אישה הורדה מאוטובוס בשל מחאת נוסעים חרדים על לבוש לא-צנוע 1164
עדי שמריז, בת 19 מרמת גן, הורדה אתמול (א') על ידי נהג אוטובוס בקו מבני־ברק לקרית־ספר בשל מחאות נוסעים חרדים על לבושה הלא־צנוע.

לאחר שהאוטובוס החל בנסיעה החלו נוסעים באוטובוס לקלל ולגדף את עדי, שעלתה לאוטובוס יחד עם חברה החייל. האוטובוס עבר שתי תחנות ועצר לאסוף נוסעים. אחד הנוסעים קם ממקומו והשליך לעברה של עדי את מעילו ואמר 'תכסי את עצמך. זו זנות להסתובב ככה. זה חילול הקודש ונגד החוק. האוטובוס הזה הוא של חרדים ואסור לעלות עליו לבושים כמו זונה'

לדבריה, בשלב זה פנה אליה הנהג ודרש ממנה לרדת מהאוטובוס. "הוא אמר שהוא לא ימשיך בנסיעה כל עוד לא ארד", היא מתארת. "אחד החרדים שלף שטר של 50 שקל, הושיט אותו לחבר שלי ואמר לו 'תזמין לה מונית, שתיסע הביתה להתלבש'. ראינו שזה עלול להיגמר רע, אז ירדתי מהאוטובוס. הנהג אפילו לא טרח להחזיר לי את דמי הנסיעה."

מנכ"ל חברת "סופרבוס", המפעילה את הקו, מסר כי התנהגות הנוסעים לא מקובלת עליו וכי החברה התנצלה בפני הנוסעת. עוד הוסיף כי לנהג לא הייתה כל סמכות להורות לנוסעת לרדת מהאוטובוס.

קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בעניין ה-‏50 שקל למונית... 95089
זו רק אני שמבחינה פה בפוטנציאל עסקי לא רע? (שלושה ארבעה אוטובוסים-דוסיים ביום, בתעריף פרוגרסיבי: יותר חשוף, יותר כסף).
מצד שני, 95091
אם תיפלי, חס וחלילה, על אוטובוס שאינו חרדי מספיק, את יכולה למצוא את עצמך בקרית-ספר ועוד לשלם על כך דמי נסיעה. הרי לך סיכון מחושב.

ולעניין: "זה אוטובוס של חרדים". עד כמה יש ביסוס לטענה הזו, מעבר להרגשתו של הנוסע? האם יש קווים שמוגדרים "חרדים" יותר מאחרים - באופן פורמלי?
לא מספיק שאין תחבורה ציבורית בשבת?
מצד שני, 95103
יש קוים חרדים (בהם יש הפרדה בין המינים), המסומנים בדרך כלל בשלט בחזיתם. לא כתוב במפורש בידיעה, אבל ניתן להסיק שזה אינו המצב.
מצד שני, 95144
בידיעה המקורית צוין שזהו לא קו שיש בו הפרדה ועל פי רוב אין בו התנגחויות על רקע דתי.
מצד שני, 95148
מה זה נקרא "קוים חרדים"?
האם ההפרדה בין המינים (כחובה, לא כ"רצון טוב") היא חוקית?
מצד שני, 95169
דן מפעילה את הקוים האלה, כך שאני מניח שהתשובה היא: כן, חוקית.
מצד שני, 95172
דן מפעילה את הקוים האלה, מה שאומר שהקוים חוקיים (כלומר קיבלו אישור מהמפקח על התעבורה לגבי מסלול, תעריפים ומועדי נסיעה). האם זה אומר גם שדרישת ההפרדה חוקית?
לצורך הדיון: אגד מפעילה קוים בהם מהירות הנסיעה 120 קמ"ש. האם זה חוקי?
מצד שני, 95176
על פניו, ואלע"ד, הייתי אומר שכן. במקרה של נסיעה ב120 קמ"ש זו עבירה של הנהג. ההחלטה על הפרדה בקו מסויים אינה יוזמה פרטית שלו, כך שאני מניח שגם היא דורשת אישור.

עכשיו, מאחר ודן חברה ממשלתית, המסובסדת ע"י הציבור ומיועדת לתת שרותים לו, נראה לי סביר שהיא מתחשבת ברצון הציבור (המשלם עבור שירותיה), ומספקת לו קוים כאלה.
מצד שני, 95189
''דן'' לא חברה ממשלתית. ''דן'' קואופרטיב שקיבל מהממשלה רשיון וסובסידיה.
מצד שני, 95261
אז יש להוציא את הקוים האלה אל מחוץ לחוק (רק לגבי אוטובוסים לשימוש ציבורי). איפה אנחנו חיים?
מצד שני, 95275
למה?

אני מניח שאתה מסכים (לפי מה שכתבת בסוגריים) שאין בעייה שחברה פרטית תפעיל אוטובוס סגרטיבי. זאת אומרת שאתה לא רואה בעייה עקרונית כאן. אז אם אין בעייה עקרונית, אלא רק שאלה של שימוש בכספי ציבור, הרי שמאחר ויש לך ציבור משלם מיסים, שמסבסד שרות ציבורי, ושנזקק לשירות זה, תן לו אותו.
לא רוצה לתת לו אותו. 95289
לא רוצה לתת לו אותו. שהציבור הפרמיטיבי ילך ברגל, יממן לעצמו באופן פרטי את הסקסיזם החולני שלו או שילמד להתנהג ויסע באוטובוס כמו כולם.
יש גבול לפלורליזם וזה הגבול.

מה היית אומר אם היה ציבור גדול של אנשים (משלמי מיסים) אשר היה דורש שתהיה הפרדה בין כושים ללבנים באוטובוסים ציבוריים מסוימים? מה היית אומר אם היה ציבור גדול של משלמי מיסים אשר היה דורש הפרדה בין ערבים ליהודים? בין "אשכנזים" ל"ספרדים"?
אם היית מתנגד, אז עליך להסביר את חוסר העקביות. אם היית תומך, היית צריך להסביר מדוע אתה מעוניין שישראל של שנות ה-‏2000 תהיה ארה"ב של שנות ה-‏50.

סקסיזם ורסיזם זה אותו דבר מבחינתי.

לחברה פרטית אין מחויבות כלפי האזרחים כפי שיש למדינה כלפי אזרחיה. זכותו של אזרח להיות גזען באופן פרטי (גם אם זה לא רצוי). למדינה אין את ה"פריבלגיה" הזאת.
לא רוצה לתת לו אותו. 95291
למיטב ידיעתי, המדינה אסרה במקרה מסויים אפילו על אזרחים להיות "מפלים" באופן פרטי. אא"ט, נאסר, לפני שנה או שנתיים, על בעלי מועדונים לערוך סלקציה בכניסה למועדון, עקב תלונות של חיילים שנדחו עקב מראה מזרחי. האם אוכפים את החוק הזה?
לא רוצה לתת לו אותו. 95300
לא אוכפים עד כמה שאני ראיתי.
לא רוצה לתת לו אותו. 95311
האכיפה הנהוגה כיום היא למראית עין בלבד ואין שום דרך לשפר את המצב או להוכיח שאינה נעשית. הסלקטורים במועדונים מנפים כביכול את מי שנראה להם מועד לצרות (אלימות, סמים, שכרון וכו'). במקרה אותו מועד היא כהה עור ושיער, לבוש בצורה מסוימת וענוד תכשיטים.
לך תוכיח שאין לך אחות.
לא רוצה לתת לו אותו. 363285
In a civilized world a person is judged based on his appearance not the color of his skin. So it does not suprise me when a person that is dressed wierd is denied access to a club.
לא רוצה לא צריך. 95292
לא לא, אישית אני מתנגד לזה גם באופן עקרוני, וחושב שגם לחברה פרטית אין זכות להפעיל שרות סגרטיבי. הערך של שיוויון חשוב מידי בעיני. (ההודעה הקודמת הייתה דקונסטרוקטיבית, לא הבעתי בה עמדה).

אני גם חושב שהגישה הלא שיוויונית שנוקטת בה החברה החרדית מזיקה לחברה זו, ולחברה שלי, והייתי רוצה שיפסיקו להיות כאלה. אני גם 2 חושב, שלהביא את השינוי הזה בדרך קיצונית זו לא דרך טובה עבור החברה החרדית, וכפועל יוצא עבור החברה שלי (החיה איתה בסימביוזה), ושהשינוי צריך לבוא דרך הזזה איטית של הסטטוס קוו לכיוון הנכון.
הבנתי. 95297
אני חולק עליך לגבי החברות הפרטיות ממניעי "גבול סמכויות המדינה במדינה דמוקרטית/ליברלית". זכותם של אזרחים להיות חולירות באופן פרטי ואין זה מתפקידה של המדינה לשנות או לחנך אותם.

השינוי צריך להיות שינוי איטי בנושאים מסוימים, לא בנושאים שבהם המדינה פוגעת בזכויות אזרחיה (גם אם מדובר בזכויות שאף אחד לא מת מחסרונן - כמו נסיעה באוטובוס כשאר האדם).

הדרך שלך היא הקיצונית מבין השתיים, לא שלי.
הבנתי. 95301
לא, האמונה שלי במצב הרצוי קיצונית משלך, דרך הפעולה שאני מציע פחות קיצונית משלך. ההבדל בינינו הוא שאתה זכויותן, ואני תועלתן.

מנסיון העבר, כדאי שאני אעצור כאן ואשאל - קראת דברים שכתבתי על מוסר באייל בעבר?
הבנתי. 95302
קראתי אך לא בתשומת לב מספקת.
<הלכתי לעשות שיעורי בית>
לא רוצה לא צריך. 95306
מה לגבי שירות עם אוטובוסים המיועדים לגברים בלבד, ואוטובוסים המיועדים לנשים בלבד, אולם מיועדים הצהרה בלבד? (כלומר, אם אישה תרצה לעשות דווקא ולעלות על אוטובוס מהסוג הראשון, איש לא יוכל למנוע זאת ממנה).
לא רוצה לא צריך. 95310
למה לא. אני לא רוצה למנוע מחברה מסחרית את האפשרות לפלח, רק את האפשרות להפלות. לדוגמא, ויזה יכולים להציע שירות ויי קארד לצעירים, וזה בסדר שהוא מופנה אליהם. זה לא היה בסדר אם ויזה הייתה מונעת מאיש בן 80 לרכוש לעצמו כרטיס כזה.
לא רוצה לא צריך. 95325
מה לגבי (נניח) הטבות בחשבון הבנק המוצעות לסטודנטים בלבד? לפנסיונרים בלבד? לגברים בלבד? למי שיש לו הרבה כסף בלבד?
לא רוצה לא צריך. 95331
אולי כדאי שאני אגדיר שרות סגרטיבי: שרות המפלה בין המקבלים אותו על סמך קריטריון לא ענייני.

כמות הכסף בבנק, או מצבך חשבונך העתידי, הם ודאי קריטריונים עניינים במצב זה, לדעתי. המגדר שלך, לא.
לא רוצה לא צריך. 95335
סטטיסטית, המגדר משפיע על מצב החשבון העתידי (בדיוק כשם שלימודים באוניברסיטה הם בקורלציה למצב החשבון העתידי).
לא רוצה לא צריך. 95345
וייתכן ששחורים סטטיסטית פחות חכמים מלבנים. זה לא הופך אפליית שחור *מסויים* ללגיטימית. ההחלטות שאדם עושה, ומצבו בפועל, הן הדברים העניניים. מגדר הוא כמעט תמיד קריטריון לא ענייני.
לא רוצה לא צריך. 95346
האם היותי סטודנט קריטריון ענייני? מדוע הפסקתי לקבל הטבות מסוימות כשסיימתי את לימודי?
לא רוצה לא צריך. 95350
כן, בבחירתך להיות סטודנט בחרת להגדיל את כושר ההשתכרות העתידי שלך, ולכן כנראה הבנק רוצה לשמור אותך כלקוח. באשר ללמה הוא לא נותן לך את ההטבות כשסיימת - מה אני, בל"ל? זו החלטה עסקית שלו.
לא רוצה לא צריך. 95352
בהיותי גבר, כושר ההשתכרות שלי גבוה יותר (באותה מידה שכושר ההשתכרות העתידי של סטודנט, באשר הוא סטודנט, גבוה יותר). האם זה מצדיק הטבות לגברים בלבד? כהחלטה עסקית, כמובן.

אם השיקול הענייני הוא כושר-ההשתכרות-העתידי, הפסקת ההטבות בשלב כלשהו אינה עניינית. מדוע היא חוקית?
לא רוצה לא צריך. 95360
כמובן שלך הוא קביעה או תוספת לשאלה? אם קביעה, אז אני לא בטוח שאתה צודק, אבל זה לא מעניין. אם כתוספת לשאלה, אז הקרטריון לא ענייני, ואציג לך את המבחן הקובע: בהנתן שני אנשים, שמצבם וכישוריהם זהים לחלוטין, וכל ההבדל ביניהם מסתכם בכך שמגדרם שונה, האם כושר ההשתכרות העתידית שלהם שונה? התשובה לכך היא לא (1). אם כל ההבדל ביניהם או שאחד סטודנט והשני לא - התשובה היא כן.

לכן הקריטריון הראשון לא ענייני, והשני כן.

אני לא מבין מה הבעייה שלך עם הרעת התנאים. מותר לבנק לפעול בניגוד למה שאתה חושב שהם האינטרסים שלו. איזה אפלייה יש בהפסקת הטבות לסטודנטים עם סיום לימודיהם?

(1) בהנחה ששכר נקבע על ידי כישורים, ושאנחנו בשוק שמשלם שכר זהה על עבודה זהה, כמו שראוי שיהיה. אגב, כדי שלא תחשוב שאני מרוקן את הטיעון שלי מתוכן (כי זה לא המצב כיום), גם בשוק כזה עדיין סביר ששכר הנשים יהיה נמוך בממוצע משכר הגברים, בשל בחירות קריירה שונות.
לא רוצה לא צריך. 95515
באיזו מידה כושר השתכרותו של סטודנט לפילוסופיה גבוה מזה של סתם אדם בלי תואר?
לא רוצה לא צריך. 95535
תואר אקדמי נחשב ''תעודת כניסה'' למשרות מסויימות, שמעידה על רצינות ויכולת השקעה.
אהממ... אהההמממ... 95562
לא כיום ולא בארץ.
אהממ... אהההמממ... 95566
כן כיום וכן בארץ.

כמו כן תואר אקדמי מקנה תוספות שכר גם אם אין בינו לבין המקצוע ולא כלום, אפילו אם נרכש מאוניברסיטה מפוקפקת באיי סיישל. אם יגיעו מים עד נפש ויתברר שאותה אוניברסיטה אינה מחייבת אותך אפילו לדעת לאיית את שמך ייתכן שתידרשי לעבור בחינה נוספת בארץ כדי לזכות בתוספת.
אהממ... אהההמממ... 95569
יש לי חדשות בשבילך.
תואר אקדמי מקנה תוספת שכר במשרדי ממשלה וכל מקום עבודה שפועל על פי דירוגי שכר. בחברות פרטיות, כיום לתואר שאינו קשור לתחום העבודה אין כל משמעות. אני מסכימה איתך שהאוניברסיטה אינה משמעותית.
בנוסף לכך, לאור המצב כיום בארץ, מובטלים רבים נאלצים לעשות downgrade לקורות החיים שלהם משום שמקומות עבודה שדורשים תואר (ואני לא מתכוונת למעבדות מקצועיות במדעי הטבע) על פי רוב מסתפקים בתואר ראשון ומועמדים עם תואר שני ומעלה מוגדרים כ- over qualified.
קצת עובדות 95648
בלי קשר לנהלים הרשמיים של משרדי ממשלה, בשוק העבודה היום כל שנת לימודים מוסיפה בערך 10% למשכורת. ז"א, בוגר תואר ראשון מרוויח 40%-30 יותר מבוגר תיכון, ובוגר תואר שני מרוויח 20% יותר מבוגר תואר ראשון. יוצא הדופן היחיד הוא דוקטורט - בעלי דוקטורט מרוויחים פחות מבעלי תואר שני (סטייה שקל מאוד להסביר אם מביטים על המניעים מאחורי רכישת תואר שני, מול רכישת דוקטורט).
הסיבות הן רבות ומגוונות - עובדים משכילים יותר הם יותר אטרקטיביים בשוק העבודה, כשירים ליותר משרות וכן הלאה, בלי קשר לנושא התואר (מה שמרמז למניעים האמיתיים מאחורי רכישת תואר ראשון, וכמו שכבר צויין כאן, מדובר יותר על תרבות מאשר על רכישת כישורים). דברי עם עובדים בעלי תעודת בגרות ותו לא, או ללא תעודת בגרות, ותראי את ההבדלים.
קצת עובדות 95719
כל מה שכתבת נכון, והדגשתי בפירוש שהדברים נשמרים בעיקר במוסדות שאינם פרטיים.
העניין הוא שבחודשים האחרונים, ישנה עדיפות ברורה לאקדמאים עם לא יותר מתואר ראשון בדיוק כדי שלא יתעורר הצורך לשלם יותר.
כך over qualified, הפך כמעט למילה גסה.
אהממ... אהההמממ... 95578
דוקא בסוף השבוע הזה נתקלתי בכמה מודעות דרושים כלליות (מזכירות, ניהול אדמיניסטרטיבי) שציינו תואר אקדמי כדרישה או יתרון. לשמחתי בראיונות עבודה לא דורשים לראות את התואר עצמו אחרת כל התרמית שלי הייתה יורדת לטמיון, לא שאני יכול להגיד שהיא הצליחה, בינתיים...

עוד מידע על העוקץ הפופקי אפשר לקבל כאן
(י. פופק יורד נמוך בחיפוש אחר רייטינג)
אהממ... אהההמממ... 95582
יפה. כעת, אתה מוזמן לשלוח קורות חיים שכוללות תואר שני ולהמתין לתשובה. אם בכלל יטרחו לענות לך יספרו לך שאתה מוכשר מדי למשרה.
אהממ... אהההמממ... 95589
מעניין כי מקס, האחיין של פרידה השכנה הרומניה המשוגעת שלי, שהוא מהנדס תוכנה (בוגר טכניון בהצטיינות), מצא לא מזמן עבודה והעובדה שהוא לומד לתואר שני (ולא בניהול עסקים) דווקא סייעה לו בחיפושים.

למרבה הצער אני לא מכיר בוגרי תארים שניים שמחפשים עבודה ותחום מדעי החיים והתעשיה שסביבו זרים לי לחלוטין כך שאינני יכול לסתור את דברייך בדוגמאות אנקדוטליות ולכן אאלץ להאמין לך.
אהממ... אהההמממ... 95595
לא אמרתי שהדבר בלתי אפשרי אלא שהוא מאוד קשה. בעיקר לבוגרי מדעי החברה והרוח.
אהממ... אהההמממ... 95596
גם בתחום מדעי החברה אני יכול להביא דוגמאות אנקדוטליות של אנשים שמצאו עבודה בזכות תואר שני, בעיקר בתחום משאבי האנוש שבו תואר שני יכול לקצר את המסלול המקובל ולחסוך שנים של עבודה משמימה במשרד השמה בשכר נמוך עם אלפי בוגרות סוציולוגיה, פסיכולוגיה וכלכלה שתשמחנה להחליף אותך תמורת שכר נמוך יותר ונכונות לעבוד יותר שעות ולקטר פחות (אני במקרה מכיר את התחום כי חבצלת גונקל, ביתו הבכורה של ירמיהו שכני הנערץ ואישה מדהימה בזכות עצמה, עוסקת בו).
אהממ... אהההמממ... 95615
בחצי השנה האחרונה?

(אם התשובה היא חיובית, האם עלי להסיק שמשהו בי לא בסדר?)
אהממ... אהההמממ... 95625
ראשית אבקש שלא לגלוש לפסים אישיים.

שנית אני מוצא זאת נכון לציין בשלב זה שמדובר בדוגמאות אנקדוטליות בלבד. נכון שאפשר לעשות איתן יופי של פרסומת למשרד יעוץ במציאת מקום עבודה (הי, זו יכולה להיות חלופה תעסוקתית במידה שאכשל בחדירה לעולם ההי טק) אך אין בהן שום אינדיקציה למציאות האמיתית.

שלישית, לא. מדובר בשינוי שארע לפני כשנה.
אהממ... אהההמממ... 95676
נו טוב. עכשיו אני רגועה.
זה לא אני, זה אתה.
אהממ... אהההמממ... 95678
בדרך כלל כשצריך להסיק שמשהו במישהו לא בסדר, זה אני.
She's lying 95680
she says 'it's not you - it's me
I need a little time, a little space
a place to find myself again
you know?'
oh yes, I know a goodbye when I hear
it she smiles
but her heart's already out there
walking down the street

she says
'I don't want nobody else
I love you', she's lying
'there won't be somebody else
and that's true'
she's lying
'say you'll always be my friend
sweet darling'

why does she pretttttend 95701
She's lying 95725
עד כדי כך?
נו שוין. שיהיה.
ואני לא עושה את זה בד"כ, אז אל תשתמש בזה לרעתי אבל http://Stage.Co.IL/Stories/97472
אהממ... אהההמממ... 95708
התואר השני הוא רק תרוץ. למעשה הם דוחים אותך כי את אישה.

(דובי, בורח).
אהממ... אהההמממ... 95723
אתה יכול להישאר.
היית צריך לברוח אם היית כותב שאני דוחה אותם כי אני אישה.
אהממ... אהההמממ... 96035
אפילו פופק חטא בחטא האיילי הגדול מכולם, הוא איית את שם משפחתו של דובי לא נכון ("קנניגסר"):
אהממ... אהההמממ... 96053
קודם כל אני בכלל לא הזכרתי את דובי בבלוג שלי, חוץ מזה השם שלו היה כתוב ככה בדף הכותב שלו שמשם העתקתי, חוץ מזה אני כתבתי אותו מלכתחילה בצורה הנכונה וחוץ מזה, תיקנתי, רואה?

ובכלל עבר תחת ידי דואר אלקטרוני מדובי שבו הוא מאיית את השם שלי באנגלית pupek שזה לא הרבה יותר טוב...

(י. פופק ממציא תירוצים ומטיח האשמות ובאופן כללי לא מתפקד טוב תחת לחץ)
אהממ... אהההמממ... 96057
ואיך מאייתים את השם שלך באנגלית? היה פה ויכוח עקוב מדם בנושא.
אהממ... אהההמממ... 96060
אפשר לראות בכתובת הדואר האלקטרוני שלי, Popek
אהממ... אהההמממ... 96065
הפסדתי בהתערבות :-(

וזו הפעם השביעית ברצף (איך הוגים לבשן, אנשלוביץ, אפופידס, קננגיסר, גלבץ, לנדוור). למה אני בכלל ממשיכה?!
אהממ... אהההמממ... 96085
יש לך הזדמנות לכפר על חטאיך, אם תגלי כיצד הוגים את שמי.
אהממ... אהההמממ... 96087
Kalil Neori?

אהממ... אהההמממ... 96089
Bzzzt! Wrong.
Klil Neori
כמו "קליק," עם למד במקום קוף בסוף.

לא הצלחת לכפר על חטאיך. אנא הפני עצמך למרכז הבטחון הקרוב להשמדה מיידית. תודה.
אהממ... אהההמממ... 96091
לפחות הצלחתי את ה- Neori.
נטיית הלב היתה לכתוב Naori.
אבל כבר למדתי שמוטב לי שלא להשתמש בנטיית הלב (בכל אופן, לומדים משהו משבע התערבויות כושלות).

עוד מישהו?
את עדי? 96102
אתה עדי שהיא לא מיכאלה‏1 96103
1 לך אסור להזכיר את שמה, לי מותר.
הם אומרים שמיכאל זה שם של בן 96106
ההיא שאני לא מזכיר את שמה‏1, יודעת כבר ממזמן איך אומרים גלבץ (תגובה 59217), ובטח שהיא מעולם לא התקשתה בהגיית שמות כגון: פופק, לנדוור, אנשלוביץ (מה בדיוק יש פה לא לדעת) וייתר השמות, שההיא שהיא לא עדי, לא יודעת איך להגות. אז כן, אני עדך.

1מותר לי‏2 אני פשוט לא רוצה, כי היא מעצבנת אותי.
2היא מתעצבנת כשאומרים: "מותר לי"‏3.
3נה!
הם אומרים שמיכאל זה שם של בן 96110
Anshalovitz?
וזה לא הניחוש הראשון שלי אפילו. הראשון הוא תמיד כישלון מוחלט.
ואלה שמות 96299
קודם כל, כשכתבתי "מה יש פה לא לדעת", לא התכוונתי דווקא לאנשלוביץ. שנית את רוב השמות אני "יודע" איך אומרים, פשוט על סמך אינטואציה, ולא על סמך מידע בדוק, ככה שיכול להיות שאני רק חושב שאני יודע. לגבי חלק מהשמות, אישרו הכותבים עצמם את מה שהנחתי מלכתחילה, וכך הפכה האינטואיציה לידיעה.

אינטואיציה:
אנשלוביץ, לדעתי, הוגים כך‏1: אַנְשֵלוׁבִיץ'.
לנדוור, כך: לַנְדוֶור (כמו הח"כית, סופה. רק שהיא לנדבר עם ב').

לגבי ייתר השמות:
לבשן, ראי כאן (ואת יכולה גם להגיד לעצמך את מה ששכ"ג אמר לעצמו לבד): תגובה 85802
אפופידס (הפ' השנייה רפויה), ראי כאן (למשל): תגובה 39948
קננגיסר, ראי כאן: http://www.forum2.org/dubi/

1 הניקוד בהודעה הזאת, הוא לצורך הבדלה בין e לa, ותו לא. (יעני, אני לא מבדיל בין קמץ לפתח, ובין צרה לסגול).
תודה !!! 96319
אגב, איך ניקדת בתוך הטקסט?
איך אומרים דנבום את כבר יודעת? 96333
תגובה 22512

(אם לא, זה לא כזה נורא, כי ממילא ישנן סברות שהוא עיברת ל: "מיריחו").
איך אומרים דנבום את כבר יודעת? 96365
אני חוששת שאני לא יודעת לומר דנבום - Denbom?
ובדקתי באמייל שלו, וגם משם אי אפשר ללמוד.

ותודה על הלינק.
אני לא בטוח שאני יודע... 96377
האיות הנכון הוא: Denneboom
אני לא מצטיין בניקוד, אז אנסה להסביר איך מבטאים בצורה פונטית: דה-נה-בוׁם (ה"בום" קצר. בהולנדית שני עיצורים רצופים מבוטאים בצורה קצרה. זה לא "בום" כמו של פצצה, אלא כמו בסוף המילה "סדום")
אני לא בטוח שאני יודע... 96379
אההה, מקרה אבוד.

כל מי שלא שיבשתי לו את השם עדיין מוזמן לקבלה.

טל כהן, אותך אני יודעת להגיד ! הנה: Tal Cohen, ואל תגידו שגם זה לא נכון.
הידד 96394
שמחתי לעזור.
אני לא בטוח שאני יודע... 96431
לאתגר אותך?
:)
אני לא בטוח שאני יודע... 96438
בועזסון - אני חושבת שאני מסוגלת: Boazson? הניחוש מתבסס על פירוק המילה לשניים, ובשום אופן לא על אינטואיציה, שהוכחה כמנגנון בלתי יעיל לחלוטין.
וגם איילת אני חושבת שאני יודעת: Ayelet. אם היית כותבת אילת, הייתי מתלבטת עם Eilat.
אני לא בטוח שאני יודע... 96502
באנגלית זה נכתב: Boasson ובעברית נהגה בועזסון - כמו אריקסון ויעקובסון אבל עם בועז.
אני לא בטוח שאני יודע... 96513
בהולנדית, שני עיצורים רצופים מבוטאים בצורה קצרה - זה נכון. אבל זה גוזר רק לגבי ה - Denne. את ה"בום" (שבו דווקא יש דיפתונג, כלומר שתי תנועות רצופות) מבטאים כמו שהיינו מבטאים Bome באנגלית.
ונקנח ב: אחט אנ'טחטח 96534
למיטב ידיעתי, אין הטעמה בסוף. (אם לכך התכוונת)
לפי ספר לימוד ההולנדית שלי‏1, השילוב OO מבוטא כמו התנועה שבמילה האנגלית "boat", רק בצורה קצרה יותר. על השפתיים להיות מעוגלות בעת ההגייה.

האם את מסכימה אתי שזה דומה למילה "סדום" בעברית?

------

1 תודה שגרמת לי לחזור לספר לאחר זמן רב מדי.
אתה מקנח ב88? 96565
הפעם כן. 135815
האם מישהו (משפטן/לוגיקן) יכול לאשר או להפריך את החשש שלי כי סעיף 88 (אוח, איזה הקשר נהדר) בחוקה ההולנדית מכיל סתירה פנימית?

הרי תרגום לאנגלית:
Article 88
The publication and entry into force of Acts of Parliament shall be regulated by Act of Parliament. They shall not enter into force before they have been published.
אין סתירה 135818
הסעיף קובע שהפרסום של חוק חדש, והכניסה שלו לתוקף, יוסדרו על ידי תקנות שקובע הפרלמנט - אבל תחת המגבלה שהכניסה לתוקף תהיה רק אחרי הפרסום.
למשל, מותר לפרלמנט לקבוע שחוק חדש יכנס לתוקף 30 מזמן פרסומו, אבל לא שהחוק יפורסם שבוע אחרי כניסתו לתוקף.
אין סתירה 135819
כן, זה מובן לי - אבל איך החוק שקובע כיצד חוקים נכנסים לתוקף יכול להיכנס לתוקף?
אין סתירה 135824
תחת סעיף 88 של החוקה, מן הסתם...
מכיוון שהחוקה מטילה את החובה הזו על הפרלמנט, וברור שאי-אפשר לעבוד אחרת, התקנה (שקובעת את פרוטוקול הכניסה לתוקף של חוקים) אמור להכנס לתוקף מיד.
אין סתירה 135825
מובן כי אמרתי לעצמי את כל זה לפני ההודעה הראשונה שפרסמתי - אבל מבחינה לוגית גרידא יש פה בעייתיות מסוימת, הלא כן?
אין סתירה 135834
ואיך נכנסו לתוקף 87 הסעיפים הקודמים לו?

אני משער שהסעיף הנ"ל נכנס לתוקף באותה צורה.
אין סתירה 136053
זה סעיף של החוקה, אין הוא צריך לעבור את תהליך האישור והפרסום של חוק רגיל שאושר בידי הפרלמנט.
סעיפי החוקה תקפים מעצם היותה של החוקה - חוקה.
חוקי הפרלמנט תקפים מעצם הסמכות שניתנה לו בידי החוקה, ובין השאר בידי סעיף 88.
לא בהכרח 135835
מכיוון שהתקנה לא חלה על עצמה, אלא רק על חוקים אשר נחקקו *לאחר* כניסתה לתוקף, הרי היא עצמה, כמו גם חוקים אחרים אשר נחקקו לפניה, יכולים להכנס לתוקף מיד עם פרסומם, או אפילו מיד עם חקיקתם, ואפילו רטרואקטיבית.
ונקנח ב: אחט אנ'טחטח 96575
לא הטעמה. אנחנו אומרים דברים דומים. Bome באנגלית מבוטא בצורה דומה למדי ל - Boam , רק קצר יותר. זה בערך מה שהספר שלך אומר (ומה ששמעתי בשנות מגוריי שם).

אגב, הקטע המצחיק בביטוי "אחט אן טחטח" הוא ה"טחטח" - אבל בעצם, שמונים בהולנדית זה בסך הכל "אחטח" (achtig , מבטאים כמו achtach). ה - t בהתחלה נוספה פה כדי להקל על הביטוי כאשר יש en (מילת חיבור) לפני המילה.
ונקנח ב: אחט אנ'טחטח 96590
אם כך, אני באמת חושב שאנחנו מסכימים. ועל כך אומרים (אני מקווה): Dat is heel goed.

אני מודע להערה הנכונה שלך בנוגע ל"88", אבל כמות האנשים שהמילים האלו שוות במוחם ל"הולנדית", משעשעת אותי בכל פעם מחדש.
ונקנח ב: אחט אנ'טחטח 96594
מסכימה :-)
ונקנח ב: אחט אנ'טחטח 96633
אני הייתי מחדדת ואומרת שזה אפילו heel leker.

מ'כפת לי גם להשוויץ?)
צ"ל lekker, כמדומני. 96649
צ"ל lekker, כמדומני. 96662
Het is inderdaad niet aleen maar heel erg lekker, maar ook leuk en gezellig :-)
צ"ל lekker, כמדומני. 96720
ונראה אותך מתרגמת gezellig...
צ"ל lekker, כמדומני. 96730
עכשיו התקלת אותי :-) שתי המילים האלה, lekker ו - gezellig , משמשות בכל כך הרבה קונוטציות בהולנדית, שהן כמעט הפכו לרעש לבן. המשמעות המילולית של Lekker היא "טעים", אבל היא מכוונת לכל תחושה נעימה, לרוב פיזית אבל לא רק. כבר שמעתי מישהו משתמש בה במשפט שאמר "נוכל להתחיל את השיעור מוקדם", לתיאור הכייף שבהתחלה מוקדמת של השיעור.

Gezellig היא מקרה דומה - משמעותה המקורית היא "ביתי, נינוח", אבל היא משמשת לכל תיאור של בילוי נעים ולא מחייב.
צ"ל lekker, כמדומני. 96737
אז זהו שאי אפשר.
ההולנדים מנסים לתרגם אותן לאנגלית וכל נסיון מסתכם במבט של: "כן... זה משהו כמו... אבל לא בדיוק...".
המקבילה הכי קרובה ל lekker היא - "יאמי יאמי" (בלווית מצמוץ שפתיים כמובן) ול- gezellig היא cozy.
צ"ל lekker, כמדומני. 96750
נכון. זה גם משמש להם הוכחה לכאורה לכך שההולנדית היא שפה ייחודית :-) ועל זה נאמר, היו רוצים.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96810
לפני זמן מה פגשתי בכמה קצינים לשעבר בשירותי
המודיעין ההולנדיים, והם סיפרו על אפיזודה מעניינת מימי מלחמת העולם השנייה: הגרמנים הצניחו בהולנד סוכני גיס חמישי במסווה
הולנדי לצורך משימות ריגול וחבלה. כשנתפסו, היו לוכדיהם ההולנדים מוודאים את זהותם בעזרת הדרישה לבטא שם
הולנדי מזעזע במיוחד: "סחוונינחסה ביסחויטס" (ביסקוויטים מסחוונינגן).
לכל חובבי הולנד: נסו ותיהנו.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96814
כן, סיפור מוכר ונאה. אם כי ה-ו' בהולנדית מבוטאת כ-פ', והח' השנייה בשם העיר מבוטאת כ-ג', מפני שהיא באה אחרי נ'. לכן נאמר כולנו: סחפנינגסה ביסחאוטייז :-)
Scheveningense Bischuitjes

לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96822
לברקת: חן חן.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96835
שמעתי את הסיפור מספר פעמים, אך לא את החלק עם הביסקוויטים, רק את שם העיירה הבלתי-ניתן-להגייה.

