נעמי שמר הלכה לעולמה 2000
כלת פרס ישראל, הפזמונאית והמלחינה נעמי שמר, הלכה לפנות בוקר (ש') לעולמה בבית החולים "איכילוב" בתל אביב, בגיל 74.

נעמי שמר נולדה בקבוצת כנרת בשנת 1930, שם הועמד לרשותה פסנתר. את שירותה הצבאי עשתה בלהקת הנח"ל, ולאחר שחרורה שיתפה פעולה עם המלחין יוחנן זראי במחזמר "חמש חמש". בשנת 1955 עזבה את הקיבוץ והלכה ללמוד באקדמיה למוסיקה בירושלים, וכששבה לאחר לימודיה לקבוצה, לימדה את הילדים שם ריתמיקה, אז נוצרו שיריה הראשונים.

בתחילת שנות השישים כתבה שירים רבים ללהקות הצבאיות ואז, לאחר שנפרדה מבעלה הראשון גדעון שמר, נסעה עם ביתה הללי לפריז, שם הושפעה מהמוזיקה הצרפתית ותרגמה שירים כמו "העיר באפור", "אילו ציפורים", "שלגיה" ו"אין אהבות שמחות".

הפריצה הגדולה שלה לתודעה הישראלית הייתה בשנת 1967 עם כתיבת השיר "ירושלים של זהב". את השיר הזמין ראש עיריית ירושלים דאז טדי קולק עבור פסטיבל הזמר שנערך באותה השנה בבנייני האומה. השיר, בביצועה של שולי נתן, שונה עם תום המלחמה על־ידי שמר כדי שיתאים למצב החדש. הצלחתו האדירה של השיר העניקה לשמר מעמד של פזמונאית לאומית. אחרי מלחמת יום הכיפורים כתבה את השיר "לו יהי" ששיקף גם הוא את מצב הרוח הלאומי באותה תקופה.

בתקופת המאבק נגד הנסיגה מסיני הביעה שמר תמיכה פומבית במתיישבי ימית, ושירה "על כל אלה" ("...אל נא תעקור נטוע") הפך לאחד מסמלי מתנגדי הנסיגה. מאוחר יותר אמרה שמר שזיהויה הפוליטי פגע בקריירה שלה.

עוד משיריה המוכרים: "חורשת האקליפטוס", "עוד לא אהבתי די", "סימני דרך", "אנחנו שנינו מאותו הכפר", "זמר נודד" ו"על כל אלה". שמר גם הלחינה שירי משוררים אחרים ותרגמה שירים. לאחר הרצחו של יצחק רבין תרגמה לכבודו את השיר "הו רב חובל" של וולט וויטמן.

בשנת 1987 הוענק לנעמי שמר פרס ישראל על תרומתה לזמר העברי. שמר גם קיבלה תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה העברית ותואר אזרח כבוד של תל אביב.

לאחרונה עוררה תרעומת בקרב משתמשי האינטרנט כשאסרה על הצגת מילות שיריה באתרי הרשת.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פרלוד 228672
אם זה תורה להסתלק
היא לא תעשה מזה עניין
אריכות ימים הלא איננה
מציאה גדולה...

הנה-הנה השעה
היא לא תניח צוואה
היא תסדר יפה את השולחן
תיפטר מכל הבלגן
בינה לבינה
היא כה שאננה
היא לא תעשה מזה עניין
בקצה גן-העדן של כנרת
יש לה כבר מקום מוכן.
פרלוד 236378
מתי כתבה את זה? איפה זה פורסם?
פרלוד 236382
מתי כתבה? לא יודע, בכל מקרה לפני יותר מ15 שנים.
איפה זה פורסם? בכתובים - לא יודע, אבל על גבי התקליט (והדיסק) "חפצים אישיים" בביצועו של משה בקר.
כותבת בחסד עליון 228675
ואחת ויחידה בדורה, ואולי גם בכמה דורות לפניה ואחריה.
איזו אבידה.
וניטפוקון 228677
''השיר.. שונה עם תום המלחמה על-ידי שמר כדי שיתאים עצמו למצב החדש''.
צ''ל ''כדי שיתאים למצב החדש'' (בלי ה''עצמו'').
תיקון 228679
''אילו ציפורים'', ''שלגיה'' ו''אין אהבות שמחות'' הם תרגומים לשירים צרפתיים, ולא שירים מקוריים של נעמי שמר.
תיקון 228681
תוקן (ולאסתי - גם ''עצמו''). תודה.
תיקון אחד רחוק מדי 228685
''העיר באפור'' הוא כן שיר מקורי של נעמי שמר.
תיקון אחד רחוק מדי 228687
אני דווקא זוכר שיש לו גרסה בצרפתית. את/ה בטוח/ה?
תיקון אחד רחוק מדי 228689
די בטוח. גם ע"פ מומה http://www.mooma.com/Discs.asp?ArtistId=1243.
תיקון אחד רחוק מדי 228690
עכשיו אני רואה שאתה צודק:

""העיר באפור", שנכתב במקור על פי מנגינת הלהיט הצרפתי "ילדה כה יפה" של אלן בארייר." (http://www.mooma.com/Biography.asp?ArtistId=1243).
העיר באפור זה שלה 228853
השיר מופיע כשלה בספר השירים הראשון (האפור) של נעמי שמר.

באתר מומה כתוב שזה מבוסס על "ילדה כה יפה" של אלן ברייר – והניחוש שלי הוא שהכוונה ל-Elle etait si jolie (היא תהיה כה יפה) שביצע ברייר בארוויזיון 1963. למרות שיש דמיון מסוים, בעיקר במבנה, ולמרות ש"העיר באפור" נחות במידה ניכרת משירו של ברייר הוא בהחלט שיר שלה ולא תרגום.
תיקון 228784
ובהזדמנות, שווה גם להזכיר את התרגום הנהדר ל"אהבה בת עשרים".

"את שירותה הצבאי עשתה בלהקת הנח"ל". בטוחים? אני מכיר מישהו מבני כיתתה ששרת בפלמ"ח.
שאלה 295177
אני רואה שאתם מומחים בענייני נעמי שמר.
אני רוצה לבקש קצת מידע על השיר "שלגיה" בנוסף לכך שנעמי שמר כתבה אותו בהשראת שירים צרפתיים.
אנא ענו לי בהקדם האפשרי- אני מעוניינת לדעת וגם יש לי עבודה על נעמי שמר.
בתודה!
שאלה 295181
8. כמה מהשירים שלה המזוהים כ"שירי ארץ ישראל" נכתבו על...פריס

מיד לאחר גרושיה מהשחקן גדעון שמר, שבשם משפחתו זוהתה עד סוף ימיה, עזבה נעמי שמר את ישראל, יחד עם בתה ועברה להתגורר בפריס. כמה מהשירים היותר מזוהים עם "שירי ארץ ישראל שלה, נכתבו שם ובכלל לא התכוונו לישראל. אחד מהידועים שבהם הוא "העיר באפור". גם את השיר "שלגיה" כתבה נעמי שמר בתקופה זו של חייה.
שאלה 296428
תודה, אבל את זה כבר ידעתי...
אולי מישהו יכול לתת לי מענה ומידע על שאלות כמו:
מה התכוונה נעמי שמר להביע בשיר זה?
האם בשיר זה יש מצב מחייה או קישור כלשהו לחייה?
האם היא כתבה את השיר בגלל סיבה מיוחדת, משהו שקרה לה, משהו שקשור לתקופה שהיא כתבה אותו- התקופה שהיא נפרדה מבעלה, או שקרה משהו בפריס שגרם לה לכתוב את השיר?
אילו אמצעים אומנותיים יש בשיר? (כמו האנשה, מטאפורות, חרוזים, דימויים וכו'.)

אשמח אם תשתפו אותי במידע הזה אם יש לכם אותו, ואני מבקשת שאם ידוע לכם גם פרט קטן מאוד שקשור לשיר או לשאלות הנ"ל, תשלחו אותו לכאן.

תודה רבה!

נ.ב: להזכירכם, השאלות על השיר "שלגיה".
שאלה 296437
אני כבר מכין לך מאמר בנושא. ובינתיים, אולי כדאי שתזעיקי לפה את כל הכיתה, כדי שגם הם לא יצטרכו להתאמץ לענות על השאלות בכוחות עצמם.
שאלה 296440
את מתכוונת לשיר "שלגיה", שמתחיל במילים:

כבר ירד השלג בהרים רחוקים
ובשלג אנו צועדים... ?

על השיר ה*זה* את שואלת אם יש בו האנשה, מטאפורות וכל מיני "אמצעים אמנותיים"? (יש, אבל לי, בכל אופן, נדמה שהשיר הזה הוא במשקל נוצה ושכזה הוא היה גם מזוית הראיה של המחברת, וקצת מוזר לנתח אותו בכזאת רצינות)

הנה תלמידה שהתייחסה קצת גם אל השיר הזה. לא ברור אם המעט הזה יעזור לך:

שאלה 296442
את הדברים הללו את צריכה להמציא. כשמנתחים שיר לא שואלים את המשוררת מה היא רצתה להגיד אלא עושים הקשרים שנראים לנו הגיוניים. תקראי על קורות חייה של נעמי שמר ואז תדביקי את זה לדברים בשיר.

ניחוש שלי:

שבעת הגמדים הם פוליטיקאים ישראלים הזקוקים לגננת שתטפל בהם.
צרובה בתודעה 228693
מה שלי צרם מעט בניסוח הידיעה הוא ש"הפריצה הגדולה שלה לתודעה הישראלית הייתה בשנת 1967 עם כתיבת השיר "ירושלים של זהב"". זאת משום שאני זוכר אישית את הנוכחות הגדולה של שיריה ברדיו עוד הרבה לפני 1967. (ולמי שבמקרה לא יודע, לפני 67 לא הייתה טלוויזיה בארץ, רק רדיו).
ב-‏1958 התנגן ללא הרף "שיר לחג עשור". בטיולי בי"ס שרו הכול מ"שירי זמר נודד שלה" ("בין ציוניוני הדרך אבנים לבנבנות"). ואני זוכר איך בתור ילד חיפשתי על חוף ת"א את הערפל האדמדם שאמור לעלות מן הים לפי השיר "הלילה הולך בשדרות" ומאוחר יותר את "הירח הניצת כדם" מ"כיבוי אורות".
צרובה בתודעה 228699
התבלבלת קצת, נדמה לי: "זמר נודד" הוא "הדרך ארוכה היא ורבה, רבה". את "הי, ציוניוני הדרך, אבנים לבנבנות" ("שיר הנודד") חיבר אהרון אשמן, והלחין זעירא. אני אנצל את ההזדמנות כדי להגיד משהו בשבחו: עם כל קלישאיותו, "גיליתי" אותו רק לאחרונה. נדמה לאנשים שהוא שיר על טיולים (הוא היה אות תוכנית הטיולים הטלוויזיונית הישנה "נקודת חן"), אבל מילותיו (העדינות והמקסימות) בעצם מספרות סיפור אחר: של אהבה לאישה. למעשה, הסוף הטוב שלו הוא שהדובר מוצא אהבה, מתיישב ו*מפסיק* לטייל. אבל מי שם לב.

לנעמי שמר קרה דבר דומה. יום אחד היא החליטה למרוד ולבעוט, וכתבה שיר שעושה שימוש ציני בתודעת שמירת הטבע הגוברת, ובו הדובר מתלונן על חוסר הפרטיות שלו, ועל כך שכולם רומסים אותו ולוקחים ממנו‏1. איך הגיב הציבור הישראלי לצעקה הזו? בקלילות: התעלם בבוטות מהציניות, והפך את השיר ללהיט ענק ותמים, סמל לשמירת הטבע, שנותנים לילדים לשיר בט"ו בשבט. למי שלא זיהה, כוונתי ל"ואלס להגנת הצומח".

1 וזה עוד לפני עידן האינטרנט, ובעיות זכויות היוצרים שבו!
צרובה בתודעה 228703
האמת היא שחשבתי ש''שיר הנודד'' הוא של נעמי שמר בגלל הסגנון המוסיקלי, סוג העליצות והקפצוץ שלו. מובן מאליו שנהגו לשיר גם בלי סוף גם את ''הדרך ארוכה היא ורבה''
ואלס להגנת הצומח 228806
בכיתה ה או ו למדנו את השיר הזה. אני זוכר שהיה לי ברור שמדובר על תלונתה של אישה על היחס המשפיל שהיא זוכה לו בחייה. גם המורה נדרשה לסוגית ה"רק עלי אין החוק" אבל לפי פרשנותה מדובר היה על *צמחים* "שעוד לא הוכרזו כמוגנים". את המופרכות הזאת אני נושא עד היום. גם בימי ילדותי היו מורות אטומות, אבל אני מוכן לתת לה ( היום) את הקרדיט שהיא דווקא הבינה יפה מאוד את השיר, אבל אולי חשבה שילדים בכיתה ה לא יוכלו להבין את האירוניה. בכל אופן, מורים, הזהרו בלשונכם, בעקבות הפרשנות הטפשית הזאת(ואחיותיה) החלטתי כנער שכל ניתוחי השירה האלה הם טיפשיים. לקח לי הרבה שנים עד שהתעשתתי, ועכשיו כבר מאוחר מדי, אני לא אוהב שירה.
ואלס להגנת הצומח 228818
עוד כמה מורות, כנראה. גם לי נתנו להבין משהו כזה (אין לי זכרון מוצק, אבל זה מה שהיה לי בראש שנים, ואני דווקא לא חשבתי על כך ביקורתית עד שנפל לי האסימון, לא מאוד מזמן), וזו גם היתה תגובתה הראשונה של אחותי כשחלקתי איתה את הממצא המרעיש. היתכן שזה היה בחוזר מנכ"ל לבתי הספר? |-:
מורים, מורים 228852
את סיפור האטימות המורית האהוב עלי ביותר ‏1 שמעתי מידידה שנולדה בברית המועצות. סבה, שהיה סופר ומשורר ציוני במחתרת, נתן לה את השם "איוה": ברוסית משמעו עץ תירזה, שבתרבות הסלבית יש לו קונוטציה רומנטית ‏2, ובעברית הוא מכוון למה שהלב איוה (מלשון תאווה). שם יפה ומיוחד בשתי השפות. בגיל שבע נכנסה איוה לכתה ב' אי שם בקריות, והמורה פסקה "אין דבר כזה בעברית. אביבה". וכך היתה איוה לאביבה עד סוף התיכון.

1 וסליחה על הסטיה מהנושא

2 ע"ע "תירזה יפה ועבותה" וגו'.
מורים, מורים 228862
לא נעים.
הציוניונים הצורבים 228857
אם אינני טועה, בסיום ציוניוני הדרך (שירת הנודד, אשמן/זעירא) גורס הכותב:
בין אילת למטולה
תרמילי נפל בגיא
יד רכה שם בליל חושך
גזזה מחלפותי

(לפי: http://212.68.158.143/kehil/music03/music/latzafon/g...). אני, אגב, זכרתי את השיר תמיד כשיר אהבה עצוב.
הציוניונים הצורבים 228894
בקישור שלך חסר הנוסח השונה של הפזמון בסוף: "לא אצא עוד, לא אפליגה, אל [אי?] בלי אן הרחק לנדוד".
הציוניונים הצורבים 228985
צודק... אבל זה לא נשמע כמו סיום טוב אלא כמו התפגרות...
רק עלי עוד לא שמו שלט 228858
אני תמיד חשבתי לתומי שואלס להגנת הצומח הוא שיר על מצבן של הנשים ופחות מזה על הקיום האנושי בכללו. בכל אופן, ככה אמא שלי שרה את זה...
רק עלי עוד לא שמו שלט 229892
חברה טענה פעם בתוקף שזה שיר על חיילים (?!). אמרתי שזה נשמע לי מוזר. *אני* יודעת שהשיר נכתב בכלל על הזונות של תל ברוך.

________
העלמה עפרונית, חולה ובלי גימ"לים.
צרובה בתודעה 229952
עכשיו שודרה ברדיו תוכנית ישנה עם נעמי שמר, ובה תשובה מפי הגבורה על מה הואלס. אורי (או אמא שלו) די קלעו:

"האם את חברה בחברה להגנת הטבע?", שואל בחגיגיות המנחה יצחק שמעוני. "לא", עונה שמר, [ועכשיו בלי מרכאות, כי אני מצטט ומתמצת מהזכרון]. אנשים חושבים שהשיר נחכתב בהזמנת אברהם יופה[?]. למעשה, מה שעניין אותי הוא לא הגנת הצומח, אלא הגנת החי‏1. תמיד היה נראה לי מוזר, לראות כרזות גדולות על צמחים מוגנים - שימו לב לניקוד - ולצידם בעיתון כרוניקות על מעשים מגונים - שימו לב לניקוד. השיר נכתב על בחורות מוטרדות.

קצת התאכזבתי לשמוע את זה - מסתבר ששמר גם כאן עדיין דאגה לאחרים, ולא לעצמה, או לפחות העדיפה להציג זאת כך. אבל <תפנית אפופידית> כמה שעות קודם היום שמעתי את הואלס בביצוע המוכר של להקת הנח"ל, ופתאום קלטתי שהקול הגברי הדומיננטי שם הוא של שלום חנוך. מאוד שעשע אותי, משום מה.

1 כיף היה לשמוע אותה כמרואיינת!
צרובה בתודעה 229953
השגת אותי... אבל איזה זיכרון! אני יכול להעיד שאברהם יופה ( מנכל החברה ל' ) זה ציטוט מדויק. היה גם נחמד לשמוע את סגנון הראיונות מ1970.
צרובה בתודעה 229995
לא משהו, הזיכרון; המשפט האחרון בתמצות שלי לא באמת דומה מילולית לשום דבר שהיא אמרה ("בחורות" אולי, אבל אולי "בנות"; "מוטרדות" בוודאי שלא).
צרובה בתודעה 229954
אברהם יפה: http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...
(ראה בעיקר "פעילות ציבורית ופרסומים")
צרובה בתודעה 230037
יש להוסיף כי בתוכנית המענינת הזאת נעמי שמר גם הזכירה כי רוב שיריה נכתבו בהזמנה, וכדי שיושרו בציבור.
זה לדעתי פתרון לבעיה אחרת בדיון הזה- זהו לדעתי ההבדל בין פזמון לשירה
צרובה בתודעה 230220
הרקוויאם של מוצארט, כמו רבות מן המשובחות שביצירותיו וביצירות באך, נכתבו לפי הזמנה.
כדי שיושר בציבור? 230221
כדי שיושר בציבור? 230224
נראה לי קצת צפוף להעלות את חליל הקסם, על שלל התפקידים והקולות, במקלחת.
כדי שיושר בציבור? 230226
נראה לי טיפה קשה לשיר בציבור את הרקויאם של מוצרט, אפילו אם אתה לא באמבטיה. יש שרה'לה שרון בקהל?

(אבל אולי נניח לועדה ממשלתית להחליט)
כדי שיושר בציבור? 230234
לא לגמרי מובן לי איך נכנס כאן ענין השירה בציבור. כשדני סנדרסון כתב את "נתתי לה חיי" הוא עשה זאת בשביל ‏1 שכורת תבצע אותו בפסטיבל, בתקוה להגיע לאירוויזיון. זה שכיום לפיד ואריסון ‏2 מזייפים אותו בגרונות ניחרים תחת ניצוחה של הגברת שרוף, זה כבר ספור אחר. האם "נתתי לה חיי" לא היה ראוי להתקטלג כפזמון כבר בעת בצוע הבכורה?

מתי כספי נתן פעם הדגמה פומבית (שתועדה בטלויזיה) עד כמה קשה לשיר כמו שצריך לחנים מסוימים של סשה ארגוב (התרגיל התבצע באמצעות "מעבר לתכלת" של רחל שפירא). מה זה אומר עליהם?

1 בוא נניח שזה נכון.
2 כדי שלא להסתכן בתביעת דיבה מצד גורמים שממש עלולים להגיש אותה, אציין שייחוס שירת "נתתי לה חיי" ללפיד את אריסון נעשה לצרכי המחשה בלבד (זייפו שירים אחרים, אבל לא בהכרח את זה).
כדי שיושר בציבור? 230236
עניין השירה בציבור נכנס הנה ב תגובה 230037 . את הטענות נא להפנות למחבר התגובה ההיא.
כדי שיושר בציבור? 230239
ואני, בתגובה 230220, בסה"כ ציינתי איזה פריט טריוויה דל חשיבות בנוגע לכתיבה בהזמנה.

אם אני מנסה לבדוק את "נתתי לה חיי" באמצעות הקריטריון (*המלא*) של האלמוני, יוצא לי כי זה אינו פזמון. מישהו קבל תוצאה אחרת?
כדי שיושר בציבור? 230271
עניין השירה בציבור, שהיא שירה של ציבור ולא של אינדיבידואלים יש בו לדעתי כדי רידוד הטקסט ושינמוך המנגינה- כפי שהוזכר כאן, ישנן יצירות מוזמנות שהן מורכבות מאוד-
וזה לא תקף לז'אנר של השירה בציבור, כלל שתקף לז'אנר הוא שתמיד יהיה את האחד שיטעה וישיר בקול את הבית הלא נכון אחרי הפזמון החוזר

ליי לה לה לה ליי
כדי שיושר בציבור? 230294
עד כמה ששמתי לב, לא מעט שירים מורכבים ו/או גבוהי שפה זוכים להיות מבוצעים לעתים תכופות במסגרת סשנים של שירה בצבור.

(בשורה האחרונה התכונת ל"הללויה"?)
תיקונים לצריבה 228854
נעמי שמר הייתה שם דבר הרבה לפני ''ירושלים של זהב'' אך דומה שאתה מבלבל בין שירים ויוצרים. ''שירי זמר נודד'' (היי טירילי) לא קשור ל''הי ציוניוני הדרך'' (שכתב אשמן, נדמה לי). כמו כן, מן הסתם חיפשת על ערבות את ה''ירח הניצת ופניו כדם.''
ושתדעו לכם ! 228697
היא תמכה ב ''ארץ ישראל השלימה'', ופעמים רבות שמעתי מפיה (באמצעי התקשרות) רעיונות ומחשבות בדומה לכאלה שמתרוצצות בראשי בנושא זה.
ושתדעו לכם ! 228720
היא גם התלוננה שמאז שהעזה להביע רעיונות ומחשבות כנ''ל (למעשה מאז ''על הדבש ועל העוקץ'' שמחה על פינוי ימית), ''זכתה'' להתעלמות מכוונת מאמצעי התקשורת, ולהורדת מעמדה מ''משוררת'' ל''פיזמונאית''.
ושתדעו לכם ! 228748
אולי זה לא בדיוק המקום לשאלה זו, אבל מזה כמה זמן אני תוהה על ההבדל בין המונחים. האם פזמונאי הוא משורר אשר כותב מילים ללחן מסוים, ומשורר ממש לא? והאם שיר אשר לאחר שנכתב, מולחן – האם הופך הוא לפזמון?
ולאיזה קטגוריה יש לייחס את הבארדים למיניהם, האם הם משוררים או פזמונאים?

ובאותו הקשר, אני מחשיב את עצמי כחובב שירה, אולם את השירה העברית אני מכיר משום מה פחות. בכל אופן, לא מזמן נכנסתי לאתר של משרד החינוך (או בשיתופו), אשר מוקדש למשוררים ישראלים עכשויים. האתר עשוי יפה, ואפילו אפשר למצוא בו קבצי אודיו של השירים, מוקראים ע"י המשוררים עצמם ... אולם לדאבוני, והפתעתי הרבה, גיליתי כי אף לא אחד מבין כ-‏25 המשוררים באתר זה, כותב בחרוזים. אשמח אם מישהו אשר בקיא יותר בתחום יוכל להסביר לי את פשר התופעה. אני כשלעצמי, וייתכן שזה עניין של טעם, רואה בכתיבה זו סוג של ויתור עצמי, וכמעט בהכרח פוגם הדבר בהנאתי מאותם שירים.

הרי שירים בחרוזים, או לפחות שירים בעלי מקצב מסויים, נעימים יותר לאוזן, אפילו באשר הם מוקראים ולא בהכרח מושרים? או שמא גישתי לעניין אנכרוניסטית?
ושתדעו לכם ! 228753
בדיוק בגלל זה כתבתי שהיא היתה "כותבת בחסד עליון". כדי להמנע משאלת ה"משוררת או פזמונאית".

שיר יכול להיות מחורז וקצוב, או לא. ולפזמון עדיף להיות מחורז וקצוב, כי זה יעזור לשיר אותו.
אבל ההבדל העקרוני בין שיר לפזמון הוא ברמת הטקסט. ואצל שמר, חלק מהטקסטים עברו את רמת הפזמון, ואפשר להתחיל לקרוא להם "שירה". אותו דבר לגבי כמה משיריה של רחל שפירא. ושיריו של ליאונרד כהן כמובן.
לעומת זאת, אצל נתן יונתן המשורר, חלק מהשירים נטו לכיוון הפזמונאי.

אולי אין גבול ברור שבו נגמרת הפזמונאות ומתחילה השירה. ועובדה שבעברית "שיר" זה גם song וגם poem. (זה מפני שבתקופת התנ"ך שירה תמיד יועדה להיות מושרת, אם לא בלחן של ממש, אז במעין דקלום קצוב וניגוני).
ושתדעו לכם ! 229343
עוד מחשבה לגבי פזמון מול שיר:
פזמון יכול להיכתב בשלוש שיטות עבודה- כתיבת מלים, ואז התאמת לחן למלים. או חיבור לחן, ואז התאמת המלים אליו. או חיבור מלים ולחן בבד-בבד, כך שהאחד משפיע על האחר, תוך כדי היווצרותם.
אצל שמר, שעסקה גם במלים וגם במנגינות, אפשר להניח שהעבודה היתה בעיקר בשיטה הזאת, האחרונה.
[חוץ מאשר בשירים הלועזיים שהיא תרגמה לעברית, שאז זה מקרה ברור של התאמת מלים עבריות ללחן קיים].

בכל אופן, בשירה שאינה מיועדת מלכתחילה להיות מושרת, שיטת הכתיבה היא כמובן אחרת. ובאופן טבעי זה משפיע על התוצאה הסופית, לעומת זו של שיר-זמר.
אדנדום... 229346
(מה יהיה?)
תוספת למאמר המוסגר למעלה:
וחוץ מאשר כשהיא הלחינה את רחל ואלתרמן וכו', שאז זה מקרה ברור של התאמת לחן למלים קיימות...
אדנדום... 229407
מבחינה הסטורית, השירה חוברה כדי להיות מושרת או מדוקלמת. ניתן להתווכח אם במושגים של ימינו כתבי הומרוס, כמו גם השירה התנ"כית (שירת הים, שירת דבורה, תהילים...), הם שירה או פזמונאות (בעיני הם שירה במיטבה), אבל בימי קדם ההתיחסות היתה כנראה שונה ‏1. בשפה העברית גם נשמר הקשר המילולי שיר-שירה (פזמון היא המצאה טריה יחסית). אף על פי כן, מסתבר שהאנינים מבינינו בכל זאת מצליחים להבחין בהבדלים הדקים שבין שירתו הפושטית של פושקין לג'ינגל עתיר הרבדים של AIG. נראה לי שכוונת המחבר כשכתב את היצירה יכולה לשמש קריטריון סביר להבחנה בין שיר ופזמון (שימי לב שלפי קריטריון זה שיר מחורבן יהיה עדיין שיר בעוד שפזמון מבריק נשאר פזמון).

1 כמובן שהקדמונים היו ערים להבדלים בין צורות שונות של שירה,אבל מן הסתם הם נסחו את הדילמות שלהם באופן שונה.
אדנדום... 229440
לא הבנתי. למה אתה חושב שכוונת המחבר רלוונטית בכלל להבחנה בין פזמון ושיר? האם התיוגים האלה לא מתייחסים לתכונות היצירה, והאם היצירה לא נפרדת מהמחבר?
אדנדום... 229665
כדי שאבחנה חד משמעית בכלל תתכן (ולו רק באופן תאורטי), על שתי הקבוצות להיות זרות זו לזו. עיון בהגדרות המילונים באנגלית עבור poem
ועבור song
מעלה שכנראה אין הדבר כך.

הקריטריון שרשמתי היה בגדר הצעה בלבד, מתוך הכרה במגבלותיו. פזמון נכתב מלכתחילה כדי להיות מושר. האם הלחנת "בעיר ההריגה" תהפוך את הפואמה לפזמון? מה דינה של כתיבה בשורות מוגדרות עם משקל וחרוזים ללא יומרות אסתטיות או אמנותיות, כמו מקאמות וברכות יום-הולדת? האם הן ראויות לתואר שירה?
אדנדום... 229679
אני אחדד את ההשגה של יהונתן: ברוב המקרים אין לך דיבור עם מחבר הטקסט, ואינך יודע מכלי ראשון על כוונותיו. איך אתה יודע מה כוונותיו? על-פי תכונות הטקסט. כך שממילא, אין לך מנוס מלשפוט לרוב על-פי התכונות. אז מה הרווחנו מהכנסת הכוונה?
אדנדום... 229684
הסכמתי מההתחלה ואני מסכים גם עכשיו (ומקווה שלא אצטרך לחזור על זה שוב) שהעניין בעייתי, ואולי אף בלתי ניתן להגיע להגדרה ממצה. למרות שאין לי נתונים בדוקים (ולפי התרשמותי גם לך אין), אני מסופק אם הערכתך "ברוב המקרים" אכן תקפה. לגבי יוצרים בני זמננו, אני חושב שזה הרבה יותר פשוט ממה שאתה מתאר. אם אתה ‏1 נתקל לראשונה בשיר של קובי אוז ‏2 כשהוא מושמע ברדיו, זה פזמון. אם אתה פוגש בשיר של אנה הרמן בספרון, זו כנראה שירה ‏3. לגבי תקופות קדומות, מה שהשתמר זה בעיקר קלאסיקה (אולי אפילו בהגדרה), ולכן אפשר להחשיב זאת כשירה. מה שנשאר זה תקופת הביניים, ואִתה אני מעריך שכבר נמצא איך להסתדר, אם רק נחפוץ בכך.

1 במלה "אתה" אני מתכוון באופן כללי לאנשים שאינם מקורבים ליוצר.
2 מה?
"...כלב לא עובר ליד הקיוסק שלי .
ואם עובר משאיר עוגה
שידרכו עבריינים ופועלים זרים .
עד כאן הגיע לי."
אם זה לא שירה אז מה כן?
3 קצת מזכיר את מבחן שלונסקי לאבחון ג'נדרי אצל אווזים.
אדנדום... 229614
ולא רק בימי קדם - אני חושב שעד העשורים הראשונים של המאה העשרים, המילה "פזמונאות" לא היתה קיימת; ולא היו "שני סוגים של שירה", אלא (אני קצת מנחש, עם מעט דוגאמות אנקדוטאליות) סקאלה רציפה של מידת הרצינות, הסיבוך, והיומרה האמנותית שיכולים להיות לשירים. נראה לי שההפרדה התחדדה כשהחריזה יצאה מהאופנה בשירה.
אדנדום... 229668
אני מנחש שהאבחנה אומצה משפות זרות שבהן העיסוק בשירה על צורותיה השונות במהלך מאות השנים האחרונות היה הרבה יותר רציף ואינטנסיבי, ונגע בהרבה יותר אספקטים של הקיום האנושי (וואלה, אני כתבתי את המשפט הזה? לבד?). באנגלית, לדוגמא, song ו- poetry אינן מלים נרדפות (במקרה הכללי).
ושתדעו לכם ! 228805
נדמה לי שהחריזה בשירה העברית איבדה פופולריות כאשר נתן זך הכריז על מרד נגד הדור (וחצי?) הקודם, של אלתרמן, שלונסקי וביאליק. לאחרונה הוכרז מרד-נגד, של דורי מנור ואנה הרמן, שני משוררים מוכשרים הכותבים בחרוזים ומשקל. עם דורי מנור אני עושה את צעדי הראשונים, בספר "מיעוט" (תגובה 169220 - קיימתי!) ומאוד אוהב אותו. את אנה הרמן אני מכיר ממדור התרבות וספרות של "הארץ", ועד כה מצאתי את שיריה קצת חסרי ריגוש אמיתי, אבל מענגים לקריאה רק בזכות הוירטואוזיות הלשונית.

בעניין ההבחנה בין שירה לפזמונאות, אני חושב שאסתי התכוונה לדבר הנכון כשכתבה "רמת הטקסט", אבל זה ניסוח שלא אומר מספיק. הרי יש פזמונים נפלאים (אם כבר מדברים על נעמי שמר...), ויש שירים-שירים גרועים. אני חושב שההבחנה היא זו שבין אמנות (א' קמוצה) לאומנות (א' שרוקה). יותר ספציפית, פזמונאות מאופיינת בכך שהרובד הפשוט שבו מתפרשות המילים הוא פחות-או-יותר "כל מה שיש". בשירה, מצפים לרובד נוסף מעבר לפירוש הפשוט של המילים. זה מה שעושה אותה לאמנות. תוצאה מזה היא שפזמונאות מתאימה יותר להלחנה וביצוע מוזיקלי; לרוב, היותה מולחנת הוא הטעם לקיומה. אפשר גם להלחין שירים-שירים, אבל זו כבר משימה כבדה יותר, של כתיבת יצירה על גבי יצירה אחרת, מסוג אחר, שהמאזין צריך לחלק את הקשב ביניהן. כפי שכתבתי במקום אחר (דיון 1912) בעיני המקרים שבהם זה לא עולה יפה רבים מאלו שכן. רק כתוצאה מהבדלים אלו, פזמונאות נוטה להיות חרוזה וממושקלת, בעוד שבשירה זה לא הכרחי.

הגבול בין שירה לפזמונאות, כצפוי וכפי שכתבה אסתי, הוא לא חד-משמעי; אבל בעיני הוא יותר ברור מכפי שאפשר היה לצפות. יש מעט מאוד מקרים שבעיני קשה לסווג אותם. מאיר אריאל הוא על הגבול. אבל אני כנראה לא חולק על אסתי באשר לגבול. נתן יהונתן, בעיני, הוא יותר פזמונאי הנוטה לשירה מאשר ההפך - לפחות ברוב שיריו המולחנים (אני לא מכיר אחרים). למרות ש"מת אב ומת אלול" בלי ספק חורג מגדר הפזמונאות.

אם לחזור לנעמי שמר - אסתי, אילו טקסטים שלה לדעתך עברו את רמת הפזמון?
שירת שמר 228808
כמו שאמרת, עניין הרבדים חשוב. ואצל שמר יש יכולת מופלאה לקחת ביטויים ומושגים מהמקורות, ולתת להם משמעות חדשה, בעברית מודרנית. ועדיין לשמור את הדי המקור, וכך ליצור רבדי משמעות.

אז כשהיא אומרת "ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור"- יש כאן את כל המשמעויות הקודמות, אבל גם משהו חדש לגמרי.
הזהב (כמו שהסברתי היום לנוכרי שלי) הוא מהסיפור על עקיבא ורחל [אילו הייתי יכול, הייתי קונה לך (תכשיט של) ירושלים של זהב]; וזו גם כיפת הסלע. וגם האבן הירושלמית, עם הגוון הזהבהב בשעות מסויימות של היום.
ולצרף את זה למתכת אחרת- נחושת (מזכיר את ים הנחושת של בית המקדש). ולאור- משהו לא חומרי, אחרי שתי המתכות- זה משפט יפהפה, וטעון משמעויות.
אבל "אוויר הרים צלול כיין וריח אורנים" למשל- זה יותר רגיל.
כלומר, בתוך אותו שיר עצמו יש שתי רמות- רובד פזמונאי טוב, ורובד גבוה יותר, שירי.

ועולה בדעתי עכשיו "שבחי מעוז" עם ה"מעוז צור ישועתי"- שבו המשמעות הדתית העתיקה הופכת למשמעות המודרנית של מעוזי קו בר לב. אבל אני לא זוכרת טוב את המלים, והייתי רוצה לראות אותן מולי, כדי לדעת אם הרמה הזאת נשמרת לכל האורך. נדמה לי שבשיר הזה- כן.

ושיר הסימנים: "אתה רואה אדם בצל התאנה? -איני רואה אדם בצל התאנה...", ישיבה תחת התאנה כסמל לשלום ושלווה, ואיך שאנחנו עוד לא שם.
תמיד התנ"ך אצלה מאחורי המשמעות החדשה, אבל לא יותר מדי מאחור. ותמיד בשזירה נפלאה אל תוך החיים הישראלים המודרניים.

אבל כאמור, צריך את המלים מול העיניים, כדי לדבר על כך באופן יותר טוב.

[לא שאלת על רחל שפירא, אבל לדעתי משהו כמו "שיר תשרי" הוא שירה].
שירת שמר 228817
הלכתי ועשיתי דברים אחרים, ופתאום עלה בדעתי שאת הדבר החשוב ביותר לגבי ירושלים של זהב לא אמרתי. וחשבתי שכבר מאוחר להתחיל עם עם זה עכשיו שוב. אבל הצד הכפייתי לא נותן מנוח אז-

המשפט הבא בפזמון החוזר: הלוא לכל שירייך אני כינור,
הוא כמובן הדהוד ישיר של המתגעגע האולטימטיבי לציון, יהודה הלוי. "ציון הלוא תשאלי לשלום אסירייך... אני כינור לשירייך".
כך שהפזמון החוזר כולו: "ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור, הלוא לכל שירייך אני כינור"- מקפל בתוכו טונות של היסטוריה יהודית וגעגועי-ציון. ולתמצת כל כך הרבה בשני משפטים קצרים- זה נפלא.

לילה טוב.
שירת שמר 228820
וגם לקראת הסיום, "שמך צורב את השפתיים כנשיקת שרף". לבושתי שכחתי מה המקור - למדתי אותו מאבשלום קור דווקא - אבל הצמרמורת שעברה בי כששמעתי את ההסבר נשארת בי עד עכשיו כשאני שומע את השורה (אולי גם בגלל שהשורה השניה בבתים היא הקטע היפה בלחן).

אבל הרמזים למקורות בעיני הופכים את הפזמונאות של שמר "רק" למלאכת מחשבת - לא לשירה. זו הרגשה אינסטינקטיבית, שקצת קשה לי להסביר, אבל אני אנסה. הם נותנים איזה נפח נוסף למילים, אבל בסופו של דבר לא מתקבל משהו שבאמת חורג מהמשמעות הישירה של המילים. אין ברובד הנוסף משהו שמפתיע על רקע הרובד הפשוט; בסופו של דבר, זה רק קישוט.
שירת שמר 228825
לכן אמרתי, שיש שתי רמות בשיר הזה, פזמונאות טובה, ושירה.
הפזמון החוזר הוא בעיניי ברמת שירה, בעוד שהבתים עצמם- אולי נכון לקרוא להם "מלאכת מחשבת", כמו שאמרת.

אבל שמר עומדת כאן על כתפי ענקים, מפני שברגע שהיא מכניסה לתמונה את יהודה הלוי, עם מטען הגעגועים האדיר שלו, היא מרימה את כל שיר הגעגועים שלה לגובה רב יותר. ולכן מרגיש לי קצת קטנוני לעמוד עם סכין ולנתח איזה קטע הוא פזמונאות, איזה- מלאכת מחשבת, ואיזה- שירה.
שזה לא מדע מדוייק, אמרנו?
[ועכשיו בכל זאת - לילה טוב :)].
שירת שמר 228832
אולי הכוונה לתיאור ההקדשה של ישעיהו: "ויעף אלי אחד מן השרפים, ובידו רצפה - במלקחיים לקח מעל המזבח. ויגע אל פי ויאמר: סר עוונך".
שירת שמר 228823
אה, כן: "שיר תשרי", באמת תהיתי לגביו: לפעמים נדמה לי שבאמת מסתתרות שם כל מיני כוונות נסתרות, אבל אני אף פעם לא בטוח. אני שומע בו איזה מתח נסתר, אולי אפילו תחושת אימה. אבל בשום מקום אני לא מצליח לשים את האצבע על איזו שורה ולומר: "למרות שכאן נאמר לכאורה X, ברור שהמחברת התכוונה ל-Y". כאילו הרמזים למשהו שמעבר יצאו כמעט במקרה. ואולי פשוט טחו עיני? אשמח אם תעמיקי!

אם כבר רחל שפירא, אז "השכם השכם בבוקר" הוא ללא ספק שירה. את זה אני יודע לפי זה שאני לא מבין אותו )-: (אבל הוא לא מאוד מסקרן אותי.)
שיר תשרי, של רחל שפירא 228880
[ולרוח הרפאים ארוכת האוזניים שמתבוננת בי ממקומה (מעבר לכתף שמאל וקצת כלפי התקרה) אודיע, שכנראה שמותר לצטט שירים אם זה לצרכים לימודיים, הסבריים, וכאלה. וזה מה שאנחנו עושים כאן, לא?]

