הנשיא לשעבר משה קצב הורשע באונס ובעבירות מין נוספות 3295
משה קצב, נשיא המדינה השמיני, הורשע הבוקר (ה') בבית המשפט המחוזי בתל־אביב בשתי עבירות אונס, במעשה מגונה בכוח, במעשה מגונה, בשתי עבירות של הטרדה מינית ובשיבוש הליכי משפט. הוא זוכה מעבירת הטרדת עד.

שתיים מהנשים שקצב הורשע בעבירות כלפיהן עבדו בבית הנשיא בעת כהונתו, ואישה שלישית היתה כפופה לו בעת שכיהן כשר התיירות. המקרה של המתלוננת שבגינה התחילה הפרשה, הידועה בכינוי "א' מבית הנשיא", לא נכלל בכתב האישום.

קצב חזר בו, בשעתו, מחתימה על הסדר טיעון שהיה מונע ממנו מאסר בפועל. העונש המינימלי הקבוע בחוק על עבירת אונס הוא ארבע שנות מאסר, והעונש המקסימלי הוא 16 שנות מאסר.
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פעמיים אביטוב? 560171
מדוע ולמה הידיעה מתפרסת על פני שני סיפורים?
או לחילופין , איפה פה עזרת הנשים?
פעמיים אביטוב? 560173
מוטיבציית יתר בקרב חברי המערכת גרמה לפיאסקו. תוקן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560177
איני יודע כמובן מהי האמת האובייקטיבית.
למרות זאת הכרעת הדין מעציבה אותי, משום שאין לסמוך כלל על ממצאי בית המשפט ועל הכרעתו (אגב, טענתי מראש שהוא לא יזוכה).
הנשיאה בייניש אמרה היום, ש"זהו יום עצוב, אבל ממחיש את ערך השוויון בפני החוק והשבועה שלא להטות משפט ולא להכיר פנים".
אילו היה הנשיא קצב מזוכה, האם היתה זו המחשה של חוסר שויוון בפני החוק?
האם לא עולה מדבריה, שהרשעתו היתה הכרחית, ללא תלות בראיות, אולי במטרה להמחיש את "ערך השיוויון בפני החוק"?
אכן, יום קודר ועצוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560178
לא, זה לא עולה מדבריה.

המחשת השויון היא תוצר לואי של ההרשעה, ואם היה זיכוי היא לא היתה מומחשת. ההיפך מהמחשת השויון הוא לא המחשת אי-שויון אלא אי-המחשת שויון למרות שייתכן שאיזה שמאלני מתוסכל היה טוען, במקרה זה, שאכן הומחש אי שויון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560179
אילו הוא היה מזוכה היא לא היתה אומרת את זה מאחר וזה לא היה מוכיח שום דבר הקשור לענייני שיוויון , כפי שהיבחרות האופוזיציה "מוכיחה" דמוקרטיוּת בעוד שהיבחרות השלטון הקיים אינה מפריכה דמוקרטיות. אבל זו נראית לי היטפלות לטפל.
אני מסכים שזהו יום עצוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560181
לדעתי זה יום שמח. אל ההבנה שאיש ציבור כה בכיר הוא עבריין נקלה הגעתי אני, ורבים אחרים, כבר מזמן. אולי אז היה יום עצוב. היום הזה שמח כי התברר שמעמד, קשרים, כסף וספינים תקשורתיים לא תמיד מקנים חסינות מפני החוק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560182
אני מסכים גם לזה, גם מהיכרות עם מישהי שהוא הטריד לפני שנים רבות, ביומה הראשון בעבודה תחתיו. מצד שני, כואב לי עליו אישית וגם על זה שנשיא של המדינה מורשע בכגון אלו.
נסכים שזהו יום ביפולרי?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560187
הי, ואני מכיר (היטב) מישהי שהוא הטריד בת דודה שלה. כמה כאלה עוד יש?

מצטער, אבל אני לא מסכים להתפשר על ביפולריות. בלב אני מרגיש רק שמחה. גם בכלל לא כואב לי עליו אישית - נהפוך הוא. בשביל שלום הבית במערכת, אני מסכים להוסיף לפרוטוקול שכואב לי על הפגיעה במעמד הנשיאות :)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560209
כואב לי על גילה קצב וחשוב לי להזכיר אותה כאן, ולא משום שהיום ''נתגלתה'' אמיתות הסיפור, כביכול, וקיבלה גושפנקה רשמית מבית המשפט. אומרים שלכל אחד יכולות להיות מעידות קלות מדי פעם, אבל נראה שבמקרה של קצב אלה לא מעידות אלא שיטה, והיא בטח יודעת מזמן, כבר מלפני שנים, שכל נישואיה וכל חייה הם שקר. בניגוד לאנשים ''סתם'', שאצלם הדברים קורים בדל''ת אמות - היא נאלצת להשתתף במשחק אל מול פני האומה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560234
מי מאלץ אותה להשתתף? היא יכולה להיפרד ממנו כבר כעת, מבחינת מעמד היא לא תפסיד הרבה (אולי מבחינות אחרות כן). ע"ע כוכי מרדכי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560259
כן, עקרונית זה אפשרי. מעשית - פחות, במשפחה מסורתית-דתית ולא סתם במשפחה מסורתית-דתית אלא במשפחתו של ילד הפלא שהיה הסטודנט הראשון מקרית מלאכי וגאוות קרית מלאכי. אני מתארת לי שבהתחלה היא פחדה מהשינוי. מאוחר יותר, עם ילדים גדולים וכשהתנאים נוצרו - יכול להיות שהיא גילתה שעדיף לה לשמור על המסגרת. ככה זה עם עוד כמה זוגות של פוליטיקאים שלא חיים ממש חיי משפחה, גם אם לא מדובר במקרים קיצוניים של מנייאקים כמו קצב. כוכי מרדכי? כן, נכון, זוהי הדוגמה שעולה לראש. אבל קשה לדמיין שתי נשים שונות יותר מכוכי וגילה, גם חזותית וגם מבחינות אחרות. כוכי כבר עברה כמה קריירות מאז שהתגרשה, ואא"ט, גם כמה מערכות יחסים, כאילו שהעולם רק חיכה לה. את גילה באמת שום דבר לא מאלץ, אבל גם שום דבר לא מחכה לה חוץ מבדידות וממבטי רחמים שאולי יהיו אפילו עוד יותר נוראים מאשר עכשיו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560284
סימפטיה מאוסה לכרמלה סופרנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560287
זהו, שכל עוד לא היתה הרשעה התיאור שלך נכון. ברגע שהיתה הרשעה הוא הופך מ"הגבר שמשתובב לפעמים" לעבריין עם קבלות, ואז אני לא חושבת שיש כבר לחץ חברתי או לגיטימציה מוסרית שהיא תישאר איתו, אפילו בתוך רקע מסורתי-דתי. לדעתי היא תקבל מבטי רחמים אבל גם הכרה בכבודה העצמי.
אבל זה נכון שאולי אין לה בכלל את השריר הזה, של לעזוב / להיות לבד.
(מה מקצועה בעצם, אם יש לה?)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560318
יש שמאשימים את גילה בכל הברדק כיוון שהיא כזו כבשה, ואשר על כן אין זה פלא שקצב יצא לרעות בשדות זרים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560340
בערך על משה קצב בויקיפדיה כתוב שהיא עבדה 30 שנה בבנק לאומי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560387
אה. פחות שנים מאמא שלי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560400
כן, חשבתי הרבה היום על כוכי מרדכי. אבל היא הייתה כמובן צעירה בהרבה מגב' קצב, וגם נאה ממנה ועם הרבה יותר אפשרויות להתחתן מחדש עם אדם נורמלי. זה בכל זאת מצב שונה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560475
השאלה היא אם סיכוייה הקלושים להינשא מחדש עומדים כאן מול היושר הפנימי שלה ומול הצורך לחיות כאשתו של עבריין מורשע (אם כי מן הסתם לפחות היא כבר לא תצטרך לדאוג לתפריט ולכביסה של המנוול, מקסימום להביא לו איזה חריימה לביקור השבועי בכלא).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560487
עבריין מורשע, אבל עם פנסיה לא רעה בכלל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560488
אאל''ט במקרה של גירושין, גם הפנסיה נחשבת לרכוש משותף.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560540
כאן את כבר מייחסת לה ציניות שאני לא חושבת שיש בה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560575
ממש ממש לא ציניות. רק פכחון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560734
לדעתי העיסוק בגילה קצב הוא לא ראוי. מותר ולדעתי אף רצוי ומהנה לדוש את נשיאנו השמיני בקוצים ובעקרבים. אשתו לא הורשעה בדבר ואינה חייבת דבר לאיש. מותר לה לעשות מה שהיא רוצה ומוטב לנו לכבד את פרטיותה ולא לעסוק בה כלל ועיקר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560747
היא לא הורשעה בדבר ונתונה לה אמפתיה רבה ממני, אבל היא לכאורה נבחרה יחד איתו, כחלק מהחבילה, למשרת הכבוד של הגברת הראשונה. אני לא חושבת שזה לא רלוונטי לדבר עליה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560963
אני ממש לא מסכים אתך. צריך להפריד בין דמויות כמו הילארי קלינטון (או נניח שרה נתניהו, לאה רבין) ששם אכן מדובר בעסקת חבילה פוליטית בה בן הזוג הוא חלק מן המערך הפוליטי של הנבחר לבין דמויות כמו סוניה פרס או להבדיל גילה קצב.
במקרה הראשון בן הזוג משתף פעולה ביודעין עם המערכת התקשורתית-יחצנית כאשר הדבר נוח לו ובכך מנמיך את גדרי הפרטיות שלו במו ידיו. במקרה השני מדובר באנשים פרטיים שאינם מטרידים את הציבור בדעותיהם או במעלותיהם האחרות ובכך שומרים על זכותם לפרטיות.
הגב' קצב פחות או יותר, חסכה לציבור את מופע האימים המתבקש של בני המשפחה המספרים לנו איך ה"מערכת" רודפת על רקע ע/דתי/פוליטי את בן משפחתם החף מכל עוון, ובכך לדעתי היא יותר מהרויחה ביושר את זכותה לפרטיות.

אך די לנו בגב' קצב ובבעלה המושחת. אני סקרן לגבי חלקה בפרשה של אישה הרבה יותר מעניינת וחשובה וכוונתי לחה"כ שלי יחימוביץ. אחת מן המקובלות התקשורתיות היא שחה"כ הנ"ל מוחזקת להיות אחת מאותן דמויות פוליטיות נחשקות שהן בעלות יושרה ואומץ לב ציבורי. במקרה הזה גב' יחימוביץ נקלעה למצב בו שתי אג'נדות שלה התנגשו. אני אשמח אם מישהו ישכיל אותנו כיצד בדיוק נהגה חה"כ במצב העדין הזה והאם היא הוכיחה באמת את אומץ הלב הציבורי שאני באמת מאחל לה.

אני מאוד סקרן לדעת אם לאחר שא' פנתה ליחימוביץ, חה"כ יעצה לה באופן שאינו משתמע לשתי פנים לפנות לרשויות החוק והבטיחה לעמוד לצידה לאורך כל הדרך או שמא החליטה להסתתר מאחורי כל מיני פגמים באישיותה של המתלוננת כדי להנמיך פרופיל ולחמוק נכל העסק המביך הזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560977
אילו שתי אג'נדות של יחימוביץ' התנגשו לדעתך? (אולי אני לא מצויה מספיק בפרטים).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561015
אנסה להתבטא בשיא העדינות: ההתנגשות היא בין האג'נדה הפמיניסטית של "קידום מעמד האשה" לבין האג'נדה של "קידום בני עדות המזרח".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561019
נא פרט.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561098
כמורה בודאי תוכל להזדהות עם חוסר היכולת שלי לבלום את הדחף לנקוט בטון פדגוגי ונוזפני, על אף שבד''כ רצוי להמנע ממנו לפחות כאן.
לדעתי אין מה לפרט. למיטב ידיעתי הדלה בעניין זה, אחת מן המתלוננות הראשיות בעסק המביש הזה הגיעה אל ח''כ יחימוביץ וספרה לה את סיפורה. חה''כ יחימוביץ יכלה לעמוד על ראשי הגגות ולזעוק את זעקת המוטרדות, להצהיר שהיא משוכנעת בכנותן ולדרוש בכל תוקף את העמדתו לדין של המנוול הנשיאותי. אני הייתי רואה בכך ניצול נכון של חסינותה הפרלמנטרית.
לי לא ידוע שהיא עשתה זאת. זה לא אומר שהיא לא עשתה משהו מעין זה או בדיוק כזה. מתוך רצון לדעת יותר על אלו הרוצים להיות
נבחרנו, אני מנסה לברר אם מישהו יודע מהן העובדות לאשורן ויכול להשכיל את כולנו. רצוני הוא לדעת טוב יותר את העובדות בעניין זה ולא כמנהג הימים האלו, להתגולל על נבחרינו ולמהר להטיל עליהם רפש ועלילות דברים שאולי אין להם שום יסוד במציאות העובדתית.
אם ידוע לך משהו על פעילותה של ח''כ יחימוביץ בעניין זה, אנא מהר וספר לנו ואל תנסה ל''עודד'' אותי להשמצות מוטעות והלבנת פנים של חינם. בפרט לא כשהמדובר בחה''כ שכבר זכתה, אולי אפילו מסיבות ממש לא הגונות, לעביט שופכין, מטעם ליצני ומוקיוני התקשורת שלנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561099
נניח שלח"כ יחימוביץ' מגיע מידע דומה על אחד השרים היום. יש מתלוננת אחת. לא בטוח שהיא מוכנה להעיד. אין עדויות מוצקות. המתלוננת נראית כנה, אבל היא רק מתלוננת אחת. קיים סיכוי (נמוך, אך לא לגמרי זניח) שהיא בדתה מליבה את הכל (או חלק חשוב).

האם על יחימוביץ' בשלב זה פשוט להצהיר במליאת הכנסת "יש חשדות חמורים נגד השר ומן הראוי שהוא יתפטר"?

יחימוביץ' יכולה להיות יריבה פוליטית שלו. שהוא יתפטר על־סמך הצהרתה? ואם לא על־סמך הצהרתה: האם היא חושפת את המתלוננת? אם היא חושפת את המתלוננת: מה הועלנו?

יכול להיות שיש תועלת בדרך החשיפה הזו. אולם לא מעבר לזו שיש בכתבה בעיתון. לחבר כנסת אמנם יש חסינות, ולעיתון אין. אולם אם זה יהפוך למנהג, יספיקו 2־3 "חשיפות" שגויות כדי ליצור ביקורת על החסינות הרחבה מדי ואולי גם לצמצם אותה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561102
אני חושב שכן. זוהי אחת המטרות המקוריות של החסינות הפרלמנטרית. היא יכולה כמובן גם לציין את ספקותיה והיא יכולה גם להחליט שהמתלוננת לא מספיק אמינה ולהסתפק בהפנייה לפרקליטות . מה שאני חושש הוא שחה''כ נהגה כיהודי חובש כיפה שאינו שש לצאת נגד רבנים ולכן מניח את המלאכה הזאת לאחרים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561107
כזכור, במקרה הזה יחימוביץ' פגשה את המתלוננת לאחר שזו כבר פנתה למשטרה.

אבל אני לא רוצה שחברי כנסת יתחילו לעקוף את המשטרה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561190
שמעתי את יחימוביץ' ברדיו אומרת נחרצות שהיא מאמינה למתלוננת הראשונה מיד לאחר התפוצצות הפרשה. היא חטפה על זה באבי אביה ולא ויתרה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561228
ובעניין קרוב, יחימוביץ' מחטיפה לנחום ברנע באבי אביו:
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561237
מדהים!
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561248
אכן מדהים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561251
אכן מדהים. אילולא ששלי יחימוביץ' מפרשת שמדובר בתצלום הזה, לא הייתי מאמין - הפער בינו לבין מה שברנע מתאר מופלג ביותר.

אכן, הכל בראש שלו, כמסתבר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561255
נראה שיש לו דמיון פורה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561260
היה מעניין מאד לו שלי יחימוביץ היתה כותבת את מה שכתבה ללא התצלום, מחכה לתגובות, ואחר כך מוסיפה את התצלום.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561273
יש למישהו לינק לכתבה המקורית שלו?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561275
זה מן הסתם מופיע בטור שלו ב''מוסף לשבת'' שלא עולה לרשת.
ברנע מתנצל ומוכיח עוד תאוריה פמיניסטית 561843
"בשבוע שעבר פורסם כאן קטע שבחן את השאלה מתי הופכת אישה לאובייקט מיני", כותב ברנע. "הקטע כלל התייחסות לפוליטיקאת אחת בלי ששמה הוזכר. ח"כ שלי יחימוביץ' (עבודה) זיהתה בקטע הזה את עצמה. סיפרתי שם איך ביום הפריימריס כאשר התחרתה עם מאות מועמדות ומועמדים הופיעה דווקא התמונה שלה בעמוד הראשון של מעריב. עד כמה שזכרתי התמונה הציגה אותה כאובייקט מיני. לאחר הפרסום ראיתי את התמונה ונוכחתי שטעיתי: יש אובייקט. אין מיני. מאז אני מתייסר בשאלה איך זה קרה לי, האם אני שוביניסט מודחק או שהדרך השערורייתית שבה נכנסה יחימוביץ' לפוליטיקה קיבעה אותה כך במוחי. כך או כך טעיתי, אני מצטער על הטעות". (מתוך האתר של שלי יחימוביץ http://www.shelly.org.il/node/4492)

אז מה היה לנו? ברנע התעצבן על יחימוביץ כאשר עברה מעיתונאות לפוליטיקה, ובאופן טבעי שנאתו גרמה לו לצייר אותה בדימיונו כאובייקט מיני. נו, הרי זו ממש תאוריה פמיניסטית בפעולה: תוקפנות מינית שנובעת מתוקפנות יותר מאשר ממין....
התכוונת: ברנע "מתנצל" 561871
(:
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561345
אני מאד מקווה בשבילה ובשבילנו שהיא אכן נהגה באומץ לב ציבורי בפרשה. חשבתי מלכתחילה שיש אפשרות שהיא נהגה כך והתקשורת פשוט לא גלתה עניין משום שכל התנהלות משפטית בארץ משרה על רובנו א-פריורי, סוג של דכדוך ודיכאון.
מה שהתמיה אותי היה המינוריות של התנהלותה בנושא קצב, ביחס נניח לטענות שהיו כנגד הרב הראשי האשכנזי או אפילו בדוגמה שהבאת שבה היא אכן נכנסה באבי אביו של עיתונאי שכתב דבר הבל. אני אשמח למצוא שהמינוריות הזו לא היתה מצדה שלה.
אני בהחלט מצפה שחברי כנסת יעקפו את המשטרה, את הפרקליטות, את בתי המשפט ואפילו רחמנא לצלן את הטלביזיה. זו לא אחת הסיבות לכך שיש להם חסינות פרלמנטרית? אם המעמד הפוליטי-עסקי-משפטי מנסה לסגור שורות ולטאטא מתחת לשטיח עבירות מין מן הסוג המביך ביותר (ע"ע עסקת הטיעון), אני בהחלט מצפה שלוחמת לזכויות האשה כמו ח"כ יחימוביץ, לא תשב בשקט ותניח למשטרה ולפרקליטות ל"טפל" בזה ללא התערבות. הסיבה שאני מצפה לזה ממנה, היא בעיקר שאני לא יכול לצפות לזאת מאף אחד אחר (ותעדנה הפרשות האחרונות במשטרה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561346
היא בכלל לא התנהלה במינוריות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561348
איך בדיוק אתה מצפה שהיא תעקוף את בית המשפט?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561351
זה מילא, איך היא תעקוף את הטלויזיה? (ואיך נדע שהיא עשתה את זה?)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561354
איזה תבוסתן אתה! מה, כבר אין טלפתיה? אינטרנט? רכילות מתודית?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561106
אני חושב ששלי יחימוביץ פירטה את הדברים עליהם אתה כותב. שתי מתלוננות פנו לשלי יחימוביץ-א' מבית הנשיא וא' ממשרד התיירות. שלי התערבה רק לאחר שהנשים התלוננו כי לא היתה יכולה לנהוג אחרת. גם שלום ירושלמי ידע ולא היה יכול לכתוב עד שהפרשה התפוצצה. התנאי לכתוב או לדבר על כך היתה נכונות האשה להעיד. אולי אתה חושב ששלי יחימוביץ שוטה- אני לא. מי שיכול היה לפעול הם אלו מחברי הכנסת שידעו ולא פעלו לקראת ההצבעה בכנסת. כשקצב עמד לבחירה, צריך היה לפעול באופן דיסקרטי בין חברי הכנסת השונים ולהעלות את הספקות. כדי לצאת לתקשורת צריך את נכונות הנשים להעיד.
צפריר ענה לך נכון- אסור למתוח את החסינות יותר מדי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561118
למה שלום ירושלמי (או כל עיתונאי אחר שידע, והוא לא היה היחיד) לא יכול היה לכתוב עד שהפרשה התפוצצה? למה הוא לא יכול היה לפוצץ את הפרשה בעצמו?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561150
הוא אינו יכול לכתוב אם הנשים מסרבות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561156
למה הוא לא יכול? יכול. הוא לא צריך את רשותן של קורבנות העבירה בשביל לכתוב על מעשיו של העבריין. נכון - זה מורכב ומסובך יותר. זה דורש אולי כתיבה מעט יותר מעורפלת מאשר הכתבות שמתפרסמות בהתבסס על חקירות משטרה או כתבי אישום. זה דורש ביצים גדולות יותר ומאמץ עיתונאי גדול יותר - אבל זה אפשרי (ושוב - זו לא ביקורת כלפי ירושלמי עצמו. הוא לא היחיד שידע)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561240
ודאי שהוא יכול. בדיוק בשביל זה המציאו את התחקיר העיתונאי. הן מסרבות להתלונן? שיעשה הכתב תחקיר וימצא כמה שיסכימו, בעילום שם, לדבר לעיתון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561122
אולי לא הבנתי למה בדיוק התכוונת, אבל לפי מה שרביב דרוקר כתב בבלוג שלו, ח"כ יחימוביץ' עשתה בדיוק את זה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561349
OK, תודה. שוכנעתי. טוב שיש חברי כנסת כמו הגב' יחימוביץ.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561027
שלי יחימוביץ' מקדמת את "בני עדות המזרח"? היא פועלת לקידום בני השכבות החלשות‏1, ללא קשר למוצאם. קצב כבר מזמן אינו נמנה על השכבות החלשות. מעמדו גבוה בהרבה משל כל המתלוננות מולו. אין לי מושג מה בדיוק היה תפקידיהן השונים ואם חלק מהן היו עובדות זמניות או בחוזה בתנאים לא כ"כ מוצלחים. אך עדיין אין כאן שום סתירה.

1 כדי למנוע ויכוחים צדדיים מיותרים, אני מוכן להתפשר על "מצהירה שהיא פועלת לקידום בני השכבות החלשות", לצורך הדיון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561036
מסכימה.

(תרשמו בבקשה, זו הפעם הראשונה שנצפית תגובה כזו שלי לצפריר).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561078
אם אני מנסה לייצג פה את צורת־החשיבה הנפוצה אצל מי שמצהיר, בניסוח הזה, שהוא "פועל לקידום בני השכבות החלשות" (ואני חייב להדגיש אלף הדגשות שאני אישית דווקא לא מסתבסקרב בדרך־כלל לצורת־החשיבה הזו), אז זה לא ממש ככה. מי שהוא בן לקבוצה מוחלשת לא מפסיק להיות בן לקבוצה מוחלשת ברגע שהוא מצליח בחיים. הוא תמיד בחסרון. אם הוא אשה, אז מצפים ממנה לפשר בין הדרישות הסותרות של משפחה וקריירה, מתייחסים אליה כאל ילדה שלא מבינה דברים, במקום להתייחס אליה עניינית מתייחסים למיניותה המתפרצת, במקום להתייחס אליה עניינית מתייחסים לחוסר־מיניותה האפרורית והאינדיקטיבית לכל־מיני בעיות נפשיות, מייחסים כל חוסר־הסכמה לחוסר־שפיות או היסטריה, וככיוצא באלה. אם הוא בן לעדות המזרח, אז יש לו פחות חברים או חברים בפחות מקומות רלבנטיים, ולכן פחות מהלכים בפחות קבוצות, ובציבור תוהים מה הוא בכלל עושה שם, למה הוא ולא אדם מוכשר יותר כמו שמעון, אומרים שהוא חסר השכלה וכישורים, מעלים השערות שהוא קיבל את המשרה באפלייה מתקנת מצד החברים הספרדים שלו ש"ס, אומרים שהוא פרימיטיב, שהוא חשוך, רומזים בעדינות שהוא בסך־הכל מתנהג כמו שהוא למד בארץ־מוצאו או בעיר־מוצאו, שהוא לא מבין ולא רוצה להבין איך דברים עובדים בחברה מודרנית ושוויונית, מאמינים לכל מי שמתקיף אותו ולא משנה במה ועד כמה זה נשמע מופרך, לא מאמינים לו כשהוא מגן על עצמו ולא משנה עד כמה זה נשמע סביר, מתייחסים הרבה יותר בחומרה לכל מעידה שלו שהוא כן ביצע, יש לו הרבה פחות סיכוי להיות מזוכה במשפט מאשר לאשכנזי בתנאים זהים, ובסופו־של־דבר הוא יקבל עונש יותר חמור.

ובכל־זאת, אני לא חושב שיש כאן שום סתירה. אם ח"כ יחימוביץ' מאמינה לטענות נגדו (ואו-הו, היא מאמינה), אז העובדה שהוא יליד־פרס לא מעלה ולא מורידה, ממש כפי שאם יתברר לה שמנהלת כלשהי באיזה משרד ממשלתי, נגיד, הפלתה לרעה ובכוונה־תחילה עובדים מזרחים בגלל מוצאם, אז זה שהמנהלת אשה לא יעלה ולא יוריד. היותו של אדם בן לקבוצה מוחלשת מזכה אותו לכל היותר באפלייה מתקנת, ובכל מקרה לא בזכות להפלות או לפגוע באחרים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561083
מה פירוש "זה לא ממש ככה"? קודם כל, יש די נשים שלא מתייחסים אליהן כפי שתיארת, ולא חשוב אם הן באו מרקע של מצוקה. ול"מזרחיים" (טעות גיאוגרפית, כמובן, אבל נעזוב) יש חברים רבים בדרך כלל, לחלקם במקומות גבוהים בהחלט. וכו' וכו'. ושנית - אתה יכול לקדם שכבות נחלשות כך שמצבן יהיה טוב משהיה. זה לא אומר שהוא יהיה הטוב ביותר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561093
אני לא באמת יכול‏1 להגן בצורה אפקטיבית על תפיסה שאני לא מחזיק בה. רק רציתי להגיד שזו צורת ההסתכלות במעגלים מסוימים (ושח"כ יחימוביץ' כן או לא מחזיקה בה).

1 יש לי בעיית מוטיבציה
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561100
טעות גאוגרפית? לא במקרה של קצב. קצב הוא מזרחי ולא מוגרבי או יָמַנִי.

(אבל גם "מזרחי" של התנועה והבנק הוא שגיאה גאוגרפית. אז לא נורא).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561224
אישית, אני לא סובלת את המונח "מוחלש", שמסתתרות מאחוריו שלל אג'נדות‏1.

1 אתם זוכרים שעד לפני שנים ספורות אמרו "חלשים" ולא "מוחלשים"?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561271
המלה הזאת תמיד מזכירה לי את החיסון נגד פוליו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560241
הי, ואני מכיר (היטב) מישהי שנשיא אחר (בטרם היה נשיא) הטריד אותה.
קצב לא הראשון, אני מקווה שהוא האחרון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560281
מבלי להזכיר שמות, שם המשפחה שלו מתחיל בו"ו ודוד שלו היה הנשיא הראשון?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560282
אפשר לנחש שהוא גם היה מפקד חיל האוויר פעם?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560290
הנה דוגמה למישהו שכנראה כן קיבל מחילה בתמורה להתפטרות. ההאשמות נגדו היו בכלל בתחום השוחד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560449
אם זה הוא, זו לא הטרדה. הוא הרי טייס!

כפי שנאמר -
"כשאומרים לו "בלי ידיים",
הוא צוחק בלי משים,
כי אם הטובים לטייס -
הטובות לטייסים".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560460
מה זה הדבר הזה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560469
השיר "הטובים לטיס" (והטובות לטייסים).

לצערי (או לשמחתי?) אין את המילים ברשת. וגם לקשר ליוטיוב אי אפשר, כי אף אחד לא טרח להעלות את פיסת התועבה הזו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560530
דידי מנוסי כתב את זה בתקופה מאוד שוביניסטית (בכל המובנים).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560565
בניגוד ל"כשאת אומרת לא", שיש לו נסיבות מקלות‏1, ואני סבורה שעושים לשיר עוול, קשה לי למצוא נסיבות מקלות ל"הטובים לטיס".

1 אם תקראו את מילות השיר בעיון, תשימו לב שהבחור חי בסביבה המעודדת נשים להיות מניפולטיביות. לא שהוא חושב שהוא פטיש אויר, או שלא צריך לכבד את רצונה של הבחורה (כחניכי המרכז לאמנות הפיתוי, למשל). להיפך. הוא מכבד את רצונה, שנאמר:
כי אם אינך רוצה בכלל בכלל
הגידי "תסתלק כבר וחסל!"
תגידי "די" או: "עוף מפה"
רק אל נא, אל תגידי "לא"
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560537
עוד בתקופה שהשיר הושמע, חשבתי שהוא תועבה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560566
עדיין משמיעים אותו.
שמעתי אותו לאחרונה לפני כשבועיים, ב-‏103FM, בשבת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560470
ניחוש אחד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560479
אין לי. מעולם לא הכרתי את הזוועה הזו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560401
הטריד אותה זה דבר אחד. אנס זה כבר סיפור אחר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560399
גם לי לא כואב עליו אישית כלל ועיקר, אלא רק עלינו שאיש כזה זכה להיות כאן שר ונשיא. למעשה, כשפלדמן זעק כקוזק נגזל ש''לא התחשבו ברגישות המיוחדת של האיש הזה'' התגברה אצלי הבחילה למימדים קשים במיוחד. אני מבינה שבשביל הפרקליט הידוע לקורבנות הרי אין כל רגישות שהיא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560435
תיקון: לא "הטריד" אלא תקף מינית (שם יד על החזה שלה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560189
"קשרים, כסף וספינים תקשורתיים לא תמיד מקנים חסינות מפני החוק".
מכאן נובע, שגם אתה סבור, שהתכונות והיכולות הללו לעתים כן מקנות חסינות מפני החוק ונותר רק לברר מתי, למי ולפי איזה מפתח בדיוק הן מקנות חסינות. נדמה לי שתוצאות הבירור הזה תהיינה עגומות למדי וזו עוד סיבה שלא לחוש שמחה (פרט לכך, שלדעתי יש צורך במידה לא מבוטלת של קשיות לב שלא לומר אכזריות, כדי לשמוח לנוכח נפילתו של אדם - גם הוא הוא עבריין נקלה, כלשונך - מאיגרא רמה לבירא כל כך עמיקתא).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560194
את המלה "תמיד" הוספתי ממש לפני ששיגרתי את התגובה, כדי שלא ישתמע מדבריי כאילו היום התברר שמעמד, קשרים וכו' לעולם לא יקנו יותר חסינות מפני החוק. השאלה מי זוכה לקבל את החסינות הזו ומי לא היא שאלה נפרדת, שאין לי עניין להיכנס אליה.

תודה על הניתוח המעמיק והמדוייק של האופי שלי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560283
העצב שלי הוא לא על קצב, שאני שמח מאוד שהוא בדרך לכלא, אלא על כך שאלמלא טיפשותו של קצב הוא היה חומק כמעט מכל הסיפור הזה באמצעות עסקת טיעון מגוכחת שהייתה משאירה אותו בחוץ.

בראיון ברדיו אמר אחד ממקבלי ההחלטה בפרקליטות לא להגיש כתב אישום אלא להסתפק בעסקת טיעון, שלא היה להם את כל המידע שהתבהר במהלך המשפט. אבל אותה אחת בפרקליטות שהתנגדה לצעד הזה אמרה שכבר אז היו הררי ראיות שהצדיקו תביעה. איכשהו אני נוטה להאמין לה וכואב על האיפה והאיפה הקיימת במערכת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560231
הרהרתי בדבר, ומסקנתי היא שהשמחה והעצב במקרים שכאלה הם פונקציונליים לחלוטין.
ביום שבו עבריין (שאני בטוחה באשמתו) מורשע, אני שמחה על כך שמערכת המשפט פועלת לפי מה שצודק לדעתי.
אני מתחילה לרחם על הבירה העמיקתא של העבריין דנן לאחר ששילם (להערכתי) את חובו לחברה.

אתן לך אבל דוגמה לקשיות לב. ביום בו מוחמד ותד ז"ל נהרג בתאונת דרכים, אמר אחד העובדים במשרד הממשלתי בו עבדתי: "כן יאבדו כל אוייבך ישראל" או משהו בסגנון. מהיכרותי עם המנוח הוא היה אדם טוב ונוח לבריות, ישר דרך ובר לבב. דעותיו הפוליטיות וכנראה שגם מוצאו האתני לא היו לטעמו של אותו "מספיד". זה לא יכול היה להצדיק את התבטאותו החריפה בעיני. אני לא חשתי שום צורך להתבטא באופן דומה ביום מותו של גנדי, וגם לא ביום מותו של כהנא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560206
גם אני שמח. אבל אני לא מסכים שהתברר שמעמד, קשרים וספינים לא מקנים חסינות בפני החוק. למר קצב כבר אין מעמד, קשרים או חסינות. הוא נשפט כבר ע"י התקשורת וחברי הכנסת. המעמד הציבורי שלו הוא בדיחה. אין כאן פגיעה באליטה אלא במישהו שעמוק בתחתית.

אז נותר לי לשאול את עצמי: מדוע אני שמח?
בהתחלה חשבתי שזה סוף של סיפור שמאשש את תחושת הסדר בעולם. הרעיון של Retributive justice עובד. וזה טוב. אבל אז נזכרתי שאני לא מאמין באלוהים, בגאיה או בשלטון התבונה. אי אפשר לדבר ברצינות על צדק במובן הזה. אנשים רעים אינם נענשים וצדיקים גמורים חיים באומללות. אבל גם אחרי שנזכרתי בכך, נשארתי שמח כשחשבתי על תוצאת המשפט.
אבל אז חשבתי על עוד משהו. פרויד לימד אותנו שלא רק שהפושעים הם בבסיסם בני-אדם כמונו, אלא שגם אנחנו בני-אדם כמו הפושעים. לכולנו יש יצרים קרימינליים שרוחשים מתחת לפני השטח, ושאנחנו מדחיקים ועוצרים בגלל התרבות. ההרשעה של קצב היא חיזוק לדרך חיינו ולויתורים שאנחנו עושים כדי להיות הגונים ומתחשבים. השמחה שלי, אני חושב עכשיו, היא באישור המחודש ש"אני בסדר".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560208
הצפת אל השטח משהו שמעניין אותי. שאלה:
האם היית מרגיש כך (השמחה שאתה "בסדר") אם העבירות לא היו עבירות מין אלא עבירות כספים?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560210
אני חושב שלא. אין לי תשוקה מיוחדת לכסף.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560214
מתמיד‏1 היתה לי הרגשה שגברים שופטים עבירות מין לחומרה יותר מנשים, וחשבתי שהסיבה היא בערך מה שאמרת: אם אני לא אז שגם הוא לא.
זה קצת מטריד כי משתמע מזה שחוש הצדק מתקומם לא בגלל עוול לקורבן העבירה, אלא בגלל עוול לי עצמי...
---

1 מתמיד, אבל בארץ זה השתנה מאד בשנים האחרונות בגלל הפמיניסטיות, והיום כבר אי אפשר לדעת מי שופט יותר לחומרה ואם מי ששופט יודע באמת למה הוא שופט.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560218
באמת? אצלי ההרגשה היא הפוכה. שגברים ממהרים להגיב על חשודים בעבירות מין‏2 בנימוקים ש"אי אמרה ככה והתכוונה אחרת", "זה יכול להיות דו משמעי", "היא סתם רגישה מדי" ודברים בסגנון,‏1 כי הם רוצים אישוש לכך שהם "בסדר" ושהמעשים שלהם לא נתפסים בצורה אחרת מזו שהם (כן או לא) מתכוונים לה.

2 הכוונה לא לאונס-בחדר המדרגות.
1והשורה החביבה עלי: "אתן הורגות את הרומנטיקה! איך אפשר יהיה להתחיל עם בחורה?" שזה מעניין,כי אני לא מכירה ולו גבר אחד שבפועל שורק לבחורות ברחוב, וגם לא מכירה זוג אחד שהקשר ביניהם התחיל בשריקה או בצפירת מכונית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560220
התכוונתי לימים הטובים ההם, כשמעשה מגונה היה מעשה מגונה, אונס היה אונס, ולא כמו היום ששריקה ברחוב היא הטרדה מינית...

בדיוק אתמול נאלצתי להכניס בינה בראשה של אפרוחית חסרת דעת. היא "נפגעה" כי שרקו לה ברחוב, היא לא ידעה להחליט אם הוטרדה מינית או לא.
הצגתי לה את התסריט הבא:
את הולכת עם חברה ברחוב. שורקים לכן. את מפנה את הראש. הוא אומר: לא את, חברה שלך!
מי מכן הוטרדה?
מי מכן נפגעה?
איזה אירוע יישאר חרוט בלבך, השריקה או התסריט הבדיוני?
למה?
המסקנה: חייכי לעצמך והמשיכי ללכת.

אני מניחה שיש רק מעט זיווגים שהתחילו בשריקה ברחוב, ואכן מלחיץ לעבור ליד חבורת ערסים קטנים ולשמוע את הצחקוקים, ומצד שני צריך להפסיק להיתמם - אנחנו לא ילדות פתיות, אנחנו לא יצורים שמיימיים, אנחנו תאבות מחמאות כמו כל אדם, ולפעמים נשים אומרות לא ומתכוונות לתשכנע אותי. פאקט. לדלעתי. לא?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560225
אם שריקה מערס קטן מחמיאה לך, אין לנו אלא להסכים שלא להסכים אודות השאלה מחמאה מה היא (מה גם שמדובר בשריקה תיאורטית, אני לא חושבת שאי פעם שמעתי מישהו באמת שורק ברחוב. צפירות זה כבר עניין אחר‏1). מה גם שהרבה פעמים הערסים המצחקקים לא מסתפקים בצחקוק אלא שולחים ידיים.

