זכויות לאדם 1966
על מוסר וזכויות, ומדוע לבני אדם יש זכויות בעוד שלבעלי חיים אין.

במאמר זה אנסה לענות, כמיטב יכולתי, על שלוש שאלות קשות למדי: "מהן זכויות", "מהו מוסר", ו"כיצד נקבע האם מעשה X הוא מוסרי או לא". לבסוף, אנסה לשלול את הטענה כי לבעלי חיים יש זכויות רק בגלל שהם חיים או בעלי תודעה.

הדעות שמוצגות כאן הן תולדה של דיונים ארוכים בנושא באתר זה; מי שמעוניין, מוזמן להביט בדיונים המקושרים, ויזכה לראות דעות אלו בהתגבשותן.

מהן זכויות, ומהו מוסר?

כל מי שיצא לו להתווכח עם ילד בגיל עשר לערך, סביר שנתקל מתישהו במהלך הוויכוח בתשובת המחץ: "זכותי!". זה הגוף שלי וזכותי לא להתקלח, זה החדר שלי וזכותי לאהוב אותו מבולגן, זכותי לא לאכול את הסלט, או כן לאכול את העוגייה.

גם בדיונים או ויכוחים בין מבוגרים משתמשים הרבה במילה "זכות": "מי שרוצה לאכול כשר, זכותו! אבל שלא יכפה עלי לא לאכול חמץ בפסח", "לעיתונאי יש זכות להתבטא, ופוליטיקאי, מעצם תפקידו, איבד את הזכות לפרטיות", "תחבורה ציבורית בשבת אינה זכות אינהרנטית של האדם; לחברה כולה יש זכות לקבוע איך יראה המרחב הציבורי שלה".

המלה "זכות", אם כן, היא מילה רחבת הקף ושימוש, וברור שאין לה הגדרה חד־משמעית וקלה. אבל לפני שינפנף איש איש במילונו, הבה ננסה למצוא מכנה משותף למסומנים שהמילה "זכות" מסמנת. אני טוען שהמכנה המשותף הזה (אחד מהם, זה שחשוב לעניינו), הוא שלכל השימושים במלה יש הקשר חברתי. אין משמעות לזכויות ללא חברה שתעניק אותן.

נביט רגע ברובינזון קרוזו, לבדו על האי הבודד. האם לרובינזון קרוזו יש זכות לחיים? זכות לרכוש? זכות לתנועה חופשית? מה עם זכות ההתבטאות, או הזכות לפרטיות? רובינזון יכול לחיות כל עוד הוא מצליח לדאוג לעצמו ולא מת מזקנה. רכושו יהיה כל מה שהוא ישתמש בו. מותר לו לנוע לכל מקום שהוא יכול, והוא לא ינוע לאן שהוא לא יכול. באשר לזכות לחופש דיבור או לפרטיות, ברור שאין לה כל משמעות בלי בני אדם אחרים בסביבה.

אבל אם תעבור ספינת סוחר בסביבה, או אז פתאום אפשר לדבר על זכויות – נטען שאסור להם לקחת את חנית הדיג שהוא בנה, כי זכותו לקניין פרטי; או אולי נטען שלקברניט חובה מוסרית לקחת את רובי היקר איתו, שכן יש לו זכות להזדמנות לחיים נורמלים.

אני מאמין, אם כך, שלזכויות אין משמעות ללא חברה. מהי חברה? בהמשך המאמר אציע הגדרה אד־הוק, אבל בינתיים נסתפק במאפיין מובהק שלה: היכולת של חבריה לתקשר. אפשר לטעון "מה פתאום, גם להקת אריות זו חברה"; בסדר, מדובר בויכוח סמנטי: ברור שהיכולת לתקשר היא משהו חדש, מצב שונה איכותית ובמובהק ממצב ללא תקשורת.

ובמה ההבדל הזה מתבטא? מעבר לכל העסק החביב הזה של אמנות, מדע וכאלה, היכולת לתקשר נותנת לבני האדם ליצור סט של כללי התנהגות, כללי עשה ואל תעשה, נכון לא נכון, טוב ולא טוב. לכללים אלו נוהגים לקרוא 'מוסר'.

בני אדם כן, ובעלי־חיים לא

מאחר ומוסר נובע מתקשורת בחברה, אני מאמין שלבעלי חיים אין כלל זכויות אינהרנטיות, שנובעות מעצם היותם בעלי חיים. אני מאמין שכל זכות נובעת ממערכת מוסרית כלשהי, וזו מגיעה מחברה, וזו דורשת תקשורת. כך שבידי בני האדם, היצורים המתקשרים שיצרו חברה ומוסר, להעניק או לשלול זכויות.

אני לא אומר שלבעלי חיים אין כלל זכויות – יתכן שהאדם יעניק להן כאלה – אך אין בכך כל רבותא: האדם מעניק לפעמים זכויות – חסינות מפגיעה – גם לפרחים נדירים, חתיכות סלע זקורות שמישהו שם על גבעה, או עצים גדולים במיוחד.

עצי סקויה

עצי סקויה מוגנים (צילום: iStockPhoto)



אז למה בכל זאת יש לבעלי חיים זכויות מסוימות? איך נקבע אילו זכויות מגיעות להם, ואילו לא? למה בני אדם מעניקים זכויות אחד לשני, וזה כן אינהרנטי להיותם בני אדם, בניגוד למצב אצל בעלי החיים? אנסה לענות על שאלות קשות אלו.

כיצד נקבע האם מעשה מסוים הוא מוסרי או לא?

לפני שאנסה לענות על השאלה כיצד נקבע (לשון עתיד) מה מוסרי, אנסה לענות על השאלה כיצד נקבע (לשון עבר) מה מוסרי. לצורך כך, המודל שאני מציע הוא מודל אבולוציוני.

נתחיל בשחר האנושות – 30,000 לפני ספירת הנוצרים. התודעה האנושית כפי שאנו מכירים אותה מתחילה להגיח ממעמקי רשתות הנוירונים שבגולגלותיהם של בני האדם, ואלו נעים להם בקבוצות ציידים/לקטים קטנות ברחבי אפריקה ואירופה. לבני האדם יתרונות משמעותיים מול הסביבה שלהם: הם מסוגלים לרוץ וליצור כלים. אך עדיין החיים קשים מאד; עובדה שקצב ההתרבות איטי. אבל לבני האדם עוד יתרון משמעותי: הם יכולים לשתף פעולה.

חלק מהקבוצות יתרבו, וחלק יכחדו. מה יכריע את גורל הקבוצה? היכולת לרוץ משותפת לכל בני האדם. טיב הכלים שהם יוצרים גם הוא פחות או יותר אחיד בתקופה זו, על־פי הממצאים הארכיאולוגיים. ההבדל המשמעותי בין הקבוצות, אם כן, הוא טיב שיתוף הפעולה בתוך הקבוצה. זה יכול להשתנות משמעותית בין קבוצות שונות: התפתחות של רעיונות וכללי התנהגות היא הרבה יותר זריזה מהאבולוציה הביולוגית, ובתקופה זו – גם מהאבולוציה הטכנולוגית.

אז אילו כללי התנהגות נקבעו בהתחלה? זה לא משנה. אפילו אם נניח שהם התחילו עם כללי התנהגות אקראיים לגמרי, אז בתהליך ברירה טבעית של התנהגויות, ההתנהגות שתעזור לשרוד היא זו שתתפשט. די ברור שככלל, התנהגויות שיתופיות (או זולתניות) עוזרות לקבוצה, בעוד התנהגויות אנוכיות לא.

לדוגמא, משתלם לפתח התנהגות של הזנת פצועים וטיפול בהם עד שיחלימו, שכן אמנם בטווח הקצר זה מהווה נטל על משאבי הקבוצה (הפצוע לא מאכיל אלא רק אוכל), אבל בטווח הארוך יש צייד/לקט נוסף, שתוספת המזון שהוא יספק עשויה להיות קריטית. דוגמא נוספת: ברור שעדיף לחברי הקבוצה לפתח נורמות שלא מרשות לריבים פנימיים להגיע לידי רצח, שכן אבדן של חבר בגיר בקבוצה יכול להיות ההבדל בין ההישרדות שלה בחורף הקרוב או היכחדותה.

כמקרה מבחן לתיאוריה זו אפשר לקחת את שבט ה!קונג הבושמני ממדבריות הקלהארי, שהם דוגמא לשבט ציידים/לקטים ששרד ככזה עד העת המודרנית, בה התאפשר לחוקרים לתעד את התנהגותו. אצל בני ה!קונג אנו רואים התנהגות מוסרית לעילא ולעילא: כשחלק מסוים מזכרי הקבוצה יוצא לצוד, הם מקפידים לקחת איתם חץ שעשה אחד מהזקנים שכבר לא מסוגל לצוד, ולפגוע איתו ראשון בג'ירפה. זה מזכה את הזקן אוטומטית בנתח ציד משובח. כשהציידים מחלקים את הבשר בינם לבין עצמם ואיש החץ הראשון, אז כל צייד לוקח לו בשר שיספיק לו ולמשפחתו, ואז מחלק את הבשר הנותר כמתנה לאנשים אחרים. ה!קונג הם גם פציפיסטים קיצונים, ואין אצלם מקרים של אלימות בתוך הקבוצה. מי שאינו מקיים את מנהגי הקבוצה זוכה לקיתונות של בוז ולעג מצד שאר חברי הקבוצה, ולעיתים להתעלמות, עד שהוא נכנע למנהגים. (תודה לד"ר צילי דולב־גנדלמן מאוניברסיטה העברית)

בעצם אנו רואים שה!קונג פיתחו מודל מושלם להישרדות בסביבה המדברית והקשה בה הם חיים – אין בזבוז משאבים על אלימות פנימית, יש שיטה לחלוקה של הבשר כך שכל חברי הקבוצה זוכים תמיד לאכול מהצייד (אפילו אם לא השתתפו בצייד), ויש שיטה לשמור על המנהגים החיוביים האלה בלי לבזבז משאבים.

איני מנסה להסיק מההתנהגות של ה!קונג אחורה, ולהגיד שכך התנהגו לפני 30,000 שנים; אי אפשר לומר זאת באיזושהי מידה של ודאות. אני כן מנסה להראות מה 30,000 שנים של ציידות/לקטות בחברה אנושית יכולות לעשות, ואיזה מוסר יכול לצמוח מהן.

מדוע הכללים האלה עוברים אבולוציה? פשוט כי הם נבחנים מחדש כל דור, שכן הם עוברים מהורה לצאצא בדרך של אינדוקטרינציה, חינוך. זה גם הזמן בו הם עוברים מוטציות. מכאן, אגב, אני מציע גם הגדרה לחברה: חברה היא קבוצה של אנשים המחנכת את ילדיה בדרך דומה. נשארת פתוחה, כמובן, השאלה מתי דרכים שונות נחשבות "דומות".

טענתי, אם כן, היא שהחברה מפתחת לעצמה סט כללי התנהגות – מוסר – שיתרום לשגשוגה. בעצם, אולי עדיף לנסח את המשפט הזה כמשפט סביל: בחברה בה הפרטים מסוגלים לקבוע לעצמם כללי התנהגות, ובה כללים אלו עוברים מדור לדור, הכללים המתפתחים הם אלו שתרמו לשגשוג החברה.

כיצד נקבע (אנו, בעתיד) האם מעשה מסוים הוא מוסרי או לא?

בהינתן דילמה מוסרית מסוימת, אנו צריכים להחליט האם מעשה א' הוא טוב או לא טוב, מוסרי או לא. ואני מאמין שמתוך ההבנה שהגענו אליה בדבר מהו מוסר, אנו יכולים להגיע להחלטה. אני לא מציע אלגוריתם החלטה פשוט וקל, אבל אני כן מאמין שאם מסכימים לכל מה שכתבתי עד כה, אפשר להציע לפרק את השאלה הקשה "מה מוסרי" לשלוש שאלות קלות יותר: "מהי חברה" (בעצם, על מי חל המוסר שלנו; כאמור, ההגדרה כאן אינה חדה), "מהו שגשוג" (לאן כדאי להגיע) ו"כיצד להגיע לשגשוג בצורה אופטימאלית" (איך להגיע לשם).

אני מאמין שכך גם אפשר לחדד הרבה יותר את אי ההסכמה בין שני אנשים כאשר מתווכחים בשאלה מה מוסרי, מאחר והרבה מערכות מוסר גוזרות את מה שהן גוזרות מתוך תשובה לאחת מהשאלות הללו. לדוגמא, מוסר נוצרי אידיאלי, כזה כמו של אמא תרזה, בעצם ענה על השאלה "מהי חברה" ב"כל בני האדם כולם". המוסר התועלתני הקלאסי, אם ניקח דוגמא נוספת, ענה על השאלה "מהו שגשוג" ב"חברה משגשגת היא חברה שאושרם של חבריה מרבי".

ומה עם בעלי החיים?

שאלה טובה. כפי שהראיתי בחלק הראשון של המאמר, אין להם זכויות אינהרנטיות בכלל. אז מדוע בחר האדם להעניק להן מספר זכויות? כמו שנובע מהחלק הקודם, התשובה היא שהדבר תרם לשגשוגו. איך? נביט באופי ההגנה שמוענקת לבעלי חיים – אנו אוסרים בפועל על הריגה ופציעה של חיות בידי מי שאינו מורשה לכך.

יש כאן שני מקרים: או שהחיה היא חיית המחמד של מישהו, רכושו, ואז ההגנה שאנו נותנים היא הגנה לבעלים, לאדם, שנהנה מהחיה, וזה ברור שכדאי לחברה כמו כל הגנה על רכוש; או שהחיה אינה כזו, ואז בעצם יש כאן פציעה או הרג שלא לצורך מעשי, מה שנקרא התעללות. מה שאנו אוסרים עליו בעצם הוא סדיזם אנושי, שכן זה, בסבירות גבוהה, יופנה נגד בני אדם, ונגד זה כדאי לחברה להילחם. אנו כן מתירים הריגה של חיות, ואף גרימת סבל להן, במקרים שבהם יש בכך תועלת לחברה. אני חושב שאת ההבחנה הזו עשתה השפה האנגלית באופן אלגנטי יותר מהעברית: אנו מתירים use, ואוסרים על abuse.

אני לא אומר שבהכרח אי אפשר לתת לבעלי חיים זכויות נרחבות יותר, כמו איסור מוחלט לגרום להן כאב. אפשר להאמין שחברה שנותנת זכויות אלה תשגשג יותר מחברה שלא; אני אישית מעדיף חברה עם בשר ותרופות על פני חברה רגישה יותר. אבל אני כן אומר שאי אפשר לטעון לאי־מוסריות של גרימת סבל לבעלי חיים מטעמים של ליבם הפועם, או מערכת עצביהם החשה בכאב. כל השאלות המוסריות צריכות להידון מהזווית של מחזיקי המוסר ויוצריו – בני האדם.
קישורים
מה עמדתך בנוגע לניסויים בבעלי־חיים? - הסקר
המודל החייתי - נגד ניסויים בבעלי־חיים
חתיכות סלע עם זכויות
שבט ה!קונג - מידע נוסף (ומה זה הסימן הקריאה הזה)?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ניהיליזם מוסרי 226367
אני ממליץ בחום על Wittgenstein's Lecture On Ethics.
"זכויות אינהרנטיות", או "ערך בפני עצמו" הם מושגים חסרי משמעות. כל השאר כבר נובע משם.
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226401
ואני ממליץ על המאמר הקצר: מוסר אמת, חוק ומנהג

זכות אינהרנטית היא כמובן מושג טעון משמעות, השואב את תוקפו האוביקטיבי מכוח תחושות ואינטואיציות הצדק הטיבעי, האוניברסליות למדי.

יש חיים מחוץ ליקום הלשוני ולאקטים הלשוניים, וניתן לבקר את ויטגנשטיין וגישתו באופן חריף, כפי שעושה זאת קארל פופר בספריו Conjectures and Refutations ו-Objective Knowledge - An evolutionary Approach

וקראו גם את גישתו האבולוציונית-אתולוגית המהפכנית של הכותב בספרו החדש, בנושא מוסר, הערכה עצמית ו-Range of Entitlement כמתחמים את מרחב ההתנהגות היעילה מוכוונת המטרה לעומת התנהגות לא יעילה שיטתית והפסיכונירוזות:

ספרו המהפכני של הכותב אודות המערכת הרגשית ומקורות האי יעילות והפסיכונירוזות (אנגלית)

אתר הבית של הכותב: http://www.michael-sharon.com
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226556
''השערות והפרכות'' הוא מאמר, לא ספר. ופופר הוא ריאליסט מטאפיזי, שהביקורת שהציע כנגד ויט' נגעה לפילוסופיה של ויט' ''הישן''. ההתייחסות של פופר לאטומיזם הלוגי של התקופה היא באמת לעניין, אבל הוא לא מציב אתגר לויט' המאוחר. להיפך, מתוך נקודת מבט פוסט-מטאפיזית, הפילוסופיה הריאליסטית של פופר היא בכלל נונ-סטרטר. לדעתי.
ויט' של ''ההרצאה על מוסר'' הוא בעצם ויט' של תקופת מעבר, אשר משתמש עדיין במעט מהעקרונות הפילוסופיים שדיבר עליהם לראשונה בטרקטטוס, אבל כבר מתחיל להתנסח באופן אחר, משנה גישה, משתמש בדוגמאות קונקרטיות ובדימיון משפחתי. אך ניתן כמובן להגיע בדיוק לאותן המסקנות אליהם הגיע ויט' בתקופת המעבר ע''י התבססות על הפילוסופיה המאוחרת שלו. לשתיהן הייתה הרי אותה המסקנה ספקנית לגבי המשמעותיות של מוסר, מטאפיזיקה וכו'. לכן מעניין באמת לקרוא גם את מאמרו של ויט', וגם את ביקורתו של פופר על האטומיזם הלוגי, אך אין לי ספק שפופר לא מציב שום אתגר לויט' המאוחר, או לניהיליסם המוסרי אשר ניתן לייחס לו.
לא. פופר עוסק יותר בוויטגנשטיין המאוחר, שסיגל את הניתוח הלשוני 226620
כדרך לאיין את המטפיזיקה בבחינת חוסר שימוש נכון בשפה, ופחות בוויטגנשטיין הפוזיטיביסט, המוקדם, זה של הטרקטט הלוגי פילוסופי.

ספרו של פופר Conjectures & refutations
ספרו של וויטגנשטיין המאוחר
צודק! 226658
אני התייחסתי לפופר כפי שהתבטא במאמר עם שם זהה (''השערות והפרכות'').
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226668
ניהליסם מוסרי? ויט' המאוחר?
זה הגיוני בערך כמו לומר שהוא סקפטיציסט.
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226679
הספקתי לקרוא בינתיים, ובחייאת, זה מלוא הרומנטיקה הטרקטטוסית של מה שלא ניתן לדבר אודותיו (ואם אתה חושב שאצל ויט' הטרקטטוסי ואחרי מה שלא ניתן לדבר אודותיו הוא שטויות במובן המסורתי, ראה למשל את 5.62).
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226750
העותק שלי אינו בידי, אך זיכרון מעורפל אומר שהאזור הזה עוסק ביחס בין השפה הפנימית והעולם הפנימי. אחת הבעיות שאני נתקלת בה בעת הדיון בכתבי ויטגנשטיין היא הקושי בניתוק עולם המונחים שלו (וביחוד ב"חקירות פילוסופיות") ממשמעויותיהם היומיומיות. לעתים נדמה שהיה קל יותר אילו היו מחליף את חלקם בסימנים סתם - למשל את ה Meinung שלו.

הדיון האחרון, תאמינו או לא, נערך במהלך טיסה ממושכת אתמול. היתום נרדם ורייר לו על ברכי ובריטי נחמד שתהה אם בכתבי הקודש אני קוראת (פונט עברי וחלוקה למזמורים), הפגין רמת ידע לא רעה...אולי עוד יצא מזה משהו :)
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226797
קודם כל, בחקירות פילוסופיות זו אכן בעיה, שזה אירוני עד מאוד.

בכל מיקרה, הפסוק הזה רלוונטי מכיוון שויט' מצהיר שם על משהו שהוא '' נכון בהחלט. הוא אינו ניתן לביטוי, אבל מראה את עצמו''. זה כמובן קריטי כשקוראים את המאמר על האתיקה, מכיוון שהבנת המאמר על האתיקה תלויה במעמד של הבלתי ניתן לאמירה אצל ויט'.

אני לא נכנס לספיציפקציות בקשר לציטוט מכיוון שהן לא רלוונטיות, וחשוב רק שהוא פוסל תפיסות פוזיטיביסטיות מסוימות לגבי ה''לא ניתן לאמירה'' בטרקטטוס, ומכיוון שההקשר שלו (דיון בסוליפסיזם וריאליזם) הוא קופת שרצים בפני עצמו שלא ממש בא לי לפתוח כאן.
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226864
אני לא ממש מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מלוא הרומנטיקה הטרקטטוסית"...
בכל אופן, אני מאמין, כאמור, שזהו ויט' של תקופת ביניים. זהו לבטח _אינו_ ויט' המוקדם של הטרקטטוס, ובאותה עת רחוק הוא מאוד מויט' המאוחר של משחקי השפה.

אבל זה די ברור מההרצאה שגישתו כלפי מוסר כתחום דיון היא מאוד שלילית:
"
I see now that these nonsensical expressions were not nonsensical because I had not yet found the correct expressions, but that their nonsensicality was their very essence.
"
הוא עדיין קצת בMode של הטרקטטוס כשהוא אומר שהכל זה "fact, facts, and facts", או כשהוא אומר שכל טענות העובדה שקולות. אבל אפשר לקרוא מעבר לזה. אם הוא היה מעביר את אותה ההרצאה 20 שנה מאוחר יותר, הוא היה מסיים בדיוק באותה מסקנה ניהיליסטית, אבל מגיע אליה דרך תיאוריית המשמעות המאוחרת שלו. במקום להגיד שטענות מוסר, טענות שיפוט או ערך אבסולוטי, הן חסרות משמעות מכיון שאינן טענות עובדה ואינם תואמות את ה general form of a proposition - היה אומר ויט' המאוחר שטענות שיפוט אלו עושות שימוש במונחים בעלי משמעות רלטיבית באופן אבסולוטי, כלומר משתמשות בהם לרעה ויוצרות רק עוד בלבול. או משהו כזה.

'סתכל את קאנט למשל ב"הנחות היסוד". הוא מפריד יפה מאוד בין הצווים המותנים והצווים המוחלטים, ואח"כ רוצה להראות לנו כיצד המוסר, כתיאוריה של הציווים המוחלטים, נובע מהתבונה. אבל הבעייתיות נעוצה בצעד הראשון. המשפטים המוחלטים: "הדרך הנכונה באופן אבסולוטי", "הכסא _ה_טוב ביותר", הם חסרי משמעות כי הם לוקחים מונחים וביטויים ששימושם ה"מקורי" מוגדר באופן סביר כעמידה באילושהם קריטריונים פרקטיים, ובעזרת אנלוגיה לשונית הופכים אותם למשפטים חסרי כל קשר למציאות. על האנלוגיה הלשונית הזו - הצעד הקטן הזה שכל כך קל לעשות אותו - מתלוננים גם ויט' המוקדם וגם ויט' המאוחר, רק מסיבות שונות. זהו אותו צעד שאפשר לפילוסופים לקפוץ מפילוסופיה של הטבע (המדעים) למטאפיזיקה (מ"סיבת X" ל "סיבת כל הסיבות") או מקומונ-סנס לאפיסטמולוגיה (מ"ודאות" ל "ודאות אפודיקטית", וכו').

כשאני אומר שויט' הוא ניהיליסט מוסרי זה ממש לא כמו לקרוא לו ספקן אפיסטמולוגי. הוא בכלל לא בוחר עמדה מוסרית, כאם מבטל את הדיון.
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226880
(לא מכיר את ויט').

לטעון ש"ובעזרת אנלוגיה לשונית הופכים אותם למשפטים חסרי כל קשר למציאות" לא כולל כבר את ההנחה שאתה יודע מהי המציאות?
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226901
כן.
עכשיו אתה מכיר... 226924
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 226884
זהו, שלקרוא לויט' ניהליסט מוסרי זה חוסר הבנה מוחלטת ממש כמו לקרוא לו ספקן אפיסטמולוגי. מי שחושב שהמאמר הזה מבטא ניהליזם מוסרי צריך לחשוב גם שהאמירה ב" על הודאות" ש""קיימים אוביקטים חיצוניים" הוא ביטוי חסר משמעות" מבטאת ספקנות אפיסטמולוגית.

אתה מפספס באופן מוחלט את כל ההבדל בין להפריך משהו לבין לשלול דיון, ובעיקר מפספס את העובדה שאצל ויט' המוקדם, ונראה שגם כאן, הלא ניתן לאמירה קיים ומראה את עצמו. כמו ששלילת המטא-פיזיקה בטרקטטוס היא לא שלילת ה"מיסטי" הבלתי ניתן לאמירה, כך יש כאן רק שלילה של מדע האתיקה. כל קורא בעל רגישות ספרותית מנימלית ישים לב לאופן שבו ויט' מתנסח כאן- לא פיקציה של השפה, לא שגיאה, לא אשליה, אלא נסיון להגיע מעבר ל*כלוב* של השפה. הנטייה של כל מי שניסה "לדבר או לכתוב" אתיקה או דת. ויט' עושה כאן לולאות באוויר בדיוק כדי להימנע מכל הכחשה של אותה משמעות מוחלט, ורק להפריך כל אפשרות לדבר עליה.

בקיצור, ויט' שלך נראה קצת יותר מדי כמו הפודל של רורטי.
ניהיליזם ורלטיביזם מוסרי 592713
שלום, אני לא כך כך מבין בנושא. אתה יכול להסביר לי במילים פשוטות את דבריך (במיוחד את האנלוגיה עליה אתה מדבר)?
מוסר, אמת, חוק ומנהג - הקישור התקין 226628
ניהיליזם מוסרי 226663
אמנם לא קראתי. אבל אני מאוד בספק שויטגנשטיין יגיד שמשהו נובע מכך שאלו מושגים חסרי משמעות.
''שמע בני מוסר אביך'' 226409
התאור שנתת להתפתחות המוסר ע"י סלקציה של קבוצות בעייתי למדי. אני חושב שאפשר להשאר ברמה של יחידים בקבוצה ועדיין לקבל איסטרטגיה חברתית מוסרית יציבה (Tit-for-Tat עם שיפורים).

חוץ מזה, נדמה לי שלפחות קהל הותיקים באייל קצת עייף מהנושא, כך שאם לא תגענה הרבה תגובות אל תראה בזה סימן לחולשת המאמר. אני נהניתי מהסיכום של מה שרץ כאן בעבר ע"פ אלפי הודעות.
''שמע בני מוסר אביך'' 226641
ההבדל העיקרי, הוא שאתה צריך מנגנון אחר פרט לאינדוקטרינציה כדי להעביר את המידע ( קרי- אפיגנטיקה) וגלעד מסביר את ההנצחה של המוסר באמצעות מסורת שפועלת על סובסטרט גנטי-נפשי יציב. באופן כללי, אני מעדיף את ההסבר שלו, בעיקר עקב המנעד הגדול של ''מוסרים'' שקיים.
''שמע בני מוסר אביך'' 226672
אני לא אוהב הסברים מבוססי מסורת שאין מאחריה דבר, שכן הם משאירים את שאלת היווצרותה של המסורת למקריות או להשגחה אלוהית. שני אלה אינם ניתנים להפרכה, ולכן כדאי לנסות להסתדר בלעדיהם.

זה לא שונה הרבה מעניין ה''אמפתיה'' שנזרקת כאן כאילו היא מסבירה משהו, בעוד בעיני היא עצמה דורשת הסבר.
''שמע בני מוסר אביך'' 226686
לא הבנתי. המסורת היא מם והיא נוצרה ע"י ניסוי, טעיה וסלקציה של רעיונות. מה מיסטי כאן? גם המתמטיקה לא נוצרה על ידי ההשגחה העליונה.
''שמע בני מוסר אביך'' 226692
אם כך אני לא מבין את הטענה המקורית שלך נגד האפיגנסיס.
''שמע בני מוסר אביך'' 226702
אתה אמרת שמוסר זה משהו ברמה האישית, שנוצר דרך "מידה כנגד מידה". אוקי, אבל איך הרעיון מועבר מדור לדור? יש כמה אפשרויות: ילדים לא מחונכים לא שורדים, ולכן החינוך שלהם לא שורד. זה בגדול אבולוציה של ממים. נדמה לי שמודל כזה של היווצרות מוסר חייב לכלול השרדות ברמה של אוכלוסיות, כי כמו שגלעד אמר, מוסר ללא חברה זה כמעט חסר משמעות.

אופציה אחרת היא שאנשים עם נטיה גנטית להסתדר עם אחרים מצליחים לשגשג יותר, והנטיה הזאת, כאשר היא נפוצה באוכלוסיה, יוצרת אצל אנשים גישה משותפת לאותם דילמות, וזה מקור המוסר. הבעיה עם הרעיון הזה הוא שמכאן אולי נובע, שאוכלוסיות עם דעות *שונות* בענייני מוסר, קיבלו את הרעיונות בתורשה, ולכן משהו במבנה המוח שלהם ( איבר המוסר) הוא שונה מהותית.

אני חושב שלא מן הנמנע שיש "איבר מוסר", אבל שהוא כל כך גמיש, עד שכמו אצל איבר השפה החומסקיאני, יש מנעד כזה רחב של תורות מוסר שיכולים להתלבש עליו, עד שהקיום שלו אינו מספיק כדי להסביר "למה אין זכויות לבע"ח אבל יש זכויות ל[ילדים, חולי נפש, רפי שכל, דמויות וירטואליות]". לכל היותר הוא יכול להסביר למה בכלל קיים מושג הזכות בחברות אנושיות (או אצל זאבים).

כמו שאף אחד לא יטרח למצוא עדות מולדת ליכולת לדבר צרפתית, נראה לי שזה חסר תועלת לחפש סיבות גנטיות לאמונה שלנו שרצח הוא רע ( אבל מכוניות תופת זה טוב). נדמה לי שמה שקורה זה שאיבר המוסר קולט שאסור לפצח גרעינים ולגלגל בקבוקים בקולנוע ( זוכר את בקבוקי הטמפו הקטנים עם הגבשושיות?) דרך חינוך והתניה, אבל רק חברות שפיתחו מערכת ערכים שורדנית, גם יזכו לצפות בסרט.

אגב, מעניין אם כמו בשפה, יותר קל לחנך למוסר אצל ילדים, מאשר אצל מבוגרים.
''שמע בני מוסר אביך'' 226710
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, חוץ מ''נדמה לי שמודל כזה של היווצרות מוסר חייב לכלול השרדות ברמה של אוכלוסיות''.

על סלקציה ברמת הקבוצה יש לי כמה דברים להגיד. אולי בפעם אחרת.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226714
אתה חושב שאפשר להעביר מם של תורת מוסר בלי סביבה תומכת?

1 חידת טריוויה. מי אמר למי ובאיזה הקשר?
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226715
הרמטכ''ל רפאל איתן ליוסף שאסף תרמילים משטח האימונים.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226718
קבל ח"ח!
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307152
וח''ח הוא...
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307153
(חיזוק חיובי)
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307156
תודה.:)
זה באיילית?
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307157
זה בצה"לית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%9...
(אפילו מופיע שם, אחד לפני האחרון)
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 335215
ויש ציין, שמשתמשים בביטוי הזה גם בפסיכולוגיה ביהביוריסטית.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226719
לא ולא. אני רק לא חושב שהסביבה התומכת נוצרת ע''י סלקציה של הקבוצה.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226771
זה דורש הבהרה. אולי יש בעיה של הגדרות. מה זאת אומרת "סלקציה של קבוצה"? הרי הקבוצה המקורית מתה, אז מה עבר סלקציה כאן? הכוונה היא שהרעיון שהגדיר את הקבוצה ( ה"מוסר" ) משתנה מדור לדור.

מכיוון שלהבנתי, מוסר הוא ריק מתוכן ללא חברה, הרי שלדבר על "סלקציה של רעיון בתוך הקבוצה" כאשר הקבוצה זה סובסטרט דומם ( כמו "סלקציה לעמידות לפנצילין" בתוך אגר ספוג בפניצילין), הוא לא מדויק מכיוון שיש היזון חוזר בין החברה והרעיון. זה קצת מזכיר את הסיפור שלך עם העצים הגבוהים- באיזה שהוא שלב, ה"סביבה" מפסיקה להיות משהו קבוע שיש לעשות אדפטציה אליו, אלא שהעץ נהיה בעצמו מחולל הסביבה, ולכן יש אבולוציה של סביבה כפועל יוצא מאבולוציה של העץ.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226790
בוא נרד רגע מהעץ הגבוה של המוסר, ונדבר עם אמפטיה. רעיון הסלקציה הקבוצתית מתאר מין תסריט כזה: נניח שיש שני שבטים, אחד פיתח יכולת אמפטית בין בני השבט, והשני לא. בני השבט האמפטי יוכלו להביס את הלא-אמפטים ע"י התחברות של כמה מהם נגד פרטים בודדים מהשבט השני‏1 כששאר חברי השבט הלא-אמפטי עומדים מנגד ומגרדים את הגב (כל אחד את גבו שלו, כמובן), וכך הם ישמידו את השבט השני בהדרגה. צאצאיהם יהיו, אם כך, אלה שיורישו את הגנים האמפטיים, וגומר. חשבתי שגלעד ואתה מדברים על התפיסה הזאת, שלגביה יש לי (בעקבות אחרים, כמובן) השגות.

אין לי שום בעיה עם הפסקה שניה שלך, וזהו, בעצם, ניסוח לא רע של רעיון האפיגנסיס: התפתחות במקביל של רעיונות חברתיים (ממים) ושל בעלי הגנים שנותנים להם נטיה להסתגל לרעיונות האלה. לפי הגישה הזאת לכל פרט בקבוצה יש יתרון הישרדותי (בתחומי הקבוצה שלו) אם הוא בעל הגנים ה"מוסריים", בלי שמערבים כאן את טובת הקבוצה כולה. בסוף לא תהיה לי ברירה ואני אכתוב על זה קצת יותר באריכות כדי לא להשאר סתום.
___________
1- שימפנזים נוהגים לעשות את זה מדי פעם, כשהם מוצאים פרט בודד ששייך לקבוצה אחרת.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226792
אז אנחנו מיושרים. הבעיה היתה שהשתמשתי (כנראה) לא נכון בביטוי ''אפיגנטי''. אני הבנתי שמדובר בתכונה שהיא מודרכת גנים ולא מה שווילסון קורא ''קו אבולוציה של תרבות וגנים''.
אני חוזר על דעתי ( הלא מבוססת) - אין צורך להניח שיש ''נטיה מולדת לא לרצוח'', מספיק להניח שיש לנו ''נטיה מולדת לקונפורמיזם לקבוצה'' ומכאן, בדרך של אבולוציה תרבותית בלבד, הכל ינבע.
כמובן שאשמח לקרוא משהו יותר מפורט בנושא.
טל''ח 226877
"בוווו" אמרתי לעצמי, "הבחור לא יודע מה זה אפיגנסיס". ואז, כדי לחגוג את עליונותי האינטלקטואלית, ניגשתי לוודא הריגה.

אתה צודק. אני טעיתי. נא למחוק את השימוש שעשיתי במונח, ולהחליף אותו ב"קו-אבולוציה". את שאר הדברים שאמרתי אפשר להשאיר, בינתיים‏1, על כנם.

חרמפפפ.
_________
1- עד העונג הבא
האמת היא באמצע. 227104
ידוע למשל שלעיתים קרבות בין זאבים נגמרים בטקס מוזר, הזאב המנצח נוקש את שיניו ליד הזאב המנוצח אך לא הורג אותו או פוצע אותו אנושות. כלומר כאן "המוסר" הוא גנטי ולא נורמטיבי (או שהזאב בעצם נמצא בלחץ חברתי? - אל תנשך, כל הזאבים הגזעיים לא נושכים).
נחבר את הממצא המעניין הזה עם העובדה שבכל החברות האנושיות ישנן רק שני איסורים מוחלטים. רצח וגילוי עריות- כל השאר כולל ניאוף, גניבה, קניבליזם נקרופיליות ועוד דברים שלא הייתם רוצים לשמוע עליהם מתקיימים. כלומר כנראה שישנם דברים שהם כל כך חשובים שהאבולוציה נתנה להם תוקף גנטי - וישנם דברים שהאבולוציה הסתפקה בשבילם בקונפורמיזם חברתי.
האמת היא באמצע. 227148
אולי. אתה באמת חושב שבכל החברות האנושיות יש איסור מוחלט על רצח? אני חושב שיש הרבה עיסוק בלהגדיר מתי בדיוק לקיחת חיים של האחר היא *אסורה* ולא מתי היא *מותרת*. אולי ברירת המחדל האנושית היא דווקא *כן* לחסל את האחר, ורק לחץ חברתי חזק ( כמו טאבו זה או אחר) מונע את החיסולים?

שכחתי איך קוראים לתאוריה הזאת על גילוי עריות ( שכ"ג, דובי? היה דיון על זה פעם).
האמת היא באמצע. 227221
איזו תאוריה? למיטב ידיעתי על חברות פרמיטיביות, מרבית העיסוק הוא בשאלה "מתי מותר להרוג", כשהנחת היסוד היא שאסור להרוג (וכמובן, כל חוקי המוסר מתייחסים לקבוצה שלך. מותר וכדאי להרוג כל מי שהוא מקבוצות אחרות - וזאת כל עוד אין קשרי ידידות בין הקבוצות השונות. בקיצור - המוסר לא תופס לגבי אויבים).
האמת היא באמצע. 227244
נו, זה שאם גרים ביחד עד גיל מסויים אז אין משיכה מינית. אפקט משהו?

מכיוון שיש בעולם יותר "לא בשבט" מאשר "כן בשבט" אני חושב שרוב ההתעסקות היא "את מי אסור להרוג" כאשר ברירת המחדל היא -"כבדהו והרגהו", אבל את זה אני משאיר לאנתרופולוגים.
האמת היא באמצע. 227248
לא יודע מה השם של האפקט, אבל המחקר העיקרי בעניין נעשה עי יוסף(?) שפר.
האמת היא באמצע. 227269
בגלל אנשים כמוך אני צריך לגגל. אפקט Westermark
האמת היא באמצע. 227281
היית יכול ללכת ל דיון 31
האמת היא באמצע. 227284
על כך ענה לי האדון "איזה תאוריה?" תגובה 227221.
האמת היא באמצע. 227286
כידוע האדון סנילי.
האמת היא באמצע. 227288
יש בעולם באופן כללי יותר ''לא בשבט'', אבל מבין כל האנשים שבן שבט רגיל יפגוש בהם במהלך חייו, רובם יהיו ''כן בשבט'', ואם נספור את המפגשים עם אנשים אחרים, אזי רוב מוחץ של המפגשים יהיה עם אנשים שהם ''כן בשבט''. ואני חושב שהחוק הנפוץ לגבי אנשים שהם ''לא בשבט'' הוא - אם הוא עם עוד הרבה אנשים, תברח. אם הוא לבד ואתה עם עוד אנשים, תעשה מה שבא לך.
האמת היא באמצע. 227292
אני חושבת שהאמירה הזאת מושפעת עד מאד מהמקום בו אתה חי.
האמת היא באמצע. 227297
אני חושב שהאמירה הזאת מושפעת בעיקר ממה שקראתי בנושא. אנשים יכולים להיות מאוד מאוד נחמדים למי שהוא חלק מ''הקבוצה שלהם'' (שכוללת את בני הברית של הקבוצה), אבל רק לעיתים רחוקות הם יהיו נחמדים למי שהם מזהים כחבר ב''קבוצה האחרת''. מי שהם מזהים כ''מוזר'' (למשל, האיש המטופש הזה עם העור הלבן והבגדים החומים שמחזיק באלוהים יודע מה ביד שלו ומכוון את זה עלי) יזכה בתגובות מעורבות - מסקרנות ועד עוינות. אבל מפגשים כאלו, כמובן, הם נדירים מאוד.
האמת היא באמצע. 227310
לא נדירים כלל. כמות האנשים שאני רואה כשייכים לקבוצה שלי היא זעומה ולמרות זאת אני משתדלת לנהוג בכבוד ונחמדות בבני הקבוצות האחרות. זה שאתה מתגורר במקום בו אין לך כמעט שום אינטראקציה עם מי שאינו חילוני-משכיל-אשכנזי(או משוכנז)-דובר עברית-ממוצא יהודי (וכו') ולכן הדברים שקראת קוסמים לך, אינם אומרים שהם נכונים לגבי כל סיטואציה חברתית.
האמת היא באמצע. 227448
בודאי שהם אינם נכונים ל*כל* סיטואציה, אבל שנאת הזר (או גוונים פחות קיצוניים שלה) היא מאפיין די נפוץ.
האמת היא באמצע. 227667
מתוך איזו תובנה שרכשת בחיים, הרחבת את המעגל והתחום של מה שהוא בבחינת "הקבוצה שלך". יש לך כמובן את המעגל הפנימי שעליו את מדברת, אך ב"מעגל האדם" המורחב, החיצוני שלך, למדת להכיל גם את הקבוצות האחרות, מתוך ידיעה שגם להם יש את אותם תהליכים ביולוגיים ופסיכולוגיים שיש לך, גם אם הם לא גדלו באותו רקע תרבותי ואינם מחזיקים באותה אמונה כמו שלך.
כאשר תיפגשי בחייזר ירוק עם רגלי אדם שעירות ועיני חתול/קבוצה של כאלה, תצטרכי לבחון מחדש את השקפותיך.
האמת היא באמצע. 229097
את צוחקת, נכון?

אלוהים אדירים. "הקבוצה שלי" עבור מרבית בני האדם המערביים, היא "יתר בני האדם המערביים", ולפעמים אפילו "יתר בני האדם". הקבוצה שלי, במשמעות הנוכחית, היא ממש לא "חילוני-משכיל-אשכנזי-דובר עברית-ממוצא יהודי". הקבוצה שלי היא גם חרדים, מזרחיים, ערבים, בריטים, אמריקאים, גרמנים, צרפתים וכיו"ב - וזאת כל עוד הם נוהגים כבני אדם נורמליים. כלומר - אני בהחלט אנהג ביתר עוינות כלפי סקינהדס או חברי קלאן, ובסקרנות משועשעת כלפי פאנקיסטים (עוד יש כאלו?).

וצר לי לגלות לך, אבל במקום שבא אני גר יש לי דווקא המון אינטרקאציות עם מי שהוא לא מהתת-קבוצה שתיארת. תשאלי את איילת.
האמת היא באמצע אבל ביחס של 9 ל- 1 230148
אם כבר אתה מזכיר שבטים
אז בוודאי זכור לך (בתור האב המייסד של שבט כזה [ראובן])
שאפילו אחים מוכנים/מסוגלים לרצוח (ביחס של 9 ל 1)
האמת היא באמצע אבל ביחס של 9 ל- 1 230149
כשאני הייתי אב מייסד של שבט, רק זרקנו לבורות ומכרנו לישמעלים.
המסורת היא מם 226913
מה זה "מם"?
המסורת היא מם 226918
דיון 533
המם הוא פיקציה 226925
(כן, הכותרת קצת פרובוקטיבית במודע)

תגובה 109610

"מם" הוא מושג שהמציא דוקינס לשם מטרה א', שעבר מעין מוטציה ועכשיו כולם‏1 משתמשים בו (לדעתי באופן מוגזם ובניגוד לכוונת ה"משורר") לשם מטרה ב'. אופי השיכפול והשרידה של ממים שונה *לחלוטין* מאופן השיכפול והשרידה של גנים (זו דעתי, בכל אופן) וההקבלה בין שני הדברים הללו (גן מול מם) כאילו הברירה הטבעית תקפה לגבי שניהם בצורה דומה הוא די מופרך (שוב, עפ"י דעתי הלא מלומדת).

מעניין כמה רצינות היינו מיחסים לרעיון ה"ברירה הטבעית" של דרווין בהתיחס לגנטיקה (ניאו-דארוויניזם), אם היינו יכולים להחליף אחד עם השני גנים כאילו היו פוגים, לשדר את הגנים שלנו בגלי רדיו, להכניסם לתוך שירים שכתבנו, להפיץ אותם דרך מאמר בעיתון, לברור את הגנים אותם אנו רוצים להעביר לדור הבא, לשנות אותם באופן רצוני לפני הפצתם הלאה, להכניס אותם למאגר של אומה שלמה דרך חינוך או המנון לאומי, לבחור בכל רגע נתון באופן מודע איזה גן אנו בוחרים להפיץ ואיזה לא, ליצר בהם מוטציות כל פעם שאנו משתתפים בדיון, להפיץ אותם מסביב לעולם באינטרנט ללא הגבלות של זמן ומקום... וכל זאת במקום הפתרון שמציע לנו הטבע (נו, זה עם הדבורים והציפורים) לגביו כן יש מובן למושג "ברירה טבעית" דרוויניסטית.

_________
1 בד"כ אינטלקטואלים ואנשים מלומדים עם נטיה למדעי החברה.
כתבת הרבה ולא אמרת מאומה. 227107
ניתן לסכם זאת ב''מם זה מגוחך'' חבל בכלל על התוכן.

אני אשמח להשגות על העניין, כי העובדה היא שגנים וממים הם די דומים - אם כי זאת אכן שגיאה להתייחס אליהם כזהים.
כתבת מעט ולא אמרת מאומה. 227332
במה הם דומים?
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227350
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227612
הברירה איננה טבעית אלא מלאכותית‏1, מושג המוטציה איננו מוגדר היטב‏2 והפצה נרחבת יש גם לאטומי מימן‏3.

תרומתו של דארווין היתה בשני תחומים:
1) שינוי אפיסטומולוגי.
2) הצעת מנגנון מאוד ספציפי לגבי תורשה/אבולוציה ביולוגית (המנוגד ללמארקיזם, למשל). אישוש אמפירי מוצלח למנגנון שהוא הציע קיבלנו מאוחר יותר (ניאו-דרוויניזם, DNA, גנטיקה וחברים אחרים). ללא אישוש זה, ספק אם היינו לוקחים אותו היום באותה רצינות (שבהחלט מגיעה לו).

אין סיבה ש-‏2 יהיה תקף לגבי ממיקה יותר ממודלים אחרים‏4 ו-‏1 תקף לגבי... אופן ההסתכלות שלנו על כל עולם התופעות, בעצם.

ולא, "מם זה מגוחך" זה לא סיכום של מה שאני אומר. אני דווקא חושב שזה רעיון מאוד מעניין (אך בעייתי).
אפשר לסכם באופן מוצלח יותר את כל מה שאני אומר (לא לגבי נושא זה, אלא בכלל) ע"י המילה "גויבה".

__________
1 אלא אם אנו טוענים שגם הכלאות מכוונות של פרחים בחממה זו דוגמא ל"ברירה טבעית".
2 איננו מכירים את היחידות המרכיבות את המם.
3 ולאין סוף דברים אחרים.
4 מדוע שלמנגנון למארקיסטי, למשל, לא תהיה השפעה על רעיון שמתרוצץ לי בראש?
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227656
ברירה טבעית : אם אתה מתעקש ניתן לקרוא לכך ברירה מלאכותית בכדי למנוע את הויכוח הסמנטי המיותר. העובדה היא שאותה ברירה - מקבילה לברירה הטבעית של אורגניזמים בטבע, רק שהממים אינם אבני בניין - אלא גם אובייקטים בפני עצמם - והסביבה שבהם הברירה של הממים מתבצעת היא ברשת התקשורת האנושית - שעוברת שינויים בדומה לסביבה הטבעית.

כמו כן ממים נוטים לקבל טעויות אקראיות ולעיתים גם מכוונות בשכפול כשעוברים במחו של אדם מסויים. בין אם זאת טעות לשונית - או שינוי של רעיון קיים.

שכפול ושינויים בהעתקה (שהם התנאי לברירה טבעית לפי דוקינס) גורמים לברירה טבעית של ממים מוצלחים יותר (הנצרות למשל זה מם מוצלח מאוד). הבעיה היא שההגדרה למם היא מעט מעורפלת - אני רואה את המם כיחידה רעיונית בסיסית, הבעיה היא שאין שם למכלול של ממים אז בגלל זה אבל בכל זאת הרעיון של אבולוציה של ממים הוא מאוד מעניין ומקביל, אמנם לא במדוייק - לברירה הטבעית.קראתי לנצרות מם. ובגלל שאין שם אקרא למכלול של ממים - גויבה(במקביל לאורגניזם). אם כך אז אני מתקן את עצמי והנצרות היא גויבה מוצלחת מאוד.

אז נכון - אין הקבלה מושלמת והנושא גם לא מפותח במיוחד.
אבל אתה יוצא נגד אלו שמשתמשים במושג כאילו הם מינימום בריאתנים (אני שמח שנסוגת קצת בהודעה האחרונה). הרעיון של ברירה מלאכותית של ממים הוא רעיון לא רע בכלל, אמנם הוא כלל לא משתווה לחשיבותו של דארוויניזם אך הוא נותן נקודת השקפה טובה על הדרך שבה ישנה תפוצה של רעיונות.
הויכוח איננו סמנטי אלא מהותי. 227672
לכך שלא מדובר בהבדל סמנטי בלבד, התייחסתי בניסוי המחשבתי אותו הצעתי: תאר לך שגנים היו נתונים בטבע לברירה מלאכותית מאז ראשית ההיסטוריה האבולוציונית ושפנוטיפים היו יכולים לשנות את ההרכב הגנטי שלהם עפ"י המוזה ולהפיץ אותם לכיוונים מאוד מוזרים (להוריהם ולמישהו שגר בצד השני של כדור הארץ, למשל) - עד כמה היינו מיחסים חשיבות למה שאמר דרווין ב"מוצא המינים"?

לא "מינימום בריאתנים". זה יותר בכיוון של אלה שמדברים על קיומו של צ'י לשם הסבר יכולתיהם של נזירי שאולין. אפשר להסביר, באותה מידה של הצלחה, ללא המילה/המנגנון צ'י (או גויבה, או מם).

הנצרות היא *דת* (לא מם ולא גויבה) מוצלחת למדי שהיא מכלול של רעיונות, ערכים, אמונות, תאולוגיות, מיתולוגיות ומטפיזיקות (איגוד כל אלה תחת מילה אחת לא מלמדת אותנו דבר על מהות כל אחד מהדברים האלה בפני עצמו, אלא בדיוק להיפך), והיא אכן "שרדה" יותר מדתות אחרות. המילה "מם" לא מוסיפה לנו בדל של הבנה לגבי מהותה ולגבי המנגנונים שמאחורי התפתחותה.

אתה אומר שאין הקבלה מושלמת. אני מסכים, אך מוסיף שההקבלה לא רק לא מושלמת אלא מאוד מאולצת.

לא באמת נסוגתי בתגובתי האחרונה. לדעתי הרעיון של דוקינס הוא אכן מאוד מעניין בקונטקסט הרחב של ספרו (לדעתי הבנתי למה הוא חתר באותו פרק וההערות שהוא הוסיף מאוחר יותר חיזקו את דעתי. אני לא חושב שהוא ניסה להציע מנגנון מוצלח או תאוריה רחבה ומוצלחת לגבי התרבות האנושית). כאשר מתחילים לדבר על "ברירה טבעית", על "העברת ממים לדור הבא" ועל "מוטציות" כבדרך אגב ומחוץ להקשר של אותו פרק, כאילו אנו מדברים על מנגננונים מוכרים וכאילו אנו מכירים מנגנון דומה למנגנון הגנטי בהקשר של רעיונות אנושיים, אז זה קצת פחות מעניין (אותי לפחות).

ניתן להגיד שזה מעניין כמידת הצניעות שבה משתמשים במושג וכמידת ההכרה שמדובר בלא יותר מאשר מטאפורה, הקבלה לצורך מסוים או דימוי לרגע ולא במנגנון של ממש (הדומה למנגנון הגנטי באיזה אופן).

(סליחה שאני לא מתיחס אל כל הנקודות שהעלת. בהזדמנות הקרובה).

במילים אחרות: גויבה.
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 229103
יש מילה. ממפלקס. דוקינס עצמו, באותו פרק ממש, טבע גם אותה, כמקבץ גדול של ממים, כמו למשל דת.
המם הוא פיקציה 227111
מקור השם ''מם'' הוא אמנם ה''גן'', אבל דוקינס לא טען שממים אנושיים מתרבים כמו גנים אנושיים, אלא דווקא כמו וירוסים - מם הוא ישות ויראלית, ולכן הוא מתרבה כמו וירוס. לכן האדם הוא ''נשא'' של מם, ולא ''בנוי על-פי'' ממים.

ואנחנו לא יכולים לשנות באופן רצוני ממים. הממים שנכנסים למערכת שלנו משתנים ע''י לחץ מממים אחרים שנמצאים כבר במערכת.
המם הוא פיקציה 227333
אין לי שום בעיה עם מה שדוקינס טען.
המם הוא פיקציה 229104
אז על מה הויכוח?
המם הוא פיקציה 229180
על האופן המסולף והמוגזם בו משתמשים במה שהוא אמר, כאילו מה שהוא אמר זו תאוריה מוצלחת לתאור התרבות האנושית והתפתחותה.
ההקשר החברתי 226415
א. יש להזהר מאוד מלייחס משמעות כל כך אינהרנטית להקשר החברתי של מוסר. ראשית, מכיוון שתורות מוסר "מתקדמות" מנסות לייחס ערך לכשעצמו לחייו וזכויותיו של אדם, באופן בלתי תלוי בהקשר החברתי (קרי, גם בחברה שמנותקת מחהברה שלנו לחלוטין, וגם אם אלו עומדים בסתירה לאינטרס הכלל חברתי). ובדומה לחייהם של בעלי-חיים. שנית, מכיוון שתפיסה כזו מניחה במובלע שיש משמעות מוסרית לפעולות רק לפי תוצאותיהן (ראה האי-הבודד). מן המפורסמות הוא שיש תורות מוסר המייחסות משמעות גם (ולפעמים רק) לרצון של הפועל. שלישית, מכיוון שתפיסה כזו מעודדת רלטביזם מוסרי.

ב. המודל המוסרי שאתה מציג הוא ואריציה קלה מאוד על התורה התועלתנית: למקסם את האושר בחברה נתונה. אומנם אתה משתמש במילה שגשוג במקום אושר, ואתה מרשה פונקציות מקסום אושר שונות, אבל העיקר הוא זהה: מוסר זה טובת ה*כלל*. תורות מוסר אחרות (למשל זו שאתה מכנה מוסר נוצרי אידאלי) מייחסות לאדם ולזכויותיו ערך לכשעצמו, במנותק מהכלל שלטובתו אין שום ערך. לכן רדוקציה למודל שלך היא דחוקה ביותר. יתר על-כן, המודל שלך עולה במוקש המשותף לכל תורה תועלתנית: המטרה של טובת הכלל, מצדיקה את האמצעי של פגיעה במיעוט. שוב, קל לראות שזה נובע בדיוק מהעובדה שאין ערך לכשעצמו לאדם מסויים.
הטענה שלך ש*מוסר התפתח היסטורית כדי לקדם את טובת החברה* היא אכן סבירה מאוד. אולם יש פער בין זה לבין לטעון ש*מוסר הוא טובת החברה*.
ההקשר החברתי 226426
א. אני לא רואה שום משמעות לא חברתית למוסר, אתה כן?
נענה לנקודות שלך אחת לאחת:

1. אין בכלל בעייה, גם תחת המודל שלי, להסכים שכדאי לחברה להסכים שלא להרוג בני אדם סתם, בלי קשר לשיוכם החברתי.
הרי ההגנה על חיי הפרט בחברה כדאית מאד לכל חברה, ודרך טובה מאד לממש את זה זה להגיד "בוא נשתדל לא להרוג ככלל". that said, אני בהחלט חושב שכמעט כל תורת מוסר כן יוצרת מדרג מוסרי בין אנשים לפי מידת קרבתם לחברה. אפשר לראות את זה מצויין בתורות מוסר "פחות מתקדמות", כמו הדת היהודית והיחס שלה לגוי, או המוסר שהיה נהוג בחברת הגברים היווניים והיחס שלו לאישה ולעבד, וגם במוסר הרגיל של היום, באפלייה בין אזרח ולא אזרח.

2. לא ברור לי למה אתה חושב שאני מניח כך. מה הבעייה שלי לומר "חברה הגורמת לחבריה להתכוון לעזור אחד לשני היא עדיפה מחברה שלא", בהנתן שהכוונה הזו מתממשת לעיתים?

3. כן ולא. קודם כל, מבחינה מסויימת המודל שלי רלטוויסטי במוצהר - אין כזה דבר טוב אבסלוטי, אלא רק נורמות של טוב בחברה. מצד שני, אני כן מסוגל לשפוט (אם אני יודע לומר מהו שגשוג) בין כללי מוסר טובים ולא טובים, לפי המידה בה הם משרתים את השגשוג שהגדרתי.

ב. נכון, אני באמת בא ממתועלתנות, מלכתחילה. על קלות הוריאציה אין לי עניין להתווכח. אבל הנקודה שלך עם המוסר הנוצרי יפה, ועוזרת לי לחדד משהו בקשר למודל שלי. המודל הזה הוא לא רק מוסרי, אלא יותר מטא-מוסרי - הוא שופט מערכות של מוסר. הצורה בה המערכות הללו מתממשות לא קשורה לזה. זה שהמוסר הנוצרי אומר "חיים הם קדושים בפני עצמם", ולמעשה עצם זה שהוא טוען לערכי טוב אבסלוטי לא מפריע למודל שלי - אני מסתכל איך מתנהגת חברה המאמצת לעצמה ערכים אבסלוטיים שכאלה.

בקשר לנקודה השנייה שלך, של הפגיעה במיעוט, זה שוב תלוי איך אתה מגדיר שגשוג. אני דווקא חושב שגיוון בחברה, ומתן אפשרות למיעוטים (ובכלל לכל אדם) למצות את מלוא הפוטנציאל שלהם תורם לחברה משגשגת.
ההקשר החברתי 226517
בוודאי שיש בעיה במודל שלך להסכים שלחברה אסור להרוג בני אדם באשר הם. זה אך ורק בכפוף לכך שזה יביא בסופו של דבר לשגשוג. אם נהרוג את 1000 הפושעים המסוכנים ביותר ונסתיר את הראיות לכך, ברור שהחברה תשגשג יותר. לא ברורה לי ההתחכמות לגבי "תלוי איך אתה מגדיר שגשוג". אם אני מגדיר שגשוג של החברה איך שבא לי (נניח, כעזרה הדדית או כערך לאדם באשר הוא אדם), מה בדיוק המשמעות של לקרוא לזה שגשוג החברה?
ובקשר לשיפוט של מערכות מוסר. עובדה מוצקה היא שתורות המוסר ההומניסטיות נותנות ערך לחייו וזכויות של אדם באשר הוא אדם, גם (ובמיוחד) במחיר של פגיעה בשגשוג של הכלל. יש בעיני ערך נמוך מאוד לשיפוט התנהגות של אנשים בתור שאיפה לדבר מה, שאין לו קשר ולעיתים הוא אף נוגד את מה שהאנשים תופסים כשאיפתם בפועל.

ובכלל, כל ההיקש הלוגי שבמאמר עומד על כרעי תרנגולת. ברור שמוסר תורם לשגשוג החברה. אבל שגשוג החברה אינה תוצאה הכרחית ומיידית של התנהגות מוסרית, ולעיתים להפך. ובכלל יש עוד הרבה מאוד גורמים המביאים לשגשוג החברה, ובטח שלא ניתן לקרוא להם מוסר.
ההקשר החברתי 226868
חבל שויתרת על הסיעוף, היינו יכולים להיות ממוקדים יותר.

העניין עם הגדרת השגשוג הוא בכלל לא התחמקות כמו שאתה רואה אותו. ראה תגובה 226867 .

שנית, בקשר להקש הלוגי הרעוע שלי, אני חושש שהגיע הזמן לבדק בית קצר. זה שטענתי שמוסר תורם לשגשוג, ממש לא גורר שכל מה שתורם לשגשוג הוא מוסר.
הבדלי התייחסויות לחיות 226458
ראוי להתייחס גם להבדלים ההתנהגותיים כלפי חיות שונות. אף אחד לא יתייחס למי שדורך על ג'וק ומועך אותו למוות כ''מתעלל'', בעוד שרובנו נתקומם על התעללות בכלב, חתול או ציפור שייעשו לנגד עינינו.
מעבר לכך, רבים טוענים שאופן גידולם של רבים מבעלי החיים במשק החקלאי המודרני, הם בעצם התעללות, גם אם הרפתן לא נכנס לרפת וחובט בפרות בכוח.
המדרג של התייחסותנו לחיות הוא מורכב למדי, וכולל פרמטרים רבים יותר מאשר הדואליות של אדם-חיה
הבדלי התייחסויות לחיות 226468
זה נכון, אבל אפשר לטעון שההבדלים האלה קיימים בהתאמה גם במידת ה''תקשורת'' שבעלי החיים האלה יוצרים איתנו. כשגור שימפנזה מילל כשהוא מופרד מהאמא שלו יש בכך מסר תקשורתי מאד ברור לבני האדם, ולעומת זאת ג'וק נתפס אצלנו כמחוסר רגשות גם בגלל חוסר תקשורת. הוא לא בוכה, לא צועק ואפילו לא מקלל.
הבדלי התייחסויות לחיות 226576
This could be attributed to our own specieist biases. Some animals are fortunate enough to be "cute" (translation: have more humanlike appearance? have nicer fur?) and therefore enjoy more compassion than the animals whose external appearance we appreciate less.
הבדלי התייחסויות לחיות 226814
טוב, חלק מהחיות לא זכו למעמדן בתחומי המוסר האנושיים בעקבות עיון-אסטתי-תאורתי ברוך הפרווה שלהם ובברקה (ע"י האדם), אלא בשל העובדה הפשוטה שהיה עלינו ללמוד (אבולוציונית) להסתדר אתן לאחר/בזמן/לפני שבייתנו אותן.
הבדלי התייחסויות לחיות 227414
את חשיבות האסתטיקה ניתן לראות בהכלאות שיצרו חתולים וכלבים בצורתם היום. יש חוקרים הסבורים שמלכתחילה לגורים שהיו בעלי מאפיינים ייחודיים (כגון זנב מסולסל במיוחד, צבע שונה, ותמיד מזכירים את העניין של תווים תינוקיים), היה פוטנציאל שרידות גבוה יותר כי זכו ליותר תשומת לב מהאדם ועל כן ליותר טיפוח ומזון.
כריסטופר בוהם 226502
האיש בשורת הנושא שלי כתב ספר מעניין שעוסק במוסר בחברות פרימיטיביות שונות, בשם "היררכיה ביער" (באנגלית). אפשר למצוא אותו כאן: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/067400...

סתם, המלצה.
דין מוסר 226527
אז המוסר *כמו שאנו מכירים אותו* היום הוא מה שתרם לשרידות 30000 שנה. מי לידינו תקע שהפעולה המוסרית שאנו עושים היום יסייע לחברה לשרוד עוד 30000 שנה? ואיך עלינו להתמודד עם המתח בין המסורת המוסרית לבין *מה שנכון לעשות* כדי שבעוד 30000 שנה נין בחזקת X של ג.ב. יוכל להסביר למה מה מוסרי?
ולמה אני מרגיש שיהונתן אורן הולך להכנס בך חזק עם הכשל?
דין מוסר 226531
למען האמת, אני לא מרגיש שכרגע יש לי משהו לחדש מעבר לדיונים שניהלנו פעמים רבות בעבר. לפחות כרגע אני לא מצליח למצוא זווית חדשה לכתוב ממנה.
עם זאת, המאמר כתוב היטב, ומציג (עד כמה שאני מבין) את העמדה של גלעד באופן בהיר מאוד.
דין מוסר 226867
או, התגובה שלך נותנת לי הזמנות לחדד כאן משהו חשוב, שלא הדגשתי במאמר. (ויהונתן, זה משהו חדש ולכן הייתי שמח לתגובה גם ממך).

מה שקורה פה, הוא שהויכוח על מהו שגשוג הוא בעצם ויכוח ערכי בפני עצמו. אני לא מצליח ממש לשבור את הכשל הנטורליסטי, ולהוציא שיפוט ערכי מתוך תיאור של המציאות, אבל אני כן מצליח *לתחום* את השיפוט הערכי לשאלה צרה יותר, וגם קלה יותר לדעתי.

בעצם, כפי שזיהית, אפשר לשאול כאן שתי שאלות נפרדות - גם מהי דמות החברה המשגשגת האידיאלית (וזו שאלה ללא הכרעה אובייקטיבית מלאה, אלא גם ערכית) וכמה חזק אנו מוכנים לשבור את הדוגמות הנוכחיות (מה שקראת המתח בין המסורת לבין האידיאל), שכן לעצם שינוי המסורת כבר יש איזשהוא אימפקט שלילי על השגשוג.

אם לשאול מושגים מעולם הבקרה, אנו מתווכחים על מהו המצב הסופי הרצוי של המערכת, ומהם המקדמים בפונקציית המחיר שאנו רוצים למזער בדרך לשם.

בעיני אלו שאלות קלות יותר משהשאלה מהו מוסרי, אבל עדיין עם גרעין ערכי, כך שהכשל נח בשלווה.

(וכל זה, רק בדיון "מה מוסרי לעשות בעתיד", ללא קשר לתאור המציאות של המוסר בעבר)
דין מוסר 226941
אם אני קורא נכון את התגובה של ראובן, השאלה הראשונה שלו אומרת שאם אין לנו בסיס מוסרי מסוים שלא נתון לשינויים, לעולם *עקרונית* לא תוכל להגיע להכרעה מוסרית. האבולוציה יכולה, לכאורה, ליצור בסיס מוסרי, אבל היא עשויה גם לשנות את הקוד המוסרי שלנו כך שהוא יתרום יותר לשגשוג. לכן, הסתמכות עליה תוכל להנביע הכרעה מוסרית ואת היפוכה.

(אפשר אולי גם להציג את זה כבעיה של הסקה לוגית. לא תוכל להסיק את ההכרעה המוסרית דדוקטיבית באין בסיס נתון שיהווה הקדמה. לא תוכל להסיק אותו אינדוקטיבית כשהנחת-הבסיס שלך היא שהוא נתון לשינויים).
דין מוסר 227243
אני בכלל כופר באפשרות למצוא אידאל לפי המודל שלך. המוסר של אתמול עשוי לא להבטיח שרידות מחר, ואז אנה אנו באים? והמוסר העתידי עשוי להיות הרסני אם יחילו אותו היום. אנחנו עשויים למצוא את עצמנו רודפים אחר הזנב של עצמינו, כמו במודל לוטקה וולטרה- בלי כבשים הזאבים מתים ובלי זאבים אוכלוסית הכבשים מתפוצצת, ובכל זאת יש מחזוריות ( ואפילו כאוס במקרים מסוימים) בכמות הזאבים והכבשים.

אין לנו דרך לדעת אם משהו הוא מוסרי *היום* עד שלא נחכה 30000 שנה ונראה אם זה תורם לשרידות? אני לא מציע לך לבנות תורת מוסר על בסיס גישה כזאת.
דין מוסר 227860
במאמר אני מבדיל בין מה שראינו עד היום, וכיצד להחליט בקשר למה מוסרי בעתיד, וכדי להכריע אני לא מציע להמתין 30 קילו שנה, אלא להשתמש בשכל כדי לקבוע איך לשגשג, אחרי שהסכמנו על הנחות יסוד של מהי חברה ומהו שגשוג. על זה שהמוסר הנכון הוא תלוי זמן לא תתוכח איתי, אני מסכים לגמרי.
דין מוסר 228018
להשתמש בשכל כדי לקבוע איך לשגשג? לא כל כך חתרני. אבל מה זה קשור למוסר? כבר הסברת לנו שמוסר זה מין תופעה חצי התניתית. זה כמו להשתמש בשכל שלך כדי לקבוע מי בחורה יפה ומי מכוערת.
דין מוסר 229105
להשתמש בשכל שלנו כדי להבין איזה כללי מוסר נפוצים כיום היה עדיף לו לא היו קיימים, ואיזה כללי מוסר שאינם בנמצא היה טוב להוסיף למאגר שלנו.
אחר כך, לאחר ששכנענו את עצמנו ש''טוב ונכון וראוי שאנשים ינהגו כך ולא אחרת'', אפשר לנצל את מגוון מערכות החיברות שלנו כדי להנחיל את הערכים החדשים. כבר היו דברים מעולם, אתה יודע. זה לא תהליך של יום-יומיים, אבל זה יכול לקרות.
דין מוסר 230332
למען הסר ספק - אני מסכים לגמרי עם דובי. זה ממש נחמד להעדר לשבועיים, לחזור, ולראות שהבינו לגמרי מה אתה רוצה. (בעצם לא כזו חכמה, דובי חשב את המאמר הזה קודם).
דין מוסר 230347
ב'מת?
דין מוסר 230365
כן, בערך. הפעם הראשונה בה נתקלתי ברעיון התועלתני בצורה פחות או יותר מסודרת הייתה באייל כשקראתי אותך ואת המאמר של ירדן (דיון 99) כשהייתי חייל משוחרר טרי, וטעמתי מנפלאות האינטרנט על חשבון העבודה.
דין מוסר 230370
אה. לכבוד הוא לי.
האמת היא שזה די פשוט 226543
ונכון. הרי לא קיים ואקום חברתי, ואם חברה יוצרת לעצמה מוסר משחית שלא מקדם אותה כנראה שהיא לא תתקדם. חברה שתשפר את המוסר שלה תתקדם. ההמוסר האבסולוטי שנוצר מהתנ"ך לא יצא יש מאין, אלא הומצא כמו כל אמונה ע"י בני אדם ויש הגיון מסויים מאחוריו. ההיגיון הזה גם נוצר מתהליך יעול של המוסר כיצירת קידום חברתי. זאת אבולוציה מוחית, שבה הדעה החזקה והיעילה‏1 יותר צודקת.

1.יעילה לא בהכרח אכזרית. יעיל מאוד להרוג פושעים, כי ככה נפתרים מהם, אבל הנזק החברתי שייוצר מרגשות האשמה‏2 אינו יעיל. והסתרת הראיות כבר יוצרת נתק מהחברה, ואז קיים מוסר פנימי של חברה מצומצמת בתוך החברה שביצעה את המעשה, והיא זאת שתסבול מההשלכות הרגשיות של מעשיה.
2. אתה יכול לומר שאם אין מוסר שאומר שיווצרו רגשות אשמה אז לא ייוצרו, אבל בגלל התקשורת שיוצרת את המוסר והחברה, רגשות האשמה יווצרו, כשם שהם נוצרים כששימפנזה זועקת בכלוב, ולא נוצרים כשג'וק מת בשקט.
האמת היא שזה די פשוט 226565
באשר להערה 1 שלך, שאלה: אתה אומר שהרג פושעים גורר רגשות אשמה חברתיים. האם אתה בטוח שזה נכון? אם איני טועה, בימים עברו הוצאות להורג היו פומביות, וקהל רב נהר אליהן בשמחה. ככלל, לא ברור בכלל שרגשות האשמה הללו הם דבר "טבעי", או לפחות לא דבר נשלט - דהיינו, דבר שהחברה יכולה להפוך לחיובי בעזרת אינדוקטרינציה - במקום שאנשי החברה יחושו אשמה או בושה על הרג פושעים, הם יחושו ש"הצדק נעשה", "אנחנו טובים יותר ונקיים יותר", "איזה יופי שהבן זונה הזה מת" וכדומה.

זו דווקא שאלה מעניינת - אם פושעים מזיקים לחברה ואבולוצינית דומה שיש יתרון לתפיסת מוסר שמחסלת אותם ללא רחמים, אבל כזו לא התפתחה, האם זה כי לאנשים יש רתיעה טבעית מהרג, או כי פושעים מסוגלים להמשיך לתרום לחברה, ואין זה משתלם להרוג אותם בצורה גורפת? (או אולי סתם מדובר באבולוציה לא מושלמת).
האמת היא שזה די פשוט 227108
אולי זאת "תופעת לוואי" אבולוציונית, בל לא נשכח שהאבולוציה התרחשה כשבני אדם חיו במערות - לא בעידן המודרני הקצרצר במונחים אבולוציוניים שבו אנו חיים כרגע.

אולי רגש האמפתיה שהתפתח בגלל מטרות ברורות והקונפורמיזם החברתי - ביחד עם השתלטות המם ההומניסטי (נושא לדיון בפני עצמו). יותר חזקים כרגע מעיקרון המידה על פני מידה ולכן אנו רואים את היחס הסובלני (לא בצדק לפי דעתי) כלפי פושעים.

אנחנו גם צריכים לזכור שזאת תופעה מאוד חדשה. כי בעצם עד למאה ה20 הענישה ברוב העולם על פשעים הייתה מאוד חמורה. וגם במאה ה20 כפי שאם יודעים היו כמה אנשים שלא טמנו ידם בצלחת (במיוחד איזה גרוזיני משופם מהמפלגה הקומוניסטית).
נזק חברתי מרגשות אשמה 226579
חישוב קל מראה שבשביל להאכיל את תושב ארה"ב, למשל, נשחטות כמה מאות-אלפי פרות מדי יום. ההרג הזה מבוצע בידי קבוצה של מעטים, שבוודאי מושפעים (או הושפעו לפחות בהתחלה) רגשית ממה שהם עושים, ומודעים לתוצאות של פעולותיהם. (לגבי, כך לפחות אני יכול להעריך, השתתפות אקטיבית בשחיטה של פרה הוא מעשה שלא הייתי עומד בו רגשית, בעוד שאכילת המבורגר אינה מהווה מכשול.)

האם יש להם רגשות אשמה?

אולי לא, כי הם נולדו לחברה שבה מראות כאלו היו נפוצים (כלומר - לא החברה שלנו). אולי היו להם פעם, אבל הם הודחקו (פסיכולוגיה). אולי הם עדיין חיים עם זה, אבל צריכים להתפרנס. אולי באמת רגשות האשמה שלהם גרמו להם לפרוש מעבודתם אחרי 20 שנה, ודור חדש תפס את מקומם. בכל מקרה, יש מספיק סיבות שבגללן רגשות אשמה של אנשים המבצעים מעשה מזעזע לא יגרמו לדעיכת התופעה.

אני לא מבין את הערתך על התקשורת. אם אין מוסר שאומר שיווצרו רגשות אשמה, אז למה שהתקשורת תיצור אותן? אתה אומר שהרגשות יווצרו מסיבות פיסיולוגיות (כתגובה לכך "ששימפנזה זועקת בכלוב"). אבל מי אומר שהתקשורת תראה בכלל את השימפנזה בכלוב?

למשרות שלו היו משדרים שחיטה של פרות בפריים-טיים היתה לכך השפעה מסויימת, לא שמתי לב שיש לתופעה הד תקשורתי רב. מדוע? אולי זה מקדם את האינטרסים של מגדלי הבקר, או של בעלי ההון. אולי זה היה פוגע ביחסינו עם ארגנטינה. ואולי זה פשוט "מקדם את החברה" לפי איזה שהוא קריטריון אד-הוקי.

כך או כך, המסקנה היא שאין כל ערובה לכך שהתקשורת ורגשות האשמה ימנעו ביצוע של כל מעשה לא-מוסרי-בעליל למען קידום החברה. או במילים אחרות, הרג פושעים אינו מוסרי למרות שייתכן שהיה מקדם את החברה. אז למה הרג פושעים זה לא מוסרי? אולי אבולוציה זה לא הכל?
226603
קודם כל, לפני שהיתה התעוררות תקשורתית לגבי שחיטת הבשר ההמונית, לא היה גל של תרעומת נגד זה. הצמחונות כיום בעליה והמוצרים ברשתות המזון והמזון המהיר ( שמשתנים גם לצמחוני יותר ויותר) מעידים על כך. התקשורת בחברה היא הבסיס ליצירת המוסר. הבעיה היא כשבעלי הון שולאים בשוק שהוא רובו מוסתר, והעובדים אצלהם חסרי ברירה ממשית(שוחטי הבשר שמגודל במדינות אפריקה הם לא בדיוק בעלי חופש בחירה). אבל העובדה היא שעם תפוצת הידיעות על השחיטה כך גם גדלה ההתנגדות. פשוט כי מה שאנחנו לא יודעים לא מפריע לנו. אנחנו לא יועים את סבלו של הג'וק אבל כן את סבלה של הפרה

(התנצלות על הכתיבה, השעה מאוחרת ואני כותב בעמידה בדרך למיטה:))
אויש, אנתרופוצנטריות 226621
בדיוק רציתי לומר לכותב המאמר שהוא כותב מאוד נעים לאוזן. לפתע קלטתי, שאני חוזה בהתגלמות חיה ורוטטת של אנתרופוצנטרליזם במיטבו.
בוודאי. חברה, היא חברה אנושית בלבד. אין בכך ספק.
נדמה היה לי שראיתי כמה מדפים עם ספרי מחקר בזאולוגיה ששמם: הארגון החברתי של הזאבים. הארגון החברתי של כלבי ציד אפריקנים. הארגון החברתי של הזנבן הערבי.
אך הללו כנראה היו פרי הזיה כלשהי, מעולם אחר.
עולם בו המושג "סוציולוגיה", במין עיוורון הגדרתי מדהים, מתייחס ל-סוציולוגיה-ולא לסוציולוגיה אנושית. טוב, הרי ברור שיש רק סוציולוגיה אנושית. אין צורך לסרבל.
הלא אנו, הסוציולוגים, מדייקים בהגדרות והגדרותינו השואפות לדיוק נבנות על בסיס ידע רחב ב---מה, המון דברים! בוודאי שאנו יכולים לדבר על חיות אחרות מבני אדם. הלוא אנו יודעים כל כך הרבה עליהן! אנו יכולים להניח, שאין להן שפה. ואם אנו מניחים שאין להן שפה, נניח גם שאין להן תקשורת.
מה, הפסיכולוגים האנושיים אומרים שזה לא נכון? חוקרי המוח מצחקקים במבוכה? הזואולוגים אומרים שהם לא מתפלאים עלינו והאתולוגים רועדים בבושה ובזעם?
מה אתם רוצים מאתנו? בסך הכל הפרחנו כמה הנחות חסרות בסיס. מה, לא מותר?
בטיסה חזרה לכדור הארץ, אני מצהירה שלא מותר. לא "מביעה את דעתי הצנועה". מתריסה.
אבל מה אני יכולה לעשות. אם אנשים מצויים במצב שבו הם לא מבינים את האנתרופוצנטריות שלהם, וגם אין להם ידע עובדתי, לך תשכנע את עובדיה יוסף שערבים הם לא נחשים. מה, תתחיל ללמד אותו גנטיקה?
השימוש בתיאוריה האבולוציונית, בלי איזושהי הבנה שלה (סליחה שאני אומרת את זה ככה, אבל איך אחרת?), מזיקה. היא תמיד היתה מזיקה שהשתמשו בה ככה. הדרוויניזם החברתי אפשרי היה רק בעולם של צנטרליזם מסוג טיפ-טיפה שונה (ובעצם, כלל לא שונה!), ובעולם חסר ידע גנטי. וכאן, אותו דבר.
מה, עובדות?
1. בעלי חיים מעניקים ודורשים זכויות לבני חברתם בהתאם לארגון החברתי שלהם. זכויות, חובות ופיקוח חברתי, יחד עם סולידריות המאפשרת גם ביטוי אינדיבידואלי הם ערכי היסוד של החברה הזאבית. מי שלא מתאים לו - עוזב, או נענש. העונשים הם "הומניים" במידה מעוררת קנאה. כל זאת, בתוך הקבוצה הזאבית המשפחתית. בין קבוצות, בדיוק כמו אצלנו, הפרימאטים, מאבקים יכולים להקצין עד רצח (אפילו אם יש קרבה משפחתית בין הפרטים, שנמצאים בקבוצות שונות בשל בחירתם האישית). אחת הסיבות שקל לנו להסתדר עם כלבים, היא הבהירות של הזכויות והחובות.
האם לכלב יש מילה ל"זכות"? באותה מידה בה יש לך יכולת לכתוב נביחה.
2. שפה ותקשורת
קיום שפה ותקשורת בין בעלי חיים אינו שאלה מבחינה זואולוגית. אלא דבר שרוצים להכיר עוד ועוד ועוד, הודות להתפתחות המכשור הביומטרי. כן. גם שפה, כדפוסים מסוימים, הבאים להעביר מסרים מסוימים. חקר ההבעה הקולית וחקר ההבעה הגופנית אצל הזאבים הוא תחום מדהים. וכן, אתה יכול לדעת מה זאב אחד אומר לזאב אחר ומה ההוא עונה לו, ולא כי נדמה לך, אלא כי יש לך שיטות עיקוב ובדיקה. ואני אחסוך מכם דוגמאות על תקשורת ושפה אצל בע"ח נוספים.
3. מוסר
האם לחיות יש מוסר?
לחיות יש מה שהן צריכות. מה שמועיל להן, וזה לא פילוסופיה אקזיסטנילסטית.אין פנאי. אצל הזאבים, יש חוק. הוא קיים, מכבדים אותו. אצל כלבי הציד האפריקנים, יש חוק חזק, אבל מנגנוני הפיקוח לא בהירים. לכולם יש מצב רוח טוב כל הזמן, מתלקקים ועובדים ביחד, ואין מאבקי כוח בולטים. איך זה? לא ברור עדיין. לא יודעים איך נבחרת נקבה דומיננטית. היא פשוט נבחרת - ופועלת בהתאם מבחינת לקיחת אחריות על החלטות קבוצתיות. אנשים עשו ימים כלילות בסרנגטי כדי לתעד את הדברים הללו. אבל במקום לדון ב"האם לחיות יש מוסר", אנו יכולים לדון בתפקידי הזנב אצל האנושיים. אולי לחיות יש מוסר, (ולאדם שריד לזנב), אבל לא אעשה עוול לאדם ואשפוט אותו לפי אמות המידה הזאביות. אנחנו מולידים הרבה (על אף דינמיקת ילודה נחותה) ורוצחים הרבה. הם - יכולים להוליד הרבה, בוחרים להוליד מעט, מטפלים כל השבט (שאינו בני משפחה) בצאצאי זוג אחד (ומסוגלים גם לאמץ) וכשמגיעים למלחמה על רקע צפיפות גוברת, האבדות מעטות. האם הם מודעים לגאוניות של שיטתם? אולי לא. האם אנו מודעים לטפשויות בשיטותינו? אולי לא.
וכאן עלי לסיים כי החתולה שלי, אומנית ההתנייה האופרנטית, מתקשרת בעוז ובשפה ברורה - בואי אחרי, אל המקרר, אל הצלחת ותני לי אוכל, כי זו זכותי, ואני יודעת לצרוח (מה שמקים אותך מהכסא) עד שאני מקבלת מה שמגיע לי.
לא להשלכת יתר ורדוקציוניזם לגבי שאלות של תוקף וצדק חלוקתי 226622
מסכים איתך במידת מה. לא בגלל אנטרופוצנטריות, אלא בגלל חוסר משמעותה של השלכה מחיות, לגבי שאלת ה*תוקף* של כללי מוסר, זכויות, וצדק חלוקתי.

וכן, בגלל יתר רדוקציוניזם. אנו פרימאטים מורכבים, בעלי מערכים חברתיים מורכבים, ואין לגזור הבנה של מערכים אלה מתוך תצפית של יונקים נמוכים יותר, בפרט החיים בלהקות.

מוסר, זכויות והגדרה עצמית
לא להשלכת יתר ורדוקציוניזם לגבי שאלות של תוקף וצדק חלוקתי 226760
ראשית, אין לנו אפשרות לדבר על חוסר משמעות של השלכה מחיות.
א. חלק גדול מהדברים הידועים לנו בפסיכולוגיה, התגלו ראשית בהתנהגות חיות (ראה התנייה אופרנטית, ושאר מעללי הביהוויוריסטים וכמובן, עוד). הבקורת על השלכת הרעיונות על האדם היתה מובנת, אך עם חלוף השנים והתבססותן על סמך תוצאות של התיאוריות, הבנו שמבחינת מערכי התנהגות בסיסיים, אנחנו באותו שק.
התנהגויות של מוסר, זכויות וכו', וכל התנהגות "מורכבת" אחרת, לא צונחת עלינו מלמעלה בהשראה שמימית, אלא היא מבוססת על מערכי התנהגות הקיימים בנו, והללו, תרצה או לא, הם פיזיולוגיים.
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי איך התנהגות היא לא עניין פיזיולוגי. (מדובר בהתנהגות בני-אדם, לא מלאכים או מחשבים).
ב. יונקים נמוכים, גבוהים... דרווין עצמו הזכיר לעצמו לא להשתמש במונחים האלה (אבל היה לו פישול קטן באחד מספריו...). לא ניכנס לסיבותיו, אבל אני אשאל:
כשאתה אומר על משהו שהוא יותר מורכב, והמשהו הזה הוא אתה, כמה אובייקטיביות נוכל לייחס לך?
לעניין ה-"בפרט החיים בלהקות", טעית טעות חמורה, וזה מוכיח שאין לאנשים אפשרות להתעסק באבולוציה כלאחר יד מבלי לשבת ולחרוש, ולדעת זואולוגיה (דרווין חקר 3000 מינים כדי לכתוב את דבריו).
מי מפתח יכולת תקשורתית טובה יותר? באילו מקומות יכולת תקשורתית נדרשת יותר? באילו מקומות ישנם פיקוח חברתי, היררכיות, זכויות וחובות? - אצל בע"ח חברתיים. הדברים הללו, יהיו נמוכים יותר אצל צבים, בשל היותם פחות חברתיים וגבוהים יותר אצל אלו החיים בלהקות. אל תשכח, שהאדם הוא חיה החיה בלהקות. זה שיש לנו בתים כעת, אל תתן לזה להשלות אותך. אנחנו חיים בקבוצות ובלהקות, אם כי סבורים שאנו אינדיבידואלים. כמו לזאב, גם לך לא פשוט לקום ולהחליט לעזוב את הקבוצה וללכת לגור על הר בודד. מעטים האנשים שעושים זאת. וכן, אנו בהחלט גוזרים הבנה של מערכים חברתיים מורכבים מבע"ח חיים אחרים, בדיוק כפי שאנו גוזרים הבנה של מערכים פשוטים יותר, הבונים את המערכים היותר מורכבים.
רדוקציוניזם 226799
התנהגות של בני אדם היא פזיולוגית יותר מהתנהגותם של מחשבים? אני חושב שהמודל שלך עומד קצת על הראש.

אם אתה מניח שההתנהגות האנושית ניתנת לרדוקציה עד לכדי פיזיולוגיה, אין לך מנוס מכך ש*הכל* ניתן לרדוקציה לכדי התנהגות פיזיולוגית‏1 (בטח שזה נכון לגבי מחשבים, לגביהם הרדוקציה היא הפשוטה ביותר - הרי אנו בנינו אותם מלמטה למעלה וכל שנשאר הוא להציץ בספרות. אנו גם יכולים להקפיא את התנהגותם ב"זמן" ולבדוק מה קורה אצלהם בכל רכיב פיזי).

הקביעה הנחרצת שלך שההתנהגות האנושית היא רדוקציוניסטית לפיזיולוגיה היא לא יותר (וגם לא פחות) מאשר הנחה פילוסופית (ולא עובדה שניתן להגיד עליה "אם תרצה ואם לא תרצה"), שהיא אמנם מעניינת וניתן לדון עליה (בלי להגיע אף פעם להכרעה משכנעת במיוחד, גם אם הדיון מחכים ומעניין), אבל היא מאוד לא עוזרת לנו לזרוק לפח את הדיון הלא רדוקציונסטי שדן ב-"מוסר מהו" ברמות המופשטות יותר (למה? משום שגם אם נקבל את ההנחה הרדוקציוניסטית כאמת, ההסברים שהיא מספקת הם כה חלקיים ולא פרודקטיביים כשדנים בשאלות מוסריות, עד שהיא הופכת לאמת לא פרודקטיבית ולכן לא מעניינת ככלל אצבע או כהנחת יסוד לכל דיון באשר הוא).

מה לעשות - בעולם מורכב יש המון ערך למופשט ו*לפעמים* רדוקציה היא חסרת ערך (למשל, אין ערך לרדוקציה לכדי פיזיולוגיה, כאשר אנו דנים אם זה מוסרי לעשות גרפיטי על יצירות אמנות).

"כשאתה אומר על משהו שהוא יותר מורכב, והמשהו הזה הוא אתה, כמה אובייקטיביות נוכל לייחס לך?"

מהי אובייקטיביות "חוץ אנושית"? אני לא מכיר דבר כזה. אלא אם אתה אדם דתי, אני חושב שגם אתה לא מכיר. אנתרופוצנטריזם זו לא מילה גסה, זה המצב האנושי (גם הצמחוני שבצמחונים נגוע ב"מחלה" הזאת, גם אם נדמה לו שלא‏3).

במשפטים כמו "אל תשכח, שהאדם הוא חיה החיה בלהקות" יש אמת מסוימת, אך יש בהם גם לא מעט כזב ופישוט יתר של מציאות מורכבת. מה לעשות שכאשר מפסיקים להתעלם מן הפרטים של החיים האנושיים ושונותם משאר החיות אותן אנו מכירים, מגלים שהאדם הוא "קצת" יותר מאשר עוד חיה שחיה בלהקות‏4.

_______
1 למה? משום שאין לנו מנוס מן הפרספקטיבה האנושית שהיא שבויה בקנה המידה האנושי. לדעתי, התנהגות אנושית תהיה תמיד הדבר הקשה ביותר לניתוח רדוקציוניסטי בשל הקרבה שלנו אל (וההבנה שלנו את) הפרטים הקטנים שתמיד מפריעים לנו ליצור תמונה שלמה אחת שניתנת לפירוק קוהרנטי. לגבי כל מה שמחוץ לקנה המידה שלנו (מן המיקרו עד למקרו), הרבה יותר קל לעשות רדוקציה משום שיותר קל לפשט, לא להיות מודע לפרטים, לקרב, להתעלם או לבנות מודלים פורמליים שממלאים את חללי חוסר הידע שלנו‏2.
2 ניסוח מעורפל? כן, אני יודע. זה "מה יצא לי".
3 אם תרשו לי להיות נחרץ לרגע, בצורה שקצת מעצבנת גם אותי.
4 חוץ מנגני רוק שחיים בלהקות ומאוד לא אוהבים להסתפר. עפ"י הסבתות שלנו, הם דווקא כן חבורה של חיות.
רדוקציוניזם 226819
כשאמרתי "פיזיולוגי" התכוונתי למרכיבים ביולוגיים.
המחשב בנוי, כמובן, ממרכיבים רבים וכו', ובבסיס התיאוריה הקוגניטיבית יש את ההשוואה של מוח האדם למחשב (אני חושבת שזה קצת לעמוד על הראש אבל לא רלוונטי לנו).לא נראה לי שיש לימודים בשם "הפיזיולוגיה של המחשב", יש לזה שם אחר, אבל אם נגמיש את הטרמינולוגיה, זה עשוי להיות שם סימפתי. אבל לא זה העניין.
כן. מרבית הדברים ששמעתי עליהם ניתנים לרדוקציה, וכך הם גם נבנים. טבע החיים. ונכון, ההתמקדות בנקודות הקטנות, זה לא לראות את התמונה הגדולה.
אני מתבוננת בהיסטוריה המדעית ורואה דבר מה מעניין שאולי ניתן להשוותו לפעילות התאים. בתחילה, לא היתה הפרדה התמחותית כלשהי. לאחר מכן, נוצרה התמחות (התמיינות), ואנשים התחילו לראות את העולם דרך הרכיבים הכימיים וכו', והרדוקציה, הדורשת התמחות רבה, שלטה. לשמחתנו, התמחות זו הובילה את המדע למקום בו הוא נמצא. כיום, מתחילה מגמה מופלאה, של סינתזה. אם נתבונן על תא של מערכת העצבים המרכזית, למשל, בתחילה הוא תא ככל התאים. לאחר מכן, הוא עובר התמיינות למערכת העצבים. לאחר שאורגן בגנגליון מסוים, הוא ושאר תאים רלוונטיים מתחילים בעבודה המופלאה של סינתזה. אותו דבר גם בגנים. התנהגות ספציפית במרבית המקרים לא מופעלת דרך פעולת גן אחד (שגם הוא לא דבר "יחיד" ומוגדר), אלא ע"י סינתזה של פעולת מספר גנים שונים.
אני שואפת לסינתזה, אני סבורה שרדוקציוניזם לכשעצמו אינו מספק, הוא נותן לנו הבנה מעולה לגבי הרכיבים, אך עדיין אנו צריכים להבין, מעבר לאיך הם פועלים יחד, גם איך הם פועלים על הסביבה וכמובן איך הסביבה פועלת עליהם. הדיכוטומיה הולכת ונעלמת. אני לא היחידה שחושבת כך. מסיבה זו, מגמת חקר המוח בבר אילן נקראת "מגמה בין-תחומית", כזו שעושה סינתזה בין מספר סוגי ידיעות רלוונטי. אותו דבר באתולוגיה. האתולוגים מכירים את הפעילות ההורמונלית לפרטי פרטיה הביוכימיים, ומאידך הולכים ומתבוננים על התמונה הגדולה של פעילות הפרט בסביבה.
אבל, היות הפעילות האנושית ניתנת לרדוקציה פיזיולוגית היא לא הנחה פילוסופית. זו אמירה פשוטה עד כדי גיחוך, אך נכונה. אדגים: אתה שולח את תשובתך כאן. קריאת הכתבה, מחשבתך והגיית הרעיון, הקלדת התשובה - כל אלו אינם אפשריים ללא פעילות פיזיולוגית.ניקח דוגמא קיצונית, היפוטתית.
נביא זוכה להארה שמימית ומקבל נבואה. הבה נאמר שאכן הגיעה הנבואה ממקור שמימי, ואין כל רקע "פיזיולוגי" קודם לנביא. כלומר, לא מדובר בהעלאת תכנים כלשהם ממוחו.
היכן נקלטת אותה נבואה? היכן היא מתורגמת לתחושה, או למילים, והיכן היא מפוענחת? היכן מתרחש אותו דבר של "קלטתי משהו"?
או במילים אחרות, היכן אתה מרגיש מה שאתה מרגיש או חושב מה שאתה חושב, אם לא במערכת העצבים שלך?
דרך אגב, ניסויים חדשים של גזינגה מביאים אותנו למסקנה שאותו דבר הנקרא מודעות מהווה מיקום מסוים במוח (באונה השמאלית, כנראה). אדם שסובל מ"ראייה עיוורת" עקב הפרדת כפיס המוח המחבר בין שתי האונות, הוא אדם הרואה רק מה שלימינו ולוקה בעירוון צד-שמאל. אבל הוא יכול עדיין לראות ולתרגם במוחו (ואפילו לצייר ביד שמאל) את מה שנמצא בחלק השמאלי של שדה הראייה. רק שאין לו מושג שהוא ראה את מה שראה, וקשה לו לפרש מה צייר. הרי לך רדוקציוניזם של המודעות. לא צריך לפחד מזה, מבלי זה קשה מאוד לטפל בפגועי מוח.

נכון, כאשר דנים בפעולות מוסריות מבחינת "תפיסת המוסר ע"י האדם", יתכן (שוב, יתכן) שאין לנו צורך ברדוקציה. אבל, בשניה בה מערבים תיאוריות אבולוציוניות, כפי שעשה כותב המאמר, נכנסו לתחום ההרד-קור של הרדוקציוניזם - גנטיקה.
כפי שאמר דרווין בעצמו, בהקדמה ל"מוצא המינים", הבעיה הגדולה ביותר של התיאוריה שלו היא חוסר יכולתו להסביר "איך המנגנון התורשתי שאני מדבר עליו פועל". הוא ידע יפה, שבסופו של דבר, אין לתיאוריה שלו בסיס מוצק ללא ההסבר "איך". גילוי התורשה הגנטית, הוסיף בצורה מושלמת את החלק החסר בפאזל של דרווין.
אם כותב המאמר היה מתייחס ל"התפיסה האנושית של המוסר", בלי לערב אבולוציה (שהבנתה האמיתית, מעצם טבעה של התיאורה, מבוססת על רדוקציוניזם ומתוכו הבנה של תהליכים מורכבים), ואם לא היה מערב בע"ח אחרים, לא הייתי מגיבה כפי שהגבתי.
לעניין אובייקטיביות. אני מסכימה לחלוטין עם טענתך, אבל אני סבורה שנכון לנסות, ואז אולי נהיה קצת פחות סובייקטיבים.
לעניין אנתרופוצנטריות, אני לא מסכימה. במקרה גדלתי בבית שבו התייחסו לכלבים כמו לבני אדם. גם אם מדי פעם שמעתי אמירות כגון "כלבים הם לא בני אדם", ההתנהגות היא שהשפיעה על תפיסת העולם שלי (כידוע, זה לא משנה מה אתה אומר לילד, זה משנה מה אתה עושה). לכן, זה מאוד לא טבעי לי לא לראות כלב כבן משפחה שווה זכויות. איני אומרת שאני צודקת או טועה, אבל זו דוגמא לעיצוב תפיסה "פחות אנתרופוצנטרית" דרך דוגמה התנהגותית.
מדוע באמירה שהאדם חי בלהקות, או במילים אחרות, שהאדם הוא חיה חברתית, יש כזב? זו אולי אמירה לא מדויקת, שכן, כפי שהראה ספנסר, יש דוגמאות ספורות של חיים בקבוצות קטנות ביותר, ואפילו שניים, אלא שבטים ספורים, תחת תנאים סביבתיים ספציפיים. אותו דבר מתרחש גם אצל זאבים. בכל זאת, אנו מסתכלים על הרוב, מחד, ועל ההתנהגות, מאידך, ומסיקים שהאדם הוא חיה חברתית לכל דבר.
ברור שהאדם הוא קצת, ואפילו הרבה, יותר מ"עוד חיה שחיה בלהקות". גם הזאב, כאינדיבידואל, הוא הרבה יותר מכך. זאב עשוי להתנהג בצורה מאוד יוצאת דופן לשאר זאבים. כבר ניצפו התנהגויות אצל זאבים ספציפיים שעדיין לא נראו אצל אחרים. כנ"ל לגבי האדם. אבל, כאשר זאב או אדם מתנהג בצורה מאוד מיוחדת, עולה תמיד השאלה לגבי הפוטנציאל הגנטי שהוביל להתנהגות זו (כדי להתנהג איכשהו, צריך להיות קידוד כלשהו שמאפשר את ההתנהגות. גם אם היא לחלוטין מושפעת חברתית, צריך להיות רקע גנטי עליו חלה ההשפעה, כדי ליצור התנהגות). לכן, יוצאים מתוך הנחה שאם אדם מסוגל יכול להגיע לנירוונה או כל דבר איזוטרי אחר, ימצאו עוד שניים שלושה כאלה ואפילו יותר.
לגבי הניסוח המסורבל, לא הבנתי. לעשות רדוקציה ולא להיות מודע לפרטים?. דרך אגב, ניתן אולי להסתכל על רדוקציה כבעלת הרבה מאוד רמות. שנית, המושג רדוקציה הוא מושג ישן, ולא כל כך מתאים לעולם הפוסטמודרני, שזונח את הדיכוטומיות שכבר לא עובדות. מה אתה, גבר או נקבה? המדען הפוסטמודרני (בעיקר זה שיודע ביולוגיה, אבל גם סוציולוגים ופסיכולוגים), יאמר לך "אתה בעל רמות גבוהות של גבריות. זה הניסוח הנכון". ואכן, זה נמצא כניסוח נכון, גם מבחינת הגילויים בתחום הפסיכולוגיה וגם אלו בתחום הביולוגיה. אם נזנח דיכוטומיות, יהיה לנו קל יותר. דיכוטומיה ארכאית במיוחד היא דיכוטומית האדם/חיה, בעיקר כשכבר ידוע לנו שהאדם הוא חיה. נחמדה, מפותחת, הרסנית, חושבת וכו' - אבל מבחינה פיזיולוגית (אין אדם בלי פיזיולוגיה. אין דבר כזה. גם מוח בצנצנת הוא פיזיולוגי) - אנחנו בעלי חיים. מה רע בזה? למדו אותנו שזה מעליב, אבל יש כאלה ביננו שלא היו באותו שיעור.
רדוקציוניזם 226824
שווה לקרוא את מה שיש לקריפקה להגיד על Identity Theory,
לגבי רדוקציוניזם של המודעות. יש כאן איזה תעלול לשוני בעיתי נורא. אפשר למצוא הסברים קצרים בנושא ברשת
(Kripke).
רדוקציוניזם 226834
ואגב, רדוקציה פיזיקאלית מלאה לא ממש מאפשרת מושגים כמו "ערך אמת" שדרושים כדי לטעון אותה. כלומר, עצם מושג הטענה הוא בלתי-פיזיקאלי בבסיסו.

אני , אגב, בהחלט מאמין ברדוקציה מלאה של כל הפונקציות האנושיות לפעילות מוחית, מה שאומר שאני בהחלט תקוע עם הפרדוקס הזה. סתם ראיתי לנכון לצין אותו, זה לא שאני סבור שהוא מפריך משהו.

ההתנגדות שלי היא לרדוקציה של הפנומנולוגיה, שהיא חסרת מובן כמו שמראה קריפקה, ולאלמיטיביזם של הפנומנלוגיה, שהוא סתם נורא בעיתי ושרירותי. אם כבר, אמליץ בהתלהבות על David Chalmers.
(השמות באנגלית לצרכי גוגל, אגב. אני מציין את זה כי לרוב אני מוצא את הנטיה לכתוב שמות באנגלית מציקה)
רדוקציוניזם 226846
תודה על השמות, אני ניגשת להכיר.
גורמים המייחדים התחום האנושי: לא זכויות דיפרנציאליות. הגדרה עצמ 226623
ית פרטנית בניפרד מהגדרה אונטולוגית קבוצתית-להקתית; זכויות על פי צדק חלוקתי של שוויון בזכאות עבור השקעה ונתונים שווים; אוטונומיה וחופש בחירה נורמטיביים עבור כל פרט ופרט
גורמים המייחדים התחום האנושי: לא זכויות דיפרנציאליות. הגדרה עצמ 226764
ודברים אלו מתקיימים והתקיימו תמיד אצל כל בני האדם ולא מתקיימים ומעולם לא התקיימו אצל בע"ח אחרים?

זה לא בסדר לרשום מילים ארוכות בלי להוכיח אותן.
כפי שרשמתי קודם, לזאב הגדרה עצמית, נפרדת מקבוצתו. הגדרה זו מאפשרת לו לקום ולעזוב את קבוצתו, ולהתחיל לשוטט על מנת להקים קבוצה חדשה, או להתקבל למקום טוב יותר היררכית בקבוצה אחרת (ואולי מסיבות נוספות שאיננו יודעים).

צדק חלוקתי, שוויון וכו' - ברי לך, שלפי זה אנו התחלנו להיות אנושיים בערך לפני מאה שנה, ו-אופס- עדיין לא.(החברה האנושית זה לא רק אני ואתה, גם אנשי הטאליבן זהים לנו גנטית)

גורמים אלו אינם משותפים לכל בני המין האנושי. גורמים אלו לא תמיד הופיעו (או מופיעים) אצל המין האנושי. במקומות מסוימים בעולם, ובודאי לפני 400 שנה, ארגון חברתי של גורילות (הרמונות בראשות זכר חזק) היה דרך חיים נורמטיבית.
חופש בחירה נורמטי, סלח לי, הוא לא מייחד בני אדם, משום שברור לי, גנטית, שלפני 200 שנה האנשים שלא אשרו חופש בחירה עבור נשים, היו אף הם בני אדם.
דרך אגב, שמתי לב משך השנים לעניין הזה של "גורמים המייחדים את המין האנושי". ההשערות רבות מספור, ומשום מה, הם מופרכות מדעית אחת אחרי השניה. נותרנו עם הרעיון של אונה פרונטלית מפותחת יותר ומכך כישורי תכנון מפותחים יותר. לאחר ששמפנזים ניצחו בני אדם במהירות פתירת מבוך ממוחשב (משימה עתירת-תכנון), יושבים חוקרי המוח לנסות ולדייק יותר באמירותיהם, ושוב לצאת למסע לחיפוש אותם גורמים המייחדים...
אויש, אנתרופוצנטריות 226866
ראשית, אני שמח שנעם לך לקרוא את המאמר, נעים לשמוע, תודה.

מצד שני, בתהייה שלך אני טיפלתי מראש במאמר עצמו.
ראי, ממש לא חשוב לי אם את אומרת שכלבים וזאבים הם כאלה מגניבים עד שהם יוצרים חברה בינם לבין עצמם. גם לא חשוב לי אם תטעני שאת מבינה מה החתולה שלך רוצה יותר משאת מבינה את מיכאל שרון.

זה שאת רוצה לקרוא ללהקת כלבים חברה ולהבנתך את חתולתך תקשורת זה בסך הכל ויכוח סמנטי. ברור לי, ואני חושב שצריך להיות ברור גם לך ולכל בר דעת, שמה יש לנו, בני האדם, זה דבר *שונה מהותית* ממה שקורה בין בעלי חיים.

*איכות* החברה שבני אדם יוצרים (מבחינת ה"חברתיות" שלה), ואיכות התקשורת (מבחינת כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר) כל כך גבוהה יותר משל בע"ח עד שהיא מצדיקה מסמן שונה מזה שאנו נותנים למה שקורה עם בעלי חיים.

אם את לא מסכימה, אז אין לי יותר מידי מה לומר - זה משהו שבמאמר אני לוקח כהנחת יסוד, ואני לא יודע ממש "להוכיח" את זה. בעיני זה ברור מאליו שבין אדם לאדם תווצר מערכת חברתית סבוכה הרבה הרבה יותר מאשר בין אדם לכלב או כלב לכלב.
אויש, אנתרופוצנטריות 226926
כל אחד מוזמן להניח מה שבא לו, זה עולם חופשי...
הבעיה מתחילה כשאנו מסיקים הסקות מתוך הנחות יסוד, שאינן מוכחות.
כפי ששמת לב, עיגנתי את ההתייחסות שלי לחברת כלבים כחברה הראויה לכינויה זה (ומאוד "איכותית", אם תנתח את הפרטים), בדוגמאות רבות (שלהן ביבליוגרפיה של חוקרים מהימנים).
האנתרופצנטיות מתבטאת בדיוק ב"בעיני ברור מאיליו", ו"אני לא יודע ממש להוכיח את זה".
מה ההבדל בין אמירה זו לבין:
"בעיני זה ברור מאליו שהתורה ניתנה ע"י האל במעמד הר סיני. זו הנחת יסוד שלי. אני לא יודע בדיוק להוכיח את זה, אבל זה מובן מאליו".
כן, אנשים מדברים כך, ולעתים זה באמת מובן להם מאליו. הסיבה לכך, לעתים קרובות, היא שזו הדעה הרווחת בחברתנו המיידית. ככה תוכנתנו. בחברות שונות יש "מובנים מאליהם" שונים, וחלק גדול מהם מאוד לא "מובנים מאליהם" בחברות אחרות. כפי שראינו בתכתובת עם א.פ., גם שוני מהותי ביותר בין יכולות שכליות של נשים וגברים, יכול להיות "מובן מאליו" בחברה מסוימת. מדהים, אבל קורה.
אחד הדברים הראשונים שהמורה שלי לשיטות מחקר, ד"ר אסתר לביא, למדה אותנו, הוא שמה שמובן לך מאליו - עלול בדיוק להיות הנקודה העיוורת שלך - ומה שכדאי לך לחקור.
דרך אגב, אתה בחברה טובה... גם אריסטו הירבה ב"ידוע לכולם", ו"מוסכם על כולם" ו"אין צורך להוכיח ש" ושאר מובנים מאליהם, לגבי דברים שנשמעים כיום כמו בדיחות ביזריות... (אחד המפורסמים, הוא ההצהרה שלו שלדבורים אין ולא יכולה להיות דרך להעביר מידע אחת לשניה, מה שהיה מונע ממנו לעבור את מבחן הבגרות הסטנדרטי בביולוגיה 3 יח"ל...).
אויש, אנתרופוצנטריות 226929
הנחת היסוד נומקה:

"*איכות* החברה שבני אדם יוצרים (מבחינת ה"חברתיות" שלה), ואיכות התקשורת (מבחינת כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר) כל כך גבוהה יותר משל בע"ח עד שהיא מצדיקה מסמן שונה מזה שאנו נותנים למה שקורה עם בעלי חיים."

אני לא חושב שהיתה כאן התיחסות לגופו של נימוק.
אויש, אנתרופוצנטריות 226933
תודה על ההערה. האמירה שלחברת האדם איכות גבוהה מבחינת ה"חברתיות" שלה, מיידעת בדיוק כפי שהיא נשמעת. באמת אינני יודע איך להתייחס, והיכן גופו, של נימוק זה.

לגבי איכות התקשורת, כאן אכן יש כיוון של הגדרה ברת התייחסות.
במילים אחרות: איכות התקשורת נמדדת לפי כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר.
האם הכוונה לסוג הדברים שניתן לתקשר? למשל, גם מחשבות וגם רגשות. אם רוצים לכמת משהו, צריך להגדיר אותו לשם כימות (משהו+משהו לא נותן 1.54). אבל נגיד שאני אוספת משתנים. הצעד הבא, הוא לכמת אותם אצל בני אדם, ואז לכמת אותם אצל בע"ח אחרים, ואז אוכל להניח הנחה כזאת. אם לא ביצעתי פעולות אלו, אני יכולה באותה מידה להשתמש באותה הגדרה כדי להניח יתרון לבע"ח אחרים על פני האדם,ולא ניתן יהיה לומר שאני טועה או צודקת (כי אם לא הגדרתי אז בעצם לא אמרתי כלום, דיברתי באוויר). כלומר, אי אפשר להשוות בין שני דברים לא ידועים.
שנית, אם מדובר באופני התקשורת, אין ספק שיש אופן תקשורתי שאין לבע"ח אחרים מאדם - הכתב, ויש אופני תקשורת רבים שיש לבע"ח אחרים ואין לבנ"א: סונר, זיהוי ותקשור ע"פ ריח, ראיית אולטרה סגול ועוד ממש המון סוגי תקשורת שאנו חסרים אותם. בכל זאת, אני לא חושבת שזה עושה אותנו פחות טובים, אנחנו יצורים מופלאים אפילו שטווח השמיעה, הראייה וההרחה שלנו מוגבל, וגם מי שאין לו סונר זכאי לזכויות בסיסיות :-)
אהה! אנתרופוצנטריות 226945
אני לא חושב שמישהו טען משהו לגבי מורכבות האמצעי בו מעבירים את המסר. אני חושב שההתיחסות היתה לגבי תוכנו של המסר.
האם ניתן להגיד שמורכבות המסרים בתוך קבוצה של עטלפים עולה על (או משתווה ל) מורכבות המסרים של העיר ניו-יורק? אני חושב שרובנו נענה על השאלה הזאת ב"לא" אנתרופצנטרי מרושע.
עם מי שעונה את התשובה "בהחלט כן, הלאה עם האנתרופוצנטריות", אכן מאוד קשה לנהל דיון (ולכן אני כל כך מבין את גלעד ברזילי), משום שאז אפשר לטעון את אותה הטענה ממש לגבי כל דבר בעצם (אפשר לדבר על מורכבות המסרים שעוברים בין שתי תופעות גאולוגיות על פני תקופה של 100 מליון שנים. למה לנו להצמד באופן אנתרופוצנטרי לקנה מידה אנושי של זמנים? גם לגאיה צריך להעניק זכויות. מה לגבי מורכבות סה"כ מסרי הבקרה של ICMP בין מחשבים ברשת האינטרנט? זה די מורכב - זכויות לתחנות עבודה וישא"ק).

ברגע שרוצים להגיד, באיזשהו גבול אדום, לטענה המתגלגלת הזאת לעצור ולהגיד "היי, הגזמנו, אי אפשר להתיחס אל קבוצת התהליכים הזאת כאל יחסי גומלין חברתיים שאינם שונים במהותם מיחסי חברה אנושיים", מגיעים שוב אל מה שרצינו לברוח ממנו - אנתרופוצנטריות. הגבול נקבע מתוך נקודת מבט אנושית שבוחרת לשים את הגבול עפ"י נקודת יחוס - האדם, גם אם היא בוחרת להכליל אנשים, קופים, כלבים ואיזה דג טונה, באותה הקבוצה.

לעצור באדם כאשר אומרים "חברה" זו בחירה סמנטית לא מופרכת יותר מהעצירה ביונקים או ביצורים חד תאיים. האמת היא שהעצירה הסמנטית באדם היא מאוד שימושית (משום שאנו מנסים לסמן שני דברים ששונים במהותם אחד מהשני).
אהה! אנתרופוצנטריות 227419
בתור אדם שמבין את תוכנם של כלל המסרים התקשורתיים של בעלי חיים, אני יכולה לומר שהמסר של עטפלים מורכב פחות מזה של בנ"א, בעוד המסר של לוויתנים מורכב יותר, אך מורכב פחות מזה של דולפינים ש...
לא ממש יש לנו אפשרות לכמת ולהשוות את "מורכבות" (או באותה מידה: היופי, הנחמדות, החוכמה וכו') של המסרים. ראשית, מה שאנו מכנים כ"מורכב", בע"ח אחר יכול לכנות כ"לא רלוונטי, מטופש להתייחס אליו", כלומר אנו בעלי התייחסות סובייקטיבית בלבד, ושנית, כאמור, אין אנו יודעים מה נכלל במסרים של בע"ח רבים אחרים. ניתן לשער, שהם לא מצטטים את פרופ' ישעיהו ליבוביץ', ושאנו לא יוצרים (!) תאי מוח נוספים בתקופת החיזור כדי שנוכל לחזור שוב ושוב על 50 שירים שונים לחלוטין כדי להרשים את בת זוגנו. בנוסף לכך, יש עוד הרבה השערות על "מה הם אומרים", לגבי מינים שנחקרו בהרחבה (בערך מה שאתם אומרים, רק בלי ליבוביץ' ועם יותר התייחסות להווה) ופחות לגבי מינים פחות נחקרים.
בקיצור, אין התייחסות לגבי תוכנו של המסר בדברנו על בע"ח אחרים מאדם, כי זה, במקרים רבים, אינו ידוע.
אהה! אנתרופוצנטריות 227449
עם כל הכבוד ללוויתנים, אין שום ראיה לכך שהשירים המורכבים שלהם מכילים מסרים מורכבים.
אהה! אנתרופוצנטריות 227495
האם קיימת ראייה שלא?
במקרה של "אולי כן", "אולי לא", אני מעדיפה להשתמש במכנה המשותף הבטוח של "אולי". (גם "לא יודעת" עשוי להיות חף מטעויות).
דרך אגב, מישהו טרח להגדיר "מורכבות" כאן? או שאולי אני (ואחרים) משתמשים במילה בגלל שצלילה נעים לאוזן...
אהה! אנתרופוצנטריות 227500
לא קיימות גם ראיות לכך שלסלעים אין יכולת טלפטית.

הסיבה לכך שאף אחד לא טורח להגדיר "מורכבות" בהקשר שלנו היא שלכולנו יש אינטואיציה די טובה בקשר למשמעות המושג. אם לויתן היה יכול להעביר מסר ברמה של "תיזהר, אחי, הספינות היפניות האלה חמושות בצלצלים מתפוצצים, לפני איזה חודש הן ריסקו את הראש של מובי דיק החביב שלנו, והכי טוב זה לצלול לעומק כשרואים אותן" (לא במלים אלה, כמובן, אלא באיזה אופן לוויתני מופלא) כולנו היינו מסיקים שאכן ישנה רמה מעניינת של מורכבות במסר, בלי לדקדק בשאלה המילונית. כמובן, ייתכן הלוויתנים לא טורחים למסור מסרים טריוויאליים כאלה, הם עסוקים בשירה הגוּתית מופלאה על מסתרי היקום ופלאי הבריאה, ולא מתפנים לעסוק בשטויות בנות חלוף. שלחתי לסלע המקומי שאלה טלפטית בעניין, וכשהוא יענה לי אדווח.
אהה! אנתרופוצנטריות 227540
במקרה בחרת באחד מהמסרים (והנושאים) היותר נפוצים בטבע (והיותר נחקרים), ולבע''ח שונים יש המון טקטיקות להעביר מסר של ''סכנה מתקרבת'', וגם באיזו סכנה מדובר. כמובן, שמיעוט מילים וצלילים יהיה היעיל ביותר.
יש מסרים הרבה יותר מורכבים. מספר מחקרים בנושא (בעיקר זה של מנצל) גילו שאם מראים לקוף אחד מאגר של מזון, מכניסים אותו לכלוב עם בני קבוצתו, ומשחררים את בני הקבוצה, הם רצים במהירות למזון. לא יודעים להסביר איך (אולי הם מקבלים מסרים מהסלעים בסביבה...). בכל אופן, ידוע כבר ששמפנזים מסוגלים להרכיב משפטים קצרים. שוב, הרכבת משפטים קצרים היא לא בהכרח הדרך היעילה ביותר לתקשורת.

אני חושבת שתקשורת לא צריכה להבחן לפי המורכבות שלה, זה קריטריון לא רלונטי, לדעתי, אלא לפי היעילות שלה עבור מין ספציפי בתנאים ספציפיים. זו הדרך היחידה להמנע מצנטרליזם מיותר (כלומר, גישה רלטיביסטית).

בנוגע לאינטואטיביות של הבנת המלה ''מורכבות'', יש בעיה עם אינטואיציה כזו. היא יפה לתקשור עם סלעים, אבל לרוב, משמעה שלא יודעים להביע במילים הרגשה כלשהי. נכון שגם שאר בע''ח לא יודעים להביע במילים הרגשות שונות, אבל כשמדובר בדיון מילולי...
אהה! אנתרופוצנטריות 227541
עם הגדרה כזאת, נדמה לי ששכ''ג יוכל לשכנע אותך שאפילו ''סנאים'' מתקשרים בצורה מורכבת.
אהה! אנתרופוצנטריות 227545
אני לא חושב שהיא היתה בסביבה בזמנה של ההודעה ההיא, כך שהיא בטח לא מבינה אותך.
אהה! אנתרופוצנטריות 227544
והנה משהו שיהיו כאן כאלה שיחשבו שאני לא רציני בקשר אליו: גם עצים מתקשרים ומתריעים על סכנה (ע"י הפצת חומרים נדיפים).

אבל זה אינו מסר מורכב. שימי לב שיש הבדל של מורכבות בין המסר "זהירות, עיט" שכל קוף גונון יודע להעביר ולפענח, לבין המסר "אוף, עוד פעם העיט המחורבן הזה הורס לי את היום. אה, בעצם זה העיט העצלן שכבר שבוע מסתובב כאן בלי שהוא טורח לתקוף, אז תשכחו מהאזהרה הקודמת שלי ותמשיכו לאכול".

שמת לב להבדל במורכבות? אבל לא הגדרנו אותה בכלל.
אהה! אנתרופוצנטריות 227578
בדיוק. ההבדל הזה נקרא, ביו השאר, יצירתיות (היכולת להביע רעיונות חדשים) ועיסוק ב"כאן ועכשיו" (היכולת לתקשר בנוגע לעניינים מופשטים או במנותק מאירוע ממשי).

(ראה גם תגובתי זו: תגובה 227228)
אהה! אנתרופוצנטריות 227616
יש גם מסרים כאלו, וחוקרים נהנים להפחיד שימפנזים עם נחשי צעצוע ודמויי-נחש ולראות מתי הם יעלו על התיחמון ויתקשרו את "עבדו עלינו". דרך אגב, גם זה וגם הקודם נחקר בהרחבה אצל ציפורים (אבל לזה אין לי ביב' בהישג יד). יש מסרים כגון "התראת שווא".

אם תשים לב, עיקר המורכבות שבטאת היא מספר רב יותר של מילים. כפי שציינתי קודם, וזה כן קשור להגדרת מורכבות, ריבוי מילים (שלא רלוונטי לחיות אחרות מאדם) הוא באמת לא הדרך היעילה ביותר לתקשורת בזמן אמת. האם באמת ניתן לומר שריבוי מילים הוא הגדרת המורכבות (כפי שעולה מדבריך)?
אני לא כל כך בטוחה. (ניסיתי את זה בבגרות בהיסטוריה. מתברר שצריך עוד משהו בנוסף למילוי ארבעה עמודים בגרסאות פופולריות לסיפורי טולסטוי).
עדיין נדרשת הגדרה למורכבות...
אהה! אנתרופוצנטריות 227641
כן, חששתי שריבוי המלים יטשטש את המסר החד שניסיתי להעביר‏1. ראי את תגובתו של גלעד דנבום.
____________
1-משפט קצר למדי אבל מורכב מספיק כדי להיות למעלה מכוחו של החכם שבדולפינים.
אהה! אנתרופוצנטריות 228434
אין מצב. כל עוד נבחן כל מין אחר לפי אמות המידה שלנו (או כל תרבות אחרת, או נטייה מינית אחרת), תמיד נגיע לאותה מסקנה. זה מעגל קסמים מובהק.
אהה! אנתרופוצנטריות 228480
אני לא מקבל את זה בכלל. ''מורכבות'' היא לא מושג אנושי, ואם הלויתנים היו חכמים גדולים באיזשהו מובן לוייתני, זה היה ניכר לעינו של כל יצור אינטליגנטי. לפחות זאת ההשערה שאוקהם תומך בה, כך שחובת ההוכחה (איזה כיף שהאייל מעמיד לרשות קוראיו את המכשיר המעולה הזה) עליך.
אהה! אנתרופוצנטריות 228637
מתנצלת על הבורות, לא מכירה את אוקהם. אני אשמח לשמוע עליו מלה או שתים (או הרבה).

נראה לי שהליוויתנים יכולים, בעיקר, להיות חכמים גדולים במובן לוויתני. זה לא ניכר לעינו של יצור אינטליגנטי, כפי שיצור אנטליגנטי סבר שהאטום הוא בלתי ניתן לחלוקה, כי האטום לא ניכר לעינו.
לעניין "מורכבות היא לא מושג אנושי", המלה, כמושג, היא ה"אנושיים", לא? (אלא אם כן יש, ביקום מקביל, יצורים שמשתמשים באותה מלה אבל מכנים את עצמם אנגשיים). אבל אולי אני לא מבינה את הנקודה שלך?
אהה! אנתרופוצנטריות 228730
את אולי לא מכירה את אוקהם, אבל (כמעט) בטוח ששמעת על התער שלו (אם לא, שאלי את הדוד ג., או נסי כאן: http://pespmc1.vub.ac.be/OCCAMRAZ.html).

הנקודה שלי היא די פשוטה: אנחנו והלוויתנים חולקים אותו עולם. "מורכבות" אינה רק מושג שהומצא במוח האנושי, אלא הוא מבטא תכונה אובייקטיבית של מערכות שונות בעולם, בדומה למושגים אחרים כמו "משולש", למשל, או מרחב, או חוקי הלוגיקה.

ואני יודע שאפשר להניח המון הנחות על "אינטלגינציה" זרה לזאת האנושית במידה שאינה מאפשרת הכרה הדדית, אלא שהטענות האלה דורשות הוכחה, או לפחות אישוש רציני. בינתיים, ממה שאני יודע על לוייתנים, הם אפילו לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה. את זה אפשר להסביר בקלות כמשהו שנובע מכך שלא היו להם אויבים טבעיים בכמה מליוני השנים האחרונות, או בהסבר פחות פשוט שכורך אינטליגנציה מסוג שאינו מייחס חשיבות לשאלות של חיים ומוות. ההסבר הראשון מועדף על-ידי בגלל אותו עקרון אוקהמי, והוא גורר איתו גם את הסברה שהם לא מאד חכמים, אחרת הם היו עולים על הקשר הזה באופן רציונלי, בלי קשר להיסטוריה האבולוציונית שלהם.
אהה! אנתרופוצנטריות 228756
יתכן שלוייתנים לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה בגלל שאלו שחוו את ההקשר כבר לא היו במצב מוחי המאפשר להסיק מסקנות?
אהה! אנתרופוצנטריות 228828
אחד שרד...
אהה! אנתרופוצנטריות 228884
והחברים שלהם שהיו בסביבה, מה איתם? והניצולים (הרי לא כל ציד מצליח) לא העבירו את המסר המורכב הזה לשאר החבר'ה? והגוססים, לא שרו את שיר האזהרה (שירי הלויתנים נשמעים במרחק עצום במים) לפני שנפחו את נשמתם והפכו לשמן דגים? והלוינו-סטטיסטיקאים לא עמדו על הקשר בין ריבוי הספינות מסוג מסויים להדלדלות האוכלוסיה באזורים מסויימים?

מצטער. הם לא מרשימים אותי במיוחד.
שמן דגים? 228887
אולי שמן יונקים?
שמן דגים? 228910
מישהו סיפר לי שהדבר המזעזע שנקרא שמן דגים הוא פרי בטנו של הלויתן. אולי זאת הסיבה שאף פעם לא התלהבתי במיוחד מהיצור הזה, שמזכיר לי בעיקר פרה מגודלת.
שמן דגים? 228927
אני חושב ששמן דגים זה אכן מדגים, אבל יש משהו שנקרא (בעותק שלי של מובי דיק) ambergris שעשוי מ"קיא" של לוויתנים, נדמה לי שעושים (או עשו) מזה בושם.
שמן דגים? 228943
מושק? ענבר?
שמן דגים? 228946
מה הקשר? מושק הוא סוג של אייל, וענבר הוא שרף עצים.
שמן דגים? 228948
כן, אבל נדמה לי שגם מלוויתנים מוציאים משהו כזה. לא זוכר את השם המדויק.
שמן דגים? 228993
בעברית קוראים לזה פשוט ''ענבר אפור''. והאמת היא שלבושם יש ריח מצוין, אם מצליחים לשכוח מאיפה בדיוק הוא בא.
ואללה! 228996
גם באנגלית, ואפילו לא צריך להרוג את הלוויתנים בשביל זה (מספיק להגעיל אותם): http://www.notes-de-provence.com/beauty_products.php...
פלשתינא-א"י? 228997
שמת לב שהם מציעים שם גם "סבון מפלשתינא"?
שמן דגים? 229037
ענבר אפור (ככה קוראים לו) עושים ממשהו שקשור ללויתנים (לא זוכרת איזה חלק).
אהה! אנתרופוצנטריות 229038
למשולש יש הגדרה. למורכבות - יוק - אם זו תכונה אובייקטיבית, למה אין לאף אחד הגדרה?
לגבי הלוויתנים, אני חושבת שגם אנחנו, כבני אדם, יודעים יפה את הקשר בין דברים מסוימים לבין מוות, והרשימה מאוד ארוכה. ורובנו לא נמנעים מהם. אולי זה מראה על טפשות, אולי זה מראה על חוסר ברירה.
אהה! אנתרופוצנטריות 229141
גם לחיים אין הגדרה. האם את רוצה להסיק מזה שאין למושג הזה קיום מחוץ למוח האנושי? גם ל"הגדרה" אין הגדרה (שאינה מעגלית בסופו של דבר).
אהה! אנתרופוצנטריות 229041
רגע לא שמתי לב למשהו -
אל תגיד לי שאתה מצפה להתפתחות אבולוציונית זריזה ומואצת עקב הופעת ספינות האדם בכמה מאות אחרונות? זה לא פועל ככה.
שנית, אם נסתכל על השטחים שהם מסתובבים בהם, ועל מספר האוניות, הסבירות להתקל בהן קטנה בהרבה מסבירות לאדם להקלע לתאונות דרכים.
אהה! אנתרופוצנטריות 229073
להיפך, אם הליוייתנים היו אינטילגנטים לא היה להם צורך בהתפתחות אבולוציונית כדי להתמודד עם ספינות הציד.
בקשר לסבירות, אין לי נתונים על כך אבל אחד הטיעונים ששמעתי נגד ציד ליוייתנים הוא שהציד הנרחב מביא להכחדתם - מה שמעיד על סבירות די גבוהה.
אהה! אנתרופוצנטריות 229136
זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי. קראי נא שוב.

לגבי האוכלוסיה הקטנה יחסית של לוויתנים (מזנים מסוימים, לכל הפחות) פגישה עם ספינת דיג היתה גורם המוות מס' אחד עד השנים האחרונות ממש. בניגוד לתאונות דרכים, המניעה קלה ביותר: צלול! (אח"כ יש להם איזו חצי שעה לשחות מתחת לפני המים לפני שהם עולים שוב בנקודה רחוקה).
אהה! אנתרופוצנטריות 229362
אתה בטוח שההרגע שהם חשים בספינה יש להם מספיק זמן לצלול?
אהה! אנתרופוצנטריות 229363
ההרגע->מהרגע
אהה! אנתרופוצנטריות 229371
קראתי באיזה מקום שהלויתנים שומעים מנועי אניות ממרחק עצום, וגם הראיה שלהם לפחות מתחת לפני המים צריכה לעזור, כך לא ברור לי מה הקושי שמונע מהלויתן לזהות ספינה לא ממש קטנה ולהסתלק מהאזור. למרות זאת, לא הייתי אומר שאני *בטוח* במה שאני טוען כאן. אחת הסיבות להודעות האלה היא הנסיון לדוג (הה) אינפורמציה ממי שיודע על זה יותר ממני.

הדולפינים, אגב, לא טורחים לקפוץ מעל המצופים של הרשתות בעזרתם צדים טונה - למרות שהם יודעים לקפוץ להנאתם בלי קושי. עד שלא פותחו רשתות מיוחדות (אין לי מושג מה בדיוק הפטנט), היו דולפינים שנתפסים בהן ומתים בהמוניהם, כי הם היו בלהקות מעורבות עם דגי הטונה.
דולפינים טפשים 229374
If they're so smart, then why do they live in igloos?

אהה! אנתרופוצנטריות 229106
אגב, בספר The Math Gene שכתבת עליו ואני קורא כיום, הוא מגדיר שם את ההבדל בין "פרוטו-שפה" (שיכולה להיות לחיות מסוימות) ל"שפה". אולי אתה יודע להסביר את זה? כי אני לא הצלחתי לנסח את הדברים כראוי.
אהה! אנתרופוצנטריות 229151
זה יחייב אותי לחזור לספר ההוא. נראה.
אהה! אנתרופוצנטריות 227923
במקרה של אולי כן ואולי לא, אני מעדיף לאכול סטייק טעים מאשר להרגיש נקיפות מצפון בגלל "אולי לפרה או ללוויתן יש רגשות עמוקים ותובנות על החיים".

אני הצעתי הגדרה אנתרופוצנטרית למורכבות והיא הגדרה סובייקטיבית במודע (אורגניזם מורכב יותר=אורגניזם אנושי יותר). אני לא מכיר הגדרה מוצלחת יותר והגדרות שהן לחלוטין לא אנתרופוצנטריות (אפילו לא קצת) ומתימרות לאוביקטיביות-מוסרית-חוץ-אנושית, יגרמו לי רגשי אשמה כשאני אוכל חסה.

הסיבה שאת מיחסת מורכבות לשירי החיזור של לוויתנים היא - אנתרופוצנטריות (הרי זה נשמע מאוד רומנטי). אנתרופוצנטריות איננה מילה גסה. גם אם בכל זאת נחליט להעניק "זכויות" לבעלי חיים, נעשה זאת מתוך נקודת המבט הזו שאין מנוס ממנה. גם אז נהפוך לגזענים אנתרופוצנטריים בהכרח - זכויות לדוב (הוא יכול ללכת על שתיים ועושה תנועות חמודות כשהוא מנסה לתפוס דגים) אבל בלי זכויות לג'וק ולצלופח (הם לא מזכירים לנו בני אדם במיוחד, אז למי אכפת).
אהה! אנתרופוצנטריות 228418
ואולי, אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם יהודי יותר? למה לא?
או: אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם נשי יותר
או: אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם ממין נקבה שראשי התיבות של שמו הם ג' וי'?
(ג. יפית, לדעתי הסובייקטיבית, היא פסגת המורכבות האנושית).
אפרופו רומנטיות - לא התייחסתי לרומנטיות, אפילו לא באופן תת-מודע. אם שמת לב, אני מאריכה בתגובות, כך שיכללו את כל מה שאני חושבת באותו רגע ועניין. אם לא כתבתי, סימן שלא חשבתי.

ת'יודע מה, עזוב זכויות. בוא נלך על אי-שלילת זכויות בסיסיות. אותו דוב שאתה מדבר עליו, בסין משמש (רבים ממנו), להוצאת נוזלי מרה לתרופה, לאט לאט, בדוב החי, המצוי בכלוב המאפשר לו שכיבה על הצד ללא תזוזה (כדי שהקטטר לא יזוז), עם פצע פעור, למשך שנים, כשאת התרופה הזאת מייצרים כבר שנים רבות באופן סינטטי.
מה לגבי - אי שלילת הזכות להיות אנושי מבני אדם?

אולי לא נלך לקיצוניות של "לא לאכול חסה", או אפילו "לא לאכול פרה", ונסתפק ב"לא להתעלל, בלי צורך ובלי סיבה, בצורה מזוויעה ביצורים אחרים (כולל נשים, ילדים ושאר כאלה שסובייקטיבית בא לנו להכניס לקטגורית האחר, כשיש לנו אפשרות וכוח)".

זו לא בדיחה. עבדתי הרבה עם אנשים, ופגשתי כאלה שסברו שעובדת זרה, למשל, היא לא דבר אנושי, ואינה ראויה לזכויות. בד בבד, שמעתי מעובדות זרות, שאלו שאני פגשתי, למרבה הצער, לא היו יצורים נדירים. בדומה, יש אנשים שחושבים שערבים הם תת-אנוש, וכידוע, סברה דומה התקיימה לגבי יהודים, הומוסקסואלים ואחרים.
אהה! אנתרופוצנטריות 228425
גודווין.
אהה! אנתרופוצנטריות 228428
מי זה?
אהה! אנתרופוצנטריות 228429
אהה! אנתרופוצנטריות 228430
:-) מה, אבל לא אמרתי "נאצים" או "היטלר"?! ג. יפית גם נחשב?
אהה! אנתרופוצנטריות 228442
''סברה דומה התקיימה לגבי יהודים, הומוסקסואלים ואחרים.''

סברה של ג. יפית, אני מניחה.
אהה! אנתרופוצנטריות 228574
והגדרה מוצלחת למורכבות, כן יש לך? עדיין לא ראיתי כזאת.

אכן מומלץ ואף רצוי לא להתעלל סתם בחיות (מסוימות) וגם לא בבני אדם (באשר הם). פשוט, לא חייבים לבצע את שני הדברים הללו מתוקף אותה הסיבה ("זכויות").

ממש לא הבנתי את התגובה הזאת. מי שחושב שעובדת זרה "היא לא דבר אנושי" אכן טועה (בלשון עדינה), אבל למה זה בדיוק רלבנטי? (האם את מנסה לטעון שתרנגולת זה כן "דבר אנושי"?!).

אין אנשים שהם תת-אנוש ויש לא-אנשים שהם תת-אנוש. אין פה שום בעיה אלא אם מקבלים מראש את ההנחה (המוזרה והבלתי ישימה) - "זכויות לכל בעלי החיים באשר הם". אפשר לשאוב משפטים וססמאות מהרטוריקה של "זכויות האדם", אבל כל עוד לא עושים את זה באופן מודע ולא מוסיפים כמה פטצ'ים לרטוריקה‏1, זה לא שווה הרבה.

___________
1 משום שאין מנוס - יש הבדל בין זכויות אדם לבין דרישת זכויות לדגי נוי או חצילים. גם לוחמים רבים למען "זכויות" בעלי חיים (ושאר ירוקים), מודעים להבדל הזה (אנתרופוצנטרים שכמותם).
אהה! אנתרופוצנטריות 228607
מאוד אין לי, וזו הנקודה שרציתי להדגיש. אני מעדיפה לומר שאיני יודעת, או שאני מרגישה שאין לי את הכלים, הממשיים, להגדיר מאשר לחטוא בהגדרה שאין לה בסיס. מאידך, אני מבינה את מי שמנסה, כי אולי ככה, בדרך של אלימנציה, אפשר להבין לפחות - מה לא. אני חושבת שעצם המלה "מורכבות" היא בעייתית. יעילות תקשורתית, היא דבר שקל בהרבה להתייחס אליו. האופן שבו האורגניזם מסוגל להעביר מסר ולקלוט מסר. המורכבות, בדומה לתיאוריות הליניאריות-התפתחותיות, מניחה שיש "יותר מורכב" ו"פחות מורכב". זה ארכאי משהו, ולא בכדי. זה לא פשוט להשוות בין דברים שונים, כגון יכולת הדיבור במילים של בנ"א, והיכולות הסונריות של בע"ח אחרים וכו', ואז ליצור מדרג. אני חושבת, למה לא לנטוש את המדרגים הללו? למה להאחז בהם? בעיקר כשהם די אמורפיים, מתבססים על מן הרגשה סובייקטיבית. הרגשה סובייקטיבית יש לה ערך, אבל באותה מידה, אני יכולה להרגיש, סובייקטיבית, שלבנ"א יש יכולות טלפתיות, וגם לבע"ח אחרים. מדעית, אלו משתנים שלא קל לעבוד אתם - ההרגשות הסובייקטיביות שלנו.
המלה "אנושיות" היא בעיתית ביותר. מדובר בתכונה מסוימת, לפי המילון, מין קומפלקס של חמלה, אכפתיות ורוחב לב (או משהו אחר, אם יש לך הצעה), תכונה יפה ומיוחדת, שהאדם אימץ לו. לפי התיאוריה האבולוציונית, הברירה הטבעית ודברי דרווין עצמו, אין מקום לשער שאנושיות אינה נחלת בע"ח אחרים. זה כמו שנקרא לתכונת הנאמנות בשם "כלביות". מצב כזה, עלול לשלול את התכונה, מבחינה תפיסתית, מבע"ח אחרים. בקיצור, קראנו לעצמנו על סמך תכונה נאה, או שקראנו לתכונה נאה על שם עצמנו, והיא מאפיינת בע"ח אחרים גם כן. אין לי ספק בכך.
מדוע נתתי את הדוגמאות של העובדים הזרים וכדומה?
שמתי לב, שבמהלך ההיסטוריה אנו מרחיבים את קטגורית הדומה ומצמצים את קטגורית האחר. (לא בהכרח בצורה ליניארית מבחינה היסטורית). כיום, הגענו למצב שבו, מבחינה תודעתית, אנשים רבים כבר לא רואים כ"אחר" את מה שנתפס כך בעבר. זהו תהליך דינמי. אם נדגום, נראה שיש אנשים שמקבלים הומוסקסואלים כדומים לנו בכל דבר (תוך אי-התייחסות לתכונת השוני ע'ל-פיה התבצע מיונם ל"אחר") ואנשים אחרים, עדיין יכללו אותם בקטגורית ה"אחר". אותו דבר מתרחש עדיין לגבי נשים, למשל בארצות ערב. אם התהליך הוא דינמי, וכולל היום גם ילדים, תינוקות, מפגרים ושאר אלו שנטו לראות בהם, תפיסתית, אחרים, אולי התהליך נע גם לעבר התמקדות פחותה בשונה (שיש ביני לבין הזאב, או הדוב וכו'), ותשומת לב רבה יותר לדומה? (שאין ספק שקיים. הדמיון ביננו לבין יונקים אחרים, הוא רב פיזיולוגית על השוני. אני בהרבה יותר דומה לכלב, מאשר חתול דומה לחרק - גנטית, פיזיולוגית. זו עובדה שאין מה להתעלם ממנה). אם נשים לב, תהליך כזה אכן מתרחש. אנשים כבר מתייחסים לכלב/חתול שלהם כבן משפחה, תוך מתן זכויות נרחבות, השקעה וטיפוח. יש אנשים שלא יעלה על דעתם שכלבם ישן מחוץ לבית ביום קריר, או לא ישן על מצע רך. הכנסנו אותו לתוך הקטגוריה שלנו, ואנו (אנשים כאלו) אכן חשים בדמיון רב יותר מאשר שוני. כפי שבעבר נלחמו על זכויותיהם של ילדים ("אנשים קטנים") או מפגרים, כאלו שלא יכלו להלחם עבור עצמם, די לנו להתבונן בכמות האגודות למען זכויות בע"ח הקיימות, כדי לראות שתהליך זה אכן הגיע גם אליהם.
אויש, אנתרופוצנטריות 227138
אני בכלל לא מסכים שצריך מדדים וכמתים לתקשורת ולחברתיות כדי שלטענה שלאדם יש הרבה יותר תהיה משמעות. גם בלי להעריך במדויק כמה הרבה הבדל, אני בטוח שכולם יסכימו שיש הרבה.

אפילו אם ניקח רק את הדוגמא שלך, הכתב, ונוסיף לה את הדוגמא שהצלחת לשכוח, השפה (את יודעת, הקטע של המשמעות שנושאות ה*מילים*, ולא רק הטון שלהן), נקבל משהו שהוא איכותית שונה מזה של בעלי חיים.

אפילו האדוק שבמקימי PETA יסכים לזה, רק שהוא לא יגרור מזה מה שאני גורר.
אויש, אנתרופוצנטריות 227393
לי נראה שכל הויכוח הזה, המעניין כשלעצמו, לא רלוונטי לתזה שלך. כמו שאמר דובי למטה, כדי לדעת עם המוסר שלנו צריך לחול על זאבים, השאלה היא לא אם לזאבים יש חברה, אלא אם יש להם חברה *איתנו*.

זה גם יוצר לך בעיה מסוימת, נדמה לי - למה עלינו להחיל מוסר כלשהו על יחסינו עם חברות אנושיות זרות. דובי אמר, באותו מקום - כי יש לנו *אפשרות* לתקשורת איתם, עם קצת רצון טוב. אבל אם יוצאים מהמודל שלך, צריך לשאול - אז מה אם יש לנו אפשרות? מי אמר שאנחנו "צריכים" (באיזשהו מובן של המלה)?
אויש, אנתרופוצנטריות 227444
תועלתנות.
אויש, אנתרופוצנטריות 227989
אני לא בטוח לאיזו משתי המשמעויות הנפוצות כאן של המילה אתה מתכוון: "תועלתנות" במובן הפילוסופיה של מיל, שטוב הוא מה שמביא למיקסום האושר בעולם; או "תועלתנות" כאגואיזם. אחרי שתבהיר את זה, אתה מוזמן להרחיב למה התועלתנות הזו קובעת שעלינו (כחברה אנושית מצומצמת) להחיל מוסר (אינהרנטית!) על חברות אנושיות אחרות, ולא על בעלי-חיים. כי לי זה לא ברור באף אחד משני המובנים של תועלתנות.
הכשל הפילוסופי 227998
בכל מובן שתחפוץ.

משחר ההיסטוריה המגעים של בני שבט אחד לשני היו שילוב של תחרותיות ומלחמה על משאבים עם שיתופיות ויחסי מסחר לתועלת הדדית (יש עדויות לכל מיני חפצים שנמצאו במרחקים עצומים ממקומם הטבעי, וסביר שהם הגיעו לשם באיזה סוג של מסחר פרימיטיבי). אפשר לשער גם ערוב אוכלוסיה בין שבטים קרובים, מנהג נפוץ אצל פרימאטים ואצל שבטים פרימיטיביים (מותר לכתוב את זה בלי מרכאות ובלי להגרר לפתיל ארוך על חיי החברה של חולדות קרחות?) למשל בגיניאה החדשה. מטבע הדברים, המתח בין שתי האינטרקציות האלה גרם לכך שלא התפתח מוסר ברור וחד משמעי אם לראות בזר אויב או אוהב, ומה שקיבלנו הוא העמדה הגמישה להפליא של "כבדהו וחשדהו" שניתן לעצב אותה לפי צרכי השעה. בהיסטוריה המודרנית יותר, במפגשים בין תרבויות עם הבדלים מהותיים ברמת התחכום הטכנולוגית, אם לא היתה תועלת רבה (בעיני הכובשים) בתרבות הנחותה, לא היו הרבה עכבות מוסריות להכריז על חלקים מהמין האנושי כתת-אדם ולהשמיד אותם בשמחה ובששון. המשך הגישה הזאת בימינו אינו פרודוקטיבי.

אשר לבעלי החיים האחרים - הם פשוט אמצעי ייצור. מה התועלת בפרה אם אינך שוחט אותה?

(אני מתעלם כרגע ממה שקורה כתוצאת לואי של יכולות אנושיות כמו אמפטיה)
הכשל הפילוסופי 228199
זה מסתדר מצוין אם מה שנדמה לי שמתקבל משיטתו של גלעד: לא רק לבעלי-חיים אין זכויות אינהרנטיות, גם לבני-אדם שאינם מהחברה שלנו. אולי נעניק להם זכויות, אולי לא - הכל לפי התועלת לנו.
עם בארזים נפלה שלהבת 228224
אתה עושה את זה בכוונה, נכון?

אני לא חושב לרגע שגלעד התכוון לזיהוי של מוסר עם תועלתנות, אחרת כל עניין המוסר מתמוטט כסרח עודף שלא מעניין בכלל. מי צריך מילה נרדפת ל"תועלתנות"?

טענתו של גלעד, כמדומני, היא רק ששורשיו של המוסר הם תועלתניים. אישית, אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה הרבה מסקנות, אבל אולי אני צריך משקפיים.
ע(?)ם בארזים נפלה שלהבת 228268
שוב אני לא בטוח לאיזה מובן של תועלתנות אתה מתכוון. אל תאמר לי שזה לא משנה: האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה היא בערך ההפך מאגואיזם.

מה, באמת, עושה גלעד במונחים המקובלים בפילוסופיה של המוסר (עד כמה שאני מכיר אותה)? שאלה קשה. הוא בוודאי אומר ששורשיו של המוסר הם בתועלת לחברה (המצומצמת). בכך הוא מתכוון לתת ביסוס (בצעד שיש בו קפיצה, שכבר עמדו עליה כאן, אבל אני דווקא חושב שזו לא קפיצה לגמרי חסרת טעם) במוסר תועלתני ברמת החברה (שזה לא אגואיזם, ולא תועלתנות כלל-אנושית, אלא משהו באמצע).
ע(?)ם בארזים נפלה שלהבת 228269
אם זה עוד לא ברור משאר קשקושי בנושא, בביטוי "האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה" אני מבין את האלמנטים הבאים: ה' הידיעה (3 פעמים), ב' היחס, והמילה "של". את השאר תצטרך ללבן עם גלעד.
ע(?)ם בארזים נפלה שלהבת 228276
האסכולה התועלתנית... נו, 'תה יודע, בנת'ם, מיל, חברת הכנסת בלומנטל... וקאנט לא אהב את זה :-) (דווקא שוחחת לא מעט עם GeG זצ"ל, לא?)
ע(?)ם בארזים נפלה שלהבת 230337
זה ממש מוזר. אני קורא את הפתיל שלך ושל שכ"ג, ואני רואה שאתם לא מסכימים אחד עם השני, אבל אני מסכים עם כל תגובה בנפרד.

אם לסכם את גישתי, אז מחינת החברה, אני עם שכ"ג: בהחלט עדיף לחברה להגדיר את כל הפרטים המתקשרים בה כזכאים לזכויות, מכיוון שהכי טוב לחברה שלכל חבר בה תהיה אפשרות מקסימלית למצות את הפונטיאל הגלום בו (ולכן להוציא נשים או כושים ממעגל מקבלי הזכויות זה לא מוסרי).

מצד שני, באינטרקציה בין חברות, המודל שלי בהחלט נתון בבעייה, כי אני לא יכול להכריע. מצד אחד, אני מסכים עם תגובה 228199 שלך, בכך שמה שיקבלו אנשים מחברה אחרת זה פחות או יותר את אותו היחס שמקבלים בע"ח מבחינת הבחינה בעיניים תועלתניות. יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו.

מצד שני, אני גם סבור שיש הבדל עקרוני בין אינטראקציה בין חברות (אינטרקציה הכוללת תקשורת) ובין האינטראקציה עם בעלי החיים, שלא. ושעדיף, תועלתנית, כן להעניק זכויות וכן ליצור קנוניית יונים בין שתי החברות.
הכשל הפילוסופי 229109
גם לבני אדם שהם כן מהחברה שלנו אין זכויות אינהרנטיות. גם לי אין. יש רק את הזכויות שהחברה מעניקה להם. זה לא תאוריה פילוסופית, זה טאוטולוגיה.
הכשל הפילוסופי 229364
אז יש לך ויכוח עם גלעד. במאמר הוא אומר שלבעלי חיים אין זכויות אינהרנטיות, אלא רק מה שאנו מעניקים להם, ואת זה הוא מנגיד לבני-אדם; מכאן, במשתמע, לבני אדם יש זכויות אינהרנטיות.
הכשל הפילוסופי 229816
גלעד? זה נכון? אתה באמת חושב שלבני אדם יש זכויות אינהרנטיות שאינן נובעות מהחברה?
הכשל הפילוסופי 230073
גלעד בוודאי עסוק קצת, אז אני אנסה לעזור לו (ובטח בעיקר אפריע): הזכויות של אדם בוודאי נובעות מהחברה - ליתר דיוק, אין להם משמעות בלי חברה. זה לא סותר את היותן "אינהרנטיות". עכשיו אני צריך קצת לפרשן את גלעד: אפשר היה להסיק מהמאמר שלו שזכויות האדם הן "אינהרנטיות", אבל הוא לא ממש הבהיר באיזה אופן ולמה. אני חושב שהוא יסכים עם הטענה שזכויות אדם הן חלק ממהות החברה; לכן הן אינהרנטיות לחברה האנושית: ללא זכויות אדם, אין חברה. נעדן קצת: האינהרנטיות הזו היא לאו דווקא בהגדרת החברה; אפשר לדמיין חברות ללא זכויות, ואולי היו כאלו, אבל אבולוציונית הן לא שרדו. גם אם אפשר לדמיין, אגב, זה קצת קשה. אפשר לומר שזכויות הן אינהרנטיות לחברה כמו שריאות הן אינהרנטיות לאדם.

זכויות לבעלי-חיים, לעומת זאת, הן משהו שהחברה האנושית משליכה כלפי חוץ. בהחלט תיתכן חברה אנושית שלא תיתן זכויות לבעלי-חיים, וכנראה יש כאלה, ובוודאי היו. זה ההבדל.

(איך הייתי, גלעד?)
הכשל הפילוסופי 230242
לפי Freedom House, רק לאחרונה עברנו את ה-‏50 אחוז הן במספר המדינות החופשיות והן במספר בני האדם החיים במשטרים חופשיים. שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל. הדמוקרטיה היא תופעה מאוד חדשה בעולם, ואמנם היא זוכה לתור זהב כרגע, אבל אי אפשר לדעת כמה זמן הוא יחזיק מעמד. לטעון שחברות שבהן אין זכויות אדם "לא שרדו אבולוציונית" זה להתעלם מחלק גדול למדי של כדור הארץ ומחלק הארי של הקיום האנושי, ובוודאי שמרובה של ההיסטוריה הכתובה.

אגב, לגבי איזה זכויות קשה לך לדמיין חברה שלא מקיימת אותן באופן אינהרנטי?
הכשל הפילוסופי 230324
אכן, הייתי די עסוק - תקופת מבחנים (שעדיין לא תמה), וגם הספקתי להתארס בינתיים.

מה שאתה כותב זה בדיוק מה שאני אומר, וגם כתבתי בקצרה ב תגובה 227864 .

ודובי, כשאתה כותב שרק ל50% מבני האדם כרגע יש זכויות, אתה מזהה "זכויות" עם "זכויות אדם כפי שהוגדרו במסמך המכונן של אמנסטי" או משהו. מבחינתי, ברגע שהחברה מקבלת את "לא תרצח", אז כבר לחברים בה יש זכויות.
מזל טוב! 230331
הכשל הפילוסופי 230349
(מזל טוב!)

אני אמרתי ש"שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל", לא שכל היתר חיים בלי זכויות בכלל. אני בטוח שתסכים שיש מדינות שבהן "לא תרצח" תופס רק לגבי חלקים מהאוכלוסיה.
הכשל הפילוסופי 230410
אילו מדינות לדוגמה?

זה שבמדינות מסוימות אנשים מסוימים הורגים אנשים אחרים ויוצאים ללא עונש, זה עדיין לא אומר ש"לא תרצח" לא קיים באותה חברה. כדי שנאמר שבחברה נתונה יש זכות לחיים, מספיק שככלל יש נטיה לסנקציות על מי שהורג אחרים, יש חינוך שזה רע להרוג, וכאלה. למעשה, עצם המושג "רצח" כבר מגלם בתוכו יחס שלילי (לעומת "המתה" סתם). חברה שהמילה "רצח" (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים.

מה שקשה לי לדמיין היא חברה אנושית שבכלל אינה מכירה את המושג של זכויות.

וכדי להקדים תרופה: הנXXXים הוציאו את היXXXים מתחום החברה שלהם. (ושאף אחד לא יצעק גXXXין!)

(ובמעבר חד: מזל טוב גלעד!)
הכשל הפילוסופי 230412
כל רעיון זכויות האדם הוא מושג יחסית חדש - של הכמה מאות האחרונות. לפני כן אולי היו זכויות, אבל הן לא הוכרו ככאלה, ובכל מקרה הן התייחסו רק למעמד השליט ולא לאיכרים, שלהם לא הייתה זכות לשום דבר.

במדינות רבות אנשים רשאים להרוג את אחותם אם היא שכבה עם מישהו בלי להתחתן. במדינה אחת שאני יכול להעלות על הדעת (וכבר אינה עימנו, ברוך הא"פ), השלטון היה רשאי להרוג אנשים באופן די ספורדי, ויש אפילו מדינה (מישהו אמר קמבודיה?) שבה היה לך יותר סיכוי לההרג על-ידי המשטר מאשר לא.

ברוב החברות, כמובן, יש מושג של רצח, אבל הוא הרבה יותר מוגבל ממה שאנחנו קוראים לו רצח.
הכשל הפילוסופי 230499
זכויות היו תמיד, גם אם לא ידעו לקרוא להם בשם זה; בערך כמו אנרגיה. אם איכר הרג איכר אחר, האם התייחסו לזה כאל תופעת טבע? כל הדוגמאות שלך הן להחלה פחות גורפת של זכויות, לא להעדר זכויות. אתה צריך העדר די מוחלט של זכויות כלשהן, כלפי כולם, כדי להפיל את הטענה שזכויות הן אינהרנטיות (במובן שהסברתי) לחברה.
הכשל הפילוסופי 230507
אתה יכול לבסס את הטענה הזאת? היא נשמעת מוזרה.
אני לא חייב להניח את קיומן של זכויות כדי להניח שהרג או רצח הם רעים. אני חושב שזה רע מוסרית לבעוט בחתול, אבל אני לא בטוח באיזה מובן יש לו זכות שלא יבעטו בו. לצורך העניין אני יכול להיות תועלתן, אבל בכל מקרה הסרגל המוסרי רחב הרבה יותר משאלת הזכויות.

זכות, להבנתי, היא גם משהו "מסוג אחר": היא "שייכת" למי שמחזיק אותה. בגלל זה קצת קשה לי לקבל את האופן שבו אתה מציג את העניין. אני לא בטוח שחובה מוסרית שלי יוצרת זכות שלך (הכיוון ההפוך דווקא כן עובד: זכות שלך יוצרת חובה שלי). לכן, להסיק מהדרך שהחברה פועלת, אפילו מוסרית, על שאלת קיומן של זכויות, נראה לי בעייתי (חיוב המסקנה).
הכשל הפילוסופי 230561
רגע, רגע: בפתיל הזה (לפחות עד שלב מסוים אחורה) אני מתייחס לזכות באופן דסקרפטיבי: האם חברה נתונה מכירה בזכות נתונה.
הכשל הפילוסופי 230563
אולי אני לא מבין, אבל גם אני נשארתי במישור התיאורי.
אתה טוען שזכויות היו תמיד ("בערך כמו אנרגיה"). דובי טוען שזכויות הן המצאה חדשה. התגובה שלך היא:
"חברה שהמילה 'רצח' (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים".
אני חושב שההיסק שלך הולך רחוק מדי. מכך שיש משהו רע בהריגה, אין להסיק שיש זכות לחיים, או שחברות בעבר התייחסו לשאלת ההרג כנובעת מקיום זכות.
הכשל הפילוסופי 231226
הבנתי. צודק. לצורך הפתיל הזה, אני צריך להגדיר זכות ככל דבר שניתן לשייך לפרט, ושנטילתו מהפרט נחשבת (ככלל) רעה על-ידי החברה. זו הגדרה רחבה יותר מזו שהציע אסף עמית (ושהסכמתי לה, בערך), שלפיה זכות היא רק משהו שעומד מעל האינטרסים הכוללים של החברה. אבל עד כמה שאני זוכר את נושא הפתיל הנוכחי, ההגדרה שהצעתי כרגע מספיק טובה. נקרא למה שהגדרתי "סכות"; ואני מקווה שהצלחתי להסביר באיזה מובן סכויות לבני אדם הן אינהרנטיות לחברה, וסכויות לבעלי-חיים לא.
הכשל הפילוסופי 231269
סכויות באופן כללי, כן. אבל קשה לי לחשוב על ''סכויות'' שהן אוניברסליות, פרט אולי לסכות לחיים.
הכשל הפילוסופי 231394
הסכות לחיים איננה אוניברסלית (ז"א אוניברסלית במרחב ובזמן) וגם היא עניין די דנדשי. "הסכות של בני השבט שלי לחיות", היא אולי הסכות עליה אתה מדבר. בימים בהם ויקינגים שרפו את הנשים ואנסו את הבתים‏1, הסכות לחיים של אנשי הכפר האומללים, לא עלתה על זו של פרה ממוצעת.

____
1 נחש את הסרט וזכה בח"י צ'פחות מעודדות.
הכשל הפילוסופי 230419
בחלק ממדינות ערב‏1, הרג בני דת אחרת (או זרם דתי אחר), על נשיהם וטפם נחשב למיצווה והוא נלמד מספרי הלימוד הממלכתיים למן הגיל הרך. מדובר שם גם על אנשים בתוך אותה חברה - למשל השיעים בסעודיה ‏2.

בכ"ז, בעיקרון אתה צודק.

ובמעבר מה זה חד...מזל טוב גלעד!
_______________
1 לדוגמא בשני קצוות העולם הערבי - ירדן וסעודיה.
2 יש גם את הלא מוסלמים בסודן וכן גם המוסלמים הלא ערבים שם, הנחשבים כתת-אדם בני מוות, אבל אני לא יודע מה קורה שם בספרי הלימוד.
הכשל הפילוסופי 230425
זאת רק שאלה את מי מגדירים "אנחנו". ל"אנחנו" יש זכויות, ל"אחרים" יש פחות. כמה פחות? תלוי אם אתה ליברל בסן-פרנסיסקו, מוסלמי אדוק מאל-קעידה או ניצה.
מזל"ט! 231778
מזל טוב 231780
למה מברכים ב"מזל טוב" את מי שעומד להתחתן? 231786
כי צריך הרבה מזל(1) כדי שזה יהיה טוב.

___
(1) ועוד הרבה יותר השקעה.
למה מברכים ב"מזל טוב" את מי שעומד להתחתן? 231797
רוב תודות לכולכם. :-)»
למה מברכים ב"מזל טוב" את מי שעומד להתחתן? 231820
נכון.

אולי הברכה (האירית, נדמה לי) הזאת היא הרבה יותר ריאליסטית :-) :
Here's to our wives and sweethearts - may they never meet!

(החבר ברזילי מוזמן לדלג על תגובה זו, לבל ייעורו במוחו רעיונות בלתי ראויים)
למה מברכים ב"מזל טוב" את מי שעומד להתחתן? 231883
אני מברך חברים שלי שמודיעים לי על אירוסין בברכת:

"...And another one bytes the dust !"

אבל אני לא מכיר אותך, אז: מזל טוב.
אויש, אנתרופוצנטריות 227501
ברצוני להעלות 2 נקודות שעלו בדעתי, בעקבות התגובות למאמרך.
במקום אחר תגובה 226982 תארתי מזכרוני ניסוי מפורסם שמקשרים אותו לשאלת הרצון החפשי. בכל אופן פרשנות אחת של התוצאות היא כי כל המושג של תודעה עצמית (רצון חפשי) הוא פשוט אחד התוצרים של המוח האנושי (וכן הפרימאטי). (כוונתי שהמוח מגיב באופן דטרמיניסטי על גרויים ומלביש על על התגובה מסכה של החלטה חופשית של ה"עצמי" המחליט). תאור זה מחזק את הרעיונות שלך. ההבדלים (היתרונות) ה"כמותיים" של המוח האנושי יוצרים פה הבדל "אכותי" (תודעה) של המין האנושי. ומאחר ונושא המוסר וזכויות הפרט מתקיים במרחב התודעה, הגיוני להחילו רק על בעלי התודעה. מצד שני, אין שום מניעה שגם מוחות בע"ח אחרים ייצרו תודעה. האם אין זה יוצר צורך להרחיב את תחולת המוסר על כל בעלי התודעה (יצירת הבדל בין בעלי תודעה וחסרי תודעה, מעבר להבדל של קיום מערכת עצבית).
נקודה נוספת: בספריו של ג'ון קיגן (סופר אנגלי הכותב בענייני אסטרטגיה והסטוריה צבאית), מובעת הדעה כי הקבוצה האנושית המייצרת את החיילים ה"יעילים" ביותר היא קבוצת ה"רועים". היא מקשרת זאת לעובדה כי בחברת מגדלי בע"ח הפרטים רגילים מקטנות בשחיטה סיטונית. (יש לדעה זו חיזוק אפשרי סמוך מאוד אלינו ולא כדאי להרחיב מעבר לכך). השקפה זו יכולה להאיר את הנושא של זכויות בע"ח באור אחר. יתכן שראוי להגביל את האכזריות כלפי בע"ח כדי להפחית בעקיפין את הלוחמנות בין בני האדם.
אני מודע לכך ששני הרעיונות כאחד לא מבוססים וברורים עד הסוף, אבל משהו בכיוון הכללי שלהם נראה לי נכון.
אויש, אנתרופוצנטריות 230363
בקשר לתודעה, אני חושב שבגלל שאנו מכירים מקרוב רק דוגמה אחת לתודעה (זו האנושית) אז לא פלא שאנו מזהים עוד דברים אנושיים כמו תקשורת ואמפטיה איתה.

לי קשה מאד לדמיין תודעה לא מתקשרת, ותודעה לא אמפטית רק קצת יותר קל (מעין תודעת מחשב שכזו, אני מניח. למרות שאם נצליח לפתח מחשב מודע לעצמו אבל בלי אמפטיה, אני לא בטוח שכולם יקראו לזה תודעה).

לזה שלהזכויות מתקיימות רק בתודעה אני מסכים, אבל לא רואה למה זה אומר שבכל תודעה מתקיימות זכויות.

בקשר לרעיון השני שלך, יכול להיות. יוני לזרסון, שהגיב גם במאמר זה, כתב משהו דומה איפושהוא בדיון 792 אם זכרוני משרת. אין לי שום בעייה עקרונית עם הטענה הזו, רק שאני לא מוצא לה סימוכין במציאות.

אם הקשר "טובח בע"ח => אדם לוחמני" היה נכון, הייתי מצפה לראות אצל קצבים ו-ויויסקטורים כמות גדולה יותר של פשעים אלימים ביחס לשכבה הסוציואקונומית שלהם. מאחר ולא רואים תופעה כזו, אני לא בטוח עד כמה הקשר קיים.

אבל אין פסול בלהתנגד לניסויים בבע"ח מטעם זה, וזה בהחלט מתיישב עם מה שאני כותב במאמר.
אויש, אנתרופוצנטריות 230520
מחקרים על הקשר בין אלימות כלפי בעלי-חיים לבין אלימות כלפי בני-אדם: http://www.psyeta.org .
אויש, אנתרופוצנטריות 230585
יש שם מחקר שמצביע על קשר בין אלימות נורמטיבית כלפי בע"ח (קצבים וכד') ואלימות? כי מה שאני ראיתי שם אלו מחקרים על הקשר בין abuse לאלימות, שגם אני מאמין שקיים, ולא בין use לאלימות.
אויש, אנתרופוצנטריות 230568
הדיון בממשות התודעה נראה לי עדיין כנקודת מפתח בדיון על מוסר וזכויות טבעיות, אך הכיוון הראשון בו הלכתי הוא באמת כשל לוגי.
הרשה לי לחזור על תאור הנקודה. מדובר בניסוי שאיני זוכר פרטים מזהים לגביו. בניסוי נתנו לנבחן מקרן שקופיות נשלט ע"י לחצן. ההוראות לנבחן היו שברגע שבו הוא מגיע להחלטה סופית ("מודעת") שהוא רוצה להחליף שקופית, עליו ללחוץ על הלחצן שבנוסף להחלפת השקופית, גם עצר שעון עצר. נוסף על כך נמדדו מתח השרירים או הפעילות המוחית של הנבחן. נטען כי התוצאות היו שפעולות הגוף הנחוצות לביצוע הלחיצה קדמו בהרבה ללחיצה. כלומר נראה שהגוף (מוח/שרירים) "החליט" לפני התודעה. אחת הפרשנויות לניסוי היתה כאמור כי כל נושא הרצון החופשי (וכתוצאה מכך התודעה העצמית) הוא תוצר מלאכותי של המוח. המציאות היא דטרמיניזם ביולוגי שעליו מלביש המוח מבנה מלאכותי של תודעה ורצון חפשי. כל זה קשור לנושא כי מערכות מוסר וחוק יכולות להתקיים רק בקרב יצורים בעלי תודעה ורצון חפשי.
אם נקח כל זאת ברצינות, הרי שיש בכך הפרכה ברורה של תקפות טענותיהם של אלו המציינים עד כמה החיים החברתיים והתודעה של בע"ח מפותחת. אם גם אצל בני האדם התודעה והרצון החפשי אינם אלא פיקציה מוחית המכסה על מציאות דטרמיניסטית (שבה לא הרוצח ולא האנס הם accountable כיון שאינם אלא פועלים לפי טבעם), הרי שברור שבתוך מרחב התודעה המלאכותי הזה רשאי האדם להמציא מערכות מוסר כרצונו ולהחילם על מי שברצונו. המבחן היחיד למערכות אלו הוא תרומתם למין.
זה גם מתקשר לי לנקודה הבאה: נראה לי שרבים מייחסים איזשהו ערך וקדושה אינהרנטית ל"זכויות האדם" השונות. הערה ראשונה בכיוון זה היא שדוקא החוקה האמריקאית המתבססת על ה"בסיסיות" וה"טבעיות" של זכויות אלו דוקא הצטיינה במזעור הזכויות (דוגמה בולטת יש זכות לחיפוש האושר ולא זכות לאושר, שלא לדבר על הגבלת התחולה של הזכויות השונות) והנקודה השנייה היא העובדה שזכויות רבות ש"אנו רואים כמובנות מאליו" כלל אינן קיימות בחברות האדם השונות בין בעבר ובין כיום. (נדמה לי שנשים קבלו זכות בחירה בארה"ב ב-‏1920 ובשוויץ ב-‏1970).
לגבי הקשר בין טביחה מסחרית של בע"ח לבין לוחמנות, הרי שדוקא העובדה שחברות אנושיות רבות ראו להגביל את טביחת בע"ח למעמד קטן של בעלי מקצוע (קצבים מנתחים וכו') שהם מעמד מכובד ולעיתים גם בעל חשיבות דתית היתה מהלך דו-ראשי. מצד אחד היא הרחיקה את מרבית בני האדם מן העיסוק בטבח ובכך הקטינה את הלוחמנות בתוך המאגר הבסיסי של מתנדבים למעמד הלוחם של החברה. מצד שני היא הגבילה בגבולות ברורים את תחום הגזרה של הכהנים, הקצבים והמנתחים שכן מעמדות אלו הם מעמדות אזרחיים המורחקים מפעילות אלימה מלחמתית. (בהקשר זה מעניין לדעת מה היה מעמדם של הקצבים ברומא ההרפובליקאית שהיתה חברה לוחמת? האם היה שם מעמד קצבים).
אני מציע מחשבות לעיון ובשום אופן איני בטוח שהן נכונות.
אויש, אנתרופוצנטריות 228420
אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות. לשיטתך, אני יכולה לומר שלי יש פי אלפא יותר גרטושיות מאשר לך, והטענה תהיה הגיונית.

ושוב, אם נתייחס לסונר של העטלף, נקבל משהו שונה איכותית מזה של בן האדם הסביר.

אני לא אומרת שלחיות אחרות מאדם יש משהו "יותר" (ממה שאני לא יודעת לכמת), אני אומרת אין מה לכמת, ולו גם ברמת הרעיון הערטילאי, כי במילא לא יודעים איך (בינתיים אף אחד לא הציע דרך), ואפשר בפשטות לכבד את השונות של השונה, בלי הבדל מין, גזע ו-species
אויש, אנתרופוצנטריות 228581
אם נקבל את ההנחות הנ"ל, נהיה חייבים לכלוא אנשים שדורכים על קן נמלים (רשלנות פושעת והריגה).

כמובן שלא נעשה זאת, גם אם נעביר חוקים למען שמירה על "זכויות" של בעלי חיים (מסוימים, תמיד מסוימים), מפה עד להודעה חדשה.

מדוע לא נעשה זאת, גם אם נחליט לכבד את ה-"שונה"? מה בכל זאת נבחר לכמת, למרות הנסיון לברוח מכך?

הניחוש שלי הוא שהנלחמים למען זכויות בעלי חיים, יעשו זאת בראש וראשונה למען יונקים ורק לאחר מכן למען עופות, מלפפוני ים, מדוזות או ארבה. מדוע זה כך לדעתך? האם הם מכמתים משהו (או שהם סתם לוקים בסוגנות שרירותית)?
אויש, אנתרופוצנטריות 228611
מעשית זה לא בטוח. שמתי לב שיש לא מעט נלחמים עבור זכויות האלמוגים, הכרישים ואפילו חיפושיות מים. מגוון רחב יש בתחום מניעת ההכחדה, והרבה ביולוגים, זואולוגים ואשר כאלו ששונים תפיסתית לגבי הנושא מרוב בני האדם. אני לא זוכרת מה מספר התגובה, אבל התייחסתי בדיוק לנושא של הדרגתיות מסוימת במתן זכויות. אני מסכימה אתך שכימות מסוים יתבצע, ואני לא בטוחה שהמפכות התודעתיות הללו נובעות ממסלול רציונלי כלשהו, אלא מהרגשות שיש לאנשים כלפי כלב/חתול/אוגר/שבלול ימי (יש גם כאלה), הגורמות להם להתנגד להתעללות בחיה. אני חושבת שהמאבק נוצר מרובד רגשי, אבל לא אצור דיכוטומיה כלשהי בין הרובד הרגשי לרציונליזציה, כי סדר הנביעה (מה נובע ממה) אולי שונה אצל אנשים אחרים ואפילו אצל אותו אדם עצמו לגבי חיות שונות. לא מנסה לפשט תהליכים מורכבים. דרך אגב, אם נתייחס לכך שאנשים נלחמים למען כלבים (ההפגנות שהיו, נדמה לי בתאילנד, נגד אכילת כלבים, לדוגמא. העובדה שסקר פוליטי בטלפון מעלה את השאלה אם אני תומכת בהריגת אמסטפים או לא) - אנו יכולים אולי לומר, שאין גם מאבק מצד האדם בלבד, שאין לו קשר לחיה. אולי הכלב "מפעיל" את האדם למאבק למענו, לא באופן ישיר, כמובן, אלא מתוך היותו כפי שהוא, מעורר חמלה ואמפתיה אצלנו במראהו והתנהגותו, מסוגל לתקשורת משמעותית וליצירת חיבה ונאמנות ברמה גבוהה? אלו אכן תכונות של הכלב, לא דבר שמייחסים אלו, אלא דבר שמתרחש בפועל. אולי להתהליך שני צדדים, אבל אנו לא רגילים להבין ולהתייחס לתהליכים לא מילוליים, לתהליכים שלא פועלים בדרכים הנורמטיביות.
זכויות לאלמוגים? 228814
אני חושב שזה דמגוגי לטעון שהפועלים נגד הרס שוניות האלמוגים והיכחדות הכרישים (דרך אגב, יש שמועות שיש עדיין מבחנה או שתיים של אבעבועות שחורות בדיוארים אי שם במעבדת מחקר ברוסיה), פועלים כדי לשמור על *זכויות* הנ"ל. הם יותר מוטרדים מפגיעה אקולוגית, ולא בפגיעה מוסרית.
אני חושב שמגיני הכרישים והאלמוגים היו מקבלים בשמחה את העסקה הבאה:
תמורת קטל של X כרישים במקום Y, נבנה שמורה של 100X כרישים במקום Z. איך זה בתור מוסר?
זכויות לאלמוגים? 229032
אני מבינה אותך. בכל זאת, לא ניתן להכחיש שאנשים מתלבטים מוסרית. דברתי עם חבר'ה שלומדים מדעי החיים, ועלה העניין של ניסויים בבעלי חיים. דווקא אנשים שמתעניינים בלחתוך ולראות מה יש בפנים (כשמוצאים חיה שמתה באופן טבעי), מחפשים דרכים שלא לערוך ניסויים לשם לימוד, ומתלבטים לא מעט. לא מרגישים בנוח עם הנושא. זה עלה די הרבה. נראה לי שיש כאן עניין מוסרי כלשהו, לא?
זכויות לאלמוגים? 229114
נסיונות בבעלי חיים- נכון ( ויש על זה דיונים לאורך ולרוחב כאן באייל), אבל אף אחד לא אומר שצריך להגן על אוכלוסית ה X בפני הכחדה משיקולים מוסריים, רק שאסור להתעלל בהם.
למה לא להתעלל? 229394
למה אסור להתעלל בהם משיקולים מוסריים?
כל עוד ההתעללות אינה מופנית אל החברה או פוגעת בחברה, מה עניין המוסר? אתה אומר שזה פוגע בקיבה של כמה יפי-נפש? טוב, אז נניח שההתעללות אינה נעשית בפרהסיה. ניסויים בבעלי-חיים נעשים במעבדות סגורות בלי שיפי הנפש יראו ויסבלו מהמראות.
בכל ניסוי, לא משנה מה יגידו, יש סיכוי שנלמד משהו חדש. למשל לבדוק את תוחלת החיים של קוף חסר גולגולת (http://yafit.spd.co.il/isavwebsite/modules.php?name=...), ועל כן לפי הגישה התועלתנית של גלעד, אין סיבה של ממש להתנגד להתעללויות רק בגלל שיצור חסר בינה מרגיש כאב בתאי העצב חסרי המודעות-העצמית שלו. הרי זה לא זה שיש לא ממש נשמה. רק האדם נברא בצלם.
למה לא להתעלל? 229448
אתה טועה בכתובת. רק אמרתי שיש המתנגדים ל*התעללות* על בסיס מוסרי. אם לך אין בעיה עם התעללות על בסיס מוסרי, תחזקנה ידיך ( ותתרחק ממני ומבני ביתי).

אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב ( אבל נראה לי שאין ברירה): בהנתן שתי אפשרויות *זהות* מבחינה רפואית, אחת הגורמת נזקים וכאב לחי, ושניה לא, במה תבחר? אם תבחר בראשונה, הרי נמצאת מתעלל בחיות *סתם*. לכך אני מתנגד, ואני *לא* יכול לנמק את ההתנגדות שלי לוגית. תחיה עם זה.

אם תבחר בשניה, אתה באותה סירה איתי מבחינת ה*מה לעשות*, אבל אז אתה צריך להתמודד עם השאלה *למה*. אני כבר התחמקתי באלגנטיות מהשאלה הזאת. נראה אותך.
למה לא להתעלל? 229451
מה הבעיה עם השאלה "למה" בהקשר הזה? אפילו אם נלך עם שיטתו של גלעד, ונאמר שלא מדובר בבעיה מוסרית, ישנם עוד אספקטים בחיים מלבד מוסר. רגשות הם לא עניין שצריך להתעלם ממנו כך סתם, בטח לא באותם מקומות בהם הרציו מותיר לך שני אופני פעולה, כמו במקרה שתיארת.

המוח האנושי לא התפתח (כנראה) כדי לכתוב סימפוניות או לפתור משוואות דיפרנציאליות חלקיות, אבל כתוצאה מהתפתחותו בכיוון שמסייע לפתרון בעיות אחרות זכינו‏1 גם ביכולת לעשות זאת, ורק טיפש גדול יטען שיש משהו פסול במיצוי הפוטנציאל הזה. גם האמפטיה התפתחה לא כדי שנפעיל אותה על בעלי חיים, אבל הנה היא שם, והיא צועקת בכל פה לא להכאיב לשום יצור במקום שאין צורך. פילפולים פילוסופיים אינם משנים את קיומה ואת הרלוונטיות שלה לחיינו ולפעולותינו.
___________
1- ואם לדייק: חלקנו זכה. חלק אחר זכה ביכולת להנות ממימוש היכולת הזאת בידי אחרים.
למה לא להתעלל? 229452
צודק, אבל גלעד טוען שעלינו להדחיק את האמפתיה שלנו אם ה"תבונה" מראה לנו שאנו מזיקים לעצמינו‏1. העניין הוא שלכל אחד יש סף אחר של הדחקה. אני מוכן לאכול בשר למרות שאני יודע רציונלית על המקור,ואני מוכן שתרופות ייבדקו קודם על חיות כל עוד אין ברירה אחרת, אבל אני לא מוכן שקופי רזוס ימכרו לכל מעבדה גחמנית ללא פיקוח. למה אני כזה אבל אסף עמית, שהוא תבוני לפחות כמוני, ורוצה לשמור על עצמו לא פחות ממני, חושב אחרת?

כנראה שהפיתרון של גלעד הוא חסר תועלת בסופו של דבר אם איננו יכולים להחליט באמצעות ה"תבונה" *כמה* צריך להדחיק את האמפתיה.

1 אני לא בטוח שהוא יסכים שזאת הטענה שלו, אבל אני חושב שזו פרשנות סבירה, לפחות בהקשר הזה.
למה לא להתעלל? 229508
אני מסכים. ראה‏1, למשל, תגובה 218213 וב תגובה 217951
_______________
1- טוב, אתה לא באמת מוכרח להסתכל שם.
למה לא להתעלל? 230344
בעצם, אם לנסח את התגובה שלך במילים של המאמר שלי, אתה טוען שכל אחד רואה אחרת את התשובה לשאלה ''מהי חברה משגשגת'' (אחד יטען שחברה משגשגת היא זו בה לחבריה מינימום עקה רגשית, אחר יטען שעדיף לקדם את הידע האנושי על חשבון עקה זו), ושהמאמר שלי לא מציע שום דרך לפתור את השאלה הזו.

ועם זוג טענות זה אני מסכים לגמרי.

אני עדיין לא חושב שהפתרון שלי הוא חסר תועלת - ברגע שאתה מכונן את השיח המוסרי שלך כפי שהצעתי, אני חושב שיש לך שאלה הרבה יותר חדה לענות עליה, ולכן גם יותר קלה.
אלף פרחים יפרחו 230354
אהיה עוד יותר מוקצן- מי אמר לך שהמצב בו *כולם* מסכימים מה צריך לעשות כדי שתהיה חברה משגשגת הוא מצב בריא? אולי עדיף המצב הקיים, ודווקא הגישה שאתה מציע ( לקבוע מה טוב שכלתנית ולפעול לכך שגם אינטואיטיבית נסכים על כך) מוליכה לטוטליטריזם מדכא?
אלף פרחים יפרחו 230371
רגע, אז אתה מסכים עם הניסוח שלי לטענות שלך או לא?

דבר שני, אם כולם מסכימים מה טוב, וגם נמצאים שם, אז איך ייתכן שהם מדוכאים?
אלף פרחים יפרחו 230386
אני רואה שאתה חוזר לדיון על הכדור נגד אהבה.
מגיעה לך תשובה יותר ארוכה אבל בינתיים אסתפק בציטוט הבא:

See the happy moron,
He doesn't give a damn!
I wish I were a moron-
My God! Perhaps I am!

אלף פרחים יפרחו 230490
אני כמעט מסכים, אני חושב שלאנשים שונים יש דיעות שונות על מה ''נכון וטוב'' לעשות. אין כמעט קשר לשאלה אודות שיגשוג ה''חברה''.
למה לא להתעלל? 229562
השאלה היא האם אתה מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, או לא.
אם לא, אתה מתנגד להתעללות מסיבות מוסריות שיש לבע"ח את ה*זכות* לא לסבול (אמפתיה זה הרציו שלך להחלת המוסר על החיות).
אם כן, אז אין סיבה ממשית למנוע התעללות. אליבה דה גלעד, המוסר לא אומר כי התעללות בחיות זה רע, המוסר רק ממקסם את טובת החברה. נניח בשני ניסויים, הראשון יגרום כאב רב לחיה, בעוד השני ישתמש במודל מקורב בכדי לא לפגוע בחיה (למשל נשתמש ב-EEG במקום לדחוף אלקטרודות למוח), על חשבון דיוק תוצאות הניסוי. על-כן, עפ"י הגישה התועלתנית של גלעד, מכיוון שהניסוי השני ייתן תוצאות פחות מדוייקות, עלינו להתעלם מאספקטים שאינם קשורים למוסר כגון סבל החיה.

אני לא צריך להתמודד עם השאלה "למה". התשובה היא "ככה":
למה לא להתעלל? 229908
ולמה להשתמש בבני אדם לא ממקסם את טובת החברה? כמו שא"פ ( ומיסטר ספוק) אומרים:

the good of the many outweighs the good of the few

למה לא להתעלל? 229812
למען הסר ספק, אני כלל לא מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, ומתנגד לניסויים בבע''ח אם הם גורמים סבל מיותר לחיות.
כולנו מסכימים 229818
וכל מה שנשאר פתוח לדיון זה כמה (ומתי) סבל זה "מיותר".

__
משום מה מזכיר לי את דיון 2006
כולנו מסכימים 230162
אם כולם מסכימים שיש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח וכולי, ועובדתית ידוע שהמצב היום בכי רע, כלומר יש פגיעה מיותרת, אין פיקוח וכולי (דו"ח מבקר המדינה עמוד 181 ואילך – http://www.mevaker.gov.il/serve/saveasdialog.asp?doc...), אזי חוסר ההסכמה צריך להיות עד כדי כמה יש להקטין את הפגיעה, ולא האם יש להקטין את הפגיעה.
זה מזכיר לי את התשובה שלי לתגובה 58957...
לא כולנו מסכימים 230182
לא כולנו מסכימים 230374
על מה?
אם על חלק א' (יש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח...), יש לך ויכוח עם ראובן.
אם על חלק ב' (המצב היום בכי רע...), יש לך ויכוח עם אליעזר גולדברג.
כולנו מסכימים 230223
אני לא בטוח ש*זאת* השאלה.

אני, למשל, בעד הקטנת הכאב (על "סבל" של בע"ח אני לא יודע) במקומות בהם זה אפשרי, אבל לא על בסיס מוסרי. החלת המוסר על בע"ח מוליכה למקומות מאד בלתי מתקבלים על דעתי, כמו, למשל, כינוי הריגתם בשם "רצח". מכאן עולה באופן טבעי התביעה להפסיק את ה"רצח" הזה, דהיינו צמחונות, ועל זה אני עונה בפה מלא (בשר): לא, תודה.
למה לא להתעלל? 231086
ונאמר, שאני בכלל לא מאמינה שהאדם נוצר בצלם (יש אתאיסטים), וגם אני לא מאמינה שיש נשמה (איפה היא, תוכיח?!), ואז אני סבורה, שלשם המחקר שלי אני יכולה לנתח למשל, אותך. אבל בוא נאמר שנתפסתי לעניין המודעות שדברת עליו. ואני לא מנתחת מודעים. לפי המלה האחרונה בחקר המודעות, החלק שמודע למה שאנו רואים ושומעים וכו' (כי אנו רואים וכו' גם אם לא מודעים לכך) מצוי באונה השמאלית. אקח לי אדם בעל פגיעת מוח, שסובל מפגיעה באזור הנידון, ואעשה עליו ניסויים להנאתי, מכיוון שיש המון-המון ניסויים בחקר המוח שאי אפשר לעשות על קופים, ומאוד רלוונטיים לאדם.
למה לא להתעלל? 231135
תגובה 229908
למה לא להתעלל? 231381
כן. נכון. לכן אנחנו חייבים לשים סייגים מסוימים לעצמנו. מאידך, אם זה ממקסם את טובה החברה, אז למה לשים את אותם סייגים?
מהסיבה הפשוטה, שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית. אם מצויים במצב של ידיעה בלתי שלמה לגבי תוצאות המעשים, נראה שרצוי להגביל מעשים שתוצאתם עשויה להיות שלילית. אם הפסיכולוגים לא היו מתחילים להגביל את עצמם באותה אתיקה חמורה, אחרי כמה מחקרים מדהימים ופורצי דרך שהיו בהם נקודות מסוימות של פגיעה, אולי הם היו מגלים עוד דברים מדהימים. מאידך, אולי לא היו מחפשים דרכים עדינות יותר, ויצירתיות יותר. גם להגבלות יכולות להיות תוצאות חיוביות למחקר - הן מאלצות לחפש דרכים יצירתיות לעשות את הדברים אחרת.
למה לא להתעלל? 231401
שימי לב שאת משחקת לידיים של גלעד באמירה
"שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית"
את משתמשת בשיקול תועלתני- שכלתני כדי להסביר פעולה מוסרית.

האם לשיטתך, מכיוון שלעולם לא נדע מה יראה מטופש מחר ( אולי בכל זאת יימצא הדג ההוא עם האין קשקשת‏1 או מה שזה היה), אסור לנו לעשות שום פעולה?

1 אני רושם זכות יוצרים על השימוש ב"חדל קשקשת ברשת" בפעם הבאה שהנושא יעלה.
למה לא להתעלל? 231430
1 אל תרשום. תקנה את תגובה 226946.
למה לא להתעלל? 231502
טוב, ניסיתי...
למה לא להתעלל? 232031
אויש, כל הזמן רציתי להגיד את זה! האם נסיק על אוניברסליות כלשהי בתפיסות שלנו?(טוב, טוב, חדל קשקשת).
ת'צודק במאה אחוז, אבל אל תשכח שאני משתמשת גם בעקרון סוקרטי (או כך סבורה, בכל אופן) - של אני יודעת שאני לא יודעת, שלא גרם לסוקרטס לשיתוק, אלא להמשך פעולה, אם כי זהירה ואלימנטיבית.
אני עדיין מנסה להבין את הקטע של קאנט עם המוסריות כעקרון לכשעצמו מעם עצמו וכו'.
למה לא להתעלל? 232496
אולי העיקרון הסוקרטי לא גרם לסוקרטס לשיתוק *בהתחלה*, אבל בעקבות שימוש ממושך...
אני לא יודע למה התכוונת בקשר לקאנט.
אויש, אנתרופוצנטריות 230339
"אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות" - אני בכלל לא מסכים.

ההגדרות הללו דרושות רק אם רוצים לומר *כמה* יותר.

אני יכול להצהיר בוודאות מלאה שהבניין בו אני גר הרבה יותר גבוה ממני גם בלי להגדיר מה זה מטר וכמה כאלה יש לי, מול כמה כאלה יש לבניין.
אויש, אנתרופוצנטריות 226986
האם אינך מוצאת שיש צורך מעשי להגביל מערכות של אתיקה (וחוק) לבני אדם בלבד?
אם מרחיבים את האתיקה האנושית על בע"ח מגיעים לאבסורדים. הנה לך דוגמה אקטואלית: "החלטה להמית את "הכלב הרוצח"" (כותרת מ-Ynet בפרשת כלב האמסטף שנשך למוות את ביתם של בעליו). נראה לי הגיוני בערך כמו החלטה להמית את בעלי הכלב שנראים לי מסוכנים לחברה לא פחות מן הכלב.
אויש, אנתרופוצנטריות 227033
''אין לו שמירה אלא סכין'' זו לא המצאה של יגאל מוסינזון.
אויש, אנתרופוצנטריות 227400
אני לא נכנסת לעניין של חוקים, אני חושבת שיש שם מספיק בלגן בלי להתייחס לבע"ח... ההריגה נובעת מרצון לנקמנות, כי היא לא פותרת שום בעיה. השולטים הבלעדיים במצב הם בנ"א שמכליאים הכלאות בלתי זהירות, לא מעקרים ורוכשים גורים של גזע מועד. דרך אגב, הגזע הנ"ל נוצר מתוך תאוות בצע של בני אדם, לשם שימוש בכלבים בקרבות כלבים נוראיים. בהמשך לדבריך, שוקי, מעניין שאנו כן מצמידים תואר "רוצח" להתנהגות הכלב...

לעניין תקשורת, אני לא יכולה לקבוע אם תקשורת בנ"א מורכבת משל עטלף, באותה מידה בה העטלף לא יכול לבוא בקביעות לגבינו. לכל אחד מערך של כלי תקשור ייחודיים שהביאו אותו ביעילות עד הלום.

הייתי רוצה לחזור רגע לעניין המוסריות, שממנו התחיל כל הדיון. מוסריות נטו. אני מעלה בדעתי כמה מההתנהגויות שאנו מגדירים כ"לא מוסריות", בד"כ או כמעט תמיד, ועורכת השוואה קלה:
אינוס - נפוץ אצל בנ"א ואצל אורנגאוטנים (שגם הם מקיימים יחסי מין פנים אל פנים, נדיר בטבע)
התעללות בצאצאים - בנ"א בעיקר. אצל פרימאטים מסוימים (למשל, שימפנזים) לא נדירה אלימות מסוכנת של זכר בוגר כלפי זאטוט מציק.
רצח בתוך הקבוצה (ומשפחה) - נפוץ אצל בנ"א.
פוליגמיה ומתירנות מינית (יש הרואים בכך אי-מוסריות):בנ"א, גורילות, שימפנזים, בונובוס.
לעומת זאת, אם נסתכל בחברת הזאבים:
אינוס - לא קיים. נקבה מסמלת אם מעוניינת/לא מעוניינת. אם נקבה דוחה זכר, זכר לא ממשיך (בניגוד מוחלט להתנהגות אוראנגאוטן ואדם).
התעללות בצאצאים - גור יכול להציק לבני הקבוצה, יכול להפר טאבו של הקבוצה, אין ענישה (אם הצקה קיצונית - נהימה, חשיפת שיניים).
רצח בתוך הקבוצה - לא מתקיים. גם מאבקי כוח הם בלתי-פוגעניים וקצרים.
נטייה לנאמנות לבן זוג אחד, בן זוג יחיד למשך עונת רבייה, או למשך מספר עונות. פריטים שלא אושרה להם התרבות (לא דומיננטיים), מסוגלים איכשהו שלא לקיים יחסי מין בעונת הייחום.
ואל נשכח את העובדה שבגירים מוציאים מזון מקיבתם דרך קבע כדי להאכיל גורים לא שלהם, בחברה בה המזון הוא אחד המשאבים החשובים ביותר. (זה בערך כמו שגננת, שאין לה ילדים משל עצמה, תטפל בילדים שלך בחינם באופן נורמטיבי).
התייחסויות למוסר כאן, באות בתוך המין עצמו ובתוך הקבוצה, כלומר, ברמה הבסיסית והקרובה ביותר.

לאור ההשוואה עולה השאלה - אולי אנו שמים דגש רב כל כך על "מוסר" והגדרתו, כי מטבענו, כמו פרימאטים אחרים ובניגוד לזאבים או לשועלים, אנו חסרי מוסר?
אולי הזאבים מסתפקים במערך מצומצם של חוקים לפיקוח חברתי בגלל נטייה לשמירת חוק ומוסריות בסיסית?

הייתכן כי לפי ההגדרות שלנו את ה"מוסר", עולה כי מינים אחרים מוסריים יותר מאתנו, הפרימטאים?

אם מהות המוסר, כפי שאנו מגדירים אותו, היא התבטאותו בהתנהגות, אני לא בטוחה שאנו נזר הבריאה...
אויש, אנתרופוצנטריות 227403
> הייתכן כי לפי ההגדרות שלנו את ה"מוסר", עולה כי מינים אחרים מוסריים יותר מאתנו, הפרימטאים?

עולה כי מינים אחרים הם משוללים תודעה וכי סט הרצונות (אם מותר לתארם ככאלו) הפשוטים שלהם יכול להיות מאוזן בעזרת אוסף קטן של כללים. אם תרצי, מדד טוב למידת המוסר הוא הפער בין מה שאנו יכולים (וחלקנו - רוצים) לעשות ובין מה שאנו עושים בפועל. העובדה שאחוז המקרים החריגים אצל יצורים פשוטים יותר הוא קטן מאצלנו אינה מפתיעה. שמתי לב שהתעלמת מההתעללות המתועדת בגורי דולפינים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227499
א. מסוכן מאוד להניח הנחות על סמך חוסר עדויות. אני מתעניינת בנושא של התודעה זמן-מה, ועדיין לא ראיתי ראייה אחת לכך שבע"ח (כולל בני אדם) הינם משוללי תודעה. מבלי שניכנס לבעיה הרצינית של הגדרת המלה הגדולה הזאת "תודעה", לא ניתן להחליט שהם משוללי תודעה כי ככה נדמה לנו, או כך הגיוני לנו לחשוב.
ב. לעניין הפער בין מה שרוצים לעשות לבין מה שעושים בפועל, הרי שהזאבים הם בעלי מוסריות גבוהה ביותר, שכן הם מעוניינים מאוד להזדווג ‏1(ויש כאלה שיעשו זאת, בניגוד לחוק, אם כי הדבר נדיר), אך איכשהו הם שולטים בעצמם ולא מזדווגים. אין מנגנון כלשהו שמונע מזכרים ונקבות לא-דומיננטיים לא להתרבות. הם יכולים לנסות את מזלם בשבט אחר, אך הדבר כרוך בעזיבת שבטם. יש כאלה שיעזבו, ויש שישארו. אותו דבר אצל כלבי ציד אפריקניים. אין שום מנגנון שמונע מנקבות לא דומיננטיות לא להזדווג. הם פשוט לא עושות את זה, לרוב.
כך, שאם הגדרה זו מטרתה להוכיח את עליונותם המוסרית של בנ"א על בע"ח אחרים, היא לא כל כך יעילה.
ג. הידע שלי לגבי דולפינים מועט, אשמח לשמוע על הנושא שהעלית.

1 רק לזכר אלפא ולנקבה שלו מותר להזדווג
אויש, אנתרופוצנטריות 227502
נדמה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שבמקרה ונקבה נחותת-מדרג מתעברת ויולדת, גוריה סובלים מהתעללות מתמדת ומתים בגיל צעיר.
אויש, אנתרופוצנטריות 227524
כן. בגלל שתנאי הפתיחה פחות טובים, הגורים חלשים יותר. הדינמיקה היא כזאת:
הנקבה נחותת-המדרג מתרחקת מהשבט על מנת ללדת. בעוד לנקבת אלפא כל בני השבט מביאים מזון (!), נקבה זו אינה מקבלת דבר. ע"כ, לעתים קרובות היא יולדת מאוחר יותר מהאלפא.
כאשר הגורים מסוגלים ללכת, היא מגיעה עמם אל השבט. לא מגרשים אותם ולא פוגעים בהם. אך בשלב זה, הגורים שלה כבר קטנים במידה ניכרת מאלו של האלפא. כאשר הנקבות מניקות, הגורים כולם נלחמים על החלב, וגורי האלפא מנצחים, מהיותם גדולים בהרבה. כך, גורי הנקבה הנחותה, אינם מקבלים כמעט חלב. כשהם בני חודש וחצי לערך, ההבדל כבר ניכר. הגורים משחקים ביניהם, במשחקי תקיפה. הדבר אינו מזיק לגורי האלפא, אך הגורים האחרים לעתים קרובות ניזוקים קשה (אני חושבת שזו ההתעללות שדברת עליה). כמו בד"כ בטבע, וגם אצל כלבים, ללא התערבות חיצונית, גורים חלשים ימותו.
אויש, אנתרופוצנטריות 227526
תודה. זה תואם את מה שראיתי, כמדומני, באיזה סרט בנאט' גיאוגרפיק, וזה מסביר את ההימנעות של הזאבות הנחותות מכניסה להריון. זה לא שהן "פשוט לא עושות את זה" מסיבות עלומות של טובת הקבוצה או המין או בגלל האתיקה הזאבית, אלא שהן חוסכות אנרגיה מיותרת ומגדילות את סיכוייהן להפוך לנקבת האלפא אם יקרה משהו רע למחזיקת התיק הנוכחית.

אגב, התאור שלך באמת תואם כמעט לגמרי את מה שאני זוכר מהסרט, חוץ מהחלק האחרון עם המשחק. עד כמה שאני זוכר זאת בפירוש נראתה‏1 כמו התעללות מכוונת בחלשים, קצת בדומה ל mobbing של ילדים בנסיבות מסויימות. היה די קשה לצפות בזה.
_______________
1- עניין של אינטרפרטציה שלי, אני לא טוען לאיזו אמת אובייקטיבית.
אויש, אנתרופוצנטריות 227533
זה לא לגמרי מסביר את ההימנעות. זה מסביר אולי ברמה גנטית (יש פחות גורים של נקבות נון-קונפרמיסטיות ולכן פחות נקבות וזכרים כאלו).
אבל מבחינת הפרט, בגלל שהתופעה נדירה, לא בהכרח הנקבות חשופות לה עד כדי ביצוע אותו שקלול עתידני.
אם נשים לב, שקלול זה דורש, מנקודת זמן נתונה, הן התייחסות לעבר והן התייחסות לעתיד. אין לי ידע לגבי יכולות הזכרון וההשלכה לעתיד של כלבים וזאבים, לכן אני לא יכולה להסיק על המידה בה הם מתקיימים
1. בכל מקרה, זה הסבר לא פשוט לתופעה.
ב"פשוט לא עושות את זה" התכוונתי, באירוניה, שאין ממש הסבר לכך. אך וודאי מתישהו ימצא.
_____________
1 הדעה המקובלת היא שזה משהו בסביבות יכולות של ילד בגילאי 3-4, אבל לא דגרתי מספיק על הדעה הזאת בשביל להחליט עם יש בסיס לקבל אותה או לא.
אויש, אנתרופוצנטריות 227536
לא התכוונתי לרגע לכך שהזאבה עושה חישוב מסוג כלשהוא, כפי שאינני חושב שאריה זכר עורך חישובי תוחלת מס' הגורים שלו כשהוא הורג את גורי הזכר שהדיח. האינסטינקטים שלהם הם תוצאה של ''חישוב'' כזה שנעשה בשיטה הותיקה של ניסוי וטעיה במשך הרבה דורות.
אויש, אנתרופוצנטריות 227542
כלומר, ברירה טבעית כלשהי. מן הסתם, אותה אחת שפועלת עלינו...

אולי דווקא בגלל היכולות הידניות שלנו, יכולנו לסייע לפריטים נון-קונפרמיסטיים ומרדניים, או בלתי זהירים, שנפצעו. אבל זו בהחלט השערה בעלמא.
רצונות‏1 227663
הסיבות ההיסטוריות בשלן ניטעים בנו רצונות אינן מעלות או מורידות מן העובדה שבסופו של דבר, הפרט חווה הכרעה בין כמה רצונות מנוגדים המפעמים בו במקביל.
במקרה של הזאבות מדובר ברצון לציית למנהג השבט לעומת הרצון להוליד (או יותר סביר, הרצון לקיים יחסי מין).

האם מדובר כאן בהכרעה בעלת אופי מוסרי? תלוי אילו מסוגי התחושות והשיקולים שאנו רואים כבעלי אופי מוסרי נוכחים במקרה זה (חמלה, הכללה). אומנם קשה להיכנס לראשו של האחר, במיוחד כזה עימו אין לנו כמעט שפה משותפת, אך ניתן לבחון את התנהגותו בנסיבות שונות כדי לנסות להעריך ואף לבודד את שיקוליו.

אבל אם כבר התערבתי בדיון אז הנה מקרה אותו ראיתי בתכנית טבע. הפרטים הם מן הזיכרון וכזה הוא ערכם:
בין בבונים יש חברויות, בין אם מדובר בבני אותו מין ובין אם לא. לעיתים, נקבה שיש לה תינוק, מפקידה את אוצרה בידי ידיד/ה, גם אם לא היה קשר מיני בינהם(!). במקרה שהובא שם כדוגמא, הפקידה נקבה את צאצאה בידי ידיד (שלא היה אביו) והלכה לשוח בשדות, לחולל בכרמים ולעשות סידורים בעיר. כעבור פרק זמן, באה אל השמרטף נקבה מיוחמת והוא ניסה לעלות עליה, כמנהג המקום. הבעייה היתה שהרך היה צעיר במיוחד, עוד טרם השלב בו הם יודעים לרכב על הגב. לאחר ניסיון נוסף של השמרטף החל התינוק לבכות. התוצאה היתה שהבחור כבש את יצרו, עזב את המופקרת וחזר למשמרתו.

הקריין הזכיר את החישובים האגואיסטיים המסובכים האפשריים שעשה הקוף הידיד: קשריו עם האם נועדו להזדווגות עתידית עימה ולכן שווה לו שלא להיזדווג עם זו שחלפה לידו...או שמטרת הקשרים היא שאם תהיה מלחמה עם שבט אחר והבחור יותקף בדיוק כשהוא עם התינוק אז יהיה יותר סיכוי שיבואו לעזרו בני השבט האחרים אם הם ישמעו את בכי התינוק משום שהם עוזרים יותר לתינוקות ולכן הוא לא מזדווג עם הנקבה ההיא, או משהו כזה.
תגובתי היא: קישקוש בלבוש בגרוש ותו לא (קבבו"ל).
אבל בעצם מה הפלא לפרשנויות כאלה? רבים מאיתנו אינם באמת מקבלים את קיומה של החמלה (הלא אנוכית אם צריך לציין) ותחושת המחויבות (הלא אנוכית) אצל בני אדם כמניע, אז מה לי כי אלין על אי יחוסה לבע"ח פשוטים יותר?

-------------
1לא כל התגובה מתייחסת לדבריך, פשוט הייתי בשוונג...
רצונות‏1 227990
חיזוק אנקדוטאלי (ולא מאוד מבוסס) לקבבו"ל שלך: בגן החיות התנ"כי, הפילים נמצאים במין "בור" (די רחב-ידיים, לא לדאוג) ביחס למבקרים, כך שראשם נמצא נמוך יותר מרגלי המבקרים. בין המעקה לשפת הבור יש רצועת אדמה קטנה, ובה שתולים לנוי שיחי לבנדר נמוכים. כשהייתי שם ניגש אחד הפילים לכיוון הקהל (לשמחתו של האחרון), והרים את חדקו אל-על, לכיוון רגלי הקהל (השמחה גוברת). הוא גישש עם החדק עד שהגיע אל אחד משיחי הלבנדר הפורחים. חשבתי שהוא הולך לקטוף כמה עלים וללעוס, אבל לא: הוא רק נשאר עם החדק ליד השיח, ושהה כך דקה ארוכה.

מה שהיה יפה כאן הוא שהפיל בכלל לא היה יכול לראות את השיח - רק בגלל הריח הוא ידע שיש שם משהו. אני מניח שיש גם מאמץ פיזי מסוים בהרמת החדק והשהייתו באוויר כך. אבל זה לא העניין שלי כאן, אלא משהו אחר:

בשניה הראשונה המחשבה שחלפה במוחי היא: הפיל מכור ללבדנר. זו גם היתה תגובה ראשונה של מספר אנשים שסיפרתי להם את הסיפור. בשניה השניה תיקנתי: הפיל נהנה מריח הלבנדר, ומתענג עליו. יש משהו מוזר, לפחות למי שלא למד הרבה על התנהגות בעלי-חיים, במחשבה על כך שבעלי-חיים מתענגים על ריח, למרות שלאחר קצת מחשבה, זה די מתבקש. "התמכרות" אנחנו מבינים אינסטינקטיבית כמשהו פיזילוגי יותר ופחות "רוחני", ואולי קל לנו יותר לייחס אותה לחיה.

מוסר השכל (מפוקפק), שמתחבר סוף-סוף למה שכתבת: לצד הנטיה המפורסמת שלנו להאניש שלא לצורך התנהגות של בעלי-חיים, יש לנו נטיה הפוכה: לקחת בלעדיות אנושית, כל עוד לא הוכח אחרת, על פונקציות פסיכולוגיות של עצמנו (ידידות, בדוגמה שלך), ונכונות לשלם על כך בהסברים הרבה יותר מסובכים ומפוקפקים להתנהגות בעלי-חיים.
רצונות‏1 228124
תודה על הסיפור המרגש.
והנה סיפור משלי - גם כן מסרט טבע.
הסרט עסק בלוויתני אורקה. הם ניזונים בין השאר מגורי כלבי ים (yam yam!). לשם כך למדה קבוצה מהם להגיע בתקופת הרבייה למפרץ אי שם בצפון ושם הם צדים אותם בקבוצה, בין השאר ע"י כך שאחד או שניים מהם לוקחים תנופה ועולה על החוף ותופסים חלק מן הגורים בפה, כאשר הגורים שבורחים לים נתפסים ע"י אחרים. לעיתים הם חוטפים כמה גורים ומביאים אותם הרחק מן החוף, שם הם משתעשעים איתם (זריקות ומסירות) תוך הריגתם האיטית לפני שהם אוכלים אותם.

באחד המקרים, תיעדה המצלמה מקרה בו סיימו הלוויתנים את סעודתם לשובע רחוק מן החוף, כאשר נשאר גור אחד שהם חטפו, שגם כנראה לא ניזוק יותר מידי בשעשועיהם. מה שקרה הוא שאחד הסועדים אסף אותו בפיו בזהירות ושחה עימו לחוף, שם הוא הניח אותו באזור האם המודאגת אליה מיהר הפעוט ברגע ששוחרר. אין לי הסבר לזה.
מזווה. 228125
מזווה. 228129
בהחלט. זה גם מסביר את יחסם של הדולפינים לבני אדם, וביחוד לילדים ולבעלי מוגבלויות. הם שומרים אותנו כמזווה ענקי, תוך שימור חיבתנו אליהם ובעצם הגנה על עצמם, ליום בו הם יחזרו לשלוט על הארץ.
אגב, לוויתני אורקה, למרות שהם יכולים, נמנעים מפגיעה בבני אדם. נדמה לי שהם כן טורפים דולפינים (אם אני לא מתבלבל בין האורקה לבין porpoise) - הגדולים יותר מאדם וקשים יותר לתפיסה.
רצונות‏1 228427
זה בדיוק מה שזואולוגים ואתולוגים לא עושים. הם לא מניחים הנחות לפי ''מה אני הייתי עושה עם הייתי פיל והייתי רואה שיח לבנדר''. הם יושבים ומתעדים הררי מקרים, דרך תצפיות וניטור (כיום - באמצעים משוכללים להדהים, שאפשרו להם, למשל, לפענח את התקשורת של הפילים, שאינה נשמעת לאוזן הבלתי-ממוכשרת). אחרי שיש להם הרבה מקרים, וערמה של מאמרים של תיעודי מקרים של תצפיתנים אחרים, הם יושבים ומחפשים דפוסים. את הדפוסים הם מחפשים לא בשנה א' של ביולוגיה ולא בשנה ב', אלא לאחר שהתמחו בהבנת הפיזיולוגיה של בעה''ח אותו הם חוקרים (מה שבעבר, בעיקר, לא היה תהליך סימפתי לחי. היום יש גוף ידע נרחב יותר לגבי חלק מבע''ח, ופחות צורך בוויסקציות, אבל עדיין תפיסות, הרדמות, מדידות וכו'). כך, שלא נוכל לכלול את הנושאים בעול בתוך קטגוריית המנחשים ומאנישים. ספרי זואולוגיה, על אף שלעתים מתארים מה שאנו רואים בנשיונל ג., בנויים באופן שונה ביותר.
קבבו''ל 227999
כשאתה זורק אבן, אתה לא פותר משוואות דיפרנציאליות.
קבבו''ל 228120
כלומר...?
ליתר ביטחון, אולי לא הייתי מובן: טענתי היא שהתועלת הסטטיסטית שהוכחה במשך דורות מִתּרגמת לצרכים/רצונות אותם חש הפרט. מקורם ותועלתם האבולוציוניים אינם משנים עוד. הוא פשוט ינסה לספקם (וברמת התייחסות אחרת: הם פשוט יניעו אותו)‏1. כך גם מעשיה של הזאבה מבטאים רצון, צורך נפשי שהיא חשה לציית לכללי הקבוצה, יותר מאשר חישובי כדאיות של תוחלת מספר הצאצאים. כאשר הנסיבות משתנות, הצורך האגואיסטי להזדווג עשוי לגבור - כמו למשל כאשר היתה רעידת אדמה לפני כמה חודשים, כולנו יצאנו לבזוז חנויות, צורך שלפחות אני לא ידעתי שקיים בי! מצד שני לא חשתי בצורך להזדווג באותו רגע, אולי כי ידעתי שזכר האלפא שלנו (אריק?) עדיין מחזיק ברסן (:
_________
1 - אף בניגוד לסיבה לשמה הם נוצרו. דוגמונת: רעב ברמה המשרתת את ההשרדות (לשמה הוא נועד) בסביבות הדלות בהן התפתח מיננו, פוגע בה כיום (ע"י מחלות לב והנזק למעמד החברתי שההשמנה גורמת לעיתים).
קבבו''ל 229153
כנראה באמת לא הבנתי אותך, כי עם ההודעה הזאת אני מסכים לגמרי.
רצונות‏1 229119
הקישקוש בלבוש הוא בעצם ייחוס חישובים מודעים מורכבים כל כך לחיה. סביר להניח שהמדובר הוא אכן במנגנון רגשי כגון החמלה - הרגש הוא יסוד ''פרימיטיבי'' יותר של המוח, יחסית לחשיבה המופשטת ה''שכלתנית'' יותר שיש לבני האדם. המנגנון הזה התפתח מסיבות אבולוציוניות מסויימות - למשל ברירת קבוצות (למרות ששכ''ג מסתייג מהרעיון).
רצונות‏1 229125
לא הבנתי את המשפט האחרון, איזה מנגנון?
רצונות‏1 229137
''המנגנון הרגשי (כגון החמלה)''.
רצונות‏1 229144
תודה. אחשוב על זה.
spermwars! 227503
אני לא יודע על זאבים, אבל לפני כמה זמן רפי רשף ( המקור העיקרי שלי לאינפורמציה מדעית ואחרת) ראיין וטרינר בסאפרי ברמת-גן, שסיפר שלמרות שקשרו את צינור הזרע לזכר הבכיר בלהקת שימפנזות, התגלתה שם שימפנזה מעוברת. מתברר שאחד מהשימפנזות האחרות ביצע בה את זממה. לולא היה הבכיר מעוקר, לא היו חושדים בכלום. אולי דווקא מותרים הפרימאטים ב*חוסר המוסר* שלהם, לעומת הזאבים.

לחילופין, ממתי שילטון עריצות של מיעוט ( זאב האלפא ) מראה על מוסר?
spermwars! 227528
אכן, יש שלטון של מיעוט, אבל הפיקוח אינו עריץ (לא מגיע בשום אופן לרמות עריצות של מונרך אנושי, דומה יותר לבוס שמרים קול מדי פעם) ולפריטים יש אפשרות לעזוב את הלהקה ולחפש להם להקה אחרת, ומעמד טוב יותר. בני אדם הסתדרו עם שלטון עריץ בהרבה משך זמן רב (ועדיין). מבחינת עריצות אין מקום להשוואה.
יחד עם זאת, ניתן לראות שלצורת ההתרבות של הזאב יש הצלחה כבירה לטווח הרחוק. אחד מהדברים הנשמרים ביותר בחברה זו, הוא מניעת צפיפות אוכלוסין מזיקה. בנוסף, ברור שלגורים מועטים, שכל הקבוצה מטפלת בהם (וביולדת) סיכויים הישרדותיים גבוהים בהרבה. זוהי מן אסטרטגיה התרבותית של איכות (בניגוד לכמות).
spermwars! 229121
וזה הפתיע אותם? הרי ידוע זה זמן רב על ה"פרי האסור" ממנו נהנים שימפנזים בעמדות פחות בכירות בהיררכיה, כשהאלפא לא מסתכל.
למה נתנו להם רובים? 229124
זה מה שקורה כשאתה סומך על מישהו אחר ולא על עצמך.
פושעי הסאפארי לדין!
spermwars! 229154
אחד מסרטי הטבע הכי מצחיקים שראיתי מראה שני איילים (לא זוכר אם קוראים) נלחמים בשצף קצף, בשעה שזכר שלישי, הרבה פחות מרשים מהם, מתגנב אל הנקבה ודואג להתפשטות הגנים שלו.
spermwars! 229162
יש חידה כזאת: שלושה צלפים, 1,2,3. 1 קולע תמיד, 2 לפעמים ו3 כמעט אף פעם לא. מספר 3 מתחיל ואז 2 ואז 1. אתה מספר 3 ולכן זכותך לירות ראשון. במי תירה?
spermwars! 229164
במספר 3 כמובן.
spermwars! 229167
כך נהיית אלמנה?
כמו שדובי אמר- לירות באויר.
spermwars! 229170
אמממ... סליחה? אני אמרתי לירות באחד. לירות באוויר לא הגיוני לי בכלל. לירות באוויר מקטין את הסיכוי ש-‏1 הוא שימות ראשון, וזה מאוד קריטי ש-‏1 ימות ראשון, כי אם לא, יש סיכוי מאוד גדול שאני אמות שני.
spermwars! 229200
תלוי בפארמטרים. לפעמים עדיף להיות בעל זכות היריה הראשונה בזוג.
spermwars! 229173
:-)

שמחה שהבנת.
spermwars! 229165
ב-‏1. אם פגעתי, מה טוב - ל-‏2 יש סיכוי כזה וכזה לפגוע בי ולי יש סיכוי כזה וכזה לפגוע בו. אם לא פגעתי, או ששתיים יהרוג את אחד, או שאחד יהרוג את שתיים, ואז יש לי עוד סיכוי לנסות ולפגוע במי שנשאר לפני שהוא מחסל אותי.
(המסלול החלופי - אני מנסה לפגוע בשתיים. אם הצלחתי, אחד מחסל אותי מיד. אם לא - או ששתיים יהרוג את אחד, או אחת את שתיים, ושוב יש לי את הסיכוי המזערי שלי להרוג את מי שנשאר לפני שהורגים אותי.
עוד מסלול חלופי: אני יורה באוויר, ושוב חוזרים לשתיים הורג את אחד או אחד את שתיים כאמור).
spermwars! 229187
מכיר את זה, אז אשאיר לאחרים.
חרמפפפ 229189
עוד פליטה מוקדמת.
spermwars! 229231
נראה לי שצריך כאן גם להגדיר בצורה מדוייקת את הסיכוי של כל אחד לפגוע. אם "לפעמים" פירושו "יותר מחצי הפעמים", אני חושב שעדיף לירות באוויר - יש סיכוי טוב ש-‏2 יהרוג את 1 ותיכנס לדו קרב איתו. לעומת זאת, אם אתה יורה על 1 והורג אותו, הדו קרב בינך לבין 2 מתחיל מעמדת יתרון של 2, שיש לו את הירייה הראשונה, והרי ידוע שהוא צלף טוב יחסית, אז הסיכוי שלך נמוך מאוד. ככה שבירייה הזו אתה רק מסכן את עצמך.
הסיבה היחידה שבגללה טוב לירות בסיבוב הראשון ב-‏1 היא אם אתה לא סומך על 2 שיצליח להרוג אותו, וחושב שתצליח לשרוד דו קרב עם 2 גם אם הוא יירה ראשון - כלומר, אתה מעדיף דו קרב עם 2 שבו הוא יורה ראשון על פני דו קרב עם 1 שבו אתה יורה ראשון.

בכל מקרה, לא נעים, הסיכוי שלך לצאת מהקרב הזה הוא לא כזה שיהפוך אותך ליורש של קלינט איסטווד.
spermwars! 229236
יש חיסרון ליריה באוויר ע"י "צלף" מסוגו של 3 - הוא עלול להתאבד באופן זה.
spermwars! 229253
אז אולי פשוט עדיף לו לירות בעצמו (להתאבד). רוב הסיכויים הם שהוא יפגע באוויר או באחד הצלפים האחרים.
spermwars! 229254
אופס - הרעיון משומש תגובה 229164.
spermwars! 229233
יורים בזה שחד את החידה :-)

אם פספסתי - אז מצפוני נקי והדבר משול ליריה באוויר. אם פגעתי - אז לוקחים מגופת השואל את הארנק ומזמינים את שני הצלפים האחרים לסיבוב קוניאק בסאלון הקרוב.
spermwars! 229287
מעניין שאף אחד לא אמר "הטוב הרע והמכוער".

טוב, אז אני ארים את הכפפה: הטוב הרע והמכוער.

אני חושב שבלונדי מס 1, המלאך מס 2 וטוקו מס 3, לא ?

רק שפה אין תורות. אולי אפשר לשנות את החידה לגירסת מערבונים:

שלושה אקדוחנים, 1,2,3. 1 שולף הכי מהר וכמעט לא מפספס, שתיים שולף מהר יותר ממס 3 ופוגע יותר טוב ממנו. אתה מספר 3 במי תנסה לפגוע ?
אויש, אנתרופוצנטריות 227404
מפריעה לי, בתגובה שלך ובמאמר עצמו, ההתייחסות למוסר כדפוסי התנהגות מסוימים. בעיניי, זאת החמצה של כל הרעיון המוסרי.

מוסר הוא תוצר של הכרעה, רצונית או תבונית, לעשות את המעשה הזה ולא אחר. התנהגות טבעית אינה דווקא התנהגות מוסרית.

דתות רואות מוסר דווקא כהתגברות על היצר. רוב תורות המוסר יסכימו לכך.

התועלתנות היא תורה שמתייחסת לתוצאות המעשים ולא לכוונות. אבל בניגוד למה שגלעד כתב במאמר ‏1, היא אינה מתעניינת בשגשוגה של החברה כלל. היא עוסקת, כמו כל תורת מוסר, בקביעה מהו הטוב ומהו הרע. היא מזהה טוב עם הנאה או אושר, ורע עם כאב או אומללות. בחינת מוסריות של מעשה ע"י חישוב הכללי של כמות האושר שהוא יביא, היא תוצאה של הזיהוי הזה, ולא סיבתו.
נהוג לחשוב שהתועלתנות היא תורה לא-הומניסטית כי יכול לנבוע ממנה דריסת הפרט לטובת החברה. אבל נראה לי שהיא לא הומניסטית במובן עמוק יותר: היא לא מתייחסת לאדם כיצור שלם ואוטונומי, אלא "מפרקת" אותו לתחושות של הנאה וכאב. (ובקשר למאמר, אפשר להניח שגם חיות חוות אותן).

לדעתי, אם נבחן את הרעיון של המוסר, לפחות כפי שהוא משתקף בתורות מוסר, לא נוכל לזהות אותו עם דפוסי התנהגות בלבד.

1 "המוסר התועלתני הקלאסי, אם ניקח דוגמא נוספת, ענה על השאלה 'מהו שגשוג' ב'חברה משגשגת היא חברה שאושרם של חבריה מרבי'.
אויש, אנתרופוצנטריות 227505
בל נשכח שחלק מההכרעה, הרצונית או התבונית, נובעת מהתניות, ומידיעת שכר ועונש. מהיות ורבים מאלו מתרחשים בילדות (כמו גם פרישת הנושאים לגביהם דרושה הכרעה מוסרית, ואלו שונים במידת מה מתרבות לתרבות), לא פשוט להפריד, ולומר, אדם זה מכריע שלא לבצע מעשה מוסרי מתוך החלטה תבונית טהורה, או אדם זה מחליט משום שאמרו לו ''לגנוב זה פויה'', או חינכו אותו שנון-קונפורמיות גוררת עונש.
אפרופו דתות, ראיתי במחקר עם תאומים זהים שהופרדו בלידתם, שיתכן שנטייה לדתיות היא עניין גנטי (כלומר, צורה של ארגון מוחי המושפעת מהגנטיקה). סוג האמונה, נקבע סביבתית, אך ההתעסקות באמונה ובערכי המוסר הרלוונטיים לה, היו זהים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227639
אני לא בטוח שזה רלוונטי למה אדם מכריע כך או אחרת. העניין הוא ש*הוא* *מכריע*, ולא שבוי בידי נטיות טבעיות או חוקים חברתיים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227642
לא שבוי? אני חושב שהוא דוקא כן שבוי בתוך מעטפת שנקבעת ע"י נטיות טבעיות. נסה נא להחליט שאתה חושק באחותך, ותראה.
אויש, אנתרופוצנטריות 227646
אני גם לא יכול להחליט שתצמח לי עוד יד. מצד שני, אני יכול להחליט שלא לפעול בהתאם ליצריי, או למרוד בכללים חברתיים.
אויש, אנתרופוצנטריות 227670
כולם, להוציא צמחים, מכריעים. אם הם יעמדו בלי לזוז, יטרפו אותם או ידרכו עליהם...
אויש, אנתרופוצנטריות 227696
אין לי מושג כיצד בעלי-חיים מכריעים בין פעולות. אני יודע שבני-אדם מכריעים גם על בסיס מוסרי.
אויש, אנתרופוצנטריות 227700
איך אתה יודע זאת?

נחדד: אתה יודע ש*אתה* מכריע גם על בסיס מוסרי. אתה מניח שגם אחרים זאת כי הם נראים ומתנהגים באופן שמזכיר לך את עצמך, וכך מתבססת בך האמונה שנפשם ומוחם של אנשים אחרים דומים מספיק לשלך כדי שתניח הנחות כאלה.

לטעמי, כל הדיון הזה על אנתרופוצנטריות, זכויות בעלי-חיים וכו' מתחיל ונגמר כאן: יש המחילים את אותה אנלוגיה גם על בעלי-חיים גבוהים מספיק, ויש שאינם עושים זאת. איני רואה כל דרך ממשית להכריע לכאן או לכאן.
אויש, אנתרופוצנטריות 227715
אני מסכים לפיסקה הראשונה שלך.

יש לי בעייה עם השנייה. לא ניסיתי לטעון שהשאלה על מי להחיל כללים מוסריים תלויה באנלוגיה כזאת, אלא שאי אפשר להעמיד את המוסר על דפוסי התנהגות, אלא על הכרעות. כמובן שלהכרעות יש סיבות ותכליות, אך אלו עצמן אינן מוסר.

מבחינתי השאלה אם בעלי-חיים מסוגלים להתנהגות מוסרית אינה רלוונטית לשאלה אם יש להם זכויות מוסריות. אתה בוודאי מתכוון לאנלוגיה אחרת שנהוג לעשות בדיונים כאלה, למשל אנלוגיה לתחושה, רגש, מודעות או תבונה. כאן, גם אני לא רואה דרך להכריע לוגית, אבל זאת נראית לי התחמקות. אני בטוח שלבעלי-חיים יש יכולת להרגיש הנאה וכאב. אני בטוח גם שזה רע להסב להם כאב, וטוב להסב להם הנאה (אבל אני לא יודע אם צריך לתת להם זכויות).
אויש, אנתרופוצנטריות 227721
שוב אני נדחף...
מסכים לגמרי עם הטענה "השאלה אם בעלי-חיים מסוגלים להתנהגות מוסרית אינה רלוונטית לשאלה אם יש להם זכויות מוסריות". כנ"ל לגבי מיקוד המוסר בתהליך ההכרעה - למשל במקום לפי התוצאה. הנקודה היא שלמעט לגבי עצמך, גם כך אתה נאלץ לשפוט את השאר לפי התנהגותם, לא? אז למה להגביל זאת לבני אדם?
אויש, אנתרופוצנטריות 227724
אני חושב שאין כזה דבר להידחף באייל.

לשאלה הראשונה - למה? אני שופט בני-אדם גם לפי התיאורים שלהם את כוונותיהם ומטרותיהם.
לשאלה השנייה - אם השאלה היא למה להגביל את המושג "זכות" לבני-אדם, אין לי תשובה ברורה. אני חושש שאני לא ממש מבין את הקונספט של זכויות שאינן תלויות בחברה המעניקה אותן (ולעומת זאת, אני חושב שאני מסוגל להבין את הרעיון של "טוב" ו"רע" שלא תלוי בחברה).
אויש, אנתרופוצנטריות 227735
לגבי התשובה הראשונה, איני רואה את היכולת לתאר כמהותית לעניין. גם, אבל לא רק בגלל שאיננו תמיד ערים למניענו האמיתיים.
לגבי השנייה, בעצם התכוונתי לטוב ורע ולאו דווקא למושג העזר ''זכויות'' שאני לא בטוח בעניין הפילוסופי שיש לי בו, גם אם ברור לי שיש לו חשיבות חינוכית מרכזית.
אויש, אנתרופוצנטריות 227743
אני כן רואה את היכולת לתאר כמהותית לעניין. אני מסכים עם אלון שהבנת הזולת מבוססת על הנחת-יסוד שהוא פועל כמונו, הנחה שמבוססת על אמונה בלבד. אבל בכפוף להנחת יסוד זאת, לתיאור כן יש ערך בשיפוט המוסרי של הזולת.
אני לא בטוח כיצד להתייחס לשאלת ''המניעים האמיתיים'' שלנו או של הזולת. יש את מבחן הסבירות, בכפוף לאותה הנחה. מעבר לכך, הסוגייה הזאת יכולה, בקלות, לנטרל כל שיפוט מוסרי לטובת שאלות פסיכולוגיות. זאת סוגיה עצומה, שיש לה גם היבט תיאורי (האם אפשר להתייחס למניעים שלנו כאמיתיים), וגם, ובעיניי חשוב יותר, היבט נורמטיבי (האם ראוי להתייחס לאדם כאוטונומי או כאוסף מניעים, והאם רצוי -תועלתנית - להטיל אחריות על האדם).

לגבי השנייה, אני פשוט לא יודע כיצד בעלי-חיים פועלים, ואם אפשר לשפוט את הפעילות שלהם לפי קריטריונים כאלה. אני פועל תחת ההנחה שהתודעה שלהם לא מספיק מפותחת לכך, אבל אם תרצה לחלוק על כך אין לי מה להגיד. בכל אופן, בכל הנוגע להתייחסות של בני-אדם לבעלי החיים, אני בהחלט חושב שאפשר לדבר על טוב ורע.
אויש, אנתרופוצנטריות 227747
כלל ההומו-סאפיינסים שמסתובבים על הכוכב הזה אינם חברה אחת גדולה. הם אוסף גדול של חברות שונות עם כללים שמשתנים ממקום למקום. בדיוק כמו שלילדים יש זכויות למרות שהם בעצמם אינם מהווים (עדיין) חלק מהחברה שמעניקה זכויות, כך אין שום בעיה בכך שחברה כלשהי תחליט להעניק זכויות ליצורים אחרים שמסיבות אובייקטיביות אינם נמצאים בקבוצת מקבלי ההחלטות באותה חברה. התביעה שעולה פה לכך שתתקיים הדדיות וסימטריה בכל הנוגע לזכויות, מעידה כאלף עדים על האופי האגואיסטי והמרושע של אלה שמעלים אותה כל פעם מחדש, אבל אינה משקפת בשום אופן את האינטואיציות המוסריות של כלל האוכלוסיה.
אויש, אנתרופוצנטריות 227749
כן, לא התכוונתי למשהו אחר ‏1. אני רק לא מבין את המושג "זכויות טבעיות". אני מקבל שהחברה יכולה לבחור להרחיב את מעגל מקבלי הזכויות.

1 חוץ מ"האופי האגואיסטי והמרושע". אנחנו מקיימים כאן דיון רעיוני, ואין סיבה להיכנס להערכות פסיכולוגיות. חוץ מזה, פגשתי לאחרונה את גלעד, והוא דווקא אדם חביב להפליא.
רצון חופשי? 227691
האם יש ניגוד בין "שבי בנטיות טבעיות" לבין קיומה של הכרעה? הרי תחושת ההכרעה סובייקטיבית, לא? גם אם מכניסים את החוקים החברתיים לעניין, עדיין חש הפרט כי הוא בוחר אם וכיצד למלאם.
רצון חופשי? 227697
הדגשתי את זה שאדם לא שבוי בדפוסים ''טבעיים'' או חברתיים כדי ליצור בידול מהתפיסה של גלעד. אבל למעשה, אתה צודק. אם נתפוס את החלק הרלוונטי-מוסרית כהכרעה עצמה, אני לא חייב להיכנס לזה כלל.
גישת עיגון הזכאות והמוסר בשאלות של אופטימיזציה 226626
כשהבעיה שיש לפתור היא כיצד ללהוסיף לשגשוג ולמזער אובדנים (משאבים וכד') היא אכן הכוון הנכון לשאלות נורמטיביות (מה רצוי, איזה חוק או כלל מוסרי *מן הראוי* שישרור). כוון זה הותווה כבר על ידי ג'והן סטיוארט מיל במאה ה-‏19 , בדברו על הגברת הטוב הכללי.
שגשוג שונה משרידה. מערכות יכולות לשרוד בפאזות תת-אופטימאליות 226627
שונות, מה שמביא אמנם לשרידת המערכת החברתית אך לסבל מתמשך של רבים מפרטיה וכתבתי על כך לא מעט.

דומני שהמאמר מבלבל ולא מבחין בין שרידת החברה המסויימת ובין שגשוגה.
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226634
בלתי מוסרי בהגדרה.
ולכן הגעת למסקנות שגויות.

אם אדם איננו גונב משום שהוא יפגע בזולת, הוא נוהג באופן מוסרי.
אם אדם איננו גונב משום שהוא עשוי להיתפס, הוא איננו נוהג באופן מוסרי.

הטעות נובעת מההגדרה של מקורות המוסר.

מקור המוסר הוא באמפתיה ולא בתועלת רציונלית כלשהי.
כנראה רק האדם ניחן ביכולת האמפתיה, ואולי גם קופי האדם
ניחנו בשלבים ראשוניים של אמפתיה.

ככל הנראה אפשר למצוא את השורשים האבולוציוניים של
אמפתיה, אבל היא התפתחה בנו לכדי מערכת שונה לגמרי,
מרוחקת משיקולים אבולוציוניים.

למעשה בהרבה פעמים הוא סותר שיקולים אבולוציוניים,
רציונליים.

לראיה, המוסר האנושי הולך ומתפתח ומשתנה כל הזמן במהירות,
שלא בדומה לשום מערכת אבולוציונית אחרת.
לפני 200 שנה כושים לא היו בני אדם, היו מותר לכבול
אותם בשלשלאות ולהוביל אותם לעבדות.
בראשית המאה ה-‏18 נשפטו ונתלו ילדים באנגליה בגלל גניבה.

היום אנחנו מתחלחלים מתפיסה כזאת. האם האבולוציונה נכנסה
להילוך גבוה בתוך 200 שנה?

אפילו ציווי מוסרי בסיסי כמו "לא תרצח" איננו כה חד משמעי.
הפירוש של אבותינו התנכ"יים ל"לא תרצח" היה שונה משלנו.
ערך חיי אשה, למשל, היה נמוך מזה חיי גבר.

האם החברה התנהלה פחות טוב בימים ההם, כשהציוויים
המוסריים היו שונים מאלה שלנו כיום? לחלוטין לא בטוח.
ההתפתחות במוסר איננה בגלל תהליכים אבולוציוניים אלא
בגלל לימוד, התפתחות הציביליזציה, התובנות שהתרבות
האנושית צוברת והולכת עם השנים.

הבסיס למוסר הוא האמפתיה - הזדהות עם סבל הזולת.
הגדרת ה"זולת" היא זו שהולכת ומשתנה עם השנים, בעקבות
תובנות שגם כושים סובלים כמונו, גם נשים הן בני אדם,
גם ילדים חשים סבל.

והיום אנחו מבינים שהגדרת הזולת הוא כל מה שביכולתו לחוש סבל -
גם בעלי החיים.
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226642
ועדין אני אומר כשכל זולת שלא מתקשר איתנו, ואנחנו לא מודעים לסבלו, לא יוצר אצלנו קשיים מוסריים בהריגתו.
שוב, מיליוני ג'וקים מתים כמעדן במזרח הרחוק, ומליוני פרות כדי להאכיל את המערב. על מי אתה שומע שמפגין נגד הרג ג'וקים?
רק בזכות תקשורת נוצרות הזכויות. לפני 200 שנה לא היתה תקשורת המונית. לכן בני אדם יכלו לעולל מעשים נוראיים אחד לשני, ועדיין עקב התקשורת המועטה והידע המועט על המעשים, הם הופסקו כי נוצרו להם מתנגדים (לעבדות היו מתנגדים בשלטון, לא יודע מה עם הילדים בבריטניה).
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226649
אמת שאין הרבה שדואגים לרווחת הג'וקים,
אבל למען פרות דווקא יש המונים. קוראים להם צמחונים :-)

המוסר שלהם מונע מהם לאכול בשר כדי לא לגרום סבל לפרות.
זו שוב האמפתיה עובדת כאן, הציווי המוסרי הבסיסי ביותר:
"מה ששנוא עליך על תעשה לזולתך".

ברור, מה שאינני מכירה אינני יכולה לחוש אליו אמפתיה,
ולכן התקשורת יש לה חלק גדול בפיתוח המוסר שלנו, אין לנו מחלוקת על זה.
אבל אין די בתקשורת.

הרי גם כאשר הסבל הוא לנגד העיניים, כמו במקרה של
הכושים בימים עברו, עדיין התרבות האנושית לא
פיתחה את התובנה שהסבל שלהם כמוהו כסבל שלי.

התובנות האלה מתפתחות בציביליציה,
כמו שמתפתחות התובנות המדעיות, והן ממשיכות להתפתח.

הרי גם היום סבל בעלי החיים איננו נתפס אצל
רוב האנשים כשווה ערך לסבל שלי, או כסבל בכלל.
זה בתהליך.
הבלים. מוסר מוחל גם כלפי יצירים כלפיהם אנו חשים דרגה נמוכה של אמ 226653
פטייה, ועדיין (העניין הוא) נישמור על זכויותיהם.

והרי קבוצות שונות מגדירות קבוצות מתנגדות כלפיהן מידת האמפטייה בהכרח פחותה. ראה למשל ספרה החדש של הפילוסופית החברתית מרתה נוסבאום מאוניברסיטת שיקגו, המדבר על תחושת הקבס או הבחילה, על בסיסה קבוצות שונות שוללים זכויות מאחרים.

המוסר עדיין נשמר כמעין אימפרטיב אבסולוטי, ללא קשר למידת האמפטייה שלך לזולת מסויים. אמפתייה אגב היא משתנה רציף ולא פרמטר קבוע, ואין להשתית עליו שיפוט מוסרי.

אלא שאני מסכים איתך שאין להשתית מוסר על תפיסות יוטיליטריסטיות. שים גם לב לכך שכותב המאמר מבלבל בין מוסר למנהג או נורמה. חברה יכולה לפתח מנהגים ונורמות שונות בהתאם למה שניראה לשכבות האליטה שלה כמקדם טוב כללי באופן כלשהו, או באופן ספונטני, ולחברת נורמות אלה באמצעות חינוך ושטיפת מוח. ועדיין, לא יהיו אלה צווים מוסריים.
בספרי אני מראה שדווקא רגש הרחמים הוא מבוסס אמפטייה 226656
ומציג את התנאים והנסיבות בהם מופעל ומתעורר רגש הרחמים כלפי יציר כלשהו. איני סבור אם כן שיש לבסס מוסר על רחמים, כשם שאיני סבור שיש לבסס מוסר על אמוציות או תחושות כלשהן.

הבלים. מוסר מוחל גם כלפי יצירים כלפיהם אנו חשים דרגה נמוכה של אמ 226690
-
קודם כל, אנחנו מגדירים אמפתיה קצת אחרת.
אמפתיה פירושה פשוט היכולת להבין מה מרגיש הזולת.
זה לא גורר בהכרח אהבה, או רחמים אליו.
אבל בלי אמפתיה גם אין רחמים.

מלבד זה - אתה מדבר על מוסר כמשהו קיים.
כאילו הוא תכונה מחווטת במוח שלנו כמו אהבה, כמו הומור.
אני אומרת שאתה טועה. אין דבר כזה.

לראיה ההגדרות השונות מאד למוסר בין חברה לחברה ובין אדם לאדם.
אפילו ציוויים שנראים לנו "טבעיים" כמו "לא תרצח" אינם כאלה.
אין לנו במוח כשרון טבעי למוסר - יש לנו כשרון לאמפתיה.

טענתי היא שמוסר התפתח קודם כל מתוך אמפתיה.
אחר כך, ככל שהתובנות האנושיות התפתחו,
התפתח והשתכלל גם המוסר, ובאופן עקבי במרוצת השנים,
בני האדם מרחיבים את התחום הזה שנקרא "זולת".

הבלים?
קראתי שוב מה שכתבתי. לא נראה לי שאלה הבלים... :-)
הבלים. מוסר מוחל גם כלפי יצירים כלפיהם אנו חשים דרגה נמוכה של אמ 226773
נראה לי שיש כאן איזה בלבול קל בין ''מוסר'' כדבר קיים, ומכאן בעל שורשים אבולוציונים, דבר שאנו מנסים להבינו מתוך קיומו - לבין - איך אנו רוצים להגדיר מוסר לתועלתם של הדורות הבאים, איך אנו רוצים שמוסר יהיה, כדי שנוכל לפעול ע''פ הגדרה זו.
אלו שני דברים נפרדים.
כדי לענות על הראשון, אין לנו אפשרות להעלות השערות מבלי לעבוד בצורה השוואתית (בנ''א ובע''ח אחרים). אם נעבוד שלא בצורה השוואתית, התשובות שנקבל יענו על השני.
כדי לענות על השני, כלומר, המוסר בתפיסה האנושית ואין בנ''א צריכים לתפוס מוסר, מותר לנו אולי לחקור רק בתחומי חברתנו האנושית
(אם כי, ברגע שנתייחס למאפיינים התנהגותיים-פיזיולוגיים, נגלוש אוטומטית לסביבה-תורשה וגנטיקה ומשם למדע השוואתי).
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226769
כפי שדייקת נכון בתשובתך, כנראה - רק לבני אדם ולקופים עילאיים אחרים יש אמפטיה. זה "כנראה" מאוד גדול. חשוב לומר כנראה, אם אנו לא זואולוגים, ואין לנו בסיס להשוואה.
אציע לך ניסוי קטן ומוכר. אם יש לך כלב, ובעיקר אם יש לשכנים שלך (כלומר, כלב שמכיר אותך פחות, אבל חיובי ביחסו כלפיך), כסי את פניך והשמיעי קולות יללה או בכי. הרבה ילדים עושים את הניסוי הזה על הכלב שלהם, משום שהם מגלים, שעד שהכלב תופס שעובדים עליו, הוא מגיב באמפתיה ברורה. יש כלבים שמשמיעים קולות מצוקה בהזדהות עם המילל, יש כאלה המתחילים ללקק אותו במרץ, וגורים צעירים לרוב מטים את ראשם הצידה בפליאה וריכוז. למה ילדים - אינטואיטיבית או מתוך ניסיון - מכסים את פניהם כשהם מנסים לעבוד על הכלב ולמשוך ממנו אמפתיה?
מהסיבה הפשוטה, שכלבים, כצאצאי הזאבים, מיומנים בקריאת הבעות פנים, משום שהללו קימות בתקשורת הזאבית. אם אתה מיילל ופניך לא מביעות מצוקה, תובע כלפיך פחות אמפתיה משום שהכלב יודע לפרש את המצב נכונה.
אנו חייבים לשאול את עצמנו מאין נובעת האמפתיה הזו. ואין אנו יכולים להסתכל רק בתוך תחומי המין האנושי, כי שום דבר בתחומיו הוא אינו חסר פוטנציאל גנטי, וכל מה שיש לו פוטנציאל גנטי, יש הסתברות גבוהה שיופיע אצל אלו הקרובים אלינו גנטים (בני משפחה, בני מחלקה וכו').
אני אישית סבורה, מתוך התבוננות והשוואה לחיות אחרות, שמקורות האמפתיה הן בגידול ההורי המאפיין בני אדם (וזאבים, בין היתר)
ובחיים בקבוצות חברתיות.
בעקרון, נראה לי שכל בעל חיים שיודע לזהות מצוקה אצל בע"ח אחר, אותו הוא משייך לקבוצתו, ויחד עם זאת מסוגל להניח את טובת הקבוצה מעל טובתו ברגע נתון, מסוגל לאמפתיה.
בגלל יכולת האמפתיה המולדת של הכלבים הם משמשים לסיוע לאנשים חולים, בעיקר קשישים העלולים לאבד את הכרתם. היכולת ללחוץ על כפתור מצוקה לאחר שהישיש התעלף, נובעת מכך שהכלב מסוגל להבחין בצורה חד-משמעית בשינוי מצבו של האדם ממצב רגיל למצב מצוקה.
אפרופו מוסר ואמפתיה, הידעת שזאבים נוטים לחזור למקום בו נרצח אחד מבני להקתם (למשל, ע"י חוואי עצבני בעמק הירדן), זמן קצר מאוד לאחר היריה. זו התנהגות לא נבונה מבחינה הישרדותית, אך היא קיימת. הזאבים עומדים סביב בן הקבוצה המת למשך כמה דקות, מבלי לזוז או להשמיע קול, ולאחר מכן מסתלקים. אין לכך הסבר מעשי כלשהו, ויתכן שהסבר שמסביר את התנהגות הקבורה האנושית, יסביר התנהגות זו. דרך אגב, קיימת גם אצל פילים.
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226823
-
הרגת אותי אם הסיפור על הזאבים... זה קורע לי את הלב.

אני לא בטוחה שאפשר לראות בדוגמאות שהבאת התנהגות אמפתית.
יכול להיות שבדוגמאות זו רק פעולת האינסטינקים,
והפרשנות היא פרשנות מאנישה.

מקובל לחשוב שתנאי ראשון לאמפתיה הוא מודעות עצמית.
אמפתיה היא היכולת להרגיש, או להבין, מה השני מרגיש,
ולכן צריך להבדיל בין עצמי לבין הזולת.

המבחן למודעות עצמית הוא מבחן המראה - האם הייצור מזהה
שההשתקפות במראה היא הוא עצמו. (שמים לו נקודה אדומה על
המצח, נגיד, והוא מנסה להוריד אותה)
רק קופי האדם מסוגלים לזה.

ראיתי בסרט דוקומנטרי שעשו את המבחן הזה לשימפנזית אחת.
שמו לה כתם על המצח, אבל היא דווקא הבחינה שיש לה משהו
בין השיניים, התקרבה אל המראה וניסתה לנקות את זה,
כמו גיברת :-)
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226853
מעניין שכשאנו עושים משהו זה לא פעילות אינסטנקטיבית וכשבע"ח עושים זה כן, ושלמדענים יש בעיה לא פשוטה להגדיר את ה"אינסטינקטיבי" הזה. זו כנראה הסיבה להתפוגגותה מהשיח הביולוגי-אתולוגי המודרני.

מדוע מודעות עצמית היא תנאי ראשון לאמפתיה?
אולי כי אם אתה מודע לעצמך, אתה עשוי לפתח מנגנון הזדהות שבו אתה יכול להשליך על עצמך את תחושות האחר ולהזדהות עם סבלו. היכולת להבחין בין עצמך לבין אחרים היא יכולת בסיסית ביותר בטבע, ובע"ח יכולים להבחין בין דברים מורכבים בהרבה (כגון, זה הצאצאים שלי-מודעות למה ששלי-וזה אוכל).
דרך אגב, פיאז'ה הראה גם שאפשר ללמד כלבים להבחין בין עיגול לאליפסה,והוא הלך והפחית את הדמיון בין השניים לראות עד כמה רחוק הם יכולים להבחין (כשההבדל היה מזערי, הוא גילה את "הנוירוזה הניסויית", ביטויי תסכול קשים אצל הכלבים מתוך חוסר יכולת לבצע את המטלה. הנוירוזה מתקיימת גם אצל אנשים).

מבחן המראה הוא אחד המבחנים הכי ביזריים שראיתי. מאוד מאוד לא צריך לקבל את הרעיון שהוא המבחן למודעות עצמית. דרך אגב, לפי רעיון זה, לעיוור אין מודעות עצמית.

א.המבחן מקשר בין מבנה מסוים של חוש הראייה למודעות עצמית. איני רואה קשר ישיר בין השניים. מבחינת קשר עקיף, ניתן לקשר גם בין חוש השמיעה והחוש הסומטו-סנסורי (חוש המישוש) למודעות.

ב. איזה מין מבחן זה, אם לא ניתן להחיל אותו, מראש, על בע"ח שאין להם מבנה ראייה דומה לזה של האדם? בע"ח רבים מתקשים להבחין בדמויות דו-ממדיות (כמו זו במראה). אז איך אפשר לומר שאין להם מודעות, אם מלכתחילה לא ניתן לבחון אותם?

ג. השימוש בחפץ פרי הטכנולוגיה האנושית, כדי לבדוק מודעות חייתית, נראה לי משונה. בדומה, ציפור יכולה לומר שמי שלא יודע להכין קן, משמע שהוא משולל קישורים הוריים, והעטלף יאמר שמי שלא יודע להשתמש בסונר בהכרח חסר אברי תנועה, כי במילא לא יוכל למצוא את דרכו. הרבה בע"ח לא רק שלא מזהים את עצמם במראה, הם גם בכלל לא מזהים שיש שם מראה והיא לא מושכת את תשומת לבם יותר מכל חתיכת פלסטיק חסרת ריח אחרת.

משמעות מבחן המראה היא שאם אתה יכול לראות את עצמך, אז יש לך מודעות עצמית. זה מאוד לא עוזר לנו בהתייחס למנותח המוח של גניזנגה, שסובל מעיוורון צד-שמאל. לפי המבחן, כשנשים את המראה לימינו, נראה שלבחור יש מודעות עצמית. כשנשים אותה לשמאלו, ניווכח שטעינו, ובעצם אין לו (כי הוא לא יראה את המראה).
ובעיה רצינית מאוד: יש בעיות נוירולוגיות שכרוכות בחוסר יכולת לזהות פרצופים. למשל, אם החוקר יראה לחולה תמונה שלו (של החוקר), החולה לא יזהה שזה החוקר שיושב מולו. וכך גם לגבי תמונתו שלו ודמותו במראה (אם יסוו את זה שהיא מראה והוא לא יוכל להסיק בהיקש הגיוני). אנשים אלו הם לרוב רגילים לחלוטין, להוציא אותה הפרעה, ולא שונים בהרבה מהשכנה ממול. האם הם משוללי מודעות עצמית? נראה לי שאם ישאלו אותם, הם יענו יפה שלא.
מקווה שהבהרתי עד כמה מבחן המראה לא יעיל.
תוארמה ץראב לייאה 226860
(אין לי זמן כרגע להאריך ולהגיב לתגובותייך המעניינות, אז אני רק קצת מנטפק. סליחה מראש.)

ב. מדוע בבואה במראה היא דמות דו-מימדית? אני לא אופטיקאי, אבל לא מדובר במסך טלוויזיה המעניק לשתי העיניים את אותה התמונה (ולכן יש איבוד אפקט הראייה הסטירואופונית בה כל עין רואה מזווית קצת שונה ומספקת למח מידע נוסף שעוזר ל"תפישת מרחב").
האמת היא שאני לא מצליח להבין את ההבדל ה*אופטי* (עבור חיה ו/או אדם) בין התבוננות על בבואה במראה לבין התבוננות בחפץ "בעולם האמיתי" (מלבד אותו "היפוך" מוכר). אשמח לקבל תיקון (במקרה שאני מדבר מתוך בורות).

עד כמה שאני מבין, המבחן לא בודק התנהגות במקרים בהם החיה לא רואה את בבואתה, אלא בודקת את תגובתה במקרה שהיא דווקא כן רואה אותה (חושפת את שיניה כאילו נפגשה בבעל חיים נוסף, למשל).

(למרות הניטפוק, אני מסכים עם רוח התגובה. באמת מוזר ליחס את המודעות העצמית לעולם האופטי דווקא. במראות אין בבואת ריח, למשל, וזה יכול לבלבל חיה אומללה לפחות כמו שניתן לבלבל ולתעתע את חושי בני האדם‏1).

________
1 חזרו בזמן לתחילת המאה שעברה, הקרינו צילום של קטר נוסע וצפו בבבוני-האדם הבורחים בבהלה <מוהאהאהא>.
תוארמה ץראב לייאה 226938
אני חושב שמראה היא כן כמו מסך טלוויזיה, מקרינה לשתי העיניים אותה תמונה. כל הנקודות בתמונה יוצאות מתוך משטח דו-ממדי.

נניח שהעיניים שלך נמצאות על שני מחושים ארוכים וגמישים. אילו המוח שלך היה יודע לנצל זאת, ברור שהיתה לך ראייה תלת-ממדית הרבה יותר טובה, כאשר היית שולח את המחושים לגשש מסביב לחפץ. לעומת זאת, כדי לפענת תמונה במראה, עד כמה שאני מצליח לדמיין, המחושים לא יתנו לך כל יתרון.
תוארמה ץראב לייאה 226942
במראה רואים בתלת מימד. נסה לעמוד מול המראה ולהזיז את הראש, התמונה שאתה רואה משתנה (לא כמו טלויזיה) וגם הפרספקטיבות. באופן דומה היית יכול להשתמש במחושים כדי לקבל ראיה תלת מימדית טובה יותר של עצמים במראה.
תוארמה ץראב לייאה 226944
כמובן. תודה לך ולמ. הארנב שהעמדתם אותי על בושותי. (זה לא אני, זו האינטואיציה הרעה שנכנסה בי בפנים!)
בארץ המראות 226982
אתה טועה בעניין אפקט הסטראו של המראה (וראה גם תגובות בהמשך של ירדן). נניח עצם נקודתי מסויים הנמצא במרחק x לפני המראה ומשתקף במראה. מבחינה מתמטית-אופטית אתה מקבל מן המראה (להבדיל מעדשה) את אותה תמונה שהיית מקבל לו נמצא העצם במרחק x מאחורי המראה. המראה עושה "שיקוף" מושלם של העולם אל מאחורי המראה (מכאן ההיפוך שמאל ימין). אני חושב שהנקודה תהיה ברורה אם תחשוב על עדשות או מראות קמורות שם באמת עצמים רחוקים "מתקרבים" ולהיפך.

לגופו של עניין, אכן שאלת המראה והמודעות העצמית נראית נקודה קריטית בויכוח בין גלעד לאיילת המאדים. אודה שאני מתקשה מאוד לעקוב אחרי הויכוח בגלל שפע המינוחים מתחומי הביולוגיה, סוציולוגיה, אבולוציה וגנטיקה שבהם אני בור גמור. למרות זאת אני חושב שמהות הויכוח היא כזאת: גלעד מאמין שהבדלים (כדי לא לכתוב יתרונות) כמותיים מסויימים של פרימאטים (יותר חכם, יותר חזק, יותר שולט) הופכים בנקודה מסויימת להבדלים איכותיים המיחדים את בני האדם משאר בע"ח (מודעות, אתיקה). האיילת ממאדים שאולי אינה מתוכחת עם המנגנון הנ"ל, טוענת שההבדלים הם כאלה (קטנים או לא רלאבנטיים) שתחולת האתיקה שמציע גלעד אינה יכולה להצטמצם בבני אדם (או פרימאטים).
לעניין זה, קיים ניסוי מפורסם למדי (איני זוכר פרטים כרגע. תגובות עם פרטים יבואו על הברכה) בו אדם צופה בסדרת שקופיות. ברגע שהוא מחליט להחליף שקופית, הוא צריך ללחוץ על לחצן המחליף את השקופית ועוצר שעון. ממדידת מתח שרירי או פעילות מוחית התברר כי הללו קיימים זמן מה לפני שההחלטה המודעת התגבשה. אחת הפרשנויות של הניסוי היא כי כל נושא המודעות העצמית הוא פיקציה של המוח. המוח עושה כל מיני דברים דטרמיניסטיים ומלביש אותם על מצג של מודעות ורצון חפשי. (משהו דומה לתופעה של אנשים העושים מעשים משונים תחת היפנוזה ולאחר שהתעוררו ממנה צריכים להסביר מדוע עשו אותם).
הסבר כזה מבסס את טיעוניו של גלעד. היתרונות הכמותיים של המוח הפרימאטי מייצרים משהו איכותי כמו מודעות עצמית. אין שום מניעה שהמוח האנושי עושה זאת ומוח של פרה לא (מצד שני אין גם שום מניעה שגם מוח של כלב או דג עושה זאת).
עם זאת, על פניו נראה שהאיילת ממאדים צודקת בספקנותה לגבי ניסוי המראה. נראה לי סביר למדי שבע"ח לומדים לא להתיחס לבבואות למיניהם (כמו מכשירי ראדאר למשל). אחרת בע"ח יתקשו מאוד לשתות ממקווי מים באור יום.
בארץ המראות 226988
לגבי המראה: קרא שוב. זה בדיוק מה שאני אמרתי (במילים אחרות ובלי המילה מתמטיקה).
בארץ המראות 226989
אני מתנצל. אולי לא הייתי מספיק ברור. טענתי היא: בהסתכלך במראה אינך מאבד את האפקט הסטראופוני.
בארץ המראות 226994
מסכים לחלוטין וזה מה שגם אני אמרתי (או לפחות זה מה שניסיתי להגיד). אמרתי שהטלויזיה מקרינה לשתי העיניים את אותה התמונה (איבוד האקפט הסטראופוני) ושהמקרה במראה הוא שונה (אין איבוד).

אם לא הייתי ברור, אז גם אני מתנצל (שלושים פעם סנטה מריה ויסולח לכולנו).
בארץ המראות 227207
סטריאו*סקופי*. סטריאופוני זה כשהמראה גם נשברת.
סטראוסקופי 227214
אני רואה שדרושה עבורי באופן דחוף אופציה ב''אייל'' לתיקון הודעות ע''י מחברן. גם כל ההערה שלי לא היתה במקום כי היא רק חזרה על מה שאביב י. בלאו הכי טען.
בארץ המראות 227968
או, סטריאוסקופי. זאת המילה שסירבה להידלות ממוחי החלוד. תודה.
בינגו! 226990
זהו בדיוק העניין. אותו מתח שלפני הפעולה (ואני מקווה שתסלח לי, אבל גם עליו מדבר וויטגנשטיין בספריו, למרות שבדוגמא שלו אין היפנוזה, אלא סם כזה או אחר.), אותה ראיה של האני העומד להתרחש. מוח של פרה, למרות הטיעונים ממאדים, לא עושה זאת לפי כל הידוע לנו (עדויות נסיוניות).

אבל, רוב הדיון הזה נובע מסיבות שאינן ראויות. גישתו של כותב המאמר המקורי, לו היה אמיץ מספיק כדי לנסחה -

"מוסר הוא רק אוסף של כללים שמועילים לנו לניהול החברה, יש לצמצם כללים אלו במידת האפשר."

"לדעתי, הרג חיות מועיל לניהול החברה ולכן יש להמשיך בו ולראותו כמוסרי"

ולעומתה גישת המאדים:

"יש למוסר ההומניסטי/פרוטסטנטי/ישראלי שמאלני מקורות עליונים"

"יש להחיל את המוסר הזה גם על יחסנו לחיות, משום שההבדלים בינינו אינם איכותיים."

למעשה, אין לשאלת מהות ההבדלים משמעות רבה. שאלה זו הופכת משמעותית רק כאשר אנשים בעלי תפיסת המוסר מהמאדים מנסים להסביר לעצמם את הרג בעלי החיים (או, מדוע הם לעתים נוהגים כפי שמציע כותב המאמר).

מי שאומר "איני הורג חיות שיש להן מודעות ברמה גבוהה" לא עושה יותר מאשר להגדיר מערכת כללי מוסר מסויימת, אך כמובן שכמו כל מערכת כזו, מדובר על עורבא פרח - לפני אלפיים שנה, כשרצה להרוג חיות, הרג אותן. לפני אלף שנה, אמר שאין להן נפש והרג אותם, היום אומר שאין להן תודעה והורג ומחר יגיד שיש להן תודעה עם קפלים בקצה ויהרוג.

אם לא היה עכשיו בוקר, הייתי אומרת שאני צריכה איזה סטייק עסיסי. היתום, אגב, רצה שנעניש את דג הזהב שלו כשזה אכל את הדג שאיתו (גופי, נדמה לי שזה השם המקובל בארץ).
בינגו! 227135
את "מוסר הוא רק אוסף של כללים שמועילים לנו לניהול החברה" ואת "לדעתי, הרג חיות מועיל לניהול החברה ולכן יש להמשיך בו ולראותו כמוסרי" אני כותב במפורש במאמר, אבל איפה קראת את "יש לצמצם כללים אלו במידת האפשר"? בעצם, מה בדיוק הכוונה שלך בפסוקית הזו?

ואגב, לא מומלץ להרבות באכילת בשר בקר. זה מצר את העורקים ומעלה את לחץ הדם.
הערה חצי-צדדית 227137
קראתי פעם מאמר של מישהו שהסביר את האיסור על אכילת חזיר אצל יהודים ומוסלמים באיזו תיאוריה כלכלית לפיה לא היה משתלם לגדל חזירים (יחסית לבקר וצאן) בתנאי החיים של המזרח התיכון הקדום.
הערה חצי-צדדית 227177
הספר ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' מרחיב בנושא זה.
בינגו! 227239
לחץ הדם שלי, ביום טוב, הוא נמוך. ביום רע, המכשיר הדיגיטלי המתוחכם שבידי מורה 80 על (---) . אבל ישנם נזקים נוספים באכילה מרובה של בשר בקר, כמו שהתזונאית שלי אומרת: "אלמנה, אם לא תתחילי לאכול יותר ירקות טריים וטופו ופחות בקר, כבד אווז ובייקון, היתום יהיה עוד יותר יתום".

לגבי צימצום מערכת הכללים, הכוונה כפולה (ושתי הכוונות הן מסקנות חד משמעיות מהמאמר):

1. ישנם במערכ(ו)ת המוסר הנוכחי(ו)ת (כמו, אני מניחה, בכל מערכת מוסר בכל שלב של ההיסטוריה) שיירים רבים שאולי היו מועילים בעבר, אך אינם מועילים עוד ואין לצפות שיועילו בעתיד הקרוב. יש להסירם כדי לשפר את האופן בו מתנהלת החברה, או לפחות להשאיר אותו גרוע באותה מידה, אך להקטין את עלויות הניהול.

2. אתה מביע איזו חוסר יכולת לחזות את ההשלכות של שינויים במערכת המוסרית, לכן בוודאי שבהינתן מצב בו אין לנו דרך לצפות את ההשפעה של כלל מסויים, אין להפכו לכלל שנכפה מלמעלה (אפילו אם הוא ממ מוסר מצליח מאד בתקופה מסויימת).
בינגו! 227245
מסקנה אחת מעניינת, והייתי אומר שזה באמת נובע, אם מותר לנו לעסוק ככה בהנדסה מוסרית. מסקנה שתיים לא מתחייבת - זה שאני לא יכול לא אומר שאי אפשר.

בכל מקרה, אבל, כשאני חושב על פונקציית המחיר של שינויים (לדעתי האישית, כבר לא מתחייב מהמאמר), אני נותן מקדם שלילי לגודל השינוי המוסרי המוצע. ככל שהשינוי גדול יותר, התועלת שהוא מביא צריכה להיות גדולה יותר בהתאמה - אני לא חושב שאנשים אוהבים שינויים..
בכלל, זה די משעשע לחשוב על שינויים במוסר כעל בעייה של בקרה אופטימלית. ד''ש ליתום.
בינגו! 227275
אני לא בטוחה שהפונקציות (או התהליכים הסטוכאסטיים? זעלבע דרעק) הן עד כדי כך לינאריות, שלא לדבר על זה שבמקום תועלת עליך לכתוב "תפיסת התועלת". ראה למשל כיצד היהודים העליזים ששולטים במדיה, בשילוב עם האף אחד הרב מיני הגדול ששולט באינטרנט, הצליחו לחולל sea change (אין מילה בעברית, נכון) ביחס להומוסקסואליות במערב, תוך שהם מציעים תפיסת תועלת שנויה במחלוקת ("האושר האישי" של איזה מיעוט חברתי בגודל לא מוגדר).

היתום מהנהנן ד"ש בחזרה בעוד הוא צופה ב Everything you wanted to know about sex של וודי אלן - מי מרשה להם להקרין סרטים כאלה בראשון ב 9 וחצי בבוקר?
בינגו! 228423
אני לא בטוחה שהרג בני אדם לא מועיל לניהול החברה. למרבה המזל, אני טיפוס שלא פוגע בזבוב מבחינה רגשית, אבל מבחינה לוגית, עשויה לסבור שהרג של בני אדם מסוימים, למטרות מסוימות, היה פותר בעיות רציניות לא מעטות.
אני יודעת שאין לנו שום סיכוי להבין בעיות רבות ושונות - פדופיליה, למשל, בלי להשתמש בחקר במוח בבני אדם. ואם מישהו תמה למה אנו כל כך לא מתקדמים בתחום הזה - זו בהחלט עשויה להיות הסיבה (אין שום בע"ח אחר שנוכל לנתח כדי לצבור מידע). בכלל, איסור מחקרים בבני אדם הוא מכשול רציני ביותר למדע. לא חושבת שאפשר להכחיש את זה. אפילו בפסיכולוגיה, מחקרים פורצי דרך שעד היום נלמדים ומנותחים, הוגדרו זמן קצר לאחר עריכתם כלא אתיים (ובגללם התחילו באתיקה נוקשה בפסיכולוגיה - לגבי בני אדם). איך ניגש לפסיכולוגיה חברתית בלי המחקר האכזרי של מילגרם (בו גרמו לאנשים להאמין שהם נותנים מכות חשמל לאחרים והגדירו את התנאים הספציפיים בהם בני אדם נורמלים לחלוטין מסוגלים לכך) או זה (האכזרי יותר) של זימברדו (הדמיית בית-הסוהר, בה הראו איך אנשים נורמליים לחלוטין מתעללים באחרים תחת תנאים מסוימים).
מדוע אין אנו מקבלים דעות קיצוניות, שאומרות שאם היינו משמידים, במחי יד, את כל הפלסטינאים, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני היה מסתיים? מדוע אנו מערערים על זכותם של סוחרי נשים לסחור בנשים? הרי מבחינתם נשים הן מטבע עובר לסוחר? הרבה מפיקים תועלת מהסחר בנשים. גם לסחר בסמים, תועלת כבירה לאנשים מסוימים, ואפילו למדינות. אז למה לא, בעצם? אם בתועלת עסקינן, למה אנחנו מוסיפים גבולות מוסריים כל עשור? כשמילגרם וזימברדו עשו את הניסויים שלהם, לא היו גבולות אתיים שמנעו מהם לערוך אותם. התועלת המחקרית, להבנת הטבע האנושי, היתה אדירה. למה הוסיפו גבולות שלא מאפשרים לערוך ניסויים כאלו היום?
בינגו! 228586
גם את האיסור על סחר בנשים ניתן להסביר בצורה תועלתנית.
בינגו! 228595
אפשר (בדרגה כזו או אחרת של הצלחה), אבל זה לא מה שמצדיק את האיסור.
בינגו! 228596
אם האיסור נובע מעקרון ''כבוד האדם וחירותו'', ואם את העקרון הזה מקבלים בגלל תועלתנות (זה ''אם'' גדול בעיני, אבל נניח לזה כרגע), הרי לך גזירה של שלילת הסחר בנשים מעקרון תועלתני.
בינגו! 228608
ניתן לסבור שלעקרון ''כבוד האדם וחירותו'' יש גם ''חוסר'' תועלות נלוות. למשל, אם נחזור לדוגמא שנתתי, המדע נאלץ לעמוד במקום בתחומים מסוימים בגלל עקרון זה. אם למשל, היה מותר לערוך ניסויים בפדופילים, ועקב כך היו מתקבלים ממצאים המסייעים לטיפול בבעיה, ברי לנו שהתועלת היתה כבירה. דווקא, כבוד האדם וחרותו היה נשמר עוד יותר, מכך שהיו פחות כאלו המערערים אותו. ניתן גם לחשוב ככה.
בינגו! 228616
בהחלט נעשים דברים בפדופילים שאפשר להגדירם כניסויים -למשל זריקות רבעוניות של Depo-Provera.
בינגו! 228619
מה זה? את יודעת עם זה פועל על בסיס הורמונלי, או שזה משהו חדש, שונה? אני הולכת לחפש.
כן, את צודקת, אין מצב של קיצוניות של "אין ניסויים" או "יש". חברות התרופות הן מאוד כוחניות, ומאז ומעולם, בעצם עשויים ניסויים על בני אדם. אולי אני מתכוונת יותר למשהו גלוי כזה, כמו הניסוי של זימברדו (איזה שם, הא?), שמאוד ברור שזה ניסוי על אנשים, באופן גלוי לעין. דרך אגב, אם אני מזכירה משהו שאני יוצאת מתוך הנחה שכו-לם יודעים במה מדובר כי חזרו על זה בלופים בלימודים, ובעצם לא, אז תתקני אותי, אם מעניין.
בינגו! 228633
מצאתי: http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f02/web1/k...
פועלת דרך הפחתת רמות טוסטסטורון: התרופה, שהיא במקור למניעת ילודה, מעלה רמות פרוגסטרון. רמות גבוהות של פרוגסטרון מפעילות משוב שלילי על ההיפותלמוס. כתוצאה מכך, ההיפותלמוס לא מפרישה הורמונים משחררים להיפופיזה, ואז ההיפופיזה לא מפרישה גונדוטרופינים לגונדות (אשכים, במקרה זה) ואז אין עירור הפרשת טוסטסטרון באשכים. במקור, רמות גבוהות של טוסטסטרון הן שמפעילות את המשוב השלילי. זה מגניב שהמשוב השלילי אצל גברים יכול להיות מופעל דרך ההורמונים הנקביים. גוף האדם, איזו מכונה מדהימה!!!
הבנתי שהזריקה מדכאת ליבידו גם אצל נשים. בחיפוש בגוגול מצאתי אתר של "נפגעת התרופה", היא מתארת סימפטומים אללה יוסתור. ויש גם הרבה אתרי שיווק, שמבטיחים לנו שזה הדבר הכי טוב עבורנו (הנשים), יהפוך אותנו ל"משוחררות-ממחזור" (כך במקור!), וכמובן, כלום על הסימפטומים שמוזכרים באתר של הנפגעת או לגבי גברים (דיכאון, תשישות וכו').
בינגו! 228635
אכן מעניין. יש לציין ששכיחות הסימפטומים וחומרתם אצל גברים היא כנראה גבוהה יותר מאשר נשים, אם כי לא בהכרח גבוהה יותר מהסימפטומים שנצפו בטיפולים הורמונליים אחרים בגברים (למשל טיפול אסטרוגן לפני ניתוח לשינוי מין).

נושא שלמיטב ידיעתי לא יושב עד היום הוא האפשרות של הורדה הדרגתית של המינון מתוך שאיפה להגיע למצב בו הדחפים המיניים הנורמליים שבים לפעול, אך ללא הנטיות לתוקפנות מינית.
בינגו! 228731
ודאי שיש לו *גם* חוסר תועלות נלוות. עדיין, אם את מקבלת את התועלת העצומה שגלומה בו כעקרון שמאפשר חיים בחברה, את צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה. כבר הועלתה כאן לא פעם הבעיה הידועה שגם כשאנחנו יודעים שאפשר להציל חמישה אנשים בתמורה לחייו של אדם אחד (שיתרום להם לב, ראות, כבד כליות) יש בנו רתיעה גדולה מפני היישום. התועלת בהצלת חיים בדרך זו לא מצדיקה בעינינו את הפגיעה.
בינגו! 227421
היי! זה בעייתי לתמצת גישות של אחרים, בעיקר כשהן מפוזרות על פני שרשורים שונים.
הכנסת משהו שאני לא אמרתי (ולא מבינה מה הקשר), עם הפרוטסטנטים.
התעלמת מנקודות עיקריות בגישה שלי!

1.באותה מידה לנו יש מוסר, כך גם לבע"ח. באותה מידה שאצלנו יש פיקוח חברתי, וזכויות (וחובות) קיים הדבר אצל בע"ח.
ולכך, הראתי ראיות מספר השאובות מתצפיות.
2. לא פשוט לדבר על תכונות בע"ח ללא חקירה מעמיקה בתכונות בע"ח. אם רוצים להשוות בין שני דברים, שניהם צריכים להיות ידועים.

אכן, יתכן ויש הבדל לעניין המודעות, בדיוק בנקודה זו שתיארתם (מודעות שלאחר פעולה, כמו בניסוי המפורסם של גזינגה), וכך, התנהגות "מוסרית" קודמת להגדרתה ככזו, אצל בנ"א כמו גם אצל שאר בע"ח.
לעניין המודעות שלאחר פעולה, ציינת ניסויים כלשהם. הייתי מאוד רוצה לשמוע פרטים. דרך אגב, לפי הגיון ביולוגי במוח של פרה כן מתבצע את אותו מתח, אך אולי ללא הסברים נרחבים בדיעבד, ואולי כן (אולי לא אצל פרה אלא אחרים) ושוב - שימי לב לנקודה 2.

דרך אגב, אני לא מנסה להסביר לעצמי. אני יודעת שאני לא אוכלת את מי שאני מחבבת מעשית או בפוטנציה, וגם לא את מי שמגעיל אותי ולא מנסה לגבות את רגשותי בתיאוריות מוסריות. או בקיצור, אם אני רוצה שזה יחיה, אני לא הורגת (ולהפך).
בינגו! 227548
שימי לב שדיברתי על אנשים בעלי תפיסת המוסר מהמאדים ש*כן* הורגים בעלי חיים ומנסים להסביר לעצמם את ההרג, לא עלייך. מתנצלת אם זה לא היה ברור.

לגבי הנקודות שציינת:

1. ההוכחות לכאורה שהבאת לקיומו של מוסר כזה הן אנקדוטיות (והבאתי דוגמא אחת נגדית - התעללות דולפינים בגוריהם, יש עוד רבות מאד כידוע לך.). בשלב מסויים טענת משהו כמו זה שלבעלי חיים מסויימים יש תכונות דומות לשל תינוקות/ילדים קטנים (ואני מניחה, רמות דומות של 'מוסר') ועל כך השבתי בשאלה - אם כך ואם אנו דורשים סוג מסויים של מודעות (כזו של אנשים בעלי תודעה) כדי שאורגניזמים יזכו להגנה מרצח, הרי שעלינו להתיר גם את הרג הילדים הקטנים (ואכן, אנו מתירים הרג עוברים, אפשר להרחיבו). לעומת זאת, אם אנו לא דורשים תודעה כזו, ברור שכל בעלי החיים וגם העוברים ראויים להגנה. לא ברור על פניו שהגישה השנייה כאן היא הרצויה.

2. דווקא די פשוט. שימי לב לטיעונים שאני מעלה - במערכת אחת (נקרא לה הברזיל(א)ית) אין למעשה *כל* חשיבות לתכונותיהם של בעלי החיים. ההחלטה לנצלן לצרכי מזון, ביגוד וכו' נובעת מראיית התועלת החברתית שבניצול זה. המקרה היחיד בו הרג החיות יפסק הוא אם יראה שיש תועלת חברתית גדולה יותר בהפסקתו.

במערכת השנייה, המאדימית, גם אין כל חשיבות לתכונות בעלי החיים. מדוע? משום שמערכת זו קבעה לה גם היא קריטריונים שרירותיים, אך כאלו שאינם בהכרח קשורים לתועלת חברתית קונקרטית - לכן תארתי מערכת זו כמערכת תלויית אמונה - המאדימים מחילים את הטוב שלהם על בעלי החיים או על תת-קבוצה של בעלי החיים ש*הם* מחליטים שהיא ראויה להגנה. האם יש חשיבות לשאלה בדבר ההבדלים האמיתיים בין בני אדם ובעלי חיים? שוב - לא. רק חשיבות להבדלים שהמאדימים מתעניינים בהם. על פי המאדימים, רצח הוא רצח אם לקורבן יש תכונות מסוימות.

מה על הגישה הבאה (שכבר התייחסו אליה כאן, למרות שלא ידוע לי על התייחסות פילוסופית רצינית - איילים - הנה ההזדמנות שלכם לכתוב תיזה!) - חיות שמסוגלות להנות מהחיים (לשחק?) זוכות להגנה - כלבים, חתולים, סנאים בוודאי שכן. פרות נראות די אדישות בסך הכל - הלאה למפעל הנקניק. דגים, זוחלים ורכיכות - אין שאלה בכלל.

הייתי יכולה להציע גם גישה אחרת - הרג מותר רק במקרים בהם האורגניזם אינו מראה כל סימנים (חיצוניים או פנימיים) שהוא מעדיף להמשיך לחיות - הנה פסלנו לאכילה את מרבית עולם החי והצומח.

ויש עוד מספר אינסופי של גישות. לא ברור לי מי שמך להגדיר את הכללים להגנה ממוות.

גם אני לא מסבירה לעצמי - אני יודעת שהרג חיות אינו שונה במהותו מהרג בני אדם מבחינת ההשפעה על האורגניזם הספציפי, אך הוא שונה מאד מבחינת ההשפעה ה"חברתית". אני מקבלת את עצמי כהורגת (לא במישרין, יש מקסיקנים שעושים את העבודה המלוכלכת) אותן כדי לספק את רצוני ואיני רואה בכך כל בעיה. אחרי הכל, איני עליונה באופן מהותי על הנמר או השימפנזה גם אם יש בי את פיקציית התודעה ובכך אני מסכימה איתך הסכמה מוחלטת.

לגבי התייחסויות למחקרים ומאמרים ספציפיים, אם תבטיחי להשתדל לקרוא, אני מבטיחה להשתדל ולהביא :-)
בינגו! 227597
1.היותן של ההוכחות אנקדוטיות אין לה כל חשיבות (לאורך כל הדיון דנתי לעומק במין אחד שלגביו יש לי ביבליוגרפיה רחבה) מהסיבה הפשוטה:
כדי להפריך את הטענה שלבע"ח אין מוסר, מספיק להציג מין אחד שיש לו.
ראיות לאי-מוסריות, נמצא, ולצערי בהרחבה, גם (ואולי בעיקר) אצל בנ"א.
אני לא יכולה להתייחס לדולפינים, כי לא קראתי שום ביב' לגביהם (כידוע, להתמקדות יש מחיר...),ואשמח לדעת יותר (אם תתני קישור, אני אקרא).
2.את מאוד צודקת בנקודה של ההיררכיה שאנשים יוצרים. דעתי כדעתך, ולכן אני בהחלט לא מייעצת לאחרים מה לעשות (לקח לי הרבה זמן לייעץ לעצמי..), בתור אדם שגדל לכבד חיות וגדל עם חיות, גיליתי אצלי "גזענות" כלפי חיות שלא היתה לי אתם הכרות טובה, או שנחשפתי לדעות קדומות לגביהן, ונאלצתי לעבוד על זה. זה עניין מורכב, ואולי ניתן להתייחס אליו בהקשר לחינוך, הכרות ונושאים נוספים. לא יודעת אם מדובר ב"חיות שמשחקות", אולי משהו יותר בנוסח "חיות שמכירים ואוהבים או שאין לגיטימציה חברתית לאכול אותן". חזירים גם הם מאוד מתקשרים, אבל מרבית האנשים לא נחשפים לכך.
לעניין התועלת, נתתי דוגמא בהקשר לעניין מדובר מאוד לאחרונה - לו היו מכבדים זכויות של בע"ח לא היו מכליאים אותם לשם קרבות (ניצול) ומתעללים בהם לאורך כל הדינמיקה לאילוף הכלב לקרב, וכך היינו נמנעים ממחייה עם מכונת קרב מסוכנת כגון האמסטף (או הבול-טרייר ודומיו). זה לא משנה עם אבא של אביבית (הילדה שהותקפה למוות) אילף את הכלב לקרב או לא, גנטית, זו ההתאמה המכוונת של הכלב.
בכלל, אני חושבת שעצם פיתוח היכולת לכבד את האחר והשונה הוא בעל תועלת, אך יש שיחלקו עלי.
הבעיה עם תועלות מוסריות, ככלל, היא שלעתים קרובות לא רואים את התועלת בהווה. מבחינת ההווה, לזיווג אחים עשוי להיות תועלת רבה יותר (קלות מרובה של מציאת בן זוג). חוסר התועלת ניכר רק בטווח הארוך, העתידי. מקומות בהם התנהגות אי-מוסרית היא חסרת תועלת בזמן אמת, הם כאשר יש ענישה חברתית. לכן אני מעלה בדעתי, שיתכן וחלק מהמקור הקדום של המוסריות שלנו הוא דווקא תוצאה גנטית, ולא עניין של מודעות והחלטה ברגע מסוים. מעניין שבמרבית הדיון היתה התייחסות למוסר כמנותק ממנגנוני פיקוח חברתיים, התניות, גמול ועונש, והיבטים גנטיים. כלומר, לא ישבנו להגדיר מהו ה"מוסר" הזה, מה שאולי היה מקל את הדיון בו.
3. אנו לא הורגים כמו נמרים או שימפנזים. אנו מסוגלים לאכזריות שיטתית רבה יותר מכל מין חי אחר (ואולי לכן, יותר מכולם, זקוקים למוסריות) ואת יכולה לעיין במובאות הבאות http://www.anonymous.org.il/pork.htm
כדוגמא בלבד.
3. פרות לא אדישות. הן רק נראות כך תחת התנאים האנושיים המזוויעים. אלו שמסתובבות חופשי ביער בית קשת הן דווקא סקרניות ומתקשרות (וגם תחמניות לא קטנות).
בעקרון, ניתן לתמצת את כל מה שרשמתי לאורך השרשורים בנקודות הבאות:
1.כשכותבים מאמר על מוסריות של בני אנוש ומתייחסים גם לחיות, סביר להניח שאנשים המתעניינים באתולוגיה וזואולוגיה ישמיעו את דברם.
2.לא כדאי לייחס לבע"ח תכונות אם לא טורחים לקרוא, לתצפת ולהכיר את תכונותיהם.
3. אין מקום לומר שרק לבני אדם יש חברה, או רק לבני אדם יכולות תקשורתיות, ו"כימות" מאפיינים אלו כלל אינו פשוט.
4.גם אצל בע"ח (לפחות זאבים ובנ"א...) יש פיקוח חברתי, זכויות וחובות חברתיים.
5. זוהי נקודה משתמעת וחשובה - החיץ בין בנ"א לשאר בע"ח, כמו לעניין ביולוגיה וגנטיקה, עשוי שלא להיות חד-משמעי גם לעניין מוסר (שאין מין הנמנע שגם מקורותיו גנטיים במידה זו או אחרת).

דרך אגב, אני מנתחת כרגע (ללימודים) מאמר מהז'ורנאל לפסיכולוגיה חברתית ואישיות (נחשב ומקובל ביותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית), על-פיו ממצאים ברורים מראים שלכלבים יש אישיות וזו ניתנת למדידה.
זה די מובן מאליו לרבים, אבל החוקרים העמלנים טרחו להוכיח שיש אפשרות ותוקף למדידות, תוך שימוש במודל המקובל ביותר של האישיות, לבני אדם (ה-big five).
אם לכלבים יש הבדלי אישיות ניתנים למדידה (וכידוע גם לבנ"א), טווח רחב של חיות נוספות עשוי, עקרונית, להיות בעל מאפיינים אלו.
בינגו! 227648
1. בוודאי שיש לה חשיבות. אולי יאמר מישהו - לזאבים יש (במקרה) מוסר, יש לכבדם, אך לדולפינים או לשימפנזים יש אי מוסריות דומה לשלנו - בואו נצוד אותם בשיטתיות. אנסה להביא מקורות לגבי הדולפינים עד סוף היום. המחקר בנושא תפס תאוצה אחרי גילוי גורי דולפינים מתים בשנת 98, שהיה ברור שנהרגו על ידי דולפינים. תצפיות רבות שנערכו מאז הראו מקרים של התעללות לשמה (גם על ידי האם וגם על ידי זכרים זרים, לעתים על רקע "אונס קטינים"). כמובן שלתת-מחלקה מסויימת של בעלי המוסר מהמאדים לא יספיקו תצפיות ועדויות שתביאי, משום שאותה תת מחלקה מאמינה בקיומה של נפש/תודעה, אולי ממקורות אלוהיים, כך שגם אם הזאב מתנהג "כאילו" במוסריות, אין לו נשמה ומותר להרגו (מבחן טיורינג, על פי האסכולה הזו וגם על פי טיורינג, אומר רק שהמחשב יכול לחקות בן אדם ולא שהמחשב הוא בן אדם).

2. לו היו מכבדים זכויות של בעלי חיים, הפעוטה אולי היתה ננשכת על ידי צבוע משוטט, או שחולדה היתה אוכלת את פניה תוך כדי שינה. אבל, ובזה את צודקת במאה אחוז, היא לא היתה ננשכת על ידי אמסטף.

3. רואים שלא נכנסה לך נמייה ללול. אני לא רואה מה הקשר בין השיטתיות המצויינת שלנו ובין מידת האכזריות שבהרג. אינך יכולה מצד אחד להסכים לגבי פיקציית התודעה ומצד שני לראות ברצח דורבן על ידי אדם (טעים מאד במרק) משהו שונה במהותו מרצח אדם או חתול על ידי כלב.

3ב. יכול להיות, לא הסתובבתי ביער בית קשת. הפרות שראיתי רועות במדרונות הירוקים של בורגונדי עשו עלי תמיד רושם אדיש לחלוטין, אבל את יכולה לבחור חיה אחרת (יונה, נניח).

אני מסכימה לחלוטין עם הנקודות 1 עד 5 כשלעצמן וגם מסכימה שהן תמצית מצויינת של דברייך ואני מקווה שאת מבינה שאם יוצאים מנקודת המבט המוסרית הברזיל(א)ית, הרי שדווקא הנקודה החמישית היא זו שנותנת לגיטמציה מוחלטת להרג בעלי חיים *ללא צביעות*.
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226947
מבחן המראה הוא לא המבחן היחיד, והוא גם לא מוחלט.
אבל -
ילדים עד גיל שנתיים בערך לא מזהים את השתקפותם במראה.
זה מוזר כי הילדים כבר מדברים והולכים, הם ממש בני-אדם,
ויחד עם זה לא מזהים שההשתקפות במראה היא הם.

אינני יודעת אם זה אכן מבחן למודעות עצמית,
יתכן שזה פשוט ענין של אינטיליגנציה שמתפתחת בילד,
אבל מודעות עצמית היא (כנראה) גם ענין של אינטיליגנציה.

מאידך, אנחנו יודעים שעד גיל זה, וגם מעבר לזה,
אין לילד מודעות עצמית שלמה, היא הולכת ומתפתחת.
בגיל הינקות הילד איננו מפריד בין העולם לבין עצמו,
העולם והוא הם היינו הך.

ילד בין שנתיים לא מסוגל לשים את עצמו במקום האחר
ולהסיק מה האחר רואה, למשל.
אם מעמידים שתי בובות על השולחן ושמים ביניהן מחיצה,
הוא איננו מבין שהבובות לא ''רואות'' זו את זו.
מוסר של כלב 226936
תן הגדרה לאמפתיה שתספק אותך, ונראה אם ניתן להכיל אותה על התנהגות של כלבים או לא.
בלתי מוסרי לבסס מוסר על תועלת 226870
אני רואה באמפטיה מכשיר בידי התועלת, ואין סתירה בין אמפטיה לאבולוציה של מוסר. בעצם, כמו שראובן ניסח יפה בתגובה 226792 , אנחנו צריכים מכשיר מלכד, שבכלל יאפר לנו ליצור את הקבוצות שלנו, והאמפטיה בעצם משמשת כמלט בקיר החוזה המוסרי.

שאלת "האם האבולוציה נכנסה להילוך גבוה בתוך 200 שנה?" - ולדעתי כן, בפרוש. עם העלייה האקספוננציאלית בכמות בני האדם ולכן העלייה באינטרקציות המוסריות אנחנו בפרוש עדים למה שקוראים באבולוציה "התפוצצות".

כתבת "ההתפתחות במוסר איננה בגלל תהליכים אבולוציוניים אלא בגלל לימוד, התפתחות הציביליזציה, התובנות שהתרבות
האנושית צוברת והולכת עם השנים" - אבל זו זו האבולוציה בעצם!
חברה אנושית, מוסר אנושי 226661
יש, לדעתי, נקודה אחת חסרה במאמר של גלעד, והיא זו שמהווה גם תשובה ל"אייל מהמאדים": הדיון כאן הוא דיון על מוסר אנושי. כלומר, על הזכויות שאנחנו, כבני אדם, יכולים להעניק ולשלול. למה כוונתי?
האייל ממאדים ציין, ובצדק, שגם בקרב בעלי חיים אחרים קיימות חברות, ובחלקן קיימות מערכות מוסריות מפותחות למדי. לפעמים אפילו מעוררות קנאה. בחברות הללו, כמו בחברה האנושית, המוסר מתבסס על מידה מסויימת של תקשורת - אולי לא מפותחת ואבסטרקטית כמו של בני אדם, אבל מספקת לצרכים של בעלי החיים הללו.
הבעיה מתחילה במפגש בין שתי חברות חייתיות שכאלו - למשל, החברה האנושית והחברה הזאבית. לבני האדם ולזאב אין אפשרות לתקשר ביניהם, פרט לרמה הבסיסית ביותר - איום ופיוס. מכיוון שאין באפשרותנו לתקשר בינינו, מובן כי לא ניתן לבסס מערכת מוסרית כלשהי: אני לא יכול להבטיח לזאב זכויות או לדרוש ממנו זכויות בחזרה, והזאב לא יכול להבטיח לי זכויות ולדרוש ממני זכויות בחזרה. מדובר פה במצב של חשדנות שלא ניתן להפיסה: אני לא יודע מה הזאב מנסה לשדר לי ("תרגיע, לא מעניין אותי לטרוף אותך"), ולכן אני מניח שהוא מאיים עלי, והוא לא מבין מה שאני מנסה לשדר לו ("איכס! יש לך בשר קשיח ומגעיל. גם אם תשלם לי אני לא אוכל אותך"), ולכן הוא רואה בי איום. במצב כזה לא יכולות להתקיים זכויות.

לכן, הדיון צריך להיות לא בשאלה האם יכול להיות מוסר כלשהו שנוגע לבעלי חיים - יכול, בקרב אותו מין. השאלה היא האם אנחנו כבני אדם צריכים להאציל זכויות על בעלי חיים אחרים. התשובה היא לא. אנחנו יכולים, כמובן, לתת כמה זכויות שבא לנו למי או מה שבא לנו, אבל לא חלה עלינו שום מחויבות שכזאת, מאותה סיבה שעל בעלי החיים אין שום מחויבות כלפינו: אם אני פוגש זאב ביער, ההחלטה אם לטרוף אותי או לא היא לגמרי שלו, ושום שכנוע או פניה למוסר הזאבי המופלא לא יעזרו לי.
כמובן שאתה טועה. תקשורת אינה בסיס להאצלת זכויות 226674
אני כצבא כובש עשוי במאה ה-‏16 לכבוש חבל ארץ נידח בדרום אמריקה. איני יכול לתקשר כמעט עם הילידים. איני מבין את שפתם. יתכן שבחלק מאיתנו הם מעוררים רתיעה, חוסר אמפטייה קיצוני, וניראים זרים ומעולם אחר. ואף על פי כן יש משמעות (ומשמעות רבה) לשאלה אם אנהג בהם באופן מוסרי או א מוסרי.

באורח דומה, ניתן להאציל זכויות לבעלי חיים מפותחים כחתולים, כלבים או דולפינים, וזאת פרקטיקה שגורה בארצות מתקדמות במערב.

האמת, בקראי מקצת מהדברים כאן, כמו גם את המאמר עצמו, אני מתמלא תחושות יאוש וחוסר אונים, לאיזה מצב ידע והוויה תודעתית, אוליגרכיה ברברית ושרירותית תקעה את את הנוער ואת המדינה בכלל.

תפיסות יוטיליריאניסטיות בתצורתן הברברית והירודה ביותר של דרויניזם ביבים חברתי. כך, לפי כותב המאמר, ראוי מוסרית לקרבן ולהקריב פרטים או יחידים אם מישהוא מחליט ש"שרידות החברה או רווחתה" מחייבים זאת. דהיינו, פה מדובר בהנדסה חברתית ברוחה הסטליניסטית הברוטלית ביותר.

אין שום תובנות לגבי זכויות יסוד לא מותנות של הפרט, צדק טיבעי, ואימפרטיבים מוסריים כיונקים מתוקף אוניברסאלי. כך, מה שהמחבר מגדיר מוסר עשוי בפרקטיקה להשתנות על פי תכנונים חברתיים שונים.
כמובן שאתה טועה. תקשורת אינה בסיס להאצלת זכויות 226677
"אין שום תובנות לגבי זכויות יסוד לא מותנות של הפרט, צדק טיבעי, ואימפרטיבים מוסריים כיונקים מתוקף אוניברסאלי" - מה מקור אותו "תוקף אוניברסלי"?
מסגרת גג לקיום והתקדמות חברתיים ואישייים של האדם כיצור בן מינו 226684
מסגרת גג, ולא חישובים תלויי מצב משתנה מה טוב באותו רגע, חישוב שבפרגמטיקה הינו הן תלוי מצב ארעי, והן תלוי בזהות המחשב (קבוצה דכאנית שתפסה את הכוח הפוליטי והחברתי בקהילייה, למשל).

מסגרת גג השואבת את תקפה ממהותנו הביולוגית המורכבת כפרימאטים עיליים בעלי תכונות יחודיות.
מסגרת גג לקיום והתקדמות חברתיים ואישייים של האדם כיצור בן מינו 226688
אני מסכים איתך, וחושב שגם גלעד מסכים.
מסגרת גג לקיום והתקדמות חברתיים ואישייים של האדם כיצור בן מינו 226689
ומה מהות אותה מסגרת גג? מה נובע ממנה?
בקיצור, לא אמרת כלום, חוץ מכמה קשקושים חסרי משמעות, וההצהרה התמוהה אודות ה"תכונות היחודיות" של בני האדם.
זיהוי התנאים הכללים ביותר לנ''ל 226694
כמובן שאתה טועה. 226685
ודאי שאתה יכול לתקשר עם הילידים. זה אולי יצריך מאמץ מצידך, אבל זה בהחלט אפשרי. בכל אופן, מובן מאליו שיש מחוות אנושיות שיובנו על-ידי כל אדם. חיוך, למשל, הוא אוניברסלי, וכך גם הבעות פנים אחרות. להניח את כלי הנשק שלך על הקרקע היא גם מחווה שמעט מאוד אנשים לא יבינו. בקיצור, ברגע שברור לך שמה שמולך הוא אדם, אתה מסוגל לתקשר איתו, אתה מסוגל להניח הנחות מסויימות לגבי אופן הפעולה שלו, ואתה מסוגל לפתח מערכת מוסרית, בסיסית ככל שתהיה, ביניכם.

לא טענתי שלא *ניתן* להאציל זכויות למה שבא לנו. השאלה היא האם בכך שאנחנו מאצילים זכויות לחתולים, אנחנו יוצרים *מערכת* מוסרית איתם, או לא? התשובה היא לא. בכך שאני האצלתי זכויות לחתול, אין משום מחויבות של החתול להאציל לא זכויות. למה? כי אנחנו לא מתקשרים בינינו, ואי אפשר לקבוע מהן הזכויות והחובות של כל צד במערכת המוסרית הזאת. נסה לגרום לחתול שלך להבין שלא משנה כמה נמאס לו מכך שאתה מלטף אותו - אסור לו לנעוץ בך ציפורניים. אני מוכן להתערב איתך שלא תצליח בכך, ותעדיף פשוט ללבוש מכנסיים יותר עבים להבא.

להאשים כל סוציוביולוג ב"דרוויניזם חברתי" אינו אלא אי הבנה מוחלטת של צורת המחשבה הסוציוביולוגית. מכיוון שאתה אף הוספת על כך עלבונות ורפש, אינני רואה כל סיבה להסביר לך היכן אתה טועה.

אין צדק טבעי. מי שמדבר על צדק טבעי מדבר על הצדק שלא וזהו. הדבר היחיד שדומה לצדק טבעי הוא אותו צדק שנובע ממערך הכוחות הקיים בין השחקנים השונים. אם לאחד השחקנים יש כוח מעל ומעבר לכל היתר - הצדק יקבע על פיו, וזה יהיה טבעי לגמרי. אם קבוצה של שחקנים יכולה להתאגד כנגד אותו דיקטטור - הם יקבעו את הצדק. וגם זה יהיה טבעי בעליל.
אין זכויות יסוד לא מותנות של הפרט, משום שכל זכות מעצם היותה זכות מותנית בהכרת החברה בקיומה. אם החברה אינה מכירה בקיומה של זכות לחופש הדיבור, לא יהיה לך חופש דיבור. חד וחלק. אם החברה תחליט מחר להכיר בזכותך לרצוח חברי כנסת - תהיה לך הזכות הזו, אף כי היא לא התקיימה קודם לכן. בעוד כמה שנים, תוכל אפילו לטעון שמדובר ב"זכות יסוד לא מותנה" לרצוח חברי כנסת, ולראייה תביא את העובדה שהזכות הזאת מוכרת ע"י כלל החברה.
אין אימפרטיב מוסרי ואין תוקף אוניברסאלי. את זה אין צורך להסביר בכלל: לחברות שונות יש מערכות מוסריות שונות בתכלית. אין מוסר אוניברסלי, ולכן לא יכול להיות אימפרטיב מוסרי שנובע מתוקף אוניברסלי.
חברה אנושית, מוסר אנושי 226676
וואללה, עכשיו אני מבין למה יש מוסר של יהודים (או של ישראלים), יש מוסר של ערבים, אבל הקשר הישראלי ערבי הוא בלתי מוסרי. גם פה מדובר במצב של חשדנות שלא ניתן להפיסה.
חברה אנושית, מוסר אנושי 226682
מעשית, זה מה שקורה. תיאורטית, אני מאמין שניתן להפיס את החשדנות, אבל זה דורש אומץ רב מצד שני הצדדים, ואולי גם מעורבות של צדדים נוספים‏1. זה נראה לי מובן מאליו שכששני צדדים אינם יכולים לתקשר זה אם זה, בין אם משום שאין להם שפה משותפת ובין אם משום שהם חסרים כל מידה של אמון זה בזה, לא יכולה להיווצר מערכת מוסרית ביניהם.
זו אחת הסיבות שהעקרון של "מוסר מלחמה" נראה לי כל-כך מוזר וקאונטר-אינטואיטיבי - אין מוסר בזמן מלחמה, ולא יכול להיות. לשני הצדדים במלחמה יש כדאיות בהסכמה על "כללי מלחמה" ובפעולה על פיהם רק כאשר שני הצדדים חוששים שיש סיכוי שיפסידו. הצד המנצח לעולם לא יואשם בפשעי מלחמה.

1 באלגוריה לקשר בין אדם לחיה, ואולי לא רק - גדר.
אשר למוסר מלחמה, אתה מבלבל בין הסכמים מובלעים וכללי רקע לניהול 226691
המלחמה (בדומה לאמנת ז'נבה, או כללי הגינות במשחק כדורגל) ובין מוסר. אין דבר כזה מוסר מלחמה. כשם שאין מוסר כדורגל.

"זה דורש אומץ רב משני הצדדים" - מהדהד באוזני כמעבר לרטוריקה נישגבת אודות עתיד ערטילאי, המחפה על ניבזות תפעולית בהווה ובעתיד הנראה לעין.

"בין אם משום שאין להם שפה משותפת ובין אם משום שהם חסרים כל מידה של אמון זה בזה, לא יכולה להיווצר מערכת מוסרית ביניהם".

אם אינך מאמין לאדם מסויים, האם זה נותן לך זכאות לשלול ממנו זכויות בהתאם לגחמותיך? מי אמר שאמונך או אי אמונך אכן משקפים את העובדה שאדם X אינו אמין. וגם אם אינו, כל זמן שלא עבר עבירה, האם זה נותן לך זכות לבצע דהומניזצייה שלו, לנהוג בו באופן לא מוסרי, כגון אלימות או הפקעת נכסים?

אם אינך מבין את שפתו של עולה חדש, אין ביניכם כל תקשורת, ובנוסף נניח הוא ניראה לטעמך דוחה, האם הדבר אמור להשפיע כהוא זה על גישתך המוסרית כלפיו?
אשר למוסר מלחמה, אתה מבלבל בין הסכמים מובלעים וכללי רקע לניהול 226693
אם אינני מאמין לאדם מסויים, אז אני בהחלט עשוי לשלול ממנו זכויות בהתאם לגחמותי (אין כאן עניין של "זכאות" לשלול את זכויותיו, משום שאז זה שימוש במילה "זכות" כדי להסביר את המילה "זכות"...). אפעס, אנחנו חיים במדינת חוק, ולפיכך אין לי ה*סמכות* לשלול את זכויותיו של איש, שכן אלו מובטחות בחוק, ואני אענש אם אעבור עליו. מוזר לי שדווקא אתה לא מצליח להבדיל בין "מה מוסרי" לבין "מה חוקי", ולהבין שזה שאני חושב שמעשה הוא מוסרי או לא אינו משפיע כהוא זה על היותו של המעשה חוקי או לא.

אז בוא נדבר על משהו שכן יש לי סמכות לגביו. לתת טרמפים, למשל. נניח שאני חושב שזו מעלה מוסרית לתת טרמפים לאנשים. נניח שאני עוצר לאדם טרמפ, והוא נראה נחמד ונעים הליכות, ואני נותן לו טרמפ כי זה הדבר המוסרי לעשות (למרות ששום חוק לא מכריח אותי לתת טרמפים). אח"כ, אני עוצר לאדם אחר. האיש הזה נראה לי מלוכלך, וכולו מכוסה בכתמי דם והוא נראה כאילו זה עתה רצח מישהו. גרוע מכך - הוא לא מדבר בשפה שאני מבין, והוא מתחיל לזעוק עלי מגוון מילים שאינני מבין ושנשמעות כמו איום. האם אתן לו טרמפ כי זה הדבר המוסרי לעשות? בחיים לא! אני אתן גז ואעוף משם, ועוד אדווח למשטרה על המטורף שמסתובב ליד הכביש.
אבל אם אותו האיש היה פותח את הדלת שלי ואומר לי, במילים ברורות "עזור לי! מישהו ניסה לשדוד אותי ובקושי הצלחתי לברוח! הוא רודף אחרי ויש לו אקדח!" האם לא אקח אותו איתי? כמובן שכן.
הרי לך, בקצרה, הא"ב של משמעות התקשורת להתנהגות מוסרית.
זכאות entitlement הינה תיפעולה של זכות. לא ההסבר לה... 226698
אמונך אינו קובע מוסר, מה מן *הראוי* שתעשה 226700
ולכן, מטעם זה בדיוק, קאנט דיבר על כך שמוסר הינו אקט מחוקק בעולם של תכליות. אלא שאתה מרחיב כאן הרחבה מיותרת את המושג "מוסר", ללא צורך, לגבי דברים שהינם א מוסריים, כלומר ששיקול מוסרי אינו רלוונטי לגביהם.

אינך יכול על כל דבר ודבר בהתאם לנטיות ליבך לאמר, אני חושב שזה מוסרי: למשל, "אני חושב שזה מוסרי לקחת טרמפים". קאנט אומר ובדין שבהפעילך שיפוט מוסרי עליך לחשוב על עצמך כמחוקק חוקים. כך, האם היית רוצה שמתן טרמפים יהיה חוק כללי? האם היית ממליץ על חוק "מוסרי" כזה לבנך (לאחר שיגיע לגיל הרישיון?...). אם כן, עיניך יהיו אדומות וטרוטות מנדודי שינה, כל פעם שיקח את מכוניתך לבילוי עד השעות הקטנות. אתה בעצמך הצבעת כאן על הסיכון הכללי שבכך, כלומר, מבלי משים, הצבעת אגב על כך ש"מוסר הטרמפים" לא יכול להיות מוסר, במהלך קאנטיאני מובהק, אגב...

לכן, אם אנו חסכנים בטביעת "חוקי מוסר, ואיננו הופכים כל גחמה וסנטימנט ל"כלל מוסרי", או אז, יש לנו מסגרת כללית, של חוקי מוסר קיימים, ואפשרות תפעולית ליישמם במצבים שונים. או לחוקק חוקי מוסר המתיישבים עם אלה, על פי שיפוטים מוסריים.
שים לב שטרמפיזם כחוק מוסרי יעודד תופעת שוד ואלימות שיהפכו נפוצים 226703
ולכן זה לא יכול להיות חוק כללי במובן הקאנטיאני, גם מן הטעם, שחוק זה יעודד עשייה אי מוסרית בעליל, וגם מן הטעם שהוא נושא בתוכו את זרעי אי יתכנותו. אילו היה זה חוק כללי, או אז תוך זמן קצר לא ניתן היה כלל לבצעו. זהו חוק ''מוסרי'' עם מטען השמדה עצמית, ניתן לאמר, ולכן אינו יכול להיות חוק מוסרי. שכן חוק מוסרי דורש ייתכנות ביצוע, ואפשרות ביצוע לאורך טווח זמן נירחב.
שים לב שטרמפיזם כחוק מוסרי יעודד תופעת שוד ואלימות שיהפכו נפוצים 226706
סלח לי, אבל אתה מתאר כאן צורת התפתחות אבולוציונית של מוסר, שזה בדיוק מה שגלעד דיבר עליו. אז על מה אתה מתלונן כל כך הרבה?
אמונך אינו קובע מוסר, מה מן *הראוי* שתעשה 226704
עד שלא תגיד לי מהי המסגרת הכללית של חוקי המוסר, שעליה אתה מדבר כל כך הרבה, ומה היא מכתיבה, אני מסרב להוסיף ולשוחח עמך בנושא. נמאס לי לנסות ולנחש על מה לעזאזל אתה מדבר.

ואגב, לא ידעתי שיש חובה כלשהי לקבל כל מה שקאנט אמר כתורה מסיני. למיטב ידיעתי, יש גם תפיסות אחרות של מוסר, הלא כן?
למשל, החוקים המצומצמים של תומאס ג'פרסון בחוקה האמריקנית 226708
זכות לחופש מאלימות, זכות לקניין, זכות לכל אדם לחתור לאושר כל זמן שאינו מפר זכויות אלה אצל אחרים - -

והחוקים - בהתאמה לזכויות כלליות אלה: אי הפרתם.
להלן - תזכורת נחוצה, נחוצה מדי במקומותינו... 226709
הכלל all men are created equal יעמיד כמובן רבים על רגליהם האחור 226711
יות. אך יש להבין שמדובר לא בקביעה אונטולוגית, אלא בכלל פרסקריפטיבי. הכוונה לכך שלא יוענקו זכויות לקבוצות שונות באופן דיפרנציאלי. אין ''אנשי אתה בחרתנו'' מראש. לכולם, מבחינת המוסר, מן הראוי שיהיו סיכויים שווים.
הכלל all men are created equal יעמיד כמובן רבים על רגליהם האחור 226713
מבחינת המוסר של ג'פרסון (וגם שלי). אבל אפילו כאן יהיו חילוקי דעות: כשג'פרסון מדבר על שיוויון של כל בני האדם, זה שונה בתכלית ממתי שמרקס מדבר על שיוויון של כל בני האדם, ושניהם מסיקים דברים שונים במובהק באשר למשמעות המוסרית של הנחת היסוד הזאת.
אלא שהמלצתו וה''מוסר'' של מארקס מפירים את זכות הקניין 226717
דהיינו, לקבוצות שונות יש ''זכות'' מוסרית להפקיע קניין של אחרים (למטרת חלוקה מחדש). ברמת העיקרון, יש לראות את כל חוקי ג'פרסון כמקשה אחת, דהיינו, אין אחד יכול להפר את השני. ברמת הפרקטיקה, ה''זכות'' לחלוקה מחדש יצרה בבריה''מ אוליגרכייה כוחנית שבשם רטוריקה של ''הזרמת קניין המעטים לרבים המנושלים'' הפנתה לעצמה את הקניינים הגזולים הללו, כלומר הופרה כאן לא רק הזכות לקניין, אלא גם הזכות לנקודת מוצא שווה(''כל האנשים ניבראו שווים''), דהיינו נוצרה שדרה חברתית של ''אנשי אתה בחרתנו'' . דהיינו כלל השוויון בנקודת מוצא בפרושו הבולשביקי-מרקסיסטי מביא להפרתו, כלומר נושא בתוכו מטען השמדה עצמית.
אלא שהמלצתו וה''מוסר'' של מארקס מפירים את זכות הקניין 226786
ו-"הזכות לנקודת מוצא שווה" של ג'פרסון שימרה ברמת הפרקטיקה את העבדות בארה"ב במשך מאות שנים (ג'פרסון עצמו החזיק בעבדים, והתנגד לשחרורם.)
האם היית מסיק מכך כי כלל השיוויון בפירושו הקפיטליסטי-אמריקני גם הוא "נושא בתוכו מטען השמדה עצמית"?
בגלל אינטרסים כלכליים-משקיים בדרום הוגדרו השחורים כ''לא בני אדם'' 226811
שכלל ג'פרסון אינו חל עליהם. אכן, תשתית חברתית-כלכלית, גם אם אינה מגדירה בניין-על רעיוני, לפחות יוצרת נקודות עוורון נרכש. אלא שניתן לשחרר בקלות מקבעון או עוורון כזה, ואת זה עשה בן היתר ספרה של הרייט ביצ'ר סטואו ''הדוד טום'' וספרים אחרים, שחוללו מה שהחוקרת מרתה נוסבאום קוראת ''דימיון אמפאטי'' לגבי כך ששחורים זהים בסיסית לנו. כמובן שסייעו לכך גם כלכלת הצפון התעשייתית, שהיצריכה להתפתחותה בני אדם חופשים.

בבריה''מ לעומת זאת לא היו נקודות עוורון כאלה, שכן האידאולוגיה המרקסיסטית במפורש היטיפה להפקעת קנינים וחלוקה מחדש של קנינים. האידאולוגיה המרקסיסטית לא ניזקקה איפוא ל''החלקתה'' באמצעות פיתוח נקודות עוורון לגבי בני אנוש מסויימים. הרציחות וההפקעות התנהלו איפוא בדם קר ובמלוא הפיקחון.
למשל, החוקים המצומצמים של תומאס ג'פרסון בחוקה האמריקנית 226712
זה יופי שהוא כתב שהזכויות הללו קיימות, ואני מכיר את הציטוט טוב יותר משאתה מתאר לעצמך. ובכל זאת - איפה בדיוק אתה רואה את הזכויות הללו כשאובות ממוסר אוניברסלי? האם אין חברות בהן אין לכל פרט בהם זכות לחופש מאלימות, זכות לקניין או זכות לחתור לאושר? האם לא לקח אלפי שנים של אבולוציה מוסרית כדי שהזכויות הללו יוכרו כ"בלתי ניתנות לשלילה"? אז איך אתה יכול לטעון שיש בהן משהו אוניברסלי או אינהרנטי? הזכויות הללו הן תוצר חברתי - משובח ומהולל ככל שיהיה - ולא שום דבר אחר.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226721
אכן, יש והיו חברות "משובשות" שלא זיהו את העקרונות הללו שהינם תנאי לקיום אנושי אופטימאלי של האדם כיצור בן מינו (בהתאם לתכונותיו הביולוגיות בפריסה מירבית שלהן) בחברה המאפשרת התקדמות הפרט והכלל.

האוניברסליות יונקת מתכונותיו הביולוגיות של מין האדם, אך כשם שיש אנשים שחיים ברמה תת-אופטימאלית ביחס ליכולותיהם ותכונותיהם, כך יש חברות כאלו ועקרונות "כמו מוסריים" (או תחליפי המוסר האוניברסאלי) כאלה. ניתן אם כן לדבר על פתולוגיה מוסרית (סטייה מעקרונות אלה), כשם שיש פתולוגיה אנושית או אף חברתית.

אין לדעתי לדבר על התפתחות אבולוציונית של מוסר, שכן ההתפתחות האבולוציונית של ההומו-סאפיינס כמעט אינה קיימת מאז הופיע לפני 110-150 אלף שנה, כהתפתחות מהענף הניאנדרטאלי. והמין המפותח של ההומו-סאפיינס הופיע לפני כ-‏40 אלף שנה (אדם קרומניון). לכן, אין אבולוצייה רציפה של האדם ב-‏40 אלף השנה האחרונות, אך יש התפתחות של הרוח והמוסר (לא באופן לינארי אגב).

התפתחות זאת היא לדעתי גילוי וזיהוי האדם את עצמו ומהותו.

התפתחות המוסר אינה קווית באופן אנכי, שכן היו תקופות תור זהב במיקומים מסויימים (כגון ביוון, בפרט בתקופת פריקלס) ואחריהם תקופות חשיכה (למשל המאות הרביעית עד ה-‏13 במערב, לאחר התקופה הקיסרית המוקדמת ברומא). וכך גם באופן אופקי, דהיינו היו חברות תת-אופטימאליות או פתולוגיות, בצד חברות אופטימאליות הראויות לאדם בן מינו.

לכן, הקיום של האדם בתורת יצור בן מינו אינו אוטומטי ואינו מובטח מראש ומחייב מאבק מתמיד בין-חברתי ותוך-חברתי, מאבק בריאקצייה ובפתולוגיה האנושית, המוסרית והחברתית (כמו האיסלאם הפונדמנטליסטי כיום), ואיני נלאה לחזור על כך. אויבו האידאולוגי של מאבק כזה הוא הרלטיביזם המוסרי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226728
בקיצור, מי שלא מסכים איתך לוקה בפתולוגיה מוסרית. QED.

(והאדם לא התפתח "מהענף הניאנדרטלי", אלא האדם והניאנדרטל התפתחו במקביל, עד שהאחד נכחד. יתר על כן, זה שמזה 40,000 שנה אנחנו היינו ונותרנו הומו ספיינס ספיינס, לא משנה את העובדה שהאבולוציה ממשיכה לפעול את פעולתה עלינו)
אשר להתפתחות מהענף הניאנדרטאלי, בסדר, לא נילחם על זה, אתה צודק. 226813
החלקה שלי בניסוח, יותר מכל דבר אחר. האמת היא שאני סבור שהאדם הניאנדרטאלי לא ניכחד לגמרי, ולרבים יש אחוז קריטי של "גנים ניאנדרטאלים" המאפשרים, יתכן, יכולות טלפטיות ושליטה במה שניתן לכנות ה"כוח הקטן" (טלקינסיס וכד') ואף השתעשעתי וכתבתי על כך, אך זו תאורייה איזוטרית למדי...

ראו בזה שעשוע אינטלקטואלי יותר מכל דבר אחר:

השערה חדשה אודות הסכיזופרנייה
אשר להתפתחות מהענף הניאנדרטאלי, בסדר, לא נילחם על זה, אתה צודק. 226817
שעשוע כן, אבל אינטלקטואלי?

אני מקווה שסיפרו לך שהיכולת לחבר משפטים ארוכים לכדי פסקאות ומאמרים, אינה מקנה לנאמר במאמרים שום תוקף שהוא.
למה אינטלקטואלי? ראו הקישור הבא: 229385
למה אינטלקטואלי? ראו הקישור הבא: 229396
תגובה 226817
אשר להתפתחות מהענף הניאנדרטאלי, בסדר, לא נילחם על זה, אתה צודק. 226911
מתוף סקרנות גרידא - מה גורם לך לחשוב שגנים ניאנדרטלים מאפשרים טלקינזיס וטלפתיה?
לא, כי לי נראה שמין בעל יכולות כאלו היה שורד הרבה יותר טוב מסתם בני אדם עם יכולות אנושיות פאתטיות כמו שלנו.
היו בשנות ה-‏90 מחקרים שהיצביעו על אפשרות כזאת 226920
היו בשנות ה-‏90 מחקרים שהיצביעו על אפשרות כזאת 227116
אהם. שני הלינקים הראשונים הם על ספר עלילתי, ובהחלט לא מחקר מדעי או אפילו כאילו-מדעי. אתה בטח גם חושב שכדור-הארץ נוצר ע''י עכברים לבנים כדי לגלות מה היא השאלה על החיים היקום וכל השאר.

הלינק השלישי מראש לא שווה התייחסות.
הספר העלילתי מבוסס על ספקולציות מחקריות אך לא איתרתי את אלו 227759
הספר העלילתי מבוסס על ספקולציות מחקריות אך לא איתרתי את אלו 229129
לפי כל מה שכתוב בשני הלינקים ששלחת אותי אליהם, מדובר בפיקציה, בהמצאה. לא ספקולציה ולא שפקולציה. סתם, המצאה.

אגב, גם קיומו של בי"ס הוגוורטס מבוסס על ספקולציות מחקריות?
בבריטניה ביולי 96 שמעתי ב-BBC בשעת נסיעה בריכבי בצפון ווילס 229429
סקירה של תאורייות כאלה אודות האדם הניאנדרטאלי (שהיתי
ב- UK שבעה חודשים). לא העמקתי בנושא מעבר לזה, וזהו מבחינתי קוריוז.

עכשו, ניסיתי בתשובה לשאלתך, לחפש באינטרנט, וזה מה שעלה בהקשר ההוא. לא משכנע, פיקציה, נכון. אך סביר שחיפוש בספריית האוניברסיטה יעלה משהו יותר רציני. ב-BBC לא נהוג כמדומני לפברק תאוריות.
בבריטניה ביולי 96 שמעתי ב-BBC בשעת נסיעה בריכבי בצפון ווילס 229820
ה-BBC זה לא אלו ששידרו את "מלחמת העולמות" של וולס?

בכל מקרה, תיאוריה כזאת מהפכנית, לו היה בה אפילו שבריר של מציאותיות, הייתה מוצאת את דרכה חיש קל לאינטרנט. אם לא מצאת שום דבר כזה, אפילו ברמת הדיווח החדשותי סטייל "ידיעות סיינטיפיק", כנראה ששמיעתך לא מי יודע מה.
מלחמת העולמות שודרה דומני בארה"ב ברשת CBS 229829
בשנות ה-‏30 ולא ב-BBC .
מלחמת העולמות שודרה דומני בארה"ב ברשת CBS 229858
אני מבין שעל הפסקה השניה לא היה לך מה להגיד.

(ולעזאזל, תפסיק לכתוב את השורה הראשונה של התגובה שלך בתור הכותרת!)
מלחמת העולמות שודרה דומני בארה"ב ברשת CBS 229865
מה זה מפריע לך שהוא כותב את השורה הראשונה בתור כותרת?
משום מה דובי 229871
לא אוהב שעושים את זה. לוקח איזו שניה עד שמבינים למה המשפט הראשון לא מסתדר עד שלא קוראים אותה.
וגם מעיד על חלוקת קשב 229883
גרועה
אמצא אמצא, לא אמצא - 229900
אז מי יודע, אולי אבנה מיני תאורייה אם אוכל לתת לה תימוכין, אם ארצה ואם יהיה לי זמן. ואם יהיה משהו, משהו שיוכל לתמוך בהשערה כזו אודות תקשורת ממרחק אצל הניאנדרטלים.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 229906
ניקח את ההשערה שביססת (''אם אפילו באינטרנט לא מוצאים תאוריה סנסציונית כזו''...) שמדובר בטעות שמיעה (ואכן, בינגו, שמיעתי כבדה במקצת בתדרים גבוהים). או אז החמצתי משהו, אולי לא דובר בהקשר ההוא על ניאנדרטלים או כל אפשרות החמצת וטעות שמיעה מידע אחרת. הדבר מכל מקום נחרת באופן כלשהו במוחי בצורתו המוטעית (''הניאנדרטלים ידעו לתקשר ממרחק באמצעות טלפטייה''), הגם שאיני נותן למידע זה מעמד של ידיעה וודאית ומבוססת.

והנה, כשעשוע במידה רבה, אני בונה תאורייה אודות הסכיזופרנייה, שאינה אגב ניזקקת להנחה הניאנדרטאלית (שכן, מספיק להניח שגם אצל חלק מההומו ספיינס התפתחה יכולת כזאת, ויש גנים טלפתיים). עדיין, ניתן לטעון שחלק מההומוספיינס סוטים באופן שיטתי מהקיום מושתת הכישורים המוחיים העילאיים (האונות הפרונטליות) ויוצרים אורינטציה הישרדותית המבוססת על ערכים שמאניסטיים, עריצים, דכאניים ומקרבנים - דבר שהביא לעיכוב אבולוציית התרבות הגבוהה (או איך שלא ניקרא לכך) בעשרות אלפי שנים.

אבל, הנה לפנינו טעות מועילה. בעקבות פניית דובי אני מתחיל , ביתר רצינות, להתעמק בנושא הניאנדרטאלי, ומה אתם יודעים - תאורייה אנטרופו-אבולוציונית חדשה.

כך, טעויות עשויות להביא ליצירת תאוריות טובות, ומוכר המקרה של ליסנקו, הגינטיקאי הסטליניסטי, שבעקבות דוגמות מוטעות ולמרקיאניות גילה בכל זאת ממצאים מעניינים.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 229925
סליחה, לא לגמרי עקבתי. אתה בונה תיאוריה שמבוססת על ההנחה שישנם גנים לטלפתיה (אל תענה לי, רק חשוב על התשובה)?
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 229938
כבר בדיון המקורי בפא"צ השתעשעו ברעיון דומה: http://www.faz.co.il/thread?rep=43755
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230007
לא מספיק שאני מתנצל על שלפעמים אני לא שם לב לתגובות באייל שמייתרות תגובה שלי, עכשיו גם פא"צ מצטרף לצוררי? לא קורא, לא כותב, לא משחק שם.
לא. עניין הניאנדרטליות, וגם זה לא כל כך. 229955
אך מה לא סביר בלהניח שאם קיימת יכולת טלפטית, היא מורשת גנטית? "גנים לטלפטייה" היה אופן ביטוי פופולרי. האם אתה מתמם?
שטויות. יכולת טלפטית מורשת 229957
אך ורק טלפטית
נו, איך היה? ראיתי לפני גנים בצבע בז'. זה היית אתה? 230024
והנה (כצפוי?) חרמפפ 230036
אתה חוזר לארכיטיפ המיתי של הפולניה
ובעניין הארכיטיפ, השגותי הן כדלקמן - 230046
{}
{}
{}
{}
{}
{}
{}
{}

אנא קלוט את השדר בעיון, ואל תשכח להתייחס לארכיטיפ הסבתא ההונגריה נוסח טומי לפיד ב-נ.ב.

נ.ב.

{}
ERROR 0XFD3A IN TELEPATHIC MODULE 230048
ABORTING
תן הגברה Gain > 575% בטווח 1.42-1.76 TlpKHz 230055
אך קודם - עשה RESET .

ולא לשכוח בעניין הפרוטוטיפ ההונגרי.

אם הבעייה מתמידה, עבור למודול TLP חילופי Mode: osgi-3A
(only shit gets in), והתחבר לקליטת הנחייה נוספת ל-IntrGalactTLP16
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230248
סליחה, אתה גנטיקאי?
איזה תאוריה אנטרופו-אבולוציונית לעזאזל אתה מתכוון לפתח מתוך שיברי רעיונות ו"עובדות" חסרות ביסוס? קודם כל תסביר לי איך אפשר (פיזית) לתקשר בעזרת טלפתיה, ואחרי זה תמשיך לטעון טיעונים כאוות נפשך.

(להזכירך: טלפתיה משמעותה תקשורת בלי שימוש בשום גורם מתווך בין שני הצדדים: לא ריח, לא אור (בכל התדרים, כולל רדיו), לא גלי קול (שוב, בכל התדרים), לא כלום. רק צד אחד שחושב משהו, וצד שני ש"קולט" את המחשבה הזאת).
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230287
מאיפה הבאת את ההגדרה הזו?
מישהו שיהיה מסוגל לשדר ולקלוט גלי רדיו באמצעות גופו בלבד בהחלט יכול להחשב לטלפת.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230297
שמעתי על מקרים שאנשים קלטו רדיו דרך הסתימות בשיניים. זה נחשב?
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230352
למה גלי רדיו זה טלפתיה אבל גלי קול לא?

מתוך מילון כיס אוקספורד:
Telepathy: communication between minds otherwise than by known senses.
אם למישהו יש "חוש רדיו", הרי שהוא כבר יהיה ידוע, ולפיכך לא טלפתיה.
פרדוקס השקרן 230358
ואם למישהו יהיה חוש טלפטיה?
פרדוקס השקרן 230375
חוש טלפתיה, שלא יוסבר בשום דבר פיזי כלשהו (=שדה אלקטרומגנטי, גלי רדיו, סימני עשן) יהיה טלפתיה.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230373
טוב אז אנחנו מדברים על חושים חשוים ידועים ולא על תווכים.

זה עונה פחות או יותר על השאלה שלי.

עניין ה''חושים ידועים'' הופך את ההגדרה למשהו לא קבוע. אם באמת יש לנו חוש רדיו שעדיין לא התגלה ומאפשר לאנשים מסויימים לתקשר באמצעותו, סוג התקשור הזה נקרא היום טלפתיה.
בעתיד לכשיתגלה ויובן החוש הזה יתכן שההגדרה של המושג טלפתיה תאלץ להשתנות. אפשרות אחרת היא שהמושג טלפתיה מתאר תופעה לו מובנת ובמקרה הזה, כשיתגלה חוש הרדיו המדענים ימציאו שם חדש לשימוש בו (רדיופתיה נניח) והנושג טלפתיה יתאר תופעות אחרות קיימות או דמיוניות של תקשורת ללא שימוש בחושים (כולל החוש החדש).

בכל אופן ההסבר שקיבלתי פעם ממאמין אדוק בנושא הוא שלא מדובר בתפיסה חושית (שימוש בעצבי חישה ועיבוד במרכזים המתאימים במוח) אלא מניפולציה חשמלית ישירה של מוח באמצעות גלים אלקטרומגנטיים הנפלטים ממוח אחד ונקלטים במוח אחר.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230376
כן, אבל במונחים כאלו גם אפשר להסביר את הטלפורטציה של מסע בין כוכבים. טכנו-באבל לא הופך משהו להגיוני יותר.
לא טענתי שזה הגיוני 230383
מה שאמרתי הוא שההסבר המוצע מדבר על תווך אלקטרומגנטי (זו הסיבה שמי שבאמת קנאי לפרטיותו חובש כובע ממתכת) ולא כפי שאמרת ב תגובה 230248
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230384
אתה יודע שהצליחו כבר לעשות (מעין) טלפורטציה לאטום בריליום שלם? מכאן עד למציאות של סטאר טרק עומד רק עניין זעיר של פקטור 25^10 או משהו כזה. משחק ילדים.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230388
עכש''י רק העבירו את המצב הקוונטי מאחד לשני ולא את האטום עצמו.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230389
כמובן, אבל אם יעבירו את מצבם הקוואנטי של כל האטומים בגוף שלך לערמת חומר שהוכנה מראש בצד השני, הרי שמעשית העבירו אותך לשם. היה שלום, ותכתוב לפעמים!
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230420
האמנם? לא צריך גם לארגן אותן לפי צבע, למשל? אני לא רוצה שבמעבר העין תצא בקיבה < דמיין קישור>.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230424
יש לי מזל משונה לעורר בך את חיידק רצינות-היתר. לא, אני לא באמת חושב שטלה-פורטציה בנוסח סטאר-טרק היא מעבר לפינה.
<אנחה> 230432
אז זהו, שמה שאתה קורה ''רצינות יתר'' נחשב אצלי כשיא ההומור שלי.
<אנחה> 230434
ולפני שתתקן אותי: קורא, לא קורה.
אופס 230436
יחס את זה לאטימות שלי. כבר אמרו לי שאם הייתי יודע להעריך הומור טוב הייתי מפסיק עם הבדיחות שלי.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230666
השראות אלקטרומגנטית בין מוחות דומים כהסבר לטלפתיה זה רעיון מאוד נחמד. לצערי מכיוון שבמציאות (עדיין) לא נתקלתי בטלפתיה, אי-אפשר לסתור את הטענה באופן מדעי...
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230426
אני חושב שהם מתכוונים לחמשת החושים.
אחרת ההגדרה היא חסרת ערך, כמו ההגדרה הדינמית לבינה-מלאכותית: מה שאדם יכול לעשות ומחשב עדיין לא.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230429
זאת הפעם הראשונה שאני שומע שבינה *מלאכותית* היא מה שאדם יכול לעשות ומחשב לא.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230437
זאת דווקא הגדרה לא רעה, כשהדגש הוא על ה"עדיין" - המחשב *עדיין* לא יכול לעשות - ויוכל, לכשתהיה לו בינה מלאכותית - כזו שאצל האדם היא טבעית.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230440
זאת הגדרה שאומרת: בינה מלאכותית היא מושג בעל סתירה פנימית.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230443
נו, וכל נושא הבינה המלאכותית איננו מכיל בחובו, לדעתך - סתירה פנימית מסויימת?
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230448
לדעתי לגמרי לא. איפה אתה מוצא סתירה?
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230452
זה היה מן הזיכרון, אבל אתה צודק. אין זה הנוסח הנכון. בכל אופן, הרעיון מאחורי ''הגדרה'' זו הוא שזמן קצר לאחר שמחשב מגיע ליכולת שעד אותו רגע נחשבה לנחלת חלקם הבלעדית של יצורים ביולוגיים, ובני אדם במיוחד, אותה יכולת שלו עוברת לשונית ותפיסתית מן התחום של ''בינה מלאכותית'' ל''טכנולוגיה''.
על תקלות וטעויות שמיעה שמולידות תאורייה טובה... 230453
כן, את זה אני מכיר. ראה מקרה משחק השחמט.

מכל מקום, אני חושב שזאת מהמורה זמנית, ובסופו של דבר אם הוא יגעגע כמו ברווז ויתהלך כמו ברווז, ייאלצו להודות שזה אינו ברווז עיתונאי.
דווקא כן מושתת גלי-קול. המקרה של subvocal speech 230516
הגישה שפותחה בנאסא הינה כוון מהפכני של הבנת משמעות גלי הקול 230517
בתופעות טלפטיות שיטתיות (ולא ספורדיות) - כאלה בעלי חשיבות אבולוציונית. שוב, הכוון הזה כרוך גם בהבנת מנגנון הקליטה אצל עטלפים, בטכנולוגיה של הסונר, ויסייע להתיר אניגמות כמו נווט הציפורים במסעות של אלפי ק''מ.

וגם יסייע כנראה להבין את תופעות הסכיזופרנייה, לפי התאורייה האבולוציונית שהצבתי, תופעות טרור שמאניסטי מאגי, וכנראה גם תופעות מודרניות של טרור אורבני.
הגישה שפותחה בנאסא הינה כוון מהפכני של הבנת משמעות גלי הקול 230566
אני חושש שלא הבנת את הפיתוח של נאסא:

בני אדם נוטים להפעיל את מיתרי הקול והלשון שלהם כשהם חושבים על מילים, גם אם הם לא מתכוונים להגות אותן. למשל, כשאני כותב את המילים הללו, אני "שומע" אותן בראש שלי. סביר להניח שבאותו הזמן, אותו אזור במוח ש"שומע" אותן גם שולח מסרים לגרון וללשון ליצור את הקולות הללו, מסרים שמנוטרלים חלקית על ידי חלק אחר של המוח שאחראי לדיבור (או שאינם באים לידי ביטוי כי חסרים מסרים שיגרמו להזרמת אוויר דרך הגרון, אינני בטוח מה המנגנון בפעולה כאן). מה שהפיתוח של נאסא עושה הוא ללקט את אותם השדרים שמגיעים לגרון, ולתרגם אותם למילים שהם היו אמורים ליצור.
אין כאן שום אלמנט של טלפתיה, וה"תת-קול" הזה אינו מגיע לשום מקום מעבר לגרונו (ומוחו) של האדם. אין כאן שום שימוש בגלי קול.
אחרי שהמכשיר פיענח את המילים, הוא יכול לשדר אותם על גלי רדיו לאיפה שבא לו, והם יפוענחו חזרה למילים נשמעות בצד השני.

זה בסך הכל ניצול של מעין באג קטן בבני-אדם - באג שגורם להם להגיד מילים גם כשהם לא מתכוונים להגות אותן.
לא טלפתיה ולא בטיח.
אתה לא הבנת כנראה. ביטוי פיזי של מחשבה מאפשר ''תרגום'' והגברה לכל 230583
ביטוי פיזי אחר. זהו כוון מחקרי המסיר את המיסטיפיקצייה המוגזמת מתופעות הטלפטייה. אלא שאתה נאחז בהגדרה משונה ושרירותית למדי של מילונאי המגדיר ללא סיבה, טלפטייה כתופעה שבהכרח אין לה ביטוי פיזי. מילונאים עשויים לפעמים להיות משונים וקפריזיים, ובוודאי שאין להתלהב יתר על המידה מכל גחמה סמנטית שלהם.

לא מדובר כאן בסמנטיקה, אלא בתופעה אמפירית!

אתה לא הבנת כנראה. ביטוי פיזי של מחשבה מאפשר ''תרגום'' והגברה לכל 230588
הקשב נא: המדובר בתנועה מצומצמת של השרירים, שאינה מפיקה גלי קול משמעותיים, ואיש לא שומע אותה. היא אינה יכולה להוות בסיס לטלפתיה בשום משמעות סבירה של המילה. לקרוא להגברת התנודה הזאת ושידורה באמצעות גלי רדיו "טלפתיה" אומר שגם שימוש בטלפון הוא טלפתיה.

אין מדובר ב"ביטוי פיזי של מחשבה", אלא ביטוי פיזי של תקשורת מסוג מסוים (במקרה זה, עם עצמי). אנשים לא חייבים "לדבר" עם עצמם כשהם חושבים.
הנחה שרירותית: "מצומצמת". זו הנחה לא הכרחית 230598
ב"דיבור" סב ווקלי ניתן "להגות" את מלוא הספקטרום. בתנועה זאת של השרירים מושקעים פשוט פחות משאבים. חשוב על דציבלים ה"מושקעים" בטווח תדרים מסויים. אתה שוב עוסק בסמנטיקה ולא באמפיריקה: "אינה יכולה להוות בסיס לטלפתיה *בשום משמעות סבירה של המילה*" - פה זה לא שיעור בפילוסופייה אנליטית-לינגוויסטית. הגם שתגובותיך הינם תעוד נפלא כיצד שימוש-יתר בפילוסופיה אנליטית יכול לחסום את התפתחות המדע - פרופסור אגסי (ופופר) יצהל כאן.

הגענו איפוא לגרעין מוצק של תופעה פיזית פשוטה מאחורי מחשבה. השאר, נושא ההגברה, הינו כבר משני, סוגייה מחקרית ממוקדת.
הנחה שרירותית: "מצומצמת". זו הנחה לא הכרחית 230654
הקשב לי נא: אף אחד לא יכול לשמוע את התנודות הללו של השרירים. אף אחד לא יכול לדעת מה האיש שמפעיל את שריריו כך אומר, אלא אם תדאג להגביר אותן עשרות מונים. אם זו טלפתיה, אזי גם שימוש במגפון, טלפון או מיקרופון הוא טלפתיה. ואז"ג.
תגליתי: טלפטייה מוכוונת לרבדים פונולוגיים ולא סמנטיים 230590
ראה גם השערתי, המבוססת למעשה על תגלית שהושגה באופן מיקרי - מקרה בר מזל אגב שיתכן שחשיבותו גבוהה - שטלפטייה מתמקדת רק ובלעדית ברובד הפונולוגי, ולא במבני העומק הסמנטיים של השפה.

הציטוט הרלוונטי לענייננו:
ניתן לסבור שמכיוון שאופן החדירה למחשבה מושתת-הטלפטייה של הברבר נשען על רבדי שטח פונטיים וקונקרטיים, ומסוכל נוכח רבדים סמנטיים עמוקים, הרי שהמחשבה והאוריינטציה הברברית הינה מוכוונת קונקרטיות concrete bound .

אני סבור בהקשר זה, שפיתוח המחשבה והמבנים המתימטיים האבסטרקטיים בעת הקדומה אפשר חמיקה משליטת העריצות השמנית על התודעה והדברתה, ומכאן ואילך מתחילה נסיקת התרבות, לאחר רבבות שנות הא-היסטוריה של העריצות הקדומה.

____________________

התגלית היא שבניסוי הטלפטי חשבתי במסגרת משפט על מילים לועזיות לא שכיחות, בצד מילים בעלי שכיחות שמוש גבוהה.

הטלפט, בשעת חזרה על המילה הלא שכיחה, קרטע וגם הגה אותה לא נכון בעת צטטו את המשפט. לא היה כל ניסיון למצוא ביטוי חליפי פשוט לאותה מילה לועזית, שתרגומה לעברית היה מילה שכיחה למדי. הטלפט מתגלה כמוגבל מאד לרובד הפונולוגי, ואין הוא יכול לחרוג ממנו למשמעות, גם לכזאת הניתנת להיות מבוטאת בנקל במילים פשוטות ושכיחות, כשמדובר במושג שכיח.
תגליתי: טלפטייה מוכוונת לרבדים פונולוגיים ולא סמנטיים 230657
היתכן כי הברבר(ן) פשוט לא ידע מה משמעות המילה, ולכן לא ידע לתרגם אותה? אחרי הכל, אם אני הייתי נדרש לתרגם את המשפט המצוטט לעברית מדוברת, או אפילו סתם להסביר מה הוא אומר, הייתי נתקל בקשיים משמעותיים...

וחוץ מזה - על איזה ניסוי טלפתי אתה מדבר? אני לא ראיתי שום ניסוי בשום מקום.
נכתב (''פורסם'') כאן לראשונה, אם אפשר לקרוא לזה פירסום. 230700
אבל הטלפט לא ידע מה משמעות ה-Utterance , הביטוי שחשבתי עליו, אלא רק איך הוגים אותו (נניח, פסאדה - מסווה, או רציונליזציה במובן סיבה, מניע), ולהבנת המשמעות היה עליו "לתרגם" שנית את הביטוי ההגוי ש"קלט" למישור ה- deep level אצלו הוא, תהליך שניתקע או השתבש כשלא ידע כיצד בדיוק הוגים את הביטוי (מה שמראה גם שקיים אצלו decay במרווחי זמן מצומצמים, עבור גרייה פיזיקלית). הדבר מראה שלא היה לטלפט כל access לתכני העומק אצל המושא (כפי שקרא לכך חומסקי), אלא רק למבני השטח אצלו, לאחר הטרנספורמציות הסינטקטיות והלינגוויסטיות האחרות. או אולי, מה שמרתק הרבה יותר, היה לו access מוגבל ביותר ל"צורך" השלמת התמונה - מה שמראה שהתהליך הוא בבסיסו ובעיקרו concrete-based ושלבים נוספים הינם מונעי השלב הראשוני הזה, ודלילים ביותר בכמות האינפורמצייה שהם מעלים, יחסית ל-access level הקונקרטי.

בטלפטיה איפוא, ניתן להסיק, אין (כמעט) חדירה למחשבה עצמה, לגרעין העמוק שלה, אלא (כמעט רק) רק למישור ההגייה שלה, שיכול להיות מבוטא באופנים שונים עבור אותו תוכן סמנטי עצמו.

ניתן איפוא להניח גם שתוכן סמנטי תלוי שפה לא מוכרת יחסית, כגון נאמר, מתימטיקה טופולוגית, אף שיש לו יצוגים מרחביים, אינו חדיר לטלפטייה. תשאל, למה דווקא מתימטיקה, מה בנוגע לסלובקית או סינית? המדהים כאן שכנראה יש איזו אינדיקציה ליכולת "תרגום" של הטלפט משפות זרות שיש להם מקבילות לשוניות בשפתו, לשפתו הוא. האם גם התצורות הפיזיקליות הקונקרטיות של שפה נתונה, עשויות עקב איזה כושר לא ידוע וקמאי של מעין "אמפטייה" אצל הטלפט, להתרגם ליצירים לשוניים בשפה בה הוא דובר?

האם אם כן, יש מקור אוניברסאלי קדום , מעין Urphanomen (בשפתו של גיתה) - אב טיפוס קדום ממנו התפתחו השפות כולן? ושהטלפט הוא בעל יכולת תפעול של מקור זה הנמצא כנראה ברובד מוחי כלשהו של כל אדם, בדומה לארכטייפ היונגיאני?

ניתן אף להניח שהמיפלגיים פגועי ההמיספירה השמאלית, אינם נגישים לטלפטייה, וכך גם, פגועי המיספירה שמאלית, יאבדו כושר טלפטי אם היה להם קודם.

דברים והשערות אלא "מתפרסמים" כאן לראשונה, כמו גם הטיית הדיון כולו בנושא למישור חדש ופורה אותו פרסתי כאן, שאפשר גם לקיים בו דיון בין חוקרים באופן אינטליגנטי.
נכתב (''פורסם'') כאן לראשונה, אם אפשר לקרוא לזה פירסום. 230703
אני מרים ידיים. תחזור אלי כשתצליח לדבר בשפה נהירה לבני אנוש הדיוטות.
נכתב (''פורסם'') כאן לראשונה, אם אפשר לקרוא לזה פירסום. 230707
אני, כנראה, פגוע אונה שמאלית. למען האמת, אני חושש שגם הימנית לא משהו.
אל תחפז. הביטויים באנגלית מובנים ליטרלית לגמרי 230715
והשתמשתי רק בהבחנה המוכרת של חומסקי בין deep level ו-surface level structures . ב- decay , הכוונה למשל לכך שמילה המובזקת לניבדק לשבריר שנייה, עוברת דעיכה מהירה בזכרון קצר הטווח שלו (או כפי שקוראים לכך היום working memory ). זאת, בדומה לבאפר buffer .
אל תחפז. הביטויים באנגלית מובנים ליטרלית לגמרי 230917
תאמין או לא, את זה דווקא הבנתי. אבל איך כל הקשקוש הזה עונה על השאלות שאני הצגתי בתגובה הקודמת - את זה לא הבנתי.

אבל עזוב, אל תענה. זה לא מעניין אותי בכל מקרה.
סליחה? קשקוש?.. 230952
פירוש רש''י 230880
בלשון בני אנוש: "הטלפתיה מעבירה דימויי מילים, לא מחשבות".
אולי ניתן לאמר שההכרה האנושית מפגרת אחרי הביולוגיה האנושית 226729
שכן המורכבות של המוח האנושי היא גבוהה ביותר, וההכרה דורשת זמן (שבציר הזמן של האבולוציה, אינו גדול במיוחד) על מנת לאפשר למוח האנושי ולקיום האנושי לפרוש את עצמו במלוא הספקטרום של תכונותיו.

בנוסף, קיום אנושי תת אופטימאלי נתן יתרונות לתת קבוצות באוכלוסייה, אלה שהתבססו על שוד אלים. מטעם זה עוכבה התפתחות הציויליזצייה בעשרות אלפי שנים, ומטעם זה נסקה בקפיצות מדרגה רק ב-‏300 השנה האחרונות, מאז המהפכה המדעית.

אני נוהג לאמר: בראשית היה החוק.

אכיפה מאורגנת של החוק הפלילי (חוקי חמורבי, וכד') הם שאיפשרו את ראשית התפתחות הציויליזציה, במזערם את התארגנויות השוד האלים - הפוגעות בקיום האנושי במלוא פריסת תכונותיו.
אולי ניתן לאמר שההכרה האנושית מפגרת אחרי הביולוגיה האנושית 226737
אינך יודע דבר וחצי דבר על חברות פרימיטיביות של ציידים לקטים. במעלה הדיון המלצתי על ספרו של כריסטופר בוהם בנושא. אני ממליץ לך לקרוא אותו, כדי שתוכל לדעת עד כמה הרעיון של אכיפת חוק הוא יותר ותיק ממה שאתה חושב.
זה עניין צדדי, אמנם 226731
אבל "כהתפתחות מהענף הניאנדרטלי"? זאת דעת מיעוט מצטמצם והולך.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226869
אשתמש בתגובתך כדי להבהיר משהו חשוב: כשאני אומר "מודל אבולוציוני", אני לא מתכוון לאבולוציה של דרווין, זו של המינים שבאמת כמעט ולא זזה בכלל ב40 אלף שנה האחרונות, אלא למודל של אבולוציה (לא ביולוגית) שמה שמאפיין אותו הם חמישה מאפיינים שהגדיר דרווין, ושהם (באבולוציה הביולוגית):

1. לא כל הפרטים באותו מין זהים.
2. השרדות אינה מובטחת, ויש מלחמה על משאבים.
3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות.
4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה.
5. המעבר אינו מעבר נאמן, אלא כולל שינויים.

מחמשת תצפיות אלו שדרווין עשה, הוא הסיק את המודל האבולוציוני שלו. את אותם מאפיינים אתה מוצא במוסר (בסוגריים תוספות שלי שהן לא אנלוגיות לגמרי לדרווין):

1. לא כל החברות תופסות מוסר באותה צורה.
2. לא כל החברות המחזיקות במערכת מוסר מסויימת שורדות (ומשגשגת באותה מידה)
3. השונות בתפיסת המוסר משפיעה על שרידת (ושגשוג) החברה.
4. מערכת מוסרית עוברת בירושה בחברה מדור לדור.
5. המעבר אינו נאמן.

מכל אלו, שבעיני הם תצפיות על המציאות, אני מסיק את המודל האבולוציוני שלי על מוסר.

(בדיעבד, חבל שלא שמתי את זה במאמר. נשחים את התגובה)
מהלך יפה. 226896
מאמרך חשוב, שכן הוא מבליט את חשיבותו של מוסר בשרידה 226898
של חברה. בארצנו עמדה זו כמעט שאינה קיימת -ראה בהשוואה את גישתו של ג'ורג' בוש בנושא, הדגשתו את "עליונותה המוסרית של ארה"ב" ומכאן הניצחון הבלתי נמנע - והיו לי ויכוחים רבים בנושא.

חשיבות המוסר בניצחון במערכה

פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226940
אתה יודע, אני מקבל (פחות או יותר) את חמשת האפיונים שהצגת למוסר, ובכל זאת אני מרגיש כאן לא נוח: אף לא אחד מהאפיונים האלה נראה לי מהותי לרעיון המוסר, חשוב במיוחד להגדרתו, או מייחד מוסר מדברים אחרים. מאפייני הגובה והמשקל שלי ושל בול עץ יכולים להיות זהים, אבל אם אני ארצה ליצור אמירה משמעותית על עצמי, אצטרך להתבונן מעבר למאפיינים נכונים ובה-במידה לא-רלוונטים אלו.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226963
מחמשת המאפיינים הוא רק הסיק שמוסר עובר אבולוציה, לא את כל שאר המבנה.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226973
כן, הבנתי. זה עדיין נראה לי היסק בעייתי. השאלה מה הן הנקודות הרלוונטיות להשוואה בין שני הדברים, כדי שנוכל להניח שחלים עליהם אותם חוקים. לי נראה שהמאפיינים המשותפים האלה לבדם לא מאפשרים ליצור השוואה חזקה. הם מתעלמים מההבדלים בין מערכת ביולוגית למערכת מסוג שונה לגמרי.

כשאני בוחן את רשימת המאפיינים אני מגלה ששלושה מהם בכלל מנוסחים באופן שלילי. הם אומרים מה *לא* מתקיים. אפשר, אני מניח, להשוות בין כל שני דברים על-בסיס מאפיינים שלא מתקיימים בהם. תמיד יהיו אינסוף מאפיינים כאלה. האשמה, כמובן, לא מוטלת על גלעד, אלא על מר דרווין.
אחרי שאני מסיר את המאפיינים השליליים, אני נשאר עם מאפיינים מספר 3 ו-‏4. הם לא נראים לי מספיקים ליצור השוואה. אפשר להצמיד אותם להרבה מאפיינים חברתיים, שלא מתפתחים באופן אבולוציוני (דוגמא: כמות הטובין בחברה עונה על כל התנאים, ועדיין יחסי-המסחר אינם נקבעים באופן אבולוציוני). אני חושב שיש צורך במאפיינים מהותיים יותר, שיצביעו על הדמיון בין המערכת הביולוגית למערכת המוסרית.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227011
דוגמה יפה, כמות הטובין. במחשבה חפוזה מדי, נראה לי שהבדל רלוונטי הוא שכמות הטובין לעתים קרובות משתנה דרסטית במהלך חייו של פרט אחד, ואילו עם מוסר זה קורה הרבה פחות (ועם גנים, בכלל לא). אולי גלעד צריך להוסיף את זה כמאפיין.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227052
המודל של גלעד הוא לא רע בכלל, אבל אני חייב להדגיש שבעיניי הוא לא רלוונטי. להעמיד את כל המציאות על עיקרון אחד נראית לי מתודה מוטעית בבסיסה. תאלס אף פעם לא מצא-חן בעיניי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227054
אני לא מבין איפה גלעד העמיד את כל המציאות, או אפילו רק את כל המוסר, על עיקרון אחד. השימוש שלו באבולוציה נועד רק לתת תשובה לשאלה ''מאיפה נחת עלינו המוסר הזה''.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227063
נדמה לי שאתה לא מדייק. במאמר מצויה טענה לפיה אפשר להחליט על מתודה להכרעות מוסריות מתוך התשובה לשאלה שהצגת.

בכל מקרה, לא התכוונתי דווקא לגלעד. אני חושב שכן יש עיקרון אחד מאחורי התפיסה הזאת. אני לא מדייק מחוסר ידע, אבל משהו בסגנון של "המציאות היא מלחמה על המשאבים, כאשר המותאם יותר להשגתם שורד". בעיניי, הוא דומה *צורנית* לאחרים שניסו להעמיד את המציאות על עיקרון אחד. למשל, עיקרון הניגודים של היראקליטוס, "קרב לכל הוא אב, לכל הוא מלך", שגם לא יוצר הבדלה בין סוגי דברים (למשל, חומר ורוח). וכנ"ל פארמנידיס וכאלה.

מהעיקרון האבולוציוני נגזר שהבנה של טבעם של הדברים מחייבת בחינה היסטורית כיצד הם נוצרו ושרדו. בעיניי, זה בכלל לא מובן מאליו. אפשר להנגיד את התפיסה הזאת לתפיסות מהותניות של דברים. (תפיסה מהותנית מודרנית יכולה להיות למשל סטרוקטורליזם).
(אני מצטער אם זה נשמע מבולבל. אני חושב על זה בזמן האחרון, אבל עוד לא הצלחתי לנסח לעצמי את העניין).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227118
אבולוציה אינה עקרון - היא תיאור הכרחי של המציאות. היא נובעת באופן לוגי מתוך מה שאנחנו יודעים על העולם. זו גם הסיבה שהיא רלטיוויסטית מבחינה מוסרית ושאין לה שום מסר מוסרי בפני עצמה.

כלומר, הדרך שגלעד בחר היא לא להעמיד את כל העולם מאחורי עקרון אחד של האבולוציה, אלא, לכל היותר, להעמיד את כל העולם מאחורי העקרון היחיד של לוגיקה. זו כבר נשמעת לי בחירה סבירה למדי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227263
ואוו.

אני לא מבין באיזה אופן אבולוציה היא תיאור של המציאות (אני מקסימום מבין כיצד היא מהווה הסבר לחלק מהמציאות).
אני לא מבין כיצד היא תיאור *הכרחי* של המציאות (יש תיאורים אחרים).
אני לא מבין כיצד היא נובעת באופן לוגי ממה שאנחנו יודעים על העולם (תיאוריות מומצאות ע"י החוקרים, ולא נובעות מהנתונים).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227294
מה שאנחנו יודעים על העולם:

א. יצורים חיים נבנים על-פי הגנים שלהם.
ב. גנים עשויים להשתנות במהלך שכפולם ליצירת יצור חי חדש.
ג. חלק מהשינויים הללו בגנים יביאו לשינוי ביצור החי.
ד. חלק מהשינויים הללו ביצור החי יביאו לשיפור ביכולתו של היצור לשרוד ולהתרבות.

מזה נובע:
ה. כאשר יצור חי חדש נבנה ע"פ גנים חדשים שמשפרים את יכולתו לשורד ולהתרבות, הוא שורד ומתרבה טוב יותר מאשר יצור חיים אחרים בעלי גנים פחות מוצלחים.
ו. כתוצאה מכך, יש יותר יצורים חיים בעלי הגנים המשופרים, לעיתים על חשבון יצורים חיים בעלי הגנים הפחות מוצלחים.

זהו, זה כל האבולוציה. תיאור לוגי של המציאות (או לפחות אותו החלק במציאות שמתייחס לדברים שיכולים להתרבות). איך מישהו יכול להתווכח עם זה - את זה מעולם לא הבנתי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227304
אני לא רוצה להתווכח עם זה. משלוש סיבות. קודם כל, אני לא רואה סיבה שלא לקבל את ההסבר. שנית, אין לי את הידע הדרוש לבקר אותו. שלישית, לא ממש אכפת לי כיצד נוצרו יצורים (פעם שמעתי כיצד באים תינוקות לעולם. זה היה מספיק מבהיל).

כל שאמרתי בתגובה הקודמת שלי הוא שאבולוציה היא תיאוריה. אתה לא מוצא אותה באמצעות משפטי תצפית על העולם. מכאן, שהיא כפופה למגבלות של תיאוריות.
בתגובה שלפני זה, שבה דיברתי על עיקרון (תגובה 227063), זה עניין אחר. אני מוצא דמיון מסוים בין רעיונות פילוסופיים שעושים רדוקציה של כל העולם לעיקרון אחד של השתנות, ובין תורת האבולוציה, ככל שמדובר על החלה שלה גם על החיים החברתיים. יש לזה השלכות מעניינות לדעתי, ואם אני אצליח ליצור מזה רעיון מגובש, אפרט יותר.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227762
דובי פעם הסביר איפשהו את ההבדל בין תופעת האבולוציה לבין תיאוריית האבולוציה שהיא ניסיון להסביר את התפתחות החיים על כדוה''א עפ''י תופעת האבולוציה, שהיא בתורה עובדה מדעית.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227794
מה זה "תופעת האבולוציה"?

(אני מרגיש קליל היום, אז אוותר על השאלה "מהי עובדה מדעית, ובמה היא שונה מעובדה סתם").
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227812
אני מתנצל על הטרמינולוגיה הדפוקה שלי, בסה''כ ניסיתי לעזור.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227813
חלילה. אני מעריך את הניסיון, ולא התכוונתי לסנוט. אני באמת לא יודע מה היא ''תופעת האבולוציה''.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227819
השינויים שחלים במינים של בע''ח בין דור לדור, עד לשינוי או פיתוח של תכונה מסויימת. להבנתי נצפו אבולוציות במינים שונים של בע''ח במאה האחרונה. כלומר עד כאן מדובר בעובדות ולא בתאוריות.

החלק התיאורטי הוא הניסיון להסביר בעזרת הממצאים האלו את התפתחות כל המינים על כדוה''א.

אני סתם זורק פה דברים עד שיבוא מי שמבין ויעמיד דברים על דיוקם. (או על טעותי).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227911
לא שאני מבין גדול (גם קטן לא), אבל אני חושב שעשית קצת סלט.

העובדה היא ההתפתחות של מינים (או שינוי) ממינים אחרים. העדויות לכך הולכות יותר ממאה שנה אחורה. קריא: האבולוציה התרחשה באופן עובדתי, לא חשוב איך אתה מחליט להסביר אותה. העובדה שפעם היתה קבוצת יונקים א' ומאוחר יותר קבוצת יונקים קצת שונה ב' ושיש קשר בין הקבוצות היא עובדה.

התאוריה היא המודל שמנסה להסביר את העובדות ("ברירה טבעית" מבית דרווין, למארקיזם, IDT, חיזרים המבקרים את הארץ באינטרוולים קבועים ומשתעשעים בהרכב הגנטי של הטרנים או החרבה ובריאה של עולמות ע"י כח עליון, עפ"י טעמך האישי).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227961
תודה (לך ולאביב).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227153
זה מעניין. אם תצליח לנסח לעצמך את העקרון היחיד אשמח מאד.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227434
אה, אוקיי. הבנתי את הפסקה השניה שלך, וזה עוד יותר קל עכשיו עם תגובה 227404 שלך. אני לא יודע איך בדיוק זה כמו כל אלו שניסו להעמיד את המציאות כולה על רגל אחת, אבל כשלעצמה זו ביקורת יפה על הטיעון של גלעד.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227150
אני לא כל כך מבין מה מציק לך בניסוח על דרך השלילה של המאפיינים. רוצה ניסוח פוזיטיבי? אנסה:

1. באותו מין יש הבדלים בין הפרטים
2. יש מלחמה על משאבים וההשרדות תלוייה בהשגת משאבים אלו.
3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות.
4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה.
5. יש שינויים בשונות המורשת

יותר חזק עכשיו?
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227261
כן (לא חשבתי על זה. משעשע).
חברה אנושית, מוסר אנושי וחסרונן של תצפיות אתולוגיות 226791
דובי, אתה כותב שהבעיה מתחילה במפגש בין שתי חברות חייתיות כאלו - החברה האנושית והחברה הזאבית ורושם שלבני אדם ולזאב אין שום אפשרות לתקשר ביניהם. זה מאוד לא נכון עובדתית, אך אולי עשוי להתקיים בתחום צר מאוד.
נעשה הבחנה קלה בהגדרות:
1. האם תמיד ולעולם לא יתכן מפגש חברתי בעל תקשורת מוצלחת בין זאבים לבני אדם בשל מנגנון קבוע ומובנה אצל שתי החיות.
2. האם אך ורק כשאנו מדברים על חברות כחברות - חברת בני אדם וחברת זאבים, ההקשר החברתי הוא שמונע תקשורת כזאת.

התשובה ל-‏1 היא שתקשורת חברתית בין בני אדם לכלבים (בן מינו של הזאב הניתן להכלאה פוריה, ובעל מורפולוגיה זהה כמעט. זאב - canis lupus, כלב - canis familiaris)הכלב הוא בעצם "כלב בית" והזאב "כלב זאבי". אין צורך בהוכחות על התקשורת המצוינת הקיימת אלפי שנים בין בני אדם לכלבי הבית.
לצערי, בארה"ב אנשים מגדלים ככלבים לכל דבר גם היברידס של זאב-כלב. ההיבריד מתנהג ככלב בית נאמן. באותה מידה, קבוצות כלבים שמתאפשר להם חופש מרחבי, מתחילות תיק-תק להראות דפוסי התנהגות זאביים, מה שמחזק את הכלל היודע שחית בית המוצאת לבר תחזור במהלך השנים להתנהגות הבר שלה. אלא שלגבי כלבים יש תצפיות של חזרה להתנהגות זאבית באותו דור משוחרר עצמו. אם כן, אנו מתקשרים יפה עם זאבי בית. יתרה על כך, חשוב לציין כאן, שמבחינת הכלב האדם אינו בן קבוצה אחרת, אלא בן אותה קבוצה. כלומר, הקבוצה החברתית של כלב הבית היא קבוצת האדם ויש גוף מחקרי נרחב בנושא. באותה מידה, מחקרים רבים הראו שאנשים רבים (בעיקר בארה"ב ובאירופה) נוטים להכיל, התנהגותית ו/או תפיסתית, את הכלב כבן משפחה. אם כן, אנו והכלבים מסוגלים להגדיר אחד את השני כבני משפחה.
בתנאי שבי, תקשורת בין בני אדם לזאבים רחוקה מלהיות נדירה (אם תספרו לי איך מכלילים תמונות, אוכל להעלות תמונות ששלחו עובדי גני חיות בארץ).
2. האם כאשר תבוא כאדם אל קבוצת זאבים, תוכל לתקשר אתם? הדעה הרווחת היתה דומה לזו שהצגת, עד שארעו מקרים מעניינים לצלמי טבע. אחד מהמפורסמים בהם, הוא "אימוץ" הצלם כחלק מחברה זאבית (שעד אז לא באה במגע עם בני אדם), עד כדי כך שאפשרו לו, כמו לשאר בני החבורה הזאבית, לשבת אתם ליד המאורה בה זאבת האלפא כרעה ללדת, ולאחר מכן, לתקשר עם הגורים. זו התנהגות בטחון יוצאת דופן ומדהימה, שכן זאבים ידועים בשמירה קנאית על גוריהם. אם תרצה אוכל להשיג את שם הצלם והמקום בו מופיע המאמר. על מקרים אחרים רק שמעתי, ואין לי ביבליוגרפיה ביד, אבל לעניין הפרכת הטיעון, עדות מצולמת זו היא מספיקה.
דרך אגב, לעניין פניה למוסר הזאבי המופלא כדי למנוע טריפת זאבים - אין לנו שום צורך בכך ובזמן אמת, גם אין זמן. זאבים לא נוטים לטרוף בני אדם גדולים. בהתאם לכלל "גבוה יותר, גדול יותר, כדאי להתרחק", זה לרוב מה שהם עושים. זאבים נוטים לפחד מבני אדם. שנית, אם אכן תתקל בכמה זאבים (כאמור, אחד לרוב לא מהווה סכנה, זה נדיר ביותר), אין לך צורך להשתמש במוסר אלא בידע זואולוגי על התנהגות הזאב (והכלב). לעמוד בלי לזוז, ולחולל בעצמך בטחון רב ככל האפשר. זה עובד עבור איילים שמסוגלים לכך. אם תשים לב, קרבות דומינינטיות בין זאבים יכולים להמשך פחות מעשרים שניות, ויש בהם מעט מאוד אלימות, וכמעט אין תקיפה ממשית הגורמת נזק. אז איך יודעים מיהו הדומיננטי, כל כך מהר? כנראה לפי רמת הבטחון שהוא מראה. אותו דבר אצל כלבים, שהקרבות אצלם הם לא קרבות דומיננטיות אלא קרבות בין בני קבוצה שונה ולכן יותר אלימים - מי שמראה פחד ראשון, חוטף. דרך אגב, אם תמצא לבד בלילה ביער בישראל ותפחד מספיק בשביל למשוך קבוצת תנים להקיף אותך, חוללות בטחון והדלקת מדורה יפתרו את הבעיה (לא יכולה לומר מה מהפעולות היא שהרחיקה קבוצת תנים, כי לא היה לי פנאי לניסויים אתולוגיים באותה שעה). שורה תחתונה - שכנוע בהתאם לאופי הזאבי (ולא פניה למוסר זאבי)הם שמאפשרים לאיילים חזקים למנוע תקיפה של זאבים ע"י הפגנת בטחון ואי-בריחה.
קול קדומים 226794
מה זה "חוללות ביטחון"? זה מלשון לחולל?
קול קדומים 226796
כן. לחולל בעצמך בטחון כשאתה מפחד. מה שאמהות אומרות - אל תראה לכלב שאתה מפחד - עובד יפה. נראה לי שגם אצל בני אדם זה אולי עובד, אבל לא חקרתי.
קול קדומים 226810
כן, גם אמרו לי שאם אני רוצה ללמוד לרקוד אני צריך לחולל בביטחון.
גם וודקה תפוזים עוזר 226855
גם וודקה תפוזים עוזר 227204
רק באופן סוביקטיבי :)
חברה אנושית, מוסר אנושי וחסרונן של תצפיות אתולוגיות 226795
ובכל זאת, מה לגבי מוסר ותקשורת בין מינים שונים?
ראשית, מוסר היא מלה אנושית. כל מלה אנושית היא בדיוק מה שהיא, וכשאנו באים להתבונן במינים אחרים, ואפילו בבני תרבויות אחרות שהם בני אדם, מילים אנושיות הן לא מה שנתבסס עליו. ראשית נבחין ונגדיר מאפיינים של התנהגות מסוימת, ואז נחפש לקרוא לה שמות, אם אנו חייבים.
אבל בהחלט, הכלב, שההתנהגות שלו נובעת ממוצאו הכלבי-זאבי, מסוגל להשתית ערכי התנהגות של חברתו על בע"ח אחרים. לגבי האדם, אנו יודעים זאת מניסיוננו. מעניין יותר, לדעתי, הוא ריבוי העדויות על התנהגות של הצלה ועזרה של כלבים כלפי חתולים. חלק מפעולות העזרה, הן מורכבות מאוד (כגון הוצאה של חתול מארון, שוב ושוב בכל פעם שהוא נכנס לשם. הכלב, שחווה מצב כזה בעבר, מזהה את הפעולה כמסוכנת, החתול לא רואה אותה כך. הכלב משתית עליו את ערכיו ותפיסתו). עד לאחרונה נטיתי לחשוב שכלבים ינהגו בצורה כזאת רק כלפי חתולים שהם מכלילים, כנראה, כבני אותה קבוצה (משפחה נתונה של בנ"א, כלבים וחתולים). אך עדויות שנשלחו לי לאחרונה, הראו כי כלבים מסוימים משמיעים קולות מצוקה ליד גורי חתולים המצויים במצוקה, ואף לאמץ חתולים לפני שבעלי הבית שלהם אימצו אותם. לא אתייחס למלה האנושית "מוסר", אבל בהחלט, הדבר נובע מדפוס ההתנהגות החברתי של הזאבים והגיוני לאורו. להזכירך, נרשמו וצולמו עדויות של אימוץ גורי זאב משוטטים ע"י זאב בגיר והתנהגות טיפוח כלפיהם. זה היה מטריד משהו עבור החוקרים, משום שזו התנהגות לא יעילה במיוחד מבחינה הישרדותית לפרט עצמו (הוא מוותר על מזונו עבור הגורים, וזה, לא מצוי בשפע).
על אף שאני חוקרת בעיקר התנהגות כלביים, קבלתי גם עדות מדהימה ממקור ראשון על נסיון עקשני של גמל להציל טלה שראשו נלכד בין סורגי הדיר. הטלה צרח, והגמל תפס אותו בצוואר וניסה למשוך אותו החוצה. מוסר אולי היה לו, אבל לא מספיק יכולת תכנונית לתפוס שככה זה לא הולך...
אין מה לעשות. כשאנו מנסים לעבוד בדרך הנכונה להבנת מאפיינים התנהגותיים של האדם- מחקר השוואתי - אנו חייבים בידע זואולוגי נרחב. לא ניתן לומר שמשהו הוא שונה או דומה למשהו שאני לא מכיר.
ברגע שאנו מערבים חיות בעניין, כחלק משאיפה להרחיב את גבולות הדיון אל מעבר ל"מה בני אדם חושבים, בתרבויותיהם השונות, על מוסר" לשאלה - מה זה הדבר הזה שאנשים קורים לו מוסר, מה הדינמיקה ההתנהגותית שלו ואיך הוא נוצר - חייבים להתחיל לקרוא מחקר רלוונטי.
כמה נקודות 226738
- מצטרפת להמלצה על מאמרו של וויטגנשטיין.

- הפיסקה האחרונה בעייתית לדעתי. מצד אחד כותב המחבר שאין לדעת מהי הדרך הנכונה ביחס לבעלי חיים (למרות שדעתו האישית היא כך וכך) ומצד שני, מציע לדון ביחס זה במסגרת הדיון התלת חודשי הקרוב בענייני מוסר. הלא הבעיה המהותית היא בטענה כי יש להכליל במוסר האנושי כללים שאין להם תועלת ברורה וידועה (או כללים בכלל - אומר היתום).

- אחרים העירו כבר על הפגם שבהצגת שבט אפריקאי כדוגמא למוסר אנושי קדום והתעלמות מההתנהגויות ה''מוסריות'' בבירור בחברות של בעלי חיים.
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227014
למרות שכותרת המשנה של המאמר היא "על מוסר וזכויות, ומדוע לבני אדם יש זכויות בעוד שלבעלי חיים אין", המאמר אינו מתיימר לעסוק רק בתיאור של המציאות, אלא גם, ואולי בעיקר, במצב שראוי שיתקיים. בהקשרם של בעלי-החיים, נראה שמבחינת הכותב מצב זה הוא, למרבית המזל, די זהה למצב הקיים. במדינת ישראל של ימינו באמת אין זכויות לבעלי-חיים. על ההבדל בין ההגנות החוקיות המעטות שיש להם לבין זכויות אתעכב בהמשך.

למרות שהמאמר מבטיח לענות על השאלה "מהן זכויות", בפועל לא מצאתי בו שום הגדרה ברורה של מושג הזכויות. חסרונה של הגדרה ברורה הביא את הכותב להשתמש, בטעות לדעתי, ב"מוסר" וב"הגנות" כבמלים נרדפות לזכויות. כפי שנכתב במאמר, אנשים שונים יוצקים למונח "זכות" משמעויות שונות. יש, למשל, "זכויות חוקיות", שהן מושג משפטי לחלוטין, ויש "זכויות טבעיות", שהן מושג מופשט שעצם קיומו שנוי במחלוקת. כמו הכותב, גם אני מאמין שלכל סוגי הזכויות ישנו מכנה משותף שממנו ניתן לגזור הגדרה כללית, אך ההגדרה שהוא מציע, "לכל השימושים במלה יש הקשר חברתי", נראית לי חסרת תוכן ממשי. אולי זה נכון כשלעצמו, אבל אם נגיד את זה למישהו, אין שום סיכוי שהוא יבין זכות מהי.

הנה הגדרה אלטרנטיבית: זכות מתייחסת לפגיעה שאסור לגרום לפרט, גם כאשר משיקולי טובת הכלל עדיף לפגוע בו.

זכויות, לשיטתי, עוסקות בראש ובראשונה בפרט ולא בחברה. יתרה מכך, תפקידן של זכויות הוא להגן על האינדיבידואל מפגיעת החברה. כך, זכות הדיבור שלי אמורה לאפשר לי לומר את דברי גם כאשר ראש מטה ההסברה בממשלה יעדיף שאשתוק, וזכותי לקניין אמורה למנוע מהמדינה להלאים את הרכב החדש שלי ולהעניקו במתנה למנהל רשות השידור כדי לתגמלו על איכות התוכניות ברשת ג'. דוגמא פחות מופרכת לקונפליקט בין טובת הכלל לטובת הפרט היא בנושא השתלות איברים: האדם הממוצע יכול בכל רגע נתון להציל את חייהם של כמה וכמה אנשים אחרים, אם רק יסכים להתאבד ולתרום להם את איבריו, אך הודות להכרה החוקית בזכויות אדם, שום פרופסור אינו רשאי לחטוף מפעם לפעם אדם בריא אחד מהרחוב ולהמיתו (בצורה הומאנית, כמובן), על מנת להציל בכך חמישה חולים ששוכבים אצלו במחלקה על ערש דווי.

עצם קיומן של זכויות האדם מבטא, לכן, כבוד כלפי האינדיבידואל. ניתן להתווכח ארוכות בשאלה האם הכבוד הזה משרת בטווח הארוך את שרידותה של החברה או דווקא מפריע לה לשגשג ולפרוח, אבל הדיון הספציפי הזה, שאכן מחובר בטבורו לתפיסת מוסר תועלתנית מובהקת, אינו מעניין אותי באופן אישי.

בנוסף, יש להבחין בין זכויות לבין הגנות חוקיות. אמת היא שזכות מספקת (או אמורה לספק) הגנה מסוימת על הפרט, אך לא כל הגנה מקורה בזכות. חוקים האוסרים על קטיפת פרחים מוגנים, שהוזכרו במאמר כאילו הן זכויות שהחברה העניקה לפרחים, אינם מבטאים כבוד כלפי אותם פרחים משל היו אינדיבידואלים ששלומם והאינטרסים שלהם חשובים יותר מהאינטרס הכללי. השמירה על הטבע היא, במקרה הזה, בדיוק האינטרס הכללי, והחוקים רק באים להבטיח שהציבור לא יפעל בניגוד לאינטרס הזה. למרות קיומם של חוקי שמירת הטבע, לעצים ולפרחים אין זכויות.

ומה עם בעלי-החיים? נכון להיום, גם להם אין זכויות. כמעט בכל סיטואציה שבה אינטרס סביר של אדם סביר כולל פגיעה בבעל-חיים כלשהו, גובר האינטרס של האדם על זה של החיה. כפי שגם צוין במאמר, החברה אינה מתירה פגיעה בבעלי-חיים בעיקר במצבים שבהם האינטרס של הפוגע אינו סביר בעיני החברה (כגון סדיזם לשמו), או כאשר בעל-החיים מוגדר כרכוש והפגיעה בחיה תהווה בעצם פגיעה בזכות הקניין של הבעלים. במצב הקיים, אין בחוק הבדל מהותי בין בעלי-חיים לבין פרחים מוגנים. אך האם זה גם המצב הרצוי?

התנועה לזכויות בעלי-חיים טוענת שגם בעלי-חיים שאינם בני-אדם הם אינדיבידואלים, ושעל כן הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהם רק כאל חומרי גלם, מכשירים או כלים שקיימים על מנת להביא תועלת לבני-אדם. משמעות טענה זו איננה שיש צורך להעניק לבעלי-חיים את אותן זכויות שיש לבני-אדם, אלא שהגיע הזמן להתייחס אליהם בכבוד, ולבטא זאת באמצעות קביעת כמה זכויות יסוד שיבטיחו שהאינטרסים שלהם, כאינדיבידואלים בעלי צרכים ורצונות משל עצמם, לא יתבטלו אוטומטית מול כל גחמה של אדם כלשהו.

בעבר, כאשר בחברה האנושית לא היתה מודעות לכך שבעלי-החיים חולקים עם האדם כמעט כל תכונה פיזיולוגית ופסיכולוגית שניתן להעלות על הדעת, ראייתם כאינדיבידואלים נתפסה כמוזרה. כיום, רבים יסכימו שבאופן כללי בעלי-החיים דומים לילדים קטנים הרבה יותר מאשר הם דומים, נניח, לפרחים או לפסלים. עם זאת, המסורת רבת השנים של פגיעה מסיבית בבעלי-חיים ושל ניצולם עד תום הביאה להקמת פסי יצור של שירותים ומוצרים שקשה לוותר עליהם אפילו כאשר ההגיון הבריא מכתיב זאת. צריכת מזון המבוסס בעיקרו על בשר, חלב וביצים, יצור בגדים וחפצים מעור מעובד ובדיקת כל היפותזה מדעית וכל מוצר חדש בבעלי-חיים, אינם הרגלים שקל לשנותם.

לסיכום, טעמם של החביתה והסטייק הם, לדעתי, הסיבות האמיתיות לכך שלבעלי-החיים אין עדיין זכויות שיגנו עליהם ממש כמו שזכויות האדם מגינות על בני-אדם. הנסיון להצדיק את המצב הזה, הן רטרואקטיבית והן במבט לעתיד, באמצעות המצאת מיני מודלים המתייחסים אל המוסר האנושי כאל חוזה המבוסס על יחסי הדדיות, תקשורת וכו', טובים אולי כשעשועים אינטלקטואליים לשעות הפנאי, אך הם רחוקים מלספק תשובה הולמת לשאלה מדוע לנוכח כל מה שאנו יודעים כיום על בעלי-חיים, ממשיכים עדיין רוב האנשים לנהוג בהם כאילו נועדו רק כדי לשרתם.
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227053
אני חושב שההגדרה שלך ל"זכות" היא סבירה, אבל תהיה עוד יותר סבירה לאחר שינוי קל, ואז היא תתאים גם לגלעד: "זכות" מתייחסת לפגיעה שאסור לגרום לפרט, גם כאשר משיקולי טובת הכלל *הנקודתיים* עדיף לפגוע בו. ואז אפשר להצדיק את רוב הזכויות משיקולי טובת הכלל לטווח ארוך. (לא יודע אם זה תמיד קל; אתה מוזמן לפתוח בויכוח, ואני כנראה אשאיר את הזירה הזו לגלעד ואחרים). ואת אלו שלא? גלעד יאמר שלזכויות אלו אין בכלל הצדקה.

מה שנותן התיקון הוא, שטובת הכלל לטווח רחוק היא משהו שיותר קל לראות מאיפה הוא בא ולמה לנו כל העניין הזה, מאשר זכויות כעניין יסודי, כפי שהן (עד כמה שאני מבין) אצלך.
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227064
המממ...אולי המסקנה היא הפוכה - הרג ילדים קטנים (לפני שפיתחו תודעה/מודעות) צריך להיות מותר כפי שהרג חיות מותר וכפי שהרג עוברים מותר.
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227146
הי אסף. ראשית, הבהרה: אני לא הצעתי הגדרה ברורה לזכות במאמר שלי, וההקשר החברתי הובא כ*מאפיין* מובהק של כל השימושים במילה. מאפיין זה מספיק לי כדי לגרור את שאני גורר.

עכשיו, השאלה שחסרה עליה תשובה בתפיסת העולם הזכויתנית כפי שאתה מציג אותה היא מהיכן מגיעות אותן זכויות, שתפקידן להגן על הפרט גם במחיר טובת הכלל (ובאמת, עם התיקון של ירדן, במבט ראשוני, אין לי הרבה נגד ההגדרה הזו). הרי כדי לענות על השאלה "האם על זכות א' לחול על אוקייקט ב"' אנחנו צריכים להבין על מי חלות זכויות, ולמה.

אם נדע לומר "זכות א' חלה על אובייקט ב' מסיבה ג"', נדע שכל מי שסיבה ג' חלה עליו זכאי לזכות זו, ומי שלא חלה עליו, אין סיבה לתת לו אותה.

טענתי שבמאמר היא שמאפיין מובהק של כל הזכויות הוא שחברה נותנת אותן, ולתועלתה (כשעל מה זה תועלתה יש ויכוח). על האם הרג בעלי חיים מועיל יותר לחברה משהוא מזיק לה, אפשר להתווכח (אתה לא מעוניין, אז לא איתך). לדעתי יותר מועיל.

מה שאי אפשר לעשות, לשיטתי, זה לומר "גם בעלי-חיים הם אינדיבידואלים, ועל כן הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהם כאל חומרי גלם". זו הצהרה לא מנומקת, כל עוד אתה לא מסביר מדוע זכויות חלות על מי שהן חלות.

ובאשר לביטול שבהתייחסות ל"שעשועים אינטלקטואלים", אז דע לך שאני לוקח את העניין כולו ברצינות רבה. ככל הנראה אני אתחיל תואר שני בביו רפואה שנה הבאה, וייתכן שמתישהו דילמת הויויסקציה תנחת על שולחני שלי.
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227152
שזה יקרה דווקא לגלעד מכל מגיבי האייל?
אם נדע לומר "זכות א' חלה על אובייקט ב' מסיבה ג"', נדע שכל מי שסיבה ג' חלה עליו זכאי לזכות זו - נכון.
ומי שלא חלה עליו, אין סיבה לתת לו אותה - האמנם? אולי יש סיבה (שאינה סיבה ג', אלא דווקא סיבה ז')?
למה (באמת) אין זכויות לבעלי-חיים 227154