השמים משתנים
לעיני החקלאים
השכנים מתכוננים
לימים הנוראים

מישהו חושב עליך
ורושם את מעשיך
בוא הביתה במהרה
עם הרוח הקלילה

מנדרינות מבשילות
בפרדס במועדן
המורות משתעלות
והולכות לישון מוקדם

כבר ראיתי נחליאלי
ואולי זה רק נדמה לי
עוד חמסין נשבר אתמול
גם החופש הגדול

מה יקרה ומה יחלוף
שואלים הכתבים
כשלאורך כביש החוף
מתייצבים החצבים

מה בעיתוני הערב
מבשרת הכותרת
בוא הביתה במהרה
עם הרוח הקרירה

*********

השיר עשוי מהחומרים המוכרים לכולנו כמקדמי הסתיו בארץ- השינויים בטבע החקלאי, ובטבע "הטבעי", פתיחת שנת הלימודים, ותקופת החגים. יש המון שירים-פזמונים כאלה, ו"שיר תשרי" היה יכול להיות עוד אחד כזה, כלומר זמר-סתיו יפה.
אבל הוא מצליח להיות יותר מזה- ואתה עצמך שמת את האצבע על הסיבה. במלותיך שלך- יש לכל אורך השיר מתח נסתר, ותחושת אימה מפני משהו לא ברור שאולי עומד לקרות.

השמיים משתנים לעיני החקלאים- עדיין אין משהו חריג, בעצם. אם כי העובדה שתיכף אח"כ מוזכרים הימים הנוראים, נותנת לשמיים המשתנים, אם אתה חוזר ברברס לכאן, משמעות טעונה יותר מאשר "היריעה הכחולה הזאת" שמעל השדה.

השכנים מתכוננים לימים הנוראים- משהו כבר מתחיל לקרות, אולי, בגלל הביטוי "ימים נוראים". אבל השיר עדיין לא /מחוייב/ לכיוון האימה, כי זה ביטוי שגרתי, ולא חייב להיות ששפירא מתכוונת פה למשהו מיוחד. [אבל יפה בעיניי איך שהיא מגניבה לנו עוד אינפורמציה כאן, על כך שהיא עצמה לא דתיה, אבל השכנים- כן.]

מישהו חושב עליך, ורושם את מעשיך- טוב, פה אתה כבר חייב להתחיל להיזהר. כי אומנם מצד אחד זה רק הסיפור הרגיל על אלוהים עם הזקן הלבן הארוך שיושב שם למעלה, וחותם אותך לחיים או מוות בשנה החדשה, ולכן כדאי לך להיות טוב בימים הקרובים, כך שהוא ישכח כמה רע היית כל השנה.
אבל- שים לב שמדובר לאו דווקא על אלוהים, אלא על "מישהו". והרי מבחינת המקצב שפירא יכלה בקלות לכתוב פה "אלוהים" במקום "מישהו". אותו מספר הברות, ואותה הטעמה מלרעית, לא?
המלה "מישהו", בנוסף לכך שהיא הופכת את כל המשפט למיוחד יותר מאשר "אלוהים חושב עליך, ורושם את מעשיך", גם מכניסה את התחלת המסתורין. כי מאלוהים אתה כבר יודע להיזהר, ואיתו אתה פחות-או-יותר יודע להסתדר (שום דבר שצום קפדני, ביום המיועד לכך, לא יסדר..);
אבל "מישהו"? הממ...

ואז היא אומרת לך- בוא הביתה במהרה, עם הרוח הקלילה. וכשזה בא תיכף אחרי המישהו המסתורי וחורש הרעות אולי, זה יותר מסתם הזמנה לך לחזור הביתה. זה אומר- תיכנס הביתה, למקום המוגן, לפני שהרוח הקלילה הזאת תהפוך לסערה. ושים לב שבפעם הבאה שהיא משתמשת בשורות האלה, כבפזמון חוזר, יש שם כבר "רוח קרירה" במקום "רוח קלילה". כלומר יש פה התחזקות של הרוח, כאשר אל הסערה אנחנו לא מגיעים במהלך השיר, אבל נוצרת ציפיה שהיא תפרוץ בכל רגע.

עכשיו צפירת הרגעה זמנית, עם המנדרינות והמורות, [שזה צירוף הומוריסטי- הכול קורה בעיתו ובדרך הטבע, המנדרינות המבשילות, והמורות המשתעלות]. והנחליאלי, והחמסין, וסוף החופש הגדול. הכול בסדר, כאילו.

אבל עכשיו המתח מתחיל ברצינות. מה יקרה ומה יחלוף, שואלים הכתבים- זה מהדהד מה"מי יחיה ומי ימות" של תפילת יום כיפור. והאיזכור של כתבים פה מעלה על הדעת משהו מדיני, או צבאי. ובארץ, מה לעשות, "משהו מדיני או צבאי" זה בד"כ משהו רע. (אם no news is good news, אז חדשות זה בעיקר חדשות רעות).
והחצבים- מתייצבים. שזו מלה עם קונוטציה צבאית. ואגב, יפה בעיניי ששפירא התאפקה מלחרוז "חצב" עם "סתיו", ובמקום זאת גייסה את החצבים לשיר הסתיו שלה בצורה אחרת. אז שוב- יחוד בביטוי, ובדימוי, שמגביה את רמת הטקסט.

"לאורך כביש החוף"- טוב, כאן זה אולי משהו שעולה יותר בי אישית מאשר שנמצא שם עבור כולם, אבל על הרקע ששפירא הכינה עד עכשיו, זה מעלה בדעתי את אותו פיגוע שבו מחבלים הגיעו בסירה לחוף מעגן מיכאל, רצחו שם את הצלמת גייל רובין (הבאת פעם שיר על זה), ואח"כ חטפו אוטובוס, ודהרו איתו לאורך כביש החוף עד לפאתי ת"א, שם הם, ואחדים מהנוסעים ("מי יחיה ומי ימות"), נהרגו בפעולת הצבא נגד המחבלים. וזה קרה, אא"ט, בעונת השנה שעליה מדבר השיר, סוף-הקיץ-תחילת-הסתיו כזה.

כאמור, אולי זה אישי לי, האסוציאציה הספציפית הזאת. אבל זה הכיוון הכללי שהשיר מוליך אליו, לדעתי. וזה מחוזק ע"י הדיבור מיד אח"כ על כותרות העיתונים, והבקשה החוזרת שתיכנס מהר הביתה, מפני שהרוח כבר הפכה מקלילה, לקרירה.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228882
"עם הרוח הקרירה", לא?
שיר תשרי, של רחל שפירא 228885
את הטקסט למעלה הבאתי בקופי-אנד-פייסט מהאינטרנט. ועינייך הרואות- קודם הרוח קלילה, ואח''כ היא קרירה.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228888
צודקת...
שיר תשרי, של רחל שפירא 228883
אולי זה רק אני, אבל מה שעושה את השיר זה המנגינה המהפנטת שלו. אגב, אולי מישהו יכול להעיר את עינינו לגבי יכולת ההלחנה של שמר? אני חושב שלא היינו נדרשים כל כך למותה, לולא היו המנגינות.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228886
ירדן כבר עשה את זה, כלומר דיבר על ההלחנה של שמר. זה איפשהו במורד הפתיל.
ואני מסכימה שהלחן של שיר תשרי חזק מאוד, ומגביר את עוצמת המלים. אבל לדעתי המלים חזקות גם בפני עצמן.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228990
השבחים על שיר תשרי לדני עמיהוד, כמדומני. אגב, השיר הולחן כבר בתחילת שנות השבעים והוספו לו מילים לצורך אלבום של חוה אלברשטיין שהופיע בשנת 1978, כך שסביר להניח שלא היה לו קשר לטבח בכביש החוף.
שיר תשרי, של רחל שפירא 229008
תודה. והאמת היא שלא נראה לי חשוב או חיוני להצמיד את השיר דווקא לאירוע מסויים כזה או אחר.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228900
הלכתי ובדקתי, ו- מתברר שטעיתי לגבי פיגוע "אוטובוס הדמים". הוא התרחש בחודש מרץ (1978), ולא בסתיו. ונהרגו שם יותר מ"נוסעים אחדים"- נהרגו 37 איש, רובם מקרב הנוסעים.

אבל זה לא משנה בעיניי את הקו הכללי שהצעתי לגבי השיר.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228902
השיר של שרון קסלר, לזכר גייל רובין: דיון 957.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228904
שימי לב איפה עוד יש חצבים בשירה הישראלית:
בראש השנה,
כנר נשמה,
עלה בשדה חצב.
וזה של נעמי שמר בכבודה ובעצמה.

ולחילופין, אסתר שמיר:
ביום שאחרי הקרב,
פרח בשדה חצב.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228907
כן, הצמח הזה נמצא בשימוש נרחב בשירה הישראלית.
ונוכחתי לדעת עכשיו, שזה לא רק חצב-עם-סתיו :)

ובכל זאת-
"והמורה אומרת, עוד מעט כבר סתיו
ובשיעור מולדת היא מראה חצב... "

[זה יפה, לא אמרתי שלא!]
שיר תשרי, של רחל שפירא 228913
תודה. בניגוד לפתגם עם הצפרדע, עבורי הניתוח דווקא מחיה את השיר.

בסדר, אם צריך לתת ציון ''זה שיר-שיר'' ו''זה פזמון'', אז זה שיר-שיר. אבל ככזה, הוא מאוד פשוט - קיבלתי את תחושת האיום שבו בלי מאמץ פענוח ניכר. נדמה לי שבלי המנגינה לא הייתי מתרגש במיוחד (כמו ראובן. עניין של טעם, לא יותר) - ומצד שני הפשטות היחסית שלו גורמת לו להתמסר היטב, כמו פזמון טוב, ללחן.
שיר תשרי, של רחל שפירא 228919
פיווו... ניצלתי. [איזה איש קשה! :)]
השכנים מתכוננים לימים הנוראים 228938
יש בו משהו לא רק בגלל הימים הנוראים, אלא גם בגלל השכנים, שגורם להיזכר חמש שנים אחורה לכתיבת המלים האלה, ומעצים את האווירה שכתבת עליה.
אגב, לאותה מנגינה נכתבו קודם מלים אחרות וזה מתחיל בשורה: "מי יתפוס כוכב נופל".
מי מכיר, מי יודע?
השכנים מתכוננים לימים הנוראים 228951
חמש שנים לפני כתיבת המלים? אבל מתי נכתבו המלים? ולמה אתה מתכוון?
אם אתה מתכוון לפיגוע האוטובוס ב-‏78, כך שחמש שנים לפני כן זה 73, והשכנים הם הערבים- כבר הבהרתי שעניין הפיגוע הוא אסוציאציה אישית שלי, ושבכלל לא ברור שהוא מרומז בשיר.

ו- ברקת! את כאן?
כי גם עניין הרוח הקלילה-קרירה לא ברור. ראיתי אח"כ בלינק אחר "קרירה" בשני המקומות בשיר. כך שכנראה שיש שתי גרסאות, בנקודה הזאת.
משהו על חצבים 228998
בסוף הקיץ, ראשית הסתיו, מתעורר מנגנון מאד ייחודי של החצב ומזניק כלפי מעלה את עמוד התפרחת המרשים שלו. זהו זמן מלכותו של החצב. הוא כמעט יחידי בתקופה זו ואיננו צריך להיאבק בפרחים אחרים על חסדיהם של החרקים.

לאורך כביש החוף. כל מי שנוסע בעונה זו לאורך כביש מס 2 רואה את החצבים מסודרים משני צידי הכביש בקבוצות שונות, ממש כאילו היו יחידות צבאיות. צוותים, כתות, מחלקות ואפילו לגודל של פלוגות הם יכולים להגיע.

זהו נוף ילדותה של רחל שפירא שגרה בצד כביש החוף בקיבוץ שפיים. אגב, גם אהוד מנור בשירו על הימים של בנימינה נדרש לחצבים באותה עונת שנה.

ומשהו ששמעתי פעם בקשר לשמו של החצב. הבצל של החצב מורכב מגלדים שאינם שלמים אלא חצויים. מה שאומר שחצב הם ראשי תיבות של חצי בצל. חצ"ב.
משהו על חצבים 229005
תודה על ההסבר היפה. וזה נכון שהחצב הוא הפרח הכמעט יחיד בעונה הזאת, אחרי הקיץ השחון, ולפני הגשם הראשון. אם כי יש גם את חבצלת החוף, באזור המסויים שאתה מזכיר. אבל אולי החצב מרשים יותר בהופעתו.
הוא גם נפוץ על פני כל הארץ, לעומת חבצלת החוף שלא. ואולי לכן דווקא הוא הפך לסמל כל-ישראלי לדברים השונים שקשורים בתודעה שלנו לתקופה הזאת.

אגב, אם אני לא טועה, לימדו אותנו בביה''ס שהשם חצב הוא מפני שהוא חוצב לו דרך החוצה, מבעד לאדמה הקשה של סוף הקיץ. אבל אולי דווקא ההסבר שלך הוא הנכון.
משהו על חצבים 229079
ראשית תיקון: תכונת הבצל החצוי היא של החבצלת ולא של החצב, ואני מתנצל על הבלבול. חבצלת החוף פורחת גם היא במקביל, אך היא כמעט ואינה חורגת מקו מצוקי הכורכר המערביים. שם יראו אותם יחדיו המטיילים רגלי, הזוגות המחפשים סתר, ולצערי גם בריוני רכבי השטח. (אלה שפורצים שבילים ללא התחשבות בנוף.)
ופיצוי על הטעות:המקור לחצי בצל הוא ר' עמנואל לעף. במדרש "שיר השירים רבה" יש הסבר נחמד לשם חבצלת, מלשון "חבוייה בצילה" מה שאיננו תמיד נכון. היוונים השתמשו בבצל של החבצלת להפקת תרופה להקלת הנשימה ולזירוז פעולת הלב. הערבים הפיקו ממנו, בימים שלפני קופת חולים, תרופה נגד נזלת.
פורח במקביל גם הבוצין המפורץ שצורתו צורת מנורה ופרחיו מאירים את צידי הדרכים בצהוב.
ויש עוד כמה, אבל מי רואה אותם כשהחצב פורח?
ונחזור לחצב: צודקת. נקרא כך כי חוצב את דרכו אל פני השטח באדמת הקיץ הקשה והיבשה. בעולם העתיק נהגו לסמן את החלקות החקלאיות בעזרת החצב.ואוי לו לרמאי שינסה לגנוב את גבולו של חברו. בסוף הקיץ, לקראת החריש יפרחו החצבים ויעידו מי הסיג את גבולו של רעהו.
משהו על חצבים 229086
טוב, עכשיו כבר נמשכתי לנושא החצב מספיק כדי לפתוח את הספר של נסים קריספיל "צמחי מרפא של א"י". ומתברר שגם החצב משמש ברפואה העממית- לורידים בולטים ברגליים, גידולי עור, כאבי גב, וכאבי פרקים. אבל צריך להיזהר כשנוגעים בו, וביחוד בבצל, בגלל רעילותו.

וקריספיל מזכיר גם את עניין תיחום השדות ומצטט [בבא בתרא נ"ו א']: "מאי חצובא? אמר רב יהודה אמר רב- שבו תיחם יהושע לישראל את הארץ". ומספר שהערבים, בעיקר באיזור עזה ורפיח, עושים זאת עד היום.

ושוב תודה על הסבריך היפים.
משהו על חצבים 229615
הבוצין המפורץ יכול לקבל את הקרדיט שלו כבר עכשיו. אף פעם לא שמתי לב שפריחתו מגיעה עד הסתו, אבל "צמחי ישראל בתמונות" מאשר: אפריל עד אוקטובר. האם יש עוד פרח בארץ שעונתו נמשכת חצי שנה?
משהו על חצבים 229631
אני לא יודע לגבי פרחי בר, אבל בגינה שלי יש פרחי אמנון ותמר ולוע הארי שפורחים ברציפות מאז ינואר. אם גם עוברים לשיחים, אז סולנום - השיח עם הפרחים הסגולים פורח כמעט כל השנה.
משהו על חצבים 229692
פרחי הפלסטיק בואזה שלי פורחים כבר כמה שנים (רק שלא קל לראות את זה מבעד לאבק).
משהו על חצבים 229718
וורדים פורחים לפחות חצי שנה.
משהו על חצבים 229874
לפי אותו ספר, הסולנום (הזיתני - עליו כנראה אתה מדבר) פורח באביב ובקיץ. אני שמתי לב אליו רק בקיץ, אבל זה כנראה בגלל שאז אין פרחים אחרים שמסיחים את תשומת הלב ממנו.
פתגם בדואי עתיק ששמעתי 228841
שיר זה כמו צפרדע: אם מנתחים אותו, הוא מת.
ושתדעו לכם ! 228810
אה, ו"טרמינל לומינלט" של מאיר אריאל הוא בעיניי אחד הטקסטים הכי גאוניים בשירים songs העבריים, ואני דורשת לו בפירוש את התואר "שירה"! :)
ושתדעו לכם ! 228826
(מה לעשות, פזמונאות מול שירה הוא נושא שמאוד מעסיק אותי.)

מאיר אריאל שופע גאונות, רבדים, רמזים ותחבולות. עד כמה שאלו הם מבחניה של שירה לעומת פזמונאות, הוא משורר ענק. אבל משהו חסר אצלו: אחרי שגומרים לפענח את כל החידות, מה נשאר? לדעתי, בעיקר אויר. כמעט אף פעם אני לא מוצא אצלו איזו אמירה, רגש, מסר, משהו שיגרום לי באמת להתפעם, ולא רק להתפעל‏1. האם יש בכך כדי להוריד אותו בדרגה ממשורר לפזמונאי? אין לי דעה נחרצת.

לילה טוב גם לך.

1 וההפתעלות הזו מסבה לי תענוג אדיר, שלא הרבה משוררים מסבים לי.
ושתדעו לכם ! 228829
אתה יכול להדגים "שירה ממש"? מפעימה ומרגשת? ומדוע נדרש, בעיניך, פער כזה בין הפשט לדרש על מנת שרצף של מילים יוכל להיות כזה? (ואם לא נדרש - כנראה שלא הבנתי את ההבדל בין שירה לפזמונאות, לדעתך).

שירה אף פעם לא הייתה מתחביבי הבולטים, אבל כאשר קרה המקרה והיא מצאה חן בעיני, היה זה - בדרך כלל - בשל השפעתן הסוגסטיבית של צירופי המילים (הלא שגרתיים) בה עלי, ואם מישהו גילה לי את כוונת המשורר (או בכל מקרה - הלביש על המילים משמעות) פג קסמן, או לפחות קהה. כך שבמובן מסויים כוונתך כן ברורה לי, אלא שלטעמי חשובה האשליה של ריבוי רבדים - אסור שבאמת יהיו כאלה :)
רגשני, מנותק 228833
לא לא לא, דווקא מידת הריגוש היא לא הבדל בין שירה לפזמונאות בעיני: יש פזמונים מאוד פשוטים, פרימיטיבים אפילו, שמרגשים אותי ("נפלת חזק" של חמי רודנר) - אם כי סביר שאלמלא הם היו מושרים עם לחן יפה, הייתי נשאר אדיש.
סתם מילים, מן הסתם, לא יגרמו לכפתור הרגש שלי להילחץ; צריך משהו לא שגרתי כדי לעשות זאת. אחד הדברים שיכולים הוא, כנראה, אותו פער מוזר בין הפשט לדרש שבשירה, אבל אני לא בטוח איך. משהו אחר שיכול הוא מוזיקה מרגשת, שיכולה לפתוח את דלתות הרגש, והמילים נכנסות בפרצה... במקרה של "נפלת חזק", כנראה שהוא סתם לוחץ לי בכל מיני נקודות-צ'י אוטוביורגפיות (לא בצורה ספציפית במיוחד - מצטער, ארכיבאי) - אבל זה גם בזכות דיוק בבחירת המילים.
ושתדעו לכם ! 228844
לשאלתך: דוגמה למהי שירה "אמיתית" בעיני המילייה:
ברור שיש כאן רבדים רבדים של פואטיקה, מצד ארד (שנמצא בצד ה"נכון" של המפה הפוליטית).
ושתדעו לכם ! 229010
נראה שדוקא בבית הקברות של כנרת נחות הפזמונאות והשירה זו לא רחוק מרעותה. אולי אבחנה ראוייה יותר היא האבחנה בין שירת הרבים לשירת היחיד.
אשר למאיר אריאל, לטעמי יש בשיריו די הרבה אמירות. הבעיה איתו שהאמירות עצמן לא די ''מפעימות''
ושתדעו לכם ! 229015
הדיון בינך ובין אסתי על ההבדלים בין פיזמונאות ושירה הוא כשלעצמו ללא ספק דיון מעניין.
בכל זאת ברצוני להזכיר שהכל התחיל מהערה של עידן בדבר הורדתה בדרגה של נעמי שמר ממשוררת לפיזמונאית לאחר שחשפה את עמדותיה הפוליטיות, שלמרבה הפליאה הופיעו דווקא מימין (ממש תפו תפו תפו). אם באמת היה דבר כזה, מדובר ברשעות ממש. לא ידעתי על כך דבר, אך בהכירי את הסביבה, אני יכול להאמין בנקל.

אגב, ניסיתי לחפש את תגובתה של אסתי עליה ענית (שאצלי היא כבר מופיעה בכותרת בלבד), וראיתי שללא העצה שנתת לי בדוא''ל לא היה לי שום צ'אנס, כלומר אולי היה, אבל הייתי מתייאש וחדל ממאמציי לפני שהייתי מוצאה (שיתפוצצו הסקרנים. . .)
ושתדעו לכם ! 228835
מנחם בן ניחש, מזמן, שדורי מנור ואנה הרמן חד הם. אם צדק או לא איני יודע, אבל האופרה ''אלפא ואומגה'' היתה פנטסטית, לטעמי, בעיקר בזכות הטקסט הווירטואוזי של השניים.
הדור שלי לאן? 228915
על דורי מנור היתה כתבה במוסף ''הארץ'' פעם, ואני גם מכיר אישית מישהי שמכירה אותו אישית. לאנה הרמן היתה לפחות תמונה ב''הארץ''. אם זה איש אחד, אז הוא לקח את עניין הזהות המפוצלת רחוק...
לא קראתי עדיין הרבה משניהם, אבל הקצת שקראתי לא נראה לי מאוד דומה, פרט לוירטואוזיות.
הדור שלי לאן? 228920
פגשתי את שניהם (זה ליד זה!), והם אפילו לא דומים. חוץ מזה שהם נוטים להעביר ביניהם חצאי סיגריות ולעשן לסירוגין.

הניחוש של בן מטופש למדי.
ושתדעו לכם ! 228847
כקורא ותיק של האייל, תארתי לעצמי שבתגובה לשאלה זו יופיע שמו של נתן זך, ולמרות זאת קשה לי להסתפק בהסבר זה. הרי שירה, ככל אמנות (א' קמוצה) אמיתית *איכותית* אחרת, אינה, ולא יכולה להיות עניין של אופנה. אם נצא מנקודת ההנחה שכתיבה בחרוזים קשה יותר מכתיבה שאינה בחרוזים (אגב, האם ישנו מונח מקצועי שפירושו "שירה שלא בחרוזים"?), אזי מתקבל הרושם, שרובם המוחלט של המשוררים הישראלים בני ימינו בוחרים פשוט בדרך הקלה יותר.

בנקודה זו, בכתיבת התגובה, עצרתי לרגע את שטף הכתיבה, שכן פתאום הבנתי שאף פעם לא באמת חשבתי על המשמעות מאחרי החרוזים בשירה. כלומר, מה תפקידם ומדוע בכלל הם קיימים ... אולי אינני מחדש דבר, אבל די מהר הבנתי, שהחרוזים בעצם קובעים את הצורה בא יקרא השיר. נכון, גם החלוקה לשורות (לא חרוזות) יכולה להשיג אותו אפקט, אבל המקצב וההדגשה של מילים או הברות מסויימות אפשרית בצורה שאינה בלתי-טבעית ע"י החריזה לבדה. הדגשה זו בונה, או לפחות מסייעת בבניית הרגש, אשר בחשיבותו אגע בהמשך ההודעה.

ירדן, אתה כותב שבשירה, בניגוד לפזמונאות, ישנו רובד נוסף. עד כאן יש בינינו הסכמה ... אולם לדעתי, אותו רובד נוסף אשר קיים בשירה אינו תלוי דווקא באיזו משמעות נסתרת, או פירוש שונה של המילים. שיר יכול להיות שיר גם אם כל מילה ממילותיו פירושה הוא הפירוש הפשוט והטריוויאלי. אולי קל יותר להגדיר שירה דווקא ע"י השוואתה לפרוזה. פרוזה, הרי פונה בד"כ יותר אל השכל, ואילו שירה פונה יותר לרגש. אל מה פונה אם כך הפזמונאות? הפזמון, בצורתו הכתובה, כאשר הוא יתום מהלחן, אינו מצליח לפנות לא אל הרגש ולא אל השכל. אילו לא בא לעזרתו הלחן, אפשר היה לסווג את הפזמון פשוט כשירה לא מוצלחת.

בדיוק כאן נכנסת לעניין החריזה. היא זו אשר מצליחה במקרים רבים לעורר את אותו רגש אשר השיר מנסה לעוררו. החריזה עושה לשיר מה שעושה הלחן לפזמון. האם אם כן כל טקסט חרוז הינו שיר? אולי ... אבל לאו דווקא שיר מוצלח, בדיוק כמו שלא כל טקסט אשר חובר לו לחן הינו פזמון מוצלח.

לסיכום, ואולי הבהרה, שיר טוב (כלומר כזה המצליח לחולל רגש) צריך לכלול לפחות שני רבדים משמעותיים (כלומר כאלה אשר מהם ניתן להנות). לעיתים מושג הדבר ע"י הפשט בטקסט בתוספת החריזה, ולעיתים ע"י הפשט בתוספת משמעות נסתרת/נוספת כלשהי. הבעיה העיקרית שלי עם אותה שירה ישראלית עכשיוית, היא שאינני מצליח לזהות את שני המרכיבים האלה. בחלקם הפשט בנאלי מידי ובחלקם המשמעות הנסתרת היא כ"כ נסתרת שהיא נגלית אך ורק לעיני חוקרי ספרות למיניהם (אולי פרט למשורר עצמו).

לסיום ברצוני לצרף להודעה שיר אשר נזכרתי בו, כאשר הזכרת את מדור התרבות וספרות של "הארץ". כמובן שיש דוגמאות אין ספור, בכל השפות, לשירים חרוזים מוצלחים, ללא יותר מידי משמעויות נסתרות ומתוחכמות, כך שהבחירה היא שרירותית לגמרי. ועדיין ...

An Irish airman foresees his death

I know that I shall meet my fate
Somewhere among the clouds above;
Those that I fight, I do not hate,
Those that I guard, I do not love;

My country is Kiltarten Cross,
My countrymen, Kiltarten's poor,
No likely end could bring them loss,
Or leave them happier than before.

Nor law, nor duty bade me fight,
Nor public men, nor cheering crowds,
A lonely impulse of delight
Drove to this tumult in the clouds;

I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind,
In balance with this life, this death.

William Butler Yeats (1865–1939)
An Irish airman foresees his death 228932
בזמנו, זה היה השיר שהכי אהבתי, והוא עדיין אחד הטקסטים היחידים שאני יודע בעל פה (יש לי זיכרון נורא ואיום).

אחר כך באו אחרים, אבל היום אין יותר ''השיר שאני הכי אוהב'' - וזה קצת חבל לי.
סניוריטה, נגמרו לי כל החרוזים 229048
רוב מה שכתבת הוא נושאים שגדולים עלי לצרכי דיון איילי: תפקיד החריזה בשיר, והאם קל יותר או קשה יותר לכתוב בלי חריזה (רמז: בקרב אוהבי שירה, מי שמעדיף שירה לא חרוזה יאמר לרוב שלכתוב שירה טובה כזו קשה יותר מלכתוב עם חרוזים). רק כדי לא להוציא אותך בלי כלום, לשאלה הראשונה אני יכול להפנות אותך לספר הנהדר "מזשיר" של שמעון זנדבנק; ולכל מיני דיונים משיקים, חפש באייל תגובות של אור בדיונים שתחת מדור השירה (לא המאוד אחרונים). זהירות: אלו ויכוחים ארוכים וקשים, אבל אתה יכול לנסות להעיר אחד מהם.

לשתי נקודות שלך בכל זאת אני יכול להיטפל, כי כתבת בקלילות של משהו מובן מאליו שני דברים שנראים לי שגויים בעליל. אחד הוא שפרוזה פונה לשכל, ואילו שירה לרגש; תמהיל הרגש-שכל מאוד משתנה מיצירת פרוזה אחת למשנה, ומשיר אחד למשנהו, ואני לא חושב שאחד משני הז'אנרים פונה יותר לאחד משני הכישורים. אם כבר, במקרה הפרטי שלי, כמעט כל שיר ששווה משהו דורש ממני מאמץ אינטלקטואלי ניכר כדי להפיק ממנו משהו, בעוד שמספרי פרוזה רבים אני יכול להנות באופן "שקוף" ומיידי יותר.

הטענה השניה שלך שאני רוצה לחלוק עליה היא שאמנות איכותית אינה, ולא יכולה להיות, עניין של אופנה. קח יצירת אמנות כלשהי, מכל תחום, ותן אותה למומחה הזוטר ביותר שלא מכיר אותה; הוא יוכל לנחש די בוודאות באיזו תקופה נוצרה, ולרוב גם באיזה מקום. יתרה מזו, אם הוא ינחש זמן מוקדם מדי, נאמר שהיצירה אנכרוניסטית, ואם הוא ינחש מאוחר מדי, נאמר שהאמן הקדים את זמנו. איך זה יכול להיות, אם לא עניין של אופנה? לפעמים הדברים נובעים מהתפתחויות היסטוריות, טכנולוגיות, תודעתיות אולי; אבל כל אלו מתבטאים, בסופו של דבר, באופנה.
סניוריטה, נגמרו לי כל החרוזים 229051
ממש בקצרה; יכול להיות שזה עניין סובייקטיבי לחלוטין, אבל בצורה פשטנית מאוד, כאשר אני קורא פרוזה מוצלחת, אני לרוב מרגיש שאני משכיל, וכאשר אני קורא שירה טובה, אני בד"כ מתרגש. אינני יודע אם רוב האנשים מרגישים יותר כמוני או כמוך, וכנראה שבכל מקרה אין לזה יותר מידי משמעות.

אופנה באמנות. טוב אז אני נסוג מעט מהטענה המקורית, ומוכן להסתפק בטענה חלשה יותר. האופנה לא משפיעה על איכות האומנות. זאת בדיוק המהות של "הקלאסיקה"; במוזיקה, ציור, ספרות וכו' ... אומנות ששומרת על ערכה גם במבחן הזמן. זאת בניגוד לפופ, שלמעשה מאבד מערכו מהר מאוד, שכן הוא תוצר של אופנה חולפת. נכון, ניתן לתארך יצירות אמנות די בקלות, אבל העובדה הזאת היא די אורתוגונלית לטענה שלי. מדוע אנשים באים לראות דווקא את הקפלה הסיסטינית לדוגמא, או את המונה ליזה ... הרי באותן תקופות נוצרו עוד אינספור יצירות אמנות באותו סגנון אשר היה אז באופנה.

ואחרון חביב, לגבי החריזה. שוב מסתבר לי שלא התבטאתי (או אולי גם לא חשבתי) בבהירות. ייתכן מאוד שקשה יותר לכתוב שירה ללא חרוזים ולהגיע לאותה רמת "איכות" אליה מגיע שיר חרוז. הרי בשיר שאינו חרוז חייב להיות אותו רובד נוסף ומשמעותי, שהוא במובן מסוים "תחליף" לחריזה בבניית האסתטיקה והפנייה אל הרגש בשיר. לכן אטען משהו הרבה יותר פשוט (ועצוב); רובם המוחלט של יוצרי השירה הישראלית העכשוית, אומנם ויתרו על החריזה (אולי כפונקציה של האופנה), אבל למרבה הצער, לא השכילו להחליפה באותו רובד משמעותי נוסף.
פרוזה ממאדים ושירה מנוגה 229072
לעניין השירה מול הפרוזה:
למדתי לא מזמן את המאמר של ביאליק "גילוי וכיסוי בלשון", ושם הוא מאפיין בצורה מעניינת מה מייחד שירה לעומת כתיבה מסוג אחר. נקודת המוצא שלו היא שעולמנו אינו אלא תוהו חסר משמעות. האדם לא יכול לחיות במצב עניינים שכזה, והוא מעניק משמעות לעולם באמצעות הלשון. המילים שבהן מדברים יוצרות מערכת מסודרת והגיונית של משמעויות שבאמצעותה האדם חושב ומבין את העולם, ובאופן זה המילים מכסות על התוהו ומסתירות אותו. כתיבה בפרוזה, על פי ביאליק מהווה שימוש פשוט בשפה מכסה זו.

השירה, לעומת זאת, עושה משהו אחר: על ידי השימוש המיוחד שלה בשפה (שמנצל את מצלול המילים, את ההיסטוריה שלהן, את הקונוטציות שהן מעלות, וכן חיבורים מקוריים ביניהן) היא מסיטה את תשומת הלב לשפה עצמה, ומצליחה לגרום לאדם לראות את התפקיד המכסה שלה. בנוסף, שימוש זה בשפה מערער על עולם המשמעויות הישן של המילים, וכך השירה פורצת פתח בכיסוי הלשון ומאפשרת לאדם להציץ לרגע ישירות אל תוהו המציאות. בסופו של דבר פתח זה נסגר על ידי מילים חדשות, וכל מטפורה מקורית, שבלידתה משנה את הדרך שבה אנו רואים את העולם, סופה להישחק. (למתעניינים מומלץ לקרוא את המאמר המקורי של ביאליק שכתוב בצורה יפהפיה, ובוודאי תיארתי כאן בפשטנות נוראית את הרעיונות שמועלים בו).

אולי אפשר באופן זה להבדיל גם בין שירה לפזמונאות: בשירה, המשמעות והמסרים טמונים לא רק בפשט של המילים עצמן, אלא גם בעצם השימוש בשפה - בהמצאת מטפורות וצירופי מילים שבזכותם אנו לומדים לראות את המציאות אחרת. על פי קריטריון כזה אני חושב שחלק מכתיבתה של נעמי שמר בהחלט יכול להיקרא שירה ("ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור" היא דוגמה למטפורה אחת שכזו, אבל בטח יש עוד).
סניוריטה, נגמרו לי כל החרוזים 229616
אני מסכים איתך שהאופנה לא משפיעה על איכות האמנות. אבל אם שואלים למה לפתע פסה חריזה מן הארץ, אני חושב שאופנה היא בדיוק ההסבר.
ושתדעו לכם ! 228860
אפרים קישון טען כי פיליטוניסט או הומוריסטן מועלה לדרגת סטיריקן רק אחרי מותו -- כלומר, הוא מועלה לדרגה העליונה בתחומו רק כשהוא הופך בלתי רלוונטי.

הכלל נכון רק באופן חלקי לגבי נעמי שמר, כיוון שבניגוד למוסיקה הגאונית שלה, כתיבתה מעולם לא התנשאה לרמה של שירה -- דבר שיש לו חיים, משמעות ועמידה גם במנותק מלחנו.

לגבי הורדתה בדרגה לכאורה -- יש כאן מידות שוות של אמת ופרנויה. בצד האמת, ישנה אכן נטייה של גורמים מסוימים, בעיקר באקדמיה ובאמצעי התקשורת, להתעלם או למעט בחשיבותם של מי שהיו ''אנשי ימין'' מובהקים לאורך שנים (מהשתייכות אפיזודית, כמו נתן אלתרמן ותנועת ארץ ישראל השלמה, פשוט מתעלמים). בצד הפרנויה, ישנו בלבול של חלק מהמתלוננים בין אפליה לבין העובדה שחבריהם הטובים בשמאל המפה אינם מעוניינים לשמש פלטפורמה לרעיונותיהם הימניים (ממש כמו ש''נקודה'' אינו המקום לפרסום מאמריהם של ראשי ''יש גבול'' ו''מרכז שלם'' אינו הבית לכל כתבי קרופוטקין).
Neomi, some memories 228785
I am not so sure this is the stage for bringing up memories but I do like to write something to honor Neomy Shemer memory and I prefer this place on others.

Neomy Shemer was my music teacher, we used to call her (in the Jordan Valley accent) Nomi. During the years 1955-6 she spent her time teaching kids in the D’gania-A Elementary School and used to be one of our favorite teachers first due to the issue learned, music/singing and secondly due to her character. She always seemed to be in a good mood and smiling, it was pretty refreshing and a change from the old(?) teachers with the frozen faces we used to have then there.

I remember how she was spending her time between classes, sitting aside, barely involved with the other teachers writing down on sheets of papers. Writing and erasing, writing and erasing, using a small rubber eraser until at last she seemed to be satisfied. We did not understand what actually she is doing. Only years later I realized she was writing her songs there, between classes.

Years later when we crossed the Jordan River to the High School Bait-Yerh (the house of the moon), that was located on the ancient, prehistoric settlement Bet-Yerah about half a kilometer from the D’gania-A Elementary school across the river and just in front of the entrance to Kvotzat Kinneret-Nomi’s kibbutz, I had Nomi’s sister Ruti as my Chemistry teacher.

What a talented and worm family they where.

About a half kilometer to the north of our High School Beth Yerah is berried another poet, Rachel, better known as “Rahel the Poet”. Most of the Jordan Valley youth used to visit frequently the grave of “Rahel the Poet” from all sort of reasons, primarily romantic once. The grave is located in the special space on a cliff and under the shadow of a tall wide tree viewing the lake of Galilie – the Kinerret Lake. Nomi used to visit their many times while she was in the “valley” during the fourties and the fifties of the last century. Neomi drew inspiration from Rahel the Poet and it shows.

I was really sorry to hear about Neomi’s decease, she was an icon of old and I may say better, simpler times.
Now after she has suffered years of painful disease I wish her to rest in peace.

יפה ומרגש, תודה 228800
עצוב למות באמצע התמוז 228804
לנעמי שמר נעשה עוול כשהפכו אותה, בעל כורחה, ל"משוררת לאומית" - בימים אלה שבהם כל מה שהוא "לאומי" הוא מושא ללעג.

רוב שיריה שיוחסו להם משמעויות לאומיות או פוליטיות לא נכתבו ככאלה מלכתחילה. "על כל אלה" הוא דוגמה אחת, אבל הדוגמה הבולטת ביותר לדעתי הוא השיר "אמצע התמוז", שהרוב מכירים אותו, בביצוע של נורית גלרון, כ"שיר-של-ימי-זכרון".
לפני כעשר שנים שמעתי ברדיו ראיון עם נעמי שמר, שבו היא סיפרה כיצד היא כתבה את השיר על עצמה - כשבאמצע-התמוז של איזו שנה עמדה לעבור ניתוח, שממנו חששה שלא תתעורר. בשיר המקורי כתוב "אבל באמצע התמוז אמות" - שורה שלא תאמה כנראה את מה שאחרים חיפשו בו - ולכן הוחלפה (בביצוע המוכר של גלרון) ב"עכשיו באמצע התמוז למות". בביצוע הזה נעשו עוד כמה שינויים במילים, שינויים שלטעמי לא היטיבו עם השיר. אולי עכשיו, באמצע התמוז, יימצא מי שיחזיר לשיר הנפלא הזה את מלותיו המקוריות?

נעמי שמר, למרות שלא הכרתי אותה באופן אישי, נחרתה בלבי לא רק בזכות השירים שלה, אלא גם בזכות קמטי-הצחוק בזויות העיניים, ובזכות קולה המיוחד - לא קול של זמרת (היא היתה הראשונה להודות בכך), אבל קול מלא רוך, שמחה, ואהבה.
עצוב למות באמצע התמוז 228840
אם זכרוני אינו מטעה אותי, את ''על כל אלה'' נעמי שמר כתבה כשיר פוליטי בכוונת מכוון. כאמור, העוול (לדעתה) לא היה בהפיכתה למשוררת לאומית, אלא בהפיכתה ממשוררת לפזמונאית.
עצוב למות באמצע התמוז 228856
שמר סיפרה בראיון כי חיברה אותו ("אל נא תעקור נטוע", א"א) כשיר עידוד לאחותה רות שהתאלמנה

מתוך מאמר ב"הארץ" על הפולטיקה של שמר
עצוב למות באמצע התמוז 228876
גם אחותה, שדיברה הבוקר בגל"צ, סיפרה שהשיר נכתב עבורה לאחר התאלמנותה.