1וגם הן, אגב, לא ממש מטרידות אותי. אנשים שחולפים במכונית וממשיכים לנסוע לא מהווים שום איום כלפיי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560232
ערסים קטנים, בית הלורדים על הספסל בגינה הציבורית, אינני מפלה, כולם שווים! הם לא מהווים איום, זה לא מצב מאיים, לא התכוונתי בכלל למצבים מאיימים, סתם דברים שאפרוחית פתייה יכולה מרוב בלבול לחשוב שהם טראומת חייה, או שהיא יכולה לחייך ולזרום הלאה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560529
העניין הוא שמה שמטריד אותי זו לא השריקה כשלעצמה וגם לא הערה כזו או אחרת‏1, אלא העובדה שלרבים וטובים (ומסתבר שגם רבות וטובות) המצב בו אני‏2 צריכה להתמודד עם הערות וקריאות ברחוב רק מעצם היותי אשה נראה כמו מצב נורמטיבי וסביר שאין סיבה למחות נגדו ולנסות לשנות אותו.

1מה גם שאני מקבלת את הרושם שאני נתקלת בהן הרבה הרבה פחות מאשר הישראלית הממוצעת.
2 לא אני-אני.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560539
נו טוב, אני לא בדיוק זוכרת מתי שרקו לי בפעם האחרונה, אני מקבלת בדרך כלל בוקר-טובים ומה-שלומכים מהאגף הסמי-גריאטרי, ואני מגיבה במאור פנים, מה כל כך פוגעני בזה. אחרי הכל השריקה היא ביטוי של הערכה לצורה החיצונית, הגבר אומר "משכת את תשומת לבי", ומה רוצה אישה לשמוע יותר מזה, ולשם מה היא משקיעה כל כך הרבה כסף וזמן ומחשבה? יש מיליון דברים נורמטיביים שבוער בעצמותי למחות נגדם לפני הקריאות, למשל הנורמה הגברית של יריקה ברחוב - זה פוגעני! ואני מעירה. זה לא כאילו שהשריקות הן מכת מדינה, פעם זה היה נפוץ הרבה יותר, במיוחד מכיוון חבורה של גברים כמו קבוצת פועלים. כשהקריאות הן מקבוצה פועלת שם דינמיקה אחרת, לא נעימה בכלל.

שאלה ליהונתן: הבחורה שהאב שרק לה היתה יותר יפה או יותר מושקעת? כלומר האם היא היתה יפה במיוחד, או שנראתה כמי שמזמינה תשומת לב מיוחדת, כגון על ידי מיני מינימלי מדי או מחשוף חושפני מדי לרחובות העיר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560541
(אני מניח שזאת שאלה לירדן. אני אקח את הבלבול בינינו כמחמאה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560543
מכל התגובה הזו (שאני לא מסכימה לה ברמות עמוקות), אותי מעניין לראות איך את מעירה לאיזה גברתן שהביא סמארק עסיסי על המדרכה :-)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560549
גם את לא מסכימה איתי עמוקות... -אנחה-

איך אני מעירה לגברתן שהביא סמארק עסיסי על המדרכה? פשוט מעירה, במילים או במחווה, מה הוא יעשה לי? אני הרי אישה, אילו הייתי גבר לא הייתי מצייצת. אני מעירה גם על לכלוך, והערות על לכלוך כמעט תמיד מתקבלות ב"את צודקת". הערות על יריקה תמיד מתקבלות בהתנגדות או זלזול אבל זה לא משנה, להערה יש השפעה. יש נוסחים שמשפיעים במיוחד, למשל הזכרתת המילה "ערס" - אף אחד לא רוצה להיות ערס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560544
טוב, אנחנו חלוקות בכמה הנחות יסוד.
קודם כל, אני לא בטוחה אם שריקה היא ''ביטוי של הערכה לצורה חיצונית''. שנית, בתור אישה אני יכולה להבטיח לך שיש כמה דברים שאני רוצה לשמוע - ובטח בדרכים אחרות - מאשר ''משכת את תשומת ליבי'' מאדם זר ואקראי ברחוב.
מה שכן, אני מסכימה שאכן יש דברים שראויים למחאה יותר מאשר שריקות וקריאות, אפשר גם וגם. הנה - אפילו את אומרת ש''פעם זה היה נפוץ הרבה יותר'', משמע המחשבה שהדבר אינו הולם ואינו ראוי אינה רק מחשבה פרטית ומוזרה שלי. השינוי מגיע לאיטו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560548
אמת, הנורמה השתנתה. המצבים הלא נעימים שזכורים לי היו מכיוון פועלי בניין ערבים, ולהרגשתי השריקות אז לא הביעו הערכה אלא להפך, היו ביטוי של מחאה וזלזול והיו מופנות כלפי כל אישה ואישה שעברה לידם. לכן זה היה כל כך לא נעים, זה היה עמוס פוליטית. לדעתי השינוי בכמות השריקות חל עם התחלפותם של הערבים ברומנים.

מה לדעתך מביעות השריקה או הקריאה אם לא הערכה לצורה חיצונית? את יכולה לשנות את הנוסח ל"את מושכת אותי" או ל"הייתי רוצה לשכב איתך", אלא נוסחים שונים לאותו דבר. לפעמים זה בטח סתם רצון לאמן את שריר החיזור הגברי, אבל עדיין זה יהיה מופנה כלפי אישה נחמדה חיצונית, אני מניחה. צריך להפנות את השאלה לגברים, אבל האיילים כולם חנונים, אפילו יהונתן לא שורק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560551
כלומר שריקה מפועלים ערבים מבטאת זלזול, אבל שריקה מפועלים רומנים/עבריים מבטאת הערכה? זה ניתוח קצת משונה בעיני.

אני לא יודעת מה איתך, אבל אני לא רואה שום דבר מחמיא בכך שאדם זר לחלוטין, שלא מכיר אותי ולא יודע עלי דבר וחצי דבר, מרשה לעצמו להגיד לי "הייתי רוצה לשכב איתך". אני קצת יותר מכוס מהלך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560557
אה טו עפרונית? לא כתבתי שום דבר כזה...

כתבתי:
על פועלים ערבים - שרקו הרבה, להרגשתי כמוצא לביטוי רגשות מחאה ושנאה כלפי כל מה שישראלי. הרבה דרכי ביטוי אחרות לא היו להם. לכן היה לי מאד לא נעים לעבור ליד בניינים נבנים. יכול להיות שאני טועה ורגשי האשמה היו רק בראש שלי.

על פועלים רומנים - לא שרקו בכלל.

על פועלים עבריים - האחרון נראה בשת 1960 ומשהו.

------

אני חושבת שיש חוסר כנות עצום מצדנו. ההתמרמרות על החפצה פשוט אינה עולה בקנה אחד עם ההשקעה העצומה שלנו במראה החיצוני. לא סתם השקעה במראה חיצוני אלא השקעה במראה "סקסי", סקסיות היא צו השעה. למה? ככה, הפוך מאצל הטווסים אבל זה מה שיש. זה אפילו טיפשי, כי גבר יימשך לאישה באותו מידה ואולי יותר אם החצאית שלה תהיה ארוכה בעשרים סנטימטר. גברים רואים בנשים יפות יותר או יפות פחות אובייקטים מיניים מושכים יותר או פחות כי זה המנגנון שלהם. אפשר להתעלם מזה אבל אי אפשר לשנות את זה. אפשר גם לנצל את זה, ונשים עושות גם את זה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560560
כמו שכבר אמרתי בתגובה קודמת, הנחות היסוד שלנו שונות מדי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560577
בשנת 1972 עוד נראה בחיפה פועל עברי‏1.

ופועלים עבריים, כידוע, נהגו לשרוק מין הסולם‏2
____
1ועל זה הבת שלי נוהגת לומר שכשהייתי צעיר הייתי ערבי.

2 כן, אני יודע שנעמי שמר כתבה "מן הסולם"
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560588
פועלים עבריים עובדים בבניין גם היום, אבל בשיפוצים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560683
התגובות (זו והקודמת לה, ואני בטח מערבבת עוד כמה תגובות אחרות) הטרידו מספיק את מנוחתי כדי שלא ארצה להסתפק ב"הנחות המוצא שלנו שונות". אז חשבתי על זה קצת, ואז עוד קצת, ונדמה לי שהצלחתי לפרוט חלק מחוסר הנוחות שלי לקשיים קונקרטים יותר.
ראשית, החיבור שאת עושה בין מראה חיצוני לבין הערות וקריאות ברחוב הוא חיבור שעובדתית אינו הכרחי. לא רק בחורות "בעלות מיני ומחשוף" "זוכות" להן, אלא גם בנות-עקיבא עם חצאיות מטאטאות רצפה; גם בחורות שרחוקות מלראות כמו בר רפאלי ביום רגיל; גם בחורות מכונסות בתוך עצמן שלא מגלות שום סימן שמעניין אותן לתקשר עם העולם באותו רגע נתון. גם ההנחה שלך לפיה מי שמתלבשת באופן מסוים *מעוניינת* ביחס מסוים ולכן צריכה *לשמוח* שזה היחס שהיא מקבלת, היא הנחה שקשה לי לקבל. קודם כל כי המרחק בינה לבין האשמת קורבן אונס בכך שהתלבשה חשוף מדי הוא מרחק קצר מדי, שנית - כי עובדתית אין קשר הכרחי בין גובה החצאית לאורך הצפירה ושלישית - ייתכן שבחרתי להתלבש באופן מסוים לא כדי "משרוך את תשומת ליבם של עוברי אורח ברחוב" אלא של גבר או אשה מאד ספיציפים או אפילו - מי הייתה מאמינה! - כי נוח וטוב לי בבגד מסוים.

ההנחה הנוספת שלך, לפיה "ככה זה ואין מה לעשות", גם היא הנחה שקשה לי לחיות איתה. בין השאר כי את עצמך מציינת שהספירה הציבורית עברה שינוי. אז את אומרת "נו, מה את רוצה אפרוחית? פעם היה יותר גרוע!" ואני אומרת "שמתחת לחופה שלך יקראו לך אפרוחית, וחוצמזה - אם פעם היה יותר גרוע זה לא אומר שהיום טוב. זה אומר שכנראה לחינוך והעלאת הנושא למודעות יש כוח וצריך להמשיך בדרך הזו". ההנחה לפיה לנשים יש זכות פחותה למרחב פרטי נקי מהפרעות מאשר יש לגברים היא הנחה מאד עצובה ואני לא רואה סיבה לקבל אותה כגזירת גורל.
זו לא גזירת גורל.
הזכות שלי ללכת ברחוב בלי שיציקו לי ובלי שיראו בי אובייקט (והאמיני לי, אף אחד לא "מחמיא" לאישיות שלי שאני חוצה את הכביש) לא פחות מהזכות של כל גבר.

ייתכן שהתגובות היום מעט מקצינות. בהחלט יכול להיות. אבל אחרי שנים שהמטוטלת הייתה בנקודת קיצון אחת, לא מאד מפריע לי שהיא נעה לכיוון השני. גברים יצטרכו להזהר, את אומרת? ומה בכך? הרי אנחנו מצטוות להזהר יום יום שעה שעה. אל תלכי בחושך ילדה, ואל תכנסי למעליות עם גברים זרים, ואל תסתובבי עם גופיה ואם כן - אל תתפלאי שגופך הפקר. ואם תתפלאי, אל תצפי לקבל תמיכה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560687
קראתי לך "אפרוחית"?
בלי לחפש ולבדוק אני ממהרת להתנצל, כנראה התבלבלתי עם האפרוחית הפרטית שסיפרתי עליה באחת התגובות למעלה.

תודה על התגובה הארוכה, זה בדיוק מה שנחוץ, פירוט של הנחות היסודות, אז אקרא יותר מאוחר ואגיב בקריאות הידד או מה שלא יהיה, לפי הצורך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560691
לא, לא קראת *לי* אפרוחית. הרשיתי לעצמי מעט חירות אומנותית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560695
ברוב הדברים אני מסכים איתך, רק הערה: ביחס לקביעה השלישית שלך, כדאי להבדיל: גם אם את מתכוונת למשוך את תשומת ליבו של אדם פלוני בלבד, את צריכה להיות מודעת לזה שבגד שמושך את תשומת ליבו ימשוך גם את תשומת ליבם של אחרים. מה הם צריכים לעשות עם זה (כלום) ומה את צריכה לעשות עם זה, זה עניין שלך. אבל העובדה שאת מתלבשת בשביל אדם ספציפי לגמרי לא אומרת ש*רק* הוא ישים לב לזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560698
ההערה הזו הייתה בתשובה לקביעה של ג'וד לפיה "הגבר אומר "משכת את תשומת לבי", ומה רוצה אישה לשמוע יותר מזה, ולשם מה היא משקיעה כל כך הרבה כסף וזמן ומחשבה?"
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560702
חוסר ההסכמה שלי עם ההנחות של ג'וד נובע ממקום שונה. אני כן חושבת שנשים שמחות לדעת שהן נראות טוב כפי שהן מוערכות על דברים אחרים. השאלה היא אם: א. ההערכה הזו חייבת להיות מוחצנת באופן מיידי. גם אני מעריכה הרבה אנשים שאני רואה ברחוב על סגנון הלבוש שלהם, על אופן ההליכה, על משהו משעשע ששמעתי אותם אומרים, וכולי. למעט מקרים חריגים, האם זה נחשב "בסדר" חברתית שאפנה ספונטנית לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, עשרות רבות ביום, אפריע את שגרת יומם, ואציין את הערכתי לסגנון הלבוש שלהם? לדעתי השריקה נופלת בתחום של הערות שנזרקות לסלבריטאים ברחוב: בסדר, כולם ידעו וראו שזה שלמה ארצי/יהודית רביץ. אתה לא צריך להיות החכם ה-‏2000 שמזכיר להם את זה.

ב. הלאה. לגבי האופן שבו מבוטאת ההערכה הזו - שריקה היא קוד מוסכם חברתית, אבל קוד "נמוך". הוא בא לציין את המקום ה"נמוך" שממנו נובעת ההערכה, תרתי משמע. האם זה לא חורג מהקטגוריה "דברים שהיה רצוי שהבחורה תדע" ומתאים יותר לקטגוריה "מידע על דברים שהגבר חש ורצוי שישמור אותם לעצמו"? במידה שמתפתח קשר כלשהו, אפשר לחלוק את המחמאה בשלב מאוחר יותר, כשהיא תהיה בקונטקסט. כרגע, בחורה הולכת ברחוב וגבר שורק, אין לזה שום קונטקסט מלבד "את מתחת לראדאר". לא בטוח שזו מחמאה דווקא. אולי חיוך היה מספיק?

לגבי נשים שמתלבשות בסגנון מיני ומוחצן - יש בהחלט מחשופים ענקיים ש"מבקשים" הערות, אבל זה מקרה קל מדי. בואו נזוז לתחום האפור יותר ואפילו ללבן. בסרט הוליוודי מצוין (כחום הגוף) אומר ויליאם הארט לקתרין דנב המדהימה, המופיעה בחולצת כפתורים סגורה וחצאית מחויטת ארוכה, שהיא לבושה באופן לא מהוגן. היא אומרת: אבל אני לבושה רגיל לגמרי. והוא עונה: Maybe you shouldn't wear that body. במילים אחרות, יש נשים שפשוט נראות מעולה גם במקטורן סגור. האם זו "אשמתן"? האם עליהן לכער את עצמן כדי לרדת מראדאר השורקים? מכרה שלי מהעבר, בלונדינית שנראית מצוין שלא באשמתה, אמרה שתקופות ההריונות שלה, שלושה במספר, היו לה פשוט מנוחה מבורכת מהשורקים וההערות הללו. אין לה מנוחה בכל פעם שהיא יוצאת לרחוב (אולי היא צריכה לעבור לארץ סקנדינבית כלשהי).

ו-ג. מחלוקת נוספת על הטענה של ג'וד: לא כולן מתלבשות "בשביל גברים". בהחלט יש מושג כזה "נשים שמתלבשות בשביל נשים אחרות". כדי להפגין את הבנתן באופנה, כדי לקרוץ לאיזה טרנד עכשווי. ויש גם לבוש למען מצב הרוח: סתם נשים שקמות בבוקר ורוצות ללבוש חצאית מיני ורודה וחולצת תכלת, כדי להפגין אופטימיות (קרה לי בבוקר מבאס של יום הולדתי ה-‏29 ולא נשנה מאז).
מסכימה 560703
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560705
"ולא נשנה מאז". חכי. לפחות עד יום הולדתך ה-‏30.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560710
הגדרת נכון, שריקה היא קוד נמוך. זה לא היה כך בעבר.

טוב, לא נלמד בינה מהברקות של תסריטאים - לבוש פרובוקטיבי הוא לבוש חשוף יותר ממה שמקובל בקונטקסט, והיפיפיה המסכנה נשארת יפיפיה אפילו בגלביה, או איך שלא קוראים למעיל המכוער של הנשים הערביות.

נכון, יש כל מיני סיבות להתלבשות סקסית, למעשה גם כשאישה מדדה על עקבים של 20 סנטימטר - שדבר ראשון כשהיא מגיעה הביתה היא מעיפה אותם ממנה באופן אינסטינקטיבי ומצננת את כפות הרגליים המעלות עשן - היא חושבת שזה כדי להיות "סקסית" ולא כדי למשוך גברים. ברובד העמוק ביותר נמצא הגבר, שלבטח לא יבין את ההגיון במה שכתבתי, אבל את אני חושבת כן.
560715
גם אני (גבר) מתלבש לפעמים בבגדים שנעים לי להראות בהם, וזה תקף גם אם אני בחברה גברית, מעורבת או נשית.
למזלי, אין עלי שום לחץ להראות בנעלי עקב, אבל מה לדעתך ההבדל חוץ מזה?

אני חושב שאני מבין את הבחורה שהולכת עם נעלי עקב באותה מידה שאני מבין בחור שהולך עם המון ג'ל בשיער - שניהם לא נוחים ובכל זאת יש מי שחושב שזאת השקעה טובה עבורו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560718
אני חושבת שמה שמפריע לי בהנחות היסוד שלך זה איזשהו צל של טון של יראת כבוד, נגיד, שאת רוחשת לליבידו הגברי (על פני זה הנשי, או בכלל). נכון, זה כוח מרשים ומסעיר, ועדיין, כמו שהיתה אומרת סבתי לו היתה יודעת יידית, כדאי שהבנאדם יהיה גם מענטש. מה איכפת לי אם גבר Y חושב שאשה X ברחוב ראויה לחסדיו, למה הוא מרשה לעצמו לקבל קדימות על כל כלל התנהגות חברתי אחר?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560777
אבחנה יפה, ברקת-סאן (קידה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560787
מצטרף למחמאות על ההבחנה היפה.

אם יותר לי, אני רוצה לנסות לייצג לרגע את העמדה של ג'וד כמו שאני מבין אותה...

הליבידו הגברי, או יותר נכון, הביטוי המסוים שלו אצל גבר בהקשר שלנו, לא צמח שם ספונטנית כמו חרקים על בשר רקוב. הוא הושתל, טופל, הושקה והואכל על־ידי הבחורה או בחורות בצורה מאוד מכוונת ומדוקדקת. אורך החצאית, אורך השיער, צבע השיער, האיפור, הנעליים, ההליכה, וזה עוד בלי לדבר על מחשופים וכתפיות, כולם נבחרו בקפידה ועוצבו בזהירות כדי להשיג אפקט מקסימלי, לבלוט, לשבור אדישות, להזכיר ולשחק עם דימויים נשיים ידועים, למשוך ולהחזיק תשומת־לב, לבצע כל מניפולציה אפשרית של מראה וזהות כדי להיראות מושכת, סקסית ומרגשת, אבל עדיין לא־נגישה בדיוק במידה המספיקה. הליבידו הגברי הוא כוח מרשים ומסעיר, כמו שאת אומרת, בדיוק בגלל שהוא לא כוח טבע, אלא נתון למניפולציה נשית מיומנת ובלתי־פוסקת.

אז נכון, גברים עדיין אחראים למעשיהם, וודאי שיש לאשה זכות על גופה ועל המרחב הפרטי שלה בכל הנסיבות ובלי שום קשר למה היא לובשת. זה גם נכון שהסכנה לנשים ברורה לכולן ואין שום צורך לפתוח בקמפיין זהירות בנושא. כל אלה נכונים וברורים ומזכירים אותם שוב ושוב כל הזמן. ובכל־זאת, יש מידה מרגיזה של חוסר־יושר אינטלקטואלי, לפחות, בגישה הפמיניסטית הסטנדרטית לנושא שרואה את הנשים (כאינדיבידואליות או כקבוצה) כפסיביות לחלוטין וחסרות תפקיד של ממש בדינמיקה הזו.

ג'וד, אמרתי את זה נכון?

(אגב, אני חושב שאנחנו זקוקים נואשות למסגרת רעיונית כדי לדבר על הדינמיקה הזו ודינמיקות דומות לה בצורה שמצד אחד לא תתייחס לנשים כמו לסטטיסטיות שברור שהן לא, ומצד שני לא תגרום לדובר להשמע כמו פרימיטיב חשוך, כמו שהתגובה שלי נשמעת.)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560795
אתה מתמיהה אותי.

איך יתכן שאחרי פסקה ראשונה מופרכת לחלוטין, על ליבידו שלא צומח באופן ספונטני ודברים כאלה, אתה כותב פסקה שנייה כל כך מדויקת. :-)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560811
די מוזר אבל גם אני נוטה להסכים עם הפסקה השנייה בהסבר שלך. וגם לסוגריים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560837
'
להערכתי, וממה שלמדתי בההלך השנים מרעיי למגדר, מופע נשי סקסי אינו טריגר ראשי לעוררות מינית אצל זכר ממוצע. דמיון כן. הרי מינימום בד לכיסוי נהוג לאורך החופים. זה לא מוביל לשום אקסטרים מצד החרמנים. קצת מבטים לחים, כמו מול תצלומי דוגמניות במגזינים.

גברים פשוט מתעניינים בסקס ורוצים בו הרבה יותר מנשים. בדקו ומצאו במחקרים מבוקרים כי תכיפות מחשבות על מין שחולפות במוחות זכרי אנוש גדולה במכפלה לעומת הנקבות. כפי שקיים שוני מהותי בגישה הנשית לרכישת עוד ועוד תיקים ונעליים (ומגפיים), לעומת אדישות גברית בנושאים שוליים אלו, לטעמנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560910
מוס, הפסקה הראשונה שלך זה בדיוק מה שאמרתי. שים לב במיוחד ל"לא־נגישה בדיוק המידה המספיקה".

אני חושב שמיניות היא הרבה יותר אינהרנטית לזהות הנשית מאשר היא אי־פעם היתה אינהרנטית לזהות הגברית (גם ברקת אמרה משהו בכיוון איפשהו בדיון הזה). בתור דוגמה, תחשוב על האידיאל של כשלון במיניות. אולי זה רע להיות גבר שאף אשה לא נמשכת אליו, אפילו לא קצת – אפילו שיואו, להיות אשה שאף גבר לא נמשך אליה, אפילו לא קצת? גרוע פי אלף. הראשון נכשל טוטאלית באחד התחומים בחיים, אבל השנייה, לא ברור [למי?] אם היא בכלל אשה.

זו פשוט מיניות מאוד שונה.

בעניין הנעליים/תיק/לבוש אני גם לא מסכים איתך. הנושא לא שולי ואף גבר לא אדיש אליו, למרות מה שהוא חושב במודע. אתה לא צריך להתעניין בכמה היה קשה למצוא מגפיים שהולכים טוב עם החצאית הזו ולא נראים לגמרי ניינטיז, שלא לדבר על למצוא אותם במחיר סביר בחנות יד שנייה, ובגובה שיחמיא לירך גם כשנועלים אותם מעל גרביונים. אבל אתה גם בדרך־כלל לא מתעניין באיזה סיפור בירוקרטי מההפטרה זה להשיג אישור לטיסת מסוק־צילום מעל הדאון-טאון של שיקגו דווקא ביום עם סיכוי טוב למזג אוויר יפה ובלי רוחות חזקות. אבל לאפקט הסופי שאתה רואה בקולנוע של סצנת מרדפי־המכוניות המצולמת מהאוויר ברגע השיא של סרט הפעולה האהוב עליך יכול להיות אימפקט חזק מאוד, ואתה מודע אליו בלי שום קשר להבנה הטכנית שלך של איך האפקט הושג ומה מרכיב אותו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560921
'
לא הבנתי רבים מדבריך עד תום. אממה, כתבת כה יפה - פואטיקה בפרוזה (פובליציסטיקה) - חיבור שיקגו וצילומי נוף למגפיים בגובה ברך, עד שגם בקריאה שניה ושלישית רק התענגתי על מרקם המילים ומחשבות שזורות בינות לאותיות.

תודות על הממתקים למוח.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561063
תודה רבה!

אם אהבת את התגובה הזו ייתכן שתאהב גם את: הפוסטים של קרן שפי שכותבת לעתים באתר המשובח "הסיפור האמיתי והמזעזע של". אני מנסה לאחרונה לשחק בלחקות אלמנטים מהסגנון המיוחד שלה, ולפי תגובתך נראה שהולך לי. לאחדים מהפוסטים שלה, אמנם, יש נטייה להתחיל ברכבת־הרים של רגשות ודמויים מהסוג שנראה לי שתאהב, ואז, כשאתה מצפה לזאת פחות מכל, להפוך את עורם בהפתעה לתיאורטיים ועמוקים, לתפוס את מוחך בלפיתת־חנק ולסרב לשחרר. ובכל־זאת אני מציע (בהנחה שטעמך דומה לשלי) לפחות לנסות לקראם עד הסוף, כל־עוד כוחותיך עומדים לך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561073
'
נהדר. קראתי את הפוסט האחרון 'בורגנות הזמן ובורגנות הכסף'.וגם קצת מהתגובות. ככה לאט, בהתכוונות. התרשמתי עמוקות. מודה לך מאוד על ההפניה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561077
גם אני אהבתי את הלינק שלך, ותודה. אבל האמת היא שלטעמי אתה כותב יפה ממנה:)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560934
לא נראה לי שהוא רצה לומר שלא מעניין אותו מראה אישה במגפיים יפים. הוא רצה לומר שהוא לא עוסק בהרהורים על קנייה ובחירה של נעליים כמו שעוסקת בו האשה הסטריאוטיפית (אני ממש לא יודעת כמה הסטריאוטיפ מתאים למציאות. יש לי רק מכרה אחת עם ''אוסף נעליים''. זה די סיוט לקנות נעליים).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561064
טוב, עם המשפט הזה כפשוטו אני יכול להסכים, אבל מוס לא אמר אותו בעלמא. הכוונה שלו היתה (כך הבנתי) לתת אנלוגיה: נשים לא (או פחות) מתעניינות בסקס כמו שגברים לא מתעניינים באופנת־נשים. עולמות שונים, הפטיר הסאב-טקסט.

ואני אומר, לא נכון, לא נכון בצורה יפהפיה אפילו, כי לא רק שנשים מתעניינות בסקס לפחות באותה מידה (רק בדרך שונה, לפעמים), ולא רק שגברים מתעניינים באופנת־נשים לפחות באותה מידה (רק בדרך שונה), אלא ששתי צורות ההתעניינות האלה הן שני צדדיו של אותו מטבע ממש. עם זה את אולי לא מסכימה, ואז יהיה מעניין.

(בעניין הסטריאוטיפ, יכול להיות שהעובדה שזה סיוט מוכיחה עד כמה זה חשוב. אבל אני לא באמת מבין בזה. בכל מקרה, להיות גבר לא יותר קל, כמו שג'רי סיינפלד כבר הראה.)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560794
נכון ברקת החכמה, הטסטוסטרון הוא כח מרשים ומסעיר. דבר נהדר וגרוע מאין כמוהו, מוליד פורצי דרך עזי לב ומפלצות מזוויעות, ברכה וגם קללה לבעליו. לידידי היו שני כלבים אסופיים אחים שהיו תוקפניים, מסוכנים בעיקר לעצמם כי הם היו קטנים. יום אחד הוא לקח אותם לקליניקה לסירוס. ראיתי אותם אחרי שבועיים בגינה והאפקט היה מסחרר. משני גמדים מחפשי מריבות הם הפכו לרודפי המשחקים העליזים ביותר עלי אדמות. יש כבוד לטסטוסטרון, בהחלט, יש דברים בהם לא אתחיל אפילו להתווכח עם איתו. אם רן שריג כועס על אשתו (לשעבר) כי היא לא רוצה לשכב איתו בכל יום, אין מה להתווכח עם ההרגשה שלו, אפשר להתבאס אבל הוא ימשיך להרגיש כך, את הרגשתו אי אפשר לשנות ללא עזרים כימיים.

כל זה לא אומר שגבר לא צריך להיות מענטש, ואכן הגברים הם מענטשים. מגיל רך, החל מההתבגרות, הם לומדים לשלוט בדבר הזה. אני לא יכולה לדמיין אפילו את ההרגשה, אבל אין לי ספק שזהו כוח חזק.

עכשיו צריך לעצור את הסחף המחשבתי ולהיזכר שאנו מתווכחות על שריקות. לא התקפות, לא נגיעות, לא עלבונות. כולה שריקות. כששאלתי מי מהאיילות מעודכנת אם בכלל שורקים היום, לא קיבלתי תשובה. נראה ששריקות אינן הנורמה ההתנהגותית כמו שאפשר להבין מהדיון, יתכן שבכלל לא שורקים אלא מעירים, וגם זה מעט.

הנה מה שכתבת הרבה יותר טוב ממני על שריקות והערות. אני אשתמש בדברייך:

"
...אני כן חושבת שנשים שמחות לדעת שהן נראות טוב כפי שהן מוערכות על דברים אחרים. השאלה היא אם: א. ההערכה הזו חייבת להיות מוחצנת באופן מיידי. גם אני מעריכה הרבה אנשים שאני רואה ברחוב על סגנון הלבוש שלהם, על אופן ההליכה, על משהו משעשע ששמעתי אותם אומרים, וכולי. למעט מקרים חריגים, האם זה נחשב "בסדר" חברתית שאפנה ספונטנית לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, עשרות רבות ביום, אפריע את שגרת יומם, ואציין את הערכתי לסגנון הלבוש שלהם? לדעתי השריקה נופלת בתחום של הערות שנזרקות לסלבריטאים ברחוב: בסדר, כולם ידעו וראו שזה שלמה ארצי/יהודית רביץ. אתה לא צריך להיות החכם ה-‏2000 שמזכיר להם את זה.
"

לגבי האופן שבו מבוטאת ההערכה הזו - שריקה היא קוד מוסכם חברתית, אבל קוד "נמוך". הוא בא לציין את המקום ה"נמוך" שממנו נובעת ההערכה, תרתי משמע. האם זה לא חורג מהקטגוריה "דברים שהיה רצוי שהבחורה תדע" ומתאים יותר לקטגוריה "מידע על דברים שהגבר חש ורצוי שישמור אותם לעצמו"? במידה שמתפתח קשר כלשהו, אפשר לחלוק את המחמאה בשלב מאוחר יותר, כשהיא תהיה בקונטקסט. כרגע, בחורה הולכת ברחוב וגבר שורק, אין לזה שום קונטקסט מלבד "את מתחת לראדאר". לא בטוח שזו מחמאה דווקא. אולי חיוך היה מספיק?
"

אני שואלת - על זה אנחנו עושות מהומות? האם זה נקרא 'מרשים לעצמם לקבל קדימות על כל כלל התנהגות חברתי אחר'?
אנחנו מתמרמרות על הערה כי אולי חיוך היה מספיק? נכון, גם אנו לא פונות אל אנשים ברחוב ומחמיאות להם על הבגד או הספורטיביות או הכלב או התינוק, אבל לפעמים כן ואנשים תמיד שמחים מזה. ואנחנו שמחות כשפתאום "נקלטנו בראדאר" של מישהו. עצם ההיקלטות בראדאר היא טובה. הערה, חיוך, משהו שמתקבל כמחמאה, זה הכל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560814
אז כמה דברים:

מה עם הצד השני, הנשי, של התמונה המסעירה הזו ששמה מיניות האדם והסובלימציות השונות שלה? אותי מרשימה ומסעירה גם העוצמה הנשית (כדי להבדיל, לא נקרא לה כוח). ראיתי אותה בנסיבות שונות וגם היא יכולה להיות מופלאה ויכולה להיות הרסנית. אבל נכון, בד"כ היא לא מתבטאת בתביעה עזה ל"מין עכשיו".

לגבי רן שריג - הדרישה שלו נראתה לך ביטוי של רצון מיני טהור ותו לא. אני קראתי בזה יותר. למעשה הוא לא דרש שתשכב איתו אלא משהו יותר ספציפי: שתעניק לו מעשה אור*לי בכל בוקר. בעיניי יש כאן הצהרה ברורה בדבר מי צריך לענג את מי (הוא לא הציע את ההפך), על בסיס קבוע ובזמן קבוע כמו משימה יומית של עקרת הבית, ובהתעלם משאר תפקידיה של אשתו, שבהם הוא לא משתתתף (כמו טיפול בפעוטה שמעירה אותה כל בוקר). אפשר להתפעל מהביטוי שלו ליצר מיני גולמי, אפשר גם לסבור שזו תביעה ילדותית ומפונקת של מי שהורגל לא לקחת אחריות. האם זה בכלל "גברי" במובן התרבותי של המילה? בעיניי לא כל כך.

ולגבי השריקות - אני מבינה שבסה"כ את אומרת: שריקה היא לא פעולה אלימה, זה ביטוי של רגש חיובי (התפעלות/תאווה שמבחינתך אפשר לשייך לקבוצה של חיבה/אהבה). אז למה נטפלים לשריקות? יש דברים דחופים יותר כמו תקיפות מיניות "אמיתיות".

קשה לי לענות על זה בלי לדקלם קלישאות עם ניחוח משפטי, על פלישה למרחב האישי וכולי. או בלי להזכיר שוב את עניין המינון, או את עניין המיקום הפיזי והקביעות של העניין. בקצרה, מחמאה מזר ברחוב פעם ב... זה דבר נחמד. קבוצת פועלים קבועה ששורקת לאותה בחורה כל בוקר, בפינת הרחוב שלה, היא איום של ממש. הם אפילו יודעים היכן היא גרה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560828
הא תענוג ההסכמה... אין כמוהו.
אני מסכימה איתך מאל"ף ועד תו.

ברור, קיימת עוצמה נשית מרשימה ומסעירה. היא לא באה לידי ביטוי דווקא במין אלא בדברים אחרים, כי כמו שכבר דיברנו בעבר, הליבידו הנשי לא משתווה לליבידו הגברי.
(מצד שני, דווקא בגלל זה נתון בידי האישה כח אדיר שחבל שאנחנו לא משכילות לנצל. תארי לעצמך, יכולנו להביא שלום! אבל ליסיסטרטה היא רק בסיפור, זה לא יכול לקרות באמת, אינני יודעת למה, בעייה ארגונית...)

רן שריג - תיארת מדויק. את בטח זוכרת שסיפרתי שהוא מילא אותי חלחלה והסיבה היא מה שאת מתארת - הילדותיות, העצלנות, האגוצנטריות, התביעה ל"הרפייה רפואית" מעוקרת רגש, מונעת על ידי בוז. את חושבת על עצמך או על מישהי יקרה לך נשואה לאדם כזה ונתקפת ייאוש. זה מילא אותי חלחלה - ומצד שני זה אמיתי, זו מציאות, אני יכולה להתחלחל עד מחר ולא אשנה אותו. בגלל זה אני לא תופסת איך דנה ספקטור התאהבה בו, היא כנראה לא ראתה את 'מחוברים', או שנדמה לה שאיתה זה יהיה אחרת.
זה מעורר חלחלה גם כי סביר להניח שרן שריג הוא לא ספסימן יוצא דופן. אולי הוא נוטה ימינה או שמאלה בעקומה אבל לא משהו חריג. יוצא הדופן בו היה גילוי הלב שלו ולא ההרגשות עצמם. הבחור השני, רן משהו, לא היה מאד שונה ממנו.

זה לא גברי, לא תרבותי ומאד לא סקסי - אנטי אפרודיזיאק חזק מזה אינני מעלה בדעתי. אנחנו רוצות לחשוב שלא בתוך כל הגברים יושב רן שריג קטן מוסתר היטב, שלא הכל העמדת פנים. מי יודע... באבא שלי לא היה רן שריג.

ולגבי השאר - מסכימה גמכן. מינון, מיקום פיזי, קביעות וכל מה שאמרת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560830
תסלח לי ליזיסטרטה - אני לא מתחברת לרעיון שהכוח הנשי טמון במניעת מין. קראתי לו עוצמה מפני שהוא יותר שקט וסמוי, והוא מתבטא בנביעה ולא בשצף קצף. הוא לא קשור לתאוות כיבוש או לשיאים של אקסטזה ושאר דברים שאנחנו מזהים מין איתם (זה זיהוי שרובו תרבותי, להרגשתי), לא תמיד הוא ''סקסי'', אבל יש בו הרבה מן המיניות, הוא ממש לא א-מיני.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560818
...כי הנסיון להקטין את החוויה הנשית של לעבור ברחוב לכדי שריקות בלבד, מתעלם מההקשר שהוא רחב יותר.

_________
העלמה עפרונית, תוהה אם להפנות להכצעקתה.
יש לך פה עניין 560878
אין דבר שמחייה יותר את הנפש באמצע יום עבודה מתיש מאשר צרור תלתלים ריחני, ניחוח בושם וגוף, מראה עיכוסים חמדמדים וכריות רכות, עורף, צוואר, כתפיים. בדרך כלל זה מה שמציל את היום. בשביל מה אנחנו עובדים קשה כל יום? בשביל המדינה? בשביל הלאום? חייל על מה הוא חושב בעיצומה של משמרת אם לא על הפקידה הפלוגתית? ופקיד על מה הוא חושב כל היום אם לא על המזכירה? בשביל מה יוצאים גברים לבנות לכבוש להרבות שררה אם לא למען אישה, אנטוניוס בשביל מי נלחם אם לא בשביל קליאופטרה? לפעמים עד שעוברת אפרוחית או פרגייה יוצאת הנשמה..ועד שהיא מגיעה ומתייפה ומתבשמת במיוחד לכבודנו, בוודאי שנחייך וגם נשרוק, ונצעק לה מרחוק- "כל זה שלך?" או "מה את אומרת- קפה או סרט?" אחרת נשתגע או סתם נשקע בדיכאון.
לשווא מוסיפות נשים סימן פקודה על מנת להדגיש ש"כשאת אומרת לא, את מתכוונת ללא" בלי לשים לב שככל שהמשפט נאמר ביתר תוקף, ככה גדל הספק וחותר תחת עצמו כי אם את אומרת לא את מתכוונת ללא..(?) הבנו..כן..את מתכוונת ללא (?) כי את אומרת לא כל כך בחן, שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מכן.
יש לך פה עניין 560889
:-) איפה הימים בהם יכלה נערה להיענות בגניחה רכה...
יש לך פה עניין 561061
מסכים. אם היו נוטלים מעבודות האיטום-שיפוץ בסנפלינג את ההנאה הקטנה של שריקה מאמצע הקיר היה עדיף כבר לחתוך את החבל.
היום אני חש קצת תסכול - הגרפולוג אמר שחגורה שחורה זה לא מעניין 560724
אולי קת'לין טרנר (לא קתרין דנב. שתיהן מדהימות)?

פעם הסתובבו באייל גברים שידעו לתת עצה טובה, איך להתלבש... תגובה 139397
היום אני חש קצת תסכול - הגרפולוג אמר שחגורה שחורה זה לא מעניין 560749
צודקת כמובן.
פעם הסתובבו באייל גם תנינים. והיום - אפילו יען לא ראיתי המון זמן.
היום אני חש קצת תסכול - הגרפולוג אמר שחגורה שחורה זה לא מעניין 560753
ניחשתי שהקישור יוביל לתגובה 405897 אבל טעיתי.
גם אני 560779
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560708
כתבת יפה ואני מסכימה עם הרבה מדברייך. אני חוזרת מרופא שיניים, הכל כואב לי ואני מתנצלת מראש על הבלגן שאני צופה להלן.

ראשית ברצוני לחזור אחורה ולהזכיר שהגישה שלי היא חינוך הנערות הצעירות כדי שידעו להגן על עצמן, בניגוד לגישה הפמיניסטית שמבקשת לחנך את הגברים.

חינוך פירושו ידע וכלים.
מזה התחלתי, מהסיפור על האפרוחית חסרת הבינה.
בסיפור הזה המסר היה: אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות.

גם הגברים זקוקים לחינוך, והם קיבלו שיעור טוב במשפט קצב.

אני מסכימה -
קל יותר לקבל את המצב הקיים כי בעבר היה יותר גרוע. אני יכולה להעלות בדעתי שיש מקומות בהם יושבת חבורת צרצרים בני 15 על הברזלים ומבטאת חוות דעת על כל בחורה שעוברת. זה מצב בלתי נסבל, זיהום המרחב הסביבתי. בדמיוני אני מרחיבה את הכיכר בעיירת הפיתוח מהגהינום ורואה בעבר השני את חבורת הצרצריות שמעבירות ביקורת על כל גברבר שעובר, כי ככה עושים או כדי להחזיר להם. אם הייתי גרה שם הייתי פונה לעיריה שתנקה את הכיכר.

מראה חיצוני -
בחורה נאה מקבלת יותר התייחסות רחובותית וזו עובדת חיים. המראה הוא תלוי קונטקסט, במחוזות גבריים כמו אזורים של בתי מלאכה ומוסכים, הרף יורד והרהב הגברי עולה, ובמקביל יותר נשים מכל הסוגים מקבלות התייחסות רצויה או לא.
(בחורה נאה גם מקבלת יותר עזרה רחובותית בסחיבת דברים או כשהאוטו שלה נתקע, ולכן, לדלעתי, אל לה להתמרמר.)

שריקות וכו' -
עוד שורקים היום בכלל? מי פה מעודכנת, מה עם "שריקות הפוכות"? היום השריקה קיבלה קונוטציה לא ברורה שעשויה להיות לעגנית, אבל אין רע בהתייחסות מילולית, וכשהשיפוצניק שעובד בבית שאני עוברת לידו פונה וקורא אלי "בוקר טוב", זה נחמד. אני עונה לו "בוקר טוב גם לך!" והוא שואל אותי "נשואה?" כי הוא המום מזה שעניתי לו.

לבוש פרובוקטיבי -
יש להבדיל בין הופעה יפה לבין הופעה פרובוקטיבית, ולכן עניין אותי לשמוע מירדן מה היתה הסיטואציה. ההתייחסות אליהן ברחוב היא שונה.

כשנערה בת 14 מתהלכת עם מכנסיים בקו הערווה וחולצה קצרצרה (האופנה הזאת חלפה אבל היא לבטח תחזור מתישהו), היא לא מעלה בדעתה איך היא נתפסת בעיני הגבר הזר. היא רוצה להיות אופנתית וחמודה למראה בעיני החברים בכיתה, היא לא יכולה לדמיין שחתיאר בן 40 כמו מוכר הירקות עשוי להתגרות ממנה ושהוא בכלל מתעסק במחשבות כאלה.
ומנגד הגבר שרואה ברחוב בחורה בלבוש מיני במיוחד לא מתעסק בפסיכולוגיה שלה ולא מהגג שכנראה ככה נוח לה וטוב לה כמו שכתבת, הוא מבין שהיא התלבשה כך כדי לגרות את הגברים והוא בכללם ומגיב בהתאם - קורץ לבנו הצעיר ומצפרר, במקרה הטוב.

אין להבין מזה שמכאן מגיעים להצדקת את האונס כי הבחורה התלבשה חשוף מדי, כמו שכתבת. יש להבין מזה שאני מבקשת לחנך את הבנות להכיר את המחשבה הגברית ולהגן על עצמן מפני מצבים לא רצויים.
לכן אני פוסלת מכל וכל את המנטרה החינוכית הפמיניסטית ש"גם אם באתי אליו עירומה אין לו זכות לגעת בי" - כי היא נכונה מאד אבל אידיוטית.

ככה זה וזהו זה -
כתבתי את זה על המנגנון הגברי באופן כללי, לא על ההתייחסויות ברחוב. גברים מעוניינים בנשים, גברים רוצים לשכב עם (כמעט) כל הנשים בעולם, ככה זה וזהו זה. זה רע וזה גם טוב.
ומה רוצות נשים? הן לא רוצות גברים, הן רק רוצות שהגברים ירצו אותן... :-) טוב, זה לא שייך הנה, זה מבדיחה אחרת.

אובייקטים -
בואי נחליף את המילים "אובייקט מיני" ב"אובייקט נשי". לכך התכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שהביטוי "איך-קוראים-לו מהלך" לא מתאר הרגשה גברית אמיתית. בזה יכול להיות שאני טועה. נדמה לי שהגבר האומר בוקר-טוב ואפילו הגבר השורק בדרך כלל לא רואים איך-קוראים-לו מהלך אלא אובייקט נשי - שזה אובייקט שיש לו עיניים נשיות, פה נשי, גוף נשי, אובייקט שאיך שרואים אותו צריך לעשות קולות של חיזור ותנועות של כיבוש...
לא בטוח שהסברתי את עצמי היטב בעניין הזה. בטוח שלא בעצם.

לעד תהיה האנושות מחולקת לאובייקטים גבריים ונשיים, "המצב החיזורי" קיים לנצח, גם אם היא בת 80 והוא בן 17, או להיפך.

יש עוד הרבה מה ללמד את הבת הצעירה, דברים שלא לימדו אותי בנעוריי, ורק מעט כתבתי. כמו שכל אב חייב לבנו לימוד תורה, אומנות ושחייה, כך כל אם חייבת לבתה את כל השלושה פלוס אומנויות לחימה.
אבל אעצור כאן.
:-)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560717
הכל טוב ויפה, רק שאני מתקשה מעט להבין למה חינוך הגברים לשמור על גבולות הוא "תפיסה פמיניסטית" ולא פשוט תפיסה אנושית. אני גם מסרבת לראות בעצמי "יעד לכיבוש". אני לא החרמון וממילא - הרי ידוע שהכיבוש משחית.

גם בחינת העלות-תועלת (בתגובה אחרת, נדמה לי) לא ברורה לי. לאנשים יפים קל יותר מלאנשים כעורים, כשם שלאנשים בריאים או עשירים קל יותר מלאנשים חולים או עניים. ומה בכך? האמירה "את יפה ומרוויחה מכך, אז תרכיני ראש ותקבלי בדממה (סאבטקסט - ובתודה) את הפגיעה במרחב הפרטי ובכבוד שלך", קצת תמוהה בעיני. הרי אם מישהו היה פורץ לי לבית וגונב לי שלל תכשיטים יקרים‏1 אני בספק אם מישהו היה מעלה על דעתו לומר לי "תגידי תודה שאת יכולה להרשות לעצמך לקנות יהלומים וזהב! יש אנשים שלא זוכים שיפרצו להם לבית כי אין מה לגנוב מהם! ובכלל, למה לא הכנסת אותם לכספת והתקנת סורגים?"

1לידיעת פורצים פוטנציאלים - אין לי תכשיטים יקרים (ומעט מאד תכשיטים באופן כללי), חבל על המאמץ שלכם.

_____________
העלמה עפרונית, תוהה אם זה לא פער הדורות שמדבר
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560720
_____
לא, זה לא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560722
D-: אז תגידי שאת יעד כיסופים, חוף מבטחים, הקוסמת הגדולה, ברצותך מעניקה וברצותך לאו. נועה בטח תמצא כמה מובאות יותר יפות וקולעות.

צודקת, חינוך הגברים הוא לא יעד פמיניסטי אלא יעד אנושי.
רק שעוד לא שמעתי מאף פמיניסטית על חינוך הנשים, רק חינוך הגברים. להפך, הן שוטפות את המוח בשטויות.

למרות שאת מאד צעירה את בטח מכירה את הקלישאה הפסיכולוגית המשפחתית שדווקא יש בה אמת, שאיננו יכולים לשנות אף אחד אלא רק את עצמנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560723
אני בנאדם, תודה לך. לא נעלית על פני גברים (ככלל) ולא פחותה מהם.
לא צריך פמיניסטיות‏1 כדי "לחנך נשים". העולם כולו מגוייס כדי להעמיד אותנו בפינה ולהזכיר לנו להזהר בכל רגע נתון מהזאב הגדול והרע.

לא מכירה, וגם לא חושבת שהיא נכונה. ואם היא נכונה, למה את לא מנסה לתקן את הרתיעה שלך מיריקות ברחוב במקום לנסות לגרום לזרים להפסיק?

1אני לא יכולה שלא לתהות איזה מן פמיניסטיות פגשת, שיש לך דעה כל כך שלילית עלינו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560721
כתיבה יפה וחיננית. שרקתי בהתפעלות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560741
:-) חן חן, לא הסתובבתי, כמובן, אבל חייכתי!
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560726
אינני מכירה את המנטרה הפמיניסטית שהזכרת, ואני גם לא ממש מאמינה שיש כזאת. אדם - אישה או גבר - שמסתובב ברחוב עירום נשלח מהר מאוד לבית חולים לחולי נפש, וזה מקומו.
אז סביר שסתם הקצנת את הטענה שאני יכולה להתלבש בבגדים חושפניים ככל העולה על דעתי, גם בלי לתת בזה היתר לכל זב חוטם לשלוח אליי את טלפיו. זו ודאי טענה נכונה: גם אם אצא לג'וגינג הרי לא אתן בזה היתר לכל כלב שנקלע על דרכי לנשוך אותי. אשר על כן צריך בעל הכלב - כמו בעל היצר - לרסנו. ואם אפשר לחנך בעלי כלבים שלא יתנו לכלביהם לנשוך אנשים רצים, אפשרר לחנך גם גברים בכלל שלא יתנו ליצריהם לגבור עליהם ביחסם לנשים ברחוב,
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560727
גם ג'וד הסכימה שהעובדה שאישה לבושה בלבוש חושפני (או בגרסא שלה ערומה) לא נותנת לגבר זכות לאנוס אותה. היא פשוט אומרת שלפעמים זה לא במיוחד חכם. זכותה של אישה להסתובב בשכונה מפוקפקת כשהיא חצי ערומה. חובתה של החברה למצות את הדין עם כל מי שיעיז לפגוע בה. אבל אפשר בהחלט לפקפק בשיקול דעתה של אותה אישה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560729
חשוב לי לומר שעם שאר התגובה של ג'וד אני, כרגיל, לא מסכים. פרט לנקודה הספציפית הזאת שבעצם אומרת שלפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560782
קטע מבריק של דייב שפל שדן בנושא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560735
ודאי שאפשר לפקפק בשיקול דעתה, אלא אם כן יצאה לאותו מסע הרה סכנות עם שומר ראש רחב כתפיים, אבל ודאי גם שאין לפסול את הטענה הפמיניסטית - אלא לנסות ולהטמיעה בחברה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560740
שוב ושוב מייחסים לי דברים שלא כתבתי...
לא כתבתי הולכת עירומה ברחוב, כתבתי "באה אליו עירומה", וכן, זו מנטרה מפורסמת, כל ילדה בת 16 יודעת לצטט אותה. היה סיפור על איזה בחורה שבאה אל איזה עיתונאי בארבע בבוקר והיה מה שהיה והיא הגישה נגדו תלונה על אונס. היא כנראה תכננה את זה מראש כי רצתה לנקום בו על משהו, ובכל זאת, על אף המנטרה המפורסמת, היא לא הצליחה בתביעה והוא זוכה. בכל זאת הוא נעלם מהתקשורת, כמדומני, אפילו אינני זוכרת את שמו.
אדם שוב? 560761
התלונה כלל לא הגיעה לכלל תביעה
שוב מכל מקום מעולם לא טיפח אספירציות סליברטאיות והוא עדיין בתקשורת אם כי לא בקדמת מסך.
. 561147
כתבת: "אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות..."

את יודעת שבפועל המצב הוא הפוך, נכון? שברירת המחדל האוטומטית שלנו היא לא לקבל טראומה אלא לשתוק ולהשתיק את הפחד. לרוב לא לספר. הרי זה חלק גדול בשאלת ההסכמה: שבזמן אמת אל מול ההטרדה או התקיפה את קופאת ולא בורחת או צועקת. האימה הזו מחלחלת עמוק.

אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו השיח הפמיניסטי בשאלת ההטרדה המינית הוא עד כדי כך מתקדם שבחורות *משכנעות את עצמן* שהן הוטרדו והן אמורות להיות בטראומה. ההפך הוא הנכון.
. 561148
זה כנראה המקום הנכון לקשר ל"הכצעקתה":
. 561244
נעזוב את השיח, אבל בפורום מסויים בו אני קורא לפעמים, מפעם לפעם מפציעות נשים ושואלות אם מה שעבר עליהן הוא הטרדה. לפעמים התשובה כן, ולפעמים לא, אבל פה ושם יש גם מקרים מוזרים כמו ההיא שטענה בתוקף שכשחרדי ישב לידה באוטובוס זו הטרדה (כי בתור חרדי, הוא לא אמור לעשות את זה, אז אם הוא עשה את זה, סימן שיש לו כוונות זדון ולכן זו הטרדה, מ.ש.ל.), או ההיא שכשבר-נש נשוי ניסה להתחיל איתה והפסיק כשהיא אמרה לו לא, אזי הוסבר שכיוון שהוא נשוי, אז עצם הנסיון הוא הטרדה (וזה חוקית לא נכון, הגם שמוסרית האיש חלאה).

אז לא נאמר 'משכנעות את עצמן', אבל כן אפשר לומר שהשיח בקבוצות מסויימות בחברה הישראלית הוא מספיק מעורפל לגבי נושא הטרדה מינית (או כהגדרה ששמעתי לא ממישהי אחת בלבד, 'אם זה מטריד אותי - זו הטרדה מינית', שמן הסתם נכונה סובייקטיבית אבל יכולה להתקיים גם בלי שום כוונה מצד ה'מטריד' להטרדה, ובלי שום תוכן מיני ממשי, ובטח שלא נכונה משפטית), כדי שיהיו כאלה שיקטלגו את עצמן תחת הכותרת 'הוטרדו מינית' בלי הצדקה לכך. הלהפך גם הוא כמובן נכון.
. 561369
אוקי, מקבלת. המקרים שתיארת נשמעים מוזרים ביותר - מותר לדעת לאיזה מכנה משותף פונה הפורום?

ההתנגדות החריפה שלי לתגובה של ג'וד נובעת מרוח ה"אל תעשי עניין" שנשבה ממנה. התחושה שלי היא שבחורה שמוטרדת מינית עלולה לקבל יותר תגובות כאלה מאשר "לכי ותתלונני". אם תלך לאתר שברקת קישרה אליו תמצא שפע של מקרים שקורים באופן יומיומי לחלוטין לבחורות מן השורה. באמת שאין צורך לחפש בנרות את ההטרדות המיניות, הן קיימות שם כל הזמן.
. 561376
אני מעדיף לא לפרט על אות ופורום.

אני כן יכול להעיד, שפעם מישהי תיארה לי הטרדה ברורה שעברה, ולמרות כל מאמצי לא הצלחתי לשכנע אותה להתלונן, ולו בגלל שסביר שהמטריד ימשיך גם עם מחליפתה בתפקיד וכן הלאה. את האתר ההוא אני מכיר לא מהיום (אגב, לא היה מזיק לו קצת סינון. יש גם שם לא פעם משהו שאיננו ממש הטרדה ונכנס בלי הסתייגות, למרות שהרוב בבירור כן הטרדות), ויצא לי גם לחוות הטרדה-שתיים על בשרי. לא צריך לחפש בנרות, ברור: אבל מצד שני גם לא צריך ליצור שיח שמעודד חולשה וקורבנות, אלא לנסות לחזק.
. 561484
הדגש באתר הוא יותר על דברים ש*נחווים* כהטרדה או כאיום, שזה דבר די סוביקטיבי.
אני מקבלת את החויה הקשה שעברו המדוחות, על אף שחלק (ניכר) מאותן חוויות עברו גם עלי אך לא השאירו חותם. מצד שני, אני מטר שבעים וחמש, וגומרת על חלק ניכר מהגברים במכות, כך שאני לא מרגישה מאוימת בקלות. גם קשור לטפשת קשה שאני לוקה בה, שלא מעריכה סיכונים כראוי. כשגרתי בניו יורק הייתי נוסעת בסאבווי בכל שעות היממה (כולל שתים בלילה), ולא עלה בדעתי שמשהו עלול לקרות. אמרתי, טפשת.
(כמו כן עוזר להיות מרחפת, קצת לקויית שמיעה ותמיד עם אוזניות. גם ככה 90% ממה שקורה מסביבי לא נקלט).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560661
אגב, בהקשר לאמיתות מדומיינות מכור המחצבת הפמיניסטית: יש מצב שהביטוי "איך-קוראים-לזה מהלך" בא משם והוא לא מתאר הרגשה גברית מדויקת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560686
פרשנות שריקה מאדם זר ברחוב כ"אני רוצה לשכב איתך" (בהתבסס על מה בדיוק פרט לעובדה שאני אשה?) הייתה שלך, לא של "כור המחצבת הפמיניסטית".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560623
אם אני לא מבלבל אפיזודות (עברו כמה שנים), היא הלכה בטי-שירט צמוד ללא חזייה, ומצד שני(?) בהליכת-כושר מאוד מהירה שלפחות במידת מה דוחה תשומת-לב סביבתית בכלל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560655
:-) אהה, צפירה מהסוג הזה.
עפרונית, מה דעתך על הסיטואציה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560671
שריקה מרכב חולף עשויה להתפס כמחמאה.

אם הרכב מאט, או אם השריקה באה מצד מישהו שעומד ברחוב - זה כבר מאיים.
שריקת אבות, סימן לבנים 560362
אני שמעתי פעם שריקה מרכב חולף.
(לא, לא כלפי. למען האמת, אני נסעתי ברכב. לא, לא אני שרקתי. אני התכווצתי במושבי בבושת-מה. הנהג השרקן היה חאפר-הובלות שהוביל לי כמה רהיטים, יחד עם בנו בן השלוש עשרה בערך. לפני השריקה הוא גם הסב את תשומת ליבו של הבן לאובייקט. כלומר, השריקה היתה דוגמה חינוכית!)
שריקת אבות, סימן לבנים 560380
אני מעריך שהאב השורק נחשף בשלב מסויים לכתביו של ז. פרויד, והפנים את הצורך בהכוונה מינית של הילד, עוד בטרם זה מגיע לצמתים המרכזיים של חייו. הורה שפיספס את גיל 3 הקריטי ולא לקח עמו את הגבר לעתיד למשחקים של בית"ר, כדי שזה יחשף מבעוד מועד למודלים בלתי מתפשרים של גבריות - שלא יתפלא אם בגיל 13, כדי לרסן את נטייתו של זה לריקודי בלט, נאלץ האב לנשוף דרך השפתיים אל מול כל פרגית חולפת בנוכחות הבן, כדי למתן ולו במעט את גובה הפירואטים.
שריקת אבות, סימן לבנים 560402
זו הייתה, כנראה, הכנה לבר מצווה...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560476
אולי תתנחמי בזווית הראייה (השגויה, אבל הנחמדה) של סיינפלד:

"נשים יודעות מה גברים רוצים. גברים יודעים מה גברים רוצים. מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים נשים! איך משיגים נשים? אה, את זה אנחנו לא יודעים. אחרי אותו צעד ראשון, אין לנו שום מושג. זאת הסיבה שרואים גברים צופרים במכונית וצועקים מאתרי בנייה; אלו הרעיונות הכי טובים שעלו לנו בראש עד עכשיו."
באשר לצפירות 561144
צפירות בעיניי מאוד מטרידות ואף מהוות איום. לפני כמה חודשים הלכתי ברחוב בלילה ומכונית עברה לידי וצפרה. מכיון שאני מתעבת את תשומת הלב הזו הוצאתי בתגובה אצבע משולשת לנהג תוך כדי שהוא ממשיך לנסוע. התוצאה הייתה שהוא הסתובב בכיכר הקרובה וחזר לכיווני, תוך השמעת צחוקים ונסיון לפתוח איתי בשיחה. העובדה שהיה מדובר לא בנהג בודד אלא בקבוצת ערבים (שמהווים להערכתי את הרוב המוחלט מבין הנהגים שצפרו לי אי פעם) בהחלט נחוותה כאיום.

אפשר כמובן לטעון שכמו אישה טובה, לא הייתי צריכה להגיב אלא לספוג בשקט את ההשפלה וחוסר האונים שמתלווים לצפירה שמחרישה לי את האוזניים וגורמת לי להרגיש שלא בנוח. משיכת תשומת לב מינית מהסוג הזה בלי שיש לי אפשרות להגיב היא איומה בעיניי.

לכן אין לי אלא לחזק את הטיעון שלך למטה: המרחב הציבורי הוא מקום הרבה פחות בטוח ונוח לאישה מאשר לגבר.

ולטובת תרומת העובדות לדיון: כמו שציינת, צפירה לא קשורה בשום אופן לסגנון הלבוש. כלמודת ניסיון של עשרות אם לא מאות צפירות, הן לא היו קשורות בשום אופן לסוג הלבוש. אפשר לטעון שעבור ערבים גם גופיה היא הזמנה להטרדה מינית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561189
בנעורי היו שריקות רבות. לדעתי פירושן היה "יש לך ח*ה גדול". אני נאלצתי לספוג רבות כאלה, וזה היה מאוד לא נעים, בלשון המעטה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561199
חזה זאת מילה גסה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561207
לא בלקסיקון שלי, אבל לא הייתי בטוחה לגבי האייל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561263
אני מכיר כנויים רבים לאסתר ואבי, חלקם בוטים, חלקם מעליבים, חלקם מקובלים בחברה מסוימת ולא באחרת, אבל למיטב ידיעתי המילה חזה אינה מילה גסה בשום לקסיקון.‏1

____
1 יש סיפור על יהודי שהביא את בתו בת השלוש לבית הכנסת, לחגיגות שמחת תורה. קפץ אחד מבאי בית הכנסת וצעק "פריצות, פריצות, אשה בקהל הקדוש." נעלב האב, והחלה מהומה רבתי. השתיק הרב את המהומה ואמר: "קנאה גדולה, קנאה גדולה מקנא אני בצועק, שכל כך גדול יצרו (קריא: הליבידו שלו) שאפילו תינוקת זו מעוררת אותו."
אז אולי בלקסיקון של אותו צועק המילה חזה היא כן מילה גסה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561278
היום הוא היה צועק לו "פדופיל!"
אבל ברצינות, ראיתי כאן כבר כמה מלים מכוכבות שאני הייתיי משאירה אותן כפשוטן, אז לא הייתי בטוחה...:)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560236
ג'וד, האם ב"פאקט" את מספרת לנו משהו? כשאת אומרת לא, את מתכוונת לתשכנע אותי?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560243
אני חושב שאולי את מערבת כאן שני דברים שלי נראים כעניינים שונים. ''חוש הצדק'' הוא עניין אחד. הוא באמת מבוסס על סימטריה בין המעשה לגמול או בין מה שמגיע לי לבין מה שמגיע לזולת. הוא לא קשור במיוחד לקרבן העבירה. עניין שונה היא העובדה שאני עשוי לחוש אמפתיה לקרבנות העבירה. אני חושב שהאמפתיה הזאת לא קשורה לצדק.

במקרה זה, אני חושב שהשמחה שלי לא הייתה מבוססת על אמפתיה לקרבנות העבירה. לא חשתי אמפתיה כזאת. אני חושב שאני מסוגל לאמפתיה, אבל אני לא מכיר את הקרבנות וגם לא נבנה בתקשורת נרטיב מעורר-אהדה שלהן. הן נשארו אותיות עלומות, דבר שהקשה על הזדהות נאותה איתן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560216
ולי לא ברור על סמך מה פרויד מר שלכולנו "יצרים קרימינליים". נשמע לי יותר אמירה שמושפעת, תת-הכרתית :), מרעיונות דתיים רווחים. (קרימינליים ולא סתם רצון לעבור עבירות או "עבירות" פעוטות) ערך).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560217
יהונתן מתייחס, אם הבנתי נכון, ליצרים מיניים, שהם עובדת חיים. קרימינלים או לא, אנשים רבים משתוקקים לגפף את מזכירתם היפה, אבל הם נמנעים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560328
לא ברור לי על סמך מה אתה קובע ש''אנשים רבים משתוקקים לגפף את מזכירתם היפה''.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560342
:-)אני נסמכת על עדויות ממדגם רחב של גברים.
אבל אולי אין לך מזכירה...
בכל זאת, קפוץ למעבדת המוח הפרטית שלך ותחקור בעניין.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560244
ברעיונות דתיים אני מניח שאתה מתכוון למאבק המתמיד בתוך כל אדם בין יצר הטוב לבין יצר הרע. זאת פרשנות מעניינת, אבל אני חושב שהיא לא כל כך מתאימה לפרויד. דתות מבוססות על דיכוטומיה בין טוב ורע, בעוד שפרויד עוסק בשבירת הדיכוטומיה הזאת. הנצרות מצווה "אהוב את אויבך", והיהדות אומרת "בנפול אויבך אל תשמח". פרויד, לעומת זאת, אומר "אויבך אינו כל כך שונה ממך": הוא תמונת מראה שלך, והעוינות בינכם היא תוצאה של חלקים בעצמך שאתה דוחה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560252
הסבת את המיקוד. אני התרכזתי רק בטענה שכביכול לכולנו ''יצרים קרימינליים''. זוהי טענה דתית על יצר הרע, על החטא הקדמון היינו אינהרנטי למהות האדם, על חיים שבורים המצריכים תיקון, ועוד. אני מתקשה לראות בזה טענה פסיכולוגית (פרויד אמור להיות מומחה לנפש בהקשר הזה). נראה לי טענה תיאורית שלא ברור אם היא מבוססת על משהו יותר מאשר טענה כללית או מופשטת, מין תאוריה פואטית. לומר שכולנו בני אדם זאת לא טענה כל כך מענינת, וכמדומני שפרויד דווקא הלך בכיוון ההפוך שבו כולנו אקסמפלרים. אפילו ווריאציה כמו ''כולנו יכולים לעשות מעשים קרימינליים'' נראית לי מעט כניפנוף ידיים ולא כטענה שבאה להסביר בקפדנות ובזהירות משהו על האדם, שלא לומר על טבע האדם.

לגבי עניין קצב. הנקודה שאמת מטרידה אותי היא החיבור הפוליטי. הרי אמרו שהיה ידוע לאנשי תקשורת וגם לפוליטיקאים שהוא רודף שמלות עוד מימיו בקרית מלאכי, אך זה לא מנע בעדם למנות אותו לשר ולנשיא. מה שבאמת חמור זה לא מצד המסחרה הפוליטית או הסימביוזה עם התקשורת, אלא שאין נורמה שגרמה למפלגתו להתרחק ממנו גם משיקולים אלקטורליים וגם מששיקולים מוסריים. וגם, הוא עצמו לא הרחיק עצמו מחיים ציבוריים שמא הסיפורים יצאו יום אחד, כי הרי הציבור לא יעשה מזה עניין. אבל, מבחינת הפגיעה בתרבות הפוליטית של ישראל, מעשיו מחווירים לעומת שחיתות שילטונית ששלחה לכלא שרים וחכ''ים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560254
טוב, אני לא חושב שפרויד דיבר על קרימינלים. זה כבר קיצור שלי. התכוונתי לומר שהיצרים הללו נמצאים בכולנו, שהדחייה שלנו מקצב היא דחייה של חלקים בעצמנו ושהיא דוגמא למשטור חברתי ללא אלימות.

אני חושב שהתרבות הפוליטית משתנה. בסוף נשאר עם אנשי המנהל התקין האפורים. לא בטוח שזה טוב לנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560257
אתה חושב שלכולנו יצרים של אונס, אלימות, אדנות, מניפולטיביות, אטימות וכיוב' (ואני לא מתכוון לרמות היומיות של שקרים לבנים או מאבקי כח במשרד)? כנגד אפשר לטעון שדווקא הסיפורים והאנקדוטות מצביעות על כך שיש יותר אנשים שעוזרים לזולת, אם תמורת כסף ואם בהתנדבות, יותר אנשים מרגישים פגועים למרה או משמע של עוולות, יותר נשים מחפשים ומעלים על נס אהבה, מבלים בטבע, משתפים פעולה וכו', כאילו אמרו יצר (מה זה?) האם טוב מנעוריו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560258
אבל איפה הסתירה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560339
התכוונתי שאם אתה מניח שיש לכולנו יצרים אפלים שאותם אנחנו ממשטרים וכך נוצרת תרבות וחברה, אז אם תסתכל סביב תווכח שיש הרבה יותר עדויות להתנהגות ויחסים ''אנושיים''. כמובן שאפשר לומר שזה התוצאה של אותו מישטור, אבל זה כבר ישמע די טאוטולוגי.

הסתירה היא בנקודת המוצא. כמו שכתבתי מקודם, לא ברור לי מה אפשר ללמוד מזה (חוץ מהשימוש המרתק של הרעיון בתחומי האמנות וכו').
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560350
לא בטוח שלגמרי הבנתי את דבריך. העמדה שאני מציג היא שלכולנו יש יצרים, חלקם באים לידי ביטוי במודעות ובמעשה וחלקם אינם באים לידי ביטוי כזה. השאלה אלו יצרים הם טובים ואלו הם רעים היא שאלה של הגדרות חברתיות ושל הקשר הביטוי שלהם. אני בודאי לא רוצה לטעון שקיומם של יצרים אגואיסטיים סותר התנהגות חברתית ואלטרואיסטית.

מה אפשר ללמוד מזה? הבנה טובה יותר של היצור שנקרא אדם, אני מניח. אני יודע מהניסיון שלי שלא לכל היצרים שלי אני מודע. אני גם יודע שלא לכל הדפוסים שלי אני מודע. לפעמים יש לי "הארה" שגורמת לי להבין פתאום דברים על עצמי ועל סביבתי שלא הבנתי קודם לכן. כמובן, יכול להיות שאני שקוע בפרדיגמה. יכול להיות שרורטי צודק ושאני בונה נראטיב-בדיעבד שיסביר את התנהגותי. אבל הסבר כזה בד"כ לא תואם את חוויית הגילוי וההארה שלי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560404
אתה מרבה לדבר כאן על יצריך ואני תוהה אם אתה מתכוון, אכן, ליצר האונס - או ליצר המין. כי מדובר בשני דברים מאוד שונים. גם אם אינני מסכימה עם אותן פמיניסטיות שלשיטתן אין האונס קשור למין כלל ועיקר - לי נראה שהוא קשור בהחלט - הרי האובייקט של הדחף לאנוס הוא באמת להשפיל, להכניע ולהתעלל הרבה יותר מאשר לזכות בסיפוק מיני גרידא. כי ביצר המין בפני עצמו הרי אין כל רע.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560430
את כותבת ש"אתה מרבה לדבר כאן על יצריך". זה לא לגמרי מדויק. אני מניח שאם הייתי מחפש מקום לחשוף את רגשותיי לא הייתי בוחר באייל. הייתי הולך למקום שבו היו "מכילים" אותי ו"מנכיחים" אותי (הייתי לפני כמה ימים ב-T-group. לא אהבתי). זה קצת עניין של סגנון דיון: במקום לדבר באופן תיאורטי בלבד אני מדבר כגבר בגוף ראשון.

בנוגע להבדל בין אונס לבין מין, זאת נראית לי אכן אבחנה מעניינת שהחמצתי קודם. אני מניח שלכל גבר הייתה לפחות פעם אחת פנטזיית אונס. אני גם מעריך שבד"כ המקור שלה הוא פחות בתשוקה מינית גרידא, ויותר בתסכול ובכעס. קצת כמו הפנטזיה לתפוס מישהו בכתפיים ולנענע אותו עד שהוא יבין. גם זאת פנטזיה אלימה. וגם הפנטזיה של ילד שברגע של כעס על הוריו מפנטז שהם מתים. כל זה בסדר גמור, ושונה מאוד מביצוע אונס ממשי.

אני לא חושב שגברים נורמטיביים רוצים לאנוס באיזה מובן ממשי. נדמה לי שאנחנו מקנאים ביכולת לחיות את הפנטזיה - תהא אשר תהא - בלי שהמציאות תגביל אותנו. וב"מציאות המגבילה" אני לא מתכוון ל"חוק", אלא להבדל בין ממשות לבין פנטזיה. אז ברובד עמוק יותר, העונש של קצב הוא אולי חיזוק לעיקרון המציאות (שאצל פרויד הוא הניגוד של עיקרון העונג) ולא לעיקרון הצדק. אני "בסדר" כי אני רואה מה קורה למי שלא נשמע לעיקרון המציאות.
דהיינו, בניגוד לדברים שכתבתי בתגובתי קודם, עכשיו אני חושב שהעונש משמח אותנו לא בגלל שהוא מאשש את התועלת בכניעה לסדר החברתי, אלא שהוא מאשש את הכניעה לסדר הפנימי של עיקרון המציאות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560446
כן, הניסוח שלי היה, אכן, קצת עילג - ואיתך הסליחה. לא התכוונתי לומר שאתה "נחשף" או "מתוודה" כאן, אלא רק לאזכור יצריך כאילו הם באמת ובדרך כלל יצרי אונס:) וודאי שידועות גם פנטזיות על אונס, אצל גברים וגם אצל נשים. זו הנורמה. לא לזה הכוונה.
האמת היא ששמעתי פעמים רבות את הטענה הפמיניסטית על הקשר (הלא קיים, כביכול) בין אונס למין, ולרוב הוא נראה לי מופרך, אבל שלשום ראיתי בטלוויזיה קטע מסדנת עזרה לפדופילים דווקא, ואחד מהם אמר שהכיף שלו עם ילדים נובע מהתחושה שהם "מתחתיו", שהם חלשים ממנו, ושהוא יכול לתת להם הוראות והם יישמעו לו ללא ערעור. הוא ממש לא הזכיר במלה אחת את יחסי המין.
אז אולי זה העניין.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560447
פנטזיות על אונס בקרב גברים ונשים זו הנורמה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560453
עד כמה שידוע לי, כן. כלומר, זה בהחלט נפוץ כי ודאי לא מחויב המציאות..
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560456
מעניין. כשאני חושב על המקרים בהם אני שתלטני ‏1, אני חושב שזה נובע לא מרצון לכוח או לשליטה בזולת. כמעט ההיפך. המקור הוא חולשה. יכול להיות שאני מרגיש שהסדר בתמונת-העולם שלי מתערער, שמישהו קרוב מתרחק ממני ואני רוצה להחזיק אותו בכוח או שאני בתהליך איבוד שליטה באחיזתי במה שקורה סביבי. השתלטנות מגיעה מהניסיון לשמור על הקיים.
מסקרן מאיפה מגיע הצורך בשליטה בזולת אצל אנשים שיש להם צורך גדול כזה. האם זאת תשוקה לכוח עצמו (שאני מתקשה למצוא לה הד בתוכי), או שהם מרגישים מאויימים ע"י הסביבה וע"י היצרים שלהם במידה כזאת ששליטה מוחלטת היא הפתרון היחיד האפשרי.

1 ואני לא חושב שזה קורה הרבה, אבל זה קורה (ואני לא מדבר על שליטה בהקשר של יחסי מין).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560458
יש לי הרגשה שדווקא אצל פדופילים זה יצר מיני נטו. אפשר לפרש את הדברים שלו כתיאור של מה שמעורר אותו מינית, כמו שתיאורים דומים אבל הפוכים אפשר לשמוע אצל הזן הזה שאוהב נשים שתלטניות. לכן אני לא חושבת שזה מחליש את התיאוריה שלך, שגם אני מחזיקה בה בלי יכולת ממש להוכיח אותה.

אהבתי את ההסבר של יהונתן, שאם אנסח אותו במילותיי זה לפעמים הכעס על מה ששוללים ממך, הרצון לתפוס מישהי בכתפיים ולנענע אותה ולומר לה: סתומה, מה את משחקת אותה, תש-- ותפ---

אבל זו לא כל התמונה. נכון שאונס נובע תמיד מליבידו, אבל מבחינת הגבר אונס יכול להוות גם את אקט ההשפלה האולטימטיבי, לא רק לאישה אלא לאחיה, לאביה, לעמה. האם זה נכון? אני כאן בטריטוריה לא מוכרת ודרושה חוות דעת גברית כדי להבין למשל את אקט האונס במדינות כבושות ושבטים מובסים. האם זה רק הרעב למגע מיני?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560508
נדמה לי שהפרופיל של הנאנסת הממוצעת מראה שליצר מיני יש תפקיד מכריע. יש מתאם בין פוריות האישה (מבחינת גיל, אולי גם מבחינות אחרות) לשכיחות מקרי האונס. זה לא המקרה היחיד, אבל נראה לי שהנפוץ.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560553
כלומר אתה תומך בתיאוריה של עפרונית ושלי שבניגוד לתפיסה הפמיניסטית, אונס הוא אקט שמטרתו מינית, והתוקפנות היא רק פן נלווה לצורך מימושו ולא המטרה שלו.
אני? 560554
אני? 560558
אופס נכון! לא את אלא נעמה.
אני? 560634
לא בדיוק. ממש לא בדיוק. אף פעם לא חשבתי שאונס קשור למין *בלבד*, אלא רק שיצר המין משחק בו תפקיד חשוב. אחרי וידויו של אותו פדופיל שהזכרתי, תהיתי אם אולי צודקות הפמיניסטיות הטוענות אחרת.
חוץ מזה, לעניין המלחמות: גיבורי מלחמה כובשים בעיקר שטחים, לאו דווקא את יצרם. בדיוק לא את יצרם. יש מלחמות שבהן הם אפילו מצטווים לאנוס באופן שיטתי. זוהי ודאי שיטה של השפלה והתעללות, שמתייחסת לא לרק לנאנסת עצמה אלא גם, בהחלט, למשפחתה/שבטה או עמה.
אני? 560659
נכון. ומלחמה היא עניין תוקפני אז לא סביר שפתאום יתחילו להתנהג בנימוס ולהפעיל עכבות, יותר סביר שירגישו: הופה! נשים לכל דורש!
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560630
בנושאים בהם אינני מבין דבר אני נוטה להכפיף את דעותי למחקרים בתחום. שלל עדויות מצביעות על כך שאונס זה אקט מיני במקרים רבים‏1, אז כן, אני תומך בתאוריה שלכן. נראה לי מגוחך שהשקפת עולם כוללנית (פמיניזם) תחזיק בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית. אם הכחשת הקשר זו באמת ההשקפה הפמיניסטית (במובן שרוב הפימיניסטיות מקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן), זה רק שם אותן ל(עוד)לעג.

1
או באייל
דיון 3118
(אני לא מעוניין להיכנס לדיון על אבולוציה ואונס)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560641
השאלה היא אם כן, אם אינך מבין דבר בנושא, מדוע אתה בוחר להכפיף את עצמך לאסכולה פריפריאלית בעלת טענות שאינן מקובלות בחלק ניכר הקהילה המחקרית?

הנה דברים שכתב יהודה בלו בתשובה לגיל גרינגרוס, אבל מאחר שאינך מעוניין לדון בתאוריה הבעייתית שבחרת להכפיך עצמך אליה, אשמח אם תסביר על מה אתה מבסס את האמירה ש"הכחשת קשר זו" הינה השקפה פמיניסטית, ומיהן אותן "רוב הפימיניסטיות (sic) שמקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560643
אם יש לך ולו שבב של ראיה שהטענה ש - אונס אינו מונע ע''י מין - מקובלת על הקהילה המדעית, אנא הביאי אותה. הבאתי את מאמרו של גרינגרוס משום שיש שם סימוכין בשפע לטענה שאונס זה אקט עם מניע מיני חזק. על שאלת היות האונס תוצר אבולוציוני אינני מתכוון לדון כאן (וממילא לא חשפתי את השקפתי).

אני לא יודע מה פמיניסטיות חושבות, המעט שפגשתי התנסחו בצורה שגרמה לי לשאול את עצמי האם הן באמת חושבות, או בדומה לתוכנות מחשב מסויימות, מיצרות להג הנראה כתוכן סבוך. ההתיחסות לטענה שאונס אינו קשור במין כ''תפיסה הפמיניסטית'' עורר אותי לשאול האם אכן כך הדבר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560647
יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית. הבסיס האבולוציוני מהווה את הטענה המרכזית של הכותב אליו קישרת. אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו.

אם הבנתי נכון את דבריך, אינך מכיר תאוריות ותאורטיקניות פמיניסטיות, ולכן אינך יכול לפרט מה נטען על ידי מי, מתי ובאיזו מסגרת. כל מי שמכיר את התיאוריות הפמיניסטיות יודע שההומוגניות מהן והלאה, וקשה למצוא אמירה שמשותפת לרובן.

להג ואוטומטיות הינם לפי נסיוני תוצרי לוואי שיכולים להתלוות לכל תפיסה, ולא רק לזרמי מחשבה מסויימים. נדמה לי גם שבעיני רוב בני האדם כל תפיסה פילוסופית נדמית ללהג סבוך ולא מובן. זו לא תכונה ששמורה רק לתאוריות מסויימות.

ויש לציין שאתה שייכת את האמירה שאונס אינו קשור במין לכלל התפיסה פמיניסטית בקביעה, ולא בצורת שאלה.

אבל בוא נעסוק בעניין מזווית המוטיבציה:
איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות?
איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560667
===>"יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית."
אבל הוא לא חולק עליך ונראה לי שאני מסכים איתך.
===>"אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו."
הרעיון הוא שאם תתעלמי מהרעיון של "בסיס אבולציוני לאונס" את הטענה שאונס מבוסס על מין הוא מבסס בצורה טובה. לדוגמא:"לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים. כמובן שהעובדה שמישהו מתקשה למצוא פרטנרית מינית לא הופכת אותו לאנס בפוטנציה, אבל בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה. אנסים רבים באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך. רוב האנסים הם גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר. וגברים חותרים לסטטוס גבוה. רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות. 70% מהנאנסות הן נשים בין הגילאים 16-35, ובממוצע 24. פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות. התפלגות גיל קורבנות האונס שונה מאוד מההתפלגות של כל פשע אחר, במיוחד פשעים שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה רק פשע של אלימות, לא הגיוני שהנתקפות היו דווקא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שישנן נאנסות בגילאים מבוגרים יותר מגיל הפוריות או ילדים שנאנסים. יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?
"
===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות?"
קודם כל מבחינה משפטית עבירות אלימות הן החמורות ביותר, דבר שני כפי שאמר יהונתן כולנו רוצים מין וכולנו התנהגנו בצורה לא מכובדת כדי להשיג דברים שרצינו, כך שהגיד שאונס נובע ממין שם אותנו ואת האנס על אותו מישור. ודבר אחרון זה מאפשר להסתכל על קבוצה מאוד גדולה של יחסי מין כאונס ("נקיבה".

===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני?"
זה מאפשר לתת לך יתרון לבחירתך המינית (חרדים אונסים כי הם לא מסופקים, חילונים אונסים כי הם פרוצים וכו').

בכל מקרה זו לא שאלה שקשורה לשאלה "מדוע אנשים אונסים" שצריכה להיבחן בכלים מדעיים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560776
אני אענה לך מהסוף להתחלה.

אמנם יש מקום לשימוש בכלים מדעיים כדבריך לשאלה "מדוע אנשים אונסים" (פסיכולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, עוד תחומים?), אבל לעצם השאלה יש השלכות מעשיות (הגישה לאנס ולנאנס, מערך החקירה, השיפוט, הענישה והשיקום). כך שהטיעונים לעולם לא יהיו נטולי אינטרסים ואידאולוגיה.

אהבתי את התשובות שלך לשאלות המוטיבציה.‏1 אנסה להוסיף כאן עוד פרספקטיבות:

-איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות?
(אולי אני חוזרת פה על מה שאתה התכוונת בדבריך, אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך)
את פרויד אתה מכיר, אז גם את הגישה הנפוצה (בהשפעתו?) שמין הוא מצד אחד לא חטא (בניגוד למספר גישות תאולוגיות שיראו כל תשוקה, אפילו לאוכל כחטא), מצד שני רווי בדחפים אגרסיבים, בהחפצה (שהיא בשורשה לא אלטרואיסטית) ומאבקי כוחות. מתוך שכך עשוי הגבול להיטשטש למעשה כוחני של אונס. לכן יש אסכולה יחסית קיצונית שקובעת שכל יחסי המין מהווים מעשה אלימות. מאידך קיימות אסכולות שמתעקשות על יצירת גבול ברור, מעשה האונס נבדל מיחסי המין משום שהוא נובע מדחף אחר, לא מין אלא אלימות.

-איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני?
טוב, כאן אני רק יכולה לתרום את ה"פנינים" הללו. תרומות נוספות יתקבלו בברכה.
1. בכל דיון ציבורי בצמצום או מיגור של ענפי תעשיית המין (זנות ופורנוגרפיה), תמיד עולה הטיעון שבמידה וישנו את הסטטוס קוו, ולו במעט, הלקוחות המתוסכלים יגיעו לפורקנם במעשי אונס.
2. האסכולה המדעית/דטרמיניסטית - מין הוא פשוט יותר מסתורי בעיני רוב בני האדם מאשר אלימות. לכן קסום ומעניין יותר לשמוע שכוחות הטבע הגנטיקה והאבולוציה פועלים דרך הדחפים המיניים שלנו מאשר הדחפים האלימים.
3. התנגדות לתפיסות עכשויות וגעגועים נוסטלגיים לתפיסות שהיו נפוצות לפני 60 שנה. זו לפחות ההרגשה שאני מקבלת מהכותב שציטטת עבורי‏2. היום מדגישים תמיד את ההתקדמות שחלה היום לעומת שנים עברו (בהם נתפס האונס כנובע מדחף מיני). יש לי את התחושה (שלא בוססה על ידי בשום מחקר הסטורי) שהאמת מעט יותר מסובכת. אבל בכל מקרה, יש מי שמוכן להפוך את התפיסה על פיה. פעם צדקו, והיום לא. בהפוכה.

לגבי הקטע שציטטת. אני מקווה שאני לא היחידה שרואה את המהלכים הרטוריים שנעשים כאן‏3. תרגום:

"גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר" + "שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה [קרי] באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך." = גברים צעירים ולא מרוסנים שגדלו בסוציאליזציה אלימה והרסנית.

"פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות." = אמנם נאנסים רבים הם ילדים, מה שאין לו שום היגיון אבולוציוני, אבל אני אכסה על זה בכך שיש ילדות בנות 8 שקיבלו מחזור.

"יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?"
האמת היא, שמה שטוענים הוא שאונס נשים מבוגרות לא יכול לנבוע מהדחף האבולוציוני להביא צאצאים לעולם. נשים מבוגרות גם מקיימות יחסי מין שלא מתוך דחפים אבולוציונים (ועונתן מובטחת להן בחוקי היהדות). זה מוכיח רק שמין, פריון ואבולוציה יכולים להיות נפרדים.

1 מודה לך גם על הקישור ל"סקס אחר". המאמר המקושר התחיל להתדרדר בעיני בסוף החלק השני וירד ירידה כזו תלולה שלא נותר בי כוח לקרוא את החלק החמישי. פספסתי משהו?
2 שוב תודה. קראתי אותו פעם או פעמיים בעבר, מאז לא מתחשק לי יותר.
3 זה שאני מתמקדת ברטוריקה לא אומר שאני לא מפקפקת במקורות הסטטיסטיקה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560805
נראה שהחמצת כמה נקודות:
1. הטענה ש*הדחף לאונס* קשור למין ולא לאלימות, שאת מניחה מראש שהיא לא נכונה ומתוך כך מוכיחה שהיא לא נכונה.
(ויש לזה הרבה השלכות, אבל בעיקר על ההתמודדות מול האנסים, לא מול הנאנסות. יש הרבה פחות פסיכופטים לשמם מאנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם, וההתמודדות מול פסיכופטים שונה לגמרי). מבחינת הנאנסת, כמובן, מדובר באלימות ומכאן באמת צמחה הטענה, שנועדה (בצדק!) להזכיר למערכת המשפט שאסור לה להתייחס לאונס כאל יחסי-מין-לא-הולמים אלא כאל אלימות באמצעות מין. ובמישור המשפטי, זה נכון לגמרי; אבל לאו-דווקא לגבי מניעי האנסים.
2. הטענה לגבי גיל פוריות מתייחסת לסטטיסטיקה הברורה לפיה *רוב מוחלט* של קורבנות האונס אינן בנות שמונה, ושהגילאים המסוכנים ביותר הם מאמצע גיל העשרה עד סוף שנות העשרים, פחות או יותר.
3. וזה הכי חשוב, בצורה שהצגת את זה, השאלה איננה 'מה המניע' אלא 'את מי משרת לטעון שהמניע הוא X'. ולכן את בעצם הולכת קצת סחור-סחור מסביב לשאלה, בגלל שאת חוזרת ודנה במניעים (הקונספירטיביים או לא) לטענות, ולא בשאלה הפשוטה הרבה יותר: האם יש בסיס לטעון שאונס נובע ממין, או לא?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560908
ושוב זה נראה לי נכון לענות מהסוף להתחלה.

3. אני חושבת שכבר יצא לנו להתקל על רקע העובדה שאני נוטה במקרים מסויימים להתמקד ברטוריקה ושיח ולא במהותיות. תרומתי לדיון בחלקיק שרשור החלה בכך שהאלמוני המזוהה תמך בטענה כי אונס הוא "אקט מיני" כדבריו, הביא סימוכין מהפסיכולוג האבולוציוני לכך והאשים את ה"השקפת העולם הכוללנית (פמיניזם)" בכך שהיא "[מחזיקה] בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית."
לי היה חשוב להעביר את אור הזרקור לזהותם של הטוענים ולכך שלכל אחד ואחת יש סיבות (שאינן אובייקטיביות כלל) לטעון את מה שהוא או היא טוענים, ולשאול מה כל אחד מצפה להשיג בתמיכה בעמדה זו או אחרת.

2. קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש סיבות לערער על הנתונים הסטטיסטיים שהוזכרו (ואאל"ט מגיבים אכן עשו זאת בבלוג של גרינגרוז ובפלטפורמות אחרות). אני באמת לא התייחסתי לחלק על ה70% שמתאימות לתיאוריה, אלא לחלק שבו הוא מנסה להתאים את 30% הנוספים. טוב, לאחוז האנסים שאינם מתאימים לפרופיל (משה דיין, חנן גולדבלט, משה קצב וכדומה) הוא לא התייחס בכלל.
אתה רוצה שאכתוב משהו על ה70% לכאורה? אוקיי. מהם הנתונים הסטטיסטיים לגבי גיל קורבנות אלימות בכלל? הוא טוען שהוא נמוך יותר, האם זה באמת נכון? האם הדבר המשותף היחיד לאותן נשים הוא גיל הפריון? אם אנחנו מביאים בחשבון שרוב האנסים לא זרים לנאנסים, ולא קופצים עליהם מהשיחים (אם נאמין לנתונים הסטטיסטיים הללו), מה עם שהייה במקומות מסויימים? נדמה לי שבגיל 16 מתחילים לצאת למקומות בילוי "מבוגרים" בשכבות חברה רבות, ושהבילוי מהסוג הזה מופחת כש"מתמסדים" ומביאים צאצאים. ומה עם דייט רייפ? האם לא סביר יותר שזה יקרה לסינגלית שיוצאת לדייט, מאשר ל-לא סינגלית, שלא יוצאת לדייט? מהי התפלגות גיל הנאנסות בחברות שמרניות שבהן לא יוצאים לבילוי ואין דייטים בלי אירוסין וליווי?‏1

1. מעניין אותי באמת לדעת איך מתמודדים עם פסיכופטים, תוכל לכתוב על כך?
אבל הרשה לי לחזור על ההגדרה שלך לאנסים: "אנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם". נדמה לי שבזאת הגדרת את היעד כמין ואת האלימות כאמצעי. זה גם לא סותר את העובדה שבתהליך השיקום של אנס משלבים סדנאות וטיפולים נגד אלימות ולא נגד מין (לפחות מהמידע שאני נחשפתי אליו).

אתה (דרך אגב) כתבת הנחה מראש על מה שאני מניחה מראש ועל פי זה קבעת איך אני מסיקה מסקנות. אז לסיום להלן הנחתי המנוסחת: יכול להיות שמין הוא היעד ואלימות היא האמצעי, יכול גם להיות שהאלימות היא מטרה בפני עצמה (ובטח יש פריסה רחבה של מקרים בין לבין). מה ש"מקולקל" במקרים הללו לתפיסתי, הוא לא הדחף למין, אלא הדחף לאלימות. והוא מתקיים כך או כך.

1 ואני מקווה שזה לא יתקבל כהאשמה חוזרת של הקורבן על "תרומתה" לאונס. זו באמת לא הכוונה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560918
2. בזמנו יצא לי לעיין היטב בנתונים האמריקאיים לגבי עברות אלימות. אין *מתאם* גיל באותה רמה שיש בעברות מין, למעט רצח, ששם יש מתאם לא רע לצעירים שחורים. כמו-כן, למיטב הבנתי מהספרים שקראתי ועסקו באנסים 'קלאסיים' (צריך לחפש, עברו כמה שנים מאז, וזה לא הספר של שני האבולוציוניים. כמה דברים אקדמיים אחרים ממדף מדעי החברה) גם אצלם יש מתאם כזה במידה רבה. לדעתי, הגדרה עוד יותר מדוייקת תדבר על ספקטרום מניעים, ולא או-או.
1. לא תמיד יש 'דחף' לאלימות, כשם שלא אצל כל שודד יש 'דחף' לאלימות. מה שיש הוא *נכונות* להפעיל אלימות לטובת קידום היעד. מעט מאוד שודדים, אם ניקח את האנלוגיה עוד הלאה, יוצאים לשדוד בגלל שהם מעוניינים דווקא להפעיל אלימות; ולמשל (מקרה אמיתי, קראתי את פסק הדין) אותו אחד שחדר לזוגתו בהסכמה ואז היא ביקשה להפסיק והוא לא הפסיק ובסופו של דבר הורשע באונס (כולל בג"ץ), בוודאי לא היה מונע מ'דחף' לאלימות.

בשיקום אנסים, למעט פדופילים (הדוגמה למחלה, כנראה, בנתיים ללא טיפול חוץ מסירוס כימי), מטפלים באלימות מאותה סיבה שבשיקום שודדים נטפל באלימות ולא ברצון לכסף. עד כאן בסדר - מה שמפריע לנו איננו מין, או תאוות בצע, אלא הנכונות להיות אלים בשביל להשיג את זה. מה שלא בסדר הוא כשכשקובעים שאונס הוא, מבחינת האנס, אלימות, למעשה נותנים פה חצי-הכשר לכל אלה במקרים הגבוליים, ש*לא* מונעים מחיפוש אלימות (אף אחד, למשל, עוד לא מצא את הרגע בו גבר בדייט מפסיק לרצות מין ומתחיל לרצות אלימות באמצעות מין רק בגלל שמישהי אמרה לו 'לא'): כמו שכבר כתבה חוקרת אחת לפני שנים, היא מצאה שיש את אלה שהודו שהם אנסים, ואלה שהודו במעשה, אבל לא הודו שהם אנסים, כי לא ייתכן, כי הם לא 'הטיפוס' של אנסים, אז מה שהם עשו בוודאי איננו אונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560982
2. תודה על המידע. גישה שתדבר על ספקטרום מניעים תהיה בוודאי יותר מדוייקת.

1. *דחף* או *נכונות* לאלימות, נקודה מעניינת. כנראה שאני מושפעת כמו רבים מהתפיסה הפסיכואנליטית של העניין. במסגרת זאת נתפסת האגרסיה כדחף שרוחש מתחת לפני השטח, ומעשה האונס כמחיקה פנימית של קיום הסובייקט האחר העומד כרועץ בפני הרצון העצמי.
באשר לתפיסת האנסים את עצמם, מה שמסבך את העניין הוא הדחקה ופרגמנטציה, שיכולים לטשטש את המוטיבציה הראשונית.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560929
לא ידעתי בכלל שדיין אנס אבל לגבי השניים האחרים אני דווקא חושב שמדובר במין באמצעות אלימות ולא באלימות בעזרת מין. בשני המקרים הקורבנות היו נשים מושכות. הם ניסו לקיים איתם יחסי מין רגילים
(אצל גולדבלט בכלל היתה שם מניפוליציה שלמה) ורק כשזה לא הצליח הם שכבו איתם תוך הפעלת אלימות מינימלית (במובן של הכי פחות מנפצת פנטזיה לא הכי פחות כואבת לקרבנות).

גם בהמשך לי נראה שהשקרים של קצב לא נועדו רק לזכות במשפט אלא גם לשמר את הפנטזיה שהן רצו אותו.

גם המקרה של המרכז הוא בדיוק כזה.
הוא רצה מין עם מישהי שהוא נמשך אליה והצליח לבנות לעצמו סיפור שבו היא רוצה אותו.

בהערת אגב אני אגיד שבכל שלושת המקרים (כלומר כולם חוץ מדיין) גם לא נראה לי שהם אנסו בשביל צאצאים.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560986
רק כדי להבהיר עמדות, אני מגדירה את עצם הכפייה כאלימות, ולא רק את האלימות הפיסית.

שלושת הדוגמאות שאני ציינתי נבחרו בשל אי התאמתם לתבנית שהוזכרה למעלה, כלומר גברים צעירים משולי החברה שהתקשו למצוא פרטנריות.

אפשר לנחש מהן המוטיבציות של האנסים, לא ברור לי עד כמה הניחושים, על סמך הנתונים שיש בידינו, יכולים להיות מדוייקים.
נראה לי שיש סתירה באמירה שגולדבלט מצד אחד הפעיל מניפולציה שלמה, ומצד שני ניסה לקיים יחסי מין "רגילים".
באשר לרוסו מהמרכז, להתרשמותי הוא בכלל היה במשימה לכיבוש יעדים והשלמת מכסות. רצון הנשים (או שמא נקרא להן HB)נתפס ממילא כמשהו שלכל היותר יש לעקוף בדרך זו או אחרת.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560990
יש לי את ההרגשה המשונה שאני לא מבין על מה הדיון. אני טוען (ונראה לי שכך גם הרוב בפתיל זה) שאונס נובע מהרצון למין. הטענה הנגדית היא שאונס נובע מרצון לאלימות וזאת הטענה שפמינסטיות אוהבות והמזוהה יצא נגדה. מה העמדה שלך?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561001
מה, תגובה 560908 לא מספיק ברורה?

אז התשובה היא גם וגם במינונים משתנים.

ואחרי כל מה שדיסקסנו כאן אתה עדיין טוען שה"פמינסטיות" באשר הן "אוהבות" טענה מסויימת?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561003
אבל מה העיקר?

כן, אני עדיין טוען שפמיניסטיות אוהבות את הטיעון הזה. אשמח אם תפני את תשומת לבי לראיות סותרות.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561008
העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית.

הייתי אומרת שיש הרבה אסכולות פמיניסטיות ורובן לא עוסקות יום ולילה בשאלה של מה מניע פושעים.
רוצה אסמכתאות, תתחיל בזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory

ומה איתך, אתה "אוהב" את הטענה שאונס נובע מדחף מיני בלבד? מת עליה? היית מבקש אותה מההורים?
לפי מה שכתבת קודם, אתה *תומך* בטענה. טוב, אז יש מספר ניכר של נשים המגדירות עצמן כפמיניסטיות אשר *תומכות* בטענה שמה שמניע אונס הוא הדחף לאלימות.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561023
===> "העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית."
לא מבין למה חייבים לסבך דברים פשוטים. אם יש תאוריה עם חיזויים מוצלחים למה לקחת תיאוריה מסובכת שרק נשמעת טוב.

אם נתאר פעולה קרימינלית טיפוסית אז האדם רוצה משהו אבל מצד שני הפעולה עצמה נחשבת ללא ראויה לכן או שהוא מתעלם או שהוא בונה סיפור שחלקו מיועד לחברה וחלקו לעצמו שבו הפעולה היא נורמטיבית.

פה רוב האנשים רוצים שני דברים 1) יחסי מין כי זה כיף וזה פורקן 2) יחסי מין בהסכמה כי ברוב החברות בארץ אדם שמשיג יחסי מין בהסכמה נחשב לווינר.

הבעיה היא שהפעולה סותרת את עצמה לעומת נניח מכונית שהאנשים מעריכים אדם שיש לו מכונית פה כדי להשיג תהילה אתה צריך שהבחורה תסכים אבל מכיוון שהבחורה לא מסכימה הסיפור צריך להיות הרבה יותר מוצלח.

התיאור הזה מתאים לרוב מוחלט של מעשי האונס והוא בהחלט מספיק לתאוריה. בשלב שני אפשר להסתכל על דברים מעבר או על המיעוט שלא מתאים לתיאור הזה. אבל כדי לעשות מחקר על המיעוט צריך קודם כל לבודד אותו.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561052
זהו שלא אינקוגניטו.
זו לא תיאוריה מקובלת עם חיזויים מוצלחים. התיאור לא מתאים לרוב המוחלט של מעשי האונס, והוא לא מספיק לתיאוריה.

מה שאתה מתאר כאן זה תהליך הדחקה. הוא לא מסביר כלל את המוטיבציה והמניעים לפשע.

מהן כלל התיאוריות לגבי מוטיבציה (של אונס, לא של עבירות רכוש, ולא של עבירות אלימות אחרות)?‏1:
שים לב למשפט הראשון:
"There is no single theory that conclusively explains the motivation for rape; the motives of rapists can be multi-factorial and are the subject of debate." איכשהו נורא קרוב למה שאני כתבתי קודם. אולי גם בויקי "חייבים לסבך דברים פשוטים"?

מוזכרת שם גם התיאוריה על "הדחף לסיפוק מיני", עם הסתייגויות די ברורות. אבל זה פורום דמוקרטי, אולי תשכנע אותם שזו התיאוריה המרכזית, הנכונה, הפשוטה והמתאימה ביותר לרוב המוחלט של מעשי האונס.
אותי בכל מקרה לא שכנעת. דומני שהיו חסרים כאן טיעונים מגובשים, ומובאות אמינות.

גם לא הוכחת את מה שתיארת בתגובה 560929, לגבי קצב, גולדבלט ורוסו. לא הראית בשום אופן שהם כפו מין על המתלוננות רק לאחר שלא צלחו במין "נורמלי", ואחר כך ניסו לשכנע את עצמם ואת העולם שהנשים השתתפו מרצון.
קצב בכלל טוען הלוך וחזור ש"לא היה ולא נברא". איפה כאן בכלל הראייה שהוא שכנע את עצמו שהן רצו בו?
גולדבלט לא הציע לאף אחת מהמתלוננות לקיים "יחסים רגילים". הוא "נתן שיעורי משחק", גם לקטינות, כשהוא משמר עד כמה שאפשר את הבילבול של הקורבנות שלו לגבי המתרחש.
רוסו, לפי התיאור הנ"ל ותיאורים אחרים לא היה צריך את האישרור של "היא רוצה אותי". להיפך, בסיפורים שלו הוא תמיד דאג להגדיש את ההתנגדויות של ה"מטרות", ואת השימוש שלו בטקטיקות ציד. כל מה שהוא רצה בתור אישרור זה FC, וטפיחות על השכם מהחבר'ה במרכז.

1 כן, יש אצלי ביומיים האחרונים סימנים לשימוש מוגבר בויקיפדיה באנגלית. למעשה הדבקת הקישורים אליו נובע מדחף סדיסטי. אני מחייכת בהנאה ובשיניים חשופות כשאני מדמיינת את קוראי אייל הנאלצים לפגוש במבטם שוב את פניהם המאירות של אנשי המגבית מויקיפדיה.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561055
1 ביומיים האחרונים? המגבית לא הסתיימה כבר?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561056
1 אצלי הם עוד מופיעים. אצלך לא?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561057
לא. אפילו הפעלתי זמנית את ג'אווהסקריפט כדי לבדוק.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561059
יופי, הרסת לי את הפנטסיה הסדיסטית... :-)
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561060
לא כתבתי מקובלת אבל היא אכן מאוד מוצלחת. לויקיפדיה אין את היכולת או היומרה להכריע בוויכוחים מדעיים.

אם תסתכלי על ההסבר הפמינסטי תראי שזה חלק מקונספירציה של כל הגברים נגד כל הנשים. אני חושב שכשתיארתי את התיאוריה שלהם עשיתי להם הנחה.

לגבי קצב הוא אמנם טען שלא היה ולא נברא אבל באותו זמן הוא (או צוותו) תיארו איך היא הייתה מאוהבת בו. מעבר לזה תמיד היו שמועות שקצב שוכב עם נשים וגם במקרה הזה (אם אני זוכר נכון) היו נסיונות פיתוי.

לגבי גולדבלט העיקר הוא שהיחסים היו לא ברוטליים, הוא לא היכה אותה ולא זאת היתה המטרה שלו. הבילבול של הקורבנות נועד בדיוק כדי שלא ישברו את הפנטזיה.

לגבי רוסו העובדה שהיא רצתה אותו זה הקליימקס של הסיפור. הם הלכו לדירה הוא "כבש" אותה למרות התנגדותיה ואז היא סירבה לשקשוקה מה שמראה שזאת היתה המטרה שלה כל הזמן.

אני לא יודע כמה זה משכנע אותך או החבירות הפמינסטיות שלך‏1 אבל את רוסו ואת חבריו (שהם הנמענים של הסיפור) זה בהחלט שכנע.

_____________
1 אני שם :) ליתר בטחון למרות שלדעתי זאת בדיחה די ברורה.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561067
מסכימה שלויקיפדיה אין את הרצון או היומרה להכריע בויכוחים מדעיים. אבל היא מספקת לפעמים אינדיקטור ראשוני למה שניתן למצוא בשטח.

קראתי את החלק על פמיניזם לפני שקישרתי את הכל כאן. את התאורטיקנית המוזכרת לא הכרתי, אבל יכולתי לנחש את התקופה בה הטקסט נכתב (1975). וזה בסך הכל נכון להזכיר אותה שם, למרות שיש גם גישות אחרות בתוך המכלול הפמיניסטי לעניין, משום שזו אינדיקציה לאופן שבו הנושא נרתם באופן טיפוסי למאבק הפמיניסטי באותן שנים.
מה שמוכח בזה הוא לא שה"פמיניסטיות" יותר קיצוניות ממה שתיארת (תשאל את העלמה), אלא שאין זהות מוחלטת בין הקבוצה שציינת (פמיניסטיות) והטוענים את הטענה (שאונס נובע מאלימות). לא כל מי שתומך בטענה הוא בהכרח פמיניסט. לא כל האסכולות הפמיניסטיות מתעסקות בשאלה הזאת.

קצב די פיזר שקרים על ימין ועל שמאל. הוא גם טען בפני המתלוננת הראשונה שהוא היה מאוהב בה. על פי מה אתה קובע, חוץ מהעדפה אישית, באילו שקרים הוא גם האמין, ומאיזו סיבה?

גם לגבי גולדבלט אתה כותב השערה ופרשנות שלך. מה שאני קראתי בפסק הדין שלו היה על אדם שמימש פנטסיות של כוח באמצעות מעשי האונס (אפילו ה"תסריט" שהוא "לימד" איתו היה על אבא ששוכב עם הבת שלו). הפרשנות של השופטים היתה זהה לשלי.

דווקא לגבי רוסו אתה צודק, הקליימקס בסיפור שלו (שמתרחש בעצם לפני סיום ה"משימה") הוא העובדה שהבחורה ויתרה על השקשוקה, וזה מוכיח שהיא רק היוותה את ה"תירוץ" שלה. בעצם, לדבריו, היא ניסתה לפתות אותו. אבל הוא הערים עליה ו"פיתה" אותה קודם. זה משום מה לא מעמעם את מה שמפוזר לאורך הסיפור שלו, ומה שמעניין אותו ואת קוראיו הנלהבים. הוא לא מספר על משיכה או על החוויה המינית. הוא מספר על טקטיקות ומניפולציות שהקנו לו שליטה במצב, ובאדם אחר (או שמא נוותר על המילה "אדם", מדובר הרי בHB).
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561074
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי רוסו. לגבי קצב וגולדבלט: בשביל לענות תשובה טובה אני אצטרך לרענו את זכרוני בגועל נפש, מה שבינתיים אין לי מוטיבציה בשבילו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560941
כל השנים ידעתי שמשה דיין היה "דון ז'ואן", שהיו לו הרבה קשרים מיניים חולפים ושהוא היה אהוב הנשים, וזאת גם מסיפורה האישי של אשה בת משפחתי (שכבר איננה). ההכללה שלו בתור אנס היא חדשה לי וקצת מטרידה (בגלל זהות האשה). את יכולה לציין איזה מקור לטיעון הזה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560987
אני שמעתי על זה בשנות ה90 ממישהי ששירתה כקצינת חן בשנות ה50 (גם היא כבר איננה איתנו היום). במיוחד נחרט בזכרוני מקרה של חיילת, שעל מנת לגונן עליה נעשו תיאומים על מנת שהשניים לא יוותרו לבד.

משום מה חשבתי שזה כבר "מהידועות".
גרינגוז הנ''ל הוא קשקשן גדול 560650
וזה שהוא מביא אסמכתאות לדבריו אינו הוכחה , כי מי שיחפש
ימצא אסמכתאות לדעות הפוכות. הוא נוהג לאסוף עשרות אסמכתאות, לדעתי הוא
אוסף את האסמכתאות למען הרושם (מתוך ידיעה שכמעט כל הקוראים לא יתעמקו בהן
או באסמכתאות הנגדיות).

גרינגוז בחר כנראה לעסוק ענף מדע שנוי במחלוקת, בגלל עודף הקשקשנות שיש בענף זה.

לך לפורום אוולוציה בפורטל ותמצא שם בדיחה על חשבון הענף הזה
(פסיכולוגיה אוולוציונית).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560656
אתה בטוח שאינך מבין בדברים כאלה וצריך להכפיף את דעותיך למחקרים בתחום? לדעתי בדברים כאלה 99 אחוז מהגברים הם כל אחד מהם מעבדת מחקר מייצגת עבור כל השאר, כמו ש-‏99 אחוז מהנשים הן מעבדות מחקר מייצגות בתחומן.
נראה לי שמקרה מאבטח הרמטכ"ל הוא דוגמה קלאסית: הוא רצה ל---, הוא איבד את העכבות בגלל האלכוהול, ועשה מה שעשה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560567
נראה לי זה קשור לזה שנשים בגיל הפוריות פשוט מושכות יותר.
בשביל לאנוס אשה זקנה צריך להיות חייל רוסי שיכור בגרמניה עם תום מלח"ע 2, אחרי שהמקומיות הפנימו את נטיות האונס של הכובשים, וכל אשה צעירה מ-‏60 נעלה עצמה בבוידעם.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560568
אה, משיכה קשורה איכשהו ליצר מיני, כך מספרים לי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560639
חייל רוסי שיכור או גורילה. וגם אז הוא מעדיף שופטים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560532
לא נראה לי שיש כאן הרבה בני שבטים מובסים שיוכלו לענות לך. גם אני לא בן שבט מובס (ברור. אם הייתי בשבט הוא לא היה מובס), ואני לא יודע להסביר את האקט הזה. אני גם בטח לא מנסה לחשוב יותר מדי ביום ראשון על הבוקר.

אני בכל זאת כותב כי שמעתי קודם ברדיו איזו עו"ד פמיניסטית שאמרה שאונס מעיד על התייחסות לאישה כמו אל חפץ ועל זלזול בנשים. כמעט נרדמתי מהשעמום תוך כדי נהיגה. לתמיהה שלך הייתי מחפש את התשובה לאורך הקווים של טומאה-טהרה ושל קדושה-חולין. נראה לי שבתפיסה המסורתית, כפי שאפשר לחלל מקום-פולחן אפשר לחלל אישה. זה לא נובע מהתייחסות חומרית לאישה כאל חפץ, אלא מהתייחסות רוחנית אליה כאל סמל. כפי שהמקדש הוא סמל ל"טוב", לטהור ולקדוש לשבט, כך גם נשות-השבט ‏1. או לפחות - ההיבט המיני של הנשים. על כן חילולן הוא ההשפלה האולטימטיבית, הכחדת הסמל, האידאל, ולא רק פגיעה בטובין. מובן שתפיסה כזאת של האישה גם גוררת מגבלות על נשים.

1 אני יודע שנשים הן לא טובות במיוחד או טהורות. אבל אנשי השבט לא כל כך חכמים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560559
:-) חייכתני. נכון, לא טובות במיוחד ולא טהורות במיוחד.

יש עוד משהו לא מוגדר שאני מתקשה לנסח. יש בגבר באופן כללי תחושת זלזול כלפי מי שמוכנה לשכב איתו. נכון?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560586
ראיתי פעם באיזה סרט טבע שהנמר נהנה חמש פעמים-
פעם אחת מהמארב, פעם שניה מהמרדף, פעם שלישית מהקטל פעם רביעית מהנגיסה והטריפה ופעם חמישית מהשובע.
ז''א שבגן החיות הנמר שבע יותר אבל נהנה פחות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560606
זה נשמע לי לחלוטין לא נכון וגם לא לגמרי מוטעה. אני לא יודע. אני מניח שאין ברירה. אני צריך למצוא מישהי שמוכנה לשכב איתי, ואז לגבש דעה על בסיס הנתונים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560614
זה נכון אם הגבר הוא גראוצ'ו מארקס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560644
את שואלת ברצינות? מי יענה "כן"?

באינטרוספקציה (מתודולוגית מחקר בעייתית), לפחות אצלי בכלל לא, אין שום זלזול.

יש לי תמיד (מדגם קטן) הפתעה עמוקה ומתמשכת. לפעמים יש תחושת זרות: הבגדים עושים את האדם, ואשה בלי בגדים לא נראית כמו אותה אשה, וגם מתנהגת אחרת לגמרי. וודאי שיש גאווה על ההצלחה. אבל לא זלזול. למרות שלא הייתי מופתע אם אצל גברים אחרים או בנסיבות אחרות ההפתעה, הזרות והגאווה יכולים להתפתח איכשהו לזלזול, או להתפרש ככאלה על ידי הצד השני.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560657
תודה על התשובה היפה והמעודדת.
חשבתי אחר כך על מה שכתבתי ובעצמי הגעתי למסקנה שלא וזה תלוי באישה.
מה שמבלבל הוא שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת, גם כאלה שהם לא מחבבים ולא מעריכים ואפילו בקושי נמשכים אליהן, ואז ברור שיש סוגשל סלידה וזלזול. ומקביל יש זלזול מצדם בכאלה שמוכנות עם כל אחד, כולל הם עצמם כמובן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560670
'
ברוב הנשים שחברו אליי לשעשועים בין הסדינים מצאתי צד זכות. אם, נגיד, היא לא הייתה בדיוק מודל לאינטלקטואליות צרופה, אזי אהבתי את ריח הגוף, או נעימות מגע העור.

ובמקרים של זיוני-על תותחיים - למי איכפת בדיוק תצוגה והגדרה של הסיטואציה. למה לזלזל כשאפשר לבלות שוב, ושוב, ושוב?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560679
גברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת? תגידי לי, את רצינית?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560692
תודה.

לגבי מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת: מן המפורסמות היא, וגם אני תמיד לקחתי את העובדה הזו כמובנת מאליה.

אלא שכשישבתי עם עצמי בכנות, גיליתי בתדהמה מקרים בהסטוריה שלי עצמי שבהם היתה הזמנה חד משמעית ואפילו מילולית מצד הבחורה ואילו אני סירבתי או התחמקתי (פעם אחת היה מדובר במפלצת מלוך נס, פעם נוספת דווקא בבחורה שהייתי מעוניין בה אבל מסיבות שונות לא הרגשתי בנוח עם הסיטואציה, במקרה נוסף ההזמנה לא היתה חד משמעית עד כדי כך אז אני לא אכניס לסטטיסטיקה). בכל המקרים הסירוב שלי הביא לסיום הקשר. מה שהדהים אותי זה שהעובדות הפשוטות לא הפריעו לי להחזיק תפיסה שגויה לחלוטין לגבי ההתנהגות שלי עצמי, והייתי בטוח שברור שאני אכנס למיטה עם כל מי שתגיד כן. מדהים.

