הזכות להורות - הזכות לילדות 1275
המדינה מטילה מגבלות על אזרחים כדי למנוע פגיעה מאזרחים אחרים - בענייני נשק, נהיגה, טיפול רפואי, ועוד. הורות יכולה להיות מסוכנת לא פחות; אולי יש להגביל גם אותה?
(צילומי אילוסטרציה: באדיבות מלינדה ולט)
מקרים מזעזעים של התעללות, הזנחה ורצח ילדים על ידי הוריהם מעסיקים את התקשורת ואת הציבור לימים ספורים ונמוגים אל תוך הסטטיסטיקה היבשה. המערכות הרשמיות של פיקוח, אכיפה, ענישה ושיקום לא מסוגלות להתמודד עם רבוי המקרים, שכל אחד ואחד מהם מזעזע בפני עצמו אבל כולם בסופו של דבר נתקלים בחומה הביורוקרטית והתקציבית. המערכת מסתפקת בדרך כלל בטיפול במקרים הקיצוניים שמצליחים להגיע לכותרות העיתונים, המשטרה ממהרת לחקור, בתי המשפט עוצרים עד תום ההליכים, הפרקליטות מזדרזת להגיש כתב אישום והשרותים הסוציאליים נותנים תמיכה לשורדים. רוב המקרים, ללא קשר למודעות הציבורית לה זכו, לא מקבלים טיפול מסור ומיידי והקורבנות נותרים כנתונים סטטיסטיים שאחת לשנה מוזכרים בקצרה במהדורת החדשות.

בספרי מדע בדיוני כבר מזמן הציעו להטיל הגבלות על הזכות להיות הורה. שם בדרך כלל הסיבה היא הגבלת גודל האוכלוסיה או רצון לסלק גנים לא רצויים, אבל למעט סין, אף מדינה לא מטילה מגבלה ממשית על האנשים הרוצים להיות הורים. הזכות להיות הורה נתפסת כזכות בסיסית והתערבות ממשלתית בתכנון המשפחה נראית לרוב פסולה. גם במדינות בהן זכויות האזרח לא זוכות לעדיפות גבוהה, לא נהוג להתערב בצורה ממשית בהחלטת אנשים בוגרים להיות הורים; לכל היותר דורשים מהם להיות נשואים. מה שמעלה את השאלה: האם הזכות להיות הורה היא כל כך חשובה שהיא באה לפני זכותו של ילד לחוות ילדות נורמלית?

נושא זכויות הילדים לעומת זכויות הוריהם הוא בעייתי. קיימת הסכמה רחבה למדי שלהורה אין זכות לעשות בילדיו ככל העולה על רוחו. אדם לא רשאי לפגוע פיזית בילדו, למוכרו, להעבידו או לנצל אותו מינית. להורה יש חובה לדאוג לילד לאוכל, לטיפול רפואי ולתנאי מחייה סבירים. במדינות מסוימות הורים נתבעים גם להתייחס לילדיהם בצורה סבירה ולדאוג להם לחינוך הולם. ילדים כבר הגישו תביעות כנגד הוריהם (אם כילדים ואם כבוגרים) על יחס פוגע או על תנאים לא הולמים. מצד שני להורים יש חופש רחב בקביעת חינוכו ולימודיו של הילד, מקום מגוריו ואורחות חייו.

ברוב המדינות המערביות, קיימות מגבלות חוקיות על ההורים. המדינה רשאית לקבוע שהורים אינם מסוגלים לגדל את הילד שלהם, ולהפקיע את הילד מרשותם. לרוב החלטה כזאת מתקבלת לאחר גילוי ראיות ברורות לכך שהילד אינו מקבל טיפול הולם וראוי, לעיתים קרובות לאחר שהילד כבר עבר התעללות או הזנחה קשה. עבור הילד, הוצאתו מרשות הוריו נעשית באיחור ולאחר שהנזק העיקרי כבר נגרם.

הטיפול בהורים, גם אם הוא כולל ענישה משמעותית, לא מונע מהם להביא ילדים נוספים לעולם. המצב הנוכחי מהווה פשרה מסויימת בין הזכות להיות הורה ובין החובה להיות הורה טוב. לאור התוצאות העגומות יש לשקול את שינוי המצב.



אפשרות ראשונה היא שמירה על הגישה הקיימת תוך מתן עדיפות גבוהה לנושא והחמרת הטיפול בו. הגדלת מספר העובדים הסוציאליים, מתן עדיפות לטיפול במקרי אלימות והזנחה במשפחה, החמרת הענישה ומעקב צמוד אחרי אנשים עם עבר של טיפול כושל בילדים. אפשרות זו דורשת רגישות גבוהה לנושא והעמדתו במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי. לאור המצב הבטחוני, מדיני, כלכלי וחברתי, הסיכוי לכך קלוש ביותר. כל פיגוע, בחירות פנימיות, מיסים חדשים או התבטאות עדתית כובשים את הכותרות ומשאירים את המקרים הכואבים לעמודים הפנימיים וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עם כל הרצון הטוב, הגישה הנוכחית תשאיר את החוקים הקיימים באותו המצב של מגילת זכויות הילד של האו"ם: הצהרות יפות ללא שום תוקף מעשי.

אפשרות אחרת היא שינוי מוחלט של הגישה לנושא ההורות. המדינה מגבילה את הזכות של אנשים לעשות דברים שעלולה להיות בהם פגיעה בזולת. לא לכל אדם יש זכות לנהוג ברכב, להטיס מטוס, לשאת נשק, לטפל בחולים, לייצג אנשים בבית משפט או לייצר ולמכור חומרים מסוכנים. לשם כך יש צורך ברשיון מרשות מוסמכת, שאמורה לוודא שאותו אדם המחזיק ברשיון לעשות דבר מאלו אכן מסוגל לעשות זאת מבלי לפגוע בזולת. על מנת לקבל רשיון יש צורך בדרך כלל ללמוד את הנושא בצורה מסודרת, אם על ידי אימון ירי של שעה ואם על ידי לימודים אקדמאים במשך שבע שנים, ולכל הפחות יש צורך להפגין יכולת מסוימת בפני הרשות המוסמכת. גם אדם שקיבל רשיון ומחזיק בזכות לעשות דבר מה הדורש רשיון, עלול לאבד את הרשיון ואת הזכות, אם יחרוג בצורה בוטה מתנאי הרשיון או אם יהיו בידי הרשות ראיות לכך שאינו מסוגל יותר לעשות את המותר לו בצורה בטוחה. יתכן שיש מקום לנקוט בגישה זו גם כלפי הורות.

נקודה זו יוצרת בעיות רבות. כלל לא בטוח שיהיה ניתן להגיע להסכמה רחבה מתי אדם אינו ראוי להיות הורה. ענישה פיזית, חינוך לערכים מסויימים, שיטות לימוד ותוכן הלימודים, זהותם המינית של ההורים, תזונה צמחונית ועוד נושאים רבים נתפשים כפגיעה בילד על ידי אנשים מסויימים בעוד שאחרים יראו בה דרך חיים לגיטימית או אפילו דרך החיים הנכונה. היכולת הכלכלית לדאוג לרווחת הילד והיכולת לתמוך בו רגשית אינן מוגדרות ויהיה קשה מאוד להחליט האם יש להורים יכולת כזאת או לא. כמו כן, נשאלת השאלה האם יש בכלל מבחן שיכול לקבוע מראש האם אדם יהיה הורה טוב, או שיש צורך לחכות לילד הראשון ולראות האם הוריו מתמודדים היטב עם הבעיות שבגידולו. הבעייה הגדולה ביותר היא אופן התגובה כלפי אלה שהוחלט שאינם רשאים להיות הורים. האם ניתן לעקר אותם נגד רצונם או רק להפקיע מהם את ילדיהם עם לידתם, האם יש מקום להעניש אותם על הבאת ילדים ללא רשיון, כפי שמענישים נהגים ללא רשיון, או שיש להסתפק בסבל של הוצאת הילדים מרשותם.



בדמוקרטיות ליברליות המגמה היא להתערב כמה שפחות בחיי האזרחים. האידאה היא שהכל מותר פרט למה שפוגע בזולת. הרעיון של שימוש בהגבלות על הורות מנוגד לכאורה לגישה הליברלית. זו התערבות בוטה וקשה בזכות אנושית בסיסית, ובאופן אינטואיטיבי נתפשת ככפייה של המדינה על תושביה, וככניסה בלתי נסבלת לחייהם. נראה שאין מקום בשום מקרה להגביל את הזכות להורות בשם "טובת המדינה", אם מטעמים של גודל האוכלוסיה ואם מטעמים של הרכב האוכלוסיה.

עם זאת, ישנם הורים שמרשים לעצמם לעשות לבני משפחתם הקרובים, ובפרט לילדיהם, דברים שלא היו מעלים בדעתם לעשות לאדם זר. סטירת לחי לאדם זר תגרור ברוב המקרים תלונה במשטרה וסיכוי לחקירה ולהליך פלילי. סטירה לילד, גם אם תעשה בציבור לא תגרור בדרך כלל יותר מאשר הסבת ראש וצקצוק שפתיים. יתכן שהגיע הזמן שהמדינה תכיר באחריותה להגן על האוכלוסיה החלשה ביותר מפני אנשים שרואים בה במקרה הטוב רכוש ובמקרה הרע מטרד גם אם משמעות הדבר פגיעה בזכויות הפרט של האוכלוסיה החזקה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הנקודה 114776
הכי חשובה במאמר לדעתי היא מה היא הדרך הנכונה.

יתכן ותהיה הסכמה לכך שיש להגביל הורים לקבוע גבולות ברורים למה מותר ומה אסור.
נשאלת השאלה מה הם הגבולות ומי יחליט אותם?

ניתן להציע פסיכולוגים מומחים מסוגים שונים ניתן להציע אפילו לקחת ילדים לצורך החלטה ואולי חוקי תנ"ך.

אולם נשאלת השאלה מי מחליט ומי צודק.

הזכויות הבסיסיות שלנו ניפגעות כל הזמן על ידי חוקים בטענה שמטרת החוק היא להגן עלינו או על הציבור , אולם מי הוא שיכול להחליט? האם הרוב? על סמך מה. וגם פה מה היא הגנה? האם השארת חולה אנוש בחיים כאשר הוא סובל גם אם מעט ככל האפשר זו היא הגנה?

הזכות למות אינה ניתנת לנו, הזכות לצרוך כל חומר לפי בחירה אינה יתנת לנו, הזכות ללכת בחופשי בכל מקום אינה ניתנת לנו, ורבות אחרות.

הכלל רואה עצמו זכאי בשל כוחו להחליט מה טוב לאדם ומה רע, מה רשאי אדם לעשות ומה אינו ראשי, יש שטוענים כי הם פועלים מתוך ההגיון, יש מתוך אמונה, יש מתוך רצון להרע , ויש מכל טעם אחר.

אולם אנחנו גם כאשר אנחנו שייכים לצד זה או אחר של המפה שוכחים כי לא פעם הצדדים מתחלפים, הרודן הופך להיות הנירדה, והחלש הופך להיות חזק, האיש שאתמול החוקים התאימו לו הופך להיות זה שהחוקים מחר לא יתאימו לו.

יש להמנע ככל האפשר מהכנסת חוקיים לחיינו, יש לאפשר חופש מכסימלי?
מי יכול להוכיח כי ניצול מיני של ילד הוא דבר רע? על פי מה ההחלטה? (כמובן שאני מתנגד לניצול אבל השאלה התאורטית קיימת)
פופוליזם 114779
כמובן שאין שום מקום לערוך בחינות להורים.
זה אולי הדבר הנכון לצעוק כשקוראים על הודיה פימשטיין, עם זאת אני מניחה שאלי פימשטיין היה עובר מבחן כזה.
אנשים משתנים.
לעתים הורות משנה אותם.
לעתים הורות משנה אותם לרעה.
שינוי במצב כלכלי, חברתי, אישי, נפשי, בטחוני- האם קיים פסיכולוג שיכול לנבא את ההתמודדות של הפרט עם כל אלה?

הפתרון האפשרי היחידי הוא זה הקיים כיום- להפנות הורים בעיתיים לטיפול בכפיה, ובמקרי קיצון להוציא את ילדיהם מרשותם. את הפתרון הזה יש לשכלל ולהשקיע בו. בשום מקרה לידת ילד איננה עניין המדינה.

אגב, אלבר קאמי נולד לאמא חרשת ומזניחה וכמעט גווע ברעב. להיטלר הייתה יופי של משפחה. וכהנה וכהנה.
פופוליזם 114780
להיטלר הייתה יופי של משפחה? ראיות, בבקשה.
פופוליזם 114788
תצלומו הראשון של היטלר

" ומיהו התינוקון הזה שבמתניה?
זה אדולפיק הקטן, בנה של משפחת היטלר!
אולי יהיה דוקטור למשפטים כשיגדל?
או טנור באופרה של וינה?
של מי היד הקטנטנה הזאת, של מי האזן, העין, האף הזעירים?
של מי הבטן הקטנטנה המלאה חלב, עדיין לא ידוע:
של דפס, רופא, סוחר, כומר?
לאן יגיעו הרגליים הקטנטנות, המצחיקות הללו, לאן?
לגנון, לבית הספר, למשרד, לחתונה
אולי עם בתו של ראש העיר?

עולל, מלאכון, פתיתון, קרן אור,
כשבא לעולם אשתקד
לא חסרו אותות בשמיים ובארץ:
שמש אביבית, צמחי גרהניום בחלונות,
בחצר מוזיקה של תיבת נגינה
ניבוי מוצלח בעטיפת ניר ורודה,
ממש לפני הלדה חלומה הנבואי של האם:
לראות בחלום יונה-בשורה משמחת
ללכוד אותה-יגיע אורח מיוחל זה מכבר.
טוק טוק, מי שם, זה לבו של אדולפיק פועם.

מוצץ, חתול, סינרון, רעשן,
הבחורון בריא, תודה לאל,
דומה להוריו, לחתלתול שבסל,
לילדים מכל האלבומים המשפחתיים האחרים.
נו, הרי לא נתחיל לבכות עכשיו,
אדון צלם יעשה קליק מתחת לשרוול השחור.

פוטו- קלינגר, גרבנשטרבה בראנואו,
ובראונו היא עירה קטנה אך מכובדת,
חברות סולידיות, שכנים טובים וישרים,
ניחוח עוגת שמרים וסבון אפרורי.
יבבת הכלבים ופעמי הגורל אינם נשמעים.
המורה להיסטוריה מרופף את צוארונו
ומפהק מעל למחברות".

(ויסלבה שימבורסקה. "שלהי המאה")

היטלר היה יליד וינה, למשפחה ממוצעת מהמעמד הבינוני. כתבו עליו הרבה ביוגרפיות ("יומנו של לא-איש" או משהו בסגנון היה בכותרות פעם) ובשום מקום לא תמצא שהייתה לו משפחה בעייתית במיוחד.
כשאדולפיק הקטן נולד 114793
הוא היה בנה של משפחת שיקלגרובר
אני אמסור לשימבורסקה 114795
פופוליזם 114874
היטלר נולד לא בוינה, אלא בבראונאו (Braunau am Inn), כפי שרמזה שימבורסקה (אגב, שיר יפה, תודה). מעבר לזה, האם לא ברור לך שלתת את היטלר כדוגמה לא מוכיח כלום? גם התומכים הנלהבים ביותר של רשיון להורות לא יטענו שזה ימנע גדילתם של אנשים רעים; המירב שהם יכולים לטעון הוא שיגדלו פחות אנשים אומללים. הדוגמה של קאמי קצת יותר רלוונטית, אבל רק קצת: אותם תומכים נלהבים יתקשו לטעון שאדם שנולד למשפחה הרסנית *בהכרח* יהיה אומלל, והם בוודאי ובוודאי לא יטענו שאדם כזה לא יכול לגדול להיות גאון ותורם לאנושות. מכל מקום, אני לא משוכנע שקאמי לא היה אומלל (אבל אני לא יודע עליו כלום). נכון שאם הוא היה אומלל, אולי זה "מוכיח" (באופן בעייתי) שגם אנשים אומללים יכולים להיות רצויים לנו כחברה.

איך שלא יהיה, לעשות חשבונות על יתרונות וחסרונות של אי-הבאה לעולם של אנשים הוא עניין מוקשה מאוד, אבל זה כבר ראוי למלבן נפרד, בפתיל משלו. אולי אני אכתוב אותו מחר.
פופוליזם 114889
עוני איננו ערובה לאומללות. ואומללות בשלב מסוים איננה ערובה לחיים אומללים. אין על מה לדון כאן- האושר אינו בידיים שלך, ואין לך זכות לפיכך לקבוע שיוולד רק מי שלדעתך יהיה מאושר.
פופוליזם בריבוע 114949
אונס איננו ערובה לאומללות ואונס בשלב מסוים איננו ערובה לחיים אומללים. למרות זאת אנו מעדיפים שיהיו פחות מקרי אונס בעולם בדיוק כמו שאנו מעדיפים שיהיה פחות עוני ומחסור בעולם.

עוני=רע. האימרה המסממת השגורה כל כך, כאילו עוני איננו דבר שלילי בהכרח, היא אימרה מצחיקה (או עצובה - עדיין לא החלטתי).

במצב ההשרצה האקספוננצילי הנוכחי בעולם, לא יעזור כלום, הגבלה על הילודה ורשיון להורות הוא רק עניין של זמן.
האפשרויות היחידות הן:
1) הגבלה על הילודה בכפיה.
2) הגבלה מרצון ע"י הבנה תרבותית של האנשים עצמם וקבלת נורמות של ילודה נמוכה (אפילו של קצב גידול שלילי לזמן מה).
3) מציאת מקום נוסף לחיות בו מלבד הכדור הכחול והצפוף שלנו, שבני האדם מתחילים להתפשט בו כמגפה שיצאה מכלל שליטה.

אני לא רואה כיצד 3 יוכל לבוא טכנולוגית לפני שהבעיה תהיה כה חמורה, כך שלא תהיה ברירה אלא לנקוט ב-‏1 ו/או 2.
פופוליזם 114954
נכון. אונס זה רע. אבל האם מוטב לה לנאנסת לו לא הייתה באה לעולם? אנחנו *מעדיפים* שכולם יחיו באושר ויאכלו קצפת, זוהי *חובתנו* לעשות את המכסימום לאושרנו לאושרם של אחרים, אבל אין לנו *שום שליטה* על האושר, ולפיכך *שום זכות* להתערב בילודה. כבר הסברתי שאתה לא יודע מי יהיה עשיר ומי יהיה עני. האם, לשיטתך, יש להרוג את מי שמפסיד כסף או לקחת לו את הילדים?

עוני אינו דבר שלילי, נקודה. אני מכירה המון (אבל ה-מון) עניים מאושרים, ומצהירה בזאת שלו הייתי מרויחה שכר מינימום (שזה יותר משאני מרויחה כרגע) עדיין הייתי מצליחה לצלוח באושר יחסי את החיים האלו, ואתה לא תגיד לי מה לעשות. עצוב שאתה מכיר רק עשירים מאושרים אני לא יודעת איפה גדלת. לאדם צרכים בסיסיים מאד, אם אתה רוצה שליטה על האושר תחנך להסתפקות במועט, חריצות ויצרנות מצד אחד, ושפר את מצב הכלכלה מצד שני. על אלו זכותך וחובתך לשלוט. אל תקבע לי שאם אני עניה אין לי זכות קיום או הזכות להרות, הערכים שחונכת עליהם אינם מחייבים אותי.

אשר ל"מצב ההשרצה" (האם אמא של הכותב הנכבד מרוצה מכך שהשריצה אותו?) ובכן כך:
1.אין לך שום בעלות על הרחם שלי, על זכותי לגדל ילדים. יש לך חובה לפרנס עניים, אם אתה כופר בה אתה מוזמן להקים מפלגה שזה יהיה המצע החברתי שלה. בינתיים רוב האזרחים השפויים מבינים שחובה לתמוך בעניים, בפרט בימים אלו בהם העוני תוקף אף את אלו שהייתה להם זכות קיום פעם.
2.אם זו הדרך בה אתה מתכוון לחנך את ילדיך, אני ממליצה שתתן לנו דוגמה אישית. אנא, אל תביא ילדים לעולם אכזר כמו זה, וחסוך מאיתנו דור שני לאידאולוגיות בהן הכסף חשוב מחיי אדם. (אז מה אם יש לך כסף? לדעתי יש להגביל בילודה דוקא אותך ושכמותך. אם יש תנאי אחד, אין סיבה להעדיף אותו על פני האחר. היום אתה קופץ לי לרחם, בקרוב אצל אשתך. אתה לא מבין שזה מצב בלתי אפשרי?)
3.יש דברים אחרים בעולמנו, לא בני אדם, שמתפשטים כמגיפה מזיקה וממארת.
עדיין פופוליזם 114964
ההשוואות בין הריגת אנשים קיימים לבין מניעת ילודה היא דמגוגיה זולה. אם הייתי יודע, למשל, שהורה מסוים הולך לאנוס את ילדתו שוב ושוב במהלך גידולה, אין אני רואה שום בעייה מוסרית בלאסור עליו את הזכות להורות, אלא להיפך. בדיוק מאותה סיבה שהייתי אוסר עליו לאמץ, הייתי אוסר עליו להשריץ.

לא הצעתי שום הצעה שיש בה פגיעה כלשהי בילדים כלשהם. מניעת ילודה!=רצח או "ביזבוז" של חיים.

נא לא להתוכח עם דחלילים שאוהבים להרוג ולהחרים ילדים.

מצב פיננסי איננו דבר בינארי. זה שאמרתי שעוני הוא רע בהכרח (עוני=רעב, עוני=חוסר יכולת להתקיים, עוני=חוסר יכולת לתת חינוך מינימלי לילד, עוני=סכנה לבריאות הילד, עוני!=שכר מינימום, עוני!=חוסר יכולת לקנות לילד נגן MP3, עוני!=קושי במימון לימודים גבוהים), איננו מעיד על כך שטענתי שעושר הוא דבר חיובי בהכרח. קצת פרופורציות בניהול הויכוח בבקשה.

האם אמרתי שלעניים אין זכות קיום?

1. אם את משריצה מרצון 10 ילדים, בעודך מודעת למצבך הכלכלי המאוד בעייתי, אינני מבין מאיפה נובעת החוצפה להגיד לי שזוהי חובתי (חובתי?! ולא חובתך?!) לפרנס את ילדייך הרעבים. העדפת הזכויות של האנשים ההיפוטתים על פני האנשים הקיימים היא אבסורד.
2. תודה על ההמלצות. לשמחתך אני אכן מתכנן במהלך חיי Χ<=1 ילדים. אך לרוע מזלך אידיאולוגיות זה לא משהו שעובר רק (בכלל?) בתורשה אלא משהו שיכול להתפשט לכל כיוון אפשרי (כטבעם של ממים בניגוד לטבעם של גנים). במקרה שבו תבוא הקטסטרופה, הבאה עלינו ל"טובה", של פיצוץ אוכלוסין עולמי חמור, אני מבטיח לך שאני אהיה יותר פורה ממך מן הבחינה האידיאולוגית (אפילו שלי יהיה מקסימום ילד אחד ולך 34.2).
היכן אמרתי שהכסף חשוב מחיי אדם? על מה את מדברת ועם מי בדיוק?
3. נו, אז? מה רצינו להגיד?
עדיין פופוליזם 114965
אני ממש לא קשורה לדיון הזה, וזה גם קצת חצוף מצידי לבקש, אבל אם תוכל להפסיק להתייחס לילדים ולילודה כאל השרצה,אז ההרגשה הלא נוחה שמפעפעת בי כבר די הרבה זמן כנראה תפסיק.

__________
העלמה עפרונית, חוזרת לעמוד בפינה שלה בשקט.
עדיין פופוליזם 114969
לא חצוף מצידך לבקש. זה יהיה יותר נעים לכולנו.
עדיין פופוליזם 115054
זה לא חצוף לבקש ואפילו במקום. לא הייתה לי כוונה לפגוע בהורים או באילו החושבים להוליד ילדים בעתיד. כאשר אדם מוליד ומגדל בחברה שלנו ילד, שניים או אולי אפילו שלושה - אכן מדובר בהולדה ואין דבר טוב, בריא וטבעי מזה. אך כאשר חלקים נכבדים בחברה שלנו ובעיקר בעולם השלישי, עוסקים בהבאה לעולם של מספר רב של ילדים, עד כדי משפחות המונות לפעמים אפילו מספר דו-ספרתי של ילדים(?!), בניגוד לכל הגיון הומני מינימלי, במנותק משיקולי תזונה וכילכול, אין אני מוצא מונח מתאים יותר מן המונח בו השתמשתי - השרצה.

מעולם לא דיברתי כנגד הורות. דיברתי כנגד הולדת ילדים בקצב מטורף וחסר הגיון. בשביל מה זה טוב? בשביל מי זה טוב? אינני מנסה להוריד מערכו של האדם לרמתו של שרץ, אלא בדיוק להיפך.

שימי לב מה מצבו של הגידול הטבעי בעולם ועל המגמה שלו. אנשים חוששים מהחור באוזון או מזיהום אוויר, אבל בקצב הזה אנו לא רחוקים ממצב שבו גודל האוכלוסיה האנושית יהווה סכנה אקולוגית לכל דבר.
עדיין פופוליזם 115055
הגענו למצב הזה כבר מזמן.
עדיין פופוליזם 115117
אני יודע... אבל אני לא רוצה להמשיך להרגיז, אז אני מנסה למתן.
"בדיוק להיפך"? 115076
כלומר - אתה מנסה להעלות את ערכו של השרץ לרמתו של אדם?
בשביל מה לך כל הצרות האלה?
"בדיוק להיפך"? 115256
איפה הלהקה של ג'יי לנו, עם התופים, כשצריך אותה?
עדיין פופוליזם 115103
סכנה אקולוגית? בשביל זה פעם בכמה דורות מתחילה מגיפה אחרת. עכשיו זה האיידס.
איידס או פאלי. 115108
אם זה מה שהאיידס אמור לעשות, המצב נראה כאילו הוא מפסיד ובגדול.
עדיין פופוליזם 116177
האיידס רחוק מלהיות גורם המוות העיקרי בעולם כיום. בעולם השלישי, אני מודה, הוא דווקא מצליח יותר, אבל לשמחתנו עדיין לא החלה תמותה המונית מאיידס בקרבם (אני חושב), ונותר לנו עוד קצת זמן למצוא תרופה.
בעולם המערבי - יש לנו צרות הרבה יותר גדולות מאיידס. איידס הוא פשוט יותר סקסי ורייטינגי, ולכן הוא זוכה לייצוג כה נכבד בתקשורת.
עדיין פופוליזם 116314
קיימים אזורים באפריקה בהם 45% מהאוכלוסיה הם נשאים/חולים. אם זה לא תמותה המונית, ולו עתידית, אז מה כן?
נשא = חולה = מת? מפיתום 116316
עדיין פופוליזם 116410
"אז מה כן?" - פה יש לנו הנחה סמויה.

מי אמר שיש משהו ידוע שהוא כן? המגמה כרגע ממשיכה לצעוד כלפי מעלה. הספקולציה לגבי מוות המוני עתידי, בגלל מחלת האיידס, היא ספקולציה בלבד.

יש השערות (לא יותר מדי מבוססות) לגבי האטה מסוימת בגידול, אבל אנו עדיין במפורש מגדילים בקצב מסחרר את מספרנו עד כדי הגעה לאסון אפשרי בעתיד והרעה הכרחית ברמת חיינו בהווה.

בכלל, אינני מבין איך (ולמה) מוות המוני עתידי יכול לעודד מישהו...
עדיין פופוליזם 116412
אני דווקא קונה את הרעיון. מדי כמה דורות מגיעה מגיפה שמאזנת את התפוצצות האוכלוסין, אבל עם הזמן ועם ההתקדמות הטכנולוגית שלנו, פחות ופחות דברים הורגים אותנו, והתוצאה המיידית היא התפוצצות אוכלוסין בלתי מבוקרת. מוות המוני עתידי אמור לעודד אותך, כיוון שהמשאבים שלנו הולכים ונגמרים.
נדמה לי שקראתי איפשהוא שבאמצע המאה ייגמר הנפט.
אבל עכשיו כשאני חושבת על זה, אלו שמתים (בעולם השלישי) הם דווקא לא צרכני הנפט העיקריים.
אז אולי אתה צודק.
עדיין פופוליזם 116569
אני חושב שלא הבנת את ה"אז מה כן" של האלמוני. הוא לא טען שיש משהו שידוע שהוא כן, אלא שאם זה לא עונה על ההגדרה שלך (למוות המוני/המוני עתידי), אז מה כן יענה על ההגדרה – או במילים אחרות, מהו הרף שאתה מציב למוות המוני?
עדיין פופוליזם 117373
אכן יכול להיות שלא הבנתי.

אז מה כן יענה על ההגדרה... זה פשוט - המון המון אנשים שמתים למעשה (בניגוד לספקולציות לא מבוססות בעניין זה). לאלו שמקווים (?!) שהאיידס יפתור לנו את בעיית הריבוי הטבעי הגבוה מדי - אני דווקא צופה אכזבה מרה (למרות שהנבואה ניתנה רק לגלובלים, כמובן).
הגיג מחומשר: 114971
מעשה בסטודנט שמו אביב
שבזעם קדוש הוא הגיב
אך עם כל השפרצה
בעניין ''השרצה''
רק עצבן את כולם מסביב.
הגיג מחומשרר ;-) (עם פחות כשרון) 115115
מעשה בשוטה כשרוני, ששמו לא ידוע
שהלצות הוא מכניס, כמעט לכל ריבוע
באופן מיוחד, עם חמשיר הוא הלעיז
רק בגלל שאביב (שוב) הצליח להרגיז
כמנהגו באייל כל שבוע.

_____________
עם המשוררים הסליחה.
אני מקווה 115192
שאור לא יקרא את הדבר הזה, אני לא בטוח שהלב שלו יחזיק מעמד. זה החמשיר בעל המשקל הגרוע ביותר מאז שיר השירים.
כמובן, נסה להרחיק אותו ממנו... 115230
סיכום: 115258
לחמשר חמשירים זה די קל
אם תזכור שני דברים בפק"ל:
חריזה של שורות
ארוכות וקצרות
אך חשוב לא פחות המשקל.
חת שתיים ניסיון 115327
הו אנא
אל תנענע
את ספינתי

כי איני
רוצה שספינתי
תנוענע

הן עליך לדעת
אוהו
אני כזה אוהב את זה כך
(זמרות ליווי: אוהב את זה כך 3X)
פופוליזם 114975
בבואך למנוע ילודה (י-ל-ו-ד-ה), אתה ועוד איך מונע מילד להיולד, וחמור לא פחות או אף יותר- אתה מתערב בהחלטה לא לך, תובע בעלות על זכות טבעית, מתערב בזכות הבסיסית ביותר. אין לך זכות. ממש כשם שאין לך בעלות על חיי אדם אין לך בעלות על איברי גופם, לרבות הרחם. אתה לא רשאי להגביל אותי מללדת, בגלל שהחלטת שאני לא מתאימה. מי שמך? אתה תקבע כמה כסף\חוש הומור\גומות ראוי שיהיו ל"הורים מורשים"? אתה דואג מהעוני? בבקשה. תתמודד איתו. תעשה הפגנות, תקים מפעלים, תרוץ לכנסת ותביא שינוי. אתה דואג מאלימות? בבקשה. פעל לחינוך טוב יותר, ליום לימודים ארוך, להוזלת אמצעי חינוך נלווים. אם אתה אוהב חיים קלים זו לא הבעיה שלי, הזכות להורות היא טבעית ממש כמו הזכות לחיים עצמם.

1.אם אתה תלד שני ילדים ותפסיד את כל ממונך, אני מניחה שתצפה שהמדינה לא תתן לילדיך לגווע ברעב. מספר הילדים אינו רלוונטי. פרנסת ילדים חלה על ההורים, אבל לא תמיד הם יכולים לעמוד בה. לפעמים הם מאבדים רכוש, לפעמים נולד ילד חריג שדורש יותר משאבים מהמצופה. לפעמים הם מלכתחילה לא תיכננו לקנות לילד נגן אמ-פי-‏3, ועדיין זכותם לגדל אותו.אם מלכתחילה היה להם מינימום והם איבדו אותו, הם זכאים לתמיכה.
כיוון שילד שחי בעולמנו לא אשם אם הוריו ילדו אותו עניים או נהיו עניים, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שילד עני שהוריו היו "בסדר" לשיטתך יקבל סעד וילד להורים "רעים" יגווע ברעב, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שלא נתמוך באף ילד (כזכור, מחר זה עשוי להיות החצי ילד שלך) לא נותר אלא לתמוך בכל הילדים, גם באלו שהוריהם פויה בעינינו. הפתרון היצירתי שלך (לעקר הורים "רעים") אינו מוסרי, אינו פרקטי (כסף בא והולך), אינו הגיוני (חסרים ילדים להורים עניים, שנהיו עשירים? לדעתי רוה העשירים הם במקור ממשפחה עניה) ועשוי לחזור עליך כמו בומרנג.
2.אם אתה מציע לאפשר רק למי שיש לו כסף ללדת, אין זאת אלא כי בעיניך ילד עני מוטב שלא יוולד. אה, ואתה גם מסרב לתמוך בו. הכסף שלך כמשלם המיסים חשוב לך יותר מחיי ילד עני. מצידך שהוריו יהיו עקרים, העיקר שלילד שלך יהיה אמ-פי-‏3.
3.לא חשוב.
איפה עובר הגבול 114978
מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט

בעוד החובה לתמיכה מטריאלית בולדות אדם היא חובה מוסרית?

ועוד שאלה מה מקודש כל כך ברגע הפגישה בין הזרע לביצית ,שגם הוא בסופו של דבר תולדה של גחמה אנושית?
איפה עובר הגבול 114981
מדוע מותר להציל חיים, ואסור לרצוח?
כל ילד הוא תוצר של גחמה אנושית.
איפה עובר הגבול 114990
השאלה שלי היא איפה עובר הגבול ומהי הנקודה הארכימדית שמבדילה בין חיים ולא חיים.

גם רצח הוא גחמה אנושית
איך מעלים את מספר התגובות, מהר 114985
אם אתה רוצה לעורר פרובוקציה אמיתית, אולי כדאי שתשאל "מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט, בעוד שההחלטה על ויסות הנישואין היא פרובוקטיבה של הציבור?" או "האם ההתערבות שלך בזכותם של אזרחים להנשא, היא לא התערבות באוטונומיה של הפרט בכלל, ובזכות להוליד ולגדל ילדים בפרט (ז"א, האם בכך שאת מונעת מהכהן להתחתן עם אהובתו הגרושה, את לא מונעת מהכהן ואהובתו הגרושה להוליד ילדים, ומי יודע כמה בטהובנים לא נולדו כתוצאה מכך...)?"
איך מעלים את מספר התגובות, עוד יותר 114989
מהר.

ממש לא ברור לי הקשר בין נישואין וילודה
אגואיזם 114982
גילית, נכון שיש לחברה חובה מוסרית לדאוג לעניים, אולם שכחת שיש להורים חובה מוסרית גדולה בהרבה לדאוג לילדיהם.
וזה כולל לדעת בכמה ילדים הם יכולים לתמוך, גם מהבחינה הכלכלית.
הזכות המוחלטת שאת תובעת לעצמך בבחירת מספר ילדייך תלויה בחובה המוחלטת שלך לדאוג להם.
אבל את אומרת, אני אביא לעולם כמה ילדים שאני ארצה, ולאף אחד אין זכות להתערב לי בשיקולים.
אבל מי ידאג לילדייך ?
אה, כמובן, משלם המיסים הישראלי, בואו נעלה עוד קצת את המיסים, למה לא ?
זהו אגואיזם מוחלט.
מי שלא רוצה שיתערבו לו בשיקולים שלו, שינסה גם לא להתערב בארנק של מישהו אחר.
אגואיזם? 114987
א. זה לא אגואיזם. אני שילמתי ואשלם מיסים, בשעת הצורך אני בהחלט זכאית לסיוע מהמדינה. זה הרעיון של מיסים, לא?
ב.אתה לא יכול להביד בין מי שהפעיל שיקולים "טובים" ואיבד את רכושו, לבין מי ש"לא היה אחראי". את הילד זה לא מעניין- הוא רעב. הוא לא אשם שאבא חשב שהעסק יצליח, או שאמא חתמה ערבות או הימרה בבורסה. אתה לא יודע מי יהיה עשיר מחר ומי עני, לכן אתה לא יכול להגיד לעניים -אל תלדו. ואם מחר הם יירשו מליון דולר?

אני בהחלט אביא לעולם כמה ילדים שארצה, אני מתכננת לפרנס אותם. אם, במקרה, אאבד את כל רכושי אני בפירוש אצפה שהמדינה תדאג להם. זה הרעיון של מדינה, של מסים, של חברה.

אגב, אפרופו אחריות להזנת ילדים: מאז בוטלו המענקים למשפחות ברוכות ילדים (בזכות אנשים נאורים וברי לבב) גדל מספר הילדים העניים משמעותית. למה? כי ההורים ידעו שהם יפרנסו את הילד הזה מכסף שהמדינה הבטיחה להם, והיא לא קיימה. עכשיו הם זנים אותו מכספי רווחה.
אגואיזם? 114991
א. לא. זה לא הרעיון של מיסים. את כנראה מבלבלת בין מיסים לבין קרן לעזרה הדדית, או לתכנית בטוח. מסים הם תשלום אשר הרשויות גובות ממי שהן יכולות, ומשתמשות בהם לצרכים הנראים להן מתאימים.
אין ''תמורה'' למיסים. בד''כ אלו שמשלמים יותר מיסים, ''נהנים'' מהם פחות.
ב. נכון. חובתי (כחברה) לדאוג לכל הרעבים (מכל הסיבות). זה עדיין לא סותר את התפיסה (שאני, בינתיים אינטואיטיבית, לא מחזיק בה) שזכותה של החברה לפעול כדי למנוע את הגדלת מספר הרעבים.
אגואיזם? 114994
א. האם אין זה תפקיד המסים לממן את משרד העבודה, משרד הרווחה, מעונות למינהם? ודאי שכן. אם מחר אהפוך למקרה רווחה אני אצפה לתמיכה מהמדינה. זה בדיוק הרעיון של המסים. אני משלמת כדי להיות זכאית לחינוך, בטחון, תעסוקה, הבטחת הכנסה.
ב.זכותה וחובתה למנוע את הגדלת מספר הרעבים, אבל לא דרך עיקור.אתה לא יכול לדעת מי יהיה עני ומי מחר עשרת ילדיו יפרנסו אותו ויפטרו אותך מחובתו. על המדינה ליצור תעסוקה, להשקיע בחינוך, בקיצור להתאמץ. אין לה זכות או צורך להיכנס לרחם גם אם זה קל יותר, מה גם שכפי שהראיתי, השליטה על מספר הרעבים כך היא מדומה.
אגואיזם? 115155
הווה אומר, גילית - לחברה יש חובה לשרת אותך, אבל אין לה שום זכות לצפות ממך לגילוי אחריות אישית כלשהי בתמורה. איזו אידיאולוגיה יפה.
"isems are bad" - פאריס ביוּלר 115073
החברה שלנו, ישראל, וגם כל חברה אחרת, לא קיימת עבור כל אדם באשר הוא אדם.
זה היה יפה אילו היה זה המצב, אך זה לא מעשי.
היא קיימת עבור כל חבריה, על הבסיס של סינרגיזם, וזוהי נקודה חשובה: תועלת הכלל עולה על סכום התועלות של פרטיה. חברה שלא תקיים תנאי זה תתפרק מאליה. לפיכך זהו אינטרס של כל אחד מהפרטים המרכיבים אותה לדאוג שזה לא יקרה ושהוא ימשיך להנות ממנה. אם פרט כלשהו מוריד כשיטה את הסינרגיזם הזה, אין לו מקום בחברה ויש להוקיע אותו.

לרגע אהיה מליץ יושר לשטן:
אז אני אעשה ילדים כחול שעל הים, את כל כספי אבזבז לי על מרלבורו וטקילה, שהמדינה תשפוך את כספם של אחרים על חינוך והלבשת ילדיי, וגם תשלם לי דמי אבטלה, בהם אקנה עוד מרלבורו וטקילה, כי בינינו, למה לעבוד כשיש מי שממטיר עליך גשם משמים?

תראי, אין הרבה אנשים כמו אותו הפרזיט שתארתי למעלה. אני מקווה לפחות.
אבל המצב הנוכחי מעודד את התרבות סוג זה של בריות, ואם אנשים כאלה לא אני ולא את רוצים לחיות. לא בשביל זה הקמנו חברה, ולא למענו אנו מקיימים שירותים סוציאליים.

שירותי הרווחה קיימים משני טעמים:
ראשית, השיקול האנוכי-ביטוחי, ההבטחה שאם חלילה אפול *אני*, לא ארמס לחלוטין ויהיה מי שיושיט לי עזרה.
וכמאמר "נאה דורש - נאה מקיים" כל עוד שפר מזלי, מוטל עליי לעזור למי שחרב עולמו, כדי שכך יהיה גם המצב אם וכאשר יתהפכו היוצרות.
שנית, וזהו בעצם אותו טעם כמו הראשון אבל בשינוי אדרת, מידת הרחמים.
אצל רב מכריע מהאנשים התפתחה התנייה בין רגשות שליליים כמו עצב, זעזוע, דחייה ותסכול לבין מצבים מהם הם פוחדים כגון חולי, דלות קשה, פגיעה בגוף ורכוש, זיקנה, כאב וכדומה.
לכן, אנו מנסים לצמצם עד כמה שיותר תופעות אלו, כדי שאנו לא נאלץ להמשיך לסבול אותן, וקוראים לזה רחמים או מוסר.
למעשה, גם כאן אנו פועלים למען עצמנו, ומוּנַעים ע"י הרצון להפחית מצב עתידי שאינו רצוי לנו.

תכנון משפחתי לקוי, או הליכה מכוונת אל פי תהום ואז תביעה מהמדינה לשאת בתוצאות המעשה (למשל, להמר על כל הכסף בבורסה ואז לרוץ לבכות למדינה) הם תופעות פסולות.

אל תתטעי לחשוב שאני מציע למנוע את כל ההטבות הסוציאליות בגין אותן דוגמאות ובכך לספות צדיק עם רשע, אבל את בודאי מבינה את גודל הבעיה.
בניגוד לרושם שיכול להיות שהתקבל ממני עד כה, אני דווקא בעד מדיניות רווחה ומונע מאותם השיקולים שמניתי לעיל.
עם זאת, אני מודה שהמתן נעשה באופן אוטומטי, ומתבסס יותר מדי על החינוך לו זכיתי ופחות מדי על מחשבה תחילה.
כאשר אני עוצר וחושב על הדברים, אני חייב להודות שלעיתים אני מפרנס בגישתי אוכלי חינם, או מעודד את גישתם.
לפיכך, ראוי למצוא הבחנה בין צרכנים הגונים של שירותי הרווחה, כאלו אשר נפל כוכבם והם מנסים לקום, לבין אלו שהקיום על חשבון הזולת הוא אבן יסוד בקיומם.
אגואיזם? 115154
כן, גילית - אגואיזם.
מה בעצם את אומרת כאן? שאנשים הולידו ילדים, פשוט על-מנת שיהיה בידם אמצעי לסחיטת כספי-מדינה! והנה - האמצעי כבר מפסיק לעבוד! קודם, יכלו לקחת את הכסף, שקבלו מפני שהשריצו עשרה או עשרים ילדים, ולקנות בו ויסקי וסיגריות. ועכשיו - אין!

אם זה אינו ניצול - של ילדיהם ושל משלמי-המסים כאחד - אז כבר אינני יודעת ניצול מהו.
אגואיזם? 115164
עכשיו תנסי לחזור על אותה הודעה, בלי ''השריצו''. נראה איך זה הולך (אפשר להתאמן לפני המראה).
פופוליזם 115006
את התשובה על מי נתן זכות תבקשי מהילדים שנולדו למרות שהייתה להוריהם האופציה להימנע מכך. מספיק ילד אחד שהולדתו יכלה להימנע ושסובל מכך שנולד בכל זאת בכדי שהילד הזה יוכל לתבוע את הוריו לדין על הבאתו לחיים. הטענה תלך משהו כמו זה:-
מי נתן לכם את הזכות להביא אותי לחיים נוראיים כאלו? איפה הייתה האחריות שלכם? עכשיו אני מודע ומועד לסבל ולמוות בעוד שלפני כן לא הייתי קיים בכלל! ועכשיו אני אמור לגרום לכם אושר ונחת? אני אמור לכבד ולאהוב אתכם? אני אמור להיות גם שק האיגרוף שלכם? וירטואלי או שלא, אתם תוציאו את הלחצים שלכם עלי!
אני אמור להיות מוכרע תחת דרישותיכם? מה זאת אומרת אתם תעשו הכל בשבילי? עם מה?! אין לכם את הכלים לתת לי את מה שאני רוצה! מה תתנו לי? תסתכלו על עצמכם! איפה חוש האחריות?

