צבא בונה עם 3086
השירות הצבאי ואירועי הביטחון הם חוויות אישיות וקולקטיביות רבות עוצמה בישראל, והשפעתם המדאיגה ניכרת בתחומים רבים של חיינו האזרחיים. מהי משמעותן של השפעות אלו, וכיצד ניתן להפחית מחומרתן?
מודעה ממסע פרסום של "יהושע TBWA", דצמבר 2007.
לפני כחצי שנה ביקרה אצלי בירושלים חברה מקנדה. היא סיפרה לי שעברה במדרחוב וישבו שם שלוש בנות צעירות שצחקקו ואכלו גלידה. הן גם נשאו עליהן נשק אוטומטי ארוך. היא כל כך נדהמה מהבנאליות של נשיאת הנשק אצלנו, שעד מהרה הבחינה שבכל פינה בירושלים אנשים נושאים נשק. “כמה נשק יש לכם ברחובות?!” היא אמרה בתמיהה.

מדאיג שנשיאת נשק נראית לנו טבעית כל כך. מוזר שאנו לא עוצרים לרגע כדי לחשוב לא רק ש”אין ברירה” בהרמת כתף אוטומטית, אלא שיש לתופעה משמעויות והשפעות על החברה שלנו. אחרי הכול, המטרה בקיום הצבא היא הפקת תועלת בטחונית ממנו, אבל אם האופן שבו אנו מקיימים את הצבא מזיק יותר ממועיל, אולי צריך לשנות משהו? בואו נחשוב רגע, האם ייתכן שבמדינה שתקציב הביטחון שלה אדיר, שלגנרלים שלה יש יוקרה, מעמד, וקריירות פוליטיות מובטחות, שהיא היצרנית של ציוד צבאי הרביעית בגודלה בעולם, ושיש לה עוצמה צבאית אדירה ואף גרעינית, לא תהייה לכך השפעה על דמות החברה? איך ייתכן שמדינה שמרבית אזרחיה הגברים מחויבים לשרת בצבא משך שלוש שנים, מיד עם הגיעם לגיל המפגש העצמאי הראשון עם אזרחותם הבוגרת, מדינה אשר בה גם הוריהם שירתו בצבאה, ולפעמים גם ההורים של ההורים, ואשר הם שבים בה לשירות מילואים כל שנה, תוכל להימנע מהשפעת כל אלה על המבנה החברתי, המנהגים והחשיבה של אזרחיה? האם אפשר בכלל לחשוב שחברה שמעמידה במרכזה מוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, לא תהפוך אלימה יותר? יותר גברית ושוביניסטית? האם ייתכן שאזרחים ישמשו כחיילים הנקראים בעת הצורך להגן על מולדתם ואחר כך יפשטו את מדיהם עם חלוף הסכנה וישובו להיות אזרחים מן השורה, מבלי שהדבר ישפיע על החברה כולה, על הדיעות האישיות והפוליטיות, ועל המבנה הנפשי והאופי של הפרטים בחברה?

סביר, אם כן, להניח כי תחומים רבים בהוויה האזרחית שלנו מושפעים ממרכזיותם של הצבא והביטחון בחברה הישראלית.

חינוך

לא מזמן התעוררתי בבית הוריי בראשון־לציון לקול תרועת חצוצרה. בעודי קם מהמיטה מיוזע ומתמלא ביעותים צבאיים, התברר שעדיין אין בסיס צבאי בסביבה, אלא שמידי בוקר בבית הספר היסודי הסמוך, נדרשים ילדים בני 12-6 לעמוד דום למראה הדגל המונף בתרועה צבאית. חשבתי לרגע: איזה ערך מוסף מקבל תלמיד כשהוא מתרגש לקול תרועת החצוצרה? למראה הבד המתנפנף? או נחשף לחיילים במדים הנשלחים אל בתי הספר במשימות חינוך? מדוע אנחנו צריכים מורים במדים דווקא? האם עזרה לתלמידים צריכה להתבצע על ידי מורים שכפופים לרמטכ”ל? האם אנו זקוקים דווקא לצבא כגוף המתקן עוולות חברתיות? הגיוני להניח שלמדינה יש עניין בעידוד הגיוס, והילדים של היום הם החיילים של מחר. לכן מערכת החינוך משקיעה מאמץ רב בהפיכתם לאזרחים צייתנים, שלא שואלים שאלות על ערכי צבא וצבאיות. נסו לענות לעצמכם, האם ייתכן שהצורך של גיוס החובה השתלט או פגע בחינוך לחשיבה ביקורתית? כיצד נשפר את החברה בלי ביקורת נוקבת וחשיבה יצירתית? האם הצבא מעודד שוויוניות ופלורליזם, או מעמדות והדרה? האם מערכת החינוך צריכה לפתוח את שעריה לקצינים ולצבא? וכיצד אנו שוקלים את ההשלכות השליליות של חינוך צבאי על הדור הבא, למשל על הנצחת הקיבעון המדיני. איך אפשר ליצור מצב אחר באמת, ולצאת ממעגל הקסמים, שבו אנו מחזקים את הצבא בגלל תפיסת האיום, אבל גם מרכזיות האיום וההשקעה בצבא מחזקת את תפיסתנו את האיום, וחוזר חלילה? והאם בכלל צריכה מערכת החינוך לעודד ילדים ללכת לצבא בבוא עיתם?

חשיבה צבאית

סוציולוגים, מדעני חברה, מדעני מדינה, היסטוריונים והוגים רבים אחרים (קימרלינג, שפירא, שנהב, שמיר, כרמי ורוזנפלד, ואפילו פדהצור) טוענים טענה הגיונית למדי: ככל שהצבא מרכזי יותר בחיי החברה, וככל שהאזרחים משתתפים בו יותר (יותר אנשים למשך יותר זמן) כך גם מתפתחת בחברה "חשיבה צבאית". זאת חשיבה המתבטאת בתפיסות מעין אלו: האדם רע מנעוריו ומבין רק כוח, ומכאן שגם קונפליקטים נפתרים רק בכוח. במערכת הבינלאומית יש כאוס, ומאזן האימה מייצב אותו. הגנת המדינה היא האחריות העלינה של החברה ושל הפרטים בה, והיא דורשת אלימות. הסכנה הקיומית היא תמידית, ומשום שאויבינו לא תמיד רציונאליים כמונו, עלינו להיות מוכנים לתרחיש הגרוע מכל. ההשקעה בביטחון תגדיל את הביטחון, ואין להציב לה גבולות. המצביאים והמפקדים הם אנשי מקצוע, "מומחים" לנושאי ביטחון, ויש להשאיר להם את שיקול הדעת בתחומם.

מיסוד

פרופ’ קימרלינג, מגדולי הסוציולוגים בעולם, טען כי החברה עוברת כל הזמן הבנייה של המציאות: הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי. זהו תהליך השגרה (רוטיניזציה) של המלחמה כגזירה טראגית, וכהמשך של שנאת הגויים את היהודים משך כל הדורות. יש מלחמה, יש שנאה, אבל הבניית המציאות יוצרת העצמה משמעותית של התפיסה הקשורה בחוויות הצבאיות. הזיכרון הקולקטיבי של המלחמה מעצים את הפחדים, ומשרת הן את הצורך בגיוס צבא בסדר גודל של מעצמה בינונית והן את ארגון העורף ביעילות. התורה הצבאית יצרה מיסוד וקודיפיקציה של הרעיונות האלו. ביטוי מרכזי של מיליטריזציה הוא העברת השפה והמחשבה האופייניים לשירות הצבאי אל ההוויה האזרחית. כך מרבדים גם את המבנה החברתי (שירות קרבי, ג'ובניקים, מילואים, משתמטים, שירות בנות, תורתם אומנותם וכו') וגם את היחסים פרט־קולקטיב, ומעצימים את ההסתכלות על המציאות דרך משקפיים של ה"מציאות היהודית" ו"לקחיה". הסכסוך המתמשך והמלחמות העיתיות הן חלק מחווית הפרט, המשפחה והקולקטיב, והם מתבטאים בקבוצות מגוונות (כמו יוצאי הפלמ"ח, נכי צה"ל או אלמנות צה"ל,לדוגמה) ובתחומים סמליים שאין להם שום נגיעה צבאית (כמו השואה, המסורת היהודית וכו’). כיוון שהסכסוך נתפס כמצב הטבעי, הרי שה"שלום" בשיח הישראלי נתפס גם כמשבר פוטנציאלי: או שהוא שלב בהשמדה מתוכננת של ישראל, או שהוא יגרור מלחמת אזרחים פנימית הרת אסון.

קבלת החלטות

בעדותו של האלוף (במיל') עמוס מלכא, ראש אמ"ן בשנים 1998 - 2000, הוא אמר לוועדת וינוגרד כי בדרך כלל אנשי הדרג המדיני מגיעים לדיון לקראת מבצע צבאי, דוגמת מלחמת לבנון השנייה, "כאילו הם באים לביקור". מקבל ההחלטות "לא מגיע עם שום דבר של עצמו, אין לו מטה, אין לו מי שיכין לו ניירות, הוא לא עשה דיון מקדים, הוא מגיע לדיון שהצבא פחות או יותר מנהל אותו. הצבא בא ואומר מה הערכתו, מה הערכת המודיעין, מה האפשרויות, חלופה א’, חלופה ב’, חלופה ג’ ". על ההצהרה של הרמטכ"ל חלוץ ש"הדרג המדיני החליט ואני אבצע" אמר מלכא, חד וחלק: "אין דבר כזה". לדבריו, דפוס יחסים מעין זה בין הדרג המדיני לצבא, מתכונת שנראית מובנת מאליה במדינה מתוקנת, "לא קיים בארכיטקטורה של קבלת ההחלטות הישראלית". "הצבא הוא בתוך הדרג המדיני". "כשהגוף המדיני אינו ממלא את תפקידו אז הצבא הוא הגוף". "דוד בן גוריון היה גם שר הביטחון וגם ראש ממשלה, והצבא היה הגוף המבצע שלו, גם לחינוך וליישוב ישובים, מאז, שמנו את האסטרטגיה בידי הצבא, אבל שכחנו להוציא אותה כשנגמרו הסיבות להפקדתה בידיו".

חוקרי מדיניות ציבורית רבים מגיעים לאותן המסקנות (למשל: עמירב). למעשה, בישראל אין גוף שמבצע עבודת מטה כמו הצבא, ואפילו המודיעין האסטרטגי כפוף לצבא וליוצאי צבא. כך אין לאף פוליטיקאי דרך להתחמק מן הניתוח הצבאי. הוסיפו לכך את ה"מומחיות" שמייחסים לגוף שיש לו אינטרסים ונקודת מבט ספציפית, ונוכל להבין מדוע אי אפשר לנצח את "עמדת מערכת הביטחון". בסרט המצוין "מיליון קליעים באוקטובר" רואים כיצד דרגי שטח מקבלים החלטות אסטרטגיות (כמו סגירת כל הכפרים לאורך כביש 443 מאז ועד היום), וכיצד כמעט תמיד ההמלצות של אנשי הצבא הן להסלמה. גם המצור על עזה והמשך הטיסות בשמי לבנון, שהן עילות מלחמה לכל דבר, נעשות בלחץ "מערכת הביטחון", למרות שהן יוצרות מלחמה, יותר מאשר מגיבות לה.

כלכלה

חוץ מההשקעה בביטחון, שהיא, כידוע, בור בלי תחתית (כסף שלא רק שאיננו מגיע לחינוך, בריאות, סביבה, מניעת תאונות וכו’, אלא גם לא מגיע לחיילים, ובנוסף יש גם שירותרום ואגודות וולונטריות למען החיילים), נוצרו בישראל גם אינטרסים כלכליים חזקים במצב החירום והמלחמה. ישראל הפכה יצואנית הנשק הרביעית בגודלה בעולם(!), ובכלל זה ייצוא למדינות שאסור לסחור איתן, ואף עם "מדינות אויב", או ב"טכנולוגיות סודיות". מסתבר שכסף מדבר לא פחות מביטחון, ולכן עולה השאלה אם יש קשר בין הצורך הבטחוני והצורך הכלכלי, ולמי מהם הבכורה? למשל, האם ייתכן שיש קשר בין פיטורי הענק במחצית השנייה של שנות התשעים (שבאו בעקבות הירידה בהזמנות צה"ל מהתעשייה הצבאית) לבין פיצוץ המו”מ עם הפלסטינים? האם ייתכן שזה היה גורם משפיע? ומתי עוד משפיעה מערכת הביטחון על ההחלטות באמצעות כוחה הכלכלי, במכוון או שלא במכוון? כמעט 10% מהייצוא הישראלי נעשה בעסקאות נשק בלבד, האם ניתן לומר שהמעורבות הגבוהה של התעשיות הצבאיות מביאה למעורבות בדפוסי הייצור, ואיתם במבנה החברה והאינטרסים שלה? האם אפשר להסיק בזהירות שלקבוצות מסוימות בישראל יש אינטרס כלכלי רב בהמשך המלחמה, וקל וחומר בהמשך הכיבוש? למשל, באחרונה החל הצבא להפריט חלק ממנגנוני השליטה על הפלסטינים לחברות מסחריות פרטיות, שמטרתן היא רווח, כך שעם הזמן ייעשה קשה יותר ויותר לקבל החלטות המבוססות על שיקולים נקיים מאלו של בעלי החברות האלו.

תיאולוגיה

דעת הקהל רואה את התעשייה הצבאית בעין יפה ובהישגיה הטכנולוגיים עדות ל"גניוס היהודי" ומקור לגאווה. מכאן קל להתייחס אל הצבא באופן כמו־דתי. המצעדים הצבאיים של שנות החמישים והשישים קראו "בטח בצה"ל מושיעך" או "לא ינום ולא יישן שומר ישראל", ובכך ביקשו להחליף את הקדושה האלוהית בצה"ל. חוקרים רבים (חבר, כזום, לוי, אופיר ועוד) מצביעים על כך ש"היהודי החדש" (הציוני) הוא השולט על גורלו, ולא אלוהים. גם בביטחון יש קבוצה קטנה יודעת סוד אשר מדברת ב"שפת ביטחון" שאינה מובנת לרוב הפרטים, מתוך קבלת הטבע הסודי שלה. "כוהני ביטחון". נוסף על כל אלה קיים גם קידוש צה"ל בקרב חובשי כיפות, והקצנת היהדות הציונית לכיוונים מיליטנטיים ומתירי דם.

מעמד האישה

האם יש טעם בכלל בגיוס חובה לנשים? זה לא סוד שהצבא הוא מקום כוחני ואלים, שוביניסטי, בו שולטים הגברים, ומקומן של הנשים בו שולי ונחות. יש אינסוף הטרדות מיניות, בדיחות גברים ומאבקי מאצ’ו. קשה להאמין שאין לכך השפעה על הגברים והנשים. סביר להניח שהעדפות וערכים האופייניים לשירות הצבאי מחלחלים אל החברה האזרחית ומשפיעים בה על מעמד האישה.

תפיסת האזרחות

מהי אזרחות טובה? במדינה דמוקרטית, הייתי אומר שמי שאיכפת לו מהנעשה והוא משתתף בשיפור המצב של החברה האזרחית תוך מתן שוויון הזדמנויות וזכויות - הוא האזרח האידיאלי. אבל מיהו ישראלי טוב? "ישראלי אמיתי" הוא "לא משתמט" משירות צבאי או לפחות משירות לאומי. זאת היא התשובה השכיחה. לפיכך, הערבים לעולם אינם ישראלים "אמיתיים", וגם לא הדתיות, החרדים, הנכים, וחולי הנפש. בעצם, גם מי שפועל לשיפור החברה (למשל בדה־מיליטריזם, בחינוך, במאבקים חברתיים וכדומה) איננו ישראלי "אמיתי", אלא במקרה הטוב, סתם "ישראלי בסדר". כדי להיות "אמיתיים" הם צריכים ללכת לצבא. זוהי החוויה המעצבת של האזרחות. הצבא הוא גם החוויה הישראלית המנהיגותית, אף אם לא כולה נעשית במדים, משום שאחרי שהתגלגל פלוני כאזרח מושלם להיות רמטכ"ל, מיד כשישתחרר (בוגי, אהוד, שאול וכו’) ימשיך אל ה"אזרחות", ויקבל לפיקודו את הכלכלה ואת יחסי החוץ ועוד כהנה וכהנה, והכל באותה ראייה ניהולית־צבאית.

הקשר הזה רחב ממה שנדמה. אם אזרחות טובה היא "לשרת" בצבא, הרי שהצבא, או בפרספקטיבה רחבה יותר "המדינה", אינה מושתתת על "אמנה חברתית" וולונטרית, שאמורה לשרת אותנו, היא לא רק "אמצעי", אלא היא הופכת למטרה. ואז אנחנו, האזרחים, משרתים גוף שיש לו חיים משלו, קוראים לו "המדינה". המדינה היא כבר לא רק "מכלול האינטרסים של האזרחים", אלא איזו אלוהות חדשה הדורשת הקרבה.

ממצב המלחמה וממרכזיות הצבא מושפע גם המבנה החקיקתי והשיפוטי. מאז הקמת המדינה נמצאת ישראל ב"מצב חירום" רשמי, המהווה קרקע חוקית לתקנות חירום, אשר יכולות לבטל או להשעות את כל זכויות האדם. בשימור ההוראות האלו, יש משקל רב בהמלצות מערכת הביטחון. תחת התפיסה של איום קיומי נאסרו פעילויות לגיטימיות, ותוקנו תקנות אחרות הפולשות לכל תחומי החיים (כגון: קביעת שערי חליפין כדי לכפות תוכנית כלכלית, הקפאת שכר עובדים וכד’). הפנונג ערך מחקר מקיף על הקשר בין תפיסות צבאיות ודרכי השיפוט ומצא חיזוק לדברים. בשנות השבעים והשמונים הותר הרסן מעל התקנות לשעת חירום שנקטו בהן בשנות החמישים והשישים והאכיפה של התקנות היא בעיקר כלפי ערבים. בחוקי החירום הזמניים־קבועים האלו משתמש כל שלטון, כיוון שהם חלק מהתרבות הפוליטית שלנו. מזה שש שנים ש"חוק האזרחות" תקף כהוראת שעה בלבד.

מה אפשר לעשות?

אין זה אומר שצריך לפרק את הצבא, אבל המצב הנוכחי בהחלט מופרז ומזיק. יש גם "באמצע". אפשר להתחיל בהפיכת הצבא לקטן יותר, יעיל יותר, מקצועי וכפוף לממשלה, ולא להפך. לפני כמה חודשים הזדמנתי יחד עם שותף מוביל במאבקים לחברה אזרחית יותר וצבאית פחות, לשוחח במכינה קדם צבאית חילונית על דברים ברוח זו. אחרי הרצאה של שעה וחצי, שהסתיימה בשעה עשר בלילה, נותרנו לשוחח עם הצעירים כחמש שעות נוספות, לבקשתם. כשם שלא יכולנו להעלות את כל הנושאים באותו לילה גשום, גם לא אוכל להקיף את ממדי התופעה כאן, אבל אני מקווה שבשני המקרים הדברים העלו נושאים למחשבה.

לסיום, אני מרגיש גם צורך לסייג ולומר, שהתופעות החברתיות הן הרבה פעמים (בצבא, בישראל ובכלל) לא מכוונות ולרוב לא מודעות. חשוב לי להוסיף שיש הרבה כוח למקריות ולאגביות, אבל זה לא מפחית מחומרת התוצאה ומהצורך לתת על כך את הדעת.


המאמר פורסם לראשונה בבלוג של אייל ניב "אמת מארץ ישראל".

קישורים
אמת מארץ ישראל - המאמר בבלוג של אייל ניב
גלריה - תיעוד למאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעמד האישה 508078
בקריאה ראשונה יש לי רושם שהמאמר מלא בכשלים ובחצאי אמיתות.

דוגמה לכשל: הצבא היא איזור של מאצ'ואיזם בגלל שהוא ברובו גברי ולא להיפך. למיטב הכרתי איזורים יותר נשיים בצבא אינם כאילו. באותה מידה איזורים גבריים (בישראל ומחוצה לה) יוצרים הווי שהוא גם מאצ'ואיסטי. בצבא יש חוסר שוויון בסיסי: גברים משרתים יותר זמן ולכן שווים יותר (ויותר קל להם לקבל תפקידים טובים)

המגמה בשנים האחרונות היא דווקא לשלב נשים בצבא. כמובן שעובר זמן רב משילוב בדרגים הנמוכים עד ההשתלבות בדרגי הפיקוד הבכירים (אני מניח שדוגמה לזמן הנדרש לכך אפשר לראות עם השתלבותם של בני ישיבות בצהל). למיטב הבנתי יש גם פעולות לבטל את חוסר השוויון הבסיסי שהזכרתי למעלה.
ערבי טוב אינו משתמט 508079
לגבי חובת השירות: מובן לי בהחלט השיקול של ערביי המדינה לא לשרת בצבא. אני לא בהכרח מסכים איתו, אולם הטיעון לגיטימי.

מה שלא מובן לי, וגם לא מסתדר עם הטיעון שאתה מעלה כאן, הוא חוסר נכונות ההנהגה שלהם לתמוך במי מהם שרוצה לשרת שירות לאומי. הם לא רוצים לתרום כלל למדינה, גם לא ע"י עזרה לקהילות שלהם.

התוצאה: עליית התנועה האיסלאמית, אשר מספקת מערכת סעד חלופית.
ערבי טוב אינו משתמט 508085
לצפריר, אני חושב שבמשפט הבא מתוך מצע חד"ש יש היגיון:

"חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה."

בכל מקרה, קשה לראות איך השירות הלאומי המוצע יהווה תחליף למנגנוני רווחה.

חלק מהצרכים הם צרכים שייענו רק ע"י תקציבים ובאנשי מקצוע ולא בעוד זוגות ידיים עובדות
ערבי טוב אינו משתמט 508086
עופר, אתה יכול בבקשה להסביר את עמדת חד"ש? מהי להגדרתך בדיוק האפליה?

וחלק אחר מהצרכים יענו בתוספת עוד זוגות ידיים. שלא לדבר על מימונן.
ערבי טוב אינו משתמט 508088
האם חד"ש תומכים "בשירות קהילתי" תחת חוק גיוס חובה שוויוני?
(כולל חרדים, נכים שמבקשים וכו')
ערבי טוב אינו בר גיוס 508094
צריך להוריד מהפרק את הצביעות והדו-פרצופיות לגבי גיוס ערבים.

צה"ל אינו מעוניין לגייס ערבים, ובמיוחד לא מעוניין לגייס מוסלמים. תתארו לכם ש-‏20% מחיילי צה"ל היו ערבים. האם זה חזון שמישהו בצבא בכלל שואף אליו?

כשנער יהודי מגיע לגיל 17 נשלח לביתו צו גיוס, לעומת זאת כשנער ערבי מגיע לגיל הזה (תמיד תהיתי איפה בדיוק נשמר המסד נתונים של מי ערבי ומי יהודי במדינה, למי הגישה אליו חוץ מהצבא, ואיזה דברים מפחידים אפשר לעשות איתו יום מן הימים כשליברמן יהיה בשלטון) הוא לא מקבל שום קריאה מהצבא.

לגבי השירות הלאומי - הוא פשוט לא קיים. ז"א יש תקנים לכמה עשרות או מאות אנשים בשירות הלאומי האזרחי (ז"א לא בנות מהמגזר הדתי-לאומי). המחשבה שמידי שנה המדינה "תגייס" עשרות אלפי צעירים ערבים לעבודות שירות לאומי היא מגוכחת פשוט מהבחינה הכלכלית. כלכלת ישראל אינה קומוניסטית. לקיים "צבא" של עשרות אלפי אזרחים שאסור להם לעבוד והם נמתכים כספית על ידי הממשלה כדי שינקו רחובות ויעזרו בגני ילדים יהיה אסון כלכלי ויעלה מילארדים לתשלומים ישירים, תשלומי משפחות (כמו ת"ש בצבא, אם אדם מחויב להיות בשירות לאומי, ולא יכול לעבוד כדי לפרנס את משפחתו אם קיימת, יצטרכו לעזור לו) ועל מנגנון שיפקח על כל זה יעלה למשק כמה מילארדים טובים בשנה. שיבואו על חשבון החינוך, הבריאות, ואממ... הבטחון.
ערבי טוב אינו בר גיוס 508103
בוא נשים רגע את צה"ל בצד. אתה יכול להסביר לי למה הרעיון הזה מפריע כ"כ למנהיגות הציבור הערבי? אם זהו שקר, אדרבא, יעזרו הם לחשוף אותו. או ששוב כמו עם מרזל, ההנהגה הערבית משתפת פעולה בליבוי היצרים?

לגבי סעיף ה"לאום" בתעודת הזהות: ביטול הפרדת הדת מהמדינה זה בסיפור אחר.
508081
"פרופ’ קימרלינג, מגדולי הסוציולוגים בעולם"...

האומנם?
כמה הערות 508082
1. “אזרחים צייתנים, שלא שואלים שאלות על ערכי צבא וצבאיות": האם באמת ניתן לתאר את הישראלי זה שברחוב וזה שבתקשורת (כולל באתר זה) ככזה שנוטה לסתום את הפה באיזשהו עניין בטחוני או אחר? או שעצם ההגעה לתשובות שונות מאחת מאוד מסויימת (רמז: "הנצחת הקיבעון המדיני") היא שהניעה טענה זו?

2. "האם הצבא מעודד שוויוניות ופלורליזם": בפועל, נדמה לי, וזה כמובן טעון ביסוס, שהצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית, הוא מן הגורמים המובילים לכך שבחברה הישראלית המשרתת, אין הפרדה מעמדית במידה הנפוצה בעולם.

3. "החברה עוברת כל הזמן הבנייה של המציאות: הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי": אכן, בגלל זה מעולם לא תמכו ולו קומץ ישראלים בנסיגות ובהסכמי שלום עם הצד השני (ירדן, מצרים, סוריה, פלשתינים). גם ישראלים אינם מקימים קבוצות למפגשים, עצומות ושת"פ אזרחי עם קבוצות בצד השני. היוזמות הן תמיד של קבוצות מצד "האוייב" שידיהן המושטות לשלום נשארות תלויות באויר פעם אחר פעם. שוב, תוצא כמעט מתחייב מן המיליטיריזציה של מערכת החינוך, מיליטריזציה שרק זו שבצפון קוריאה משתווה לה.

4. “קשה להאמין שאין לכך השפעה על הגברים והנשים”. אולי, אלא שבפועל מעמד הנשים באוכלוסיות המשרתות בצבא גבוה לאין ערוך ממעמד הנשים היהודיות קודם לכינון הצבא וגיוס הנשים אליו. לא רק היסטורית: זה נכון גם כיום לגבי מעמד הנשים באוכלוסיות בהן מקובל שירות נשים, לעומת מעמדן באוכלוסיות אחרות.
כמה הערות 508084
"הצבא כמקום מפגש מרגע כינונה של החברה הישראלית".
חוץ מאלה שהושמטו, ומודרים (ובכוונת מכוון, רבים יאמרו) ממפגש זה. הללו מצדיקים את טענת הכותב. ואין צורך לומר שוב שאלה לא רק "ערבים" אלא יתר חלשים ומוחלשים שבחברה הישראלית, שנמצאו מאיזה סיבה בלתי מתאימים למקום העבודה ששמו צה"ל, וההדרה/ההשמטה מחלישה אותם עוד יותר, כמו נפגעי נפש ואחרים שהמדינה החליטה לחסלם.
כמה הערות 508087
...שהמדינה החליטה לחסלם?
צריך להוסיף חמישה סימני קריאה בסוף המשפט, אז יקבל את הגראפיקה המתאימה לניסוח.
כמה הערות 508110
מצטער.
כשהמדינה משמיטה מגיוס (שכשלעצמו זה בוודאי נכון, כי מעבר לכל ההתלהמויות הרטוריות הציוניות נוטפות הדם, הצבא הוא מקום עבודה שאף אחד לא מנסה לברר מהם באמת צרכיו ואם הוא צריך לקבל את כולם), ובו זמנית היא מגבילה ומעודדת את הגבלת אפשרויות הפרנסה של המושמטים, כמו במקרה של רכבת ישראל, אי אפשר שלא לראות זאת כסוג של, איך נאמר, עידודם של המושמטים, יהודים או ערבים, להתנדף מכאן.
כמה הערות 508111
גם נבחרת ישראל בכדור-עף נגועה בסוג גועלי זה של אפליה.
כמה הערות 508205
די כבר עם השטות הזו של ''מושמטים''. מי שרוצה, מתגייס. גם אם ניסו לרמוז לו שאפשר בלעדיו. פרט לכמה יוצאים מן הכלל על בסיס רפואי, שהחברה מתייחסת אל אי-גיוסם כדבר מובן ולא באה אליהם בתלונות עליו.

''מושמטים'', אלעק. יותר נכון להגיד ''אנשים שלא היה ב--- שלהם להתגייס''.
כמה הערות 508241
אתה מדבר בהכללות. נקודה.
כמה הערות 508268
עבור איזה יחס בין משתמטים למושמטי אמת תגיד שהוא לא מדבר בהכללות? מטבע הדברים בלתי אפשרי לבדוק את הנושא סטטיסטית, אבל אפשר לומר בבטחון היחס הוא לפחות 1:10 לטובת (או רעת, תלוי בעד מי אתה) המשתמטים. לדעתי היחס גדול הרבה יותר.
המשתמטים משתמטים ברובם משום שהם מאמינים שלא כדאי להם לשרת. לגיטימי מצד המדינה, כל עוד היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייהם כדי לנסות להטות את הכף לכיוון השירות אצל חלקם, ולמנוע את הגדלת התופעה.
כמה הערות 508274
לא, זה לא לגיטימי מצד המדינה.
המדינה מחייבת גיוס ע"פ חוק. ע"פ אותו חוק היא גם מעניקה פטורים מגיוס על בסיס אישי או קבוצתי.
אם מישהו משתמט משרות תוך כדי עברה על החוק, שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אם מישהו משיג לעצמו פטור תוך כדי הצגת מצג שווא - שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק.
אבל אם מישהו משיג פטור ע"פ חוק זה *לא* לגיטימי מצד המדינה, גם אם היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייו. אם הפטור אינו מוצא חן בעיני המדינה היא מוזמנת לשנות את החוק.
כמה הערות 508276
במידה מסויימת אתה צודק. במידה אחרת לא, ואני אתייחס דווקא אליה. כפי שאני מבין, רוח החוק כרגע היא כזו: "אם אתה מתאים לשירות בצה"ל, באפשרותך לשרת בו, או להמנע מכך בתמורה לתשלום קנס". הקנס הוא כל אותן פעולות שהמדינה נוקטת כנגד המשתמטים. אגב, נדמה לי שרוב ה"רדיפות" כנגד משתמטים מבוצעות על ידי גופים שקבעו מדיניות זו באופן עצמאי (גם אם הם כפופים פורמלית או אפילו מעשית למשרד ממשלתי כלשהו, על ציד המשתמטים החליטו קובעי המדיניות הפנימית ללא התערבות חיצונית).
כמה הערות 508285
אז זהו, שלא.
רוח החוק ולשונו הן ''אם אתה מתאים לשירות בצה''ל, חובתך לשרת בו.''
על השאלה האם אתה מתאים לשרת בצה''ל או לא, יש סמכות מוגדרת וחוקית (וקריטריונים מוגדרים) שהיא, ורק היא, מוסמכת לענות.
הקביעה ''למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה''ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה''ל''. היא קביעה יומרנית ושרלטנית (אלא אם כן ידוע לך, בוודאות, שאדם קיבל פטור ע''ס מצג שווא, ואז אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע''פ דין). הפגיעה באדם ע''ס אותה קביעה (בין אם מדובר בהטחת כנויי גנאי ובין אם מדובר במניעת פרנסה, וכל מה שביניהם או מעבר להם) אינה ראויה ואינה לגיטימית. כאשר (אבל לא רק) היא באה מצדם של של גופים ממלכתיים או כאלו המתוקצבים ע''י המדינה היא בנוסף לכך גם בלתי חוקית.
כמה הערות 508302
רוח החוק במובן המשפטי היא אכן כשכתוב בהודעתך. אני מתעניין דווקא ברוח המחוקקים, ואני בכוונה משתמש בביטוי אקראי זה ולא ב"רוח המחוקק", שודאי יש לה משמעות מקובלת שאיני מודע לה. המחוקקים הם מבחינתי לא מי שכתב את החוק, אלא קודם כל בעלי השררה (הרשות המבצעת, כולל הצבא עצמו) כרגע, ואחריהם בסדר יורד כל בעלי המניות במדינה, עד האזרח הקטן שעוקף בתור וצועק על הנעקף "משתמט סמולני, צבא עשית?!". אביא דוגמא פשוטה מתחום התחבורה: החוק מציין מפורשות איסורים שונים על תנועת רכב דו גלגלי בכביש, איסורים שאני וכל בעל קטנוע אחר מפירים באופן קבוע מול ניידות משטרת התנועה, לא בחירוף נפש אלא בידיעה שלא יאונה לנו כל רע. ההגות המשפטית כבודה במקומה מונח, אבל המציאות היא שהשוטרים (עד המפכ"ל מבחינתי, וגם הדרגים האזרחיים שמעליו) לא מתייחסים לעקיפה מימין של קטנוע כעבירה, ולכן היא אינה כזו דה-פקטו.
אני חוזר לענין עצמו: "למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה"ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה"ל" אינה קביעה יומרנית ושרלטנית, בניגוד למה שכתבת. למה? כי כשמהחוק נעשה חוכא ואיטלולא, הכפופים לו מתייחסים אליו בהתאם. רוב המשתחררים על רקע נפשי לא עומדים באמת בקריטריונים הפסיכיאטריים הרשמיים הנדרשים מהם. איך ומדוע נוצר מצב זה, ומדוע הוא אינו מטופל לכאן או לכאן- אשמח אם תסביר לי, אבל כדי לשכנע אותי שהתיאור שגוי, ושבעלי אות ה"משתמט" ברובם מואשמים לשוא, ושבאמת אינם כשירים לשירות באופן המקורי אליו התכוון המחוקק- כדי לשכנע בכך אותי ואת החושבים כמוני תזדקק לאותות ומופתים כבירים.
זה אומר שלדעתי (ודעתי במקרה זה קולעת כנראה לדעתם של רודפי המשתמטים) החוק אינו ממומש כראוי ורבים מנצלים פרצות בו. מי שחושב שמצב זה פסול, אך לא מצליח לשנות את החוק עצמו- מנסה לפחות להרתיע את הפורצים בגדר מלעשות זאת. אותו "מי שחושב" יכול להיות כל דמות כולל ראש הממשלה עצמו, בהתחשב במצב הפוליטי הנהוג במקומותינו, ובודאי כל מי שתחתיו בהיררכיה, ממפקד חיל החינוך ועד מנכ"ל רכבת ישראל.
כתבת "אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע"פ דין", אבל ברור לך שלא אוכל באמת לעשות כן. מה שמספיק כדי להרשיע אדם בהשתמטות מבחינתי, לא יהיה כזה בבית המשפט. מכיון שכך, הפגיעה באדם ע"ס אותה קביעה (נניח ואני חושב שהוא ראוי לעונש) היא מבחינתי לגיטימית לחלוטין. אם אני משוכנע שאדם כלשהו הוא מאפיונר, גם אם הוא מסתובב חופשי (דהיינו לא הורשע בבית המשפט ולכן חף מפשע מבחינת החוק), אני בהחלט אנסה לפגוע בו בדרכים בהן אוכל ובמידה המתאימה, כתחליף לעונש שאני חושב שהיה צריך להשית עליו. הבירוקרטיה של החוק לא קדושה בעיני.

דיסקליימר: לו ידעתי אז מה שאני יודע היום, הייתי גם אני משתמט מצה"ל.
כמה הערות 508360
ונגיד ונאמר שיחס המשתמטים:מושמטים הוא כמו שאמרת באחת התגובות (אני למשל סובר שהוא הרבה פחות, אבל לשנינו אין דרך ממשית להוכיח זאת), מה שאתה אומר בעצם הוא ששפיכת התינוק עם האמבטיה - כלומר, שהמושמטים ששנינו מסכימים שלא יכולים לשרת יאכלו אותה - היא גם כן ביטוי ל'צדק העממי' שבשמו אתה מדבר, ש'לוקח את החוק לידיים כשאות החוק מתה'.
כלומר, אם יש משתמטים, אז למען הצדק מותר להקריב את המושמטים. אם יש בעיר גנב או 10 גנבים, צריך להטיל על העיר עוצר.

אף אחד לא שם לב לנקודה הזאת, שכך או כך האפליה (שאני מסכים איתך שהיא גם 'עממית' ולא רק מוכתבת מלמעלה) פוגעת בסופו של דבר באלה שהושמטו בגלל סיבות אמיתיות. כנראה מבחינת הטריבונל העממי שלך, "כשחוטבים עצים עפים שבבים".
כמה הערות 508288
למה לפנות לרוח החוק כשאפשר לפנות ללשונו המפורשת? מי שעובר על הוראות חוק שירות בטחון עובר עבירה פלילית שעונשה עד שנתיים מאסר (ובמקרים מסוימים - עד חמש). כלומר, רוח החוק היא - אתה צריך לשרת אלא אם הוכחת במידה שמספיקה לנו‏1 שאתה לא יכול לשרת ואז ניתן לך פטור משירות או שירות מותאם. היה ומסרת מידע כוזב כדי להמנע מכך - נוכל להעמיד אותך לדין פלילי.

ואם כבר בענייני חוקים, ו"רוח המחוקק"‏2, אולי שווה לבחון גם את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע במפורש הן איסור על הפליה מטעמי שירות במילואים והן איסור על דרישת פרופיל צבאי ושימוש בו (בסייג לגבי השב"כ והמוסד).

1 "לנו" כלומר, לגופים הרלוונטים המנויים בחוק, ולא "לנו" במובן של "כל אזרח ישראלי שאכפת לו, כולנו רקמה אנושית אחת חיה".
2 ו"רוח המחוקק" האמיתית, זו שמתבטאת בחוקים ממש, ולא בשליחת הודעות לתקשורת.
כמה הערות 508304
באופן כללי, תשובתי לדורון הגלילי מכילה גם את תשובתי לטענתך. אבל בתמצית- אני (ככינוי גנרי לרודפי המשתמטים, שהם לא באמת אני) רואה במו עיני את החוק בנושא הופך לאות מתה ומבוזה שאין מתייחסים אליה. אם אין דין ואין דיין, אני מחליט לעשות דין לעצמי ולנסות להעניש את פורעי החוק במקומן של רשויות החוק האימפוטנטיות.
כמה הערות 508307
אם אין דין ואין דיין, מה אכפת לך מרוח המחוקק? תגיד שאתה ("אתה" הגנרי, כמובן) עושה מה שאתה רוצה, מפלה בניגוד לחוק ולא ממש מתעניין במחוקק או ברוחו.
כמה הערות 508378
אם החוק עצמו ישונה, ומעתה כל אדם שמכריז על עצמו כבלתי ראוי לשירות ישוחרר- אני הגנרי אפסיק את אפלייתי הנ''ל.
לא מדובר כאן באדם (או גוף) שמחליט להפלות על רקע טעם אישי (''אני לא אעסיק חרדי שלא עשה צבא כי זה מעצבן אותי שהם מקבלים פטור בלי סיבה'') אלא על רקע נאמנות לערכים ש(היו פעם)בקונצנזוס (''מי שצריך לעשות צבא לפי החוק אך מתחמק מכך הוא פושע'').
לא הייתי מקבל לעבודה סרסור, גם אם המשטרה לא מסוגלת או מעוניינת מסיבותיה לעצור אותו. אם תמוסד הזנות ורעיית זונות תהיה למקצוע לגיטימי כמו מכירת כרטיסי לוטו, הדבר עשוי להשתנות.
כמה הערות 508383
איך בחירה בערכים מסוימים על פני אחרים היא לא עניין שבא על רקע של טעם אישי?
ואם אני מבינה נכון את התגובה שלך, אתה חושב שמעבידים לא צריכים להעסיק "פושעים" (אגב, עבירה שעונשה עד שנתיים מאסר, שזו העבירה ש,בגדול, אנחנו מדברים עליה, היא לא פשע). אז זה כבר משהו אחר - אנחנו חורגים מהדיון על אנשים שוויתרו על השירות/השירות ויתר עליהם, ועוברים לדיון בדבר השאלה איזה יחס צריכים לתת פרטים בחברה לאנשים שעברו על החוק. אגב, שים לב לאירוניה - אם אתה מחליט להעסיק או שלא להעסיק אדם בגלל שירות המילואים שלו, אתה עצמך עובר על החוק, מה שאומר שאתה - לגישתך - לא יכול להעסיק את עצמך.
או משהו.
כמה הערות 508388
מותר לי להחליט שבעסק שלי לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי?
מבחינה חוקית? 508389
אם אתה מעסיק פרטי - למיטב ידיעתי כן.
כמה הערות 508413
נראה לי ששאלה רלוונטית יותר היא אם מותר לחברה ממשלתית להחליט שאצלה לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי.
כמה הערות 508408
(אגב, כשרוב האנשים שאינם משפטנים אומרים 'פושעים', הם לא מתכוונים בהכרח 'אנשים שעברו עברות שלפי סדר הדין הפלילי מוגדרות כעברה מסוג פשע'.)
''פושע'' 508419
אנקדוטה אישית: בכיתה ב' זכיתי פעם בכינוי זה מפי ילדה, לאחר שהוצאתי דבר קללה מפי.

באותה התקופה הבאתי פעם לביה"ס צעצוע מקפץ בדמות צפרדע. מה שקרה מתואר בתגובה 302272 .

לפני כשנתיים שלח לי חבר קישור לידיעה על התפוצצות מטען סמוך למכוניתו של הבחור, שהינו אחיה התאום של הילדה ונמצא באותה תקופה במעצר בית. הוא יצא ללא פגע. בתקופה ההיא האחות היתה האדם היחיד שהעז והצליח להכותו. היום היא אחות רחמניה והוא מנהיג את המשפחה, שכבר אז היתה ממובילי הפשיעה בעיר.
כמה הערות 508412
1. השתמשתי במילה 'פשע' במובן ההדיוטי, כפי שכתוב בתגובה 508408
2. לגבי האירוניה: קודם כל, אבחנה משעשעת. אבל לא טענתי שכל עבירה על החוק שלדעתי בוצעה מחייבת אותי לצאת כנגד מבצעה. אני טוען שבהינתן: א. ידוע לי בבטחון שאדם ביצע עבירה. ב. בגלל פירצה בחוק או חוסר יכולת אכיפה התחמק אותו אדם מן העונש, אז לגיטימי מבחינתי לשלול ממנו מה שביכולתי לשלול, במידה סבירה (לכלוא אותו אצלי במרתף שנתיים כעונש מאסר- לא סביר).

כחלק מעבודתי אני בודק דו"חות מעבדה של סטודנטים. הובהר לי (ולשאר הבודקים) שאישום סטודנט בהעתקה הוא פרוצדורה מסובכת ובעייתית, ושרצוי שלא ננקוט בה לעולם.
לעיתים אני נתקל בדו"ח של סטודנט שבבירור הועתק כולו (בניגוד לחלקו). אני נוהג לבדוק את אותם דו"חות באופן מחמיר ככל יכולתי, והודיע לבודקים אחרים שישימו לב אם הדבר הוא מנהג קבוע אצל אותו סטודנט. משפטית, אני עצמי עובר עבירה, אבל אני לא חושב שכשל של המערכת צריך לאפשר לרמאים להצליח, ובכך גם לפגוע בישרים.

למרות זאת, אני מזכיר שאני לא מגן בדיון על העמדה שלי עצמי, שהיא שונה מזו שאני מציג, אלא על זו של רודפי המשתמטים. אני פשוט חושב שגם דעתם לגיטימית, בניגוד למה שכתבו פה כמה מגיבים אחרים.
כמה הערות 508314
בד''ך, כשמישהו משתמט, זה על פי מרמה. צה''ל משחרר אותו על פי חוק - אבל הוא עצמו מרמה. כל אלה שמוציאים פרופיל נפשי כשנפשם תקינה. כל אלו שמוציאות פטור על סמך דתיותן שלא היתה ולא נבראה, וכמובן לא עושות שירות לאומי שדתיות אמיתיות כן עושות - כולם רמאים.
הם לא ''מושמטים''. הם משתמטים.
כמה הערות 508317
למה בד"כ? תמיד - מי שמשתמט זה על פי מרמה. מי שלא מרמה אינו משתמט כי אם פטור. פטור ע"פ חוק.
אני מניח שאתה יודע טוב יותר ממי שלמד רפואה, והתמחה בפסיכיאטריה, מי נפשו תקינה ומי לא. רק שהצבא, בגלל לקוי מאורות שפשה בו (או אולי בגלל שלגנרלים המושחתים שעומדים בראש הצבא ישנם שיקולים זרים, או אולי בגלל שבית המשפט הסמולני כפה עליו ע"מ להחלישו) בחר להותיר את הקביעה מי נפשו בריאה ומי לא בידי אותם שרלטנים הקוראים לעצמם "פסיכיאטרים".
כמה הערות 508338
עוד לפני פסיכיאטרים.
הצבא משחרר לא מעט אנשים שהוא יכול היה, באישור פסיכיאטר, להותיר בשורותיו.
רק שהצבא לא רצה, כמובן, שאחד מהחבר'ה האלה יתגלה כ*באמת* דפוק בנפשו ויתאבד, ולכן הוא העדיף לנסות ולהחזיק את החבל בשני קצותיו - גם לשחרר בסיטונות, וגם לגנות את המשתחררים. לאחרונה, לפי מה ששמעתי, הוקשחו קצת הקריטריונים, עדות לכך שלפעמים גם הצבא מבין שהוא לא יכול לסמוך על אחרים למלא את תפקידו.
כמה הערות 508340
אם הצבא מעדיף, משקוליו הוא, שלא לגייס אנשים מסויימים (שנכון, כנראה שגם הם לא ממש מתגעים לרוץ על הג'בלאות, אבל לו היו כופים זאת עליהם הם היו עושים זאת) איזו זכות יש לו לבוא אליהם בטענות?
כמה הערות 508343
זה בדיוק מה שטענתי. הצבא התחיל את ה'מלחמה במשתמטים' ככלי תחליפי להגדלת רמת הסינון. יש כמובן כאלה שניצלו טריקים חוקיים (נישואים-כביכול, למשל) כדי להתחמק. אבל בלא מעט מקרים, צה''ל שחרר אנשים כדי לא לקבל אחריות במקרה תקלה, וכיוון שכמובן לא מעט ניצלו את החופשיות הזו, והצבא ידע שמנצלים אותה - הוא ניסה, במקום לתקן את הגדר, לגנות את מי שעבר בחור.

(ואכן, למי שעבר בחור שלא בצדק מגיע לדעתי גינוי, אבל זה לא תחום עניינו של הצבא).
כמה הערות 508345
לצבא יש עודף אנשים שמשרתים שלוש שנים. חלק מהשחרורים המוקדמים הוא מקבל באהבה. אפילו החיילים הותיקים בגולני, היה עדיף שהיו משתחררים אחרי שנתיים ולא מנסים ליצור שכבה של יונקרים.
כמה הערות 508346
זה אולי נכון אבל לא קשור לדיון שדורון ואני ניהלנו.
כמה הערות 508349
ועוד איך קשור. הצבא רוצה להפטר מחלק מהאנשים ולכן נמצא בדיסוננס בקשר למשתמטים.
כמה הערות 508351
אם זו הייתה הצרה, הצבא היה לוחץ על המדינה לקצר את השירות. גם כיום.
כמה הערות 508352
יש בצבא שהציעו לקצר את השרות.
כמה הערות 508355
ויש שלא. אם אנחנו מדברים על המגמה ה*שלטת* בצבא בשנים האחרונות, היא איננה של קיצור השירות; למעשה, ראש אכ"א הקודם הוביל נסיון להאריך את השירות לכמה אוכלוסיות, ביניהן תלמידי ישיבות ההסדר.
כמה הערות 508348
ברוסיה משרתים שנתיים בצבא, והמבנה המעמדי שם בין ותיקים לצעירים היה גורם לקשוחים שבותיקי גולני להידהם.
נשגב מבינתי 508438
איך ותיקים מגולני, החטיבה שנודעה בסטיגמה המזרחית יותר מכולן (ואני לא בא לשפוט אם נכון או לא) מכשירים אנשים להיות אצילים פרוסים...
נשגב מבינתי 508439
זה כמובן רק דימוי לא מוצלח במיוחד לבעלי זכויות. לא מחלקים להם אחוזות במזרח.
נשגב מבינתי 508440
מה???
חבל שזה רק דימוי - 508442
חלוקת של אחוזות במזרח ל-ווטרנים של גולני היתה מעניקה למינוח ''מזרח תיכון חדש'' משמעות חדשה ומעניינת...
כמה הערות 508362
שתי הערות:

- אין לי סימוכין לכך, אבל אני מוכן להמר על כך שהרוב *המוחלט* של הדתיות 'האמיתיות' שמקבלות פטור משרות בשל דתיותן אינן עושות שום שרות לאומי (אני מנחש שרק חלק מהמתנחלות ומבוגרות בני עקיבא עושות זאת. חרדיות ודאי שלא. ושים לב - עבור חרדיות אין שום קשקוש דוגמת 'תורתן אומנותן').

- איך אתה, ללא כל השכלה רפואית או פסיכולוגית, יכול להבחין בין שני צעירים שאינם רוצים לשרת כלל וכלל, ושאחד מהם 'נפשו תקינה' בעוד האחר 'נפשו אינה תקינה' (אם להשתמש בטרמינולוגיה המכוערת שלך לכינוי מי שהצבא מצא לא מתאים לשרות על בסיס פסיכולוגי\אישיותי\סוציו-דמוגרפי)?

כמו כן, ברצוני להוסיף לדיון את הנקודה הבאה: כיום, מתחרה על דירוג קוטל החיילים מספר אחת בצבא הוא סעיף ההתאבדויות. האם באמת אתה מאמין כי במצב זה נבון יהיה לגייס יותר מהאוכלוסיה שנמצאת היום לא מתאימה לשרות מסיבות נפשיות או אישיות אחרות?
כמה הערות 508366
התאבדויות? אתה בטוח? אם הייתי צריך להמר הייתי אומר תאונות דרכים.
כמה הערות 508404
בגלל תאונות דרכים כתבתי שזה מתחרה על המקום הראשון. אכן, שני סעיפים אלו מככבים במרוץ צמוד בצמרת הסטטיסטיקה כל שנה.
כמה הערות 508405
יש המון הנחות מוקדמות בדיון הזה (הנחה שלא נאמרה אולי - זמינות נשק ככלי להתאבדות בצבא). אבל האם מישהו בדק את שיעור המתאבדים בקרב אלו שאינם מגויסים? יכול להיות שחלק (אולי קטן) מהם בכלל התאבד בשל העובדה ש"נדחה מהמערכת" (או שהיה לזה תרומה שדחפה להתאבדות). אולי דווקא השהיה במסגרת, גם אם לפעמים חונקת, ופחות זמן פנוי למחשבות אובדניות דווקא פועל נגד נטיות התאבדותיות? וזה רק מבחר טיעונים ששלפתי הרגע בלי להעמיק.
כמה הערות 508409
בהרצאה בה נוכחתי‏1 נאמר ששיעור המתאבדים בצבא (בהתאמות הנדרשות) לא שונה מזה של לא-מגוייסים. כלומר, זה לא בהכרח שלצבא אין השפעה, אלא ייתכן שעל כל מי שהשרות הצבאי מקשה עליו ומדרדר אותו למעשה התאבדות, יש אחד שהצבא מקנה לו מסגרת נוקשה ש"מסדרת" אותו.

1 ע. כצנלסון, מהחוג לפסיכולוגיה של אונ' ת"א.
כמה הערות 508418
בהנחה שזה נכון, הרי שלדעתי ממצא זה מחזק את טענתי. שכן, הצבא הרי מנסה לסנן ולפטור את המועמדים לפורענות, את אלו שיהיו בדיוק בקבוצת סיכון להתאבד כחיילים. היות ואני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת, הרי שאחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא.
כמה הערות 508496
אני חושש ששתי ההנחות שלך מוטעות:
"אני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת" על פי המאמר הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964884,00.h... רוב המתאבדים מעולם לא היו בטיפול נפשי, כך שצה"ל לא יכל היה לאתר את הבעיה שלהם.

שנית, אחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא" התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה, ניתן לביצוע בקלות, בהחלטה של רגע, כמעט בלתי אפשרי לעצור אותך באמצע וההצלחה כמעט וודאית, התאבדות באזרחות לעומת זאת היא דבר מסובך הרבה יותר, שדורש לרוב הכנות לא מעטות כך שאתה יכול לשנות את דעתך, כמעט תמיד יש פרק זמן מסויים בו ניתן לגלות את הכוונה ולעצור אותך באמצע (כשאתה קושר את החבל, בולע את הכדורים, או מטפס לראש המגדל), וגם אם כבר ביצעת את מעשה ההתאבדות היא נכשלת לעיתים קרובות.
כמה הערות 508504
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני חושב שהטענה "התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה", היא טענה שגויה. קיים קשר הדוק בין מניעי ההתאבדות לבין צורת ההתאבדות. אדם שמחליט להתאבד ע"י השחתה של גופו - ירייה בראש או קפיצה מבניין - רוצה לא רק להפסיק את הכאב שכרוך בחיים אלא גם מונע ע"י שינאה עצמית, תיעוב עצמי ורגשות שליליים כלפי הגוף הפיזי. לא כל מתאבד פוטנציאלי מסוגל למעשה כזה ‏1.

1 אני מניח שאסמכתא בסגנון "מפעמים רבות שהתאבדתי, ידוע לי ש..." לא תתפוס. אז קראתי את זה, אבל אני לא זוכר היכן.
כמה הערות 508505
גם אם היית מתאבד פעמים רבות זה עדיין לא היה משכנע. וחוץ מזה, אני קראתי איפה שהוא (ולא זוכר היכן) שכדור הארץ הוא ניסוי של עכברים.

(טוב, אני כן זוכר).
כמה הערות 508506
למה לא? אתה לא מאמין באינדוקציה או לא מאמין לי?
כמה הערות 508570
לא מאמין באינדוקציה, מן הסתם.
כמה הערות 508507
טוב, אז נתחיל בתיקון הציטוט, מכניס מחסנית כמובן.

לגביי תוכן ההודעה, זה מעניין, ועוד יותר מעניין איך בדקו את זה. האם מתאבדים כושלים קיבלו בעודם בבית החולים את השאלון הבא:

"האם כשקיבלת את ההחלטה להתאבד ידעת שסיכויי ההצלחה בהתאבדות בכדורים נמוכים יותר מהאלטרנטיבות?"
"מבין אפשרויות ההתאבדות הבאות (רשימה של אופציות) אלו היית מוכן לקחת בחשבון?"
"מה השיקולים שהנחו אותך בדירוג לעיל?"

נשמע לי מחקר מסוכן.
כמה הערות 508509
הציטוט נלקח בקופי ופייסט.

אני לא יודע כיצד בדקו את זה. אבל יש לא מעט מחקרים בנושא ויש בארץ מומחים בתחום (למשל, פרופ' אורבך מב''א). אני נזכר גם שיש הבדל בדרכי ההתאבדות בין גברים ונשים, כשנשים נוטות להשחתה עצמית רק במקרים נדירים.
כמה הערות 508512
טוב המחקר השני שאתה מתאר הוא קל להבנה, עשו ספירת גופות ויצאה סטטיסטיקה נאה, מצד שני לנשים יש גם חוסר נגישות לאמצעים קטלניים ביחס לגברים. אבל זה לא באמת מעניין בלי הנתונים האמיתיים.

(ותיקנתי את עצמי לא אותך)
חוסר נגישות לאמצעים קטלניים? 509806
האם ראית פעם סכין מטבח טובה ומושחזת? יש סיבה שכינוי החיבה שלי לסכין שבבעלותי הוא "קוצץ האצבעות". אם אישה מעוניינת להרוג את עצמה באמצעים שישחיתו את גופה יש לה את כל הכלים במטבח הדירה.
כמה הערות 508508
טוב, קראת את זה, אבל זה קצת שטחי לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול.

ואם יורשה לי להיות שטחית באותה המידה - זכור לי לפחות מקרה של חייל אתיופי אחד שחש ברע והלך למרפאה, ושם החובש (?) הרוסי העיף אותו, לא לפני שקרא לו כושי סמבו ואמר שהוא מסריח או מלוכלך ועוד כהנה וכהנה מחמאות מאותה מחלקה. הבחור הלך לחדר (או לאוהל), לקח את הנשק והתאבד. לו לא היה לו נשק זמין הוא כנראה היה חי היום. הוא היה הולך לחדר, בוכה, מתייפח, מיילל ומרגיש חרא. אולי היה מקלל את יום היוולדו ואת צבע עורו ומצדיק בכך משהו מן התזה שלך, אולי היה מחפש נחמה אצל חיילים אנושיים יותר - אבל הוא כנראה היה חי. לכן יש הרבה מן הנכון בדבריו של האלמוני שמעליך - להתאבד בצבא זה קל - קל במובן *הזה*, שאותו תיארתי (אם יהיה לי זמן אולי אמצא את הלינק).
כמה הערות 508510
לא התכוונתי "לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול", אלא להאיר נקודה.

וחוץ מזה, אני שטחי ואני מסרב להתבייש בכך! שטחיי כל העולם התאחדו!

והסיפור על החייל האתיופי אינו רלוונטי. בהחלט יכול להיות שזה היה סף שנחצה.
כמה הערות 508511
אולי זה ההבדל בינינו, שבעיני הסיפור הוא רלוונטי. המציאות מתרחשת במציאות, לא באנליזות המלומדות.
כמה הערות 508834
שטחיי כל העולם לא יכולים להתאחד, הם עסוקים בוויכוחים על נושאים של מה בכך.
כמה הערות 508839
אלו לא ויכוחים. אנחנו עסוקים בהעברה הדדית של ביקורת בונה.
כמה הערות 508845
נפסלת.
שיט 508846
כמה הערות 508533
הטענה שלך כמדומני, לפחות לפי כמה מחקרים שקראתי בעניין, שגויה. מי שמחליט להתאבד על ידי השחתה כנ"ל *מוכן להשחתה*, אבל לא בהכרח בגלל ההשחתה שציינת - אלא בגלל שלרוב שיטות ההתאבדות ה'יעילות' והמהירות יותר כרוכות בהשחתה כזו. מי שבולע חומצה, למשל, סובל ממוות הרבה יותר ממושך מאשר מי ש*מצליח* להרוג את עצמו בכדור אחד. כפי שציינת למטה מחקרים ציינו הבדל מובהק בין גברים ונשים בשיטות ההתאבדות; אבל יצויין גם שנמצא מתאם בין נגישות לנשק חם לשיטת ההתאבדות - במדינות מסויימות שבהן יש לנשים נגישות רבה לנשק חם ה'פופולריות' שלו כאמצעי התאבדות גבוהה בהרבה מאשר במדינות שבהן יש לנשים נגישות מועטה - וכמו-כן, הסיבה מצד נשים לבחירת אמצעים כגון רעל, חיתוך ורידים וכן הלאה הייתה הרצון שלא לפגוע במראה הגוף,* גם על חשבון סבל או סיכויי הצלחה קטנים יותר. גברים בחרו בנשק, קפיצה וכו' בגלל שמיקמו במקום גבוה יותר (בממוצע) את מהירות האמצעי ויעילותו מאשר את השפעתו על הגוף. אבל ההבדל בין זה לסיבה שתיארת ברור, אני חושב.

*רוב בני האדם אינם מודעים למה שמוות מהרעלה עושה למראה הגוף.
כמה הערות 508536
מאחר שאין לי גישה לטקסט שקראתי, לא נותר לי אלא לחזור בי. פעם שנייה ביומיים שאני עושה זאת באייל. מה יהיה.
יהיה טוב 508571
בסוף תתרגל.
כמה הערות 508518
לגבי העניין הראשון - לא שכנעת אותי. כתבתי "ביעילות כזו או אחרת", ואני עדיין משוכנע כי זה נכון. אם אתה באמת ובתמים מאמין שכל מערך בריאות הנפש של צה"ל כושל לחלוטין באיתור חיילים או מלש"בים בעלי נטיות דכאוניות\אובדניות אז אין לי מושג איך לשכנע אותך.
כמה הערות 508519
לגבי הנקודה השניה - בין אם הסיבה לאחוז ההתאבדויות הגבוה בצה''ל היא הנגישות לנשק או לא, הרי שמסקנתי המקורית היא אותה אחת - לאפשר למי שצה''ל מוצא כשייך לקבוצת סיכון ופטור היום להתגייס זו ערובה להחמרת סטטיסטיקת ההתאבדויות בצה''ל.
כמה הערות 508708
ממתי יש צורך ללכת לטיפול נפשי כדי שצה"ל יאתר את הבעיה? יש כאלה שפנו למשל לקצינת ת"ש, למפקד הישיר‏1 או לפקידה הפלוגתית, דיווחו על מצוקה, ונענו בדרך זו או אחרת, אבל לא הופנו הלאה לטיפול. זה אומר שצה"ל כשל באיתור הבעיה (אבל העובדה שלא הלכו לטיפול היא התוצאה ולא הסיבה).

1 ע"ע "מסע אלונקות".
כמה הערות 508832
שיעור המתאבדים בצבא הוא גבוה מזה מחוץ לצבא- אבל לאו דווקא בגלל המסגרת. סביר להניח שזה בגלל הגישה הקלה לנשק, ואולי גם המרחק מהבית, כך שאין חשש שהאח הקטן ימצא אותך תלוי מהתקרה או משהו כזה (סתם ניחוש)
כמה הערות 508860
אני מכירה מישהו שהתאבד בתקופת שירותו הצבאי, אבל עשה את זה בבית: בלי נשק, וע"י שתיית חומצה. כך שהוא גם התאבד בצבא, וגם היתה סכנה שאחיו הקטן ימצא אותו.
ועוד משהו 510943
לגבי ההתאבדות בצבא. מומלץ לקרוא את מאמרו של אמיל דורקהיים בנושא זה (בלי קשר לדיון, זה פשוט אחד המאמרים המרכזיים בהתפתחות הסוציולגייה)
ועוד משהו 510984
אפשר את שם המאמר או לינק?
כמה הערות 508425
עדיין, הייתי שמח לראות לינק לכך. אגב, מעניין אם יתברר שמספר ההרוגים מתאונות קטן באופן יחסי מאשר בקרב לא מגוייסים.
כמה הערות 508123
3. "הסכסוך הישראלי ערבי כגזירת גורל שאיננה ניתנת לשינוי" - כדאי אולי לציין שיתכן גם פירוש הפוך: דוקא העובדה שהסכסוך הישראלי ערבי הוא באמת גזירת גורל שמעט מאוד ניתן לעשות כדי לשנותה, יוצרת את המרכזיות של השירות הצבאי בחברה הישראלית. ועוד ראוי להעיר שיש קו משותף ברור מאוד בין קצוות המחנות הפוליטיים והוא גישה סוליפסיסטית עד כלות: במרכז העולם ישנה החברה הישראלית עם מגרעותיה ומגבלותיה ומסביב לא כלום חסר עצמיות וחסר חשיבות (ומכאן כמובן לא מסוכן). אפשר לתאר גישה זו כניפוח של האמרה "אין לנו ממה לפחד פרט לפחד עצמו" לכדי אידיאולוגיה חובקת כל.
כמה הערות 508127
הפירוש ההפוך קצת בעייתי אחרי הסכמי שלום עם מצריים וירדן. כדי שהסכסוך לא יהפוך לגזירת גורל צריך מנהיגים שיובילו אותו לפח הזבל של ההיסטוריה. כבר היו דברים מעולם. ברור גם שכל עוד הסכסוך חי וקיים צריך לשמור על הקיום בבחינת ''הבא להורגך...'' וכו'. הכל שאלה של איזונים ובקרות, שיכולים להקטין את המחיר החברתי של התמשכות הסכסוך.
כמה הערות 508735
אני חושב שדוקא הסכמי השלום עם מצריים וירדן מוכיחים את הבלתי נמנעות של הסכסוך הישראלי-ערבי.
אני כמובן תומך בהסכמי שלום הללו, אך גם לי ברור שלא מדובר בהסכמי שלום של ממש. מדובר כאן בהסכמי הפסקת אש שנחתמו ע''י ההנהגות הפוליטיות ולא התפתחו לכדי יחסי שלום של ממש בין העמים. כאשר שורר מצב של שלום בין מדינות כמו למשל בין איטליה לשוייץ, לא יתכן מצב בו מחר בבוקר תתקוף איטליה צבאית את שוייץ . נדרשת תקופת זמן משמעותית בה יסביר ברלוסקוני לציבור שלו, מה עוללו השוויצרים ומדוע חיילים איטלקיים צריכים למות במעברי ההרים של האלפים.
זה אינו המצב בין ישראל למצריים או ירדן. באפס זמן יכול המצב המדיני בין המדינות להסלים לכדי עימות חמוש וכל ההסכמים החתומים כעשן יכלו.
כדי שהסכם השלום הישראלי-מצרי יהפוך מנייר למציאות צריכים חופי סיני להתמלא במאות אלפי שימי ופילוס עם תינוקות מצווחים ומנגלים מעלי עשן ולא בכמה מאות ''זרוקים'' המחפשים הודו קרוב לבית וברחובות ת''א צריך לראות מליון תיירים מצריים עם שקיות קניות ולא סטודנט מצרי יחיד שפעם בעשור מגיע במסגרת ''למד את האוייב''.
יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך ובלתי פתיר כרגע, שאפשר וצריך לנהל אותו גם באמצעות הסכמים ובריתות פוליטיים זמניים ונכונים לשעתם (כמו גם צעדים חד צדדיים), אך אין להשלות את עצמנו שהסכסוך נפתר והגענו אל המנוחה והנחלה של גדי עם שחל ירבץ.
התקציבים והממסד הבטחוני של ישראל ממשיכים להיות דומיננטיים לא מפני שאינטרסנטים רוצים בכך, אלא מפני שהציבור בכללו יודע שמה שמגן על ישראל אינו ניירות עם חתימות משורבטות אלא תותחי צה''ל.
כמה הערות 508740
אני לא מבין את הצורך לחוש או להפגין "איזון" במציאות כה נטויה. מה עניין שימי ופילוס? האם ישראלים מכל הדתות והעשירונים לא נפשו בסיני כמיטב יכולתם? זה עד שההסתה האנטישמית במצרים, מאסרי ישראלים, הזרמת אמצעי החבלה ע"י השלטון שם לתוך סיני, ההתראות לפיגועים ופיגועים סילקו אותם משם, וגם זה רק לאחר הישנות של שנים רבות.

נדירותם של מבקרים מצרים כאן היא שוב, מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד.

"יש כאן סכסוך טריטוריאלי מתמשך..." למיטב ידיעתי, השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית. למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו‏1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו.

מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור.

1 חוות שבעא, סמיר קונטר הומצאו לצורך המשך הפגיעה באחר התורן שלהם.
כמה הערות 508752
שכחת את שבעת הכפרים השיעים בגליל.
כמה הערות 508764
אכן, תודה.
כמה הערות 508787
האם למצרים באמת אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל? אם היטלר היה מצליח, או בן גוריון נכשל, האם מישהו סבור שהיתה קמה פה מדינה פלשתינאית עצמאית? הרי פלשתין היתה נכבשת מיד ע"י המנצחת בין מצרים לסוריה (או מישהו אחר מהשכונה). הארץ הזו נועדה להיות כבושה, בשל מיקומה הגאוגרפי, והמצרים הם הטוענים לכתר הראשונים.
כמה הערות 508797
אכן כך. הפלישה הערבית ב48' יועדה בין השאר לספח את שטחי פלשתין המתפנה לירדן, סוריה ומצריים, תוך התעלמות מן ההנהגה המקומית. אין זה המצב היום. באופן כללי האלימות הערבית מוצאת לה כל הזמן "מניעים" חדשים. למזלנו, כמעט תמיד, לא אנו הקורבן.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509076
דוגמאות מן היומיים האחרונים:
"שישים בני אדם נהרגו היום (שישי) בפיגוע התאבדות כפול במרכז שיעי בבגדאד" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080900.html)

אתמול נטבחו חסרי בית, שוטרים וילדים בפיגוע אחד ועשרות עולים לרגל בפיגוע אחר - סה"כ 89 הרוגים.

"הטליבאן מעמיק את אחיזתו בדרך להשתלטות על הגרעין הפקיסטאני"(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080856.html) - גם במקרה זה כל הקורבנות הם מוסלמים, כנראה סונים, וגם כאן מדובר בעבודה ערבית. (הנהגת הטליבאן מורכבת מבוגרי אלפי המדרסות שפתחו בפקיסטאן הסעודים בכספי הנפט ושמחנכות מאז שנות ה-‏70, מגיל קטן למות קדושים לשם השמדת השיעים, האמריקאים והיהודים.)
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509079
אז פעם אתה מדבר על ''האלימות הערבית'' ופעם, בעצם, על המוסלמית. ואני באמת תוהה איזו מהן מסלימה יותר את חוסר הסמפטיה המסוים כלפינו - למשל, בין איראן ועירק, הידידות הוותיקות.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509087
אולי זה עקב השעה המוקדמת, אבל אני לא בטוח שהבנתי נכון את השאלה. בכל אופן, נדמה לי שכאן ובמקומות אחרים האלימות אליה אני מתייחס היא בעיקר ערבית - גם כאשר היד שלוחצת לבסוף על ההדק היא מוסלמית שאינה ערבית. הנקודה אינה השפעתם של מקרים אלו עלינו, אלא המחשתם לצורך הערבי חובק העולם והזמן באלימות, והגדרת האחר התורן ככתובת לה. למיטב מחקרי, זו הסיבה היחידה גם לתחילת הסכסוך עמנו ולהתמשכותו עד היום ולשנים רבות נוספות, למרות החיים המשותפים הממושכים ולמרות הפשרנות והנסיגות הטריטוריאליות הנרחבות של הצד הישראלי (שבכולן אגב תמכתי ועודני).
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509086
אין לי ויכוח איתך בקשר לאלימות.יש לי ויכוח איתך בקשר למקורות כוחו של הטליבן. יש כאן כתבה של כריסטיאן פרנטי מ-‏2006.
ואם לא שמת לב, קצין בריטי בכיר מכוח נאטו באפגניסטן אמר בגילוי לב שצריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם.
והראיון עם ביל מויירס:
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509088
צפיתי בוידאו הראשון. לדעתי הוא מייצג מנטליות מערבית אופיינית שחשה ש"כל האנשים בכל מקום רוצים את מה שהאנשים שאני מכיר רוצים". הוא גם, כנראה מתוך סיבות רגשיות מסויימות, שוכח ומשכיח (כדרכם של דוברים מסוג זה) מה חוו האזרחים שם ומה יהיה מבלעדי האמריקאים והמשטרים הדמוקרטיים שהיא מנסה (לשווא) לכונן עבור האוכלוסיות המקומיות, ועבור בטחונה שלה ‏1.

זכור כי לארה"ב לא היה סכסוך עם הטליבאן או עם אפגניסטאן. נהפוך הוא, היא סייעה להם להשתחרר מן הכיבוש הסובייטי.

לא עבר זמן רב, והם, בהשראה ומימון של סעודיה, התופסת את ארה"ב כמרכז "האַחֵריות", עם מתנדבים ערבים, אימנו ושילחו פיגועים כנגד שגרירויות אמריקאיות. פיגועים אלו קטלו מאות אזרחים באפריקה. ארה"ב הגיבה רפות וחשבה שאם תתעלם זה יעלם. אך הם החליטו שאם ארה"ב אינה מגיעה עליהם, הם יגיעו אליה, לNY ויקטלו שם אלפי אזרחים. רק אחרי זה ארה"ב הגיעה אליהם.

מדוע לדעתך אם היא תעזוב זה לא יחזור (בטח לא באותו האופן)? משום שהם כמונו, רוצים פרנסה, חירות וביטחון אישי?

הנה משהו שהגיע הבוקר מקנדה:

"YOU MUST BE A TALIBAN IF..."
1. You refine heroin for a living, but you have a moral objection to beer.
2. You own a $3,000 machine gun and $5,000 rocket launcher, but you can't afford shoes.
3. You have more wives than teeth.
4. You wipe your butt with your bare hand, but consider bacon "unclean."
5. You think vests come in two styles: bullet-proof and suicide.
6. You can't think of anyone you haven't declared Jihad against.
7. You consider television dangerous, but routinely carry explosives in your clothing.
8. You were amazed to discover that cell phones have uses other than setting off roadside bombs.
9. You have nothing against women and think every man should own at least one.

1 מתוך הקישור הראשון בתגובתי הקודמת, הנה מה שקורה כשחושבים שהקומץ ישביע את הארי:

"כוחות הטליבאן נכנסו לחבל דרך עמק סוואט, שבו הסכימה בפברואר ממשלתו של הנשיא עלי זרדארי להחיל את חוקי האיסלאם בתמורה להפסקת אש עם החמושים. ואולם, חרף ההסכם המשיך הארגון במסע כיבושיו. לדברי פוליטיקאי מקומי, ג'משיר חאן, הפסקת האש ריפתה את ידיהם של התושבים, שהיו נחושים עד אז להתנגד לטליבאן. "הרגשנו חזקים יותר כל עוד חשבנו שהממשלה לימיננו", אמר בשיחת טלפון, "אבל אחרי שהממשלה הפגינה חולשה, גם אנחנו הפסקנו להתנגד לטליבאן".
"
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509090
יש מספר טעויות נפוצות:
א. קשירת הטאליבן לפיגוע מגלי התאומים. אינני זוכר כרגע קישורים, אך נכתבו על כך מחקרים ואין קשר בין הטאליבן לבין פיגועי התאומים. הציור של אל קעידה כאירגון טרור צנטרליסטי שמונהג מאפגניסטן- איננו מדוייק. אם ארה"ב היתה מנהלת דו שיח עם הטליבן לאחר הפיגועים ולא נותנת להם אולטימטום, אפשר היה להגיע למצב בו אל קעידה היה מוגבל בפעולותיו ואף מורחק מאפגניסטן. למימשלו של ג'ורג' בוש לא היתה כל כוונה לנהל את המשברים בעולם- כולל עם משטרים איסלאמיים קיצוניים כמו של הטאליבן. הוא רצה מלחמה עולמים כוללת בטרור. הוא רצה לסדר את העולם לטובים ורעים וולגזור את המנהיגות האמריקאית דרך המלחמה הזאת. התכניות למלחמה לא נולדו רק אחרי 9/11 . בישול התכניות להתכניות לפלישה לעיראק החל עוד לפני הפיגועים.
באופן כללי נתתי לך את הקישורים כדי להראות שהמלחמה נגד הטרור רק הגבירה את הטרור. היא חזקה את הטאליבן, היא הכניסה את תומכי אל קעידה לעיראק והגבירה את מה שקרוי "הטרור". המדיניות של ארה"ב בתקופת בוש והרטוריקה שהיתה קשורה אליה, הזכירה לי יותר מדי את 1984 וחלקה של המלחמה בהגברת עוצמתו הפנימית והאימפריאלית של השלטון.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509157
כל זה טוב ויפה במציאות של המאה ה-‏19.
אתה כותב כאילו ארה"ב יכולה לנהל מדיניות של ספינות תותחים (או נושאות מטוסים) ולהכתיב בכל מקום שלטון שיהיה נוח לה או יתנהל ע"פ סטנדרטים המקובלים עליה.
במציאות, לצבא האמריקני יש חבל קצר מאוד בקשר למה שהציבור האמריקני מוכן להקריב למען טובתם של עמים זרים ורחוקים ו"בגלל מריבה בארץ רחוקה ובין אנשים שאין אנו יודעים עליהם דבר". עניין הלגיטימיות או ההומאניות של השלטונות הנוכחיים בעירק, אפגניסטן, סודן או סומליה הוא בעל משקל פעוט ביחס למידת הפגיעה באינטרסים מערביים. הדיביזיה של ה-CIA הגיעה לאפגניסטן לא בגלל פסלי בודהא המנופצים אלא בגלל 9/11 ובן לאדן.
הקטע שהבאת ביחס לפקיסטאן נראה לי משהו לא לעניין. לא ידוע לי על התנגדות כלשהי אזרחית או אחרת לטאליבאן. למעשה הצבא הפקיסטאני לא שלט ולא נכנס לפרובינציה הצפון מערבית גם בזמן שלטונו של מושארף והשטח היה בשליטתם של ראשי שבטים וכנופיות. הדברים שהבאת נראים לי כדיבורי סרק והסכמי סרק בין פוליטיקאים של נייר. בסופו של דבר המציאות הפוליטית בפקיסטן נקבעת ע"י מידת השליטה בצבא ונכונותו לפעול. המשחק הגדול האמיתי בפקיסטן הוא בין הצבא לשלטון הנבחר. אם הצבא אינו נשמע לשלטון הפוליטי, הבחירה שנותרת בידי השלטון היא בין פייסנות לבין לא לעשות כלום (שלשתיהן תוצאות זהות). התחזקות המורדים אינה תוצאת הפייסנות. שתיהן כאחת הן תוצאות של חולשת השלטון הפוליטי.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509091
הבריטים האלו גאונים! "צריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם". איך לא חשבו על זה קודם?

ההסכם הנחוץ פשוט. יש בו רק שני סעיפים:
1. לא ייצאו טרור וסמים מאפגניסטן למערב.
2. צריך לכבד הסכמים.

אני לא מבין מה מעקב את החתמיה.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509092
מה שעולה מדבריך הוא שנאט"ו יכול לאיים על הטאליבן:" אם לא תפסיקו את ייצוא הסמים והטרור- נגביר את הלחימה נגדכם" . אצל האמריקאים יש צמד מילים הממתאר את הגישה הזאת: בול שיט. הנוכחות של של כוחות נאט"ו באפגניסטן רק מגבירה את עוצמת הטאליבן- גם בפקיסטן -ואינה מפחיתה בלשון המעטה את יצוא הסמים. מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים של המלחמה שמתנהלת שם מ-‏2001 ולהגיע לניהול משברים משותף עם הכוחות שפועלים שם- מה לעשות: אחד מהם הוא הטליבן. הנזק של המילחמה הזאת הוא עצום; הוא מסכן את המישטר בפקיסטן שהיא להזכירך בעלת נשק גרעיני.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509093
תוספת קטנה: המדיניות שמתנהלת כבר מ-‏2001, מהמרת על שלום העולם לטובת אינטרסים שונים. ההימור הענק כבר הזכרתי אותו: הנשק הגרעיני הפקיסטני. אגב, מדיניות ארה"ב במה שקרוי בריה"מ לשעבר - סבלה מאותה תסמונת.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509095
שתי שאלות בעקבות דבריך:

א. למה אתה חושב שאיום הגברת הלחימה בתגובה לייצוא הסמים הוא בולשיט? לי זה נשמע כרעיון לא רע. למה אתה חושב שנוכחות נאט"ו מגבירה את עוצמת הלחימה?

ב. האמת היא שהביטויים "למזער את הנזקים" ו"להגיע לניהול משברים משותף" נשמעים יפים אבל הם לא אומרים שום דבר. הסגנון שלך מזכיר את הבדיחה על האיש ששלחו אותו בבהילות לרופא מפורסם, פרופסור מפורסם. האיש סיפר לו את כל מחלותיו הנוראות ואת כל הטעויות שנעשו בטיפול בו, ולבסוף אמר הפרופסור: "מה שאתה צריך עכשיו זה רופא טוב". מה יוצא מאמירה כזאת? מה אתה מציע למערב ולארה"ב לעשות *בפועל*?
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509104
לא להיות באפגניסטן. האיום הוא בולשיט כי הוא אינו מפחיד את הטליבן. הטליבן נבנה ממשברים. לולא הבחישה של המעצמות באפגניסטן, יתכן והטאליבן לא היה קיים בכלל. הטאליבן נלחם באמריקאים כי הם נמצאים שם. לא שמתי את הלינקים כקישוט.
קרא למשל את הראיון עם נעם חומסקי (אמנם שוקי כינה אותו פעם אויל).
הטאליבן לא עלה לשלטון בגלל אהבת התושבים אלא בגללשנאתם את מנהיגי הברית הצפונית; התקופה שלפני עליית הטליבן נחשבה שם לתקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509108
זה שהברית הצפונית לא היתה מוצלחת לא אומר ששלטון הטאליבן כ''כ מוצלח.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509116
מי אמר שהטאליבן כל כך מוצלח? הטאליבן היה שלטון שנוא אך הוא לא היה מושחת כמו השיטה הנוכחית או מנהיגי הברית הצפונית.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509110
החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו':

You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that.

לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:
For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that

כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509117
מתי נאמרו הדברים הללו?
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509118
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509126
3 באפריל שנה נוכחית.
צחנת ההכחשה הרגילה מדיפה אותם פרומונים של שקר. כאילו אינך מסוגל לקרוא את תאריך הראיון שהבאת בלינק תגובה 509104. או אולי זה נסיון לשחק על זמן, להתשת האמת מול השקר המוחלט של נועם חומסקי ותומכיו. אותו עדר נבער מדעת ששנאת ארה"ב זורמת בעורקיו, פלוס נוגדנים טבעיים למדינת היהודים, וסנגוריה אינסטנקטיבית על כל הרעים - חמאס, חיזבאללה, אירן.

זה בסדר, חבר, אתה לא לבד באייל.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509128
נו טוף, אתה כבר עובר למימד הפואטי ושם אינני רוצה לבקר כרגע.
ניתוח פלסטי? 509141
עושה רושם שמישהי נהפכה ממוזגת עם יומרות כלכליות לאלמוני עם יומרות משורריות.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509111
אנאכרוניזם (אני חושב): הברית הצפונית נוסדה רק אחרי השתלטות הטליבאן על קאבול. לא שזה חשוב, כוונתך ברורה.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509155
ליתר דיוק הבאתי מדבריו של פול ג'ונסון בספרו "האינטלקטואלים". אאז"ן, האוילות של חומסקי התיחסה להתבטאויותיו הסהרוריות והבלתי עקיבות ביחס לרצח העם בקמבודיה. כל מי שטוען שהאמריקאים אחראים לרצח שם יותר מאשר הח'מרים האדומים מסתכן בכך שיחשדו בו כפי שכתב ג'ונסון ש"אינו מכיר בשום טבח ורצח עם לפני שתוכח האחריות האמריקנית למעשים".

ביחס לאפגניסטן, נדמה לי שאתה טועה. הברית הצפונית היתה חלק מן הקואליציה ששלטה בקאבול לפני הטאליבאן אבל הסתכסכה עם הפלגים הפשטוניים ופרשה מן השלטון עוד לפני שזה נפל בפני הטאליבאן. "התקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן, ..." הוא ביטוי חסר משמעות במציאות החברתית הרסיסית של אפגניסטן ובודאי שמפה לא כדאי לקבוע קביעות בעניין זה. עליית הטאליבאן בעבר והתחזקותו כעת נובעות ממשהו אחר לגמרי: שלטון שאינו שולט גרוע משלטון גרוע.
דומה שבאפגניסטן אובמה צודק לחלוטין: יש להכות בטאליבאן מכה מרוכזת, לאפשר לשלטון המרכזי למלא את הואקום ולצאת משם. אי אפשר לקיים שלטון פרו-מערבי בקאבול על קביים. הנוכחות האמריקאית באפגניסטן מנוונת ומשחיתה את השלטון המרכזי שם (כפי שמוכיחה פרשת חוק האונס שם).
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509170
באופן כללי הכתרת חומסקי כאוויל גם אם פול ג'ונסון החכם אמר כך, איננה אקט חכם במיוחד. הרבה ביקורת קראתי על דבריו של חומסקי, חלקה חריפה וגבלה בגידופים. לכבוד הביקורת הזאת הזמנתי שלושה ספרים שלו באמזון. הניתוחים של חומסקי לדעתי הם ניתוחים מבריקים. הביקורת עליו כמעט פתטית. למשל, מישהו האשים את חומסקי על שהוא "מבין" את ההתקפה של 11/9 . אני קראתי ביקורת שלו הטוענת שההתקפה על התאומים היתה הפעולה העויינת ביותר שנעשתה נגד הערבים.ולמעשה אל קעידה הוא גוף שמה שמעניין אותו הוא פעילות טרוריסטית.
לגבי קמבודיה: אין לי כרגע זמן, אך אתייחס בהמשך לעמדתו בעניין הזה.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509171
מה שנכון. הוא לא אויל, הוא רשע.

(אינני כמובן בא להצדיק בזאת את עמדתו של ג'ונסון או לומר שלא ייתכן כי בלתי אפשרי שחומסקי לא יהיה טיפש, ההיפך הוא הנכון).
רשע 509173
אכן, לא ניתן להכתיר בתואר אחר את מי שיודע היטב את העובדות ועדיין הבחירה הראשונה שלו בכל פעם היא הצד הרע.
רשע 509206
בתור אנשים אשר לכל הפחות רואים עצמם כמשכילים, אני מציע לשמור לעצמנו את הזכות להפריד בין השכלה ותארים אקדמיים לבין תבונה והבנה, בפרט בעניינים שאינם בתחום ההתמחות הספציפי של הנידון.
נועם חומסקי הוא בלשן מן השורה הראשונה שתרם תרומות משמעותיות (ורבים יאמרו פורצות דרך) בתחומו, ועל כך יש הסכמה כללית. בתחום הפוליטי חומסקי הוא אנארכיסט רדיקלי שתובנותיו מתוארות ע''י ג'ונסון כסהרוריות ואויליות במיוחד. פול ג'ונסון הוא עד עויין, אך ''עדותו'' על חומסקי (בפרק הסיום של ''האינטלקטואלים'') מדוייקת, מפורטת ומשכנעת. אותי הוא שכנע, ואני שומר לעצמי את הזכות לסבור שתבונתו הפוליטית של המאור המדעי הזה אינה עולה על זו של בובי פישר אלוף השחמט למשל.
הנה כי כן, חוששני שאי אפשר לתאר את חומסקי אפילו כ''מי שיודע היטב את העובדות''. ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות. בהקשר של הקטל בקמבודיה ג'ונסון מצטט את חומסקי הטוען שרצח העם שם התרחש לאחר שהוייטנאמים פלשו לקמבודיה ולא לפני כן. החומסקי שג'ונסון מתאר הוא אדם המסדר את העובדות לפי התאוריות והדעות הקדומות שלו עצמו.
רשע 509207
באשר לעובדות, סתם דוגמה קטנטונת:
חומסקי והרמן, שותפו הדי-קבוע לכתיבה, כתבו פעם ספר בשם
Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 1988. בספר הזה הם תוקפים את יצירתו המונומנטלית של פיטר בראסטרופ, Big Story, העוסקת בעיתונות האמריקאית בזמן מתקפת הטט של 1968, כדוגמה לתעמולה ממשלתית. הם מאשימים את הוצאת הספרים שלו בקשר כמעט לכל גורם ממשל אמריקאי באשר הוא, וטוענים שהספר המאשים את המדיה בתרומה לכשלון ארה"ב בווייאטנאם, שהוא "פרודיה על משכילות", ודורש מהעיתונות להיות מגוייסת לחלוטין ובהתלהבות לכל מדיניות ממשלתית.
רק מה?
זה לא נכון.
בראסטרופ אכן טוען בצורה משכנעת שכיסוי המדיה בטט היה חובבני והושפע בעיקר מההלם של העיתונות בסייגון ופחות מהשינויים בשטח, אבל הוא בהחלט לא דורש מהעיתונות להתגייס למען איזושהי מדיניות, לא כל שכן כל מדיניות, ואפילו לא מאשים את המדיה בכשלונה של ארה"ב או בתרומה לו. יותר מזה, התזה הבסיסית שלו מקובלת, למשל, על דייויד האלברשטם (מחבר, בין היתר, A Bright Shining Lie זוכה הפוליצר), שידוע עוד מימי וייטנאם בביקורתו החריפה על הממשלה האמריקאית ועל המלחמה.
אבל היי, מה עובדות משנות.
רשע 509208
מצאתי בויקיפדיה ציטוט המעיד על "תחכומו ותבונתו הפוליטית" של חומסקי. בהקשר של הפולמוס על רובר פוריסון, כתב חומסקי:

"I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust"

רשע 509276
כל הדיון כאן על חומסקי מתנהל ברמה מאד ירודה. הוא מתנהל על ידי הבאת ציטוטים ודיווחים מה אומר חכם זה על חומסקי ומה חכם אחר. הכל מכלי שני. הרבה מהביקורת של אותם אנשים היא על שחומסקי מביא ציטוטים חלקיים שמסרסים את ההמשמעות הכללית של הטקסטים אליהם הוא מתייחס. מה שהם עושים הוא בדיוק הדבר הזה: להביא ציטוטים חלקיים מחומסקי. כשחומסקי מתווכח עימם הוא טוען את אותה הטענה.
אם כבר בפור5יסון עסקינן: הנה אחד המאמרים של חומסקי בנושא- מאמר שלם ולא ציטוטים.
באתר של חומסקי יש הרבה מאמרים שלו ואפשר לשאול את פי הסוס .
רשע 509281
אם הדיון ברמה מאוד ירודה, הרי הוא מתאים לחומסקי, הכותב יותר ממה שהוא קורא, כמדומה, מאז עזב את תחום הבלשנות.
קראתי את אותו מאמר בזמנו, ואפשר להתווכח על פרטי-פרטים - האפולוגטיקה של חומסקי ומעריציו מגיעה לרמה שבה הוא מזכיר אדמו"ר חסידי, אם לא דוגמה קתולית על אי-יכולתו לטעות,

אבל ככל שאפשר להתווכח על פרט זה או אחר, אפשר לסכם ולומר שחומסקי, משום מה, כנראה מעולם לא הואשם בטעות בתמיכה בדמוקרטיה מערבית כלשהי. הוא עקבי באופן מעורר התפעלות: אם מישהו זוכה לתמיכתו, סנגוריו או האשמת אחרים במעשים המיוחסים לו - סימן שמדובר בדיקטטור, פושע מלחמה או לפחות מכחיש שואה.
רשע 509284
א. מותר לי לסרב להתעמק במשנתו של חומסקי? אין צורך לאכול את כל הדייסה כדאי לדעת שהביצים מקולקלות.

ב. תסביר לי אתה מה ההקשר הרחב ומה התבונה העילאית בציטוט הבא:
"I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust. Nor would there be anti-Semitic implications, per se, in the claim that the Holocaust (whether one believes it took place or not) is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence. I see no hint of anti-Semitic implications in Faurisson's work." (quoted in Noam Chomsky's Search for the Truth)

ג. את הציטוט הזה לא תמצא באתר של חומסקי. הוא לקוח ממכתב של חומסקי לביל רובינשטיין (עיתונאי אוסטרלי ששלח לחומסקי עדויות על האנטישמיות של פוריסון). מה שכן תוכל למצוא שם הוא את הודאתו של חומסקי שאינו יודע הרבה על פוריסון (אבל יודע מספיק כדי לקבוע שאין ראיות לאנטישמיות שלו).

ד. עוד משהו שלא תמצא באתר של חומסקי היא העובדה שהוא והרמן שותפו שינו את עמדתם ביחס לטבח בקמבודיה לפחות 4 פעמים החל בהכחשת העובדות והמעטת הזוועות ועד לשירי הלל לוייטנאם שגאלה את העם הקמבודי מרצח עם שנגרם כתוצאה מפעילות ה-CIA נגד הכפריים העניים של קמבודיה.
רשע 509286
בפרט, לגבי השימוש של ישראל בשואה, חומסקי לא המציא זאת, ואכן אין מדובר בטענה אנטישמית.
רשע 509289
אני לא מבין מה חומסקי וכמה אחרים טוענים בעניין השואה.
האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?
רשע 509306
מאוד פשוט. חומסקי מכזב 180 מעלות מהאמת. יצור נתעב.

"החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו':

You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that.

לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:

For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that"

יצור מכוער ושקרן מהיסוד. כמו תומכיו, מעריציו ומצטטיו. א/נשים חולים בראש.
רשע 509310
מה נראה לך כל כך מוזר? היה בזמנו מכתב האסירים; יש אמירות על הודנה ל-‏10 ואף ל-‏30 שנה אם ישראל תפנה את השטחים וותכיר בזכות השיבה. מיד תאמר שבאמצעות זכות השיבה תושמד מדינת ישראל, כי אנחנו רואים בזכות השיבה חזרה של מיליוני פליטים ופינוי תל חנן, יפו, חיפה, מוסררה, בקעה ועוד הרבה מקומות אחרים. הם אינם מדברים על זה- אפילו לאותם בחמאס שהציעו את ההודנה ברור שלא זה מה שיקרה. אלו כמובן רק ניצנים שילכו ויגדלו אם ימצאו פרטנר בצד שלנו. אבל בצד שלנו לא מוכנים לותר על ההתנחלויות. אינני בטוח אם הדיבורים מהסוג הזה לא קירבו את קיצו של אחמד יאסין. תאמר שברק הציע להם הכל בקמפ דייויד? מעניין מדוע במעין פליטת פה אמר שלמה בן עמי שגם הוא במקום ערפאת היה דוחה את ההצעה (בשיחה בינו ובין פינקלשטיין ב-DEMOCRACY NOW) .
אם נתייחס לסוגיא האם הכחשת השואה היא בהכרח אנטישמיות: היא איננה בהכרח אנטישמיות. יתכן ורוב מכחישי השואה הם אנטישמים
אבל עצם הכחשת השואה איננה בהכרח אנטישמיות. גם לא כל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות. במיוחד הרשים אותי הטיעון בעל הלוגיטה המעמיקה: "יצור מכוער ושקרן מהיסוד".
רשע 509354
ואני מבינה שנסיגה, פינוי, והכרה בזכות השיבה - כל אלה, בתמורה להפסקת אש של 10 (ואפילו 30) אינה נראית לך בעייתית? כלומר, זו נראית לך הצעה הוגנת וכנה?
רשע 509355
זו נראית לי הצעה סבירה מצד החמאס לתחילת תהליך שלום. אני יודע שאנחנו היינו מעדיפים כניעה- הצהרה מראש של הכרה במדינה יהודית. לדעתי אין הסכם שלום מתוך כניעה וודאי לא בקונסטלציה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים.
השאלה שלך האם זו נראית הצעה הוגנת וכנה: האם ההצעה של ברק בקמפ דייויד היתה הוגנת וכנה? האם הוא האמין שהוא מסוגל לפנות התנחלויות? הוא רצה להביא למצב בו יוכל להצהיר שאין פרטנר. לכן "כנות" איננה מושג בבעלות שלנו. אין צורך להתייחס למושג הכנות בכל פעם שעולה הצעה למו"מ. הדברים צריכים להבנות תוך כדי העשיה. למומנטום יש חשיבות משל עצמו וחשיבותו של התהליך עצמו הוא בהורדת רמות חוסר האמון.
רשע 509351
רשע 521194
כמה יפה מצידו. הוא מוכן לקבל מדינה בגבולות 67, ובתמורה ייתן הודנה לזמן ממושך. זאת לא הכרה בפתרון של שתי מדינות, כמובן, והבלשן חומסקי (אם על זה הוא התבסס) ודאי מבין את זה טוב ממני וממך.

אני, לדוגמא, מוכן לקבל ממך חצי מרכושך, ובתמורה מבטיח לא לדרוש את החצי השני לזמן ממושך (לא אפרט מהו אותו זמן ממושך, אלא לאחר שתביע לפחות נכונות עקרונית לקבל את הצעה שלי). הולך?
רשע 521196
האם לדעתך הפלסטינאים רוצים מאתנו את הרכוש שלנו?
רשע 521199
מה במילה "לדוגמא" לא ברור?
רשע 521201
לא הבנתי האם הדוגמא שלך מרמזת שאנחנו בעלי בית ודורשים מאתנו להעביר חדר למישהו אחר.
רשע 521203
ומן הסתם אתה מרמז על כך שאין לנו שום צידוק להיות כאן, כרגיל אצלך.
רשע 521205
מן הסתם פירושו שאתה יודע למה אני מרמז ומה אני חושב ומה כרגיל אצלי. אני יכול לחזור ולכתוב שאני ציוני ויש לנו הצדקה להיות כאן- שום דבר לא ישנה את מה שאתה חושב-גם לא העובדות. אני מבין שאם אני חושב שאין לנו זכות להתיישב במרכז שכם, אז אני חושב לדעתך שאין לנו גם זכות לשבת בעמק יזרעאל.
רשע 521204
בוא נראה: דוגמא היא מקרה פרטי הבא לייצג את המקרה הכללי.
מה שלא ברור זה למה בדיוק הסיפור שלך מהווה דוגמא.
רשע 509309
אתה ודאי מיתמם.
רשע 509316
לא במודע. פשוט איני זוכר מקרה בודד כזה.
סביר מאוד שהיו כאלו, בהתחשב ברקע ההיסטורי ובאנושיותם של הישראלים.

ובכן?
רשע 509345
נדברים נעשים יום יום. השוואות מופרכות להיטלר, ראיית כל אירוע כהסכם מינכן וכל מי שמוכן להוביל לפשרה כצ'מברליין. העלאת לקחי השואה באופן תדיר כמצווה להיות חזקים -לא עוד שואה. כל כך הרבה משתמשים בשואה שכבר קשה לא לראות טביעת אצבע של הטיעונים הללו בכל מקום. כל ביקורת היא אנטישמיות
וגלישה לאזכור אפילו אם רק מרומז של השואה. כשיופיעו לפני הדברים הללו אביא אותם לפניך.
רשע 509817
...ושלא לשכוח את בגין (מנחם) שהיה שולף את ששת המיליונים משרוולו בכל נאום על מצב האומה.
רשע 509907
"הוא הדגיש כי "אסור לנו לחזור על הטעות האיומה הזו שהביאה את זוועות השואה". הוא זה שמעון פרס. ביום העצמאות או אוךי קצת לפני, העניק יו"ר הכנסת שלנו תואר כבוד לאחמדינג'אד-היטלר.
מה? גם הוא היטלר? כל העולם היטלרים? רק לתזכורת: נשאו בתואר: עבד אל נאצר, יאסר ערפאת, סדאם חוסיין ועכשיו עבר התואר לאחמדינג'אד.
רשע 509910
ריבלין הקדים קצת את פרס (''חזינו אתמול בשובו של היטלר''), אבל אחמדינג'ד הרויח את התואר בשקדנות ובעקביות, ולאחרונה בועידת דרבן שקוממה עליו לא רק את ישראל. כך שאותו אתה לא יכול להציג כעוד איבר בסדרת ''השימוש היעיל בשואה''.
רשע 509914
העובדה שריבלין הקדים קצת את פרס מצביעה רק על חוסר מקוריותו של נשיאנו, לא על נכונות דבריו.
אחמדינג'ד הוא כנראה לא הטיפוס החביב ביותר בעולם, לא נמנה על התנועה הציונית ואינו דמות מובילה בקרב הפילושמים, אבל עדיין: יש הבדל (קטן וזניח, אבל בכ"ז מספיק על מנת לשלול זהות) בין רוצח לבין עורך דינו (או סתם מעריצו) הכופר לא רק באשמתו של האיש, אלא בכלל בעצם התרחשותו של הרצח.
רשע 509916
אני חוששת שאחמדינג'ד הוא לא עוד "בחור לא נחמד" אלא תופעה חדשה ורצינית קצת יותר, ומה שחמור (ומדאיג?) מזה - אירן שבהנהגתו עלולה להתגלות כסיפור מסוג חדש החורג מתחום הדיבורים, הכנסים והסנסציות התקשורתיות-גרידא.
רשע, אבל רשע מקורי. 509917
יכול להיות.
ועדיין מדובר ב''אחמדינג'ד הראשון'' ולא ב''היטלר השני''.
רשע, אבל רשע מקורי. 509928
ראשית, מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה של "הוא עוד לא עשה". אם הוא *כבר* היה טובח יהודים כמו היטלר, מן הסתם לא היה צריך להתווכח על זה. אני מניח שמי שמשווה אותו מאמין שיש לו *פוטנציאל* לחולל זוועות ברמתו של היטלר, ולא שהוא *כבר* חולל.

שנית, ייאמר שההשוואה להיטלר מסתובבת בשיח הפוליטי הישראלי לפחות 75 שנה, מן השנה שבה כתב בן-גוריון את החוברת "ז'בוטינסקי בעקבות היטלר".
רשע, אבל רשע מקורי. 509929
הטיעון שלי הוא לא ''הוא עוד לא עשה'', אלא שמדובר בתופעה אחרת.

ונכון, ההשוואה להיטלר נמצאת איתנו לא מהיום, ובכל המקרים עד כה היא היתה מופרכת.
''תופעה אחרת'' 509934
האם לא היה זה נאצר שחזר והבטיח להשליך את ישראל לים?
האם לא פקד חוסיין על כוחותיו לקראת המלחמה האחרונה עימו, להשמיד את האוכלוסיה היהודית באזורי הכיבוש‏1?
וכן הלאה...

תוכל לפרט יותר לגבי ההבדל בינם לבין היטלר, מלבד מידת ההצלחה?

-------------------------------------------------------------
1 מעניין שתוכניות המגירה של ישראל לגבי ירדן (למקרה שסוריה/קע"מ יפילו את חוסיין ויפלשו וישראל תאלץ להכנס) עסקו במידה רבה באירגון החינוך, הבריאות ושאר הצרכים של האוכלוסיה הירדנית.
''תופעה אחרת'' 509935
יש לך קישור ל ‏1 ?
''תופעה אחרת'' 509936
ידע אישי.
''תופעה אחרת'' 509957
זה מאוד מעניין, אני מעולם לא נתקלתי בשמועה דומה, אתה יכול לפרט יותר בנוגע ל"ידע אישי"?
''תופעה אחרת'' 527293
"המלך חוסיין, כך מתברר מחשיפת מסמכים בארכיון בריטי, הורה לכוחותיו ב-‏25 וב-‏26 במאי 67' שכל מקום שייכבש במלחמה העתידה (מלחמת ששת הימים) "יש לטבוח את כל תושביו" (הישראלים)." (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-3903,00.htm...)
(הייתי שמח למצוא לכך מקור נוסף, אבל טרם)
''תופעה אחרת'' 527311
שיט, אם היינו יודעים היינו נותנים לו לכבוש את ואדי ערה.
רשע, אבל רשע מקורי. 509988
השאלה המעניינת היא, איך בדיוק יודעים באיזו תופעה מדובר?
(אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. איך יודעים מראש, שלא על סמך הצהרות וקביעות, מהי התופעה?)
רשע, אבל רשע מקורי. 510525
מישהו שיודע להתנסח טוב ממני http://www.faz.co.il/story_5453
רשע, אבל רשע מקורי. 509930
אנחנו מרכז של חיידקים קטלניים. אפילו אם נהיה על אינץ' אחד מהאדמות במזה"ת.

לא היטלר, אבל כבר ממש בכיוון.
רשע 509996
אחמדינג'אד הוא לא היטלר אלא גבלס+הימלר; הכוח האמיתי (לפי החוק ובפועל) הרי נמצא אצל מישהו אחר (חמינאי), מצב שהפיהרר לא היה מקבל. זו כניראה אחת הסיבות שבכלל מותרת ביקורת פנימית כלפי אחמדינג'אד. צריך לקחת בחשבון שגם אם הוא יוחלף והרטוריקה תשתנה, המדיניות תישאר.
רשע 509911
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 .
רשע 509939
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך.
הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו.
רשע 509940
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום.

(במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים)
רשע 509998
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות.
הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה.
רשע 510003
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא)

יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך.
רשע 509941
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו.
רשע 509951
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה".
למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע?
רשע 509959
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה.
רשע 509962
זה לא מתרץ את חוק הנוכחים הנפקדים.
רשע 509964
נושא זה פתוח לדיון.

הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה.
רשע 509973
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים,
מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור.
לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית.
רשע 509981
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?"

1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד.
2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים.
3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז.
4. עקב השואה - אכן.

כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה.
אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים.
רשע 509993
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''.

עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח.

אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה.

התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים.

מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך.
רשע 510001
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם.
מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס.
רשע 510054
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל.
רשע 510005
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן.

בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח...

באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים.

מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך.
רשע 510055
מה אתה מנסה להגיד בכך?
שלא עשינו רע?
שהאויב עשה רע רב יותר?
שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה?

שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת.
רשע 510080
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות.
אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית.
רשע 510097
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ‏1.
כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל.

למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה?

1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא.
רשע 510101
א. אינך צריך להניח.
ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה.
רשע 510102
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים.
רשע 510108
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים.
רשע 510125
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת".
רשע 510107
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"?
רשע 510109
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל.
רשע 510118
עזאם פאשה.

והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.*

*ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות.
רשע 510121
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו.
איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב?
רשע 510126
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט.
רשע 510120
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי?

(אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?)
רשע 510376
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר.
רשע 510004
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי?
אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק.
רשע 509995
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי.
רשע 509997
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה!
רשע 510002
ממש רשעות ואכזריות מצידו, ותגובה עניינית לאפופידס מצידך.
רשע 510358
גדעון לוי מזכיר לנו את "דבריה הנוראיים של גולדה מאיר באוזני שולמית אלוני: "אחרי השואה, ליהודים מותר לעשות הכל".
על היחס הצדקני והאופורטוניסטי שישראל וישראלים מתייחסים בו לשואה יצאו לפחות שלושה ספרים: המיליון השביעי של תום שגב, האומה והמוות של עידית זרטל ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן, וכמובן גם המאמר הקלאסי של יהודה אלקנה.
רשע 510364
חיפוש מהיר לא מוצא שום אזכור בגוגל של הדברים של גולדה. מה המקור, והאם יש עדים לאמירה, או שזה ניסוח של שולמית אלוני למה שלדבריה שמעה מגולדה?

אגב, גם "המליון השביעי" וגם "האומה והמוות" הם ספרים גרועים. "המליון השביעי" חוזר על דברים ידועים רק בטון מאשים, ו"האומה והמוות" מלא שגיאות כרימון, לכל הפחות בחלקים של ההיסטוריה הציונית בהם יצא לי להתעסק.
רשע 510366
ואני חייב לציין שדי משעשע אותי מי מוצא ב'המליון השביעי' חיזוק ואישוש:
רשע 510373
פנאטים ודמגוגים תמיד ימצאו חיזוק ואישוש בכתבים כלשהם כולל כתבים ציוניים למשל. זה עדיין לא מבטל את ערכו של הספר או המאמר שהם מסתמכים עליו או אומר שזוהי גם דעת המחבר או שלכך היא מובילה.
רשע 510375
לא זה מבטל, אם כי כשחבורה כזו קופצת על הספר כמוצאת שלל רב, זה מעורר שאלות. מה שמבטל הוא ההתקפות על הדיוק העובדתי והפרשנות, כגון ההתקפות של טוביה פרילינג ויהודה באואר.

(אגב, בטוקבק בויינט מישהו ששמו הפרטי כשמי הזכיר את העניין הזה לפני כמה שנים. אז לא, זה לא אני, ומפתיע אותי שחוץ ממני ומד''ר לוי הסוציולוג יש עוד אחד עם שמנו הפרטי שעוסק בתחום דומה).
רשע 513125
וכמובן גם הציטוט שלי בדיון 1734 מספרו של אמנון רובינשטיין, "מהרצל ועד רבין והלאה": "'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה".
רשע 521197
הבקשה של אפו היתה למעשה רע שישראל *עשתה* והצדיקה אותו ע"י השואה. לא על הצהרות והשוואות, אלא על *מעשים*. למשל משהו כמו "כן, באמת הרגנו בכוונה פלשתינאים אזרחים חפים מפשע, אבל בתור צאצאי הניצולים מאושוויץ יש לנו זכות לעשות זאת".
רשע 521198
זה לא עניין של מעשים נקודתיים אלא של השקפת עולם הנמצאת בתודעה (או בתת-התודעה) הקולקטיבית ומתבטאת מדי פעם באמירות צדקניות ותמיד במדיניות הנובעת מתפיסה של ''עם לבדד ישכון''.
רשע 509350
הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים?
רשע 509357
אתה מתכוון לכיבוש הערבי?
רשע 509364
כמי שעוסק או עסק בהיסטוריה, לא מתאימה לך השאלה הזאת.
רשע 509367
את הבורות ההיסטורית של התגובה לה הגבתי היא הולמת לגמרי.
רשע 509371
''הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים''.
המישפט הזה מייצג תפיסת עולם מסויימת שאפשר להתווכח עם הצגת העובדות שלה אבל לאו דוקא לקרוא לזה בורות. הויכוח יהיה על פרשנויות למצב וכד'.
רשע 509372
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם?
זו אכן בורות.
רשע 509373
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002
רשע 509374
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו:
לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives
ולגבי הערבים - immigrants
רשע 509376
על סמך מה הבנת את זה?
רשע 509382
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני.
רשע 509377
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית.
רשע 509405
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים.
הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-‏20.
אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-‏1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-‏17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן.
ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים.
אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים".
וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-‏19.
רשע 509522
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן.
רשע 509553
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים.

לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו.
רשע 509578
בצירוף מהגרים מפה ומשם.
או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם.
רשע 509580
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב).
רשע 509819
חרמפפפף!
רשע 509821
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים.
רשע 509584
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית .
לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י.
עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה.
רשע 509641
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך.
זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו.

אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל?
רשע 509643
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500.
(לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון).
רשע 509664
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-‏20.
(וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס).
רשע 509679
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי.
רשע 509681
אני שמח שהצלחת להכריע במחלוקת חוקרים ואפילו לטעון שאינה קיימת.
רשע 509705
האם מישהו מהחוקרים קובע שעיקר הגידול של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית היה מהגירה חיצונית ורק מיעוטו מריבוי טבעי? נראה לי שבמאמר שהבאת אין טענה שמרבית הגידול נבע מהגירה חיצונית.
אז על מה בדיוק אתה שמח? סה"כ אני שמח שאתה שמח.
רשע 509723
אכן עשינו. תגובה 100286
רשע 509759
ב-‏2002 עדיין לא הכרתי את אייל. נדמה לי שבאחד הויכוחים עם יעקב דנו בענין. גם במקור שהובא קודם, דובר על עד 1/3 גידול על ידי הגירה מבחוץ. מטרת חלק מהעוסקים בכך היתה להראות סימטריה בין היהודים לערבים.
רשע 509692
הלינק לא נפתח.
רשע 509693
אופס.
נסה עכשיו:
רשע 509694
גגל את הכתובת פורום.אורג/522
רשע 509807
אני לא בטוח שאני מסכים איתך בקשר להגירה הערבית לא"י במאה ה-‏20. סה"כ קבוצות המהגרים נותרו מוגדרות היטב ומובדלות משאר האוכלוסיה הותיקה יותר, כך שלא נראה שמדובר ברוב גדול או מכריע. והיתה גם הגירה ערבית ניכרת החוצה אחרי קום המדינה.
בכל מקרה אני חושב שזו נקודה פחות חשובה. מה שנראה לי גרוע יותר הוא הנסיון להציג כאילו מדינת היהודים באה על מקומה של הישות הפלשתינאית ונישלה אותה, בעוד שלמעשה יישות כזאת כלל לא היתה קיימת (לבטח לא באופן מדיני). למעשה היישות הציונית והיישות הפלשתינאית הן אחיות תאומות בנות אותו גיל שצמחו במקביל ובעוד האחת הסכימה להתפשר ולהתקיים על חלק מן הטריטוריה ה"היסטורית" שלה, השנייה העדיפה לא להתקיים ובלבד שלא תוותר על מלוא היקף הטריטוריה העתידית שלה.
רשע 509808
אתה מציג את עניין היישויות כאלו שהיישויות קיימות בזכות עצמן ולא בזכות האנשים שמרכיבים אותן. אנחנו הקדמנו את הפלסטינאים בבניית יישות לכן לנו מגיע ולהם-לא.
רשע 509710
על פניו המיספר 500 נראה לי קטן מדי ולא מקיף גם את עמק יזרעאל וגם את עמק החולה. בעמק החולה הפינוי התעקב כי חיפשו קרקעות חלופיות לפלחים/בדואים. אינני יודע אם מצאו או לא אבל פינו את המקומיים לטובת ישובים שעלו על הקרקע: מנחמיה, מיצפה, כנרת, כפר תבור, יבנאל ועוד. אלו לפני מלחמת העולם הראשונה.
רשע 509715
אגב, גם בעמק חפר סולקו הבדואים המקומיים (אינני יודע לאן) לאחר רכישת האדמות.
רשע 509719
זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שלא נראה לי המספר 500. המספר הזה מתייחס כנראה למקום או תקופה ספציפיים- אולי עמק יזרעאל. גם בעמק בית שאן סולקו מקומיים.
רשע 509706
אם השוכרים התפרנסו מן הדירה, והם הופכים לפליטים חסרי כל (כפי שקרה לחקלאי עמק יזרעאל עם קניית האדמות שם בידי הציונים) אז ודאי - נישלת אותם.

לא עשיתי זאת באלימות, אלא מכוח החוק, אבל נישלת.
רשע 509745
אם השוכרים מנהלים סטודיו בדירה, בית מלאכה, מתפרה. ובאת וקנית את הדירה והם נאלצו להתפנות, נישלת אותם?

צר לי לאכזב אותך, אבל ככה מתנהל העולם.
רשע 509847
לא היה לי ספק שבעולם יש נישול וניצול ורוע. אין לי גם ספק שהתנועה הציונית, באופן אינהרנטי, הביאה את כל אלה על ערביי הארץ (ולא רק החל מ-‏67, כפי שכמה "שמאלנים" אוהבים לדמיין).
רשע 509854
אני משערת שאתה מתגורר בבית הוריך, ואין לך כוונות לעבור משם לעולם.
הממ.
סביר להניח שבית הוריך ממוקם על קרקע גזולה או כבושה או קנויה.

הואל והתפנה משם.
גם אם תהגר מהארץ ותשכור או תקנה דירה, סביר להניח שדיירים קודמים נאלצו להתפנות בגללך.
הואל והתגורר בבתי מלון ואכסניות בלבד.
הממ.
יש מצב שגם בית המלון או האכסניה מוקמים בשטח שבו שכן משהו אחר, ואולי הדיירים - לך תדע, אולי הם היו שוכרים ולא הבעלים, נאלצו להתפנות על מנת שהבניין יהרס ובמקומו יבנה מלון או אכסניה, כי כך חפץ הבעלים.

הואל והתגורר באויר.
רשע 509856
אני רואה שהוא הביא לך את הסעיף.
רשע 509818
וגנטית הם ואנחנו שייכים לאותה משפחה מורחבת, מה שהוכח עכשיו באופן מדעי.
רשע 509419
לא. הכיבוש הערבי לא היה כרוך בהגלייה המונית, אלא "רק" בהמרת דת והסתערבות.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה רוע וסבל כלפי ערביי הארץ (ולא משנה לעניין זה מי היה כאן קודם). מתגובותיך בעבר אני מסיק שאתה יודע דבר או שניים בהיסטוריה, ואני משער שלא תכחיש את עוצמת הנזק של 1948 לערביי הארץ.

הנזק הזה הוצדק, ועודנו מוצדק, ובפרט מוצדק בעיני, בגלל האסון הגדול-לאין-שיעור שניחת על היהודים שנים ספורות קודם. לא פחות מגירוש ההונגרים מצ'כוסלובקיה והגרמנים מפולין, והפולנים מליטא, ושאר מרעין בישין באותן שנים ממש. כך שהתשובה לשאלתו של אפופידס היא חיובית בעליל.
רשע 509431
לא צריך הגליה: מי שעושה את ההשוואה הלא-מדוייקת בעליל לקולוניאליזם, יכול לגרור אותה גם עד לכיבוש הערבי - ואפילו לטרוח ולגשת למעמד הנחות יותר של 'מוסלמים חדשים' שהיה אותה עת (למשך איזה מאה-שתיים).

הקמת מדינת ישראל הייתה כרוכה בסכסוך אתני, שכמו כל סכסוך אתני היה לא נעים, ומלווה בלא מעט מעשי אכזריות. אם כי יצויין, שרק צד אחד הבטיח "מרחץ דמים שכמותו לא נראה מימי המונגולים", ורק צד אחד יצא למלחמה במטרה מוצהרת להשמיד את הצד השני.
הנזק לערבים אפשר שהיה קשור לשואה ואפשר שלא - אפשר לפקפק בטענה ש'השואה' (או אם נדייק, "רק" השואה) 'גרמה לאומות לתמוך בהקמת מדינת ישראל', לאור אמברגו הנשק המערבי המוצהר והתפתחויות נוספות, ומאמציה הניכרים של בריטניה לא להיתפס כצד בסיפור (למעט כשמבחינתם ישראל נכנסה עמוק מדי לסיני); יותר סביר בעיני שהחלטת האו"ם הייתה קשורה לא פחות למאבקי הכח על רקע המלחמה הקרה המוקדמת מאשר לרגשי מחוייבות אלו שלא יהיו של המעצמות הישנות והחדשות.
לעומת זאת, אכן את כל נושא ההגליות צריך לראות על רקע העברת האוכלוסין של סוף מלחה"ע II, כמו שגם יציאתם-המאולצת של רבים מיהודי ארצות ערב קשורה לזה.

אבל לכל זה אין שום קשר לקולוניאליזם.
רשע 509436
אתה עונה לשאלה אחרת משאלתו של אפופידס. הוא שאל בתגובה 509289 האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה. והתשובה לכך היא בפירוש כן.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה מאוד דברים רעים. לא רעים יותר מהמקובל באותה עת, ולא רעים יותר ממה שרצה לעשות הצד השני. אבל רעים. מאוד.

ומדינת ישראל הצדיקה את נחיצותם, בין השאר בעזרת "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל".
רשע 509442
אני לתומי חשבתי שאני מגיב על התגובה הזו, ולא על אפופידס ישירות.
תגובה 509350

אבל אם כבר שאלת, אני אישית חושב שחידוש (הקמת?) המדינה היהודית היה מוסרי, והוא אשר הוצדק.פשעי מלחמה שהתחוללו היו תוצר-הלוואי, לא מה שהוצדק-באמצעות-השואה. לא זכור לי שמדינת ישראל הסבירה אחרי דוויימה, למשל, משהו בסגנון, "כן, היה שם משהו שלא היה צריך לקרות, אבל היי, מה זה לעומת השואה".
וההבדל משמעותי.
רשע 509448
קרא את השיח בעליה הראשונה והשניה ותראה שהיה פה ושם שיח קולוניאלי- לא מבחינת השלטון והתאגידים שהוקמו כדי לנצל את הקולוניות, אלא מבחינת המתיישבים. המושבות אגב, נקראו קולוניות. אז כדי להמנע מהתנפלות מצדך, אני מקפיד לציין שהיתה אידאולוגיה של שיבת ציון, אבל היה גם שיח של התיישבות קולוניאלית שלא נתפסה אז כמשהו רע, אבל גם היתה התנהגות מתנשאת וגזענית כלפי הילידים. למה שנחפש רק את הילידים? היתה התנהגות מתנשאת ו"קולוניאלית" גם כלפי התימנים.
היו אמירות של פוליטיקאים יהודים שההתישבות מביאה את תרבות אירופה כמו ההתישבות של אירופאים אחרים באפריקה . אינני מאשים אף אחד ואינני שופט תקופות ומנטליות אחרות כמוך ועושה השוואות שלא במקומן, לכן אני גם לא מנסה לראות מי היה כאן קודם ועוד מיני תחרויות ספורט מוזרות מסוג זה. אבל יש אמת וצריך להתמודד איתה ולו רק בהכרה שהיא הייתה, ואינני אומר שצריך לעשות יותר מכך בקשר אליה.
רשע 509457
אינני מאשים ואינני שופט, אבל השיח שלך הוא ז'דנובי במובהק.

עכשיו קרא את השורה לעיל פעמיים וחשוב עליה.

ואחרי זה אפשר להתחיל בכך שלא היה קולוניאליזם (איזו אימפריה הקימה פה מושבות קולוניאליות?) וההאחזות בשיח "פה ושם" קולוניאלי, במקום בתוכן, לא רק שהיא אנכרוניסטית, אלא מזכירה את אותו שר חוץ ערבי שהסביר שהוא לא אנטישמי: הרי הוא שמי בעצמו..
האמת צריכה להיאמר ולו רק בהכרה שהיא הייתה: השיח שלך הוא ("פה ושם") מרקסיסטי-לניניסטי-סטליניסטי-ז'דנוביסטי, וכמובן אינני מאשים ואינני שופט...
רשע 509479
איזו אימפריה יישבה את הבורים בדרום אפריקה? האם האימפריה הבריטית יישבה את הפוריטנים באמריקה או שהם עצמם באו לשם? איזו אימפריה יישבה כאן את הטמפלרים (לא יצאה מזה בסוף התיישבות אירופאית מאסיבית אבל אם לא היו באים היהודים, אולי זרם המתיישבים היה מתרחב)?
השורה האחרונה שלך מתאימה הרבה יותר לך למרות הסלידה הבסיסית שלך מהבולשביקים. אולי זהו המילכוד התודעתי שלך: ז'דאנוביזם בתחפושת של ליבראליזם.
אתה מקשיב רק לעצמך; בכוונה הדגשתי את חוסר רצוני לקחת את התודעה שלי דהיום ולשפוט את העליות הראשונות. באותה מידה היה יכול אבא אחי מאיר לכתוב טור שנקרא "מיומנו של פשיסטן". היום הוא לא היה עושה את זה כי ההגדרות והתודעה שונות. גם למשל המונח "דיקטטורה" היה שונה במאה ה-‏19 ממה שמקובל עלינו היום.
רשע 509484
אתה *כל הזמן* לוקח את התודעה של היום ושופט לפיה. ויותר מזה - אתה מקטלג הן את הדעות והן את יריביך, ואז מוכיח טאוטולוגית, או שמא טעותולוגית, את מה שהתכוונת להתחיל איתו מלכתחילה.

אין טעם לפרט לך שוב איפה אתה טועה, כי גם אתה הודית בזה כבר, כשנאלצת להתחכמויות לשוניות בדבר 'פה ושם' או 'גם כלפי התימנים'. ברור שאם אני אגדיר קולוניאליזם בצורה מסויימת, אוכל להגדיר את הציונות כקולוניאליזם. ואת הכיבוש הערבי - גם כן. ואת האינקוויזיציה הספרדית מן הסתם גם אפשר, אם רוצים. הטענה שהציונות הייתה תנועה קולוניאלית *איננה* טענה נייטרלית, והיא רחוקה מלהיות האמת שאיציק ש. התמים רק רוצה להציב בפני העולם. כמו שלטעון שאתה סטליניסט, נניח, זה לא טענה נייטרלית, למרות שאם ב-‏1936 הייתי אומר את זה לג'.ב. שאו גם הוא לא היה מתנגד במיוחד. ולנסות לעשות אנכרוניזם, בחירה חלקית (מאוד מאוד מאוד מאוד, ולראיה אפשר להשוות את 'אלטנוילנד' לכמה מסמכים קולוניאליים *אמיתיים*), ואז להיתמם כאילו אין שום משמעות ערכית לבחירה שלך במונחים ולטענות האלה - נו, באמת.
רשע 509521
אז טווידלדי היקר: אינני מכנה את התנועה הציונית כתנועה קולוניאליסטית. לא בגלל שהיא איננה כזאת אלא שאינני עוסק בזה.
ומדוע אינני עוסק בזה? כי להתיישבות הציונית היה בכל זאת שורש אחר מאשר לססיל רודס, לפולנים באוקראינה, לגרמנים במזרח, לפוריטנים בצפון אמריקה ולהולנדים בדרום אפריקה. לא תאמין אבל אני ציוני ולא סטליניסט. רצוי מאד שתרגע קצת עם הכינויים חסרי השחר שאתה משלח באנשים.
רשע 509551
שלילה כפולה שמתגנבת למשפטים היא בד''כ סימן להתפתלות (אידיאו)לוגית -- חסוך זאת מאיתנו ומעצמך.
רשע 509552
דבריך עמוקים מדי ליכולת ההבנה הדלה שלי.
רשע 509663
זה לא בגלל שאתה לא מיתמם.
ריח דבק וזומבים 510007
הפתיל הזה הוא אחד הדברים המוזרים שקרו לי באתר.
האם יש ולו אייל בודד (חשמנית? שכ"ג? טלי? עוזי?) שמסוגל להבין את משפט השאלה הקצר שבתגובה 509289 כהוראתו בשפה העברית?

זה מזכיר לי דבר שקרה לי לא מכבר.
כולנו מכירים ימים בהם אנו קמים בבוקר כרגיל ואז מגלים שכולם הפכו לזומבים. לי זה קרה לפני מספר חודשים.

הלכתי למטבח מקום העבודה לשתות מים. אחד העובדים ריחרח שם איזו קופסה. כששאלתי לפשר מעשיו הוא מלמל משהו והוסיף שבשבילו זה ריח ילדות.

חייכתי וושאלתי "כמו ריח דבק ואורן?".
הוא שאל למה אני מתכוון.
"אתה יודע, מהשיר"
"איזה שיר?"
"סליחות" ‏1
"של מי זה?"
"יהודית רביץ"
"איך זה הולך?"
שרתי כמה שורות.
"יפה, אבל בחיים לא שמעתי את זה, ואני מת על יהודית רביץ"
"אתה צוחק עלי?"
"לא!"
זה הפתיע אותי אז הלכתי לעוד כמה אנשים, חלקם מבוגרים יותר, שניים מהם מוסיקאים מקצועיים.
אף אחד לא הכיר את השיר.
הבנתי שזהו אחד הימים האלה של השנה ונזהרתי לא לתת לאף אחד לנשוך אותי.

אחרי כמה ימים מצאתי מישהי במשרד, שיש לה כבר כמה שערות לבנות, שהכירה את השיר.

אחרי שבועיים זה קרה לי שוב, עם אחת המנהלות שהיא ובעלה אוהבים שירי א"י, להקות צבאיות ושירי שנות הקשישים.
שנינו הקדמנו לאיזו ישיבה ובשיחתנו הוזכרה יוקנעם.
סיפרתי לה שכמה דקות לפני שמגיעים לעיירה יש מצד ימין הר קטן, עגול וירוק שמראהו תמיד מנגן לי בראש את השיר "ההר הירוק" ‏2.
היא לא הכירה את השיר.
שרתי לה את הפזמון.
זה לא עזר.
חבטתי בה וברחתי מהחדר ‏3.
-------------------------------------------------------------------------------------

3 בדיעבד, בדימיוני
ריח דבק וזומבים 510012
הבעיה בשאלה הפשוטה שלך שבעצם אתה דורש מהנשאל לספק לך שני דברים:
1) האם ישראל אי פעם עשתה דבר רע?
2) האם היא אי פעם הצדיקה את אותו הדבר הרע באמצעות השואה?

אפשר גם לפצל זאת כך:

1) האם ישראל אי פעם הצדיקה דבר *כלשהו* באמצעות השואה?
2) האם הדבר הזה היה רע?

בשני הפיצולים, כל פעם נתקעים ב1 (בכל הדוגמאות שניתנו, או שלא היכרת בכך שהמעשה היה רע, או שלא היכרת בכך שהשואה שימשה הצדקה לפעולה כלשהי) ולכן לא מספיקים להגיע ל2. למרות זאת, כשאנחנו מסתכלים על הניגוד של 1 : ישראל מעולם לא עשתה דבר רע, ומעולם לא הצדיקה דבר באמצעות השואה, זה נראה כמו היתממות, ולכן הוויכוח מגיע לשלב של ספיקת כפיים הדדית.

<הסיפור שלך מזכיר לי שיום אחד, בשיחת אקראי, גיליתי שפרופסור ממכרי לא יודע מה זה הגבעטרון (לפחות הוא לא חשב שזה מאיץ, כמו אותו חוקר מחו"ל שביקר בארץ ושמע את המונח בארוחת הצהריים).>
ריח דבק וזומבים 510580
ראובן, אם תבדוק את תגובותיי באייל, תמצא שאיני מן המושכים פתילים על קולו של יוד. אבל מה שקרה כאן הוא סהרורי לחלוטין. אף איני רואה טעם להסביר מה הפגם היסודי בתגובות שכן הגיעו, אך אתן דוגמאות לתשובות אפשריות לשאלה המאוד הפשוטה שנשאלה.

1. בשנת xxxx ביצעה ישראל את פעולת yyy, מה שלפי הסטנדרטים הבינ"ל המקובלים נחשב לרע וזה אכן גונה ע"י הקהילה הבינ"ל. אבא אבן, שהגיב אז לגינויים, הסביר בנאומו באו"ם ש"השואה הנוראה שעבר העם היהודי נותנת לישראל זכות מלאה לפעולות מסוג זה".
2. טוב, אתה לא מצפה שהדברים יוכרזו בגלוי שההצדקה לאיזשהו דבר מגונה יוצדק באמצעות השואה, אבל הדבר נעשה בעקיפין. שני מקרים ספציפיים מייצגים:...
3. לא זה מה שאמר חומסקי. טול קורה מבין עיניך לפני שאתה רומז לאנשים על בעיותיהם בתחום הבנת הנקרא ומעטר את ההתנשאות הרגילה שלך בסיפורים משעממים:
"Holocaust is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence."
למקרה שהקורה מסתירה לך משפט זה, חומסקי רק טען שהמסנגרים על ישראל בחו"ל משתמשים בטיעון זה מידי פעם. קאפיש?
ריח דבק וזומבים 510603
מה הקול של יוד אחת?
ריח דבק וזומבים 510616
צ''ל ''על קוצו של יוד''.

אבל לדעתי השאלה היותר מעניינת היא כמה מלאכים מסוגלים לרקוד על ביצה שלא נולדה למחיאתה של כף יד אחת.
ריח דבק וזומבים 510678
לאור גרגר האורז שניתן לאפיפיור כשהוא נושא עליו את התנ''ך כולו, סביר שיש המונים כאלה.
ריח דבק וזומבים 510781
זה לא היה גרגר אורז, זה היה ננו-שבב - משטח סיליקון מצופה זהב בגודל של 0.5 מילימטר רבוע. אין גרגר אורז בגודל כזה...

ריח דבק וזומבים 510786
...ובעצם, חוץ מהננו-סופר-סת''ם שייצר אותו, איש לא יכול לדעת אם התנ''ך אכן כתוב עליו או לא...
ריח דבק וזומבים 510829
ויקרא שמו בישראל סופר-ננו.
ריח דבק וזומבים 510022
שכ''ג, טלי ועוזי לא נמצאים כאן יותר.... חוץ מזה, אולי אתה פשוט לא יודע לשיר (בכל מקרה, בפעם הבאה תגיד ''סליחות'' של לאה גולדברג ולא של יהודית רביץ ותראה שכולם ידעו על מה אתה מדבר)
שרה סשה שיר שמח 510164
"ההר הירוק *תמיד*", ולא הייתי מתקטנן כך אלמלא היה שיר אחר, לא קשור בכלל, שנקרא "ההר הירוק", והוא נשכח מעט, וטוב שכך, שכן שיר כל כך יפה לא טוב לו להיות מושמע ומבוצע מדי.
למי שלא מכיר, כאן אפשר לראות את המילים של לאה גולדברג:
וכדי להתענג על הלחן, לטעמי השני הכי יפה בזמר העברי, צריך לקנות את האלבום של אורה זיטנר שרה סשה, או את האוסף של ארגוב "מנגינה מאירה, מצלצלת", שם הביצוע של לוליק (וזמרת סופרן אלמונית שרה את המעבר נטול המילים, היהלום שבכתר השיר). בעצם צריך לקנות את זה בכל מקרה.
שרה סשה שיר שמח 510166
דווקא מבוצע לא מעט, אם כי אכן לא מושמע.
ישנו גם אלבום בשם לאה גולדברג-משיריה עם אלונה טוראל, ליביה חכמון ורונית אופיר. והשיר מופיע גם שם.

ויש גם ביצוע של שלמה ידוב, שאותו אפשר לשמוע אפילו בלי לקנות:
אבל הביצוע של רונית אופיר ושות' יותר יפה.
שרה סשה שיר שמח 510168
עכש''ז, קול הסופרן היפה בביצוע המשותף עם לוליק שייך לאופירה גלוסקא.
שרה סשה שיר שמח 510170
סתם מתןך סקרנות: שני למי?
שרה סשה שיר שמח 510183
הסוף של תגובה 293306. צריך אולי לומר שכשאני מכתיר לחנים של ארגוב ל"הכי יפים" אני מרגיש קצת יותר בנוח לדרג אותם מול שירים אחרים ב"זמר העברי" המסורתי, ופחות בנוח להשוות אותם לרוק והפרירפריה שלו, ואני חושב כאן על "נואיבה" של גרוניך (ופיאצולה) ו"טווס הזהב" של לוי.
שרה סשה שיר שמח 510234
אז זה אתה שכתב את כל התגובות ל-http://www.youtube.com/watch?v=tUMtF08kOEw ?
סתם, באמת אחד הטובים שיש.
שרה סשה שיר שמח 510805
Anything specific of Piazzolla?
שרה סשה שיר שמח 510916
המממ...

הייתי בטוח שכן, למרות שאני לא יודע לנקוב בשמו. גידי אהרונוביץ' סיפר לי את העובדה הזו "על יבש", וכמה זמן אחר-כך שמעתי את הפיאצולה בטלוויזיה‏1 ואמרתי "וואלה, הנה זה" - המהלך ההרמוני ב"נואיבה", שמתחיל ב"שמש, ים" ונגמר ב"צללה, ללה ללה", וחוזר אינסטרומנטלית בפריסה אחרת של אותם אקורדים, שמשחזרת במדויק את מה שהיה אצל פיאצולה.

אבל עכשיו כשבדקתי בגוגל, מצאתי רק את זה:
שטוען שיש רק השראה כללית של פיאצולה, ואומר שהקטע שהכי דומה הוא "פוגטה", והאזנה לפוגטה מגלה באמת לא יותר מהשראה כללית. גם בחוברת של "צמר גפן מתוק" כתוב רק על השראה כללית. מכיוון שמה שאני זוכר ששמעתי הוא *בדיוק* מה שיש אצל גרוניך, לא יכול להיות שאף אחד לא יודע מזה. וזה גורם לי לפקפק בזיכרון שלי.

גידי, אתה רואה את זה?

1בקליפ מעניין כשלעצמו, שעבר לסרוגין בין צילום ההרכב הקאמרי מנגן את היצירה לבין תמונות של הפגנות בארגנטינה.
למען האמת אני לא ממש רואה את זה 510920
אני לא זוכר את השיחה המדוברת אני זוכר שהפנתי אותך לפוגטה אבל בפוגטה יש ממש מהלך שכשאתה שם אליו לב אתה יכול להבין מאיפה הגיע נואבה אגב זה המקום לציין את העובדה שבביקורו של פיאצולה בארץ נוגן הקונצרטו לבנדונאון וגרוניך הבנתי ניגן שם את תפקיד הפסנתר.
גידי
ריח דבק וזומבים 510321
הגבעה הכדורית הירוקה שממערב לבת-שלמה באמת יפה. אבל מבחינתי, ההר הירוק תמיד הוא הכרמל ומצוקיו שמעל יגור.
רשע 510062
לא לזאת בדיוק הוא מתכוון - בוודאי שישראל איננה מצהירה ''היהודים עברו את השואה ולכן מותר לנו כך וכך''. בדר''כ הרושם שמתקבל הוא שישראל מותחת קו בין ''מתנגדים לפעולות ישראל'' - ''אנטישמיות'' - ''מכחישי שואה'' - ''היטלר'', והרטוריקה הישראלית משוטטת על הקו הזה בליברליות יתרה. השואה איננה הצדקה מפורשת, זו פשוט הסטת תשומת הלב, סרוב להביט במעשינו, מעין תשובה פרנואידית וסופית בהחלט לכל טיעון, מעטפת קורבנות מן המוכן אשר דרכה אנו מתבוננים במציאות.
לפעמים זה אכן בוטה - כמו במאמרים של ישראל הראל ב''הארץ'' - אשר רואה כל הסרת מחסום בין שני כפרים פלסטינים כאילו פירקנו עוד בריקדה בגטו וורשה אל מול הגרמנים השועטים.
רשע 510323
הגזמה רטורית היא כלי חביב, אבל הוא גרוע ביותר, ומחטיא את מטרתו, כשהו מופנה כלפי הגזמות של אחרים. הראל מעולם לא אמר את שציטטת.

כפי שהראו זאת קודם, ישראל *כן* אומרת (למשל בהכרזת העצמאות) שהיהודים עברו את השואה וזו עוד סיבה מדוע מותר לנו - מחובתנו - להקים מדינה.
רשע 510329
ומכאן קל כבר לסמן כל דבר כסכנה קיומית.
רשע 510340
כמורה להיסטוריה, שבוודאי אינו צד להוראת המדעים, נקל להניח שתשית אל ליבך את העובדה שבכל מלחמות ישראל-פלשטין נהרגו פחות או יותר מכ-‏20K משני הצדדים = טרנספר רגיל בליל משרפות בירקנאו-אושוויצים שגרתי.

או שעדיין לא קלטת את רעיון ההשמדה ההמונית התעשייתית מתוצרת גרמנית מול פעולות איבה ותגמול ספורדיות של ישראל המתגוננת נוכח שאיפות ג'יהאד האיסלאם.

אבל למה להשחית מילים - אתר האייל הפך לזירת שנאה תהומית לכל מה שמריח מציונות ותקומה לאומית-יהודית. פשוט דוחה.

אני מצביעה ברגליים. שהאיציקים ש. יהוו כאן את עיקר התוכן...
רשע 510349
ממתי חשבון הוא מדעים? אני יכול לעשות חשבון לא פחות טוב ממך.
זכותך להצביע ברגליים. זכותך גם להגרר להפרזות וגם לגידופים. אינני שונא כל מה שמריח ציונות ותקומה לאומית. אני שומא שקרים ותעמולה וחושב שאנחנו יכולים להיות מדינה חזקה גם בתוך מסגרות מוסריות ואנושיות. הלקח שלי מהשואה איננו שלא היה לנו מספיק כוח אלא שצריך לשמור על צלם אנוש. רק בשבת ראינו עוד צד שיקרי אצלנו: שאל אותי חבר בעבודה עולה מבריה"מ, איך זה שבאירופה חוגגים את ה-‏9 במאי כיום הניצחון על הנאצים ואצלנו הוא שום דבר. במקרה נתקלתי במאמר:
אם את עדיין כאן, מומלץ לקרוא אותו. אגב, היות שהייתי מורה שמזיק לרוח האומה (אני גם מזל סרטן ומכריז על עצמי כסרטן בגוף האומה), ניסיתי בשעורי הסטוריה להראות ששואה בסדר הגודל שהיתה, היתה אפשרית רק במסגרת של מלחמה שמרופפת את המיסגרות המוסריות ומאםשרת כל מיני זוועות.
רשע 510352
יש לי חדשות בשבילך: באירופה לא "חוגגים" את ה-‏9 במאי. לפחות לא בכל אירופה המערבית. ולמעשה, בלא מעט מדינות אפשר להיות ב-‏9 במאי וכל מה שתראה מחגיגה היא כותרת של "רוסיה חוגגת את יום הניצחון ה-X".
זאת מהסיבה המאוד פשוטה שאירופה המערבית חוגגת את ה-‏8 במאי דווקא,
(וגם את זה לעיתים קרובות לא במיוחד).
ואכן, הסיבה שבגללה חצי אירופה בחרה את ה-‏8 והחצי השני התעקש לחכות יום בהחלט נכנסת לכותרת 'שקרים ותעמולה'.
רשע 510357
למה אתה מתכוון במילים "שקרים ותעמולה"?
רשע 510363
לשקרים ותעמולה.
רשע 510367
חן חן על התשובה העניינית והמדוייקת.
רשע 510484
גרמניה נכנעה ללא תנאי ב-‏8 במאי. זהו התאריך שמצוין באירופה שמחוץ לבריה"מ.
מטעמי תעמולה, סטאלין תבע מהגרמנים להיכנע - שוב - בפני הרוסים שכבשו את ברלין.

בשביל עם ישראל ומדינתו, התאריכים האלה הם לא סיבה למסיבה גדולה. התרומה של החי"ל ושאר היהודים לניצחון הייתה משנית, ומטרתם - הצלת יהדות אירופה - לא הושגה. יום ההתקוממות בגטו וארשה נושא מתאים יותר לציון הגבורה והאסון - לנו לא היה ניצחון.
רשע 510488
זהו תאריך של סיום מלחמת העולם השניה. הגישה אצלנו -לפחות החינוכית- של ניתוק השואה מכל אירוע בין לאומי והפיכתה למתפיסית כמעט. האירוע הקולוסאלי היה מלחמת העולם השניה שהשואה היתה חלק ממנו. יותר מכך: המילחמה היא שאיפשרה את שואת העם היהודי. אגב, גם הרוסים חוו שואה. יש כל מיני מספרים על מספר הניספים הרוסים. קראתי אפילו הערכות לאחר פתיחת הארכיונים שהמיספר גדול בהרבה מ-‏28 מיליון. יש הנוקבים במיספרים המביאים את מספר הנספים- חיילים ואזרחים- ל-‏20% מהאוכלוסיה. כמובן שרבים פשוט מתו מרעב.אתה יכול כמובן להביא את המיספרים שנהרגו בטרור של סטלין אבל אנחנו מדברים על מלחמת העולם השניה. מי שישאל תלמידים בישראל עלול לחשוב שנהרגו במלחמה כמעט ורק יהודים.
רשע 510491
אתה שם לב שאתה משוחח שיחה שלמה עם עצמך, תוך ניחוש (לא מוצלח) של מה הייתי אומר לך? לא נעים. בסך הכל רציתי לתת לך תשובה עניינית, ולמתן את אי-הנעימות שהייתה בתגובתו הלקונית של טווידלדי. זה לא יקרה לי שוב (אני מקווה).
רשע 510529
יש פירוש יותר פשוט לעובדה הזו: אנחנו תמיד מסתכלים בעיקר על הזווית היהודית/ישראלית: "בתאונת רכבות בהודו נהרגו 60 בני־אדם. לכל הישראלים שלום".

הרבה מקרובי נספו בשואה, ואני לא היחיד. מעט מאוד מקרובי, אם בכלל, השתתפו במלחמה עצמה בדרך אחרת (אני לא מצליח לחשוב על אף שם כרגע).
רשע 510537
מעניין, אם לפני האזכרה הבאה על קבר סבי עלי לעלות לקברם של כל הסבים האחרים, או לחילופין, לפני שאחגוג בר מצווה לבני, עלי להשתתף בחגיגותיהם של כל הילדים האחרים.
רשע 510561
אלך לנוח עכשיו ואחפש את הקשר.
רשע 510507
"התאריכים הללו הם לא סיבה למסיבה"? מעניין. אני לתומי חשבתי שאלה התאריכים שבהם הסתיימה השואה.
רשע 510587
לא מדויק: ההשמדה הפסיקה בכל מקום ומקום עם נפילתו לידי בעלות הברית, אבל בדרך כלל קודם לכן - במות היהודי האחרון. אני מתנצל על המליצה, אבל באפריל 45 לא נותרו באירופה אלא אודים עשנים מיהדותה.
רשע 510679
ובכל זאת, הנצחון על גרמניה הנאצית הוא זה שסיים סופית את השואה.
רשע 510351
''דוחה'', ''זירת שנאה תהומית...'', ''שהאיציקים...''

לפי הסטטיסטיקה הפרטית שלי יש כאן ימניים ושמאליים בערך בחלוקה שווה, אולי דווקא עם יתרון כלשהו לימין. הרוב מתבטאים פה באופן תרבותי ונעים לקריאה. מי שמוכרחה תמיד להוסיף משהו לא נעים - יכולה באמת ללכת, מצידי, וזה לא יהיה כזה הפסד גדול. צ'או.
רשע 510381
מוזר. הרושם שלי הוא שהדעות באייל אינן חורגות כמעט מהקונצנזוס, לכל היותר בתוספת כמה רציונליזציות מלומדות.
על האתר של אייל ניב, מי שכתב את המאמר הזה, אפשר אולי לומר שהוא מסריח משנאה תהומית לתקומה יהודית-לאומית (אם כי זה לא נכון לדעתי). האייל? סך הכל רוב הדעות כאן הן ימין שמרני במובן המדיני, ונאו-ליברליות במישור הכלכלי (אולי המשבר האחרון שינה משהו, אני בספק). האייל זו אחלה דוגמא לכך שההוויה קובעת את התודעה.
רשע 510382
הברמנית יכולה להסתדר בקצה הימני הבוטה של האייל. יש שם עדיין מקום פנוי אחרי עזיבתו של IDAN .
רשע 510383
ובינינו לבין עצמנו, אייל ניב עצמו לא ממש מעורב בדיון. הרבה פחות מכותבי מאמרים בד''ך.
ציון תקן פוליטי 510386
מידי פעם ניתנים באתר ציוני כיוון (ימין-שמאל) לאישים, אתרים, עיתונים. איכשהו יוצא שמן הציון נובעת בעיקר עמדת הנותן, מה שמרוקן את הציון מתוכן נוסף. מדוע לא לקבוע את ציון הימין/שמאל בעניינים מדיניים, חברתיים וכלכליים כפי שנעשה כאן באיזו תגובה - בהתאם להערכת מספר חברי הכנסת שמימין לדעה זו לעומת אלו שמשמאל לה? זאת בהנחה שישנה קורלציה חיובית כלשהי בין התפלגות דעות חברי הכנסת לאלו של מצביעיהם.

זה לא מושלם, אבל זה נראה לי יותר פחות בעייתי מן ההכרזות הנוכחיות.

לחילופין אפשר לדבוק בסטנדרטים התאורטיים לימין ושמאל אך לציין ביושר שלדעת המציין הכנסת והעם כאן הם שמאליים או ימניים קיצוניים ואילו הוא בסה"כ איש מרכז עם נטייה שמאלה/ימינה (ובמקרים קיצוניים - איש שמאל/ימין מתון).
ציון תקן פוליטי 510395
אני מודה שאינני בקי כל כך בהבדלים הדקים בצד ימין של המפה הפוליטית, אולם לטעמי שמאל בכנסת זה חד''ש, וניתן לומר די בוודאות שדעותיהם נמצאות מחוץ לקונצנזוס. הדעות באייל הן נגזרת מסויימת של ליכוד-עבודה-קדימה עם מר''ץ וליברמן פה ושם, כמה אנשים חדורים אמונה יהודית שחורגים מהקונצנזוס מצד ימין, איציק, ואני מנחש שעוד כמה אנשי שמאל שבעיקר קוראים.
רשע 509385
א. הבאתי את המובאה כדי לייצג את "עמקותו ותבונתו" של חומסקי. הוא אומר דבר אחד ומכיון שאינו מתיחס להשלכותיו, טוען בעצם משהו אחר לגמרי שאולי אינו מוכן להתייצב מאחריו. אם הכחשת השואה אינה ממניעים אנטישמיים, הרי שאין כלל בנמצא אמת אבסולוטית ויש רק נאראטיבים. אם היו או לא היו תאי גזים זה רק עניין לדיסקורס שבו כל אחד בא עם רעיונותיו. השואה קיימת רק במרחב הרעיונות ולעובדת קיומה במציאות אין קשר למניעים של אלו המכחישים אותה.

ב. זוהי דוגמה מצויינת למה שאמר פול ג'ונסון על חומסקי. שום שקר ושום תועבה אנטישמית אי אפשר להכיר בה, לפני שתוכח מעורבותה של ישראל בכגון דא. מה עניין שמיטה להר סיני? אם ישראל משתמשת בשואה להצדקת עוולותיה, האם זה מוכיח שלהכחשת שואה אין בהכרח הקשרים אנטישמיים? האם ישראל מצדיקה את עוולותיה ע"י הכחשת השואה?
רשע 510590
מה שהוכחת הוא שאתה בקי בפול ג'ונסון .
רשע 509307
I actually liked his explanation better:

"In that context, I made a further point: even denial of the Holocaust would not prove that a person is an anti-Semite. I presume that that point too is not subject to contention. Thus if a person ignorant of modern history were told of the Holocaust and refused to believe that humans are capable of such monstrous acts, we would not conclude that he is an anti-Semite. That suffices to establish the point at issue."

Indeed, if I were to write a letter to a paper saying that "Chomsky must be exterminated", would you say I did not call for his murder, because somebody who is ignorant of the fact the Chomsky is human could think that I was referring to cockroach?

רשע 509843
א. מכר שישב בכלא כמה חודשים סיפר לי שחלק ניכר ממכריו שם - כולם יהודים ורובם מהמחנה הלאומי - היו מכחישי שואה. כשסיפר להם בתחילה שרוב משפחתו נספתה בשואה הם פשוט סירבו להאמין. הם היו משוכנעים שכל העניין הזה הוא המצאה אשכנזית.

ב. קבוצת דיון של בני נוער ירושלמיים שהנחיתי פעם נראתה לי קצת עמומה ביחס למלה "שואה". כששאלתי אותם מה הם יודעים עליה, הם הצליחו לדלות מזכרונם שזו הייתה תקופה, לפני כ-‏400 שנה, שבה מתו הרבה יהודים משום שהם "לא חשבו טוב". אם כי ייתכן גם שההולנדים הרגו אותם.
רשע 509845
איך מישהו מצליח לעבור את מערכת החינוך הישראלית עם כזה רושם?
רשע 509852
זה ממש ממש לא ברור, אבל האמת היא שכשיצאנו מהפגישה הזאת חלק מהם אמרו לי שזה מפני שיום השואה הוא חג של אשכנזים.
רשע 509855
ראיה למערכת החינוך, שלא מספיק מבליטה את מנת חלקם של הספרדים והמזרחים בשואה. אפשר להתחיל מיהדות יוון, ש-‏90% ממנה ניספו.

________
וכבר סיפרתי את זה במקום אחר, ואספר שוב. כשהייתי סטודנטית עבדתי בפרוייקט של ועידת התביעות. אתם לא רוצים לדעת כמה בוחבוט, אבוטבול ואזולאי היו באושוויץ.
רשע 509857
אמרתי להם את הדברים האלה וגם הוספתי שהיטלר לא התכוון להפלות אותם ולא היה עושה זאת לולא עצרו בעדו. הם לא ממש האמינו לי.
רשע 509861
בהיותי בצבא נתקלתי במקרה הפוך. ישבנו כמה מש"קים ומש"קיות אי-שם וראינו את 'רשימת שינדלר' ביום השואה. כשמגיע הקטע ובו מקריאים הנאצים את רשימות הגירוש, פולט אחד המש"קים בתמיהה עצומה:
"וואלה, כולם אשכנזים?"
נכון, 509876
אבל למה ללכת רחוק, אפשר להתחיל ביהדות לוב ואלג'יריה ומחנות הריכוז והעבודה שם.

סיפור אחד מני רבים:
רשע 509904
א. נדמה לי שזו בכלל בעיה של המחקר ההיסטורי ולא של מערכת החינוך. המחקר ההיסטורי של שואת היהודים בכלל, מונע לא מעט בזכות קיומם של מכחישי שואה, שעצם קיומם מהווה מוטיבציה לחקור את השואה בכלים מדעיים. מאחר ואין מישהו שמכחיש את חלקם של הספרדים והמזרחים בשואה, נראה שאין גם מוטיבציה לחקור אותו ויש הרבה מידע לא בדוק ולא מעט "לא בדיוק אמת" בתחום. עובדתית למחנות ההשמדה באירופה הגיעו רק כמה עשרות יהודים מצפון אפריקה (כ-‏300 יהודים בעלי אזרחות בריטית מלוב הגיעו לברגן בלזן וכ-‏150 יהודים מתוניסיה שגורשו מצרפת של ווישי הגיעו לאושויץ), אבל אלפי יהודים באלג'יריה, תוניסיה, מרוקו ולוב גורשו למחנות ריכוז והועסקו בעבודה בכפייה על אדמת צפון אפריקה ומאות מהם נרצחו או מתו במחלות וברעב במחנות הללו שנוהלו ע"י הצרפתים של ווישי והאיטלקים.

ב. אני חושב שיש טעם רע בנסיון ל"הבליט" את הקטע הזה רק כדי ל"חנך" איזשהו מיעוט בטל בשישים של מזרחיים נטולי-אמפתיה. אני חושב שצריך לעשות זאת פשוט מפני שהקטע הזה בהיסטוריה היהודית עשוי להעלם וכדאי לנצל את בני הנוער כדי להציל ולתעד מידע שאולי נמצא אצל הסבא והסבתא.

ג. אני מאמין שלמינוח "שואת יהודי אירופה" יש רקע היסטורי. בנאום הידוע מ-‏30 בינואר 1939 היטלר התנבא על השמדת יהודי אירופה ובחומר שאסף אייכמן לקראת ועידת ואנזה ובסיכומים שלו משם מדובר על גירוש יהודי אירופה למזרח אירופה (http://en.wikipedia.org/wiki/File:WannseeList.jpg ). אלא שפרוייקט הפתרון הסופי לא היה בדיוק פרוייקט מתוכנן ודי התגלגל מעצמו בהשפעת המאורעות וההתפתחויות ההיסטוריות, כך שאף אחד לא יכול לדעת לאן היו הדברים מתפתחים אילולא השתלטות ארה"ב על אלג'יריה הווישאית בנוב' 42 ומבצע לפיד במאי 1943 (שחרור צפון אפריקה ע"י בעלות הברית). בכל מקרה באירופה היו 11 מיליון יהודים, בעוד שבכל צפון אפריקה היו כ-‏300,000 יהודים וספק אם הנאצים היו טורחים להבדיל בינם לבין שאר היהודים.

ד. בקיצור בניגוד לך, אני דוקא חושב שיש הגיון רב בהתיחסות של מערכת החינוך לפרשה הזו. עדיף להתיחס לכך ללא הבלטה וברמה האישית והמשפחתית ולא להפוך גם את הקטע הזה לכלי של מחלוקות פוליטיות וציבוריות בנות זמננו.
לא פול פוט ולא נעליים 510582
"ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות" הוא שאלה שאני שואל את עצמי רבות בשנים לאחרונה לא רק על חומסקי, אלא על מחנה שלם, שלשמחתי, לפחות בארץ, הולך ומצטמק. אין מדובר כאן על ידיעה במובן של היחשפות לעובדות. אני חושב שזה משהו הקשור יותר לרגשות המיירטים סוגי נתונים מסויימים, שחצו את הרשתית (ו/או את עור התוף), עוד קודם שאלו מגיעים לשיכונם במוח. במקומם שותל המודול המיירט הולוגרמה מוכנה מראש לאותו מצב. עבור נתונים מסוג בלתי מוכר, אך מרגישים בבירור חוסר נכונות אידאולוגית, ישנה הולוגרמת מחדל הכולל אפס מידע.

אנסה להדגים זאת מפיו של פרופ' הרסגור. איני זוכר את כל הפרטים, אז הוספתי כאלו שראויים היו להיות בסיפור. בשנות החמישים נסע הרסגור ככתב של עיתון מק"י לרוסיה, ביחד עם סטליניסט נוסף. הם נוכחו בעליבות החובקת כמעט כל של החיים שם, שהיתה כה תואמת לידוע במערב כבר שנים רבות, אך מנוגדת לאמונת הסטליניסטים דאז. ואכן, "הם נוכחו" קצת מוגזם. הוא מספר לדוגמא על סיטואציה בה שניהם עומדים מול חנות נעלים. הרסגור הזדעזע מן האיכות הגרועה של הזוג המרופט והמכוער ביותר שראה מעודו. לתדהמתו של הרסגור, החבר שלצידו ראה שם שילוב של איכות ויופי צרופים שעוררו בו התרגשות עזה לנוכח התממשות מרהיבה זו של החזון והתעשיה הסוציאליסטיים.
לא פול פוט ולא נעליים 510592
סלח לי אבל אתה חי עדיין בשנות ה-‏50. מאז זרמו קצת מים בנהרות העולם, אימפריית הרשע קרסה וצריך היה למצוא משהו אחר שיתפוס את מקומה. ההוויה של שנות ה-‏50 בעולם מסתכמת בעוני של דיקטטורת המיפלגה הקומיניסטית בבריה"מ? אליה כמובן מצרפים את המושג סוציאל דמוקרטיה ומביאים כביטוי לכשלונו של הסוציאליזם. מה שמדהים אותי מחדש הוא עומק הניתוחים הללו. איציק ש.=סטלין=סוציאליזם = הכשלון הקולוסלי של שלטון מפא"י עד 77 ועוד פניני הגות מסוג זה.
לגבי הדימויים המדהימים שלך על החומסקים שאינם מפעילים את המוח: מה שאני רואה כאן זו פרקטיקה שאני זוכר מהתיכון: לא לקרוא את היצירות אלא את הניתוחים שלהן. החיים על פי פול ג'ונסון ועל פי ציטוט של עיתונאי מהתבטאות פלקטית בשדה התעופה. אין ספק שאתה אזרח טוב של העולם הנוכחי.
לא פול פוט ולא נעליים 510682
מפתיע אותי מאוד שאדם פיקח כמו הרסגור ראה בסיפור כזה דוגמא למשהו פוליטי. פעם, בדרך למסיבה, סיפרו לי כמה חברות על בחור שוודאי יהיה שם -הבחור היפה והמרשים ביותר בין מכריהן, פשוט מעורר סגידה. אחרי זמן מה, בעומדי במרפסת ביתם של המארחים, נטפל אליי איזה נודניק אווילי ומכוער שנדרשה כמות גדושה של סרקזם מצדי לנפנפו מהאיזור. מיד אחרי שהצלחתי בכך באו שתיים מהחברות לשאול מתוך קנאה נוראית איך הלך לי כל כך עם החתיך האולימפי והגאוני שלהן.
לא פול פוט ולא נעליים 510691
ראית את "גונבי האופניים" של דה-סיקה? העוני שם היה יפה עד דמעות. קראת בילדותך את "האסופית" ואת "באין משפחה"? מה, וזה לא עורר בך געגועים ליתמות? :-] (וכן, להשערתי, הפטנטים האלה עובדים בערך על אותם מכאניזמים שגרמו לחברות שלך לראות בטמבל ההוא חתיך אולימפי וגאון הדור. אין לי הסבר למכאניזמים הללו אלא זאת - זה כל כך אנושי...)
לא פול פוט ולא נעליים 510693
ב"גונבי האופניים" העוני היה, אכן, יפה עד דמעות. "האסופית" ו"באין משפחה" היו ספרים מקסימים, אבל הם לא עוררו בי כל געגועים ליתמות. איך זה מתקשר לחתיך הגאון לא הבנתי.:)
לא פול פוט ולא נעליים 510718
מה פיקח? הוא הציע ללטן את העברית, ובלי לתת מענה מיוחד לאותיות כמו ח' וכ' רפויה.
לא פול פוט ולא נעליים 511014
חוששני שזה רק חלק מן התמונה.
בביוגרפיה של רדזינסקי על סטלין מסופר על סופר יהודי גרמני שביקר בשנות ה-‏30 בבריה"מ של סטלין (נדמה לי שהיה זה שטפן צוויג) ולא חדל להתלונן על כל דבר שראה שם (כפי שדווח מייד ע"י המלווה ומתורגמנית שלו שהיתה עובדת הנ.ק.וו.ד). באופן מפתיע, לאחר שיצא למערב פרסם ספר או מאמר שכל כולו תשבוחות למולדתו של מעמד הפועלים.
היו כאן שתי תופעות ששיחקו תפקיד.

א. ראשית היתה כאן התופעה של האינטלקטואל הבז להמון ומנסה להתקיים ולהתפרנס ע"י שיתוף פעולה עם השלטון המרמה ומנצל את המוני העם הנבערים. בתקופה המדוברת, צריך לזכור שהרודנים הגדולים רדפו בעיקר את האינטלקטואלים, בעוד פשוטי העם נטו ככל שהדבר היה ניתן ל"הסתדר" עם השלטונות. בפרט אצל אינטלקטואלים יהודיים אפשר לצפות ללא מעט ניכור בינם לבין שאר המין האנושי.
ב. שנית, חייבים לזכור את מעמדה של בריה"מ באותם ימים. שנות השלושים היו הרקע לצמחתם של ברכט, מאלרו, אורוול והמינגווי וכן המרגלים פילבי, ברג'ס ומקלין, קלאוס פוקס והרוזנברגים. מצד אחד היו הפאשיסטים באיטליה, גרמניה וספרד ומן הצד השני היו השמרנים הקלריקליים בארה"ב, בריטניה וצרפת שמנעו כל פעולה אפקטיבית נגד הפאשיזם משום שראו בו מחסום נחוץ נגד הבולשביזם. נראה היה לאנשים הגונים רבים מאוד, שבריה"מ היא תקוותו האחרונה של המין האנושי. אינטלקטואלים רבים מאוד שהטיבו לדעת מה מתרחש בבריה"מ של משפטי הראווה והגולאגים פשוט סירבו לפרסם את מה שידעו פשוט מתוך החשש שהדבר יסייע לפאשיסטים. פול ג'ונסון (שוב בספרו על "האינטלקטואלים") מתאר כיצד סרבו המו"לים בבריטניה שהיו אנשי שמאל לפרסם את כתביו של אורוול שניסה לחשוף את הרדיפות והטבח שבצעו הסטאליניסטים בשותפיהם למחנה הרפובליקני (שהיו מרקסיסטים גם הם אך לא סטליניסטים).

ג. נקודת המפנה שהיתה תחילת הירידה של המחנה הקומוניסטי היתה פנייתו של סטאלין מן "החזית העממית" (שיתוף הפעולה עם כוחות סוציאליסטיים ובורגניים נגד הפאשיסטים) לחוזה מולוטוב-ריבנטרופ (שת"פ עם הפאשיסטים נגד המדינות הדמוקרטיות). באותו זמן ושנים רבות אח"כ נראה היה שהמהלך הזה שיתק את מחנה השמאל שכנשוך נחש ומהופנט ענה אמן אחרי המהפך המדהים הזה, פשוט בגלל חוסר כל אלטרנטיבה אחרת. רק כעבור כ-‏20 שנה התברר שהמהלך הזה פעל כמים השוחקים סלע ופורר את תמיכת השמאל בבריה"מ. הביקורת של מאלרו ואורוול, הרומן של האוונגארד האירופאי-שמאלני עם המאואיזם שהסתיים גם הוא בקול דממה דקה, ההסתייגות מפעולות הסובייטים בהונגריה וצ'כוסלובקיה, העלמותן של תנועות הפועלים הקומוניסטיים בארה"ב, המבוכה ולעיתים אפילו התמיכה של השמאל האירופאי במאבק שניהלו גורמים לאומיים, ריאקציונריים וקלאריקליים כנגד בריה"מ (פולין, יוגוסלביה ורומניה, הגירת יהודים/גרמנים/ארמנים מבריה"מ, התנועה הפראבוסלאבית). התגובה הזו היתה התוצאה ארוכת הטווח של הסכם מולוטוב-ריבנטרופ. המשיח הקומוניסטי שהבטיח לגאול את העולם מחרפת הקפיטליזם והפאשיזם, התגלה כמשיח שקר וכגרוע משניהם כאחד.
לא פול פוט ולא נעליים 511016
תודה על התגובה המרתקת.

זה הזכיר לי מקרה בו נוכחתי אני במיסוך, אם כי יותר מסיבות רגשיות פשוטות, שנאה במקרה זה, מאשר אידאולוגיות. זה היה לפני שנים במילואים בעזה. את אחד הסיורים הממנועים ערכנו בשכונה שלא הכרנו קודם לכן. העוני שם היה מדהים, יותר מכל מה שראיתי עד אז. הילדים הסתובבו שם ברפש, כמעט ללא בגדים ולבתים הנוטים להתמוטט לא היו אפילו דלתות. כדי לזכות במעט פרטיות שמו דייריהם על הכניסה חתיכת פח במקרה הטוב, או שתלו בד קרוע ומלוכלך על הפתח במקרה הנפוץ יותר.

הסיור בשכונה ההיא היה ממושך וכל יושבי הרכב שתקו כמעט כל הזמן וצפו במראות בתמהון. כאשר חזרנו לבסיס, שמוקם בצומת סג'עייה, ביקשתי לחלוק את החוויה עם הלוחם שישב עימי מאחור. לא הספקתי לפתוח את הפה והנה הוא שואל אותי משהו בסגנון: "ראית איזה בתים? זה הכל מהכסף שלי ושלך, בעבודה שאנחנו נותנים להם בישראל. היית מת לגור בבית כזה". מאחר שהופתעתי מן הדברים ביררתי עם הבחור אם הינו באותו הסיור או שמא חלמתי חלום. התברר שמכל הזמן הממושך בו בילינו בעוני המזעזע, כל מה שהוא זכר היה המעבר החטוף בדרך חזרה ליד שכונת א-רימאל [ויקיפדיה] ("סביוני עזה"). הוא לא יכול היה להרשות לעצמו זכרון העשוי לעורר חמלה כלפי הבזויים בעיניו.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509113
===>"מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים...".
על רעיון מבריק כזה אפילו הבריטים הגאונים לא חשבו. מזל שיש האייל הקורא.

שהרי ברור וידוע מה ימזער את הנזקים: נסיגה מוחלטת של נאטו מאפגניסטן תחסל סופית את איומי הטרור של אלקידע ואת סחר הסמים בחסות הטליבן ואת הסכנה לנפילת הגרעין הפקיסטני בידי טרוריסטים. צריך פשוט להתפנות משם ואז הנזקים ימוזערו מעצמם, כמובן.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509120
אני מציע שתשנה את הכינוי שלך מ"המסביר לצרכן" ל"המשבש לצרכן". אתה פשוט משבש את דברי. אתה זוכר במקרה על לחימה של כמה שנים מדובר? על 7.5 שנים! 7.5 שנים בהם המצב הולך ומדרדר וכוחו של הטאליבן הולך ומתחזק למרות שהיה שנוא ורוב האוכלוסיה שמח כשנפל. הרי המצב הנוכחי מחזק את הטאליבן לא רק באפגניסטן אלא גם בפקיסטן. מה שההתנהלות הנוכחית גורמת הוא לטאליבניזציה של פקיסטן. מתקרב המצב בו כבר יהיה קשה מאד גם למזער נזקים. הדינמיקה שאפשר לאבחן שם היא הדינמיקה הרגילה: התגברות הפעילות של הטאליבן, תגובות חריפות וברוטאליות יותר של האמריקאים, שינאה הולכת וגוברת של אלו שנפגעו מהתגובות הברוטאליות של האמריקאים ותמיכה הולכת וגוברת בטאליבן.
האירוניה שלך מאד מושחזת ונכונה מבחינה רטורית אבל הקשר שלה למציאות בשטח באפגניסטן הוא מקרי בלבד. נאט"ו הוא כוח זר שבמלחמתו בטאליבן פוגע במידה רבה גם באוכלוסיה לא לוחמת ודוחף אותה לתמוך בטאליבן. האמריקאים מפציצים גם בפקיסטן- למרות מחאות המימשל המרכזי. פוגעים כך באוטוריטה של המימשל המרכזי בפקיסטן והולכים בדרך הצפויה שבה הם יאלצו להגדיל את כוחותיהם ועוצמת הלחימה, יגרמו לפגיעה קשה יותר באוכלוסיה המקומית, יגרמו להתגברות השנאה והנכונות להלחם בהם וכו'.
שים לב איך מתפקד המימשל שנאט"ו מהווה לו גב.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509122
כל זה די נכון. בקצרה: המצב על הפנים.

אבל זה לא מתקן את השיבוש שעשיתי בדבריך. כדי לתקן את השיבוש אתה צריך להגיד איך אתה מציע למזער את הנזק, במקום רק לומר ש"צריך למזער את הנזק". אז,

1. האם אתה חושב שנסיגה של נאטו מאפגניסטן, תחזק שם את הטליבן או תחליש אותו?

2. האם אתה חושב שכאשר נאטו יסוג מאפגניסטן, הטליבן לא יחזור לשלוט בה?

3. האם אתה חושב שכאשר הטליבן ישלוט באפגניסטן, הוא לא יניח לאלקידע להשתמש בה כבסיס לטרור נגד המערב?

4. האם אתה חושב שכאשר הטליבן ישלוט באפגניסטן, הסיכוי לנפילת הגרעין הפקיסטני בידי טרוריסטים יפחת או יגבר?

5. האם אתה חושב שכאשר אלקידע יהנה מבסיסים וחופש פעולה בחסות הטליבן, יגדל או יחלש האיום שלו על המערב?

אל תתן לי לשבש את דבריך. שבש אותם אתה בעצמך.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509124
1. כל דבר שיקרה יחזק את הטאליבן.
2. הטאליבן ישלוט באפגניסטן. הרעיון לתת לברית הצפונית לשלוט באפגניסטן, טמן בחובו את חזרתו של הטאליבן.אם נאט"ו היה מסדר את נסיגתו לפני 6 שנים, אולי היה מונע את שובו של הטאליבן.
אני מביא לינקים למאמרים שישיבו לך על שאלותיך ואינם של נעם חומסקי ודומיו:
3. כפי שאתה יכול לראות באינפורמציה על מערכת היחסים של הטאליבן ואל קעידה, עם פחות עוינות בסיסית ויותר ריאל פוליטיק של ארה"ב, היה הטאליבן מצליח להגביל או אף לסלק את אל קעידה מאפגניסטן.
4. ככל שארה"ב תחליש את המימשל המרכזי בפקיסטן על ידי זלזולה
בריבונות הפקיסטאנית והתקפות אויר לא מוגבלות, כך יגדל הסיכוי להשתלטות טרוריסטית על פקיסטן. גם השתלטות החמר רוז' על קמבודיה נעזרה בהתקפות המאסיביות האמריקאיות על קמבודיה.
5. זו ממש שאלה של עורך דין. שאלה שהתשובה מצויה בתוכה.מי אומר שאל קעידה יהנה מבסיסים בחסות הטאליבן?
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509152
1.נו, אז נוכחות נאטו שם, לא אחראית לחיזוק הטליבאן.

2. "אם נאטו היה ...". אבל הוא לא. מה עכשיו?
אני יודע שאפשר למצוא מאמרים שמצדדים בדעתך. אני יכול להביא מאמרים שכל דבר מחזק את ביאת המשיח. אז אתה תאמין שהוא יבוא?

3. אז למה עלי להאמין לפרופ' שאומר שאין בעולם איש שרוצה לפגוע במערב? הרי הטליבן נתן חסות מדינית לאל-קידע (למרות שיש מאמרים שאומרים שאין טליבאן ולא היה אל-קידע).

4.אתה (בדרך אופיינית) לא עונה על שאלתי: האם כאשר ארה"ב תיסוג משם הדבר יבטיח שפקיסטן לא תיפול בידי טרוריסטים?

5. טוב, האם שלטון הטליבן נתן מחסה ובסיסים לאל-קידע לפני 2001? ואם כן, מדוע אתה חושב שהוא לא יעשה זאת שוב אם יוכל?
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509123
אין ספק, הטאליבן הולך ומתחזק, משליטה עלובה על כל אפגניסטן הוא הגיע למצב החזק של שליטה בכמה כפרים באפגניסטן... אם זה ימשיך ככה עוד מעט הוא יהיה כל כך חזק שהוא ישלוט על שני תאי כלא באפגניסטאן... חס וחלילה.
כמה הערות 508803
בזמנו, באמת, מצריים דרשה מישראל חלקים ניכרים מהנגב. יש על זה אנקדוטה משעשעת מתועדת, כאשר שליחו של אייזנהאואר ניסה לגרום לו להסכים לדרישה מצומצמת יותר (שני משולשים, אחד יוצא מירדן ואחד ממצריים, ובצומת בין השטח המצרי והישראלי - גשר). וכה אמר נאצר, כפי שמתועד בידי מוחמד חסנין הייכל:
"תאר לעצמך שיום אחד ערבי ייסע על הגשר ויצטרך לשירותים, ובדיוק באותו זמן תעבור שם מכונית ישראלית. תהיה מלחמה!"
כמה הערות 508844
דווקא המצרים הם לא הראשונים בתור; הם נמצאים ביבשת אחרת ובינם לבינינו מפרידים מאות קילומטרים של מדבר. מצרים קיימת כבר אלפי שנים בגבולות שפחות או יותר חופפים לגבולותיה הנוכחיים, ולהוציא תקופות אימפריאליות קצרות לא שלטה כאן. סוריה היא מועמדת הרבה יותר סבירה (ואכן היא לא ויתרה מעולם על החזון שבו שטחן של ישראל ולבנון נכלל בה).
כמה הערות 508850
האם זה מבחירה או בגלל שהיו כוחות חזקים יותר מצפון/מזרח? (אני שואל, לא טוען שום דבר).

נכון שמבחינת המצרים זה די יקר להחזיק פה כח צבאי בגלל המעבר הצר והצורה הלא קעורה (וכן כעורה) שזה נותן לגבולות שלהם. זה כנראה מה שגרם לוואקום שנוצר פה כשגויי הים הגיעו, מה שאפשר את הווצרות ישראל/יהודה.

אבל בימינו, כשמצרים שוב שואפת להגמוניה כלל-ערבית, יכול להיות שיש להם אינטרס להחזיק בנמל של המזה"ת/המקומות הקדושים.
כמה הערות 508855
אני מניח שזה לא היה מבחירה; כוחות מצפון וממזרח הם גורם אחד, מרידות פנימיות הם גורם וסף וגם התחזוקה של השלטון במצרים עצמה דרשה כוח. נראה לי שכל האימפריות הקדומות שאפו להתפשט למקסימום שהגאוגרפיה מאפשרת כל עוד הן לא הוגבלו על ידי גורמים כאלה.

יתכן שיש להם אינטרס כזה, אבל מדובר גם על שליטה באוכלוסיה שהזהות שלה לא מצרית ומאבק נגד מדינות ערביות אחרות שטוענות לזכות על המקום הזה. לא נראה לי שהם ראו את זה ברצינות כאינטרס שלהם אי פעם.
כמה הערות 508883
אל תשכח שרעיון הפאן-ערביות של נאצר סבר שאפשר לאחד את העולם הערבי - עד לדוגמה האבסורדית של קע"מ. ב-‏1956 גורמים מצריים עשו מאמצי חתרנות ניכרים בירדן, והייתה תקופה לאחר המהפכה העיראקית של 1958, שזה אפילו נראה ריאלי.
כמה הערות 508885
אם אפשר לאחד אז זה בטח לא נחוץ שדווקא מצרים תשלוט על השטח - ממילא בסוף כולם יהיו יחד, לא?
כמה הערות 508887
כן, זה בדיוק מה שהסורים אמרו כשפירקו את קע"מ: המצרים שתלטנים מדי.
כמה הערות 509243
לדעתי "זה אפילו נראה ריאלי" מתאר את המציאות של הפאן-ערביות טוב יותר מאשר "דוגמה האבסורדית של קע"מ".
אולי זו השפעת השכחה. אנו חיים בעידן של התחזקות הפאן-איסלאמיזם שדחק את הרעיון הפאן-ערבי לשולי הבמה גם בעולם הערבי. אולם לפני כמה עשרות שנים התמונה היתה הפוכה: הפאן-ערביות שלטה על הבמה ואפילו תנועות איסלמיסטיות כמו האחים המוסלמים לבשו כסות ערבית-לאומית. צריך לזכור שהפאן-ערביות לא היתה אידיאולוגיה שנאצר מכר לעולם הערבי. הכיוון היה הפוך. הציבור הערבי ובפרט משכיליו הם שהיו המולידים והחסידים האדוקים של הפאן-ערביות ותנועות פוליטיות (כמו הקצינים במצריים או הבע'ת) רק רכבו על גל ההתלהבות של ההמון. הנסיונות לאיחודים ערביים (שקע"מ המצרית-סורית) היתה רק אחת מהם, לא נבעו מרצונן של המערכות הפוליטיות להתמזג, אלא מן הרצון הלוהט של הציבור הערבי הרחב באיחוד כלל ערבי, מה שהקשה מאוד על המערכות הפוליטיות להתנגד לכך.
הנסיון של קע"מ לא היה אבסורדי אלא נועד מראש לכישלון, משום שהיה ברור שהמערכות הפוליטיות יכשילו אותו בסופו של דבר.
נ.ב. "עזמי בשארה" שלנו הוא שריד מוצל מאש מן התקופה הפאן ערבית של העולם הערבי.
כמה הערות 509247
קע''מ הייתה אבסורדית מתחילתה בצורת האיחוד ובהתנהגות, לאו דווקא ברעיון. היחסים המצריים-סורים היו קריקטוריים למדי, ובהתאם לכך אופיה של קע''מ.
כמה הערות 509153
נראה לי שיש פה פשוט אי הבנה.

א. באמרך "מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור" -פספסת את לב העניין. הרי איני טוען שלב הסכסוך הוא במקומו הנוכחי של קו הגבול. הסכסוך הוא טריטוריאלי רק במובן שמדינת היהודים קמה על טריטוריה שבעיני כל הערבים שייכת לאומה הערבית.

ב. הטיעון שלי עסק באופיים של הסכמי השלום בין ישראל למצריים וירדן. הבדלתי בין הסכמי שלום "פוליטיים" שהם למעשה הסכמי הפסקת אש עם ערבויות מכל מיני סוגים המוסכמים בין הנהגות פוליטיות/צבאיות (כמו ישראל-מצריים) לבין יחסי שלום מהותיים הכוללים יחסי חילופין נרחבים ועמוקים מאוד לתוך שדרות הציבור הרחב (כמו נניח גרמניה/בריטניה/צרפת או איטליה-אוסטריה).
טענתי שהשלום בין ישראל למצריים וירדן הוא שלום פוליטי שנכרת בין פוליטיקאים והעמים אינם שותפים לו. שימי ופילוס (משום מה התעלמת מן הסטודנט המצרי שהוזכר לאיזון)הובאו כדי להדגים שהציבור הרחב בישראל אינו חש שותף ל"שלום" כלשהו מול העולם הערבי.

ג. התיאור שלך, מתאר היסטורית כיצד התפתח המצב הזה. אכן שימי ופילוס נהרו בהמוניהם לחופי נואייבה ולקזינו בטאבה (ולמעשה היתה גם תיירות מצרית לישראל). אני לא בטוח שאני מסכים אתך לגבי האחראים להפסקת התופעות האלו: "מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד". האם כך? ספק גדול. קשה לי לראות את האינטרס של השלטון המצרי בדילול התיירות הישראלית. לדעתי, אם היית נוטה יותר לחפש הסברים ותופעות "מאוזנות", היית מבחין מייד בהקבלה המתבקשת: התיירות המצרית בישראל גוועה לא משום שממשלת ישראל או ממשלת מצריים עשו משהו כדי לגרום לכך. העויינות בין האוכלוסיות היא שעשתה את המלאכה. כדי להפוך את המגמה, השלטון בישראל היה צריך להשקיע משאבים גדולים "נגד הרוח" ולהסתכן בכישלון כמעט מובטח. בדומה לכך לא השלטון המצרי הוא שיזם את הפיגועים בסיני או את העויינות של המשכילים והציבור הרחב נגד ישראל. המציאות היתה הפוכה בדיוק. "ההסתה האנטישמית" במצריים היא יציר לשוני מטעה. ההסתה נגד יהודים במצריים לא באה מן השלטון אלא למטה מן העם. לאבחנה שלך בין משכילים להמון אין כאן משמעות. מוכרי דגים ומלצריות לא כותבים בעיתון, אפילו לא כדי להסית נגד יהודים.

ד. למיטב הבנתי אבחנתך "השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית" שגוייה מהחל ועד כלה. השלטון המצרי "מחמש את הפלשתינים" בדיוק כפי שהישראלים מחמשים את הקסאמים ע"י דשנים לחומר הנפץ, חשמל למחרטות וסיגריות לחורטים. המצרים אינם מתעבים את הפלשתינאים אלא רואים בהם אחים לאומה ולדת. אולי מדובר באח לא כל כך סימפטי ואולי מבחינה פוליטית-בטחונית עדיף גבול עם ישראל ולא עם חמאס-טאן. אלו שיקולים פוליטיים שלטוניים שבשום אופן אינם משתוים למשקל ולעוצמה של תחושות האחווה הפאן-ערבית ופאן-איסלאמית.

ה. "למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו‏1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו". שוב שגוי לחלוטין. המצרים לא ממש הורגים בנו, עניין הסונה והשיעה אינו רלאבנטי ביחסים שבין מוסלמים ללא מוסלמים (בן לאדן לא ממש נבדל מנסראללה בעניין זה). וסכסוך טריטוריאלי יכול להיות רב צדדי. החזרת סיני למצריים או הגולן לסוריה אינה אומרת שמצרי או סורי כלשהו יוותר על זכותו של הפלשתינאי לשכם או לחיפה. היחסים הפנים-ערביים דומים ליחסים הבין-עדתיים בתוך ישראל. היחסים שבתוך המעגל הלאומי, לעיתים קרובות אינם מתבטאים ביחסים שמחוץ למעגל, כפי שאמרת בעצמך.

ה. אם הישראלים היו מערבים ביחסם לערבים פחות התנשאות ויותר נסיון להבין, הם היו מבחינים מייד בכך שהפאן-ערביות אינה פחות משמעותית מן הזהות היהודית. אפשר וצריך לצפות שמדינות ערביות יפעלו זו כנגד זו ואף ישתפו פעולה באופן אופורטוניסטי עם ישראל ואחרים זו כנגד זו. בכל זה אין כדי לגרוע מכוחה של ההזדהות הערבית. לאורך זמן, עמים ערביים לא יוכלו לפעול באופן שיזוהה כנוגד את האינטרס הכלל ערבי.

ו. הסכם חלוקה ישראלי-פלשתיני יפחית מאוד את התבערה של הקונפליקט הערבי-יהודי אך לא בהכרח יכבה אותו. העולם האיסלמי/ערבי (כולל הפלשתינאים) עשוי לקבל אפילו מצב מתמשך של יחסי שלום עם היהודים (כפי שהחליפים הערביים קיימו עם הממלכות הצלבניות והביזנטים), אך לעולם לא יסכים להכרה עקרונית בויתורים טריטוריאליים. הסכסוך הטריטוריאלי היהודי-ערבי קודם וגדול יותר מן הסכסוך הישראלי-פלשתינאי.

ז. מכאן ברור שהכרה בטריטוריאליות של הסכסוך אינה בהכרח גוררת תמיכה בפייסנות ופשרנות טריטוריאלית. אישית, תמיכתי בפייסנות ופרשנות טריטוריאלית, נובעת מהכרה במצבה הקשה של ישות יהודית קטנה מול עולם ערבי עויין. ישראל חייבת לאמץ מדיניות מגבשת כלפי פנים שתחזק את הלכידות ויכולת העמידה של הישות היהודית ומדיניות פשרנית כלפי חוץ שתמנע איחוד פאן ערבי שחודו יופנה כנגדה. המדיניות הישראלית הנוכחית המרחיבה את זכויותיהם של ערבים אזרחי ישראל ומצמצמת את זכויותיהם של ערבים שאינם אזרחי ישראל היא בעיני מדיניות אובדנית ההולכת כנגד האינטרסים המובהקים של הבית הלאומי היהודי.

ח. כל הדוגמאות של פגיעות ביהודים לא ישראלים והעוינות ברחבי העולם האיסלמי הלא ערבי, אינם מוכיחים שהסכסוך אינו טריטוריאלי. הם מוכיחים רק את ההזדהות האיסלמית לפיה אויבו של מוסלמי אחד הוא אוייבם של כל המוסלמים. אילולא היו היהודים אויביהם של הפלשתינאים, לא היה אף מאלזי מוסלמי מקדיש בדל מחשבה לא לישראלים ולא לאמריקנים ממוצא יהודי.
כמה הערות 510576
א. השימוש במילה "גבולות" בתגובתי אכן מבלבל. בכל אופן, לזה חשבתי שהתכוונת. אני מעריך בוודאות גבוהה שכל גבול של מדינה שאינה מוסלמית עם מדינה ערבית היה הופך לנפיץ תוך כמה עשרות שנים. ראה מה קרה בין ובתוך מדינות וקבוצות ערביות וערביות-מוסלמיות. במקרה שלנו – גם אם ב-‏1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות.

גם ההצדקות היו מגיעות. בעולם הערבי כמובן, אך גם במערב ובחוגים מסויימים אצלנו: "מה ההצדקה לקיומה של שלוחה אירופית זו במקום שבו היא ממוקמת? לא צריך להיות גיאוגרף מקצועי כדי להבין שאין זו אלא איוולת, רדיפת מדון או שתיהן. מדובר בשטח אליו באופן טבעי היתה אמורה להתפשט הציווליזציה הערבית האותנטית שבשטח מבורך ביצות וחרולים זה".

ב. אני זוכר בבירור שהשלום עם מצריים נתפס, עד הרבה לאחר שמצריים המשיכה לעשות כפי שתיארתי, כחגיגה *כלל ישראלית ‏1. זה היה שלום *שלנו* ולא של הממשלה, שזכתה בעשייתו לאחוזי תמיכה עצומים בכמעט כל שדרות העם. גם מבול הביקורים במצרים ולאחר מכן בעיקר בסיני מוכיחים זאת.

ההשוואות ההסטוריות אינן במקומן. מה שבכ"ז נכון הוא שעם ירדן השלום היה ועודנו רק עם בית המלוכה (במקרה המצרי אפילו זה לא) – לא עם העם ולא הפרלמנט. בשבילם אנו האחר המוקצה עדי עד. בשני העמים, המצרי והירדני, השנאה לנו קשורה יותר בפחד מחדירת האחר והשנאה לו באשר הוא (גם אם הוא רחוק), יותר מאשר ב"יחס" שלנו לפלשתינים.

ג. אכן, לפעמים אין אינטרס מצרי. כאשר הדבר נוגע לאחר, לעיתים הרצון להרע לו גובר על שיקולי כסף, דת, אדמה ושלטון. מובארק הוא דוגמא מובהקת לכך וכתבתי על כך רבות. בעניין התיירות המצרית: כפי שפורסם פעמים רבות - מי שרוצה לבקר בישראל מוטרד שם קשות ע"י הרשויות כבר שנים רבות, וקשה לי להאמין שלא שמעת על זה. הממשלה מאפשרת שם שידורים וחינוך המפיצים אנטישמית קיצונית ורצחנית. גם אנשי עסקים ישראלים נרדפים שם.

כבר הדגמתי רבות את חלקו של השלטון שם בפיגועים - הסתה כנגד יהודים, החדרת כמויות אדירות של נשק לתוך סיני, כאשר אפילו דו"ח לא נותנים למשאיות שהסתובבו שם בגלוי. כך היה גם לאחר גל הפיגועים הראשון במלונות. השנאה לישראל אכן באה מכל הרבדים שם באופן עצמאי והשלטון מחזק זאת מאוד.

קראתי גם את שאר התגובה, אבל נדמה לי שעל רוב הנקודות כבר כתבתי (והדגמתי) בעבר. נקווה שיום אחד הערבים יהיו כפי שאתה מתאר אותם – גם אם זה יהיה רק היותם מונעים ע"י טובת עצמם וזו של שאר הערבים.

1 חוץ מן הימין כמובן, שברגע שנדמה היה שישנה אפשרות לשלום, הצטמק פלאים (תגובה 495892).
כמה הערות 510579
א. לא הבנתי איזה מין טיעון הוא זה.
"במקרה שלנו – גם אם ב-‏1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות." אילו מישחקי כאילו. אין אף מקום בכדור הארץ בו אין אנשים חוץ ממקומות בהם גם אנחנו לא היינו יכולים להתקיים. בסיס מאד בעייתי לטיעון.
עיקר שכחתי 509159
נראה לי שאינך מודע למידת הנזק שהפיגועים בסיני גורמים לשלטון המצרי ולכן אתה מקל ראש בזעמו עליהם.
המצרים מנסים בשנים האחרונות לבנות את סיני כאתר יוקרתי של תיירות חורף אירופית ומשקיעים בכך כסף רב.
הזעם והתיסכול המצרי בשל הפיגועים בסיני אינו מזוייף ואינו העמדת פנים.
כמה הערות 508767
שימי ופילוס? זה מה שאתה מאחל למצרים בחופיהם?
אתה באמת רוצה לדפוק את היחסים עם מצרים?
כמה הערות 508773
מה יש? המצרים חיו עם אבות אבותיהם של שימי ופילוס מאות שנים, לא?
כמה הערות 508983
כן, וראית את התוצאות.
כמה הערות 509003
הם צריכים לשלם מחיר כלשהו על החרמת הרכוש, חשבונות הבנקים וכו' וכו' של יהודי מצרים. וזה שבעטו אותם החוצה עם מזוודה אחת לאיש, שום דברי ערך בתוכה, גם לא תכשיטים.
לא?
כמה הערות 509014
דווקא אבות אבותינו זכרו שיצאו ממצריים ברכוש רב.

http://he.wikisource.org/wiki/שמות_יא

(אבותינו קבלו מידע מוקדם על אי יכולתם לפרוע הלוואות ולכן לוו הרבה מהמצרים ערב יציאת מצריים)

ליתר דיוק: "עבדנו על המצרים ויצאנו ממצריים ברכוש רב" מופיע עוד פעם בתורה - בגרסה הראשונה של סיפורי ה"אישה-אחות".

http://he.wikisource.org/wiki/בראשית_יב

(אברם מוכר את "אחותו" לפרעה בתור אישה תמורת רכוש רב. אותו ספק של מידע מוקדם פעל כאן להשבת הרכוש לאברם‏1. אברם חוזר לארץ יחד עם שותפתו וכל הרווחים מהעסקה)

1 תוך הפעלה ראשונית של שיטת המכות. אם כי עדיין לא ברמת גימור כזו כמו שבספר שמות.
כמה הערות 509015
כוונתי לאבותינו שנבעטו משם ב-‏1956.
כמה הערות 509034
המצרים של היום לקחו מהמצרים של אז הרבה יותר מסתם רכוש - הם לקחו להם את המדינה ואת הלאום.
כמה הערות 509158
שימי ופילוס וגנבי הברזים מאנטליה הם שדפקו את היחסים עם טורקיה? נראה שאפילו המחששה רבתי שפתחו תנועות הנוער הישראלי בהודו דוקא שיפרו את יחסי ישראל-הודו.
מי שלא רוצה את התייר הישראלי, מוצא את הדרך להיפטר ממנו ולא צריך להיתפס להיסטריה בשל נזקי התייר הישראלי בחו"ל.
כמה הערות 508142
זו אבחנה מעניינת, הקשורה לאופן בו אני נוטה לתאר את הליקוי המשותף לשני הקצוות הפוליטיים בישראל (ואולי גם לגישות קיצוניות באופן כללי): הפרזה בתלות המציאות בבחירותינו.
כמה הערות 508144
זה מאפיין קצוות פוליטיים לא רק בישראל.
כמה הערות 508174
אפשר לראות בזה גם הפרזה באמונה, ששום דבר אי אפשר לעשות כדי לשנות את המצב, כי זה אינו תלוי בנו.
כמה הערות 508368
תגובה מחכימה.

אני חושב שעד רמה מסוימת, ובחלק מהנסיבות, ההטייה הזו (לראות בעצמך את מרכז העולם) מועילה ואפילו נחוצה: גם לפרט שחושב שהוא מרכז העולם וגם לקולקטיב שחושב שהוא (הקולקטיב) מרכז העולם והשאר רק מגיבים לו. כדי להגשים חזון גדול צריך כנראה קצת מההטייה הזו.
כמה הערות 508487
א. אתה צודק לחלוטין ולכן לב הבעיה אינו המתודה עצמה אלא התפיסה העצמית של מי שמפעיל את המתודה. אלו התופסים את עצמם כמנוולים של הנאראטיב משתמשים בה כמכשירה חוסר עשייה וביקורתיות מבטלת ומפרקת ואילו אלו הרואים בעצמם את הגיבור של העלילה משתמשים בה להצדקת פעלתנות וחזון בונה.

ב. הטיעון על השפעת היתר של הממסד הצבאי על החיים האזרחיים נראה בעיני כטיעון אנטי-ציוני לגיטימי. כבר חנה אהרנדט חזתה את הסכנה שיישוב ציוני מוקף עולם ערבי עויין יהפך לספרטה מיליטריסטית. יש להציב את הטיעון הרדיקלי הזה במלואו בדיון כדי לבחון מה טפל ומה עיקר בדיונים האנטי-צבאיים של מי שאינם מזדהים כאנטי ציונים.

ג. זה שיש השפעה רבה לממסד ולמנטליות הצבאית מוסכם כנראה על רובנו. האם ההשפעה הזאת מגיעה לכדי "ספרטה מיליטריסטית" שחורה משחור? קרוב לודאי שישנן השפעות שליליות וחיוביות כאחד. וכמובן שההשפעה שיש לממסד ולמנטליות האזרחית על אופי ואיכויות הממסד הצבאי היא לא פחות משמעותית מן ההשפעה הפוכה.

ד. אבל אפילו נקבל את האקסיומה של השפעה שלילית ברובה או לחלוטין, מהי האלטרנטיבה המוצעת? האם זוהי האופציה האנטי-ציונית השוללת את הנחיצות של קיום ריבונות יהודית טריטוריאלית או שמדובר במגוון לא ממוקד של הצעות מינהליות לצמצום השפעת אנשי הצבא.

ה. מאחר והמאמר למעלה עוסק בהצעות להגבלת השפעתו של הממסד הצבאי ולא בחיסולה של מדינת ישראל, ישנן שתי שאלות שמן הראוי לשאול:
1. האם אין בהגבלת האופק האזרחי בפני אנשי הצבא מעשה שהוא גם לא הוגן באופן קיצוני כלפי אזרחים ששירתו את הציבור לאורך שנים רבות ובהצלחה וגם לא חכם באופן מובהק ברמת השפעתו על המוטיבציה של אנשי הצבא?
2. הצעות אקדמיות נוסח מועצה אזרחית לבטחון לאומי, מתרגמות במציאות הפוליטית להרכבים של מקורבים ופעילים פוליטיים. האם מוצדק לתלות את תקנת העולם בועדות הללו? האם אין כאן כשל לוגי בסיסי: הרציונל של המועצות האלו הוא חוסר הבנתם ובקיאותם של הפוליטיקאים מליגה א' בעניינים צבאיים. האם הפתרון הוא לסמוך על הבנתם ובקיאותם של הפוליטיקאים מליגה ב' בעניינים אלו? אם אנשי הממסד האזרחי זקוקים ליועצים בטחוניים, האם אנשי הצבא וכוחות הבטחון אינם המועמדים המתבקשים?
דוגמה טובה לאיך לא לכתוב מאמר. 508089
הערה למערכת: אופי כתיבה שמתאים לבלוג לא בהכרח מתאים לאתר (המתיימר להיות) רציני כמו האייל. פסקאות שלמות של משפטים המסתיימים בסימני שאלה, שכולם הנחות הנבנות על הנחות שלפניהן בלי שום נתונים או קביעות עובדתיות - או אפילו טיעונים מוצקים שאפשר לדון בהם, רק "האם לא סביר להניח שכך וכך". שום התיחסות לאפשרויות אחרות של פירוש המציאות או של ביקורת על הנאמר; התיחסות כזו היתה יכולה קצת לייצב את החולות הנודדים של סימני השאלה וענני הסבירויות. וכל זה בלי להתיחס במילה אחת לתוכן המאמר. בקיצור - איפה העורך, איפה?
דוגמה טובה לאיך לא לכתוב מאמר. 508097
יש במאמר כמה וכמה שאלות רטוריות. שאלה רטורית ניתנת להחלפה במשפט חיווי. במקום: "מדוע אנחנו צריכים מורים במדים דווקא?" קרא: "איננו צריכים מורים במדים דווקא". במקום: "האם אפשר בכלל לחשוב שחברה שמעמידה במרכזה מוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, לא תהפוך אלימה יותר?" קרא: "חברה שמעמידה במרכזה מוסד שתפקידו להשתמש באלימות, גם אם מתוך אילוץ, תהפוך אלימה יותר". השאלות הרטוריות הן בחירה סגנונית של מחבר המאמר, אף כי אין הן חביבות עליך.

לגבי אפשרויות אחרות של פירוש המציאות: המאמר מציג עמדה משלו, ואין כל צורך שיציג עמדות אחרות. אין זה חיבור של תלמיד תיכון "בעד ונגד" מיליטריזם. אם יש לך עמדה דומה או אחרת תוכל להציג אותה במאמר משלך או בתגובה מתאימה.

ואחרון: "הנחות הנבנות על הנחות שלפניהן" (ניסוח קצת בעייתי) יוצרות למעשה טיעונים. טיעון בסיסי מציג מערכת הנחות ומסקנה הנובעת מהן. טיעונים יש במאמר בשפע. גם נתונים מופיעים במאמר לא מעט: על מעורבות הצבא בחינוך, על הייצור והייצוא הישראלי, על דרך קבלת ההחלטות, על מחקרים שונים שנערכו בנושא וכו'.
דוגמה טובה לאיך לא לכתוב מאמר. 508099
שאלה רטורית אחת או שתיים הן ענין סגנוני. כשהן הופכות להיות לב המאמר (בפסקה על החינוך ספרתי שנים עשר משפטים המסתיימים בסימני שאלה לעומת חמישה המסתיימים בנקודה) זה כבר משהו אחר (ואגב, עורך אמור גם לדאוג קצת לצד הסגנוני). במקרה של המאמר הזה נוצר הרושם שהשאלות באות להחליף את הצורך להעלות טענות ולקבוע קביעות; ההצגה שלהן כשאלות ולא כמשהו מוחלט הופכת אותן לחמקמקות יותר.

לא הצעתי שהמחבר יביא את כל הדעות האפשריות בעד ונגד, אלא שינסה לחשוב קצת מה יכולה להיות הביקורת האפשרית על טענותיו/שאלותיו והאם פירוש אלטרנטיבי למציאות שהוא מציג עשוי להביא למסקנות אחרות, וינסה מראש להתיחס לאפשרויות האלה ולהגיב אליהן. אדם שכותב בלוג יכול להרשות לעצמו לנסח מניפסט; בכתיבה של מאמר אני מצפה גם למידה מסוימת של יכולת רפלקטיבית. זה אמור לחזק את הטענות, לא להחליש אותן.

כאשר אתה מניח הנחות ולא טורח לבסס אותן, ואז אתה משתמש בהן כנקודת מוצא לרעיונות נוספים (שגם אותם אינך מבסס) אתה בונה מגדל קלפים. רבים מהטיעונים המובאים במאמר אינם מבוססים (לא מבחינה זו שבהכרח אינם נכונים אלא מבחינה זו שלא מובא להם כל ביסוס עובדתי). כך למשל, כאשר מסופר שחוקרים והוגים רבים "טוענים טענה הגיונית למדי" שכך וכך קורה בחברה זה מובן לי כניסיון להיאחז במוניטין האקדמי כדי לשווק דעות. אילו היה כתוב שחוקרים מצאו במחקריהם שכך וכך קרה, או אילו היה מסופר שפרופ' קימרלינג הראה שלאורך זמן החברה הופכת יותר מיליטריסטית כפי שמתבטא בממצאים כאלה ואחרים (עובדות, לא השערות) אז היה כאן בסיס רציני לדיון. "טענות הגיוניות למדי" זה מלים אחרות ל-"דעה". בחלק מהמקרים יש ממש גלישה לכיוון של תאוריות קונספירציה (שוב בעזרת הכלי המתחמק של השאלות הרטוריות) כמו למשל הטענה שפיצוץ המו"מ עם הפלסטינים הוא תוצאה של הירידה בהזמנות מהתעשיה הצבאית. הפסקאות אודות התאולוגיה ומעמד האשה מערבבות שלל רעיונות בלתי קשורים, בלתי מבוססים ולעתים סותרים (למשל, הצבא מחליף את האלוהים - אבל מקודש דווקא בקרב חובשי כיפות). יד של עורך טוב היתה יכולה למקד, לנפות את המיותר ולהשאיר את הנקודות הראויות לדיון רציני (ומעמדו של צה"ל בחברה הישראלית בהחלט מחייב דיון כזה).
דוגמה טובה לאיך לא לכתוב מאמר. 508106
אני חושב שבדיונים באינטרנט כמו גם בנאומים תמצא שפעמים רבות שאלת רטורית מסווה טענה בעייתית. כאשר אין כבודו של הכותב מאפשר לו לעמוד מאחרי טענותיו, אם זה מאחר וביסוסן העובדתי חסר ואם זה בגלל ששרשרת ההיסק בן לוקה, הוא יעדיף להציג את טענתו כ''שאלה למחשבה'', מחשבה אותה הוא אינו מצליח להשלים. זה מספיק טוב בד''כ כדי ליצור תוצא רגשי בקהל ולפעמים אף נעשה בתקווה שבדינמיקה שתתפתח, מישהו החש כמוהם, יצליח אולי לבנות בית מידות מכפיסי ל''ג בעומר, שברי המתכת ושאריות המלט שהם הצליחו לגייס לטובת העניין. אבל אולי אין זה המקרה.
דוגמה טובה לאיך לא לכתוב מאמר. 508437
מסכימה מאוד ומצטרפת. קשה מאוד להתרשם מרצינות של כותב שמחליף תימוכין ועובדות בשאלות רטוריות ללא ביסוס.
נגועים 508092
פעם ישראלים צעירים אהבו להגיד ש"חבר'ה בני גילנו בחו"ל הם יותר ילדותיים" (נלוותה לזה אנחת "אין מה לעשות", וקריצת "איזה מזל שאנחנו בוגרים").

אבל החבר'ה בחו"ל לא יותר ילדותיים מישראלי בן 18 שנוסע לבקו"ם. הם פשוט יכולים להיות יותר משוחררים ממנו, ופחות שפופים ממנו.

זו תופעת לוואי נוספת לצבאיות הישראלית, והיא די הפוכה למאצ'ואיזם: הישראלים כולם שפופים לגמרי תחת עולו הנפשי של הצבא - או הצבא שעשו, או זה שיעשו, או זה שבניהם עושים עכשיו, או זה שקרוביהם עשו ולא יחזרו ממנו.

גם אני למדתי בבי"ס שבכל בוקר קיים "מסדר בוקר", הניפו דגל, עמדו דום ותקעו בחצוצרה. אהבתי את זה מאוד (טוב, אלה היו שנות השבעים, אהבתי הרבה דברים אז). היום אני חושבת שילדי הגן ובית הספר מקבלים כבר כעת, מיומם הראשון, את הקד"צ שלהם - הכנה לשפיפות.
___________
ברקת, אם לשני מתגייסים לעתיד, בהרהורים פסימיים ובמצב רוח חתרני.
נגועים 508100
ברוב בתי הספר שאני מכיר לא קיים מסדר בוקר (דווקא בארה"ב הוא די נפוץ). רוב הישראלים שאני מכיר שעשו צבא גם לא "שפופים תחת עולו הנפשי"; רבים מהם זוכרים את השירות כחוויה חיובית ואפילו נהנים להקרא למילואים.
נגועים 508104
שלא לדבר על תנועת הצופים עם מנהגיה הצבאיים. למיטב (או יותר נכון: מיעוט) הבנתי דווקא בארץ הגינונים הצבאיים הללו פחות מורגשים.
נגועים? לא נראה לי... 508441
כבוגר התנועה אני יכול להעיד ש- סך כל "מנהגיה הצבאיים" של תנועת הצופים הישראלית מסתכמים בלבישת חאקי/תלבושת אחידה (תלוי בסניף) ובשתי דקות של מסדר בתחיל כל מפגש. הרבה הרבה פחות מהאינדוקטרינציה הצבאית המועברת לצופי ערוץ 2 כל ערב על ידי אהוד יערי ודומיו.
נגועים? לא נראה לי... 508443
(נה. כבוגר התנועה אתה אמור לדעת שבצופים יש שבטים, לא סניפים)
נגועים? לא נראה לי... 508446
יופי טופי. וכמי שבא בקביעות במגע עם בוגרי "קנים" של השמו"צ ו-"סניפים" של בני עקיבא, ראיתי שרוב הציבור (מי שבילדותנו כונה כמי שהולך לתנועת הנוער "אשרי יושבי ביתך"...) מבין הכי טוב כשמדברים אליו בסניפים...

(:
נגועים 508151
לא אמרתי שמסדר בוקר הוא נפוץ - העליתי זיכרונות מביה''ס שלי.

השפיפות שאני מדברת עליה אינה דיכאון או שביזות או חוסר מוטיבציה. היא צורה מתוחכמת של דיכוי הנפש. נפש חסרה לא תמיד יודעת מה חסר לה. רק כשמסתכלים החוצה רואים את זה (והישראלי מבלה כמה שנים טובות אחרי הצבא בניסיון לנקות את עצמו מהחוסר הזה, בדרך כלל לא בהצלחה מרובה).
נגועים 508173
ואיזו נפש אינה מדוכאת? אם זה לא הצבא אז זו האופנה ואם לא האופנה אז הלימודים ואם לא אלה אז סתם לחץ חברתי. הנפש מתעצבת תחת הלחצים האלה ומוצאת את דרכה לאזן אותם ואת מקומה.מעניין שדווקא רבים מבין מבקריה של המדינה, אם לא כל המרכזיים שבהם, היו חיילים אם לא קצינים שלא לומר גנרלים. הרי הציטוט של מלכא שמובא במאמר מוכיח בדיוק שיכול אדם להיות גנרל מבלי לאבד את חשיבתו העצמאית בניגוד לאינטרסים של הצבא. מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית, שבני העשרה "משוחררי הנפש" שבה טובחים את חבריהם לספסל הלימודים.
נגועים 508175
למה אתה מתכוון:
"מעניין גם (וזה כבר בתגובה למאמר עצמו) שבחו"ל רבים מקרי הטבח ההמוני בידי מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא. הנה, זה כוחה של חברה שאינה צבאית.."
א. למה אתה מתכוון במילה המדוייקת והמכוונת "בחו"ל"?
ב. בוגרי קולג'?
האם אתה מתכוון שבוגרי קולג' שלומדים תחת לשרת בצבא נוטים יותר למעשי טבח?
נגועים 508180
תמיד חשבתי ש''בחו''ל'' פירושו ''חוץ לארץ'' משמע בעולם שאינו ישראל. במקרה זה אפשר לדבר על ארה''ב או גרמניה שהיו בהן כמה מקרי טבח כאלה. לא טענתי כי הלומדים תחת לשרת נוטים לטבח אלא שגם בקרב הלומדים קיימת אלימות נוראה אף שאינם חיים בחברה צבאית. דווקא בישראל, לפי העיתון לפחות, רמת האלימות נמוכה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם וזה אף שרבים מן המהלכים בנחת ברחובותיה יודעים שימוש בנשק.
נגועים 508183
בחו"ל זה גם בניגריה, רואנדה, סין, סודן וכו'. זו מילה שאסור להשתמש בה כשמנהלים דיון רציני. זה בערך כמו להשתמש בהשוואות בין גויים ליהודים.
בקשר לרמת האלימות: תלוי לאיזה "חו"ל" משווים ומהי המגמה אצלנו.
נגועים 508194
בניגרי, ברואנדה ובסודן התחוללו סכסוכים שלימים. סין היא חברה שממילא מדכאת את החשיבה.

לכן לא חוכמה לנסות להשוות אליהם. ברור שתמצא אלימות בסודן. אז מה? אנחנו רוצים להשוות את ישראל לדמוקרטיות נאורות. וזה היה די ברור מקריאת הודעתו של אור.
נגועים 508195
אז אילו בוגרי קולג' שלא שרתו בצבא, ביצעו מעשי טבח בעולם הנאור שאור רוצה להשוות אותנו אליו?
נגועים 508203
אור דיבר בתגובה 508173 על "מי שלומדים בקולג' תחת לשרת בצבא", ע"מ להנגיד את מסלול ההתבגרות שעוברים צעירי חברות במערב לחברה הצבאית שלנו. לא נראה לי שהוא התכוון באופן ממוקד דווקא להשפעה כלשהי של לימודי הקולג'. ברור לחלוטין שהוא דיבר תחת השפעתם של מספר מקרי רצח המוני שאירעו במשך השנים בארה"ב, ולאחרונה, לפני כחודש, מקרה בעיירה ווינדן הקרובה לשטוטגרט, בגרמניה. הרוצחים במקרים האלה היו כולם או ברובם דווקא בני למטה מ-‏18, כלומר עדיין בגיל תיכון ולא בגיל קולג'/צבא. הרוצחים המדוברים היו בחלקם הגדול נערים בעייתיים שנפלטו ממערכת החינוך המקומית (הנער בגרמניה) או כאלה שמעולם אף לא נקלטו בצורה מסודרת במוסדות חינוך כלשהם (בארה"ב היו מספר מקרים שבהם דובר בנערים ממשפחות בעייתיות ובלתי מתפקדות שאפילו לא שלחו את ילדיהן לביה"ס, ואיכשהו המערכת לא עלתה עליהם בזמן).

אין טעם, כמובן, להסיק מסקנות כלשהן ממקרים אלה מבלי לבדוק אותם מקרה-מקרה לגופו. בארץ, כידוע, עוד לא קרה מעולם מקרה כזה - וגם מן העובדה הטכנית הזאת אין להסיק מסקנות, ואני משערת שאור גם לא התכוון לכך. כוונתו היתה - "הנה, חברות לא צבאיות, חברות פתוחות וחופשיות, ובכל זאת קורים בהן דברים נוראים".
נגועים 508212
הגבתי להתנסחות המכלילה של דברי אור. השימוש ב"חו"ל", בוגרי קולג' וכו'. יש כמובן הרבה סיבות לחברה להתפתח כחברה מאד אלימה. הדרך היחידה לבדוק את העניין היא לנסות לבודד את המשתנים. אינני חושב שמישהו ניסה להשוות בין ארה"ב לבינינו באופן שאפשר יהיה לקשור את השרות הצבאי לכל מיני דפוסי התנהגות. למשל השפעת ההתעמתות עם אוכלוסיה אזרחית תוך כדי שרות צבאי קרבי, על המסגרות המוסריות וקלות השימוש באלימות.
ארה"ב נוצרה כחברה מאד אלימה בהיותה חברה לוחמת עוד במאה ה-‏18. הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שמשהו במסגרות המוסריות מתרופף עקב ההתנסות באלימות ה"לגיטימית".
נגועים 508238
בווירג'יניה-טק היה מדובר, דומני, בכלל בנער קוריאני שלמד בקולג' הזה והיה איזה מקרה בבית ספר בקולורדו וגם כמה אחרים.

בדבריי התלבטתי קשות בעניין הטבח של גולדשטיין ושל החייל הצעיר שטבח בערבים בצפון (נתן זאדה?). בכל מקרה, גם אם "יש גם אצלנו" הרי העובדה ש"יש גם אצלם" כבר מוכיחה שאין הצבאיות של החברה הישראלית מובילה לאלימות החורגת מזו של חברות שאינן צבאיות. אני לא רוצה למצוא עצמי מגן על מבצעי הטבח "שלנו", אבל בכל זאת חשוב לזכור כי במקרה שלהם מדובר בעניין לאומי או לאומני ולכן אין זה מצב מובהק של השפעת הצבא על החברה האזרחית. למעשה, אפשר היה לשאול להפך: איך שיש כל כך הרבה מתנגדי ממשל הנושאים נשק צבאי ובכל זאת אנו לא רואים שימוש בו לרעה? איך זה שאין לנו עשרות ברוך גולדשטיינים? אלוהים אדירים, חיילים נושאי נשק אוטומטי שמשפחותיהם מגורשות מבתיהם ומוקעות בציבור, חיילים שקרוביהם נרצחו בדם קר בידי הערבים וקודש הקודשים התורתי של חלקם נרמס עד עפר - מסתפקים בסירובי פקודה מעודנים ובימי מחבוש תקניים. אם כבר, הרי יש פה השפעה חזקה של החברה האזרחית על זו הצבאית.
נגועים 508197
הבחנה מעניינת.
הנה לדוגמא יפן. מדינה שוחרת שלום שמקיימת צבא אך ורק למטרות הגנה. סביר להניח רוב אזרחיה לא נתקלו באופן ישיר עם המושג צבא, ומי שכן נתקל, כנראה לא יבין עד הסוף את המשמעות של חיי אדם.
זה בשילוב סרטים וקמיקסים שבהם אלימות לא מציאותית ובלתי מבחינה מככבת מוביל למקרים מעין אלו:
נגועים 508198
אתה מנסה לנחם אותי?
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508101
אנחנו צוציקי גן-בסדר
פול-זחל ליד דלת החדר
במבה נבלוס וארצנו נשרת
נעשה מה-צריך, ללא נדר!

כן, המפקד של העדר,
רק תסביר לי מה לא בסדר
אמרתי גבעתי אז אמא'תחרפנה
עת הכינה לי סנדוויץ' עם צ'דר

והגירה דמעות כמים -
אצלה זה נדיר, פורץ-גדר,
עת קיפלתי/צחצחתי שרוולים/M16,
לאמור: אני ילד בסדר!
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508152
בדיוק! רק שהילדים שלי לא אוכלים במבה.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508160
אני יודעת, הרי כאן זה האייל והכל בכתובים וחיינו כספר הפתוח, כולל מה עושות הברמניות בלילות. לא יעזור - הבמבה היא ממרכיבי היסוד של הישראליאנה. למעשה - הבמבה היא חלב האם הישראלי האמיתי.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508163
יש לך קשר לאוסם?
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508206
כן, אמא גידלה אותי על שקדי מרק.
אחרי שנתיים ואחרי 15 שנה (ממש עכשיו) 508164
לפני הרבה שנים, עבדתי כמשיט ''סירות מוטור'' בירקון, טיול מבאבא לשבע-טחנות, והייתי אוסר על הילדים לאכול במבה בסירה.
הי הי.
לובן השלג 535149
שונא אמהות בוכות
שדרי על התדר
אני כבר גדול
לא מסדר את החדר

לנעוץ על הדגל
את דניל'ה-חדרגל
חמוד, פוטוגני,
נועד לגיבוש הסגל

שדות מוקשים נצחיים
גדרות ושלטים
טוב, אני כבר לא גיבור
והפוזה כבר נמאסת

נעל צבאית עם חור?
הטנק הלך קאקען
תחרבנו באמצע הבור
על מה בדיוק את כועסת?

___

(על המדינה. בערך. או על הקיום האנושי)

חשמנית, מאבדת מכל שטות את טיפות הפטריוטיזם האחרונות. הלו נבלים, אתם עוד שם? קחו גם את שלי.

נו, אז הלכה לו רגל, happens all the time. והצוציק הפרטי מסתובב בדיוק שם, עם מוקשים ועם סדנים של טנקים שמביאים כאפות בראש. נו, מה התבכיינות הזאת.
נגועים 509075
יש שיאמרו שזה בדיוק מה שעושה את הבגרות- העובדה שהם נושאים בעול ואחריות מסוימת ולא חופשיים לעשות ככל העולה על רוחם (אני לא אחת מאותם אנשים).
בימים ההם אין עורך בישראל 508105
מוטב היה שלא לפרסם את המאמר.
בימים ההם אין עורך בישראל 508107
למה?
בימים ההם אין עורך בישראל 508108
כיוון שהוא... לא מספיק טוב. זהו המאמר הגרוע ביותר שקראתי באייל.
בימים ההם אין עורך בישראל 508112
המאמר בסדר גמור, ואחד הטובים שקראתי באייל לאחרונה (אם כי להודות על האמת, לאחרונה לא קראתי כאן הרבה מאמרים). הבעיה היא עם מגיבים והם לצערי לא מעטים, שהרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם, אבל מוכיחים באופן כללי את נכונותו של המאמר.

לדעתי יש מקום למקצוע חדש: פסיכולוג אזרחות, שתפקידו יהיה לנקות את ראשו של כל משתחרר מן ההרעלות שמקרינה החשיבה הצבאית על עולם האזרחות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508113
(זה אני מקודם) כלומר: המגיבים הם המוכיחים את נכונות המאמר, ואם יותר להוסיף, את הצורך בכתיבתו ובכתיבת עוד דומים לו. בכל פורום אפשרי.
בימים ההם אין עורך בישראל 508115
אינני מודאג כלל לגבי נכונות המאמר או הצורך בכתיבתו. רק טענתי שמאמר זה אינו טוב מספיק כדי להתפרסם באתר האייל הקורא.
בימים ההם אין עורך בישראל 508116
למען הסדר הטוב: אכפת לך לכנות את עצמך "האייל ממקודם" או כל כינוי אחר?
בימים ההם אין עורך בישראל 508121
אני מורה בתיכון. אני חייבת לומר לזכות השירות הצבאי שהוא מציב גבולות ודורש אחריות שמשנים את הבוגרים שאני פוגשת באופן משמעותי. ההורים היום אינם מסוגלים להציב גבולות, מערכת החינוך רופסת ואבדה מזמן את היכולת שלה לחנך. נשאר רק הצבא. אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם. השינוי ניכר. כמובן שיש לזה מחיר. חלק באים לבקר עם הנשק, גאים ביכולת ההרג שלהם. השיח לפעמים סובב נושאים של אלימות אולי נחוצה, אבל נתפסת כמהנה, מין ספורט אתגרי או משהו דומה. הקודים הצבאיים בהחלט ניכרים בחשיבה ובדיבור, ואין ביטוי ללבטים מוסריים, שנתפסים כחולשה. השאלה היא כמה מכל זה נשאר אחרי השחרור, ואם אפשר אחרת, כי חיילים הרי צריכים להיות חיילים.
בימים ההם אין עורך בישראל 508122
את צודקת שהשרות הצבאי מציב גבולות ודורש אחריות. המישפט :"אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם"- השאלה היא למה את קוראת "בני אדם". לי נראה שהלגיטימציה לאלימות והתרגול בה, מורידים גבולות מסויימים שאי אפשר להחזיר. מי שיורה והורג וגם מרשה לעצמו להתעלל באנשים -גם כאלה שיכולים להיות הוריו - אינו יוצא אותו אדם , הם צריכים להיות בעלי בגרות וחוסן מוסרי גדול; רוב הסדירים אינם כאלה.
בימים ההם אין עורך בישראל 508136
אז לטענתך כל חיילי צבא הגנה לישראל יורים, הורגים ומתעללים באנשים?
הצבא הוא זה שמקנה בגרות וחוסן מוסרי.
בימים ההם אין עורך בישראל 508138
אתה מזכיר לי את השאלה של בני הנעורים כשהם נפגשים ומתוך 20 - שנים חסרים: השאלה תהיה "איפה כולם?". מי דיבר על כל חיילי צבא ההגנה לישראל?
בימים ההם אין עורך בישראל 508140
קשה לי להבין על איזה בגרות אתם מדברים כאן בדיוק, בעולם המערבי "ילדים" בני 22 סיימו את התואר הראשון והתחילו קריירה אמיתית או לימודים מתקדמים, בישראל, ילדים (הפעם בלי מרכאות) בני 22 מחפשים בהודו סמים וחומוס. כשאתה מדבר עם הצעירים בחו"ל, אתה מדבר עם אנשים בוגרים, אמנם נאיבים, אבל בוגרים (אחראיים, יציבים, עצמאים, ריאלים...), , כשאתה מדבר עם בני גילם הישראלים אתה מדבר עם ילדים קטנים, אמנם ציניים, אבל ילדים (חסרי אחריות, לא יציבים, תלותיים, מרחפים).
בימים ההם אין עורך בישראל 508168
ואללה. כבר שלוש שנים שאני חי בארה''ב, ויש בזה משהו.
בימים ההם אין עורך בישראל 508664
כעתודאי, היתה לי הזדמנות מיוחדת לבדוק את השפעת צה"ל על הנפש הישראלית- הכרתי הן מהנדסים בני 22 בוגרי הטכניון, והן חיילים בני 21 בוגרי 3 שנים בצה"ל. מצאתי כי החיילים היו דווקא יותר עצמאיים, ריאליים, יציבים וכו'.
יכול להיות שהמדגמים לא מייצגים- כשחושבים על ישראלי בן 22, ישר חושבים על זה שמתפנן בהודו (ולא על חברו שרץ ללמוד רפואה); כשחושבים על בן 22 בחו"ל, ישר חושבים על אלו שפגשנו במקומות עבודה- לא על חבריהם שעובדים בוול-מארט ומריצים דאחקות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508677
אתה משווה בוגרי עתודה לסטודנטים צעירים? זאת נראית לי השוואה לא כל כך מתאימה (גם משום שמי שהולך לעתודה וגם מי שהולך ללמוד בטכניון בסיום הצבא לא מייצגים את הישראלי הממוצע ובעיקר משום שאתה משווה ישראלים במצב אחד לישראלים במצב אחר, ולא ישראלים במצב אחד ללא ישראלים במצב דומה).

כקיבוצניק, יצא לי להכיר את האירופאים והאמריקאים בני ה-‏22 שמתפנפנים באוריינט, ואני משווה אותם למטיילים הישראלים.

כמי שגר ועבד גם בארץ וגם באירופה, יצא לי להכיר ישראלים צעירים ואירופאים צעירים, ואני יכול להשוות אותם אלו לאלו.
בימים ההם אין עורך בישראל 508679
אוקי, ו...?
בימים ההם אין עורך בישראל 508684
תגובה 508140
בימים ההם אין עורך בישראל 508686
אה. אתה האלמוני ההוא. איך לא שמתי לב. סליחה.
בימים ההם אין עורך בישראל 508126
גם משטר דיקטטורי מציב גבולות ודורש אחריות (על כל טעות - אתה מושלך לבור). הטיעונים הנצחיים בעד כל 'איש חזק' וכדומה.
אין ספק שאנשים אחרי הצבא הם אנשים ש'יודעים להתנהג' יותר מאנשים שלפני צבא. אבל 'להתנהג' זה לא העיקר.
בימים ההם אין עורך בישראל 508128
משטר דיקטטורי לא דורש אחריות. ההפך הוא הנכון - הוא פוטר מאחריות ומעביר אותה למנהיג או למדינה. משטר כזה מציב גבולות ודורש ציות, ואם אתה מציית כראוי בתוך הגבולות שהוצבו לך, אתה פטור מאחריות. מצב שבו אדם מושלך לבור אם הוא מפר את הכללים איננו דורש אחריות אלא ציות בלבד.
בימים ההם אין עורך בישראל 508131
גם בצבא אם אתה לא נשמע לרס''ר או מתווכח איתו, לא צפוי לך להיות נעים, וכך אתה לומד על דרך החיזוק השלילי איך להתנהג. לזה התכוונתי.
גם שיש מישהו שנותן פקודות, פוטר מאחריות או נותן הרגשה כזאת. אני זוכר מישהו שתיאר לי פעם יציאה למילואים בתור חופשה. המקום היחיד שלא צריך לשבור ת'ראש כל רגע מה לעשות, יש מי שאומר לך וקובע לך.
בימים ההם אין עורך בישראל 508143
בלי לשבור את הראש כל רגע מה לעשות, אפשר גם בטיול מאורגן או במלון באילת,
המילואים הם חופש מהאשה והילדים.
בימים ההם אין עורך בישראל 508145
לחיזוק טענתך: אתמול שמענו שהוריהם של נגד וקצין בצה"ל הנאשמים בהתעללות בערבים תובעים את הצבא. אכן דוגמא לבגרות ולאחריות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508161
הא? על מה הם תובעים את הצבא?
בימים ההם אין עורך בישראל 508190
בימים ההם אין עורך בישראל 508135
אתה יכול לתת 2-3 דוגמאות למגיבים ש"הרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם", ולהסביר כיצד הגעת למסקנה הזו?
בימים ההם אין עורך בישראל 508154
זאת הערכה שלי לגבי האינסטינקטים שהניעו מגיבים לקטילה כזאת של המאמר, בלי שנתנו פירוט.
אינני יכול להוכיח.
בימים ההם אין עורך בישראל 508162
רוב המגיבים הגיבו בצורה מנומקת ועניינית, להוציא ''אלמוני אחר, עם שם'' ו''חצי חץ''.
התגובה שלך לעומת זאת, כוללת דברי הלל חסרי נימוק מחד, ואד-הומינום (על בסיס פסיכולוגיה בגרוש, מסתבר), מאידך. נראה לי שאתה צריך לבוא בטענות בעיקר אל עצמך.
בימים ההם אין עורך בישראל 508166
אד-הומינם, אם כבר להתהדר בלטינית: Ad Hominem
מכל השיח הזה לא ברורה לי עמדתך לגופו של עניין: מרכזיותו של הצבא בהווייה הישראלית היא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך?
בימים ההם אין עורך בישראל 508170
מצב החסה בשטחים הוא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך?
בימים ההם אין עורך בישראל 508176
In religion and politics, people's beliefs and convictions are in almost every case gotten at second hand, and without examination.

Mark Twain
בימים ההם אין עורך בישראל 508178
אין שני למרק טוויין.
Pun intended? 508184
Pun intended? 508186
אם אני זוכר היטב, בספר הבארונים השודדים של ג'וספסון הוא מצטט תובנות של מרק טוויין על החברה האמריקאית- תובנות חדות כתער- גם לזה אני מתכוון.
''פרסם תגובה למאמר'' 508188
"אשר"
"אשר" (פעם נוספת)
עוד הוכחה להעצמת הצבאיות, ממנה המצ'ואיות, ומשכך לשון הציווי (ביחיד זכרי) כהד אזרחי לפקודות שהן מסד ושיח החונטה השלטת בכל המימסדים.

וברצינות (לא ממש. קשה להתייחס להגיג בלול אג'נדה פוליטית שקופה, אך מועט בתימוכין, כאל מאמר), כבר הפתיח משקף את חולשת הטיעון. הדודה ההיא מקנדה שהביעה פליאה על שלוש נערות המזוינות בכלי משחית שישבו וליקקו להן גלידה בכיכר העיר י-ם. אכן מחזה קשה.

קצת דרומה מקנדה שוכנת מדינה שבה נהרגים כל שנה למעלה מ-‏30,000 בני אדם כתוצאת פגיעות ירי (חלקם רציחות) . מספר הנשקים בידי אזרחי ארה"ב נאמד בכ-‏250 מיליון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3484728,00.h...

ישראל נמצאת בתחתית דירוג המדינות האלימות (רצח, שוד, תקיפות, אונס וכו'). במצב הרבה יותר טוב מכל מדינות אירופה (כולל שוויץ השלווה לכאורה). כנראה בגלל הכיבוש (המשחית)/ העצימות הצבאית.

דגל 'שק!
''פרסם תגובה למאמר'' 508202
ישראל, עם 2.6 רציחות למאה אלף אנשים לא נמצאת במצב טוב מכל מדינות אירופה. נורווגיה (0.8), דנמרק (0.8), אוסטריה (0.8), יוון (0.8), אירלנד (0.9), לוקסנבורג (0.9), איסלנד (1), גרמניה (1),הולנד (1), ספרד (1.2), איטליה (1.2), בלגיה (1.5), סלובניה (1.5), צרפת (1.6), פולין (1.6), קפריסין (1.7), פורטוגל (1.8), מלטה (1.8), קרואטיה (1.8), בריטניה (2.1), הונגריה (2.1), צ'כיה (2.2), סלובקיה (2.3), מקדוניה (2.3), שוודיה (2.4), רומניה (2.4) וארמניה (2.5) הן מדינות באירופה שנמצאות במצב טוב יותר מישראל (מצד שני, פינלנד, שוויץ, בולגריה, טורקיה, אלבניה בלארוס, לטביה, ליטא ועוד הן מדינות אירופיות שנמצאות במצב רע מישראל)
''פרסם תגובה למאמר'' 508204
תודה על המידע, אפשר לינק?
''פרסם תגובה למאמר'' 508209
המצאתי אותו (סתאאאם.. http://www.photius.com/rankings/murder_rate_of_count...)
''פרסם תגובה למאמר'' 508211
הרשה לי לפקפק בנתונים. ולו משום שנראה לי שבחלק מהמדינות המככבות בראש הרשימה כמקומות שבקושי רוצחים בהן, לא בהכרח מדווחים לרשויות על כל רצח ורצח...

ואגב, שים לב להערה
"Because of differences in the legal definition of offences, data are not strictly comparable across countries."

''פרסם תגובה למאמר'' 508213
לפקפק זה טוב. רק שבאותה הזדמנות הייתי מציע לך לפקפק גם ב''נתונים'' שהביאה הברמנית (אני לפחות הקדשתי חמש שניות בגוגל, ולא סתם זרקתי ''עובדות'').

ברור שהנתונים על סודאן לא אומרים כלום. להבדיל, כנראה שבנורווגיה, ישראל, ודנמרק כן מדווחים על רוב הרציחות וההגדרות המשפטיות די דומות, בכל אופן, מספיק דומות על מנת להתחשב בהן.
''פרסם תגובה למאמר'' 508214
נוסף לכך אלימות איננה רק רצח.
''פרסם תגובה למאמר'' 508221
נוסיף ונדגיש - רוב האלימות בחברה לא מתבטאת ברצח.גם שיח יכול להיות אלים*,שלא נדבר על נהיגה ואגרסיביות בכביש,תרבות סכניאית שמתפתחת ופורחת בסצינת הלילה ועוד ועוד.

אבל כמובן שיותר קל "לפקפק בנתונים" מאשר להסתכל ולהודות במה שקורה בחברה שלנו מתחת לאפנו.

*אני נוטה לייחס לפחות חלק מהעילגות הקיצונית של כמעט כל אנשי הציבור בארץ לתרבות הצבאית,שבה יכולת ביטוי מינימלית היא לא תנאי הכרחי להצלחה,או בכלל לא נחוצה.בכלליות הרדדה של השיח (שאפשר להבחין בה בצורה בולטת ע"י בחינת ההבדלים בקמפייני הבחירות בישראל לעומת מדינות מערביות אחרות,למשל) משרתת את מוקדי הכוח הקיימים בכך שהיא מונעת ערעור של כוחם.כשהשיח הציבורי כולו מורכב מקלישאות,סיסמאות ואקסיומות שנקבעו ע"י אותם גורמים עצמם - הסיכוי לשינוי תודעתי בצורת ההסתכלות על "הסכסוך" או כל נושא אחר - לא ממש קיים.

בניסוח פחות מסורבל - העובדה שהצבא תפס נפח כזה עצום בישראל,ותחומי אחריות כה רחבים (וברובם אקסלוסיבים,כמו שצויין במאמר,וכבר נכתב מספיק על האימפוטנטיות של הממשלה מול הצבא בכל תחום אפשרי) - היא היא הבעיה.
מי ששם את עשיית השלום או בניית החברה בידי הצבא - שלא יתפלא שהשלום יתעכב או שהחברה מקרטעת.(וכדי לא להכנס לויכוח הישן לגבי אשמת הפלסטינים,בוא נגיד שאני מדבר על סוריה והתחנונים הבילתי פוסקים של בשאר לפתוח במשא ומתן).
לא מפני שהצבא הוא גוף מרושע או שמפקידו לא הגונים,אלה מפני שכמו שניסח שרון " דברים שרואים מכאן לא רואים משם".לכל גוף יש נטיה לשמר את עצמו וכוחו,והמנדט המקורי של הצבא הוא הגנה ומלחמה,לא עשיית שלום,לא עידוד שיווין בין המינים,לא שילוב ערבים,לא דאגה לתקציב הבריאות ולא בחינה מעמיקה בנושא האם ספרטה היא מודל החיקוי המתאים לישראל של שנות ה2000.

תכננתי לכתוב תגובה של שני משפטים,אללי.
''פרסם תגובה למאמר'' 508230
התגובה בסדר גמור, טוב שברחה לך.
''פרסם תגובה למאמר'' 508232
נראה לי שהקשרים שאתה עושה הם קצת פשוטים מדי. אני לא יכול להציע מחקרים שיסתרו את דבריך, אבל אני רוצה להצביע על כך שהעילגות הישראלית קשורה לאנטי-אינטלקטואליות של זרמים חזקים בציונות, שדחו את דגם היהודי הגלותי. ואני גם מטיל ספק בטענה שהצבא - כל צבא - דוחף למלחמות בגלל המנדט שלו ונטייתו לשמר את כוחו. נדמה לי ששדרות הצבא היו פעמים רבות דווקא סוג של אליטה שמיתנה את הפוליטיקה וההמון (אני חושב על גרמניה הנאצית כדוגמא).
''פרסם תגובה למאמר'' 508260
מין הסתם המיליטרליזם הוא לא הגורם היחיד,אבל בהחלט תורם את חלקו.גם לרמה העלובה של השיח הציבורי וגם לבהמיות שמתבטאת בכל מיני אופנים,שחלקם צוינו במאמר - יחס לנשים,למיעוטים,לחלשים,נטיה לפתרונות כוחניים וכו.

אני לא בהכרח חושב שהצבא דוחף באופן אקטיבי למלחמות אבל כשהוא גם הגורם שאוסף את המידע,גם הגורם שמנתח אותו וגם שמגיש אותו עם כפית לשר התורן - הכוח שלו עולה בהרבה על כוח שאמור להיות בידי צבא במדינה דמוקרטית*.אין בישראל למעשה שום גורם שיאזן אותו או שיציג נקודת מבט אלטרנטיבית או ניתוח רחב יותר של המציאות שמעבר לכוונת התותחים.(דוגמאות לקוצר הרואי שלנו כמדינה לא חסרות).העובדה שרבים מחדלי האישים שמתברגים לצמרת הפוליטית באים ישר מצה"ל (עוד רעה חולה שאני לא חושב שיש לה מקבילה בעולם המערבי) - מנציחה ומקבעת את נקודת המבט המיליטריסטית של (רוב) צמרת השלטון ושל ישראל הרשמית*.

אני לא היסטוריון אבל כמדומני הצבא של גרמניה הנאצית כבש את רוב ארופה עד שהובס,כמה ממתן הוא כבר היה?

במקומות יותר קרובים אלינו אני יודע שהועלו טענות ונתונים שמראים שבמידה רבה ההסלמה בתחילת האינתיפדה השניה באה בעקבות שימוש בכוח אש מאסיבי של צה"ל.אני לא בקיא בפרטים אבל אולי מישהו יוכל להרחיב בנושא ולאמת או להפריך אותן.
אני גם זוכר את הטיעון התמוה שהושמע על ידי כתבינו השונים לעינייני צבא לפני היציאה למיבצע האחרון בעזה - זאת הזדמנות לצה"ל למחוק את פדיחת המלחמה הקודמת ולשכוח את לבנון.(או בניסוחים יותר חמקמקים,לשקם את ההרתעה,לתקן את מחדלי לבנון וכו).היוצרות התהפכו,במקום שהצבא יתקיים כדי להגן על המדינה,המדינה יוצאת למלחמה על מנת לשפר את המורל בצבא.

*מישהו באייל הפנה בדיון אחר לנאום הפרידה של הנשיא אייזנאוור - בו הזהיר את האומה האמריקאית שלא לההפך לשבוייה של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי.ההאזהרה הזאת צריכה להשמע גם במקומתינו.

*וידוי אישי קטן - חלק הציניות והחשדנות שלי כלפי הצבא והעומדים בראשו באה מבחינה פשוטה של אותם מפקדים מהוללים אלהם נחשפתי.בעולם מושלם הייתי מדמיין אנשי מקצוע נטולי אינטרסים אישיים שמשרתים תחת תחושה כבדה של אחריות לאומה.בדיקה קצרה מעלה את השמות ברק,פואד,מופז,איציק מרדכי,בוגי איילון.בלי לפרט את הדיעות שלי על השמות הללו - אני חושב שכל מערכת שאלה האנשים שהגיעו לראשה - ראוי להתייחס אליה בחשדנות בריאה.

ושוב פעם ההודעה שלי התפזרה לכל עבר והתארכה למגילה,מתנצל :)
''פרסם תגובה למאמר'' 508261
אני לא חולק על דבריך, ולא מבין מדוע אתה מתנצל על תגובה עניינית ומעניינת. לנושא עצמו, אני תוהה עד כמה מקור הבעיה הוא בצבא ובמיליטריזם שהוא מנחיל, ועד כמה המערכת עצמה היא תוצר של זרמים רעיוניים עמוקים יותר בציונות. האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש? אני נוטה לחשוב שהאתוס והרעיונות שעולים ממנו הכתיבו את מקומו של הצבא בחברה ‏1. ואם כך, הבעיה של החברה הישראלית אינה הצבא, אלא היעדר אתוס חליפי שיוכל להיות "ישראלי". ובהתאמה, הפיתרון המוצע צריך להיות קודם כל אינטלקטואלי (אתוס חליפי) ולא סוציולוגי.

אני גם לא היסטוריון. אבל למיטב ידיעתי בקצונה הגרמנית, בצבא "המקצועי", הייתה התנגדות וזלזול בהיטלר, וכן משם יצאה התכנית הרצינית היחידה להתנקש בחייו.

1 בעיקר בגלל שאני מעדיף הסברים שנסמכים על תולדות הרעיונות מאשר כאלה שנסמכים על סוציולוגיה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508265
חןחן.אני עדיין מתרגל לקונספט של דיוני אינטרנט,עד היום צצתי בעיקר להודעות של שלח וברח :).ההודעות שלי קצת מתפזרות.

לגבי גרמניה - בהתחשב בברוטאליות של המשטר וצבאו - אני לא בטוח שהמילה "ממתן" מתאימה לנסיבות ההן.לאחר שראיתי את הסרט "מיבצע ואלקירי" (סרט רדוד למדי שלצערי לא נגע בצדדים הפסיכולגים והסוציולוגים המרתקים של הסיפור,אך עדיין מהנה בדרכו מלאת האקשן) - קראתי קצת בנושא ולמדתי שמזימות ההתנקשות בהיטלר אכן נבעו רובן ככולן מהצבא וליתר דיוק המודיעין הצבאי.ועדיין,לא רק שאותם חותרים היו מיעוט זניח בצבא,השפעתם הממשית על ההתפחחות בשטח היתה אפסית.(הראיה לכך היא שהיטלר סירב להכנע גם כשההפסד היה ודאי ולכן ברלין נפלה).
אני לא בטוח שאפשר להגדיר ביקורת בחדרי חדרים על דיקטטור שיצא מדעתו כגורם ממתן.
בכלליות אולי איציק או שוקי שנדמה לי שמתמחים באנקדוטות היסטורית יתקנו אותי,אבל נדמה לי שצבאות או גורמים צבאיים לאורך ההיסטוריה דחפו אומות למלחמה,לעמדות לוחמניות ולהתנגשויות ביותר ממקרה אחד.קשה לי לחשוב ולו על דוגמא אחת שהצבא היה הגורם הממתן בחברה כלשהי.(ואם יש כזה זה בהחלט יהיה מנוגד למה שנראה לי כהגיון טבעי).

לגבי צבאנו.אני כמובן מסכים שבלי האתוס הציוני על היהודי החדש שקם להגן על עצמו ההשפעה של הצבא היתה מצומצמת בהרבה.אבל זה מין מעגל שמזין את עצמו.האתוס ההוא התאים למדינה שנאבקת לקום על רגליה מול איומים אמיתיים ומוחשיים.ההרגשה היום היא של ארגון שמתקשה לוותר התהילה והעוצמה שהחזיק בעבר.דוגמא לכך אני רואה בהפחדות האין סופיות באמצעי התקשורת לגבי איומים אמיתיים ודימיוניים.יש גופים וזרמים שיש להם אינטרס ליצור מציאות של פחד וחרדה,הדברים לא מקריים.
(דוגמא קטנה - אם תבדוק את ההערכות המודיעין לגבי כשירות הגרעין האיראני,תגלה שבערך מ1991 ההערכה השנתית של גורמי המודיעין היא שהפצצה האיראנית נמצאת במרחק של שנה -שנתיים,כמובן שכל שנה ההערכה מתעדכנת,אך השנה שנתיים נשארות).
לגבי האתוס החליפי והעדרו - זה גורם משמעותי מאוד בעיני,וכבר נאמר שבלי המלחמות והאוייבים שמסביב עוד היינו עלולים להאלץ לטפל בבעיות מבית שאנחנו לא ששים לגשת אלהן.
בגיזרה הזאת מעניין להסתכל על תגובת הצבא למגמות החברתיות שעברו על החברה הישראלית בשנים האחרונות.במגזרים מסויימים צה"ל איבד מיוקרתו.התגובה של צה"ל ושליחיו היתה לתקוף את אותן שכבות אוכלוסיה ולנסות להלחם במגמה.(החרמת אמנים שלא שירתו,רדיפת בנות שמתחזות לדתיות למרות שאין שום צורך לוגיסטי בכ"כ הרבה פקידות,קמפיינים שיסבירו לציבור מיהו "ישראלי אמיתי" כפי שרואים בסטיקר שמופיע במאמר ועוד).כלומר יש מאבק בין גורמים שמנסים ליצור אתוס חדש (בהכללה : מערביות,זכויות הפרט,אזרחות גלובאלית)לבין גורמים שמנסים לשמר את הקיים (או להחזיר את העבר - כמו שראיתי יש הצעות להחזיר את המצעדים הצבאיים,ההצדעה לדגל בביתספר,הכנסת קצינים לתיכונים וכו).יש מין הסתם קורלציה גבוהה בין ימין לשמאל בקטע הזה.(ואני מתחיל להתעייף בהתאם לניק שלי,אז לא אכנס בכלל לשינוי הדרסטי של שכבות הקצונה בצה"ל,אליטות ישנות בעבר לעומת דתיים בימנו).

וזו בעצם השאלה העיקרית שאני לוקח מהמאמר - האם ישראל של היום,כחברה ומדינה - מרוויחה מהאתוס של צבא עם מדינה בצידו,או שצימצמום ההשפעה הצבאית על חיינו ( ע"י מעבר לצבא מיקצועי למשל,או חיזוק משמעותי של גורמים מאזנים כמו המועצה לביטחון לאומי) יתרום לנו.
''פרסם תגובה למאמר'' 508275
ההצדעה לדגל מוצעת מדי פעם מתוך רצון לחקות את ארה"ב. בארה"ב הדגל הוא חלק מהאתוס הלאומי החדש וזהו נסיון ללכד את האומה סביבו. לא נראה לי שדווקא הצבא הוא המקור להערצת הטקסים בארץ.

לדוגמה: שלום עכשיו נוסדה ע"ׁ קצינים בצה"ל (מיל').

ואגב: המועצה לבטחון לאומי כבר קיימת כמה וכמה שנים. מה היא הספיקה לעשות? לדוגמה: מהם הפרסומים שלה בעניין הגרעין האירני?
''פרסם תגובה למאמר'' 508323
הנפת הדגל במסגרת מסדר בוקר בבתי ספר היא נוהל מקובל בבתי ספר בכל רחבי העולם. לא רק בארה''ב.
''פרסם תגובה למאמר'' 508283
פרשנים צבאיים כמו עפר שלח, למשל, כותבים כבר שנים שצה''ל בדעה שיש לנסות להגיע לשלום עם סוריה במחיר של ויתור על הרמה. אם זה נכון אז צה''ל הוא במקרה הזה גורם ממתן (רוב הציבור לא מסכים למהלך כזה, לפי הסקרים).
''פרסם תגובה למאמר'' 508359
האם זה אכן כך?צה"ל יודע לפרסם את דיעותיו בצורה די ברורה כשהוא רוצה,אני לא זוכר התבטאויות בנושא.למעשה להפך.אני זוכר התבטאויות של גורמים צבאיים שונים שמספרים על החשיבות האסטרטגית העצומה של הגולן ואיך הוא מונע מבשאר לכבוש את ת"א.

שלא לדבר על השקרים המעט מגוכחים (בדיעבד) שמכרו לנו במשך 30 שנה על החשיבות הבטחונית העצומה של ההתנחלויות.דגש על המילה ביטחונית.זה כנראה היה כנראה תקדים עולמי שבו נוכחות של נשים וילדים היתה אמורה לתרום לשמירה על הביטחון ולא להכביד על השומרים.

מעניין לבדוק מה היתה עמדת צה"ל לפני יישום ההסכמים עם מצרים,ירדן והרשות.האם תמך,התנגד או נשאר על הגדר?
''פרסם תגובה למאמר'' 508364
אתה יכול לספק בבקשה קצת קישורים רלוונטיים?

טיעון של החשיבות הבטחונית של (חלק מ)ההתנחלויות הוא, לדוגמה, "המותניים הצרות". החשיבות של ההתנחלויות לפי הטיעון הזה היא בהרחבת המותניים. ההמשך של אותו הטיעון היה "תוכנית הכוכבים" - יישובים יהודיים על הגבול (אך בתוך הקו הירוק).

הטיעון הזה הוא טיעון פופולרי בקרב חוגי ימין. חלק מהם הם אנשי צבא וכשהם משתמשים בו הוא מובא כמובן בתוספת הסמכותיות של איש צבא. אנשי צבא בדימוס עם עמדות מדיניות שונות מביעים גם אותן בשמחה ובששון.

לא היה הסכם שלום עם הרשות הפלסטינאית. להסכם השלום עם ירדן לא היו הרבה מתנגדים. לגבי הסכם השלום עם מצריים: בגללו קיבלנו את שרון כשר ביטחון (כזכור, הגנרל וויצמן חשב שההסכם לא מכסה כיאות את הבעיה הפלסטינאית והתפטר מהממשלה בשל־כך)
פעם, כשהייתי צעיר... 508367
אני דווקא זוכר שוייצמן התפטר בגלל שקיצצו את תקציב הביטחון.
פעם, כשהייתי צעיר... 521304
נכון, זה היה דיין.
''פרסם תגובה למאמר'' 508373
החשיבות של ההתנחלויות, כגורם ש''מכריח'' את הצבא להישאר לאורך ציר פילדלפי בפרט, ולשלוט על צירי התנועה ברצועה בכלל, דווקא די הוכיחה את עצמה. אני לא חושב, ונדמה לי שרבים יסכימו איתי, שהפלסטינים היו יכולים להכניס לרצועה כמות כל כך גדולה של נשק רקטי ששינה את מאזן הכוחות ואת אפשרות הפגיעה בדרום מישור החוף והנגב המערבי, בעוד אוכלוסיית המתנחלים דבקה בקרקע למרות ההתקפות עליה.

בכל מקרה, ''עמדתו של צה''ל'' זה דבר די אמורפי - בצה''ל יש כל כך הרבה גורמים שלטעון שמשהו הוא ''עמדת צה''ל'' נשמע לי די לא אחראי - לפעמים יש עמדה של הרמטכ''ל, של אמ''ן, של גורמים אחרים, אבל צה''ל לא עד כדי כך מונוליטי.

אם זה עוזר במשהו, הרמטכ''ל מוטה גור אמר עם פתיחת תהליך השלום משהו בסגנון ש''אם המצרים מתכננים תחבולה, אנחנו מוכנים לה''. אני חושב שהיו בצה''ל הרבה שהיו בעד הסכם השלום עם באשיר ג'ומייל והפלנגות בלבנון (למרות שבטח היו כמה כמו בנימין בן-אליעזר שידעו עם איזה גורם אכזרי אנחנו מדברים שם - ב''מלחמת שולל'' הוא מעיד על מפגש עם לוחמי פלאנגות שהראו לו שרשראות שמורכבות מאוזניים...). עם ירדן לא נראה שהיה מי שהתלונן על הפיכת השלום-דה-פאקטו למוצהר, ועם הרשות בכלל היו מקציני צה''ל שנשלחו להיות נציגי המדינה במו''ם. אני מניח שמידע נוסף על עמדחות של קצינים בכירים אלו או אחרים אפשר למצוא בעיתוני התקופה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508384
היו התנחלויות לאורך ציר פילדלפי (סליחה על הבורות)?
''פרסם תגובה למאמר'' 508387
לא היו *על* הציר. נדמה לי שהקרובה ביותר היתה "רפיח ים", בסמוך לחוף רפיח. אם אני מבין מה את רוצה לשאול בהמשך, אז הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) היא שההצדקה להישארות צה"ל על הציר וברצועה (ועל ידי כך, פגיעה ביכולת ההברחה ממצרים ויכולת ההעברה החופשית של מה שהוברח למרכז וצפון הרצועה) היתה קיום ההתנחלויות, והסרתן היתה מקשה להצדיק את החזקת הציר (ומקשה גם על החזקתו באופן כללי, כמובלעת חודרת אל תוך הרצועה) ולהצדיק את השליטה על צירי התנועה ברצועה.
עט שכותב מתחת למים 508393
כלומר, אם אני מבין אותך, מניעת ההברחות עצמה לא הצדיקה את השארות צהל על פילידלפי, אבל מכיוון שממילא היה צורך לשמור על ההתנחלויות, ההברחות נמנעו כספין אוף?
עט שכותב מתחת למים 508397
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרה שלך, אבל אנסה לענות בכל זאת.

הדברים קצת כרוכים זה בזה. יכול להיות שמניעת ההברחות הצדיקה הישארות צה"ל על ציר פילדלפי (שאלה ערכית) אבל מבחינה פוליטית/מדינית/צבאית קשה עד בלתי אפשרי היה לקיים אותה כמובלעת חודרת לרצועה ללא עורף של ההתנחלויות, כמו גם שאי-שליטה על צירי התנועה הופך את השליטה על ציר פילדלפי ללא-מספיקה כדי להשיג את המטרה (כי אפשר לחפור מנהרות ארוכות יותר ולהבריח עמוק יותר לתוך הרצועה) ובמצב כזה הנזק שבנסיגה לא-מוחלטת מהרצועה גדול מהתועלת שבבלימה החלקית, על ידי השליטה בציר, של זרימת נשק לרצועה מכיוון מצרים.
עט שכותב מתחת למים 508424
"עורף של התנחלויות"? אם כבר ההתנחלויות היו אבן ריחיים על הצבא, ועד כמה שאני מבין, הם לא מוקמו באופן אסטרטגי כדי למנוע הברחות או אפילו שליטה על צירי התנועה. רובם הוקמו בתקופה שפצמ"רים וקסאמים היו חלום רחוק.
עט שכותב מתחת למים 508426
תגובה 500938
''פרסם תגובה למאמר'' 508394
אחת הטענות המוזרות ביותר להצדקת נוכחות ההתנחלויות. באותה הרוח אפשר היה לטעון, שפינוי ימית גרמה נזק כי אז צה''ל לא היה יכול לשמור משני צידי ציר פילדלפי.
מי שחושב שירי הקאסמים נובע רק מהרצון לתקוף את ישראל כדי להשמידה - יקבל את הטיעון שלך.
''פרסם תגובה למאמר'' 508447
אני חושב שיישוב אוכלוסיה אזרחית באזורי ספר הוא תפיסה בטחונית מקובלת למדי. הרציונל מאחוריה הוא הרחקת העורף מ''קו המגע'' ועיבוי הנוכחות הבטחונית באמצעות כוחות ההגנה העצמית של היישובים והנוכחות האזרחית היומיומית על הקרקע (בצורה של חקלאות למשל).

כשדיברו (ומדברים) על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות, הכוונה, בין היתר, לגוש אריאל, יישובי בקעת הירדן, גוש מעלה אדומים והתחלויות צפון רצועת עזה בשעתן. לא דובר בהקשר זה על נצרים או איתמר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508455
תפיסת המדינה שבדרך.
''פרסם תגובה למאמר'' 508458
אתה חושב שהגענו?
''פרסם תגובה למאמר'' 508474
אתה חושב שעדיין לא הגענו למדינה? מה יוכיח שהגענו?
''פרסם תגובה למאמר'' 508488
אני סבור שמדינת ישראל עדיין בשלבי הקמה (לכל הפחות, אני מקוה שזה המצב!). אני לא יודע מה התשובה לשאלתך השניה.

תוכל להסביר באיזה מצב מדיני יישוב אזרחים באזורי ספר הוא מדיניות מקובלת ובאיזה שלב הוא הופך מנכס לנטל? או שגם בשלבי "מדינה שבדרך" זוהי פרקטיקה שגויה בעיניך?
''פרסם תגובה למאמר'' 509352
הרמטכל שחק השתתף במו''מ מול הפלשתינים, ותמך בהסכמים אתם. גם אז נמתחה ביקורת על התערבות הצבא בתחומים לא לו, כגון מו''מ מדיני. משום מה, דוגמה כזו לתמיכה של גנרלים במהלכים פשרניים, בניגוד לדעת ''עמך'', נשמטה מן המאמר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508300
נבדוק את הגורמים המוליכים לפריצת מלחמות ישראל השונות:

מלחמת העצמאות: כאן יש נסיבות מורכבות ולא נכון להצביע על הדרג הצבאי במוביל המהלכים.

מבצע קדש: אמנם הרמטכ"ל משה דיין היה בסוד העניינים, אך בעיקר בגלל קרבתו לראש הממשלה. הדרג המדיני הוליך את כניסת ישראל למלחמה.

מלחמת ששת־הימים: הצבא היה הרבה יותר שש לקרב מההנהגה המדינית. אולם הדבר נבע גם מהכרה נכונה יותר של המאזן הצבאי. ההנהגה המדינית פחדה הרבה יותר מתבוסה. והאופציה המדינית מוצתה.

מלחמת ההתשה, מלחמת יום־כיפור: באופן כללי אפשר לטעון שההנהגה המדינית לא פעלה מספיק לצאת מהקיפאון, ואפשר לטעון מנגד שההנהגה הצבאית (ו/או דיין) יצרה את הקונספציה. לא ברור וכר וויכוח ארוך.

מלחמת לבנון: תוכנית של שרון. מדינאי וגנרל. אגב, שרון ספג יותר מאוחר ביקורת על כך שנמנע מתגובה חריפה יותר בלבנון בהיותו ראש ממשלה. בגלל המלחמה ההיא. מלבנון נסוג בסופו של דבר המדינאי הגנרל ברק.

אינתיפאדה: המדינאי הגנרל רבין הזהיר חיילים לא להרוג מפגינים ולהשתמש בכח סביר. במידת הצורך מקסימום לשבור להם את העצמות. כולם זוכרים לו את הסיפא.

המדינאי הגנרל רבין הוא זה שבסופו של דבר חתום על ההסכם עם אש"ף. שנים אחדות לפני־כן המדינאי הגנרל וויצמן היה בין אילו שדיברו עם ערפאת בניגוד לקונצנזוס.

צריך להמשיך?
''פרסם תגובה למאמר'' 508328
בעיקרון, אני מסכים עם רוב דבריך. ובכל זאת, השאלה שאתה לוקח מהמאמר בסוף התגובה שלך נראית לי כשאלה טכנית, של צמצום כוח הצבא, בשעה שהבעיה היא עמוקה ומשמעותית יותר, והיא האתוס של החברה הישראלית.
מאחר שאני חושב שצמצום ההשפעה של הצבא לא ישנה את האתוס, אני סבור שעלינו לחפש תשובה אחרת מזאת הטכנית.

אתה מספר על גורמים שמציעים ליצור אתוס חדש לחברה הישראלית "בהכללה: מערביות, זכויות הפרט, אזרחות גלובאלית". אני לא מאמין באתוס הזה. גם בגלל שהוא לא מייחד את מדינת ישראל וגם בגלל שהוא לא מציע *משמעות* לחיים בחברה. אין לי כרגע הצעה מעניינת שאני רוצה לעמוד מאחוריה, אבל זאת נראית לי הסוגייה האמיתית: כל זמן שלא נוכל להציע אתוס מתחרה ולהיאבק למענו, אתוס שהערך העליון שלו אינו מיחזור שקיות ניילון או "שכל אחד יוכל לעשות מה שבראש שלו כל זמן שאינו מפריע בין שתיים לארבע", נגלה שידם של אלה שיש להם אתוס שמציע משמעות ("פטריוטים", דתיים וכדומה) על העליונה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508331
מאז סוף שנות השמונים ההערכות הן חמש שנים. רק בשנים האחרונות הן התקצרו לשנה-שנתיים (ובצדק). <דמיין קישור להסבר שנתתי פעם כאן>.
''פרסם תגובה למאמר'' 508335
גם פדהצור כתב על "חמש השנים הקבועות ביותר בתולדות המודיעין" (קישרתי אליו בתגובה 351558). בכל מקרה, בשנים האחרונות אכן מספר השנים סוף-סוף התקצר, לאחר שאירן ירדה מהגדר והחלה להעשיר אורניום (הצנטריפוגות וכל הג'אז הזה, ולא רק הן) ולהפעיל ברצינות את תוכנית הגרעין שלה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508341
נדמה לי שהערכות המודיעין הפומביות לא התייחסו לאפשרות עיכוב התוכנית עקב חבלות חוזרות של ישראל בה בשנים האחרונות (לפי פירסומים זרים).
''פרסם תגובה למאמר'' 508342
אולי בשנים האחרונות, אבל אנחנו מדברים על הערכה חוזרת ונשנית מאז סוף שנות השמונים, גם בתקופת הבוֹר המודיעיני הישראלי לגבי איראן.
''פרסם תגובה למאמר'' 508337
סתם, מהצד: קמפיין ה"אתה לא ישראלי אם לא..." ו"ישראלי אמיתי...", נראו לי אידיוטיים ובלתי מוצלחים מבחינה קופירייטרית, למן הרגע הראשון. מי בכלל רוצה להיות "ישראלי אמיתי"? המשתמטים? המושמטים? כל שאר הצעירים בני ה-‏18? ככה ישכנעו אותם להתגייס? - הרי הם כולם רוצים להיות "אמריקאי אמיתי" :-)
כנגד ארבעה בנים 508410
לא ממש "צבא שהוא גורם ממתן בחברה", אבל קצת בכיוון: לינקולן במלחמת האזרחים נאלץ להחליף שלושה רמטכ"לים בזה אחר זה עד שהגיע לאחד שהיה מוכן אשכרה להילחם. (כן, מזווית הראייה שלנו היום, הצפון היה "הטובים" ולכן הגנרלים שונאי-המלחמה(?) היו "רעים". מה לעשות.)
''פרסם תגובה למאמר'' 508628
מפקדי הצבא, בהרבה מדינות ותקופות, לא התלהבו בכלל להסתכן במלחמה , ומיתנו דרג מדיני שש אלי קרב.

דוגמה אחת היא מלחמת המפרץ הראשונה, שבה לאחר נסיגת צבא עיראק ופריצת מרידות של שיעים וכורדים עלתה השאלה אם להפיל את חוסיין או לא. בכירי הצבא היו בצד היוני, שתמך בשחרור כווית בלבד תוך הותרת המשטר על כנו.
''פרסם תגובה למאמר'' 508269
הרעיונות של ''לבנסראום''- מרחב מחיה במזרח, התפתחו בקצונה הגרמנית.
''פרסם תגובה למאמר'' 508329
הינדנבורג סירב למנות את היטלר לקאנצלר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508339
ומפתחי המונח 'לבנסראום' היו לא פחות (יותר, בעצם) אקדמאים מחיילים.
''פרסם תגובה למאמר'' 508296
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?"
נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. עש גאן פשוט "הפריה הדדית".
''פרסם תגובה למאמר'' 508297
"האם הצבא קיבל את המרכזיות שלו בישראל בגלל כוחו החברתי, או שמא כוחו החברתי הוא תוצאה של אתוס היהודי החדש?"
נראה לי שהתשובה האמתית היא - גם וגם. יש כאן פשוט "הפריה הדדית".
''פרסם תגובה למאמר'' 508330
טוב, מקבל. זה מעניין לחשוב שכוחות חברתיים יכולים להפרות רעיונות ולהיפך. זה מחייב הכרה בקיום ממשי של דברים מסוגים שונים: רעיונות, עצמים, כוחות חברתיים. וגישה כזאת מחייבת פלורליזם של צורות הסבר שלא ניתנים להעמדה להסבר אחד "סופי". למשל, בגישה כזאת, הסבר שמרוקן את כל הרעיונות לסיבות חומריות או לכוחות חברתיים יהיה לא-קביל.
''פרסם תגובה למאמר'' 508333
לא נראה לי שמישהו (חוץ מאחרוני המרקסיסטים הקשוחים) עוד מאמין ברצינות בהסבר אחד שמעמיד את הכל על סוג מסוים של גורמים. המציאות פשוט מורכבת מדי לזה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508334
נראה לי שאתה אופטימי מדי. אתה מוזמן לקרוא באייל תגובות של חסידי ביולוגיה אבולוציונית או פיזיקליזם.
''פרסם תגובה למאמר'' 508411
התוכל להצביע על פיזיקליסט באייל שהסביר הכל, או אפילו משהו אחד (בתחומי האנושות ה"גבוהים", או אפילו הבינוניים), או שטען ברצינות שאפשר בימינו להסביר ולו משהו אחד, באמצעות הפיזיקה?
''פרסם תגובה למאמר'' 508448
שאפשר כנראה שלא, כי אי אפשר. אבל ש*צריך* בעיקרון לשאוף להסביר תופעות בתחומי האנושות הגבוהים או הבינוניים ברדוקציה עד הפיזיקה, אני חושב שכן. דוגמא לתופעה כזאת: התודעה האנושית. שמות של איילים רלוונטים: אתה ‏1, אלון, שכ"ג, גדי, דורפל ועוד ‏2. אם אני טועה ביחס למי מהם, הם מוזמנים לתקן אותי. אני אסמיק ואתנצל יפה.

1 נדמה לי שמאז דנט אימצת פלורליזם אפיסטמולוגי, אבל האם עברת לפלורליזם אונטולוגי? ז"א, האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך?
2 אני יודע שזה לא מנומס להצביע על מישהו כשנמצאים בחברה. אבל ירדן ביקש!
''פרסם תגובה למאמר'' 508457
צריך להבדיל בין "מאמין שהכל נובע מכמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי יהיה מסוגל לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים" ובין "מאמין שהמין האנושי מסוגל בימינו, עם הידע המדעי והמתמטי הנוכחי שלו, לתאר את כל המציאות בעזרת כמה חוקים בסיסיים". אני מאמין בכל לבי בראשון (אם כי אני לא דוגמטי בנוגע לזה, אני מקווה), בנוגע לשני אני מאוד מאוד סקפטי (גם מערכות יחסית פשוטות כבר בלתי אפשרי לתאר בצורה מדוייקת, ככל הידוע לנו), ובנוגע לשלישי ברור לכולנו היטב שאין על מה לדבר.

אבל זה בכלל דיון עובדתי. הדיון המוסרי, על האם "רצוי" לשאוף להסברים כאלו הוא משהו שונה לגמרי - אני חושב שרצוי לשאוף להסבר המדוייק ביותר שאפשר לתת; ואם בשביל זה צריך להתמקד במקרו ולא במיקרו, מה אכפת לי? כל עוד ההסבר עובד טוב (כלומר, מתאר במדוייק את המציאות), זה בסדר. אולי, אם יש שני הסברים בעלי אותו "כוח הסבר" ואחד מהם יותר בסיסי מהשני אטה להעדיף את השני, גם אם הראשון מעט יותר פשוט (אם הוא הרבה יותר פשוט, כנראה שאעדיף אותו).
''פרסם תגובה למאמר'' 508470
טוב. אם אתה חושב שברמה הפרסקריפטיבית הסבר מקרו הוא טוב כמו הסבר מיקרו (בכפוף לסייג שלך), אז אני טועה בנוגע לעמדתך. אני מסמיק ומתנצל.
''פרסם תגובה למאמר'' 508462
מה שגדי אמר.

ל-‏1 'האם "סוגי דברים" וקיום ישויות כמו "רעיונות" מקובל עליך?'. ככל שאני זוכר, מה שאני חושב עכשיו בנידון חשבתי גם לפני שקראתי את דנט. מה אני חושב עכשיו בנידון? אני נוטה לענות בחיוב, אבל אם לוחצים עלי "באמת-באמת-באמת-קיימים?" אני מתחיל להיות נבוך, וחושב שמוטב לנפנף את השאלה הצידה. האמונה שלי שרעיונות הם תוצאה של המחשבה האנושית, וזו תוצאה של המוח האנושי, והוא תוצאה של פיזיקה (חד גדיא, חד גדיא), נראית לי ברורה מספיק, ואם לא אז אני יכול לנסות להסביר אותה, אבל אני באמת לא בטוח אם יוצא ממנה שהרעיונות *קיימים*. אם אתה (מי ששואל את השאלה) מבין את האמונה, אז אתה יכול לקבוע לא פחות טוב ממני אם *לשיטתי* הם קיימים או לא. זה כבר דיון פחות מעניין על הסמנטיקה הבעייתית של "קיים", שלא רלוונטי לשום דבר אחר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508471
בסדר. מה שאמרתי לגדי.
''פרסם תגובה למאמר'' 508262
נקודת המבט המיליטריסטית של רוב צמרת השלטון?

הממשלה הנוכחית:
30 שרים.
קצינים בכירים:
אהוד ברק
משה יעלון
יוסי פלד
בנימין בן־אליעזר
יצחק אהרונוביץ'

קצינים:
בנימין נתניהו (סרן)
יעקב נאמן (סרן)
גלעד ארדן (סרן)
יצחק הרצוג (רב־סרן)
דניאל הרשקוביץ (רב־סרן)
עוזי לנדאו (רב־סרן)

הקבינט המדיני־בטחוני מונה שבעה חברים. מהם שני קצינים בכירים (ברק, יעלון) ועוד קצין אחד (רה"מ נתניהו).

הטיעון שהושמע ע"י הכתבים התייחס לדימוי של ישראל ע"י הצד השני. שכן הרתעה עדיפה על מאבק בפועל.
''פרסם תגובה למאמר'' 508263
ועוד הערה: מבין הקצינים (הלא בכירים) הרצוג ולנדאו באו מראש ממשפחה טובה (בן של נשיא ובן של שר). נאמן התפרסם בעיקר כעורך־דין ומחוץ למערכת הפוליטית. הרשקוביץ היה עד עכשיו בעיקר באקדמיה למיטב הבנתי, ושם דווקא הדרגות הצבאיות לא ממש עוזרות‏1. גם גלעד ארדן התקדם בעיקר במסלול המשפטי, שהוא באופן כללי הדרך היעילה ביותר להכנס לחיים הפוליטיים.

1 למרות שהוא היה באוניברסיטה היחידה בישראל שנוהלה ע"י רמטכ"ל
''פרסם תגובה למאמר'' 508234
בדיוק קראתי איפשהו, שבשבועיים שאחרי רצח רבין סטטיסטיקת התאונות בכבישי ישראל ירדה חדות.
''פרסם תגובה למאמר'' 508369
מהתרשמותי, שאפשר שהיא שגוייה, רמת האלימות בחברה עלתה בעשורים האחרונים, דווקא בתקופה שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות, הימנעות משירות נעשתה לגיטימית יותר (בחלק מן החברה) ושירות מילואים נעשה נחלת המיעוט.
''פרסם תגובה למאמר'' 508380
אני נוטה להסכים עם שתי האבחנות שלך,כמובן שאין בהכרח קשר של סיבה ותוצאה בנהם,היו עוד כמה שינויים לא קטנים בעולם ובישראל בתקופה המדוברת.

אגב,אני לא בטוח שהצבא אכן נעשה פחות מרכזי בישראל,אם כי לא הייתי נוכח בהרבה מהעשורים הקודמים.ההתרשמות שלי שהצבא פשוט הפסיק להיות מרכזי עבור אוכלוסיות מסויימות ("האליטות הישנות") ונהפך להיות המרכז של אוכלוסיות אחרות (בעיקר דתיים לאומיים ופריפריות אבל לא רק).

מבחינת סיקור תקשורתי,תפיסת נפח בדיון הציבורי,השפעה על תחומים לא צבאיים,חשיבות בעיני האזרחים,נתח יחסי בתקציב המדינה,מקפצה לתפקידים פוליטים בכירים - האם אכן הצבא נהיה פחות מרכזי ב20 שנה האחרונות?אולי,אבל לא בטוח שהשינוי כה משמעותי בראיה הכוללת.
''פרסם תגובה למאמר'' 508629
אני לא חושב שיש קשר סיבתי בין הדברים. העליתי את העניין כתגובה לטענה במאמר (שתמכו בה בדיון) כאילו מרכזיות הצבא מובילה לרמת פשיעה ואלימות גבוהה. אילו היה זה כך, היינו מצפים שיהיה קשר סיבתי הפוך, והחברה הישראלית של שנות השישים והשבעים, שבהם הצבא היה מרכזי הרבה יותר (על כך להלן) הייתה צריכה להיות אלימה הרבה יותר.

אליטות ופריפריות - נכון, אבל רוב הציבור אינו שם ואינו שם, אלא שייך למרכז, ובמרכז - הצבא ירד, לדעתי.

לגבי משפט הסיום, אני בהחלט חושב שהצבא נעשה מרכזי הרבה פחות בדור האחרון, לפחות בחלק מן ההיבטים שהזכרת, ובהיבטים חשובים אחרים: הצמצום החד בשירות המילואים הוא נקודה משמעותית מאד.
''פרסם תגובה למאמר'' 521095
גם מי ששם את שיקום הפליטים הפלשתינים בידי אונר''א.
''פרסם תגובה למאמר'' 521291
ככה זה כשעייפים, נשברים אחרי שתי מלים...
''פרסם תגובה למאמר'' 508215
א. לאילו מדינות את מתכוונת?

ב. נדמה לי שבכל זאת בישראל יש לא מעט מקרי רצח בתוך המשפחה על רקע משברי קליטה באוכלוסיות מהגרים (בעברית: אבות משפחה שהגיעו לארץ בעיקר מאתיופיה ומחבר המדינות, לא נקלטו בעבודה, איבדו את מעמדם המשפחתי-קהילתי, נעשו אלכוהוליסטים/נרקומנים/דכאוניים קשים ואלימים, וחייהם יצאו מכלל שליטה והדרדרו לרצח בת הזוג).
''פרסם תגובה למאמר'' 508322
א. אני לא יודעת עד כמה סודן, בוצואנה ו-ואנוטו למשל, הן אכן מקומות יותר שלוים מבחינת סטטיסטיקת רציחות. ועד כמה כל רצח ורצח מדווח אכן למשטרה שם.
אני בספק גדול, אם במצרים אכן יש פחות מקרי רצח מאשר בנורבגיה. ואם זה אכן 0.4 למאה אלף. במיוחד - איך להגיד - שרק סעיף "רצח על רקע חילול כבוד המשפחה", היה צריך לגרד הרבה יותר מזה.
אלא מה, בירדן, למשל, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה לא נחשב כרצח, אליבא דדודה ויקי:
Part of article 340 of the Penal Code states that "he who discovers his wife or one of his female relatives committing adultery and kills, wounds, or injures one of them, is exempted from any penalty."
בסוריה (עוד מדינה שלווה, רק 1.1 רציחות על כל מאה אלף)
Article 548 states that "He who catches his wife or one of his ascendants, descendants or sister committing adultery (flagrante delicto) or illegitimate sexual acts with another and he killed or injured one or both of them benefits from an exemption of penalty."
במרוקו, מקום שביעי ברשימה המהוללת, רק 0.5 רציחות על כל מאה אלף, זה לחלוטין חוקי לאיש לרצוח את אשתו (ואת המאהב) אם הוא סבור שהיא בגדה בו.
(נתונים מכאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing)

ב. אני לא חושבת שזה לבדו מסביר את העובדה למה בראש הרשימה עומדות מדינות שיש בהן לא מעט קשיים אחרים, שהיו יכולים לשמש רקע נאה לרציחות, והן לוקחות בהליכה מדינות מבוססות ועם כוח משטרתי יעיל. וכאמור, לדעתי זה הרבה יותר מדי קשור לשאלת "מה זה רצח". מדינות שמגדירות רצח כ"רצח", מדורגות נמוך יותר. יש בהן הרבה יותר רציחות. מדינות שיש בחוקותיהן סעיפים שמתירים רצח במקרים כאלה ואחרים - יש בהן פחות רציחות.
אם מישהו רצח את אשתו ואת מאהבה בדנמרק הוא יחשב כרוצח ויכנס לסטטיסטיקה - למעשה, יכנסו 2 רציחות לסטטיסטיקה. אבל במרוקו, אף לא אחת.
''פרסם תגובה למאמר'' 508391
במדינות טוטאליטריות שיעור הפשיעה הפלילית אינו גבוה בדרך כלל. השלטון שולט ביד ברזל, גם כלפי הפושעים. כאשר מנסים להחיל במדינות אלו דמוקרטיה, דברים מתערערים.
''פרסם תגובה למאמר'' 508219
הנתונים שגויים או בלתי עדכניים.
בישראל, למשל, שיעור מקרי הרצח ל100,000 נפש עומד על 1.6 ולא כפי שצוין.

לא טרחתי לבדוק מדינה מדינה, אבל זכור לי משהו בוודאות די מובהקת לגבי הולנד: מספר הרציחות והנסיונות לרצח עמד על 11 וקצת למאה אלף תושבים, לעומת 2.5 בלבד בישראל באותה הקטגוריה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508220
אז מאיפה הנתונים שלך? אולי תתני לינק, שתהיה אפשרות להשוות.
''פרסם תגובה למאמר'' 508236
שני לינקים לגבי שני הנתונים שהצגתי:
א. קישור לשיעור הרציחות בישראל = 1.6 פר 100K נפש. מתאים ביותר גם לכלליות הדיון פה, שכן הוא מכיל סטטיסטיקות השוואתיות נוספות לגבי פשעים אלימים. סותר מהיסוד את הנחות הבסיס מהן יוצא הכותב למסעו ההגיגי בבלוגו ובפורום דכאן. מה שמראה כי לצד התועלת גם רבים המה החסרונות בדמוקרטיה אנרכיסטית וחסרת ביסוס בעובדות דרך החיבור המהיר. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1044610.html

ב. באמצע העמוד לערך תימצא דיאגרמה התומכת במה שציטטתי מזכרוני לגבי הולנד וישראל בהקשר מספר הרציחות והנסיונות לרצח: רצח [ויקיפדיה]

[וכבונוס לדודה מקנדה, או לדוד, לדובי, לאייל האלמוני עאלק, חתום ומסומן בסגנון קווי ברקוד זרחני - http://blogdebate.org/dubi/archives/348]
''פרסם תגובה למאמר'' 508239
גם לפי הנתונים שהבאת המשפט "'ישראל נמצאת בתחתית דירוג המדינות האלימות (רצח, שוד, תקיפות, אונס וכו'). במצב הרבה יותר טוב מכל מדינות אירופה" הוא פשוט לא נכון. כל כך קשה להגיד: "טעיתי"?
''פרסם תגובה למאמר'' 508244
טעיתי!
ישראל במצב הרבה יותר טוב מ*רוב, לא כל* מדינות אירופה, ובטח שיותר טוב בהמון מכל מדינות העולם.

ולא טעיתי. ישראל נמצאת בתחתית ליגת פשעי האלימות. אולי יפאן ועוד קצת מדינות קיקיוניות כמו אנדורס נמצאות סטטיסטית מעליה (מתחתיה).

זה כמובן לא קשור לעניין כתיבת הגיג שאינו קשור כלל לעובדות. ולכן עצם קיום דיון מבוסס הגיון לא תואם רשימה לקויה מלכתחילה המתחפשת למאמר מנומק כהילכתו.
''פרסם תגובה למאמר'' 508245
לפי הנתונים שראינו עד עכשיו, לא כל וגם לא רוב. ישראל נמצאת במצב טוב מחלק ממדינות אירופה, וכשמדובר באירופה המערבית, ישראל נמצאת במצב רע מרובן המוחלט, ובמצב רע *מכל* המדינות באירופה בהן אין צבא חובה.

וזה כמובן קשור בהחלט, כי מי שממציא "עובדות" פוסל את עצמו מלדון אחרים על "רשימה לקויה".
''פרסם תגובה למאמר'' 508247
אלמוני/ת יקר/ה:
אמליץ לך לעגן הרגלי קריאה בלתי סלקטיביים תוך כדי ראיית השלם מהשברים הרעיוניים שבהם חפצה נפשך המעונה.

ישראל היא אור לגויים. עוד פעם לינק שימושי: עוד פעם הלינק של רצח [ויקיפדיה]

אבל אם חפצה נפשך להראות כמה אני דמונית ושקרית - לבריאות. רק מה לעשות והעובדות דווקא תומכות בגישתי.

בעצם, לא ממש 'כפת לי. מזמן הסכנתי למציאות האינטרנטית של כל מיני אלמוני/ות/ים הממלאים את הרשת בשטויות שלהן/ם. שלא במפתיע למדתי עד כמה האגו מכריע גם בזוטות של פוסטים ותגובות.
''פרסם תגובה למאמר'' 508250
אגב, מהו המקור של הנתונים מהערך הזה בויקיפדיה?
''פרסם תגובה למאמר'' 508251
מאיפה לי לדעת מה המקור למקור?
די לי לדעת כי ישראל היא נווה מדבר בים האלימות והרוע האזרחי העולמי.
''פרסם תגובה למאמר'' 508252
ז"א כשיש נתונים מהאו"ם, של משטרת ישראל, של הלישכה המרכזית לסטטיסטקה, של וויקיפדיה האנגלית שאומרים דבר אחד, ומצד שני נתונים של הברמנית ואיזה גרף בלי שום מקור או פירוט בוויקיפדיה העברית שאומר דבר אחר, אנחנו צריכים להאמין לשני? אכן, אגו...
לא רוצה להתערב 508445
אבל הערה קטנטונת:

כשלאורך כל הויכוח יש צד אחד שמתהדר בשם הדיפולטיבי "האייל האלמוני" בצורה שדי מקשה לדעת במי מדובר והאם אותו הכותב כותב את התגובות לאורך כל הדרך אושמדובר בקבוצת אנשים שונים, אל לו להלין על שלא מתייחסים אליו ברצינות.
לא רוצה להתערב 508449
1. בדיון הזה משתתפים לפחות שני אלמונים, ולראיה: אני אינני האלמוני מתגובה 508252.

2. האלמוניות היא לגיטימית, גם אם כמה גיבורים עם ניקים יצירתיים כגון "המוזג שעודפי האלכוהול עשו אותו יותר גאון מאיינשטיין", שופכים את מררתם על האלמונים. דיון 1009, שאלה 23.

3. מן הראוי שההתייחסות הרצינית אצל קוראים רציניים תיקבע עפ"י אמינות הנתונים שמביא המגיב, בין אם הוא אלמוני או לא.
לא רוצה להתערב 508454
לברמנית יש תמיד כינוי שמתחיל ב"ברמנית". מנוע החיפוש של האייל מאפשר לחפש לפי "כינוי שמתחיל ב.." ורבים וטובים מנצלים את זה.

עצם העובדה שאתה צריך להסביר מי אינך מראה שעודף האיילים האלמונים מקשה על הבנת הדיון. בחר/י לך כינוי (הצעה אקראית: "ניק יציר")
''פרסם תגובה למאמר'' 508298
אולי צריך להכין לה פקודת ''טעיתי'' במקלדת.
''פרסם תגובה למאמר'' 521154
רגע, שאני אבין, יש פה רמיזה שאני מתחזה לאייל האלמוני?

(התגובה המאוחרת היא כי מישהו הקליק על הקישור וזה הופיע לי בסטטיסטיקות של הבלוג. נראה לכם שאני קורא שיחות בין הברמנית לאיילים אלמוניים?)
''פרסם תגובה למאמר'' 521313
נראה לי שאתה, כמו אחרות/ים, קראת את כל כתביי בשקיקה. ובצדק רב, יש לומר. דבר דבור על אופניו (המתקפלים. מנוע חשמלי בקרוב), עברית גבוהת מצח וצחצחות לשון, שעשוע אינ-טלקטואלי מתובל בקורט הגיון, ואי-תקינות פוליטית במפגיע וכדבעי.

מה רע בשממת קיפאון המדבר הארקטי של ניכר קנדה?
''פרסם תגובה למאמר'' 521315
התכוונת כנראה לצ'חצ'חות לשון כמו שקרא לזה המנוח.
''פרסם תגובה למאמר'' 521319
"צחות הלשון": אם הצנזור משתמש בטיפקס.
''פרסם תגובה למאמר'' 508233
קצת סדר:
2.6 לישראל בא מדו"ח של האו"ם (http://www.unodc.org/pdf/research/9th_survey/CTS9ByI...).
1.8 לישראל בא מהמחלקה לסטטיסטיקה (וזה נכון רק ל-‏2007, שימי לב באותה טבלה 2006 נותן 2.6).
1.6 בא מדמיונך
1.1 בא מדמיוני.
''פרסם תגובה למאמר'' 508255
הבעיה היא שכל אחד מביא נתון משנה אחרת. 2.6 זה 2004 ו-‏2006, בעוד 1.8 זה 2007 (כן, אותם מקורות). האם יש נתונים ממוצעים לאורך עשור, למשל, שיוכלו לשמש בסיס להשוואה?
''פרסם תגובה למאמר'' 508258
בוודאי שיש נתונים... אבל מצד שני, צריך לחפש בכמה טבלאות, לעשות כל מיני ממוצעים... הרבה יותר קל להמציא נתונים, ואז לתקוף את מי שמפקפק בהם (בינתיים מחקתי את הטבלה המגוכחת מוויקיפדיה, היא השוותה את מספר התקיפות האלימות בהולנד למספר מקרי הרצח בישראל).
more facts 508237
Barmenit,

It seems that the occupation and militarism in Israel have made at least you quite violent

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1078479.html
more facts 508240
אם אני לא בחופשה סוף-סוף חגים ושבתות, ומתפנקת על הרוח הסתווית בואכה הקיץ תוך כדי דגימת גזם עלעלים משונני ירוקת, הייתי הראשונה לתמוך באשדודית במאבקה הצודק בעדר הפרחות והערסים שלצידן.

לא שאלימות היא הפתרון. היא המניעה. בקבוק אחד בראש יעצור מראש הרבה עוגמות נפש בכל רחבי הארץ, כאתרי אלכוהול ונשנושים מוסדרים.

ברמניות שולטותתת!1
''פרסם תגובה למאמר'' 508256
שלוש הערות:
א. יש לי הרושם שאת קושרת איכות שיטור עם רמת פשיעה: אין קשר הכרחי בתחום ההשוואתי הבינלאומי. אני מניח שאם לוקחים עיר מסויימת ומעלים את איכות המישטרה - הפשע ירד. אינני מצליח למצוא סטטיסטיקות שמנתחות גם את רמות והקפי הפשיעה וגם תחושת בטחון של תושבים. פעם מצאתי את הסטטיסטיקות הללו והן בלבלו אותי לחלוטין; בדנמרק יש משום מה יותר רציחות מרוב מדינות אירופה אך רמה נמוכה יותר של פשעים אחרים:פריצות, מעשי שוד, גנבות,רמאויות אונס וכד'. גם תחושת הבטחון של התושבים כמדומני היתה גבוהה יותר מאצלנו.
ב. המדד שחשוב יותר בעיני הוא המגמה הרב שנתית ופירוט רב יותר של המעשים השונים. אחוז מעשי השוד מהפשעים, אחוז הרמאויות, אחוז הפריצות, חלק הרציחות על רקע משפחה וכד'.
ג. התחושה בציבור היא שהמישטרה פשוט אינה קיימת בתחום הפלילי והוא אינו מעניין אותה. היא מתרכזת בתחום מניעת הפיגועים ואף משתמשת בפיגועים כאליבי לנרפות בתחום הפלילי. חשוב להשוות את תקציבי המישטרות השונות, מספר השוטרים ל1000 תושבים וכד'.
''פרסם תגובה למאמר'' 508222
לא נראה לי שהכותב (שחבל שאינו מגיב על המאמר של עצמו) רמז לריבוי מקרי רצח. אם כבר, לא בלתי הגיוני לצפות שתחושת המצור הקיומית שלנו הישראלים דווקא תורמת ללכידות החברתית.
''פרסם תגובה למאמר'' 508249
גם אם אני כותבת את השטות הזאת, הייתי נמנעת בקפידה מכל התייחסות ישירה. אחר ככלות הכל זו אחת מהדוגמאות הכי מביכות להתבטאות רעיונית נפסדת וירודה במסגרת שיקולי הפרסום של מערכת האייל.

מניחה לאור נסיון העבר וההווה, שגם בעתיד *נזכה* לאותו מטען תרבותי מגובה בתגובות אלמוניות כדבעי. בלי שום קשר, כמובן, למציאות, לנתונים, לעובדות. למה לא? כולה פולסים אלקטרוניים ממקלדות עקרות בית חסרות מנוח מעקרים רעיוניים.
''פרסם תגובה למאמר'' 508254
(את מודעת לזה שאת גם מוגדרת כסוג של מגיבה אלמונית, נכון?)
''פרסם תגובה למאמר'' 508266
א. האמת היא שדי מקובל להביא כאן, באייל, קישורים מויקי העברית, כסימוכין. אמת נוספת היא שגם המביאים וגם קוראיהם יודעים שזהו מקור קצת מפוקפק. לא שאין מה ללמוד ממנה, מן הדודה ויקי. מי שרוצה לדעת משהו על דמותו של בן גוריון, או על הרצל - יכול להשתמש בויקי כפתיח, כמבוא, למקורות מפורטים וטובים יותר. גם מי שרוצה לדעת משהו על אגם רודברג - יכול לקרוא עליה בויקי ואחר כך לחפש עליה עוד מידע ברחבי הרשת, אם כי הוא מסכן מעט את ליבו ואת בריאותו, כמו שקרה לאלון בתגובה 422963 ובתגובה 422975. בעניינים מדוייקים יותר, עם זאת - ויקי העברית היא מקור לא כל כך אמין. ויקי האנגלית (יותר אמריקאית, למעשה) טובה ובדוקה פי כמה הימנה, ועדיין - לרבים יש טענות גם כלפיה.

ב. כפי שתוכלי לראות בעצמך, הדיאגרמה שבערך "רצח", סולקה. בתחתית העמוד נאמר כי הערך שונה בשעה 22:58, ובלחיצה על "שיחה", ניתן להגיע להסבר. המשתמש שהוריד אותה (אולי בעקבות קריאת הדיון הזה באייל. דבר כזה כבר קרה פעם אחת לפחות, בנוגע לתאריכי הלידה והמוות של... של שף צרפתי מפורסם, נדמה לי, שהיו שגויים) מסביר כי הגרף אינו נכון ובייחוד הנתון על הולנד, והוא מצרף הפניות לסימוך דבריו - ואפשר לראות את הצדק שבדבריו בעוד מקומות ברחבי הרשת.

ג. כשעה לפני כן עוד נחה הדיאגרמה במקומה. הספקתי לראות אותה, להתפלא על נתון ה- 11:100,000, ולנסות לברר מה הלך שם. המשתמש ששלח אותה שמו/כינויו, "דובב", ועד כמה שהבנתי, הוא עצמו שרטט וערך אותה, מבלי לציין מהיכן הנתונים. נראה לי שאולי הצלחתי להבין מה קרה: הוא התבלבל בין הולנד - הולנד-הולנד, המקורית, האירופאית, לבין נתונים ישנים המופיעים בחלק מן האתרים הסטטיסטיים המדברים על הקולוניה ההולנדית Netherlands Antilles שבאיים הקריביים (קרוב לונצואלה).

אתרים סטטיסטיים או אתרים מסוגים אחרים שגם בהם מופיעות טבלאות סטטיסטיות בהתאם לנושא, יש המון ברשת. הנה, אפשר לראות את האיים האנטיליים הנ"ל בצורה נוחה לעין, כאן, במקום החמישי בטבלה קטנה עם נתונים ישנים תחת TEN WORST COUNTRIES FOR MURDER (MID-1970s, באתר שהוא אמנם לא בדיוק סטטיסטי (בן בסט, האיש שערך אותו, עוסק בקריוגניקה), ואולי דווקא בכך יש בו כדי לתמוך בהשערה שלי לגבי בלבולו של "דובב" מויקי:

(אני קצת מתפלאה, אגב, שאת עצמך לא קלטת מיד שאין הגיון בכך שהולנד תהיה מדינה עם נתוני רצח כה גבוהים, וכי הגיוני יותר שתהיה דומה בנתוניה לגרמניה השכנה, למשל)

ד. כאמור, ויקי האנגלית נחשבת מהימנה יותר, ובה אפשר לראות טבלה טובה של סטטיסטיקות רצח בעולם, עם רשימת הפניות מפורטת (כבונוס למגגלת השקדנית [אני, בצניעות הראויה] - יש שם בטבלה גם את palestine :-]).

ישראל נמצאת במקום טוב למטה מהאמצע. מובן שיש להתייחס לנתונים רבים מאזורי עולם שונים בחשדנות הראויה, עקב בעיות שכבר דובר בהן כאן: הקריטריונים המשפטיים השונים ל"רצח", במדינות עולם שלישי וכיו"ב, ושאלת האמינות בממצאים, ברישומים ובדיווחים לגבי מדינות כנ"ל - ואלה מאפשרים לסטנדאפיסטית מוכשרת שכמוך (אני משערת שזו היתה כוונתך - להראות שיש לך גם הומור, אולי אפילו הומור משובח) לצייר את ישראל כגן עדן עלי אדמות. מי שקרא כאן את כתבייך המאליפים עד היום, יודע, כמובן, מה את חושבת ומרגישה *באמת*, שלא ברגעים הומוריסטיים.

כאן, באייל (ולא רק כאן באייל), הנטיה היא להשוות - ואפילו לשאוף, ובצדק - למדינות מערב אירופה, ובהשוואה לשם אנחנו באמת לא במקום מכובד ביותר.

ה. עשית לך מלאכה קצת יותר מדי קלה כשהפנית באחת התגובות כאן לכתבה בהארץ המשווה בין ניו יורק לישראל. בכל שיחה, בכל רחבי העולם, כל מי שרוצה להביא דוגמה לבירת פשע שבעיותיה הן בלתי נסבלות - אומר את לחש הקסם "ניו יורק", ומיד כולם מבינים הכל, אז מה החוכמה? (את לא חייבת לענות, זאת שאלה רטורית)

ו. מה זה "אנדורס", בתגובה 508244? האם הכוונה להונדורס?

ז. את מה שיש לי לומר על כל דברייך בפתיל, הן לגבי האיילים והן לעניין עצמו, אחסוך, וכמו שאמרה המורה פסיה מכיתה ד' - תסיקי את המסקנות בעצמך (היא היתה אומרת גם משהו על לרחוץ את הפה, אבל נעזוב את זה). אני כאן לעניין הולנד והולנד בלבד, ומייצגת את הוד מלכותה המלכה ביאטריקס שתזכה בחסדי האל לימים רבים וטובים, אמן :-].
''פרסם תגובה למאמר'' 508267
אהא, המשתמש שהוריד את הגרף בויקי הוא באמת אייל מהדיון, תגובה 508258.
''פרסם תגובה למאמר'' 508324
ב. הפתיל מתגובה 470497.
''פרסם תגובה למאמר'' 508444
א. מצטערת על חוסר הדיוק בויקי, אבל הסתמכתי על זכרוני מאותה טבלה שראיתי לפני זמן.

ג. הטבלה הנעלמה קיבצה נתונים של רצח + נסיונות רצח. ראי סעיף ז.

ד. הנתונים בויקי באנגלית לקוחים בעיקר מדו"ח האו"ם ה-‏9 על מצב הפשיעה ומערכות הענישה בעולם. הדו"ח הזה מבולבל לגמרי. למשל, אם תביטי מי צועדת במקום הראשון בלינק שהבאת תמצאי שם את עירק. משיקולי פוליטיקה האו"ם לא קורא לטרור בשמו אלא מכניס את מספר הנרצחים לסטטיסטיקה *האזרחית*. כך גם עם נפגעי הטרור בישראל. (שימי נא לב לנתוני שנות הפיגועים הגדולים אצלנו)

יש גם בעיה עם המונח "רצח". שכן במדינות רבות, בעיקר במערב (וגם אצלנו - במידה פחותה), צורות שונות של הרג אחרים אינן מוגדרות משפטית ומילולית כ- homicide, ולכן לא נכנסות לסטטיסטיקה הרשמית, וממילא חסרות בטבלאות ההשוואתיות.

ה. הפניתי לידיעה מהארץ כי שם מופיע הנתון של 1.6 רציחות ל-‏100K נפש. יתר המספרים - בונוס.

ו. אולי אנדורה?

ז. הוד מעלתה המלכה ביאטריס לא תשמח לספר לך שארץ הטוליפ נהפכה לסדום ועמורה. בזכות המהגרים מסורינאם, הערבים מצפון אפריקה, ויתר בלתי לגאליים מתחתית חבית העולם. כך המצב ברוב אירופה המערבית. במיוחד בערים ובפרבריהן. הרשויות והמשטרות 'מבשלות' את הנתונים היטב כשמדובר בשוהים בלתי חוקיים וגופות של זרים חסרי ת.ז. מקומית או דרכון זר.

לסיכום: טענתי המקורית היתה כי ישראל נמצאת בתחתית הרשימה העולמית של פשיעה אלימה בכלל (אונס, תקיפה, חבלה חמורה וכו') ולא רק רציחות. מכיוון שכ-‏40% ממעשי הרצח בארץ מתבצעים ע"י ערבים נגד קורבנות ערבים (כולל הרבה ערביות על רקע 'כבוד המשפחה'), ומכיוון שמהיתר נוטלים מנה נאה הומלסים רוסים, סתם רוסים ואתיופים במשבר הגירה - בינם לבין עצמם - אפשר לומר שאיילות נורמטיביות יכולות לחוש בטחון אישי מסוים.
היה מאמר? 508264
באמת שאני מתקשה לזכור מאמר כה-חצי-אפוי באייל.
היה מאמר? 508278
הבעייה עם מאמרים שמקורם בבלוגים שהם לעתים קרובות "חצי אפויים" מבחינת העמקה ופירוט, כמו אלה
דיון 3035

דיון 3045

דיון 3049

אז מה? זה טיבו של בלוג. אם הבלוג היה מציע מאמר מסודר עם מקורות והערות שוליים הוא לא היה בלוג, הוא היה מאמר מלומד. הבלוג הזה מתמודד עם פרה קדושה שמנה מאוד. רמטכ"ל פלוני קבע על פי הכשרתו ומזגו שאפשר לנצח מלחמה מהאויר. לא נערך דיון של ממש בסוגיה ולא הועלו אפשרויות מנומקות אחרות. נא להצביע, חברים, מי בעד כניסה קרקעית? התוצאות פורסמו בתקשורת. מזכיר ההסתדרות פרץ מונה לשר ביטחון מתוך הנחה ששר כזה הוא עמוס יוקרה אבל הוא בובה של הצבא, ולכן גם עוזרת הבית שלי יכולה להיות שר ביטחון. מי בעד להיכנס בהם (במי? באירנים, בעזתים, בסורים, בחיזבאללה שלא ישכחו את שמי לעולם) שירים את ידו.
היה מאמר? 508279
אם זה ברמה של בלוג אז שישאר בבלוג, למה באייל?
היה מאמר? 508282
כי אף אחד לא כותב יותר לאייל, אנשים כותבים לבלוגים שלהם, והאייל צריך להסתגל למציאות החדשה.
היה מאמר? 508284
הייתי רוצה להאמין שאתה טועה.
היה מאמר? 508310
למיטב זכרוני האייל אמור להיות מקום למאמרים מלומדים, אולי בלי הערות שוליים, ולא מיחזור של בלוגים (אחרת יש לי את הצ'יף ואת יואב קרני, שהוא גם בלוג וגם מאמרים מלומדים, ולפעמים אני אפילו מסכים איתו). וכל אחד מהמאמרים שלינקקת אליהם אפוי יותר מסדרת הנחות היסוד והשאלות הרטוריות לעיל.
הצבא עושה דברים טובים 508381
הצבא מעצב אותנו ומקנה לנו את ההרגלים שיהיו איתנו במשך כל החיים.
אני זוכר שכששירתתי מאוד עניין אותי לבדוק על כל יזם סטרטאפ שעשה אקזיט. לא ממש מפתיע אבל כל מי ששמעתי עליו היה לוחם.
כנראה שכשמפפמים לך 18 שעות ביום שלוש שנים שאתה תמיד יכול לתת יותר מעצמך וללכת עם דברים עוד יותר רחוק ולהיות תמיד זה שידו על העליונה...
ככה אתה גם הולך לעבודה והדימוי העצמי שנבנה לך שם הרבה פעמים דווקא בא לעזרתך בעולם האזרחי...
לעומת זאת אני לא אשכח את כל הטבחים ששירתו שבוע-שבוע . ובשבוע שהם כן היו בצבא היו יושבים כל היום על כיסא פלסטיק בחוץ מעשנים סיגריה ומחכים לסוף היום.
כנראה שחלק גדול (רוב) משוק העבודה בארץ קיבל גם את ההתניות האלו...
הצבא עושה דברים טובים 508385
סטארטפיסטים לוחמים? וואלה? המיתוס שאני מכירה מתייחס דווקא לאנשי שמונה-מאתיים.
קשקשן 509069
גם אם זה נכון, אולי זה בגלל שהם זוכים ליתרונות כיהודים, או התביעה לעולם תחרותי ואלים ודברים דומים. אין קשר בהכרח לכישורי הלחימה שלך. וחוץ מזה, יש תובענות לא פחותה בתחומים אחרים בחיים (אקדמיה, מודיעין וכו')
קשקשן בריבוע. 509070
הנחרצות שלך די משעשעת, בפרט שגם אתה לא הבאת שום ראיה לכלום, ובפרט שדווקא די קל לראות, אם יש תביעה ל''עולם תחרותי ואלים'', את היתרון שבתכונות המתלוות ל''כישורי לחימה''.

אה, כן, וגם צבא ארה''ב שכנע לא מעט מעסיקים שרקע קרבי הוא יתרון בעבודה. קורה.