אז אולי אני לא טיפוסי, אבל לפחות יש כאן איזה טווח. (ואני מקווה שהבחורות הנ"ל לא באמת האמינו שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת כמו שאני האמנתי, אחרת הן בטח נעלבו נורא.)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560786
אני שמעתי כבר על לפחות שלושה סירובים, שניים לבחורה יפהפיה (אחד מהם אפילו שמעתי במו אוזניי, כולל ההזמנה המילולית הברורה), ואחד לבחורה חתיכה להפליא. אז אני יודעת, לפחות, שבהחלט לא תמיד.
ואם לכלול גם הזמנות ברורות למדי אבל לא מילוליות, אז ידוע לי על עוד כאלה.
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560819
לא יודע, זה יותר דומה למצב בו מישהו שאת לא מכירה ניגש אליך במסיבה ומציע לך הרבה כסף תמורת עזרה פשוטה ( איכפת לך לחכות באוטו בזמן שאני ניגש רגע לבנק הזה? אה, ותעבירי לי את מסיכת הסקי שלי). ברור שאת רוצה, אבל משהו בסיטואציה נראה לא טבעי.
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560820
לא יודעת, שמעתי "לא מתאים לי" מבחור שהכרתי והיינו בעיצומה של סיטואציה אינטימית למדי. כלומר, השלב הבא היה מאד טבעי, והוא זה שעצר אותו.‏1

1 למעשה, משני בחורים שונים.
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560822
אז אני מבין שלא העברת לו את מסיכת הסקי?
אף מסכת סקי לא נפגעה במהלך כתיבת התגובה ההיא 560824
(וגם אני לא)
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560853
לא הבנתי.
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560866
אני אומר שכל כך מתרגלים לצורך בחיזור המתמשך יותר מרגע, שכאשר מישהי נזרקת לזרועותיך אתה שואל איפה המצלמות.
למה מגיע לי כל הטוב הזה? 560871
אה, אתה אומר את זה משום שאתה חושב מיד על התחלה. במקרה של היפהפיה, סירוב אחד הגיע אחרי הסוף - מאחד האקסים שלה; והשני מ"יזיז" ותיק שבאותו בוקר פצח ברומן עם מישהי אחרת. במקרה של חתיכה, היו למעשה שני סירובים, אבל מאותו בחור, שלכן הגדרתי אותם כאחד. סירובו הראשון התרחש, אמנם, בערב הראשון שלהם יחד, והוא טען ש"הוא עוד לא בשל". הסירוב השני הגיע 6 שנים אחר כך (שנים שבהן לא היה ביניהם כל קשר), והוא "היה צריך עדיין לחשוב על כך". לפי כל הטיעון המפורט יותר, הוא היה פשוט טיפוס משונה להפליא.
טיפוס משונה 560909
לפי תאורך נראה לי שכאן מדובר בצורת הרבים של אנקדוטה ואין להסיק מסקנות סוציוביולוגיות מרחיקות לכת.
טיפוס משונה 560916
לא היסקתי מכאן שום מסקנות, חוץ מזה שסירובים כאלה קיימים. וגם זו לא ממש מסקנה, אלא פשוט עובדה.
To Theorize Before One Has Data 560917
אבל אני התכוונתי להסיק מסקנה או שתיים ונראה שאצטרך לוותר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560696
לא יודע לגבי גברים, רק לגבי אלה שאני מכיר, ולגביהם ברור שהם לא 'תמיד ועם כל אחת'.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560731
בנוגע למוכנות והמזומנות יש לי אנקדוטה שאני מאמין שתוכל לתרום לדיון.לפני כחודש ישבתי באוניברסיטת תל אביב עם חבר שלי ושתי חברות הלומדות איתו.בשלב מסוים העירה אחת מהן כי הוא לא יפה, אבל הוא מושך. לאחר שגם הוא וגם אני הערנו כי אין זה משפט נחמד לומר לגבר (בניגוד לסברה המקובלת כי הוא יצור נעדר רגשות) היא ענתה: "מה אתה רוצה, זו מחמאה להיות מושך, אני מוכנה לשכב איתך!" לאחר מספר דקות של השיחה אמרה חברה שלה לחבר שלי, שיפסיק להעמיד פני נעלב כי חברתה אמרה לו שהיא *רוצה* לשכב איתו. בשלב זה אני הערתי כי זה לא מה שהיא אמרה. כאן אמרו לי שתיהן כי כשבחורה אומרת שהיא מוכנה לשכב עם גבר, משמע שהיא רוצה לשכב איתו. בניגוד לגברים (בהתאם לסברה המקובלת) שמסוגלים להיות מוכנים לשכב עם מישהי בלי לרצות לשכב איתה. אגב, שתיהן מבחינתי נכנסות תחת הקטגוריה הזו אך נמנעתי ברוב טאקט מלהעיר זאת בהתאם לסברה המקובלת כי לנשים יש רגשות.

זלזול? על ההיבט העירום של הסוגייה הזו לא חשבתי וזה בהחלט מעניין. בכל מקרה לדעתי אם יש זלזול מופגן *לאחר* יחסי המין אזי שחלק ממנו היה קיים כבר קודם. אני לדוגמא חש סלידה וזלזול כלפי המון המון נשים (גם גברים אבל אני לא שוכב איתם) על אף שזה לא תמיד מונע אותי מלהימשך אליהן מינית. אני לא יכול להיזכר בשום בחורה שניהלתי עימה מערכת יחסים בה זלזלתי בעקבות יחסי המין. הרבה פעמים המין תרם דווקא להגברת ההערכה ההדדית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560286
אני לא חושבת שכל מי ששומר על החוק הוא ''איש מנהל תקין אפור''. אפשר להיות יצירתי, חכם ולחשוב מחוץ לקופסא ועדיין לשמור על החוקים (ולאו דווקא על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560302
אני מניח שאכן אפשר - טבע האדם הוא מגוון מדי בכדי שיציית להכללות - אבל שזה בעייתי למצוא אנשים שיצליחו גם להיות מנהיגים גדולים באופיים, גם לטפס אל ראש העמוד החלקלק וגם להיות שומרי חוק טובים.

1. מוסדית. אנשים שלא שומרים "על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות" לא עובדים במערכות בירוקרטיות. זה טיבה של הבירוקטיה. ואנשים שכן שומרים "על הנורמות ועל דרכי העבודה המקובלות" הם אנשי מנהל אפורים.

2. פסיכולוגית. אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים מושחתים כאנשים שתחושת הכוח והאומניפוטנציה השתלטה עליהם ("הכוח עלה להם לראש"). אבל אז אנחנו נתקשה להסביר מדוע הם המנהיגים. לחלופין, אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים כאנשים שמלכתחילה מגיעים עם תחושת כוח ועם איזה סוג של סוציופתיה חברתית שמאפשרת להם להתעלם מהמוסכמות. יש להם רעב "לבלוע" את העולם, ובאישיותם לחוקים ולנורמות אין מעמד מכונן. הם לא חייבים להגיע להתעלמות מהחוקים, אבל הסבירות שזה יקרה היא גבוהה.

3. סוציולוגית. כיצד מערכות יציבות משתנות ומתקדמות? יש לנו שתי תשובות רלוונטיות. האחת היא של קרל פופר, שאומר ששינוי מערכת הוא עניין רציונאלי של ניסוי וטעייה. זאת תשובה שמתאימה לאנשים ש"חושבים מחוץ לקופסא". אבל פופר לא יכול להסביר שינויים גדולים ומהפכניים שבהם אין תהליך הדרגתי ומתוכנן של שינוי חברתי. יש לנו את התשובה של מקס וובר, שאומר שמערכת משתנה בגלל אדם כריזמטי שמתעלם מהחוקים והמוסכמות וסוחף אחריו אנשים. השינוי לעולם אינו רציונאלי, ושינויים מהפכניים תלויים באדם שהוא מחוץ למערכת באופיו ושלא מוכן להישמע לרציונאליות שמכתיבה המערכת. מאחר שגם ככה אדם כזה הוא מחוץ למערכת באישיותו, הסיכוי שהוא יגביל את עצמו במקומות שאנשים רגילים שמים גבולות הוא לא גבוה במיוחד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560322
אין בינינו ויכוח בנושא הזה. אני מסכימה איתך, קיים קשר בין יכולת מנהיגות לתחושת כוח ולזלזול בחוקים.

אלא שעד עכשיו היה מקובל מאוד לזלזל בחוקים, היה פשוט מדי שלא לציית להם, המחירים היו נמוכים מאוד. אני מאמינה שכעת, כשהמחירים עולים, אותם אנשים שבעבר הרשו לעצמם לזלזל בחוק בקלות יתרה יגבילו את עצמם הרבה יותר, אני לא חושבת שזה אומר שכל המנהיגים המוכשרים הפוטנצייאלים יגיעו לבית כלא או יורחקו מהזירה הציבורית, מכיוון שברגע שהמחיר על זלזול בחוק יהיה גבוה מספיק, המנהיגים המוכשרים העתידיים האלו יהיו מסוגלים לחשב את היתרונות והחסרונות בעצמם, להגביל את עצמם ולהמנע ממעשים לא חוקיים מסוימים שיגרמו להם נזק גדול מדי. המעשים האלו הם אותם מעשים שגורמים גם לציבור נזק ובעיני זה יתרון רציני. מנהיגים מוכשרים שנאבד בדרך, בזמן שהנורמות החדשות יוטמעו, הם לא אבדה גדולה מדי בהשוואה לרווח של ניקוי הצמרת ממטרידים, אנסים, מקבלי שוחד או ''עושי-טובות'' למיניהם.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560351
אני חושש שאולי זה לא יעבוד, אבל גם אני לא רוצה לראות פושעים בהנהגה. בואי ניתן לזה קצת זמן לראות איך זה עובד. נניח 50-100 שנה, ואז נחזור לפתיל הזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560406
יש הבדל גדול בין חוק ומוסר. יש בהחלט אנשים שעוברים בצומת ריק באור אדום, מפגינים בהפגנות אסורות על פי חוק, מסתננים למקומות שאין להם היתר לשהות בהם או עוברים על חוקים שונים ומשונים - והם עדיין אנשים מוסריים בהחלט. מה שעשה קצב הוא לא רק עברה על חוקי המדינה, אלא גם על חוקי המוסר.

1. מוסדית. נתקלתי בחיי בכמה וכמה דוגמאות של אנשים שעבדו במקומות אכולי ביורוקרטיה באופן שאולי לא התאים במיוחד לנורמות ולצורות העבודה המקובלות, ופעולותיהם לא הזיקו לאיש. למען האמת, היה מזל גדול למצוא כאלה.

2. לי נראה שיש מנהיגים משני הסוגים שציינת, אבל אלה אינם הסוגים היחידים. ייתכנו גם מנהיגים שיש להם, פשוט, שכנוע פנימי עמוק ברעיונותיהם וביכולתם לבצע את אותם רעיונות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560431
אני מסכים שיש סוגים שונים של מנהיגים. ואגב, גם בירוקרטים יכולים להיות מנהיגים טובים בעיתות שלום ושלווה. אבל יש אנשים שיש להם ''תכונת מנהיגות'' מיוחדת, שמגיעה בד''כ עם הנכונות להכפיף את האמצעים וההשלכות של מעשיהם לטובת השגת המטרה. זה נראה לי עניין של מבנה נפשי ולא של תחשיב רציונאלי. עכשיו זאת כבר שאלה של צירוף נסיבות היסטורי. יש מצבים בהיסטוריה שאנשים כאלה מביאים רק נזק, ויש מצבים שבהם אנחנו זקוקים לאנשים כאלה. ויכול להיות שישראל, שלוקה בסטגנציה בכל הקשור לשטחים ולנושאים נוספים, צריכה אדם כזה. שרון היה יכול לבצע פינוי התנחלויות אך ורק בכוח מנהיגותו - בלי לעשות חשבון לבני בריתו הוותיקים, בלי לספק הסבר רציונאלי לפינוי וללא התחשבות בהשלכות של הפינוי על המתיישבים. אני חושב שנתניהו לא מסוגל לעשות דבר דומה, וגם לא אחרים במערכת הפוליטית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560437
אני בהחלט יכולה להעלות בדעתי רופאה מבריקה שמצאה דרכי טיפול חדשניות, עורכת דין חדה שכותבת כתבי תביעה בלתי קונבנציונלים, מנהלת בית ספר שמעודדת את המורים והתלמידים לפעול מעבר לנדרש שאינן גונבות מהקופה הציבורית (או מבכלל), לא לוקחות שוחד, לא מטרידות ומאיימות על הכפופים להן ולא חוצות באור אדום את הכביש.
יצירתיות ומנהיגות לא חייבת לעמוד בסתירה למוסריות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560438
לא זה מה שאמרתי. טענתי שיש דפוס מסוים למנהיגים שמובילים שינויים גדולים. שינויים כאלה הם תמיד לא-רציונאלים, כי אין דרך לחזות מה יקרה כשאנחנו שוברים את כללי המערכת (ובשינויים גדולים, אנחנו שוברים אותם). כדי לשבור את הכללים, דרוש אדם שלא מתחשב בכללי המערכת. ואם יש לנו אדם כזה - סביר שהוא לא חווה את מגבלות המערכת עליו בצורה שאנשים נורמטיביים חווים אותם. ממילא, יש סיכוי לא רע שאותו אדם לא ישמע לכללים של המערכת החוקית או המוסרית. תלוי בתשוקות שלו ובהזדמנויות שנקרות לפניו.

מנהיגים יכולים להיות גם טיפוסים אחרים, אבל הם בד''כ לא אלה שיוזמים שינויים גדולים. ואותה רופאה, עו''ד ומנהלת יכולות להיות יצירתיות ולא-קונפורמיסטיות, אבל המעשים שלהן נעשים בהתייחס למערכת נתונה. הן משפרות אותה ''בקטן'' ובאופן מדורג, ולכן פועלות בתחומי הרציונאליות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560341
האם אתה חושב שאין הלימה בין הגינות וצבעוניות? נראה שאתה קצת צובע את העבריינות ברומנטיקה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560349
אבל בגלל זה הצעתי סיבות לעמדתי ולא רק הצהרתי עליה.

בנוגע לצבעוניות, זאת בעיה אחרת. נראה שהיום, עם המשפטיזציה והפורמאליזציה של הקבלה לשירות הציבורי ושל המהלכים הציבוריים, אנחנו מאבדים אנשים צבעוניים. הדרך הטובה ביותר להתקדם היא להישמע לנורמות ולהתרחק מטעויות - וממילא לא להיות חדשני או נועז. זאת גם בעיה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 561862
הנה לך עוד מישהו שחושב, כמוני, שקיימים מקרים בהם הכרעת בית המשפט אינה מבוססת בהכרח על ראיות.
בתי המשפט - בעיקר בית המשפט העליון - מתגלים כ"מתקדמים" ו"נאורים", רק כשמדובר ב"זכויות אדם" (בעיקר של הפלשתינאים), אך הם מתגלים כנחשלים וכמושחתים (לפחות מוסרית) בכל יתר התחומים.
לדעתי זה יום מתסכל 560183
כי על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין. מבחינתי, מבחינת הציבור, הפשע של קצב חסר עניין לעומת הפשעים של אולמרט.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560185
האומנם?
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560190
אולמרט נתן את הדין על משהו? ייתן את הדין על מלחמת לבנון, יחזיר כסף?

יש דברים שאנחנו צריכים ללמוד מארצות הברית ומיפני כמוך. איש ציבור שנכשל בתפקידו, קל וחומר מעל בתפקידו גומר מיד את הקריירה עם קלון לכל החיים נקודה. אחרת לא תהיה לנו ישועה.

בגלל שאנחנו מה שאנחנו אנשים כמו קצב יכולים לפתוח בתי זונות במשרד התיירות ובבית הנשיא. במדינות אחרות זה לא היה מגיע בכלל למשפט, הוא היה מתפטר בעצמו ברגע שהדברים היו מגיעים לתקשורת.

דרך אגב, זה לא יום שמח בשבילי גם בגלל שאני לא שלמה עם פסק הדין הזה. הרבה דברים לא ברורים לי. אחד הדברים התמוהים הוא שקצב לא הסכים לעיסקת הטיעון. מישהו יכול לנסות להסביר את זה?
הערת אגב מהיציע: 560197
גם אם הוא היה מתפטר עדיין היה צריך להגיע למשפט. התפטרות היא לא פעולה שמקנה פטור מעבירות מין.
הערת אגב מהיציע: 560202
נכון, אין קשר.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560455
למה הוא צריך לתת את הדין על מלחמת לבנון?
על עצם היציאה למלחמה? מוצדק לגמרי, מבחינתי.
על העובדה שצה"ל לא התאמן איזה 5 שנים‏1 והימ"חים היו ריקים? זה באחריות ראש אט"ל, הרמטכ"ל ושר הבטחון.
על התנהלות המלחמה עצמה?

אגב, גם אם נניח שהיציאה למלחמה לא היתה מוצדקת, אני מוכנה לקבל שנבחרי המדינה מחליטים החלטות מוטעות‏2.
מה שאני לא מוכנה לקבל, זה נשיא, או ראש ממשלה, או שר - אנס.

1 נניח.
2 הם באמת עושים את זה, כל הזמן.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560462
כן, על היציאה למלחמה בלי שיקול דעת, כביכול כדי להחזיר שני שבויים שכבר היו מרחק מילין רבים לא ידוע איפה, והנורא מכל - היומיים האחרונים אחרי שכבר הוסכמה שביתת הנשק.
חשבת על זה שכל אותו זמן הוא ידע שהריץ תרומות כפולות מאלי"ן ואיל"ן ואקי"ם כדי שבני משפחתו לא ישלמו את הכמה מאות דולר על כרטיסי טיסה מכיסם?

אבל אני לא רוצה להתווכח איתך על פוליטיקה, הבטן מתחילה להתהפך אצלי רק ממחשבה על האיש הזה, אני מעדיפה להסכים איתך על דברים.

מה שהתכוונתי לומר הוא שראש ממשלה מושחת משחית את כל המדינה, מפורר את המבנה שלה, מדרדר אותה למדינת עולם שלישי. ולשם אנו באמת הולכים.
נשיא אנס לא מדרדר את כל המדינה כי האונס הוא בינו לבין הקורבן.
היה סיאוב פוליטי כשהוא נבחר לנשיא, אבל אפשר לדמיין נשיא שנבחר בלי קופת שרצים על גבו - ולפתע הוא עובר עבירה חמורה. זה לא מפורר מדינה שלמה.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560465
אגב, נועה, דוח וינוגרד הראשון מצא את אולמרט אשם.
זה היה אירוע קוסמי כי ועדות חקירה בארץ לעולם לא מאשימות את הדרג הפוליטי. הסיבה היא שוועדות חקירה מורכבות תמיד משופטים, ושופטים שופטים כשופטים, מבחינת החוק אינך יכול להאשים אדם על שיקול מוטעה. לכן מואשם רק הדרג הביצועי, זו תסמונת הש''ג.
אבל בוועדת וינוגרד להרף עיין קרה נס והאצבע הופנתה אל האשמים האמיתיים. היתה יכולה להיות מהפכה בארץ, משהו מרפא אמיתי, אבל הרגע חלף לבלי שוב. בא החלק השני של הדוח ומסיבות שאפשר רק לנחש - כמו זמנים קשים, לא לזעזע את הספינה וכולי - פטר את אא.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560480
האמירה ששופט יכול להעניש פוליטיקאי בגלל שיקול מוטעה (ולא פשע), היא בעייתית בלשון המעטה.
אין שום דבר מרפא בכך ששופטים יגרמו להדחתם של פוליטיקאים בגלל בחירות שעשו שלא ניראות להם. (בלי שיועמדו לדין ויורשעו שעברו על החוק).
אם דעתם אינה נוחה מהתנהגות הפוליטיקאי הם יכולים לקטר ביום שישי בארוחה המשפחתית (לא בשונה מספרנית, מסגר, רואה חשבון או מדריך כושר) או לחליפין, להקים מפלגה ולהציב עצמם לבחירת העם כאלטרנטיבה שלטונית.

הריבון הוא העם, והוא קובע מי יהיו נבחריו בבחירות, אם מעשיהם של נבחריו לא עומדים באמות המידה של הבוחרים, כל אחד מהם יכול להצביע אחרת ממה שהצביע בבחירות הקודמות.
המצב ששופטים הם שמטילים קלון שמונע היבחרות ע"י העם, קובעים מי יכול להיות חבר כנסת, שר, ראש ממשלה. וחמור מזה פוסלים חוקים, או מורים לשנות מדיניות. והופכים לערכאת עירעור למי שלא נראת לו החלטה של הדרג המבצע, המצב שלמעשה,השופטים הם אלה שמחליטים את ההחלטות השילטוניות. זה עיוות שלא רק שאינו מספק מרפא אלא שמחבל ומרסק את הדמוקרטיה ואת האפשרות של נציגי הריבון לפעול. (כמובן מי שלא עושה לא טועה. האפשרות לפעול רק אם תובטח שלא תהיה טעות בשיקול הדעת, אומרת בפועל שאין אפשרות או חרות לפעול).

כל אותם נושאים שבית המישפט דן או ידון בהם: גדר ההפרדה, מינויו של גדות למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, חוקי ועדות הקבלה, בית יונתן, הכרה בהוצאות מטפלת לזיכוי מס ועוד ועוד ועוד ועוד, כל הפניות האלה לשופטים שיכרעו במקום לתת לדרג המבצע והמחוקק להגיע להחלטות וליישם אותם מונעים למעשה מהשלטון למשול במשך התקופה אליה נבחר. המשפטולוגיה ושלטון השופטים העליונים רק גורם למדינה ללכת מדחי אל דחי.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560471
כמדומני, יצאנו למלחמה בין השאר משום שהחיזבאללה הראה לעם העברי היושב בציון שיש לו אמצעי הפגזה המגיעים עד חיפה, והוא שש להשתמש בהם.

על עניין התרומות לא ידעתי, וזה מעורר קבס. אני לא מחסידות אולמרט גם ככה. אבל איכשהו, עניין התרומות והשחיתות נראה לי חמור מהחלטה על מלחמה מיותרת.

_______________
אני נאלצת להסכים על הפסקה השלישית.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560490
את אמצעי ההפגזה המגיעים עד חיפה הפגין החיזבאללה *אחרי* היציאה למלחמה, לא לפניה.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560493
אבל את אמצעי ההפגזה על שלומי הוא הפגין עוד לפניה.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560495
אאל''ט ואאז''נ, את הפגנת הכוח, של הפגזה החורגת מהטווח הרגיל, החיזבאללה עשו במקביל לחטיפה.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560497
חורגת מהטווח הרגיל, כן. חיפה - לא.
ואגב, ההוכחה הזאת בדיוק אומרת שמלחמה דורשת התכוננות מיוחדת.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560501
אבל גם בשנים קודמות.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560489
גם אם נניח שההחלטה לצאת למלחמה הייתה מוצדקת לחלוטין (לא לשיטתי, כמובן, אבל נתעלם), אז,
א. ראש ממשלה אמור להיות מודע לכך שמלחמה חורצת גורלות לחיים ולמוות. אם מחליטים עליה בישיבה חפוזה של שעתיים, אז זו קלות דעת נפשעת בעליל.
ב. חוסק המוכנות של צה"ל הוא אולי אשמתם של הגורמים שהזכרת, אבל ראש הממשלה צריך לדעת את המצב במידה מספקת כדי להבין שרצוי לדחות את המלחמה לפחות לתקופה מסוימת שתאפשר לשפרו. האמיני לי שאם אני ידעתי - ואני אכן ידעתי! שצה"ל איננו מוכן לצעד הזה, אז גם מר אולמרט יכול היה לדעת זאת.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560492
מהו התפקיד שמתוקפו ידעת מה מצבו של צה"ל? (אם זה לא מידע מסווג כמובן)
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560496
שום תפקיד שהוא, זה בדיוק העניין. הספיקה ההיכרות עם כמה חיילים.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560503
טוב שכל חייל בארצנו הוא גנרל.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560507
החיילים לא דיברו על מלחמה, זה היה שבועיים-שלושה קודם. הם פשוט תיארו מה המצב ביחידותיהם. זה הספיק. לא צריך להיות גנרל כדי להבין שאם הכל כל כך מבולבל, יד אחת אינה יודעת מה עושה השנייה, דברים הולכים לאיבוד ואנשים עושים בלגן כללי - אז איך צבא כזה יכול להילחם? הרי לא מדובר בחיילים מאותה יחידה או אפילו מאותו גדוד, אלא ממקומות שונים ובתפקידים שונים.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560523
המצב שתיארת היה נכון, אגב, גם לפני מלחמת קדש ומלחמת ששת הימים. למשל, בכל חטיבת הצנחנים במלחמת קדש לא היה מפתח ברגים אחד שמתאים למשאיות איתן יצאו לקרב; המטכ"ל לא ידע מה החטיבה עושה אלא באיחור רב, מפני שמשום-מה היא העבירה דיווחים לפיקוד דרום, שבכלל לא היה אחראי עליה; וכן הלאה וכן הלאה. שלא לדבר על הביצועים העלובים של חטיבה 10.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560579
>אחד הדברים התמוהים הוא שקצב לא הסכים לעיסקת הטיעון. מישהו יכול לנסות להסביר את זה?

גם אני ממתין להסבר.
מבחינתי ההרשעה הייתה יום עצוב כי היא הוכיחה עד כמה קבלת ההחלטות של הצמרת הפוליטית שלנו לקויה. הוא ביטל עסקת טיעון חתומה! גם עבריין וגם דביל. מה הוא חשב לעצמו? יקוב הספין את ההר?
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560582
בית המשפט נתן הסבר:
24 "הפניותיה הסלקטיביות של ההגנה לאמירות מסוימות מטיעוני המדינה במסגרת הדיון בבג"ץ פלונית, אינן
25 מצביעות, בניגוד לנטען, על שינוי קיצוני שחל בעמדת התביעה. הן יכולות להוות אולי מענה אפשרי לשינוי
26 הקיצוני שחל דווקא בעמדת הנאשם, שחזר בו מהסדר טיעון מקל למדי.
27 יש רגליים לסברה כי הסיבה לשינוי נעוצה בהערכה, שלימים יסתבר שהייתה שגויה, כי לאור טענות המדינה
28 בבג"ץ פלונית, הרי בהעדר הסדר, התיק כנגד הנאשם ייסגר."
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560585
ומה בדיוק היו טענות המדינה בבגץ פלונית המדובר?
האמת, זה לא משנה.
קצב לקח הימור פרוע כשהיתה לו ציפור אחת ביד. הייתי מצפה מנבחרינו ליותר שיקול דעת. אני מניח שעורכי הדין שלו לא המליצו לו להמר ככה, אבל את זה נשמע מהם רק אחרי שיסתיים הדיון בערעור לעליון
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560607
בדרך כלל עבריינים אמיתיים נוטים לא לקבל עסקות טיעון כי:
א. ברור להם שלתביעה אין חומר מספק להרשעה.
ב. לא איכפת להם לשבת במעצר ככל שנדרש (המעצר כאמצעי התשה, מי ישבר קודם המשטרה או העבריין? אם העבריין "כבד" אז אין לו בעיה לשבת במעצר).
קצב היה מוגן ממעצר, טיפש מספיק בכדי להתפס עם המכנסיים מופשלים ויהיר מכדי לשמוע לעצות סניגוריו.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560645
התיאוריה שראיתי היא שההסכמה של קצב מלכחילה לעסקת־הטיעון היתה תרגיל עוקץ שנועד לגרום לבג"צ להיות מוגש ולמזוז להגן בבג"צ על עסקת הטיעון על־ידי כך שיטען שהראיות חלשות, ואז לדחות את העסקה, ולהגיע למשפט כשלמזוז כבר רשום גול-עצמי אחד. זה עבד קצת, אבל לא מספיק (בין השאר בגלל שמזוז לקח לעצמו עוד שנה לשפצר את כתב־האישום, מסיבות שונות, ומצא ראיות נוספות).

לכשעצמי, אני חושב שזה מורכב ומסוכן מדי, אפילו לעורכי-דין ממולחים כגון אלה. למרות שאפשר גם לומר שאם קצב לא היה מוכן להסכים לעסקת־הטיעון ממילא, אז גם לא היה לו מה להפסיד מביצוע התרגיל הנ"ל.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560666
כשאני חושב על זה, עם פחות תשומת לב של הפרקליטות זה עוד עלול היה להצליח.
אם ככה כל הכבוד למזוז שהצליח להתחמק מהגול העצמי.
מצד שני זה עדיין הימור ענק מצד קצב שהיתה לו ביד עסקת טיעון חתומה, ולדעתי קבלת החלטות ירודה מצד מי שהיה שר. אם ההימור היה מצליח זו עדיין היתה החלטה שגויה, רק שלא היינו יודעים עד כמה.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560678
אני מפקפק, כי פורסם כבר שפרקליט מחוז ירושלים וגם מי שבסופו של דבר עמדה בראש צוות התביעה סברו, בזמן דיוני הפרקליטות, שהראיות לא מספיק חזקות לכתב אישום. ייתכן שזה גם מה שקצב סבר.
''על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין'' 560788
גם אם קצב סבר כך, עדיין תבליך קבלת ההחלטות אצלו בעייתי ביותר, שאם לא כן הוא לא היה בוחר להכחיש את הסיפור מכל וכל.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560793
הסיטואציה לא איפשרה לקצב להודות. לקצב יש חיים מחוץ למעמד הציבורי שלו.
קצב טעה כאשר לא קיבל את עיסקת הטיעון אבל הוא לא טעה בכך שהוא הכחיש מכל וכל
יחסים מיניים מחוץ לנישואים.

לקצב לא הייתה אפשרות להודות שהיו לו יחסים עם א ממשרד התייירות.

אילו הודה בכך היה נחשף בציבור שבכל כהונותיו היו לו יחסים עם עובדות שלו.
במקרה כזה שאר היחסים שלו היו נחשפים גם כן.

המעמד של קצב ביחס לאשתו משפחתו ומכריו (דתיים ומסורתיים) היה מושפל.
כרגע בעיני רבים ממקורביו — קצב הוא בסך הכל קורבן לעובדות נקמניות וקורבן
לבית משפט שהאשים אותו ללא ראיות אלא _רק_ על סמך
"אמונה ש א ממשרד התיירות דוברת אמת" וכן שבית המשפט התעלם מסתירות מהותיות
בעדויות שונות שמסרה א ממשרד הנשיאות.

אגב, קצב צודק לחלוטין בכך שהתיקשורת חד צדדית נגדו.
בימים האחרונים נחשפו ראיות ש- א מבית הנשיא קיימה מערכת יחסים רגילה (רומן)
עם קצב. חשיפה כזו מחזקת מאוד את האפשרות שלקצב היה רומן גם עם
א ממשרד התיירות. מה עושה התיקשורת ביחס לגילוי כזה ? שותקת שתיקה רועמת.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560802
אפשר להפנות אותי לראיות על הרומן? לא קראתי הרבה עיתונים השבוע, ולא הייתי מודע לזה.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560807
תסתכל כאן, בבלוג של רביב דרוקר: http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=3942...
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560854
זו הבעיה, שהתיקשורת חד צדדית ומעלימה אינפורמציה שאינה מתאימה
לתזה שהיא בנתה (דמוניזציה של קצב). לכן אינך מודע לאינפורמציה
זו למרות שקראת הרבה עתונים.

אתמול (בערך) פורסמה הקלטה של שיחה טלפונית בין א מבית הנשיא לבין קצב
בו היא מתלוננת בפני קצב על שהוא "בגד" בה עם אחרת (קוראת לו מספר פעמים "משה").
היא לא השתמשה במילים "בגדת בי עם בחורה אחרת" אבל זה משתמע מהתוכן
של השיחה. למשל א הנ"ל מתלוננת בפני משה קצב על כך שמצאה במגירה שלו (?)
תמונה של בחורה שהיא חצי ערומה וקצב מנסה להרגיע אותה ואומר שזו תמונה שהגיעה
לידיו ממסיבת פורים ושאין לו קשר עם הבחורה. נדמה לי ששיחה זו שודרה בערוץ
2 (או אולי בערוץ אחר). נסה לחפש בגוגל מילות מפתח כמו "מסיבת פורים" "משה" "קצב", "חצי ערומה".

חוץ מזה בהזדמנות קודמת אמר היועץ המשפטי מזוז כי לפי האינפורמציה בידיו
בין א מבית הנשיא הייתה מערכת יחסים מורכבת שחורגת מיחסי עובד-מעביד,
זו אחת הסיבות שבגללה הוא לא הכליל את א מבית הנשיא בכתב האישום.
(לא זוכר את המילים המדוייקות של מזוז, אבל זה מה שהוא אמר פחות או יותר).
גם אמירה זו של מזוז הועלמה מהתיקשורת, כנראה כי זה פגע בתזה שלה (על "קצב האיום").

אינני חושב שקצב הוא דמות מופת אבל בוודאי שאינו "קצב האיום". הוא אדם
עם חולשות קשות אבל יש לו מן הסתם גם פנים סימפטיות יותר שהועלמו לחלוטין.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560864
כן, השיחות שודרו בערוץ 2.

האמירה של מזוז לא "הועלמה". שמעתי וקראתי אותה מספר פעמים, אבל מזוז עצמו "זז" ממרכז הבמה וחדל להיות שחקן מרכזי (מבחינה תקשורתית) ככל שנוספו לפרשה, לאורך שנותיה, עוד ועוד דמויות, יועצים, עורכי דין, דוברים, פרשנים וכו' - דווקא הרבה יותר מצד קצב, נראה לי, מאשר מצד המתלוננות.

אשר ל"דמוניזציה" - כן, עשו לו דמוניזציה, אבל קצב עצמו, נטו, הוא, עד כמה שניתן לי לשפוט עפ"י פרטים טכניים - אדם אינטרסנטי וכוחני המשתמש באנשים לצרכיו, וזו משמעותה של "ידידות", אצלו - גם בלי קשר לעניינים המיניים.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560808
'
יש גבול ליכולת לספוג תגובות בהקשר עיוות העובדות.

קצב לא ''ניהל'' רומנים עם עובדותיו, שהיו בגיל נכדותיו. קצב בעל אותן בכפיה, בהתאם לסעיף הקבוע בחוק. ולכן הוא אשם באינוס.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560858
אני משתדל לגבות כל טענה שלי בעובדות בדוקות. התייחסתי
לראיות הנוגעות ל א מבית הנשיא, לגבי השאר או שהיו לו רומנים או שלא
(אבל אי אפשר לפסול זאת על הסף).

לידיעתך, יש נשים צעירות שיוצרות רומנים קצרים או ארוכים עם גברים
''עוצמתיים'' שמבוגרים מהן עשרות שנים. (ביל קלינטון ומוניקה לווינסקי,
ברלוסקוני עם אוסף הנשים המתתלף שלו, נשיא צרפת ששכתתי את שמו והמאהבת שלו
שהפכה אולי לאשתו החוקית).

מלבד זאת, אין ספק שמשה קצב בעל ''התלהבות מינית'' והמראה שלו (במונחים גבריים)
לגמרי לא רע. יש נשים שאוהבות את זה (עד כמה שזה נראה לך מוזר).
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560869
לא הבנתי מה נשים "אוהבות", לפי דעתך המלומדת. מסקרן לפגוש אישה שהמראה הקצבי עושה לה משהו ולשאול אותה מה בדיוק הוא עושה לה, זוהי תעלומה חסרת-פשר בעיני.

אגב, מי שטקטיקת החיזור ה"נלהבת" שלו כוללת את משפט הפתיחה: "חשבתי עליך כששכבתי בלילה עם גילה אשתי" - הוא בעיני יצור כה מבחיל (שיהיה נשיא ישראל, מצידי שיהיה נשיא ארה"ב וכוכב קולנוע בעת ובעונה אחת), שלא רק שהאופציה "להימשך" אליו היא מגוחכת - אלא שהייתי צריכה להתאפק לא להקיא. אבל אולי זאת רק אני.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560870
אני יכולה להעלות בדעתי נשים שימשכו לכוח ועוצמה, או סתם ישמחו לציין ברשימה שלהן "נשיא המדינה", גם אם לא מדובר בנשיא שנראה כמו [הכניסי שם אדם נאה ומושך כאן]. בכלל (וזו לא הערה כלפייך אלא כללית), הנסיון לדבר על "מה נשים אוהבות" כאילו כולנו אוהבות ונמשכות אל אותם הד/גברים, הוא נסיון שלא ממש תואם את המציאות.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560872
דבריי באו בעקבות הפסקה האחרונה בתגובה 560858 ובסופם טרחתי לציין: "אבל אולי זאת רק אני", כך שדברייך (הנכונים) אינם מעלים ואינם גורעים.

עם זאת, כיון שמצאת לנכון לציין את מה שציינת, אני הופכת את סיפורי הקטן ביחס לטעמי הפרטי, לעצה כללית: נשים, אם יש בכן מי שנמשכת לגבר שברצותו לפתותכן, הוא משתמש בטקטיקה המכוערת של ביזוי אשתו מאחרי גבה - תפסו מרחק, שום דבר טוב לא צפון בגבר הזה.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560873
זה באמת לא היה ישירות אלייך או בתגובה למשהו שאמרת. יותר כמו תגובה לדברים שאני שומעת ברחבי הרשת בשבועיים-שלושה-חודש האחרונים, אפרופו קצב ומאפ''י ומה שבינהם.

על העצה הכללית שלך אני חותמת בשתי ידיים, בעיניים עצומות ובפה מלא. בכלל, מגברים-של-אשה-אחרת כדאי להתרחק, ולו מטעמי סיסטרהוד אם לא מטעמי הגנה עצמית.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560874
איזה עו"ד חותמת בעיניים עצומות?

סיסטרהוד זה כל כך שנות השבעים. בינתיים יש המצאה חדשה, "מוסר". היא תקפה גם לנשים וגם לגברים (וחלק יאמרו שאפילו לבעלי חיים).
עו''ד מחורבנת. 560877
ואתה צודק. זה קודם כל עניין מוסרי, ורק אחר כך שאלה של אחוות שנים. אתבייש לי ואשלח את עצמי לפינה.

_________
העלמה עפרונית, מבויישת ובפינה
עו''ד מחוברת. 560901
במחשבה שנייה, אני לא בטוח שאני כל כך צודק.

ניהול רומן מחוץ לנישואים הוא כנראה לא מופת של מוסריות. הרבה פעמים רומן הוא עניין לא מוסרי בעליל, אבל לפעמים זה נמצא בתחום האפור. האידאל של לחיות באושר ובעושר עד היום הזה לא עובד לכולם, ואנשים מוצאים להם פתרונות שונים כדי להמשיך להתנהל בלי להיות אומללים. אני לא בטוח שלשפוט אותם מהעמדה המוסרית הכול-יודעת זה תמיד רעיון כזה נפלא.

מעבר לזה, לא לגמרי ברור אם לאדם מחוץ למערכת הנישואים יש חובה שלא לנהל רומן עם אדם נשוי. חובת הנאמנות מוטלת על מי שלקח על עצמו את התחייבות הנישואים.