ועל זה ישיבו המשיבים שזאת גדולתה של המשוררת: שילבה את הפרטי עם הלאומי (וניחוח ישן של שעורי ספרות על שירת ביאליק עולה באפי כשאני כותב את זה).
אל תתן לאף אחד להגיד לך ההפך 228875
משטרת המחשבות השמאלנית מתנגדת לכל ביטוי ישראלי או יהודי
ההפך 228877
אל תתן לאף אחד להגיד לך ההפך 229077
תבוטל המחלקה היהודית בשב"כ!

(אם השמאלנים האלה לא היו מקימים את המדינה היינו רוצחים אותם אחד- אחד, ועוד קרוב היום)
למען הדיוק ההסטורי. 230739
השמאלנים האלו אמנם עזרו להקים את המדינה אבל הם לא היו לבד וגם לא היו הרוב. בעצם היינו מסתדרים גם בלעדיהם.

בוודאי ובוודאי שזה לא נותן לשמאלנים האלו את הזכות להרוס את המדינה כשנמאס עליהם האידיאל הציוני.
למען הדיוק ההסטורי. 230767
עד שהשמאלנים באו אף אחד לא היה מסוגל להקים את המדינה.

והם לא אלה שהורסים אותה.
הורסים אותה מתנחלי הימין הקיצוניים וכל הכהנאצים המוציאים את החשק לחיות כאן, ומדיניותו הקפיטליסטית של ביבי.
למען הדיוק ההסטורי. 230783
אנשי העלייה הראשונה לא היו שמאלנים - והם הקימו את המושבות הראשונות. רוב מניין ובניין של הארץ בסחר, בתעשייה וגם חלק מהחקלאות נבנה על ידי המגזר האזרחי ולא על ידי השמאלנים.
רק שהשמאלנים היו מאורגנים ובהתאם לדוגמא באמא רוסיה הם עשו כל מאמץ (גם בשקרים וברמאות) כדי להשתלט על השלטון.

לא דברתי על מי הורס, אלא על השאלה התאורטית האם יש לאלו הטוענים להיות למקימי המדינה את הזכות להרסה.

לעצם העניין אין לי כח להתווכח בשאלה מי הורס את המדינה. סביר שויכוח כזה ירד לרמה שלא תוסיף לאיש מאיתנו שום דבר.
מיהו שמאלן, לעזאזל? 230784
פעם אחת ולתמיד רצוי שמישהו שמדבר על ''השמאלנים'' כעל יחידה מובדלת יבהיר מהו מה שלגביו מזכה אותם בתואר ''שמאלנים''.
''השמאלנים'' שאתה מדבר עליהם כללו את ''אחדות העבודה'', ''פועלי ציון'' וגם את השומר הצעיר. חלק מהם האמינו באמא רוסיה, חלק מהם לא. הם לא מקשה אחת.
ואנשי העלייה הראשונה היו בעלי עמדות שהיום יתכן והיו משייכות אותן לשינוי. גם אותם יש מי שרואה כשמאלנים.

והשאלה התיאורטית שלך היא לא תמימה. לא היית שואל אותה לולא הנחה מובלעת ש''השמאל הורס את המדינה'', הנחה שאינה מקובלת לפחות עלי.
מיהו שעיר לעזאזל? 230804
למילה שמאל אני מייחס את המשמעות של אז. אם אתה רוצה להגיד שהחילונים הקימו את המדינה אז תגיד - גם זה לא נכון ‏1 - אבל לא ניתן לשייך את כל הימין האזרחי לשמאל. ובין אנשי העלייה הראשונה היו דתיים רבים כמו גם בין מצביעי שינוי היום ‏2.

1 הם היו שותפים לפי חלקם באוכלוסיה וכנראה פחות מכך.
2 זה נכתב ברצינות.
מהו נפח היקום המכווץ לעזאזל? 230805
ה"אז" שלך מתייחס לתקופה של 40 שנה בערך. כמו עם "השמאל" אתה עושה כאן תרגילים באיך לכווץ את העולם ל3.5 דקות ו2.8 ס"מ. זה קצת בעייתי בשבילי.
כמו כן אשמח לראות נתונים לגבי "חלקם באוכלוסיה" ובעיקר לגבי ה"כנראה פחות מכך".
? 230821
איני יודע מה טענתך לגבי השמאל.

לגבי חלקם באוכלוסיה:

במלחמת השחרור נהרגו בין 3500 ל 4300 חיילים, איני זוכר את מספרם המדויק (היו הרבה מאוד אזרחים הרוגים). כאלף מהם היו חיילים בפלוגות דתיות (לא כולל חיילים דתיים בפלוגות חילוניות). תעשה חשבון לבד. אני גם עם רושם מעורפל שחלק נכבד מהכסף מחו"ל הגיע מדתיים. המושבות הראשונות הוקמו כמובן על ידי דתיים, והיציאה מהחומות היתה של הדתיים.
אבל כמובן מדובר בכנראה. יש לך סיבות להאמין שהחילונים נתנו יותר מחלקם באוכלוסיה?
? 230849
אלף חילים בפלוגות דתיות,מאיפה אתה לוקח את המספרים ההזויים הללו?
משכתבי הסטוריה 230865
הספר - "מעשה הבא בחזון" יחיאל אליאש.

ידעת בכלל שהיו פלוגות דתיות?
מעלימים ממך את העובדות. כדי שתלך ללמוד לפני שאתה מדבר על הזיות.

אגב, גם באצ"ל ובלח"י היו דתיים רבים שלא נספרו בפלוגות הדתיות של ההגנה.
משכתבי הסטוריה 230882
היתה פלוגה דתית בפלמ''ח היו עוד כמה בחטיבות האחרות.בכל מקרה מדובר במאות בודדות של לוחמים.
לטעון ששישית מההרוגים במלחמת העצמאות היו לוחמי הפלוגות הדתיות,זה שכתוב של ההסטוריה.
משכתבי הסטוריה 230890
על הע"ח שמעת? על גוש עציון שמעת?
לא מדובר על מאות בודדות של חיילים דתיים אלא מדובר באלפים. כדאי שתברר את העניין לפני שאתה מכחיש.

אני טענתי שיותר משישית - בין חמישית לרבע. אילו נתונים יש לך?
משכתבי הסטוריה 230990
העובדות, כפי שהן מופיעות כאן: http://www.kfar-etzion.co.il/Hebrew_history_KE.htm

בגוש עציון גרו, סמוך לפרוץ הקרבות, כ-‏450 איש. חלקם הגדול פונה ועיקר הכוח הלוחם, עד קיצו של הגוש, היה חיילים שניסו לפרוץ דרך לגוש או לוחמים – כמעט כולם חילוניים.

בסך הכל, נהרגו כ-‏240 איש בלחימה על גוש עציון, כשהרוב המכריע של הלוחמים הוא חילונים.
משכתבי הסטוריה 231006
כאן אבדתי את האמון בך. אתה מביא קישור אך טוען טענות שלא כתובות בקישור. זה דבר חמור מאוד.

רוב הנטבחים היו אנשי כפר עציון, אנשים דתיים. לגבי החיילים מבחוץ לא כתוב בשום מקום שהם היו חילוניים. נהפוך הוא היתה שם גם פלוגה דתית וגם חיילים דתיים בתוך פלוגות חילוניות.
משכתבי הסטוריה 231850
אני מעלה טענות המסתברות מכוח ההגיון: אם אין איזכור כלשהו להיות החיילים דתיים, מסתמא לא היו דתיים. משימתך היא להוכיח ההיפך. כל טענותיך עד כה נגעו רק למקרה מפוקפק אחד (גוש עציון) ואיזכור של 87 הלוחמים מהפלוגה הדתית (שאחרי כן, ניתן להניח, הפסיקה להתקיים).

ספרו של אליאש, לעניין הוכחה, אינו יותר מאנקדוטה זניחה כשהוא לעצמו. הוא בעל ערך כהוכחה סופית בערך כמו הספר שכתב סבי על לחימתו במלחמת העצמאות (והיו לו שם כמה הערות לא מנומסות בהתייחס לכך שעיניו לא שזפו במהלך שנה וחצי של לחימה ביחידות ובאיזורים שונים אפילו חייל אחד עם כיפה על הראש).
משכתבי הסטוריה 231919
אני מציע שתקרא את הספר. קשה לי להאמין שאליאש משקר. חוץ מזה מן הסתם ניתן למצוא די והותר סימוכין בארכיונים.
העובדה שסבך לא ראה דתיים היא מוזרה אך אפשרית. חלק נכבד מהדתיים היו בפלוגות של דתיים. וחוץ מזה הוא כנראה מאוד לא רצה לראות אותם.

אני אצטט לך בצורה קצת טרחנית מתוך הספר של יונה כהן הפנקס פתוח והיד רושמת (68-69):

"עלילת שווא על בני ישיבות:

כעשרים שנה אחר מצור ירושלים תש"ח פורסם מחזה בשם "העיר הזאת". ...
במהלך המערכה השלישית נאמר: "בני ישיבות ירושלמיות הניפו דגל לבן, והתכוונו לעבור את הגבול, ולהכנע ללגיון הערבי הירדני של המלך עבדאללה. אנשי ההגנה מצליחים לעצור בעדם תולשים את הדגל הלבן מידי הרב אלתר, ועוטפים בו את המוקש הגדול."
...
העניין הגיע גם לבית המשפט המחוזי בירושלים. השופט יצחק כהן נעתר לבקשת המערערים על אמינות ההצגה ונתן צו מניעה, שאסר ומנע הצגתו של הקטע המתייחס לבני הישיבות בעיר הנצורה.
ב"הצופה" ניתנו תיאורים על מלחמתם של בני הישיבות; על גדוד בני הישיבות בשם "טוביה" (הוא טוביה בי"ר) על קצין הגנה מסור ונמרץ בשם דוד אייזן; הופרכה מיסודה הטענה - השמועה הזדונית על מפגינים חרדים שהניפו דגל לבן בדרכם לעבר הגבול הירדני; ...

ומהספר "צו את יהושע" של יהושע גוטליב (87-88):

בין השאר סיפר לי (רוטשילד) על חבריו משפחת היימן. האב ששמו אברהם חיים ההימן היה גיבן אבל הצליח מאוד בחייו. היו לו תשעה ילדים ואלו יחד עם אשתו ניהלו את חנות המכולת שלו בנוה יעקב. הוא עצמו נהג אוטובוס והיה מוביל את אוכלוסית נוה יעקב לירושלים וחזרה.מלחמת השחרור היתה האסון של משפחת היימן. רוטשילד תאר לי את מאבק הגבורה של גוש עציון (שכזכור היו חברי בין המייסדים והחברים) וכיצד נשלחה לשם תגבורת חזקה ובתוכה שניים מבניו של היימן ושניהם נהרגו שם. לא הספיקה המשפחה להתאושש מאסון זה והנה בנוה יעקב חדר פגז לביתם ואחת מבנותיו של היימן אם לארבעה ילדים, נהרגה.

מכיון שהיימן תושב נוה יעקב אני מניח שהוא אדם דתי. אתה יכול לצרף עוד 3 חללים לרשימה.

אני טוען נגד השתקה ועלילות שקר. איסוף מקרי של מידע - איני מתמחה בכך - מראה שהיו דתיים רבים בין לוחמי תש"ח, וחללים רבים מאוד. ביניהם:
78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני
רוב חללי גוש עציון
דוד צובנר מהל"ה (אז גם בו היו דתיים)
דוד טאובר ממפקדי יחידת המפקדים של הגדנ"ע
34 חללי הפלוגה הדתית של ת"א

אני מציע שמישהו יחפש מידע יותר מסודר בנושא. שמעתי פעם תאוריה שכולם ניסו להסתיר את לחימת הדתיים בתש"ח. החרדים לא רצו שיגייסו אותם ולכן לא סיפרו כלום והחילונים לא רצו לתת קרדיט לדתיים. אולי.
משכתבי הסטוריה 231957
כפי שהראיתי יפה, לרוב טענותיך אין יסוד בעובדות:
א. 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני – כפי שהראיתי, רוב החללים באותו יום ובאותו מקום לא היו דתיים.
ב. רוב חללי גוש עציון – כפי שהראיתי, רק 27 אחוז מהלוחמים שנפלו בגוש היו דתיים.
ג. 34 חללי הפלוגה הדתית של ת"א – נא לא לספור פעמיים. חלק גדול מהם נמנה בין החללים בגוש עציון.

לגבי פלוגת טוביה: הנ"ל התקיימה, אם בכלל, כפלוגת מילוי שקי חול וקשה מאוד לראות בה כוח לוחם (אלא אם כן אתה חרדי המחפש לקבל קצבה לרגל קרבה משפחתית למי ששרת בקבוצת הארמיות טוביה (כך לפי התנפחות מספר המשרתים שם בטענות כזב של מבקשי קיצבה))
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231127
הס! למה אתה מפריע, אתה לא שומע את משק כנפיה של ההיסטוריה הנכתבת מחדש?
החבר'ה, פה עוסקים במלאכה קלאסית של יצירת היסטוריה אלטרנטיבית. מה לעשות, ליד ערש לידתה של המדינה ושל כח המגן העברי עמדו ארבעת גדודי הפלמ"ח. אבל אותם הימין-האמוני לא מסמפט, ויש גם אותה פרשה אומללה של האלכוהוליסט שהתאבד מאחורי העיריה בת"א.
אז מה עושים? מלקטים פרט מפה ופרט משם ומדביקים לקולאז' היסטורי רחב יריעה.
ראשית, צובעים את העלייה הראשונה ואת ראשוני הציונות המדינית בצבעי ה"מזרחי" (הרב קלישר והרב אלקלעי ושאר יצירי ה"איזון" הקדוש).
שנית, צובעים את לוחמי תש"ח בצבע של שומרי מצוות (ב-‏48 ההפרדה בין דתיים לחילוניים לא היתה כל כך דיכוטומית כמו היום. היו לא מעט שומרי מצוות שלא היו חברי ה"מזרחי" והיו בודאי לא מעט דוגמאות של מתגייסים שומרי מצוות).
שלישית, דוגמים איזו יחידה בשם החידתי ע"ח ומספרים על טבח בפלוג'ה. רמז דק להפקרה. (בקרבות פלוג'ה - עירק אל מנשייה היו מעורבים בזמנים שונים כוחות מלפחות 4 חטיבות: יפתח, גבעתי, אלכסנדרוני ושבע. היו שם לא מעט כשלונות צבאיים נסיגות ואבידות של הצד שלנו. אבל "טבח" של יחידה דתית נשמע יותר לעניין).
והרי החדשות, בן גוריון והסמולנים הפקירו את גוש עציון (תגובה 231087). זה שהגוש היה אזור מנותק בתוך אזור מנותק. שיירת הל"ה, הקרב באחיטוב ושיירת נבי-דניאל. זה שחברי גוש עציון בעצמם החליטו להשאר במקומם (למרות שהיו ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק). כל זה לא מתאים לתמונה. אבל הפקרת דתיים, זו היסטוריה.
וכעת צפו לשוסים הגדולים באמת: איך כופרי השמאל הפקירו את ירושליים לערבים בתש"ח ואת יהודי אירופה (הדתיים כולם) עשור לפני כן.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231139
אני מבין שהשימוש במילה ''החבר'ה'' הוא אולי חלק מן האירוניה, אבל לדעתי, כדי למנוע בלבול - ראוי לציין כי לא ''חבר'ה'' עוסקים כאן ביצירת היסטוריה אלטרנטיבית, אלא חבר אחד בדיוק ושמו יעקב שץ, המתחרה בג'יי קיי רולינג - ולא אף אחד אחר (לפחות לא בדיון הזה, במקומות אחרים יש את ניצה, אבל היא לא מגיעה רחוק כמו יעקב)
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231351
אני חושב שעלינו ליחס יתר חשיבות לדבריהם של חסידי כהנא, מפני שככל הנראה הם אומרים מה ששאר הימין האמוני רק חושב. יעקב שץ הוא נציג המתנחלים ב"אייל", אבל אפשר להניח כי אלו הן דעות נפוצות בציבור המתנחלים ותומכיהם.
העובדה שתנועות השמאל הפועלי ניצבו ליד ערש לידתה של מדינת ישראל והובילו את המפעל הציוני החל משנות השלושים ועד שנות השישים, היא לצנינים בעיניהם.
המוטיבציה לפחת במעשיהם ולנפח מחדליהם קיימת. גם התשתית הרעיונית ומסורת השמועות וההשמצות מוכנה ומזומנה. עליהם פשוט לאמץ את הטקטיקה והעזרים של האגודה. אגודת ישראל שהיתה אוייב מר ועיקש של התנועה הציונית (גם בגלל "לא תעלו בחומה" וגם בגלל החילון), מאז התיישבה על שולחן הימין, החלה לתאר איך הם בעצם היו הציונים האמיתיים. ואילו הציונים ה"מדומים" (תנועות השמאל הציוניות) מה עשו? שתפו פעולה עם הנאצים והסטליניסטים, הפקירו את יהודי אירופה, גנבו את כספם וחפצי הערך של הדתיים, חילנו את הספרדים, גזזו פאות ושאר מעשים טובים.
יעקב הוא אולי רק אדם אחד, אבל בניגוד למה שהוא חושב, הוא לא ממש מקורי.
הערה חסרת משמעות, ובכל זאת.. 231384
עד כמה שידוע לי, גזיזת הפיאות אכן היתה. אולי כיום מנפחים את זכר התופעה מעבר למידותיו, אך נראה שהדבר הוא נכון ואינו אגדה (ואפילו אם עשו את זה רק לאדם אחד - זה נורא).
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231386
יעקב שץ נציג המתנחלים? מאיפה זה בא? לא זכור לי שראיתי תגובה של יעקב שבה הוא מצהיר על כך שהוא מתגורר בשטחי יש"ע.
חזרה לאמת ההסטורית 231489
במקום בו אני גדלתי וחונכתי היו גבורי השמאל אנשים מורמים מעם, אידיאליסטים חסרי פניות שפעלו אך ורק למען האומה. גנרלים לבלי חת של הצבא הטוב בעולם.

הייתי פתי וטיפש.

כשגדלתי קראתי את מילשטיין ואת עמנואל ולד וגיליתי מה הגנרלים היו שווים באמת.
למדתי קצת הסטוריה וראיתי שהדתיים לא היו עלוקות על העגלה הציונית אלא שותפים בעשייה אך דחוקים הצידה בהנהגה, בגלל שהיו הגונים.
קראתי את ליבוביץ וראיתי שהשחיתות זעקה מכל פינה.
למדתי כלכלה וקראתי את פרידמן, איאן רנד, עזרה זוהר וחבריהם וראיתי איזה אסון הסוציאליסטים המיטו על המדינה.

האם זה גרם לי לזלזל בפועלם של אותם שמאלנים שעשו ותרמו - לא ולא. אני עדיין מייחס להם כבוד על מה שעשו. אבל לא אתן להם יותר מכך ולא אכנע להסטוריה משוכתבת.

אני משתדל כל כולי לשמוע ולבדוק כל דבר ולראות שמא טעיתי. היו פעמים מעטות פה באייל שהעמידו אותי בפני עובדות שעזרו לי לעצב את השקפת עולמי. היו פעמים רבות שאמרתי דברים לא נכונים או שלא הובנו כהלכה וחזרתי בי. אך לרוב, לצערי, הדיון מתנהל, כמו בשרשרת זאת, ללא ראיות, ללא סימוכין, ללא עובדות -פשוט בעזרת השמצות והגזמות.

בעיקר אני רואה שמתווכחים דרכי עם דעות של המתנחלים, הימניים, הכהניסטים וכו' (וגם אלו באי דיוק רב) ולא מתייחסים לנאמר.
חזרה לאמת ההסטורית 231513
סליחה על השאלה האישית, ואבין אם תמצא שהיא שאלה חטטנית ולא תרצה לענות עליה: האם אינך מתנחל (מבלי להתווכח כרגע על מהות ההגדרה - ניקח אותה בהוראתה המקובלת, טוב? :-))? נדמה לי שזה נאמר או נרמז מתישהו, באחת מתגובותיך.

ספרו של יחיאל אליאש נמצא עכשיו בידי ואני מעלעלת בו. מחוסר זמן (וגם, אודה על האמת - מחוסר סבלנות), לא נראה לי שאקרא את כולו אלא אסתפק בפרקים המתרכזים בתיאור חלקם של החיילים הדתיים, מבני אגודת אלי-צור ואחרים, במלחמת 1948. מצאתי בו רגעים מעניינים (ואף כמה רגעים מרגשים) בנושאים שאינם קשורים ישירות לנושאי הדיון כאן.
חזרה לאמת ההסטורית 231517
אם תמצאי את ההתייחסות לכאלף חללים אודה לך מאוד אם תתני לי מספר עמוד. בסקירה שעשיתי אתמול לא מצאתי את העמוד.

יש חסרונות ויתרונות בספרי זכרונות מעין אלו. הם לא נכתבו ביד אומן אבל הם נותנים תמונה די אוטנטית.

כל הזמן ניסיתי להתחמק מלענות על השאלה האם אני מתנחל. אין לי בעייה לענות על השאלה, אבל לא עדיף שאהיה טיפה אנונימי? בא נניח לשם הדיון שאני כן.
חזרה לאמת ההסטורית 231527
למעשה, עניין (כ)אלף החללים הוא הדבר הראשון שחיפשתי, ובשלב זה עדיין לא מצאתי. נראה שלשם כך יהיה צורך ביותר ממה שהגדרתי כ"עלעול".

אנונימי? יעקב שץ (ש"ץ?) איננו שמך האמיתי? :-) (אל תענה)
חזרה לאמת ההסטורית 231774
בהקדמה, עמוד 10, תחילת פסקה שניה: "ספרי זה מוקדש בראש ובראשונה לאלף החברים ממשמרות אלי-צור שנפלו...".

(כמובן, הדבר האחרון שאדם מעלה בדעתו זה לקרוא את ההקדמה המשעממת בספרים מסוג זה, וחזרתי אליה רק אחרי שסקרתי את כל הספר)

ומובן שעדיין עומדת בפניך ה"האשמה", שמצידי, לפחות, כלל איננה נאמרת בטון מאשים: זה איננו תיעוד היסטורי אלא ספר זכרונות שנכתב מזוית אישית, בדומה לרבים מסוגו שפורסמו ע"י נושאי תפקידים לשעבר. ואין דבריי נאמרים לשלילה אלא רק כאיזכור.
חזרה לאמת ההסטורית 231779
סתם, עוד משהו: העיסוק האינטנסיבי למדי בנושאי כשרות ואי-כשרות המטבחים ובנושאי שמירת השבת קצת הפליא אותי עד ש"התרגלתי" :-). נראה שזהו "עניין פתח-תקוואי פנימי", כלשון הגששים. כלומר - זהו נושא המעורר סערת רגשות עזה אצל אלה שהוא חשוב להם, וזר (זרה) לא יבין זאת.

אין חדש תחת השמש, אה?
חזרה לאמת ההסטורית 231787
עכשיו את מוזמנת להשוות עם ספרה של נתיבה בן יהודה "1948 - בין הספירות".
חזרה לאמת ההסטורית 231926
מה כתוב שם?
חזרה לאמת ההסטורית 231925
תודה.

לשם הדיוק בא נציין את הרגשתו הסובייקטיבית של הכותב:

"ספרי זה מוקדש בראש ובראשונה לאלף החברים ממשמרות אליצור שנפלו במלחמה על תקומת ישראל ולא זכו לראות את מה שזכינו לו אנו בזכותם. יש ששכחו אותם ויש המשכיחים את חלקם במאבק על קוממיות ישראל."
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231207
קבל תיקון - 78 חיילי הפלוגה הדתית שמתו בפלוג'ה. עכשיו אתה מוכן להודות שהם חיו ומתו? או שהם היו חילונים שגוירו אחרי מותם?

קל מאוד להפריח באויר ססמאות על שכתוב הסטוריה. להתמודד עם העובדות אינך מוכן כנראה.

והעובדות הם:

1) במלחמת השחרור מתו מאות רבות של חיילים דתיים (לי זכור מספר קרוב לאלף) כפי חלקם באוכלוסיה ואף יותר מכך.

2) הדתיים היו חלק מהעלייה. הקליטה והלחימה על הארץ הזאת.

האם אתה מסכים לעובדות אלו או לא?
הצג נא את הנרטיב שלך וננ סה לבדוק של מי יותר נכון.

אולי תברר כמה נציגים היו למזרחי בקונגרסים הציוניים?
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231274
נציגי הסיעות הדתיות והעדתיות בקונגרסים בשנות ה-‏30 נעו בין 12 ל-‏16 אחוז לעומת סיעות הפועלים שהסתובבו סביב 40 אחוז ויותר. השאר הלך לציונים הכלליים והרביזיוניסטים עד פרישת ז'בוטינסקי והקמת הצה"ר.
עדיף להתבונן על א"י, ותוצאות הבחירות לאסיפת הנבחרים של "כנסת ישראל".

כמגמה יש גידול מתמיד בכוחו של מחנה הפועלים החל מהבחירות הראשונות באפריל 1920 (הבריטים באים) עד הבחירות ב-‏1944 בהן זכה ב-‏60%! אך זה משום שהבחירות הוחרמו ע"י הצה"ר והספרדים לכן זה נתון בעייתי.

בוא ניקח אם כן את 1931:
מחנה הפועלים על שלל תתי גווניו - 42.3%
הצה"ר - 22.5%
ספרדים ותימנים - 18.3%
התאחדות נשים עבריות וציונים כלליים - 9.9%
המזרחי והפועל המזרחי - 7%
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231277
תיקון - עד פרישת ז'בוטינסקי והקמת הצ"ח (ולא הצה"ר כפי שכתבתי), הסתדרות ציונית חדשה.
הצה"ר ברית הציונים הרביזיוניסטים היה כמובן כבר קודם, 1925, במסגרת ההסתדרות הציונית.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231369
ככלל אין לי עניין בויכוח הזה. מה ממני יהלוך אם אלף מחללי תש"ח היו שומרי מצוות? חברים בגוש אמונים או בכהנא חי הם לא היו.
לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו.
לגבי "טבח הע"ח" בפלוג'ה. אם אתה מעוניין באישור או הזמה מבוססים, חדל לך מסיפורי "שמעתי", "סיפרו לי", "אליאש ספר". אמור לנו בטובך על איזה קרב מדובר, מתי התרחש, לאיזה חטיבה השתייכה הפלוגה הנ"ל ומי היה מפקדה. באזור פאלוג'ה - חוליקאת - עירק אל מנשיה התחוללו קרבות החל מקום המדינה ועד הפסקת האש. במשך תקופה זו יחידות מלפחות 4 חטיבות השתתפו בקרבות (יפתח, גבעתי, אלכסנדרוני וגדוד 7) והיו שם כמה אסונות צבאיים (לי ידוע על שלושה לפחות)וקרבנות לא מועטים. אם באחד האסונות האלו היתה פלוגה דתית, אנא גלה לנו באיזה מהם מדובר ומיהי אותה יחידה. אם אכן נפלו 78 בחוריה, הם ראויים לכל הפחות להתייצב בפנינו על דגלם ומחנם ומקום נפילתם ראוי להזכר.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231383
רק יש לצין שלא כל מי שהיה חלק מהפלוגה הדתית היה דתי.כמו שלא כל מי שלא לחם בפלוגה דתית היה חילוני.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231410
ובכן אמור מעתה חט' אלכסנדרוני גדוד 33 פלוגה ג'.
השאלות הבאות:
1) האם פלוגה זו היתה "פלוגה דתית"?
2) האם מתוך 88 חללי הקרב כולו (בו השתתפו 7 פלוגות) היו 78 חללים בפלוגה 33/ג?

ואם עסקינן בספירת הכיפות בראשי החללים, הדבר הזכיר לי סיפור אחר (שאין לו שום קשר אחר לעניננו): במלה"ע הראשונה במהלך המערכה השנייה על הסום, נהגו המג"דים האנגלים לזייף כלפי מטה את מספרי החללים בספרי היחידות השונות. הסיבה היתה מקאברית עוד יותר. דגלס הייג ה"גאון" האסטרטגי הבריטי טען שצריך להמשיך לשפוך כוחות למה שכונה "מטחנת הבשר" מפני שהקרבות שוחקות את הצבא הגרמני ויגרמו בסופו של דבר לשבירתו. הבעיה היתה שמספרי האבדות של הצרפתים והבריטים (בעיקר) היו גבוהים משל הגרמנים. ולכן נוצר צורך לפברק מספרי אבדות קטנים יותר.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231424
"כך, למשל, תמכה "המזרחי" בהנהגתו [של ריינס] בתכנית אוגנדה ב 1903" (מתוך: חמורו של משיח)
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231432
"חמורו של משיח" הוא ספר פולמוס נגד היהדות הדתית ולא הייתי סומך עליו בעיניים עצומות בעניין זה. אבל לעצם העניין אין לי בעיה עם זה. נהפוך הוא: היהודים הדתיים היו מתונים ידועים עד ה"ביאה השנייה ברעש" של מלחמת ששת הימים. היות ולפחות ב"אייל" יש הסכמה גורפת שתכנית אוגנדה היתה או לפחות הוצגה כ"מקלט לילה" ליהדות רוסיה של ה"סופות בנגב" הרי שכל הפרשה הופכת משנית (בניגוד לכמה חרדים לדבר השם וטהרת עמו המנסים להדביק להרצל גם בגידה בא"י הטרום שלמה).
הבעיה היא עם האג'נדה של יעקב ש"ץ שהיא להוכיח כי יהדות הכיפות היתה כח מוביל או משמעותי בתולדות הציונות ורק התעמולה הסמולנית מחקה את חלקה במהפכה הציונית. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס היהודי לאחר מות הרצל ולא השתתפה כלל בקונגרס המחלוקת. ולכן עמדתה לכאן או לכאן לא היתה חשובה. ועובדה היא שהפולמוס על הדבקות בא"י התנהל גם ללא מפלגה דתית ממוסדת.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231433
עם כל זה אני מסכים.
שקט משכתבים את הדעות של יעקב 231521
לשאר כבר התייחסתי במקום אחר.

אני זוכר היטב (אלא אם אני טועה) שהמזרחי נוסד ב 1902 והמזרחי תמך בתכנית אוגנדה. כולל הרב ריינס. כדאי שתבדוק את מקורותיך ואם צריך ארד לספרים ואביא סימוכין.

ככלל הדתיים היו שדרה מרכזית בחובבי ציון. קשה לטעון שהם הצטרפו לעגלה של הרצל מאוחר. אני זוכר עכשיו שבספר על הרב מימון מסופר שהוא הצטרף על ההתחלה.
שקט משכתבים את הדעות של יעקב 231539
אכן ''המזרחי'' צידד ב''מדיניים'' ובהרצל בעקביות במשבר אוגנדה.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231465
בתגובה 230739 כתבת "השמאלנים האלו אמנם עזרו להקים את המדינה אבל הם לא היו לבד וגם לא היו הרוב. בעצם היינו מסתדרים גם בלעדיהם." האם מתגובותיך האחרונות אפשר להבין שמהעצים האלה (הם לא היו הרוב, והיינו מסתדרים גם בלעדיהם) ירדת?
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231514
לגבי הרוב, לאחר החרם של אגודה ושל הצה"ר, ועוד כל מיני שלא אכפת להם, וכל מיני מלחכי פנכה שמסתפחים לרוב הם אכן היו הרוב.

בא נסכים שהם היו חלק משמעותי. לא ניתן להכחיש שהרעיון הסוציאלסטי (המטומטם) סחף אחריו המונים באותה תקופה. כולל דתיים רבים שכתבו אגרות וספרים על איך התורה היא (חלילה) סוציאליסטית.

לגבי "היינו מסתדרים בלעדיהם" זה מן הדברים שלא ניתן להוכיח. אני טוען שהיינו מסתדרים. רבים דפקו על שערי ארצינו בבקשת סרטפיקטים. רבים היו מוכנים להתגייס ולתפוס עמדות. האם מצבינו היה יותר גרוע אם זבוטינסקי היה מנהיג את היישוב בשנות השלושים?

שמעתי פעם קלטת של מחנך חרדי מאוד מוצלח ‏1 שאמר שהוא רצה לעזוב מוסד שניהל וללכת ללמוד תורה. הוא התייעץ ברב שהפנה אותו להסתכל על בית הקברות ולראות את כל האנשים שאין להם תחליף.

לבן גוריון היה תחליף
לבגין היה תחליף
היינו מסתדרים גם בלי יגאל אלון, רבין, ברלב ורפול. ואפילו אם לא היה את שרון ביום כיפור היינו מסתדרים. כי לא יטוש ה' את עמו בעבור שמו הגדול.
אני לא הולך לבכות ברחובות על אף מנהיג שאין לא תחליף.
אולי על הראי"ה קוק זצ"ל.
בטח לא על עסקנים ותככנים פוליטיים שמשנים את דעתם כל שבועיים.

1 יש מחנכים מוצלחים גם אצל החרדים
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231516
במה הרעיון הסוציאליסטי הוא מטומטם?
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231526
כשאתה מרחיב את המעגל של הנהנים יותר מדי הכל נופל. אנשים לא רוצים לעבוד בשביל אחרים הם רוצים לעבוד בשביל עצמם, האשה והילדים שלהם. כל נסיון לשנות זאת הינו איוולת ומביא לקריסה כלכלית - קיבוצים, קולחוזים, מושבים עם אחריות הדדית ומדינות קומוניסטיות.

אולי לפני 100 שנה הייתי הולך שבי אחרי הרעיון, למרות שאני מאוד מקווה שהייתי דבק בתורה (בלי השכתוב הכל כך פופולרי עד היום).
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231851
במה לא?
שקט, ההסטוריה משוכתבת 232218
יש לו תנאי עצירה.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231522
השאלה היא לא מה היה קורה עם ז'בוטינסקי היה מנהיג את הישוב במקום בן גוריון, השאלה היא מה היה קורה אם יותר מ-‏55% מהיהודים שהיו בישראל ונלחמו ב48 לא היו שם. לא צריך כדור בדולח להשיב על השאלה הזו. אולי לכל מנהיג יש תחליף, לחצי מהכח הלוחם אין תחליף. את "לא יטוש ה' את עמו" תמכור למי שלא שמע על שתי ממלכות שננטשו, על 10 שבטים שנאבדו, ועל ששה מליונים שנרצחו.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231534
אם אתה מציג זאת כך ייתכן שהיתה לנו בעייה. אבל אם הם היו נעלמים נגיד ב 1932 היו באים אחרים במקומם. אל תשכח שסרטיפיקטים חולקו לפי מפתח מפלגתי ולרוויזיוניסטים לא נתנו.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231633
רוב העולים לישראל היו מעפילים בלתי חוקיים, כאלה שלא היו תלויים בסרטיפיקטים.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231921
הסטוריון בבקשה. עד כמה שידוע לי אתה מאוד טועה.
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231945
להעפלה לארץ היו שני חלקים.
ראשיתה בהעפלה לא מאורגנת בשנות העשרים ותחילת שנות ה-‏30, אז הורדו למשל יהודים בנמל ביירות ועשו דרכם ברגל בהסתר לכפר גלעדי וראש פינה.

מעריכים שלפחות 8,000 עלו כך בין 1922 ל-‏1935, וזאת בלי לספור את אלפי "התיירים" שנשארו, כמו ספורטאי המכבייה הראשונה ב-‏1932, ‏1 ואת שיטת נישואי הסרק, במסגרתה עלו אלפי צעירות שנישאו פיקטיבית לצעירים בעלי סרטיפיקט. ‏2

אם נאמוד בנדיבות את מספר העולים הללו ב-‏25 אלף בתקופה האמורה, ונזכור שהיישוב צמח באותן שנים מ-‏60,000 ל-‏340,000, ברור שהמעפילים הללו היוו חלק קטן מהעולים.

אך תקופת ההעפלה הידועה והחשובה יותר, היא זו המאורגנת וההמונית שנמשכה 14 שנה, מהגעתה של "ולוס" ב-‏1934 ועד האוניה "מדינת ישראל" ב-‏48.
(אגב, הידעת כי 55% מהמעפילים הגיעו בשנים 1946-48?).

מספר המעפילים ב-‏14 שנים אלו עמד על 122,000, מרביתם באו כמובן בדרך הים.
בתקופה זו צמח היישוב העברי ב-‏250,000 נפש, כלומר מחצית הגידול נבעה ממעפילים לא לגאליים.
אם ניקח בחשבון גם גידול טבעי, הרי שצדק מי שכתב כי מספר הלא לגאליים היה גדול ממספר העולים עם הסרטיפיקטים.

בשנות ה-‏30 עדיין הסתייג בן גוריון מעלייה לא לגאלית, משום שראה בה סכנה לערעור היחסים עם הבריטים ואיום על העלייה הלגאלית.
למרות זאת, יותר מ-‏20,000 ויש אומרים שאפילו קרוב ל-‏40,000 הועלו בשנים אלו. מרביתם, כ-‏70%, הועלו ע"י הרביזיוניסטים ורבים מהם היו אנשי בית"ר.‏2

מ-‏1939 כאשר פורסם ,ספר המעל" שצבעו לבן, חלה תפנית בעמדת הנהגת היישוב. ההעפלה קיבלה תנופה ו"המוסד לעליה ב"' נכנס לתמונה.
שאול אביגור מראשי ההגנה לקח את הפיקוד, כשהוא נעזר בכל הכלים המאורגנים של פעילי ההסתדרות הכללית, התנועות הקיבוציות, ו"החלוץ".

1 שווה בנפשך את מצעד 1,500 הספורטאים היהודיים ו-‏3,500 העסקנים המלווים (יחס מספרי שלא השתנה אגב עד היום), שבאו למכבייה מ-‏22 ארצות, וצעדו מגימנסיה הרצליה דרך רחובות תל-אביב שהתקשטה בדגלים ובירק אל האיצטדיון, מלווים על-ידי משמר הדגל שהורכב מקבוצת סייפים על נשקם ומדיהם. כשהגיעו לאיצטדיון הריעו להם 25,000 צופים בקריאות קצובות: קדימה עלייה!
ביציע הכבוד ישבו ביאליק, דיזנגוף, הנציב העליון ווקופ, לורד מלצ'ט וסוקולוב.
בערב עם תום יום תחרות בילו הספורטאים בנעימים.
שמא תאמר עם נערות ליווי? חלילה.
תזמורת מכבי האש ניגנה לכבודם, וחנה רובינא ושמעון פינקל הציגו לאורחים קטעים מ"אמנון ותמר".

2 אבי ז"ל נישא פיקטיבית לצעירה כזו, ובקוצר ראות מחפיר מיהר להתגרש ממנה זמן קצר לאחר רדתו מהספינה.
חיפזון זה עלה לו ב-‏14 שנות רווקות אומללה, עד שאמי מנוחתה עדן גאלה אותו.

2 ז'בוטינסקי כרגיל הטרים את זמנו ופרסם החל מ-‏1932 מאמרים על הצורך בהעפלה לא לגאלית.
חוש נבואי אגב בנוגע לסיכויינו למדליה אולימפית במיני הספורט של עכו"ם, הראה במאמרו המוכר לכל מ-‏1939,"הספורט הלאומי":

"שאר מיני ספורט אינם סוף סוף אלא משחקים...הספורט הלאומי שאני ממליץ עליו בלבביות בפני הנוער היהודי שמו העלייה החופשית."
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231948
אבל כמדומני שבתקופה השנייה רוב הספינות נתפסו ויושביהם הגיעו לקפריסין. אז הם עלו לארץ על חשבון סרטיפיקטים ממילא.
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231950
רק על חשבון 12,000 סרטיפיקטים.
הגליית מעפילים לקפריסין נמשכה כ-‏20 חודש, מאוגוסט 1946 עד אפריל 1948. סה"כ 52,260.
במעצר נולדו כ-‏2,000 ילדים.
חלק קטן שוחרר על בסיס הומניטרי החל מסוף 1946.
בסוף 1947 התירו לילדים ונערים יתומים, וכן לתינוקות והוריהם - כ-‏4,000 סה"כ לעלות.
מנובמבר 1946 העמידו מחצית מכסת הסרטיפיקטים החודשית לרשות העצורים. 750 רשיונות מתוך 1,500 לחודש.
הכפל 750 ב-‏16 החודשים עד עזיבתו של ג'ק סמית ב-‏14 למאי 48.
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231953
והמעפילים שמנית כוללים את עצורי קפריסין?
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231958
הבה ננסח כך:
כמחצית ‏1 מכלל המעפילים ‏2 שהגיעו לארץ בתקופת ההעפלה המאורגנת 1934-48 הוגלו לקפריסין.