אגב, מספר הדיאלקטים המקומיים בתוך הולנד עצמה הוא גדול למדי, ונאמר לי כי לעתים קרובות לא יבינו זה את זה תושב ערי החוף המרכזיות, תושב הגבול המזרחי, הצפוני והדרומי.

בכל אופן, נדמה כי מבחן ''סחפנינגן'' תקף גם היום.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96846
לברקת ולגלעד:
סבורני שהזוועה האמיתית טמונה בביסקוויטים, כלומר בדיפתונג הבלתי-אפשרי ui.
אבל אני הרי רק uitlander.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96865
או, הזוועה...

אני נאבק בדיפתונג הזה לבדו כבר מעל לחודשיים, ולא נראה לי שהתקדמתי במיוחד.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97026
כן, קשה נורא. אם אי פעם יצא לי מדויק, זה רק במקרה.

נזכרת בערגה בפעם שהסבירו לי כמה ברור ההבדל השמיעתי בין ei (ביצה) ל- ij (אי). שניהם מבוטאים "איי" בזוויות פתיחה שונות של הפה ובצורת הנחה שונה של הלשון. אללי.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97061
"הו הזוועה" זה בהשפעת "לב המאפליה"? :)
ולכל לומדי ההולנדית 97105
הדיון שלח אותי לתור בנבכי ההולנדית העתיקה דווקא. יש מעט מאוד טקסטים ששרדו, אבל תראו איזה שיר מקסים הוא הטקסט הכתוב הראשון בשפה הזו, מסביבות 1100:

(באמצע העמוד).
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96836
נורא מזכיר את סיפור "שיבולת-ש(ס)בולת" מספר שופטים (?)
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96841
ל-Xself:
בהחלט - וזהו מקור מעניין לשאלת המבטא בעברית המקראית,
שהבנתו חסומה בפנינו בגלל דלות המקורות. ושים לב לחרסי שומרון, המעידים כנראה על שוני במבטא בין שבטי הצפון לבין הניב של יהודה שהפך ללשון המקרא.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 96844
Xself:
ועוד:
אם התכוונת להיבט המודיעיני, הרי פרשיה דומה
מ-‏1944: דיוויזיית "בראנדנבורג" (Brandenburg)
הגרמנית ניסתה לעשות אותו התרגיל לאמריקאים במיסגרת ההתקפה בארדנים - הצנחת לוחמי קומנדו במסוה אמריקאי.
אבל כוחות מודיעין השדה של צבא ארה"ב לא יכלו להסתמך על מבטא - ארה"ב הרי ארץ הגירה ובין המסתננים היו, למשל,
חבלנים ממוצא פולני ,איטלקי או סקנדינבי. הפיתרון של
האמריקאים היה לחקור אותם על תוצאות אליפות
הבייסבול באותה שנה.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97014
נדמה לי שהשאלה ה''אמריקאית'' דווקא היתה מהי בירת קליפורניה, אבל אולי אנחנו מדברים על שני מקרים שונים.
ובקשר להולנדים, לאחותי היתה שכנה בפורסכהוטן (שהאמריקאים קראו לה וורצ'וטן), שסיפרה לה על חופשה מתוכננת בלאחנו. אחותי היתה צריכה להסתכל במפה על מנת להבין שהיא נוסעת ללוגאנו.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97019
עם כל הכבוד לאמריקאים, ובהתחשב ברמה הידועה
והמתועדת של הידע הגיאוגרפי וההיסטורי במערכת החינוך הציבורית בארה"ב: כמה אמריקאים היו יודעים מהי בירת
קאליפורניה? (אגב: לא לוס אנג'לס ולא סאן פראנסיסקו; וזאת כמובן המלכודת.)
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97021
בדיוק הילדים שלי למדו את זה אתמול. אבל כדי שיהיה מעניין, אני לא אגלה שבירת קאליפורמניה היא ס...

זה בחומר הלימוד של כיתה ד', אגב.
והידע הגיאוגרפי בארה''ב (הגיאוגרפיה הפנימית) הוא באמת רחב. הם משננים את שמות המדינות, הבירות, והמיקום שלהן, השכם והערב.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97035
יאללה, סקרמנטו. קילקלתי לכם. ובלי להציץ בגוגל. ולא, אני לא הולנדי בעיני עצמי.

-----------

ערן, מחקה את העלמה עפרונית ומקווה שעכשיו הוא לא עשה לעצמו בושות כמו לטעות בשם הבירה של קליפורניה.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97039
נכון.
והנה שאלת המשך:
1. האמריקאים הקפידו לקבוע את בירות המדינות ל א
בעיר הגדולה והחשובה של כל מדינה: אולבני ולא ניו
יורק היא בירת מדינת ניו יורק, וכד'. אלו מדינות יוצאות
מכלל זה?
2. איזו בירת מדינה קרויה על שם נסיך אירופי?
3. ואיזו על שם יפהפיה מיתולוגית?
4. ואיזו -בשינוי קל - זהה לעיר אירופית גדולה (לא כולל אנגליה)?
בהצלחה.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97040
מהמותן:
3. הלנה, מונטנה

ו-‏2 - אני חושב שצ'רלסטון (לואיזיאנה? אחת ממדינות הדרום, אולי ג'ורג'יה?)
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97041
ובלי להסתכל ב-google , כפי שהואלת לקבוע בעצמך, ובצדק .
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97042
2.יפה מאוד.
4. לא. צ'ארלס היה מלך והתכוונתי ספציפית לנסיך, ברמה
זו של מידרג האצולה. סליחה אם הניסוח היה רחב מדי
ואפשר לפרש נסיך במובן הכללישל שליט. נסה שוב.
אולי וויליאמסברג שבוירג'יניה? 97043
אולי וויליאמסברג שבוירג'יניה? 97045
גלעד: לא.

ערן: צ'ארלסטון היא בכלל בדרום קארוליינה
וא י נ נ ה בירתה, בהתאם לכלל שהזכרתי לעיל.
אולי וויליאמסברג שבוירג'יניה? 97048
גלעד: ויליאם ה-‏3 היה, שוב, מלך. ואני מבין שיש לך סימפטיה אליו בשל
מוצאו ההולנדי, אבל ויליאמסבורג היא הבירה ההיסטורית ולא
העכשוית; זו הועברה כבר במאה ה-‏19 לריצ'מונד.
אולי וויליאמסברג שבוירג'יניה? 97050
זכרתי שהבירה עברה לריצ'מונד, אבל לא זכרתי שוויליאם היה מלך (או שהיה הולנדי - למרות שזה לא אומר הרבה, כי הולנדים מלכו גם בספרד ובאנגליה, לפי דעתי)
נזכרתי 97051
מדובר בביסמארק, בירת צפון דקוטה. (מודה שרימיתי קצת - זכרתי את השם, אבל לא הייתי בטוח שהקנצלר היה גם נסיך)
נזכרתי 97055
נכון, כל הכבוד.
נזכרתי 97062
איני חושב שפרט לוויליאם הולנדים מלכו באנגליה ובספרד.
הוא, אשתו מרי ואחותה אן מלכו באנגליה בזכות היותן של השתיים נסיכות אנגליות מלידה; אחריהן כבר ייבאה האצולה השלטת את שושלת האנובר הגרמנית.
אשר לספרד, שם מלך רק קארל ה-‏5 בתוקף היותו קיסר הקיסרות הרומית הקדושה במאה
ה-‏16; ובו אין לראות הולנדי, כיוון שבימיו המושג לא היה קיים
כמושג לאומי, אלא רק כשם אחת הפרובינציות של ארצות השפלה.
קארל היה לפי חינוכו ולשונו אציל בורגונדי בעל תרבות פלמית שקשריו העמוקים ביותר היו עם בריסל דוברת הצרפתית, כלומר הסינתיזה של ארצות השפלה המאוחדות, לפני מלחמות הדת שיצרו את הולנד העצמאית. לכן אין לראות בו הולנדי.
יורשו בספרד, פליפה
(פיליפ) ה-‏2, כבר היה ספרדי גזעי.
נזכרתי 97064
מיד חשבתי על ביסמרק, אבל הוא לא היה נסיך! לא פייר!
נזכרתי 97070
ביסמארק בהחלט כ ן היה נסיך; הוא אומנם נולד כאציל "פשוט", אך כאות
הוקרה על שירותיו קיבל תארי אצולה ממלך פרוסיה-קיסר גרמניה והועלה בשלבים בסולם האצולה - קודם רוזן(Graf von Bismarck), אח"כ דוכס
)(Herzog von Lauenburg) ולבסוף נסיך
(Fuerst von Bismarck-Schoenhausen).

א י נ נ י מציג שאלות בלתי הוגנות!!!
טוף, בסדר. סליחה. 97072
טוף, בסדר. סליחה. 97122
ההגדרה "נסיך" הייתה מכוונת; אם הייתי אומר סתם
"מדינאי אירופי" זה היה קל מדי.
אם אנחנו כבר באזור... 97075
דורון (או ערן, או כל אחד ואחת אחרים), האם ידוע לך על שם מי קרויה בירת דרום דקוטה, "פייר" (Pierre)?
אם אנחנו כבר באזור... 97084
חוששני שתפסת אותי כאן בבורותי. כהיסטוריון צבאי
ידוע לי שמקור העיר הוא במבצר/תחנת המסחר
Fort Pierre
שהקימו שם הצרפתים בתקופת התפשטותם בצפון אמריקה
לפני מלחמת שבע השנים, אך אין לי מושג מי היה אותו
פייר. אולי סתם שם צרפתי,לא על שם מישהו ספציפי?
אם אנחנו כבר באזור... 97089
כנראה ע"ש Pierre La Verndrye, אחד משני האחים הצרפתים שסיירו באיזור ותבעו אותו בשם הכתר הצרפתי ב-‏1741.
תודה. 97097
תודה. 97100
(הערה קטנה למערכת)

מאז הקפצת השעון שעה אחורנית חזרה התופעה המעצבנת של מאמרים הנראים כאילו יש בהם תגובות חדשות, כאשר למעשה אלו הן אך ורק תגובות שאני שלחתי.

האם הבעיה הזו קיימת רק אצלי?
אם אנחנו כבר באזור... 97131
פייר אחר קשור בבירת המקל האדמוני.
אם אנחנו כבר באזור... 97146
טוב, זה באמת קל מאוד. כוונתך לסיפור המפורסם על
ייסוד באטון רוז', בירת לואיזיאנה דהיום, על ידי המשלחת בראשות פייר לה-מואן, האביר ד'איברוויל, בשנת 1699.
בשוטו במורד המיסיסיפי הו הבחין במקל אדום גדול,
כנראה עמוד טוטם של פולחן אינדיאני, וקרא למקום בשם צרפתי זה- עד עצם היום הזה.
תעתיק:
Baton Rouge
Pierre Le Moyne, Sieur d'Ibreville
רגע, מה זה פה? 97159
אני אמור לחוד את החידות כאן

אז הנה חידה היסטורית-פוליטית-גיאוגרפית, במיוחד לרון, ועל בסיס חידתו-שלו:

השלדג מבירת המקל האדום , על גדת האדם הזקן של
האדום השחור נעים הזמירות, הומת ביריה על ידי אחד מכל
אנשי המלך. האם איים השלדג על היושב בכסא גלגלים
ממקומו על הגבעה? ולולא מת, האם היה נהפך לדוכס בארץ הפסים והכוכבים?

ושוב תודה לרון על המקל האדום.
רגע, מה זה פה? 97191
אני יכול להציע זיהוי ודאי אבל חלקי.

_נעים הזמירות_ הוא פול רובסון, זמר האופרה _השחור_ שהתפרסם בעולם כשגילם בלונדון את אותלו, וכששר במחזמר Showboat את
הלהיט Ol' Man River (כתב ג'רום קרן?). _אול מן ריבר_ זהו המיסיסיפי העובר בלואיזיאנה שבירתה כאמור היא בטון רוז'.

רובסון היה אחד הפעילים השחורים שניצל את מעמדו כאמן (נידמה לי שהוא למד משפטים) כנגד האפליה הגזעית בארה"ב. בשנות השלושים הנשיא היה רוזבלט שעקב נכותו השתמש ב_כסא גלגלים_. בגלל פעילותו הסוציאליסטית של רובסון הוא הואשם כ_אדום_ על ידי "הוועדה לפעילויות אנטי-אמריקאיות" בראשות הסנטור ג'וסף מק'קרתי. אני לא יודע מה זה _השלדג_ ואני מנחש _שדוכס בארץ הפסים והכוכבים_ מרמז אולי על קריירה פוליטית?

אפרופו המקל האדם. אני שמעתי שפייר לה-מויאן ראה עמוד או עץ צבוע באדום - אולי דם? - שסימן גבול בין השבטים. אם זה נכון, אז ישנן כמה אפשרויות מענינות - או שאלוהים התגלה לשבטי האינדיאנים ומיחזר את אותו טריק של סימון מזוזות. או מיחזור פלגאיטי של סיפור התורה על ידי האינדיאנים או אולי מיחזור של טריק אוניברסלי על ידי כתבן התורה.
רגע, מה זה פה? 97194
כל הכבוד. אתן לך עוד קצת זמן לחשוב על השלדג. רמז: חשוב היטב על כל אנשי המלך; מה הקשר שלהם אל עיר המקל האדום?
רגע, מה זה פה? 97197
ולחידוד הרמז: חשוב על כל אנשי המלך – באנגלית.
רגע, מה זה פה? 97199
זה בטח קשור לשמו של השלדג באנגלית "Kingfisher" ולאנשיו של אותו "מלך".
רגע, מה זה פה? 97201
מתחמם, מתחמם... ואולי דווקא אתה כשמאלן מדופלם צריך לדעת? ....
"הרפורמיסט + מלך"? 97202
"הרפורמיסט + מלך"? 97203
לא הבנתי. אז מה הפיתרון?
מרטין לותר קינג (נראה לי שטעיתי) 97204
האמת היא שאולי כדאי להעביר את כל זה למאמר הטריוויה האחרון.
מרטין לותר קינג (נראה לי שטעיתי) 97210
נכון, זה לא מרטין לותר קינג.
רגע, מה זה פה? 97211
אני אענה ברמזים.

all the kings horses
amd all the kings men

איש ה_עט_ שקשור להמפטי דמפטי ובא ממדינת המקל האדום.

האם אני בכיוון?
רגע, מה זה פה? 97216
לגבי איש העט - כן;

אבל הוא לא בא ממדינת המקל האדום.
ולא נראה לי הקשר אל המפטי דמפטי; גם כל סוסי המלך מיותרים.
לכן, לסיכום, נראה לי אתה בנתיב מוטעה. איש העט היה יכול להיות רמז, אך נראה לי שאתה משבץ אותו במקום
הלא נכון; עקרונית הוא מיותר - תוכל לפתור את החידה גם בלעדיו אם תתרכז בשלדג ובכל אנשי המלך; לכל היותר איש העט קשור קשר ישיר לכל אנשי המלך, וגם זה רק אם תוסיף לעט n ולול תרנגולות.
רגע, מה זה פה? 97219
אבל האם לא כתב איש ה"עטט"
על ה"שלדג"
בסיפור בעל המדליה על שם רב-רושמי-העיתים (ששמו מתחרז עם תותח ועם חד חידות מפורסם) על "אנשי המלך"?
רגע, מה זה פה? 97225
בעצם, כדי לדייק ולא להטעותך: כשאמרתי שאיש העט לא
בא ממדינת המקל האדום, התכוונתי שהוא לא נולד בה. אך
הוא אכן חי בה תקופה מסויימת, שבה היה לו, כאמור, קשר אמיץ
עם "כל אנשי המלך".
רגע, מה זה פה? 97226
כן,עכשיו פתרת. ברכותי - כל הכבוד.
רגע, מה זה פה? 97228
אמנם אני לא בדיוק עונה לתואר מקל אבל בהחלט עטיתי רוז'.
רגע, מה זה פה? 97229
ולמי או למה התכוונת בהמפטי דמפטי?
רגע, מה זה פה? 97232
ALL THE KING'S MEN
רגע, מה זה פה? 97243
והנה הפיתרון המלא:
יואי לונג (Huey Long), פוליטיקאי פופוליסטי חזק וחסר מעצורים,
נבחר למושל מדינת לואיזיאנה בשנות ה-‏20 וה-‏30 ואח"כ לסנאטור מטעמה
והשתלט עליה שלטון מוחלט יחד עם חבורת שותפיו. הוא כונה "השלדג" (Kingfisher). כסנאטור על הגבעה - הקפיטול בוושינגטון - איים על הנשיא רוזולט הרתוק לכיסא גלגלים, ונחשב לבעל סיכויים כמועמד נגדו בבחירות 1936.
הוא עורר פחד רב ונחשב בשנות ה-‏30, בעידן עליית הפאשיזם, כמודל וכמועמד לתפקיד של רודן פאשיסטי -דוצ'ה או דוכס - בארה"ב. הוא נרצח בנסיבות מסתוריות לפי הבחירות על ידי אחד מאנשיו שהסתכסך אתו. 11 שנה אחרי מותו, ב-‏1946, כתב עליו הסופר הדרומי רוברט פן וורן
(Robert Penn Warren), הלא הוא "איש העט" של רון -
את הרומן All the King's Men שזכה בפרס פוליצר.
רגע, מה זה פה? 97237
לא חבל? אנחנו מחפשים עם פינצטה שאלות ל"האייל ששאל", ואתם מבזבזים אותן כאן?
רגע, מה זה פה? 97248
סליחה משליטי ה"איל". אבל יש לי אליבי: אם תעקוב
אחרי הפתיל מראשיתו תוכל לראות שהחידות התפתחו באופן
ספונטני ובלהט הרגע מתוך דיון -קליל - אחר. אולי בהזדמנות אחבר כתב חידה כהלכתו.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97143
1. (זה יהיה בושות אם אני אטעה בזה), אבל הארטפורד היא בירת קונטיקט וגם העיר המרכזית.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97200
נכון. ויש עוד כמה אחרות.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97241
אינדיאנהפוליס, אינדיאנה.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97257
בוסטון - מסצ'וסטס.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97263
ארז ואיזי: נכון, יפה מאוד. נותרו עוד שתיים.
אגב: כולם שכחו כנראה את חידה מס' 3 בסידרה המקורית: בירת מדינה ע"ש עיר אירופית גדולה.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97276
פרנקפורט-בירת קנטקי.
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97313
חי שפמך -נכון מאוד! וד"ש חמה לגברת טיסדייל!
לכל ההולנדים-בעיני-עצמם: המבחן 97318
הסלע הקטן מארקנסו?
ישראל לא תהיה איראן 96934
והאייל לא יהיה אה"ב.

או בקיצור, אתה לא צריך לכתוב בתחילת כל תגובה שלך, "ל-X". המערכת‏1 עושה את זה בשבילך.

(חוץ מזה Xslf היא בחורה).

1 אפרופו המערכת, נדמה לי שהיא קצת מתקשה לתפקד עם הזזת השעון (התגובות נשארות "חדשות" לנצח, או לפחות למשך השעה הקרובה), אבל אתם ישנים עכשיו אז לעולם לא תדעו.
מה הקשר ? 96961
דווקא איני ישן עכשיו, כך שהבחנתי. מילא, זה יעבור
מחר.
רק שנינו נהיה שותפים לסוד הנורא.
התנצלותי ל-Xself על הבילבול המיגדרי.
ובקשר לישראל, איראן, ארה"ב וכו' - בכל הכבוד, לא הבנתי. מה הקשר ומה הפשר?
אה''ב - לא ארה''ב 97253
תגובה 78504
איך אומרים בעברית צ'זבטי? 96483
בטח שמהאימייל שלו (וגם מסיפורי פוגי) אפשר ללמוד, צריך רק לדעת איך לחפש. ראי לדוגמה כאן: תגובה 84418

אבל האמת שדנבום הוא באמת מקרה קשה‏1, ולו מכיוון שאפילו הבנאדם עצמו לא ממש סגור על הדרך בה יש להגות אותו. האמת שגם אני הייתי בטוח, עד להודעתו הנוכחית של גלעד, ששם משפחתו אכן מסתיים בבום, כמו בשבע בום, בגלל הדאבל O. כמו כאן למשל (תגובה 62077), ובניגוד לכתובת האימייל המצ"ב.

בכל מקרה, כעת, לאחר שהשלמת את קורס המבוא: "מבוא להגייה נכונה של שמות המשפחה של המגיבים באייל", את מוכנה לעבור לקורס המתקדם העוסק באטימולוגיה‏2 של אותם שמות משפחה. את חומר הלימוד את יכולה למצוא כאן: תגובה 39482

1שם המשפחה, לא המהגר גלעד.
2מילה שגנבתי מגלעד.
לידיעתך: 96117
עדי אימצה את הצעתך והיא לא מחליפה שמות יותר, אבל שומרת על זכותה להיות ''האייל האלמוני'' כשהיא מחליפה מילים עם מישהו שאני לא אזכיר את שמו, מחמת פחד ממשי.
מותר האדם 96217
לא ''מותר לי'', אלא ''מסכים לי''.
וטוב שהעלית את זה, כי כבר הרבה זמן רציתי לשאול פה אם הטענה שלי שזה צירוף לא נכון בעברית צודקת.
סוגנית אחת! 98125
טוב נו, זאתי‏1 נורא נדנדה לי שאני אבקש שיתייחסו אליה‏2, ושימשהו יאשר לה סוף-סוף, שאכן זה לא תקני להגיד בעברית: "מסכים לי".
אז מישהו מברי הסמכא‏3 כאן מוכן לאשר (לבשן, זה רמז), ולהביא לציון גואל?

תודה מראש. (וסליחה).

1 שמה החדש של ההיא שאני לא מזכיר את שמה.
2 יש לה תיאוריה שלא מתייחסים אליה כי חושבים שהיא דמות וירטואלית שאני מריץ (כידוע, היא לא), אבל גם כשהיא מפרסמת הודעות תחת שם אחר, אף אחד לא מתייחס.
3עכשיו היא תגיד שלא אומרים ברי סמכא, אלא בני סמכא (או משהו. או ששוב אני טועה). אין צורך לאשר.
הם אומרים שמיכאל זה שם של ב. 96696
לא, ועזוב ניחושים 96104
זה יכול להכניס אותי לצרות.
לא רוצה לא צריך. 95461
ועכשיו זה גם בעיתונות: נשים ובני מיעוטים מופלים לרעה בקבלת הלוואות.
לא רוצה לא צריך. 95466
מה יש לנותני ההלוואות נגד בני מיעוטים ?
ציטוט: 95474
''לגברים לבנים סיכוי רב יותר בקבלת תנאי אשראי מועדפים בהשוואה לנשים ובני מיעוטים, ולו רק הודות לכך שיצרו רשת תקשורת עיסקית-חברתית עם מנהלים בבנק.''
ציטוט: 95478
ובכן, האם אתה חושב שמוצדק להפלות כך בני מיעוטים ?
כמובן שלא 95493
רק נתתי את הרציונל מתוך הקטע המדובר.

למרבה הצער, החיים מלאים בהעדפות, מודעות או לא, של הקרוב והמוכר על הזר והשונה. יש גם הרבה דוגמאות לאפליה על רקע לא עניני בתחומים שונים ומשונים. מחקר באנגליה הראה שאנשים גבוהים תופסים מקומות דבוהים יותר בהיררכיה האירגונית, לנשים יפות קל יותר להתקבל לעבודה, ואפילו אצל ילדי גן נמצאה התאמה בין מקובלות חברתית ליופי. בתור גמד מכוער ודאי שהייתי מעדיף שהעולם (וברקת) יהיו יותר הוגנים ורציונליים.
לא רוצה לא צריך. 95514
או חופי ים או בריכות שפועלים על בסיס חלוקת זמן בין גברים לנשים?
חופים הם לפעמים געגועים לבני ברק 95660
יש חוף כזה, של זמנים נפרדים, בת''א.
ניסיתי להיכנס לשם פעם, ביום של הנשים כמובן, וגורשתי ע''י המתרחצות הדתיות בגלל שלבשתי ביקיני.
את יפה? 95661
חופים הם לפעמים געגועים לבני ברק 95665
סימן שבאמת לא הייתי הרבה שנים בים...
פעם החוף הזה היה משמש לשיזוף טרום ההליכה לחוף המעורב חמושים כבר בשיזוף המושלם.
למה לא מספרים לי שום דבר?
חופים הם לפעמים געגועים לבני ברק 95679
זה היה לפני חמש שנים בערך.
מצד שני, אולי זה לא תמיד ככה? אולי דווקא באותו יום היתה שם קבוצת בני-ברקיות קנאית במיוחד?
לי בכל אופן הנסיון האחד ההוא הספיק.
לא רוצה לא צריך. 95449
למיטב ידיעתי זהו המצב בקוים הנפרדים של דן (כלומר, שאיש לא יוכל *חוקית* למנוע ממנה. פיזית זה לצערנו אפשרי). לכן גם שאלתי את תגובה 95148 (ועדיין לא קיבלתי תשובה מוסמכת).
לא רוצה לתת לו אותו. 95367
איך היו נוהגים שם בגבר שהיה עולה לאוטובוס בגופייה? מה היחס של חרדים לגברים בלבוש שנקרא לו "חילוני קיצוני"?
הארכיבישוף מקריוס מכה שנית 95419
לפני כמה שנים בקפריסין הגעתי עם אשתי למנזר מפורסם ששמו זרח מפרחוני,השומר סירב לתת לי להכנס משום שהייתי לבוש במכנס פריצות קצר,3/4 אלגנט ליתר דיוק.
זוגתי שתחייה, בשמלה קיצית עם שרוול קצר היתה בלבוש הולם לדעתו והורשתה להכנס.
ביקשתי,גיששתי,ת'חננתי,אמר לי לא.
מאחר ונסענו לשם מרחק שעת נסיעה התעקשתי (בג'נטלמניות לא אופיינית) בפני אשתי שתכנס ותהנה מיצירות האמנות שבמנזר.
נשארתי באוטו, מעביר את הזמן בעזרת תחנת הרדיו של הצבא הבריטי.
את שואלת אותי? 95420
אין לי שמוץ של מושג. תלוי בזהות החרדים אני מניח.

מה היחס?
גם אותך, אבל לא רק 95527
כי אם היו מעניקים יחס דומה לגבר בגופייה, אז אין פה סקסיזם.
גם אותך, אבל לא רק 95544
אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.
ז'תומרת, זה כמו שבנים הולכים לים עם חלק תחתון בלבד, אבל אישה בבליקיני עדין תגרור אחריה מבטים והערות. (כלומר, מעל לממוצע הקבוע של בחורה בים)

החזה הגברי מקבל התייחסות שלווה לחלוטין. בדיוק כמו בטן, או ברך או גב, מה שלא מקביל אצל בנות.
הרחבה 95561
אפילו אם גבר בגופיה לא היה מקבל אותו יחס, אבל גבר בעקבים וחצאית כן, גם אז אין כאן סקסיזם.
ואם הוא סקוטי? 95564
___
העלמה עפרונית, דווקא לא צינית.
ואם ביום שלישי הוא יפני? 95577
מה זה שייך? יקבל אותו יחס? אין סקסיזם. לא יקבל - צריך להמשיך ולבדוק.

-------------------
האייל האלמוני, דווקא לא סיני.
אכן סקסיזם 95619
עד היום שמענו בעיתונות על מקרים דומים רבים בהם ההמון הציק לנשים בלבוש "בלתי הולם". עוד לא שמעתי על מקרה בו אספסוף הציק לגבר משום שלבש מכנסים קצרים.

בשביל לחדד את ההבדלים: גבר הלבוש במכנסים קצרים ואשה הלבושה במכנסים קצרים עולים לאוטובוס דומה (בזמנים שונים). למי יש סיכוי טוב יותר ללכת בסוף ברגל לדעתכם?
מי שחושב שהסיכוי זהה - מספר לעצמו סיפורי אגדות.
מי שאומר שאין פה סקסיזם, פשוט עוצם את עיניו.

במהלך שירותי הצבאי נסעתי באוטובוסים ירושלמים, פעמים רבות. נדמה לי שפעמים (או שלוש) שמעתי הערות הנוטות לאלימות (לא רק מחרדים) אשר הוטחו בנערות אשר לבושן לא היה לטעם חלק מהנוסעים (למזלן היו נוסעים שהגנו עליהן). אף פעם לא שמעתי הערה בסגנון: "כסה את עצמך יא מופקר!".
אכן סקסיזם 95640
עורך-דין מתיצב לדיון בבית משפט במכנסים קצרים (קצת מעל הברך, נניח), ועורכת-דין בחצאית קצרה. מה עכשיו?
אכן סקסיזם וצרות מח 95644
סקסיזם פועל כנגד גברים ונשים כאחד. גם בחברה ה"נאורה" כביכול. נו אז?
ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל.
האם תקבל בהבנה אנשים שיציקו ללובש שמלות בזמן שהוא הולך לו לתומו ברחוב? האם יש לאסור על לובשי חצאיות משופמים את הנסיעה באוטובוס?
אכן סקסיזם וצרות מח 95646
קרא שוב: עורך הדין שלי ביקש ללבוש מכנסים, לא חצאית.
אני יודע. פשוט החמרתי. 95650
יש להתיר לו ללבוש אותם ואף להתיר לו ללבוש חצאית אם יחפוץ בכך. רק אז בית המשפט (השבוי לפעמים בתפישות עולם מנופחות מסיבות הסטוריות) יצטרף לחברה סביבו ויפסיק להיות סקסיסטי. אינני מבין כיצד העובדה שיש סקסיזם *גם* בבית המשפט תורמת לדיון.
אני יודע. פשוט החמרתי. 95659
האם תואיל להגדיר "סקסיזם"?
אכן סקסיזם 95671
גם כאן יש לחוק מה לומר:

"עורך דין המופיע בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי, בבית משפט שלום ובבית ובבית משפט מיוחד, חייב ללבוש מדי משפט זולת אם הרשה לו בית המשפט לנהוג אחרת, אולם רשאי עורך דין להישמע בלשכתו של שופט גם אם אינו לבוש מדי משפט.

(א) מדי משפט של עורכי דין הם: חולצה לבנה, עניבה שחורה ומקטורן שחור או כחול כהה.

(ב) מדי משפט של עורכות דין הם: חולצה לבנה בעלת צווארון ושרוולים, וחליפה בצבע שחור או כחול או שמלה שחורה חסרת שרוולים, או במקום כל האמור לעיל - שמלה שחורה בעלת שרוולים עם צווארון לבן.

(ג) בנוסף לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כוללים מדי משפט בבית המשפט העליון, בבית משפט מחוזי ובבית משפט מיוחד גם גלימה.

(ד) בתקופה שמיום 1במאי עד 31 באוקטובר של כל שנה ניתן שלא ללבוש מקטורן".
אכן סקסיזם 95685
החוק לא מתייחס לאורך מכנסיו של עורך הדין. אז מה, אפשר להגיע עם חולצה עניבה ומקטורן בלבד?
אכן סקסיזם 95690
המ... גם על גרביים, תחתונים ונעליים לא ראיתי הגבלה. פרקליטים: מישהו ניסה פעם להופיע למשפט עם סנדלים?
אכן סקסיזם 95692
ראה תשובתי ללבשן !
אכן סקסיזם 95856
כדאי להזכיר את עתירתו של עו"ד צבי ריש, שביקש לפטור אותו מכיסוי ראש בבית הדין הרבני. השופטות דורנר ובייניש והשופט אילן דחו את העתירה, משום שהעלו שכיסוי הראש הוא ממנהגי דרך ארץ ואינו חובה דתית, וכן משום שהמדינה לא תבעה שעורך הדין יחבוש כיפה אלא כיסוי ראש כלשהו.

אכן סקסיזם 95858
האם כובע ליצן הינו בגדר כיסוי ראש כלשהו כדרישת המדינה?
אכן סקסיזם 95869
התשובה לכל המתעניינים במותר ובאסור באשר להתנהגות עורכי דין (לרבות דרך לבושם) מצוייה במעין "הוראות גג" בחוק לשכת עורכי הדין האומרות כי:

"עורך דין ישמור על כבוד המקצוע של עריכת דין ויימנע מכל דבר העלול לפגוע בכבוד המקצוע".

וכן, עבירת משמעת של עורך דין היא:

"כל מעשה או מחדל אחר שאינו הולם את מקצוע עריכת הדין".

נוסף לכך קיימים כללי אתיקה לעורכי דין הקובעים, בין היתר, כי:

"(א) עורך דין ישמור, בעמידתו לפני בית המשפט, על יחס כבוד לבית המשפט, תוך הגנה על זכויות לקוחו בהגינות, במסירות ותוך שמירה על כבוד המקצוע.

(ב) עורך דין יופיע בבית המשפט הופעה מכובדת ובמדי משפט הולמים כפי שנקבעו בדין".
אכן סקסיזם 95870
אא''ט, לאחר פסק הדין הנ''ל הופיע עו''ד ריש בבית הדין הרבני חבוש בסומבררו.
אכן סקסיזם 95691
שאלה מעניינת.
כאשר דבר חקיקה איננו מתייחס לסוגייה מסויימת - כי אז לפנינו לאקונה.

מי שממלא לאקונות הוא, כידוע, בית המשפט.

החוק מכתיב - או אמור להכתיב - לשופט כיצד למלא לאקונה פלונית.

וזו לשונו של החוק:

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

ודוק: לא מן הנמנע שבית המשפט יגיע למסקנה שלמעשה לא לאקונה לפנינו אלא, מה שנקרא בלשון המשפטנים: "הסדר שלילי".

ואם ניישם - לרגע - את ההסדר השלילי בענייננו, כי אז נגיע למסקנה שהמחוקק אדיש למה שקורה מתחת לחגורתו - או מקום חגורתו - של עורך הדין.

כלומר שבמקרה מלהיב שכזה יכול עורך הדין להופיע מול שופט - או שופטת - כשלמתניו מחלצתו של טרזן ו/או חצאית סקוטית עם או בלי תחתונים ו/או חשוף שת לחלוטין כשלקרסוליו חותלות (פאטעס) של לוחם מרמת אנטוליה.

מי אומר שמשפטים זה מקצוע משעמם ?
אכן סקסיזם 95746
בית המשפט מכריע במקרים בהם לא ניתנה תשובה בדבר חקיקה. אך יש מקרים בהם בית המשפט יכול לפסוק לגבי חוקיותו של חוק מסוים, לא?
האם לא יכול להיות מצב היפותטי (כן,כן ואכן קצת אבסורדי) בו עו"ד יוכל לבנות קייס התומך ברצונו ללבוש שמלה בבית המשפט, למרות האמור בחוק?
האם התסריט אותו הראתי למעלה הוא כה בלתי אפשרי (ביחוד כאשר מסתכלים על המגמה בה צועדת החברה המערבית)?
התסריט:"ההבדל הוא, שבחברה שלנו, עורך דין שיתעקש בכל זאת להגיע עם חצאית (וילחם על כך) ינצח בסוף והדבר יותר לו. זה פשוט עדיין לא קרה, זה הכל."

להזכירכם שהדיון המקורי דן בנסיעה באוטובוס. דוגמאת בית המשפט היתה לא מוצלחת מלחתחילה לגבי דיון זה (אם כי מענינת). ההבדל בין נסיעה באוטובוס לבין נוכחות בבית משפט היא תהומית. לדרוש שאדם ילבש משהו במיוחד לבית המשפט זה בגדר האפשר. לדרוש שאדם יתלבש בדרך מסוימת במיוחד לשם הנסיעה באוטובוס זה חדירה לרשות הפרט. הרי לא סביר לדרוש מאדם שיחליף את בגדיו לפני העליה על האוטובוס ובטח שלא סביר לדרוש ממנו להתלבש בדרך מסוימת רק משום שרוצה הוא להסתובב ברחוב.
אכן סקסיזם 95706
לזקן: תודה על המידע. מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית הקצרצרה גם על האישה. אני מניח שיכופפו את החוק למען אישה המעונינת בחצאית מיני אך לא יכופפו אותו למען גבר הרוצה ללבוש מכנסים קצרים. אם זה לא סקסיזם, אז מה כן?

תשובה לשאלתו של אשר לבשן (איך אני מגדיר סקסיזם):
בדיוק כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה. "גזענות" על בסיס מיני, במילים אחרות.

אכן השימוש הנפוץ של סקסיזם מתיחס רק לגבי דעות המסווגות גברים ונשים כשווים יותר/פחות על פי מינם. אני מכליל בהגדרת הסקסיזם גם קביעות ה*מחיבות* אדם להתנהג בדרך מסוימת אך ורק בשל היותו שייך למין אחד ולא לשני.

כמו שלך היה נראה מוזר אם היו *דורשים על פי חוק* מעו"ד כושי להתלבש בצורה אחת ומעו"ד לבן להתלבש בצורה אחרת, כך החוק הסקסיסטי למעלה נראה לי מוזר מאוד.

אין אני שולל את ההבדלים הקיימים בין המינים (אין אני שולל גם את ההבדלים הקיימים בין הגזעים). אני פשוט אומר שעל ההבדלים האלה להתקיים באופן טבעי. בטח ובטח שזה לא ענינו של החוק *לקבוע ולקבע* את ההבדלים הללו.

בחברה המערבית, מחוץ לכותלי בית המשפט, הבינו את זה מזמן. מדוע בית המשפט צריך לנהוג אחרת?

את סעיפים א וב שלמעלה יש לאחד לסעיף אחד, על מנת שבית המשפט ירד אל העם בו הוא יושב ויוציא את הסקסיזם מבין כותליו (פעם הקוד הנ"ל, שהוא על בסיס ג'נדריאלי, היה נהוג גם ברחובות ומשם מקורו).

דוגמא נוספות לדבר אותו אני מכנה סקסיזם על פי חוק, למרות שלא נהוג לראות אותו ככזה:
- הגיוס לצה"ל, שירות קרבי ושירות המילואים
אכן סקסיזם 95711
"מסתבר שעל פי החוק היבש אסורה החצאית..."

מסתבר שקפצתי למסקנות. בקריאה שניה אכן ראיתי שלא נאמר דבר לגבי אורך המכנס ולגבי אורך השמלה.

כיצד הדברים מתרחשים בפועל ולא על פי החוק היבש(מעולם לא הייתי בבית משפט)?
אכן סקסיזם 95720
ראה התייחסותי כאן:

תגובה 95685
אכן סקסיזם 95859
לטענתך, סקסיזם הוא "כמו רסיזם, רק עם סקס בהתחלה".
להלן רשימה קצרה של עניינים, אשר יראו לאדם הסביר כגזענות, אם נחליף "נשים" ב"כושים" ו"בנים" ב"לבנים". האם כל אלו הם סקסיזם בעיניך?

א. מלתחות, מקלחות וחדרי שירותים נפרדים, לגברים ולנשים
ב. הזכות השמורה לחיילת להיבדק ע"י רופאה
ג. הפרדה של קבוצות ספורט, לגברים ולנשים
ד. חדרי לינה נפרדים
עוד סקסיזם בצבא? 95894
לפחות מנסיוני, למש"קיות, מפקדות, קצינות, וכד', מותר להכנס למגורי הבנים ללא כל אזהרה או אישור, גם כאשר הבנים בתחתוניהם, מתכוננים לשינה, וכולי.
השאלה מופנית לחיילות או חיילות לשעבר בקהל: האם למש"קים, מפקדים, קצינים וכד' מותר להכנס למגורי הבנות תחת אותם התנאים, או שרק "כבוד" החיילים הפקר?
עוד סקסיזם בצבא? 517505
ההכרזה ''בת במגורים'' נדרשת במקרים שתיארת, לפי מה שלימדוני, ולעיתים אף מבוצעת.
*אכן* סקסיזם 95984
א. כן, אבל יקח עוד הרבה זמן עד שאנשים, בחברה שלנו, יתחילו לראות זאת כמוני. אבל הסקסיזם הנ"ל איננו סקסיזם *מפלה* בשום צורה. סקסיזם (כמו רסיזם) במידה מתונה הוא חלק מדרך החשיבה האנושית ואין מנוס ממנו, בינתיים. אין הדבר שולל כמובן, חברה עתידית, בה גברים ונשים יוכלו להתקלח באותן המקלחות. ביחוד כאשר יבינו סופסוף (ביחוד בצבא שלנו) שהרבה יותר הומני לעשות תאים נפרדים (לבודדים).

ב. כן. בעיקר כאשר הזכות הזאת לא ניתנת גם לחייל. (אפשר לחשוב שרק את הנשים בודקים בדיקות אינטימיות)

ג. כן.

ד. כן.

שוב, אין לי בעיה עם כל ההפרדות הנ"ל כאשר הן מתקימות באופן טבעי. אבל לבנות בניין ולאכלס אותו בבנות ולבנות עוד בניין ולאכלסו בבנים, כמו שעושים בצה"ל, נראה לי לא רק סקסיסטי אלא גם קצת ילדותי. שלא לדבר על שההפרדה ממש לא עובדת בפועל (את זה כולם יודעים). חלק נכבד מהנורמות החברתיות שלנו הן פסודו-נורמות שבכלל לא מתקימות בפועל (אלא רק על פני השטח). מן צביעות צדקנית שכזאת.

לא החרזתי מלחמה כנגד כל צורות הסקסיזם באשר הן. הסקסיזם האמיתי שיש להלחם נגדו, כבר היום, הוא הסקסיזם המפלה. אם תאפשר לעו"ד ללבוש מכנסים קצרים בזמן שאתה מאפשר לעו"ד-ינית חצאית קצרה - אז מדובר בפשרה זמנית שמקובלת עלי. אם תאפשר חצאית קצרצרה לנשים אך על הגברים תכפה מכנסים ארוכים, אז מדובר בסקסיזם מפלה.

הדברים עליהם אני מדבר אולי נשמעים כמו מדע-בדיוני הזוי, אבל התהליך מתרחש מתחת לאף שלנו:
*אכן* סקסיזם 95988
אוטובוס לגברים ואוטובוס לנשים - סקסיזם מפלה?
*אכן* סקסיזם 96038
כן לגבי אוטובוסים ציבוריים רגילים. הרי הם לא נוסעים בזוגות.

לא, כאשר מדובר במשהו יעודי שהוזמן במיוחד לציבור מאוד ספציפי, שאלו הן דרישותיו הסקסיסטיות.

העניין הוא שחברה של המדינה לא אמורה לארגן נסיעות מיגדריות למען ציבור מסוים (קו אוטובוס לחרדים למשל). שיזמינו הסעה סקסיסטית פרטית.

כאשר אמרתי שאני מוכן להתפשר לגבי סקסיזם *לא* מפלה, התכוונתי שאני מוכן להתפשר תוך כדי צעידה קדימה ולא תוך כדי צעידה אחורה. דרישות המינימום שלי נובעות מהרצון שארצי תהיה חלק מהתרבות המערבית/מודרנית. יש פה ציבור שלם שרוצה משהו אחר וזו זכותו, שימשיך לדרוש (ואולי אפילו לקבל). אבל אני לא "או'מניק" ואני לא חייב לקבל את דרישותיו (שלפעמים נענות בחיוב) בהבנה.
*אכן* סקסיזם 96043
לא הבנתי את ההבדל בין אוטובוסים נפרדים ומקלחות נפרדות - במה שונים אלו מאלו, מבחינת היותם "מפלים". מובן שאינני מבקש לגזור מכאן לעניין הנדרש בחברה של ימינו, אלא להבין את הגדרתך ל"סקסיזם מפלה".
מיץ: אם אתה מסכים עם טענתו של אביב, לפיה המקלחות הנפרדות אינן "סקסיזם מפלה", אלא "סקסיזם-סתם", ענה גם אתה על השאלה.
מותר להתקלח בזוגות? 96051
בצבא אפשר אפילו בשלשות. 96066
מסתבר 96068
*אכן* סקסיזם 96235
המקלחות זמינות כל הזמן לכולם. זה שאתה צריך להכנס שמאלה והיא צריכה להכנס ימינה לא מפלה אף אחד מכן. אבל אוטובוסים אינם זמינים כל הזמן, הם מגיעים בהפרשים של (במקרה הטוב) כמה דקות, ולכן אתה פוגע באלו שממתינים בתחנה ורוצים לעלות לאוטובוס. אפשר להגיד שזה מפלה על בסיס רנדומלי...

אגב, ציינתי שביום שבו אנשים ערומים לא יחשבו כזה טאבו, לא תהיה שום בעיה במקלחות משותפות? הידד.
*אכן* סקסיזם 96311
בנוסף לכך יש את הנקודה אותה העלה רב-האומן מיץ‏1 : "מפלה זוגות מעורבים".

--------------
1 הקומפלימנט נובע מכך שהוא הצליח להכניס לתוך שלוש מילים, את מה שאני כתבתי (וזרקתי לפח) בשלוש פיסקאות.
מפלה זוגות מעורבים 96039
צודק 265420
בלי קשר לכספי ציבור.
העסק הזה נראה כמו התחסדות .
מותר לפי הדת לראות נשים ,וצניעות זה דבר יחסי,לפני 100 שנה אישה חרדית מבני ברק היתה נחשבת לזונה ע פי לבושה.

אבל כל זמן שלחברה האלה יש כח פוליטי , אנחנו נמשיך לאכול אותה.
לא רוצה לתת לו אותו. 363284
You are very eloquent with your words of wisdom, but reality does not distinguish between preset behavior patterns.
מצד שני, 136218
שאלת הסטטוס של מפעיל הקו (פרטי/ציבורי) אינה רלוונטית.
ההלכה שצריכה להיות נהוגה במקרה כזה היא זו שניתנה ע"י ביהמ"ש העליון של ארה"ב בשנת 1954 (לגבי הפרדה במוסדות חינוך - פרטיים וציבוריים כאחד), הקובעת כי הפרדה היא אפלייה.
האנלוגיה שתתאר באופן הטוב ביותר את הסוגיה היא בתי העסק (הפרטיים!) שיועדו ללבנים בלבד בדרום ארה"ב עד ראשית שנות ה-‏60, שיעודם שונה בעקבות סדרה של חוקים ופסיקות אנטי-הפרדתיים.
מצד שני, 363283
I certainly agree with you. Busses are are a public service that should not cater its service based on religious preference. If those particular people are against it let them subsidize their own bus lines so this way they dont face any uncalled for incidents. Dont forget you all live in Israel not Pakistan.
מצד שני, 95205
כמובן שיש קוים שהם יותר חרדים מאחרים. לאחר פעולה של צה''ל בשטחי הרשות לדוגמא, אני הייתי מצפה לאופי חרד בקוי אוטובוסים עמוסים בלב ת''א או י-ם.
בעניין ה-‏50 שקל למונית... 95145
זה רק אם את לוקחת את הקווים לשכונות האמידות והמבוגרות. אם תפלי על שכונת מצוקה כסף לא תראי מזה. ציפורים דווקא כן.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95101
בחודש דצמבר 1955 עלתה רוזה פארקס, אמריקאית שחורה מאלבמה בת 40 ומשהו, לאוטובוס ציבורי והתיישבה בספסל פנוי בקידמת האוטובוס. כאשר עלו לאוטובוס נוסעים לבנים, פארקס נידרשה לעבור לחלקו האחורי של האוטובוס, זה המיועד לנוסעים הצבעוניים על פי חוקי הגזע של העיירה מונטגומרי. רוזה פארקס סרבה ונלקחה למעצר. מאסרה הוביל לחרם של השחורים על התחבורה הציבורית, למשפט וקנס, ולכומר מרתין לותר קינג הצעיר שהכריז "נמאס". השאר כתוב בקורות התנועה לשחרור האזרח.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95106
איני רואה כל דמיון בין שני הסיפורים.

אגב, מתי בוטלו החוקים האלה במונגומרי ?
בשניהם יש נשים באוטובוס 95129
ושחורים
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95149
אם הייתי נוסעת בתחבורה ציבורית באיזור גוש דן הייתי מחרימה את כל קווי האוטובוס שנותנים יד להפרדה בין גברים לנשים.
עם זאת, ברור לך שמקרה רוזה פארקס יכול להקביל לנוסע ערבי על אוטובוס תל אביבי ופחות למקרה הנ''ל.
אלימות חרדית כנגד נשים אינה דבר חדש. בשכונות חרדיות יותר ופחות בירושלים (ואפילו ברחובות מספחר מרכזיים) תקפו חרדים, נשים שמסתובבות בלבוש חשוף (לטענתם) באבנים ואף במזרקי דיו.
רוזה פארקס,ישראל 2002,אלבמה 1955 95150
החרמתך קוי אוטובוס כאלה ואחרים, לא היתה מעלה או מורידה דבר. בין כה וכה את אינך קהל היעד של אותם קוים.
אם היית מחרימה את חברת התחבורה, בחרם מאורגן, הכולל את כל אחייך לדעה (בהנחה שהם מהווים כמות משמעותית מכלל נוסעי האוטובוס), ייתכן שהיתה לה אפקט כלשהו.
ייתכן גם שבמקרה זה, של קו תחבורה, שהוא שרות הנמצא תחת פקוח ורשוי, ישנם פתרונות (משפטיים ואדמיניסטרטיביים) יעילים יותר.
לשם הקוריוז, שמעתי פעם (צר, לי, אין לי קישור, וגם אין לי מושג האם מדובר באמת היסטורית או שמא באגדה אורבנית), כי פרנסי אחת הקהילות החרדיות בברוקלין פנו לחברת האוטובוסים המפעילה את הקו לשכונתם בבקשה להמנע משיבוץ נהגות בקו זה, ואף צרפו הערה מרומזת בדבר האפשרות להמנע משרותיה של חברת האוטובוסים אם לא תענה בקשתם.
תשובת חברת האוטובוסים היתה כי זה בניגוד לחוקה להעסיק (או להמנע מהעסקת) נהגים על בסיס מגדרי, אבל זה לא בניגוד לחוקה ללכת ברגל.
Never Happened 96200
couldn't of happened in Brooklyn really 'cos nobody really cares, but the story is nice......
מצחיק 95304
שניה, דרך ההתמודדות שלך עם קווי אוטובוס שבהם מורידים נוסעים היא החרמה?

יפה מאוד שהיית מחרימה את הקווים, אבל בהתחשב בזה שמורידים מהאוטובוס אפילו אנשים שלא מחרימים אותם, זה דומה למקרה היפותטי שבו רוזה פארקס הייתה נודרת לא להתיישב על המושבים הקדמיים באוטובוס לאות מחאה.

מילא, להחרים את החברה - אבל להחרים את הקווים זה פשוט מגוחך.
אז תצחק 95313
הגבתי למקרה רוזה פארקס שהזכיר רב''י.
אני מבטיחה לך שאם חבורת בחורות בגופיות תעלה לאוטובוס (אם אני מבינה נכון את הכיוון שאליו אתה חותר) המטרה לא תושג ותראה מגוחכת לא פחות.
כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש.
95317
לא הבנת נכון - אין לי שום עניין במקרה הזה (חוץ מזה שאני חושב שלבחורה נעשה עוול בקנה מידה אישי), ואני נגד לעצבן אנשים בכוונה.
גם אני תומך בוויתור מראש.

בכל מקרה, אני שונא גופיות.
אבל זה לא מצחיק 95415
"כאחת שמכירה מקרוב מניפולציות ואלימות של חרדים כנגד חילונים, אני תומכת בויתור מראש"

משפט זה הוא שורש הבעיה של החברה הישראלית.

עם ישראל נלחם בעוז בכל אויביו, עומד איתן מול בני אדם מתפוצצים לאורך זמן וקשה עורף באופן כללי. כל הרוח הזאת הופכת לרוח נכאים כאשר מגיעים למושג שהתקטן פה באופן פלאי : "זכויות אזרח".

לעזעזל עם מה שחכם, תועלתי, ריאלי או אפילו בר השגה. אם יש משהו שבאמת שווה להלחם עבורו במדינה המופרעת הזאת, זהו האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אם החלטנו שהקרב הזה אבוד מראש (או שהפתרון לכך הוא פשרה זמנית בצורה של סטטוס קוו המזדחל לנצח) עדיף שנארוז את החפצים ונלך.

(אני הרגע חזרתי מהסרט - אימסומניה, מתנצל על מצב הרוח המלודרמטי)
אבל זה לא מצחיק 95523
אולי אתה צודק אבל שים לב למה שציטטת מדברי: "אלימות של חרדים כנגד חילונים". אני אישית לא נתקלתי באירועים הפוכים ולכן, אני מעדיפה לשמור על עצמי ולא לנסות להידבר (שוב).
ואישית, כבר כתבתי באתר במקומות אחרים, שאין לי בעיה לארוז וללכת.
לארוז וללכת? 95789
אני עדיין לא הגעתי למצב הזה. אני עדיין בשלב שבו אני בודק את השטח.
המסקנה שאני מגיע אליה בד''כ היא שמכונת הדמוקרטיה במדינה שלנו דווקא במצב לא רע, אנחנו פשוט לא יודעים כל כך להפעיל אותה. עוד לא למדנו איך להשתמש במדינה על מנת לשפר את החיים שלנו כאן. אנחנו התרגלנו לכך שהיא משתמשת בנו (מכאן השפיפות כנראה).

המיסדים שלנו נתנו צעצוע משוכלל לקבוצת ילדים מאותגרים. חלק גדול מאותם ילדים לא שיחק בצעצועים מעולם. כשנגדל אולי נבין.
מה היא לבשה? מכנסיים? 95128
גופיה (תמונה בקישור שצורף) 95139
טפו,טפו,טפו. 95155
טפו,טפו,טפו. 95161
אל תירק, היא עלולה להצטנן.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95159
נניח שהייתה עולה אישה (או גבר) ערומים כביום היוולדם לאוטובוס ציבורי בקו חילוני למהדרין. איך היה מגיב או צריך להגיב קהל הנוסעים או הנהג ?
אז מה בעצם ההבדל ? כל קבוצה השקפותיה ומנהגיה. ואנחנו הרי אנשים ליברלים ומתחשבים. לא ?
אתה בטח שלא. 95163
הערת הבהרה 95168
דבריי בקשר להיותינו ליברלים סובלנים ומתחשבים הייתה הערה צינית.
לרגע חששתי... 95178
האם גם דבריך בנוגע להפצצת עירי עד היסוד היו "הערה צינית"? או סתם חוש הומור שכזה?
לרגע חששתי... 95194
ברעיון שלי בקשר להפצצת עירך לא דובר על יוזמה שלנו, ואנו היינו מהווים רק מנגנון שבו ידית ההפעלה הייתה נתונה בידכם. אם אחד מחבריך היה מושך בידית ההפעלה הייתה מתבצעת ההפצצה בצורה אוטומתית, אבל כיון שאני מעריך אתכם כאנשים חכמים, אני בטוח שלא הייתם בוחרים בהרס עירכם.
לרגע חששתי... 95202
ראשית, תודה על ההערכה הכפולה (שאנחנו אנשים, ושאנחנו חכמים).

שנית, בוא נבהיר. אם אני יושב יום אחד בבית שלי, כותב לך תגובה במחשב, ומישהו שמעולם לא פגשתי אותו, דיברתי אתו, תמכתי בו או עזרתי לו - מתפוצץ לו להנאתו בתל-אביב, נגיד, אתה חושב שמגיע לי גזר דין מוות, נכון?

אם כן, אז בוא אומר לך משהו:
את ההיגיון הפושע הזה אני עוד מסוגל להבין, אבל איך אתה מעז בכלל לטעון כי "ידית ההפעלה נתונה בידכם"?!
איך אני יכול להשפיע על האדם הבודד שמחליט לבצע מעשה שכזה?!
אם אתם - עם כל הצבא האדיר שלכם, עם כל כלי הנשק המתוחכמים שלכם, עם כל תחנות הרדיו והטלוויזיה שלכם, עם כל ההשפעה שלכם באמריקה, עם כל הלווינים שלכם, עם כל הפצצות האטומיות שלכם, עם כל הדמוקרטיה הליברלית הנהדרת שלכם, עם כל המחסומים והגדרות שלכם - לא מצליחים לעצור אותו, איך אני אמור לעשות את זה?!
במה פשעתי ובמה חטאתי שמגיע לי למות מה"מערכות האוטומטיות" שלכם?!

אתה מזכיר לי את ד"ר סטריינג'לאב, מר אנשלוביץ הנכבד.

לפחות הטרור שלנו הוא אנושי. לפחות המתאבד מהצד שלנו צריך לראות קודם את האנשים שהוא הורג במו ידיו. לפחות הוא מקריב את חייו שלו במהלך התהליך המחריד הזה.
אצלכם או שמרגישים "מכה קטנה" במטוס אחרי הפלת הפצצה, או שיושבים בחדרים ממוזגים של רפא"ל ומתכננים "מערכות אוטומטיות" שטובחות בהמונים חפים מפשע.
לרגע חששתי... 95214
לאור רמת העברית שלכם, אני נאלץ להסיק שכשאתה אומר ''אתם'', הכוונה שלך היא ל''אנחנו''. עד כמה שהייתי שמח לקוראים ערביים, אני חושש שטרם הגיעה העת.

סתם הערה.
לרגע חששתי... 95223
על סמך מה אתה מסיק את המסקנה הזו, מר עורך ראשי נכבד?

האם אתה מניח מראש כי לאדם ערבי לא יכולה להיות עברית טובה?
במילים אחרות, אני יכול לרוץ לראשות עיריית ירושלים?
לרגע חששתי... 95518
אני מסיק את זה מכך שהעברית שלך יותר טובה מזו של הרבה ישראלים שאני מכיר, אין בה טעויות כתיב כלל (דבר שנפוץ בקרב דוברי שפה זרה בכל מקום), וסגנון הכתיבה שלה, לפחות בהשוואה לדברים אחרים שקראתי שנכתבו ע''י ערבים בעברית (ופה מדובר בערבים ישראלים, לא בפלסטינים), הרבה יותר מדי ישראלי.

הייתי שמח להתבדות ולדעת שיש כותבים ערביים באתר, אבל מכיוון שבין כה וכה אתה לא יכול להוכיח שאתה כן ואני לא יכול להוכיח שאתה לא, אפשר לשכוח מכל העסק. לא משנה.
איפה העקביות המערכתית? 95602
על בשארה ירדו בגלל שגיאות הכתיב ועל האייל מיריחו יורדים בגלל שאין לו.
לרגע חששתי... 95519
אני סקרן
אתה יריחואי,יריחואאי או יריחואני?
לרגע חששתי... 95645
אם לשפוט לפי עכו, אז הוא יריחואי.
אבל יריחו זה עיר ועכו זה לא עיר! 95647
הערה תמוהה 95524
מה, אין ערבים שיודעים לכתוב בעברית יפה כמו היהודים המוכשרים ביותר?
אם אחמד טיבי או זוהיר בהלול, למשל, היו כותבים מאמר לאייל אתה חושב שהיית צריך להגיה את המאמר?
הערה תמוהה 95722
לא יודע. אפשר לבקש מהם לכתוב מאמר ונראה.
אבל אחמד טיבי וזוהיר בהלול הם אזרחי ישראל, ולכן למדו בישראל וחיו בישראל והמגע שלהם עם דוברי עברית היה נרחב יותר מאשר זה של תושבי השטחים (יריחו, למשל), ולכן סביר יותר שהם ידעו עברית ברמה גבוהה יותר מאשר אחיהם שכל חייהם מוסדרים בערבית.
לרגע חששתי... 95252
לומר שהטרור הוא מעשהו של אדם בודד הוא שקר. המתאבד הבודד הוא שליח הציבור הפלשתיני ומוסדותיו הנבחרים (מאסתי במשחק "האזרח מיריחו", ואתייחס אליך כישראלי).
העובדה שהתנזים הפסיק לגמרי את פעולות הטרור שלו בחודשים האחרונים הוא תוצאה של יד מכוונת ותוצאה של פעולותינו הצבאיות. כשהם מחליטים הם מפסיקים. אין בודדים, וכשיימצא הבודד כולנו נדע שהוא כזה, ומה שאני מציע אינו קשור בבודדים.
אני נכנס שוב לדיונים שכבר חזרתי ודנתי בהם: הנשים והילדים הגרמנים שנטבחו, היפאנים שנטבחו, כל מיני מקרים היפותטיים כגון איך היו צריכים לנהוג היהודים בשואה לו הייתה להם אפשרות להכניס לתאי גאזים את האזרחים הגרמניים והיו משתמשים בכוחם זה כדי לאיים שישתמשו בו אם ההשמדה לא תופסק, מה היה על האמריקאים לעשות בזמן המלחמה הקרה לו תקפה ברית המועצות את עריהם בנשק אטומי, האם היו צריכים לעשות במקרה כזה "חיסול ממוקד" של הרמטכ"ל הסוביטי ? וכו' וכו'. כל שאני יכול הוא רק לחזור על דברים שכתבתי, וזה חסר טעם.
רק על עצמי לספר ידעתי. 95269
אני לא מתאבד.

לא עשיתי לך שום עוול או חטא או פשע.

אני תושב (עדיין לא אזרח, אבל אני מצטרף לתקווה שלך כי יום אחד אהיה אזרח) של העיר יריחו.

אני רוצה לחיות. אני רוצה לנשום. אני רוצה לאכול ולשתות. אני רוצה להיות חופשי. אני רוצה להיות מאושר. (רשימה חלקית, אך בסיסית)

אתה מציע להרוג אותי.

אתה מציע להרוג אותי בתור אמצעי הרתעה לאחר פיגוע טרור נגד ישראל שנעשה בידי אדם שאין לו כל קשר אליי, שמעולם לא ראיתי אותו, לא שמעתי עליו, לא דיברתי אתו, לא עזרתי לו, לא תמכתי בו ולא הכרתי אותו.

עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים: תסביר לי, אחת ולתמיד, מדוע אני צריך למות?
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 95278
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 95280
ואתה לא בהכרח צריך למות. הסוביטים לא שלחו את הטיל שלהם ולכן שום ילד מוסקבאי לא נהרג. לו שלחו היו נהרגים הרבה ילדים מוסקבאים שלא חטאו.
לא עזבת כלום. 95282
אתה עושה צחוק?

בתגובה הזו שלך (תגובה 95278) אתה רושם בכותרת "עזבתי." - אני הבנתי את זה בתור תשובה לבקשה שלי "עזוב את הדוגמאות ההיסטוריות, עזוב את המשלים על בעלי החיים".

אחרי שלוש דקות בלבד אתה מביא לי בתור הסבר מדוע אני לא אמות את הסובייטים.

עזוב את הסובייטים.

תסביר לי שוב פעם, כי לא הבנתי - איך מותי מביא להגנה על חייך שלך וחיי ילדיך?
לא עזבת כלום. 95294
איך האיום על חיי תושב יריחו מביא להגנה על חיי הוסבר על ידי באריכות וכרוך (אין מה לעשות) בדוגמאות ההסטוריות ובמקרים ההיפותטיים. איני יודע להסביר זאת אחרת, וכשאמרתי ''עזבתי'' התכוונתי לסכם את העניין מבלי להביא את הנימוקים שאותם אינך רוצה לשמוע (ולמען האמת גם לי נמאס להשמיע). אחרי שאמרתי ''עזבתי'' מהרתי לתקן אי דיוק שלך. ייתכן שאולי היה די לו אמרתי ''תושב יריחו לא חיב למות'' ולהסתפק בכך מבלי להביא את ההסבר שאותו אתה אינך רוצה לשמוע ולי נמאס להשמיע, ובכך שחזרתי בכל זאת על הסבר טעיתי.
אני חושב שתגובה זו תהיה האחרונה בחילופי דברים אלה. פשוט חבל על הזמן.
לא עזבת כלום. 95309
לך אולי חבל על הזמן, כי לך יש הרבה זמן.

התוכנית שלך מעמידה את שארית הזמן הפנוי שלי בסכנה, ועל כן אני מרשה לעצמי להתעכב על הנקודה הזו, גם במחיר בזבוז זמן הדדי.

ולעניין.

כשמפילים עליי פצצה, אני מת. כזה אני.

אתה הצעת להטיל עליי פצצה במקרה של פיגוע (שלא קשור אליי וכו') בישראל.

עד היום ישראל איימה כל מיני איומים שונים ומשונים על הפלסטינאים, וגם מימשה את רובם ככולם, לאחר שהתברר כי איומים אלו לא השיגו את מטרתם.

האם הטענה שלך היא פשוט שהאיומים האלו לא היו מספיק קשים?

מה אם לאנשים שמבצעים את המעשים האלו לא אכפת מהאיומים שלך?

מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?

מה כל זה קשור אליי? במה אני פשעתי?

אנא ממך, נסה להסביר לי, בלי אנלוגיות היסטוריות, בלי משלים מסובכים על בעלי חיים, למה אתה מציע להרוג אותי?
לא עזבת כלום. 95295
הוא לא מדבר על מותך, אלא על האפשרות שתמות. ההנחה היא שאתה לא רוצה למות, ושקרוביך לא רוצים שתמות, ולכן אתה, קרוביך וקרובי שכניך יפעלו במרץ רב למניעת דבר אשר באופן דטרמיניסטי יביא למותכם.

המטרה שלו היא מניעת אותו דבר.

(אין בהודעה זו הבעת עמדה, אני רק מספק שירותי הבהרה)
לא עזבת כלום. 95299
ואם לא יצליחו? אז כמו שאמר אותו סא"ל בתדריך לקראת העוצר בכפר-קאסם: "אללה ירחמו"?

אם זה לא היה עצוב, אולי זה היה מצחיק.

(אין בהודעה זו הבעת תגובה אליך, רק הבעת עמדה)
עכשיו אני ממש רגוע. 95314
כלומר, אני צריך לסמוך על הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי שיהיה אכפת לו מספיק מחיי, ולכן הוא לא יממש את תוכניתו הפושעת להתפוצץ באמצע תל אביב?

לא שוכנעתי.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות אם הוא עושה את זה, אם לא עזרתי או סייעתי לו בשום צורה.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם השכן שלי עושה את זה, אם לא וכו'.

לא שוכנעתי שמגיע לי למות גם אם אח שלי עושה את זה, אם לא וכו'.

יש דבר כזה שנקרא "חף מפשע עד שהוכח אחרת" - זה אני.
95323
אני יודעת שזה נשמע נורא מוזר, ותלוש מהדיון הזה, אבל גם מי שנסע בקו 4 היה חף מפשע. גם אלו שנרצחו בקו 5. ובקו 5 השני. ובקו 18, ובדיזנגוף סנטר, ובסבארו, ובכל שאר הפיגועים.

אבל זה באמת לא רלוונטי, אז אני אחזור להגיב רק בפתילים בהם אני מבינה קצת. נגיד, חשיבה יצרתית וכאלה.

_____
העלמה עפרונית, לא שוכנעה שהעובדה שחילוקי דעות בין כמה מנהיגים אמורה לגרום לה לפחד לעלות לאוטובוסים או לשבת בבתי קפה, ושמגיע לה למות.
מקובל לחלוטין. 95326
מקובל עליי לחלוטין כי כל האנשים הללו היו חפים מפשע.

איך אני יודע? כי לא הוכח בפניי אחרת.

זה גם מה שאני דורש - שלא יענישו אותי על פשע שלא הוכח שעשיתי.

האם את מסכימה לדרישה הזו שלי? ולדרישה שלי לחיים מאושרים?

ואני שמח שאת מגיבה פה, ובהחלט לא חושב שמגיע לך למות.

מה דעתך, דב?
הזוי לחלוטין. 95425
אייל מיריחו יקר (או זול, זה לא משנה).

אתה יכול להרגע. גם כאשר ממשלתנו הגיעה לשפל שהוא שרון-עבודה-ליכוד, אין שום סיכוי שתוכנית ''ידית ההפעלה'' של מכובדנו אנשלוביץ תבוא לידי מימוש. לא צריך להתרגש מכל הזיה.
שפוי לחלוטין. 95465
האמנם?

כיום, אם השכן שלי התפוצץ לו באמצע תל אביב, או הדריך אחרים להתפוצץ באמצע תל אביב, חיי הם כמעט בגדר הפקר.

אם אחי התפוצץ לו באמצע תל אביב, רכושי כנראה ייהרס, אני עלול להיות מגורש מביתי, וגם חיי לא בטוחים במיוחד.

מדוע? במה חטאתי ובמה פשעתי?

כמה זמן יעבור עד שגם אם הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי יעשה מעשה שכזה, אני אהיה בסכנה?

מצטער, לא נרגעתי.
עושה לעצמך חיים קלים, הה? 95467
קל מאוד לתקוף את הגישה הקיצונית של אנשלוביץ', אשר מס' התומכים בה באתר זה הוא בערך-אחד (קרי: אנשלוביץ').

