 |
בכמה שפות אתה שולט במידה המאפשרת ניהול חיי יום-יום? | 756 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יורשה לי לנחש את תוצאות הסקר, רוב האנשים מדברים עברית ואנגלית, המיעוט החזק מדבר עברית והמיעוט מדבר יותר. למעשה זה מאוד עצוב. מגבלות השפה יוצרת מוגבלות בהבנה ובחשיבה. אני מאמין שגם אלו שמצביעים כיודעי אנגלית אולי יוכלו לשרוד באנגלית או לקרוא ספר אבל לא להבין את ההבדלים הקטנים והקונטציות הייחודיות למילה מסוימת על פני מקבילתה. העברית, כשפה מתה שגופתה מונשמת בכח, היא שפה מפגרת במידה מסוימת. כמות המילים בה היא מזערית. עושרה הספרותי, חרף יצירות מסוימות בקנה מידה גדול, הוא דל. באירופה היה יודע כל ילד יהודי מבית טוב לדבר כחמש שפות, אי אפשר להשוות את אפשרויות ההתפתחות המחשבתית של אדם כזה אל מול דובר שפה וחצי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העברית היא דווקא שפה חיה ביותר. כמות המילים בה לא מזערית בכלל. בעברית יש כ-70,000 מילים; שייקספיר ידע "רק" 35,000 מילים (לפי ספר השיאים של גינס). האדם הממוצע משתמש ב-5,000 מילים בדיבור ופי שתיים בכתיבה. אילו מילים חסרות לך בדיוק? מה זה "עושר ספרותי דל"? נא להדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בארץ מבחינת ידיעת שפות נפלא כשמשווים אותו לאנגליה. רוב האנגלים יודעים מקסימום כמה מלים בסיסיות בצרפתית (שריד מימי ביה"ס, או מהחופשה). האנגלית אכן שפה עשירה בצורה יוצאת דופן, יש בה כחצי מליון מלים. אבל אדם /משכיל/ משתמש בכ-10 אחוז מזה. האחרים- פחות כמובן. סיבה חלקית למצב הזה הוא שזרים תמיד מדברים אנגלית ולכן אין צורך לטרוח ולשבור שיניים על שפות זרות. צורת החשיבה של עם משפיעה וקובעת את אופי ומבנה שפתו, ולכן אי ידיעת שפות זרות גורמת גם לאי הבנה של צורות חשיבה זרות. ומכאן- לצרות אופקים מסויימת. "שפה וחצי" עדיפות על שפה אחת. בישראל רבים שולטים בשתים או יותר שפות ברמה גבוהה, והרוב מדבר אנגלית לפחות ברמה בינונית (כך נראה לי). אייל מזוקן, תרשה לי למחות- העברית שפה חיה, נושמת, בועטת ויפהפיה. וגם- מה זה ילד יהודי מבית טוב באירופה? לדעתי רוב יהודי אירופה חיו במצב כלכלי וברמת השכלה שקבעו ידיעת שפה אחת עד שתיים- אידיש בלבד, או אידיש ושפת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ידיעת אנגלית הינה חשובה ביותר, אך אחריה אפשר לעצור. אני לא בטוח שבתור בריטי הייתי מתאמץ ללמוד שפה נוספת. בתור ישראלי הרגשתי צורך חזק ללמוד אנגלית, כדי שאוכל להשכיר סרטים ללא תרגום, לקרוא ספרים באנגלית, להתמצא ולתקשר עם אנשים בחו"ל. לימוד שפה הוא תהליך קשה ומייגע לרוב האנשים וצריך סיבה טובה לכך. אני לא מסכים איתך בכלל על תיאוריית צורות החשיבה הזרות שלך, שוב, כל עוד מדובר באנשים דוברי אנגלית. אם צעיר בריטי יכול לטייל עכשיו בכל אירופה ולדבר כמעט עם כל מי שנקרה בדרכו, אני מפקפק ב"צרות אופקים" העלולה להיגרם, לדעתך. לעומת זאת, אנשים שמסרבים ללמוד אנגלית (או שפה נפוצה אחרת) בהחלט לוקים בצרות אופקים; איש האחזקה בחברה שלי מעולם לא היה בחו"ל וטוען ש"בארץ יש הכל" (כלומר, כל האופקים האפשריים קיימים בישראל). מובן שאנגלית לא נראית לו נחוצה. לפחות הוא נחמד. לסיום, אפשר דוגמא לאיך צורת החשיבה של עם משפיעה על מבנה שפתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר הצרפתים שמסרבים ללמוד אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע. מה איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צעיר בריטי יתקשה לתקשר עם רוב הצרפתים. ממה שהתרשמתי, גם בגרמניה לא ישושו לשוחח איתו באנגלית למרות ששם המצב טוב בהרבה. ב. אמרת שהיה חשוב לך ללמוד אנגלית כדי לצפות בסרטים ללא תרגום ולקרוא ספרים בשפת המקור, אבל חלק גדול מהספרות בעולם נכתב במקור בשפות אחרות, והרבה מהקולנוע הטוב באמת אינו באנגלית. יוצא מכך שהרחבת האופקים של אדם ששולט רק באנגלית, מוגבלת לכיוון ההשפעות התרבותיות האמריקאיות והבריטיות. הטענה שלך שאנגלית מספיקה די דומה לטענה של איש התחזוקה שתיארת ("בתרבות האמריקאית/בריטית יש הכל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אז של מי הבעיה כאן בדיוק? הבריטי אשם שהצרפתים מסרבים לתקשר בשפה הנפוצה בעולם? עובדת סירובם של עמים אלו או אחרים ללמוד אנגלית אינה מורידה ממעמדה הבינלאומי של שפה זו. ב. לא נכון, כי רוב היצירות הזרות מתורגמות לאנגלית. אם אני רוצה לראות את "החיים יפים", מספיק לי לדעת אנגלית; בטוח שזה יתורגם לאנגלית. אם אני רוצה לקרוא את "הסייבריאדה", מספיק לי לדעת אנגלית. הגריעה של התרגום מהמקור שולית לטעמי. בכל מקרה, אני לא מבין מה הטענה שלך בדיוק. ידיעת אנגלית הינה צעד גדול בכיוון הנכון אל עבר הרחבת האופקים, לא? מובן שנחמד יהיה ללמוד יפנית ולהבין את סרטי האנימה של כליל, אבל בהנחה שרוב האנשים לא יכולים לעשות זאת, אני מתפשר על ידיעת אנגלית ותרגום כל מה שזז לאנגלית. ג. לדעתי דווקא הקולנוע הטוב באמת הוא באנגלית. איזה קטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר באשמה, העובדה הפשוטה היא שחלק גדול מתושבי המדינות האירופיות הלא אנגלו-סקסיות לא מדברים אנגלית. בצרפת הדבר בולט בעיקר בשל תיעובם לאנגלתי ולאנגלים. אבל איטלקים הולנדים גרמנים ועוד רבים וטובים פשוט לא יודעים אנגלית. ב. ערכה של יצירה מתורגמת נפגם. הרי אין להשוות בין מלכוד 22 לcatch 22. הספר הראשון לא רע, אבל זה לא אותו הספר. השני הרבה יותר טוב. ג. הקולנוע הטוב באמת הוא צרפתי, ללא ספק. טוב נו אפשר להתווכח על זה, העניין סוביקטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה הנקודה? ב. אז מה הנקודה? אני מבין שאתה מציע ללמוד את כל שפות העולם, ואם לא מתאפשר אז להחרים את כל יצירות העולם? ג. פויה צרפתי (קולנוע. בכל דבר אחר שקשור לצרפת אני מאוהב לגמרי). אני שונא ריאליזם. אני לא מבין מדוע אני צריך לבזבז שעה וחצי בצפיה בחייה של צעירה קשת יום המתגוררת בדירה מעופשת בדרום פריז ומתמודדת עם קשיי החיים. אני מעדיף נושאים קצת יותר שמיימיים (ואפילו מחוץ לתחום השמיים, לכיוון מרכז הגלקסיה, אם אפשר). מהסיבה הזו בדיוק אני מתעב גם יצירות ישראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.''אם צעיר בריטי יכול לטייל עכשיו בכל אירופה ולדבר כמעט עם כל מי שנקרה בדרכו'' הוא לא, מ.ש.ל. ב. ודאי שלא, ''אבל חלק גדול מהספרות בעולם נכתב במקור בשפות אחרות,'' לא נכון, כי רוב היצירות הזרות מתורגמות לאנגלית'' - התרגום פוגם בערך היצירה, ולכן עדיף שלא לעצור אחרי אנגלית. אם אתה לא מבין גרמנית אתה מוזמן להסתבך עם תרגומו העברי של כה אמר זרטוסטרא, אבל אם אתה יכול ללמוד גרמנית, עדיף לקרוא אותו בגרמנית. ג. הקדמתי מראש שאין טעם (לדעתי) להתווכח. ההשואה בין קולנוע צרפתי לישראלי היא, אם תסלח לי, בגדר הוצאת שם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיכוי שהוא יכול לדבר עם כל מי שנקרה בדרכו באנגלית גבוה מאשר בכל שפה אחרת. עכשיו בסדר? מ.ש.ל. ב. מדוע קריאה של "כה אמר זרטוסטרא" בעברית היא "הסתבכות" (עם החוק?) ובגרמנית לא? מ.ש.ל. ג. השם הרע כבר קיים, אני לא הוצאתי אותו משום מקום. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שאיבדת את חוט המחשבה שלך. טענת שאין בעיה של צרות אופקים וחוסר תקשורת, על כך התווכחנו. אני לא חושב שיש שפה יותר אוניברסלית מאנגלית. אני חושב שעדיף לא להעצר אחריה כיון שעדיין יש הרבה מאוד אנשים שלא תבין ולא תוכל לתקשר איתם. ב. סתם דוגמא. התרגום זוועתי, הספר מספיק קשה גם ככה. ג. די לחילול הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין, הצרפתי חושב בדיוק אותו דבר. ב. יצירות מתורגמות יש גם בעברית ולכן איש החזוקה אינו מפסיד את החיים היפים או הקיבריאדה. ג. מה שתגיד, אני רק מקוה שאתה לא מתכוון לסרטים הוליודיים עתירי פעלולים ומעוטי עלילה (ואם כן הרי שאיש התחזוקה שאינו דובר אנגלית יכול להנות מהם לא פחות ממך, כאן התרגום לא פוגע בחווית הצפיה). אם כן אז המרחק ביננו בנקודה הזו גדול מידי ואין טעם להוסיף ולדוש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הצרפתי חושב בדיוק, שצרפתית היא השפה הנפוצה בעולם? הוא טועה אם כך, לא? ב. אם מישהו לא מעוניין לצאת מגבולות ישראל אפילו לדקה, ומסתפק בהיצע המצומצם של יצירות שתורגמו לעברית, אז כנראה שעברית בהחלט מספיקה לו. אין ויכוח. האם יש כאן צרות אופקים מסוימת? לדעתי כן. ג. לא כל הסרטים שיוצאים מהוליווד הינם עתירי פעולה ומעוטי עלילה. לא ניכנס לפרוט, אבל בוא נאמר שאת כל הסרטים שזכו באוסקר לסרט הטוב ביותר בעשר השנים האחרונות אהבתי מאוד, ולמרות שכולם הוליוודיים לא זכור לי שסטיבן סיגל או ג'קי צ'אן השתתפו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השפה הנפוצה ביותר בעולם היא עד כמה שידוע לי היא דוקא ספרדית האנגלית רק במקום השלישי. ב. עניין היציאה מגבולות ישראל הוא אמנם תמוה משהו אבל בעניין התרגומים, אני לא חושב שיש הרבה יצירות טובות שמתורגמות לאנגלית ולא לעברית. מדובר בהבדל כמותי קטן, לא עקרוני. ג. זה עניין של טעם. אני מוצא שרוב סרטי האוסקר הם עתירי תקציב אך דלים בתחום העלילה, דמויות וכו' (גם ביחס לסרטים אמריקאיים אחרים). אני חושב שאם אי פעם אירתם למשימה המפרכת של בחירת 10 הסרטים שהכי אהבתי בתקופה כמו 10 השנים האחרונות, חלק קטן מאוד מהם יהיה סרטים שזכו לכבוד של להיות מועמדים לאוסקר, שלא לדבר על לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מדבר על "שפה מדוברת", קריטריון המודד את מספר הדוברים של השפה כשפת אם (מדוע אם כן לא הזכרת את סינית, הנמצאת במקום הראשון?), ואני מדבר על "שפה נפוצה", קריטריון המודד את מספר המקומות בהם דוברים אותה ואת הפיזור הגיאוגרפי. אנגלית מנצחת בגדול, למרות שבהחלט יש איזורים עצומים בעולם בהם צרפתית וספרדית דומיננטיות יותר. ב. לפני שנה עשיתי מנוי לבלוקבסטר. תוך חודש צפיתי בכל סרטי ה-DVD שתורגמו לעברית. נשבע בספר התורה. סרטים חדשים לא-מתורגמים מגיעים לבלוקבסטר בקצב של כ-10 סרטים בשבוע. ג. "הכי טוב שיש", "להיות ג'ון מלקוביץ"' (מועמד ב-3 קטגוריות), "אמריקן ביוטי", "פורסט גאמפ", "רשימת שינדלר", "רוקד עם זאבים", "הנהג של מיס דייזי", "איש הגשם", "אמדאוס", "קרמר נגד קרמר", "תנאים של חיבה", "צייד הצבאים", "אנני הול", "קן הקוקיה", "העוקץ". כולם הוליוודיים, כולם זכו בפרס הסרט הטוב ביותר, חלקם הגדול אינם עתירי תקציב וכולם סרטים פשוט מהממים. ונכון, זה עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי הסינית היא במקום השני (אחרי ספרדית) אבל אין לי אישור מוסמך לכך, בכל אופן, בצרפת, איטליה, וגרמניה מדינות חשובות ומשמעותיות באירופה תתקשה למצוא אנשים שיוכלו לכוון אותך איך להגיע למקום מסויים באנגלית (דבר שדורש אנגלית בסיסית ביותר) מחוץ לערים הגדולות (לגבי גרמניה, הרושם שקיבלתי הוא שהם פשוט שונאים תיירים אבל לגבי שאר המקומות הם פשוט לא מצאו מילים). ב. אין לי DVD אז אני לוקח קלטות וידאו. לרוב סרטים שיוצאים ב DVD מגיעים לקלטות עם תרגום בתוך מספר שבועות. אני מעריך שכשה DVD יכנס ליותר בתים, הזמן הזה יתקצר. ג. חלק קטן מהסרטים ברשימה יכולים לקבל את התואר סרטים גדולים (בעיקר הישנים) רוב החדשים נחמדים אך לא יותר מזה וחלקם פשוט נוראיים לטעמי (רוקד עם זאבים ופורסט גאמפ). בכל אופן כולם נגישים לאיש התחזוקה שלא יצא מהארץ מעולם. ואינו דובר אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים. האנגלית היום היא השפה-השניה הכי נפוצה בעולם. על פי נתוני האו"ם, רוב המדינות בחרו באנגלית כשפה הרשמית שבהם הם משתמשים במסגרת הזו. אם כך, באופן פרדוקסיאלי, ה-Lingua Franca דהיום היא האנגלית. הצרפתים מבכים לא רק את דחיקתה של הצרפתית אלא גם את עליתה של האמריקאית, בחזקת - מה שלאנגלי דרושה פסקה שלמה, אמריקאי מסתפק במשפט (כדוגמא מכלילה, המינגוואי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אמירה תמוהה משהו. נתחיל עם זה שמרבית הכתיבה האקדמית והמדע-פופולרית נעשית באנגלית ואינה זוכה לתרגום לעברית. אבל אפילו אם נדבוק רק בסיפורת - יש לך מושג כמה ספרים יוצאים במדינות דוברות האנגלית בשנה? יש לך מושג כמה יוצאים בישראל? אחוז פעוט מתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כתיבה מדעית, מדע פופולארי (וגם ספרות טכנית ועיתונות עיסקית) אתה צודק למרות שמי שאינו בעל מקצוע בתחום אלא רק מתעניין יוכל למצוא את רוב מבוקשו בתרגום לעברית. לגבי סיפורת, אני מסכים איתך שיש הרבה יותר כתיבה באנגלית מאשר בעברית ולא כל מה שטוב מתורגם אבל יש לא פחות (ואולי יותר) כתיבה בשפות אחרות רוב הספרים שקראתי בזמן האחרון (אני חושב שכולם חוץ מהארי פוטר) נכתבו במקור בשפות שאינו אנגלית. אני לא טענתי שאין צורך ללמוד אנגלית אלא שהטענה שאנגלית בלבד זה מספיק אינה שונה מהותית מהטענה שעברית בלבד זה מספיק (לא שאני מדבר איזושהי שפה מלבד אנגלית ועברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת אותי - לא דיברתי רק על כתיבה באנגלית, אלא גם על כמות התרגומים לאנגלית, שעולה פי כמה וכמה על כמות התרגומים לעברית. כמו כן חשובה איכות התרגום - תרגומים לעברית נוטים להיות עלובים משהו, בחלק לא קטן מההוצאות (וראה הארי פוטר כדוגמא טובה), בעוד שהרגשתי היא כי תרגומים לאנגלית נוטים להיות צמודים יותר למקור, ומושקעים יותר. ועוד פרט חשוב: השפה העברית משתנה בקצב מאוד מהיר, והמשלב המקובל לכתיבה - בקצב מהיר עוד יותר. תרגומים לעברית שנעשו בשנות ה-50 הינם קשים עד מאוד לקריאה, מה שלא נכון לגבי תרגומים לאנגלית (עבור דוברי אנגלית ברמה סבירה, כמובן). העברית גם מתקשה יותר להעביר שפת רחוב לכתב (דבר שמשתנה בשנים האחרונות - עכשיו קשה יותר לכתוב במשלב גבוה יותר, בלי לצאת פלצן). אם תבחן תרגומים של דיקנס לעברית, תגלה שהשפה רובה ככולה גבוהה מאוד, למרות שדמויותיו של דיקנס, במקור, דוברות שפת ביבים (יחסית לתקופה). חוץ מזה, לעברית יש הרבה פחות כינויי גנאי לעמים השונים. באנגלית אפשר לכנות גרמני בשלל כינויי גנאי שהיו נפוצים בימי מלה"ע השניה, ועוד יותר מכך כינויי גנאי ליהודים. בעברית, כינוי הגנאי היחידי הוא Xון - כושון, יהודון וכיו"ב. לגבי גרמנים, אפילו זה לא עובד (גרמנון?). זה אמנם מציג אותנו כאנשים מאוד נחמדים, אבל זה גם מקשה מאוד על מתרגמים. לא שאני מלעיז על העברית. אני פשוט חושב שזה לא שהיא מתה - זה שהיא נולדה רק לאחרונה. יש לה עוד דרך ארוכה עד שתתבגר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין התרגומים, אני חושב שבכל תרגום משפה לשפה הולך משהו לאיבוד. זו לא חוכמה להשוות את הארי פוטר המקורי למתורגם אלא את התרגום לעברית של, נניח, תולדות המצור על ליסבון לתרגום האנגלי שלו. במקרה הזה אני לא בטוח שתמצא הבדלים משמעותיים. מכיוון שבשנים האחרונות קראתחי מעט מאוד ספרים מתורגמים מאנגלית או באנגלית, אני חושב שלפחות בתחום הזה היה עדיף שאשלוט בספרדית, צרפתית, רוסית או פורטוגזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החיים יפים'' ו''הקיבריאדה'' תורגמו גם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו בגרנובל, צרפת. אני לא יודעת כמה העיר הזו טיפוסית, אבל כאן האדם הממוצע ברחוב אינו יודע מילה אנגלית, פשוט כלום. הכל כאן צרפתית בלבד- התוכנות, אתרי האינטרנט, הסרטים, תוכניות הטלויזיה. הצרפתית שלי עדיין חלשה מאוד, אבל אין לי את הרושם שהצרפתים מוגבלים יותר מבחינה תרבותית מארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לכתוב עבודה סמינריונית על הקשר בין סנסקריט לפילוסופיה הודית... (אני לא יודעת סנסקריט, ואת כל החומר שאבתי מספרים באנגלית על הנושא). אשתדל לתת דוגמא או שתיים בקיצור נמרץ- בסנסקריט יש שמוש רב בשמות עצם מופשטים. אם בעברית משתמשים בפועל- הוא מזדקן בסנסקריט אומרים ''הוא הולך לזקנה''. בעברית- ''הפרי מתרכך'' בסנסקריט ''הפרי הולך לרכות''. הנטיה הזאת לשמוש באבסטרקטים היא סמפטום של ראיית עולם שבה מודגש האוניברסלי, ולא הפרטי. במערב רואים עצמים שיש להם תכונות (כיסא חום). בהודו (המסורתית לפחות) רואים את העולם כתכונות שמתבטאות פה ושם בעצם. כלומר לא ''כיסא חום'' אלא ''חומות שהיא (במקרה זה) כיסא''. (זה מתקשר ישירות לפילוסופית ''העולם החומרי כאשליה''.) ולסיום- משהו שאני לא מבינה בו אך אסתכן בכל זאת... ראיית העולם ההודית הזאת מתאימה מאוד לתמונת העולם המצטיירת בפיזיקה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרך "ראיית העולם ההודית הזאת מתאימה מאוד לתמונת העולם המצטיירת בפיזיקה המודרנית" אני מניח שאת מתכוונת לפילוסופיה הרואה את "העולם החומרי כאשליה". המנסח המובהק של הראיה הזו היה הבישוף ברקלי (מאה ה-18). הוא טען שאם דברים אינם נחווים הם לא קיימים, ולא ניתן לדבר על חומר שנמצא מעבר לתפיסתנו. אין העולם חומרי קיים אלא רק החוויה המנטלית קיימת. כדי ליישב את הסתירה בין התזה שלו שלמעשה אומרת - שום דבר לא קיים אלא אם הוא חווייה, כמו חלום שלא קיים אלא אם הוא נחלם, וכדי לסתור את אלה שקראו לו משוגע, הוא הכניס את אלוהים למשוואה. ועל זה לעג לו השיר There was a young man who said God בקלסיקה המזרחית, מהמעט שבמעט שמוכר לי, ישנה הפילוסופיה שאומרת שהתופעות אינן אלא אשליות. חלק מהפרושים טוען שהמציאות היא אשליה מוחלטת ואין משמעות למושג "מציאות". פרושים אחרים כותבים שהעולם הפנומנולוגי הוא אשליתי במובן שהוא השלכה של החומר דרך החושים.must think it exceedingly odd if He finds that this tree continues to be when there's no one about in the Quad Dear Sir: Your astonishment's odd I am always about in the quad and that's why the tree will continue to be since observed by, yours faithfully God הפילוסופיה המערבית הנוכחית הולכת בכיוון הפיזיקליסטי. אני לא חושב שהפיזיקה כופרת בקיומו של עולם חומרי והיא לא תופשת את עולם החומר כאשלייתי. אלא היא לא יודעת מהו"באמת" אטום, למשל, אלא יש לנו תאוריות שונות לגבי מהותו. הפיזיקה לא מתיימרת לייצג אמת כלשהי אלא לתת דעה והסבר טנטטיבי ולנסות לחזות תופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהראיה של תכונה שמתגשמת מתוך האוניברסלי ואחר כך חוזרת לתוכו מזכירה לי את ה-explicate order וה-implicate order של דייויד בוהם. בכתבים ההודים יש גם התיחסות לזמן כאל משהו קונקרטי, כמו מקום. יש באופנישדות קטע שמדבר על מה שקורה לנשמה (!please bear with me ) בצאתה מהגוף- היא נכנסת לשלהבת המוקד,אל תוך היום, אל תוך חצי החודש בו מתמלאת הלבנה, אל 6 החודשים בהם השמש נודדת צפונה, ומשם אל עולם האלים- השמש, הירח, אש הברק, והברהמן. (זו דרך האלים, לנשמות שגמרו את מעגל הקרמה. האחרים הולכים בדרך האבות, שגם בה יש מקומות, וזמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבלין, הסיור בטריניטי קולג' שהודרך על ידי דוקטורנט לפילוסופיה חביב ועוקצני, מסתיים בספריה על שם ברקלי. הדוקטורנט לא חסך גם מהבישוף הנ''ל את לשונו החדה. אישית, אני מוכרח לומר שהוקסמתי מהגישה האידאליסטית של ברקלי ומהסגירות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור הזה מאד יפה ופיוטי, ואם יורשה לי - רוחני וזו גם תשובה לאסתי1 למעלה - יופיה של תאוריה עומד בנפרד מתקפותה או מידת הרלוונטיות שלה2. לדוגמא, איך אפשר להשאר שווה נפש כשעומדים מול המאמץ האינטלקטואלי הכביר שהושקע במשך אלפי שנים, כשרואים את היופי הפואטי בבנין המקסים הזה שנקרא - דת. 1אולי הגיע הזמן לצרף שם משפחה 2ואני זע בכיסא במבוכה בגלל ההשלכות של המשפט הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כמו שכבר ספרתי ב"זאבי וליברמן פרשו" שם משפחתי וולש. ואני אפילו זוכרת שגם אתה עברת שם וסיפרת על ניב... :) 2 לינק על בוהם שאולי יעניין אותך- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אהה, הבשר עייף וגו' 2תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אך הוודקה טובה''. (לקוראי האייל שאינם שולטים בברית החדשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש עוד תרגומים מאותה מכונה ממש: "Out of sight, out of mind" -> "Blind idiot".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת החבר רון, מעיין אני שם בעניין. אכתוב לך לאחר שאסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר מקסים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מקריאה שלי על פילוסופיה סינית נראה כאילו השפה שלהם משתמשת רבות בשמות עצם קיבוציים, דבר שמוביל אותם לתפיסת העולם כקיבוצים של STUFF שממנה נובעים הרבה התחבטויות מיראולוגיות (היחס שבין החלק והשלם, יש שם לענף הלוגיקה הזה בעברית?) וראיית העולם כמציאות חסרת אבסטרקציה כמעט... אישית אני מסוגל להסתדר עם 4 שפות, רק בעברית אני מרגיש ממש בבית, אבל לפעמים כשמנסים לחשוב על משהו בשפה זרה, הוא פתאום נשמע די אחרת, כאילו כמה צבעים שלא ראית נשפכו להם על המשפטים והקשרים הופכים למשהו קצת שונה. חלק חשוב בפילוסופיה הסינית מקצה מקום לשפה - הסינים מציינים את קונפוציוס כגורס שעל מנת לתקן את אי הסדר החברתי יש לקבוע שמות, והאסכולות הסיניות מתווכחות ביניהם מהם הקריטריונים לקביעת שמות. הדאואיזם מציג תפיסות אנטי-לינגוויסטיות (השפה כמשחיתה) או ליברליות (אין דרך לקבוע שמות, והחוכמה היא בגמישות ובכבוד הדדי), וכל קו החשיבה שלהם וכמובן הויכוח בין האסכולות, מעניין מאוד. אי אפשר בלי להזכיר את סוסיר, פירס וספיר-וורף... לסיכום, נראה לי שאפשר להוסיף את השפה כקטגוריה לתפישת העולם האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיית העולם ההודית הזאת מתאימה מאוד לתמונת העולם המצטיירת בפיזיקה המודרנית." אם כבר הסתכנת, אז אולי בכל זאת - למה כוונתך? (כבר שמעתי את האמירה הזאת, אבל עוד לא שמעתי שום הסבר. האם חסידי הפילוסופיות ההודיות מצפים שהאנשים פשוט יסמכו על דברתם כשהם מפריחים לאויר אמירה כה מוזרה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית מתה, כדי לכסות על מותה אנחנו מלע"זים אותה. הישראלי המצוי אינו שולט בשפתו, גם אם הוציא בבגרות בלשון ציון גבוה, סביר שאת רוב השורשים העבריים אינו מכיר. הסיבה פשוטה, כל העברית שיש לנו לקוחה כולה מספרי קודש, אין כמעט אף ספר בעברית קדמונית של חולין. העם היום רחוק מהספר העברי הקדום ואי אפשר להאשים אותו. השפה שנולדה מחדש ללא הורים לא תפסה יפה, והעגות והלעזים ממלאים את שפתנו. האקדמיה, הגוף שאמור לפקח על התפתחות הלשון הוא גוף מנותק מהעם והעם מנותק ממנו. העיתונים בארץ, השניים המובילים בעיקר, אבל גם הארץ, כותבים בשפה ירודה ביותר. לא התכוונתי לילד יהודי בעיירה יהודית בימי הביניים. במבית טוב התכוונתי למשפחות משכילות מסוף המאה ה-19 ועד ימינו. אבות ואמהות הורי, יודעים לפחות חמש שפות כל אחד. או כמו שאמר דודי המתגורר בבריסל, בלי צרפתית ופלמית אי אפשר ללכת ברחוב, בלי עברית ויידיש אי אפשר להסתדר עם המשפחה, ובלי אנגלית אי אפשר לעשות עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העברית שפה מתה? יש חדירה של מלים לועזיות לעברית, אז מה. אתה מתפעל מהתרבות היפנית העשירה, ואני אתך בזה. אתה יודע כמה מלים לועזיות יש ביפנית? הם לוקחים מלים הכי פשוטות מאנגלית והופכים אותן ליפנית ע"י הוספת תנועה בסוף. "ממחטה" למשל- כל כך קשה להמציא לזה מלה ביפנית? הם אומרים handkerchiefu! "להירגע" - relaxu! שלא לדבר כבר על מלים בינלאומיות רבות, שחדרו ליפנית כמו לשפות האחרות. אתה מוכן לחפש סימני מוות אחרים, בבקשה? ולגבי היהודים מבתים טובים- אני חשבתי על מזרח אירופה שבה חיו רוב היהודים. והמצב שם היה קצת שונה מאשר בבלגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא רק בחדירת מלים לועזיות, אלא גם בניתוק ממקורות השפה. הישראלי המצוי אומר יותר מילים לועזיות וסלנג מאשר משפטים עבריים תקניים. רמת ידיעתו את השפה נופלת בהרבה אל מול אחיו (?) היפני. רוב האנשים בארץ, ואני לא מדבר רק על מחנה יהודה והתקווה, מבינים עברית ברמתה הנמוכה ביותר. האליטות האינטלקטואליות אצלנו, אם בכלל קיים דבר כזה, לא מדברות בשפה גבוהה. למעשה אף אחד בארץ לא משתמש בשפה שהיא מעל למינימום. אף אחד כמעט לא כותב כך היום, שזה כבר מחפיר. החדשות והאקטואליה בכל צורות המדיה מובאות בשפה נמוכה, נשיא המדינה מדבר כמו איש מהרחוב. ביפן מדברים כמובן מילים לועזיות, לא טענתי שהדבר שלילי, ההבדל הוא ביחס הכמות בין המילים המקוריות למיובאות. יש בתים טובים במזרח אירופה ??? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות והאקטואליה מובאות בשפה בגובה העיניים, שהיא לא גבוהה ולא נמוכה. נשיא המדינה הנוכחי הוא איש מהרחוב. הקביעה שלך שישראלי ממוצע משתמש ביותר מלות לעז וסלנג מאשר במלים עבריות נשמעת לי כמו עניין של הרגשה (שלך). או שעשית מחקר בנושא? אם כן, אנא האר את עיניי. כל מה שידוע לי על מזרח אירופה הוא מכלי שני ושלישי. אני חושבת שרוב היהודים שחיו שם היו עניים, וחלקם עניים מאוד. (מצד שני אולי זה לא נחשב לעוני אם כולם חיים ככה? כששאלו את וודי אלן אם הם היו עניים בילדותו, הוא ענה- כן, אבל לא ידענו את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהישראלי משתמש ביותר מילים לועזיות וסלנג ממילים עבריות, זה לא הגיוני כמובן. אמרתי שיש לו יותר מפטים שמכילים כאלו ממשפטים שלא. הקביעה היא אכן הרגשה שלי ולצערי אין שעתי פנויה ואין השכלתי מספיקה בכדי לערוך מחקרים. אבל אני חושב שדעתי נחשבת, בתוך עמי אני חי. החדשות מובאות למטה במקצת מגובה העינים, אולי נמוכה זה מעט מוגזם, הם בכל זאת שומרים (יחסית) על כללי הדיקדוק, אבל עדיין שפתו של ידיעות אחרונות לוקה בטעמה. אני לא טוען שישראל היא המזעזעת ביותר, יש ילידים אפריקאים שדוברים אוצר מילים קטנטן להחריד. אך המצב רחוק מלהיות טוב. למרות שבבתי ספר רבים קיימים לימודי שפה שלישית מעטים ביותר אם בכלל יוצאים עם ידיעת השפה הערבית או הצרפתית. אני לא אתייחס להשמצות חסרות השחר כנגד נשיא זה או אחר מנשיאי האומה. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את התנגדותך לעגה. אין בה רע, לטעמי - למעשה, הרי היא מעשירה את השפה, שכן היא מטבלת אותה ברעיונות חדשים ומקוריים חדשות לבקרים. אין זאת כי אני תומך בכל מלת עגה שהיא, באופן עיוור ושלם. אבל לפסלה על הסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל על הסף שימוש בעגה, כמו גם בשימוש בלעז. שניהם אכן מעשירים את השפה. השאלה היא המינון, מה העיקר ומה הטפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין טוב יותר, מאיפה הגיע נשיא המדינה הקודם? מהירח?! מדהים כמה טורדני יכול להיות משפט קצר אחד, ועוד כזה שנאמר בשפה פשוטה שאפילו האדם הפשוט יכול להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלכי תגובה אחת אחורה, ותראי שזו היתה תשובה לאייל המזוקן. הוא התלונן על שפת הרחוב של הנשיא. מה שהתכוונתי לומר בציטוט שהבאת הוא שבהיותו איש רחוב זו גם שפתו. הנשיא הקודם הגיע מהאוויר אם אני זוכרת נכון... (דרך מגרשי הגולף של קיסריה). ואין לזה שום יתרון על הגעה מכל מקום אחר. (לעומת אחרים פה אני לא חיבבתי אותו, ביחוד אחרי שאמר לאליס מילר ''מיידלה, לכי לסרוג גרביים'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שמדובר בתשובה לאייל המזוקן, והבנתי גם למה התכוונת (כן, אחת משתי# השפות שאני דוברת היא עברית, וכן, יש לי יכולת הבנת הנקרא בסיסית עד טובה.). אבל מה זאת אומרת נשיא המדינה בא מהרחוב? בפעם האחרונה שבדקתי, לא שלפו את האדם הראשון שעבר ואמרו לו "יאללה, לך תתמודד מול שימון, בהצלחה". לנשיא קצב יש רקורד מסויים שגם אם אינו כולל פרס נובל לשלום, כור לפיסטוקים וראשות ממשלה, עדיין לא ניתן לבטלו במחי יד. האם גם על ראש עיריית תל אביב או חיפה היית אומרת שמדובר באדם שבא מהרחוב? אני לא מחובבי נשיא המדינה הנוכחי. הוא עדיין ראוי לכבוד מסויים, וכך גם הרקורד שלו. # לא כולל שפת הסימנים... ;-D
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי עליו (על קצב) דעה לכאן או לכאן. הוא נראה לי פוליטיקאי אפרורי, לא פחות ולא יותר מפוליטיקאים רבים אחרים. מה זה בא מהרחוב? תצטרכי לשאול את מר מזוקן למה הוא בדיוק התכוון. בשבילי "איש הרחוב" זה האיש הממוצע. וזה מה שהוא בעצם. נראה לי הגיוני שבהיותו איש ממוצע גם שפתו ממוצעת. להפך, אילו הוא היה מתחיל פתאום לדבר גבוהה גבוהה רק מפני שהתמנה לנשיא זה היה נראה לי מגעיל. את אומרת שיש לו רקורד מסויים? מה בדיוק? במה הוא הצטיין שמגיע לו להיות נשיא? אני הייתי שמחה אילו הנשיא היה איש בעל שעור קומה (ורצוי לא משורות הפוליטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה האמיתית היא שאי-אפשר לדבר בעברית שפה גבוהה מבלי להשמע תלוש ובלתי-אמין. להבדיל מבאנגלית ובערבית, לדוגמה. בערבית הדבר ראוי לציון במיוחד, שכן בה יש משלב מיוחד המיועד לכתיבה ולדיבור ברמה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר. הבעיה היא לא עם שפה גבוהה, אלא עם שפה מליצית. ועוד יותר גרועה היא השפה הכאילו-מליצית, זו ש''לימור'' השתעשעה בה. העניין הוא שאנשים רבים שמסוגלים לדבר בשפה גבוהה, בוחרים במקום זאת להשתמש דווקא בלעז (ראה שלמה ''פרטיקולרי'' בן-עמי) - זה נובע, יש להניח, מהצורך של אקדמאים לתקשר באנגלית בכל מקרה, ולכן העברית נזנחת ללא תרגומים מקובלים או סבירים למושגים שונים. שנה שעברה היה לא מרצה שנאנח כל פעם שהזכיר את העובדה שמאמרים אקדמאים בעברית לא נחשבים לכלום בישראל. וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי עיריית ת''א וחיפה הנוכחיים, באו ממש כמו עזר ויצמן מן המערכת הצבאית. אם כבר היה מתאים יותר להשוות בין הרקורד של ראש עיריית י''ם לזה של נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד, לפי מה שאני מבין משיחתכם, ש_מהות_ נשיאות ישראל היא התפקיד הקודם בו נשא נושאה. אני חייב להסכים. נסיון נושא נס הנשיאות הוא necessity, נסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר כי לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. תחומי העניין שלי, רחבים ככל שיהיו, לא ממש כוללים את עיסוקיהם הקודמים של ראשי העיריות בארץ. נוסף לכך, חולדאי היה בעברו גם מנהל תיכון, ולא רק טייס. אתה יודע מה? גם ראש עיריית ירושלים יכול היה לבוא כדוגמא. (ראש עיירת באר 7 גם היה טייס. האם מדובר בתבנית כלשהי?) הנושא לא היה מה צריך להיות תפקידו הקודם. פשוט תהיתי מדוע מתעלמים מהעובדה שלקצב כן יש ניסיון קיים. הוא לא "בא מהרחוב". זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא ''מה הוא היה קודם'', אלא ''מה הוא''. הנשיא צריך להיות איש בעל שיעור קומה מסויים. חיים וייצמן, למשל. הוא צריך לשמש כנציג מכובד של המדינה, וכמודל לחיקוי. הוא לא צריך להיות פוליטיקאי, ובטח לא סתם איזה פוליטיקאי דמיקולו שלא עשה שום דבר חשוב בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה התחיל הדיון. השאלה הייתה האם הוא איש מהרחוב (ולכן שפתו- שפת רחוב) או שמא הוא בעל רקורד ציבורי מסויים. לומר לך שאני חושבת שקצב מודל לחיקוי? לא ממש. או ליתר דיוק- ממש לא. מצד שני, מעולם לא יצא לי להתחבט יותר מדי בנושא עברו של האדון קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איש מהרחוב בעל רקורד ציבורי מסויים (ודי עלוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ויצמן כן היה פוליטיקאי, הוא רק פרש כמה שנים קודם לכן. ב. ויצמן אולי אכל ושתה כמה דברים טובים אבל כפוליטיקאי הוא לא עשה הרבה. ג. אתה נותן את ויצמן כדוגמה לנשיא טוב?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי ששניכם חושבים על אותו נשיא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרחב בנקודה ''וויצמן כפוליטיקאי לא עשה הרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרירה הפוליטית הגלויה של עיזר ויצמן היא די דלה. הוא כיהן בתפקיד שר הבטחון בממשלת בגין הראשונה במשך פחות מ 3 שנים עתירות פעילות חשובה לטובת הסכם השלום עם מצרים שאחריהן פרש ממפלגת החירות והפך לפוליטיקאי חסר חשיבות. בבחירות 84 הוא הריץ את מפלגת יחד שבקושי עברה את אחוז החסימה ובסופו של דבר נטמעה במפלגת העבודה. הוא ניסה לקדם שיחות עם אשף בשנות השמונים, ניכשל ובסופו של דבר פרש מהפוליטיקה. למעשה בתור מישהו שנמצא בחיים הציבוריים במשך כל כך הרבה זמן ההשגים שלו די מתגמדים (לעומת השגיו בתור איש צבא למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבר הכנסת אבי יחזקאל? וחברת הכנסת גוז'נסקי? ושאר פרלמנטרים ותיקים? האם רק "פעולות ראווה" זה מה שקובע? בקיצור, אני הייתי נזהר מקביעות גורפות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי באחד מאתרי הממשלה את זה- רואים פה תהליך ברור- מנשיאים שהיו בעלי השגים גם מחוץ לפוליטיקה (מדע, הסטוריה, ספרות, שירה, משפטים) דרך ויצמן ב' שחוץ מהפוליטיקה הוא "אלוף בחיל האוויר, איש עסקים" ועד קצבנו- "פוליטיקאי", וזהו. עלוב ועצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה "עלוב ועצוב"? לשם הוויכוח אנקוט כרגע עמדה קיצונית ואשאל "האם הנשיאות אמורה "סידור עבודה" למדענים/סופרים מזדקנים יותר מאשר לפוליטיקאים מזדקנים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד הוא יצוגי ברובו, כך שהשאלה היא בעצם, "מי אתה רוצה שייצג אותך?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אני רוצה שייצג אותי? אף אחד. אני עומד בזכות עצמי. מי "העם" רוצה שייצג אותו? לא יודע. לא נראה לי שאפשר להגיע לקונצנזוס על דמות אחת. תמיד תהיה קבוצה (ובדרך כלל לא מבוטלת) שתחשוב שהדמות לא מייצגת אותה. המסקנה שאני מגיע לכך היא אחת משתים: או שנכיר בכך שהנשיא הוא מינוי פוליטי ונפסיק עם נסיונות הצביעות לקבוע "מי ראוי להיות נשיא" או שנבטל את מוסד הנשיאות לגמרי אחת ולתמיד, נמנה את ראש-הממשלה לקבל כתבי האמנה משגרירים ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה עצמה בישראל היא ''סידור עבודה'' לאנשי צבא מזדקנים. וגם פה- נמאס כבר מהאלופים ותתיהם שממלאים כל כיסא פנוי בשטח. יהיה טוב אם לפחות משרת הנשיא תאוייש ע''י אנשים שיש באישיותם פן אחר (או נוסף), שיעזור לי לכבד אותם עצמם, ולהרגיש שהם מביאים כבוד למשרה, ולא רק המשרה להם. פן אחר כזה איננו תלוי-גיל בד''כ, ולכן לקרוא לזה ''סידור עבודה'' זה לא ממש נכון (אם כי אפשר להבין למה אתה אומר זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה רע בזה? העובדה היא שיש חלל, וחלק (לא כל!) מאנשי הצבא הבכירים שפורשים, שנדמה לי שאין עוררין על כך שהעובדה שבחרו בקרירה צבאית רבת שנים והגיעו לדרגה שהגיעו זה לא רק בזכות קשרים ונישוק ישבנים מעידה על יכולתם הביצועית, מעוניינים למלא את החלל הזה. הבעיה היא אולי שאנשים שאינם מהסקטור הצבאי נוטים היום פחות לפוליטיקה ויותר לעסקים (אבל אולי "קונים" כמה פוליטיקאים בדרך...) אבל בזה אי-אפשר להאשים את הגנרלים והקולונלים. it's like the pot calling the kettle black. אשר לפן הנוסף, אני שב ושואל "מדוע?". אם משרת הנשיא היא תפקיד יצוגי אזי מה הבעיה שהפן הנוסף הוא "להיות פוליטיקאי" או "להיות איש עסקים" מצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון לבטל לגמרי את מוסד הנשיאות לגמרי לא רע, ביחוד אם יימשך תהליך הפיחות. ב. ברור שלא כל הגנרלים מיל. מצטרפים לפוליטיקה- אין בה מספיק מקום לכל מי שהיה רוצה. רבים מהם אכן הוכיחו יכולת ביצועית בצבא, וזה יכול להיות שימושי מאוד בעסקים, אך בפוליטיקה נדרשות גם תכונות שלא תמיד נובעות ישירות משירות, ופיקוד, בצבא. פואד פוליטיקאי טוב? (זאת שאלה רטורית, אם יש לך ספק...) יש גם עניין של... גלישה אפשרית של המדינה לכיוון שלא הייתי רוצה בו (לא, לא משטר צבאי, אבל אווירה של). אבל זה כבר עניין של הרגשה אישית, לא טיעון של ממש [חסכתי לך הסתערות אחת :)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קדימה. תקימי יחד איתי את התנועה לביטול מוסד הנשיאות? אוף, אחר כך טל יטען שאסור לי להיות נשיא בגלל זה... ב. כפי שחשדתי - העניין נובע יותר מתחושה (שגם אני שותף לה) של "יותר מדי חיילים בפוליטיקה". אגב, אני לא מסתער :) נקודה אחרת שניסיתי להעביר (ונראה לי שלא הועברה בצורה טובה) היא שעצם העובדה שאדם בוחר בתפקיד ציבורי (ולדעתי קצינים בכירים בצבא ממלאים "תפקיד ציבורי") מעידה על רצונו להשפיע ולתרום, ואני רואה בצער את זילות הקצונה הבכירה בעיני הציבור. איני סבור שצריך לחזור לימי בתר-ששת-הימים כשגורודיש היה סגנו של היושב במרומים אבל הזלזול הנהוג (ע"ע יום-טוב סמיה, ואפילו בנימין בן-אליעזר שהזכרת) כיום, צורם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנקדוטה: אני באמצעו של קורס בתקשורת כרגע. אחת המטלות שעסקנו בהם הייתה לקחת ראיון עם יום-טוב סמיה באורך שישה עמודים (מתומלל ע"י יפעת) ולנתח אותו, לנסות להבין מה הוא אמר. אחרי ניתוח מייגע הגענו למסקנה אחת: הוא לא אמר כלום. מתוך שישה עמודים של מלל קלישאי אי אפשר להוציא הצהרה אחת שיש לה קשר לנושאי הראיון. יותר מזה, כמעט אי אפשר להוציא הצהרה משמעותית בכלל – רוב המשפטים הם פשוט מבואות למשפטים אחרים או שהם פשוט לא מסתיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! זה כנראה אומר שהוא אמר בדיוק את מה שרצה לומר (דהיינו, כלום) באופן כשרוני מאד, משום שנדרש ניתוח מדוקדק כדי להגיע למסקנה זו. ישנה סצנה שקראתי מזמן (נדמה לי שבטרילוגיית "המוסד" המקורית של אסימוב) שבה מגיע נציג השלטון למושבה מרוחקת, ודן עמם על תנאיהם במשך תקופה ארוכה. לאחר שהוא עוזב, הם מריצים את כל השיחות עמו דרך "מסנן אינפורמציה" ומגלים שבעצם, הוא לא אמר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראש העיר הארדין מביא את הניתוח לפני מועצת האנציקלופדיה ומראה להם שהלורד בעצם לא אמר כלום, יש לזה משמעות אדירה – הלורד (כרגע אני לא זוכר את שמו) היה אמור להבטיח הגנה למוסד בשם הקיסר. להבדיל, האלוף במיל' סמיה הובא לאולפן על תקן פרשן. אני לא רואה איזה אינטרס יכול להיות לפרשן לא לומר כלום. אם אין לו מה להגיד, הוא תמיד יכול לוותר על הראיון. מצד שני אולי אני לא מבין את כל המניעים, ואם כך – זאת כנראה משימה לבילינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נאום המפא''יניק שדן בן אמוץ פירסם באיך לעשות מה. (אם אני רק אגלה מי לקח לי את הספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי, אבל יש לי את הספר. נא נא נא. אתה רוצה שאשלח לך את הנאום? אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בבקשה .תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "פליטות הפה הבטחוניות" האחרונות שלו? העלאה מכוונת של מדד החשדות ההדדיים במחנה האוייב, או סתם טפשות ורצון להראות חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה דעתי על פוליטיקה והדיבור כמכשיר בידי הפוליטיקאי. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש לך דעה בנושא? והנה, חשבתי שאני שואל שאלה תמימה, ורק במקרה הפניתי אותה אליך, כי דיברת על פואד. לא הייתה לי שום כוונה נסתרת בעניין, וחס וחלילה לא היה מדובר בשאלה רטורית, או דבר מה נתעב שכזה. שהרי אני איש כבוד. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מצטרף. אם בכל זאת צריך שיהיה נשיא, אני מעוניין שיקבע בחוקה שעליו לעמוד בתנאי אחד חשוב - עליו להיות אילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני רואה כל סיבה מדוע ביטול מוסד הנשיאות יביא לאיסור להיות נשיא. ביטול מוסד הנשיאות יאמר רק שאין עליך חובה להיות נשיא. אבל אם אתה רוצה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות ראוה היא מה שקובע כשבאים לשפוט את יוקרתו הציבורית של אדם. וזה מה שבדרך כלל עומד למשפט כשבאים לבחור נשיא. ויצמן לא היה מקבל יחס טוב יותר מקצב (נשיא מהרחוב) לו היו שופטים רק את הקרירה הפוליטית שלו ( ולא מביאים בחשבון את הצבאית). אשר לשאר הפרלמנטרים הותיקים שציינת. הם מייצגים ציבורים או עקרונות מסויימים מאוד ורוב פעילותם באה לתמוך באותם ציבורים או עקרונות (זכויות האדם במקרה של גוז'נסקי חקלאים במקרה של שמחון למשל, יחזקאל, אני לא עוקב) מסיבה זו הם ידועים ומכובדים בתוך הציבור שנהנה מפירות עבודתם. ויצמן לעומת זאת בא כנציג של "עם ישראל". הוא לא מקדם נקודה מסויימת (זכויות האדם, קידום הנגב או החקלאות) אלא כמו פוליטיקאים אחרים שהוצנחולמערכת מהצבא (ברק, רבין בקדנציה הראשונה, וילנאי, שחק וכו) הוא בא לקדם את האינטרסים של כוווולם. הנושאים שהוא בחר לדחוף היו השלום והשסע בחברה (האליטות של מפאי מול הציבור של חרות). הוא דחף כמעט בכל דרכו הפוליטית (גם כנשיא) לממשלת אחדות וקידם את השיחות עם מצריים ומאוחר יותר עם אשף. אבל רוב מאמציו לא נשאו פרי. הייתה ממשלת אחדות אחת (פרס - שמיר, הוא לא לקח חלק בהצטרפות בגין לממשלת אשכול לפני מחלמת ששת המים משום שהוא היה בצבא אז) בלבד בכל זמן כהונתו בכנסת (משנת 72 עד , נדמה לי 88) והשיחות הגלויות עם אשף התחילו רק אחרי מלחמת המפרץ, לאחר שכבר פרש מן הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבי יחזקאל אין אפילו 10 שנים בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" מצוטט רפול (מראיון ב"מעריב") - כששאלו אותו למה באוטוביוגרפיה שלו לא התייחס לתקופת "צומת" הוא אמר - '15 שנה בפוליטיקה זה לא משהו רציני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לסמוך על רפול, שיציג נקודת מבט מפוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוז'נסקי עשתה המון. אין מה להשוות בין מר ''אכלנו-שתינו-לכי-למטבח-מיידעלע'' לגוז'נסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחנה יהודה דוברים עברית חמה ועשירה לתפארת. גם דלת הארץ ששם. אמנם לא עברית "עכשוית" (קרי: שינקינאית), אבל עברית עם מבעים דקים ומפתיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על מי אתה מדבר. אם אתה מדבר על הזקנים המתגוררים בשכונה, אני מסכים איתך, שריד למשהוא ישן ואחר. אני מדבר על עובר האורח המצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתאר שפה חיה מאוד, דווקא. זה שהיא לא מתפתחת בכיוון שאתה (או אני) רוצים, זה עניין אחר. עדיף להחליף את התואר ''מתה'' בתואר שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבנת שהיא חייה אני לא יודע, הסבר? זה לא בכיוון שאני רוצה או לא. זה בלי כיוון ובלי עתיד. לא התפתחות אלא נסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיפנים מבטאים מלה בשפה זרה, הם לא מוסיפים תנועה בסוף המלה דווקא אלא אחרי כל הברה שנגמרת בעיצור שאיננו N. בשפה היפנית פשוט לא קיימות הברות כאלה באופן טבעי, והקושי האמיתי לבטא אותן כשהן בשפה אחרת גורם ליפנים להוסיף אחרי כל הברה כזו תנועה כלשהי. בנוסף, אין בשפה היפנית שום דרך לכתוב הברה כזו, כי הסטים הבסיסיים של ה"אותיות" שלהם1 לא תומכים בהן. _____________ 1 הסטים הללו נקראים Hiragana ו-Katakana, ובהם כל תו מייצג עיצור ואחריו תנועה למעט התו שמייצג את העיצור N. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהצהרתי למטה על השכלתי הרחבה יחסית בשפות, שלא לומר - בעצם, שכן לומר - אובססיה, אני רוצה לחלוק עליך. באף אחת מהשפות שלמדתי, לא התרשמתי שאני מקבל תובנות מעמיקות על החשיבה, או התרבות, או המנטליות של אותו עם. גם אם אני עיוור קצת, וכן אפשר לקבל תובנות כאלו, הרי שהן (התובנות) צריכות להיות באמת מדהימות כדי להצדיק את ההשקעה הכבדה. אני נוטה לחשוב שכל ספר עיון העוסק בעם מסוים (או יצירה ספרותית שעלילתה מתרחשת בקרב עם מסוים, או סתם נכתבה על ידי סופר בן עם מסוים) ייתן מבט מעמיק בהרבה מאשר לימוד השפה של העם, ובשבריר מהזמן. יש דוגמאות יפות, כמו זו שהבאת (או שמא היה זה רון בן יעקב?) על הסנסקריט והפילוסופיה ההינדית. אבל אני נוטה לחשוב שאלו דוגמאות אנקדוטאליות, הנוטות תמיד להוכיח את מה שאנו יודעים ממילא: אם לא היית יודעת דבר על הפילוסופיה ההינדית (או המנטליות ההודית, אם את רוצה), האם היית מעזה להסיק משהו על סמך דקדוק הסנסקריט? יש דוגמאות ברורות: ביפאנית יש בערך ארבע רמות שונות של כינויי גוף (אני, אתם, הן וכו'), הנבדלות במידת הנימוס שלהן (השפלה עצמית, נימוס סתם, פמיליאריות, והמוניות). אין ספק שיש קשר הדוק בין עובדה זו לבין המעמדיות הטבועה בחברה היפאנית. ועדיין, מדובר במאפיין שטחי ואנקדוטאלי של היפאנית, וטפשי קצת לירוק דם במשך שנים על לימוד סימניות הכתב היפאני רק כדי "להסיק" שהחברה היפאנית מעמדית. ואם כבר: ברוב השפות האירופיות יש שתי צורות פניה לאדם (גוף שני), מנומסת ופמיליארית. כך בגרמנית, רוסית, צרפתית ואיטלקית - כל השפות האירופיות החיות שאני מכיר, למעשה, חוץ מ...אנגלית. איך זה מסתדר עם הסטריאוטיפ של האנגלים כעם מנומס-עד-צונן? המורה שלי ללטינית, לאחר שלמדה אותנו שבלטינית יש נטייה לשים את הפועל בסוף המשפט (למרות שאין זה מחייב), קשרה את זה להיותם של הרומים אנשים נחרצים, מעשיים וקשוחים. זה נראה לי ממש פאתטי. אני נוטה לחשוב ששפות מקבלות את מרבית מאפייניהן הדקדוקיים מסיבות כל כך טריוויאליות, כל כך "באקראי", שאולי לא נצליח לעולם לתת לכך הסברים מספקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המקום מתחיל להישמע כמו מושב זקנים עם ריח של וולטרן). א. לא הצעתי ללמוד שפות /כדי/ להגיע לתובנות. אני כן חושבת שכשלומדים שפה זרה (מכל סיבה שהיא) זוכים גם בערך המוסף הזה, של הבנת העם שזו שפתו. אני לא טוענת שידיעת שפה היא הדרך היחידה להבין עם. שפה היא פן אחד מפניה הרבים של תרבות. כל פן נוסף שאתה רואה עוזר להבנת המכלול. אתה צודק כשאתה אומר שאפשר גם לקרוא ספר על העם, או ספר מאת סופר בן אותו עם. (וגם צורות אמנות אחרות טובות פה). (שים לב שכשנתתי את הדוגמה על הסנסקריט הבהרתי שאני לא יודעת סנסקריט ושעבדתי מתוך ספרים באנגלית על הנושא.) ב. יש הבדל בין להבין דברים בשכל, לבין הבנה פנימית - תובנה (המלה הנכונה שבחרת). העבודה על סנסקריט והחשיבה ההודית היתה במסגרת החוג לפילוסופיה (לא בלשנות או משהו כזה). אני לא זוכרת למה בחרתי דווקא בזווית המסוימת הזאת. אני כן זוכרת שכתוצאה מכל העניין בפרוש היתה לי תובנה יותר עמוקה של הדברים. בקצרה- הבנתי שזו לא "פילוסופיה" במובן המערבי של המלה- אנשים שיושבים ומתווכחים. זו ראית עולם אחרת כמו שדג רואה את העולם אחרת כי העיניים שלו בנויות בצורה שונה. והראיה הזאת נמצאת ברמה של האנשים, של היומיום. ג. העלית נקודה נכונה- האם באמת אפשר ללמוד על עם מתוך התבוננות בשפתו, או שכאשר אתה כבר יודע עליהם דברים אתה הולך ומוצא "אישושים" למה שאתה כבר יודע. אולי יש פילולוג גאון שיכול לעשות בדיוק את זה- להבין עם אך ורק מתוך שפתו. /אני/ לא הייתי יכולה להסיק על ההודים אך ורק מתוך שפתם. אבל שוב- שפה היא כלי הבנה נוסף. ד. בעניין הפניה בגוף שלישי שלא קיימת באנגלית למרות הנמוס הצונן- לא חשבתי על זה עד עתה. אבל עכשיו שהעלית את העניין... יש לי די הרבה מה לומר על האנגלים, אבל זה חורג מהנושא. לא שאכפת לי לחרוג אבל בכל רגע עלול המחשב למצמץ ולהרוס את פרי עמלי... משהו שעולה בדעתי- באנגליה מעולם לא היה קיימים peasants, אלא רק farmers. אני מתכוונת להבדל בין ואסאל שחייו נתונים בידי אדוניו, לבין בן חורין, שאולי חוכר את הקרקע מבעל האדמה אבל הוא עדיין אדון לעצמו. אולי הפניה בגוף שלישי קיימת יותר בארצות שבהן הסדר החברתי היה מהסוג הואסאלי במקור? סתם ניחוש על רגל אחת. את הנמוס האנגלי הייתי מגדירה כ"מאופק" יותר מאשר כ"צונן". מה שחשוב יותר-ההבדל בין נימוס ואדיבות. נימוס זה נימוסי שולחן, החזקת דלת לאחרים וכולי. אדיבות- זה משהו יותר פנימי שמתבטא באי העלבת אנשים (במיוחד אם הם חלשים ממך), קבלה השונה, האקסנטרי, בלי הרמת גבות, דיסקרטיות, ועוד דברים שקשה לי למצוא להם כרגע הגדרה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית כבוד היא בגוף שלישי ולא שני, הוא ולא אתה. אבל, בצרפתית פנית הכבוד היא בגוף שלישי רבים S'ils vous plais. בהחלט באנגלית יש פניה מתוך כבוד בגוף שלישי או סתמי If her majesty pleases
Does Sir wishes his breakfast If one wishes to say something; one should simply say it |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קיימת באנגלית אבל לא באופן ההכרחי והגורף שבשפות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההערה על צרפתית. יש לכתוב il (הוא, זה) ולא ils (הם). Vous זה גוף שני רבים, לא שלישי. (וחוץ מזה, יש לכתוב plait (עם גגון מעל ה-i) ולא plais, אבל על זה אני סולח לך לגמרי ובלי תנאים מוקדמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט את העומד מאחרי המספרים? בעברית למשל, האם שורש נספר כמילה אחת או כמילים מספר, אם מקבל הוא משמעות שונה בבניינים שונים? איך אדם מסויים יכול לבדוק את כמות המילים שהוא (או אחר, שייקספיר לדוגמא) יודע או משתמש בהן? האם מדובר על אוצר מילים אקטיבי או פסיבי? לצורך העניין ערכתי לעצמי ניסוי קטן. בחרתי באקראי שלושה עמודים במילון אבן-שושן (באותיות ז', מ' ו-ק'), עברתי על המילים ובדקתי מהו אחוז המילים שידוע לי. התוצאות היו 24/37, 30/42, ו-34/53, בהתאמה. כלומר ממוצע של כ-2/3, או %66. אינני יודע האם ניתן להסיק מכך מסקנות כלשהן, אבל אם כן – ניתן אולי לומר, שמכיוון שלפחות מחצית המילים בעברית אינה זרה לישראלי הממוצע (אני, לצורך העניין), יש משמעות לבחינת השפעת מספר המילים הכולל בשפה, על עושרה (הספרותי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל בעברית יש פי שנים מילים משפתו של שקספייר, חרף העובדה שהעברית עתיקה בהרבה. באנגלית יש למעלה ממיליון מילים. ורק בשביל לומר כמה מילים יש באנגלית הייתי צריך להשתמש במילה לועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע מספר מילים מועט יחסית מעיד על מותה של שפה. אני גם לא מבין מדוע חדירת מילים לועזיות מעידה על מותה של שפה. לסיום, אני לא מבין מדוע דיבור בשפה גבוהה נחשב בעיניך לדבר חיובי, ודיבור בשפה יומיומית מעיד על - תחזיק חזק - מותה של שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר מילים מועט, כאשר כל מילה חדשה שנדרשת פשוט מיובאת במקום מתורגמת, גורם לנו לדבר שפה יותר ויותר מעורבת. האם יום אחד רוב המילים יהיו לועזיות ורק כללי התביר והדיקדוק עבריים? לא יודע, בקצב הזה הדבר ייתכן. דיבור בשפה גבוהה, או על כל פנים מדוקדקת מעיד על יחס מסוים של כבוד לשפה, כמובן שאין צורך לדבר תמיד בשפה גבוהה, אבל חוסר אפשרות לעשות זאת בקרב חלקים נרחבים ביותר באוכלוסיה דוברת השפה מעיד על מותה הממשמש ובא. השפה היא לא יומיומית, אם כך היה לא היתה לי בעיה, השפה רצוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קצב והדבר לא ייתכן. נראה שהסוגיה הזו מציקה לך מאוד, אך עדיין לא הראית לנו איך עברית "מעורבת" יותר משפות אחרות. מה עם "מחשב", "מצלמה", "קולנוע"? ברוב השפות זה קומפיוטר, קמרה וסינמה. האם לכל חלקי האוכלוסיה באנגליה, למשל, יש "אפשרות לדבר בשפה גבוהה"? האם כורה פחם מפרברי שפילד מסוגל להבין את מחזות שייקספיר כאילו היו עיתון יומי? באשר לכבוד לשפה, התיאוריה שלך שגויה ביותר. אני נמנה על מעריציה הגדולים של העברית, אני גאה בה ומאמין בכנות שזו אחת השפות היפות בעולם, ובכל זאת אני מרביץ קלות למי שמעז להעיר לי שצריך לומר "שלושה" ולא "שלוש". אין לי כבוד לשפה? (רמז: יש לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצב, פעם אנשים היו פאנטים בנוגע לשימוש במילים עבריות. הפאנטיות עברה מהעולם וטוב שכך. הבעיה שהבורות תפסה את מקומה. לא אמרתי שלכל חלקי האוכלוסיה אמורה להיות אפשרות לדבר בשפה גבוהה, דיברתי על האליטות האינטלקטואליות שלא מדברות בה, דיברתי על רוב העם שלא מסוגל, לא רק על חוטבי עצים ושואבי מים. אני מסכים, אכן ההערות כאלו מעלות את הסעיף. זה לא גורע מהעובדה שסירוס מעצבן גם הוא, בייחוד כשהוא נפוץ, ע''ע עורך-דינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צריך להיזהר בעניינים הללו. אתה לא יודע כמה צורם זה נשמע לאנשים מסוימים כשאתה אומר "שלוש" במקום "שלושה" או "זה" במקום "זאת". ורק תוספת משלי לדיון הנרחב כאן1. גם אני חושב ששפה שבה ישנו דיבור סלנג עשיר ושפת רחוב טובה היא עדות לחיותה של שפה במקום עדות לגסיסתה. כמו כן אני חולק2 על עניין ההטמעה של מילים זרות בעברית. דווקא בעברית התרבות הישראלית נוטה לעברת ולהמציא מילים חדשות לכל מילה בלעז שמופיעה לפתע ועולה לתודעה הלאומית. לדוגמא קחו את מקרה הטורבינה3 שהחלה לנוע לה בכבישי הארץ ביום שבת. החדשות היו האם נוע תנוע או לא תנוע בשבת. אבל למקרה שלנו החדשות האמיתיות היו איך תוך יומיים הטורבינה הזו הפכה למשחן4....ופשוט ככה נעלמו להן אחת אחרי השנייה כמה טורבינות ענק! אני לא חושב שדברים מעין אלה מתרחשים בתרבויות זרות כמו שכאן5. זה מראה על כך שהשפה לא רק חיה, אלא אף נהיית חיה יותר ויותר מיום ליום.6 1- כאן בדיון 2- אני לא מסכים 3- דבר גדול שעושה רעש 4-טורבינה בעברית 5- כלומר כאן 6- הממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה עם הערות השוליים הממוספרות, אבל יכול להיות שזה רק אני, אז לא חשוב. ועוד דבר לא חשוב: אחד משנינו לא הבין טוב משהו. אני הייתי בטוח שזה לא שאמרו "לא אומרים טורבינה, אומרים משחן", אלא אמרו "זה לא טורבינה, זה משחן". כלומר, אין מלה עברית לטורבינה, אבל הדבר הזה שהובילו לא היה טורבינה, אלא משהו שיש לו מלה עברית: משחן. הייתי מנחש שאני זה שלא הבנתי טוב, אבל האטימולוגיה של המילה לטובתי: עפ"י המשקל והשורש, "משחן" הוא מכשיר לייבוש. לא יודע ייבוש של מה, ולמה, אבל טורבינה, למיטב הבנתי, עושה דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן: להיות רע ולאמר מ.ש.ל.? עזבו, לא אמרתי כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחן ושחון (אולי גם סוחון בערבית?) כן נדמה לי ששוב טעיתי. לא נורא הרעיון לפחות בבסיסו היה טוב. מנסים למצוא מילים בעברית לתחיית העם וכל זה. אני באמת צריך להיזהר בדברים האלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מילים חסרות? אנא תרגם לעברית את המילים הבאות: Conscientious, obese, ubiquitous, reluctant, intransigent, remunerative. כמעט בכל המקרים (למעט אולי הראשון) תזדקק לשתי מילים או יותר על מנת להסביר את משמעותה של המילה המקורית. בכל המקרים התוצאה תיראה מגושמת, עלובה, וכמעט תמיד לא תקלע לגוון המשמעות המקורי של המילה האנגלית.אגב, 70,000 המילים שאליהן אתה מתייחס כוללות הרבה שמות עצם ארכאיים שלמעשה אינם נמצאים בשימוש זה זמן רב. 'חביצה', לדוגמא. העובדה הפשוטה, שידועה באופן אינטואיטיבי לכל מי ששולט היטב בשתי השפות, היא שמרחב התמרון בשפה העברית ואוצר המילים שעומד לראשות המשתמש, הוא מצומצם בהרבה מזה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשב לי לחשוב כרגע על מילים עבריות שיקשה לתרגם (אולי "אגב"?) אבל אני תולה זאת בעצמי, ולא בעברית. בכל אופן, כל מה שאתה כותב עד "אגב" נוגע לעובדה הפשוטה והמעניינת שהשפות לא חופפות. בכל שפה ישנן מילים שקשה לתרגם במדויק. עם כל מה שנכתב אחרי "אגב" אני נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם לאנגלית: משוכלל, יורה, מלקוש. סתם שליפה מהשרוול; יש עוד. כמעט בכל המקרים (למעט אולי הראשון) תזדקק לשתי מילים או יותר על מנת להסביר את משמעותה של המילה המקורית. לגבי מגושמות ועליבות, לא לי לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אפשר לקבל את זה במשפט? איך מתרגמים "דווקא לא רציתי ללכת, אך לבסוף הלכתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במשפט שלך ניתן לשלב היטב את המילה שהציע ערן: "He's doing it just to spite".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהמשפט העברי מדורג כ''לא פורמלי'' או ''קולוקוויאלי'' (לעולם לא תשמע כתב חדשות אומר משהו כזה) ואילו המשפט האנגלי אמנם אינו אקדמי אבל בהחלט לא תשמע אותו בדיבור יומיומי. לפיכך התרגום שלך צורם, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In spite I didn't want to go, I finally went. מקובל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קודם כל, חובה לומר In spite of (או Despite). שנית, שם גוף לא יכול לבוא אחרי ביטויים אלו; עליך לומר: In spite of the fact that I didn't... אוDespite my not wanting to go... (השני לא מומלץ).והכי חשוב: המשמעות של המשפט שלך היא "למרות שלא רציתי...", ולא "דווקא לא רציתי". התרגום הנאמן ביותר, לדעתי, יהיה עם Actually: - רצית ללכת לקולנוע? - לא, דווקא לא רציתי, אבל... Did you want to go to the cinema?
No, I actually didn't want to go, but... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נזכר בשיעור אנגלית ספציפי בכיתה י''א) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שפיצחת היטב את אתגר "דווקא", הנה האתגר למתקדמים: אמור באנגלית "הרי", כמו במשפט "ואז פתאום הוא הציע ללכת לסרט, והוא הרי בכלל לא אוהב קולנוע". (וכדי לסובב את הסכין בבשרו של המתרגם לאנגלית, יש לנו הרי גם מילה נרדפת במשלב גבוה יותר: 'הלא'). דוגמה אנקדוטלית לחלוטין לנישה מוזרה שבה העברית מכה את האנגלית שוק על ירך (ואני יודע שזה לא מוכיח כלום, ושבטח יש מאה דוגמאות כאלה בכיוון ההפוך): עברית: ינשוף, תנשמת, אוח, כוס, לילית, שעיר. אנגלית: owl. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. אני מבין שאתה מציע לתרגם את המשפט שלי (תזכורת: "ואז הוא הציע ללכת לסרט, והוא הרי בכלל לא אוהב קולנוע") כך, בערך: And then he proposed to go to a movie; but then, he doesn't like cinema at all. (ופתאום נדמה לי שגם המילה "בכלל" כאן היא אתגרצ'יק למתרגם לאנגלית. מה שעשיתי איתה הוא ממש לא קולע).אבל זה תרגום למשפט די שונה בעברית: "ואז הוא הציע ללכת לסרט. אבל בעצם, הוא בכלל לא אוהב קולנוע". ואני חושב שזה די שונה מבחינת "הרטוריקה" של המשפט, ובעצם זה לא נשמע לי משהו שסביר במיוחד לשמוע באנגלית. אבל כאן אני על קרקע מאוד לא בטוחה. בפועל, אולי אין למתרגם מנוס מלתרגם את המשפט כאילו לא היתה שם המילה "הרי" (ואולי גם לא "בכלל"), ולקוות שהתוכן וההקשר יעבירו את המסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשניסיתי לנסח לעצמי את המשפט בראש, זה מה שיצא. ''הרי'' היא מילה רבת משמעויות ופירושים, רובם ככולם תלויי הקשר, ולכן כל תרגום שלה מומלץ שיהיה אף הוא בהקשר (כמו הדוגמה שנתת, בה המשמעות קרובה ל-''למרות ש''). בוא נסכם שאין הרבה טעם בויכוחים האלו, משום שבכל שפה ישנן עשרות מילות קישור כלליות שקשה מאוד לתרגם באופן מדויק לשפות אחרות. כמובן שיכולה להיות בהם הנאה לשונית טהורה, וגם זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבת למעלה, התרגום הנאמן ביותר צריך להעביר את המשמעות בצורה הטובה ביותר, גם במחיר של התעלמות מהמילה "הרי" לכשעצמה. הצעתי: And then he suddenly suggested we went to a movie, and he doesn't like movies at all! את and אפשר להחליף ב-while או when, בעיקר בקונטקסט ספרותי יותר.בקשר לינשופים, דווקא יש להם שמות רבים באנגלית: Barn owl, Monkey-faced owl, Grass owl, Masked owl, Sooty owl, Bay owl, Scops owl, Screech owl, Maned owl, Palau owl, Crested owl, Spectacled owl, Desert eagle owl, Great horned owl, Brown fish owl, Snowy owl, Mottled owl, Banded owl, Wood owl, Barred owl, Spotted owl, Ural owl, Grey owl, Pygmy owl, Marsh owl, Hawk owl, Stygian owl... זה אפילו לא חצי מהרשימה. יש להבהיר שלא מדובר בכינויים מקומיים לאותם מינים (כלומר, גראס-אוול אינו סתם כינוי בריטי לבארן-אוול האמריקני) אלא מינים נפרדים, ביניהם לילית ואוח וכל השאר. כן, שמתי לב שבכולם יש את המילה Owl, ולמען האמת לא ברור לי אם ידעת על כל הכינויים האלו אך פסלתם לאור עובדה זו, או שבאמת חשבת שיש רק Owl וגמרנו.בכל מקרה, בהחלט יש לציין את העברית לשבח על כל הכינויים הטקסונומיים (טקסונומיה: מיון אורגניזמים) שהמציאה למינים השונים. כולם מקוריים, עבריים למהדרין (כמו שמות של התנחלויות) ויפים מאוד. דרך אגב, לבת הראשונה שלי אני כנראה אקרא ירדן! אתה מתרגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי, כמובן, על המינים השונים של owl. לא חשבתי לרגע שצפרים אנגלים אומרים איש לרעהו "ראיתי אתמול נקבה יפהפייה של owl מהמין הזה עם הפסים הלבנים על האוזניים, אתה יודע - לא, לא ההוא שחי במערות, השני". גם בעברית יש ינשוף עצים ויש ינשוף שדות, ויש כוס מצוי, ויש לילית שלג. ההשתדלות בעברית (או שמא הכלל?) היא שלפחות לכל סוג (במובן הטקסונומי) תהיה מילה משלו, ורק המינים יובדלו ע"י מילה נוספת. בעצם, יש דוגמה נגדית מהנישה האהובה עלי, העופות הדורסים: עיט ניצי ועיט (ניצי) גמדי שייכים לסוג אחר משאר עיטי ארצנו. בקשר לבת שלך: כן, אני מתרגש. למעשה, אני מקווה שזה לא קשור איכשהו אלי: אני בספק אם אוכל לעמוד במשא הרגשי. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר לי פעם מתרגם (לא לציטוט): "תרגום הוא כמו אישה, אם הוא יפה הוא לא נאמן, אם הוא נאמן הוא לא יפה". נשים יכולות להחליף את מין הפתגם, המשמעות תשמר. לא ניסיתי לתרגם, אבל נראה לי שהפסוק "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" (איפשהו בספר בראשית) ידגים יפה מאוד את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה האם גילי בר-הלל התלבטה לפני שבחרה "ינשוף" עבור ה-owl של הארי פוטר, או שזו ברירת המחדל שנבחרה כלאחר יד. בסרט יש לו דווקא לילית. בר-הלל כמובן לא יכלה לדעת מראש מה יהיה בסרט, אבל נראה לי שבלי קשר היה טעם לבחור "לילית", בגין ההקשרים שיש למלה במקורות היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה יודע הארי פוטר על המקורות היהודיים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יודע כלום. מצד שני, הוא לא יודע על ''ינשוף'' יותר ממה שהוא יודע על ''לילית''. לקורא העברי זה עשוי להעשיר טיפה את החוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עשוי להעשיר את החוויה, אבל גם די לבלבל. לו תרגמתי את הארי היקר בעצמי, גם אני הייתי בוחרת ''ינשוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיפה תנשמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלילית זה ערטילאי מדי. רוצה לומר - סיכוי סביר שהייתי קוראת את התרגום ולא מצליחה לראות בעיני רוחי את הציפור המדוברת. מבחינת ההקשר היהודי, אני לא רואה את הקשר בין לילית "שלנו" לציפור-דוורית של הארי. ינשוף ותנשמת מוכרים מספיק לקורא המקומי. אז למה ינשוף ולא תנשמת? קודם כל, ינשוף הוא זכר ותנשמת נקבה והציפור של הארי היא נקבה. מעבר לכך, ינשוף מתקשר אצלי עם חוכמה והשכלה1 לעומת תנשמת שהאסוציאציות שלי ממנה הן בעיקר של שקט ומסתורין. 1כנראה תוצאה של קריאה חוזרת ונשנית של פו הדוב והינשוף ההוא מרכבת ההפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נשמע משכנע.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינשוף מציפיטפוט הופיע גם ברכבת ההפתעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא לא היה מרכבת ההפתעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לא אופ-טופיק - ברכבת אהבתי את נחשון, הדוד טוביה וכמובן בזיק ויויו לא סבלתי את שתי הדמויות האלו עם הגב הכחול והאדום, משהו שם עצבן אותי במיוחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם אהבתי אותן או לא, אבל אני בהחלט זוכר שהן היו עם גב אפור בהיר ואפור כהה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלך חיכו הרבה עם הטלוויזיה הצבעונית, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוץ (סוג של הורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפי שאפו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור הם פחות נוראים ממה שזכרתי - מה שמשאיר את דוט מערוץ המזרח התיכון כדמות המצוירת המעצבנת בהיסטוריה. זאת הדמות היחידה שזיפזפתי בילדותי, כשחיכיתי לסופר-בוק או הבית המעופף ויותר מאוחר לפרגיל-רוק או לספיירל-זון. אח, הנוסטלגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jot, the friendly dot. מאוד נוצרי: http://www.youtube.com/watch?v=qMurvA2aiIc | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר מעצבן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, רק שאף פעם לא חיכיתי לסדרות הנוצריות המעצבנות, רק לסדרות של ג'ים הנסון ולספיידרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בהן משהו חביב, משיר הפתיחה הקליט, דרך הדמויות החביבות ועד לסיפורים שאת חלקם הכרתי משיעורי תנ''כ ואת חלקם לא. להגנתי גם הייתי צעיר מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במחשבה שנייה אולי תנשמת עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני היא דווקא בחרה תנשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה צודק, ונפלתי קורבן לאי-הבנה. שאפו לגילי בר-הילל על הבחירה הנבונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברתי הרחוק, קיבלתי משימה לתגרם לאנגלית את המשפט - ''אל יתהלל חוגר כמפתח'' תוך שימוש בפחות מעשר מילים. לא הצלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Let not him that girdeth on his harness boast himself as he that putteth it off" - I KIN 20:11 מה לעשות, נראה שיש דברים "בלתי תרגימים" לשני הכיוונים.אולי הדוגמא הכי מובהקת לטקסט בלתי ניתן לתרגום, "הג'ברווקי" של לואיס קרול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מה הקטע של השיר הזה, ומה הביג דיל שעושים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר בלתי תרגים (1) בגלל שהוא מסתמך כמעט אך ורק על המבניות של השפה האנגלית. לא תוכל להבין את השיר על סמך הכרות עם מילים יסודיות בשפה האנגלית, פשוט כי השיר משתמש בג'יבריש (brillig, mimsy , Jubjub bird...). כל המשמעות שוכנת במבנה. אבל למה עושים ממנו ביג דיל? אה, פשוט כי הוא גרם למספיק אנשי מפתח לבטא מספיק עונג אסתטי ממנו. גלעד (1) טוב, לא בלתי, סתם קשה מאד לתרגום. הוא תורגם לפחות לצרפתית וגרמנית למיטב ידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורגם גם לעברית, כמובן, לא צריך לקפח את איש התחזוקה. כמובן שכל קשר למקור מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר תרגים מאד, למעשה. הוא תורגם, בין השאר, לאפריקנס, צ'כית, דנית, אספרנטו, פינית, צרפתית, גרמנית, הונגרית, איטלקית, לטינית, נורווגית, פולנית, רומנית, רוסית, שבדית, ולשית, קטלנית, יפנית, אסטונית, יוונית, פורטוגזית, סלובקית, וגם לאידיש ולקלינגונית, שתי שפות פיקטיביות באותה המידה כמעט. ראו: וגם: לחלק גדול מהשפות יש יותר מתרגום אחד - וכך גם לעברית; המתרגמים לעברית, למיטב זכרוני, הם אהרון אמיר, אוריאל אופק, ורנה לטוין (שתרגמה מחדש בתרגום מצויין את שני ספרי אליס, ובכלל זה גם את השיר האמור - לדעתי תרגומו הטוב ביותר לעברית). השיר ניתן לתרגום דווקא משום שהמילים שבו אינן מילים אנגליות1. השאלה היא, "אילו קונוטציות מעוררת בדובר אנגלית המילה", ואז "איך אפשר למצוא מילה המעוררת קונוטציות דומות בשפת היעד של התרגום". 1 אגב, חלק מהמילים הפכו באופן "רשמי" (כלומר, על-פי ה- OED) לחלק מהשפה האנגלית, בעקבות הצלחת השיר. למשל - Brillig. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nag
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקאית יש לומר: Nudnik | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בניו יורק יבינו אותך, ואני לא ערב לביטחונך אם תנסה את זה בטקסס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חכם בלילה גדול ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היתה מלחמה? לא מספרים לי כלום. nag nag nag |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nudge
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא בדוק במילון להבדל בין המילים. הראשונה nag קשורה להתעקשות חוזרת עד מעצבנת על נושא מסוים. השניה nudge היא מהתחום הפיזי, דחיפה קלה, או בהשאלה לתת עזרה קטנה. ראה מונטי פייטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''נודניק'' היא אפילו לא מילה עברית... עדיף לומר ''טרדן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה של עמוס עוז 1: הוא פתח פעם סיפור במשפט: "תחילה רגשו הכפרים." (וב-1 הוא מפרט לקורא את האסמכתא המקראית: "למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק"). הסיפור תורגם לאנגלית, ונפתח במשפט: It began with the outbreak of rebeliousness in the villages. נחמד, ובלי ספק מייצג משהו, אבל לדוגמא הספציפית, אני מפקפק אם זה תרגום משובח במיוחד לאנגלית (של המשפט האמור).1 מתוך "הרהורים על השפה העברית: למה רגשו גויים, אייזן בטון, דיין וגלילי", מזכרוני הקודח מימי התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מסורבל! מה בדבר: "The villages were the first to rebel". (אני מניח שאפשר למצוא פועל הולם יותר מ-rebel).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשמור על המובן הרגשי של "רגשו" ועל החלק ההתקוממותי. אולי במקום rebel: Excitation
Commotion Stirred Set Astir Agitated * |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה האנגלית בתהלים ב' היא rage. שמוש במלה זאת ישמור על הקונוטציה שאליה התכוון עוז גם באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ להפוך את סדר המשפט ולתרגם כשתואר הפועל מוזז לסוף והנושא מוזז להתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In the beginning the villages stirred (or raged) מה שכמובן הופך את המשפט לתרגום של "בראשית רגשו הכפרים", אבל למה לא?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עדיף לא להוסיף קונוטציה שלא היתה במקור. ולכן אולי לא"In the beggining" אלא (אולי)- At) first). אבל אז יש לנו At first the villages raged ומשהו פה לא טוב לי...אולי עדיף לשנות קצת ת'דקדוק (לי מותר...) ולכתוב- first there was rage in the villages
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר נהייתה כאן סדנת תרגום: מה בדבר .First raged the villages ? נדמה לי שזה אפשרי, ונותן אפקט מאוד (מאוד) ארכאי, חגיגי ורטורי, אבל אולי זה לא מופרך בהקשר כזה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה כוונת המשורר - האם כוונתו להתייחס לסדר הדברים באופן כללי (בהתחלה רגשו הכפרים, אחר-כך איציק אכל גלידה), או לסדר ההתרגשות (בהתחלה רגשו הכפרים, אחר כך הערים, ובסוף - הקיבוצים). מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Delay thyne banter 'till after battle's end?
Brag not before thou hast unbuckled thyne armour? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הודעתו של טל; בנוסף, אני דווקא מעוניין לנקוט עמדה בנושא המגושמות והעליבות ולציין שלדעתי הן לא היו ולא נבראו. בצרפתית, למשל, אחת השפות האהובות והאלגנטיות לדעת רבים, משתמשים רבות בביטויים מגושמים לכל הדעות. בשליפה: צ'אט באינטרנט נקרא Dialogue en direct; אינבוקס נקרא Boite de reception. איפה האסון הגדול? אולי לרשות דוברי העברית יש אוצר מלים מצומצם מזה של האנגלית (גם באנגלית, כמובן, יש כמה עשרות אלפי מילים ארכאיות, כמו Affright (מפוחד)), אבל מה הבעיה בכך? למישהו קשה להתבטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Conscientious = בעל מצפון. בעל מודעות obese = סאוב. שמן מאוד. בעל גוף ubiquitous = הווה בכל. נמצא בכל מקום reluctant = ממאן intransigent = קיצוני. קשה עורף. תעב פשרות וכו' remunerative = משתלם בחייך...תביא משהו קשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזיתו של ניתאי מתגשמת ברוב תרגומיך (לא באשמתך), אשר דורשים יותר ממילה אחת (בעל מצפון), לא קולעים למשמעות המקורית (ממאן זה פועל אקטיבי מאוד, ואילו reluctant מתאר הרגשה) או נשמעים מיושנים או מאולצים (סאוב ובעל גוף, שני ביטויים שכמעט ולא שומעים, לעומת obese השכיח למדי). למרות זאת, אני עדיין סבור שהדבר לא שם את העברית מתחת לאנגלית בשום צורה שהיא (תרשום את התאריך, זו ההצהרה הכי פטריוטית שאי פעם תשמעו ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זו סתם הרגשה אישית שלך על מילה מסוימת שלא קולעת למטרה. לי המילה ממאן נשמעת כמתארת טוב מאוד מצב רגשי. כל הדרוש למילה היא קבלתה בשפת היום יום. וזה יכסה גם את המילים שלא שומעים ביום יום, או שנשמעים בתחילה כמאולצים או מיושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שאתה מהלל את השפה העברית אני מרשה לעצמי להעיר לך: פי שניים, לא פי שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים לאלו אפיקים מרשימים התפתחה הכרתך או הכרתם של אלו עליהם מתבססת הכרזתך, להם לא זכתה זו שלי להגיע מפאת סרובי המתמשך ללמוד ערבית רוסית ספרדית ויפנית? אדרבה שפה קומפקטית (וספק עד כמה העברית כזו) בה אתה יכול לעמוד על הקשרים הבסיסים בין מילים על פי השורש, בין שורשים על פי צמדי אותיות משותפות, ועל צמדי אותיות על פי התכונה הבסיסית של כל אחת מהאותיות, פותחת פתח לעושר מחשבתי אינסופי, אם אם לא תתעקש ליחס משמעות מהותית לאותיות והמילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I, for one, would love to learn Japanese, even though it isn't quite practical, because it would allow me to watch my favourite Anime shows, without translation! So much is lost with translation from English to Hebrew, for example - imagine how much meaning is distorted when translating from Japanese..
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מודה. גם אני הייתי מעוניין ללמוד אצ'טקית כדי לבחון מקרוב כמה מן ההיבטים היותר מרתקים בסחר בחרוזי זכוכית, במאות ה16-17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה קומפקטית מביאה למחשבה מצומצת. ילד מפגר מבין מעט מילים, מה שלא גורם לו עושר מחשבתי אין סופי. למרבה הבושה אני לא בטוח שהרעיון שאני מצטט הוא מ1984 אבל אם אני טועה סביר שייתקנו אותי. על כל פנים הרעיון היה להוציא מילים מסוימות מחוץ לחוק ולהביא לצמצום מספר המילים הקיימות כדי לגרום לשיעבוד האנשים. הרבה יותר קשה לחשוב על חופש אם המילה חופש לא קיימת. אם לא יהיו מילים מתאימות למהפכה, היא לא תעלה על הדעת. לך תסביר מהי אש בלי המילה אש. גם בעברית ישנם מילים נרדפות רבות. האם יש הבדל בין לאמור להגיד ולדבר? במקור, כן. אילו היית קורא ומבין את מלוא המשמעות של טולסטוי ודוסטויבסקי ברוסית, לא היה הדבר קל בעיניך. ואם היית מבין ערבית אולי היית יכול להבין יותר טוב לליבם של שכניך. התרבות היפנית עשירה במידה שאינה מצויה במערב, וחסומה לך לחלוטין בשל בורותך בשפה היפנית, להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לרעיון הכללי, השאלה היא איזה סוג של דברים אני לא יכול לבטא בעברית, או במילים שהתמזגו בה. למיטב הבנתי הלא מלומדת לכל המילים בשפות הזרות ניתן למצוא מקבילה בעברית במידה ולא אשמח לקבל דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לענות, בייחוד בעברית :-) אני לא חושב שישנו קטע שהוא "בלתי תרגים" לחלוטין, אבל אם לתיאור מצבי התודעה העוברים עלייך בין שינה להתעוררות (דימדומים, יקיצה וכו') היו נוספים עוד שבעה שמונה תארים, אולי היית יכול לחשוב על הנושא בצורה אחרת. אסתי הביאה דוגמה מעניינת בנוגע לסנסקריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו שבעה שמונה תארים לתאור סוגי הסכינים בראש הבלנדרים הידניים, ואם היו מאתיים? צא וחשוב כמה עושר טמון כאן. "... הוא קרא באיזשהו מקום שלאסקימואים יש מאתיים מילים שונות המתארות שלג, שבלעדיהם היו שיחותיהם בוודאי חדגוניות מאוד. הם הבדילו בין שלג דק לשלג עבה, בין שלג קל לשלג כבד, שלג בוצי, שלג פריך, שלג שיורד במערבולות, שלג שיורד בזרמים, שלג שהגיע מסוליות שכנך לרצפת האיגלו הנקיה שלך, שלגי החורף, שלגי האביב, השלגים שאתה זוכר מילדותך שהיו הרבה יותר מוצלחים מהשלג המודרני, שלג עדין שלג פלומתי,שלג הרים, שלג עמקים, שלג שיורד בבוקר, שלג שיורד בלילה, שלג שיורד פתאום כשיוצאים לדיג, ושלג שכלבי הסקי השתינו עליו למרות כל המאמצים לאלף אותם." (דוגלאס אדאמס, 'היו שלום ותודה על הדגים') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין וזה נשמע מגוחך, אמת. מעולם לא טענתי שיש צורך בשבעת אלפים מילים להגיד ''גם''. בשבילי, תאורטית, מספיקים המצבים נוזל, צמיג, מוצק וגז. בשביל כימאי הם עלולים לא להספיק. לישראלי המצוי מילה אחת לשלג היא, למרבה הצער, על גבול היותר מדי, לאסקימואי לא די בעשר. אין צורך להכביר מילים לריק, לחקלאי יש צורך ביותר מאדמה או חול. זה כל כך ברור שקשה לי להבין מה אני מסביר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות מילים לשלג באסקימו זה סתם מיתוס: יחי ססיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדגלאס אדאמס עסקינן, אנא תרגם לעברית בצורה טובה (מצידי תביא את התרגום הרשמי, אין לי מושג מהו) את המשפט הבא שאני מצטט כרגע מהזכרון: The spaceships hung in the air like bricks don't. התיאור המקסים הזה לקוח מתחילת הספר הראשון בטרילוגיה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדאמס יודע לנצל בשפה האנגלית את המכמנים הרטוריים שלה כדי לייצר הפתעה, משפטים שהמשמעות שלהם מתעבה מאוד, ולפעמים משתנה לחלוטין, כשאתה מסיים לקרוא אותם. זה נובע מסידור המילים באנגלית, והיא תכונה אופיינית שלה. אבל. גם לעברית יש תכונות ייחודיות שלה, שאני מניח שמסבות סבל/עונג למתרגמים לאנגלית. דוגמה נוספת למשפט אדאמסי בעייתי לתרגום: Arthur began very very slowly to faint.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פרסום עצמי חסר-בושה: היום, 21:30, יס+, ביקורת תתקבל בעין ביקורתית] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ראיתי שאתה מתרגם, או תרגמת לפחות תוכנית אחת של "The Daily Show," בביפ. אין לי יס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדעת בלי הקשר, אבל מה לא בסדר ב"ארתור החל לאט לאט להתעלף"? אגב, אם כבר מישהו שעושה שימוש בשפה כדי ליצור הפתעות - דייב בארי לוקח בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיימון ראניון די טוב בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר דיימון ראניון היה גם: 1. עיתונאי 2. זמר 3. ספר 4. חקלאי מה התשובה הנכונה? אשמח לקבל עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלליות היו תלויות באוויר כמו שלבנים לא. (תרגום ישיר שעשיתי זה עתה). מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המשפט המקורי היא: "החלליות היו תלויות באוויר כמו שלבנים בדרך כלל לא יכולות להיות", ואילו המשפט שלך מוגבל לזמן מסוים מאוד, ובעצם אומר: "החלליות היו תלויות באוויר כמו שרוב הלבנים באותו הרגע ברחבי העולם לא היו". באנגלית הטריק הזה נעשה ע"י שימוש בזמן עבר וב-Present simple, כשהאחרון משמש לציון פעולות שמתרחשות באופן כללי או שגרתי. בעברית יש שלושה זמנים בלבד ויש צורך להשתמש בתארי-פועל כדי לתאר Habituality, מה שאכן הופך את המשפט הזה לקשה לתרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שבניגוד למקור, שהוא משפט תקני לחלוטין באנגלית, מה שכתבת הוא לא משפט תקני בעברית. כמו כן בגלל חוסר התקניות נפגע גורם ההפתעה שקיים במשפט המקורי (ראה הודעת שק''ר בנדון) והוא מה שהופך את המשפט הזה לכל כך מיוחד מלכתחילה. תרגום מדויק היה צריך להיות ''החלליות נתלו באוויר'' (עדיף לדעתי במעט על ''היו תלויות'' המסורבל) ''...כמו שלבנים אינן נוהגות לעשות''. כדי שהמשפט לא יצא כל כך מסורבל קיצרת את סופו ל''כמו שלבנים לא'' ואי אפשר להאשים אותך, אך בכך הפך המשפט לתרגום מילולי מאנגלית שצורם לדוברי עברית ובהחלט לא מסוגל לספק את אותו עונג שנגרם מקריאת המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום המדויק שלך גם לוקה בחסר, משום ש''נתלו באוויר'' הוא ביטוי סביל (מישהו תלה אותן), בעוד ''כמו שלבנים אינן נוהגות לעשות'' הוא ביטוי פעיל, ובכך נוצרת במשפט סתירה תחבירית פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהתרגום לא מושלם. טענתי המקורית היתה שאי אפשר לתרגם את המשפט הזה לעברית באופן מושלם. אני לא לגמרי בטוח, אבל נדמה לי שזה יהיה עדיין תקני (אם כי ארכאי ודי מוזר ממבט ראשון), להשתמש ב''תלו'' במקום ''נתלו'' (הספינות תלו באוויר וכו') ואז תימנע גם התופעה שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלליות עמדו באוויר כמו שלבנים לא עושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעברית do ו-don't והמלה "עושות" נשמעת מאולצת בהקשר הזה. מדובר הרי בתיאור תכונה אינהרנטית של לבנים באשר הן ולא במשהו שהן באמת עושות או לא עושות. "עמדו באוויר" הוא ביטוי לגיטימי פחות או יותר אך איננו תרגום מדויק של מה שהלבנים של אדאמס לא... נו טוב, עשו. כשבאים לתרגם משפט ממין זה צריך להחליט האם מעוניינים לשמור על המשמעות המדויקת של המלים במחיר של סרבול התוצאה, או שעדיף (כמו בג'אברווקי שהוזכר פה ואשר הפך בזמנו ל"פטעוני") לשמור על הקצב והסגנון במחיר שינוי התכנים ומשמעותם. המשפט של אדאמס והדיון שהתפתח אחריו ממחישים היטב כיצד טקסט מתורגם, ולא משנה כמה נתאמץ כולנו לתרגמו כיאות, מעביר רק חלק מהחוויה של קריאת המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "עושות" אולי נשמע לך מאולץ. לי לא: א. כי אני משוחדת לטובתי. ב. אתה נכנס לסלון ובאמצעו עומד עב"ם. אחרי שגמרת להתעלף אתה אומר "מה לעזאזל הדבר הזה עושה כאן?" (לא?). 2. אני בהחלט בעד ויתור על הצמדות למלים המדויקות אם זה עוזר לשמור על המשמעות הכללית, ועל רוח (או סגנון) הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לתרגם את המשפט הזה: "נולדת, תסבול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי "זהו זה" תרגמו בזמנו את "מה שהיה, היה" ל-What was was, was was. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפועל Do באנגלית יש משמעות כפועל רגיל וכפועל עזר (כמו Be, Have). במשפט של אדאמס הוא משמש כפועל עזר, ובמשפט שלך - כפועל רגיל. אסור לערבב בין שני התפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אם זה המוצא היחיד מהבעייה. (אם יש לך מוצא אחר, כולי אוזן). ולאלה שמנתחים פה יותר מדי, ספור קצר: באחד מקורסי "המבוא ל..." נשפטנו לשנה שלמה בידיו של מרצה, שבסוף כל משפט היה נעצר ומתחיל להסביר את משמעותה המדויקת של כל מלה, שמא מישהו הבין אותו לא טוב. אחר כך הוא התחיל להסביר את מלות ההסבר... עד מהרה התדלדלו שורות הנוכחים, כך שבכל הרצאה נכחו בין 2-5 אנשים. למרבה השמחה האיש לא עשה מזה עניין. (עברתי מהר על החומר לפני הבחינה, ומיהרתי לשכוח את החומר אחריה. ומכל העניין נותר במוחי רק זכר דמותו הטראגית מול האולם הריק...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את טעויותיך אני כמובן אמנע מלתקן בעתיד, כי אני צופה שתמיד תתחמקי ותנזפי בי על שאני מנתח יותר מדי. קיבלת פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וגם במבחן ההוא קיבלתי 100. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא כמנהג הלבנים, תלו ספינות-החלל באויר." – היה התרגום אותו רציתי להציע, אולם לא הצלחתי למצוא ביסוס לתקניות השימוש ב-"תלו", אף על פי שזה "נשמע" תיקני. האם יש ביכולתו של מישהו (מוסמך), לחוות את דעתו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתרגום כזה נעלם כל האפקט הקומי של הפתעה - התרגום הוא תקני להפליא, אבל משאיר את הקורא עם הרגשה של "כן, אז?" ולא עם חיוך. אפקט קומי זה מה שאני ניסיתי ליצור בתרגום שלי, ולכן בחרתי לעצור את המשפט פחות או יותר באמצע ("כמו שלבנים לא", להזכירך), כדי ליצור גורם של הפתעה. זה אולי לא תרגום תקני, אבל מבחינה קומית (וזה הרי מה שחשוב), לטעמי הוא מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא קיים כאן מרכיב ההפתעה המקורי, אבל האפקט הקומי נשמר (לפחות חלקית) מעצם ההשוואה המפתיעה בין לבנים לחלליות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית היה כמובן גם צורך לנקד לבֵנים (שהקוראים לא יתבלבלו עם לבָנים) מה שמוסיף עוד שכבה של סרבול לעסק. אני מסכים בכל מקרה שהתרגום שלך היה הכי פחות גרוע מכל ההצעות שעלו כאן. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל ההערות שכבר נכתבו, ''שלא כמנהג הלבנים'' מוסיף ללבנים ה' הידיעה שאיננה קיימת במקור, וזה מפריע. ''שלא כמנהגן של לבנים'' הוא תרגום יותר מדויק (ומסורבל, אני יודע) לחלק הזה של המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לכם עוד ציטטה נחמדה: "`You'd better be prepared for the jump into hyperspace. It's unpleasently like being drunk.' נסיון שלי:`What's so unpleasent about being drunk?' `You ask a glass of water."' "כדאי שתתכונן לקפיצה אל העל-חלל. חוויה לא נעימה, כמו להיות שתוי." "מה כל כך לא נעים בלהיות שתוי?" "שאל כל כוס מים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 2072 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני מניח שהסיפור ההוא נופל תחת הקטגוריה של "מניח רעפים נוצרי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שימוש כל כך מתוחכם בשפה אלא סתם משחק מלים, אך משחקי מלים כאלה הם לפעמים אתגר רציני למתרגם. מקרה אחד בו עמד המתרגם בכבוד באתגר היה בספר "פו הדב", שבו מארגנים משלחת (expedition) שתצא לגלות את הציר הצפוני. החזרזיר לא בדיוק יודע מה זאת משלחת וחושב שזו חיה מסוכנת. כשמסבירים לו שמדובר ב"expedition, with an x" עונה החזרזיר "It's not their necks I'm afraid of, it's their teeth." (מי שלא מבין מה הקטע, שיקרא את זה בקול רם). למרות שזה נשמע בלתי אפשרי לתרגום, התרגום המקורי לעברית עמד במשימה בכבוד: - "זאת לא חיה, זה מסע, מסע בע'." - (חזרזיר:) "לא העיניים הן מה שמפחיד אותי, אלא השיניים." (כל הציטוטים הם מהזכרון ואינם מדוייקים כלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר מפועל יוצא לפועל עומד מתרחש בעברית לא אחת. לדוגמה, המילים ''זרם'', ''הריח'', ''שוקל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי: "החלליות תלו באויר באופן שלבנים אינן." הבעיה היא שהסוף נשמע מאולץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה לי רושם מליצי מדי ה"אינן" הזה. לא יודע. אני עדיין מעדיף את שלי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מיתוס. בשפת האינואיט אין יותר מילים לשלג מאשר באנגלית יש מילים לגשם (דבר די דומיננטי בעולם הבריטי, כמובן). חלק גדול מה"מילים" הן בעצם "מילים משולבות" (composite words, כמו בגרמניה), שזה לא ממש חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה איזה קושי. לעומת זו, נניח שתהייה לך את כל הטרמינולוגיה שבעולם, את האפשרות לפרוס בעזרת השפה כל חוויה וחוויה לפרוסות הכי דקות ועדינות שלה, ותוכל לתאר כל דבר על קרעיו וקרביו בצורה הכי מפורטת. עדיין, אם לא תראה אש, לא תדע מה זה אש. סייג - מהפכה, חופש הם מושגים אבסטרקטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הוא מושג אבסטרקטי עד שמישהו שם לך אזיקים על הידיים ועל הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא סתם בחרתי באש. אבל הבה נניח ששנינו ראינו אש, או במקבילה, ראינו בדמיוננו ובשאיפותנו חופש. אם יש לנו מילה משותפת נוכל לדבר על זה, אפילו שהחופש שלי הוא לא החופש שלך ואפילו האש שלי היא לא האש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעצם אתה טוען כי לא ניתן להסביר לאדם, שאף פעם לא ראה אותה, מהי אש? אם זוהי אכן טענתך, אני משוכנע שיש בכוחי לתאר לאדם את התופעה הקרויה אש, כך שיוכל לזהותה ככזאת ברגע שיראה אותה לראשונה. לעומת זאת, צבעים למשל, לא ניתנים לתאור ע"י מילים אחרות. אדם אשר מעולם לא ראה את הצבע האדום, לא יוכל לזהותו על סמך תיאור מילולי מראש. ייתכן שניתן לנסות לתאר ירוק כשילוב של כחול וצהוב, אולם אינני בטוח אם יכול אדם שמעולם לא ראה את הצבע הירוק, לבצע ערבוב צבעים מחשבתי שכזה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תצליח. אתה מוזמן לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנוני. אני לא בטוח שתוכל לתאר לי אש ושאני אבין שמדובר באש בלי הקשר ברור (דוגמת ממרכז הכירה...) למרות שראיתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מילים לשלג... כמה נובליסטים אסקימוסים יהיו ברגע שיבנו איגלוניברסיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי קשות ולא הצלחתי להזכר בשמו של הספר \ סרט, שכמובן ציטוט מפתיחתו היתה מתאימה כאן ביותר, חרף העובדה שיש צליל זילזול בדבריך (לא היה צליל זילזול... היה צליל...). (חלום ליל שלג?) משהוא נדפק לי בזיכרון, כנראה מחוסר בסמים. אופס, זה מדיון אחר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ms. Smila Sense of Snow (?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אטימותך העקרונית לנושאים רבים ומגוונים לא צריך להדגים. אתה עושה זאת מצוין בעצמך אפילו בדיון הזה. למעשה נראה שאתה אפילו מתגאה בה משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר התייחס ליכולת תפקוד בחיי היום יום. לא ליכולת הבנה מקסימלית של כל ניואנס וקונוטציה. ______ האם שפת הסימנים נחשבת כשפה שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. האם שפת הסימנים היא שפה בפני עצמה, או שהיא רק צורת סימון שונה לאותה שפה? כלומר - האם יש הבדל בין שפת הסימנים שמשמשת "דוברי" עברית לבין שפת הסימנים שמשמשת "דוברי" אנגלית? האם יש הבדל בתחביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות עם חרשים רבים מני ספור (שניים), הרי שהתשובה היא ''כן''. שפות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי אחרת, אני לא עד כדי כך גרוע בהבנת הנקרא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות/שאלות בעקבות דבריך: א. מה לדעתך עדיף? לשלוט בשפה אחת (או שתיים)על כל מכמניה או לשלוט במספר שפות ברמה סבירה של "להסתדר"? ב. קביעתך שהעברית היא שפה מתה תמוהה בעיניי. האם אתה מדבר על העברית כשפה (הפוטנציאל שלה) או על דוברי העברית? ואם מתה, מתי לדעתך היא מתה? (כמה זמן יכול מת לשרוד בהנשמה מלאכותית). למה להיות כל כך פסימיסטיים? לי נראה שהעברית לא רק שלא מונשמת, אלא די מדהים, שרוב דובריה יכולים לקחת ספר שנכתב בה לפני אלפי/מאות שנים, ולהבין את רוב המדובר. ג. לדעתי ידע השפות של היהודים באירופה קשור לעובדת היותם מיעוט מהגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה עתיקה, מה עדיף התמחות לעומק במקצוע ספציפי או להיות איש אשכולות. קטונתי. ב. אני חייב להגיד שלא לגמרי הבנתי למה הכוונה ב"כשפה (הפוטנציאל שלה)". אני מדבר על השפה, תושבי המדינה הם מכה אחרת שלא לגמרי קשורה לעניין :-) היא מתה ככל הנקרא עם הקמת המרכז הרוחני בבבל, והעובדה שהתלמוד הבבלי, הספר הנלמד והנעסק ביותר על ידי היהודים באלף חמש מאות - אלפיים שנה האחרונות נכתב בארמית. בהדרגה הפסיקו להשתמש בעברית בכלל. תחיית השפה (או הנשמתה) על ידי בן יהודה תרמה רבות אומנם להפצתה מחדש, אולם כפי שכבר טענתי הרמה המדוברת בה נמוכה ביותר. בנוגע לרוב דובריה... מה ממוצע הציונים הארצי בבגרות בתנ"ך שלוש יחידות בשנים האחרונות? ג. סביר שהצדק איתך. עם זאת, אנשים משכילים מכל עם דיברו תמיד כמה שפות. אצלנו, חבר סנהדרין היה יודע שבעים ואחת לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולל את דבריך בכל תוקף. לפי דעתי העברית טובה מהאנגלית בהרבה רבדים. העברית שפה יפה יותר, שים לב שהכל נשמע טוב יותר בעברית. עושרה הספרותי אולי קטן יותר אך השפה עצמה אינה האשמה, אלא המספר הקטן של האנשים שמשתמשים בה. בנוסף, יש גם הרבה יצירות מתורגמות. כמות המילים לא כל כך משנה כי בכל מקרה אין מישהו שיודע את כולן, או אפילו מחציתן. בקשר לזה שכתבת שהשפה יוצרת מוגבלות בהבנה - זה שטותי ומופרך מיסודו. אך גם אין צורך לוותר על השפה האנגלית, ועדיף לדעת גם אותה. זה לא יכול להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך בא לי לחזור על עצמי אבל שיהיה. העברית יפה באוזנייך יותר משום שהיא שפת אמך, לא אוביקטיבית. בעיני אדם שאינו מבין אותה היא לא יפה, בניגוד לספרדית או צרפתית, שנחשבות בעולם כשפות בעלות צלילים יפים, עברית היא שפה לא נעימה לשומע הזר. מוזיקה עברית עדיפה על לועזית? לדעתי לא, הכל נשמע יותר מוצלח באנגלית. אני לא מאשים את השפה במחסור כזה או אחר, אני מתייחס לעובדות. כמות המילים ומהירות התפתחותם משנה מאוד, לפי מחקרים ישראלים מכירים משמעותית מספר מילים קטן מעמיתיהם האמריקאים. לא טענתי שהשפה יוצרת מוגבלות בהבנה, טענתי שידיעת שפה אחת בלבד מצמצמת את ההבנה ומגבילה אותה, לאו דווקא השפה העברית. בנוגע לתרגומים, בשתי מילים, אללה יוסתור. לסיכום, לפני שאתה זורק האשמות על מופרכות ושטותיות, תתאמץ להבין, בייחוד עם כבר נכתבו כמה וכמה דיונים בנושא, לא יזיק לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית נשמע יותר טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מי שמדבר שתי שפות שאינן אנגלית ועברית (למשל עברית וערבית או עברית ויידיש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא השלישית (בהנחה הסבירה שמי שקורא אל האייל הקורא שולט בעברית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופצית ''אחת בלבד אבל לא עברית'' תישאר כנראה נטולת קולות (כי אם מישהו קורא את הסקר הזה אז...