152,260. (אגב, לא כולם שהו בו זמנית במחנות שכן הם שוחררו בהדרגה ועלו לארץ).
2 122,000.

חשוב! הקרדיט על הנתונים, למרדכי נאור ולמוזיאון חיל הים בחיפה.
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231962
כלומר ההעפלה הביאה רק כ 60-70 אלף עולים לארץ בלי סרטיפיקטים. גם מספר זה נשמע הרבה. קשה להאמין שכל כך הרבה הצליחו להסתנן דרך משמרות חיל הים הבריטי.
לחיי הספינות הקטנות, קפיטן! לחיי הספינות שבדרך! 231967
קשה להאמין, אך זו גדולתו של המוסד לעלייה ב', שרשם פרק מפואר באמת במאבק להקמת המדינה.
נמצאת ברשותי רשימת כל האוניות וגורל כל אחת מהן, היכן פרקה את נוסעיה, כמה היו וכו', אך לא אייגע.
הבריטים סגרו את החופים כמעט הרמטית רק מאוגוסט 1946. ‏1
יש להניח שבשנים קודם לכן היה הצי שלהם משתעשע במשחק המחבואים עם צוללות גרמניות.

1 למה אוגוסט 1946? לדעתי בגלל נסיבות פוליטיות.
ממשלת אטלי (לייבור) עלתה לשלטון ב-יולי 1945 ונתנה את ההגה המדיני לשר החוץ ארנסט בווין.
בווין שלא זכה מעולם לעץ ביער "חסידי אומות עולם", טרח להסביר בנאום בפרלמנט הבריטי, כי לאחר קץ "הרייך השלישי" צריך לפתור את בעיית העקורים היהודיים באירופה שעתה נקייה מאנטישמיות.

כאשר פרסמה הוועדה האנגלו-אמריקאית, (שבווין טרח ליזום כדי להתחמק מטרומן ולחציו בענין), את מסקנותיה, להעלות לארץ לאלתר את 100,000 העקורים ולבטל את הספר הלבן, הודיע ראש הממשלה המאוכזב אטלי, שהוא מקים את ועדת מוריסון-גריידי כדי לבדוק איך ליישם את מסקנות הוועדה הקודמת.

בפועל היה זה תרגיל התחמקות. בריטניה הייתה כבר עם הפנים לעידן הפוסט-קולוניאלי, וחשבה איך להבטיח את הקשר הטוב עם הערבים.
הוועדה הוציאה דו"ח אנטי-ציוני המתנה את העלייה בשלל תנאים לא אפשריים.
וועדה זו פרסמה את הדו"ח ב-‏30 ליולי 1946.
11 יום אח"כ נתפסה וגורשה לאי השכן "יגור" שיצאה מצרפת על 754 נוסעיה.
נפתחה סאגת קפריסין שנמשכה כ-‏20 חודשים.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231529
חיטטתי קצת בפרשת הקרב בכפר פאלוג'ה (28.12.48). המדובר בקרב של יחידות מחטיבת אלכסנדרוני (גדודים 32,33,35) שניסו לכבוש את הכפר כחלק מנסיון לחסל את הכיס המצרי בפאלוג'ה-עירק אל מנשייה. בחטיבת אלכסנדרוני אכן היתה פלוגה דתית, אלא שזו היתה כנראה מסגרת ארגונית של גיוס ואימון, שהיתה הרבה יותר גדולה מפלוגת חי"ר תקנית. חיילים מהפלוגה הדתית היו בכל הפלוגות של גדודים 33 ו-‏35 של החטיבה.
פלוגה ג' של גדוד 33 ה"פלוגה האבודה" בפיקודו של בן ציון הלמן, נותקה והוקפה בתוך הכפר והושמדה כולה או ברובה ע"י המצרים. חיילים מהפלוגה הדתית לחמו ונפלו בכל הפלוגות של גדוד 33 ולא בפלוגה ג בלבד.
סה"כ נפלו בקרב בין 88 ל-‏92 לוחמים. יהא זכרם ברוך.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231535
סיפור משלוח הפלוגה הדתית לקרב כיס פאלוג'ה מובא בספרו של י. אליאש מזוית אישית ומזעזעת. בעקבות הדברים האלה, נראה לי שאכן אין התייחסות מספקת, תיעודית, היסטורית, ממלכתית, הנצחתית, לסיפורם הנורא של שבעים ושמונה הרוגי הפלוגה הזאת.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231543
כפי שניסיתי להסביר שום פלוגה דתית לא לחמה בכפר פאלוג'ה כמסגרת ארגונית. חיילים מהפלוגה הדתית לחמו ונפלו בכל הפלוגות של גדוד 33 אשר נכנס לכפר.
אני חושב שלא ראוי להנציח חיילים חובשי כיפה בנפרד ובפרט במקרה זה ("בחייהם ובמותם ...").
מנין לקוח המספר 78 איני יודע. לפי גודלו זהו מספר חללי הפלוגה הדתית של חטיבת אלכסנדרוני במלחמת תש"ח. 448 מלוחמי החטיבה נפלו בקרבות מלחמת העצמאות.
שקט, ההסטוריה משוכתבת 231863
אופס, רק עכשיו תפסתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר...
עובדות! לראשונה בדיון זה! 231859
ובכן, בדקתי את *כל* הביוגרפיות של החיילים שנפלו בקרבות עיראק אל מנשיה (הע"ח, לעניין זה) ומתוכן עולה כי רק 35 מתוכם היו דתיים.

הנתונים מצויים כאן: http://www.alexandroni.org/memory.htm
עובדות! לראשונה בדיון זה! 231862
מותר לי להציע להפסיק את הספירה? אני חושב שכל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע את העובדות: היא היתה בעיקרה תנועה חילונית, אבל היו גם זרמים דתיים ואפשר להניח ששעור החיילים והנופלים ביטא בערך את שעורם באוכלוסיה.
עובדות! לראשונה בדיון זה! 231890
אלה שהגיעו לארץ בשל היותם ציונים ראו את מחויבותם לתרום להקמת המדינה כמובנת מאליה. לצידם היו רבים אחרים שהיגרו לארץ ממניעים של נוחות אישית ‏1: עליית הנאציזם בגרמניה, גזירות כלכליות בפולין, ועוד. חלקם אימצו בארץ את האידאלוגיה הציונית, בעוד שהחלק האחר התמקד בעשיה לביתו ולא נטה לסייע במשימה הלאומית אלא אם אולץ לעשות כן. באופן טבעי, חלקם של הציונים במאמץ עלה בהרבה על חלקם היחסי באוכלוסיה. כמעט כל בעלי הזיקה לסוציאליזם היו ציונים. כמעט כל הלא ציונים (להוציא את החרדים) היו בורגנים. לכן חלקם של הסוציאליסטים בכל המשימות שהצריכו התנדבות ‏2 היה גדול בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסיה. מכאן שטענתו הבסיסית של יעקב כנראה מופרכת.

1 הללו היו מעדיפים מן הסתם להגר לארצות אחרות (למשל: ארה"ב), לו האופציה היתה פתוחה בפניהם.
2 לגבי חובות שנכפו על כולם, כמו תשלום מסים, יתכן שהלא סוציאליסטים תרמו יותר. משהוחל גיוס החובה, עלה המתאם בין מספר המגויסים מכל קבוצת השתיכות לחלקם היחסי באוכלוסיה. מבחינת איכות התרומה, "המורעלים" עדיין נותנים את הטון.
עובדות! לראשונה בדיון זה! 231927
איך זיהית מי לא דתי?
עובדות! לראשונה בדיון זה! 231960
באמצעות שימוש בעיני ובשכלי. מי שנאמר עליו ש"בשנת 1945 הצטרף לשומר הצעיר, עלה והצטרף לקיבוץ עין חרוד" הדעת נותנת שלא היה דתי. מי שנאמר עליו שהיה פעיל ב"המזרחי" או בתנועת נוער דתית או למד בישיבה, הדעת נותנת שהוא דתי.
''פצעים ישנים'' 384427
"בהשפעת ההתנתקות ולפני ההתכנסות מושמעת בציונות הדתית הטענה כי היישוב הדתי הופקר בידי ההנהגה בימי מלחמת העצמאות" יאיר שלג, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
משכתבי הסטוריה 230985
אני מקווה שאתה לא מתכוון ליחיאל אליאש מייסד בני עקיבא. על הספר הזה מעולם לא שמעתי.

מכל מקום, הנתונים המצויים שם מבוססים על הבל ורעות רוח. אלף חיילים דתיים הרוגים? לא היו אפילו אלף חיילים דתיים!
משכתבי הסטוריה 230988
למה אתה מקווה שאני לא מתייחס אליו?

ומאיפה בא לך הרעיון שלא היו אפילו אלף חיילים דתיים?
אנא חזור למנהגך לבסס דברים על עובדות.

מה לגבי הע"ח?
אתה מכחיש שהם היו דתיים?
מכחיש שהם מתו בקרב?
נא פרש דבריך!
משכתבי הסטוריה 231073
סתם כדי להבין: כשאתה מדבר על 'הע"ח', האם כוונתך לשיירת הדסה?

ותהיה נוספת: האם לא היו חברי קבוצי גוש עציון סוציאליסטים?
משכתבי הסטוריה 231087
הע"ח זו הפלוגה הדתית שנטבחה בפלוג'ה.

4 קיבוצים היו בגוש עציון, 3 דתיים וחד (רבדים) של השומר הצעיר. אולי בגלל זה הופקר גוש עציון? או שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים?
משכתבי הסטוריה 231124
ואולי הסוציאליסטים, חילונים ודתיים, היו בכל זאת השאור שבעיסת הציונות?

"שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים?"
א. בעצמך ציינת שרבדים היה קבוץ של השוה"צ. האם מיקומו מאתגר פחות?
ב. מדוע, לשיטתך, ההתישבות בגוש עציון מאתגרת יותר מההתישבות במקומות אחרים כדוגמת חניתה, יד מרדכי ובית הערבה?

"אולי בגלל זה הופקר גוש עציון?"
ברמיזה זו אתה מבזה את מאמציהם וקורבנם של הל"ה, שיירת נבי דניאל ‏1 וכל שאר האנשים שהתגיסו להגנת הגוש.

1 האנשים שיצא לי להכיר מ"בוגרי" שיירה זו היו קיבוצניקים חילונים אחד אחד.
משכתבי הסטוריה 231203
גם הסוציאליסטים חיפשו אתגרים. איני מנסה להאפיל על מעשי אף אחד. אני רק טוען שהדתיים נתנו את חלקם - קצת פחות או קצת יותר.

אני מתייחס לפקודה על אנשי הגוש לתקוף את השיירות לירושלים. זו היתה טעות גדולה, וכנראה בסה''כ טעות. היו באותה מלחמה הרבה מאוד טעויות, מהם כולם סבלו.
משכתבי הסטוריה 233085
הרבה מהל''ה היו דתיים. כנ''ל לגבי שיירת העשרה.
משכתבי הסטוריה 233107
אני רואה שאתה פוסע בעקבות אריאל שרון ועדיין לא נגמלת מאמירת אי-אמת או, לכל הפחות, מפיזור טענות פרועות ולא מבוססות.
מבין הל"ה, היו שבעה דתיים: יעקב קוטיק, יוסף (יופ) קופלר, ברוך (בורקה) פת, יוסף (הנס) ברוך, אלכסנדר-יהודה כהן, משה-אביגדור (מוזי) פרלשטיין ודוד צוובנר.
מבין הרוגי שיירת העשרה, היו רק חמישה חיילים וכל השאר תושבי הגוש. מבין חמשת החיילים, שלושה היו חילוניים.

כפי שציינתי, ניתן לצפות לנוכחות מוגברת של חיילים דתיים בין הלוחמים על יישובים דתיים ואפילו כאן, מדובר בכל המקרים שנבחנו עד כה במיעוט.
משכתבי הסטוריה 233286
בל''ה ישנם עוד מבתים דתיים. האם היו דתיים איני יודע.
אזרחים נושאי נשק היו חיילים לפחות מבחינת ההנצחה. אם לא כך יש להקטין במידה רבה את מספר החללים בצורה משמעותית איני יודע בכמה.

כדאי שתתיחס בקצת יותר צניעות כלפי העובדות. לא הכל אנחנו יודעים ודרוש מחקר נוסף.
משכתבי הסטוריה 233288
שוב אותה טקטיקה - כל מה שעושים אורי ושוקי שמאל הוא להביא לפניך את העובדות. בינתיים חוץ מציטוט משפט אחד מתוך ספר לא הבאת אף עובדה, הכל טענות שאתה מצפה ממישהו אחר לחזק (בינתיים הם רק מפריכים).

''דרוש מחקר נוסף'' - זה נשמע טוב בפעם הראשונה, ואבסורדי בפעם החמישית.
משכתבי הסטוריה 233293
הניתוח של אורי מבוסס על קטעים מקוטעים של ספר יזכור, תוך הוצאת כל האזרחים הדתיים (בלי להוציא את האזרחים החילוניים) ובלי להתייחס כדתיים אל מי שגדל בבית דתי.

אני מבסס את דברי על ספר של מי שהיה אחראי על הגיוסים הדתיים. למען הדתיים הסכמתי לדון האם כל הנאמר שם אמת. לא אסכים לותר על ראיותי אל מול ראיות אינסטנט של בעלי אינטרסים.

ואלו עובדות הביא שוקי שמאל?
משכתבי הסטוריה 231920
כפי שתראה בנוגע לע''ח -- ערכתי בדיקה בנושא ותוצאותיה הוצגו.
כמה עובדות נוספות 231949
ובכן, כן, כפי שכתבתי במקום אחר, רוב ההרוגים אותו יום לא היו דתיים.

בהתייחס לאירוע אחר, זה של גוש עציון. מבדיקתי עולים הנתונים הבאים:
ביום נפילת הגוש, 13.5.1948, נהרגו 127 אנשים. 44 מהם היו תושבי כפר עציון ומבין 83 האחרים 34 היו דתיים.

האירועים הקשים ביותר האחרים לפני נפילת הגוש הביאו למותם של 113 נוספים. עוד 10 תושבים נהרגו בתקופה שעד נפילת הגוש, 35 הם הל"ה, 13 בשיירה שנעצרה ליד נבי סמואל 13 בהתקפה בתחילת מאי 1948 ובסך הכל 71. על גורלם של 42 הנותרים אינני יודע. מתוך 61 הלוחמים שנהרגו 6 היו דתיים.

לסיכום, מתוך 144 הלוחמים שנהרגו בגוש עציון (שיש לי ידיעה ברורה לגביהם) 40 היו דתיים - 27 אחוז. בהתחשב בכך שזו אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שלך, התיזה שלך יוצאת מופרכת.

נוסף על כך, ערכתי בדיקה של הביוגרפיות של 300 ההרוגים הראשונים בשנת 1949 מבין הלוחמים (הוצאתי מכלל חשבון כאלו שלא היו לוחמים או שלא נהרגו בקרבות אלא באירועים כמו תאונת דרכים). אחוז הדתיים מביניהם, ככל שניתן לשפוט על-פי הביוגרפיות, הוא 3 אחוז "בטוח" (כלומר, מצויין בצורה ברורה שהנופל היה דתי או מצוינת מסגרת גיוס כמו פלוגה דתית או "המזרחי") ועוד 4 אחוז "אולי" (לא הצלחתי להגיע לוודאות).

במלים אחרות: התיזה שלי שתשעים אחוז מהלוחמים במלחמת השחרור היו חילונים מחוזקת מבדיקתי.

אפשר גם לקבל את השקפתך אתה, אם מסתכלים על האירועים משתי זוויות שונות:
א. רבים מהנופלים החילונים, היו דתיים ש"התפקרו" (עשרה אחוזים לכל הפחות מהם באו מרקע דתי מובהק או מובהק למחצה). אתה רשאי לראות בהם תינוקות שנשבו, אם אתה מאוד רוצה.
ב. אם מכלילים במניין הנופלים גם את אלו שלא היו לוחמים, אפשר בהחלט לראות ביניהם דתיים רבים, במיוחד כאלו שנפטרו או נהרגו בזמן המצור על ירושלים.
כמה עובדות נוספות 231963
תושבי כפר עציון אחזו נשק. האם הם נספרים כחיילים או כאזרחים?
כמה עובדות נוספות 232173
כמובן שלא.
כשאתה אומר לא למה אתה מתכוון? 232182
לא אזרחים או לא חיילים?
כשאתה אומר לא למה אתה מתכוון? 232636
כמובן שלא חיילים. במיון הבחנתי בין אזרחים (תושבי הגוש לפני תחילת המצור) ובין חיילים או מתנדבים שחוילו כדי לסייע לגוש (ביניהם היו לא מעט צעירים מגיל גיוס).
כמה עובדות נוספות 232351
אני מכיר סיפור על ילד בן 11 שנפל על הגנת הרובע (במקרה הוא היה דתי). כמדומני הוא נספר כחייל.

צריך לבדוק מה היתה המדיניות הכוללת של צה"ל בספירת נופלים שהם חיילים.
כמה עובדות נוספות 232637
צה''ל סופר כהרוגכל מי שגויס או התנדב ומת במהלך שנים אלו, כולל כאלו שנהרגו בתאונות דרכים או מתו מות טבעי. מאחר ועשיתי את העבודה הקשה של בדיקת הביוגרפיות של ההרוגים באופן שיטתי, בזה אחר זה, המדיניות הכוללת של צה''ל מיותרת לענייננו.
כמה עובדות נוספות 232504
בספר "דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזכרון" של מערכות מנויים 4520 חיילים הרוגים כולל חברי משק ועובדי ציבור שנפלו בעת מילוי תפקידם - רוב חללי שיירת הדסה, למשל - שחוילו לאחר מותם.

בנוסף מנויים 1162 אזרחים (1123 עם שמות) כאשר המספרים לא לגמרי מדוייקים.

עכשיו אשאל בכמה אתה מעריך את החללים הדתיים מתוך ה 4500ובכמה אתה מעריך את המתפקרים.

שאלת המתפקרים ראויה לדיון כי הטענה נגד הדתיים היא שלא הקריבו את ילדיהם. חלקם בוודאי התפקרו בגלל השירות הצבאי - כלומר בגלל שהוריהם שלחו אותם לצבא. אחרים התפקרו לפני כן אבל עדיין היו קורבן של הוריהם (?).
כמה עובדות נוספות 232641
כפי שציינתי, מספר ההרוגים הדתיים מבין החיילים מוערך אצלי בכ-‏350 פלוס-מינוס, כשגם בקרב אלו ישנם כאלו שהיו למעשה אזרחים-מתנדבים שחוילו אחר מותם, ממש כמו שנכון לגבי חילונים.

לגבי מספר ההרוגים הדתיים, על פי המניין שערכתי הם מגיעים לבערך -3-4 אחוז מכלל ההרוגים באופן כללי (כלומר, בערך רבע מייצוגם באוכלוסיה), כשישנן שתי קפיצות משמעותיות כלפי מעלה: בקרב על גוש עציון ובקרב על ירושלים, כשבראשון מדובר ב-‏40 חיילים דתיים.

לגבי המתפקרים: החשבתי ככאלו רק מי שהתפקרו *לפני* גיוסם, כך ששאלת ההקרבה או אי ההקרבה אינה מהותית. החשבתי כדתיים כל מי שהתגייסו ככאלו, גם אם התפקרו במהלך שירותם.
כמה עובדות נוספות 232647
נדרש פה בדיקה יותר מעמיקה ורצינית.
מספר ההרוגים הכולל של חיילים כנספר ע"י צה"ל הוא בערך 4500. אלו גם האנשים המונצחים בספר יזכור.
אם אנו רוצים להשתמש במספר אחר יש צורך לספור מחדש את מספר החללים הכולל.

נראה לי שהמספר שאתה נותן של חיילים דתיים (350) נמוך משמעותית מהמספר האמיתי, אם לא כללת את הרוגי גוש עציון האזרחים, למשל.

הדתיים לא מחולקים באופן שווה בין היחידות ומותם היה יותר מקרי ‏1 בצברים משמעותיים. הייתי למשל מהמר שבשיירת הדסה היו די הרבה.

1 ומכאן החשדות לגבי רשלנות וחוסר אכפתיות
כמה עובדות נוספות 233084
רבים מהל''ה היו דתיים. הערוכתיך נמוכות משמעותית ממה שהיה במציאות. כנ''ל לגבי שיירת העשרה בבית לחם שרובה היתה דתית.
כמה עובדות נוספות 233108
עניתי לטענותיך קודם. אתה לא מדייק באופן עקבי.
משכתבי הסטוריה 232502
כדי שלא אצא היחיד שהגזים כאן, אבקש לעיין גם בדברי אורי שלעיל. היו יותר מאלף חיילים דתיים או ששליש (!)מהחיילים הדתיים מתו בלחימה.
משכתבי הסטוריה 232638
האם מישהו טען שהיו רק אלף חיילים דתיים? לא אני הוא האיש.
משכתבי הסטוריה 232645
תגובה 230985
משכתבי הסטוריה 232684
אוקי. מקבל. הפרזתי שם. ביחס בין חיילים להרוגים, אני מנחש שהיו בערך ארבעת אלפים.
הזיות... הן כל כך יפות... 230984
מהיכן שאבת את הנתונים האלו? אין להם סימוכין בשום מקור הידוע לי.
הזיות... הן כל כך יפות... 230986
מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים.

על הדתיים מספר יחיאל אליאש בספרו "מעשה הבא בחזון". הוא גייס את הפלוגות הדתיות. אני לא מוצא כרגע את המקור בספר. יש גם ספר על חומותייך בני ברק על לוחמי בני ברק במלחמת השחרור ויש גם ספר על חיילים דתיים בצבא הבריטי. תיעוד לא חסר למי שמעוניין. מי שלא רוצה לא יודע.

שהכסף שנתרם נתרם גם על ידי דתיים אני יודע למשל מכך שבהולנד קיימו אגודה והציונים מגבית משותפת למען ארץ ישראל. הרבנים גם היו נותנים המלצות עבור הקרן הקיימת. לשם מה? כדי לשכנע את אנשי הבונד?
ולגבי המושבות הראשונות? יש בתי כנסת יש תיעוד, למשל על פולמוס השמיטה. בלי היתר מכירה איש לא היה מעבד את האדמה.
הזיות... הן כל כך יפות... 230998
מה משמעות המשפט - "מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים."

- האם מן המשפט ה*זה* ניתן להקיש לגבי אלף הדתיים?
הזיות... הן כל כך יפות... 231000
לא. אין שם שום התייחסות לדתיים.
הזיות... הן כל כך יפות... 231952
"על חומותייך בני ברק" הוא מן הסתם ספר מרשים לא פחות מספר גיבורי המלחמה האיטלקים. 58 מבניה של בני ברק נפלו במלחמת השחרור, שזה כמעט כפול ממספר הנופלים משלישיית הקיבוצים האפיקורסים בית השיטה, עין חרוד ותל יוסף.
סיכום ביניים 231959
לאן הגענו?

היו פלוגות דתיות והיו מאות נופלים דתיים (בין 200-1000).

קשה מאוד להגדיר מיהו דתי? האם מי שגודל במשפחה דתית, הלך לצבא להיות קרבי בגלל חינוכו הדתי והתפקר (אולי בגלל שירותו הצבאי), הוא דתי לצורך מנין ההרוגים?
איך אתה ספרת דתיים? לפי ביה"ס? תנועת הנוער?

איני יודע איך היה אצל השמאל, אבל אצל הדתיים הסיפורים של אליאש הם על הורים שכועסים מאוד על ששולחים את ילדיהם למקום הסכנה וילדים הששים אלי קרב למען המולדת. כמובן שמדובר על אנקדוטות וקשה לדעת מה היתה הנורמה.

לדעתי הנושא צריך להבדק פעם אחת ולתמיד בצורה יסודית ורצינית. ובינתיים עשית עבודה יפה מאוד.
סיכום ביניים 231996
משעשע. קודם זרקת מספר (על סמך משפט אחד בהקדמה לספר שקראת) וקבעת קביעה, אחר כך דרשת שיוכיחו לך את ההפך, אחר כך הוכיחו לך - ועכשיו פתאום אתה מסכים שמדובר רק ב-‏200-1000 (כל כך מהר אתה מקצץ ארבע חמישיות?) ועוד מחלק ציונים לאלה שסתרו אותך. מזל שאפשר להתפלסף על הגדרת המושג "דתי".
סיכום ביניים 232018
אני חושב שזה יפה מאד שיעקב משבח את בר-הפלוגתא שלו ומתייחס לעובדות שהובאו כפי שהן.
סיכום ביניים 232491
אם היית עוקב אחרי ההתנהלות של יעקב בדיון זה ואחרים, לא היית מתפלא כל כך.
סיכום ביניים 232560
איפה אתה רואה שהתפלאתי? מישהו טען נגד "שינוי העמדה" שלו, ואני יצאתי להגנתו.
סיכום ביניים 232580
אם הייתי קורא ביתר עיון את התגובה שלך, לא הייתי מתפלא כל כך.
סיכום ביניים 232032
לסיכום ביניים עלי להביא את שני הצדדים.
אני חייתי כילד תחת הרושם שהדתיים כמעט לא לחמו.
במהלך חיי פגשתי במקומות רבים עדויות לבוגרי בתי"ס דתיים רבים שנפלו בקרב (למשל בבי"ס נצח ישראל בפ"ת, וביבנה חיפה), בספרי זכרונות אישיים וכו'. לא היה לי שום מדד, עד שקראתי את ספרו של אליאש בו ראיתי מספר.
הקפדתי לכתוב כאלף כי לא ידעתי אם זה באמת 1000 או רק 800.
עכשיו אני חושב שצריך בדיקה יותר יסודית כי ייתכן שהמחבר שכתב את הספר 40 שנה אחרי, תחת רושם קשה של מחיקה ‏1, כתב מספר שזכר בלי לבדוק.

אבל יש גם לשים לב שהוכחנו שהדתיים היו שותפים ברמה לא זניחה.

לעצם הויכוח שפתח את כל העניין, השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל.

1 למשל:
ספרו של הסבא שצוטט בעמוד זה
ספרה של נתיבה בן יהודה
האמירה של בן גוריון (אם אכן היתה) ששמעתי ממורים דתיים
ההצגה שהגיעה לבית המשפט בספרו של יונה כהן
סיכום ביניים 232177
יעקב, אני חושב שאנחנו עוסקים כאן בשני סיפורים נפרדים:

א. סיפור היהדות הדתית הציונית: כאן יש בהחלט מקום לתחושה מסוימת כאילו סיפורה נשכח או הושכח מלב. את הטענה הזו צריך לסייג משום שתחושה כזו משותפת לרבים אחרים. סבי נהג תמיד לספר במרירות על תהילת "כובשי הנגב" מהפלמ"ח – כיבוש שלא היה יותר מטיול דרומה – כאשר חלקם של אלו שעסקו בפעולת ההסחה של הצבא המצרי שאפשרה את הטיול ונשחקו עד דק בלחימה, נשכח כמעט לחלוטין (אתה יכול לנחש עם איזה כוח הוא נמנה).

ב. סיפור היהדות החרדית הלא ציונית: כאן ישנה עוינות קשה מצד הציבור החילוני – ולתחושתי, גם בצדק – למי שעיינו את המעשה הציוני לכל אורך הדרך, לא היו שותפים ללחימה ולקורבנות, ומנסים בדיעבד לנכס לעצמם חלק במלחמת עצמאות שבה לא נטלו שום חלק.
סיכום ביניים 232369
ב) זה מאוד לא מדוייק. היו גוונים שונים בין הדתיים. ולא ברור מי אז היה חרדי ומי סתם דתי. החלוקות המנאיות של היום לא היו כה חדות אז.
סיכום ביניים 232176
מסכים כאן עם ש.כ.ג. יעקב התייחס לדברי ולטענותי ואף שינה את טיעוניו בהתאם לעובדות. הדבר ראוי לכבוד.
סיכום ביניים 232175
בין מאתיים לאלף יש פער גדול. בקצה הנמוך, טענתך מופרכת (מדובר ב-‏3 אחוז מכלל הנופלים, ומתוך כך גם מכלל החיילים). ממוצע בין מאתיים לאלף תואם את טענותי במדוייק (90 אחוז חילונים).

אני חושב שאם אנו מוצים החוצה את הע"ח וגוש עציון, ומוסיפים להם את האחוז המשוער מכלל הנופלים, אנו מגיעים לכ-‏350 נופלים דתיים, מספר הקטן בהרבה מהטענות הראשוניות שלך.

לגבי מניין הדתיים: ספרתי כדתי מי שגדל במשפחה דתית והתחנך במסגרת דתית. הנחתי שאף אחד מאלו לא התפקר בצבא. בית הספר היווה אינדיקציה ראשונית טובה (אם כי לא מכריעה), ותנועת הנוער אינדיקציה נמשכת. לגבי תנועות של "המזרחי" הנחתי תמיד שהנופל דתי. לגבי תנועות כמו "הנוער העובד," הנחתי ששתי האפשרויות פתוחות. לגבי כמעט כל נופל דתי מצויין גם כי גדל בבית שומר מצוות ומצויין לגביו כי היה שומר מצוות (שכן את המידע מספקת המשפחה) כך שייתכן שהיו כמה מתפקרים שהוחזרו בתשובה בנקרולוג שלהם.
הסרתי מן המניין של רקע דתי רק מקרים בודדים שבהם היה ברור כי התפקר (לדוגמה, מי שהיה חבר בקיבוץ של השוה"צ במשך שלוש שנים כמעט ודאי שהתפקר).
סיכום ביניים 232202
לצערי, איני מסכים עמך מכל וכל. תגובתי תהיה ארוכה במיוחד כדי לסקור את כל העיוותים וחצאי האמיתות שנזרקו כאן לאורך כל הויכוח. מידת הנימוס והתרבותיות של יעקב אינה הנקודה הבעייתית. הבעיה האמיתית היא האג'נדה הסמוייה שלו הגורמת לכך שלאורך כל הויכוח הוא יוצר אצלי תחושה של רימה השורצת בפצעים ומשתדלת ככל יכולתה לאלח ולמגל את הבשר הפצוע. אלך מן הכלל אל הפרט.
יעקב (ואולי גם אורי פז) אינם אנשים בודדים בקהלם המעלים דעות שאינן מקובלות בציבור ממנו הם באים (לפחות בנושא ההיסטוריוגרפיה הציונית).
ספרתי כבר שהזדמנתי פעם לבית ספר תיכון ממ"ד וקראתי את הסיסמאות והציטוטים הציוניים שהיו כתובים ותלויים במסדרונות ובחצר. היכן שבבתי הספר החיוניים כתוב "אם תרצו ..." ו"בבאזל יסדתי ..." היו תלויים ציטטות של הרב קוק. לא מדובר בבי"ס בהתנחלות או מיסודה של חבורת כהנא חי, אלא בבי"ס ממ"ד רגיל במרכז הארץ. זהו שלב א של "עיצוב מחדש" של ההיסטוריה. האג'נדה היא הבלטת חלקם של הדתיים בתולדות הציונות תוך העלמת העובדה שלא היו מובילים של התהליך. שלב א זה חל על כל הציבור הדתי.
זהו גם החיק החם אליו (הציבור הדתי כולו) נמלט יעקב, כאשר טענותיו המשונות מעלות את חמתם של המגיבים. עמדתו מתמצית יפה בשורות הבאות: "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל."
ובכן זהו בדיוק העיוות. הבעיה שלי כאן היא בעיית הדבקות באמת. את הציונות המדינית הקים הרצל, לא הגאון מוילנא ולא הרב גריידיץ (ושאר יצירי האיזונים הקדושים). את מדינת ישראל הקים בן-גוריון, לא בגין ולא הרב קוק. ואת סוכת דוד הקמה לתחייה בתש"ח נשאו עלי שכם 4 הגדודים של הפלמ"ח ולא החי"ש או שאר יחידות ההגנה ובודאי לא האצ"ל והלח"י או פלוגה דתית כזו או אחרת. כל האם והאילו אינן יותר מסברות כרס. זוהי האמת האיומה איתה יעקב לא יכול להסכין ועל כן הוא נובר בכל הפצעים כדי לנסות לקעקע אותה.
שלב ב של הפרוגרמה הוא מיסודו של הימין האמוני והאוונגרד הכהניסטי שלו. כאן התאוריה היא שמה שמונע את ביאת המשיח הוא קיומם של "יוסי שרידים" בעם היהודי. עם הערבושים, המתנחלים, צדיקי יסוד העולם, היו מסתדרים מצויין וצה"ל היה מנצח מזמן, אם רק שולמית,יוסי ויוסי, שמעון, יצחק ואריק ויתר פושעי אוסלו לא היו נותנים לאויבינו נשק. זהו המניע של יעקב לחפש בכל פצע של החברה הישראלית את ה"יוסי שריד" המקנן בו וזהו המקור של כל ההשמצות שהוא מפזר על ימין ועל שמאל ואח"כ מרשה רק להיסטוריונים מוסמכים להפריך אותן.
נעבור כעת לשלל הוינייטות של יעקב מן ההיסטוריה החדשה.
הדתיים היו גורם חשוב בתנועה הציונית של ראשית המאה העשרים - רק אנכרוניזם של הטלת מבנה החברה הדתית כיום על תקופה שונה יכול להוביל לטענה משונה זו. במזרח אירופה שם שכנו הקיבוצים היהודיים הגדולים התנועה הגדולה ביותר היתה "אגודת ישראל" (בפולין %50 מיהודי פולין הצביעו עבור נציגיה לסיים הפולני). תנועה זו היתה אנטי ציונית מובהקת. את החרמות והרדיפות שבין חסידים ומתנגדים החליפה רדיפת המשכילים וחובבי ציון. ואת הדם הרע ששרר בין הצדדים מכיר כל מי שלמד את לאן/פייארברג. היו תנועות קטנטנות של דתיים ציוניים (צריך לזכור שכל התנועה הציונית היתה די קטנה) שהיו בחיתוליהן. "המזרחי" התארגנה רק כמה חודשים לפני פרשת אוגנדה. ככלל יש להניח שהיו שומרי מצוות ומסורתיים רבים בין צירי הקונגרסים
הציוניים (משום שיש להניח שהם היו יותר "לאומיים" מאשר נניח יהודים מתבוללים). אלא שדתיים אלו ייצגו את הציבור הכללי והופיעו כנציגי מפלגות כלליות או בלתי-מפלגתיים ולא כנציגי ציבור דתי-לאומי. מתוך אי הכרת תמונה זו הגיע יעקב למסקנה כי הציונים הדתיים תמכו בתכנית אוגנדה. הוא פשוט מבלבל בין עמדת ה"מזרחי" שכלל לא היתה בקונגרס אוגנדה לבין עמדת הנציגים הדתיים בקונגרס שמאחר ורובם באו ממזרח אירופה הרי סביר להניח שנמנו עם המתנגדים לתכנית.
"איכרי המושבות מהעלייה הראשונה היו דתיים" - שטות מוחלטת. כאן יעקב אפילו לא מייצג נכונה את העמדה הדתית ה"רשמית". למי שרוצה להתבשם מניחוח הימים ההם ולא להחנק באדי הצהרות מגמתיות וחסרות שחר, אני ממליץ על תאור מסעה של משלחת הרבנים (הרב קוק, הרב זוננפלד וחבריהם) למושבות החלוצים http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/masa-2.... העמדה הדתית היא כי איכרי המושבות (חדרה, מטולה, מגדיאל, דגניה) היו אנשים מסורתיים שרצו לשמור מצוות אבל מורי בית הספר (חלוצי העלייה השנייה) היו עוינים לדת וסרבו ללמד את הילדים ברוח הדת. (היו מורים שטענו כי אינם יכולים ללמד ברוח הדת בניגוד לרצון ההורים). אני מניח כי לו באמת רצו האיכרים לתת לילדיהם חינוך דתי היו מוצאים את המורים המתאימים. מה שלא יהיה שומרי מצוות הם לא היו. יש כאן כל מיני פרפראות היסטוריות אותן לעולם לא נשמע מיעקב ושות': למשל כיצד הפך הרב קוק איש המחנה החרדי לאביהם הרוחני של הדתיים הלאומיים ואיך א"י השלמה של הרב קוק לא כללה אפילו את עכו ובית שאן.
"הפקירו את גוש עציון בגלל שהיו דתיים", "גרמו לניתוק הגוש ע"י תקיפת שיירות ערביות" - דוגמאות קלאסיות של השמצות ע"י רמיזה (איניואנדה). מפריחים השמצות מעורבות בחצאי-אמיתות ומניחים להן להתפוגג לחלל העולם תוך יצירת האפקט המצטבר של רדיפת הדתיים ע"י החילוניים. ישובי הגוש בודאי לא הופקרו בגלל שהיו דתיים. היתה הוראה לא לנטוש אף ישוב, לא דתי ולא חילוני בכל הארץ (פינויי ישובים היו רק אחרי נפילת הגוש). היתה דוקא מחשבה לפנות את כפר עציון שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק, אך תושבי המקום עצמם החליטו לא להתפנות. השמצה זו היא חילול זכרם של יחידות הפלמ"ח שנשלחו להגן על הגוש. תקיפת השיירות הערביות היא באמת פרשה להסטוריונים שכן לך דע מי התחיל את התקיפות על השיירות. השמצה זו מסתמכת על פרשה ידועה אך מעט, שבה מגיני הגוש תקפו שיירה ערבית בדרך לחברון. עובדתית התקפה זו התרחשה ימים מספר אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל.
"הע"ח", הפלוגה הדתית שננטשה ונטבחה בכיס פאלוג'ה - שוב בחישה בפצע תוך הפרחת אדי רקב. הפרשה כאן היא אחת מן הכשלונות הצבאיים שהתרחשו בקרבות באזור פאלוג'ה - עירק אל מנשיה נגד הצבא המצרי. יעקב מסתמך ככל הנראה על ספר זכרונות (אליאש) המתאר בין היתר את הפלוגה הדתית של חטיבת אלכסנדרוני. הפרשיה שהתרחשה ב-‏27-28/12/48היא הנסיון לכיבוש כפר עירק אל מנשיה במסגרת מבצע "חיסול" (חיסול כיס פאלוג'ה). גדוד 33 מחטיבת אלכסנדרוני היה אמור לכבוש את הכפר מכיוון דרום. כוחות מגדוד 35 של החטיבה היו אמורים להציב חסימה צפונית לכפר כדי למנוע תגבורת מצרית מפאלוג'ה. פלוגת החסימה נהדפה ונסוגה. בערפל ובבילבול השורר תמיד בשדה הקרב הוחלט להמשיך בכל זאת בכיבוש הכפר. פלוגה א' של גדוד 33 פרצה לכפר מדרום ודרכה עברה פלוגה ב אשר כבשה את הכפר. בשלב זה יש רמז לא דק על טבח של שבויים מצריים. פלוגה ג בפיקודו של סרן בן ציון הלמן היתה אמורה לעבור דרך פלוגה ב ולכבוש תל צפונית לכפר אלא שהיא נהדפה באבידות כבדות ופצועים רבים ונסוגה חזרה לתוך הכפר. בשלב זה החלה לזרום תגבורת מצרית מצפון והוחלט לסגת מן הכפר לאחר שנסיונות של כוחות מגדוד 32 לפרוץ לכפר נכשלו. אלא שפלוגה ג "הפלוגה האבודה" כולה או רובה נותקה בלב הכפר ולא יכלה לסגת בגלל ריבוי הפצועים וחוסלה ע"י המצרים. חיילי הפלוגה האבודה נקברו ע"י המצרים בקבר אחים בכפר פאלוג'ה (ורק יותר מאוחר הועברו לנחלת יצחק). כאן החליט יעקב, איני יודע על סמך מה, שפלוגה ג היא הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני והיא "ננטשה" ונטבחה. למעשה כל הסימנים הם שלוחמים מן הפלוגה הדתית היו בכל הפלוגות וגם בגדודים אחרים. ככל הנראה הפלוגה הדתית היתה מסגרת של גיוס ואימון וחייליה פוזרו בין כל הפלוגות בין כמחלקות שלמות או כתגבורות במקום הנופלים. בקרב על עירק אל מנשייה נפלו בין 88 ל92 חללים. מהו המספר של 78, איני יודע. אני מנחש שזהו מספר החללים של חט' אלכסנדרוני יוצאי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. מספר זה מהווה כשישית מסך חללי החטיבה. מכאן כנראה העריך יעקב (כהסטוריון מומחה) ששישית מכלל חללי תש"ח היו דתיים.
גם אם היו טענות על השתמטות של דתיים בתש"ח (היו גם טענות ושמועות על השתמטות של ילדי הבורגנות של ת"א) הרי שהטענות הופנו כלפי אנשי הישוב הישן בירושליים ולא כלפי חניכי המזרחי ובני עקיבא שהיו רוב מגוייסי הפלוגות הדתיות. אלא שכאשר רוצים להוכיח איך השמאלנים רודפים את הדתיים, אפשר בשקט לבלבל קצת את היוצרות.
איכרי מושבת דגניה? 232265
איכרי מושבת דגניה? 232267
השארתי את זה כך כי (קיבוץ) דגניה היתה אחד המקומות בו בקרה משלחת הרבנים. גם לא התעמקתי בהגדרה היישובית של שאר המקומות.
אני שב וממליץ לקרוא את ההפניה שנתתי. חומר קריאה מרתק המלמד כמה עמוקה עתיקה וסבוכה סוגיית יחסי דתיים-חילוניים.
(קבוצת ) דגניה :) 232269
(קבוצת ) דגניה :) 232276
קבוצת דגניה. מעיון חוזר בדו"ח מתברר גם שמשלחת הרבנים אולי לא ממש בקרה בדגניה אלא שהתה ב"חוות הפועלים רחביה". דרך אגב הא מרחביה היא באמת מושבה כפי שמופיע בדו"ח?
(קבוצת ) דגניה :) 232281
מרחביה, בדומה לכנרת, יש גם מושבה וגם קיבוץ/קבוצה.
(קבוצת ) דגניה :) 232287
עכשיו תורי לתקן את עצמי. צריך להיות: מושב/מושבה.
סיכום ביניים 232368
אשתדל לענות בשיצור:

א) כלל חינוכי ראשון במעלה הוא לבנות הזדהות של הילדים עם מורשתם. גש לבי"ס עם הרבה יוצאי אתיופיה ותגלה שעיקר מעמסת העלייה היתה של יוצאי אתיופיה. כך יש לחנך.