במקום להיטפל לעמדה קיצונית זו, אולי תתייחס ללבטים של הרוב שנמצא באמצע- ספציפית, איך אתה מציע שאני אגן על עצמי מהתפוצצויות לא רצויות?
העיקר לא לפחד כלל 95472
סטטיסטיקה גולמית:
הרוגים ישראלים בשתי שנות אינתיפאדה - 622
הרוגים בתאונות דרכים בזמן הזה - למעלה מאלף

הסיכוי השנתי של ישראלי אקראי (לא בהכרח מילואימניק, לא בהכרח מסתובב ברחובות) למות בפיגוע בשנתיים האחרונות - בערך 6 למאה אלף.

הסיכוי השנתי למות מקרינה קוסמית לפי ‏1 - בערך 5 למאה אלף.

מסקנה - פיגועים פחות מסוכנים מתאונות דרכים, וגם בתקופה הכי ג'יפה הם לא הרבה יותר מסוכנים מקרינה קוסמית. אם תפסיקי לעשן, תתרחקי מהלבניות בחיפה, תימנעי מלחצות רחובות סואנים בלילות חמשושיים ותאכלי רק מרק, יש לכם סיכוי טוב מאד לחיות יותר וטוב יותר מרוב האנשים בחצי הכדור שלנו.

לידיעת הימאים - צריכת הירקות והפירות בישראל, פלשתין, לבנון וסוריה היא מן הגבוהות בעולם. תוחלת החיים בארץ היא מן הגבוהות בעולם בהתאמה.

העיקר לא לפחד כלל 95480
אתה צודק בעניין הסיכוי להיפגע מסוגי סיכון שונים.
אבל את הבעייה הפסיכולוגית שיוצר הטרור לא תצליח לגרש ע"י נתונים סטטיסטיים.
זה כל העניין בטרור- הוא יוצר... טרור, פחד כללי באוכלוסיה. אפילו אם ליאור גולגר לא שותף לפחד הזה.

למה אנשים פוחדים מפיגועים יותר מאשר מתאונות דרכים? שיבואו הפסיכולוגים ויסבירו. אולי מפני שכאשר אתה נוהג ברכב, או חוצה כביש כהולך רגל, יש לך לפחות אשליה של שליטה במצב, לעומת הרגשת חוסר-השליטה בכל הקשור לפיגועים. אלא אם כן אתה מחליט לשבת בבית ולא לצאת לעולם החוצה... אולי מסיבה אחרת, או שילוב של סיבות.

זה לא משנה את העובדה שהפיגועים יצרו אווירת אי-ביטחון בלתי נסבלת, שכאמור- אלף נתונים לא יצליחו לכבות אותה.
העיקר לא לפחד כלל 95482
ומכאן, שעל מנת להרגיע את הפוביות של אסתי, או של דב אנשלביץ, נוותר על תובנותיו של האייל מיריחו.
מחיר זניח.
רק להגיד ש.. 95485
זה לא ראוי לתגובה.
רק להגיד ש.. 95486
אכן, עד כדי כך זניח.
קודם כל שיהיו חיים... 95481
אחרי זה נבדוק איזה סוג.

הגישה שלו היא קיצונית, אך זו שלך איננה רחוקה בהרבה.

את אמרת כי "אולי יהיה פחות נורא לגרש אותם [בני משפחת המחבל, הא.מי.] לאחת הארצות השכנות."
(תגובה 65623)
השיקולים היחידים שלך נגד פעולה זו הם טכניים בלבד.

את כבר הכשרת את השרץ המוסרי שבסופו נמצאת התוכנית הגאונית של מר אנשלוביץ, ואת רק מתווכחת אתו איפה כדאי לעצור על המדרון המוסרי החלקלק.

אז אני אשאל גם אותך: אם אח שלי התפוצץ לו בלב תל אביב, מדוע מגיע לי שיגרשו אותי מביתי ומארצי?

אילו מין שיטות הן אלו?

אבל אולי זה רק בגלל שאת בשלב ה"פוסט-נאור" שלך...
(תגובה 83149)

ובקשר ללבטים שלך: קודם כל תגדירי עבורי את המטרות שלך (ובבקשה תשתדלי שיהיו יותר מסודרות מאלו של דב), תסבירי למה מטרות אלו דווקא, ואז נוכל לבחון בשקט את המטרות האלו לאור המצב הנוכחי שבו את נמצאת.
קודם כל שיהיו חיים... 95488
אני שאלתי קודם- איך לעשות שלא יפוצצו אותי?
ואם אתה כבר עונה- תענה גם מה המטרות /שלך/ במאבק הזה.

[אם זה פוסט נאור לרצות לחיות- אני פוסט-נאורה גאה.]
קודם כל שיהיו חיים... 95490
את משחקת אתי במשחקים של מי בא קודם בעת שחיי עומדים על הסף.

טוב, אם למטרות שלך אין חשיבות, אני יכול לענות על השאלה שלך בקלות רבה:

- תעברי לגור במקום אחר. (שמעתי שניוטון, מסצ'וסטס, זה מקום מומלץ מאוד)

אה, את לא רוצה? למה לא? מה המטרות שלך?

אין לי מושג מה זה "פוסט-נאור", לפי דעתי את המצאת את הביטוי הזה.

כרגע, הפירוש שלו נראה לי כמו "הרצון לחיות מבלי להתחשב בתוצאות על חייהם של אחרים".
אה, ידעתי. 95497
אני רואה שאימצת את העצה של מיץ. שיהיה בהצלחה. לי אין יותר מה להגיד לך.
עוצה עצה ותופר 95500
בינתיים האייל מיריחו לא ענה לי על תגובה 95386

בקשר לעצות, אין לי מושג על מה מדובר. אולי תסבירי לי בדואל?
עוצה עצה ותופר 95508
גם לי אין מושג על מה מדברת הגברת הנכבדה.

אולי היא תואיל בטובה להסביר גם לי?

בקשר לשאלות שלך, הן בהחלט קשות - אך לא נוגעות למצב הספציפי עליו אני מדבר, אלא לנושאים רחבים בהרבה.

גם אם קיימת הרתעה, גם אם ניתן לקיים אותה במקרים מסוימים, גם אם היא יכולה להיות דבר טוב (אני מטיל ספק בכל אלו)- במקרה הזה היא לא מתקיימת, וכבר הדגמתי מדוע.

נדמה לי שאסתי עסוקה מדי. בסך הכל, מה אכפת לה?
אני סתם שם על המסך.

אולי היא חושבת שלמילים ולהצעות שלה אין השפעות על העולם הממשי, על חייהם של בני אדם אחרים.

אסתי, כמו שאת חוששת להתפוצץ ברחוב, אני חושש להתפוצץ בביתי.

שנינו חפים מפשע, ההבדל בינינו הוא שאת תומכת בהענשתי, ואני לא תומך בהענשתך.

אין לך את ההגינות המינימלית להסביר את מטרותייך, כדי שאוכל לענות על שאלתך בצורה אמיתית.

אין לך אפילו את ההגינות המינימלית לענות על שאלותיי.

כמה קל להתעלם. כמה קל לשכוח. כמה קל לברוח מהמציאות.

את משחקת במשחקי מילים וב"מי שאל קודם", ואני משלם על כך בדמי.

נדמה לי שגם לדב נמאס מכל השאלות שלי.

למה שיהיה אכפת לו? סתם שם על המסך, לא?
קודם כל שיהיו חיים... 95555
אמרת שמטרתך היא "לחיות". מדוע שלא תעבור אתה לגור במקום אחר?
קודם כל שיהיו חיים... 95574
אסתי שאלה אותי כיצד היא יכולה להימנע מפיצוצים בלתי-רצויים, ולא טרחה לנמק מעבר לכך. הפיתרון שהצעתי לה עונה בצורה מושלמת על בקשתה.

באשר לי, אני חי פה כל חיי, ואין לי שום רצון לעזוב - למרות הכיבוש המתמשך של מדינתך (מלבד התקופה שלאחר הסכמי אוסלו הראשונים, נגיד).

זוהי זכותי האנושית הבסיסית לחיות במקום בו נולדתי, כל עוד אין אני פוגע באדם אחר בשל שהותי זו.

האם אני פוגע בך? האם מגיע לי למות בשל כך שנולדתי כאן?

למדינתך אין זכות לאיים עליי במוות רק משום שזה הוא מקום מגוריי, בדיוק כשם שלארגוני הטרור אין זכות לאיים על אזרחי ישראל, כל עוד אלה אינם פוגעים באיש.
שפוי לחלוטין. 95470
לפעמים אנשים מתים ללא חטא או פשע, מוות הוא לא תמיד עונש, למעשה, מוות הוא עונש לעיתים נדירות, ורוב האנשים מתים כשהם חפים מפשע.

כיום, כשאני הולך ברחובות עירי, חיי הם הפקר למעשה, אני יכול להידרס בתאונת דרכים, אני יכול לחטוף סרטן מקרינה, אני יכול לחטוף התקף לב...

כל מה שדב מציע הוא להגדיל את הסיכון לחייך, מתוך הנחה שע''י כך הוא יקטין את הסיכון לחייו (כמו שנהג אמבולנס מגדיל את סיכון חייהם של הולכי הרגל, על מנת להגדיל את סיכויי חייו של החולה). דב גם מבהיר לדעתו, בעוד שהגדלת הסיכון לחייך היא מינימלית (מכאן ''אתה לא בהכרח צריך למות''), הקטנת הסיכון לחייו היא מקסימלית.
שפוי לחלוטין. 95483
אין לי שום בעיה עם המוות לכשעצמו, למרות שהייתי מעדיף לחיות ככל האפשר.

יש לי בעיה כאשר "כופים" עליי את המוות. כזה אני.

זה מה שדב מציע לעשות לי. יש לזה גם שם: "רצח".

חייך אינם הפקר, משום שבכל הדוגמאות שלך או שמותך הגיע כתוצאה מ"בלאי טבעי" (ללא אחראים), או ממעשיך שלך, או כתוצאה ממעשיהם של אחרים - ואז עליהם לשלם את המחיר.

מותי שלי יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, שלא ישלמו את המחיר על מעשיהם, ועוד מעזים להאשים אותי בו.

זה ההבדל הקריטי.

כמו שכבר הדגמתי, הטיעון הלוגי של דב הוא אבסורדי ומעגלי.

וזה עוד לפני שהתייחסתי לריקבון המוסרי שלו.
ריקבון מוסרי? 95491
לרעיונו של דב יש צידוק מוסרי מוחלט לפי תורת המוסר התועלתני, אם אכן ניתן לצפות לתוצאות הרצויות. לא כולם דוגלים בשיטת המוסר לפי קאנט.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95498
אני לא רוצה להסיט את הדיון.

בכוונה לא התייחסתי לעניין המוסרי, רק טענתי כי התוצאה של "שיטת המוסר" הזו היא תמיכה בטרור כדבר נכון מוסרית.

בעיניי, זה ריקבון מוסרי. זה הכל.

אני שואל את דב (וגם את אסתי): האם אתה מסכים לעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת"?

אם כן, כיצד אתה מתרץ את שיטתך מבחינה מוסרית?

אם לא, ובהתחשב בכשלים הלוגיים הברורים שבה, כיצד אתה מתרץ אותה מבחינה תועלתנית?

ושוב, אני מזכיר כי בסוף ה"תהליך המחשבתי" הטהור הזה, ניצבים חיי על הפרק. דבר זניח, אולי, אך יקר לי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95511
אייל/ת יקר/ה, מיריחו או ממקום אחר...
בהיעדר כתובת הדוא"ל שלך, אין ביכולתי להבהיר למה, אבל זה כך- מבחינתי השיחה בינינו הסתיימה.
עם זאת, אין לי כוונה להתערב בהמשך שיחותיך עם אחרים.

בברכת כל טוב- אסתי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95513
אל תרגישי שלא בנוח. אינך מתערבת. את חלק מן השיחה.

אשמח אם תעני על השאלות שלי, ואם תפרטי מה לא בסדר בפיתרון שהצעתי לבעייתך.

משם נוכל להמשיך לבחון את המסלול שהביא למותי/גירושי על לא עוול בכפי, כפי שהציע דב וכפי שאת עצמך הצעת.

ואם את בוחרת שלא להתערב בענייניי, אודה לך אם באותה הזדמנות תמשכי את הצעתך ה"פוסט-נאורה" לגרש אותי מביתי ומארצי.

בברכה, האייל מיריחו (נכון להיום).
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95714
בוודאי שיש לו כתובת דואל ידועה. בהתחשב בדעות שהוא מציג, אני חושב שהקוראים הקבועים יכולים לנחש במי מדובר די בקלות.

(ואם אני טועה, עימו הסליחה).
אכן. 95721
במקרה שלי, אני והאייל הנ''ל כבר מיצינו את כל מה שאפשר לומר בנושא, ולכן אין לי עניין להמשיך.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95790
מישהו אדום?
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95878
זה לא הניחוש שלי. הכתיבה של היריחוביסט היא מתונה ושקולה, בניגוד לכתיבתו של קלטי.
גורביץ עבר ליריחו?! 95882
גורביץ עבר ליריחו?! 95884
כאמור, יש לי את הניחוש שלי. מעבר לפסילת ההימור (השגוי באופן ברור כ''כ) שמדובר במר קלטי, אינני מתכוון לציין בפומבי מה הניחוש שלי. לכן שאלות מסוג זה לא תענינה.
ההימור שלי 95887
לא קשה להבחין כי זהו איננו הסופר האדום (כתיבה מעט עילגת ורעיונות מעט מבולבלים ללא כל לוגיקה סדורה לעומת כתיבה לוגית וזורמת אצל החבר מיריחו),
ההימור שלי היה נע בין דנבום לארז לנדוור,את האופציה השניה אפשר כמעט לפסול בבטחון מפני שלנדוור הוא ''גס'' בכתיבתו,אמנם רעיונותיו רדיקליים אך כתיבתו רהוטה בהרבה משל קלטי,הוא מנסה להניח תשתית לוגית לטענותיו למרות שרובינו מוצאים לוגיקה זו מעט ''הפוכה''.
דנבום הוא ההימור שלי.
למה לא גברת שונרא? 95889
למה לא גברת שונרא? 95892
וואו,את צודקת,
אני משנה את ההימור שלי,הגברת שונרא היא ההימור הראשון שלי,דנבום הוא ראציונלי ולמרות שדעותיי שונות מאד משלו הויכוח איתו כלל איננו עקר והוא שומר על תרבות ויכוח.
הבהרה 95907
מר ללא היקר, אני לא יודעת למה הגבת ב"את" למי שכתב את "למה לא גברת שונרא?", אבל אם במקרה חשבת שזו אני, טעית. סתם, שיהיה ברור.
הבהרה 95915
אסתי היקרה,
בחיי שלא חשדתי בך,
ללא כל סיבה ברורה בחרתי לענות בלשון נקבה,
תודה על הבהרתך.
למה לא גברת שונרא? 96120
משום שאני תמיד חותמת על דברי ולא מסתתרת, משום שאיני ביריחו אלא בפורט טאונזנד (תודה לאלה על כל חסדיה!) ומשום שהכתיבה של האייל מיריחו אמוציונלית פחות משלי.

אבל אשתדל ללמוד מאיילי יריחו משהו.
וידוי 95896
אני רוח הרפאים הוירטואלית שרודפת את האייל.

אני התזכורת התמידית לדם שנשפך מהמילים שלכם.

אני התוצאה של ה"מערכות האוטומטיות" של רפא"ל, ושל הגישה ה"פוסט-נאורה" שלכם.

אני האיש שנשכח בדרככם הנחושה לביטחון ולשלום לעולמי-עד.

אני קורבן "הרע במיעוטו", "אלמנט ההרתעה", "הנזק המשני", "הדמוקרטיה המתגוננת" שלכם.

אני משמיע את קולי בשמם של מאות אלפים שאת קולם אינכם רוצים, אינכם מוכנים, אינכם מסוגלים, לשמוע.

אני האיש שמת בשמן של מטרות לא-מוגדרות ושל שאיפות לא-ברורות לשטח (מי אמר Lebensraum?), לארץ נקייה מלא-יהודים (מי אמר Judenrein?), של הדמוקרטיה-תיאוקרטיה-אתנוקרטיה המפוארת שלכם.

אני האיש שאתם מיד משערים שהוא יהודי, משום שהוא אינו כותב בשגיאות כתיב, אך אינכם טורחים להקשיב ולענות לטענותיו.

אני האיש שאתם מעדיפים לשחק ב"משחקי ניחוש" לגבי זהותו האמיתית מאשר להקשיב לתחינתו.
וידוי 95901
אתה יודו קלויניסטי?
מה? 95902
שוב, סחטנות רגשית. 95903
ואני חשבתי שהמנעות מדיוני הניסויים בבעלי חיים תאפשר לי להמנע גם מאלה.
נו, טוב.

ההאשמות שלך חסרות ביסוס. ראשית כל, אף אחד לא ממש מקשיב לנו, אנשי האייל ‏1, ולראייה, אינני חושב שאיזושהי מדיניות שהוצעה על ידי איזשהו מכותבי או מגיבי האייל הובאה לדיון בועדת חו"ב או בממשלה. כך שלא נוטף דם מידיו של אף אחד כאן.

שנית כל, הטענה שלך שאיננו טורחים להקשיב ולענות לטענותיך היא שקר גס. תחילה הגיב דב עצמו לטענותיך, אך הסחטנות הרגשית והשם הבדוי הכבידו עליו. גם אני הקשבתי ועניתי לטענה שלך, וכך גם סמילי, שדעותיו מנוגדות כמעט לחלוטין לאלה של דב, אך הוא נאלץ להגן על הכשרות הלוגית של הצעתו של דב, מתוך הגינות אינטלקטואלית, שלצערי לא נראה לי שאתה סובל ממנה. עוד רבים אחרים הקשיבו וענו לך.

שאר טענותיך אינן מכילות תוכן שיש לכבדו על ידי תגובה.

אבל, אנא, המשך, אני לא רוצה לבלבל אותך יותר מדי עם העובדות.
1 95904
מותר לי לקרוא לעצמי אחד מאנשי האייל, אני מקווה?
ראשית כל,מותר לך,אבל... 95921
להגיד שנית כל?
למה לא נמשיך לשלישית כל וחמישית כל?
לא משעמם לי עד כדי כך. 95923
תודה.
וידוי 95916
א-הא. זאת הדרך להוציא תגובות רציניות. לקרוא לנו נאצים. המשך כך.
וידוי 95928
לא קראתי לאיש "נאצי".

פשוט נחרדתי לקרוא את הדרישות הבסיסיות (והלא מוסברות, יש צורך להוסיף שוב ושוב) של דב, במיוחד בהתחשב בכך שהוא תמיד טורח להביא דוגמאות היסטוריות (עדיף מתקופת מלחמת העולם השנייה, כי עם זה אי אפשר להתווכח) כדי לחזק את טיעוניו.

ולעניין - מה דעתך על הדרישות ל"כמה שיותר שטחים" ול"כמה שפחות ערבים" של מר אנשלוביץ?

(תגובה 95230)
וידוי 95930
מה אני חושב על הדרישות שלו? אני לא מסכים איתו. אין לי בעיה עם אזרחים ערביים (כל עוד, כמובן, הם אינם פועלים נגד קצם קיומה של ישראל, אבל זה נכון גם לשאר האזרחים במדינה), ואני לא חושב שישראל צריכה "כמה שיותר שטחים", אלא להשקיע בשטחים שכבר יש לה (דה-פריפריאליזציה של הגליל והנגב, למשל).
כל זה לא משנה את העובדה שההשוואה שלך בין דעותיו של דב לבין הגישה הנאצית היא מגעילה, ואני לגמרי אבין אותו אם הוא ימשיך לא להשיב לך, גם אם תחשוף את זהותך האמיתית.
וידוי 95972
יפה, תגובה לעניין.

האם עירי, לפי דעתך, שייכת ל"שטחים שכבר יש לה [למדינת ישראל, האי.מי.]"?

אם כן, האם יש להשקיע בה?
אם לא, מה ניתן לעשות בנוגע אליה?
וידוי 95986
השטחים השייכים לישראל, בדברי למעלה, כוללים את שטחי הקו הירוק בלבד, פלוס אולי איזה גוש התיישבות או שניים בשטחים.

מה שיש לעשות בנוגע אליה, זה להמשיך את הכיבוש שלה עד שהפלסטינים יראו נכונות אמיתית‏1 להפסיק את העוינות בין העמים בתמורה למדינה בתחומי (רוב) השטחים.

1 לדעתי, אנחנו כבר הראנו מספיק נכונות שכזו, בעוד שהפלסטינים המשיכו לתמוך בטרור גם בעיצומו של תהליך הנסיגה הישראלי. נכונות אמיתית, מן הסתם, תתבטא בהפסקה אפקטיבית של פעולת הטרור ופעולה ממשית של הרשות ושל החברה הפלסטינית כנגד ארגוני הטרור.
וידוי 95992
מדוע עדיף להמשיך את הכיבוש ולא, למשל, להעביר את הריבונות לנאמנות אמריקאית-בריטית ("מנדט")?
אתה חושב שהם יסכימו? 96131
אתה חושב שהם יסכימו? 96134
כן, אבל אני חושב שלא יציעו להם: מי שיכול לכונן הסדר כזה הוא האו"ם, ונראה לי שלא ימצא שם רוב התומך בכך.
חבל 96139
אבל אני שייך למיעוט, שמתחרט על גרוש הבריטים מכאן. תה של אחה"צ, בירה פושרת, קריקט ורוגבי. רק ה"Nice weather, isn't it" לא היה תופס.
אתה חושב שהם יסכימו? 96143
אני חושב שדרישה ישראלית תקיפה לכך יכולה להועיל לישראל, בלי קשר לאם העולם יסכים או לא.
וידוי 96147
הנחת היסוד כאן היא שהפלסטינים אינם מגלים נכונות לעצור את הפיגועים. מה תעשה אם (כאשר) מבעד לאצבעות של כח האו"ם יסתננו עשרה מחבלים ביום? וכשירו קטיושות מהמרפסת של מפקדת האו"ם ביריחו?
וידוי 96154
כשאני כותב נאמנות אמריקאית-בריטית אני מתכוון לנאמנות אמריקאית-בריטית, לא לכוחות או''ם ולא למפקדות או''ם.
וידוי 96155
נכון (טעיתי בגלל התגובה השניה שלך) - אבל נראה לי שזה לא פותר את הבעיה. לא יסתננו להם עשרה מפגעים ביום, אלא רק אחד; ולא ירו להם מהמרפסת, אלא מהגג.
יבוא להם, עוזי, יבוא להם 96159
קודם כל, למען הסדר הטוב, נחזור לתחילת הפתיל: דובי מציע שליטה ישראלית ביריחו, ואז אני שואל מדוע זה עדיף על מנדט בריטי-אמריקאי, ואז אתה עונה "כי יהיה פחות בטחון". בשלב זה דובי יכול ללכת הביתה כצדיק שמלאכתו וגו', ואני יכול למחוק את המנדט מרשימת הרעיונות-שצריך-לבדוק-לגביהם, כי כבר יש משהו טוב יותר (המשך השליטה הישראלית).

אבל בכל זאת
א. משגר קטיושות על הגג של המפקדה האמריקאית? נשמע לי בלתי סביר. אני לא חושב שזה יקרה, כי אני לא חושב שלארה"ב יש עניין שיירו קטיושות מגג המפקדה, ואני מעריך שארה"ב יכולה למנוע זאת בסיטואציה שאני מתאר. (מישהו ירה פעם קטיושות מהגג של בניין המנהל האזרחי ברמאללה?)
ב. אני משער שהחלפת השלטון הישראלי ביריחו במנדט אמריקאי-בריטי תוריד את הנכונות לבצע פיגועים (שגם כעת היא נמוכה, כנראה: לא זכור לי שקראתי על הרבה פיגועים שיצאו מיריחו). לכן גידול במספר המחבלים המסתננים לא נראה לי תסריט סביר.
ג. אשתמש בצבא ובמשטרה כדי לאתר את המסתננים, לתפוס ולעצור אותם. אעביר את המידע שברשותי על זהותם של מחבלים וארגוניהם לשלטונות המנדט (ולא לרש"פ כמו פעם), שיפעלו נגדם (שלא כמו רש"פ בד"כ).
מיץטער, אבל לא הבנתי את הכותרת 96165
א. הגג הוא אלגורי (כמו המרפסת שקדמה לו).
ב. אם ההצעה ספץיפית ליריחו, אני חוזר בי (זה יכול להיות ניסוי מעניין, אם כי די ברור שהחתן והכלה לא רוץים זה בזה). אם מדובר גם על מקומות אחרים, לץערי בכלל לא ברור שהנכונות לבץע פיגועים תפחת.
ג. בתנאים רגילים פעילות של הץבא והמשטרה לאיתור מסתננים ץריכה להספיק; אבל זה לא תמיד כך, ולפעמים יש לפעול קרוב יותר לשורשים.

הנקודה העקרונית היא שאם השליטה בשטח תמסר לץד שלישי, הרץון שלו לפעול עלול להיות מושפע מגורמים אחרים מלבד מניעת פיגועים. למשל, הוא מן הסתם ייחס יותר חשיבות לפגיעה באוכלוסיה האזרחית - אבל אני לא רוץה שגורם נייטרלי והוגן יחליט בשאלות האלה, עדיף שההכרעה תישמר אץלי.
לומשנה, שכח מזה 96176
א. אלגורי למה?
ב. מסכים איתך שהחתנכלה לא רוצים (לפחות תחת ההנהלות הנוכחיות). לגבי יריחו ומקומות אחרים ושאלת הנכונות: פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא טיל ומתפוצץ באוטובוס? לא. יש תנאים שמאפשרים ותנאים שמעודדים (המעוניינים יכולים לקרוא לזה "תשתית הטרור". נכון, ע"ב הזכיר טרוריסטים נטולי-תשתית, ואולי גם ETA הם כאלה), והם כוללים את היותם של הגורמים הפוליטיים שהטרור הוא האינטרס שלהם השולטים בשטח ובמדיה (או לפחות פועלים בהן כבשלהן), ומידה מסוימת של לגיטימציה בינלאומית (כן, יותר קל למכור "מאבק בכיבוש" כשיש כיבוש מכשאין. יותר קל למכור התנגדות לישראל מאשר מלחמה נגד ארה"ב). יריחו היא נקודת-מוצא מעניינת – מדוע שם הנכונות להוציא פיגועים נמוכה? האם זה כיוון שהיה שם סדר יום "אזרחי" ולא "לאומי-צבאי" מלכתחילה?
ג. טוב, כיוון ש"תנאים רגילים" ואילו "פעמים" לא מוגדרים במשפט הזה, אני מסכים.

נכון, לכן מסירת השליטה בשטח לרש"פ, למשל, לא נראית לי כמתכון יעיל למניעת פיגועים. אתה מתייחס להעברת השליטה לפי מודל קבלנות-הבטחון ומתעלם לגמרי מהמשמעות המדינית של העברת השליטה, ומהפעולות שהנאמן ינקוט בשטח שבשליטתו. יותר סביר שניתן לכונן משטר פלסטינאי דמוקרטי תחת מטריית הנאמנות האמריקאית-בריטית (תוך שהיא פועלת במרץ, תוך שימוש במנופים הקיימים בידיה ולא בידי ישראל, נגד גורמים מחוץ לשטחים (משטרים ערביים אחרים, ארגוני חסד וצדקה איסלמיים) המעוניינים בהמשך הסכסוך) מאשר תחת מטריית הכיבוש של אויביהם של הפלסטינים.

לאור האמור בהודעתי הקודמת:
האם יש כאן מישהו מלבדי שיכול להגן על רעיון המנדט? האם יש כאן מישהו שחושב שהוא רעיון טוב (בהזנחת שאלת הישימות)? רב"י, אולי?
לומשנה, שכח מזה 96187
א. "ירו להם קטיושות מהמרפסת" - מתחת לאף, והם לא ישימו לב. "מהגג" - אולי לא מתחת לאף, אבל מהבלוק הסמוך כשהם לא ישימו לב.
ובלי אלגוריות, החשש שלי הוא שהגורם הבינלאומי (אמריקאי-בריטי) לא יתאמץ מספיק לעצור פעולות כאלה (כי ברור לכולם שמאמץ כזה דורש גם ביצוע פעולות לא נחמדות).

נקודה נוספת: לפי מידת האהבה ששוררת בין ערביי השטחים לבין האמריקאים והבריטים (למשל, סוכריות מסויימות שחולקו לאחר נפילתם של מגדלי תאומים מסויימים) - לא יקח זמן רב עד שהטרור יופנה נגד אותו כוח, ולאמריקאים יש נטיה לארוז ולברוח במקרים כאלה (פריבילגיה שלנו אין).

לשאלתך האחרונה, אם נתעלם משאלת הישימות ונגביל את הפטנט הזה למקומות שקטים יחסית (אולי כשלב ביניים בדרך למדינה) - זה רעיון לא רע בכלל.
לומשנה, שכח מזה 96223
ברשותך, אני חוזר קודם להגיב על "הנקודה העקרונית היא שאם השליטה בשטח תמסר לצד שלישי [...] עדיף שההכרעה תישמר אצלי", ומבקש לדעת, אם אני צודק בכך שאני גוזר מכך את המסקנה שעדיף שישראל תשלוט גם במצרים, בירדן ו(נו, על זה בטח תענה בחיוב)בלבנון, במקום שמניעת הסתננויות וירי קטיושות ממקומות אלה יהיה תלוי בשליטיהם הנוכחיים.

אני מוסיף לדיון שלי בנכונות לעסוק בטרור (מסעיף ב. בתגובתי האחרונה) את שאלת המטרות.

א. אז כאמור, לא לירדן ולא למצרים "יורים קטיושות מהמרפסת" לתוך ישראל. אתה טוען שזה פרי מאמץ ופעולות לא נחמדות של השלטונות? לגבי ירדן, לפחות, אינני משוכנע בכך. גם בישראל ובהתנחלויות אין, להערכתי, יותר מ- 5 חוליות טרור שאחראיות לפחות מפיגוע אחד בחודש, למרות שהפעולות הלא נחמדות של הממשלה נגד הטרוריסטים מתמצות בהקראת מוסף "ספרים" של "הארץ" ומעצרים מנהליים. לא נראה לי שלארה"ב יש בעיה עם מעצרים מנהליים.
לומשנה, שכח מזה 96302
אני רוצה שיהיו לי בארנק חמשים שקל. האם אתה מסיק מכך שאני שודד כל זקנה שנקרית בדרכי‏1?
מניעת הסתננות מהמדינות השכנות היא באחריותן, והן ממלאות אותה לא רע. לגבי לבנון, אנחנו‏2 בקומה הארבעים (ובדרך למדרכה), אז בינתיים הכל בסדר.

לגבי המטרות, נכון ששליטת ארגוני הטרור בשטח היא חשובה, אבל זה לא ישתנה באופן מהותי תחת מנדט בריטי (הם לא ישאירו את האוכלוסיה בעוצר, גם אם זה אומר אוטובוס מתפוצץ פעם בשבוע). אני חושב שאנחנו נוטים להגזים בחשיבות של לגיטימציה בינלאומית, כפי שניתן לראות מהרצחנות המוסלמית המאורגנת בהרבה מדינות שה-CNN לא משדר מהן שידורים חיים (אלג'יר, אפגניסטן של לפני שנתיים).

א. בירדן ומצרים יש כוחות בטחון מאורגנים היטב (אחרת היתה שם הפיכה אתמול), ולמנגנוני טרור אין הזדמנות להתארגן. לכן אין בדרך-כלל צורך בפעולות לא נחמדות מעבר לרמת הרקע (במצרים דוקא יש הרבה כאלה).

חמש חוליות טרור "רציניות" זה מספיק, והרגיעה היחסית‏3 של החודשיים האחרונים היא תוצאה של הכבדה משמעותית על האוכלוסיה האזרחית. אני חושד שמקריאים להם ביקורות טלוויזיה (עד כדי כך!), ודברים אחרים שאפילו האמריקאים לא יעשו.

לגבי הנקודה המרכזית, לא מיותר לציין ששליטה בשטח היא לדעתי פתרון רע מאד. אבל לא כדאי להחליף אותו בפתרון גרוע יותר.

1 לא שזה היה עוזר: לזקנות כאן אין בכלל שקלים בארנק.
2 אולי
3 והרי החדשות: בתחומי הקו הירוק בהחלט היתה רגיעה יחסית בחודשיים האחרונים.
לומשנה, שכח מזה 96305
אתה רואה? המדינות השכנות הן אפילו לא "גורם שלישי נייטרלי", ובכל זאת הן מונעות הסתננות משטחן לא רע. מדוע שמשטר אמריקאי-בריטי לא יעשה זאת? אתה חושב שהאינטרס של דיק צ'ייני למנוע פיגועים קטן מזה של חוסני מובארק? לגבי לבנון, אולי.

הם לא ישאירו את האוכלוסיה בעוצר. איך אפשר ללכת לבי"ס ולעבודה כשיש עוצר? אבל, כפי שאמרתי, גם ממשלת ישראל לא מטילה עוצר בהתנחלויות ובערי ישראל, ובכ"ז ארגוני הטרור לא סוחפים אחריהם את האוכלוסיה הישראלית.

א. גם המנדט האמריקאי-בריטי יכלול "משטרה חזקה" ובולשת (איפה היית ב-‏48?).

לא שמתי לב דווקא לרגיעה בפעילות הטרור הישראלית בחודשיים האחרונים (אם כי, כאמור, בקצב של פיגוע בחודש קשה לשים לב. נדמה לי שהארוע האחרון היה הטמנת מטען-חבלה בבי"ס פלסטינאי), ובוודאי שלא שמתי לב להכבדה משמעותית על האוכלוסיה האזרחית (אלא אם אתה קורא למעצר-הבית(!) המנהלי של פדרמן "הכבדה על האוכלוסיה"). לפני כמה חודשים ארה"ב תפסה כשבוי-מלחמה את אחד מאזרחיה, וכידוע לך היא החזיקה מאז ספטמבר הקודם עשרות אם לא מאות עצירים מנהליים שאפילו את שמותיהם סירבה למסור. לא נראה לי שתהייה לה בעיה ליישם את הטכניקות שישראל נוקטת כדי למנוע יציאת מחבלים משטחה.

אני שב ושואל אותך, מה לדעתך הגורם להבדל בין יריחו לבין שכם?
לומשנה, שכח מזה 96366
המשטר במצרים שולט במדינה כולה; המנדט הבריטי-אמריקאי לכל היותר יהווה כח שיטור, ואני לא חושב שההשוואה בינו לבין משטר כלשהו רלוונטית.

נכון שאם לא היה עוצר היה קל יותר ללכת לבית-ספר, ולעבודה, ולהתפוצץ במדרחוב של ירושלים. בגלל זה יש.
נכון שבאשדוד ובנתניה אין עוצר, ובכל-זאת לא יוצאים משם מחבלים-מתאבדים. אני מברך אותך על הפרכת התיזה "מכל מקום שאין בו עוצר יוצאים מתאבדים", אבל לא זכור לי שתמכתי בה גם קודם. אם יש כאן רמז לתאוריה מסובכת יותר, אנא הסבר.

המנדט הבריטי של 1948 לא היה צד נייטרלי בסכסוך; אתה מן הסתם חושב שאם נזמין אותם לחזור הם ימשיכו להיות לא-ניטרליים, אלא שהפעם לצידנו. אני לא סומך על זה מספיק.

הסבר בבקשה את המלים "פעילות הטרור הישראלית". ההכבדה על האוכלוסיה האזרחית היא בכך שעכשיו יש עוצר בערים פלסטיניות, וקודם לא היה.

מכיוון שהודעתך שזורה ציניות באופן הדוק למדי, לא ברור לי אם אתה באמת חושב שהאמריקאים יפעלו ביעילות למניעת טרור שיצא מהשומרון לישראל. אני חושב שלא.

ההבדל העיקרי בין יריחו לשכם הוא שיריחו מתחילה ב-י'. פיספסתי משהו?
לומשנה, שכח מזה 139947
"פעילות טרור ישראלית" - דברים כגון זה:
ליתר העניינים אני עדיין חייב לך התייחסויות.
לומשנה, שכח מזה 96322
אני בעד, אבל כאמור, אני לא רואה סיכוי, שהרב יסכים. (לפחות תחת הרבנות הנוכחית)
לומשנה, שכח מזה 96323
האם אתה יכול להציג טיעונים יותר משכנעים משלי ל"למה כן"?
לומשנה, שכח מזה 96339
מעבר לטיעונים הרגילים (אנחנו שם = רע, הם שם ללא השגחה = רע) אין לי משהו ממש אינטליגנטי להוסיף. אני תומך בכל הסדר, שיסיים את הכיבוש ויצור מצב בטחוני סביר. בעיני המהלך הסביר ביותר בעיני הוא קביעת גבול מזרחי למדינה, נסיגת כוחות צה"ל אליו (ממערב לו) ומתן אזרחות לכל תושבי הקבע שממערב לו. (ואם צריך מדיניות תקיפה ואלימה כנגד מבריחי גבול)
אם תהיה הסכמה לשלטון נאמנות של צד שלישי (ירדני/בריטי/ארה"בי) לתקופת ביניים, זה לא יכול להזיק ואולי זה אפילו ישפר את הסיכוי למצוא יום אחד שכן דמוקרטי.
ואז? 96369
אני חותם בארבע ידיים‏1 על הקוים הכלליים שאתה מציע, אבל מה עושים עם הקטיושות?
(את שיטת "אם ... אז ניכנס בהם" אנחנו כבר מכירים).

1 ותודה לטל כהן
ואז? 96441
בדיוק מה שאנחנו עושים עם הקטיושות מלבנון.
הדומה והשונה 96727
החיזבאלה הם מיעוט בלבנון. לרובו הגדול של הציבור הלבנוני אין תביעות טריטוריאליות או אחרות מישראל, והאינטרס שלהם בשמירת השקט ברור. למרות זאת, החיזבאלה הצליח ליצור מאזן הרתעה שכובל את ידיה של ישראל מלהגיב על פרובוקציות ברורות, שכוללות, כנראה, ויתור על מי הווזאני. ההתחמשות האדירה של החיזבאלה על אלפי משגרי הקטיושות שלו אינה מבשרת טובות לעתיד, אם יחול שינוי במצב הגיאופוליטי.

מדינה פלשתינאית שתוכל להתחמש כאוות נפשה ולכרות בריתות מדיניות וצבאיות עם מדינות מתקדמות כמו עירק ואירן עלולה להוות בעיה שטרם ידענו כמותה, בגלל הצרוף המיוחד של עומק השנאה וחוסר בעומק איסטרטגי, בתוספת הזרקת מוטיבציה אדירה לפלשתינאים שיווכחו שצדקו אלה מביניהם שאמרו שישראל מבינה רק את שפת הכוח.

אני נוטה להסכים עם דב שרוב הסיכויים הם שבהיעדר הסכם עם רשות שלטונית יציבה ניאלץ לשוב לשטחים אלה בנסיבות לא מלבבות ולאחר שפיכת דם רב. ההימור הזה - בניגוד להסכמי אוסלו, אגב - נראה לי מסוכן מדי.

לסמילי: זה לא כדור הבדולח שלי, זאת הערכת מצב.
יפה, 96734
וכמו שראוי היה לעשות, הבהרת כבר בטקסט שמדובר בהערכה ("... עלולה להוות ..." לעומת ".. תהיה ...", "... אינה מבשרת טובות לעתיד ..." לעומת "... תהיה רעה ...", "... רוב הסיכויים הם ..." לעומת "... כל הסיכויים הם ...", "... ההימור ..." לעומת "... הנבואה ..." וכו') מכאן ברור שלא השתמשת בכדור בדולח, אלא נתת הערכה, וזה כל מה שאני מבקש (ולכן, הערת הסיום לא הייתה במקום, לא הייתי מעיר כלום על הטקסט הזה).

ובלי קשר, קריאת ההערכה שלך הזכירה לי את הדיון המשעשע הזה תגובה 61116
וידוי 96234
כי אני סומך על אנשי המנדט הבריטי-אמריקאי עוד פחות משאני סומך על צה''ל, מבחינת רצונם ויכולתם למנוע חדירת מפגעים לישראל.
וידוי 96251
אז אני אשאל כמו ששאלתי את עוזי: האם אתה סומך על שלטונות ירדן יותר משאתה סומך על צה"ל, מבחינת רצונם ויכולתם למנוע חדירת מפגעים מירדן לישראל? אם לא, מדוע לא להכניס את צה"ל לירדן? (אותה שאלה עם דרום לבנון).
וידוי 96261
אינרציה.
אנחנו במסך עשן 95918
אתה משער שאם תשנה את הסגנון לצעקני ופלקטי תסיח את ניחושינו לכוונים אדומים?
מה קרה? הרחת סכנת זיהוי?
נתנו לך כאן קרדיט על אינטלגנציה.היה נדיב והשב באותה מטבע.
צוקריות 95919
עדיין מחכה לתגובתך בקשר לכנאפה והצוקריות,
תגובה 95554
וידוי 95926
בתגובה ישירה לטענותיך, אחת לאחת:

1. אתה פרי דמיונו המציק של אחד הכותבים הקבועים.

2. אתה מייצג עם שלא מעוניין בייצוג שלך, ועושה לו עוול באופן הייצוג.

3. אתה נטפל לדעה שהשמיע אחד המשתתפים (דוב), ואחרים לא תומכים בה, ומציג אותה כאילו היא דעתנו.

4. אתה מפחד להזדהות בשמך, משום שקל לך יותר לנהל דיון עקר, לא הוגן ולא מאוזן מבלי שיקשרו אותו עם הזהות הרגילה שלך ותרבות הדיון הקבועה שלך.

5. אתה אינך קורבן "הרע במיעוטו", אינך קורבן "אלמנט ההרתעה", ובאופן כללי אינך קורבן כלל.

6. אתה משמיע את קולך על דעת עצמך, ללא הסכמתם של מאות האלפים שאתה טוען (ללא ביסוס) שבשמם אתה מדבר.

7. אתה לא "האיש שמת", מכיוון שאתה חי.

8. אתה האיש שדובי שיער מה ששיער לגביו, ולך נוח לקפוץ על המציאה ולהכליל זאת ברבים: "אתם משערים", וכו', וזאת בהתאם לאופן הדיון הטפשי שבחרת בו תחת זהות בדויה זו.

9. אתה האיש שמתחנן באופן שרק מעורר אנטגוניזם במקום לפעול למען אלה שבשמם אתה מתחנן.

10. אתה זה שפוחד להציג את דעותיו תחת שמו המוכר, אולי משום שאתה יודע שאופן הדיון שלך תחת זהות בדויה זו אינו ראוי לרמתך האמיתית.

ומעבר לכך:
11. אתה האיש שמסרב לענות לשאלות פשוטות, כמו זו ששאלתי אותך כאן: תגובה 95717

12. אתה זה שמתנשא מעל לעם הפלשתינאי (אלה היושבים בישראל ואלה שאינם), וחושב שאתה יכול לייצגם במקום להניח להם לייצג את עצמם - בעיקר אם, כפי שאתה טוען (ושלא כמו דובי, אני מסכים אתך) יש בינהם כאלה שמסוגלים לבטא את עצמם בעברית רהוטה. מבחינות רבות, אינך שונה מאותו מגיב קבוע שבמשך תקופה מסוימת הגיב כערבי אך בחר לעשות זאת ע"י שימוש בעברית נלעגת.

13. אתה זה שמציג תפיסה חד-צדדית של הבעיה, כאילו רק הצד הישראלי הוא הצד הפוגע, ומתעלם לחלוטין מכל שאלה לגבי הפגיעות הנערכות ע"י בני העם אותו אתה מתיימר לייצג.
וידוי 95932
הבהרה: יש די והותר ערבים שיכולים לבטא את עצמם בצורה נפלאה בעברית, אבל, כמו בכל שפה שניה, לעיתים יש שגיאות כתיב. זה לא כזה עלבון - לרוב הישראלים שעברית היא שפת האם שלהם יש שגיאות כתיב. אני לא מדבר על שגיאות קיצוניות כמו אותו גזען שהעלה דמות נלעגת של ערבי, אלא על שגיאות "פה ושם".
וידוי 95938
אני לא יודע. כאשר אני כותב בעברית, נופלות לי מדי פעם שגיאות כתיב. לא בגלל אי ידיעת השפה, אלא בגלל פזור הנפש, או קצב מחשבה מהיר מקצב הכתיבה.
כאשר אני כותב באנגלית, שפה אשר שליטתי בה, במיוחד באיות, נופלת מהותית משלטתי בשפה העברית, אני מקפיד יותר על שימוש ב speller, וכן על הגהה קפדנית יותר.
יוצא מכך שבאופן פרדוקסלי, במסמכים כתובי אנגלית היוצאים מתחת ידי יש פחות שגיאות מאשר במסמכים כתובי עברית.
וידוי 95942
1. איך אתה יודע? (אלא אם כן מעלת באמון שניתן בך)

2. איך אתה יודע? אני מייצג את עצמי בלבד.

3. נכון, אני נטפל לדב, אני נטפל לאסתי, אני נטפל לכל מי שסובל את נוכחותם בתור אנשים הגונים שניתן לנהל אתם דיון.
אני מנסה להבין את דעותיהם של אחרים, ובינתיים אני בעיקר נחרד.

4, 5. ראה 1.

6. צודק, לא קיבלתי אישור בכתב או בעל פה מכל אותם אנשים.

7. צודק. צריך היה להיות: "האיש שימות".

8. אם מישהו נפגע לשווא, אני מתנצל בפניו.

9. איך אתה יודע?

10. ראה 1.

11. עניתי על שאלותיך. סלח לי אם אינני קופץ לדום בכל פעם שאתה שואל אותי שאלה.

12. איך אתה יודע מה אני חושב? אינני מתנשא מעל איש, אני רק מייצג את הדילמה האישית שלי.

13. לא התעלמתי מדבר, ואפילו גיניתי את כל פיגועי הטרור באשר הם חזור וגנה.

וחוץ מזה: כמה קל להיטפל לעניין טיפשי וחסר-משמעות כמו זהותי "האמיתית", במקום להתייחס בכובד ראש לשאלות שאני מציג כאן. וכן, מר כליל נאורי, שמתי לב כי חלק מהמגיבים ענו לעניין, וצר לי אם הם נפגעו מההכללה שעשיתי.
שיא חדש בחוצפה 95943
אתה מטיל ספק בהגינותי? אתה, שאין בך מספיק הגינות להופיע פה בשמך ודואלך?

אבקשך להפסיק להזכיר אותי באופן אובססיבי בכל משפט שני. להפסיק להכניס לפי מלים שלא אמרתי. להפסיק לייחס לי רעיונות שלא הצעתי. להפסיק לסלף. ובאופן כללי לרדת מהגב שלי אחת ולתמיד.

בגועל נפש הולך וגובר- אסתי.
שיא חדש בחוצפה 95949
ההטפלות לאסתי מוזרה.
מחזק את ההשערה שמדובר בגברת שונרא כמו שהזכירו כאן קודם.
הלך הזרזיר אצל העורב 95956
אני מבטיח לך שברגע שתספקי תשובות לשאלות שלי, אעזוב אותך.

עד אז, יהיה עלייך להתמודד, גם אם זה לא נעים, עם התוצאות האפשריות של הצעותייך (אותן ציטטתי במדויק, ואף הבאתי מראי מקום מדויקים - אם יש לך השגות על ציטוטים אלו, או על הפרשנות שלי להן, אנא הציגי אותן).

מי שמציע לגרש אותי מביתי ומארצי על לא עוול בכפי - הוא אדם לא הגון (וזה בלשון ההמעטה).

אני בסך הכל הבעתי את דעתי תחת זהות אנונימית.
אולי בצורת המבט ה''פוסט-נאורה'' זה מקביל לפשע מלחמה. לא יודע... את המומחית לעניין.

וכבר אמרתי לך, אני בשמחה אפסיק להתעסק בעניינייך, אם תמשכי את הצעתך לגרש אותי מביתי ומארצי. (כן, אני חוזר על עצמי בכוונה)
"יהיה עליי להמתמודד?" הא! 95960
אין לי כוונה לענות לך, כל עוד לא תבוא הזדהות מצידך. כמובן, גם אין לי יכולת להכריח אותך להפסיק להיטפל אליי. ולכן אצטרך לחיות עם זה. אני כנראה אשרוד.

יצא לי לקרוא קצת על התנהגות אובססיבית. שמעתי גם שיש לזה תרופות יעילות היום. אולי כדאי לך לחפש פיתרון בכיוון הזה.

ולסיום- עניין סגנוני זניח- ''אני רוח הרפאים הוירטואלי...'' וגו'- איך לומר את זה בעדינות- פאתטי.

אבל אם זה מה שעוזר לך להרגיש יותר טוב, מי אני שאתנגד.
"הא!", בהחלט. 95962
לא רציתי להעיר לך, אבל מכיוון שמצאת לנכון לחלק לי הערה סגנונית, ברצוני להמליץ לך לא להכניס שגיאות כתיב כאשר את מצטטת דבריו של אדם אחר. (''להמתמודד'')

זה מסוכן. דובי עוד עלול לחשוב שאת ערביה, ובסופו של דבר יצטרכו לגרש אותך מביתך ומארצך. לעולם אין לדעת...
אההם 95951
1. אני חושב שההערה בסוגריים הסגירה אותך (אם אתה עדיין מתחפש למי שאינו קורא קבוע), ז"א, אם זה לא היה נכון אז מעילה באמון של טל דווקא הייתה גורמת לו לא להאמין שאתה קורא קבוע.
אההם 95958
1. אני חושב שזה חבל שאתה מתעניין יותר בזהות שלי, מאשר באפשרות שטל כהן מעל באמון הקוראים והכותבים באתר.

כמו כן, אני חושב שזה חבל שחלק מן הקוראים פה מתעסקים בעניין משני וחסר כל חשיבות כמו הזהות שלי, על חשבון התוכן של דבריי.
אההם 95961
אני לא מתעניין בזהות שלך, רק הסבתי את תשומת לבך לחור באבטחה של זהותך. אני לא חושב שמר כהן מעל באמון הקוראים (האפשרות קיימת תמיד, רק שלא הצלחת לעורר חשד יתר), אני חושב שהוא הפיל אותך בפח די בקלות, ועם קצת יותר זהירות היית יכול להמנע מחשיפה.

חבל, חבל, אבל, גם זה יכול היה להמנע, אם לא היית מגיב לכל הדיון באשר לזהותך, או אם היית מבהיר מי אתה.
אההם 95965
לא יודע מה דעתך, אבל לי כל העניין נראה מטופש לחלוטין‏1.
אני לא "מאבטח" את הזהות שלי, אני סתם לא חושף אותה.

עובדה היא כי לאיש מכם אין מושג מי אני.

1 תיקון: זה נראה לי כמו טריק פשטני כדי להתעלם מהדברים החשובים באמת.
אבל זה כל היופי 95968
לפעמים, צריך לדעת להנות מדברים מטופשים, אחרת החיים יהיו כבדים ומשעממים.

לא מדובר (מבחינתי) בנסיון להתעלם משום דבר, הגבתי לעניין בדיון הזה, ואמשיך להגיב לעניין כל זמן שיהיה לי מה לתרום לדיון.

בשלב הזה של הדיון, לאחר שהשאלה עלתה, הבחירה שלך היא בין לחשוף אותה או לאבטח אותה, כל זמן שאתה לא חושף, אתה למעשה מאבטח, בעיקר כשאתה כן מגיב לשאלות באשר לזהותך (ולא מתעלם).
כמו שכבר אמרתי... 95970
קודם כל שיהיו חיים, אחרי זה נתעסק באיזה סוג.
אההם 96001
עד היום שללתי ביני לביני אפשרות שכזו בזכות הדיוקן ההגון שהצטייר מטל.
כעת אינני יודע.אני מתנצל עמוקות מראש טל ויחד עם זאת מתוך הערכה אליך רוצה להיות כנה.
האפשרות שטל מעל באמון הקוראים בהחלט מטרידה אותי.
היריחואי לא גרם לי לחשד יתר, אלא טל עצמו ברמזים שופעי בטחון שיש לו מידע על הזהות של המגיב ובחוסר התיחסותו להאשמה החמורה.
ובענין אחר,לדעתי הנודניק מ"יריחו" נגע כאן בנקודה,האפשרות הקלושה שיש מישהו ואפילו וירטואלי שעומד מולנו ומשקף באופן אישי את התשלום הפרסונלי שהוא ישלם בעקבות תיאוריות שעולות כאן בהינף מקלדת מאיימת/מציקה לחלק מאתנו, ושכל אחד יחשוב למה.
אההם 95990
כל התוכן שלך, מההתחלה ועד הסוף, תלוי לחלוטין בזהות שנטלת לעצמך. לפיכך, כל עוד יש חשד לא קל שאתה לא באמת תושב יריחו, ולא רק זה אלא גם שכל אמירת ה''אתם'' (הישראלים) ו''אנחנו'' (הפלסטינים) שלך היא שקרית ואינה מבוססת על כלום, הרי שקשה לענות לך ברצינות.
תעשה טובה לכולנו, תגיד מי אתה באמת, ונוכל להמשיך לדבר בצורה רצינית.
אלה"מ ‏1 95999
למה בעצם קשה לענות ברצינות? אדם לא יכול לנסות להביא נקודת מבט בלי לחוות אותה בעצמו? מה, "מסך הבערות" של רולס מסתיר את הנוף?

1 אני לא האייל מיריחו.
אלה"מ ‏1 96240
אני יכול, אבל אני מעדיף לא לדבר עם יצירי דמיון (חוץ מפופק, הוא בסדר הוא). שיבוא מי שזה לא יהיה ויגיד "נגיד שאני הייתי גר ביריחו, מה היית אומר לי?". עם זה אפשר לעבוד. עם שקרים, קצת מפריע לי.
אלה"מ ‏1 96330
בטח שפופק בסדר.
שניכם שונאים את צורתכם החיצונית, לשניכם אספירציות ספרותיות ויש לי יותר מחשד כבד, ששניכם עיוורי צבעים.
אלה"מ ‏1 96392
אכן, יצירי דמיון בדמותי הם דבר טוב ומשובח. כן ירבו.
אלה"מ ‏1 97602
היומן שלי כתוב באותיות בגוון אדום על רקע ירוק.

לו הייתי עיוור צבעים הבחירה שלי הייתה כנראה קצת שונה...
כנ"ל ‏1 97603
מצטרפת ומחזקת - לדובי אין רווח בין השיניים.

1 כנראה נדחפתי לעדות שקר.
סמילי-המרגל שחזר מן הכפור 96014
אבל חיפוש באייל מראה שההערה הנ"ל היא מהחביבות עליך דוקא‏1
סוכן כפול ומכופל?

14 פעמים לפחות בשנה האחרונה,שיא איילי.
מה, איזה הערה? 96019
איזה כפור?
איזה מרגל?
אני התיחסתי ל"אלא אם כן מעלת באמון שניתן בך" (וחיפוש באייל יראה לך, כנראה, רק פעם אחת) כמו שאפשר להבין ישירות מהטקסט שלי (כתבתי "ההערה בסוגריים", והתיחסתי במפורש לסעיף 1).
מה, איזה הערה? 96034
ראשית כל אבקש אותך לשים לב לניק החדש שלי.

שנית-בתזמון חביב, לפני דקות ספורות, לבשן שואל אם הניק הזה שלך:
תגובה 20772
ואתה משיב:

תגובה 96021

תשובתך לשאלה של Xslf מדוע קיצצת יוד אחת מהניק פשטנית ומאכזבת מפי אדם כמוך:

תגובה 96027

ג'ורג' סמיילי(שני יוד) הוא רב המרגלים בספרו של ג'ון לה קארה-המרגל שחזר מן הכפור. גיבורי הספרים של לה קארה מחליפים זהויות ומשחקים משחקי זהות כפולים ומכופלים.
אין שום בעיה לדמות כזו לטעון טענות כנגד זהותה השניה כדי לתמוך בזהות שלישית.‏1

1 האלמוני המקורי היה עלול לטעון שאתה שוטה הכפר הגלובלי, וגם האייל מיריחו, וגם סמילי הטוען כנגד האייל מיריחו תוך נסיון להחשידו כך שנחשוב שמאחוריו שוטה הכפר ונרד מהחשד שזה סמילי.‏2

2ההערה בסוגריים היא כמובן: "כן,אני יודע שאני חוזר על עצמי"‏3

3למרות מה שכתבתי אל תשכח:תגובה 84400
טוב, לאט לאט. 96044
שמתי לב, נסה לפתח קונספירציות בקשר לאיילים אחרים (הי, ראית את זה תגובה 14908), אני אדם פשוט בהרבה ממה שאתה חושב.

מצטער שאיכזבתי אותך, אבל אולי כדאי לא לפתח ציפיות.

לה קארה כותב באנגלית, ולכן שם גיבורו הוא Smiley, והאיות בעברי (כולל מספר היודים) הוא של המתרגם (ועד כמה שזכור לי, משתנה בין התרגומים, או בין ההוצאות, או שאני טועה).

אני לא דמות מספרו של לה-קארה.

אולי זה באמת הזמן להבהיר, אני לא האייל מיריחו (אני לא משתמש בכינויים נוספים, אחר כך צריך לזכור להחזיר את השם למעלה, וכמו שהבנת מתשובתי לXslf, אני עצלן מכדי לזכור זאת), אין לי שמץ של מושג מיהו, וזה לא באמת מעניין.

מה בקשר ל"כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי", מצאתי רק פעמיים שכתבתי את זה (בלי ה"כן,"), ואף פעם שהאייל מיריחו כתב, אולי תסביר את עצמך יותר לאט.

כבר שכתבת את ההערה האחרונה, הייתי צריך לך להגיד משהו, אבל אין לך דוא"ל, וזה לא עניין הציבור הרחב.
אה, כן 96054
נזכרתי, לכל כלל יש יוצא מן הכלל, והנה היוצא מן הכלל (תגובה 67467).
אני אדם פשוט , סוניה 96527
כתבתי מתקפת סעיפים שהיתה שולחת אותך למקלט אך במחשבה שניה מחקתי.
לא אטריד אותך סמייילי:-) ‏1

1אך גם לא שוכנעתי.
כן? אז תדע לך 96097
שאני עדין מתקשה לעכל את העובדה ששכ"ג הוא לא המסכ"ן‏1 (בהנחה שהוא אכן לא), וחוץ מזה התכוונתי להביא את הדוגמה עם א.א.א‏2 (תגובה 93998), כי לפי מיטב זכרוני היא נשארה לא פתורה, ופתאום אני רואה שסמיילי הודה שם שזה היה הוא, ואני בכלל לא שמתי לב‏3.

חוץ מזה בימים אלה אני עושה טעויות נוספות בזיהוי ניקים, גם "מאחורי הקלעים". וחוץ מזה, את הצלחות הענק שהיו נחלתי בעבר, אני לא יכול לחשוף.

_____
1 האזרח מר סתם כליל נאורי.
2 זכויות היוצרים אולי של מאור גרינברג, אבל בכל מקרה, אני בכלל משתמש בזה רק בגלל שהאותיות האנגליות ב GeG לא הסתדרו לי טוב באותה השורה עם האותיות האנגליות של הלינק.
3 רגע, אז סמיילי, את מי בדיוק עיצבן הניק שלך?
מי זה שכ"ג? 96140
ואהבתי את רה"ת שלי...
אני באמת מסכן.. אהבו אותי, אנשים טובים!!
;-)
שוטה הכפר הגלובלי. 96141
שוטה הכפר הגלובלי. 96146
אויל משריש שכמוני.
הגזמנו 96713
זה היה שקוף מדי. עכשיו כולם יודעים ללא צל צילו של בדל ספק קל שבקלים שאתה הוא אני ואני הוא אתה ואנחנו ניבתן.
הגזמת. 96816
אילו אני, אינ-נ-ני אני, הרי אני נבהל\
כי אם אני, אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?
''אומרים שאני'' ולא ''אילו אני'' 96904
אני מבקש ממך לא לבייש אותנו, כן?
כן? אז תדע לך 96221
3 את אסף עמית (ראה תגובה 94069), הזדהתי רק אחרי שהוא "הודה"(תגובה 93984), משום שאם הייתי כותב בשמי הוא לא היה "מודה" אלא תוקף אותי על זה שאני שם מילים בפיו (תגובה 92643).
וידוי 96151
1. היות שמספר אנשים לקחו את הרעיון ברצינות, נתחיל בהבהרה: לא "מעלתי באמון" ולא נעליים. רק כדי לאמת או להפריך את זהותך? בו נציג זאת אחרת: אם באמת הייתי יודע בוודאות מי אתה (ע"י בדיקה במערכת), לא הייתי מנופף בידע זה. כשכתבתי שאתה "מהכותבים הקבועים באתר", הייתי בטוח שאתה כותב קבוע בשל התגובות המהירות שלך (קרי: יש לך חשבון משתמש, בסבירות גבוהה מאוד), וההיכרות שלך עם ההיסטוריה של האתר (כפי שהודגמה שוב כשהתייחסת ל"אמנת כינרת" לאחרונה). כשכתבתי את הדברים במקור היו לי למעשה שתי השערות. בינתיים, אחת מהן כנראה נפסלה, והשניה מתחזקת. השערה שלישית הועלתה פה ע"י אחרים אך היא לא נשמעת לי סבירה.

בכל מקרה, לא אפרסם פה את השערתי, ראשית משום שאני מקבל את הבחירה שלך ("מקבל", ולא "מכבד", משום שבחירה זו אינה מכובדת, לטעמי), ושנית משום שעדיין קיימת האפשרות שאני טועה לגבי זהותך, ואינני רוצה לגרום עוגמת נפש לאיש.

תהיה זהותך אשר תהיה, ניסוח התגובה שלך מבהיר שצדקתי: גם אם אני טועה בניחוש לגבי זהותך, כבר אין כל ספק שאתה מהכותבים הקבועים והמוכרים.

אתה שב ומתלונן שמתעסקים בזהותך במקום בעמדה שאתה מציג. ובכן, כדי להבהיר: אין לי כל בעיה עם כך שבחרת שלא להזדהות; יש לי בעיה עם כך שבחרת להזדהות באופן שקרי, ולייצג מישהו מבלי שבדקת אם הוא מעוניין בייצוג שאתה מספק לו, ובשירות הדוב שאתה עושה לו.

וכדי להסיר חשש מכל מי שבאמת רוצה לכתוב באופן אנונימי באמת: כדי לכתוב אנונימית לחלוטין, כך שלא אוכל לזהותכם גם אם אחליט משום מה למעול באמון הקוראים, אנא צאו מההתאמה האישית שלכם לפני שאתם כותבים תגובה. (מומלץ גם לא לכתוב בכינוי המבהיר מראש, בסבירות גבוהה עד ודאית, שמדובר בדמות פיקטיבית).

2. אתה מייצג את עצמך בלבד? מעניין. ראשית, לא סיפרת לנו מי אתה. אתה מייצג דמות פיקטיבית. שנית, מי אמר למי ומתי: "אני משמיע את קולי בשמם של מאות אלפים..."?

3. אם דוב ואסתי אינם ראויים לדיון לדעתך, אל תדון אתם. נשאלת השאלה: האם לדעתך יש מקום למו"מ עם ראשי ארגוני הטרור? האם אנשים אלה, שבניגוד לדוב או אסתי לא רק הציגו דעה (מגונה ככל שתהיה) אלא פעלו בפועל להרג חפים מפשע, כן ראויים שמדינת ישראל תדבר איתם, ואילו דוב ואסתי לא ראויים (לדעתו של כבודו) שנדון עימם?

אתה "בעיקר נחרד" גם מאלו ש"סתם" מוכנים (בניגוד לך?) לדבר עם דוב ועם אסתי, ולא מקצים אותם מחמת מיאוס?

7. האמנם אתה "האיש שימות"? הרי אינך מתגורר ביריחו, או ברשות הפלשתינאית בכלל. אתה מתיימר לדבר בשמו של מישהו (שכאמור, לא הסמיך אותך לדבר בשמו, ואתה עושה לו עוול, לדעתי). הסבירות שאני, כאן בישראל, אמות מפיגוע נראית לי גבוהה משמעותית מהסיכוי שממשלת ישראל תאמץ את תוכניתו של דוב ומישהו ביריחו אכן ימות בגללה. לפיכך, אני יכול לטעון, במידה *פחותה* של דמגוגיה, ש*אני* הוא "האיש שימות". אבל אני לא מאמין ברטוריקה דמגוגית, ולכן איני מתנסח באופן שכזה. אשמח אם גם אתה תחדל.

9. איך אני יודע שאתה מעורר אנטגוניזם לעמדה הפלשתינאית? אתה מתיימר לייצג פלשתינאים, ואתה מעורר *בי* אנטגוניזם. די פשוט. למעשה, בדיון בינך לבין דוב, *למרות שאני מתנגד בתוקף להצעתו של דוב*, גרמת לי להעדיף את הגישה שלו על זו שלך (שהיא, בהעדר הצעה אחרת ממך, "שב ואל תעשה"). גם לדובי ולאחרים גרמת לצאת להגנה על גישתו של דוב.

11. ענית רק על אלו משאלותי שהיה לך נוח לענות עליהן.

12. כתבתי בדיוק מדוע לדעתי אתה מתנשא: אתה "חושב שאתה יכול לייצגם במקום להניח להם לייצג את עצמם".

13. גינית את כל פיגועי הטרור. כמה נחמד מצידך. גם ידידינו מהרשות עושים זאת בין פיגוע אחד למשנהו. האם יש לך הצעה לפעולה אופרטיבית, הומאנית, מצידה של ישראל, שתמנע את הפיגועים?

כפי שכבר הצהרתי חזור והצהר בעבר, האשמה במצב הנוכחי מוטלת במלואה, לדעתי, על כתפיהם של הפלשתינאים (או מנהיגיהם), שהיו במרחק של יריקה ממדינה עצמאית והעדיפו לחזור אל דרך המלחמה. אגב, גם אם ההסכם שהוצע להם לא היה מקובל עליהם, הרי שיכלו לבחור בדרך של התנגדות לא אלימה, כפי שהסברתי בעבר, ואז סביר שהיו מכניעים אותנו מזמן. אלא שנדמה שריח הדם משכר אותם ומעביר אותם על דעתם. אין לי כל הסבר אחר להחלטותיהם האומללות, שהובילו אותנו למצב הנוכחי. אם יש לתושבי יריחו (האמיתיים, לא הפיקטיביים) את מי להאשים, הרי שזה את מנהיגיהם בלבד, ואת בני עמם שתמכו במלחמה. ואגב, במה יש לבני יריחו (האמיתיים) להאשים מישהו? מספר ההרוגים החפים-מפשע ביריחו מאז תחילת המלחמה, כך נדמה לי, נמוך ממספר ההרוגים החפים-מפשע בחיפה, ולא נראה שאף אחד מתושבי יריחו (האמיתיים) הוא "האיש שימות", למרות גישתך המתנשאת. הנזק העיקרי שנגרם להם עד כה הוא נזק כלכלי.

-----

היות שאני מרגיש "בודד בקרב" מולך, הייתי שמח לשמוע מה דעותיהם של קוראי האתר האחרים, שהזדהו בעבר כאנשי שמאל, במחלוקת זו ביננו.
וידוי 96153
1. מכתיבתו ניתן להסיק שהוא קורא קבוע, אבל כותב מוכר? אישית לא זיהיתי את סגנונו. מצד שני אני גם לא כל כך מחפש, וחושב שהצייד הזה לא מוסיף הרבה כבוד למי ממשתתפיו.
וידוי 96156
לדעתי, האייל מיריחו הוא לא פחות ולא יותר ממר אנשלוביץ'.
אמנם כדמות פיקטיבית בעצמי יש לי דעות פוליטיות וירטואליות בלבד, אבל אפילו ה"הוגה" שלי (פופק, יש לך סימן רשום על המונח?) שהוא שמאלן עוכר ישראל צידד בדב בויכוח המטופש הזה. קשה להאמין שטיל היריחו הזה לא מודע לסיוע שהוא מעניק לתכנית "יריחו תחילה".
אין כמו איש קש כדי לגייס תמיכה לדעותיך.
וידוי 96166
אני חושב שכשדב אומר ''אני חושב שתגובה זו תהיה האחרונה בחילופי דברים אלה. פשוט חבל על הזמן'' - מן הראוי להאמין לו.
וידוי 96168
זותי תגובה תיפוסית לדב מתי שעוברים ממעשים פרקטיים שאפשר למשש ולמדוד אותם ומתחילים פלסף של ראש גדול. סורי דב אבל אני חושבת שככה עשית כל הזמן.
וידוי 96172
מתגובתך ניתן להבין שאת חושדת ש(גם ?)אני דב. אם זה כך אז תודה על הבעת ההערכה, אבל אני לא.
וידוי 96174
חשבתי שאתה מבין עברית לא רע. אתה כתבת שדב הפסיק לענות לחכם מיריחו ואני רשמתי שזה מתאים לדב להפסיק כשמתחילים לדבר פחות על מעשים ויותר על מחשבה מתעמקת. לא חודשת בך בכלום ותפסיק ליות פרנויד
עכשיו זה הדבר האמיתי 96181
הקהל מוזמן להציץ באתר של MTW ולבדוק את המאפיינים. אני רק אוסיף את הפילולוגיה בגרוש: שימו לב ל"רשמתי".
עברית 96722
חוששני שדווקא מי שמבין עברית לא רע עלול לטעות ולחפש מסר סמוי במילה ''תיפוסית'' (בבחינת ''תפסת מרובה לא תפסת''). גם החידוש ''חודשת'' נשמע כמשהו שראוי להתעמק בו, אלא שה''ליות'' בסוף ההודעה יחד עם חסרונה של הנקודה המסיימת משאיר אותי עם הרושם שמדובר פשוט ברשלנות, דיסלקציה או בורות לשמה. מכל מקום, את הנפנוף בדגל ''מבין עברית'' אולי כדאי להשאיר לאחרים.
בעניין סעיף 3 96314
האם בחילופי הדברים הקצרים שהיו בינינו "נטפלת" אלי, או ניסית לנהל עמי דיון ?
אני דווקא חשבתי (לא יכולתי לנחש את זהותך אם כי כרגע שקראתי את הניחוש "גורביץ" (שנעלם ממחוזותינו) זה נשמע לי דווקא די סביר), אבל חשבתי שמדובר דווקא במישהו שכן מעוניין לנהל דיון, אם כי אולי לא קרא את כל מה שכתבתי, ולכן שואל שאלות שתשובות להן כבר נתתי.
אילו ידעתי שהכוונה היא היטפלות לשמה, לא הייתי טורח להגיב כבר בהתחלה, ואם תאשר זאת עתה, לא אטרח להגיב לדברים אחרים שלך, גם אם ייראו על פניהם ראויים לתשובה.
אבל אם במקרה בכל זאת מדובר ברצון לנהל דיון תצטרך עתה להיטפל לעצמך, כמו לכל אלה שמוכנים לנהל עמי דיון . . .
בעניין סעיף 3 96320
אני מעוניין לנהל אתך דיון. אולי הייתי צריך לכתוב "להיטפל".

קראתי את מה שכתבת (אולי לא הכל). אם ענית על השאלות שלי, אנא תן קישורים למקום הרלוונטי, ונמשיך את הדיון משם.

אם טרם ענית (כמו למשל לשאלה: מדוע אתה רוצה לחיות בסביבת יהודים?), אתה מוזמן לענות כאן, ונמשיך משם הלאה.

ממש לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.
בעניין סעיף 3 96350
תגובתי התייחסה לסעיף שלוש בתגובתך כפי שצויין בכותרתה. ממה שאתה אומר עכשיו נראה לי שלא טרחת לקרוא אותו שוב ולא זכרת אותו. לכן לנוחותך אני מעתיק אותו להלן:

"נכון, אני נטפל לדב, אני נטפל לאסתי, אני נטפל לכל מי שסובל את נוכחותם בתור אנשים הגונים שניתן לנהל אתם דיון."

נראה לי שאפילו אני יכול להבין משפט כל כך פשוט. כתוב בפרוש שאתה נטפל אליי, ואתה גם נטפל לאנשים שמוכנים לנהל דיון עם טיפוסים כמותי (וגם חושב אותם רחמנא לצלן להגונים).

המשפט האחרון שלי ממש מתבקש לאור דבריך אלה, ואני מניח שעכשיו לאחר שקראת שוב את דבריך אתה מבינו.

לגבי התשובות לשאלותיך, כבר הזכרתי בראשי פרקים את התשובות להן, ואז בקשת ממני "לעזוב" את התשובות וההסברים. עניתי לך כבר שאין לי הסברים אחרים לדרך ההרתעה שאני מציע. אם קראת את דבריי, ראשי הפרקים האלה צריכים להזכיר לך אותם (ואם לא אתה יכול ללכת, למשל, לתגובותיי תחת המאמר "יריחו תחילה", ולהיזכר בהם). אלה הן התשובות.
(אגב, לעניין זה חשוב מאד לציין שדרך ההרתעה שאני הצעתי אינה רלוונטית היום, אחרי שנכנסנו לערים הפלשתיניות, אנו שולטים בהן, ואנו אחראים לשלום תושביהם. זה היה טוב לזמנים שבהם הרשות הפלשתינית שלטה על רוב הפלשתינים, ולנו לא הייתה רשות להיכנס לתחומם.)

לצערי לא יוכל להתפתח דיון שתחילתו השאלה "מדוע אתה רוצה לחיות בסביבת יהודים ?" כי כפי שאני רואה את הדברים, מדובר בשאלה ששייכת לקבוצת השאלות הבסיסיות שקשורות במהות האדם כמו: "למה אתה רוצה לחיות ?" או "למה אתה טורח לגדל ילדים ?" וכדומה.
אין לי תשובות לשאלות האלה, וגם לא ממש מטריד אותי שאין לי תשובות לשאלות האלה.
לאיש אין תשובות, חוץ מלפשוטים שבאנשים הדתיים, אבל, בעיניי, תשובתם אינה תשובה.
משחק הניחושים 96706
ראשית, אם אתה באמת לא מרוצה מכך שהעיסוק בזהותך מסיט אנרגיות מן העיסוק בדיעותיך, הדרך הכי טובה לתקן את זה היא לוותר על האנונימיות.

שנית, אם מישהו לוקח כאן הימורים, אני שם את כספי על האייל הגולה.
ההימור שלי 96090
חשבתי כך כי הוא במקרה או שלא במקרה הופיע כמעט ביחד אם האיש מיריחו. ובעל דעות דומות.

לי בכל אופן זה לא ממש חשוב
זה לא אני. 96101
That's for sure.

לגבי כיוון החקירה, אולי כדאי לנקוט גישה שונה.
במקום להתמקד בשמאלנים הרדיקלים, צריך להיזכר מי באתרו כותב שוב ושוב שהוא מנסה למשוך אש מצד דב אנשלוביץ'.
Get the clue?
קאנט כבר הספיק לקיים דור תולעים 95538
מה זאת אומרת, "ריקבון מוסרי?"

אם כולנו דוגלים בעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת," איך יש צידוק בכלל לכל גוף מיליטנטי או צבאי, בין אם הלגיון הערבי, בין עם הפת"ח, ובין אם כוחות השלום של האו"ם? איך יש איזשהו צידוק לירות על אדם כלשהו, אלא אם כן הוא ירה עליך קודם, ואתה ראית שזה הוא, והוא מתנגד למעצר אחר כך על ידי רשויות החוק?

זו אחת הבעיות של דיונים מוסריים בסגנון של קאנט. כי "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" מתנגש עם הזכות לחיים, מתנגש עם הזכות לחופש, להגדרה עצמית, וכל מיני דברים קטגוריים ומוחלטים אחרים. ואז מה? טוענים שהכל לא מסתדר, והולכים הביתה?
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95567
העיקרון לא תקף בזמן מלחמה.
בזמן מלחמה מתים חפים מפשע. רצוי שהם לא יהיו מהצד שלך.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95576
הסבר מדוע העיקרון האוניברסלי ''חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת'' לא תקף בזמן מלחמה.

שים לב כי מלחמה נערכת בין כוחות מסודרים ומסומנים, אשר החברים בהם אכן אינם נופלים תחת הגדרה זו, אך כל השאר כן.

אחרת זו איננה מלחמה, אלא פעולות טרור הדדיות.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95626
אתה מציע שהעיקרון כן יהיה תקף בזמן מלחמה? דהיינו: מלחמה בלי הפצצות, בלי יריות, אפילו לא כתגובה, אפילו כאשר מתפוצצים בערים שלך ואזרחים שלך נהרגים.

אולי פעם היו אנשים שבזמן מלחמה נהגו על פי "העיקרון", הצד שלהם לא שרד, לכן נותרו רק אותם אנשים שחושבים שבמלחמה יש כללים אחרים.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95747
תגיד, מר קלטי, האם לקחת את כרטיס החבל שלך באייקון? כל כך ייחלתי לכך שתבוא לקחתו, אבל בסוף לא הופעת במשמרות שלי.

____________________
כליל נאורי, מנצל מידע פנימי בצורה בזויה ופסולה.
צריך היה לאמר, ''כרטיס חבר.'' 95760
צריך היה לא לאמר. 95761
אאוטינג זה לא יפה. לא משנה איפה ואיך.

_____
העלמה עפרונית, בהטפת מוסר ממש לא במקום.
אאוטינג? 95766
באיזה מובן?

_____
כליל, כרגיל לא מבין נשים.
הנח לקלטי לנוח על משכבו בשלום 95786
למרות המידע הפנימי שלך אני בטוח שזה איננו מר קלטי‏1

1בוא אלמוני מקורי מן ההר מן העמק ותמוך בחוות דעתי.
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95793
זה לא יכול להיות מר קלטי. הסגנון ורמת הטיעונים שונים לחלוטין (כדי לא לפגוע באף אחד לא אפרט).
הנח לקאנט לנוח על משכבו בשלום 95794
לאור הגיבוי המנומק ממך לטענתי האלמוני המקורי מתבקש למלא פיו מים.
שפוי לחלוטין. 95526
לא, לא הבנת את דב, הוא לא רוצה לכפות עליך את המוות, הוא רק רוצה לא למנוע את הגדלת הסיכון שלך למות.

לא תמיד ההורג משלם את המחיר, אם, ברשותך, נחזור לדוגמת תאונות הדרכים (כן, דוגמא קלאסית שטחנתי אותה), הממשלה אישרה הכנסת כלי רכב למדינה, לכן היא אחראית למותם של האזרחים שנהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, ועדיין, היא לא משלמת את המחיר. דובק (דוגמא נוספת שכבר הזכרתי) מרוויחים כסף מהרעל שהם מוכרים, ועדיין הם לא משלמים את מחיר מותם של (רוב) המעשנים...

מותך שלך, לפי אנשלוביץ, אכן יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, "בן דודך" שיכל למנוע את הפיגוע (שכתוצאה ממנו תמות), מי ששלח את "בן דודך", מי שלא עצר אותו (כולל "דודך"), אתה, שבחרת לגור במקום מגוריך (ולא, למשל, בניוטון) מי שיתן את פקודת ההרג שלך (למעשה, פקודת סיכון החיים שלך, יכול להיות שבמקרה תבקר את המשפחה בשכם...) ומי שיבצע אותה. לפי אנשלוביץ ‏1 הגורם הראשוני שגרם למותך, והיחיד שיכל להפעיל שיקול דעת אמיתי, ולכן האשם היחידי, הוא שולחו של "בן דודך" (שהוא, כמובן, ערפאת) ולכן הוא מי שיהרוג אותך (ולמרבה האירוניה, דב הוא זה שיקח על עצמו לנקום בשמך...), והוא האשם היחידי.

על כמה נכון להתייחס לבני אדם כמבצעי פקודות (גם מבצעי הפיגוע, וגם המרתיעים) ולא כבעלי שיקול דעת עצמאי, שאחראים למעשיהם, ושצריכים לשלם את המחיר המתאים, הבעתי את דעתי בעבר. אבל, אין כאן הגיון מעגלי.

-----------------------------------------
1 וכאן המקום להבהיר, שכל מה שאני אומר בשמו הוא ניחוש, והוא (או כל אחד אחר) מוזמן לתקן אותי.
שפוי לחלוטין. 95531
ראשית כל, ההיגיון המעגלי הוא בהנחה כי "אמצעי ההתרעה" הזה יגרום להפסקת הפיגועים, וכי לא יגיע מצב בו יהיה צריך לממש אותו. כבר הסברתי למה.

הממשלה מאפשרת את ההרג בתאונות הדרכים, לא מבצעת אותו, לא תומכת בו, ולא מעודדת אותו. למעשה, היא מענישה את מי שהתנהגותו הפושעת גורמת (או כמעט גורמת) לתאונות דרכים.

דובק צריכים לשלם מחיר על מותם של המעשנים, אם מוות זה נגרם כתוצאה מפעולה מכוונת או רשלנית שלהם.

אבל למה אתה שוב גורר אותי לדוגמאות לא קשורות?

כל ההסבר הסבוך שלך בפסקה השלישית היה מעניין מאוד, אבל לא ענה על שאלה אחת קטנה ופשוטה - במה אני חטאתי שמגיע לי למות?

אם "שולחו של 'בן דודי"' (מי שזה לא יהיה, הדימויים שלך מאוד לא בהירים) הוא האחראי - תעניש אותו.

אם זה "בן דודי" - תעניש אותו.

אם יש אשם יחידי בכל העניין (כפי שכתבת בשורה האחרונה של אותה פסקה), יש להעניש אותו בלבד.

אם זה לא אני, אל תעניש אותי.

חשבתי שאנשים שחיים בדמוקרטיה אמורים להבין את זה.

כיצד העובדה שנולדתי במקום זה מצדיקה את מותי?!
האם זה חטא? האם זה חטא שעונשו מוות? האם אני פוגע בך בעצם ישיבתי כאן? כיצד?

דב, אולי תבהיר את הדברים, ותדבר בשם עצמך?
החטא ועונשו 95539
הממשלה מעודדת שימוש בכלי רכב, ולכן גורמת לתאונות הדרכים, העובדה שלפעמים נענשים מי שנהגו ברשלנות, לא מורידה מאחריותה של הממשלה (שבהחלטה פשוטה הייתה יכולה להציל חיים).

לדעתך, דובק צריכה לשלם וכו', למעשה, דובק/מקדונלד/קוקה קולה כמעט ולא משלמות לאף אחד.

ושוב, תחזור לתגובתי הראשונה, לא "חטאת", זה לא "עונש", כמו מי שחטף סרטן בגלל שמישהו עישן לידו, או שמכונית דרסה אותו תוך כדי חציה של הכביש, אין כאן עניין של חטא ועונש, יש כאן פעולה שיכולה לסכן חיים (את חייך), במטרה להציל חיים (את חייו של דב וילדיו).
החטא ועונשו 95547
סלח לי, אבל הדוגמאות שלך לא תורמות כלום לדיון.

אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?

אם מישהו גורם לי למות בכוונה תחילה, אני נוטה להתייחס לזה כאל עונש מסוים. מה אתך?

כמו כן, אני חושב שאין להעניש אדם על לא עוול בכפו. מה אתך?

הפעולה הזו לא "תסכן חיים" (שלי) - היא תגזול אותם.
הפעולה הזו לא "תציל חיים" (של דב וילדיו) - היא תסכן אותם עוד יותר.

ועדיין לא ברור לשם מה.
דב, מה הן המטרות שלשמן אתה מוכן "לסכן" את חיי?
החטא ועונשו 95559
זה מתחיל להצטייר כאילו קצת מנוחה מנידנוד היא מטרה מספקת.
החטא ועונשו 95575
אז לך לישון, או שתכבה את המחשב.

ואם אין לך משהו יותר מעניין לתרום לדיון, גם תנתק את המקלדת.

רק תניח לי לחיות בשקט.
החטא ועונשו 95563
0. מצטער, מעכשיו אתן דוגמאות חדשות.

1. כן.

2.א. לאו דווקא. (הנה, הבטחתי דוגמאות טריות, ישר מהתנור) אם חסרה ליהודה כליה והוא הורג את חסר הבית שמבקש ממנו נדבה, ולוקח לו את הכליה, אז לא מדובר על ענישה. או כאשר שמעון מחליט להרוג את אמו החולה על מנת לקבל את הירושה (/על מנת לקבל את דמי הביטוח/ על מנת להפסיק את יסוריה), לא מדובר על ענישה. אפילו כאשר ראובן השוטר מחליט לירות בבנימין (שמחזיק את משפחת יוסף כבני ערובה), לא מדובר בעונש. שלא לדבר על לוי, החייל האמיץ, שמגן על הגבול ונאלץ לירות על החייל בצד השני של הגבול. (וכל זה, בלי לומר הגנה עצמית). למעשה, קשה לי להזכר במי שמותו נגרם כ"עונש".

ב. כאמור, לפי דב, לא הוא (או ישראל) הגורם למוות, אלא מי ששלח את המחבל, ולכן, עליך לשאול אותו. דב מציע להפסיק להשתמש בשיקול דעת, ולהעביר את שיקול הדעת ל"צד השני" (ואת דעתי על זה אתה יכול לנחש).

ג. לא מדובר על "גרימת מוות בכוונה תחילה" מדובר על "סיכון חיים בכוונה תחילה".

3. אני מסכים, אבל, אני לא דב (ולדעתי, דב בכלל לא חושב במונחים של עונש).

4+5. אני תמיד אוהב לשמוע את בעלי כדור הבדולח, אם זה אתה, ואם זה דב. אולי תגלה לי מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?

6. על זה באמת רק דב יכול לענות (אני יכול לנחש את תגובתו, אבל הפעם זה יהיה ניחוש נטו, ללא ידע מוקדם).
החטא ועונשו 95890
0. סלחתי.

1. אז אין לך שום יכולת להשפיע על חייך? אתה כעלה הנידף ברוח? (ועכשיו אתה תיתן לי דוגמא על איזו יונה שמכרסמת זרעונים, וניתקע לעוד 500 תגובות)

במילים אחרות, נראה אותך מגן על זה בבית המשפט.

2. א. לא אכפת לי מה המטרה שלו. אובדן החיים שלי הוא בגדר אבידה מבחינתי, ובכך אני "נענש" (על לא עוול בכפי) = "נפגע".

ב. כאמור, ההיגיון הזה של דב הוא מעוות לחלוטין, מכל בחינה שהיא.
אני שואל אותו שוב ושוב, מבקש הסברים (גם קישור למקום בו הוא ענה על כך בעבר יספק אותי), אך נראה שמבחינתו הדיון מוצה.

עד שהוא לא יסביר לי מדוע מגיע לי למות (וגם, מדוע מגיע לי שחיי יהיו "רק" מאוימים), מבחינתי הדיון לא מוצה.

אה, וגם עד שאסתי לא תסביר לי מדוע מותר לגרש אותי מביתי ומארצי (וגם, מדוע מותר "רק" לאיים עליי שיגרשו אותי מארצי ומביתי), הדיון לא מוצה.

4+5. אין לי שום כדור בדולח. יש לי ראש על הכתפיים, ועיניים בארובות העיניים. (בינתיים, אולי איזו מערכת אוטומטית תשנה את המצב הזה בקרוב)

הצגתי מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי, של מה שיקרה לאחר מימוש אותו "איום הרתעתי" של דב.

אם יש לך השגות על המקרה שהצגתי, אנא הסבר אותן.

ואם אפשר, תימנע מנסיונות השתקה פשטניים כמו:"מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?". תודה.
החטא ועונשו 95893
לדב יש נטייה שלא לענות לאיילים אלמונים ולבעלי שמות בדויים למיניהם. כך, למשל, כפי שציין מאן דה הוא, דב נמנע באופן קבוע מלהשיג להתגרויותיהן של דמויותיו הבדויות של מאן, למרות שאחרים ענו גם ענו.

בטוחני כי יש בידך להבין מהי הדרך להשיג תשובה מדב, על פי מידע זה.
החטא ועונשו 95897
הזדהיתי בצורה חד-משמעית, כאן:
תגובה 95896

דב, האם אתה מוכן גם להציע להרוג אותי (סליחה, סליחה, "לאיים על חיי") מבלי לדעת את שמי?

או שזו פעולה פחות אישית מבחינתך מאשר לענות לי?
החטא ועונשו 95914
אה, אז זה *אתה*!

אני חייב לציין זה השימוש היצירתי ביותר במילה הזדהות בו נתקלתי אי פעם.

ואגב, לא רק דב, גם אני מתייחס בצורה שונה למגיבים אלמוניים ופחות אלמוניים. כדאי לצרף דוא"ל ולשמור על אותו ניק לאורך זמן (ואפילו רצוי אחד שלא מתחיל ב"האייל ").
החטא ועונשו 95898
1. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו, זה שיש אחרים שמשפיעים על חיי לא מבטל את ההשפעה שלי ‏1.

במילים אחרות, נראה לי שלא הבנת למה ה"כן" מתייחס ("אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?"), וברור שלא הבנתי על מה אני צריך להגן בבית המשפט.

2. א. לא, לא נענש. נפגע != נענש. למרות שכל עונש הוא פגיעה, לא כל פגיעה היא עונש ‏1. בשביל שפגיעה תהיה עונש, צריך מעניש, וסיבה לעונש (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F2%E5%F0%F...)

ב. למה הגיון מעוות? מוסר מעוות, אני מסכים. אבל ההגיון הפנימי נשמר, ולכן לא ניתן לסתירה.

אנשים מתים גם בלי ש"יגיע" להם ‏1. אנשים מגורשים גם בלי ש"יגיע" להם ‏1.

4+5. אני לא מנסה להשתיק, יש לי בעיה עקרונית עם כל מי שיודע מה יקרה אילו נעשה דבר זה או אחר ‏2, את העיקרון הזה הבהרתי בתגובות רבות בעבר, ואחזור עליו כל פעם שאמצע לנכון. ברגע שכתבת "מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי", אפשר, מבחינתי, למחוק את הסעיף.

לדעתי (אם כבר שאלת), סביר שמספר לא קטן של אזרחים (במובן של לא לוחמים) פלשתינאים חפים מכל עוון ימותו כתוצאה מקבלת דרכו של אנשלוביץ. אבל, לא בטוח שדווקא אתה תהיה אחד מהם. מה גם, שלדעתי, דרכו של אנשלוביץ, גם אם תתקבל ברמת העיקרון, לא תבוצע כמו שאנשלוביץ היה רוצה, משום שלכל אחד יש שיקול דעת עצמאי.
---------------------------
1 דוגמאות ינתנו לפי דרישה.

2 כאשר לא מדובר בפעולה ישירה, אפשר לומר שאם נפציץ את הבית שלך, הוא יופצץ. להבדיל, אי אפשר לומר שאם נאיים לפגוע במספר ערים פלשתינאיות לאחר פיגוע טרור, אתה תמות.
שפוי לחלוטין. 95533
אנחנו במלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, חיי כל צד הם הפקר - לפחות מרגע שצד אחד החליט במודע שלא מעניין אותו אם הוא הורג אזרחים או חיילים, ושלמעשה אין לו בכלל חיילים משלו. תגיד לחמאס, לג'יהאד ולפת''ח שיתחילו להסתובב במדים, ותראה איזה יופי מפסיקים להרוג אותך ומתחילים להרוג אותם במקום.

(דובי, מתחיל להתקרב לדב, אבל זה יעבור לי ברגע שאני אתחיל להתווכח עם איש ימין)
שפוי לחלוטין ? 95473
בינתיים,סיכויי כתושב ת''א (וככזה אשר מתגורר סמוך לפי גלילות) להתפוצץ ברחוב גדולים מסיכויי כל תושב יריחו להפגע (בנפש או ברכוש).
או במילים אחרות 95329
במלחמה מתים אנשים חפים מפשע.
אנחנו מעדיפים שהם לא יהיו האנשים מהצד שלנו.
הצד השני מוזמן להפסיק את המלחמה, ואז לא ימותו אנשים חפים מפשע בכלל.

פתאום זה נשמע כל כך טריוויאלי, שאני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם.
למה במילים אחרות? 95334
אתה צודק לחלוטין.
נכון מגעיל מצדי? אבל ככה זה.

ויותר מהכל- אני מעדיפה לתת מאיפה מגיעה אליי המכה. כרגע- מבחינתי היא יכולה להגיע מכל מקום, בכל זמן.

ואיכשהו, לא מעט במקומות שאני בהחלט רואה את עצמי מסתובבת בהם.

________
העלמה עפרונית, למרות שאמרה שתשתוק.
עכשיו אני ממש רגוע. 95328
להבנתי, הטיעון של דב הוא שזה הרע במיעוטו.

זאת אומרת, דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים. ההיסטוריה מלמדת אותנו שמאזני אימה עד היום לא הופעלו, ולכן דב סבור שהקמת אחד שכזה הוא רעיון טוב.

דב מכיר בכך שמאזני אימה עד היום התקיימו אך ורק בין מדינות, ולא בין מדינה לכלל האוכלוסייה, אבל סבור שתוכניתו, אם תופעל, תופעל רק פעם אחת. בפעם הזו אמנם ימותו מאות אנשים (ואתה אולי ביניהם), אבל אז תהיה הפסקה מוחלטת של ההרג. (לא עוד פיגועים מחשש לתגובה, ולא עוד תגובה, כי אין פיגועים).

לדעתו, מאחר והסכסוך באיזורינו עשוי להמשך אחרת עשרות שנים ולגבות יותר ממאות קורבנות, הרי שדרך זו היא הרע במיעוטו.

אכן, תוכנית זו, כמו כל ענישה קולקטיבית, דורסת את העקרון ''איש בחטאו יומת'' שגם אני, כמוך, מחבב למדי. אבל, ממשיך דב וטוען, עקרון זה לא צריך להיות תקף במלחמה, כפי שניתן לראות בדוגמאות ענישה קולקטיבית בהיסטוריה. (הפצצות ארה''ב על יפן, לדוגמא).

אין צורך לומר (אבל אני אומר בכל זאת), שסיכום זה הוא להבנתי בלבד, ומסתמך על זכרוני מהדברים שכתב במאמרו, והדיון שעקב. יתקנני דב אם שגיתי.

כמוך, לא מעט אנשים פחות ממשוכנעים ביעילותה של הדרך של דב, או בתוקפה המוסרי. אבל, כל מה שכתבתי וטיעוני הנגד כבר נידונו בהרחבה במאמר של דב, אותו קראת. מאחר והאייל עדיין לא מהווה כתב המלצה לפעילות עבור הממשלה, אני לא מבין מדוע אתה רוצה לטחון את הנושא שוב, ומדוע כאן, ולא במאמר ההוא. (זאת אומרת, אני כן מבין - אתה גר ביריחו. אני פשוט חושב שיותר כדאי לעבור לשם)
"הרע במיעוטו", מה? 95340
דב רוצה שימותו כמה שפחות אנשים מהצד שלו, לא אכפת לו כלל אם הם חפים מפשע או לא.

למעשה, הוא מוכן להקריב את חייהם של החפים מפשע מהצד הנגדי לטובת חייהם של כל האנשים מהצד שלו.

זו לא מלחמה.

במלחמה נלחמים זה בזה כוחות מזוינים ומסומנים.

לגישה כזו יש שם ברור: "טרור".

מה שהוא מציע זה פעולת טרור.

טרור נגדי, טרור נגד השכנים שלי, טרור נגד כל שאר האנשים החפים מפשע שייפגעו בהפצצה שלו.

אני מנסה להבין את ההיגיון שלו, אבל הטיעון שלו אבסורדי ומעגלי:
"אנחנו סובלים מטרור רצחני, אז בואו נשתמש נגדם בטרור רצחני פי כמה. ככה ייפסק כל הטרור."

אף אחד עדיין לא ענה לשאלה שלי, שהייתה "מה אם מבחינתם אתה פושע בכל מקרה, ואם כבר - אז עדיף לחשוף את הבלוף שלך, או לגרום לך להיות המדינה המצורעת התורנית לחמישים השנים הבאות?", פה:
תגובה 95309

באמת נראה לך סביר שמי שיופצץ בדרך כזו ינטוש לחלוטין את המאבק כנגד המפציץ? (אנא, בלי אנלוגיות היסטוריות. הן רק מסבכות את הדיון שלא לצורך)

מה אתה חושב אני אעשה אם אשרוד את ההפצצה הזו, בה נהרגו כל בני משפחתי, על לא עוול בכפם?

נראה לך שאגיד לעצמי: "וואללה, הישראלים האלה חזקים. עד עכשיו לא הייתי מודע לזה בכלל. טוב, עדיף כבר להיכנע."?

וגם אם כן, מה אז? איזה מין עתיד יהיה לכם ולנו אחרי זה?

איך ההתקפה הזו עוזרת לממש את המטרות המקוריות (והבלתי מוסברות) של דב?

איך היא עוזרת למציאת פיתרון למצב האיום הזה?

"מאזן אימה" ו"הרע במיעוטו" הם ביטויים יפים שמשמעותם האמיתית היא "עשרות אלפי הרוגים חפים מפשע".

אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה.
אני "טוחן" את הנושא שוב, כי אני רוצה להבין את ההצעה שלו עד תומה, אני רוצה להדגים לו מה יהיו התוצאות שלה, אני רוצה לברר אם הוא חשב עליה בצורה שקולה, ואני רוצה להבין איך חלק מן האנשים פה מקבלים אדם שכזה אל שורותיהם.
"הרע במיעוטו", מה? 95343
אוקיי, הרבה ממה שכתבת נכתב גם שם, ואתה צריך את דב לא אותי. ערב טוב שיהיה.
"הרע במיעוטו", מה? 95386
המושג "הרתעה", בעיניי, הוא חמקמק‏1. דנתי בכך מעט עם דב אנשלוביץ בעבר, ואני מעוניין בתשובות (שלך, שלו, ושל אחרים) לשאלות:
- האם יש דבר כזה?
- באילו תנאים ניתן לקיים הרתעה? (בין אנשים, בין מדינות, בין חברה לפרטים)
- מה נדרש כדי ליצור הרתעה?
- האם הרתעה יכולה להיות דבר טוב? אם כן, מתי?

1 תגובה 85340
סדר בבלגן 95402
למה לא תעבירו את הדיון הזה לתגובות על המאמר "יריחו תחילה"? לא מספיק שגרשו את ההיא מהאוטובוס, עכשיו אתם מגרשים אותה אפילו מדיון בענינה.

(למדתי משהו מהתרכיז ההוא).
סדר בבלגן 95410
עניתי כבר לגלעד ברזילי:
אני רוצה לקבל מדב תשובות. דב נמצא פה. אני שואל אותו פה.
סדר בבלגן 95411
אני בטוח שדב יימצא באותה מידה בכל מקום בו תפנה אליו. אבל עזבתי את זה, אני האחרון שיכול להתלונן על thread drift.
עכשיו אני ממש רגוע. 95528
כן, אבל אתה לא בבית משפט, אבל במצב מלחמה עם מדינה שנאלצת להתמודד לא עם צבא זר (שאז המלחמה, כעקרון, אמורה להתרחש בין לובשי מדים ללובשי מדים), אלא עם ארגוני טרור. מכיוון שלמדינה אין שום דרך להבדיל בין "לובשי המדים" של הצד השני לבין "סתם אזרחים" (במובן של civilians, לא של citizen), הרי שהיא נאלצת, כאקט של הגנה עצמית, לפגוע גם במי שאינו לוחם. ארגוני טרור לא יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם. הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסיה האזרחית בשטחים הייתה משתפת פעולה עם ישראל ולא עם הטרוריסטים. גם איכות חייהם של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אם האווירה ברחוב תהיה כזו של "אם נתפוס חמאסניק מארגן פיגוע טרור אנחנו נכניס אותו לבית-חולים" במקום "אם נגלה חמאסניק מארגן פיגוע טרור נתן לו מחסה בביתנו" או אפילו "...לא נגיד שום דבר לאף אחד", אז ישראל לא תצטרך להגן על עצמה, ונוכל להגיע סוף סוף להסדר שלום בינינו.

(כל זה, כמובן, לא אומר שאני תומך בעמדותיו של דוב. רק שאני מבין מהיכן הן מגיעות, וזאת נראית לי התממות לא להבין זאת)
עכשיו אני ממש רגוע. 95537
ארגוני טרור יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם, ראה ''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף'', ''הצבא האדום היפני'' ועוד. עם זאת, אני נוטה להאמין שהארגונים שאנחנו מתייחסים אליהם (חמאס, ג'יהאד איסלמי, חזית עממית וכו') מקבלים סיוע מסביבתם.
עכשיו הכל מובן. 95540
אז אם אי אפשר להבחין בין החפים מפשע ללא-חפים מפשע, מותר לפגוע בכולם?

באיזו שנה של לימודי מדעי המדינה מלמדים את זה, בדיוק?

אתה טוען: "טרור זה דבר לא מוסרי. אין לנו איך להילחם בטרור. על כן, המעשה המוסרי הוא לנקוט בטרור."

אתה מבין כי זה טיעון שסותר את עצמו?

אז מה המסקנה מהרצף ההגיוני שלך?

אתה מסכים עם דב כי על מדינת ישראל, באמצעות צבאה, לנקוט באמצעי טרור כנגדי.

אתה מסכים להפוך את מדינת ישראל לארגון טרור מוצהר וגאה, על מנת שתוכל להילחם ביעילות בארגוני הטרור מן הצד השני.

ועל כן, המסקנה היא:

כשאתה מארח בביתך, ברכבך, בעירך, חייל צה"ל - לפי זכות ההגנה העצמית שלנו, מותר לנו לפגוע בך, שכן אתה אינך מסגיר אותו, וגם לא "אומר שום דבר לאף אחד".

זה ברור, הרי: הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסייה האזרחית בשטחי ישראל הייתה משתפת פעולה עם הפלסטינאים ולא עם הטרוריסטים. גם איכות החיים של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך.

אתה מבין את המעגליות והאבסורד שבדבר?

אני מבין מהיכן העמדות של דב מגיעות.
האם אתה מבין היכן הן מסתיימות?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95546
בסיסי צה"ל מסומנים, ואפילו יש שלטים המובילים אליהם. לו היו ארגוני הטרור רוצים לפגוע רק בחיילים, הם היו יכולים לעשות זאת בקלות רבה. אבל הם לא עושים זאת. הם מעולם לא עשו זאת. אינני זוכר ארגון "שחרור" פלסטיני אחד שפעל כנגד חיילי ובסיסי צה"ל בלבד.
מעבר לכך: לו היו משקיעים הארגונים הפלסטיניים את כל מרצם בפגיעה בכוחות צה"ל בלבד, במקום לפגוע באזרחים ישראלים, פעולה שרק מרעה את מצבם ופוגעת במטרתם המוצהרת, אינני מאמין כי היו נשארים כוחות ישראלים בשטחי הגדה והרצועה.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95550
הם לא רוצים לעשות זאת. הם ארגוני טרור.
(ואגב, כן היו פעולות שהיו מכוונות ספציפית כלפי חיילים, כמו שהיו פעולות ישראליות שלא היו מכוונות ספציפית כלפי לוחמים)

האם אתה רוצה כי גם צה"ל יהיה ארגון טרור?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95552
לא ממש, בהתחשב בכך שאני הולך לשוב להצטרף אליו עוד כשנה וחצי.
"היה שותף בארגון טרור" לא נשמע טוב ב-CV, אם כי פון בראון, הייזנברג, ושות' בכל זאת מצאו את מקומם בסופו של דבר.

מדוע אתה שואל?
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95556
אני שמח מאוד לשמוע.

כי לזה דב, אסתי, ואולי גם דובי, מציעים להפוך אותו.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95717
האם צבא ארה"ב במהלך המלחמה הקרה היה ארגון טרור? כי דוב מציע לעשות מה שהם עשו (מאזן אימה).

ואגב, אם נעביר לרגע את הכדור למגרש שלך, כיצד לדעתך יכול צה"ל למנוע את פיגועי הטרור (דרישה שהיא הגיונית, אני מקווה, לשיטתך), מתוך הנחה שההנהגה המדינית בישראל (המייצגת את רוב העם בישראל) אינה מוכנה להענות לדרישות שבשמן מבוצעות פעולות הטרור?

דוב הציע פתרון לבעיה. לא אהבת את הפתרון שלו, משום שהוא מייחס חשיבות רק לחיי אדם בצד אחד, ולא לחיי אדם בצד השני. האם יש לך פתרון טוב יותר להציע? אם לא, אל לך להלין על הפתרון שהציע דוב. ושוב, אני מדגיש: פתרון שאינו כולל הענות לדרישות ארגוני הטרור.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95934
כן, כל שימוש או איום בשימוש בכוח כנגד אוכלוסייה אזרחית לשם השגת מטרות פוליטיות מוגדר כטרור.

האחריות למניעת הפיגועים מוטלת על ממשלת ישראל.
הביצוע מוטל על צה"ל, לפי הדרך שהתוותה הממשלה.

כל עוד ממשלת ישראל תלך בדרכה הנוכחית (וכל עוד היא לא תשמיד לחלוטין את העם הפלסטינאי באמצעות איזה "מאזן אימה" שהשתבש), לא נראה לי שייפסקו הפיגועים.

אני כרגע בוחן לגופם את הפיתרון של דב ואת ההצעה של אסתי.
אינני עוסק בהצעת פתרונות משלי, ואינני מבין את קביעתך כי במצב כזה "אל לי להלין על הפתרון שהציע דב".

לי זכור שאתה עצמך ביקרת את המסמך הידוע בשם "אמנת כנרת", מבלי להציע לו פיתרון חלופי.

(תגובה 52124)

מותר לי לבקר עניין מסוים גם מבלי להציג לו דרך חלופית.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 95946
בעוד אני מסכים עם ההגדרה שלך לטרור (הרג באוכלוסייה אזרחית כדי להשיג מטרות פוליטיות), אני לא חושב שאפשר לזהות בין מטרות פוליטיות ומטרות צבאיות, כי אז אתה גורם לזיהוי מסויים בין פשע מלחמה וטרור, ואני לא חושב שזה משרת את האמת.
כל הכבוד, אגב. 95950
הצלחת לגרור אותי לדיון על אנלוגיות היסטוריות בלתי קשורות לעניין, למרות הצהרתי המפורשת כי לא אעשה כן.

רואים? סחטנות רגשית כן עובדת.
חיילי צה''ל לובשים מדים. 96126
אם צבא ארה"ב במהלך 50 השנה האחרונות, פחות-או-יותר, היה צבא טרוריסטי, אין לי כל בעיה שגם צה"ל יזכה לכינוי זה בשל מאזן אימה. עובדתית, מאזן האימה של ארה"ב מנע מלחמה גרעינית.

מצד שני, לפחות אתה עקבי ביחסך לארה"ב כפושעי מלחמה.

"אמנת כנרת" לא באה לפתור מצב מלחמה, ולכן ההשוואה לא במקומה. העברתי ביקורת על מסמך מעוות שבא לפתור בעיה שאינה ממשית, לטעמי. אתה, לעומת זאת, נוקט עמדה חד-צדדית ולא עקבית (שלא לומר שקרית) במצב מלחמה, ומבקר את הצעותיהם של אחרים לפתרון הבעיה (שהיא בעיה ממשית ולא מדומית), מבלי להציע פתרון עדיף. הפתרון שלך הוא "שב ועל תעשה"? כלומר, להניח לבני-הבליעל להמשיך ולבצע פיגועים?
עכשיו הכל מובן. 95554
אתה מתעלם באופן קונסיסטנטי מהעובדה כי המציאות בפועל היא אחרת ושונה מתוכניתו של דב :
בינתיים,מי שפוגע,מתוך כוונה ברורה באזרחים חפים מפשע (ועדיף שיהיו כמה שיותר "חפים מפשע",אם אפשר זקנים וילדים,תינוקות בעדיפות ראשונה) שייך לצד שלך,בצד שלך ישנה תמיכה מכרעת של הציבור ב"פעולות" אלה (אחרי כל "פעולה" מוצלחת הרחוב צוהל מחלקים כנאפה וסוכריות,לא?)
ואילו הצבא הישראלי מנהל את מלחמתו כנגד כנגד ארגוני הטרור ומשתדל שלא לפגוע באזרחים ככל הניתן.

ארגוני הטרור מרבים להשתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (ראה מקרה ג'נין ומקרים רבים נוספים) והאזרחים ממשיכים בתמיכה גורפת בארגונים הללו ובדרכי הפעולה המזוויעות שלהן,האם זהו איננו מעגל של אבסורד ?
עכשיו הכל מובן. 95565
ישראל בחרה לכבוש מחדש את השטח כדי להלחם בטרור
ובתוך כך לשים בעוצר אוכלוסיה אזרחית על כל שכבותיה
כך שקצת קשה לטעון שהיא איננה פוגעת באזרחים ככל הניתן.
עכשיו הכל מובן. 95571
ניתן הרבה יותר!
עכשיו הכל מובן. 95572
מה ניתן
מה הרבה
ומה יותר?
עכשיו הכל מובן. 95573
כתבת שקשה לטעון שישראל אינה פוגעת באזרחים ככל הניתן. כלומר שלדעתך ישראל פוגעת באזרחים ככל הניתן. כתבתי שניתן לפגוע באזרחים הרבה יותר מכפי שישראל עושה. אגב, אני מתנגד לכך.
עכשיו הכל מובן. 95584
אשפר את הנסוח
הפגיעה (ברמות שונות) באוכלוסיה האזרחית היא חלק מן המדיניות הישראלית במלחמתה בטרור.
היה ניתן לבחור בדרכים אחרות (לדעתי עם אותה רמה של יעילות) במלחמה מול הטרור.הפרדה וכ''ו.
עכשיו הכל מובן. 95588
אילו דרכים אחרות? דבר, כל המדינה אוזן!
עכשיו הכל מובן. 95591
מתחם הפרדה
שחרור מעול ההתנחלויות
עכשיו הכל מובן. 95649
אהוד ברק אמר היום בראיון לרדיו הציבורי האמריקאי שהוא פחות או יותר מסכים לדרך שבה שרון מנהל את הלחימה בטרור. הוא טען שהפלסטינים שגו בגדול שלא המשיכו להתדיין באוסלו 2, ועכשיו הם צריכים להפוך את ערפאת לנשיא חסר סמכויות ולבחור הנהגה חדשה.

לו הוא היה רו"מ הוא היה פועל לפי שלשת הכללים הללו:
1) להסיט את המאמץ ולהתרכז כמה שיותר באירגוני הטרור וחבריהם ולהקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה
2) ביצוע אגרסיבי ומהיר של בניית גדר הפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ובטחוניים
3) שמירת דלת פתוחה להכנס למו"מ מיידי ללא שום כל תנאים מגבילים (כמו הפסקת פעולות הטרור)

סרי נוסייבה, שרואיין מייד אחריו, טען שלפני שנתיים הסכם היה בטווח השגה.
עכשיו הכל מובן. 95933
מה ששרון אינו עושה: (במודע לדעתי)

1)מקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה האזרחית
2)מבצע ישום מהיר של גדר ההפרדה
3)משאיר דלת פתוחה למ"ומ ללא תנאים מגבילים

הוא רוצה (לדעתי) להגיע לשלב המו"מ ב"יום שאחרי" תוך מציאות של "אדמה חרוכה" בצד הפלסטינאי.
עכשיו הכל מובן. 95925
מה פה לא מובן ?!?
האם הצבא הישראלי מנסה ומשתדל להרוג כמות מקסימלית של אזרחים כדרך פעולה וכמדיניות ?!?

אתה הרי כתבת ישראל כבשה את השטחים כדי להלחם בטרור
ולא כדי להרוג מספר מקסימלי של אזרחים.
עכשיו הכל מובן. 95937
היא לא הורגת אותם.
היא בסך הכול מונעת מהם חופש תנועה עיסוק ועוד כמה זכויות אדם בסיסיות כמדיניות.
את הדרך למות היא משאירה לבחירתם החופשית.
שמח על שתיקנת 95940
מסכים לגמרי.
ואפילו חושב שזה בסדר גמור.
שמח על שתיקנת 95944
לצערי יש כמה פלסטינאים שלא חושבים כמוך
שמח על שתיקנת 95947
מצער אותי שיש כמה פלסטינאים (שמונים כנראה רוב מכריע באוכלוסיה שלהם) אשר מצדדים בפיגועי ההתאבדות.
מלחמות פולניות 95952
ואותי מצער
שרוב האוכלוסיה הישראלית והפלסטינאית אינו מוכן לשבור את מעגל האיבה שבו הוא נמצא.
אולי הרוב דוקא נהנה מן המצב.
מלחמה נעימה.
עכשיו הכל מובן. 95953
אתה מבקש ממני: "ראה מקרה ג'נין...". בסדר.

לפי הדו"ח של צה"ל שפורסם היום בנוגע לקרבות בג'נין, מסתבר כי:
"גם ההערכה בדבר אזרחים שנשארו בתוך המחנה, שהביאה ללחימה זהירה והתקדמות איטית של הכוחות, התבררה כלא נכונה, כיוון שכמעט כל האזרחים עזבו לפני הגעת כוחות צה"ל."

עכשיו הכל מובן. 95994
או.קיי,זה באמת פרט חדש ומעניין אך אין הוא משנה מהותית את טענתי אשר טרם הגבת עליה תגובה ראויה כלשהי.
עכשיו הכל מובן. 96077
מעניין, דווקא היה נראה לי כאילו שני הצדדים פוגעים באזרחים, אבל מצד שני, אולי כל הדיווחים על הרוגים ופצועים פלסטינאים הם עוד שקר של מכונת התעמולה המשומנת שלנו.

שים לב להבדל הקטן: בעוד הטרוריסטים מהצד שלנו פוגעים כל פעם במספר זניח של אזרחים (זניח מבחינה סטטיסטית, ואין בכך כדי להפחית את העובדה כי מעשיהם פסולים לחלוטין), החיילים מהצד שלכם מנהיגים משטר של ענישה קולקטיבית כנגד כל התושבים שלנו (תוך תמיכה מתמשכת של הציבור הישראלי).
אין אדם אחד שלא נפגע ישירות ממשטר המחסומים, העוצרים, הסגרים, ההרס וכל השאר.

אם כך, ובהתחשב בעובדה היבשה שאתם פלשתם לשטח שלנו, ואינכם נסוגים ממנו כבר שלושים שנים לפחות, מי הוא התוקפן האמיתי כאן, ומי מבינינו מתעלם מהמציאות בפועל?

את חלקה השני של תגובתך כבר סתרתי.
עכשיו הכל מובן. 96695
הבט אייל יקר מיריחו,
בצורה כזאת לא ניתן לנהל ויכוח ענייני,
מיהו התוקפן האמיתי ?
האם זו אינתיפדאת היהודים ?!?
מדוע "ענית" רק לחלק מהטענה,אינני רוצה להזכיר מפורשות,אך כבר טקטיקה מעין זו נוסתה בעבר באייל,תוצאות מרשימות לא נראו ממנה.

דבר נוסף שרציתי לספר : אתמול,ערב שבת,ישבתי לי על הדלפק באחת מסטקיות העיר וגונבה לאזני התנהלות שיחה של מספר אנשים מאחורי,מישהו אמר שישנה אפשרות כי טיל עיראקי יפגע גם באוכלוסיה פלסטינית למשל בטול-כרם,מיד ענו לו בצורה אינסטינקטיבית : "הלוואי" (ביחד,כמו "אמן").
בלעתי את החתיכה האחרונה ויצאתי משם מהר,לא נעים.
חשבתי להביא זאת כדוגמא (נכון,עדיין לא יחלקו אצלנו סוכריות ברחובות ולא ירקדו על הגגות אך הרעל קיים גם קיים).
כולם רעים רק לא אני 95682
אם תטרח ותפשפש בדיונים קודמים תמצא שדב כבר ענה על כל השאלות שלך.
בעבר כבר הבעתי את דעתי באריכות למה דב טועה אבל אחר שקראתי את התגובות שלך שבסך הכל מכילות 90 אחוזים של ססמאות ריקות מתוכן אני מוצא עצמי תוהה אולי יעברו כמה דורות עד שתתפתחו מבחינת הקולקטיב ותגיעו לרמת בגרות ואמינות שתאפשר הורדת רעיונות כשל דב מסדר היום.
1. אמרת "לפחות הטרור שלנו הוא אנושי", כנראה שהגדרת 'בן-אנוש' שונה במילון הפלסטינאי. נמאס כבר מכפל הלשון של כל! המנהיגים שלכם כולל מתונים כמו סרי נוסייבה שלפעמים מגנים פעולות טרור (כשהאיחוד האירופי לוחץ) אבל תמיד מוסיפים את התירוץ של הכיבוש, המתנחלים, מזג האוויר כמין מתן לגיטימציה והבנה ל'ייאוש' הפלסטינאי (עוד נגיע לזה בהמשך)
2. שאלת "מה אם האנשים שמבצעים את הפיגועים לא אכפת להם מהאיומים שלך" לא, אתה לא מתמם...מה פתאום...בטח שלא אכפת להם מהאיומים, כמו שאמרתי לדב בעבר - אולטימטום כפי שהוא מבקש רק יגביר את הנסיון מצד הטרוריסטים האנושיים אצלך לגרום לדב לממש את האיום. לחברים שלך יש את כל האינטרס שישראל תפגע בחפים מפשע ובכך להגביר את השנאה ולחזק את שורותיהם. המנהיגים שלך לא פספסו אף הזדמנות להעמיק את הקרע, בתור אחד שגדל על שידורי ההסתה בטלוויזיה של עראפאת שהחלו בשטיפת המח כבר בזמן הסכמי אוסלו הראשונים (התקופה בה ישראל הפסיקה להתנהג ככובש לדבריך) בטח קצת חסר תועלת לנסות להסביר לך למה היהודים לא אשמים בכל רעידת אדמה בעולם.
אבל ננסה בכל זאת.
אם באמת אתה תושב יריחו - כמה פעמים שמעת בבית הספר, באוניברסיטה, ברדיו או ברחוב דבר שבח והלל לטרוריסט האנושי יחיא עייש?
היצור שבמו ידיו, בתמיכת השלטון ועזרת הציבור דחה את העצמאות שלכם בשנות דור והעלה את ביבי לשלטון. כמה פעמים נסעת ברחובות שנקראו על שם חיות אנוש שהורו על רצח ילדים וזקנים (אבל זה טרור אנושי), כמה פעמים ראית בטלוויזיה שלכם ילדים בני חמש צורחים שהם חולמים להרוג, להניף דגל על ירושליים ולהספיק באוטובוס האחרון להגיע לבתולות (עאלק) שמחכות להם?
כן גם אצלינו יש בהמות רק שאין להם לגיטימציה כמו אצלכם.
הצבא יוצא מעזה, הימין בארץ משתתק, רוב מוחלט של ישראלים מדבר על פינוי ההתנחלויות ואתם מוחאים כפיים כשערפאת נואם על הסכם קורייש. אנחנו בקטע של יקיצה מאשליית ישראל הגדולה ואתם לא רק שלא דורשים מהחמאס ושאר הטרוריסטים האנושיים להפסיק להבעיר את השטח, אתם מסייעים להם לפעול ולהסתתר בתוך הבתים שלכם.
3. אמרת "את משחקת במי שאל קודם" וגם "אנא בלי אנלוגיות הסטוריות" והתחמקת מתשובות שלא כל כך נוחות לך. נו, מה חדש?
יש לכם תמיד נטייה להתחיל את הספירה מאיפה שנח לכם ותמיד לקנח ב"זה הכל בגלל הכיבוש".
זה אולי טוב ל בי.בי.סי אבל פה תצטרך להתאמץ קצת יותר. אל תנופף לי בהחלטות מועצת הבטחון, אם המנהיגים שלך בעבר היו מקבלים על עצמם החלטה מסוימת בשנת 48 היום היית חי (תחת שלטון ירדני או מצרי) עם החברים שלך על שטח קצת יותר גדול. אבל לא תמיד נעים להזכר בעבר. אני ממש מתנצל על ההסטוריה (אני יודע, לא נעים) אבל כבר בזמן התפוררות האימפריה העותומאנית פיתח העולם הערבי תכונה מופלאה ויחודית - כולם רעים, רק אנחנו טובים. כתבת כאן מאות ואלפי מילים בנושא, בוא ותזכיר לי איפה העזת להודות בטעות או מחדל מצד העם שלך? המוסד פוצץ את התאומים, הלווינים הישראלים גורמים לתמותת תינוקות, הצבא הכובש מחלק סוכריות מורעלות, ההודים רעים בקשמיר, הרוסים רעים בצ'צ'ניה, ארצות הברית היא בכלל השטן והיהודים שולטים (בעזרת כסף הנפט כנראה) בכלכלת העולם - רק אנחנו הערבים המסכנים שאף פעם לא עשו משהו רע או טעות נדפקים.
אבל ברור לי שאם תמלמל משהו נגד החברים שלך אמא שלך תמצא אותך תלוי על עמוד חשמל במרכז העיר. מזל שיש את האיל ויהודים שמוכנים להודות בטעויות.
כמובן שישראל עשתה טעויות רבות, כמובן שהכיבוש הוא דבר רע אבל עד שאתה והחברים שלך לא תתחילו לבקר את עצמיכם ואת המנהיגות שלכם שלא מטריד אותה אם אתה חיים או מתים, עד שאתה לא תפסיק לחלק סוכריות כל פעם שנופל טיל או סתם מתים אנשים הסכסוך הזה לא ייגמר.
כן, גם אתה חסיד של אותה גישה. "אם זה בן דוד שלי ולא אני..." אז לך ותדאג שבן דוד שלך משקיע בתואר אקדמי ולא בהכנת מטענים במוסך של הדוד, מה לעשות? לא עומד באחריות? לפי הגישה שלך גם אם תעמוד (באופן אנושי) בכיכר דיזינגוף ותרסס עובר אורח במקלע תמיד תאמר "זה לא אני, זה יד ימין שלי שלחצה על ההדק"
נו טוף, אחריות זה לא הצד החזק שלכם.
4. דיברת על רקבון מוסרי...זה כמו שקניבל יבוא ויפגין מול מקדונלד נגד שחיטת פרות.
מה קרה? אצלכם כבר פתרתם את כל הבעיות המוסריות? היות וכאן לא תולים מתנגדי משטר על עמודי חשמל יש לנו מספיק דיונים ופעילויות בנוגע לאמות מידה מוסריות - באמת שקשה לי למצוא איפה אחד כמוך שמבין טרור אנושי יכול לבוא ולהוסיף לדיון. הייתי מציע לך ללכת ולפעול כנגד הרקבון המוסרי אצלך בבית אבל איני רוצה שעל המצפון שלי תעיב תמונת גופתך המתנוססת לעיני הילדים בכיכר השהידים או ברחוב אבו אייד.
אם באמת היית רוצה לגרום לכך שהצעות כאלו כמו של דב יעלמו מן העולם אז צא מן הבית לך תאסוף את השכנים ותחליטו שאתם מפסיקים לפעול ולתמוך באלימות ולא משנה נגד מי היא מופנית.
בתיאוריה אם תעשה את זה ותגרום לשקט מוחלט מהצד שלכם אני מבטיח לך שתוך שנתיים עד חמש שנים יושלם במלואו תהליך של פינוי ההתנחלויות ועצמאות פלסטינאית. מעשית כמובן לא תעשה את זה ולא רק בגלל האפשרות שימצאו אותך בקבר אחים שימומן ע"י גדודי אל אקצה אלא בגלל ששינוי כזה מצריך הבנה שלאורך מאה שנה הצד שלך עשה טעות אחר טעות, קצת קשה לעשות מהפך כזה אחרי צפיה בתוכניות הילדים שהוגשו בחסות סוהא.
לא יודע אם אתה גר ביריחו באמת אבל על פי התובנות שלך זה נראה כאילו אתה חי מעבר להרי החושך.
אשמח אם תגיב אך בהתנצלות מראש אומר שאם שוב תטיח ססמאות ריקות נאלץ להסתפק בדברים אלו.
עכשיו הכל מובן. 95728
לא שאני חובב גדול של תירוצים של ילדים קטנים, אבל את הטרור הפלסטינים התחילו, ומרגע שזה התחיל, לישראל אין ברירה אחרת. לדעתך, אנחנו צריכים לשבת פה, לא לעשות כלום, לכל היותר לתת להם (לכם?) כל מה שהם רוצים, עד שבסוף הם יועילו בטובם לא לשלוח עוד מרצחים לקירבנו.
מצטער, זה לא עובד ככה. אם הם משתמשים בטרור, אז זכותנו וחובתנו לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הטרור - *בכל מחיר*, גם אם המחיר הוא חייך שלך, וגם אם המחיר הוא חייהם של כמה וכמה מחיילי צה"ל.

אתה רוצה לקרוא לזה טרור? תקרא לזה טרור. זו תהיה בדיחה. עלובה, אפילו. אי אפשר, בשום צורה, לקרוא לפיגוע בקו אוטובוס "הגנה עצמית". חיסול מבוקשים, גם אם נפגעים במהלכו אחרים, הוא ועוד איך הגנה עצמית.
עזבתי.כדי להגן על חיי וחיי ילדיי 135836
1 כלומר אתה מאמין שהאיום על חיי פלסטינים יפחיד את הטרוריסטים במידה מספקת שיעצרו את הפיגועים ומביא את הסובייטים כדוגמא אך המקרה הסובייטי אינו דומה למקרה הפלסטיני

המפעיל הסובייטי שולח את הפצצה לבדה הוא לא שלח עמה המוני מתאבדים המפעיל הפלסטיני לעומתו שלח עשרות מתאבדים וקורא לעוד פלסטינים לבוא להתאבד בקידוש השם

לכן אם תשלח פצצה אל יריחו לגבי הטרוריסטים הפלסטינים הדבר יהווה רק רק סיבה להחרפת הטרור והחיילים הכחולים יכנסו הנה בתוך ימים ולמדינה הפלסטינית תהיה לגיטימציה לדעת העולם גדולה משיש לה כיום
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95165
אם זה היה גבר, היו מכסים אותו בעדינות ומפנים אותו להסתכלות. לפני כמה חודשים התארחתי במלון המלך דוד, וכך עשו לאורח שהתרוצץ עירום במסדרונות המלון.
כך היו עושים גם אם היתה זו אישה מכוערת.
אם היתה זו אישה יפה, היחס היה שונה.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95171
לחוק יש מה לומר בעניין זה.

קובע חוק העונשין:

העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים:

(1) מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי;

(2) גורם לקטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור;

(3) מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה;

(4) מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום;

(5) משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה.

(ב) הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים".
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95174
האם הליכה בעירום (מלא) נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
האם נסיעה באוטובוס לבושים בבגד ים בלבד נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
האם מחאה קולנית (עם או בלי נפנוף ידיים) כנגד אחת מצורות ההתנהגות המודגמות לעיל, נופלת בקטגוריה (1) או (4)?
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95177
לטעמי לא, אבל פה מתערב השיקול הנורמלי שבו חברה קובעת את חוקיה, החוק קובע למרות שהוא ל מציין זאת במפורש שאסור ללכת בעירום במקום ציבורי (למעט חופי נודיסטים).
מעניין אם הליכה בנושא זה לבג''צ תהיה שווה את הייר שבו יגשו את העתירה. במצב כזה אני מעריך שבג''צ יפסוק לטובת ההליכה בעירום ושעה מאוחר יותר יעבור חוק שאסור לעשות זאת.

לטעמי ראשי אדם עירום ללכת בכל מקום ולכל מקום ומי שזה מפריע לו שיסתובב ולא יביט.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95181
בג"ץ יוכל לפסול את החוק, אם יחליט שהוא מנוגד ל"חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו".
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95183
ברור שאין לך ילדים קטנים. אני ודאי שאסתובב ולא אביט, אבל בשום אופן איני מסכימה שיסתובבו בעירום ליד ילדי. הם קצת קטנים מדי בשביל לשלוט בעצמם ולא להביט.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95184
לילדים קטנים עירום אינו מהווה בעיה. אולי לילדים קצת יותר גדולים.
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95188
משפחת וישנה מכה שורש?
פורנוגרפיה - עניין של גיאוגרפיה 95385
ישנם מספיק חופים נודסטים בהם ילדים רואים עירום, עד כמה שזה מפתיע זה לא יוצר בעיות אצל אותם ילדים.

נשאלת השאלה מה הבעיה שלך אם עירום ומוע את לא רוצה שילדיך יראו עירום?

אני חושש שאולי לא סתם נולד האדם עירום, (וסתם מערב אותו) אבל אם האל היה רוצה שניוולד אם בגדים אני מאמין שהוא היה מצליח ליצור סידור כזה או אחר.

זכותך לעשות כל מה שאת רוצה כל עוד את לא מפריע לאחר בצורה פיזית.
עירום זו פגיעה שאינה פיזית כשם שהבגד השחור הנוראי של החרדים אינו בפגיעה פיזית, לך מפריע עירום לי מפריע הבגד. היות ואני לא דורש מאותו חרדי לצאת מהאוטובוס בגלל בגדיו אני מעוניין שהוא לא ידרוש ממני לצאת בגלל חוסר בבגד.
נו, באמת 95391
להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם. גם אם ערום בתוך התחום המותר בעיניך, זה לא אומר שכל אחד יסכים לגבול הזה. ומה עם יחסי מין? האם גם להם תחשוף את ילדיך? באיזה גיל? ומה עם אלימות?
יותר מזה, להורים שלא רוצים לחשוף את הילדים לערום יש את האופצייה הפשוטה - לא לקחת אותם לחוף של נודיסטים.

גם הטיעון של "האדם נולד ערום" הוא משעשע אך לא רלוונטי. האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה.

יש פה התנגשות ערכית. החברה בוחרת לשים את הגבול במקום מסוים (לא עירום ברחוב, כן גופייה), ולחצים חברתיים יכולים להסית את הגבול הזה. אני לא מזלזלת בפגיעה של הפרט מן העובדה שמונעים ממנו ללכת כמו שירצה, רק אל תזלזל בפגיעה המקבילה של פרט אחר, שאתה מכריח אותו להיחשף למה שהוא לא רוצה להיחשף אליו (ויותר מזה, לחשוף את ילדיו).
נו, באמת 95397
אכן יש להם זכות לחשוף אותם למה שירצו, אני בהחלט מסכים איתך, אולם מה קורה כאשר ההורה לא מעוניין לחשוף את ילדיו ללבוש חרדי? האם יש לו זכות כזו? או לכך שיש אוכל לא כשר, האם הוא ראשי , אני בהחלט חושב שכן, יש לו זכות למנוע מילדיו כל שירצה עד רמה מסויימת שאני לא מעניין להכנס אליה כרגע, אולם הוא לא יכול לדרוש מהפיצריה הקרובה להסתיר את עצמה, הוא לא יכול לדרוש להסתיר אוכל לא כשר והוא לא יכול לדרוש מהחרדי להחליף בגד.

זה שהדוגמאות שהבאתי הינן דבר שאליו את רגילה ולכן נראות לך מוגזמות (אני מאמין) יתכן אבל האם הודי חייב להראות לבנו בשר פרה? האם הודי שגר בארץ מסיבה זו או אחרת יכול לדרוש להסתיר בשר פרה?

מה הוא באמת הגבול, האם גבול ניקבע על פי רוב? על פי מנהגי המקום , האם מותר לשנות את הגבול ומי ראשי ומתי?

צר לי אבל הורה שלא רוצה שילדיו יראו דבר מה יכול להשאיר אותם בבית, כשם שהחרדי בוחר שלא תהיה טלוויזיה בבית וכך מונע מילדיו לראות את מה שיש בטלוויזיה כך יכול כל אדם אחר לבחור שלא לראות או להרעות עירום.
אני דווקא מוצא בערום יופי, ובאופן אישי לא מפריע לי להסתובב בחוף נודסטי, למרות שכשה מאוד להפתר מהחינוך שאומר שעירום זה רע.

בנוגע לפיסקה השניה.
אכן אדם נולד ללא מחשב ללא בית וכלי כתיבה אולם את לא מחייבת אותו ללכת אם מי מהם ברחוב, אדם גם נולד נקי ואת לא מחייבת אותו להתרחץ, מדוע את מחייבת אדם ללבוש כסות?
בין מפריע לזכות שלא להשתמש יש הבדל גדול.

אני לא מזלזל אני טוען שהרוב לא יכול להחליט החלטות מסויימות למיעוט, חלק מההחלטות הללו ערכיות, וכשם שאני מתנגד לכך שאין אוטובוסים בשבת, כך אני מתנגד גם לכפיית לבוש או כל כפיה אחרת.

אני לא מונע מאיש להסיט את המבט שלו, זכות המפרסם לשים שלטי חוצות מבלי שיחשוש שישרפו וזכות החרדי לא להביט בהם.
נו, באמת 95417
כל מה שטענתי (ולדעתי אתה מסכים עם הטענה העקרונית, תקן אותי אם אני טועה) שקיימת פה התנגשות של זכויות, שזה דבר שלא נוכל למנוע, ובסופו של דבר החברה תצטרך לקבוע איפה היא שמה את הגבול בין מה שסביר למה שלא סביר.

להשאיר את החרדי בבית נראה לי גבול לא סביר. את ילדיו - ודאי שלא.
לבקש ממנו להוריד את בגדיו הייחודיים שוב נראה לי גבול לא סביר.
לבקש מהבחורה לא ללבוש גופייה ברחוב - נראה לי גבול לא סביר.
לבקש מאנשים לא ללכת בערום ברחוב - נראה לי גבול סביר.

אבל כמובן אני לא מנסה לטעון שהדברים צריכים לקרות לפי הדעה שלי, אלא שם בדיוק המקום לדיון פוליטי ולהחלטות ציבוריות.
95426
אין כאן התנגשות של זכויות. יש כאן התנגשות בין זכות לבין העדפה. במקרים כאלה הזכות מנצחת.
אין זכות בסיסית האומרת : זכותו של אדם לראות את רחובו כראות עיניו.

נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל. לא תצליחי בכך? הסיקי מסקנות לבד ואל תעצבי אותנו למען חינוך ילדיך.

מתי אנשים ילמדו לחיות בחברה אחת ובכל זאת לא להכנס אחד לתחת של השני? MIND YOUR OWN BUISENESS צריך להכנס כדיבר ה-‏11.
95428
1. "התנגשות בין זכות לבין העדפה": המקרה שהוזכר במאמר תלוי בשאלה אם האוטובוס הוא ציבורי "כללי" (למשל קו רגיל של חברת דן), פרטי, או ציבורי "יעודי" (למשל של חברה בעלת זכיון לקו אוטובוס מסויים). במקרה הראשון אתה צודק. בשני, לא (כי החברה לא חייבת לקבל כל נוסע). בשלישי - נכון שאסור היה לנוסעים האחרים להוריד את הנוסעת "שלנו", אבל זה סביר שבקו כזה (עם שילוט מתאים) ינהג גם קוד לבוש.

2. "נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל" - זה, עם כל הכבוד, קשקוש מקושקש (וצריך להתאמץ כדי לזכות בתואר הזה ממני). חפש משהו שאותו לא היית רוצה שילדך בן-השש יראה (אלימות/ בגדים שחורים/ ערבים/ ג'ינג'ים/ פרסומות לקוקה-קולה/ כלבים קשורים בקולר) וספר לנו על השיטה החינוכית שמצאת כדי להבטיח שהוא לא יראה אותם.
אם לילד ההיפותטי שלך מותר לראות הכל - אנא החזר את רשיון ההורות במשרד הפנים.
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95434
1. מסכים עם השניים הראשונים.

2. אני שמח שהצלחתי לגרום לך להגיד קשקוש מקושקש, גם בלי שאני התאמצתי אפילו קצת. רק בשביל זה היה שווה לכתוב קשקוש אחד או שניים. שים לב לכך שאני רומז שהיא *לא* תצליח לחנך את ילדיה לא להסתכל. משימתה כה טפשית, מיותרת וחסרת תכלית עד שלאורך זמן לא יהיה מנוס מכשלונה החרוץ ( גם אם לא יסתובבו אנשים ערומים ברחובות). הילד יראה ערום ולא יעזור לה כלום, גם אם היא תקבע לאנשים איך להסתובב ברחוב. לכן אמרתי שיהיה עליה, בסופו של דבר, להסיק מסקנות (קריא: רצונה למנוע מראות מסוימים מילדיה יפגע באנשים מסוימים אך לא יעזור לילדיה בשום צורה).

3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-‏11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע.
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95437
2. ילדים הם לא משהו שמניחים על המזנון לקישוט.
הם גדלים, ומשתנים כל הזמן. הדברים שצריך לשמור מפניהם על ילד בן שש אולי לא יגרמו שום נזק לילד בן עשר, וכן הלאה. לכן העובדה ש"בסופו של דבר" ילד ייחשף לדברים לא מתאימים, אינה מפריעה לי לשמור עליו עכשיו.

3. כשהחברה העתידית שלך תהיה מוכנה - שלח לי הזמנה, אני אשמח להצטרף...
עוד מספר קשקושים מקושקשים לקינוח 95441
2. על מה אתה מבסס שמראה אדם ערום ברחוב מזיק בצורה כלשהי לילד בן 6. לשמור עליו עכשיו מפני... מה?

חנך אותי: תן לי דוגמא למשהו שעליי לאסור על ילדי לראות בגיל 6.

3. לפי 2 עושה רושם שדוקא תעדיף להשאר בבית.
אחריות 95698
מכיוון שאין לך ילדים בני שש, זה נורא משעשע לחשוב ששום דבר לא מזיק להם. אני משוכנע שדעתך בעניין תשתנה כשזה יהיה רלוונטי.
אחריות 95699
המ... אז ההחלטה "מה מזיק" היא בעצם לא יותר מאשר "תחושת בטן" של ההורים, שאין למי שאינו הורה ("כשלך יהיו.." וגו')? על זה נבנה מדינה?
אחריות 95704
בטח שזה "כשלך יהיו". מי שאינו הורה יש לו פרספקטיבה של *מי שאינו הורה*, כמו שלהורה יש פרספקטיבה של הורה. אני בטוחה שכשלאביב י. יהיו ילדים הוא יאסור עליהם הרבה יותר (אני גם מניחה כאן שאין לו, מכיוון שהוא מניח שילד בן שש יכול לראות הכל).
אחריות 95750
זה הטוב ביותר שיש לכם להגיד על מנת להגן על עמדתכם? "כשתגדל תבין"?

הן דמוקרטיה והן חינוך ילדים הם רעיונות אבולוציוניים. אבולוציה של רעיונות חברתיים יכולה להתרחש רק ע"י דיאלוג. לא כל דבר שנראה לנו מובן מאליו הוא אכן מובן מאליו ולא יזיק לנו לשאול את עצמנו כמה שאלות מציקות(בשביל זה אנחנו פה לא?)

איפה היו היוונים (ואנחנו) ללא הציניקנים (אתם יודעים... אותם "כלביים" טורדניים)?

אכן אני לא יכול להתמודד עם הקביעה שאין לי ילדים, כי זה פשוט נכון. מכיוון שאיבדתי את זכות הדיבור, אגיב רק לאלו אשר מדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 95855
לא סתמתי לך את הפה ב''כשתגדל תבין''. אני פשוט חושבת שאף אדם לא יכול לדעת בדיוק מה הוא יעשה ומה הוא לא יעשה עד שהוא יהיה שם. סביר להניח שכשאהיה אם לילד הדיעה שלי על גידול ילדים תהיה שונה במקצת ממה שהיא עכשיו. זה הכל.

אתה אומר ש''אדם עירום ברחוב לא פוגע בזכותו של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו'', וזה לא נכון.אם אני רוצה לחנך את ילדי וללמדם שהגוף שלהם הוא רכושם הפרטי ולאף אחד אחר אסור לראות או לגעת בו בניגוד לרצונם, זה לא משהו שקל לעשות כשמסתובבים אנשים עירומים ברחוב. עירום (אני מדברת על עירום מלא) זה לא דבר מקובל, ואני ממש לא מבינה למה אתה רואה בכך צביעות. אני רואה תמימות במחשבה שעירום לא יכול לגרום נזק לילד קטן.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 95895
ההגיון שלך לא ברור לי. דווקא זה שאנשים יכולים להסתובב איך שבא להם ברחוב - זה בדיוק מה שילמד ילדים ש''הגוף שלהם הוא רכושם הפרטי'', והם רשאים לעשות איתו מה שהם רוצים - כולל להסתיר אותו או לחשוף אותו לפי רצונם, ובכל מקרה, בלי קשר לכמות העור שרואים עליהם, עדיין לאף אחד אין זכות לגעת בהם (את זה הם יסיקו מתוך כך שאדם שהולך עירום ברחוב עדיין לא יסכים שאנשים זרים יצבטו אותו בתחת).
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96047
נכון.אבל זה עדיין תלוי מה אתה רוצה ללמד אותו. אם אני רוצה לחנך את ילדי שלא כל אחד צריך לראות את איברי גופם, זה לא יהיה קל בעולם של אנשים עירומים.
עירום (שוב, מלא) הוא לא דבר מקובל. אתה יודע מה? אם באמת כ ו ל נ ו היינו הולכים עירומים ברחוב, אולי זה לא היה מזיק, זה היה נורמטיבי, ואף אחד לא היה רואה בזה שום דבר יוצא דופן, אבל זה מצב שלעולם לא יהיה מקובל בחברה בה אנו חיים. כמו שיש לנו צורך לחשוף את הגוף שלנו יש לנו גם את הצורך להסתיר אותו.

סתם שאלה - היית רוצה שעירום יהיה דבר מקובל? שאנשים יתהלכו ערומים ברחובות? אני לא. חוץ מזה שבלי שופינג.....אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96075
לא כולנו הולכים ברחוב עם אפרו ענקי הצבוע בצבע ירוק זוהר עם מנורות חג מולד התלויות מן האוזנים והולוגרמה של מתאבקי סומו מודבקת למצח. זה נגד הנורמה. זה כה מוזר עד שעדיין לא ראיתי מישהו עושה זאת. אני לא מבין איך זה מזיק אם מישהו בכל זאת יעשה זאת. לא היית רוצה שילדך יסתובב ככה ברחוב ובכל זאת זה חוקי ומותר.

סביר להניח שהעירום לא יהיה דבר מקובל גם אם הוא יותר (העירום המלא איננו מקובל באף חברה אנושית). זאת לא סיבה לאסור עליו בדיוק כמו שאין שום סיבה לאסור על מישהו להסתובב כמו התמהוני מלמעלה (שמסתובב באופן שלא מקובל באף חברה אנושית).

מישהו מוכן כבר לענות על השאלה (אבל באמת) כיצד מזיק מראה עירום לילד בן 6? ("הוא גם ירצה ללכת עירום" זאת לא תשובה רצינית - ראו ערך האפרו למעלה)

<עובר לקול של סבתות>: אם כולם היו אומרים שזה נורמטיבי לקפוץ מהגג, היית קופצת גם את?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96108
לא, סבתא טובה ויקרה, מהגג לא הייתי קופצת כי לא בא לי. גם בעירום לא בא לי ללכת. במקרה זאת גם הנורמה. למה לא בא לי? ככה. אני רוצה שאת הגוף הפרטי שלי יראה רק מי שאני אחליט, מתי שאני אחליט. לא רוצה לחלוק אותו. זה מה שאני מרגישה בנידון, אתה יותר ממוזמן לחלוק עלי.

אני לא בטוחה שעירום יכול ממש *להזיק* לילד בן 6. *להזיק* זו לא המילה שהייתי משתמשת בה. עירום יכול לגרום לו לשאול שאלות, וזה בהחלט יכול להיות חיובי. מראה עירום בלי הפסקה, כמו אנשים שמסתובבים עירומים בראש חוצות, יכול, לדעתי, להפחית מערך הגוף שלנו, ולתת לילד נקודת ראיה מסויימת על גוף האדם, שזאת לא תהיה נקודת הראיה שאני ארצה שהוא יקבל. כשיגדל הוא יהיה בוגר מספיק להחליט בעצמו.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96111
את יכולה לפרט קצת על "להפחית מערך הגוף שלנו"? אולי גם תסבירי מהי נקודת הראיה שלא תרצי שילדך יקבל?
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96138
אני יכולה לנסות : לדעתי גוף האדם הוא דבר קדוש. הגוף שלי הוא דבר שחשוב לי. ברגע שאני חושפת אותו באופן מוחלט, כל דיכפין יכול להסתכל בו. לי - זה מפריע. לכל אדם יש את הגבולות שלו בנוגע ללבוש, וגם לי יש גבולות מסויימים. אם אני אסתובב עירומה כל אדם יוכל להסתכל בי, ולדעתי זה יפחית מערך הגוף שלי, שאני חולקת עם כולם, ולו רק במראה עין. לא עם כל אדם אני ארצה לחלוק הכל. כרגע, למשל, אני בוחרת לחלוק איתך את דעתי. למה? מפני שאני מכירה את דמותך הוירטואלית והיא מוצאת חן בעיני. אולי לא היה בא לי לחלוק את דעתי עם האייל מיריחו‏1? אותו דבר עם הגוף. כמו שמבחינה פיזית אני רוצה לחלוק אותו עם מי שבא לי, כך גם מבחינה...אה...ראייתית(?).

נקודת הראיה שלא ארצה שילדי אקבל, היא שלכל אדם מותר להסתכל באיבריו האינטימיים ביותר אם רק יחפוץ.

1 סתם דוגמא, כן?
קולה של סבתא 96152
עדי, אני מתקשה להבין מה את רוצה בפיסקא הראשונה. מי שאל והתעניין בלמה בא לך או לא בא לך להסתובב בעירום? גם אני לא רוצה להסתובב בעירום והרגשתינו בעניין זה משותפת (כמו שהיא משותפת לרוב המין האנושי). הפיסקא הראשונה שלך מוזרה בלשון המעטה. מה רצית להגיד?

מילת המפתח בפסקא השניה שלך היא *יכול*. *יכול* כל כך לא מבוסס, שנובע מתחושות בטן, לא יכול להיות עילה לפגיעה בזכויות *יסוד* של אנשים אחרים, במדינה דמוקרטית. זכותו של אדם על גופו היא מן הזכויות הבסיסיות ביותר (בחברה טובה, אי שם למעלה, עם הזכות לחיים וכו').

"להחליט בעצמו"? זאת בדיוק הפואנטה, כשהוא יגדל הוא לא יוכל להחליט בעצמו. האמהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי רציונליות, יגידו לו מה לעשות גם בחייו הבוגרים.
אני רוצה את סבא! 96287
מכל הדברים שכתבתי כאן אי פעם דווקא הפיסקה הזאת מוזרה?! איפה אתה חי....
התכוונתי להגיד שאני רואה בגוף דבר פרטי. שאני לא ארצה לחלוק אותו, ואני לא רואה כל צורך לחלוק אותו. אם הרגשתינו בעניין משותפת - מה טוב ומה נעים.

ה*יכול* שלי בהחלט מבוסס על תחושת בטן, כיוון שמעולם לא חקרתי את הנושא. אני חושבת שזה יכול להזיק. לפי השקפת העולם שלי (ויש לי!) זה מזיק.

"להחליט בעצמו" זו אכן הפואנטה. כשהוא יגדל הוא בהחלט יוכל להחליט בעצמו. בחברה בה עדי חיה בנות לובשות חצאית. אבל מה עשתה עדי? עדי החליטה שבה לה ללבוש מכנסיים, וכל האימהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי-רציונליות, ממש לא יכולות להגיד לה מה לעשות בחייה הבוגרים. עדיין, להוריה היתה זכות מלאה לחנך אותה כראות עיניהם. הפואנטה היא: כשילד יגדל, הוא ב ה ח ל ט יוכל להחליט בעצמו.
אני רוצה את סבא! 96306
אבל זה בגלל שמותר, במדינה בה את חיה, לבנות ללבוש מכנסיים, אפילו שבחברה הספציפית שלך זה לא מקובל. בגלל זה יכולת להחליט שאת רוצה ככה ולא אחרת. אבל אם אסור היה בחוק, לא היית יכולה להחליט בעצמך.
זה כל מה שאנחנו מבקשים - שיהיה מותר, וכל אדם יחליט בעצמו. כמו שחינכו אותך ללבוש חצאית למרות שיכולת לראות ברחוב בחורות במכנסיים, כך אפשר לחנך ילדים ללבוש בגדים גם אם ברחוב יש אנשים שהולכים ערומים.
אני רוצה את סבא 96611
הממ...יש משהו בדבריך. אפילו הרבה משהויים. עברתי לתגובה הבאה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96178
בעיני ילדים, עירום מקבל משמעויות נאיביות כביכול. בפועל, עלולים להתעורר רגשות אירוטיים בין ילד להורים עירומים ולא כל שכן בין הילד לזרים. בגיל צעיר, ישנו הכרח ללמד ילדים לשמור על צינעת גופם לעצמם, גם כדי שיבינו שהעיסוק בגוף הוא עניין אינטימי ולא ציבורי, ע''ע אוננות בפרהסיה, וגם מתוך כורח ללמד את אמיתות המודרניזציה שמתבטאות באנשים שעלולים לחמוד את גופו העירום של הילד.
בנוסף לכך, חשוב בגילאים הצעירים להקנות את הנורמות המקובלות כדי שבבגרות יוכל הילד להבחין בין ראוי ללא ראוי, מוסרי ולא מוסרי ע''פ אמות המידה שלו.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96247
רגשות אירוטיים בין ילד להורים ערומים?! על שום מה ולמה? אני שב וחוזר ושב ואומר: ייחוס המשמעות האירוטית לעצם ה*עירום* היא תוצאה ישירה של אותה נורמה חברתית שכופה עלינו ללבוש בגדים, לא להפך. אנחנו לא לובשים בגדים בגלל שגוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס, אלא גוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס בגלל שאנחנו לובשים בגדים. עמדתי בתור בבנק אתמול, ולפני בתור היו אב ובתו הקטנה. כמנהגם של ילדים, לעיתים, הילדה הפשילה את השמלה שלה כשאבא שלה לא הסתכל. בשבילה - הדבר הטבעי ביותר בעולם. כשהוא ראה אותה פתאום, הוא נחרד וזינק לכסות אותה, כאילו מי יודע מה יקרה.
ראית פעם ילדה בת 6 בביקיני? מראה מטופש משהו. אין שם כלום. בשביל מה החלק העליון? מה היה קורה אם ילדה כזאת לא הייתה לובשת חלק עליון? אם מישהו הוא פדופיל, זה לא מה שיפריע לו לחמוד את גופם של הילדים. הטענה הזאת ממש מגוחכת, ואת יודעת את זה יותר טוב ממני.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96336
היחד עוד לא מכיר את הנורמה אבל במבוגר היא כבר טבועה וכאן הסכנה. אתה לא יכול להבטיח שכל הערומים חפים ממחשבות מיניות.
לפני מספר שנים לקחתי את האחייניות שלי (אז הן היו בגילאי שנתיים ושלוש וחצי) לבריכה. הסתבר שבדיוק ביום שהגענו כשעה לאחר הגעתנו היתה אמורה להיות שחיה לגברים בלבד. אני יצאתי מהבריכה וסבן של הבנות נשאר להשגיח עליהן בבריכת התינוקות. ביקשנו מהאחראי שיאפשר לילדות להישאר בבריכה הקטנה והנפרדת אך הוא טען שהמראה של הילדות בבגדי הים שלהן (תחתונים ללא חלק עליון, דובי) מפריע לחרדים המבוגרים. לדעתי, זה גבל בפדופיליה אך היווה החלטה גורפת שהטביעה את אותה הנורמה אצל הילדות.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96340
זה שיש נוהל שאומר שלא יהיו נשים בברכה בזמן זה או אחר ובצורה כזו הברה יכולה למשוך כה''ל שזה מה שהוא מעוניין לא כל כך מפריע לי.
לעומת זאת אם יבוא החרדי ויאמר לי שזה עושה לא את זה אני אופתע, בדרך כלל מה שהם אומרים זה שזה עלול לגרום לגירוי כזה או אחר. והם לא רוצים את הסיכוי הלא משנה כמה קטן שיגרם גירוי כזה.

זה כמובן זכותם של הצרכנים בבריכה.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96395
חרדים, אמרנו?
איי רסט מיי קייס.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96697
שמעתי פעם סיפור על יהודי דתי, אשר בשמחת תורה, בזמן ההקפות, נשא את בתו בת השלוש על ידיו.
קם אחד מבאי בית הכנסת, יהודי לא צעיר, והתחיל לצעוק "פריצעס, פריצעס" (כלומר פריצות), ו"חילול הקודש", ודרש בתוקף להוציא את ה"אשה", שמעוררת את יצר הרע.
קמה מהומה בבית הכנסת, האב נעלב, אנשים צעקו, קיללו וגידפו, ולא היו רחוקים מתגרת ידיים.
עד אשר קם הרב, וקרא בקול רם "מקנא אני באותו יהודי" (שדרש להוציא את הילדה). ובדממה שהשתררה בבית הכנסת הוסיף: "מקנא אני בו, שאפילו בגילו, יצרו (כלומר, כח הגברא שלו) כה חזק, עד אשר אפילו ילדה בת שלוש, על זרועות אביה, מצליחה לעורר אותו".
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96245
אם חרדים יכולים לחנך את הילדים שלהם שלהסתובב בלי 20 קילו של חליפה עבה באמצע הקיץ זה פויה, אני בטוח שגם את תצליחי לשכנע את הילד שלך לשים חולצה ומכנסיים קצרות. אגב, אמנם יש לך הזכות לנסות ולחנך את ילדך כראות עיניך, אבל בשום מקום לא כתוב שיש לך גם הזכות שזה יצליח. לילד יש שכל משלו, והוא יכול להחליט מה שנראה לו.

כדי להגיע למצב שזה נורמטיבי (קרי: אפשר להסתובב עם בגדים אפשר בלי, נתון לבחירת האדם), צריך להתחיל לאט לאט. קודם כל להרשות, אחרי זה נתחיל להתרגל לאחד או שניים בשבוע, ועם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר.
שימי לב: גם כשזה יהיה סביר לחלוטין ללכת בעירום, רבים ימשיכו ללכת בבגדים. בחורף, למשל, אין שום סיבה הגיונית ללכת בעירום, ויש מספיק אנשים (כמוני, כאמור) שאינם ששים לחשוף את גופם בפני זרים‏1. ישנם מצבים בהם שמלה מתאימה תהיה הרבה הרבה יותר סקסית מסתם גוף עירום. שמלה יכולה להסתיר את הפגמים ולהבליט מה שטוב, מה שעירום מלא לא יכול לעשות. על כן, סביר להניח שאפילו כדי להיות *יותר* סקסיות (וגם סקסיים, אני מניח, אבל אני מעולם לא הבנתי לפי מה אתן שופטות), תהיינה אלו שתבחרנה ללכת בעירום.

לכן - אין לי בעיה עם זה שאנשים ילכו ערומים ברחוב. האם אני רוצה בזה? "רוצה" זו לא המילה הנכונה. אני חושב שזה הדבר הנכון. האם אני אלך בעירום במצב כזה? סביר להניח שלא. האם חנויות בגדים תעלמנה מהנוף? כנראה שלא. השופינג ישאר, מה גם שנעליים תמיד נצטרך, אז האובססיה שלכן יכולה להמשך (ראיתי כתבה על הקטע הזה של נשים ונעליים בעיתון לאחרונה). זה למרות שאני אישית מוצא בקניית בגדים מטלה מיותרת למדי. מבחינתי אמא שלי יכולה להמשיך לקנות לי בגדים. אני בכל מקרה עיוור צבעים.

עוד שאלות?

1 יש גם לא מעט אנשים שלא הייתי רוצה להחשף לגוף שלהם, אבל, כאמור, לא צריכים לשאול אותי.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96258
"עם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר". אתה מתאר את התהליך של תיקון העולם כל כך יפה, רק לא ברור לי בשביל מה הוא נועד ומה הוא מתקן. למה להתאמץ כל כך? את החריץ בישבנו של המוסכניק כבר רואים מספיק אנשים. אז לשכנע גם אותם להתפשט?

אתה ואביב י. מדברים על העיקרון הבסיסי של זכויות האדם ועל העירוב בין נורמות לבין חוק. אבל למה בעצם לא לעגן נורמות בחוק? כשהעישון היה נורמה בארה"ב, לא היה חוק נגדו. כשהוא הפך מוקצה חברתית, חוקקו גם חוקים. ואני *לא* מקבילה בין נזקי העישון לנזקי העירום - רק מדגימה את עירוב הנורמה והחוק.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96262
לא, מה שהכירו בו הוא נזקי העישון הסביבתיים, ולכן נחקקו חוקים שנועדו להגן על הציבור מפני עשן הסיגריות *תוך הגנה על זכותם העקרונית של המעשנים לעשן* כל עוד הם אינם פוגעים באחר. שזה בערך כמו שאסור לתת לאנשים מכות, אלא אם אתה בזירת אגרוף ובהסכמת שני הצדדים.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96263
הממ. חוק היובש האלכוהולי שהיה נהוג בארה''ב הוא דוגמה טובה יותר - שתיית אלכוהול לא גורמת נזק ישיר ליושבים מסביב.
גם לי אין ילדים, זה בסדר 96307
ועד היום חוקי היובש הם דוגמא לבדיחה חקיקתית לא מוצלחת.
נזק ישיר 96316
נסעת פעם לפני/אחרי/ליד מכונית עם נהג שיכור?
נזק ישיר 96334
נו??
נסעתי גם ליד נהגים ישראלים לא שיכורים שגם נהגים שיכורים נוהגים טוב יותר מהם.

עדיין חוקי היובש היו בדיחה רעה
נזק ישיר 96515
דיברתי על נזק ישיר, ותודה לכל מי שהפנה את תשומת לבי לסלוגן "אם שותים לא נוהגים". אני מודעת לו. הבאתי את חוק היובש כדוגמה לחוק שאוסר התנהגות כלשהי למרות שאינה פוגעת *ישירות* בזולת. מישהו נפגע פה מפני שהוא ראה אדם שותה וודקה?

צודק דובי שאמר שחוק היובש כשל בגדול - והרי זה בדיוק בגלל העובדה, שהחוק הזה סתר בפירוש את הנורמה החברתית (וחקיקתו אף עודדה את הנורמה המנוגדת עוד יותר).

מה אני רוצה לומר? שיש מספיק דוגמאות שבהן החוק והנורמה *לא* קשורים (כמו למשל, האיסור הקיים על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי). במקרים שהם הם מופרדים בצורה כזו, זה באמת שם את החוק ללעג (מפני שאינו מתייחס למציאות שמסביבו). והנה, דווקא החוק האוסר על הליכה בעירום במרחב הציבורי, עושה יופי של עבודה - הוא משקף נורמה קיימת, ותיקה מאוד, שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשנות אותה, ושאינה פוגעת באיש - מלבד אותם מתי מעט הטוענים שהליכה בעירום היא זכות אדם בסיסית ‏1.

כיוון שעדיין לא הבנתי מדוע הליכה בלבוש חווה ‏2 במרחב הציבורי היא זכות אדם בסיסית, אני עדיין לא מבינה את ההתעקשות לשנות את החוק באופן שיסתור את הנורמה - ואז עוד ללכת ולשכנע את הציבור (לחלק פמפלטים?) להתאים את עצמו לחוק כנגד הנורמה, שלא הפריעה לו כלל עד היום. יותר מזה, להמתין לשינוי הדרגתי אצלו, לעמוד בקרן הרחוב ולברך על כל ג'ינג'י שמסתובב בלי תחתונים. בגלל העיקרון? כאמור, נראה לי שדווקא במקרים שבהם החוק והנורמה סותרים בבירור (כמו מקרה המריחואנה) חשוב יותר לשנות את החוק.

1 להזכירכם, גם נודיסטים לא טוענים ש*כולם* צריכים ללכת בעירום, או שהם צריכים ללכת בעירום בציבור. הם מבקשים לאפשר להם ללכת בעירום במרחבים ציבוריים *שנסגרו לצורך העניין*, שם יוכלו לקיים פעילויות חברתיות.

2 ואל תגידו לי שוב שגופייה דומה להליכה בעירום. גופייה היא עדיין לבוש. אפילו מחוך הוא לבוש, ואפילו חולצת סטרפלס. יש בת"א אנשים ונשים שחוזרים מחוף הים בבגד ים והולכים כך עד הבית. זה לא עירום, ומצד שני זה מאוד חשוף. אף אחד לא מעיר להם. השאלה היא, האם על אותם שלושה סנטימטרים שאותם מסתיר בגד הים תקום ותיפול זכות האדם הבסיסית הזו שלה טוען דובי.
נזק ישיר 96520
אלכוהול ראשית כן גורם נזק ישיר אם שותים אותו בקמויות גדולות, אולם הוא גורם נזק חצי ישיר אם נוהגים ולכן החוק לא מונע מאדם לשתות אלא מונע מאדם ליצור נזק לאחר ששתה, זאת אומרת שמותר לאדם לשתות ולנסוע במונית הבייתה.
זאת אומרת שהחק מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה.
אולם החוק מגביל את גיל השתיה דבר שגם אליו אני מתנגד ועליו ניתן לפתח דיון חדש (גם דיון על הנושא הזה כבר היה באייל)

מדוע עד לפני כמה שנים החוקים כנגד החד מיניים היו חלק מהנורמה והיום הם אינם כאילו, האם מהסיבה שמשהו התחיל לדבר ולבקש לשנות את הנורמה, כמו שאנו עושים פה אם עירום.
הטיעון שלי הוא לא שמחר יתחילו אנשים ללכת בעירום מה שכל הנראה שגם אם יהיה חוק שמאשר הליכה בעיום לא יתחילו מאות אנשים לפשוט את הבגדים, אלא את אותה הזכות שיש היום לחד מיני לנשק אחד את השני ברחוב גם אם זה מפריע לך וגם אם זה קורה מעט מאוד, הרי שהיום להבדיל מפני לא יותר מידי זמן זה היה אסור.
הפגיע במקרה ראיה של אדם עירום וראיה של חד מינים מתנשקים הינה אותה פגיעה , ושנייהם מראים על נורמה כל שהיא שבציבורים סויימים בארץ עדיין לא השתנתה.
האם וג חד מינים שיסע באוטובוס ויתנשק בדיוק כמו זוג לא חד מיניים יורד מהאוטובוס? כנראה שלו כי החוק לא אוסר על נשיקות של חד מיניים גם אם הנורמה במקומות מסויימים רואה בזה בעיה.
באותה צורה יש להתייחס לעירום.

החוק עושה יופי של עבודה? אני לא יודע נשאלת השאלה אם לא היה חוק האם כמות האנשים שהיו מסתובבים בעירום הייתה גדולה? אני משאר שהייתה במקרה הגרועה מינימלית, אולם הזכות שלהם ללכת בעירום כמו הזכות להתנשק באוטובוס היו נשארות שוות.

בנוגע לחוסר ההבנה.
מדוע זכות האדם ללכת בלבוש חוה היא זכות בסיסית , נובע מתוך האם יש לאדם זכות ללבוש כל מה שהוא רוצה? האם מותר לגבר לא ללבוש חולצה באמצע הרחוב? אם מותר אז למה לאישה אסור לא ללבוש חולצה?
והאם מותר לגבר ללכת בתחתון ואו לאישה, כמו שציינת חלק מהאנשים חוזרים מהים בצורה כזו ואיש לא מעיר להם, מה ההבדל הגדול אז אם הם יורידו עוד משהו (האישה את החזיה) האם הפגיעה בכל אילו שחוזרים מהים תהיה כל כך גדולה.

ראי כי בחו"ל הנוהג להוריד את החזיה בים הוא דבר מאוד מקובל, בארץ מלבד אילת ממש לו, מדוע?

נודיסטים פועלים על מנת שיהיה להם הכי נוח במה שהם יכולים להסיג, מותב ללכת בעירום בחלק מהקומות מאשר לא ללכת בעירום בכלל , מבחינתם, ולכם הם מקבלים את זה שמקצים להם מקומות מסויימים, אולם זה עדיין לא אומר שהם לא היו מעדיפים ללכת בעירום גם במקומות אחרים.
נזק ישיר 96579
לעניין הפגיעה - נדמה לי שקלאסית, מודדים פגיעה מול פגיעה. האם הפגיעה שחווה אדם שלא מרשים לו ללכת עירום ברחוב שווה, קטנה או גדולה מזו שחווה אדם שרואה עירום ברחוב? על זה כבר ענו פה פעם בבדיחה השחוקה - תלוי מי :-)

ההשוואה לחד מיניים אינה מדויקת - הומוסקסואלים נפגעו ישירות כתוצאה מהאפליה בחוק נגדם והאווירה הציבורית שנגזרה מהנורמות הקיימות. הפעולה שלהם לשינוי המצב באה כתוצאה ממצוקה אמיתית שלהם, תחושה שהם נרדפים וצריכים להסתיר חלק חשוב בחייהם ובזהותם. במקרה של הטוענים הנכבדים כאן, אני לא רואה מצוקה אמיתית כזו, ולמעשה כולם (כולכם?) טוענים שאישית, הם לא יילכו עירומים ברחוב. אני כמובן מבינה שאתם מדברים על העניין העקרוני, על העירום כדוגמה בלבד לשלילה של זכויות אחרות - אבל הוא שונה מהמצוקה הקונקרטית, האמיתית והאישית מאוד, של ההומוסקסואלים.

אגב, זה אומר שנכון להיום, עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים), ואילו חד מיניות כן. האם אתם חושבים שניתן להפוך עירום למרכיב זהות, בחברה מתועשת ומודרנית? ‏1 ואם כן, איך ניתן לעשות זאת? כי עירום מתקשר אצלנו ל"טבעיות" ול"חזרה לילדות" (בהנחה שמדברים על עירום "נאיבי"). ואילו אנחנו שבויים בדפוסי חשיבה של קידמה ושכלולים טכנולוגיים.

1 דמיינו רחוב ראשי סואן בעיר גדולה. האם מרחב המחיה של אנשים יצטרך לגדול? כי מערביים, ובמיוחד מערביים עירומים, לא אוהבים שזרים עוברים לידם ומתחככים בגופם (ואין הכוונה לתקיפה מינית, אלא להתחככות אגבית תוך כדי הליכה). דמיינו היתקלות בלי כוונה בקולב בחנות כלבו, או בכל עצם קשה אחר - מאוד לא נעים בעירום. דמיינו ישיבה של אדם עירום באוטובוס, ר"ל - הלא הממשלה תצטרך לחוקק חוקים להיגיינה אישית, למניעת הדבקה במחלות מין. וכמו שתמיד אמרו לי בילדותי על בתי שימוש ציבוריים: הכי בטוח זה לא לשבת :-)
נזק ישיר 96601
אני חושב שאת נוגעת בדיוק בנקודה .

השאלה אינה האם אנחנו נלך בעירום אלא האם החוק צריך לאסור עירום.

המשמעויות של מה יקרה אם אנשים באמת יתחילו ללכת בעירום אינן משנות כל כך, כשם שהיו בעבר אנשים שלא הסכימו לשבת ליד כושים ואו ליד חד מינים הרי שהיום יהיו אנשים שלא יסכימו לשבת ליד זקנים חרדים עירומים או כל דבר אחר.

השאלה נשאלת איפה הגבול בין הזכויות שלנו כפרטים לבין הזכות של החברה למנוע מאיתנו משהו כפרטים.
התשובה שלי ושל מרבית ההכותבים שתומכים בגעתי היא בגבול בו הפגיעה היא ממשית (פיזית)ולא ריגשית.

כמו שציינת לא ניתן לדעת מי ניפגע יותר הרואה או הניראה , והיות שגם כך החברה הגיע למסקנה שכאשר הדילמה היא מי ניפגע יותר הרי שרשאי כל אדם לעצום את עיניו מול חד מיני או מול כל אופציה אחרת הרי שגם פה רשאי הניפגע לעצום את עיניו.

הטיעון שלך כי החד מיניים ניפגעו פחות או יותר כלל לא משנה כי לא ניתן למדוד בשום אמצעי את כמות הפגיעה, לך יראה כי אילו נפדעו יותר ולאחר יראה אחרת.

השאלה הסופית כמו שציינתי היא עד כמה לחברה מותר לפגוע בפרט. לדעתי הפגיעה חייבת להיות המינימום הנידרש ולא מעט אפילו יותר מזה גם אם חלקים של החברה יפגעו בצורה לא ממשית מזה.
ממש לא מדויק 97858
התנועה הנטורליסטית תומכת בעירום כמרכיב מרכזי בזהותו של האדם. אין לה כל-כך הרבה תומכים בארץ, אבל בקליפורניה ובאוסטרליה היא כבר די מוכרת, וגם אצלנו אסתכן ואומר שיש לה תמיכה מסוימת.
ממש מדויק 97884
נכון, וזה מה שאמרתי: "עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים)".
נודיסטים מוצהרים = נטורליסטים.

ביקרתי באתר שלהם פעם (וירטואלית, לא פיזית). אבל אם אתה כבר כותב על חיבתך לעירום, אולי תספר לנו קצת על הפעילויות ועל רוח התנועה. יותר מעניין מהזיהומים באוטובוס :-)
ממש מדויק 97926
יופי. ''הומוסקסואליות לא נחשבת למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל הומוסקסואלים מוצהרים)''.
ממש מדויק 97945
נו, למה הפראפראזה שלך לא נכונה? כי הומוסקסואליות (נטייה או הגשמת הנטייה) *כן* נחשבת למרכיב בזהות, גם אצל הומוסקסואלים מוצהרים וגם אצל הומוסקסואלים לטנטים.

לגבי עירום, לעומת זאת - חוץ מהנטורליסטים, תמצא אולי פה ושם אנשים שנעים להם פיזית להסתובב בלי חולצה, אבל הם לא עושים מזה אידיאולוגיה. לעומת זאת, אדם שמתנסה במשיכה או חוויה הומוסקסואלית מייד מתחיל לשאול את עצמו שאלות לגבי זהותו המינית.
ממש מדויק 97950
כיום. זה לא תמיד היה ככה. כל העיסוק בבגדים הוא עניין של זהות. למה כשגבר מעדיף ללבוש בגדי נשים זה כן זהות, אבל כשהוא מעדיף ללבוש בגדי אדם וחווה זה לא? למה כאשר מישהו מעדיף בגדים אלגנטיים או מרושלים, זה חלק מהאישיות שלו, אבל כשהוא מעדיף את בגדי המלך החדשים כבר לא?

יכול להיות שיש נטורליסטים לטנטים, שאת לא יודעת עליהם, ואולי אפילו הם לא בטוחים לגבי זה, אבל יחיו חיים יותר מאושרים אם יוכלו ללכת בעירום.
נזק ישיר 96546
גופיה היא אכן לבוש, אך היא לא רחוקה מספיק מעירום עבור ציבור גדול, באותו מרחב ציבורי מדובר. מבחינתו של אותו ציבור (די גדול), את מבקשת ממנו בדיוק מה שאני מבקש ממך. ההבדל הוא רק ביחסי כוחות מספריים. מדינה זה לא סקר של מינה צמח.

שמחתי לקרוא על אותם שלושה סנטימטרים. זה בדיוק הנקודה שחושפת את גודל הצביעות שבנורמה (תרתי משמע).

לא ההליכה בעירום היא הזכות הבסיסית, ה"לעשות את מה שמתחשמק לך כל עוד אתה לא פוגע בזכויות יסוד של אחרים" היא זכות בסיסית. העירום הובא כדוגמא הקיצונית ביותר, על מנת להראות שאנשים נוהגים להסכים עם זכות זאת רק כשהיא מתאימה להשקפת עולמם לגבי מה ראוי ומה לא.

זכות קודמת לנורמה, זהו תפקידה העיקרי של המדינה הדמוקרטית - להגן על זכות המיעוט במנותק משאלת עד כמה הוא מיעוט. דרך המחשבה, שיש להגן על זכות של מישהו, רק בגלל שהוא הצליח לארגן כח פוליטי מספק, היא דרך המחשבה של דור ה-PC.

לאט לאט ובכיוון הנכון זאת אכן הדרך *למעשה*. מה שיש לעשות *למעשה* מחר בבוקר ולדבר על מה יש לעשות באופן כללי, זה לא אותו דבר.

אני מסכים איתך לחלוטין, שבעניין החקיקה למעשה, יש להתיר קודם את השימוש במריחואנה. אכן יש לעשות זאת הרבה לפני שנצטרך להתמודד עם אנשים מחוסרי פסי שיזוף.