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... ייתכן והבבל-פיש מתרגם מעברית לשפות אחרות? אולי מישהו בכלל קורא את האייל בתרגום סימולטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבבלפיש 1 אינו מתרגם ל- או מ- עברית. (אפילו לא מפינית לאנגלית!) --------- 1 - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! הפעם דווקא חשבנו על כל האופציות. ניה ניה! (דובי קננגיסר, בגרות נפשית, 2001) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם שתיים שאף אחת אינה עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יכול לקרוא את הסקר, ובין כה וכה אינך קהל היעד של האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (בכותרת) זו טעות שלי, אבל, באותו אופן למה האופציה האחרונה קיימת. ומה עם אני יכול לקרוא את הסקר (כולה ארבע/חמש שורות) אבל לא שולט מספיק "במידה המאפשרת ניהול חיי יום-יום" (תראה כמה טעויות אני עושה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה האחרונה, כנהוג במקומותנו, היא בדיחה. אם אתה לא יכול לקרוא עברית, מה לעזאזל אתה עושה באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מעניין... אני, לפחות, מרגיש קצת שונה בכל שפה ואני מניח שזה נובע מעולם האסוציאציות המיוחד שכל מילה שבעולם מעוררת בי. כשאני חושב "תה", יחד עם המילה אני חושב (אולי באופן לא לגמרי מודע) גם את כל המקרים בהם השתמשתי בה בעבר, את כל הסיטואציות בחיי שבהן ביטאתי או חוויתי אותה. המילה "tea" קשורה אצלי לסיטואציות אחרות לגמרי. יש לה את הריח של המשקה שטעמתי באנגליה, את הצליל של ההגיה הבריטית בה שמעתי אותה לראשונה באיזה סרט, וזה בכלל לא אותו הדבר כמו לומר "תה". נכון שבמבחנים בביה"ס כתבתי את שתיהן זו לצד זו. אבל זה, פחות או יותר, כל הקשר ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חיה ועובדת בסביבה רב לאומית. בשלב מסוים התחלנו את "פרויקט השפות". כל אחד מלמד את חבריו לברך אותו לשלום ועוד כמה מילים בסיסיות. חלק תופס וחלק לא. לדוגמא, כמה שקינג לא השתדלה, התאילנדית שלנו חלשה להפליא, אבל כמעט כולם יכולים לברך את מריו בפיליפינית ואותי בעיברית. אוצר המילים הנוסף תלוי בהעדפות אישיות. אוקטביו יודע להגיד: "אני רוצה ביס" בשש שפות, ואני יכולה לאמר: "נודניק עוף מכאן" בארבע. אבל אני מרמה. רשמתי על פתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמיד חשבתי שהשפה המדוברת בפיליפינים נקראת "טאגאלוג" ולא "פיליפינית"? (כמו שאנחנו מדברים עברית ולא ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאד שאתה צודק. עכשיו שאני חושבת על זה, מריו אף פעם לא אמר ''פיליפינית'' אלא ''השפה שלי''. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לקרוא לה ''פיליפינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב לראשונה להודעה שמופיעה בעמוד הפותח שלי אם יש מעקב אחרי מנויי האתר על עצם ההצבעה, אני מבין שאין מעקב אחרי אופן ההצבעה. (אני רק מנסה לעורר מדנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין החל מאחת ההצקות שלי לטל, בה ביקשתי ממנו סימון ויזואלי על כך שיש סקר חדש, והצעתי פתרון - לשים עוגיה (cookie) אצלך במחשב שזוכרת את הסקר האחרון שבו הצבעת (אני מניח שלא את אופן ההצבעה). אממה? העוגיה היא פר-מחשב ולא פר-חשבון. לכן, למרות שהצבעתי בסקר מהעגלה הנקראת המחשב הביתי שלי, התותח בעבודה מראה כאילו לא הצבעתי (כיוון שהעוגיה לא כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי על הצבע, ובכ"ז אני רק רואה את התגובות! אולי בגלל שאני דוברת גם אפגאנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נמחקה לי הכותרת, שהיתה ''ולי אפילו לא נותנים להצביע'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "אפגנית", באפגניסטאן מדברים בעיקר "פאסטו" ו"פרסית מזרחית" (ידועה גם בשם "דארי"). 1 אולי מישהו הצביע כבר מהמחשב שלך? ---------- 1 רשימת כל השפות המדוברות באפגניסטאן, כולל פירוט ואחוזים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשטו, על שם הקבוצה האתנית הגדולה באפגניסטאן, הפאשטונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התבדיתי בתחזיותי לגבי תוצאות הסקר, עד כה לפחות. אני נוטה לתלות את הטעות באכסניה ולהאמין כי הסקר לא היה מייצג את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם משתי קבוצות חשובות באוכלוסיה הישראלית (שאני נוטה להאמין שאינן מיוצגות היטב באייל) - עולים ותיקים (כלומר, כאלה שכבר שולטים בעברית היטב), שהם בעלי לפחות שפה אחת בנוסף לעברית, ולרוב שפה זו אינה אנגלית; וצופי טלנובלות - מדהים כמה אנשים למדו ספרדית רק מצפייה בסדרות הללו. בכל אופן, אני מופתע מהחוסר באנשים שיודעים עברית ועוד שפה שאינה אנגלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקבוצה שלישית - ערביי ישראל, שרבים מהם יענו שלוש (ערבית, עברית ואנגלית) ורבים אחרים - שתים (ערבית ועברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שבעת האנשים שיודעים ארבע שפות או יותר יחשפו את עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תוריד אחד: הצבעתי פעמיים. לא, זה לא בגלל שאני דובר שמונה שפות או יותר (אני עוד עובד על זה...), זה סתם כשל שלי ושל הקוקית (עוגיה) שלי. התלבטתי קצת לפני שהצבעתי: אני אוהב לטעון שהמונח "במידה המאפשרת ניהול חיי יומיום" הוא מאוד, מאוד מעורפל; אם אין ברירה, אנשים מצליחים לנהל חיי יומיום בתנועות ידיים. האם כוונת המשורר כללה יכולת לקרוא עיתון? להנות מסדרת טלוויזיה מקומית? ובכל זאת, לאחר דיון קצר עם עצמי החלטתי שגם בהגדרות מחמירות יחסית, כנראה שבגרמנית וצרפתית (וגבולית, באיטלקית) אני "יכול להסתדר", זאת בנוסף לעברית, אנגלית וג'אווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את צידו השני של הטיעון (נגד ההגדרה "במידה המאפשרת ניהול חיי יומום"). טענתי שלא צריך שום ידע בשפה כדי "להסתדר". אז אולי אפשר להציע שהכוונה היא להסתדר ללא בעיות שפה. כאן זה נופל מהצד השני: בוגר תיכון ישראלי ממוצע, נאמר, יודע אנגלית ברמה שבוודאי נרצה לקרוא לה "מספיקה לניהול חיי יומיום"; ועם זאת, בטיול של שבוע בארץ דוברת אנגלית הוא צפוי להיתקל בתקרית או שתיים, בהערכה צנועה, של אי-הבנה על רקע שפה. למעשה, זה נכון אולי גם לאמריקאי באנגליה. אבל אני סתם קטנוני, כמובן. עובדה שאפילו אני ידעתי כיצד להצביע בסקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שעיקר הבעיות הקשורות בישראלי המטייל בחו''ל הן דווקא של הסביבה. ולא, לא בגלל השפה, אלא יותר בגלל תרבותו. דווקא מבחינת השפה, יתכן שהוא יסתדר טוב יותר מרוב בני העמים שהאנגלית אינה שפת אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגיע הזמן לספר, למה בעצם? למה אני כל כך אובססיבי ללימוד שפות? בדיון עם אסתי שללתי תועלת-לכאורה אחת, זו של הבנה מעמיקה יותר של תרבויות זרות. כעת אני אכליל את ההתרשמות: כמעט שאין תועלת בכלל. יש תועלת בלימוד יסודי של אנגלית, הן מטעמים פרקטיים והן כדי להרחיב בסדרי גודל את טווח הטקסטים (ספרים) שניתן לקרוא, לעומת ידיעת עברית בלבד. מעבר לכך? אם נוסעים לארץ שתושביה אינם טובים באנגלית, יש בוודאי תועלת בלימוד שטחי של אוצר מילים, שיעזור "להסתדר". אין לזה הרבה קשר עם לימוד אמיתי של השפה, הכולל דקדוק. פרט לאנגלית, אין כמעט תועלת בלימוד שפות (לרוב האנשים, ברוב השפות); ליתר דיוק, כל תועלת שיש אינה עומדת בשום יחס להשקעה האדירה הנדרשת. אז למה כן? עבורי, כל שפה אנושית היא יצירה בעלת ערך *אסתטי*, בדומה ליצירת אמנות. אני חושב שתחושת היופי שלי נובעת מהמתח, הקיים בכל שפה, בין סדר והגיון לבין חוסר-הגיון; בין כללים לבין היוצאים מן הכלל. אבל זו רק מחשבה שניה; תחושת היופי והסיפוק היא ראשונית ואינטואיטיבית. הבדל ברור בין שפה אנושית כיצירה לבין יצירה אמנותית במובן המקובל (מוזיקה, ספרות וכו') היא ששפה אינה יצירה חד-פעמית של אדם אחד, אלא יצירה משותפת של מיליוני אנשים, לאורך דורות, ללא הבדל מעמד ומצב כלכלי (אפשר אפילו לטעון שהאנשים הפשוטים תורמים להתפתחות השפה יותר מהמשכילים, כיוון שבבורותם הם פחות מחוייבים לשימור הקיים!). ככזו, יש בה משהו דמוקרטי מלבב. מסיבה זו, אגב, איני מוצא עניין באספרנטו. אבל ליופי הזה יש מחיר. כדי להתענג על יצירה מוזיקלית, משקיעים כמה דקות עד שעתיים, ומאזינים לה. כדי להתענג על רומן, משקיעים קצת יותר שעות וקוראים אותו. הדרך לחוות את היצירה האמנותית שהיא שפה היא... ללמוד אותה. אין דרך אחרת, והדרך הזו היא לרוב השקעה של שנים (תלוי במידת הכשרון לעניין). מצד שני, יש ניחומים בדרך. התועלות הקטנות - יכולת לפטפט עם אנשים זרים בלשונם, ומשלב מסוים יכולת לקרוא יצירות בשפה - כאמור אינן "כדאיות" מבחינת ההשקעה, אבל כפרסים קטנים בדרך החתחתים, הם מענגים מאוד. ויש, חוץ מהיופי, גם כיף: האתגר, איך להעביר לשפה הזרה את המשפט הזה שיש לפני, ובהמשך איך לבטא ישירות בשפה הזרה את הרעיון שעדיין לא לבש צורת משפט - אם וכאשר מפצחים אותו, נותן סיפוק הדומה לפתרון חידת הגיון, שלרוב אינה קשה מדי אבל דורשת מאמץ מה. נסו ותיהנו, בלי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת (חלק מ)הקהל 1, אני אתפאר(?) ברשימה שלי: כאמור איפשהו, בגרמנית, צרפתית ואיטלקית אני יכול לקרטע איכשהו על שתי רגלי; ברוסית עדיין לא ממש; ביפנית עדיין ממש לא; ערבית התחלתי עכשיו (אוי לבושה); לטינית הכנסתי להקפאה זמנית (אני מקווה), אחרי מעט מאוד; ביידיש יש לי רק מה שמקבלים מגרמנית ועברית, אבל זה הספיק כדי לפרסם כבר די הרבה תגובות באייל שנוגעות לשפה זו (ולפחות אף אחד בינתיים לא סתר אותי). אבל שפה אחת שברה אותי, וסימנה לי את גבולות השפיות: סנסקריט. בסנסקריט המאמץ של ללמוד בעל-פה טבלאות ענק של הטיות פעלים ושמות-עצם, יחד עם הצורך ללמוד למעשה את כל הלכסיקון בלי מילים מוכרות, יחד עם חוסר הניחומים מהתגובה הקודמת (אין עם מי לשוחח ברחוב - בשום רחוב - סנסקריט, והספרים בשפה זו לא ממש בראש רשימת הקריאה שלי) - שברו אותי, אחרי שלושה שיעורים בלבד. 1 בדואל פרטי; למעשה, החלק הזה מכיר אותי, ו"איים" שהוא יפרסם זאת בעצמו, מה שנותן לי תרוץ להתפאר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסקריט בגימטריה: ליאור גולגר. עוד פנינים, אם נתמקד רק בשמות המגיבים באייל (מעתה אני משתמש בסימן שווה (להגברת תדהמתכם), קחו את זה בקלות): האייל האלמוני=אבן פינה=בול עץ=נאציזם=צנחן=פנטגון דובי קננגיסר=דב אנשלוביץ=קטשופ=ספיריטואליסטי=ספקטרום=שמפנייה=ברור מאליו טל כהן=אבוקה=גיהנום=החוצה=חוק=חיסול=מדע=סמטה ערן בילינסקי=אי אפשר=זכות קדימה=ריגוש מכאיב=מקבילית שי כהן=סטריאוטיפ=שממה גלעד דנבום=אובליסק=ברז ירדן ניר=היאבקות=טרקטור=סוף שבוע אלכסנדר מאן=המבורגר=פושע=פרצוף=תיאולוג=שעמום מיץ פטל=סקפטי=פמיניסט=קומוניזם=רדיולוג אלי אשד=אוטוקרטיה=אשמה אפופידס=אלגברה=מצוקה=קפאין הקריבו המקוטב=רגרסיבי=שקיעה זהו, נמאס לי בינתיים. הרשימה אסוציאטיבית לחלוטין, וכך גם הסדר. אשמח להביא לידיעת הציבור את משקלן של שמות אחרים (גם פוליטיקאים הולכים יופי, לדוגמא: יצחק רבין=שאול מופז) או מילים סתם. אם המצפון מציק לכם, אנא זכרו שזה אפילו לא ממש אוף טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה דרעי = הטלת אימה סימנים של חולשה = דיסק משובח למרבה המזל (לא, אני לא האלמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה מכלוף דרעי = סוף גנב לתליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קקופוניה פרוגנוזה פטרוזיליה שחמט ארון כלים מרוקאי דמוי פרווה חסר גוף זאב הוא מטורף אויב טפיל חרא יש עוד כשחושבים על זה, היה עדיף לשלוח לך את זה באימייל, נכון? טוב נו, להבא תשאל באימייל ולא יהיו חוסר הבנות מביכות. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מוגזם, בפרט התוצאה האחרונה. אנא, קבל התנצלותי. האם ציינתי כבר שכליל נאורי = נדיב לב נהדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זמן לעשות דברים נוספים, בין לימוד שפה אחת לאחרת? השפה היחידה שניסיתי ללמוד לקחה לי כל כך הרבה זמן, עד שבמשך חודשים ארוכים נאלצתי לוותר על כמעט כל פעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן לעשות דברים נוספים, אבל רוב הזמן זה יותר באשמת הדברים הנוספים... אני מצליח להחזיק את זה בשליטה, אבל במחיר של לימוד איטי להחריד. זה לא נורא, כיוון שאין לי קו-מטרה בלימוד שפה: אני יכול להתענג על השפה כבר מהשיעור הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שפה נפלאה! נקודה! וכמה שאלות: איך הגעת ללמוד סנססקריט? או לטנינית? (גמ אני רוצה!) באמת אפשר לבנות משפט ביידיש על סמך גרמנית ועברית? אני לומד גרמנית, יודע עברית ועם רקע ביידיש מהבית ועדיין לא מצליח להרכיב משפטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבושה לא היתה כמובן על לימוד הערבית, אלא על זה שרק עכשיו הגעתי לכך. אכן שפה נפלאה (נקודה, אם אתה אומר). מצד שני, אני אומר את זה על כל שפה (ועל רוב השפות אני גם אומר שהן יותר נפלאות מכולן). ללמוד לטינית הגעתי מכך שיש קורסים לשפה זו באוניברסיטת חיפה, ואני מניח שבכל אוניברסיטה בה יש חוג להיסטוריה כללית, שזה, אני מניח, כל אוניברסיטה פרט לטכניון. לא קשה גם למצוא ספרי לימוד (באנגלית, באינטרנט). קורסים בסנסקריט יש באוניברסיטה העברית (שם יש חוג (או משהו) ללימודי הודו). אבל שם לא הייתי. עשיתי נסיון ללמוד עם כמה חברים, אחד מהם בוגר הקורסים הנ"ל. לא הלך. שפה איומה. כלומר, שפה נפלאה, אבל רובנו, בני אדם נקלים שכמונו, לא ראויים לה... בהוצאת האוניברסיטה העברית יצא ספר הלימוד "סנסקריט - מבוא לשפת האלים", מאת דוד שולמן ופרייה הרט. אתה יכול להציץ שם, למרות שלפחות בשלבים הראשונים של לימוד השפה (הפונטיקה, הכתב) הספר אינו תחליף למורה; ואם אין לך נסיון עשיר בשפות מסובכות, גם בשלבים המתקדמים יותר תצטרך מורה. יידיש? אני מסתדר עם הבנה (אולי, עדיין לא העמדתי זאת במבחן של טקסט שלם), אין לי שום יומרות להרכיב משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר שפות מסובכות... גרמנית נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? תנסה, תראה. <בלשנות הרד-קור> גרמנית זה בכיוון נכון, כי יש שם לפחות יחסות (casus). אם כי, רק 4 במספר וכמעט ללא שינוי בשמות העצם; בסנסקריט המספר כפול, והשמות משתנים. </בלשנות הרד-קור> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבלך גרמנית קשה? נסה צרפתית ואז תדעה מה זה שפה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם -ובמיוחד לירדן ניר(!!) אני תלמיד בכיתה י"ב מת"א במגמת אומנות. בעוד מס' שבועות תתקיים תערוכת הסיום ונושאה יהיה דתות. החלטתי שאחת מהעבודות תיהיה בנושא הבודהיזם, מה שבחורים \ות צעירים\ות רואים בהודו ובבודהיזם. התחלתי לחפש 2 מושגים בסנסקריט, כלומר, המושגים\ביטויים הם באנגלית ואני זקוק לתרגום סנסקריט. החיפוש הארוך המתיש והמייגע לא העלה דבר....:( קראתי על אנשים שלמדו או מכירים אנשים שמדברים\כותבים סנסקריט, אז פשוט רציתי לדעת אם יש באפשרותכם לעזור לי בבקשה? תודה *נא לחזור אם אפשר למייל שלי תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למייל? מתעצל לחזור לבדוק? יש אנשים שיודעים סנסקריט (ברמה בסיסית, אבל זה בטח יספיק) במרכז היוגה שיבננדה ברחוב לטריס בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטודנט בן 24, שידע עד לאחרונה רק עברית ואנגלית, ומתחיל ללמוד צרפתית (במסגרת האוניברסיטה) בקצב איטי, תהיתי אם אתה חושב שאיחרתי את הרכבת מבחינת יכולת לדעת ברמה מעמיקה לפחות עוד שתי שפות. כמובן שאפשר ללמוד שפה ברמה הבסיסית בכל גיל, אבל אומרים שגיל הילדות והנעורים הם הגילאים הטובים ביותר כדי להבין *באמת* שפה, כלומר להיות מסוגל לקלוט את הדקויות. האם הגיל שלי כבר מאוחר מדי כדי להגיע לזה ברצינות(מתוך הנחה שאני לא אחיה בארץ דוברת-אותה-השפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחלתי ללמוד צרפתית בגיל 24. גם בקצב איטי. אני מעריך את הכשרון שלי בקצת מתחת הממוצע הטכניוני (אנשים צוחקים עלי כשאני אומר את זה, ואני יכול להבין אותם; אבל אני יודע בבטחון שההישגים שלי היו בערך הממוצע הכיתתי, וההשקעה שלי גדולה בהרבה). לקח אי-אלו שנים, אבל הגעתי למצב שאני מרגיש די נוח בצרפתית (עדיין צריך מילון בשביל לקרוא טקסטים רציניים, אבל יכול לעשות זאת במהירות סבירה; לא יכול בשליפה לדבר שוטף ולהבין דיבור, אבל אם תזרוק אותי בצרפת אז אחרי שבוע-שבועיים יהיה בסדר). כך שהתשובה שלי היא - כמעט בטוח שאתה יכול; סביר שזה לא יהיה קל (וכן, אם היינו מגיעים לזה בגיל יותר צעיר היה לנו הרבה יותר קל - אבל פחות מספק). כמו עם גמילה מעישון, בעיית המפתח היא ההתמדה: האם תצליח להמשיך לתרגל ולנסות להתקדם גם אחרי שנגמרים הקורסים באוניברסיטה. אני מנחש שכמעט כל מי שלמד איתי בטכניון לא עשה זאת, וכבר שכח כמעט הכל. אצלי זה דרש פיתוח של מתודולוגיה שלמה, איך ללמוד לבד, והקצאה מכוונת של זמן, על חשבון דברים אחרים. מצד שני, זה הזמן לבשר בצער שאני כנראה נוטש את הנסיון רב-השנים שלי ללמוד יפאנית; זה פשוט לא הולך לי בלימוד-בעצימות-נמוכה, ואין לי זמן ומוטיבציה ליותר מזה. אני מוכן להסתפק בהתקדמות בקצב איטי ככל שיהיה, ובלבד שאני אלמד עם הזמן יותר ממה שאני שוכח... וזה לא קורה. גם ברוסית מצבי גבולי. עם צרפתית (וגרמנית ואיטלקית) הלך לי יותר, בגלל הדמיון לאנגלית מן הסתם. Bon chance! 1 אין חכם כבעל הנסיון, אמר השפן ונכנס למעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי שתחיה דוברת עברית אנגלית רומנית וצרפתית. אבל היא לא מצביעה בסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא! בסקרים לא מצביעים. במשאלים מצביעים. לתשומת-לבם של העורך הראשי וחברי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והבנתי את ''ניהול חיי יום-יום'' כפשוטו, אבל חוץ מעברית ואנגלית שבהן אני שולט ברמה של מעבר לניהול חיי יום-יום, אני מסוגל להסתדר לא רע גם בגרמנית ובספרדית, (רכש חדש מהטיול בדרום אמריקה) לפחות ברמה של לקרוא עיתון יומי, (רצוי מילון כיס בהשג יד, אבל לא הכרחי) להבין את מהדורת החדשות, לפתוח חשבון בנק ולהגיש תלונה במשטרה על גנבת הארנק. (את זה אפילו ניסיתי והצלחתי) לי נראה שזה ממצה את ''ניהול חיי יום-יום'', אפילו שזה לא מספיק כדי לנהל דיון ברמה של ''האייל'', שבשבילי זה חיי יום-יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שניתקל ביום יום בקימפול ,דיבוג קינפוג, סימלוץ, הכול במולטי טסקינג תוך מעקב על הפרפורמנס לא ממש ברור לי באיזה שפה מדובר. זה לא עברית ובודאי שזה לא אנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמונח הוא עגה טכנית. או לועזית. או שילוב של שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במחשבים עסקינן, אז אולי e-vrit. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי-vrit? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה... אבל אידיאולוגית, אני מעדיף את שלי. אני לא מהנרגנים, להיפך: תגובה 24757 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא האלטר-אגו שלך, כלומר מייצג את תמונת המראה של הדעות שלך. האם טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו סולחים לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם יכולים להסכים על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הוא לא האלטר אגו שלי. ואילו היה, האם אני הייתי האלטר אגו שלו גם כן, וחוזר חלילה? מתי זה נעצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם מדובר רק ב"מחשבים" ורק בעברית נראה לי שהתופעה רחבה יותר וקשורה בכל תחום שהוא שהאופקים שלו קצת יותר נרחבים מהזירה המקומית. לפני זמן מה נתתי פרזנטציה בעברית לפני קהל ישראלי.הפרזנטציה נכתבה במקורה באנגלית כך ששיקופיות ה power-point היו באנגלית.המונחים והטרמינולוגיה היו מקצועיים (דהינו באנגלית) והעברית שימשה לפעלים ומילות קשר בלבד.כל נסיון לתרגם את טרמינולוגית המושגים לעברית היה נשמע מאולץ ומלאכותי. נדמה לי שלפחות בתחומים מסוימים אנו כבר מתפקדים במציאות בי-ליטראלית (או דו שפתית) באופן הרבה יותר טבעי ממה שנראה על פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת עברתי קורס במערכות הפעלה שבו המרצה מצא מילים בעברית לכמעט כל מושג (בניגוד למתרגל שהשתמש כמו כולם במילים לועזיות מעוברתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה מאד שנים קיבלתי ממעבד תמלילים עתיק של IBM הודעה בנוסח הבא: שגיאה - שני המיצדים הינם בלעדיים באופן הדדי. לאחר שקראתי חזור וקרא את ההודעה ולא הבנתי מה רוצים ממני, חיפשתי אותה (לפי הקוד המספרי שלה) במהדורה האנגלית, ומסתבר שהמשמעות של זה היא: Error - The two parameters are mutually exclusive.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלעדיות הדדית אני מכיר אבל מיצדים חדש לי. כל יום לומדים משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצדים דווקא הזכיר לי נשכחות (ספר לימוד עתיק לקובול? PL-1?). יש מילה עברית ל-mutex מעבר ל"מניעה הדדית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה בקורס הזה השתמש במושג מנעול. ל semaphore הוא כנראה לא מצא מילה בעברית ולכן (כנראה) הוא דילג על הפרק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי עכשיו לעשות QA לפוטושופ 6.1 ME עם ממשק עברי, ומסתבר שלמעלה מ 90% מהטקסט בממשק תורגם ממש (למונחים עבריים) ולא רק שוכתב באותיות עבריות. מצד שני, נתקלתי גם בסוג מסויים של מאצ'ואיזם, של אנשים המסרבים להשתמש בממשק עברי כל שהוא, מפני שזה כביכול מוריד מכבודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מעדיף עד כמה שאפשר להשתמש בממשק באנגלית ולא בעברית. זה עצוב, אבל בד"כ הממשק באנגלית פשוט ברור יותר. הרבה יותר קל לי למצוא מה שאני רוצה, ופחות קורה לי שאני רואה את מה שאני מחפש, אבל לא יודע את זה... וזכור לטוב החצי-תרגום שעשו לחלונות 3.1 - נגן מדיה, עורך אובייקטים ועוד תרגומים חצי-חצי. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה תירגמו את כל הסינטקס של קובול לרוסית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובישראל היה BASIC עברי. מימין לשמאל וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי אפשר לשכוח את לוגו העברי. "הצב". קד 30... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עד שמזוקנים מזכירים לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי-לינגואלית, או דו-לשונית. אבל זה באמת לא עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כן משנה (הטעות נעשתה בהסח הדעת ) כי הרבה מאיתנו אני מניח לא מתיחסים לשפה הינדו-אירופאית ביחס של שפת אם.