איני יודע מה קורה היום בבתי"ס דתיים. בזמנו אני למדתי המון על הרצל וכמעט אפס על דתיים. ייתכן שזה תוקן וייתכן שהיום זה מתחלק 50-50. אני חושב שזה יחס ראוי כל עוד לא מעוותים את העובדות.

ב) אתעלם מהניתוחים לגבי מטרותי ובעיותי הפסיכולוגיות.

ג) לגבי הפלמ"ח. אני מניח (אולי אני טועה) שלא קראת את הספר תיק רבין של מילשטיין. הוא שם בפרופורציה הנכונה את סיפורו של הפלמ"ח.
עם כל הכבוד לפלמ"ח הם לא היו היחידים וספק אם הם נתנו יותר שמנתנו אנשי החי"ש.
ניקח כדוגמא את קרב סן סימון בו הפלמ"ח התבצר לו במנזר בעוד אנשי החי"ש כובשים את קטמון כדי להציל אותם.

ד) אני חוזר על דברי שהם היו והינם אמת. אלולא הרצל היה קם אדם אחר. אלולא בן גוריון היו אחרים. ואילולא השמאלנים היו אחרים. צריך לזכור שהיה מאבק גדול על ההגמוניה ואנשי השמאל שתפסו את ההגמוניה נהגו הרבה הרבה יותר גרוע מפריצקי. נזכיר רק את רצח דהאן, בידוי הראיות בפרשת רצח אורלוזורוב והסזון.

ה) אגודת ישראל קמה רק ב 1912, והשפעתו רק נכרה אחרי 1920. עם כל זאת, היו חוגים בציבור הדתי שתמכו בבניין הארץ וגם בין החרדים עלו לארץ. השווה בין חסידות גור שנבנתה מחדש בארץ והיתה חיובית כלפי העלייה לארץ, וחסידות אלכסנדר שהתנגדה לעלייה לארץ ונמחקה.
העלייה הרביעית מפולין כללה הרבה מאוד דתיים אשר בנו את הארץ בבניין ובמסחר. ללא ת"א גדולה לא היו גם קיבוצים.

ו) המושבות שהוקמו היו בין 1880-1890. אתה מתייחס למסע הרבנים 20 שנה אחר כך. וגם אז מדובר על אנשים מסורתיים.

ז) סיפור גוש עציון הינו סיפור עצוב של מנהיגות לקויה. ההרגשה הקשה שהיתה לדתיים לאו דווקא נובעת ממזימה אלא תחושה שלא עשו מספיק כי ...
האם זה נכון? כנראה שלא, כי ההנהגה היתה גרועה מספיק כדי לעשות כל כך הרבה טעויות שלא ניתן לבוא אליהם בתלונות על מקרה אחד או שניים כאילו עשאום בכוונה. מצד שני יש לזכור שהעומס עליהם היה אדיר והם היו חסרי נסיון.

ח) מספרו של אליאש קיבלתי את המספרים. ייתכן שהוא הגזים. הדברים ראויים לבדיקה כדי שנדע את הנתונים. לדעת את האמת מפני שהוא אמת. ללא קשר לשאלה מה זה אומר היום.

ט) הטענות על אי נשיאה בנטל שאני שמעתי היו כלפי כל הדתיים. ויש לזכור שאז החלוקה הדיכוטומית היתה קצת שונה. דתיי בני ברק אכן נלחמו.
סיכום ביניים 232648
לגבי סעיף ט: מבין 58 הרוגי בני-ברק במלחמת השחרור רק 30 היו חילים דתיים (25 היו חילונים, 3 אזרחים).
סיכום ביניים 232653
איפה אתה בודק כדי שנוכל גם אנו לבדוק?
סיכום ביניים 232685
אתר יזכר, מחפשים לפי עיר (בני ברק) ועוברים אחד-אחד.
סיכום ביניים 232687
לשרות הקהל: http://www.izkor.mod.gov.il
סיכום ביניים 232656
אני לא בטוח מהם בדיוק חילוקי הדיעות בינינו כאן.

אין ספק שיש שאיפה מסוימת של מי שלא נמנו עם המובילים לשנות את הנאראטיב כדי להכלילם בתוכו בעמדה מובילה יותר. אין גם ספק כי זהו קו אופייני לתעמולה דתית (ואולי בפרט, חרדית).

טענותי נגעו תחילה בעצם דלילות החקר העוסק בתפקידה של היהדות הדתית בהקמת המדינה (לפני ובעת). דלילות זו מצביעה במקרים רבים לא כל-כך על הסתרה כמו על העדר ממשי. העובדה שספר זכרונות נושן הוא מקור הסמך העיקרי של יעקב, מלמדת על איכות הראיות העומדות לרשותו.

נוסף על כך, חשוב היה מאוד לגעת ולהפריך את הטיעונים העובדתיים. אני חושב שעשיתי זאת.
סיכום ביניים 232713
אני מצטער. זה לא היה ברור. אשמח אם תקרא את תגובה 232202 למרות אורכה.
טענתי היא שאתה טועה בכך שאתה מתיחס לטענותיו של יעקב כטענות נפרדות שיש לברר אותן כל אחת בפני עצמה.
טענותיו של יעקב הן רצף בלתי נגמר של אמיתות וחצאי אמיתות, שמועות ורמיזות, השמצות ודברי בלע שהחוט המקשר בינן אינו עניין היסטורי אמיתי לברור העובדות.
חוט השדרה של כל טיעוניו הוא מסע של קעקוע האמת מתוך רצון להוכיח טענה אחת ויחידה והיא שכל תולדות הציונות אינן אלא סיפור של רדיפות וקיפוח של הציונים האמיתיים הדתיים ע"י השמאל החילוני.
כאשר אתה סותר אחת מטענותיו/רמיזותיו של יעקב הוא פשוט מסייג את דבריו ובמקומם פולט לחלל האייל שתי רמיזות חדשות.
הדרך היחידה להתמודד עם סוג זה של מסע הכפשה היא להתמודד עם כל עמדתו כגוש אחד ולחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות חדשות לבקרים על ידו.
משום כך אין זה משנה כלל כמה חיילים דתיים נפלו במערכת תש"ח. בין חללי תש"ח ישנם דתיים חרדים ואפיקורסים, רויזיוניסטים וקומוניסטים, פועלים ובורגנים, אשכנזים וספרדים וכל מה שתרצה. רובם התגייסו מרצונם ולא נגררו ממיטותיהם ע"י המשטרה הצבאית של בן-גוריון. יתכן שקבוצה זו או אחרת זכתה להנצחה רבה או מעטה מדי. בודאי רווחו עלילות ושמועות על משתמטים מציבור הזה או האחר. על כל זה אפשר להתוכח. לא זה מה שמתועב בסיפורי יעקב. לב האופל של מסע הצלב הזה הוא הנסיון להפוך את הפלמ"ח לסתם אחד מן הגורמים ש"תרמו" לנצחון במלחמת תש"ח. זהו שקר גס, עזות מצח ותעמולה מרושעת. הפלמ"ח היה הכח המוביל של עצמאות ישראל עד קום המדינה והתבססותו של צה"ל. כל הגורמים האחרים (חי"ש, חי"ם משטרת היישובים, אצ"ל, גח"ל מח"ל ויוצאי הבריגדה) היו לכל היותר מיליציות. "הפלמ"ח היה הכח העיקרי שהפעילה ההגנה בתקופת המאבק. היה זה הכוח היחידי כמעט שנכנס למלחמה כאשר בידו נסיון קרבי כלשהו" (תולדות מלחמת הקוממיות/מערכות). ארבעת הגדודים של הפלמ"ח היו מה שעמד ערב קום המדינה בין הישוב העברי לבין השמדה (אלא אם כן אתה מחשיב את התפילות בשטיבלים של בני ברק כשוות ערך). האם זה נראה כמו "אחד הגורמים שתרמו ..." "אם לא היה זה היה מישהו אחר...". איזה ישרה עלינו ליחס למי שזוהי האג'נדה הנסתרת שלו.
כדי לא לחזור על כל טענותי מהתחלה אתיחס רק לפרשת גוש עציון. הנה רמיזות מספר אחד ושתיים: "הפקירו את הגוש בגלל שתושביו היו דתיים. ... גרמו לניתוק הגוש ע"י התקפות על שיירות ערביות" - כאשר הזכרתי שהיתה החלטה גורפת לא לסגת מאף יישוב לא חילוני ולא דתי, ושתושבי כפר עציון ששקלו פינוי מפני שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק החליטו בעצמם להשאר במקום ושההתקפה על השיירה הערבית לחברון היתה פעולת תגמול אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל נסוג "רודף האמת ההיסטורית" ואומר "טוב לא חשוב, הגוש נפל בגלל שהמנהיגים השמאלנים היו גרועים ועשו שטויות" (ציטוט חפשי נאמן לרוח הדברים). זה שהגוש היה אזור מנותק בתוך מרחב ירושליים המנותק מן השפלה, זה שבכל פינות הארץ היו ישובים מנותקים זה לא נסיבות מקילות. הרי המוח היהודי ועזרת השם היו צריכות להספיק לנצחון משיחי. חטאם של בן-גוריון וראשי ההגנה לא היה כישוריהם הצבאיים או המדיניים, חטאם היה שלא היו כיפות לראשם ולא פנו לרב מיימון לקבלת יעוץ איסטרטגי.
סיכום ביניים 232782
מכיון שהיותו של הפלמ''ח עמוד התווך של הכח הצבאי במדינת ישראל הוא עיקר אמונה מבחינתך איני רואה טעם להתווכח איתך. אין טעם לדון עם מי שאינו מוכן לדון בעובדות.

אני מפנה את הציבור הרחב לספר תיק רבין של אורי מילשטיין.
סיכום ביניים 232806
ממתי מילשטיין הוא אורים ותומים בנושא מלחמת העצמאות?
מעבר לעובדה שהוא חושב את עצמו לכזה,תמצא מעט מאוד חוקרים רציניים שיקבלו את פרשנותו ,שבודאי איננה חסרת הטיות.
סיכום ביניים 232812
השאלה איננה האם היא חסרת הטיות, אלא האם אדם מעוניין לברר את העובדות. מי שלא מוכן לקרוא ספר זה, שהוא ספר בסיס בהבנת הפלמ''ח, לא מעוניין בידיעת האמת.
סיכום ביניים 232823
מי בכלל אמר שהוא לא מוכן לקרוא את הספר?
ולפי מה אתה קובע, שהספר הוא ספר בסיס בהבנת הפלמ"ח?
סיכום ביניים 232839
אכתוב בקצרה בלי סימוכין והוכחות. כל ההוכחות נמצאות בפתיל זה. הוצג פה תיזה שלמה על חשיבותו המכרעת של הפלמ"ח בהקמת המדינה. תיזה שבנויה על ההסטוריה הרשמית שלובתה על ידי אינטרסנטים דוגמת: רבין, בר-לב, דדו, רפול, יגאל אלון וחבריהם שבנו לעצמם קריירות מפוארות בזכות דומיננטיות הפלמ"ח.
אל מול תיזה זאת עומדת המציאות המורכבת של המאבק בין הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח - המכונים משתמטים על ידי אלו הראשונים. במאבק זה הצליח הפלמ"ח לנצח וזה לא הוסיף הרבה למדינת ישראל.
ספרו של מילשטיין תוקף את העניינים בצורה אחרת ומראה באור קצת אחר את הפלמ"ח. מי שמכיר את הפלמ"ח רק מהסיפור הרשמי יגלה שידיעותיו לוקות מאוד בחסר.
זלזולו בספר, מעלה חשד שהוא אינו מעוניין בעובדות הסותרות את הנראטיב שנוח לו.

אז נכון, הכרת הפלמ"ח רק מספרו של מילשטיין לא תהיה שלמה. אולם לימוד רק הגרסה הרשמית על הפלמ"ח בלי לימוד ספרו של מילשטיין על מאות אסמכתותיו משאיר את האמת נהדרת. אגב, גם ספרו של מוריס על לידתה של בעיית הפליטים הוא מצויין וראוי להלמד.
סיכום ביניים 232848
במאבק בין תומכי הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח נצחו הראשונים,והפלמ"ח פורק,בלחץ בן גוריון.

למעט אלון, כל מי שהזכרת שרת יותר שנים בצבא ההגנה לישראל מאשר בפלמ"ח.כך שקביעתך שהקרירה הצבאית שלו קשורה בדומננטיות שלו בפלמ"ח, ולא בדומיננטיות שלו בצ"הל היא מעט מוזרה.

אין לי מושג מה היא הגרסא הרשמית, ומי אחראי עליה.ולגמרי לא ברור לי מדוע הגרסא של מילשטיין טובה יותר או פחות מהגרסא הרשמית?
סיכום ביניים 232863
הפיקוד העליון של צה"ל היה מורכב ברובו מיוצאי הפלמ"ח.

במלחמת יום כיפור זה כלל את:

דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש. תוצאות מלחמת יום כיפור בהחלט נרשמים לזכותם של בוגרי פלמ"ח אלו שהשתלטו על הצבא.

הגרסא של מילשטיין אינה יותר טובה עד שאתה לא קורא אותה. היא פשוט שונה מהגרסא הרשמית. מי שטוב לו עם הגרסא הרשמית ואינו רוצה שילכלכו על דמויותיו הנערצות אל לו לקרוא את הספר. אבל מי שרוצה לדעת מה היה באמת צריך לקרוא את הספר ולבדוק האם הדברים נכונים או לא.
סיכום ביניים 232875
אין לי מושג מדוע אתה משוכנע שאנשים אינם מוכנים לקרוא את הספר של מילשטיין,ומדוע אתה משוכנע שאנשים דבקים בגרסא הרשמית.ואינני יודע גם מי מהאנשים חושב פה, שרפול,רבין או ברלב הם דמויות נערצות.

בקשתי ממך להסביר מדוע אתה טוען שהגרסא של מילשטיין טובה או אמיתית יותר מכל גרסא אחרת,ועכשיו אתה טוען שהיא איננה טובה יותר רק שהיא שונה.

דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש היו מפקדים זוטרים בפלמ''ח.עד יום כפור רובם שרתו עשרים שנה ויותר במסגרת של צה''ל.לטעון שתוצאות מלחמת יום כיפור קשורות בהיותם בוגרי פלמ''ח היא השערה ולא עובדה,שצריך לנסות להוכיח אותה.
כמי שטוען שהוא מתיחס לעובדות בלבד,רצוי גם שיבסס את טיעוניו במעט עובדות.
סיכום ביניים 232896
אני לא משוכנע שאנשים לא מוכנים לקרוא את הספר. רק קיבלתי רושם כזה. אם קראו יופי.

הגרסא של מילשטיין נראתה לי אמינה משוכנעת ומגובה בסימוכין. גם אם רק חצי ממה שכתוב שם נכון, צריך לקחת את הדברים בחשבון.
אך כאמור, שונותה ורצינותה מחייבים התייחסות גם אם הגרסא לא יותר טובה.

טענתו של מילשטיין היא שאנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים ‏1. וכך חבורה של אנשי פלמ"ח שהאמינו שהם ילמדו את הגויים מה זה צבא בלי שיטרחו ללמוד שום דבר ‏2 מחכמת המצביאות מקלאוזוזביץ ואחריו השתלטה על צה"ל. והם עשו זאת תחת ההילה של "הצלחותיהם" המזהירות בפלמ"ח. את המחיר שילמנו כולנו. ‏3

1 אני מקווה שאתה לא חולק על זה
2 אין צורך ללמוד מההסטוריה צריך להסתכל לעתיד (אחד שלא שרת בפלמ"ח)
3 אני אספן של אלבומי ניצחון של צה"ל. מדי פעם אני מראה לילדי מה פרוש "כוחי ועוצם ידי", ומערבב לזה קצת נוסטלגיה ציונית "אמיתית".
סיכום ביניים 232957
משה דיין, הרמטכ''ל החמישי, היה הרמטכ''ל הראשון מקרב יוצאי הפלמ''ח.
סיכום ביניים 232961
משה דיין היה איש פלמ"ח???
כן 232973
כן 232978
נכון שכחתי. אבל בעצם הוא לא היה חניך הפלמ''ח. הוא היה איש צבא שהצטרף אל הפלמ''ח אחר כך. זו הסיבה לשאלתי.
כן 233018
משה דיין היה איש ה"הגנה" (הוא נעצר בשנת 1939 על ידי הבריטים), הוא שוחרר בשנת 1941 והתגייס לצבא הבריטי כאיש פלמ"ח (שהוקם באותה שנה). שם בפעולה בסוריה איבד את עינו - ("איך בסוריה צעד הפלמ"ח").
כן 233020
לא בדיוק הצטרף אחר כך. דיין ואלון מונו ב 1941 ע"י פיקוד ההגנה כמפקדי שתי פלוגות שהיוו את הגרעין למה שאחר כך היה לפלמ"ח. באותה שנה נפצע דיין, איבד את עינו, "פרש מן המירוץ", ושימש כמה שנים בתפקידי פיקוד לא קרביים. מכאן התחושה המסויימת של "שנים אבודות", המתקבלת ביחס לקריירה שלו
מצאתי 233022
מושב ראשון, עמוד שני, דברי הד"ר עמי גלוסקא.
סיכום ביניים 233012
ויליד דגניה
סיכום ביניים 233017
זאת בעיקר פונקציה של גיל. דיין היה חריג (גם בגילו המבוגר), כשאחריו באים לסקוב וצור ואילו "עידן הרמטכ"לים מהפלמ"ח" פרופר מתחיל רק עם רבין (ואחריו בר לב ואלעזר). מוטה גור ומשה לוי היו צעירים מדי להתגייס (רפול התגייס בגיל 16 לפלמ"ח).
סיכום ביניים 232840
מאחר ואתה חובב של ספירת גופות,והסקת מסקנות לגבי שיוכם הפוליטי.אולי כדי שתספור גם כמה גופות תרם הפלמ''ח ,ומשם תסיק לגבי חשיבותו.
סיכום ביניים 232841
גם זה כדאי.
אולם יותר חשוב שתקרא את הספר אם אתה רוצה לדעת את האמת. הרי גם ההסטוריה הרשמית קצת מוטה פה ושם, כמדומני.
לשרותך תמיד 232854
1081 חללים מדצמבר 1947. 10 מהם מנויים תחת המחלקה הדתית.
זה פחות מרבע מהחללים.
או:
זה יותר מ 20% מהחללים!

בחר לך איזה אתה רוצה. אני מתעניין רק בעובדות.
לשרותך תמיד 232884
מתוך האלפים הספורים ששרתו בפלמ''ח, זהו אחוז עצום.
לשרותך תמיד 233019
מן הסתם טעית: 11 חללים מהמחלקה הדתית מתוך 1081 חללים – זהו אחוז אחד, לא "יותר מ-‏20 אחוז מהחללים!"
לשרותך תמיד 233051
לא טעיתי אבל אחד מהאחד עשרה במחלקה הדתית נפל ב 1943.

לגבי יותר מ 20% מדובר על הפלמ"ח מתוך כל הנופלים.

לגבי דתיים, אליאש מספר על 350 מתוך 1500 חיילים בשלבים ראשונים (זה כולל יחידת נוטרים גדולה) של הפלמ"ח.

אחר כך הוא מציין היו יחדות דתיות ביפתח, הראל, הנגב, גוש עציון ופלי"ם. (עמוד 360). לא ברור כמה זה.
בכל מקרה, זה לא היה שולי כי אחרת הפיקוד לא היה נכנע לשגיונות הכשרות של הדתיים.
לשרותך תמיד 233109
הבנתי. עשרים אחוז נופלים מהפלמ"ח נשמע הגיוני ביחס לגודל הכוחץ

שמירת הכשרות אינה אינדיקציה לשום דבר. גם אם יש חייל אחד בפלוגה מקובל היה אז והיום לשמור על כשרות בכל מזונה של הפלוגה, שלא לדבר על זה שישנו אחוז מכובד המעדיף שמירה על כשרות גם אם אינו דתי. בצד אפשר להעיר שבתנאי לחימה (היינו, כשהאוכל אינו מוכן במטבח) אין גם הרבה על מה לשמור. מה כבר יש לשמור באכילת מנות קרב במסטינג אישי?
לשרותך תמיד 233289
מבחינת החילונים של אז זה היה עיקרון. וכמות המקרים בהם היו חריקות תוכיח.
נכונותם לבוא לקראת הדתיים יכל לנבוע מרצון כן באחדות ישראל או מצורך בחיילים.
לשרותך תמיד 233115
הנה לך הסכנה שבהגררות אחרי רכבת הטענות הפרועות של יעקב.
הפלמ"ח מנה בשיאו פחות מ-‏4000 לוחמים לעומת החי"ש (9500) חי"מ (32000) אצ"ל (2000-3000) משוחררי הצבא הבריטי (27000).

1162 חללי הפלמ"ח מהוים יחס קרבנות של פי 4 מחלקו היחסי של הפלמ"ח בכח המגן העברי. (דיסקליימר: זהו עיקר אמונה, לא עובדה).
ואורי מילשטיין היה אומר 233139
שלפלמ''ח היו כל כך הרבה קרבנות בגלל היות מפקדיו גרועים.
ויעקב היה אומר 233141
שיחסי כוח האדם בין ארגוני כוח המגן מוכיחים שהפלמ''ח היה ארגון קטן ומשני שתעמולה סמולנית ניפחה אותו ויחסה לו תהילה המגיעה לאחרים.
ואנו, אשרינו שזכינו שאנשי מסה ומעש כמו יעקב וחבורתו (ולא בטלנים וטפשים כמו מקימי המדינה שר''י) יושבים בקטר של רכבת המפעל הציוני ומובילים אותה בשופי ונחת אל הגאולה השלמה במהרה בימינו. אמן.
יעקב כאן, 233151
לא צריך ספקולציות. אפשר לשאול אותו אם זו דעתו.
מה זה שר"י? 233152
מה זה שר"י? 233161
שם רשעים ירקב.
למה ספקולציה? ראה תגובה 232976
אין בכוונתי להמשיך ולהגרר אחרי רכבת השדים של יעקב (סזון, רצח דה-האן, ארלוזורוב, מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, החווה הסינית) אבל "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל" זה לא טענה.
זהו לב העניין. זהו ה"מה שיש להוכיח" של יעקב. כל השאר זה אמצעים בשרות המטרה.
נ.ב. על התועלת שכולנו הפקנו משקידתם של אנשי חוגו של יעקב על תורתו וכתביו של מילשטיין כבר עמדנו? (דיסקליימר: יעקב לא תומך ברצח רבין, אבל הוא בא ללמדנו שאילו אמו הפילה את הולד, החזון הציוני היה יוצא נשכר מכך. וזוהי ספקולציה).
אז למדת משהו מהספר. 233298
ויעקב היה אומר 233292
1) כדאי שתקרא את הספר תיק רבין של אורי מילשטיין

2) אסור לזלזל בתרומה שנתנו אנשי הפלמ"ח

3) מה אשמים החיילים שמפקדיהם הבכירים מונו משיקולים פוליטיים והפקירו אותם

4) אילו לא היו לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה היה מי שהיה לוקח על עצמו את העול.
יש לזכור שלאצ"ל ולדתיים לא כל כך נתנו להקים צבא משלו כמו שנתנו למפ"ם.
לשרותך תמיד 233291
1081 במלחמת השחרור. לינק בבקשה לגודל של הפלמ"ח. נראה לי שיש פה איזשהו מוקש סטטיסטי. אני נזהר לא לעשות ספקולציות בינתיים.
לשרותך תמיד 233341
א)"1162 לוחמי פלמ"ח נפלו במלחמת העצמאות ובמאבק להקמת המדינה."
המספרים על גודל הכוחות מהספר תולדות מלחמת הקוממיות/הוצאת מערכות - ענף היסטוריה במטכ"ל.
לפלמ"ח היו עם קום המדינה 2100 לוחמים פעילים ו-‏1000 אנשי מילואים. אחרי קום המדינה היה גיוס נוסף (כולל גיוס של הכשרה דתית) וערבוב עם אנשי חי"ש. בכל אופן היו לפלמ"ח 10 גדודים שזה בערך 4000 איש (אני מניח שהיו פחות כיון שלא כל הגדודים היו פעילים בו זמנית).
כל המספרים מובאים כנתינתם ובטח יש כל מיני הבדלים במקומות שונים (קצר את מלחמת השחרור בחודש או שניים ותוריד את 3 חללי הפלמ"ח באלטלנה או חללי תאונות ואולי תקבל 1081 חללים). היו כוחות נוספים שלא הבאתי מספרם (משטרת הישובים, גחל, מחל, גדנ"ע לחי). זה לא מחקר היסטורי, אבל אני מאמין שהמספרים מייצגים את המצב נכונה. אתה כמובן רשאי לסבור כי ספריהם של אליאש ולידלהארט הישראלי (מילשטיין) "אמינים ומשכנעים יותר" .
ב) קראתי את ספרו של מילשטיין. ראה תגובה 233112
ג) אני מציע להניח ל"דיון ההיסטורי סטטיסטי" וברצוני להסביר לך מה מעורר את זעמי בתזה ההיסטורית שאתה מפיץ. לפני זמן לא רב הוקרן בערוץ 8 הסרט המצויין של לינה צ'פלין על נתיבה בן יהודה. אפשר להתווכח על הרבה דברים אבל לא על אהבת המולדת של הגברת הנ"ל. היא אולי אינה מאור צבאי-מדיני דוגמת מילשטיין אבל על תרומתה האישית כלוחמת הפלמ"ח צ"ל אויל אמיתי כדי לחלוק (היא לא נמנתה על פיקוד הפלמ"ח כך שגם למילשטיין לא צריכה להיות טרוניה כלפיה). והנה בסרט הגברת עומדת ברחוב בצפת ומספרת על מה שקרה שם בתש"ח. מתקרב יהודי חופש כיפה "עמך" ועמרץ ככל הנראה ומתנפל עליה מול המצלמה "אתם הורסים את המדינה, את לא תרמת שום דבר למדינה" וכן הלאה. הגברת שתפארתה אינה על הביישנות נותרה ללא מילים. לאיזו אהבת העם והמולדת מוליכה דרככם אם היא מובילה להשפלת וביזוי לוחמי תש"ח.
תמונה זו עשויה להופיע בבי"ד של מעלה כנגדך וכנגד אנשים כמוך, כיון שזו תוצאת ההשקפה שאתם מנסים לקדם.
לשרותך תמיד 233356
כנגד הסיפור הזה יכול יעקב לשלוף איזה סטיקר אדיוטי נגד חרדים, ותוכלו לדון בסוגיה המרתקת איזה ציבור מכיר את הצד השני פחות בממוצע עד שיצא עשן כחול-לבן.
לשרותך תמיד 233625
לשום מחנה אין מונופול על גסות רוח וחוצפה. הבעיה היא כאשר מתחילה התופעה הידועה משטח הכדורגל בכינוי "הקומץ של עשרת אלפים אוהדים". לפי הבנתי, מה שמתרחש כרגע הוא שהמגפה הנקראת חבורת כהנא הולכת וכובשת חלקים נרחבים של הימין האמוני. המגפה של "אני ואפסי עוד", כל הצדק, האמת והחכמה אצלי ואצלכם רק עוול שקר וטיפשות. כאשר נדבקים במחלה הזאת מאבדים את היכולת לכבד אנשים על מעשיהם ולמרות דעותיהם. זוהי המחלה שהסימפטום שלה הוא אותו עייר קופץ בראש מהרצליה המשוכנע שגאוניותו היהודית מסמיכה אותו לשפוט ולענוש מפקד בפלמ"ח, שר צבא במשך 40 שנה, משחרר ירושליים וראש ממשלה. כאשר רואים את משפחתו וסביבתו של המתנקש המגחך מבינים שאין זו מחלה אישית ונקודתית. זהו זיהום סביבתי.
לשרותך תמיד 233639
די ברור שאת התופעות שאתה מתאר נמצא אצל אלו שלא יכולים לבצע את מדיניותם ופשעיהם בחסות השלטון. כמה מאמץ נדרש על מנת שראש עיריה ישקיע תקציבים בהנצחת המיעוט ו/או בדאגה לצרכי המיעוט.
השמאל מרוצה ומדושן עונג ואין לו בעייה. הנראטיב שלו תפס בעיניו ובעיני מי שמחלק את התקציבים יותר מנפחו האמיתי מה לו להתלונן.

לכן, אם אנו מחפשים דרך ללכד את החברה יש צורך לצמצם את מעורבות השלטון.

כשהשמאל לא היה בטוח בשלטונו הוא עסק ברצח, באלימות ובשקרים לא פחות מ"חבורת כהנא". השמאל גם עשה את פשעי אוסלו מעמדת שלטון דבר ששלטון ימני מעולם לא עשה.
לשרותך תמיד 233431
1) ראשית, את האמת יש לברר מפני שהוא אמת. לא נסתיר את האמת, ולא נחפה עליו רק מפני שהוא עלול להביא שוב לרצח ראש ממשלה ‏1. העובדה שהידיעה שבמבצע עובדה עברו הלוחמים דרך סיני עלולה להביך את מדינת ישראל לא מעניינת אותי. צריך לדעת את האמת.

2) מה הוא היחס אל כל אחד מהקבוצות בעקבות ידיעת האמת זו שאלה אחרת לגמרי. אני משתדל לתת יחס של כבוד לכולם (חרדים, שמאלנים, חילונים, וכו'). אבל, האמירה שגם קבוצה א' עשו ישר מעמעמת את תרומת קבוצה ב'. מה אפשר לעשות?

3) האמת קשה. קל יותר לשמאלנים ולחילונים להגיד שהימין והדתיים לא עשו כלום וקל יותר לדתיים להגיד שהשמאל והחילונים רק עשו צרות. צריך ראייה קצת יותר מורכבת, קצת נסיון להבין תהליכים וטעויות של כל קבוצה.

למשל, האם הדורסנות של השמאל שהביאה אותה להגמוניה בטווח הקצר, אכן קידמה את מטרותיה בטווח הארוך? האם היא לא אשמה במידה מסויימת בכך שקבוצות אחרות נמנעו מלהיות שותפים (במידה מסויימת) כי דחקו אותם החוצה?

1 ואני לא מתכוון לצופן הכניסה למשרד הכלול גם באמת.
לשרותך תמיד 233589
ואם אנחנו כבר כאן, אז הנה עוד משהו על נתיבה, דתיי צפת ופרשנויות רטרואקטיביות:
לגזור ולשמור 233705
סיכום ביניים 232945
אינני חושב שיש אי-הסכמה בינינו לגבי העקרון הבסיסי: יעקב משקף כאן נסיון לתקן את הנארטיב ההיסטורי כך שיכליל בתוכו בעמדה מובילה את הקבוצה אליה הוא משתייך.

השאלה היא איך מתייחסים לנסיון זה: באמצעות הפרכה שיטתית של טענות שגויות או באמצעות התייחסות לעקרון התימטי/נפשי/רעיוני העומד מאחרי עצם העלאת הטענה.

הגישה שלי, שבעיקרה עוסקת בהפרכת הטענות, מבוססת על ההנחה שיעקב הוא מתדיין הוגן ולכן הפרכה משכנעת תתקבל אצלו כשינוי במפה העובדתית שהובילה אותו למסקנות אליהן הגיע.

גישתך מנסה לגעת בעקרון הרעיוני או, כלשונך, "לחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות" במקום לעסוק בגזים שמנוע זה פולט לאטמוספירה. במובנים רבים, גישה כזו מכוונת לא ליעקב אלא לשאר הקוראים, בחינת "צאו וראו מה בעצם עומד מאחרי הדברים."

אינני כופר, כמובן, בתקפות של גישתך באופן כללי. לראיה, בחלק גדול מהמקרים אני נוקט גישה דומה או שילוב של שתי הגישות. במקרה הספציפי הזה, אני לא משוכנע שהיא הדרך הנכונה, וזאת משתי סיבות:

א. אני סבור, על פי נסיוני עד עתה, כי יעקב עושה שימוש בשכלו ולכן ניתן לשכנעו ולשנות את דעתו על דברים מסוימים באמצעות הצגת העובדות בפניו. אם אגיע למסקנה אחרת, אשנה גם את התייחסותי לטענותיו.
כמובן שאיני סבור כי יעקב (או אנשים אחרים כאן) יוכלו להשתכנע מנימוקים שכליים בדברים שנרכשו באמצעים לא-שכליים כמו אמונה. יהיה לי קשה מאוד לשכנע את יעקב כי אין בורא עולם, ממש כמו שיהיה לי קשה לשכנע אחרים לסור מדבקותם באמונה בסוציאליזם. היסוד לדבקות בשני המקרים הוא צורך נפשי ולא מסקנה הגיונית. (ור' גם הדיון בגרפולוגיה שהתנהל כאן לפני זמן מה).

ב. ישנו ויכוח איך להתמודד עם טענות מהזן הפרנואידי-קנונייתי שהעלה כאן יעקב. טענות מסוג זה מועלות לרוב על-ידי נציגים של קבוצת מיעוט באוכלוסיה לכאורה כדי להפריך מסכת עובדתית נגדית, אך למעשה כדי להתמודד עם מצבי דחק ומצוקה של קבוצת המיעוט.
לפני כעשור, התנהל ויכוח גדול בנושא כשהחלו מתפשטות באינטרנט טענות של מכחישי-שואה (בערך בשנת 1995). קבוצה דומיננטית אחת טענה כי יש להתמודד עם הטענות בזו אחר זו ולהפריכן, והלכה והקימה את אתר נזכור (http://www.nizkor.org/) העוסק בדיוק בכך. מטרתם אינה לשכנע את מכחישי השואה, כמובן, אלא לחשוף ולהפריך בשער בת-רבים את בדיותיהם, כך שטענותיהם לא יוותרו בלא מענה. קבוצה אחרת טענה כי במקום להתמודד עם הטענות ולהפריכן עדיף לחשוף את הסיבות להעלאת טענות אלו (לדוגמה, היות רוב מכחישי השואה מוסלמים או ממוצא גרמני). מדובר במקרה חריף במיוחד, כמובן, אך הוא משקף את הדילמה העקרונית.

שווה לקרוא, בהקשר זה, מאמר קצר של נלה אבלס בנושא כאן: http://www.nizkor.org/hweb/people/g/giwer-matt/what-...

לטעמי, במקרה זה, חשוב מאוד לפרט את המסכת העובדתית, משום שזה *כן* משנה כמה חיילים דתיים נלחמו ונהרגו במלחמת השחרור. ההתמודדות עם הפן העקרוני אינה מספקת, חייבים לגעת גם בנכוחות העובדתית של הטענות. ההנחה שלך שהעובדות מובנות מאליהן או אפילו ידועות בעיקרן פשוט לא נכונה.

אני חושב שדוגמה קלאסית לשגיאה כזו הייתה רצח רבין. אחרי הרצח התפלג העם לשלוש קבוצות: שתיים קטנות אך משפיעות, ואחת גדולה ואילמת. רוב העם היה המום ממעשה הרצח עצמו, אך לא ידע "להמיר" את התדהמה למסקנות הנכונות. מיעוט משמאל ראה בו הזדמנות להעמיד אל קיר הקלון קבוצה קטנה מהעבר השני של המפה באמצעות הצגתה כאחראית לרצח ועל-ידי כך לבטל את הלגיטימיות שלה. הקבוצה הקטנה האחרת, המתנחלים הקיצוניים, שאכן הייתה המשָלחת הרעיונית והמעשית של הרוצח, ראתה בהתנהגות השמאל הקיצוני נסיון לדחוק אותם ממפת הזרמים הלגיטימיים בחברה ולהשיב את "היהדות הדתית" אל העידן האפל של לפני ששת-הימים, דור הדתיים החיוורים, הפחדנים והנחנחים בשולי הקונצנזוס.
[כמובן ששלוש הקבוצות החמיצו את העיקר: העובדה ששורשי רצח רבין, כמו גם רצח ראש הממשלה הבא, נעוצים באדמה, המצמיחה חיבור בין לאומנות שוביניסטית למשיחיות יהודית. המסקנה המתבקשת – דחיית היהדות לטובת הישראליות כציר הזהות המרכזי – נדחתה על ידי כל הצדדים, מי מתוך פחדנות (השמאל) ומי מתוך התנגדות (הימין והקלריקלים)]
כדי להתמודד עם טענות שניסו לדחוק אותם מן הקונצנזוס, בנו היהודים המשיחיים נאראטיב היסטורי חדש, שמייצגו הקלאסי הוא הספר "סרק" של ברי חמיש‏1, שהופץ קצת יותר משנה אחרי הרצח. לפי הספר, שזכה אחר כך לפיתוחים שונים וסותרים אצל חמיש עצמו (באתרו ובמקומות אחרים‏2) ואצל אחרים‏3 נטען כי עמיר הוא אכן הרוצח בפועל, אך מי שעמדו מאחרי המזימה באמת היו השב"כ, יצחק רבין עצמו, דני יתום ובראש ובראשונה שמעון פרס, כמובן.
התגובה למעשייה המגוחכת הזו מצד השמאל הייתה תדהמה מזועזעת על עצם ה"חוצפה" שבהעלאת טענות כאלו. השמאל היה נתון באותה עת במסע להפיכתו של רבין לסוג של קדוש חילוני, ועצם ההתמודדות עם טענות המציגות אותו כשותף בהתנקשות בו‏4 נתפשה כפגיעה בהליך זה. הטענות נותרו ללא מענה רציני ובפועל, הלכו והקצינו. כך, לדוגמה, טען חמיש מאוחר יותר כי עמיר כלל לא ירה את היריות‏5, שיהודה בן-אלישר נרצח בגלל שידע על מעורבות הצרפתים ברצח‏6, היורה היה בעצם מישהו אחר‏7 מאבטח שב"כ נרצח ומוטה גור "התאבד" בגלל שידעו על המזימה האמיתית ‏7, הקלטת של קמפלר מזויפת‏8 וכן הלאה כיד הדמיון הקונספירטיבי הטובה.
ההתמודדות עם הטענות לא מורכבת מדי, כמובן. ברי חמיש, הקונספירטור הראשי, הוא ליצן מגוחך שיורה לכל עבר עם או בלי מטרה, אבל כשאין מתמודדים איתו הטיעונים או לפחות צילם הולכים וחודרים למקומות אחרים (צבי הנדל מהמפד"ל, לדוגמה) והופכים, לפחות בקרב הציבור היהודי-משיחיסטי, לסוג של נאראטיב חלופי סביר.

=================

לעצם טיעוניך: אף שהפלמ"ח היה הכוח הצבאי העיקרי עד להקמת המדינה, בעצם העלאת הטענה הזו אינך מתמודד עם עיקר טענתו של יעקב, לפיה מרגע הקמת המדינה תפסו הדתיים חלק שווה כפי חלקם באוכלוסיה בלחימה.
טענתך ביחס לגוש עציון נכונה אף היא, בעיקרה, אך לדעתי צריך להתמקד בהצגת התהליכים שהובילו לנפילת הגוש ולהראות את מה שקרה, לא לפסול את טענותיו מקדמית. הגוש נפל בגלל שבכל חלקה הראשון של מלחמת העצמאות, לפני ואחרי ההכרזה על הקמת המדינה ועד להפוגה הראשונה, הייתה נתונה ישראל במגננה ומצבה היה קשה ביותר.‏11 ההערכה של מנהיגי המדינה הייתה אכן שגוש עציון הוא מקום שלא ניתן להגן עליו, גם בגלל היותו מבודד וגם בגלל השקעת המשאבים העצומה בנסיון להגן על ירושלים (נסיון שהצליח באופן חלקי בלבד, כזכור, שכן הרובע היהודי ומזרח העיר כולה נפלו). בגוש עציון ידעו זאת, מה שהוביל אותם פעמיים לפנות את המקום (בשנת 1929 ובשנת 1936). בשנת 1948, כאשר חזרה המציאות על עצמה, זכו המתיישבים לעידודי כסילים מצד הרב הראשי שהבטיח להם כי ישועת ה' תמהר לבוא‏9. למרות זאת, פונו הנשים והילדים, אך הנותרים דבקו בגישה ש"דומה מצבנו למצב האנשים בתל-חי, בימי טרומפלדור, גם אז היו שטענו שלא כדאי להחזיק בתל-חי, אך ההיסטוריה הוכיחה את ההיפך."‏10 וכמובן, כדי להוכיח לר' לוי יצחק מברדיצ'ב "מי מול מי עומד פה במערכה" הם תקפו שיירות של הלגיון, דבר שהביא בפועל לקיצו של הגוש.

=================
4 רבין, אליבא דחמיש, חשב שיירו בו כדורי סרק וכך תקודם הקריירה הפוליטית שלו
6 http://chamish.inopsys.com/rabinmurderexpress.htm . בפועל, ה"מסתורין" סביב מותו של בן אלישר (נסיבות המוות, הגיע בלי מאבטחים) נובע מכך שהוא מת בזרועותיה של זונה.
10 העובדה שתל-חי פונתה גם פונתה זמן קצר אחרי מותו של טרומפלדור נשמטה מזכרונם.
11 העדות הטובה ביותר לכך היא העובדה שהבריטים סברו כי ההפוגה הראשונה תסייע לערבים בהשמדה סופית של ישראל, כיוון שכך יתאפשר לערבים להצטייד בנשק בריטי, כשבריטניה תצליח לשמר את האמברגו על נשק לישראל.
סיכום ביניים 232954
5 אליהו בן-אלישר, כמובן.
סיכום ביניים 232970
הדברים לגבי הרב הראשי נובעים מחוסר הבנה ופשוט אינם נכונים. במקרה קראתי על כך בספרו של יצחק רפאל - לא זכיתי לאור מן ההפקר. הוא טוען שהרב הראשי פעל איתו לפינוי גוש עציון אצל הפיקוד העליון ללא הצלחה.

בכל מקרה, המברק של הרב הראשי אינו מוכיח כלום למי שמבין ומכיר דברי רבנים. אני מתחיל להבין עכשיו את ההאשמות כלפי הרבנים בשואה.
סיכום ביניים 232976
כתיבת ההסטוריה במדינת ישראל נעשית באופן שיטתי במגמתיות ושקרים לצרכים אישיים, מפלגתיים ומדיניים.
אם צריך נוכל לדון בכך.
דוגמאות מבחינתי:
1) אי חקירת מלחמת יום כיפור ומניעת הצגת סרט על החווה הסינית, כדי לא לפגוע באישים פוליטיים.
2) האדרת שם הפלמ"ח מעבר לפרופורציות (ללא קשר לדתיים).
במסגרת הקרב בין מפ"ם למפא"י.
3) סיפור הנצחון המצביאותי האדיר של מלחמת ששת הימים (שלא היה ולא נברא מעבר לתקיפה האוירית המוצלחת).
מטרתה כמובן קידום משה דיין והמטכ"ל.
4) הסיפור כאילו הדתיים לא היו שותפים בלחימה, כפי שהוצג על ידי אורי בתחילת דיון זה.
5) הסיפורים על לידת בעיית הפליטים. שנועדו לחזק את עמדת ישראל.

כל הדברים הללו (אולי פה שם הגזמתי אבל העקרון ברור) ועוד הרבה אחרים ידועים וברורים לכל מי שרוצה לדעת.

אין לי כל חלק בזה אלא להיפך, נסיון לברר מה היה באמת.
לעניינינו הוצג פה כאילו השמאל הקים את המדינה ואחר כך שהחילונים הקימו את המדינה. אל מול זה טענתי לבירור האמת והצגתי את הידוע לי.

אילו ידיך היו נקיות והיית יודע את האמת ההסטורית, היה ניתן לחשוד שמניעי אינם כשרים. אולם כשאתה טובל ושרץ בידך, כשאתה הצגת שגיאות הסטוריות גסות במהלך דיון זה והתעלמת מעובדות, נראה לי יותר שכל מגמתך היא לשמר את סיפורי בדים שאתה יודע שאינם נכונים או שאינך מוכן כלל לדון בהם.
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 232983
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 233002
שוקי כתב:

"לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו."

מתוך הרב מימון בדורותיו עמוד 100:
במת ההתרחשות היתה הקנגרס השישי בבאזל (אוגוסט 2003). מתוך 592 צירים היו למזרחי כ 200 והם היוו הסיעה החזקה ביותר.

לגבי האגודה היא קמה רק ב 1912, כך שהיא לא ניהלה מלחמת שמד וכנראה לא היה מלחמת שמד כל כך גדולה עד שהחילונים החליטו בכח להשתלט ולחלן וגרמו לאנטגוניזים אצל החרדים.

אגב המזרחי נתן חופש הצבעה והיו ביניהם בעד ונגד ונמנעים. הרב ריינס זצ"ל נמנע.
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 233112
קודם כל אין צורך ליחס את השגיאות שלי לאורי. המזרחי אכן נוסדה ב-‏1902 לפני קונגרס אוגנדה ע"י דתיים שהיו חברים בתנועה הציונית כבר קודם ("חובבי ציון" בעיקר) כך שלא היו צריכים להצטרף לתנועה. הקמת המפלגה היתה על רקע של סכסוכי דתיים-חילוניים בנוגע לפעילות החינוכית של התנועה הציונית, דבר המעיד על מספר גדול של צירים דתיים בקונגרסים הציוניים גם לפני הקמת המזרחי.
הקמת האגודה בקטוביץ ב-‏1912 לא רלאבנטית שכן החרדים התנגשו עם הציונים הרבה לפני הקמת האגודה (שהוקמה בין היתר ע"י פורשים מהמזרחי שאחדו כוחות עם חרדים לא ציונים).
לגבי ניפוח חלקו של הפלמ"ח. בעת הכרזת המדינה מנה הפלמ"ח 2100 מגוייסים ו-‏1000אנשי מילואים. לאחר הקמת המדינה בתסבוכת של הקמת צה"ל ופרוק מטה הפלמ"ח הוקמו יחידות שהורכבו מאנשי פלמ"ח וחי"ש. בכל אופן מספר אנשי הפלמ"ח לדורותיו לא עלה על 4000-5000 איש (כולל את מגוייסי ההכשרה הדתית). מתוכם נפלו בתש"ח 1162 איש. אני מניח שרובם נפלו בקרב על אלטלנה ובסזון על הציונים הדתיים ואנשי כהנא חי.
בתקופת קום המדינה היה הפלמ"ח הציר המרכזי של כוח המגן העברי בגלל הלא-עובדות הבאות:
1) הכוח המאורגן והמגוייס היחיד בעל נסיון קרבי ואימון צבאי ברמה גבוהה.
2) הפלמ"ח היה הגוף היחיד שהיה נתון למרות בלעדית של הנהגת הישוב (הארגונים האחרים כללו פיקוד בריטי או ארגונים מקומיים או פורשים). (הסכסוכים מפא"י-מפ"ם לא רלאבנטיים לשאלת המרות אלא רק מאוחר יותר).
3) הארגונים האחרים היו יותר במאפיינים של מיליציות מקומיות ברמה טקטית של עד פלוגה, התאמנו בסופי שבוע וגיבוש היחידות היה לקוי.
4) מגוייסי הצבא הבריטי (27000) לא היו מאורגנים וככל הנראה רובם גם היו ללא נסיון קרבי, כפי שמעידה תרומתם הנמוכה לכוחות צה"ל בפרט ברמות הנמוכות. ה"דוקטרינה" הקרבית שלהם שהושלטה על צה"ל בחסות בן-גוריון כשלה והיה צורך להחליפה בשנות ה-‏50. תרומתם החיובית היתה בשטח המנהלה והלוגיסטיקה הצבאית.

באשר למי הקים את המדינה, לפניך הרכב מנהלת העם (ממשלה) בת 13 איש: 4 מפא"י, 2 מפ"ם, 2 ציונים כלליים, 2 מזרחי והפועל המזרחי, 1 עלייה חדשה, 1 ספרדים, 1 אגודת ישראל. במועצת המדינה (כנסת) השתתפו גם הרויזיוניסטים והקומוניסטים. אם אתה סבור שמשה שפירא והרב פישמן היו מצליחים יותר בהנהגת המדינה מבן-גוריון, הרי שקשה לך להבדיל בין עובדות לבין סיפורי "אילו לסבתא היו גלגלים".

את ספרו של מילשטיין "תיק רבין" קראתי בעניין רב. מסקנותי: אורי מילשטיין הוא חוקר מעמיק יותר ממך (במובן זה שהוא יודע להצמד לתימה שלו ולחקור אותה ביסודיות ולא לפזר השמצות לכל הכיוונים) אבל כמוך הוא איש של "איפכא מסתברא" (מחידושיו: "ההגנה נכשלה בכיבוש יפו והאצ"ל הציל את המצב") ופרובוקטור נלהב (אחת הדוגמות שלו היא כי צה"ל הוא צבא טיפש ואנטי-אינטלקטואלי). הספר כשמו כן הוא תיק האוסף בקפדנות כל בדל ושמץ מחדל או כשלון של רבין. מילשטיין מעורב בסכסוך זב-דם עם יוצאי הפלמ"ח ומשמש היום מוקד של תאוריות קונספירציה. על יחסו האובייקטיבי לנושא כתיבתו מלמד רצונו להוציא בימים אלו "תיק רבין 2". ללמוד על הפלמ"ח מספרו של מילשטיין משול ללימוד תולדות העם היהודי מ"מיין קמפף". עד כמה שהבנתי מגעת המחדלים המתוארים בספר הם מקרה ברור של "אם לא עושים - לא טועים".
מה מלמדנו מילשטיין: "אנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים". כאילו באמת, כמה מעמיק ומפתיע! מה לעשות. הדוגמה המחנכת של מינוי הח"כים והרבנים של ש"ס והאגודה לא היתה לפניהם.
סיכום ביניים 232986
השמאל והחילונים(1) אכן היו אלו שהקימו את המדינה. היו להם שותפים, הן "אזרחיים", מה שהיום היינו מכנים "מפלגת מרכז" (חילוניים ברובם), רויזיוניסטים (אלו שיורשיהם נקראים "המחנה הלאומי", מסורתיים ברובם, מי יותר דתי ומי פחות), אנשי הציונות הדתית (טירת צבי, או ביריה, הוקמו הרבה לפני גוש אמונים, ולא ע"י השומר הצעיר). אפילו כמה מבני "היישוב הישן" (חרדים בלשוננו) היו שותפים לבניין (אם כי בעיקר כפרטים, ופחות כקבוצות). כל אותם שותפים, כל קבוצה לחוד וכולם יחד, בהחלט תרמו את חלקם, אבל לא הגיעו, הן בכח אדם והן במעשים, לכדי המסה הקריטית, ההכרחית לייתכנותה של כל הריאקציה הזאת, הקרויה "מדינת ישראל". השמאל החילוני - כן.

___
(1) לא שאין חפיפה מסוימת בין שתי הקבוצות
סיכום ביניים 232996
ורק הערה נוספת:
גם אם סבא שלי(1) הוא זה שהקים את המדינה, זה לא מעניק (ולא אמור להעניק) לי, לקבוצה אליה אני משתייך, או לאידיאולוגיה בה אני מחזיק, כל זכויות יתר בנוגע לניהול המדינה או לקביעת דרכה ואופיה הציבורי.

___
(1) בין אם הביולוגי ובין אם האידיאולוגי.
סיכום ביניים 233149
עצם העובדה שקבוצה מסוימת מנסה לנכס לעצמה חלקים גדולים מהקמת המדינה, למרות העובדות, מוכיחה שלקבוצה שהקימה את המדינה יש זכויות יתר,
בעיניהם של המנסים לנכס לעצמם, לפחות

(וזה בלי מילה על רבין הפלמ''חניק שנרצח)
סיכום ביניים 233153
לא בהכרח.
תחושת גאווה היא לא זכות יתר.
סיכום ביניים 233311
אתה כמובן מתכוון לשמאל. הם מנסים (ובאיל הם כנראה מצליחים) לייחס לעצמם את הקמת המדינה תוך ניסיון להציג את כל השאר כפסיקים שוליים בהסטוריה.

אבל עזוב. נמאס לי.

השמאל הקימו את המדינה. שיהרסו אותה וילכו. נסתדר בלעדיהם בסיבוב הבא. רק שלא יבואו להפריע.
ועל זה נאמר 233587
תגובה 231610
סיכום ביניים 233658
מכיון שקנאים ימנים יהודים כבר הסתדרו פעמים,בחורבן בית ראשון ושני.אין ספק שבפעם השלישית תעשו עבודה יסודית.
סיכום ביניים 233758
בית ראשון עמד 410 שנים. בית שני עמד 420 שנה. מדינת ישראל עומדת 56 שנים ואלולא הדתיים כבר לא היתה קיימת, אם בכלל היתה קמה.
בזכותם קיים! 233759
מילא הדתיים, אבל הג'ינג'ים...
סיכום ביניים 233767
המדרש מוכר לי, אבל החשבון לא מסתדר לי.
ידוע שבית המדרש הראשון חרב בשנת 586 לפני הספירה, ובית המקדש השני חרב בשנת 70 לספירה. כדי לקבל 420 שנה, יש להניח שעברו 236 שנים מחורבן בית ראשון ועד הקמת הבית השני, ולא שבעים שנה, כמקובל.
סיכום ביניים 233808
אני גם חשבתי כמוך, עד שקראתי מאמר במגדים י"ח - י"ט בו טוען מרדכי חפץ שהתארוך של 586 לחורבן בית ראשון הוא מסופק מאוד ולא בדיוק מבוסס.
אז איני יודע כמה זמן עמד בית שני אבל זה היה לפחות 420 שנה.
בכל מקרה עצמאות מדינית היתה רק כ 80 שנה.
סיכום ביניים 233815
כאן יש משהו דומה ממגדים יד. קצת ארוך, אקרא מאוחר יותר.

סיכום ביניים 233817
כן זה זה אני טעיתי בלינק.
סיכום ביניים 233839
ניסיתי לקרוא את זה כי אני קצת מתעניין במחלוקות על תיארוכים, אבל נשברתי. יכול להיות שדרוש נסיון תלמודי כדי לעקוב אחרי המאמר. בכל אופן מישהו צריך לעדכן את מר יעקב מדן (המחבר) מה קרה בתרמופילי (רמז: היוונים לא ניצחו שם). אחרי 2500 שנה, עדיין לא מאוחר למעט חדשות ולסיפור טוב. הנצחונות היווניים העיקריים נגד צבא כסרכסס היו בסלמיס ובפלאטיאה.
סיכום ביניים 234115
הגלות ארכה 2000 שנה והיא כולה אשמת הדתיים.
הימין והדתיים של היום יצליחו להרוס את הבית השלישי תוך פחות ממאה שנה וזה אכן השג בלעדי.
היית מת 233786
סיכום ביניים 232998
הם לא הגיעו כי היו אחרים שמנעו זאת מהם ולקחו על עצמם את התפקיד.
אין שום דבר שהרוויזיוניסטים או הדתיים לא היו עושים אילו השמאל לא היה כה דורסני.
סיכום ביניים 233023
הטענה שהעליתי הוכחה במידה רבה -- הדתיים היו שותפים הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה בלחימה.

הטענות שלך כאילו לא החילונים או השמאל הקימו את המדינה היו עלובות למדי ולא גובו בחומר משמעותי. גם הנקודות שאתה מעלה כאן חלשות ביותר כדרך לפקפק בנאראטיב הזה. אם ישנה קבוצה שתהילתה הועמה זו של החילונים התל-אביביים, שהיו עיקר מניינה, בניינה ופרנסתה של המדינה שבדרך.
סיכום ביניים 233054
טענתך כלל וכלל לא הוכחה.
1) מספר הנופלים הדתיים שאתה נותן (350), הוא נמוך מאוד מאוד. היו הרבה יותר אבל איני יכול למנותם כרגע כי אין לי נתונים. עדיין לא ברור לי כמה כללת מגוש עציון וכמה מתוך 78 חללי הפלוגה הדתית באלכסנדרוני.
לכן נראה לי ברור שהיו הרבה מעל 10% דתיים ושיעורם בכנסת היה 12%.
חוץ מזה שאלת המתפקרים הינה שאלה חשובה. ילדים שהלכו לצבא בגלל העידוד בבית, הגם שכבר היו חילונים, הלכו בגלל החינוך שקבלו בבית.

2) אתה גם יודע היטב שהצבא אינו חזות הכל. ללא ת"א ושאר העורף העירוני לא היו גם דגניה ונהלל. הדתיים היו שותפים בעלייה ובהתיישבות במידה רבה מאוד. הם גם היו שותפים בתרומות מחו"ל.

3) הדתיים גם היו חלק משמעותי מאוד מהתנועה הציונית (שליש מהתירים בקונגרס אוגנדה היו מאוגדים במזרחי) בראשית קיומה, והיו עיקר בוני המושבות הראשונות.

4) התל אביבים כמובן כללו הרבה מאוד דתיים. בתי הכנסת הענקיים של ת"א היו מלאים לפי עדותו של יצחק ברויאר ב 1936.
סיכום ביניים 233119
1. מאחר ואתה, סליחה על הביטוי, בטלן, בוא נחזור ליסודות. ציינתי בהודעה תגובה 231859 כי בקרב עיראק אל מנשייה (הע"ח) נפלו רק 35 חיילים דתיים. נוסף על כך, נפלו עוד 40 חיילים דתיים בקרבות גוש עציון. סה"כ, 75 או 1.5 אחוז מכלל הנופלים.
לעניין דיוננו ועד שלא תביא עובדות חדשות ממשיות המבוססות על נתונים ולא על ספר זנוח וזניח שאפילו אינו מחקר בתחום, אלו המספרים. כשתביא נתונים בדוקים וברורים אחרים ותפסיק לשנות בעיקשות נתונים שהופרכו (עוד פעם 78 חללי הפלוגה הדתית?), אפשר יהיה להמשיך הלאה.
מספר הקסם שאתה אמור להגיע אליו, המייצג כ-‏15 אחוז מהאוכלוסיה בזמן הקמת המדינה, הוא 640 חיילים ועוד כ-‏360 אזרחים. בהצלחה.

2. תל-אביב וחיפה היו עיקר העורף ותרמו את עיקר הלוחמים, כמובן. חשוב לזכור כי גם הרוב המכריע של אלו שעברו בקיבוצים (אם בהכשרות ואם בהתיישבות) באו מתל-אביב וסביבותיה. זה גם לא נתון שדורש מחשבה מעמיקה, מאחר ולמעלה ממחצית היישוב ישב בתל-אביב. הדתיים היו שותפים בעליה ובהתיישבות בשוליים-שבשוליים, אלא אם כן ברצונך להביא נתונים בדוקים וממשיים אחרים. לגבי התיישבות, דרך משל, היו בישראל בזמן הקמתה כ-‏33 אלף אנשים שישבו ביישובים כפריים (קיבוצים, מושבים, וכדומה). אתה מוזמן להתחיל למנות, מכפר עציון ועד טירת צבי כדי להגיע למספר הקסם, מבחינתך, של שותפות כחלקם באוכלוסיה של הדתיים (4600).

3. זה לא אומר כלום ולא ברור לי מאין הבאת את הנתון ששליש מצירי הקונגרס השישי היו חברי המזרחי.

4. בעת הקמת המדינה היו בארץ כ-‏100 אלף דתיים. רובם ישבו במקומות יישוב מוגדרים ומסויימים, בעיקר בירושלים (כחמישים אלף, כמדומני), צפת, טבריה וכדומה. כדי למלא את בתי הכנסת בתל-אביב לא נדרשה כמות גדולה של אנשים, בייחוד כאשר גם חילונים נוהגים להגיע אליהם בחגים. במלים אחרות, גם אילו היו רק 2000 דתיים בתל-אביב, היו הם ממלאים עשרה בתי כנסת גדולים מקצה אל קצה.
הע''ח 233206
אורי, המספר של 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני נשמע כמו סה"כ חללי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. נשמע לי סביר שמחציתם או אפילו יותר נפלו בקרב בכפר עירק אל מנשיה. מספר זה הוא כשישית מסה"כ חללי אלכסנדרוני (וזהו אולי המקור ליחס החללים הדתיים מיסודם של אליאש/יעקב).
צריך להזהר. אליאש (כפי שהוא נמסר לנו ע"י יעקב) נשמע כעסקן דתי שאינו זהיר בהפרחת האשמות על דרך הדמגוגיה והרמז (יש מילה עברית לאיניואנדה?). אבל הוא לא נשמע שקרן או ממציא עלילות ולדעתי הוא מתאר את המציאות כפי שהיא נראית בעיניו.
בקרב על עירק אל מנשיה (28/12/48) היו 88-92 אבדות. הרבה מאוד מהנופלים היו מיוצאי הפלוגה הדתית. נראה לי סביר שמחצית ואולי יותר מהנופלים של הפלוגה הדתית נפלו בקרב זה. כמו כן סביר כי לא לכל הנופלים של הפלוגה צויין במפורש שהיו יוצאיה וכן שהיו נופלים דתיים/מסורתיים שלא היו מיוצאי הפלוגה. מסיבה זו הויכוח על המספרים המדוייקים עשוי להיות עקר מבחינתנו.
הטענה השפלה שיעקב זרק לחלל האויר ואח"כ הניח לה להתפוגג אל תוך מוחותיהם של הקוראים (בלי לחזור עליה) היתה שהפלוגה הדתית ננטשה בתוך הכפר (ע"י השמאל כמובן) ונטבחה ע"י המצרים. איני יודע אם מקור הסיפור הוא אליאש או מקור אחר, אבל כמו כל העלילות הטובות היא לא קלוטה מן האויר. בגדוד 33 שנאלץ לסגת מן הכפר, היתה פלוגה ג' ("הפלוגה האבודה") שבגלל ריבוי פצועים לא יכלה להחלץ מן הכפר וחוסלה רובה או כולה ע"י המצרים. בשום מקום לא כתוב שהפלוגה האבודה היתה הפלוגה הדתית. להיפך, ע"פ מקום הקבורה (חללי הפלוגה האבודה נקברו תחילה ע"י המצרים בפאלוג'ה), נראה שהיו חיילים יוצאי הפלוגה הדתית גם ב-‏2 הפלוגות האחרות. לפי מספר חלליה נראה שהפלוגה הדתית היתה פלוגה גדולה מאוד (אולי מסגרת גיוס ואימון) שחייליה פוזרו בין פלוגות הגדוד וגם בגדודים אחרים. היו בקרב זה מחדלים וכשלונות ואבדות כבדות. תחת חסות האמת הזאת מנסים להכניס גם את מה שאולי לא היה: לא היתה "נטישה". לא כל ה"נטושים" היו דתיים ולא כל ה"נוטשים" חילוניים.
הע''ח 233267
בהחלט ייתכן שזהו המספר הכולל של החללים הדתיים מאלכסנדרוני ולא ''הפלוגה הדתית שנטבחה'' כלשונו המעודנת של יעקב.

מכל מקום, העובדה שיעקב לא ביצע עד כה חקר משלו ומסתפק בעלעול בגווילים עבשים כאלו ואחרים כאילו משם תבוא ישועתו, מובילה אותי למסקנה שאו שאין לו נתונים אחרים, או שנתוניו תואמים לשלי או שהוא מתעצל לעשות עבודה, או שהוא עובד עכשיו במרץ ומתכוון להפגיז אותנו בחידושים מרעישים.

נקווה לרביעי.
סיכום ביניים 233307
בדוק נא את גודל בתי הכנסת בת"א. אבל זה ממש לא העניין.

אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר.

טענתי היא שהדתיים, הרוויזיוניסטים (שחלקם היו אנטי דתיים), הספרדים, הציונים הכלליים וכו', כולם תרמו את חלקם. השמאל אכן נתן חלק נכבד. אבל גם השאר נתנו. וכפי שאורי אמר, תרומות שהשמאל לא נתן (מסחר, תעשייה, עיור) נמחקו כאילו כלום, רק שבלעדיהם לא היתה קמה המדינה.

והמחיר שהדתיים שלמו היה כבד מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים נטשו את מסורת אבותיהם והלכו שולל אחרי הסנוור החילוני. אני מנסה להבים מה חשב הרב הראשי לישראל הרצוג כשראה את בנו נוטש את מסורת אבותיו. ומה הוא חושב היום על חבר הכנסת הרצוג? אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא. זה לא שווה את זה.

כמה נוח וקל היה להסתגר ולאמר שכל עוד בצה"ל מכניסים טבח לכלא על שלא הסכים לבשל בשבת אין לנו עניין להיות שותפים. אבל לא כך נהגו. הם עשו הרבה מאוד כדי לקחת חלק, למרות השלטון החילוני הדורסני.

האמונה הזאת, כאילו ללא בן גוריון או ללא השמאל לא היתה קמה המדינה פשוט לא נתפסת הגיונית בעיני. אבל אני נאלץ לקבל שיש לה תומכים.

מאיפה המספרים שלך על מספר הדתיים בארץ?
לגבי ההתיישבות, יש לציין שהמוסדות לא נתנו לדתיים [מספיק] קרקעות להתיישבות.
כמה כשלים מותר במשפט אחד? 233324
"והמחיר(1) שהדתיים שלמו היה כבד(2) מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים(3) נטשו(4) את מסורת אבותיהם והלכו שולל(5) אחרי הסנוור(6) החילוני"

לפחות. אבל לא מחשק לי להכנס לויכוח עקר עם דוגמט...
סיכום ביניים 233360
''אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא''.

ברוך בואך לקהילות הפרזיטים.
סיכום ביניים 233432
יכולת גם לכתוב:

"אני אעשה כל מאמץ כדי למנוע מהדתיים את הבעיות הנובעות מהשירות המשותף"
סיכום ביניים 233484
יכולתי לכתוב הרבה דברים.

השרות המשותף חושף את החילונים לאורח החיים הדתי, ולהיפך. אין לי שום רצון להגן על מי שפוחד מהחשיפה הזאת ע''י יצירת צבא החילונים וצבא השם (למרות שעבור החרדים הייתי מוכן לארגן מסגרות קטנות, עד רמת פלוגה נניח, שיאפשרו להם לקיים את אורח החיים הייחודי שלהם בצבא. אבל בעצם בשביל זה לא צריך אותי, כבר הקימו עבורם את הנח''ל החרדי שמאות אלפי אברגכים צובאים על שעריו).
סיכום ביניים 233744
"אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר."

אם כך, ראוי היה שתמנע מלטעון את הטענות שהעלית. אם אין לך דרך לבסס את טענותיך, אין מקום שתעלה אותן.

כך ראוי להתייחס לשאר שאלותיך וטענותיך, לפחות בדיון זה. נוסף על כך, בולטת העובדה שהתובנות שלך ביחס לשמאל/ימין/דתיים/עירוניים וכדומה "סינטטית" להכעיס. הדברים לא היו מחולקים באופן זה אז.

נכון לומר כי תרומתה של תל-אביב להקמת המדינה הייתה עצומה, אך חשוב מאוד לזכור בה-בעת כי חלק ניכר מהחיילים שהגיעו מתל-אביב, לדוגמה, עברו דרך מסלולי הכשרה שניתן בהחלט לכנותם "שמאל". באותו מובן, גם נער דתי שעבר ב"נוער העובד והלומד" – והיו רבים כאלו – יכול להחשב "שמאל".

במלים אחרות, תנועות ותפישות שמאליות היו נחלתם של חלק גדול מהצעירים וחלק הארי של מסלולי ההכשרה בתקופה שלפני הקמת המדינה ואחריה. לא לחינם כונן בארץ משטר בולשביקי בשנות החמישים.
סיכום ביניים 233762
אני מסכים איתך. לכן אני טוען שאילו לא היה השמאל שותף, היה מישהו אחר נכנס לחלל וכל אותם צעירים היו שותפים רק בלי להקרא שמאל.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233764
אני חושב שהסתבכת קצת, אולי תסביר? אתה מתכוון שאם לא היו מסלולים "חצי צבאיים" של השמאל היו נוצרים מסלולים דומים אבל עם זיקה פוליטית אחרת? ועל בסיס המצב ההיפוטתי הזה אתה מסיק שהתרומה של השמאל היתה מקרית? שהרי משהו אחר היה נכנס לחלל שנוצר?

אבל השמאל *כן* היה קיים, ו*כלום* לא נכנס לחלל במקומו.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233769
ורק להזכיר, 2000 שנה לא היה שמאל יהודי (דווקא בבית ראשון ושני היה), ראינו כמה מדינות הוקמו בתקופה הזו...
שטויות 233812
אלו הם שטויות. במאה ה 19 וה 20 נוצרה ההזדמנות והזדמנות זאת בתחילתה לא נוצרה על ידי השמאל דווקא.
שטויות 234116
גם במאה ה 15 וה 16 היו הזדמנויות.אבל לא היה שמאל.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233811
אבקש הסטוריון שיטפל בעניין.

לפי הבנתי:
זה לא שהיו נוצרים ארגונים חצי צבאיים אלא היו ארגונים כאלו. ההגנה לא הוקמה על ידי השמאל - נהפוך הוא. השמאל השתלט עליו. מה גרם לפרישה של בית"ר מההסתדרות הציונית איני יודע אבל לפני הפרישה הם היו ביחד בארגונים הללו.

אם השמאל היה רק 10% הרי שהאחרים היו משתלטים על ההגנה. אין שום דבר בשמאל שאפשר וארגן כוח מגן בניגוד לימין או לציונים הכלליים.

לגבי התיישבות: האתוס של ההתיישבות היה אצל כולם. הרי הוקמו גם מושבות ומושבים ולא רק קיבוצים. אבל כאשר השמאל שם את ידיו על חלק נכבד מתקציבי ההסתדרות הציונית (שהגיעו בעיקר מכאלו שלא היו שמאל) הם הפנו את הכסף דווקא אל התיישבויות מסויימות שהם חשבו שהם יותר יעילות (חילוניות, שותפיות).

הסיבה שכלום לא נכנס לחלל היא שהשמאל היה מאוד מיליטנטי (כמו גם הימין). הכל היה כשר כדי להשתלט על השלטון. תבין שמדובר בשנות ה 20 וה 30 של המאה העשרים. בגרמניה היו התנגשויות רחוב, באוסטריה ובספרד מלחמות אזרחים. איטליה נהיתה פאשיסטית. בפולין ואנגליה רדפו את הקומוניסטים עד חורמה. הסיכוי של מישהו לקבל משהו מהמוסדות ללא השתייכות למפלגה הנכונה היתה די זניחה.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233995
אתה כ"כ מצחיק! ההגנה לא היתה ארגון שהוקם ע"י השמאל, מי יודע מה עוד תעולל...
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234098
הסטוריון בבקשה
בשם חנוך לוין 234102
קראת לי?
בשם חנוך לוין 234186
אתה הסטוריון?
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234121
לדעתי, יעקב נולד בזמן הלא מתאים. הוא יכל לעשות קריירה גדולה במשרד האינפורמציה של המפלגה הקומוניסטית.
שיטת הטיעון של מר יעקב מזכירה לי איך תאר דנקנר את שיטת הויכוח של דב"א ואורי זהר:"אני אטען שהירח עשוי מגבינה צהובה ואתם צריכים להוכיח שאני טועה".
לגבי ייסוד ההגנה, יעקב מסתמך על כך שלהגנה היו כמה גלגולים והיא נוסדה מספר פעמים.
הגלגול הראשון של ההגנה היה ייסוד ארגון "השומר" ע"י גיורא זייד אאל"ט, משהו כמו 1912, ופעל בשמירת שדות של המושבות והמושבים (שיעקב הכריז עליהם כבשר מבשרה של המפד"ל או לפחות תינוקות שנשבו).
הגלגול הבא שאני מכיר היה ייסוד ארגון "הגנה" בירושליים ע"י ז'בוטינסקי כמענה לפרעות הערבים בירושליים ב-‏1920.
באותה שנה החליטה מפלגת החרדים לדבר השם העונה לשם "אחדות העבודה" בועידת כנרת על הקמת ארגון ההגנה. ובדצמבר 1920 הוכרז פעם נוספת על הקמת ארגון "הגנה" בועידת הייסוד של ההסתדרות בחיפה. (הסתדרות פאג"י כפי הנראה).
שימו לב, לא מדובר כלל בהשתלטות של מישהו על משהו, אלא בהקמה מחדש של מסגרות ארגוניות הקשורות בעיקר בשמן.
ההגנה פעלה כמעין מיליציה מקומית (יותר הג"א מאשר צה"ל). שינוי בכיוון יותר צבאי חל ב-‏1941 כאשר ההגנה נועדה להיות מעין צבא הבית של היישוב בא"י כנגד פלישה אפשרית של רומל ממצריים. במסגרת זו הוקמה חטיבת הפלמ"ח שהיתה למעשה הארגון הצבאי והמגוייס היחיד שהיה בשטח בעת הקמת המדינה.
אם מכל התסבכת הזו מישהו מסיק שארגון ההגנה הוקם ע"י יעקב דה האן ,נוהל בכספים שנסחטו מהיהודים חובשי הכיפות של א"י ועבר השתלטות עויינת של בן-גוריון ואבא של יוסי שריד, הרי שהתשובה הראוייה ביותר היא "שומר פתאים ה"'.
אנשי בראשית 234122
גיורא הוא הבן של אלכסנדר (''על גבעות שיך אברייק..'') זייד, שהיה בין מייסדי ארגון השומר.
אנשי בראשית 234125
או, מזמן רציתי לשאול - איפה זה חרתיה?
אנשי בראשית 234344
חרתיה היא חורבה במעבר מעמק זבולון לעמק יזרעאל, לא הרחק משייך אבריק, שהן שרשרת הגבעות המפרידות בין עמק יזרעאל לעמק זבולון.
בגבעות הללו נפל אלכסנדר זייד ב-‏1938 מירייה מן המארב, מרחק כמה מאות מטרים מביתו המבודד בו מתגורר עד היום בנו גיורא.
אנשי בראשית 234387
תודה.
טל''ח 234129
שלפתי קצת מהזכרון, מפני שבאמת מדובר בעניינים טפלים. הקשר בין ארגון השומר או פלוגת ה"הגנה" הירושלמית של ז'בוטינסקי לארגון ההגנה של שנות ה-‏50 הוא קלוש. בסופו של דבר, ההגנה היתה על בסיס התנדבות ולא בדקו למתנדבי ההגנה את פנקס החבר ולכן הצליח בן גוריון בקלות להסב את ההגנה לצה"ל (בניגוד לקשיים שהיו עם הפלמ"ח ובעיקר עם מטה ההגנה).
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234342
אנשי השומר היו קודם לכן חברים במסדר החשאי או ארגון השמירה הראשון "בר גיורא" (ע"ש שמעון בר גיורא ממפקדי המרד הגדול ברומאים) שנוסד ב-‏1907 בביתו של יצחק בן צבי ביפו.

סיסמת המסדר הייתה: "בדם ואש יהודה נפלה - בדם ואש יהודה תקום".

אז מי החזיק במניית הייסוד? יצחק בן צבי, לימים הנשיא השני, צבי בקר, ישראל גלעדי, אלכסנדר זייד (גיורא הוא בנו), יחזקאל חנקין, יחזקאל ניסנוב, וישראל שוחט היזם העיקרי שהתרשם מעוזם של הצ'רקסים תושבי הגליל.
במרוצת השנתיים בהן התקיים הארגון בר גיורא, הוא צירף עוד כמה חברים בעיקר מקולקטיב סג'רה.

היו עוד ארגוני שמירה קטנים בין 1910-1920 שהידוע יותר הוא "הגדעונים", של בני העלייה הראשונה מהמושבות.
מקרב הגדעונים צמחה מחתרת ניל"י.

"השומר" בישר הכרה שהגיע הזמן לארגון שומרים גלוי. הוא נוסד ע"י חלוצים מהעלייה השנייה באפריל 1909 במסחה, רובם חברי "פועלי ציון".
תקופת מועמדות לארגון נמשכה כמה שנים.
בשיאו היו בו פחות ממאה גברים ונשים. אנשיו ייסדו אח"כ את תל עדשים וכפר גלעדי.

בוועידת השומר ב-‏1920 הוחלט לפרקו ולמסור את הנשק להגנה שתהיה ארגון גדול ורחב יותר הפועל בכל הארץ.
ב-‏1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם .
בשם גבורים וחרבם השבורה 234367
שכחת את אברהם שפירא - צבא הגנה של איש אחד
(וכל זאת מבלי להרוג, או לההרג, אפילו פעם אחת!)

_________
"ב-‏1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם" - עשית לזקני כפר גלעדי את הלילה :-)
זה נוער זה? זה חרא! 234501
שאני אשכח את "זקן השומרים" בעל האבחנה הפסיכולוגית הדקה מן הדק שבכותרת?

ועם גדעון גלעדי הבן של, ירדתי לפני כמה שנים אל הסליק המפורסם.
אבל החבריה מכפר גלעדי הם משהו אחר, הם עדיין סבורים שטרומפלדור היה נעבעך ולא גיבור גדול כמו שעשו ממנו, ואם הוא רק היה מקשיב לעצות של החכמים והמנוסים ממנו מכפר גלעדי...
את הנשק לזקני כפר גלעדי 234756
חוץ ממה שהועבר אל הבור של רילוב.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234371
לפני כמה שנים פורסם שגרעין פנימי וסודי של השומר המשיך לפעול בחשאי אחרי שהשומר התפרק והעביר את הנשק להגנה.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234407
עד 1929, לא? האם לא על כך מדובר בהקשר לכך שרק אז הועבר כל הנשק שלא הועבר קודם לכן?
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234410
לא, לא מזמן ''חשפו'' בטלוויזיה סליק ''פעיל''.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234503
לא ידוע לי על גרעין מאורגן.
למרות שידוע על כמה תמהונים שעל דעת עצמם נצרו סליקים ושימנו רובים עד המאה ה-‏21.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234151
ההגנה אכן הוקמה על ידי אחדות העבודה בסוף 1920 ובכך טעיתי. אולם, מקריאת החומר רואים בבירור שארגוני הגנה ושמירה למיניהם קמו בהמוניהם על ידי כל מיני אנשים ובכל מיני מקומות.
אל ההגנה הצטרפו בסופו של דבר כל היישוב והוא הוכפף למוסדות הלאומיים.

אילו השמאל היה יותר קטן, סביר להניח שארגון אחר היה מצרף אליו את כל שאר הארגונים. ספק אם השמאל היה מצטרף אז ומן הסתם הוא היה מקים ארגון של פורשים, כפי שעשו אנשי בית"ר.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234155
ומילות המפתח הן: "אילו השמאל היה יותר קטן"
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234166
הדיון סובב סביב השאלה האם השמאל הוא זה שהקים את המדינה (במשמעות של האחרים לא תרמו כלום), והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234172
הדיון כבר אינו סובב סביב השאלה האם השמאל הוא שהקים את המדינה, היות והתשובה "כן" הולכת ונעשית ברורה יותר ויותר ככל שבודקים אותה. קרא מחדש את כל התגובות ושים לב לנתונים המופיעים בהן, אם עדיין לא קלטת. וזה שהשמאל הקים את המדינה זה בשום אופן לא אומר שהאחרים לא עשו שום דבר, רק אתה מפרש זאת כך. הכוונה היא רק שהשמאל היה הגורם המרכזי והבולדוזר המניע העיקרי.

אשר לשאלה השניה, בניסוחך: "והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו." - זהו בעיקר דיון שלך עם עצמך ולא ממש חלק מן הדיון הכללי. יש מקום לטפל בשאלה זו בכלים פסיכולוגיים שיעסקו בניתוח אישיותך, ולאו דווקא בכלים היסטוריים, שהרי זוהי שאלה מסוג "אילו לסבתא היו גלגלים". המתדיינים האחרים, מתוך נימוס ואדיבות, ממעטים לעסוק בניתוח אישיותך, וממעטים גם לעסוק בספקולציות פנטזייריות פסאודו היסטוריות.
ברצותו מקים וברצותו מחריב 234195
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234187
בדיון על השאלה הראשונה גודלו של השמאל לא משנה, התיזה שהוא הקים את המדינה (במשמעות שהוא תרם הרבה יותר מהאחרים) נשארה ללא שריטה אחרי מטח הבליסטראות שניסית להנחית עליה.

הדיון על השאלה השניה הוא דיון שאי אפשר לקיים סביבו דיון אמיתי (במובן שאפשר לשכנע מישהו במשהו), וזו הסיבה שאתה היחיד שמנסה לקיים אותו.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234190
אנחנו חוזרים על עצמינו ואין לי כח לדיון זה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234223
אולי נתמקד בשאלה באיזו שעה בדיוק הקים השמאל את המדינה. לחילופין, אני רוצה להציע את התיזה הבאה לדיון: אם יגאל עמיר לא היה רוצח את רבין, מישהו מהשמאל היה עושה את זה.
''ויש אומרים שכל זה כבר קרה'' 234235
חשבתי שזו בדיוק התיזה שעומדת לדיון...
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234238
חשבתי שהתיזה של היעקבים היא: יגאל עמיר לא רצח את רבין, מישהו מהשמאל עשה את זה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234247
האלמוני הקודם כבר העיר לי על כך. הצעתי את הנושא לדיון עבור התמימים שכן קונים את הסיפור המגוחך כאילו עמיר משך בהדק.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234248
לא, לא. לשמאל כידוע יש שתי ידיים (שהן, מטבען) שמאליות. כמו שהוא לא הצליח להקים כאן מדינה, הוא גם לא היה מצליח לרצוח ראש ממשלה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234249
רבין התאבד
יגאל רק היה פעולת הסחה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234251
מילותיו האחרונות היו טוב למות למען השלום.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234252
הוא החליט להתאבד לאחר ששמע את אביב גפן שר את שירה של נעמי שמר ''אל נא תעקור נגוע''.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234253
צחוק צחוק, האם ייתכן שהמאבטחים פרשו את השורה "אל תביטו לאחור" בשיר השלום כהוראה לביצוע?
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234255
לא ייתכן. רבין הרים את רובין לתוך הרכב למרות שכתוב ''הניחו לנופלים''.
סיכום ביניים 233785
"תרומות שהשמאל לא נתן (מסחר, תעשייה, עיור) נמחקו כאילו כלום, רק שבלעדיהם לא היתה קמה המדינה."

טוב, יש הבדל קטן: התרומה של שרות בצבא, ועוד במלחמה, כרוכה בהקרבת חיים, וגם מי שלא מת לא מלקק דבש. לעומת זאת, "תרומה" של מסחר, תעשייה ועיור - נכון שבלעדיה לא היתה קמה המדינה, אבל העוסקים בה לא הקריבו; נהפוך הוא, בעיקרו של דבר הם פעלו למימוש האינטרס הפרטי שלהם. אין בכך רע, אבל גם מקום לצל"ש אין.

"האמונה הזאת, כאילו ללא בן גוריון או ללא השמאל לא היתה קמה המדינה פשוט לא נתפסת הגיונית בעיני. אבל אני נאלץ לקבל שיש לה תומכים."

אני מתנגד לה. אני מתנגד באותה מידה לאמונה שלך, כאילו ללא בן גוריון וללא השמאל היו נכנסים הימין והדתיים, או מישהו אחר, לנעליהם, והכל היה קורה בערך אותו דבר (אבל מוצלח). בעיני, שתי הטענות הן ספקולטיביות, וכמעט חסרות משמעות. כדי שתהיה להן משמעות, מי שטוען אותן צריך לצייר סיפור היסטורי אלטרנטיבי מפורט.
סיכום ביניים 233797
לא לגמרי מסכים עם ההפרדה המוחלטת שאתה עושה בין אזרחות לצבא.
קודם כל, מן המפורסמות שאחוז הלוחמים בצבא, כולל תומכי לחימה שנמצאים בסכנת חיים, אינו גבוה (נניח 20-30 אחוז במלחמת העצמאות). כל היתר, מבחינת רמת סיכון, אינם נבדלים מהאוכלוסיה האזרחית.
לגבי הצד האזרחי: רבים מהעולים *בחרו* בישראל, ו*בחרו* להיות עצמאים ולהשקיע את כל הונם בעסק שגדל בשוק שחוסר הודאות בו עצום, צנע מתמשך, תוך כדי סחר עם שכנים עצבניים (גם סיכון חיים), או התיישבות באזורים שקרובים לקו התפר בין הערבים ליהודים.

וכפי שציינת: ללא אלה לא היתה קמה המדינה, וללוחמים האמיצים לא היה על מה להגן (כך שניתן לומר שהם חיוניים *לפחות* כמו הכוח הצבאי).
סיכום ביניים 233814
בפולין היו מספיק אנשים שרצו לעלות לארץ על הסרפיטיקטים של השמאל.
אני מנסה להבין את האנשים הללו אילו היו כאן בלי השמאל, האם היו הולכים כצאן לטבח? זה פשוט לא הגיוני. הם הקימו כח מגן - ארגון השומר (כמדומני) והם הקימו את נילי ופעלו להקמת ההגנה שלא היתה שמאלנית - בוודאי לא בתחילתה.

דווקא אותם אנשים שפעלו למען האינטרס האישי שלהם עשו רבות ונצורות למען המדינה, בעוד הסוציאליסטים קבלו סובסידיות כדי להקים יישובים.
סיכום ביניים 234117
הסמאלנים של השומר

סיכום ביניים 233071
יש לך סיבה לטעון שתרומת החילונים התל-אביביים יחסית למיספרם עלתה על זו של החילונים החיפאים?
סיכום ביניים 233121
לא טענתי זאת כלל – אלא שבמשחק המספרים עסקינן ומספר תושבי תל אביב בעת הקמת המדינה היה כ-‏43 אחוז מכלל תושבי המדינה היהודים לעומת כ-‏16 אחוז במחוז חיפה.
סיכום ביניים 233128
מה עם סטטיסטיקה על מספר המזרחים שנפלו בקרבות תש"ח.
וסטטיסטיקה על מספר הנשים.
והשוס הכי גדול כמה נשים דתיות מזרחיות נפלו על מגש הכסף?
סיכום ביניים 233035
3. הסבר בבקשה?
סיכום ביניים 233306
למעט קרב אבו עגילה של אריק שרון, כמעט בכל מקום שהאויב נלחם צה''ל ספג אבידות כבדות. למזלינו, ההפגזה המוצלחת של חיל האויר הישראלי כמעט חיסלה את נכונות הלחימה של הערבים והם פשוט ברחו. לרדוף אחרי חיילים בורחים ולירות בהם זה יפה אבל זה לא שיא המצביאות.

אבידות כבדות היו לצה''ל בגבעת התחמושת ובאל עריש ובעוד מקומות.
הלקח של צה''ל ממלחמת ששת הימים היה שהערבושים בורחים ושצה''ל צריך טנקים שירדפו אחריהם ויהרגו אותם, רצוי בלי להרוס את הנעליים.
הדוקטרינה הזאת כשלה במלחמת יום כיפור.
סיכום ביניים 233453
בוודאי שהיו אבדות כבדות בכל מקום שצה"ל נלחם בו. זה טבעה של מלחמה, וזו הסיבה שאנו איננו רוצים בה, לא משנה כמה האויב חלש: צבא, מעצם היותו כזה, יכול לגרום אבדות. אם הוא חלש, הוא יגרום מספר קטן יחסית של אבדות. אין דבר כזה מלחמה בלי אבדות, ואין מלחמה נחושה שבה לא נגרמות אבדות לאויב של מי שנלחם באופן נחוש. הענין הוא שאתה יכול להיות עוד יותר נחוש מהאויב שלך, וזה בדיוק מה שקרה במלחמת ששת הימים. למדינות ערב היו כ-‏22 אלף הרוגים ולצה"ל כ-‏700; בכל מקום שבו ניטשו קרבות עזים וצה"ל ספג אבדות כבדות, האויב ספג אבדות כבדות יותר. זו טבעה של מלחמה.

אותו דבר, אגב, התרחש גם במלחמת יום כיפור בחזית הסורית. הסורים הפעילו מכות שריון אדירות ברמת הגולן ולא זו בלבד שעם כל האבידות העצומות שספג צה"ל הוא הדף את המתקפה בתוך 96 שעות (כלומר עוד בטרם החלה לפעול רכבת הסיוע האווירית מארה"ב), אלא שהכוח המסודר הרציני היחיד שעמד מול הסורים בפתיחת המלחמה - חטיבה 7 - נלחם בגבורה ובהצלחה כה רבות, שאי אפשר לתהות מה היה קורה אילו לאורך כל קוי רמת הגולן היתה קיימת מלכתחילה היערכות דומה בטרם פרוץ המלחמה. קשה שלא לחשוב שבמקרה כזה, כל רמת הגולן כולה היתה 'עמק הבכא' וההתקפה הסורית היתה נהדפת לחלוטין עם אבדות כבדות בהרבה לסורים (אין ספק שגם לנו היו נגרמות אבדות כבדות, שהרי כאמור, כך זה במלחמה, עם כל הצער שבדבר).

אגב, גם במשך רוב היום החמישי של מלחמת ששת הימים הסורים ברמת הגולן נלחמו בחירוף נפש. אך מן הסתם היתה סיבה טובה לכך שביום השישי הם ברחו. אבדות צה"ל הסתכמו בפחות ממאה הרוגים ואבדות הצבא הסורי בכ-‏1000 הרוגים. בכל קנה מידה צבאי ובוודאי בתנאים שהיו קיימים אז זוהי הצלחה פנטסטית.

אגב, ה'מרדף' שאתה מתאר היה קיים כמעט אך ורק בחזית המצרית (וגם אז היומיים הראשונים של המלחמה היו קשים מאוד למרות העליונות האווירית המוחלטת). צריך לזכור שהכוח המצרי בסיני היה עדיף מאוד על הכוחות הישראלים שלחמו בו. זו לא חוכמה להילחם ולגרום לאויב לספוג אבדות כבדות איפה שאתה עדיף עליו. זו כן חוכמה לנצח אויב שעדיף עליך, נלחם בך עם העדיפות שלו, ולכן גורם לך אבדות כבדות.
מהו נפח היקום המכווץ לעזאזל? 230834
לדיוקה של התמונה ההיסטורית של מר שץ (על החלק הנכבד של הדתיים (מזרחי? אגודה?)בעלייה הראשונה):
1) אנשי העלייה הראשונה היו חברים בהסתדרות הציונית של הרצל. הציונים-הדתיים הצטרפו רק לאחר מות הרצל, כלומר לא אחרי העלייה הראשונה אלא גם אחרי השנייה. ומכאן גם כי לפחות בתקופה המסויימת בין ייסוד ההסתדרות הציונית לבין מות הרצל, המזרחי לא היו משמעותיים במפעל הציוני המדיני.
2) אנשי העלייה הראשונה היו מה שנקרא היום "מסורתיים" ולא דתיים או חרדים. ולראיה הטענות על בנות איכרי המושבות הנוסעות לפריז לקנות בגדים וללמוד פסנתר.
מהו נפח היקום המכווץ לעזאזל? 230867
אולי אפשר להזמין לכאן מישהו שמבין קצת בהסטוריה. פתחתי פה ויכוח שהיה צריך להפתח מזמן ואין לי את הכלים להתמודד נגד שכתוב הסטורי רב שנים.

1) המזרחי קם ב 1902, הרצל מת ב 1904.

2) המזרחי קם ע"י דתיים שכבר היו ציונים אך נדחקו לפינה בגלל התעקשות של חילוניים לחלן את הציונות - נגד דעתו של הרצל שרצה להתרכז בעיקר - מדינה יהודית.

3) קדם למזרחי - חובבי ציון שהיה שיתוף דתי חילוני, עם חלק מאוד נכבד של דתיים.

4) אנשי המושבות היו ברובם המוחלט דתיים. היתה בעייה של חילון, של מדריכים חילוניים ובעיקר של מורים לא ראויים.
מיהו שעיר לעזאזל? 230824
על מה מבוססת הטענה שאת המדינה לא הקימו החילונים?

בשנת 1948, עם פרוץ מלחמת העצמאות, היוו החילונים למעלה מ-‏90 אחוז מהכוח הלוחם ואף יותר מזה ממפרנסיו. עיקר האוכלוסיה הדתית בארץ הייתה במהלך הלחימה משהו שבין דבר שיש להגן עליו (כמו האוכלוסיה הדתית הגדולה בירושלים) וחסר משמעות.

האוכלוסיה החרדית במיוחד, הייתה בעלת חשיבות אפסית – וזאת בלשון עדינה – גם בתהליכים שהובילו להקמת המדינה, גם בהקמת המדינה וגם בשנים הראשונות שאחרי הקמתה.

===================

אם אתה מתייחס לתקופות קודמות, הסיפור דומה. בין אנשי העליה הראשונה, השנייה ואילך היו רבים שבאו מבתים דתיים, אך הם החלו ממלאים תפקיד מקדם משמעותי בבניין הארץ רק משנטשו את הדת.

===================

ולגבי ההצבעה לשינוי: לטובת האוכלוסיה החרדית והדתית בארץ, אני מקווה שזה נכון. הצלחה של שינוי היא התקווה הגדולה להשתחרר מעריצות הפוליטיש"צים (פוליטיקאים שליחי-ציבור) החרדים.
מיהו שעיר לעזאזל? 230868
על האמת הפשוטה שכולם היו שותפים פחות או יותר באותה מידה.

מאיפה הגעת לטענה שהכוח הלוחם החילוני היווה יותר מ 90%? מנין לך הטענה לגבי מפרנסיו? אני הבאתי התייחסות לספר למעלה. ויש עוד ספרי עדויות רבים. חלק מהחיילים הדתיים בפלוגות הדתיות חיים עד היום בינינו. היו גם חיילים רבים ממאה שערים וגם דתיים רבים באצ"ל ובלח"י.

מפקד האצ"ל דוד רזיאל היה דתי. ידידיה סגל שנרצח על ידי בני עוולה מההגנה היה דתי.

טענותיך על חשיבות אפסית של האוכלוסיה החרדית הינם שטויות, בוודאי ובוודאי מבחינה כלכלית. הם הכניסו לארץ הרבה מאוד הון שהיה נדרש להתפתחותה.

רוב המושבות הראשונות הוקמו על ידי אנשים דתיים כמושבות דתיות. בית הכנסת היה מרכז המושבה והוראות הרבנים היו לחוק בל יעבור. אחר כך קמו קבוצות חילוניות של העלייה השנייה. אבל אי אפשר להעלים את הדתיים.

אני מציע לך ללמוד את העובדות ולראות שהשקרים שטפטפו לך לא היו נכונים.

לגבי שינוי: מדובר על מפלגה סקטוריאלית שרוממות הליברליזים בגרונה, ופופוליזים וסקטוריאליות הינם רוב מעשיה. עצם קיומה יכול אולי לזעזע את הציבור הדתי ולהביא לשינוי של פחות מעורבות ממשלתית. היא עצמה כמעט לא בכיוון.
מיהו שעיר לעזאזל? 230993
לא נראה לי שיש הרבה ערך בדיון כאן, משום שאתה טוען דברים שאינך מאשש בעובדות או באסמכתות שאינן באות מתוך המחנה.

הטענות של החרדים, כמו מכחישי שואה או טוענים פלסטיניים שונים, הן לא הרבה יותר מנסיון גס ומכוער לכתוב מחדש את הסיפור לו לא היו שותפים כך שיהפכו בתוכו לבולטים וחשובים. דבריך, כל עוד לא הבאת אסמכתאות מהותיות מעבר לספר העלום אליו הפנית, אינן אמינות יותר מטענותיהם של אלו שהוזכרו.
מיהו שעיר לעזאזל? 230999
אביא את העובדות כשיהיה לי זמן.
למען הדיוק ההסטורי. 230855
קומוניסטים חילוניים בנו את המדינה היהודית אם אתה מרוצה מכך או לא, כוחם של הקיצונים לאהבת ישראל משך אחריו את יהודי העולם בבנית הארץ ובעליה אליה- הנה מעט על אנשי העליה הראשונה שעוררו גל של חזון, אפילו אם מספרם היה מועט:
עוד מידע בעל העליה הראשונה:
צא ולמד
היתה אתמול תוכנית על הרצל בערוץ 1 - יצא לך לראות?
ומה עם תוכנית שעה היסטורית על הרצל אתמול בערב בגל"ץ?
למען הדיוק ההסטורי. 230871
הבילויים לא היו עיקר בניינה של העלייה הראשונה. להיפך.

הסטוריון בבקשה.

יחיאל פינס היה כמדומני דתי והוא השתדל לעזור לכולם. לעומת זאת, ההנהגה החילונית הערימה קשיים על הקמת יישובים דתיים כי הם בטלנים שלא עובדים בשבת.

אגב - שני הלינקים זהים.

מתי משדרים את התכניות על הרב קלישר, הרב אלקלעי, הרב ריינס, יואל משה סלומון, מתיישבי מזכרת בתיה היא עקרון, מתיישבי פ"ת, ראשון לציון ושאר הדתיים? להם לא מגיע תכנית בטלוויזיה או בגל"ץ שמא יוודע לך שהדתיים היו חלק פעיל בבניין הארץ.
היסטוריון בבקשה? 230876
אם יבוא היסטוריון, אתה תגיד שהוא מטפטף ומשקר, ואם יבואו עשרה היסטוריונים - אתה תגיד שכל העשרה מטפטפים ומשקרים. חוץ ממר אליאש (מעניין מי זה) יש איזה היסטוריון לא דתי ולא שמאלן מוצהר, אובייקטיבי, שדעתו תהיה מקובלת עליך? ועפ"י איזה קריטריונים תקבע את דעתך עליו, לפי מידת הסכמתו/אי הסכמתו עם טיעוניך - או לפי הרקורד האקדמי שלו?
היסטוריון בבקשה! 230881
איש מהמשתתפים לא טען שהוא יודע על מה הוא מדבר או הביא איזשהו ראייה.
אני הבאתי ראייה ואתה מזלזל בה כי מוריך לא לימדו אותך מי הוא היה.
שיבוא ההסטוריון ונדבר. אני תמיד נהגתי בכבוד כלפי טענות של אנשים אבל שיהיה דיון רציני ולא הפרחת סיסמאות מביה''ס היסודי.
היסטוריון בבקשה! 230975
השאלה הקטנה בסוגריים נשאלה בציניות. ככל שידוע לי, יחיאל אליאש ייסד את תנועת הנוער ''בני עקיבא'', ומאוחר יותר היה עסקן דתי (בהפועל המזרחי או משהו כזה). האיש יש לו זכויות רבות בוודאי במה שנוגע לפעילות האירגונים הדתיים, אך היסטוריון איננו. אא''ט, למד בישיבה וכלל לא במסגרות האקדמיות. לא קראתי את ספרו.
היסטוריון בבקשה! 230977
יחיאל אליאש היה האיש שגייס את החיילים הדתיים לפלוגות של ההגנה. קרא את ספרו ואמור לי איפה אתה חושב שהוא משקר.
למען הדיוק ההסטורי. 230954
לעניין הלינק החסר:
דבר שני - מה שהאפס אמר/ה: תגובה 230876

בנוסף- לא אמרתי שאנשי ביל"ו הם רוב אנשי העליה הראשונה אלא שהם היו חוד החנית- האנשים שהניעו את המהפכה שיצרה את הלאום היהודי השייך לארץ ישראל ולא לגולה
אנשי ההשכלה החילוניים באירופה- אלה שהורידו את הכיפה התחילו להיות לאומיים ועלו לארץ בגללם, כמו כן צעירים קומוניסטים(חלק ממשפחתי). ולא כמוהם עלית התימנים(חלק ממשפחתי) ב1882 (אעלה בתמ"ר) למשל

ואקנח במה שנתיבה בן יהודה (השמאלנית!) אמרה בסרט תיעודי שעשו עליה לגבי מלחמת השחרור בצפת מהזכרון-
היא פגשה שם את התושבים היהודים והם חזרו ואמרו שהפלמ"ח הגיע בזכות השם- כי הם התפללו לגאולה ואלוהים שלח להם את הפלמ"ח

בנוסף הייתי רוצה לדעת למה בשנים הראשונות של המדינה מפלגות השמאל זכו לרוב גדול כ"כ, למה השמאלנים יבשו את ביצות השרון והחולה ולמה לעזאזל אבא שלי עבד ביום כיפור ובימי שבת עד לשנות השמונים - הרי אם הדתיים היו ממעצבי המדינה שהם בנו הם היו מונעים בכל דרך עבודה של יהודי בקודשי ישראל
למען הדיוק ההסטורי. 230956
זה לא אפס, זאת הצרחה גדולה.
מה זה הצרחה? 230957
מה זה הצרחה? 230959
כמו הצעקה, רק באוקטבה אחת יותר גבוה.

(ולחילופין: זה מסע בשחמט)
למען הדיוק ההסטורי. 230960
טענתי היתה ונשארה שהדתיים (והימניים) תרמו את חלקם ואולי אף יותר מחלקם. לא טענתי שהם היו הרוב או שהם היו חוד החנית.

למרות זאת, הצגת הבילויים כחוד החנית אינה נראית לי נכונה. הם באו והשתלבו בתוך מושבות קיימות שהוקמו על ידי דתיים מירושלים ומרוסיה. והם קבלו עזרה בהתיישבות מאותם דתיים.

העובדה שהדתיים היו נאיבים ושיתפו פעולה עם אנשים שרימו אותם היא ידועה (למי שרוצה לדעת את האמת). למפרע ייתכן שהיא אפילו מצערת. הם שלחו את ילדיהם לארץ ישראל לעליית הנוער, הם תרמו כסף, הם התפללו והאמינו ולא ידעו שהכסף מנותב באופן מוטה לשמאלנים, שהעבודה ניתנת קודם כל למפאיניקים, שהקידום בפלמ''ח קשור אך ורק לנאמנות למפלגה וללא קשר לקישורים, שהחינוך הוא אנטי דתי ושאת הדתיים מפלים באופן שיטתי.

זה גם מסביר כיצד מפא''י קבלו כל כך הרבה קולות. אני מציע שתראה את הסרט על סאלח שבתי.
אני מכיר אדם שהפגין למען השבת בחיפה האדומה. המשטרה איפשרה לפלוגות הפועל להכנס ולהפליא במפגינים השקטים את מכותיהם ועצרה את המוכים. היה צריך להיות גיבור כדי לא החזיק פנקס אדום.
למען הדיוק ההסטורי. 230966
אתה גם מציע לקבוע את העובדות ההיסטוריות לפי הסרט סלאח שבתי?

לא פלא שככה נראות הדעות שלך.
למען הדיוק ההסטורי. 230968
בינתיים מי שמסרב להתייחס לעובדות זה אתה. תתיחס לאחת מטענותי ותפריח אותה.
למען הדיוק ההסטורי. 231120
אתה לא צריך שום עזרה בהפרחת טענות.
למען הדיוק ההסטורי. 230972
אנחנו צריכים להודות לבורא עולם ששלח לנו את ה''ה יעקב ואורי ואת הגב' ניצה. שבזכותם באה לידנו שעת כושר נדירה המלמדת כיצד מתעצבת תודעה.
למען הדיוק ההסטורי. 230976
את מכחישה שמקימי המושבות הראשונות היו דתיים?
שדתיים התגייסו בהמוניהם להגנה, למחתרות ולצה"ל?
שהם היו שותפים בהקמת המדינה?
שהם הופלו לרעה על ידי המוסדות?
שכדי לקבל עבודה בימי מפא"י העליזים היה צריך פנקס אדום?
שהשמש זורחת במזרח?

נא הציגי את הטענות שאת חושבת שאינן נכונות ונוכל להראות לך כמה את טועה, במקום להשתמש בדמגוגיה מטופשת. אני יותר ויותר רואה כיצד הסגירות של החרדים בטלה בשישים לעומת חוסר המוכנות לשמוע את העובדות של החילונים.
למען הדיוק ההסטורי. 230979
בעניין הצורך בפנקס האדום לשם קבלת עבודה אני מסכימה אתך - זה מה שאני שומעת מכל קרובי המבוגרים.

לגבי הדתיים שהתגייסו בהמוניהם, יתכן ש*תחושתך*, או תחושת אלו שסיפרו לך על כך, היא תחושה מוצדקת, אך שאלה היא, האם יש פירוש אובייקטיבי למילה "המוניהם" - פירוש אובייקטיבי ב*אחוזים* - יש לך איזה סימוכין לדבריך, מעבר לתחושה החזקה שאתה צודק (חוץ מספרו של אליאש ז"ל, עם כל הכבוד)?

אגב, אני חושבת שאין ויכוח לגבי עצם השיתוף חילונים-דתיים. הויכוח הוא על כמה-כמה, ולמרות שאני עצמי דיברתי רק הרגע על אחוזים, גם זו שאלה - עד כמה הויכוח הזה הוא נחוץ, אם בכלל (אבל כיון שהתחלת בו, אני מקבלת שהוא חשוב לפחות לך).
למען הדיוק ההסטורי. 230997
כילד היו אומרים לנו בבי''ס שבן גוריון אמר לדתיים שאם הם רוצים חלק בכספים או מה שזה לא יהיה שיקחו חלק בבתי הקברות הצבאיים.
לא ידעתי אז שהם נתנו את החלק - ועוד איך - אבל את התמורה לא ממש קבלו. היום הדתיים נותנים מעל ומעבר לחלקם. האם הם מקבלים שנוי במחלוקת.

אני אאסוף קצת סימוכין בהזדמנות ואביא. כרגע אין לי אפשרות לסרוק את כל הספרים. לדעתי עדותו של אליאש מספיק טובה. האדם גייס את החיילים לפלוגות.

אגב, סיפור שהוא מספר בספר. הרב מנוברדהוק הגיע אליו עם סב מראשי קיצוני ירושלים בדרישה שישחרר את נכדו מהפלוגה הדתית. הם טענו שזה נורא שמגייסים את הנכד ואי אפשר לעשות את זה לסב. לאחר מאמצים הוא הצליח לשחרר את הנכד.
אחרי חודש הם חזרו ובקשה בפיהם שיגייס אותו לפלוגה הדתית כי הבחור הלך והתגייס לפלוגה חילונית. היו כאלו המונים בהגנה, באצ''ל בלח''י, בצבא הבריטי ובצה''ל.
למען הדיוק ההסטורי. 230973
יש הרבה דיוקים בדבריך, השמאלנים החילוניים הנהיגו והובילו את הקמת המדינה ולכן אספו כ''כ הרבה כח שכל מי שעמד בדרכם הם העיפו,
רק כאשר רוב הציבור הבין כי הוא לא תומך אוטומטית בשמאל בגין עלה, אבל אין בכך לשנות כי הכח המוביל והמארגן היה חילוני שמאלני (שסוציאליזם הוא ערך כתוב אך לא מבוצע לשיטתם)
? 230978
למען הדיוק ההסטורי. 231214
תוצאות הבחירות לכנסת הראשונה‏1 (עשור לפני סלאח שבתי) :
קיבלה המפלגה הדתית 12.2% מהקולות, להבדיל ממפלגות השמאל שקיבלו יותר מ50% מהקולות. הבחירות היו חשאיות. הבחירות היו אישיות. למה כל אותם דתיים וימניים לא הצביעו לחזית הדתית או לחרות?

למען הדיוק ההסטורי. 231243
הוא אשר אמרתי.

האם מישהו פה באייל מכחיש שהדתיים מנו לא פחות מ 15% מהכוח הלוחם בתש"ח?

האם מישהו מכחיש שהחללים הדתיים מנו פחות מ 15% מחללי מלחמת העצמאות.

אם יש מישהו כזה שיקום ויטען מאיפה בא לו הרעיון הזה.
למען הדיוק ההסטורי. 231255
כשאתה אומר "הוא אשר אמרתי." אתה מתכוון שאמרת שרוב מקימי המדינה היו שייכים לשמאל החילוני, ומיעוט קטן מהם (נגיד 15%) היה דתי (שמאלני וימני)? כי פספסתי את המקום בו אמרת את זה.
למען הדיוק ההסטורי. 231490
אני מתכוון שהדתיים נתנו את חלקם. לא אמרתי ואיני טוען שהדתיים היו הרוב.
ממש לא מדוייק 231508
טענת שהשמאלנים לא היו רוב תגובה 230739 ושהדתיים "כנראה" נתנו *יותר* מחלקם בחברה תגובה 230804
ממש לא מדוייק 231531
תגובה 231514

אני עדיין חושב שהדתיים נתנו יותר מחלקם באוכלוסיה, לפחות בבית הקברות. אבל לא, אינני טוען שהם היו 50% מהנופלים.
הטענה הרגילה שהופיעה גם פה היא שהדתיים היו פסיק שולי, שלא נלחם ולא תרם. זה לא נכון.
רבותי ההיסטוריה משתכתבת 231635
מה לעשות, השמאל היה רוב החל משנות השלושים, ועד שנות השבעים.

חשבון בית הקברות הוא מופרך מעיקרו, חשבון פשוט יראה לך שהעולים החדשים (ניצולי השואה שעלו במהלך הקרבות) נתנו יחסית לחלקם באוכלוסיה יותר מכל אוכלוסיה אחרת. הסיבה הפשוטה היא שהם היו לוחמים פחות מאומנים.

אף אחד לא טען ש"הדתיים היו פסיק שולי". זה דבר אחד לשכתב היסטוריה מלפני 55 שנה, לשכתב היסטוריה כתובה מלפני יומיים, זה דבר אחר לגמרי.
רבותי ההיסטוריה משתכתבת 231924
סתם כדרך אגב, כמדומני שמישהו בדק את עניין העולים החדשים וטען שזה לא נכון. לא נפלו יותר.

רמיזתך לגבי הדתיים גם אינה נכונה לפחות לגבי שני האירועים הגדולים של פלוג'ה וגוש עציון (שם היה טבח אחרי כניעה).

אבל אם אנו מסכימים שהדתיים נתנו את חלקם אז הכל בסדר. שום דבר לא שוכתב. הגענו להסכמה.
למען הדיוק ההסטורי. 230806
''בעצם היינו מסתדרים גם בלעדיהם'' לא פחות טוב מאיך שיהדות חברון, חשוכת הסוציאליסטים, ''הסתדרה'' בלעדיהם.
למען הדיוק ההסטורי. 230820
וכמו שהע''ח הסתדרו בלעדיהם.

להזכירך שמקימי ההגנה לא היו דווקא סוציאליסטים. אולי מישהו שמכיר את העובדות לאשורם יאיר את עינינו.
עצוב למות באמצע התמוז 237303
אתמול נערך מופע לזכרה של נעמי שמר בתל-אביב. נורית גלרון ביצעה את "אמצע התמוז", ולשמחתי (ולהפתעתי) היא שרה את המילים המקוריות של השיר ("אבל באמצע התמוז אמות" ולא "עכשיו באמצע התמוז למות"; "בראש התורן תור הומה" ולא "על ראש התורן").

עכשיו לא נותר לי אלא לקוות שהביצוע החדש והמתוקן יושמע לעיתים ברדיו, לצד הביצוע המוכר (שודאי יוסיף לככב בימי-זכרון).
עצוב למות באמצע התמוז 237355
לחלקים המועטים של המופע בהם צפיתי, נלוותה אוירה כבדה של זיוף (ואני לא מתכוון לדיוק מוסיקלי). במיוחד תקועה לי בראש איטליזאית אחת ששחטה את חורשת האקליפטוס (''ריאאאח המלואאח על המים''). כל מעמד המשוררת הלאומית לא עושה טוב לנעמי שמר. כל הדברים שהיו כל כך אמיתיים, אותנטיים בעולמה של המשוררת הופכים לזיוף מחריד כאשר הם מושרים בפי זמרים שכלל אינם שותפים לעולם הזה (א''י היפה, כנרת ההתישבות העובדת ושירת רחל). אולי רצוי להניח קצת לפסטיבל שמר ולתת לזמן לעשות את שלו על השירים. אם השירים ימשיכו לזרום בדמנו כמו ירדן הרי שהם רק ישתבחו עם הזמן ויזכו לביצועים חדשים ויפים. אם לא, אז יש להניח להם להתנדף אל הנצח כמו גיבורי קרבות עתיקים.
עצוב למות באמצע התמוז 237848
הבעיה היא שגם מי שכן היה שייך לעולם הזה - יהורם גאון - לא בהכרח שומר על הרוח הצנועה הראויה (ולעומתו, "החברים של בני" - הפרברים, ישראל גוריון וחנן יובל). במקום אחר טענתי שרוח הזמן היום הופכת את הזמרים החדשים, ממש כולם ובאופן שיטתי, לבלתי-מתאימים לשיר את השירים האלו. אני מציע לא לבנות על ביצועים חדשים ויפים: בעוד שבימינו הביצועים החדשים מתרבים כחוחים, השושנים ביניהם נדירות מתמיד.
עצוב למות באמצע התמוז 237851
חוחים מתרבים כמו שפטריות משנות את דעתן?
עצוב למות באמצע התמוז 237853
ואני שואל: איפה הגבעטרון?
עצוב למות באמצע התמוז 237854
אי שם בקיבוץ גבע, אבל הם כרגע עסוקים עם עז בעלת שלוש רגליים שנולדה להם.
עצוב למות באמצע התמוז 238560
חמש.
עצוב למות באמצע התמוז 238695
טוב זה בגלל שהרגל השלישית היא גלגל חמישי.
כדי לתת ולא כדי לקחת 237982
ואיני יכול שלא לחלוק אתכם חידוד שחשבתי עליו היום. פעם הזמר שאל מה אני יכול לעשות למען השיר. היום הוא שואל מה השיר יכול לעשות למעני.
ומה עכשיו 228807
מה עכשיו יקרה אם האינטרנט היא השאירה הוראה ברורה שגם לאחר מותה שיריה לא יפורסמו שם?
אגב התרגום שלה לסוזאן של לאונרד כהן מאד יפה
יהיא זיכרה ברוך
השתכנעתי, יש אלוהים. 228816
אני שומע עכשיו מוזיקה במחשב, עם פלייליסט רנדומלי של 3000 שירים בערך, ובערך 4 שניות אחרי שקראתי את התגובה שלך התחיל אצלי סוזאן של ליאונרד כהן. ונגמר, עכ-שיו.
השתכנעתי, יש אלוהים. 228831
טוב מוזר ומעניין היתה לי פעם תקופה כזאת בתיכון שכל פעם בלילה כשהיתעוררתי היתה לי מין ידיעה שיש פול סיימון ברדיו היתי פותח את הרדיו ואו באותו זמן או כמה דקות אחרי היה פול סיימון
טוב אתם יודעים כמה אני מיסטי לו ? אבל זה כבר שנים לו קורה לי
3000 שירים בליסט זה יפה מאד יותר גדול מהליסט של גלגלץ אני מקווה שרק יותר משובח.
כי תמיד דודה היית {1] 228834
תזהר עם מאור,אתה מדבר איתו על רשימות,(ספרים למשל),והוא מיד מביא לך רשימה שמשאירה אותך שנה בדיכאון.

1That you've always been her lover בתרגום יוסי גמזו.
כי תמיד דודה היית {1] 228836
תתכונן, ה 15 ליולי קרב ובא.
התחלנו זה מזמן לצחוק,לבכות,לבכות,לצחוק שוב על אותו ענין 228839
כן כבר מזמן אנחנו מחכים:
תגובה 157941
כי תמיד דודה היית {1] 228868
איך באמת היה פראני וזואי?
כי תמיד דודה היית {1] 228964
על זה כבר עניתי לנגה לפני כמעט שנה: מעולה.

אבל ממש לא מתאים למי שמנסה להפסיק לעשן, אז בזהירות עם זה.
כי תמיד דודה היית {1] 228976
אה, כבר קראתי אותו כמה פעמים לפני ההפסקה :-)
עוד משהוא על סוזן 228917
פעם חשבתי שאם בימקום כל פעם שהמילה סוזאן מופיעה בשיר תופיע המילה LOVE זה יכול לההיות ממש מיוחד ונכון
כחידה שאין לה סוף 228811
איש לא יטען, אני חושב, שנעמי שמר כמלחינה מגיעה לרמת הגאונות של מלחינים כארגוב או כספי, או אפילו זעירא. בניגוד לאלו, נדמה לי שקשה גם לזהות את "חתימתה" על הלחנים. היא כן הצטיינה - ובסופו של דבר, אולי זה תו ההכר שלה - בגאונות הפשטות. כה רבים משיריה הם קליטים מיידית, יכולים כנראה להפוך להמנונות משמיעה אחת (רבים כמובן הפכו להמנונות, אבל לא הייתי עדיין כדי לחוות זאת); ויחד עם זה, מצטיינים באיזשהו עוקץ, משהו קטן שחורג מהבנאליה המוזיקלית, ומאפשרים להם להישאר רעננים גם אחרי אלף פעמים ששומעים ושרים אותם. כך "חורשת האקליפטוס", "ירושלים של זהב", "לו יהי", "עיר לבנה", "האחזות הנח"ל בסיני", "החגיגה נגמרת", ועוד ועוד.

אי-אלו שירים שלה בעיני חורגים מכך, ומבריקים ממש: "כיבוי אורות", "שדות בית-לחם", "בנימין מטודלה". ולפחות שני שירים כבר נושקים לגאונות של ממש: "ימאי שלמה המלך", שאת שבחו אמרתי בדיון 1912, ו"לילה בחוף אכזיב" (ובפרט, הפזמון שלו). אבל אם בראשון שמר זכתה לשותפים המושלמים בעיבוד ובביצוע, הרי השני, לדעתי, עדיין מחכה לביצוע טוב.

הביצוע המקורי, של "גשר הירקון", סובל בעיני מעיבוד מוטעה לאורך כל הדרך: גרירת הרגלים בתופים הכבדים, וקישוטי-היתר היומרניים בסקסופון ובקול הגבוה של יהורם גאון. "הכל עובר חביבי" קלקלו אותו כמו את כל השירים הקלאסיים שהם ביצעו מחדש. הגבעטרון הם הרכב גדול מדי לשיר כזה, ואת גידי גוב של השנים האחרונות אני סתם לא אוהב. הביצוע שאני הכי אוהב (ב"שירונט" מוזכרים עוד כמה, שלא שמעתי) הוא דווקא זה הרוקי של גבי שושן, אבל הוא סובל מתחושה חזקה מדי של "תראו כמה נועז ומקורי מצידי, לשיר גרסת רוק לנעמי שמר". נראה לי שדרוש לשיר זמר או זמרת עם קול חד ובעל רגש, אבל בלי פאתוס; ועיבוד מינימלי, שרק מלווה את המלודיה ולא מנסה להוסיף לה, ובוודאי בלי קצב מודגש. בדיון 1471 ותגובה 148035 כתבתי נגד ביצועו של רמי קליינשטיין ל"זמר אהבה לים", אבל זה היה במידה רבה בגלל המילים; נדמה לי שהמילים של "לילה בחוף אכזיב" יותר יכולות להתאים לזמר רוק. אם קליישנטיין היה עושה דבר דומה עם שיר זה, אני חושב שזה היה יכול להיות מוצלח.
כחידה שאין לה סוף 228869
הזכרת לי שאלה שמטרידה אותי כבר יומיים: ברדיו השמיעו את "היה נא טוב אלי" (רחל), לא בביצוע המלנכולי המתעלף של נורית גלרון, אלא בביצוע גוספל נהדר, של זמרת ומקהלה. לא מושלם, אבל הברקה משובחת לטעמי, שנותנת למילים דגש אחר לגמרי. מישהו יודע מי המבצעת/מבצעים?

אגב, נדמה לי שהתרומה הטרייה ביותר של שמר לעולם המוזיקה העברית היתה תרגום השיר "גן חורפי" של קרן אן הצרפתייה (אותו ביצעה כלתה של שמר, תמר גלעדי).
כחידה שאין לה סוף 229043
בערוץ 2 שדרו עכשיו איזו תוכנית מפעם עם נעמי שמר. ירמי קפלן ביצע את "לילה בחוף אכזיב", בערך בדיוק כמו שהייתי רוצה. הרבה זיופונים, או שמא קישוטונים מכוונים ומיותרים, ואף על פי כן יפה יותר מכל ביצוע אחר שאני מכיר.

