הו, ימים נוראים 1155
בישראל, מחוברת הדת למדינה יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם המערבי. הדת והלאום מעורבים זה בזה באופן שאינו ניתן להפרדה. הדבר הופך את חשבון הנפש ביום הכיפורים של האדם עם עצמו ועם אלוהיו לחשבון הנפש שלו עם המדינה.
זיכרון ילדות: המקום - שוק מחנה יהודה בירושלים. הזמן - בוקר ערב יום הכיפורים. השוק הומה אדם. אנשים ממהרים לסיים קניות אחרונות, רוכלים מכריזים על מרכולתם שנותרה, בעל הבית השתגע.

אני בת חמש, אחוזה בידו של אבי, ספק נגררת ספק רצה אחריו. מריחה את בליל הריחות וסופגת את הקולות. בקצה הרחוב הראשי, לא הרחק מהנקודה שבה מתחבר השוק לרחוב יפו, המולה גדולה. רבנים ותלמידי ישיבות מציעים לכל עובר ושב כפרה במחיר מבצע. כלובי תרנגולים מקרקרים, נוצות נמרטות ורחש תפילה, המראה מהפנט ומזוויע כאחד. זו כפרתי.

שבע שנים מאוחר יותר. אני בת מצווה, גאה ונרגשת לקראת יום הכיפורים הראשון שבו אצום לראשונה. בלילה הקודם, במסגרת פעולה בצופים, הלכנו כל הלילה לכותל המערבי לסליחות. הכנו פתקים מראש אך כשהגענו, היינו כל כך מסוחררים מהליכה, מעייפות וממחשבות עד שהרגליים כשלו. פילסנו דרכנו דרך ההמון רק כדי להשחיל כל אחד את הפתק שלו, ואז קרסנו מעייפות על המדרגות. עם הנץ החמה, לקח אותנו האוטובוס הראשון הביתה.

ערב יום כיפור. לאחר הסעודה המפסקת נפגשות כל הבנות בבית הכנסת השכונתי. כולנו חילוניות ורעיון הצום לא נתפס בעינינו כחוויה דתית אלא כעדות לבגרות והוכחה ליכולת. מטיילות, צוחקות, יושבות על הברזלים ומביטות בבנים על האופניים, עם הממתקים, השתייה, הפיצוחים. בעינינו, אנחנו כבר גדולות. להם יש עוד שנה לאינפנטיליות.

כל יום המחרת אנחנו יותר צדיקות מהרב הראשי. לא עולות במעלית, לא מדליקות אור בחדר המדרגות, לא חותכות את נייר הטואלט. היום עובר ברכילויות, משחקי מונופול, שש־בש ופאזלים. משוות לשונות. של מי יותר לבנה? מי נשברה והסתרקה הבוקר? צחצחה שיניים? בשלוש השעות האחרונות אנחנו נשארות שלוש. ממש מלחמת התשה. גוררות אחת את השניה עד הסוף, מנמנמות ומתעוררות בארבע וחצי. מדדות שוב לבית הכנסת לתפילת נעילה, שומעות את השופר ואז כל אחת חוזרת הביתה. השנה, אני מרגישה זכאית באמונה שלמה למעדן של אחרי הצום. חלה טריה עם זעתר ושמן זית. אבא מסתכל עלי בגאווה. הבת הקטנה שלו שומרת על מסורת הבית והעם.

שנים אחרי, אני המשכתי לצום באדיקות כל שנה. לא מטעמי דת. מטעמי הרגל, מבחן אישי. החברים הקרובים, כבר לא אלה מבית הספר או מהשכונה, מרימים גבה. כולם נפגשים בבית אחד עם ערימות סרטים, אוכל, עישונים ומוזיקה. אני נשארת בבית. לבד. מתעקשת לצום. כל יום כיפור אני עושה טיול רגלי עד לבית הכנסת המשפחתי שלנו בנחלאות כדי לשבור את הצום עם אבא שמחזיק בכיס חצי חפיסת שוקולד משובח ששמר בדיוק לאירוע הזה.



לפני שלוש שנים הגיע המשבר. הייתי בתחילת הריון ומעבר לקשיים בריאותיים שכן או לא חיכו לי, גיליתי שכבר אין לי חשק. כל החברים כבר התרגלו אלי וקיבלו את ההחלטה לצום, אבל אני התחבטתי בה בעצמי. מסורת הבית אל מול נוחות אישית והטיעון המצוין של "לא בא לי". בסופו של דבר החלטתי שאוותר על הצום. מאז חלפו שלוש שנים, אני אמנם נשארת בבית בכל יום כיפורים ולא נוסעת לים, אבל כבר לא שומרת על הלכות החג.

בזמן האחרון, התחושה היא שכמעט ואין יותר אפורים בחברה הישראלית. אם אתה לא סרבן ועושה מילואים, אתה לוחם בחטיבות מובחרות. אם הסטארט אפ שלך לא מצליח הוא קורס לשפל הנמוך ביותר האפשרי. הדת, מחוברת בכבלים עבותים למדינה, ולכן, אם אתה חילוני, אתה נאחז בפתרונות שמאלניים ואם אתה דתי אתה בהכרח ימני ותומך בהתנחלויות. אם אתה רפורמי אתה פמיניסט ואם אתה מחשיב עצמך כאדם דתי, הסיכוי שתגלה סובלנות לאלה שחושבים אחרת ממך קטן. דרכי אמצע כגון מסורת, ואבא שלי שנוסע לבית הכנסת המשפחתי ברחוב אגריפס רק כדי לשמור על הגחלת והנוסח ולפגוש את חבריו מהילדות, הפכו לשרידים בודדים של מסורת חברתית מפוארת.

לנו, הצעירים, מבהירים שוב ושוב לנקוט עמדה. להיות חלק. אם לא תפגינו בעד הנגד ונגד הבעד, אם לא תהיו מעורבים, אם לא תזעקו בחוצות העיר, אין לכם שום סיכוי לשנות דבר. כל אחד בשנות העשרים והשלושים שלו משתתף בשיחות סלון פוליטיות, שומע חדשות כל שעה ומעורה בכל מה שקורה בארץ בכל רגע נתון. כל אמא חושבת שמונה פעמים לפני שהיא לוקחת את התינוק לשחק בדשא שליד הבית ושיקולי סיכון תופסים את מקום שיקולי הזמן הפנוי.

מנקודת המבט של משפחה חילונית צעירה שנאבקת לגמור את החודש הן כלכלית והן קיומית, אני נוכחת לגלות שנעלמו לי האידיאלים. מהם כמה ערכים חברתיים לעומת עוף אחד ושישיית גמדים? מהי פעילות חברתית לעומת העובדה שאפילו לסופר אנחנו הולכים בנפרד כדי שאם יקרה משהו עדיין יישאר אחד מאתנו עם הילדה?

פתאום, דשאים אחרים, שלפני כן מעולם לא ראיתי, נראים לי ירוקים יותר. כמעט בכל יום אני נתקלת בביורוקרטיה כזו או אחרת מחד גיסא ובסיפורי שחיתות חדשים מאידך גיסא. בארץ בה מבזקי החדשות מתחרים בתכיפותם רק בפרסי איש השנה ובהערצת התקשורת את עצמה, המחשבה הבלתי נמנעת היא שזוג צעיר עם משכנתא, ילד ורכב, לעולם לא יצליח להגיע אל המנוחה והנחלה והחיים ההגונים מעמל כפיו, אלא אם כן נקודת הפתיחה היא ירושה נדיבה שסבא צבר.

סבא אחד מאוד יהודי ומאוד חכם אמר לי פעם שהואיל ואינו רשאי לצום בהוראת רופא, הוא מתכוון לאכול. ואם כבר לעבור על מצוות הצום, לא לעשות זאת בהיחבא אלא בגלוי, עם אוכל טוב וכלים נאים. אז נכון, אין לי את ניסיון החיים ואת האמונה שהייתה לסבא ההוא, אבל כרגע אני במסע של גילוי עצמי לחפש מה כן יש לי. ביום הכיפורים הזה, השלישי במספר בו אני מנותקת מהתרבות המשפחתית שגידלה ועיצבה אותי אני מתכוונת לא להתחבא באפרוריות: לנקוט עמדה שבעיני אחדים תהיה לבנה ובעיני אחרים שחורה ולאכול טוב ובכלים נאים ולעשות חשבון נפש נוקב מאוד עם ארץ אוכלת יושביה שמוכנה לממן בכירים ולא מוכנה לעשות אפילו צעד אחד לקראת הצעירים שאמורים להוות את המשכיותה. אני גם לא שוללת את האפשרות שאם אמצא מקום אחר בעולם שיאפשר לי להתפרנס ביושר והגינות מעמל כפי, ללא שחיתויות, ללא מעילות וללא אינטרסים פוליטיים בכל אשר אפנה, אקבל אותה בשתי ידיים ומשפחה אחת.
זו כפרתי.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אפור ? 91719
הדבר האפור היחידי שיש לנו הם השמיים בימים ראשונים של חורף.
במציאות של היום אין מקום יותר לאנשי אמצע, ואכן הם הופכים נדירים מיום ליום...
כל אחד מתמודד אחרת, אבל התמודדות עם מציאות שכזאת <ללא קשר למה שמראים או לא מראים בתיקשורת>, היתמודדות עם כמויות המתח, כעס ושאר שיירי ירקות בעולם שלנו היום יכולים להפוך אותך לאחד משני דברים.
.1 מת.
2. קיצוני.

אז במה תבחרי ?
אני קיצוני... קיצוני מאוד ...
אבל, השנה... תאמיני או לא...
בפעם הראשונה ב 25 שנות חיי, אני אצום.

גמר חתימה טובה.
בהיר 117562
מי שרואה את העולם דרך משקפייים אפורות הנוטות שחורה - זכותו. השאלה הנשאלת היא מה הוא מרוויח מכך. למען האמת - אף פעם לא היה מצבו של האדם החי, בכל אזור שהוא טוב יותר או רע יותר. הקיצונים תמיד הרגו במתונים, אולי בגלל שלא היו יכולים למצוא את הקיצונים שמולם.
ואנחנו מרכיבי המשקפיים הוורודות, אם תרצי, חיים בעולם הרבה יותר טוב, בין הלידה לקץ. אוהבים - נאהבים,חולמים חלום - ומגשימים (לפעמים). חיים עם השכנים - מטיילים במרחקים ומשאירים את השנאה לכם - תהיו בריאים
שנה טובה וגמר חתימה טובה 91729
התגובה הראשונית שלי לסיפור שלך היה רצון לחבק אותך ולהשתתף במצוקה שלך. אני מכירה (אמנם מעט,ברוך ה') את הזמנים בהם החשבונות של השקלים שאתה מוציא במכולת, תופסים חלק נכבד מזמן הערנות שלך, והעתיד נראה לוט בערפל ומאיים. כל המרכיבים של החייים מקבלים פרופורציות אחרות לגמרי מאשר אצל אלו, שהמשכורת הנאה דופקת בבנק בכל חודש, בצורה מסודרת. אנו, ככאלה הגדלים בתרבות שמגנה ומפנקת את הילדים שלה, לא מורגלים בתחושות אלו, וההתנגשות החזיתית אתן, בודאי בפעם הראשונה, מרה מאוד.
במחשבה שניה נראה לי שזה שורש הבעיה. הגישה הילדותית במידת מה. השייכות שלך למסורת בית אביך היא האנטרס שלך, ולא של אף אחד אחר- אותו את כביכול ''מענישה'' כי רע לך, וציפיותיך לא מתמלאות. השייכות למדינת ישראל היא שאלה שהיא הרבה מעבר להתנהגות המדינה בנושאים אלו ואחרים. הרי אנו שולחים חיילים לאפשרות שהם חס וחלילה ימסרו את חייהם כדי להבטיח את קיום מדינה. כך שהשיכות אל המדינה צריכה להבחן באופן עמוק הרבה יותר. נכון שהמצוקה משנה בהרבה את נקודת המבט, אולם אנשים בוגרים, שאחראים לעולמם וחייהם חייבים לסדר לעצמם את הדברים, ולמדוד את השייכות למסורת ולמדינה בכלים של האידאלים והיסודות עליהם מושתתים החיים שלהם. התנהגות של ילדים מתבגרים המאיימים לברוח מהבית כאשר ציפיותיהם לא מתמלאות, לא מתאימה ולא נכונה. ההפסד במקרה כזה הוא של ה''מתבגר'' בלבד, היכול למצוא עצמו מתחבא במשחק ''מחבואים'' כאשר איש לא מחפש אותו. המדינה או המסורת הן לא הורים שיחפשו את ילדם האובד בחופים הקסומים של אילת. המצב הוא בדיוק הפוך, החובה לדאוג למסורת ולהענקת חוויות יסוד לילדים שלך מוטלת עלייך, (אם זה חשוב לך) ללא תלות במהו מצבך הכלכלי ואם החיים מאירים אלייך פניהם. הדאגה לשינוי סידרי העדיפויות במדינה מוטלת עליך, ועל כל אחד מאתנו. השייכות לכאן היא יותר עמוקה בהרבה מסידרי שלטון אלו ואחרים. זה לא בוגר לבחון את מערכת היחסים העמוקה הזאת רק בפרספקטיבה של ''מהו מצבי'' ו''מהו מצב המדינה עכשיו''.
זהו, אני מקווה שאני לא זורה מלח על הפצעים, זו לא כוונתי כלל. אלא להיפך.
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך, ולכל קוראי האייל, ובשורות טובות.
שנה טובה וגמר חתימה טובה ליהודים 91879
אין בכוונתי להעליב, חס וחלילה, אך לא הייתי מצפה לדבר אחר מיהודיה אורתודוקסית.
זאת שכן, מהות הדת היא שהאדם קיים למען שירות האל, ולא להיפך. ומהות זו נגררת גם לתחומים אחרים, ומכאן הרעיון שהאדם למען המסורת, החברה והערכים, ולא להיפך.

גישה זו מנוגדת לחלוטין לגישה הליברלית ההומניסטית, הגורסת כי האדם בא קודם, הוא היוצר את הערכים, החברה והמסורת, ולכן עליו לשקול תמיד האם הגיע אולי הזמן לשנותם, או להתאימם למצבים חדשים לתועלתו של היחיד, ולא שהוא ישנה את התנהגותו ורצונותיו למענם.

הנה להם, בפשטות, אחת הבעיות העיקריות בחברה הישראלית ובחברה בכלל. כי כאשר מקימים מדינה "יהודית ודמוקרטית," עבור הליברל, היהדות היא נדבך תרבותי שמוסיפים לדמוקרטיה, ואילו עבור היהודי הדתי, הדמוקרטיה היא נדבך ארגוני שמוסיפים ליהודיות.

השאלה האמיתית היא, האם באמת יתכן מצב ביניים? קל היה להיות חילוני שומר מסורת בעבר, שכן הדינמיקה החברתית הקלה על האדם להתעלם ממקצת הבעיות הדמוקרטיות שבמדינה "יהודית ודמוקרטית:" כולם ממילא קיימו כמה דברים בסיסיים אך מהותיים, ולא היה מקום לחשוב על בחירה אחרת. כאשר מצב זה השתנה, הראה כל אחד את פרצופו האמיתי - זה ליברל וזה דתי. עתה נשאלת השאלה, מה יקרה בסוף? האם תלך מדינת ישראל בדרך ההלכה, או בדרך הליברליזציה?

לצערי או שלא לצערי, נראה לי שדרך שלישית היא זו שתתקיים: ישראל תלך בדרך לאומית, כאשר לאומיות זו תוגדר על ידי ציבורים מסויימים בחברה הישראלית, ותהיה הארץ תוהו ובוהו.
I didn't follow 91882
Good morning,
I'm afraid I didn't follow your logical line of thought:
A. Does your humanist-liberal approach puts the individual at the center of the universe? Does it imply omitting the 'I'm your god' out of the 'Love the other as you' in the ten commandments?

B. What do you mean by 'Judaism is a cultural aspect added to democracy'? Judaism is a religion (a dat, to be exact), its structure is democratic but its values are not egocenteric or even antrophcenteric. That's something no Jew is allowed to change, not even if he wants to be liberal or modern.

Yesterday I came to the big conservative synagogue in Stockholm at around 17:30. The English-speaking security man has deeply interrogated both my Swedish friend and myself with personal questions, trying to authenticate the reasons for me popping up there. In the meanwhile, perfectly well dressed Jews were emerging out of the street, showing their red tickets as a proof they're allowed in. We were kindly explained there are only 900 seats in the synagogue, and thus we would have to wait for the Jews with reserved seats (tickets distributed for free in advance) to arrive before knowing if there will be a place for us. In addition, they are about to hold to consecutive sermons to let everyone pray.

To me it sounded annoying and strange. If the local conservative Jewish community expects their big lovely synagogue to be too small for yom kippur, why not hire a hall for one night? And if it's all the Israeli tourist who don't pay their annual fee which cause all this mess, why not ask the Israeli government to pay for the hall and the guards for one night?

But then I discovered the small Bnei-Akiva Jewish school, very well hidden inside a normal building somewhere in Stockholm. We praying in some small gym class, men and women separated by a half-transparent half-improvised paper barrier in the middle, like in the wailing wall. Not many Jews, no decorations, no excess pride like in the conservative synagogue attempting to mimic the surrounding churches. Like a good Jew I started condemning the other community for them, only to discover there are no two separate Jewish communities in Stockholm - Conservative and Orthodox Jews attach themselves to a single living community, free to switch synagogues and minyans according to fashion and taste. So now I'm about to take the underground to the synagogue, and if I won't like it, I'll just go on to the next.

I think it's the most observant yom kippur I ever had, washing my ass in the morning, using the computer now and drinking a sip by mistake late night yesterday being all my sins so far... It's just much easier when Jews don't run the place.

Then a decade from now... The Chief Rabbinate will hand over Isreal to the trustworthy hands of the Wakff on every new year... For two-three weeks the country will be run by the joint coalition of Muslim forces, them being satisfied for reuniting the Arab world for the hagim, we enjoying the benefits of taking a leave from running everything for a while.

'Salamat' airlines will unload thousands of Palestenian emmigrants at Gaza airport for their annual tour in Palestine in Joly September. The flights back will be packed by Israeli tourists trying to escape their moms' cuisine by 'holy tours' in the ruins of Bavel, Aram Naharayim and Hammat. For three weeks Damesek will be bombed by Humus eating Israelies and clean off rebelious Palestenian refugees.

A biking pilgrimage tour will be organized by the green party every sukot. The inofficial training will be going to the sea by bike every yom kippur to bake in the sun. Palestenian ma'chers will make a maka selling artik-kartiv on the beach and driving all these bikes back at night.

The Iranian Revolutionary Guard troops will franticly patrol the temple mount, scaring off fanatic Jews and Palestenian contractors alike. After the construction works at Urvot Shlomo were halted it has been handed over to the UN international archeological collaboration, the most serious attempt ever to document a single archeological monument.

In the meantime, research groups in Rehovot and Teheran frantically work on the development of the next generation of missiles. Equipped with the latest word in fuel cell technology, these ballistic missiles are capable of delivering 6 tons of cargo into geoid orbit. Based on the Jericho 4 and the Sword of Alla, these missiles are aimed of establishing the divine city of peace high above Jerusalem, planned to be populated by high priests in another decade from then. Known as 'Al Kuds' in the Muslim world and 'Or Lagoyim' in Bnei-Brak, this station will broadcast universal words of wisdom to the world. Connected to 'Tolaat Yaakov' transmission station above Mecca, and the existing 'Muazzin' network above Kushta, Medina, Ryaddh and Alexandria, these speakers insure every Arab could tune in to his favourite independant radio station without any religious oppression by any local tyranny.

Excavations slowly continue in the Hetite ruins in Syria, the Bavelian in Iraq, the Persian in Iran and the Phoenician in Tunisia & Lebanon. Thus insuring that every nation in the world would have its own monumental 'ground zero' as a dreadful reminder for the result of fascist pride. The Americans have theirs in Manhatn, the English in Portsmouth, the Swedish in Stockholm (the 'Vasa' shipwreck), in Rome the old ruins, the Sphynx in Egypt, the lost Bodhas in Afghanistan, the bombed church in Hiroshima and Berlin, and last but not least - Herod's ruined grand construction work in the temple mount.

Then 50 years from now, who knows who will arrive on a white donkey to the premade terminal in 'Ir Shalem shel Ma'ala'

Shana Tova
(failed to find a free mp3 recorder that is willing to record more than 1 megabyte of the fascinating 3 hour recorded conversation with Rabih Abou Khalil, now I better catch the underground to the synagogue...)
Gmar Hatima Tova,
Lior
Stockholm
(back in a week)
שנה טובה וגמר חתימה טובה 92071
לדעתי המצוקה המתוארת היא לא פרטית שלי ולא המצאתי אותה.
היא של הרבה מאוד זוגות צעירים שמנסים לחיות כאן למרות המצב הבטחוני והכלכלי המאוד קשים ולא זוכים לכל תמיכה שהיא.
מעבר לכך, אני לא חושבת שאני ''מענישה את עצמי'' שאיני שומרת על המסורת. אולי אחזור לזה פעם, בתקופה הנוכחית כשהכפייה גדולה על פני הכיף אני לא רואה בזה טעם. מצער אותי לחשוב שילדיי לא יגדלו כמו שאני גדלתי ולא יראו את האחווה והאמתיות שבאורח חיים מסורתי, אבל זה כנראה מחיר הקידמה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה 92085
ברור לי שהמצוקה שתארת לא אישית אלא נחלת הרבה זוגות צעירים, ואני מסכימה אתך לחלוטין, שצריך למצוא דרכים לפתור אותה. מה שניסיתי לומר זה שהדרך לפתור את המצוקה היא לא ב"הענשה" בכלל. זה שאת לא צמה ביום כיפור לא מעניש אף אחד מאלה שלהרגשתך "כופה" עלייך דבר כלשהו. כשם שלעזוב את הארץ לא יעניש אף בירוקרט בשום מקום. ההחלטה אם לצום או לא, ואם לעזוב או לא, שייכות להתלבטויות של הזהות העצמית שלך, של הקשר *שלך* עם המסורת ועם המדינה. לכפייה של גוף זה או אחר, לא צריך להיות כל חלק בהחלטה זו.
לא, אני לא חושבת שמחיר הקידמה צריך להיות אובדן החוויות המסורתיות. אני לא רואה איך שני הדברים סותרים.
מה שנכון הוא, שכדי להנחיל ערך כלשהו לדור הבא צריך:
א. לחשוב באמת שהוא חשוב.
ב. להתאמץ קצת..:)
שנה טובה וגמר חתימה טובה 92127
אבל בדיוק כאן את מפספסת אותי. אני לא מתכוונת להעניש אף אחד וגם לא את עצמי. אני מנסה להסביר כמה קל להפוך דבר יפה ולגיטימי כמו מסורת לעניין מאוס ע''י ההקצנה שלו.
הרי לא חסרות ביקורות בחברה שקוטלות את כל הדמי-צדיקים שכל השנה רומסים, גונבים, עוקפים, צועקים ופתאום ביום כיפור הם צדיקים גדולים השוהים כל היום בבית הכנסת בבגדיהם הלבנים.
ההחלטה אם לצום או לא ואם לעזוב או לא, אכן שייכות להתלבטות העצמית שלי, אך אותה התלבטות עצמית נובעת בראש ובראשונה מתוקף היותי יהודיה וישראלית. לא נולדתי מנותקת מהעם ומהמסורת (ולמעשה, כל ישראלי לדעתי מגיע להתלבטות כזו או אחרת משום שכל ישראלי נולד עם מטען מסוים לאומי ודתי). מאוד קל לפטור את הדברים בנימת ''איש הישר בעיניו יעשה'' אך בפועל, הדבר אינו אפשרי משום שהמדינה כולה מונעת על כרעי הדת והפוליטיקה.

המציאות היום יומית, שכוללת את הקשיים הכלכליים שלי (ושל כל אחד אחר) מחד גיסא ופרסומים על שחיתויות מאידך גיסא, מקשים עלי להרגיש כחלק וגורמים לי לרצות להתנתק לטובת עתיד טוב יותר לילדיי. אני לא מבקשת לייצג גישה אתאיסטית וגם לא מנסה לתמרן את הדת לנוחותי. עיקר המסורתיות, כפי שאני רואה אותה, היא לקחת את הדברים החיוביים שיעצבו את הערכיות הדתית היהודית בביתי לא כחלק מתחושת הזהות הישראלית אלא כדבר נפרד העומד בפני עצמו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה 92422
מה שאני לא מבינה זה למה את נותנת לממסד כלשהוא להתערב לך בהחלטות של חייך? למה יחסך למסורת צריך להשתנות אם מישהו כופה עלייך משהו? מה אכפת לך אם יש גנבים בבגדים לבנים בבית כנסת ביום כיפור? הרי במפורש אומרים שמתירים ביום זה להתפלל עם העבריינים..
שנה טובה וגמר חתימה טובה 92445
אני לא נותנת כלום. לי היה מאוד נוח כשכיבדו אותי וכיבדתי חזרה. ברגע שכל אחד הופך לצדיק ליום אחד, מטיף מוסר וחוזר לסורו מיד לאחר מכן, זה חורה לי.

ברגע שהמדינה תכבד אותי, אני אכבד אותה. מעבר לכך, שלא יהיו אי הבנות - אני כן מגדלת את בתי באווירה יהודית, עם נרות וקידוש בערב שבת, עם סדר ראש השנה וסדר פסח ומנהגי חגים.
שנה טובה וגמר חתימה טובה 93128
לניצה שלום.

סליחה שאני מתערב בדיון סוער זה, אבל מעי חמרמרו, ואני מרגיש צורך להגיב.
אני מרגיש מאד לא נוח עם צורת ההתייחסות שלך לדבריה של איילה, בייחוד כשאת הזדהית כאורתודוכסית. בעיני, זה היה חילול השם ממש.

אני מצטער אם דברי נשמעים חמורים או פוגעים, אך אנא האמיני לי שזאת לא הכוונה. אני רק מנסה לשים בפנייך ראי.

למשל, קראי את תגובתך הראשונה שוב. ההתנשאות, הפטרונות – לי זה צרם כפעמון חלוד על גג פח. מהרצון שלך להשתתף במצוקה של איילת ("אוי, אוי, נערתי האומללה, ליבי ליבי לך"), ועד "אני מכירה את הזמנים" (תאמיני לי, אני כבר הייתי שם. את עוד תגיע פעם למה שאני היום. אולי), דרך "הגישה הילדותית", וגמור בהשוואה ל"ילדים מתבגרים".
מה שעשית יותר מכל, ניצה, זה להזכיר לי למה בחרתי לנטוש את דרך הדת היהודית, כפי שהיא מתבטאת בחברה האורתודוקסית כיום (והאמיני לי, זאת לא הייתה דרך קלה. גם היום אני מתגעגע לעיתים ל"שם"). הניכוס של "האמת האחת והמוחלטת", וזילזול בכל מי שלא מסכים נראית לי רחוקה כל כך מאבני היסוד של הדת היהודית.

כי, כמו שאני רואה את זה, החילוניות המפוכחת אומרת: "אני בוחר להאמין בזה, אבל אני מודע שזאת אמונה ולא עובדה, ולכן אתה, האורתודוקסי, יכול להיות צודק בדיוק כמוני. לאור זאת אני מכבד את דרכך גם אם היא שונה משלי". לעומת זאת הדרך שלך, כמו שאת (ועוד רבים אחרים) הצגת אותה משדרת: "יש רק אמת אחת. והיא מה שאני מאמינה בו. ואם את מאמינה אחרת, הרי את אינך אלא 'תינוק שנשבה', שזה אומר שלא יכול להיות שאני טועה, זה פשוט למעלה מכוחותיך, אומללה טועה שלי, להבין על מה שאני מדברת. אבל אני, בתוקף היותי נאורה, לא בזה לך, רק, ברחמי כי רבו, מקווה שאי פעם תראי את האור"

האם את רואה את תמונת הראי שאני מנסה להציב בפנייך, או שאת מעדיפה להעלים אותה, ולקבל את דברי כ"עוד חילוני, מלשון חול, שאיבד את הדרך, והלוואי שהאל (יו, כמה אני מתחשבת) יראה לו את הדרך הנכונה (שהיא שלי, כמובן)"?

אם תסתכלי על ההיסטוריה היהודית תראי שמי שאחראי למשנה, לגמרא, ולכמעט כל מה שאת מאמינה היום, הם הפרושים (מלשון פירוש), שבניגוד לצדוקים טענו שאי אפשר שהדת תהיה קפואה. הם אמרו שהעולם משתנה, ואם הדת לא תשתנה איתו, היא תעלם. לכן אי אפשר להצמד לדברי המקרא כלשונם, אלא חייבים לפרש אותם (ומכאן שמם). אגב, בויכוח הזה, למזלנו, הם ניצחו, שאילולי כך, לדעתי, לא הייתה הדת היהודית קיימת כיום.
נראה שהחברה האורתודוקסית של היום לא למדה מההיסטוריה הזאת כלום. עיקרון "הולך ופוחת הדור" שגורם לאנשים שגרים בים התיכון ללכת כמו אצילים פולניים מהמאה השמונה עשרה כי "הרבי עשה את זה פעם, ובטח הייתה לו סיבה ניסתרת, אז אנחנו לא נשנה כלום", הוא אותו עיקרון שפוסל דעות חדשות, תפיסה אחרת של הדת, וגם, בעקיפין, גורם לך לזלזל כל כך בדבריה של איילת, שכמו שאני מבין את דבריה, משתנה, בודקת דרך, ולא מוכנה לקחת דברים כמובנים מאליהם.

בית המקדש השני חרב בשל שינאת חינם. אולי סוף סוף הגיע הזמן לשנות?

בברכת שבת שלום, חג שמח, ושנה טובה,
שנה של קירוב לבבות ואהבת חינם,
הזבוב
שנה טובה וגמר חתימה טובה+1 93133
רק רציתי להגיד שלקרוא אותך (גם כאן וגם בהודעות אחרות שלך) עושה לי טוב- אתה מצליח לנסח במדוייק תחושות לא תמיד ברורות שיש לי.
תודה
מונולוג 91731
אפשר לומר הרבה דברים רעים על הארץ והמדינה הזאת, ואני לא מתכוון להתחיל למנות אותם!.
גם לי יש בטן מלאה ובעצם כבר הגעתי למצב של חוסר אכפתיות כללי לגבי הרבה דברים שקורים פה.
אני חי את חיי, משתדל שיהיו יפים ומהנים, ובוחר לא לקחת חלק בהרבה דברים ונוהגים של המדינה הזאת.
הרבה שנים קיטרתי, זה מאוד כיף וגם משחרר אבל לא אפקטיבי.
לכן עשיתי גם מעשים כמו הוצאת דרכון זר וסידור תושבות קבע לא בהכרח במחשבה "לקראת יום סגריר" (כמה סגריר, או לחילופין חום-לוהט-וצורב עוד יכול להיות כאן?) אלא שבטווח הארוך לא נראה לי שזה יהיה מקום טוב או כדאי להשאר בו או לבנות את חיי כבוגר.
כרגע אני פה בגלל האינרציה, פה נולדתי אני מכיר די טוב את הסביבה, וכרגע די נוח לי [המאגרים הכספיים (ע"ע ירושה) הם כרגע לא במצב נזיל].
השורה התחתונה היא שעם דרכון זר בכיס החיים פה נראים לא כל כך נוראים. דווקא בשבועות שלפני נסיעתי (שהיתה אמורה להיות חד כיוונית) כמעט הכל בארץ הזאת נראה לי מקסים ונהדר.
מונולוג 91810
מה מציק לך במיוחד?
מונולוג 91856
כדי שלא יחשבו כאן, שזה שוב אני, הנה הפניה למה שאני מרגיש בנושא, שבאופן מוזר די דומה למה שנאמר כאן.
תגובה 66911
(זאת התגובה שחשפה את זהותי האחרת.)
מונולוג 92685
אחת הנקודות המשמעותיות יותר שניסיתי להעביר בטור הנ"ל היתה זו שמראה שלצעירים בישראל של ימינו קשה מאוד להגיע להישגים משמעותיים בעבודה קשה והגונה, בעיקר בשל העובדה שתגמול הבכירים רב יותר מאשר זה שלו זוכים הצעירים.

בדיון כזה, קשה להתעלם מהתיאוריה של הפונקציונליסט רוברט מרטון.
מרטון תיאר את המציאות החברתית כנבואה שמגשימה את עצמה. הפצת שמועות שונות או עובדות שאינן נכונות בהכרח, סופן להתממש בשל ההשפעה הרבה שיש להן על האדם הפרטי.
הדוגמא שמביא מרטון כדי להסביר את המושג "אנומיה" (חוסר נורמות חברתיות) דנה בסתירה שבין המטרות התרבותיות והדרכים החברתיות להגשמת המטרות. סתירה זו, הודגמה ע"י מרטון באמצעות שימוש באחד מערכי היסוד של התרבות האמריקנית – על כל חבר בחברה לשאוף להצלחה שמוצאת את ביטויה בצבירת רכוש ובאפשרות לחיות חיי רווחה. הואיל והאידיאולוגיה האמריקנית מאמינה בשוויון ומזלזלת בחשיבות ההבדלים המעמדיים, כל אמריקני המקבל את ערכי החברה סבור כי הדרך להצלחה חומרית סלולה בפניו אם רק יעשה את המאמץ הדרוש.
במציאות, המבנה החברתי, אינו מבטיח סיכויי הצלחה שווים, אפילו בגין מאמצים עילאיים. יש אמנם כאלה שזוכים להצלחה חומרית בדרכים לגיטימיות וממוסדות, בעסקים או בקריירה כלשהי אך רבים אחרים, בעיקר מקרב המעמד הנמוך ופרטים מקבוצות אתניות מקופחות הם חסרי כל אפשרות לרכוש מקצוע המבטיח הכנסה גבוהה, בשל חינוך, העדר אמצעים או חוסר בקשרים חברתיים מתאימים. למרות זאת, רבים מבני המעמדות הנמוכים אינם מתקוממים כנגד המצב אלא שואפים להצלחה חומרית ובו זמנית משלימים עם חוסר הסיכוי להשיג את המטרה בדרכים המותרות ע"פ הנורמות המקובלות.
מרטון שרטט מודל המציג ארבע אפשרויות תיאורטיות לסטייה ומדגים את המתח שבין האמצעים למטרות:

1. החדשנים - עבריינים המשלימים עם מטרות החברה, אך כיוון שאינם מסוגלים להשיגן בדרכים מקובלות, נוקטים אמצעים בלתי לגיטימיים להשגתן. הם קונפורמיים ככל בני החברה לערך שטוען כי הצלחה חומרית היא המטרה המרכזית אליה יש לשאוף אך בניגוד לאחרים הם נכונים לסטות מהנורמות המקובלות ואינם בוחלים באמצעים לא חוקיים כדוגמת גניבות או זיופים.

2. הריטואליסטים - ממלאים בקפידה אחר הכללים המכתיבים את האמצעים אך זונחים את המטרה. התנהגות זו אופיינית לבני המעמד הבינוני-נמוך שהתנהגותם מלווה בחרדות וחוסר בטחון ולא יעזו להפר אף נורמה שהיא. דוגמא מובהקת לכך הם פקידים זוטרים במבנים ביורוקרטים המקפידים על כל התקנות ואפילו אם יגרום הדבר להכשלת המטרה שלשמה הותקנו. לעיתים גובלת התנהגותם בקונפורמיות יתר.

3. הנסגנים - סוטים המסתייגים מהמטרה החברתית הכללית ומהאמצעים להשיגה. התנהגותם היא א-סוציאלית ונפוצה למשל בקרב נרקומנים או אלכוהוליסטים שהם נטולי כל רצון שהוא להתמודד עם מצבם אך מבקשים למצוא פתרונות זמניים או לא מציאותיים לעניין. תגובתם על כישלון בהשגת מטרות באמצעים לגיטימיים היא ויתור על המטרות ועל האמצעים גם יחד.

4. המרדנים - סוטים שאינם מקבלים את המטרות החברתיות ואת הדרכים להשגתן אלא שואפים לכונן חברה חדשה בעלת מטרות ונורמות חדשות. הם היחידים שמבקשים לערער על הלגיטימיות של המבנה החברתי.

התיאוריה של מרטון יכולה למעשה להתאים לכל חברה מערבית בת זמננו.
מונולוג 92693
איך זה קשור לדברי? את רומזת על שייכותי לאחת מהקבוצות הנ"ל.
מונולוג 92701
לא. אני מחזקת את דבריך ומראה שכל אחד בחברה יכול למצוא עצמו באחת הקבוצות, בעיקר הצעירים שרוצים להתבגר בכבוד ובנחת.
מונולוג 92709
אני מתנצל על ההטרדה, אבל אני לא מצליח להבין באיזה אופן את מחזקת את דברי וליתר דיוק איך בכלל הדברים קשורים.
לפי התאור שלך אני שייך לריטואליסטים באופן מובהק ואני לא מוצא בשום דבר מדברי איזו נטיה או הסכמה עם אחת משלושת הדרכים האחרות שציינת.
מונולוג 92714
נו טוב, אני אתוודה ואומר שהגבתי דווקא אליך כי אתה היחיד כמעט שהתייחס לנקודה הזנוחה הזו שהיתה מאוד מהותית בעיני.

אתה לא צריך להסכים עם כל הדרכים. אם תבדוק תגלה שישראל היא מיני אמריקה ולכן החלום האמריקאי מגולם כאן בזעיר אנפין. כך, כל אחד יכול למצוא את עצמו או את הקרובים לו בקבוצה אחת או בכלל לא במידה ונקודת המוצא שלו היא שונה.
מונולוג 92718
למעשה יותר משישראל היא אמריקה היא היתה רוצה להיות אמריקה. (אחת המדינות, שבמיוחד לא הייתי רוצה לחיות בה היא ארה''ב) החלום האמריקאי, כמו הגישה האמריקאית לחיים, אומר, שהחיים של כל אדם נתונים בידיו ואדם הוא אדון לגורלו. ירצה - יצליח בגדול, לא ירצה - יגמור חסר בית. במצב כזה ניתן לצות לגיוון יותר גדול בדרכים, שאנשים יבחרו לחיות את חייהם.
לעומת זה, הנטייה להאשים את כולם (הממשלה, הלבנים, העשירים, השמאלנים) במצב האישי, שאינ מקובלת בארה''ב, נפוצה מאוד בישראל. כאן האנשים נוטים יותר להכנע ל''גורלם'' ולקבל את מצבם תוך האשמת גורמים, שאינם בשליטתם. לי נראה, שכאן יש פחות אנשים, שנוטים לשבוא את הקונפורמיות ואלו שכן, עושים זאת בחו''ל.
כאמור, אני רואה את עצמי כריטואליסט קונפורמי, אבל שומר לעצמי את הזכות להסתלק מכאן במקום לקטר על הממשלה ועל המדינה.
מונולוג 92720
אני כמובן לא ניסחתי את עצמי כראוי. ישראל היא לא אמריקה קטנה. ישראל רוצה להיות אמריקאית. אבל הישראלים הם עדיין ישראלים ולעולם יהיו.
מונולוג 92694
מרטון לא הציג גם את הקונפורמיסטים (או שפשוט לא הצגת אותם כי הם לא דוגמא לסטיה)?
מונולוג 92698
הריטואליסטים הם קונפורמיסטים. הכל תלוי באיזה חוג למדת את התיאוריות (בסוציולגיה מפרידים לחמישה סוגים).
מונולוג 92700
למדתי בקרימינולוגיה, ואצלנו הריטואילסטים והקונפורמיסטים היו נפרדים. טוב, אני אבדוק את הנושא, באמת הגיע הזמן לחזור על החומר.
מונולוג 92704
ובחזרה על החומר תראי שהם בעצם אומרים את אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא שהריטואליסטים מתייחסים לאורח חייהם בטקסיות מסוימת וקובעה והקונפורמיסטים פשוט זורמים עם מה שיש.
מונולוג 92705
אז זה לא אותו דבר, זה הבדל. נדמה לי שגם בספר עצמו הם מצויינים כחמש קבוצות שונות.
מונולוג 92707
הואיל ולא המצאתי את התיאוריה, אני מציינת שבספר שלי הן מופיעות כארבע קבוצות. הואיל והמטרות והאמצעים של שתי הקבוצות זהים, ניתן לחבר אותן. אין לי בעיה להפריד את הקבוצות אבל לדיון הספציפי הזה זה לא יתרום.
מונולוג 92708
אוקי, אוקי, רק רציתי להבין. לילה טוב.
91740
מזדהה וגם לא מזדהה, סה''כ מאוד נהניתי לקרא.
יום כיפור שלי. 91745
היחס שלי ליום כיפור, אינו שונה מהיחס שלי כלפי המסורת היהודית בכללותה.
כשהתחלתי את שנת השירות, ביקשתי בעדינות מחברי הקומונה שיהיה מטבח כשר,‏1 והדלקתי נרות בימי שישי רגע לפני שהלכתי למשפחה המאמצת.

הזהות שלי מורכבת מכל כך הרבה דברים, התרבות והמסורת היהודית הם חלק בלתי נפרד. בדיוק כמו הטיולים לרמת הגולן, השיטוטים בוואדי מאחורי הבית, ערימת העיתונים של יום שישי, רביצה על החוף באילת, סיבוב בשינקין,להדליק נרות בחנוכה באמצע המדבר בטיול של התנועה, שיחות טלפון עם חברים בזמן שהם שומרים (ששש... אל תגלו) ולפגוש את החבר'ה בבית כנסת ביום כיפור.

וזה חלק ממה שאני. חלק ממי שאני.
מי שמכיר אותי, או לפחות חושב שהוא מכיר אותי, נורא מופתע כל פעם מחדש לגלות שאחרי כל המלחמות נגד הכפייה הדתית, והדיונים הנמרצים, אני חוזרת הביתה ומחכה שעה וחצי בין הפיצה לשניצל.‏2 אחרי הכל, במציאות של היום, חייבים להחליט באיזה צד אתה. או דתי, או חילוני. או שחור או לבן.‏3
ואני לא מוכנה לקבל את זה.

הרעיון של "יום חשבון נפש" הוא נכון. ואם אלהים כבר חשבה על זה לפני, למה שאני אחפש בכוח יום אחר? יום שבו יסיחו את דעתי ושאולי בכלל לא יגיע כי יידחה על ידי אלף ואחד דברים אחרים ודחופים.

והשנה, הצום וההליכה לבית הכנסת, מקבלים משמעות נוספת. כמעט אמירה פוליטית אם תרצו.
אני לא מוכנה שכמה עסקנים פוליטים ייקחו לי חלק מהזהות שלי. אומרים,‏4 שלכעוס, פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים. מבחינתי, זה אותו הדבר.

צום קל לכל מי שצם, וגמר חתימה טובה לכל מי שזה מעניין אותו.

1בערבון מוגבל- כלי הבישול לא היו מופרדים, ואני מניחה שהם לא ממש הקפידו כשאני לא הייתי באזור. וזה היה בסדר גמור מבחינתי. מה שאני לא יודעת לא כואב לי.
2ואני אפילו לא אוהבת שניצלים.
3ותודה לאיילת על המאמר הנפלא ועל שהצלחת להגדיר את מה שלא הצלחתי להגדיר.
4נו, השלטים הטיפשיים האלו שמופיעים בחדר של מזכירות בית הספר.
סתם שאלה 92178
זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה ורציתי לשאול, למה בעצם את פונה לאלוהים בלשון נקבה ? זהו מסר פמיניסטי מאיזשהו סוג ?
אם כן, מה הוא אומר ? שאלוהים הוא ממין נקבה, או התרסה על כך שבלשון העברית כשהמין לא ידוע משתמשים בלשון זכר ?
סתם שאלה 92181
גם אני מדברת על אלוהים בלשון נקבה, אם כי בעיקר ביני לבין זוגי. אלוהים היא גם על פי התפיסות היהודיות המוקדמות ביותר שילוב של זכר ונקבה, כשבתקופות מסוימות נטו ליצור הבדל בין ''ה' צבאות'' לבין ''השכינה''. אז אם יש שני אספקטים, טיבעי לי כאשה להתיחס לאספקט הנשי.
סתם שאלה 92191
כמו שאמרתי זהותו המינית של אלוהים אינה מוגדרת (אע"פ שיצר את האדם בצלמו...) ולכן פונים אליו בלשון זכר.

בכל מקרה יש ניחוח פמיניסטי מתחכם בשימוש בלשון נקבה ביחס לאלוהים. מה טבעי פה ? אני משוכנע שכל חייך פנית לאלוהים בלשון זכר כי כך הורגלת, עד שבשלב מסוים החלטת לשנות את ההרגל. מעבר לכך, אני משוכנע שהיית צריכה להתאמץ על מנת לשנות את ההרגל.
מה גורם לכן לעשות את זה, או שוב, מה המסר ? הרי הדת בבסיסה שוביניסטית...
סתם שאלה 92351
אז למה שלא תקראי לאלוהים בשם אלוהימה (או אלוהית או משהו).
סתם שאלה 92354
ולי תמיד אלוהים היה נשמע ברבים.
סתם שאלה 92356
ולכן נאמר "אלוהים אדירים!"
סתם שאלה 92370
כלומר שיש יותר מאלוהים אחד/ת ?
אולי נתפשר שיש זוג אלוהים - בעל ואשה ?
סתם שאלה 92374
אם זוג אז למה דווקא בעל ואשה? אולי מדובר בזוג אוחצ'ים קדוש או בזוג נהגות-משאית שמימיות?
סתם שאלה 92377
ואולי בכלל בזוגיים אס?
סתם שאלה 92381
נדמה לי שעדיף בעל ואשה. הרי צריך לדאוג להמשכיות. לא?
סתם שאלה 93776
אם אלוהים יכול להתרבות ואם הוא גם נצחי, לא עלולה להתפתח סכנה של צפיפות אוכלוסין שמימית בקרב האלוהימימים?
סתם שאלה 93779
שכחת "אם" אחד שמבטל את הסכנה: אם היקום הוא אין סופי.