אנחנו מחנכים את ילדנו לאהוב אותנו ללא קשר למצבנו הכלכלי, אמוציונלי, חברתי ובריאותי. הילד שאנו מביאים לעולם יכול להיוולד עם מומים ומחלות, הוא יכול לגדול בסביבה מדכאת ואנטי חברתית, הוא יכול לפתח מחסומים רגשיים,טראומות, ומחלות נפש. הילד או ילדה חשופים לנזקי העולם וללחצים מכל הסביבה. אבל דבר אחד בטוח, הוא לא בחר לבוא לעולם, אתם עשיתם את הבחירה בשבילו, וכל עוד אנחנו לא יודעים מה קרה !תודעתית! לפני בואו לעולם הזכות\אשמה נופלת על ההורים בלבד.
באיזו זכות ניתן להגביל אותך על רחמך? באיזו זכות את מכריחה מישהו לבוא לחיים? האם את מוכנה לילד או רוצה ילד? האם את מבינה את מידת האחריות? האם את יודעת להתמודד עם אחריות כזו? האם יש לך את הכלים להתמודד עם אחריות כזאת?
הבהרה על הזכות הטבעית 115015
אני לא חושבת שאתה, או השני (שכחתי מי זה. זה עם הטסט לאוטו) מבינים מהן זכויות טבעיות:
אתה המצאת את המכונית. אתה יכול להחליט מי ישתמש בה ואיך. אתהליך הלידה היה קיים מאז ומעולם, עם או בלי מדינה וטכנולוגיה, לא אתה נתת אותו ולא אתה תמנע אותו. זוהי זכות *טבעית*.
כל ילד נולד ללא רצונו, עם זכות טבעית לחיות וללדת ילדים גם הוא. ילד לא יכול לתבוע את הוריו ("למה הבאתם אותי אם אתם לא יכולים לקנות לי סוניפלייסטישן?") כיוון שכסף אינו ערובה לאושר, ואין ערובה לכך שהוא ישאר. הורים מתחייבים לתת לילדם אהבה וחינוך, ולדאוג לו כפי יכולתם. אתה רוצה להחליט איך הם יאהבו, איך יחנכו, והאם יכולתם ראויה בעיניך.
אם אני מבינה את מידת האחריות? עם כל הכבוד והנימוס, אני לא חושבת שזה עניינך. ולא כי אני לא סבורה שלהביא ילד לעולם זו אחריות מאין כמוה, אלא כי ההגדרות *שלך* לגבי אחריות אינן מחייבות אותי. לא כל מי שרצתה ילד מלכתחילה הייתה אמא למופת, ולא כל מי שנכנסה להריון לא רצוי הייתה אמא רעה. אין מבחן אחיד ולא צריך להיות. המבחן היחידי הראוי הוא- מה קורה לילדים שנולדו, האם הם מטופלים ולא רעבים ללחם. אתה לא יכול להחליט מי תלד ומי תעוקר, אין שום דרך לדעת איזה ילד יהיה מאושר ואיזה עם נטיות אובדניות , אתה לא רשאי להטיל בי מום גופני בשם טובת ילדי העתידי כפי שאתה מגדיר אותה. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות בדיעבד, אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע על חטא הוריהם.
ורק תוסיפי למשפט האחרון שלך: 115029
כאילו היו ממזרים.
כבר הבהרנו כאן 115040
שממזר לא מרגיש את היותו ממזר ביום-יום. הוא לא רעב ללחם.

כמו כן, ציינתי שנכון, *אפשר* להטיל סנקציות.
הבהרה על הזכות הטבעית 115064
וואו!! את לא יודעת כמה שאת טועה! ועוד מהמשפט הראשון.

א. אני הבאתי את תגובתי רק עם קשר להערה על מי נתן את הזכות.
ב.מי שהמציא את המכונית הוא לאו דווקא זה שמחליט מי ישתמש בה ואיך! ההיפך הוא הנכון- הוא צריך לדאוג לרישום פטנט, זכויות יוצרים, בדיקה אם הוא עובר תקנונים מסוימים(בטיחות,ניצול חומרים, עלויות וכו'...), אם הוא עבד בחברה אז ההמצאה בבעלות החברה, בחברות מסוימות יקחו את ההמצאה שלו ויזרקו אותו לכלא או גרוע יותר, וכולי וכולי.
ואם את משווה את זה לילד...
ג. זו לא זכות לחיות ולהביא ילדים, זה פשוט מה שיש! אתה חי ויש לך אברי רבייה! המילה זכות פה לא קיימת.
ד. מי דיבר פה על כלכלה?! כלכלה יכולה להשתנות! את ממש מדברת עם האדם הלא נכון על כסף. סלידתי ממנו לא יודעת גבולות, אך זה נושא אחר.
ה. ילדים נענשים על חטא הוריהם מרגע שנולדו. אין שום דרך לדעת הכל, אך מה שידוע אפשר לתקן! ושוב ראי א'.
ו. ילד יכול וילד תבע כבר את הוריו, לא על פלייסטיישן אך בכל זאת.

ושיהיה במזל טוב.(על החתונה)
הבהרה על הזכות הטבעית 115065
בואי נתחיל בקטן.
מה דעתך לגבי אמא שהילדים שיש לה אינם מטופלים כראוי (ואני לא מתכוון שלא קונים להם קלטות של פים פם פה אלא על תזונה לקויה או שהם בעיות בהתפתחות בגלל חוסר טיפול) האם לדעתך זה בסדר להתיר שהיא תביא ילדים נוספים לעולם?
האם זה בסדר לדעתך שהמדינה תתערב בהחלטה שלה באיזושהי צורה (אני לא רוצה להכנס לאיך בדיוק המדינה צריכה או יכולה להתערב אלא רק אם היא צריכה)?
הבהרה על הזכות הטבעית 115066
א. המדינה צריכה לערב פסיכולוג, לטפל באמא ולנסות להכזיר אותה להורות. אם זה לא הולך יש למצוא לילדים בית אחר. אם היא לא מסתדרת היא לא תתעקש להביא עוד ילדים לעולם, ואפשר להמליץ לה על אמצעי מניעה. זה נעשה בפועל בארץ בכמה פרויקטים מוצלחים (למשל ג.י.ל.ת) ואין כל קשר בין זה לבין מבחן הורות. אולי היא התחילה לקחת סמים אחרי שהם נולדו? אולי היא עשתה מכינה למבחן הורות או העתיקה?

המדינה חייבת להתערב לטובת ילדים חיים, אין לה זכות לאסור הריון ולידה.
התערבות סוציאלית 115075
א. את לא יודעת כמה נזק המדינה יכולה לעשות ברגע שהיא נכנסת לחיי משפחה.
ב. ...... למה רשמת א.??

בכל מקרה, יש לך בעיה עם המילה זכות. זכות אפשר לשלול בקלות, כדור שלישי של ניצולת שואה אני משער שאת יודעת זאת היטב(ובאמת בלי שום כוונה לפגוע).
גם חובות מוטלות בספק, המדינה חייבת כל עוד בחירתה החוזרת תלוי בכך, וגם תלוי באנשים המטפלים. מדינה זה אסופה של אנשים עם דעות מגוונות משלהם. את חייבת להבין שמה שאת רואה כמובן מאליו הוא לא כל כך מובן מאליו לאנשים אחרים, שלדיוננו כאן נמצאים בזרועות הממשל. האם לא שמעת על מקרים בהם ההתערבות הסוציאלית גרמה נזק בגלל אי הבנה או בעיות עם רשויות אחרות שהתערבו שכל אחת בעצם עשתה את חובתה? העניין קשה לשליטה והחובה באם היא קיימת היא לא ברורה מספיק בכדי לפעול בצורה הנכונה.
הבהרה על ה''זכות הטבעית'' 116797
'זכות טבעית'??? לא מובן לי מושג שכזה. אני כן מבינה אפשרות טבעית. זוהי אפשרות, והיא טבעית, עבור (רוב) הנשים להרות וללדת. זוהי אפשרות (טבעית פחות או יותר) עבור זוג להפוך להיות הורים. הזכות, שאיננה "זכות טבעית" הינה לגדל את ילדך להיות אדם אוהב, אדם מעניק, אדם חושב - ובעיקר אדם כמו שאתה (את) רוצה שאדם יראה!!! את הזכות המדהימה הזו לא "מקבלים" בחסד עליון אלא מרוויחים בעמל רב (ובדר"כ לא בקלות מרובה). לעיתים יש צורך ללמוד ולהשתנות על מנת להרוויח את הזכות הזו.
אני חושבת, שהנקודות הראשונות בזכות הזו מוענקות למי שחושב ברצינות ובכנות על השאלה שהועלתה בראשית השיחה המרתקת הזו, והיא: "האם אני, עם כל מה שיש לי היום, מרשה לעצמי לממש את האפשרות של הולדת ילדים?"
(כל מה שיש לי היום= מידת הבגרות שלי ושל בן זוגי [אם יש לי בן זוג], מצב העניינים בעולם ובמקום בו אני חי היום - [לדוגמא המצב הכלכלי/החברתי כפי שאני רואה אותו] וכו').
לראות עיני, כל כותבי הפורום הזה שהתעסקו ומתעסקים עם השאלה הזו כעת, מרוויחים את הנקודות הראשונות. רק שהנקודות הראשונות הן רק קצה-קצהו של מסע ארוך (ומענג) של לקיחת האחריות המאפשרת את הזכות להשתתף בתהליך התפתחותו של אדם.
יפה מאד 116845
לא סתרת אותי, כהוא זה.

"האם אני,עם כל מה שיש לי..מרשה לעצמי" זו שאלה ש*אני* אשאל את עצמי. אני לא אשאל אותך האם את מרשה לעצמך, ואיך את מרשה לעצמך. זוהי זכותי על גופי, על חיי, על משפחתי ועל ילדי. אני יכולה להזניח אותם ויכולה לטפח אותם, ויכולה לעשות כל דבר אחר על הסקאלה הזו. המדינה, כשליחת האזרחים וברצונם, לקחה על עצמה לעזור לאלו שהוריהם בחרו להזניח אותם. זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד, שהיא אישית. נכון שהיא אמורה להתקבל מתוך אחריות, אבל מתוך אחריות *אישית*.
יפה מאד 117793
האם אני צריכה לסתור אותך על מנת שנקיים דיון? אני לא בטוחה. אני דוקא מסכימה איתך לחלוטין, ועדיין יש לי מספר נקודות שחשובות *לי* *אישית* שחשבתי שניתן לדון עליהם ולהבהיר אותן בדיון שכזה, ועליהן הצבעתי.
מבחינתי, זוהי בהחלט זכותך להחליט על חייך, גופך, משפחתך וילדיך וכן זכותך להחליט כיצד את מתייחסת אל ילדיך - מזניחה אותם או מטפחת אותם! כך אני מתיחסת לכל אדם אותו אני פוגשת.
עם זאת, אני שואלת את עצמי, האם וכיצד ניתן להגדיל את האפשרות של כל אחד ואחד להחליט את האפשרות הזו באופן שיהיה יפה יותר, מעניין יותר, מרגש ואוהב עבורו (ואני מדגישה עבורו, מאחר ואין לי מושג מה יכול להיות מרגש עבור האחר אותו אני פוגשת).
אני מסתכלת מסביבי, ושואלת את עצמי: "האם האיש הזה שמזניח את ילדיו עושה זאת באופן שהוא המרגש, היפה, האוהב ביותר עבורו?" יתכן, אם כי קשה לי להאמין!!! אני יותר נוטה לחשוב שהוא עושה זאת מחוסר ברירה (וכאן אין קשר למצב כלכלי או סטטוס חברתי כי התופעה הנ"ל קיימת בכל רבדי החברה). חוסר ברירה - משמע שאין הוא מסוגל לחשוב על אפשרות אחרת. הרי מי לא היה רוצה שחייו יהיו מרגשים יפים ואוהבים (באופן שהוא תופס זאת:-))?
בדבריך כתבת: "זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד" - אם כן, שאלה לי אליך:
האם את חושבת שכל מי שהוליד 'החליט להוליד'?
יפה מאד 117805
לא, אני לא חושבת שדיון מחייב סתירה. היה נדמה לי (על סמך הרישא שלך) שאת מנסה להבהיר נקודה מסויימת. טעיתי. סליחה.

האם כל מי שמחליט החליט להוליד? לאו דווקא. לכל ילד יש אבא ואמא, כלומר-שניים היו צריכים להחליט יחד. בהרבה מקרים זו פשרה של השניים, בין אם בשאלה האם בכלל רוצים ילד, בין אם מתי, איפה ואיך.
אדם לא חי בתוך בועה, יש לו הורים, חברים, שכנים. כל אלו הם חלק ממערך החשיבה (ולכן ההחלטה) שלו. אנשים הם ברי השפעה. אבל ברוב המקרים, ההחלטה הסופית, ולא משנה למה, היא אצל הורי התינוק.

כלומר- אנשים יכולים להשפיע על החלטה אנשים אחרים. *למדינה* אסור להתערב בדרך של סנקציות בהחלטה כ"כ אישית ומשמעותית. המדינה יכולה, ודאי, להידרש למצב שאת מתארת. היא שולטת בבתי הספר, היא שולחת עובדות סוציאליות למשפחות קשות-יום, היא מתמודדת עם אנשים. היא יכולה לפעול לקידום מטרה, אבל היא לא יכולה *להחליט במקומי*.
beauty is speaking 117865
אין לי שום עניין עם ה*מדינה*. לא בקשות ממנה ולא טענות אליה או כנגדה. אני גם בהחלט מסכימה, שההחלטה של אדם לעולם איננה מנותקת מסביבתו (בן זוגו, הוריו, שכניו וכל מי ומה שהוא מוצא לנכון להיות מושפע ממנו - יתכן גם שהמדינה תשפיע במידה זו או אחרת על החלטתו...). השאלה היא, האם המדינה או הרשויות יכולות לאפשר לאדם להחליט באופן שהוא יותר נכון עבורו. התשובה שלי, היא שבמידה מסויימת (אבל מאוד מוגבלת וחלקית) יש לרשויות אפשרות לספק לאדם את האקולוגיה המתאימה להחלטה (לדוגמא ביטחון אישי, ביטחון כלכלי, רשויות סוציאליות שעובדות היטב, חינוך ועוד).
אולם, מנסיוני, האקולוגיה ה'מדינית' היא ההתחלה בלבד. אין היא מספיקה כלל.
מכאן, מתחילה האחריות של האדם בחייו לגבי חייו: ליצור את האקולוגיה המתאימה בחייו של ההחלטה - בחירה של בן הזוג המתאים, שרצונו תואם (פחות או יותר) את רצונך, בחירה של מקום המגורים המתאים (בהתאם למגבלות), בחירה של מקום העבודה והמקצוע המתאים (בהתאם למגבלות) - והכל - לפי ראות אותו אדם.
אל תגיבי עדיין, אני רוצה קודם, לפני שאוסיף לסייג את דברי: כל מה שאכתוב כאן הוא בגדר אפשרות, שאיננה מחייבת לעניות דעתי אף אדם. אולם היא אפשרות מופלאה, שיכולה להוות פתח לכל אדם בחייו (ושוב אני מדגישה - לדעתי ומנסיוני האישי):
במידה ואדם מחליט, מרצונו החופשי, שהוא מעוניין להעניק את אהבתו לילד שיהיה ילדו, והוא מעוניין להעניק באופן שימלא אותו עצמו, ויעניק לו חיים אהבה ויופי - אזי ייתכן שהוא יבין וירגיש צורך להתחיל במסע יצירת האקולוגיה המתאימה עבור הילד אותו הוא יביא לעולם. והמסע הזה - לעולם איננו פשוט (אך מענג - אין את יודעת עד כמה...).
אם את שואלת אותי כיצד ניתן לדעת האם אדם החליט/לא החליט לגבי משהו? התשובה שלי היא, האם האופן שבו הוא חי את חייו השתנה כך שיתאים לביצוע החלטתו או לא.
רוצה דוגמא?
מה אומרת היהדות 115118
בפרשת מקץ נאמר "וליוסף ילד שני בנים, בטרם תבוא שנת הרעב" (בראשית מ"א, נ'). והפרשנים מעלים תמיהה: ידוע שהתורה היא תמציתית ככל שניתן, אם כן, מדוע טרח כאן הכתוב לציין "בטרם תבוא שנת הרעב"?
ללמד הגיון. והומניזם.
יוסף, המשנה למלך מצרים, האיש שאחראי על מחסני המזון, שאין כל חשש לפרנסתו ופרנסת ילדיו, נמנע מלהביא עוד פיות לעולם בשעת רעב ודוחק. יתרון החיים על פני החיים הפוטנציאליים, כיתרון הראיה הביקורתית, ההגיונית והרגשית על פני הציות העוור.
----
ומילה משלי:
אשמח למלא חובתי החברתית והמוסרית ולעזור ככל שניתן לאדם שנפל מנכסיו, להעניק לו את אותה רשת בטחון שהוא היה מעניק לי אילו מצבינו היה הפוך, ולשמור בכך על מידת סולידריות הכרחית לקיום רקמה אנושית יציבה. עם זאת, אני נוהגת לתת מעט מאוד קרדיט לאנשים המטילים עצמם (וילדיהם בכלל זה) מראש וביודעין על הציבור (גם עלי), ובכך מגדילים את העול, מונעים מהזכאים לצדקה את לחמם ופורמים את בסיסה של החברה (וכבר הוזהרנו במקרא ובמשנה בשלל הזדמנויות מפני נהיגה בגסות בממון חברנו).
פופוליזם 115126
קודם כל פחות דיברתי על מניעת ילודה ויותר דיברתי על הפסקת עידודה ע"י תמריצים. ההבדל הוא גדול.

מי אמר שיש לי בעלות על רחם של מישהו? גם אין לי בעלות על ידו של אדם, אך ניתן להאשים אדם במקרה בו הוא משתמש בידו לגניבה או לכתיבת כתובות הסתה על קירות הבתים (אפילו מותר לנסות למנוע זאת ממנו). אין לי בעלות על פיו של איש, אך ישנם חוקים כנגד אנשים המסיתים לרצח. אין לי בעלות על גופו של אדם, אך ניתן להגבילו במקרה שאופן נהיגתו מסכן אנשים אחרים. אין לי בעלות על ילדיו של אדם, אך *חובתי* להוציא אותם מרשותו, על מנת להגן על זכויות הילדים (העולות בחשיבות על זכויות ההורה) במקרים של הזנחה, התעללות נפשית, התעללות פיזית ו/או הרעבה.

שוב, יש הבדל בין טיפול בעוני והאכלת ילדים (אני דווקא תומך במדיניות רווחה) לבין עידוד, ע"י תמריצים כספיים מכספי מיסים, של ילודה, ביחוד כאשר מדובר באוכלוסיות המביאות 6+ ילדים בכל משפחה. יש לדרוש מההורה אחריות כלפי ילדיו (גם כלכלית) ולא לזרוק את הבעיה על כתפי החברה, רק בגלל שההורה לא מתחשב בבעיות הכלכליות ו"פרה ורבה" עד כדי אובדן חושים ופגיעה בזכויות הבסיסיות של ילדיו (הקיימים).

הזכות להורות היא אולי טבעית, אבל ה"זכות" להביא כמה ילדים לעולם שמתחשמק לך, גם כאשר אין לך את האפשרות להאכיל ולדאוג לאלו שכבר יש לך (ולזרוק את הבעיה על כתפי החברה) וה"זכות" להוליד ילדים, גם כאשר ידוע לרשויות על ההיסטוריה שלך בהזנחה, התעללות ופגיעה בילדיך, אינן זכויות טבעיות כל כך ואוטומטיות כל כך משום שעלולה להווצר כאן פגיעה בזכויות ילדים, הנגרמות עקב *החלטה מודעת, לא אחראית ואף אולי פושעת של ההורה*.

1. ואם אין להם שום כלום ובקושי מצליחים להאכיל (אחרי קבלת כספים מהמדינה) את 4 ילדיהם הקיימים והם בכל זאת מחליטים להביא לעולם עוד 8, כי "אלוהים גדול"? גם אז אני חייב לקבל את החלטתם בהבנה? למרות ש*הם* אלו אשר דוחפים את ידם לכיסם של אחרים לשם מימון שיגעונם הפרטי?

2. אני לא מציע שרק עשירים ילדו ילדים, אני מציע שרק הורים שיקחו על עצמם את *רוב* האחריות על הילד הנולד (גם מן הבחינה הכלכלית המינימלית - כמו האכלה למשל) ושאינם מסכנים באופן ברור את זכויותיו הבסיסיות ביותר (הזכות לחיים, הזכות לחופש, הזכות לחינוך, הזכות העצמית על גופם שאיננו רכושו של ההורה) יורשו להביא ילדים לעולם. מהאחרים יש לנסות למנוע, עד כדי הפעלת סנקציות כנגדם ואף, במקרים קיצוניים, ע"י לקיחת הילד מרשותם (וזה כבר נעשה, ברוב העולם המערבי, ע"י החוק הקיים).

3. טוב.

4. סתם דוגמא על גבול ההגזמה (אך לצערי, אין מדובר בפיקציה פרועה): האם תקבלי בהבנה אם נרקומנית, החולה באיידס והשייכת לקבוצת סיכון גבוהה לסיבוכים בלידה (העלולים כמעט בודאות לגרום לילד להולד חרש, אילם, עקום, מפגר וחולה איידס) ללדת ילדים, ככל העולה על רוחה? אני אישית הייתי זורק טיפוס לא אחראי שכזה לבית הכלא הקרוב...

אבל זו רק דעתי האישית, שלא מחיבת איש. אף אחד לא צריך להתרגז.
פופוליזם זול, אכן 115153
גילית - לא נראה לי, שאביב התכוון לזה.
מה שאביב - וגם אני, למען האמת - שואלים, הוא: מה פתאום, שאת תלדי לך כרצונך עשרה או עשרים ילדים, ואז תכווני את אקדח ההרעבה לרקתם ותאמרי לנו, "שלמו לי - או שהם מתים!!"? כי זה מה שאת אומרת פה, למעשה.
אנשים אחראיים, גילית, דבר ראשון דואגים לכך, שיהיה להם די כסף לגדל ילדים כיאות (בריאות, תזונה מספקת, משחקים פה ושם, ספרים, בגדים...), ורק _אז_ מולידים. ילד אחד. ואז, רק אם הם מבוססים דיים והתנאים באופן כללי מתאימים להם - עוד ילד אחד, וכן הלאה. אבל, למרבה הצער, עלינו מוטלת החובה, בנוסף לזה, גם לממן אותך ושכמותך, העומדים על זכותם להשריץ (כן - במקרה זה השרצה היא-היא, אכן, המלה הנכונה) ילדים בלי חשבון, מתוך ידיעה, שאנשים אחרים כבר יממנו להם אותם. ואם לא - תמיד אפשר להראות את שני המקררים הריקים, ולבכות על התינוקות הרעבים - באמת, גילית, מה פתאום הבאת אותם אם אין לך כסף לגדלם?? לדעתי, זוהי התעללות, בפירוש. אמצעי סחיטה של ממש.
אולי די עם הפופו בכותרת? 115233
רק לשם חידוד ההבדל ביננו:
אני לא דיברתי כנגד התנהגות האנשים עצמם, אלא *כנגד המדינה* אשר מעודדת התנהגות לא רצויה במקום לנסות לצמצם את התופעה (של משפחות "ברוכות" ילדים).

לא צריך להגזים: אינני חושב שהמילה סחיטה היא במקום, אני לא חושב שהדבר נעשה כמעין קנוניה זדונית להוציא מהמדינה כסף (עם צחוק מרושע ברקע ושאר אפקטים).
אולי די עם הפופו בכותרת? 115237
לא ?

אולי לא באופן הציורי שבו תיארת את זה. אולי אין שם תכנון קבוצתי להשגת המטרה. סביר להניח שהרעיון לא מועלה על שפתיים כלל. אבל מחשבה תחילה יש גם יש. ומגמה בקרב ציבור אחד שלא אנקוב בשמו היא בגדר עובדה בעליל.
מה הם זוממים לדעתך? 115244
מהי לדעתך "המחשבה תחילה" שיש אותה גם יש?
מה הם זוממים לדעתך? 115245
שזה מסתדר מצויין לא לעבוד ולשבת בבית, לעשות משהו מסויים כל היום, ולעשות במקביל הרבה ילדים, כדי לקבל קצבה.
מה הם זוממים לדעתך? 115250
והיכן אתה מזהה סחיטה בהתנהגות שכזו? הרי המדינה מקציבה להם כספים בשמחה ובששון, לא?

אני מזהה פה התנהגות שלילית של ניצול ועצלנות לשמה, אבל סחטנות? איך אפשר להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו אשר פותחים את הברז?
מה הם זוממים לדעתך? 115251
לא דיברתי על הסחטנות, דיברתי על ה''קנוניה זדונית''. למרות שאולי גם קנוניה מרמז למשהו שמתוכנן בקנה מידה גדול. בכל אופן לי זה דיי ברור שבהרבה מקרים של משפחות נזקקות מרובות ילדים יש מחשבה מכוונת להגיע למצב הזה בגלל חוקי הסעד של המדינה.
פופוליזם 124849
קודם כל, הבאת ילדים לעולם אינה, לכשעצמה, זכות טבעית, אלא זכות חברתית. בתמיכה עורת ב"זכויות טבעיות" כעין אלו, ההנחה היא שזכות אדם כעולה בידו. אך אין זכות אדם לרצוח; לא מסיבות טבעיות, כאם מסיבות חברתיות. באם וכאשר תתמרמרי ותאמרי שרצח הינו עוול טבעי, איאלץ להזכירך שהריגת יצור טבעי חי אינו דבר רע לכשעצמו; הוא בסך הכל כניעה משהו לרעיון שיש טוב ורע - אם לא אוניוורסאלי, אז לכל הפחות, אנושי. הנגזר הטבעי מתוצאה זו הוא שאחריותנו העליונה - כשם שהיא במקרה של רצח - היא כלפי הטוב היפותתי הנ"ל - ולא כלפי הרחם שלנו, ההורמונים שלנו, או רצונינו בחיית מחמד.
מצד שני, לא בגדר זכות, אך בגדר חובה משהו, יש את הגנטיקה של המין האנושי. מבחינה גנטית, אנו חייבים לשמור על רמה גבוהה של שוני ווואריאציה. עכשיו, דעתי האישית היא שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב, אז אין הרבה תקווה מהבחינה הזאת.
מצד שני, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה - במבט חברתי - לגשש ברחמים (במקור העלתי את הנקודה הזאת כנגד הוויכוח בארה"ב בנוגע לזכות המדינה לעצור בעד נשים מלהפיל.) דעתי היא שאין הבדל מוסרי בין לידה והפלה - בשני המקרים משחקים משחקים בקונצפט מופשט של החיים. כאשר רק הילד שנולד בעצם נאלץ לשלם את המחיר בעד ההחלטה. לכל היותר, לדעתי, מקומה של המדינה לידע, אם לא לחנך, את אזרחיה - בנתיים, לפחות(!).
לסיכום, ילודה היא לא זכות (ובטח שלא זכות טבעית) אלא אחריות! אבל עד שנוכל למצוא דרך אחרת, או עד שההורמונים שלנו יפסיקו לשגע לנו את השכל ואת יכולת המחשבה העצמאית באמת (מעבר ל"אני-אני-אני"), אל למדינה לשלוח יד ורגל לרחם לא שלה. ותצצרנא נפשותינו מהצרות שאנו מפילים על עצמנו בשם האגו שלנו (בשינויי עדרת).
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124887
אנא הסבר את הפסקה השניה: "שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב".
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124893
אם אתה דורש ממנו להסביר רק את זה, אני אניח שהבנת את שאר ההודעה. יכול להיות שזו השעה המאוחרת, או סתם הרגלי המגונה להיות קשה הבנה, אבל לא הצלחתי להבין גם את כל שאר ההודעה. אני אנסה מחר עוד פעם, אולי אצליח.

אם הבנת את השאר, אפשר בבקשה לתרגם, שגם אני אוכל להבין?
אם פופוליזם - לפחות שיהיה מובן 124907
פסקה ראשונה: טוב ורע אינם מושגים פיזיקליים אלא תרבותיים.
פסקה שניה: רצוי שלהרבה אנשים יהיו הרבה ילדים (אחרת יהיה רע, לא הבנתי למה).
פסקה שלישית: Compilation error. Abort.
פסקה רביעית: כל אחד אחראי לרחם שלו (או שלה).
פופוליזם 124896
אני מניחה שהתכוונת "אדרת" ועל סוף דבריך אני, כמובן, שמחה, אבל אתה טועה.
לידה היא תהליך טבעי (ועל כך הרי לא חלקת). היא איננה "זכות" כי היא איננה שלך לתת או לקחת. ההתניה החברתית לא מגדירה אלא מתארת השתלשלות, נאמר, היסטורית. גם עבדות הייתה תופעה חברתית- האם היא נכונה? לא. למה? כי היא סותרת את ה"זכות" הטבעית, שהאדם לא נתן ולכן מעולם לא היה ולא יהיה רשאי לקחת.
גם הריגת "יצור חי" איננה רלוונטית, למעשה היא מזלזלת במותר האדם מן הבהמה. הנמר יטרוף את הטלה כדי להתקיים, האדם לא טורף אדם כדי להתקיים. בעוד לידה תתרחש *תמיד*, כאקט טבעי,וחיות יטרפו כאקט טבעי, רצח אינו מתרחש בדרך הטבע. אתה יכול לאסור אותו או להתיר אותו אבל אינך יכול לטעון שהוא תולדה ישירה והכרחית של קיום אנושי. אנשים מקיימים יחסים, וכדרך הטבע לא משתמשים באמצעי מניעה וכך באים ילדים לעולם. רצח הוא אקט חיצוני ולא טבעי.
אוונטי 124899
רצח מתרחש בדרך הטבע, רשימה של מינים רוצחים אצל אחד, דובי קננגיסר. דוגמה אחת מני רבות - גיריות הדבש הורגות תרנגולות גם לא לשם אכילה. אגב, אנחנו גם כנראה לא רחוקים יותר מדי מלידה לא טבעית (שכפול גנטי, רחם מלאכותי וכו').
אבל למה לא קראת... 124904
אני הרי אמרתי שגיריות, נמרים ואריות הן משהו אחר. האדם *איננו* חיה והוא *לא* רוצח מטבעו. הגירית תוקפת מטבעה וזה לגיטימי, גם את החתול לא הייתי שופטת על נסיון ג"נוסייד בעכברים. חיות בהכרח פועלות על פי טבעם, וזה כל הקטע בלהיות בן-אדם- לנו יש טבע שונה.
דעתי על לידה לא טבעית, בהתאמה, ידועה.
אבל למה לא קראת... 124913
כמובן שהקביעה ''האדם איננו חיה'' לא מקובלת עלי, ועל רבים, כמו גם קביעות לגבי ''טבעו של האדם'', אם יש בכלל דבר כזה ''טבעו של דבר''. אבל הדיון הזה מספיק ארוך גם בלי זה. כנ''ל לגבי לידה לא טבעית.
רגע אחד 124931
האם יש בך דחף להרוג? וללדת?
(אוקי, ונאמר שזו התניה חברתית) האם במקום אחר ובחברה אחרת, נגיד באפריקה הרחוקה, יש לכל האנשים דחף ללדת, או להרוג? ודורות אחורה? מאז ימי ההיסטוריה הידועה? (שים לב: אני לא מדברת על מריבות וסכסוכים. האדם הסביר הולך ברחוב- האם באיזושהי תקופה הייתה תחושה נפוצה בקרב בני האדם "ואי, בא לי לרצוח מישהו, אלך לחפש לי קורבן ביער?". ומנגד- האם האדם הסביר לא הילך מאז בריאתו עם הצורך הביולוגי לקיום יחסי מין? האם מתבגרים חשו מאז ומעולם צורך לחבור לבחורות ולמשוך להן בצמה, או לשחוט את חבריהם למערה?

ודאי שיש לאדם טבע וודאי שיש מקום לדבר על נטיה טבעית.האדם הרי בוחן בכל פעם מחדש את המדינה שלו במבחן הזה בדיוק:מה הטבע לא נתן לי ובני האדם- כן. ברגע שבני האדם יחמסו את מה שהעניק הטבע הם יאבדו את מקומם כשליטים. האדם הסביר, במבחני רווח והפסד, יודע היטב להבחין בין דחף בלתי נשלט להלך עירום לדחף להביא ילדים לעולם. והרי במצב הטבעי אני מוכנה להסכים שרצח היה קיים בבודדים אבל *לעולם* לא מניעת ילודה- שהרי קדמונינו במערות היו ששים לקרקף את מי שהיה נוגע להם בילד ומציע להעבירו למערה טובה יותר. האדם אוסר רצח משיקולי עלות-תועלת כדי להגן על חייו שלו, ומאותה סיבה הוא לא ירשה "מבחן הורות".
רגע אחד 124985
מאחר ורצח נפוץ מאוד בחברה האנושית ומופיע כבר בפרק ד' של התנ''ך (או שגם זה קונספירציה של השב''כ) יש לי חשש שמדובר בנטייה טבעית של המין האנושי - החל ממלחמות עמים וכלה במלחמת אחים תרתי משמע.
מניעת ילודה ודאי שהיתה קיימת, ''כל הבן הילוד'', עיקור של ''בלתי מתאימים'' בסקנדינביה, ארה''ב ואוסטרליה והגבלות על ילודה בסין.
האדם אוסר רצח ע''י פרטים אבל מתיר רצח ע''י המדינה (אם בהוצאה להורג ואם במלחמה) ובאותו אופן הוא יכול להגביל ילודה ואף עושה זאת, וכל זאת משקולי ''עלות - תועלת''.
ורק כדי להבהיר, הדוגמאות הנ''ל הן רק כדי להראות הגבלת ילודה היא לא פחות ולא יותר ''טבעית'' מאשר רצח. אני לא תומך בעונש מוות, במלחמות, בעיקור כפוי או בהגבלת ילודה משקולי ''טובת המדינה'', זה רק איש הקש שאותו את תתקפי עכשיו.
על ראש הגנב? 125011
הקדמתי ואמרתי שמלחמות זה משהו אחר. הריגה רציונלית *איננה* פעולה אוטומטית טבעית, בעוד קיום יחסים ורביה- כן. לכן הבן הילוד ושאר דברים שהבאת לא קשורים.

אמרתי גם שרצח *עשוי* להתקיים- אדם יכול *להחליט* שאיקס *ראוי* לדעתו, למוות. זה שונה לחלוטין מן הדחף הטבעי של רובה המוחלט של האוכלוסיה בכל ימיה להתרבות.
שור מועד 125023
כפי שהראיתי, מניעת ילודה או הגבלתה נעשו בעבר ונעשים בימינו למרות שלפי גישתך זה מנוגד לנטייה הטבעית של המין האנושי, כלומר טענתך ש"הוא לא ירשה מבחן הורות" לא תואמת את העובדות.
האדם הסביר אולי הילך מאז ומתמיד עם הדחף לקיים יחסי מין, אבל בימינו אנשים לא עושים זאת ברחוב ורובם לא מתנפלים על בחורה שהם רואים, בניגוד לדחף טבעי של בעלי חיים. לי זה לא נראה טבעי להתנזר מיחסי מין 10-14 ימים בחודש, לקחת גלולות נגד הריון, לבצע הפלה או לפרוש למנזר. במילים אחרות, כל נושא ההתרבות של המין האנושי הוא לא יותר "טבעי" משאר ההתנהגות של המין האנושי, כולל הנטייה הרצחנית שלנו.
באותו אופן שאנחנו מגבילים את מנהגי הרבייה שלנו במקום, בזמן, בצורה ובמינון (כמו גם מנהגים "טבעיים" אחרים כמו אכילה, שתייה והצטרכות לנקבינו) ניתן גם להגביל הורות.
אתה לא ממש יודע מה זה, נכון? 125047
ודאי ש*ניתן* להגביל הורות... וודאי שגלולה נגד הריון איננה טבעית.
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה לקחת גלולה לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק.
כפי שהראיתי, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומוסרי ואיני מבינה איזו מן הוכחה זו. האמנם פרעה הוא הדוגמא שלך לאנושיות רצויה?
הרצון לקיים יחסים ולהתרבות= טבע. ההחלטה של הסינים להגביל ילודה=חוק אנושי שנתקבל ע"י בני אדם ועצם קיומו לא נותן צידוק מוסרי לכלום.
שור שנתקל באבן ונופל לבור, לא? 125165
את טענת שבני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם. ואני הראיתי לך שהם דוקא כן עושים את זה, טבע או לא. כמו כן צרפתי הסתייגות, שאני לא תומך במדיניות הסינית/פרעונית ובפרט לא הצעתי לכפות על מישהי לקחת גלולות.
הטענה היא שמאחר והמין האנושי מתערב בהרגלי הרבייה שלו, אין מקום לראות בהם משהו טבעי שאסור להתערב בו. יש מקום לאסור על התערבות מסוימת משקולי מוסר או משקולי כדאיות, אבל הטענה שלך בדבר "טבעיות" תהליך הרביה ומכאן האיסור על התערבות בו הוא חסר בסיס.

את נובחת על העצים הלא נכונים וממציאה לאלו שדנים איתך דעות דמיוניות מתמול שלשום, והועד בך ולא נשמרת. לכן אני לא רואה טעם להמשיך בויכוח הזה. (ולא, אני לא מציע לסקול אותך, זה שוב איש הקש)
קש! קש! איזי נלחם באיש קש! 125170
אנא, צרף לינק שיראה שאמרתי ש"בני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם". אני אמרתי ש*אין זה מוסרי או מתפקידו של האדם להגביל זכויות טבעיות" ואמרתי לפחות שלוש פעמים שאם עושים משהו בפועל זו איננה הוכחה לכלום.

האם זה שאני מתערבת בהרגלי הרביה שלי נותן לך איזושהי רשות להתערב בהם גם? אני גם מתערבת בהרגלי האכילה שלי ואוכלת הרבה שוקולד- האם לדעתך זכותך להכריח אותי לאכול שוקולד על פי חוק? לא? למה? אני הרי עושה את זה מעצמי גם ככה, נכון?

לגבי הסיפא, הפוסל במומו
אתה לא ממש יודע מה זה, נכון? 125279
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה ללבוש בגדים לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראית, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומסורי ואיני מבין איזו מין הוכחה זו.
על ראש הגנב? 125277
מכיוון שהריגה היא פעולה כל-כך נפוצה במין האנושי (כל התרבויות רוצחות, אם בתוך הקבוצה ואם רצח של אנשים מקבוצות אחרות), קשה להגדיר אותה כדבר שאינו טבעי. מניעה מפרטים מסויימים ללדת היא דבר נפוץ בחלק גדול מאוד מהתרבויות - בעיקר, מן הסתם, באלו בהן יש שליט עליון עם הרמון נרחב.
רגע אחד 125207
לנער הספרטני המתבגר הממוצע, מסעי שחיטה לשם אימון, שעשוע ואילוף חסרי האזרחות, היו דבר טבעי (ויום יומי) לפחות כמו חטיפת נערות לצרכי שעשועי מין ורביה. הדבר היה כה טבעי להם, שהם התחילו לעשות את הראשון הרבה לפני שהם אפילו התחילו ללמוד על קיומו של השני.

האם הקולקטיב הספרטני, לשיטתך, מהווה סטיה מן הטבע האנושי?
אבל למה לא קראת... 124959
נכון מאוד. כבר מזמן יש ענף המכונה: סוציוביולוגיה. גם אצל החיות, לא כל התנהגות מוסברת עפ"י "טבע" החיה בלבד(ז"א: ע"י הגנים או המין הספציפי של החיה בלבד).

יש קבוצות מסוימות של פינגווינים (מקרב Aptenodytes forsteri אם אני לא טועה) שעומדות להן על קצה קרחון וממתינות לפינגווין הראשון שיקפוץ למים. מדוע הם ממתינים לפראייר התורן? כדי לבדוק אם מסתובב לו במים אריה מים רעב, באותו הרגע.
יש מספר תצפיות שבהן נראה פינגווין "חביב" דוחף את אחד מחבריו למים הקרים, לשם בדיקת נוכחותו של אריה המים האימתני‏1.
אם הפינגווין ממשיך לחיות, מצוין, קוסט איז קליר, כולם יכולים לקפוץ למים בשמחה. אם "הלך עליו", צריך להמשיך להמתין, החוף סגור עד הודעה חדשה (אבל שלט הם לא ישימו האגוצנטרים האלה).
השאלה היא: האם מדובר ב"טבעו של הפינגווין"? לא סביר, לדעתי. מדוע לא נוהגים כך *כל* הפינגווינים מאותו המין? מדוע הם לא נוהגים כך כל הזמן? מדוע התנהגות זו לא נצפת בכל המקרים בהם הפינגווינים ממתינים על קצהו של קרחון?
טענה מוזרה עוד יותר, תהיה הטענה שהפינגווין הסורר פועל בניגוד לטבעו הפינגוויני.
בכלל, מה זה "טבעו של"? אופן ההתנהגות ברוב המקרים? כי אז טבעו של פינגווין לרצוח איננו עולה על טבעו של האדם לנהוג כך כלפי בני מינו. על פינגווינים רוצחים סדרתיים, עדיין לא שמעתי, על בני אדם כאלה דווקא כן.

טבעו של האדם הוא *גם* לרצוח, לפחות כמו שטבעו של הפינגווין לרצוח. לאדם אין תכונות טבעיות חיוביות בלבד (חיוביות בעיני מי?). רצח? אנחנו עושים ועשינו זאת מיממים ימימה, אפילו לפני שבכלל הגינו את המושגים מוסר, מותר, אסור, טבע האדם, טוב, רע או חוק. אין לנו סיבה להאמין, שבני אדם לא הרגו אחד את השני, אפילו לפני שמישהו התחיל להגות בכלל את המושג רצח.

אפילו עפ"י השקפות דתיות רבות (כולל זו היהודית) אין הרצח מהווה תכונת אופי המנגודת לטבעו של האדם (עפ"י השקפות מסוימיות - ההיפך הוא הנכון). הרצח הראשון מופיע כבר בחלקו הראשון, של אותו ספר מוצלח, המוכר לכולנו. הגדרת המעשה כפסול, כרע ואף כמנוגד לצו האלוהי, אינה אומרת דבר לגבי טבעו של האדם. האם האדם הדתי יטען שהחטא מנוגד לטבעו של הזוג המקסים מבראשית ומנוגד לטבע צאצאיהם? אני לא בטוח.

__________________
1 מגניב, לא? פינגווינים עושים ניסוי אמפירי לשם בירור העובדות. הידד!
אין קשר 125012
בין נטיה טבעית להחלטה רציונלית. הראשונה מולדת וטבועה והשניה חברתית ולכן משתנה.
אין פשר 125031
בין מילה רגעית להשלמה ראנדומלית. או במילים אחרות: מה?
עכשיו לאט: 125048
משיכה מינית וקיום יחסי מין= דחף טבעי.
רצח=החלטה רציונלית: הוא בגד בי, אני ארצח אותו. הוא ראה אותי רוצח, אני אעלים אותו.

עכשיו, בוא נספור: לכמה אנשים שאתה מכיר יש דחף לרצוח ולכמה- להתרבות? כדי להקל עליך אתה רשאי לנקוב בכל תקופה מימי ההיסטוריה. מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?
עכשיו לאט: 125166
רגש נקם איננו ראציונלי. נא לבדוק את משמעות המילה לפני שמשתמשים בה. רגש הנקם טבעי בדיוק כמו הדחף להתרבות. מה הקשר ל"מה אנשים נוטים לעשות בד"כ?". גם הראציו הוא טבעי לחלוטין, דרך אגב.

"מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?"
כל שני וחמישי (אבל לא כשיש סיינפילד).
ראיתי עניים מאושרים 115033
עוני, כמו עושר, אינו מבטיח אושר או אומללות. מה שכן, תקופה ממושכת של מחסור כלכלי עשויה להפוך כל אדם למריר ומכאן לפחות מאושר. לא לחינם נולד הביטוי ''קשה יום''.

כמובן, גם עושר שאינו מלווה בסיפוק רגשי או רוחני עשוי להפוך אדם למריר - וכך גם כל מחסור באחד מתחומי החיים.
פופוליזם 115133
אני מבקש בפרט להתעלם מהמקרה המזעזע של הודיה. המקרה של הורים הרוצחים את ילדם הוא חריג ולא עליו אני מדבר. אני מתכוון למקרים הנפוצים של התעללות והזנחה. רק היום התפרסמו בעיתונות שני סיפורים, אחד על ילד בן כשנה וחצי שנמצא ברחוב באמצע הלילה והשני על אב אשר היכה באכזריות את ששת ילדיו על בסיס יום-יומי. כאמור, אני משאיר את השאלה כיצד ניתן לנבא מראש את יכולתם של ההורים פתוחה ומציע לחלופין לעקוב אחרי הורים לאחר לידת הילד הראשון ולפי היחס אליו לשלול או להתיר הבאת ילדים נוספים.
פופוליזם 115134
הילד שנמצא באצמע הלילה ברחוב *איננו* מקרה של הזנחה- הוא היה עם אחיו הבוגרים וטייל בשנתו. בגלל טעיות שיפוט כאלו אף אחד לא מוסמך להחליט מי זכאי להיות הורה.
האב המכה צריך לקבל טיפול פסיכולוגי או מאסר, לא עיקור.
הפתרון הקל הוא לא תמיד הנכון.
פופוליזם 115135
מי אמר עיקור?
פופוליזם 115136
מישהו שקוראים לו ניב או יניב.
בכל מקרה ,גם הגבלת ילודה איננה פתרון. אני עצמי נמצאתי בלתי ראויה להורות על פי המבחנים שהוצעו פה (בית, בטחון כלכלי) ואני מודיעה לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני להביא ילדים לעולם היא בעיקור כפוי ואלימות. במקרה האב המכה איני מניחה שהוא רוצה עוד ילדים, ואותו ניתן יהיה לשכנע תוך כדי טיפול פסיכולוגי (שניתן לכפות עליו) שאין זה בטובתו להביא עוד. אתה יכול לשכנע, להמליץ, לחנך, לטפל. אתה לא יכול ''להגביל ילודה''.
פופוליזם 115137
הוא כרגע לא יכול. אם החוק יאפשר זאת, הוא כן יוכל. (כמובן, זה לא יהיה הוא, זו תהיה המדינה.)
האב המכה ודאי שרוצה עוד ילדים, הוא יודע בדיוק איך לחנך את הילדים, רק המדינה השמאלנית המתיוונת ימ''ש מונעת ממנו להראות לילדים איך לכבד את אביהם.
פופוליזם 115181
עיקור כפוי, אלימות, או איסור רבני, לא?

(האיסור יכול להיות מוטל עליך, או לחלופין על אחרים, בצורת חרם. נכון, מי שלא נשמע לרבנים עשוי להחליט שכן להנשא לך, אך את תסרבי להנשא למי שלא נשמע לרבנים, ובוודאי שתמנעי מילדים ללא נישואין).

האם העובדה שרבנים יכולים לאסור (אפקטיבית) על ילודה מקובלת עליך?
פופוליזם 115202
במקרים הבודדים בהם היו או יהיו איסורי רבנים על הבאת ילדים לעולם, זה מקובל עלי, ולו בגלל שלא מדובר בעונש פיזי או כלכלי וזה מקביל יותר לטיפול פסיכולוגי. רבנים לא יקצצו בתמיכה וכולי.
מקובל עלי שעובדת סוציאלית, למשל, תבהיר למשפחה שילדיה בסיכון שעוד ילד במשפחה עשוי לגרום להוצאת הילדים לאומנה.
מה שלא מקובל עלי הוא ההצעה המהפכנית של "מבחן הורות" לכל רחם. גם רבנים וגם פסיכולוגים רשאים להתערב רק *בדיעבד*.
פרובוקציה II 115205
"גם רבנים וגם פסיכולוגים רשאים להתערב רק *בדיעבד*.", ואני חשבתי שבמקרה של גילוי עריות, ההתערבות היא גם מראש ("יהרג ובל יעבור").
פרובוקציה II 115220
גם רצח אסור מראש, וצריך לדעת גם להיות פרובקטור. איסור גילוי עריות הוא על האקט עצמו, גם אם אין ילדים.
פרובוקציה II 115234
אם איסור גילוי עריות הוא על האקט עצמו, על אחת כמה וכמה שהוא על הולדת הילדים, שהרי ילדים לא יוולדו ללא האקט עצמו.
פרובוקציה II 115307
מה זה קשור?
גם להשתמש ברכוש גנוב זה אסור- אסור הרי לגנוב אותו מלכתחילה.
שכחת ממה התחלת? 115315
נכון, אסור להשתמש ברכוש גנוב, אסור *מלכתחילה*, ולא *בדיעבד*, בניגוד ל"גם רבנים וגם פסיכולוגים רשאים להתערב רק *בדיעבד*." כמו שאמרת בתגובה 115202.
???? 115752
עוד פעם, לאט:

לכווווולם יש זכות להתערב אך ורק בגורלו של ילד ב-די-ע-ב-ד. גם לרבנים.
במקרה של גילוי עריות לא הילד הוא הבעיה, אלא האקט המיני עצמו. זו לא התערבות בעד או נגד הילד, אלא בעד ההלכה, שהיא נגד זה שתשכב עם אחותך אפילו עם אמצעי מניעה.

יש?
!!! 115862
ויותר לאט:

ילד לא יוולד ללא האקט המיני, התערבות באקט היא התערבות חד משמעית נגד היוולדו של הילד שעלול/עשוי להיוולד כתוצאה מהאקט המיני, ולא יוולד עם האקט המיני נמנע.

במקרה הזה, ההתערבות "בעד ההלכה" היא, לכל דבר ועניין, התערבות "נגד הילד" *מלכתחילה*!
!!! 115871
אפשר הפריה מלאכותית
!!! 115877
כן, והרבנים יאשרו הפריה מלאכותית של אח ואחות.
!!! 115944
ראית פסק הלכה שאוסר?
לא, אני לא עוקב 115950
אבל זה מה שמצאתי, ועד כמה שהבנתי תרומת זרע של יהודי אסורה לשימוש (מלבד הבעל), ואם האחות יהודיה, גם האח יהודי וודאי שאינם נשואים
!!! 115872
כליאת אדם בבידוד היא התערבות נגד כל ילדיו הפוטנציאליים מעתה ועד עולם. במה חטאו?
!!! 115880
נכון, התערבות *מלכתחילה* ולא *בדיעבד*, אבל בשביל להבין את זה, כנראה שצריך לקרוא מתגובה 115202.
ילדים פוטנציאלים??? 118233
האם מישהו מקוראי הפורום ראה אי פעם את ילדיו הפוטנציאלים? את הילדים הפוטנציאלים של מישהו???
אני בטוחה שהילדים הפוטנציאליים של ... הם תינוקות חמודים עם לחיים ורודות, מחייכים כל הזמן, אף פעם לא בוכים, בריאים ומאושרים!!!
ילדים פוטנציאלים??? 118359
ילדים פוטנציאליים... אהממממ.... זה לא היצורים המוזרים הללו, שנורא אוהבים לשחות (או להיזרק לפח פעם בחודש) שרואים בצילומי המיקרוסקופ בערוץ שמונה ושנרצחים במליארדי מליארדים, ע"י בני האדם וחוקי ההסתברות, מסביבי לעולם, מדי יום?

יש למצוא דרך להציל את אותן מליארדי הנפשות הנ"ל מפני אותו גורל אכזר. יש לעצור את הרעה הזו ויפה שעה אחת קודם!

"תנו לזרעונים לחיות!"‏1

_______________
1 הסטיקר הפמיניסטי "תנו לביציות לחיות", יודפס לאחר החגים.
פעם בחודש...? 118467
פעם בחודש...? 118517
כן, פעם בחודש. אתה יודע... החצי השני שלעברו מנסים לשחות מליארדים (בד"כ ללא הצלחה) ונזרק לפח האשפה, פעם בחודש, ע"י בנות המין היפה. לא רק הגברים אחראים לרצח של ילדים פוטנציאליים ,אתה יודע... לנו פשוט מתים יותר...

או, דה יומניטי!
פעם בחודש...? 118518
כן אבל בפעם בחודש הזאת מתים מקסימום חמישה ילדים פוטנציאלים. המיליארדים מתים בקצב קצת שונה... אני מקווה (נניח פעמיים בשבוע).
ילדים פוטנציאלים??? 118602
מוזר שאתה מתאר זאת כך... אני דוקא חשבתי על הילדים הפוטנציאלים כעל רגע הפגישה בין ביצית פרימדונה, היושבת לה בביתה החמים והבטוח, ובין הזרעון ההרפתקן שיצא אל מסע אל הלא נודע והגיע לאחר תלאות הדרך המרובות אל פתח דלתה ו...
(גם אם כ-‏1/3 מפגישות הרות גורל אלה מסתיימות בגירושין על מיטת הגניקולוג, מרצון או שלא מרצון)
ילדים פוטנציאלים??? 118628
הפגישה לא מחייבת ילד בהכרח, גם בלי גניקולוג... מסע ההסתברות האכזרי כנגד הילד הפוטנציאלי ממשיך גם לאחר המפגש. בכלל, למה דווקא המפגש הוא הקריטריון לילדים פוטנציאלים? מה עם כל מליארדי הצירופים הגנטיים הפוטנציאליים האחרים, שנרצחו רק בגלל שאלוהים אוהב לשחק בקוביות?

בטלו את מרחבי ההסתברות האכזריים, למען הזכות לחיים של ילדינו (וישא"ק).
ילדים פוטנציאלים??? 118632
האם הפוטנציאל הגלום בילד הפונציאלי הינו הסתברותי?
אם כך, מהי ההסתברות, שהילד (שלי, שלו שלהם...) יהיה פוטנציאלי (או בעל פוטנציאל)?
ועוד יותר חשוב - מהי ההסתברות שהפוטנציאל הגלום ב-??? יהיה ממומש?
ודרך אגב (וזוהי השאלה הרצינית יותר לטעמי): אם כבר קיים דבר כזה 'ילד פוטנציאלי' - פוטנציאל למה? מהי המשמעות של "פוטנציאלי" - והרי הילד הפוטנציאלי הוא פוטנציאל להיות רוצח כמו גם פוטנציאל להיות מנהיג או מדען מחדש...
האם לגבי ילד פוטנציאלי ניתן לחשב את הסתברות המצרף הגנטי והסביבתי לגבי *מה* יהיה הפוטנציאל שלו?
(בדר"כ החישוב ההסתברותי שמחשבים ההורים הוא מה הסיכוי שהילד הפוטנציאלי יהיה יפה כמו אמא, חכם כמו אבא ועשיר כמו הדוד:-))
ילדים פוטנציאלים??? 118742
לאמא שלי תמיד היו אומרים בערבי הורים שיש לי פוטנציאל להוציא תעודה של מאיות אבל אני מנצל רק 40% ממנו.

מזל, אם היו מספרים לה את האמת זה היא הייתה מאוד נעלבת.
שזה מזכיר לי 118821
את האימרה:
If you think you're wit, you're half right.
שוב: 115905
אסור לך לשכב עם אחותך גם עם אמצעי מניעה.
חוזר הניגון? 115911
נכון, ועל אחת כמה וכמה, אסור לי לשכב איתה ללא אמצעי מניעה.
חוזר הניגון? 115913
על אחת כמה וכמה זה כבר אונס קבוצתי.
חוזר הניגון? 115917
לא מתאימה לך פליטה של כזו שנינות מפוקפקת
חוזר הניגון? 115936
לא? יש גם את זה שתמיד מתקן אותי ומוסיף ש"על אחת כמה וכמה" יכול גם לתאר אורגיה.
לא נכון 115916
לא תקבל עונש שונה. העבירה היא חמורה באותה מידה בין אם נולד ילד או לא.

לא תקבל עונש חמור יותר על אכילת חזיר אם כאבה לך הבטן. הילד, והכאב בטן, הם תוצאה של מעשה אסור. ת-ו-צ-א-ה. הילד לא אסור מלכתחילה, המעשה עצמו אסור מלכתחילה.
מה לא נכון? 115922
כאב בטן אפשר לקבל גם מעוף, פרה או עגבניה, ילד נולד רק כתוצאה מאקט מיני.

אם את אוסרת *כל* מה שיכול להביא לת-ו-צ-א-ה, את אוסרת את הת-ו-צ-א-ה, ולא *רק* את המעשים שעלולים/עשויים לגרור לתוצאה. למשל, אם היית אוסרת על אכילה בכלל, היית אוסרת על כאבי בטן.

בגלל שהמעשה עצמו אסור מלכתחילה, ובגלל שהילד הוא תוצאה של המעשה, ושל המעשה בלבד, גם המעשה *וגם* הילד, אסורים מלכתחילה.
מה לא נכון? 115988
(אם יורשה לי להתערב: לדעתי יש לגילית הרבה פתילים כבדי משקל להתמודד איתם, אז אני אעזור לה לחסל פתיל שנראה לי חסר ערך)

אני חושב שגילית נמקה היטב ש*מטרת* האיסור על גילוי עריות הוא מניעת האקט עצמו; מניעת הילד הפוטנציאלי היא תוצר-לוואי לא מזיק (בלשון המעטה). מה הקשר לאיסור הולדה שמטרתו היא כן מניעת הילד?

כשגילית טענה נגד הגבלות הולדה, היא לא אמרה שכל הולדה היא טובה ורצויה; בוודאי שלא כל הולדה פוטנציאלית היא כה טובה ורצויה עד שהיא תגבר על כל מחיר שלילי (הרע שבגילוי עריות). אני זוכר רק נימוקים אחד שלה נגד הגבלת הולדה: "הזכות הטבעית". שום דבר לא מחייב אותה להחיל אותו גם על גילוי עריות.
מה לא נכון? 116110
עוד לא הבנתי מה זה "זכות טבעית"... (בניגוד לזכות לא טבעית?!) מישהו יכול להתנדב ולהסביר לאדם איטי שכמותי, במה דברים אמורים?

מה הופך את גילוי העריות לדבר לא טבעי? למה לא מדובר גם ב"זכות טבעית"? (הרי הטבע עצמו הוא לא זה אשר אוסר על התופעה, אלא חוקי האדם, לא?)
מה לא נכון? 116125
"זכויות טבעיות" הן זכויות של האדם שאינן תלויות בקיומה של המדינה או של הארגון החברתי.
מכאן נובע שהן זכויות מוסריות (הן אינן תלויות בחוק, אף שהחוק עשוי להכיר בהן),
זכויות שליליות, (כדי לדבר על זכויות חיוביות צריך להניח מנגנון חברתי שיהיה אחראי ליישומן),
שוות לכל בני האדם (הן תוצאה של היותו של הפרט אדם, וממילא הן שוות לכל מי שעונה על התנאי).
החוקה האמריקאית, הצרפתית, והצהרת זכויות האדם הם דוגמאות למסמכים שמכירים בזכויות טבעיות.

קשה מאוד להוכיח זכויות טבעיות, אבל כדי שזה לא ישמע מופרך לחלוטין, הנה דוגמא מקוצרת לניסיון להוכיח את ה"זכות לחירות", של הארט:
הארט טוען שאם אנחנו מכירים בזכויות מוסריות כלשהן, אנחנו חייבים להניח את הזכות לחירות.
זכויות מוסריות של אדם נובעות מחובות של זולתו כלפיו. התביעה לקיומן של חובות אלו אינה נובעת בהכרח מתוכן החובה (למשל, התביעה לקיום הבטחה לא נובעת מתוכן ההבטחה), אלא מכך שהזולת עשה מעשה שיצר את החובה הזאת. מעשה שיצר חובה כזאת הוא מעשה שהזולת עשה באופן רצוני (אחרת אנחנו משחררים אותו מאחריות). לכן, ביסוד הצדקה כזאת מונח, למעשה, עיקרון שאומר שלכל בני-האדם יש זכות לחירות – ומכאן שהזולת יכול גם בצורה רצונית וחופשית להגביל את חירותו כדי ליצור זכות לאדם אחר.
מה לא נכון? 116197
יורשה, כמובן.

כשמקימים סכר על נהר, לא רק "אוסרים על המים לעבור לצד השני", אלא גם "מקימים אגם בצד הראשון" ו"מייבשים את הצד השני". מי שאסר את האקט ידע מה האיסור יגרור למעשה, איסור על הולדת הילדים, ולכן אסר לכל דבר ועניין גם את התוצאה האפשרית של המעשה.

גילית טענה ש"גם רבנים וגם פסיכולוגים רשאים להתערב רק *בדיעבד*.", אבל ראינו שרבנים, להבדיל מפסיכולוגים, מרשים לעצמם להתערב גם מלכתחילה. גילוי עריות הוא דוגמה קיצונית להתערבות מלכתחילה, אבל גם "נוהל ממזר", היא ענישה רבנית שאמורה להוות הרתעה *מלכתחילה*.
מה לא נכון? 116435
"מי שאסר את האקט ידע מה האיסור יגרור למעשה, איסור על הולדת הילדים". לא כך אני מבין את המושג 'איסור'. אני הייתי אומר שהוא *מונע* את הולדת הילדים. החוק אוסר על נסיעה ללא חגורת בטיחות; אני חושב שזה קצת מגוחך לומר שהחוק אוסר על חגורות בטיחות להיות במצב אנכי כאשר מישהו יושב לידן.

סמנטיקה בצד, באוסרם על גילוי עריות, מתערבים הרבנים בהולדה, אבל שוב - כתוצאת לוואי בלבד. לפי ההגדרה המרחיבה שלך להתערבות, אז די ברור שהם מתערבים מראש - למה ללכת לגילוי עריות, מספיק האיסור על הולדה בטרם נישואין. אז ננסח את הטענה של גילית בצורה סבירה יותר (שקולעת לכוונתה, אני מקווה, באופן די ברור) - אסור להתערב מראש *כדי* למנוע הולדה. איך עכשיו?
מה לא נכון? 116475
על פי מה שהיא אמרה לי לגבי אמצעי מניעה, אני מבין שלשיטתה דווקא מותר "להתערב מראש *כדי* למנוע הולדה" אבל התערבות שכזו מותרת להורים בלבד. כמובן שיכול להיות שיש אכן סתירה בטענותיה.

אם מותר להורים להחליט אם להביא ילדים לעולם ומתי לעשות זאת (גם ע"י מניעת הולדה פוטנציאלית ע"י אמצעי *מניעה*) השאלה שלי היא - מה עמדתה לגבי הפלות?
זה מזכיר לי את הבדיחה 116070
היה אחד שאחותו רצתה לשכב איתו. לא רצה, לא רצה בסוף הסכים.
בגמר האקט היא אמרה לו: וואו! אתה יותר טוב מאבא!
הוא אמר לה: כן, זה מה שגם אמא אומרת.
???? 116109
שניה שניה... אבל האם אמצעי המניעה עצמם הם לא "התערבות מראש"? האם אנו לא מונעים חיים פוטנציאליים ומפרים בכך את ההלכה, בדיוק כמו במקרה בו אנו שוכבים עם אותה אחות (עם או בלי אמצעים)?
???? 116135
א. אין שום חוק הלכתי שטוען שאשה ללדת כל תשעה חודשים. מצוות פרו ורבו היא -בן ובת.
ב.אמצעי מניעה הם אכן בעייתים הלכתית, ממש לא מהסיבה שציינת. הם בעייתים כיוון שקיים איסור שפיכת זרע לשוא. כיוון שכך, רק חלק מהמאמצעים מותרים (בעיקר אלו שהאישה משתמשת בהם).
ג.כיוון שבכל מקרה ילד הלכתי הוא ילד הנולד כתוצאה מנישואין, אין סיבה שתהיה התייחסות ספציפית לאדם לא נשוי המקיים יחסים (וחוטא ממילא) וזה ממש לא מעניין אם הוא השתמש באמצעי מניעה או לא. אם יוולד ילד הוא יהיה ממזר, אבל זה, כאמור, לא רלוונטי ואין עונש נפרד ל''אונס אחותו ולא נזהר''.

יש עשרות מקורות לנושא הזה, אם העניין מרתק אותך אתה מוזמן לבדוק אותם.
???? 116414
א. אז מותר לאם ולאב להחליט אם הם מקיימים יחסי מין לשם רבייה או לשם ההנאה (ובכך הם מונעים את התוצאה הטבעית של יחסי המין ומונעים את חייו של ילד פוטנציאלי) ?
ב. מה ההבדל בין "איסור שפיכת זרע לשוא" לבין הסיבה אותה אני ציינתי - "מניעת חיים פוטנציאליים" ? מדוע קיים ה"איסור לשפיכת זרע לשוא" אם לא על מנת לאסור על "מניעת חיים פוטנציאליים"?

לא הבנתי את מטרת המשפט האחרון בהודעתך (מה רצית להגיד ולמה?). אני ממליץ להמנע מהמלצות הדדיות להבא ;)
???? 116846
א.ודאי. מותר ואף חובה. בעל חייב בביאת אשתו גם כשהיא בהריון.
ב.אני מניחה שאיסור שפיכת הזרע נובע, בחלקו, גם מהסיבה הזו (ומסיבות נוספות, מוסריות חברתיות וכולי). א-בל, וזה אבל גדול, מותר לבני זוג (ראה סעיף א) לקיים יחסים כרצונם, בגבולות ההלכה (נידה, אמצעי מניעה המותרים ע''פ ההלכה וכולי). בכל מקרה, והבנת יפה למה התכוונתי, זוהי החלטה של ההורים. לא של הרבנים ולא של המדינה. הרב יכול להמליץ (גם העובדת הסוציאלית), בני הזוג יכולים להחליט, וסיבותיהם עמם, שהם מקשיבים לרב (או ליועץ נישואין, או לפסיכולוג או לקוראת בטארוט), אבל בשום מקרה אין מקום לחוק האוסר עליהם להרות מרצונם.

מטרת המשפט האחרון הייתה- די מביך אותי לרדת לעומקם של דיני אישות בפורום כזה, יש דרכים מתאימות מזו לדון בהם.
פופוליזם 115239
רב המטיל חרם על מישהי, ואוסר על הציבור להיות בקשר עמה (ובפרט, להנשא לה), עושה זאת "בדיעבד"?

יש לציין כי החרם עשוי להיות ללא כל קשר ליכולתה להיות אם ראויה. כמובן, מדובר במקרה תאורטי, אבל שוב, במקרה כזה, התערבותו של הרב - שהיא *מראש*, ולא בדיעבד - מקובלת עליך? הרי הוא מונע ממך זכות טבעית, שהקבלת בינה לבין הזכות לחיים?
פופוליזם 115208
את חוזרת וטוענת שאת היית נמצאת לא ראויה על פי המבחנים שהועלו כאן אני לא הבחנתי בשום הגדרה מפורשת של תנאי מינימום להולדת ילדים אלא רעיון כללי שידרוש יכולת מינימאלית כלשהי.
השאלות שלי הן:

א. במידה שיוולדו לך ילדים, האם במצב הנוכחי את יכולה לספק להם את מה שמבחינתך נחשב המינימום החומרי שהם זקוקים לו (מבחינת מזון, לבוש, חימום תעסוקה והשגחה)?

ב. אם התשובה לשאלה א. היא שלילית האם את חושבת שבמצבך הנוכחי זה יהיה נכון מבחינתך ללדת ילדים והוגן כלפיהם וכלפי עצמך?
פופוליזם 115225
א. כן, אני *מתכננת* להיות מסוגלת. אולי יזרקו אותי מהדירה או אאבד את משרתי, איני יכולה לדעת.
ב.זו שאלה שאני צריכה לשאול את עצמי, ולך אין שום עניין לשאול אותי. אם "מינימום" אצלי זה אוכל לאכול, בגד ללבוש והרבה אהבה ואצל יניב זה נגן אמ-פי-‏3, אתה מבין לבד למה רעיון ה"מבחן" הוא פופליזם טהור ותו לא. אם מבחינתי אפשר להסתדר בלי ממתקים או כסף לבילויים, מי שמך לשפוט אותי?
ג.השאלה היא מגוחכת מעוד סיבה- איזה הורה יצהיר על עצמו שהוא עומד להיות הורה לא אחראי? הרי גם במצב כיום הורים מעטים אלה מוותרים על ילדיהם. אם מישהו מובטל אומר לך שהוא מתכוון למצוא עבודה אתה יכול לחשוב בלב "כן, בטח" אבל אין לך שום זכות לא לתת לו להנות מהספק. ואם נולד לו ילד וקצרה ידו כספית, אז אתה לא רשאי לקחת לו אותו, אלא לעזור לו, כלכלית. אתה לא חייב, אבל בשביל זה יש (אמורה להיות) מדינה.
פופוליזם 115241
א. אני לא מדבר על מה יכול להיות את זה אף אחד לא יכול לדעת מראש. אני מדבר על מה שאפשר לתכנן בגבולות הידע המוגבל שלנו על העתיד.

ב. אולי תפסיקי לייחס לאנשים דעות הרבה יותר קיצוניות ממה שהם מחזיקים את עושה את זה כל הזמן וזה מאוד מעצבן.
אני לא קראתי בשום מקום את הטענה שנגן MP3 הוא תנאי הכרחי לגידול ילדים חוץ מאשר בהודעות שלך.

כשאני מדבר על תנאי מינימום אני מדבר על מזון מתאים (יותר זול לקחת חלב לערבב עם קצת קמח לשים בבקבוק ולתת לתינוק אבל זה לא מזון מתאים), מחסה (שזה כולל חימום בחורף, גג שאינו דולף וכל מיני דברים כאילו וכו'), לבוש מתאים, חיתולים (את יכולה לחסוך ולהשתמש בחיתולים הכי זולים אבל את חייבת להחליף אותם בזמן), השקעה מסויימת של משחק עם הילד (לא חייבים קלטות וצעצועים משוכללים אבל תשומת לב והקדשת זמן מינימאלית כן) וכמובן השגחה.
עכשיו אפשר להפסיק לזרוק ססמאות על נגני MP3?

ולעניין.
אני מסכים שזו שאלה שאת אמורה לשאול את עצמך, יותר מזה אני מוכן לתת לך (ולכל אישה שרוצה ללדת, מה שאני לא בטוח שאת מוכנה) את הקרדיט שהיא מסוגלת לטפל בילדים שלה ולהתערב רק בדיעבד אם מתברר ששיקול הדעת שלה היה מוטעה.

השאלה היא מה יקרה אחרי זה. אם אישה שהזניחה את הילדים שלה עד כדי מצב של התערבות הרשויות רוצה לעשות ילד נוסף. לדעתי אישה כזו צריכה לעבור מבחן מסוגלות הורית אני בטוח שנוכל להסכים בסופו של דבר על מה המבחן הזה צריך לבחון (איך לבחון זו כבר שאלה אחרת).
פופוליזם 115248
גם לי נמאס מנגן ה- MP3 שמושלך כאן לחלל הדיון. נראה לי שיש כאן חתיכת איש-קש‏1 שנוח להאבק בו.

פופוליזם 115308
א. זה לא מה שמציע המאמר. הרוחות כאן יותר "טסט לכל הורה" משל היו "מחשב לכל ילד".
ב.יש אמא בעייתית? ת-ט-פ-ל ב-ה. תשלח פסיכולוג, תתן לה טיפול, תסייע לה כלכלית, תמצא לה עבודה. זה, אגב, מה שעושים היום כך שהגלגל הזה הומצא כבר. לא בא לך שיהיו לה עוד ילדים? בבקשה. יש לה פסיכולוגית, יש לה עובדת רווחה, שהן ייקחו אותה לשיחה, הרי זה די ברור שהיא לא תרצה עוד ילדים ממילא.
כלומר- מי שאכפת לו יקום ויעשה, מי שקרא עם הקפה של הבוקר שהרביצו לילד יצעק "מבחן לכל הורה". אין טעם לכזה מבחן, אין לו הצדקה וכפי שאתה מצייר אותו הוא כבר קורה בפועל, עם פחות דגש טרמינולוגי והרבה עבודה.
פופוליזם 115311
הכל טוב ויפה, אבל מה אם עוד אין לה בן זכר, ובעלה מתעקש?

אגב, נניח ששוכנעה שלא מן הראוי שתביא עוד ילדים לעולם. עכשיו, כל מה שנשאר לה לעשות זה לשכנע את בעלה שאין כל פסול באמצעי מניעה. אז מה אם הרב לא מסכים?
ספוקלציות 115754
אתה מניח הנחות תיאורתיות על רב תיאורטי, מתוך חוסר כבוד למוסד הרבני. תתפלא, אבל רבנים לא פועלים נגד האשה או המשפחה לטובת ההלכה, אלא להיפך. כן, הם טועים לפעמים. כמו פסיכולוגים.אבל נניח לזה.

זה עדיין לא עניינך אם היא שוכנעה ובעלה שכנע אותה לחזור בה. בשורה התחתונה, ולא משנה מי המליץ לה\יעץ לה, ההחלטה שלה קובעת ולך אין זכות להתערב. איכשהו נראה לך לא מוסרי שבעלה יכפה עליה ילד מסיבה מסוימת, אבל לך מותר לכפות עליה לא להביא ילד מסיבה מסוימת. ובכן אתה יכול להמליץ, וגם בעלה, וגם הרב. למי היא הקשיבה? על מי היא סומכת? מה בכלל אתה עושה בתוך המשפחה שלה? אם ניסית ולא הצלחת לשכנע מישהי שהריון הוא לרעתה, יהיה לה תינוק על אפך ועל חמתך. התינוק במצוקה? אתה חייב לעזור לו. הוא לא במצוקה? אתה חייב לאמא, ולאבא, ולרב, הרבה התנצלות.
למה? 115352
ב. למה זה ברור כ"כ שהיא לא תרצה עוד ילדים? אחרי-הכל, אם ביטוח-לאומי (קרי: משלמי-המסים הפראיירים) מוכן לממן...
פופוליזם 115242
נא להבדיל בין "יש לי משרה, אבל אולי יפטרו אותי" לבין "מעולם לא היתה לי משרה". במקרה הראשון, האדם הוכיח שביכולתו, באופן עקרוני, להתפרנס. ברור שאין כאן כל ביטוח, ויתכן שיפוטר, אבל כאן מוסדות המדינה מהווים את הביטוח - ובפרט, הביטוח הלאומי. במקרה השני, האדם *מעולם לא הוכיח* שהוא מסוגל להתפרנס כלל, והשאלה היא האם הוגן מצידו לנצל את זכאותו לתמיכה מהמדינה בילדים שבעת כשהביא אותם לעולם, לא היה ברור אם יוכל לפרנסם.
פופוליזם 115309
רוצה לשמוע משהו מגניב? אני מעולם לא עבדתי באותה עבודה יותר משנתיים רצוף. כלומר, לפי המבחן שלך אם ייוולד לי מחר תינוק, תוך מספר שנים חוסר היכולת שלי להתמיד תביא אותו לפת לחם. האם אתה יכול לומר לי שאין לי זכות להביא ילדים לעולם?

אנשים לוקחים אחריות כשנולד להם ילד, זה ממש לא עניינך מה הם עשו עד אז וגם לא מעיד על כלום. אם המובטל הכי שיכור אומר שהוא מתכוון למצוא עבודה ולפרנס את ילדיו בכבוד, מי אתה להחליט שהוא לא יעשה את זה?

זה לא "ברור שהוא יוכל לפרנסם"? גם אתה לא בטוח תוכל. אולי מחר יפטרו אותך, אולי מחרתיים? אולי, חו"ח ולא עלינו, תהיה פתאום נכה? אתה מעז לבנות על קצבת נכות במקרה כזה? ודאי. האזרח משלם מסים כדי לדעת שיש לו על מי לסמוך כשצריך.
פופוליזם 115313
א. עבדת, בכמה עבודות. מבחינתי, הוכחת יכולת לעבוד, ונכונות לעבוד. אני לא אומר לרגע שאין לך זכות להביא ילדים.

ב. מי אני? אני זה שיאלץ לשלם יותר מיסים כדי לממן את ילדיו. יתכבד האדון ויתפקח, ויוכיח לציבור שהוא מסוגל לפרנס את עצמו מבלי להיות תלוי באחרים - *יוכיח*, להבדיל מ"יגיד", ואז - רק אז - הוא ראוי, מבחינתי, להביא ילדים לעולם.

ג. "האזרח משלם מיסים" זה נחמד, אבל אדם שלא עבד מעולם גם לא שילם מיסים מעולם. כדי לדאוג לעצמי (ובפרט לתלויים בי) אם אהפוך נכה, דאגתי לבטח את עצמי בביטוח נוסף (אחד? שלושה) *מעבר* לביטוח ה"מוענק" לי ע"י המדינה. כלומר, בניגוד למי שלא עובד וטוען לזכותו לגדל ילדים ("ואם לא יהיה לי כסף, חובתה של המדינה לדאוג לילדי"), אני דואג מכספי לרווחתם של ילדי במקרה בו לא אוכל לעבוד ולפרנס אותם.

במידה ואאבד את משרתי, אחפש עבודה אחרת, ולא אבחל באף עבודה, ובכלל זה כמובן עבודה פיזית; ורק אם אכשל לחלוטין, אפנה לממש את הזכויות המגיעות לי מהמדינה כדי לפרנס את התלויים בי. להבדיל מגישה זו, מי שמביא לעולם מראש יותר ילדים ממה שסביר *לו עצמו* שיוכל לפרנס ללא עזרה מאחרים, הוא לטעמי בוגד - הוא בוגד ביחסי האמון בין האזרחים, המהווים את המרקם הבסיסי של המדינה; אותם יחסי אמון המהווים הצדקה, מבחינתם של אלו העובדים קשה לפרנסתם, לתשלום המיסים.
פופוליזם 115756
א. כלומר, אתה אוסר נישואים מיד אחרי הצבא. לא הרחקנו לכת או משהו, נכון? אני לא צריכה להוכיח לך כלום, אני אומרת שאעבוד ואתה לא חייב להאמין לי. אתה לא יכול לאסור עלי כלום בשל זה.
ב.ראה א. ה"מבחינתך", אתה מבין, לא רלוונטי. בשם כל המובטלים, הנכים, המאד-עשירים שלא חייבים לעבוד הרגע ועוד המון מגזרים- אנחנו לא עומדים בשום מבחן בבואנו להיות הורים. זה הילד שלי, לא של מדינת ישראל.
ג. נאמר שדאגת להם, והכסף עבר לאתי אלון? האם מקובל עליך שנתעלם מילדיך? חסרים אנשים שדאגו לילדיהם ונפלו קרבן לרמאים, למיתון עמוק, להימור לא נכון בבורסה? אל תשוויץ בכסף שלך, מחר אתה עלול להיות נזקק כאחרון העניים. ומה יעזרו לך ההוכחות שאתה יודע לעבוד, חסרים תסריטים בהם אנשים ישרים וחרוצים הם נתמכי סעד?
פופוליזם 115765
א. לא, אינני אוסר נישואים מיד לאחר הצבא. אם בעלך לעתיד כבר עבד, תוכלי להתחתן עמו מיד לאחר השחרור (או לפני). אם לא, תאלצי (נניח) למצוא עבודה לפני שתנשאי. למה "נניח"? משום שמעולם לא טענתי שלדעתי, יש לאסור על מי שלא עבד להנשא. טענתי היא שמי שמוכיח, אקטיבית, שאינו מסוגל או רוצה לעבוד – אותו מובטל שיכור מהדוגמה שלך – ממנו יש למנוע הורות. כלומר, זכאי עד שהוכחה אשמתו; "שיכור מובטל" הוא אשם, מבחינתי, ועד שישתקם אין להתיר לו להביא ילדים. האיסור אינו מוחלט, אינו בלתי-הפיך, ואינו כרוך בעיקור.

ב. "מבחינתי" *מאוד* רלוונטי, משום שאני זה שמשלם את המיסים. אם עול המיסים יעלה על רף מסוים, הציבור הנושא בעול עשוי להחליט שאין ברצונו להמשיך לעשות זאת - והתוצאה תהיה במקרה הטוב שינוי חוקי קיצוני, ובמקרה הרע מרי אזרחי אלים או נטישה המונית. אם רק 5% מהנושאים בעול המס (הקצה העליון) יחליטו לעזוב את המדינה, מדיניות הרווחה תקרוס כליל. גם אם לא הקצה העליון, אלא "סתם" 10% מקריים מתוך משלמי המיסים, יחליטו לעזוב, הזעזוע במערכת יהיה אדיר וכלכלת ישראל עשויה לקרוס לחלוטין. אם הגירה מסיבית שכזו נראית לך מוגזמת, זכרי שכבר היו דברים מעולם.

כדי למנוע מצב זה - כלומר, כדי לאפשר את המשך קיומה של רשת הבטחון ושל מדיניות הרווחה - יש להגביל מראש את מידת יכולתו של אדם להסתמך על התמיכה הממשלתית. הפחתת קצבאות הילדים והחמרה במגבלות לקבלת דמי אבטלה ו(בעיקר) הבטחת הכנסה הם צעדים בכיוון הנכון.

ג. זהו בדיוק רעיון המרקם החברתי: כל אחד משתדל לדאוג לעצמו, וכולם ביחד רוקמים רשת בטחון זה לזה, משום שכל אחד יודע שמחר הוא עשוי לאבד את מטה לחמו. הבעיה מתחילה כשיש מי שמנצל את רשת הבטחון, ומסתמך עליה, מבלי שעזר לרקום אותה. "ניצול ציני", קוראים לזה. המונח "פרזיטיות" גם הוא מושמע לפעמים בהקשר זה. מי שמביא ילדים לעולם, למרות שהוא יודע *מראש* שאין ביכולתו לפרנסם, והוא מתעתד להסתמך על רשת הבטחון שרקמו אחרים, הוא מבחינתי פרזיט. אם מדובר היה בבודדים, הרי שהם זניחים ולא מפריעים למרקם החברתי. אבל כשמדובר בציבורים שלמים, הרי שזו בעיה שעשוי להוביל לקריעת הרשת, ולתופעות שתיארתי בסעיף הקודם.

אני בטוח שאת חושבת שאני מדבר על חרדים; ודאי תשמחי לשמוע כי יש כאלו שמפריעים לי הרבה יותר: כל אותם "מובטלים מקצועיים" המתפרנסים מדמי אבטלה והבטחת הכנסה לא משום שאין ביכולתם לעבוד, אלא משום שאין ברצונם לעבוד, או שהם עובדים בסתר. לצערי, מדובר באלפי (אם לא מאות אלפי) אנשים בישראל.

אגב, אני לא משוויץ בכספי: אינני אדם עשיר. דווקא מתוך הכרה בכך שמחר אני עלול להיות נזקק כאחרון העניים, אני דואג לבטח את עצמי במידת האפשר: כדי שאזדקק לרשת הבטחון רק כמוצא אחרון. שוב - להבדיל ממי שמסתמך על אותה הרשת למפרע.
פופוליזם 115774
א.זה הופך להיות (או היה מלכתחילה) דיון תיאורטי גרידא. נאמר שהשיכור הלך ללשכת העבודה. עכשיו מותר לו? נאמר שהוא היה פיכח שבוע. זה מספיק? חודש? אולי שנה? חסרים שיכורים שחזרו לבקבוק במצוקה הבאה שפקדה אותם, אחרי שנים? חסרים אנשים שעזבו בקבוק (או סם) בשביל להיות הורים טובים? אתה לעולם לא תדע להוכיח מתי הלא ראוי הופך לראוי. אתה לעולם לא תגדיר "שיקום" בצורה שתהיה מקובלת על פסיכולוג, רופא, עורך דין ועובדת סוציאלית בו זמנית. אין לך היכולת, הכוח (ולפיכך הזכות) להגיד "עכשיו הוא לא ראוי. הופה! עכשיו כבר כן". מדובר בהערכה סוביקטיבית, בספקולציה, בפטרונות ויומרנות.
ב.גם "מבחינתי" רלוונטי, כיוון שאני משלמת מסים גם כן. בוא נאמר שהיינו מצביעים על זה: כל המובטלים, כל החרדים, כל העניים, כל הנכים, כל המוגבלים, כל בעלי העבר הפסיכוטי\אלים,כל משתתפי "אלכוהליסטים אנונימים", כל אלו גם הם רלוונטים. או שרק מי שיש לו כסף? כל הקבוצות שציינתי יתנגדו לרעיון שעשוי למצוא אותם "בלתי כשירים להורות". או אולי לדעתך אתה רשאי לקבוע לקבוצה כזו גדולה, כי אתה משלם עליהם ולכן ברצותך ילדו וברצותך לא? אתה לא רואה בעייתיות מסויימת ב"מי שמשלם קובע"?
ג.אני מסכימה איתך שפרזיטיות היא מעצבנת, ושהזדקקות לאחרים אמורה להיות מוצא אחרון. איני מסכימה איתך שיש לי זכות לגביל את זכויותיהם הטבעיות של אלו שפועלים בצורה שאינה מוצאת חן בעיני ("נבלים ברשות התורה").
פופוליזם 115782
א. כל מערכת החוקים מסתמכת על הערכות סובייקטיביות. אני לעולם לא אגדיר "שיקום" באופן שציינת, אבל מי יכול להגדיר "קצבת ילדים" באופן שיספק כלכלן, רב, וסוציולוג בו זמנית? אף אחד, כמובן. החוקים קובעים קווים שרירותיים למדי, שיהיו מקובלים על רוב (נציגי) הציבור. העובדה שהסייגים השונים הקבועים בחוק לעולם לא מקובלים על כל המומחים בתחום לא מנעה מאיתנו לחוקק חוקים, ולא צריכה למנוע מאיתנו לחוקק חוקים חדשים (או לתקן ישנים).

באופן כללי, אני חסיד גדול של גישת "זכאי עד שהוכחה אשמתו", ומרגע שהוכחה אשמתו, אין מקום רב לסליחה. לשיטתי, כולם זכאים להוציא רשיון נהיגה (אחרי מבחן, וכו'), אבל מי שנתפס נוהג שיכור יש לשלול את רשיונו באופן בלתי-הפיך, לצמיתות (לפרטים ראי תגובה 10067). באופן דומה, כולם זכאים להיות הורים, אבל מי שאיבד את האמון (למשל, התעלל בילד) מאבד את הזכאות, מיד ובאופן בלתי-הפיך.

ב. כמעט אף אחד מאלו שציינת אינו "בלתי כשיר להורות".

ג. או! "נבלים ברשות התורה". זה בדיוק המונח המתאים כאן. ראשית, אני שמח שאת מסכימה איתי כי מי שיולד ילד בידיעה מראש שהמדינה תדאג לו (כי הוא עצמו לא יכול לעשות זאת) הוא נבל‏1. שנית, פה איננו מסכימים: גם כי איני חושב שזו "זכות טבעית", וגם כי אני חושב שזכותנו, ואף *חובתנו*, להגביל את זכויותיהם של הנבלים הנ"ל. חובתנו - משום שכך אנו מאפשרים למארג החברתי להמשיך להתקיים, אל מול מי שמסכן את קיומו.

ד. לגבי "זכות טבעית" - בדיון על שאלת "מהי זכות טבעית" מיהר ניר להגיע להקבלה אל רצח. הרשי לי לבחור בהקבלה קצת אחרת: האם התאבדות היא, לדעתך, זכות טבעית? מדוע?

-----
1 זוהי כמובן הפשטה: נכה שאינו יכול להתפרנס, למשל, וחי מקצבאות, רשאי כמובן להביא ילדים לעולם - אלא אם עוד בטרם הפך נכה, כבר היה "נבל ברשות התורה". כלומר, הנכות לא גורעת מזכויותיו של אדם, אבל גם לא מוסיפה להן.
פופוליזם זה קרוב של פופק? 115790
ג. הנה הצעת פשרה - נראה אם תסכימו עליה. להחזיר את קיצבאות הילדים לקדמותן, ואולי אפילו להפחית אותן בצורה פרוגרסיבית (או שמא רגרסיבית?) - הקצבה, החל מהילד הרביעי, תקטן. כלומר, הילד הרביעי יקבל פחות מהשלישי, החמישי פחות מהרביעי וכו'. אולם, וזה העיקר, להחיל את החוק רק לגבי ילדים שיוולדו אחרי 1.1.2004 כלומר, הורים יהיו מודעים להשלכות הכלכליות בבואם לתכנן את משפחתם. מי שיבחר להתעלם מההשלכות הכלכליות הופך מ"פרזיט ברשות תורה" ל"פרזיט בלי רשות תורה" ולא יזכה לתמיכה מוגברת.
פופוליזם זה קרוב של פופק? 115795
בהחלט. בכל מקרה של שינוי קצבאות הילדים, יש לשנותו כך שלא יפעל רטרואקטיבית - כלומר, רק עבור ילדים שנולדו יותר מתשעה חודשים לאחר ההרעה בקצבת הילדים.

שקלתי להגביל את החוק הישן (כלומר, הקיים, הנדיב-מדי) כך שיחול (לאחר ביטולו) רק על ילדים שנולדו מאז שנחקק - לא על אלו שנולדו לאחר שבוטל, אבל גם לא על אלו שנולדו לפני שנחקק. חזרתי בי משום שיתכן שמשפחות מסוימות הסתמכו על הקצבה המוגדלת לצורך התחייבויות שונות - ובפרט משכנתאות.
פופוליזם 115841
א. אבל זו בדיוק הנקודה. *בגלל* שאנחנו מגדירים צדק, תיגמול, טוב ורע באופן סוביקטיבי, מערכת המשפט שלנו מסייגת את עצמה בהתאם. היא קובעת חוקים הקשורים חברתיים ומענישה בעונשים הפיכים. היא לא נוטלת חיי אדם או מסרסת אותם, מתוך הכרה בכך שבסופו של דבר המערכת מעשי ידי אדם איננה קודמת לזכות הטבעית לחיות, ללדת. הזכות הטבעית תמיד קודמת לזו החברתית- אנחנו לא הורגים אנשים שמפריעים לחברה שלנו להיות מתקדמת יותר. אנחנו מתמודדים איתם בדרך שלא תשלול את זכויותיהם הקדמוניות.
ב. לא, כולם "אינם כשירים להורות". ולפי ההגדרה שלך בלבד.
ד.כדרך הטבע אנשים נולדים בלי מבחן ומתים מזיקנה. מבחינה זו התאבדות סותרת את דרך הטבע. לדעתי יש למנוע התאבדות (כמובן שאין להטיל סנקציות כלכליות על משפחת המתאבד או לעשות להם מבחן).ממש כשם שאין לכפות חוסר לידה. אלו שתי מקבילות של התערבות לא הגיונית של אדם בהחלטות לא-לו.
פופוליזם 115844
יהיה נחמד אם תביאי סימוכים מהדיון להוכחה שלך בסעיף ב. ובכלל..
כך גם אולי תצליחי לשכנע את הצופים השקטים בדעותיך.
פופוליזם 115856
א. מתי הצעתי עונש בלתי-הפיך? להזכירך, לא אני הצעתי עיקור. הצעתי (לצורך הדיון) לאסור על הורות, ובמקרה של לידה "אסורה", ימסר התינוק לאימוץ ואולי אף ההורה הביולוגי יוענש.

ב. ההגדרה שלי היא, מסוגל לפרנס את ילדיו, או ראוי לתמיכה ציבורית לשם פרנסתם (להבדיל מ"מתכנן להסתמך מראש על תמיכה ציבורית, ולא עשה דבר כדי לזכות בתמיכה זו"). לכן לא כל המובטלים, לא כל הנכים, לא כל המוגבלים, ולא כל משתתפי א"א, אינם בלתי-כשירים להורות.

ג. התעלמת מהסעיף הזה. האם טענותי מקובלות עליך?

ד. כדרך הטבע אנשים גם מתים מסרטן, ולא יכולים לעוף. האם חיפוש תרופה לסרטן או המצאת המטוס "סותרות את דרך הטבע"? מה פירוש "דרך הטבע" - מה שהיה קורה ללא התערבות אנושית? ללא התערבות טכנולוגית? האם ניתוח קיסרי הוא "כדרך הטבע"? מה ההבדל? אולי ההבדל הוא בין מה שבעיניך טוב ורצוי, לבין מה שבעיניך אינו טוב ורצוי? האם מה שטוב ורצוי בעיניך הוא גם טוב ורצוי בעיני אחרים - בפרט, בעיני מי שמאס בחייו? מדוע כשיש קושי להחליט מה טוב ורצוי, לפעמים את מעדיפה את הטוב והרצוי שלך, ללא סייג (כמו כאן), ולפעמים את מעדיפה שלא להכריע (כמו בסעיף א', בו הטיעון העיקרי שלך היה שלא ניתן להסכים לגבי מי לא ראוי להיות הורה)?

אולי ההגדרה שלך ל"דרך הטבע" תפתיע אותי, אבל אני מניח שלא, ואם כך - אני לא מסכים שהתאבדות אינה "כדרך הטבע". מוות אינו החלטה של האדם (ויתכן שאינו כרוך בהחלטה כלל), לכן בהתאבדות אין כל "התערבות לא הגיונית של אדם בהחלטות לא-לו".

"הורות היא זכותו הטבעית של כל אדם, ואין לחברה כל רשות למנוע זאת ממנו", לעומת "ההתאבדות היא זכותו הטבעית של כל אדם, ואין לחברה כל רשות למנוע זאת ממנו". עוד לא הראית לי שיש הבדל משמעותי בין האמירות.
פופוליזם 115909
1. בסדר, אם ה"עונש" הוא למסור לאימוץ אז תשמח לשמוע שזה בדיוק מה שעושים היום. תשמח עוד יותר לשמוע, שזה עדיין עולה למדינה הרבה כסף.
2.אין הבדל בין "ראוי לתמיכה" לבין "מתכנן להסתמך על תמיכה" למעט ההבדל הרגשי שהוא "נכה שאני מרחם עליו" מול "חרדי שאני שונא". בעיני החוק כולם שווים.
3.לא זוכרת מה היה הסעיף.
4.דרך הטבע- אני לא המצאתי את זה, הוגים רבים מדברים על זכויות טבעיות שלמדינה אסור להתערב בהן. לגבי התאבדות- אנשים נולדים, חיים ומתים. אדם לא מחליט מתי למות וזו בדיוק הסיבה לפיה התאבדות שונה ממות טבעי ונוגדת את דרך הטבע.
פופוליזם 115912
3. מה הבעיה להסתכל ולראות מה היה הסעיף?
115914
4. אז אם יש הבדל בין מוות טבעי להתאבדות, יש גם הבדל בין הריון טבעי להפריה חוצגופית/אם פונדקאית/אימוץ/אחר.
לא?

_________
העלמה עפרונית, רק מנסה להבהיר לעצמה כמה נקודות.
פופוליזם 115919
1. אני אמנם שמח (?) לשמוע זאת, אבל מה שאני מדבר עליו לא קורה היום: לא מודיעים לאנשים, מראש, שאינם ראויים לדעת החברה להביא ילדים לעולם, ואם יעשו זאת, יימסרו הילדים לאימוץ וההורים עצמם יענשו. יתכן ולו היו עושים זאת, מקרים כאלה, של מסירת ילדים לאימוץ, היו פוחתים, וזה היה עולה למדינה פחות כסף. בנוסף, במקרים של הסתמכות מראש ובמתכוון על תמיכת המדינה ("נבלים ברשות התורה"), לא מופעל כיום "עונש" האימוץ אלא להיפוך - המדינה מתגמלת את אותם נבלים.

2. אולי די עם הדמגוגיה? ההבדל הוא בין "הוא נכה ולכן לא יכול לעבוד" לבין "הוא יכול אבל החליט שאינו רוצה לעבוד". מי דיבר על חרדים?

3. כמה נוח.

4. האם התאבדות פחות טבעית ממוות בתאונת דרכים? טרם הגדרת מהי "דרך הטבע" לדעתך. אדם שהתאבד דווקא כן החליט מתי למות, וזהו חלק מ"דרך הטבע". ההחלטה של האדם היא האם להמשיך לחיות כמה שרק אפשר, או לזלזל ולחיות כמה שייצא לו, או להפסיק לחיות. טבעי לחלוטין.
פופוליזם 115928
1. תתפלא. זה ממש ממש לא סוד, ומשפחות בעייתיות יודעות היטב שיש סיכוי שילדיהן יילקחו. כיוון שאתה מדבר על משפחות שכבר יש להן ילדים, מן הסתם כבר הוציאו אותם. אם לא-כנראה שהמשפחה ראויה. אם התינוק החדש הוא הבעיה- היה סמוך ובטוח שרוב ההורים חכמים לפחות כמוך, ובמקרה זה אף יותר ממך עקב היכרותן עם מערכת הרווחה בישראל. תבין, אף משפחה לא צריכה אותך שתבדוק אותה ותמליץ לה האם ללדת או לא, ואין חידוש בהצעת האימוץ שלך. החידוש היה בהצעות הפרו-חברתיות כמו עיקור, סנקציות כלכליות (על עניים?) ומאסר.
2. זהו, שאין הבדל. ממש כמו שאחן הבדל בין נכה שלא נזהר בכביש ונדרס לבין נכה מלידה. זה אשם ברשלנות וזה נולד כך, ולשניהם אותן זכויות.
4.מה זה קשור לתאונת דרכים? תאונת דרכים מוגדרת, על פי חוק, "מוות שלא כדרך הטבע". זה לא טבעי להתאבד, ואני לא מבינה את ההתעקשות התמוהה על זה. אולי התכוונת להגיד, שזה לא מוסרי למנוע מאדם להתאבד אם זה רצונו, אבל על זה כבר דיברנו.
פופוליזם 115947
1. הבעיה היא שאנו לא מסכימים לגבי הגדרת "משפחה ראויה". משפחה שלא שילמה מיסים, לא מעוניינת לשם מיסים, ולא מתכוונת לשלם מיסים, ללא סיבות מוצדקות – במילים אחרות, נבלים ברשות התורה – אינה משפחה ראויה, לדעתי. אלא שבמקום לקחת מהם את הילדים, את תומכת בהגדלת הקצבאות שאותם נבלים מקבלים.

2. בוודאי שיש הבדל: הנכה נלקח בחשבון כשנוצר המארג החברתי שנועד להגן על חלשים ועל מי שנפגע, ואילו הפרזיט לא נלקח בחשבון והוא פוגע במארג זה ובהצדקה לקיום המארג, ועשוי להוביל לקריעת המארג. כבר דיברנו על זה, לא?

4. כפי ששאלה עפרונית - האם לידה מהפרייה מלאכותית היא לידה "כדרך הטבע"?
פופוליזם 115962
1. ואם אומר לך שלדעתי משפחה חד הורית היא "לא ראויה", כיוון שאינה מספקת מודל משפחתי בריא? זה לעניין חוסר היכולת להגדיר. לעניין ההקבלה- למה לך מותר לקבוע מהן "סיבות מוצדקות" ולי אסור? אני אומרת שלימוד תורה הוא סיבה מוצדקת ולבעל עבירות צווארון לבן שהעלים מס צריך לקחת את הילדים. מקובל עליך? וודאי שלא.
בעיני החוק, מי שעני מקבל תמיכה. כך זה צריך להיות. זה לא עניינך או ענייני *למה* הוא עני- זה המצב. אתה אומר- נעניש את הפרזיטים. אני אומרת- קודם כל נאכיל את הרעבים. רוצה שלא יהיו פרזיטים? בבקשה. תעבוד. כבר מניתי פה עשרות דרכים לעשות כן. לדוגמה לפתוח את שוק העבודה גם לאלו שלא שרתו בצה"ל. עד שלא תפתור, סוציולוגית, את בעיית אוכלי החינם יהיו לך אוכלי חינם. ובינתיים אתה לא רשאי להעניש ילד איקס ולתגמל את ואי, כי אבא שלו פרזיט (בעיניך!) ואבא שלו מפוטר היי-טק.
2."פרזיט" זו הגדרה שאנחנו הכנסנו לדיון, ודאי שאין לה מקום במארג החברתי...המארג החברתי בישראל לוקח בחשבון את העניים, המובטלים, הנכים, לומדי התורה, הפושעים, המסוממים וכולי. לא נראה לך? ראה 1. שנס מותניך ופעל לשינוי משמעותי במקום לצעוק "לא מגיע לכם להיות הורים".
3.הלכתית- לא יודעת. כלומר אני יודעת שזה מותר אבל לא את הרציונל. אני מניחה שזה לא כדרך הטבע. אני מודה שלעזור לאישה להרות נראה לי חיובי ולתת למישהו למות נראה לי שלילי, ולו בגלל חוסר ההפיכות שבעניין. כלומר- זה בסדר לעזור לאישה להגיע למצב טבעי של לידה, זה לא בסדר לעזור לאדם להגיע למצב לא טבעי של מוות בגיל צעיר.
קפיצה קצרה: 115964
גם הלידה היא תהליך בלתי-הפיך משהו - הוא גורם ליצירת שותף מוסרי חדש בחברה, כלפיו יש אחריות מצד החברה.
קפיצה קצרה: 115965
בלתי הפיך לילד, אולי גם לאמא, נפשית. אבל טכנית היא לא חייבת לגדל אותו אם היא מתחרטת, או יכולה לסבול מדכאון שלאחר הלידה ואז שוב לרצות בו, וכולי. ''כל עוד הנר דולק אפשר לתקן''. מי שמת- לא יכול להתחרט.
פרובוקציות פרובוקציות... 115992
שוק העבודה סגור לאלו שלא שירתו בצה"ל...?
פרובוקציות פרובוקציות... 115994
כן, עד לקבלת מסקנות ועדת טל, חלק מאלו שלא שרתו בצה''ל - אלו שהצטרפו להסדר ''תורתם אומנותם'' , נאסר עליהם לעבוד, שכן אם הם עובדים ולא לומדים עליהם קודם כל להתגייס לשררות מלא או חלקי. אפשר כמובן להתווכח על חלוקת נטל השירות וכו' אבל אולי נניח לדיון הזה הפעם, או שנמשיך אותו במקומות אחרים, בהם כבר דנו בנושא.
טוב בסדר... 115996
(גררר...)
פופוליזם 116000
1. אז תצטרכי להסביר מדוע במשפחה חד הורית היא מודל משפחתי לא בריא.

2. מפוטרי הי טק מקבלים דמי אבטלה במשך 3 חודשים ואחרי זה גמרנו. הם זכאים להבטחת הכנסה שזה 2800 שקל לזוג לכל היותר. סרבן עבודה, כלומר מי שאינו עובד ואינו נופל בקטגוריה של "שאי אפשר להשימו בעבודה" מאבד את הזכאות להבטחת הכנסה, גם אם הוא מובטל הי-טק ויש לו שני ילדים.

אם אחרי תשלומים בסיסיים (שכר דירה, גז, חשמל ומים) לא נישאר מספיק כסף לאוכל, אז הילדים הרעבים שלו יכולים ללכת לעמותת פתחון לב או מישהו אחר שיהיה מוכן לעשות להם טובה ולתת להם אוכל.
פופוליזם 116002
1. אני יכולה להוכיח את זה פסיכולוגית, כלכלית וחברתית. אתה תוכל אולי לסתור אותי,כי אין מבחן אחיד. לכן "מבחני הורות" אינם אלטרנטיבה ראויה.
2.בסדר אם כך. אז מי ש"מתפרזט" לא מקבל סיוע מהמדינה. זה לא מה שטל רצה? מכל מקום, לכולנו ברור כי בכל המגזרים יש המנצלים את ההטבות לנזקקים. כל אדם מקבל את אותן הטבות, בלי קשר למקום ממנו פוטר או הסיבות לאבטלתו.

אם אחרי תשלומים בסיסיים לא נשאר מספיק כסף, אז המשפחה מוגדרת משפחת סעד, והיא תקבל *יותר* כסף\אוכל\תרומות.
פופוליזם 116008
1. אז בואי נסגור ש"חד הוריות" בניגוד ל"התמכרות לאלכוהול שמובילה להתפרצויות אלימות תכופות" היא תנאי שנוי במחלוקת ולכן לא נכלול אותו בין התנאים הפוסלים אישה לשמש כהורה.

2. לא ולא אדם יכול להגיע למצב של רעב, ללכת למוסד לביטוח לאומי ולבקש הבטחת הכנסה ואם אין לו אישור מלשכת התעסוקה שהוא חותם שם בקביעות ואין עבודה עבורו הוא לא יקבל כסף. למרבה הצער לשכות התעסוקה לא מתפקדות ואנשים מצליחים להונות אותם אבל על פי החוק סרבני עבודה אינם זכאים לתמיכה בנזקקים גם אם הם נזקקים מאוד.

אני לא מכיר הרבה משפחות סעד אבל המצב הוא שמערך התמיכה של המדינה (נדמה לי שהרשויות המקומיות אחראיות על העניין הזה) בקושי מצליח לטפל בחלק קטן מהמשפחות הללו והרבה מהם נסמכים לחלוטין על תרומות.
זה נחמד שיש אנשים שמוכנים לתת משלהם עבור מי שאין להם אבל אני מאמין שאת רואה את הבעיתיות בביסוס מערך המתיכה בנזקקים על רצון טוב של אנשים פרטיים.
הארה 115952
2. גם נכים יכולים בהחלט לעבוד - לא בכל עבודה, אבל כל אחד יכול לעשות משהו. וזה בראש ובראשונה אינטרס שלהם.
הצרה היא, _כמובן_, שבמציאות הנוכחית של אבטלה גואה, באמת שאין מה לצפות מאנשים נוספים להתחיל ולדרוש עבודה, כשלמי שכבר דורש מזה חודשים אין, כמעט, סיכוי למצוא (מלבד דרך פרוטקציה... הלו, יש פה מישהו חבר באיזה מרכז?)
פופוליזם 116087
אפרופו "נבלים ברשות תורה", כתבה מעניינת ב"הארץ" על פורום "חדרי חרדים" באתר "היידפארק": www.hydepark.co.il
המאמר מספר בין השאר על הביקורת הפנימית על אותם "נבלים ברשות תורה", על הדיון הפנימי בשאלת עידוד הילודה מול העוני בקרב האוכלוסיה החרדית ועל נושאים נוספים.
פופוליזם 116100
קראתי את האשכול(=דיון) שלהם על הכתבה. רובם לא מרוצים ממנה בכלל. מה שכן, האתר הזה באמת נותן הזדמנות מעניינת לראות את הלך הרוח "שם". באמת ברפרוף מהיר לא קשה לראות הבדל בין האתר הזה לדיונים באייל.
פופוליזם 116101
מה ההבדלים העיקריים, לדעתך? (בהנחה שאכן התכוונת ל"לא קשה").
פופוליזם 116105
אופס. רק עכשיו אני רואה את הטעות שלי. התכוונתי לכתוב "ברפרוף מהיר קשה לראות הבדל בין האתר הזה לדיונים באייל". והכוונה היא לאופן הדיון. בקריאה מעמיקה יותר ההבדלים בולטים מן הסתם. התוכן, הז'ארגון. אתה לא טועה בקשר לבאיזה אתר אתה.

במילים אחרות: גם להם יש איילים, רק שהם לא קוראים את האתר שלהם בשבת.
פופוליזם 116103
בין המילה ''לראות'' למילה ''הבדל'' חסרות ''את ה''.
פופוליזם 115317
את יכולה להמשיך להמציא קריטריונים שאת לא עומדת בהם ולצעוק שאם היו עושים מבחנים אפילו לך לא היו מרשים ללדת ילדים.

השורה התחתונה היא שאם את מבחינה אוביקטיבית לא מסוגלת לספק לילדייך את המינימום הנידרש (כפי שתארתי באחת התגובות הקודמות) והם צפויים אפריורית לחיות במחסור *ממשי* או להיסתמך על החברה אז זה אינטרס של החברה שלא יהיו לך ילדים.
פופוליזם 115757
"אוביקטבי" זה לפי הגדרה של מי?
פופוליזם 115824
נתתי את ההגדרה שלי למינימום הנדרש באחת התגובות הקודמות (היא מתייחסת לתינוקות כי זה מה שאני מכיר).

את מוזמנת לתת הגדרה נגדית ואם לא נצליח להגיע לעמק השוה נאלץ להסתפק בהגדרה של רשויות הרווחה שמחזיקות הגדרה כזו ומשתמשות בה מידי פעם כשהן מוציאות ילד מרשות הוריו.
יש עניין לציבור 115350
גילית - ברגע שאת אומרת, שיש אפשרות שאנחנו נצטרך לממן את הילדים שלך, אז בהחלט יש לנו עניין בשאלה, לאן כספנו הולך, מדוע ולמה...
פופוליזם 116238
אם אדם מביא ילד לעולם כשמצבו הכלכלי טוב, ואז מאבד את מקום עבודתו, זה הגיוני לדרוש מהחברה לסייע לו. אם הוא היה מובטל, ואז החליט להביא ילד לעולם למרות שאין לו שום דרך לתמוך בו - אין לו שום זכות לפנות אלינו לסיוע. קודם שיבסס עצמו כלכלית, ואז יתרבה כאוות נפשו. למה זה לא ברור מאליו עבורך? אני פשוט לא מבין.
"ומה אם מחר יזכה בירושה גדולה?" אז שיעשה ילד מחר.
פופוליזם 116293
מה פתאום החלטת שאתה רשאי להבדיל בין עני לעני? אני רוצה להזכיר לך שאתה לא מבוטח- בתוך כמה עשורים ייתכן ויהיה פה רוב חרדי או ערבי. האם יישמח אותך לדעת כי לא תקבל סיוע כי אינך לומד תורה\קוראן? אתה אומר- כסף הכי חשוב, מי שאין לו שלא יילד. מחר אני אגיד- לימוד הכי חשוב, מי שאין לו אישיות תורנית אני לא מוכנה לתמוך בו. אם הוא לא מרוויח כסף- שיקפוץ, אין יותר רווחה למובטלים חילונים, אני מעדיפה לשלם עוד כסף, אבל שיהיה פה עם הספר.

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבלת סעד, אלו שני דברים שונים. כסף בא והולך ולכן הוא בשום פנים ואופן אינו פרמטר (להבדיל מאישיות תורנית- אם אין לך יהיה לך קשה לארגן אחת). אנשים מודעים לכך שאין ערובה לרכוש, לכן לפעמים הם מביאים ילדים מתוך הנחה שמחר ייטב להם. אם הם טועים אתה לא רשאי להוציא להם לשון.
המדינה (כל מדינה) מכירה בכך שאין להעניש אדם עני או את משפחתו וילדיו. אפשר לבנות מערך תיגמולים שיעודד אותו לעבוד. אפשר להתמודד עם אבטלה ומיתון. אי אפשר להבדיל בין "עני טוב" ל"עני רע", מחר אתה עשוי להיות בצד של הרעים.
פופוליזם 116567
נו, באמת. אני פועל מתוך עמדת המוצא של הדמוקרטיה הליברלית. אם יהיה פה רוב חרדי או מוסלמי, אני לא אשאר במדינה הזאת (בהנחה שהם יפעלו לביטול הדמוקרטיה, כמובן, אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים לכשעצמם).
אמרתי ואומר - מי שלא מנסה לעזור לעצמו, אין שום סיבה שאני אעזור לו. אם הוא נקלע לצרה שלא באשמתו, אני אמהר להושיט לו יד ולסייע לו עד כמה שניתן. אם הוא מטיל את עצמו לבור בכוונה, למה שאני אסכן את עצמי למענו?
כשאני אלך לחידון התנ"ך העולמי, אני לא אצפה לאפליה מתקנת רק בגלל שאני חילוני שהתנ"ך מעניין אותו כמו שלג דאשתקד‏1. באותה מידה, סגולותיו של אדם בכל תחום שהוא שאינו מביא לרווחים אינו קשורה כהוא זה לשאלה אם הוא יכול לתמוך בילדיו או לא. עובדה מצערת. תגידי - האם נגזר דינם של אמנים רעבים שלא להביא ילדים לעולם? ובכן, ימצאו אלו מישהו שמעריך את אמנותם ומוכן לתמוך בהם כספית, ואז יוכלו להביא ילדים לעולם. והיה ואותו אדם, לפתע, יחליט שבעצם האמן הוא סתם חרטטן, אני אעזור לאמן להחזיק את ילדו.
העניין פה הוא בעיקר זה של אחריות אישית מצד האדם. לא ברור לי איזה מין חלאה עושה מעשים מבלי להתחשב באחר - ואחר כך מצפה מהאחר לאסוף את השברים ולממן את גידול הילדים. זו חוצפה. רוצה תלמידי חכמים מרובי ילדים? שלמי להם את משכורת. מה את רוצה ממני?

זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבל סעד. נכון. זכותם לקבל סעד קשורה בנכונותם לעזור לעצמם ולעשות מאמץ להרוויח את פת לחמם בעצמם. אם הם אינם ראויים לסעד, ובכל זאת בחרו להביא ילד לעולם שהם אינם מסוגלים לתמוך בו - יש להוציא את הילד מרשותם ולהעבירו למישהו שכן יכול. אם הם כן יכולים לתמוך בילד, בדוחק, שיתמכו בו. מה הם רוצים ממני?

מערך התגמולים שיעודד אותו לעבוד נקרא "משכורת". מה שהמדינה מפעילה כיום הוא מערך תגמולים לעודד אותו לא לעבוד. קוראים לזה "חוק משפחות ברוכות ילדים", קוראים לזה "כספים יחודיים", קצבאות לאברכים ועוד כמה קצבאות שניתנות לאנשים שלא ניסו לעבוד, לא מעוניינים לעבוד, ואין להם שום כוונה אי פעם לעבוד. ולא מדובר רק בחרדים, לפני שתקפצי עלי. היום בערוץ 1 הייתה כתבה על תושבי שלומי. הם לא דיברו על אפליה, לא דיברו על "מגיע לי". הם דיברו על הבושה שבלהיות מובטל, על העבודה הקשה בחקלאות למרות התמורה המעטה, וביקשו, בדחילו ורחימו, שחלק מהרכישות הממשלתיות יבוצעו במפעלים בפריפריה, ולא דרך מקורבים לצלחת. אנשים כאלו אני יכול להעריך. אברך שזכה במלגת קיום מאת איזה פילנטרופ יהודי ולכן משקיע את כל אונו בלימוד אגב קיום משפחה - אותו אני יכול להעריך. אדם שמחפש לקבל כסף חינם, להתקיים על חשבונם של אחרים בלי לבקש את רשותם ולעיתים אף בניגוד לרצונם - אותו אני לא מסוגל להעריך, ולטעמי לא מגיע לו גרוש מהמיסים שלי.

אפשר גם אפשר להבדיל בין עני טוב לעני רע. עני טוב הוא מי שרוצה לצאת מהבור וזקוק לסיוע. עני רע הוא זה שדווקא טוב לו בבור, ורק רוצה שנבוא לשם כל בוקר כדי לזרוק לו אוכל פנימה.

1 למעשה, לאור החידוש שהיה בשלג דאשתקד עבורי, הוא מעניין אותי הרבה יותר מאשר התנ"ך.
אחד לאחד 116852
א.אתה רוצה להיות "דמוקרט ליברל"- ובכן אתה מתנגד לחוק למניעת הורות. יפה, גם אני. זה הליברליזם. אשר לדמוקרטיה- "אשמתו" "חלאה" כל אלו הם איך שדובי רוצה שהעולם ייראה. אז מה? אם מחר אני אחליט, שרק מי שהקדיש את חייו לעבודה ממשלתית ותרם למדינה רשאי לתמיכה בשעת דחק, ומי שבחר להקים עסק פרטי ולא לעבוד את המדינה- זבש"ו? פרזיט! רצית להיות מליונר במקום לעבוד במשרד ממשלתי? הימרת על עתיד ילדיך, לך חפש ת,חברים שלך. איזו מן חלאה נכנסת לעסקים פרטיים ולא דואגת לאייש את המשרות הציבוריות של המדינה שהיא שהיא חיה בה? לך לעבוד בזבל! (כמובן שאני אדרוש גם הלאמה וכולי).
אין זה תפקיד המדינה להחליט למי מגיע סעד וילדיו של מי ישלמו על "חטאי" הורים. (המדינה איננה דת, אגב. היא גוף שהוקם ע"י אזרחים). כפי שציינתי, מחר עלולים אלו להיות ילדיך, שישלמו על מה שאני אגדיר "חטא של חלאה" ואתה תגדיר דרך חיים לגיטימית. (איזה מין הורה לא לומד תורה למען חינוך ילדיו וחיזוק עם ישראל? גרוש מהמיסים שלי לא תראה, מושחת! מהר לקחת ממנו ת"ילדים!"). הקריאה "אני ארד מהארץ" די מאוסה עלי אישית- אתה יכול, כמובן, לרדת. הדיוןמתנהל ויתנהל בין החיים בארץ הזאת.
ב.המובטלים של שלומי הם אמירה פופוליסטית וריקה מתוכן. יש המון תושבי עיירות פיתוח שמצלמים את המקרר הריק לטלויזיה ובפועל מתעקשים לא למצוא עבודה, יש המון חרדים שעובדים, שעבדו, שמחפשים עבודה. יש המון מסוממים שהתנקו, נקיים שהתמכרו, נכים עובדים וכדירים מובטלים. אתה חייב, לפי הצדק והדמוקרטיה, בסעד מינימלי לכווווולם ולא לאלו שדובי מעריך. למה? כי מחר אולי אני לא אעריך אותך, למעשה אולי היום. המבחן הוא סוביקטיבי ומתאים לשיחות סלון סמי-פוליטיות ותו לא.
ג.על "המיסים שלך" כבר דיברנו רבות, וציינו שהם גם המיסים שלי ואין לי בעיה שיגיעו לעניים, יש לי בעיה עם מקומות אחרים שמיסים הולכים אליהם.בכל זאת אני משלמת מיסים. בתור דמוקרט מוצהר אתה אמור להבין את זה.
אחד לאחד 116854
עמצאיים אינם זכאים לדמי אבטלה, כך שהמצב לא מאד רחוק ממה שתיארת.
אחד לאחד 116857
הם זכאים להבטחת הכנסה, כמו כל אחד. על חשבוני!!!! חלאות...
אחד לאחד 116863
העניין הוא שהדרישות שלי הן רציונליות, בעוד ששלח הן אידיאולוגיות. נניח שאדם חי מחוץ לכל מדינה קיימת. איפה שהוא נמצא - אין שם מדינה שתתמוך בו. למה הוא צריך לדאוג לפני שהוא מביא ילד לעולם? מזון, מחסה, תנאים מינימליים לקיומו ולקיום התינוק. נכון? נכון. האם הוא צריך לדאוג לחינוך? לא. לתלמוד תורה? לא. למשרות ממשלתיות? לא.
אז מה שאני מבקש מהאדם שנמצא בישראל ורוצה להביא ילדים זה שאת התנאים המינימליים, ידאג לספק בעצמו. את השאר (חינוך, בריאות) המדינה תספק. אבל האדם צריך להראות נכונות לתמוך בילדו בעצמו, לפחות באופן מינימלי. לא, הילד לא צריך MP3, אבל הוא כן צריך אוכל. אם האדם חושב שהמדינה תממן את כל צרכיו, שילך לחפש. לא ברור? לי זה ברור מאוד.
תפקידו של מי זה, אם לא של המדינה, להחליט למי מגיע סעד? האם כולם מקבלים סעד? מוזר, ממני המדינה בינתיים רק לוקחת. למה אני לא מקבל סעד? גם אני רוצה! מה, רק בגלל שאני עובד ומרוויח כסף אומר שאני לא צריך לקבל סעד מהמדינה?! מי שמם?!
המדינה היא גוף שהוקם על ידי האזרחים. את זוכרת לשם מה? בואי אני אתן לך רמז: אף אחד לא ילך ויקים מדינה כדי שזו תבוא ותיקח את כספו שלו ותעביר אותו לפרזיטים. אבל מה, המנגנונים שיוצרת מדינת הרווחה פותחים "נישה אקולוגית" חדשה, של טפילים שחיים מהמדינה. המדינה חייבת להתגונן מפניהם, על ידי זה שתסתום את הנישה הזו, ותחייב את יושביה לצאת לעבוד למחייתם.

ושוב - אני לא חייב שום דבר, לאף אחד.
המרחק בין הראש לבטן 116885
אדם החי מחוץ למדינה מקיים את חוק הטבע- הוא מוליד ילדים. האם הוא דואג להם או לא? עניינו. אף אחד לא מונע ממנו ללדת, אם לא ידאג לילדיו הם ימותו.
התאגדו האנשים, מסיבות שונות, והקימו מדינות. למה? כדי לאפשר חינוך לכולם,בטחון לכולם וכולי וכולי. המחשבה שעמדה מאחורי הקמת המדינה הייתה מוסרית-אם יצר האדם רע מנעוריו צריך לשמור על עצמנו, אם הוא טוב- למכסם את התועלת האנושית. הרציונל של המדינה הוא לשמר זכויות האדם הבסיסיות ולהוסיף עליהן- הטבע לא מונע ממך ללדת ולא מספק לך ביטוח לאומי, המדינה רואה לעצמה זכות וחובה לדאוג שכל יילוד יקבל מינימום זכויות- אחרת, באמת לא צריך מדינה. אתה משלם מסים תמורת ההגנה על זכויתיך, שהוגדרו כחוק. חלוקת הרכוש הזו מבטיחה את שוויון זכויות האזרחים לחיים בתנאים סבירים.

לכן, המדינה לקחה לעצמה את הזכות להפקיע תינוק מרשות הוריו- זוהי שליחותה החברתית, בראיה החברתית של ימינו. היא יכולה לתת לאדם יותר זכויות, אבל לא לשלול את זכויתיו הבסיסיות בשם חטא שלא ביצע. ברגע שהיא תעשה את זה, לא נצטרך מדינה ונעדיף לחיות בלעדיה. הסיבה היחידה שמדינה מקובלת על האזרחים היא, שבסופו של דבר (קטנוניות בצד) היא תורמת להם ומגינה על זכויתהם הטבעיות בצורה טובה יותר משהיו עושים זאת בעצמם.זוהי זכות הקיום שלה. רובם המוחלט של האזרחים היו מוותרים על האפשרויות לרווחה כלכלית והתפתחות אישית לו היינו מתנים אותם במניעת ילודה.
המרחק בין הראש לבטן 117511
לא, המדינה גם מפקיעה מאנשים זכויות (או נכון יותר, מגבילה אותן) כדי למנוע פגיעה בזכויותיהם של אחרים. למשל - אסור לך לירות באנשים, כדי להגן על זכותם לחיים. אותו דבר - אסור לך ללדת ילדים שאת לא יכולה לתמוך בהם כספית (ברמה של הרעבה, לא ברמה של נגן MP3ים), כדי להגן על זכויותיהם של אותם ילדים.
המרחק בין הראש לבטן 117595
אם אני אירה במישהו, אתה *יודע* א.שיש לי כוונת זדון (שים לב: לא טעות מוסרית לפי המוסר שלך. רצון טהור לפגוע) וב.שאכן ייגרם לו נזק.

בבואך להגביל ילודה אתה לא יודע שיש רצון לפגוע ולא שתהיה פגיעה בפועל. אתה בעצם מעניש מישהו על סמך החטא שהחלטת שהוא יבצע מחר. ובכן לא.
המרחק בין רעענה לפ''ת בשמונים שניות 117622
לפי ההגיון הזה מותר לי לסוע 220 בגאה בקטע שבין צ. רעננה דרום לצ. גאה. זה כיף לא נורמלי.

אבל אני לא עושה את זה. שמונה נקודות זה מספיק.
מגואה לגהה 117646
שיט. 117649
המרחק בין הראש לבטן 117648
אסור לך לעשן בתחנות דלק. זה למרות שאין כאן שום כוונה זדון, אלא פשוט סכנה מהותית לחייהם שלך ושל אחרים. מצד שני - אין וודאות שייגרם נזק.

כשאני מגביל ילודה אצל אדם שלא יכול לתמוך בשום צורה בילדיו - האם אין זה ברור מאליו שתהיה פגיעה? כשיראה שיש לו יכולת לתמוך בילד, יוכל להביא ילדים. מחר הוא יזכה בלוטו? יכול להביא ילדים. מחרתיים הדודה שלו מורישה לו דג זהב 24 קראט? יכול להביא ילדים. מצא עבודה? יכול להביא ילדים. האין זה פשוט?
למעשה, בכל מקרה הוא יכול להביא ילדים, אבל המדינה לא תתמוך בו. קצת דומה לדמי אבטלה - את מקבלת רק אם הוכחת בעבר שאת יכולה להחזיק עבודה לזמן מינימלי כלשהו.
תחנות דלק... מממ... 117653
מזכיר לי אחד שהיה איתי ברובאית, שאחת הפנטזיות שלו‏1 הייתה להתרחק בהליכה מתחנת דלק ואז לזרוק את הנובלס המגעילה‏2 שלו בצורה כזו שכל התחנת דלק מתפוצצת ועולה לאוויר בכדור אש ענק‏3, וכל זאת בזמן שהוא ממשיך לצעוד באדישות ואפילו לא מסתובב להסתכל.

--
1 אחת מני רבות. וכולן חולניות לא פחות. רובאית...
2 זאת תוספת שלי, המקור: "סיגריה".
3 הנדסה קרבית...
תחנות דלק... מממ... 117661
ושכחתי להוסיף שהבחור הגיע מבית מסורתי. כלומר יהודי טוב וירא שמיים הוא היה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117751
א.עשן+דלק=שריפה. זו עובדה. אדם מובטל=ילד על חשבון דובי איננה עובדה. למה מותר לך לקבל החלטה ע"ס ההנחה שלא אזכה בלוטו, ולי אסור לקבל החלטה ע"ס ההנחה שכן אזכה? הנזק שייגרם לך מטעות הוא כאין ואפס לעומת זה שייגרם לי. את מי מוסרי יותר להגביל, אותך או אותי?
ב. אז בקיצור, גם אתה מפגין נלהב של "בואו נשאיר את המצב כמו שהוא". גם היום מובטלים מנוהלים כפי שציינת, ומי שבביתו שורר רעב מתמיד עשוי לאבד את ילדיו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117755
אדם מובטל וחסר ממון הוא ילד על חשבון דובי. ביי דיפולט. אחרת, על חשבון מיהו? לגדל ילד עולה כסף. אני לא צריך לספר לך את זה.
אני לא מקבל החלטות לפי שום הנחה. אני מקבל החלטות לפי עובדה: יש לו איך לממן, או אין? אין, אז אין. אם מחר יהיה - שיביא ילדים מחר. הנזק הכי גדול שיגרם הוא לילד, ולכן מוסרי להגביל אותך.

אם מדובר במובטל כרוני, שהביא ילדים לעולם בלי שיוכל לתמוך בהם - טוב מאוד שמוציאים אותם מרשותו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117765
א.אתה שוב *מניח* שהילד יינזק. הוריו מניחים שהוא לא יינזק. אתה מניח שהם יבקשו את עזרתך, הם מניחים שהם יסתדרו. מה הופך אותך לצודק?
ב.כשאני מחליטה ללדת ילד, אתה לא שותף למחשבותי. מכיוון שכך, אתה לא יודע אם: *אני מתכוונת מחר לעזוב את עבודתי ולנטוש תינוק על סף דלתך *אני מתכוונת מחרתיים למצוא עבודה שווה *אני לא עובדת ואבא שלי הבטיח לי לממן את הילדים שלי *אני אמנם עובדת אבל שקועה בחובות עד צוואר *אני אמנם עובדת אך אני גם חולה במחלה קשה *אני לא עובדת, כי סבתא שלי הבטיחה לי שבגיל 28 אכנס לעסק המשפחתי *אני פרילנס. היום עובדת, מחר לא. *אני פרילנס. היום לא עובדת, מחר כן.
אתה לא קולט? אתה *לא יודע* מי יוכל לממן את ילדיו ומי לא. אתה *לא יודע* איך אני מתכננת לגדל את ילדי, ואין לי שום כוונה לחלוק איתך את מה שאבא שלי הבטיח לי, או סבתא שלי, או המאהב שלי. אם אתה נגד משטרת מחשבות *אתה לא יודע* מי חושב מה. תלוש משכורת הוא הוכחה עלובה מכדי להתייחס אליה (רק ברמז: תלוש פיקטיבי, עבודה זמנית, כוונות להתפטר, פיטורים בלי כוונה,חובות שאני לא חייבת לך דין וחשבון עליהם, הוצאות שאני לא חייבת לדווח לך עליהם). ואין לך *שום דרך* לדעת מי, בסופו של דבר, יתייצב בלשכת הסעד.

"אין אז אין,אם מחר יהיה"? כלומר, אתה, הליברל הגדול, מתכוון להיכנס לחדר המיטות של כל אישה ואיש, ולהודיע להם שבשם חטא שלא חטאו הם אינם זכאים לקיים יחסים בלי אמצעי מניעה?
מה, בדיוק, כלול במבחן שלך? אם יש לי 2000 שקל בחשבון לשימוש מיידי ואני בונה על זה שעד שאסיים אותם ארש את דודתי מאמריקה, אני יכולה בבקשה להיכנס להריון עכשיו? אם יש לי משכורת מינימום ואמרו לי שאני מקבלת העלאה בעוד שנתיים, אני יכולה לבנות על זה ולהיכנס עכשיו להריון או שתדרוש שאני אחכה? אם יש לי עבודה אבל אין לי חסכונות, מותר לי או אסור לי? אם הרכוש רשום על הורי זה נקרא? אם אני עובדת במפעל שעומד להיסגר, אתה מרשה? מותר להמר בבורסה על כל רכושי? מותר לי להכנס להריון כשאני חתומה על ערבות, כך שתיאורטית הכסף שייך לבנק? מותר לקחת הלוואה ולהכנס להריון?

כלומר, העובדה היחידה היא, שאין עובדות.
עוד עובדה: אתה לא יכול להגיד לאנשים "אין היום, תבואו מחר" כי גיל ההורות הוא משמעותי וזמני. אנשים שלא חטאו חופשיים להחליט מתי בא להם להיות הורים. רק אם יהיה להם ילד, ולא יהיה להם כסף והם יבקשו סעד, רק אז זו תהיה עובדה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117835
נכון, אי אפשר לדעת ולכן לא סביר שהמצב ישתנה.

אבל אם היה אפשר לדעת (שאלה היפותטית) שמישהו מתכנן לא לעבוד ולגדל את ילדיו על חשבון המדינה (לא ממלא לוטו ואין לו דודות, סומך על המדינה), האם אז היה מוצדק בעיניך לנקוט נגדו בצעדים כלשהם?
לא, אתה טועה בהקבלה 117849
השאלה, לטעמי לפחות, היא היפותטית עד כדי בלתי אפשרית, כך שאני חושב שאין צורך לענות עליה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117866
גם מסה נקודתית לחלוטין היא רעיון היפותטי עד כדי בלתי אפשרי.
לא, אתה טועה בהקבלה 117867
מסה נקודתית היא אכן רעיון היפותטי עד בלתי אפשרי, עם זאת, היא נותנת קירוב לא רע לחישובים פיזקליים שמאפשרים ניבוי של ניסויים. האם יש לך קירוב דומה לניסיון לחזות מראש שמישהו מנסה לגדל את ילדיו על חשבון המדינה?
לא, אתה טועה בהקבלה 117869
אין לי שום כוונה לנסיון חיזוי כפי שאתה מציע! כל רצוני הוא לעמוד על דעתה של גילית (ושל כל מגיב אחר לצורך העניין) בצורה יותר מעמיקה. לצורך זה לדעתי השאלה בהחלט מספיקה.

יצאה לי תגובה קצת מליצית, לא נורא.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117928
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117945
רק אם אין לך שום מושג מה התנע שלו.
אלקטרון הוא מסה נקודתית, כמדומני 117973
במאיצים יש לנו מושג לא רע לגבי התנע של האלקטרונים המואצים, ובכ''ז מעולם לא נמצא חסם תחתון לרדיוסו של אלקטרון. אי ודאות במקום עדיין לא אומרת שיש לו איזשהוא גודל, זה רק אומר שאין ודאות לגבי מקום הימצאו.
לא, אתה טועה בהקבלה 117858
א.באיזו זכות תשאל מישהו על מה הוא חושב? האם ממשלה יכולה לאסור התרבות על אנשים החושבים לתמוך באופוזיציה?
ב.נאמר והיית שואל, לא היה אחד שהיה אומר "כן, אני רוצה לחיות ע"ח המדינה" ממש כמו שאף אחד לא היה מצהיר בפניך על רצונו להיות גנב או לרמות את מס הכנסה.
ג.אנשים אומרים הרבה דברים. הורות מביאה איתה אחריות ברוב המקרים, לכן אין דרך לשפוט מישהו ע"ס הצהרותיו לפני שנהיה הורה בפועל.
ד.איזה צעדים, בדיוק? לקנוס אותו? לעצור אותו? לקחת לו את התינוק? לעקר אותו? מתוך הנחה שאנו שוללים פגיעה גופנית (עיקור בכפיה?) הרי כל סנקציה אחרת תעלה אף היא כסף למדינה.

וגם אם היית ממציא את המכונה קוראת המחשבות ורואת העתיד , עדיין היה זה לא מוסרי למנוע מאדם הורות ע"ס ספקולציות לפיהן הוא עלול לממש את הערבות שהמדינה מעניקה לכל אזרח. בתחום השיפוט של המדינה נמצאים אזרחי המדינה ומעשיהם בפועל, בדיעבד. לפיכך היא תתמודד רק עם תינוקות חיים ולא עם מחשבות על תינוקות.בכל מקרה חוסר היכולת לקרוא מחשבות ולנבא עתידות בשילוב חוסר התוחלת שבכך פותרים אותנו, כמו שערן אמר, מדיון בנושא.
לא, אתה טועה בהקבלה 117864
א. הרלוונטיות היחידה שאני מוצא של סעיף זה היא שאת חושבת שאסור היה לי להפנות אליך שאלה בתגובתי, האם לזאת הכוונה? לשאלתך השניה בסעיף זה: היא יכולה כמובן אך הדבר לא רצוי, בעיקר בדמוקרטיה.

ב. באמת? כל אדם שני ברחוב מספר לך איך הוא "תכמן" את מס-הכנסה ו"סידר" את ביטוח לאומי. זה שהוא לא יצהיר על כך באופן רשמי כלל לא קשור לשאלה. חברך מספר לך שהוא עומד לנצל את קצבאות הילדים בכוונה תחילה מבלי לנסות למצוא שום מקור הכנסה חלופי, לא עתה ולא בעתיד. האם תחשבי שהוא "כלי" ו"תותח" או שתחשבי שחבל שלא מטילים עליו סנקציות כאלה ואחרות, זו שאלתי ועליה לא ענית. אני לא שואל על מדיניות ממשלתית אלא על דעה אישית.

ג. ייתכן. החבר מסעיף ב' מספר לך מה שמספר אחרי שהילד כבר נולד.

ד. לא אמרתי שצריכים להיות צעדים. שאלתי מה את חושבת.

אני לא בטוח שהבנתי את כל הרעיונות בפסקה האחרונה בתגובתך. נדמה לי שמשתמעת ממנה תגובה שלילית לשאלתי, כלומר התנגדות לסנקציות מכל סוג. לאור הבהרותי האחרונות, האם אכן זה המצב?

התגובה שלך מאוד תוקפנית ולדעתי שלא לצורך, בסך הכל שאלתי שאלה (ואפילו לא "שאלה מנחה", לגמרי לא ברור מה התשובה "הנכונה" כאן).
לא, אתה טועה בהקבלה 117897
א.אני חושבת שאנשים המסתמכים על כספי סעד הם בעלי גישה בינונת וירודה לחיים, לא לוקחים את גורלם בידיים ומתנהגים בצורה מקוממת.
ב.אם אראה אדם כזה ברחוב, סביר בהחלט שאחשוב שחבל שהמדינה לא יכולה לספק שכר מינימום הגיוני, כך שרציונלי יותר יהיה לעבוד, ולא להרוויח יותר משלבת בבית. אני בהחלט עשויה לחוש אנטגוניזם.
ג.האנטגוניזם לא יביא אותי לקוות שהמדינה תעצור אנשים מסוימים מללדת.
לא, אתה טועה בהקבלה 117961
שכר המינימום הוא הגיוני. מה שלא הגיוני הוא קצבאות המקסימום.
לא, אתה טועה בהקבלה 117969
שכר המינימום אולי הגיוני, אבל עבודה בסופרמרקט לרוב לא נותנת אפילו שכר מינימום. זו בדיוק הבעיה של אלפי מובטלים בארץ הזאת- אם הם יעבדו, הם עדיין יהיו עניים. אם יהיו מובטלים, לפחות יכירו בכך שהם צריכים עזרה.
במקום לאכוף על אנשים לא להרות אתה צריך לאכוף על מעסיקים לא להעסיק עובדים זרים בפרוטות אלא ישראלים בשכר הוגן. אתה חייב לכסות את כל ההטבות שמעסיקים מורידים היום ע''ח זה שהם משלמים שכר מינימום, ועוד כהנה וכהנה.
לא, אתה טועה בהקבלה 117971
אולי אם מספיק אנשים יתלוננו, מעסיקים לא יסתכנו בלא-לשלם שכר מינימום:
אגב, "לרוב"? זה מבוסס?
לא, אתה טועה בהקבלה 117980
''לרוב'' זה לא רחוק מהאמת הואיל ובהרבה עבודות במשמרות (למשל קופאיות בסופר מרקט) השכר הוא שכר שעה ולא שכר חודש, מה שבפועל מתורגם למשכורת שמגרדת את שכר המינימום אך לא בהכרח.
לא, אתה טועה בהקבלה 117990
רגע, עד כמה שאני זוכר, יש גם הגדרה לשכר מינימום לשעה, כך שבחודש עבודה (180 שעות?) השכר אמור להגיע לשכר המינימום, לא?
לא, אתה טועה בהקבלה 118001
כן אבל לא כל עבודה היא של 180 שעות בחודש. אם העבודה בסופר מאפשרת לך לעבוד רק 150 שעות בחודש. לקבל אותה פירושו לוותר על הבטחת הכנסה תמורת משכורת נמוכה ממנה. מדיניות סעד כזו אינה מעודדת אדם לצאת לעבודה.

הפתרון צריך להיות מדיניות שכן תעודד אנשים לצאת לעבודה ע"י מתן דמי "אבטלה חלקית" למי שמרויחים פחות ממשכורת מינימום. זה יעודד את המובטלים לצאת לעבודה ולשפר את רמת חייהם וגם למדינה שתקטין את הסכומים שהיא משלמת להם.

בעיה דומה יש גם עם קיצבת נכות שנשללת מנכה אם הוא עובד גם אם משכורתו נמוכה מקיצבת הנכות המקורית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118011
הבעיה היא שמדיניות כזאת תעודד את המעסיקים לתת למועסק שכר נמוך ולהגיד "בכל מקרה המדינה תשלים לך לשכר מינימום, אז מה אכפת לך מאיפה זה מגיע?".
מילטון פרידמן, אאל"ט, הציע "מס הכנסה שלילי" עד רמה מסוימת, כך שגם לעובד יהיה אינטרס להעלות את השכר שלו, וגם תובטח לו הכנסה מינימלית.
לא, אתה טועה בהקבלה 118021
אני לא מדבר על מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. זה לא חוקי (וזה לא מעסיק!).
אני מתייחס לעבודות שהן במשרה חלקית או במשמרות שבהן יוצא לעובד לקבל שכר מינימום לשעה אבל בסוף החודש המשכורת שלו נמוכה ממשכורת המינימום כי הוא לא עשה את סך השעות הדרוש לקבלת משכורת מליאה. כמו שאני כשהייתי מלצר במסעדה טריפוליטאנית הטיפים שקיבלתי בקושי הגיעו ל 1000 שקל בחודש ובמקום משכורת נתנו לי את השאריות מהמטבח.
לא, אתה טועה בהקבלה 118031
אני בכלל לא ידעתי שיש מינימום חודשי.

יש מינימום לשעה שהוא 17.56 ש"ח.

כמה שעות בחודש אתה עובד זה כבר עניין שלך. אם עבודה כלשהי צריכה אותך פחות מ 180 שעות בחודש, אתה יכול לעבוד בשתיים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118035
זו כבר בעיה. אם מקום עבודה אחד רוצה אותך ל- 150 שעות בחודש, קשה להאמין שתמצא מקום עבודה שני שיהיה מוכן:
א. להעסיק אותך 30 שעות בחודש
ב. אותם 30 שעות לא יחפפו את 150 השעות אצל המעסיק השני
בעיות מינימום מקסימום 118039
אבל זה לא הגיוני להכריח כל מעסיק לשלם לכל עובד שלו מינימום חודשי. מינימום לשעה זה המקסימום שאפשר לכפות.

חוץ מזה ההנחה היא שיש שני מפרנסים במשפחה, שלא צריכים לעבוד 180 שעות שניהם, כדי שיהיה להם זמן לעיסוקים אחרים (בערך). אז ככה שמצב שבו מפרנס אחד תקוע במשרה של 150 שעות בחודש, לא מצליח למצוא עבודה לשעות הנותרות, והמפרנס השני מחוסר עבודה, לא סביר שיימשך לאורך זמן.
לא, אתה טועה בהקבלה 117978
אני בהחלט בעד עידוד עבודה, בעד סיוע לעובדים, ובעד רדיפת מעסיקים שמשלמים שכר מתחת לשכר החוקי. אני לא בעד רדיפת כל מי שמעסיק עובדים זרים - רועי סיפר פה יתר מפעם אחת על עובדים זרים שעובדים בחווה של אביו ביותר משכר מינימום - פשוט משום שישראלים לא מוכנים לעבוד שם.
לא, אתה טועה בהקבלה 118008
דווקא פה אתה כן יכול להתערב ולהכריח.
בחיי שיש לך סדר עדיפויות מוזר.
לא, אתה טועה בהקבלה 118013
מה להכריח? אנשים לעבוד? למעשה, זה להכריח את המעסיקים להעסיק אנשים שלא רוצים לעבוד ושיפגעו בתפוקה. אין לי שום סיבה טובה לפגוע כך במעסיקים.
לא, אתה טועה בהקבלה 118017
אני מופתעת לשמוע שאתה נגד גיוס חרדים, לפי אותו הגיון.
ונגד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון.
או נכים.

או כל ציבור אחר שעלול לפגוע, איכשהו, בתפוקה.

כמובן שזה מסתדר היטב עם הרצון להכריח את כולם לעבוד.
לא, אתה טועה בהקבלה 118020
גם ככה חלק גדול מהמתגייסים לצה''ל לא רוצים להיות שם. אני הייתי כזה. צה''ל הוא לא מעסיק סטנדרטי.
אני בעד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון, כדי שלא תפגענה זכויותיהן של נשים. אני גם בעד מתן הקלות למעסיקים כדי שיוכלו לממן חופשות לידה ביתר קלות. אני לא מתמצא בתחום, אז אני לא יכול לתת משהו קונקרטי.
נכים רוצים לעבוד, ואין סיבה למנוע מהם לעבוד בעבודה שהם מסוגלים לעבוד בה.
האנשים שאני מדבר עליהם אינם רוצים לעבוד. זה ההבדל בין מה שאני אמור לבין מה שאת מנסה לטפול עלי.

יש הבדל בין ציבור שעלול לפגוע בתפוקה לבין ציבור שלא מעוניין בכלל לתרום לה.
לא נכון 118034
חוסר תרומה=פגיעה בתפוקה.
למדת מנהל ציבורי?

נכון, צה"ל אינו מעסיק סטנדרטי. הוא עוסק בבטחון ולא בכסף. אין לך בעיה לשלוח חרדי שלא מאמין במדינה לשמור על המדינה, אבל אתה לא רוצה להכריח בחור צעיר לקטוף תפוזים.

אז החרדי יבלה בכלא הצבאי, והצעיר יקטוף פחות תפוזים מהמקובל. מה עדיף?
לא נכון 118123
מעדיף שהמדינה (צה''ל) תפגע בשם השיוויון מאשר שהמעסיק יפגע בשם חובת העבודה שלך. העבודה היא זכות ששכר בצידה. לא מוצא סיבה לפגוע במגזר היצרני כדי לרצות אותך.
צודק! 118269
בשם השוויון המדינה לפעמים נפגעת. לכן היא מעניקה זכויות גם לאזרחים שאינם משרתים אותה. לא באמת ציפיתי שתפגין עקביות כיוון שאתה מדבר מהבטן, אבל אמרת נכון.
צודק! 118278
הרעיון הכללי הוא לשרת כלל האזרחים במדינה, כולל אלו שלא משרתים אותה, בנקודת זמן ספציפית, מתוך ההנחה שישנה תנועה בין שתי הקבוצות - אלו שמשרתים ואלו שלא.

אדם שלאורך 70 שנות חייו לא תורם כלום לסביבה שלו, לא צריך לקבל שום תמורה מהסביבה שלו בחזרה.
צודק! 118283
א.אז בתום 70 שנה תהיה זכאי לא לתת לו כלום. אתה לא יודע היום מה אני אעשה מחר.
ב.תגדיר "תורם". לשרת בצה"ל ולשלם מסים? ואם אני נכה עניה אני יכולה להתפגר ברחוב? או "לשרת בצה"ל ולשלם מסים, למעט מי שלא יכול"? אז שוב אתה תיאלץ להיכנס לי לראש, ולראות אם אני פציפיסטית או משקרת, עניה מכורח או באשמתי. רוצה לעבוד או מרמה.
ג.ומה עם ילדי האדם שלא תרם לך כלום? אתה לא יכול *לדעת* שעד גיל 70 הוא לא יתרום ולעקר אותו. אם תיקח לו אותם לא חזכת כסף, אם תשאיר אותם אצלו בלי סיוע אתה בעצם מרעיב אותם.
לא מדויק 118289
אם לקחת אותם כן חסכת כסף. ראשית, העול הכלכלי של גידולם יושת רק על מי שמתנדבים לשאת בו תמורת הסיפוק והאהבה שהם מקבלים כך שזאת כבר עיסקה הוגנת עבורם, ושנית חסכת כסף לדורות הבאים בכך שהוצאת את הילדים ממעגל המובטלים הכרוניים בני דור שני ושלישי.

(לא שאני תומך ברעיונות המשונים שמתרוצצים פה על חטיפת ילדים מבתיהם, אבל אני תומך בדיוק. בערך.)
חטיפת ילדים מבתיהם ? 118290
מדויק מאד 118317
א.שום אימוץ לא נעשה בלי בדיקה פסיכולוגית של ההורים והילדים=כוח אדם=זמן וכסף.
ב.רוב ההורים לא היו מאמצים ילדים בוגרים בלתי התמיכה שהם מקבלים עבורם- אחרת הם יגיעו לפת לחם ויקחו להם את *כל* הילדים... משפחה מאמצת איננה בהכרח אמידה, מקובל על המדינה שהיא מעניקה תוספת הכנסה.
כלומר, הילד הזה יקבל ממך כסף. כל מה שעשית היה *נה* להורים.
מדויק מאד 118376
א. מחירם של המבדקים האלה בטל בשישים לעומת עלות גידול הילד.

ב. את מתבלבלת בין אימוץ לבין משפחות אומנה.
ממש לא 118527
א. לא נכון. ילד הגדל בטבעיות בבית הוריו לא דורש הרחבה משמעותית שך משרד הרווחה, העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, מעקב אחרי כל משפחה בישראל לפני, תוך כדי ואחרי ההריון, איתור משפחה מאמצת ראויה ומעקב אחריה, איבחון הילד והתאמתו למשפחה והענקת טיפול שירכך את המעבר לשלושת הצדדים. או שמא נחטוף אותו בלילה ונזרוק במיטה החדשה?
ב.לא נכון. עבור ילד מאומץ מקבלים תמיכה ע"פ חוק. משפחה מאמצת נבחרת בקפידה *יותר* ממשפחה אומנת. שלא לדבר על זה שאומנה, במקרה דנן, הגיונית הרבה יותר. מה תגיד לילד? אבא עני, לא תראה אותו יותר? מצד שני, אנושיות איננה ממין הדיון כאן, אז שיהיה אימוץ.
ממש לא 118573
א. העסקת עשרות ומאות עובדים עדיין זולה הרבה יותר מכלכלתם של עשרות אלפי הילדים בבתיהם.

ב. עבור ילד מאומץ מקבלים קצבת ילדים כמו עבור כל ילד אחר. לא פחות, ולא אגורה אחת יותר.
ממש לא 118579
א.יותר מזה- העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, תאפשר לעשרות ומאות ילדים נוספים לקבל תנאים כלכליים טובים יותר בבית...

________
העלמה עפרונית, חוזרת לכושר.
לא נכון 118581
זה דיון תיאורטי כשלשנינו אין מושג ירוק על העלויות בפועל, אבל אני מסכימה ללכת לפי האינטואיציה שלך ולא שלי:
אם רמי הילד מקבל קיצבה איקס בכל מקרה, איזה הגיון יש להעניק לו אותה בבית אחר מבית הוריו?

אם אבא של רמי מקבל קיצבה, ואותה אתה רוצה להפסיק, זה די מוריד את הטיעון של "הילדים שלך עולים לי כסף" אלא עובר לדיון אחר, על האם המדינה צריכה בכלל לשלם דמי אבטלה ולסייע לעניים.
לא נכון 118582
רמי הילד לא חי רק מהקיצבה. הוריו המאמצים משקיעים עוד כספים רבים בגידולו, וכספים אלה אינם באים מהקופה הציבורית (= המיסים של דובי) אלא מכיסם הפרטי של אלה שבתמורה זוכים לגדל את רמי, לקבל ממנו נשיקת לילה טוב, להכין לו סנדביץ' לבית הספר ולא לישון בלילה כשהוא מאחר לחזור. יש כאלה שחושבים שהם עושים עסק טוב. לכי תביני.

אני לא רוצה להפסיק שום קיצבה. אני בכלל לא משתתף בדיון הזה.
לא נכון 118583
כיוון שאינך משתתף בדיון הזה, יהיה מיותר מצידי להבהיר לך, כי כל עוד לא הוכח אחרת אבא של רמי הוא זה שזכאי לקבל ממנו נשיקת לילה טוב. הוא מקבל את הקיצבה דנן כדי שיוכל להכין לו סנדויץ, אולי רק עם שוקולד ולא עם סלומון בשמנת. הכסף הנוסף זה יופי, אבל לא הכרחי כמו נשיקה מהאבא הביולוגי שלך ולא זה שזכה בך כי יש לו מפעל.
רק אם אבא של רמי כושל בתפקידו להכין את הסנדויץ, או מוכיח שהוא אדם לא ראוי, או לא מצליח להסתדר עם קיצבת הילדים+השלמת ההכנסה או לא עושה מאמץ לגידול ילדיו, רק אז יעבור רמי לאיש הטוב השני.
לא נכון 118608
די כבר! סלמון, לא סלומון. דג ולא שלמה!
התכוונתי טונה 118615
לא נכון 118629
0אחר שהעברנו את רמי, לאיש הטוב השני, אבא יהיה צריך להוכיח לבית המשפט שהוא השתנה (או שמצבו השתנה) והוא כבר יכול לטפל בילד נוסף. רק אז אבא'לה יוכל לנסות לגדל ילד נוסף והוא לא יוכל להמשיך להעביר ילדים נוספים, את אותה סדרת עינויים והזנחה, ללא אישור ופיקוח - ללא חידוש הרשיון להורות. לטעון עכשיו ש"אין מבחן אוביקטיבי" וש"צריך משטרת מחשבות" ליכולת של אדם לגדל ילד, יסתור את הסכמתך לכך שיש מקרים שבית המשפט יכול להעביר את רמי, לאיש הטוב, במקרה הצורך.
לא נכון 118645
רגע אחד.
אנחנו לא אמרנו שאבא של רמי עינה והזניח אותו, כל שאמרנו הוא שאבא של רמי מובטל וחי על קצבת מדינה. עכשיו אתה רוצה להגיד לרמי "תארוז, חמוד. אבא עני. אל תבכה, אבא החדש יקנה לך גיימבוי".
אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אם יוולד לו עוד תינוק- גם הוא יימסר לאימוץ אלא אם יוכח שאבא של רמי השתנה. זה בדיוק המצב היום. ההצעות שנוספו כאן (בואו נעצור אותו, נקנוס אותו, נעקר אותו) לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משייעוץ פסיכולוגי קונבניונאלי ימנע, וממילא יעלו את עלות אכיפת החוק+מעצר וכל הכרוך בכך, *בנוסף* להוצאת התינוק מהבית.
לא נכון 118679
אב שהחליט להביא את רמי לעולם (ואפילו עוד 5 אחים לרמי) ולא רוצה לעבוד כי לא מתחשמק לו (ןלא בגלל שהוא לא יכול) הוא אב מזניח (ומבחינתי מדובר באדם שהוא חולירה לא קטן).

לא, אני אגיד לילד:
"תארוז, חמוד. האבא המניאק שלך לא רוצה לעבוד ולהאכיל אותך, למרות שאנחנו מציעים לו שוב ושוב מקומות עבודה שונים. ניסינו עם אבא שלך הכל, אבל בית המשפט קבע שהוא חסר תקנה, הוא פשוט לא רוצה לטפל בך כי לא מתחשמק לו להרויח את לחמו ואת לחמך. אבא-שך הוא נבזה שחושב שמישהו חייב לו משהו, למרות שהוא הוא זה שחייב למישהו משהו (לך - בנו). אל תדאג, האבא החדש שלך יקנה לך *אוכל*."

נו... אני לא באמת אגיד לו את זה... חרם על נפשו של הילד, אבל אני אכן אמצע לו משפחה אחרת.

החזרה שלך על ה"לעקר אותו" שוב ושוב, כבר מזמן נמאסה, עם מי את מתוכחת? בקיצור: חלס עם העיקורים וכריתות האברים - הרגע אכלתי.

אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אין שום סיבה בעולם לאשר אוטומטית לאדם שכזה, לאחר החלטה שכזו, להמשיך להביא עוד ועוד ילדים לעולם ולעשות ניסוי בגידולם, רק בגלל שהולדה היא כאילו הזכות הנעלה ביותר שפוסלת את כל השיקולים ההומניים האחרים ועולה על כל הזכויות כולן. מה כל כך קדוש בהולדה שאסור, בשום מקרה ולא חשוב מה הרעה שיכולה לצמוח מכך, לאסור אותה על מישהו במקרים קיצוניים?

האם את לא מסוגלת לחשוב על שום-מקרה-שבעולם שבו היית אוסרת על מישהו להביא ילדים לעולם? התעלמי לרגע מן הטיעון הכלכלי וחפשי בדמיונך מקרה בו גם את תסכימי לאסור על מישהו הולדת ילדים, האם את מוצאת דבר שכזה או שדעתך נחרצת - "לאסור על מישהו להוליד ילדים זה כמו לאסור על מישהו לנשום".

מדוע ההצעות שנוספו כאן לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משיעוץ פסיכולוגי ימנע? מדוע לסנקציות אלו יש משמעות במקרים אחרים (כמו מישהו שנוהג לגנוב), אבל בעניין זה הן חסרות משמעות? לא מספיק להגיד *לא יעבוד*. צריך להסביר למה.

אנחנו לא עוצרים אותו אוטומטית. אנחנו נטפל בו רק אם הוא יעבור על החוק (יפר את האיסור שנקבע לגביו). גם מעצר של נהגים בלי רשיון מצריך הפעלה של כח אדם ומשאבים, נו אז? אני מדבר על תופעה שלילית שלדעתי היא אפילו פושעת (הבאת ילדים לעולם תוך כדי המודעות שהם יורעבו מחוסר יכולתי/רצוני להאכיל אותם). כנגד פושעים - אוכפים חוקים, גם כשזה עולה קצת כסף. חשבתי ששיקולי עלות כספית ויעול כספי הם השיקולים שהעברת ביקורת על השימוש בהם, לא?

יהיה הרבה יותר יקר לנהל את ההליך המשפטי, שוב ושוב ושוב, לשם הוצאת עוד ילד ועוד ילד, כל פעם שהפרחח העצלן יחליט להביא עוד ילד לעולם, כי לא אכפת לו. הרי "המדינה כבר תדאג לעולל... למה שזה ידאיג אותי, נביא עוד ילד...".
לא נכון 118693
האנשים ש"מציעים להם שוב ושוב מקומות עבודה שונים", במידה ומדובר בעבודות ריאליות והם דוחים אותם, *בכל מקרה* מטופלים בהתאם.
אדם שהתעלל בילדיו *בכל מקרה* יישב בכלא.
אתה באמת מאמין שיש מישהו, ולו אחד, שמביא ילדים כי הוא לא רוצה ילדים, אבל רוצה שהמדינה תטפל בהם?!

אם האדם התעלל- הוא יעבור הליך משפטי *אחד*, שקיים כיום, יישב בכלא ואז יצא כאדם חופשי. אם הוא סבור שהוא יכול לגדל ילדים זכותו להביא אותם לעולם ולעשות ככל יכולתו לדאוג להם. אם נכשל הוא זכאי לסיוע. אם לא בא לו לדאוג להם יהיה לך קל מאד לשכנע אותו לא להביא אותם לעולם, אם הוא רוצה גם בית דין לא יעצור בעדו.
איפה, בדיוק, נכנסת התרומה של "מבחן הורים"? האם עונשי מאסר מונעים התעללות בילדים כיום? האם הם מרתיעים פדופילים או סתם הורים מזניחים?
ממש לא 118678
העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים מוציאה עשרות ומאות בני אדם ממעגל האבטלה.
ממש לא 118694
א.אז תעסיק אותם בטיפול במשפחות ולא בפירוק משפחות
ב או, טוב יותר- אם כבר עבודות יזומות, תן אותם לאלפי המובטלים המשוועים לעבודה במקום להעסיק מובטלים שתפקידם יהיה לקחת להם את הילדים.
ממש לא 118723
א. יש דברים הרבה יותר חשובים מ"שלמות המשפחה". מה זה משפחה בכלל? אבא-אמא-ילדים-ביולוגיים?
ב. לא הבנתי.
118748
א. תלוי מה מבחינתך מכיל "שלמות המשפחה".
אפשר לראות את זה כמובן כמין ערך עליון כזה, שמתייחס אך ורק למבנה ה"פיזי" של המשפחה.
מבחינתי (ואני מניחה שמבחינת כל אותם האנשים שצריכים לפסוק במקרים העוסקים בפירוק משפחה) מדובר בהרבה יותר מזה- באנשים שהם הכי חשובים לך, בהרגשת שייכות, ובטחון, וביתיות ו... אנאערף מה?
118777
אני קרוב יותר ל"מבחנתך".

האם ניתן למצוא משהו מאלו בקרב אלו שאומרים - נעשה
ילדים כאוות נפשנו ולגבי איך נמצא כסף בשביל להאכיל אותם, "אלוהים-גדול-והמדינה-שחייבת-לממן-את-כוווולם" כבר ימצאו פתרון?

המבנה הפיזי המסורתי אבא-אמא-ילד-כלב הוא חסר ערך מבחינתי, אין לו שום יתרון *כשלעצמו* על פני מבנים פיזיים אחרים.
הממ, כן? 118783
אני לא חושבת שיש אנשים שבאמת אומרים: "נעשה ילדים כאוות נפשנו...כבר ימצאו פתרון"

כן, יש אנשים שלוקחים בחשבון שתהיה עזרה של המדינה בהחזקת המשפחה. אבל אתה יודע מה? העזרה הזו, שאתם כל כך נהנים לדבר עליה, לא גורמת לאף אחד לחיות כמו רוטשילד. רחוק מאד מזה. קצבאות הילדים, ביחד עם השלמת הכנסה/הבטחת הכנסה‏1, ביחד עם קצבת נכות ביחד עם הנחות וסבסודים וכל התרומות שבעולם,(ואני מדברת כאן על מישהו ש"שיחק אותה" ובאמת מקבל מכל גורם אפשרי עזרה כלכלית)עדיין מאפשרות לבנאדם לשרוד,לא מעבר לכך.
אני מעדיפה להיות במצב שבו אני נותנת (אתם יודעים מה? שבו לוקחים ממני) ולא במצב שבו אני נזקקת לעזרה כלשהי. כי כמה שלא לוקחים ממני עדיין המצב שלי טוב הרבה יותר מאשר אלו שהכספים "שלי" הולכים אליהם.‏2

אבל לעצם העניין,כן, אני חושבת שלמעט במקרים קיצוניים, עדיף לילד להיות עם המשפחה אליה הוא נולד.
אין לי נתונים להוכיח את זה, את לי לינקים רלוונטים ואין לי מחקרים עבי כרס.
עניין של הגיון (שלי), של מה שיצא לי לראות, ושל תחושות בטן. (שוב, שלי)

1אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בינהם.
2נו, ישב לי על הלב בחלקים נרחבים מהדיון הזה.
הממ, כן? 118787
לגבי הפסקה האחרונה - מסכים לחלוטין. כמובן שהמצב הרצוי הוא שהילד ישאר במשפחה בה הוא נולד. כל דעותי האישיות, בדיון זה, סובבות סביב *המקרים הקיצוניים* בו זכויות יסוד של הילד מופרות בשל החלטות פושעות של ההורה.

לגבי השאר : מישהו כבר הזכיר את מצב הילודה בישראל לפני חוקי הקצבאות הקיימים ואחרי חוקי הקצבאות הקיימים. על מנת להראות שהחוק איננו מעודד ילודה, רצוי לסתור את אותה טענה ע"י הבאת נתונים מפריכים כלשהם או ע"י הפרכת הקשר שבין החוק לבין הגברת הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות בישראל (ע"י הסבר אלטרנטיבי וכו').
הממ, כן? 118788
טוב, אני באופן אישי גם חושבת שצריך לשנות את חוקי הקצבאות.
א-ב-ל, וזה אבל גדול מאד, כל עוד לא משנים אותם, לאף אחד אין זכות לומר מלכתכילה שמישהו לא רשאי להשתמש (הייתי אומרת לנצל, אבל יש לזה משמעות שלילית, ולא לזאת כוונתי) בזכות זו, או שצריך לנקוט בסנקציות כנגדו.
המדינה מגדירה מה מבחינתה היא מוכנה לתת. מישהו חושב שזה יספיק לו? שיבושם לו.‏1
המדינה (בדמות עו"סים וכאלה) חושבת שזה לא מספיק? באופן קיצוני? טוב, לזה יש פתרונות.

1שזה, אם לציין, ביטוי שאני מאד אוהבת. יש לו ניחוח מעניין.
ממש לא 119370
ביהדות מהווה שלמות המשפחה ערך מהותי מאד, עליון אפילו. עד כדי כך ששם ה' נמחק לצורך שמירתה (נושא אשה סוטה).
כמובן שמדובר במשפחה נורמלית, לא במשפחה שמזיקה לילדיה.
כיון ששלמות המשפחה חשובה כל כך, ההלכה גם מגדירה את חובות הגבר לאשתו, חובות האשה לבעלה וחובות ההורים לילדיהם.

התלבטתי כמה ימים אם לפרסם תגובה זו או לא. החלטתי בחיוב משום שנראה לי חשוב להאיר צדדים אחרים של הנושא. אז אנא, אם אפשר לחסוך את התגובות הבנאליות המכלילות הרגילות (לכן החרדים לא מתגרשים / מנהגים פגאנים שעבר זמנם / וכו').
מה? 118287
איך בדיוק אתה יכול לקבוע כמה אדם תורם/תרם/יתרום לסביבה שלו?
זה דבר מדיד? קבוע? ניתן לכימות?
לא נראה לי.

אתה יכול לקבוע מי מכל האנשים שעברו אצלך בחיים תרם לך יותר ממי?
טוב, אולי "מי יותר ממי" כן, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שלא נתרמתי בהם בדבר.
(וכן, גם לראות מישהו שאני לא מעריכה בכלל, ולהחליט שאני רוצה להיות שונה או לעושת מאמץ כדי לא להגיע למצב שלו, זו תרומה לעיצוב אישיותי המעורערת)

__________
העלמה עפרונית, כבר סופרת את הימים.
בעניין ההערה בסוגריים 118291
אם כך טוב את עושה שאת מבלה באייל.
מה ? 118293
יש שיטה. קוראים לה "קפיטליזם".

והטענה שלי הייתה טענה מופשטת שהביעה עמדה מנוגדת לעמדה שהביעה גילית ב תגובה 118269.
אה. 118297
אם כך, דיברת על תרומה כלכלית.
הבנתי.
אבל מה עם חכם? 118413
אני לא מאמין שיש אדם שחי 70 שנה ולא תרם כלום לסביבה שלו.
כל אחד תורם משהו, אפילו לא בכוונה.
על זה מבוסס רעיון שנקרא "הומניזם", ונראה שאין לו הרבה לובי פוליטי לאחרונה. וגם לא כל כך מעל דפי האייל הזה.
אולי מפני שיש פה הרבה תלמידי מדעי המדינה (ערך=כלכלי) כימיה (הכל זה כימיה וביולוגיה) ומחשבים, ואין כמדומני אפ'חד ממדעי הרוח.
אבל מה עם חכם? 118415
יש אנשים שתורמים אבל בצורה מאוד שלילית כך שעדיף שלא היו תורמים כלל.
ע''ע ראש ממשלה מסוים...
אני מסכים איתך בקשר לברלוסקוני 118420
לא אליו התכוונתי 118421
אבל כן, גם הוא.
לא אליו התכוונתי 118424
הדיון התיאורטי המתפתח כאן מתייחס גם לארצות חוץ?
לא אליו התכוונתי 118425
לא לפי כוונתי המקורית, אבל פוליטיקאים מסוימים בארצנו מזכירים אישים כברלוסקוני.
אבל מה עם חכם? 118430
מתי למדת לאחרונה מדע המדינה? כי לא נראה לי שיש לך מושג מה לומדים שם.
אבל מה עם חכם? 118434
הכוונה שלי הכללית היתה מדעי החברה. יצא לי מדינה. מצטער (דווקא חשבתי ללמוד זאת בהתחלה).
אבל מה עם חכם? 118466
כן טוב זו הייתה טענה אבסטרקטית כנגד טענה אבסטרקטית אחרת.
אבל מה עם חכם? 118759
זה מפני שיש פה הרבה אנשים שבאמת _פגשו_ והתמודדו עם הרבה אנשים אחרים מסוגים שונים, במקום להסתגר בפקולטה למדעי הרוח ולהטיף להומניות. שנאמר, עבודתם של מצטדקים נעשית בידי אחרים.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118855
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי?
מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי.
דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים?
האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118863
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה).

מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים?

מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'.

אתה אכן סתם מצטדק.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118872
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה.
והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה.
מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה.
מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה.
יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן.

מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 118969
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119030
אולי תסביר לי למה בדיוק אתה בז ומדוע?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119107
משום שלהתייחס אל הנפש כאל משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח, בעלת יכולת להשפיע על העולם בפני עצמה - זוהי שטות אווילית וחסרת כל בסיס. יש מוח. זהו. מה שלא קורה במוח קורה בעולם הפיזי שמחוץ למוח. כדי שתתקיים נפש חיצונית למוח שתשפיע על פעולותיו, צריך ליצור יש מאין - לשבור את חוק שימור האנרגיה. הבלים.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119108
כלומר, אם חלילה אצטרך השתלת מוח, תהיה לי נפש שונה?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119113
בינתיים אי אפשר להשתיל מוח, אפשר להשתיל מוח עצם (שונה לחלוטין ולא קשור בכלל). אולם הסברה היא שאם דבר כזה יהיה אפשרי אז כן, תהיה לך אישיות ועצמיות שונה לגמרי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119115
לדעתי כבר השתילו מוח. מנצנצת לי איזו ידועה בחדשות אבל אני לא בטוחה.

כלומר, עד שתוכח הסברה הזו אין, בעצם, אפשרות לקבוע שהנפש (אישיות? תכונות? טעמים והעדפטת?) היא במוח, נכון?

כי העולם של דובי נורא מלחיץ אותי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119117
זו לא בעיה להשתיל מוח. זו בעיה לחבר אותו כיאות ולגרום לו לתפקד בתוך הגוף החדש. ו''בעיה'' היא כאן לשון המעטה קיצונית.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119131
אולי ישנה בעיה בלהשתיל אותו(כמו שציינת, בלשון המעטה) אך בלחתוך חלקים ממנו דווקא אין. ולמעשה, מס' אנשים שנפגעו בפגיעות ראש ו\או עברו ניתוחים להסרת אונה כלשהי (מירב הבעיות חלו באונה הקדמית) קיבלו תפנית כלשהי באופיים. ואני לא מדבר פה על אובדן זיכרון(בעיה לכשעצמה) או איבוד יכולת מוטורית\התנהגותית, אני מדבר על שינוי באופי שמאובחן גם על ידי מכרהם הקרובים וגם על ידי עצמם.
אם זה לא שינוי בנפש אז מה כן?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119133
אוי.. לא ראיתי את התגובה של דובי..
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119121
לא צריך ללכת כל כך רחוק. היו מספיק מקרים של אנשים שנפגע להם המוח ועקב כך השתנתה האישיות שלהם, התכונות, ההעדפות, הטעמים שלהם. פעמים רבות מדובר בפגיעה פיזית משמעותית - חלק מהמוח שהוסר עקב תאונה, למשל. אבל אפילו מקרים פשוטים יותר יכולים לקרות. מיודענו י. קוטנר, למשל, עבר תאונה בעבר, בעקבותיה הוא איבד את זכרונו. הוא היה אמור להנשא זמן קצר אחרי זה, אבל אחרי ששכח את ארוסתו, הוא פשוט לא הצליח להתאהב בה מחדש. לא עניינה אותו בכלל. אז הם נפרדו.
נו, אז אם אפילו אהבה היא תלויית-מוח ולא תלויית נפש, קל וחומר כל השאר.

כל זה, כמובן, מיותר אם מבינים עד כמה בלתי אפשרי שדבר-מה שאינו פיזי ישפיע על העולם הפיזי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119122
כמובן שיש דרך. הסמים הפסיכו-אקטיביים, א.א.ג., התוצאות של פגיעות מוחיות (לעומת מקבילותיהן לגבי כל שאר איברי הגוף), וניתוחי המוח השונים ותוצאותיהם, שלא לדבר על כל הניסויים הנוירופסיכולוגיים הרבים, כולם מהווים ראיות ברורות וחד-משמעיות לכך שמרכיבי האישיות ''נמצאים'' במוח. בדקי את השעון שלך, נראה לי שהוא מאחר במאה שנה לפחות.

אבל אני אתן לרופאים שבקהל לשכנע אותך.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119148
שאלה לרופאים בקהל:
האם נבדק אי פעם במפורט בכמה מקרים תהליכים כאלה כמו שציין כליל באמת שינו את האישיות של בן אדם?
כלומר: האם נעשתה איזו סטטיסטיקה בדוקה בנושא?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119165
זה תלוי בחלק שנפגע. כשנפגע חלק מסויים במוח, תמיד יפגע התפקוד הזה של האדם, במידה משתנה לפי היקף הנזק. אם אצל מישהו נפגע איזור הראייה, לא תשתנה האישיות, אבל אם יפגע אזור שקשור באופי והתנהגות, תשתנה האישיות.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119314
יש לך אימות סטטיסטי בדוק (בעיקר של החלק האחרון)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119316
אזא"מ‏1, נסה בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע" של סאקס.

1 אם זכרוני אינו מטעני
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119331
נסה אולי בתגובה 60044 כולל הקישור להקדמה לספר.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119542
בכל האמור למעלה, גם כאשר הראנו קשר הדוק בין פגיעה במקומות מסוימים במח לבין שינוי בנפש האדם (בהתנהגותו, אופיו וכו'), אין הוכחה כנגד הטיעון הפילוסופי הדואליסטי. הטיעון הדואליסטי *תמיד* יוכל לטעון שלא הוכחנו דבר משום שיכול להיות שהמח הוא בעצם כלי קיבול המאפשר את הפעילות התקינה של הנפש ולא הנפש כשלעצמה. האם זה אומר שהטיעון הדואליסטי נכון? כמובן שלא. מדובר בטיעון בלתי ניתן לבדיקה, הוכחה ו/או הפרכה אמפירית.

לא יעזור לנו כלום, הטיעון הדואליסטי ימשיך להתקיים לנצח. הבחירה בהחזקה בו או בדחיתו המוחלטת היא הכרעה *פילוסופית* לחלוטין ואיננה קשורה להוכחות או הפרכות מדעיות.

אני אישית מעולם לא הסכמתי עם הטיעון הדואליסטי ולא הבנתי מעולם את הצורך בו (הוא לא עוזר לנו להבין את העולם סביבנו אפילו במילימטר). כל המוסיף גורע (במובן האוקהמי הטיפוסי ולא במובן היהודי של המשפט).
אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? 119548
אתה יודע, יש כבר כל מני מומחים שאומרים שהגיע הזמן לשים את הפילוסופיה של הנפש בצד ולהתחיל להתרכז יותר במחקר מדעי אמפירי. איך כתב אחד מהם "צריך סוף סוף אולי להוציא את השאלה מהארון הפילוסופי, כי חווית התודעה היא חלק מעולם הטבע". אני יכול אולי לחשוב כדוגמא על כל הפילוסופיה שעסקה בארבעת המיצים השונים שבגוף והשפעתם על ההתנהגות שלנו, על התחושות והרגשות שלנו. אתה יודע, הנוזלים הירוקים, השחורים, הלבנים והאדומים. תחשוב שזה היה ועדיין קרוב מאד אלינו - הרמב"ם התבסס על הפילוסופיה והפיזיונומיה הזו בכתבים המרכזיים שלו.

ההתרחשות הנפשית מקורה במוח, או ללא מוח אין התרחשות נפשית. זה פחות או יותר מה שמוסכם על רוב האנשים שקראתי (חוץ מהקורפוס הדתי, כמובן).

באחד המאמרים שלי על התודעה המלצתי על ספר של הפסיכולוג האנגלי מקס ולמנס. הוא מציע פתרון למה שנקרה "הבעיה הקשה" של התודעה - איך חומר, מוח יכול ליצור תופעה של מודעות, או למעשה qualia‏1. הפתרון שלו זה וריאציה על תאוריה שנקראת ההיבט הכפול. מה שאני‏2 מרגיש ומה שאתה רואה במוח שלי מתייחסים לאותו דבר מנקודות מבט שונות. אחת הבעיות עם הפתרון הזה שלא ניתן כנראה לבדוק את התאוריה הזו, היא איננה ברת-הפרכה.

_________________
1 ההרגשה, התופעה היחודית שיש לנו, עצמנו, כשאנחנו חווים דבר מה.

2מה שאני מרגיש - קרא בבקשה בדיון 826 סעיף "תחושות פרטיות".
אולי נעבור כבר מהפילוסופיה למדע? 119551
אם האמור בא לשכנע אותי במשהו - אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה... אני מסכים כבר ממזמן עם רוח דבריך בהודעה זו. ONE DOWN, עכשיו נשאר לך לשכנע בערך עוד 6,000,000,000 אנשים. בהצלחה :)
מה הבעיה? 119607
תאשפז את ה6,000,000,000, ותחליף להם את הכימיקלים במוח.
כי אם בעיקרו של דבר הכל עניין של כימיקלים ופיסיקלים, בשביל מה צריך שכנוע?
שכנוע עובד רק על אנשים שמוחם הפיסי בנוי מושלם ואינם סובלים מתסביכים של הדבר הזה הערטילאי שנקרא נפש — האנשים ההגיוניים
(שעל פי האגדה, נראו פעם על הפלנטה הזאת).
הכל בסדר בציון? 119616
אנחנו קצת כועסים או שמדובר בעצם בטיעון פילוסופי מאוד רוחני, שאדם כה מחושב והגיוני כמוני (yeah right) מתקשה לרדת לכל רבדיו?

האם אלו סוגי הטיעונים הפילוסופיים שמלמדים את הסטודנטים במדעי הרוח? אני לא בטוח.
לכבוד 6,000,000,000 טועים 119619
זה טיעון אינטואיטיבי הנסמך כולו על ההתפעמות מכך שיש שניים שיודעים מה טוב ל6,000,000,000 אנשים.
אין לך מונופול על המחשבה וההגיון. גם אני חושב (ואפילו קורא הארץ).
אבל העולם מורכב קצת יותר ממה שבתחום שדות ההגיון. וגם האדם הוא מורכב יותר.
בשם 6,000,000,000 נעלבים.
לכבוד 6,000,000,000 טועים 119630
הצלחתי להעליב 6,000,000,000 אנשים?
אתה מדבר בשם 6,000,000,000 אנשים?
לא כדאי להרגע? "כולה" האייל הקורא. אפשר להוריד כמה אפסים טובים, לפני שנתחיל לדייק (עם דובי הסליחה).

היכן טענתי שיש לי מונופול על המחשבה וההגיון ושאני לבטח צודק? בסה"כ אמרתי לרון בן-יעקב שהוא מנסה לשכנע את המשוכנעים‏1 במקום את הלא משוכנעים.

אני לא יודע איזו דמות וירטואלית שלי, בנית במוחך (סליחה, בנפשך) אבל רק רציתי לציין שלמרות שאני *לפעמים* חושב, אני אף פעם לא קורא את הארץ.

____
1 משוכנעים יחסית כמובן. אני לא משוכנע לחלוטין בשום דבר (אולי במשהו מסוים כן, אני לא בטוח).
אני אפס 119637
למה אתה רוצה להוריד את האפסים מהאייל? איזה רע כבר עשיתי לך?
כמו שאמר אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה‏1 119701
"כל אחד הוא קצת אפס".

__________
1 בתנאי שלא מכניסים למצעד את צביקה פיק ורמי ורד, כמובן.
אני מבינה שזה נאמר בציניות, 119731
אבל אני בכל זאת מתעקשת לצייץ משהו.
עם כל הכבוד לבן ארצי, האבא והאגדה, עדיין יש פער עצום בינו לבין פיק.

לא שהייתי מגדירה אחד מהשניים כ"אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה", אבל פיק בהחלט יכול להכנס לרשימת ה"יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל".
כמבצע הוא ממש לא אחד החביבים עלי (לא בהקלטות המוקדמות שלו, ובטח ובטח שלא בימי הפתטיות הזוהרים של היום), אבל כמלחין?
בהחלט יש לו במה להתגאות.
אני מבינה שזה נאמר בציניות, 120344
אני מסכים, פיק הוא אכן מה''יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל''. אבל אני גם אוסיף שההיסטוריה לפעמים מלמדת אותנו עובדות מעציבות.

אך זו כבר דעתי האישית על האיש ופועלו (לא צריך להתיחס).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119780
מדוע בלתי ניתן להוכחה או הפרכה?

אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך.

אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח.

ולמען הבהירות: ב"גישה דואלסיטית" אני מתכוון לזו הפותרת את בעית הנפש ("תופעה שבוודאות קיימת, אך כנראה אינה ברת מדידה") בטענה "הנפש קיימת, אך אינה פיזית".
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119825
לא הבנתי איך בדיוק זה מוכיח את הגישה הדואליסטית.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119842
ואני לא הבנתי איך בדיוק זה (פסקה קודם) מפריך את הגישה הדואליסטית.
ואני האיחוד שלך עם דובי 119867
ואני האיחוד שלך עם דובי 120035
אז לך אענה.

תופרך: כי אז (למיטב הבנתי הדלה) ה"חוויה" תהפוך למושג פיזיקלי לכל דבר, שאפשר למדוד (אני מניח כאן ש"מושגים פיזקליים" היא מעין מחלקת שקילות של דברים המשפעים הדדית על דברים פיזקליים אחרים...).

תוכח: טוב, אולי זו לא ממש הוכחה אבל זה חיזוק מאד משמעותי. במקרה הזה אנחנו עומדים מול מצב בו יש לנו "דבר" שקיים בוודאות ("חוויה"), ולעומת זאת הוא כנראה לא פיזיקלי (כלומר, אולי תהיה איזו דרך למדוד אותו בעתיד - אבל הוא בעליל לא הכרחי על מנת להסביר תופעות פיזקליות).
ואני האיחוד שלך עם דובי 120073
ציטוט:
אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך.
---------
בעצם, מה שאני לא מבין הוא לא למה זה יפריך את הדואליזם, אלא מה אתה מציע. "חוויה" (במובן הרלוונטי לנו) היא בהגדרה דבר פרטי, שלא ניתן להבחין בו חיצונית. אם מישהו אחר אומר לנו שהוא חווה, לא נוכל לקבל זאת כעדות מוצקה לכך שהוא אכן חווה.

ציטוט:
אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח.
-------
אז הצלחת לבנות מערכת שמתנהגת כמו אדם; מי אמר שהיא עובדת מבפנים כמו אדם? בעצם, אתה אומר בפירוש שהיא לא עובדת כמו אדם, כי לאדם יש גם חוויה; אז איך אתה מסיק מהמערכת הזו משהו על אותה חוויה? אתה מוכיח שהחוויה אינה תנאי הכרחי להתנהגות אנושית. מה זה אומר על הפיזיקליות שלה?
ואני סתם נוטה להסכים עם שוטים 120043
זה לא מפריך וזה לא מוכיח.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119339
הקשר בין פגיעות מוחיות לבין שינוי אישיות הוא כל כך ידוע ומתועד, שהשאלה היא בערך כמו לשאול על הקשר בין כולסטרול גבוה להתקפי לב.

מכל מקום, כמה דוגמאות למאמרים קשורים, ויכולתי להוציא עוד עשרות אם לא מאות בלי מאמץ מיוחד.

סמים שגורמים לשינוי התנהגות הם סמים שעוברים את מחסום הדם-מוח, ומשנים את המאזן הכימי במוח. באופן כללי, תרופות שעוברות את מחסום הדם מוח יכולות לגרום להשפעה דומה (תרופות פסיכיאטריות, תרופות לטיפול בפרקינסון).

גם שינויים הורמונליים יכולים לגרום לשינויים בהתנהגות, ככל הנראה דרך מנגנוני היזון חוזר בין המוח לבין בלוטות ביתר הגוף (לבלב, בלוטת התריס, וכדומה).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119197
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119209
לא, לא זה היה הפחד שלי.
אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית.

מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם.

קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם.

אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון?

אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119211
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119220
בבקשה:
(הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:)

להלן מספר עובדות:
א.ילדים עניים הם נטל על המדינה
ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה

אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל.

ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה.
אבל הוא טועה.
ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה.

גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא.

זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119240
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן.

זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם).

________________
עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא.
התנפחות מיותרת 119256
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה.

ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי.

ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר.
התנפחות מיותרת 119312
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך.

התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז.

לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת.
התנפחות מיותרת 119504
לא מנסה לשכנע אף אחד.
העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי.

אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות.

ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב.
התפנצ'רות מיותרת 119702
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס?
התפנצ'רות מיותרת 119832
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה.

אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא.
בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה
לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן''
לקבל נקודות למחשבה בעצמך
לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא
אבל יש שטח אפור
התפנצ'רות מיותרת 666 120349
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב.

את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא."

______
אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים).
מי לא הקשיב בשיעור? 120383
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך.
לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו?

האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע?

או, במילים אחרות: מה יש?
מי לא הקשיב בשיעור? 120385
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח.
יכול להיות 120395
פרקליט השטן 120410
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה.

מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש.
בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה.
אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט.
אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)?

לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש.
פרקליט השטן 120426
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו.

לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת.
מי היה רציני מדי בשיעור? 120406
לא צריך לקחת כל הערה מבודחת ברצינות יתר, אפילו כשהיא לא ממש מצחיקה ו/או מפילה את האיילים שדודים על רצפת האייל. כמו שנובע מן הביקורת שלי, אני כבר מכיר את משמעות אותו "ביטוי ידוע".

אבל ברצינות: אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה שלך עצמך ע"י הערות הקהל, לשם שכלול הביצורים והתבצרות נוספת בעמדותיך *בלבד*, היא פעילות שאין אני רוכש אליה יותר מדי כבוד. צריכה להיות גם פתיחות ורצון לשכנע ו/או להשתכנע, על מנת שיתקים איזשהו דיון (בניגוד לנאומים הדדיים). פרקליטי שטן רבים באייל (ומחוץ לאייל) הצליחו להראות לי את טעותי ולשנות את עמדתי במספר נושאים. אני מעדיף להגיע לדיון עם ההנחה שמאוד יכול להיות שאני טועה.

כן אני תמים. אני חושב שבני אדם מקשיבים אחד לשני ויכולים להיות מושפעים אחד מדברי השני. כזה אני. בעולם חסר אמונה וחסר אידאות נשגבות, בו הכל מתחיל ונגמר באדם (לגבי המציאות הערכית האנושית) אין ברירה מלתלות את הכל בדיאלוג וברצון לשכנע ולהשתכנע.

מה "מה יש"? מה יש ברדיו? כאילו פזית, האשם, האיש הקטן, איציק ושאר החבר'ה? המילים כל כך אחרות שלא הבנתי את השאלה.
מי (שוב) לא מקשיב? 120408
"אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה..."

אנא קרא שוב את הודעתי (איך אתם תמיד שמים לינקים? הלך המומנטום...) ותראה ש"פרקליט השטן" שגרר את תגובתך המבדחת הוא חלק מרשימה הכוללת את שאר הדברים שאמרת.

קצת מצחיק שפספסת את זה, אתה חושב שבני אדם מקשיבים והכל.

הדיון הזה נורא מיותר בעיני. אני מציעה שכל אחד יתדיין מסיבותיו (אפלות או לא) ויקרא רק את דעותיו של אחר שמעניין אותו.
מה? לא שמעתי... 120415
לא פספסתי (כמו שניתן לראות) אלא הראתי שרצונך, לפתע, בכל זאת לשכנע, סותר את מה שאמרת קודם: "לא מנסה לשכנע אף אחד". או שאת כן אומרת דברים *גם* לשם שאחרים ישתכנעו או שאת אומרת דברים בלי לנסות שמישהו ישתכנע מתוכנם. אי אפשר גם וגם.

הדיון הזה גם נורא מיותר בעיני, למרות שהוא העלה חיוך קצר על פני. תודה וסליחה. אפשר להפסיק. אני מקבל בחום את ההצעה האחרונה.

_
לינקים : כתבי '<' לאחר מכן הוסיפי 'תגובה ######' וסגרי את התג עם '>'. (###### מסמן את מספר התגובה). כמו כן ניתן לרשום כתובת אתר אינטרנט (URL) והסקריפט האיילי כבר יהפוך אותו לקישור (נדמה לי שחייבים להוסיף את ה-HTTP קודם. פשוט עשי COPY-PASTE משורת הכתובת).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119319
ראשית הבהרה: עני = מי שאין באפשרותו לממן את לחמו וקורת גג מעל ראשו. "אין כסף לגיימבוי" אינו הגדרה לעני, וגם "שכרו נמוך בהרבה מהממוצע" אינו הגדרה לעני (ובפרט, "קו העוני", כפי שהוא מוגדר במדינת ישראל, אינו מתייחס לאותו עוני בו אני דן כאן, ויש מי שיאמר שאינו מתייחס לעוני כלל).

ועכשיו, להלן מספר עובדות:

א.ילדים עניים הם נטל על המדינה

ב.פחות ילדים עניים = פחות נטל על אזרחי המדינה (ולא "יותר כסף למדינה", כפי שכתבת).

אלו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא לא מה שכתבת, אלא:

1. לפעול להקטנת העוני. (כלומר, מי שעני לא חייב להשאר כזה; הפתרונות האידיאליים הם עזרה במציאת עבודה).

2. לפעול להוצאת אנשים ממעגל העוני. (כלומר, מי שנולד למשפחה עניה לא חייב להיות עני בעצמו; השיטות המקובלות הן חינוך בסיסי חינם, חינוך גבוה ע"י מלגות, וכו', ובלבד שמדובר בחינוך שהוא הקניית מקצוע, או מגדיל את הסיכוי למציאת עבודה).

3. לפעול לעזרת העניים שנותרו כאלה למרות הסעיפים הקודמים (כלומר, בתי תמחוי, וכו').

4. להמנע מלעודד אנשים עניים, שאינם מצליחים להתגבר על העוני, להביא ילדים לעולם. (שימי לב: יש הבדל בין "להמנע מלעודד" לבין "לאסור על"). בפרט, אין לתת תגמול כספי על הולדת ילדים, משום שהתוצאה עשויה חלילה להיות הבאת ילדים כמכשיר כלכלי. במקרים קיצוניים בלבד (למשל, מי שאינו מעוניין לעבוד, ללא כל סיבה מוצדקת, ואין לו דרך לפרנס את ילדיו) יש לאסור על הבאת ילדים.

5. במידה ולעניים יש ילדים למרות הסעיף הקודם (בין אם מדובר בילדים שהובאו למרות שההורים עניים, ובין אם מדובר במי שהפך עני לאחר שהילדים באו לעולם), יש לעשות הכל כדי לעזור לאותם ילדים. בד"כ פעילות לעזרת הילדים תהיה עזרה כלכלית להורים (עדיף עזרה מבוססת עבודה, ולא קצבאות; למשל, מס הכנסה שלילי). במקרים קיצוניים בלבד, אם טובת הילד תדרוש זאת, יש להעביר את הילדים מרשות הוריהם.
גילית לתדהמתך 119322
תוכלי להסביר את המשפט השני (על מה שעושים שם, בדוקטורט במתמטיקה)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119419
חשיבה כזאת לא מקובלת עלי לחלוטין! אנשי המדעאינם אומרים אף פעם 'לא רואים את זה= לא קיים'! רק אמירתך מראה את חוסר הבנתך בהיסטוריה של המדע. אנשי המדע, מבדיקות חוזרות ונישנות, הגיעו למסקנה כמעט הפוכה 'אין יש מאין!'.
רוב אנשי המדע מקבלים את יכולת היותה של יישות עליונה כלשהי, פשוט מהעובדה שאין הוכחה שהיא לא קיימת. המחלוקת בין אנשי המדע לאנשי הדת היא על תפקידה של יישות זאת ומה זה אומר לגבינו. דווקא הצאן של אנשי הדת הם הטוענים 'לא רואים את זה=לא קיים', מס' פעמים נכנסתי לויכוח עם אנשים מעין אלה- אנשים בורים שהדבר היחידי שלא רואים אך קיים בשבילהם הוא האלוהים. בנסותי להסביר להם על תאים, חמצן ועוד גורמים מיקרוסקופים, מקרוסקופים ובלתי נראים לעין המזויינת, הם הגיבו בזילזול עד גועל על הסבריי וסירבו לקבל את קיום הדברים. אני לא מדבר על המשכילים ביניהם אלא על השיכבה הנמוכה והלא מושכלת שתקשיב לתשדירי ש"ס וכדורי ותתייצב מיד בציפייה לברכות וקמעות.
כל הקטע במדעים הוא יצירת כלים להישרדות ושיפור תנאי המחייה. אומנם יש צד אפל, אך הפיתוחים שהושגו עד היום, ושאת מקבלת כמובן מאליו, הם באחריותם- המחשב, הבגדים שאת לובשת, הסבון שאת משתמשת, הרכב בו את נוסעת, הבית בו את גרה, האור שמאיר את ביתך, האוכל שאת אוכלת ללא דאגה, רמת ההיגיינה שלך, השירותים, הביוב ואני יכול להמשיך לנצח.
בקשר לספיריטואליות- יש מספיק ספיריטואלים שהם גם מדענים או חוקרים או אנשי היי טק, וכאשר אני אומר ספיריטואלים אני מדבר על אנשי הדת היהודית, המוסלמית, הנוצרית, ההינדית,אנשי ספרות ואומנות וכו'.., תבחרי איפה הספיריטואליות הנכונה ותאמרי לי בבקשה: האם האנשים שאליהם את מתייחסת כרוחניים ואשר עוסקים במדע מאבדים את הספיריטואליות שלהם?!

ומדע לא עוסק באותות ומופתים, הוא עוסק בהוכחות והוכחות נגד ובמחקרים נרחבים ככל האפשר. החישוב הרציונלי הוא הכרחי כמו גם השימוש ברגש ובמוסר, במידה הנכונה. ומה זאת אומרת חשובים ממנו??
לא מקבל את זה 119425
פגשת אנשים שלא מקבלים את קיומו של החמצן? מה הם נושמים?
לא מקבל את זה 119429
אולי אתר...
את עופרה 119465
לא מקבל את זה 119436
אתה מופתע?! תחשוב עד כמה אני הייתי מופתע. דרך אגב, תגובתו לשאלתי מה הוא נושם הייתה.. אוויר (שאומנם לא רואים אותו אבל מרגישים אותו) והוא מפעיל את הלב, ששולח את הדם לכל הגוף. ולפני שתגיד 'הוא? אבל זה רק אחד' תן לי להוסיף ששיחותיי לא היו רק על חמצן ולא רק עם אדם אחד.
ועוד דבר- הייתה לי שיחה גם על מיקרואורגניזמים, ניסיתי להסביר לו בכל דרך אפשרית על קיומם והוא(והשאר שהיו איתו) סירבו להאמין לי עד שהבן דוד שלו(גם אדם דתי) בא ואמר לו שיש כזה דבר.. רק אז הוא נתן מבט של 'וואי..0-:'. לצערי כל השאר לא שמעו את ההערה הזאת.
ונזכור את כולם 119473
מרתק.
כדאי לזכור את האנשים האלה בפעם הבאה שדובי מציע פתקי הצבעה עם נקודות שחורות, או כל דבר שמסובך יותר מלהכניס פתק א' במעטפה ב'.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119317
השתלת מוח מעולם לא בוצעה. בוודאות מלאה.

כמעט כל רופא יסכים כי השתלת מוח פירושה, בעצם, החלפת גוף: הזהות האישית (ה"נפשית", אם תרצי) תהיה זו של בעל המוח המקורי; מבחינתו, הוא ישאר אותו אדם, בגוף חדש.

בפרט, חשבי על הזכרונות: ידוע (בוודאות) כי הזכרונות שמורים במוח. אם מחליפים מוח, לאדם שלאחר ההשתלה יהיו הזכרונות של בעל המוח המקורי (התורם). וההנחה היא, שכמובן שלא רק הזכרונות יעברו - אלא האישיות כולה; הזהות האישית. תוצאת ההשתלה תהיה, כאמור, החלפת הגוף עבור התורם, ולא החלפת המוח עבור המקבל. המקבל, אם נזרוק את המוח הישן שלו (כמו שזורקים את הלב הישן בהשתלות לב), פשוט ימות; ה*גוף* שלו עוד יחיה, אבל הוא עצמו (האישיות שלו, הזהות שלו) יפסיק להתקיים.

קריאה מומלצת: הספר The Mind's I, בעריכת הופשטטר ודנט, ובפרט הסיפור "Where Am I" מאת דניאל דנט.

העולם (של דובי, וכנראה של כולנו) נורא מלחיץ אותך, כי פירושו שאין המשכיות ל"נפש", או ל"יישות" האנושית, לאחר שהמוח מפסיק לתפקד. קשה (ואפילו בלתי-אפשרי) למוח האנושי לתפוס את היקום ללא הוא-עצמו, וזו כנראה אחת הסיבות העיקריות להמצאת האמונה הדתית בכלל, והאמונה בעולם הבא בפרט.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119372
לא רק שהשתלת מוח לא בוצעה, אלא דברים פשוטים בהרבה מזה לא בוצעו ואפילו לא קרובים להיות ברי ביצוע. בכל הנוגע לעצבים אין כיום לרפואה הרבה מה להציע מלבד שיקום שמרני.
כשמדובר בפגיעות עצביות, ניתן לבצע תיקון ניתוחי של עצבים בכף היד, לעיתים נדירות גם ברגל, וזה הכל.
להמית עצבים כן יודעים: במסגרת טיפול בכאב ניתן להזריק חומר מסוים שממית את העצב ומחסל את הכאב. אך כיון שעצב מת לא ניתן לשחזר או להשתיל, זהו טיפול השמור בדרך כלל לחולים סופניים שאין להם מה להפסיד, או לעצבים קטנים שניתן לתפקד בלעדיהם.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119408
כל מה שאני מכיר על השתלת מוח, זה בעיקר בדיחות המייחדות עדה מסויימת.(לא חשוב איזה). מדובר במוח יקר ביותר, היות ולא נעשה בו שימוש.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119239
הרעין כל כך אבסורדי שאפילו קשה לנסח משפט הגיוני המתנגד לו, בדיוק כמו במקרה של המשפט שניסח ערן. מה זאת אומרת "תהיה *לך* אישיות שונה לגמרי"? מה זה ה*את* או ה*לך*?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119143
הנפש — כמושג מדעי פיסיקלי, לא נמצאה מחוץ למוח.
אני לא בא להמציא כאן כללים פיסיקלים.
אולם עולמינו, העולם הפרטי של בני האדם, הוא לא עולם פיסי. הוא עולם של אמונות, של מתן משמעות לדברים שהיא לא רק משמעות שבהגדרה פיסית-מתמטית-ביולוגית.
אנשים לא "ממציאים משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח" מפני שהם שוטים אוויליים, אלא משום שהפיסיקה ושאר המדעים המדוייקים האלו אין להם יכולת לתת לנו תשובות בחיינו כפרטים, היא אינה עונה על התקוות שלנו, על הפחדים, המאוויים, אין לה שום קשר עם הקיום החד פעמי שלי כפרט. מבחינת הגישה הפיסית אני לא יותר מרובוט שעל כל בעיה x אצלו ניתן לענות בתשובה y.
ואכן, הגישה הזאת שומשה בידי כל מיני כוחות חשוכים לדכא ולהשפיל את האדם, החל ממדענים נאצים ועד לפסיכיאטרים מן הסוג החשוך, שהאמינו והתייהרו ביכולתם לפתור כל בעיה באמצעות כימיקלים, ומה שהם השיגו זה שקט תעשייתי ו/או יוקרה על חשבון אנשים בעלי נפש.
אני אגב מסכים שיש אנשים שאין להם נפש.
נפש היא המצאה אנושית, ולכן היא ידידותית לאנוש, יותר מאשר הפיסיקה והכימוביולוגיה עם כל הנתונים הקרים שלהם, ואני מאמין שמי שעונה אמן אחרי ממצאי הפיסיקה בלבד, בלא לתת את הכבוד לאנוש ולדמיון היצירתי שלא לחינם המציא המצאה כזאת ששמה נפש, סובל מאיזה חסך.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119147
ובכך הסתיים הדיון שלנו, כמובן. רק כדי להבהיר - אני אינני סובל מחסך, אני לא נאצי, אני לא דוגל במשטרים חשוכים ולא רוצה לדכא ולהשפיל את האדם.

אמרתי שכמטאפורה נוחה לעיכול, אפשר לדבר על ''נפש'', אבל מי שמאמין שבאמת קיים דבר כזה שאי אפשר לעשות לו רדוקציה לתהליכים כימיים במוח - מה לעשות - שוגה ובגדול.

אבל, כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119149
זו היתה תגובה נסערת מעומק הנפש. סליחה, אין דבר כזה.
אז איך בדיוק ניתן להגדיר כימית-ביולוגית את סוג התגובה הזו, שהוציאה כמובן את דברי מהקשרם? איזה תהליך בדיוק התרחש כאן, שהוביל לברירת מחדל מתמטית המנוסחת במלים "אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום."
דובי, אני לא קראתי לך נאצי (אך אם המלה הזאת הקפיצה אותך, סימן שיש לך נפש!) ולא האשמתי אותך בדגילה במשטרים חשוכים. אמרתי רק שצריך להזהר מללכת שולל אחרי השימוש שעשויים לעשות כל מיני כוחות במטריאליזם תמים מן הסוג שאתה מאמין בו.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119166
אני חושב שאין לך מושג קלוש לגבי המשטר הנאצי ומה שהניע את האידיאולוגיה שלו. רמז: מטריאליסטים גדולים, הם לא היו.
והרי עוד כמה חדשות: נאצים השתמשו במכוניות. האם צריך בשל כך להזהר משימוש במכוניות? נאצים חשבו שהעולם עגול. האם מי שחושב שהעולם עגול צריך להזהר ממדרון חלקלק אל הנאציזם? דמגוגיה.

ואם הייתי יודע להסביר במדויק את פעולתו של המוח בצורה דטרמיניסטית, אני הייתי (א) אדם מאוד עשיר, (ב) אדם מאוד עצוב. המוח אינו דטרמיניסטי. מטריאליסטי - כן, דטרמיניסטי - לא.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119241
איך קראו לחוק ההוא של דירדור הדיון אל הנאציזם, פשיזם ואזכורי השואה (שבעצם מעיד על סוף הדיון)?
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119242
חוק גודווין.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119287
המדענים ששירתו את המשטר הזה ונדמה לי שעוד לפני כן ביצעו "המתות חסד" עבדו מתוך רציונליות מדוייקת והיא שהפעילה את מכונת המוות בצורה יעילה ומדוייקת כזאת באופן גרמני, באופן שלא היה מקום לכבוד לאדם באשר הוא אדם או לפחות אדם שונה. הרוח היהודית על כל נפלאותיה היתה בעיניהם גורם ממאיר ולא מעט בגלל ניגודה לדייקנות הגרמנית. לא חקרתי את הנושא עד לעומק, אבל משהו אני יודע על זה.
כוונתך כשאתה "רומז" לי שהם לא היו מטריאליסטים היא כנראה בכך שהם האמינו במושג של "הנפש הגרמנית" ובנצחיות רוחה של גרמניה. האם אתה מתכוון, בהפוך על הפוך, להעמיד למשפט את תפיסת הנפש ולטעון שהיא הצמיחה את הנאציזם? תעמיד למשפט, אני מאמין שמקרב אלה שלמדו יותר לעומק את ההיסטוריה הגרמנית יימצאו סנגורים טובים ממני לנפש/ לאמונה בכך שלא רק מה שרואות העיניים הוא רלוונטי.
מה שאני בטוח שרק גישה השוללת את הנפש לפחות לגבי הקרבן, היתה מסוגלת להוציא לפועל הרג בצורה אכזרית ויעילה כזאת, ואני מניח שכמו כל מכונה אנושית רבת מרכיבים, המכונה הנאצית (הגם שקשה לי לקרוא לה אנושית) שילבה גורמים בעלי אמונה דואליסטית כלשהיא לצד גורמים מטריאליסטים בהתאם לצרכיה.
יש דברים שהנאצים חשבו ועשו כמו כל בן אדם אחר (חשבו למשל שהעולם עגול), ויש דברים שהם תרמו במיוחד לקידום שלהם (השפלת כבוד האדם) ואת התוצאות האלה צריך לשפוט בחשד.

___________________
לא מבין שום דבר בהיסטוריה.
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119388
אני לא מעמיד שום דבר למשפט. אני לא חושב שהגרמנים שונים באופן מהותי מכל עם אחר על פני הגלובוס, אני פשוט חושב שצירוף מקרי ויחודי של גורמים הביא אותם לאן שהם הגיעו. יש לפאשיזם ולנאציזם מקורות פילוסופיים ברורים, שאף הגיעו לכדי מימוש בדרגות שונות בארצות שונות, אבל רק בגרמניה הם קיבלו פנים כל כך מפלצתיים.
המיתוס הנאצי כולל גם כולל את שאלת הנפש, פחות או יותר בצורה דומה לזו בה הנפש מופיעה ביהדות - רק ליהודים יש (או שרק ליהודים יש נשמה, אני לא בטוח לגבי ההבדלים). אז אצל הנאצים, רק לארים יש נפש טהורה וזכה, בעוד לשאר העמים יש נפש מלוכלכת ומטונפת. הנפש, אגב, היא לא אינדיווידואלית אצלם, אלא קולקטיבית - נפשו של העם הגרמני. לכן, מותו של אדם אחד אינו כה נורא, אם הוא נועד לשרת את הנפש הקולקטיבית.

אבל כאמור, אני, בניגוד אליך, לא בא לעשות השוואות ולהעמיד תפיסות פילוסופיות למשפט. ''לוויתן'' של הובס נחשב באחת גם לאבי הפאשיזם וגם לאבי הליברליזם המודרני (מתוך כך שהוא יצר יש מאין את המחשבה האינדיווידואליסטית ואת מושג מצב הטבע). זה שמשהו יכול להוביל, בקונסטלציה מסויימת, למשהו רע, לא אומר שהוא לא יכול, בקונסטלציה אחרת, להביא גם למשהו טוב.
Hear hear 119543
אפרופו לוויתן, באותו הקשר אני רוצה להביא דוגמאות נוספות לקישקושים שמדביקים להוגים גדולים, כאילו הם הם הביאו את הרעות שטפלו עליהם, ללא הצדקה.

ניטשה היה פשיסט וממבשרי הנאציזם (קישקוש מקושקש - אם יש משהו שניטשה שנא באמת, והוא שנא המון דברים, זה את הלאומנות והסגידה למדינה. הוא השווה סגידה שכזו לעבודת אלילים מכוערת, ביותר מספר אחד.)

התאוריה הדארווינית מדברת על שרידת החזקים ולכן גורמת לדארוויניזם חברתי וגזענות (no coment on that one).

המהפכה הקומוניסטית וכל הרעות שבאו בצורת סטלין (&friends) נבעו ממישנתו של קארל מרקס ובעצם מימשו את דעותיו של מרקס למעשה (מארקס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו מסטלין, יש לזכור שהוא גם דאג להגיד במהלך חייו :"אני לא מארקסיסט". המרקסיזם עצמו רק דאג לשבש את משנתו של מרקס, שלא לדבר על הקומוניזם והשיטות הטוטליטריות שלו).

הרשימה עוד ארוכה.

לטעון שהמטריאליזם הוא אשר מביא לעולם את הגישות הרצחניות, בגלל שאנו חושבים שהגרמנים הם אנשים לוגיים ומדויקים (מה הקשר למטריאליזם, אני לא יודע), זה לטעון טיעון שלא רק מים לא מצליח להחזיק, אלא אפילו לא וקום.
Hear hear 119544
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר?

ניטשה בהחלט היה ממבשרי הנאציזם. התורה שלו (שאלוהים יודע מה היא. יש כל-כך הרבה פרשנויות) אינה נאצית, אבל זה בהחלט לא מפריך את הטענה.

אני בהחלט חושב שהרעות שהמהפכה הקומוניסטית הביאה איתה קשורות לתורתו של מארקס. להגיד שהם "נבעו" ממנה זאת טענה חזקה מדי (היסטוריה נובעת מרעיונות? מאנשים?), אבל הם בהחלט יכולים להיות תואמים לתורה המארכסיסטית. אני לא יודע אם מארכס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו (לא הכרתי אותו), אבל הומניסט גדול הוא בודאי שלא היה.
Hear hear 119547
מה שמצחיק הוא שלפי ניטשה הגזע הארי זה בכלל ערבים ויפנים והוא בכלל לא סבל את הגרמנים (ככה, בהכללה קטנה שלי).
Hear hear 119553
הנאצים יכלו לקרוא את ספריו של ניטשה, להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בטיעוניו (כביכול) לשם צידוק תפישת העולם הנאצית - בכך אתה צודק לחלוטין. אך טיעונים מסוג זה גם תקפים לגבי הטענה, שלא מחזיקה מים, שדארווין הוא ממבשרי הדארוויניזם החברתי.

נא לבדוק מה באמת חשב ניטשה על המדינה ועל הלאומנות, לפני שמדביקים עליו את תוית "מבשר הנאציזם והפשיזם". בדוק למשל את הפרק "על האליל החדש" מתוך כה אמר זרתוסטרא (עמ' 47 בתרגום העברי - ד"ר ישראל אלדד) בשביל להבין באופן כללי את שנאתו העזה לסגידה למדינה. אך לא תמצא זאת רק שם, כי אם על פני ספרים רבים מהגותו (ראה ערך "אנטיכריסט" שם הוא אומר זאת במפורש, ע"י שפה פשוטה יותר, ובלי הרבה פלפולים, שכה אופיניים לו בד"כ). בדוק גם את הביוגרפיה שלו ופרקים בחייו (התרחקותו מדמויות מפתח בחייו בשל התקרבותן לגל הלאומנות הגרמני הגואה).
קישורון אחד לדוגמא:http://www.semcoop.com/detail/0691007101

מארקס לא היה הומניסט? עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל (לא שאני מסכים עם טעונים אלו, חס וחלילה).
Hear hear 119569
"ממבשרי הנאציזם" – כרונולוגית, כמובן. אני לא רומז שהוא היה מקבל את התורה לו הכיר אותה.

הטיעונים של מארקס הומניסטים? זה חדש לי. מארקס מתאר את מה, שלדעתו, היא דרך התרחשות הדברים. הוא עוסק באמפירי ולא במוסר (למען האמת, הוא רואה במוסר חלק מבניין-העל הקפיטליסטי).
Hear hear 119621
לא שהוא רק היה "ממבשרי הנאציזם" - כרונולוגית, יש הטוענים (נכון, בדיעבד זו לא חוכמה גדולה) שהוא הקדים והזהיר מפני סכנות הלאומנות שפשטה באירופה. כמו שאמרתי קודם, לתארו כמבשר הנאציזם זה כמו לתאר את דארווין כמבשר הדארוויניזם החברתי. כרונולוגיקה זה לא הכל בחיים.

מארקס עסק בשאלות אמפיריות בלבד? זה חדש לי (אך בור ועם הארץ אנוכי). מארקס דיבר גם דיבר על הרצוי, עד כמה שאני מבין. אם הוא לא, מה פשר הביקורת הנוקבת שלו על הפילוסופים בתזה ה-‏11 שלו על Feuerbach : "הפילוסופים רק מפרשים את העולם בדרכים שונות, ובעצם, צריך לשנות אותו." ?
Hear hear 119628
מרקס מעולם לא דיבר על הרצוי. הוא אמר שצריך לעשות מהפכה, ושכנראה תהיה תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון שתוחלף, לבסוף, במדינה האוטופית שלו. אבל מה יהיה באוטופיה של מרקס - זה הוא לא אמר מעולם.
צריך 119632
"צריך לעשות מהפכה" - זה לדבר על הרצוי לא? זו לא טענה אמפירית.
צריך 119639
לדעתי, בכתביו של מרקס אכן יש סתירה. מצד אחד מהלך ההיסטוריה הוא דטרמיניסטי, ומצד שני בתזה ה-‏11 באמת הוא קורא למהפכה, ובכלל הוא היה מעורב בפעילות מהפכנית שנראית מיותרת בעולם דטרמיניסטי (אלא אם כן עושים זאת בשביל הכיף).
בכל אופן, הטיעון שלך היה "עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל". בעוד שמשנתו מבוססת על מטריאליזם דיאלקטי דטרמיניסטי שהוא כולו עוסק במצוי.
בנוגע להומניזם שלו, דובי כבר הזכיר את "הדיקטטורה של הפרולטריון". אפשר להזכיר גם את הביטול המוחלט של זכויות האדם, את תמיכתו בטרור, את היחס שלו ללומפן-פרולטריון (רקב סביל זה של השכבות התחתיות בחברה הישנה...) ועוד. כל זאת, בנוסף למרכיבים (שיוצא לי לדבר עליהם עם ניצה במקביל) של רצון העם, הכרחיות ההסטוריה וכולי, מביאים ישירות לדיקטטורות רצחניות.
צריך 119664
אם יותר לי, בבורותי, לנסות ולבאר, נראה לי שמרקס דיבר על ''דטרמיניזם היסטורי,'' ולא ''דטרמיניזם פרטני.'' כלומר, בסופו של דבר החברה האנושית תשתנה כך וכך, אך לא הזמן ולא התהליך ידועים במדוייק. ההשתתפות במהפכה היא דרך להאיץ את ביאת השינוי הזה, על מנת למנוע, למשל, הרג וקטל מיותרים בדרך. (לך תסכים על מהו הרג מיותר.)

אם לתת דוגמה מן הפיסיקה, אם אני מדליק את התנור, הוא יתחמם. אינני יודע את פרטי התהליך, ולמעשה הם יהיו שונים לחלוטין בכל הדלקה, ברמה המיקרוסקופית, אבל מקרוסקופית, יקרה אותו הדבר.
צריך 119727
אולי. אני לא מכיר מספיק את מארקס.
Hear hear 119992
אני חושב שזה עשוי לעניין אותך:

Hear hear 120025
רק כהערת אגב: כשזאב שטרנהל אומר שספר הוא "קריא, בהיר ונגיש", צריך לקחת את זה בערבון מוגבל.

(דובי, שמאוד מעריך את שטרנהל כחוקר, אבל מתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלו בשיעורים, ויש לו כמה השגות על הגדרותיו של טקסטים מסויימים בסילבוס כ"קלים")
Hear hear 120364
אכן מעניין, תודה (אם כי במאמר יש מספר טעויות לוגיות מאוד בסיסיות). מן המאמר נובע שאין קשר בין הנאציזם לניטשה, אבל הוא בכל זאת מנסה לבסס את הקשר לפשיזם המוקדם. אני לא חושב שהמאמר מצליח בכך.

זה שהראנו שניטשה ערך מתקפה חזיתית על הנאורות וזה בדיוק מה שהפשיזם רצה לעשות, לא אומר שיש יותר מדי מן המשותף בין ניטשה לבין הפשיזם. את "הנאורות" המדוברת אפשר לתקוף מחזיתות שונות, עם תורות שונות לחלוטין.

נשאל שם, באחת הפסקאות, "מי לא יזהה כאן את הערכים הניטשניים הקלאסיים?" ותשובתי היא : אני לא מזהה. הפשיזם הוא לאומני במהותו. איך זה מסתדר עם הגותו של ניטשה - לא הבנתי מן המאמר. גם להגיד "נגד אינדיבידואליזם" וניטשה באותו משפט, כמו שעשה כותב המאמר, זה מעשה קצת פזיז.
כמו כן כותב המאמר מתבלבל בין הערכים ההומניסטיים, ששמים את האדם במרכז, לבין הערכים הנוצריים (שרוב האש של ניטשה הופנתה כלפיהם).

כל האמור מעלה על ידי(לגבי מרקס), נאמר במודע כנגד הדעה המקובלת שמרקס לא מדבר על הרצוי. אני אישית פשוט לא מצליח לקרוא משהו ממה שהוא כתב מבלי לזהות הגדים בלתי אמפיריים בעליל שבעצם משקפים את רצונו לגבי ה"מה צריך להיות". אבל כנראה שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של זה (או אפילו לא לקצה דעתו).
ועבודתם של יודעי כל נעשית על ידי עצמם 119043
אז זהו, שהיו גם *פילוסופים* (בעיקר שונאי דואליזם) שבזו למושג הנפש (או לפחות העבירו המון ביקורת על המושג).

הם לא למדו מדעי המדינה, כימיה ו/או מדעי המחשב.

גם הכל תלוי במשמעויות השונות שאנו נותנים למושג. MIND? SOUL? נפש על פי המשמעות המסורתית-יהודית למילה (חיות?) ועוד...

אבל יש מספיק מקומות אחרים באייל להתפלסף באייל על שאלת הנפש. פה רצוי שנדבר על נושא המאמר (ולא חייבים דווקא *להתפלסף*, אבל בהחלט מותר).
אבל מה עם חכם? 118779
אנא הסבר מה לא הומני בטענות של אלו שמעזים (טפו!) ללמוד מקצועות בלתי הומנים בעליל כמו "מדעי המחשב". התקפה וסיווג החבר'ה פה, עפ"י מקצוע הלימוד אותו בחרו באונ', לא מחזיק מים. אפשר לחשוב שאחוז ההומניסטים גדול יותר בקרב תלמידי הפילוסופיה או תרבות צרפת... אפשר לחשוב שמדעי הרוח הם "החוג להמרה להומניזם". ספרטנים מרושעים, תמצא גם שם (יותר?).

רוב טעוני נובעים מן השיקולים ההומנים ולא מן השיקולים הכלכליים (שיקולים שהם לא סותרים אחד את השני בהכרח, דרך אגב).
אבל מה עם חכם? 118861
הוא לא מתח עליך ביקורת או טען שיש קשר בין הנושא של התואר שמישהו לומד אליו לבין הזכות שלו להביע דעות.

הוא פשוט קרא לא. הראשון לרדת מ"מגדל השנהב"‏1 שלו.

--
1 לדעתו של כליל. אני לא קשור.
אבל מה עם חכם? 118862
"אם סיפרתי לכם את הפרטים על אודות הכוכבית ב-‏612 ... לא עשיתי זאת אלא בגלל המבוגרים הללו. כך דרכם של המבוגרים החובבים ספרות ומספרים. אם סחת להם על חברך החדש, לעולם לא יבקשו לדעת את עיקרי הדברים ולא ישאלו: מה טיבו של חבר זה? האם קולו ערב לאוזן? אילו משחקים חביבים עליו ביותר? האם הוא מאסף פרפרים? ורק זאת יבקשו לדעת: בן כמה הוא? כמה אחים לו? מה משקלו? כמה משתכר אביו? הם סבורים כי רק כך אפשר להכיר את האיש ולעמוד על טיבו.
אם תספרו למבוגרים: ראיתי בית נאה בנוי לבנים אדמדמות. בחלונותיו פרחי גרניון ויונים שוכנות על גגו. לא יוכלו המבוגרים לתאר לעצמם את הבית. הם לא יתפסו את הענין אלא אם כן תאמרו להם: ראיתי בית שמחירו עשרת אלפים לירה. רק אז יקראו בהתפעלות: מה יפה בית זה". (מתוך "הנסיך הקטן" תרגום אריה לרנר)
בוודאי שאני לא חושב שאין ספרטנים מרושעים במדעי הרוח או ששיקולים הומניים וכלכליים הם סותרים. אבל כשאני רואה פה טענות בעד זכותם של אלה שיש להם יותר, כולל כסף, ידע וכוח, לשפוט את האחרים שיש להם פחות ולהחליט בצורה אגרסיבית על גורלם בלי לשתף אותם מכיוון שהם יודעים ש"אלה אנשים שלא התחשמק להם לעבוד", והגיעו כאן הצעות עד כדי עיקור (נכון, לא אתה, אבל לפחות שניים פה תמכו בזה) והצעות לבחון אנשים בגיל 70 "מה הם תרמו" אני שואל הלו? מה קורה כאן? בשביל מה בכלל יש חברה אנושית? קצת הומניות כ*שיקול* לא יזיק. ואז אני זורק את הטיזר הזה של הבחירה בחוג לימודים של רוב החבר'ה פה, לא כי אני חושב שמקצוע הלימוד מעיד על מידת ההומניות של הבן אדם, אלא כדי לעודד לחשוב במושגים שהם קצת מחוץ לדיסציפלינות הלוגיות שבן אדם רגיל בהן, שהן אם תרצה או לא מושפעות ממה שאתה לומד.
אבל מה עם חכם? 118868
אכן הצעות העיקור, המבחנים של "כמה תרמת לחברה" ושאר מיני ירקות שעפו פה באוויר, הם דברים שאני אפילו לא מתחיל להבין.

אתה יודע מה? ירדתי לסוף דעתך ושכנעת אותי. נא להתעלם ממה שכתבתי קודם.

אכן קצת יותר טיעונים הומניים (גם בעד וגם נגד), לא יזיקו.
אבל מה עם חכם? 118875
אני מתעלם. התעלם גם אתה ממה שכתבתי אחר כך.
אבל מה עם חכם? 118970
דיברנו במפורש על תרומה כלכלית, משום שדנו בעניינים כלכליים (היינו - מתן קצבה כספית לאנשים שאינם יכולים לפרנס את עצמם או את בני משפחתם). כשנדבר על מתן קצבה נפשית לתורמים לנפש האנושית, אני אהיה הראשון להודות שלא מגיע לי שביב של קצבה, ואולי אפילו כדאי לקחת ממני קנס על גריעה מהנפש האנושית.
אבל מה עם חכם? 119033
אם כך מעיד הנחתום על עיסתו, מי אני שאתווכח?
צודק! 118429
<אנחה> כשהמדינה דורשת משהו ממישהו, היא חייבת לדרוש אותו מכולם. זהו ה"שיוויון בפני החוק" הידוע. גם כשזה לא נוח למדינה, היא חייבת לדאוג לשיוויון הזה. את, לעומת זאת, דורשת שיוויון כלכלי, שהוא משהו שונה לגמרי, שאינו נתמך על ידי האידיאולוגיה הליברלית. אבל כבר הסכמנו שאת לא ליברלית ושאין לנו על מה לדבר. לא הייתי כותב את זה אלמלא ההאשמה שאני "מדבר מהבטן", שמנסה לעלוב בי במקום להתמודד עם הטענות שלי. הידד.
גם אני נעלבתי, ממך. 118432
טועה 118529
המדינה דורשת מסים מכולם, למעט אלו שידם אינה משגת.
זה השוויון.
אתה דורש- מסים מכולם, כולל אלו העניים שלדעתי עניים באשמתם.
זהו אי שוויון.
טועה 118604
לא זכור לי שביקשתי מס מהעניים. ביקשתי מהם שיואילו בטובם לא להתסמך על טוב ליבי כשהם מניחים על הכף את חייו של מישהו שהוא לא הם עצמם.
טועה 118614
כלומר, אתה אומר שמי שמביא ילדים בעודו עני אינו שווה למי שהביא ילדים בעודו עשיר ואיבד את כספו. ואני אומרת- שניהם עניים, שניהם שווים.
אתה ממשיך להניח שכולם מסתמכים על טוב ליבך. אתה *יודע* שהם לא הסתמכו על העבודה שימצאו וכולי.
טועה 118637
מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם בא משושלת עוני בת 1500 שנה, אבל עושה כל מה שביכולתו על מנת לממן את ילדיו, עפ"י יכולתו המצומצמת, יקבל עזרה מהמדינה.

מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם פעם היה תואם-ביל-גייטס-מולטי-ביליונר ונפל מנכסיו, אבל לא עושה שום דבר (למרות שהוא יכול) על מנת להאכיל את ילדיו, כי לא מתחשמק לו לעבוד, לא יקבל עזרה מהמדינה, המדינה תשקול אם להעביר את הילד מרשותו (למשפחה שכן תעבוד ותשקיע בילד) ואף במקרים קיצוניים המדינה תשקול לשלול את רשיון ההורות מאדם זה (הוא רק עני או שהוא גם מכבה על ילדיו סיגריות ומרעיב אותם גם כשאפשר לקנות קצת אוכל?).

את מתעלמת שה*ידיעה* עליה את מדברת היא כבר חלק מן החוק הקיים (בענייני זכאות לדמי אבטלה למשל). לא מדובר בקריאה בקלפים וכדורי בדולח. יש דרכים לבדוק אם אדם לא עובד כי "אין עבודה" או כי לא מתחשמק לו ו/או כי זה ממש מפריע לו עם סדר היום של השתיה ומשחקי השש-בש.
טועה 118646
מה זה "לא עושה שומדבר למרות שהוא יכול"? השיטה היחידה לקבוע את זה היא, לראות איך הוא מתנהג *כשיש לו ילדים*. זו השיטה כיום, והיא מקובלת עלי, והיא לא אומרת שום דבר על לידת ילד אלא על ילד קיים.
"רשיון הורות" אנא ראה תגובתי הקודמת, מעבר להיותו מוטל בספק מוסרי יעלה למדינה כספים מיותרים ולא ימנע שום אב מלהיות ילד- אב מכה מועד למאסר גם כך. למה זה לא מרתיע אותו? אב עני שרוצה ילדים יוליד אותם גם כך, ושום מאסר לא ירתיע אותו. הזנחת ילד היא עבירה שכבר יש עליה עונשים קבועים בחוק, ומשפחה מתעללת לרוב לא תחשוק בעוד ילדים וייעוץ קונבנציאנלי יספק אותה ואותך.
טועה 118677
הם הסתמכו על כך שאם לא ימצאו עבודה, המדינה תדאג להם. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, הם אפילו לא חשבו לחפש עבודה. מכל מקרה, הם הסתמכו (גם) עלי. לפיכך, אני רוצה לדאוג שלא יסמכו עלי. אדם שיש לו עבודה לא סמך עלי, הוא סמך על העבודה שלו. והיה ואיבד אותה, מן הראוי לסייע לו.
אני אפילו מוכן, ופה זה באמת "דובי מוכן לתת כסף למי שמתאים להשקפותיו", לסייע למי שיש לו עבודה אבל אינו מרוויח מספיק כדי לתמוך בילד. מצד שני, מי שנזקק לסיוע המדינה כדי לתמוך בילדו הראשון, ובוחר להביא לעולם ילד נוסף - מאבד את זכותו לסיוע, לטעמי.
או! רגע! הנה הכלל: מי שכבר כיום זקוק לסיוע המדינה כדי להתקיים, אין זה הגיוני שיביא למשפחתו עוד אדם. המדינה צריכה לסייע לאדם אחד במשפחה, לכל היותר (לצורך העניין בני הזוג יחשבו "אדם אחד").
זו המשמעות של "המדינה עוזרת למי שעוזר לעצמו" - מסייעים למי שלא התסמך על הסיוע. המטרה היא לחסל את ה"נישה הביולוגית" של הסתמכות בלעדית על המדינה.
טועה 118696
גם אני מסתמכת על כך שאם לא אמצא עבודה המדינה תעזור לי. וגם אתה. איזו עוד סיבה יש לי לשלם מיסים?

הכלל לגבי "סיוע לילד אחד" ישלל לפי אותו הגיון בו נשלל "סיוע רק למי שיש לו כסף". בד"כ אפשר לכלכל ילד אחד, הבעיות מתחילות מהשני. אז תגביל כל ילד שלישי מסיוע? גם אדם שיש לו תינוק והוא עומד להקים מפעל רשאי להניח שיילך לו, ולהביא לעולם עוד ילד.

וגם משפחה עם שלושה ילדים יכולה לרדת מנכסיה, ואז שוב תפלה אותה לטובה לעומת המשפחה עם שלושת הילדים שלא הצליחה להקים את העסק המשפחתי.
טועה 118789
כמו שנאמר: החוק שווה לכולם, גם למליונר וגם לדלפון אסור לקבץ נדבות.
טועה 118817
כמו שאמר הקבצן: לו הייתי רוטשילד, הייתי עשיר מרוטשילד.
הכיצד?
הייתי ממשיך לקבץ נדבות.
לא, אתה טועה בהקבלה 118704
הם לא רוצים לעבוד *בשכר הקיים*. אם להכריח את המעסיקים להעלות אותו או לא, זו כבר שאלה אחרת.
לא, אתה טועה בהקבלה 117960
לא מניח שום דבר. את ממשיכה להלחם באנשי קש שאת יוצרת. העובדה שהאופציה הראשונה והיחידה שעולה על דעתך היא משטרת מחשבות מעידה עליך יותר מאשר עלי.
אני אמרתי בצורה ברורה - עובדות בשטח. מי שמביא ילד כשאין לו עבודה, לא יקבל מימון. הם לא מבקשים את עזרת המדינה? מצויין! הם גם לא יקבלו אותה. כולם שמחים ומאושרים. יש להם אבא נדיב או ירושה מהסבתא? אחלה! שישתמשו בזה. סיוע ממני הם לא יקבלו. אז מה הבעיה? אין בעיה.

היה להם איך לממן את ילדיהם ופתאום אבד להם מקור הכנסתם? אז המדינה תכנס ותסייע, לטובת כולם.

נכון, יש סיכוי שאנשים ימשיכו לנצל את השיטה (תלושים פיקטיביים), אבל כמות האנשים הללו תהיה מזערית, ביחס לכמות האנשים שסוחטים לה את המיץ כיום.

לא נכנס לאף אחד לשום חדר מיטות. מאישה יש לך כל כך הרבה קש? רוצים לעשות ילד? שיעשו. כסף מהמדינה הם לא יקבלו, ושיהיו מודעים לכך שאם הם לא יצליחו לממן את הילד בצורה מינימלית כלשהי, הוא ילקח מהם.

אני דווקא כן יכול להגיד להם "תבואו מחר". גיל הפוריות של נשים הוא, נגיד, במקרה הרע, עד 40. אם עד גיל 40 אין לאף אחד מבני הזוג עבודה או מקור מימון אחר, אז גם מחר או מחרתיים לא יהיה להם.
שוב מהסוף 117977
אתה שוב מתיימר להיות נביא. מי שמך לקבוע שאי אפשר למצוא עבודה בגיל ארבעים וחצי? או 39?

לשארית דבריך:תגיד לי, אתה לא רואה את הסתירה האבסורדית שאתה מתעקש לחזור עליה? כדי לא להיות נאשמת באנשי קש, אני מצטטת עכשיו רק מהודעתך האחרונה:

"מי שמביא ילד כשאין לו עבודה לא יקבל מימון". כלומר, אתה מציע להעניש הורים ע"י הרעבת ילדיהם. נורא מוסרי. הרציונל *היחידי* מאחורי הרעיון המגוחך הזה הוא נקמנות במי שלא מוצא חן בעיניך. למה? כי הרעיון במדינה, כבר אמרנו, הוא שלא יהיו ילדים מורעבים ברחובות,שום מדינה דמוקרטית שפויה לא תאפשר כזה דבר, וכל סנקציה על ההורים תעלה כסף למדינה. כלומר גם לא חסכת כלום וגם ערערת את יסודות הדמוקרטיה בגינם אנו משלמים מסים מלכתחילה.

הלאה:
"יש להם אבא נדיב? שישתמשו בזה!סיוע ממני הם לא יקבלו. היה להם איך לממן ואבד להם מקור הכנסתם? המדינה תסייע".

הבה נעבוד עם הנתונים שיש לנו:
א.אין "משטרת מחשבות" ואנחנו לא יודעים איך מתכנן אדם לכלכל את ילדיו.
ב.והיה אם לא הצליח להוציא לפועל את תוכניתו (שאנחנו לא יודעים אותה) המדינה תכלכל את ילדיו. אתה קולט את הסתירה?

אתה מסכים שאנשים יעבדו, או שיסתדרו עם כסף שיש להם. אתה לא מוכן לתמוך בילד שאביו לא הצליח להקים עסק עצמאי לכפתורים, אלא רק בילד שאביו פוטר מהמכולת. לא מקובל עליך ש*אין חובת עבודה במדינה דמוקרטית* אלא זכות, לדעתך אדם שאיבד את נכסיו שהם ירושה אינו זכאי למה שזכאי לו אדם שאיבד את נכסיו שהם משכורתו.

לסיכום:
א.אתה מוכן שיסתובבו כאן מאות ילדים רעבים, לתפארת מדינת ישראל.
ב.אתה לא מבין את הסתירה ב"לממן רק את מי שאיבד את מקור הכנסתו", כאשר אתה עצמך אמרת שגם ירושה או אבא נדיב הם הכנסה לגיטמית.
ג.הדבר היחידי שמעניין אותך הוא, שלדעתך "האדם הטוב" הוא זה שעובד, ולכן לדעתך כולם צריכים לעבוד. לא ענית לי למה, אם כך, אתה לא דואג שיהיה מקור פרנסה לכולם. אם תשובתך לסעיף הקודם היא "אבל מיש בנה על ירושה יש לו בעיה" זה רק מחזק את טענתי זו. אדם לא חייב לדווח לך על מה הוא בונה, וכל מי שאיבד מקור הכנסה זכאי לשהלמת הכנסה.
שוב מהסוף 118080
רצית להראות איך את מתוכחת עם דובי ולא עם דוביקש והבאת לשם כך ציטוט, זה יפה. לאחר הציטוט הסקת מסקנות קש שלא נובעות מן האמור וישר התחלת לתקוף את דעותיו של דוביקש הנקמני, הבלתי מוסרי, בעל הרעיונות המגוכחים ושכל ענינו בעולם הוא להרעיב ילדים חפים מפשע בשל דאגתו לכיסו הפרטי. מה סוד קסמו של הקש?

לסיכומקש:
א. את מוכנה שיסתובבו פה יותר ילדים רעבים בשל מדיניות הגזר והגזר לעניים, אותה את מציעה, בעוד לאברג'-ג'ו השכיר כל מה שנשאר הוא מקל ומיסים למימון הסוציאליזם הקדוש. בני אדם הם אנשים הגיוניים וכשמחלקים כסף ב*כל מקרה* של חוסר בכסף, אנשים יעדיפו לא לעבוד. אם תצליחי להקים את האוטופיה הסוציאליסטית הזו, בה המדינה דואגת לכל אזרחיה העניים במנותק מהשאלה "כיצד אנשים אלו הגיעו למצב בו הם נמצאים", גם אני אשקול (וגם רבים אחרים) בכובד ראש אם להתפטר מעבודתי ולחיות על כספי מדינה.
ב. כל סוג של הכנסה חוקית הוא לגיטימי, אף אחד לא כופה פה על מישהו להיות שכיר. יש דרכים (חוקיות) אחרות "לעשות" או להחזיק בכסף והן לגיטמיות בדיוק באותה מידה. המבחן הוא היכולת להאכיל את ילדיך *למעשה* ולא מאיפה יש לך את הכסף להאכיל את ילדיך.
ג. כלי אחד להריסת הכלכלה ולהשמדת המוטיבציה של אנשים לצאת לעבוד הוא המיסים הגבוהים הנובעים ממדיניות סוציאלית *מוגזמת* בה נלקחים מהמעמד הבינוני-נמוך ומעלה (אך בעיקר מהמעמד הבינוני נמוך - הוא הכי מרגיש את כובד משקל המיסים בישראל) יותר מדי מיסים הן לשם מימון חלוקת קצבאות לאוכלוסיה והן לשם מימון פעולות ממשלתיות מיותרות אחרות של מדינתנו (עליהן נתוכח במקום אחר).
אני איתך 118193
תודה, בריטית חביבה. 118362
כמה בלוטות על הראש את רוצה עם התה שלך?‏1

_____________
1 נשמע יותר טוב כשזה נאמר באנגלית, רצוי ע"י באגס באני.
ד''ר דובי ודוביקש 118271
זהו, כנראה, מקור הקצר בתקשורת:

אי אפשר לומר "אני רוצה לא לשלם לפרזיטים,אבל לא מוכן שילדים חפים מפשע יסתובבו רעבים בגלל דאגתי לכיס הפרטי". אלו שני הצדדים של אותה מטבע. אם דובי יעניש את המובטלים הרעים ולא ייתן להם כסף, הם בהכרח יהיו רעבים וכך גם ילדיהם החפים מפשע. אם נתייחס להצעות המגוכחות האחרות (לקחת מהם את הילדים במקום לשלם להם וכו") אז אמנם הילדים לא יהיו רעבים, אבל אין פה חסכון בכסף ומדובר בנקמנות טהורה.

א.אני *היחידה* שצועקת שצריך לטפל ב"איך הם הגיעו לאן שהגיעו". אני זו שחזרה ואמרה שיש לטפל בשוק התעסוקה, במשפחות בעייתיות. דובי הציע להרעיב אותם עד שיבינו. אתה יכול גם היום להתפטר ולחיות ע"ח המדינה. חייך יהיו כה עניים ועלובים עד פת לחם ממש. אין זה סוציאליזם בשיאו לדאוג למינימום הנדרש לאדם. זו אנושיות מינמלית שלא לומר מאפיין את *כל* צורות השלטון הנאורות.
ב.תגידו, אני מדברת עברית? אני אמרתי שיש לבחון *בדיעבד*. דובי הציע לבחון *לפני ההריון*. אני זו שאמרה שכל מקור הכנסה הוא לגיטימי לבנות עליו, דובי הציע..טוב, לא ברור מה הוא הציע. בגדול זה היה, שיהיה לך כסף או שתוכיח שאתה עובד או מתכוון לפרנס את ילדיך. איך תוכיח? תשאל את דובי.
ג.ואתה מספר לי את זה כי...? אני לא אמרתי לרגע להעלות מסים אלא לבנות כלכלה ראויה במסים הקיימים. זה, ופחות שכר לבכירים ושום שכר לעובדים הזרים, פלוס חינוך נכון, אינם אושיות סוציאלסטיות דווקא. בשורה התחתונה זה הרי דיון על כסף. איזו דרך נראית לך מוסרית יותר להפחית את עול המסים, שלי או שלך?
ד''ר דובי ודוביקש 118355
1. למה מדובר בנקמנות טהורה בעוד שטועני הטענה מדברים על טובת הילד? מי רוצה פה להתנקם ובמי? שוב את מצהירה מה כוונתו האמיתית של האדם איתו את דנה (בלי הסבר) בעוד אותו אדם כן הראה מה כוונתו ורצונו (עם הסבר). זה לא נחמד שקובעים בשבילך מה אתה חושב.
2. ההצעה הנ"ל איננה מגוכחת אלא היא המציאות החוקית במדינות רבות בעולם המערבי. הורה, שהוא *סרבן עבודה* הכשיר לעבודה (והדבר ניתן לדיון ולפסיקה בבית המשפט גם בלי משטרת מחשבות) ואיננו זכאי לקצבאות מהמדינה - ילדיו יוחרמו *למעשה*, ב*מציאות*. את יכולה לטעון שגם המציאות מגוכחת, אבל זה יהיה כבר טיעון אחר. דובי לא יעניש את הילד אלא את ההורה הלא אחראי שהחליט להרעיב את ילדו. להחרים ילד שההורה שלו מזניחו, יעלה פחות כסף למדינה ולא יותר (גם אם צריך לשלם לאנשי מקצוע). בכלל, איך את יכולה לבוא כנגד טיעוני יעילות כלכלית, *בגלל* מהותם זו ובאותה נשימה להביא טיעון שכזה בעצמך? רק משום שטיעונייך מוסריים יותר? לא קצת מעגלי?
זאת מבלי לדבר על טובת הילד ה"מוחרם" אשר עולה בחשיבות על זכויות ההורה המזניח.

לגבי סעיפייך שלך:
א. אין הנחתום מעיד על עיסתו - אל תקבעי בבקשה שאת ה*יחידה* שתומכת בטיפול בבעיות העוני מן השורש ובמתן פתרונות סוציאלים ותעסוקתיים. אף אחד כאן לא דיבר כנגד מדיניות רווחה *שפויה* כפי שהיא נהוגה בעולם המערבי/דמוקרטי. אף אחד גם לא דיבר כנגד צמיחה כלכלית שיכולה לשפר את איכות החיים (איך עושים את זה? שאלה קשה... מאוד).
את ה-PALADIN של פורום זה, הנלחם לבד כנגד תחנות הרוח המרושעות של הקפיטליזם האכזר, רק בעיני עצמך.
א+. אני לא יכול להתפטר ולחיות על חשבון המדינה משום שאני סטודנט. לי לא מגיע ולו שקל אחד מכספי המיסים, בצורה של קצבאות. מסתבר שלקצבאות שמקבלים מהמדינה, בכל זאת יש קריטריונים ולא מחלקים כסף ל*כווווולם* ולמי שמתחשמק. בשביל ללמוד ולאכול בזמן הלימודים, אני חייב לעבוד (אף אחד לא שואל אותי).
ב. את אכן מדברת בעיקר עברית, אך אי הבנה יכולה לנבוע מחוסר היכולת של מספר קוראים (אולי באשמתם ואולי לא) לרדת לסוף דעתך בשל תוכן דברייך ולא בשל השפה. אנא הסבירי מדוע הבחינה הנערכת *לאחר ההריון* היא אפשרית ולגיטימית וניתן לנהלה בבית המשפט, אבל הבחינה של *לפני ההריון* היא כה בלתי מתקבלת על הדעת (ומצריכה באופן מיוחד שימוש במשטרת מחשבות). בית המשפט יכול, עפ"י החוק הקיים, במספר מדינות בעולם המערבי, לנהל דיון על האם לאפשר להורה ,המרעיב את ילדיו, להמשיך ולהחזיק בילד או האם להוציא את הילד מתחת להחזקתו של זה. מה כל כך שונה בדיון שכזה, בדיעבר, לבין דיון דומה מראש? האם לא צריך את אותה משטרת מחשבות, גם כאשר בית המשפט דן באפשרות להוציא ילד מרשות הוריו, *לאחר הולדתו*?
ג. רצונות לחוד ואפשרות לחוד. להגיד "בוא נדאג לכלכלה ראויה" זה כמו להגיד "בוא נדאג שנהיה עשירים ושיהיה לכולנו טוב וסבבה באופן כללי". ברגע שאת אומרת לתת כסף לכולם, את אומרת להעלות מיסים. חלק מעובדות החיים. המדינה זה לא פינוקיו, אין לה מטבעות זהב לטמון בחצר, שאפשר לחלק לאחר קטיף מוצלח. את הכסף שהיא נותנת לאזרח א' היא לוקחת מאזרח ב'.
שוב את מנסה בפיסקה האחרונה לנהל דיון מוסרי עם איש קש בלתי מוסרי. לא הייתי מנסח זאת בדיוק כמוך, אבל אפשר להגיד שאני לא רחוק כלל מהמלצותייך (להיפך) לגבי שיפור החינוך והגיון בריא יותר בחלוקת נטל המיסים בישראל. קשר בין הטענות הללו לטענותי כנגד סוציאליזם מוגזם וחסר פשר, הוא מקרי בהחלט. גם הנ"ל וגם טענתי כנגד הסוציאליזם הפנאטי, מוסריים באותה מידה. האם המוסר שלך עולה על המוסרקש אליו את מתכוונת, אינני יודע להעריך.

בקשר לעובדים הזרים: אשמח אם תתמודדי בהצלחה (אני מתקשה לעשות זאת) עם טעוניו של רועי, מ"הדיון ההוא" (רצוי להגיב בדיון ההוא, בעניין זה). תגובה 97364.
ד''ר דובי ודוביקש 118530
1. למה? כי טובת הילד היא עם הוריו. בכל מקרה הילד הזה יעלה לך כסף- למה שהוא לא יקבל אותו בבית הוריו? כדי להעניש את ההורים. אין הסבר אחר.
2.קצת מייגע,אבל שוב: סרבני עבודה מקבלים כיום את היחס שאתה מציע. למה לא בחינה מלכתחילה? בסדר. אני מסכימה (בשל האי סבירות הודאית בצורה מגוכחת) שכל מי שיכתוב במבחן הורים "אני מתכוון להזניח את ילדי ולא להאכיל אותם" לא יורשה להרות. מרוצה? או שמא אתה מבין שאף אחד לא מוליד ילדים בשביל להתעלל בהם, ולכן *אי אפשר לחזות את זה מראש*?
א. דווקא מגיע לך. תברר. אולי לא תהיה לך הפריבלגיה של להמשיך להיות סטודנט אבל היי, להיות עני זה לא כזה כיף חיים.
ב.כפי שהבהרתי, אף הורה לא יכריז על כוונות כאלו, וספקולציה שלך איננה רלוונטית, כי אתה חוזה עתידות ולא קורא מחשבות.
פופוליזם 117172
לו השתתפת בחידון התנ''ך העולמי, היית זוכה לאפליה מתקנת. במסגרת מגמת הבטחת הייצוג השוטפת את חברתנו, משוריין בחידון העולמי מקומו של נציג בתי הספר הממלכתיים.
פופוליזם 115243
הוא לא הציע עיקור. במאמר מוזכרת המילה עיקור (כמילה אחת בתוך משפט *שאלה* אחד שסוקר מספר אפשרויות - לגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד). הדבר נעשה, עד כמה שאני מבין, כסקירה על הנושא ולא כהצעה להתחיל לעקר אנשים. אשמח אם תפני אותי למקום בו מישהו טען שיש לעקר מישהו.

עיקור היא דרך ברברית להתמודד עם בעית הילודה-הלא-הומנית, בדיוק כמו שחבלה בידיו של גנב היא דרך ברברית להתמודד עם גניבות. אני ממש מתנגד לשתי צורות טיפול אלו, מן הסתם.

לא הבנתי למה אני לא יכול "להגביל ילודה" ללא עיקור. האם הדרך היחידה "להגביל גניבות" היא כריתת ידיים?

יש כאלו שיאמרו "אני מודיע לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני לגנוב היא בכך שתנסר את ידי ובאלימות", אבל בכל זאת למדינה יש מספר כלים, יותר סימפטיים, לצמצום תופעות שליליות בחברה. קוראים לזה חוק ומשפט.

בטח שמדינה יכולה לפעול לצמצום תופעה במקרים שהיא היא זאת שמעודדת את התופעה ע"י תמריצים כספיים!

כנגד האב המכה והמתעלל בילדיו יש להוציא צו האוסר עליו (לפחות עד שישוקם) להביא עוד ילדים לעולם (או לפחות למנוע את השארות הילדים ברשותו לאחר הלידה). הוא כמובן יכול להפר את צו בית המשפט (את זה תמיד אפשר לעשות) אך הוא ידע, שאם יתפש, הוא יענש על כך. ככה עובדת מדינת חוק, בכל הנושאים, לא?
(אני כמובן לא דיברתי כאן על החוק הקיים ולכן אין צורך לתקן אותי בעניין זה).
פופוליזם 115260
הדרך לעודד הקטנת ילודה - כלומר, לא לעודד ילודה - היא השקעה בחינוך ובהתמקצעות, וניסיון להוציא אנשים מהעוני. כי ככל שרמת ההשכלה וההכנסה שלהם גבוהה יותר, אנשים יילדו פחות (הדתיים הם יוצאי דופן לעיקרון הזה, אבל אתה מדבר על העולם כולו, והעולם השלישי בפרט, נכון?)
פופוליזם 115277
יפה אמרת!
פופוליזם 115319
את בטוחה שזה לא להיפך, כלומר "הדרך להוציא אנשים מהעוני ולאפשר להם לרכוש חינוך היא לדאוג שיהיו פחות מהם"?

קראתי שבאיראן ישנה מדיניות מוצלחת של הגבלת הריבוי הטבעי. האם מישהו יכול לפרט לגבי הדרכים שבהן שלטונות איראן מעודדים את הקטנת הילודה?
אוונטי? 115320
לפי מה שכתוב כאן:
אז הם מעודדים ניתוחי עיקור, מחלקים קונדומים בחינם, ונוקטים גישה הסברתית - שיעורי חינוך מיני לזוגות העומדים להינשא. בלי כפייה, אגב.

איך אומרים, "שישראל תהיה אירן"? מעניין איזה עוד מיתוסים על אירן ועל קנאות דתית אפשר לשבור סוף-סוף.
אוונטי? 115321
המיתוס אינו על איראן ועל קנאות דתית. ה"מיתוס" כפי שציינתי הוא שאפשר לייצר כמות מספקת של חינוך ואנטי-עוני לאוכלוסיה עם ריבוי טבעי גדול כדי שזה ישפיע במשהו על קצב הריבוי הטבעי שלה. ואולי בכ"ז זה לא מיתוס? ברקת, יש לך דוגמא?
פופולו (מסעדה בחיפה, 6 אותיות) 115326
אמ... אני התכוונתי למיתוסים על אירן ועל קנאות דתית, לא למיתוסים על מקורות ריבוי טבעי גדול.
אוונטי? 115355
זה בסדר - אם לא יעצרו את ש''ס ושותפיה, או-טו-טו הליברלים באיראן יתלו שלטים בנוסח ''איראן לא תהיה ישראל''.
פופוליזם 115370
לא, כי קיומו של אי-שוויון בחלוקת המשאבים אינו תלוי רק ‏1 בגודל האוכלוסיה. גם בין 10 אנשים בלבד יכול להיות אי-שוויון, קיצוני אפילו.

1 סין והודו הם מקרים קיצוניים. גם מונקו וכוויית.
פופוליזם 115385
כאמור, הדוגמאות שאני מכיר הן הסינית והאיראנית, הפועלות בסדר שאני הצעתי. שאלתי אותך באחת התגובות לערן בילינסקי, למטה, אם מוכר לך מקרה שהדרך שלך פעלה.
פופוליזם 115748
מסכים עם כל מילה, אבל זה לא כל הדרך... זה רק חלק מהדרך.
פופוליזם 115953
תיקונצ'יק, ברקת: הדרך הטובה מיכל היא: א' לחלק חינם גלולות וקונדומים, וב' - להחליש כמה שיותר את ש"ס...
NY 115147
פופוליזם 115142
כפי שכבר העירו לך, לא דובר בשום מקום על עיקור אלא על שלילת זכותו של האב לגדל ילדים. ילדיו ילקחו ממנו וימסרו למשפחה אומנת או לאימוץ וכך יעשה לכל ילד נוסף שיביא.
התיחסות כללית לטיעוניך כפי שהוצגו בפתילים השונים: לא הצעתי עיקור או "פלישה" לרחם (או לאשכים) של הורים לא אחראיים, ולראייתי ענישה גופנית (כגון הטלת מום) אינה מוסרית בשום מקרה. לעומת זה הגנה על זכותם של הילדים לגדול בתנאים נאותים (ואני מודע לקושי העצום בקביעה מהם אותם תנאים נאותים) היא חובתה של החברה גם אם זה פוגע בזכות להורות.
זכותך לקבוע את גודל משפחתך לא עולה על הזכות של ילדייך העתידיים לגדול בתנאים נאותים. אני מסכים איתך שמצב כלכלי כשלעצמו אינו מהווה עילה לשלול זכות בסיסית זו, אולם אם ילדייך סובלים מתת-תזונה עקב החלטתך להקים משפחה גדולה מכדי לכלכל, על המדינה לדאוג לכלכלתם, והוצאתם מרשותך והעברתם למשפחות אחרות או למוסדות שיכולים לדאוג להם היא לגיטימית.
מסכימה איתך, כמובן 115144
לרגע לא אמרתי שאין להוציא ילדים במצוקה מבתיהם, ודאי שזכותם לחיות בכבוד עולה על זכות ההורים עליהם.
מה שאני מתנגדת לו הוא "מבחני הורות" מלכתחילה. ההצעה אינה ישימה ,אינה מוסרית ואינה משרתת שום מטרה. כל בחינה תעשה אך ורק *בדיעבד*. זו זכותנו וחובתנו להוציא ילדים מחזקת הוריהם המזניחים, אין זה בידינו לבחון מי רשאי ללדת ומי מועד לכישלון.
מסכימה איתך, כמובן 115197
לגבי הלא ישימה, אני נוטה להסכים איתך. לדעתי יש מקום לתת לאדם זכות להורות באופן גורף ולשלול אותה במקרה הצורך. ניתן להניח שהורה מתעלל או מזניח לא ראוי לגדל לא רק את ילדיו אלא גם ילדים עתידיים שעשויים להוולד לו.
לגבי הלא מוסרית, כאן אני כבר לא מסכים איתך. לו היתה דרך אמינה לבדוק יכולת להיות הורה, היה מקום לשלול את הזכות להורות של אלו שאינם מתאימים.
ראית "דו"ח מיוחד"? 115203
ראיתי ''דו''ח מיוחד'' 115252
מדובר בסרט מד"ב. שם מדובר ביכולת לחזות פשע (רצח בלבד) זמן קצר מאוד טרם התרחשותו.
אם היה לנו כדור בדולח המסוגל לחזות התעללות בילד 20 שנה מראש אז היה צריך להתיחס לכך כפי שנתיחס לאדם העתיד לבצע פשע אחר בעוד 20 שנה.
בקיצור, לא ממש רלוונטי.
רלוונטי ועוד איך 115310
אתה מתיימר לנבא מי יהיה אב גרוע. לדעתך מוסרי לשלול את זכותו.
אני אומרת- אם יש סיכויונצ''יק שאתה טועה, בקשר לאדם אחד, זה שומט את העוגן המוסרי לכאורה של השיטה שאתה מציע.

כל המציל נפש מישראל וגו''
את מכניסה לי מילים לפה 115312
אני לא מתיימר לנבא ואפילו מסכים איתך שזה לא ישים. לו זה היה ישים אז הייתי מוכן לשלול את זכותו של אותו אדם להיות הורה.
ב''ישים'' אני מתכוון למבחן הוגן, אמין ומקובל על רוב מוחלט של החברה ליכולתו של אדם להיות הורה. מאחר וגם אין מבחן כזה וגם לו היה כזה הוא לא היה מתקבל על דעתו של רוב מוחלט, זה לא ישים.
לעומת זה נראה לי שהחברה תסכים לקבל כשלון מוכח בגידול ילד (ולצורך הענין נניח שמדובר בהתעללות מובהקת או בהזנחה פושעת) כעילה לשלול את זכותו של אותו אדם על כל ילדיו כולל אלו שיוולדו לו בעתיד.

ורק הערה לגבי הסיכויונצ'יק לטעות. למרות שכבר נוכחנו בלא מעט טעויות שיפוט, עדיין אנחנו מקבלים את מערכת המשפט, למרות שלפי גישתך, אין לה שום בסיס מוסרי לשלול את חרותם של אנשים. (שיש סיכויונצ'יק שאולי לא פשעו)
אפילו לא אחת 115758
אנחנו מענישים, אבל לא בעונש מוות.
אם מנעת ממישהו הורות, הנזק גדול התועלת שהיינו מרוויחים בהנחה שצדקת.
אפילו לא אחת 115812
לא מסכים, מניעת הורות היא הפיכה. אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה, ואם תאמרי שזה עלול להיות מאוחר מדי, זה נכון גם לעונש מאסר.
בפרט אני לא מסכים איתך שהנזק במניעת הורות שגויה גדול מהתועלת שבהפחתת הפגיעה בילדים. ילד פגוע הופך במקרים רבים להורה פוגע ולכן הנזק שבהתעללות הוא גדול מאוד.
אבל שוב, כבר ציינתי שזה לא ישים ולכן יש להסתפק בשלילת הזכות להורות אחרי הפגיעה הראשונה בילד.
אפילו לא אחת 115830
למה לא ישים?! תן לעולם להתפתח! אולי לא היום, אבל זה יקרה. כלי האיבחון שבידינו רק הולכים ומתפתחים, ויש עוד הרבה דברים שאנו מגלים כל יום על הנפש ותהליכיה.
אפילו לא אחת 115852
כן אבל הנקודה הזאת לא הועלתה.

אתה שואל אם היפוטתית, יום אחד כשהכלים שלנו לאבחן ולכמת נפש של אדם בצורה יותר מדוייקת, או לחליפין אם נוכל ליצור מבחן הורות אמין בדיוק שלו, האם אז נוכל לחלק רשיונות להורות ? סביר להניח. אני גם לא חושב שאז הרבה אנשים יתנגדו לרעיון.

אבל אם אתה מדבר על כאן ועכשיו, אז ממש לא. הכלים שלנו לאבחון, וההבנה שלנו את נפש האדם נמצאים בחיתוליהם. ניסיון להשתמש בהם למטרה המורכבת של אבחון יכולת הורות של אדם תהיה הרת אסון.
לא הפיכה 115843
תמיד יהיו לו כמה ילדים פחות...זה לא אותו ילד שיוולד לו. שני אנשים מעורבים כאן- הורה ותינוק.
ילד פגוע אכן הופך להורה פוגע- בבקשה, תתמודד. תתן לו טיפול, תתן למשפחה שלו טיפול, תעקוב אחריו מקרוב.
לא הפיכה 115881
היה ובשלב מסויים בחייו של אדם אובחן מסיבה זו או אחרת אכן עדיף שלא יביא את אותו ילד תיאורטי לעולם ולו רק על מנת לאפשר אולי לאותו אדם בשלב מאוחר יותר בחייו להביא ילד שיגדל בריא ומאושר
וברמה האישית אני נכון להיום לא יכולה כלכלית לתמוך בילד ולכן אין לי כל זכות לעשות זאת בעוד שנה שנתיים אני אתקדם בעבודה תהיה לי משכורת סבירה ואני אוכל להרשות לעצמי
הבחירות הן בין להביא עכשיו ילד שלא יהיה לי כסף להאכיל ובהתאמה לא להצליח להתקדם מקצועית כי יש לי ילד בבית ואני לא יכולה להשאר שעות ארוכות בעבודה מה שישאיר אותי ואת הילד הזה והבאים אחריו במצב של עוני או שמה עדיף לדחות את הבאת הילד לימים שבהם אוכל להעניק לו ביטחון, מזון טוב ועו.

וזה עוד לפני שדיברנו על שלילת הרישיון להורות מכל אדם שהוכח כי התעלל בילדיו בכל צורה שהיא.

ועל שלילה זמנית מכל אדם המכור לסמים או אלכוהול עד שיוכיח כי ניצח את הסם
ואכן עדיף שלאלכוהוליסטית לשעבר יהיהו שני ילדים מאשר שלושה כשהראשון גדל כשהוא רואה את אמא שיכורה כל יום במקרה הטוב ודברים גרועים יותר במקרה הרע.

לגבי טיפול ומעקב. הרעיון יפה בפועל ניתן להתקל בכל יום באנשים שלמרות שהם מקבלים טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בעיותיהם עדיין קיימות.
ברמה האישית ''זכיתי'' לתענוג המפוקפק של להכיר אנשים שהיו ילדים להורים פוגעים והיום שנים רבות וטיפולים רבים עדיין לא התאוששו ולא הגיעו להיות בני אדם המתפקדים באופן תקין.
לא הפיכה 115890
זה נכון גם לעונש מאסר שימנע מאותו אדם להביא ילד כל עוד הוא כלוא. תינוק שעוד לא נולד (ועוד לא נהרה בהנחה של ציות לחוק) הוא לא איש ולא מעורב כאן. תכף תטעני שאדם שלא מצליח למצוא בת זוג על מנת להתרבות (פופק, אתה כאן?) המדינה צריכה לארגן לו אחת.
במילים אחרות, הטיעון הזה לא מקובל עלי.
לא הפיכה 115923
אני כאן, אפילו הגבתי.
תגובה 115267

אני לא הייתי דורש מהמדינה לארגן לי בת זוג אבל הייתי שמח לקבל פטור ממס הכנסה על הוצאות הקשורות לעניין. מצד שלישי, איזו זונה תיתן לי קבלה?
לא הפיכה 115931
א.אדם כלוא יכול להביא ילדים לעולם.
ב.אם אני רוצה ללדת צעירה, כדי להיות אמא צעירה ולהספיק אח"כ להנות מהחיים, או אם אני רוצה שמונה ילדים, מי אתה שתקבע לי שאני אלד בגיל הרבה יותר מאוחר בגלל בירוקרטיות שאתה ממציא, או שיהיו לי פחות ילדים כי התחלתי להרות בגיל מאוחר? אם החלטתי שאני רוצה להרות *עכשיו*, מי שמך למנוע ממני את זה? זה לא יפצה אותי אם תגיד לי שאחרי עשר שנות שיקום אני אעבור בהצלחה מבחן הורות, ממש כשם שאם אני אמנע ממך את ה"טיול הגדול" של אחרי הצבא לתאילנד, אתה לא תרגיש מפוצה אם תצא אליו בגיל 65.
לא הפיכה 115942
אדם כלוא לא יכול להביא ילדים לעולם כל עוד הוא כלוא. נכון שיש מקרים בהם מאפשרים לאסיר להתיחד עם אשתו אבל זה לא חל על כולם ובפרט לא על כלואים שאינם נשואים.

לא הצעתי למנוע מאף אחת להרות ותפסיקי להלחם בדחלילים פרי דמיונך. כבר הובהר כאן ויותר מדי פעמים שלא מוצע לעקר או למנוע כניסה להריון או לאלץ להפיל. ההצעה היא לאסור על גידול ילד באם אינך מסוגל/ת לעשות זאת.
חשבתי שהסכמנו שאין לנו כיום שום מבחן לטיבו של הורה ולכן יש לראות כיצד הוא מתפקד ולאסור עליו לגדל ילדים באם הוא מוכיח שאינו מסוגל לעשות כך.
לא הסכמנו לגבי המקרה ההיפותטי שבו יש לנו כדור בדולח המאפשר לחזות זאת מראש, שכן אני הייתי מעדיף לאסור עליו ואת לא.
על כל הטיעונים שלך כנגד החלטה מראש (היפותטית ככל שתהיה) עניתי לך ואת שוב חזרת להכות בדחליל שלך על זכותך לגדל שמונה ילדים.
אז בפעם האחרונה, זכותך לגדל שמונים ילדים בתנאי שתעשי זאת בלי לגרום להם לנזק חמור. אם ילדך הראשון יסבול מהתעללות או מהזנחה בגללך, על הרשויות לאסור עליך לגדל ילדים, שכן אין לך זכות להביא לעולם אפילו שני ילדים על מנת לחבוט בהם כשיעלה מלפניך הרצון או כדי לשלוח אותם לקבץ נדבות ברחוב. אם תוכיחי לרשויות שאת כן ראויה בגלל התפתחות זו או אחרת, תוכלי לגדל ילדים נוספים. מי יקבע? הרשויות שקובעות זאת כיום - בתי המשפט ושרותי הרווחה, כל אחד לפי סמכותו.
לא הפיכה 115963
אדם כלוא יכול להתחתן בכלא, ולהביא ילדים. אשה יכולה להכנס להריון בעודה עצירה וללדת בכלא.

אם אמנם אני נלחמת בדחלילים פרי דמיוני, הרי שאתה כתבת מאמר שלם שנושאו ''בואו נעשה בדיוק מה שעושים היום''. אנא, הסבר לי לאיזה שינוי אתה חותר.
לא הפיכה 115971
לגבי הכלואים אני חושב שאת טועה, אבל אין לי מספיק מידע כדי לערער על כך. אם מישהו מכיר את מערכת הכליאה הוא מוזמן להוסיף.

אני חושד שאת מתממת, אבל אני אכתוב את זה שוב:
אני מציע לשלול מאנשים את הזכות להורות.
למה? כי הם לא מסוגלים להיות הורים טובים לילדיהם.
מה זאת אומרת? הם מתעללים או מזניחים אחד או יותר מילדיהם.
לפי מה יחליטו? אם יתברר שאדם מתעלל או מזניח את ילדו, ילקחו ממנו כל ילדיו ויאסר עליו לגדל ילדים נוספים.
איך יאסרו? אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון.
מה לגבי איסור מראש? אם וכאשר ניתן לקבוע חד משמעית ובצורה אמינה שאדם לא יכול לשמש כהורה יאסר על אדם כזה לגדל ילדים.
האם החלטה כזאת היא סופית? לא, אם יתרשמו הרשויות המוסמכות שאותו אדם השתנה והוא מסוגל כעת להיות הורה, יותר לו לגדל ילדים.
מה לגבי מניעה? מניעה הרתעתית בלבד, לא יעוקרו אנשים ולא יאולצו לבצע הפלה.
למה זה שונה מהמצב היום? כי היום אדם אשר התעלל בילד והילד נלקח ממנו, רשאי לגדל ילדים אחרים ללא הגבלה, עד שיוכח כי הוא מתעלל גם בהם.
כלומר אדם יקבל רשיון הורות באופן אוטומטי וזה ישלל ממנו רק אם יוכח כי אותו אדם לא ראוי ולא מסוגל לשמש כהורה? בדיוק.
לא הפיכה 115977
או שאתה לא יודע מה המצב כיום, או שאתה מחפש סולם לרדת מהעץ.

כיום, ילדים במצוקה מוצאים מן הבית. לא רק הילד עם הסימנים של החגורה. הנטיה היא לא להפריד בין אחים כשזה אפשרי (מה שמקשה, כמובן, למצוא להם משפחות מאמצות או אומנות). אדם מתעלל יכול, אחרי זמן, לגדל ילד נוסף בצורה טובה. הוא יכול גם לא. לכן הרשויות עוקבות אחר מצבם של כל הילדים. אם מדובר בטווח זמן קצר והאיש עדיין אלים, בכל מקרה לוקחים ממנו את התינוק.
הדבר היחידי שלא קורה היום הוא, שאדם לא "מועמד לדין על לידה בלי רשיון", אלא נקודתית על העבירות שביצע (תקיפה, אינוס, התעללות). מה יתן לך הסעיף הפיצפון שבעדו כתבת מאמר שלם? שתטיל על אנשים מאסר גדול יותר, או קנס גדול יותר? הדעת נותנת, שלו היו מפחדים ממאסר או עונש ממילא לא היו מתעמרים בילדיהם הקיימים, נכון?
לא הפיכה 115989
הרעיון פה, למקרה שהחמצת, הוא לא הרתעה אלא הגנה. המצב כיום הוא שהטיפול בדיעבד בכל מקרה של פגיעה בילד לא מונע פגיעה עתידית בילדים נוספים של אותו אדם. ילדים מוצאים מהבית רק אחרי שהנזק כבר נגרם ואין נסיון למנוע נזק עתידי לילדים נוספים.
אדם שהתעלל אולי יכול לגדל ילד גם בלי להתעלל. יתכן גם שאם הוא התעלל בעשרה ילדים הוא לא יתעלל באחד עשר. ברגע שהוא התעלל בילד אחד אין לתת לו אפשרות להתעלל באף ילד נוסף.
כמו כן את מתעקשת לסלף בכל פעם ולטעון שאסור ללדת. מותר ללדת - אסור לגדל.

יש לי הרגשה שאת לא מודעת למצב היום ויותר מכך, לא מתרשמת שהזנחת ילדים (למשל לאפשר לתינוק בן שנה וחצי לצאת מהבית באמצע הלילה) מהווה בעיה. אני חושב שיש כאן בעיה קשה שהמדיניות כיום לא נותנת לה פתרון.

אני לא מחפש סולמות, זו את שמחפשת עצים לנבוח עליהם.
לא הפיכה 116005
אשר לפסקה האחרונה שלך- אני מודה שאחרי שאישרתי את תגובתי הקודמת חשבתי שאולי היא הייתה בנימה תוקפנית משהו. ובכן קבל התנצלות. אני מבקשת לעצור כאן את התדרדרות תרבות הדיון בינינו, אם אתה חש שאני מרתיחה אותך מכדי לנהל דיון ראוי בוא נעצור כאן, אני לא מנהלת דיאולוגים כאלה.

אתה רשאי להגן רק על מי שאתה *יודע* שזקוק להגנה. לא על מי שלדעתך יהיה זקוק לה מחר. תרצה או לא, ילדים הם באחריות הוריהם עד שכשלו בה. אם כשלו פעם אחת זה לא מונע את זכותם החוקית והמוסרית לגדל עוד עשרה. במקרים המובהקים בהם ההורה מצהיר שאינו עומד לטפל בילד, או מסומם מכדי להתייחס לנושא, בכל מקרה כבר היום לא נותנים לו לגדל אותו. אני חוזרת ושואלת- למעט סעיף האישום הנוסף, מה החידוש? האם החידוש הוא במבצע "אחד פלוס אחד"- מי שהזניח פעם אחת יותר לא ראוי לגדל ילדים? ובכן אם עשית את חובתך, טיפלת באיש ובמשפחה ונתת להם כלים טיפוליים להתמודדות, הרי עכשיו הוא אמור להיות כשיר לגידול ילדים, נכון? אבל אתה אומר- במקום לטפל באבא, ניקח את הילד. ואני אומרת- יש משפחה בעייתית? קדימה, לטפל בה. רוצה להגן על הילדים שעוד יבואו? אין לך הצדקה לגעת בהם, יש לך הצדקה (וחובה) להתמודד עם המשפחה.

ילד שמטייל בלילה=הורים לא ראויים לגדל ילדים? אמא שלי כמעט הטביעה את אחותי באמבטיה בטעות, פעם. מזל שאחותי היא ממילא הצעירה. אין הורים מושלמים, וזה שאתה מוכן לקפוץ ועל סמך טעות אנוש שמתרחשת כמעט בכל משפחה לצעוק "מי נתן לכם רשיון", רק מוכיח כמה אין צורך במבחן הורות, שיהיה עיוות מוסרי נתון לגחמות הקובעים אותו.
לא הפיכה 116011
אני חושב שהגענו בדיוק לנקודת אי ההסכמה בינינו.
אני מאמין שהורה שהוכיח חוסר יכולת לטפל בילד אחד לא צריך לחכות שיוכיח חוסר יכולת לטפל בילד נוסף אלא יש למדינה את מלוא הסמכות המוסרית (ובתקווה שיום אחד תהיה גם חוקית) לשלול ממנו את הזכות להורות.
הורה שנכשל בגידול ילד לא ראוי להזדמנות נוספת והמדינה לא צריכה לדאוג לו לטיפול או להדרכה. ירצה, יעבור בעצמו טיפול, יוכיח לרשויות שעכשיו הוא כן ראוי ויקבל זכות להורות. כל עוד אינו ראוי, יש הצדקה מלאה לשלול ממנו את האפשרות לגדל ילדים נוספים.
את מאמינה שזכותו של ההורה עדיפה כל עוד לא הזיק לילד גם אם הזיק לילדים אחרים ולמדינה אין זכות לספק הגנה לילד שעדיין לא נפגע.

אני אישית הייתי שולל את הזכות להורות מכל אדם ששכח ילד במכונית, מכל אדם שאפשר לילדו להפיל על עצמו טלביזיה 34 אינץ' ומכל אדם שאפשר לילדו ללכת לעבוד בגיל 10 במקום ללמוד.
לגבי יציאה החוצה לרחוב, זה תלוי בגיל, במקום (קיבוץ או רחוב אבן גבירול) ובמידה מסויימת גם בתוצאה. כפי שכבר צויין, בארה"ב השארת ילד ללא השגחה ראויה מהווה עילה להפקעת הילד מרשות הוריו.

מאחר והגענו בצורה מדוייקת לנקודת אי ההסכמה, נראה לי שאפשר להפסיק כאן.
קצת באיחור, אמנם.. 550688
אני לא בטוחה שאת (או כל אחד אחר בדיון הזה, לצורך העניין) מבינה מה הפרוצדורה הדרושה כיום כדי להוציא ילד מהבית. לא מספיק להוכיח כי ההורה מזיק לילד, יש להוכיח כי ההורה מזיק לילד יותר משתזיק הוצאתו מהבית והרבה יותר מזה, וברוב המקרים (אלא אם העניין מגיע לעיתונות) יש נטיה לתת להורים עוד ועוד הזדמנויות, גם בלי לעבוד על שינוי של ממש. כשכבר הוציאו את הילד מהבית, הנזק הוא כפול- גם ההורים התעללו/הזניחו, וגם מענישים אותו על ידי הוצאתו מהבית לפנימיה, שהיא דבר נוראי לכל הדעות ובית יתומים מודרני, בנוסף לעובדה שהוא חוזר הביתה בסופי שבוע, או משפחה אומנת, שבניגוד אולי לתפיסה כאן, היא הכל חוץ מפתרון אידאלי- גם אצל בעלי הכוונות הטובות ביותר, זמן השהייה הממוצע של ילד אצל אותה משפחה אומנת עומד על בערך שנתיים. ואחרי כל מסכת העינויים הזאת, אחיו הקטנים נשארו בבית ההורים. הוצאת ילד מהבית היא הליך טראומטי וכואב, וגם לילדים מבוגרים יותר (13-18) שמבינים שהסביבה הביתית מזיקה להם, קשה להתנתק מההורים.
אני חושבת גם שאת מעריכה יותר מדי את הרציונליות והרצון הטוב של אנשים אלו- אם הם "לא הסתדרו" עם הילד הראשון, אם הוציאו אותו מהבית, אז כמובן שעם ההכוונה הנכונה, הם יגיעו מעצמד להחלטה הנכונה לפיה לא כדאי להם להביא עוד ילדים לעולם. למרבה הצער, ילדים להורים מזניחים או מתעללים, נולדים פעמים רבות מתוך אדישות- מתוך חוסר מוכנות, מסיבות שונות ומשונות (ברוב אם לא כל השכבות של ישראל בימינו יש לפחות מודעות כלשהי) להשתמש באמצעי מניעה. המחשבה היא בד"כ לא "אני רוצה ילד, אבל אין לי כסף, אז המדינה תממן לי אותו" מישהו שרוצה בילד גם ישבור את הראש על איך לפרנס אותו. לרוב מדובר בהריון לא רצוי, שיותר נוח להפיל אותו על כתפי המדינה מלהפיל או להוציא 14 שקלים בחודש על גלולות.
עדיף היה לעקוב אחרי כל ההורים (או חלקם, על פי פרמטרים כוללניים כלשהם) בשנים הראשונות לחיי הילד, ואם יש סימן להזנחה או התעללות להוציא את הילד בעודו צעיר ומסוגל להיקלט בהצלחה במשפחה מאמצת (כיום אי אפשר למסור את הילדים לאימוץ אלא אם כן ההורה מוותר על זכויותיו כהורה, מה שלא קורה לעולם, למה לוותר על זכויות שלא מחייבות אותך לכלום אבל נותנות לך קצבת ילדים כל חודש) ולאסור עליהם לגדל ילדים נוספים. על כל הריון נוסף הם מחויבים להודיע לרשויות, ולתינוק ימצאו הורים מאמצים עוד בטרם היוולדו. על ניסיון להעלים מידע לגבי הריונות חדשים יהיה עונש קבוע בחוק.
קצת באיחור, אמנם.. 550709
לפסקה האחרונה שלך: opt out להורות זו אופציה איומה בעיני.

מלבד זאת, למרות שגם לי וגם לך ברור שחריכת הילד במגהץ למשל היא התעללות, ושסגירתו במרתף היא הזנחה, ישנו תחום אפור רחב מאוד, שגם משתנה עם השתנות הנורמות בחברה שלנו על פני זמן, שעלול להציב הורים מסורים רבים בעמדת "מתעללים" (לדעת הממסד או השכנה ממול).

אני כן מסכימה שלמי שנמצאו אשמים בהתעללות בתחום השחור ביותר שלה (אמא טליבאן וכל מי שבקצה הסקאלה הזו), אין זכות מוסרית להביא ילדים נוספים לעולם. איך עושים את זה בחוק אני לא יודעת (האם להגביל בזמן, כפי שמגבילים נהגים עבריינים?).
קצת באיחור, אמנם.. 550731
דיברתי רק על מקרי קצה, לא על כל מיני קשי יום למיניהם, גם מהסוג הקשה ביותר, ולא על טפילים, שהם בעיה כלכלית, ולא מקרה של התעללות דווקא.
מי שרוצה לגדל את הילדים שלו לטובתם הם, גם אם הוא מובטל וגם אם הוא פרזיט, יעשה את זה, אם באמצעים חוקיים ואם באמצעים לא חוקיים.
אני דיברתי על אנשים שגורמים נזק חמור לילדים שלהם, אם מתוך רוע, אפאתיות או חוסר שפיות. מי שנותן לילד שלו פליק בסופר אולי לא יזכה לתואר הורה השנה, אבל הילדים שלו לא ילקחו ממנו, ובצדק. אני טענתי שאם ההורה נמצא בלתי כשיר (גם אם לא מתוך רוע) לגדל את ילדיו ברמה כזאת שהם נלקחים ממנו בצו בית משפט, כנראה שלא כדאי לתת לו לגדל ילדים נוספים, לטובת כל המעורבים. אני לא יודעת לגבי הגבלת זמן, לדעתי ההגבלה צריכה להיות עד שההורה יוכיח שעבר שיוני. איך? זו כבר שאלה אחרת, שאין לי פתרון עליה.
קצת באיחור, אמנם.. 550732
לזה אני נוטה להסכים, רק עם סייג - בעיניי לא מספיק צו בית משפט אחד, אלא יש צורך שהמקרה ייבחן בכמה ערכאות ויעבור כמה גורמים שונים במשרד הרווחה ובעוד רשות שתתן דעה נוספת.
לא הפיכה 116014
בתגובה 115971 כתבת: "אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון" וזה סותר את "מותר ללדת - אסור לגדל".
לא הפיכה 116169
לצורך העניין, אם הביא ילד ומסר אותו עם לידתו לרשויות המוסמכות, הרי שלא ביצע עבירה.
לא הפיכה 115995
רווח אחד קטן הוא שבמצב הנוכחי האבא יואשם בתקיפה או אינוס של הילד השני. ובמצב המוצע הוא יואשם ביצירת הילד השני ולא תהיה לו הזדמנות לאנוס או לתקוף אותו.
לא הפיכה 116004
ואם הוא לא היה תוקף ואונס אותו?
האם אתה דוגל, אם כך, בלאסור גידול ילדים על ילדים שגדלו מוכים, שהרי אמרנו שמעגל האלימות מפרה את עצמו?

אתה לא יכול, על סמך ספקולציה, להתערב.
לא הפיכה 116009
השאלה היא זכותו של מי עדיפה, של הפושע המועד או של הילד.

הטענה של כותב המאמר שאותה אני מאמץ היא שזכותו של הילד עדיפה ולכן מי שפשע נגד ילדו פעם אחת יהיה חייב להוכיח שהוא שינה את דרכיו לפני שיותר לו לגדל ילד שני. חובת ההוכחה היא על ההורה והוא לא נהנה מאשראי אוטומאטי.
אפילו לא אחת 116049
''אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה...''

מדבריך ניתן להבין כאילו ילדים הם יו-יו. ניקח אותם, נחזיר אותם, ניקח אותם שוב, נעשה בדרך קצת נו נו נו להורים. אני לא ממש רואה את טובת הילד בדבריך אלא רק את הרצון לחנך ולנקום בכל מי שאינו ראוי.

פרט לכך, צריך לבחון את האלטרנטיבות המוצעות. גם כיום המדינה מפקיעה ילדים מרשות הוריהם המתעללים. פעמים רבות האלטרנטיבות, קרי משפחות אומנות ופנימיות, פוגעות בילדים מבחינה רגשית (ולעיתים גם פיזית) לא פחות מההורים הביולוגים בין השאר גם משום שהם קצרי טווח מתוקף המבנה שלהם (פנימיות עד לגיל מסוים) או בשל קשיי הסתגלות של המטפלים או הילדים.

יש צורך בראש ובראשונה לבחון את מערכת הרווחה והפתרונות העומדים לרשותה לפני שנבחן את ההורים.
אפילו לא אחת 116170
לא דיברתי בשום מקום על החזרת ילד להוריו אם וכאשר שינו את דרכיהם. החזרת הזכות להורות לא מבטיחה את החזרת הילדים שנלקחו, אלא רק את האפשרות לגדל ילדים נוספים.
כמובן שאם הרשות המוסמכת לכך, תגיע למסקנה שטובת הילדים היא שיוחזרו להוריהם הביולוגים לאחר שנמצאו כשירים לכך, אין מניעה להחזירם.

נושא שרותי הרווחה הקיימים הוא אכן בעיה קשה ובהחלט יהיה צורך לשפר אותם ולהתאימם לצרכים לפני ישום המדיניות המוצעת.
אפילו לא אחת 116234
האם הפגיעה הבלתי הפיכה שעלולה להגרם אם ילקח ילד מהוריו ולא יוחזר, אינה עולה על הפגיעה הבלתי הפיכה שתיגרם מעיקור?
אפילו לא אחת 116402
מה אתה מנסה להגיד? שעדיף לעקר אדם מאשר לקחת לו את הילד? יתכן, אבל מה זה קשור?
לקיחת הילד מהוריו אינה ענישה אלא הגנה עליו. עיקור ההורה בלי לקחת ממנו את הילד לא פותרת שום דבר. לקיחת הילד ועיקור זה ענישה מיותרת ופגיעה בלתי הפיכה נוספת בהורה.
אפילו לא אחת 116946
מניעת הורות היא לא בדיוק הפיכה.
אולי אצל הגברים זה ככה. אצלנו הנשים, השעון הביולוגי מתקתק כמו פצצה. ואם עד שיבררו שנפלה טעות האשה כבר לא תוכל להביא ילדים לעולם?
אפילו לא אחת 117032
אז אולי גם אסור להכניס נשים בגיל הפוריות למאסר?
אפילו לא אחת 117173
מה הקשר בכלל?
אתה לא מכניס נשים למאסר כדי למנוע מהן ילדים, זה פשוט תוצר לוואי. חוץ מזה שנשים בכלא יולדות ילדים ולמיטב ידיעתי גם מגדלות אותם עד גיל שלוש.
אפילו לא אחת 117175
באותה מידה אני לא אוסר על הורות כדי למנוע מהן ילדים אלא כדי להגן על הילדים מפניהן. זה פשוט תוצר לוואי...
הייתי שמח אם מישהו שמכיר את נושא תנאי הכליאה בישראל היה מספר מה הם הנהלים בנושא יחסי אישות של כלואים. למיטב ידיעתי לא כל אסיר זכאי לכך ובפרט אסירים שאינם נשואים לא זכאים לכך בשום מקרה.
בשורה התחתונה, את לא חושבת שהזכות של ילדים לגדול בשלום עולה על זכותה של האשה להיות אמא. אני מעדיף את הילדים.
אפילו לא אחת 117184
אני לא מסכימה עם ההשוואה שלך. סתם התפתלות מילולית.
איסור הורות הוא מניעת ילדים. זה מה שזה.
אסירים לא נשואים לא זכאים להתייחדות, אבל ישנה ליברליות גדולה במתן אישורי נישואין בכלא, כך שאסיר או אסירה יכולים להינשא, ללדת ילדים והאסירה יכולה אף לגדלם עד גיל מסוים במשך תקופת מאסרה.

בשורה התחתונה אני מסכימה איתך אבל לא על השורה התחתונה אני מתווכחת איתך עכשיו. לעניות דעתי חלק מן הפתרונות המוצעים כאן כלאחר יד הם לא מציאותיים במקרה הטוב ואכזריים או לא אנושיים במקרה הגרוע.
אפילו לא אחת 117189
את הדיון הזה כבר עברתי עם גילית ואין לי כוח לעבור אותו שוב.
כבר הבהרתי שמניעת הורות אינה עיקור ואינה אילוץ לעבור הפלה.
לדעתי המצב הנוכחי הוא אכזרי ולא אנושי כלפי ילדים שצריכים לקבל הגנה מהחברה מפני הוריהם.
גם אני חושב שמבחן, שיגיד מראש מי מתאים להיות הורה ומי לא, הוא לא מציאותי ולכן אני מציע לתת לכל אחד זכות להורות עם האפשרות לשלול אותה, אם מתברר שאינו ראוי לה. אני לא רואה בכך פתרון אכזרי או לא אנושי ואני חושב שהוא מציאותי מאוד.
אפילו לא אחת 117194
הטענה שלי שונה לחלוטין מן הטענות של גילית.

מניעת הורות היא לא דבר בהכרח רע והיא לא חייבת להיות עיקור או אילוץ לעבור הפלה.
א ב ל יכולות להיות לה תוצאות אכזריות לא פחות במהלך היישום (והדוגמא של ''אוי טעינו סליחה על הזמן שחלף'' היא רק אחת מני רבות).
מה שאני אומרת זה לא שמבחן הורות הוא לא מציאותי, אלא שכל עניין מניעת ההורות הוא לא מציאותי מבחינה פוליטית.
הוא לא מציאותי לא בגלל שהוא לא ישים, אלא מפני שלפתרונות המוצעים ליישום שלו יכולות (לא בהכרח אבל יכולות) להיות תוצאות כה אכזריות - ולכן אף חברה דמוקרטית בריאה לא תסכים לכך.
אפילו לא אחת 117205
ואני אומר שתוצאות המדיניות הנוכחית הן כל כך אכזריות שחברה דמוקרטית חייבת ליישם מדיניות חדשה שמגבילה את זכויות ההורה לטובת זכויות הילד.
לגבי הבחינה הפוליטית, אני בכלל לא בטוח שזה לא מציאותי. המצב שבו כל כך הרבה ילדים נמצאים בסיכון יום-יומי יוביל בסופו של דבר להחמרה בפיקוח על הורים, מן הסתם כמו שקורה עכשיו בארה''ב. לדעתי זהו פתרון שגוי, שלא יפתור את הבעיה, אבל יש סיכוי שבמקום להקל על שרותי הרווחה להוציא ילדים מרשות הוריהם יגיעו בסוף למסקנה שעדיף להגביל הורים ''מועדים'' מאשר להוציא מרשותם את ילדיהם לאחר שאלו כבר סבלו, ובכך יממשו את המדיניות המוצעת.
אפילו לא אחת 117388
האם איבוד 15 שנות חופש (שלא ניתן להחזירן) בשל כליאה מוטעת בבית הסוהר, הוא דבר חמור פחות מאיבוד הזכות להורות לתקופה מסוימת בשל טעות? למה הענישה הראשונה פחות אכזרית מן השניה?

התוצאות של אי הפעלתו אכזריות עוד יותר (ודווקא כן בהכרח). להתיר לאדם הידוע לשלטונות כמתעלל פיזית בילדיו (ושאף הוחרמו מידיו ילד או שניים עפ"י החוק הקיים) להמשיך להוליד ילדים, זהו מעשה אכזרי לא פחות. השאלה הנשאלת היא מה יותר אכזרי מצידנו, לעמוד בצד מתוך נימוקי "הזכות הטבעית" (משל"י‏1) של ההורים או נסיוננו למנוע רעה *כמעט ודאית* עתידית אשר בה נצטרך להחרים ילד רק *לאחר* שכיבו עליו סיגריות.

לכל הסנקציות של החוק יש משמעויות אכזריות, השאלה היא שאלה של פרופורציות (אני לא רואה כאן כל חריגה מפרופורציות או מהמקובל במדינה דמוקרטית, מתוקנת ובריאה).

אינני מבין כיצד אפשר להאשים את ההצעה למעלה הן בפופוליזם והן בחוסר ראליות מבחינה פוליטית, באותו הפורום. אם זה פופו אז יש לזה איזה סיכוי, גם אם מדובר בטעות פטאלית, לא? אז זה פופו או לא?
פופוליזם 115196
לא הצלחתי למצוא את הידיעה שעוסקת בילד שנמצא ברחוב, אבל היום לפנות בוקר נמצאה ילדה בת שנתיים וחצי מטיילת ברחוב בחולון.
הורים לילדים קטנים, שלא דואגים שהילד לא יוכל לצאת ביוזמתו לרחוב הם הורים רשלניים. גם אם הילד ''מטייל בשנתו'', על הוריו לודא שאין ביכולתו לפתוח את דלת הכניסה ולצאת לרחוב.
פופוליזם 115204
נכון. מעכשיו הם ידעו.
הם, כמובן, הורים טובים מאד שאין שום מקום לשלול את הורותם. אתה לא ברחת מהבית? או הלכת בלי רשות ההורים?

ראה כמה מבחן הוא בעייתי ולכן לא מוסרי. תאר לך שיקומו "קנאים לשיטה" שיחליטו שעל כזה דבר מורידים עשר נקודות במבחן, ולכן יש לשלול את זכות ההורים האלו לאלתר. מי אמר שהם צודקים? או טועים?
הדבר היחידי שצריך לעשות להם זה להבהיר להם שיסגרו את הדלת. כל התערבות אחרת תהיה חדירה פולשנית ומטרידה שאינה במקומה. לגבי ילדים המוזנחים *תדיר* יש לנקוט אחרת כפי שציינתי, ולכן כל בחינה תהיה בדיעבד. אגב, אין זה נדיר שהורה מזניח\מתעלל רק בילד אחד.
פופוליזם 115255
לא בגיל שנתיים. המרחק בין ילד משוטט ברחוב לפנות בוקר ובין ילד דרוס ברחוב או ילד ששותה אקונומיקה הוא קטן מאוד. בעיני זה זהה למקרה של הורים ששכחו את ילדיהם במכוניתם והם התבשלו שם למוות. זהו בדיוק המקרה של עילה לשלול את זכותם להיות הורים או לפחות להעמידה על תנאי לפרק זמן מסויים.
(הייתי שבוע שעבר בבית משפט לתעבורה, גם שם קיימת האפשרות לשלול רשיון על תנאי)
ולהערת הסיום, הורה שמתעלל רק בילד אחד מבין ילדיו לא ראוי לגדל אף אחד מהם.
פופוליזם 115213
האם יש לך תשובה לאתגר של פארפיט מתגובה 114893? מיץ ויהונתן העירו הערות חשובות, אך נדמה לי ששלושתנו הסכמנו שקשה מאוד לטעון לשלילת הזכות להורות בשם טובת הילד (שלא יוולד אם תשלול את הזכות): בשביל זה לא מספיק שהילד יהיה "מסכן", או עם נקודת פתיחה קשה לחיים: אתה צריך להיות מסוגל לומר שלחייו יש ערך שלילי, וזה קצת קיצוני.
פופוליזם 115247
אני אבהיר שוב, אני נגד שלילת הזכות ללדת ילדים. אני מציע את שלילת הזכות לגדל ילדים.
יופי של משפחה? 116594
דווקא אני קיבלתי את הרושם שאבא שלו היה אדם נוקשה מאוד, והרבה יותר חשוב, מת כשהיטלר (יש''ו) היה צעיר. גם אמא שלו לא איחרה למות, ואחותו פחות או יותר התנכרה לו.

לא כל הרעבים הופכים להיות אמנים. הרבה מהם סתם סובלים.
יופי של משפחה 116853
ולא כל האמנים סובלים, וגם לא כל הרעבים. אתה לא יושב עם השלט של האושר ומזפזפ, יש הרבה עניים שמחים שמאד אוהבים את ילדיהם, יש הרבה עשירים שנולדים להם רעי חורב ודומיו.

לא יודעת בקשר להיטלר, זה לא מה שידוע לי אבל אותי אתה צודק. בכל מקרה מאדם נוקשה לא לוקחים ילד.
יופי של משפחה 116889
אז את שוללת את זכותו של כל מי שאינו רך לבב (ובשפתך - נוקשה) להורות?
להיפך 116891
אני אמרתי ''מאדם נוקשה לא לוקחים ילד''.
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114815
בתי הספר להורות. ילדים של זוגות שאני מכיר, שהלכו לבתי ספר להורות, ניראים\ות הרבה יותר מאושרים,נבונים ורגועים מאשר ילדים של זוגות שלא הלכו(שמתנהגים כמו הנורמה של ילדים- צועקים לפעמים, מתחצפים לפעמים, מפוחדים לפעמים, היפראקטיביים במקצת, לא הכי קולטים לפעמים וכו'...)
זו כמובן דוגמה ממה שאני בלבד מכיר. אבל כמו שתמיד אומרים, הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
והרי עיקרי בעיות ההורה-ילד הוא תיסכול ההורה מול אי תפישת המצב של הילד. אם יינתנו הכלים המתאימים, הבעיה לא תעלם אך תופחת במידה רבה.
אבל השאלה שהמאמר מציג (ולא עונה עליה) 114826
היא האם *להתנות* את הזכות להורות במעבר (מוצלח) של בי"ס כזה.
אני, אגב, בעד.
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114827
בית הספר להורים זה לא המקום שהתגלה שהמנהל שלו (אחי יותם דומני) היה אחראי למעשים מגונים בקטינים?
יש פתרון לא רע בכלל בימינו 114847
בחירה עצמית אל תוך המדגם. אם כל חטאת של הסקת מסקנות. הורים שהטריחו עצמם ללכת לבי"ס להורים הם, יש להניח, מלכתחילה שונים מההורה הממוצע בתחום הטיפול בילד והנכונות להשקיע בכך זמן‏1. לפיכך, לא ניתן להסיק מאושרם של ילדיהם לגבי נפלאות בית הספר.
רק אני והקטנוניות שלי.

1 אינני רוצה לעשות הכללות, משום שבטוחני שיש מספיק הורים שמשקיעים כל שביכולתם בגידול ילדיהם. לכן דיברתי על "ההורה הממוצע". אפשר להגיד שבתחום הזה, הממוצע של ההורים שהלכו לבי"ס הוא מראש גבוה יותר מזה של ההורים שלא.
ובכל זאת........ 114861
ממה שאני יודע, הורים שמבקשים לאמץ ילד בארץ צריכים לעבור מבחנים כלשהם. אולי כדאי ליישם את המבחנים הנ"ל לגבי כל מי שרוצה להביא ילד לעולם.
מישהו יודע יותר ממני על אותם מבחנים בדרך לאימוץ?
כמה נקודות אליהן לא התייחס המאמר: 114862
א. אנשים רבים עושים ילדים "כי צריך", ללא קשר ליכולתם לתמוך בהם כלכלית. דבר זה גורם במקרים רבים לסבל לילד (אם מפאת "סתם" חוסר אמצעים לעומת חבריו ובכלל, ואם באופן חמור יותר - חוסר בבית או בתנאי מחיה בסיסיים, ואפילו אלימות הנגרמת כתוצאה מעוני). הילדים הנ"ל, בתורם, יוצאים לחיים מעמדת נחיתות, ובכך מנציחים את הבעיה לדורות הבאים. לדעתי ניתן וצריך להגביל ילודה לאלה המסוגלים לעמוד בכך כלכלית.
ב. בהשלמה ל-א' לעיל, יש לזכור כי ילדים שנולדו להורים שאינם יכולים לכלכל אותם הנם גם נטל על החברה. כולנו משלמים את דמי מחייתם. זה מאד הומני ויפה, אבל אם אפשר למנוע את זה - למה לא? אם לקחת את זה לרמה האישית - למה שמשה המובטל ועירית-שכר-מינימום יעשו ילדים על חשבוני?
ג. רבים המקרים בהם אנו קוראים כותרות כגון "אב בעל עבר נפשי בעייתי התעלל בבתו" וכדומה. לדעתי יש לחסום ילודה אצל אנשים בעלי "עבר נפשי בעייתי", על פי קריטריונים רפואיים. אם, על כל 1000 הורים פוטנציאליים מאוכזבים, מנענו ילד אחד שיעבור התעללות - דיינו.
ד. עיקור כעונש על פשע אלים. רצחת אדם בכוונה תחילה? תעוקר. הטלת מום באדם בכוונה תחילה? תעוקר. אנסת? תעוקר. כאן יש אפקט כפול - גם הרתעה מצוינת, שיתכן כי תמצא אפקטיבית אפילו יותר מכליאה, וגם מניעת הסכנה של ילדים שיגדלו אצל הורים שאלימותם הוכחה.
ה. עיקור כעונש על חריגה ממספר הילדים אותם יכולים ההורים לכלכל, למעט חריגים (תאומים/שלישיות וכו', שינוי חריג ולא צפוי של תנאים כלכליים במהלך ההריון)
ו. הפלה חינם לכל דורשת, באנונימיות מלאה, מטעם המדינה.

על מנת להבהיר - כל האמור למעלה נוגע ל*מניעת* ילודה, *להבדיל* מילדים שכבר נולדו. זכותם של אלה האחרונים לחיות אינה מוטלת בספק, כמובן, ועל המדינה להפעיל את כל אמצעי הרווחה הקיימים לשם כך. השיטות הנ"ל לא ימנעו לחלוטין התעללות ופשיעה כנגד ילדים, אך הן יכולות לצמצם מאד את התופעה, ותוך כך גם להרתיע עבריינים מועדים ולחסוך כסף מכיס האזרחים שלא פשעו במספר מוגזם של ילדים.
כמה נקודות אליהן לא התייחס המאמר: 114869
אני הוא בנם של משה המובטל ועירית שכר מינימום.
אחרי שנים רבות שבהן נסגר המפעל שבו עבד אבי, משה זזון, הוא מצא את עצמו ברחוב כי אין עבודה באיזורינו, הוא קצת מעל לגיל ארבעים ואין לו בגיל הזה את המוטיבציה לנסוע לתל אביב, כלומר ny אלק, ולחפש עבודה. מה גם שגם שם המצב לא טוב.
אמי, עירית (לינור) זזון, מנסה להרוויח משהו משטיפת רצפות. היא אולי מגיעה לקצת יותר מהשכר מינימום שהממשלה קבעה, אבל הגב שלה כבר נשבר בעוד שny ממשיך לחמם ברווחה את כסאו ההייטקי, בגלל שנולד במקומות הנכונים, בגלל שהיה לו השכל והמזל לבחור בג'וב הנכון. לא כולנו חכמים כאלה.
על דבר אחד מסכימים הורי: הם שמחים שהביאו אותי ואת אחי לעולם, כשעוד היו צעירים ולפני שny (מצביע שינוי, מן הסתם?) בא לאיים עליהם בגזירות הדרקוניות שלו, בלי להכיר אותנו בכלל. עלי להוסיף שאמי עירית מעדיפה את העבודה שוברת הגב שלה על פני העבודה של חברותיה במתפרה הסמוכה, כי החכמות האלה במקום לעבור לתל אביב ולהרוויח מעבודות חרטא של כזה כאילו, בחרו דווקא לעבודה בעבודה שמקבלים עליה שכר מינימום. אולי לא היתה להן ההזדמנות בחיים שלהן לעבוד עבודה אחרת או ללמוד, אבל בינינו מה זה כבר משנה.
בכל זאת אנחנו משפחה חמה ומאושרת בדרכה שלה, מנסים לעודד את אבא שימצא עבודה ולא יודעים מאיפה אנחנו יכולים להבטיח דבר כזה.
כן, יש בשיכון שלנו משפחות בעייתיות, שגם לא מרוויחות הרבה וגם האבא אלכוהוליסט ומכה את אשתו, הבנים התמכרו לסמים. אצלנו לא, ובכל זאת אנחנו בסטטיסטיקה המתנשאת של ny, ולא חשוב שכולנו יודעים שהבעיות במשפחות שבהן האבא והאמא מרוויחים יותר משכר מינימום לא פחות גדולות וגם הילדים שם לא פחות סובלים. אך משום מה, אינני רואה את ny מציע/ה את ההצעות הדרקוניות כנגד משפחות שהאבא עורך דין והאמא ארכיטקטית, גם אם מרוב בריאות שם הילד יוצא אופנובנק או רוצח נהגי מוניות או משתתף באונס קבוצתי או מתאבד. אולי כי זה לא על חשבון הכסף של ny? כסף. כמובן. משה ועירית זזון המטומטמים לימדו אותי ואת אחי ואחיותי שיש גם נשמה. שטויות. מה שיש זה הבורגנים שיודעים איך להרוויח, ולא רוצים שהאחרים יתרוצצו להם בין הרגליים. יש להם את כל האמצעים והכסף, ואם תתנו להם עוד קצת זמן ועוד כמה אתרים אינטרנטיים להתבטא בהם, הם גם יציעו גדר הפרדה בין הבורגנים לבין כל האחרים. כבר מזמן די יש את זה, למעשה.
תגיד - היה לך בית לגור בו? 114973
היו לך בגדים ללבוש? הלכת לבית ספר?
אז כנראה שלהורים שלך *היו* האמצעים לגדל אותך.
אבל יש ילדים *שאין* להם. יש אנשים שעושים חמישה או עשרה ילדים, בשם "הזכות הקדושה" לעשותם, ואחר כך גרים באוהל, או בחוץ, או משתלטים על בניינים נטושים, ובתוספת דורשים כסף מהממשלה ומאתנו על כך. סליחה - לא קונה.

ולו היית קורא את הודעתי ברצינות, ומגיב באופן מעט פחות דמגוגי, אולי היית שם לב שכמה פקטורים עיקריים שציינתי - פשע אלים, אלימות במשפחה ואונס - אינם מוגבלים לעשירון התחתון, דוקא.
עכשיו, אם תצליח להביא נימוק *הגיוני* ולא רגשני, ודאי נשמח כולנו. אם לא - לך הביתה, ילד.
תגיד - היה לך בית לגור בו? 115008
לא כדאי שתשמור על כינוי אחיד??
תגיד - היה לך בית לגור בו? 115112
היה לי בית לגור בו. זה בית שפלשנו אליו. בגדים אנחנו קיבלנו מהשכנה.
ועדיין אני לא מבין מי אתה בדיוק ומה מעלותיך התרומיות, שתהיה זה שתפסול אחרים מלעשות ילדים.
ומלבד זאת 115114
הקטע שלך די דמגוגי (''עירית שכר מינימום ומשה המובטל'') ובהחלט קשה להבין ממנו שאתה מתייחס גם לעשירים. אז אל תלמד אותי על דמגוגיה.
עולם חדש, מופלא 114887
א. (כבר היינו כאן): מה תאמר לאנשים שזכו בלוטו בגיל חמישים? שאיבדו את כל הונם והם הורים לתינוקות? ומה תאמר לעשירים-אך-קמצנים? או לעניים שיחסכו מפיהם? במילים אחרות, מי שמך להחליט מהי "נקודת התחלה נחותה"? כסף, כידוע לך, אינו ערובה לכלום, הוא בא והולך. יש פשע בשכונה עניה? זה לא הכסף, זה החינוך.יש המון עניים ישרים ונקיי כפיים.
ב.למשה המובטל הזכות הטבעית להורות. ברצותך אל תעזור לו, אבל המדינה, כתוצאה מרצון אזרחיה, נטלה על עצמה לדאוג לעניים. המדינה היא כלי שרת בידי האזרח, היא משמשת אותו ולא להיפך. בתורך תהנה גם אתה משרותיה על חשבון משלם המסים.
ג.1000 ילדים לא יוולדו , דיינו?! אולי המדינה צריכה לטרוח יותר (כן, על חשבון משלם המסים) ולעקוב מקרוב אחר חולי הנפש?
ד.מה אשמה אישה שבעלה פושע? מה אשם ילדו העתידי? האם חזרנו לימי כריתות האיברים? למה לא לכרות את היד הרוצחת, אם כך?
ה.כן, בואו נעקר את החצופים שהעזו לרצות ילדים. אתה יודע מה? גם את מי שרימה את מס הכנסה. אולי גם הילד שלו יהיה גנב, הא? למעשה, עיקור זה גם עונש מתאים למי שצובר יותר מדי קנסות. הוא עוד יגדל פה דור שלם של חונים באדום לבן. הבה נעקר את מי שילדו הראשון מכוער נורא- בינינו, אתם מבינים למה. וילד מפגר? רבותיי, זו בעיה בגנים!! כן, אנחנו כבר נעקור מהרחם את הילדים שאינם רצויים לנו, בשביל זה בנינו לנו מדינה. הביאו את שכניכם הבלתי ראויים, פסטיבל העיקור עומד להתחיל!
1.זה הדבר ההגיוני היחידי שאמרת. כמובן, מסיבות שונות לחלוטין.

אדוני היקר, אנשים לא עושים ילדים "כי צריך" ואפשר לגדל ילדים נהדרים בשכר מינימום. אינך רשאי להעניש אדם (ואת משפחתו) ע"י עיקור,ממש כשם שאינך רשאי לעקור את שתי עיניו. לחפש דרכים קלות (וזולות) להתמודדות עם פשיעה ועוני יוליד פה לא דור עשיר יותר וחף יותר, אלא דור פולשני יותר, נטול מוסר בסיסי לזכויות יסוד.
עולם חדש, מופלא! 114976
א. חלק מהמקרים החריגים שציינת הזכרתי בהודעתי המקורית. באשר לשאר - לא התיימרתי (קראי הודעתי שוב) למצוא פתרון *מוחלט*. אין חיה כזו. אבל אפשר בהחלט *לצמצם* את הבעיה באופן דרסטי. ומי שזכה בלוטו בגיל 50? ובכן, מה על המכונית שלא קנה בהיותו צעיר ונמרץ יותר? מה על כל הבחורות שלא התחילו איתו כי הוא היה עני מרוד? מי שזכה - שישמח!
א2. מי שם אותי להחליט? אף אחד - נקודת המעבר צריכה להקבע ע"י אנשי מקצוע, כמובן. באותה מדה אוכל להגיד "מי שם את בוחן הנהיגה להחליט אם אני כשיר לנהוג ברכב? זו זכותי הטבעית וההיסטורית!"
ב. הזכות הטבעית *ה י ח י ד ה* שיש לאדם היא *לחיות*. כל השאר הוא פיקציה. המדינה מתיימרת לתת לאזרחיה זכויות נוספות: מגורים, חינוך, רפואה וכו'. בעבור זכויות אלה האזרח משלם למדינה מיסים, ועדיין חלקן יכולות להשלל ממנו (כלומר - זה המצב כיום). אזרח המייצר ילדים שאינו יכול לכלכל גורם בכל *נזק* - לילדים כמו גם לחברה/מדינה. על כן הוא ראוי להענש. אך ההצעה שלי (רישוי ילודה, בדומה לרישוי נהיגה) תפחית את מספר העבריינים מראש. כל זאת ללא כל קשר לזכותם הטבעית והבלתי מוטלת בספק של ילדים שכבר נולדו *לחיות*.
ג. לעקוב אחרי חולי הנפש? יקירתי, הואילי להשאר במציאות. משימה זו הנה בלתי אפשרית לחלוטין. כדי להתעלל בילד לא צריך הרבה זמן או אנרגיה. התעללות בילד יכולה גם להיות נפשית, לא רק פיסית. דוקא הצעה זו שלך תכניס את המדינה יותר מדי אל חייו של האזרח הקטן - רעיון מחריד. סליחה, אבל הפתרון הפשוט וההומאני יותר (כן כן!) הוא שלילת זכותם של חולי הנפש (מעל דרגה מסוימת) לעשות ילדים.
ד. מה אשמה אשה שבעלה פושע? אשיב לך כשתספרי לי מה חטא ילד שאביו פושע, שמגיע לו לחיות עם אב שכזה.
ה. דמגוגיה לא הולמת אותך. אני יכול, בשלווה, להמיר את כל דבריך לתחום הנהיגה, ולא תמצאי הבדל מהותי בין האחד לשני (למעט אמונתך העזה ב"זכות" הילודה).
ו. גם מהסיבות שלי וגם מסיבות אחרות.

אפשר לגדל ילדים נהדרים, אני בטוח, במצבים קשים משהייתי בהם אי פעם. אבל אדם שאין קורת גג לראשו - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. אדם בעל עבר אלים - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. ונקודת המחלוקת כאן מטעה בפשטותה לכאורה: את טוענת כי ילודה היא זכות יסוד, ואני טוען כי בפירוש *לא*.
עולם חדש, מופלא! 114980
הזכות ללדת היא תולדה של הזכות לחיות, הזכות לחיות ולהרות חד המה. באותה דרך בה המרת דברי לתחום הנהיגה, אשאל אותך- למה לא נערוך "טסט", ומי שלא חי כמו שצריך-נהרוג? אבל שנינו יודעים שאין קשר בין חיי אדם לבחינות כישורים ברי מדידה אוביקטיבית.
איזה איש מקצוע יכול להחליט שאני כשירה להיות אם? פסיכולוג? אז בכל תקופה האסכולה השלטת תפסול הורים אחרים, ואחרי שנים נגלה שהם טעו. כלכלן? כנ"ל. אין איש מקצוע כיוון שהורות אינה מקצוע ,ממש כשם שחיים אינם מקצוע. זהו מצב טבעי, מה שאין כן נהיגה.
אפשר לעקוב אחרי חולי הנפש, גם אתה מעדיף חיים קלים על פני התמודדות אמיתית וראויה.

סבתא שלי, ניצולת שואה, עלתה לארץ עם תינוק וילדה פה עוד שלושה כשהיא גרה בצריף בפרדס. גדלו לה ילדים לתפארת. אבא ואמא שלי התחתנו, לקחו משכנתא, היו צריכים לפרנס שני זוגות הורים ואת עצמם, ואף אחד לא חלק על זכותם ללדת את אחי הגדול כשהם אשכרה עניים. היום מצבנו ברוך השם והלוואי על כולם. אני עצמי מובטלת, ועומדת להתחתן בעוד מספר חודשים עם חייל בסדיר. אם המדינה לא תעזור לי (השתתפות צה"ל בשכר דירה, הלוואות לזוגות צעירים למשכנתא וכולי) ומתוך הנחה שאני מעוניינת, כמו הורי בזמנם, לעמוד על רגלי שלי בעצמי, לא תהיה לי קורת גג. דירה שכורה אפשר לאבד ברגע. גם דירה לא שכורה. האם אתה כופר בזכותי לשוחח איתך עכשיו, על שום שהורי הרו אותי מתוך בטחון באללה? האם אתה כופר בזכותי ללדת, באין לי דירה והכנסה בטוחה? האם בשל החשש שלא אמצא עבודה\\יפטרו אותי\\שכר הדירה יעלה אני אמורה לוותר על זכותי הטבעית להיות אמא?
או שמא, בשם המיסים שאבא שלי שילם, ואני שילמתי ועוד אשלם, אני זכאית לדרוש מהמדינה שתערוב לילדי בעל משבר?
עולם חדש, מופלא! 114988
סליחה, אבל *מדוע* הזכות ללדת (להבדיל מהזכות לנהוג או לרצוח) היא תולדה של הזכות לחיות?
הדגמת הטסט שלך לא נכונה, כי עם הזכות *לחיות* אנו מסכימים. אבל אנו *עורכים* טסט לנהגים, ומי שלא עומד בו *מאבד את זכותו* לנהוג! זו הדוגמה הנכונה והרלוונטית, ולא היציאה המופרכת והדמגוגית (סליחה, אבל זה מה שהיא) שלך.

עכשיו - בדיוק כפי ש*אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אעשה תאונה בעתיד או לא, *אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אהיה הורה טוב או לא. *אבל*, אנשים שכבר הוכיחו בעבר כי הם אלימים או לא שפויים, או, לחילופין, שאינם מצליחים להוכיח כי ברשותם האמצעים הכלכליים *המינימאליים* לגדל את ילדיהם (מזון, בית, חינוך) - בשם אותה סטטיסטיקה המאפרשת לחוק למנוע ממישהו שלא עבר טסט לנהוג - צריכים להיות מנועים מהורות ע"י המדינה והחברה.

כעת - היות וכבר בהודעותי הקודמות הבהרתי באופן הנהיר ביותר האפשרי כי איני כופר בזכותו של כל אחד לחיות מרגע שנולד, הואילי וחסכי לי את סיפורי הסבתא. גם לי יש סבתא, תודה.
והנקודה היא - שוב - שלדעתי *אין* חיה כזו "זכות טבעית להיות אמא". הורות היא *אחריות* - ואין דבר פחות טבעי מזה.
עולם חדש, מופלא! 114995
אתה קובע מהי נהיגה נכונה, ורשאי לא לתת רשיון בהתאם.
אין לך זכות, מוסרית או מקצועית, לקבוע מהי אחריות הורית ראויה.
אני שוב שואלת- האם אתה מעז לקבוע כי אני, גילית העניה, איני זכאית להביא לעולם ילד?

ד"ש לסבתא.
עולם חדש, מופלא! 115002
אותה זכות הנותנת "לי" (לי? למדינה!) לקבוע מהי נהיגה "נכונה", מהי התנהלות כלכלית "נכונה" (חוקית, ליתר דיוק) ומהן עוד כמה נורמות "נכונות", היא הזכות המוסרית(!) והמקצועית לקבוע מהי הולדה נכונה. איני יודע מה מצבך הכלכלי, ואיני מנסה לשפוט אותך אישית, אך אם יוכח כי אין בכוחך לכלכל תינוק ו/או יש לך עבר של אלימות מוכחת ו/או עבר נפשי בעייתי, הייתי ממליץ למדינה לאסור עליך ללדת, כן.

והסבתא בסבבה.
עולם חדש, מופלא! 115004
האם יש לך זכות מוסרית ומקצועית לקבוע מהם "חיים נכונים" ולשלול אותם ממי שלא עומד בקריטריונים?
הסברתי לך מה מצבי הכלכלי: אני מובטלת ואין לי דירה. אני מודיעה לך שלמדינה אין שום זכות להכנס לי לרחם. אני לא חייבת לשום גוף דיווח על תכניותי הכלכליות והמשפחתיות. המדינה דואגת לילדים שנולדו, לא עוקרת רחמים של אמהות שלא נאות בעיניה.
עולם חדש, מופלא! 115026
את מתעקשת לבלבל בין ''חיים'' לבין ''זכות ילודה''. עד שלא תבדילי בין השניים, אין לנו על מה לדון.

ואם למדינה אין זכות להכנס לך לרחם, אז הואילי והמנעי מקבלת כספים ממנה בעוון הילדים שתולידי.
אתה טועה ומטעה