(ויצוין לגנאי ארקדי דוכין, שלא השאיר אבן על אבן ב"הקיץ הזה תלבשי לבן". זה היה יכול להיות עוד יותר מרגיז, אלמלא החולצה המזעזעת שלו שהעניקה שמץ ניחוח קומי לכל העניין.)
כחידה שאין לה סוף 229117
ובערוץ הראשון, בתחילת הכתבה הראשונה על נעמי שמר הושוותה היא לסבלימינל והצל (ע''י ילדה קטנה)....
כחידה שאין לה סוף 229126
אפרופו הערוץ הראשון, ליגאל רביד ששידר מן ההלוויה היו כמה וכמה פנינים. בעיקר:

"רואים פה גם מתנ... אנשים *מהיישובים של המתנחלים*... ויש פה גם אנשי ההתיישבות העובדת, ורואים פה אנשים *משינקין* ‏1, כל עם ישראל".

1 מאיפה לו לדעת איפה הם גרים?
כחידה שאין לה סוף 229232
והפנינה העיקרית של רביד- כשהוא שאל מישהו אם הוא שם לב שהיום בעיתונים הרבה הכתירו את נעמי שמר כ"משוררת הלאומית", ואז שאל: "מה קרה, פיטרו את ביאליק?"
ישבתי המום מול המסך.
כחידה שאין לה סוף 229234
לא פיטרו את ביאליק, תוקפו פג. בשבוע הבא יחול יום השנה ה70 לפטירתו, ועם תפוגתן של זכויות היוצרים ליצירותיו תסתיים הקדנציה שלו כמשורר הלאומי.
כחידה שאין לה סוף 236967
לא מצאתי את זה: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/smbuss/cpyright/c...
כחידה שאין לה סוף 236990
קבל תיקון: זכויות היוצרים פגות עם תום שבעים שנים קלנדריות מיום מותו של המחבר, כלומר ביאליק "זכה" בעוד חצי שנת זכויות, עד סוף דצמבר.
אולי זה המקום לשחק 229081
את פרקליטת השטן, ולשאול: לאור דברים אלה, מה דעתך על המאמר "ההוא" של דן מירון?
אולי זה המקום לשחק 229089
מה כתוב ב"מאמר ההוא?
אולי זה המקום לשחק 229100
מאמר שהתפרסם בסוף שנות השמונים בכתב עת ספרותי, ושבו פרופ' דן מירון ביקר קשות את לחניה וכתיבתה של שמר. חלק מהטענות שאני זוכרת: השאלה וחיקוי של מוטיבים אלתרמניים שאינם ארץ ישראליים כלל וכלל, לחן ואלסי מתוק ל"כי סערת עלי" שאינו תואם למילים הקשות של השיר, ועוד כהנה.
נתחלף לרגע בתפקידים? 229172
למה הוא מתכוון כשהוא אומר ארץ ישראליים? מהם מוטיבים ארץ ישראלים?
אולי זה המקום לשחק 229177
בעניין אחד עלי להסכים: הלחן של "כי סערת עלי" תמיד נראה לי ממש לא מתאים. לא ידעתי שהוא של נעמי שמר, וכדי שלא אשאיר רק את הנקודה הזאת כתגובתי לדיון הזה אציין שלחנים רבים שלה הם בעיני יפהפיים, ותמיד הערצתי את יכולתה להלחין מלודיות שובות-לב פעם אחר פעם.

לא לגמרי ברורה לי הבעייה עם "השאלה וחיקוי של מוטיבים אלתרמניים שאינם ארץ ישראליים כלל וכלל". שימוש במוטיבים יכול לנוע בין גניבה של ממש (וזו לא נראית לי הטענה) לסתם השראה כללית, ומי קבע שעל מוטיבים בשירתה של נעמי שמר להיות "ארץ ישראליים"?
אולי זה המקום לשחק 229205
תראה, תשמע... עבר המון זמן ואני לא זוכרת את הטענה המדויקת של מירון. זכור לי משהו לגבי הדמיון בין דימויי הרחוב ופנסי הרחוב אצל אלתרמן לבין "אור צבעוני בזבזו הפנסים", ומשהו על רומנטיקה מזויפת של סמלים, שאינה קשורה בהכרח למציאות המוחשית. זו היתה הכוונה ב"ארץ ישראליים" ‏1.

באמת אין פה אף אייל שזוכר את המאמר? הוא עורר הרבה סערות בזמנו, בסדר גודל של מאבק זך-מנור של השנים האחרונות. אולי זה קרה גם בגלל התקיפה הישירה של מירון את המשיחיות האידילית של שמר (והמתח הפוליטי הברור שנבע מכך). מה עשיתם באותו זמן, העתקתם אינטגרלים? :-)

1 אם כי אולי אני גם מערבבת דברים מאוחרים יותר שקראתי על אלתרמן, למשל מוטיב הפונדק שלו, שאינו מקומי וקונקרטי אלא אירופי מובהק.
אולי זה המקום לשחק 229210
לא יכולה לעזור לך עם מירון, אבל שמעתי פעם את אבידן, בסדנה כלשהי, תוקף את אלתרמן על משפטים כמו "שם שקמה תפיל ענף לי כמטפחת, ואני אקוד לה וארים".
וזה נכון שגם אצל שמר יש אלמנטים לא מכאן, דברים כמו "על האש המבוערת, על המים הזכים"- אש מבוערת זה לא אלמנט רגיל בבית ישראלי.

מישהו אחר שכנראה לא אוהב את שמר ובעיקר את מה שהיא מייצגת הוא דורון רוזנבלום, שכתב משהו שנשמע כאילו הוא לא החליט אם הוא בא לקלל, או לברך. והתוצאה נשמעת כמו ברכה-בחירוק-שיניים, תוך קללה מתחת לשפם:
"פרידה מהרפתקת התכלת" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/443793.html
מי שגר בבית מזכוכית... 229278
ההתקפה של מירון על שמר מוצדקת במובן אחד: לנעמי שמר יש לא מעט שירים ושורות לא מוצלחים. הצרימה צורמת פחות כאשר השיר מכוון להיות קליל (כשאת לובשת את ה/שמלה האדומה/אז בבנין לפתע/ צומחת עוד קומה) או הומוריסטי (יש אנשים שמגדלים תוכים/יסלח להם האל הטוב ממעל/אני, שככה יהיו לי חיים ארוכים/אני מגדלת בעל) – אבל כשהיא מתיימרת לכתוב "שירה" העניין צורם משהו.

המתקפה המירונית הופכת לחרב פיפיות, עם זאת, כשבוחנים את נערצו נתן אלתרמן בהקשר זה. ייתכן שכלל "הפוסל במומו פוסל" תקף כאן – מירון תוקף בארסיות מיוחדת את מי שלוקה, כמו אלתרמן, בנטיה למורכבות יתר, מטאפורות של שולחן כתיבה ובעיקר לכתיבה של שירה מקולקלת בגלל מאמץ יתר.

התחושה שלי היא ש"פגישה לאין קץ" היא דוגמה מצוינת למאמץ יתר כזה: חרוזים מאולצים (לוכדת/כחדר, טבחת/מטפחת), עומס מטאפורות, קצת טבע (אלומות, כוכבים), א-ביסעלע יידישקייט (שקדים וצימוקים), דימויים מופלצים לגמרי שנבראו לצורך החרוז (ירח כנשיקת טבחת, שיקמה תפיל ענף לי כמטפחת, לקול התוף בערי מסחר חרשות וכואבות) היעדר מוחלט של "הולכה" בתוך השיר, ובקיצור: חג לחוקר ולמבקר/אבל שיר גרוע ביותר.

באופן לא מפתיע, כשאלתרמן אינו נמק תחת צילו הכבד של ביאליק ואינו משתדל בכל כוחו להיות משורר דגול, דווקא אז יוצאים לו דברים טובים הרבה יותר. לצערנו, אלו מתמקדים בעיקר בפזמונים שלו ובתרגומי השירה שלו.
באמת נראה כאילו כתב על אפו ועל חמתו. 229297
מיטב השיר - כזבו 229334
וגם לנחום ברנע יש כמה דברים לא נעימים לומר על שמר ז"ל (לא שאני מוצא בזה - או במאמרו של רוזנבלום - איזשהי בעיה):

אולי זה המקום לשחק 229336
בעיני,הלחן של "פגישה לאין קץ" נפלא ומתאים מאין כמוהו למילים ("מרכך את הדרמה").
אני חושב שרבים מאנשי "א"י הישנה והטובה" (מכונה לעיתים גם "ההתישבות העובדת" ו"מפא"י") חשו נפגעים כאשר המשוררת שלהם חרגה מן השורה והצטרפה למבקשי נפשם. עם זאת איני חושב שגם בעמדתה הפוליטית נ שמר לא עשתה דבר שאפשר להלין עליו (היא לא קראה לטרנספר, לא קראה להתנגד לממשל, לא קראה לפגוע ברה"מ, לא קראה להעמיד לדין את פושעי אוסלו ולא הלבינה ברבים את פניהם של אלה שלא הסכימו אתה).
באשר לטענה שהיא הנציחה בשיריה מיתוס שלא היה קיים מעולם, הרי נאמר כבר כל מה שניתן להאמר על מיתוס. אין כמעט שום חברה אנושית שאינה מחליפה את המציאות של האתמול במיתוס של העבר. ולעיתים גם המיתוס הזה הוא מציאות משפיעה.
בסופו של דבר מקומה של נ שמר בנצח הישראלי (כל עוד הוא קיים) נקבע ע"י שיריה המופלאים ולא ע"י עמדותיה הפוליטיות.
מי שמזכירים לשמר את חטאיה, עושים בעצמם את אותו החטא: מצטרפים לאויביה של ישראל הישנה ("היפהפיה והנשכחת").
229899
ואני תמיד חשבתי ש"האש המבוערת" וה"מים הזכים" הם לא בבית - אלא בטיול. את יודעת, מדורה של אמצע הלילה, ומפל או נחל או שלולית יפה‏1 ובכלל.
אבל מה אני יודעת?

1מסתפקים במועט כשצריך, ככה זה.
229905
אבל תיכף אחרי זה היא אומרת "על האיש השב /הביתה/ מן המרחקים"..?
ואם אני זוכרת נכון, כל השיר הוא על דברים שקשורים לבית. וזו אפילו הפואנטה, איכשהו. [לא שיש לי איך לבדוק ת'מלים. ככה זה כשאסור לשים אותן באינטרנט].
229907
נו, הוא שב מהטיול עם האש והמים, לא?
טוב, אני יודעת, צולע לחלוטין.
כנראה שאת צודקת, אני טועה, עולם כמנהגו נוהג.
229959
זה רק מפני שאצלכם שם בדרום לא היו מבעירים אש באח, כמו אחינו בגולת כנרת.
שמור, אלי, על זה הבית 229929
אולי זה המקום לשחק 229315
מישהו פה באייל, כך מסתבר דוקא זוכר היטב את המאמר המדובר (תגובה 215281). למרות שבאופן אישי אני מסכים שהלחן אינו מתאים למילים, אני סבור שהוא מכיל כמה קטעים חביבים למדי.

הנוף והתרבות המצטיירים משירי "כוכבים בחוץ" הם מאד אירופאים ולחלוטין לא מכאן. חריג אחד שעולה לי כרגע בראש הוא עץ הזית - מאפיין מובהק של החורש הים תיכוני. ב"עיר היונה", לעומת זאת, השירים מתייחסים לפעמים לאתרים מאד ספציפיים בתוככי תל-אביב. נדמה לי שהשירה האורבנית היא פריצת דרך המיוחסת לוויטמן. אני לא יודע אם מישהו ניסה לכתוב שירה "וויטמנית" בעברית לפני "עיר היונה". בשירים לתקליט ששר בקר ("תות שדה מרמת השרון"...), נדמה לי שאני מזהה נסיון דומה מצד נעמי שמר.

"רומנטיקה מזויפת של סמלים שאינה קשורה בהכרח למציאות המוחשית" - שירי "כוכבים בחוץ" בהחלט עמוסים בכל מיני גאדג'טס "בוני אוירה" שאינם מתיחסים למקומות ספציפיים. האם זו בהכרח בעיה? אגדות האחים גרים מתרחשות ברובן בכל מיני ממלכות דמיוניות, ולמרות שאינן באות עם תאורים מדוייקים ומפות כמו זו של הארץ התיכונה, אין אנו מתקשים להשלים את החסר בעיני רוחנו, וגם ההנאה אינה נפגמת (ואפילו גדלה). לגבי האותנטיות, אני מניח שזו תלויה במידה רבה בעיני המתבונן. באופן אישי אני קונה יותר טוב סנפשוטס מהסוג של "משק יגור, טיוטה" (של טהרלב), אבל אני גם מכיר לא מעט אנשים שמתלהבים מ"היו לילות" (של אורלנד).

_________
ועוד משהו על לויתה של נעמי שמר: היתה יוצאת אפילו יותר גדולה לו צרפה לשלושת השירים גם את "יאללה ביי".
אולי זה המקום לשחק 229324
או, נהדר, תודה על הקישור. מסתבר שאני לא לבד עם הזיכרון הזה.

קשה לקבוע קביעה עקרונית לגבי ''בעיה'' ביצירות בדיוניות ופנטסיות, ולמיטב הבנתי זו גם לא היתה כוונתו של מירון. ההיטפלות הקלה לשמר בעניין זה, לדעתי, נובעת יותר מההשלכות המשיחיות של הפנטזיה הזו.
אולי זה המקום לשחק 229327
וכמובן, התייחסת לאלתרמן יותר מאשר לשמר. אין לי משהו חכם לומר בעניין זה, מלבד איזכור האסוציאציה הפרטית שלי ליוצר אחר שהסמלים והרעיונות המופשטים משתלבים אצלו בממשי ובקונקרטי, הלא הוא יואל הופמן. אצלו אפשר ללכת ברחוב בוגרשוב (או על הכרמל בחיפה) ולהרהר בשרירותן של המילים והאותיות, בו זמנית.
אולי זה המקום לשחק 229266
אני דוקא מאוד אוהב את הלחן של ''פגישה לאין קץ'', במיוחד בביצוע המרגש של חווה אלברשטיין.
אולי זה המקום לשחק 229483
אני צריך להדגיש: לא אמרתי שהלחן לא יפה (הוא כן), רק שהוא (בעיני) לא מתאים למילים. אולי זה רק בגלל שאת המילים הכרתי קודם.
אולי זה המקום לשחק 262768
גם אני!!!
אלתרמן ופגישה לאין קץ 264984
גם אני. עם זאת, לטעמי לפחות, מילות השיר אכן נגועות שלא בטובתן בפאתוס שאינו עומד במבחן הזמן שלנו. (אפשר למשל להשוות עם שיר של ז'ק פרוור ''בשבילך אהובתי'' המזכיר במקצת את ''פגישה לאין קץ'').
אלתרמן הוא כנראה ה''משורר הלאומי'' האמיתי של ישראל, והדבר לא תמיד עומד לזכותו.
לנצח אנגנך 229183
אני דווקא מאוד מעריך את הלחן ל''פגישה לאין קץ'' (''כי סערת עליי...'') שנעמי שמר נתנה לטקסט של אלתרמן, יש משהו מאוד גלותי ועם געגוע לארץ הים- תיכונית שלנו גם ב''ואלס'' הגלותי של המנגינה וגם בטקסט החזק
''לבדי אהיה בארצותייך הלך.''
''ברחובות ברזל ריקים וארוכים,''- כגלות
''שם לוהט ירח כנשיקת טבחת,
שם רקיע לח את שיעולו מרעים,''- כא''י אליה מבקשים להגיע
אולי זה המקום לשחק 508950
אנא, צר לי על הבורות והטמטום, אבל לא הצלחתי לפענח למי הוא פונה, בעצם בשיר הזה. אפשר הסבר?
אולי זה המקום לשחק 508971
צריך רק לחפש. הנה מצאתי לך ברשת:

אסף ענברי כותב: "הוא אינו אומר מיהי או מהי הנמענת של השיר. אפשר שזו אשה, אפשר שזו המוזה, אך אפשר [...] שמדובר בארץ ישראל". לדעת דן מירון וברוך קורצווייל הנמענת היא אשה אהובה או אף האהבה עצמה, אך מאוחר יותר יאמר מירון שהנמענת היא התבל. שושנה צימרמן קושרת זאת לאלוהות ואילו יוסף עוזר אומר: "והנה אלתרמן פונה לשירה ומדבר אליה כמו אל מיס יוניברס, אבל... ממאה שערים".

(לא סובלת את הלחן של השיר הזה. ואת השיר הזה בכלל, בעצם).
אולי זה המקום לשחק 508977
ראשית, הרבה תודה. מסתבר שהחיפוש בגוגל בכל זאת איננו הצד החזק שלי (מרגיז, כי דווקא בדרך כלל חושבים שכן...), ולא מצאתי תשובות.

שנית, הניחושים היחידים שלי היו המוזה או האהבה, רק ששורה כמו "לספרים רק את החטא והשופטת" לא נראית לי מתאימה - לא להן, והאמת, גם לא לאפשרויות האחרות כאן. בקיצור, שיר מוקשה למדי.

ושלישית, בעצם ייתכן מאוד שגם לטעמי השיר הזה איננו שיא הבחירה. בהזדמנות אחשוב על זה...:)
אולי זה המקום לשחק 229624
בסוף שנות השמונים פתרתי אינטגרלים על-פי דף נוסחאות לבגרות... יש לך (או למישהו אחר) מראה מקום?

באשר ללחן של "פגישה לאין קץ", הוא בעיני... בסדר כזה. לא אחד הלחנים המזהירים של שמר, אבל דווקא בגלל זה לא מזיק מדי לטקסט, אם כי גם לא עושה לו שרות טוב במיוחד. באשר לטקסט עצמו, אני חייב לומר שהקטילה של אורי בתגובה 229278 נפלה על קרקע פוריה אצלי; אני חושב שבערך כך הרגשתי, אבל לא העזתי אפילו לומר את זה לעצמי עד הסוף (ואני עדיין לא מרגיש מספיק "מבין בשירה" כדי להיות כל כך נחרץ).

אבל אם הגיע הזמן לבקר את שמר, רק היום גיליתי שהיא הלחינה את "אסיף" ("אסוף את המעשים, את המילים והאותות..."). השיר נמצא בשירונט, וכדאי לקרוא את המילים (של איתמר פרת) ללא הלחן: אלו מילים רבות עוצמה וקורעות לב (לפחות את שלי), והלחן של שמר עושה להן קצת טריוויאליזציה, ואף קיטשיזציה (לא עוזרת העובדה שהוא הפך לקלישאת יום זכרון).

קיטשיזציית-מה עשה הלחן (הנחמד כשלעצמו) של שמר ל"אומרים ישנה ארץ" של טשרניחובסקי - בטח אמרו את זה קודם, לפני - לא משנה - במיוחד בהשוואה ללחן החריף של שלמה ארצי. בעצם, הם גם שרים מילים שונות קצת (הקטע עם עקיבא) - מי יכול ורוצה להשכילנו מה הסיפור?
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229663
הסיפור הוא ששאול טשרניחובסקי כתב שתי גרסאות לאותו שיר: האחת מסתיימת בכניסתו של עקיבא ודבריו המעודדים, השנייה אופטימית הרבה פחות. לדעתי, הלחן של שמר כאן מתאים לנוסח שבחרה, אבל הלחן של ארצי הרבה-הרבה יותר מעניין. המילים, כמדומני, שונות מהתחלה עד הסוף.

ואחרון, גיליתי גם את זה תגובה 214972
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229669
"איפה אותה שמש?" תוהה טשרניחובסקי בנוסח ה"פסימי".
ב"אופטימי", לעומת זאת, הוא דורש: "איפה אותו שמש?".
ויהודה עמיחי מבאר: "לפעמים השמש זכר, לפעמים - נקבה"
(מתוך "דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד"; ארצי, כמדומני, שיכן את שני השירים על תקליט אחד).
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229671
...והבעת דיעה אישית בעניין הזה, אם אנחנו כבר כאן: הלחן של ארצי ל"אומרים ישנה ארץ" הוא באמת נפלא, אבל הלחן שלו ל"דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד" הוא אחד הלחנים החיוורים והסתמיים שאני מכיר, ודווקא לשיר יפה. בעוונותי הלחנתי אותו פעם בעצמי (אפילו לא ידעתי שהוא "תפוס" כבר); אני מלחין קלוש מאוד, אבל אפילו(!) אשתי חושבת ששלי יותר יפה.
חשבת שוידוי כזה יעבור לך בשתיקה? 229676
העם דורש קובץ אודיו!
1

_________
1 אחרי שלושים אלף השמעות, הדואט סטינג-חשמנית מתחיל קצת להמאס...
חשבת שוידוי כזה יעבור לך בשתיקה? 229697
העם? האנושות!
חשבת שוידוי כזה יעבור לך בשתיקה? 229789
האנושות? אתה סוגן! כל עולם החי והצומח!
מצטרף לדרישה! 229683
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230142
המרצה שלי לבדידה נהג תמיד לומר ''לפי אקסיומת ארצי-עמיחי, דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד''.
פרשת ''ההיא שלא הבינה'' 230514
אלון, רק עכשיו תפסתי... לאחרונה, מחמת קוצר זמן, אני לא עוקבת באופן סדיר אחר כל התגובות. נכנסתי לפי הפניית שכ"ג, וראיתי שההודעה שלו וכל ההודעות שמעליו, כותרתן עוסקת ב"אומרים ישנה ארץ" - וחשבתי שבשיר הזה מדובר, לכן הגבתי כפי שהגבתי בתגובה 230460. רק עכשיו הגעתי *הנה*, אל ההודעה שלך - ואני מבינה שהלחן שלך הוא ל"דרך שתי נקודות..." (עכשיו הבנתי נכון? אם כך, חבל שכתבתי את מה שכתבתי על גירסת נעמי שמר ל"אומרים ישנה...". נו מילא :-)).

נו, "דרך שתי נקודות...", זה עניין אחר. ועדיין קורץ לי הרעיון של "מלחין מבצע מיצירותיו" :-) - ואולי זהו הרעיון הראשון שכדאי ללכת עליו, ורק אם הביצוע שלך עצמך לא יניח, מסיבה כלשהי, את דעתך - עוברים לפלאן בי, אלי. אוקיי?
פרשת ''ההיא שלא הבינה'' 231285
או-קיי. אין לחץ.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229687
"דרך שתי נקודות..." נמצא באלבום "פתאום אחר ימים רבים", אלבום שהוא מהאסים בערימת התקליטים העבריים שלי ‏1
אפשר למצוא שם את "יופיה אינו ידוע" שהוא פנינת זמר עברי אבל לא את "אומרים ישנה ארץ".

לגבי טענותיו של מר אלון המכובד על הלחן, ייאמר כאן מיד וללא משוא פנים, שאין אנו מסכימים כלל וכלל לביקורתו, וחושדים, בפרט על רקע עדותה של גב' עמית, שמא מדובר בסקלרוקומפוזיציפיס.
אך אדרבא, ינוגן כדבריך הקובץ לפנינו ונשפוט.

1 לחסד אזכור את הרגע בו נפגשו מבטינו, ואת הההתכווצות המוכרת בבטן התחתונה, המבשרת כי עלי לקבל הכרעה לא רציונלית למען שלמות הנפש העתידית.

יצאתי מ"האוזן" וזרועי כרוכה סביבו. שמש אפריל ליטפה באור אחר צהריים רך את הרחוב. חתול מנומש זקור זנב, חצה את הכביש לפני, מחשב את קיצו לאחור.
העולם היה יפה להלל, למרות שרגע קודם שחטו אותי במחיר.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229694
זה רק מוכיח עד כמה חשוב לבחור בניסוחים בלתי מחייבים, שישמשו כפתח מילוט בעת צורך (כוונתי למלה "כמדומני" בתגובתי לעיל).

אבל מה, ברשותי קלטת שמע תעשייתית (נרכשה כחוק!) שכותרתה "שלמה ארצי - השירים היפים". לא זו בלבד שניתן למצוא בה את "דרך שתי נקודות...", "אומרים ישנה ארץ" ו"יופיה אינו ידוע", אלא שאפילו "פתאם עכשיו פתאם היום" (בגירסא מהפסטיבל) אינו נפקד, ועוד שיר של תרצה אתר בשם "רק זכרון אחד" שמשום מה סשה ארגוב ניפק לו את אותו לחן כמו ל"שיר ארץ" של נתן יונתן.

1 הבנתי שהמוכרת שחטה אותך במחיר, אבל בשביל מה היא התכווצה בבטן התחתונה?
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229714
כמי שלוקה בצורה קלה בלבד בפטיש רכישות המוזיקה שתיאר גרושו, אני יכולה רק לומר: זר לא יבין זאת ‏1.

1 או במילים אחרות: קלטת?! אתה עושה צחוק?
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229759
היו זמנים, לפני המצאת הדיסק, שקלטות היו דבר מקובל ולא בלתי מכובד. את היית אז קטנה :).
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229766
גם נכנסו יותר בקלות לווקמן
(זרה לא תבין זאת)
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229837
נו באמת. יש לי עד היום עשרות קלטות ישנות במגירה, חלקן קנויות וחלקן מוקלטות, אבל אין סיבה להשתמש בהן היום:

א. אני כבר לא נוסעת לצבא באוטובוס שעתיים לכל כיוון.
ב. אני כבר לא מקליטה מהרדיו.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229840
ג. את כל מה שמוקלט עליהן יש לי על מדיום אחר (או שכבר נמאס לי ממנו).
אם לא, אז יש סיבה להשתמש בהן היום.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230052
אני עדיין מתשמשת בהן, אם כי השימוש בקלטות נהיה די מעצבן אחרי שמתרגלים לדיסקים. אבל לקלטות ישנות אין תחליף.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230054
מה שניסיתי לומר ב תגובה 229714 הוא פשוט, שקלטת יכולה להיות שימושית לפעמים, אבל בידי אספן המוזיקה הנוטה לפטישיזם אין לה כמעט משמעות. ודאי לא כשמדובר בתקליטי ויניל.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230062
באוטו שלי אין טייפ וזה מעצבן כי לא יכלתי להשתמש ב-MD. בסוף מצאתי מתאם אלחוטי http://www.myirock.com/players/irock400fm.asp
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230145
נו טוב, אם הוא מופיע באוסף השירים היפים אז אין בכלל על מה לדון. הוא יפה לפי הגדרה!
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230186
לאיזו צרה הכנסתי עצמי. נוחם-מה אני מוצא בכך שלפחות הנעתי אותך לרשום אחת מתגובותיך המלבבות. לא בפעם הראשונה באייל אני מוצא עצמי בצד הלא-מוכר לי של ויכוח: תפקידי, לרוב, הוא לסנגר על לחניו היפים עד מאוד (בעיני) של שלמה ארצי למול מלעיזים הששים לבוז לו, למשל לשימוש המופרז לטענתם שהוא עושה באקורדים מוקטנים‏1.

לכל המבקשים לשמוע את הלחן, אני מבטיח לנסות להמירו לתבנית בת-הפצה עם שובי לגולה, בתנאי שארגיש שלא יחסל המעשה כל שביב של הערכה שאולי עוד רוחשים לי כאן (מישהו יצטרך לשיר, מכך אין מנוס, וכבר נפטרתי מחלק מציוד ההקלטה שלי‏2, כולל ה-Shure SM-58 והקומפרסור של dbx).

1 האגדה מספרת על מלחין ישראלי אחר, ששמו למשל ולשנינה על כי היה זה הוא שלימד את שלמה ארצי את אקורד הדימינישד.

2 בדיוק: תירוצים. יבואו עוד.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230195
האם מותר לי, בענווה, להציע שיתוף פעולה חד-פעמי ויוצא דופן עם החשמנית המזמרת לצורך זה?
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230198
בטח שמותר, אבל קל להערים קשיים: למה שתסכים? מיי פלייס אור הרז? האם הלחן הנאיבי הולם את סגנונה (לא)? אבל מה אני מדבר, לכבוד יהיה לי...
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230215
לא התכוונתי שזה מחייב פגישה שלכם. אתה תשלח לה תוים (או הקלטה) והיא תוכל לבצע בהם את זממה.

למה שתסכים? לא יודע, חשבתי שאולי היא תסכים.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230217
המ. מעניין. לא כל כך קל לביצוע... קודם כל אקליט משהו (בכל מקרה צריך פסנתר ואין לי כח לרשום הכל בתוים) ואז נראה.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230218
לפני שאתה מתחיל להשקיע, בוא נחכה לשמוע מה הנערה חושבת על כל העניין הזה.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230219
כן כן, בכל מקרה מדובר על לפחות חודש מהיום.
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 230460
זה באמת לא עניין של "היא תסכים?" או "היא לא תסכים?", הרי זה מצחיק, אני לא דוד לוי. אני יכולה לנסות, אבל למען האמת, ואפילו מבלי להכיר את הלחן הפוטנציאלי - *מילות* השיר ה*זה* מתנגנות בראשי יותר טוב בקול גבר מאשר בקול אשה (את תחושתי לגבי גירסת נעמי שמר ז"ל אחסוך מן הקהל הקדוש. יש לה שירים אחרים שאהבתי, ואני מקווה שבכל מקרה מדובר כאן בגירסת טשרניחובסקי ה"אמיתית", ה"פסימית", לא בזו עם רבי עקיבא).

ובקיצור - אלון עצמו נראה לי המועמד הכי טבעי.
בו'נה בו'נה! 230421
אתה לא עוזב את הארץ לפני שאתה מראה את הצילומים!
בו'נה בו'נה! 231294
נכון מאוד!
פרשת ''אומרים ישנה ארץ'' 229681
חן-חן. כדאי לציין גם שהלחן של שמר שומר על ההברה האשכנזית של טשרניחובסקי, בעוד שארצי עבר להברה ספרדית. אבל למרות החן המסוים בנאמנות הזו למקור, אני לא חושב שהמעבר לַספרדית פוגם במשהו: כשקוראים שיר, ההברה המקורית חשובה לרוב לצורך שמירת המשקל, אבל כשהשיר מולחן, ממילא הלחן "אוכל" את המשקל (ולפעמים גם את החרוז). במקרה זה, אולי ההברה הספדרית היא יתרון: בהיותה ההגיה הישראלית העדכנית, היא נותנת לשיר רושם אקטואלי יותר, בהשוואה לאוירה הנוסטלגית בשיר של שמר; גם זה מתחבר לאופטימיות מול הפסימיות.
אולי זה המקום לשחק 229715
תגובה 215281

היה לי בזמנו את "אגרא" בבית. כבר לא.
לפום צערא 229877
תודה, אחפשנו.
סער ודומי, צהל ובכי 244867
בין הכתבות עם מותה של שמר היה ראיון קטנטן עליה עם הפרופ' המלח'‏1 עודד זהבי. הוא הזכיר שם שיר לא מוכר שלה שחורג מתדמית השירה-בציבור, "כל שנה בסתיו גיורא". יחד עם עוד כמה שירים לא מוכרים, הוא היווה תמריץ מספיק לקניית האוסף המחומש ש"מדיה דיירקט" הוציאו לה. השיר הזה באמת מפתיע. ראשית, המילים: זהו שיר שכול מאופק וחסר נחמה, שלא מציע אפילו קתרזיס נוסח "מה אברך". יותר מפתיע, באמת, הלחן: לדעתי הוא בכלל חורג מז'אנר הפזמון הפופולרי: אין בו מבנה של בתים ופזמון, הוא מאוד לא קליט, והרבה מהלכים בו הם בלתי-פופיים בעליל. אולי הוא מתכתב עם השיר הקלאסי, הליד (אבל אני לא מבין בזה הרבה).

לאחר ששוקע אבק ההפתעה, לא נשארתי מאוד נלהב מהשיר. הוא מעביר שלוש וחצי דקות נעימות, בדרכן הנוגה, אבל לפחות אותי הוא לא מרגש במיוחד; אולי אני פשוט לא אוהב לידר.

אבל יש לי שתי תוספות יותר חיוביות לתגובת האם, שבה פירטתי שירים שלה שאני מוצא מבריקים במיוחד. מיד לאחר כתיבתה הסבה אשתי את תשומת לבי ל"זמר" ("בוקר וערב לך ועליך"), שאם לא הייתי יודע הייתי מנחש שהוא של ארגוב. שיר יפהפה, וכמובן שגם הוא לא לשירה בציבור; הוא כן מז'אנר הפזמון פופולרי, אבל מהקצה העליון שלו (ולא מאוד פופולרי כשלעצמו).

ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד שיר שלה שאי אפשר לשיר בציבור (לא נמצא באוסף הנ"ל, אגב). הוא הרבה יותר מוכר מאחרים שהוזכרו כאן, אבל קל להחמיץ את הברק המוזיקלי שבו, כי הוא מוסווה כשיר ילדים. כוונתי לשיר האלפבית (א' אוהל, ב' זה בית; למי שמנסה עכשיו לשיר לעצמו כדי לראות על מה אני מדבר, החלק המעניין הוא הבתים).

1 מתחדישי.
סער ודומי, צהל ובכי 244875
"זמר" אכן נפלא - האם ידוע לך מי ביצע אותו חוץ מהגבעטרון (ודין-דין אביב בערב לזכרה של שמר)?
סער ודומי, צהל ובכי 244879
באוסף של "מדיה דיירקט" שרה אותו שולי נתן, האשה והויברטו. עם האוסף הגיע כבונוס דיסק של הקלטות נדירות, ובו ביצוע של האחיות שמר.

את הביצוע של "הגבעטרון" שמעתי לראשונה בדיוק אתמול, ברדיו. לראשונה? כנראה שלא; כל פעם ששמעתי את השיר בדיסק, אמרתי לעצמי שעם כל יופיו, אפשר היה לשפר שם משהו, אם בשורה הרביעית המנגינה היתה עולה גבוה, ולא חוזרת על השורה השניה (לאחר שהשלישית חזרה על הראשונה). עד ששמעתי את הגבעטרון, וכך בדיוק הם שרים. הברקה של המעבד, כנראה, שנחרתה אי-אז בזכרוני האודיאלי, וגרמה לי להיות לא לגמרי מרוצה מהלחן המקורי.
סער ודומי, צהל ובכי 244882
...או שחשבת על זה לבד. למה אתה פסימי?
סער ודומי, צהל ובכי 244919
כי נדמה לי שזו דוגמה יחידה ללחן שהצלחתי לכאורה לשפר, או לחבר בעצמי. ולא שחסרים לחנים שאני לא אוהב, אבל בדרך כלל הביקורת שלי דסטרוקטיבית בלבד.

מה שמסקרן, באמת: אתה, כדוגמה למישהו שחוטא בהחלנה פה ושם, אבל שאינו מלחין "מקצועי" - האם חוץ מלכתוב לחנים משל עצמך, יוצא לך לשפר (לטעמך) לחנים קיימים?
סער ודומי, צהל ובכי 244925
האמת שלא ניסיתי אף פעם לשפר לחן, אם כי לפעמים מתחשק, במקומות בהם נדמה שלחן יפה לקח פנייה לא נכונה. לדעתי זה די קשה, כי הלחן המוכר כבר "תקוע" בראש. מה שכן יצא לי לעשות זה עיבודים שונים לשירים מוכרים, אבל בזה אין שום דבר מיוחד.

לפעמים הגבול הוא בין עיבוד ללחן הוא לא לגמרי ברור, אבל לרוב הוא כן; אפשר להניח שהלחן הוא הקו המלודי. ניסיתי לחשוב אם מישהו פרסם פעם לחן "משופר" למשהו. לא עולה לי דוגמה בראש (אלא אם מחשיבים דברים כמו גרסאות ראפ לשירים מוכרים, נניח הפוג'יז שרים את Killing Me Softly).
יש לי, יש לי! 245075
א. הביצוע של "ברונסקי ביט" ל- It Ain't Necessarily So מתחיל כמו המקור (חוץ משינוי במקצב, אבל זה כבר נכנס במסגרת חופש העיבוד). אבל הוא סוטה משמעותית בתו של ה-So (חוזר לטוניקה? לעומת גרשווין שנעצר בקוורטה??); ושלוש השורות הבאות הן כבר וריאציה שהקשר שלה למקור עקיף בלבד (אצל ברונסקי ביט חוזרים על אותם תווים ומרווחים שהופיעו בשורה הראשונה, אצל גרשווין, אֶה, לא). וכדי שלא יגידו שהם סתם לא יודעים את הלחן הנכון, האבוב (קלירנט?) מנגן שם בפתיחה את הלחן של גרשווין כהלכתו. אולי בגלל שהכרתי קודם את הביצוע הזה, אני אוהב אותו יותר; הוא נשמע לי יותר זורם וטבעי.

ב. "הורה האחזות" - "כוורת" עולים ב-ת' של "הורה תרד" (ובהתאמה, בפ' של "רתום לפרד") הרבה פחות מלהקת הנח"ל. אולי זה בגלל קשיים בטכניקת השירה, אבל בעיני זה שיפור ניכר. העליה הזו במקור אולי היתה אופנתית בשנות החמישים, אבל היום היא נשמעת מגוחכת וירחמיאלית (יחיאלית?) לחלוטין. למען ההגינות, יש לציין שגם כאן גדלתי על הלחן שאני מעדיף.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245088
אולי מישהו יודע על מה אני מדבר - אני זוכר מילדותי המוקדמת ביצוע מאוד סוחף ומצחיק של Summer Time, עם הרבה פררררר, שה-שה, שאק-שאק וכאלה, כל מיני חכמות. ביצע את זה, אזא"מ, אמריקאי שחור, נדמה לי שגם שמנמן, ספק זמר ספק קומיקאי.

שנים אחרי כן עשה בעקבותיו מייק בראנט ז"ל את אותו הדבר, או משהו דומה - ואמרגן צרפתי שמע אותו, חשב שזה רעיון של בראנט עצמו, והתלהב והחליט לתת לו הזדמנות (לפי סרט תיעודי שהיה לפני זמן מה בטלויזיה).

מישהו יודע על מה אני מדבר ואולי את שם האיש?
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245103
בובי מקפרין לא כזה שמנמן אבל האתר היפיפה שלו שווה הצצה:
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245106
תודה. כשהמסך הדפוק יסכים - אציץ, אבל אני חושב שכשהאיש עשה את הביצוע שלו, מקפרין היה ילד קטן (אלא אם כן הוא הרבה יותר זקן משהוא נראה). (התכוונת שאולי זה הוא?)
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245402
לא.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245452
מיילס דייויס? הארי בלאפונטה? אולי סמי דייויס jr עצמו?. אף אחד מהם לא שמנמן.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 245453
לא, אני לא יכול להסביר למה, אבל אני בטוח שזה לא אף אחד מהשלושה, ואני גם חושב שזה היה מישהו הרבה פחות מפורסם משלושתם, או בכל אופן מישהו שלא התפרסם כל כך מחוץ לגבולות ארה''ב. ומשום מה אני גם די בטוח שהוא היה שמנמן.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 247268
מכיוון שאני זוכר בודאות את אותו הביצוע שתיארת, נדמה לי שהקול הצרוד וה"סילסולים" הקוליים מתאימים ל-Cab Calloway שיש לו ביצוע ל-summertime בתקליט היי-די-היי-די-הו (יתכן ששמענו את הביצוע הזה באחד מסרטי האחים בלוז). לא הצלחתי למצוא קטע זה באינטרנט. האם מישהו יכול למצוא?
אפשרות נוספת היא אל ג'רו שגם הוא מתמחה ב"מתיחת" יצירת מוכרות.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 247278
תודה רבה. מכל מי שהוזכרו עד עכשיו, קאב קאלווי נשמע לי הכי מתאים, בין השאר גם מבחינת שנת הלידה (1907) ושנת הוצאת הי-די-הי-די-הו (לפי גוגל 1959). אל ג'ארו "צעיר" מדי. אשתדל להגיע אל הגירסה ולברר אם זה זה.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 591415
אצל אלון תוכל לשמוע את בילי סטיוארט (בערך 10 דקות מההתחלה). נראה לי שלזה התכוונת.
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 591386
Billy Stewart
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 591397
תודה! תודה רבה! היה שווה לחכות...
כיון שהוזכרו עניינים כאלה, 591480
אם זה מה שאני חושב - ביצוע שמתחיל ב"פרררר" ארוך - אז רוני ידידיה, בתוכנית שלו ב-‏88FM בשבת בין 11:00 ל-‏14:00, משמיע אותו לעתים די קרובות. בכלל, לחובבי טריוויה, פרפראות, ושטויות מוזיקליות זו תוכנית מומלצת מאוד.
</