כאן יכול להיכנס רעיון הסיסטרהוד שהצעת: האחדות עם קבוצת בנות-מינך מביאה לרצון שלא לפגוע בהן, ולכן לא לנהל רומן עם גבר נשוי. אני עדיין לא אוהב אותו. מקורו ברעיון שהאחדות הנשית היא מקור לכוח מול ההגמוניה הגברית. אבל הנשים אינן עשויים מקשה אחת וגם הגברים לא. במקום להציב מטרה ולגייס אליה את כל האנשים ההגונים, היא נסמכת על אקסלוסיביות. יותר מזה, אני לא חושב שההגמוניה היא "גברית". היא מוטה לטובת הגברים, אבל הניתוח שמסביר תופעות חברתיות במונחים של "מי מרוויח מזה" נראה לי מוטעה. נולדנו לתוך מערכת חברתית מסוימת, אבל נשים וגברים יכולים לשנות אותה ביחד.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560879
ומגברים שבוגדים בנשותיהם אבל מדברים עליהן בסימפטיה מאחורי גבן?
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560893
זה נבלה וזה טריפה. אבל על טקטיקת הפתיחה שעליה דיברתי ידוע לי גם מקרוב, ולא רק מעלילות הקצב הזועם בדרכים, ואילו זו שאתה מדבר עליה - אין לי מושג על איזו בלוטה היא אמורה ללחוץ, ומעניין איך בכלל זה מתבצע - "את שומעת, בובה, אשתי גם עושה המון כסף, גם אמא נהדרת, גם בשלנית, גם מה-זה חתיכה, פצצה! וגם כזאת חיה סקסית שלא ראית בסרטים, אש בוערת!! אבל עכשיו, משום מה, בא לי עלייך..."? :-]
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560896
אני חושב שאפשר להסתפק ב''נשים, אם יש בכן אי-מי שנמשכת לגבר נשוי - תפסו מרחק''.
שתה מים קרים ותזמין את התרופה אנטי-צידקנית 560956
מוסכם.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560852
קודם כל, בהסדר הטיעון הוא כבר הודה בזה.
שנית, זה עדיף בהרבה על הרשעה גורפת.
שלישית, גם ה"רומן" עם אותה א' ודאי לא מאשש את "להד"ם".
ורביעית, האם הוא באמת נראה לך כמו בחיר לבן הטבעי של בחורות צעירות?
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560865
"עדיף בהרבה" אילו את היית במקומו. אינך מכיר\ה את המעגלים הפרטיים שלו
(הלא ציבוריים) יתכן שאצלו יש חשיבות רבה לדעת המעגלים הפרטיים שלו
(בני משפחתו ומכריו).

העובדה שהיה לו רומן עם א מבית הנשיא מראה שאין לפסול על הסף שהיו לו
רומנים עם נשים אחרות מבין המתלוננות. התיקשורת פוסלת אפשרות כזו על הסף.
הרושם שהתעורר אצלי שקצב הוא טיפוס של רודף שמלות ולא הטיפוס של אנס.
כלומר יתכן שבמקרים מסויימים הוא הטריד אבל אין שום ראיה שהוא עשה משהו מעבר להטרדה.

אונס זו עבירה חמורה של הפעלת כוח ברוטלי (פיזי או פסיכולוגי),
להגיד ש"מטריד" הוא שווה ערך ל"אנס" עושה עוול למטריד. על אונס מקבלים עונש
קשה בהרבה מאשר על הטרדה.

אגב. לא התרשמתי שהמתלוננות על קצב עברו
סבל כל כך נורא כפי שמנסים לתאר. בהרבה מקומות עבודה מקדמים אנשים או
מקפיאים את קידומם כי זה מה השבוס רוצה, אף אחד לא קורא לזה
"סבל איום ונורא". אם אשה קודמה בעבודתה מעבר ליכולות שלה כי קצב
"עשה לה טובה" ואחר כך הוא ביטל את "ההטבות" זו לא השפלה.
בוס גס רוח שצועק מדי פעם על עובדים או מעליב אותם אינו דבר
נדיר , לא נהוג להכניס אותו לכלא למספר שנים על גסות רוח.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560868
ועל כך עדיף הכלא?
אגב, ברגע זה שמעתי שביילין מציע לתת לו חנינה. נחכה ונראה.
תהליך קבלת ההחלטות של קצב בעניין ההכחשה היה תקין, 560912
הלילה אוכל לישון יותר טוב מהידיעה שאינך שופט. לא במחוזי, ובעליון ולא בבית דין לעבודה.
וגם שאתה לא עובד או מתנדב באף אחת מנקודות הייעוץ.

לילה טוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560188
בשבילי כל יום הוא יום עצוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560192
מדוע שלא תנסה טיפול תרופתי? תמיד אפשר להפסיק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560221
קבל תיקון: http://en.wikipedia.org/wiki/SSRI_discontinuation_sy...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560223
לא הבנתי למה הכוונה, שלא ניתן להפסיק? שישנן בעיות משמעותיות עם זה? אני מכיר אנשים שנטלו SSRI וחדלו, ללא בעיות מיוחדות, וכאלו שממשיכים (ואף מצטערים על השנים המבוזבזות בטרם השימוש בעזרים אלו).
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560224
שמעת פעם שצורת הרבים של אנקדוטה אינה נתונים?
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560226
אנא התעלם ממה שמופיע לאחר סימני השאלה. מה אתה טוען?
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560293
שאחד מהשיקולים שצריך לעשות כאשר בוחרים תרופה אנטי דכאונית זה אלו תופעות לוואי ארוכות טווח יהיו לה. בניגוד למה שאולי מצטייר, זה לא טייק איט אור ליב איט. מי שבאמת צריך תרופות אנטי דכאוניות לא ירגיש הקלה תוך ימים וכאשר ירצה להפסיק עשוי להתקל בצורך בירידה הדרגתית וממושכת של המינון. יש תרופות מסויימות שידועות לשימצה בקושי "להגמל" מהם‏1. בערך שצירפתי יש פירוט.

1 לא מדובר על התמכרות פר-סה, אבל להגיד "תמיד אפשר להפסיק" טיפול תרופתי זה המעטה של הבעיה.
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560294
אני מסכים לעיקר הדברים ועדיין איני סבור שהם נוגדים את מה שכתבתי. אני פשוט לא אוהב קישורים בתור טיעון.
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560297
אין דבר, אני לא אוהב ביצה עין.
ואני לא פגשתי אף בת דודה של מוטרדת. 560307
וביצה בעין אתה כן אוהב?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560306
ניסיתי. הפסקתי. התרופות הרסו את מה שעוד נשאר מהליבידו שלי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560377
טוב, הידע שלי בנושא מאוד מוגבל. נדמה לי שבטווח הרחוק ההשפעה על עניין זה מתמתנת בחלק מן המקרים, ובאחרים מחליפים מספר תרופות עד שמוצאים מרשם ומינון אופטימליים. אבל בשביל זה צריך מישהו שהקריב לפחות שבע שנים מחייו בלימוד עניינים אלו וניזון עתה מכספי ביטוח הבריאות שאנו מפרישים בכל חודש ממשכורותינו.
בינתיים, שנה אזרחית משופרת, עם אופציה להרבה יותר, לך ולכל מי שתרם את חלקו לפתיל זה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560397
היום העצוב הגיע מזמן. היום, מבחינתי, הוא יום של הקלה: לא שמחה, מאוד לא משמח העניין הזה, אבל הקלה - שהרשע הורשע, והקורבנות איכשהו זכו להשלמה מסוימת. והקלה על כך שאדם שיש להוקיעו הוקא מן החברה.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 571355
על החלטתו הצודקת והראויה של השופט דנציגר לדחות את תחילת ריצוי מאסרו של הנשיא לשעבר קצב עד להכרעה בערעורו - החלטה המהווה קרן אור קטנה באפילה גדולה - מעיבה הודעת "ארגוני הנשים" על קיום מסע מחאה בשל דחיית המאסר.
מעורבותן של "ארגוני הנשים" במסע השיסוי נגד הנשיא לשער קצב מעוררת בי סלידה עמוקה כלפי הארגונים הללו, למרות שאני מכיר בתרומתם בעבר למעמד הנשים.
לדעתי, פעילותם כיום של הארגונים הללו עברה את הגבול הטוב ונזקם כיום למעמד הנשים וליחסי נשים-גברים בישראל עולה על תרומתם.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 571392
וואלה, פעם ימין -תמיד ימין. גם עניין קצב הוא שמאל-ימין? לא מאמין!
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572440
רגע, האם דעתך שלך בעניין קצב לא מתאימה להיותך בשמאל?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572443
אולי ציר מתאים יותר הוא רדיקליות-ממסדיות.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572447
איזה צד הוא הממסדי ואיזה הרדיקלי?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572448
הממסדי הוא זה שעומד לצד מערכת המשפט וסומך את ידיו על ההרשעה ועל גזר הדין. הרדיקלי הוא זה שמביע אי אמון במוסדות ובמערכות שנשלטות ע''י אליטה ליברלית. המבקר הרדיקלי יכול לבקר את ההטייה של הממסד לטובת האינטרסים של האליטה, את החשיבה הקונפורמיסטית שמצויה בקרב סוג מסוים של ליברלים, או למצוא נקודת משען אחרת לתקוף ממנה את הממסד הליברלי, כמו צרכי הלאום או ערכים דתיים.

נדמה לי שהזיהוי של הממסד עם השמאל הוא שריד לעבר מפא''יניקי. בניגוד לעבר זה, הממסד היום כולל גם אנשי ימין, מתנחלים ודתיים. סיווג מדויק יותר הוא בין אלה שרואים את עצמם כחלק מהממסד לבין אלו שמתנגדים לו.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572464
אולי ראקציונרי מתאים יותר? האם אין אי האמון נובע לא מביקורת על המימסד והאליטה, אלא מפוליטיקה שמטרותיה האידאולוגיים מאוימות אל ידי הערכים הליברליים של האליטה (כך שהאליטה לא מזוהה אישית או אתנית אלא אידאולוגית).
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572465
אני רדיקלי, אתה קיצוני, הוא ריאקציונר.

(כן כן, זה לא אותו דבר)
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572466
אני יודע שבזמן האחרון יש נטיה בשיח הציבורי להצמיד "קיצוני" לעמדות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיך, אבל מה עניין קיצוני לכאן?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572468
יש הטוענים ש''קיצוני'' ו''רדיקלי'' זה אותו דבר.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572469
אז אתה צריך לברר איתם. לצרכינו, הרדיקל והריאקציונר שואפים לשינוי, אך הראשון חותר לשינוי בסיס מהיר ולא נרתע ממהפיכה, בעוד השני מביט לעבר ושואף להחזיר את הסדר הישן.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572470
זה להלכה. למעשה, ''ריאקציונר'' גם הוא כינוי גנאי.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572472
מצטער אם נעלבת. היתכן כי הצטרפת לדיון הלא נכון?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572473
???
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572515
אני מורדת, אתה בוגדני, הוא קוויזלינג.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572474
''ראקציונרי'' נראה לי כתיאור בעייתי. הוא יוצא מתוך השקפת עולם לפיה הליברליזם הוא התקדמות, בעוד שהמתנגדים לו נאחזים בעבר. אבל לא חייבים לקבל את ההנחה שהליברליזם, או גרסאותיו הנוכחיות, הן התקדמות, וגם רוב המתנגדים לממסד לא עושים זאת מתוך רצון לחזור לעבר.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572501
ריאקציוני ורדיקלי אינם מושגים חדשים ואני לא רוצה להתווכח איתם כאן אלא לראות אם הם מתאימים לסיטואציה. רדיקליזם שקורא לשינוי איננו חייב להיות ליברלי או פרוגרסיבי. בהחלט יכול להיות שהשינוי יביר מצב רע יותר. אותו הדבר בנוגע לריאקציוני, יכול להיות שהמצ הקודם באמת היה טוב יותר. אבל בעניין קצב, על פני נראה שיש מתאם בין ריאקציוניזם לבין מי שלא מבסוט מגזר הדין. ריאקציוניזם במובן של פעם היה ברור מה זה אונס, פעם היה ברור מהי פריבילגיה של נושא משראה, אבל פעם היה ברור גם מהי המחויבות והאחריות של נושא משרה (או שאולי זו רק האשליה של מי שמביט לאחור). אי האמון במערכות המשפט איננו בהכרח רדיקלי, הוא יכול לנבוע גם מריאקציוניזם כנגד שינויים ליברליים.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572513
ראשית, לא נראה לי שראקציוניזם ורדיקליזם נמצאים על אותו ציר. ראקציוניזם נראה לי מצוי על ציר שבצד השני שלו יש את הפרוגרסיביזם, ורדיקליזם יכול להיות על ציר אחד עם שמרנות ועל ציר אחר עם ממסדיות (כי הממסד לא חייב להיות שמרני, ואתה עדיין יכול להיות רדיקל ביחס אליו).

שנית, אני חושב - וזאת רק הערכה שלי - שבמקרה קצב אף אחד לא תוקף את הפרוגרסיביות של ביהמ''ש. במקרה רמון הייתה פסיקה פרוגרסיבית, אבל במקרה קצב ההאשמה היא אונס פשוט ואין מי שתומך בכך. כך שנראה לי שבמקרה זה, אי האמון במערכת המשפט הוא נגזרת של אי האמון הכללי בממסד.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572547
הגדרות מדויקות לא כל כך משנות, אבל אני חושב שיש מכנה משותף לראקציוניזם ולרדיקליזם והוא עצם החתירה לשינוי. נראה לי שאפשר להסתכל על פרוגרסיביזם, ליברליזם או קונסרבטיזם כאל התוכן של השינוי. כך שיש אלמנט של פעולה - שינוי, אלמנט של מהות השינוי, וגם אלמנט של ציר הזמן, כפי שכתבתי קודם, שמהווה את הבדל העיקרי בין ריאקציה לרדיקליות. הראשונה פונה לסמכות העבר והשניה רוצה "לפרק" אותה.

בעניין קצב, צריך לדעתי להרחיב את היריעה. ההתנגדות לפסיקה ולתהליך איננה אלא ביטוי נוסף לתפיסת עולם רחבה יותר המתבטאת כביכול בהתנגדות לממסד, אך שבמהותה היא אולי משהו כמו כמיה למציאות ברורה יותר, כאוטית פחות, וכן, יש בה גם אלמנטים קשים של קיטוב חברתי. נדבר.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572900
אין מי שתומך במה?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572903
באונס במובן הפשוט והמסורתי של המושג.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572552
לא שמת לב? עניין קצב באייל הוא שמאל-ימין, בגלל שהוא פרענק, בגלל שהוא ליכודניק, בגלל השד יודע מה. זה מבאס כי בשורה התחתונה אני עם הימין בנושא הזה.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572566
זה מפני שאת ראקציונרית.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572728
הסיבה היחידה שעניין קצב הוא ימין שמאל באייל ובכל מקום אחר היא למטרות התנגחות בבית המשפט = בית משפט עליון = בג״ץ = בצל"ם = טפו גיס חמישי.
פרידמניזם טהור. או שמא קונשטוקיזם טהור
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572909
נראה לי שהמקרה הזה הוא בגלל האיש קצב ולא בגלל בית המשפט העליון. או כתגובת נגד לפמיניסטיות, ועם זה אני מסכימה.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572901
את עם הימין? את חושבת שהוא חף מפשע?
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572902
זה או זה או שהיא חושבת שסבתא של בייניש ערביה.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572905
לא יודעת מה עם בייניש, אבל אני מניחה שסבתא של קרא וסבתא של ג'ובראן ערביות.
מחאת ''ארגוני הנשים'' 572907
מה, ייתכן שבייניש ופרס אח ואחות?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586668
היום פורסם פסק דין, המזכיר את מקרה הנשיא לשעבר קצב, אלא - כמה לא מפתיע - תוצאתו שונה.
במקרה שפורסם היום מדובר על נאשם באונס שהכחיש את עצם קיום יחסי המין.
בית המשפט קבע שהכחשתו שקרית ולמרות זאת זיכה אותו.
הנימוק: על התביעה להוכיח את כל מרכיבי העבירה, ובכללם את היסוד העובדתי של היעדר אי הסכמת האשה לקיום יחסי המין.
זהו הדין הנוהג בישראל (בלי שום קשר לשאלה, אם טוב הוא או רע הוא) ועל פיו היה צריך לזכות את הנשיא קצב מאישומי האונס (לפחות).

אינני יודע, כמובן, מה ייפסק ביום חמישי בערעור קצב.
מצד אחד, בית המשפט העליון מצוי תחת מתקפה (ובצדק רב, לעניות דעתי).
הוא ער לכך, ולכן ייתכן שלא ירצה לעורר עליו זעם נוסף.
כמו כן, והעיקר, ברור שהרשעת הנשיא קצב באונס לא היתה כדין וליתר דיוק - מעשה עוולה מקומם ומתסכל.
מצד שני, כסניף של מר"צ ו'שלום עכשיו', בית המשפט העליון "מחויב" לארגוני הנשים, הצמאות לדמו של הנשיא קצב.
יתר על כן, בית המשפט העליון ייזהר לפגוע בבית המשפט המחוזי - בשר מבשרה של כנופיית שלטון החוק.
ועל כך יש להוסיף, כי הנשיא קצב - לרוע מזלו ובעוונותיו הרבים - הינו ממוצא ממוצא מזרחי. מה שאומר שדמו סמוק פחות. בודאי ולמצער פחות מדמם של כבוד שופטי העליון הנכבדים.

אכן, קשה להמר ולמרות זאת ההימור הפרוע שלי הינו, כי הערעור יידחה (אולי בתיקון קל) והנשיא קצב ייאסר סוף סוף (אם לא יתאבד, מה שסביר להניח עוד יותר שיקרה - וזו כנראה הסיבה העיקרית לכך, שזה לא קרה עד כה - אלמלא היה דתי).
ייתמו רשעים מן הארץ, אמן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586670
דודו טופז לא היה ממוצא מזרחי. חנן גולדבלט אינו ממוצא מזרחי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586718
אין ספק שהמקרה שהבאת הפעם הוא מאד לעניין. בעצם יש כאן סתירה בין פסק הדין הזה שבו בית המשפט אומר בפרוש שניתן לזכות אדם באונס גם אם הוא מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, ולדעת בית המשפט מדובר בשקר, ובין פסק הדין במשפט קצב שבו בית המשפט קבע בפרוש שכיוון שלדעתו הנאשם שיקר בכך שהכחיש ייחסי מין בכלל. אין שום מקום לדון באפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה. שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי) כשדן בתחילה בערעור של קצב הצטרף לדעה הראשונה ופסק כנגד הקביעה הנ''ל של בית המפשט המחוזי במשפט קצב.
מה שיקרה ביום חמישי הוא מאד מעניין. איני חושב ששופטי העליון יוכלו להתעלם מפסק הדין הזה וגם ממה שקבע דנציגר בשלב הראשון בערעור. ועם זאת הרושם שלי הוא שאת החץ הם כבר תקעו (כלומר הרשיעו את קצב), והשאלה היא איזו התפתלות ימציאו בציירם את המטרה, כשדברי דנציגר כבר פורסמו וחייבים להתייחס אליהם, ועכשיו נוסף גם פסק הדין במשפט הזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586723
"שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי)"

אל תלך שולל אחרי שמות, הם עלולים להטעות. המקצוע ייתן דיוק גבוה יותר :-)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586737
נו ? ולפי המקצוע הוא אתיופי ?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586733
אם אינני טועה דנציגר אמר שיש להתייחס לשאלת ההסכמה גם אם קצב שיקר. הוא לא אמר שהייתה הסכמה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586734
במקרה של קצב: הייתה משמעות לשאלת ההסכמה? הרי מודבר שם בייחסי מרות. זה לא ברור לי גם עם האח והמטופלת (אבל לא קראתי את פסק הדין).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586738
ודאי שהיו יחסי מרות, אבל אם הייתה ''הסכמה'' תחת יחסי מרות זה שונה מאונס במובן הצר, מבחינת העונש. בכל מקרה, לדעתי, עונש צריך להיות. במקרה של האח, גם אני לא קראתי את פסק הדין, אבל כיוון שלא מדובר במטופלת במוסד פסיכיאטרי, אז אלה לא בדיוק יחסי מרות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586740
ייחסי מרות זה סעיף אחר בחוק. קצב, כזכור הורשע במחוזי באונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586781
ההגנה רוצה כמובן שיקבע כי לא היה אונס אלא יחסי מין בהסכמה . המרות אינה חשובה כי במקרה הזה תחול התיישנות על העברה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586785
ההגנה רוצה שהכרעת הדין תינתן על פי החוק.
כלומר, על התביעה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את כל יסודות העבירה ובכללם את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח (כפי שנדרש במועד ביצוע העבירות המיוחסות לנשיא קצב. כיום נדרש רק היעדר הסכמה).
אילו פסק בית המשפט המחוזי לפי החוק - היה הנשיא קצב מזוכה מאשמת האונס (אולי מחמת הספק, אבל מזוכה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586787
איזה מיסודות העבירה לדעתך לא הוכיחה התביעה מעבר לספק סביר אחרי שבית המשפט קיבל את עדות המתלוננת ודחה את עדות הנאשם?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586789
''את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח''.
קראתי את הראיות (ככל שפורסמו) וכל שופט הגון היה מזכה את הנשיא קצב מאישום האונס ולו מחמת הספק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586795
איך אפשר לקבל את עדות המתלוננת ועדיין לזכות את הנאשם?
מה שאתה אומר בעצם זה שאתה, וכל שופט הגון, לא הייתם מקבלים את עדות המתלוננת?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586797
אכן כך.
עדותה ביחד עם כל הראיות אינן מספיקות כדי לקבוע שהתקיימו יחסי מין בכלל ובכח בפרט, בודאי שלא מעבר לכל ספק סביר - כנדרש לפי החוק.
עתה, לאור דחיית ערעורו של הנשיא קצב - עוד מעשה עוולה - נותרה רק שאלה אחת: האם הנשיא קצב יתאבד.
ההימור שלי: הוא יתאבד, ייתכן אפילו לפני תחילת מאסרו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586798
ובגופתו המחוללת תקעקע את חומות בית המשפט ותעמיד במקומו את הטריבונל נאמן-פרידמן-בן ארי
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586799
לפי ההיגיון שלך הוא היה מתאבד גם אם היו מזכים אותו: בית המשפט היה קובע שהוא קיים יחסי מין עם המתלוננות בניגוד למה שהוא עדיין טוען. אני מניח שאדם עם כל כך הרבה כבוד עצמי כמו קצב לא יעבור על דבר כזה לסדר היום. היו חייבים להכניס אותו לאשפוז כדי למנוע ממנו להתאבד. טוב עשו השופטים בחכמתם הרבה שמנעו ממנו את ההשפלה הזו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586802
אני יכולה לחשוב על עוד שאלות. למשל, האם אשתו תתנער ממנו ובאיזה שלב. האם יישארו לו נאמנים בכלא. באיזה אופן ההרשעה שלו תשנה דפוסי התנהלות במשרדי ממשלה. ועוד ועוד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586864
אני מניח שבצורה דומה להשפעה של משפט איציק מרדכי על נושא ההטרדה המינית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586895
אם כך, מה היה מספיק לך? קלטת וידיאו בחתימת נוטריון?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586896
גם זה לא מספיק... קלטות וידיאו אפשר לבשל ונוטריונים אפשר לקנות. לעומת זאת, אם הנאשם היה אשכנזי וחבר בשלום עכשיו אז גם שמועה מיד שלישית היתה מספיקה להרשיע אותו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586924
טוב שהזכרת לי, יצחק לאור כבר בכלא?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586889
מסקנה יפה: בית המשפט המחוזי והעליון אינם פועלים על פי החוק. אני מניח שהיחיד שפעל כאן על פי חוק היה קצב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586897
לפי הימין בכלל ביה"מ העליון לעולם אינו פועל על פי החוק, כי הימין הוא החוק, לא?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586900
מדבריו של פלדמן אחרי הפסיקה בעליון אפשר לראות שמה שהוא רוצה זה שהשופטים יקבלו כל מלה שלו כחצובה בסלע ויפסקו שקצב מעולם לא היה בכלל במרחק נגיעה מאף אחת מהמתלוננות, והקפיד להתרחק מהן על אף כל נסיונותיהן לפתותו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586736
כן. זה בדיוק. בית המשפט קבע ששאלת ההסכמה אינה רלוונטית, ולא צריך להתייחס אליה כלל ולהביאה לדיון, כי הנאשם עצמו מכחיש הכול.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586739
כלומר, זה נכון שהוא לא קבע שהייתה הסכמה, אבל היה סיכוי שיקבע כך אילו היה דן בכך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586741
כן, אבל גם אם יתייחסו אליה הם עדיין יכולים להסכים לעונש שקבע בי''מ המחוזי, מתוך שכנוע שלא הייתה הסכמה. לחילופין, הם יכולים לומר שההסכמה הייתה תחת מרות - זה ודאי נכון - ולצמצם את תקופת המאסר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586766
איני משפטן אבל לפי איך שאני מבין הם לא יכולים להשתכנע שלא הייתה הסכמה בטרם היה דיון בעניין. מה שלפי הבנתי הצנועה בחוק הם יכולים לעשות הוא להעביר, במקרה כזה, את העניין חזרה לבית המשפט המחוזי כדי שיקיים את הדיון החסר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586771
(עפרונית, איפה את?)
למיטב זכרוני היו די עדויות לעניין זה גם במחוזי, אבל ייתכן באמת שאת הדיון בהן אי אפשר לנהל בעליון. גם אני לא עו"ד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586872
יש למישהו מושג אם השם "דנציגר" מוזכר בפסק הדין (לי אין כרגע כוח להיכנס לשם ולחפש), ואם כן איך מתייחסים לטעונו ? אם כלל לא, מדובר בביזיון ובתעודת אי כבוד להרכב הזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586873
למה בזיון? התפקיד של דנצינגר לא היה לנהל את הערעור. הוא לא היה אינסטנציה ראשונה של תהליך הערעור בבית המשפט העליון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586904
דנציגר כתב פסק דין ארוך (כך סיפרו לי) שבו נימק מדוע צריך להתייחס לאפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה למרות שהנאשם מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, כי ברור האמת חשוב. פסק הדין במחוזי שהביא הימני המתוסכל תומך בגישה הזאת.
איני אומר ששופטי הערעור חייבים לפסוק גם כן כך, אבל כיוון ששופט בבית המשפט העליון כתב פסק דין כזה באותו תיק, השכל מחייב שתהיה לפחות התייחסות לדבריו. אם אין, "משהו רקוב בממלכת דנמרק".
סופר לי גם שפלדמן, בראיון ברדיו אמר שבית המשפט לא התייחס כלל לטענותיו. איני יודע באילו טענות מדובר, אבל ייתכן ששוב הייתה כאן התעלמות מדברים שאסור להתעלם מהם.
אגב, שמעתי היום במכוניתי ברדיו דיון בעניין (שידור החדשות שהועבר לרדיו מהערוץ הראשון), שבו שרו כל הנוכחים שירי הלל למערכת המשפט. הייתה שם איזו הערה של המנחה שתפסה אוזני: "אילו קצב היה מודה שהיו ייחסי מין הכול היה אחרת". ההערה הזאת שוב מעלה את אותה תמיהה על פני השטח. האם לא מעניין כלל מה קרה שם ? מה שחשוב הוא רק איך בחר הנאשם להגן על עצמו, ואם הוא שגה, האמת לא חשובה ?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586905
ואולי היו באותו המקרה נסיבות שונות מאוד? פסק הדין (וגם זה של הערעור) מתייחס במפורש לטענה הזו שהעלתה הסנגוריה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586906
ההתייחסות בפסק הדין במחוזי לטענה זו של הסנגוריה הייתה שהנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זה לטעון טענה זו, ולכן היא נפסלת על הסף. דנציגר טען שבית המשפט המחוזי טעה בגישתו זו כי ברור האמת חשוב.
אני חוזר על שאלתי: האם בפסק דין הערעור מוזכר השם "דנציגר" ומובאת התייחסות לטענתו הנ"ל ?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586919
א. בפסק הדין כתוב: הנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זאת לטעון טענה מעין זו, ולכן מן הראוי היה לפסול את טענתו על הסף. למרות זאת, הנה ההתייחסות אליה: (וכאן יש פרק שלם לגבי הטענה)

ב. לא ראיתי התייחסות לפסיקה של דנציגר, אבל התייחסו בעיקר לשמות של תיקים. היו שם גם כמה התייחסויות לפסיקות חדשות יחסית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586907
אבל לא מניחים שהוא שגה - אלא שהוא שיקר. בלהט, באופן שיטתי ולאורך זמן (למרות שזה אולי לא שיקול ענייני, או אפילו מותר, בבוא השופט לכתוב גזר דין).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586908
שגה בדרך ההגנה שבחר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586910
באופן משפטי יבש אולי אתה צודק, אבל זה קצת כיבוס של העובדות - הוא לא בחר למשל לשתוק כדרך הגנה. הוא לא רק הכחיש את העובדות. הוא גם תקף אקטיבית את כל מי שטען אחרת, בנה תיאוריית קונספירציה סביב האשמתו, והאשים בה אחרים פלוס שמות, במסיבת העיתונאים המרהיבה ההיא למשל. משמע, הוא שיקר במובן החריף ביותר של המילה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586912
לא אתווכח עמך על כך שקצב שיקר. גם אני חושב כך כמעט במאה אחוזים (כמעט כי אולי אולי אולי גרסתו אמת. בסך הכול יש כאן עדות כנגד עדות, ומדובר בהתרשמות ממהימנות העדים). בדיון הזה ההנחה היא שהדרך שבה בחר להגן על עצמו הכחשה גורפת של הכול היא אכן שקר.
אבל זה בדיוק העניין. שימי לב לצטוט היחיד שהבאתי מדברי דנציגר בתגובה 586911 "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו.", וזה בדיוק מה שקרה במשפט במחוזי שהביא הימני המתוסכל. בית המשפט קבע שהנאשם שיקר בהכחישו את עצם קיום ייחסי המין אבל בכל זאת זיכה אותו מאונס, כי לא הוכח שאותם ייחסים שהנאשם הכחיש ובית המשפט האמין שאכן היו, נעשו שלא בהסכמה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586917
לא יודע אם אני צודק או לא, רק ניסיתי להבהיר את דברי אנשלוביץ כשחשבתי שאת עונה לו על טענה שלא טען.
לא חשוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586918
התגובה לעיל לברקת כמובן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586944
שיקר וממשיך לשקר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586909
דנציגר לא היה יכול לכתוב פסק דין. תפקידו היה להעביר להרכב של שלושה שופטים את הדיון בערעור. כל מה שהוא כתב היה בקשר לשאלה האם קצב יכנס לבית הסהר או שכליאתו תידחה. למה שהוא אמר לא היה שום משקל לגבי הערעור.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586911
בכתבה הזאת מסוכמים בקצרה דברים ארוכים מאד שכתב השופט דנציגר (אם לדברים האלה קוראים "פסק דין" או בשם אחר זה ממש לא חשוב לענייננו).
בדברים שכתב ישנן בין השאר הטענות שעליהן ספרתי ובהן אותה ביקורת על בית המשפט המחוזי שפסל טענה של הסנגורים בגלל שקצב הכחיש אותה. כתוב שם בין השאר: "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו." ומובאים חיזוקים של הקו הזה ע"י הבאת תקדימים מפסקי דין של בית המשפט העליון.
אני חוזר וטוען שכאשר נכתבים דברים כאלה יש מקום להתייחסות אליהם.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586913
בידיעות אחרונות של היום יש כיסוי נרחב של פסק הדין בעליון ובין היתר מובאת שם התיחסות של בית המשפט לסוגיה שהעלית. נאמר שם שלא הובאה כל ראיה לכך שהיתה מערכת יחסים בהסכמה בין המערער ובין המתלוננת, ולכן אין מקום לקבל טענה זו. אני מניח שראיה לכך היתה עשויה להיות עדות של קצב או עדות של מישהו אחר שקצב או המתלוננת סיפרו לו בתקופה הרלוונטית על קיומה של מערכת יחסים כזאת.
לא ראיתי את פסק הדין שזיכה נאשם שהכחיש קיומה של מערכת יחסים כלשהי, אבל יתכן שהובאה ראיה אחרת לקיומה של מערכת יחסים בהסכמה כך שאין כאן סתירה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586914
אותי זה לא משכנע.
כדי לשלול אפשרות כזאת, מי שצריך להביא ראיה שלא היו ייחסים בהסכמה זו התביעה ולא הסנגוריה, כי די בספק כדי לזכות. ברגע שמועלית טענה כזאת על התביעה להוכיח שזה לא נכון.
לצערי, לא יכולתי לשמוע את עדות המתלוננת ולהתרשם בעצמי, כי המשפט נערך בדלתיים סגורות, אבל מכל מה שפורסם מסביב ישנם המון המון פרטים שדווקא מציירים תמונה של ייחסים בהסכמה ולא אונס בכפיה, וזו האפשרות הכי סבירה בעיני כאמת.
חשוב לציין שבתמונה שאני מצייר לעצמי, ברור שלא מדובר כאן בסיפור אהבה לוהט אלא במערכת ייחסים מעוותת שבה ההסכמה נובעת ממניעים אחרים.
מכל מקום בעיני יש יותר מספק שאונס ממש לא היה כאן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 586915
תיקון חשוב: בעת ביצוע עבירות האונס המיוחסות לנשיא קצב לא נדרש, כפי שנדרש היום, שיחסי המין יבוצעו "בהיעדר הסכמה", אלא "בכוח".
ועל התביעה להוכיח זאת (כמו את כל יתר מרכיבי העבירה) ללא תלות בטענות הנאשם. זהו הדין, שאין לגביו מחלוקת.
הראיה היחידה לרכיב חיוני מאד זה של התביעה היתה עדותה של המתלוננת, כאשר כנגד עדותה ניצבו נסיבות רבות, אשר אם לא היה בהן כדי לשלול באופן פוזיטיבי את טענת השימוש בכח, הרי יש בהן למצער כדי להצדיק הטלת ספק סביר בכך וזיכוי הנשיא קצב מאישום האונס עקב כך.
אלא שבית המשפט החליט מראש להרשיע את הנשיא קצב - הרי יש לנהוג בו בשויון - ולכן, בין היתר, סיפק "הסברים" לנסיבות הללו באופן ששלל מהן את הכח להטיל ספק סביר בטענה, שנעשה שימוש בכח.
בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון מעלו בתפקידם באופן ברור, שכל מי שעקב אחר המשפט וקרא את כל החומר שפורסם לא יכול להחמיץ זאת.
מה שמדהים אותי הוא שהארץ אינה מזדעזעת מכך ושעדת התומכים הנלהבים של בית המשפט, בעיקר מצד שמאל, מריעה לו על פסק דינו.
לכם, התומכים הנלהבים והעוורים של בית המשפט, אני אומר: אל תלינו כאשר יבוא היום בו ינהגו בכם באופן הנפשע הזה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587174
לא ישבתי באולם בית המשפט ואף לא קראתי את פסק הדין, לכן כל מה שאכתוב אני מסייג למעט שאני יודע.

בעוד שעובדתית מה שאתה כותב נכון, כלומר יש לנו עדות ישירה יחידה למעשה האונס, של המתלוננת, ושלל עדויות נסיבתיות (קצב שקרן, עוד רבות התלוננו על הטרדות מיניות כאלו ואחרות וכו'), ואולי באיזה קורס באוניברסיטה או בבית משפט בו יושב מתמטיקאי לשעבר, זה לא נופל תחת הוכחה מעבר לספק סביר, בבתי משפט בארץ, זה מעל ומעבר למה שנדרש בשביל הרשעה. למשל, עמיר מולנר הורשע כי מקלטת של מצלמת אבטחה ניתן היה לחשוב שאולי הוא העיף מבט לכיוון מקום בו הוסלק נשק‏1. כך גם במקרים של עבירות מין, בית המשפט מרשיע לעיתים קרובות על סמך עדות בודדת, גם כשזו ניתנת זמן רב אחרי ביצוע העבירה.

1
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587175
לא נכון.
פרט לעדות המתלוננת, אין שום ראייה נסיבתית אפילו אחת על עצם קיום יחסי מין בכלל ותוך שימוש בכח או באיום להשתמש בכח בפרט.
במילים אחרות, פרט לעדות המתלוננת, אין כל ראיה לאונס.
וחמור מכך, יש אפילו ראיות נסיבתיות השוללות את טענת האונס.
נעשה כאן מעשה עוולה. עוד אחד בסדרה ארוכה, ומה שמטריד במיוחד הוא הסיבה לכך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587176
"ראיה נסיבתית היא ראיה שבה נדרש תהליך היסק כדי לקשור אותה למסקנה עובדתית." -> הוא שקרן ואומר לא, היא אמינה ואומרת כן. היותו שקרן זו ראיה נסיבתית. היותו מטרידן סידרתי זו ראיה נסיבתית. אלו לא הוכחות, אבל זה כן תומך דרך הליך של הסקת מסקנות בטענות התביעה.

