (אירועים כאלו קיימים בארצנו למרות שטכנית הם עדיין בניגוד לחוק)

הנקודה היא ש*יש* נורמה בחוגים מסוימים לגבי עירום, והיא *לא* תואמת את החוק, בדיוק כמו במקרה המריחואנה.
באמת 95843
בשבט הנואר שבצפון אפריקה הזכרים הולכים בערום מלא, מלבד אפר גללי הפרות שהם מורחים על עצמם כל בוקר (ומצחצחים איתו שיניים). קישוטים זה דבר שיש בכל חברה אנושית, בגדים, לא בהכרח.

(נכון ל1960)
נו, באמת 95532
אני לא חושב שלהורה יש זכות לקבוע למה הילד שלו ייחשף. עוד יותר מכך - אין לו אפשרות לקבוע זאת. נגיד שאני חושב שעישון זה לא רק מסריח, מגעיל, חולני ומחליא, אלא גם עוול מוסרי גדול. האם ביכולתי למנוע מילדי לראות אנשים מעשנים? לא. למה? כי זה מותר.

אז כיום, ללכת בעירום זה אסור. לדעתי האישית, האיסור הזה לא הוגן, ולא צריך להתקיים.
לא מדוייק. 95551
אני לא אוכל למנוע מהילדה ההיפוטטית שלי לראות אנשים מעשנים, זה נכון.
אבל אני כן אוכל להחליט שאני לא שולחת אותה לגן שבו הגנן יעשן (או לפחות, ייעשן בשעות העבודה), ואני כן יכולה להחליט שאצלי בבית לא מעשנים (לא ליד ההיפוטטית, ולא לידי).
נא להיות ממוקדים 95600
אנשים אוהבים להתפזר ולא להשאר ממוקדים בנושא המדובר.

אנו דברנו על *מראה עיניים*. האם את רוצה שיעשנו ליד בתך ההיפוטטית (נקרא לה היפו) או לא, היא שאלה אחרת לגמרי. היות הגנן עירום גם נכנס לאותה קטגוריה של דברים בעלי משמעות פיסית מעבר ל*מראה* בלבד (נשמע מאוד לא הגיני למשל או מעלה חששות דמגוגיות לגבי שלומו הפיזי של הילד).

אין אני (ואני מניח שגם דובי) מדבר כנגד חינוכם והכוונתם של ילדים. להיפך, אין דבר טוב וטבעי מכך. אני פשוט חושב שהדרך הטובה ביותר לחינוך ילדים היא ע"י שימוש בחושיהם ולא ע"י חסימת חושיהם.

קחו לדוגמא את התנועה הפולנית-רפלקסיבית של הורים רבים אשר ממהרים לכסות את עיני ההיפו שלהם, כל פעם שהילד מצליח לשים את עינו על עור חשוף. דווקא מן הסיבה שילדים הם כה קלים להשפעה (ביחוד ע"י הוריהם) הנזק שנגרם גדול בהרבה מן התועלת (אם יש בכלל תועלת). בגילים אלו מתעצבת האישיות. האישיות שהורים אלו מעצבים היא אישיות שרואה בערום את המושג האקדמי - "פויה פיכסה".
תופעה זאת יכולה להסביר, באופן חלקי, את מספר המבוגרים ביננו שמסתובבים בהרגשה שערום וסקס זה דבר אסור ומלוכלך מיסודו (כן, אני מדבר גם עליך פופק, אל תתמם).

האם מישהו יכול לתת דוגמא אמיתית (בלי דמגוגיות) של דבר אותו יש לאסור על היפו בת 6 מ*לראות*? הסבירו להדיוטות שביננו איך להיות הורים טובים יותר, כדי שלא נצטרך להחזיר את רשיון ההיפו שלנו למשרד הפנים.
יש עיקרון ויש מעשה 95605
בלי להתווכח איתך מוסרית, וגם בלי להיתמם. חוץ ממך וממשה הנחמד מקהילת ''נודיסטים וטוב להם, סניף מאוחד'' באשדוד ג' - האנשים שיסתובבו כיום בעירום מול ילדים קטנים, הם בדיוק אותם אנשים שלא היית רוצה לראות עומדים ליד הילד שלך.
רשימה חלקית 95607
לא הייתי ממליץ להיפו בת השש לראות אלימות בוטה, סרטי פורנו, פופוליטיקה וסרטים ניאו נאציים.
רשימה חלקית 95634
לא דיברנו על מה אתה לא היית ממליץ, דיברנו על מה אתה היית *אוסר*.
רשימה חלקית 95636
אתה עו"ד? הייתי אוסר על הדברים האלה.
נא להיות ממוקדים 95611
יש לי ילדה בת 7. הדברים שלא הייתי רוצה שהיא תראה כרגע כוללים, למשל:
- פרסומות לטמפונים
- פרסומות לקונדומים
- פרסומות לתחבושות הגייניות
- אופרות סבון
- פורנו רך
- פורנו הארד קור
- סרט המתעד כריתת מעי
- כריתת מעי ממש
- סרט עם רמת אלימות גבוהה
- קרב סכינאים ברחוב
- פופק
הנה הרשימה החלקית, נכון לגיל 7. הרשימה משתנה, מתעדכנת ומתעצבת עם הזמן. אז אולי ההצלחה שלי היא לא מלאה, אבל לפחות אני עושה מאמץ לחשוף אותה בגיל 7 לאותם דברים שראוי להיחשף אליהם בגיל 7.
למישהו יש בעיה עם זה?
מישהו חושב שראוי לחשוף ילדים בני 7 לדברים האלה? לכל הדברים האלה?
מה אני עשיתי? 95614
מה אני עשיתי? 95617
פשוט כשהיא תתחיל *לראות* אותך, אני אצטרך לשלם המון כסף לפסיכיאטרים.
מה אני עשיתי? 95629
נבהלתי, לרגע חשבתי שאת מתכוונת לסדרת הטלויזיה "פופק" שתעלה לאקרנים אם ירצה השם בערוץ 10 בתוך מספר חודשים.
מה אני עשיתי? 96995
אם הסדרה לא תשודר גם בארה''ב, הבת של ההיא שנמאס לה לא תראה אותה בכל מקרה.
:) 95630
דובי, זוכר את התחביב שלך עם פמיניסטיות? אני, באופן אישי, מעדיף את התגובות של הורים מודאגים (יותר אמוציות ויותר מצחיק).

תשובה מלאה מאוחר יותר, כשיהיה לי זמן.
נא להיות ממוקדים 95804
לא יפריע לי שהיא תראה פרסומת לתמפונים קונדומים תחבושות אופרות סבון מכל סוג שהו(למרות שהייתי אוסר על נשים בגיל העמידה לראות את אילו יש שמועה שזה אפילו גורם להן להתמכרות) פורנו נורמלי (זאת אומרת כנראה מה שאת מכנה רך, פורנ קשה לא הייתי מכניס הבייתה כך שהסיכוי שהן יראו כזה הוא קלוש מה שיוצר מצב שאין צורך באיסור.
לא הייתי אוסר סרטי טבע מכל סוג שהוא כולל אילו בהם יש דם. והייתי מרחיק מקרב סכינאים לא רק בנות 7 אלא כל מי שבסביבה על מנת שלא יפגע ולא על מנת שלא יראה.
שכחתי לענות 96173
אני מניח שלא תשללי את *עצם קיומם* של הדברים הבאים, אלא פשוט תמנעי מילדך גישה אליהם:
- פרסומות לטמפונים
- פרסומות לקונדומים
- פרסומות לתחבושות הגייניות
- אופרות סבון
- פורנו רך
- פורנו הארד קור
- סרט המתעד כריתת מעי
- כריתת מעי ממש
- סרט עם רמת אלימות גבוהה
- קרב סכינאים ברחוב
- פופק

בכך עשית צעד אחד בהבנה שזכותך לחנך את ילדיך כראות עינייך אך לא לכפות, למען מטרה נעלה זו, את דעתך על אנשים אחרים.

לא אמליץ לאף הורה לחשוף את ילדו לאף אחד מהדברים למעלה אך לא אמליץ לאף הורה *לאסור* על הילד גישה לאף אחד מהדברים למעלה.

איך אפשר לאסור על ילד "פורנו הרד קור", למשל, מבלי שידע בכלל מה זה?

לא הייתי אוסר דבר מהרשימה, מלבד היוצאים מן הכלל הבאים:
- קרב סכינאים ברחוב. (סכנה פיזית, גם אני לא רוצה להיות שם, בטח שלא עם ילד. אפילו אם הוא של השכן.)
- פופק (סכנה להתאהבות ממבט ראשון בגיל צעיר מדי)
שכחתי לענות 96202
לא לחשוף את הילדים פירושו, בין היתר, הימנעות מהצבת הנ''ל במרחב הציבורי (כמו הרחוב). כאם, זכותי להילחם על זכותם של ילדי למרחב ציבורי נקי מאלה.
שכחתי לענות 96254
dumdeedum... האם זכותך כאם חרדיה (נגיד) היא גם להלחם על זכותם של ילדיך למרחב ציבורי נקי מבחורות בגופיות, מחילול שבת פומבי, מחנויות שמוכרות בשר חזיר ומשאר דברים שחרדים לא אוהבים?

אם כן - אנחנו בבעיה. אם לא - מה ההבדל?
שכחתי לענות 96269
ברמת העיקרון, בוודאי שזכותם של החרדים להילחם על מרחב ציבורי שמתאים להם (וזה נכנס תחת הכותרת של "הצביון היהודי של המדינה", מבחינתם). ובוודאי שמותר לך כחילוני להילחם על מרחב ציבורי אחר. וברוב המקרים לא אתה ולא הם צריכים להרגיש ש"גנבו מהם את המדינה", כל עוד זה לא מגיע לרמה קיצונית ולא סבירה.

אהההמ, תשתעל באלגנטיות ותשאל, ואיפה הגבול? ומה ההבדל ביננו לבין אירן? וכל השאלות מהסוג.
התשובה באמת לא פשוטה. ככל הנראה שני הקצוות הם לא סבירים: לא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם לארוז את עצמם בקופסאות אחידות, ולא הקצה של - בשביל שיהיה לי נוח כולם ייאלצו לראות את מבושי. (ויכולתי להדגים גם מכל תחום אחר). אבל הגבולות היום הם איפשהו באמצע, ואפשר להזיז אותם קצת ימינה או קצת שמאלה בלי להכריז על תום הדמוקרטיה או תום המדינה היהודית.
ביום שהגבול יהיה כזה שבאמת אתה לא יכול לחיות איתו יותר, אז תוכל לומר שגנבו לך את המדינה. עד אז, תילחם על דעתך באמצעים שהדמוקרטיה מאפשרת.
שכחתי לענות 96280
מי אמר שהגבולות היום הם האמצע של הצד החילוני או הדתי?

האם יתכן ושני הצדדים לא רואים בגבולות אמצע אלא קיצון שאי אפשר לחיות איתו.

המלחמה באמצעים דמוקרטים הוכחה ככישלון בחוק טל שם ניתן היה לראות עד הדמוקרטיה שלנו חסרת יכולת, אחד החוקים שהחליטו כי דם חרדי יקר יותר מדם לא חרדי.

ניתן תמיד לומר כי אתה יכול לפנות למי שהצבעת בשבילו ולהתלונן או לבקש שיצביעו בשבילך.

אז תלונה כבר לא תעזור , ומי שהצבעתי בשבילו הבטיח שדבר כזה לא יקום ושיקר לי בצורה הכי דמוקרטית שיש.

להציע ללכת להבחר עולה כסף רב שאותו אין לכל פרט במדינה. ואפילו אילו שניבחרו נחקרים היום על הצורה בה הם ניבחרו.

ונחזור לנושא.
נשאלת השאלה מה היא רמה קיצונית ולא סיברה , האם הליכה בגופיה היא רמה לא סבירה? מי קובע את זה ולמה? ומה עם חולצת בטן או שרבולים קצרים? איפה הגבול האם מותר לי לדרוש שבשכונה החילונית שלי לא יכנס חרדי אם בגדים שחורים כי זה פוגע בי בילדי או בכל דבר אחר. האם מותר לי לדרוש שבמקום העבודה שלי לא ילכו אם כיפה כי זה מפריע לי ברגשי?

היות ואין קו שניתן להצביע עליו ויש צורך לחיות יש רק דרך אחת לעשות את זה והיא שמי שמפריע לו גם אם זה אני ראשי לעצום את עיניו כאשר עובר משהו אם חולצת בטן כיפה או שטריימל.
כל דרך אחרת פוגעת בצד זה או אחר. ולא ניתן לדעת מי ניפגע יותר.
שכחת? 96288
3 פעמים?!
שכחת? 96298
לחצתי פעם אחת לא יודע מה קרה
המרחב הציבורי בעידן ה-PC 96313
נזקי הפוליטיקלי קורקטנס בכל פינה (ופינת רחוב)...

אם יש לך מספיק כח פוליטי אז מותר לך לשנות את השפה, ליצר חוקים מפלים (בצורה "מתקנת"), לעצב את המרחב הציבורי כראות עיניך ובעיקר לפגוע בזכויות המיעוט בלי שהמדינה תעשה את תפקידה הדמוקרטי ותגן על חסרי הכח הפוליטי.

כוחו של האדם ה"סביר" הוא בסלילת הדרך מהדמוקרטיה לאוכלוקרטיה. לא יזיקו לנו כמה אנשים בלתי סבירים בארץ הכל כך סבירה הזאת, שמואהבת עד עמקי נשמתה בקונצנזוס‏1.

-----------------------
1 או קונסנסוס.
נא להיות ממוקדים 96252
שאלות: לפני כמה ימים, בעת שהלכתי ברחוב, ראיתי (באמת!) טמפון זרוק על המדרכה (טמפון לא משומש, לשמחתי). נניח שזה היה קורה לבתך, והיא הייתה שואלת מה זה. מה היית אומרת לה?
כנ"ל לגבי קונדומים (מחזה נפוץ על חופי ים מסוימים. שם הם דווקא כן משומשים).
ילדתך הלכה לבקר חברה והן ישבו שם וראו בטלוויזיה את הקשישים והפחדנים - האם תאסרי עליה ללכת לחברה הזו יותר?
נא להיות ממוקדים 96275
לו היתה רואה טמפון ושואלת - הייתי מסבירה לה. כנ"ל קונדום. מה בדיוק הייתי מסבירה לה? תלוי בגיל. הבת המדוברת היא עכשיו בת 7 ואני לא מוצאת עדיין לנכון להסביר לה על יחסי מין (זה לא כלל ברזל, אני מדברת עליה ספציפית. היא לא בשלה לזה לדעתי).
(אתה רוצה את הטקסט הקונקרטי ממש? אני יכולה לנסח משהו ולשלוח לך באמייל אם תרצה).

לגבי תוכניות טלוויזיה מסויימות - היא יודעת שיש תוכניות שאני לא מרשה לראות, וזה עובד מצויין עד עכשיו (אם מציעים לה אצל חברים היא אומרת לא תודה). אבל האמת היא, שאני מוכנה לספוג כל תוכנית טלוויזיה שמשדרים היום בשעות הצפייה של אחר הצהריים (אני לא שמחה על כל תוכנית, אבל אני יכולה לספוג את זה בלי להפוך עולמות), כך שמה שהיא תראה אצל חברה שלה בטלוויזיה יהיה בסדר.
וידאו זה סיפור אחר. אם אצל חברה מסויימת ישימו בוידאו בזמן שהיא נמצאת סרט שבהחלט נראה לי לא ראוי לילדים בני 7 לצפייה, אני לא חושבת שהיא תלך למשפחה הזו שוב. החברה מוזמנת לבוא אליה.
נא להיות ממוקדים 96719
אספר לך על בת של מכרים שבגיל 7 הם החליטו לספר לה על מאיפה באים ילדים, ומתברר שהיא ידעה לא רע בכלל. למעשה כולל שמות לטיניים של איברים.
זה מה שקורה כאשר האמא שמרה על ספרי ביולוגיה מונחים איפשהו והילדה ממש ממש אוהבת לקרוא.

מה שבאמת השאיר את אותה אמא ללא מילים היה כשאותה ילדה שאלה "מה זה סקסי?". והאמת, אם מישהו יודע איך להסביר לילדה בת 6 מה זה "סקסי", אשמח לדעת.
נא להיות ממוקדים 96721
מזכיר לי את הילדה שאלה את אימה לאן היא הולכת.
"לאינסטלטור שיתקן לי את הנזילה בווגינה" השיבה האם.
שאלה הילדה: "מה זה אינסטלטור ?"
נא להיות ממוקדים 96893
מה הבעיה להסביר זאת? האם תוכלי להסביר לילדה בת 13 או 16 מה זה סקסי? אם כן תנסי באותן המילים גם לבת 6. מי יודע אולי זה אפילו יצליח.
נא להיות ממוקדים 96912
אלזו שפקרכט האדם הערירי (שם זמני)
נא להיות ממוקדים 96971
לא הבנתי
נא להיות ממוקדים 97010
בגיל 16 זה ממש קל, כי עד גיל 16 כבר מכירים את תחושת המשיכה המינית. ולכן קל לומר "סקסי זה משהו שמעורר תחושות משיכה מינית". אחלה.
אבל מה, בת ה6 כנראה עוד לא יודעת מהן התחושות הנ"ל, ואני גם לא רואה דרך להסיר מה זו משיכה מינית למישהו שלא חש בה (ללא קשר לגיל). לכן תהיתי אם למישהו יש דרך אלטרנטיבית להסביר מה זה "סקסי".

אגב, אתה באמת מתכוון שלשיטתך אין הבדל בין גיל 16 לגיל 6 מבחינת רמת ההסברים? אני לא מדברת על המילים, אלא יותר על רמת האבסטרקציה ועושר החוויות.
נא להיות ממוקדים 97161
ברור שיש הבדל, אולם נשאלת השאלה האם ניתן להסביר התשובה שלי היא כן, יכול להיות יותר כשה יכול להיות פחות מדוייק מה שרצינו אבל ניתן להסבר, עד היום מפתיע אותי לראות את הבת בת השלוש של אחותי מבינה דברים שלא האמנתי שילד בין שלוש מסוגל להבין.
לא מדוייק. 95732
נכון מאוד. בהתאם, תוכלי לדאוג שהיא תלך לגן שבו הגננת לא הולכת ערומה, וגם תדאגי שכל מי שעובר את מפתן ביתך יהיה לבוש במיטב מלבושיו. איפה הבעיה?
לא מדוייק. 95803
ואת יכולה לבחור שלו לשלוח אותה לגן בו הגננת עירומה.
אולם את לא בוחרת לאסור על המעשנים לעשן ברחוב אולם החברה מונעת מה''עירומים'' להלך באתו הרחוב.
שוב- 95872
היפו הולכת לקבל חינוך כזה, שיאפשר לה לחיות בצורה הטובה ביותר בחברה אליה היא שייכת.

במידה ואיכשהו אני והיפו נמצא את עצמנו בשבט ההוא באפריקה, לא תהיה לי שום בעיה שיסתובבו סביבה אנשים לבושים באפר פרות.(או מה שזה לא אמור להיות).
למה? כי העירום שכשלעצמו הוא לא דבר שלילי. אבל כיום, עירום בפומבי הוא לא נורמטיבי, ולכן, סביר להניח שאם מישהו כן בוחר להסתובב ערום ברחוב, הוא לא לגמרי מישהו שאני רוצה שהיפו תכיר.‏1
בדיוק באותה מידה, אני מניחה שתהיה לי בעיה שהיא תראה סרטי פורנו, ולא תהיה לי בעיה שהיא תראה את דוד של מיכאלנג'לו.

ההקשר- הוא שמשנה, לא העירום.

1 ברור לי שיש לא מעט נודיסטים חביבים והגונים למדי. זאת לא הנקודה שלי. כבר אמרתי- בכל מה שקשור לילדים בני שש, עדיף להיזהר יותר
שוב- 95880
באמת לא הסברתי את זה טוב - הנואר מתמשים בגללים של פרות כחומר בערה, ואת האפר שנוצר מהאש של הלילה לוקחים, ומורחים על הגוף הערום. זה לא במטרה לכסות את המבושים - העסק הזה נחשב אצלהם להגיינה בסיסית.

אני לא חושב שאת והיפו יכולות למצוא את עצמכן במצב כזה. היום אני מניח שהם לובשים יותר בגדים.
שוב- 95995
אני מבין את כוונתך ומקבל אותה בצורה זו או אחרת הרבה יותר מאשר התגובות של אילו שטענו שעירום זה רע ומסיבות אילו ואחרות אני או אחרים נבין זאת כאשר יהיו לנו ילדים.

בעוד לך מפריע בשונות אני לי היא לא מפריע.
אין לי בעיה אם זה שאדם ילך אם עגיל על הגבה או אם תספורת אפרו, למרות שככל הנראה אני לא אבחר ללכת בצורה זו או השניה.
אין לי בעיה אם זה שאדם ילך בעירום למרות שככל הנראה אני לא אעשה זאת למעט בשחיה.