כך שאנו מתפקדים במציאות של שפה וחצי או שפה ושלושת רבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה אחד מהדברים היפים בעברית - המודולריות (או תבניתיות?). השקילות בין שם עצם לפועל באנגלית אולי יותר מיידית (to bottle, ותודה לעמית), אבל בעברית זה יותר מעניין. היום התנהל דיון (בלי קשר לאייל) על איך עדיף לאנוס את snub לתוך העברית: האם לסנב (ב' דגושה) או לסנב (ב' רפויה) או לסנבב (ב' דגושה ואחריה ב' רפויה) או לסנבב (ב' דגושה ואז עוד אחת דגושה). אם רוצים לשמור על כללי ניקוד, אז שתיים או שלוש. אם רוצים לשמור על ה B, שזה חשוב מבחינת צליל, אז אחת או שלוש (או ארבע, כי ניר התעקש). אם רוצים להשאר עם שורש של שלוש אותיות, אז אחת או שתיים. אני הייתי בעד שתיים, אבל זה רק כי אני נורא פדאנט, נוקדן ודקדקן. ובאופן כללי: האמירה - "השפה מתה (גוססת)" מזכירה לי יותר מדי אמירות דומות על הספרות או המוזיקה בתקופות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצמו דובר העברית הממוצע. ככותבת וכמתרגמת אני יכולה להעיד שישנם מושגים לכל המונחים המקצועיים, גם במחשבים, גם באסטרופיזיקה וגם בכל נושא אחר. ודאי וודאי שהעוסקים בתחומים אלו מכירים את המונחים ואם הם לא מכירים, כנראה שהם לא כל כך טובים בתחומם או לחילופין הם רוצים למכור תדמית קוסמופוליטית של עצמם כאשר הם משתמשים במונח הלועזי דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסינו להשתמש ב snub בגלל דלות שפתנו, אלא מפני שלמילה הזו יש ערך מוסף, ומלבד זאת, שימוש כזה יוצר מתח הומוריסטי, גדול דיו בשביל ששימוש עולב במילה זו ייתפס כבדיחה ("את מסתנבבת עלי, הא?", לדוגמא, שאלה שמכילה את תשובתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאתגר? מונחים שאין להם, למיטב ידיעתי, תרגום. הכוונה היא כמובן לא לתרגום מילולי אלא לתרגום שבו נהוג, ולו בצורה חלקית להשתמש. Active directory אחד מהשניים IIS או ApacheWINS server DVD ועוד רבים וטובים.MP3 DNS ADSL C++ הרעיון הוא לא בהכרח רצון לתדמית קוסמופוליטית. פרקטית מאוד לא נוח להשתמש בשמות עבריים, מספיק קשה לעקוב אחר ריבוי המושגים וראשי התבות הלועזיים, שלא לדבר על ההתחלפות במובן. אני יודע שחלק קטן ניתן לתרגום, ומיקרוסופט מדי פעם שולת פנינות חוכמה כמו רשת עמית לעמית (peer to peer מתוך הגירסה העברית לחלונות 2000), זה פשוט לא נוח ולא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות שהצגת, ללא יוצא מן הכלל, הם שמות מוצרים. לחלקם יש משמעות (Active Directory), חלקם ראשי-תיבות (ADSL), ולחלקם אין כל משמעות (למעט היסטורית) - C++, למשל, שאין לה משמעות בהרבה יותר ממובן אחד. את הסוג הראשון ניתן לתרגם ישירות - "מדריך פעיל", אבל אין בכך הגיון כי מדובר בתרגום של שם מסחרי (למרות שגם שמות מסחריים מתורגמים לעיתים - "חלונות" למשל. אבל לא תאמר "חלונות של זעיר-תוכנה", או "פיצי-גמיש", או מה שזה לא יהיה. וגם לא תקנה מחשב של חברת "תפוח", בדיוק כמו שאמריקאי לא יקנה רכב של חברת "Folks' Wagon", קל וחומר "The People's Car Company", אם אני מבין נכון את המשמעות). במקרה של הסוג השני ניתן לתרגם את המשמעות המלאה ("קו מנוי ספרתי א-סימטרי") ולהשתמש בראשי התיבות של התוצאה ("קמס"א"). אבל שוב, בניגוד לשמות כלליים (ארה"ב, דרא"פ) לא נהוג, בדרך-כלל, לתרגם שמות מסחריים (יב"מ ולא תבמ"ע - "תאגיד בין-לאומי למכונות עסקיות", וי-ג'י-איי ולא "מג"ו", וכו'). אני חושב שהדבר נכון גם לגבי תרגום לאנגלית, אבל לא מצליח כרגע לחשוב על דוגמאות למעט KGB, BMW ו- AEG (והדוגמא הנגדית: IDF). לגבי שמות שאין להם משמעות (אותה שפה ארורה שהזכרת) - אין גם כל הגיון בתרגום ("גימל ועוד ועוד"?). אפשר לטעון שחלק מהשמות שציינת אינם שמות מוצרים אלא שמות של טכנולוגיות. ובכן, במקרים רבים בהם הטכנולוגיה הופכת נפוצה מספיק, נקלט שם עברי למהדרין (תקליטור למשל, ולא CD). לגבי DVD, הרי שהתרגום העברי המקובל1 - "דויד" - הוא פשוט ראשי תיבות של "דיסק וידאו דיגיטלי" - יש לזכור ש"דיסק" ו"וידאו" אינן מילים עבריות ממש כפי שאינן מילים אנגליות. אפשר היה להתעקש על "דיסק וידאו ספרתי", אבל אף אחד לא באמת רוצה לחזור לטכנולוגית דו"ס. 1 מקובל: עלי ועל שאר קוראי "עין הדג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הרעיון שהם בלתי תרגימים בגלל שהם מוצרים. למעשה אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוצר, האם מכנסיים הם לא מוצר? ומנוע? או שWINS היא לא טכנולוגיה? ואם תרצה, תרגם לי את directory לא במשמעות של תיקיה או ספריה או מחיצה, אלא במשמעות של Active directory או novell directory, זו כבר טכנולוגיה שכתובה בתקן X500, כמובן שהתרגום צריך להיות מוכר לאיש סיסטם. בכל מקרה, הטענה החוזרת אצלך היא שאין טעם ושלא מקובל לתרגם מונחים כאלו, בדיוק לזה התכוונתי, בניגוד לדעתה של כרמית, "ישנם מושגים לכל המונחים המקצועיים". נ.ב. עם כל הכבוד לך וקוראי ההדג, האם באוזן השלישית יבינו על מה אתה מדבר כשתבקש את ג'רי מגוויר בדויד או שישלחו אותך לאגף הגייז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכנסיים" ו"מנוע" הם שמות גנריים, ולא שמות של מוצרים ספציפיים. כשמדובר במוצרים ספציפיים, בעברית לא אומרים "של לוי" אלא "לוויס", ובארה"ב אני בספק אם מתרגמים את שמה של חברת האופנה "לה קוסט". המובן של directory שאתה מחפש הוא "מדריך" (כמו "מדריך טלפונים"). נ.ב. מניסיון - מבינים, גם באוזן השלישית (סניף חיפה, לפחות), גם ב"טאוור רקורדס", וגם בספרית הוידאו הקטנה בנווה-שאנן. לפחות שניים מהעובדים שדיברתי איתם על דויד הם אנשים שדי בוודאות לא קראו מימהם את "עין הדג". לקח להם חצי שניה (במהלכה הופיע לפתע חיוך של הבנה ואולי אף הסכמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שניתן לתרגם למדריך, אם כי זהו תרגום חסר כיוון שלא תוכל לדעת שמדובר במדריך של תקן X500 ולא מדריך לטרמפיסט. אבל עדיין, נסה לדבר עם מישהו מנטוויז'ן או מארטנט או מהשד יודע איפה ותראה שאם תאמר לו שהמדפסת שלי לא נכללת במדריך למרות שתחנת העבודה שלי היא מבוססת חלונות 2000 לא יהיה לו מושג על מה אתה מדבר. גם לא אם תאמר מדריך הרשת, או וריאציה שונה. שרת מדריך נובל? שרת מדריך פעיל\אקטיבי? אגב, ולא, אין שם תרגום ל WIND או DNS (שאינו מוצר אלא מושג גנרי). בקשר לנ.ב., הם אולי מבינים, אבל לא מכירים, חרף היותם עוסקים בתחום ואי רצונם (כך נראה לי לפחות) "להיות קוסמופוליטיים". ולסיכום, האם אתה באמת חושב שיש מקבילה עברית לכל מושג טכני גנרי שאדם העוסק בתחום אליו משתייך המונח והוא טוב בו יכיר? אם כן אני אתן לך רשימה שתעמוד בקריטריונים הנ"ל, אם לא הרי שאין לנו על מה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני מדבר בטיול על "המדריך", איך אתה יודע שאני לא מתייחס למדריך הטלפונים של אזור חיוג 04? מדובר במלה שיש לה כמה משמעויות. שמעתי שגם באנגלית יש כמה מילים כאלה. לא בטוח. שמעתי גם שמבדילים בינהן על-פי ההקשר והנושא. המילון אליו קישרת מתרגם "Directory" במובן המתאים ל- "file directory", ולא ל- "Active Directory". ברור שאין מקבילה עברית לכל מושג טכני גנרי. אני פשוט חושב שהרשימה שבחרת לא מדגימה זאת, משום ש*אף אחד* מהמונחים ברשימה לא היה גנרי. רשימה הרבה יותר מעניינת תכלול מילים כמו: domain (as in "Domain Name Server") ועוד. לחלקם אין תרגום המוכר לי; לחלקם יש תרגום ("תמונת מפת-סיביות") שלא סביר כי תשמע אותי משתמש בו.bitmap image Caps Lock rollback reference (as opposed to "pointer") anti-aliasing hash נ.ב. גם בחנויות המוזיקה, היתה תקופה שאף אחד לא הבין מה זה "תקליטור" (ולפני כן, "קלטת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים, אם כי כשמתרגמים מושג טכני מן הראוי שהמילה תהיה ברורה וייחודית. מדריך נובל? הספר שמדריך כיצד להשתמש בנובל או השירות? ב. אני יודע, הבאתי אותו סתם כי הוא משעשע, לא כהוכחה או סתירה למשהו. ג. כיון שאנחנו מסכימים שחסרים תרגומים, וגם כשיש אנו נמנעים מלהשתמש בהם פעמים רבות כיון שהם תלושים ולא כי איננו מקצועיים או כי אנו רוצים להשמע קוסומופוליטים, אני רואה את הויכוח כסגור. ד. טוב, אולי לא סגור. תקליטור היא מילה רשמית, מפי האקדמיה, דויד היא לא (עד כמה שידוע לי, תקן אותי אם אני טועה). לדעתי דויד הוא בעייתי, בשל הבילבול עם השם של מלכנו האהוב (?) ועוד כמה שחולקים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-V ב-DVD היא לא וידאו אלא קיצור של Versatile. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום - אך לא במקור, כשנטבע המונח. אגב, אין הסכמה לגבי ה- Versatile ויש (או לפחות היו) חברות באיגוד יצרני ה- DVD שטוענות כי מדובר ב"צרוף אותיות חסר משמעות". בחיפוש זריז מצאתי לכך צידוק לא מבוסס בלבד: http://www.csuchico.edu/jour/catbytes/s99/dvdintro.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא המילה Comrade, אשר כמעט אינה נמצאת במשלב יום-יומי, אלא אך בהקשרים סובייטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרבה הצחוקים, המילה הנ''ל (שלכולנו כבר נשמעת עם מבטא רוסי, אל נכון באשמת התקשורת העוינת (הוליווד)), היא בכלל לא רוסית, ולמיטב הבנתי לא השתמשו בה ברוסיה. היא באה לאנגלית מצרפתית עתיקה דרך ספרדית עתיקה, ומשמעותה במקור ''שותף לחדר''. המילה הסובייטית ל''חבר'' היתה ''טבאריש'', הרוסית למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב כתבתי "תרגום"? קומראד היא מילה אנגלית, שכיום משמשת בהקשר כמעט יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
DVD=דויד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "דויד"? בגלל שזה נשמע ככה? הרבה יותר הגיוני לקרוא לזה, אם כבר, "דוד" (דו"ד): DVD = Digital Video Disc וידאו-דיסק דיגיטלי, אם כך.ובשיחלוף מילים: דיסק-וידאו דיגיטלי. דו"ד. עם חולם, לא שורוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית, ראשי תיבות לא חייבות להיות רק האות הראשונה של כל מילה. אפשר, לצרכים אסתטיים, להוסיף אותיות נוספות. למשל - מטכ''ל (מטה כללי). לכן, מכיוון שדויד הרבה יותר משעשע מדוד - אפשר לבחור בדויד, וגם שומרים על הסאונד המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה יותר משעשע". כן, נסה לומר את *זה* לאקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, לפני שנים, עבדתי בתמיכה טכנית בספק האינטרנט הירושלמי נטמדיה (ז"ל). באותה תקופה, שתי המלים: "גלשן" ו"דפדפן" התחרו בינהן כמילה המתארת את תוכנת הגלישה. ואנחנו, אנשי התמיכה הטכנית, נהגנו להתווכח איזו מילה טובה יותר לשימוש עם הלקוחות. יום אחד, בדרך חזרה הבייתה אחרי ליל עבודה (עבדתי משמרות לילה בזמנו), עברתי קרוב למשרדי האקדמיה. בהחלטה של רגע נכנסתי פנימה, ושאלתי בנימוס שיכריעו בעניין. אחרי כ-10 דקות הסברים, על מה זה אינטרנט, ומה זו התוכנה הזו בכלל, הם התחילו להתלבט על המילה העברית הנאותה. "אז איך אמרת שקוראים לזה באנגלית?" "Browser. מהמילה Browse. כמו Browse shops או browse books". "אה. אוקי. הבנו." אמרו והרהרו שניה. "אם כן, המילה העברית הנכונה תהייה מעיין, מהמילה עיון" פסקו. כולנו יודעים באיזו מילה אנחנו משתמשים כיום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם כבר נוסטלגיה: כשיצא PC Magazine בעברית, תרגמתי מספר מאמרים מהמהדורה האמריקאית למהדורה העברית. רק אז הבנתי עד כמה עבודת תרגום יכולה להיות קשה. בסך הכל - מדובר במאמרים טכניים, שלא אמורה להיות בעיה בהעברתם משפה אחת לאחרת. ואז נתקלתי במאמר שבו היתה התייחסות מפורשת ל-extended memory, להבדיל מ-expanded memory. כאן נתקעתי, והמוצא שלי היה הטלת כאב הראש על הקורא ("זיכרון מורחב מסוג extended" או משהו בדומה לזה). לשם "קבצי raster" (קבצים גרפיים מבוססי מיפוי ביטים) אין, ככל הידוע לי, כל מקבילה עברית. יש עוד דוגמאות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונציין שבקרב גולשים לא מעטים השתרש השם איציק כתרגום ל-ICQ, ו-IOL הפך ליואל (ז"ל). בדיוני איציק בין מיץ פטל לביני, מקינטוש הוא מק ו-PC הוא פצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התווים שאני חוסך בשיחות עם הדוק אני מנצל בשיחות איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנהוג לומר על היידיש שהיא גוססת כבר אלף שנה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש מצוין. אין שום סיבה להשתמש בשורש משולש במקרה כזה. כמעט כל השורשים שהגיעו מאנגלית הם משולשים (ט.ל.פ.ן, ק.ט.ל.ג, ש.ק.ש.ק, ז.ג.ז.ג ועוד). ובכלל הרבה מאוד שורשים מודרניים הם כאלה (ח.ד.ר.ר, ב.ל.ג.ן, פ.ס.פ.ס) זה פשוט הרבה יותר קל לצור כאלה. עברית היא שפה ממש טובה. אנגלית אפשר ללמוד בשביל השעשוע מהמבנה הלשוני המעוות שלה, או סתם כדי לתקשר עם אנשים מחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפן וקטלג (וגם בלגן) הם פעלים שנבעו ממילים עם 4 עיצורים, ולכן הפכו לשורשים מרובעים. זו להבדיל משקשק, זגזג ופספס, שמבוססים על שתי אותיות שהוכפלו, או מפעלים כמו כדרר (מה זה חדרר?!) שמכפילים את האות האחרונה. אני חושב שמוטב ליצור שורשים משולשים כשאפשר. כך, למשל, לפקס (מלשון פוקוס. אחר כך בא לפקסס, שנוצר כשורש מרובע כדי ליצור הפרדה בין שתי הפעלים). אם כי אני חייב לציין של"sinbev" יש חן מסויים, בגלל הקרבה הפונטית ל"סיבב" (סובב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באופן לא-מפתיע נוצר בעברית שורש ל.ז.ר. מן הלייזר - מחומר לוזר ניתן לקבל לזירה. מה שהפתיע אותי זה שבאנגלית התבצעה השרשה דומה - Lazing material. זאת למרות שלייזר הוא כידוע ר"ת. האם זה משהו מקובל באנגלית או שנפלתי על משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה או צודק וטועה באיות, או טועה - Lazing בא מ-Lazy כלומר "חומר עצל" (אין לי מושג אם יש דבר כזה), אבל התופעה שתיארת קיימת: הפועל Lase משמעו "לפעול כלייזר, לפלוט קרינת לייזר", והוא נוצר כ"צעד אחורנית" מהלייזר המקורי. (כן, אני יודע שקרינה כלולה בלייזר, תתבעו אותי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני טועה, הרי אין Z ב laser. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לזירה היא מילה עברית תקנית, או סתם סלנג צה"לי תקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"לי תקני? למה לא משטרתי אכזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל המזוקן, האייל המרושע... מה זה פה, שלגיה ושבעת הגמדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרשמה נפתחת ברגע זה! (ואפשר גם לרשום חברה טובה, שפשוט נורא מתביישת, ואז נרוויח גם סינדרלה באותו הכרטיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדרר: המונח המדויק למה שידוע כ"לתת ליין לנשום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב... אני לא מבין מהחיים שלי ביין. גם לא שותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתברר לי שלא מעט מאנשי האייל שולטים במתכונים שונים לרקיחת פצצות גרעיניות, מתברר שהם גם מתרגמים מוכשרים. אז רציתי לחזקם. למרבה הצער יש לחלל קודש לשם כך. אני בטוח שרובנו נטען שלעולם, או לפחות כמעט תמיד, ראוי לו לשוחר הספרות לקרוא יצירות בשפת המקור, אם ביכולתו ללומדה. רק אז, יוכל הוא להתבשם מן היצירה, כהוויתה. אני רוצה לטעון אחרת: לרוב, לתרגום ישנו יתרון גדול על המקור, הוא מעודכן. למעשה, יתכן שהדרך להנצחתה של יצירה עוברת דרך שפה זרה. הרעיון (המעצבן משהו) הוא כזה: בגלל דינמיות התרבות והשפה בכללה, במשך הזמן, לרבות מן המילים משתנה המשמעות. ב"משמעות" כוונתי לא רק לזו המילונית, אלא גם לניחוח שהיא מביאה עמה, האסוציאציות הנלוות לצלילה, הקשורות למשל לנסיבות בהן משתמשים בה במקום בנרדפותיה. דוגמה אחת: "עשה את דרכו" מזכיר לנו באופן בלתי מודע כמעט דברים כמו פוליטיקאי, כתב חדשות וכו'. ל"הלך" לעומת זאת תחושה הרבה פחות ממוקדת (לחלקנו הוא יזכיר זרזירים ועורבים). נניח שביטוי זה יופיע בסיפור, מה יאמר הוא לקוראים בעוד 110 שנים. הוא ישמע מוזר וארכאי משהו ויתכן שכדי להשרות את התחושה אותה התכוון הכותב, יהיה צורך להחליפו בביטוי אחר, שיהיה נהוג אז בקרב הכתבים (נניח, "תיזז נתיבו") דוגמה נוספת: אני קורא כרגע את "האמן ומרגריטה", של בולגקוב, בתרגומו החדש של פטר קריקסונוב. בע"מ 61 פונה שם אחד האנשים ברחוב אל האחר במילים "תפסיק להתנהג כמו פסיכי!". אין לי ספק שביטוי זה לא הופיע בתרגום משנת 69'. הרי אז, לא כך היו אנשים בוגרים מדברים זה אל זה במצבים כגון אלה (אומרים שהיה פה נפלא לפני שנולדתי, אנשים אמרו שלום, חבר היה חבר). אך בעצם לכל מילה, מערך עוצמות של שימושים ואסוציאציות ייחודיים במוחנו, המערך היוצר את התחושה הקשורה בה. חשבתי לעצמי, מה עגום מצבם של הרוסים. משנה לשנה תהפוך יצירה זו ארכאית יותר ויותר, עד שלשונה לא תדבר עוד אל הציבור הרחב, אלא רק לאליטה אינטלקטואלית, שיתענגו על הקסם המרומם שבצורות ביטוי נושנות ("Shall I compare thee to a summer's day? "), אך לעולם לא על הניחוח היום יומי אליו כיוון הכותב ולצורך חווייתו בחר מילותיו. אנו, הזרים ברי המזל לעומת זאת, נזכה בכל כמה שנים להתענג על היצירה כהוויתה, לאחר שמתרגם מוכשר, שכל מקצועו הוא בחירת מילים, תוך למידת ניחוחן המקורי שפג, ייטיב להעביר אל לשוננו המתחדשת את אשר ביקש היוצר לספר ולהשרות. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהוג, אני יודע, אבל זו התגובה הטובה ביותר באייל בחודש חודשיים האחרונים. בשביל זה אנחנו פה. כן ירבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה: בתרגום המקורי (השטן במוסקבה, תורגם ע"י א.ר., נדפס לראשונה בשנת 1969, עמ' 48): "אל תתפלמס," לחש ברליוז ועיקם פניו מאחורי גבו של הפרופיסור. "השטן לא היה ולא נברא!" פלט איבן ניקולאיביץ' בלי משים, כי היה המום מפתפותי-ביצים אלה. "פגע-רע! די לך להיטפש!" בתרגום החדש (האמן ומרגריטה, תורגם ע"י פטר קריקסונוב, 1999, עמ' 61) (מחולק לשתי פסקאות): - אל תתנגד, - לחש ברליוז בשפתיו בלבד, צולל אל מאחורי גבו של הפרופסור ועושה העוויות לעבר ידידו. - אין שום שטן, וזהו זה! - צעק בניגוד להוראות איוואן ניקולאייביץ', שהתבלבל לגמרי מכל השטויות האלה. - איזה מטרד ציבורי! תפסיק להתנהג כמו פסיכי! אני חייב להודות שטיפה מציק לי השימוש ב"תפסיק" במקום "הפסק", אבל אני מבין מדוע בחרו בצורה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ה''שורש'' פסיכי, מופיע במקור (בהטייה כפועל). כך שאולי זו בעצם דוגמה לא מוצלחת במיוחד, שכן בה התרגום הראשון פשוט לא נאמן מספיק למקור, ואף השני אינו מושלם שכן הוא תקני-פחות מהביטוי המקורי. אמנם ייתכן שתרגומים חוזרים ונשנים של היצירה ייטיבו עמה לאורך זמן, אך אליה וקוץ בה. רומן דוגמת ''האמן ומרגריטה'', אשר מטיבו נועד לשרטט דיוקן של התרבות והתקופה המדוברת, מאבד להערכתי חלק ניכר מערכו המקורי בתהליך עדכון השפה בתרגום. מה גם שיצירות מסדר גודל שכזה, נוטות לטבוע מטבעות לשון וביטויים מתוכם, בשפת המקור, כך שאפילו קוראים החיים בתקופה שונה לחלוטין מזו בה נכתבה היצירה, וכתוצאה מכך דוברים שפה יומיומית שונה במקצת, סביר להניח שלא יהיו זרים לחלוטין לשפה המקורית (על גווניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם במקור המילה "פסיכי" מופיעה בפועל (להפסך?), הרי שהתרגום המקורי ("להיטפש") הוא מוצלח יותר בשימור הכוונה (הוא לא מתנהג כמו פסיכי, אלא נעשה פסיכי, או טיפש). כפי שציינתי במקום אחר - גם תרגומים טובעים לעיתים מטבעות לשון. "אשרי, יתום אני", למשל, או "צייר לי כבשה". לפחות במקרה השני, מדובר בתרגום לא מדוייק. במקור נאמר "כבש", ואכן - כך נכתב בתרגום המחודש. אבל מה יותר חשוב, הצמדות למקור, או העובדה ש"צייר לי כבשה" נהפך כבר למטבע לשון עובר לסוחר בארצנו? אגב, האם אני צודק בהערכתי ש"הנסיך הקטן" הוא נכס צאן ברזל בארץ הרבה יותר מאשר בכל מדינה אחרת (פרט אולי לצרפת)? (כן, "עובר לסוחר" היה בדיחה. כן, זה לא מצחיק. רדו ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום מילולי של המקור הוא דווקא (למיטב הבנתי), "להתנהג בפסיכיות" (מילה אחת במקור), הבעיה נעוצה בכך שצורת התבטאות זו בעברית הינה מנומסת/מקובלת פחות מזו שבמקור, שגם בו היא כאמור לא בדיוק "שפה גבוהה". נראה כי אין טעם להמשיך ולדון בנקודה זו, השורה התחתונה היא שהקורא העברי לא מרויח יחסית למקבילו הרוסי (ולדעתי אף מפסיד ניואנס כלשהו, גם אם זניח) בדוגמה זו. אין זה שולל כמובן את הטיעון לחלוטין. אגב, התוכל לפרט לגבי "הנסיך הקטן"? מה יחודו עבור ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בקבוצת הגיל שלי, אין אדם שלא מכיר את הספר הזה. התמונה שעל הכריכה תזוהה ע''י כל אדם שאני מכיר. הספר צוטט במספר מקומות - בסדרה ''קרובים קרובים'', בשיר ''הנסיך הקטן מפלוגה ב''', ובעוד מקומות רבים. הספר הוא נכס צאן ברזל של תנועות הנוער לדורותיהן. וכאמור - המשפט ''צייר לי כבשה'' נהפך למטבע לשון מוכרת. כנ''ל לגבי נחש הבריח שבלע פיל. אני פשוט לא חושב שבמדינות אחרות הספר זכה להצלחה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמם .. איך הלינק עונה על השאלה? בסקירה מהירה של האתר לא מצאתי אף אזכור של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "אשרי, יתום אני" הוא שגיאת-תרגום, לפחות לפי אריה אהרוני (שסיים לאחרונה לתרגם את כל כתבי שלום עליכם). לדבריו, המקור אינו מליצי כלל, אלא הוא קריאת שמחה פשוטה של ילד (משהו בסגנון "איזה כיף, אני יתום!"; אין לי את תרגומו של אהרוני כאן מולי). אני מניח שהניסוח "אשרי" וגו' היה מליצי עוד כשפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זהו, שלא ממש. נכון שבמקרים רבים הספר המקורי יכול להיות עבש לחלוטין והתרגום רענן ומלא חיים. יכול להיות שמספיק היה בעריכה מחדש של הספר לשם ''רענונו''. אבל זה לא לגמרי עובד. ספרים נחלקים להרבה סוגים, חלוקה אחת היא ספרים נצחיים וספרים שהם לא כאלה. הדוגמה הקלאסית לספר נצחי היא כמובן התנך. אפשר אולי לתרגם אותו לשפה היפנית בתרגום מודרני, אפשר גם לספר את סיפוריו בלשון קלה לנוער אבל לא בזאת גדולתו. ככל שהספר מתרחק משפת המקור כך ערכו מתעמעם. כך היא גם המהבהראטה. ניקח את שלום עליכם, בספריו הוא מתאר אורח חיים שנכחד זה מכבר. אורח החיים קשור קשר אמיץ לשפה, והשפה קשורה לאורח החיים. חידודי הלשון היידישאים לא עוברים תרגום. בתרגום הראשון (של ברקוביץ') שנעשה קרוב מאוד לזמן המחבר ולסגנונו, נאבד לא מעט אבל עדיין יש קרבה רבה למקור. התרגום החדש הוא לא זה. הוא אולי מצחיק, הוא אולי מעניין, אבל הוא לא תופס אותך מהבטן וגורם לך לצחוק צחוק היסטרי כל חצי משפט. נכון שהקורא הישראלי הממוצע לא מבין יידיש, נכון גם שהתרגום הראשון שפתו ארכאית במידה כזאת שהקורא במקרים רבים לא רק שלא יצחק אלא גם לא יבין במה העניין, אך זה אינו גורע מהעובדה שהתרגום השני חוטא לאמת ולא יכול להעביר את הספר במלואו. גלי הצחוק המופקים מטוביה החולב על ידי אדם שבקיא בתנ''ך לא דומים לאלו של אדם שאינו בקיא בהם. ספר נצחי הוא ספר מספיק חזק שהוא יכול לעבור מעל דורות רבים מבלי ששפתו תצטרך להשתנות. אנשים מבינים אותו כמות שהם והספר נוגע בהם כמות שהוא. ספר שאינו נצחי חובה לעבד אותו מחדש (מה שבדרך כלל לא נעשה) או לקרוא את התרגום כדי שהוא יגע בקורא. מצד שני עצם זה שספר לא עובר תקופה מעיד במקרים רבים על כך שהוא לא רלוונטי לתקופה אחרת ושינוי הנוסח המקורי יספר בעצם סיפור אחר (למרות הדמיון למקור). ואולי זאת הבעיה העקרית שלי עם התאוריה שלך, הסופר כתב משהו, המתרגם הבין מה שהבין וכתב, ואני צריך להבין ממנו למה התכוון המשורר בשירו. כלי שני נראה לי עדיף על כלי שלישי, ואם צריך לפתוח מילון או אנציקלופדיה לצורך העניין, ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו. אני נוטה להאמין שתוחלת החיים של תרגום קצרה בהרבה מזו של המקור. אולי דווקא בגלל העיבוד של מונחים וביטוים לשפה חדשה שלא מייצגת את התקופה המקורית, וכמוה, גם היא תתישן ותעלם. לדוגמא, שקספיר עדיין יותר מקריא בשפת המקור. התרגומים העבריים הישנים קשים עד בלתי ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תשכח שהתרגום ה''קלאסי'' הישן של מחזות שיקספיר לעברית נעשה על ידי שלונסקי, שאמנם היה משורר בעל שיעור קומה, אך עם זאת, לא ממש, איך נאמר, ידע אנגלית. ובצורה ברורה יותר - הוא תרגם את התרגום הרוסי. יש אמרה שמדמה תרגום לנשיקה דרך צעיף תחרים. מבקר ספרות ששמו זרח מפרחוני השווה את התרגום של שלונסקי לנשיקה דרך סוודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אמרה שמדמה תרגום לנשיקה דרך צעיף תחרים. מבקר ספרות ששמו זרח מפרחוני השווה את התרגום של שלונסקי לנשיקה דרך סוודר תודה, בשביל זה היה שווה להשקיע את כל התגובה. ולעניינו, שייקספיר הוא רק דוגמא. גם על התרגומים של ספרי הרמן הסה אבד הכלח. רוסית? התרגום להחטא ועונשו איום. נראה לי שכבר אמרתי איפשהוא למעלה, התרגום לכה אמר זרתוסטרא מוסיף כמה קילוגרמים של זקנה לספר שקשה מאוד לקרוא ולהבין גם במקור. בקיצור, לא כיף להתנשק דרך קונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התוכנה הנסיונית "אפופידס" הולכת ומשתפרת, וזה מתחיל להדאיג. כבר עתה היא שוטחת את טיעוניה בצורה כה משכנעת ובחן כה רב שקשה להתמודד איתה בטיעוני נגד. ואם הפיתוח יימשך בקצב הנוכחי... אך דיה לצרה בשעתה. ובינתיים- "לתרגום יתרון על המקור, מפני שהוא מעודכן". אבל האם שפה מעודכנת היא יתרון? כשמדובר על יצירות בנות המאה ה-20, שתורגמו לעברית לפני ועד שנות ה-50 או ה-60, כן- יש יתרון. המקור נכתב בשפה שהיתה עדכנית בזמן הכתיבה, ושהיא עדיין לא מיושנת מדי בימינו. לעומת זאת, העברית השתנתה מאוד במאה ה-20 ולכן תרגום בן חמישים נשמע הרבה יותר מיושן לאוזן העברית המודרנית מאשר המקור לאוזן האנגלית המודרנית. (אני מתייחסת כאן ובהמשך רק לאנגלית). זה אומר שתרגום חדש מביא את היצירה לרמת העדכון המקורית (פחות או יותר). זה שיפור לעומת השפה הנמלצת של התרגומים הישנים, ולכן זה טוב. אבל מה לגבי יצירות קדומות יותר? כאן צריך להבחין בין תיאוריו של המספר, לבין שפתן של הדמויות שמאכלסות את הספר. דוגמה טובה היא "האקלברי פין" מאת מארק טווין. קטעי המספר לא נשמעים מיושנים מדי (הספר יצא לאור ב-1884). אבל הדמויות מדברות -כך מוסבר בדף הפותח, ואני מתרגמת מתוכו- בארבעה ניבי אנגלית שונים: דיאלקט של השחורים במיסורי; צורה נידחת במיוחד של דרום-מערב ארה"ב; הסגנון הרגיל של מחוז פייק, וארבע ורסיות שונות שלו. (הספר חולל סערה כשיצא לאור בגלל השמוש בצורות אנגלית לא תקניות). התרגום חייב להעביר את רמות השפה השונות, ולשמור על התאמה לזמנן, כדי שלא יווצר אנאכרוניזם. משפט כמו "תפסיק להתנהג כמו פסיכי" פשוט לא יתאים כאן, לאף אחת מצורות הדיבור. כשחוזרים עוד אחורה בזמן גם תיאורי המחבר כבר אינם בשפה עכשווית, או כזו שהיא רק קצת מיושנת. ואז צריך לתרגם בסגנון שמעביר את תחושת הזמן העתיק. הספר Le Morte Darthur, מאת תומאס מאלורי, יצא לאור ב-1485. הוא מגולל את עלילות המלך ארתור ואבירי השולחן העגול. קטע לדוגמה: Even about the noon there come by him four queens of great estate; and, for the heat should not nigh them, there rode four knights about them, and bare a cloth of green silk on four spears, betwixt them and the sun. ובתרגום מהיר לעברית רגילה- בסביבות הצהריים קרבו לעברו ארבע מלכות רמות מעלה. וכדי שהחום לא יקרב אליהן, רכבו סביבן ארבעה אבירים, שנשאו בד משי ירוק על ארבעה רמחים, בינן לבין השמש.אז- כן, אפשר לתרגם כך, אבל כל הטעם הלך לאיבוד! לדעתי צריך לתרגם זאת לעברית בעלת /גוון/ ימי-ביניימי. אפשר גם להוסיף תרגום מודרני, לתלמידים למשל, אבל לא במקום תרגום ששומר על איכויות השפה. זהו. עשיתי כמיטב יכולתי לעמוד בפרץ, אבל כדאי מאוד שמישהו ישכנע את המפעיל של אפופידס להפסיק את הפיתוח, אחרת רק הא..קוגיטו במרומיו יודע איך זה ייגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: Le Morte D'Arthur לא נכתב במקור בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק השם צרפתי. איך הצלחת לשים את הצ'ופצ'יק במקום הנכון? שלי השתולל ובסוף ויתרתי עליו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך: בדקתי בהקדמה לספר- מאלורי נשען על מקורות קודמים, ביניהם מקורות צרפתיים רבים. וכנראה שעורך הספר היה צרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... לא יודע, פשוט עברתי למצב אנגלית וכתבתי בחופשיות. אה, את בטח מתייחסת לזה שכשהתצוגה היא ימין לשמאל (שורת הגלילה בצד שמאל), אבל הסמן על מצב אנגלית, סימנים כמו גרש מוצגים מצד שמאל. אבל אם ממשיכים לכתוב באותיות אנגליות, הגרש עובר למקומו הנכון. בכל מקרה, ה-A הייתה צריכה להיות גדולה בלי קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AAAAאכן באלף רבתי. ובבדיקה חוזרת גם "העורך הצרפתי" היה עניין של אי הבנה, וכבר אמרו חכמי האייל- החפזון מהשפן, וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה עשוי הייתי אני עשוי לתרגם את "תפסיק להתנהג כמו פסיכי" מן הספר הנ"ל, לאחר שיקול דעת ממושך. כך שמתרגם מדופלם אינני (במקור אני בכלל אנאלפבית). יתכן גם שדוגמאותי אינן מיטביות, אבל אני עדיין עומד על הטענת הבסיסית שהשתנות השפה מעניקה במקרים רבים ליצירות מתורגמות חיות שאבדה להן בשפת המקור, שאינה עוד כשהייתה, דוגמאות לכך, אני מניח, יכולות להיות יצירות הנקראות ע"י ציבור רחב בתרגומן (העברי למשל) וע"י מתי מעט בארצות מוצאן (יש כאלה?). חוץ מזה, רק בשביל התגובות המרתקות שווה היה לכתוב. בעניין ספרים נצחיים, נזכרתי בג'ורג' ברנרד שאו שאמר: מי שמנסה לכתוב "לא למען הקהל של היום אלא למען הנצח", יכתוב משהו בלתי קריא לנצח. – דוגמא, יוליסס (נו יופי, עכשיו יכנסו באמ-אמ-אמ-אמא שלי, נו מילא). אבל זה לא ממש קשור. בעניין התנ"ך כספר קנוני. כמי שחיבת התנך אינה זרה לו (למדתי לא מזמן את פרק א' של ישעיהו – אם מתוך התלהבות לערכים המוטפים בו, אולי דווקא עקב אנטי חרדיותו, ואולי זו השמירה במוצב שהטריפה דעתי עלי), נדמה לי שדווקא נוסחו כן השתנה במשך השנים, אם מחמת שגיאות העתקה, שגרמו לפרשנות נוספת שנוספה על תילי התילים של פרשנות היתר, שדבקה בספר כדי ליישב סתירות ולשרת ערכים, פרשנות שנונה ומלאת ההשראה - כיד הדמיון הטובה. קשה לנו לקרוא את הספר הזה בלעדיה של פרשנותו, ובעטייה מייחסים אנו לא מעט מחוכמתו ועניינו לספר עצמו. היותו קנון לדת (שלבסוף, כמנהג הדתות, העדיפה את פרשנותו על פניו) מציבה לכן בעייתיות נוספת בהקשר לטענה שהעליתי, שלא התימרה לחבוק כל. בעניין הדוגמה היפה שהביאה אסתי: לכמה אמריקאים היום יצלצל הקלברי פין כשהתכוון מארק טווין? נכון שהתרגום בעצם ישנה את הסיפור, אך בשימוש במבטאים של מקומות מסוימים בחר הכותב בגלל שהם יצגו אוכלוסיה מסויימת, עם רמת חיים, רמת קרתנות, רמה אינטלקטואלית מסויימת וכו'. אמריקאים כבר לעולם לא יבינו את הספר כפי שהבינוהו אבותיהם. אך יתכן כי הדרך בה אנו - מוכרי הפלאפל, נהגי המוניות ומנכלי החברות (אני מקווה שלא שכחתי אף אחד), ולא רק החוקרים, נחמיץ את המינימום האפשרי מן היצירה אינה עוברת בדיאלקטים, שאינם אומרים לנו עוד דבר, אלא בשימוש בדיאלקטים המשמשים היום אוכלוסיות דומות. אבל אולי כל זה לא כל כך חשוב. כמו שרפת יער, המכלה צמחים כדי להעניק לאחרים את תורם, חשוב לפעמים להוציא ישן מפני חדש, גם אם באופן זה הולכים לאיבוד לא מעט דברים טובים. זה יכול היה להיות די לא נעים להיות מוצפים בספרות ושירת כל הדורות שעובדה מחדש. כמעט שלא נותר היה מקום ליוצרים חדשים, אם רעיוני ואם כלכלי. ולסיום, אם בענייני עברית ואנגלית עסקינן, זו הזדמנות להביא לפניכם את יצירת המופת שקיבלתי לא מזמן ממזכירה בחברה עמה אני קשור, בעניין סדר היום שלי ב28.10.01, בחברה אחרת בה אני קשור (שם החברה שונה ורק שתי מילים הן אכן חלק מן הז'ארגון הפנימי. אילו?): 9:00 Prezentishen of clstring (in Gotext) מצד שני, למשוררת אכן יש את הנתונים הדרושים לתפקיד (סגנית שניה של ראש אגודת הכוסיות באזור השרון).10:30 Prosduiri for nextonomy bilding (in Gotext) 11:00 Miting of wordbook ss- mashin informat (in Gotext) היה נחמד גם לדון בירידת קרנה של הצרפתית הקפואה משהו, לעומת האנגלית הפתוחה יותר לאבולוציה ע"י אימוץ הטוב שבשפות אחרות + גורמים נוספים (סרטים, מוסיקה והיתפסות התרבות האנגלוסכסית כמצליחה), אך קצרה היריעה ונתמעטו הקוראים. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטוי ''כוסיות'' הכוונה היתה כמובן לנרתיקאיות. ותודה למזכירה הטרחנית של האקדמיה ללשון העברית על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כוסיות, אני מנהל קמפיין לבחירתה של יולי תמיר לראשות העבודה. כבר כמה שנים לא הייתה כוסית בתפקיד הזה וזה יכול רק להועיל למפלגה ולמדינה. מי ליולי אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את ה"קמפיין" לבחירת גלנדה ג'קסון כמועמדת מפלגת ה"לייבור" בבריטניה לראשות הממשלה בשנת 1990 או 1991. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנדה ג'קסון ניבחרה למועצת עירית לונדון או משהו כזה. מלינה מרקורי, הזמרת היווניה, היתה שרת התרבות. ראש ממשלת פקיסטן לשעבר בהוטו יכולה להיכלל באותה קטגוריה אסתטית, כמו ראש הממשלתה לשעבר, נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, שהייתי צריך לפרט יותר. בתקופה האמורה, היה ב-Spitting Image (המקור הבריטי של החרצופים) "קמפיין" להחלפת ניל קינוק - יו"ר מפלגת ה"לייבור" ו"לוזר" נצחי בגלנדה ג'קסון, שהודיעה על הצטרפותה למפלגה ורצה לפרלמנט מטעם מחוז האמפסטד. (נבחרה ב1992, אותן בחירות, שבעקבות התבוסה הקשה בהן לג'ון מייג'ור, התפטר ניל קינוק והוחלף ע"י ג'ון סמית) ה"קמפיין" היה בוטה וכלל רמיזות מיניות בוטות והתיחסות ל"יתרונותיה הבולטים" של הגברת ג'קסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנזיר בוטו לא נבחרה בגלל פניה הנאות אלא בגלל יחוסה המשפחתי (בתו של זולפיקר עלי בוטו). אבל אין ספק שהיא הרבה יותר יפה מנתניהו (אפילו במהדורתו הרזה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על טנסו צ'ילר! (אקס רה"מ טורקיה) (תחסכו לעצמכם, אני יודע שאני סוטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מקבל SMSים גם בכל פעם שכתוב "יולי"?! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה SMS? הפרש של 8 דקות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יולי אדלשטיין? אני דווקא בעד יולי שפירא (אחותי הקטנה, בת שנה וחצי, האדם הכי אינטלגנטי שאני מכירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... איזו נערה אחת, שהכרתי פעם בפלורנטין - יפהפייה חמודה, מהממת ושמיימית, אשר - לצערי הרב - התגלתה גם כלסבית גמורה ותפוסה. איך שיהיה, הייתי מצביע לה בעיניים עצומות!! ;-)) אבל אהיה מוכן להצביע גם לאחותך... ממילא, כבר מזמן אני בדעה, ששיאנו מבחינה אינטלקטואלית הוא עד לגיל 12 - אז מתחילה ההידרדרות, ומגיל 17~18 ומעלה ואילך... נו, הו, וול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
why not take a short walk on a long pier
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהתכוונת הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי בעבודה אמרה לי השבוע, לאחר שניסיתי לשכנעה כמה חשוב להצביע בבחירות: "אני לא מצביעה לאף אחד, כי זה רק מעודד אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יולי תמיר היא לא כוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאת מקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנת לוקחת בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שהסקר הבא באייל יסוב על שאלה זו? כי בנפשנו היא! דובי, אתה שומע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמות הנשית היחידה שזכורה לי כמצודדת באופן ראוי לציון, היתה פריימריסטית בליכוד מאיזור השרון. דומני ששמה הכיל מור. בימינו יולי לא נראית משהו. יש למישהו למוּר שיכול לחוות דעתו על לימור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפילו שפעם כתבתי הודעה שכותרתה הזכירה אקט מיני ואת השרה לבנת באותה נשימה ממש: תגובה 34143 ואגב גילית, יש איזו סיבה מיוחדת שבגללה בחרת שלא להגיב עליה?) אבל מה שבאתי בכלל להגיד כאן הוא, שלפרימריסטית עליה אתה מדבר (פרימריס הליכוד מ96), לא קראו סתם מור, אלא מור שמגר, ולא סתם שמגר, אלא שמגר כמו במאיר שמגר. אני לא זוכר מה בדיוק היה הקשר המשפחתי ביניהם, אבל נדמה לי שאותה מור נשואה לבנו של השופט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נהנה מהשפה הארכאית הזו. יש בה משהו עסיסי צבעוני. היא מזכירה לי שבעברית יש יותר מ - 500 מילים שאתגר קרת ואורלי קסטל-בלום מכירים ובוודאי יותר מה -100 מילים שהם משתמשים בהן בספרים שלהם במסגרת ספרות 'השפה הרזה'. השמוש במילים שלא נהוגות יותר איכשהו עוזר לשמר את המיגוון של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנזימן על תרגום חדש לחלום ליל קיץ, והבעיות המתלוות אליו: ולמה תרגום לשייקספיר מזכיר לכולם סוודר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצף הדימויי: שייקספיר -> אנגליה (ובמקביל: קלאסיקה) -> חורף -> (גשם, אפרוריות, אח, ברנדי/סקוץ', עשן סיגרים מעורבב עם ניחוחות ספרים ישנים) -> בגדים ארוכים (וגם: אקדמיה, אנכרוניזם) -> סוודר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר לנשיקות וכביסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחד, ששולט ב 12 שפות, כתב פעם: "... בין כל המילים הנהדרות שישנן, אני מכיר רק אחת, שמתארת את יעקב פופק בדיקנות מופלאה. המילה היא 'קלוץ"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני שולט בעברית ובאנגלית, מתמצא גם קצת בהונגרית, ומסוגל לשרוד גם בגרמנית, ואולי - גם באיטלקית (חלקית). יחד עם זאת, לדעתי זה מעט מאד - נגרם לי הלם בכל פעם בה אני שומע, שיש עוד בימינו אנשים, שאינם יודעים יותר משפה אחת ויחידה! הרי זוהי אנאלפבתיות של ממש! ידיעת-שפות, מעבר להיותה מעשית ביותר, גם אין דבר המרחיב את הדעת הימנה. בתור מתרגם אני יכול להעיד, כי אין דומה קריאת ספר כזה או אחר - *כל* ספר שהוא - בתרגום, לקריאתו במקור. שלא לדבר על התקרבות לתרבויות אחרות, שאינן אירופאיות או לבנטיניות - אישית, התחלתי לפני חודשים מספר ללמוד סנסקריט, ואני מצטער על-כך, שלא התחלתי בכך כבר לפני שנים. עצם הלימוד של כתב הדוה-נגרי ההודי, של הליגטורות (צירופי-האותיות) ושל חוקי-הסנדהי הסנסקריטיים, מלבד היופי שבכתב זה (לדעתי לפחות), גם יוצר קשרים חדשים במח, ומרחיב את הדעת מכל בחינה שהיא. היה נהדר ממש, לדעתי, אילו הנוסעים להודו היו מגלים קצת יותר עניין בתרבותה (עם כל הכבוד, שיש לי למסיבות "עשבים ופטריות" למיניהן - והדברים כלל אינם סותרים לדעתי, להקדים הבהרה לשאלות). וכעת - יאשימוני בהיעדר ה"שיחדש" של ה"תקינות הפוליטית", לא מעניין אותי - סירובם הבוטה וגס-הרוח של מרבית - מרבית - העולים מברה"מ-לשעבר, ללמוד היטב את השפה העברית, הינו דוחה ומעורר גועל של ממש. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך אומרים ''רברבן'' בהונגרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת - אני בטוח שהוא נראה טוב. הסיבה - מעולם לא הכרתי אדם שאין בו אף תכונה חיובית. הממ... קלטי, הונגריה. מעניין אם יש קשר לאגנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז יכול להיות שהוא מתעמל טוב, ולפיכך, אולי, מכוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קלטי היה נראה טוב הוא לא היה משתחצן פה כל הזמן. וחוץ מזה כנראה שקוראים לו קמינר ולא קלטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קצת פרטים על "סירובם" של "מרבית" עולי בריה"מ ללמוד "היטב" את השפה העברית? מניין, למשל, אתה יודע שמדובר ב"רוב"? האם יתכן שאתה מבלבל בין "סובלים ממבטא כבד" לבין "מסרבים ללמוד היטב"? אגב, הרשה לי להזכיר לך שעבור רבים מהעולים, מדובר בשפה שלישית או רביעית (הם דוברים רוסית, ובהתאם למוצאם אולי גם אוקראינית או שפות אזוריות אחרות; המבוגרים שבהם דוברים אידיש, והצעירים למדו שפה נוספת - כגון ספרדית, צרפתית או אנגלית - בבית-הספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שתי נקודות: 1. לא הצבעתי בסקר. 2. מזמן לא נהניתי מדיון באייל כמו בדיון זה. כיף אמיתי ומפרה. ולכמה דברים שעלו בדעתי תוך קריאת התגובות: א. אפופידס - אהבתי מאוד את דעתך על תרגומים. מנוסח לעילא ולעילא (פעם ראשונה בחיים שיוצא לי להשתמש בביטוי זה, מה שהאייל עושה לי). ובכל זאת: בכיתה י' גיליתי את שירתו של לורקה (בתרגום של רפאל אליעז). היה לי אז מורה מחליף לספרות שהיה אדם נפלא, יוסף תמיר שמו, כשלא החליף בבית ספרי נהג ללמד ב'קוגל' חולון. מישהו? כתבתי אז עבודה על 'רומנסרו צועני' שהשתרעה על פני ארבעה עמודי פוליו כתובים בצפיפות משני הצדדים. עם החזרת העבודות כתב המורה שבחים רבים ובסוף ציין. אם את באמת רוצה לקרוא את לורקה תלמדי ספרדית וקראי אותו במקור. עם תהפוכות החיים אכן למדתי ספרדית (תהפוכות אלו גרמו לכך שאני שולטת בשש שפות) ואכן קראתי אותו במקור ואף נפלה לי הזכות להקשיב להקראות מקצועיות של שירתו. אפופידס יקר, לא צעיף תחרה ולא סוודר, בלוק בטון! מאז לא חזרתי לקרוא לורקה בעברית וכן, אני יודעת שיצא עכשיו תרגום חדש, לא מעניין אותי! ב. אסתי הזכירה פה את החיפזון מהשפן ואני חייבת לשתף אתכם בפנינה אישית: מנהל בקרת האיכות במפעל שלי אמר לי במלוא הרצינות: את יודעת מה אומרים, החיפזון הוא מהמהירות. ג. חיפשתי בזמנו מעיל לבתי בניו יורק. בחנות גדולה פניתי למוכרת היספנית. היא הציעה לי מבחר מעילים יקרים. ברגע שפניתי אליה בספרדית מייד אמרה לי: אל תקני פה. אני אשלח אותך לחנות שבה תשיגי מעילים טובים וזולים בהרבה. ד. לגבי עדיפות תרגומים לאנגלית על פני אלה לעברית, קראתי לאחרונה שסולאריס של סטאנילב לם תורגם לאנגלית בצורה מחפירה, בעוד שהתרגום העברי זכה לצל"ש. טוב, פולנים, אתם יודעים. ה. שפה עכשווית וסלנג: ביטוי יפהפה בעיני הוא יאללה ביי, שאין עברי (ישראלי) ממנו. ו. בספר הכלה המשחררת, שאשמח מאוד אם מישהו יכתוב עליו ביקורת ויעורר דיון באייל (לא אני, עצלה מדי ולא חכמה מספיק), מציין אב יהושע תאוריה מעניינת הנוגעת למצב הטרגי הנוכחי באלג'יר. קיימות באלג'יר ארבע שפות: הברברית, הערבית המגרבית, הערבית הספרותית (משמשת לכתיבה, עיתונות ובעיקר נחשבת לשפת הקודש) והצרפתית (משמשת לנושאים פרוצדוראליים וביורוקרטים). מכיוון שרק עשרה אחוז מן האוכלוסיה שולטים בארבע השפות, נוצר מצב בו למעשה אין אפשרות להידברות כלשהי בין פלחי האוכלוסיה השונים, מה שעשוי לספק (אולי) בסיס להבנת האלימות והאכזריות הנוראים. ולסיום, משהו שבכלל לא קשור. אני מחפשת מידע הקשור לתרבות החלום של האוכלוסיה האבורג'ינית באוסטרליה. אודה מאוד על כל הפנייה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיה זה המשורר הספרדי קלדרון שכתב שהחיים אינם אלא חלום והחלום הוא רק חלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה שנעמה לי מאוד. מעבר לזה, כבר הגבתי באופן סהרורי קמעה בתגובה 43774 קל למצוא דוגמאות הפוכות לשטענתי, ואולם עדיין נראה לי שהתכלותם של רוב המקרים מקשה על הצגתם להדגמה. בכל מקרה, אין לי דעה נחרצת בעניין זה, או בכל עניין אחר (אולי עם חריג אחד: חשוב מאוד להיות אדם טוב). ברוך שובך לעדר הקורא!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. ברצוני להתייעץ איתך, מקווה שלא אטריד את שאר הקוראים. גם אני חובב (חדש, יחסית) של לורקה, ואני מוצא את עצמי שואל שוב ושוב את ספריו מהספרייה, וקורא אותם מחדש פעמים רבות. לאחרונה קיבלתי מידידה ספרדיה תרגום לאנגלית של אוסף פואמות וסיפורים קצרצרים בשם A Season In Granda, ונהניתי מאוד להשוות אותו לתרגומים בעברית, אך בוער בי הרצון לקרוא את המקור, וגם ללמוד ספרדית באופן כללי... אז השאלה (שבעצם מופנית לכולם): מה השיטה הטובה ביותר ללמוד שפה זרה, מבלי לעבור למקום בו מדברים שפה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני ממש לא הכתובת. אני זוכרת שיעור אנגלית בו המורה הביאה אל הלוח שני תלמידים, אני ועוד אומלל אחד, והיינו אמורים למלא אותיות במילים שתחילתן וסופן היו כבר רשומים. כל תלמיד ייצג מחצית הכיתה. המילה שלי היתה C-W . כל התלמידים ש"ייצגתי" עשו לי פרצופי פה עגול, סימני אפס בידיים ומה לא. ואני? נאדה. אנגלית למדתי רק בחופש הגדול, בו גיליתי את סדרת ספרי ושבועוני MAD ופשוט רציתי להבין מה כתוב בקומיקס. מאוחר יותר, שנתיים באנגליה, גיליתי שאני מסגלת לעצמי את המבטאים שאני שומעת. קיצוניות שיא: בעקבות סוף שבוע אחד(!) בצפון ווילס חזרתי ללונדון עם מבטא וולשי. עוד דוגמא: לפני שנה נסעתי ליומיים למילנו עם לקוח יפני לבדוק נושאים של בקרת איכות עם ספק ממילנו. ברגע הגעתנו גלשתי לתוך האיטלקית עד כדי כך שבישיבה שהתקיימה עם המהנדסים האיטלקיים אמר אחד מהם בפליאה. אבל אמרו לנו שאמורה להגיע סניורה מישראל, למה היא לא הגיעה? לפני מספר שנים השתתפתי בשלושה ימי עיון על התכתבות מקצועית באנגלית. לא היה להם מה לחדש לי אבל! המנחה הסביר לי שישנו מנגנון במוח האדם שגורם לכך שילדים מפנימים שפות בלא שהם מודעים לכך, כאשר בסביבות גיל 14-15 האופציה הזו 'נסגרת'. לדבריו, עקב פגם כלשהו אצלי זה פשוט לא קרה, ולכן אני עדיין מפנימה שפות כמו ילד. טוב, תמיד ידעתי שאני דפוקה, פשוט לא תיארתי לעצמי שפעם זה גם יביא לי תועלת. ולמרבה הבושה, אף פעם לא הצלחתי ללמוד ערבית. ואני מנצלת בזאת ללא שום רגשי אשם שוב את במת האייל: מי יכול לתת לי מידע על תרבות החלימה האבורג'ינית? לא רוצה סיפורי חלום על איך נברא העולם, רוצה הסבר על עצם העניין. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה זה בכלל "תרבות החלימה האבוריג'נית"? יש תרבות חלימה ישראלית? המממ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני זוכרת אותך לרעה מתגובה קודמת בה פגעת בי, לכן לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לציין כי כל כותב שלא מציין את שמו, מופיע בתור ''האייל האלמוני''. כך שיתכן בהחלט ששואל השאלה אינו אותו אייל אלמוני שפגע בך בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, טל. האם אתה אותו טל כהן בעל הדעות הימניות? הומממ... ולנושא החלימה האבורג'ינית, התרבות שלהם מבוססת על חלומות, אולי גם חלומות קולקטיביים. לפי החלומות הם מספרים על בריאת העולם, מקבלים החלטות, חוזים עתידות ועוד. הנושא נראה לי מרתק ואני מחפשת הרחבה בתחום זה. אולי יש קשר בין תרבות החלימה לעובדה שהם שוחרי שלום והתמזגות טוטאלית עם הטבע. מוזר שבניו זילנד השכנה ישנה תרבות המאורים המבוססת על לוחמה. בכל מקרה, אני בטוחה שבין גולשי האייל המלומדים יימצא מישהו שיאיר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחת כאב> "בעל הדעות הימניות" הוא *שי* כהן. דעותי מנוגדות לחלוטין לשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע שום דבר על החלומות שלהם, אבל על מקורן של תרבויות לוחמות ותרבויות שוחרות שלום אפשר לקרוא בספר המעניין עד מאוד "War Before Civilization" של Keeley. אני מאמין שאפשר למצוא אותו בכל ספריה אוניברסיטאית. בספריה של הר הצופים הוא נמצא, בכל מקרה. אפשר לארגן איכשהו להעביר לך אותו, בתנאי שתוכלי להשיב לי אותו בהתראה של שבוע. יום אחד אני עוד אכתוב על זה מאמר. יום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליף איתך חלקי מוח? תמורת מרכז לימוד השפה שלך, אני אמכור... הבה נראה... כן, מנוע טריוויה רב עוצמה במצב טוב! זכי במיליונר ובכספת! שלפי כותרות שנונות לתגובות באייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי עם כמה יצאת מ"מיליונר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בתגובה שלי דיסקליימר, באותיות קטנות (כל כך קטנות, שיכול להיות שרוב הקוראים וגם אתה לא ראיתם): מנוע הטריוויה רב העוצמה עם אחריות ל-3 שנים. האחריות אינה כוללת זכייה ב"מיליונר", וטורנירי סומו שיתקיימו במשך תקופת האחריות. חוץ מזה, זה לא אני, הכפתור של הזה היה מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי נבו? יזהר נבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה היתה כ"כ יוצאת דופן לכן היא נחרתה כנראה בזכרוני לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשאלה שלך צריכה להיות מופנית לכולם, *חוץ מלריקי*, כיוון שיש לה כשרון נחשק שכנראה אין לך ולכולם. בכל אופן, בתור מי שלמד שפה זרה או שתיים, והגיר על כך דם יזע ודמעות - תלוי. זה כמובן אינדיבדואלי, ואתה צריך לנסות כדי לגלות מה הדרך שעדיפה בשבילך. לרוב האנשים, להתרשמותי, אין טוב מקורס מסודר, בכיתה עם מורה. אבל אם אתה לא סטודנט באוניברסיטה, זה יעלה לך קצת אלפי שקלים (אם אתה כן סטודנט, אני משער שבכל אוניברסיטה יש קורסים לספרדית). אלטרנטיבה אחת היא קורס אודיו או וידאו. לא ניסיתי את אלו אף פעם, ואני לא מכיר מישהו שניסה. זה סיכון, אבל לא של הרבה מדי כסף... בחנויות ספרים באינטרנט לא צריך להיות קשה למצוא ספרי לימוד. אבל לפחות את השלבים הראשונים, של לימוד הפונטיקה של השפה, צריך לעשות עם קלטות אודיו/וידאו, כתחליף למורה. לחילופין, אם אתה מספיק מוכשר, תוכל להצליב מידע בין ספר הלימוד לבין צפייה בערוץ "ויוה" - אה, התכוונתי לכתוב, צפייה בסרטים של אלמודובר. במקרה שלי, את כל השפות שלמדתי למדתי בקורסים באוניברסיטה או בטכניון, הכי רחוק שאפשר. אי אפשר יותר מדי רחוק, ולכן אני זוחל לי הלאה בעזרת ספרים. ויש כל מיני קורסים באינטרנט, און ואוף ליין, שגם את זה לא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, והשאלה בהחלט מופנית לכולם. לצערי אינני קרוב כרגע לאוניברסיטה כלשהי, כך שהאפשרות הזו תיאלץ להידחות לזמן מה, אך אני בהחלט שוקל קניית דיסקים ללימוד ספרדית/צרפתית, ביחד עם מילון איכותי, כך שאשמח לשמוע המלצות על מילון אנגלי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי) או מילון עברי-אנגלי-(צרפתי/ספרדי). בכל אופן, הנקודה שהעלת בקשר לצפייה בויוה <כחכוח גרון>, אה, אלדמודובר, העלתה לי מחשבה מעניינת. לפי דעתי, צפייה בתוכניות מתורגמות בצורה טובה היא כלי עזר מעולה למי שרוצה ללמוד תחביר ולקסיס בסיסיים של שפה (כל שפה שהיא). היכולת לשמוע מילה כמה פעמים ביחד עם תרגום מיידי למילה ולמשפט בו היא נמצאת היא כלי מעולה בלימוד ראשוני של אופי השפה ומהות בניית המשפטים בה. כמובן שאין זה יכול לבוא בתור תחליף ללימוד אינטנסיבי של תחביר, דקדוק, לקסיס, הגייה וכן הלאה, אבל אם ברצוננו "להסתדר" עם שפה מסוימת בחיי היום-יום, זה נראה לי כאחד הדברים המומלצים לעשות. מה דעתך, בתור אדם רב-לשוני בהרבה ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה הכי טובה ,ולא בהכרח הכי יקרה( בחישוב סופי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מילון אוקספורד-האשט אנגלי-צרפתי (דו-כיווני), וזה ממש מילון מבריק. יש לי גם מילון אוקספורד אנגלי-ספרדי, בטעות (כי ספרדית אני לא לומד), ובמבטים השטחיים שלי גם הוא עושה רושם מצויין. צריך להבהיר את הכוונה ב"מילון מבריק": מדובר במילונים שהם משהו אחר מהמילונים העבריים-אנגליים שאנחנו מכירים. החוויה של עבודה איתם שונה לחלוטין. הם אינם מציבים מילה מול מילה. בהצבת מילה מול מילה, הבעיות ברורות (בוודאי לך, כמי שעוסק בתרגום): לרוב זה יעזור לך להבין טקסט בשפה הזרה, אבל לא ממש יעזור לך לבנות בעצמך משפטים: יש דרכים מסויימות להשתמש במילים. פעלים מסויימים דורשים מילות יחס מסויימות, שלפעמים שונות משפה לשפה; ויש דוגמאות הרבה יותר עדינות. כדוגמה מייצגת, דמיינו שאתם יודעים היטב את כללי הדקדוק והתחביר האנגלי, אבל לא יודעים איך אומרים באנגלית "בן כמה אתה?". במילון מילה-מילה, אם אין במקרה את הביטוי הזה בשלמותו, אין לכם שום סיכוי להגיע לתשובה הנכונה "How old are you?" במילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם, מופיעות ברוב המילים דוגמאות למשפטים (או חלקי משפטים) מייצגים, עם תרגום של המשפט או חלקי המשפט. כך אתה יכול לדעת מה התרגום הנכון למשמעויות השונות של המילה, ולפעמים תגלה שביטוי טיפוסי באנגלית שמכיל את המילה, בצרפתית בכלל יגידו אותו באופן אחר לחלוטין, בלי מקביל ישיר לאותה המילה. המחיר הוא ספר ענק וכבד, שלרוב לא תיקח איתך לטיול בחו"ל. וכפועל יוצא מכך, המחיר הוא גם... המחיר. You get what you pay for. לכל מילון כזה, יש להוצאה גם גרסאות מצומצמות בכל מיני רמות, לכן צריך לשים לב מה קונים. אני אישית מוצא שאחרי שמתרגלים למילון טוב באמת, קשה להתפשר על פחות. אגב, אני לא מסכים לטענה שמילון כזה הוא רק למתקדמים, ומתחילים יכולים להסתפק במילון צנוע יותר. לדעתי, ההיפך. גם בין מילונים בסדרי גודל כאלו, יש טובים יותר וטובים פחות. כשטענתי על אוקספורד-האשט שהוא מבריק, התכוונתי לא לעצם הגודל ורמת הפירוט שלו, אלא למיני דקויות שאין זה המקום להכנס אליהן - אבל הן עושות את השימוש בו לתענוג. בקשר לסוגיה השניה - האפשרות ללמוד מטלוויזיה - אני לא יכול לעזור לך. כאן בהחלט יש אנשים שזה עוזר להם ביותר, ויש כאלו שכמעט לא. אני שייך לסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ברונובסקי ז''ל היה לומד שפה חדשה באמצעות מילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה ההצדקה להמשיך להוציא מילונים לאור בצורתם המקובלת ולא להתמקד בהוצאתם לאור כתוכנות וכמכשירים אלקטרוניים ניידים. ספרים באופן כללי אני עוד איך-שהוא מבין, אנשים הרי נהנים לעלעל בספרים וכל זה, אבל מילון טיפוסי (אין כוונתי למילון אוקספורד המלא) הוא לא ספר קריאה אלא כלי עבודה פונקציונלי שמטרתו לתת תשובה לשאלה מסוימת כמה שיותר מהר וביעילות. ספרים עבים וכבדים פשוט אינם עושים זאת כמו האלטרנטיבות. בנוסף, תוכנות מילון רציניות (כמו זו שבה אני משתמש, המילון המלא של Merriam-Webster) מספקות לי שלל שירותים נוספים שבכלל לא ניתן לקבל ממילון שמגיע בצורת ספר, כגון חיפוש מלים לתשבצים לפי תבנית או רשימת כל המלים באנגלית שבהסבר שלהן מופיע בין השאר ציטוט של שייקספיר, והן עושות זאת בפחות משנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. איני יודע מה המצב במילונים דו-לשוניים אלקטרוניים, והאם יש כאלו ברמה המקבילה לרמתם של המילונים הגדולים של אוקספורד ודומיהם (אף פעם לא חיפשתי, משום מה). אבל בהחלט, כשאני משתמש באלו בפורמט הנייר, אני כמה למקביל אלקטרוני שיחסוך לי את הדפדוף ויגרום לי להשתמש בו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, אין. לפני כחצי שנה חיפשתי באמצעות האינטרנט מילון אנגלי-אנגלי אלקטרוני טוב. למרות שציפיתי למצוא מבחר גדול ורציני, התאכזבתי לגלות שההיצע עלוב מאד ולמעשה המילון הטוב (והיקר) ביותר שהיה בחנויות היה זה שכבר נמצא ברשותי למעלה משנתיים, מילון בינוני של Franklin שאינו משתווה במאומה לתוכנה שהזכרתי קודם או אפילו למילון Collegiate של MW שנמצא באתר http://www.m-w.com . בתחום המילונים הדו-לשוניים המצב אפילו יותר גרוע. מכיוון שהטכנולוגיה קיימת כבר די מזמן, לא נותר לי אלא להסיק שהציבור הרחב עדיין אינו מודע לנושא ברמה שתייצר ביקוש שיצדיק מעבר אמיתי לפורמט האלקטרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם היצרנים אינם מעוניינים בביקוש למילונים בפורמט אלקטרוני, כי אי אפשר להרוויח עליהם כמו שמרוויחים על מכירת ספרים עבי-כרס. הצגת מילון טוב בפורמט אלקטרוני תיצור ביקוש למוצר הזה, תפגע קשות במכירות הספרים, ולכן ברווחי המו"ל. Franklin, למשל, לדבריך, החליטו ליצור מוצר שהביקוש לו יהיה מוגבל: מיץד אחד - לא זול, ומצד שני - לא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת מילון המיוצר על בסיס עצים מתים רווחי יותר בהגדרה ממילון זהה בפורמט אלקטרוני? גם אם כן, עדיין ראיית העולם המתמקדת ברווח המיידי היא שטחית ומאכזבת. בניגוד למילון שנמכר כסדרת ספרים ואשר הצרכן הממוצע רוכש לביתו פעם בעשרים שנה, מילון אלקטרוני הוא מוצר מודולרי ועתיר אופציות של שדרוגים, עדכונים, יישומים נוספים בכרטיסי הרחבה וכיו"ב שכלולים שבכוחם להפוך כמעט כל לקוח ללקוח חוזר שימשיך לפרנס את היצרן גם לאחר העסקה הראשונה של מכירת המילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהגדרה"? לא. בפועל - מילון אלקטרוני צריך לתמחר כמו צעצוע אלקטרוני, לא כמו ספר, ולחיות עם שולי-הרווח של Palm ומתחריו, המתקרבים לאפס. יתר על כן: מילון אלקטרוני - לא תקנה אחד לבית ואחד למשרד, נכון? כלומר, מלכתחילה השוק קטן יותר. למה לי, כמו"ל, להפוך לסופרמרקט של יישומי-מחשב (שדרוגים, עדכונים, אופציות? אולי גם משהו להורדה מהאינטרנט? דברים שאין לי מושג בהם, כמו"ל) ולהתחרות בתחום הזה נגד מי שזו התמחותם? אם כבר, הייתי מספק את התוכן ליצרני-צעצועים או ישירות למשתמשיהם. הבעיה היא, שוב, שכל אחד שקונה ממני את התוכנה הוא מישהו שלא יקנה ממני את הספר, לכן אני צריך למכור את התוכנה לבדה (עלות שולית אפס) במחיר השווה לפחות לרווח שלי על ספר, ולהבטיח שלא אקלע למלחמת-מחירים עם מישהו שאין לו הוצאת ספרים אבל יש לו איזה מילון בינוני. למה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבטא יפה ובפירוט את מה שכיניתי "ראיית עולם שטחית ומאכזבת". נכון, זה קצת מסובך ואולי אפילו דורש רענון של המודל העסקי ושותפות עם צד שלישי, אבל בגלל זה לא לעשות את זה בכלל ולעזאזל הצרכנים? יום אחד יקום בין המו"לים העבשים הללו יזם בעל שאר-רוח וקצת יכולת ראייה קדימה מעבר לתזרים של הרבעון הקרוב, והוא כבר יכריח את כל האחרים ללכת בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בדרך כל (רוב) הרפתקת-הייטק. אבל עזוב - אני אקרא שוב בעצמיץ את הדואל ששלחת לי אז, בענייני תקווה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 97 הייתי בסיור מקצועי בהודו. פעם ראשונה שלי בארץ המדהימה הזו. רוב הביקור התמצה בבתי חולים, מה שלא היה מרנן ביותר. לפני הודו פגשתי בסינגפור עמית ישראלי שהזהיר אותי שההודים נוהגים לנענע בראש מצד לצד (אות שלילה אצלנו) כאישור לכך שהם שמים לב ומזדהים עם הנושא המוצג בפניהם. האזהרה אכן היתה במקומה, כיוון שבעת הרצאה בפני אולם גדוש ברופאים בבי"ח בבומביי שמתי לב למרבית הזוועה שכולם נדים בראשם לאות שלילה. מזל שזכרתי בזמן. מה שכן, את עמיתי להרצאה (ולעבודה), שאני ממש לא סובלת, לא עידכנתי. וכך למרבה אושרי ראיתי איך הוא מאבד את הביטחון ומתחיל לגמגם. אין שמחה צרופה משמחה לאיד. מאוחר יותר, בפגישה בניו דלהי, היתה לי שיחה ארוכה עם רופא הודי מכת הברהמינים על נושא הקאסטות. העליתי בפניו תהייה שלי. הנסיעה בערים היא איטית ביותר 10-15 קמ"ש לשעה, עקב פרות, פילים ומה לא שמעכבים את התנועה. בעת החניות המרובות הנכפות על הרכב, צובאים על כל מכונית המוני קבצנים, בהם ילדות יפהפיות הנושאות תינוקות (שכורים, לרוב). הם נצמדים לשמשות המכונית הסגורות ומבטם בהחלט עוכר שלווה. התופעה המפליאה היא שההודים פשוט *לא רואים* אותם. שאלתי את ההודי שלי, לאחר שקיבלתי הסבר ארוך על מבנה הכתות. לא אתן את ההסבר כאן, כיוון שגם כך אני מאריכה מידי. בכולופן, שאלתי על כת הטמאים, עליה נמנים רוב הקבצנים. ההסבר שקיבלתי היה מדהים: בכתובים הקדמונים של דת ההינדו מופיעות כל הכתות, אך אין איזכור כלשהו של הטמאים. לפיכך, הם פשוט אינם קיימים. תחשבו על זה: כמאה מיליון איש שפשוט בלתי נראים לכלל האולוסיה. מזכיר לכם משהו מקומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ומוזר. האם גם אותך אין ההינדים רואים? דרך אגב, לא ידוע לי על אוכלוסיה כזו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס יקר/ה מי מטפח את הגינה שלך? מי שוטף את חדר המדרגות? מי שוטף כלים בחומוסיה שלך? מי מנקה את המשרד אחריך? מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי מכיר ומודע לעבודתו של אפופידס עצמו, לדוגמא? יש איזו שאלה בסגנון ששאלת אשר כל תושבי ישראל יענו עליה ללא היסוס, "נו, הרי זה אפופידס!"? מעולם לא הבנתי את ההצהרה על המנקים והמתחזקים האלמוניים אשר אינם בני אדם אלא רק צלליות מיסתוריות. סתם דרמטי מדי. רוב האנשים גם לא יודעים מי זה שר השיכון ואיך קוראים לממונה על ההגבלים העסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנכ"ל משרד החוץ? מי נשיא הטכניון? (ואיך מבטאים את השם שלו, לעזאזל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יושב בכנסת? (ולמה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר שואלת, את המשרד מנקים זוג מבוגר, משה ומזל, שעליהם אני יודע די הרבה, ממצב נישואיהם, מצבם הבריאותי, ילדיהם, בעיות משפטיות, שכר ועוד. השומר בכניסה הוא אורי, נכה ימ"מ שעושה תואר בפסיכולוגיה ואח"כ יעבוד במוסד סגור בו הוא עובד כרגע בסיעוד במשרה חלקית, וגם ראיתי את עבודת המחקר שהגיש. הוא עובד בשכר מינימום והוא גרוש כבר מספר שנים. כשהוא לא נמצא, נמצא שומר אחר, מבוגר, שאיני יודע את שמו, אך נתתי לו חלק מן השי לחג שקיבלנו וכבר פגשתי את אשתו (הם משחקים ביחד קלפים אירוטיים!) והוא רוצה להכיר לי את בתו. משתכר מינימום. בחניון שומר X, שלפני פרישה לגימלאות ועלה מגרוזיה וביקר שם שוב לא מזמן וחזר מלא חוויות. משתכר מינימום. אני גם מכיר את בעל החניון ויתכן שזה לא יעניין אותך, אך הוא משלם כ25000 ש"ח לחודש ארנונה(!) ולא מרוויח הרבה כמו שניתן היה לחשוב. בבניין אחר בו אני עובד, שומר Y שיש לו 4 ילדים ויש לו בעייה בריאותית מסויימת, (טוב, אימפוטנציה קלה, אולי אפנה אותו לפופק כדי שיגלה לו את סודו) ואני דוחק בו לא להתבייש ולפנות לרופא מומחה בקופ"ח. עם המנקה שם כמעט שלא הצלחתי ליצור קשר, נראה לנו, לפי התנהגותה שהיא מרגישה מושפלת מכדי לדבר (אולי היא היתה מנתחת מוח ברוסיה?). עוד דוגמאות? שרק תדעי, שלערבים יחסי עוד יותר טוב (ולא בגלל חיבה). גם הגנן ושוטפת חדר המדרגות אינם ערבים. לחומוסיות לא יצא לי ללכת לאחרונה. לסיכום: איני יודע אם אני וסביבתי פחות רגישים ל"פועלים השחורים", מי שזה לא יהיה, מאשר כל עם אחר. בכבוד רב אפופידס הגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה מקלקלים לאנשים תיאוריות? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הרגת אותי (משדרת מהרצפה, כי עמוק יותר לא הצלחתי לחפור). אני התכוונתי דווקא לעובדים הזרים, אבל זה מה יש. ולעיקרו של עניין: סודו של פופק? שו האדא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים קשים אלה, בהם עומד שוב למבחן כח העמידה של ישראל, מתוודה יעקב פופק על תעצומותיו האישיות, שמשמשות השראה ומקור כח לכולנו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 45937 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן! (החינוך הפולני מונע ממני להגיב לעצם העניין). הייתכן שסדאם כיוון לר"ג מחמת קינאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הקשר בין החינוך הפולני לחוסר התיחסות לעצמות, אימי עליה השלום (אני יתום שלא באשמתי), הייתה לעיתים קרובות מוסיפה עצמות לתבשילים שונים, החל במרק וכלה בצ'ולנט ובכלל, מדובר בסוג מסויים של ריקמה ספוגית שאינה עצם כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא ידעתי שלא אני כתבתי את התשובה הזו, ככל הנראה הייתי טועה... ואחר כך עוד כתב לי מישהו (מוכר?) על הלינק הזה: שאני טובה מידי (?) ההה, קטונתי, מר אפיפודס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לנסות לראות את ההצגה הנ"ל שמספרת בדיוק על חברה-קוקיה כזו שעוברת ממשפחה אומנת אחת לשניה. ההבדל הוא שהיא לא רק מנצלת את שרותי האירוח, המטבח וההסעות אלא שגם חדר המיטות ניכלל בשרותים אותם היא לוקחת לעצמה, ואינה טומנת ידה רק במכנסיים אלא גם בשמלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורדים עכשיו ומציפים את כל הקיבוץ. נזילה בצנרת החשמל גרמה לזה שאני עובדת על גנרטור והנורטון מצד אחד לא עולה ומצד שני שולח לי הודעות מעצבנות כל שתי דקות. השיחה היומית עם טוקיו מתנתקת כל הזמן ובעוד שעתיים נגמר שם יום העבודה. הבת שלי לא עונה מהקורס הצבאי. אוקיי, אז זה מעניין את הסבתא שלכם. אני חייבת להתפרק איפהשהוא. חוצמזה, רון, שלחתי לך בדואל את נאום המפאיניק של דן בן אמוץ. קיבלת? הדפסתי בעצמי באצבע וחצי (עיפעוף צניעות) כי לא העזתי לתת למזכירה. טוב, תירו בי. בוקר מבאס. דובי, שלא תעיז לא לפרסם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפרסם מה? נראה לך באמת שאני עובר על כל תגובה ותגובה ומחליט אם לפרסם או לא? בזמן אמת?! מקסימום, היית צריכה לכתוב "שלא תעיז למחוק". ואפילו מהרמיזה שאני עשוי לעשות את זה נעלבתי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה רע? חורף זה בדיוק הדבר שהופך כל יום להרבה הרבה יותר טוב. רק לסובב את הראש ממסך המחשב אחורה, ולקלוט את הבזקי האור המדהימים ומייד אחר כך את הרעמים המטריפים שיש פה, גורמים לכל בעיה להראות פיצפונת הרבה יותר, ולכל מופע אורקולי להיות עלוב למדי. _____ עד שיגיעו השטפונות כמובן, ואני אאלץ להתחיל לשוט בקיאק בחזרה הביתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זאת כשאפשר להשאר בבית. אבוי, אך אתמול נאלצתי ללכת כקילומטר לטכניון, בלי מעיל, ועם מטריה עלובה! האימה, האימה. אבל כן, כל עוד נמצאים בתוך הבית, אין כמו החורף. (רק כדאי לדאוג שהאיטום בקירות ובתקרה תקין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ותודה על המאמץ, אולם לא קיבלתי כלום. האם תוכלי לשלוח שנית? מחכה בכליון עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקי, הקטע ששלחת לי גרם לי לפתוח את הספר של דנקנר על דב"א ומתוכו נפלה חתיכת עיתון מינואר 1992 ובה שירים שהוא תרגם בכלא האיטלקי. לכבודך ,הנה שיר סתיו של ורלן בנהי ממרור הומה כינור טבת פרוע, ואל הלב חודר כאב וגעגוע. שעון יפעם- לבי נדהם, פני יחוורו, ובדמעות אזכור שעות אשר עברו. ואז יטיל בלא שביל אותי הסער- ישא ,יגלה כמו עלה שמת ביער... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שלחו לי שיר לאות תודה על מאמץ אלקטרוני. השירים היחידים שהוקדשו לי היו: בעלי (להלן: המנוח לעתיד) בעת החיזור. הוא היה שולח אלי פיקודים מסיני עם מעטפות עבות כרס גדושות בשירים הזויים שראתי בשקיקה מבלי לשים לב (לחלוטין) לערך האמנותי שלהם. סיצילאני שהיכרתי ברכבת מפריס למילנו ששיריו היו ילדותיים להפליא אך לא העזתי לומר דבר מפאת חשש למאפיה. ולא שייך אבל: אני במצב רוח מעולה כי כרגע דיברתי עם בתי החיילת שנמצאת ברכבת דרומה חזרה לצבא. הידיעה על הפיגוע בצ'ק פוסט הכניסה אותי להיסטריה. בעת הפיגועים ב- 96 גייסו חיילים לשמירה על תחנות קו 18 בי-ם. בתי הבכורה היתה אז בקורס מאבחנות פסיכוטכניות. הדבר הקל ביותר היה לגייס קורסים, כך שהבנות שגוייסו היו מן הקורס שלה והבנים מקורס טייס. כשנסעתי להביא לה לבנים חמים מצאתי אותה עם חייל בתחנה של שוק מחנה יהודה, סוכריות על מקל בפה ונשק על הכתף. ההוראות שקיבלו היו לגרום למחבל מתאבד שיחשפו להתפוצץ בתחנה לפני שיספיק לעלות לאוטובוס, כלומר יחד איתם. אבל זה לא הגרוע מכל. כאשר ניסתה לבדוק אנשים עם חזות מזרחית היתה עליה התנפלות אלימה מצד יהודים שנפגעו. חזותה הבהירה לא עזרה בנושא. וחזרה לנושא שירה: אחד מן הותיקים בקיבוץ סיפר לי שבעת ששהה בהכשרה בגרמניה התבודד לעת ערב על גדת נהר עם ספר שירים של רילקה. עבר שם זוג מן ההכשרה והבחורה ביקשה שיקריא להם מן השירים. בעת שהקריא הבחור השני נרדם ונחר בקול. הבחורה נפרדה ממנו וחברה לקורא השירה. ההכשרה הוקיעה, אך הזוג נישא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאמצא את זה: תגובה 38703 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, שכחתי. זה רק מראה שאני אמיתית. מה שלום הג'ירפה והאריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מתעניין בימים אלה - טוב, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא לא הזכירה שוב את העובדה שבעלה (''המנוח לעתיד'') היה בצנחנים עם משה פלד. זה רק מראה שהיא אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. אתה המגעיל שפגע בי. אחרי שישחררו את יגאל אני משסה אותו בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ישחררו את יגאל, אבל טוב לדעת שיש לך דיבור איתו. (הוא למד עם בעלך בבר-אילן?) אני מניח שכל עוד לא תשסי בי את בעלך (או את משה פלד), זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד האירופאי המשותף החליט שאנגלית תהייה השפה הרשמית, ולא מתחרתה, הגרמנית. אם כי, האנגלית תצטרך לעבור כמה שינויים קוסמטיים במטרה לפשט את השימוש. (ויש גם מטרה סמויה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק טוויין היה שם קודם: http://dept.physics.upenn.edu/~heiney/jokes/twain.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקרא אי פעם Manual "אנגלי" של חברה גרמנית, יודע שהבעיה איננה באותיות, או אפילו במילים (טוב, בדרך כלל, לפעמים "בורח" להם), אלא במשפטים. אתה קורא כל משפט שלוש פעמים, מבין כל מילה (בנפרד), ולא מצליח להבין למה התכוון המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מה שמתורגם מיפנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ALL YOUR BASE ARE BELONG TO US!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחודשיים או שלושה התפרסמה ב"הארץ" כתבה שתיארה איך שפתם של בני שבט נידח כלשהו מבוססת, בין השאר, על ה*גובה* (pitch) של הצלילים, כך שכל בני אותו השבט הם למעשה בעלי שמיעה אבסולוטית. מישהו שמר לינק לכתבה, או יודע איפה אפשר ללמוד עוד על הנושא? לצערי לא הצלחתי למצוא אפילו קצה-חוט בארכיון "הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע שגם בתאי (שפתם של בני תאילנד) ו- אני כמעט בטוח- גם בסינית לסוגיה, יש ל-pitch השפעה על המשמעות. בתאי יש שלושה גבהים שונים פלוס צליל עולה וצליל יורד, ונדמה לי שלמילה Mai יש חמש משמעויות שונות בכל אחת מהצורות. בשביל כמות קטנה של pitchים שונים, לא צריך כמובן להרחיק לכת עד כדי שמיעה אבסולוטית. אם, לעומת זאת, בני השבט אומרים "מוק" בסול בשביל "שלום" ו"מוק" בסול דיאז בשביל "תודה על הדגים", זה באמת מדהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק! ההתחכמות הכמעט מתבקשת מדי היא להציע להם לכתוב טקסטים על חמשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים דו־לשוניים מצטיינים יותר במבחנים קוגנטיביים מסויימים, וגם מאבדים פחות בגיל מבוגר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, המקף הגבוה הזה גבוה *מידי*! הוא אמור להיות בקו העליון של אותיות רגילות, לא בקו העליון של אותיות כמו ל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא במקום הנכון. כנראה עניין של גופנים (אצלי יש ''אריאל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי הוא במקום הנכון (נחליאלי על לינוקס). אבל ידוע שיש גופנים הממקמים אותו בצורה שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לכם מוזר שיש 1000 בלשנים שמכירים את שפת הטשילובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמה של דילמת האסיר, המילה הזאת היא בערך האיסטרטגיה TF2T (שתף פעולה עד שהשני בוגד פעמיים) - זאת איסטרטגיה טובה למשחק שבו לתגובות של היריבות מוסיפים אלמנט אקראי, מה שגורם ל TFT להכנס למסלול הרסני של פעולות תגמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מציין זאת, אני מחזיק מולי מספר מאמרים של אקסלרוד שהורדתי מהאתר שלו, והוא בודק TFT, CTFT וכולי. אני חייב להגיד שהניתוחים נראים די חובבניים, אבל הוא מגיע למסקנה ש CTFT זה הכי טוב. ( TFT ותרן? TFT עם חרטות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי המאמר שלך באייל בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לפלוש לתחום לא לי. אני משאיר את זה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מקבל את האתגר. (כלומר: מתחיל לנדנד לאלון עמית שיעשה משהו לטובת הציבור. אחרי כנס הנפל שהוא ארגן, אני חושב שיש לו איזה חוב מוסרי קטן לפרוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה עם הנדנוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו קטן: את זה אתה מכיר http://brembs.net/ipd/ipd.html ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אקרא בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איאן פלמינג היה פעם בקונגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על כך שאבי, שהיה אדם פרימיטיבי למדי והתגאה בהיותו "בוגר 10 שנות לימוד", ידע לפחות חמש וקצת שפות: רומנית, רוסית, יידיש, עברית, אנגלית ומעט ערבית. השכנה בת ה80+ שלי, שגם היא לא אינטלקטואלית במיוחד, לא רואה אותו (וודאי שלא אותי) ממטר: היא שולטת בסרבו-קרואטית, הונגרית, גרמנית, אנגלית, עברית, יידיש, ספרדית (בניב דרום אמריקאי!), ואפילו מספיק רוסית כדי לתקשר עם השכנים מברה"מ לשעבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |