![]() |
הזכות להורות - הזכות לילדות | 1275 | ![]() |
|||||||||
![]() |
|
![]() |
![]() |
הזכות להורות - הזכות לילדות | 1275 | ![]() |
|||||||||
![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הכי חשובה במאמר לדעתי היא מה היא הדרך הנכונה. יתכן ותהיה הסכמה לכך שיש להגביל הורים לקבוע גבולות ברורים למה מותר ומה אסור. נשאלת השאלה מה הם הגבולות ומי יחליט אותם? ניתן להציע פסיכולוגים מומחים מסוגים שונים ניתן להציע אפילו לקחת ילדים לצורך החלטה ואולי חוקי תנ"ך. אולם נשאלת השאלה מי מחליט ומי צודק. הזכויות הבסיסיות שלנו ניפגעות כל הזמן על ידי חוקים בטענה שמטרת החוק היא להגן עלינו או על הציבור , אולם מי הוא שיכול להחליט? האם הרוב? על סמך מה. וגם פה מה היא הגנה? האם השארת חולה אנוש בחיים כאשר הוא סובל גם אם מעט ככל האפשר זו היא הגנה? הזכות למות אינה ניתנת לנו, הזכות לצרוך כל חומר לפי בחירה אינה יתנת לנו, הזכות ללכת בחופשי בכל מקום אינה ניתנת לנו, ורבות אחרות. הכלל רואה עצמו זכאי בשל כוחו להחליט מה טוב לאדם ומה רע, מה רשאי אדם לעשות ומה אינו ראשי, יש שטוענים כי הם פועלים מתוך ההגיון, יש מתוך אמונה, יש מתוך רצון להרע , ויש מכל טעם אחר. אולם אנחנו גם כאשר אנחנו שייכים לצד זה או אחר של המפה שוכחים כי לא פעם הצדדים מתחלפים, הרודן הופך להיות הנירדה, והחלש הופך להיות חזק, האיש שאתמול החוקים התאימו לו הופך להיות זה שהחוקים מחר לא יתאימו לו. יש להמנע ככל האפשר מהכנסת חוקיים לחיינו, יש לאפשר חופש מכסימלי? מי יכול להוכיח כי ניצול מיני של ילד הוא דבר רע? על פי מה ההחלטה? (כמובן שאני מתנגד לניצול אבל השאלה התאורטית קיימת) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמובן שאין שום מקום לערוך בחינות להורים. זה אולי הדבר הנכון לצעוק כשקוראים על הודיה פימשטיין, עם זאת אני מניחה שאלי פימשטיין היה עובר מבחן כזה. אנשים משתנים. לעתים הורות משנה אותם. לעתים הורות משנה אותם לרעה. שינוי במצב כלכלי, חברתי, אישי, נפשי, בטחוני- האם קיים פסיכולוג שיכול לנבא את ההתמודדות של הפרט עם כל אלה? הפתרון האפשרי היחידי הוא זה הקיים כיום- להפנות הורים בעיתיים לטיפול בכפיה, ובמקרי קיצון להוציא את ילדיהם מרשותם. את הפתרון הזה יש לשכלל ולהשקיע בו. בשום מקרה לידת ילד איננה עניין המדינה. אגב, אלבר קאמי נולד לאמא חרשת ומזניחה וכמעט גווע ברעב. להיטלר הייתה יופי של משפחה. וכהנה וכהנה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
להיטלר הייתה יופי של משפחה? ראיות, בבקשה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תצלומו הראשון של היטלר " ומיהו התינוקון הזה שבמתניה? זה אדולפיק הקטן, בנה של משפחת היטלר! אולי יהיה דוקטור למשפטים כשיגדל? או טנור באופרה של וינה? של מי היד הקטנטנה הזאת, של מי האזן, העין, האף הזעירים? של מי הבטן הקטנטנה המלאה חלב, עדיין לא ידוע: של דפס, רופא, סוחר, כומר? לאן יגיעו הרגליים הקטנטנות, המצחיקות הללו, לאן? לגנון, לבית הספר, למשרד, לחתונה אולי עם בתו של ראש העיר? עולל, מלאכון, פתיתון, קרן אור, כשבא לעולם אשתקד לא חסרו אותות בשמיים ובארץ: שמש אביבית, צמחי גרהניום בחלונות, בחצר מוזיקה של תיבת נגינה ניבוי מוצלח בעטיפת ניר ורודה, ממש לפני הלדה חלומה הנבואי של האם: לראות בחלום יונה-בשורה משמחת ללכוד אותה-יגיע אורח מיוחל זה מכבר. טוק טוק, מי שם, זה לבו של אדולפיק פועם. מוצץ, חתול, סינרון, רעשן, הבחורון בריא, תודה לאל, דומה להוריו, לחתלתול שבסל, לילדים מכל האלבומים המשפחתיים האחרים. נו, הרי לא נתחיל לבכות עכשיו, אדון צלם יעשה קליק מתחת לשרוול השחור. פוטו- קלינגר, גרבנשטרבה בראנואו, ובראונו היא עירה קטנה אך מכובדת, חברות סולידיות, שכנים טובים וישרים, ניחוח עוגת שמרים וסבון אפרורי. יבבת הכלבים ופעמי הגורל אינם נשמעים. המורה להיסטוריה מרופף את צוארונו ומפהק מעל למחברות". (ויסלבה שימבורסקה. "שלהי המאה") היטלר היה יליד וינה, למשפחה ממוצעת מהמעמד הבינוני. כתבו עליו הרבה ביוגרפיות ("יומנו של לא-איש" או משהו בסגנון היה בכותרות פעם) ובשום מקום לא תמצא שהייתה לו משפחה בעייתית במיוחד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הוא היה בנה של משפחת שיקלגרובר | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היטלר נולד לא בוינה, אלא בבראונאו (Braunau am Inn), כפי שרמזה שימבורסקה (אגב, שיר יפה, תודה). מעבר לזה, האם לא ברור לך שלתת את היטלר כדוגמה לא מוכיח כלום? גם התומכים הנלהבים ביותר של רשיון להורות לא יטענו שזה ימנע גדילתם של אנשים רעים; המירב שהם יכולים לטעון הוא שיגדלו פחות אנשים אומללים. הדוגמה של קאמי קצת יותר רלוונטית, אבל רק קצת: אותם תומכים נלהבים יתקשו לטעון שאדם שנולד למשפחה הרסנית *בהכרח* יהיה אומלל, והם בוודאי ובוודאי לא יטענו שאדם כזה לא יכול לגדול להיות גאון ותורם לאנושות. מכל מקום, אני לא משוכנע שקאמי לא היה אומלל (אבל אני לא יודע עליו כלום). נכון שאם הוא היה אומלל, אולי זה "מוכיח" (באופן בעייתי) שגם אנשים אומללים יכולים להיות רצויים לנו כחברה. איך שלא יהיה, לעשות חשבונות על יתרונות וחסרונות של אי-הבאה לעולם של אנשים הוא עניין מוקשה מאוד, אבל זה כבר ראוי למלבן נפרד, בפתיל משלו. אולי אני אכתוב אותו מחר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עוני איננו ערובה לאומללות. ואומללות בשלב מסוים איננה ערובה לחיים אומללים. אין על מה לדון כאן- האושר אינו בידיים שלך, ואין לך זכות לפיכך לקבוע שיוולד רק מי שלדעתך יהיה מאושר. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אונס איננו ערובה לאומללות ואונס בשלב מסוים איננו ערובה לחיים אומללים. למרות זאת אנו מעדיפים שיהיו פחות מקרי אונס בעולם בדיוק כמו שאנו מעדיפים שיהיה פחות עוני ומחסור בעולם. עוני=רע. האימרה המסממת השגורה כל כך, כאילו עוני איננו דבר שלילי בהכרח, היא אימרה מצחיקה (או עצובה - עדיין לא החלטתי). במצב ההשרצה האקספוננצילי הנוכחי בעולם, לא יעזור כלום, הגבלה על הילודה ורשיון להורות הוא רק עניין של זמן. האפשרויות היחידות הן: 1) הגבלה על הילודה בכפיה. 2) הגבלה מרצון ע"י הבנה תרבותית של האנשים עצמם וקבלת נורמות של ילודה נמוכה (אפילו של קצב גידול שלילי לזמן מה). 3) מציאת מקום נוסף לחיות בו מלבד הכדור הכחול והצפוף שלנו, שבני האדם מתחילים להתפשט בו כמגפה שיצאה מכלל שליטה. אני לא רואה כיצד 3 יוכל לבוא טכנולוגית לפני שהבעיה תהיה כה חמורה, כך שלא תהיה ברירה אלא לנקוט ב-1 ו/או 2. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון. אונס זה רע. אבל האם מוטב לה לנאנסת לו לא הייתה באה לעולם? אנחנו *מעדיפים* שכולם יחיו באושר ויאכלו קצפת, זוהי *חובתנו* לעשות את המכסימום לאושרנו לאושרם של אחרים, אבל אין לנו *שום שליטה* על האושר, ולפיכך *שום זכות* להתערב בילודה. כבר הסברתי שאתה לא יודע מי יהיה עשיר ומי יהיה עני. האם, לשיטתך, יש להרוג את מי שמפסיד כסף או לקחת לו את הילדים? עוני אינו דבר שלילי, נקודה. אני מכירה המון (אבל ה-מון) עניים מאושרים, ומצהירה בזאת שלו הייתי מרויחה שכר מינימום (שזה יותר משאני מרויחה כרגע) עדיין הייתי מצליחה לצלוח באושר יחסי את החיים האלו, ואתה לא תגיד לי מה לעשות. עצוב שאתה מכיר רק עשירים מאושרים אני לא יודעת איפה גדלת. לאדם צרכים בסיסיים מאד, אם אתה רוצה שליטה על האושר תחנך להסתפקות במועט, חריצות ויצרנות מצד אחד, ושפר את מצב הכלכלה מצד שני. על אלו זכותך וחובתך לשלוט. אל תקבע לי שאם אני עניה אין לי זכות קיום או הזכות להרות, הערכים שחונכת עליהם אינם מחייבים אותי. אשר ל"מצב ההשרצה" (האם אמא של הכותב הנכבד מרוצה מכך שהשריצה אותו?) ובכן כך: 1.אין לך שום בעלות על הרחם שלי, על זכותי לגדל ילדים. יש לך חובה לפרנס עניים, אם אתה כופר בה אתה מוזמן להקים מפלגה שזה יהיה המצע החברתי שלה. בינתיים רוב האזרחים השפויים מבינים שחובה לתמוך בעניים, בפרט בימים אלו בהם העוני תוקף אף את אלו שהייתה להם זכות קיום פעם. 2.אם זו הדרך בה אתה מתכוון לחנך את ילדיך, אני ממליצה שתתן לנו דוגמה אישית. אנא, אל תביא ילדים לעולם אכזר כמו זה, וחסוך מאיתנו דור שני לאידאולוגיות בהן הכסף חשוב מחיי אדם. (אז מה אם יש לך כסף? לדעתי יש להגביל בילודה דוקא אותך ושכמותך. אם יש תנאי אחד, אין סיבה להעדיף אותו על פני האחר. היום אתה קופץ לי לרחם, בקרוב אצל אשתך. אתה לא מבין שזה מצב בלתי אפשרי?) 3.יש דברים אחרים בעולמנו, לא בני אדם, שמתפשטים כמגיפה מזיקה וממארת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ההשוואות בין הריגת אנשים קיימים לבין מניעת ילודה היא דמגוגיה זולה. אם הייתי יודע, למשל, שהורה מסוים הולך לאנוס את ילדתו שוב ושוב במהלך גידולה, אין אני רואה שום בעייה מוסרית בלאסור עליו את הזכות להורות, אלא להיפך. בדיוק מאותה סיבה שהייתי אוסר עליו לאמץ, הייתי אוסר עליו להשריץ. לא הצעתי שום הצעה שיש בה פגיעה כלשהי בילדים כלשהם. מניעת ילודה!=רצח או "ביזבוז" של חיים. נא לא להתוכח עם דחלילים שאוהבים להרוג ולהחרים ילדים. מצב פיננסי איננו דבר בינארי. זה שאמרתי שעוני הוא רע בהכרח (עוני=רעב, עוני=חוסר יכולת להתקיים, עוני=חוסר יכולת לתת חינוך מינימלי לילד, עוני=סכנה לבריאות הילד, עוני!=שכר מינימום, עוני!=חוסר יכולת לקנות לילד נגן MP3, עוני!=קושי במימון לימודים גבוהים), איננו מעיד על כך שטענתי שעושר הוא דבר חיובי בהכרח. קצת פרופורציות בניהול הויכוח בבקשה. האם אמרתי שלעניים אין זכות קיום? 1. אם את משריצה מרצון 10 ילדים, בעודך מודעת למצבך הכלכלי המאוד בעייתי, אינני מבין מאיפה נובעת החוצפה להגיד לי שזוהי חובתי (חובתי?! ולא חובתך?!) לפרנס את ילדייך הרעבים. העדפת הזכויות של האנשים ההיפוטתים על פני האנשים הקיימים היא אבסורד. 2. תודה על ההמלצות. לשמחתך אני אכן מתכנן במהלך חיי Χ<=1 ילדים. אך לרוע מזלך אידיאולוגיות זה לא משהו שעובר רק (בכלל?) בתורשה אלא משהו שיכול להתפשט לכל כיוון אפשרי (כטבעם של ממים בניגוד לטבעם של גנים). במקרה שבו תבוא הקטסטרופה, הבאה עלינו ל"טובה", של פיצוץ אוכלוסין עולמי חמור, אני מבטיח לך שאני אהיה יותר פורה ממך מן הבחינה האידיאולוגית (אפילו שלי יהיה מקסימום ילד אחד ולך 34.2). היכן אמרתי שהכסף חשוב מחיי אדם? על מה את מדברת ועם מי בדיוק? 3. נו, אז? מה רצינו להגיד? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני ממש לא קשורה לדיון הזה, וזה גם קצת חצוף מצידי לבקש, אבל אם תוכל להפסיק להתייחס לילדים ולילודה כאל השרצה,אז ההרגשה הלא נוחה שמפעפעת בי כבר די הרבה זמן כנראה תפסיק. __________ העלמה עפרונית, חוזרת לעמוד בפינה שלה בשקט. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא חצוף מצידך לבקש. זה יהיה יותר נעים לכולנו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה לא חצוף לבקש ואפילו במקום. לא הייתה לי כוונה לפגוע בהורים או באילו החושבים להוליד ילדים בעתיד. כאשר אדם מוליד ומגדל בחברה שלנו ילד, שניים או אולי אפילו שלושה - אכן מדובר בהולדה ואין דבר טוב, בריא וטבעי מזה. אך כאשר חלקים נכבדים בחברה שלנו ובעיקר בעולם השלישי, עוסקים בהבאה לעולם של מספר רב של ילדים, עד כדי משפחות המונות לפעמים אפילו מספר דו-ספרתי של ילדים(?!), בניגוד לכל הגיון הומני מינימלי, במנותק משיקולי תזונה וכילכול, אין אני מוצא מונח מתאים יותר מן המונח בו השתמשתי - השרצה. מעולם לא דיברתי כנגד הורות. דיברתי כנגד הולדת ילדים בקצב מטורף וחסר הגיון. בשביל מה זה טוב? בשביל מי זה טוב? אינני מנסה להוריד מערכו של האדם לרמתו של שרץ, אלא בדיוק להיפך. שימי לב מה מצבו של הגידול הטבעי בעולם ועל המגמה שלו. אנשים חוששים מהחור באוזון או מזיהום אוויר, אבל בקצב הזה אנו לא רחוקים ממצב שבו גודל האוכלוסיה האנושית יהווה סכנה אקולוגית לכל דבר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הגענו למצב הזה כבר מזמן. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני יודע... אבל אני לא רוצה להמשיך להרגיז, אז אני מנסה למתן. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כלומר - אתה מנסה להעלות את ערכו של השרץ לרמתו של אדם? בשביל מה לך כל הצרות האלה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
איפה הלהקה של ג'יי לנו, עם התופים, כשצריך אותה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
סכנה אקולוגית? בשביל זה פעם בכמה דורות מתחילה מגיפה אחרת. עכשיו זה האיידס. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם זה מה שהאיידס אמור לעשות, המצב נראה כאילו הוא מפסיד ובגדול. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האיידס רחוק מלהיות גורם המוות העיקרי בעולם כיום. בעולם השלישי, אני מודה, הוא דווקא מצליח יותר, אבל לשמחתנו עדיין לא החלה תמותה המונית מאיידס בקרבם (אני חושב), ונותר לנו עוד קצת זמן למצוא תרופה. בעולם המערבי - יש לנו צרות הרבה יותר גדולות מאיידס. איידס הוא פשוט יותר סקסי ורייטינגי, ולכן הוא זוכה לייצוג כה נכבד בתקשורת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קיימים אזורים באפריקה בהם 45% מהאוכלוסיה הם נשאים/חולים. אם זה לא תמותה המונית, ולו עתידית, אז מה כן? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"אז מה כן?" - פה יש לנו הנחה סמויה. מי אמר שיש משהו ידוע שהוא כן? המגמה כרגע ממשיכה לצעוד כלפי מעלה. הספקולציה לגבי מוות המוני עתידי, בגלל מחלת האיידס, היא ספקולציה בלבד. יש השערות (לא יותר מדי מבוססות) לגבי האטה מסוימת בגידול, אבל אנו עדיין במפורש מגדילים בקצב מסחרר את מספרנו עד כדי הגעה לאסון אפשרי בעתיד והרעה הכרחית ברמת חיינו בהווה. בכלל, אינני מבין איך (ולמה) מוות המוני עתידי יכול לעודד מישהו... |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני דווקא קונה את הרעיון. מדי כמה דורות מגיעה מגיפה שמאזנת את התפוצצות האוכלוסין, אבל עם הזמן ועם ההתקדמות הטכנולוגית שלנו, פחות ופחות דברים הורגים אותנו, והתוצאה המיידית היא התפוצצות אוכלוסין בלתי מבוקרת. מוות המוני עתידי אמור לעודד אותך, כיוון שהמשאבים שלנו הולכים ונגמרים. נדמה לי שקראתי איפשהוא שבאמצע המאה ייגמר הנפט. אבל עכשיו כשאני חושבת על זה, אלו שמתים (בעולם השלישי) הם דווקא לא צרכני הנפט העיקריים. אז אולי אתה צודק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מעשה בסטודנט שמו אביב שבזעם קדוש הוא הגיב אך עם כל השפרצה בעניין ''השרצה'' רק עצבן את כולם מסביב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מעשה בשוטה כשרוני, ששמו לא ידוע שהלצות הוא מכניס, כמעט לכל ריבוע באופן מיוחד, עם חמשיר הוא הלעיז רק בגלל שאביב (שוב) הצליח להרגיז כמנהגו באייל כל שבוע. _____________ עם המשוררים הסליחה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שאור לא יקרא את הדבר הזה, אני לא בטוח שהלב שלו יחזיק מעמד. זה החמשיר בעל המשקל הגרוע ביותר מאז שיר השירים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לחמשר חמשירים זה די קל אם תזכור שני דברים בפק"ל: חריזה של שורות ארוכות וקצרות אך חשוב לא פחות המשקל. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הו אנא אל תנענע את ספינתי כי איני רוצה שספינתי תנוענע הן עליך לדעת אוהו אני כזה אוהב את זה כך (זמרות ליווי: אוהב את זה כך 3X) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בבואך למנוע ילודה (י-ל-ו-ד-ה), אתה ועוד איך מונע מילד להיולד, וחמור לא פחות או אף יותר- אתה מתערב בהחלטה לא לך, תובע בעלות על זכות טבעית, מתערב בזכות הבסיסית ביותר. אין לך זכות. ממש כשם שאין לך בעלות על חיי אדם אין לך בעלות על איברי גופם, לרבות הרחם. אתה לא רשאי להגביל אותי מללדת, בגלל שהחלטת שאני לא מתאימה. מי שמך? אתה תקבע כמה כסף\חוש הומור\גומות ראוי שיהיו ל"הורים מורשים"? אתה דואג מהעוני? בבקשה. תתמודד איתו. תעשה הפגנות, תקים מפעלים, תרוץ לכנסת ותביא שינוי. אתה דואג מאלימות? בבקשה. פעל לחינוך טוב יותר, ליום לימודים ארוך, להוזלת אמצעי חינוך נלווים. אם אתה אוהב חיים קלים זו לא הבעיה שלי, הזכות להורות היא טבעית ממש כמו הזכות לחיים עצמם. 1.אם אתה תלד שני ילדים ותפסיד את כל ממונך, אני מניחה שתצפה שהמדינה לא תתן לילדיך לגווע ברעב. מספר הילדים אינו רלוונטי. פרנסת ילדים חלה על ההורים, אבל לא תמיד הם יכולים לעמוד בה. לפעמים הם מאבדים רכוש, לפעמים נולד ילד חריג שדורש יותר משאבים מהמצופה. לפעמים הם מלכתחילה לא תיכננו לקנות לילד נגן אמ-פי-3, ועדיין זכותם לגדל אותו.אם מלכתחילה היה להם מינימום והם איבדו אותו, הם זכאים לתמיכה. כיוון שילד שחי בעולמנו לא אשם אם הוריו ילדו אותו עניים או נהיו עניים, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שילד עני שהוריו היו "בסדר" לשיטתך יקבל סעד וילד להורים "רעים" יגווע ברעב, וכיוון שאיני מניחה שאתה מציע שלא נתמוך באף ילד (כזכור, מחר זה עשוי להיות החצי ילד שלך) לא נותר אלא לתמוך בכל הילדים, גם באלו שהוריהם פויה בעינינו. הפתרון היצירתי שלך (לעקר הורים "רעים") אינו מוסרי, אינו פרקטי (כסף בא והולך), אינו הגיוני (חסרים ילדים להורים עניים, שנהיו עשירים? לדעתי רוה העשירים הם במקור ממשפחה עניה) ועשוי לחזור עליך כמו בומרנג. 2.אם אתה מציע לאפשר רק למי שיש לו כסף ללדת, אין זאת אלא כי בעיניך ילד עני מוטב שלא יוולד. אה, ואתה גם מסרב לתמוך בו. הכסף שלך כמשלם המיסים חשוב לך יותר מחיי ילד עני. מצידך שהוריו יהיו עקרים, העיקר שלילד שלך יהיה אמ-פי-3. 3.לא חשוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט בעוד החובה לתמיכה מטריאלית בולדות אדם היא חובה מוסרית? ועוד שאלה מה מקודש כל כך ברגע הפגישה בין הזרע לביצית ,שגם הוא בסופו של דבר תולדה של גחמה אנושית? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מדוע מותר להציל חיים, ואסור לרצוח? כל ילד הוא תוצר של גחמה אנושית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
השאלה שלי היא איפה עובר הגבול ומהי הנקודה הארכימדית שמבדילה בין חיים ולא חיים. גם רצח הוא גחמה אנושית |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אתה רוצה לעורר פרובוקציה אמיתית, אולי כדאי שתשאל "מדוע ההחלטה לויסות ילודה היא התערבות באוטונומיה של הפרט, בעוד שההחלטה על ויסות הנישואין היא פרובוקטיבה של הציבור?" או "האם ההתערבות שלך בזכותם של אזרחים להנשא, היא לא התערבות באוטונומיה של הפרט בכלל, ובזכות להוליד ולגדל ילדים בפרט (ז"א, האם בכך שאת מונעת מהכהן להתחתן עם אהובתו הגרושה, את לא מונעת מהכהן ואהובתו הגרושה להוליד ילדים, ומי יודע כמה בטהובנים לא נולדו כתוצאה מכך...)?" | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מהר. ממש לא ברור לי הקשר בין נישואין וילודה |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גילית, נכון שיש לחברה חובה מוסרית לדאוג לעניים, אולם שכחת שיש להורים חובה מוסרית גדולה בהרבה לדאוג לילדיהם. וזה כולל לדעת בכמה ילדים הם יכולים לתמוך, גם מהבחינה הכלכלית. הזכות המוחלטת שאת תובעת לעצמך בבחירת מספר ילדייך תלויה בחובה המוחלטת שלך לדאוג להם. אבל את אומרת, אני אביא לעולם כמה ילדים שאני ארצה, ולאף אחד אין זכות להתערב לי בשיקולים. אבל מי ידאג לילדייך ? אה, כמובן, משלם המיסים הישראלי, בואו נעלה עוד קצת את המיסים, למה לא ? זהו אגואיזם מוחלט. מי שלא רוצה שיתערבו לו בשיקולים שלו, שינסה גם לא להתערב בארנק של מישהו אחר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. זה לא אגואיזם. אני שילמתי ואשלם מיסים, בשעת הצורך אני בהחלט זכאית לסיוע מהמדינה. זה הרעיון של מיסים, לא? ב.אתה לא יכול להביד בין מי שהפעיל שיקולים "טובים" ואיבד את רכושו, לבין מי ש"לא היה אחראי". את הילד זה לא מעניין- הוא רעב. הוא לא אשם שאבא חשב שהעסק יצליח, או שאמא חתמה ערבות או הימרה בבורסה. אתה לא יודע מי יהיה עשיר מחר ומי עני, לכן אתה לא יכול להגיד לעניים -אל תלדו. ואם מחר הם יירשו מליון דולר? אני בהחלט אביא לעולם כמה ילדים שארצה, אני מתכננת לפרנס אותם. אם, במקרה, אאבד את כל רכושי אני בפירוש אצפה שהמדינה תדאג להם. זה הרעיון של מדינה, של מסים, של חברה. אגב, אפרופו אחריות להזנת ילדים: מאז בוטלו המענקים למשפחות ברוכות ילדים (בזכות אנשים נאורים וברי לבב) גדל מספר הילדים העניים משמעותית. למה? כי ההורים ידעו שהם יפרנסו את הילד הזה מכסף שהמדינה הבטיחה להם, והיא לא קיימה. עכשיו הם זנים אותו מכספי רווחה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. לא. זה לא הרעיון של מיסים. את כנראה מבלבלת בין מיסים לבין קרן לעזרה הדדית, או לתכנית בטוח. מסים הם תשלום אשר הרשויות גובות ממי שהן יכולות, ומשתמשות בהם לצרכים הנראים להן מתאימים. אין ''תמורה'' למיסים. בד''כ אלו שמשלמים יותר מיסים, ''נהנים'' מהם פחות. ב. נכון. חובתי (כחברה) לדאוג לכל הרעבים (מכל הסיבות). זה עדיין לא סותר את התפיסה (שאני, בינתיים אינטואיטיבית, לא מחזיק בה) שזכותה של החברה לפעול כדי למנוע את הגדלת מספר הרעבים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. האם אין זה תפקיד המסים לממן את משרד העבודה, משרד הרווחה, מעונות למינהם? ודאי שכן. אם מחר אהפוך למקרה רווחה אני אצפה לתמיכה מהמדינה. זה בדיוק הרעיון של המסים. אני משלמת כדי להיות זכאית לחינוך, בטחון, תעסוקה, הבטחת הכנסה. ב.זכותה וחובתה למנוע את הגדלת מספר הרעבים, אבל לא דרך עיקור.אתה לא יכול לדעת מי יהיה עני ומי מחר עשרת ילדיו יפרנסו אותו ויפטרו אותך מחובתו. על המדינה ליצור תעסוקה, להשקיע בחינוך, בקיצור להתאמץ. אין לה זכות או צורך להיכנס לרחם גם אם זה קל יותר, מה גם שכפי שהראיתי, השליטה על מספר הרעבים כך היא מדומה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הווה אומר, גילית - לחברה יש חובה לשרת אותך, אבל אין לה שום זכות לצפות ממך לגילוי אחריות אישית כלשהי בתמורה. איזו אידיאולוגיה יפה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
החברה שלנו, ישראל, וגם כל חברה אחרת, לא קיימת עבור כל אדם באשר הוא אדם. זה היה יפה אילו היה זה המצב, אך זה לא מעשי. היא קיימת עבור כל חבריה, על הבסיס של סינרגיזם, וזוהי נקודה חשובה: תועלת הכלל עולה על סכום התועלות של פרטיה. חברה שלא תקיים תנאי זה תתפרק מאליה. לפיכך זהו אינטרס של כל אחד מהפרטים המרכיבים אותה לדאוג שזה לא יקרה ושהוא ימשיך להנות ממנה. אם פרט כלשהו מוריד כשיטה את הסינרגיזם הזה, אין לו מקום בחברה ויש להוקיע אותו. לרגע אהיה מליץ יושר לשטן: אז אני אעשה ילדים כחול שעל הים, את כל כספי אבזבז לי על מרלבורו וטקילה, שהמדינה תשפוך את כספם של אחרים על חינוך והלבשת ילדיי, וגם תשלם לי דמי אבטלה, בהם אקנה עוד מרלבורו וטקילה, כי בינינו, למה לעבוד כשיש מי שממטיר עליך גשם משמים? תראי, אין הרבה אנשים כמו אותו הפרזיט שתארתי למעלה. אני מקווה לפחות. אבל המצב הנוכחי מעודד את התרבות סוג זה של בריות, ואם אנשים כאלה לא אני ולא את רוצים לחיות. לא בשביל זה הקמנו חברה, ולא למענו אנו מקיימים שירותים סוציאליים. שירותי הרווחה קיימים משני טעמים: ראשית, השיקול האנוכי-ביטוחי, ההבטחה שאם חלילה אפול *אני*, לא ארמס לחלוטין ויהיה מי שיושיט לי עזרה. וכמאמר "נאה דורש - נאה מקיים" כל עוד שפר מזלי, מוטל עליי לעזור למי שחרב עולמו, כדי שכך יהיה גם המצב אם וכאשר יתהפכו היוצרות. שנית, וזהו בעצם אותו טעם כמו הראשון אבל בשינוי אדרת, מידת הרחמים. אצל רב מכריע מהאנשים התפתחה התנייה בין רגשות שליליים כמו עצב, זעזוע, דחייה ותסכול לבין מצבים מהם הם פוחדים כגון חולי, דלות קשה, פגיעה בגוף ורכוש, זיקנה, כאב וכדומה. לכן, אנו מנסים לצמצם עד כמה שיותר תופעות אלו, כדי שאנו לא נאלץ להמשיך לסבול אותן, וקוראים לזה רחמים או מוסר. למעשה, גם כאן אנו פועלים למען עצמנו, ומוּנַעים ע"י הרצון להפחית מצב עתידי שאינו רצוי לנו. תכנון משפחתי לקוי, או הליכה מכוונת אל פי תהום ואז תביעה מהמדינה לשאת בתוצאות המעשה (למשל, להמר על כל הכסף בבורסה ואז לרוץ לבכות למדינה) הם תופעות פסולות. אל תתטעי לחשוב שאני מציע למנוע את כל ההטבות הסוציאליות בגין אותן דוגמאות ובכך לספות צדיק עם רשע, אבל את בודאי מבינה את גודל הבעיה. בניגוד לרושם שיכול להיות שהתקבל ממני עד כה, אני דווקא בעד מדיניות רווחה ומונע מאותם השיקולים שמניתי לעיל. עם זאת, אני מודה שהמתן נעשה באופן אוטומטי, ומתבסס יותר מדי על החינוך לו זכיתי ופחות מדי על מחשבה תחילה. כאשר אני עוצר וחושב על הדברים, אני חייב להודות שלעיתים אני מפרנס בגישתי אוכלי חינם, או מעודד את גישתם. לפיכך, ראוי למצוא הבחנה בין צרכנים הגונים של שירותי הרווחה, כאלו אשר נפל כוכבם והם מנסים לקום, לבין אלו שהקיום על חשבון הזולת הוא אבן יסוד בקיומם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן, גילית - אגואיזם. מה בעצם את אומרת כאן? שאנשים הולידו ילדים, פשוט על-מנת שיהיה בידם אמצעי לסחיטת כספי-מדינה! והנה - האמצעי כבר מפסיק לעבוד! קודם, יכלו לקחת את הכסף, שקבלו מפני שהשריצו עשרה או עשרים ילדים, ולקנות בו ויסקי וסיגריות. ועכשיו - אין! אם זה אינו ניצול - של ילדיהם ושל משלמי-המסים כאחד - אז כבר אינני יודעת ניצול מהו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עכשיו תנסי לחזור על אותה הודעה, בלי ''השריצו''. נראה איך זה הולך (אפשר להתאמן לפני המראה). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את התשובה על מי נתן זכות תבקשי מהילדים שנולדו למרות שהייתה להוריהם האופציה להימנע מכך. מספיק ילד אחד שהולדתו יכלה להימנע ושסובל מכך שנולד בכל זאת בכדי שהילד הזה יוכל לתבוע את הוריו לדין על הבאתו לחיים. הטענה תלך משהו כמו זה:- מי נתן לכם את הזכות להביא אותי לחיים נוראיים כאלו? איפה הייתה האחריות שלכם? עכשיו אני מודע ומועד לסבל ולמוות בעוד שלפני כן לא הייתי קיים בכלל! ועכשיו אני אמור לגרום לכם אושר ונחת? אני אמור לכבד ולאהוב אתכם? אני אמור להיות גם שק האיגרוף שלכם? וירטואלי או שלא, אתם תוציאו את הלחצים שלכם עלי! אני אמור להיות מוכרע תחת דרישותיכם? מה זאת אומרת אתם תעשו הכל בשבילי? עם מה?! אין לכם את הכלים לתת לי את מה שאני רוצה! מה תתנו לי? תסתכלו על עצמכם! איפה חוש האחריות? אנחנו מחנכים את ילדנו לאהוב אותנו ללא קשר למצבנו הכלכלי, אמוציונלי, חברתי ובריאותי. הילד שאנו מביאים לעולם יכול להיוולד עם מומים ומחלות, הוא יכול לגדול בסביבה מדכאת ואנטי חברתית, הוא יכול לפתח מחסומים רגשיים,טראומות, ומחלות נפש. הילד או ילדה חשופים לנזקי העולם וללחצים מכל הסביבה. אבל דבר אחד בטוח, הוא לא בחר לבוא לעולם, אתם עשיתם את הבחירה בשבילו, וכל עוד אנחנו לא יודעים מה קרה !תודעתית! לפני בואו לעולם הזכות\אשמה נופלת על ההורים בלבד. באיזו זכות ניתן להגביל אותך על רחמך? באיזו זכות את מכריחה מישהו לבוא לחיים? האם את מוכנה לילד או רוצה ילד? האם את מבינה את מידת האחריות? האם את יודעת להתמודד עם אחריות כזו? האם יש לך את הכלים להתמודד עם אחריות כזאת? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא חושבת שאתה, או השני (שכחתי מי זה. זה עם הטסט לאוטו) מבינים מהן זכויות טבעיות: אתה המצאת את המכונית. אתה יכול להחליט מי ישתמש בה ואיך. אתהליך הלידה היה קיים מאז ומעולם, עם או בלי מדינה וטכנולוגיה, לא אתה נתת אותו ולא אתה תמנע אותו. זוהי זכות *טבעית*. כל ילד נולד ללא רצונו, עם זכות טבעית לחיות וללדת ילדים גם הוא. ילד לא יכול לתבוע את הוריו ("למה הבאתם אותי אם אתם לא יכולים לקנות לי סוניפלייסטישן?") כיוון שכסף אינו ערובה לאושר, ואין ערובה לכך שהוא ישאר. הורים מתחייבים לתת לילדם אהבה וחינוך, ולדאוג לו כפי יכולתם. אתה רוצה להחליט איך הם יאהבו, איך יחנכו, והאם יכולתם ראויה בעיניך. אם אני מבינה את מידת האחריות? עם כל הכבוד והנימוס, אני לא חושבת שזה עניינך. ולא כי אני לא סבורה שלהביא ילד לעולם זו אחריות מאין כמוה, אלא כי ההגדרות *שלך* לגבי אחריות אינן מחייבות אותי. לא כל מי שרצתה ילד מלכתחילה הייתה אמא למופת, ולא כל מי שנכנסה להריון לא רצוי הייתה אמא רעה. אין מבחן אחיד ולא צריך להיות. המבחן היחידי הראוי הוא- מה קורה לילדים שנולדו, האם הם מטופלים ולא רעבים ללחם. אתה לא יכול להחליט מי תלד ומי תעוקר, אין שום דרך לדעת איזה ילד יהיה מאושר ואיזה עם נטיות אובדניות , אתה לא רשאי להטיל בי מום גופני בשם טובת ילדי העתידי כפי שאתה מגדיר אותה. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות בדיעבד, אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע על חטא הוריהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כאילו היו ממזרים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שממזר לא מרגיש את היותו ממזר ביום-יום. הוא לא רעב ללחם. כמו כן, ציינתי שנכון, *אפשר* להטיל סנקציות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
וואו!! את לא יודעת כמה שאת טועה! ועוד מהמשפט הראשון. א. אני הבאתי את תגובתי רק עם קשר להערה על מי נתן את הזכות. ב.מי שהמציא את המכונית הוא לאו דווקא זה שמחליט מי ישתמש בה ואיך! ההיפך הוא הנכון- הוא צריך לדאוג לרישום פטנט, זכויות יוצרים, בדיקה אם הוא עובר תקנונים מסוימים(בטיחות,ניצול חומרים, עלויות וכו'...), אם הוא עבד בחברה אז ההמצאה בבעלות החברה, בחברות מסוימות יקחו את ההמצאה שלו ויזרקו אותו לכלא או גרוע יותר, וכולי וכולי. ואם את משווה את זה לילד... ג. זו לא זכות לחיות ולהביא ילדים, זה פשוט מה שיש! אתה חי ויש לך אברי רבייה! המילה זכות פה לא קיימת. ד. מי דיבר פה על כלכלה?! כלכלה יכולה להשתנות! את ממש מדברת עם האדם הלא נכון על כסף. סלידתי ממנו לא יודעת גבולות, אך זה נושא אחר. ה. ילדים נענשים על חטא הוריהם מרגע שנולדו. אין שום דרך לדעת הכל, אך מה שידוע אפשר לתקן! ושוב ראי א'. ו. ילד יכול וילד תבע כבר את הוריו, לא על פלייסטיישן אך בכל זאת. ושיהיה במזל טוב.(על החתונה) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בואי נתחיל בקטן. מה דעתך לגבי אמא שהילדים שיש לה אינם מטופלים כראוי (ואני לא מתכוון שלא קונים להם קלטות של פים פם פה אלא על תזונה לקויה או שהם בעיות בהתפתחות בגלל חוסר טיפול) האם לדעתך זה בסדר להתיר שהיא תביא ילדים נוספים לעולם? האם זה בסדר לדעתך שהמדינה תתערב בהחלטה שלה באיזושהי צורה (אני לא רוצה להכנס לאיך בדיוק המדינה צריכה או יכולה להתערב אלא רק אם היא צריכה)? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. המדינה צריכה לערב פסיכולוג, לטפל באמא ולנסות להכזיר אותה להורות. אם זה לא הולך יש למצוא לילדים בית אחר. אם היא לא מסתדרת היא לא תתעקש להביא עוד ילדים לעולם, ואפשר להמליץ לה על אמצעי מניעה. זה נעשה בפועל בארץ בכמה פרויקטים מוצלחים (למשל ג.י.ל.ת) ואין כל קשר בין זה לבין מבחן הורות. אולי היא התחילה לקחת סמים אחרי שהם נולדו? אולי היא עשתה מכינה למבחן הורות או העתיקה? המדינה חייבת להתערב לטובת ילדים חיים, אין לה זכות לאסור הריון ולידה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. את לא יודעת כמה נזק המדינה יכולה לעשות ברגע שהיא נכנסת לחיי משפחה. ב. ...... למה רשמת א.?? בכל מקרה, יש לך בעיה עם המילה זכות. זכות אפשר לשלול בקלות, כדור שלישי של ניצולת שואה אני משער שאת יודעת זאת היטב(ובאמת בלי שום כוונה לפגוע). גם חובות מוטלות בספק, המדינה חייבת כל עוד בחירתה החוזרת תלוי בכך, וגם תלוי באנשים המטפלים. מדינה זה אסופה של אנשים עם דעות מגוונות משלהם. את חייבת להבין שמה שאת רואה כמובן מאליו הוא לא כל כך מובן מאליו לאנשים אחרים, שלדיוננו כאן נמצאים בזרועות הממשל. האם לא שמעת על מקרים בהם ההתערבות הסוציאלית גרמה נזק בגלל אי הבנה או בעיות עם רשויות אחרות שהתערבו שכל אחת בעצם עשתה את חובתה? העניין קשה לשליטה והחובה באם היא קיימת היא לא ברורה מספיק בכדי לפעול בצורה הנכונה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
'זכות טבעית'??? לא מובן לי מושג שכזה. אני כן מבינה אפשרות טבעית. זוהי אפשרות, והיא טבעית, עבור (רוב) הנשים להרות וללדת. זוהי אפשרות (טבעית פחות או יותר) עבור זוג להפוך להיות הורים. הזכות, שאיננה "זכות טבעית" הינה לגדל את ילדך להיות אדם אוהב, אדם מעניק, אדם חושב - ובעיקר אדם כמו שאתה (את) רוצה שאדם יראה!!! את הזכות המדהימה הזו לא "מקבלים" בחסד עליון אלא מרוויחים בעמל רב (ובדר"כ לא בקלות מרובה). לעיתים יש צורך ללמוד ולהשתנות על מנת להרוויח את הזכות הזו. אני חושבת, שהנקודות הראשונות בזכות הזו מוענקות למי שחושב ברצינות ובכנות על השאלה שהועלתה בראשית השיחה המרתקת הזו, והיא: "האם אני, עם כל מה שיש לי היום, מרשה לעצמי לממש את האפשרות של הולדת ילדים?" (כל מה שיש לי היום= מידת הבגרות שלי ושל בן זוגי [אם יש לי בן זוג], מצב העניינים בעולם ובמקום בו אני חי היום - [לדוגמא המצב הכלכלי/החברתי כפי שאני רואה אותו] וכו'). לראות עיני, כל כותבי הפורום הזה שהתעסקו ומתעסקים עם השאלה הזו כעת, מרוויחים את הנקודות הראשונות. רק שהנקודות הראשונות הן רק קצה-קצהו של מסע ארוך (ומענג) של לקיחת האחריות המאפשרת את הזכות להשתתף בתהליך התפתחותו של אדם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא סתרת אותי, כהוא זה. "האם אני,עם כל מה שיש לי..מרשה לעצמי" זו שאלה ש*אני* אשאל את עצמי. אני לא אשאל אותך האם את מרשה לעצמך, ואיך את מרשה לעצמך. זוהי זכותי על גופי, על חיי, על משפחתי ועל ילדי. אני יכולה להזניח אותם ויכולה לטפח אותם, ויכולה לעשות כל דבר אחר על הסקאלה הזו. המדינה, כשליחת האזרחים וברצונם, לקחה על עצמה לעזור לאלו שהוריהם בחרו להזניח אותם. זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד, שהיא אישית. נכון שהיא אמורה להתקבל מתוך אחריות, אבל מתוך אחריות *אישית*. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם אני צריכה לסתור אותך על מנת שנקיים דיון? אני לא בטוחה. אני דוקא מסכימה איתך לחלוטין, ועדיין יש לי מספר נקודות שחשובות *לי* *אישית* שחשבתי שניתן לדון עליהם ולהבהיר אותן בדיון שכזה, ועליהן הצבעתי. מבחינתי, זוהי בהחלט זכותך להחליט על חייך, גופך, משפחתך וילדיך וכן זכותך להחליט כיצד את מתייחסת אל ילדיך - מזניחה אותם או מטפחת אותם! כך אני מתיחסת לכל אדם אותו אני פוגשת. עם זאת, אני שואלת את עצמי, האם וכיצד ניתן להגדיל את האפשרות של כל אחד ואחד להחליט את האפשרות הזו באופן שיהיה יפה יותר, מעניין יותר, מרגש ואוהב עבורו (ואני מדגישה עבורו, מאחר ואין לי מושג מה יכול להיות מרגש עבור האחר אותו אני פוגשת). אני מסתכלת מסביבי, ושואלת את עצמי: "האם האיש הזה שמזניח את ילדיו עושה זאת באופן שהוא המרגש, היפה, האוהב ביותר עבורו?" יתכן, אם כי קשה לי להאמין!!! אני יותר נוטה לחשוב שהוא עושה זאת מחוסר ברירה (וכאן אין קשר למצב כלכלי או סטטוס חברתי כי התופעה הנ"ל קיימת בכל רבדי החברה). חוסר ברירה - משמע שאין הוא מסוגל לחשוב על אפשרות אחרת. הרי מי לא היה רוצה שחייו יהיו מרגשים יפים ואוהבים (באופן שהוא תופס זאת:-))? בדבריך כתבת: "זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד" - אם כן, שאלה לי אליך: האם את חושבת שכל מי שהוליד 'החליט להוליד'? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא, אני לא חושבת שדיון מחייב סתירה. היה נדמה לי (על סמך הרישא שלך) שאת מנסה להבהיר נקודה מסויימת. טעיתי. סליחה. האם כל מי שמחליט החליט להוליד? לאו דווקא. לכל ילד יש אבא ואמא, כלומר-שניים היו צריכים להחליט יחד. בהרבה מקרים זו פשרה של השניים, בין אם בשאלה האם בכלל רוצים ילד, בין אם מתי, איפה ואיך. אדם לא חי בתוך בועה, יש לו הורים, חברים, שכנים. כל אלו הם חלק ממערך החשיבה (ולכן ההחלטה) שלו. אנשים הם ברי השפעה. אבל ברוב המקרים, ההחלטה הסופית, ולא משנה למה, היא אצל הורי התינוק. כלומר- אנשים יכולים להשפיע על החלטה אנשים אחרים. *למדינה* אסור להתערב בדרך של סנקציות בהחלטה כ"כ אישית ומשמעותית. המדינה יכולה, ודאי, להידרש למצב שאת מתארת. היא שולטת בבתי הספר, היא שולחת עובדות סוציאליות למשפחות קשות-יום, היא מתמודדת עם אנשים. היא יכולה לפעול לקידום מטרה, אבל היא לא יכולה *להחליט במקומי*. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין לי שום עניין עם ה*מדינה*. לא בקשות ממנה ולא טענות אליה או כנגדה. אני גם בהחלט מסכימה, שההחלטה של אדם לעולם איננה מנותקת מסביבתו (בן זוגו, הוריו, שכניו וכל מי ומה שהוא מוצא לנכון להיות מושפע ממנו - יתכן גם שהמדינה תשפיע במידה זו או אחרת על החלטתו...). השאלה היא, האם המדינה או הרשויות יכולות לאפשר לאדם להחליט באופן שהוא יותר נכון עבורו. התשובה שלי, היא שבמידה מסויימת (אבל מאוד מוגבלת וחלקית) יש לרשויות אפשרות לספק לאדם את האקולוגיה המתאימה להחלטה (לדוגמא ביטחון אישי, ביטחון כלכלי, רשויות סוציאליות שעובדות היטב, חינוך ועוד). אולם, מנסיוני, האקולוגיה ה'מדינית' היא ההתחלה בלבד. אין היא מספיקה כלל. מכאן, מתחילה האחריות של האדם בחייו לגבי חייו: ליצור את האקולוגיה המתאימה בחייו של ההחלטה - בחירה של בן הזוג המתאים, שרצונו תואם (פחות או יותר) את רצונך, בחירה של מקום המגורים המתאים (בהתאם למגבלות), בחירה של מקום העבודה והמקצוע המתאים (בהתאם למגבלות) - והכל - לפי ראות אותו אדם. אל תגיבי עדיין, אני רוצה קודם, לפני שאוסיף לסייג את דברי: כל מה שאכתוב כאן הוא בגדר אפשרות, שאיננה מחייבת לעניות דעתי אף אדם. אולם היא אפשרות מופלאה, שיכולה להוות פתח לכל אדם בחייו (ושוב אני מדגישה - לדעתי ומנסיוני האישי): במידה ואדם מחליט, מרצונו החופשי, שהוא מעוניין להעניק את אהבתו לילד שיהיה ילדו, והוא מעוניין להעניק באופן שימלא אותו עצמו, ויעניק לו חיים אהבה ויופי - אזי ייתכן שהוא יבין וירגיש צורך להתחיל במסע יצירת האקולוגיה המתאימה עבור הילד אותו הוא יביא לעולם. והמסע הזה - לעולם איננו פשוט (אך מענג - אין את יודעת עד כמה...). אם את שואלת אותי כיצד ניתן לדעת האם אדם החליט/לא החליט לגבי משהו? התשובה שלי היא, האם האופן שבו הוא חי את חייו השתנה כך שיתאים לביצוע החלטתו או לא. רוצה דוגמא? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בפרשת מקץ נאמר "וליוסף ילד שני בנים, בטרם תבוא שנת הרעב" (בראשית מ"א, נ'). והפרשנים מעלים תמיהה: ידוע שהתורה היא תמציתית ככל שניתן, אם כן, מדוע טרח כאן הכתוב לציין "בטרם תבוא שנת הרעב"? ללמד הגיון. והומניזם. יוסף, המשנה למלך מצרים, האיש שאחראי על מחסני המזון, שאין כל חשש לפרנסתו ופרנסת ילדיו, נמנע מלהביא עוד פיות לעולם בשעת רעב ודוחק. יתרון החיים על פני החיים הפוטנציאליים, כיתרון הראיה הביקורתית, ההגיונית והרגשית על פני הציות העוור. ---- ומילה משלי: אשמח למלא חובתי החברתית והמוסרית ולעזור ככל שניתן לאדם שנפל מנכסיו, להעניק לו את אותה רשת בטחון שהוא היה מעניק לי אילו מצבינו היה הפוך, ולשמור בכך על מידת סולידריות הכרחית לקיום רקמה אנושית יציבה. עם זאת, אני נוהגת לתת מעט מאוד קרדיט לאנשים המטילים עצמם (וילדיהם בכלל זה) מראש וביודעין על הציבור (גם עלי), ובכך מגדילים את העול, מונעים מהזכאים לצדקה את לחמם ופורמים את בסיסה של החברה (וכבר הוזהרנו במקרא ובמשנה בשלל הזדמנויות מפני נהיגה בגסות בממון חברנו). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קודם כל פחות דיברתי על מניעת ילודה ויותר דיברתי על הפסקת עידודה ע"י תמריצים. ההבדל הוא גדול. מי אמר שיש לי בעלות על רחם של מישהו? גם אין לי בעלות על ידו של אדם, אך ניתן להאשים אדם במקרה בו הוא משתמש בידו לגניבה או לכתיבת כתובות הסתה על קירות הבתים (אפילו מותר לנסות למנוע זאת ממנו). אין לי בעלות על פיו של איש, אך ישנם חוקים כנגד אנשים המסיתים לרצח. אין לי בעלות על גופו של אדם, אך ניתן להגבילו במקרה שאופן נהיגתו מסכן אנשים אחרים. אין לי בעלות על ילדיו של אדם, אך *חובתי* להוציא אותם מרשותו, על מנת להגן על זכויות הילדים (העולות בחשיבות על זכויות ההורה) במקרים של הזנחה, התעללות נפשית, התעללות פיזית ו/או הרעבה. שוב, יש הבדל בין טיפול בעוני והאכלת ילדים (אני דווקא תומך במדיניות רווחה) לבין עידוד, ע"י תמריצים כספיים מכספי מיסים, של ילודה, ביחוד כאשר מדובר באוכלוסיות המביאות 6+ ילדים בכל משפחה. יש לדרוש מההורה אחריות כלפי ילדיו (גם כלכלית) ולא לזרוק את הבעיה על כתפי החברה, רק בגלל שההורה לא מתחשב בבעיות הכלכליות ו"פרה ורבה" עד כדי אובדן חושים ופגיעה בזכויות הבסיסיות של ילדיו (הקיימים). הזכות להורות היא אולי טבעית, אבל ה"זכות" להביא כמה ילדים לעולם שמתחשמק לך, גם כאשר אין לך את האפשרות להאכיל ולדאוג לאלו שכבר יש לך (ולזרוק את הבעיה על כתפי החברה) וה"זכות" להוליד ילדים, גם כאשר ידוע לרשויות על ההיסטוריה שלך בהזנחה, התעללות ופגיעה בילדיך, אינן זכויות טבעיות כל כך ואוטומטיות כל כך משום שעלולה להווצר כאן פגיעה בזכויות ילדים, הנגרמות עקב *החלטה מודעת, לא אחראית ואף אולי פושעת של ההורה*. 1. ואם אין להם שום כלום ובקושי מצליחים להאכיל (אחרי קבלת כספים מהמדינה) את 4 ילדיהם הקיימים והם בכל זאת מחליטים להביא לעולם עוד 8, כי "אלוהים גדול"? גם אז אני חייב לקבל את החלטתם בהבנה? למרות ש*הם* אלו אשר דוחפים את ידם לכיסם של אחרים לשם מימון שיגעונם הפרטי? 2. אני לא מציע שרק עשירים ילדו ילדים, אני מציע שרק הורים שיקחו על עצמם את *רוב* האחריות על הילד הנולד (גם מן הבחינה הכלכלית המינימלית - כמו האכלה למשל) ושאינם מסכנים באופן ברור את זכויותיו הבסיסיות ביותר (הזכות לחיים, הזכות לחופש, הזכות לחינוך, הזכות העצמית על גופם שאיננו רכושו של ההורה) יורשו להביא ילדים לעולם. מהאחרים יש לנסות למנוע, עד כדי הפעלת סנקציות כנגדם ואף, במקרים קיצוניים, ע"י לקיחת הילד מרשותם (וזה כבר נעשה, ברוב העולם המערבי, ע"י החוק הקיים). 3. טוב. 4. סתם דוגמא על גבול ההגזמה (אך לצערי, אין מדובר בפיקציה פרועה): האם תקבלי בהבנה אם נרקומנית, החולה באיידס והשייכת לקבוצת סיכון גבוהה לסיבוכים בלידה (העלולים כמעט בודאות לגרום לילד להולד חרש, אילם, עקום, מפגר וחולה איידס) ללדת ילדים, ככל העולה על רוחה? אני אישית הייתי זורק טיפוס לא אחראי שכזה לבית הכלא הקרוב... אבל זו רק דעתי האישית, שלא מחיבת איש. אף אחד לא צריך להתרגז. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גילית - לא נראה לי, שאביב התכוון לזה. מה שאביב - וגם אני, למען האמת - שואלים, הוא: מה פתאום, שאת תלדי לך כרצונך עשרה או עשרים ילדים, ואז תכווני את אקדח ההרעבה לרקתם ותאמרי לנו, "שלמו לי - או שהם מתים!!"? כי זה מה שאת אומרת פה, למעשה. אנשים אחראיים, גילית, דבר ראשון דואגים לכך, שיהיה להם די כסף לגדל ילדים כיאות (בריאות, תזונה מספקת, משחקים פה ושם, ספרים, בגדים...), ורק _אז_ מולידים. ילד אחד. ואז, רק אם הם מבוססים דיים והתנאים באופן כללי מתאימים להם - עוד ילד אחד, וכן הלאה. אבל, למרבה הצער, עלינו מוטלת החובה, בנוסף לזה, גם לממן אותך ושכמותך, העומדים על זכותם להשריץ (כן - במקרה זה השרצה היא-היא, אכן, המלה הנכונה) ילדים בלי חשבון, מתוך ידיעה, שאנשים אחרים כבר יממנו להם אותם. ואם לא - תמיד אפשר להראות את שני המקררים הריקים, ולבכות על התינוקות הרעבים - באמת, גילית, מה פתאום הבאת אותם אם אין לך כסף לגדלם?? לדעתי, זוהי התעללות, בפירוש. אמצעי סחיטה של ממש. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק לשם חידוד ההבדל ביננו: אני לא דיברתי כנגד התנהגות האנשים עצמם, אלא *כנגד המדינה* אשר מעודדת התנהגות לא רצויה במקום לנסות לצמצם את התופעה (של משפחות "ברוכות" ילדים). לא צריך להגזים: אינני חושב שהמילה סחיטה היא במקום, אני לא חושב שהדבר נעשה כמעין קנוניה זדונית להוציא מהמדינה כסף (עם צחוק מרושע ברקע ושאר אפקטים). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא ? אולי לא באופן הציורי שבו תיארת את זה. אולי אין שם תכנון קבוצתי להשגת המטרה. סביר להניח שהרעיון לא מועלה על שפתיים כלל. אבל מחשבה תחילה יש גם יש. ומגמה בקרב ציבור אחד שלא אנקוב בשמו היא בגדר עובדה בעליל. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מהי לדעתך "המחשבה תחילה" שיש אותה גם יש? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שזה מסתדר מצויין לא לעבוד ולשבת בבית, לעשות משהו מסויים כל היום, ולעשות במקביל הרבה ילדים, כדי לקבל קצבה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
והיכן אתה מזהה סחיטה בהתנהגות שכזו? הרי המדינה מקציבה להם כספים בשמחה ובששון, לא? אני מזהה פה התנהגות שלילית של ניצול ועצלנות לשמה, אבל סחטנות? איך אפשר להאשים את שותי המים, כאשר אנו אלו אשר פותחים את הברז? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא דיברתי על הסחטנות, דיברתי על ה''קנוניה זדונית''. למרות שאולי גם קנוניה מרמז למשהו שמתוכנן בקנה מידה גדול. בכל אופן לי זה דיי ברור שבהרבה מקרים של משפחות נזקקות מרובות ילדים יש מחשבה מכוונת להגיע למצב הזה בגלל חוקי הסעד של המדינה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קודם כל, הבאת ילדים לעולם אינה, לכשעצמה, זכות טבעית, אלא זכות חברתית. בתמיכה עורת ב"זכויות טבעיות" כעין אלו, ההנחה היא שזכות אדם כעולה בידו. אך אין זכות אדם לרצוח; לא מסיבות טבעיות, כאם מסיבות חברתיות. באם וכאשר תתמרמרי ותאמרי שרצח הינו עוול טבעי, איאלץ להזכירך שהריגת יצור טבעי חי אינו דבר רע לכשעצמו; הוא בסך הכל כניעה משהו לרעיון שיש טוב ורע - אם לא אוניוורסאלי, אז לכל הפחות, אנושי. הנגזר הטבעי מתוצאה זו הוא שאחריותנו העליונה - כשם שהיא במקרה של רצח - היא כלפי הטוב היפותתי הנ"ל - ולא כלפי הרחם שלנו, ההורמונים שלנו, או רצונינו בחיית מחמד. מצד שני, לא בגדר זכות, אך בגדר חובה משהו, יש את הגנטיקה של המין האנושי. מבחינה גנטית, אנו חייבים לשמור על רמה גבוהה של שוני ווואריאציה. עכשיו, דעתי האישית היא שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב, אז אין הרבה תקווה מהבחינה הזאת. מצד שני, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה - במבט חברתי - לגשש ברחמים (במקור העלתי את הנקודה הזאת כנגד הוויכוח בארה"ב בנוגע לזכות המדינה לעצור בעד נשים מלהפיל.) דעתי היא שאין הבדל מוסרי בין לידה והפלה - בשני המקרים משחקים משחקים בקונצפט מופשט של החיים. כאשר רק הילד שנולד בעצם נאלץ לשלם את המחיר בעד ההחלטה. לכל היותר, לדעתי, מקומה של המדינה לידע, אם לא לחנך, את אזרחיה - בנתיים, לפחות(!). לסיכום, ילודה היא לא זכות (ובטח שלא זכות טבעית) אלא אחריות! אבל עד שנוכל למצוא דרך אחרת, או עד שההורמונים שלנו יפסיקו לשגע לנו את השכל ואת יכולת המחשבה העצמאית באמת (מעבר ל"אני-אני-אני"), אל למדינה לשלוח יד ורגל לרחם לא שלה. ותצצרנא נפשותינו מהצרות שאנו מפילים על עצמנו בשם האגו שלנו (בשינויי עדרת). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנא הסבר את הפסקה השניה: "שבסדר גודל אבולוציוני-גנטי, המין האנושי יכלה את עצמו - ברובו, לפחות - בקרוב". | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אתה דורש ממנו להסביר רק את זה, אני אניח שהבנת את שאר ההודעה. יכול להיות שזו השעה המאוחרת, או סתם הרגלי המגונה להיות קשה הבנה, אבל לא הצלחתי להבין גם את כל שאר ההודעה. אני אנסה מחר עוד פעם, אולי אצליח. אם הבנת את השאר, אפשר בבקשה לתרגם, שגם אני אוכל להבין? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
פסקה ראשונה: טוב ורע אינם מושגים פיזיקליים אלא תרבותיים. פסקה שניה: רצוי שלהרבה אנשים יהיו הרבה ילדים (אחרת יהיה רע, לא הבנתי למה). פסקה שלישית: Compilation error. Abort. פסקה רביעית: כל אחד אחראי לרחם שלו (או שלה). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מניחה שהתכוונת "אדרת" ועל סוף דבריך אני, כמובן, שמחה, אבל אתה טועה. לידה היא תהליך טבעי (ועל כך הרי לא חלקת). היא איננה "זכות" כי היא איננה שלך לתת או לקחת. ההתניה החברתית לא מגדירה אלא מתארת השתלשלות, נאמר, היסטורית. גם עבדות הייתה תופעה חברתית- האם היא נכונה? לא. למה? כי היא סותרת את ה"זכות" הטבעית, שהאדם לא נתן ולכן מעולם לא היה ולא יהיה רשאי לקחת. גם הריגת "יצור חי" איננה רלוונטית, למעשה היא מזלזלת במותר האדם מן הבהמה. הנמר יטרוף את הטלה כדי להתקיים, האדם לא טורף אדם כדי להתקיים. בעוד לידה תתרחש *תמיד*, כאקט טבעי,וחיות יטרפו כאקט טבעי, רצח אינו מתרחש בדרך הטבע. אתה יכול לאסור אותו או להתיר אותו אבל אינך יכול לטעון שהוא תולדה ישירה והכרחית של קיום אנושי. אנשים מקיימים יחסים, וכדרך הטבע לא משתמשים באמצעי מניעה וכך באים ילדים לעולם. רצח הוא אקט חיצוני ולא טבעי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רצח מתרחש בדרך הטבע, רשימה של מינים רוצחים אצל אחד, דובי קננגיסר. דוגמה אחת מני רבות - גיריות הדבש הורגות תרנגולות גם לא לשם אכילה. אגב, אנחנו גם כנראה לא רחוקים יותר מדי מלידה לא טבעית (שכפול גנטי, רחם מלאכותי וכו'). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני הרי אמרתי שגיריות, נמרים ואריות הן משהו אחר. האדם *איננו* חיה והוא *לא* רוצח מטבעו. הגירית תוקפת מטבעה וזה לגיטימי, גם את החתול לא הייתי שופטת על נסיון ג"נוסייד בעכברים. חיות בהכרח פועלות על פי טבעם, וזה כל הקטע בלהיות בן-אדם- לנו יש טבע שונה. דעתי על לידה לא טבעית, בהתאמה, ידועה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמובן שהקביעה ''האדם איננו חיה'' לא מקובלת עלי, ועל רבים, כמו גם קביעות לגבי ''טבעו של האדם'', אם יש בכלל דבר כזה ''טבעו של דבר''. אבל הדיון הזה מספיק ארוך גם בלי זה. כנ''ל לגבי לידה לא טבעית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם יש בך דחף להרוג? וללדת? (אוקי, ונאמר שזו התניה חברתית) האם במקום אחר ובחברה אחרת, נגיד באפריקה הרחוקה, יש לכל האנשים דחף ללדת, או להרוג? ודורות אחורה? מאז ימי ההיסטוריה הידועה? (שים לב: אני לא מדברת על מריבות וסכסוכים. האדם הסביר הולך ברחוב- האם באיזושהי תקופה הייתה תחושה נפוצה בקרב בני האדם "ואי, בא לי לרצוח מישהו, אלך לחפש לי קורבן ביער?". ומנגד- האם האדם הסביר לא הילך מאז בריאתו עם הצורך הביולוגי לקיום יחסי מין? האם מתבגרים חשו מאז ומעולם צורך לחבור לבחורות ולמשוך להן בצמה, או לשחוט את חבריהם למערה? ודאי שיש לאדם טבע וודאי שיש מקום לדבר על נטיה טבעית.האדם הרי בוחן בכל פעם מחדש את המדינה שלו במבחן הזה בדיוק:מה הטבע לא נתן לי ובני האדם- כן. ברגע שבני האדם יחמסו את מה שהעניק הטבע הם יאבדו את מקומם כשליטים. האדם הסביר, במבחני רווח והפסד, יודע היטב להבחין בין דחף בלתי נשלט להלך עירום לדחף להביא ילדים לעולם. והרי במצב הטבעי אני מוכנה להסכים שרצח היה קיים בבודדים אבל *לעולם* לא מניעת ילודה- שהרי קדמונינו במערות היו ששים לקרקף את מי שהיה נוגע להם בילד ומציע להעבירו למערה טובה יותר. האדם אוסר רצח משיקולי עלות-תועלת כדי להגן על חייו שלו, ומאותה סיבה הוא לא ירשה "מבחן הורות". |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מאחר ורצח נפוץ מאוד בחברה האנושית ומופיע כבר בפרק ד' של התנ''ך (או שגם זה קונספירציה של השב''כ) יש לי חשש שמדובר בנטייה טבעית של המין האנושי - החל ממלחמות עמים וכלה במלחמת אחים תרתי משמע. מניעת ילודה ודאי שהיתה קיימת, ''כל הבן הילוד'', עיקור של ''בלתי מתאימים'' בסקנדינביה, ארה''ב ואוסטרליה והגבלות על ילודה בסין. האדם אוסר רצח ע''י פרטים אבל מתיר רצח ע''י המדינה (אם בהוצאה להורג ואם במלחמה) ובאותו אופן הוא יכול להגביל ילודה ואף עושה זאת, וכל זאת משקולי ''עלות - תועלת''. ורק כדי להבהיר, הדוגמאות הנ''ל הן רק כדי להראות הגבלת ילודה היא לא פחות ולא יותר ''טבעית'' מאשר רצח. אני לא תומך בעונש מוות, במלחמות, בעיקור כפוי או בהגבלת ילודה משקולי ''טובת המדינה'', זה רק איש הקש שאותו את תתקפי עכשיו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הקדמתי ואמרתי שמלחמות זה משהו אחר. הריגה רציונלית *איננה* פעולה אוטומטית טבעית, בעוד קיום יחסים ורביה- כן. לכן הבן הילוד ושאר דברים שהבאת לא קשורים. אמרתי גם שרצח *עשוי* להתקיים- אדם יכול *להחליט* שאיקס *ראוי* לדעתו, למוות. זה שונה לחלוטין מן הדחף הטבעי של רובה המוחלט של האוכלוסיה בכל ימיה להתרבות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כפי שהראיתי, מניעת ילודה או הגבלתה נעשו בעבר ונעשים בימינו למרות שלפי גישתך זה מנוגד לנטייה הטבעית של המין האנושי, כלומר טענתך ש"הוא לא ירשה מבחן הורות" לא תואמת את העובדות. האדם הסביר אולי הילך מאז ומתמיד עם הדחף לקיים יחסי מין, אבל בימינו אנשים לא עושים זאת ברחוב ורובם לא מתנפלים על בחורה שהם רואים, בניגוד לדחף טבעי של בעלי חיים. לי זה לא נראה טבעי להתנזר מיחסי מין 10-14 ימים בחודש, לקחת גלולות נגד הריון, לבצע הפלה או לפרוש למנזר. במילים אחרות, כל נושא ההתרבות של המין האנושי הוא לא יותר "טבעי" משאר ההתנהגות של המין האנושי, כולל הנטייה הרצחנית שלנו. באותו אופן שאנחנו מגבילים את מנהגי הרבייה שלנו במקום, בזמן, בצורה ובמינון (כמו גם מנהגים "טבעיים" אחרים כמו אכילה, שתייה והצטרכות לנקבינו) ניתן גם להגביל הורות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ודאי ש*ניתן* להגביל הורות... וודאי שגלולה נגד הריון איננה טבעית. השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה לקחת גלולה לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראיתי, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומוסרי ואיני מבינה איזו מן הוכחה זו. האמנם פרעה הוא הדוגמא שלך לאנושיות רצויה? הרצון לקיים יחסים ולהתרבות= טבע. ההחלטה של הסינים להגביל ילודה=חוק אנושי שנתקבל ע"י בני אדם ועצם קיומו לא נותן צידוק מוסרי לכלום. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את טענת שבני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם. ואני הראיתי לך שהם דוקא כן עושים את זה, טבע או לא. כמו כן צרפתי הסתייגות, שאני לא תומך במדיניות הסינית/פרעונית ובפרט לא הצעתי לכפות על מישהי לקחת גלולות. הטענה היא שמאחר והמין האנושי מתערב בהרגלי הרבייה שלו, אין מקום לראות בהם משהו טבעי שאסור להתערב בו. יש מקום לאסור על התערבות מסוימת משקולי מוסר או משקולי כדאיות, אבל הטענה שלך בדבר "טבעיות" תהליך הרביה ומכאן האיסור על התערבות בו הוא חסר בסיס. את נובחת על העצים הלא נכונים וממציאה לאלו שדנים איתך דעות דמיוניות מתמול שלשום, והועד בך ולא נשמרת. לכן אני לא רואה טעם להמשיך בויכוח הזה. (ולא, אני לא מציע לסקול אותך, זה שוב איש הקש) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנא, צרף לינק שיראה שאמרתי ש"בני אדם לא מגבילים ילודה כי זה בניגוד לטבעם". אני אמרתי ש*אין זה מוסרי או מתפקידו של האדם להגביל זכויות טבעיות" ואמרתי לפחות שלוש פעמים שאם עושים משהו בפועל זו איננה הוכחה לכלום. האם זה שאני מתערבת בהרגלי הרביה שלי נותן לך איזושהי רשות להתערב בהם גם? אני גם מתערבת בהרגלי האכילה שלי ואוכלת הרבה שוקולד- האם לדעתך זכותך להכריח אותי לאכול שוקולד על פי חוק? לא? למה? אני הרי עושה את זה מעצמי גם ככה, נכון? לגבי הסיפא, הפוסל במומו |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
השאלה איננה האפשרות אלא הצידוק המוסרי, וזה שמישהי מחליטה ללבוש בגדים לא נותן *לך* שום צידוק מוסרי לכפות זאת עליה כחוק. כפי שהראית, לא כל מה שבני האדם המציאו היה נכון ומסורי ואיני מבין איזו מין הוכחה זו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מכיוון שהריגה היא פעולה כל-כך נפוצה במין האנושי (כל התרבויות רוצחות, אם בתוך הקבוצה ואם רצח של אנשים מקבוצות אחרות), קשה להגדיר אותה כדבר שאינו טבעי. מניעה מפרטים מסויימים ללדת היא דבר נפוץ בחלק גדול מאוד מהתרבויות - בעיקר, מן הסתם, באלו בהן יש שליט עליון עם הרמון נרחב. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לנער הספרטני המתבגר הממוצע, מסעי שחיטה לשם אימון, שעשוע ואילוף חסרי האזרחות, היו דבר טבעי (ויום יומי) לפחות כמו חטיפת נערות לצרכי שעשועי מין ורביה. הדבר היה כה טבעי להם, שהם התחילו לעשות את הראשון הרבה לפני שהם אפילו התחילו ללמוד על קיומו של השני. האם הקולקטיב הספרטני, לשיטתך, מהווה סטיה מן הטבע האנושי? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון מאוד. כבר מזמן יש ענף המכונה: סוציוביולוגיה. גם אצל החיות, לא כל התנהגות מוסברת עפ"י "טבע" החיה בלבד(ז"א: ע"י הגנים או המין הספציפי של החיה בלבד). יש קבוצות מסוימות של פינגווינים (מקרב Aptenodytes forsteri אם אני לא טועה) שעומדות להן על קצה קרחון וממתינות לפינגווין הראשון שיקפוץ למים. מדוע הם ממתינים לפראייר התורן? כדי לבדוק אם מסתובב לו במים אריה מים רעב, באותו הרגע. יש מספר תצפיות שבהן נראה פינגווין "חביב" דוחף את אחד מחבריו למים הקרים, לשם בדיקת נוכחותו של אריה המים האימתני1. אם הפינגווין ממשיך לחיות, מצוין, קוסט איז קליר, כולם יכולים לקפוץ למים בשמחה. אם "הלך עליו", צריך להמשיך להמתין, החוף סגור עד הודעה חדשה (אבל שלט הם לא ישימו האגוצנטרים האלה). השאלה היא: האם מדובר ב"טבעו של הפינגווין"? לא סביר, לדעתי. מדוע לא נוהגים כך *כל* הפינגווינים מאותו המין? מדוע הם לא נוהגים כך כל הזמן? מדוע התנהגות זו לא נצפת בכל המקרים בהם הפינגווינים ממתינים על קצהו של קרחון? טענה מוזרה עוד יותר, תהיה הטענה שהפינגווין הסורר פועל בניגוד לטבעו הפינגוויני. בכלל, מה זה "טבעו של"? אופן ההתנהגות ברוב המקרים? כי אז טבעו של פינגווין לרצוח איננו עולה על טבעו של האדם לנהוג כך כלפי בני מינו. על פינגווינים רוצחים סדרתיים, עדיין לא שמעתי, על בני אדם כאלה דווקא כן. טבעו של האדם הוא *גם* לרצוח, לפחות כמו שטבעו של הפינגווין לרצוח. לאדם אין תכונות טבעיות חיוביות בלבד (חיוביות בעיני מי?). רצח? אנחנו עושים ועשינו זאת מיממים ימימה, אפילו לפני שבכלל הגינו את המושגים מוסר, מותר, אסור, טבע האדם, טוב, רע או חוק. אין לנו סיבה להאמין, שבני אדם לא הרגו אחד את השני, אפילו לפני שמישהו התחיל להגות בכלל את המושג רצח. אפילו עפ"י השקפות דתיות רבות (כולל זו היהודית) אין הרצח מהווה תכונת אופי המנגודת לטבעו של האדם (עפ"י השקפות מסוימיות - ההיפך הוא הנכון). הרצח הראשון מופיע כבר בחלקו הראשון, של אותו ספר מוצלח, המוכר לכולנו. הגדרת המעשה כפסול, כרע ואף כמנוגד לצו האלוהי, אינה אומרת דבר לגבי טבעו של האדם. האם האדם הדתי יטען שהחטא מנוגד לטבעו של הזוג המקסים מבראשית ומנוגד לטבע צאצאיהם? אני לא בטוח. __________________ 1 מגניב, לא? פינגווינים עושים ניסוי אמפירי לשם בירור העובדות. הידד! |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בין נטיה טבעית להחלטה רציונלית. הראשונה מולדת וטבועה והשניה חברתית ולכן משתנה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בין מילה רגעית להשלמה ראנדומלית. או במילים אחרות: מה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
משיכה מינית וקיום יחסי מין= דחף טבעי. רצח=החלטה רציונלית: הוא בגד בי, אני ארצח אותו. הוא ראה אותי רוצח, אני אעלים אותו. עכשיו, בוא נספור: לכמה אנשים שאתה מכיר יש דחף לרצוח ולכמה- להתרבות? כדי להקל עליך אתה רשאי לנקוב בכל תקופה מימי ההיסטוריה. מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רגש נקם איננו ראציונלי. נא לבדוק את משמעות המילה לפני שמשתמשים בה. רגש הנקם טבעי בדיוק כמו הדחף להתרבות. מה הקשר ל"מה אנשים נוטים לעשות בד"כ?". גם הראציו הוא טבעי לחלוטין, דרך אגב. "מתי אנשים רצחו מתוך דחף פנימי בלתי מוסבר?" כל שני וחמישי (אבל לא כשיש סיינפילד). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עוני, כמו עושר, אינו מבטיח אושר או אומללות. מה שכן, תקופה ממושכת של מחסור כלכלי עשויה להפוך כל אדם למריר ומכאן לפחות מאושר. לא לחינם נולד הביטוי ''קשה יום''. כמובן, גם עושר שאינו מלווה בסיפוק רגשי או רוחני עשוי להפוך אדם למריר - וכך גם כל מחסור באחד מתחומי החיים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מבקש בפרט להתעלם מהמקרה המזעזע של הודיה. המקרה של הורים הרוצחים את ילדם הוא חריג ולא עליו אני מדבר. אני מתכוון למקרים הנפוצים של התעללות והזנחה. רק היום התפרסמו בעיתונות שני סיפורים, אחד על ילד בן כשנה וחצי שנמצא ברחוב באמצע הלילה והשני על אב אשר היכה באכזריות את ששת ילדיו על בסיס יום-יומי. כאמור, אני משאיר את השאלה כיצד ניתן לנבא מראש את יכולתם של ההורים פתוחה ומציע לחלופין לעקוב אחרי הורים לאחר לידת הילד הראשון ולפי היחס אליו לשלול או להתיר הבאת ילדים נוספים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הילד שנמצא באצמע הלילה ברחוב *איננו* מקרה של הזנחה- הוא היה עם אחיו הבוגרים וטייל בשנתו. בגלל טעיות שיפוט כאלו אף אחד לא מוסמך להחליט מי זכאי להיות הורה. האב המכה צריך לקבל טיפול פסיכולוגי או מאסר, לא עיקור. הפתרון הקל הוא לא תמיד הנכון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מישהו שקוראים לו ניב או יניב. בכל מקרה ,גם הגבלת ילודה איננה פתרון. אני עצמי נמצאתי בלתי ראויה להורות על פי המבחנים שהוצעו פה (בית, בטחון כלכלי) ואני מודיעה לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני להביא ילדים לעולם היא בעיקור כפוי ואלימות. במקרה האב המכה איני מניחה שהוא רוצה עוד ילדים, ואותו ניתן יהיה לשכנע תוך כדי טיפול פסיכולוגי (שניתן לכפות עליו) שאין זה בטובתו להביא עוד. אתה יכול לשכנע, להמליץ, לחנך, לטפל. אתה לא יכול ''להגביל ילודה''. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הוא כרגע לא יכול. אם החוק יאפשר זאת, הוא כן יוכל. (כמובן, זה לא יהיה הוא, זו תהיה המדינה.) האב המכה ודאי שרוצה עוד ילדים, הוא יודע בדיוק איך לחנך את הילדים, רק המדינה השמאלנית המתיוונת ימ''ש מונעת ממנו להראות לילדים איך לכבד את אביהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את חוזרת וטוענת שאת היית נמצאת לא ראויה על פי המבחנים שהועלו כאן אני לא הבחנתי בשום הגדרה מפורשת של תנאי מינימום להולדת ילדים אלא רעיון כללי שידרוש יכולת מינימאלית כלשהי. השאלות שלי הן: א. במידה שיוולדו לך ילדים, האם במצב הנוכחי את יכולה לספק להם את מה שמבחינתך נחשב המינימום החומרי שהם זקוקים לו (מבחינת מזון, לבוש, חימום תעסוקה והשגחה)? ב. אם התשובה לשאלה א. היא שלילית האם את חושבת שבמצבך הנוכחי זה יהיה נכון מבחינתך ללדת ילדים והוגן כלפיהם וכלפי עצמך? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. כן, אני *מתכננת* להיות מסוגלת. אולי יזרקו אותי מהדירה או אאבד את משרתי, איני יכולה לדעת. ב.זו שאלה שאני צריכה לשאול את עצמי, ולך אין שום עניין לשאול אותי. אם "מינימום" אצלי זה אוכל לאכול, בגד ללבוש והרבה אהבה ואצל יניב זה נגן אמ-פי-3, אתה מבין לבד למה רעיון ה"מבחן" הוא פופליזם טהור ותו לא. אם מבחינתי אפשר להסתדר בלי ממתקים או כסף לבילויים, מי שמך לשפוט אותי? ג.השאלה היא מגוחכת מעוד סיבה- איזה הורה יצהיר על עצמו שהוא עומד להיות הורה לא אחראי? הרי גם במצב כיום הורים מעטים אלה מוותרים על ילדיהם. אם מישהו מובטל אומר לך שהוא מתכוון למצוא עבודה אתה יכול לחשוב בלב "כן, בטח" אבל אין לך שום זכות לא לתת לו להנות מהספק. ואם נולד לו ילד וקצרה ידו כספית, אז אתה לא רשאי לקחת לו אותו, אלא לעזור לו, כלכלית. אתה לא חייב, אבל בשביל זה יש (אמורה להיות) מדינה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. אני לא מדבר על מה יכול להיות את זה אף אחד לא יכול לדעת מראש. אני מדבר על מה שאפשר לתכנן בגבולות הידע המוגבל שלנו על העתיד. ב. אולי תפסיקי לייחס לאנשים דעות הרבה יותר קיצוניות ממה שהם מחזיקים את עושה את זה כל הזמן וזה מאוד מעצבן. אני לא קראתי בשום מקום את הטענה שנגן MP3 הוא תנאי הכרחי לגידול ילדים חוץ מאשר בהודעות שלך. כשאני מדבר על תנאי מינימום אני מדבר על מזון מתאים (יותר זול לקחת חלב לערבב עם קצת קמח לשים בבקבוק ולתת לתינוק אבל זה לא מזון מתאים), מחסה (שזה כולל חימום בחורף, גג שאינו דולף וכל מיני דברים כאילו וכו'), לבוש מתאים, חיתולים (את יכולה לחסוך ולהשתמש בחיתולים הכי זולים אבל את חייבת להחליף אותם בזמן), השקעה מסויימת של משחק עם הילד (לא חייבים קלטות וצעצועים משוכללים אבל תשומת לב והקדשת זמן מינימאלית כן) וכמובן השגחה. עכשיו אפשר להפסיק לזרוק ססמאות על נגני MP3? ולעניין. אני מסכים שזו שאלה שאת אמורה לשאול את עצמך, יותר מזה אני מוכן לתת לך (ולכל אישה שרוצה ללדת, מה שאני לא בטוח שאת מוכנה) את הקרדיט שהיא מסוגלת לטפל בילדים שלה ולהתערב רק בדיעבד אם מתברר ששיקול הדעת שלה היה מוטעה. השאלה היא מה יקרה אחרי זה. אם אישה שהזניחה את הילדים שלה עד כדי מצב של התערבות הרשויות רוצה לעשות ילד נוסף. לדעתי אישה כזו צריכה לעבור מבחן מסוגלות הורית אני בטוח שנוכל להסכים בסופו של דבר על מה המבחן הזה צריך לבחון (איך לבחון זו כבר שאלה אחרת). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם לי נמאס מנגן ה- MP3 שמושלך כאן לחלל הדיון. נראה לי שיש כאן חתיכת איש-קש1 שנוח להאבק בו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. זה לא מה שמציע המאמר. הרוחות כאן יותר "טסט לכל הורה" משל היו "מחשב לכל ילד". ב.יש אמא בעייתית? ת-ט-פ-ל ב-ה. תשלח פסיכולוג, תתן לה טיפול, תסייע לה כלכלית, תמצא לה עבודה. זה, אגב, מה שעושים היום כך שהגלגל הזה הומצא כבר. לא בא לך שיהיו לה עוד ילדים? בבקשה. יש לה פסיכולוגית, יש לה עובדת רווחה, שהן ייקחו אותה לשיחה, הרי זה די ברור שהיא לא תרצה עוד ילדים ממילא. כלומר- מי שאכפת לו יקום ויעשה, מי שקרא עם הקפה של הבוקר שהרביצו לילד יצעק "מבחן לכל הורה". אין טעם לכזה מבחן, אין לו הצדקה וכפי שאתה מצייר אותו הוא כבר קורה בפועל, עם פחות דגש טרמינולוגי והרבה עבודה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ב. למה זה ברור כ"כ שהיא לא תרצה עוד ילדים? אחרי-הכל, אם ביטוח-לאומי (קרי: משלמי-המסים הפראיירים) מוכן לממן... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גילית - ברגע שאת אומרת, שיש אפשרות שאנחנו נצטרך לממן את הילדים שלך, אז בהחלט יש לנו עניין בשאלה, לאן כספנו הולך, מדוע ולמה... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אדם מביא ילד לעולם כשמצבו הכלכלי טוב, ואז מאבד את מקום עבודתו, זה הגיוני לדרוש מהחברה לסייע לו. אם הוא היה מובטל, ואז החליט להביא ילד לעולם למרות שאין לו שום דרך לתמוך בו - אין לו שום זכות לפנות אלינו לסיוע. קודם שיבסס עצמו כלכלית, ואז יתרבה כאוות נפשו. למה זה לא ברור מאליו עבורך? אני פשוט לא מבין. "ומה אם מחר יזכה בירושה גדולה?" אז שיעשה ילד מחר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה פתאום החלטת שאתה רשאי להבדיל בין עני לעני? אני רוצה להזכיר לך שאתה לא מבוטח- בתוך כמה עשורים ייתכן ויהיה פה רוב חרדי או ערבי. האם יישמח אותך לדעת כי לא תקבל סיוע כי אינך לומד תורה\קוראן? אתה אומר- כסף הכי חשוב, מי שאין לו שלא יילד. מחר אני אגיד- לימוד הכי חשוב, מי שאין לו אישיות תורנית אני לא מוכנה לתמוך בו. אם הוא לא מרוויח כסף- שיקפוץ, אין יותר רווחה למובטלים חילונים, אני מעדיפה לשלם עוד כסף, אבל שיהיה פה עם הספר. זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבלת סעד, אלו שני דברים שונים. כסף בא והולך ולכן הוא בשום פנים ואופן אינו פרמטר (להבדיל מאישיות תורנית- אם אין לך יהיה לך קשה לארגן אחת). אנשים מודעים לכך שאין ערובה לרכוש, לכן לפעמים הם מביאים ילדים מתוך הנחה שמחר ייטב להם. אם הם טועים אתה לא רשאי להוציא להם לשון. המדינה (כל מדינה) מכירה בכך שאין להעניש אדם עני או את משפחתו וילדיו. אפשר לבנות מערך תיגמולים שיעודד אותו לעבוד. אפשר להתמודד עם אבטלה ומיתון. אי אפשר להבדיל בין "עני טוב" ל"עני רע", מחר אתה עשוי להיות בצד של הרעים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נו, באמת. אני פועל מתוך עמדת המוצא של הדמוקרטיה הליברלית. אם יהיה פה רוב חרדי או מוסלמי, אני לא אשאר במדינה הזאת (בהנחה שהם יפעלו לביטול הדמוקרטיה, כמובן, אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים לכשעצמם). אמרתי ואומר - מי שלא מנסה לעזור לעצמו, אין שום סיבה שאני אעזור לו. אם הוא נקלע לצרה שלא באשמתו, אני אמהר להושיט לו יד ולסייע לו עד כמה שניתן. אם הוא מטיל את עצמו לבור בכוונה, למה שאני אסכן את עצמי למענו? כשאני אלך לחידון התנ"ך העולמי, אני לא אצפה לאפליה מתקנת רק בגלל שאני חילוני שהתנ"ך מעניין אותו כמו שלג דאשתקד1. באותה מידה, סגולותיו של אדם בכל תחום שהוא שאינו מביא לרווחים אינו קשורה כהוא זה לשאלה אם הוא יכול לתמוך בילדיו או לא. עובדה מצערת. תגידי - האם נגזר דינם של אמנים רעבים שלא להביא ילדים לעולם? ובכן, ימצאו אלו מישהו שמעריך את אמנותם ומוכן לתמוך בהם כספית, ואז יוכלו להביא ילדים לעולם. והיה ואותו אדם, לפתע, יחליט שבעצם האמן הוא סתם חרטטן, אני אעזור לאמן להחזיק את ילדו. העניין פה הוא בעיקר זה של אחריות אישית מצד האדם. לא ברור לי איזה מין חלאה עושה מעשים מבלי להתחשב באחר - ואחר כך מצפה מהאחר לאסוף את השברים ולממן את גידול הילדים. זו חוצפה. רוצה תלמידי חכמים מרובי ילדים? שלמי להם את משכורת. מה את רוצה ממני? זכותם של אנשים ללדת אינה קשורה לזכותם לקבל סעד. נכון. זכותם לקבל סעד קשורה בנכונותם לעזור לעצמם ולעשות מאמץ להרוויח את פת לחמם בעצמם. אם הם אינם ראויים לסעד, ובכל זאת בחרו להביא ילד לעולם שהם אינם מסוגלים לתמוך בו - יש להוציא את הילד מרשותם ולהעבירו למישהו שכן יכול. אם הם כן יכולים לתמוך בילד, בדוחק, שיתמכו בו. מה הם רוצים ממני? מערך התגמולים שיעודד אותו לעבוד נקרא "משכורת". מה שהמדינה מפעילה כיום הוא מערך תגמולים לעודד אותו לא לעבוד. קוראים לזה "חוק משפחות ברוכות ילדים", קוראים לזה "כספים יחודיים", קצבאות לאברכים ועוד כמה קצבאות שניתנות לאנשים שלא ניסו לעבוד, לא מעוניינים לעבוד, ואין להם שום כוונה אי פעם לעבוד. ולא מדובר רק בחרדים, לפני שתקפצי עלי. היום בערוץ 1 הייתה כתבה על תושבי שלומי. הם לא דיברו על אפליה, לא דיברו על "מגיע לי". הם דיברו על הבושה שבלהיות מובטל, על העבודה הקשה בחקלאות למרות התמורה המעטה, וביקשו, בדחילו ורחימו, שחלק מהרכישות הממשלתיות יבוצעו במפעלים בפריפריה, ולא דרך מקורבים לצלחת. אנשים כאלו אני יכול להעריך. אברך שזכה במלגת קיום מאת איזה פילנטרופ יהודי ולכן משקיע את כל אונו בלימוד אגב קיום משפחה - אותו אני יכול להעריך. אדם שמחפש לקבל כסף חינם, להתקיים על חשבונם של אחרים בלי לבקש את רשותם ולעיתים אף בניגוד לרצונם - אותו אני לא מסוגל להעריך, ולטעמי לא מגיע לו גרוש מהמיסים שלי. אפשר גם אפשר להבדיל בין עני טוב לעני רע. עני טוב הוא מי שרוצה לצאת מהבור וזקוק לסיוע. עני רע הוא זה שדווקא טוב לו בבור, ורק רוצה שנבוא לשם כל בוקר כדי לזרוק לו אוכל פנימה. 1 למעשה, לאור החידוש שהיה בשלג דאשתקד עבורי, הוא מעניין אותי הרבה יותר מאשר התנ"ך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אתה רוצה להיות "דמוקרט ליברל"- ובכן אתה מתנגד לחוק למניעת הורות. יפה, גם אני. זה הליברליזם. אשר לדמוקרטיה- "אשמתו" "חלאה" כל אלו הם איך שדובי רוצה שהעולם ייראה. אז מה? אם מחר אני אחליט, שרק מי שהקדיש את חייו לעבודה ממשלתית ותרם למדינה רשאי לתמיכה בשעת דחק, ומי שבחר להקים עסק פרטי ולא לעבוד את המדינה- זבש"ו? פרזיט! רצית להיות מליונר במקום לעבוד במשרד ממשלתי? הימרת על עתיד ילדיך, לך חפש ת,חברים שלך. איזו מן חלאה נכנסת לעסקים פרטיים ולא דואגת לאייש את המשרות הציבוריות של המדינה שהיא שהיא חיה בה? לך לעבוד בזבל! (כמובן שאני אדרוש גם הלאמה וכולי). אין זה תפקיד המדינה להחליט למי מגיע סעד וילדיו של מי ישלמו על "חטאי" הורים. (המדינה איננה דת, אגב. היא גוף שהוקם ע"י אזרחים). כפי שציינתי, מחר עלולים אלו להיות ילדיך, שישלמו על מה שאני אגדיר "חטא של חלאה" ואתה תגדיר דרך חיים לגיטימית. (איזה מין הורה לא לומד תורה למען חינוך ילדיו וחיזוק עם ישראל? גרוש מהמיסים שלי לא תראה, מושחת! מהר לקחת ממנו ת"ילדים!"). הקריאה "אני ארד מהארץ" די מאוסה עלי אישית- אתה יכול, כמובן, לרדת. הדיוןמתנהל ויתנהל בין החיים בארץ הזאת. ב.המובטלים של שלומי הם אמירה פופוליסטית וריקה מתוכן. יש המון תושבי עיירות פיתוח שמצלמים את המקרר הריק לטלויזיה ובפועל מתעקשים לא למצוא עבודה, יש המון חרדים שעובדים, שעבדו, שמחפשים עבודה. יש המון מסוממים שהתנקו, נקיים שהתמכרו, נכים עובדים וכדירים מובטלים. אתה חייב, לפי הצדק והדמוקרטיה, בסעד מינימלי לכווווולם ולא לאלו שדובי מעריך. למה? כי מחר אולי אני לא אעריך אותך, למעשה אולי היום. המבחן הוא סוביקטיבי ומתאים לשיחות סלון סמי-פוליטיות ותו לא. ג.על "המיסים שלך" כבר דיברנו רבות, וציינו שהם גם המיסים שלי ואין לי בעיה שיגיעו לעניים, יש לי בעיה עם מקומות אחרים שמיסים הולכים אליהם.בכל זאת אני משלמת מיסים. בתור דמוקרט מוצהר אתה אמור להבין את זה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עמצאיים אינם זכאים לדמי אבטלה, כך שהמצב לא מאד רחוק ממה שתיארת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הם זכאים להבטחת הכנסה, כמו כל אחד. על חשבוני!!!! חלאות... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
העניין הוא שהדרישות שלי הן רציונליות, בעוד ששלח הן אידיאולוגיות. נניח שאדם חי מחוץ לכל מדינה קיימת. איפה שהוא נמצא - אין שם מדינה שתתמוך בו. למה הוא צריך לדאוג לפני שהוא מביא ילד לעולם? מזון, מחסה, תנאים מינימליים לקיומו ולקיום התינוק. נכון? נכון. האם הוא צריך לדאוג לחינוך? לא. לתלמוד תורה? לא. למשרות ממשלתיות? לא. אז מה שאני מבקש מהאדם שנמצא בישראל ורוצה להביא ילדים זה שאת התנאים המינימליים, ידאג לספק בעצמו. את השאר (חינוך, בריאות) המדינה תספק. אבל האדם צריך להראות נכונות לתמוך בילדו בעצמו, לפחות באופן מינימלי. לא, הילד לא צריך MP3, אבל הוא כן צריך אוכל. אם האדם חושב שהמדינה תממן את כל צרכיו, שילך לחפש. לא ברור? לי זה ברור מאוד. תפקידו של מי זה, אם לא של המדינה, להחליט למי מגיע סעד? האם כולם מקבלים סעד? מוזר, ממני המדינה בינתיים רק לוקחת. למה אני לא מקבל סעד? גם אני רוצה! מה, רק בגלל שאני עובד ומרוויח כסף אומר שאני לא צריך לקבל סעד מהמדינה?! מי שמם?! המדינה היא גוף שהוקם על ידי האזרחים. את זוכרת לשם מה? בואי אני אתן לך רמז: אף אחד לא ילך ויקים מדינה כדי שזו תבוא ותיקח את כספו שלו ותעביר אותו לפרזיטים. אבל מה, המנגנונים שיוצרת מדינת הרווחה פותחים "נישה אקולוגית" חדשה, של טפילים שחיים מהמדינה. המדינה חייבת להתגונן מפניהם, על ידי זה שתסתום את הנישה הזו, ותחייב את יושביה לצאת לעבוד למחייתם. ושוב - אני לא חייב שום דבר, לאף אחד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אדם החי מחוץ למדינה מקיים את חוק הטבע- הוא מוליד ילדים. האם הוא דואג להם או לא? עניינו. אף אחד לא מונע ממנו ללדת, אם לא ידאג לילדיו הם ימותו. התאגדו האנשים, מסיבות שונות, והקימו מדינות. למה? כדי לאפשר חינוך לכולם,בטחון לכולם וכולי וכולי. המחשבה שעמדה מאחורי הקמת המדינה הייתה מוסרית-אם יצר האדם רע מנעוריו צריך לשמור על עצמנו, אם הוא טוב- למכסם את התועלת האנושית. הרציונל של המדינה הוא לשמר זכויות האדם הבסיסיות ולהוסיף עליהן- הטבע לא מונע ממך ללדת ולא מספק לך ביטוח לאומי, המדינה רואה לעצמה זכות וחובה לדאוג שכל יילוד יקבל מינימום זכויות- אחרת, באמת לא צריך מדינה. אתה משלם מסים תמורת ההגנה על זכויתיך, שהוגדרו כחוק. חלוקת הרכוש הזו מבטיחה את שוויון זכויות האזרחים לחיים בתנאים סבירים. לכן, המדינה לקחה לעצמה את הזכות להפקיע תינוק מרשות הוריו- זוהי שליחותה החברתית, בראיה החברתית של ימינו. היא יכולה לתת לאדם יותר זכויות, אבל לא לשלול את זכויתיו הבסיסיות בשם חטא שלא ביצע. ברגע שהיא תעשה את זה, לא נצטרך מדינה ונעדיף לחיות בלעדיה. הסיבה היחידה שמדינה מקובלת על האזרחים היא, שבסופו של דבר (קטנוניות בצד) היא תורמת להם ומגינה על זכויתהם הטבעיות בצורה טובה יותר משהיו עושים זאת בעצמם.זוהי זכות הקיום שלה. רובם המוחלט של האזרחים היו מוותרים על האפשרויות לרווחה כלכלית והתפתחות אישית לו היינו מתנים אותם במניעת ילודה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא, המדינה גם מפקיעה מאנשים זכויות (או נכון יותר, מגבילה אותן) כדי למנוע פגיעה בזכויותיהם של אחרים. למשל - אסור לך לירות באנשים, כדי להגן על זכותם לחיים. אותו דבר - אסור לך ללדת ילדים שאת לא יכולה לתמוך בהם כספית (ברמה של הרעבה, לא ברמה של נגן MP3ים), כדי להגן על זכויותיהם של אותם ילדים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אני אירה במישהו, אתה *יודע* א.שיש לי כוונת זדון (שים לב: לא טעות מוסרית לפי המוסר שלך. רצון טהור לפגוע) וב.שאכן ייגרם לו נזק. בבואך להגביל ילודה אתה לא יודע שיש רצון לפגוע ולא שתהיה פגיעה בפועל. אתה בעצם מעניש מישהו על סמך החטא שהחלטת שהוא יבצע מחר. ובכן לא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לפי ההגיון הזה מותר לי לסוע 220 בגאה בקטע שבין צ. רעננה דרום לצ. גאה. זה כיף לא נורמלי. אבל אני לא עושה את זה. שמונה נקודות זה מספיק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אסור לך לעשן בתחנות דלק. זה למרות שאין כאן שום כוונה זדון, אלא פשוט סכנה מהותית לחייהם שלך ושל אחרים. מצד שני - אין וודאות שייגרם נזק. כשאני מגביל ילודה אצל אדם שלא יכול לתמוך בשום צורה בילדיו - האם אין זה ברור מאליו שתהיה פגיעה? כשיראה שיש לו יכולת לתמוך בילד, יוכל להביא ילדים. מחר הוא יזכה בלוטו? יכול להביא ילדים. מחרתיים הדודה שלו מורישה לו דג זהב 24 קראט? יכול להביא ילדים. מצא עבודה? יכול להביא ילדים. האין זה פשוט? למעשה, בכל מקרה הוא יכול להביא ילדים, אבל המדינה לא תתמוך בו. קצת דומה לדמי אבטלה - את מקבלת רק אם הוכחת בעבר שאת יכולה להחזיק עבודה לזמן מינימלי כלשהו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מזכיר לי אחד שהיה איתי ברובאית, שאחת הפנטזיות שלו1 הייתה להתרחק בהליכה מתחנת דלק ואז לזרוק את הנובלס המגעילה2 שלו בצורה כזו שכל התחנת דלק מתפוצצת ועולה לאוויר בכדור אש ענק3, וכל זאת בזמן שהוא ממשיך לצעוד באדישות ואפילו לא מסתובב להסתכל. -- 1 אחת מני רבות. וכולן חולניות לא פחות. רובאית... 2 זאת תוספת שלי, המקור: "סיגריה". 3 הנדסה קרבית... |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ושכחתי להוסיף שהבחור הגיע מבית מסורתי. כלומר יהודי טוב וירא שמיים הוא היה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.עשן+דלק=שריפה. זו עובדה. אדם מובטל=ילד על חשבון דובי איננה עובדה. למה מותר לך לקבל החלטה ע"ס ההנחה שלא אזכה בלוטו, ולי אסור לקבל החלטה ע"ס ההנחה שכן אזכה? הנזק שייגרם לך מטעות הוא כאין ואפס לעומת זה שייגרם לי. את מי מוסרי יותר להגביל, אותך או אותי? ב. אז בקיצור, גם אתה מפגין נלהב של "בואו נשאיר את המצב כמו שהוא". גם היום מובטלים מנוהלים כפי שציינת, ומי שבביתו שורר רעב מתמיד עשוי לאבד את ילדיו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אדם מובטל וחסר ממון הוא ילד על חשבון דובי. ביי דיפולט. אחרת, על חשבון מיהו? לגדל ילד עולה כסף. אני לא צריך לספר לך את זה. אני לא מקבל החלטות לפי שום הנחה. אני מקבל החלטות לפי עובדה: יש לו איך לממן, או אין? אין, אז אין. אם מחר יהיה - שיביא ילדים מחר. הנזק הכי גדול שיגרם הוא לילד, ולכן מוסרי להגביל אותך. אם מדובר במובטל כרוני, שהביא ילדים לעולם בלי שיוכל לתמוך בהם - טוב מאוד שמוציאים אותם מרשותו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אתה שוב *מניח* שהילד יינזק. הוריו מניחים שהוא לא יינזק. אתה מניח שהם יבקשו את עזרתך, הם מניחים שהם יסתדרו. מה הופך אותך לצודק? ב.כשאני מחליטה ללדת ילד, אתה לא שותף למחשבותי. מכיוון שכך, אתה לא יודע אם: *אני מתכוונת מחר לעזוב את עבודתי ולנטוש תינוק על סף דלתך *אני מתכוונת מחרתיים למצוא עבודה שווה *אני לא עובדת ואבא שלי הבטיח לי לממן את הילדים שלי *אני אמנם עובדת אבל שקועה בחובות עד צוואר *אני אמנם עובדת אך אני גם חולה במחלה קשה *אני לא עובדת, כי סבתא שלי הבטיחה לי שבגיל 28 אכנס לעסק המשפחתי *אני פרילנס. היום עובדת, מחר לא. *אני פרילנס. היום לא עובדת, מחר כן. אתה לא קולט? אתה *לא יודע* מי יוכל לממן את ילדיו ומי לא. אתה *לא יודע* איך אני מתכננת לגדל את ילדי, ואין לי שום כוונה לחלוק איתך את מה שאבא שלי הבטיח לי, או סבתא שלי, או המאהב שלי. אם אתה נגד משטרת מחשבות *אתה לא יודע* מי חושב מה. תלוש משכורת הוא הוכחה עלובה מכדי להתייחס אליה (רק ברמז: תלוש פיקטיבי, עבודה זמנית, כוונות להתפטר, פיטורים בלי כוונה,חובות שאני לא חייבת לך דין וחשבון עליהם, הוצאות שאני לא חייבת לדווח לך עליהם). ואין לך *שום דרך* לדעת מי, בסופו של דבר, יתייצב בלשכת הסעד. "אין אז אין,אם מחר יהיה"? כלומר, אתה, הליברל הגדול, מתכוון להיכנס לחדר המיטות של כל אישה ואיש, ולהודיע להם שבשם חטא שלא חטאו הם אינם זכאים לקיים יחסים בלי אמצעי מניעה? מה, בדיוק, כלול במבחן שלך? אם יש לי 2000 שקל בחשבון לשימוש מיידי ואני בונה על זה שעד שאסיים אותם ארש את דודתי מאמריקה, אני יכולה בבקשה להיכנס להריון עכשיו? אם יש לי משכורת מינימום ואמרו לי שאני מקבלת העלאה בעוד שנתיים, אני יכולה לבנות על זה ולהיכנס עכשיו להריון או שתדרוש שאני אחכה? אם יש לי עבודה אבל אין לי חסכונות, מותר לי או אסור לי? אם הרכוש רשום על הורי זה נקרא? אם אני עובדת במפעל שעומד להיסגר, אתה מרשה? מותר להמר בבורסה על כל רכושי? מותר לי להכנס להריון כשאני חתומה על ערבות, כך שתיאורטית הכסף שייך לבנק? מותר לקחת הלוואה ולהכנס להריון? כלומר, העובדה היחידה היא, שאין עובדות. עוד עובדה: אתה לא יכול להגיד לאנשים "אין היום, תבואו מחר" כי גיל ההורות הוא משמעותי וזמני. אנשים שלא חטאו חופשיים להחליט מתי בא להם להיות הורים. רק אם יהיה להם ילד, ולא יהיה להם כסף והם יבקשו סעד, רק אז זו תהיה עובדה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון, אי אפשר לדעת ולכן לא סביר שהמצב ישתנה. אבל אם היה אפשר לדעת (שאלה היפותטית) שמישהו מתכנן לא לעבוד ולגדל את ילדיו על חשבון המדינה (לא ממלא לוטו ואין לו דודות, סומך על המדינה), האם אז היה מוצדק בעיניך לנקוט נגדו בצעדים כלשהם? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
השאלה, לטעמי לפחות, היא היפותטית עד כדי בלתי אפשרית, כך שאני חושב שאין צורך לענות עליה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם מסה נקודתית לחלוטין היא רעיון היפותטי עד כדי בלתי אפשרי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מסה נקודתית היא אכן רעיון היפותטי עד בלתי אפשרי, עם זאת, היא נותנת קירוב לא רע לחישובים פיזקליים שמאפשרים ניבוי של ניסויים. האם יש לך קירוב דומה לניסיון לחזות מראש שמישהו מנסה לגדל את ילדיו על חשבון המדינה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין לי שום כוונה לנסיון חיזוי כפי שאתה מציע! כל רצוני הוא לעמוד על דעתה של גילית (ושל כל מגיב אחר לצורך העניין) בצורה יותר מעמיקה. לצורך זה לדעתי השאלה בהחלט מספיקה. יצאה לי תגובה קצת מליצית, לא נורא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק אם אין לך שום מושג מה התנע שלו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
במאיצים יש לנו מושג לא רע לגבי התנע של האלקטרונים המואצים, ובכ''ז מעולם לא נמצא חסם תחתון לרדיוסו של אלקטרון. אי ודאות במקום עדיין לא אומרת שיש לו איזשהוא גודל, זה רק אומר שאין ודאות לגבי מקום הימצאו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.באיזו זכות תשאל מישהו על מה הוא חושב? האם ממשלה יכולה לאסור התרבות על אנשים החושבים לתמוך באופוזיציה? ב.נאמר והיית שואל, לא היה אחד שהיה אומר "כן, אני רוצה לחיות ע"ח המדינה" ממש כמו שאף אחד לא היה מצהיר בפניך על רצונו להיות גנב או לרמות את מס הכנסה. ג.אנשים אומרים הרבה דברים. הורות מביאה איתה אחריות ברוב המקרים, לכן אין דרך לשפוט מישהו ע"ס הצהרותיו לפני שנהיה הורה בפועל. ד.איזה צעדים, בדיוק? לקנוס אותו? לעצור אותו? לקחת לו את התינוק? לעקר אותו? מתוך הנחה שאנו שוללים פגיעה גופנית (עיקור בכפיה?) הרי כל סנקציה אחרת תעלה אף היא כסף למדינה. וגם אם היית ממציא את המכונה קוראת המחשבות ורואת העתיד , עדיין היה זה לא מוסרי למנוע מאדם הורות ע"ס ספקולציות לפיהן הוא עלול לממש את הערבות שהמדינה מעניקה לכל אזרח. בתחום השיפוט של המדינה נמצאים אזרחי המדינה ומעשיהם בפועל, בדיעבד. לפיכך היא תתמודד רק עם תינוקות חיים ולא עם מחשבות על תינוקות.בכל מקרה חוסר היכולת לקרוא מחשבות ולנבא עתידות בשילוב חוסר התוחלת שבכך פותרים אותנו, כמו שערן אמר, מדיון בנושא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. הרלוונטיות היחידה שאני מוצא של סעיף זה היא שאת חושבת שאסור היה לי להפנות אליך שאלה בתגובתי, האם לזאת הכוונה? לשאלתך השניה בסעיף זה: היא יכולה כמובן אך הדבר לא רצוי, בעיקר בדמוקרטיה. ב. באמת? כל אדם שני ברחוב מספר לך איך הוא "תכמן" את מס-הכנסה ו"סידר" את ביטוח לאומי. זה שהוא לא יצהיר על כך באופן רשמי כלל לא קשור לשאלה. חברך מספר לך שהוא עומד לנצל את קצבאות הילדים בכוונה תחילה מבלי לנסות למצוא שום מקור הכנסה חלופי, לא עתה ולא בעתיד. האם תחשבי שהוא "כלי" ו"תותח" או שתחשבי שחבל שלא מטילים עליו סנקציות כאלה ואחרות, זו שאלתי ועליה לא ענית. אני לא שואל על מדיניות ממשלתית אלא על דעה אישית. ג. ייתכן. החבר מסעיף ב' מספר לך מה שמספר אחרי שהילד כבר נולד. ד. לא אמרתי שצריכים להיות צעדים. שאלתי מה את חושבת. אני לא בטוח שהבנתי את כל הרעיונות בפסקה האחרונה בתגובתך. נדמה לי שמשתמעת ממנה תגובה שלילית לשאלתי, כלומר התנגדות לסנקציות מכל סוג. לאור הבהרותי האחרונות, האם אכן זה המצב? התגובה שלך מאוד תוקפנית ולדעתי שלא לצורך, בסך הכל שאלתי שאלה (ואפילו לא "שאלה מנחה", לגמרי לא ברור מה התשובה "הנכונה" כאן). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אני חושבת שאנשים המסתמכים על כספי סעד הם בעלי גישה בינונת וירודה לחיים, לא לוקחים את גורלם בידיים ומתנהגים בצורה מקוממת. ב.אם אראה אדם כזה ברחוב, סביר בהחלט שאחשוב שחבל שהמדינה לא יכולה לספק שכר מינימום הגיוני, כך שרציונלי יותר יהיה לעבוד, ולא להרוויח יותר משלבת בבית. אני בהחלט עשויה לחוש אנטגוניזם. ג.האנטגוניזם לא יביא אותי לקוות שהמדינה תעצור אנשים מסוימים מללדת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שכר המינימום הוא הגיוני. מה שלא הגיוני הוא קצבאות המקסימום. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שכר המינימום אולי הגיוני, אבל עבודה בסופרמרקט לרוב לא נותנת אפילו שכר מינימום. זו בדיוק הבעיה של אלפי מובטלים בארץ הזאת- אם הם יעבדו, הם עדיין יהיו עניים. אם יהיו מובטלים, לפחות יכירו בכך שהם צריכים עזרה. במקום לאכוף על אנשים לא להרות אתה צריך לאכוף על מעסיקים לא להעסיק עובדים זרים בפרוטות אלא ישראלים בשכר הוגן. אתה חייב לכסות את כל ההטבות שמעסיקים מורידים היום ע''ח זה שהם משלמים שכר מינימום, ועוד כהנה וכהנה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי אם מספיק אנשים יתלוננו, מעסיקים לא יסתכנו בלא-לשלם שכר מינימום: אגב, "לרוב"? זה מבוסס? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
''לרוב'' זה לא רחוק מהאמת הואיל ובהרבה עבודות במשמרות (למשל קופאיות בסופר מרקט) השכר הוא שכר שעה ולא שכר חודש, מה שבפועל מתורגם למשכורת שמגרדת את שכר המינימום אך לא בהכרח. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רגע, עד כמה שאני זוכר, יש גם הגדרה לשכר מינימום לשעה, כך שבחודש עבודה (180 שעות?) השכר אמור להגיע לשכר המינימום, לא? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן אבל לא כל עבודה היא של 180 שעות בחודש. אם העבודה בסופר מאפשרת לך לעבוד רק 150 שעות בחודש. לקבל אותה פירושו לוותר על הבטחת הכנסה תמורת משכורת נמוכה ממנה. מדיניות סעד כזו אינה מעודדת אדם לצאת לעבודה. הפתרון צריך להיות מדיניות שכן תעודד אנשים לצאת לעבודה ע"י מתן דמי "אבטלה חלקית" למי שמרויחים פחות ממשכורת מינימום. זה יעודד את המובטלים לצאת לעבודה ולשפר את רמת חייהם וגם למדינה שתקטין את הסכומים שהיא משלמת להם. בעיה דומה יש גם עם קיצבת נכות שנשללת מנכה אם הוא עובד גם אם משכורתו נמוכה מקיצבת הנכות המקורית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבעיה היא שמדיניות כזאת תעודד את המעסיקים לתת למועסק שכר נמוך ולהגיד "בכל מקרה המדינה תשלים לך לשכר מינימום, אז מה אכפת לך מאיפה זה מגיע?". מילטון פרידמן, אאל"ט, הציע "מס הכנסה שלילי" עד רמה מסוימת, כך שגם לעובד יהיה אינטרס להעלות את השכר שלו, וגם תובטח לו הכנסה מינימלית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מדבר על מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. זה לא חוקי (וזה לא מעסיק!). אני מתייחס לעבודות שהן במשרה חלקית או במשמרות שבהן יוצא לעובד לקבל שכר מינימום לשעה אבל בסוף החודש המשכורת שלו נמוכה ממשכורת המינימום כי הוא לא עשה את סך השעות הדרוש לקבלת משכורת מליאה. כמו שאני כשהייתי מלצר במסעדה טריפוליטאנית הטיפים שקיבלתי בקושי הגיעו ל 1000 שקל בחודש ובמקום משכורת נתנו לי את השאריות מהמטבח. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני בכלל לא ידעתי שיש מינימום חודשי. יש מינימום לשעה שהוא 17.56 ש"ח. כמה שעות בחודש אתה עובד זה כבר עניין שלך. אם עבודה כלשהי צריכה אותך פחות מ 180 שעות בחודש, אתה יכול לעבוד בשתיים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זו כבר בעיה. אם מקום עבודה אחד רוצה אותך ל- 150 שעות בחודש, קשה להאמין שתמצא מקום עבודה שני שיהיה מוכן: א. להעסיק אותך 30 שעות בחודש ב. אותם 30 שעות לא יחפפו את 150 השעות אצל המעסיק השני |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל זה לא הגיוני להכריח כל מעסיק לשלם לכל עובד שלו מינימום חודשי. מינימום לשעה זה המקסימום שאפשר לכפות. חוץ מזה ההנחה היא שיש שני מפרנסים במשפחה, שלא צריכים לעבוד 180 שעות שניהם, כדי שיהיה להם זמן לעיסוקים אחרים (בערך). אז ככה שמצב שבו מפרנס אחד תקוע במשרה של 150 שעות בחודש, לא מצליח למצוא עבודה לשעות הנותרות, והמפרנס השני מחוסר עבודה, לא סביר שיימשך לאורך זמן. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני בהחלט בעד עידוד עבודה, בעד סיוע לעובדים, ובעד רדיפת מעסיקים שמשלמים שכר מתחת לשכר החוקי. אני לא בעד רדיפת כל מי שמעסיק עובדים זרים - רועי סיפר פה יתר מפעם אחת על עובדים זרים שעובדים בחווה של אביו ביותר משכר מינימום - פשוט משום שישראלים לא מוכנים לעבוד שם. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דווקא פה אתה כן יכול להתערב ולהכריח. בחיי שיש לך סדר עדיפויות מוזר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה להכריח? אנשים לעבוד? למעשה, זה להכריח את המעסיקים להעסיק אנשים שלא רוצים לעבוד ושיפגעו בתפוקה. אין לי שום סיבה טובה לפגוע כך במעסיקים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מופתעת לשמוע שאתה נגד גיוס חרדים, לפי אותו הגיון. ונגד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון. או נכים. או כל ציבור אחר שעלול לפגוע, איכשהו, בתפוקה. כמובן שזה מסתדר היטב עם הרצון להכריח את כולם לעבוד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם ככה חלק גדול מהמתגייסים לצה''ל לא רוצים להיות שם. אני הייתי כזה. צה''ל הוא לא מעסיק סטנדרטי. אני בעד להכריח מעסיקים להעסיק נשים בהריון, כדי שלא תפגענה זכויותיהן של נשים. אני גם בעד מתן הקלות למעסיקים כדי שיוכלו לממן חופשות לידה ביתר קלות. אני לא מתמצא בתחום, אז אני לא יכול לתת משהו קונקרטי. נכים רוצים לעבוד, ואין סיבה למנוע מהם לעבוד בעבודה שהם מסוגלים לעבוד בה. האנשים שאני מדבר עליהם אינם רוצים לעבוד. זה ההבדל בין מה שאני אמור לבין מה שאת מנסה לטפול עלי. יש הבדל בין ציבור שעלול לפגוע בתפוקה לבין ציבור שלא מעוניין בכלל לתרום לה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חוסר תרומה=פגיעה בתפוקה. למדת מנהל ציבורי? נכון, צה"ל אינו מעסיק סטנדרטי. הוא עוסק בבטחון ולא בכסף. אין לך בעיה לשלוח חרדי שלא מאמין במדינה לשמור על המדינה, אבל אתה לא רוצה להכריח בחור צעיר לקטוף תפוזים. אז החרדי יבלה בכלא הצבאי, והצעיר יקטוף פחות תפוזים מהמקובל. מה עדיף? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מעדיף שהמדינה (צה''ל) תפגע בשם השיוויון מאשר שהמעסיק יפגע בשם חובת העבודה שלך. העבודה היא זכות ששכר בצידה. לא מוצא סיבה לפגוע במגזר היצרני כדי לרצות אותך. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בשם השוויון המדינה לפעמים נפגעת. לכן היא מעניקה זכויות גם לאזרחים שאינם משרתים אותה. לא באמת ציפיתי שתפגין עקביות כיוון שאתה מדבר מהבטן, אבל אמרת נכון. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הרעיון הכללי הוא לשרת כלל האזרחים במדינה, כולל אלו שלא משרתים אותה, בנקודת זמן ספציפית, מתוך ההנחה שישנה תנועה בין שתי הקבוצות - אלו שמשרתים ואלו שלא. אדם שלאורך 70 שנות חייו לא תורם כלום לסביבה שלו, לא צריך לקבל שום תמורה מהסביבה שלו בחזרה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אז בתום 70 שנה תהיה זכאי לא לתת לו כלום. אתה לא יודע היום מה אני אעשה מחר. ב.תגדיר "תורם". לשרת בצה"ל ולשלם מסים? ואם אני נכה עניה אני יכולה להתפגר ברחוב? או "לשרת בצה"ל ולשלם מסים, למעט מי שלא יכול"? אז שוב אתה תיאלץ להיכנס לי לראש, ולראות אם אני פציפיסטית או משקרת, עניה מכורח או באשמתי. רוצה לעבוד או מרמה. ג.ומה עם ילדי האדם שלא תרם לך כלום? אתה לא יכול *לדעת* שעד גיל 70 הוא לא יתרום ולעקר אותו. אם תיקח לו אותם לא חזכת כסף, אם תשאיר אותם אצלו בלי סיוע אתה בעצם מרעיב אותם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם לקחת אותם כן חסכת כסף. ראשית, העול הכלכלי של גידולם יושת רק על מי שמתנדבים לשאת בו תמורת הסיפוק והאהבה שהם מקבלים כך שזאת כבר עיסקה הוגנת עבורם, ושנית חסכת כסף לדורות הבאים בכך שהוצאת את הילדים ממעגל המובטלים הכרוניים בני דור שני ושלישי. (לא שאני תומך ברעיונות המשונים שמתרוצצים פה על חטיפת ילדים מבתיהם, אבל אני תומך בדיוק. בערך.) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.שום אימוץ לא נעשה בלי בדיקה פסיכולוגית של ההורים והילדים=כוח אדם=זמן וכסף. ב.רוב ההורים לא היו מאמצים ילדים בוגרים בלתי התמיכה שהם מקבלים עבורם- אחרת הם יגיעו לפת לחם ויקחו להם את *כל* הילדים... משפחה מאמצת איננה בהכרח אמידה, מקובל על המדינה שהיא מעניקה תוספת הכנסה. כלומר, הילד הזה יקבל ממך כסף. כל מה שעשית היה *נה* להורים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. מחירם של המבדקים האלה בטל בשישים לעומת עלות גידול הילד. ב. את מתבלבלת בין אימוץ לבין משפחות אומנה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. לא נכון. ילד הגדל בטבעיות בבית הוריו לא דורש הרחבה משמעותית שך משרד הרווחה, העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, מעקב אחרי כל משפחה בישראל לפני, תוך כדי ואחרי ההריון, איתור משפחה מאמצת ראויה ומעקב אחריה, איבחון הילד והתאמתו למשפחה והענקת טיפול שירכך את המעבר לשלושת הצדדים. או שמא נחטוף אותו בלילה ונזרוק במיטה החדשה? ב.לא נכון. עבור ילד מאומץ מקבלים תמיכה ע"פ חוק. משפחה מאמצת נבחרת בקפידה *יותר* ממשפחה אומנת. שלא לדבר על זה שאומנה, במקרה דנן, הגיונית הרבה יותר. מה תגיד לילד? אבא עני, לא תראה אותו יותר? מצד שני, אנושיות איננה ממין הדיון כאן, אז שיהיה אימוץ. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. העסקת עשרות ומאות עובדים עדיין זולה הרבה יותר מכלכלתם של עשרות אלפי הילדים בבתיהם. ב. עבור ילד מאומץ מקבלים קצבת ילדים כמו עבור כל ילד אחר. לא פחות, ולא אגורה אחת יותר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.יותר מזה- העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים, תאפשר לעשרות ומאות ילדים נוספים לקבל תנאים כלכליים טובים יותר בבית... ________ העלמה עפרונית, חוזרת לכושר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה דיון תיאורטי כשלשנינו אין מושג ירוק על העלויות בפועל, אבל אני מסכימה ללכת לפי האינטואיציה שלך ולא שלי: אם רמי הילד מקבל קיצבה איקס בכל מקרה, איזה הגיון יש להעניק לו אותה בבית אחר מבית הוריו? אם אבא של רמי מקבל קיצבה, ואותה אתה רוצה להפסיק, זה די מוריד את הטיעון של "הילדים שלך עולים לי כסף" אלא עובר לדיון אחר, על האם המדינה צריכה בכלל לשלם דמי אבטלה ולסייע לעניים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רמי הילד לא חי רק מהקיצבה. הוריו המאמצים משקיעים עוד כספים רבים בגידולו, וכספים אלה אינם באים מהקופה הציבורית (= המיסים של דובי) אלא מכיסם הפרטי של אלה שבתמורה זוכים לגדל את רמי, לקבל ממנו נשיקת לילה טוב, להכין לו סנדביץ' לבית הספר ולא לישון בלילה כשהוא מאחר לחזור. יש כאלה שחושבים שהם עושים עסק טוב. לכי תביני. אני לא רוצה להפסיק שום קיצבה. אני בכלל לא משתתף בדיון הזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כיוון שאינך משתתף בדיון הזה, יהיה מיותר מצידי להבהיר לך, כי כל עוד לא הוכח אחרת אבא של רמי הוא זה שזכאי לקבל ממנו נשיקת לילה טוב. הוא מקבל את הקיצבה דנן כדי שיוכל להכין לו סנדויץ, אולי רק עם שוקולד ולא עם סלומון בשמנת. הכסף הנוסף זה יופי, אבל לא הכרחי כמו נשיקה מהאבא הביולוגי שלך ולא זה שזכה בך כי יש לו מפעל. רק אם אבא של רמי כושל בתפקידו להכין את הסנדויץ, או מוכיח שהוא אדם לא ראוי, או לא מצליח להסתדר עם קיצבת הילדים+השלמת ההכנסה או לא עושה מאמץ לגידול ילדיו, רק אז יעבור רמי לאיש הטוב השני. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
די כבר! סלמון, לא סלומון. דג ולא שלמה! | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
0אחר שהעברנו את רמי, לאיש הטוב השני, אבא יהיה צריך להוכיח לבית המשפט שהוא השתנה (או שמצבו השתנה) והוא כבר יכול לטפל בילד נוסף. רק אז אבא'לה יוכל לנסות לגדל ילד נוסף והוא לא יוכל להמשיך להעביר ילדים נוספים, את אותה סדרת עינויים והזנחה, ללא אישור ופיקוח - ללא חידוש הרשיון להורות. לטעון עכשיו ש"אין מבחן אוביקטיבי" וש"צריך משטרת מחשבות" ליכולת של אדם לגדל ילד, יסתור את הסכמתך לכך שיש מקרים שבית המשפט יכול להעביר את רמי, לאיש הטוב, במקרה הצורך. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רגע אחד. אנחנו לא אמרנו שאבא של רמי עינה והזניח אותו, כל שאמרנו הוא שאבא של רמי מובטל וחי על קצבת מדינה. עכשיו אתה רוצה להגיד לרמי "תארוז, חמוד. אבא עני. אל תבכה, אבא החדש יקנה לך גיימבוי". אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אם יוולד לו עוד תינוק- גם הוא יימסר לאימוץ אלא אם יוכח שאבא של רמי השתנה. זה בדיוק המצב היום. ההצעות שנוספו כאן (בואו נעצור אותו, נקנוס אותו, נעקר אותו) לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משייעוץ פסיכולוגי קונבניונאלי ימנע, וממילא יעלו את עלות אכיפת החוק+מעצר וכל הכרוך בכך, *בנוסף* להוצאת התינוק מהבית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אב שהחליט להביא את רמי לעולם (ואפילו עוד 5 אחים לרמי) ולא רוצה לעבוד כי לא מתחשמק לו (ןלא בגלל שהוא לא יכול) הוא אב מזניח (ומבחינתי מדובר באדם שהוא חולירה לא קטן). לא, אני אגיד לילד: "תארוז, חמוד. האבא המניאק שלך לא רוצה לעבוד ולהאכיל אותך, למרות שאנחנו מציעים לו שוב ושוב מקומות עבודה שונים. ניסינו עם אבא שלך הכל, אבל בית המשפט קבע שהוא חסר תקנה, הוא פשוט לא רוצה לטפל בך כי לא מתחשמק לו להרויח את לחמו ואת לחמך. אבא-שך הוא נבזה שחושב שמישהו חייב לו משהו, למרות שהוא הוא זה שחייב למישהו משהו (לך - בנו). אל תדאג, האבא החדש שלך יקנה לך *אוכל*." נו... אני לא באמת אגיד לו את זה... חרם על נפשו של הילד, אבל אני אכן אמצע לו משפחה אחרת. החזרה שלך על ה"לעקר אותו" שוב ושוב, כבר מזמן נמאסה, עם מי את מתוכחת? בקיצור: חלס עם העיקורים וכריתות האברים - הרגע אכלתי. אם אבא של רמי הזניח אותו- רמי יימסר לאימוץ. אין שום סיבה בעולם לאשר אוטומטית לאדם שכזה, לאחר החלטה שכזו, להמשיך להביא עוד ועוד ילדים לעולם ולעשות ניסוי בגידולם, רק בגלל שהולדה היא כאילו הזכות הנעלה ביותר שפוסלת את כל השיקולים ההומניים האחרים ועולה על כל הזכויות כולן. מה כל כך קדוש בהולדה שאסור, בשום מקרה ולא חשוב מה הרעה שיכולה לצמוח מכך, לאסור אותה על מישהו במקרים קיצוניים? האם את לא מסוגלת לחשוב על שום-מקרה-שבעולם שבו היית אוסרת על מישהו להביא ילדים לעולם? התעלמי לרגע מן הטיעון הכלכלי וחפשי בדמיונך מקרה בו גם את תסכימי לאסור על מישהו הולדת ילדים, האם את מוצאת דבר שכזה או שדעתך נחרצת - "לאסור על מישהו להוליד ילדים זה כמו לאסור על מישהו לנשום". מדוע ההצעות שנוספו כאן לא ימנעו ממנו להביא ילד יותר משיעוץ פסיכולוגי ימנע? מדוע לסנקציות אלו יש משמעות במקרים אחרים (כמו מישהו שנוהג לגנוב), אבל בעניין זה הן חסרות משמעות? לא מספיק להגיד *לא יעבוד*. צריך להסביר למה. אנחנו לא עוצרים אותו אוטומטית. אנחנו נטפל בו רק אם הוא יעבור על החוק (יפר את האיסור שנקבע לגביו). גם מעצר של נהגים בלי רשיון מצריך הפעלה של כח אדם ומשאבים, נו אז? אני מדבר על תופעה שלילית שלדעתי היא אפילו פושעת (הבאת ילדים לעולם תוך כדי המודעות שהם יורעבו מחוסר יכולתי/רצוני להאכיל אותם). כנגד פושעים - אוכפים חוקים, גם כשזה עולה קצת כסף. חשבתי ששיקולי עלות כספית ויעול כספי הם השיקולים שהעברת ביקורת על השימוש בהם, לא? יהיה הרבה יותר יקר לנהל את ההליך המשפטי, שוב ושוב ושוב, לשם הוצאת עוד ילד ועוד ילד, כל פעם שהפרחח העצלן יחליט להביא עוד ילד לעולם, כי לא אכפת לו. הרי "המדינה כבר תדאג לעולל... למה שזה ידאיג אותי, נביא עוד ילד...". |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האנשים ש"מציעים להם שוב ושוב מקומות עבודה שונים", במידה ומדובר בעבודות ריאליות והם דוחים אותם, *בכל מקרה* מטופלים בהתאם. אדם שהתעלל בילדיו *בכל מקרה* יישב בכלא. אתה באמת מאמין שיש מישהו, ולו אחד, שמביא ילדים כי הוא לא רוצה ילדים, אבל רוצה שהמדינה תטפל בהם?! אם האדם התעלל- הוא יעבור הליך משפטי *אחד*, שקיים כיום, יישב בכלא ואז יצא כאדם חופשי. אם הוא סבור שהוא יכול לגדל ילדים זכותו להביא אותם לעולם ולעשות ככל יכולתו לדאוג להם. אם נכשל הוא זכאי לסיוע. אם לא בא לו לדאוג להם יהיה לך קל מאד לשכנע אותו לא להביא אותם לעולם, אם הוא רוצה גם בית דין לא יעצור בעדו. איפה, בדיוק, נכנסת התרומה של "מבחן הורים"? האם עונשי מאסר מונעים התעללות בילדים כיום? האם הם מרתיעים פדופילים או סתם הורים מזניחים? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
העסקת עשרות ומאות עובדים נוספים מוציאה עשרות ומאות בני אדם ממעגל האבטלה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אז תעסיק אותם בטיפול במשפחות ולא בפירוק משפחות ב או, טוב יותר- אם כבר עבודות יזומות, תן אותם לאלפי המובטלים המשוועים לעבודה במקום להעסיק מובטלים שתפקידם יהיה לקחת להם את הילדים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. יש דברים הרבה יותר חשובים מ"שלמות המשפחה". מה זה משפחה בכלל? אבא-אמא-ילדים-ביולוגיים? ב. לא הבנתי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. תלוי מה מבחינתך מכיל "שלמות המשפחה". אפשר לראות את זה כמובן כמין ערך עליון כזה, שמתייחס אך ורק למבנה ה"פיזי" של המשפחה. מבחינתי (ואני מניחה שמבחינת כל אותם האנשים שצריכים לפסוק במקרים העוסקים בפירוק משפחה) מדובר בהרבה יותר מזה- באנשים שהם הכי חשובים לך, בהרגשת שייכות, ובטחון, וביתיות ו... אנאערף מה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני קרוב יותר ל"מבחנתך". האם ניתן למצוא משהו מאלו בקרב אלו שאומרים - נעשה ילדים כאוות נפשנו ולגבי איך נמצא כסף בשביל להאכיל אותם, "אלוהים-גדול-והמדינה-שחייבת-לממן-את-כוווולם" כבר ימצאו פתרון? המבנה הפיזי המסורתי אבא-אמא-ילד-כלב הוא חסר ערך מבחינתי, אין לו שום יתרון *כשלעצמו* על פני מבנים פיזיים אחרים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא חושבת שיש אנשים שבאמת אומרים: "נעשה ילדים כאוות נפשנו...כבר ימצאו פתרון" כן, יש אנשים שלוקחים בחשבון שתהיה עזרה של המדינה בהחזקת המשפחה. אבל אתה יודע מה? העזרה הזו, שאתם כל כך נהנים לדבר עליה, לא גורמת לאף אחד לחיות כמו רוטשילד. רחוק מאד מזה. קצבאות הילדים, ביחד עם השלמת הכנסה/הבטחת הכנסה1, ביחד עם קצבת נכות ביחד עם הנחות וסבסודים וכל התרומות שבעולם,(ואני מדברת כאן על מישהו ש"שיחק אותה" ובאמת מקבל מכל גורם אפשרי עזרה כלכלית)עדיין מאפשרות לבנאדם לשרוד,לא מעבר לכך. אני מעדיפה להיות במצב שבו אני נותנת (אתם יודעים מה? שבו לוקחים ממני) ולא במצב שבו אני נזקקת לעזרה כלשהי. כי כמה שלא לוקחים ממני עדיין המצב שלי טוב הרבה יותר מאשר אלו שהכספים "שלי" הולכים אליהם.2 אבל לעצם העניין,כן, אני חושבת שלמעט במקרים קיצוניים, עדיף לילד להיות עם המשפחה אליה הוא נולד. אין לי נתונים להוכיח את זה, את לי לינקים רלוונטים ואין לי מחקרים עבי כרס. עניין של הגיון (שלי), של מה שיצא לי לראות, ושל תחושות בטן. (שוב, שלי) 1אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בינהם. 2נו, ישב לי על הלב בחלקים נרחבים מהדיון הזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לגבי הפסקה האחרונה - מסכים לחלוטין. כמובן שהמצב הרצוי הוא שהילד ישאר במשפחה בה הוא נולד. כל דעותי האישיות, בדיון זה, סובבות סביב *המקרים הקיצוניים* בו זכויות יסוד של הילד מופרות בשל החלטות פושעות של ההורה. לגבי השאר : מישהו כבר הזכיר את מצב הילודה בישראל לפני חוקי הקצבאות הקיימים ואחרי חוקי הקצבאות הקיימים. על מנת להראות שהחוק איננו מעודד ילודה, רצוי לסתור את אותה טענה ע"י הבאת נתונים מפריכים כלשהם או ע"י הפרכת הקשר שבין החוק לבין הגברת הריבוי הטבעי באוכלוסיות מסוימות בישראל (ע"י הסבר אלטרנטיבי וכו'). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
טוב, אני באופן אישי גם חושבת שצריך לשנות את חוקי הקצבאות. א-ב-ל, וזה אבל גדול מאד, כל עוד לא משנים אותם, לאף אחד אין זכות לומר מלכתכילה שמישהו לא רשאי להשתמש (הייתי אומרת לנצל, אבל יש לזה משמעות שלילית, ולא לזאת כוונתי) בזכות זו, או שצריך לנקוט בסנקציות כנגדו. המדינה מגדירה מה מבחינתה היא מוכנה לתת. מישהו חושב שזה יספיק לו? שיבושם לו.1 המדינה (בדמות עו"סים וכאלה) חושבת שזה לא מספיק? באופן קיצוני? טוב, לזה יש פתרונות. 1שזה, אם לציין, ביטוי שאני מאד אוהבת. יש לו ניחוח מעניין. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ביהדות מהווה שלמות המשפחה ערך מהותי מאד, עליון אפילו. עד כדי כך ששם ה' נמחק לצורך שמירתה (נושא אשה סוטה). כמובן שמדובר במשפחה נורמלית, לא במשפחה שמזיקה לילדיה. כיון ששלמות המשפחה חשובה כל כך, ההלכה גם מגדירה את חובות הגבר לאשתו, חובות האשה לבעלה וחובות ההורים לילדיהם. התלבטתי כמה ימים אם לפרסם תגובה זו או לא. החלטתי בחיוב משום שנראה לי חשוב להאיר צדדים אחרים של הנושא. אז אנא, אם אפשר לחסוך את התגובות הבנאליות המכלילות הרגילות (לכן החרדים לא מתגרשים / מנהגים פגאנים שעבר זמנם / וכו'). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
איך בדיוק אתה יכול לקבוע כמה אדם תורם/תרם/יתרום לסביבה שלו? זה דבר מדיד? קבוע? ניתן לכימות? לא נראה לי. אתה יכול לקבוע מי מכל האנשים שעברו אצלך בחיים תרם לך יותר ממי? טוב, אולי "מי יותר ממי" כן, אבל קשה לי לחשוב על אנשים שלא נתרמתי בהם בדבר. (וכן, גם לראות מישהו שאני לא מעריכה בכלל, ולהחליט שאני רוצה להיות שונה או לעושת מאמץ כדי לא להגיע למצב שלו, זו תרומה לעיצוב אישיותי המעורערת) __________ העלמה עפרונית, כבר סופרת את הימים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם כך טוב את עושה שאת מבלה באייל. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
יש שיטה. קוראים לה "קפיטליזם". והטענה שלי הייתה טענה מופשטת שהביעה עמדה מנוגדת לעמדה שהביעה גילית ב תגובה 118269. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם כך, דיברת על תרומה כלכלית. הבנתי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מאמין שיש אדם שחי 70 שנה ולא תרם כלום לסביבה שלו. כל אחד תורם משהו, אפילו לא בכוונה. על זה מבוסס רעיון שנקרא "הומניזם", ונראה שאין לו הרבה לובי פוליטי לאחרונה. וגם לא כל כך מעל דפי האייל הזה. אולי מפני שיש פה הרבה תלמידי מדעי המדינה (ערך=כלכלי) כימיה (הכל זה כימיה וביולוגיה) ומחשבים, ואין כמדומני אפ'חד ממדעי הרוח. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
יש אנשים שתורמים אבל בצורה מאוד שלילית כך שעדיף שלא היו תורמים כלל. ע''ע ראש ממשלה מסוים... |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל כן, גם הוא. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הדיון התיאורטי המתפתח כאן מתייחס גם לארצות חוץ? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא לפי כוונתי המקורית, אבל פוליטיקאים מסוימים בארצנו מזכירים אישים כברלוסקוני. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מתי למדת לאחרונה מדע המדינה? כי לא נראה לי שיש לך מושג מה לומדים שם. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הכוונה שלי הכללית היתה מדעי החברה. יצא לי מדינה. מצטער (דווקא חשבתי ללמוד זאת בהתחלה). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן טוב זו הייתה טענה אבסטרקטית כנגד טענה אבסטרקטית אחרת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה מפני שיש פה הרבה אנשים שבאמת _פגשו_ והתמודדו עם הרבה אנשים אחרים מסוגים שונים, במקום להסתגר בפקולטה למדעי הרוח ולהטיף להומניות. שנאמר, עבודתם של מצטדקים נעשית בידי אחרים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
סליחה, אתה מכיר אותי? מאיפה אתה יודע שאנשי מדעי הרוח הם המסתגרים בפקולטה ואינם פוגשים ומתמודדים גם הם עם אנשים מסוגים שונים? אתה בכלל מכיר את הנסיון שלי? מה שאני יודע מהנסיון שלי וממפגש עם אנשים, ש"תרומה" היא לא בהכרח יצרנית מבחינה כלכלית ותקשורתית. ודבר זה מחזק תובנות שרכשתי במדעי הרוח. זה כל מה שאמרתי. דרישות דרקוניות מאדם "לתרום" עפ"י מושגים סטנדרטים מתעלמות מהמורכבות האנושית ומהחד פעמיות של כל אחד ואחד. איך אומרים את זה בשפות של כלכלה, ביולוגיה, מחשבים? האדם הוא קצת יותר מחייל של החברה, תא של האורגניזם הממושטר. הוא גם קצת יותר מנתון כלכלי. זה כל מה שאני אומר, אבל אני עזוב אותי, אני סתם מצטדק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי אתה מעשיר את עולמך עפ"י החוג המקרי לחלוטין אליו נרשמת באונ', אבל מה לעשות שלאקדמיה אין מונופול על אינפורמציה, אפשר למצוא אותו גם במקומות אחרים (ואם הינו בדיון אחר, הייתי אומר שעדיף להשיג אותו במקומות אחרים, לפני שהוא מתעפש במסדרונות האקדמיה). מי אמר שאנחנו מדברים בשפת הכלכלה, הבילוגיה והמחשבים? מי שמסווג אנשים והופך אותם לאורגניזמים ממושטרים בעלי תפקידים, דעות ותחומי ידע ידועים מראש *הוא אתה* ברגע שאתה מחליט מי יודע מה ובאיזו שפה הוא מדבר, עפ"י הנתון הלא מייצג - החוג אליו הוא רשום באונ'. אתה אכן סתם מצטדק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא אמרתי שלאקדמיה יש מונופול על אינפורמציה. והומניזם כשלעצמו, אינו ניתן על ידי אינפורמציה. מה שאני כן חושב, שדיסציפלינות חשיבה מצומצמות עשויות להשפיע על הראש של הלומד ובאופן בלתי מודע לגרום לו לשפוט דברים שהם מחוץ לתחום של אותו חוג, במושגים של החשיבה של אותה דיסציפלינה. מכיוון שאנשי כימיה וביולוגיה לדוגמה, לומדים על הכל כריאקציות כימיות ותהליכים ביולוגיים, יש בהם כאלה, שאני פשוט לא מסוגל לדבר איתם על מושג כמו נפש, כי הם בזים למושג שאין לו הסבר כימי, אבל לי הוא אומר הרבה. יש במפורש אנשים שמסתכלים על העולם דרך הכוונת של המקצוע אותו הם למדו. לא כולם, כמובן. מי בדיוק מתעפש במסדרונות האקדמיה? אולי אתה קצת אנטי אינטלקטואל? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני, למרות שאינני כלל תלמיד של כימיה, פיזיקה או אפילו ביולוגיה, בז לרעיון הנפש (כעניין ממשי, ולא כמטאפורה של מכלול התהליכים המוחיים באדם). אולי אתה הוא זה שלכוד במתודולוגיה המתפלפלת של הפקולטה שלך, במקום לראות דברים לאשורם דרך בחינה אמפירית שלהם? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי תסביר לי למה בדיוק אתה בז ומדוע? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
משום שלהתייחס אל הנפש כאל משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח, בעלת יכולת להשפיע על העולם בפני עצמה - זוהי שטות אווילית וחסרת כל בסיס. יש מוח. זהו. מה שלא קורה במוח קורה בעולם הפיזי שמחוץ למוח. כדי שתתקיים נפש חיצונית למוח שתשפיע על פעולותיו, צריך ליצור יש מאין - לשבור את חוק שימור האנרגיה. הבלים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כלומר, אם חלילה אצטרך השתלת מוח, תהיה לי נפש שונה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בינתיים אי אפשר להשתיל מוח, אפשר להשתיל מוח עצם (שונה לחלוטין ולא קשור בכלל). אולם הסברה היא שאם דבר כזה יהיה אפשרי אז כן, תהיה לך אישיות ועצמיות שונה לגמרי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לדעתי כבר השתילו מוח. מנצנצת לי איזו ידועה בחדשות אבל אני לא בטוחה. כלומר, עד שתוכח הסברה הזו אין, בעצם, אפשרות לקבוע שהנפש (אישיות? תכונות? טעמים והעדפטת?) היא במוח, נכון? כי העולם של דובי נורא מלחיץ אותי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זו לא בעיה להשתיל מוח. זו בעיה לחבר אותו כיאות ולגרום לו לתפקד בתוך הגוף החדש. ו''בעיה'' היא כאן לשון המעטה קיצונית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי ישנה בעיה בלהשתיל אותו(כמו שציינת, בלשון המעטה) אך בלחתוך חלקים ממנו דווקא אין. ולמעשה, מס' אנשים שנפגעו בפגיעות ראש ו\או עברו ניתוחים להסרת אונה כלשהי (מירב הבעיות חלו באונה הקדמית) קיבלו תפנית כלשהי באופיים. ואני לא מדבר פה על אובדן זיכרון(בעיה לכשעצמה) או איבוד יכולת מוטורית\התנהגותית, אני מדבר על שינוי באופי שמאובחן גם על ידי מכרהם הקרובים וגם על ידי עצמם. אם זה לא שינוי בנפש אז מה כן? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אוי.. לא ראיתי את התגובה של דובי.. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא צריך ללכת כל כך רחוק. היו מספיק מקרים של אנשים שנפגע להם המוח ועקב כך השתנתה האישיות שלהם, התכונות, ההעדפות, הטעמים שלהם. פעמים רבות מדובר בפגיעה פיזית משמעותית - חלק מהמוח שהוסר עקב תאונה, למשל. אבל אפילו מקרים פשוטים יותר יכולים לקרות. מיודענו י. קוטנר, למשל, עבר תאונה בעבר, בעקבותיה הוא איבד את זכרונו. הוא היה אמור להנשא זמן קצר אחרי זה, אבל אחרי ששכח את ארוסתו, הוא פשוט לא הצליח להתאהב בה מחדש. לא עניינה אותו בכלל. אז הם נפרדו. נו, אז אם אפילו אהבה היא תלויית-מוח ולא תלויית נפש, קל וחומר כל השאר. כל זה, כמובן, מיותר אם מבינים עד כמה בלתי אפשרי שדבר-מה שאינו פיזי ישפיע על העולם הפיזי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמובן שיש דרך. הסמים הפסיכו-אקטיביים, א.א.ג., התוצאות של פגיעות מוחיות (לעומת מקבילותיהן לגבי כל שאר איברי הגוף), וניתוחי המוח השונים ותוצאותיהם, שלא לדבר על כל הניסויים הנוירופסיכולוגיים הרבים, כולם מהווים ראיות ברורות וחד-משמעיות לכך שמרכיבי האישיות ''נמצאים'' במוח. בדקי את השעון שלך, נראה לי שהוא מאחר במאה שנה לפחות. אבל אני אתן לרופאים שבקהל לשכנע אותך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שאלה לרופאים בקהל: האם נבדק אי פעם במפורט בכמה מקרים תהליכים כאלה כמו שציין כליל באמת שינו את האישיות של בן אדם? כלומר: האם נעשתה איזו סטטיסטיקה בדוקה בנושא? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה תלוי בחלק שנפגע. כשנפגע חלק מסויים במוח, תמיד יפגע התפקוד הזה של האדם, במידה משתנה לפי היקף הנזק. אם אצל מישהו נפגע איזור הראייה, לא תשתנה האישיות, אבל אם יפגע אזור שקשור באופי והתנהגות, תשתנה האישיות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
יש לך אימות סטטיסטי בדוק (בעיקר של החלק האחרון)? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אזא"מ1, נסה בספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע" של סאקס. 1 אם זכרוני אינו מטעני |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נסה אולי בתגובה 60044 כולל הקישור להקדמה לספר. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בכל האמור למעלה, גם כאשר הראנו קשר הדוק בין פגיעה במקומות מסוימים במח לבין שינוי בנפש האדם (בהתנהגותו, אופיו וכו'), אין הוכחה כנגד הטיעון הפילוסופי הדואליסטי. הטיעון הדואליסטי *תמיד* יוכל לטעון שלא הוכחנו דבר משום שיכול להיות שהמח הוא בעצם כלי קיבול המאפשר את הפעילות התקינה של הנפש ולא הנפש כשלעצמה. האם זה אומר שהטיעון הדואליסטי נכון? כמובן שלא. מדובר בטיעון בלתי ניתן לבדיקה, הוכחה ו/או הפרכה אמפירית. לא יעזור לנו כלום, הטיעון הדואליסטי ימשיך להתקיים לנצח. הבחירה בהחזקה בו או בדחיתו המוחלטת היא הכרעה *פילוסופית* לחלוטין ואיננה קשורה להוכחות או הפרכות מדעיות. אני אישית מעולם לא הסכמתי עם הטיעון הדואליסטי ולא הבנתי מעולם את הצורך בו (הוא לא עוזר לנו להבין את העולם סביבנו אפילו במילימטר). כל המוסיף גורע (במובן האוקהמי הטיפוסי ולא במובן היהודי של המשפט). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה יודע, יש כבר כל מני מומחים שאומרים שהגיע הזמן לשים את הפילוסופיה של הנפש בצד ולהתחיל להתרכז יותר במחקר מדעי אמפירי. איך כתב אחד מהם "צריך סוף סוף אולי להוציא את השאלה מהארון הפילוסופי, כי חווית התודעה היא חלק מעולם הטבע". אני יכול אולי לחשוב כדוגמא על כל הפילוסופיה שעסקה בארבעת המיצים השונים שבגוף והשפעתם על ההתנהגות שלנו, על התחושות והרגשות שלנו. אתה יודע, הנוזלים הירוקים, השחורים, הלבנים והאדומים. תחשוב שזה היה ועדיין קרוב מאד אלינו - הרמב"ם התבסס על הפילוסופיה והפיזיונומיה הזו בכתבים המרכזיים שלו. ההתרחשות הנפשית מקורה במוח, או ללא מוח אין התרחשות נפשית. זה פחות או יותר מה שמוסכם על רוב האנשים שקראתי (חוץ מהקורפוס הדתי, כמובן). באחד המאמרים שלי על התודעה המלצתי על ספר של הפסיכולוג האנגלי מקס ולמנס. הוא מציע פתרון למה שנקרה "הבעיה הקשה" של התודעה - איך חומר, מוח יכול ליצור תופעה של מודעות, או למעשה qualia1. הפתרון שלו זה וריאציה על תאוריה שנקראת ההיבט הכפול. מה שאני2 מרגיש ומה שאתה רואה במוח שלי מתייחסים לאותו דבר מנקודות מבט שונות. אחת הבעיות עם הפתרון הזה שלא ניתן כנראה לבדוק את התאוריה הזו, היא איננה ברת-הפרכה. _________________ 1 ההרגשה, התופעה היחודית שיש לנו, עצמנו, כשאנחנו חווים דבר מה. 2מה שאני מרגיש - קרא בבקשה בדיון 826 סעיף "תחושות פרטיות". |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם האמור בא לשכנע אותי במשהו - אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה... אני מסכים כבר ממזמן עם רוח דבריך בהודעה זו. ONE DOWN, עכשיו נשאר לך לשכנע בערך עוד 6,000,000,000 אנשים. בהצלחה :) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תאשפז את ה6,000,000,000, ותחליף להם את הכימיקלים במוח. כי אם בעיקרו של דבר הכל עניין של כימיקלים ופיסיקלים, בשביל מה צריך שכנוע? שכנוע עובד רק על אנשים שמוחם הפיסי בנוי מושלם ואינם סובלים מתסביכים של הדבר הזה הערטילאי שנקרא נפש — האנשים ההגיוניים (שעל פי האגדה, נראו פעם על הפלנטה הזאת). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנחנו קצת כועסים או שמדובר בעצם בטיעון פילוסופי מאוד רוחני, שאדם כה מחושב והגיוני כמוני (yeah right) מתקשה לרדת לכל רבדיו? האם אלו סוגי הטיעונים הפילוסופיים שמלמדים את הסטודנטים במדעי הרוח? אני לא בטוח. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה טיעון אינטואיטיבי הנסמך כולו על ההתפעמות מכך שיש שניים שיודעים מה טוב ל6,000,000,000 אנשים. אין לך מונופול על המחשבה וההגיון. גם אני חושב (ואפילו קורא הארץ). אבל העולם מורכב קצת יותר ממה שבתחום שדות ההגיון. וגם האדם הוא מורכב יותר. בשם 6,000,000,000 נעלבים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הצלחתי להעליב 6,000,000,000 אנשים? אתה מדבר בשם 6,000,000,000 אנשים? לא כדאי להרגע? "כולה" האייל הקורא. אפשר להוריד כמה אפסים טובים, לפני שנתחיל לדייק (עם דובי הסליחה). היכן טענתי שיש לי מונופול על המחשבה וההגיון ושאני לבטח צודק? בסה"כ אמרתי לרון בן-יעקב שהוא מנסה לשכנע את המשוכנעים1 במקום את הלא משוכנעים. אני לא יודע איזו דמות וירטואלית שלי, בנית במוחך (סליחה, בנפשך) אבל רק רציתי לציין שלמרות שאני *לפעמים* חושב, אני אף פעם לא קורא את הארץ. ____ 1 משוכנעים יחסית כמובן. אני לא משוכנע לחלוטין בשום דבר (אולי במשהו מסוים כן, אני לא בטוח). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למה אתה רוצה להוריד את האפסים מהאייל? איזה רע כבר עשיתי לך? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"כל אחד הוא קצת אפס". __________ 1 בתנאי שלא מכניסים למצעד את צביקה פיק ורמי ורד, כמובן. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל אני בכל זאת מתעקשת לצייץ משהו. עם כל הכבוד לבן ארצי, האבא והאגדה, עדיין יש פער עצום בינו לבין פיק. לא שהייתי מגדירה אחד מהשניים כ"אחד היוצרים הגדולים בהיסטוריה", אבל פיק בהחלט יכול להכנס לרשימת ה"יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל". כמבצע הוא ממש לא אחד החביבים עלי (לא בהקלטות המוקדמות שלו, ובטח ובטח שלא בימי הפתטיות הזוהרים של היום), אבל כמלחין? בהחלט יש לו במה להתגאות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מסכים, פיק הוא אכן מה''יוצרים המשמעותים בהיסטוריה המוזיקלית בישראל''. אבל אני גם אוסיף שההיסטוריה לפעמים מלמדת אותנו עובדות מעציבות. אך זו כבר דעתי האישית על האיש ופועלו (לא צריך להתיחס). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מדוע בלתי ניתן להוכחה או הפרכה? אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ולמען הבהירות: ב"גישה דואלסיטית" אני מתכוון לזו הפותרת את בעית הנפש ("תופעה שבוודאות קיימת, אך כנראה אינה ברת מדידה") בטענה "הנפש קיימת, אך אינה פיזית". |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא הבנתי איך בדיוק זה מוכיח את הגישה הדואליסטית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואני לא הבנתי איך בדיוק זה (פסקה קודם) מפריך את הגישה הדואליסטית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז לך אענה. תופרך: כי אז (למיטב הבנתי הדלה) ה"חוויה" תהפוך למושג פיזיקלי לכל דבר, שאפשר למדוד (אני מניח כאן ש"מושגים פיזקליים" היא מעין מחלקת שקילות של דברים המשפעים הדדית על דברים פיזקליים אחרים...). תוכח: טוב, אולי זו לא ממש הוכחה אבל זה חיזוק מאד משמעותי. במקרה הזה אנחנו עומדים מול מצב בו יש לנו "דבר" שקיים בוודאות ("חוויה"), ולעומת זאת הוא כנראה לא פיזיקלי (כלומר, אולי תהיה איזו דרך למדוד אותו בעתיד - אבל הוא בעליל לא הכרחי על מנת להסביר תופעות פיזקליות). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ציטוט: אם יהיה ניתן למדוד "חוויה" (המונח "תודעה" מתייחס ליותר מידי מושגים, לטעמי) - כלומר להבחין בין אוסף תהליכים שיוצר כזו (למשל: הפעילות המוחית שלי) לבין אוסף תהליכים שאינו יוצר כזו (למשל: מערכת אקולוגית?) - אז הגישה הדואליסטית (או לפחות הוריאציה המוצלחת שלה) תופרך. --------- בעצם, מה שאני לא מבין הוא לא למה זה יפריך את הדואליזם, אלא מה אתה מציע. "חוויה" (במובן הרלוונטי לנו) היא בהגדרה דבר פרטי, שלא ניתן להבחין בו חיצונית. אם מישהו אחר אומר לנו שהוא חווה, לא נוכל לקבל זאת כעדות מוצקה לכך שהוא אכן חווה. ציטוט: אם ניתן יהיה ליצור מערכת מלאכותית שתתנהג *בדיוק* כמו אדם מסויים (כמוני למשל), ושניתן יהיה לחזות את מהלכיה ולהסביר את דרך פעולתה ללא צורך במושג "חוויה" - אז הגישה הדואליסטית תוכח. ------- אז הצלחת לבנות מערכת שמתנהגת כמו אדם; מי אמר שהיא עובדת מבפנים כמו אדם? בעצם, אתה אומר בפירוש שהיא לא עובדת כמו אדם, כי לאדם יש גם חוויה; אז איך אתה מסיק מהמערכת הזו משהו על אותה חוויה? אתה מוכיח שהחוויה אינה תנאי הכרחי להתנהגות אנושית. מה זה אומר על הפיזיקליות שלה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה לא מפריך וזה לא מוכיח. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הקשר בין פגיעות מוחיות לבין שינוי אישיות הוא כל כך ידוע ומתועד, שהשאלה היא בערך כמו לשאול על הקשר בין כולסטרול גבוה להתקפי לב. מכל מקום, כמה דוגמאות למאמרים קשורים, ויכולתי להוציא עוד עשרות אם לא מאות בלי מאמץ מיוחד. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... סמים שגורמים לשינוי התנהגות הם סמים שעוברים את מחסום הדם-מוח, ומשנים את המאזן הכימי במוח. באופן כללי, תרופות שעוברות את מחסום הדם מוח יכולות לגרום להשפעה דומה (תרופות פסיכיאטריות, תרופות לטיפול בפרקינסון).http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... גם שינויים הורמונליים יכולים לגרום לשינויים בהתנהגות, ככל הנראה דרך מנגנוני היזון חוזר בין המוח לבין בלוטות ביתר הגוף (לבלב, בלוטת התריס, וכדומה). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא, לא זה היה הפחד שלי. אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית. מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם. קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם. אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון? אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בבקשה: (הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:) להלן מספר עובדות: א.ילדים עניים הם נטל על המדינה ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל. ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה. אבל הוא טועה. ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה. גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא. זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן. זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם). ________________ עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה. ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי. ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך. התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז. לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא מנסה לשכנע אף אחד. העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי. אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות. ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה. אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא. בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן'' לקבל נקודות למחשבה בעצמך לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא אבל יש שטח אפור |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב. את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא." ______ אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך. לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו? האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע? או, במילים אחרות: מה יש? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה. מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש. בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה. אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט. אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)? לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו. לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא צריך לקחת כל הערה מבודחת ברצינות יתר, אפילו כשהיא לא ממש מצחיקה ו/או מפילה את האיילים שדודים על רצפת האייל. כמו שנובע מן הביקורת שלי, אני כבר מכיר את משמעות אותו "ביטוי ידוע". אבל ברצינות: אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה שלך עצמך ע"י הערות הקהל, לשם שכלול הביצורים והתבצרות נוספת בעמדותיך *בלבד*, היא פעילות שאין אני רוכש אליה יותר מדי כבוד. צריכה להיות גם פתיחות ורצון לשכנע ו/או להשתכנע, על מנת שיתקים איזשהו דיון (בניגוד לנאומים הדדיים). פרקליטי שטן רבים באייל (ומחוץ לאייל) הצליחו להראות לי את טעותי ולשנות את עמדתי במספר נושאים. אני מעדיף להגיע לדיון עם ההנחה שמאוד יכול להיות שאני טועה. כן אני תמים. אני חושב שבני אדם מקשיבים אחד לשני ויכולים להיות מושפעים אחד מדברי השני. כזה אני. בעולם חסר אמונה וחסר אידאות נשגבות, בו הכל מתחיל ונגמר באדם (לגבי המציאות הערכית האנושית) אין ברירה מלתלות את הכל בדיאלוג וברצון לשכנע ולהשתכנע. מה "מה יש"? מה יש ברדיו? כאילו פזית, האשם, האיש הקטן, איציק ושאר החבר'ה? המילים כל כך אחרות שלא הבנתי את השאלה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה..." אנא קרא שוב את הודעתי (איך אתם תמיד שמים לינקים? הלך המומנטום...) ותראה ש"פרקליט השטן" שגרר את תגובתך המבדחת הוא חלק מרשימה הכוללת את שאר הדברים שאמרת. קצת מצחיק שפספסת את זה, אתה חושב שבני אדם מקשיבים והכל. הדיון הזה נורא מיותר בעיני. אני מציעה שכל אחד יתדיין מסיבותיו (אפלות או לא) ויקרא רק את דעותיו של אחר שמעניין אותו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא פספסתי (כמו שניתן לראות) אלא הראתי שרצונך, לפתע, בכל זאת לשכנע, סותר את מה שאמרת קודם: "לא מנסה לשכנע אף אחד". או שאת כן אומרת דברים *גם* לשם שאחרים ישתכנעו או שאת אומרת דברים בלי לנסות שמישהו ישתכנע מתוכנם. אי אפשר גם וגם. הדיון הזה גם נורא מיותר בעיני, למרות שהוא העלה חיוך קצר על פני. תודה וסליחה. אפשר להפסיק. אני מקבל בחום את ההצעה האחרונה. _ לינקים : כתבי '<' לאחר מכן הוסיפי 'תגובה ######' וסגרי את התג עם '>'. (###### מסמן את מספר התגובה). כמו כן ניתן לרשום כתובת אתר אינטרנט (URL) והסקריפט האיילי כבר יהפוך אותו לקישור (נדמה לי שחייבים להוסיף את ה-HTTP קודם. פשוט עשי COPY-PASTE משורת הכתובת). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תוכלי להסביר את המשפט השני (על מה שעושים שם, בדוקטורט במתמטיקה)? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חשיבה כזאת לא מקובלת עלי לחלוטין! אנשי המדעאינם אומרים אף פעם 'לא רואים את זה= לא קיים'! רק אמירתך מראה את חוסר הבנתך בהיסטוריה של המדע. אנשי המדע, מבדיקות חוזרות ונישנות, הגיעו למסקנה כמעט הפוכה 'אין יש מאין!'. רוב אנשי המדע מקבלים את יכולת היותה של יישות עליונה כלשהי, פשוט מהעובדה שאין הוכחה שהיא לא קיימת. המחלוקת בין אנשי המדע לאנשי הדת היא על תפקידה של יישות זאת ומה זה אומר לגבינו. דווקא הצאן של אנשי הדת הם הטוענים 'לא רואים את זה=לא קיים', מס' פעמים נכנסתי לויכוח עם אנשים מעין אלה- אנשים בורים שהדבר היחידי שלא רואים אך קיים בשבילהם הוא האלוהים. בנסותי להסביר להם על תאים, חמצן ועוד גורמים מיקרוסקופים, מקרוסקופים ובלתי נראים לעין המזויינת, הם הגיבו בזילזול עד גועל על הסבריי וסירבו לקבל את קיום הדברים. אני לא מדבר על המשכילים ביניהם אלא על השיכבה הנמוכה והלא מושכלת שתקשיב לתשדירי ש"ס וכדורי ותתייצב מיד בציפייה לברכות וקמעות. כל הקטע במדעים הוא יצירת כלים להישרדות ושיפור תנאי המחייה. אומנם יש צד אפל, אך הפיתוחים שהושגו עד היום, ושאת מקבלת כמובן מאליו, הם באחריותם- המחשב, הבגדים שאת לובשת, הסבון שאת משתמשת, הרכב בו את נוסעת, הבית בו את גרה, האור שמאיר את ביתך, האוכל שאת אוכלת ללא דאגה, רמת ההיגיינה שלך, השירותים, הביוב ואני יכול להמשיך לנצח. בקשר לספיריטואליות- יש מספיק ספיריטואלים שהם גם מדענים או חוקרים או אנשי היי טק, וכאשר אני אומר ספיריטואלים אני מדבר על אנשי הדת היהודית, המוסלמית, הנוצרית, ההינדית,אנשי ספרות ואומנות וכו'.., תבחרי איפה הספיריטואליות הנכונה ותאמרי לי בבקשה: האם האנשים שאליהם את מתייחסת כרוחניים ואשר עוסקים במדע מאבדים את הספיריטואליות שלהם?! ומדע לא עוסק באותות ומופתים, הוא עוסק בהוכחות והוכחות נגד ובמחקרים נרחבים ככל האפשר. החישוב הרציונלי הוא הכרחי כמו גם השימוש ברגש ובמוסר, במידה הנכונה. ומה זאת אומרת חשובים ממנו?? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
פגשת אנשים שלא מקבלים את קיומו של החמצן? מה הם נושמים? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי אתר... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה מופתע?! תחשוב עד כמה אני הייתי מופתע. דרך אגב, תגובתו לשאלתי מה הוא נושם הייתה.. אוויר (שאומנם לא רואים אותו אבל מרגישים אותו) והוא מפעיל את הלב, ששולח את הדם לכל הגוף. ולפני שתגיד 'הוא? אבל זה רק אחד' תן לי להוסיף ששיחותיי לא היו רק על חמצן ולא רק עם אדם אחד. ועוד דבר- הייתה לי שיחה גם על מיקרואורגניזמים, ניסיתי להסביר לו בכל דרך אפשרית על קיומם והוא(והשאר שהיו איתו) סירבו להאמין לי עד שהבן דוד שלו(גם אדם דתי) בא ואמר לו שיש כזה דבר.. רק אז הוא נתן מבט של 'וואי..0-:'. לצערי כל השאר לא שמעו את ההערה הזאת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מרתק. כדאי לזכור את האנשים האלה בפעם הבאה שדובי מציע פתקי הצבעה עם נקודות שחורות, או כל דבר שמסובך יותר מלהכניס פתק א' במעטפה ב'. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא רק שהשתלת מוח לא בוצעה, אלא דברים פשוטים בהרבה מזה לא בוצעו ואפילו לא קרובים להיות ברי ביצוע. בכל הנוגע לעצבים אין כיום לרפואה הרבה מה להציע מלבד שיקום שמרני. כשמדובר בפגיעות עצביות, ניתן לבצע תיקון ניתוחי של עצבים בכף היד, לעיתים נדירות גם ברגל, וזה הכל. להמית עצבים כן יודעים: במסגרת טיפול בכאב ניתן להזריק חומר מסוים שממית את העצב ומחסל את הכאב. אך כיון שעצב מת לא ניתן לשחזר או להשתיל, זהו טיפול השמור בדרך כלל לחולים סופניים שאין להם מה להפסיד, או לעצבים קטנים שניתן לתפקד בלעדיהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כל מה שאני מכיר על השתלת מוח, זה בעיקר בדיחות המייחדות עדה מסויימת.(לא חשוב איזה). מדובר במוח יקר ביותר, היות ולא נעשה בו שימוש. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הרעין כל כך אבסורדי שאפילו קשה לנסח משפט הגיוני המתנגד לו, בדיוק כמו במקרה של המשפט שניסח ערן. מה זאת אומרת "תהיה *לך* אישיות שונה לגמרי"? מה זה ה*את* או ה*לך*? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הנפש — כמושג מדעי פיסיקלי, לא נמצאה מחוץ למוח. אני לא בא להמציא כאן כללים פיסיקלים. אולם עולמינו, העולם הפרטי של בני האדם, הוא לא עולם פיסי. הוא עולם של אמונות, של מתן משמעות לדברים שהיא לא רק משמעות שבהגדרה פיסית-מתמטית-ביולוגית. אנשים לא "ממציאים משהו שקיים כישות נפרדת מהמוח" מפני שהם שוטים אוויליים, אלא משום שהפיסיקה ושאר המדעים המדוייקים האלו אין להם יכולת לתת לנו תשובות בחיינו כפרטים, היא אינה עונה על התקוות שלנו, על הפחדים, המאוויים, אין לה שום קשר עם הקיום החד פעמי שלי כפרט. מבחינת הגישה הפיסית אני לא יותר מרובוט שעל כל בעיה x אצלו ניתן לענות בתשובה y. ואכן, הגישה הזאת שומשה בידי כל מיני כוחות חשוכים לדכא ולהשפיל את האדם, החל ממדענים נאצים ועד לפסיכיאטרים מן הסוג החשוך, שהאמינו והתייהרו ביכולתם לפתור כל בעיה באמצעות כימיקלים, ומה שהם השיגו זה שקט תעשייתי ו/או יוקרה על חשבון אנשים בעלי נפש. אני אגב מסכים שיש אנשים שאין להם נפש. נפש היא המצאה אנושית, ולכן היא ידידותית לאנוש, יותר מאשר הפיסיקה והכימוביולוגיה עם כל הנתונים הקרים שלהם, ואני מאמין שמי שעונה אמן אחרי ממצאי הפיסיקה בלבד, בלא לתת את הכבוד לאנוש ולדמיון היצירתי שלא לחינם המציא המצאה כזאת ששמה נפש, סובל מאיזה חסך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ובכך הסתיים הדיון שלנו, כמובן. רק כדי להבהיר - אני אינני סובל מחסך, אני לא נאצי, אני לא דוגל במשטרים חשוכים ולא רוצה לדכא ולהשפיל את האדם. אמרתי שכמטאפורה נוחה לעיכול, אפשר לדבר על ''נפש'', אבל מי שמאמין שבאמת קיים דבר כזה שאי אפשר לעשות לו רדוקציה לתהליכים כימיים במוח - מה לעשות - שוגה ובגדול. אבל, כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זו היתה תגובה נסערת מעומק הנפש. סליחה, אין דבר כזה. אז איך בדיוק ניתן להגדיר כימית-ביולוגית את סוג התגובה הזו, שהוציאה כמובן את דברי מהקשרם? איזה תהליך בדיוק התרחש כאן, שהוביל לברירת מחדל מתמטית המנוסחת במלים "אני לא מעוניין לשוחח איתך. תודה ושלום." דובי, אני לא קראתי לך נאצי (אך אם המלה הזאת הקפיצה אותך, סימן שיש לך נפש!) ולא האשמתי אותך בדגילה במשטרים חשוכים. אמרתי רק שצריך להזהר מללכת שולל אחרי השימוש שעשויים לעשות כל מיני כוחות במטריאליזם תמים מן הסוג שאתה מאמין בו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני חושב שאין לך מושג קלוש לגבי המשטר הנאצי ומה שהניע את האידיאולוגיה שלו. רמז: מטריאליסטים גדולים, הם לא היו. והרי עוד כמה חדשות: נאצים השתמשו במכוניות. האם צריך בשל כך להזהר משימוש במכוניות? נאצים חשבו שהעולם עגול. האם מי שחושב שהעולם עגול צריך להזהר ממדרון חלקלק אל הנאציזם? דמגוגיה. ואם הייתי יודע להסביר במדויק את פעולתו של המוח בצורה דטרמיניסטית, אני הייתי (א) אדם מאוד עשיר, (ב) אדם מאוד עצוב. המוח אינו דטרמיניסטי. מטריאליסטי - כן, דטרמיניסטי - לא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
איך קראו לחוק ההוא של דירדור הדיון אל הנאציזם, פשיזם ואזכורי השואה (שבעצם מעיד על סוף הדיון)? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חוק גודווין. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
המדענים ששירתו את המשטר הזה ונדמה לי שעוד לפני כן ביצעו "המתות חסד" עבדו מתוך רציונליות מדוייקת והיא שהפעילה את מכונת המוות בצורה יעילה ומדוייקת כזאת באופן גרמני, באופן שלא היה מקום לכבוד לאדם באשר הוא אדם או לפחות אדם שונה. הרוח היהודית על כל נפלאותיה היתה בעיניהם גורם ממאיר ולא מעט בגלל ניגודה לדייקנות הגרמנית. לא חקרתי את הנושא עד לעומק, אבל משהו אני יודע על זה. כוונתך כשאתה "רומז" לי שהם לא היו מטריאליסטים היא כנראה בכך שהם האמינו במושג של "הנפש הגרמנית" ובנצחיות רוחה של גרמניה. האם אתה מתכוון, בהפוך על הפוך, להעמיד למשפט את תפיסת הנפש ולטעון שהיא הצמיחה את הנאציזם? תעמיד למשפט, אני מאמין שמקרב אלה שלמדו יותר לעומק את ההיסטוריה הגרמנית יימצאו סנגורים טובים ממני לנפש/ לאמונה בכך שלא רק מה שרואות העיניים הוא רלוונטי. מה שאני בטוח שרק גישה השוללת את הנפש לפחות לגבי הקרבן, היתה מסוגלת להוציא לפועל הרג בצורה אכזרית ויעילה כזאת, ואני מניח שכמו כל מכונה אנושית רבת מרכיבים, המכונה הנאצית (הגם שקשה לי לקרוא לה אנושית) שילבה גורמים בעלי אמונה דואליסטית כלשהיא לצד גורמים מטריאליסטים בהתאם לצרכיה. יש דברים שהנאצים חשבו ועשו כמו כל בן אדם אחר (חשבו למשל שהעולם עגול), ויש דברים שהם תרמו במיוחד לקידום שלהם (השפלת כבוד האדם) ואת התוצאות האלה צריך לשפוט בחשד. ___________________ לא מבין שום דבר בהיסטוריה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מעמיד שום דבר למשפט. אני לא חושב שהגרמנים שונים באופן מהותי מכל עם אחר על פני הגלובוס, אני פשוט חושב שצירוף מקרי ויחודי של גורמים הביא אותם לאן שהם הגיעו. יש לפאשיזם ולנאציזם מקורות פילוסופיים ברורים, שאף הגיעו לכדי מימוש בדרגות שונות בארצות שונות, אבל רק בגרמניה הם קיבלו פנים כל כך מפלצתיים. המיתוס הנאצי כולל גם כולל את שאלת הנפש, פחות או יותר בצורה דומה לזו בה הנפש מופיעה ביהדות - רק ליהודים יש (או שרק ליהודים יש נשמה, אני לא בטוח לגבי ההבדלים). אז אצל הנאצים, רק לארים יש נפש טהורה וזכה, בעוד לשאר העמים יש נפש מלוכלכת ומטונפת. הנפש, אגב, היא לא אינדיווידואלית אצלם, אלא קולקטיבית - נפשו של העם הגרמני. לכן, מותו של אדם אחד אינו כה נורא, אם הוא נועד לשרת את הנפש הקולקטיבית. אבל כאמור, אני, בניגוד אליך, לא בא לעשות השוואות ולהעמיד תפיסות פילוסופיות למשפט. ''לוויתן'' של הובס נחשב באחת גם לאבי הפאשיזם וגם לאבי הליברליזם המודרני (מתוך כך שהוא יצר יש מאין את המחשבה האינדיווידואליסטית ואת מושג מצב הטבע). זה שמשהו יכול להוביל, בקונסטלציה מסויימת, למשהו רע, לא אומר שהוא לא יכול, בקונסטלציה אחרת, להביא גם למשהו טוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אפרופו לוויתן, באותו הקשר אני רוצה להביא דוגמאות נוספות לקישקושים שמדביקים להוגים גדולים, כאילו הם הם הביאו את הרעות שטפלו עליהם, ללא הצדקה. ניטשה היה פשיסט וממבשרי הנאציזם (קישקוש מקושקש - אם יש משהו שניטשה שנא באמת, והוא שנא המון דברים, זה את הלאומנות והסגידה למדינה. הוא השווה סגידה שכזו לעבודת אלילים מכוערת, ביותר מספר אחד.) התאוריה הדארווינית מדברת על שרידת החזקים ולכן גורמת לדארוויניזם חברתי וגזענות (no coment on that one). המהפכה הקומוניסטית וכל הרעות שבאו בצורת סטלין (&friends) נבעו ממישנתו של קארל מרקס ובעצם מימשו את דעותיו של מרקס למעשה (מארקס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו מסטלין, יש לזכור שהוא גם דאג להגיד במהלך חייו :"אני לא מארקסיסט". המרקסיזם עצמו רק דאג לשבש את משנתו של מרקס, שלא לדבר על הקומוניזם והשיטות הטוטליטריות שלו). הרשימה עוד ארוכה. לטעון שהמטריאליזם הוא אשר מביא לעולם את הגישות הרצחניות, בגלל שאנו חושבים שהגרמנים הם אנשים לוגיים ומדויקים (מה הקשר למטריאליזם, אני לא יודע), זה לטעון טיעון שלא רק מים לא מצליח להחזיק, אלא אפילו לא וקום. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר? ניטשה בהחלט היה ממבשרי הנאציזם. התורה שלו (שאלוהים יודע מה היא. יש כל-כך הרבה פרשנויות) אינה נאצית, אבל זה בהחלט לא מפריך את הטענה. אני בהחלט חושב שהרעות שהמהפכה הקומוניסטית הביאה איתה קשורות לתורתו של מארקס. להגיד שהם "נבעו" ממנה זאת טענה חזקה מדי (היסטוריה נובעת מרעיונות? מאנשים?), אבל הם בהחלט יכולים להיות תואמים לתורה המארכסיסטית. אני לא יודע אם מארכס היה מזדעזע עד עמקי נשמתו (לא הכרתי אותו), אבל הומניסט גדול הוא בודאי שלא היה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה שמצחיק הוא שלפי ניטשה הגזע הארי זה בכלל ערבים ויפנים והוא בכלל לא סבל את הגרמנים (ככה, בהכללה קטנה שלי). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הנאצים יכלו לקרוא את ספריו של ניטשה, להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בטיעוניו (כביכול) לשם צידוק תפישת העולם הנאצית - בכך אתה צודק לחלוטין. אך טיעונים מסוג זה גם תקפים לגבי הטענה, שלא מחזיקה מים, שדארווין הוא ממבשרי הדארוויניזם החברתי. נא לבדוק מה באמת חשב ניטשה על המדינה ועל הלאומנות, לפני שמדביקים עליו את תוית "מבשר הנאציזם והפשיזם". בדוק למשל את הפרק "על האליל החדש" מתוך כה אמר זרתוסטרא (עמ' 47 בתרגום העברי - ד"ר ישראל אלדד) בשביל להבין באופן כללי את שנאתו העזה לסגידה למדינה. אך לא תמצא זאת רק שם, כי אם על פני ספרים רבים מהגותו (ראה ערך "אנטיכריסט" שם הוא אומר זאת במפורש, ע"י שפה פשוטה יותר, ובלי הרבה פלפולים, שכה אופיניים לו בד"כ). בדוק גם את הביוגרפיה שלו ופרקים בחייו (התרחקותו מדמויות מפתח בחייו בשל התקרבותן לגל הלאומנות הגרמני הגואה). קישורון אחד לדוגמא:http://www.semcoop.com/detail/0691007101 מארקס לא היה הומניסט? עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל (לא שאני מסכים עם טעונים אלו, חס וחלילה). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"ממבשרי הנאציזם" – כרונולוגית, כמובן. אני לא רומז שהוא היה מקבל את התורה לו הכיר אותה. הטיעונים של מארקס הומניסטים? זה חדש לי. מארקס מתאר את מה, שלדעתו, היא דרך התרחשות הדברים. הוא עוסק באמפירי ולא במוסר (למען האמת, הוא רואה במוסר חלק מבניין-העל הקפיטליסטי). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא שהוא רק היה "ממבשרי הנאציזם" - כרונולוגית, יש הטוענים (נכון, בדיעבד זו לא חוכמה גדולה) שהוא הקדים והזהיר מפני סכנות הלאומנות שפשטה באירופה. כמו שאמרתי קודם, לתארו כמבשר הנאציזם זה כמו לתאר את דארווין כמבשר הדארוויניזם החברתי. כרונולוגיקה זה לא הכל בחיים. מארקס עסק בשאלות אמפיריות בלבד? זה חדש לי (אך בור ועם הארץ אנוכי). מארקס דיבר גם דיבר על הרצוי, עד כמה שאני מבין. אם הוא לא, מה פשר הביקורת הנוקבת שלו על הפילוסופים בתזה ה-11 שלו על Feuerbach : "הפילוסופים רק מפרשים את העולם בדרכים שונות, ובעצם, צריך לשנות אותו." ? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מרקס מעולם לא דיבר על הרצוי. הוא אמר שצריך לעשות מהפכה, ושכנראה תהיה תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון שתוחלף, לבסוף, במדינה האוטופית שלו. אבל מה יהיה באוטופיה של מרקס - זה הוא לא אמר מעולם. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"צריך לעשות מהפכה" - זה לדבר על הרצוי לא? זו לא טענה אמפירית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לדעתי, בכתביו של מרקס אכן יש סתירה. מצד אחד מהלך ההיסטוריה הוא דטרמיניסטי, ומצד שני בתזה ה-11 באמת הוא קורא למהפכה, ובכלל הוא היה מעורב בפעילות מהפכנית שנראית מיותרת בעולם דטרמיניסטי (אלא אם כן עושים זאת בשביל הכיף). בכל אופן, הטיעון שלך היה "עיקר משנתו *מבוססת* על טיעונים הומניסטיים בעליל". בעוד שמשנתו מבוססת על מטריאליזם דיאלקטי דטרמיניסטי שהוא כולו עוסק במצוי. בנוגע להומניזם שלו, דובי כבר הזכיר את "הדיקטטורה של הפרולטריון". אפשר להזכיר גם את הביטול המוחלט של זכויות האדם, את תמיכתו בטרור, את היחס שלו ללומפן-פרולטריון (רקב סביל זה של השכבות התחתיות בחברה הישנה...) ועוד. כל זאת, בנוסף למרכיבים (שיוצא לי לדבר עליהם עם ניצה במקביל) של רצון העם, הכרחיות ההסטוריה וכולי, מביאים ישירות לדיקטטורות רצחניות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם יותר לי, בבורותי, לנסות ולבאר, נראה לי שמרקס דיבר על ''דטרמיניזם היסטורי,'' ולא ''דטרמיניזם פרטני.'' כלומר, בסופו של דבר החברה האנושית תשתנה כך וכך, אך לא הזמן ולא התהליך ידועים במדוייק. ההשתתפות במהפכה היא דרך להאיץ את ביאת השינוי הזה, על מנת למנוע, למשל, הרג וקטל מיותרים בדרך. (לך תסכים על מהו הרג מיותר.) אם לתת דוגמה מן הפיסיקה, אם אני מדליק את התנור, הוא יתחמם. אינני יודע את פרטי התהליך, ולמעשה הם יהיו שונים לחלוטין בכל הדלקה, ברמה המיקרוסקופית, אבל מקרוסקופית, יקרה אותו הדבר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אולי. אני לא מכיר מספיק את מארקס. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני חושב שזה עשוי לעניין אותך: |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק כהערת אגב: כשזאב שטרנהל אומר שספר הוא "קריא, בהיר ונגיש", צריך לקחת את זה בערבון מוגבל. (דובי, שמאוד מעריך את שטרנהל כחוקר, אבל מתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלו בשיעורים, ויש לו כמה השגות על הגדרותיו של טקסטים מסויימים בסילבוס כ"קלים") |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אכן מעניין, תודה (אם כי במאמר יש מספר טעויות לוגיות מאוד בסיסיות). מן המאמר נובע שאין קשר בין הנאציזם לניטשה, אבל הוא בכל זאת מנסה לבסס את הקשר לפשיזם המוקדם. אני לא חושב שהמאמר מצליח בכך. זה שהראנו שניטשה ערך מתקפה חזיתית על הנאורות וזה בדיוק מה שהפשיזם רצה לעשות, לא אומר שיש יותר מדי מן המשותף בין ניטשה לבין הפשיזם. את "הנאורות" המדוברת אפשר לתקוף מחזיתות שונות, עם תורות שונות לחלוטין. נשאל שם, באחת הפסקאות, "מי לא יזהה כאן את הערכים הניטשניים הקלאסיים?" ותשובתי היא : אני לא מזהה. הפשיזם הוא לאומני במהותו. איך זה מסתדר עם הגותו של ניטשה - לא הבנתי מן המאמר. גם להגיד "נגד אינדיבידואליזם" וניטשה באותו משפט, כמו שעשה כותב המאמר, זה מעשה קצת פזיז. כמו כן כותב המאמר מתבלבל בין הערכים ההומניסטיים, ששמים את האדם במרכז, לבין הערכים הנוצריים (שרוב האש של ניטשה הופנתה כלפיהם). כל האמור מעלה על ידי(לגבי מרקס), נאמר במודע כנגד הדעה המקובלת שמרקס לא מדבר על הרצוי. אני אישית פשוט לא מצליח לקרוא משהו ממה שהוא כתב מבלי לזהות הגדים בלתי אמפיריים בעליל שבעצם משקפים את רצונו לגבי ה"מה צריך להיות". אבל כנראה שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של זה (או אפילו לא לקצה דעתו). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז זהו, שהיו גם *פילוסופים* (בעיקר שונאי דואליזם) שבזו למושג הנפש (או לפחות העבירו המון ביקורת על המושג). הם לא למדו מדעי המדינה, כימיה ו/או מדעי המחשב. גם הכל תלוי במשמעויות השונות שאנו נותנים למושג. MIND? SOUL? נפש על פי המשמעות המסורתית-יהודית למילה (חיות?) ועוד... אבל יש מספיק מקומות אחרים באייל להתפלסף באייל על שאלת הנפש. פה רצוי שנדבר על נושא המאמר (ולא חייבים דווקא *להתפלסף*, אבל בהחלט מותר). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנא הסבר מה לא הומני בטענות של אלו שמעזים (טפו!) ללמוד מקצועות בלתי הומנים בעליל כמו "מדעי המחשב". התקפה וסיווג החבר'ה פה, עפ"י מקצוע הלימוד אותו בחרו באונ', לא מחזיק מים. אפשר לחשוב שאחוז ההומניסטים גדול יותר בקרב תלמידי הפילוסופיה או תרבות צרפת... אפשר לחשוב שמדעי הרוח הם "החוג להמרה להומניזם". ספרטנים מרושעים, תמצא גם שם (יותר?). רוב טעוני נובעים מן השיקולים ההומנים ולא מן השיקולים הכלכליים (שיקולים שהם לא סותרים אחד את השני בהכרח, דרך אגב). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הוא לא מתח עליך ביקורת או טען שיש קשר בין הנושא של התואר שמישהו לומד אליו לבין הזכות שלו להביע דעות. הוא פשוט קרא לא. הראשון לרדת מ"מגדל השנהב"1 שלו. -- 1 לדעתו של כליל. אני לא קשור. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"אם סיפרתי לכם את הפרטים על אודות הכוכבית ב-612 ... לא עשיתי זאת אלא בגלל המבוגרים הללו. כך דרכם של המבוגרים החובבים ספרות ומספרים. אם סחת להם על חברך החדש, לעולם לא יבקשו לדעת את עיקרי הדברים ולא ישאלו: מה טיבו של חבר זה? האם קולו ערב לאוזן? אילו משחקים חביבים עליו ביותר? האם הוא מאסף פרפרים? ורק זאת יבקשו לדעת: בן כמה הוא? כמה אחים לו? מה משקלו? כמה משתכר אביו? הם סבורים כי רק כך אפשר להכיר את האיש ולעמוד על טיבו. אם תספרו למבוגרים: ראיתי בית נאה בנוי לבנים אדמדמות. בחלונותיו פרחי גרניון ויונים שוכנות על גגו. לא יוכלו המבוגרים לתאר לעצמם את הבית. הם לא יתפסו את הענין אלא אם כן תאמרו להם: ראיתי בית שמחירו עשרת אלפים לירה. רק אז יקראו בהתפעלות: מה יפה בית זה". (מתוך "הנסיך הקטן" תרגום אריה לרנר) בוודאי שאני לא חושב שאין ספרטנים מרושעים במדעי הרוח או ששיקולים הומניים וכלכליים הם סותרים. אבל כשאני רואה פה טענות בעד זכותם של אלה שיש להם יותר, כולל כסף, ידע וכוח, לשפוט את האחרים שיש להם פחות ולהחליט בצורה אגרסיבית על גורלם בלי לשתף אותם מכיוון שהם יודעים ש"אלה אנשים שלא התחשמק להם לעבוד", והגיעו כאן הצעות עד כדי עיקור (נכון, לא אתה, אבל לפחות שניים פה תמכו בזה) והצעות לבחון אנשים בגיל 70 "מה הם תרמו" אני שואל הלו? מה קורה כאן? בשביל מה בכלל יש חברה אנושית? קצת הומניות כ*שיקול* לא יזיק. ואז אני זורק את הטיזר הזה של הבחירה בחוג לימודים של רוב החבר'ה פה, לא כי אני חושב שמקצוע הלימוד מעיד על מידת ההומניות של הבן אדם, אלא כדי לעודד לחשוב במושגים שהם קצת מחוץ לדיסציפלינות הלוגיות שבן אדם רגיל בהן, שהן אם תרצה או לא מושפעות ממה שאתה לומד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אכן הצעות העיקור, המבחנים של "כמה תרמת לחברה" ושאר מיני ירקות שעפו פה באוויר, הם דברים שאני אפילו לא מתחיל להבין. אתה יודע מה? ירדתי לסוף דעתך ושכנעת אותי. נא להתעלם ממה שכתבתי קודם. אכן קצת יותר טיעונים הומניים (גם בעד וגם נגד), לא יזיקו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מתעלם. התעלם גם אתה ממה שכתבתי אחר כך. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דיברנו במפורש על תרומה כלכלית, משום שדנו בעניינים כלכליים (היינו - מתן קצבה כספית לאנשים שאינם יכולים לפרנס את עצמם או את בני משפחתם). כשנדבר על מתן קצבה נפשית לתורמים לנפש האנושית, אני אהיה הראשון להודות שלא מגיע לי שביב של קצבה, ואולי אפילו כדאי לקחת ממני קנס על גריעה מהנפש האנושית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם כך מעיד הנחתום על עיסתו, מי אני שאתווכח? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
<אנחה> כשהמדינה דורשת משהו ממישהו, היא חייבת לדרוש אותו מכולם. זהו ה"שיוויון בפני החוק" הידוע. גם כשזה לא נוח למדינה, היא חייבת לדאוג לשיוויון הזה. את, לעומת זאת, דורשת שיוויון כלכלי, שהוא משהו שונה לגמרי, שאינו נתמך על ידי האידיאולוגיה הליברלית. אבל כבר הסכמנו שאת לא ליברלית ושאין לנו על מה לדבר. לא הייתי כותב את זה אלמלא ההאשמה שאני "מדבר מהבטן", שמנסה לעלוב בי במקום להתמודד עם הטענות שלי. הידד. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
המדינה דורשת מסים מכולם, למעט אלו שידם אינה משגת. זה השוויון. אתה דורש- מסים מכולם, כולל אלו העניים שלדעתי עניים באשמתם. זהו אי שוויון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא זכור לי שביקשתי מס מהעניים. ביקשתי מהם שיואילו בטובם לא להתסמך על טוב ליבי כשהם מניחים על הכף את חייו של מישהו שהוא לא הם עצמם. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כלומר, אתה אומר שמי שמביא ילדים בעודו עני אינו שווה למי שהביא ילדים בעודו עשיר ואיבד את כספו. ואני אומרת- שניהם עניים, שניהם שווים. אתה ממשיך להניח שכולם מסתמכים על טוב ליבך. אתה *יודע* שהם לא הסתמכו על העבודה שימצאו וכולי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם בא משושלת עוני בת 1500 שנה, אבל עושה כל מה שביכולתו על מנת לממן את ילדיו, עפ"י יכולתו המצומצמת, יקבל עזרה מהמדינה. מי שמביא ילדים לעולם בעודו עני, גם אם פעם היה תואם-ביל-גייטס-מולטי-ביליונר ונפל מנכסיו, אבל לא עושה שום דבר (למרות שהוא יכול) על מנת להאכיל את ילדיו, כי לא מתחשמק לו לעבוד, לא יקבל עזרה מהמדינה, המדינה תשקול אם להעביר את הילד מרשותו (למשפחה שכן תעבוד ותשקיע בילד) ואף במקרים קיצוניים המדינה תשקול לשלול את רשיון ההורות מאדם זה (הוא רק עני או שהוא גם מכבה על ילדיו סיגריות ומרעיב אותם גם כשאפשר לקנות קצת אוכל?). את מתעלמת שה*ידיעה* עליה את מדברת היא כבר חלק מן החוק הקיים (בענייני זכאות לדמי אבטלה למשל). לא מדובר בקריאה בקלפים וכדורי בדולח. יש דרכים לבדוק אם אדם לא עובד כי "אין עבודה" או כי לא מתחשמק לו ו/או כי זה ממש מפריע לו עם סדר היום של השתיה ומשחקי השש-בש. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה זה "לא עושה שומדבר למרות שהוא יכול"? השיטה היחידה לקבוע את זה היא, לראות איך הוא מתנהג *כשיש לו ילדים*. זו השיטה כיום, והיא מקובלת עלי, והיא לא אומרת שום דבר על לידת ילד אלא על ילד קיים. "רשיון הורות" אנא ראה תגובתי הקודמת, מעבר להיותו מוטל בספק מוסרי יעלה למדינה כספים מיותרים ולא ימנע שום אב מלהיות ילד- אב מכה מועד למאסר גם כך. למה זה לא מרתיע אותו? אב עני שרוצה ילדים יוליד אותם גם כך, ושום מאסר לא ירתיע אותו. הזנחת ילד היא עבירה שכבר יש עליה עונשים קבועים בחוק, ומשפחה מתעללת לרוב לא תחשוק בעוד ילדים וייעוץ קונבנציאנלי יספק אותה ואותך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הם הסתמכו על כך שאם לא ימצאו עבודה, המדינה תדאג להם. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, הם אפילו לא חשבו לחפש עבודה. מכל מקרה, הם הסתמכו (גם) עלי. לפיכך, אני רוצה לדאוג שלא יסמכו עלי. אדם שיש לו עבודה לא סמך עלי, הוא סמך על העבודה שלו. והיה ואיבד אותה, מן הראוי לסייע לו. אני אפילו מוכן, ופה זה באמת "דובי מוכן לתת כסף למי שמתאים להשקפותיו", לסייע למי שיש לו עבודה אבל אינו מרוויח מספיק כדי לתמוך בילד. מצד שני, מי שנזקק לסיוע המדינה כדי לתמוך בילדו הראשון, ובוחר להביא לעולם ילד נוסף - מאבד את זכותו לסיוע, לטעמי. או! רגע! הנה הכלל: מי שכבר כיום זקוק לסיוע המדינה כדי להתקיים, אין זה הגיוני שיביא למשפחתו עוד אדם. המדינה צריכה לסייע לאדם אחד במשפחה, לכל היותר (לצורך העניין בני הזוג יחשבו "אדם אחד"). זו המשמעות של "המדינה עוזרת למי שעוזר לעצמו" - מסייעים למי שלא התסמך על הסיוע. המטרה היא לחסל את ה"נישה הביולוגית" של הסתמכות בלעדית על המדינה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם אני מסתמכת על כך שאם לא אמצא עבודה המדינה תעזור לי. וגם אתה. איזו עוד סיבה יש לי לשלם מיסים? הכלל לגבי "סיוע לילד אחד" ישלל לפי אותו הגיון בו נשלל "סיוע רק למי שיש לו כסף". בד"כ אפשר לכלכל ילד אחד, הבעיות מתחילות מהשני. אז תגביל כל ילד שלישי מסיוע? גם אדם שיש לו תינוק והוא עומד להקים מפעל רשאי להניח שיילך לו, ולהביא לעולם עוד ילד. וגם משפחה עם שלושה ילדים יכולה לרדת מנכסיה, ואז שוב תפלה אותה לטובה לעומת המשפחה עם שלושת הילדים שלא הצליחה להקים את העסק המשפחתי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמו שנאמר: החוק שווה לכולם, גם למליונר וגם לדלפון אסור לקבץ נדבות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמו שאמר הקבצן: לו הייתי רוטשילד, הייתי עשיר מרוטשילד. הכיצד? הייתי ממשיך לקבץ נדבות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הם לא רוצים לעבוד *בשכר הקיים*. אם להכריח את המעסיקים להעלות אותו או לא, זו כבר שאלה אחרת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא מניח שום דבר. את ממשיכה להלחם באנשי קש שאת יוצרת. העובדה שהאופציה הראשונה והיחידה שעולה על דעתך היא משטרת מחשבות מעידה עליך יותר מאשר עלי. אני אמרתי בצורה ברורה - עובדות בשטח. מי שמביא ילד כשאין לו עבודה, לא יקבל מימון. הם לא מבקשים את עזרת המדינה? מצויין! הם גם לא יקבלו אותה. כולם שמחים ומאושרים. יש להם אבא נדיב או ירושה מהסבתא? אחלה! שישתמשו בזה. סיוע ממני הם לא יקבלו. אז מה הבעיה? אין בעיה. היה להם איך לממן את ילדיהם ופתאום אבד להם מקור הכנסתם? אז המדינה תכנס ותסייע, לטובת כולם. נכון, יש סיכוי שאנשים ימשיכו לנצל את השיטה (תלושים פיקטיביים), אבל כמות האנשים הללו תהיה מזערית, ביחס לכמות האנשים שסוחטים לה את המיץ כיום. לא נכנס לאף אחד לשום חדר מיטות. מאישה יש לך כל כך הרבה קש? רוצים לעשות ילד? שיעשו. כסף מהמדינה הם לא יקבלו, ושיהיו מודעים לכך שאם הם לא יצליחו לממן את הילד בצורה מינימלית כלשהי, הוא ילקח מהם. אני דווקא כן יכול להגיד להם "תבואו מחר". גיל הפוריות של נשים הוא, נגיד, במקרה הרע, עד 40. אם עד גיל 40 אין לאף אחד מבני הזוג עבודה או מקור מימון אחר, אז גם מחר או מחרתיים לא יהיה להם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה שוב מתיימר להיות נביא. מי שמך לקבוע שאי אפשר למצוא עבודה בגיל ארבעים וחצי? או 39? לשארית דבריך:תגיד לי, אתה לא רואה את הסתירה האבסורדית שאתה מתעקש לחזור עליה? כדי לא להיות נאשמת באנשי קש, אני מצטטת עכשיו רק מהודעתך האחרונה: "מי שמביא ילד כשאין לו עבודה לא יקבל מימון". כלומר, אתה מציע להעניש הורים ע"י הרעבת ילדיהם. נורא מוסרי. הרציונל *היחידי* מאחורי הרעיון המגוחך הזה הוא נקמנות במי שלא מוצא חן בעיניך. למה? כי הרעיון במדינה, כבר אמרנו, הוא שלא יהיו ילדים מורעבים ברחובות,שום מדינה דמוקרטית שפויה לא תאפשר כזה דבר, וכל סנקציה על ההורים תעלה כסף למדינה. כלומר גם לא חסכת כלום וגם ערערת את יסודות הדמוקרטיה בגינם אנו משלמים מסים מלכתחילה. הלאה: "יש להם אבא נדיב? שישתמשו בזה!סיוע ממני הם לא יקבלו. היה להם איך לממן ואבד להם מקור הכנסתם? המדינה תסייע". הבה נעבוד עם הנתונים שיש לנו: א.אין "משטרת מחשבות" ואנחנו לא יודעים איך מתכנן אדם לכלכל את ילדיו. ב.והיה אם לא הצליח להוציא לפועל את תוכניתו (שאנחנו לא יודעים אותה) המדינה תכלכל את ילדיו. אתה קולט את הסתירה? אתה מסכים שאנשים יעבדו, או שיסתדרו עם כסף שיש להם. אתה לא מוכן לתמוך בילד שאביו לא הצליח להקים עסק עצמאי לכפתורים, אלא רק בילד שאביו פוטר מהמכולת. לא מקובל עליך ש*אין חובת עבודה במדינה דמוקרטית* אלא זכות, לדעתך אדם שאיבד את נכסיו שהם ירושה אינו זכאי למה שזכאי לו אדם שאיבד את נכסיו שהם משכורתו. לסיכום: א.אתה מוכן שיסתובבו כאן מאות ילדים רעבים, לתפארת מדינת ישראל. ב.אתה לא מבין את הסתירה ב"לממן רק את מי שאיבד את מקור הכנסתו", כאשר אתה עצמך אמרת שגם ירושה או אבא נדיב הם הכנסה לגיטמית. ג.הדבר היחידי שמעניין אותך הוא, שלדעתך "האדם הטוב" הוא זה שעובד, ולכן לדעתך כולם צריכים לעבוד. לא ענית לי למה, אם כך, אתה לא דואג שיהיה מקור פרנסה לכולם. אם תשובתך לסעיף הקודם היא "אבל מיש בנה על ירושה יש לו בעיה" זה רק מחזק את טענתי זו. אדם לא חייב לדווח לך על מה הוא בונה, וכל מי שאיבד מקור הכנסה זכאי לשהלמת הכנסה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רצית להראות איך את מתוכחת עם דובי ולא עם דוביקש והבאת לשם כך ציטוט, זה יפה. לאחר הציטוט הסקת מסקנות קש שלא נובעות מן האמור וישר התחלת לתקוף את דעותיו של דוביקש הנקמני, הבלתי מוסרי, בעל הרעיונות המגוכחים ושכל ענינו בעולם הוא להרעיב ילדים חפים מפשע בשל דאגתו לכיסו הפרטי. מה סוד קסמו של הקש? לסיכומקש: א. את מוכנה שיסתובבו פה יותר ילדים רעבים בשל מדיניות הגזר והגזר לעניים, אותה את מציעה, בעוד לאברג'-ג'ו השכיר כל מה שנשאר הוא מקל ומיסים למימון הסוציאליזם הקדוש. בני אדם הם אנשים הגיוניים וכשמחלקים כסף ב*כל מקרה* של חוסר בכסף, אנשים יעדיפו לא לעבוד. אם תצליחי להקים את האוטופיה הסוציאליסטית הזו, בה המדינה דואגת לכל אזרחיה העניים במנותק מהשאלה "כיצד אנשים אלו הגיעו למצב בו הם נמצאים", גם אני אשקול (וגם רבים אחרים) בכובד ראש אם להתפטר מעבודתי ולחיות על כספי מדינה. ב. כל סוג של הכנסה חוקית הוא לגיטימי, אף אחד לא כופה פה על מישהו להיות שכיר. יש דרכים (חוקיות) אחרות "לעשות" או להחזיק בכסף והן לגיטמיות בדיוק באותה מידה. המבחן הוא היכולת להאכיל את ילדיך *למעשה* ולא מאיפה יש לך את הכסף להאכיל את ילדיך. ג. כלי אחד להריסת הכלכלה ולהשמדת המוטיבציה של אנשים לצאת לעבוד הוא המיסים הגבוהים הנובעים ממדיניות סוציאלית *מוגזמת* בה נלקחים מהמעמד הבינוני-נמוך ומעלה (אך בעיקר מהמעמד הבינוני נמוך - הוא הכי מרגיש את כובד משקל המיסים בישראל) יותר מדי מיסים הן לשם מימון חלוקת קצבאות לאוכלוסיה והן לשם מימון פעולות ממשלתיות מיותרות אחרות של מדינתנו (עליהן נתוכח במקום אחר). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמה בלוטות על הראש את רוצה עם התה שלך?1 _____________ 1 נשמע יותר טוב כשזה נאמר באנגלית, רצוי ע"י באגס באני. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זהו, כנראה, מקור הקצר בתקשורת: אי אפשר לומר "אני רוצה לא לשלם לפרזיטים,אבל לא מוכן שילדים חפים מפשע יסתובבו רעבים בגלל דאגתי לכיס הפרטי". אלו שני הצדדים של אותה מטבע. אם דובי יעניש את המובטלים הרעים ולא ייתן להם כסף, הם בהכרח יהיו רעבים וכך גם ילדיהם החפים מפשע. אם נתייחס להצעות המגוכחות האחרות (לקחת מהם את הילדים במקום לשלם להם וכו") אז אמנם הילדים לא יהיו רעבים, אבל אין פה חסכון בכסף ומדובר בנקמנות טהורה. א.אני *היחידה* שצועקת שצריך לטפל ב"איך הם הגיעו לאן שהגיעו". אני זו שחזרה ואמרה שיש לטפל בשוק התעסוקה, במשפחות בעייתיות. דובי הציע להרעיב אותם עד שיבינו. אתה יכול גם היום להתפטר ולחיות ע"ח המדינה. חייך יהיו כה עניים ועלובים עד פת לחם ממש. אין זה סוציאליזם בשיאו לדאוג למינימום הנדרש לאדם. זו אנושיות מינמלית שלא לומר מאפיין את *כל* צורות השלטון הנאורות. ב.תגידו, אני מדברת עברית? אני אמרתי שיש לבחון *בדיעבד*. דובי הציע לבחון *לפני ההריון*. אני זו שאמרה שכל מקור הכנסה הוא לגיטימי לבנות עליו, דובי הציע..טוב, לא ברור מה הוא הציע. בגדול זה היה, שיהיה לך כסף או שתוכיח שאתה עובד או מתכוון לפרנס את ילדיך. איך תוכיח? תשאל את דובי. ג.ואתה מספר לי את זה כי...? אני לא אמרתי לרגע להעלות מסים אלא לבנות כלכלה ראויה במסים הקיימים. זה, ופחות שכר לבכירים ושום שכר לעובדים הזרים, פלוס חינוך נכון, אינם אושיות סוציאלסטיות דווקא. בשורה התחתונה זה הרי דיון על כסף. איזו דרך נראית לך מוסרית יותר להפחית את עול המסים, שלי או שלך? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1. למה מדובר בנקמנות טהורה בעוד שטועני הטענה מדברים על טובת הילד? מי רוצה פה להתנקם ובמי? שוב את מצהירה מה כוונתו האמיתית של האדם איתו את דנה (בלי הסבר) בעוד אותו אדם כן הראה מה כוונתו ורצונו (עם הסבר). זה לא נחמד שקובעים בשבילך מה אתה חושב. 2. ההצעה הנ"ל איננה מגוכחת אלא היא המציאות החוקית במדינות רבות בעולם המערבי. הורה, שהוא *סרבן עבודה* הכשיר לעבודה (והדבר ניתן לדיון ולפסיקה בבית המשפט גם בלי משטרת מחשבות) ואיננו זכאי לקצבאות מהמדינה - ילדיו יוחרמו *למעשה*, ב*מציאות*. את יכולה לטעון שגם המציאות מגוכחת, אבל זה יהיה כבר טיעון אחר. דובי לא יעניש את הילד אלא את ההורה הלא אחראי שהחליט להרעיב את ילדו. להחרים ילד שההורה שלו מזניחו, יעלה פחות כסף למדינה ולא יותר (גם אם צריך לשלם לאנשי מקצוע). בכלל, איך את יכולה לבוא כנגד טיעוני יעילות כלכלית, *בגלל* מהותם זו ובאותה נשימה להביא טיעון שכזה בעצמך? רק משום שטיעונייך מוסריים יותר? לא קצת מעגלי? זאת מבלי לדבר על טובת הילד ה"מוחרם" אשר עולה בחשיבות על זכויות ההורה המזניח. לגבי סעיפייך שלך: א. אין הנחתום מעיד על עיסתו - אל תקבעי בבקשה שאת ה*יחידה* שתומכת בטיפול בבעיות העוני מן השורש ובמתן פתרונות סוציאלים ותעסוקתיים. אף אחד כאן לא דיבר כנגד מדיניות רווחה *שפויה* כפי שהיא נהוגה בעולם המערבי/דמוקרטי. אף אחד גם לא דיבר כנגד צמיחה כלכלית שיכולה לשפר את איכות החיים (איך עושים את זה? שאלה קשה... מאוד). את ה-PALADIN של פורום זה, הנלחם לבד כנגד תחנות הרוח המרושעות של הקפיטליזם האכזר, רק בעיני עצמך. א+. אני לא יכול להתפטר ולחיות על חשבון המדינה משום שאני סטודנט. לי לא מגיע ולו שקל אחד מכספי המיסים, בצורה של קצבאות. מסתבר שלקצבאות שמקבלים מהמדינה, בכל זאת יש קריטריונים ולא מחלקים כסף ל*כווווולם* ולמי שמתחשמק. בשביל ללמוד ולאכול בזמן הלימודים, אני חייב לעבוד (אף אחד לא שואל אותי). ב. את אכן מדברת בעיקר עברית, אך אי הבנה יכולה לנבוע מחוסר היכולת של מספר קוראים (אולי באשמתם ואולי לא) לרדת לסוף דעתך בשל תוכן דברייך ולא בשל השפה. אנא הסבירי מדוע הבחינה הנערכת *לאחר ההריון* היא אפשרית ולגיטימית וניתן לנהלה בבית המשפט, אבל הבחינה של *לפני ההריון* היא כה בלתי מתקבלת על הדעת (ומצריכה באופן מיוחד שימוש במשטרת מחשבות). בית המשפט יכול, עפ"י החוק הקיים, במספר מדינות בעולם המערבי, לנהל דיון על האם לאפשר להורה ,המרעיב את ילדיו, להמשיך ולהחזיק בילד או האם להוציא את הילד מתחת להחזקתו של זה. מה כל כך שונה בדיון שכזה, בדיעבר, לבין דיון דומה מראש? האם לא צריך את אותה משטרת מחשבות, גם כאשר בית המשפט דן באפשרות להוציא ילד מרשות הוריו, *לאחר הולדתו*? ג. רצונות לחוד ואפשרות לחוד. להגיד "בוא נדאג לכלכלה ראויה" זה כמו להגיד "בוא נדאג שנהיה עשירים ושיהיה לכולנו טוב וסבבה באופן כללי". ברגע שאת אומרת לתת כסף לכולם, את אומרת להעלות מיסים. חלק מעובדות החיים. המדינה זה לא פינוקיו, אין לה מטבעות זהב לטמון בחצר, שאפשר לחלק לאחר קטיף מוצלח. את הכסף שהיא נותנת לאזרח א' היא לוקחת מאזרח ב'. שוב את מנסה בפיסקה האחרונה לנהל דיון מוסרי עם איש קש בלתי מוסרי. לא הייתי מנסח זאת בדיוק כמוך, אבל אפשר להגיד שאני לא רחוק כלל מהמלצותייך (להיפך) לגבי שיפור החינוך והגיון בריא יותר בחלוקת נטל המיסים בישראל. קשר בין הטענות הללו לטענותי כנגד סוציאליזם מוגזם וחסר פשר, הוא מקרי בהחלט. גם הנ"ל וגם טענתי כנגד הסוציאליזם הפנאטי, מוסריים באותה מידה. האם המוסר שלך עולה על המוסרקש אליו את מתכוונת, אינני יודע להעריך. בקשר לעובדים הזרים: אשמח אם תתמודדי בהצלחה (אני מתקשה לעשות זאת) עם טעוניו של רועי, מ"הדיון ההוא" (רצוי להגיב בדיון ההוא, בעניין זה). תגובה 97364. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1. למה? כי טובת הילד היא עם הוריו. בכל מקרה הילד הזה יעלה לך כסף- למה שהוא לא יקבל אותו בבית הוריו? כדי להעניש את ההורים. אין הסבר אחר. 2.קצת מייגע,אבל שוב: סרבני עבודה מקבלים כיום את היחס שאתה מציע. למה לא בחינה מלכתחילה? בסדר. אני מסכימה (בשל האי סבירות הודאית בצורה מגוכחת) שכל מי שיכתוב במבחן הורים "אני מתכוון להזניח את ילדי ולא להאכיל אותם" לא יורשה להרות. מרוצה? או שמא אתה מבין שאף אחד לא מוליד ילדים בשביל להתעלל בהם, ולכן *אי אפשר לחזות את זה מראש*? א. דווקא מגיע לך. תברר. אולי לא תהיה לך הפריבלגיה של להמשיך להיות סטודנט אבל היי, להיות עני זה לא כזה כיף חיים. ב.כפי שהבהרתי, אף הורה לא יכריז על כוונות כאלו, וספקולציה שלך איננה רלוונטית, כי אתה חוזה עתידות ולא קורא מחשבות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לו השתתפת בחידון התנ''ך העולמי, היית זוכה לאפליה מתקנת. במסגרת מגמת הבטחת הייצוג השוטפת את חברתנו, משוריין בחידון העולמי מקומו של נציג בתי הספר הממלכתיים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הוא לא הציע עיקור. במאמר מוזכרת המילה עיקור (כמילה אחת בתוך משפט *שאלה* אחד שסוקר מספר אפשרויות - לגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד). הדבר נעשה, עד כמה שאני מבין, כסקירה על הנושא ולא כהצעה להתחיל לעקר אנשים. אשמח אם תפני אותי למקום בו מישהו טען שיש לעקר מישהו. עיקור היא דרך ברברית להתמודד עם בעית הילודה-הלא-הומנית, בדיוק כמו שחבלה בידיו של גנב היא דרך ברברית להתמודד עם גניבות. אני ממש מתנגד לשתי צורות טיפול אלו, מן הסתם. לא הבנתי למה אני לא יכול "להגביל ילודה" ללא עיקור. האם הדרך היחידה "להגביל גניבות" היא כריתת ידיים? יש כאלו שיאמרו "אני מודיע לך שהדרך היחידה בה תוכל למנוע ממני לגנוב היא בכך שתנסר את ידי ובאלימות", אבל בכל זאת למדינה יש מספר כלים, יותר סימפטיים, לצמצום תופעות שליליות בחברה. קוראים לזה חוק ומשפט. בטח שמדינה יכולה לפעול לצמצום תופעה במקרים שהיא היא זאת שמעודדת את התופעה ע"י תמריצים כספיים! כנגד האב המכה והמתעלל בילדיו יש להוציא צו האוסר עליו (לפחות עד שישוקם) להביא עוד ילדים לעולם (או לפחות למנוע את השארות הילדים ברשותו לאחר הלידה). הוא כמובן יכול להפר את צו בית המשפט (את זה תמיד אפשר לעשות) אך הוא ידע, שאם יתפש, הוא יענש על כך. ככה עובדת מדינת חוק, בכל הנושאים, לא? (אני כמובן לא דיברתי כאן על החוק הקיים ולכן אין צורך לתקן אותי בעניין זה). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הדרך לעודד הקטנת ילודה - כלומר, לא לעודד ילודה - היא השקעה בחינוך ובהתמקצעות, וניסיון להוציא אנשים מהעוני. כי ככל שרמת ההשכלה וההכנסה שלהם גבוהה יותר, אנשים יילדו פחות (הדתיים הם יוצאי דופן לעיקרון הזה, אבל אתה מדבר על העולם כולו, והעולם השלישי בפרט, נכון?) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את בטוחה שזה לא להיפך, כלומר "הדרך להוציא אנשים מהעוני ולאפשר להם לרכוש חינוך היא לדאוג שיהיו פחות מהם"? קראתי שבאיראן ישנה מדיניות מוצלחת של הגבלת הריבוי הטבעי. האם מישהו יכול לפרט לגבי הדרכים שבהן שלטונות איראן מעודדים את הקטנת הילודה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לפי מה שכתוב כאן: אז הם מעודדים ניתוחי עיקור, מחלקים קונדומים בחינם, ונוקטים גישה הסברתית - שיעורי חינוך מיני לזוגות העומדים להינשא. בלי כפייה, אגב. איך אומרים, "שישראל תהיה אירן"? מעניין איזה עוד מיתוסים על אירן ועל קנאות דתית אפשר לשבור סוף-סוף. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
המיתוס אינו על איראן ועל קנאות דתית. ה"מיתוס" כפי שציינתי הוא שאפשר לייצר כמות מספקת של חינוך ואנטי-עוני לאוכלוסיה עם ריבוי טבעי גדול כדי שזה ישפיע במשהו על קצב הריבוי הטבעי שלה. ואולי בכ"ז זה לא מיתוס? ברקת, יש לך דוגמא? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אמ... אני התכוונתי למיתוסים על אירן ועל קנאות דתית, לא למיתוסים על מקורות ריבוי טבעי גדול. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה בסדר - אם לא יעצרו את ש''ס ושותפיה, או-טו-טו הליברלים באיראן יתלו שלטים בנוסח ''איראן לא תהיה ישראל''. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא, כי קיומו של אי-שוויון בחלוקת המשאבים אינו תלוי רק 1 בגודל האוכלוסיה. גם בין 10 אנשים בלבד יכול להיות אי-שוויון, קיצוני אפילו. 1 סין והודו הם מקרים קיצוניים. גם מונקו וכוויית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כאמור, הדוגמאות שאני מכיר הן הסינית והאיראנית, הפועלות בסדר שאני הצעתי. שאלתי אותך באחת התגובות לערן בילינסקי, למטה, אם מוכר לך מקרה שהדרך שלך פעלה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מסכים עם כל מילה, אבל זה לא כל הדרך... זה רק חלק מהדרך. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תיקונצ'יק, ברקת: הדרך הטובה מיכל היא: א' לחלק חינם גלולות וקונדומים, וב' - להחליש כמה שיותר את ש"ס... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כפי שכבר העירו לך, לא דובר בשום מקום על עיקור אלא על שלילת זכותו של האב לגדל ילדים. ילדיו ילקחו ממנו וימסרו למשפחה אומנת או לאימוץ וכך יעשה לכל ילד נוסף שיביא. התיחסות כללית לטיעוניך כפי שהוצגו בפתילים השונים: לא הצעתי עיקור או "פלישה" לרחם (או לאשכים) של הורים לא אחראיים, ולראייתי ענישה גופנית (כגון הטלת מום) אינה מוסרית בשום מקרה. לעומת זה הגנה על זכותם של הילדים לגדול בתנאים נאותים (ואני מודע לקושי העצום בקביעה מהם אותם תנאים נאותים) היא חובתה של החברה גם אם זה פוגע בזכות להורות. זכותך לקבוע את גודל משפחתך לא עולה על הזכות של ילדייך העתידיים לגדול בתנאים נאותים. אני מסכים איתך שמצב כלכלי כשלעצמו אינו מהווה עילה לשלול זכות בסיסית זו, אולם אם ילדייך סובלים מתת-תזונה עקב החלטתך להקים משפחה גדולה מכדי לכלכל, על המדינה לדאוג לכלכלתם, והוצאתם מרשותך והעברתם למשפחות אחרות או למוסדות שיכולים לדאוג להם היא לגיטימית. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לרגע לא אמרתי שאין להוציא ילדים במצוקה מבתיהם, ודאי שזכותם לחיות בכבוד עולה על זכות ההורים עליהם. מה שאני מתנגדת לו הוא "מבחני הורות" מלכתחילה. ההצעה אינה ישימה ,אינה מוסרית ואינה משרתת שום מטרה. כל בחינה תעשה אך ורק *בדיעבד*. זו זכותנו וחובתנו להוציא ילדים מחזקת הוריהם המזניחים, אין זה בידינו לבחון מי רשאי ללדת ומי מועד לכישלון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לגבי הלא ישימה, אני נוטה להסכים איתך. לדעתי יש מקום לתת לאדם זכות להורות באופן גורף ולשלול אותה במקרה הצורך. ניתן להניח שהורה מתעלל או מזניח לא ראוי לגדל לא רק את ילדיו אלא גם ילדים עתידיים שעשויים להוולד לו. לגבי הלא מוסרית, כאן אני כבר לא מסכים איתך. לו היתה דרך אמינה לבדוק יכולת להיות הורה, היה מקום לשלול את הזכות להורות של אלו שאינם מתאימים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מדובר בסרט מד"ב. שם מדובר ביכולת לחזות פשע (רצח בלבד) זמן קצר מאוד טרם התרחשותו. אם היה לנו כדור בדולח המסוגל לחזות התעללות בילד 20 שנה מראש אז היה צריך להתיחס לכך כפי שנתיחס לאדם העתיד לבצע פשע אחר בעוד 20 שנה. בקיצור, לא ממש רלוונטי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה מתיימר לנבא מי יהיה אב גרוע. לדעתך מוסרי לשלול את זכותו. אני אומרת- אם יש סיכויונצ''יק שאתה טועה, בקשר לאדם אחד, זה שומט את העוגן המוסרי לכאורה של השיטה שאתה מציע. כל המציל נפש מישראל וגו'' |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מתיימר לנבא ואפילו מסכים איתך שזה לא ישים. לו זה היה ישים אז הייתי מוכן לשלול את זכותו של אותו אדם להיות הורה. ב''ישים'' אני מתכוון למבחן הוגן, אמין ומקובל על רוב מוחלט של החברה ליכולתו של אדם להיות הורה. מאחר וגם אין מבחן כזה וגם לו היה כזה הוא לא היה מתקבל על דעתו של רוב מוחלט, זה לא ישים. לעומת זה נראה לי שהחברה תסכים לקבל כשלון מוכח בגידול ילד (ולצורך הענין נניח שמדובר בהתעללות מובהקת או בהזנחה פושעת) כעילה לשלול את זכותו של אותו אדם על כל ילדיו כולל אלו שיוולדו לו בעתיד. ורק הערה לגבי הסיכויונצ'יק לטעות. למרות שכבר נוכחנו בלא מעט טעויות שיפוט, עדיין אנחנו מקבלים את מערכת המשפט, למרות שלפי גישתך, אין לה שום בסיס מוסרי לשלול את חרותם של אנשים. (שיש סיכויונצ'יק שאולי לא פשעו) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנחנו מענישים, אבל לא בעונש מוות. אם מנעת ממישהו הורות, הנזק גדול התועלת שהיינו מרוויחים בהנחה שצדקת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא מסכים, מניעת הורות היא הפיכה. אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה, ואם תאמרי שזה עלול להיות מאוחר מדי, זה נכון גם לעונש מאסר. בפרט אני לא מסכים איתך שהנזק במניעת הורות שגויה גדול מהתועלת שבהפחתת הפגיעה בילדים. ילד פגוע הופך במקרים רבים להורה פוגע ולכן הנזק שבהתעללות הוא גדול מאוד. אבל שוב, כבר ציינתי שזה לא ישים ולכן יש להסתפק בשלילת הזכות להורות אחרי הפגיעה הראשונה בילד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למה לא ישים?! תן לעולם להתפתח! אולי לא היום, אבל זה יקרה. כלי האיבחון שבידינו רק הולכים ומתפתחים, ויש עוד הרבה דברים שאנו מגלים כל יום על הנפש ותהליכיה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן אבל הנקודה הזאת לא הועלתה. אתה שואל אם היפוטתית, יום אחד כשהכלים שלנו לאבחן ולכמת נפש של אדם בצורה יותר מדוייקת, או לחליפין אם נוכל ליצור מבחן הורות אמין בדיוק שלו, האם אז נוכל לחלק רשיונות להורות ? סביר להניח. אני גם לא חושב שאז הרבה אנשים יתנגדו לרעיון. אבל אם אתה מדבר על כאן ועכשיו, אז ממש לא. הכלים שלנו לאבחון, וההבנה שלנו את נפש האדם נמצאים בחיתוליהם. ניסיון להשתמש בהם למטרה המורכבת של אבחון יכולת הורות של אדם תהיה הרת אסון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תמיד יהיו לו כמה ילדים פחות...זה לא אותו ילד שיוולד לו. שני אנשים מעורבים כאן- הורה ותינוק. ילד פגוע אכן הופך להורה פוגע- בבקשה, תתמודד. תתן לו טיפול, תתן למשפחה שלו טיפול, תעקוב אחריו מקרוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היה ובשלב מסויים בחייו של אדם אובחן מסיבה זו או אחרת אכן עדיף שלא יביא את אותו ילד תיאורטי לעולם ולו רק על מנת לאפשר אולי לאותו אדם בשלב מאוחר יותר בחייו להביא ילד שיגדל בריא ומאושר וברמה האישית אני נכון להיום לא יכולה כלכלית לתמוך בילד ולכן אין לי כל זכות לעשות זאת בעוד שנה שנתיים אני אתקדם בעבודה תהיה לי משכורת סבירה ואני אוכל להרשות לעצמי הבחירות הן בין להביא עכשיו ילד שלא יהיה לי כסף להאכיל ובהתאמה לא להצליח להתקדם מקצועית כי יש לי ילד בבית ואני לא יכולה להשאר שעות ארוכות בעבודה מה שישאיר אותי ואת הילד הזה והבאים אחריו במצב של עוני או שמה עדיף לדחות את הבאת הילד לימים שבהם אוכל להעניק לו ביטחון, מזון טוב ועו. וזה עוד לפני שדיברנו על שלילת הרישיון להורות מכל אדם שהוכח כי התעלל בילדיו בכל צורה שהיא. ועל שלילה זמנית מכל אדם המכור לסמים או אלכוהול עד שיוכיח כי ניצח את הסם ואכן עדיף שלאלכוהוליסטית לשעבר יהיהו שני ילדים מאשר שלושה כשהראשון גדל כשהוא רואה את אמא שיכורה כל יום במקרה הטוב ודברים גרועים יותר במקרה הרע. לגבי טיפול ומעקב. הרעיון יפה בפועל ניתן להתקל בכל יום באנשים שלמרות שהם מקבלים טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בעיותיהם עדיין קיימות. ברמה האישית ''זכיתי'' לתענוג המפוקפק של להכיר אנשים שהיו ילדים להורים פוגעים והיום שנים רבות וטיפולים רבים עדיין לא התאוששו ולא הגיעו להיות בני אדם המתפקדים באופן תקין. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה נכון גם לעונש מאסר שימנע מאותו אדם להביא ילד כל עוד הוא כלוא. תינוק שעוד לא נולד (ועוד לא נהרה בהנחה של ציות לחוק) הוא לא איש ולא מעורב כאן. תכף תטעני שאדם שלא מצליח למצוא בת זוג על מנת להתרבות (פופק, אתה כאן?) המדינה צריכה לארגן לו אחת. במילים אחרות, הטיעון הזה לא מקובל עלי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני כאן, אפילו הגבתי. תגובה 115267 אני לא הייתי דורש מהמדינה לארגן לי בת זוג אבל הייתי שמח לקבל פטור ממס הכנסה על הוצאות הקשורות לעניין. מצד שלישי, איזו זונה תיתן לי קבלה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א.אדם כלוא יכול להביא ילדים לעולם. ב.אם אני רוצה ללדת צעירה, כדי להיות אמא צעירה ולהספיק אח"כ להנות מהחיים, או אם אני רוצה שמונה ילדים, מי אתה שתקבע לי שאני אלד בגיל הרבה יותר מאוחר בגלל בירוקרטיות שאתה ממציא, או שיהיו לי פחות ילדים כי התחלתי להרות בגיל מאוחר? אם החלטתי שאני רוצה להרות *עכשיו*, מי שמך למנוע ממני את זה? זה לא יפצה אותי אם תגיד לי שאחרי עשר שנות שיקום אני אעבור בהצלחה מבחן הורות, ממש כשם שאם אני אמנע ממך את ה"טיול הגדול" של אחרי הצבא לתאילנד, אתה לא תרגיש מפוצה אם תצא אליו בגיל 65. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אדם כלוא לא יכול להביא ילדים לעולם כל עוד הוא כלוא. נכון שיש מקרים בהם מאפשרים לאסיר להתיחד עם אשתו אבל זה לא חל על כולם ובפרט לא על כלואים שאינם נשואים. לא הצעתי למנוע מאף אחת להרות ותפסיקי להלחם בדחלילים פרי דמיונך. כבר הובהר כאן ויותר מדי פעמים שלא מוצע לעקר או למנוע כניסה להריון או לאלץ להפיל. ההצעה היא לאסור על גידול ילד באם אינך מסוגל/ת לעשות זאת. חשבתי שהסכמנו שאין לנו כיום שום מבחן לטיבו של הורה ולכן יש לראות כיצד הוא מתפקד ולאסור עליו לגדל ילדים באם הוא מוכיח שאינו מסוגל לעשות כך. לא הסכמנו לגבי המקרה ההיפותטי שבו יש לנו כדור בדולח המאפשר לחזות זאת מראש, שכן אני הייתי מעדיף לאסור עליו ואת לא. על כל הטיעונים שלך כנגד החלטה מראש (היפותטית ככל שתהיה) עניתי לך ואת שוב חזרת להכות בדחליל שלך על זכותך לגדל שמונה ילדים. אז בפעם האחרונה, זכותך לגדל שמונים ילדים בתנאי שתעשי זאת בלי לגרום להם לנזק חמור. אם ילדך הראשון יסבול מהתעללות או מהזנחה בגללך, על הרשויות לאסור עליך לגדל ילדים, שכן אין לך זכות להביא לעולם אפילו שני ילדים על מנת לחבוט בהם כשיעלה מלפניך הרצון או כדי לשלוח אותם לקבץ נדבות ברחוב. אם תוכיחי לרשויות שאת כן ראויה בגלל התפתחות זו או אחרת, תוכלי לגדל ילדים נוספים. מי יקבע? הרשויות שקובעות זאת כיום - בתי המשפט ושרותי הרווחה, כל אחד לפי סמכותו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אדם כלוא יכול להתחתן בכלא, ולהביא ילדים. אשה יכולה להכנס להריון בעודה עצירה וללדת בכלא. אם אמנם אני נלחמת בדחלילים פרי דמיוני, הרי שאתה כתבת מאמר שלם שנושאו ''בואו נעשה בדיוק מה שעושים היום''. אנא, הסבר לי לאיזה שינוי אתה חותר. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לגבי הכלואים אני חושב שאת טועה, אבל אין לי מספיק מידע כדי לערער על כך. אם מישהו מכיר את מערכת הכליאה הוא מוזמן להוסיף. אני חושד שאת מתממת, אבל אני אכתוב את זה שוב: אני מציע לשלול מאנשים את הזכות להורות. למה? כי הם לא מסוגלים להיות הורים טובים לילדיהם. מה זאת אומרת? הם מתעללים או מזניחים אחד או יותר מילדיהם. לפי מה יחליטו? אם יתברר שאדם מתעלל או מזניח את ילדו, ילקחו ממנו כל ילדיו ויאסר עליו לגדל ילדים נוספים. איך יאסרו? אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון. מה לגבי איסור מראש? אם וכאשר ניתן לקבוע חד משמעית ובצורה אמינה שאדם לא יכול לשמש כהורה יאסר על אדם כזה לגדל ילדים. האם החלטה כזאת היא סופית? לא, אם יתרשמו הרשויות המוסמכות שאותו אדם השתנה והוא מסוגל כעת להיות הורה, יותר לו לגדל ילדים. מה לגבי מניעה? מניעה הרתעתית בלבד, לא יעוקרו אנשים ולא יאולצו לבצע הפלה. למה זה שונה מהמצב היום? כי היום אדם אשר התעלל בילד והילד נלקח ממנו, רשאי לגדל ילדים אחרים ללא הגבלה, עד שיוכח כי הוא מתעלל גם בהם. כלומר אדם יקבל רשיון הורות באופן אוטומטי וזה ישלל ממנו רק אם יוכח כי אותו אדם לא ראוי ולא מסוגל לשמש כהורה? בדיוק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
או שאתה לא יודע מה המצב כיום, או שאתה מחפש סולם לרדת מהעץ. כיום, ילדים במצוקה מוצאים מן הבית. לא רק הילד עם הסימנים של החגורה. הנטיה היא לא להפריד בין אחים כשזה אפשרי (מה שמקשה, כמובן, למצוא להם משפחות מאמצות או אומנות). אדם מתעלל יכול, אחרי זמן, לגדל ילד נוסף בצורה טובה. הוא יכול גם לא. לכן הרשויות עוקבות אחר מצבם של כל הילדים. אם מדובר בטווח זמן קצר והאיש עדיין אלים, בכל מקרה לוקחים ממנו את התינוק. הדבר היחידי שלא קורה היום הוא, שאדם לא "מועמד לדין על לידה בלי רשיון", אלא נקודתית על העבירות שביצע (תקיפה, אינוס, התעללות). מה יתן לך הסעיף הפיצפון שבעדו כתבת מאמר שלם? שתטיל על אנשים מאסר גדול יותר, או קנס גדול יותר? הדעת נותנת, שלו היו מפחדים ממאסר או עונש ממילא לא היו מתעמרים בילדיהם הקיימים, נכון? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הרעיון פה, למקרה שהחמצת, הוא לא הרתעה אלא הגנה. המצב כיום הוא שהטיפול בדיעבד בכל מקרה של פגיעה בילד לא מונע פגיעה עתידית בילדים נוספים של אותו אדם. ילדים מוצאים מהבית רק אחרי שהנזק כבר נגרם ואין נסיון למנוע נזק עתידי לילדים נוספים. אדם שהתעלל אולי יכול לגדל ילד גם בלי להתעלל. יתכן גם שאם הוא התעלל בעשרה ילדים הוא לא יתעלל באחד עשר. ברגע שהוא התעלל בילד אחד אין לתת לו אפשרות להתעלל באף ילד נוסף. כמו כן את מתעקשת לסלף בכל פעם ולטעון שאסור ללדת. מותר ללדת - אסור לגדל. יש לי הרגשה שאת לא מודעת למצב היום ויותר מכך, לא מתרשמת שהזנחת ילדים (למשל לאפשר לתינוק בן שנה וחצי לצאת מהבית באמצע הלילה) מהווה בעיה. אני חושב שיש כאן בעיה קשה שהמדיניות כיום לא נותנת לה פתרון. אני לא מחפש סולמות, זו את שמחפשת עצים לנבוח עליהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אשר לפסקה האחרונה שלך- אני מודה שאחרי שאישרתי את תגובתי הקודמת חשבתי שאולי היא הייתה בנימה תוקפנית משהו. ובכן קבל התנצלות. אני מבקשת לעצור כאן את התדרדרות תרבות הדיון בינינו, אם אתה חש שאני מרתיחה אותך מכדי לנהל דיון ראוי בוא נעצור כאן, אני לא מנהלת דיאולוגים כאלה. אתה רשאי להגן רק על מי שאתה *יודע* שזקוק להגנה. לא על מי שלדעתך יהיה זקוק לה מחר. תרצה או לא, ילדים הם באחריות הוריהם עד שכשלו בה. אם כשלו פעם אחת זה לא מונע את זכותם החוקית והמוסרית לגדל עוד עשרה. במקרים המובהקים בהם ההורה מצהיר שאינו עומד לטפל בילד, או מסומם מכדי להתייחס לנושא, בכל מקרה כבר היום לא נותנים לו לגדל אותו. אני חוזרת ושואלת- למעט סעיף האישום הנוסף, מה החידוש? האם החידוש הוא במבצע "אחד פלוס אחד"- מי שהזניח פעם אחת יותר לא ראוי לגדל ילדים? ובכן אם עשית את חובתך, טיפלת באיש ובמשפחה ונתת להם כלים טיפוליים להתמודדות, הרי עכשיו הוא אמור להיות כשיר לגידול ילדים, נכון? אבל אתה אומר- במקום לטפל באבא, ניקח את הילד. ואני אומרת- יש משפחה בעייתית? קדימה, לטפל בה. רוצה להגן על הילדים שעוד יבואו? אין לך הצדקה לגעת בהם, יש לך הצדקה (וחובה) להתמודד עם המשפחה. ילד שמטייל בלילה=הורים לא ראויים לגדל ילדים? אמא שלי כמעט הטביעה את אחותי באמבטיה בטעות, פעם. מזל שאחותי היא ממילא הצעירה. אין הורים מושלמים, וזה שאתה מוכן לקפוץ ועל סמך טעות אנוש שמתרחשת כמעט בכל משפחה לצעוק "מי נתן לכם רשיון", רק מוכיח כמה אין צורך במבחן הורות, שיהיה עיוות מוסרי נתון לגחמות הקובעים אותו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני חושב שהגענו בדיוק לנקודת אי ההסכמה בינינו. אני מאמין שהורה שהוכיח חוסר יכולת לטפל בילד אחד לא צריך לחכות שיוכיח חוסר יכולת לטפל בילד נוסף אלא יש למדינה את מלוא הסמכות המוסרית (ובתקווה שיום אחד תהיה גם חוקית) לשלול ממנו את הזכות להורות. הורה שנכשל בגידול ילד לא ראוי להזדמנות נוספת והמדינה לא צריכה לדאוג לו לטיפול או להדרכה. ירצה, יעבור בעצמו טיפול, יוכיח לרשויות שעכשיו הוא כן ראוי ויקבל זכות להורות. כל עוד אינו ראוי, יש הצדקה מלאה לשלול ממנו את האפשרות לגדל ילדים נוספים. את מאמינה שזכותו של ההורה עדיפה כל עוד לא הזיק לילד גם אם הזיק לילדים אחרים ולמדינה אין זכות לספק הגנה לילד שעדיין לא נפגע. אני אישית הייתי שולל את הזכות להורות מכל אדם ששכח ילד במכונית, מכל אדם שאפשר לילדו להפיל על עצמו טלביזיה 34 אינץ' ומכל אדם שאפשר לילדו ללכת לעבוד בגיל 10 במקום ללמוד. לגבי יציאה החוצה לרחוב, זה תלוי בגיל, במקום (קיבוץ או רחוב אבן גבירול) ובמידה מסויימת גם בתוצאה. כפי שכבר צויין, בארה"ב השארת ילד ללא השגחה ראויה מהווה עילה להפקעת הילד מרשות הוריו. מאחר והגענו בצורה מדוייקת לנקודת אי ההסכמה, נראה לי שאפשר להפסיק כאן. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא בטוחה שאת (או כל אחד אחר בדיון הזה, לצורך העניין) מבינה מה הפרוצדורה הדרושה כיום כדי להוציא ילד מהבית. לא מספיק להוכיח כי ההורה מזיק לילד, יש להוכיח כי ההורה מזיק לילד יותר משתזיק הוצאתו מהבית והרבה יותר מזה, וברוב המקרים (אלא אם העניין מגיע לעיתונות) יש נטיה לתת להורים עוד ועוד הזדמנויות, גם בלי לעבוד על שינוי של ממש. כשכבר הוציאו את הילד מהבית, הנזק הוא כפול- גם ההורים התעללו/הזניחו, וגם מענישים אותו על ידי הוצאתו מהבית לפנימיה, שהיא דבר נוראי לכל הדעות ובית יתומים מודרני, בנוסף לעובדה שהוא חוזר הביתה בסופי שבוע, או משפחה אומנת, שבניגוד אולי לתפיסה כאן, היא הכל חוץ מפתרון אידאלי- גם אצל בעלי הכוונות הטובות ביותר, זמן השהייה הממוצע של ילד אצל אותה משפחה אומנת עומד על בערך שנתיים. ואחרי כל מסכת העינויים הזאת, אחיו הקטנים נשארו בבית ההורים. הוצאת ילד מהבית היא הליך טראומטי וכואב, וגם לילדים מבוגרים יותר (13-18) שמבינים שהסביבה הביתית מזיקה להם, קשה להתנתק מההורים. אני חושבת גם שאת מעריכה יותר מדי את הרציונליות והרצון הטוב של אנשים אלו- אם הם "לא הסתדרו" עם הילד הראשון, אם הוציאו אותו מהבית, אז כמובן שעם ההכוונה הנכונה, הם יגיעו מעצמד להחלטה הנכונה לפיה לא כדאי להם להביא עוד ילדים לעולם. למרבה הצער, ילדים להורים מזניחים או מתעללים, נולדים פעמים רבות מתוך אדישות- מתוך חוסר מוכנות, מסיבות שונות ומשונות (ברוב אם לא כל השכבות של ישראל בימינו יש לפחות מודעות כלשהי) להשתמש באמצעי מניעה. המחשבה היא בד"כ לא "אני רוצה ילד, אבל אין לי כסף, אז המדינה תממן לי אותו" מישהו שרוצה בילד גם ישבור את הראש על איך לפרנס אותו. לרוב מדובר בהריון לא רצוי, שיותר נוח להפיל אותו על כתפי המדינה מלהפיל או להוציא 14 שקלים בחודש על גלולות. עדיף היה לעקוב אחרי כל ההורים (או חלקם, על פי פרמטרים כוללניים כלשהם) בשנים הראשונות לחיי הילד, ואם יש סימן להזנחה או התעללות להוציא את הילד בעודו צעיר ומסוגל להיקלט בהצלחה במשפחה מאמצת (כיום אי אפשר למסור את הילדים לאימוץ אלא אם כן ההורה מוותר על זכויותיו כהורה, מה שלא קורה לעולם, למה לוותר על זכויות שלא מחייבות אותך לכלום אבל נותנות לך קצבת ילדים כל חודש) ולאסור עליהם לגדל ילדים נוספים. על כל הריון נוסף הם מחויבים להודיע לרשויות, ולתינוק ימצאו הורים מאמצים עוד בטרם היוולדו. על ניסיון להעלים מידע לגבי הריונות חדשים יהיה עונש קבוע בחוק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לפסקה האחרונה שלך: opt out להורות זו אופציה איומה בעיני. מלבד זאת, למרות שגם לי וגם לך ברור שחריכת הילד במגהץ למשל היא התעללות, ושסגירתו במרתף היא הזנחה, ישנו תחום אפור רחב מאוד, שגם משתנה עם השתנות הנורמות בחברה שלנו על פני זמן, שעלול להציב הורים מסורים רבים בעמדת "מתעללים" (לדעת הממסד או השכנה ממול). אני כן מסכימה שלמי שנמצאו אשמים בהתעללות בתחום השחור ביותר שלה (אמא טליבאן וכל מי שבקצה הסקאלה הזו), אין זכות מוסרית להביא ילדים נוספים לעולם. איך עושים את זה בחוק אני לא יודעת (האם להגביל בזמן, כפי שמגבילים נהגים עבריינים?). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דיברתי רק על מקרי קצה, לא על כל מיני קשי יום למיניהם, גם מהסוג הקשה ביותר, ולא על טפילים, שהם בעיה כלכלית, ולא מקרה של התעללות דווקא. מי שרוצה לגדל את הילדים שלו לטובתם הם, גם אם הוא מובטל וגם אם הוא פרזיט, יעשה את זה, אם באמצעים חוקיים ואם באמצעים לא חוקיים. אני דיברתי על אנשים שגורמים נזק חמור לילדים שלהם, אם מתוך רוע, אפאתיות או חוסר שפיות. מי שנותן לילד שלו פליק בסופר אולי לא יזכה לתואר הורה השנה, אבל הילדים שלו לא ילקחו ממנו, ובצדק. אני טענתי שאם ההורה נמצא בלתי כשיר (גם אם לא מתוך רוע) לגדל את ילדיו ברמה כזאת שהם נלקחים ממנו בצו בית משפט, כנראה שלא כדאי לתת לו לגדל ילדים נוספים, לטובת כל המעורבים. אני לא יודעת לגבי הגבלת זמן, לדעתי ההגבלה צריכה להיות עד שההורה יוכיח שעבר שיוני. איך? זו כבר שאלה אחרת, שאין לי פתרון עליה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לזה אני נוטה להסכים, רק עם סייג - בעיניי לא מספיק צו בית משפט אחד, אלא יש צורך שהמקרה ייבחן בכמה ערכאות ויעבור כמה גורמים שונים במשרד הרווחה ובעוד רשות שתתן דעה נוספת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בתגובה 115971 כתבת: "אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון" וזה סותר את "מותר ללדת - אסור לגדל". | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לצורך העניין, אם הביא ילד ומסר אותו עם לידתו לרשויות המוסמכות, הרי שלא ביצע עבירה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רווח אחד קטן הוא שבמצב הנוכחי האבא יואשם בתקיפה או אינוס של הילד השני. ובמצב המוצע הוא יואשם ביצירת הילד השני ולא תהיה לו הזדמנות לאנוס או לתקוף אותו. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואם הוא לא היה תוקף ואונס אותו? האם אתה דוגל, אם כך, בלאסור גידול ילדים על ילדים שגדלו מוכים, שהרי אמרנו שמעגל האלימות מפרה את עצמו? אתה לא יכול, על סמך ספקולציה, להתערב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
השאלה היא זכותו של מי עדיפה, של הפושע המועד או של הילד. הטענה של כותב המאמר שאותה אני מאמץ היא שזכותו של הילד עדיפה ולכן מי שפשע נגד ילדו פעם אחת יהיה חייב להוכיח שהוא שינה את דרכיו לפני שיותר לו לגדל ילד שני. חובת ההוכחה היא על ההורה והוא לא נהנה מאשראי אוטומאטי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
''אם מגיעים למסקנה שנפלה טעות, ניתן להתיר לאדם להיות הורה...'' מדבריך ניתן להבין כאילו ילדים הם יו-יו. ניקח אותם, נחזיר אותם, ניקח אותם שוב, נעשה בדרך קצת נו נו נו להורים. אני לא ממש רואה את טובת הילד בדבריך אלא רק את הרצון לחנך ולנקום בכל מי שאינו ראוי. פרט לכך, צריך לבחון את האלטרנטיבות המוצעות. גם כיום המדינה מפקיעה ילדים מרשות הוריהם המתעללים. פעמים רבות האלטרנטיבות, קרי משפחות אומנות ופנימיות, פוגעות בילדים מבחינה רגשית (ולעיתים גם פיזית) לא פחות מההורים הביולוגים בין השאר גם משום שהם קצרי טווח מתוקף המבנה שלהם (פנימיות עד לגיל מסוים) או בשל קשיי הסתגלות של המטפלים או הילדים. יש צורך בראש ובראשונה לבחון את מערכת הרווחה והפתרונות העומדים לרשותה לפני שנבחן את ההורים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא דיברתי בשום מקום על החזרת ילד להוריו אם וכאשר שינו את דרכיהם. החזרת הזכות להורות לא מבטיחה את החזרת הילדים שנלקחו, אלא רק את האפשרות לגדל ילדים נוספים. כמובן שאם הרשות המוסמכת לכך, תגיע למסקנה שטובת הילדים היא שיוחזרו להוריהם הביולוגים לאחר שנמצאו כשירים לכך, אין מניעה להחזירם. נושא שרותי הרווחה הקיימים הוא אכן בעיה קשה ובהחלט יהיה צורך לשפר אותם ולהתאימם לצרכים לפני ישום המדיניות המוצעת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם הפגיעה הבלתי הפיכה שעלולה להגרם אם ילקח ילד מהוריו ולא יוחזר, אינה עולה על הפגיעה הבלתי הפיכה שתיגרם מעיקור? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה אתה מנסה להגיד? שעדיף לעקר אדם מאשר לקחת לו את הילד? יתכן, אבל מה זה קשור? לקיחת הילד מהוריו אינה ענישה אלא הגנה עליו. עיקור ההורה בלי לקחת ממנו את הילד לא פותרת שום דבר. לקיחת הילד ועיקור זה ענישה מיותרת ופגיעה בלתי הפיכה נוספת בהורה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מניעת הורות היא לא בדיוק הפיכה. אולי אצל הגברים זה ככה. אצלנו הנשים, השעון הביולוגי מתקתק כמו פצצה. ואם עד שיבררו שנפלה טעות האשה כבר לא תוכל להביא ילדים לעולם? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז אולי גם אסור להכניס נשים בגיל הפוריות למאסר? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה הקשר בכלל? אתה לא מכניס נשים למאסר כדי למנוע מהן ילדים, זה פשוט תוצר לוואי. חוץ מזה שנשים בכלא יולדות ילדים ולמיטב ידיעתי גם מגדלות אותם עד גיל שלוש. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
באותה מידה אני לא אוסר על הורות כדי למנוע מהן ילדים אלא כדי להגן על הילדים מפניהן. זה פשוט תוצר לוואי... הייתי שמח אם מישהו שמכיר את נושא תנאי הכליאה בישראל היה מספר מה הם הנהלים בנושא יחסי אישות של כלואים. למיטב ידיעתי לא כל אסיר זכאי לכך ובפרט אסירים שאינם נשואים לא זכאים לכך בשום מקרה. בשורה התחתונה, את לא חושבת שהזכות של ילדים לגדול בשלום עולה על זכותה של האשה להיות אמא. אני מעדיף את הילדים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מסכימה עם ההשוואה שלך. סתם התפתלות מילולית. איסור הורות הוא מניעת ילדים. זה מה שזה. אסירים לא נשואים לא זכאים להתייחדות, אבל ישנה ליברליות גדולה במתן אישורי נישואין בכלא, כך שאסיר או אסירה יכולים להינשא, ללדת ילדים והאסירה יכולה אף לגדלם עד גיל מסוים במשך תקופת מאסרה. בשורה התחתונה אני מסכימה איתך אבל לא על השורה התחתונה אני מתווכחת איתך עכשיו. לעניות דעתי חלק מן הפתרונות המוצעים כאן כלאחר יד הם לא מציאותיים במקרה הטוב ואכזריים או לא אנושיים במקרה הגרוע. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את הדיון הזה כבר עברתי עם גילית ואין לי כוח לעבור אותו שוב. כבר הבהרתי שמניעת הורות אינה עיקור ואינה אילוץ לעבור הפלה. לדעתי המצב הנוכחי הוא אכזרי ולא אנושי כלפי ילדים שצריכים לקבל הגנה מהחברה מפני הוריהם. גם אני חושב שמבחן, שיגיד מראש מי מתאים להיות הורה ומי לא, הוא לא מציאותי ולכן אני מציע לתת לכל אחד זכות להורות עם האפשרות לשלול אותה, אם מתברר שאינו ראוי לה. אני לא רואה בכך פתרון אכזרי או לא אנושי ואני חושב שהוא מציאותי מאוד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הטענה שלי שונה לחלוטין מן הטענות של גילית. מניעת הורות היא לא דבר בהכרח רע והיא לא חייבת להיות עיקור או אילוץ לעבור הפלה. א ב ל יכולות להיות לה תוצאות אכזריות לא פחות במהלך היישום (והדוגמא של ''אוי טעינו סליחה על הזמן שחלף'' היא רק אחת מני רבות). מה שאני אומרת זה לא שמבחן הורות הוא לא מציאותי, אלא שכל עניין מניעת ההורות הוא לא מציאותי מבחינה פוליטית. הוא לא מציאותי לא בגלל שהוא לא ישים, אלא מפני שלפתרונות המוצעים ליישום שלו יכולות (לא בהכרח אבל יכולות) להיות תוצאות כה אכזריות - ולכן אף חברה דמוקרטית בריאה לא תסכים לכך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואני אומר שתוצאות המדיניות הנוכחית הן כל כך אכזריות שחברה דמוקרטית חייבת ליישם מדיניות חדשה שמגבילה את זכויות ההורה לטובת זכויות הילד. לגבי הבחינה הפוליטית, אני בכלל לא בטוח שזה לא מציאותי. המצב שבו כל כך הרבה ילדים נמצאים בסיכון יום-יומי יוביל בסופו של דבר להחמרה בפיקוח על הורים, מן הסתם כמו שקורה עכשיו בארה''ב. לדעתי זהו פתרון שגוי, שלא יפתור את הבעיה, אבל יש סיכוי שבמקום להקל על שרותי הרווחה להוציא ילדים מרשות הוריהם יגיעו בסוף למסקנה שעדיף להגביל הורים ''מועדים'' מאשר להוציא מרשותם את ילדיהם לאחר שאלו כבר סבלו, ובכך יממשו את המדיניות המוצעת. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם איבוד 15 שנות חופש (שלא ניתן להחזירן) בשל כליאה מוטעת בבית הסוהר, הוא דבר חמור פחות מאיבוד הזכות להורות לתקופה מסוימת בשל טעות? למה הענישה הראשונה פחות אכזרית מן השניה? התוצאות של אי הפעלתו אכזריות עוד יותר (ודווקא כן בהכרח). להתיר לאדם הידוע לשלטונות כמתעלל פיזית בילדיו (ושאף הוחרמו מידיו ילד או שניים עפ"י החוק הקיים) להמשיך להוליד ילדים, זהו מעשה אכזרי לא פחות. השאלה הנשאלת היא מה יותר אכזרי מצידנו, לעמוד בצד מתוך נימוקי "הזכות הטבעית" (משל"י1) של ההורים או נסיוננו למנוע רעה *כמעט ודאית* עתידית אשר בה נצטרך להחרים ילד רק *לאחר* שכיבו עליו סיגריות. לכל הסנקציות של החוק יש משמעויות אכזריות, השאלה היא שאלה של פרופורציות (אני לא רואה כאן כל חריגה מפרופורציות או מהמקובל במדינה דמוקרטית, מתוקנת ובריאה). אינני מבין כיצד אפשר להאשים את ההצעה למעלה הן בפופוליזם והן בחוסר ראליות מבחינה פוליטית, באותו הפורום. אם זה פופו אז יש לזה איזה סיכוי, גם אם מדובר בטעות פטאלית, לא? אז זה פופו או לא? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא הצלחתי למצוא את הידיעה שעוסקת בילד שנמצא ברחוב, אבל היום לפנות בוקר נמצאה ילדה בת שנתיים וחצי מטיילת ברחוב בחולון. הורים לילדים קטנים, שלא דואגים שהילד לא יוכל לצאת ביוזמתו לרחוב הם הורים רשלניים. גם אם הילד ''מטייל בשנתו'', על הוריו לודא שאין ביכולתו לפתוח את דלת הכניסה ולצאת לרחוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון. מעכשיו הם ידעו. הם, כמובן, הורים טובים מאד שאין שום מקום לשלול את הורותם. אתה לא ברחת מהבית? או הלכת בלי רשות ההורים? ראה כמה מבחן הוא בעייתי ולכן לא מוסרי. תאר לך שיקומו "קנאים לשיטה" שיחליטו שעל כזה דבר מורידים עשר נקודות במבחן, ולכן יש לשלול את זכות ההורים האלו לאלתר. מי אמר שהם צודקים? או טועים? הדבר היחידי שצריך לעשות להם זה להבהיר להם שיסגרו את הדלת. כל התערבות אחרת תהיה חדירה פולשנית ומטרידה שאינה במקומה. לגבי ילדים המוזנחים *תדיר* יש לנקוט אחרת כפי שציינתי, ולכן כל בחינה תהיה בדיעבד. אגב, אין זה נדיר שהורה מזניח\מתעלל רק בילד אחד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא בגיל שנתיים. המרחק בין ילד משוטט ברחוב לפנות בוקר ובין ילד דרוס ברחוב או ילד ששותה אקונומיקה הוא קטן מאוד. בעיני זה זהה למקרה של הורים ששכחו את ילדיהם במכוניתם והם התבשלו שם למוות. זהו בדיוק המקרה של עילה לשלול את זכותם להיות הורים או לפחות להעמידה על תנאי לפרק זמן מסויים. (הייתי שבוע שעבר בבית משפט לתעבורה, גם שם קיימת האפשרות לשלול רשיון על תנאי) ולהערת הסיום, הורה שמתעלל רק בילד אחד מבין ילדיו לא ראוי לגדל אף אחד מהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם יש לך תשובה לאתגר של פארפיט מתגובה 114893? מיץ ויהונתן העירו הערות חשובות, אך נדמה לי ששלושתנו הסכמנו שקשה מאוד לטעון לשלילת הזכות להורות בשם טובת הילד (שלא יוולד אם תשלול את הזכות): בשביל זה לא מספיק שהילד יהיה "מסכן", או עם נקודת פתיחה קשה לחיים: אתה צריך להיות מסוגל לומר שלחייו יש ערך שלילי, וזה קצת קיצוני. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני אבהיר שוב, אני נגד שלילת הזכות ללדת ילדים. אני מציע את שלילת הזכות לגדל ילדים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דווקא אני קיבלתי את הרושם שאבא שלו היה אדם נוקשה מאוד, והרבה יותר חשוב, מת כשהיטלר (יש''ו) היה צעיר. גם אמא שלו לא איחרה למות, ואחותו פחות או יותר התנכרה לו. לא כל הרעבים הופכים להיות אמנים. הרבה מהם סתם סובלים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ולא כל האמנים סובלים, וגם לא כל הרעבים. אתה לא יושב עם השלט של האושר ומזפזפ, יש הרבה עניים שמחים שמאד אוהבים את ילדיהם, יש הרבה עשירים שנולדים להם רעי חורב ודומיו. לא יודעת בקשר להיטלר, זה לא מה שידוע לי אבל אותי אתה צודק. בכל מקרה מאדם נוקשה לא לוקחים ילד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז את שוללת את זכותו של כל מי שאינו רך לבב (ובשפתך - נוקשה) להורות? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני אמרתי ''מאדם נוקשה לא לוקחים ילד''. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בתי הספר להורות. ילדים של זוגות שאני מכיר, שהלכו לבתי ספר להורות, ניראים\ות הרבה יותר מאושרים,נבונים ורגועים מאשר ילדים של זוגות שלא הלכו(שמתנהגים כמו הנורמה של ילדים- צועקים לפעמים, מתחצפים לפעמים, מפוחדים לפעמים, היפראקטיביים במקצת, לא הכי קולטים לפעמים וכו'...) זו כמובן דוגמה ממה שאני בלבד מכיר. אבל כמו שתמיד אומרים, הכל מתחיל ונגמר בחינוך. והרי עיקרי בעיות ההורה-ילד הוא תיסכול ההורה מול אי תפישת המצב של הילד. אם יינתנו הכלים המתאימים, הבעיה לא תעלם אך תופחת במידה רבה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היא האם *להתנות* את הזכות להורות במעבר (מוצלח) של בי"ס כזה. אני, אגב, בעד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בית הספר להורים זה לא המקום שהתגלה שהמנהל שלו (אחי יותם דומני) היה אחראי למעשים מגונים בקטינים? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בחירה עצמית אל תוך המדגם. אם כל חטאת של הסקת מסקנות. הורים שהטריחו עצמם ללכת לבי"ס להורים הם, יש להניח, מלכתחילה שונים מההורה הממוצע בתחום הטיפול בילד והנכונות להשקיע בכך זמן1. לפיכך, לא ניתן להסיק מאושרם של ילדיהם לגבי נפלאות בית הספר. רק אני והקטנוניות שלי. 1 אינני רוצה לעשות הכללות, משום שבטוחני שיש מספיק הורים שמשקיעים כל שביכולתם בגידול ילדיהם. לכן דיברתי על "ההורה הממוצע". אפשר להגיד שבתחום הזה, הממוצע של ההורים שהלכו לבי"ס הוא מראש גבוה יותר מזה של ההורים שלא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ממה שאני יודע, הורים שמבקשים לאמץ ילד בארץ צריכים לעבור מבחנים כלשהם. אולי כדאי ליישם את המבחנים הנ"ל לגבי כל מי שרוצה להביא ילד לעולם. מישהו יודע יותר ממני על אותם מבחנים בדרך לאימוץ? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. אנשים רבים עושים ילדים "כי צריך", ללא קשר ליכולתם לתמוך בהם כלכלית. דבר זה גורם במקרים רבים לסבל לילד (אם מפאת "סתם" חוסר אמצעים לעומת חבריו ובכלל, ואם באופן חמור יותר - חוסר בבית או בתנאי מחיה בסיסיים, ואפילו אלימות הנגרמת כתוצאה מעוני). הילדים הנ"ל, בתורם, יוצאים לחיים מעמדת נחיתות, ובכך מנציחים את הבעיה לדורות הבאים. לדעתי ניתן וצריך להגביל ילודה לאלה המסוגלים לעמוד בכך כלכלית. ב. בהשלמה ל-א' לעיל, יש לזכור כי ילדים שנולדו להורים שאינם יכולים לכלכל אותם הנם גם נטל על החברה. כולנו משלמים את דמי מחייתם. זה מאד הומני ויפה, אבל אם אפשר למנוע את זה - למה לא? אם לקחת את זה לרמה האישית - למה שמשה המובטל ועירית-שכר-מינימום יעשו ילדים על חשבוני? ג. רבים המקרים בהם אנו קוראים כותרות כגון "אב בעל עבר נפשי בעייתי התעלל בבתו" וכדומה. לדעתי יש לחסום ילודה אצל אנשים בעלי "עבר נפשי בעייתי", על פי קריטריונים רפואיים. אם, על כל 1000 הורים פוטנציאליים מאוכזבים, מנענו ילד אחד שיעבור התעללות - דיינו. ד. עיקור כעונש על פשע אלים. רצחת אדם בכוונה תחילה? תעוקר. הטלת מום באדם בכוונה תחילה? תעוקר. אנסת? תעוקר. כאן יש אפקט כפול - גם הרתעה מצוינת, שיתכן כי תמצא אפקטיבית אפילו יותר מכליאה, וגם מניעת הסכנה של ילדים שיגדלו אצל הורים שאלימותם הוכחה. ה. עיקור כעונש על חריגה ממספר הילדים אותם יכולים ההורים לכלכל, למעט חריגים (תאומים/שלישיות וכו', שינוי חריג ולא צפוי של תנאים כלכליים במהלך ההריון) ו. הפלה חינם לכל דורשת, באנונימיות מלאה, מטעם המדינה. על מנת להבהיר - כל האמור למעלה נוגע ל*מניעת* ילודה, *להבדיל* מילדים שכבר נולדו. זכותם של אלה האחרונים לחיות אינה מוטלת בספק, כמובן, ועל המדינה להפעיל את כל אמצעי הרווחה הקיימים לשם כך. השיטות הנ"ל לא ימנעו לחלוטין התעללות ופשיעה כנגד ילדים, אך הן יכולות לצמצם מאד את התופעה, ותוך כך גם להרתיע עבריינים מועדים ולחסוך כסף מכיס האזרחים שלא פשעו במספר מוגזם של ילדים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני הוא בנם של משה המובטל ועירית שכר מינימום. אחרי שנים רבות שבהן נסגר המפעל שבו עבד אבי, משה זזון, הוא מצא את עצמו ברחוב כי אין עבודה באיזורינו, הוא קצת מעל לגיל ארבעים ואין לו בגיל הזה את המוטיבציה לנסוע לתל אביב, כלומר ny אלק, ולחפש עבודה. מה גם שגם שם המצב לא טוב. אמי, עירית (לינור) זזון, מנסה להרוויח משהו משטיפת רצפות. היא אולי מגיעה לקצת יותר מהשכר מינימום שהממשלה קבעה, אבל הגב שלה כבר נשבר בעוד שny ממשיך לחמם ברווחה את כסאו ההייטקי, בגלל שנולד במקומות הנכונים, בגלל שהיה לו השכל והמזל לבחור בג'וב הנכון. לא כולנו חכמים כאלה. על דבר אחד מסכימים הורי: הם שמחים שהביאו אותי ואת אחי לעולם, כשעוד היו צעירים ולפני שny (מצביע שינוי, מן הסתם?) בא לאיים עליהם בגזירות הדרקוניות שלו, בלי להכיר אותנו בכלל. עלי להוסיף שאמי עירית מעדיפה את העבודה שוברת הגב שלה על פני העבודה של חברותיה במתפרה הסמוכה, כי החכמות האלה במקום לעבור לתל אביב ולהרוויח מעבודות חרטא של כזה כאילו, בחרו דווקא לעבודה בעבודה שמקבלים עליה שכר מינימום. אולי לא היתה להן ההזדמנות בחיים שלהן לעבוד עבודה אחרת או ללמוד, אבל בינינו מה זה כבר משנה. בכל זאת אנחנו משפחה חמה ומאושרת בדרכה שלה, מנסים לעודד את אבא שימצא עבודה ולא יודעים מאיפה אנחנו יכולים להבטיח דבר כזה. כן, יש בשיכון שלנו משפחות בעייתיות, שגם לא מרוויחות הרבה וגם האבא אלכוהוליסט ומכה את אשתו, הבנים התמכרו לסמים. אצלנו לא, ובכל זאת אנחנו בסטטיסטיקה המתנשאת של ny, ולא חשוב שכולנו יודעים שהבעיות במשפחות שבהן האבא והאמא מרוויחים יותר משכר מינימום לא פחות גדולות וגם הילדים שם לא פחות סובלים. אך משום מה, אינני רואה את ny מציע/ה את ההצעות הדרקוניות כנגד משפחות שהאבא עורך דין והאמא ארכיטקטית, גם אם מרוב בריאות שם הילד יוצא אופנובנק או רוצח נהגי מוניות או משתתף באונס קבוצתי או מתאבד. אולי כי זה לא על חשבון הכסף של ny? כסף. כמובן. משה ועירית זזון המטומטמים לימדו אותי ואת אחי ואחיותי שיש גם נשמה. שטויות. מה שיש זה הבורגנים שיודעים איך להרוויח, ולא רוצים שהאחרים יתרוצצו להם בין הרגליים. יש להם את כל האמצעים והכסף, ואם תתנו להם עוד קצת זמן ועוד כמה אתרים אינטרנטיים להתבטא בהם, הם גם יציעו גדר הפרדה בין הבורגנים לבין כל האחרים. כבר מזמן די יש את זה, למעשה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היו לך בגדים ללבוש? הלכת לבית ספר? אז כנראה שלהורים שלך *היו* האמצעים לגדל אותך. אבל יש ילדים *שאין* להם. יש אנשים שעושים חמישה או עשרה ילדים, בשם "הזכות הקדושה" לעשותם, ואחר כך גרים באוהל, או בחוץ, או משתלטים על בניינים נטושים, ובתוספת דורשים כסף מהממשלה ומאתנו על כך. סליחה - לא קונה. ולו היית קורא את הודעתי ברצינות, ומגיב באופן מעט פחות דמגוגי, אולי היית שם לב שכמה פקטורים עיקריים שציינתי - פשע אלים, אלימות במשפחה ואונס - אינם מוגבלים לעשירון התחתון, דוקא. עכשיו, אם תצליח להביא נימוק *הגיוני* ולא רגשני, ודאי נשמח כולנו. אם לא - לך הביתה, ילד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא כדאי שתשמור על כינוי אחיד?? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היה לי בית לגור בו. זה בית שפלשנו אליו. בגדים אנחנו קיבלנו מהשכנה. ועדיין אני לא מבין מי אתה בדיוק ומה מעלותיך התרומיות, שתהיה זה שתפסול אחרים מלעשות ילדים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הקטע שלך די דמגוגי (''עירית שכר מינימום ומשה המובטל'') ובהחלט קשה להבין ממנו שאתה מתייחס גם לעשירים. אז אל תלמד אותי על דמגוגיה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. (כבר היינו כאן): מה תאמר לאנשים שזכו בלוטו בגיל חמישים? שאיבדו את כל הונם והם הורים לתינוקות? ומה תאמר לעשירים-אך-קמצנים? או לעניים שיחסכו מפיהם? במילים אחרות, מי שמך להחליט מהי "נקודת התחלה נחותה"? כסף, כידוע לך, אינו ערובה לכלום, הוא בא והולך. יש פשע בשכונה עניה? זה לא הכסף, זה החינוך.יש המון עניים ישרים ונקיי כפיים. ב.למשה המובטל הזכות הטבעית להורות. ברצותך אל תעזור לו, אבל המדינה, כתוצאה מרצון אזרחיה, נטלה על עצמה לדאוג לעניים. המדינה היא כלי שרת בידי האזרח, היא משמשת אותו ולא להיפך. בתורך תהנה גם אתה משרותיה על חשבון משלם המסים. ג.1000 ילדים לא יוולדו , דיינו?! אולי המדינה צריכה לטרוח יותר (כן, על חשבון משלם המסים) ולעקוב מקרוב אחר חולי הנפש? ד.מה אשמה אישה שבעלה פושע? מה אשם ילדו העתידי? האם חזרנו לימי כריתות האיברים? למה לא לכרות את היד הרוצחת, אם כך? ה.כן, בואו נעקר את החצופים שהעזו לרצות ילדים. אתה יודע מה? גם את מי שרימה את מס הכנסה. אולי גם הילד שלו יהיה גנב, הא? למעשה, עיקור זה גם עונש מתאים למי שצובר יותר מדי קנסות. הוא עוד יגדל פה דור שלם של חונים באדום לבן. הבה נעקר את מי שילדו הראשון מכוער נורא- בינינו, אתם מבינים למה. וילד מפגר? רבותיי, זו בעיה בגנים!! כן, אנחנו כבר נעקור מהרחם את הילדים שאינם רצויים לנו, בשביל זה בנינו לנו מדינה. הביאו את שכניכם הבלתי ראויים, פסטיבל העיקור עומד להתחיל! 1.זה הדבר ההגיוני היחידי שאמרת. כמובן, מסיבות שונות לחלוטין. אדוני היקר, אנשים לא עושים ילדים "כי צריך" ואפשר לגדל ילדים נהדרים בשכר מינימום. אינך רשאי להעניש אדם (ואת משפחתו) ע"י עיקור,ממש כשם שאינך רשאי לעקור את שתי עיניו. לחפש דרכים קלות (וזולות) להתמודדות עם פשיעה ועוני יוליד פה לא דור עשיר יותר וחף יותר, אלא דור פולשני יותר, נטול מוסר בסיסי לזכויות יסוד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. חלק מהמקרים החריגים שציינת הזכרתי בהודעתי המקורית. באשר לשאר - לא התיימרתי (קראי הודעתי שוב) למצוא פתרון *מוחלט*. אין חיה כזו. אבל אפשר בהחלט *לצמצם* את הבעיה באופן דרסטי. ומי שזכה בלוטו בגיל 50? ובכן, מה על המכונית שלא קנה בהיותו צעיר ונמרץ יותר? מה על כל הבחורות שלא התחילו איתו כי הוא היה עני מרוד? מי שזכה - שישמח! א2. מי שם אותי להחליט? אף אחד - נקודת המעבר צריכה להקבע ע"י אנשי מקצוע, כמובן. באותה מדה אוכל להגיד "מי שם את בוחן הנהיגה להחליט אם אני כשיר לנהוג ברכב? זו זכותי הטבעית וההיסטורית!" ב. הזכות הטבעית *ה י ח י ד ה* שיש לאדם היא *לחיות*. כל השאר הוא פיקציה. המדינה מתיימרת לתת לאזרחיה זכויות נוספות: מגורים, חינוך, רפואה וכו'. בעבור זכויות אלה האזרח משלם למדינה מיסים, ועדיין חלקן יכולות להשלל ממנו (כלומר - זה המצב כיום). אזרח המייצר ילדים שאינו יכול לכלכל גורם בכל *נזק* - לילדים כמו גם לחברה/מדינה. על כן הוא ראוי להענש. אך ההצעה שלי (רישוי ילודה, בדומה לרישוי נהיגה) תפחית את מספר העבריינים מראש. כל זאת ללא כל קשר לזכותם הטבעית והבלתי מוטלת בספק של ילדים שכבר נולדו *לחיות*. ג. לעקוב אחרי חולי הנפש? יקירתי, הואילי להשאר במציאות. משימה זו הנה בלתי אפשרית לחלוטין. כדי להתעלל בילד לא צריך הרבה זמן או אנרגיה. התעללות בילד יכולה גם להיות נפשית, לא רק פיסית. דוקא הצעה זו שלך תכניס את המדינה יותר מדי אל חייו של האזרח הקטן - רעיון מחריד. סליחה, אבל הפתרון הפשוט וההומאני יותר (כן כן!) הוא שלילת זכותם של חולי הנפש (מעל דרגה מסוימת) לעשות ילדים. ד. מה אשמה אשה שבעלה פושע? אשיב לך כשתספרי לי מה חטא ילד שאביו פושע, שמגיע לו לחיות עם אב שכזה. ה. דמגוגיה לא הולמת אותך. אני יכול, בשלווה, להמיר את כל דבריך לתחום הנהיגה, ולא תמצאי הבדל מהותי בין האחד לשני (למעט אמונתך העזה ב"זכות" הילודה). ו. גם מהסיבות שלי וגם מסיבות אחרות. אפשר לגדל ילדים נהדרים, אני בטוח, במצבים קשים משהייתי בהם אי פעם. אבל אדם שאין קורת גג לראשו - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. אדם בעל עבר אלים - איני רואה מדוע יורשה לעשות ילד. ונקודת המחלוקת כאן מטעה בפשטותה לכאורה: את טוענת כי ילודה היא זכות יסוד, ואני טוען כי בפירוש *לא*. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הזכות ללדת היא תולדה של הזכות לחיות, הזכות לחיות ולהרות חד המה. באותה דרך בה המרת דברי לתחום הנהיגה, אשאל אותך- למה לא נערוך "טסט", ומי שלא חי כמו שצריך-נהרוג? אבל שנינו יודעים שאין קשר בין חיי אדם לבחינות כישורים ברי מדידה אוביקטיבית. איזה איש מקצוע יכול להחליט שאני כשירה להיות אם? פסיכולוג? אז בכל תקופה האסכולה השלטת תפסול הורים אחרים, ואחרי שנים נגלה שהם טעו. כלכלן? כנ"ל. אין איש מקצוע כיוון שהורות אינה מקצוע ,ממש כשם שחיים אינם מקצוע. זהו מצב טבעי, מה שאין כן נהיגה. אפשר לעקוב אחרי חולי הנפש, גם אתה מעדיף חיים קלים על פני התמודדות אמיתית וראויה. סבתא שלי, ניצולת שואה, עלתה לארץ עם תינוק וילדה פה עוד שלושה כשהיא גרה בצריף בפרדס. גדלו לה ילדים לתפארת. אבא ואמא שלי התחתנו, לקחו משכנתא, היו צריכים לפרנס שני זוגות הורים ואת עצמם, ואף אחד לא חלק על זכותם ללדת את אחי הגדול כשהם אשכרה עניים. היום מצבנו ברוך השם והלוואי על כולם. אני עצמי מובטלת, ועומדת להתחתן בעוד מספר חודשים עם חייל בסדיר. אם המדינה לא תעזור לי (השתתפות צה"ל בשכר דירה, הלוואות לזוגות צעירים למשכנתא וכולי) ומתוך הנחה שאני מעוניינת, כמו הורי בזמנם, לעמוד על רגלי שלי בעצמי, לא תהיה לי קורת גג. דירה שכורה אפשר לאבד ברגע. גם דירה לא שכורה. האם אתה כופר בזכותי לשוחח איתך עכשיו, על שום שהורי הרו אותי מתוך בטחון באללה? האם אתה כופר בזכותי ללדת, באין לי דירה והכנסה בטוחה? האם בשל החשש שלא אמצא עבודה\\יפטרו אותי\\שכר הדירה יעלה אני אמורה לוותר על זכותי הטבעית להיות אמא? או שמא, בשם המיסים שאבא שלי שילם, ואני שילמתי ועוד אשלם, אני זכאית לדרוש מהמדינה שתערוב לילדי בעל משבר? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
סליחה, אבל *מדוע* הזכות ללדת (להבדיל מהזכות לנהוג או לרצוח) היא תולדה של הזכות לחיות? הדגמת הטסט שלך לא נכונה, כי עם הזכות *לחיות* אנו מסכימים. אבל אנו *עורכים* טסט לנהגים, ומי שלא עומד בו *מאבד את זכותו* לנהוג! זו הדוגמה הנכונה והרלוונטית, ולא היציאה המופרכת והדמגוגית (סליחה, אבל זה מה שהיא) שלך. עכשיו - בדיוק כפי ש*אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אעשה תאונה בעתיד או לא, *אף* איש מקצוע לא יכול לדעת אם אהיה הורה טוב או לא. *אבל*, אנשים שכבר הוכיחו בעבר כי הם אלימים או לא שפויים, או, לחילופין, שאינם מצליחים להוכיח כי ברשותם האמצעים הכלכליים *המינימאליים* לגדל את ילדיהם (מזון, בית, חינוך) - בשם אותה סטטיסטיקה המאפרשת לחוק למנוע ממישהו שלא עבר טסט לנהוג - צריכים להיות מנועים מהורות ע"י המדינה והחברה. כעת - היות וכבר בהודעותי הקודמות הבהרתי באופן הנהיר ביותר האפשרי כי איני כופר בזכותו של כל אחד לחיות מרגע שנולד, הואילי וחסכי לי את סיפורי הסבתא. גם לי יש סבתא, תודה. והנקודה היא - שוב - שלדעתי *אין* חיה כזו "זכות טבעית להיות אמא". הורות היא *אחריות* - ואין דבר פחות טבעי מזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה קובע מהי נהיגה נכונה, ורשאי לא לתת רשיון בהתאם. אין לך זכות, מוסרית או מקצועית, לקבוע מהי אחריות הורית ראויה. אני שוב שואלת- האם אתה מעז לקבוע כי אני, גילית העניה, איני זכאית להביא לעולם ילד? ד"ש לסבתא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אותה זכות הנותנת "לי" (לי? למדינה!) לקבוע מהי נהיגה "נכונה", מהי התנהלות כלכלית "נכונה" (חוקית, ליתר דיוק) ומהן עוד כמה נורמות "נכונות", היא הזכות המוסרית(!) והמקצועית לקבוע מהי הולדה נכונה. איני יודע מה מצבך הכלכלי, ואיני מנסה לשפוט אותך אישית, אך אם יוכח כי אין בכוחך לכלכל תינוק ו/או יש לך עבר של אלימות מוכחת ו/או עבר נפשי בעייתי, הייתי ממליץ למדינה לאסור עליך ללדת, כן. והסבתא בסבבה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם יש לך זכות מוסרית ומקצועית לקבוע מהם "חיים נכונים" ולשלול אותם ממי שלא עומד בקריטריונים? הסברתי לך מה מצבי הכלכלי: אני מובטלת ואין לי דירה. אני מודיעה לך שלמדינה אין שום זכות להכנס לי לרחם. אני לא חייבת לשום גוף דיווח על תכניותי הכלכליות והמשפחתיות. המדינה דואגת לילדים שנולדו, לא עוקרת רחמים של אמהות שלא נאות בעיניה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את מתעקשת לבלבל בין ''חיים'' לבין ''זכות ילודה''. עד שלא תבדילי בין השניים, אין לנו על מה לדון. ואם למדינה אין זכות להכנס לך לרחם, אז הואילי והמנעי מקבלת כספים ממנה בעוון הילדים שתולידי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"זכות טבעית" היא משהו שהוא רכושי בדרך הטבע, אתה לא נתת לי ואינך רשאי לקחת. אני קיבלתי את חיי ואת היכולת ללדת לא ממך, ולא אתה תחליט איך אנצל אותם. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות, זה נכון. אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע, ואז גם אל תצפה ממני לשלם מסים לכשיוטב מצבי כי לא בשביל זה מקימים מדינה. "מדינה" היא גוף שהאזרחים הקימו, הם מקבלים על עצמם לשלם מסים כדי לקבל תמורה בשעת הצורך. הם לא הקימו אותה כדי שיהיה מי שיבחן את יכולתם לקנות אמ-פי-3. אני אזרחית משלמת מסים, מה שמתרחש ברחם שלי ובחשבון הבנק שלי אינם עניינך, חובתך לדאוג לכלל אזרחיך החיים, זה המנדט היחידי שקיבלת. וממי קיבלת אותו? ממני, מהורי, מאבי ילדיי העתידיים. מאזרחי המדינה שהקימו גוף שיוכלו להשען עליו בשעת הצורך. יש מי שמנצל את זה? תמיד יהיו. אז תחנך, תעסיק, תעבוד בשביל לשנות את זה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היכולת להרוג אדם היא רכושי בדרך הטבע. את לא נתת לי אותה, ואינך רשאית לקחתה. אני קיבלתי את חיי ואת היכולת להרוג אדם לא ממך, ואת את תחליטי איך אנצל אותם. מ.ש.ל. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גופך וחייך הם זכותך, גופי וחיי הם זכותי. אין לי בעלות או זכות על חייך וגופך, כנ"ל להיפך. אין לך זכות לפגוע בי ובגופי. והבה נעצור את כדור השלג המוטעה הבא: עצם זה שיש לי ילדים *אינו* מהווה פגיעה בך. זה אולי יעלה לך כסף, אבל הרי הבהרתי שזה עניין מדיני, והקמנו מדינה מתוך רצון שהיא תשרת אותנו. זה לא פוגע בך פיזית ולא מפר את זכויותיך הטבעיות לחיות בכבוד ולקיים משפחה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון, המדינה הוקמה מתוך רצון שהיא תשרת אותנו, אבל, וזה אבל גדול, לא בשביל שהיא תעשוק אותנו. אם קבוצה מספיק גדולה של אזרחים מגיעה למסקנה שהמדינה עושקת אותם כדי לסבסד את המנהגים וחוסר האחריות הכלכלי של קבוצה אחרת, הם יכולים באופן דמוקרטי לשנות את זה. בשביל זה יש פוליטיקה, בשביל זה יש מפלגות, בשביל זה יש את מפלגת שינוי. מפלגה כמו שינוי קמה כדי שאנשים שיש להם דעות כמו שלך לא יגזלו בלי חשבון מהכיס שלי. וזה דמוקרטי: אם שינוי תצבור מספיק כוח פוליטי תוכלי להמשיך להחזיק בדעות שלך ולהאמין בהם, אבל לא תוכלי לחיות על חשבוני כמו שאת מתכננת היום ומתכוונת לחיות. תצטרכי לחשוב טוב טוב לפני שתעשי ילדים על חשבונם של אחרים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שינוי, המפלגה עם השם הכי אבסורדי שלו היו שיאי עשיה שליליים היא הייתה שוברת אותם, אמנם לא עשתה שום דבר בזמן שהותה המיותרת בכנסת, אך גם מה שהיא *מתיימרת* לעשות ממש לא קשור. שינוי מדברת על הגבלת ילודה לחרדים ולערבים. זה נוח ונעים לגזען הממוצע כי לו זה לא יקרה. כאן מדברים על *מבחן הורות*. בלי קשר לכמות. אולי גם אישתך שתחיה תימצא פסולה, אולי הלכת מכות בגן ברכה ויש לסרס אותך לאלתר. אולי מחר תערוב לחבר ותפסיד המון כסף, מה שיגרע מזכותך לאבהות, ואולי סתם יחליטו שאתה לא בנוי להתמודד עם בעיות גיל ההתבגרות של ילדיך. זה יפה ש"שינוי" אילפה אתכם, פבלובית, לצעוק את שמה בכל פעם שנראה לכם שאתם מקופחים, אבל המשיח החילוני לא יציל אותך הפעם, גם אתה תימצא, אולי, חסר יכולת לעבור את הפסיכומטרי של ההורות. תשמח לשמוע שאני לא מתכוונת לחיות על חשבונך. תשמח עוד יותר לשמוע שאני לא אדם קטנוני, ואם במקרה (הסביר בימינו) תיקלע למצוקה כלכלית, תוכל לחיות, עד שתשקם, על חשבוני. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אנא הביאי ציטוט אחד מפרסום רשמי של ''שינוי'' או ציטוט ישיר של ח''כ ב''שינוי'' שהתפרסם לפחות בשניים מבין ''ידיעות אחרונות'', ''מעריב'', ''הארץ'', ''ג'רוזלם פוסט'' ו''הצופה'' שבו ''שינוי מדברת על הגבלת ילודה לחרדים ולערבים'', כטענתך. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
(אנא, שים לב לציטוט מעיתון התנועה) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לנוחות הקוראים, הנה המאמר במלואו: לא מצאתי – לא בציטוט שהבאת, ולא במאמר המלא – אפילו מילה אחת על הגבלת ילודה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הנה הציטוט לטובת העצלים: "מד החום מתקתק. קליק, קליק. בין השנים 1990 ו- 2001 עלה אחוז התלמידים החרדים בחינוך היסודי מ- 7.6% ל- 21.1% [...] בעוד כמה שנים יצביעו כל אלה בבחירות, ישתמטו משירות צבאי ויתפרנסו מכספי משלם המסים החילוני. כל זוג חרדי יעמיד, בממוצע, שמונה ילדים. קליק, קליק".(6) אני רואה הכאן פחד מפני תהליך התחרדות של החברה. במציאות שבה החרדים אינם נושאים בנטל העבודה וההגנה על המדינה המשמעות היא נטל נוסף על אילו שכן עובדים וכן משרתים בצבא ועושים מילואים עד כדי שיעבוד (לא שאנחנו כל כך רחוקים מזה כיום כשנטל המס מגיע ל 70% ומספר ימי המילואים בשנה למעל 50). אין בציטוט *שום* מילה על הדרכים שיש לנקוט בכדי להקטין את הבעיה. אני בטוח שבמאמר המקורי כן היו הצעות ואני בטוח שהן לא כללו הגבלה אקטיבית של הילודה. דרכי הפעולה של שינוי כוללות קיצוץ קיצבאות וחיוב בגיוס, לא הגבלות ילודה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא אני גררתי את ''שינוי'' לכאן. הם מעוניינים בהגבלת הילודה החרדית, ולשם כך רוצים לבטל את ההטבות הכספיות למשפחות ברוכות ילדים, אבל אני בהחלט ציינתי שזה לא רלוונטי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הם מעוניינים שהציבור החרדי ישתתף בצורה שוה בנטל הכלכלי והבטחוני של קיום המדינה הזו ובכך יוריד מעט מהנטל שנופל על שיכבה שהולכת ומתדלדלת. הם יסתפקו בזה שהציבור החרדי יכלכל את עצמו ויפסיק להסתמך על תקציבים של המדינה. אבל זה רק מה שהם אומרים כלפי חוץ, קוראי המחשבות שביננו יודעים שהם פשוט שונאים חרדים ולכן הם תומכים בהוצאות פומביות להורג וועיקורים בכפיה של חרדים וערבים. רק שזה לא אלקטורלי להכריז על זה ככה כשכולם שומעים. נ.ב אחרי החרדים והערבים יבוא תורם של המזרחיים והעניים ובסוף כל מי שלא אוהב גולאש וואלסים. ואז תהיה לנו מדינה עם קולטורה, כמו שצריך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מה את מנסה לעשות, להטעות באופן ילדותי את הקוראים של האייל ולספר להם סיפורי סבתא בשביל להפחיד אותם? שינוי לא מציעה שום חוק שיגביל ילודה ושום מבחני הורות. ההצעה של שינוי פשוטה: להקטין את הסבסוד של משפחות מרובות ילדים כדי שלא ישתלם להם לעשות ילדים בלי חשבון. וגם אל תנסי לבלבל בין סעד בגלל משבר כלכלי לסבסוד של הולדת ילדים בלי חשבון. האזרחים צריכים את מערכת הרווחה באמת למקרה שהם מסתבכים בקשיים כלכליים. אבל מה קורה בגלל המשפחות המרובות ילדים אצל הדתיים והערבים? כשאנשים מסתבכים כלכלית יש בקושי מה לתת להם כי הדתיים והערבים כבר חיסלו את כל הרזרבות שהיו צריכים לתת לאנשים בקשיים. המדינה צריכה לתמוך במובטלים שפוטרו בגלל משבר כלכלי, אבל היא לא צריכה לתמוך במי שעושה ילדים בלי סוף ובלי חשבון. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שינוי מציעה לא לתמוך במשפחות ברוכות ילדים, מתוך ידיעה שמדובר, לרוב, בחרדים וערבים. הם לא מסתירים את זה, אל תבזבז זמן בלהתכחש לזה. אתה, לפי מה שאומר, מציע שהמדינה תתן אוכל לילד שאבא שלו הוא מפוטר היי טק, אבל תרעיב את הילד שיש לו הרבה אחים. מדהים לאילו מסקנות הנשמה הנאורה יכולה להגיע. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תני לי להבין את הרציונל: מי שמחוקק חוק כשהוא יודע שזה יעזור כמעט אך ורק לחרדים וערבים הוא הומניסט חנון.. אבל מי שרוצה לבטל חוק כזה הוא גזען? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מי שמבין שכל משפחה עם הרבה ילדים (בין עם האבא מהנדס או אברך) זקוקה לעזרה בלא הבדלי דת, גזע ומין, הוא הומניסט. מי שרוצה לבטל את החוק, כי בדיעבד נהנים ממנו אנשי המחנה השנוא עליו, הוא גזען. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מי שמבין שכל משפחה צריכה שהחוק יעודד אותה לגדל רק את מספר הילדים, עבורו תוכל היא לספק להם את כלכלתם, הוא הומניסט. מי שרוצה לחוקק חוק, כי בדיעבד נהנים ממנו אנשי המחנה האהוב עליו, הוא גזען. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין זה הומאני למנוע ילדים מאם, לא משנה איך תתפתל עם זה. זה הומאני להאכיל ילד עני, לא משנה איך תתפתל עם זה. כולם רוצים לחוקק חוק בעד הציבור שלהם. לא כולם רוצים חוק נגד המחנה השני. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה כאן הומני למנוע ילדים מאם, את יכולה לראות את הדיונים למעלה בנושא. זה לא חד וחלק, כמו הרבה דברים בחיים. לא, לא כולם רוצים לחוקק חוק בעד הציבור שלהם. אני, למשל, לא אחוקק חוק כשאני יודע שהיחידים, כמעט, שנהנים ממנו הם אתאיסטים א-ציונים ממוצא יהודי-אשכנזי, אבל כנראה שלתומכים של ש"ס אין בעיות כאלה. והחוק הזה הוא לא יותר בעד החרדים מאשר הוא נגד החילונים מן המעמד הבינוני, ואם תזכרי, מי שחוקק פה חוק הם _לא_ שינוי, אלה האחרונים רוצים _לבטל_ חוק. יחי ההבדל הקטן. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
התקציבים לחוק משפחות ברוכות ילדים עוזר למי שיש לו הרבה ילדים *על חשבון* אילו שיש להם מעט ילדים או שאין להם בכלל. זה לא שיש הקצאה בלתי מוגבלת של משאבים כל שקל שמגיע לחוק הזה ממומן מעליית המיסים והקיצוצים מהחינוך, כבישים, בריאות ובטחון של כולם. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא. על מה שאני לא אבזבז זמן זה על וויכוח חסר טעם עם מישהי שלא מסוגלת לתפוס את ההבדל בין סיבה לתוצאה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האב שאיבד את מקור הכנסתו זכאי לתמיכה כי החברה ביטחה אותו בדיוק מפני מקרה כזה. את מציגה עמדה שמתירה להשתמש בביטוח הזה מתוך תכנון ובידיעה מראש שהמקרה הביטוחי אכן יתרחש. "אל תיגע לי ברחם" את אומרת בצדק, ו"אל תמנע מילדי לחם" את אומרת, שוב בצדק (ובחריזה!), אבל את לא רואה שהדרישה השניה שלך מטילה *עלייך* חובה מוסרית לטפל בעניין הרחם שלך מלכתחילה. אם היה מדובר כאן בביטוח מסחרי רגיל, היית עוברת כאן עבירה פלילית של הונאה1. אגב, גם מי שמעניק לעצמו מרצונו כמה חודשים של אבטלה בין ג'וב לג'וב ("ממילא זה הכסף ששילמתי לביטוח לאומי") עובר עבירה כזאת. __ 1- טוב, לפחות לא הסעת פרה שחפנית ברכבת העמק. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כל העסק הזה של קצבאות ילדים לא תמיד היה כאן. במקור, קצבאות הילדים ניתנו דרך המעסיק - כלומר, רק לאנשים *עובדים*. מאוחר יותר, בשנות ה-70, רצו לתת משהו למשפחות המזרחיות כדי להקל את הפער הבין-עדתי, ולכן יצרו קצבאות ילדים אוניברסליות יותר, עם תועלת שולית עולה. המחשבה הייתה שבמשפחות מזרחיות יש יותר ילדים, ולכן ככה גם לא מעליבים אף אחד וגם מקדמים את מי שצריך לקדם. כדי שחס וחלילה לא יהנו גם הערבים מההטבה, נוספה הגדרת הקי"ץ - קצבאות יוצאי צבא - שעד מהרה הצליחה לכלול גם חרדים, וכך יכלנו לישון בשקט בידיעה שרק יהודים מקבלים את הקצבאות המוגדלות. מה קרה אז? המשפחה המזרחית (זו ששותפה לחברה ותורמת לה) הפסיקה להיות גדולה באופן משמעותי מזו האשכנזית, אבל בינתיים, דווקא החרדים קפצו על העגלה ומספר הילדים הממוצע שלהם גדל פלאים. בזמן ממשלת רבין, בוטל התנאי של קי"ץ, וקצבאות הילדים נעשו אוניברסליות באמת - כלומר, כוללות את הערבים גם כן. מכיוון שאפילו מעט החרדים שלא הצליחו למצוא דוד מדרגה שלישית שראה פעם משהו שהוא חושב שהוא מחנה צבאי, או שפגש באוטובוס פעם מישהו שהיה פקיד רישום בקרייה - מכיוון שאפילו הם יכלו לקבל עכשיו קצבאות, ממוצע הילדים המשיך לעלות עוד יותר. ואז בא חוק משפחות ברוכות ילדים, שרצה לקחת את המצב הנוכחי ולהקצין אותו *עוד יותר*. את מדברת כאילו מדובר פה על חוק שהיה מימים ימימה, ועכשיו שינוי המרושעים ושונאי הדוסים והערבים (כי את, כמובן, מאוד מעריכה ערבים) רוצים לקחת את זה מהם כי הם רשעים בני רשעים. האמת היא שחוק ברוכות ילדים היה מחטף שנוי במחלוקת עוד לפני שנולד, ושינוי רוצה רק לבטל את הרעה. לא דובר על שלילת קצבאות ילדים, דובר על ביטול חוק לא הוגן שמתגמל את מי שלא טורח לתרום למדינה משום בחינה שהיא. שינוי לא מציעה "לא לתמוך במשפחות ברוכות ילדים". שינוי מציעה שהסיוע שמשפחות גדולות לא יהיה גדול יותר (ביחס למספר הנפשות) מאשר הסיוע שמשפחות קטנות מקבלות. אבל לדמגוגיה שלך כבר התרגלנו ולא ברור לי למה אני בכלל טורח לענות על זה... |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
את לא מתכוונת לחיות על חשבוננו? את מתכוונת, כמובטלת ורעייתו של חייל בסדיר, להביא ילד לעולם. על חשבון מי בדיוק את חושבת שאת וילדך/תך הולכים לחיות? את בעצמך אמרת שאם המדינה *תעז* שלא לתת לך את דמי הכופר כדי שלא תרעיבי את ילדך, את תעשי מרד מיסים (אם וכאשר תהיה לך עבודה). אז הנה, אנחנו אומרים כבר עכשיו - הפסיקו לקחת מאיתנו את ששלנו ולתת אותו לבטלנים, ולא - נפתח אנו במרד מיסים. תגידי, המרד של מי מאיים יותר לדעתך, המרד של מובטלים ואברכים, או המרד של מי שמשלמים את רוב המיסים במדינה הזאת? עד שלא תביני שאנחנו לא חייבים לך או לילד שלך שום דבר אם את לא מראה שום שביב של אחריות, אין ממש יסוד לדיון. המדינה לא יכולה לעזור למי שלא רוצה לעזור לעצמו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני *מתכוונת* לעבוד. אתה יכול לנבא את מצב השוק בשנים הבאות? גם אני לא. אתה יכול לנבא שלא יפטרו אותי? גם אני לא. אתה יכול לנבא שלא יהיה לי, חו"ח, תינוק שדורש יותר ממה שתכננתי להוציא? גם אני לא. אין לי דרך מנומסת להבהיר את זה, הנימה לא אישית: בן אדם מחליט להביא ילד, משיקוליו שלו. זה ממש לא עניינך מה קורה בחשבון הבנק שלי, אם יש לי חשבונות, אם קיבלתי קביעות בעבודה ואם מתה לי דודה עשירה באמריקה. אני מצהירה בזאת, שכמו הרבה-הרבה זוגות צעירים בישראל, אני עומדת לעשות שני דברים: להקים משפחה ולפצוח בקריירה, כלשהי. אני לא חייבת לך דין וחשבון על השיקולים שעשיתי,הם ענייני הפרטי. אם אקלע (חו"ח) למצוקה, על חשבון מי בדיוק אני אחיה? על חשבון המסים שאני, ואבא שלי ואמא שלי וכל החברים שלי משלמים למדינה הזו, כדי לבנות רשת בטחון לזקוקים לכך. המדינה חייבת לי בדיוק את מה שכתוב בחוזה עליו חתמתי כשהתחלתי לשלם מיסים, וזה, מינימום של סעד לכל נזקק. כיוון שכך, אני לא מאיימת במרד ובוא נחסוך את "מרד של מי יותר שווה". אם אתה סבור שזה עניינה של המדינה אם אני רוצה לעזור לעצמי או לא, אתה מוזמן לשנס מותניך ולדאוג לי לעבודה, לפסיכולוג, לשוק יותר יציב ויותר הכשרה. אתה לא חושב שזה תפקידך? בבקשה. מלא, אם כך, את החוזה בתנאים בו נחתם. אתה לא רשאי ליצור מבחן ששמו "מי, לדעת דובי, באמת רוצה לעזור לעצמו ומי פרזיט". כבר הראיתי פעמיים שמבחן כזה אינו דמוקרטי או אנושי, והוא יחזור אליך כמו בומרנג. הוא סוציולוגי ותו-לא, וודאי שאין להשתמש בו למנוע רווחה מילדים חיים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קודם תמצאי עבודה (את או בעלך), אחרי זה תעשי ילד. את או הוא איבדתם את מקום עבודתכם? המדינה תסייע לכם. נולד לכם תינוק עם צרכים מעבר להשגתכם? המדינה תסייע לכם. מה מכל זה לא היה ברור עד כה בין כה וכה? נכון, אדם בוחר להביא ילד משיקוליו הוא, ולי אין שום זכות להכנס לו לחשבון הבנק. אז למה את חושבת שלו דווקא יש זכות להכנס לחשבון הבנק שלי ולקחת ממני כסף? אני לא נכנס לחשבון שלו, ושהוא לא יבוא אלי בדרישות. אם הוא רוצה שתהיה לי חובה כלפיו, אני דורש פיקוח עליו. כשקרן המטבע העולמית מלווה כסף למדינה כלשהי, היא מתעקשת לקבל פיקוח על המדיניות הכלכלית של המדינה. למה? כי אין לקבל בלי ערבות. כשמישהי רוצה את הזכות לקבל מהמדינה כספים עבור ילדיה, למדינה צריכה להיות זכות לפקח על התהליך ולהתיר לה או לאסור עליה להביא ילדים לעולם. לא רוצה פיקוח? אין כסף. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למדינה יש פיקוח: לשכת התעסוקה. היא מנסה לנתב מובטלים לשוק העבודה (הרעוע), מנסה לאכוף עליהם לעבוד, ומפקחת שאלו שלא מצאו עבודה לא יגוועו ברעב. פיקוח של מדינה לנצח יהיה אוביקטיבי- היא תעניק סיוע לזכאים ע"פ חוק, לא על פי משטרת מחשבות חיוביות. הפיקוח שאתה מציע מתאים למודל הקומוניסטי בברית המועצות. למה קפצת, אגב, מהזכות לפיקוח לזכות להתיר או לאסור הריון? המדינה צריכה לפקח, אבל זה לא קשור לזכות להריון. הפיקוח יהיה בדיעבד, או שמא תסכים שיחברו לבתך המתבגרת שבב אלקטרוני, שימנע ממנה קיום יחסים בטרם תתבסס כלכלית? או להתייצב עם אישתך ועם תלוש המשכורת, כדי שהמדינה תוציא לה את ההתקן? או שמא יישבע כל זוג אחרי האולטרא-סאונד בתנ"ך ובמגילת העצמאות שיש לו עבודה קבועה? איזה סוג פיקוח מציע הדמוקרט הליברלי על הזכות להרות? אין לקבל בלי ערבות? שטויות בלחץ. האם אסיר נדרש לממן את שהייתו בכלא? האם תלמידי חינוך חובה (בלי האקסטרות) משלמים בבגרותם את דמי החינוך? האם מובטל שמצא עבודה מחזיר למדינה כסף? מסי האזרחים הם ערבות לאזרחים. זה הרעיון: אתה משלם, והמדינה ערבה לכך שלעולם לא תגווע ברעב.אפילו אם אתה מכוער, או שמן, או לא הצבעת לראש הממשלה הנוכחי.למדינה אין זכות לפקח על מחשבותיך אלא על מעשיך בפועל. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בתור אחת שלא נוח לה לדבר בפומבי על ענייני אישות, את מתגברת על אי הנוחות הזאת מאד יפה, החל מהרחם שלך (תגובה 115004 ודומותיה) ועד ההתקן של אשתו של דובי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא שאני נגד רשעות, אבל יש הבדל בין דיבור היפוטתי על התקן הרחם של אשתו של דובי, ודיבור על הוג'ינה האמיתית של הדוברת. לדעתי. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זכאים ע"פ חוק אפשר גם להגדיר כמי שהיה מועסק בחודשים שלפני הכניסה להריון, לא? לא ביקשתי משטרת מחשבות. הפיקוח הוא די נזיל אצלי - פיקוח עצמי, למעשה. התנאים יהיו ידועים. מי שלא עומד בתנאים, לא יקבל כלום. מי שכן, יקבל. יש דברים שהמדינה צריכה לממן (לשיטתי, לשיטתי), ויש דברים שלא. חינוך ובריאות - כן. היתרבות של אנשים נטולי אמצעים ואחריות - לא. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה לא יכול להבטיח עבודה לכולם במדינה הזאת. האם האזרחים צריכים לשלם על אוזלת ידך בוויתור על הורות? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האם הילדים צריכים לשלם על אוזלת ידם של הוריהם בוויתור על מזון? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זהו, שלא. בשום אופן ובשום מקרה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
התכוונת ''האם הילדים צריכים לשלם על אזלת יד המדינה לדאוג לתעסוקה הולמת לאזרחיה''. כמובן שלא. לכן הם זכאים לסעד. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עכשיו גם המדינה צריכה למצוא לכל אדם עבודה? בואי ניקח אדם, שיכור חסר השכלה ואנאלפבית. האם המדינה צריכה למצוא לו עבודה? איך, בדיוק? אוזלת היד היא של מי? של המדינה? באיזה צורה, בדיוק? הילדים, אם בכלל, ראויים להגנה מפני הורים שהוכיחו בעצם הבאת הילדים לעולם שהם חסרי אחריות. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אם אין לך היכולת להעסיק את כולם, באיזו זכות אתה מציב את זה כתנאי? הגרלת הורות, כל הקודם זוכה? לא כל המוטלים הם שיכורים, למעשה הרבה מובטלים נהיים שיכורים. אם אתה לא יכול להעסיק אותי, ואני הרגע מובטלת, מי אתה שתגיד לי *אבל את מובטלת, אין לך זכות להיות אמא?" |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"וגם אין לך זכות להפיג את צערך על המובטלות עם איזה בקבוק?" | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואם אני מוכן לשלוח אותך לעבוד כקופאית בסופרמרקט או בחוות הקקטוסים של אבא של רועי ואת מסרבת לעבוד שם, מה אז? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. אם אין לי סיבה הגיונית לסרב, לא אקבל דמי אבטלה, וגם ילדיי יהיו בסכנת הוצאה מהבית. ב.מצד שני ,אם הסכום שאתה מציע לשלם לי נמוך ממה שאתה מוכן להכיר כסכום מינימום שיש לתת לכל משפחה, האם עלי לסבול חרפת רעב ולעבוד, או לקבל דמי אבטלה? במקרה כזה, ואלו רוב המקרים, אם אתה לא דואג לי לעבודה *ששכרה בצידה* ושאני יכולה לפרנס איתה משפחה, אין טעם שאעבוד שם. רק אחרי שתאכוף שכר הוגן והגיוני לכל עובד, תוכל להכריח כל עובד לעבוד בכל עבודה, וזו התמודדות אמיתית עם עוני. ג.המצב כיום הוא, שתיאורטית אין לך עבודה לכולם, גם לא בסופרמרקט ובקקטוסים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מהו סכום המינימום שיש לתת לכל משפחה? כמה זה "משפחה"? 2 נפשות? 3? 7? 15? 35? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה הסכום שיספיק לקנות סל מצרכים בסיסי (מזון, הלבשה וכולי) לכל בני המשפחה. אני לא יודעת על כמה עומדת השלמת הכנסה היום (אני יודעת שזה לא מספיק למשפחות בפועל). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז שכר המינימום צריך להיות תלוי בגודל המשפחה, הלא כן? יש לך משפחה גדולה יותר, קבל משכורת גדולה יותר? מי חייב במימון שכר מינימום שכזה? המעסיק או המדינה? לא מספיק למשפחות בפועל עם ילד אחד או שניים או שלא מספיק למשפחות עם 8+ ילדים? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
המעסיק לא חייב להתחשב בגודל המשפחה. המדינה-כן. לא מספיק לאבא, אמא וילד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז מה המשמעות של קביעתך ששכר המינימום איננו מספיק לגידול משפחה ולכן יש להעלות את שכר המינימום? (אם לא טענת שיש להעלות את שכר המינימום - אני מתנצל). | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל בוא ניקח אדם כזה בעל השכלה, השכלת יתר אפילו, אינטיליגנט וכלל לא שיכור, אשר מחפש עבודה ומקבל תשובות בנוסח: "יש לך יותר מדי כישורים בשביל העבודה הזאת" או "אתה משכיל מדי". אדם כזה שרואים אותו מרחוק ומפחדים לתת לו עבודה. א. אולי זו בעייתו שלמד יותר מדי? ב. אולי עדיף שלא יביא לעולם דור שני אינטיליגנטי כמוהו? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
התגובה שלי בקשר למובטל חסר ההשכלה לא נגעה כלל לעניין ההורות, אלא לטענתה של גילית שהמדינה מחוייבת לספק עבודה לכל דורש. הראיתי כמה שזו טענה אווילית. אני מכיר אנשים כמו זה שאתה מתאר. אדם אחד כזה שאני מכיר, שהיה מובטל זמן רב, מצא לאחרונה עבודה. האח הידד (וברכותי). אני יודע שלא כולם יכולים תמיד. אבל אם האדם הזה היה יודע שלא הוא (טוב, היא) ולא בן זוגה מרוויחים, ובכל זאת היא הייתה בוחרת להביא ילד לעולם, הייתי רואה בזה דבר-מה בעייתי ותמוה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היא במקרה עורכת באייל? מזל טוב. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
איך, בדיוק, הראית שזה אווילי? אם אני אביא לך לפחות חמישה אנשים שרוצים מאד לעבוד ולא מוצאים עבודה, אתה תגיד להם בפנים "סורי, תחזרו אחרי המיתון? עד אז אין ילדים בשבילכם"? אתה יכול לתמוה כאוות נפשך, מכאן ועד להפוך את זה לנורמה קבועה בחוק רחוקה הדרך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני אגיד להם - יקירי, אני משתתף בצערכם על כי אינכם מסוגלים למצוא עבודה בימים קשים אלו, ומקווה בכל ליבי כי המצב ישתפר במהרה. בינתיים, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לגלות אחריות ולא להביא ילדים לעולם, שיהיו לנטל על החברה ולא יזכו לכל הדברים שאני בטוח שהייתי רוצים לתת להם בשל המצב הכלכלי. אנא המתינו עד שתוכלו לממן את עצמכם ואת ילדיכם העתידיים לפני שתביאו אותם לעולם. אם תחליטו שלא לגלות את האחריות המינימלית הזאת, צר לי להודיעכם כי לא אסכין לממן את סכלותכם. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני באמת עדיין לא מבינה למה ומדוע הפכתם את כל הדיון הזה לדיון כלכלי, אבל הפעם אני מוכרחה לציין (שוב?) שבנקודות מסוימות אני מסכימה עם גילית. המדינה היא זו שאמורה לדאוג לאזרחים שבתמורה, ממשיכים ומקדמים את המדינה ודואגים להמשכיותה. אי לכך ובהתאם לזאת, תגובתך דובי, היא טיפשית בכל קנה מידה בה נבחן אותה. מה שאתה מגדיר כנטל ע"י אחרים יוגדר כמחווה הומניטרית ממדרגה ראשונה. במגזרים מסוימים הבאת ילדים לעולם חשובה בהרבה ואמורה להתמך ע"י המדינה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ואני במגזר שלא חושב כך. נו, אז? אסור לי להביע את דעתי ולחתור להשגת מטרותי? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בוודאי שמותר לך להביע את דעתך, אבל אל תנסה לכפות אותה על השאר. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אותו מגזר כופה עליו תשלום מיסים לשם מימון קפריזות ההתרבות שלו ולכן זו זכותו++ של דובי לנסות לכפות את הפסקת תשלום המיסים, שעם מטרותיו הוא איננו מסכים, הכפוי עליו ע"י אותו מגזר והמדינה. על זאת בדרכים דמוקרטיות וע"י נסיון שיכנוע, כמובן. יש עוד המון מה לעשות, מעבר לאמירת דיעה באיזה פורום איזוטרי :) בשביל שיהיה מדובר בכפיה בלתי לגיטימית. אם מדברים על המגוחך (בכל קנה מידה), אז להאשים את אלו שנכפה עליהם משהו במציאות *למעשה*, רק בגלל שהם מנסים (ע"י דיבור) לכפות את הפסקת הכפיה עליהם, זה ממש מגוחך. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אבל *למה* הבאת ילדים לעולם (או כל דבר אחר החשוב למגזר מסוים) אמורה *בהכרח* להתמך ע"י המדינה? נניח שהרוב והנורמה, לפתע פתאום, מכתיבים את הפסקת עידוד הילודה הנהוג במדינתנו (בניגוד לנהוג בעולם המערבי). מדוע גם אז צמצום הסבסוד וההטבות למניה-משתכפלים הוא דבר כה פסול ולא לגיטימי במדינה דמוקרטית? ממתי מדינה דמוקרטית צריכה להענות לכל קפריזה שיש למגזר מסוים בתוכה? מי אמר ש*חובתה* של המדינה הדמוקרטית לתמוך כלכלית (ואף לעודד) קבוצה מסוימת בתוכה שבה נהוג להביא 9 ילדים למשפחה? שאלה נוספת: היכן עוד בעולם משקיעה מדינה דמוקרטית כספים רבים כל כך בעידוד ילודה (הן ע"י תקציבי כאילו-סעד והן ע"י מימון מכוני פוריות ומחקרים בנושא)? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עוד חשוב להוסיף - הטענה כאילו משפחות חרדיות בהכרח מביאות ילדים רבים לעולם היא שקרית. בחו"ל, שם משפחות כאלו אינן נתמכות ע"י המדינה, הן מגלות אחריות ונמנעות מהבאת ילדים מעבר למה שמתאפשר להן. גם בארץ, לפני שהונהגו קצבאות הילדים האוניברסליות, המשפחות עם מספר הילדים הגדול היו *המזרחיות* ולא החרדיות. עם הזמן, התהפה המגמה - משפחות מזרחיות ירדו לרמות התרבות "אשכנזיות-חילוניות", בעוד החרדים קפצו על העגלה החדשה ומספר הילדים הממוצע עלה פלאים. אז שלא יספרו לנו איך המשפחות הללו חייבות על פי דתן להביא 12 ילדים. הן לא. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבאנו בעבר את הקישור למאמר של רביבו מגליון 12 של "תכלת": שבו הוא מציין, בין השאר, את העליה בצפי הילודה לאישה חרדית מ- 6.5 בשנת 1980 ל- 7.6 בשנת 1995. הוא גם מצטט את ברמן שטוען כי למשפחה חרדית ממוצעת שבה האב אינו עובד רק 18 אחוז מההכנסה מגיעה מעבודה (של האישה) והשאר ממלגה המורכבת מסיוע ממשלתי, תרומות לישיבה, ומקצבאות ממשלתיות. (לא ברור לי למה "ממשלה" מופיעה שם פעמים. מישהו יכול להסביר אולי את ההבדל בין סיוע לקצבה בהקשר הזה?) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אותי דווקא יותר מעניין מגזר אחר. אני כבר רואה את דובי באסיפת הסברה בכפר בואדי-ערה: "אה... חבר'ה, אני חושב שכל הקטע עם הילדים הוא קצת לא אחראי. אפשר אולי לנסות קצת להצטמצם? כי, אה, אני לא אוכל לתת לכם כסף יותר, בסדר?" שכפ"ץ יש, דובי? בהצלחה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא רוצה להעליב אף אחד, אבל גם בקרב החרדים אני אזדקק לשכפ''ץ. שלא לדבר על זה שעד ממשלת רבין, הערבים קיבלו הרבה פחות מהיהודים, עקב קי''ץ (קצבאות יוצאי צבא, שאיכשהו הצליחו להחיל אותן גם על כאלו שראו את הבקו''ם רק לשני שניות כדי להוכיח שיש להם ציציות ושחורים). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
סילבן, בעזרתם האדיבה של חברי המפלגה שעדיין יש במטותיה את התמונה של רבין, החזיר את זה (בקצבאות ילדים). כרגע זה תקוע בבג''ץ. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
גם עכשיו, ובלי שום קשר לשרות צבאי, החרדים מקבלים יותר מהערבים. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
וכאן אתה מראה שמדינת ישראל *כן* מתערבת (בניגוד לטענה שהיא לא ושהיא לא צריכה, שנאמרה כאן) בשיקולי תכנון המשפחה. היא פשוט עושה זאת לכיוון החיובי - היא מעודדת ע"י תמריצים כספיים (שניתן להראות שהם אפילו הצליחו במטרתם). הפסקת התמריצים איננה התערבות אלא *הפסקת* ההתערבות של המדינה בעניין זה. אם מישהו היה טוען שיש לתת תקציבים ותמריצים לילודה נמוכה (כמו שהיה נהוג בסין, אם אני לא טועה) אז הייתי מבין יותר את הטענה כאילו מדובר פה בנסיון להתערבות של המדינה בעניין זה. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
עוד חשוב להוסיף - לא רק החרדים בישראל הם חובבי המשפחה הגדולה. הרחם היהודי מגויס גם למען המטרות ה"ציוניות" ובשל הפוביות הדמוגרפיות של חלק נכבד מהציבור היהודי בישראל. גם החילוניים בישראל דואגים לשכפל את עצמם בקצב גבוה יותר מהנהוג בעולם המערבי ו*בעידוד המדינה* (המדינה אף פעם לא ניסתה להסתיר עובדה זו, אלא להיפך). "מה? את בת 24 ועוד אין לך ילדים? חבובה, תתאפסי על עצמך, תתחתני ותתחילי להביא ילדים! למה את מחקה? לנסיך על הסוס הלבן? בחיים יש פשרות. מה זאת אומרת למה, חמודה? ככה צריך, השעון מתקתק1, מזתומרת?" צריך לקחת כל אישה ישראלית צעירה ורווקה (ללא ילדים), להשתלמות קצרה בניו-יורק או במקומות אחרים בעולם המערבי, שתדבר קצת עם נשים שם בשביל שתבין שזה לא היא שלא בסדר, אלא החברה המוזרה שסובבת אותה ומציקה לה. ____________ 1 זה גם מתפוצץ בסוף, השעון המתקתק הזה, או שזה רק עושה "פינג"? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ועל שאר תעויוט... | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אחרי שנים באירופה, האשה הצעירה עדיין צריכה להתעמת עם אמא שלה בישראל, שעדיין לא מבינה וכנראה לעולם לא תבין. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בעניינים שכאלה, האשה הישראלית צריכה ללמוד לשים פס גם על האמא. שלא תבין ושתאנח בפולניות אופיינית - זהו תפקידה של האם היהודיה ולא את הרגליה אני ביקשתי לשנות. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא "לומדים לשים פס". שמים פה פס מחוסר ברירה, כיוון שאין אפשרות להשביע את רצון האם/המשפחה. ובכנות, לא זו הבעיה - אנחנו דור ביניים, מין דור ראשון למהפכה שכזה, שנדון לחיות את המהפכה הארורה בלי להתכוון לזה. ככה שגם אם נשים, אני וחברותי, פס על כל העולם, זה לא ישפר את מצבנו בהרבה - לא רק שלא יודעים איך לאכול אותנו, גם אנחנו לא יודעות איך לאכול את עצמנו. אנחנו בטח לא לוזריות, אבל תיאורים כמו "אשה חדשה", "אשה משוחררת באמת" וכל זה, הם קלישאות טיפשיות שלא מסייעות בהתמודדויות עם היומיום (ובטח שלא מתאימות לכל אחת). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז זהו, שאני מכיר כבר נשים שאפילו לא מרגישות שהן שמות פס על מישהו (הן פשוט עושות מה שבראש שלהן), הן חיות כבר לאחר "המרד הגדול". פמניזם ומרד, כבר לא באג'נדה שלהן. אצלהן זה כבר מזמן לא עניין של אידיאולוגיה, אלא מן מובן מאליו שכזה. האשה החדשה כבר קיימת, בישראל היא פשוט נמצאת במיעוט (רוב הדור הצעיר בארץ, שמרני לפחות כמו הדור שקדם לו, אם לא יותר. אוסף של בורגנים, רודפי פלאפון ורכב, שחושבים שהם רוחניים כי הם עשו טיול לתאילנד, כתבו כמה שירים לבמה חדשה ו/או מאמינים ברפואה אלטרנטיבית. את ה-3.1 ילדים, את המשכנתא, את מקום העבודה המסודר ואת הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות, הם ידאגו לתקתק על פי הלו"ז הקבוע והידוע מראש. הדור הזה לא אוהב לראות את עצמו ככה, אבל...). אבל שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא חושב שהלחצים מופעלים בישראל על הנשים בלבד. "הגיע הזמן שתהיה רציני, מתי תביא לנו נכדים?" (ושאר מיני ירקות) הוא משפט שאומרים גם לגברים בישראל, בתדירות גבוהה לא פחות. לא מדובר פה באיזו אימרה פמיניסטית מצידי על האישה הישראלית כקורבן (חס וחלילה). |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
על כל אחת שאתה מכיר, אני מכירה את עצמי פלוס שתי חברות שלי. לפי דעתי יש בינינו לפחות 5-7 שנים הבדל גילאים, מה שאולי אומר שהצעירות (בגילך) מרגישות נוח יותר עם עצמן - או לחלופין, שצריך רק שיעברו 5 שנים וגם הן יתחילו לשאול את עצמן שאלות לא נוחות. ואגב, גם "המרד הגדול" שאתה מדבר עליו הוא קלישאה. אף אחת מהנשים האמורות לא התחילה מהפכה במודע. מצאנו את עצמנו במצב מסוים 1 ותפרנו סביבו אידיאולוגיה. תאמין לי בנקודה הזאת. אתה צודק שלא מדובר רק בנשים. אומנם, הגברים נהנים כאן מיתרון ביולוגי, כיוון שהם יכולים להוליד גם בגיל מאוחר. אבל הם סובלים יותר באגפים אחרים - הלחצים מופעלים עליהם באגף הקריירה ("נו, מתי תסתדר בעבודה?"). 1 כמובן, הוא נגזר מתהליכים חברתיים ומקווי אישיות ומעוד כל מיני גורמים כאלה. אבל הוא לא תוכנן מראש בידי אף אחד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בדבר אחד אתה צודק - פמיניזם הוא כבר בגדר מובן מאליו. אבל השילוב שלו בחיים, בצורך וברצון להשתלב, זה מה שלא מובן, זה מה ש''חורק''. אף אחד לא רוצה למות עם הדגל ביד. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הנשים שמצליחות לשלב את החופש האמיתי בחייהן1, הן אלו שמתרחקות מאדיאולוגיות סקסיסטיות במהותן. הפמניזם הוא דוגמא טובה לאידיאולגיה סקסיסטית במהותה. כשהנשים והגברים יפסיקו לחשוב שהם שייכים לאיזה SISTERHOOD או ל-BROTHERHOOD OF MEN, החיים של כולנו יהיו קצת יותר נחמדים. הסוד נמצא בשינוי אופן המחשבה המגדרי שלנו ("גברים הם... נשים בד"כ..."). אופס... שוב פעם הגזמתי עם האופ-אופ-אופ-טופיקים שלי. SORRY. __ 1 זה נכון גם לגבי גברים. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אשה שנתונה ללחצים חברתיים, לא יעזור לה אם היא מצהירה על עצמה כפמיניסטית או לא. כמו שאמרתי, מדובר במצב נתון, ואתה יכול לקרוא לו בשמות אינספור - זה לא ישנה אותו. איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בינתיים, האג'נדה האנטי-חלוקה-מגדרית שלי גורמת לי בעיקר להסתכל בסלידה על דינמיקת הזוגיות המודרנית, ולחכות לימים טובים יותר. לא מעודד, מה? | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כן, גם איתי אף אחת לא מוכנה לצאת. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה יודע, אתה צריך להזהר עם המכות האלה מתחת לחגורה. יום אחד מישהו יחזיר לך, ואצלך המטרה הרבה יותר גדולה. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כוחה של החברה תלוי בדרגת הסוצילזיציה אותה עברנו. שינוי תודעתנו האישית יכולה לפרק את כוחה הוירטואלי של החברה להכתיב לנו מה לעשות. המציאות האנושית היא וירטואליה אחת גדולה. היכולת של החברה לכפות עליך התנהגות, במקרים בהם מדובר בנורמה (ולא בחוק הניתן לאכיפה של ממש) נובעת מכוחה של החברה על תודעתך. כוחה של החברה, במקרה זה, נמצא אך ורק בראשו של האדם שמצליחים לכפות עליו דבר מה. שינוי התודעה של האישה במקרה זה (קריא - הפסקת ההתגוננות הפמניסטית הלוחמנית ,ש*תמיד* יוצאת מנק' מבט של רגשי נחיתות, ומעבר לתפישת עולם לא סקסיסטית שבה האישה נמצאת *לבד*, כאינדיבידואל, עם החלטותיה ולא כחלק מקבוצה של SISTERHOOD לוחמנית עם אג'נדה אחרת לגמרי משלה) רק יכולה לעזור לה להשתחרר מכוחה של החברה לעצב את חייה. היא כבר לא תהיה חייבת להתנהג בדרך מסוימת בגלל שהיא אישה, אלא להתנהג איך שהיא רוצה בגלל שהיא ברכה, דנה, היפו, נחמה, תרצה או איך שלא קוראים לה. האמא נאנחת ועושה ריגשי פולני(שככה יהיה לי טוב)? שתעשה..., זהו הרי תפקידה. לא חייבים להתרגש. נדאג להביא לה מתנה ליום האם ונמשיך בחיינו, עפ"י רצוננו האישי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
איזה בלבול. זה לא המקום להתווכח "בעד או נגד פמיניזם" - אבל אתה לא מבלבל קצת? הפמיניזם, בגדול ובגס מאוד, נועד לשחרר את האשה מכפייה חברתית, במגבלות האפשרי. הלוחמנות שלו נועדה לאפשר לאשה לעצב את חייה בכוחות עצמה. למה אתה הופך מילים ומושגים על פיהם? אם אתה לא רואה את הפמיניזם ככזה (ואתה לא חייב להסכים לו), אם אתה חושב ששחרור האשה הוא בעצם דיכוי האשה - אין לנו הסכמה על שום מושג יסוד. וככה, כידוע, אי אפשר. אולי אתה לא מתכוון לפמיניזם? אולי אתה מתכוון ללוחמנות באשר היא, וחלק מהפמיניזם חופף לזה רק חלקית, וההפך? ועוד משהו לגבי שחרור - תמיד נוטים לשכוח את זה, אבל הדיכוי של היום מעודן ואלגנטי מאוד. אמא לוחצת על הבת שלה ללדת בעזרת מנגנון של רגשות אשמה? הרי זה כפתור ופרח, בדיחה ממש, לעומת מנגנוני הדיכוי המבניים והאלימים (בכוח, כואב פיזית) שהופעלו על נשים לפני מאה שנה. נישואים בכפייה בגיל צעיר, מחוכים (כליאת הגוף), כליאה בבית, חוסר זכות בחירה, חוסר אפשרות לרכוש השכלה.... אני באמת לא צריכה לפרט. לכן, כשאתה מדבר על "הפסקת ההתגוננות הפמיניסטית הלוחמנית", אתה יכול לומר זאת *אך ורק* כיוון שהגענו למצב, שבו הלחץ על האשה הפך סמלי-כמעט, מנותב לנתיבים של כסף/יוקרה, לחץ של פוקו ולא של ניטשה 2. כמה סובטילי נראה על הרקע הזה, מאבק להכרה בסגנון החיים של אשה רווקה. ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות - אתה מתכוון, לא להקשיב לאמא אלא לעשות מה שאני רוצה? בחיי, איזה פטנט. איך לא חשבתי על זה (לצרף כאן א. אירוניה). להתנהג "לבד, כאינדיבידואל"? שמע, אני אהיה כאן שוב כנה עד כדי מבוכה אישית. אתה בא לאשה שהבעיה האחרונה שלה היא כמות הספייס שיש לה "לבד, כאינדיבידואל". זה מצרך עודף כאן, הייתי אומרת. אתה כנראה לא קולט את הדברים שאמרתי קודם, על הבחירה במצב מסוים מול האי-בחירה בו. נראה לך שבעזרת אימוץ של תפיסת העולם המתאימה יכול אדם "להשתחרר" 2 מהרצון בבן זוג וילדים? הראדאר שלי מזמזם "בזזזט, בזזזט, זה אותו חינוך מחדש, רק לצד השני". 1 זה הוא שאמר "בלכתך אל האשה קח את השוט", ואני בטוחה שהוא התכוון לזה. 2 כמובן שלא כל בני האדם והתרבויות עלי אדמות נגועים באותו רצון. אבל אנחנו מדברים על כאן ועכשיו. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1 אני בטוח שהוא התכוון לזה מטאפורית. | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הפמניזם הוא מזמן לא "המאבק למען זכויות ושחרור האישה". הפמניזם התחיל כמאבק שכזה (וטוב שכך) ועם הזמן התפתח לתנועה שמעבירה את האישה (ולא רק את האישה) תהליך של דיכוי, לא פחות מן השובניזם הגברי. הפמניזם הוא תנועה סקסיסטית מעצם הגדרתו. אני שונא סקסיזם, לא פחות משאני שונא רסיזם. מבחנתי אנשי תנועות ימין באמריקה, הפמנסטיות הלוחמניות שאומרות "גבריות" עם הרבה ארס ושנאה (כמו יוצרת התוכנית המדוברת מלמעלה), שובניסטים וקסנופובים באופן כללי, מונעים כולם מאותו הדלק. אני לא מדבר על מה היה לפני מאה שנה, אני מדבר על החברה בה אני חי *היום*. סליחה שלא הצלחתי לקלוט משהו. מה פספסתי ממה שאמרת קודם? לגבי השאלה האחרונה ("נראה לך..."): לא נראה לי - זו דעה שהלבשת עליי והיא לא הדבר אותו אמרתי. מי אמר שמישהו *צריך* לותר על הרצון בבן זוג וילדים? מי אמר שמישהו חייב משהו למישהו? לא אני. __ בכנות, זה באמת נחוץ להכניס את המשפטים הללו : "ואחרי כל זה, התשובה שלך לא מתרוממת מעל הססמאות"? התשובה שלך הצליחה להתרומם מעל הססמאות? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אז ככה: אני שאלתי "איך האג'נדה האנטי-פמיניסטית (טוב, אנטי-חלוקה-מיגדרית) שלך עוזרת במקרה הזה?". התכוונתי למקרה של אשה שנתונה ללחצים חברתיים. ואכן ענית לי, ופירטת כיצד לשיטתך אפשר להתעלם (או להתרומם מעל) הלחצים החברתיים הללו. עם התשובה שלך יש לי שתי בעיות: 1. הפמיניזם לא נתפס אצלי כבעיה שמפריעה להתמודד עם המצב הזה, אלא כמעט כתולדה ההיסטורית של המצב הזה (ושל מצבים אחרים). תהיה דעתך עליו אשר תהיה (ואף בהנחה שדעתך כאן נכונה), לולא הפמיניזם ההיסטורי 1 לא היינו מגיעים למצב שבו נשים צעירות יכולות לפרנס את עצמן ללא גבר - ומכאן, גם לחיות לבדן ולהיקלע לאותם לחצים משפחתיים. כאן, כאמור, אנחנו לא מסכימים בצורה הבסיסית ביותר, אז אולי הדיון הופך חסר טעם. 2. שיטת ההתעלמות מהלחצים לא מספקת בעיני, כיוון שהיא מאפשרת לכאורה הגדרה עצמית קלה יותר ("היי, אני אדם עצמאי משוחרר מלחצים"). אבל עדיין נותרנו עם בעיית היומיום הקונקרטית של אותה רווקה חמת מזג, שאמא שלה מציקה לה. כי עדיין, וזה מה שניסיתי לרמוז, גם אם מתעלמים מהלחצים הסביבתיים 1, הבעיה נותרת על כנה: אין כיום מודלים מספקים לחיים כאלה, של אשה לבד בגיל 30-40, ללא משפחה וילדים. בתקופתנו רבת החופש, נראה שאפשר להמציא מודל אישי בקלי קלות. אבל זה לא עובד כך, מפני שהמצב הזה אינו תמיד מבחירה. תאר לעצמך שהיית מובטל במשך 5 או 10 שנים או יותר. מן הסתם היית מתחבט, נעצב, מחפש עבודה בכל מקום, נוכח שוב ושוב שאין, או שקשה מאוד למצוא, ואחר כך מתחיל למצוא דרכים להשלים עם המצב ולחיות את החיים בצורה הטובה ביותר, תוך שאתה שולח קורות חיים פה ושם. טוב ויפה - אבל מה המודלים שלך לחיים טובים במצב הזה? דיוגנס? ראסטי ג'יימס? ג'ורג' מ"סיינפלד"? אתה צריך לעצב לך את חייך, וכאן לא מספיק לומר "אני שם קצוץ על כולם" - האדם מחפש לו חיים בעלי משמעות, ולא חופש בתוך ואקום. על זה אני מדברת, ולכן התשובה שלך, שעוסקת בחופש ושחרור, לא מספקת. החופש מבחינתי הוא נתון, ואיתו צריך להתמודד. אז האמת היא, שאותה רווקה נהנית עד מאוד מחייה, ואף עוסקת לה בתחביביה הישנים בחדווה עילאית - מקריאת ספרות פסיכדלית ועד בהייה בכתמים על קירות. חוץ מ"רווקה" יש לה עוד לפחות חמישה סטאטוסים אחרים במערך החיים. אבל ההיאחזות בחופש החיים שדיברת עליו אינה פתרון או תשובה למשהו, היא דרך חיים. לכשמוצתה, עדיין נותרה הבעיה במישור הקונקרטי. ורק להבהיר, כשאני אומרת "בעיה" אין כוונתי לחיים ללא גבר למרות הלחצים מסביב, אלא לחיים ללא גבר *כאשר רוצים בחיים עם גבר* 2. 1 אני מרחיקה עד ימי הסופרג'יסטיות, ומשם אל הנשים במצעדי העבודה, הלוחמות למען הזכות להפלה וחברותיהן. אני מדברת על פמיניזם פרקטי, שנגזר ממאבקים אחרים וקרובים למען שוויון זכויות, כמו המאבק השחור. לא על אורנה בן-דור, שמייצגת פמיניזם אקדמי, ולא על מרב מיכאלי, שמייצגת "אשה חדשה" מתוחכמת מהסוג הביצ'י. 2 יש כאלה שלא רוצות, גם להן אין מודלים. כמעט. היה פעם ראיון ב"הארץ" עם ד"ר יעל רנן, אשה שחיה לבד מבחירה ואימצה לה מודלים לחיים מהמיתולוגיה היוונית - חצי שנה עם גבר, חצי שנה בלי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"הדיעות המזעזעות שלהם על זוגיות" - האם תוכל להרחיב? (פונה גם לכליל, בגלל תגובה 118891) | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אדם מן השורה, שקשרו אלי ישאר חסוי, אמר לי באופן שאינו משתמע לשני פנים, שהדרישה הבאה שלי היא מוגזמת ומגוחכת לטעמו: אני רוצה, שלבחורה שאני במערכת יחסים איתה יהיו תחומי עניין דומים לשלי (במקרה שלי זה לא פשוט, מסיבות ברורות), ושאני אוכל לדבר איתה על הדברים שמעניינים אותי מבלי שהיא תקטע אותי מחוסר עניין. כלומר, נראה לו מוגזם לחלוטין שאני אדרוש ממערכת יחסים איזשהו תוכן חוץ מרומנטיקה ומין. "מה, היא גבר שאתה רוצה לדבר איתה," to paraphrase. הוא גם הציע לי לנסות ולשדך לי את החברה הראשונה שלו כי היא "טובה בשביל מתחילים." אישה מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, אמרה בפני שהיא רוצה ילד עד גיל 27, וחברה שלה אמרה בפני שהיא עד גיל כזה רוצה להיות כבר נשואה. מצד שני, אישה אחרת מן השורה, שקשרה אלי ישאר חסוי, ילדה באמצע שנות השלושים לחייה, ולומדת עכשיו תואר שני מתוך עניין, אז אני מניח שלא הכל אבוד. (מצד שני, היא נשואה למישהו אחר, ושהקשר שלו אלי הוא כזה, המונע ממני להכנס איתה לרומן מבלי לסבך את חיי בצורה איומה ונוראה.) אלה לא הדוגמאות היחידות שלי, ויתכן כי רוב הרושם בא אלי מן הטלויזיה, שנוטה לעוות, אבל נראה לי שלפחות לבני ובנות הדור שלי (לדוגמה, שני הראשונים ברשימה) יש מושגים מעוותים לחלוטין על זוגיות, לטעמי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבנתי. צודק. לדעתי זה לא נובע ממושגי זוגיות מעוותים, אלא מחסך אינטלקטואלי נשי (איילת ואני כבר דנו בנושא באייל בהרחבה במקום אחר). (והערת אגב שמספקת עידוד: הן קיימות, הבחורות שאתה מחפש. הן פשוט יותר נדירות.) |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון, הן קיימות, אבל הן, בין היתר, מלמדות מדעי החברה בחו"ל *קריצה*, ולכן לא נגישות. טוב, אני מגזים, אבל גם האינטלקטואליות מלאות ברעיונות מוזרים לגבי מהי זוגיות, וגם הן נופלות טרף לרעיון שצריך להתחתן אתמול. ובכלל, הן לא נותנות שאנסה לבחורים האינטלקטואלים המופנמים, כי יש כל כך הרבה פסאודו-אינטלקטואלים מוחצנים. הייתי ממשיך להתבכיין, אבל יש לכולכם דברים טובים יותר לעשות. במקום זאת, אבהיר למה אני מתכוון בדיוק במושגי זוגיות מעוותים: הגבר צריך לבצע את כל המהלכים היזומים, תמיד צריך לעזור לאשה בצרתה, אסור לו חס וחלילה להתווכח איתה, ובאופן כללי צריך לחתור לקראת יחסי המין כל הזמן. אנקדוטה: בעיתון "רייטינג," אותו אני נוהג לקרוא כאשר אני טס ארקיע, צוטטו כל מיני אמרות חוכמה של איזו משתתפת בתוכנית בנושא מין וזוגיות באחד מערוצי "יס." בין היתר היא אמרה כי נמאס לה מגברים שכל הזמן מחפשים לתת לבחורה אורגזמה כמה שיותר מהר, אין לי מושג מה היא רצתה מהם במקום. ואני שואל: מי היא שתדבר בשם כל הנשים כולן? מה עדיף לאשה, גבר שרואה באורגזמה שלה את מטרתו, או גבר שמרגיש הרגשת הישג מזה שהצליח "להשחיל" אותה? וביתר רצינות, האם הזוגיות בארץ היא כל כך עכורה (שאלה רטורית, סביר להניח שהתשובה היא "כן."), שאנשים לא שואלים את בני/בנות זוגיהן מה הם/הן רוצים, וצריכים שאלילת המין בעיני עצמה הזו תאמר להם מה לעשות? סתם, קומם אותי. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מכל התלונות והקובלנות שלך עולה דבר אחד - הרצון לדיאלוג ולאינטימיות גדולה יותר עם המין השני, בלי הסגרגציה הקיימת. כל שאר הפרטים הם כבר שאלות של העדפה וטעם אישי. | ![]() |
![]() |
![]() |