הנורמל החברתי חיי אם המון "משוגעים" מסוגים שונים, מה הבעיה אם משוגע חדש? (גם חולצות הפופיק בהתחלה היו של "משוגעות" והינה זה הפך לנורמה.)
על חולצות הפופיק 95997
ואחת מהנורמות היותר חיוביות בחברה המודרנית אם יותר לי להביע את דעתי.
טוב, אתה משוחד קצת. 95998
על חולצות הפופיק 96003
גם לדעתי, למרות שמידי פעם לראות נשים מלאות או כבדות משקל אם החולצות הללו לא עושה לי טוב בעיניים, אולם אני שומר על זכותי לא להביט בהן ללא צורך ממשי.
לך לך לעשן ג'וינט! 96008
עצבנת אותי!
מה זה הסקסיזם הזה?
לך לך לעשן ג'וינט! 96046
בהנחה שגם גברים עם כרס, ההולכים עם חולצות בטן, עושים לו רע, אין כאן שום סקסיזם. אפילו עפ''י ההגדרות המחמירות שלי.

נשים מדושנות עם חולצות בטן (או בגדים צמודים) זה אכן דבר די מבחיל (אם כי לגיטימי).
לך לך לעשן ג'וינט! 96093
גברים אם כרס אפילו עושים לי רע יותר.

על יופי לא ניתן להתווכח , והיות שלטעמי שומן זה לא דבר יפה למעט אם הוא על המנגל ושייך לחיה כזו או אחרת (ואני מקווה שלא יתפתח פה וויכוח צמחוני כזה או אחר).

אגב זה עדיין לא יהיה סקסזים אם אני אומר שלראות נשים שם חזרה מפותח יפה בעיני וגברים אם זה כזה מכוער.
לך לך לעשן ג'וינט! 96094
צר לי אם ניפגעת אבל את מוזמנת לרדת בכל רגע נתון על רזוני.
ומשהו שכתבתי פעם על הנושא.
לא חובה להכנס.
נו, באמת 95768
הדיאגנוזה: יותר מדי רפי רוזן ברשימת הקריאה.
המלצתנו: פעמיים ביום אסתר קל, לפני האוכל.
נו, באמת 95906
אני אפילו לא יודע מי זה רפי רוזן. תתפלאי לשמוע שאנשים מפתחים רעיונות (gasp!) בעצמם.
נו, באמת 96025
חבל, הייתם מסתדרים מצוין, חוץ מכמה אי הסכמות זעירות לגבי רייך :-) לצערי, לא מוצאת יותר את האתר שלו. אני בטוחה שהיה לו.
135846
1 א) "להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם"
נניח והיו הורים שהחליטו לא לחשוף את ילדם לעפרונות בגלל שלדעתם הדבר לא מוסרי ויכול לפתח אצל הילד רצון להיות סופר אך:
ב) חוק לימוד חובה, תש"ט - 1949 [תיקון אחרון 7/8/01]
סעיף 4
"(א) הורים של ילד בגיל לימוד חובה, או של נער בגיל לימוד חובה חייבים, כל אחד מהם, לדאוג לכך שהילד או הנער ילמד באופן סדיר במוסד חינוך מוכר."
סעיף 5 ב 1
השר רשאי לפטור הורים וילדם מסעיף 4 (חובת החינוך) אם:
"(I) קיימים, לדעת השר, טעמים מיוחדים לכך שהילד או הנער לא ילמד במוסד חינוך מוכר, והילד או הנער מקבל באופן פרטי לימוד שיטתי המניח את דעת השר ; או"

ג) מסקנה: הורים חייבים ללמד את ילדם גם אם הם מתנגדים לכך ובניסוח אחר: הורים מחוייבים לחשוף את ילדם לידע אף אם הם מתנגדים לכך

2 "האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה"
נכון לא מפריע לו להשתמש בכל אלה אך אין מי שמחייב אותו להשתמש בכל אלה ולעומת זאת יש מי שמחייב אותו להשתמש בבגדים
בסוף משפט - נקודה. 135896
מלבד המסקנה הבנלית, שאפשר לשבץ מלים כאוות נפשך בתגובות שונות ("עפרונות" במקום "עירום", שיא יצירתי חדש לשיטת המראה), מה אתה בעצם רוצה לומר?
בסוף משפט - נקודה. 136105
הכוונה הייתה שלהורים אין תמיד את הזכות להחליט למה ילדיהם יחשפו.
בסוף משפט - נקודה. 136124
יש להם. זה לא אומר שהם קובעים באופן מוחלט וסופי, אבל האחריות הכוללת על חינוך הילדים היא של ההורים - וכך גם הסמכות.
יש, פה ושם, הורים שמעדיפים שילד בן שבע לא יחשף לעירום; זכותם. על ההורים שמעדיפים לא לחשוף את הילד לעפרון לא שמעתי, וכשאשמע עליהם, אני לא אעריך אותם במיוחד ("מה ההבדל?" "יש הבדל, ומשעמם אותי להסביר מהו").
צריך - למרבה האכזבה - להחליט בכל מקרה לגופו.
בסוף משפט - נקודה. 136132
אנא הסבר לי בבקשה מה הסיבה לכך שעירום _מזיק_ לילד (מתוך הנחה שהחשש לנזק הוא הסיבה לרצון ההורים)
בסוף משפט - נקודה. 136187
האם לדעתך רצוי לקחת ילד בן שבע לביקור בחדר ניתוח, לצפות בכריתת רגל של חולה סכרת?
אם לא, אנא הסבר מה הסיבה לכך שהצפיה בכריתה כזו _מזיקה_ לילד.
בסוף משפט - נקודה. 136195
לא הבנתי מה הקשר בין עירום שהוא מצב טבעי,(כלומר טרם איסורו ע''י התרבות האנושית) וילדים קטנים מכירים אותו מעצמם כמצב נעים, לכריתה - שהיא מצב לא טבעי, לא נעים אף פעם לאף אחד, מסוכן, וכו'.

(אם רק התכוונת לתת דוגמא מה זו תמונת מראה מעצבנת אז שכח מהערתי).
בסוף משפט - נקודה. 136200
''התרבות האנושית'' היא לא משהו זניח במכלול שעושה אותנו מה שאנחנו.
בסוף משפט - נקודה. 136228
אף פעם לא אמרתי שצפיה בכריתת רגל מזיקה. כאשר אני הייתי בן 10+ ראיתי עיקור כלבה והדבר לא השפיע עלי לרעה עד כמה שידוע לי. האם תוכל בבקשה לפרט את הסיבה שעירום מזיק לילד?
בסוף משפט - נקודה. 136288
1) בגיל 10+ ראית עיקור כלבה.
2) משבגרת אתה מאמין שיש לחשוף ילדים צעירים לעירום.

מסקנה:
הדבר לא השפיע עליך לרעה.

האם רק אני רואה את הכשל הלוגי ?
בסוף משפט - נקודה. 136293
1 א) אינני מאמין שיש לחשוף ילדים לעירום. אני מאמין שזה לא יזיק להם.
ב) באופן מוזר כאשר מדברים על התרת הטאבו של העירום הדיון מגיע מהר ל"ילדים ועירום".
2 א) הבעיה הלוגית במה שהצגת היא שהתוצאה של האירוע אינה מוגדרת באופן חד משמעי כ"טובה/ רעה" ולכן היא לא סותרת את מסקנתי.
ב) אתה מוזמן לבדוק באיזה כשל לוגי חטאתי לדעתך http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
ג) אם גלעד ב. סבור שטעיתי אשמח לתיקון.
בסוף משפט - נקודה. 136371
ג) איפה אתה רואה טיעון דדוקטיבי? אולי יש (לא העמקתי לקרוא) אבל בטח לא מנוסח כאחד. נסה לנסח לעצמך את הטיעון (הנחות יסוד, גרירה, מסקנות), ואז אפשר לחפש כשלים לוגיים.

אגב, מה שהאייל התוהה עשה זה בהחלט non sequiter.
בסוף משפט - נקודה. 136338
שאלתי על ילד בן שבע, ולא בן 10+.
מפעם לפעם שומעים על מעצר בעקבות מה שמכונה "חשיפה בפרהסיה וביצוע מעשה מגונה" לעיני קטין. האם לדעתך מעשה כזה לפני ילדה בן שמונה הוא _מזיק_, או שהמעצר נועד לספק את הרגשנות הציבורית ותו לא?

אני מחפש דוגמא למשהו ש_מזיק_ לילדים, כדי שאוכל להבין למה אתה מתכוון במלה הזו.
בסוף משפט - נקודה. 136455
מעשה מגונה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לפדופיל בעצמו ורוצח (מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)
מעשה מגונה הוא דוגמא טובה למשהו שמזיק לילדים נפשית (יכול גם להיות שפיזית אך כרגע אנו עוסקים בנפשי)
על פדופילים מעשים מגונים והתעללות מינית http://www.macom.org.il/boysmyths.asp
על רוצחים והתעללות מינית http://www.yeda.cjb.net/killer.htm
טיעון מעגלי? 136456
אם נתעלם מאפשרות ה"רוצח", אתה אומר למעשה שאתה לא מקבל פדופיליה, משום שפדופיליה עלולה לגרור לפדופיליה? האם אפשר לומר דבר דומה על השכלה ("השכלה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך למורה בעצמו (מבחינה סטטיסטית אחוז המורים מקרב מי שעבר השכלה בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)")?
136459
יפה. אם אתה רוצה אתה יכול להתעלם מעוד דברים שונים כאשר אתה בא לחקור משהו. תהיה מדען מצוין.
תודה 136461
אם כך, הסיבה היחידה שמעשה מגונה אינו דבר מקובל בעינך משום בחינה היא שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לרוצח, אבל כאן הנתון הסטטיסטי שהבאת ''מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה'' לא באמת עוזר.

אגב, במדע קוראים לזה הפרדת משתנים...
תודה 136470
סליחה. אנא גש לhttp://www.yeda.cjb.net/killer.htm שכבר הבאתי. אני מקווה שהמאמר ישכנע אותך שלרבים מן הרוצחים הסדרתיים ו/ או האלימים במיוחד יש עבר של התעללות מינית בילדותם.
http://pundit.haifa.ac.il/public/abuse לא הצלחתי לפתוח נראה שיש מידע מעניין

אני עדיין מנסה להבין למה במקום להמשיך את הדיון על הנושא "נתקעים" על נושא הילדים וההתעללות. כדאי להעביר את הדיון לתגובה של דובי ק. תגובה 136457
הלינק השני שלך לא בסדר... 136472
אני רק מנסה להבין את ניסוח הטיעון שלך בתגובה 136455, אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון עצמו.

אגב, אם יעשה מחקר שיגיע מסקנה שרבים מן הפושעים יש מצוקה כלכלית בעברם, תתמוך בחלוקת כסף לכל העניים?
אני יודע ציינתי זאת בתקווה למושיע 136473
1 ניסוח הטיעון שלי לא היה מן המעולים
2 התשובה ארוכה למדי
בסוף משפט - נקודה. 136457
לפני כמה זמן, בעת שהתלבשתי במלתחה של חדר הכושר בו אני מתאמן, נכנס אדם אחד למלתחות, ואיתו בתו הפעוטה. הילדה הזו, כצפוי, ראתה כמה וכמה גברים, בגילאים שונים, ביניהם גם עבדך הנאמן, בעירום מלא. הנסיבות, כמובן, שונות לחלוטין ממטריד ברחוב - אף אחד לא התייחס באופן ספציפי לילדה (חוץ מאביה), ומובן שלא היה שום דבר מיני בארוע. האם לדעתך נגרם נזק לילדה בגלל שהיא נחשפה כך לערום? ומה על אמהות שמכניסות את בניהן הקטנים למלתחות הנשים?
בסוף משפט - נקודה. 136542
כמה זה "פעוטה"?
בסוף משפט - נקודה. 136558
לא שאלתי, ואני לא חזק בשלבי התפתחות של ילדים‏1. 3-4, אני מעריך.

1 בקרוב אני דוד, אז תוך 5-6 שנים אני ספץ בנושא.
בסוף משפט - נקודה. 136909
אני חושב שההורה ההוא טועה, אבל לא באופן חמור. אני מניח שילדות בנות שש או שבע לא תמצא בחדרי ההלבשה שלכם.
בסוף משפט - נקודה. 137056
האם אתה חושב שנגרם נזק לילדה? האם אתה חושב שמצב הפוך (אם עם בנה הפעוט) גם כן יהיה טעות?
בסוף משפט - נקודה. 137095
בגיל 3-4, אולי לא; היא מן הסתם תשכח. בגיל 5, כבר לא. בעניין הסימטריה, אני חושב שכל ארבעת הצירופים הם בעיתיים באותה מידה.
ובלי קשר