בכל מקרה, שיאכלו האלוהימים זה את זה ושהחזקים ישרדו.

וחוץ מזה, אלוהים לא שמע על אמצעי מניעה ?
אינסוף בר מניה או א0 ? 93853
אינסוף בר מניה או א0 ? 93854
איזה דאחקות שאתם מריצים פה. ועוד על חשבון מי - יותר גבוה מזה אי אפשר לטפס.

אבל, סתם שתדעו, "בר מניה" ו"א0" זה אותו דבר.
צודק 93952
עם אלוהים הסליחה.
צודק 93956
קיימת בעניין זה אימרה: "יסלח לי אלוהים - זה תפקידו !"
אינסוף בר מניה או א0 ? 93864
אל תהיה קטנוני.
סתם תשובה 92190
מסר פמיניסטי? אולי, לא יודעת.
אני לא חושבת שאלהים היא ממין נקבה. אני גם לא חושבת שהוא ממין זכר. לפי התפיסה המונותאיסטית, היישות האלוהית היא יחידה אחת, ולכן חסרת מין. כלומר, המשמעות של "זכר" ו"נקבה" קיימת רק כאשר יש שניים מאותו המין‏1.ככה ש"מותר" לי להתייחס אל היישות האלהית גם כאל זכר וגם כאל נקבה.

למה אני מעדיפה להתייחס אליה כאל נקבה?
כמו שכבר ציינתי מקודם, לקח לי זמן להחליט מה אני בוחרת לקחת לעצמי מהיהדות ומה אני משאירה בעדינות בצד. אני מניחה שההתיחסות אל האל בדרך שונה יותר מאשר הכלל, מזכירה לי לא לעשות דברים כמובן מאליו. ויותר מכך- גורמת לאנשים לשאול, מה שמכריח אותי להתעמת (או סתם לדסקס) עם החלק היהודי בזהות שלי כל פעם מחדש.‏2

1במשמעות של זן, לא של סקס.
2 ולמרות הכל, סביר להניח שזה יעבור לי באיזשהו שלב.
צלילי השקט 91757
האמת שיום כיפור היה תמיד מבחינתי יום מפחיד כי בתור אחד שניזון היחוד מקולות פתאום השקט הזה היה ממש מוציא אותי מדעתי את ילדותי העברתי מול כביש ראשי
ופתאום היה כול כך שקט
זה היה ממש מפחיד
כשגדלתי וגיליתי שכמעט לא מדפיסים סיפרי בראיל ושאין לי מה ליקרוא ביום כיפור בנוסף לשקט הכללי זה הפך לההיות ענוי כבד מבחינתי עד שבשנה מסוימת החלטטתי שאני שומע ספרים מוקלטים
המוןן שנים גם היתה לי התלבטות בקשר לצום כי הרי צמים מהפסוק ועניתם את נפשותיכם ואני בתור עיוור מענה את נפשי כול השנה בפגישות אין ספור אם אנשים דבילים שמשגעים אותי ובכלל
במשך המון שנים לא צמתי ושנה שעברה צמתי זה התחיל מי זה שסתאם לא היתי רעב וזז קלטתי שעוד שלוש שעות זה ניגמר
גם השנה אני חושב לצום אבל אם המון ספרים מוקלטים ואם אינטרנת פתוח
בתור עיוור הדממה הזאת של יום כיפור מוציאה אותי מדעתי וזה שאין רידיו נראה לי כמו טסרית מפחישמתאר את סוף העולם כי הרי תמיד בסיפריי המדעב סוף העולם מתחיל בשקט על חוטי של טיקשורת והעברנטונים
צלילי השקט 92032
מסקרן לדעת אם אתה קורא באופן שוטף את האייל הקורא.
אם כן, איך ?
צלילי השקט 92042
כן אני קורא באופן סדיר יום יומי את האייל
בעמצאות צג בררייל שמחובר למחשב עוד פרטים אם זה מעניין אותך תוכל למצוא במאמרי בנושא
דיון 1033

גידי
צלילי השקט 92070
קראתי את הקישור.
אני רואה שיש לו פתיל ארוך של תגובות. לצערי אין לי זמן לקרוא את התגובות, ולכן אבקש סליחתך אם אשאל שאלות שכבר ענית עליהן (כמובן שאינך חייב לענות).

מה לגבי הצבעים ? האם אתה מבין מה זה אדום ? או ירוק וכו'?

האם אתה מבין מה זה יפה או מכוער (או מכוערת) ?

מה זה בשבילך ירח ?

כמה שאלות טכניות:

מה השיקולים להעזר או שלא להעזר בכלב ?

האם העובדה שאתה עיוור מלידה מעמידה אותך - אפריורית - במצב נפשי עדיף על מי שהיה פיכח והתעוור (שהרי אתה לא מכיר משהו אחר) ?

האם היגשת תביעת פיצויים בגין רשלנות רפואית ?

מה קורה עם הספריה לעיוורים ? זכור לי שהיו שם בעיות כלשהן. האם הן נפתרו ?
אין לך זמן 92089
...אבל יש לך זמן לנסח את כל השאלות האלה ולבוא לבדוק מתי לגידי א. יש זמן לענות עליהן אחת אחת, תוך שימוש במקלדת ברייל.

כן, יש עצה - אתה יכול גם לערוך חיפוש בתוך התגובות למאמר עצמו.
אין לך זמן 92093
יתכן שגידי יכעס עלי על שטירטרתי אותו.

אבל חוששני שיותר מכך הוא יכעס עליך על שאת מתיימרת כאילו להגן עליו. מה, הוא טעון הגנה ? לא התרשמתי כך מהמאמר שלו.

מהמאמר שלו הבנתי שהוא עובד עם המחשב באופן חפשי, כך שאיני משוכנע שיש כאן בעייה.

כשהוא מספר בתגובתו אלי שהוא קורא באופן סדיר ויום יומי את האייל - שזה לא מעט מלל - אני מתחזק בהערכה שאין לו בעייה.

בכל מקרה: ירצה גידי להגיב - יגיב ואני אכבד כל תגובה שלו.

ואת יודעת מה? אם הוא ישיב לשאלותי, יתכן שעוד כמה איילים - חדשים וגם ותיקים - יקראו את תשובותיו. בכך אולי יעלה מפלס המודעות לבעיות של עיוורים בעוד פרומיל אחד.
מה רע ?
אני מיתנצל איילת 92157
לאייל הזקן
המאמר הנל לא ממש קשור מאמר שלי
ולא נעים לי כי סך הכול אני מאמר שאיילת מחכה לתגובות למאמר שלה ולא לעוד דיון שקשור למאמר שלי
על חלק מהשאלות אני יענה לך ליקראת מחר במאמר שלי תחת הכותרת תשובות לאייל הזקן
נא שמח לי אם אני לא יענה על כול השאלות כי רובם נשחכו עד כדי התעבדות
שליחה אייילת
אין לך זמן 92163
זה לא היה מתוך רצון להגן - אני פשוט קלפטע. נראה לי צורם, לא בגלל שביקשת ממנו להשיב אלא בגלל שציינת שאין לך זמן לקרוא דברים שכבר נכתבו ועקב כך אתה מצפה לקבל ''תוכנית כבקשתך''. אם גידי שמח להשיב לך, כמו שאני רואה, זה באמת מאוד יפה מצידו.
פוסטמה קלאפטע צצקה? [ל"ת] 92165
די כבר, די 92167
בהתחלה הקשקשת ברשת הזאת סתם לא היתה מצחיקה,אבל בזמן האחרון היא הפכה ממש למטרד אקולוגי. איפה שלא קוראים,תמיד מוצאים אותכם מסתחבקים ומתברברים ומריצים קטעים כאילו שהחוכמות המטומטמות האלה אמורות לעניין מישהו. אולי תתחשבו קצת באיכות הסביבה ותרגיעו את זה קצת?

תודה מראש.
די כבר, די 92168
בבקשה. רק להבא אולי תדבר קצת יותר יפה, השוטה מאוד רגיש.
אולי, 92200
ואולי לא.

(אגב, אתה אותו אלמוני מכאן,תגובה 84255 או שהאלרגיה הזאת משותפת לאיילים אלמונים באשר הם ?)
ואלמוני אחר אומר 92203
שהאלמוני הראשון צודק. אבל אל תקח את זה קשה, תעזוב את הבדיחות המשעממות עם ברקת ודי. כי חוץ מזה אתה ממש בסדר.
תהרוג אותי וזהו 92221
אתם סיינטולוגים או משהו?
תהרוג אותי וזהו 92255
מעניין שאף אחד לא התלונן על הרומן המתוקשר שלך עם פופק. זה בטח בגלל שאני לא אישיות מפורסמת.
קצת מטא אייל עוד לא הזיק לאף אחד 92229
אפשר להציע התייחסות מלא אלמוני?

ראה, על האייל עוברת בחודשים האחרונים מגמה של "התקהליתיות" - הפיכה לקהילה וירטואלית (זה לא שזה לא תמיד היה, אבל יש בהחלט עליית מדרגה).

בהפיכה לקהילה יש דברים טובים, והאייל הופך לקהילה שאני מאד מחבב, באמת, עם הרבה אנשים טובים ושנונים. אבל, הבעייה המרכזית עם אתר קהילתי, זה שהוא הופך לאתר סגור יותר.

ניסית לבקר פעם ב"עין הדג"? בין כל הזאב רווחים, זכויות תגובה ראשונות ושאר ירקות, לא תוכל למצוא שם ביקורות קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע, אלא אם תגביל את עצמך למאמרים בלבד, ולא לדיונים שאחריהם. וזה חבל (למי שמחפש ביקורות קולנוע לאנשים וכו' וגו').

וברגע שהאתר יהפוך ליותר "אתר של אנשים מתדיינים" מאשר "אתר של דיונים המנוהלים ע"י אנשים", למתדיינים חדשים יהיה קשה יותר להצטרף, ולקוראים חדשים יהיה קשה יותר להבין מה הולך. קהילות סגורות, מטבען שקשה להן להפתח חזרה, וכשהאנשים עוזבים, אז גם האתר שלהם מת.

עכשיו, אני מודה שגם אני לפעמים קצת נסחף, למרות שאני משתדל לא, אבל אולי תוכל תעזור לי בנסיונות האלה, על ידי תרומה קטנה יותר לקהילתיות.

מאחר ואני יודע שקהילה זה כיף, ובסה"כ באנו בשביל להנות, אז דע לך שיש מעין "חיי קהילה" מסביב לאייל, אבל תנאי מקדים לחיים אלו זה כתובת דוא"ל, שאתה מסרב לצרף, וחבל, כי האייל סובל מזה (לתפיסתי).
קצת מטא אייל עוד לא הזיק לאף אחד 92254
אני לא בטוח שאני מבין אותך. ברשותך, אנסה לסכם מה שהבנתי כדי שנראה אם יש לי בעיה בהבנה (ואנא, אם אני טועה אל תקבל את זה כאילו אני מחליט מראש מה כתבת אלא פשוט תקן את הטעון תיקון):

1. האייל הופך יותר ויותר ל"קהילתי" - אני מניח שאתה מנסה להגיד שאנשים מתייחסים גם לאספקטים הלא פורמליים של הדיון, ומדי פעם אפילו כותבים הודעות בעלות גוון אישי. החוכמות הלא מצחיקות שלי עם ברקת הם דוגמא לכך.

2. התהליך הזה הוא גם חיובי בעיניך, אבל אתה מוצא בו שתי מגרעות: אחת, שהאייל יתמלא בהודעות "קהילתיות" על חשבון הדיונים האקדמיים (כמו עין הדג), והשניה שתלויה בה, שאנשים חדשים ירגישו "אאוט" כי הם לא חלק מהקהילה ולא יבינו מה הולך פה.

3. בלי שאני מצרף כתובת דוא"ל אני איכשהו פוגע בקהילתיות של האייל. אני מניח שאתה מתכוון להגיד לי שיש דברים שהיית רוצה לכתוב לי בארבע עיניים (אולי ההודעה שאני מגיב עליה היא אחת מאותם דברים).

אם לא טעיתי בהבנה, התגובה שלי היא כדלקמן:

1. בעיני ההתכתבויות עם קריצה אישית הן דבר חיובי. מאחר ואין לנו שום מנגנון שיבדוק מה הקהל הרחב חושב, היחידים שדעתם תהיה מקובלת עלי הם חברי ההנהלה הנכבדים. כבר אמרתי לא פעם שאני אכפוף ראשי בהכנעה למדיניות המערכת (כאילו שתהיה לי ברירה) שמתבטאת כרגע בהחלטות הצנזורה שלהם. הודעה חתומה בידי המערכת שאומרת Fuck off, fool תכובד על ידי.

2. אני חושב שמצפוני נקי בקשר לשאלה של הודעות-בעלות-תוכן למרות שעל איכותן אפשר להתווכח, כפי שאפשר להתווכח על איכות ההודעות של כל משתתף אחר. באשר למשתתפים חדשים, אני לא יודע אם דווקא סגנון סטרילי ואקדמי הוא מה שימשוך אותם הנה - אבל, שוב, ההחלטה היא של המערכת.

3. אני לא רואה טעם בחילופי מכתבים בהקשר של האייל. זה פורום ציבורי וראוי לרעיונות להיות נידונים בפומבי, בדיוק כפי שאנחנו עושים עכשיו. מי יודע, אולי תהיה לאיזה אייל אלמוני תובנה עמוקה לשתף אותנו בה.
קצת מטא אייל עוד לא הזיק לאף אחד 92258
Fuck off, Fool. לא, סתם. בצחוק.

אנחנו לא מצנזרים את השיחות הללו, אבל נודה לכם את תצמצמו אותן. הן לא מצחיקות, הן לא ממש מעניינות, והן לא רלוונטיות לכלום. בהתחלה זה היה חביב, אבל זה פשוט מתחיל להופיע יותר מדי ובכל מקום...
קצת מטא אייל עוד לא הזיק לאף אחד 92269
אין ברירה, אני אהיה חייבת להתרגל לזה שלא כולם אוהבים אותי. מצד שני, זה גם כן מדד ליוקרה - מספר האיילים האלמונים שמעיר הערות.
את, יותר טוב שתשתקי 92278
תראי לאיזה צרות הכנסת אותי. זהו, יותר אני לא מדבר איתך, תתחתני עם הפופק שלך ושתהיו בריאים. אני כבר אסתדר.
בסדר [ל"ת] 92280
קצת מטא אייל עוד לא הזיק לאף אחד 92263
היי, אני לא אמיר.

1. נכון.
2. חיובי לטווח קצר, לא חיובי לטווח ארוך.
3. לא, אני מתכוון שאת החוכמות שלך עם ברקת היית יכול להחליף בדוא"ל (היא עדיין הייתה אוהבת אותך באותה מידה - כלומר, בכלל לא).

תגובתי לתגובתך:
1. גם בעיני, תראה, אפילו הדגמתי אחת ב3. למעלה. אבל מה שאתה עושה זה לא להוסיף קריצה אישית ופלפל להודעה "דיונית", אלא מבצע קריצות סדרתיות, המתאימות באופיין לICQ ולא למה שהייתי רוצה לראות באייל.
2. בהחלט, אני נהנה לקרוא את תגובותיך הרציניות וגם מחבב אותך בתור פרסונה.
אני כן חושב שסגנון דמוי ICQ ופורומים פחות אליטיסטיים ברשת דוחה מי שמחפש, נו, אתר בסגנון של האייל.
3. ל*רעיונות*? וודאי. ל"את יפה שאת כועסת"? אני לא חושב.
סיפור על יום מיוחד... 91790
הנה סיפור אודות יום כיפורים מיוחד שחוויתי לפני מספר שנים, עוד כשגרתי בצפת.

הייתי אז בן 16, כולי מרדן ולוחמני, והחלטתי להעביר את יום הכיפורים בצורה אחרת מזו שהייתי רגיל לה עד כה (צום, בית כנסת...).

השכם בבוקר יום הכיפורים ,ארזתי בתיק כיכר לחם ובקבוק מים.
ירדתי אל היער שבדרום העיר (אחרי בית העלמין, היער שחוצץ בין העיר לבין הואדי של נחל עמוד).

שם, במעמקי היער, על גג סככת האבן שמעל לקבר רבי חוצפית המתורגמן, ישבתי, חיכיתי, שתקתי, חשבתי. הרוותי את רעבוני בלחם, את צמאוני במים זכים, והרגשתי טוב.

מלבד כמה תמהונים שהחליטו גם כן לטייל ביער (והאם זה עושה גם אותי לתמהוני?) הדממה הייתה מוחלטת.

מאז לא התאפשר לי לשחזר את אותו היום שהיה מיוחד מאוד בשבילי, והלוואי והייתי יכול.
הכל אפור, לא? 91794
ראשית, איילת, ברצוני להודות לך. כתיבתך הברורה, החדה והממוקדת תמיד מרחיבה הן את ליבי, והן את דעתי, שכן אני תמיד מרגיש שאני לומד משהו.

בין כל ההכרזות של "כן צם" ו"לא צם" יש גם את הסוג השלישי. של אלא שלא מדברים על זה. אני בניהם. צום, בעיני, הוא קודם כל דבר שביני ובין עצמי. רק אחר כך, זה יכול להיות ביני ובין בוראי, הורי, החברה שבה אני חיי, השכנים, וכל בר בי רב.
להחלטה לענות את הגוף (במקור זה היה "ועיניתם את נפשותיכם" אבל נגיד) חייבת להיות משמעות. המשמעות יכולה להיות האמונה בבורא ובמצוותיו, כניעה לתכתיבים חברתיים, או אפילו הרגל. אבל מה שנראה בעיני יותר חשוב, זאת המודעות לסיבות להחלטה; רבים הם האנשים שצמים - או לא - בלי יותר מדי לחשוב על כך.
בעיניי, יום הכיפורים הוא סמל משמעותי ביהדות, אליה אני משייך את עצמי, ובתור כזה, אני מרגיש מחוייב להתייחס אליו. צורת ומהות היחס שלי נובעים כמובן מהמכלול של החינוך, המסורת וההיסטוריה האישית שלי. אבל הנקודה היא שזה מגיע ממודעות ולא מאינרציה. אני מאמין שאנשים רבים, הן חילוניים והן דתיים, צמים או לא מכוח האינרציה, וזה, בעיני, המקום או הרעיון שעליו יקום וייפול דבר. כי שינוי לא מגיע מאדישות, הוא מגיע מפעולה. ופעולה שהיא שונה לא מתרחשת בפני עצמה, כי חוק שימור התנע, העובד באותה יעילות על מאסות פיזיקליות ומאסות אנושיות, אלא מתוך החלטה ומודעות.

אזי, איילת היקרה, אני שמח לשמוע שאת עושה את הדרך, ומודעת לכל צעד בה. וגם אם אני לא מסכים לכל המסקנות שאליהן הגעת, כמו גם לדרך החשיבה לעיתים, זה שלך, ואין לי אלא לכבד זאת, ולשמוח בשימחתך.

שתהיה לכולנו חתימה טובה, לבריאות, אושר, מיצוי עצמי, ושקט.
הכל אפור, לא? 91799
איך אפשר *לא* לצום מכוח האינרציה? האם אתה *לא* חוגג את חג המולד מכוח האינרציה?
הכל אפור, לא? 92364
גלעד היקר,

לא לצום מכח האינרציה, זה לקבוע כבר עם החברה לסרטי וידאו, פיצוחים, צ'ולנט ובירות.
זה לעבור את היום הזה, "כי ככה עושים, מה אני, פרימיטיבי" בלי לתת יותר מדי מחשבה על מה מתבססת אמירה זאת.
זה לא לרצות לעמוד בפני מבטים משתוממים של החברה/חברים/הורים: "מה, אתה חוזר בתשובה?"
זה לעשות כי ככה, בלי לשאול למה.

ואני חושב שכל התיחסותי סבבה סביב הלשאול או לא לשאול למה.
בתאבון. 91854
אני לא חושב שצריך סיבה ל"לא לצום". צריך סיבה לעשיה לא לאי עשיה. לא ברור לי במה חטאו, לשיטתך, אלו אשר לא השקיעו בכך מחשבה מרובה.

אם אתה בכל זאת צריך סיבה אז הנה : "כי אני רעב". לאחר מחשבה מרובה, אינטרוספקציה מקיפה, אנליזה עצמית והגות פילוסופית מתמשכת הגעתי למסקנה שכאשר אני רעב, זה בדיוק הזמן לנגוס באיזה סטייק עסיסי, קינוח עשיר קלוריות או סלט ירקות בריא.
בתאבון. 92365
אביב יקר,

אני חושב שצריך סיבה לכל דבר. אני חושב שיש לחפש אותה, עד גבול מסויים.
אני חושב שהחיים הן דבר חד פעמי, מיוחד ויקר, ולעבור אותם מכח האינרציה זה סוג של ביזבוז של מתנה עילאית (ויש אומרים אלוהית). לכן אני חושב. לכן אני קיים.
אני חושב שהמח שלך צריך לעמוד על קצות האצבעות שלו מהרגע שאתה מתעורר בבוקר ועד שאתה הולך לישון.
אני חושב שסמל משמעותי כל כך ליהדות צריך להיות דבר שהמגדיר את עצמו יהודי צריך לבדוק עם עצמו מה יחסו לסמל זה. לבדוק. לחפור. לברר. כדוגמת מה שעשתה איילת בתחילת הדיון הזה.

אני חושב ש"רעב" זאת סיבה טובה לאכול. בדרך כלל. לא תמיד. ראה ערך "דיאטה", ראה ערך "לא אוכל חזיר כי זה לא כשר", ראה ערך "לא אוכל לובסטר, כי אני מתנגד לשיטה האכזרית בה הורגים את הג'וק המסכן", ראה ערך "אוכל/לא אוכל ביום כיפור כי...." (מלא את החסר, אם בא לך)
בתאבון. 92406
זבובון מעמיק נכבד,

אולי צריך סיבה ל*כל דבר* (אבל רק אולי) אבל בטוח שלא חייבים לתת סיבה לאינותו של דבר או לאי עשיתו של דבר. ביחוד כאשר כל הנימוקים, לעשיתו של אותו דבר, הם נימוקים די מוזרים (בלשון עדינה).
בדיוק כמו שאדם לא צריך להסביר ולנמק עמוקות (לך ולעצמו) מדוע הוא לא עומד בי'ג באלול על ראשו באמצע הרחוב ומדוע הוא איננו אוכל בננות יבשות הצבועות באדום בד' בכסלו, כך אין לו שום סיבה להתעמק בחוסר ביצוע מנהגים ביזריים שאין הוא מסכים עם נימוקם (או אפילו עם התחלת נימוקם).

אדם שלא צם לא צריך סיבה להתנהגותו, משום שאין הוא מבצע כל פעולה מיוחדת הדורשת נימוק והצדקה. נימוק הרעב קודם לכל נימוק שיבוא לאחריו והוא נימוק מספיק לאכילת מזון, עבור אדם שנימוקי הצום נראים לו די מופרכים.

נימוק הרעב הוא כה חזק עד שהמאמינים שבמאמינים צריכים להתמודד עם נימוק זה שוב ושוב במהלך הצום, ביחוד כאשר בטנם מתחילה לנגן מוזיקת מעליות של קול פעפועים.

"אני חושב. לכן אני קיים"
דקארט מתהפך בקברו כל פעם שמשתמשים כך בסילוף של משפטו המפורסם. אני, דרך הגב, קיים ולכן אני חושב (עם אתנחתא בריאה מדי פעם)‏1. גם ביום שבו אני עוזב הכל, משתזף על חוף הים, בוהה כטמבל בשמים הכחולים ובראשי נשאר רק רעש סטטי של חוסר מחשבה, אני ממשיך להתקיים (ולהתקיים טוב). דרך האמצע היא דבר מבורך בחיים (אבל לא תמיד).

ישנם דברים שאין שום סיבה להתעמק בהם משום שהם חסרי עומק בעליל. לאדם יש את היכולת המופלאה (לא בציניות) לקחת דברים שיטחיים לחלוטין, כמו אכילת חזיר, וליצוק לתוכם תכנים עמוקים ומפולפלים. זהו הטבע האנושי.
זה שלאדם יש את התכונה לנהוג כך לא מחיבת את *כולם* לנהוג כך לגבי *כל דבר ודבר תמיד*. בשבילי אכילת חזיר היא דבר של מה בכך ואינני מבין על מה כל המהומה.

אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי הוא חש אשמה מוסרית כלפי "ג'וקים" באקווריומים. אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי זה לא טעים. לשני יש נימוק בר תוקף, לא פחות מאשר לראשון. זה גם יהיה קצת טפשי להאשים את השני בשטחיות בשל כך.

יחסי זה (או יותר נכון חוסר יחסי זה) לגבי אכילת חזירים ולובסטרים (אפילו תוך כדי יום כיפור) איננו הופך אותי לאדם שיטחי יותר, מתעמק פחות, חושב פחות וזה אפילו לא פוגע בזהות היהודית האיתנה שלי אפילו בפסיק.

היהדות שלי לא מסתובבת סביב העיסוק החולני והרדוד, הקיים בחלקים מסוימים של המסורת היהודית, המתעסק באופן אובססיבי במטבח ובקיבת האנשים.

בתאבון.

------------------------------------
1 אתנחתא מחשיבה כמובן. קיום זה משהו שאני לא נוהג לחרוג ממנו, בינתיים.
בתאבון. 92417
ציטוט מדבריו של היהודי מנצרת אודות הצום:

"וכי תצומו אל תהיו זועפים כחנפים המשנים את פניהם להראות צמים לבני אדם,אמן אומר אני לכם המה נשאו את שכרם.
ואתה כי תצום סוך את ראשך ורחץ את פניך .אשר לא תראה צם לבני אדם כי אם לאביך, ואביך הרואה במסתרים הוא יגמלך".

וציטוט נוסף החביב עלי במיוחד:

"לא הנכנס אל הפה מטמא את האדם-כי אם היוצא מן הפה הוא מטמא את האדם."
בתאבון. 92509
איך לקחו יהודי דתי טוב כל כך והפכו אותו לאל נוצרי רע כל כך...

הציטוט באנגלית (Mathew 6:16-18):

16"When you fast, do not look somber as the hypocrites do, for they disfigure their faces to show men they are fasting. I tell you the truth, they have received their reward in full. 17But when you fast, put oil on your head and wash your face, 18so that it will not be obvious to men that you are fasting, but only to your Father, who is unseen; and your Father, who sees what is done in secret, will reward you."

בתרגום *מאוד* חופשי: צומו לבד ובהסתר. תעזבו אותנו מסיפורי הצום שלכם ומפרצופי הצום החמוצים שלכם. צומכם הוא ביניכם לבין הבחור שיושב למעלה ולא עיסוק שצריך לעשות בפומבייסט (או בפרפסיה).
בתאבון. 93321
אביב היקר,

אנסה לענות על שאלותיך, למרות שיש מעט תחושה לא נוחה שעברנו לשלב ההתנצחות המילולית (דבר שכבר ראיתי פה כמה פעמים), וקצת התרחקנו ממהות הדברים.

איני מסכים שאין צורך לתת סיבה לאינותו של דבר, או אי עשייתו של דבר באופן גורף. להלן מספר דוגמאות:
- אם לא תאכיל את ילדיך בעודם תינוקות ותיתן להם למות מרעב, או, אם הדוגמא חריפה מדי לטעמך, לא תעשה דבר לחינוכם.
- אם לא תזהיר עיוור שבא לחצות את הכביש ולא שם לב לבור ביוב פתוח.
- אם לא תלך עם בגדים.

בוא נתעכב, במטותא ממך, על הדוגמה השלישית. בעוד ששתי הראשונות מובנות וחד משמעיות (ואני מקווה שבזה מיציתי את הקרב של "מי יותר צודק" ו"למי יש יותר גדול"), הרי בעיני השלישית קרובה הרבה יותר לנושא המקורי שבו אנחנו דנים.

ברור שאין צורך למצוא סיבה למה אנחנו צמים, או למה אנחנו לא מפסיקים לאכול. אבל אני מעריך שהאדם הוא יותר מסך צרכיו הגופניים. התרבות שלנו, על שלל גווניה וההיבטים השונים שלה – חברתיים, מוסריים, שיתופיים – היא דבר שמשפיע עלינו ומשמעותי לגבינו. אפילו יש לנו כינוי למי שלא מוכן לקבל את הסטנדרטים של התרבות האנושית ולחיות ולהגיב כחיה, בתגובה לצרכיו הגשמיים בלבד ‏1: "חסר תרבות"

במילים אחרות, אביב היקר, יום כיפור בעיני הוא חלק מהתרבות היהודית. ומאחר ואני מגדיר את עצמי כיהודי, הריני מרגיש מחויב (כלפי עצמי! כלפי עצמי!) לבדוק עם אילו חלקים של התרבות הזאת אני חיי יותר בשלום ועם אילו פחות.

לדעתי, התגובה שלך התעלמה (בכוונה?) מכל התרבות היהודית באשר היא. יכול להיות שאתה לא מייחס לאותה תרבות את המשמעות והחשיבות כמוני וזה מהות ההבדל בדעותינו. ברור לי שלא הייתי שואל נוצרי או מוסלמי למה הוא לא צם ביום כיפור.

לגבי הציטוט של דקארט, אני מכיר את המקור. אני עשיתי פרפרזה עליו. מצטער אם כוונתי לא הובנה.

לגבי התייחסותך לדברים שיטחיים בעליל, כגון אכילת חזיר, שוב, אני רואה דברים אחרת ממך. במשך כל הדורות ניתנה משמעות למה שאנחנו כבני אדם אוכלים, למה שאנחנו מכניסים לתוכנו ושנהפך, כך או אחרת, לחלק מאיתנו, בשר מבשרינו. אתה יכול להסכים עם הפירוש או לא, או אתה יכול להחליט, כמו בדוגמה דנן, שאין לזה שום משמעות לגבייך. כמו שאתה לא מבין איך אנשים נותנים פירושים מעמיקים לדבר כזה שיטחי בעיניך, אותם אנשים יכולים לתפוס *אותך* כשיטחי לאור זאת שאתה מתעלם מעובדה שמה שאתה אוכל נהפך לבשר מבשרך, וההסבר הביולוגי, הממשי, הגשמי מספק. לגבייך. אבל זאת מילת המפתח. "לגבייך".

בתגובה שלך אני לא הרגשתי שאתה מביע את דעתך, אלא מביע תרעומת ופליאה על דעתי, שלא לדבר על ביקורת נוקבת ואישית על אחרים ("עיסוק חולני ורדוד"?) וכאן נעצרתי. אני מעדיף לתאר ולהסבר את דעתי, מאשר להטיל דופי באופן גורף בשל אחרים.

בברכת חג שמח,
הזבוב.

1 רציתי לכתוב "פיסיים" אבל אז רון היה מנהל דיון רב שנים האם הכתיב הנכון הוא "פיסיים" או "פיזיים", ואני עוד לא נרגעתי מכמות המלל שנשפכה על מהות הקונס(צ)נס(ז)וס פה.
בתאבון. 93327
פיסיים או פיזיים, היינו הך , ממש כמו שקונסנסוס וקונסנזוס היינו הך.
אילו היית כותב ''פיציים'' , או אז הייתי מתקן אותך,כאילו כתבת קונצנזוס, שהרי אז מדובר היה בשגיאה.

אגב, אני חושב שהדיוון היה חשוב ופורה. הוא נגע ,בחלקים מסוימים שלו, בשאלות מהותיות ועקרוניות לגבי מקורן של מילים , דסקרפטיביזם לעומת פרסקריפטיביזם ועוד.
מי לא-אשם אלי! 93377
אללי! רק עבר יום כיפור וכבר חטאים חדשים?

נתן היקר,

אל באפך. חלילה לי לזלזל בדיון, החשוב והמענין, אותו קראתי עד סופו בעיון, ואף הגעתי למסקנה שדעתי כדעתך.

אמנם העובדה שהדיון סטה בצורה חדה מהדיון המקורי, והתמקד בקוצו של יוד (או של צ' במקרה זה) מעט התמיהה אותי, אך, כאמור, אני די חדש פה, וחלילה לי להעביר ביקורת על החכמים, הנבונים, ויודעי הח"ן המנוסים ממני, שלא לאמר מארחיי.

בכל מקרה, עכשיו כשיודע אני שאף אם, חלילה, אשגה בשפתי או במילותיי, נמצאים פה מאורות גדולים שיודיעוני על טעותי, הרי התועלת שאני מפיק מהשתתפותי בדיונים כאן אפילו גדלה. :-)

בקיצור, זאת הייתה בדיחה קטנה, בלי כוונה לפגוע, ואם נפגעת מדברי, הריני מתנצל.

ובברכת "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ואם ביום שלישי לא בא לי?),
הזבוב
מי לא-אשם אלי! 93409
אין לי בעיה עם ההומור שלך , להפך. גם מהבחינה העניינית תגובותיך השונות לאורך הדיון היו,לעניות דעתי, מקוריות ומעניינות.
גם אני משתתף חדש באתר ובהחלט נהנה ומעשיר את עצמי מהדיונים שבו.
הסטיה לנושאים הלשוניים היתה מעניינת וחשובה - עובדה,רבים השתתפו והתווכחו. זה עניין רבים. זה משך רבים. לבוא ולהגיד עכשיו, כפי שעושה עורכת מסוימת של האתר, שהויכוח היה לא חשוב, לא רציני- זה בעיני לא רק חוסר פתיחות אינטלקטואלית, אלא גם חוסר כבוד לרבים והטובים שהשתתפו בויכוח.
מי לא-אשם אלי! 93412
אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שהויכוח לא היה חשוב אלא שהוא מוצה ושהנושא המקורי של הדיון כלל קצת יותר מויכוח סתמי על צ' או ס'. אני מכירה את כיוון הדיונים באייל הקורא ולכן לא התערבתי ואני עדיין לא מתערבת, כל נסיוני היה להמשיך ולהתדיין איתך בנושא רלוונטי לי.
הנסיון שאתה עושה עכשיו, קרי, להשמיץ ולנתב את הדברים כרצונך, כלל לא מוסיף לך כבוד וחבל.
מי לא-אשם אלי! 93430
מה לעשות,אולי מה שרלוונטי לך,לא רלוונטי לרבים וטובים שמצאו עניין והשתתפו בויכוח הלשוני.
לגבי מוצה או לא מוצה,שוב,המשתתפים הם שקובעים ע"י תגובותיהם ולא את,שרוצה רק מה שרלוונטי לך.
עובדה,את עדיין קובעת שהדיון היה "ויכוח סתמי על צ או ס", למרות שהדיון נגע בשאלות מהותיות ביותר: מקורן של מילים,דסקרפטיביזם לעוצת פרסקרפטיביזם ועוד.זה חוסר פתיחות אינטלקטואלית מצידך,בלשון המעטה ,וכפי שאמרתי,גם חוסר כבוד למשתתפים.
לגבי "הרלוונטי לך",אני חוזר ואומר התזה שלך לא מחזיקה מים. עניין הצום,כמו עניין המצוות בכלל, הוא עניין של הכרעה אישית שאדם מכריע בינו לבין עצמו, בעניין זה המדינה לא כופה. המדינה כופה בכל הקשור לפרהסיה, למרחב הציבורי ועל זה סובב המאבק בין חילוניים לדתיים בענייני דת ומדינה. על כך עמד ישעיהו ליבוביץ (שגם רצה הפרדת הדת מהמדינה). המדינה כופה בעניינים אחרים:תחבורה ציבורית בשבת,כשרות,נישואין וגרושיןועוד. עניינים שבעיקרם נוגעים לפרהסיה של המדינה, כלומר עניינים שמשווים למדינה את אופיה היהודי של המדינה-ע"פי התפיסה הדתית. היית יכולה לצאת נגד כל הדברים הנ"ל, נגד הכפייה הדתית- זה הדבר המשמעותי. במקום זאת יצאת נגד הצום ועניינים אחרים שהם בגדר הכרעתו האישית של אדם ,כפי שליבוביץ הסביר, ובהם אין כל כפייה.
קיקרו(אפשר גם ציצרו,כפי שהסברתי) רצה ליצור: consensus omnium bonorum . מה דעתך?
מי לא-אשם אלי! 93457
כבר הבהרתי שאין ולא היתה לי בעיה עם הויכוח עצמו ועם התנהלותו. לא אוסיף בנקודה זו.
אני גם חוזרת על הנקודה שלא הבהרתי כל תזה בטור הנ"ל אלא כתבתי את דעתי, לכן אני לא אמורה למעשה להוכיח שאני מחזיקה מים, שמן, סלעים או כל דבר אחר.
חבל שאתה מתעקש להתעלם מהדברים שנכתבים אליך כאילו אתה הוא בעל האמת הנכונה ודרך הישר, בעוד שאני מנסה להראות שאין אחת כזו. אתה מתעלם באופן בוטה מטענות שאני כותבת ואף אוצר המילים שלך אינו הולם אף אחד מהמגיבים כאן ואף לא אותך, כאיש חינוך משכיל ומלומד.

את עניין הכפיה הדתית אתה העלית ולא אני. חזרתי והבהרתי כי לא זו היתה מטרת הטור. אתה כותב נכון שאדם מכריע בינו לבין עצמו. בפועל, ההסכמה בנוגע למנהגי יום הכיפורים אכן רווחת מחוץ לבית אך עניינו של יום הכיפורים מעבר לצום (ולא צריך להיות יהודי דתי כדי לדעת שהצום אינו העיקר ביום הכיפורים) מדובר בחשבון נפש אישי של כל אדם עם עצמו. הואיל והמדינה היא המייצגת בעיני את אורח חיי הדתי או החילוני, בשל אותם חוקים ואותה הסכמה, חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגיי הנבחרים ולא טענתי לכפיה, שוב, זו נקודה שאתה החלטת להיטפל אליה ללא קשר אלי אלא טענתי לרצוני האישי להוות חלק מאותה חברה יהודית-דתית-ישראלית.

כאשר מתייחסים למשנתו של קיקרו ולמנדט שנתן לפומפיוס על מנת ליבא מזון לרומי ע"י ה omnium bonorum consensus - שפירושו הוא כל הסמכויות לטוב, ראוי גם לציין את הנסיבות שקדמו ושבאו לאחר מכן כמהותיות. הרלוונטיות של קיקרו היתה למעשה, לפני שהתגבש הטריומוויראט הראשון בסוף שנות ה-‏60 לפנה"ס שכמעט מיד לאחריו הוגלה (כנראה הגלייה עצמית) למספר שנים, בשנת 58 והוחזר בשנת 57 כהכרת תודתו של פומפיוס.
הנסיון במענק כל הסמכויות לרוב, נועד ע"י קיקרו לשמר את כוחו של פומפיוס, שגם הוא ירד מגדולתו בינתיים. לפי ההשוואה שלך יש צורך לשמר ע"י חוקים את גדולת הדת שכבר איננה שם.
אם הייתי טוענת לכפיה דתית בתחום היו הדברים רלוונטים אך הואיל ואינני עושה זאת ואף לדעתי, כוונתך היתה "להתקיל" אותי בנושא שקרוב לליבך יותר מאשר לליבי, אני מעדיפה שלא להרחיב יותר.
ולסיום, מר רון הנכבד. הואיל ואתה נסמך על משנתו של קיקרו שהיה אחד האנשים בהיסטוריה הרומית שהצטיין ביושרה, הגינות ובהגנה על הזולת, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה שאם אינך מסוגל לחסוך ממני חרצובות לשון פוגעות ומזלזלות (תוך השלכת הדברים עלי) אל תגיב כלל לי ולמאמרי.
בברכה.
מי לא-אשם אלי! 93505
לא נכון שאני מתעלם מדברים שנאמרים לי. פשוט לא נכון.
לגופו של עניין,בתגובתך את טוענת : חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל אותם חוקים...
אני מבין שאת מתכוונת לחקיקה דתית,כלומר לכפיה דתית(חוק נישואין וגרושין, חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד). אם כך, אנחנו תמימי דעים.
אבל במאמרך(טורך האישי)את מדברת על דברים שאינם קשורים לחקיקה ולכפיה דתית ואת מפרטת:פתיחת שולחן ואכילה( "בראש חוצות"). הביקורת שלי היא פשוטה ועניינית:הדברים שאת מזהה עם המדינה (הצום ומנהגים אחרים)הם דווקא אותם דברים בהם המדינה אינה מחוקקת ואינה כופה. הם באמת הדברים שבין אדם לעצמו,דברים שבגדר הכרעה אישית. לפיכך הזיהוי שעשית בין הדברים הנ"ל לבין המדינה הוא שגוי.זה הכל.
כל הכבוד על ההסבר בנוגע ל" קונסנסוס של כל הטובים".
אני גם מתנצל אם נקטתי בלשון פוגעת או מזלזלת. לא זאת היתה כוונתי.
מי לא-אשם אלי! 93594
לא. חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל חוקים שונים ולא רק דתיים.
כל חוק שמקורו בקבוצת אינטרס ונועד לפגוע בשכבות אחרות פסול בעיני. יהיו שיאמרו שרק קבוצות אינטרס מביאות לחקיקה ואני מסכימה לקביעה זו פרט לעובדה שגם לקבוצות נחשלות בחברה יש יצוג פרלמנטרי שלעיתים מעדיף להיות זנב לאריות וללכת הביתה (טומי לפיד או יוסי שריד) ולעיתים מעדיף להיות ראש לשועלים ולמעול בכספים (אנשי ש''ס נבחרים). אין לזה כל קשר לדת ובכל מקרה, קבוצות הביניים הן הנפגעות מהמצב. עם זאת, הואיל והלאום שלי מוגדר ע''י מנהגים יהודיים שונים, אין לי כל תחושה שישנן, לפי דבריך, נקודות שהמדינה משאירה להכרעתי האישית. נדמה כאילו הכל בגדר קונספירציה אחת נרחבת נגד האזרח הפשוט.
שאלת תם 93599
בתור אחד שלא למד מדעי המדינה:
את מי טומי לפיד, יוסי שריד ואנשי ש"ס נבחרים, מייצגים, או אפילו מתימרים לייצג, ייצוג משותף?
שאלת תם 93611
ותשובתי היא בהתאם למי שגם כן לא למדה מדעי המדינה (ויש האומרים שטוב שכך).
כל אותם נבחרי ציבור טוענים לייצוג שכבות מקופחות כביכול באוכלוסיה כאשר כל אחד מנסה לשכנע את הציבור כי בני חסותו הם האומללים ביותר ‏1.

- טומי לפיד טוען כי הוא מייצג את הציבור החילוני המדוכא ע"י החרדים, עם זאת, ייצוגו הוא בערבון מוגבל הואיל והוא אינו מייצג נשים למשל (בלשון המעטה).
- יוסי שריד טוען לייצג את הציבור מהמרכז שמאלה. בפניתו פונה שריד ורבים אחרים ממר"צ לצעירים המדוכאים ע"י האליטות, ביניהם סטודנטים, זוגות צעירים ושאר אזרחים התוהים בנוגע לכינון דרך חדשה. זה עדיין לא הפריע לו לעמוד מאחורי עקרונותיו ולהותיר את ציבור בוחריו ללא ייצוג.
- אנשי ש"ס טוענים לייצוג שכבות נחשלות ומקופחות מבחינה חברתית, על פי רוב מתוך טיעון של קיפוח עדתי. הם עדיין נעים ממקום למקום במכוניות פאר וחיים חיי מותרות ואפילו מתגאים בכך.

1 ואני מקצינה בכוונה את הדברים.
שאלת תם 93613
וביבי מייצג את ''העממיים'' המקופחים ע''י האליטות.
שאלת תם 93653
סליחה? למה לא מייצג נשים? בעשירייה הראשונה של שינוי היה בדיוק אותו מספר נשים כמו בעשירייה הראשונה של מרצ (ואם אני לא טועה, גם במקומות טובים יותר). המצע של שינוי דוגל, בין השאר, בשיוויון מלא לנשים, בדיוק כמו שהם תומכים בשיוויון מלא גם להומוסקסואלים, ערבים אזרחי ישראל, ו(כן, גם) חרדים.
שאלת תם 93796
ציינתי שהקצנתי.
לא התכוונתי לרשימתו של טומי לפיד אלא לעובדה שמספר התבטאויות שלו היו נגועות בשוביניזם.
שאלת תם 94246
גם מספר התבטאויות שלי היו נגועות בשוביניזם. אנחנו עושים את זה כי זה מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות.
שאלת תם 94252
באמת שעצבנת אותי. לא בגלל שאתה קשור לטומי לפיד, אלא בגלל שאני שונאת מדושנות-עונג (נ' בשורוק).
שאלת תם 94255
מה מדושן-עונג מלפיד?
שאלת תם 94257
רואה?
שאלת תם 94258
כן, אתה באמת מעצבן.
שאלת תם 94331
היי, אני מתנצלת - לא התכוונתי שאתה מעצבן אלא שמה שאמרת מעצבן. הפסקת עישון דורשת הרבה סליחה עצמית וסליחה מהזולת.
שאלת תם 94289
מה שברקת מנסה לאמר זה שלא צריך להיות פמיניסטית כדי להתעצבן ו/או להיגעל מאמירות כאלה, של חברי כנסת, עורכים ראשיים ושאר אחרים.
פחות אבל מצחיק 94305
גם סתם אנשים מתעצבנים זה מצחיק. אותי למשל נורא קל להרגיז, וזה נורא מצחיק עבור אנשים אחרים (ובדיעבד גם עבורי, אם כי זה גם מביך).
פחות אבל מצחיק 94332
לא, לצחוק מהרגזות של אחרים זה סתם מגעיל - זה העיקרון שעליו בנויות תוכניות כמו פספוסים, ובעיני זה פוגע בכבוד הזולת בדרך נמוכה וזולה במיוחד.

כי מה הבעיה למתוח מישהו? למשל: "מר עורך, תובעים את האתר שלך על שימוש בצבע סגול. כן כן. הי-הי. אה לא, זו מתיחה. תחייך למצלמה. יופי. אנחנו צוחקים על חשבונך ואתה מצטרף. איזה עולם נפלא".
פחות אבל מצחיק 94347
אני לא יודע אם דובי הולך להתנצל או לא, אבל רק רציתי להוסיף שפמניסטיות זה מצחיק באופן כללי ולא רק כאשר הן מתעצבנות.
פחות אבל מצחיק 94359
למרות שאני אישה, אני חייבת להסכים איתך.
פמניזם זה דבר מגוחך. כל הניסיון לעשות כאילו גברים ונשים זה אותו הדבר זה רעיון מגוחך. כאילו אם נשרוף חזיות זה יעשה אותנו שטוחות או משהו.

הפמניזם הרס את הנשים. הוא גרם לנו לעשות דברים בניגוד למה שהיינו רוצות באמת. לא השגנו שוויון ולא נעליים. השגנו רק צורך להתחרות עם הגברים על אותו המגרש, וגם, מה לעשות, ללדת. כי לא משנה מה תשרופנה מנהיגות הנשים, מתחתונים ועד חזיה, תינוקות עדיין ימשיכו לגדול ברחם, ולינוק משדיים, ואפילו להיתלות על החצאית של אמא גם כשהיא לובשת מכנסיים.

והנה, בזמן שבעלי (כן, כן - בעלי, לא "אישי", לא "בן זוגי", הבעל שלי - בעלי) נוחר בחדר השני, אני צריכה להניק את הקטנה. ולא להאמין, אני אפילו ילדתי אותה. כן, אני, לא הוא. שום שוויון לא היה בזה.

תצחקו על הפמניסטיות כמה שתרצו. אני מוכנה לצחוק אתכם.

ואפילו יש לינק:
פחות אבל מצחיק 94366
אני חייבת לתקן אותך.
התפיסה שפמיניזם = שריפת חזיות ודרישה לשוויון בין המינים היא מוטעית.
יש כל כך הרבה זרמים בפמיניזם שאומרים כל כך הרבה דברים וחלקם אפילו נכונים. המחשבה שבזה מתמצה העקרון הפמיניסטי היא ילדותית.
פחות אבל מצחיק 94370
טוב, טוב, לקרוא לאישה אחרת ילדותית זה פמניסטי. יופי. רק אני אומרת משהו מרגיז, וכל האחווה הנשית יורדת לטימיון. טוב, שיהיה.

אני מכירה שני סוגים של פמיניזם:

האחד, זה הצרחני ושורף החזיות, הוא אווילי בעיני כמו שכתבתי כבר, משום שנשים וגברים הם לא אותו דבר: נשים יולדות, הן סובלות מדיכאון אחרי לידה, יש להן כאבים בטרם המחזור, ואפילו מצבי רוח (לא להאמין). אנחנו יכולות לדרוש להיות טייסות קרב ולוחמות קומנדו. אבל כולנו יודעים (ויודעות) שהיכולת שלנו לרוץ פחותה, ושקל יותר לאנוס אותנו בשבי.

השני, זה שאומר שנשים וגברים הם שונים, דורש בעצם (ותהיה כנה עם עצמך) שנשים יוכלו להנות מהיתרונות של השוויון וגם מהיתרונות של היותן נשים. אנחנו רוצות לשמר אפליות כמו שהאישה מקבלת את הילדים במקרה גירושין, שהאישה יכולה לצאת לפנסיה בגיל מוקדם יותר, שהאישה יוצאת לחופשת לידה, שהאישה צריכה להיות גם "אם" ולכן רוצה ללכת למסיבת חנוכה של הילד ולהישאר בבית כשהוא חולה, אבל מסרבות לקבל אפליה בתנאי התעסוקה, למשל. אז איפה השוויון?
94412
אני לא מבינה.
נשים וגברים הם שונים- בהחלט. אני לא חושבת שיש כאן מישהו (או מישהי) שחושבים אחרת. אנחנו בנויים אחרת, ויש לי גם יסוד סביר מאד להניח שחושבים אחרת...

אבל את הקשר בין האבחנה המדוייקת הזו לבין ההמשך? טוב, אני פשוט לא רואה.
כי אני _לא_ רוצה שהאישה תקבל באופן אוטומטי את הילדים במקרה גירושים. אני רוצה שההורה שיטפל בהם טוב יותר ויתן להם סביבה מתאימה יותר יטפל בהם.
ולמה שאני ארצה לצאת לפנסיה מוקדמת? אין לי מה לעשות בחיים? ‏1
וזאת גם הסיבה שלנשים יותר קשה להתקדם ולהגיע למשרות ניהוליות בכירות- בדיוק בגלל התפיסה הזו. ופסק הדין שקבע שיוויון בגיל היציאה לפנסיה (אני יכולה לבדוק אם זה ממש מעניין אותך מהו) חשוב לא פחות ופמיניסטי והוגן לא פחות משריפת חזיות.

האישה צריכה להיות אם? וואלה נכון. ומה, הגבר לא צריך להיות אב?

1גם ככה נשים חיות יותר זמן מגברים, ככה שעקרונית, יותר הגיוני שזה יהיה הפוך.לא?
קופות פמיניסטיות 94465
לפני כחמישים שנה סימון דה-בובואר כתבה שהמאבק הפמיניסטי הסתיים למעשה כשהנשים השיגו הכרה פוליטית - זכות ההצבעה והכרה חברתית בזכותן ויכולתן להיבחר למשרה פוליטית. הן השיגו עצמאות כלכלית - החברה הכירה בניתוק התלות בין יכולת הכנסה של האישה והבעל או האב (אפוטרופוס), קיומן של נשים עצמאיות (לא רק אמניות) וכו'. אמנם השיחרור הפוליטי-כלכלי איננו מושלם אבל ברור שמצבה החברתי של האישה שונה כיום שונה לגמרי ממה שהיה רק לפני מאה שנה. לכן, טענה בובואר, שהמאבק הנשי איננו על הסטטוס החברתי אלא על שינוי ההכרה האנושית, מאבק על הפסיכולוגיה והתרבות באופן העמוק ביותר.

עד כמה שאני מבין, השיחרור ''החומרי'' של האישה לא הפך אותה לשווה יותר מבחינה פיזית לגבר אלא פרץ את הגבול הסולפסיסטי של חיה נטולת מודעות עצמית, חברתית ותרבותית. כל עוד האשה היתה נתונה בסד ה''טבע'' (אוכל, קורת גג, ילדים), יתרון הכוח והעוצמה הגברי היה ברור, ואכן הם נצלו אותו עד תום. מרגע שהנשים פרצו את המגבלה הזו הם עברו לתחום שאכן מבדיל בברור את האדם משאר החיות - היכולת התבונית העילאית שלו. בתחום ההכרה אין יתרון ''אובייקטיבי'' לתכונות טבעיות שבעזרתן מצליחים להתקיים. לכן, הכל פתוח, פחות או יותר, לכל בן או בת אנוש ''להתחרות'' בסביבה החברתית-תרבותית.

האנתרופולוג והפרימטולוג קריסטופר בוהם מתאר פעילות של נקבות שימפנזה שאני אולי יכול לקרוא לה פרוטו-פמיניזם. שימפנזות בשבי (למשל המרכז לחקר הפרימטים באטלנטה) מפתחות דפוסי התנהגות ''פוליטיים'' שלא ניצפו בשימפנזות חופשיות. הההגבלה על מרחב המחייה הפיזי, בצרוף לחוסר דאגה למזון ומקלט איפשרו התאגדות של קבוצות נקבות שפעלו במשותף להשגת מטרות כמו התנגדות לזכרים דומיננטיים יתר על המידה, או שהן התערבו בהליך ה''בחירה'' של ראש הקבוצה. הן ישמו כל מני מניפולציות אגרסיביות, פייסניות, מתווכות ועוד, דברים שבטבע שמורים רק לשימפנזים זכרים.
קופות פמיניסטיות 94472
עוד יצויין כי בספרו של פרנס דה-וואל ''פוליטיקת שימפנזים'', הוא מתאר כיצד קבוצה של שימפנזות נקבות ללא זכר פיתחו דפוסי התנהגות פוליטיים ''זכריים'' לחלוטין, שנפסקו רק לאחר שזכר הצטרף לקבוצה, וגם אז לקח לו לא מעט זמן להרגיל את הנקבות לסדר החדש. בכל מקרה, הנקבות המשיכו להוות כח פוליטי חשוב, ואף דאגו שהזכר הזקן ישאר השליט כאשר זכרים צעירים ואגרסיביים יותר ניסו להפיל אותו.
קופות פמיניסטיות 94562
אני מסכימה לגמרי עם דבריך ואף אוסיף עליהם:
סימון דה בובואר גם כתבה שלא צריך להיוולד כאישה כדי להרגיש אישה, אלא לכל אחד ואחד האפשרות לשים עצמו במקומה:
“One is not born a woman but, rather, becomes one”
אחת מממשיכותיה של דה בובואר היא קרול גיליגן שטענה לקיומו של "קול נוסף" בחברה - הקול השני והשקט יותר, קול הנשים.
גם כיום, ברור שעצם שחרורן של נשים בודדות ברחבי החברה, אינו מספק ויתרה מכך איננו משנה את נקודת המבט שהובנתה ומטופחת ע"י גברים.
לדעת זרמים פמיניסטיים יש צורך למוטט את החברה כולה ולכוננה מחדש באופן שבו הערכים והנורמות יהיו משותפים הן לגברים והן לנשים ויבנו מתוך ראיה והכרה משותפת של צרכי שני המינים. לעומת זאת, ישנם זרמים אחרים בפמיניזם שמבינים כי הרעיון המהפכני אינו בר ביצוע וכי הבדלים לעולם יהיו ולכן יש צורך דווקא בתיקון מתוך החברה צעד לאחר צעד חלק לאחר חלק.

בנוגע למחקר על השימפזים, הדברים נראים לי מאוד ברורים ולא מפתיעים הואיל והם מעידים על קיומן של מסגרות חברתיות באשר הן לעומת החיים החופשיים בג'ונגל אפילו כשמדובר בחברות של בעלי החיים (לא כל שכן כשמדובר בחיות אינטיליגנטיות כמו השימפנזים).
להרגיש אישה 94624
ואני לא מסכימה עם דבריה של סימון היקרה.

במסגרת מסעי באתר המרתק, בסוף השבוע ישבתי לקרוא את הדיונים האינסופיים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. אחד הדברים המשעשעים ביותר שמצאתי שם היתה ההאנשה החוזרת ונשנית של החיות - געגועיה של אמא פרה, צערם של העכברים... רבותי, חשבתי בליבי, איך בשם כל הקדושים, אתם יכולים לדעת איך *מרגישה* האמא פרה.
אני חושבת (ונא לקרוא את דברי לפני שמגיבים בהתלהמות נוסח: הבהמה הזו משווה נשים לפרות) שמי שלא נולד אישה לא יוכל להרגיש כאישה. אני חושבת שמהסיבה הזו, למשל, כמעט תמיד ניתן לזהות אם גבר או אישה כתבו את הטקסט, גם כאשר ה"אני המספר" הוא נקבה או זכר, בהתאמה.
בדומה, מי שלא איבד ילד, לא יוכל להרגיש את החוויה באמת. הוא יוכל אולי לחוות דימוי קרוב, הרגשה דומה; מי שלא היה בדיכאון לא יוכל להבין את ההרגשה; מי שלא היה במלחמה לא יוכל להבין במה מדובר...
וכן, מי שלא נולד אישה לא יוכל לחוות את התחושה. הוא יוכל לנהוג בנשים ביושר, הוא יוכל לנסות להבין, אבל צריך להיוולד כאישר כדי להרגיש אישה.
עד כאן דברי לסימון.
להרגיש אישה 94625
במשך זמן ממושך לא ידענו אם מי שהיום היא ברקת היא ברק או ברקת. הנושא נדון כאן בעבר, וברק/ת היא ההוכחה החיה (בהנחה שהיא אמיתית וגו') לנייטרליות המגדרית של תגובות באייל.
להרגיש אישה 94676
נגיד שככה, אז?
רק מי שנולד גבר יכול לדעת איך מרגיש גבר. אז? וואט'ס יור פוינט?
להרגיש אישה 94692
זו בדיוק הנקודה.
אתה יכול למסור לסימון דה משהו בשמי.
להרגיש אישה 94695
בובואר, דה בובואר.

לא הבנתי מה את מנסה להגיד בזה. אני נולדתי עיוור צבעים, ואף רואה צבעים לא יכול לדעת איך אני מרגיש, ובטח שאני לא יכול לדעת איך אנשים רגילים מרגישים. אז? זה אומר שאני לא רוצה להביט בתמונות בגלל שאני רואה צבעים קצת אחרת? שאני צריך להסתפק בטלוויזיה שחור-לבן?
להרגיש אישה 94699
אני לא זוכרת איך הגענו עד הלום.

אבל דווקא דוגמא נוחה:
אנשים רואי צבעים יוכלו לדמיין להם איך אתה רואה, ולהצליח במידה מסויימת, אבל לא מושלמת.
גברים יכולים לדמיין איך מרגישה אישה, ולהצליח במידה מסויימת.
נשים יכולות לדמיין איך זה להיות גבר, ולהצליח במידה מסויימת.

ועוד,
באמת אנשים עוורי צבעים רואים צבעים אחרת. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם תבחר לעשות בדיוק משהו שמחייב ראיית צבעים.
ובאמת נשים מרגישות שונה מגברים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הן בוחרות לעשות משהו שמחייב תכונות גבריות.
ובאמת גברים מרגישים שונה מנשים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הם בוחרים לעשות משהו שמחייב תכונות נשיות.
להרגיש אישה 94705
מהן תכונות נשיות (פרט לתכונות פיזיולוגיות כמו רחם), ולמה, לדעתך, קיימים הבדלים שכאלו בין גברים לנשים?
להרגיש אישה 94712
סוף סוף שאלה עניינית בלי לכעוס עלי על איך אני מעזה לחשוב מה שאני חושבת, למה אני מעזה לחשוב ככה, איך זה בכלל שיש לי מאסטר (מתישהו דוקטורט, אגב, אני צריכה לגמור עוד כמה חובות), ולמי אני מתחזה (טוב, הייתי חייבת להוציא קצת קיטור).

אני אתחיל דווקא בשאלה השניה. לדעתי, הסיבה להבדלים בין נשים וגברים (הבדלים בתכונות) נובעת מסיבות אבולוציוניות. נשים וגברים נזקקו לתכונות שונות כדי לשרוד, ולכן גם פיתחו תכונות שונות. כמובן, התפתחות הנשים והגברים לא מנותקת, ולכן חלק מהתכונות התפתחו במקביל. בקרב בעלי חיים אחרים אנחנו רואים התפתחות של תכונות אופייניות לאחד המינים כתהליך אבולוציוני - קרניים גדולות לאיילים מסויימים (אבל לא לאיילות), זנב ארוך וצבעוני לטווס (ולא לטווסה). לתכונות הללו היתה חשיבות לשם רבייה, ולכן הן הלכו והתפשטו. יש להניח שתכונות מסויימות הפכו גברים ליותר אטקרטיביים כבני זוג, או סתם בעלי סיכויי שרידה גבוהים יותר, ולכן התכונות הללו קיבלו דחיפה אבולוציונית בקרב גברים (גובה? מבנה שרירי?). תכונות אחרות הפכו נשים ליותר אטרקטיביות כבנות זוג או מאפשרות יותר שרידה (אגן רחב). בנוסף אני מניחה שאותו תהליך השפיע לא רק תכונות חיצוניות, אלא גם כישורים מסויימים או נטיות מסויימות. זוהי הסיבה לדעתי להתפתחותם של הבדלים בין נשים וגברים.

על השאלה מהן בדיוק התכונות הללו קשה לי יותר לענות, משום שבאמת בנוסף לגורם הגנטי קיים גם גורם חברתי, שאני לא מתכחשת אליו. נעשו ניסיונות שונים המשווים התנהגות של ילדים לילדות, גם בגילאים צעירים מאוד, ונמצאו הבדלים התנהגותיים בין שני המינים, הקשורים ביוזמה, שאפתנות, התפשרות, ועוד. אני מניחה שחלק מההבדלים הללו קשורים בתכונות מולדות.
להרגיש אישה 94714
והנה עוד שאלה עניינית (שלא תחשבי שרעים אליך כאן): למה בעצם עשית מאסטר? ולמה את רוצה לעשות דוקטורט?
להרגיש אישה 94799
עשיתי מאסטר בעיקר מתוך עניין ומעט מתוך רצון להתקדם מקצועית. אני עושה דוקטורט מאותה הסיבה.
האם החווייה האישית שלי משנה לעניין זה?

אין לי ספק שיש גברים שטוב להם להישאר בבית. אין לי ספק שיש נשים שטוב להן לצאת לעבודה. אין לי ספק שיש נשים שיכולות לשלב בין עבודה, לימודים והורות. האם זה שולל את העיקרון שעבור הרוב המכריע של הנשים המהפכה הובילה למצב בעייתי?
יותר מזה, עם מאסטר ודוקטורט, אני עדיין מנסה לשמר את התכונות היותר נשיות שלי, גם כי אין לי סיבה להילחם בטבע, וגם כי אני חושבת שהתכונות הללו מהוות מרכיב חשוב בזוגיות.
להרגיש אישה 94915
זה נפלא שיש לך תחומי עניין מגוונים כל כך ומרחיבי אופקים.
עם זאת, אני תוהה אם את מודעת לזמן הרב שתצטרכי להשקיע בלימודייך כדי להגיע להכרה מסוימת, כי הלא האקדמיה אינה רואה כל טעם בלימודים לתואר שלישי אם אותו סטודנט מתכוון לאחר מכן לשבת בבית ולא לתרום מהידע הרב שלו (או שאצל סטודנטיות ההתייחסות היא שונה הואיל וחוץ מתחת גדול ללמוד עליו אין להן את החריפות הדרושה כדי להתמקצע באקדמיה, כי הרי נשים פחות אינטלקטואליות מגברים). בכל אופן, במצב כזה של שעות רבות בספריה, בעבודה כעוזרת מחקר, כעוזרת הוראה או אפילו כמרצה בשעות שאינן שעות בית הספר, מי ידאג אז לקטנה? מי ידפוק את השניצלים?

כך, החוויה האישית שלך מהותית לצורך העניין משום שהיא מאששת בדיוק את כל מה שנאמר מתחילת הדיון, אותו פמיניזם שאת שוללת מכל וכל איפשר לך לבחור בדרך שתעשיר את אופקייך ונתן לך את ההזדמנות ללמוד באוניברסיטה (נשים החלו לצאת ללימודים גבוהים רק בשנות הארבעים של המאה הקודמת), עם זאת חוסר הלגיטימיות של הרעיונות הפמיניסטיים מביא לכך שבזמן בחינות תאלצי להתרוצץ מחיתול לבקבוק למאמר כי הרי את זו שהחליטה לבחור בדרך חופשית יותר ולא לשבת כל היום בבית.
אולי, במחשבה שניה, בכל זאת כדאי לך לשקול את מכירות סוף העונה ומדור הרכילות של "לאישה", זה פחות כאב ראש מעוד מחקר משמים.

אגב, איפה ראית בשלל התגובות תגובה שמתנגדת להופעה נשית? נהפוך הוא. ברגע שיש לנשים יתרון מולד‏1 על פני הגברים, על הנשים לתפוס אותו בשתי ידיים ולקשור אותו לעץ הקרוב למקום מגוריהם (בדיוק ליד הבעל הפוטנציאלי).

1 וזוהי הכללה גורפת בדיוק כמו שנשים הן פחות אינטלקטואליות מגברים.
להרגיש אישה 94994
איילת, למה את כועסת עלי כל כך? אני מתכוונת ברמה האישית. זה לא אמור להיות דיון ענייני?

את טוענת שהפמיניזם אפשר לי לבחור בקריירה אקדמית. נניח שזה נכון. האם זה שולל את הטענה שלי שלרוב הנשים (לא לי אישית) הפמיניזם גרם לעוול?
העוול נובע מכך שהנשים עדיין צריכות למלא את התפקידים המסורתיים שלהן, (קרי, ללדת, ולדעתי לא רק), רק שעכשיו הן צריכות לעשות את זה במשולב עם עוד תפקידים.
העוול נובע מכך שנשים רבות עדיין רוצות (לא רק צריכות) להיות בנות זוג ולהנות מזוגיות שבה האישה היא האישה והגבר הוא הגבר, והפמיניזם מכריח אותן לבחור, או כיום לנסות לעשות להשיג גם וגם, וזו משימה קשה. הפמיניזם יחד עם הסחף החברתי לקח מנשים רבות את הבחירה, גם אם היא נמצאת "על הדף". הוא העמיד נשים במצב שבו מה שיותר טבעי איבד מהלגיטימיות שלו.
להרגיש אישה 94999
אני לא כועסת עליך כלל. אני רק לא מבינה ולא מסמפטת את הגישה המתנשאת הכללית שלך שאומרת ש''נשים באופן כללי הן פחות מוכשרות אבל אני מיוחדת. אני כן עושה מה שאני רוצה, אבל זה לא מתאים לרוב הנשים''. את מכלילה הכללות חסרות בסיס בנוגע מה מתאים לרוב הנשים ועל מה הן מתרעמות.
אני חושבת שהבעיה שנובעת מכל מה שמנית עכשיו לא נעוצה בפמיניזם אלא בהתייחסות החברתית אליו. מהפכה פמיניסטית קרתה משום שכפי הנראה החברה היתה מוכנה לשינוי מסוים, היא נעצרה מתוך הראיה הגברית שצריך לשמר את הסטטוס קוו המעיד על עליונות וכאשר את מאשימה את הפמיניזם בעוולות זה רק משום שעיניהן של נשים נפקחו והן ראו אופציות אחרות מחוץ לתפקידיהן המסורתיים. אולי אם לא היו נותנים לנו לצאת מן המטבח וללבוש מכנסיים לא היינו מודעות לכוח החברתי שלנו.
אין שום בעיה לבנות מערכת זוגית שבה גבר הוא גבר ואישה היא אישה ועם זאת לחלק תפקידים מסוימים באופן שווה. לא חסרים הגברים שישמחו לתת ארוחת צהריים לילדים כשרעייתם מתכוננת למבחן.
להרגיש אישה 95084
אני לא אמרתי שנשים פחות מוכשרות. אמרתי שלנשים ולגברים יש כישורים אחרים. האם זו הכללה חסרת בסיס?
המהפכה הפמיניסטית גילתה לנשים את כוחן החברתי, היא איפשרה לנשים ללמוד באוניברסיטה ולצאת לעבודה.
אבל היא לא שינתה את טבע האדם.
להרגיש אישה 95003
אם את מניחה שזהו, הפמניזם סיים את מלאכתו, וזו התוצאה- אז כן. את צודקת.

אבל מה, הפמניזם לא סיים את מלאכתו. ניצבת בפנינו מהפכה פמניסטית לא קלה ממה שהיה עד עכשיו: לגרום לשינוי חברתי עמוק יותר, שיתן (למשל) מקום יותר גדול להורות של שני המינים ולכך שאשה לא תצטרך לנהל שתי קריירות, ולא להיות סופר וומן, אלא תוכל לבחור במה היא מתמקדת, וזה יהיה מובן מאליו שבן זוגה יהיה "עזר כנגדה", ושהוא למשל יכין ארוחות צהריים, ישאר בבית כשהילד חולה וכו' וכו'.

מבחינה מסויימת, האתגר כעת גדול יותר, מפני שעכשיו צריך להתגבר על התפיסה השגוייה בקרב רבים (ורבות) שהפמניזם סיים את מלאכתו (אם כן, למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר על ביצועים זהים? ) ושאנחנו עכשיו חיים בחבר שןוויונית (כן, היא שויונית יותר משנים עברו. לא,היא לא שוויונית מספיק).
להרגיש אישה 95081
אבל האם זה אפשרי? האם זה לא מנוגד לנטיות הטבעיות?
ואולי דווקא רוב הנשים היו מעדיפות חלוקה לא שוויונית? תפקיד רב יותר בהורות, לדוגמה?
להרגיש אישה 95104
''מעדיפות'', ''חלוקה'', ''שיוויונית'', ''תפקיד'', ''הורות''.

אלה הם מושגים תרבותיים לא ביולוגיים ולכן, בכוחה של התרבות שעיצבה אותם גם לשנות אותם.
הערה קטנטנה 95151
''הורות'' הוא בהחלט מושג ביולוגי ולא תרבותי.

סליחה שאני נטפל לעניינים איזוטריים כאלה.
הערה קטנטנטנטנה 95153
ואם אימצת ילד, אתה לא הורה?
(סליחה ש... וגו')
הערה קטנטנטנטנה 95157
המממ. אני חייב לחייך כאן.

אני חושב שגם אם אימצת ילד נענית לצורך ביולוגי, לא חברתי - למרות שבעצם האבחנה הזאת די מטושטשת (ע''ע סוציוביולוגיה).
הערה קטנטנה 95180
הריון הוא מושג ביולוגי. הורות (מי מטפל בילד, איך, כמה, מתי וכו') זה מושג חברתי לחלוטין. ההורות בקיבוץ שהילדים בו חיים בבית הילדים שונה לחלוטין מההורות בעיר. ההורות במאה ה-‏16 הייתה שונה לגמרי מההורות בימינו.
להרגיש אישה 95105
אם האשה רוצה להשאר עם הילדים: סבבה. העניין הוא שאנחנו פשוט לא יודעים "מה רוב הנשים רוצות", כי אין כיום את התנאים לתת לנשים בחירה אמיתית.
להרגיש אישה 95440
אני כתבתי רק שלנשים יש תפקיד רב יותר בהורות. וזה נכון ברוב המקרים, ויישאר נכון. האישה יולדת (אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי), וגם מניקה, וגם נשארת בבית בתהליך ההחלמה, וכל אלה גורמים שברוב המקרים יהיה תהליך חיברות (attachment) ייחודי בין האם לילד. כמה נשים יסכימו לוותר על זה, לדעתך? לא שאני חושבת שזה אפשרי בכלל, פרט למקרים של נסיבות חריגות.
להרגיש אישה 95529
התהליך הוא התקשרות - bonding ולא כפי חיברות שהוא socialization וגם לא הצמדות שהיא attachment.
תהליך ההתקשרות נוצר בין התינוק למבוגר המשמעותי שאיתו רוב הזמן, על פי רוב אימו.
אם נתעלם מהגברים החדשים שרוצים לקחת חלק פעיל בתהליך ההריון, הלידה וההורות מתוך הנחה שאכן רוב הנטל מוטל על האם - ואפילו בשמחה גדולה נגלה שהשימחה הזו חסרה.
משימחה לא קונים במכולת, אושר לא מפתח קריירה וערוץ הופ לעיתים מהווה תחליף לתוכניות מעניינות יותר. מעטות הנשים שמסתפקות רק בתפקידן ההורי למימוש עצמי ורבות מגלות שבמקביל לו היו שמחות לצאת לעבוד או ללמוד. כאן מתעוררת הבעיה החברתית שלא מאפשרת להן לפתח את עצמן במקום העבודה בגלל שהן אמורות (לדעת המעביד) להיות זמינות לילד, הן לא מקבלות תגמול כלכלי אם הן יוצאות ללמוד ובמידה ואין להן בעל תומך כלכלית ונפשית הן תתקענה עם הרבה חלומות וללא יכולות ומכאן ועד להדרדרות, קצרה הדרך.
להרגיש אישה 94920
החויה האישית שלך אינה משנה כלום לעצם העניין, כמובן. גם האמונות שלך לא ממש רלבנטיות, ובכל זאת הייתי שמח אם היית מאששת או מפריכה את התיזה שאת דתיה.
להרגיש אישה 94984
אני לא דתייה.
להרגיש אישה 94997
יודו-קלויניסטית?
להרגיש אישה 95075
מה?
להרגיש אישה 94721
אבל מעורבות פוליטית?
להרגיש אישה 94724
למה לא? אם מותר להניח שהאבולוציה של השחורים באפריקה הושפעה מכך שתנאי חייהם לא ספקו להם מניע חזק לפתח אינטליגנציה, למה הנחה דומה בקשר לנשים ופוליטיקה נראית לך משונה?
להרגיש אישה 94726
כי פוליטיקה (ובמיוחד פוליטיקה של מדינות דמוקרטיות) לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד.
להרגיש אישה 94742
זה כמו לטעון שקפיצה במוט ''לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד''.
להרגיש אישה 94751
היא לא. מבנה שרירים דווקא כן.
להרגיש אישה 94754
יפה. כנ''ל לנטיות מנטליות לעסוק בפוליטיקה.

אולי כדאי שאבהיר שזאת לא בהכרח העמדה שלי, במיוחד מאחר ובחברות פרימאטים ההצלחה של הצאצאים נקבעת במידה רבה מהמעמד החברתי של האם, והוא מצידו קשור גם לפוליטיקה פנימית, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו. זכרי אלפא מעמידים יותר צאצאים מאחרים, ולהיות ''דופקת השניצלים'' של זכר אלפא יכולה להיות איסטרטגיה היתרבותית טובה יותר מלהיות ליויה הרומאית.
להרגיש אישה 94804
למה לא מעורבות פוליטית? האם מוזר לחשוב שבעוד שהנשים הגנו על הצאצאים, הגברים היו צריכים לפתח תכונות של ארגון קהילתי. יותר מזה, אותם גברים שהצליחו יותר בתפקיד, היו גברים אטרקטיביים יותר לצורכי רבייה.
ולכן: למה לא מעורבות פוליטית?
אין כמו ניחושים לא מבוססים. 94811
על מה את מסתמכת, בבנייתך את התמונה של האשה היושבת ומגנה על הצאצאים במערה, בעוד הבעל יוצא החוצה ומתרועע ופועל בקהילה? אשמח אם תביאי סקירה של שבטים פרימיטיביים נוכחיים, ותראי שברובם המוחלט כך הדבר.
אין כמו ניחושים לא מבוססים. 94813
א. מה שקורה בשבטים פרימיטיביים היום לא משליך כלל על מה שהיה פעם עם האדם.

ב. מה שקורה איתם היום (או לפחות עד המגע עם התרבות המערבית) הוא שהגברים, באופן כללי, היו אחראים על ציד ונשים על ליקוט. הילדים הקטנים בד''כ מתלווים לנשים בליקוט, והנערים הזכרים לגברים בציד.

ג. בלי קשר לא. וב., אפשר אולי לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בגברים. להשליך מכאן על פוליטיקה או עמדות בכירות אחרות זה כבר על אחריות המשליך.
אהם.. 94815
א. נכון, אבל גם זאת התחלה, ועדיפה על ניחושים באספמיה.
ב. אסמכתות, במתוטא.
ג. מסכים. אפשר באותה המידה לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בנשים, ללא קשר לא' או לב'.
אהם.. 94821
א. כן, אבל לא בהרבה.
ב. ד"ר צילי דולב גנדלמן מהעברית, בקורסה הטכניוני "אנתרופולגיה תרבותית". דיברנו על זה כשלא היית: תגובה 83346
אהם.. 94825
א. רק רציתי לכוון את הדיון בדרך הנכונה. (דהיינו, ביסוס עובדתי כלשהו ולא משאלות לב כנקודת פתיחה.) באותה מידה, אפשר להשתמש בעדויות ארכיאולוגיות של אנשי המערות. אבל משהו. לפחות. איזשהו בדל של עובדה או רגב של ביסוס.
ב. תודה על ההפניה.
אהם.. 94834
נתונים על שבטים פרימטיביים הם כמעט לא רלוונטיים. המרחק בינינו לבינם הוא של כמה אלפי שנות התפתחות לכל היותר, בעוד שהאבולוציה פעלה בנושאים האלה בטווחי זמן של עשרות ומאות אלפי שנים, אם לא מליונים.

אין תעוד מהתקופה הפרה-הסטורית (אחרת לא היו קוראים לה כך). כמובן שיש עדויות עקיפות (כלים, עצמות, שרידי מדורות במערות), אבל באופן כללי המחסור בנתונים חותכים לא משאיר ברירה, ומכריח אותנו להפעיל את השכל הישר.

ברור לנו שגם בשבטים קדומים, מי שילד את הילדים היה דווקא האשה. לגורי אדם יש ילדות ארוכה, שלפחות בשנתיים הראשונות שלה הם קשורים מאד לאמם (פיזית, לא פסיכולוגית). התוצאה היא שאמא לא יכולה להסתובב באותה חופשיות שיש לגברים, ולכן סביר שבעיקר הם אלו שצדים או מלקטים מזון לכל המשפחה.

אגב, אני רואה בהיקש הזה ''ביסוס עובדתי'' לא פחות טוב מכל הממצאים הפלאונטולוגים, שבכל הנוגע לאורח החיים הקדום ניתנים לפירוש ביותר מדי דרכים.
אהם.. 94847
אני מודע לכך שזו דוגמא גרועה ולא ממש רלוונטית, אבל בכל זאת:
בבוליביה ובפרו ניתן לראות גם היום צ'ולות (נשים אינדיאניות מסורתיות) עובדות בשדה, בשוק ובבית עם תינוק בן מספר שבועות קשור להן על הגב. מפעם לפעם, כאשר הוא מתחיל לבכות הן מעבירות אותו קדימה כדי שינק, מחזירות אותו אחורה ושבות לעיסוקיהן. למעשה זה הזכיר לי שימפנזות נושאות גורים לכל מקום מבלי להפסיק את פעילותן הרגילה ולמעשה לא הבחנתי שהאמהות מוגבלות בצורה משמעותית. מצד שני, ברור שבצורה כזאת קשה לצוד או לטפס על עצים וסביר, שפעילותן מוגבלת בכל זאת לעבודות מסוימות, אותן הן עושות גם כאשר אינן מטפלות בתינוקות.
להרגיש צבע 94715
אז דווקא לגבי זה, יש לי דוגמא מעניינת.
ידיד טוב שלי, מצייר באיירברש ‏1
הוא מצייר עם זה על הכל- חולצות, מכוניות, קסדות, קירות...
למה אני מציינת את זה? כי הבחור עיוור צבעים.
לקח לי הרבה מאד זמן להבין שהוא לא עובד עליי. איך לעזאזל מישהו שלא מבדיל בין וורוד לאפור, בין חום לירוק, מסוגל להגיע לרמות כאלו, שגורמות לי רצון להרביץ לו מרוב תיסכול, בתקווה שחלק מהכישרון ינשור לו ויעבור אלי.‏2
הוא פשוט הסביר לי מה הוא עושה- חוץ מלכתוב את השם של הצבע על כל פחית ובקבוק, הוא פשוט משתמש באנשים ש"ישמרו" עליו שהוא לא צובע את הצמרת בצבע של האדמה, ולא יצבע את הפרח בצבע של הבניין.
מה הנקודה שלי? היא לא לגמרי ברורה לי עד עכשיו.
אני מניחה ש
א.נתוני פתיחה הם לא דבר שאמור אוטומטית לכוון אותך בחיים.
ב. להיות אישה, זה לא פגם, או "מום" בניגוד להיותך עיוור צבעים, משותק או קטוע יד.
ג.העובדה שקיוותי שבזמן כתיבת התגובה תעלה לי איזשהי פואנטה לראש התגלתה כשגויה.
ד.כל התשובות נכונות.

1 שיטת ציור שמגיעה לרמות די מטורפות של דיוק, אור וצל, תלת-מימד ובאופן כללי- דברים מרשימים למדי.
2ואני בכלל נגד אלימות.
אפילו עוד פחות מצחיק 94490
את צודקת. שריפת חזיות היא באמת מוטעית.
עדיף לקרוע אותן בפראות.
פחות אבל מצחיק 94368
בלי הפמיניזם בכלל לא היית מקבלת רשות לכתוב באתר כגון זה, לא כל שכן להסתובב ברשת ולמצוא לינקים. אבל אל תתני לזה להפריע לך.
פחות אבל מצחיק 94369
לפני אלפי שנים לא יכלו לא הגברים ולא הנשים לשוטט ברשת. וגם לא לנסוע במכוניות. או להשתמש בחיתול חד פעמי.

העולם השתנה. כמה נפלא. (אפילו, אני אגלה לך בסוד, הגברים שינו אותו). השינויים הללו קרו פעמים רבות גם בלי מהפכות. אז אולי מהפכות לפעמים קידמו קצת את השינוי, אבל הן גם גבו מחירים יקרים, וגם לעיתים הגיעו לאבסורד וגרוטסקה.

חלק מרעיונות ''שחרור האישה'' הם בעצם חלק מההתקדמות של העולם באופן כללי. כחלק מהתפיסה שילדים הם בני אדם, שכושים הם בני אדם, גם נשים נתפסות כבני אדם. ולכן, גם בלי פמיניזם צרחני, הן היו מקבלות את ה''זכויות'' שלהן.

רעיונות אחרים הביאו לדעתי רק נזק לנשים. את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת.

הטבע עושה את שלו. הקדמה עושה את שלה. הפמיניזם עושה רעש וצרות.
פחות אבל מצחיק 94371
עם או בלי טכנולוגיה, לא היו נותנים לך לפתוח את הפה בנושאים חברתיים. בעלך, אותו אדם חביב שנחר אתמול בחדר השני, היה אוסר עליך את זה (כן, גם אם הוא אוהב אותך מאוד). ואם לא הוא, אז אביך או אחיך, וכל זכר אקראי שהיית פוגשת. נא לא לשכוח את זה.

ויש לך טעות היסטורית קריטית - הפמיניזם, הוא ולא אחר, היה בשעתו קבוצת האינטרס, הלובי של הנשים - כמו שפעילים אחרים לחמו בשביל שחורים, בשביל ילדים ובשביל קבוצות נוספות שהיו מקופחות במידה בלתי נסבלת. עוד עובדה היסטורית - המאבק הפמיניסטי הראשון לא היה על שריפת חזיות אלא על זכות הצבעה (הסופרג'יסטיות של תחילת המאה העשרים). מטרה הגיונית, לא? בלעדי הנשים האלה (שאכן עשו הרבה רעש וצרות) אף אחד אחר לא היה נותן (או משיג) זכות בחירה לנשים. הקדמה, עם כל הכבוד, נוצרה בידי גברים, כפי שאת מציינת, והיתה נשארת מילה ריקה עבור נשים, לולא לחמו להשיג את הזכויות שלהן. גם המהפכה הצרפתית דיברה על חרות ושוויון, אבל אלה היו חרות ושוויון של גברים (לבנים) בלבד. הדבר היחידי שבו ה"קידמה" השפיעה היה הצורך לאפשר לנשים לצאת לעבודה מחוץ לבית, בעקבות המהפכה התעשייתית. המגמה הזו נמשכה גם בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל ראי זה פלא, לאחר המלחמה, כשהחיילים האמריקאים חזרו הביתה, היה צורך לייצר להם מקומות עבודה, והנשים נדחקו שוב הביתה, ביוזמה מפורשת ומתוך מדיניות מוצהרת של הממשלה ‏1. אז נשכחה פתאום הקידמה בכל הנוגע לנשים, וחזרו לימים שבהם אשה נמדדת במידה שבה היא יושבת בבית, שומרת על הופעה נאה ומבשלת עבור בעלה. רוצה לומר, כשנוח לגברים, הקדמה כוללת גם את הנשים. לגבי כל השאר, היה צורך במאבק. ובין היתר, דיכוי הנשים, שחזר ביתר שאת לאחר מלחה"ע השנייה, יצר backlash שהתפרץ בשנות השישים, בהפגנות של שריפת חזיות. המטוטלת פשוט נעה חזק מדי לכיוון אחד, ולכן היה צורך בתנועה חזקה שתשיב איזה איזון.

אז נכון, אני מסכימה הפמיניסטיות של שנות השישים במאה שעברה הציגו עמדה קיצונית למדי. ככה זה, כל מהפכה מתחילה בטון קיצוני, ואחר כך מתרככת מול החיים. אני לא מכירה הרבה נערות שיסכימו היום עם גלוריה סטיינהאם למשל, ויאמרו שאין להן צורך לא בגבר ולא בילדים. גם אני מרוחקת מאוד-מאוד מהעמדה הזו. אבל הפמיניזם כצורת חשיבה פשט ולבש צורה עשרות פעמים מאז, ומתחלק ממילא לכמה אסכולות שונות מאוד זו מזו. הוא לא מקשה אחת.

אז מה שאת אומרת הוא אולי, שפמיניזם קיצוני, הארד קור, לא מקובל עליך בתנאים של היום. מקובל לגמרי. אבל זו אמירת לוקסוס לטעון, שהמאבק הזה היה מגוחך גם בזמנו - כאשר את נהנית היום מפירותיו.

1 מייד אזכר בשם הספר שפורש את התזה הנ"ל ומביא לה הוכחות.
בראבו ברקת 94373
כל מלה- זהב.
פחות אבל מצחיק 94375
מכיוון שכל הבלאגן פה הוא בכלל באשמתי, רק אציין שאני מסכים עם כל מילה.

זה עדיין לא אומר שזה לא מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. (:
למה שיוויון במספרים? 94382
אם כבר סימנו אותך בתור אבירת הפמיניזם המודרני, אז אולי את תוכלי להסביר לי את הקונספט שמאוחרי הדרישה לשיוויון מספרי. שיוויון הזדמנויות - מצויין, אני לגמרי בעד. שיוויון תנאים - ודאי, על אותה עבודה יש לשלם אותו כסף.

אבל למה יש תרעומת לדוגמא על כך שמספר הח"כיות קטן בהרבה ממספר הח"כים? או שיש פחות שופטות בביהמ"ש העליון? או פחות מנכ"ליות מחלקן באוכלוסייה? הרי לכל עמדה שכזו (ובעצם לכל עמדה בחברה) נבחרים אנשים מתוך מאגר מסויים. אתה לא יכול להיות שופט בעליון בלי כך וכך נסיון, ורק מתוך הפול של אלו עם הנסיון הרלוונטי ניתן לבחור. אז אם במאגר היחס הוא 1/10 לטובת הבנים, הגיוני שזה יהיה כך גם באלו שנבחרו.

באופן כללי, בשוק העבודה ככלל, יש פחות נשים דורשות עבודה מגברים. וככל שהעמדה בכירה יותר, יש פחות נשים המתמודדות עליה. לכן המצב בו יש יותר גברים בעמדות בכירות סביר. מה שאני בעצם שואל זה: למה אפליה מתקנת?
למה שיוויון במספרים? 94384
התרעומת נובעת בעיקר משום שמספר הח"כיות אינו נמוך כי נשים לא רוצות להיכנס לכנסת אלא משום שלא מאפשרים להן.

אותו מאגר שאתה מדבר עליו נוצר ע"י גברים ומשקף את נקודת המבט הגברית. זו גם הסיבה לכך שלתפקידים מסוימים יתמודדו פחות נשים מאשר גברים (לא משום שהן אינן מעוניינות אלא משום שהן יודעות שאין להן סיכוי לעומת גבר שלא יזדקק לחופשת לידה ושהסיכוי שיצטרך לאסוף את הילד מהגן בגלל חום גבוה נמוך יותר).
כמובן שאפשר לשאול את שאלות הנגד - איך זה שבבתי הספר יש הרבה יותר מורות ממורים? איך זה שיש הרבה יותר מנכ"לים אבל הרבה יותר מזכירות?
קיים כשל בסיסי בהערכת נשים, מיקומן באוכלוסיה, יכולותיהן ושאיפותיהן ואני מנסה להבין איך הגעת למסקנה שיש פחות נשים דורשות עבודה מאשר גברים?
למה שיוויון במספרים? 94389
מכך שלקחתי את כל הבגירים, הנחתי שכולם רוצים עבודה באותה מידה, ואז הנחתי (הנחה סבירה לענ"ד, אם נוציא לרגע את המגזר החרדי, שם ההנחה הראשונה שלי לא תופסת) שיש יותר עקרות בית מבחירה מאשר עקרי בית מבחירה. ומכאן נובע כי.