אבל זו לא הנקודה. אתה כותב על הסיבות לכך וכו', בזמן שאנסים הורשעו בראיות קלושות בהרבה. רוצחים נשלחו למאסר עולם עם עדויות פחותות מזה. קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן הזה, השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587186
יש לי ספק רב אם נכונה טענתך, כי אנשים הורשעו על יסוד ראיות קלושות בהרבה מאלה שהיו בתיק של הנשיא קצב.
אבל אם אני טועה וטענת נכונה - זה דבר חמור מאד.
אני חולק במיוחד על טענתך, כי קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן זה וכי השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם.
כפי שחזרתי וטענתי - וזה לב טענתי - אילו נשפט קצב לפי הנורמות המקובלות - הוא היה מזוכה מאישום האונס, ולו מחמת הספק.
התייחסו לקצב באופן שונה מהמקובל ובניגוד לנורמות - והוא הורשע מראש, למעשה - ממניעים זרים ופסולים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587187
הנה דעה דומה של משפטן ותיק ומנוסה, אם כי ההסבר שלו למניעים הפסולים של בתי המשפט הינו חלקי ואינו ממצה, לדעתי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587189
דעה ממש לא דומה. דן אבי יצחק משבח את השיפוט של שני בתי המשפט. היות שתפקידו של בית המשפט איננו להיות תכנת שיפוט אלא לעשות צדק, הוא פסק נכון.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587190
קראתי את המאמר של דן אבי יצחק ובעצם הוא אומר בדיוק מה שאני אומר (למעט נקודה אחת): יתכן ולא היה אונס ממש אבל האיש ראוי לעונש על מעשיו הנתעבים.
ישנה נקודה אחת שהיא בעצם ויכוח משפטי, וזו בדיוק אותה נקודה עליה דברתי בתגובותיי האחרונות, ופה אני מוצא מחלוקת בין אבי יצחק לדנציגר. דן אבי יצחק אומר בעצם שבהכחישו הכול הקל הנאשם על בית המשפט, וזה לא היה צריך לדון בשאלה אם קרה משהו שאינו אונס שהנאשם מכחיש אותו. אילו הודה קצב ביחסי מין תוך טענה שהיו בהסכמה היה בית המשפט מתקשה להרשיעו באונס. דנצגיגר אומר בפרוש שדווקא כן צריך לדון באפשרות כזאת גם אם הנאשם מכחיש, כי האמת חשובה מכול בעשיית הצדק, ומביא חיזוקים לטענתו זו באמצאות פסיקות דומות של שופטי בית המשפט העליון בעבר.
בניגוד לאבי יצחק, אני גם טוען שבית המשפט בערעור היה צריך להתייחס בפרוש לפסק של דנציגר ולתקדימים שהביא, וכיוון שלא עשה זאת לא עשה מלאכה שלמה, ואפילו קראתי לכך ביזיון באחת מתגובותיי הקודמות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587234
א. אתה שוב ושוב חו7זר למושג לא קיים שנקרא פסק דנציגר.
ב. דן אבי יצחק מדבר על כך שתפקיד בית המשפט לעשות צדק והוא עשה צדק. הראיות במשפט -כולל הכחשתו של הנאשם, איפשרו לבית המשפט שלא יאלץ להתחשב בספק האפשרי ולפסוק שלא על פי הצדק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587246
א. תגובה 586934.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587250
לגבי א', אם נדקדק דקדוקי עניות, פסק דין לפי ויקיפדיה הוא החלטה של שופטים בסוף משפט. יש גם משפטי זוטא ומשפטי ביניים, והחלטות השופטים במשפטים אלה אף הם פסקי דין.
אפשר לראות בשאלה שהעמידו לפני דנציגר, האם להמשיך את תהליך הערעור או לדחות את הבקשה על הסף מעין משפט זוטא, וההחלטה בסופו היא פסק דין.
אבל כבר אמרתי לך קודם שאם אתה רוצה לקרוא להחלטה של דנציגר, לא פסק דין אלא סתם החלטה או כל שם אחר, ממש לא אכפת לי.
לגבי ב' כבר הקדימנוי והטיבו לענות. עשו זאת יותר טוב ממה שאני הייתי עושה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587278
רציתי עוד להוסיף משהו שאיש לא מעז לומר אבל אני חושב שהוא נכון. דן אבי יצחק מתאר מערכת נתעבת שבה קצב בכל תפקיד בכיר שהוא מכהן בו, בוחר את העובדות לפי קישורים בלתי רלוונטיים לתפקיד, וגם מקדמן בתפקיד בהתאם לאותם קישורים בלתי רלוונטיים וכן הענותן לתאוותיו (זו בדיוק התמונה שקלטתי מיד עם תחילת פרסום הפרשה). אותה א' ממשרד התיירות הייתה שם בתפקיד בכיר של ראש לשכה. מאוחר יותר כשקצב מונה לנשיא עשתה מאמצים בלתי נלאים לקבל שם עבודה בלשכת הנשיא אצל אותו אדם שלטענתה במשפט, אנס אותה פעמיים. וגם א' מבית הנשיא כיהנה כראש לשכה, ולפי עדות מזוז ספרה לחברותיה שיש לה רומן עם הנשיא. לפי תמלילי השיחות שקצב הקליט היא אכן ניסתה לנצל את המצב כדי לסחוט אותו כספית.
אני חושב שאסור לשכוח את חלקן של הנשים האלה בתוך אותה מערכת נתעבת. התמונה לפיה קצב פוגע בנשים שעובדות אצלו היא תמונה לא שלמה. במערכת הזאת משתתף הוא והנשים משתפות פעולה. זה נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587281
פסק הדין התייחס לאותם ''מאמצים בלתי נלאים'' של א' (ממשרד התיירות) ולשיחות שממש במקרה הוקלטו, אך באופן חלקי. מי שיזם אותם היה דווקא ידידו של קצב שהבטיח לא' שימצא לה עבודה.

א' מבית הנשיא לא הופיעה בפסק הדין. הופיעו שם עובדות אחרות מבית הנשיא. גם אצל אחת מהן חזרה השיטה של ניסיון לזייף עדות מצד קצב או מקורביו לקשר ידידותי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587284
מי שהתקשר זו א' ולא מקורבו של הנשיא וגם אם הסיפור הזה נכון, זה ממש לא משנה שום דבר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587289
היא התקשרה בתגובה להצעותיו (וכאשר לא היו לה יותר מדי הצעות עבודה והיא הייתה מובטלת).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587282
למה זה רלוונטי מה הן בחרו או לא בחרו? לא הן ביצעו את העבירה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587286
הן בחרו להיות חלק ממערכת מעוותת במקום לוותר על מקום העבודה הזה ולחפש עבודה במקום אחר. לו היו ממש בסדר ואמיצות היו צריכות אפילו להגיש תלונה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587287
קורבן אונס היא‏1 קורבן אונס, בין אם היא אמיצה וגיבורה ו"ממש בסדר" ובין אם היא אדם אינטרסנט או חלש, או כזה שבועט בגורי חתלתולים בזמנו הפנוי.‏2

1 או הוא.
2 במקרה כזה אולי ראוי לפתוח נגדה בחקירה בגין חוק צער בעלי חיים, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לפחות קורבן אונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587293
האם קראת את המאמר של דן אבי יצחק ? אמרתי שהתמונה שתאר דומה למה שאני חשבתי, וההערה שלי מבוססת על ההנחה שזה אכן מה שקרה. האיש ראוי לעונש בגלל התנהגותו המחפירה, אבל לא בהכרח בטוח שהיה אונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587296
לא קראתי את דן אבי יצחק אבל קראתי את התגובה שלך.
הדברים שלי כוונו ל"נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן." ובפרט לסיפא שלה.
השאלה שצריכה להשאל היא האם כן-או-לא היה אונס (או תקיפה מינית, או כל עבירה רלוונטית שמתייחסים אליה). לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות (או קורבנות התקיפה המינית, או קורבנות העבירה הרלוונטית האחרת).

בהערת אגב, ולא רציתי להתייחס לנושא הזה כי מבחינתי זה לשתף פעולה עם העברת הזרקור אל התנהגות קורבנות העבירה‏1, אני בכלל לא בטוחה איך *אני* הייתי מתנהגת אם הייתי עובדת במשרה בכירה, מותקפת מינית ונאלצת לבחור בין פניה למשטרה (על כל הקשיים הכרוכים בכך, בעיקר כשמדובר במי שהוא לא רק הבוס שלי אלא גם פאקינג-נשיא-המדינה) וויתור על עבודתי, לבין התמודדות עם המצב ונסיון להפיק ממנו תועלת כלשהי. אני גם לא בטוחה מה הייתי מייעצת לבת שלי או שלך אם אחת מהן היו נקלעות למצב דומה. קל לשפוט מהצד ולומר איך ראוי לנהוג.

1התנהגות קורבנות עבירה רלוונטית כשמדובר בעבירה שהתנהגות הקורבן היא אחד מיסודותיה (או שההתנהגות משליכה על הגנה אפשרית שעומדת לנאשם).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587297
ואללה? כלומר את רואה אפשרות שהיית ממשיכה לעבוד תחתיו (כפשוטו) בתנאים האלה? זה לגמרי לא מתאים לדמות שלך כפי שהיא מצטיירת בתודעתי (בהנחה שאנחנו לא מדברים על מצב בו את מפרנסת יחידה של שלושה ילדים עם שיתוק מוחין ואין לך הזדמנויות תעסוקה אלטרנטיביות).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587299
אני רוצה להגיד שלא, אבל מפוכחת מספיק בשביל לדעת שמדובר בסוג המצבים שקשה לשפוט כל עוד את לא נמצאת בהם.
אני מנסה לחשוב - אם היו ממנים אותי לתפקיד משמעותי בבית המשפט העליון, נניח, ומישהו בכיר היה תוקף אותי, האם הייתי מוכנה לוותר על התפקיד ולהכנס לסחרור של מה שכרוך בהאשמות מהסוג הזה? אני לא מדברת על המצב היום, שבו אנחנו יודעים שאפשר להאמין גם לקורבנות אפילו כשמדובר בנשיא המדינה. אני חושבת, אולי לפני חמש או עשר שנים, כשהמצב היה שונה. ואולי אמא שלי הייתה מזכירה לי כמה רציתי את התפקיד? ומזהירה אותי - מתוך דאגה כנה לי ולעתידי - שיתפסו אותי כטראבלמייקרית וחבל שככה יהרס כל מה שבניתי במאמץ רב? ואולי אם אני פשוט אזהר יותר ואתחמק ממנו זה יפסיק? הרי התקיפה כבר קרתה, אז מה - גם לסבול וגם לוותר על משרה נחשקת? ונניח שאוותר על המשרה, מי יתן לי מכתב המלצה? הבכיר שהתלוננתי נגדו?
אז כן, אני רוצה להגיד שאני לא הייתי נקלעת למצב כזה, ושאני מספיק חזקה כדי לא להשאר במצב כזה משנקלעתי אליו, אבל אני גם לא מספיק יהירה כדי להניח בנחרצות שהייתי פועלת כך ולא אחרת. אנחנו לא יודעים עם איזה לחצים התמודדו המתלוננות (בבית הנשיא, עם הקרובים להן, בינן לבין עצמן) ולכן אני לא מוצאת לנכון לשפוט את התנהגותן או להניח, בהתנשאות מסוימת, שהייתי נוהגת בהכרח אחרת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587300
"לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות ...
ראשית, לא צריך לבחון את המוסריות של הנאנסות, אלא את התנהגותן, ככל שהיא רלוונטית לאינוסן.
שנית, אני רוצה להציע לך לשקול - גם מכיוון שהצהרת: "לא ברור לי" וגם כנימוק לעמדתי הנ"ל - את הרלוונטיות לנושא הנדון של שני העקרונות הללו:
האחד, עיקרון האחריות האישית, לפיו על כל אדם לשאת בתוצאות מעשיו.
השני, העיקרון העתיק, החכם והנכון: "... ולפני עיוור לא תיתן מכשול".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587301
כמו שכבר אמרתי, אני מרגישה מאד לא בנוח לשתף פעולה עם השיח לפיו קורבנות עבירה נושאים באחריות (ויותר מכך - באשם) לכך שהיו לקורבנות. בעבירות מין כמו בעבירות אחרות. אני מבינה שאתה חושב שיש כאן עניין של אחריות משותפת. תפיסה כזו כל כך מנוגדת לדברים שאני מאמינה בהם, שלא נראה לי שיש טעם בהמשך ההתדינות ביננו בנושא הזה.

לטובת מי שקורא את הדיון הזה מהצד, אני רוצה להדגיש שוב שבניגוד לעבירות מסוימות, בעבירת האינוס אין משמעות להתנהגות הנאנס/ת כשמוכיחים את יסודות העבירה. ובאותו עניין - קצב איננו עיוור. ככל שלא ראה ולכן נתקל ב"מכשול", הרי שעצם את עיניו ולכן עדיין נושא באחריות המלאה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587304
ראשית, אמרתי מה שאמרתי ברמת העיקרון וללא שום קשר לפרשת הנשיא קצב.
שנית - וזו תגובה להצהרתך, כי ענין "האחריות המשותפת" באירועי אונס (שאת מייחסת לי, שלא בצדק), מנוגד מאד לדברים שאת מאמינה בהם, ולכן אינך רואה טעם בהמשך הדיון: לדאבוני, כל השיח הציבורי כיום בנושאים הללו (ובנושאים אחרים, הנוגעים לנשים או ליחסים בין נשים וגברים) מושפע מאד מהשיח הפמיניסטי הרדיקאלי, אשר בעבר מילא תפקיד חשוב מאד ומבורך בקידום מעמדה הירוד והבלתי שויוני של האשה ובביטול עוולות מגדריות, אך זה מכבר עבר את הגבול הטוב והנכון וכיום (גם, אולי, בלי להתכוון לכך), מבקש בעצם לברוא "גבר חדש", עקר ממבנהו הטבע, ובמקביל - אשה עקרה מנשיותה הטבעית.
לא ארחיב בנושא חשוב זה ורק אומר, כי חשוב מאד להבחין היטב וללא בלבול בין עקרונות ההגינות והשוויון להם זכאי כל אדם - שכל אדם בריא, ישר והגון חייב לתמוך בהם - לבין ההכרה בטבע האדם ובשונות הטבעית שבין גברים ונשים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587313
ומה דעתך במקרה שלא קשור לפמיניזם? אם פקיד כלשהו בבנק מעל בחשבון הבנק של אדם X, ואדם X גילה זאת אך היה חלש מכדי לעצור אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות, ולבסוף התרושש לגמרי - האם נאמר ש-X אשם חלקית בעבירה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587317
ודאי שלא (למרות שהסיטואציה שאת מתארת אינה ברורה לי בחלקה ולא ריאלית בחלקה אחר. אבל אין לי חשק להרחיב על כך).
(אגב, אחד המאפיינים הבולטים של עבירות מין להבדיל מעבירות אחרות רבות (בעיקר עבירות רכוש) הוא המעורבות הרגשית או, ליתר דיוק, הדחפים הטבעיים הפועלים או המעורבים בהן, בעיקר על מבצעי העבירות. לכן, ההתייחסות לעבירות מין צריכה להיות ייחודית לה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587319
"בעיקר על מבצעי העבירות" - זה ניסוח די מלוכלך. הדחפים הפועלים שם הם על מבצעי העבירות. מה שפועל על הקורבנות הוא הצורך בתגובה כלשהי. לפעמים התגובה היא קיפאון, לפעמים ניתוק מהגוף, לפעמים תוקפנות חזרה, לפעמים תגובה אחרת.

בוא אספר לך סיפור אמיתי ואופייני‏1. הבחור X הותקף ונאנס בידי אדם מבוגר ממנו שהוא מכיר. במהלך התקיפה הוא הרגיש עוררות מינית מסוימת. יותר מזה, כמה שנים אחרי התקיפה החלו אצלו בעיות ובלבול בזהות המינית (קודם היה סטרייט לחלוטין), מה שהשפיע לרעה על היחסים עם חברתו. הוא אף האשים את עצמו כאילו עודד את התקיפה, כיוון שזכר שהוא הנאה פיזית מסוימת בעת התקיפה המינית. האם זה אומר שיש לו אחריות בעבירה?

אגב, למה לדעתך בעבירות רכוש יש פחות מעורבות רגשית? אם מישהו פורץ לביתי באמצע הלילה, האם לא אחוש רגשות עזים? אם אני שומעת אותו אך מעמידה פני ישנה ונותנת לו להמשיך לבזוז ולשדוד, האם זה אומר שיש לי אחריות בעבירה?

1 (ששמעתי בעת שהתנדבתי במרכז הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587322
חוששני שפסקה הראשונה ובפסקה השלישית את תוקפת דחליל שבראת מדבריי.
אני ממליץ לך לקרוא שוב ובעיון את דבריי ולנסות לרדת לסוף דעתי.
(אינני כועס עלייך, משום שכולנו נכשלים בכך מפעם לפעם).

ולסיפור שסיפרת בפסקה השנייה -
א. איני יכול לפסוק, אם יש לנפגע אחריות לאירוע, מפני שחסרים נתונים חשובים. בעיקר בנוגע לנסיבות האירוע.
ב. חשוב לי להבהיר, שגם באותם מקרים בהם יש גם לנפגע אחריות לאירוע, אין בכך כדי להצדיק את העמדתו לדין או את ענישתו, אלא רק כדי להשפיע על קביעת אחריות הפוגע ובמקרים ש(גם) הוא יימצא אחראי (ואלה יהיו רוב המקרים) - על העונש שיוטל עליו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587323
נניח. אקרא שוב.

לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות. היה אונס, היה מעשה של התוקף שלא התיימר אף לרגע לדמות יחסי מין בהסכמה.
רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות.

ברור שלא חשבתי שאתה ממליץ להעמיד נפגעות אונס לדין. אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587336
"לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות" -
ראשית, ניסוח זה ("למה פתאום...") מכיל טענה מוסווית, לפיה בעבר יכולתי לפסוק בקלות (בשאלה, אם גם לנפגע עבירת מין יש אחריות לאירוע), ורק עתה - "לפתע" - בסיפור שסיפרת, יש לי קושי לפסוק. אין שום בסיס עובדתי לטענה זו. אם את טוענת שיש לכך בסיס - אשמח אם תפני אותי לדבריי, המוכיחים זאת.
שנית, לשאלת הצורך לבחון את נסיבות האירוע - ראי דבריי בתגובה 587300.

"רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות" -

לא טענתי - לא בכלל ובודאי שלא בלהט - "שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס". גם לא טענתי - בודאי לא באופן גורף וכללי כזה - שנפגעות אונס "הן לא ממש קורבן". כל שטענתי בתגובה 587295 הוא, כי "ספק, אם כיום כל הנאנסות הינן קרבן אונס".
כלומר, יש מקרים, בהם הנאנסת אינה קרבן אונס, גם אם נאנסה. התשובה לשאלה, מתי היא קורבן אונס ומתי לא, תלויה בנסיבות.

"אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן" -

אכן - ואני מודע לכך שאינך אוהבת לשמוע זאת - אני חושב שלעתים, בחלק המקרים, נשים שנאנסו התנהגו באופן בלתי אחראי, שהיה אחד הגורמים לאינוסן.
דמי בנפשך מקרה דמיוני זה: בחורה נאה מגיעה למסיבה. מסיבה מדליקה רוויית אלכוהול ומוסיקה טובה. כטוב ליבה ביין נעתרת הבחורה לדרישה החבר'ה להתפשט מכל בגדיה, כדי להראות שהיא "קולית". אחד הבחורים הטובים והנאים שבחבורה, כטוב ליבו ביין, "מתחיל" איתה. הם קיימו יחסי מין בעבר פעמים רבות. הבחורה מסכימה להתעלס עם הבחור. הם פורשים למקום מוצנע וממשיכים להתעלס בלהט. הבחור פושט את כל בגדיו, ללא שום הבעת התנגדות מצד הבחורה, והם אף ממשיכים להתעלס. זכרי, האשה גם היא ערומה לגמרי. לאחר ש"התחמם" מנסה הבחור לקיים איתה יחסי מין. הבחורה אומרת לו בטון שקט ורגוע, טכני כזה, שהיא מבקשת ממנו להפסיק. לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה. הבחור חודר אליה, כמובן. שאלות: האם היה כאן בכלל אונס, לאור "היעדר הסכמתה"? בהנחה שהיה כאן אונס - האם הבחורה אחראית גם היא ל"אינוסה"?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587338
היה אונס, הבחורה לא אחראית לאינוסה (אבל היתה מטומטמת אם סמכה על הבחור).
ולמה כוונתך שאפשר להיאנס אך לא להיות קורבן?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587339
לדעתי, לא היה כאן אונס.
בכלל, מושגים רבים ובכללם "אונס" קיבלו משמעות מעוותת ומסולפת מאד עד כדי ריקונם ממשמעותם המקורית.
לשאלתך: באופן גס למדי - נאנסת שאינה קרבן הינה זו שהאונס לא גרם לה נזק של ממש. אני מניח שמקרים אלה יהיו נדירים וחריגים, אבל אין לשלול בשל כך את קיומם.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587541
סיפור דמיוני (אולי לא ממש דמיוני): אשתו של ביל גייטס הלכה יום אחד ליום שופינג עם בוחטות גדולות של כסף מזומן בארנק. לפי מצלמת הבטחון באחת מחנויות הבגדים היקרות התברר שמישהו גנב פריטים שונים מהחנות וגם גנב ממנה, מאשתו של גייטס, 1000$. אחרי כחודש זומנה הגברת גייטס להעיד במשפט. את השאלה "מהו הנזק שגרמה לך הגניבה" היא לא הבינה, והעו"ד הסביר: עוגמת נפש, נדודי שינה, שינוי בתוכניות הקניות שלך - ואז ענתה הגברת את האמת לאמיתה: הגניבה לא גרמה לה נזק של ממש. לשאלה מה היתה תגובתה כשיצאה מהחנות וגילתה שחסרים לה 1000$ - האם פרצה בבכי, חשה כעס וכו', ענתה ששמה לב לסכום החסר בארנקה רק כשקיבלה את הזימון לבית המשפט.

האם היתה כאן גניבה או לא?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587546
לא. היה כאן אונס.
(החלטתי להתעלם מאלמונים וזו הסיבה לתגובתי זו)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587353
"גם לא טענתי - בוודאי לא באופן גורף וכללי כזה...." - שטויות במיץ התנערות והיתממות.

קראתי את תיאורך העסיסי בריגוש הולך וגובר והתאכזבתי מאוד לגלות שהסוף לא טוב. חומר קריאה מומלץ (באמת): הספר "סיפור קטן ומלוכלך" של רוני גלבפיש.
מה שקורה בספר הזה (ספוילר ספוילר ספוילר לטובת משטרת הספוילרים) דומה מאוד-מאוד לתיאור שלך (רק לא מתחיל במסיבה עם התיאור הנוראי הזה, בשביל מה? אבל אם זה עושה לך נעים, לא אתווכח). בקצרה, הספר טוען נחרצות שזה אונס, למרות כל ניסיונות ההסוואה שמסביב. הוא חולק על ההנחה שלכאורה מובנת מאליה, שסקס חייב תמיד לכלול חדירה בהסכמה מובלעת של האישה, והסכמה לסקס פירושה אוטומטית גם הסכמה לחדירה, ואם הסכימה לסקס אבל לא הסכימה לחדירה, בעיה שלה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587356
"שטויות במיץ התנערות והיתממות". ואת זה את כותבת גם כשאני מביא במפורש (מצטט) את דבריי.
אני מאוכזב (ומופתע, מעט) מתגובתך הבלתי רצינית והבלתי עניינית. התרשמתי שאת יכולה יותר.
כפי שאמרתי, נראה שבראת דחליל ואיתו את נאבקת. לא עם עמדותיי.
בנסיבות הללו, אני מציע לחתום את ה"דיאלוג" בינינו.
שיהיה לך יום חמים וקסום.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587437
גם כאן אתה מתנער...
מילא. אני מקווה שהפוסט האחרון שלי יעלה מעט סומק בלחייך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587358
תוספת: אני מניחה שהוספת את כל התיאור של הריקוד במסיבה כדי להראות לנו שלא מדובר בבחורה צנועה וחסודה אלא במישהי שלא תתבייש לרקוד לפני החברה.

השאלה שלנו אם כך מתרחקת מעניין האונס המשפטי, והופכת להיות: האם לבחורה מנוסה מינית שהיא כמעט חסרת מעצורים מיניים (נניח), נשמרת עדיין הזכות והאופציה לקיים יחסי מין ללא חדירה אם רצונה בכך?
וגם: האם גירוי ויזואלי ומעשי של גבר, וקיום מגע מיני איתו, משמעו בהכרח הרשאה אוטומטית ובלתי חוזרת לחדירה?

מכך נגזרת גם שאלות נוספות: על היכולות והאפשרויות של גברים להגיע לסיפוק מיני, על ההגדרה שלהם לסיפוק ומה שיכול להביא לו או לא להביא לו (נגיד, סיפוק בלי חדירה "זה לא זה"‏1). ובכלל שאלות על המסוגלות של אדם או גבר להרים את המבט לרגע מהפופיק, תרתי משמע, ולראות את רוחב האפשרויות העצומות שבמעשה המיני ובווריאציות עליו; את את העובדה שהוא מתקיים בין שני סובייקטים, למרות שבחלק מצורותיו הוא כולל מחוות שמתפרשות כאדנות של סובייקט על אובייקט (ד"ש לאנדראה דבורקין, שאני לא מחסידותיה); ואת המעשה המיני כחלק/המשך מיחסי אנוש, ולא כגזרה נפרדת מהם שחוקי יחסי האנוש לא חלים עליה (שטח צבאי סגור?).

1 לא משנה אם אני אישית מסכימה שזה באמת "לא זה", או לא מסכימה. משנה השאלה: אם הפרטנר שלי יבקש וריאציה אחרת, האם אכפה עליו את הווריאציה שלי?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587360
(העובדה שאינך אוהבת את דעותיי אינה מצדיקה את עיוותן)
הנחתך שגויה (תוצאה של יחסך לעמדותיי): הוספתי את תיאור הריקוד במסיבה כדי להראות, שמוצדק לבחון גם את התנהגות הנפגעת ואת אחריותה ותרומתה להתרחשות מעשה האונס. עברה הבלתי מוסרי והמופקר של הנפגעת בעבר, שאינו קשור ישירות למעשה האונס הספציפי הנדון, אינו רלוונטי כלל.
השאלה השלנו אינה מתרחקת מעניין האונס המשפטי. השאלה המשפטית היא לב הויכוח בינינו ושאלת התנהגות הנפגעת (ככל שהיא רלוונטית לאירוע הנדון) צריכה להשפיע - לדעתי - על ההיבט המשפטי של הענין. הפסקה האחרונה לתגובה 587322.
לכן, השאלות הנגזרות הנוספות שאת מדברת עליהם בפסקה השלישית אינן מעניינות אותי, משום שאינן רלוונטיות לנושא הנדון - הנושא המשפטי.
לסיכום ולסיום ה"דיאלוג" בינינו (משום שנראה לי, שאת מתקשה רגשית לנהל איתי דיון ענייני ולכן השיח בינינו היא שיח חרשים) -

* ההגדרה המשפטית של "אונס" שונתה בהשפעת השיח הפמינסטי (החולני כיום, בניגוד לעבר).
* השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם.
* השינוי מעניקה כח בלתי מוצדק לנשים ובמקצת המקרים הוא גורם עוול גדול לגברים.
* השינוי פוגע ללא הצדקה מספקת בעיקרון היסוד של האחריות האישית, המוטל על כל אדם, ובעיקרון הנוסף המוטל על כל אדם, לפיו "ולפני עיוור לא תיתן מכשול".
* לכן, ראוי וצודק לבחון גם את התנהגות האשה, ככל שהיא קשורה ורלוונטית להתרחשות אירוע האונס, ובמקרים המתאימים יש לתת לכך ביטוי משפטי, בין ע"י שלילת עצם קיומו של האונס ובין ע"י השפעה על מידת העונש - הכל בהתאם לשיעור אחריות האשה ותרומת התנהגותה לקרות האירוע.

והערה כללית ואחרונה: נורמות משפטיות - לעתים הן משקפות את הנורמות הנוהגות בפועל בחברה ולעתים הן מעצבות אותן ואף יוצרות אותן. יש לקחת זאת בחשבון, כאשר מבקשים להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית. ההגדרה הנוכחית של "אונס", הכוללת התעלמות מתרומת האשה לקיום ההתרחשות המינית, מבקשת לעצב התנהגות חולנית ולא טבעית של נשים וגברים גם יחד.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587436
תודה על אבחוניך ("מתקשה רגשית") אך הם מיותרים. מבחינתי הדו שיח יכול להימשך, אם אפשר לקרוא לו כך. אם אינך מסוגל להמשיך בו אנא אמור זאת בכנות.

בהמשך לדבריך, אני מבינה אם כך שהוספת את תיאור הריקוד בעירום במסיבה כדי להמחיש כמה אותה בחורה כבר גירתה את הבחור שעומד לבוא איתה במגע. האם זה נכון?

על כל שאר דבריי לא ענית. ואתה חוזר על טיעוניך הקודמים אך לא מסביר אותם כלל.

מה פירוש "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אני שואלת שוב, והפעם בפירוש: האם סקס ללא חדירה הוא בחזקת "מכשול"? האם הוא בבחינת גזירה בלתי נסבלת שהגבר אינו מסוגל לעמוד בה, ולכן הוא חייב להבליג על רצונה של הפרטנרית שלו ולחדור בכל זאת? (או שאם הוא חודר בכל זאת, יש לו "הרשאה מוסרית" לכך, בגלל התנהגותה?)
אני שואלת בפירוש, באופן מעשי וברצינות - אולי תשפוך (חה-חה) קצת אור על העניין ותכניס אותנו לנבכי מוחו של גבר - האם זה באמת כך?

שאלה נוספת: האם בקשה ספציפית בעת האקט המיני גוזרת "כוח" - או שמא היא בקשה להתחשבות?
מה בדבר בחור שנכנס למיטה עם בחורה שאינו מכיר, ומבקש ממנה לחדור אליה ללא אמצעי מניעה. האם מדובר בבקשה שגוזרת "כוח"?

שאלה נוספת הנגזרת מתוך הדגש שלך על התנהגות האשה: נאמר שמדובר בחברתו הקבועה של אותו בחור מזה מספר שנים, שכלל לא הולכת למסיבות והיא בחורה שקטה וביישנית. הוא תמיד זה שמבקש ממנה יחסי מין והיא הנעתרת (כלומר לא יזמה דבר ולא עוררה אותו בהתנהגות פרובוקטיבית). באמצע אחד האקטים היא מבקשת שלא יחדור. האם גם כאן תקפים דבריך לגבי "האחריות האישית" שלה ולגבי "אחריותה ותרומתה למעשה האונס" - האם במקרה זה אכן מדובר במעשה אונס?

מזכירה: מבחינתי הדיון שלנו כרגע אינו משפטי אלא נוגע ליחסים שבין אדם לחברו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587448
(לאחר התלבטות החלטתי לתת צ'אנס נוסף לדיאלוג בינינו. אהיה הגון איתך ואגלה לך, שהנושא האמיתי מבחינתי אינו האונס, עליו אנו דנים, אלא השפעת השיח הפמינסטי הרדיקאלי על חיינו, שבניגוד לעבר הפך לרדיקאלי, חולני ומזיק. הדיון בנושא האונס משמש עבורי רק כלי, שבאמצעותו אני מבקש להראות זאת. הקושי של עפרונית לנהל דיון ביחס לאחריות הנפגעת לאינוסה הפריע לי, משום שהוא המחיש לי את הנזק שגורם כיום השיח הפמינסטי).

אתחיל מסוף דברייך - חשבתי לתומי שאנחנו דנים באספקט המשפטי של אונס (הרצוי, לדעתנו) ולא באספקט המוסרי שלו.
יש, כמובן, קשר בין שני האספקטים, אבל הם אינם חופפים בהכרח.
אודה, כי אין לי עניין כל כך גדול לדון באספקט המוסרי של הנושא, אלא באספקט המשפטי שלו.
אם גם לך יש ענין לדון באספקט המשפטי של הענין (ואפשר כמובן לערב בו גם את האספקט המוסרי, ככל שהוא רלוונטי לטיעון) - אשמח להמשיך.

אם נמשיך - אני מבקש ממך לחדול מלטעון טענות כלליות כגון "על כל שאר דבריי לא ענית".
זוהי טענה כללית מדי, שכדי להגיב עליה עליי לחזור לכל הפוסטים הקודמים, לבדוק את כל טענותייך ואת תגובתי להן, כדי שאוכל לבחון את נכונות טענתך. זוהי מטלה קשה ולא הוגנת. נכון וראוי יותר, לדעתי, שתפרטי את אותן טענות אליהן לא התייחסתי, לטענתך (ורצוי עם קישור). מבטיח להודות בטענתך, אם אגלה שהיא נכונה, ולהתייחס לאותן טענות שלא התייחסתי אליהם. ואם אחלוק על טענתך - מבטיח לנמק את עמדתי ואראה שהתייחסתי לאותן טענות שלטענתך לא התייחסתי אליהן.

(הערת אגב, ואנא בואי לא נפתח אותה, כי היא שולית לגמרי: חשתי שאת כועסת עליי או על עמדותיי. ממש כועסת. מטבע הדברים, קשה לאדם לנהל דיון ענייני כשהוא כועס. לכן, רק כדי לגרום לך לנהל איתי דיון ענייני, טענתי שאת "מתקשה רגשית". בכך ביקשתי בעצם להפנות את תשומת ליבך לכעסים שלך בתקווה שבכך אגרום לך לנהל איתי דיון ענייני. הא ותו לאו. לא נסיון לאבחן אותך ולא שום כוונה שלילית אחרת)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587528
נושמת עמוק.

בסוף התגובות תגובה 587358 וכן תגובה 587436 מופיעות כמה וכמה שאלות שאשמח אם תענה ישירות(!) לפחות לחלקן.

אם אתה רוצה לדון בהשפעת השיח הפמיניסטי הרדיקאלי על חיינו, אתה יכול להתחיל לעשות זאת בהודעה נפרדת, ועם בני שיח אחרים מן הסתם, כי אותי זה לא מאוד מעניין.

(ואם אתה רגיל לקרוא התבטאויות של נשים ככועסות, אולי תנסה להפסיק? כי לפעמים אתה סתם מפספס סרקאזם וחבל).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587531
לנוכח הפסקה השניה, אני מכריז בזאת על הפסקת ה''דיאלוג'' בינינו, כי נושא השפעת הפמיניזם הרדיקאלי על חיינו הוא הסיבה לכניסתי לכל נושא האונס.
איתך הסליחה.
ושבת חמימה ונעימה לכל היהודים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587533
אם כך, אני מכריזה בזאת שמבחינתי כל דיון איתך, בכל נושא שהוא, הוא דיון סרק עם בר פלוגתא חסר יושר אינטלקטואלי מינימלי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587535
:)
אח - נשים, נשים...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587503
אני מעריץ את סבלנותך בדו שיח החרשים שמתנהל כאן. המשפט האחרון שלך מסכם נכון את פערי השקפת העולם ביניכם. המשפט הבא של הימני: "השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם",
מראה שאין שפה משותפת בין הימני ובינך-וגם ביני. הימני אפילו לא הגיע למצב שהייתם יכולים להסכים על נקודות המחלוקת.
המעניין ואולי המייאש הוא שהויכוחים בנושאים הללו-אונס וכד'-מתנהלים גם עם דב אנשלוביץ ואולי עוד אנשי ימין שמופיעים כאן-א6נשי ימין גלויים ומוסווים. אכן כנראה בסיס הפער הוא ביחס הכבוד הבסיסי לאדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע ומין.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587515
לדעתי, אתה שייך נמצא בגרעין הקשיח של בעלי ההשקפות המעוותות הללו.
לכן, לדעתי, אתה פסול מלהשתתף בדיונים כאלה (אולי גם בכלל) ומכל מקום אין שום ערך ל''דעותיך''.
תהיה בריא, חביבי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587518
אני שייך לגרעיקשיח ואתה לגרעין רך כלשהו. אתה צודק שעדיף לא לנהל איתך ויכוחים כי גבריך תמיד נושקים לגידוף. היה בריא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587540
תודה אדוני הצנזור. אני מציע לצרף אותך למערכת האייל כדי שתהיה אחראי לקבוע מי פסול ומי רשאי להשתתף כאן בדיונים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587545
הצחקת אותי, יצחק.
הרי אם תקיים כאן משאל, את מי משנינו ראוי לפסול לכתוב באייל (ובכלל), סביר להניח שיתקבל רוב מוחץ (כולל אלה המזוהים עם הימין) דווקא לפסילתי. אתה, מבחינתם, כנראה, תומלץ לפרס הנשיא קרטר ואחמד ג'יבריל היוקרתי לשלום ולשוויון (להוציא את המזוהים עם הימין, שיחשבו שזה קצת מוגזם).
תירגע, זה רק אני (ומתי מעט נוספים כאן באייל), שחושבים שיש בעיה עם השמאל.
(אבל, לשמחתי (עם או בלי מרכאות), מחוץ לאייל, בציבור היהודי בישראל בכללותו, סביר להניח שהתוצאה תהיה שונה).
על כן, תרגיש בסדר - חביבי.
והעיקר, איציק המצחיק, שאתה חי טוב עם עצמך (לעת עתה, כפי שאומר חברך (עורב וזרזיר, הלא כן), הפתיל הקצר).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587539
לטעמי,סיבת זעקותיהם של אנשי ימין רבים ״הוא זכאי״ בכל מה שקשור לנשיא האנס דומה/זהה לאותן זעקות שהושמעו לאחר גזר דינו של דרעי : התנגחות בבית המשפט ובתקשורת, שני הגופים שהם (עדיין) לא סיימו לבצע בהם את אותו סיכול ממוקד שביצעו בצורה כה טובה בכנסת, בממשלה ובצה״ל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587547
אני מרשה לעצמי להמר, כי כל דיאלוג בינך לבין איציק יהיה פורה ביותר.
עלו והצליחו אחיי, גיבורי התבונה והתהילה!
(משום מה, בעודי כותב תגובה זו, מנקרות בראשי ואת ראשי שתי ציפורים: זרזיר ועורב. מוזר).
מה זה להתעלס 587381
"לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה" - אתה יכול להסביר קצת למה אתה מתכוון? לפי כל מה שקראתי ושמעתי, דברים כאלה לא קורים במציאות. אם אני מעריכה שאם הם קורים מדי פעם, הם נדירים מאוד ולא משקפים שום דבר. גם את עצמי אני לא מסוגלת לתאר לי בפעולה כזאת אמביולנטית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587390
מעבר לחוסר הריאליות שבתיאור (הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?), בוא נחשוב רגע מה בדיוק הלך שם עוד לפני שאלת היה-או-לא-היה-אונס.

"חבר'ה" - כלומר, במסיבה היו לא רק הבחור והבחורה. כדרכן של מסיבות - היו בה עוד אנשים. בוא נגיד שהיה בה מספר סטנדרטי של גברים: 20. מתוכם, גבר אחד עשה בה מעשה שמרגע מסויים נהיה מנוגד להסכמתה שבדיבור. איך זה ששאר ה-‏19 לא "פרשו למקום מוצנע", ולא התפשטו ועשו בה כמעשה הבחור? - גם אם לא ידועים לנו נסיבותיו האישיות וטעמיו האישיים של כל אחד ואחד - בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה. משמע - כל אחד ואחד מהם אחראי לעצמו, חוץ מן הבחור האחד - האנס, תרשה לי לקרוא לו כך. מכאן שעם כל הכבוד, עפ"י המקרה - זה איננו עניין שבאחריות הבחורה אלא באחריותו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587395
לגבי הריאליות או חוסר הריאליות שבתיאור שלי -
א. אכן סביר להניח שזה אירוע בלתי שגרתי.
ב. תגובה 587391.
ג. מה עליי להסיק מכך, שלא טענת ביחס לתיאור התגובה 587313, שהוא בלתי ריאלי?

לגבי האירועים שקדמו ל"אונס" -

א. האם עליי להסיק מדבריך, כי אתה שותף לדעתי, שיש לבחון את נסיבות הענין, כולל התנהגות הנפגעת, לצורך הרשעת הבחור באונס? אם כן - זו התקדמות, כי היו מי שחלקו על עמדה זו.
ב. "בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה" - בתיאור שלי אין כל התייחסות להתנהגות יתר הגברים שהשתתפו במסיבה. לכן, קביעתך מהווה תוספת עובדתית משל עצמך. ואם כבר תוספות - מדוע אינך שואל, כיצד זה שמתוך 20 הבחורות שהשתתפו במסיבה, נניח, רק היא "נאנסה"?

באשר למסקנתך הסופית - לא טענתי שבמקרה הדמיוני הזה הענין באחריות הבחורה. כל שאני טוען הוא, שבסיטואציה הזו גם לבחורה יש אחריות לקרות האירוע. ובאופן כללי יותר - יש לבחון גם את התנהגות הנפגעת לצורך מתן תשובה לשאלה, האם האירוע הינו אונס, וגם אם נשיב על כך בחיוב - יש לקחת זאת בחשבון לענין קביעת העונש.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587474
ב1. תגובה 587391 אכן הפתיעה אותי מעט, וכן גם אינפורמציה נוספת ששאבתי מתגובותיה של ברקת ומתגובות נוספות. לפני כן סברתי, פחות או יותר, כי מונח ה"התעלסות" מציין ממילא את כל העייסק ההוא שסבתי ז"ל נהגה לקרוא לו - "הפרוצדורה", כולל שלב תקיעה-שברים-תרועה ("לְכָה נִרְוֶה דֹדִים עַד הַבֹּקֶר, נִתְעַלְּסָה בָּאֳהָבִים, כִּי אֵין הָאִישׁ בְּבֵיתוֹ..." משלי ז יח'-יט'). מתברר שבויקימילון ובעוד מספר מקומות מסכימים איתי בנקודה זו, ואילו אבן-שושן הישן, הטוב והמודפס, מתפייט בדרכו האניגמטית-משהו, ומבאר: "השתעשעות באהבהבים". בהיותו מת זה למעלה מ-‏20 שנה, אין אפשרות לשאול אותו למה ב-ד-י-ו-ק התכוון.

ובכל כך ובכל אלה - עדיין לא הבנתי את הסצינריו שבדמיונך, זה אשר הוליד את סיפור המגע הנתון במחלוקת.

ג1. אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל. במקרה שלפנינו בחרתי להגיב לתגובתך ולא לתגובת ברקת. אני רואה, אגב, בהחלט, פוטנציאל ריאליזם בתיאור הקצר שבתגובתה של ברקת, אבל אין טעם שאאריך בכך - ברקת יודעת להסביר את עצמה מצויין.

******

א2. עלי להודות שכל שיטת "מה עלי להסיק מ...", החוזרת בתגובתך פעמיים - מבלבלת אותי מעט. אני אחראית לדעותיי שלי בלבד. כשיש "שותפות דעות" - אני מצהירה עליה ע"מ לעודד ולתמוך, בציון שם/כינוי ועפי"ר גם תוך הפניה לתגובה הרלוונטית.

כאשר בתי המשפט דנים בעבירות שונות, בכל תחום ותחום, הם בוחנים בד"כ את נסיבות המעשה ואת רקעו ופרטי התרחשותו, ככל שנפרשו בפניהם. בימינו, שלא כבעבר, במשפטי אונס/תקיפה מינית/הטרדה מינית - מקובל לבחון את התנהגות הנאשם בריכוז ובתשומת לב רבה יותר מאשר את התנהגות התובעת, ונראה לי שכך ראוי. עכש"י, כאשר משתדל הסנגור "ללכלך" על התובעת כמיטב יכולתו - מעמיד אותו השופט על מקומו ומזכיר לו מיהו הצד העומד למשפט. ייתכן שבעיניך זוהי תוצאת עיוות כלשהו. בעיני יש בכך (באופן כללי, אולי לא בכל מקרה ומקרה) הבאת תיקון לעולם.

ב2. סיפרת סיפור דמיוני ואני הוספתי עליו מספר פרטים שגם הם, כמובן, דמיוניים. הפרטים הללו שאובים מן הידע הלא-רב שלי בענייני מסיבות, וכן מאימות שערכתי בעניין זה אתמול, ברחבי הרשת. בחרתי להוסיף כאשר בחרתי. בשאר דבריך בסעיף זה ובתהיות "מדוע אינך שואל..." - אין רלוונטיות לנושא, אם כי תשובות חלקיות לתהיותיך ניתן למצוא באמירותיך-שלך - "כטוב ליבה ביין", ו"כטוב ליבו ביין".

******

לדבריך שבפסקה האחרונה, וכללית, לדבריך בפתיל זה:

1. קודם כל וראש וראשון לכל הנושא: כל זמן שאינך עונה לשאלתי מתגובה 587375, אין טעם בכל טענותיך בנוגע להגדרות חוקיות ופסיקות משפטיות המושפעות מעניינים "חולניים", "מעוותים", "מסולפים" ו"תלושים (מן המציאות ו-)מטבעם של בני האדם".

(הביטויים שבמרכאות לקוחים, בשינויים דקדוקיים קלים, מתגובה 587360. אגב, ענייני "חולים" ו"מחלות" מופיעים אצלך ביתר תדירות מאשר בתגובות המגיבים האחרים)

2. אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך - ואני מתייחסת הן לתוכנן המילולי המפורש של התגובות והן למשהו מצטבר, כולל, שהייתי מגדירה אותו כ"רוח" - הרוח העולה מן התגובות שלך - כל אלה, אם יהיה להם מהלך בציבור - עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם. בשיטות המשפט העתיקות (היוונית, הרומית והעברית) נחשב האונס כאשמתה של הנאנסת ולא של האנס. וראה זה פלא, ואבוי לפלא שכזה: לא מזמן כל כך, לפני כ-‏30-40 שנה - חצאית קצרה, חיוך "מפתה" ואפילו מנת אודם מוגזמת שנמשחה בהיסח-דעת על השפתיים - יכלו, כמידת כשרונותיהם של העו"דים מצד ההגנה - להספיק ע"מ להפוך את המתלוננת לנאשמת. לא בזה אתה חפץ, אבל חוששתני שיש בדבריך מדרון חלקלק שיוביל לשם בלאו הכי. בחלק מהתגובות אתה משתדל לשים סייגים לכתב האישום המתמשך שלך כלפי "הפמיניזם" (הגדרה כוללנית מדי, אבל נעזוב את זה עכשיו), אבל קיצוניות המובנית, כך נדמה לי, בהשקפותיך, מבצבצת מבעד לכל ההשתדלות הזאת, יש לה חיים משלה - ולרגעים, לאורך התגובות, למשל ברגעי "לפני עיוור לא תיתן מכשול" (בסיפור המסיבה יש, כזכור, שני "עיוורים") - אתה כמעט נשמע כיחצ"ן, כמליץ-יושר, של "הדרת הנשים" הדתית-חרדית, שמדברים בה לאחרונה.

בהגדרות עבירות המין ובחוקים בנושא זה חלים שינויים עם הזמן. אתה יכול לומר "זה בהשפעת השיח הפמיניסטי", אבל עובדתית זה קורה משום שככל שחולפות השנים וככל שכבר "מותר" לומר בקול רם שמצבן של הנשים עדיין רחוק מלהיות אידיאלי והן עדיין חשופות לפגיעות ממגוון של סוגים - מתגלים צרכים משפטיים שלפני כמה עשורים אפילו לא נחשבו כצרכים שיש לטפל בהם במסגרת המשפטית.

גם אני חושבת שיש לבחון דרך קבע את יחסי הגומלין שבין המנהגים החברתיים הנוהגים בפועל לבין הנורמות המשפטיות - בנושאי גברים-נשים כבכל נושא אחר. בתחום עבירות המין - יש להיזהר מאוד, לדעתי, בכל הנוגע לחזרה לקביעות "התנהגות הנפגעת", שבעבר הרחוק ובעבר הלא-רחוק שימשו להענקת לגיטימציה לבריונות רחבת-היקף - מילולית, פיזית ומשפטית - כלפי נשים.

******

עוד משהו: עפרונית, את שם? צר לי שפרשת, תגובה 587301, כי נראה לי שהיה לך מה לתרום. ובהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה גדולה ליושר ולאומץ האינטלקטואלי שהפגנת בשאלת "מה אני הייתי עושה לו הייתי במקומה של..".
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587490
באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני), וגם לא עם דעויתו בפתיל הזה. אבל הוא הצליח להזכיר לי נקודה אחת שמטרידה אותי כבר די זמן, כשדיבר על האחריות האישית של הקורבן. מדי פעם מופיעות ידיעות על נאנסות שחברים/מכרים ביצעו בהן את זממם כאשר השתכרו ביחד.
או.קיי. סביר* שהקרבן לא התנגדה, לא במעשה ולא בדיבור. היא הייתה שכורה.
ברור גם שלא הסכימה מרצונה "החופשי". כנ"ל.
אבל גם הבחור היה שיכור, לא? זה קצת בעייתי.
וכמובן, אי אפשר לפטור אותו מאשמה רק משום שהיה שיכור. הרי בן אדם יכול לעשות כל מיני דברים פליליים בשעת שכרות, ואלה עדיין עברות...
אני ממש לא יודעת מה לחשוב על זה. אשמח לקרוא את דעכן - שלך, של ברקת, העמה עפרונית, נועה... ובעצם - של כל בעלי דעה אחרת שירצו להגיב.

*אינני מכירה מבשרי את מצב השכרות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587492
משום מה בארץ חושבים ששכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות, אבל לגבי נהיגה זה לא תופס, ובצדק לדעתי.
גם בארה''ב שיכרות לא תהווה תירוץ אלא להפך, סעיף אישום נוסף.
אני אישית הפסקתי להשתכר כשהבנתי כמה חרא יוצא ממני במצבים כאלה וכך אני מצפה מאחרים.
כל מי ששותה או מסתמם יודע שהוא משתמש בחומר משנה תודעה ועליו לשאת בתוצאות מעשיו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587499
לדעתי, הגישה לפיה שכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות הינה חלק ממגמה פסולה של כרסום בעיקרון האחריות האישית.
היום אני חשבז 587501
שכרות או סימום היו יכולים להיות נמשלים טובים לעיוורון, "לפני עיוור לא תשים מכשול", אבל הבנתי שכמוני אתה מתנגד לתקפות התירוץ הזה.
אם כך מהו העוורון שאתה מתייחס אליו? החרמנות של האנס? חוסר יכולתו לשלוט בעצמו? האם הבחורה העירומה היא המכשול?
אני מכיר את הגישה שלך, מבין את מקורה ומתנגד לה מנימוקים שונים, אבל משל העיוור נשגב מהבנתי בהקשר הנוכחי.
בבקשה הסבר את כוונתך בנושא זה.
היום אני חשבז 587512
התבלבלת (אם אני מבין אותך נכון).
דיברתי בתגובה עליה אתה מגיב תגובה 587499 על עיקרון האחריות האישית ולא על עיקרון "ולפני עיוור".
(אני חושב שהבלבול (אם התבלבלת) אינו מקרי. יש כאלה, שריח ימני בלבד משבש את דעתם. ר' למשל האלמונית שהצהירה גלויות בתגובה 587490 כך: "באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני) ...")
לכן איני יכול להסביר, כמובן, דבר שאיני מאמין בו.
היום אני חשבז 587516
לא התבלבלתי ואתה לא מבין נכון.
התבקשת להסביר מה הנמשל במשפט '' לפני עיוור וגו' ומעיון בפתיל מסתבר שנשאלת כבר קודם ע''י ברקת והחשמנית, אולי אם תסביר את עצמך יהיה קל יותר להתייחס לנושא.
היום אני חשבז 587521
סליחה, אבל אני לא מבין מה עלי להסביר.
אולי זה מיותר, אבל כדי למנוע ויכוח גם על העיקרון עצמו כדאי אולי להקדים ולומר, שהעקרון של "ולפני עיוור" פירושו לא רק שאסור לנו להניח אבן בדרכו של העיוור, אלא שעלינו להיות אקטיביים ולהסיר אותה מדרכו, גם כשאחרים הניחו אותה. מקובל?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587500
נכון. האם אתה פוטר את האישה מהאחריות הזאת? אם היא התבסמה קלות, מספיק כדי להשתחרר מעכבות ו"לזרום" עם גבר שלא היתה לה כוונה לגביו, והגבר זורם איתה, האם אתה פוטר אותה מאשמה? באווירה היום האישה פטורה כי היא יצור ילדותי שאין לו מספיק שיפוט אפילו לא להשתכר, והגבר אמור להבחין שהיא לא זורמת איתו מרצונה החופשי וזהו למעשה, לפי החוק היום, אונס. אפילו אם שניהם בני 17. בוא נחמיר את זה, היא זורמת איתו ועם חבר שלו.
דבר אחד שנעדר מכל השיח כאן הוא שיחסי מין מתרחשים מיליוני פעמים ביום בכל העולם, יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה, או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת. נקודת המוצא בשיח כמו שהוא משתקף כאן היא שיחסי מין הם פשע כלפי האישה והיא סובלת עוול נורא. אמנם לא אומרים זאת במפורש אבל זה הדבר המשתמע. נקודת המוצא צריכה להיות שיחסי מין אינם פשע וששני הצדדים רוצים בזה מכל מיני סיבות, לפעמים בגלל היצר ולפעמים מסיבות אחרות, ומנקודת מוצא זו צריך לסנן את המקרים בהם מדובר באמת באונס.
היום אני חשבז 587506
בתסריט של הימני המתוסכל הבחורה הביעה התנגדות מפורשת.
לא בטון מתאים, לא בצעקות, ולא בשפת הב'.
במפורש.
אני חושב שברקת כתבה מי הן הרדיקליות שרואות בעצם האקט מעשה של אלימות מיסודו והסתייגה מהגישה הזאת, ניראה לי שרוב המגיבות גם הן חושבות שמין זה יופי, כל אחת עם רעיונותיה שלה איך וכמה.
אני חושב שמין זה יופי, גם סתמי או אקראי ושיתפנו גם חברים (זה חמור?) בחוף נודיסטים רווי אלכוהול וחשיש, אבל כשהיא אמרה לא, זה היה לא.
הבעיה היחידה שאני רואה בסוג פשע זה היא בעית ההוכחה, אבל איני יכול לחשוב על שום פיתרון וכל שופט נאלץ להתעמת עם עצמו ולשפוט מי משקר ומי דובר אמת.
האם יש תלונות שוא? כן.
האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא.
היום אני חשבז 587513
האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, לפיו אשה אומרת "לא" מפורש ולמרות זאת לא ניתן לומר שהיא נאנסה?
"האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא". האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, בו אשה תיאנס (על פי הנורמה המשפטית כיום) ובכל זאת לא תהיה קרבן?
היום אני חשבז 587517
א. לא.
ב.כן, בדיוק קראתי על סרט שמספר על קורבן אונס שתלונתה נדחית מחוסר ראיות, הבחורה במניפולטיביות גורמת לאנס לאנוס אותה שוב, עתה היא מוכנה לאיסוף ראיות ועדויות ומפלילה את האנס.
מבחינה מוסרית באונס השני היא לא היתה הקורבן, יותר פתיון רעיל.
אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני.
היום אני חשבז 587523
א. אף אחת אף פעם לא אמרה לך לא, אפילו "לא" מפורש והחלטי, והתכוונה לאולי?
היום אני חשבז 587552
לא יודע, לא בדקתי.
היום אני חשבז 587525
"אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני" -

* אתה מעיד על עצמך כבעל דמיון מוגבל למדי. האינך חושש שתשובה א' השלילית (וביחד איתה עמדתך הנושא, וזה מה שחמור) נובעת רק מכך שאין לך דמיון מפותח מספיק?

* מה דעתך על הסיטואציה הבאה:

בחברת "השיח הפימניסטי" עומד להתפנות תפקיד המנכ"ל הנחשק. לתפקיד מיועדים להתמנות רק שניים: מר ימיני ומר איציק.
המועמד המוביל לקבלת התפקיד הינו לכל הדעות מר ימיני המוכשר, אך הידוע בחיבתו הגדולה לנשים צעירות ויפות.
מר איציק מודע לחולשת מר ימיני והוא גם יודע, שלפי הדין הקיים, "לא זה לא" ואם גבר בועל אשה ללא הסכמתה - דינו הרשעה באונס.
לכן הוא הוגה מזימה זו שתביא להרשעת מר ימיני באונס ותסיר את המכשול בדרכו לתפקיד הנחשק.
הוא שוכר את שירותיה של הזונה מירי (אפשר לשנות לשכנה מירי- סטודנטית הזקוקה מאד לכסף) - בחורה צעירה ויפה מאד - ומבקש ממנה "להתחיל" עם מר ימין ולהביאו לקיים איתה יחסי מין בביתה.
הוא מבקש ממנה להתקין בביתה מצלמות וידאו נסתרות שיצלמו את האירוע.
מר איציק מציע למירי תשלום רב עבור שירות זה - 100,000$.
מירי תוהה, מדוע מר איציק מוכן לשלם לה סכום כה גדול עבור שירות שבדרך כלל עולה אצלה הרבה פחות ומר איציק מסבירלה, שיש לו במקרה הזה בקשה מיוחדת שרק אם תתממש הוא ישלם את התשלום הנכבד המוסכם: עליה לגרום לו לבעול אותה, אך זאת רק לאחר שהיא מביעה סירוב מילולי בלבד לכך. בנוסף עליה להגיש תלונה במשטרה על אינוסה ולהעיד במשפט, אם תידרש.
"קלי קלות" - השיבה מירי היפה ויצאה למשימה.
בדרכים שרק נשים יפות מכירות (ודוק: רק נשים יפות מכירות), היא גרמה למר ימיני - שהוקסם מיופיה, מאשיותה ומתבונתה - "להתחיל" איתה ותוך זמן קצר הם הפכו להיות "בני זוג".
מר ימיני לא ידע כלל כמובן שהיא זונה (או שכנה של מר איציק, הפועלת בתשום עבורו) ובודאי שהוא לא ידע שהיא מבצעת משימה.
מירי היפה סיפרה למר ימיני, כי יש לה בעיה שגרמה לכך, שרק פעמים בודדות בעבר היא קיימה יחסי מין.
לדבריה, בשיא ההתעלסות (לתשומת ליבה של הקוראת חשמנית), ממש לפני שהגבר חודר אליה, היא חשה חרדה וזה גורם לה לבקש מהגבר להפסיק.
מירי לא אמרה זאת למר ימיני במפורש, אך בדרכה הנבונה גרמה לו להבין, שהיא מצפה שהגבר שלה יהיה רגיש ונבון דיו, כדי להבין שהסירוב אינו אמיתי, אלא נובע רק מחרדה מטופשת וכי היא דווקא מעונינת בכך שהגבר יחדור אליה ואולי ישחרר אותה בכך מחרדתה.
ושוב, מירי לא אמרה לו במפורש כך, אלא רק גרמה לו להבין כך (בין היתר, היא השתמשה בסיפורים על חברותיה).
וכך אירע, שמר ימיני בעל אותה, למרות שקודם לכן היא ביקשה ממנו במפורש שלא לעשות כן (גם אם עשתה זאת בטון שקט כשהיא ממשיכה להתעלס איתו ולגרות אותו).
מירי הגישה תלונה במשטרה ומסרה לה את קלטת הוידאו (עם שמע).
בחקירה הודה מר ימיני בכל העובדות ומכיוון ש"לא הוא לא" - הועבר התיק לפרקליטות ומייד הוגש נגדו כתב אישום על אונס והוא הורשע כמובן.
ראוי לציין, כי בא כוחו שלך מר ימיני ניסה לטעון בבית המשפט טענות בדבר נסיבות הענין, כלומר להסביר מדוע הוא בעל את מירי, למרות שאמרה לו "לא" במפורש, אלא שהשופט נזף בו קשות על נסיונו להטיל דופי בנאנסת (רק לפנים משורת הדין, לדבריו, הוא לא הטיל עליו הוצאות עונשיות לאוצר המדינה) ובהסתמך על הכלל "לא הוא לא" הוא כמובן גם אסר עליו לטעון ולהביא ראיות על הנסיבות ועל התנהגותה של מירי.
במיוחד בשל מעמדו של מר ימני כצמנכ"ל מוכר ומפורסם של חברה גדולה הטיל עליו בית המשפט עונש מאסר של 7 שנים ופיצויים בסך 100,000 ש"ח לנפגעת, תוך שהוא מוסיף, כי ככל שהנפגעת תרצה להגיש נגדו תביעה אזרחית על מעשהו הנפשע - אין בפיצויים הללו כדי למנוע זאת.
גם בתביעהה האזרחית זכתה מירי ונפסקו לה פיצויים בסך 657,000 ש"ח בתוספת כל הוצאות המשפט.
יצוין, כי לפי המוסכם בין מירי למר איציק, כל הסכומים שנפסקו לטובת מירי הועברו לו...
היום אני חשבז 587527
1. למה למר איציק ומר ימיני אין שם פרטי בזמן שלמירי אין שם משפחה?
2. הטיעון שלך לא כל כך ברור, האם אתה טוען בבגלל שאפשר לביים מעשה כך שיראה כאילו היה אונס צריך לשנות את החוק? במה זה שונה מרצח, מגניבה או משוד?
היום אני חשבז 587555
התסריט שלך דומה לסרט שסיפרתי עליו, פיתוי והפללה, אם מר ימיני היה עוקב ומקליט את מר איציק היה הופך את היוצרות בבית המשפט.
היום אני חשבז 587542
איזה סרט?
היום אני חשבז 587553
היום אני חשבז 587556
תודה. בררררר...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587529
''יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת.''

אנשים נותנים חפצים שלהם ללא בקשת תמורה, ואיש לא מתייחס לכך כאל גניבה.
אנשים נפטרים ונהרגים מתי יום - ולא מתייחסים לכך כאל רצח.
באותו האופן - אנשים מקיימים מין מדי רגע, ולא מתייחסים לכך כאל אונס.

מכך שאנשים מתים ונותנים מתנות ומקיימים יחסי מין לא נגזר שאין בעולם רצח וגניבה ואונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587522
בנהיגה, ככל הידוע לי, זו נסיבה מחמירה במקרה של דריסה. לפחות בארה''ב. אבל אני תוהה לגבי הבחורה...
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587502
המחקר הזה מתאר באופן מקיף את השפעות האלכוהול על התנהגות התוקפים והמותקפות. אולי זה יעזור לך לגבש את דעתך.
נראה כי מלבד ההשפעות הישירות על התודעה, חלק לא מבוטל מהשפעת האלכוהול הוא לשמש עלה תאנה לתוקף להתנהג באופן לא מוסרי. הציפיות החברתיות משחקות תפקיד לא קטן בפרשנות של התנהגות תחת ההשפעה - גם של התוקף וגם של המותקפת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587530
רוב תודות על הלינק, לצערי איני יכולה לקרוא אותו מפאת הפונטים הזערוריים...
לא הבנתי את עניין הציפיות החברתיות בהקשר זה. למה מצפים מהמותקפת השתויה? כי אני בהחלט מבינה את "עלה התאנה" של התוקף: ראיתי פעם חברה שתויה בפעולה, שקרעה לגזרים מסמכים והמחאות של אדם זר ונדרשו שלושה אנשים (אני ושני ידידים) לעצור בעדה: מהיכרותי איתה, היא נטתה לאלימות מסוג זה גם בהיותה פיקחת, רק שאז היא שלטה בעצמה.
אז האם מצפים מהמותקפת "לזרום" או להתנגד?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587534
כדי להגדיל את מה שרואים על המסך תנסה ללחוץ על קונטרול ו+ (מינוס כדי להקטין).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587526
זה מה שחוק העונשין הישראלי קובע לגבי ביצוע עבירות במצב של שכרות (סעיף 34ט):

(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו.
(ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.
(ג) גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, רואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה.
(ד) בסעיף זה, "מצב של שכרות" – מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה.
(ה) סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) חלים גם על מי שלא היה חסר יכולת כאמור בסעיף קטן (ד), אך עקב שכרות חלקית לא היה מודע, בשעת מעשה, לפרט מפרטי העבירה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587536
רוב תודות, גם על העצה הטכנית (שלא פעלה משום מה) וגם על פירוט המצב המשפטי.
מה שכן, בתיאור שלי - נכון שלא ציינתי זאת במפורש - הכוונה היא ששני המעורבים השתכרו על דעתם ומרצונם החופשי. כך גם הבנתי את המקרים של תביעות אונס שפורסמו עם נתונים אלה. אז מה דעתך על התנהגותה של המותקפת?
כותרת אחרת 587538
(תלחץ על מקש ctrl הימני ובו זמנית על מקש ה + שבשורת המספרים על המקלדת. לחילופין, היות ומדובר בקובץ פידיאף, יכול להיות שבסרגל העליון של התוכנה יהיה אייקון של זכוכית מגדלת, שלחיצה עליה תגדיל את הפיקסלים ואת הטקסט).

דעתי היא, ואותה כבר הזכרתי, שהתנהגותה של המותקפת לא צריכה להבחן כאשר בוחנים את השאלה אם נעברה עבירה של אונס או לא. את ההקשר יש מקום לבחון, בנסיבות מסוימות, בשלב הטיעונים לעונש.
אני גם רוצה להזכיר שבניגוד לעבירות מסוימות, *עצם ההכרה בכך* שנאנסת איננה פשוטה, לא כל שכן ללכת להתלונן במשטרה. יש הרבה יותר מקרי אונס ותקיפות מיניות ממה שמדווחים. הרבה יותר. בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדיונים מסוימים, הבעיה היותר קריטית היום (בכמה סדרי גודל) היא אלימות מינית נגד נשים, ולא תלונות שווא נגד גברים. הנסיוןלהציג את שני הדברים כאילו הם בעיות שוות משקל, היא לכל הפחות מטעה.
כותרת אחרת 587577
שוב תודה:)
אני מודעת לכל מה שאמרת בפסקה האחרונה ומשוכנעת בנכונותה. ההקשר כאן הוא משמעותי לגבי העברה עצמה, לדעתי, משום שהמותקפת עצמה בהכרח משתמשת בו בתביעה: אחרת איך תסביר שלא התנגדה כלל, אפילו לא באמירת "לא" פשוטה? ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?
כותרת אחרת 587579
לא בטוחה אם הבנתי.
קורבן האונס, לפחות ככל שמדובר במישור הפלילי‏1 היא לא התובעת אלא מקסימום עדה במשפט. אגב, ייתכן מאד שבגלל קשיים ראייתים לא יוגש כתב אישום בגין אונס שהתבצע (או התבצע לכאורה). אבל השאלה הזו היא במישור הראייתי-הוכחתי. כלומר, איך נוכיח לשופט שהיה או לא היה אונס. זה לא משליך על השאלה האם עובדתית היה או לא היה אונס.

ועוד דבר שכבר ציינתי במעלה הפתיל. החוק לא דורש "חוסר התנגדות", כמו שהוא לא דורש "הבעת רצון". הוא דורש הסכמה (חופשית. כלומר, הסכמה ממש).

לא הבנתי למה הכוונה ב"ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?".

1 תביעות אזרחיות, נזיקיות, בגין פגיעות מיניות הן עניין חדש יחסית.
כותרת אחרת 587582
כן, טוב, מלים אני כבר די יודעת, אבל משפטים זה קצת מורכב בשבילי...:) שכחתי שהתובעת היא המדינה. קורבן האונס היא המתלוננת, אמת?
האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו? אני מבינה שיתכן שלא ניתן להוכיח קיומו של אונס שהיה, אבל האם ניתן (למעט קונספירציות מהסוג שמנפיק הימני)?
מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס? האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך (נומר, גבר זר תופס אותה ברחוב/פולש לדירתה ומבצע בה את זממו, או בחור שמפעיל מלכתחילה כוח כדי לבועלה וכיו"ב) מדובר בהכרח באונס? הרי כפי שאמרנו, היא לא אמרה לא בשום שלב.
ובעניין המקרים שבהם לא ידעה כלל שנעשה המעשה, התייחסתי למקרה שתואר בעיתונים לפני כשנה כמדומתני, שבו רק כאשר הבחורה התאוששה משכרותה נודע לה שהיא קיימה יחסי מין עם ידיד תוך כדי. למען הגילוי הנאות, אם אינני טועה המעשה התרחש באנגליה, לא בארץ, אבל הייתי רוצה לדון בו כאילו התרחש כאן במסגרת החוקים הישראלים.
כותרת אחרת 587583
קורבן האונס היא בד"כ‏1 המתלוננת, כן.

"האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו?"
לא בהכרח. ייתכן שהתבצעה עבירה ולא ניתן להוכיח אותה (בכלל, או ברמת ההוכחה המספיקה לצורך הרשעה). עבירות המין לא שונות מעבירות אחרות במובן הזה.

"מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס?"
לא. החוק דורש "הסכמה חופשית", הוא לא דורש "הסכמה מילולית"

"האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך ... מדובר בהכרח באונס?"
נקודת המוצא לא יכולה להיות מלכתחילה שהיא כן רוצה בכך או לא רוצה בכך. אם את יוזמת יחסי מין עלייך האחריות לוודא שהפרטנר/ית שלך מסכימ/ה לכך. עזבי לרגע את השאלה המשפטית -זה לא נראה לך כמו עניין מאד בסיסי מבחינה אנושית? חברתית? אישית? נראה לך הגיוני או בריא לשכב עם מישהו בלי להתחשב בשאלה אם הוא *רוצה* בכך, מעבר ל"מסכים" בלבד?

אני לא מבינה את הבעייתיות במקרה שאת מתארת. אתן לך דוגמא דומה - אדם נכנס אלייך הביתה, דרך חלון שנשכח פתוח, בשעה שישנת עמוק. גנב שרשרת זהב ויצא מהחלון בלי להשאיר סימן. אחרי יומיים נודע לך שהשרשרת נגנבה. האם השרשרת לא נגנבה? יכול להיות שבמקרה האנגלי תהיה בעיה להוכיח את יסודות האונס, אבל זה לא קשור בשאלה אם יסודות העבירה התבצעו בפועל (או לא).

1 וה"לא בדרך כלל" לא ממש רלוונטי לצורך הדיון.
כותרת אחרת 587587
אם תקראי את הלינק שנשלח אליי כאן למאמר בהארץ, תראי ששם היה מדובר על בחורה שהתחילה לנשק את הבחור לפני שקרה ביניהם משהו. ושהיא הלכה איתו למקום מוסתר כדי להמשיך בהתעלסות. האם היה עליו לשאול או אז אם אכן ברצונה להמשיך? כלומר, אם אתה מדברת על רצון חופשי מעבר להסכמה בלבד, איך אמורים לודא את קיומו באופן לאו דווקא מילולי?
כותרת אחרת 587588
Hard cases make bad law.

אני לא רוצה לדבר על מקרה ספיציפי שאני לא מכירה בו את העובדות. העובדה שהוגש כתב אישום באשמת אינוס לא אומרת *בהכרח* שאכן היה אונס (כשם שהגשת כתב אישום בגין כל עבירה אחרת לא אומרת בהכרח שאכן העבירה התבצעה. בשביל זה מתקיים משפט‏1). ייתכן גם שהמקרה שהביאו בלינק הוא מהמקרים האפורים בהם קשה לנו באופן אינטואטיבי להכריע מה צודק ומה ראוי. החיים הם לא שחור ולבן.

בעניין ההבחנה בין רצון לבין הסכמה, רק להבהיר - החוק דורש הסכמה. המוסר (שלי) דורש רצון.

1 וכמובן שגם שופטים יכולים לטעות.
כותרת אחרת 587594
אבל את את מוודאת, לא באופן מילולי, שיש רצון?
כן, אדוני השופט, שנינו הקאנו - אבל רק בסוף האקט! 587585
(מה לעשות, אותי זה נורא הצחיק)

כותרת אחרת 587623
קצת אוף-טופיק: נראה לי שלא מדויק לומר שהיא "מקסימום עדה". גם אם אינה ממש צד להליך, יש לה מעמד מיוחד במסגרת "חוק זכויות נפגעי עבירה", לא?
צודק. 587624
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587498
תגובתך אופיינית מאד לתגובה של שמאלני מצוי: ניסוח רהוט, מתוחכם ואינטילגנטי, אך מבולבל והעיקר - מתעלם מלב טענותיו של בן השיח, מטה את הדיון למחוזות אחרים ולוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי.
אמחיש את חוסר היושר האינטלקטואלי:
* טענת בתגובה 587390, שהאירוע הדמיוני שהבאתי - "הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?" - אינו ריאלי.
* על טענתך נתתי שלוש תשובות בתגובה 587390. אחת מהן היתה ה"שאלה", מה עליי להסיק מכך, שלא טענת זו ביחס לתיאור שבתגובה 587313.
* כאן את משיבה בחוסר יושר אינטלקטואלי: "אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל".
* זהו חוסר יושר אינטלקטואלי, משום שאת בוחרת לייחס לשאלתי משמעות שבבירור ועל פניה אינה נכונה.
* הרי ברור לכל, שבשאלתי אינני מתכוון לכך שבאמת תייעצי לי או שתורי לי מה עליי להסיק. תודה, אבל אני יודע לעשות זאת לבד.
* הרי ברור לכל, שביקשתי לטעון, כי אינך נוהגת בהגינות, בכך שבתיאור דמיוני אחר, שאינו ריאלי על פניו, אינך טוענת משום-מה שהוא בלתי ריאלי, בעוד שאת בוחרת לטעון זאת דווקא כלפי התיאור הדמיוני שלי.
בקיצור ולסיום נושא זה: לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לומר בכל המלל שבתגובתך, פרט לטענה אחת שאתייחס אליה בהמשך.

תחילה, בואי נעשה סדר בדברים:
המצב המשפטי כיום הינו, שדי להוכיח שגבר בעל אשה ללא הסכמתה, כדי להרשיעו באונס.
חמור מכך: גם בעילה שתחילתה בהסכמה וסופה בהיעדר הסכמה מהווה אונס. לא פחות!
כיום, בניגוד לעבר, התנהגות האשה עובר לבעילה אינה רלוונטית כלל לשאלה, אם הבעילה מהווה אונס וגם אינה רלוונטית כלל לשאלת העונש. איך מציגות זאת ארגוני הנשים: לא זה לא!
אכן, בית המשפט מאפשר גם כיום (תודה לאל!) לבחון את נסיבות האירוע, אבל רק לצורך הכרעה בשאלה, האם האשה הסכימה לבעילה.
אסור כיום בתכלית האיסור לטעון - ובודאי שלא להוכיח - שגם האשה אחראית במעשיה לאינוסה. כאמור, כל שנדרש כיום לשם הרשעת הגבר באונס הוא רק להוכיח "בעילה" ו"ללא הסכמה". נקודה.
טענתי, ואני שב וטוען, שתי טענות אלה:
הטענה האחת הינה, כי המצב המשפטי הנוכחי אינו ראוי ונכון וכי יש לבחון גם את אחריות האשה לאינוסה. הבהרתי, שאין להעמיד לדין את האשה על אחריותה לאינוסה, אלא שהביטוי לאחריותה יהיה לעתים באי-הרשעת הגבר באונס ולעתים במידת העונש שיוטל עליו - הכל בהתאם לנסיבות. כלומר, למידת אחריות האשה והגבר להתרחשות האירוע. הצדקתי עמדה זו על יסוד שני עקרונות: האחד, עיקרון-העל של האחריות האישית, והשני - העיקרון של "ולפני עיוור לא תיתן מכשול".
טענתי השנייה היתה והינה, שההגדרה הנוכחית של אונס עוצבה בהשפעת ארגוני הנשים הפמינסטיות הרדיקאליות. ציינתי שלארגוני הנשים הללו היה בעבר תפקיד חשוב ומבורך בקידום מעמד האשה, אלא שההשקפה הפמיניסטית חצתה את גבול הטוב והפכה כיום להיות חולנית ומזיקה. אוסיף עתה: ההשקפות הרדיקאליות הללו הינן חלק מהשקפת עולם כללית שמאלנית-חולנית-הזויה, שבאה לידי ביטוי בתחומים נוספים רבים של חיינו. (כן, אני מודע לשימוש התדיר שלי ב"חולני" ונגזרותיו בהתייחסותי לשמאל. זה לא נועד לקנטר או לפגוע. יש לכך סיבה, טובה לדעתי).

לאחר ניפוי הדברים השוליים והבלתי רלוונטים מדברייך, נותרה טענה אחת שלך הראויה להישמע, לפיה דעותיי - הן ע"פ תוכנן המילולי המפורש והן ע"פ ה"רוח" הנושבת מהן - "עלולים (צ"ל "עלולות") להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם", בהם האשה תועמד לדין בשל אחריותה לאינוסה.

על טענה זו אני מבקש להשיב כך:
א. זהו חשש בעלמא חסר כל יסוד.
ב. גם בהנחה שהיה ממש כלשהו בחשש הזה - אין הוא מצדיק את שינוי הגדרת האונס באופן הגורם לכך שגבר יורשע באונס כשהוא לא אנס.
ג. העיקרון, לפיו כל אדם אחראי לתוצאות מעשיו ועליו גם לשאת בהן, הינו - לדעתי - עקרון-על יסודי וחשוב ביותר, שהתנערות ממנו או כרסומו יגרמו לעתים עוול לפרטים בחברה, יהפכו אותה לחברה לא טובה ובמקרים קיצוניים אפילו יסכנו את עצם קיומה. בשנים האחרונות יש כרסום חמור בעיקרון העל הזה של האחריות האישית בתחומים רבים של החיים, לא רק בתחום שאנו דנים בו. מכל מקום, עיקרון-על זה צריך לגבור על החשש שאת מצביעה עליו, אפילו היה לו יסוד.
ד. חשש "המדרון התלול" קיים בתחומים רבים של חיינו. התרחקות בלתי מרוסנת או מוגזמת מן הגבול הראוי והנכון, רק בשל החשש מפני המדרון התלול, הינה דרך מסוכנת, כי היא עלולה להוביל לתוצאות בלתי רצויות, לפגיעה לא מוצדקת בפרטים בחברה וליצירת חברה לא טובה. הדרך הנכונה והראויה להיאבק בחשש זה, גם אם היא קשה יותר, הינה מאבק מתמיד ועיקש לשמירה על הגבול הנכון.

שבת שלום לכל היהודים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587544
רק הערה ל"עלולים" או "עלולות": החשמנית כתבה "אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך", ומיד בהמשך המשפט אמרה שהיא מתייחסת גם לתוכן המילולי וגם לרוח, וש*כל אלה* עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים. רוח זה גם זכר וגם נקבה, וכשהמשפט מדבר על "כל אלה", כולל הרוח, "עלולים" זה בסדר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587548
אני חושב שה"עלולים" נסמך (זה הביטוי הנכון?) ל"דעותיך".
עוד אני חושב, שהפירוט של דעותיי אינו משנה את מעמדו של ה"עלולים" כנסמך של ה"דיעותך".
אבל ייתכן שאני טועה (היכן השכ"ג?)
(לאחר שסיימתי לכתוב את התגובה הבחנתי בכך שאתה מגיב אלמוני ורק לפנים משורת הדין לא מחקתי אותה. מלכתחילה לא הייתי מגיב. אני לא מבין מדוע קשה לאלמונים לבחור כינוי כלשהו)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587557
תירוצים. אתה פשוט לא יכול להתאפק. כל תגובה נותנת לך במה להתנצחות ולהפגנת כוחנות ואלימות. ישר כוח. שתי גדות לירדן, זו ושלך וזו גם כן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587563
עלית עליי, שד משחת שכמותך!
לכן, מן הסתם, אתה בטח "ימני" במובן "תימני".
שבוע טוב ומבורך לכל היהודים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587564
משהו בתגובה הזאת הדהד לי בזכרון, אז יגעתי ומצאתי: תגובה 584216.

בעצם, עם כל אלה שעולים עליך, מוזר שאתה מופיע כאן על תקן המומחה לפמיניזם. וברקת עוד שואלת אותך כל מיני שאלות על חדירות.
<