לשאלות הנגד יש תשובה קלה - כי יש יותר שפונות להוראה מאשר שפונים להוראה, וכנ"ל מזכירות. למה יש יותר פונות מפונים? לא יודע. למה שיהיה לי אכפת, אבל? אני (המעסיק) צריך לספק שיוויון הזדמנויות, ולהתעלם ממגדר הפונים למשרה. אם יש פחות בנות, למה צריך לתת להן אפליה מתקנת?

אמת, לנשים יש חסרון מסויים, עליהן לשלם יותר על הבחירה להביא ילדים (ואני מדבר רק על הלידה, השאלה מי סביר שיאסוף את הילד מהגן אינה רלוונטית למעסיק הלא מפלה, הוא שופט רק לפי ביצועים והתחייבויות), אבל הי, tough noggies. אולי אפילו יש להן פחות רצון להתחרות, על בסיס ביולוגי, (נגיד). לא משנה מה הסיבה, העובדה היא שיש פחות נשים שרוצות תפקידים מסויימים, ואני לא מבין למה זה אמור להקל על אלו שכן רוצות.
למה שיוויון במספרים? 94406
האפלייה המתקנת היא אסון עבור הנשים. משום שכאשר אישה מגיעה כבר לעמדת מפתח, מיד מניחים שזה נבע מ''אפלייה מתקנת'' ולא מכישרון.
ולמרות שאני אישית לא מרגישה צורך להתחרות בשוק הגברי (תעודת המאסטר שלי תלויה בגאווה במטבח. ואני אפילו חושבת שזה מצחיק), האפליה המתקנת פוגעת במיעוט שכן.
יש נשים שמסוגלות להתמודד על תפקידי מפתח בהצלחה. יש נשים שאפילו רוצות את זה (גם יש נשים שלא רוצות בעל וילדים, וכשהן מבינות שהן כן רוצות, השעון הביולוגי כבר מזמן גמר לתקתק), ודווקא עבורן אפלייה מתקנת היא אסון.
רוצות שוויון, רוצות להיות ''גברים'', שמורנה על הכללים הרגילים, ואל תגידו כשאתן מתנשפות אחרונות לפני קו הסיום, אבל אני אישה...
למה שיוויון במספרים? 94403
נו, באמת, תסלחי לי מאוד.
מניין בדיוק הידיעה שנשים כל כך רוצות להכנס לכנסת אבל לא מאפשרים להן? בדומה לשוני הגופני, ישנם גם הבדלים נפשיים, הבדלים אינטלקטואליים (מוכחים), הבדלים בתחומי עניין. נשים באמת מתעניינות פחות בפוליטיקה. זה כל כך מוזר? אישית, אגב, אילולא בעלי, אני לא חושבת שהייתי מצביעה לכנסת בכלל. ואני מכירה עוד נשים רבות שמרגישות כך.

איך זה שבבתי הספר יש יותר מורות? אני אגיד לך. למורות יש חופשות זהות לחופשות בבתי הספר, וזה פותר בעיות למורות עם צאצאים. מורות עובדות בכל יום עד שעות הצהריים, וזה פותר בעיה דומה. כמעט כמו הסכם כבוד בין הנשים, שבו חלק מהנשים מוכנה לשמור לנשים אחרות על הילדים עד בוא הזמן לחזור לקן הביתי. גברים לא שייכים למשחק הזה. הם לא הם צריכים למצוא פתרון לבעית הילד החולה, או לבעיה "מי יחזיר את הילד מהגן". ולכן לא הם צריכים ללכת להיות "מורה". יש להם תפקידים אחרים (להרוויח כסף, למשל).

ועוד דבר, יש פחות נשים דורשות עבודה, משום שכיום בחברה נשים יכולות להיות עקרות בית, לנפנף ב"החלטתי להשקיע בגידול הילדים", וזה בסדר, ואפילו זוכה לעידוד לפעמים. ואילו גבר שנשאר בבית לא נחשב ל"אב ובעל" (על משקל "אם ורעייה"), או "עקר בית", הוא נתפס מיד כמובטל. הלחץ החברתי הוא ברור, אפילו מתוך השם.
למה שיוויון במספרים? 94477
אוי, כמה מעייף. מאז הדיון האינסופי של איילת ושלי על נשים באייל, אזלו האנרגיות שלי להשתתף בדיונים על מגדר. אז הנה תרומתי הצנועה - למה בבתי הספר (בארה"ב) יש יותר מורות (לינק למשקיענים, כי המאמר ארוך, אבל אני מבטיחה שמי שיצלח את כולו, יבין):
את מסקנות המאמר, ד"א, ניתן להשליך על תחומי צווארון-ורוד אחרים, ואף על מדינות מתועשות אחרות (כמו ישראל).
למה שיוויון במספרים? 95806
המאמר מכמת את השוביניזם הגברי ההיסטורי כפי שהוא התבטא בהתפתחות הרכב המגדר של מורים אמריקאים במאות התשע-עשרה והעשרים. אם הבנתי נכון מהרשימה הביבליוגרפית, המאמר נכתב בתחילת שנות השמונים. האם נצפה איזה שינוי מאז?

מעניין היה למצוא את ידידנו האידאולוגיה הדתית וחברתו הוויקטריאניות הטובה. כתבת שישנה התאמה במימצאים למערכת החינוך הישראלית כך שאם נזכור, היהדות הרשמית והממוסדת מבצעת שטיפת מוח אינדוקרינרית אינטנסיבית דומה. זה מתחיל בבת מלך כבודה פנימה, עובר בתזה שהאשה נותרה מחומר אלוהי (צלע האדם, לעומת החומר הנחות של אדם), ומגיע לחינוך שטוען שהאשה למעשה מופקדת על הענינים החשובים בבית ובחברה - של חינוך הילדים ושאר רוח. כל זה, תוך הקפדה לשמור ולשמר את האשה בתוך הגבולות והמגבלות שהשיתה עליה חברת הגברים.
למה שיוויון במספרים? 95991
שינוי? כמו מה? נשים עדיין מהוות את חלקו הגדול של כח ההוראה בארה"ב.
למה שיוויון במספרים? 96002
ומה עם מספר הנשים בתפקידי ניהול במערכת החינוך?
למה שיוויון במספרים? 96175
עדיין קיים ייצוג-יתר לגברים באדמיניסטרציה לעומת ייצוגם בקרב כוח ההוראה.
למה שיוויון במספרים? 94563
צר לי אך המשפט הראשון שלך מעלה בי את התחושה שלדעתך מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה.
נשים רוצות ייצוג בדיוק כמו כל פרט אחר התורם לחברה. עד כה, כנראה שאין מספיק נשים שישיגו את המטרות הרלוונטיות (ולראיה, התמיכה בנשים מוכות, מספר מקרי הרצח בתוך המשפחה וכו'). כמו כן, ההכללה שאת עושה בנוגע להבדלים אינטלקטואליים וכיו"ב היא מוטעית, כמו כן ההצהרה ש"נשים מתעניינות פחות בפוליטיקה". זוהי הצהרה שטותית שבטח נובעת אצלך מההנחה שיעל דיין למשל היא גברית יותר מצחי הנגבי (למרות שהאחרון עשה הרבה מאוד רעש ובלגן פיזיים בפינוי ימית בעוד שהראשונה עושה רעש ווקאלי באולם המליאה בכל הנוגע לזכויות הפרט).

אני אגיד לך איך זה שיש יותר מורות ממורים. מעמד המורה בארץ הוא בכי רע ובעיקר זה של בית הספר היסודי. המשכורות נמוכות עד כדי גיחוך ומתוך ההנחה המוטבעת בחברה ש"נשים צריכות לדאוג לילדים ולהיות זמינות לצורך העניין" ברור לכל שעליהן לבחור בתפקידים הדורשים מהן מינימום זמן ומאמץ. בנוגע לכסף, הן לא צריכות לדאוג כי הרי זהו תפקידו של הבעל. כך, גם בחינות הכניסה לסמינר הן אוויליות ומאפשרות למעשה (ברוב טובן) לכל אחת עם 12 שנו"ל להית מורה. תתפלאי לשמוע שמחודשיים של חופש גדול, לפחות חודש מוקדש להכנות לשנה"ל, הדרכות, סמינרים וכו' כך שהחופש בפועל לו זוכה כל מורה דומה לחופשה שנתית של כל עובד אחר (הן גם לא יכולות לנפוש כל אימת שמתחשק להן בשל המחויבות לעבודה).
ואגב, מה תעשה מי שבחרה או נאלצה להיות אם חד הורית? אני מניחה שהדבר לא לגיטימי בעינייך משום שכך לעולם לא תוכל האישה לנהל אורח חיים כפי שמצופה ממנה.

בנוגע לעקרות בית שמחליטות להישאר כדי להשקיע בגידול הילדים, הרשי לי לספר לך שגברים שמחליטים לעשות זאת זוכים דווקא להערצה חברתית בשל החריגות הלא צפויה.
אני גבר נטוש. 94568
כולן כל כך שמחו לדבר עם עלמה, שאף אחת לא רצתה לענות לי :-(. יש סיכוי לתגובה (מעמדה הפוכה משל עלמה) למלבן הזה: תגובה 94389 ?
אני גבר נטוש. 94572
עמדה הפוכה אין לי להציע, כי דווקא כאן קלעה עלמה - אפליה מתקנת (לדעתי) מכל סוג ומין היא לא פתרון יעיל לאף מחלה חברתית.
בנוסף, גם אתה קלעת לא רע - נכון, יש יותר פונות מפונים. וכאן נשאלת השאלה "למה", ומתחיל הדיון. וכאן אפנה את המתעניינים בחזרה לדיון של איילת ושלי על האינטלקט הנשי בכלל ועל נשים באייל בפרט. שם ניסינו בעקיפין לענות גם על השאלה הזו - מדוע *בוחרות* נשים למקם עצמן חברתית במיקום נמוך משל הגברים.

תגובה 71474

ועוד (סוציולוגיה 101): כיוון שהגבר הוא עדיין המפרנס והמשכורת שמביאה האשה הביתה היא משכורת שניה, נוטות נשים להסכים לעבוד בשביל שכר נמוך משל הגברים, ונוטים מעסיקים לשלם פחות לנשים. גבר לא יבחר במקצוע ההוראה גם אם נפשו נמשכת אליו, כיוון שעם משכורת של מורה הוא לא יוכל לעמוד בחובותיו כמפרנס. אשה, לעומת זאת, יכולה להרשות לעצמה לבחור במקצוע המושך אותה אישית אך שכרו זעום.
זאת ועוד: בעוד שהכנסת נשים אינה פקטור משמעותי ברציותן החברתית ובסיכוייהן למצוא בן-זוג אופטימלי, הרי שהגבר נשפט לפי הכנסתו, והופך לאטרקטיבי יותר כבן-זוג פוטנציאלי ככל שהכנסתו גבוהה יותר. המטרה האולטימטיבית של כולנו היא מציאת בן-זוג הולם - האשה מחפשת מפרנס, והגבר מחפש רעיה (אשר תישא את ילדו ברחמה וכיו"ב). לנשים אין ולא היה מעולם אינטרס חברתי להישגיות כלכלית, בעוד שלגברים האינטרס חזק כתמיד: מה שפעם היה כישורי ציד ולחימה, הפך לכישורי עשיית כסף - שניהם מבטאים את יכולתו של הגבר לתמוך כלכלית באשה.
(ד"א, לפי אותה גישה, נשים הולכות לאוניברסיטה לא בשביל לרכוש מקצוע, אלא בשביל למצוא חתן בעל פוטנציאל כלכלי. ד"א 2, כל התהליכים הנ"ל לרוב קורים באופן תת-מודע ובלי הכרת המשתתפים בקיומם.)
עזר?
אני (אהיה) גבר נטוש. 94590
אם נשים הולכות לאוניברסיטה בשביל למצוא חתן, אני צריך לדאוג מכך שאשתי לומדת לתואר שני?
אני לא תהיה גבר נטוש. 94596
אשתך הרי נשואה (לך), אז אין לך מה לדאוג בנושא. במקרה הכי גרוע היא הולכת לשם בשביל למצוא מאהב.
אתה לא תהיה גבר נטוש. 94597
אאאאווווףףףףף!!
בטח עזר. 94602
תודה רבה.

אם כך, אני מבין שאין בליבך טרוניות על כך שיש פחות ח''כיות מח''כים. אני מקווה לתגובה גם ממישהו שסבור שזו כן בעייה דורשת תיקון.
בטח עזר. 94605
שלא אובן בצורה הפוכה: גם בליבי אין טרוניות על כך שפחות נשים *רוצות* קריירה פוליטית. אני בטח ובטח שלא אכריח אותן לחצות את הכביש בניגוד לרצונן. הטרוניה היא על כך שזה מה שהגברים החליטו שהנשים רוצות ובפועל זכויות שונות הייחודיות לנשים (כמו למשל הארכת חופשת הלידה הרשמית בלידות של יותר מתינוק אחד) נופלות בין הכיסאות מפני שחסרים קולות להשמעת אותם דברים. בנוסף לכך, הואיל והנשים שכן מגיעות לתפקידי כוח השמורים לגברים, למשל בפוליטיקה או בעסקים לא עושות זאת כדי לקדם את האינטרסים שלהן אלא עושות זאת כדי להוכיח שהצליחו במעוזים גבריים שונים, באופן זו מתפספסות כל הכוונות הטובות שלהן.
אני גבר נטוש. 94637
We went to the University of Haifa (70% women). will it be true to say that my hubbi whent there to get a wife?
אני גבר נטוש. 94643
בהנחה ששאלת ברצינות - התשובה היא לא.
אני גבר נטוש. 94678
70% נשים? גם כיום? אולי אני אעבור לשם...

סתם. לא. אפשר לחשוב - זה בערך גם אחוז הנשים בתקשורת...
חופשה שנתית של חודש? 94621
"אמא, *כזה* אני רוצה!"
חופשה שנתית של חודש? 94630
עם כל המשתמע מכך?
קרי, 10 חודשים של הקניית תכנים ל - 40 זאטוטים במשכורת של כ- 3000 ש"ח לחודש במחיר מיתרי הקול שלך וחוסר הערכה משווע מכל מי שבסביבה? בבקשה. אתה מוזמן.
אם חופשה שנתית של חודש עושה לך את זה, דע שכל שבע שנים, יש לך שנה שלמה.
נכון שזה נשמע קסום?
למה שיוויון במספרים? 94626
איילת יקרה, לא הבנתי את ההיקש הלוגי בין מה שכתבתי לבין "מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה". באמת שניסיתי וניסיתי, וחיצי הנביעה הלוגית לא צצו ועלו.
אבל אם את מתעניינת לדעתי בסוגיה זו, אני לא חושבת שמי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה. אני כן חושבת שהתלבשות פרובוקטיבית היא אמירה מסויימת. אף אחד לא מכריח אישה לצאת מעורטלת או מעורטלת למחצה לרחוב. לבוש הוא עניין של בחירה. אנחנו בוחרים מה אנחנו רוצים להקרין. ויש היתממות מסויימת בטענה ש: אני אתלבש איך שאני רוצה, ואתם, גברים יקרים, אל נא תזילו ריר.
אני רק מוצאת לנכון להדגיש שוב שאינני מצדיקה מעשי אונס. מצד שני, אני גם לא מתלהבת מלבחון את כושר האיפוק של הגבר באמצעות לבוש פרובוקטיבי רק בגלל ש"מותר לי, ואני אעשה מה שבראש שלי".
וכן, אני יודעת את הסטטיסטיקה: ברוב מעשי האונס היתה היכרות מוקדמת. זה לא קשור, כי אני מתייחסת כאן למקרי אונס של אישה אקראית ברחוב.

מדוע רק נשים יכולות לדעתך להילחם בתופעות כמו אלימות בתוך המשפחה? האם כל הגברים הם חזירים עוורים ואלימים? האם רק אנשים ממוצא ספרדי יכולים להילחם על זכויות בני עדות המזרח? האם רק עולים חדשים יכולים להילחם על זכויות העולים? האם רק עוורים יכולים להילחם על זכויות העוורים? לדעתי, לא. ייתכן שנשים חושבות שגברים יכולים לייצג אותן טוב יותר מאשר הן יכולות לעשות זאת בעצמן, אם משום חוסר עניין פוליטי, אם משום נטייתן של נשים שהגיעו לעמדות מפתח להפוך לשיכורות מן השררה, אם משום שבעולם כיום נאום גברי מתקבל בצורה עניינית יותר מאשר נאום נשי.

איזו הכללה עשיתי בדבר הבדלים אינטלקטואליים? כתבתי רק שקיימים. האם זו הכללה? האם לדעתך נשים וגברים שווים ביכולת האינטלקטואלית שלהם? במבחני אי.קיו. נמצא ממוצע דומה אך הבדל בשונות (וגם זה הבדל). ונזכור גם שהמבחנים תוקננו(!) כך שישיגו ממוצע דומה לנשים ולגברים. קיימות מיומנויות אינטלקטואליות שנשים (בממוצע) טובות בהן יותר, ואחרות שגברים טובים בהן יותר. האם זה מפתיע?

בנוגע למדוע יש יותר נשים מורות מגברים מורים, האם יש לנו מחלוקת? נשים מעדיפות לבחור במקצוע שייאפשר להן לגדל ילדים, ולהתחתן עם בעל שיפרנס אותן. השאלה שלי היא, האם לדעתך זו בחירה לא לגיטימית?

ולבסוף, לא נתקלתי בהרבה הזדמנויות בגברים שבוחרים להישאר בבית וזוכים להערצה. ברוב המקומות עדיין גברים כאלה זוכים למבטי חמלה. אגב, אני לא פוסלת כמובן בחירה אישית כזו של בני זוג.
למה שיוויון במספרים? 94631
הוכחת את הנקודה שלי אחת לאחת.
לא צריך להיות שום קשור בין אונס לבין הלבוש שקדם לו. ולא, אם אישה מתלבשת באופן פרובוטיבי אין פירוש הדבר שאסור שיזילו עליה ריר (כי היא כן חשבה על תגובות הסביבה כשהתלבשה כך) אלא פירוש הדבר הוא שאין שום לגיטימציה לכל זכר שהוא להגיע אליה ולדחוף את איברו לתוכה בניגוד לרצונה. בנימת אלא לראותה בלבד. נחמד מצידך שאינך מצדיקה מעשי אונס ואני בטוחה שנשים רבות יודו לך על כך, למרות האמביוולנטיות שאת מגלה בעניין כשאת מאפשרת לנשים להיות סמרטוט הרצפה ופטיש השניצלים של בעליהן מתוך רצון קדום.
עד עכשיו ניסו גברים להתמודד עם החלטות חברתיות שונות. ראית לאן הגענו? האלימות בתוך המשפחה מרקיעה שחקים ובפועל, חברות הכנסת שבאמת השפיעו בעניין היו יעל דיין, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן שהביאו לכדי שיפור בהתייחסות החוקית, סייעו מבחינה ממשלתית בהקמת מעונות לנשים מוכות (או שאת מעדיפה שלום בית?) והעלו את נושא האונס למודעות הציבורית. אפשר לספור על יד אחת את מספר חברי הכנסת הגברים שהגיעו להישגים כאלה בתחומים השמורים לנשים (שהביאו את זה על עצמן כמובן). ובנוגע להשוואות שלך - חשבי בעצמך מהי תפקידה של ש"ס ושל ישראל ביתנו.
בנוגע לזכויות העיוורים וזכויות הנכים בכלל, אם תקראי באתר את מאמרו של גידי אהרונוביץ תביני שאם הוא לא ידאג לעצמו, אף אחד לא יעשה זאת בשבילו ולראיה בנוסף לכך שביתת הנכים שלא בדיוק הזיזה הרים בסדר היום הציבורי. כל זה בגלל שלנכים אין לובי בכנסת, אם היה, סביר להניח שהדברים היו נראים אחרת.
ההכללה שעשית בדבר הבדלים אינטלקטואליים היא ש:"קיימים הבדלים בין גברים ונשים" באמת צריך להסביר או שמא את דמות פיקטיבית שמקורה הוא בגבר שאכן לעולם לא ירצה או יוכל להבין?
בנוגע לבחירה במקוצוע ההוראה, חוסר הלגיטימיות היא לאבכך שנשים יבחרו להיות מורות אלא משום שזה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית.
אחת המעלות הנשיות היא היכולת להרות וללדת. כל נבחר ציבור הגיח לעולם מרחמה של אישה ועדיין, קיים זלזול עמוק בחברה (ולצערי גם בקרב נשים) כלפי יכולותיהן של נשים להתקדם ולהצליח למרות המגבלות החברתיות שאומרות כי הן אלה שצריכות לטפל בבית ובילדים. החברה מלכתחילה לא מעריכה את יכולותיהן למרות שנשים רבות שפיתחו קריירה מתמרנות בין העבודה למשפחה. העובדה שלא נתקלת בגברים שבוחרים להיות בבית נעוצה באחת מהסיבות:
- משכורתם גבוהה יותר מזו של רעייתם (אלמנט שכיח בחברה).
- הם לא רוצים או לא מסוגלים לבלות זמן עם התינוק (באותה מידה ישנם גברים שכן נשארים בבית במקרים מצערים של דיכאון אחרי לידה למשל).
- הם לא יודעים שהם זכאים לכך מבחינת החוק.
- נשותיהם לא מוותרות על זכותן לחופשת לידה.

אני תוהה מי החומל עליהם? את? הם נראים פחות מסוקסים בעינייך? את מוזמנת להסתכל קצתבפרסומות ערוץ 2 שם כל גבר עירום נושא תינוק בזרועותיו ולהשיב עטרה ליושנה.
למה שיוויון במספרים? 94686
אני מתקשה מאוד להבין (בגלל שאני אישה?) את הקשר בין סמרטוט הרצפה, פטיש השניצל, והיתר או איסור לאונס. מצטערת.
עם זאת, אני תמהה מה מנסה אישה המתלבשת בצורה פרובוקטיבית להשיג. מצד אחד, היא מצפה להשיג תשומת לב מסויימת, אפילו מסוג מסויים (אחרת, למה להתלבש כך?), מצד שני היא מוחה על תגובות כמו הערות בעלות מרכיב סקסיסטי. יש משיכה פיזית בין המינים. מטופש יהיה להכחיש את המשיכה הזו. אם אנחנו מתירים להשתמש במשיכה הזו כדי להשיג מטרות מסויימות, לא הוגן יהיה לצפות שלשימוש הזה לא יהיו השלכות. שוב - לא אונס !!! אבל לבוש שמדגיש את המיניות יוצר אווירה מינית.

קראתי את המאמר של גידי אהרונוביץ' בהתאם להמלצתך (מאמר מרתק). גידי אומר שם בפירוש שהוא לא רוצה שישימו אותו עם עוורים ויגידו - שלום, אתם עוורים, נא לשוחח. עיוורון לא נתפס בעיניו כגורם מאחד מספק. הוא מעדיף להתקשר עם אנשים אחרים על פי תחומי עניין. אני מניחה (אפשר לשאול אותו) שהוא גם מעדיף להצביע בכנסת לא לעוורים אחרים, אלא לאנשים בעלי דעות פוליטיות דומות. לא לכל דבר יש מקום בכנסת.
לדעתי, הקמה של "מפלגת נשים" היא דווקא בדיוק נגד הכיוון שהנשים הפמניסטיות צריכות לדחוף אליו. האם לדעתך להיות אישה כרוך בתפיסה פוליטית מסויימת? כי אני חושבת דווקא שלא.

אני לא "דמות פיקטיבית שמקורה בגבר". קצת נמאס לי להתמודד עם הטענה הזו. ועדיין לא הבנתי מה רע בטענה שקיימים הבדלים אינטלקטואליים בין נשים לגברים. לדעתך לא קיימים?
לא החברה קבעה שנשים צריכות מקצועות מתאימים לנשים. הטבע קבע את זה, בהחלטה השרירותית שנשים יילדו ילדים וגברים לא (כאחד ההבדלים הברורים יותר בין נשים לגברים).
כתבת לגבי הוראה ש"זה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית". יכול להיות שיש לזה סיבה אובייקטיבית? שבאמת יש מקצועות שדורשים פעילות אינטנסיבית יותר ממה שאישה ממוצעת רוצה או יכולה להשקיע, אם היא בוחרת להיות גם אם?
לדעתי, הנטייה לטפל בצאצאים בשנות הינקות היא נטייה טבעית ולא חברתית, או לפחות שילוב של השניים. נשים רבות (יותר מגברים) רוצות לטפל בילדים ובבית. הלחץ החברתי הוא להוציא אותם לעבודה, למגרש משחקים גברי, והפיצוי שהן מקבלות (שוב, בממוצע) הופך את הנזק ללא משתלם.
למה שיוויון במספרים? 94693
לא נראה לי שדובר על מפלגת נשים (פנינה רוזנבלום לשלטון!), אלא דווקא על הנשים המכהנות במפלגות הרגילות. גם אם נתעלם מש"ס, למה יש מפלגות שיש להן בקושי אישה אחת פר עשיריה? למה העובדה שמרצ ושינוי הציגו שלוש נשים בעשיריה הראשונה של כל אחת מהן צריכה להחשב הישג ששתי המפלגות טרחו להבליט? למה זה לא הסטנדרט? למה חמש נשים זה לא הסטנדרט? למה לא קרה, ככה, במקרה, שבמפלגה תהיינה 7 נשים בעשיריה הראשונה? שאלות. קורה.
למה שיוויון במספרים? 94697
אולי כי נשים לא רוצות? לא מעניין אותן? הן סומכות על הגברים שייצגו אותן (אם לא עכשיו, אז בסופו של דבר)? הן לא רוצות לקבל קול צרוד וקמטים כמו יעל דיין? הן רוצות להיות מורות, ולטפל בילדים שלהן, ולקרוא עיתוני נשים קלילים, וללכת למשביר לצרכן למכירת סוף עונה, ושיעזבו אותן במנוחה מפוליטיקה?
למה שיוויון במספרים? 94702
ליעל דיין היה קול צרוד עוד לפני שהיא נבחרה לכנסת. והקמטים? זה גנטי.

ותגידי, שוב אני שואלת, יש לך מאסטר ואת מדברת בשם כל הנשים ש"רוצות לקרוא עיתוני נשים קלילים"? כי גם אני רוצה לקרוא כאלה, אבל אם המחיר של זה הוא שאסור יהיה לי לקרוא ספרי עיון, מופיעה פתאום איזו דילמה.
למה שיוויון במספרים? 94703
את מסרבת להבין (או שאת משחקת משחק קטן ולא ברור שכזה) שזה שאישה הולכת להיות מורה, לא עושה לה את החיים קלים יותר. היא צריכה להתמודד כל יום עם 40 זאטוטים שהטרנד החדש שהם לומדים בבית הוא שהם יותר חכמים ממנה ולכן מרשים לעצמם לעשות ככל העולה על רוחם בכיתה (כולל לקלל ולעשות בלגן) מתוך ההנחה שאבא שלהם הסביר להם ש"היא לא יכולה לעשות לכם כלום". הן מקבלות קול צרוד ויבלות על מיתרי הקול בגלל כל השעות הארוכות שהן מדברות בקול רם (גם בלי לצעוק, עדיין, צריך שכל הכיתה תשמע), הן נתונות מצד אחד למצב הרוח של המנהלת ומצד שני ללחצי ההורים שהילדים שלהם הם הכי בעולם, מרוויחות שכר זעום למשרה מלאה ושוחקת, זוכות למבטי חמלה וחוסר הערכה מצד הסביבה כי הן בסה"כ מורות ובסיום כל יום עבודה הן מגיעות הביתה כדי לטפל בילדים הפרטיים שלהן הואיל והבעל שלהן בפגישות עסקים כל היום (שזה כמובן לגיטימי רק שלא יבוא בטענות אחר כך שאין לה כוח). אחרי כל זה את חושבת שיש להן זמן לעיתוני נשים? או חשק למדוד בגדים במשביר לצרכן כשהילדים מורחים גלידה על הקולקציה החדשה?בסה"כ לכל אחת אחרת בכל תפקיד אחר, יש הרבה יותר הזדמנויות להגשים את אותה נשיות מתפרצת שאת מכוונת אליה. הן גם מרוויחות יותר באופן יחסי לשחיקה שהן חווות.

ההודעות שלך בהן את מתארת נשים ככנועות, צייתניות ודביליות מחד גיסא וכשרמוטות מאידך גיסא (שילבשו גולף וחצאית עד הקרסוליים ואז נראה אם הן בכל זאת לא תזכינה למבטים ולהערות סקסיסטיות) וההודעות שלך שבהן את מתעקשת שנשים הן פחות אינטיליגנטיות ופחות שאפתניות תוך כדי ש"הקטנה" נמצאת לך על הברכיים, משכנעות אותי יותר ויותר שאת מתחזה למישהי שאינך בעיקר בגלל העובדה ש"אם ורעיית השנה" כפי שאת מציירת את עצמך לא תשב מול מחשב כשיש לה תינוקת בת פחות משלושה חודשים על הברכיים.
למה שיוויון במספרים? 94704
אולי היא Bot איסלאמי?
למה שיוויון במספרים? 94717
אני לא טענתי שהוראה היא מקצוע קל. הוא לא. אבל הוא כן מאפשר לנשים להיות אימהות במשרה כמעט מלאה, ואני מניחה שזה מקור המשיכה שלו.
אחרת, אגב, למה נשים רבות כל כך בוחרות בהוראה?

אני לא מתארת נשים דביליות (ולדעתי גם לא כנועות וצייתניות), אלא נשים שלא מנסות להיות גברים אלא מוכנות לוותר על קריירה מסעירה תמורת מילוי של תפקידים אחרים שהאישה יכולה למצוא בהם לא פחות סיפוק. אני טוענת שנשים רבות היו רוצות להתמקד בתפקידים האלה והחברה המודרנית לא נותנת להן את ההזדמנות בגלל לחצים חברתיים. ולכן בסופו של דבר הנשים יוצאות נפסדות.
גם לא טענתי שנשים הן פחות אינטיליגנטיות. טענתי שיש להן כישורים אינטלקטואלים שונים.
ולגבי נשים שרמוטות, רק ציינתי את המשחק הדואלי שהן משחקות.

לא הבנתי מה הבעיה עם הקטנה על הברכיים? חוץ מזה שעכשיו היא נרדמה, ובקרוב אני מתכוונת לנצל את זה לשנת צהריים.

ועוד הערה אחת, הבחירה שלי במישור האישי היא לא פשוטה. בגלל שלמזלי, או לרוע מזלי, היכולות האינטלקטואליות שלי הן גבריות יחסית (כמו גם תחום העיסוק). הטענות שלי מדברות על הממוצע הנשי, ולא על אישה מסויימת זו או אחרת.
למה שיוויון במספרים? 94719
"הממוצע הנשי". אהא - את, כמובן, רחוקה מהממוצע הזה ולכן הלכת אחרי גורלך והשגת לך תואר שני. שאר אחיותיך הנקבות יסתפקו בתעודת בגרות, כי ככה הן נולדו.

התנשאות או שנאה עצמית? אולי גם וגם.
למה שיוויון במספרים? 94801
די, די, למה הסארקזם הזה? למה השנאה הזו?
האם אין ממוצע נשי? האם אין ממוצע גברי? האם כל גבר יכול לעשות דוקטורט? האם כל אישה יכולה? האם אין תחומי עניין יותר נשיים ויותר גבריים? האם אין שאיפות אופייניות יותר לגברים ואופייניות יותר לנשים?
אני לא מתנשאת מעל הנשים האחרות. אני מודעת ליתרונות מסויימים שניחנתי בהם (אולי נכון לומר יותר, תכונות קצה מסויימות).
אין ברצוני להפריע.. 94802
אך עתה, כאשר הדיון הזה מתנוון לחילופי-האשמות גרידא, חושבני כי הגיע הזמן להרהר בתחילתו של הדיון. מיהם הצדדים? מהן דיעותיהם? מהו ציר המחלוקת?

חוששני כי לאחר מעקב רציני-למחיצה אחר שיח זה, לא ממש מצאתי תשובה לכל אלו.
האם כל דג יכול לרכב על אופניים? 95133
אחותי למין, אכן יש ממוצע נשי ויש ממוצע גברי. יש תכונות ביולוגיות ויש כנראה גם כמה תכונות אישיות שרווחות יותר (או שמיקומן על הסקאלה קיצוני יותר) אצל אחד המינים. את כל אלה אני מקבלת ‏1. אבל שכחת להתייחס לדבר אחד, דווקא לא מבוטל:

המהפכה הפמיניסטית לא עברה רק על הנשים. היא מהפכה של המינים. במקביל לתהליך שבו התפתחה ה"גבריות של הנשים", הולך ומתפתח גם, אם כי בממדים קטנים יותר ובקצב איטי יותר, תהליך מקביל - ה"נשיות של הגברים". האם כבודה (בבית פנימה, מן הסתם) לא סבורה שגם לגברים זה היה כדאי במידה מסוימת? בכל זאת, הגברים הרוויחו משהו מן הלגיטימציה שהם מקבלים היום לחלוק את רגשותיהם, לתקשר בצורה קלה יותר. לגרום לעצמם מעט פחות התקפי לב. זה לא שינוי דרסטי, אבל בהחלט שינוי.

את מדברת על קוטביות בין המינים, ושואפת לשמר את הקוטביות הזו. ואני אומרת, שביחסים האישיים שלך עם בעלך תוכלי לשמור לך כמה קוטביות שאת רוצה. תני לו לשחק את הבבון, ואת תהיי בובת הברבי, אם זה מה שנותן לכם קיק. אבל בתחום הציבורי, השליטה הזו על מיקומו של כל פרט בתוך המבנה הג'נדרי, הוא הרסני למדי.

אגב, נורא נעים ונוח לטעון ש"יש שאיפות אופייניות לגברים" וכו'. נורא נחמד גם לעצור בדיוק שם. את רק לא מוליכה אותנו עוד צעד, לשביל שאליו הראייה הזו מוליכה - למשל, שמכיוון שגברים משופעים בטסטוטסרון, יש להם לגיטימציה לבגוד בנשותיהם. לא? למה לא? פרטי ונמקי.

1 אם כי הטענה על הדוקטורט לא ברורה בכלל. לא משנה.

2 לא אכנס פה לדיון בנושא "הגבר החדש" - זה כנראה עניין של טעם. אני מתכוונת לנטייה כוללת של הממוצע הגברי.
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95438
הסכמתי לפסקה הראשונה (פרט להערת השוליים. לא משנה.)
הסכמתי לפסקה השניה, היא אפילו ריגשה אותי, אבל אולי זה ההורמונים, קשה אחרי לידה, אפילו סרטים מצויירים יכולים לגרום לי לבכות.
לגבי שימור המבנה הג'נדרי, אני רק חושבת שזו תמימות לחשוב שאפשר לבטל אותו, וטעות לחשוב שצריך. אפשר אולי לרכך אותו קצת.
יש לי בעיה מסויימת למלא את המשימה שהטלת עלי בפסקה האחרונה, משום שאני חושבת שבאמת לגברים יש יותר לגיטימציה לבגוד מאשר לנשים. זה טבעם. זה לא גורם נזק לנשים שלהם (שלא זמינות תמיד למין, בניגוד לגברים, עוד הבדל ביולוגי חשוב).
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95525
זה גורם נזק רגשי לנשים הנבגדות.

אלא אם את ממליצה לגברים לא לספר על כך שבגדו, ואז הנשים לא יסבלו.

אבל אז, איך כל הגברים החדשים שמגיעים לבגרות יידעו שמותר להם לבגוד?

הם לא יידעו. אלא אם כן נקים אחווה כזו שבה חברים רק גברים והם כבר יעדכנו אחד את השני.

או אולי כבר קיים דבר כזה.

תגידו, מי יודע על מה מדברים ב"בונים החופשיים"?
Beavers, most likely. 95541
LOL 95557
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95542
כפי שרבנו ומורנו טרי פראצ'ט סיפר, מועדוני גברים כגון "הבונים החופשיים" נועדו בעיקר עבור גברים החיים בעולם ויקטוריאני מה, בהם רדו אומנותיהם, אמותיהם, מורותיהם ונשותיהם ללא הפסק לאורך חייהם, ולכן חשים צורך בסביבה נטולת נשים, ולכן, נטולת סיכונים.

______
כליל נאורי, בעוד פרץ של פיסכולוגיה ב-tuppence. אה, כן, וגם מעתיק מהעלמה עפרונית, אבל אמא, כולם עושים את זה!
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95548
קישון כתב על איך הוא פוגש ברחוב חבר שנמצא בדרך לפגישת הבונים החופשיים, ואיך בשיחה מתברר לאט-לאט שכל העניין הוא, שזה רק לגברים.
והוא מסיים ''אני לא יודע מה הם בונים, אבל הם בחלט נראים חופשיים''. (ציטוט מהזכרון, ועל בערך).
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95549
אז _ככה_ קראו לזה אז. "חופשיים," מה?
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95553
אז?
(בתקופה הויקטוריאנית, כשקישון חי?...)
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95558
לא משנה. זו בדיחה רצה שמצחיקה רק אותי.
מישהו אומר משהו תמים, כמו "אני הולך לקנות חתול עם חברה שלי," ואני מגיב ב-"אהא! אז ככה הצעירים קוראים לזה היום."
למה שיוויון במספרים? 94723
אבל הוראה לא תמיד הייתה מקצוע נשי. בהתחלה רוב המורים היו מורים, לא מורות. עם הזמן נכנסו גם נשים לתפקיד, השכר ירד, נכנסו עוד נשים לתפקיד, וכך (מכיוון שהחברה רואה בתפקידים נשיים נחותים יותר) המקצוע איבד מיוקרתו והפך למה שהוא היום - ג'וב שאף גבר לא יעז בכלל ללכת לעבוד בו.
למה שיוויון במספרים? 94700
יש הרבה נשים שמרגישות טוב עם גופן - גם אם רק באותו רגע או באותו יום - שלמות, מיניות וכל הג'אז הזה. אבל הן לא תמיד יבחרו בלבוש שמכונה "פרובוקטיבי" (מדובר בלבוש מיני). בגלל המבטים, בגלל האווירה שזה יוצר. זה כבר תלוי בביטחון עצמי ובמה שהאשה משדרת, עד כמה זה טבעי לה. ובסביבה לא-סובלנית במיוחד, גם אם זה יהיה מאוד טבעי לה, לא יקבלו את זה ויפעילו סנקציות נגדה.

צורת הלבוש הזו היא תלוית הקשר - היא לגיטימית בהקשרים מסוימים, ופרובוקטיבית בהקשרים אחרים. להתלבש כך במועדון ריקודים אופנתי זה די מקובל. להתלבש כך באמצע כפר קטן זה די פרובוקטיבי. יש נשים שמתלבשות כך גם כשזה פרובוקטיבי ללא ספק, וזה מכמה סיבות:
א. נערות צעירות, שעדיין לא תופסות עד כמה חזק הרושם שהן עושות על גברים, או שרק מתחילות להבין זאת, ומנסות לבדוק את גבולות הכוח וההשפעה שלהן על גברים.
ב. נשים מבוגרות יותר, שערכן בעיני עצמן נמוך למדי, והן מנסות לחזק אותו, ולשדר בכל מחיר - אני נחשקת!

המנגנון עובד כך - אשה המתלבשת בצורה "פרובוקטיבית" עושה זאת כדי להשיג אחת משתי המטרות:
1. העלאת האטרקטיביות שלה בעיני המסתכלים.
2. כתוצאה מכך, העלאת הערך העצמי שלה, בעיני עצמה.

כי כך נשים גדלות: תהיי יפה ותשתקי. תחייכי (כמו שקרא אלי מישהו על אופניים, ברחוב השבוע - תחייכי, נשמה). תהיי נחמדה. רוב הזמן נשים באמת משתדלות להיות נחמדות. לפעמים לא יוצא להן טוב. כדי לשדר שבכל זאת פניהן לשלום, יש נשים שלובשות מחשוף עמוק או חצאית קצרה מאוד - כדי לומר, הנה, גם אם שכחתי לחייך לרגע, דע לך שאני בכל זאת זמינה במובן מסוים. רוצה שיאהבו אותי, שיחשקו בי, שיראו לי שאני רצויה. אפילו אם זה רק ברמה הפיזית, גם זה משהו.

ומה שאני רוצה לומר בכל זה הוא, שנשים נופלות למילכוד 22. מצד אחד, הן אמורות להיות אובייקט מיני ורגשי (תחייכי) זמין לגברים. מצד שני, כשהן מציגות את עצמן לראווה כאובייקט כזה, הגברים מאבדים שליטה ומגיבים באלימות.

אז אולי באמת יש לך, עלמה, איזו שמלה בארון, שתהיה צמודה אבל לא חושפנית מדי. כי את, שכבר התחתנת, באמת לא צריכה לעשות כבר רושם על אף גבר. אבל אני, כרווקה, עדיין צריכה להראות את ערכי המיני בשוק הפנויות, להראות שיש לי אגן מתאים להריונות וחזה מתאים להנקה, וגם גזרה שתצודד את בעלי הפוטנציאלי לעתיד ותשמח את לבו בשנים לבוא. ואם אצא לרחוב בטי-שירט מהוהה או בלבוש שמרני מדי, אף אחד לא ירצה להתחתן איתי ‏1.

1 נכתב בסרקאזם, להירגע.
94722
אבל ההחלטה "מה ללבוש היום" לא נעה רק על הסקאלה של "פרובקטיבי-צנוע".
אני לא אלך עם ג'ינס בן 14, משופשף ובעל היסטוריה כמעט יותר ארוכב משלי לבית הספר כשאני צריכה לעמוד מול 30 ילדים. את אותו הג'ינס לא הייתה לי שום בעיה ללבוש בתור תלמידה.
ברור שמדובר בתגובת הסביבה. אחרת הייתי קונה 7 זוגות מכנסיים שחורות , 7 טישרטים שיתאימו להן, וסלאמת.
אבל מבחינתי- אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. וכן, זה אומר גם להתלבש בהתאם. אין מה לעשות, אולי זה פוגם לי בפמינזם, אבל אני נהנית להראות טוב, ומרגישה סבאבה לגמרי עם הג'ינס‏1 הצמוד, שסוחט מחמאות בצירוף הגופיה השחורה שאני סוחבת לאחותי הקטנה דרך קבע.
אז מה?
אני יודעת טוב מאד מה אני שווה. אני יודעת טוב מאד שאני אהיה שווה לא פחות גם בטרנינג, ולא אהיה שווה יותר עם ביקיני.

ולגבי החיוכים, ברקת, באמת לא הבנתי מה הבעיה. אם הייתי מתסובבת עם פרצוף עצוב, לא הייתי רואה שום פגם בזה שמישהו היה מבקש ממני לחייך. וגם לי זה קורה לא פעם שאני מבקשת ממישהו חיוך. חיכוים זה טוב. חיוכים זה בריא. חיוכים זה חלק מאבות המזון החשובים ביותר להתפתחות שלנו!‏2

הנקודה שלי, (ואני מתחילה לתהות שוב אם הייתה לי כזו אי פעם) היא שאם כבר הגענו (כנשים)למצב שיש לנו בחירה, לא כדאי שנוותר עליה גם בתחומים שבהם כאילו ברור מאליו שהם שלנו.

1אוהבת ג'ינסים, מה לעשות. אף אחד לא מושלם.
2ושמש.
בגדים, בגדים.. 94728
אני פשוט נותן לאמי לקנות בשבילי. חוסך הרבה צרות.
כמובן שיש כמה וכמה פרמטרים 94729
שמשפיעים על ההחלטה "מה ללבוש". אני התמקדתי רק באחד מהם. מעבר לזה, אותו לבוש יכול להיראות אחרת לגמרי על אנשים שונים - זה תלוי בגיל, בהופעה הכללית, במשקל, באורך השיער... אבל באמת שאין מה להיכנס לזה. איפה קראת בהודעה שלי שצריך להתלבש שמרני, או שלא כדאי להרגיש טוב עם הגוף, או שמחמאות הן לא דבר רצוי?

לגבי החיוכים ‏1, חיוך משדר אופטימיות ושמחת חיים. אבל בנסיבות מסוימות, הוא משדר זמינות, הוא מזמין. בהקשר שבו קרה האירועון שהזכרתי, חציתי כביש ומולי צף מבטו של רוכב האופניים, גבר כבן חמישים. ההערה שלו באה, כך הרגשתי לפחות, מכיוון שלא הגבתי למבט הזה.

ועפרונית יקירתי, איך לומר זאת בעדינות - אני לא חושבת שיצרתי כאן רושם של מישהי שתשומת לב גברית היא לצנינים בעיניה. אבל כשלא רואים אותך כאדם, מתחילות הבעיות. ואיפשהו במקום קטן שכזה, את מרגישה מתי לא רואים אותך כאדם. קחי את המילה שלי - האיש על האופניים לא ראה אותי כאדם באותו רגע, ולא היה איכפת לו אם מצב רוחי באותו רגע הצדיק חיוך או לא. הוא רצה פלירט, וכשזה לא קרה, הוא הטיף לי מוסר - בצורה מיידית ופרימיטיבית - על שלא שיתפתי איתו פעולה.

1 חיוכים זה בריא בכל מינון. עם החשיפה לשמש, לעומת זאת, כדאי להיזהר.
אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. 94734
(והחלק הראשון של ההודעה שלי לא בא בניגוד להודעה שלך. הוא הוסיף עליה.)

_____
העלמה עפרונית, עם תחושה שכדאי שההודעות שלה יתחילו להיות רלוונטיות יותר.
אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. 94736
אה :-) או.קיי.
למה שיוויון במספרים? 508962
עלמה, נמאס לי שבגלל נשים כמוך, שלא מתעניינות בהרבה דברים מלבד עצמן והילדים שלהן, אני וחברותי נשפטות באותה צורה ודלתות נסגרות בפנינו.
אני וחברותיי כולנו משכילות, כולנו מתעניינות בפוליטיקה ומערבות את בני זוגנו באופן שוטף בטיפול בילדים ובצרכי הבית. אנו משתדלות לחלק את התפקידים באופן שווה, אך כמו שמחקרים רבים מראים, אנו משתכרות נמוך יותר מאשר גברים באותם התפקידים ולכן עול הפרנסה לא מתחלקת שווה בשווה (למרות שעול העבודה כן)
אם יש מספר נשים לא שאפתניות - בשמחה, כנ''ל לגביי גברים, אך אל תכפי את הרצונות שלך או את השאיפות שלך (החוסר בהן) על שאר האוכלוסייה.
למה שיוויון במספרים? 508967
הרגעי, חבל לבזבז על הנ''ל עצבים. אזא''מ, היא נחשדה (או נחשפה) כעוד פיברוק-פרובוקציה של מגיב (גבר) שהיה פעיל באייל באותה תקופה.
פחות אבל מצחיק 94407
המאבק הראשון, את אומרת, היה על זכות הצבעה. בכנות, אני לא חושבת שזכות ההצבעה הזו היא כזה "גליק" גדול עבור הנשים. כתבתי כבר קודם איפשהו שלדעתי נשים רבות היו מחזירות את ה"זכות" הזו, וחוסכות להן את הצורך ללכת לקלפי. ההצבעה לכנסת, המשטר, הממשל, אלה תחומים גבריים. הם מעניינים יותר גברים, ומצידי הם מוזמנים לשחק במשחק הזה לבד, ולהניח לי ולבנות מיני.
חוץ מזה אם או בלי פמניזם סביר להניח שמתישהו זכות ההצבעה היתה מגיעה גם לנשים. אולי בפחות רעש וצלצולים, אבל היא היתה מגיעה. כמובן, זו טענה שלא נוכל לבדוק ולהוכיח, אבל גם לא לשלול. שינוי צורת הלבוש של נשים למשל לא הושפעה ממאבק פמיניסטי אלא פשוט מקדמה. במקומות שבהן אין קדמה, גם הנשים לובשות רעלות.
לגבי מציאת מקומות עבודה לחיילים שחזרו על חשבון נשים, האם זה מגוחך או פסול כל-כך? האם לא מגיע לאותם חיילים ששירתו את המדינה (בעוד הנשים הענוגות נותרו בבית ונהנו מביטחון ושלום), שהמדינה תעזור להם למצוא מקומות עבודה, גם אם כמה נשים ילכו בגלל זה הביתה? יותר מזה, ייתכן אפילו שגברים היו מתאימים יותר לעבודות האלה, שבוצעו על ידי נשים בזמן המלחמה. ואולי אפילו שנשים רבות שמחו לחזור הביתה, לגדל את הילדים שנולדו בהמוניהם לאחר המלחמה, ולפנק את הבעל.
94413
לא גליק גדול? אל תלכי להצביע. מישהו מכריח אותך?
אבל אני לא הייתי מוותרת על זכותי להצביע. מה קרה? אני לא גרה כאן? לא משלמת מיסים? לא עושה צבא? אם צובטים אותי אני לא מצטבתת?

תחומים גבריים? לא יודעת, לא מאיפה שאני עומדת. ומה גורם לך לחשוב שיום בהיר אחד הייתה ניתנת זכות בחירה לנשים? סתם ככה? תרשי לי להטיל ספק.

והשאלה לא אם היו נשים שהעדיפו לחזור לטפל בילדים ובבעל‏1, אלא מה הייתה האפשרות לנשים שהעדיפו שלא לעשות את זה.

פמניזם מדבר על נתינת הזדמנויות. גם אם נקודת המבט ההתחלתית הייתה נשית בעיקרה, התוצאה מקדמת את שני המינים. היום,משק בית שבו הגבר נשאר בבית והאישה עובדה, הוא דבר הרבה פחות חריג. גם גברים שלוקחים חופשת לידה בשביל להיות עם התינוק.

1 לטפל בבעל? הוא ילד גדול,מה קרה? שיטגן לעצמו את השניצלים.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94414
העלמה עלמה איננה אלא מיודענו הר מאן, המשועמם כנראה.
(טוב, לאור מה שהולך בפא''צ אי אפשר להאשים אותו).

בחייכם, הרי זו ממש קריקטורה (וגם לא הכי מתוחכמת) של ''האשה הקטנה והכנועה''.

העלמה עלמה- לכי טפסי על פתיל אחר.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 2 94415
את האמת? עבר לי בראש. אבל ממתי זה מפריע לי?

_______
העלמה עפרונית, אחרי עוד לילה לבן ומגניב במיוחד.
הבהרה 94416
זו כמובן לא תגובה אלייך, עפרונית, זה נשתל פה רק כי זו תחתית הפתיל המטופש הזה.
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94417
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94418
כל יום קורים נסים...

[אגב, כל הכבוד על הירידה שלך על גולגר. וואלה הגיע לו. אבל אעצור כאן, שלא אוגלה...]
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94431
חחח
אתן באמת פמניסטיות עם חוש הומור!
מה זו "הירידה שלך על גולגר"?
לפחות תכניסו אותי לסוד העניינים, שגם אני אהנה.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94420
אלכסנדרה החשמאנאית 94421
אם אתה צודק, אז הוא כנראה אוהב במיוחד להתחבר ל''אנימה'' שלו.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94429
איני יודעת מי הוא הר מאן (בהתחשב בעובדה שרק לא מזמן יצאתי לחופשת לידה, ולוקח לי זמן ללמוד את נבכי האתר הזה). אני גם לא יודעת מה זה פא"צ, אבל היא משעמם שם, כפי שרמזת, כנראה שזה לא נורא כל כך.

אמרת שאני מייצגת את "הקריקטורה הלא הכי מתוחכמת של האישה הקטנה והכנועה". אולי אני לא הכי מתוחכמת (תודה על המחמאה, גברת אסתי היקרה), אבל אני בטוח לא קטנה, וגם לא כל כך כנועה. פשוט ריאלית. לא אמרתי שאני נכנעת בפני בעלי בשום מקום. אמרתי שיש לנו תפקידים שונים ושזו נראית לי חלוקה מצויינת. אם יש דברים שרק הוא עושה ולא אני, זה עושה אותו לגבר קטן וכנוע? (ואני לא אוסיף לא מתוחכם, כי אני לא מספיק מתוחכמת כדי לקבוע, הרי).
קודם כל, יש לך שם יפה 94430
כתבת שפמיניזם עוסק במתן הזדמנויות. הנקודה שלי היא, שהטבע לא עוסק במתן הזדמנויות בצורה דומה.
את מבינה, ירצה או לא ירצה, הבעל שלי לא יילד. הוא אולי ירגיש קצת רע או לא נעים בלידה ואפילו יתרגש, אבל כאבי התופת יהיו שמורים לנו, הנשים, גם השכיבה ברגליים מפוסקות על שולחן העינויים הזה, וגם תהליך ההחלמה אחר כך.
אפילו החוקים היום שמאפשרים לגברים לצאת לחופשת לידה, לא אומרים לאישה לחזור לעבודה ביום למחרת. יש זמן מינימום שבו האישה מחוייבת לקחת חופשת לידה (שלושה שבועות, אם זכרוני אינו מטעני), לא סתם.
כתבתי שיש תחומים גבריים - בוודאי שיש. למשל, כל המקצועות שדורשים כושר פיזי מתאימים יותר לגברים. או שאת טוענת שיש שוויון גם כאן?
אני לא טוענת שהאישה היא היחידה שיכולה לטגן שניצלים. גם הגבר יכול. אבל מה מידת האושר שיש לו כאשר היא מטגנת עבורו את השניצלים הללו? מה מצב המטבח לאחר מכן? מה הוא יכול היה לעשות באותו הזמן (אפילו אם נסתכל על חשבון כלכלי בלבד).
פמיניזם נותן הזדמנויות "שוות", בעוד שהטבע רחוק מלהיות שווה, ומערכת כזו חייבת ליצור מצב מעוות ורחוק משוויון.
קודם כל, יש לך שם יפה 94433
הטבע לא עוסק בשיוויון הזדמנויות, או באפליות, או בהעדפות מתקנות. הטבע לא "מתעסק" עם דברים. הוא זורם איתם.

ירצה או לא ירצה,כיום, אף גבר לא יכול ללדת. נכון. השאלה היא מה נובע מזה.
עוד לא הגעתי לגיל שבו ילדים שלי הם איזשהו משהו רלוונטי, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שאם אחרי טיול של שלושה ימים אני צריכה לנוח, אז בטח ובטח אחרי לידה...

אין קשר אבל בין שני הדברים. חופשת לידה לא נמשכת רק שלושה שבועות, נכון? ויש מי שמעדיפה לחזור לעבודה כמה שיותר מהר. לא כולן נהנות לשרוץ בבית יום אחרי יום אחרי יום. שוב- עניין של העדפה אישית, זה הכל.

ולגבי השניצלים‏1, ומידת האושר הגברי- נו באמת.
שאני אציין שוב שמרבית השפים הגדולים הם גברים? שיכולת בישול/אפייה/טיגון היא אינדוודואלית לחלוטין, בדיוק כמו ציור ופיסול וריקוד?
אחותי הגדולה מבשלת בצורה מופלאה. אני מצליחה להתמודד בגאון עם סלטים ובקושי פסטה.
בבית אבא אחראי על האוכל. למה? ככה. זה יוצא לו יותר טעים, וחוצמזה, הוא זה שנמצא בבית, אמא עובדת עד מאוחר.

ואפילו כשגרנו חמישה- היו שניים שדאגו שלא נרעב- בן ובת. (אני? אני כרגיל הכנתי את הסלט, ודאגתי לנקות אחר כך)
ולא היה מדובר באיזו החלטה שיוויונית מופלאה. כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא.

את הטבע לא מעניין שיוויון בין המינים. אותי כן.

1ואני בכלל לא אוהבת שניצלים, אבל לא חשוב.
קודם כל, יש לך שם יפה 94435
אבל את אומרת משהו שאני מסכימה איתו לחלוטין: "כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא".
וזה בדיוק גם מה שאני מנסה לטעון, רק שאני מרחיבה קצת את ההכללה. יש דברים שמתאימים יותר לגברים. יש דברים שמתאימים יותר לנשים. את אומרת שבישול זה לא דוגמה טובה? בסדר, אני לא אתעקש על הדוגמה הזו דווקא.
ברמת העיקרון, יותר נשים הפסידו מרעיונות השוויון מאשר הרוויחו. הן נאלצו לבחור במשהו שהוא פחות טבעי להן, הן נאלצו להתפשר על הורות, ולא בגלל שהן באמת רצו את זה, אלא במקרים רבים פשוט בגלל שהן נדחפו למגרש של הגברים.

אני אתן דוגמא אחת, פשוט כי הקטנה עכשיו על הברכיים שלי:
מבחינת האינטרס של הקריירה שלי, ברור לי שמוטב היה שלא אהיה בהריון ולא אלד לא בזמן התואר ולא עד שתהיה לי עבודה מסודרת, ועד שאתקדם לתפקיד בכיר. רק שהתהליך הזה יסתיים במקרה הטוב כשאהיה בת ארבעים. ואז אני אצטרך לוותר על הורות בכלל.
בעלי יכול בקלות גם להמשיך ללכת לעבודה (ילדתי בסוף שבוע, כך שהוא לא נאלץ להפסיד ימי עבודה בכלל) ולהנות מההורות. לנו, הנשים, אין את האפשרות הזו. זה או זה, או זה. והבחירה היא בחירה קשה, ולא ממש הוגנת. היא נובעת מהעובדה שנדחפנו למגרש הזה שבו אנחנו צריכות לבחור. בעולם שבו ציפיות ההצלחה מנשים הן שונות מאשר ציפיות ההצלחה מגברים, אישה יכולה להגשים את עצמה בשני המישורים.
מילת המפתח היא בחירה. 94451
[העובדה שאני לא מסכימה עם חלק מהדברים שאת אומרת, עדיין לא מחייבת שאני לא אסכים עם כל דבר שאת אומרת. את לא צריכה להיות כל כך מופתעת)

אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל. אבל אני מאמינה שכל אחד צריך לקבל אחריות על מהלך החיים שלו. אם אני בחרתי לעשות צעד שגוי, אני אצטרך לשאת בתוצאות. אבל אני רוצה שתהיה לי האפשרות להחליט איך אני רוצה לטעות.

אף אחד לא אמר שלבחור זה קל. אז מה? אף אחד גם לא אמר שלחיות זה קל.

_______
העלמה עפרונית, קצת דרמטית, אבל זה בגלל שכואב לה נורא הראש.
מילת המפתח היא בחירה. 94468
עלמה עפרונית יקרה,
קודם כל אני מקווה שכאב הראש שלך השתפר. (עוד דבר, אגב, שאופייני יותר לנשים).

כתבת: "אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל".
העניין הוא שעצם החיים בחברה משפיעים במידה רבה על ההחלטות של הפרט. לפעמים בכפייה (חוקים! למשל ראיתי דיון ארוך כאן לגבי שימוש בסמים. הסיבה שסמים אסורים על פי חוק הם שאנחנו לא סומכים על האחריות האישית של כל פרט ופרט בחברה), לפעמים באמצעות לחץ חברתי ונטייה לקונפורמיזם.
האם רוב הנשים באמת רוצות את אורח החיים המודרני שהפמניזם דוחף אליו? לדעתי לא. אבל ככל שהלחץ החברתי דוחף לכיוון של האישה המשוחררת, המשכילה, הקרייריסטית, הבחירה של כל אישה הולכת ונעשית קשה יותר. גם אם היא באמת רוצה להיות אם ורעייה, שמרנית מבחינה מינית, וכו' וכו', היא נדחפת בגלל הלחץ החברתי להיות אשת קריירה משוחררת. התנהגויות שהיו טבעיות לאישה פתאום הופכות להיות חריגות חברתית, וכדי לפתור את הבעייה לאותו מיעוט נשי שרוצה שוויון הזדמנויות, אנחנו יוצרים בעייה למיליוני נשים אחרות, שרוצות להיות פשוט נשים.
מילת המפתח היא בחירה. 94504
ראשית, לסבר את עינך, הסיבה שסמים אסורים על פי חוק היא בשל קבוצות אינטרס שהחליטו לאסור אותם ולא בגלל שלא סומכים על האחריות האישית של הפרט. אם זו היתה העילה, אזי גם אלכוהול היה מוצא מחוץ לחוק.

שנית, לא הפמיניזם דוחף את הנשים לאורח חיים מודרני אלא הצורך להתקיים. השכלה, קריירה וכל מה שאת קוראת לו "שחרור" נוצר בראש ובראשונה מהצורך להתפרנס ולכלכל את התא המשפחתי (למשל במשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה וחובת הכלכלה מוטלת על האם). אם הפמיניזם היה באמת משיג את מטרתו, אזי כל מי שהיתה חפצה בפיתוח קריירה לצרכים אישיים היתה פטורה מטיפול בבית ובילדים. כאמור, נשים הגיעו רק לאמצע הדרך בכך שהן רשאיות לפתח קריירה ולצאת ללמוד אך במקביל, הנורמות מחייבות אותן לטפל בילדים, בבית ובבעל.
את כותבת על "התנהגויות טבעיות לאישה" ואני תוהה למה כוונתך פרט להבדלים הביולוגיים המולדים של הריון ולידה. על סמך מה את מחליטה מה "טבעי" לאישה ומדוע את חושבת שנשים שרוצות קריירה והתפתחות אישית פוגעות בשאר ה"נשים הקטנות" להישאר בבית ולעשות ספונג'ה?
מילת המפתח היא בחירה. 94627
אני חושבת שבהודעה הזו בדיוק עלית על נקודות המחלוקת העיקריות ביננו, וגם נקודות ההסכמה העיקריות.

נראה ששתינו מסכימות שהיום הנשים נפגעות מהמצב שבו מצפים מהן גם למלא את התפקידים המסורתיים שלהן וגם לפתח קריירה דומה לזו של הגברים.
מצד שני, אני חושבת שהריון ולידה הם הבדל מהותי בין גברים ונשים. גברים יכולים להיות הורים מבלי לשלם מחיר גופני גבוה, נשים לא יכולות. זה הבדל מהותי.
ועוד אני חושבת שטיפול בילדים לפחות בשלבים הראשונים שלאחר הלידה הוא באמת טבעי יותר לאישה, גם בגלל השינויים הביולוגיים ההורמונליים שמכינים אותה לתפקיד, וגם בגלל ההנקה. וקשה מאוד לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר, מכאן ואילך אבא יחליף את אמא. הקשר הייחודי כבר נוצר עם האם, היא נדרשת במערכת, ולדעתי עם כל תהליכי השחרור היא תמשיך למלא תפקיד שונה מאשר הגבר.

מעבר להורות, אני חושבת שיש התנהגויות טבעיות יותר לנשים ולגברים שאינן נובעות רק מפערים חברתיים אלא גם מפערים מולדים בין גבר ואישה. אני מניחה ששתינו נתקשה ''להוכיח'' אם ההבדלים הם יותר תרבותיים או יותר מולדים, אבל היי כנה עם עצמך להודות שלפחות חלק מההבדל הוא מולד.
קודם כל, יש לך שם יפה 94453
רגע, ילדת בסוף שבוע כי בעלך ביקש?
נו, באמת 94467
לא ילדתי בסוף שבוע בגלל שבעלי ביקש, למרות שלא הייתי פוסלת רעיון כזה על הסף, אם זה היה אפשרי. הרי לי זה לא באמת משנה, ולו זה עוזר, אז למה לא?
הפמיניזם עשה את שלו. 94793
הפמיניזם עשה את שלו, הפמיניזם יכול ללכת.

ברור שיש מספר זרמים בפמיניזם. טענתי היא ששום זרם פמיניסטי לא יוכל להיות מוגדר כזרם *שיוויוניסטי* וגם כל הזרמים הפמיניסטיים הם סקסיסטיים בעליל.

האם כל אישה התומכת בשיוויון זכויות לנשים היא אישה פמיניסטית? האם גבר בעל דעות זהות יחשב כפמיניסט?

האם אישה מודרנית לא יכולה לעמוד על רגליה שלה גם ללא התנועות הפמניסטיות השונות? האם אישה שתעשה זאת היא לא בעצם זאת אשר ממלאת אחר כוונות הפמיניזם המקורי (ולא אחר כוונות הפמיניזם השבטי של היום)?
פחות אבל מצחיק 94781
"את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת."

מה עם מהפכונת מדעית קטנה?
אני רק שאלה 94405
לא הבנתי מה פשר ההתעקשות העקרונית על השימוש דווקא במלה "בעלי", שאצלי אישית היא נתפסת כשריד מכוער מימים עברו. האם בינך ובינו מתקיים, או אמור להתקיים, יחס של בעלות?
אני רק תשובה 94408
קודם כל אני אישה, אני לא מתעקשת אף פעם. לו בעלי היה רוצה שאקרא לו אישי, או בן זוגי, או חברי לחיים, או אהובי חסר המעצורים ומלא החן, כך הייתי עושה.

אבל התשובה היא ש''בעל'' היא המילה המקובלת, ואני לא מרגישה צורך לעשות מהפכות ולשנות אותה. כשאומרים בעלי לא אמורה לעלות קונוטציה לא של בעלות, לא של בעילה, אלא של בעל, אותה מילה השמורה לתפקיד.
אני רק תשובה 94411
"אני אישה, אני לא מתעקשת אף פעם"? את צוחקת, נכון? אם בעלך היה רוצה שתקראי לו "אדוני ומלכי" זה גם היה הולך?
אני רק תשובה 94432
כן.
מצד שני, השכלתי לבחור בעל שלא מבקש או רוצה או דורש כזה דבר.
כישרון נשי שכזה :-)

בין בני זוג יש מערכת יחסים שבה לפעמים עולות דרישות פחות סבירות. דברים קטנים ומטופשים שיכולים לענג מאוד את בן הזוג. זה רע?
אם מה שהיה עושה לבעלי "את זה" היה "אדוני ומלכי", זה באמת כל כך נורא אם הייתי קוראת לו כך?
אני רק תשובה 94573
אם זה מה שהיה עושה לו את זה....

לפחות לא לפני הילדים.
אני רק שאלה 94423
האם "שדה בעל", אשר רק הגשמים משקים אותו, מרמז על בעלות?
הגיע הזמן להחליף כותרת 94424
מעניין שגם באנגלית: בעל- husband; חקלאות, במיוחד עיבוד שדות- husbandry.
לא מדויק אבל מצחיק 94778
פמניזם *היום* הוא דבר מגוחך, זה לא סותר את העובדה שפעם הוא היה התפתחות היסטורית חשובה. עידן שריפת החזיות היה דווקא מהעידנים היותר מכובדים של הפמניזם.

סקסיזם הוא רעיון מטופש (בדיוק כמו גזענות) ופמיניזם הוא סוג מסוים של סקסיזם.

הפמניזם לא הרס את הנשים, הוא שחרר אותן. פמניזם *היום* הוא מגוחך בשל השבטיות שבו (מזכיר מאוד תנועות שחורים רבות באמריקה). נק' המוצא הפמניסטית היא תמיד עמדת מוצא של רגשי נחיתות (גם אם באופן בלתי מודע).

אני אישית מעדיף שיוויוניזם.
פחות אבל מצחיק 94377
אז זהו, שבתוכניות מתיחות (בילדותי עוד אהבתי את הסרטים של יודה ברקן, אבל עבר לי) לא רואים אותם מתרגזים. רואים אותם לא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם. ואני לא עובד על אף אחד. אני סתם אומר דברים שהם לא פוליטיקלי-קורקט. מי שיש לו חוש הומור, יבין שאני צוחק ויחייך קלות. פמיניסטיות תתרגזנה, ואז ההוא שמחייך יתחיל לצחוק יחד איתי.

(אני לא עומד להתנצל. מי אני נראה לך, הגלובלי?)
פחות אבל מצחיק 94399
באמת לא רואים אותם מתרגזים, וזה בעיקר הודות לשיטת ה"קאט אנד פייסט" הנהוגה בקולנוע.

ובכלל, שתוק כבר, יא קשקשן קומקומים :-) (זהו, גם אני לא מתנצלת יותר).
פחות אבל מצחיק 94404
דובי צדק - זה באמת מצחיק לראות פמיניסטית מתרגזת.
אפילו הבחירה של "קשקשן קומקומים" עם חיוך בצידה.
אלים - אבל לא אלים מידי, עם רמז פאלי, אבל בלי להגזים, בעדינות. שמעת פעם גבר מקלל? זה היה נשמע לגמרי אחרת.

(אבל אם יש צורך, אני כן אתנצל, כי אני אישה... זה תפקידי ההיסטורי).
פחות אבל מצחיק 94491
אולי אם תחפשי את משמעות השם ''קננגיסר'' גם תביני את הבדיחה.
(כנראה שלמרות הכל העלמה אינה הר מאן)
פחות אבל מצחיק 94628
התוכל לגלות לי מהי משמעות השם "קננגיסר"?
פחות אבל מצחיק 94638
תגובה 81617
כבר לא מצחיק 94679
אהם... לא יכולת לתת לינק לזה:
תגובה 81734
?
כבר לא מצחיק 94681
האמת, דווקא זה הקישור שרציתי לתת, אבל איך שהוא לא הצלחתי להסביר למנוע החיפוש מה אני מחפש, אז הבאתי משהו בערך.
אגב,תגובה 81734 הרי אם אתה מסרב להקרא שופכן (שמוק), מה דעתך על מוזג (ואז תוכל ללעז את השם לברמן)?
כבר לא מצחיק 94691
הוצע לי קומקומן. אפילו משמר את האות הראשונה.

(לא.)
הצעה אחרונה (לי זה עולה יותר) 94694
עורך ומגיש (תה).
כבר לא מצחיק 94701
רגע, מדובר במשפך בעצם. אז אולי תתפייט ותעברת אותו ל"מרווה"? (ו"ו בסגול).
הכל אפור, לא? 91870
על פי אבחנה שפורסמה לאחרונה בעיתון הארץ - כבודו "חילוני מאמין"?
הכל אפור, לא? 92366
לא מכיר את המאמר מעיתון הארץ, אך אני לא מאמין. לא היום, בכל אופן.
שנים רבות העברתי בחיק הדת, ואילו לא היו שנותיי הרעות.
עד היום יש לי כבוד לדת היהודית ולאנושיות שבה. זה לא אומר שאין לי ביקורת עליה. זה *כן* אומר שאני לא פוסל אותה אוטומטית רק כי אנשים שלא מכירים סכיני גילוח ניכסו אותה לעצמם.

ואגב, אני מתנגד לביטוי "חילוני", שהוא ביטוי שהוטבע על ידי העולם הדתי בנימת ביטול וזילזול ("חילוני מלשון חול")
הכל אפור, לא? 92413
גם הביטויים ''גיי'' ''דייק'' ו''ניגר'' הוטבעו בנימת ביטול וזלזול, מה שממש לא הפריע לנשואי הכינויים הללו לאמץ אותם בשמחה ולהפוך אותם לחלק מהתרבות שלהם, לא במעט מתוך התרסה כלפי אלו שהעניקו להם את הכינויים הללו. אני לא רואה סיבה ללכת לחפש כל מיני שמות אחרים ומעוררי גאווה (חופשיים, או אפרו-אמריקאים, או מה שלא יהיה השם הפוליטיקלי-קורקט להומוסקסואלים) רק בגלל שהראשונים להשתמש בביטוי הנפוץ יותר הם פוצים.
הכל אפור, לא? 92425
הומוסקסואלים זה המונח הPC בעצמו, לא?
שחור ולבן 91881
אבחנה יפה ומעניינת. נדמה כאילו אין לגיטימציה ל"יהדות לייט" בארץ, אולי כתוצאה משכיחותם הנמוכה של הזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי (וראו איך לנוצרי הפרוטסטנטי יש "דת לייט" מן המוכן). אם אתה אפור, אתה חושף עצמך למעין לעג מתמיד - בעיני הדתיים אתה כופר, ובעיני החילוניים אתה סתם "עוף מוזר": למה לשמור כשרות אבל לא ליסוע בשבת? ואם אתה צם, למה אתה לא שומר כשרות? בקיצור, הטיעון של "אתה מאמץ רק את מה שנוח".

אני אישית, כאדם לא-מאמין, לא צמה. ודווקא ההורים שלי, חילוניים גמורים אוכלי-שרצים, צמים מדי שנה. שיהיה.
שחור ולבן 91888
בטח שיהדות לייט זה מוזר, מוזר מאד, אפילו. לא אכפת לך אם ננצל את התגובה שלך לקצת אנליזה? יופי. אז יש שני סוגים של יהודים לייט: אלו שמאמינים באלוהי ישראל, ואלו שלא.

אלו שלא מאמינים (באלוהי ישראל, יתכן שהן עדיין מאמינים בקיומו של כח עליון), הם פחות מוזרים בעיני. אם אלוהים לא קיים, אז גם דת משה אינה אמת, ולכן הם יקיימו או מצוות שנראות להם "אוניברסליות" (כמה אני מתעב ניו אייג') אם יש מקום לכח עליון בחייהם, או שפשוט מקיימים מכח המסורת, אם אין.

היהודים לייט הבאמת מוזרים הם אלה שמאמינים באלוהי ישראל. הרי אם אלוהים אמת אז גם משה אמת, ואז גם התנ"ך אמת, ואז אתה כבר חייב לקיים מצוות שכתובות מפורשות בתנ"ך, לכל הפחות. ז"א, אתה לא חייב לקבל את *כל* שרשרת ההלכה, אבל אם אתה צם ביום כיפור (שלא מוזכר בתנ"ך, למיטב זכרוני), אז אתה מקבל את כל ההלכות ב"עוצמה" שווה או גדולה גם, בהכרח(1).

הסיבה שלרוב יהודים לייט נתפסים כמוזרים גם אם הם יהודים תרבותית בלבד ולא מאמינים באל, היא שבדרך כלל אתה לא יודע את זה, ואנשים לרוב יוצאים מנקודת הנחה שמי שמקיים מצוות גם מאמין באל.
(וזו אגב גם ההנחה הסמוייה בטיעון ה"אתה מאמץ רק מה שנוח". הטוען מניח שמקיים המצוות החלקי רואה ערך בקיום המצוות כולן, אבל חוטא לעצמו, באמצו מה שנוח)

וזה אולי המקום לשאול את כותבת המאמר את השאלה: איילת, את מאמינה באלוהים?

אבל אולי בעצם זה לא המקום.

(1) בהכרח, אם אתה אדם רציונלי. זה למעשה שורש המוזרות הנתפסת, נראה שיהודים לייט מתנהגים באופן לא עקבי.
נזכר גם נזכר בתנ''ך 91929
ויקרא כ"ג כ"ז-ל"ב: "אך בעשור לחדש השביעי הזה יום הכפרים הוא מקרא קדש יהיה לכם ועניתם את נפשתיכם והקרבתם אשה ליהוה. וכל מלאכה לא תעשו בעצם היום הזה כי יום כפרים הוא לכפר עליכם לפני יהוה אלוהיכם. כי כל הנפש אשר לא תענה בעצם היום הזה ונכרתה מעמיה. וכל הנפש אשר תעשה כל מלאכה בעצם היום הזה והאבדתי את הנפש ההיא מקרב עמה. כל מלאכה לא תעשו חקת עולם לדרתיכם בכל משבתיכם. שבת שבתון הוא לכם ועניתם את נפשותיכם בתשעה לחדש בערב מערב עד ערב תשבתו שבתכם."
נזכר גם נזכר בתנ''ך 91947
כן, הבסיס לחג נזכר, אבל לא כתוב שחובה לצום, אלא רק ''עינוי''. אם אתה מקבל את הפרשנות המקובלת לפסוק זה (לא כתוב גם שאסור להתקלח, לדוגמא), אתה אמור גם לקבל את הפרשנות המקובלת לכל מיני דברים אחרים שהן באותה רמת מקובלות.
נזכר גם נזכר בתנ''ך 91956
חשבתי, שהתכוונת ליום הכפורים עצמו.
לגבי הצום, אני מניח, שזאת פרשנות סבירה לעינוי. בתנ''ך הצום מופיע כהתענות לשם חסדי שמים (דוד צם בנסיון להציל את הבן שלו ושל בת שבע, אסתר ונערותיה צמות כדי לשפר את סיכוייה מול אחשורוש) וסביר שגם כאן הכוונה היא לצום. לגבי התוספות (איסור על מנעלי עור, רחצה, וסקס) זה נראה לי פרשנות מרחיבה ומאוחרת יותר.
לגבי הקרבן, אין לי מושג, אבל יתכן שהוא שימש לסעודה המפסקת בערב יום הכפורים.
נזכר גם נזכר בתנ''ך 91949
ושאלה נוספת: אני מניח שב"הקרבתם אשה ליהוה" אין הכוונה לקרבן אדם, אלא לקרבן אחר. אם כך, ומאחר וקרבן כפעילות טקסית כלל תמיד גם את אכילת המוקרב ככל הידוע לי (ולמיטב זכרוני יש גם בתנ"ך (ספר שמות?) הוראות לאיך לחלק את הקורבן), אז איך הגיעו בעצם לקטע של הצום?
"אשה" מלשון אש [ל"ת] 91960
''אשה'' מלשון אש 91962
איך אפשר להקריב אש? בהנתן שאי אפשר, אז מה אוכלים, ומתי? מתי יגמר יום כיפור והאנשים שיודעים את התשובות באמת יחזרו למחשבם? למה אתה מסמן "ללא תוכן" באייל הקורא, שהוא אחד מהפורומים היחידם בהם בבירור אין צורך בסימון?

כל כך הרבה שאלות, כל כך מעט תשובות. החייים אכן לא קלים בעידן המודרני.
''אשה'' מלשון אש 91965
לא מקריבים אש. "אשה" הוא מילה נרדפת לקרבנות שמעלים באש (אלוהים, אני זוכר משהו שלמדתי לפני מאתיים שנה!).
תוספות: 91967
1. נדמה לי שאפילו מנוקד בסגול תחת ה"ש".
2. כאשר רואים את ההודעה שלי כחלק מההודעות שכבר אינן חדשות, דהיינו רואים רק את הכותרת, יודעים שאין צורך להקליק עליה כדי לקרוא את דברי החוכמה שלי.
שחור ולבן 92058
בקשר להערתך, אם אני לא טועה, זה היה קאנט שאמר שעניינים טרנסצדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונלית. אמונה דתית נכללת בעניינים אלה.
ישראל לעומת ארה''ב 92018
בישראל הדת נתפסת כעניין של שחור ולבן, תפיסה קיצונית, אך מתאימה לסביבה בה היא מתקיימת. יש לתפיסה זו חסרונות ברורים, אך אפשר להתנחם בעובדה שמעט הדתות הקיימות הן ותיקות ומפותחות מאד ונלוות להן כמויות עצומות של מחקר תיאולוגי פנימי וחיצוני.

בארה''ב לעומת זאת, הדת הפכה מזמן לעוד ביטוי של הפסאודו-אינדיבידואליזם. אתה יכול להיות הומוסקסואל מוצהר ונוצרי טוב, אוכל חזיר ויהודי ירא שמיים ובוודאי גם ימצא בקרוב פלג של מאמיני קרישנה שהחליטו שהצמחונות אינה מתאימה להם. כמובן שתוצר לוואי של הפרגמנטציה הזו היא העובדה שרבות מן הדתות הן לא יותר מאשר כתות בנות כמה עשרות או מאות בודדות של שנים ולעתים קרובות הבסיס האידאולוגי שלהן הוא רופף ביותר וקשור לאישיות המייסד (כמו למשל חיבתו של מייסד הכת המורמונית לנשים...). לגבי ה''דת לייט'', הפרוטסטנטיות אכן נראית ככזו, אך יש לשער שאם לא היית קרובה בהשקפתך להומניזם המערבי, מצוותיה עדיין היו נראות משונות למדי בחלקן.
ישראל לעומת ארה''ב 92021
משום מה, לפרוטסטנטים האמריקאים ישנה לגיטימציה מוחלטת לא לעשות כלום, ועדיין להיות "נוצרי טוב". האפור כאן הוא הרוב, והאפור הזה כולל בערך כלום. היהדות מזכירה יותר את הקתוליות, שגם היא נוטה להיות שחור/לבן.

הערת אגב - כפי שציינת, אחד האירועים המעניינים ביותר בעיר הזו הוא מצעד הגאווה השנתי, בו מיוצגים לא רק כל הכנסיות הפרוטסטנטיות, אלא גם כל זרמי היהדות, הכנסיה הקתולית, הגאים-המוסלמים והגאים-הפגאנים.
ישראל לעומת ארה''ב 92023
על פי הסקר של אוניברסיטת מישיגן משנת 1997, 44 אחוז מהאמריקאים הולכים לכנסיה לפחות פעם בשבוע. גם אם נניח שנכללים בכך כל הקתולים, עדיין לפחות 18 אחוז מהפרוטסטנטים הם דוסים מספיק כדי למלא את מצוות הרשות הזו.
ישראל לעומת ארה''ב 92024
הניחוש שלי הוא שה-‏44 אחוז האלה ממוקמים הרחק ממנהטן... וכן, הפרוטסטניזם אליו אני נחשפת הוא זה של חברים וקולגות, קבוצה מאוד הומוגנית ושאינה מייצגת את שאר ארה"ב. הם בטח חושבים שכל היהודים הם כמוני.
ישראל לעומת ארה''ב 92115
סביר להניח.
ככל שמתרחקים מהחופים, שיעור הנוצרים האדוקים עולה.
הו, ימים ארוכים 92015
אני, בגיל שבע בערך, יצאתי לטיול אופניים כיתתי ביום כיפור. נסעתי על ה BMX העלובות שלי עד הרצליה פיתוח, בחזרה, ואז עד הקניון הזה שעל כביש החוף, דרומה מהרצליה. לאט לאט חברים עזבו אותי, מי בדרך הלוך (כי הוא לא עמד בקצב) ומי בדרך חזור (כי אני לא עמדתי בקצב), והתחלתי ללכת בצד האופניים, הלום שמש, צמא, ומטופש מתמיד.
אבא שלי נסע לחפש אותי, אחרי שראה שהחבר שהיה גם שכן כבר חזר, בלעדי, ובדרך זרקו לו על האוטו קצת ביצים וקצת אבנים, מה שדי העכיר את המצב רוח שלו ואת הפגישה שלו ושלי.

היום-כיפור השני שאני מסוגל לזכור היה זה שלפני שנתיים, שחל לקראת סוף הטירונות שלי, יומיים שלושה לפני יום ההולדת שלי ושלושה ארבעה לפני שהיא נגמרה.
האמת שבאתי לשם בגישה די מחורבנת, אבל לקראת הסוף התרככתי. הקבוצה שלי התחלקה לשני חצאים בערך שווים, של צמים ולא צמים. אלו שצמו התהפכו במיטות שלהם באוהלים ובלבלו אחד לשני את המוח, עם יוצא אחד מן הכלל: בחור שהתחזה לדתי כדי להרוויח ארבעים וחמש דקות בכל בוקר, וגם כדי לא להתגלח, שבלבל את המוח דווקא לאלו שלא צמו. חוץ מהטירונים, הצוות גם נשאר בבסיס ורובו צם.
יום כיפור זה יופי, אם הוא חל באמצע טירונות משעממת של ג'ובניקים, כך שהרשיתי לעצמי לחייך (עד אז, במשך שלושה שבועות, שמרתי על ארשת פנים של אוטיסט) ואפילו ישבתי מחוץ לאוהלים עם שני מעשנים שנשנשו בייגלה ממנות הקרב ושתו טרופית. הם היו אלה שהצליחו להניח את ידיהם על הערמה הגדולה ביותר של מנות קרב, ולכן שרדו את היומיים האלה על בסיס ממתקים, בזמן שהחלכאים והנדכאים נאלצו להסתפק בלחם עם מזון לחתולים.
ניצלתי את יום כיפור כדי לא להתגלח, ואז חשבתי להמשיך עם המוזנחות עד הסוף, והלכתי לחפש את הזאתי שהייתה אמורה לאשר לי אם אני כן או לא מתגלח, לפחות למשך הימים הקרובים. כנראה שאחרי שמונה עשרה שעות של רעב, החושים מתחדדים על חשבון היכולת להזדהות עם מצוקת התגלחת שלי, אז היא שמה לב לזה שאכלתי בייגלה, וזה שהייתה לי סיגריה ביד לא שיפר את המראה התימהוני שניסיתי לאמץ, כך שאישור רשמי לא קיבלתי, אבל שמי נרשם. אף אחד מהמפקדים לא ידע איך קוראים לי, והם בדרך כלל הצמידו לי שם של מישהו אחר, שהיה דווקא בחור נחמד אבל גבוה ממני בעשרה סנטימטר, כבד בעשרים קילו ועם אף של גוי כך שזה שהיא טרחה לרשום את השם שלי לא הלחיץ אותי במיוחד.
את היום הולדת חגגתי בזה שלא התגלחתי, ואף אחד לא התקומם יותר מדי.

משום מה אין לי מושג מה עשיתי ביום כיפור שעבר.

בהרצליה יום כיפור הוא מין הפנינג כזה, שכל מי שלמד או לומד בתיכון הולך ברגל למרכז העיר. כמו יום העצמאות, רק פחות מעיק. לפני יומיים בערך הסברתי למישהו בעדינות שאין לי שום עניין ללכת לנהל שיחות חולין עם ילדים שלא אמרתי להם שלום עוד בתיכון, מה שאולי קצת העליב אותו, בהתחשב בזה שהוא הזמין אותי לשם, אז גם היה לי על מה להתנצל ביום כיפורף לשם שינוי.
את היומיים האחרונים ביליתי במלחמת התשה עם כיכר לחם, קופסת חומוס, שני ספרים קלילים (כנראה שאני כבר מבוגר מדי בשביל מדע בדיוני שכתוב רע (גרג בר), אבל אני לא מבוגר מדי בשביל הומור שחור אך צפוי של בריטים (סטיבן פריי)) ואחד יפה אבל מתיש (השיעור מגרמנית). גמרתי את כל המשימות של GTA3, וטיילתי כמה קילומטרים עם הכלב, כשאני נזהר לא להחזיק את הסיגריה ביד שאפשר לראות מהחלון של הבית כנסת.
הו, ימים ארוכים 92020
כבר חשבתי שאין פואנטה, ואז גיליתי שמוזיקת דם לא מצא חן בעיניך :-(
לועדת אור יש השפעה! 92038
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לשבח את משטרת ישראל שהצליחה להתאפק ולא ירתה כדורים חיים, כדורי מתכת מצופי גומי, גז מדמיע וכו' כנגד המתפרעים הנוהגים לחסום צירים ראשיים בצורה בלתי-חוקית מדי שנה בתקופה קשה זו, זאת למרות מנהגם של אלו לתקוף אזרחים תמימים אשר כל חטאם הוא נסיעה דרך שכונותיהם של אותם פורעים חסרי-רסן.

אין ספק כי ועדת אור הצליחה להחדיר במשטרה מערכת ערכים אזרחית ראויה...
לועדת אור יש השפעה! 92040
אתה, יותר טוב שתתעניין במשטרת ספרד ובמלחמות שורים. למה כל הגולים האלה לא מסוגלים לפטור אותנו מעונשם. הלכתם למקום יותר טוב? יופי עכשיו תנו לפחות שקט מכל ההטפות שלכם
אתה, יותר טוב 92044
שכשאתה תוקף מישהו ללא כל נימוק הולם, תכבד אותו בידיעת זהותך, או שתשתוק.
אתה, יותר טוב 92049
no pain no gain

אתה יכול לראות את ההודעה הקודמת כמדברת גם אליך

מה יש לכם אם כבר הלכתם מכאן להתעסק עם הארץ שלנו דוקא. למה אתם לא כותבים לפורומים בארצות שלכם או על הפגמים בארגנטינה או בפינלנד וניטפלתם אלינו? נמאס מכל יפי הנפש שחיים בחו"ל אבל לוקחים להם זכות להטיף לנו
return on investment 92096
שילמתי יותר מיסים ושירתתי יותר בצבא ממה שאזרח ישראלי ממוצע צפוי לשלם ולשרת בימי חייו. בכך בוודאי קניתי לי את הזכות להציק לך על פי הקריטריונים הנהוגים במדינת המלחמה והטפילות שלך. מעבר לכך, מדינת ישראל סבורה שלמרות שאין לי כל קשר מעשי אליה, עדיין מותר לי להביע את דעתי בבחירות כל 4 שנים ואם זה טוב למדינה אז למה שזה לא יהיה טוב לך?

לבסוף, אייל פחדני, ראה התייחסות קודמת לשאלה 'למה שלא תלך להציק לילדים אחרים':

תגובה 61812
רפובליקת אבוקדו 92019
מה הקשר בין צום יום הכיפורים לבין רפובליקת האבוקדו בה אנו חיים? מה הקשר בין צום יום הכיפורים לבין הביורוקרטיה ומערכות השלטון ברפובליקה הנ"ל ? מה עניין האכילה ב"כלים נאים" ביום כיפור? מה איכפת ולמי איכפת באיזה כלים את אוכלת ביום כיפור? אנשים עושים בדלת אמות שלהם כל העולה על רוחם - גם ביום הכיפורים.
הדבר הרלוונטי היחידי בדבריך הוא התחושה החריפה והאמיתית שהמדינה הזאת היא אכן רפובליקת בננות בגירסה מזרח תיכונית ,שמשלבת בתוכה את תחלואי המזרח עם מורשת מזרח ארופאית מפגרת- כל זה עטוף בצלופן של מערביות ונאורות.
הכאב שלך אותנטי, הזעקה שלך אמיתית , אבל מה לזה ולשאלה אם צריך או לא צריך לצום ביום כיפור ?
גם אני תהיתי לי בשקט 92068
האם כשתכהן ממשלת החלומות שלך תצומי? או כשייפתר המשבר עם עיראק? או כשיתנו עוד תקציב למשרד החינוך?
והאם לא היית פעם (ואולי אני טועה) נורא בעד הפרדת הדת מהמדינה?
גם אני תהיתי לי בשקט 92128
וממה בדיוק הבנת שאני נגד הפרדת הדת מהמדינה? לדעתי איששתי את דעתי בדיוק ואני שמחה שהבנת את הנקודה.

בנוגע ליתר תגובתך המתלהמת, אני אחסוך ממך את תגובתי בעיקר משום שנראה לי שהיא לא תעניין אותך (שימי לב למשפט שכתבתי שנוגע לדתיים וסובלנות - מ.ש.ל)
חבל 92299
דוקא עניין אותי. עבר.
תגובתי המלהמת? האם לא ציינתי בנימוס שאולי אני טועה?

אבל הוכחת נורא יפה שכל הדתיים לא סובלניים, כל החילונים שמאלנים וכו". משל בהחלט.
חבל 92304
ממשלת החלומות שלי? מנין לך שלא בחרתי בממשלה המכהנת כרגע? מעולם לא פירטתי את משנתי הפוליטית באתר, כך גם בנוגע למשבר עם עירק. בנוגע לתקציב משרד החינוך, אם זכרוני אינו מטעני, כשכבר טענתי, טענותי דמו לשלך. מערכת החינוך סובלת מחוסר איום ונורא בתקצוב ומחוסר גדול עוד יותר במוטיבציה להשתפר ולהשתנות.
כל זה עדיין לא רלבנטי לעניינו ולדעתי, תגובתך נכתבה בצורה מתלהמת ומתגוננת ללא סיבה. נקודת המפלט לטעות שלך הופיעה בסוגריים ולא נראתה לי מנומסת אלא צינית ומעליבה.
את יוצאת מנקודת הנחה שאני תוקפת אותך באופן אישי כי את דתיה ואני לא. מטרתי לא היית להנציח סטראופטיפים בעיקר משום שאני מנהלת במקביל דיון גם עם ניצה וגישתה נשמעת בנחת מרובה יותר מזו שלך. אם היית מתעמקת קצת יותר בדברי היית מבינה שאני מביעה מצוקה שמשותפת לזוגות צעירים ומשפחות צעירות בכל המדינה. ישנם גם חובשי כיפות ששרתו בצבא ותורמים למדינה בדיוק כמוני ומעילות וחוסר יושר ניתן למצוא בכל המגזרים החברתיים ובכל העדות.
חבל שאת עדיין מתעקשת לא לקרוא, אני ממליצה גם על קריאה בין השורות, את בכל זאת מצטיירת כאינטיליגנטית יותר.
חבל 92311
סוגריים לא מעידים על ציניות. הייתי כנה לחלוטין באמרי- אולי אני טועה.
צר לי אם מצאת אותי צינית- אין לי צורך ועניין לא לתקוף ולא להתגונן, אני משאירה את האמוציות לאנשים שאני מכירה. שאלתי לא הייתה מתגוננת אלא תהיה אמיתית- איך, בדיוק, קשור המצב הרעוע של זוגות צעירים וכו לצום יום הכיפורים? קראתי את המאמר שלך, פעמיים, ומעבר לזה ששני הנושאים הופיעו באותם המשפטים לא הבנתי מה עניין הקוטביות להכרעה האישית שלך, אז שאלתי. אני ככל הנראה אינטיליגנטית הרבה פחות מניצה, וקיויתי שתסבירי לי באופן אישי קצת יותר, מתוך עניין טהור. לא חשבתי שגם זה דיון על "דתיים-תורמים-כן-או-לא" אלא על "שביעות רצון מהמדינה והקשר ליום הכיפורים כן-או-לא".

לצערי לא נעניתי, ולנו שתינו אין כח לטחון את אותם המים. אני מתנצלת על סגנוני הבוטה בעיניך. אני עדיין לא מבינה אותך. אולי בשנה הבאה.
רפובליקת אבוקדו 92131
הקשר הוא הקונצנזוס.
מעבר לחוקים שנחקקו, הקונצנזוס מכתיב התנהגויות שונות בתוך הבית ומחוצה לו. כל מה שכתבת נתפס יפה על הנייר אבל חסר אחיזה במציאות.
שאלת הצום, שהעסיקה את כל עם ישראל ביומיים האחרונים (באיחולי צום קל, בשאלות כגון איפה תעבור את יום הכיפורים והאם אתה כן או לא צם) ממחישה בדיוק, לדעתי, את התחום האפור שעליו אני מדברת. מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות ולא בהחבא בדיוק כמו שבקרב הצמים יש המטיפים מוסר ל''כופרים''.
הזכרתי בדיוק תחומים שחורים ולבנים בפסקאות האחרונות של הטור והצרתי על כך שהאפור מתפוגג בביקורת נוקבת כמו זו שלך. לא הזכרתי כל אלמנט עדתי או דתי אלא רק את העובדה שעושה רושם כי השחיתויות רבות מדרכי היושר ומקומה של הסבלנות והסובלנות נפקד.
רפובליקת אבוקדו 92376
1)יש לאמר קונסנסוס(consensus ) ולא קונצנסוס.
2) אין קונסנסוס,אין דבר כזה,בנושאי דת, בנושאי מדינה ובנושאי דת ומדינה. כמובן,אין קונסנסוס גם בענין צום יום הכיפורים.
3)את כותבת בתגובתך "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות". לעומת זאת,במאמרך, את כותבת על "לאכול טוב ובכלים נאים" בביתך ובבית סבא ביום הכיפורים.
יש הבדל עצום בין לפתוח שולחן בבית ביום הכיפורים לבין אכילה בראש חוצות ביום הכיפורים, ממש כמו ההבדל בין התגובה שלך למאמר שלך. אחרי שתואילי לנקוט בעמדה חד משמעית וברורה יותר נוכל גם להמשיך להתווכח.
אין קונצנזיוס 92378
אגדה עתיקה מספרת על אחד מחברי הכנסת הראשונה, אשר הזכיר בנאומו את ציצרו.
תיקנו היו"ר: "לא אומרים ציצרו, אומרים קיקרו"
"תודה לך מר שפרינקק" היתה התשובה.
אין קונצנזיוס 92380
ואני מכירה אגדה עתיקה שמספרת על קריין שהזמין רמטכ"ל לנאום ואת הזמנתו פתח במילים: "כל קצין וחצין..." כשעלה אותו רמטכ"ל, הוא הודה על ההזמנה והמשיך במילים: "כל קריין וחריין..."
אין קונצנזיוס 92385
אכן, גם אגדה כזאת קיימת, אבל מה שמפתיע הוא זה שאת מכירה אותה.
אולי בכל זאת דובי צדק בסיפא של תגובה 88000
אין קונצנזיוס 92391
גם אני מכיר. זה לא מפתיע בכלל.
מזכיר לי 92428
תגובה 85955
אין קונצנזיוס 534242
לא ח''כ, שר החוץ משה .
הלואי שהיו לנו היום כמה שרים וחכים שיודעים שםות ובפרט עברית כמו שני אלה.
איך הוגים c בלטינית 616665
מסתבר שישנן שתי הגיות לטיניות, כך לפי טורו של הלשונאי בן זימר. במבטא רקונסטרוקטיבי בו מדברים הקלסיקנים האות c מבוטאת ק. מבטא אקלסיאסטי (דתי) המושפע מאיטלקית, הנלמד בסמנירים לכמורה ובו משתמשים בכנסיה, c מבוטאת צ'. (לפי זה, אין שום קשר ל"השפעה גרמנית").
איך הוגים c בלטינית 616666
בציצור‏1: גם זה נכון וגם זה.

___
1 או שמא בקיקור.
איך הוגים c בלטינית 616667
כבר אמרו בתקופת הרנסנס שהכנסייה קילקלה את הלטינית.
איך הוגים c בלטינית 616671
או שהיא צילצלה אותה. לפחות היא לא סילסלה אותה.
רפובליקת אבוקדו 92392
1. למיטב הבנתי, קונצנזוס היא מילה לועזית. לפיכך ניתן לאיית אותה בעברית בכל אופן שהוא ובלבד שלא תאבד משמעותה.

2. לא רק שיש קונצנזוס, הוא אפילו עוגן בחוק בנוגע לפתיחת בתי עינוגים ובתי אוכל. בנוסף לכך, אם נצא מנקודת ההנחה שיום הכיפורים לא כולל רק את הצום אלא גם עינוי הנפש, ישנו קונצנזוס בנוגע לנסיעה ברחובות. אתה מוזמן לראות באתרי החדשות ידיעות בנוגע לאמבולנסים וכלי רכב שנרגמו באבנים.

3. יש הבדל עצום בין לכבד את הסביבה ואת המסורת ובין לעשות "דווקא". "דווקא" שכזה אתה יכול למצוא בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי שביקש שערוצי הכבלים המתורגמים לעברית ימשיכו לשדר גם ביום הכיפורים: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2099253,00.h...
התגובה שלי, וכך גם המאמר לא יצאו מנקודת הנחה שדת היא מקור הרע. להפך. חורה לי הנקודה שאתה מבקש להתווכח איתי משום שאיני מבינה את מקור הטרוניה שלך, במידה ואתה אכן הבנת את כוונתי. הקשר שאני רואה הוא ניכוס הדת והמנהגים למגזרים מסוימים, בדיוק כמו תכונות אחרות שבאופן מוקצן ובוטה מנוכסים גם הם.
קשה לי לחיות במדינה שמצד אחד מתייחסת לאורח החיים שלי כאל אלטרנטיבי ומצד שני כופה עלי אורח חיים "רצוי" כשבפועל, הדרכים העומדות בפני לחיות כאן כאזרחית יצרנית ומועילה לחברה חסומות.
רפובליקת אבוקדו 92395
לא מסכים. "דווקא" הוא לנסוע מול בית הכנסת ולצפור, או לעשות מנגל ברחוב. לרצות לראות את National Geographic בתוך הבית זה לא דווקא, זאת תביעה לגיטימית שיניחו לי לחיות את חיי באופן שנראה לי, כל זמן שאינני מפריע באופן אקטיבי לאחרים לעשות אותו דבר.
רפובליקת אבוקדו 92525
לא שמתי לב במיוחד לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל שומר המסך של הטלוויזיה שלי (ערוץ אנימל פלאנט, זמין רק למנויי יס) עבד כרגיל במהלך כל יום כיפור, וכך גם לגבי רוב (או כל) שאר הערוצים הזרים. תחושת החג התבטאה בכך שלא היו כתוביות בעברית גם בערוצים המתורגמים בדרך כלל (כמו BBC Prime), וכמובן בהשבתה מוחלטת של כל ערוצי המקור.
רפובליקת אבוקדו 92532
אתה לא שמת לב, אבל לבת שלי, שלא שולטת היטב בשפה הנוצרית, חסרו מאד הכתוביות בעברית של אנימל פלנט.
רפובליקת אבוקדו 92538
כאן בדיוק בא לידי ביטוי הפן החינוכי-לימודי של צום יום הכיפורים. או ברצינות: זו מין קינה של קוזאק נגזל , אתה יודע - בכל זאת יש לך ערוצים לבחור מהם, שמים פתוחים ואף מכשיר וידאו. ברגעים הקשים באמת אפשר לשחק בדומינו עם הילדה.
רפובליקת אבוקדו 92540
אין כאן קינה (לכל היותר קיטור קל), ואשמח אם תראי לי היכן הקוזאקיות.
רפובליקת אבוקדו 93077
טוב, אולי השתמשתי בביטוי חריף מדי - התכוונתי לומר שיש פה קיטור קצת מתפנק.
רפובליקת אבוקדו 92539
באמת היה קצת מוזר מה שקרה השנה ב"יס". נדמה לי שבשנה שעברה הם החשיכו הרבה יותר ערוצים (אולי אפילו כולל אמ.טי.וי, שבימים כתיקונם משודרת בה פרסומת בעברית, אבל אני לא בטוח).
בסופו של דבר בכלל לא יצא לי לשבת מול הטלוויזיה ביום כיפור, אבל כשבדקתי לפני תחילת החג מה אמור להיות משודר, ראיתי שהם משאירים את TCM(הבנתי שבלי התרגום), ואת BBC פריים. מה שלא הבנתי הוא אם הם משאירים את TCM בלי תרגום, למה שלא יעשו את אותו הדבר גם עם MGM? ואם השאירו את ערוצי הטבע (אין לי אותם בחבילה) למה החשיכו את ערוץ ההיסטוריה, או את ערוץ ההיי-טק?
רפובליקת אבוקדו 92541
לא לגמרי ברור. גם את הולמרק הם החשיכו, ולא את כל ערוצי הטבע הם שידרו. אם זכרוני אינו מטעני, הם שידרו את אנימל פלנט ודיסקברי, אבל החשיכו את הגאוגרפיה הלאומית (אולי בגלל המוטיב הלאומי?)
רפובליקת אבוקדו 92546
זה דווקא קל: ב-National Geographic Channel משובצים שידורים מקומיים ("מעברונים", קדימונים דוברי-עברית ורצועות-שידור ישראליות).
אוף טופיק (אבל בלי ברקת) 92547
אולי מישהו כאן יודע למה Yes לא מראים את ערוץ המזרח התיכון (לבנון 24 בממיר הכבלים הדיגיטלי)? זאת הסיבה העיקרית לכך שאינני עובר אליהם - על שידורים ישירים מה- NFL אני לא מוותר אפילו תמורת ערוץ דיסקאברי.
עזוב ערוץ המזה''ת (ועזוב ברקת) 92555
מה הקטע שלהם עם לא להראות את "סטאר"?! לדעתי זה ממש קטע מוזר, כי אני בטוח שיש כאן איזושהי סיבה נסתרת אבל אני לא מצליח לחשוב עליה. ברור לי שברור להם שזה ערוץ אטרקטיבי מבחינת הצופה הישראלי, ברור לי שהם מפסידים מנויים בגלל זה, לא נראה לי הגיוני שהכבלים השיגו עליו איזו בלעדיות ולא נראה לי שהוא אמור להיות יקר במיוחד (אפשר הרי לקלוט אותו בסתם צלחת לווין בלי לשלם כלום לאף אחד).
קראתי פעם איזו התייחסות שלהם לשאלה הזאת בעלון הרשמי שלהם, והם ענו משהו כמו: "טוב נראה, אם יהיה ביקוש, נבחן את האפשרות להביא את הערוץ", כאילו שהמרכזיה שלהם נפלה מרוב ביקוש לערוץ ההודי, או לכל יתר הערוצים הזרים שהם נותנים.
עזוב ערוץ המזה''ת (ועזוב ברקת) 92564
היה פעם איזה תירוץ על זה שכל הערוצים הזרים באנגלית אמורים להיות מתורגמים לעברית ויש בעיה לתרגם את סטאר וורלד.
ברור שזה סתם תירוץ, כי גם היום יש להם כמה וכמה ערוצים באנגלית שאינם מתורגמים לעברית כלל.
למה בלי? 94961
רצית דיגיטלי... ערוצי לבנון + המזה"ת בהחלט רצים כיום יפה מאוד.

:-)
למה בלי? 94965
ידוע שערוץ לבנון יותר יפה בדיגיטלי. לכבלים תודה.
רפובליקת אבוקדו 92561
גם באנימל פלאנט יש מעברונים כאלה בעברית, ואני יכול להישבע ששמעתי כמה מהם גם בשידורי הערוץ במהלך יום כיפור. מישהו נרדם בשמירה!
רפובליקת אבוקדו 92567
ושכחתי לציין גם ששני ערוצי 'יס שואו' (צפייה בתשלום בסרט שמתחיל כל חצי שעה עגולה) פעלו גם הם לאורך כל יום כיפור עבור מי שהתעורר מאוחר מדי לפני כניסת הצום וגילה שבספריית הווידאו השכונתית לא נשאר כלום. לאורך כל החג היה אפשר להזמין את ''ממנטו'' ועוד סרט ששכחתי את שמו.
רפובליקת אבוקדו 92580
נכון. גם לזה שמתי לב כשבדקתי לפני החג מה אפשר יהיה לראות. בעוד שערוצי "יס שואו" עמדו להיות מוחשכים, שני ערוצי "סופר שואו" (וכאן שום מיץ פטל שבעולם לא ישכנע אותי שיש איזשהו הבדל עקרוני) עמדו להראות בדיוק כמו אצל אסף עמית בבית, את הסרטים: "ממנטו" ואת זה ששכחתי את שמו. אבל האמת היא שאז עוד הייתי די בטוח, שזאת בטח איזושהי טעות אצלם, ובטח במהלך החג עצמו אי אפשר יהיה להזמין את הסרטים.
רפובליקת אבוקדו 92549
אני חושד שאולי מדובר כאן בשיטת "הרגל בדלת". השנה, ככה בלי שמישהו ירגיש, הם השאירו את TCM בלי התרגום וזה עבר, ובשנים הבאות כשהם יעשו את זה עם ערוצים יותר פופולארים ותקום זעקה, הם יגידו מה אתם רוצים אנחנו עושים את זה כבר שנים.
מצד שני יותר סביר להניח שהכל קיבל כבר מראש אישורים ממועצת הכבלים והלווין, ויס החליטה מסיבותיה שלה להחשיך גם ערוצים שעפ"י התקנות מותר היה לה לשדר בלי התרגום.
חוץ מזה אם אנחנו כבר משחקים בלהתחכם (ע"ע להוריד את התרגום מערוצים שמשודרים באופן רגיל עם התרגום) למה שיס לא תמכור ליום אחד גם את ערוצי "יס 1,2,3,4" לגוי? בעצם היא יכולה למכור את כל הערוצים שלה לגוי (נראה את האשכנזים מבינים את "בריזה" בלי התרגום). בעצם אפשר גם למכור את ערוץ 2 ליום אחד, בטח ההוא מאבו גוש שקונה את החמץ בפסח לא יתנגד. לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין.
רפובליקת אבוקדו 92551
הטריקים האלה אולי עובדים על אלוהים, אבל לא על המועצה -- השיקולים שלהם לקביעת ''ישראליות'' של משדר כוללים גם את זהות קהל-היעד.
רפובליקת אבוקדו 92559
איזה הבדל משמעותי יש בין קהל היעד של ערוצי הסרטים של יס, לבין קהל היעד של TCM? (או שהתכוונת לקטע עם ערוץ 2?)
רפובליקת אבוקדו 92568
קהל היעד של ערוצי הסרטים של "יס" הוא מנויי "יס" (שכולם תושבי ישראל). קהל היעד של TCM, אא"ט, כולל מנויים בחברות לא-ישראליות. אני יכול להציע את המבחן הבא: "נניח שהמועצה מונעת את שידור הערוץ בישראל למשך יממה – האם במשך אותה יממה הוא ישדר כרגיל למנוייו בחו"ל?" ערוצים שעונים ב"לא" (וזה כולל את ערוץ 2 ואת ערוצי הסרטים של "יס") נחשבים לערוצים שקהל-היעד שלהם הוא ישראל. (שים לב שלא אמרתי מה עם הערוצים האחרים).
רפובליקת אבוקדו 92577
אני לא כל-כך מבין, משתי סיבות: א. חשבתי שTCM הוא סוג של ערוץ שנקנה כחבילה, ומשודר בארץ ללא כל קשר או סינכרוניזציה לשידורו בארצות אחרות. זאת בניגוד לערוצים כמו CNN או SKY . ב. הרי ממילא כל תפקידה של המועצה הוא לקבוע מה יוכל לראות קהל היעד בישראל. כל ערוץ שהמועצה מתירה לשדר הוא ערוץ שקהל היעד בישראל יוכל לראות. מה זה משנה אם הוא יוכל לחלל את החג ע"י כך שיראה ערוץ שגם אנשים בארצות אחרות רואים, או ע"י כך שיראה ערוץ שאנשים בארצות אחרות לא רואים? (מה עוד, שאז כל מה שצריך להוסיף להתחכמות שלי, הוא שהגוי שירכוש מ"יס" את ערוצי הסרטים ידאג באותו היום להעביר אותם גם באמצעות לווין שנקלט אצל תושבי המדינות השכנות). או שאולי בכלל התכוונת שהתשובה לשאלה שלך היא רק סוג של אינדיקטור, ואין לה קשר לעניין העקרוני? (ואז נשאלת השאלה, מהו בדיוק העניין העקרוני כאן?).
רפובליקת אבוקדו 92583
נכון, תשובתי הקודמת הייתה רק סוג של אינדיקטור. לגבי TCM, הרושם שלי הוא שזה feed שהולך לכמה מפעילים, ביניהם "יס" בארץ ואחרים בחו"ל, אבל אינני בטוח. אם אתה רוצה עוד נסיון לעשות רציונליזציה של המועצה, אז הריהו לך: אם המועצה לא מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, אז אלה-שלא-רואים-טלוויזיה-ביו"כ (להלן "הדתיים") יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום. אם המועצה מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, הדתיים לא יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום - כי אז פשוט אין כלום בערוץ 2 באותו יום‏1,‏2. לעומת זאת עם MTV, לדוגמא, זה אחרת: המועצה לא יכולה למנוע את זה שהדתיים יפסידו, ולכן החלטה שלה להפסיק את הערוץ יכולה רק לגרום גם ללא-דתיים להפסיד, ואת זה היא לא עושה.

מה *באמת* העניין? אני יכול רק לשער שזה דומה לעניינים אחרים, כמו למשל עניין שעון-הקיץ, או עניין התחבורה הציבורית או טיסות "אל על" בשבת: בעיקר פוליטיקה שבה למראית-עין ולהפגנת-כח יש חשיבות.

1 כן, אני מודע לכך שכנ"ל כל שבת. מדובר ב*נסיון* לעשות רציונליזציה, ור' גם הערת הסיום שלי.
2 ערוץ 2 הוא לא דוגמא מוצלחת במיוחד, כי הוא גם ערוץ ציבורי, אז אתה יכול להחליף אותו ב"הופ!".
רפובליקת אבוקדו 92592
(אני מאבד כאן תגובות בגלל האקספלורר 4 הזה, זאת מכה).

טוב, אני מקבל ו/או מסכים על כל מה שאמרת, במיוחד עם פיסקת הסיום. (רגע אין TCM בכבלים? אני די בטוח שיש. או שסתם לא ציינת אותם?).
בכל מקרה, ברור שכרגע אין בכלל מה לדבר על שידורים ביומ"כ של ערוץ 2, או בכלל של ערוצים דוברי עברית (ישמור השם). השאלה היותר מעניינת, שעדין נותרה די פתוחה, היא האם המועצה ממש אישרה לשדר "ערוצי נישה" זרים, ובתנאי שיוסר מהם התרגום‏1?

1 תנאי די דבילי כמובן, כמו כל ההתנהלות של המדינה הזאת עם אלוהי היהודים ונציגיו עלי אדמות.
רפובליקת אבוקדו 92594
יש TCM בכבלים, והיה מוחשך.
רפובליקת אבוקדו 92595
אולי זה סתם כי הכבלים במלחמה נגד טרנר.
בעצם 92596
עכשיו אני נזכר שלא יודע אם היה מוחשך. קיבלתי רק את ההודעה הידידותית שמזכירה לי שאני לא מנוי על הערוץ. סליחה.
רפובליקת אבוקדו 92587
עד כמה שידוע לי, כל מה שכתבת לגבי TCM נכון באותה מידה לגבי Hallmark ו-MGM, ובכל זאת הראשון פעל בעוד שני האחרים הוחשכו. למה?

הניחוש שלי הוא כמו שכבר הוזכר פה, שמדובר בבלון ניסוי. הפעלת ערוץ דל-צפייה יחסית כמו TCM, במיוחד ללא כתוביות בעברית, הצליחה כנראה לעבור מתחת לרדאר של הנשמות הטובות הדואגות להחשכת הערוצים השנתית. בטווח הקצר היה בזה יתרון עבור אלה שלא היה להם שום סידור אחר לחג ויכלו לראות שם כמה סרטים עתיקים, ובטווח הארוך יותר יהיה אפשר להשתמש בזה כתקדים ולפתוח עוד כמה ערוצים במהלך החג.

אנחנו, אגב, ניצלנו חלק מהזמן כדי לצפות בכמה פרקים מהעונה הראשונה של "24" ב-DVD. משובח ומומלץ.
על חיות ורעבים 92582
אולי הם רצו להראות לנו מה נשאר בחיים כשחלקנו מפסיקים לאכול?
רפובליקת אבוקדו 92544
MGM מופק ע"י חברה ישראלית ("טלעד ערוצי שידור"), אולי זה מה שמבחין בינו לבין TCM? האם בערוצי ההיסטוריה וההיי-קט משובצים תכנים מקומיים (קדימונים דוברי-עברית, פינות מקומיות או קדימונים לערוצים אחרים ב"yes")?
רפובליקת אבוקדו 92553
לגבי השאלה השניה שלך, חשבתי על זה באמת כאפשרות. בערוץ ההי-טק היתה פעם תוכנית שנקראה "ה-E", עם גיל רימון ועוד איזה אחד (ישי משהו), אבל לדעתי היא לא מושדרת יותר (אולי יש להם שמה תכנים אחרים דוברי עברית עכשיו, לא יודע, אני כבר לא כל-כך צופה).
בערוץ ההיסטוריה עד כמה שידוע לי יש תוכניות בעברית רק ביום השואה או הזיכרון, או ארועים מן הסוג הזה. (אבל עכשיו כשאני חושב על זה נדמה לי שגם לערוץ ההיסטוריה יש איזשהו קשר לטלעד, לא?)
לגבי קדימונים בעברית, הם קיימים בשני הערוצים (רגע, ובTCM אין קדימונים בעברית? לי אין מושג, אני לא חושב שאי פעם ראיתי שם סרט שלם), אבל מה הבעיה להוריד קדימונים לכבוד יום כיפור? זה בטח לא יותר מסובך מלהסיר כתוביות.
רפובליקת אבוקדו 92548
Yes השאירו את BBC Prime? בדיגיטלי לא רק שלא השאירו את הערוץ, אלא שגם בימים כתיקונם לא מתרגמים אותו. אני עובר.
רפובליקת אבוקדו 92421
כשאת אומרת קונצנזוס, אולי את מתכוונת לסטאטוס קוו? ההוא, של בן גוריון?
רפובליקת אבוקדו 92446
לא. אני מתכוונת לקונצנזוס.
הסטטוס קוו אומר שיש פלגים שונים בחברה, עדות שונות ואפילו דתות שונות בירושלים שאבי הכיר לי וכולם חיים יחד ומכבדים זה את זה.

הקונצנזוס אומר שמצפים ממני לעשות דברים מסוימים כגון לשמור את יום הכיפורים. כמו שכבר הבהרתי, אין לי בעיה עם הקונצנזוס כל עוד הטפות המוסר לא חורגות מגבול הטעם הטוב.
רפובליקת אבוקדו 92437
ספרי לי על האמבולנסים ושאר כלי הרכב שנרגמו השנה באבנים.
רפובליקת אבוקדו 92443
אתה לא מאמין לכתבנו בספרד שראה בעצמו שחסמו צירים ראשיים בצורה בלתי חוקית ותקפו אזרחים תמימים?
תגובה 92038
בבקשה 92444
פסקה אחת לפני הסוף:
בבקשה 92448
מי יידה?
בבקשה 92450
לא מצוין.
כנראה אזרחים מן המניין או ילדים, אחרת זה היה חריג וזוכה לאיזכור מיוחד.
מה זה חשוב בעצם?

אני יכולה לספר שכאן בירושלים, הקדושה כל כך אפפה את העיר עד כדי שבדקות הצום הראשונות, שבנו הביתה מהסעודה המפסקת אצל הורי, מרחק של 7 דקות נסיעה וזכינו לקריאות גנאי ובוז מתושבי השכונות.
בבקשה 92483
אפשר גם לשים לב לניגוד המובהק בין הפסקה האחת לפני-האחרונה וזו האחרונה:

כאשר אלו ילדים "שלנו" (כרמיאל, נתניה, מצפה רמון, באר שבע), הרי שהם סתם פרחחים חמודים ששומרים על קדושת יום-כיפור מפני האמבולנסים המרושעים, ואין שום תגובה משטרתית או משמעתית.

כאשר אלו הם "פורעים", "ערבים מהכפר שאראפת" לפי לשון הכתבה, שמנסים לעשות לנו "יום-כיפורים" נוסף ולחלל את החג הקדוש, הרי התוצאה: "המשטרה פתחה בסריקות לאיתור מיידי האבנים."
בבקשה 92488
איפה בדיוק כתוב שאלו ילדים ואלו פורעים? איפה כתוב על אותו "יום כיפורים" נוסף? רק בדמיונך הפרוע.

נכון שהתערבות המשטרה מוזכרת רק במקרה השני וזה כי כמה אנשים נחבלו קשה מזריקת אבנים של הפרחחים ביום כיפור מאז הקמת המדינה עד היום? אם אני הייתי מפכ"ל המשטרה גם אני הייתי מקצה יותר כוחות לטיפול באבנים שנזרקות ע"י ערבים מאלה שנזרקות ע"י המטומטמים של יום כיפור למרות שהלואי שהיו מטפלים גם בהם טיפול משטרתי.

קדימה חבל לבזבז את הזמן באייל יש מלחמת שורים שחבל להחמיץ
רפובליקת אבוקדו 92459
1) קונסנסוס היא מילה לטינית שנכתבת כך:consensus ,ולכן צריך לאמר קונסנסוס. אילו היתה המילה נכתבת כך:concensus , ניתן היה לאמר קונצנסוס, שהרי ה-c הלטינית (ולא ה-s )ניתנת לביטוי כ- צ וכ- ס.
ולכן בנוגע ל-Cicero ,ניתן לאמר קיקרו וציצרו. לפיכך, התיקון שתיקן שפרינצק את אותו חבר כנסת היה,כמובן,שגוי.
איילת, דורון ואחרים- טעות לעולם חוזרת ולא יגרע דבר מכבודכם(להפך) אם תכירו בטעותכם ותשביחו את שפתכם.
2 ) איילת ,עדיין לא הסברת לי למה את מתכוונת בתגובתך כשאת אומרת "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות ". לי זה נשמע כאילו את בעד לעשות "דווקא", אבל זה לא מסתדר לי אם דבריך האחרונים נגד ח"כ פריצקי ודרישתו "הדווקאית" בנוגע לשידורי הכבלים והלווין( אגב, אני לא בטוח שזאת דרישה "דווקאית").
בקיצור,אני חושב שיש בלבול ואי בהירות בעמדות ובטיעונים שאת מציגה - זה מקור הטרוניה שלי.
מר לבשן מתבקש להודעה 92460
קונצנזוס היא מילה לטינית ולכן ע''פ חוקי האקדמיה, ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא.
לכן, אין מקום להתנצלות בנושא זה.
אני כן מתנצלת שאינך מבין את דברי למרות שאני מסבירה אותם שוב ושוב. כוונתי ''בראש חוצות'' הוא לא לחוש כל בושה או אי נעימות. הסכמה וסובלנות חברתית צריכה לקבל את המאמינים משני צידי המתרס ובעיקר מאמצעו מבלי הטפות מוסר לנכון ולא נכון מכל צד לצד השני ומחשבה על צד ''צודק'' וצד ''טועה''.
מר לבשן מתבקש להודעה 92491
1) לפי "חוקי האקדמיה" שאת מכירה ניתן,לכאורה, לכתוב מילה לטינית בכל איות עברי שרוצים. זה ,כמובן,אבסורד. אלה לא חוקי האקדמיה, אלה "חוקי איילה בועזסון", שהרי אילו היית צודקת,מותר היה לכתוב את המילה אבסורד גם באופן הבא : עבשורד. הרי במילה לטינית עסקינן ולכן "ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא", אבל זה,במובן,אבסורד מוחלט !
2) מי דיבר על התנצלות ? דובר על טעות לשונית נפוצה מאד ,שטעו וטועים בה רבים וטובים( איילת בועזסון,דורון הגלילי,שפרינצק ועוד). זה הכל.
3) חילונים רבים,כמוני, השותפים לביקורתך ולתחושותיך בנוגע למדינה,אינם צמים ביום כיפור ואינם חשים כל בושה או אי נעימות. כשחרדים רבים אינם עומדים בצפירת יום הזיכרון ואינם חשים כל בושה או אי נעימות, אנחנו מגנים אותם קשות ולא מוכנים לקבל זאת.
כשחילונים רבים כמוני אינם צמים "בראש חוצות" לאף אחד לא איכפת ,אף אחד לא מגנה- אין בעיה בעניין הזה. את,במאמרך, פשוט מתפרצת לתוך דלת פתוחה . זה הכל.
מר לבשן מתבקש להודעה 92494
אתה יכול לתת קישור לחוקים המכתיבים את אופן האיות של מילים לועזיות?
מר לבשן מתבקש להודעה 92499
הבעיה פה היא כנראה הפער בין גישת התעתיק הסטנדרטי (Transcription) והתעתיק הפונטי (Translitration).

בתעתיק פונטי מתרגמים כך שיהיה קרוב ככל האפשר לאופן בו נשמעת המילה בשפת המקור (לרוב בשמות אנשים, מקומות וכן הלאה), בתעתיק רגיל עובדים על פי כללים מוגדרים, פחות או יותר.

הנה דוגמה טובה למדי לכללי תעתיק (קובץ DOC):
אופס, יש מלחמת שוורים - אני חייב לזוז.
דבר אחד בטוח: 92497
''איילת'' אי אפשר לאיית עם ה''א בסוף.
מר לבשן מתבקש להודעה 92502
ודאי שיש חוקי תעתיק נתונים, ואת האות הלטינית S, להבדיל מ C, לא נכון להעתיק לאות צ אלא לאות ס .
מה שאינו ודאי (1) זהו איותה *הלטיני* של המילה האמורה. סביר להניח כי נתן רון צודק, ולו רק מחמת איותה האנגלי של המילה consensus, אלא שמשום מה זכור לי את מנחם בגין המנוח משתמש בבטוי "קונצנזוס", ומנחם בגין שלט (או בכל אופן ידע ברמה סבירה) ברזי השפה הלטינית.

(1) אין ספק שאיותה הלטיני של המילה קונצנזוס, או קונסנסוס, הוא ודאי. הוא לא ודאי לי ברגע זה, מחוסר זמן ואמצעים לבדוק את האות המקורי.
מר לבשן מתבקש להודעה 92505
1) אפשר לפתוח מילון לטיני- אנגלי(לי יש בבית) ולהיווכח : consensus . את המילה הזאת יש רק דרך אחת לבטא : קונסנסוס.
בעניין הזה לא יעזור מנחם בגין . האמן לי, 10 שנים למדתי לימודים קלאסיים,כולל לטינית ןיוונית עתיקה.
רק כשבמילה הלטינית מופיעה האות c אפשר לבטא בעברית צ. כך, למשל,sicilia אומרים סיציליה (ואפשר גם סיקיליה)
I rest my case 92507
מר לבשן מתבקש להודעה 92528
את המלה *הלטינית* יש (לדבריך) רק דרך אחת לבטא. המלה העברית, לעומת זאת, מקורה במלה הלטינית אך היא אינה זהה לה. בארבעה מילונים שונים מצאתי רק "קונצנזוס" ("קונסנזוס" הוזכר ככתיב נפוץ פחות; אף אחד מהם לא מזכיר "קונסנסוס").
מר לבשן מתבקש להודעה 92537
בלקסיקון סטימצקי(רב ערך) מופיעה רק המילה קונסנסוס, ללא אפשרות לקונצנזוס.
במילון ספיר (עורך: איתן אבניאון) מופיעה רק המילה קונסנזוס , ללא אפשרות לקונצנזוס.
שני המילונים הנ"ל הם מילונים חדישים . אני חושב שמילונים חדישים חפים מהשגיאה שהשתרשה כל כך עמוק בשפה ובמילונים שלנו.
לכן,במילונים החדישים יותר, תמצא את הגרסה הנכונה: קונסנסוס(או קונסנזוס, היינו הך), אבל בשום אופן לא קונצנסוס.
מר לבשן מתבקש להודעה 92542
ראשית, לא "קונצנסוס" אלא "קונצנזוס". שנית, יש דוגמאות רבות לשגיאות שהשתרשו כ"כ עד שהפכו לחלק מהשפה; נדמה לי שזו אחת מהן.

מילון "רב מילים" של שויקה חדש יותר אף ממילון ספיר, ושם מופיע "קונצנזוס". בכל מקרה, אם אתה מסכים שהמילה "קונצנזוס" נפוצה, וטענתך מסתכמת בכך שהיא "שגיאה", הרי שעברנו לוויכוח בין לשונאות דסקרפטיביסטית לפרסקרפטיביסטית. אני אמנם לא לשונאי, אבל בפירוש תומך בזן הראשון ומתנגד לאחרון.
מר לבשן מתבקש להודעה 92556
קונצנסוס או קונצנזוס , היינו הך. הויכוח נוגע לאות צ שבמילה.
צדיק זאת מקורה בשיבוש המילה הלטינית consensus ,כאילו שהיא כתובה concensus .
דסקרפטיבי או פרסקרפטיבי ,את המילה consensus אפשר לקרוא אך ורק כך : קונסנסוס(או קונסנזוס). האות הלטינית s פשוט איננה ניתנת להגיה כצדיק. טעות ,גם אם היא נפוצה מאד, עדיין היא טעות.
מר לבשן מתבקש להודעה 92563
לחיזוק טענתו של נתן רון, כך יש לבטא את המילה Consensus:
מר לבשן מתבקש להודעה 92598
וכיצד יש לבטא "hand-brake" ו- "exhaust", ויותר חשוב, מה לזה ולביטוי או לכתיבה של המילים "אמברקס" ו"אגזוז"? (ותודה לשוטה הכפר על הדוגמה).

ולענייננו, כפי שכבר שאלתי את נתן רון: מה לביטוי המלה הלטינית ולביטוי המלה העברית שנגזרה ממנה? ברור ש"יש קשר", אבל הוא רחוק מלהיות מחייב או אפילו מובן מאליו.
מר לבשן מתבקש להודעה 92609
Exhaust יש לבטא כך:
Hand כך:
ו - Brake כך:
אין לזה ולאופן הכתיבה והביטוי הקלוקלים של מילים אלו בתעתיק עברי דבר וחצי דבר.

אני דוגל בגישה כי אם יש למילה הלועזית מקבילה בעברית, ואם ברצונו של הדובר להשתמש בה, הרי שזה עדיף.
יחד עם זאת, אם לא קיימת מילה מקבילה שכזו, ואין ברירה אלא להשתמש בתעתיק, הרי שיש להקפיד על נכונותו ודיוקו של זה, על מנת למנוע בלבול ולעמוד בכללים מינימליים כלשהם, שיקלו הן על הקורא והן על המתרגם הנוכחי או העתידי.

ה"קשר" שקיים איננו רחוק, והוא בהחלט מחייב, שכן לא ניתן להעמיד פנים כי אין קשר בין המילה ה"עברית" 'קונסנזוס' (או כל איות אחר שלה), ובין המילה הלטינית והאנגלית Consensus. מובן מאליו שהוא איננו מובן מאליו - והדיון הזה הוא ההוכחה הניצחת לכך.
כמו כן, מובן מאליו כי בשפת היום-יום השתבשו מילים רבות כך שיתאימו יותר לצלילים הנפוצים בשפת היעד, ובמידה רבה השתרשו באופן המשובש. אינני חושב שיש בכך כדי לפטור אותנו מחובת הדיוק. (ועכשיו כל מה שחסר לי זה שמישהו יצביע על שגיאה שעשיתי בהודעה הזו...)
מר לבשן מתבקש להודעה 92614
שגיאה שעשית בהודעה הזו: כתבת "קונסנזוס" במקום "תמימות דעים" או "הסכמה כללית".

תרצה או לא, "אמברקס" ו"אגזוז" הן מילים בשפה העברית המדוברת – מילים שוות זכויות, ולא פחותות במאום מ"נעל", "הליקופטר", ו"קונצנזוס". לא מדובר כאן על שימוש בתעתיק: תעתיק משמש בעיקר לשמות מקומות! מדובר כאן על מילים שהשתרשו בשפה, באופן הגיה שונה (מי יותר, מי פחות) מאופן הגייתן במקור. לפיכך, אם המוסכניק שלך יגיד "אגזוסטים" במקום "אגזוזים", הרי שהוא משתמש בעברית שגויה, ממש כפי שאם דובר אנגלית יאמר "מבין" במקום "מייבן" במשפט אנגלי, ישתמש באנגלית שגויה. (אבל אם הרבה מאוד מוסכניקים יתחילו להגיד "אגזוסטים", פירוש הדבר שהשפה העברית השתנתה).

הקשר להגיה בשפת המקור רלוונטי רק בעת יצירת המלה. מרגע שנוצרה והשתרשה, הוא אינו רלוונטי עוד לדוברי השפה, אלא לחוקריה בלבד.
לפחות במשהו אנו מסכימים... 92628
אין ספק כי הפיתרון לכל העניין הוא להשתמש במקבילה העברית: 'הסכמה כללית'.

יחד עם זאת, אני נותר בדעתי כי כאשר משתמשים בתעתיק (גם למילים "רגילות"), יש להקפיד על כללים עקביים ומוסכמים.
והבה לא נשכח 92655
את המשחק האלמותי "אנזאפ" ששיחקנו בילדותנו. הנה כי כן ה Hand האנגלית יכולה להפוך ל"אַמ" באמברקס או ל "אֶנ" באנזאפ ולא נראה לי שהשפה העברית מתמוטטת מכך.
מר לבשן מתבקש להודעה 93259
ומה ענין Penalty kick לפנדל?
אתה סודק 92565
אבל למה אתה מתעקש להיות יותר סדיק מהאפיפיור? באמת מפריע לך הקונצנזוס הקיים לגבי המילה?
קונצנזוס אורגינל 92573
מר לבשן מתבקש להודעה 92574
או זהו, שלא: טעות, ברגע שהיא הופכת נפוצה מספיק ומקובלת אצל חלק ניכר מדוברי השפה, הופכת לחלק מהשפה, וחדלה להיות טעות – אלא אם אתה פרסקריפטיביסט, מי שיודע יותר טוב מדוברי השפה מהי השפה ומורה להם מה להגיד ("אל תגיד X, אמור Y", אפילו ש- X כבר מזמן מובן ומקובל בציבור הרחב, כלומר, הפך להיות חלק מהשפה).

למשל: המלה "רכבים", ריבוי של "רכב", נחשבה במשך שנים רבות (ואולי היא עדיין נחשבת ע"י חלק מהציבור) ל"טעות". אבל טעות בשפה מדוברת, אם היא נפוצה מאוד, *מפסיקה להיות טעות* והופכת להיות חלק מהשפה. ולראיה, כיום ניתן למצוא את "רכבים" במילונים שונים.

באופן דומה, נדמה לי שיש קונצנזוס כי המלה בה אנו דנים כבר מזמן הפכה לחלק מהשפה - וזאת אם נקבל את טענתך כי פעם היתה זו טעות; כאמור אינני בלשן ולא אוכל להתווכח על נקודה זו. זה אולי המקום לציין כי במקרים רבים, מילים עוברות משפות אחרות לשפה העברית תוך שיבוש מזעזע של ההגיה המקורית, אולם התוצאה המתקבלת היא המלה העברית ה"תקנית". דוגמאות (גרועות) מהשרוול: סווצ'ר, מסטינג, וכו'. לפיכך ההגיה הנכונה בלטינית קשורה בקשר עקיף בלבד להגיה ה"נכונה" (ומכאן גם לכתיב ה"נכון") של המלה העברית, שמקורה בלטינית.
אל תשכח את האמברקס [ל"ת] 92575
אל תשכח את האמברקס 92590
שלא לדבר על האגזוז.
אל תשכח את האמברקס 92600
אחרי אינספור שעות מנוע על טרקטור, התברר לי כי הפרטיקוף, הלא הוא מעביר הכח, נקרא בפי יודעי ח"ן power take off
ואל תשכח את ה''סטפס'' 92607
שאינו אלא tap dance.
ואל תשכח את הפנדל 92615
מה שמזכיר לי את האבחנה "צריך להחליף לך את הבק-אקס האחורי" וגם שלט על מוסך שבעליו, כנראה, דוברי ערבית: "כיפון פרונת" (נדמה לי שהצילום הופיע ב"יעקב" של "מעריב").
ויש עוד 92620
תגובה 79480
ואל תשכח את הפנדל 92764
אני לא יודע מתי קיבלת את האבחנה הזאת. מזה שלושה עשורים לערך רוב הבקקסים (לשם מה המקף?) הם קדמיים.
מר לבשן מתבקש להודעה 92579
דוגמה נוספת היא השם אלכסנדר, שמקובל ע"י האקדמיה בניגוד לכללי התעתיק שלה עצמה (ראו http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html עניני כתיב סעיף 3) בגלל ש"כבר נתקבע כתיבתו".
מר לבשן מתבקש להודעה 92650
אני חניך הגישה הפילולוגית שנותנת הרבה כבוד למילה הכתובה. יש וצריך שיהיה הבדל בין השפה המדוברת לכתובה. הרומאים אמרו:verba volant acripta manent - מילים מתעופפות כתובים נשארים. הנייר, כידוע, סובל הכל. אף על פי כן, במה (עיתון.ספר וכדומה) המכבדת את עצמה תשאף להתבטא בלשון תקנית ונכונה.
אני מניח שכעורך היית מתקן מאמר שלי שבו הייתי כותב שתי שקל ולא שני שקלים.
לגבי הדוגמאות שנתת, הן אינן מתאימות. אתה צריך להביא דוגמאות של מילים לטיניות שנכנסו לעברית,כמו קונסנסוס ושהשתבשו באופן דומה,כאלה שבהן ישנה s שנהגית בעברית כ-צ.
ברמה הפילוסופית- מוסרית, כפי שאני מתנגד לכך ששקר שחוזרים עליו 100 פעמים הופך לאמת,כך אני גם מתנגד למצב שטעות שחוזרים עליה 100 פעמים הופכת לדבר נכון.
Verba Volant, Scripta Manent 92664
Verba Volant, Scripta Manent 92671
כמובן . צריך להיות scripta . השיבוש שלי .
mea culpa.
מר לבשן מתבקש להודעה 92686
גם אני נותן הרבה כבוד למלה הכתובה, ובוודאי שהייתי מתקן טעות כזו בעריכה - ועדיין, השפה העברית היא השפה בה מדברים דוברי העברית, ולא השפה המוכתבת ע"י האקדמיה. לפיכך, אם מה שמוגדר ע"י האקדמיה כ"טעות" נמצא בשימוש ע"י חלק נרחב מדוברי העברית, הרי שזהו חלק מהשפה העברית, by definition. הטענה כי צורת ביטוי זו או אחרת היא "שגיאה" לא מקובלת עלי: במינוח המדויק ביותר, אין משמעות ל"שגיאה", וניתן לדבר רק על "צורה נדירה" או "צורה נדירה מאוד" ואף "צורה לא קיימת". כל צורה שכיחה דיה היא חלק מהשפה, *ללא כל קשר לשכיחותה בעבר*.

מטבעם של שינויים שהם מתחילים על-פי רוב בשפה המדוברת, מעוררים חלחלה בכותבים, ולבסוף מחלחלים אל השפה הכתובה. כך "רכבים", הדוגמה שנתתי לפני-כן, שהיתה מוסרת אחר-כבוד ע"י כל עורך לשוני לפני שנים לא רבות, והיום היא מופיעה במילונים, ולא אתפלא לראותה בטקסטים כתובים - עיתונים ואולי אף ספרים. ובאשר לדוגמה בה בחרת אתה, מבלי להביע כל שיפוט ערכי אני רוצה לציין כי על פי התרשמותי הסובייקטיבית, ההבדלה בין מספרים זכריים לנקביים הולכת ונעלמת מהשפה העברית בקרב הדור הצעיר, ולא אתפלא אם בעוד 100 שנה (ואולי הרבה לפני כן) תבוטל לחלוטין - ראשית בשפה המדוברת, ובהמשך גם בזו הכתובה.

ומה לגבי כתיבת "קונצנזוס"? כיום יש בידינו כלי לא-מדעי, אך אפקטיבי, לבדיקת שכיחותה של מלה בשפה - השפה המשמשת את כותבי האינטרנט, שהיא על-פי התרשמותי האישית משלב הנמצא אי-שם בין השפה המדוברת לזו הכתובה, אך קרובה יותר לכתובה בד"כ (ויש לזכור שהיא כוללת את שלושת העיתונים הנפוצים במדינה). הכלי הוא, כמובן, דוד גוגל. והתוצאות:

קונצנזוס: 692.
קונצנסוס: 15.
קונסנסוס: 113.
קונסנזוס: 246.

המספרים לא מדויקים ומנסיון, לעיתים כעבור שעות ספורות או מספר ימים אפשר לקבל ערכים השונים עד כדי 10%. אבל על-פי מדידה לא-מדעית זו, האיות בצד"י (707 פעמים) נפוץ פי 2 לערך מהאיות בסמ"ך (359 פעמים). מכאן שלא ניתן לקבוע שאחת הצורות נדירה עד כדי היותה "שגיאה", אבל הטענה כי הכתיבה בצד"י היא שגויה אינה מעוגנת במציאות השימוש בשפה. באשר לאות השלישית מהסוף, כאן השימוש בזי"ן נפוץ פי 7 בערך מהשימוש בסמ"ך. מעניין לציין כי גם ב"הארץ" וגם ב"מעריב" מופיעות לפחות שתי צורות שונות.

(אגב, דוגמה ל"שגיאה": המלה "אגזוז" מופיעה כ- 450 פעם, בעוד "אגזוסט" מופיעה פעם אחת בלבד. במקרה קיצוני שכזה, ניתן לטעון כי הצורה "אגזוסט" אינה חלק מהשפה העברית).
לא נעים... 92691
הייתי בטוחה תמיד ש"אגזוז" זה בעברית.
טוב, זה נשמע ככה!

_______
העלמה עפרונית, עדיין דואגת לאיניגו, אבל הוטרינר אמר שהיא יצאה מכלל סכנת חיים.
לא נעים... 93018
מפלט.
אפרופו אגזוז 93025
מי כאן עוד מבין את:

"גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך"? (שלונסקי, כמדומני)

[ההשתתפות אסורה לבני 50 ומעלה ולאלה שיש להם הורים בגיל הזה]

ושאלה נוספת שעלתה אצלי אחרי הגהה של הכתוב מעלה:

מי החכם שהחליט לשים את ה-וי"ו וה-נו"ן הסופית צמודות זו לזו על המקלדת?
ביאליק, לא שלונסקי. 93028
תני לי גזוז ואתן לך גרוש. תני לי עודף במילים.
ביאליק, לא שלונסקי. 93030
אני מבקש סליחה מהמשורר הלאומי, ובה בעת מודיע שאם הכרת את זה קודם זה לא נחשב. פותרים נוספים?
ביאליק, לא שלונסקי. 93031
לו רק הייתי מגיעה לכאן כמה דקות לפניו במקום לבהות בטלוויזיה, הייתי אני קוטפת את התהילה.
שאני אבין- 93032
אם הוא בגיל שזה בסדר שהוא יבין מה זה אומר, אסור לו.
אם הוא לא בגיל, אבל יש לו אנשים בגיל הרלוונטי שיכולים להבין, אסור לו.
אם הוא יודע את זה פשוט כי הוא יודע- אסור לו.

זה לא משאיר הרבה אפשרויות אתה יודע...

_____
העלמה עפרונית בפרץ הגיון.
נו, כן 93037
הרעיון המקורי היה שלאחר שתיכשלו אוכל למכור את התשובה בכסף.
ביאליק, לא שלונסקי. 93075
גם אני, גם אני (מכירה את זה מהילדות).
אפרופו אגזוז 373923
ושאלה נוספת שעלתה אצלי בעקבות השאלה הנוספת שלך:

מי החכם שהחליט לקבץ את אותיות הא"ב (או ה-ABC) על מקשי הסלולר כסדרן, ולהתעלם מההיגיון של סידור אותיות במקלדת? כל כך לא יעיל.
אפרופו אגזוז 373994
נדמה לי שזה שריד מתקופת טלפון החוגה. האמריקאים גם נוהגים ליצור מספרי טלפון ממילים.

אפרופו אגזוז 435113
לא רק האמריקאים. גם בנק טפחות החליט לאמץ השיטה.
אפרופו אגזוז 435114
היי, מה קורה כאן? תגובה 434703
מר לבשן מתבקש להודעה 92695
אם כבר אנחנו באוף טופיק עמוק, אז למה בעצם גוגל הוא דוד?

ניסיתי לשאול את דוד גוגל, אבל הוא לא מצא את הביטוי המדוייק בשום מקום.
דוד גוגל 92716
הופיע לראשונה באייל כאן: תגובה 47597
דוד גוגל or Dodo Google? 92730
ובכל זאת דוד גוגל 92767
כאן: תגובה 50023
מר לבשן מתבקש להודעה 92717
אני כמובן מתנגד למשאלי עם.זו שיטה פופוליסטית ולעיתים מסוכנת. ע"פי שיטה זאת אין נכון ולא נכון, יש רק נפוץ יותר ונפוץ פחות. אני שולל גישה זאת מכל וכל.
שפה היא אכן יצור דינמי שצומח מתפתח וקולט לתוכו מילים חדשות, סלנג וכו. לא על זה הויכוח. ישנם כללים פילולוגיים מדויקים שמסבירים כיצד מילים לטיניות נכנסו לעברית(ולאנגלית) . ראה ,למשל,הסברי על Draco ו-Dragon. לעומת זאת המילה consensus השתבשה כשנכנסה לעברית,שלא ע"פי הכללים הפילולוגיים. על כך עמדתי בפרוטרוט בהודעות קודמות. אגב, באנגלית,שאתם מרבים להזדקק לה ,נשמרה המילה כפי שהיא,למרות שהאנגלית התפתחה ,עברה שינויים וכו לא פחות מן העברית. אף בריטי,אפילו אמריקאי, לא יכתוב concensus, אלא אך ורק consensus.
מר לבשן מתבקש להודעה 92810
כאמור: אתה פרסקריפטיביסט, אני תומך בדסקרפטיביזם, ולשיטתי, היות והמלה "קונצנזוס" נמצאת בשימוש כה נפוץ (נפוץ בהרבה מהחלופה שהיא, לדבריך, המלצת האקדמיה), הרי שמלה זו היא חלק מהשפה העברית.

אשמח לשמוע מה לדעתך "מסוכן" (לא פחות!) ב"משאל עם" בנושא שכזה. כדאי לדייק ולציין שלא מדובר ב"משאל עם" אלא בבדיקת אופן השימוש בשפה בפועל, ע"י העם הדובר את השפה. האם ה"סכנה" היא, למשל, שההבחנה בין מספרי זכריים לנקביים תעלם? או שמלה שמקורה לטיני תהגה באופן שונה מאופן הגייתה ע"י דוברי לטינית? אם כן, מה בדיוק "מסוכן" בזה?
מר לבשן מתבקש להודעה 93081
מסוכן, במובן הזה שההמון הוא נבער מדעת. המון כזה שמקבל סמכות להכריע בעניינים מדיניים ,עלול להוביל את כולנו לאבדון. נפחים, סנדלרים ובנאים אינם צריכים להכריע בענייני מדינה- אני ,כמובן, מתייחס לביקורת של אפלטון על הדמוקרטיה, למעשה על משאלי עם.משאלי עם היו תמיד מכשיר בידי עריצים לחיזוק שלטונם.
כמובן, הויכוח שלנו הוא בענייני לשון ולא בענייני מדינה,אבל גם בענייני לשון,אני מעדיף את הגישה של אפלטון, ע"פיה הסנדלרים יעסקו בסנדלרות, הנפחים בנפחות והלשונאים הם שיכריעו בענייני לשון.
יש לי(בתגובה לדובי), ע"פי משאל, 4 מיליארד אנשים שבטוחים שיש אלוהים - אז יש אלוהים? 3 מיליארד,ע"פי משאל, בטוחים שהוא עטור זקן לבן וישב על כיסא רם - משאלים כידוע אינם טועים.
20 סטודנטים(בערך),מתוך שלושים(בערך) שלימדתי במכללה קבעו שארה"ב כוללת 52 מדינות. כך התברר במשאל שעשיתי בכתה. הסטודנטים השתכנעו שיש 50 מדינות, רק אחרי שאחד מהם טלפן לשגרירות האמריקאית שתיקנה אותו.
בקיצור, קול המון הוא לא כקול שדי. את זה ידע היטב אפלטון. אני אולי פרסקריפטביסט,אבל אני בהחלט אפלטוניסט.
מר לבשן מתבקש להודעה 93088
הטעות החוזרת שלך היא ההנחה שאני שואל את ההמון כדי לקבל החלטה. למעשה, אני שואל את ההמון כדי לבדוק מה המצב. אם אני רוצה לדעת מה מספר הילדים הממוצע שאנשים בישראל רוצים לגדל, אני לא אפנה למומחים לילודה, אלא אשאל את העם, את ה"נבערים", את ה"סנדלרים" ואת ה"נפחים", וזאת משום שהתשובה, בהגדרה, יכולה להתקבל רק ע"י שאילת העם. ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אערוך סקר על-פני מדגם מייצג.

באופן דומה, אני שב ומדגיש, השפה היא מה שאנשים מדברים. כדי לבדוק אם מלה מסוימת שייכת לשפה, אני בודק אם אנשים משתמשים בה. אני לא שואל אנשים אם זה *נכון* להשתמש במלה זו; אני שואל אם הם *משתמשים* בה. (ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אני עורך חיפוש בטקסטים הזמינים לחיפוש, מתוך תקווה שהם מדגם מייצג). אני לא מבקש את דעתם של האנשים כדי להכריע בשאלה, אלא שואל שאלה עובדתית כדי לאסוף מידע. אני לא מקבל הכרעה על סמך התשובות, אלא לומד עובדות על סמך התשובות; והעובדה היא שהמלה "קונצנזוס" שייכת למלה העברית, משום שדוברי עברית משתמשים במלה זו, והשפה העברית היא (בהגדרה!) אוסף המילים שדוברי השפה העברית משתמשים בהן (כשהם מדברים עברית).

שים לב: תוצאות החיפוש בגוגל לא גרמו לי להחליט שהמלה שייכת לשפה העברית, אלא הראו לי, עובדתית, שהמלה נמצאת בשימוש נרחב ע"י דוברי השפה העברית, ולכן היא חלק מהשפה. לא קיבלתי החלטה על סמך דעות של אנשים - לא במשאל דעת קהל עסקינן; אספתי מידע כדי לקבל תשובה לשאלה. התשובה נובעת ישירות מהמידע שנאסף, ואין כאן כל מקום לשיקול דעת.

שוב, אין כל פסול בנסיון לכוון את ההמונים ה"נבערים", לנסות להנחיל להם מילים חדשות, וכו'. אך כל זה לא משנה את העובדה שאם מלה מסוימת נמצאת בשימוש, הרי שהיא חלק מהשפה - גם אם זה קורה על אפם ועל חמתם של המומחים, שניסו להחדיר לשפה חלופה כלשהי לאותה המלה, או שרואים באותה המלה "שיבוש מזעזע" או "שגיאה נוראית".

אגב, לא ענית לשאלתי מה מסוכן בשינויים בשפה העברית שמתרחשים שלא ע"פ החלטות המומחים. הדוגמאות מהחלטות מדיניות ומסנדלרות משעשעות, אבל לחלוטין לא רלוונטיות. אני יכול להבין מה הסכנה בסנדלים שיצר נגר, בארון שנבנה ע"י סנדלר, ובהחלטות מדיניות שמתקבלות ע"י בורים. כל זה לא מסביר לי מה מסוכן (לא פחות!) בשפה עברית (נניח) ללא זמן הציווי.
מר לבשן מתבקש להודעה 93100
מסוכן, כשמדובר בענייני מדינה.

בפתיח של המאמר "דרך מוות מפוארת?" השתמשתם, עד אתמול (היום?) במילה דיברה("האמנם מצדיקה הדבקות בדת עבירה על הדיברה לא תרצח?").
היום מופיעה בפתיח המילה דיבר( הדיבר לא תרצח).

שאלה: האם העדפת המילה דיבר על פני המילה דיברה היא תוצאה של משאל "דודה גוגל"? או שיש סיבה אחרת להעדפת השימוש במילה דיבר.
אנא, האר את עיני.
מר לבשן מתבקש להודעה 93104
טל צודק אכן אתה פרסקריפטיביסט.חיפוש באייל הראה כי 12 תגובות הכילו את הביטוי "דוד גוגל"- משמע הנ"ל זכר ,ואתה מנסה לכפות עלינו את "דודה גוגל" (אפס תוצאות בחיפוש באייל).
יש לי עוד השערה למה אתה עושה זאת אבל אם היא נכונה זה יסבך אותך עם המגיבות באייל.
מר לבשן מתבקש להודעה 93110
אופס, דוד גוגל ולא דודה גוגל. טעות לעולם חוזרת.
מר לבשן מתבקש להודעה 93105
ביאליק, למשל, משתמש בצורה 'דיברה', הוא כותב כך: "הדיברה 'כבד את אביך ואת אמך' חזרה וניתנה כאן בקולות חדשים." הדוגמה מופיעה במילון אבן שושן. לי אישית עדיין לא ברור האם שתי הצורות תקניות או שיש הבדל משמעות דק ביניהן (מר לבשן, אייכה?). מכל מקום, היות שאין ספק כי המילה "דיבר" תקנית ומקובלת, הוחלפה "דיברה" ב"דיבר".
מר לבשן מתבקש להודעה 93113
חן חן, על ההסבר מאיר העיניים.
מר לבשן מתבקש להודעה 93135
במילה "דיברה" הב' רפויה. במקורותינו היא מופיעה בעיקר בעניין הבטחות ושבועות ("על דיברתי").
בתנ"ך מכונים עשרת הדיברות "עשרת הדברים". הביטוי "עשרת הדיברות" מקורו בתלמוד, וצורת היחיד היא "דיבר" - אחרת היו אלו "עשר הדיברות".

המשמעות היסודית של כל הצורות זהה, כמובן. קשה לי לנחש למה בחר ביאליק במילה "דיברה".

ומה עם הקונצנזוס?
כפי שהוכיח מר נתן, זו אינה הצורה הנכונה לפי כללי התעתיק מלטינית. לטעמי, אין לנו צורך לשמור עליה אם התרגלנו לאחרת. בכלל, מה רע ב"תמימות דעים"? יילחם לו האיטלקי את מלחמות הלטינית.

דעתי שונה לגבי העברית. ישנן טעויות שגם אם השתרשו מאה שנים מצווה לעקרן, ויש שנאלץ לקבלן.

אמר נתן למעלה "טעות לעולם חוזרת". הביטוי המקורי הוא "טעות - לעולם חוזר". לא נוכל לפסול את הנוסח של נתן, שאמנם משנה את משמעות הביטוי, אך אינו מפר שום כלל וחוק.
ברירה טבעית ומלאכותית 92721
בענייני הקונצנזוס ושאר המלים שהשתרבבו לעברית מלעז אני נוטה להסכים איתך. קשה לי למצוא את הצידוק והטעם לשמירת הצליל המקורי אם מסיבות כלשהן הוא עובר שינויים תוך כדי קליטת המילה ללשון הקודש. נדמה לי ש Espana התגלגלה לאסמפמיה בלי להותיר צלקות עמוקות מדי, כפי שקרה להמון מלים אחרות.

אבל הגישה הכללית שלך להתפתחות השפה בצורה של ברירה טבעית שנעשית ע"י הדוברים באשר הם אינה מקובלת עלי. אני בהחלט מעדיף ברירה מלאכותית במקצת, או הכוונה, ע"י אלה שמבינים את השפה לעומקה ועל כן יכולים למנוע את השחתתה. יש יופי מסויים, שאיני יודע כמובן להגדירו, בשפה שהתגבשה לאיטה במשך שנים רבות, ועם התגברות קצב השינויים בעידן החפוז שלנו אנחנו עלולים לרמוס הרבה ערוגות פרחים שאנחנו אפילו לא מודעים לקיומן.

נכון, השפה התגבשה לאיטה בלי מוסדות רשמיים שעשו את אותו (אופס, סליחה, אין אומרים "את אותו") התפקיד בדורות קודמים, אלא שאז שיחקו לטובת העברית גורמים אחרים: חשיבותם של כתבי הקודש שהיו, כשמם, קדושים והכתיבו מתוקף זאת כללי שפה נוקשים יחסית, ואורח חיים שמרני בכלל עם כבוד לזקנים ולחכמים, שאף הוא תרם למניעת הכנסת שיבושים פראיים לשפה, שהרי הזקנים נוטים להאחז בכללי השפה ששגורים בפיהם שנים רבות. שני אלה אינם עימנו היום, ואני מברך על כך שהאקדמיה ללשון לקחה עליה את התפקיד הזה. אחרי ככלות הכל, כל מה שהיא עושה הוא "להמליץ*, אין משטרה שאוכפת את החלטותיה, ושינוי שיהיה קורץ מספיק להמונים ייכנס לשפה גם אם כל אנשי האקדמיה יקרעו קריעה גדולה. הרבה שינויים אחרים, חלקם בניגוד מוחלט לרוח השפה (מושג שאין לי מושג מהו אבל אני מרגיש היטב את קיומו), יתעכבו לפני שהם נכנסים לשפה התקנית לספרות ולמילונים, והעיכוב עצמו עשוי לגרום לגוויעתם הברוכה לפני שהשתרשו. יהיה נחמד אם גם בעוד חמישים שנה מישהו יוכל להבין את מה שכתוב בארכיון האייל בלי שימוש במילון למונחים שעבר זמנם.

רכבים, שלוש שקל, מה אני יגיד לך(הה!), לא נראה לי (בסגול, בסגול!).
ברירה טבעית ומלאכותית 92813
אין לי שום בעיה עם גוף הממליץ ומכוון את השפה; אני אפילו בעד. יש לי בעיה אם מי שטוען שמלה, כפי שנקלטה ע"י דוברי השפה בפועל, היא "שגיאה" רק משום שהיא אינה תואמת להמלצות. ההמלצות הן, מנקודת המבט שלי, בדיוק כפי ששמן מרמז: המלצות; אין כל מחוייבות שדוברי השפה יקבלו אותן, ושימוש בשפה שאינו תואם להמלצות אינו "שגיאה" אם הוא מקובל על חלק ניכר מדוברי השפה.

השפה, אני שב וטוען, היא יצור דינמי, והשאלה אם מלה מסוימת (או אופן הגייה מסוים) שייך לשפה או שאינו שייך לשפה ניתנת להכרעה רק ע"י בדיקת השימוש בפועל ע"י דוברי השפה.
אם כבר להתפס לקטנות- 92634
האות היא צדי. לא צדיק.
הק' נמצאת שם פשוט כי כשאומרים את האותיות ברצף הן מתחברות.‏1

1ואני מקווה _מאד_ שאני לא טועה.

_______
העלמה עפרונית, מקווה שאיניגו החתולה שלה תהיה בסדר.
אם כבר להתפס לקטנות- 92647
את צודקת: "האות היא צדי".
ואת גם טועה: "לא צדיק".

שתי הצורות "נכונות" ומקובלות.
אם כבר להתפס לקטנות- 92654
אכן, את צודקת ותודה על התיקון. טעות לעולם חוזרת. צריך להודות בטעות, ללמוד ממנה ולהשתדל לא לחזור עליה. עניין של יושר אינטלקטואלי. צדי ולא צדיק. מודה ועוזב ירוחם.
מר לבשן מתבקש להודעה 92672
המילה הלטינית ל"דרקון" היא Draco. והנה, במעבר מלטינית לאנגלית, השתבשה לה המילה, והפכה ל-Dragon. אבל אתה לא תבוא היום לבריטי ותגיד לו - "אתה שוגה, צריך להגיד דראקו".

אנחנו מדברים עברית, לא לטינית. לפיכך, לא מדובר פה על "שגיאה שהשתרשה", אלא בהתאמת המילה למבטא העברי. "קונסנסוס" זו מילה לא נוחה להגייה, בעוד "קונצנזוס" דווקא כן, ולכן משתמשים באחרונה ולא בראשונה.
כשנדבר בלטינית, תוכל לתקן אותנו.
מר לבשן מתבקש להודעה 92679
בכל הכבוד, Draco לא הפכה ל-Dragon בגלל שיבוש. Draco היא צורת השם הנומינטיבי. בצורות השם האחרות ,בנטיית השם של המילה הזאת, מתווספת האות n . כך בצורת השם הגנטיבי:Dragonis , בצורת השם הדאטיבי:Dragoni .בצורת השם האקוזטיבי: Dragonem וכו. מצורות השם הללו נוצר ה-Dragon האנגלי. אין כאן שיבוש בכלל.
ההסבר שלך בעניין הנוחיות הוא אולי נכון, אבל,שוב,המילה consensus ניתנת להגיה בעברית רק כך : קונסנסוס(=קונסנזוס). ההסברים יכולים להיות כאלה או אחרים,אבל האמת היא אחת: s = ס ולא צ.
לא, אנחנו לא מדברים לטינית, אבל שפתנו מלאה מילים לטיניות ויווניות (וארמיות). לחלקן אין מילה עברית הולמת או מדויקת. לכן,רצוי להשתמש בלעז בצורה הנכונה והמדויקת ביותר. זה הכל.
מר לבשן מתבקש להודעה 92684
יש לי בערך ארבעה מיליון אנשים שאומרים שהמילה קונצנזוס ניתנת להגייה בעברית בדיוק ככה.

אלפי מילים שעברו בין שפה לשפה שינו את הגיינתן מסיבות של נוחות גרידא. אינני בלשן ולכן אין בידי דוגמאות זמינות, אבל אין לי ספק שתוכל בעצמך למצוא לא מעט מילים שעברו מצרפתית או גרמנית לאנגלית ובדרך שינו את צורתן. אני לא רואה שום סיבה לשלול מהעברית את הפררוגטיבה הזו.
כמה שאלות של הדיוט 93215
1. מה עם המילה קיסר. בלטינית שמו של קיסר נכתב כ-CAESAR. כלומר, יש להגות כמו קייזר בגרמנית. זאת גם טעות שהשתרשה. מה דעתך בנושא?

2. מה עם מילים משפות אחרות שיש בהן צלילים שלא ניתן להגות או לשעתק? כמו ערבית, אנגלית וכו' - איך צריך לנהוג במקרה כזה?

3. מה אם יש מילה לטינית שמקורה יווני ושאנו משתמשים בעיוות הלטיני (יכול להיות שזו רק דוגמה היפוטתית). האם אז צריך לחזור למקור היווני?
כמה שאלות של הדיוט 93255
שמו הלטיני המלא של יוליוס קיסר הוא: Gaius Iulius Caesar . על איזה טעות אתה מדבר? לא ברור לי.
לגבי השאלות האחרות שלך, רצוי שתביא דוגמאות ואז אוכל להתייחס באופן ספציפי.
כמה שאלות של הדיוט 93295
אם אני לא טועה, בלטינית AE נקרא כמו איי. לכן השם אמור להישמע כמו cay-sar ולא כמו שאומרים בעברית קיסר.
כמה שאלות של הדיוט 93300
הויכוח שהתנהל בנוגע למילה קונסנסוס היה בעיקרו בקונטכסט של השפה הכתובה : איך צריך לכתוב את המילה(מכאן,אבל לא רק מכאן, נגזרת גם הגיית המילה).
במקרה של Caesar המילה נכנסה לשפות הכתובות:אנגלית,גרמנית עברית ועוד, ממש כפי שהיא נכתבה בלטינית המקורית . לגבי ההגיה המדויקת של המילה ,קשה הרי לדעת איך הרומאים ביטאו את המילה. בעניין זה ישנן שתי גישות: אחת טוענת לצליל קאיסר(עם פתח מתחת לקוף}, שניה טוענת לצליל קיסר( כפי שמבטאים בעברית). שתי ההגיות מקובלות.
קונטכסט? קונטקסט? כונטקסת? 93302
קונטקסט. 93305
אם אני זוכר נכון, X נכתבת כ-"קס" בלבד.
קונטקסט. 93308
נו, כן, גם אני זכרתי כך וגם את ''אלכסנדר'' היוצא מן הכלל, ומכאן תמיהתי.
קונטכסט? קונטקסט? כונטקסת? 93311
אתה צודק- עדיף הקשר.
כמה שאלות של הדיוט 93296
למשל, היישוב אבו-גוש שנקרא אבו-ע'וש. כלומר, במקום ג' יש את האות הערבית רעין שקשה מאוד לביטוי.

או למשל, אם בעברית לא הייתה מילה ל"לא" והיינו לוקחים זאת מהרוסית. אין אפשרות לתת תעתיק נכון ומדוייק ל"נייט".

ומה אם המילה קנאי באנגלית, האם תתקן את האנגלי כי הוא שינה מעט את המילה?
הנה ההגדרה מ"מרים-וובסטר" (m-w.com).

Main Entry: zeal·ot
Pronunciation: 'ze-l&t
Function: noun
Etymology: Late Latin zelotes, from Greek zElOtEs, from zElos
Date: 1537
1 capitalized : a member of a fanatical sect arising in Judea during the first century A.D. and militantly opposing the Roman domination of Palestine
2 : a zealous person; especially : a fanatical partisan

דרך אגב, האם אתה אומר את המילה כובע בהטעמה על ה"כו"?
מה ההטעמה הנכונה של "נודניק"? 93309
מה ההטעמה הנכונה של "נודניק"? 93312
כנראה שתצטרך לשאול את האקדמיה...
כמה שאלות של הדיוט 93310
אני לא רוצה להתייחס לערבית ולרוסית כי הן לא בתחום הידע שלי.
אני מוכן להתייחס לטינית ןליוונית. התשובה לשאלתך לגבי zealot היא שמילה זאת אכןנכנסה לאנגלית בשינוי מסוים ,כמו מילים רבות אחרות שעברו שינוי מסוים כשניכנסו מהיוונית או מהלטינית לאנגלית וגם לעברית, כך למשל אצטדיון, תאטרון,פיגיון ועוד.
אלא שישנן מילים שנכנסו מהיוונית ומהלטיני לאנגלית ולעברית בשלמותן,ללא כל שינוי ,למשל,consensus ובעברית קונסנסוס.
דמוקרטיה,אוליגרכיה,אריסטוקרטיה הן דוגמאות נןספות. יש עוד רבות. הטענה שלי היא שגם אם אלה מילים זרות במקורן, עדיין צריך להקפיד על הכתיב הנכון שלהן , ולפיכך יש לאמר קונסנסוס ולא קונצנסוס.
כמה שאלות של הדיוט 93319
ומי קבע שתיאטרון ואיצטדיון אפשר לשנות ואילו קוצנזוס לא?
כמה שאלות של הדיוט 93320
מר רון היקר
הטיעונים שכתבו לך רבים וטובים מבאי האתר מראים כי כל הויכוח הזה מיותר מיסודו, כך גם ההתעקשות שלך על קונסנזוס או קונצנזוס והטעויות האחרות שאתה מרבה לעשות בתירוץ של טל''ח.

אני אשמח להמשיך ולהגיב לדבריך במידה ויהיו עניינים לנושא הטור.
בברכה.
כמה שאלות של הדיוט 93324
מרת בועזסון היקרה,
ההתעקשות היא לא שלי- זה פשוט כך. במובן,יכול אדם לכתוב באופן שגוי ולאמר השגיאה הזאת נפוצה , מקובלת , על כן,ממשיך אני לכתוב כך. רבים מבין המגיבים אכן אמרו כך.
לגבי טעויות שאני עושה( בבחינת lapsus ), לי לפחות יש האומץ והיושר האינטלקטואלי להודות בהן ולתקנן, בעוד שלך אין לא את היושר האינטלקטואלי ולא את האומץ לאמר- טעיתי, אני לא צודקת. על כך כבר העיר לך אחד הכותבים, שגם הסביר לך היטב שויכוח יכול ללכת לכל מיני כיוונים וזה לגיטימי לחלוטין. ממך כעורכת ניתן הי ה לצפות הן ליושר אינטלקטואלי ןהן למידה גדולה יותר של פתיחות אינטלקטואלית.
המאמר שלך גרוע ביותר. התזה שלו היא מגוחכת. תגובותיך היו מבולבלות ובלתי עקביות. עייפתי מלחזור על הדברים ולבן אסתפק בכך.
כמה שאלות של הדיוט 93329
הואיל ולא מדובר במאמר מדעי אלא בטור אישי המשקף את דעותי, תגובותיך הן חסרות שחר.
עצם ההיתפסות שלך למילה אחת בשלל תגובות מעידה מיהו המגוחך מבינינו.

פרט לכך, לא היתה לי כל כוונה להתווכח איתך אלא להתדיין, נקודה שכבר ציינתי קודם לכן. הואיל ותרבות הדיון זרה לך אני שמחה מאוד שאין אתה מתכוון לשוב ולחזור על דבריך.
מר לבשן מתבקש להודעה 93262
במילון אבן-שושן (אמנם מעט ישן, מ- 1990) מופיע "קונסנסוס" (ללא שום אפשרויות כתיב אלטרנטיביות) ומצוין שהמקור לטיני: cum + sensus. מה שמוזר הוא שהמילה מופיעה רק בכרך המילואים של המילון (מה זה אומר בעצם? למה הם לא יכולים לשים את המילים האלה בכרכים הרגילים? זו בעיה של סדרות?).
מר לבשן מתבקש להודעה 92680
אני, שגדלתי בבית יהודי מסורתי, לא רואה את הצום כמעשה פרובוקטיבי לשום צד שהוא, כפי שניסיתי להבהיר בטור. אני מאמינה גדולה של הפסוק "איש באמונתו יחיה".
אני אשמח לדעת מה הבסיס שעליו אתה מסתמך כשאתה כותב: "אף אחד לא מגנה- אין בעיה בעניין הזה" משום שהמציאות שאני מכירה היא שונה.
מר לבשן מתבקש להודעה 92675
מבחר מהחלטות האקדמיה בנוגע לכתיב של מלים
שאולות ("לועזיות":)
(צריך לדפדף עד קרוב לסוף).

לא מופיע שם החוק "מלים לטיניות ניתן לכתוב בכל איות שהוא", ולעומת זאת יש שם התייחסות לכתיב העיצור "S" במלים ממוצא יווני. קצת קשה לי להאמין שהאקדמיה נוקטת בגישה קשוחה כשמדובר במלים יווניות - אבל מרשה *הכל* במלים לטיניות.

אני, מעתה ואילך, אקפיד על "קונסנסוס" (או "קונסנזוס"). ותודה לנתן רון שהאיר את עיניי בעניין.
מר לבשן מתבקש להודעה 92678
ואני, מאז ומעולם השתדלתי לדון בענייניות לנושא.
ותודה לנתן רון שהאיר את עיני שאפשר להיטפל למילים בודדות ולהתחמק מהנושא.
מר לבשן מתבקש להודעה 92682
איילת,

כאחת מעורכות האייל, את ודאי יודעת שהדיונים מתפתחים בו לכיוונים שונים, שאינם בהכרח קשורים לנושאים המקוריים, או ה"חשובים", שבהם עוסקים המאמרים.

אם מישהו מעיר הערה בתגובה לאמירה (או מאמר) שלך, וההערה עוסקת בנושא שאין לך עניין לדון בו - שמורה לך הזכות פשוט להתעלם ממנה. אין חוק שמחייב אותך לענות לכל מה שמישהו כתב בתשובה אלייך‏1.

לעומת זאת, אם בחרת לענות (ולהשתתף בדיון החדש שהתפתח) - אני חושב שזה בלתי-ראוי מצדך להתנער מהדיון ברגע שידך בויכוח על התחתונה (או שמישהו תפס אותך באמירה פזיזה ובלתי-מבוססת) - תוך העלבה של אחד או יותר מהמשתתפים האחרים.

---
1 אם יש חוק כזה, אני מקווה שהוא חל רק על עורכים, ולא על איילים סתם. אחרת דמי בראשי.
רפובליקת אבוקדו 92498
אגב, מורפיקס (http://milon.morfix.co.il/default.asp)כותבים "קונצנזוס", אבל כבר הביאו מספר דוגמאות לטעויות שלהם.
ולמרות הכל... 92097
מה דעתך על זה בתור אפור:

אני אתאיסט. אני לא סתם אתאיסט אלה אתאיסט עם פילוסופיית חיים מאוד ברורה ויציבה בקשר לחיים היקום וכל השאר. לא אני לא מתיימר לדעת הכל, להיפך אחד מהעקרונות שמובילים אותי בחיים הם שלא משנה מה, לעולם אני לא אדע הכל.
אני לא חושב שיש אלוהים. אין יום שעובר שבו אני לא שוקל לרגע לפחות את האפשרות שאני טועה, ומה ההשלכות של זה על הכל. מאוד נהניתי לקרוא את ספרו האחרון של ג'רלד שרודר, אבל בניגוד למסקנה הסופית שלו, זה רק חיזק יותר את דעתי שאפילו אם יש כוח חושב כלשהו מאחורי הבריאה שלנו, אז הוא רחוק מלהיות הכוח שהדעה המסורתית הרווחת מתארת. ואם כבר מדברים על הדעה המסורתית הרווחת, אז אני דיי סולד ממנה. ומהממסד הדתי איתה. ויש מעט מאוד דברים שמרגיזים אותי יותר מאשר זיוני השכל הטיפוסיים של כל סוגי המחזירים בתשובה למיניהם. מהרב אמנון מצחיק ועד האינטלגנטיים מכולם.
בכלליות הייתי מגדיר את עצמי כחסיד של תאוריות מרכבות האלים למיניהן. אני לא חיי לפי זה ומחכה לצלחת המעופפת שלי. פשוט מבין כל ההסברים - מהדתי ועד הניהליסטי זו התאוריה שמתיישבת לי הכי טוב בראש (ועייני ערך ספרו האחרון של ג'רלד שרודר).
אני בא ממשפחה שחציה מסורתית (אמא) וחציה כופרים מושבעים (סבא מצד אבא). כשהייתי בכתה ב' אמא שלי גררה אותי בוכה וצורח לבית הכנסת והכריחה אותי לצום עד שעה מסויימת. לא התנגדתי נמרצות כ"כ לשום דבר שהכריחו אותי לעשות בכל שבע שנותיי עד אותו רגע. אתאיסט מלידה אם תרצי. בכתה ג' הצטמצמו נסיונות השכנוע שלה למבט מאוכזב. מבט שנשאר שם עד יום כיפור האחרון.
אני לא בטוח שכל מה שאמרתי עד עכשיו מעביר לגמרי את המסר שאני רוצה להעביר, אני רואה את עצמי פחות או יותר כאחד האנשים האחרונים שהייתי מצפה מהם לצום ביום כיפור.

אבל היום כיפור הזה צמתי. עד הסוף. כשאני אומר לצום אז אני מתכוון לאוכל. כמובן שמחשב והכל לא קשור לעניין בכלל (כי הרי אין אלוהים). ובכל זאת יותר מכמה אנשים, שהם פחות אתאיסטים ממני.
למה ?
זה בליל של סיבות. שאני בעצמי לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. יש לי תמונה חזקה בראש של הסנסאי לשעבר, אדם דתי בערך כמוני כשהוא אומר בסוף אימון מפרך ומענה במיוחד לפני (לכבוד ?) יום כיפור, שהוא צם ביום כיפור כי זה בריא. כן יש את הפן הזה של האתגר. זה אולי לא כ"כ קשה, אבל אם זה לא קשה, אז אין בעיה לעשות את זה נכון ?
אבל מעל הכל יש את המבטים האלה של אמא שלי. היום כשהיא אמרה שהיא הולכת לבית כנסת, לבד, זה ממש נגע לי ללב. התמונה הזאת שלה הולכת לבד לבית כנסת נראתה לי פתאום הדבר הכי עצוב בעולם. חיכיתי עד שהיא חזרה כדי לשבור איתה את הצום (היי זה עוד 30 דקות אחרי שעת ה-ש). והרגשתי ממש טוב עם עצמי.
ביום כיפור הבא אני אלך איתה לבית כנסת.
לא זה לא סדק בסלע. אני עדיין חושב שזה בזבוז של אנרגיה בגלל אשלייה פרימיטיבית שלא מועילה לכלום. אבל ההליכה שלי לבית הכנסת לא תהיה בזבוז של אנרגיה בעיניי.

ואם זה מסקרן אותך, אז אני רואה את עצמי כיהודי. לא מזיז כקליפת השום מה דעתו של איזשהו רב בקשר למה אני צריך לעשות כדי להיות מוגדר בעיניו כיהודי. זה כנראה איכשהו יעבור דרך מאתיים שקל קטנים שילכו ישר לכיס שלו. אני לעומת זאת רואה את עצמי, שעושה שמונה שמונה עם שכפ"ץ וM-16 מול קבר רחל, כהרבה יותר יהודי מכל אדם אחר שמסתפק בלבוא ולמלמל מילים, לגעת באבן ולהאמין אמונה שלמה ולבכות על רחל אמנו. אבל זה רק אני.

מספיק אפור ?
ולמרות הכל... 92108
''אני צם בשביל אמא'' - זו אחת הסיבות הכנות ביותר שהועלו בדיון הזה.
ולמרות הכל... 92367
לא מוזר שאף אחד לא אמר: "אני צם כי אני מאמין"?
האם זה אומר משהו על המשתתפים בדיון?
ולמרות הכל... 92369
זה דיון של אפורים. השחורים והלבנים לא משתתפים.
ולמרות הכל... 92383
אני דווקא מכירה די הרבה אפורים שמגדירים עצמם כמאמינים. הבעיה היא שהם נתפסים כלא רציניים. בדיוק כמו הסיפור על הארנב הלבן שהיה לו משולש קטן ושחור בקצה אוזנו הימנית.
שחורים ולבנים 92435
כמובן שהם כן. יש לנו מן הצד האחד משתתפים דתיים, ומן הצד השני אותי ואת שכמותי. הדיון מעניין *כיוון* שיש נציגות לכל הגוונים.
שחורים ולבנים 92606
משום מה מצטייר קשר של הדוברים עד כה בין אמונה לדת.
ראשית האמונה בקיומו של אלוהים שקולה לאמונה באי קיומו של אלוהים. מכיוון שאין הוכחה לכאן או לכאן הרי שאתה בוחר בעמדה כלשהיא. היה ובחרת להאמין מה הקשר בין זה לדת?
דת זה אוסף של סיפורים ומסורות שרובם נוצרו על מנת לשרת מטרה פונקציונלית כזו או אחרת.
לא שקולה 92631
אני איני מאמין בקיומו של אלוהים בדיוק כפי שאיני מאמין בקיומו של פיל שקוף עם עיניים סגולות או בקיומו של ג'וק מדבר. הצידוק שאני צריך לאמונות אלו שונה לחלוטין מהצידוק שמישהו יהיה צריך כדי להאמין שיש אלוהים, פיל שקוף או ג'וק מדבר ובוודאי שאמונותי נהנות מסבירות גבוהה לאין שיעור מהאמונות ההפוכות. מעבר לכך, את אמונותי ניתן להפריך בקלות (על ידי הצגת אחת מהישויות האמורות בפני) ואילו את האמונות ההפוכות לא ניתן להפריך ללא חיפוש מקיף ביקום כולו. דת אינה אוסף של סיפורים ומסורות, דת היא אוסף של ערכים, מנהגים, חוקים ועקרונות המנומקים בחלקם על ידי מסורות וסיפורים.
שחורים ולבנים 92657
האם שקולות גם אמונה ואי אמונה בפֶיות? בסנטה קלאוס? באנשים שהופכים לערפדים?
שחורים ולבנים 92662
אני לא רואה איך אמונה בקיומו של אלוהים קשורה לערכים. דת בהחלט כוללת בתוכה גם ערכים שקבלתם או אי קבלתם אינה קשורה בהכרך באמונה בישות אלוהית. הדת היהודית כוללת בתוכה ערכים היסטוריה ועוד הרבה דברים אחרים אבל בעיקר היא כוללת פרשנויות אנושיות לחלוטין לסיפורים קדומים יותר שמאיזה שהיא סיבה אסור לחלוק עליהם בתרוץ (העלוב)ש''הולך ופןחת הדור''.
שחורים ולבנים 92666
אם אין אלוהים, נשמט לחלוטין הבסיס מתחת לדת היהודית. גם אם חלק מערכיה דומים לאלו של אידאולוגיות חילוניות, הרי שהבאר ממנה היא שואבת את הסמכות בה היא משקה את שדות ההלכה יבשה. את יכולה להשוות את חשיבות האלוהים לקיום היהדות לחשיבות הטאבו לקיום בעלות על קרקע או לחשיבות הריבון לקיום מושג האזרחות.
Jewish values - Layman overview 92726
Sometimes one has to go abroad and watch other cultures in order to notice the values deeply embedded into our Jewish origin.

Let's see - we believe in a single god, that is unhuman, uncomprehendable, unbeatable, infinite and eternal. We also believe that he (they) is alive, i.e. that by addressing him we can try to change his (their) decisions.

That implies we consider no one else to be divine, including paraohs, kings, lords, generals and experts. All are equal in front of his seat, all are humanly narrow minded, arrogant and stupid. No one knows the truth but him, we're all a herd of rednecks, easily pissed off by nothing, never willing to listen to the other, never trying to understand the motives to the behaviour of one another, never intelligent enough to understand the concequences of our own actions, always late, always reacting too slowly and without the right proportions, always reluctant to admit that.

This is what Jews try to remind themselves (one to another, to be exact) every second day or so. We're also obliged to listen carefully to the torah and also read from it ourselves. Which implies that we must know how to read and write in Hebrew, keeping strictly the same signs and panctuation as the ones the bible was written in.

All this is absolutely non trivial. In Catholic Christianity the holy texts are all in Latin, which is a dead language. Only the priests learn it, only they understand what they read, and there's no new creation of words in Latin except for new terms in Medicine and some other fields of science.

In Protestant Christianity the holy books are translated again every generation in order for Protestants to keep following them. However every Protestant has a slightly different text, and they are all based on old Greek translations of the bible. One should strive to behave like the church says Jesus has behaved like, and Jesus was the son of god and not exactly an ordinary layman. So its morals are not human, and it requires you to abandon your own morals and be willing to accept misery in order to bring love to the world. Or something, I never really understood Christianity.

Then there's Islam which believes in accepting the fate from Alla with no doubt or argument. And there's greek mythology where fate is determined and there's nothing you can do to change the oraccle's prophecy. There's Indian Budhism where your soul is eternal but your social status in your present life is a reward for your previous lifestyle, nothing you argue about. Correct me if I'm wrong, because I'm very bad at Eastern religions. There's shintu that believes in spirits of the forces of nature, mediated by the spirits of our ancestors, which shall be appeased by material sacrifices.

Then there's Humanism that puts the individual in the center of the universe; Reformist Judaism that omits the primitive parts of the Jewish texts such as zionism, urge to build the temple and how it should be done; and Conservative Judaism that attempts to turn Judaism into something every German or American can live with and visit on his free Saturdays to enjoy songs in Hebrew accompanied by an organ. As I said the orthodox and the conservative jews in Stockholm stay in good relations with eachother, which led me to visit the conservative synagogue in Yom Kipur, during the break between Musaf and Mincha. Fortunately they started a while before their orthodox brothers, so I could quietly sit on of their benches and try to see how they read the torah and haftarah. Well, the priest read the torah in a monotone, quiet voice that was hard to follow. The textbooks they gave us had no te'amim, so no one could see whether he reads correctly. The haftarah was read facing the audience, just like a priest giving a sermon. Behind me sat a couple of adult American Jews who didn't stop talking. I gave them a freezing look, just like secular Israelies get in a synagogue when the kid is having bar mitzvah and they don't know where to read in the siddur so they start chatting or making candy artilerry discussions. They gazed back anxiously and stopped talking for about half a minute. Then I walked out for a minute to see if the security men are interrogating my (Christian) Swedish friend already. But there was no sign for her, so I walked back to see the priest keep reading the haftarah quietly and monotonically as if he's reading a Latin text. No one understood him, no one cared, they were mostly day dreaming or chatting. I asked the two fellows on the back 'excuse me, I'm not from this community, is it common here to talk while reading Torah'
then one of them shot back like an anxious yankee protecting his baseball addiction:
'well sometimes we do'
so I answered 'well, it's your tradition' and asked for the time
It was quarter to five, I went out and start striding back slowly to the orthodox synagogue. I landed unsuccessfully on my right foot when I made a conceptual picture of me jumping off an 80cm high bench in front of the Riechstagg, so I'm still walking slowly and painfully. I arrived in time to conclude the political discussion the Israeli immigrants in Stockholm have held outside the hall. We were Swedes, Spharadim, Russians, Marrocans, Iraqis, Israelies, Americans and even one Yemenite all praying together. We sang loud and clear like a herd of scared lambs, it was beautiful. We beat our chests together, whining and embarassedly laughing. The chazann made nigunim and the shamash added his comments in Swedish and English every once in a while to keep us focused. The synagogue was swarming with people crying for forgiveness together while the sun slowly set. Then the shofar... And we're all happy and greeting each other. Then a quick but highly motivated Ma'ariv, slowly finding our way down the stairs to grab a cookey and some juice. Then scattering to the underground and home, so the security men could quickly lock the school and walk home themselves. No valuables to protect in the hidden syangogue, only some old papers and benches. No reason to keep a guard up all night, no reason to call the police or break the bones of some stupid Nazi. Such a beautiful routine. I realize I'm satisfied with my origin and status, it might not be perfect but it's as good as it gets.

Isn't it?
שחורים ולבנים 92729
אני רק טענתי נגד עניין השקילות בין אמונה לאתאיזם.
Atheism is a belief of course 92733
Atheism - Belief that there is no god.

Agnosticism - Denial of the right to choose yourself if you believe that god exists or he (it?) doesn't.

Secularism - Belief in God, not accompanied with doing much about it, mostly due to laziness, ignorance, protest against fanats or mental weakness. Exists only in modern Judaism.
שחורים ולבנים 92735
תודה ליאור, הוצאת לי את המילים מהמקלדת. בדיוק הלכתי להסביר לאמיגלדה על ההבדלים בין אתיאיזם לאגנוסטיות.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92742
הלא תפיסת האלוהות בדתות השונות משתנה בטווח כה רחב, עד שאגנוסטיקן צריך לשלול את היכולת לדעת אם אפילו אחת מהאלוהויות הללו קיימת ולכן עליו (או עליה) להכיר את כל הדתות כולן.

אגב, מה תגיד אגנוסטיקנית (או איך שלא אומרים את זה בעברית) לגבי דתות שאין בהן אלוהים ככזה?
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92748
אגנוסטיקן אומר "אני לא יודע" (המשמעות המילולית של המילה "אגנוסט" היא "לא יודע"), ואף טוען שאי-אפשר לדעת - כפי שכתבת, לא ניתן להוכיח שיש אלוהים ולא ניתן להוכיח שאין. כדי לשלול את היכולת לדעת אין הכרח, לדעתי, להכיר את הדתות כולן - הגישה היא סקפטית בעיקרה, משהו כמו "תראו לי שיש, ואז נדבר; עד אז אני ספקן".

אני חושבת שדתות החסרות את מושג האל עדיין מייחסות יכולות מטאפיזיות לדברים או ישויות שונות, כך שהאגנוסטיקן יכול עדיין לבוא ולומר "תוכיחו".

אני רואה עצמי כאתיאיסטית, אם כי פגשתי פעם בחור שטען שאתיאיזם טהור לא יכול להתקיים, כיוון שהאתיאיסט האמיתי יסבול מפחד מוות שישבש את חייו לחלוטין או יביא אותו לידי שגעון. ולצערי, הוא די צדק.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92817
אגב, ההגדרה הזו של אגנוסטיות די מפריעה לי, ולכן איני משתמש בה כדי להגדיר את עצמי. אני לא "טוען שאי-אפשר לדעת"; אני טוען, בפשטות, כי "אני לא יודע".
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92842
ופֵיות? מה עם הפֵיות?
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92990
תשאל את האירים.
ראיתי שם כביש ששינו את מסלול סלילתו בעלות של מיליון וחצי יורו מכיוון שבמסלול המקורי היה ''עץ פיות'' שכל דחפור שעבד שם קרה לו משהו.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 93026
"A-Knowist"
אם אני מבין נכון ?
האגנוסטיות 93036
על פי פילוסופים מסויימים, אמונה היא היכולת לענות בחיוב כשנשאלים אם מחזיקים באותה אמונה. "האם אתה מאמין באלוהים?", "כן".

נטיה זה חלק מעצמיותו של האובייקט, מלח נמס במים לא משום שהוא רוצה אלא משום שזה חלק מהגדרתו. כך המאמין בקיום או אי-קיום האלוהים, האמונה היא חלק מהגדרתו, היינו מן מצב מנטלי אמוני. אפשר אולי לנסות לתאר באופן תיאורטי שמושא האמונה יכול להשתנות, דבר המזכיר אולי פעילויות תשובה והתפקרות, או אמונה-באל או אמונה-בלא-אל או לא אמונה-באל.

לעומת זאת, אגנוסטיות‏1 מבוססת על חוסר האפשרות לשלול את מה שאין לנו שום סיבה טובה לאשר, הגדרה האדם הזה לא כוללת את המונח אמונה.

על נושא "יש או אין אלוהים, לא זה מה שמענין" כתבתי כאן, כי לא ברור לי אם בכלל ניתן לענות על השאלה הזו - כפי שכתבתי בתגובה לשי‏2, הרמב"ם עמד על כך שחקירה תמיד תוביל לשרש של סיבת הסיבות. בזה אין שום דרך ידועה לי שיכולה להביא להכרעה. לכן, השאלה המעניינת יותר היא אולי - אם בכלל קיים אל כזה, האם יש לו בכלל אפשרות להתערב בנעשה בעולם, כולל לברוא עולם? תגובה 64451

______________

1 אגנוסטיות תגובה 67767

2 יפה שזיהית את הרמזים שזרעתי - מעיל עור, כלב אוכל (בחולם). תגובה 92690
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 93056
לא.
"גנוסיס" ביוונית - ידע. מכאן - agnostic: חסר-ידע, והכוונה היא ספציפית ל"ידע רוחני": המונח נקבע בהקשר דתי כדי לסמן אי-ידיעה הקשורה לרוחניות.
שחורים ולבנים 92880
רק לפרוטוקול לא השתמשתי במושע אתאיסט או אגנוסטי ובכוונה. באופן אישי אני לא יודעת אם יש או אין אלוהים. אני מאמינה שאם יש כשה הרי שלא נראה לי סביר שהוא דומה לדמותו המצטיירת ביהדות.
Atheism is a belief of course 92737
תיקון: מרבית הנוצרים והמוסלמים בימינו הם חילוניים, במידה כזו או אחרת.
Atheism is a belief of course 92741
yap, but Christianity says lots of bullshit about the nature of the world, so people accepting the modern discoveries of science have a hard time accepting the pope's occasional patches to the Christian dogma.

As for Dutch muslims, they certainly have to make comprimises if they want to get drunk and stoned with you in Amsterdam.

To conclude my chain of meetings with the future Arab leadership, I bought wonderful Labanese pitot at the vegetable store just outside the Ubahn on the way home. I felt a bit like a niger buying crack at the local pizzeria, but my addiction to humus does not harm my short memory.

How are you, my dear Gilad? Would you like to meet in Prague? I have a place for both of us, just mail me if you catch an easyjet or another last minute deal.
Atheism is a belief of course 92763
בינתיים, בין השערות על התמסטלות והשתכרות באמסטרדאם עם מוסלמים הולנדיים, ובין צפייה במלחמות שוורים בספרד עם אינקוויזיטורים ספרדיים - קוראי האייל בטח היו מתפלאים לשמוע על אורח החיים הזעיר-בורגני והמשעמם שלי.
אולי תחבר לי איזו רשימה על פגמי כל מקום ומקום ברחבי הגלובוס, בהתבסס על הניסיון שלך מהקיץ הזה, כך שאוכל לבחור על דרך השלילה את המקום הפחות-עלוב ביותר?

ונחזור לנושא. גם היהדות אומרת הרבה שטויות על טבע העולם - זה לא מפריע לה, וגם לא לנצרות הקתולית, לסתור את עצמה כל כמה מאות (או עשרות) שנים כדי להתאים את התיאוריה למציאות.

את השאר אני אשמור לדוא"ל.
Skip Amsterdam, Go to Copenhagn 92766
Good morning Gilad,

I'm sad to hear you're stuck with us. I'll do my best to entertain you as long as my exams are not too near. For a start, I invite you and all the Ayal herd to my return party next week. Since the editorial hates our invitations and we certainly don't want another FAZ to come to life now, I will only say it will take place at my big empty house on the eastern coast of Herzliya airport, and is currently scheduled to the night of September 22nd and the whole day afterwards. It might be postponed to the 24-25th, though I have a demonic exam on the 29th so I'm afraid that's all I can afford, but you're all invited. Send me an email for exact details.

Anyways, your request is a bit strange to me as I sent you a similar list on Yom Kippur. So for a start I will paste it below, and thank you for preparing me the ball for the spike (heramta li lehanhata, as we say in volleyball). Cheers...

**** Pastery - Subject: I Love Denmark ****

Yes folks, your Judeo-Nazi mate has fell in love with the Danish crown,
and would now use Karine's lovely computer in Stokholm to explain you why
Denmark is absolutely the best place in the world (for a lazy Israeli
physicist at least). Well, let the bone dry facts speak for themselves:

BECAUSE they're not as poor as the Portugeuse, or Catholic like the
Spanish, or lunatic like the French, fragile like the Belgians or Greedy
like the Swiss. It's not obsolete like Lichtenstein, stagnate like Monaco,
pathetic like Luxemburg, expensive like England or exotic like Iceland.
They're not as antipathic as the Irish or pale white as the Scottish, nor
too as stoned as the Dutch or too drunk like the Deutch. They're not
conservative like Austrians (Bavarians) or nationalistic like the
Hungarians (Magyars), nor are they impulsive like the Italians,
bloodthirsty like the Bosnians, criminal like the Albans or opinionated
like the Greek.

And because it's not corrupt like Turkey, insignificant like Bulgaria,
racist like Ukraine or hopeless like Mongolia. Because they're not
demotivated like the Croats, bizarre like the gypsies, stinky like the
Georgeans or canibal like the Siberians. Because in Denmark you can't lose
your joy of life like in Russia, your job like in Romania, your finger in
Armenia or your limbs in Chechnia. Because it's more efficient than
Poland, warmer than Finland, closer to civilisation than Australia, more
mature than Israel, not primitive like Egypt, fascist like Syria or
fragmented like Lebanon. They're not suicidal like the Palestenians, cruel
like the Iraqis, violent like the Hashemite bedouines or careless like the
Tais.

Because it's not artificial like Taiwan, agressive like the USA, redundant
like Canada or miserable like Argentina. Because Mexico is too hot,
Colmobia is too humid, Aquador is too low in oxygen and good luck studying
in Madgascar. Because there's chaos in Bolivia, CIA puppets in Paraguay,
drug barons in Aurugway and AIDS in Brazil. Because Tibet is occupied,
South Corea is terrified, Yemen is swarming with thieves and Cambodia with
land mines. Because the Japanese are workoholics whereas the Cubans
wouldn't work, and living in Nepal is exhaustive enough without doing any
work.

The Algerians still massacre each other and nothing good ever came out of
the Baltic republics. In Zimbabowe you'll be lucky if you're fifty, 15
year old soldiers feed the endless war between Ethiopea and Erithrea, no
chance for high studies in Sudan.

The Carrebean islands are nothing but tax refuges, Tivoli exists merely
for the .tv, no one understands Malaysia and give me a break about
Micronezia. No one gives a shit if you're exterminated in Rwanda, Starving
in North Corea, malnourished in Pakistan or opressed in Indonesia. Law in
Afghanistan is a nice touristic souvineer, you'll be killed for a camel in
Mali, too many people have vanished in Turkish Cyprus, while on its other
end you can only get laid or married. Malta is too small, the Czech beauty
is only exposed to the world when they're fucked, Slovakia is waiting for
any occupying army to rape the women and send the men to labour duties,
Slovenia and Macedonia are no more than excuses for some more poor balkans
to chop eachothers' heads off. How bored can you be moving to the Arab
Emirates, how naive when expecting liberty in Liberia, better wait for
Iran to be fully democratic.

Norway is too oily, even if it's more cultural than Kuwait or Baharain.
Only move to Sweden if you withstand coffee as a national drink and
bananas as all the fresh tropical fruit you can bring over. Oman is no
longer a fascinating gate to the Indian ocean, now that it's also all
about importing cars and models for oil. Consider moving to Nigeria if
you're into diamond mining, head hunting & free AIDS. You can always apply
for a fascinating dynamic and challenging position in Senegal, Uganda,
Somalia or Kongo as an arms seller or a hitman or a whore.

Job opprutinities in Antarctica without a diploma aren't promising, if you
want to clean fish in Alaska you better bring a nanny with you, there are
not enough qualified secondary schoold in Lapland (unless you send your
kids to the Niels Holgersonn Goose Summer School high over Yurop). There's
a defficient ozone layer above Chille, horrible radioactive contamination
in Kazachstann, green algae all over Crete, sharks around Tasmania and
French nuclear tests on every decent spot in the Pacific. It will take New
Zealand another century to regain its pictorial spots documented in 'Lord
of the Rings', by then the Tamills may finally take over Sri Lanka.

Leave Papua for the Orang-Otans, Galapagus to the turtles and Maiorca to
the fucking tourists. You don't want to live in Ibiza, Hawaii eventually
implies melanoma, and the Romans knew very well why their internal rivals
shall be exiled to all these rocky islands in the meditarrenean. Madiera
is nothing a brand for wine. The Americans really don't want us to like
Lybia, Tunisia is just the graveyard of Cartagho, can't get a diploma on
the moon.

AND THEN DENMARK looks as if someone has copied the southwestern part of
northern Israel, then pasted it with a terrain editor over and over again
to be saved us 'Den.mark'. Commercial Xmas trees plantations, free range
pig farms, evergreen forests and a blue blue baltic sea have then been
smeared in to cover up the mess. Just before putting it online this
annonymous editor has picked a red flag with two white stripes to signify
a hazy vision of some old drunk viking and a voila - the best country in
the world is now open for business.

You can raise your kids in modern, tolerant, socialist country while
having very good universities & cheap islands for sale. You can always go
hiking in Norway's fiords or raid the markets of Koln & London, just like
in the good old Viking days. In fact, Denmark looks like a place for
veteran Nordic warriors who just gave up fighting and got satisfied with
their own beautiful piece of land. Just like England would have looked
like hadn't it been occupied by stupid French knights for the past 936
years. But worry not lads, a millenium is not much in the history of
nations. Look at us - we're still reading every week the same old
five scrolls we wrote down about 2700 years ago, and we're still slowly
recovering from the bloody results of the crusades on the bright Arab
middle east of the 11th century.

Perhaps the middle east will also look like Scandinavia, once the oil is
over or efficient fuel cells devised, or the Husseini family crashing
their sports' car against the Edom mountains, giving the Palestenians the
chance to establish their long deserved country, and bringing an end to
all this senseless bloodshed.

As for myself, I'll probably move to Denmark once I finish my eternal
military service and my kids are mature enough to leave their kindergarten
friends and write emails. That will be around 2009, taking another year or
two to make enough money to buy a decent farmland or a private island in
under the Danish crown (part of the EU by then). How will I make all this
money? Well in a decent country there shouldn't be a problem for a ph.D.
with background in engineering and 6 years of experience, to get a decent
job even for two years. But until then we will keep getting smart bombs
from the USA, and Europe keeps on funding Arafaat's tactical missile
program, their ammuntion, TNT and salaries, then by 2009 I could only make
very good money by signing up even more to the army. And you call it
embargo.

Anyways, if you read until here now is about the time to mention I had a
*fascinating* 5 hours meeting with Rabih Abou-Khalil. I will now use
Karine's tape to record the 3 hours of recorded conversation into MP3s so
you could listen in astonishment to a Labanese telling all about the
Syrian ruthless regime, the Egyptian stupidity, the American imperialism
and much deeper discussions about the origin of western and oriental music
and the nature of science and art.

The holiest day for the jews begins in about 21 hours, so I hope you'll
forgive me by then for all my stupid remarks and insults and whatever.
You can always come to the synagogue in Stokholm and finish me off. DON'T
CALL MY CELLULAR EVER ANYMORE, it is now sleeping with the
fish near the reichstagg since I'm so stupid.

Tata,
Lior
Stokholm

Skip 92773
מעבר להשמצות (הכל ברוח טובה) נראה לי שתרגיז הרבה אנשים בכך ששיבשת את שם ארצם/עמם.
כבר בכותרת יש שגיאה, אבל זו רק ההתחלה:
Copenhagn - Copenhagen
Portugeuse - Portuguese
Lichtenstein - Liechtenstein
Luxemburg - Luxembourg
Georgeans - Georgians
Chechnia - Chechenya
Palestenians - Palestinians
bedouines - Bedouins
Colmobia - Colomobia
Aquador - Equador
Madgascar - Madagascar
Aurugway - Uruguay
Corea - Korea
Zimbabowe - Zimbabwe
Ethiopea - Ethiopia
Carrebean - Caribbean
Tivoli - Tuvalo (.tv)
Micronezia - Micronesia
Baharain - Bahrain
Chille - Chile
Kazachstann - kazakhstan
Tamills - Tamils
Galapagus - Galapagos
Maiorca - Mallorca
Madiera - Madeira
meditarrenean - Mediterranean
Thanks mate 92787
Kindly forgive my ignorance. I thought Colombia is derived from Colombus and made a typo, but now you say his Greek nickname was Colomobus... I wonder what his real name was? Molocho?

And you're right - it's Kazakhstan, or even Khazakstan, because it's named after the Khazakim - a.k.a. the mighty Kozaks.

Maiorca - Read the last minute deals wrong, well I looked for Lisbon and failed to find any. Only Germans can call 'last minute station' a servicepoint where you sign up to trips to Mallorca leaving in a month and costing some 500$ instead of 1500$ if you book well in advance... Good luck finding any last minute flights to Europe in their airports... Only foreign companies would offer such connections. I flew with British Airways from Berlin to Munich for 98EUR including everything, for a flight that left an hour after buying the ticket, just because the same plane serviced American passengers continuing to their eversecure homeland on September 11. And it wasn't because of the day - I could get the same flight for 60EUR two days earlier had I been more decisive and willing to report to the airport by 05:15. So now you know how much did it cost me to reach Rabih Abou-Khalil in Munich, and you'll be ever more willing to tell me which MP3 recorder could be used to send Dubi et al the records of the interview. Right?

Anyways, if the Greek would be more strict about correct naming, we would still call the fertile delta of the Nila ee-kaftor and not Egypt, the ruins under Tunisia would have been called Karta-Hadata (new city) rather than Karthago (why didn't you correct that?), and the Romans will still call Barcelona after Hanibal's kin, Gadir rather than Cadiz and ee-Shfanim rather than Espania.

But the Romans called ruined Yehuda Palestine rather than Pleshet, creating a people out of thin air 2000 years later, so who am I to be judged?

Not to mention one Shaul guy, possibly from Tarshish or something, who heard about one Yeshua guy and made him a messhiach. Now we're stuck with a big concrete monument after him in Roma called Holy Shaul Church, which sounds like the perfect name for Mifgash Shaul in Tel Aviv. Who knows, maybe when the Schwarma becomes the flesh of Hesus they will stop mixing lamb with chicken (only with Peaguins and fish, yak)
ולמרות הכל... 92373
לא. זה מעיד על הדת היהודית.
הדת היהודית היא דת של חוקים (''הלכות'') והוראות (''מצוות''). הדת היהודית אינה דת של אמונה.
מי שמכריז כל בוקר ''אני מאמין באמונה שלמה'' וגו', ואפילו הכרזתו שקרית, הריהו מקיים את אחת ממצוות היהדות. מי שמאמין באמונה שלמה כי ממש ברגעים אלו עולה המשיח במדרגות ביתו, ובטרם אסיים להקליד משפט זה יתדפק המשיח על דלתו, אך אינו מצהיר על אמונתו זאת, אינו מקיים אותה מצווה.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93382
לדורון היקר,

אני קראתי שוב, וחשבתי שוב על דבריך, והגעתי לשתי מסקנות:
א. אתה צודק.
ב. זה מסיר את הבסיס מתחת לחלק נכבד של הטענות שעלו פה, ושלי בראשן.

הדת היהודית אכן עוסקת במעשה הרבה יותר מאשר בכוונה (ראה דוגמת "מתוך שלא לשמה, בא לשמה"), ואם כך, מה יגידו כל אותם אלה המגדירים את עצמם "יהודים" אך לא מקיימים את מצוות היהדות?

תמהתני.

תמהתני האם הגיע הזמן להעביר את מוקד הדיון בשאלה האם היהדות היא דת או לאום. :-)

הזבוב
איפכא , לא היפכא 93384
וגם: תמה*ת*ני? האם אתה זבובונית או זבובון?
היפכא מסתבר, גם נכון. 93550
למרות החיוך שבסוף תמיהתך, אני אנצל את ההזדמנות ואכן אנסה להעביר את מוקד הדיון לשאלה הנ"ל, ע"י שאציג את עמדתי בנושא.

קיימת דת יהודית וקיים לאום יהודי - ואע"פ שלאורך ההיסטוריה הם היו קשורים בינהם בד"כ‏1 בקשר חזק, הרי כיום יש לכל אחד מהם קיום עצמאי.

אני אביא את עצמי בתור דוגמה:

אני אינני אדם דתי. אדרבה - אני מאמין בכל לבי שאין אלוהים (ובפרט, שאלוהים "של היהודים" אינו קיים - ומכאן גם שחלק גדול מסיפורי התנ"ך הם, אכן, סיפורים). לכן גם אינני שומר מצוות (לא צמתי ביום כיפור) - ובכלל - אינני רואה את עצמי "שייך" לדת היהודית. אם ישאלו אותי מה דתי - אשיב "חסר דת" או "אתאיסט".

עם זאת - אני בהחלט רואה את עצמי כבן לעם היהודי, ואני גאה בהשתייכות הזאת. בתוקף זה אני חש רצון להכיר את התרבות היהודית - תרבות שלאורך ההיסטוריה היתה, מה לעשות, כמעט תמיד קשורה באופן זה או אחר לדת היהודית. לכן ניסיתי להשאר ער בשעורי תנ"ך בתיכון (ולעתים באתי על שכרי), ולכן אני נענה בשמחה כשמישהו ממכריי הדתיים מזמין אותי להאזין ל"דבר תורה". אני מסוגל גם להקשיב בהנאה לדיון בשאלות הלכתיות שונות ומשונות - לא מפני שהמסקנה ההלכתית באמת מעניינת אותי - אלא מפני שההנמקות, המקורות, ודרך הסקת המסקנות - הן כולן חלק מתרבות שהיא תרבותו של העם שלי.

זו גם הסיבה שאני, כמו רוב החילונים, שומר על מנהגים יהודיים מסויימים: יש לי מזוזה על משקוף הדלת, אני אוכל תפוח-בדבש בראש השנה, ואם יום אחד אתחתן בע"ה‏2, אני רוצה שהכלה תהיה יהודיה, ושהטקס יהיה טקס יהודי. אני רואה בכל הדברים האלה לא מצוות דתיות‏3, אלא מנהגים לאומיים - וכבן לעם היהודי אני מכבד אותם, ושמח לקיימם.

---
1 אבל לא תמיד - ע"ע הכוזרים, שקיבלו עליהם את הדת היהודית, אך מעולם לא היו חלק מהעם היהודי.
2 :-)
3 בטח לא התפוח-בדבש
היפכא מסתבר, גם נכון. 93575
איפסילון היקר,

קראתי את תשובתך מספר פעמים, וקמטים עלו במצחי.

רק לוודא שאני מבין נכון, האם לדעתך מהות הלאום היהודי היא המסורת בלבד? "כך נהגו אבותינו"? זהו?
אבל מה עם "למה הם נהגו כך" (והתשובה היא, כמובן, מסיבות דתיות)?
לקבל את מה שעשו אבותיך בד בבד עם התעלמות מהסיבה למעשיהם דומה בעיני להליכה עם קפוטה ושטריימל במאה העשרים לחוף הים התיכון רק כי אבותינו הלכו בלבוש דומה (עם התעלמות מכך שזה היה במאה ה 18 בפולין, וזאת הייתה האופנה אז).

אני מודה שאני מקנא בך. הסיבה וההסבר הזה כמות שהוא לא מספיקים לי. למה? בוא ננסה עוד כמה שאלות "לא נחמדות".

ומה עם ארץ, אדמה? מה לפי דעתך הוא הקשר בין הלאום יהודי ואדמתו? המסורת? הדת? במילים אחרות, אם אינך מאמין שהבורא הבטיח את הארץ הזאת לאברהם וזרעו, מה ה"קושאן" שלך בפיסת הקרקע הצחיחה ממים, מחד, ורוויה בדם, מאידך, הזאת?
אתה יודע מה, עזוב אותך זכות. לא רוצה להכנס לויכוח, המעניין בפני עצמו, על מהות הזכות שלך לפגוע בבני אדם כמוך (גם אם בני דת אחרת) בגלל אדמה שלא בטוח שהרישום של זכותך עליה בטאבו המוסרי ברור מספיק.
בבקשה, שאלה אחרת.
למה אתה פה? למה אתה נשאר? למה אתה עושה מילואים בכמויות, משלם מס הכנסה גבוה, מתחזק טפילים שעל ברז הכסף שלהם רשום "המדינה" ועל הדלת שלהם כתוב ש"ס, "אגודה" וכאלה, ובכלל חי בסיכון מתמיד שהילדים שלך יפסיקו לנשום הלילה כי יהיה גז עצבים באוויר, ושסבתא שלך תחזור היום הביתה משוק מחנה יהודה בשלוש שקיות נפרדות???

ובבקשה, בבקשה, אל תגיד לי "כי אני רגיל". זה חוזר לתחילת הדיון. של מודעות וחיפוש משמעות למה שאנחנו עושים, ולא תנועה רק בזכות האינרציה.

לסיכום, לדעתי הניתוק בין הדת והלאום היהודיים אינו טריויאלי ואולי גם אינו אפשרי. אשמח לשמוע דעות אחרות.

הנה, לכל המלעיזים. לא תמיד יש לי תשובות להכל. :-)

הזבוב

נ.ב. למתעניין האלמוני: אכן זבובון אני ולא זבובונית. זה בולט, אפילו. :-)
היפכא מסתבר, גם נכון. 93606
הכוונה של האלמוני הייתה שכותבים תמהני בזכר ותמהתני בנקבה. גם אני נפלתי על זה פעם, וגם אני לא הבנתי כשתיקנו אותי.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93763
זבובון חביב,

מהות הלאום היהודי אינה *רק* מסורת, אלא גם שפה (עברית), טריטוריה (ארץ-ישראל), ומטען תרבותי (למשל: התנ"ך, שירת ספרד, שלום-עליכם, ומאיר שלו). לא כל בני הלאום היהודי הם שומרי-מסורת, לא כולם דוברים עברית, לא כולם מתגוררים בארץ-ישראל, ולא כולם נושאים את כל ה"מטען התרבותי" הנ"ל, או אפילו את חלקו - אבל הצירוף של כל הדברים הללו, הוא בעיניי מהות הלאום היהודי.

מסורת מטבעה יש לה "שורשים" כלשהם (פרקטיים או דתיים) - אך טבעם של השורשים הללו שהם נשכחים (או נעשים בלתי-רלוונטיים) במשך הדורות, והמסורת היא שנשארת. יש כאן תהליך של "ברירה טבעית" - לא כל מה שאבותי עשו הוא בעיניי בבחינת "מסורת" שיש לשמר אותה (הלבוש המזרח-אירופי מהמאה ה-‏18 אינו כזה בעיניי, מה עוד שהוא מייצג מסורת רק של חלק מהעם היהודי). אני אדם חופשי - אין עלי מורא של מצוות דתיות, ולכן אני יכול לבחור לי את המסורות שהן בעיניי יפות וראויות לשימור - ולקיים אותן. אם חלק נכבד מהעם בוחר באופן דומה לי - נוצרת מסורת לאומית.

הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל הוא בעיניי בראש ובראשונה קשר *היסטורי*: "בארץ ישראל קם העם היהודי. בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."
בקיצור - ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, כפי שאנגליה היא ארצו של העם האנגלי ואיטליה - ארצו של העם האיטלקי. האנגלים והאיטלקים אינם נזקקים לטיעונים דתיים כדי להוכיח את זיקתם לארצותיהם. מדוע שאני אזדקק לטיעונים כאלה?

זו גם הסיבה שאני נשאר פה. זו הארץ שלי - האחת והיחידה. בכל מקום אחר אני ארגיש זר. אני עושה מילואים כדי לשמור על הארץ כך שהיא תישאר שלי. זה חשוב לי. לא תמיד קל לחיות בארץ‏1 - ובכל זאת קשה לי עוד יותר לראות את עצמי חי במקום אחר. למה - גם, אני מודה, כי אני רגיל (ומה נורא כל-כך בתשובה הזאת? בני אדם הם יצורים שאוהבים הרגלים, לפחות רובם, לפחות חלק מהזמן. ללא הרגלים חיינו היו מבולגנים מאד‏2 - וספק אם היינו נהנים מהם כל-כך).
אבל זה לא רק עניין של הרגל. יש לי תחושה עמוקה שכאן מקומי, בקרב בני-עמי - ושבכל מקום אחר ארגיש זר ומנותק. זה ההסבר הטוב ביותר שביכולתי לספק (כרגע, לפחות).

---
לעניין התשלומים לש"ס ואגו"י - בכל מדינה דמוקרטית ישנן קבוצות-אינטרסים העושות שימוש בכלים פוליטיים כדי לקדם את ענייניהן - גם הכספיים. המערכת הדמוקרטית אמורה לדאוג לאזן בין הקבוצות הללו באופן שיהיה, בסופו של דבר, פחות או יותר "צודק". במדינת ישראל, בגלל נסיבות שונות ומשונות, לציבור החרדי יש יותר כח פוליטי (ולכן - יותר תמיכה כספית מתקציב הממשלה, כלומר מהכיס שלי) מכפי ש"צודק" שיהיה לו. אני עושה את שלי בנסיון לשנות את המצב הזה, ע"י כך שאני *לא* מצביע ש"ס או אגודת-ישראל. אם בעינייך זהו הנושא החשוב ביותר העומד על סדר-היום הציבורי במדינה, אתה רשאי להצביע למפלגות אשר חורתות אותו על דגלן - כמו "שינוי" או "מרצ". בקיצור - כל העניין הוא ויכוח פוליטי-כלכלי מהסוג הקיים במדינות רבות - וודאי שאיננו, בעיניי, סיבה לעזוב את ארצי ולחפש לי אחת אחרת.

---
1 אם כי לא תמיד כל-כך קשה כפי שנוטים לצייר זאת. הרטינה המתמדת על "כמה קשה המצב" היא מסורת יהודית ארוכת-ימים - ונראה שעל המסורת הזאת, לפחות, גם אתה שומר.

2 כמו שדן קוויל אמר פעם - "אם לא נצליח, יש סיכוי טוב שניכשל".
היפכא מסתבר, גם נכון. 93654
אתה תתחתן דווקא עם כלה יהודיה, משום שזה מנהג לאומי?
היפכא מסתבר, גם נכון. 93765
לא - אתה סתם תופס אותי כאן במלה.

אני אתחתן‏1 עם כלה יהודיה, מפני שיהיה לי הרבה יותר מן המשותף אתה, ומשום שאתה יהיה לי קל יותר להמשיך ולקיים את אותם מנהגים שאני מקיים, ולהנחיל אותם לילדיי.

זה לא ממש כלל ברזל - ובסיטאציה היפותטית לגמרי של אהבה עזה כמוות למישהי שאינה יהודיה ייתכן שאסכים להתפשר - אבל גם במקרה כזה אעדיף לאמץ אותה אל הלאום היהודי, מאשר להיות מאומץ ללאום אחר (או לקיים משפחה דו-לאומית).

1 משום מה קשה לי לכתוב את זה בלי להעיר איזשהו סוג של טפו-טפו-טפו. אז הנה.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93822
מה דעתך על משפחת כל אזרחיה?
אז מישהו יגיד 92404
אני צמה כי אני מאמינה.

וכי זה כיף לאכול כפול יומיים אח''כ.
אז מישהו יגיד 92610
אכלתי ביום כיפור, וכל ביס של לחם פשוט עם גבינה היה טעים פי שתיים מאשר ביום רגיל.
ואני כנראה אפורה- כי בתקופת חו''ל שלי צמתי ביום כיפור, כדי לדעת שהיום יום כיפור- כשגרים באזור נטול יהודים, והאוטובוסים נוסעים כרגיל, והרדיו והטלוויזיה פועלים, והכול כרגיל, אז פתאום היה חשוב לי להרגיש שזה לא סתם עוד יום.
אשר לפסקתך האחרונה 92639
אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי יותר מכל מיני אנשים אחרים. אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה, כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי.

אני מרגיש הפוך ממך.

מבחינת ההלכה, אני יהודי כשר. אלא מאי, שמעולם לא טרחתי לקחת על עצמי את עול ההלכה, אני מתנגד לדברים רבים בה ולעקרון הדביקות בהלכה עצמו, ולא נראה לי שאתן לה להגיד לי שאני יהודי. מאסתי בדיוני "מיהו יהודי?"
באיזה מובן אני יהודי? לא עברתי ברית (אף כי נימולתי), מרצוני ולבקשתי לא עליתי לתורה, מעולם לא צמתי ביום כיפור, בבית כנסת הייתי רק בטיולי כיתה, וכאשר אני אוכל צ'יזבורגר טוב, אין אף בדל של חרטה בלבי. רק ההלכה היהודית, היא זו, שבאופן רקורסיבי, מגדירה אותי כיהודי כי הגדירה את אמי כיהודיה. אבל זו אותה הלכה ממנה התעלמתי כל חיי. דווקא בדבר חשוב זה, בהגדרתי העצמית, אכרע ברך לפניה?

גל אוחובסקי ביקש ביום כיפור מן היהודים הדתיים להתפשר טיפה, אולי אם יציגו את הדת בצורה נעימה יותר לעין, יצליחו למשוך אותו חזרה לקיום מצוות, מי יודע. אין מגוחך מזה. המהות של הקיום היהודי הדתי היא קיום ההלכה כערך, ולא לשנותה למען יהיה נוח למישהו. היהודי למען ההלכה, ולא להיפך. לכן, אינני מצפה מן הדתיים לשנות דרכם. אדרבה, אני מבין ומכבד את דרך חייהם. אני גם לא אפתה אותם בהבטחות שווא שאולי, אם יוותרו פה או שם, אולי אצטרף אליהם. אין לי כל כוונה לעשות זאת. אני אתאיסט, ומעבר להשפעות תרבותיות ותורשתיות, אינני יהודי. קבלוני כפי שאני: ישראלי, ואתאיסט. ישראלי, אשר אינו מכיר בהלכה בכל אורחות חייו, ובפרט אינו מאמין לה כאשר היא קוראת לו יהודי. ומתוקף זאת, אני דורש שלא יכריחו אותי לשבת בבית ללא רדיו ביום כיפור, כשרק רעש הילדים בחוץ מהווה לי נחמה. מתוקף זאת, אני דורש שלא יגידו לי מה לראות בטלויזיה שבביתי. מתוקף זאת, אני דורש להחליט בעצמי כיצד, ואם, ועם מי להתחתן. אני לכם כמו כל גוי אחר, תנו לי את הכבוד הראוי, ולא את יחס התינוק שנשבה - מעשה פטרוניות נתעבת.

אז, האם צמתי ביום כיפור? לא, זה עבורי יום חופש לאומי ישראלי, ואכלתי בו, כבכל יום. איזו מין שאלה מטופשת.
אשר לפסקתך האחרונה 92713
"אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי"
מוכיחים ? מי דיבר על הוכחות ? הנה ציטוט של עצמי:
"...אני לעומת זאת רואה את עצמי... כהרבה יותר יהודי..."
אין פה שום הוכחה. יש פה בנאדם עם עצמו.

"אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה"
נגיד שאני מבין את הקשר, או את הצורך לזרוק את ההערה המיותרת הזאת, רק בגלל שאין לי חשק להתווכח על זה.

"כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי"
לא מדוייק. קודם כל אתה חייב להבין את ההבדל בין להגיד "להיות יהודי" ו"לראות את עצמך כיהודי". הראשון הוא הגדרה של הסביבה אותך ומשתנה בהתאם למתבונן - חילוני יגיד שאני יהודי, אולי, בזמן שחרדי יכול לטעון שאני גוי. ודווקא בגלל שלא אכפת איך רואה אותי מי, אלה רק איך אני רואה את עצמי (="אני רואה את עצמי כיהודי") שוב מראה את חוסר ההבנה שלך את הדברים שלי, לאור ההערה שהזכרתי לעיל.
עכשיו אחרי שהבנת את ההבדל הזה, ונניח שאתה מתכוון לאפשרות השנייה (רואה את עצמי כיהודי) אז כן אדם יכול להיות פטריוט ישראלי ולא לראות את עצמו כיהודי. אבל, ופה הנקודה שאתה מפספס, ובגדול, יש לדברים כמו מסורת, מורשת, מנהגים וזהות קבוצתית השפעה חזקה על הראייה של אדם את עצמו כחלק מקבוצה זו או אחרת. ואני לא רואה את עצמי כיהודי כדי שאני אוכל להרשות לעצמי רגשות פטריוטיים. אני רואה את עצמי כיהודי כי אני חושב שאני חלק מהקבוצה הזאת שמתקארת יהודים, ויותר חשוב - אני רוצה להיות חלק ממנה.

אני ואתה, שנינו עברנו תהליך דומה. הגענו בנקודה זו או אחרת למסקנת האתאיזם. ואז נוצר הקונפליקט בין אתאיזם ליהודי. אתה פתרת אותו בכך שהוצאת את עצמך מהקבוצה הזו. אין לך צורך בא. אתה מסתפק בישראלי. אני פתרתי את הקונפליקט בזה ש"הבנתי" שאין בהכרח קשר בין שת, מסורת וזהות לאומית. יש קשר, אבל רק מגלל שהאדם יוצר אותו. לא צריך להיות אלוהים בשמיים כדי שאני אהנה מלשבת מסביב לשולחן בליל הסר עם המשפחה שלי ואקרא מההגדה. וזה בכלל לא חשוב בעיני אם כל מילה שאני קורא היא אגדה או אמת. מה שחשוב זה שבעוד חצי מיליון בתים בישראל מתבצע טקס דומה באותו זמן פחות או יותר. מה שחשוב זה שזה מכנס את המשפחה ביחד.
אתה יכול להוציא את עצמך מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. אבל לפי דעתי אתה גוזר על עצמך נידוי מיותר, ובכל בעצם "נותן להם לנצח". ולא הכוונה היא לא לפלסטינאים או לנאצים. וד"א הם לא היו רואים את הבדל ביננו.
אשר לפסקתך האחרונה 92715
אוף התכוונתי לערוך לעזזל ! מי שם את כפתור ה"אשר" בדיוק שם באמצע !!!
טוב אתם תצטרכו להתעלם מהשגיאות כתיב שלי. עמכם הסליחה.
מצטער על האנטגוניזם המיותר. 92791
פשוט ראיתי יותר מדי אפולוגטיזם חילוני במהלך יום הכיפור, והוצאתי אותו עליך. אני מקווה שלא נפגעת יותר מדי מנימתי הזועפת.

עתה לעניין: לא הגעתי למסקנה הזו שנקראת אתאיזם, אפשר לומר שמעולם לא ממש חשבתי אחרת. רק בחצי העשור האחרון נוכחתי לדעת שיש שם לעמדה שלי, וקוראים לה אתאיזם.

אני לא מוציא את עצמי מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. כלומר, לא היום. אני פשוט מכיר בעובדה שמעולם לא הייתי ממש שייך אליה, והדחקתי זאת בהשפעת שנותי בתיכון, בהן האמנתי לשקר הגדול, דהיינו, שמה שיש לנו כאן זו מדינה יהודית, וקיומה כל כולו למען יהודים הוא. אינני מרגיש שותפות גורל עם כל היהודים בעולם באשר הם יהודים, אינני מרגיש רצון או צורך לשמור על המסורת היהודית ובודאי שלא על הלכתה (מסיבות שהעליתי בהודעה הקודמת). עם מי אני מרגיש שותפות גורל, אם כן?
עם אתאיסטים כמוני ברחבי העולם, במיוחד בארה"ב, בה רק לאחרונה הועילו להעלות לדיון ציבורי את חוסר החוקתיות של פרט קטן שבועת הנאמנות, אותה ללא מחשבה דיקלמתי כל בוקר, בשנת השבתון של הורי בה למדתי בבית ספר אמריקאי. ואילו תגובות זה עורר! תגובות לא ענייניות, תגובות שמראות שרבים בציבור האמריקאי לא יודעים ולא מבינים מי אלה האתאיסטים האלה, שמעיזים ברוב חוצפתם לבקש את זכותם החוקתית והאנושית לחיות במדינה, בה שום דת או ראייה דתית לא נאכפת בשום דרך על ידי הממשל.
עם ישראלים כמוני, אלה הרואים עצמם יהודים, אלה שהם ערבים וגם אלה שהם בכלל רוסיים אתניים מן המניין, אבל משרתים בצבא, ומשרד הפנים זורק את משפחותיהם לגולה בתום השירות, כי הם לא יהודים לפי ההלכה או בכלל.
עם עתודאים כמוני, שלומדים באוניברסיטאות השונות, ומצפים בחרדה ובהתרגשות לששת שנות השירות שלהם בצבא ההגנה לישראל. בכלל, עם החיילים בגילי ושלא בגילי המשרתים בצה"ל או את צה"ל.
עם משפחתי וחברי, השייכים כל אחד לחלק כלשהו, אולי אחר, מן הקבוצות אותן הזכרתי, וחלקם אף לא להם.
אבל עם היהודים, כקולקטיב, עד כמה שאפשר להגדירו, אני לא מרגיש איזו הזדהות, איזו זהות בגורל. ואני לא חושב שזה צריך להפריע לאף אחד, וזה בטח לא עושה את הישראליות שלי לפחות לגיטימית מזו של רוב ככל באי האתר הזה.

ואשר לניצחון, למי אני נותן לנצח? אני חושב שזה ניצחון שלי, בכך שסוף סוף אני מודה בפני עצמי ובפני אחרים בזהותי כפי שאני באמת תופש אותה, ולא כפי שה"מיינסטרים" בישראל רוצה שאתפוש אותה.

על הנאצים אני מבין כאשר אתה מכליל, ואומר שהם לא היו מוצאים את ההבדל ביננו. אבל הם היו מתייחסים לעובדה הלא מעורערת, שלשנינו שורשים גנטיים וגזעיים משותפים. עבורם, זה מספיק בשביל לשים את שנינו באותו התא, באותו מחנה הריכוז. ואני חשבתי שהעולם עבר את השלב בו אדם צריך להתייחס בפני עצמו לגזע שלו כמאפיין זהותי. (אגב, חוק גודווין, הפסדת, הא הא!)
אשר לפלסטינים, אם אתה מתייחס לרוצחים, חברי כנופיות הפחד והשנאה, הם לא מבדילים ביני לבינך, אבל הם גם לא כל כך מבדילים ביני לבין התושב הממוצע מאום אל-פחם. אולי ברטוריקה, אבל לא בפועל. שלושתינו ברי מוות, כי שלושתינו משתמשים באוטובוסים ישראלים, שלושתינו יושבים במסעדות ישראליות, שלושתנו חיים במדינת ישראל. כמובן שאינני מתעלם מסממנים גזעניים ואנטישמיים בעליל המופיעים אצל פלסטינים מסויימים, כמו גם אצל חברים אחרים בקולקטיב המפוקפק (לא מבחינת חבריו, אלא מבחינת הגדרתו כקולקטיב) הנקרא "הערבים." אבל לא אתן לשונאי, מכל האנשים בעולם, להכתיב לי את זהותי.

אגב, עדיין אפשר למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות?