מחקר חדש מגלה כי ... 2009
נתונים סטטיסטיים מקיפים אותנו מכל עבר, אבל לעתים קרובות מדי הם חלקיים, מטעים, או פשוט שגויים. על כמה כשלים סטטיסטיים נפוצים, וכיצד להתמודד איתם.
טבלאות סטטיסטיות (אילוסטרציה)
(צילום: iStockPhoto)
"ישנם שלושה סוגים של שקרים: שקרים, שקרים נאלחים, וסטטיסטיקה" מספר פתגם ישן. אבל למרות המוניטין המפוקפקים של מדע הסטטיסטיקה, אנחנו חיים בעידן המקדש את הנתונים המספריים יותר מאי־פעם: פוליטיקאים, מדענים, עיתונאים ואנשי שיווק – כולם מנופפים בפנינו במספרים כדי לעצב את דעותינו, למשוך את תשומת־לבנו, או לגרום לנו לפתוח את ארנקינו.

קל מאד להשתמש בסטטיסטיקה באופן שגוי. טעויות סטטיסטיות נעשות לעתים בתום לב, אך לעתים גם בדעה צלולה, מתוך מטרה להוליך שולל. במאמר זה נסקור כמה מהכשלים הסטטיסטיים הנפוצים, ובסופו נציע גם מספר כללים ל"צרכנות סטטיסטית" נבונה.

מדגמים טובים ורעים

השלב המעשי הראשון בכל מחקר סטטיסטי הוא איסוף נתונים. נניח, לדוגמא, שאנו מעוניינים למצוא את משקלם הממוצע של אזרחיה הבוגרים של מדינת ישראל. הדרך המדויקת ביותר לעשות זאת – לעבור ביניהם אחד־אחד, לשקול אותם ולחשב את הממוצע – היא כמובן בלתי אפשרית טכנית. אין מנוס במקרה זה מלהשתמש במדגם: למדוד את משקלם של חברי קבוצה נבחרת, קטנה בהרבה, מקרב אזרחי המדינה, ולחשב את ממוצע המספרים שהתקבלו.

כדי שתוצאות המדגם תשקפנה כראוי את "הממוצע האמיתי" (זה של כל אזרחי המדינה), על המדגם לקיים שני תנאים חשובים. ראשית, עליו להיות גדול דיו – במדגם זעיר, די בנבדק אחד החורג משמעותית מהממוצע כדי לשבש לחלוטין את התוצאה. ניתן להראות מתמטית כי ככל שהמדגם גדול יותר, כך נוטות החריגות לקזז זו את זו, וההסתברות לכך שממוצע המדגם יהיה שונה במידה ניכרת מהממוצע האמיתי הולכת ומתקרבת לאפס.

שנית, על המדגם להיות מייצג. יהיה זה רעיון רע מאד, למשל, להשתמש לצורך המחקר בנתוני המשקל של המתגייסים לצה"ל, משום שהמתגייסים הם צעירים שלרוב טרם גידלו כרס, והם לכן רחוקים מלייצג כהלכה את כלל אזרחי המדינה. הפער שיתקבל במקרה כגון זה בין ממוצע המדגם לבין הממוצע האמיתי נקרא הטיה. ההטיה שבדוגמת המתגייסים היא ברורה למדי, אבל קשה מאד להיפטר ממנה כליל: אם נשתמש בנתוני קופות החולים, אולי נקבל ייצוג יתר של אוכלוסיית הקשישים; אם נדגום את באיו של מרכז־קניות כלשהו, אולי נחמיץ את בעלי ההכנסות הנמוכות במיוחד; וכו'.

דוגמא טובה לבעיית ההטיה היא "מיתוס עשרת האחוזים". הסקסולוג אלפרד קינסי (Kinsey) פרסם באמצע המאה העשרים את "דו"ח קינסי", והיכה בתדהמה את אמריקה השמרנית של התקופה כשטען, בין השאר, כי כעשרה אחוזים מהגברים האמריקאיים הם הומוסקסואלים. המדגם של קינסי היה מרשים בגודלו – כמה אלפי מרואיינים – אבל היה רחוק מלהיות מייצג; על מנת להקיף את שלל גוני המיניות האנושית, בחר קינסי לראיין מספר רב של הומוסקסואלים פעילים, שהיטו את התוצאה כלפי מעלה. למרות שמחקרים מאוחרים יותר הראו כי שיעור ההומוסקסואלים באוכלוסייה הוא קרוב לודאי נמוך משמעותית, "מיתוס עשרת האחוזים" קנה שביתה בקרב הציבור הרחב, והנתון (השגוי, כפי הנראה) מצוטט שוב ושוב גם כיום.

לענות בכנות או לשקר?

הדוגמא האחרונה ממחישה קושי נוסף בשלב איסוף הנתונים: לעתים קרובות מדידה ישירה של התופעה אותה הסטטיסטיקאי חוקר היא יקרה או אפילו בלתי אפשרית, ולכן הוא נאלץ להסתמך על עדותם של הנבדקים אודות עצמם. קל להבין מדוע חלק מהנבדקים יבחרו לשקר במקרים בהם הם סבורים שתשובה כנה תאיר אותם באור לא־מחמיא. לדוגמא, 95 אחוזים מהנשאלים בסקר טלפוני שנערך בארה"ב הצהירו כי הם נוהגים לשטוף את ידיהם לאחר ביקור בשירותים, אך מנתונים שנאספו על ידי משקיפים בבתי־שימוש ציבוריים עולה כי רק כ-‏67 אחוזים מהאמריקאים אכן עושים כך.

בעיית הדיווח השקרי מעיבה על מחקרים סטטיסטיים במגוון תחומים – חשבו למשל על העלמות מס, בגידות בחיי הנישואין או שימוש בסמים.

אפקט המגירה

אם נטיל מטבע הוגנת מאה פעמים, מספר הפעמים שהיא תיפול על "עץ" יהיה בסבירות גבוהה קרוב ל-‏50. סטייה משמעותית מ-‏50 (נניח, יותר מ-‏70 פעם) היא מאד לא סבירה, אבל עדיין אפשרית. לכן, אם נחזור על סדרת ההטלות מספר רב מאד של פעמים, לא יהיה זה מפתיע אם באחת מהסדרות נקבל "עץ" למעלה מ-‏70 פעם; צופה שייחשף רק לסדרה זו יהיה משוכנע, מן הסתם, שהמטבע אינה הוגנת.

דבר דומה מתרחש גם במחקרים אמיתיים. ניסויים מושפעים במידה כזו או אחרת ממזל אקראי טהור, שגם אם ניתן לצמצמו משמעותית (למשל על ידי הגדלת המדגם) לעולם לא ניתן לבטלו לחלוטין. לכן, אם מספר רב של חוקרים יבדקו בנפרד זה מזה את יעילותה של תרופה שלמעשה אינה עושה דבר, בהחלט ייתכן שאחד מהם "יגלה" שהתרופה חוללה פלאות בקרב מטופליו. אותו חוקר יזדרז לפרסם את ממצאיו, בעוד שעמיתיו המאוכזבים יעדיפו לגנוז את מחקריהם ה"כושלים".

תופעה זו – הקרויה "אפקט המגרה", על שם תחנתם האחרונה של המחקרים המאכזבים – מהווה בעיה רצינית במחקר המדעי כיום. פעמים רבות המחקרים ה"מוצלחים" (אך השגויים!) מתפרסמים על ידי חוקרים נקיי־כפיים, שערכו ביוזמתם ניסויים קפדניים ופעלו בתום לב, אך לא תמיד זהו המצב. אין זה נדיר שחברת־ענק תממן מספר רב של מחקרים בלתי־תלויים, אבל תפרסם את המחקר היחיד שתוצאותיו תואמות את האינטרסים שלה, תוך הדגשת העובדה שהוא נערך על ידי חוקרים עצמאיים, וללא כל התערבות מצידה.

מתאם וסיבתיות

במחקר דמיוני שנערך בקרב תלמידי כיתות ג'–ח' התגלתה תופעה מעניינת: התלמידים שכתבו עם מעט שגיאות כתיב, נטו להיות גבוהים יותר מחבריהם במידה משמעותית. נפתלי הוא תלמיד בכיתה ד', וחלום חייו הוא להיות כדורסלן; ביום בו שמע על המחקר, גמלה בליבו החלטה: הוא ישקוד על לימודיו, ילמד לאיית כהלכה, וכך ישיג עוד כמה סנטימטרים חשובים!

נפתלי נכשל בכשל מפורסם: מכך ש־א' קשור ל־ב' – ואפילו קשר הדוק – עדיין לא נובע כי א' הוא הסיבה ל־ב'. בדוגמא דנן, מיעוט שגיאות כתיב כמובן אינו גורם לגובה; מקור הקשר בין שני המשתנים הוא ששניהם מושפעים בצורה חזקה ביותר ממשתנה שלישי: הגיל. תלמידי הכיתות הגבוהות הם גם גבוהים יותר, וגם כותבים בפחות שגיאות, בהשוואה לתלמידי הכיתות הנמוכות.

ל"קשר" בין שני משתנים כגון "גובה" ו"שכיחות שגיאות כתיב" קוראים סטטיסטיקאים מתאם, וניתן למדוד את עוצמתו באופן מספרי. נפתלי נכשל בכך שלא הבדיל בין מתאם לבין סיבתיות. בדוגמא המלאכותית שלעיל הכשל הוא ברור ממבט ראשון, אך רבים וטובים נכשלים בו במקרים אחרים. למשל, המתאם הברור והמתועד היטב שבין עישון סיגריות לבין תחלואה בסרטן עדיין אינו מוכיח (עקרונית!) שהעישון גורם לסרטן; אין לפסול את האפשרות כי קיים דבר־מה הגורם לאנשים מסוימים גם לאהוב לעשן, וגם ללקות בסרטן.
עט מונח על דף עם מספרים (אילוסטרציה)

(צילום: iStockPhoto)



גם כשבאמת קיים קשר סיבתי בין שני משתנים מתואמים, הוא לא תמיד בכוון המצופה. ילידי האיים ההיברידיים החדשים באוקיינוס השקט הבחינו במהלך הדורות כי לאנשים בריאים היו לעתים קרובות כינים, ואילו לחולים, כמעט תמיד לא; לכן, הם הסיקו, כינים מסייעות בשמירת הבריאות. הקשר האמיתי הוא בכוון ההפוך: כינים זקוקות לטמפרטורת גוף נורמלית כדי להתקיים, וכשזו עולה, הן עוזבות את ה"מארח" שלהן, ומחפשות אחר.

בקרה, פלצבו ועיוורון כפול

במטרה להבדיל בין מתאם לבין סיבתיות, עורכים חוקרים ניסויים מבוקרים. בניסויים כאלה, הנפוצים בתחום הרפואה, מחולקים משתתפי הניסוי לשתי קבוצות: חברי קבוצה אחת מקבלים טיפול כלשהו, בעוד חברי הקבוצה האחרת, הנקראת "קבוצת הביקורת", לא מקבלים את הטיפול. אם לטיפול יש אכן השפעה – דהיינו, אם קיימת סיבתיות – נצפה למצוא בתום הניסוי הבדלים ברורים בין שתי הקבוצות, שלא היו קיימים בתחילתו.

על מנת למנוע הטיות, חשוב לחלק את המשתתפים לשתי הקבוצות באופן אקראי. בניסוי לבדיקת יעילותו של כדור נגד מחלת־ים שנערך בשנות החמישים התקבלו תוצאות פנטסטיות: רוב חברי קבוצת הביקורת בהפלגת הניסוי חלו, בעוד שאלה שנטלו את הכדור חשו בטוב. בדיקה נוספת העלתה שרב־החובל, שהיה אחראי לחלק את הכדורים למשתתפים בניסוי, נתן אותם לצוות הספינה, והשתמש בנוסעים כקבוצת הביקורת. כלל לא ברור האם "הצלחת" הניסוי נבעה מפעולת הכדור, או שמא מההרכב השונה של שתי הקבוצות.

לא תמיד ניתן, טכנית או מוסרית, להורות לקבוצת אנשים לעשות דברים מסוימים – למשל, להתחיל לעשן או לעבור לגור בעיר אחרת. זוהי בעיה קשה, המעיבה על מחקרים סטטיסטיים רבים. בנוסף, כשהנבדקים הם בני־אנוש (ולא מכונות או צמחים, למשל), תוצאות המחקר עלולות להשתבש בשל תופעה פסיכו־פיסיולוגית מפורסמת הקרויה "אפקט הפלצבו": עצם הידיעה אודות קבלת טיפול עלולה להשפיע במידה משמעותית על מצב הנבדקים! לדוגמא, חולי אסטמה רבים מדווחים על שיפור במצבם, וכלי־הנשימה שלהם באמת מתרחבים, לאחר ששאפו חומר שתואר בפניהם כתרופה – גם אם למעשה אינו כזה.

בניסיון להתגבר על אפקט הפלצבו, נהוג לתת לחברי קבוצת הביקורת טיפול־דמה – לרוב "תרופה" שבעצם אין בה דבר – ולוודא שאיש ממשתתפי הניסוי לא יידע מי מטופל באמת ומי לא. במקרים רבים גם לרופאים המלווים את הנבדקים לא נאמר מיהם המטופלים האמיתיים, על מנת למנוע הטיות (מודעות או לא־מודעות) מצידם. שיטה זו, בה לא משתתפי הניסוי ולא הרופאים יודעים מיהם המטופלים האמיתיים, נקראת שיטת העיוורון הכפול. חוקרים קפדניים לא חוסכים במאמצים ליצירת עיוורון: בניסוי לבדיקת יעילותו של ניתוח חדשני (בזמנו) לטיפול במחלת לב מסוימת, הוכנסו משתתפי הניסוי לחדר הניתוח תחת הרדמה מלאה; רק לאחר שהמנתח ביצע את החיתוך המקדים הדרוש בבשרם הוא פתח מעטפה שהכילה הוראות האם להשלים את הניתוח או לא. לא החולים ולא רופאיהם האישיים ידעו מי נותח באופן מלא. הניתוח התגלה כחסר תועלת, לאחר שהסתבר כי מצבם של חברי קבוצת הביקורת השתפר במעט יותר מזה של חברי קבוצת הטיפול.

לא בכדי כתב הפיסיקאי רוברט פארק במאמר שבעה סימני אזהרה מפני מדע קלוקל: "התגלית החשובה ביותר של מדע הרפואה המודרני היא לא חיסונים או אנטיביוטיקה, אלא הניסוי האקראי בשיטת העיוורון הכפול, בזכותו אנו יודעים מה עובד ומה לא."

הממוצע המטעה

אילו היינו יכולים לבחור את טמפרטורת הסביבה האידיאלית, מה היא היתה? חלק נכבד מקוראי מאמר זה יסכים בודאי שטמפרטורה של כ-‏20 מעלות היא בחירה סבירה למדי. מה כל כך רע, אם כך, באקלים העיר ניו־יורק, בה הטמפרטורה הממוצעת במהלך היום היא 17 מעלות? הבעיה היא שהטמפרטורה בניו־יורק היא רק לעתים רחוקות 17 מעלות; החורף הניו־יורקי הוא קפוא והקיץ לוהט, ורק ממוצע הטמפרטורות על פני כל השנה יוצר אשליה של אקלים נוח.

הממוצע הוא ללא עוררין הגודל הסטטיסטי הנפוץ והמובן ביותר, אך כפי שממחישה הדוגמא האחרונה, הוא עלול להוליך שולל. חשוב מאוד לדעת, לפעמים, כיצד מפוזרים הנתונים סביב הממוצע. גודל סטטיסטי חשוב המודד עד כמה נרחב הוא פיזור זה נקרא "סטיית־תקן".

במקרים אחרים, יש לשים לב מאילו מספרים בדיוק מחושב הממוצע. תוחלת החיים באנגליה בתחילת המאה ה-‏19 היתה פחות משלושים שנה; מכאן, לכאורה, ניתן להסיק כי אלה שזכו להגיע לגיל 50 נחשבו לקשישים מופלגים, ששעתם קרובה. טעות! הסיבה המרכזית לתוחלת החיים הנמוכה היתה התמותה הגבוהה בקרב תינוקות וילדים צעירים – למעלה מארבעים אחוז מהאוכלוסייה נפטרו בטרם הגיעם לגיל 10. הנתון הרלוונטי לענייננו הוא אינו גיל הפטירה הממוצע בקרב כלל האוכלוסייה, אלא רק בקרב בני־המזל שזכו להגיע לגיל 50; האחרונים, מסתבר, נפטרו בממוצע בגיל 70 – גיל סביר גם בסטנדרטים של ימינו.

הצגת הנתונים

שני הגרפים הבאים משווים את צריכת הדלק של שתי מכוניות המתחרות על אותו פלח שוק. למרות ששניהם מכילים את אותו המידע בדיוק, הגרף הימני "מחמיא" למכונית ב' הרבה יותר. חידה (קלה): כיצד תבחר יצרנית מכונית ב' להציג את הנתונים בפרסומיה?


ניתן להשפיע על "השורה התחתונה" של מחקר גם באמצעות חלוקת תוצאותיו לקטגוריות בדרכים שונות. מהו גורם התמותה הראשון במעלה במדינת מורטליסטן? תלוי איך מגדירים "גורם". שתי טבלאות הנתונים שלהלן מסכימות זו עם זו, אך על פי הימנית, התשובה היא סרטן, ואילו על פי השמאלית, התשובה היא מחלות לב.



הסקה ופרשנות

מחקר שפורסם בעיתונות הפופולרית בתחילת שנות התשעים גילה כי כשני אחוזים מאזרחי ארה"ב הבוגרים נחטפו על ידי עב"מים. מהיכן הגיע מספר זה? על מנת לאפשר גם לחטופים שאינם מודעים לחטיפתם להצטרף לסטטיסטיקה, בחרו החוקרים שלא לשאול את הנבדקים על חטיפה באופן ישיר; במקום זאת, הם זיהו חמישה סימפטומים המאפיינים, לדעתם, חטיפות על ידי עב"מים (למשל: "להתעורר משותק תוך הרגשה כי בחדר נוכח אדם זר או משהו זר אחר"), והכריזו על כל מי שדיווח על ארבעה סימפטומים או יותר כנחטף.

זוהי דוגמא קיצונית לפרשנות מרחיקת־לכת של תוצאות מחקר. לעתים קרובות קיים קשר קלוש למדי בין תוצאותיו הגולמיות של מחקר לבין הכותרת לה הוא זוכה בעיתון, עקב נטייתם המוכרת של עורכי עיתונים לנסות לחולל סנסציות.

דוגמת החטיפות ממחישה גם את השרירותיות הטבועה לעתים בשלב הפרשנות. אילו היו החוקרים מסתפקים בשלושה סימפטומים לצורך סיווג הנבדקים כחטופים, השיעור המדווח היה בוודאי עולה משמעותית. בעיית "ההגדרה השרירותית" עולה שוב ושוב בפרשנות מחקרים: מתי, לדוגמא, נגדיר אדם כהומוסקסואל? האם די בהתנסות (או אפילו במחשבה) הומוסקסואלית אחת, או שרק פעילות בלעדית רבת־שנים הנמשכת עד הזמן האחרון תספיק? כל בחירה תשנה, כמובן, את כותרת הידיעה בעיתון.

אז מה לעשות?

כיצד ניתן, אם כן, להימנע מליפול במלכודות הסטטיסטיקה? להימנע לחלוטין כנראה שלא ניתן, אך אפשר לצמצם את מספר הנפילות ואת עומקן. עצה אחת היא לא להתעצל: מומלץ לקרוא באופן ביקורתי לא רק את כותרת הידיעה בעיתון, אלא גם את הניסוח המדויק של הכתבה. מה בדיוק גילה המחקר? כיצד נבחרו משתתפי הניסוי? האם הוא כלל קבוצת ביקורת? במקרים מסוימים, כדאי להתאמץ ולקרוא את המחקר המקורי, ואולי גם להשוות אותו עם מחקרים אחרים שנערכו בנושא. כלל פשוט וחשוב שיש לזכור הוא שמתאם אינו בהכרח מצביע על סיבתיות.

ספקנות, ואולי אף חשדנות, עשויות להועיל גם כן. מי מימן את המחקר? האם יש לו אינטרס בפרסום תוצאותיו? מהו המוניטין המדעי של החוקרים ושל כתב־העת בו המחקר התפרסם? נוכח מחקרים המתעדים תופעות על־טבעיות, ביקורי חוצנים, שיטות ריפוי פלאיות וכו', מומלץ לזכור את אמרתו המפורסמת של קרל סייגן, "טענות יוצאות מגדר הרגיל זקוקות להוכחות יוצאות מגדר הרגיל."

ולסיום, הולמות גם מילותיו של ה. ג'. וולס: "חשיבה סטטיסטית תהיה יום אחד חיונית עבור אזרחות טובה ממש כמו קריאה וכתיבה."
קישורים
דו"ח קינסי
אפקט המגרה
אפקט הפלצבו - The Skeptic Dictionary
שבעה סימני אזהרה מפני מדע קלוקל - מאמרו של רוברט פארק
מתאמים מפוקפקים - דוגמאות המראות כיצד ניתן ליצור מתאמים מלאכותיים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אבא שלי אמר פעם ש 234961
You can use statistics to prove anything. 80% of the people know that!
אפקט המגירה 234962
נחמד מאוד!
וכמובן שאפקט ההמגירה כבר דוסקס מעל דפי האייל (ועוד תחת מאמר קודם שלך:החל מ תגובה 150984).

אני מהסס אם לכתוב זאת, מחשש שאתחיל [עוד] פתיל מחב"תי, אבל דילוגי אותיות גם יכולים להחשב כסוג של הטיה סטטיסטית.
אפקט המגירה 235181
את אפקט המגירה ניתן לצמצם ע"י הקטנת השגיאה - אם
כל שאר הדברים במחקר מדויקים (המדגם מייצג, הניסוי מבוקר וכו') אז אפשר להעלות את גודל המדגם במעט יחסית ע"מ לקבל טעות כל כך קטנה שאמורה לכפר גם על אותם 100 מחקרים אחרים שאולי נגנזו למגירה.

(ע"מ להקטין את הטעות פי N מספיק להגדיל את המדגם פי LOG N)
? 235197
אפקט המגירה 235286
לוחמה באפקט המגירה: Journal of Articles in Support of the Null Hypothesis
אפקט המגירה 235505
ולמה שמישהו ירצה לפרסם בעיתון הזה? אני לא חושב שקביעות תנתן על בסיס פרסומים כאן.
אפקט המגירה 235507
כי כבר ערכת את המחקר, ואין מה להפסיד מלחסוך לאחרים את הטרחה? אבל אתה צודק: תדירות הפרסום שלהם יורדת, מה שאומר שהם לא מקבלים יותר מדי מאמרים לפרסום...
אין אפס 235508
אפקט המגירה 235741
רק דוגמא קטנה שנתקלתי בה אתמול במקרה:

(מתוך הוראות לכותבים של העיתון Neurogenetics):

"Neurogenetics publishes negative findings only if they contribute tio the clarification of an important controversial issue".

(לאות הזדהות עם האייל בחרתי לשלוח את המאמר המדובר לעיתון אחר, שלא מטיל מגבלות כאלה).
הזדמנות להמליץ על ספרון קלאסי ומשעשע 234964
הזדמנות להמליץ על ספרון קלאסי ומשעשע 234972
אכן ספרון קלאסי ומשעשע, וחלק מהדוגמאות במאמר למעשה לקוחות ממנו. ספר חביב נוסף שנעזרתי בו הוא damned lies and statistics של ג'ואל בסט; עוד פרטים ב- http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/052021...
הזדמנות להמליץ על ספרון קלאסי ומשעשע 235161
מעניין לציין שהפרק הראשון (אאלט) בספר דן בשימוש לרעה במילה ממוצע. מסתבר שפעם (לפחות בארה"ב) היו אומרים "ממוצע" גם עבור החציון, הערך הסביר ביותר, ואולי עוד. קל מאוד לרמות ככה.

זה מעניין כי נדמה לי שכיום, העיוות הספציפי הזה די נעלם. כשמחשבים חציון, קוראים לו "חציון"; אני לא בטוח כמה מקוראי העיתונים מבינים את ההבדל, אבל לפחות הכותבים לא מאחזים עיניים.
מה שמזכיר לי... 235169
את יאיר לפיד שכתב פעם (בעקבות בהלת דגי פירניה בכנרת)
שהוא קרא באנציקלופדיה כי אורכם הממוצע של דגי פירניה הוא 15.34 ס"מ, ותמה:"למה ממוצע? לי זה דווקא נשמע מדויק מאד".

דיסק': הכל מנבבי זכרוני.
סטטיסטיקה 234966
ישנו ענף שלם ועשיר המתפרנס מ''טעויות'' והטיות סטטיסטיות (פוליטיקה, פרסום, עתונים ואתרי חדשות למשל), אני מאמין שהם מודעים למה שהועלה המאמר אבל - לא אכפת להם.
וזה למה צריך קודם כל להיות קוראים חשדניים וביקורתיים.
עוד סוג של הטיה 234968
עוד סוג של הטיה 235079
לא ראיתי שם הטיה מהסוג שנדון במאמר, וחלק ניכר מהטענות שם נגועות בנאיביות או סתם בחוסר-ידיעה. "התנהגות אחראית של המערכת אם כן, צריכה להיות בחינה מדוקדקת של אותם מקרים שחורגים מהסטטיסטיקה" זה לא חידוש גדול; מקרים של adverse effects נבדקים ביסודיות, ונסיונות לפלח אוכלוסיות ולהתאים תרופה (או חיסון) לפציינט נעשים במרץ רב (גגל pharmacogenomics). יש קשיים יסודיים מאוד במימוש תהליכים אלה.
שאלה לקהל 234974
אם זכרוני אינו מטעני, מפלגת ש"ס באופן עקבי מצליחה הרבה יותר בבחירות האמיתיות מאשר בסקרים ובקלפיות המדגם. הסיבה הטכנית לכך, מן הסתם, היא שרבים מבוחרי ש"ס בוחרים שלא לענות בכנות לסקרים.

מישהו יודע - או מוכן לשער - למה הם מתנהגים כך? איזה רווח מפיקה ש"ס מה"זינוק" בערב הבחירות?
שאלה לקהל 234975
זה סוג של "לדפוק את המערכת" ומין הוכחה תמידית לכך שהטלוויזיה / התקשורת מרמה. ומסר כזה יש לקודקודים רצון לשמר.
הערה צדדית על השאלה לקהל 234990
תנועת ש''ס היא תופעה מרתקת וחד-פעמית. כל המומחים שעסקו בה לא פיענחו במדויק את הגורמים לצמיחתה ולהתעצמותה, ובשלב זה - להיחלשותה, דחיקתה אל השוליים הפוליטיים וצמצום השפעתה החברתית.
לדעתי, מקור הדבר שעוררת בשאלתך נובע מהיחס לו זוכים מצביעי ש''ס, הלא-חרדים באורח חייהם המוצהר והבולט בחיי היומיום, מהחברה הישראלית ובעיקר מהתקשורת המקפחת תדיר את המפלגה השחורה והמזרחית ומחפשת את נבחריה בנרות. מצביעיה מבינים שהם יכולים להשתמש בזכות הדמוקרטית של בחירות לטובתם, ורק כך להפוך על פיו את סולם הערכים של החברה הישראלית שבה הם חיים ושותפים לבניינה הלאומי, אך זוכים ליחס של אפליה מכוונת ולהצרת צעדיהם להתקדמות משמעותית בחייהם.
שאלה לקהל 235083
יהודי פעם בא לרב לשאול אותו לגבי רישום הגיל של הבן שלו אצל הרשויות. הוא הציג לרב את צדדי הספק. מצד אחד רישום שהוא בן 14 יאפשר לו יותר זמן עד גיל הגיוס. מצד שני רישום שהוא כבר בן 16 יאפשר לו יותר מהר לקבל הטבות למיניהם.
ענה לו הרב שאולי במקרה יוצא דופן זה כדאי פשוט לאמר את האמת.

האם כל היהודים הם כאלו? כשמדובר על דתיים נראה לי שזה פעמים רבות מאוד כך. אני תמיד שואל את עצמי מה כדאי לענות ובהתאם אני עונה.
כשזאת היא המדיניות, ברור שיש הטייה לטובת התשובה הלא נכונה.
לא הבנתי 235085
אתה טוען שיהודים דתיים נוטים יותר מבני-אדם אחרים לשקר כשכדאי להם?
לא הבנתי 235087
ושוב, במסגרת תפקידי כפרשן לענייני יעקב: הוא טוען, להבנתי, שבמקרה הזה הש"סניקים מרגישים ש"כדאי להם" לשקר יותר מאלה שאינם חסידי המרנובדיה.
עדיין לא הבנתי 235088
אז לא הבנתי את ''אני תמיד שואל את עצמי מה כדאי לענות ובהתאם אני עונה'', ואת הקשר ליהודים דווקא.
עדיין לא הבנתי 235089
בעצם גם אני לא לגמרי מבין. ייק''ו.
עדיין לא הבנתי 235094
שמישהו אחר יעשה מחקר על שבדים אני בקושי מבין את היהודים. כל שציינתי הוא שזו אולי תכונה יהודית לחשוב היטב לפני שעונים לרשויות.
(דווקא את ייק''ו הבנתי) 235129
שאלה לקהל 235090
לא הייתה איזו סצינה דומה באיזה סרט של וודי אלן?
שאלה לקהל 235093
אולי זה בא מוודי אלן אבל לא מכלי ראשון.

כנראה שביחסי רשות - יהודי יש חשדנות די גבוהה. מבחינתי סוקרי הסקרים הם חלק מאותה רשות. למה לעזור להם? ‏1

1 האמת היא שברוב הסקרים אני דווקא עונה לעניין אבל השאלות הן כל כך מטופשות שאני צריך לשאול את עצמי האם לענות את התשובה הנכונה מבחינתי למרות שהיא תפורש הפוך מכוונתי או לענות את התשובה שתפורש נכון למרות שאני חושב שהיא אינה נכונה.

שאלה לדוגמא: האם יש לשלם למתנחלים פיצויים הוגנים תמורת פינויים?

אם אומר שכן יתפרש העניין שאני תומך בפינוי אם אומר שלא אני סוטה מן האמת.

שאלה נוספת: האם אתה תומך בהקמת מדינה פלשתינאית מפורזת?

מכיון שאין דבר כזה איך אני יכול להביע דעה בנושא. אבל אם אגיד זאת ירשמו אותי תחת הנמנעים שאין להם דעה, בעוד יש לי דעה מאוד נחרצת על ממציא השאלות.
שאלה לקהל 235167
אני לא יודע למה ש"ס משקרת, אבל ניקח לדוגמה אותי. לא מזמן פורסם ש36 (סתם, אהי לא זוכר בדיוק כמה)אחוז מהנוער חושבים שאלטלנה זו ספינת קזינו באילת. איך 36 אחוזים ענו את התשוה הזו דווקא, אולי יש באמת ספינת קזינו באילת בשם אלטלנה?

בכל מקרה, אני לסקרים מסוג זה הייתי נוהג לא בכנות, ואם היו שואלים אותי מי הוא בנימין זאב הרצל? הייתי עונה המנחה החדש של ערוץ הילדים.

למה? אין לי מושג, אולי כמו אותה גחמה ילדותית מנעוריי לרשום בארט סימפסון בבחירות למועצת תלמידים.
ואני פעם נשאלתי בסקר כשלהו, על עישון נדמה לי 235418
למיני. משום מה, חזרה השאלה בשני מקומות שונים בסקר. תוכלו לנחש כיצד בחרתי לענות.
ואני פעם נשאלתי בסקר כשלהו, על עישון נדמה לי 235419
השאלה חוזרת כדי לוודא תקפות. כלומר, כדי לוודא שאתה אכן מה שאתה אומר שאתה (מעשן - אם ענית בשתי הפעמים כן, ולא מעשן - אם ענית לא).

הסיבה העיקרית היא כדי למנוע אוטומטיוּת בתשובות - יש כאלה, שכדי להפטר כבר מהמוני השאלות המציקות, פשוט מסמנים "כן" או "5" על כל השאלות. כך אפשר לפסול שאלונים שלא נענו ברצינות.
ןשאלתי פעמיים אם אני ז/נ, לא אם אני מעשן או לא 235538
והתוצאה של ההשתדלות למנוע אוטומטיות, היא שהשאלות נראות יותר מציקות וגורמות לנשאלים בעיקר לרצות להסתלבט על כותבי השאלונים.
אני הייתי נזהר מלבחור את בארט סימפסון 235420
הוא יודע לנצל את הסטטיסטיקה לטובתו... תגובה 234961
שאלה לקהל 235279
ראשית ברצוני להעיר משהו בקשר ל%10 ההומוסקסואלים של דו"ח קינסי. חלק גדול מהסטטיסטיקה שלה (נדמה לי) נאסף בעזרת שאלונים. רבים מן השאלונים מולאו ע"י אסירים שהם "מדגם רע" ביותר ממובן אחד. כמוך, גם אני חשבתי שהמספר הנכון הוא %3-4, אבל מתברר שרוב הסוציולוגים דבקים במספר של %6 הומואים זכרים ועוד %4 לסביות. יכול להיות שהכשל אינו במדגם רע אלא בערבוב בין נטיות הומוסכסואליות לאורח חיים הומוסכסואלי.
באשר ל"הבה נתחכמה לו" של בוחרי ש"ס. אני מנחש שמנהיגי התנועה עלו על הרעיון במקרה. אי הדיוק בחיזוי האלקטורט של ש"ס (נדמה לי שאלו היו בחירות עירוניות) נבע בראשיתו מכך שהסקרים היו טלפוניים והיחס של מכשירי טלפון לנפש בקהל ש"ס היה נמוך במיוחד ("שוב "מדגם רע"). לאחר שהדבר קרה במקרה, מייסדי ש"ס הבחינו שמדובר בשיטה מצויינת איך לערער את האמינות של התקשורת החילונית בעיני הציבור שלהם ולקרבם עוד יותר למנהיגיהם הקהילתיים (צריך לזכור שהתקשורת היא חיבור לפעמים יחידי בין קהל ש"ס לבין שאר הציבור הישראלי). מדובר כאן בשני ציפורים בירייה אחת: גם מאפשרת לציבור המקופח של ש"ס לנקום בעולביו וגם יוצרת מומנטום של התנתקות מעטיני התקשורת האשכנאצית-סמולנית.
באשר למוממנטום הנצבר בשיטה זו או דומה לה מדובר בטקטיקת בחירות ידועה ששמעתי עליה (ברמת התאוריה) במערכת הבחירות הראשונה של ברק. צריך לזכור 2 עובדות יסוד של החיים הפוליטיים:
א) חלק ממה שקרוי בלשון הנקייה של הפוליטיקאים "פעילים"/"השטח"/"הסניפים" אינם אלא "יושבי קרנות"/"בטלנים"/נוכלים זעירים/"אנשי עסקים" (של אויר) שבשבילם הבחירות הם מפעל הפיס של החיים. חלק גדול מהכישורים שלהם הוא היכולת לזהות את העגלה הנכונה בזמן הנכון ולעלות עליה.
ב) בקרב הציבור הרחב יש נטייה חזקה להטות אחר הרבים ("אם כולם אומרים אז ...").
אם אתה מצליח באופן אמיתי או מלאכותי ליצור אוירה של עלייה בתמיכה בך אתה יכול ליצור מומנטום שיעזור לך לסחוף את הציבור הרחב למחנך.
פרשת משאל ההתנתקות של מתפקדי הליכוד היא מקרה טוב: נדמה לי שבחודש שלפני ההצבעה יותר מ-%40 מהמתפקדים שינו את דעתם. שינוי כזה בנושא שהוא מרכזי כל כך בחיים הפוליטיים בקרב אנשים שהם פעילים פוליטית, יכול לנבוע רק מ-‏2 סיבות:
א) מתפקדי הליכוד הם אספסוף חסר בינה שדעותיו הן כקנה סוף ברוח.
ב) המתפקדים שיקרו ביודעין כדי להכשיל את הסוקרים או כדי ליצור מומנטום.
אפשר ללמוד מכך, שתופעת השקר לסוקרים חרגה מזמן ממחנה ש"ס והיא כיום נפוצה בכל מחנה הימין.
4% ועוד 6% הם כמובן 5% 235294
4% ועוד 6% הם כמובן 5% 235298
לא. כך שמעתי את הנתון והכוונה היא % מהמין כולו.
4% ועוד 6% הם כמובן 5% 235320
אני לא מאמין שסוציולוג יכול לכתוב שתכונה מסויימת מתקיימת ב"ארבעה אחוזים מהגברים, וששה אחוזים מהנשים - ובסך הכל 10 אחוזים מהאוכלוסיה".

(סקופ: 97% מהישראלים תומכים במועמדותו של שמעון פרס לראשות הממשלה. במועמדות תומכים 37% ממצביעי העבודה, 30% ממצביעי המפלגות הערביות, 21% ממצביעי מפלגות השמאל האחרות, 6% ממצביעי הליכוד ו- 3% ממצביעי מפלגות הימין האחרות).
4% ועוד 6% הם כמובן 5% 235321
זה בגלל אופן החשיבה הסקסיסטי שלך.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235326
אבל 4% מהאוכלוסיה הם גברים הומוסקסואליים ו-‏6% מהאוכלוסיה הם נשים לסביות ובסך הכל 10% מהאוכלוסיה אינה הטרוסקסואלית, אפשר לכתוב (בלי קשר לאם זה נכון עובדתית או לא).
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235327
האם עלי להסיק מכך, שכאשר מדובר על 15 ס"מ אורך ממוצע, מתכוונים לממוצע של כלל האוכלוסיה, ולא רק של הגברים?
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235330
אתה רומז לכך שרק גברים מודדים את האורך של הממוצע שלהם?
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235332
לא. גם (בעיקר?) נשים מודדות את האורך הממוצע שלהם.
תגובה 71023
עלית עלינו 235364
(לא היה לנו לב לגלות לך לפני זה)
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235455
החישוב שלך קצת מוזר. אם נמשיך את קו החשיבה שלך כך אז 94% מהגברים ו 96% מהנשים הם הטרוסקסואלים ואז יוצא ש 190% מהאוכלוסיה הם הטרוסקסואלים.

לא מסתדר לי.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235464
בעיה :)

הטריק המגניב בסימן החמוד הזה -%- הוא לדמיין מיד כבשה, לדמיין את הכבשה אומרת "מהההההה"‏1 ומיד לשאול אחוז מהההמה? אני כתבתי שאולי מדובר באחוז "מהההה" האוכלוסיה ולא אחוז "מההההה" קבוצת המגדר.

אם כתבת 94% מהגברים הומואים ו96% מהנשים לסביות, אז בהנחה שקבוצת הגברים שווה לקבוצת הנשים, באמת נקבל 95% מהאוכלוסיה (יכול להיות שיש 55% נשים באוכלוסיה, למשל, ואז זה לא יוצא בדיוק 95%).

אם כתבת 94% מהאוכלוסיה הם גברים הומואים (כמו שכתוב בתגובה שלי) ו96% מהאוכלוסיה לסביות, אז אתה לא צריך לחשב כלום, אתה צריך ללכת לים להרגע ולחזור לאסוף נתונים מחדש.

אם כתבת 4% מהאוכלוסיה הם גברים הומואים (כמו שכתוב בתגובה שלי) ו6% מהאוכלוסיה לסביות, אז 4%+6% "מההה" אותו השלם, יוצא 10%.

______
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235874
דרך אגב, אביב האם אלה הנתונים הנכונים? אני משום מה זכרתי (מהרצאה באוניברסיטה המשודרת של גל"צ) %6מהאוכלוסיה הם גברים הומוסקסואלים ו-%4 לסביות.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235879
נדמה לי שאתה צודק, יש קצת יותר גברים מנשים עם הנטיה הזאת.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235912
יש יותר גברים לסביות?! (אידיוטי, אבל מתבקש...)
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235880
אין לי שמץ של מושג (סתם כתבתי מספרים בשביל לדבר על אחוזים). יש פתרון: הומואים ת'תפקדו!
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235886
סתם ציטוט, אין לי מושג כמה מהימן:

Most random surveys carried out in the U.S. and Western Europe tend to place the number of people who have ever had same-sex experiences at around 8%, and the number who prefer exclusively same-sex experiences at between 1% and 2% for males and below 1% for females.

(מתוך: http://www.fact-index.com/h/ho/homosexuality.html#Ho...)
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235916
שני הנתונים בודקים שתי קצוות של סקאלת החד-מיניות. מסקרן אותי מה הנתונים לגבי אלו שהם במידה זו או אחרת בי-סקסואלים (כלומר, מקיימים באופן די קבוע יחסי מין גם עם בני-מינם‏1.

1 "בנות מינן" זה הנקבה רבים של "בר מינן", לא?
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235983
Bisexual is the Nigger of the gays.

4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 235995
לפי השאלות האלה אפשר לחשוב שפוקו לא היה.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 237273
התוצאה לגבי מס' האנשים שחוו חוויה חד-מינית אי-פעם נראה לי נמוך. מצד שני, אולי זה נובע מסוג האנשים אתם אני מסתובב.
ובלי כל קשר, אני מעריך שבדיקה סטטיסטית תגלה ש:
1. יותר נשים מגברים חוו חוויה חד-מינית כלשהי.
2. יותר גברים מנשים מעדיפים באופן אקסלוסיבי את בני מינם (זה מופיע בציטוט לעיל).

צירוף שתי הטענות האלו עשויה להגיד משהו מעניין על הגבולות של הגדרות "נטיה מינית" אצל שני המינים.
כן אבל 238711
אם אתה גר בתל אביב, ליד מכון הכושר Everybody, אז יהיה לך נדמה שרק 10% מהגברים סטרייטים ושהנשים אולי לא לסביות, אבל יש בערך רק 30% מהן וכולן מורכבות מ-‏90% שרירים.
ונשאלת השאלה לגבי אחוז הומואים באוכלוסייה - על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? העולם המערבי? העולם כולו? ישראל?

חוץ מזה שמישהו פעם אמר לי שיש בתל אביב 40,000 יותר נשים מגברים. כשמחשבים את זה עם ההומואים מקבלים תוצאה מדכאת נורא. מישהו יודע אם זה נכון, ואם כן - איך משתלבות במשוואה קשישות אלמנות? אולי הן מטות את הממוצע ואליו אצלנו הצעירים זה קצת פחות גרוע?
יותר נשים מגברים 238731
נראה שהזירה התל-אביבית לא נבדקה, אבל על המצב בכללותו כבר פורסם מאמר: דיון 541.
4% ועוד 6% הם אולי 5% ואולי לא. 238720
אולי צירוף שתי הטענות האלה מראה, שההבדל בין חוויה חד-מינית של נשים לחוויה דו-מינית של נשים, הרבה יותר קטן מההבדל בין חוויה חד-מינית של גברים לחוויה דו-מינית של גברים?
שאז, מן הסתם ככל שהמרחק בין שני אירועים/חוויות גדול יותר, ההטיה (נטייה?) תהיה מובהקת יותר.
(למשל - לחובב בשר יהיה יותר קל להסתדר עם עוף, מאשר לצמחוני, ואני מדבר על הטעם, לא על האידיאולוגיה).

ולגופו של עניין - בחוויה חד-מינית של נשים, לא קורה פיזית שום דבר שלא קורה בחוויה דו-מינית של נשים, בניגוד למקרה השני.
לא מאמין? 249981
רופאה אחת הפנתה את תשומת לבי לנתון הבא (מתוך מאמר ב"הרפואה", עתון ההסתדרות הרפואית בישראל, כרך 143ט', 9/2004, עמ' 676): בפסקה על האפידמיולוגיה של ADHD מספרים ש"שכיחותה משתנה במדינות שונות: בקנדה - 12% (9% בבנים ו- 3% בבנות), ..."

לסניגורים-מלידה אני רוצה להעיר ששכיחות של 18% של ADHD בקרב אוכלוסיה טבעית כלשהי היא מאד לא סבירה.
לא מאמין? 250107
מאיפה הבאת את ה-‏18 הזה?
לא מאמין? 250112
אם 9% מהאוכלוסיה הינם בנים היפר אקטיביים, אזי (בהנחת שוויון (מספרי) בין הבנים לבנות) מדובר ב18% מהבנים.
שאלה לקהל 235295
באשר לשינוי הדעה של מתפקדי הליכוד - רבים (ניצה, כדוגמה למישהו שהיה מעורב בעניין, אם כי ללא יומרה למבט כולל) חושבים שלא נכון בכלל שהיה שינוי דעה, אלא שהסקרים היו מוטים, כנראה בכוונה כדי לשרת מטרות של מזמיניהם.
שאלה לקהל 235300
זה הסבר קצת "מסובך". המזמינים היו אנשי שרון. האם הסוקרים הם שניסו להפיל בפח את שולחיהם? אפשרות יותר סבירה היא שהמתפקדים רצו להפיל בפח את הסוקרים ו/או את שולחיהם (לדעתי את שניהם). במקרה זה לא צריך לנחש יותר מדי. המתפקד עוזי כהן (סגן ראש העיר רעננה?) אמר בריש גליי כי הוא משקר לסוקרים.
התופעה של "הכשלת" הסוקרים שהעלה יובל היא תופעה חזקה מאוד. הסוקרים לבחירות טוענים שהם מקזזים אותה ע"י שהם פוסלים מקומות בהם היו אי- התאמות בין הסקרים לתוצאות בבחירות הקודמות. (מישהו באייל כבר העיר שבכך הם שוב דוגמים "רע" את מצביעי ש"ס).
זה שהתופעה פשטה מחוגי ש"ס לתוך הליכוד זה מובן מאליו, כיון שיש חפיפה גדולה בין האלקטורט של 2 המפלגות.
שאלה לקהל 235919
אולי זו הזדמנות לשאול אם מישהו מכיר מחקר שבדק באופן כמותי עד כמה צורת ניסוח השאלות בסקרים פוליטיים משפיעה על התוצאות.

וכבר נעשתה פעם אנלוגיה יפה לאפקט המדידה בתורת הקוונטים: הנסיון למדוד דעה בהכרח גם משנה אותה. לפחות במעט.
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237419
שאלה שתהיתי עליה גם אני... ויתכן שהתשובה לה טמונה בעובדה שלא רק במקרה ש"ס ישנם פערים כאלו בין תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות.

הגורם העיקרי, לדעתי, הוא זהותם של עורכי הסקרים. היינו, אותם מראיינות (בעיקר) ומראיינים טלפוניים. מאחר ועיסוק בסקרים או טלמרקטינג (ולעתים קרובות, שניהם ממוזגים בראיון הטלפוני) אינו בדיוק "מקצוע לחיים" רוב המראיינות הן סטודנטיות המנצלות את העובדה שהמשרה חלקית ומבוצעת בשעות אחרי הצהריים והערב המוקדמות.
למאפיין (נשים צעירות, סטודנטיות ועצמאיות) אפשר להוסיף בלב כבד גם "אשכנזיות," לפחות על פי משמע אוזן. ייתכן וזו הטיה סטטיסטית אישית שלי, אך בכמאתיים פעמים בהן רואיינתי או ניסו לראיין אותי, לא הייתה פעם אחת בה שמעתי מראיין/ת המבטאת עין וחית כהלכה. אין זה אומר שמי שנשמעת אשכנזית (כלומר, בעלת הגיה לקויה) היא אכן אשכנזית, אך אין זה משנה באמת אם מישהי אשכנזית או רק נשמעת אשכנזית.

מראיינת צעירה, עצמאית ואשכנזית מתאימה במיוחד לראיון אנשים הדומים לה ברוב המובנים ומתאימה פחות לראיון אנשים אחרים. עורכי סקרים מחשבים את תוצאות הסקר עם מידה של התחשבות בנטיה של אנשים להשיב את התשובה שהסוקר רוצה לשמוע (אלא אם כן מדובר בסקר עבור חברה מסחרית, שאז מזייפים תוצאות בלי הכרה), כך שסוג ההטיה הזה מנוטרל פחות או יותר, אף כי לא באופן מלא במקרה זה.

מה שמנוטרל פחות הוא העובדה שלסוקרים קשה ליצור קשר טוב עם כל סוגי הנסקרים. גם אם כאשר סוקרים אוכלוסיה דתית משתמשים בעיקר בסוקרים גברים (כדי לנטרל בעיה מוכרת של שוביניזם זכרי עז בקרב אוכלוסיה דתית), עדיין נותרת ההטיה האשכנזית והגילית.

ידוע כי בסקרים הנערכים תוך ביקור בבתים, כעשרה אחוז מהשאלונים (כלומר, כעשרה אחוז מתוכן השאלונים) הוא מילוי יצירתי של השאלון על ידי הסוקרים. בסקרים טלפוניים, הנערכים בלחץ זמן (כלומר, יש פחות זמן לחזרה של סוקרים לשאול את הנסקרים אם אכן היה אצלם סוקר ואיך ענו על השאלות) אחוז הסקרים המבולפים ממריא לכ-‏25 אחוז. במצב זה, כאשר סוקר סוף סוף תפס נסקר המוכן להשיב לו בנתיבות, נאמר, הוא ימלא את השאלון עד הסוף גם אם המשיב לא ענה לכל השאלות או שהמענה שלו לא היה בהיר.

===========

זה כמובן רק סוג אחד של הטיה. הטיה בולטת אחרת היא העובדה שמפלגות סקטוריאליות נוטות להתרכז ב"כיסים" מסוימים באוכלוסיה ונהנות (או סובלות) מתנודתיות חזקה בהתאם למאמצים מרוכזים בימים שלפני הבחירות. כאשר המפלגה מוכרת וידועה, ותוצאותיה קבועות פחות או יותר (כמו אגודת ישראל או חד"ש) הסוקרים יודעים איך "לתקן" את הנתונים בין מה שקיבלו למה ש"צריך להיות". במקרים של מפלגה הנמצאת בתהליך דינמי, כמו ש"ס או שינוי, הסקרים נוטים לפקשש.
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237461
"ידוע כי...". היה זה עוזי ו. שאמר מה שאמר על משפטים המתחילים בביטוי הזה, נכון?

מהניסיון שלי, סוקרים וסוקרות אינם מוטים באופן זה או אחר לכיוון האשכנזיות או המזרחיות. ומה פתאום שתוכל לדעת לפי המבטא אם מדובר בבחורה ממוצא כזה או אחר? רוב הסוקרים הם בכלל צברים (כמו רוב הצעירים בישראל, בוודאי אם לא סופרים את העולים מברה"מ, שלא נחשבים, בציבוריות הישראלית, כחלק מאף אחת משתי הקבוצות הללו, אלא כקבוצה נפרדת‏1). אם כבר, בקרב הסוקרים והסוקרות יש נטייה לצורת דיבור "פרחית", שמהניסיון האישי שלי אינה יכולה להיות מיוחסת לאף אחת משתי הקבוצות באופן גורף.

1 וזה דבר שמאוד מטריד אותי בהרבה מחקרים סוציולוגיים: מפרידים אנשים לפי יבשת הלידה של האב (או של שני ההורים, במקרה הטוב), אבל לא מבדילים בין אשכנזים ותיקים לבין "רוסים" חדשים.
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237463
ודאי שמפרידים. מפרידים בין ילידי אסיה (סיביר) לילידי אירופה (קייב).
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237707
לא, לא ידוע מה אמר עוזי ו. וגם אם היה ידוע, חשד בליבי שזה לא היה מעלה או מוריד הרבה. מאחר ולא הבאתי הפניות למקורות נוספים, הקורא הנבון היה יכול להסיק כי אני מבסס את דברי על נסיון אישי (וכך הוא המצב באמת).

מכל מקום, התמקדתי בנקודת מבטו של הנסקר כאן, שמבחינתו אין בהכרח הבדל גדול בין מבטא צברי למבטא אשכנזי.
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237702
"אלא אם כן מדובר בסקר עבור חברה מסחרית, שאז מזייפים תוצאות בלי הכרה".

מי מזייף - הסוקרים? הנשאלים? ולמה בעצם?
וכמובן, מאיפה אתה יודע?
אלו לא המשיבים, אלו השואלות 237946
החברה המבצעת את הסקרים מזייפת, כמובן. מסיבות ברורות לא אנקוב בשם חברת סקרים מפורסמת מאוד שהיו לי קשרי עבודה עמה. הדוגמה הנאה ביותר הייתה סקר שבחן את מידת הפופולריות היחסית של שני צהובונים ידועים. התוצאות, כפי שהתקבלו בראשונה, הצביעו על יחס ברור של 2:1. דרישת המזמין, לעומת זאת, הייתה ליחס של 2:1.3. נחשי איזו תוצאה התקבלה בסוף?
דרישת המזמין? 237954
לכב'
חברת "מדבר סקר" בע"מ

ברצוננו לערוך סקר טלפוני שיוכיח כי מכירות המוצר שלנו עלו ב-‏30%.
נא העבירו את עלויות הסקר בפקס חוזר. כמו כן נבקש לדעת מהי העליה שיראה המוצר שלנו עבור מחצית מסכום זה.

בברכה,
"דין ושלום", מנהל שיווק
דרישת המזמין? 238182
באמת הסיפור הזה נראה לי תמוה. הרי בפרסומים של החברות מופיעים סקרים שבוצעו ע"י *עיתונים* או גופים שונים שעוסקים בצרכנות. חברות אף-פעם לא מפרסמות סקרים שהן עצמן ביצעו. הן עצמן מבצעות סקרים למטרות פנימיות, ואז הן מעוניינות לקבל דווקא תוצאות אמיתיות.
דרישת המזמין? 238183
למה אתה מצפה מחברות ממשלתיות? הגיע הזמן להפריט את חברות הסקרים, ויפה שעה א"ק.
אחוז בקש 235008
כשל חביב ומאוד פשוט של "הצגת הנתונים" הוא הכשל של אחוז מאחוז.

דוגמה אחת מיני רבות:
בעיר "דנטליה" היתה בעיה חמורה של שימוש בקיסמי שיניים.

בשנת 1736, ראש העיר הדמיונית החליט לעשות מעשה ואסר על השימוש בקיסמי שיניים. ב-‏5 השנים הראשונות לקיום החוק, אכן חלה ירידה דראסטית של 78.6% בצריכה ולאחריה עליה של 13% במשך 5 שנים ועוד עליה של 7% במשך 5 שנים נוספות. אך העליות המתונות היו רק השקט שלפני הסערה, משום שב-‏5 השנים שלאחר מכן, מגמת העליה התעצמה והיתה עליה דראסטית של 269.9% בצריכת קיסמי שיניים!

מסקנה: אומנם החוק צמצם את השימוש בקיסמי שניים למספר שנים מצומצם, אבל בסופו של דבר, לאחר 20 שנה, קל לראות שהוא רק גרם להרעת המצב ההתחלתי (בזזזזט).
אחוז בקש 235011
אני דווקא אוהב להתקל בטכניקה הבאה: "95% מהנרקומנים מודים ששהשתמשו במריחואנה לפני שעברו לסמים קשים".
אחוז בקש 235013
וקרוב ל100% מהם ניזונו מחלב לפני כן.
אחוז בקש 235061
ו-‏97% מהם התגלו כיהודים מסורתיים ששומרים על כשרות (במידה זו או אחרת).
מחקר חדש קובע 235019
הפורום היחיד בישראל למחקרים חדשים

רק הסתיייגות אחת 235025
הכשלים שתיארת הינם אכן כשלים נפוצים שראוי להזהר מהם, אך אינם כשלים סטטיסטיים, אלא כשלים בשימוש בסטטיסטיקה.

-----------------
הבחנה מזהירה. 235037
האם לדעתך זהו כשל ניסוחי או כשל בשימוש בניסוח?
הבחנה מזהירה (כאילו) 235060
בוא ניקח לדוגמא את ממוצע הטמפרטורות בניו-יורק.

אם אתה רוצה לחשב את ממוצע הטמפרטורות השנתי בניו-יורק - רשום כל יום את הטמפרטורה היומית, ובסוף השנה חבר את הנתונים היומיים שאספת זה לזה וחלק את הסכום ב-‏365. כך קיבלת את הממוצע. האם היה כאן איזשהו כשל? אם לא טעית בחישוב, לא היה כשל.

אם בהתאם לתוצאה שהתקבלה (17 מעלות) ארזת את מזוודתך בבגדים חורפיים לקראת ביקור בניו יורק בחודש אוגוסט - תמצא שאתה בבעיה. האם להאשים את הסטטיסטיקה בבעיה הזאת? או את מי שהשתמש בה?

------------------------------
הבחנה מזהירה (כאילו) 235064
אני חושב שפספסת את העקיצה של המולד(ר).

"האם לדעתך זהו כשל ניסוחי או כשל בשימוש בניסוח?"

כאשר מישהו כותב משהו בצורה לא נכונה, נאמר שיש לו שגיעט כתיב או טעות בתחבירית. אנו לא נאמר (בד"כ) שיש לו שגיאה בשימוש בכתיב או טעות בשימוש בתחביר. גם כשל-לוגי הוא צירוף נפוץ שמעיד על שימוש לא נכון בלוגיקה (או התעלמות ממנה) ולא על כשל בלוגיקה עצמה.

אתה כמובן צודק שלא צריך להאשים את הסטטיסטיקה, אלא את מי שמשתמש בה באופן שגוי. מן המאמר, לא נובע משהו אחר.
רק הסתיייגות אחת 235665
יוסי שלום.

שמתי לב שחזרת על הטענה הזאת באתר שלך ו(מעבר לההערה שלי בתגובה 235064) רציתי לשאול אם מדובר רק בביקורת סמנטית או שיש לך דוגמא למשהו ש*כן* אפשר לכנות אותו כשל-סטטיסטי, בניגוד לדברים אותם אתה מכנה כשלים בשימוש בסטטיסטיקה, המופיעים במאמר?

במקרה שאין דוגמא למשהו שאפשר לכנות אותו כשל-סטטיסטי לשיטתך, מה פסול בשימוש בצירוף מילים זה (ומה מבדיל צירוף זה מצירופים נפוצים אחרים, כמו "כשל-לוגי" או "הכשל הנטורליסטי", למשל)?
אכן, שאלה טובה 235745
סטטיסטיקה היא מדע מתמטי, זאת אומרת, לא ממש מדע לפי הגדרתו של פופר, לפיה תיאוריה מדעית היא תיאוריה הניתנת להפרכה.

הסטטיסטיקה כמוה כמתמטיקה - בסיסה באקסיומות, ומשפטים שמשעה שהוכחו, אין עוד עוררין על אמיתותם.

לכן, אוכל לפטור את עצמי בתשובה: "הראה לי מהו כשל מתמטי, ואוכל להראות לך מהו כשל סטטיסטי".

הלואי וכל דבר בחיים היה כל כך פשוט. אבל האמת ששימוש נכון בסטטיסטיקה זה לא דבר פשוט כלל וכלל.

ועוד כמה מלים בעניין: הכשלים שהוצגו ניתן לחלק לשתי קבוצות עיקריות: שימוש מוטעה בסטטיסטיקה, ושימוש מטעה בסטטיסטיקה. אין לי ספק שהקבוצה השניה גרועה בהרבה מהראשונה, אבל גם כשלים מהסוג הראשון עלולים לגרום נזק רב.
אכן, שאלה טובה 235839
(רק הערה על טרמינולוגיה, ועל שימוש מקובל במילים)

"כשל סטטיסטי" (וכל כשל מתמטי אחר שאוכל להדגים), הוא לא בתיאוריה כמערכת סגורה אלא בהנחה שהיא אומרת משהו על המציאות. גם ב-"מכניקה קלאסית" או "גיאומטריה אוקלידית", כתיאוריות מתמטיות שבסיסן באקסיומות ומשפטים שבשעה שהוכחו אין עוררין על אמיתותם (*במסגרת התורה*) אין כל פסול, אלא בשעה בה מישהו מחליט למצוא קשר בין האקסיומות של הראשונה לדרך בה היקום הפיזיקלי עובד, או להעניק משמעות פיזית למושגים "נקודה", "ישר" ו-"מישור".

בדומה לכך (אבל לא בדיוק), כאשר מדובר על "כשל סטטיסטי" לא מתייחסים ל...חישוב לא נכון של הממוצע, למשל, אלא לפרשנות או למשמעות מוטעית המיוחסת לתוצאה. או בקיצור "כשל סטטיסטי" = "שימוש שגוי בסטטיסטיקה".

האם בכלל קיים שימוש *לא* שגוי, באופן מוחלט, בסטטיסטיקה...זו כבר שאלה קשה.
שאלה נגזרת 235044
קודם כל פירגון- מאמר טוב ומשעשע (גם למי שעוסק בסטטיסטיקה וניסויים קליניים על בסיס יומי).גרם לי לתהות האם עצם זמינות וקלות היכולות הסטטיסטיות והההצגה הגרפית שמספקות תוכנות כמו EXCEL ,או תוכנות סטטיסטיקה מקצועיות מעלות את מידת העיוות?
האם הקלות בשימוש מפתה יותר לעוות נתונים ?
כל מי שעבד בעבר עם SAS או SPSS בגרסאות הDOS יודע שבד"כ הסתפקת בפלט הראשוני ולא שיחקת עם הנתונים יותר מדי אלא אם היית ממש מוכרח...ובכל מקרה קיבלת טבלא מכוערת עם תצוגה גרפית אומללה.
דוגמא נוספת 235059
אני התקשיתי להבין כיצד המשטרה מצליחה לצמצם את מספר תאונות הדרכים במחקריה בעזרת כל מיני פעילויות סרק (שלילה מיידית ללא אישור להגיע הביתה).

לאחר זמן הבנתי שהמדגם שלהם בנוי על הכבישים בהם יש הכי הרבה תאונות בזמן נתון. ממילא, סביר מאוד שמספר התאונות תרד בכבישים אלו.

זוהי צורה די מתוחכמת לבחור מדגם לא מייצג.
דוגמא נוספת 235062
אם הבנתי אותך נכון, אתה חושב שמפני שהמשטרה עוצרת אחד אחוז (נניח) מכל הנהגים על כבישים מועדים לפורענות, מספר תאונות הדרכים יורד, כי הנהגים העצורים לא נפגעים.
אם זאת הטענה שלך, אז היא לא יכולה להסביר את צמצום מספר התאונות ואני מוכן להסביר למה, אם תבקש. אם אתה אומר משהו אחר, אשמח אם תסביר שוב.
דוגמא נוספת 235065
אני חושב שהטענה של יעקב היא אחרת. הוא טוען שהמשטרה בוחרת להסתכל דוקא על כבישים בהם היו *לאחרונה* הרבה תאונות, ויש איזה כלל (רגרסיה או משהו - תיכף מישהו בטח ייחלץ לעזרתי - טברסקי וכהנמן בתחילת דרכם הראו איך הוא מסביר כל מיני כשלים) שאם אתה מסתכל על תוצאה רחוקה מהממוצע, יש סיכוי טוב שהתוצאה הבאה תהיה יותר קרובה לממוצע מזאת שהסתכלת עליה לפני רגע. בינגו - הורדנו את מס' התאונות.
דוגמא נוספת 235069
פתק לעצמי - ללחוץ אשר מיד עם סיום כתיבת התגובה. שניה בודקים דואל והשכ"ג עוקף מימין:)
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235077
זאת הערה מעניינת, אבל אני חושב שכבישים אדומים הם תופעה של שנים. באמת יש מקומות ''מועדים לפורענות'' וכאלה שלא.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235091
שים לב שהמשטרה לא עושה מחקר סטטיסטי על כבישים אדומים ולא על מדגם מייצג של הכבישים האדומים.
המשטרה בוחרת 7 או 11 כבישים אדומים ושם משקיעה בעוד ניידות או שם בודקת עומס יותר למשאיות או שם מחרימה מכוניות או נותנת שלילה ל 60 יום במקום 30 יום.
התוצאות אחר כך מראות על ירידה ב 24% בתאונות או בהרוגים - מספרים פנטסטיים בשביל פעולות אכיפה שאין שום הסבר הגיוני לכך שהם ימנעו תאונות.

אילו היה ממש במחקר, היו צריכים להפעיל את הרעיון בכל הארץ ולגלות ירידה נוספת במספר התאונות. אולם, למרבה הצער (ובהתאם לחוקי הסטטיסטיקה) הפעלה בקנה מידה נרחב של אותו רעיון חדשני לא מגלה דבר או מצביע על עלייה 0.2%.

עוד סיפור של תאונות דרכים זה התעלמות מהצורך בגדלים בעלי משמעות סטטיסטית. מדווחים על ירידה של 1.2% בהרודים בתאונות דרכים במשך שנה ושוכחים שמדובר על 6 אנשים - שהם תוצאה של תאונה אחת של ביש מזל.

מן הסתם יש בחינה רצינית של הסטטיסטיקה של תאונות דרכים עם מדגמים וקבוצות ביקורת. מעניין איפה התוצאות. הם כנראה לא מפורסמים מסיבות של תקציב (השקעה בכבישים היא יקרה) וגזענות (אסור להעליב קבוצות אוכלוסיה) ‏1.

1 מן הסתם הסיבות לנגיעות של קבוצות אוכלוסיה מסויימות ביותר תאונות הן פרוזאיות לחלוטין כמו שימוש ברכבים ישנים, עומס יותר במכוניות מהעדר תקציב, ריבוי ילדים וייצוג יתר בעבודות הקשורות לנהיגה. אבל מכיון שהדיון אסור מטעמי מניעת גזענות אין דיון אמיתי בעניין.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235098
אתה מתכוון לחרדים?
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235102
אני מנוע מלענות על השאלה מפאת חוק ההמרדה (גרימת מדנים בין חלקי אוכלוסייה).
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235125
עדיין לא הבנתי את הטענה שלך:
האם העובדה שיש 24% ירידה בתאונות בכביש מסוים (עם אכיפה מוגברת) זה
1) שקר
2) מקרה
3) נס
4) משהו אחר- פרט
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235131
2+4) אם מספר התאונות בכביש מסויים מתפלג נורמלית, אבל כאשר המספר עולה על הממוצע בסטיית תקן שלמה מחליטים שהגיעו מים עד נפש ויש לקיים מבצע אכיפה מוגבר בכביש - אז בשנה הבאה (בסיכויים גבוהים) תהיה ירידה מרשימה במספר התאונות.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235133
זה מה שניסיתי להגיד קודם, רק שלא הצליח לי.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235139
כל הרעיון הזה מבוסס על ההנחה שבכל כביש כמות תאונות הדרכים מתפלגות באופן נורמלי, שהיא כמובן מאוד לא סבירה. הרבה יותר סביר שכבישים מועדים לפורענות הם כאלו שבהם יש סיבה עניינית לריבוי תאונות דרכים, בטח ובטח אם בוחרים את 7 הכבישים האדומים ביותר (מתוך סדר גודל של אלף ?).
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235140
לא. הרעיון מבוסס על ההנחה שהכבישים שנבחרים לפעולות אכיפה אגרסיביות הם אלה ש*בשנה מסוימת* היתה בהם עליה חריפה בכמות התאונות. אין לי מושג אם ההנחה הזאת נכונה.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235142
אה, עכשיו הבנתי. הדגש הוא על עליה. המשפט האחרון שלך הוא להנחתה, אבל אני מתאפק.

אגב, גם כאן תחת ההנחה הסבירה מאוד שאלו הם כבישים שיש בהם הרבה תאונות דרכים באופן מוחלט באותה שנה (נניח, עשרות, ולא כאלו שקפצו מ-‏0 תאונות דרכים ל-‏2), הרי שרוב הסיכויים שגם כאן זה נובע מסיבות ענייניות ולא מטעמים רנדומיים. דוגמאות מוכרות מאוד הן שינויים בכביש/שילוט/רמזור, גדילת צמחיה שמסתירה את שדה הראיה. אבל קשה לראות איך אכיפה מוגברת תשנה משהו במקרה כזה. אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שהמשטרה אוכפת איפה שהיא יכולה - קרי, היכן שיש הרבה תאונות דרכים שנובעות מגורמים שניתן לאכוף כנגדם (מהירות, נניח). אבל אין סיבה לנחש כאשר יש אנשים עם מידע מבוסס.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235149
למה אתה בוחר את 7 הכבישים ולא 20 או 50. עליך להכניס את הכבישים לתוך קבוצות שקולות מובהקות סטטיסטית זו מזו. ואז לעשות ניסוי. כמו כן, חשוב שתמצע על מספר המכוניות הנוסעות על הכביש.

מה שהעלה אצלי את הנורות האדומות היה הכללתם של הכבישים הבטוחים ביותר בתוך רשימת הכבישים האדומים בגלל נפח התנועה שלהם.

אולם בגלל יחסי הציבור הללו, אנו מעבירים עוד ועוד כסף למשטרת התנועה הארצית על חשבון מלחמה בפשע, וסובלים קנסות ענק על התנהגויות שמבחינה מחקרית תרומתם לתאונות הינה מועטה מאוד.

הרי אם יש קבוצה של 15 כבישים בעייתיים - אלו שכלולים ב 7 הגבוהים ביותר נמצאים שם באופן מקרי לגמרי.

שום דבר מאלו לא נעשה. מה שנעשה זה יחסי ציבור למשטרה כאשר כולנו מבינים שהיכולת של המשטרה להוריד את מספר התאונות וההרוגים הינה בשולי השוליים.

המשטרה לא יכולה למנוע דריסת אנשים בנסיעה לאחור. אינה יכולה למנוע הירדמות, אינה יכולה למנוע טעויות וכו'.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235152
אני כמובן לא בוחר זאת, אלא מסתמך על המספר ש*אתה* הבאת בתור מה שהמשטרה בוחרת.

התגובה הזו בלבלה אותי לגמרי - האם יש איזשהוא מידע *קונקרטי* - כזה שניתן להפנות אליו - שעל-פיו אתה מעלה את כל ההנחות האלו? או שזה הכל השערות?
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235156
הנחה שלי:
לשינויים בפעילות המשטרה יש מעט מאוד השפעה על מספר התאונות
נתון מהעיתונות:
המשטרה עשתה ניסויים בהגברת האכיפה ו/או החמרתה והביאה לתוצאות דמיוניות
הבעיה:
איך זה קרה?
הפתרון:
הטיה סטטיסטית. בחירת מדגם של הכבישים שבאופן מקרי היו הגרועים ביותר כך שבלי לעשות כלום ניתן להביא שיפור רב.

תוכל מצדי לחלוק על הכל. אין לי אינטרס לשום כיוון.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235168
נראה לי שאני (סוף סוף) מבין. בעתונות דיווחו שפעילות אכיפה מסויימת של המשטרה באזור מסויים הביאה לירידה של 24% בתאונות הדרכים. זה נראה לך יותר מדי, כי אתה מניח שלפעילות המשטרה לא יכולה להיות השפעה כזו. לפיכך העלת השערה לגבי איך המשטרה יכלה להגיע לתוצאות סטטיסטיות כאלו מבלי שזה באמת יהיה בזכותה.

כמה אירוני שאתה מציין שהתוצאות של המשטרה הן דימיוניות.
תאונות דרכים זה משתנה עם זכרון? 235516
אם יש בממוצע 5 תאונות ביום בנתיבי איילון. כשקמתי בבוקר שמעתי שהיה בוקר קשה עם 15 תאונות. האם הסיכוי שתהיה לי תאונה בנתיבי איילון הוא:
א. נמוך יותר מיום רגיל.
ב. גבוהה יותר מיום רגיל.
ג. כמו כל יום.
ד. כל התשובות נכונות.
או כמו השאלה המפורסמת 235520
למה סטטיסטיקאי עולה לטיסה כשפצצה במזוודתו?
כי הסיכוי שיהיו שתי פצצות במטוס הוא אפסי 235526
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235517
אבל זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מדברים על סטיה גדולה (וחסרת קורלציה בזמן) או על מגמה. כבישים אדומים, עכש''י נקבעים בעקבות מעקב של שנים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235138
איך לומר זאת בנימוס, אתה אומר לא-אמת.

לגבי בחינה רצינית של הסטטיסטיקות, תוכל למצוא אותה באתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. התוצאות הן חשופות לחלוטין לבחינת הציבור. תמהתי במיוחד על ההערה שלך לגבי גזענות. אתה צודק שקשר (אם יש בכלל) בין קבוצות אוכלוסין לתאונות דרכים נובע מסיבות עניניות. והפלא ופלא, אכן הקטגוריזציה המוצגת היא לפי סיבות ענייניות ולא לפי קבוצות אוכלוסין‏1 - אז מה הטענה שלך בדיוק?

לגבי נתוני המשטרה (קישור מהאתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים), לא ניתקלתי בכל התופעות שאתה מלין עליהן. הם מקפידים להציג שם נתונים לפי מספר ה*תאונות* הקטלניות (ולא רק לפי כמות ההרוגים כפי שגרסת, למרות שגם זה מובא). כמו כן יש נתונים לפי % ובמספרים מוחלטים, לפי תאונות קשות (שם יש מדגם סטטיסטי עצום) וקלות (כנ"ל) וליתר בטחון גם מגמות רב-שנתיות והשוואה למדינות אחרות. עושה רושם של עבודה יסודית מבחינה סטטיסטית. לא ניתקלתי בהדגשה שעליה רמזת‏2 של גדלים קטנים חסרי משמעות סטטיסיטית.
עם כל זאת, אני יוצא מנקודת הנחה שטענתך הספציפית לגבי בדיקת האפקטיביות של האכיפה (שאר הטענות הספציפיות אינן אמת) מבוססת על נתונים ממקור אמין ואני מבקש ממך להביא אותו כאן.

_______________
1 אם אתה אישית רוצה לבדוק דוקא לפי קבוצות אוכלוסין (למרות שלפי הודאתך אין סיבה טובה לעשות זאת), אתה מוזמן - אפשר לנסות דרך מנוע השאילתות המצויין של אתר הלמ"ס, ואם לא, אני בטוח שתוכל לשאוב משם את הנתונים הגולמיים ולבדוק בעצמך

2 הכי קרוב לכך זה בין 2001 ל-‏2002, שם יש ירידה של כ-‏4.6% בתאונות הקטלניות (22 במספרים מוחלטים) וירידה של כ-‏4.2% בהרוגים (23 במספרים מוחלטים). סטטיסטית זה נראה דוקא די "הוגן", ולא תוצאה של ביש מזל.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235147
תביא לינק בבקשה. אני ואתר הלמ''ס ממש לא מסתדרים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235150
הכנס ל-www.google.co.il, הקלד "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" ולחץ על "יותר מזל משכל".
שם יש את כל הנתונים שאתה צריך (כולל נתונים נבחרים של הלמ"ס ושל המשטרה) וכן קישורים לאתר של המשטרה ולאתר של הלמ"ס.

וכדי שלא יהיו אי הבנות, אני עצמי לא עשיתי שאילתא על הקטגוריזציה של תאונות דרכים לפי קבוצות אוכלוסין, מפני שאני לא מוצא בכך עניין.
אתר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 237747
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235151
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת.

אני טענתי שאחד הדברים המובהקים היחידים שקיימים זה חלוקה לפי סוגי אוכלוסיה אבל כנראה לא מציגים אותה כי אסור. עם זאת, כנראה שזה לא היה מוסיף הרבה מידע.

אני לא הבדלתי ולא חלמתי להבדיל בין תאונות להרוגים.

ספציפית התכוונתי לשני דברים:
1) בחירת כבישים אדומים וקביעה שהודות לתגבור ניידות בכבישים אלו היתה ירידה במשהו
2) מבצע באזור ראשון של שלילה על המקום שהביא לירידה פנטאסטית של 24% במספר התאונות.

לגבי הירידה במספר התאונות. גם ה 4.2% שהבאת חסרת משמעות אם לא מסתכלים על מגמות רב שנתיות. השנה למשל, אנו כנראה הולכים לקראת עלייה. מעניין מי ינכס אותה לעצמו.

מה שחסר זה לא השוואה כוללת של מספר ההרוגים אלא נסיון להבין את הסיבות - כמה היו כתוצאה מנפילה לשוליים וכמה כתוצאה מהרדמות. במקום זה, מה שמתפרסם בעיתון זה גורם אנושי דבר חסר ערך לחלוטין אלא אם מתכוונים להשיג תקציבים למשטרה או להחליף את הנהגים בחיזרים.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235154
במידע של הרלב"ט יש הרבה מתאמים מובהקים שמוסיפים הרבה מידע. לדוגמא: סיבות לתאונות דרכים. אני שמח שיש הסכמה שחלוקה לפי קבוצות אוכלוסין לא מוסיפה מידע.

לגבי "חוסר המשמעות של 4.2%". לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה. אף אחד לא טען שזה ירידה דרסטית, אבל אתה כן טענת שהמשטרה מבססת את מסקנותיה על פריקים סטטיסטיים (תאונה אחת מרובת נפגעים) ולא היא. לא שזה משנה במשהוא, כי הדוחות מפרטים את כמות התאונות כך שכל אחד יכול לשפוט בעצמו. יתר על כן, ברוב השנים יש הפרשים גדולים יותר. ואגב, אם מתייחסים למגמות רב שנתיות, הרי שהחל מ-‏95 יש מגמת ירידה מובהקת בכל המדדים (או אולי מ-‏97, קשה קצת לקבוע כי יש כמה מדדים, וצריך גם להתייחס למגמת הנגזרת).

והסיבות לתאונות לא חסרות כלל - הן מופיעות שם.

כאמור בפעם השלישית, אני עדיין מחכה למקור המידע שלפיו אתה מביא את טענות 1 ו -2.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235157
לגבי הסיבות לתאונות הדו"ח של הרשות הלאומית רומז כבר למה קורה:

תקינות הדרך וסיבות טכניות מהוות פחות מ 1% מהסיבות לתאונות קטלניות. אם כי יש לציין כי להערכתינו יש דיווח חסר של סיבה זו.

כלומר, המשטרה מייחסת תאונות שנובעות מתשתית לקוי לגורם האנושי.

אני אפרש:
הרובריקות של המשטרה אינן מוסיפות הרבה מידע כי אינן דנות שאיך ניתן למנוע את התאונה אלא במי אשם. לו השאלה היתה איך ניתן למנוע היה ניתן להגיע למידע שיעזור למנוע תאונות.

למשל, הטענה ששישית מהתאונות נובעות ממהירות נראית מופרזת.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235170
ניתוח סטטיסטי לעילא ולעילא.
''מי אשם'' 235171
האם זה אותו יעקב שטוען שבעיות יש לפתור ע"י חינוך?

אם לא, אפשר לקרוא לו בבקשה?
''מי אשם'' 235225
נו. זה אני שיוצא נגד הקטלוג ל''מי אשם''.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235158
המקור זה שמיעת תקשורת לפני שנים. אתה מוזמן להניח שחלמתי אותם בלילה.
''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' 235172
אוקיי, כבר הבנתי בתגובה 235168. בהתחלה לא הייתי בטוח מה בדיוק הדיווח (חשבתי שהדיווח היה על כך שהמשטרה נתפסה בשקר או בעיוות סטטיסטי) אבל בתגובה 235156 הבהרת יפה במה מדובר.
נחלץ לעזרה 235188
התופעה שאתה מתאר היא (פחות או יותר) מה שנקרא "רגרסיה לממוצע" (לא להתבלבל עם "סתם" רגרסיה, אם כי יש קשר). מגיבים אחרים בפתיל כבר הרחיבו עליה את הדיבור, אבל המעוניינים להעמיק מוזמנים לבקר ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_m...
My hero! 235199
ואת הסיפור על כהנמן-טברסקי ופרחי הטיס אתה מכיר? זה קשור גם לנסיגה לממוצע (הנה, נפטרתי מהרגרסיה לשלב האוראלי) וגם לבלבול בין קורלציה וסיבתיות. אין לי חשק לספר אותו רק בשביל לשמוע את האנחות "שוב הנודניק הזה מספר את מה שידוע לכולם?" עולות מכל קצווי האתר.
אולי תספר בכל זאת? 235219
גם אני רוצה לשמוע. 235221
אולי תספר בכל זאת? 235247
מצאתי את מה שכהנמן עצמו מספר על זה (מסתבר שאת טברסקי הוספתי לחגיגה על לא עוול בכפו, השותף של כהנמן באותה הרפתקה היה עוזר שילד). כהנמן ושילד ניסו לשפר את שיטות ההדרכה של פרחי טיס בחיל האויר, וזה מה שכהנמן מספר:

"I had the most satisfying Eureka experience of my career while attempting to teach flight instructors that praise is more effective than punishment for promoting skill-learning. When I had finished my enthusiastic speech, one of the most seasoned instructors in the audience raised his hand and made his own short speech, which began by conceding that positive reinforcement might be good for the birds, but went on to deny that it was optimal for flight cadets. He said, "On many occasions I have praised flight cadets for clean execution of some aerobatic maneuver, and in general when they try it again, they do worse. On the other hand, I have often screamed at cadets for bad execution, and in general they do better the next time. So please don't tell us that reinforcement works and punishment does not, because the opposite is the case." This was a joyous moment, in which I understood an important truth about the world: because we tend to reward others when they do well and punish them when they do badly, and because there is regression to the mean, it is part of the human condition that we are statistically punished for rewarding others and rewarded for punishing them. I immediately arranged a demonstration in which each participant tossed two coins at a target behind his back, without any feedback. We measured the distances from the target and could see that those who had done best the first time had mostly deteriorated on their second try, and vice versa. But I knew that this demonstration would not undo the effects of lifelong exposure to a perverse contingency."

(מתוך: http://www.nobel.se/economics/laureates/2002/kahnema... - קצת ארוך אבל שווה כל רגע.)
אולי תספר בכל זאת? 235269
סיפור משונה משהו. השלכת מטבעות עיוורת היא הרי משהו אקראי לחלוטין, שאין צורך בשום כישורים כדי להצליח בו, בעוד טיסה היא פעולה הדורשת כישורים רבים ויכולות שונות.
הרי לא ניתן לטעון כי הנסיגה לעבר הממוצע תקפה בשניהם באותו המידה, הלא כן?
אולי תספר בכל זאת? 235278
למה לא? עבור חניך מסויים, שרמת הביצועים הממוצעת שלו ידועה, אם הוא תפס יום טוב במיוחד‏1 גבוהים הסיכויים שלמחרת הוא יתפקד פחות טוב. זה נכון, כמובן, להמון תחומים אחרים, כולל הטלת מטבע עיורת (אגב, גם הטלה כזאת דורשת כישורים והיא אינה אקראית לחלוטין).
___________
1- שילוב של מזל ושל כמה משתנים שאין לנו מושג לגביהם.
אבל אבל אבל! 236064
חניך, מטבע הגדרתו, מתחנך. ברור שהממוצע זז במהלך הזמן. אין פה אירועים בלתי-תלויים, אלא להיפך - הביצועים שלך ביום שני מושפעים ממה שקרה ביום ראשון. הרי פרח טיס מתחיל את הקורס כשהוא לא יודע לטוס, ומסיים אותו כשהוא כן יודע.

ואם לשפוט מאילוף חיות, פידבקים חיוביים הם דרך אפקטיבית ללמד כלב לתת יד, אבל פידבקים שליליים ילמדו את הדוב שלך לרקוד - וזה כבר משהו לכתוב עליו הביתה.
אבל אבל אבל! 236069
ראית פעם איך נראה גרף של, נגיד, שער הדולר? באופן כללי הוא עולה כל הזמן: מזמן מזמן הוא היה שני שקלים לדולר, אחר כך שלושה, ארבעה, וכיום ארבעה וחצי, פחות או יותר. לפעמים הוא עולה קצת יותר - היה זמן שדולר היה שווה חמישה שקלים, אבל בסך הכל העלייה שלו די ברורה.
אותו דבר, סביר להניח, יראה גרף הביצועים של חניך טיס: בסך הכל, תהיה מגמת עלייה, אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות נקודות מקסימום מקומיות (או אפילו גלובליות) שאינן ממוקמות בקצה הגרף.
אם אתמול חרגתי בצורה מדהימה מהגרף הצפוי לי, אין זה אומר בהכרח שחל שיפור משמעותי ביכולת שלי להטיס מטוס. סביר יותר להניח שהיה לי יום טוב, ושמחר אני אחזור לרמות הסטנדרטיות שלי. סוג הפידבק שתבחר לתת לי לא ישנה את זה.
בכל זאת, קיים אפקט שייורי שמשפיע על הרקורד המצטבר 236207
נוסף לך עוד רובד של שליטה רק מעצם זה שאתמול חרגת בצורה מדהימה
בפעם הבאה שתתפוס עוד יום כזה קיים גם סיכוי סביר יחול שיפור שולי נוסף בביצועי השיא שלך

לגבי הההשפעה של סוג הפידבק יתכן שהיא תלוייה באישיות של הנותן, המקבל ובאופי האינטרקציה
אבל אבל אבל! 236229
אחרי שקראתי את המאמר של דינה ואן-דייק מאונ' בן גוריון בו היא הראתה שסוג העבודה ואישיות האדם המקבל את המשוב משפיעים מאוד על התוצאה של המשוב (כתבתי איפשהו תגובה מלאה על זה), אני מאוד חושב אחרת ממך.

במבוא למאמרה היא סוקרת אוסף (בעיני מכובד) של מאמרים שבדקו את השפעת המשוב על הביצועים של ניבדקים. אם מעניין אותך אתה מוזמן לבקר בעמוד הבית שלה ואפילו לשאול אותה שאלות על הנושא (לפחות בתמונה היא נראת שווה) http://medic.bgu.ac.il/healthman/staff/vandijk/
אבל אבל אבל! 236232
דובי (שוב) ענה במקומי, ומשאיר אותי עם הספק: האם להניח למה שהוא אמר או לתת תשובה משלי, דומה למדי אך עם הדגשים שונים קמעא. אם תשובתו אינה מניחה את דעתך, אמור.

(אילוף חיות מבוסס בימינו כמעט רק על תגמולים חיוביים, למרות שאני מניח שפה ושם משתמשים גם בעונשים. קשה לי לראות איך מלמדים את האריה לא לסגור את פיו כשהראש של המאמן בפנים בלי איזו סנקציה על התנהגות בלתי הולמת. לימוד מיומנויות חדשות כמו טיס (בניגוד, אולי (אולי גדול), לחינוך) יעיל יותר כשמשתמשים בתגמולים חיוביים, ואם יש כאן אנשי חינוך הם בטח יוכלו להביא ראיות).
אבל אבל אבל! 236259
אני מניח של(רוב) חניכי קורס הטיס של חיל האויר הישראלי, התגמול החיובי המשמעותי ביותר, הוא הזכות לענוד את כנפי הטיס על חזם, ואילו הסנקציה החמורה ביותר היא הדחה מהקורס. בסך הכל מדובר בזויות ראיה שונות של אותו תהליך.
אבל אבל אבל! 236268
זה בטח נכון, אבל לא ממש שייך לעניין. אנחנו מדברים כרגע על תגמולים מידיים, כאלה שאמורים לעזור לחניך להגיע ליעד הנכסף. במלים אחרות: גם כשהמטרה שלי היא להגיע לאוצר באי המטמון לא יזיק לקבל קצת הוראות בדרך (ואת הבדיחה על הזרעונים אתה בטח מכיר - ואם לא, הרי שהרסתי אותה הרגע)
התועלת במשוב תלויה בסוג המשימה ובאופי המקבל 235463
לפני חודשים מספר נזמנה לידי חוברת של אונ' בן גוריון. אחת החוקרות שם, דינה ואן-משהו, הראתה שתוצאות המשוב תלויות בסוג העבודה ואופי העובד.

משוב חיובי לעובדים במשימות שגרתיות הביא לירידה בביצועים, בעוד שמשוב שלילי הביא לעלייה בביצועים. כנראה בגלל שהמשוב החיובי גרם לכניסה לאופוריה וסיפוק עצמי.

בעבודות הדורשות יצירתיות משוב חיובי שיפר את הביצועים ומשוב שלילי הרע אותם.

אנשים יצירתיים הפיקו את המירב ממשוב חיובי ונפגעו משלילי, וההפך באנשים יותר שיטתיים וסגורים.

אני מקווה שאני לא מסרס יותר מדי את מה שקראתי בזמנו. בקיצור השאלה איזה סוג משוב תלויה במטלה ובאדם.
התועלת במשוב תלויה בסוג המשימה ובאופי המקבל 235491
בהנחה שמחקרה של הגב' דינה ואן-משהו אמין, ברור שלימוד מיומנויות חדשות לא נופל במסגרת ''עבודות שגרתיות'', כך שהמסקנות של הגב' תואמות את הטענה לגבי השיטה היעילה ללמד.
My hero! 235229
לא מכיר, ומצטרף לבקשות.

גיבורך לנצח,

יובל
דוגמא נוספת 235068
אני הבנתי את מה שהוא אומר אחרת.

עפ''י יעקב - כל שהמשטרה צריכה לעשות זה לחכות בסבלנות (הגרף של כל ''כביש מקסימום'' שכזה ירד בעצמו, בשל האופי הדינאמי של המערכת) ולדגום שוב. בינתיים, אולי היתה עליה במספר התאונות, בכבישים אחרים, כך שאם הדגימה היתה כוללת את כל הכבישים הירידה היתה מתקזזת, אבל היא לא.

יש ירידה בתאונות, אפשר ללכת לשתות קפה, לחזור מההפסקה ולהתחיל לדגום ''כבישי מקסימום'' חדשים. בהנחה שיש חסם עליון למספר תאונות פר כביש, נמשיך לדגום ירידות במספר תאונות דרכים בכבישים אליהם מתיחסת המשטרה (מבלי שתהיה ירידה בסה''כ הכבישים).
דוגמא נוספת 235076
מה שהוא אומר, למיטה הבנתי, הוא שהמשטרה מודדת את אחוז תאונות הדרכים הכללי, על ידי מדגם של מספר כבישים.

לכן, כאשר המשטרה סוגרת רו מבצעת פעילות בכבישים אילו באופן תכוף, אחוז התאונות ''הכללי'' יורד.
דוגמא נוספת 235080
זה באמת שרלטנות. אבל חשבתי שיש סטטיסטיקה של סה"כ בתאונות, ולא מידגמים? תמיד מדווחים ברדיו על מספר הנפגעים *הכללי* מראשית השנה וכולי.
דוגמא נוספת 235101
אני מדבר על הנסיונות להוכיח שאמצעי אכיפה חדשים כאלו ואחרים (לרוב יותר מחמירים) יורידו את מספר התאונות - לרוב בשיעור פנטסטי ובלתי מתקבל על הדעת.

שכחתי לציין שגם אין קבוצת ביקורת. ייתכן שעצם נוכחות השוטרים תוריד את מספר התאונות (ספק גדול בעיני) בלי שימוש בשום אמצעי חדש וחסר ערך.
דוגמא נוספת 235099
אגב משטרת התנועה, היא גם שוברת שיאים מדהימים, עד כדי הורדת כמות התאונות (או אולי הנפגעים) במאות אחוזים.
דוגמא נוספת 235105
תוכל להביא לינק על ירידה ביותר ממאה אחוז?

או שמא התבלבלת עם הנאסד"ק
דוגמא נוספת 254467
והרי לנו דוגמא נוספת:

בגל"ץ פורסם זה עתה שבחגים היתה ירידה דראסטית במספר ההרוגים בתאונות דרכים, מ 31 ל 22.

למה הם לא ציינו שהיתה עלייה דראסטית במספר הנופשים שמתו במהלך שהותם בבית מלון לעומת התקופה המקבילה אשתקד.
אחלה מאמר 235084
אלו נושאים חשובים שמן הראוי שיהיו מוכרים יותר. אגב, האם נשמט משהו? הקישור האחרון, "מתאמים מפוקפקים", לא מופיע בגוף המאמר; הוא מתאים לסעיף "מתאם וסיבתיות". בנושא זה, אפשר להזכיר כמה דוגמאות נאות מהעבר האיילי:

בתגובה 168194 מסופר איך הצליח מישהו "להוכיח" שכדי לשפר את שיעור ההצלחה של בית-ספר תיכון, על מנהלו להפסיק להנשיר תלמידים.

בדיון 1817 מסופר על מחקר שמצא קשר סטטיסטי בין נטילת אנטיביוטיקה רבה לסרטן שד. החוקרים היו זהירים, והדגישו שהקשר הסטטיסטי לא מעיד על קשר קוזלי, כלומר: אין זה בהכרח נכון שאישה יכולה להקטין את סיכוייה לחלות ע"י הימנעות מלקיחת אנטיביוטיקה (אולי כן, אבל זה דורש מחקר מסוג שונה). רוב העיתונים שדווחו על המחקר לא דקדקו בקטנות כאלה; Ynet הכריז "מחקר: אנטיביוטיקה מגבירה הסיכון לסרטן השד".

אני מזמין מיובל חלק ב' של המאמר, על אפקט סימפסון.
אחלה מאמר 235190
בלבול בין מתאם לסיבתיות הוא באמת רעה חולה, והיות שהוא מייצר כותרות נאות לעיתון, הוא צץ שוב ושוב. כמה דוגמאות בהן נתקלתי בזמן האחרון:

1. עבודה במשמרות מקצרת את תוחלת החיים
2. עבודה במשרה חלקית בגיל תיכון מגבירה את הסיכוי לנשור מהלימודים
3. מגורים בקרבת תחנות ממסר סלולריות מגבירים את התחלואה

(היו עוד המון ששכחתי.)

ואני מזמין *ממך* מאמר על אפקט סימפסון :)
אחלה מאמר 235208
אולי תגידו כבר מה זה אפקט סימפסון?
אחלה מאמר 235213
יוסי ודורית פותרים חידות מתמטיות בחופש הגדול. בשבוע הראשון, יוסי פותר נכונה 90 אחוז מהחידות שהוא מנסה ודורית פותרת נכונה רק 60. בשבוע השני, יוסי פותר נכונה 40 אחוז ודורית רק 10. אבל, כשמסכמים את התוצאות משני השבועות, יוצא שדורית פתרה אחוז גדול יותר של החידות.

הכיצד?
אחלה מאמר 235217
Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sa > Sb

אחלה מאמר 235218
אוף:

Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sb > Sa

אחלה מאמר 235227
לא יפה מצידי. הסבר בעברית:

בערב שישי גרשון חווה 90% הצלחה בשבירת אגוזי קוקוס. תירצה מצליחה רק 60%.
בצאת השבת גרשון מצליח לשבור 30% ותירצה רק 10%.
שניהם ניסו לשבור אותו מספר של אגוזי קוקוס במהלך הסופ"ש, אבל אם בודקים את הנתונים, לאחר הסופ"ש הסוער, רואים שתירצה יותר מוצלחת מגרשון בשבירת אגוזי קוקוס (והפרת השבת באופן כללי, אבל זה לא קשור).

גרשון שבר ~ 35% מאגוזי הקוקוס שלו, בעוד תירצה שברה ~ 55% מאגוזי הקוקוס שלה. הכיצד?

נתוני יום שישי במספרים מוחלטים: גרשון 9/10. תירצה 60/100.
נתוני יום שבת במספרים מוחלטים: גרשון 30/100. תירצה 1/10.
אחלה מאמר 235579
מפתיע: יוסי פתר נכונה 130% מהחידות ודורית 70%. ביחד הם פתרו 200% מהחידות!
אחלה מאמר 235649
לא הבנת. נסה שנית.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235243
את שני הראשונים הבנתי.
אבל

למה כל כך ברור שאין קשר בין מגורים בקרבת תחנות ממסר להגברת התחלואה?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235259
ניחוש: מכיוון שהעשירים גם מאמינים לזה שתחנות ממסר גורמות לתחלואה, ויש להם יותר כוח, בד"כ דוחפים אותן בשכונות העניות יותר - שם תוחלת החיים מראש היא נמוכה יותר משום שהחיים שם קשים יותר. אם תשימי תחנת ממסר בלב סביון או הרצליה פיתוח, לא תקבלי תחלואה גבוהה יותר.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235264
כדאי להיות זהירים כאשר מתייחסים לנושא של בטיחות קרינה כיון שמעורבים בו אינטרסים מסחריים חזקים.
עובדות היסוד של הנושא הן:
א) קרינה מייננת בכל עצמה שהיא יוצרת הסתברות לחלות.
ב) אנו חיים בעולם השטוף בקרינה טבעית (יסודות רדיואקטיביים בקרקע, קרינה קוסמית).

המסקנה הרציונלית היא שאם הקרינה מעשה ידי אדם זניחה ביחס לקרינת הרקע, אין טעם להכנס לפאניקה. מכאן גם המקור של המחלוקת הציבורית. חברות הסלולר יטענו שקרינה של %100 מקרינת הרקע היא "בטוחה" בעוד טהרני הסביבה יגידו שגם %1 זה יותר מדי.
עובדה נוספת היא שככל שחברות הסלולר מייעלות את הטכנולוגיה שלהן ומורידות את הספק הקרינה הנדרש, כך הן "מסכימות" לספי בטיחות יותר ויותר מחמירים.
אני חושב שההטיות הסטטיסטיות שאתם מציגים קיימות בשני הצדדים. קיומן אינו צריך להיות נימוק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר. דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235280
אל תערב קרינה מיננת עם קרינה שאינה כזאת, ותיפטר מהצורך להשוות את עוצמת קרינת הרקע (מיננת) לקרינה מהטלפון הסלולרי (לכל היותר מחממת קצת את האוזן).
אני קרבן של סטטיסטיקה 235301
קרינה מייננת? איפה (או יותר מעניין - איך)?

איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר?

"דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל"
ומלבד העובדה שהאיטלקים יותר חוששים, מה זה מחזק? תגובה 235112
אני קרבן של סטטיסטיקה 235309
חוששני שמתפתח אוף-טופיק בנושא טלפונים סלולריים. מהי עמדתו של יובל נוב בנושא אוף-טופיקים?
כל קרינה אלקטרומגנטית יכולה באופן פוטנציאלי ליינן (אם הפוטון מספיק אנרגטי). בכל אופן לשאלה מהי קרינה מייננת יש במקרה זה חשיבות סמנטית בלבד. קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך, גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת.
מהדברים של יובל ודובי עשוי מישהו להתרשם כי כל המאבק נגד האנטנות הסלולריות הוא עורבא פרח של אנשים היסטריים המתבססים על מחקרים שיסודם סטטיסטיקה רעה. אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה וזה חשוב להמשיך וללחוץ על חברות הסלולר לפתח טכנולוגיות שידור יותר יעילות (פחות הספק). נכון שהתקשורת גוררת כל עניין לכיוונים היסטריים, אבל במקרה זה הדאגה היא מבוססת.
העובדה שבאיטליה המאבק נגד האנטנות יותר רציני מאשר אצלנו, נועדה לחזק את הטענה שלא מדובר בקמפיין מקומי של כמה משוגעים לדבר. (אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף).
לשכ"ג חברי הטוב, אני מאוד מאוד מקווה שהסלולר שלך לא מחמם לך את האוזן. אם מתקן משדר כלשהו מצליח לחמם חלקים מגופך, סימן שאתה נמצא הרבה יותר מדי קרוב למכשיר, ממה שטוב לבריאותך.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235312
1. יובל נוב לא יתנגד לאוף טופיק הזה. הבחור מסתכל רק על מספר התגובות למאמר, ומתעניין במיקומו על הפעמון המפורסם שהוא מעדכן באדיקות פעמיים ביום. החלום הרטוב שלו הוא שאחד ה "אורי"ם יגיב למאמרו ובכך יובטחו עוד כ 500 תגובות שיקדמו אותו אל הזנב הימני הנכסף. סטטיסטיקאי.

2. מאז התגלה העסק ההוא עם האפקט הפוטואלקטרי (איינשטיין, נובל, אין צורך להזכיר) המשפט "קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך" מתמצה בדיוק במה שאמרתי: הקרינה הלא מיננת מחממת מעט את הרקמה בקרבתה הסמוכה, ותו לא. זאת אינה שאלה של הסכמה בנוסח "גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת", באותה מידה שאין טעם לשאול אותך אם אתה מסכים להכניס את הנייטרינו לרשימת החלקיקים בעלי מטען חשמלי. הבאתי פעם את הנתונים לפי בקשתו של ג. ברזילי, ואני לא זוכר במדוייק את המספרים אבל יש הבדל של כמה סדרי גודל בין קרינה מיננת לבין מה שהטלפון שלי - ההוא שמוחזק בקירבה לאוזן, מה לעשות, בגילי גם ככה קשה לי לשמוע - מפיק.

3. אם יש לך *נתונים* כלשהם שמצדיקים את הקביעה "שהקרינה מהאנטנות מזיקה" נא הצג אותם. אני לא מכיר כאלה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235315
זה היה בתגובה 101517 (כדאי לקרוא במעלה הפתיל כדי להבין את ההקשר)

ויש גם את תגובה 29051 של מאור גרינברג.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235318
מאור גרינברג נהג להגיב תחת השם סתו?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235378
למספר הודעות כן, מאיזו סיבה עמוקה מיני ים שאני לא זוכר כרגע.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235319
אה, יופי. תודה. אני רואה שעם קצת קשרים המנוע של טל עובד בכל-זאת.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235352
באמת "טחנתי" את הקרינה המייננת ביחד עם כל הקרינה הא"מ. אנסה להיות יותר זהיר, אם כי מידע מדעי נוסף, מדוייק ורלאבנטי אין לי.
רשויות בטיחות הקרינה (יש מין תקן בינלאומי ICRP) קובעות שקרינה מייננת מסוכנת. קרינה מייננת היא קרינת רנטגן ומעלה. (הן לא אומרות שקרינה לא מייננת לא מסוכנת)
כדי לפרק מערכות מולקולריות דרושה קרינת תת-אדום ומעלה.
קרינת רדיו (כולל שידורי סלולר) היא בתחום הנמוך של האנרגיה ולכן נחשבת בטוחה.
עד כמה שראיתי בויכוחים הקודמים מדובר בחישוב hv לעומת אנרגית הערור הדרושה ליינון או לשינוי מולקולרי. וזה פחות או יותר מכוסה ע"י השורות הקודמות שלי.
כעת השאלה היא אם אתה טוען שכל נושא הסכנה מקרינת סלולר כולו עורבא פרח המטופח ע"י חבורת היסטריים או רודפי תשומת-לב?
מכאן צריך תת שאלה נוספת: האם רק חישוב ה-hv רלאבנטי לשאלת הסיכונים? אם כן, הרי מבחינת הסיכון, לדבר בסלולר ולשבת על אנטנת סלולר זה בטוח באותה מידה.
אני חושב שזה די בטוח להגיד שצריך להסתכל גם על ההספק. כשם שנורה חשמלית, מלבד קרינת אור מייצרת גם קרינת לוואי (תת-אדום), כך משדרי רדיו מייצרים גם קרינת לוואי. ככל שההספק גבוה יותר הסיכוי לייצר קרינה אנרגטית יותר עולה. מכאן שברור שהאנטנה מסוכנת יותר.
מכאן אנו מגיעים חזרה למכשיר הסלולר האישי. ראשית ישנה שוב השאלה של ההספק. ברור שרצוי שהמכשיר יהיה בעל הספק נמוך ככל האפשר. עצם העובדה שהמכשיר מחמם את העור שלך היא סימן רע.
והמשפט האחרון מעלה לי את השאלה הבאה: האם אתה יכול לפסול קיום של מנגנון מולקולרי (נניח מולקולות המתנודדות מסביב למצב שיווי המשקל של הקשרים ביניהן) אשר יכול לצבור אנרגיה מפוטונים (נניח ע"י פיזור קומפטון). מנגנון כזה אומר שכל קרינה שהיא, עשוייה בסופו של דבר להביא לקריעת המולקולה. במקרה זה שאלת ההספק הופכת לחשובה יותר משאלת התדר.
אין לי תשובה לכל השאלות ששאלתי כאן ואני לא יודע אם למישהו יש. בכל אופן אם הסלולר שלך "מחמם", ליתר בטחון, הייתי מחליף אותו.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235380
בקשר לחום, באמת אין לך מה לדאוג. זו בסך הכל צריכת הספק מהבטריה, שהנצילות שלה פחות מ100%, זה ממש לא משום קרינה. שים לב לדוגמא, שבטלפונים החדשים, הצבעוניים, שצורכים יותר הספק עבור התצוגה, מתחממת לך האוזן יותר מהר.
גם ככל שהסוללה ישנה יותר (ולכן יעילה פחות) תתחמם יותר. אין בזה יותר נזק מלהצמיד את האוזן לדופן חמימה של תנור.

בקשר לאנטנות, למרות שאין סכנה של תדרים, כשאתה קרוב לאנטנה בהחלט יש בעיה של הספק קרינה גבוה, שיכול לבשל לך רקמות פנימיות, כך שלא מאד מומלץ להתקרב יותר מידי.

ותזכיר לי איך עובד פיזור קומפטון? זה לא אומר שאם נאמר האנרגיה של כל חלקיק קטנה ב4 סדרי גודל מהאנרגיה הדרושה אז צריך בערך עשר ברביעית חלקיקים?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235448
פיזור קומפטון - התנגשות אלסטית בין פוטון לאלקטרון. הפוטון מוסר חלק מהאנרגיה שלו לאלקטרון (להבדיל מאפקט פוטואלקטרי בו הפוטון כולו נבלע).
הסלולר שלי פולט כ-עשר בחזקת 24 פוטונים בשנייה. אבל בכלל לא כדאי לסמוך יותר מדי על חישובי אצבע (חימום רקמות - הגוף גם יכול לקרר עצמו.כמוכן לך דע איזה קרינה משחרר הסלולר מלבד הקרינה המתוכננת וכו'. בקיצור עסק לא פשוט). ככלל אני חושב שסכנת הסלולרים לא רצינית.
אנטנות, כמו שאמרת זה סיפור אחר. גם הרשויות המוסמכות מגדירות אותן כמסוכנות (עד מרחק כלשהו). הבעיה הגדולה היא שעושה רושם שאי אפשר לסמוך על הרשויות ולהניח את הענין להן.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235496
אני טוען ש*אני* לא נתקלתי בשום אישוש לטענה על נזקי הקרינה בתדרים שמדובר בהם, למרות שנתקלתי בדי הרבה נפנופי ידיים ונשיפות עשן (חלק מהטוענים בעוז נגד הקרינה הסלולרית עושים את זה תוך כדי הצתת סיגריה - ללמדך על מידת הרציונליות של הנושא). אפקט קומפטון והמנגנון ההיפוטתי שאתה מתאר היו בטח גורמים לי למות מסרטן אחרי אמבטיה חמה, שלא לדבר על סאונה, הרבה לפני שנחשפתי לטלפון סלולרי בכלל. את ההיסטריה ההמונית סביב הנושא אפשר להסביר בכל מיני אופנים, החל מהטענה שיפה וטוב להזהר מטכנולוגיה חדשה גם אם לא ידועות שום סכנות קונקרטיות ממנה, בבחינת "מוטב זהיר מעצוב" אם יסולח לי התרגום העלוב, וכלה בטענה שהציבור מטומטם. כידוע, הציבור שואף להרחיק את האנטנות ככל האפשר - מה שמעלה את ההספק של הסלולרי הצמוד לאוזנו.

האם אתה יודע למה מכשירי ההדמיה בעזרת תהודה מגנטית נקראים MRI?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235506
הנקודה שלי היא שלו החישוב שלך (hv<E) היה נותן את מלוא התמונה, הרי שפוטונים של קרינת רדיו לא היו יכולים לחמם בשום אופן את רקמות הגוף (צריך להיות לפחות IR). כלומר בהכרח קיים מנגנון בו הפוטונים מעבירים את האנרגיה שלהם למולקולות הביולוגיות. אם תסתכל בלינקים מ-תגובה 235433
תראה שה"מקובל" על הגורם המוסמך הוא:
א) אנרגיית רדיו יכולה לחמם את רקמות הגוף.
ב) חימום כזה, מעבר לתחום מסויים הוא מסוכן.
ג) הגורם הקובע במדידת הסיכון מאנרגיית רדיו הוא ההספק.
אני מניח שאפשר להגיד שקביעות אלו הן טריביאליות ואינן סיבה לפאניקה. אבל הן בהחלט אומרות ששוב חזרנו לשאלה של מידה. איזה הספק קרינת רדיו הוא בטוח?
לפי הנתונים נראה שקרינת הסלולר בטוחה למדי. הבעיה היא שההתנהגות של חברות הסלולר והנירפות של רשויות הממשל, יוצרות את הרושם שלא כדאי לסמוך עליהן.
הדוגמה של MRI (במקום NMRI) היא טובה, מעבר לכל הפסיכולוגיה של ההמון, ה-MRI נחשב כסיכון וצריך לשמור לא לעבור כמויות מסויימות ונעשים מאמצים להקטין את ההספק.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235515
על חימום הרקמות אין לי שום ויכוח, כפי שעולה בבירור מהתגובה הראשונה שלי בנושא: תגובה 235280 . חימום מוכיח, כדבריך, העברת אנרגיה מהפוטונים לרקמות, כפי שידוע לכל מי שנחשף לשמש או שתה כוס תה אי פעם. מה שנותר מכל העניין הוא הטענה שחימום של רקמות פנימיות גורם נזק. הקרינה מהאנטנטה, אם היא בעוצמה מספיקה כדי לחמם משהו, אינה ממוקדת כך שהחימום לא יכול להיות משמעותי. נשארנו עם המכשיר עצמו, ועם תיאוריה חסרת כל אישוש שהוא מחמם באופן ממוקד איזשהם אזורים רגישים באוזן או במוח. מאחר ועברתי בחיי תקופות בהם כל הגוף שלי הגיע לטמפ. קרובה ל 40 מעלות בלי להשאיר נזקים חמורים, אני לא מצליח להתרגש מהאפשרות שהטמפ. באוזן שלי עולה בכמה עשיריות מעלה.

הסיכונים ב MRI (אם יש כאלה) נובעים מהשדה המגנטי החזק וכמובן אינם שייכים ל "Nuclear" - אותה מילה שנשמטה משם המכשיר כדי שהציבור לא ייבהל. לך תסביר לציבור שכולנו נושאים עימנו את הגרעינים המסוכנים האלה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235583
א) MRI - ככל שידוע לי, הסיכון משדות מגנטיים, חזקים ככל שיהיו, הוא נושא פתוח. מה שרק מחזק את האנלוגיה.
ב) מנגנון חימום - מנגנון החימום שלי אינו לגמרי מופרך (אני מניח שהוא די דומה למנגנון האמיתי). אתה פשוט צריך להוסיף לו את העובדה שהגוף יכול לקרר את עצמו (זרימת דם). לכן שוב חזרנו למצב שגודל הספק הקרינה הוא בעל חשיבות קריטית. אני מסכים אתך שבמכשירים סלולריים, על פניו נראה שההספק נמוך מאוד. האמת שמה שהניע אותי להגיב בנושא הוא דוקא ה"חימום התת-עורי" שלא ידעתי עליו. אתם קצת מזלזלים בכל הנושא ואצלי זה דוקא הדליק נורה אדומה. הוראות הבטיחות לעובדים בסביבה של משדרים חזקים מאוד, אומרות שברגע שהם חשים ב"חום" מהקרינה, סימן שהם קרובים מדי. אם בעקבות תאונת קרינה נמדדת עליה בטמפרטורת הגוף, יש לפנות את הנפגעים לבי"ח לבדיקות מעמיקות יותר.
אני לא מנסה לטעון שהסלולר "מבשל" לך את המוח, אך אם הוא מצליח לחמם רקמות פנימיות מעבר ליכולת הקרור של הגוף, מדובר בתופעה הדורשת בדיקה. וכפי שכבר אמרתי הבעיה האמיתית היא הנרפות וחוסר התפקוד של רשויות הרישוי והפיקוח.
ג) יש עוד שאלה פתוחה של קרינת הלוואי. כמה ואיזה אנרגיית קרינה לא בתחום הרדיו מייצרות האנטנות. (מכשירי מיקרוגל מייצרים גם כמות קטנה של קרינת רנטגן למשל). כמוכן האנטנות המרכזיות אמורות לשדר דוקא בעוצמה הגבוהה יותר באופן ממוקד (כיווני). בין הממסרים למרכזיות. מה ששוב מדגיש את חשיבות הפיקוח על אופן הצבתן.
בהזדמנות זאת אני רוצה להביא את הסיפור המיוחס לאדוארד טלר שהעיד בועדה לבדיקת הבטיחות של כורים גרעיניים מסוג breeder. הוא סיפר שבגופנו יש כמות של סידן רדיואקטיבי. כמות הקרינה שאתה חוטף אם אתה עובד ליד כור גרעיני כזה, היא מעט יותר גדולה ממה שאתה חוטף מבת זוגך כאשר אתה יושן לידה כל לילה. לעומת זאת אם תקפיד לישון בכל לילה ליד שתי נשים, הקרינה שתחטוף תעלה על קרינת הכור. (ראוי לציין שכיום אני חושב שאין כורים פעילים מסוג זה במערב אירופה. היסטריה ציבורית? אולי. אבל לא בטוח).
ככלל אני מסכים אתך שאין מקום להיסטריה ציבורית, אבל כדאי גם לא להרדים את הציבור. אם כל העניין הוא שחברות הסלולר הן "למכיות" שלא יודעות להציג את עניינן בצורה משביעת רצון, אז שישלמו את המחיר (רצוי בהטרדות של התקשורת).
אני קרבן של סטטיסטיקה 235592
חברות הסלולר הגיעו למסקנה העגומה שכל איזכור של הנושא, אפילו אם הוא נעשה ע"י עדות של פיזיקאים מומחים לקרינה (למשל מהמכון בנחל שורק) רק מעלה את חשדנות הציבור. "אהה" אומר לעצמו אדון מזרחי "אם לא היה להם מה להסתיר הם לא היו מבזבזים את כל הכסף הזה על מודעות בעיתונות". "נו, בטח" עונה לו גב' בוקסנבאום השכנה "אני לא מאמינה לאף מילה שלהם. החוצפנים עוד מעיזים להביא את המדענים המטורפים שמתעסקים עם אטומים ומרעילים את כולנו". הסיפור הקטן על שינוי השם מ NMR ל MRI נועד להדגים את הפאראנויה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235593
זה מזכיר לי את החברים שהמליצו לי לא לחמם את האוכל של הילדים במיקרו, כי כתוצאה מכך האוכל סופג קרינה. בתגובה המלצתי בפניהם לנתק את המנורה במקרר.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235644
אם אתה צודק, הרי שחברות הסלולר לקחו את התאוריה הזו אד-אבסורדום. לפי מה שראיתי בתכנית "בולדוג" על האנטנות בסלולריות, בשבוע שעבר, "פורום החברות הסלולריות בישראל" זה בעצם חדר-משרד עם 2 פרסומאים. אין שם שום בדל של דבר שאפילו קשור לידע מקצועי בנושא בטיחות קרינה. תפקידו היחיד של הפחס"י הזה (מלבד משכורת ומשרד לטל זילברשטיין) הוא לבודד את ה"נגידים" מהנהלות הסלולר מהטרדנים של בטיחות הקרינה והסביבה.
אם חברות הסלולר חושבות שזה מיותר או שזה מעל ליכולתן, להזמין את אנשי "בולדוג" ולהציג להם את העובדות בנוגע לבטיחות האנטנות ובמקום זה בוחרות לטרטר ולהתחמק מהם (=להפנות אותם לבדיחה הקרוייה פחס"י), הרי שאני שמח מאוד שהבולדוג נושך אותם וכן ירבו כמוהו בישראל.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235658
אין לי מה להגיד על "בולדוג" (הוא עוד חוקי בכלל?) או על חוכמתן של החברות הסלולריות. את מה שאני מספר לך על הסיבה להמנעותן מפרסומים שמעתי מפי ראש עיר בישראל שפנה אליהן בבקשה כזאת כדי להוריד קצת את לחצם של אזרחים לחוצים ממנו.

ובינתיים, באדיבות אתר לא משוחד למיטב ידיעתי:

אבל, יש להודות, גם:

http://www.scienceblog.com/community/older/1999/E/19... (את המאמר הזה שכחתי, עכשיו אני גם יודע למה)

(אגב, על כל מאמר בדבר הסיכון הבריאותי יש איזה עשרה שמוכיחים את הבעיה האמיתית עם הטלפונים הסלולריים: הם מגדילים את הסיכון לתאונות דרכים, גם עם דיבורית. על זה, משום מה, אני לא שומע הרבה בתקשורת)
No More Radiologists 235510
מתוך http://www.faz.co.il/story_1927 :

"ב-‏1982 התקיים הכינוס המדעי-מסחרי הראשון בו נטלו חלק כל המי ומי בין העוסקים בפיתוח השימוש הרפואי של הטכנולגיה. בין המובילים במחקר והפיתוח היו גם רופאים שלא היו רדיולוגים. אחד מהם, קרדיולוג בהתמחותו, שעבד באחד מבתי החולים היוקרתיים ביותר בארה"ב (לא אנקוב בשמו למרות שהוא ידיד טוב שלי והרבינו לשתף פעולה) נבחר ליו"ר הכינוס וקיבל את הכבוד לשאת את הרצאת הפתיחה של המושב הראשון. כחוש ההומור הטוב עליו, הוא הכין לפתיחת דבריו שקף בזו הלשון:

No More Radiologists = N M R

תגובת הקהל היתה צחוק ומחיאות כפיים, אבל לא לכולם יש חוש הומור. באותו יום, בשעות אחה"צ, כונסה ישיבה מיוחדת של איגוד הרדיולוגים של ארה"ב (American College of Radiology) ובה התקבלה החלטה, שפורסמה למחרת כהודעה רשמית לעיתונות, על שינוי השם מ-Nuclear Magnetic Resonance ל-Magnetic Resonance Imaging, כשהסיבה הרשמית היא "הקונוטציה השלילית שיש בציבור לשימוש במילה 'גרעין"'. וככה זה נשאר עד היום הזה."
אני קרבן של סטטיסטיקה 235581
נראה לי שהעסק הרבה יותר מורכב מהגישה הפשטנית שמסתמכת על האפקט הפוטו-אלקטרי. כדי לקרוע אלקטרון ממתכת אכן יש צורך בקרינה שתדירותה עולה על תדירות הסף. מצד שני, אם תפעיל על מתכת שדה חשמלי (אפילו סטטי) לא חזק במיוחד, תקבל בצד אחד מטען חיובי שהוא למעשה תוצאה של יינון: האלקטרונים החפשיים נמשכים/ נדחפים לכיוון הצד הנגדי. הם עדיין קשורים למתכת, אבל לא לאטומי האם שלהם. נכון שבמקרה של מתכות זה לא מספיק בשביל לפרק את הקשרים שמחזיקים את הסריג, אבל היינון קיים.

ספקטרום האנרגיה של רקמות גוף האדם מורכב בהרבה מזה של סריג מתכת. בנוסף, קורים שם כל מיני תהליכים דינמיים (עצבים, דם...) שמסבכים עוד יותר את הספקטרום. כמובן שזה בלתי אפשרי לפתור את משוואת שרדינגר הרלבנטית, ואפילו לא לכתוב אותה (עבור מתכות עם מבנה מחזורי קיימים קרובים שימושיים מאד). הגישה היותר קונסטרוקטיבית היא זו שעורכת תצפיות ואז מנסה להסביר אותן (ואין בכוונתי לפתוח כאן דיון על המתודיקות בתחום, הן בשל עצלותי והן בגלל שהידע שלי בנושא אפסי).

אם אין לנו הבנה מספיק טובה של ספקרום האנרגיה של הגוף, מן הראוי שנתיחס יותר בזהירות לשאלה מה יכול ליינן/לפרק קשרים.

גם הטיעון לגבי חוסר עדות לנזקים אפשריים מחימום נראה לי רופף. רבים מילידי הארץ צברו שעות רבות של שהייה בלתי מוגנת בשמש במהלך עשרים שנות חייהם הראשונות. רק אצל אחוז קטן מתוכם התפתח סרטן העור במהלך אותן 20 שנים. האם נכון לטעון שקרינת השמש אינה מהווה סיכון פוטנציאלי שיש להשמר בפניו?

לסיכום: אני לא מנסה להוכיח את מה שגדולים ממני לא הצליחו. באופן אישי אני שותף לגישה לפיה עדיף להזהר כל עוד אין הוכחות חד משמעיות לכאן או לכאן.
מסכים אתך לגמרי 235588
רק רציתי להעיר שבמתכות, אלקטרוני המוליכות כמעט חופשיים כך שכל אנרגיה אלקטרומגנטית יכולה להאיץ אותם. ברקמות ביולוגיות האלקטרונים והגרעינים קשורים יותר.
לפי מה שהבנתי מהתגובות בנושא מדובר באנרגיות סף של כ- eV 2-4 (סד"ג של אנרגיית IR שהיא 6 סד"ג מעל אנרגיית רדיו). אלא שאם הטווח של אנרגיית הסף ירד מ-eV 13.6 (יינון מימן) ל-‏2 eV מה מונע מאתנו לחשוב שאפשר לגשר על הפער שנשאר?
למעשה בהתאם למה שאמרת, אני מנחש שמנגנון המאפשר להמיר אנרגיית חום מולקולרית (תנודות, תנע זויתי) לקריעת הקשרים במולקולות ביולוגיות הוא אפשרי.
באשר לנזקים מהחימום עצמו, הכל שאלה של מידה. אם הספק הקרינה הוא כזה שהוא מעלה את טמפרטורת הגוף, בפרט באזורים רגישים במספר מעלות, זהו נזק ודאי. הדרישה היא שהספק השידור צריך להיות נמוך מזה. כמה נמוך? זו השאלה המרכזית.
מסכים אתך לגמרי 235627
כבר במולקולות דו-אטומיות פשוטות אתה מקבל אורביטלים מוכלאים (זה השם?), כלומר: אלקטרונים שאינם שייכים באופן מוגדר לאחד משני האטומים. כאשר יושבות לך בסמיכות מולקולות מורכבות ממינים שונים, צריך נימוק טוב כדי לשלול את אפשרות קיומם של פערי אנרגיה קטנים שעליהם יכול אלקטרון להתגבר עם קצת עזרה חיצונית, ולצאת לטיול אל מולקולות שכנות (אולי הוא לא ירחיק לכת כמו במתכת, אבל יתכן שטיולים כאלה עשוים להתגלות כבעלי משמעות ועוד כל מיני נפנופי ידיים וניימדרופינגס).

לגבי אנרגיות הסף המצוינות, לא ברור לי למה בדיוק הן מתיחסות, ואם הן לוקחות בחשבון את המבנה המורכב (איך עומדת אנרגיית היינון של אטום מתכתי בודד ביחס לאנרגית הסף של האפקט הפוטו-אלקטרי בגוש של מתכת מאותו סוג?).
מסכים אתך לגמרי 235632
That's actually what happens with DNA - two pyramidins are sharing a whole hydrogen atom. to my surprise, this kind of bond has energy of 0.1 ev.
מסכים אתך לגמרי 235663
אנרגיית יינון של 13.6 eV מתיחסת לאטום מימן חופשי ולא אטום של מתכת.
לפי המידע של גלעד ברזילי הפער בין ה-‏13.6 לאפס הצטמצם עוד יותר (לא 2-4 eV אלא 0.1 eV).
גרוע מכך לפי "מנגנון" שהצעתי בפתיל זה ונראה לי אפשרי. כל פוטון יכול לתרום את האנרגיה שלו ל"חום" של מולקולות הגוף (תהא זו בצורה של תנועה, תנודות, סחרור או מה שלא תהיה צורתה). כל עוד קצב ה"חימום" גבוהה מיכולת הקירור של גוף האדם, ה"חום" יצטבר לאט-לאט לאנרגיה אשר תוכל לשמש ל"קריעת" המולקולה החמה. (אני לא אומר שזה מה שקורה, רק שזה נראה לי אפשרי).
מסכים אתך לגמרי 235671
אם אפשר להתפרץ קצת לדיון...
יש בעיה בהסתכלות על בעיות ביולוגיות בכלים של פיזיקה, זה מזכיר לי סיפור (אמיתי) שסיפר לי בזמנו דוקטורנט לפיזיקה. הוא הלך לו ברחבי מכון ויצמן וראה כמה פטריות יפות למראה וחשב: משקל הפטריות הוא בסדר גודל של 10 ג' ואני בסדר גודל של 100 ק"ג יש כאן הבדל של 5 סדרי גודל! קטף את הפטריות ובערב הכין לעצמו חביתה מאוחר יותר, כשהגיע למיון כל הרופאים (כמובן) צחקו עליו (ובנקודה הזאת בסיפור גם אני).
אמנם הקרינה שנפלטת מהסלולרי והאנטנות אינה מיננת (אם נתעלם לרגע מהקריות הנלוות) אבל התחממות הרקמות עשויה לגרום לבעיות שקשה לחזות, ובטח שלא לנתח באמצעים פיזיקליים
אני קרבן של סטטיסטיקה 235596
''עדיף להזהר'' בלי שום התניות היא אמירה ריקה. כאשר ה''עדיף להזהר'' מיושם על טלפונים סלולריים הוא גורם לציבור לדרוש הרחקת האנטנות ממקומות יישוב, וזה בטח לא עוזר לאף אחד. כשהוא מיושם על כורים גרעיניים, הוא גורם למותם של אלפים רבים מזיהום האויר של תחנות כוח עם דלק פחמני, ואם היינו מיישמים אותו על קרינת השמש היינו חיים במכרות נטושים (נקווה שאין שם ראדון).

זהו. בזאת מלאתי את חובותי לחברות הסלולר ואני זכאי לשיחות חינם עד יום מותי (כנראה מסרטן האוזן הפנימית, תוך חודשיים).
אני קרבן של סטטיסטיקה 235600
החיים בכלל זוהי הרפתקה מסוכנת המסתיימת במוות.
אפילו רכיבה על אופנוע יותר בטוחה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235623
למה יותר בטוחה? הרי כל רוכבי האופנוע וכל מי שחי מת בסוף. (מזכיר איזה משפט על חייט)
אני קרבן של סטטיסטיקה 235625
כן, אבל רכיבה על אופנוע יש לך סיכוי לסיים חי.
רכיבה על אופנוע היא תת קבוצה מוכלת בחיים 235715
אני קרבן של סטטיסטיקה 235633
בתור התחלה, צריך להתגבש איזה קוצנזוס בענין. אם לשפוט עפ"י התגובות בדיוני האייל, הדעות בנושא מאד חלוקות.

אם הוחלט שמעוניינים להזהר, אפשר לחפש דרכי פעולה, ולבדוק איך זה עומד ביחס לאלטרנטיבות. דוגמא קטנה בשביל ההתחלה: נדמה לי שכיום כל אחת מהזכייניות פורשת את האנטנות שלה באופן עצמאי. האם לא ניתן לשאוף למצב שבו רשת אחת של אנטנות תשרת את כולם? ואם יש צורך לעבור לשיטת שידור אחידה לשם כך, האם לא ניתן לעשות זאת באופן מדורג תוך מספר שנים? (אני לא מתמצא בנושא, אבל נדמה לי שברבות ממדינות אירופה מסתפקים בשיטת שידור אחת).

וזה מזכיר לי משהו: ערוץ 2 (אאל"ט) הריצו איזה קטע פופוליסטי זול על מנכ"ל אחת מחברות הסלולרי (אורנג', והפעם: אאז"נ). כשהלה חזר אל ביתו, מצא ליד הגדר כתבים בבגדי טכנאים, עם ציוד והכל, שבקשו ממנו את הסכמתו להתקנת אנטנה בקרבת הבית. הבחור מ-א-ד התרגז. המסקנה שהצופים התבקשו להסיק היא שזה עניין אחד לפרסם בלהט שהעסק בטוח לחלוטין, ועניין אחר לגמרי לדבוק בהצהרות כשזה מגיע לבני ביתך.
מלכוד 05 235639
עד כמה שאני יודע, יש מגמה של איחוד אתרי אנטנות, כדי לצמצם את הפגיעה האסתטית למינימום. אני לא חושב שאפשר לעשות ממש איחוד אנטנות של חברות שונות. נראה לי שזה גם פוגע בתחרות ביניהן ויאט כניסת מתחרות נוספות, שכן החברות הקיימות יתנגדו לתת בחינם למתחרה חדשה את התשתית שהן השקיעו בהקמתה, למרות שמצד שני זה יאפשר פרישה מיידית בכל הארץ של כל מתחרה חדש. אם היה מודל עסקי שבו ספקיות האנטנות היו מנותקות מחברות הסלולר עצמן אז אולי זה היה אפשרי, אבל אז חזרנו לבעיה המקורית של הקטנת מספר אתרי האנטנות ומספרן.
מלכוד 05 235744
בהחלט יכולים להתחלק במגדלי אנטנות, כמו שעושים באמריקה.

יש להם אפילו טריק מיוחד של שער עם כמה מנעולים, אחד לכל ספק, כשצריך לפתוח רק אחד מהם כדי לפתוח את השער:
(מתוך http://electronics.howstuffworks.com/cell-phone19.ht...)
מלכוד 05 235785
לא יכלו לעשות מנעול אחד עם כמה מפתחות?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235642
למה צריך להיות קונצנזוס? (ועוד בתור התחלה). אני מעדיף חוות דעת מקצועיות של מומחים בלתי תלויים.
יובאו פושעי המהפיכה הקומוניסטית לדין 237420
מהו הזנב הימני הנכסף? מהו הפעמון המפורסם ומה חשיבות פרסומו?

נ.ב. בכהני כאחד ה"אורי"ם שיניתי את הכותרת למשהו שיקדם את מר נוב אל אותן פסגות טמירות ונכספות.
יובאו פושעי המהפיכה הקומוניסטית לדין 237443
הפעמון הוא הגאוסיאן של התפלגות מס' התגובות למאמרים, והקצה הימני מכיל את המאמרים בעלי מס' התגובות הגדול.

(נסה לקחת את התגובות שלי בקצת פחות רצינות, ותראה שאתה לא מפסיד כלום)
הובאו פושעי המהפיכה הקומוניסטית לדין 237711
תוד.
אני קרבן של סטטיסטיקה 472386
3. לא ממש מה שביקשת, אדון שוטה, אבל הנה משהו די קרוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802241... (בקישורית שלי לא סיפרו אם היתה קבוצת ביקורת שפשוט חיממו לה קצת את היד, אבל יש שם קישורית למאמר המקורי ואני מקוה שמישהו יהיה חרוץ מספיק כדי לבדוק. מר זייטק, אין טעם להסתכל לתקרה ולזמזם שיר עם אירי, כן?).
אני קרבן של סטטיסטיקה 472389
מי זאת אירי, ולמה שאזמזם איתה?
לשאלתך:
Immediately after the exposure, a punch biopsy of the exposed area of skin (experimental sample)
was taken by a physician. Another punch biopsy was taken from the other, non-exposed, forearm
(sham sample). In this experimental set-up each volunteer acted as its own sham control.
אני קרבן של סטטיסטיקה 472395
:-)

לו רק היו מחממים קצת את היד השניה הייתי מרוצה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235313
אין לי ממש זמן לענות, אז רק אוסיף הערה: אפשר להתרכז באוף-טופיק זה בתימוכין סטטיסטיים לטענות בנושא ולהצבעה על הבעתיות שבהם. כך אולי תהיה הצדקה לדיון שכזה פה (בחינת הנאמר במאמר ובדיון ע"י דוגמאות קונקרטיות).

אני חוזר על שאלתי (משום שאני חושב שלא ענית עליה): איזה נימוק/נתון סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר? מחקר חדש מגלה כי ... מה?

"אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף" - זה תקף למין האנושי באופן כללי. הנתון על איטליה לא מעיד על שום דבר מעבר לכך שקיים חשש באיטליה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235353
לצערי הידע הנוכחי שלי בסטטיסטיקה לא משהו.
גם התשובה לשאלתך "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי ...?" אינה מתחום הסטטיסטיקה אלא מתחום ההגיון הפשוט.
האנשים המנהלים את המאבקים נגד אנטנות או מכשירי הסלולר (כנראה 2 נושאים נפרדים) הם קומץ של משוגעים לדבר. הציבור הרחב (כולל אני) מעוניינים לדעת אם יש כאן סכנה ממשית וצריך להשמר ב-‏7 עיניים מתעלוליהן של חברות הסלולר, או שמדובר בקומץ של רודפי פירסום הרוצים להבנות על זריית פאניקה. עצם העובדה שמחקר או מחקרים אחדים לא שקללו נכון את העובדה שהאנטנות מוקמו בשכונות עוני, אינה אומרת שהאנטנות אינן מסוכנות. אם עובדה זו לא תובהר, הציבור הרחב עשוי לאבד עניין בכל הנושא ולהשאיר אותו למצפונם של מנהלי חברות הסלולר ורשויות הפיקוח. (מצפון הוא עסק די גמיש במיוחד כאשר רווחים נכבדים מעורבים. ורשויות פיקוח? רמדיה!).
הגרפיטי נגד אנטנות כמעט בכל רחוב באיטליה אינן מהוות הוכחה מדעית לסכנה שבאנטנות. הן פשוט מחזקות אצלי (אולי ללא הצדקה) את ההשערה שלא הכל עורבא פרח.
אם יצא לך לראות את התכנית "בולדוג" השבוע, שעסקה באנטנת סלולר מעל גן ילדים, היית משתכנע בלפחות 2 דברים: על חברות הסלולר אין מה לבנות ועל רשויות הפיקוח מוטב לא לדבר בכלל.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235355
כן, ראיתי את התוכנית של "בולדוג" וזה היה שיעור מעלף בהתנהגות אנושית (לא רק זו של הרשויות), לטוב ולרע.

גם אני חלק מהציבור וגם אני רוצה לדעת אם יש משהו מסוכן בדברים הללו (יותר מהאזנה לרדיו, ישיבה ליד מאוורר או שימוש בעט פיילוט, למשל). אבל עד כמה שאני רוצה לשמוע עדות משכנעת בנושא (אני די שונא את תופעת הטלפון הסלולארי באופן כללי, אז יש לי אינטרס‏1) אני ממש לא מצליח לשמוע מישהו שאומר משהו משכנע יותר מ-"אי אפשר לשלול את זה שאולי, מי יודע, יש בכך סכנה, כלשהי, לא יודע בדיוק מה, נו... זה מחמם את האוזן". למה עלי להלחם בתופעת האנטנות? שכנעני ע"י עובדות/נתונים ולא ע"י "חששות הציבור".

מה שרוב האוכלוסיה חושבת (לא חשוב בקשר למה) זו לא עדות לשום דבר (מלבד לרצון הציבור). זהו פרמטר שאמור לעניין את הרשויות, אבל ממש לא אותי לפני נקיטת עמדה. אם הציבור רוצה, בדמוקרטיה אכן הרשויות צריכות להקשיב לו, אבל אטימות או האינטרסים של הרשויות זה לא הנושא. הנושא הוא קיום נתונים לסכנה שברשתות סלולאריות. כמו *כל* טענה, הטענה היא כן עורבא פרח עד שמישהו יצליח לשכנע (ולו במישור התאורתי אם לא ע"י נתונים אמפיריים). לדעתי, הגרפיטי אכן משכנע אותך במשהו, ללא שום הצדקה.

1 :)
אני קרבן של סטטיסטיקה 235433
לגבי סכנות מקרינת רדיו http://www.fda.gov/cellphones/qa.html#3a
ספציפית לסלולריםhttp://www.fda.gov/cellphones/qa.html#22

סיכום שלי:
כפי שהערתי דוקא הסיפור של החימום התת-עורי הוא שמדאיג. בלי להכנס לספקולציות מדעיות קיים מנגנון שבאמצעותו קרינת רדיו מחממת רקמות ביולוגיות (חימום יתר יכול ל"בשל" את הרקמה או לפחות להעלות את טמפ' הגוף). לכן הגורם הקריטי בקרינת רדיו הוא ההספק יותר מהתדר. קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף. קרינת רדיו נחשבת בטוחה בישראל מתחת לסף של 1.6 W/kg (לפי ה-‏4 :FDA). לפי פורום החברות הסלולריות בישראל ה-SAR של הסלולר שלי הוא 0.38. לכן עד להודעה חדשה או תגליות חדשות הסלולר כנראה בטוח למדי.
מאחר ואני להניח כי ההספק של אנטנות סלולר הוא לפחות פי מאה מהספק המכשיר, אני מסיק כי האנטנות מסוכנות וצריך להקפיד שיהיו במרחק בטוח מריכוזי אדם.
נקודה שאני לא יודע איך לבדוק זה השאלה של קרינה נלוית ליד האנטנות. האם נערכו בדיקות לגלות אם יש בסביבת הממסרים קרינות IR UV רנטגן או קרינה רדיואקטיבית ברמות חריגות? אני לא יודע.
באשר למחקר סטטיסטי שצריך להדאיג/להרגיע אותך, אני מציע לזכור שעד היום לא נסגר הויכוח אם עישון מסרטן או אם כורים גרעיניים הם בטוחים. אם אשמע שגורם מוסמך כלשהו גילה תחלואה מסביב לאנטנות סלולר החורגת בהרבה(?) משגיאה סטטיסטית, הייתי מתעלם מכל מיני עידונים, דוגמת הבדלי תחלואה סוציו-אקונומיים, ומניח שהאנטנות מסוכנות עד שיוכח אחרת.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235486
קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף, אבל קרינה נקלטת נמדדת בהספק ליחידת שטח (וואטים למטר רבוע, או מעשית יותר מילי או מיקרווואט לסמ"ר). אם אתה לא מטפס על האנטנה, הקרינה ליחידת שטח שאתה קולט מהמכשיר הסלולרי שלך, גבוהה יותר מזו שאתה קולט מהאנטנה המותקנת על גג הביניין בו אתה עובד. יתרה מכך, בגלל שהמכשיר הסלולרי בנוי כך שהוא מעלה את הספק השידור שלו כאשר יש לו קליטה גרועה, עדיפה, *משיקולי קרינה*, אנטנה קרובה על פני אנטנה רחוקה. (וברכב - דיבורית עם אנטנה חיצונית, שכן גוף הרכב מהווה כלוב פאראדיי, והספק השידור של המכשיר עולה למקסימום.)
אני קרבן של סטטיסטיקה 235497
השאלה היא מה ההספק של האנטנות. חישוב אצבע שעשיתי מראה שאם האנטנה משדרת בהספק של פי 1000 מהמכשיר, די בטווח "בטחון" של 3 מטר, שלא נראה קשה להשגה. השאלה מהו ההספק האמיתי.
מעניין שחברות הסלולר לא מפיצות את הנתונים האלה לציבור.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235546
הנה שני אתרים של חברות המיצרות אנטנות סלולריות- ובדפי הנתונים מצאתי בחיפוש מהיר הספקים בין 10 ואט (לאנטנה פנימית) ועד ל300 ואט (לאנטנה חיצונית גדולה- כזו המותקנת על תרנים גבוהים) :
אני קרבן של סטטיסטיקה 235549
כמו כן באתר המשרד לאיכות הסביבה ישנה מפה עם מוקדי שידור סלולריים בכל הארץ:
ובקשר למרחקי הבטיחות מהאנטנות הסלולריות הם בין 0.5-5.5 מטר
כפי שמופיע בסוף תמ"א 36 עם עוד המון הסברים(מסמך pdf):
אני קרבן של סטטיסטיקה 235572
תודה על הנתונים. (חישוב האצבע שלי, 3 מ', באופן מפתיע יצא סביר). אפשר לסכם שאפשר להציב את האנטנות הנ"ל באופן שלא יהיה מסוכן באופן ממשי.
שוב אני רואה שהדאגה שלי כולה נובעת מחוסר האמון שלי ברשויות השלטון (להערכצתי הן הרויחו זאת ביושר). נותרו לי 3 שאלות:
א) נתוני ההספק צריכים להיות של הספק מירבי ולא ממוצעים כלשהם (אפרופו סטטיסטיקה מעוותת).
ב) האם אנטנות אלה מייצרות כתוצר לוואי גם קרינות בתדר גבוהה יותר. כמה ואיזה?
ג) להערכתי דוקא השידור בהספק גבוה בין הממסרים למרכזיות צריך להיות כיווני. מה שאומר מצד אחד שהאנטנות פחות מסוכנות ממה שאפשר לחזות לפי ההספק. מצד שני דרוש פיקוח הדוק במיוחד על המיקום וצורת ההצבה של האנטנות, מה שלהערכתי מהווה את נקודת התורפה של המערכת.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235652
רציתי להעיר כי לפי *כל* הטענות שהועלו בדיון כאן ועם התוספת הקטנה של אחד חלקי המרחק בשלישית, רצוי שיהיו כמה שיותר אנטנות סלולאריות בהספק נמוך ולא אנטנות מעטות בעלות הספק גבוה, לכן מי שבטיחות הקרינה חשובה לו, צריך לעודד הקמת אנטנות תחת כל עץ רענן.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235664
נראה לי שזה מה שעושים במגבלה של כדאיות כלכלית. אבל למה "אחד חלקי המרחק בשלישית"? למה לא "המרחק בריבוע"?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235667
עוצמת הקרינה של דיפול חשמלי יורדת כמו אחד חלקי המרחק בשלישית, ולא כמו אחד חלקי המרחק בריבוע.

אנטנה עובדת על ידי יצירת תנודות בדיפול חשמלי, ולכן זה הביטוי בו יש להשתמש בהקשר זה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235677
מדוע אם כן, חוק הטווח בראדאר הוא הפוך לריבוע המרחק?
שאלת תם 235678
האם *תנודות* של דיפול חשמלי קורנות [שוב המילה הזאת!] כמו עוצמת השדה ה*סטטי* של דיפול?
שאלת תם 235681
אני חושב שלא. הקרינה הא''מ היא התפשטות השינויים בשדה המגנטי(-חשמלי) מן הדיפול והלאה. מכאן אפשר גם לנמק את מהירות האור של השדה הא''מ (המהירות המירבית של התפשטות אינפורמציה).
שאלת תם 235682
אני חושב שאתה צודק, ושהאייל הא"מ קצת התבלבל, רק רציתי להגיד את זה בטאקט האופייני לי (-: ובאופן יותר מפורט
(משוואה 64)
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235683
1. אין קרינת מונופול. חוק שימור המטען אוסר זאת. ניסוח אלטרנטיבי: לפוטונים יש ספין 1 ולכן הם לא יכולים להתקבל ממעברי מונופול->מונופול.
2. כשמדובר על הספק קרינה, מומלץ שחזקת הדעיכה תהיה זוגית (ריבוע דעיכת השדות).
3. וקטור פוינטינג של קרינת דיפול ב- far zone , מה שהחבר'ה בטירונות קראו לו איזור הקרינה, דועך כמו ריבוע המרחק. מה שכן, הפיזור המרחבי של קרינת אנטנה אינו איזוטרופי, ומקבל צורה של אונות.

(מהדורה שלישית, פרק 9)
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235685
בקשר ל1 - איך תקרא לקרינה הנפלטת ממטען שמסתובב במעגל?
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235688
קרינת דיפול.

(הקרינה מגיעה מ- (ועל חשבון האנרגיה של) מומנט הדיפול של ההתפלגות. אל תשכח שהשדה באיזור הקרינה מתקבל באמצעות אינטגרציה על פונקצית גרין, ומה שהוא רואה בו זמנית ברגע נתון אינו בהכרח תרומות בו זמניות של המקור (ניסוח קצת מסורבל, אבל עליך אני סומך שתצליח להשלים את החורים).
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235689
אוקי, ודיפול מסתובב? קרינת קוודרופול?
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235695
ההסבר שנתתי קודם אולי לא מספיק מתאים למטען בודד (זרם שמכיל פונקציית דלתא). גם אם תסתכל על הקרינה כעל קרינת עצירה כתוצאה מתאוצת הסיבוב (בהנחה שיש מישהו שמסובב את האלקטרון משל היה תרנגול כפרות ובכך מפצה על אבדן האנרגיה) זו עדיין קרינת דיפול (במומנט המוביל).

דיפול מסתובב נראה לצופה מרוחק כסופרפוזיציה של שני דיפולים רוטטים במאונך (עם הפרש פאזה - זוכר צורות ליסז'ו?). עוצמת הקרינה וסוגי הקיטוב שיראה הצופה תלויים במיקומו ביחס למישור הסיבוב.
שקרים שסיפר לי ג'קסון ‏1 235697
ובסוף יצא שלא סיימתי לענות על השאלה: דיפול מסתובב נותן קרינת דיפול.
אני קרבן של אווילות מתמדת 235778
טעה טעיתי. פאדיחה.

ובכל זאת, מי זה שהזכיר אחד חלקי המרחק בשלישית מלכתחילה?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235693
צודק. פיזיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלי. אבל זה עדיין לא משנה את התוצאה - אם חוששים מחימום של רקמות בגלל סמיכות למקור הקרינה, עדיפים הרבה מקורות קרינה חלשים על מעט מקורות חזקים
אנטנות תחת כל עץ רענן? 235734
טעות:"אנטנות תחת כל עץ רענן" טובות לבעלי הטלפונים הסלולריים כיון שאז הטלפונים הללו ישדרו בהספק נמוך יותר, אולם זה בא על חשבון האזרחים המתנזרים מהסלולרי (ויש מעט כאלו) שהטוב להם הוא להרחיק מעצמם את מקורות הרינה ככל האפשר ולכן אין הם מעונינים לראות אנטנה במלוא טווח הראיה
אנטנות תחת כל עץ רענן? 235755
מקורות הרינה? למה שמישהו ירצה להרחיק מעצמו מקורות רינה?
אני קרבן של סטטיסטיקה 235656
שאלותיך נכונות- אני לא ממש יודע לענות על הכל אבל אנסה

א) לפי הידוע לי בדיקת קרינה של אנטנה היא בדיקת הרמה הממוצעת
ב) כפי שכבר כתבתי יש תדרי צד אבל הם לא מגיעים לתדרים גבוהים או נמוכים במיוחד
ג) ישנו שידור כיווני (אנטנות תוף) או כיווני חלקי (אנטנות דמויות אנטנות טלויזיה) בין ממסרים למרכזיות

נקוה שמומחה אמיתי יעלה על השיחה
אני קרבן של סטטיסטיקה 235735
חוסר האמון במקומו.
א. מירבי מול ממוצע: תלוי לאיזה אפרט מתיחסים. כיון שהאפקט המקובל הוא חימום - תגובת החימום תלויה ישירות בממוצע ולא בהספק השיאי. אם היית מתענין באזשהו אפקט רגעי היה הגיוני להתיחס להספק המירבי.
ב. האנטנה היא גוש מתכתי המפיץ את המסופק לו (במידת היעילות האופינית). לאנטנה מחובר מחולל RF המכוון לתדר הרצוי ולכן זוהי האנרגיה המשמעותית היחידה שהיא מפזרת. כל משדר שאינו אידאלי מוציא גם תדרי הרמוניה, אולם הם בכ-‏3 סדרי גודל נמוכים יותר.
ג. האנטנות הכווניות: נכון, בהן האנרגיה מרוכזת יותר. אולם בגלל האינטרס של המפעיל הן תופנינה לאנטנה הנגדית בלבד אחרת ערוץ הקשר "יפול" והמפעיל יפסיד אותו לחלוטין. (תמיד קיימות באנטנות אונות צד, אולם זניחות).

ובאופן כללי - צריך למצוא את התרופה לאלקטרופוביה הציבורית. הגרפיטי הנפוצים באיטליה אינם הוכחה לנכונות הסיכון אלא לעצמת האלקטרופוביה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 240351
אולי אתה יודע מהם תדרי ההרמוניה של המיקרוגל? או איך ניתן לחשב אותם?
אני קרבן של סטטיסטיקה 240419
לצורך העניין אתה יכול להניח שהם כפולות שלמות (מן הסתם אי-זוגיות) של תדר הבסיס. זה עדיין לא אומר לך כלום לגבי ההספק היחסי המשודר בהן.
אני קרבן של סטטיסטיקה 240463
בהנחה שכוונתך למכשירי מיקרוגל המטבחיים (ולא תקשורת מיקרוגל) אזי תדר היסוד הוא בסביבת 2.4GHz.
תדרי ההרמוניה הקלסיים הם הכפולות השלמות של תדר היסוד (4.8, 7.2, 9.6 וכו').

מנסיון מדידת צפיפות קרינה ממכשירי מיקרוגל מטבחיים רבים - אם הדלת והמסגרת שלה נקיים (מים וסבון פשוטים) ונראים חזותית שלמים - הרמה הנמדדת היא נמוכה בהרבה מהסף התקני המקובל (וכזכור - הרמות הנקובות מתייחסות לאפקטים טרמיים ולא לאפקטים אלקטרופוביים אחרים)
אני קרבן של סטטיסטיקה 240466
בדרך כלל אמפליטודת ("משרעת") הספק ההרמוניות יורד עם עלית סדר ההרמוניה.
על פי כללי אצבע: ההרמוניה השניה נמוכה פי 10-12 מהיסודית.
ההרמוניה השלילית נמוכה פי 15 בערך מהיסודית.וכך הלאה.
קרינת הסלולארי 270671
ברצוני לשאול מספר שאלות את המתמחים בקבוצת הדיון :
הנני מוטרד מאוד מקרינת הסלולארי, שמעתי שמועה על מחקר בריטי חדש הקובע שקרינת הסלולארי גורמת לשינויים בדי אן אי ועקב כך לנזקים חמורים העלולים להתפתח.
איני מוצא כל מקור למחקר זה.
ולשאלות :
האם קרינת הטלפונים האלחוטיים של בזק נמוכה בהרבה מקרינת הסלולארי? האם היא מבטלת כל חשש מסיכון אפשרי?
האם יש הוכחה לכך שבאזנייה לסלולארי בעלת קרינה לא פחות נמוכה מהסלולארי עצמו?
אשמח לקבל תשובות על שאלות אלו...
קרינת הסלולארי 272251
תגובה 28607
אני קרבן של סטטיסטיקה 235342
לכל באי הדיון - חופשי עם האוף-טופיקים (אבל אם אפשר, בלי אוסלו ושות').

ולעצם העניין - כפי שעניתי לגילית, אני לחלוטין לא פוסל את האפשרות שהקרינה אכן מזיקה. מה שניסיתי להגיד הוא שמחקר ש''מוכיח'' זאת על ידי זיהוי מתאמים בניסויים מאד לא מבוקרים הוא לא שווה הרבה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235402
מותר לדון בנושא האנטנות הסלולריות באוסלו?
נזקי הבריאות של הטלפונים הסלולריים 244276
ממליץ לקרוא את האתר
www.drdannywolf.co.il
מבהיר במקצת את הסיכונים של הטלפונים הסלולריים, ואת פעולת המוסדות האמורים להגן עלינו מפני סיכונים אלו. שווה הצצה.
הצצתי 244280
והצטערתי שאין כל סימוכין, למשל ל''עבודות המדעיות הענקיות''.
אני קרבן של סטטיסטיקה 246774
''אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה''

אם זה כל כך חשוב, אולי כדאי להביא שמץ של ראיה לעניין הזה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 246775
השכ"ג נעלם, זאת לא ראיה מספקת?
אני קרבן של סטטיסטיקה 246781
(-:
אני קרבן של סטטיסטיקה 246782
איך עשית את זה?!
אני קרבן של סטטיסטיקה 246785
אתר המקלדות הוירטואליות שלי: http://keyboard.lab.co.il/

המקלדת המסומנת כ- Other - graphics מכילה כמה סימנים כאלה.
אני קרבן של סטטיסטיקה 246864
שמעת פעם על קוד ASCII?
אני קרבן של סטטיסטיקה 246867
לא.
אני קרבן של סטטיסטיקה 246893
אחח... הדור שלא ידע את יוסף...
(להווי ידוע כי יוסף, הרי, היה DOS)
256 קטן עליו. 247015
גם הבחורצ'יק (-: לא ידע את יוסף.
256 לא קטן עליו? 247021
או שבעצם כן והם תמיד היו שם בטבלה?

(-: 1
(-: 2

יש זקנים לא סנילים בקהל?
256 לא קטן עליו? 247095
הסמיילים האלה אינם חלק מקוד ASCII המקורי, והוכנסו על ידי IBM. אינני יודע אם הם הוצגו לראשונה במחשבים האישיים של IBM בשנת 1981 או ב-IBMים קדומים יותר. קוד ASCII המקורי נולד בשנת 1963.

תו ASCII שערכו 1, הוא הסמיילי הלבן של IBM, לא אמור להיות תו מודפס, אלא תו הבקרה SOH (כלומר Start Of Heading). תו מספר 2 הוא STX (כלומר Start of TeXt) וגם הוא לא אמור להיות ניתן להדפסה. בטבלת IBM זהו הסמיילי השחור.

ביוניקוד, שבו צוייר הסמיילי דלעיל, תו 1 הוא SOH ותו 2 הוא STX. הם לא אמורים להיות ניתנים להצגה או להדפסה. הסמיילי הלבן הוא תו 9786 והשחור 9787. סימנים גרפיים אחרים בתקן יוניקוד ניתן לראות בכתובת http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf
תודה!!!‏1 247255
_______
1 מן הסוג המתלהם (-:
אני קרבן של סטטיסטיקה 235396
רק שכחת כי טווח התדרים של החברות הסלולריות הוא בטווח הקרינה הבלתי מיננת (860 מ"ה עד 1800 מ"ה) שתוצר הלוואי המוכח שלה הוא חימום תת עורי
נכון שיש הרמוניות נוספות אך ככל הידוע לי הן בלתי מיננות גם כן
אני קרבן של סטטיסטיקה 235340
מה שדובי אמר (תגובה 235259). אני התייחסתי למחקר ספציפי שהשווה בין התחלואה בשכונה בקרבת תחנת ממסר לתחלואה הכללית באוכלוסייה, ורק מאוחר יותר הסתבר שהשכונה היא שכונת מצוקה (הכל קרה בארה"ב).

ולשאלתך: זה לא שברור לי שאין קשר (של סיבתיות); מה שכן ברור לי הוא שהמחקר המאד לא מבוקר הנ"ל לא הוכיח שיש.
אני קרבן של סטטיסטיקה 235344
מה שלא ברור לי הוא ההבדל בין "אין קשר" לבין "אין מחקר שבאמת הצליח להראות שיש קשר". איך מבדילים בין שני המצבים הנ"ל? או כפי ששאלתי את שוקי "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר?".
אחלה מאמר 235503
יובל,
מה דעתך ( כסטטיסטיקאי) על ה doomsday argument?
( תגובה 194374).
אחלה מאמר 235888
לא הכרתי את "טעון יום הדין". התגובה האינסטינקטיבית שלי היא לא לקבל אותו, משום שהוא מריח לי פגום מתמטית. לצערי, שילוב של קוצר-זמן כללי ומחשב ששבק בבית מונעים ממני להתעמק בסוגיה בימים הקרובים ולכתוב תגובה מסודרת. תוכל אולי אתה להרחיב על הביקורת שלך?

(וחוץ מזה, אני לא הייתי קורא לעצמי סטטיסטיקאי.)
אחלה מאמר 236128
עוד אחד, מהיום: "תלמידים בבית ספר עם חדר מורים בו קיימת אוירה נעימה יגיעו להישגים גבוהים יותר."

אחלה מאמר 236136
נו, מה לא נכון במשפט?
הרי המשפט לא אומר שהאוירה בחדר המורים היא המביאה את ההישגים, ואפילו לא את ההיפך(1), אלא שיש מתאם בין השניים.

___
(1)ההיפך: שההישגים הגבוהים הם המשפרים את האוירה בחדר המורים, להבדיל מכך שחדר מורים בו קיימת אוירה נעימה יבא להישגים ירודים.
אחלה מאמר 236140
צודק, המשפט שציטטתי לא טוען מפורשות לסיבתיות.

אבל, אם נקרא את הכתבה עצמה (שכותרתה היא "מחקר: חדר מורים תורם להצלחת התלמידים"), נמצא את "חדר מורים אשר בו קיימת אווירה נעימה מפרה את המורה, המעביר את הרגשתו הטובה לתלמיד, שיגיע מצדו להישגים לימודיים גבוהים יותר."

לא ראיתי את המחקר המקורי (ולכן יכול להיות שאני שוגה), אבל אני מניח שמורים ממספר בתי-ספר התבקשו למלא שאלונים, והתגלה מתאם חיובי בין הערכתם את האוירה בחדר המורים לבין ציוני התלמידים. זוהי אולי תוצאה מעניינת, אבל היא לא גוררת את המסקנה שצוטטה בפסקה הקודמת.
אחלה מאמר 236141
אכן, התוצאה לא (בהכרח) גוררת את המסקנה. המסקנה היא הפרשנות שהחוקרת מציעה לתוצאות.
אינני מכיר את הפרופסור בן פרץ, אבל אני אהיה יותר ממופתע אם יתברר שתחום התמחותה הוא סטטיסטיקה ולא חינוך. הכלי הסטטיסטי הביא אותה להראות את המתאם. האמונה החינוכית היא שהביאה אותה למסקנה המתבקשת: זבוב בלי כנפיים ובלי רגליים לא שומע.
אחלה מאמר 236152
אינטואיטיבית, המסקנה דווקא נראית לי הגיונית ‏1. חדר מורים רגוע מעיד על מורים רגועים, שסביר להניח שיש להם קשר יותר טוב עם התלמידים, ועל סמך ניסיוני האישי זה בהחלט יעלה את הצלחת התלמידים.

1 כמובן שזה אבסורדי *להסיק את המסקנה מהמתאם* - כי ברור שישנה גרירה בכיוון ההפוך (תלמידים מצליחים >> חדר מורים רגוע) שקשה מאוד לבודד.
אחלה מאמר 236156
להערכתי (הבלתי מקצועית) יש גורם משותף לחדר מורים רגוע והצלחת התלמידים: מדובר במערכת שהיא באופן כללי יותר תומכת, יותר פתוחה ולרוב גם יותר מתוקצבת.
אחלה מאמר 236157
1) יותר תומכת ופתוחה - אמת. אבל זו פונקציה של בני אדם. בני האדם שבמערכת (ומניסיוני האישי, המורים הם קבוצה מאוד דומיננטית במערכת). כך שבעצם זה צעד שדילגתי עליו בהיקש: חדר מורים רגוע >> מערכת תומכת ופתוחה >> קשר טוב עם התלמידים >> הצלחה.

2) יותר מתוקצבת - יש בדבריך סתירה פנימית (אם אני מניח שמדובר על בי"ס בישראל). בארצנו הקטנטונת ‏1, ככל שהמערכת יותר פתוחה ותומכת, ככה היא פחות מתוקצבת (לפחות ע"י הממשלה והרשויות המקומיות. כמובן שאם כל התלמידים שייכים לשכבה סוציו-אקונומית גבוהה, זה כבר סיפור אחר.)

1 נא לא להסיק שום דבר על עמדותי המדיניות. תודה.
אחלה מאמר 236772
ההיקש שלך שגוי, לדעתי. מדובר פה במה שקרוי "קשר כוזב". כל הרכיבים בהיקש שלך נכונים, אבל הכיוונים לא. היקש סביר יותר יהיה זה:

חדר מורים רגוע << מערכת תומכת ופתוחה >> קשר טוב עם התלמידים >> הצלחה.

הגורם הפעיל כאן הוא המערכת התומכת והפתוחה, והיא משפיעה על שני הכיוונים. למה זה חשוב? כי מהמחקר כמו שהוא מוצג בעיתון, אפשר להסיק שאם נמצא דרך לשפר את האווירה בחדר המורים - כל דרך! - הדבר יביא לשיפור בהצלחת התלמידים. זה יכול להביא להחלטות כמו, נגיד, לתת שיעורי יוגה למורים, או להכניס לחדר המורים מכונת אספרסו משוכללת, נגיד. הדברים הללו בהחלט עשויים לשפר את האווירה בחדר המורים, אבל הם לא משפיעים כלל על פתיחותה של המערכת, ולכן לא יהיה שיפור בהצלחת התלמידים בעקבות התיקונים. אני מקווה שהמחקר עצמו מפרט את ההסברים האלטרנטיביים האפשריים.
אחלה מאמר 236884
אני באמת חושב שאם נמצא דרך כלשהי להרגיע את חדר המורים, זה לכשעצמו יצור מערכת יותר תומכת ויותר פתוחה. כמו שאמרתי בתגובה קודמת: ה"מערכת" בנויה מבני אדם. חדר מורים רגוע (מכל סיבה) באמת *יוצר* מורים רגועים. ומאחר והמורים הם חלק דומיננטי מקבוצת בני האדם שמהווה את ה"מערכת", מורים רגועים יוצרים מערכת תומכת ופתוחה. שעורי יוגה או מכונת אספרסו עשויים בהחלט לעזור.

הנקודה המרכזית שלי היא כזו: ה"מערכת" היא לא תקנון ביה"ס, או חוקים, כללים ותקנות שקבע ביה"ס. ה"מערכת" היא בני האדם. וחדר מורים רגוע בהחלט יוצר בני-אדם (ומערכת) תומכת ופתוחה.

וכבר ציינתי את זה בתגובה קודמת: זו דעתי. המחקר לא החליש אותה, אבל גם לא חיזק אותה. המחקר הזה למעשה לא אמר כלום. על זה נדמה לי שכולם מסכימים.
אחלה מאמר 236161
חיפוש זריז אישר את שחשדת - מרים בן-פרץ אכן נמנית על סגל הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה.
עירנות 235097
תודה על המאמר היפה, במיוחד אהבתי את השורה האחרונה.

גם לי יש סיפור נחמד על סטטיסטקאים:
כשהתחלתי לשתף פעולה עם סטטיסטיקאי במהלך הדוקטורט (שלב שהרבה מגיעים אליו במוקדם או במאוחר) הזהיר אותי האבא של האקסית שלי(פרופ' למכניקה קוונטית) שסטטיסטקאים, שהם תת-מין של מתמטיקאים, הם זן מיוחד של אנשים. יש להם פטישים כבדים מאוד שאיתם הם מנסים לפצח כל מיני אגוזים. צריך להשגיח טוב טוב כשהם עוברים ליד האגוז שלך עם הפטיש שלהם. ממש בלי כוונה הם עלולים לרסק את האגוז היקר שלך לרסיסים ולא תזהה את הפרורים שנשארו ממנו.

אחרי שעבדתי עם סטטיסטקאי הבנתי למה האבא של האקסית התכוון. ראיתי באיזה קלות סטטיקקאי יכול להטביע אותך בברכה שעומקה הממוצע עשרים ס"מ.
כן, אני מכיר את התופעה 235100
רק לפני יומיים ישבתי עם איזה חוקרת לדון בנתונים שלה. העליתי מספר אפשרויות לניתוח הנתונים בעזרת מספר מודלים סטטיסטיים המתאימים לבעיה. תגובתה הנזעמת הייתה: "אני לא מסכימה שתעשה מודלים על הפרוייקט שלי".
---------------------------
http:/www.notes.co.il/joseph
כן, אני מכיר את התופעה 235103
אין לי בעייה שסטטיסטקאי ינסה על התוצאות שלי מודלים חדשים. הם רק צריכים להיות גם עם משמעות מעשית ולא רק תאורטית. את זה בדרך כלל משיגים כשהסטטיסקאי והחוקר מבינים אחד את השני.
כן, אני מכיר את התופעה 235483
אני לא דיברתי על מודלים חדשים.

גם חישוב ממוצע הוא מודל.
סטטיסטיקה וקרנות פנסיה 235104
אחד הויכוחים העזים בין האוצר להסתדרות היה סביב הגרעונות שצברו קרנות הפנסיה של ההסתדרות.
מסתבר, שהגרעונות מחושבים לעתיד - כלומר - כמה פנסיה יהיה צריך לשלם לחברים בהן. החישוב (חיזוי) מתבסס על מתאמים סטטיסטיים של תוחלת חיים, מחלות וכיוצא בזאת.
שימושים בנוסחאות שונות, שאני מתאר לעצמי שאין "נכונה יותר" מביניהן, הובילו להבדלים של עשרות מיליארדים בגרעונות המחושבים.
גם בבחינת תקציב המדינה, כאשר מתכננים אותו קדימה, עושים חישובים דומים, המתבססים על ססטיסטיקה לשם חיזוי ההוצאות שידרשו בעתיד. אני מתאר לעצמי שגם שם, שינוי של 0.2% בנתון כלשהו יכול להביא לשינויים מפליגים בתכנון התקציב.
יהיה מעניין לראות כיצד הלמ"ס, משרד האוצר ושאר גופים שעוסקים בזה מבססים את המחקרים הסטטיסטיים שלהם, שכל כך משפיעים על התכנון הכלכלי במשק.
סיפור לפני השינה 235198
מישהי שהכרתי לפני כמה שנים סיפרה לי שכשהיא היתה ילדה קטנה, היא הבינה בשלב מסויים מאביה, שחזה גדול לאישה זה דבר טוב. לאחר שהיא שאלה את האב מהו הגבול הרצוי, מתח הוא את שתי ידיו בניצב לגוו ועשה כאילו מנסה הוא להפגישן - לשוא, ואמר "בערך ככה, כשהידיים לא יכולות כבר להפגש". לכשבגרה הילדה והפכה לנערה, לא הגיעה היא למימדים הרצויים, אך ניכר היה כי היא הפנימה את הדברים ויישמה אותם בהצלחה בולטת (הוכחה ללמרקיזם?).

ומדוע כל זאת ולמה כאן? משום שהאב הוא האחראי העיקרי לחישובים האקטואריים שציינת.
סיפור לפני השינה 235200
כשאתה אומר "הצלחה בולטת" אתה מתכוון פשוטו כמשמעו?
סיפור לפני השינה 235202
אכן היו בליטות ניכרות (ונאות).
סיפור לפני השינה 235203
האם ניתן, אם כך, לקבוע כי ע"פ המדגם שבידינו בנותיהם של אקטוארים הן בעלות חזה גדול?

(פעם מישהו סיפר לי שהסיבה לכך שבחישוב השונות במדגם מחלקים ב (N-1) ולא ב N היא למנוע מסטודנטים לעשות חישובים סטטיסטיים על מדגם קטנטן).
מסורות ומגמות בתרבות האקטוארית המודרנית 235290
1) זו אכן הערכה מקובלת בקרב חוגים אלו. החשש הוא, כפי שנשמע לא פעם בפורומים סגורים מפי אישים בולטים בקהילה, שהפרזה זו תבוא על חשבון הדורות הבאים, בכלותה משאבים גנטיים מוגבלים, מה שיאלץ את בנות (ובני) הדור הבא להצטמצם לB ואולי אף לA. ימים יגידו.

2) וואלה? אני דווקא מחלק בN.
N או N-1? 235308
תלוי אם התוחלת נתונה מראש או לא.
N או N-1? 235384
אכן (http://davidmlane.com/hyperstat/A16252.html).
עכשיו אצטרך לשנות את כל מה שעשיתי עד היום (:
N או N-1 235484
יש סיבות לכך שמחלקים ב-N או ב-N-1, וכל מי שלמד קורס מבוא לסטטיסטיקה וגם הפנים את מה שלימדו שם אמור לדעת את זה.

אני אחסוך לכם את ההסבר ואספר לכם סיפור: חבר שלי למד פיזיקה. במעבדות הוא ערך כל מיני ניסויים, והיה אמור לכתוב בדו"ח המעבדה את ממוצע התוצאות וסטיית התקן שלהן. לרשותו עמד מחשבון שהציע לו מבחר של שתי סטיות תקן: "סיגמה N" וגם "סיגמה N-1". אותו חבר נהג לחשב בכל פעם את שתי הסיגמות, ולבחור תמיד את התוצאה הקטנה מבין השתיים.

ואם זה לא מצחיק אתכם, אז לדעתי יש לכם בעיה.

----------------------------
עוד כשל מוכר 235112
"לפי סקר, 90% מהציבור קבע כי חברת XXX היא החברה הזולה ביותר בשיחות לחו"ל". נפוץ מאוד וצורם מאוד.
האמת שזה לא כשל לא בעריכת המחקר ולא בפרשנות של התוצאות, אלא פשוט תרגיל דמגוגי קלאסי:
- הבאת דעת הרוב כהוכחה לטענה מדידה.
- הדגשת חלק מסויים במשפט (חברת XXX הזולה ביותר) והצנעת ההקשר (לפי סקר, 90% מהציבור סבור ש...).
- באופן פורמלי, המשפט עצמו הוא כמובן אמת צרופה.
עוד כשל מוכר 235162
מישהו כתב באייל פעם על איך שרצו לדעת מה אורך אפו של הקיסר, אז הלכו לכל הנתינים ושאלו אותם מה לדעתם אפו של הקיסר, והממוצע נקבע כאורך הרשמי...
בדיחה 235120
בתקופת השפל בעלייה מברית המועצות התפרסמה הידיעה הבאה: "לפי נתוני הסטטיסטיקה עלה מספר העולים במאה אחוזים בשנה האחרונה ביחס לשנה שלפניה.
שניהם התיישבו באשדוד . . ."

נ.ב. - שלום לכולם. חזרתי מחו"ל.
בדיחה 235160
ובמוסף סופשבוע של מעריב מדברים על הנטישה רבתי של סטודנטים לתארים מתקדמים את האקדמיה הישראלית. לדוגמא, הם יודעים לספר שבשנים האחרונות הייתה עלייה של יותר מחמישים אחוזים במספר הסטודנטים הלומדים בקנדה: מ-‏50 ל-‏80... (בארה"ב, עם למעלה מ-‏4000 סטודנטים, העלייה הרבה יותר מתונה, וכך גם באנגליה, עם 1500 סטודנטים, אבל מי סופר).

(דובי, עוד מעט חלק מהסטטיסטיקה)
לא נורמלית ולא יציבה 235145
נדמה לי שרוב הטענות שהועלו כאן, קשורות לאחד משלושה גורמים:

- פונקציית צפיפות ההסתברות רחוקה מלהיות נורמלית.
- פונקציית צפיפות ההסתברות אינה יציבה בזמן או בפרמטר אחר והמדגם נלקח מתחום קטן מאד של הפרמטר הזה.
- (קשור לגורם הראשון) מספר המומנטים שהוצג לנו קטן מדי (רק ממוצע במקרה של טמפרטורה בניו יורק (חם ודביק, תודה ששאלתם), סטיית תקן במקרים בהם ההתפלגות היא אחידה וכו')
ודוגמא 235228
יוסי מציע לדורית את המשחק הבא:

בכל מהלך, דורית מהמרת על מספר ולא מראה אותו ליוסי. יוסי בוחר מספר ואם ההפרש בין שניהם קטן שווה 5, דורית מקבלת כפליים מההימור שלה. אם, לעומת זאת, ההפרש גדול מ 5, דורית חייבת ליוסי את ההפרש. כדי לאפשר לדורית לתכנן את המשחק, יוסי מתחיל להגריל מספרים בלי שהיא תהמר:

1,5,2,0,4,9,8,7,3,4.....

דורית עוקבת אחרי המספרים במשך כ 20 הטלות ואז מחליטה על האסטרטגיה - היא מהמרת על מספר 5 שוב ושוב.

הקופה של דורית נראית כמו:

1
2
4
8
16
32
64
...
32768

אבל אז, פתאום, יוסי מגריל 17,223,232,990,009

דורית נשארת לשטוף כלים.
לא הבנתי איך יוסי מגריל. 235383
באיזו התפלגות הוא מגריל?
אן שזו אינה ידועה לדורית, והיא משהו דמוי-נורמלי?
לא הבנתי איך יוסי מגריל. 235399
דורית אינה יודעת כיצד מתרחשת ההגרלה. מתוך סידרת ההטלות הראשונית היא מנחשת שמדובר על התפלגות שיש לה ערכים שונים מאפס רק עבור המספרים בין 0 ל 9.
מזכיר את שיטת ארבינקא, לא? 235391
ודוגמא 235528
המשחק מוטה בכל מקרה. גם אם ההגרלה הראשונה של יוסי היה
17,223,232,990,000 דורית היתה ישר פושטת רגל.

נא הבא משחק אחר.

פושעי הסלולרי לדין!
תהיה 235529
כשאצלכם בימין אומרים "דין" אתם מתכונים ל"לינץ' ", נכון?
תהיה 235532
לא. אנחנו מתכוונים שבית המשפט ידון את הנאשמים ולא יעשה בהם לינץ' כמו שנעשה למרגלית הר שפי, דרור עדני, אריה דרעי, צ'אושסקו ואשתו ונחום מנבר.
ודוגמא 235561
העניין הוא שיוסי מבטיח שהמספרים שהוא יגריל יהיו בהתפלגות נתונה ונותן לה לדגום את ההתפלגות.
ודוגמא 235568
אז יוסי הוא סתם רמאי?
ודוגמא 235650
לא רמאי בכלל. יוסי אינו משנה דבר באופן בו הוא מגריל את המספרים במהלך המשחק (וכמובן שהוא מגריל אותם בלי לדעת מהו ההימור של דורית בכל שלב).
ודוגמא 235662
אבל אם הטווח שלו הוא במליארדים והיא צריכה להגיע לקרבה של 5 אז הוא רמאי. סופר רמאי.
ודוגמא 235740
זה לא ביוק הטווח שלו. הוא בסיכוי מאד גבוה מגריל מספר בין 0 ל- 10, אבל בסיכוי קטן מאד הוא מגריל מספר במילארדים.

הוא נותן לדורית לדגום את ההתפלגות האמיתית, ובהחלט יכול להיות שהיא היתה רואה מספר בסדר גודל של מיליארדים ומסרבת להשתתף.

עקרונית, זו היתה טפשות מצידה של דורית להשתתף במשחק בלי לדעת את ההתפלגות האמתית.
ודוגמא 235814
אכן. עם זאת, רובנו משתתפים במשחקים רבים מהסוג הזה.
ודוגמא 236406
במשחק בו אתה עלול להפסיד מאות מליארדי דולרים?
ודוגמא 236422
במשחקים בהם מוצג בפניך רק מדגם ואתה מקבל החלטות שגויות משום שאתה מניח שהמדגם מייצג היטב את ההתפלגות.
ודוגמא 236432
כמו למשל ענבים יפים למעלה ורקובים למטה? הוא אשר אמרתי, רמאות.
ודוגמא 236440
לא, המדגם אינו מוטה במכוון ואין כאן כל רמאות.
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236455
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236478
למרות הפניה בלשון זכר, כמה דוגמאות:

א. בוא נגדיר את "מידת הבטיחות" בתור ההכנסה הממוצעת חלקי סטיית התקן שלה.

מה בטוח יותר?

1. הפעלת עסק עצמאי (נניח שאתה העובד היחיד)
2. עבודה בחברה קטנה וחדשה
3. עבודה בחברה גדולה וותיקה

(ההנחה היא שאתה בוחר במסלול אחד וממשיך בו)

ב. בשנת 2000, נסחרו אופציות שקל/דולר במחיר המשקף רמת סיכון נמוכה מזו של האירו או הפרנק השוויצרי. למה? כי המשתתפים במשחק השתמשו במדגם לא מייצג (וכמובן הופתעו כשהדולר עלה ל 5 שקלים וירד ועלה וירד וכו')

ג. יצאתי מהמשרד בניו יורק בשעה 6 בערב. בחוץ גשם. בהנחה שפונקציית התועלת שלי היא כמו במקרה הראשון - זמן ההגעה חלקי סטיית התקן, האם עדיף לי להשתמש במונית, אוטובוס, תחתית או ללכת ברגל?

במקרים א, ג, אין לך מושג כיצד נראית ההתפלגות, או שיש לך מושג שגוי. במקרה ב, אפשר לראות דוגמא בו שחקנים בשוק החופשי פעלו באופן לא רציונלי משום שהשתמשו במדגם מהתפלגות לא מייצגת.
תני לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236483
תודה.
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236700
אני צריך הסבר מורחב יותר ל - ב', אם אפשר בבקשה.
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236722
אפשר.

(בלי לסבך את העניינים יותר מדי, ככה שאם אפשר, הייתי מבקשת ממי שמבין לא להיטפל לפרטים שוליים)

אופציה היא הסכם בין מוכר וקונה המאפשר לקונה לרכוש נכס מסויים מהקונה בתאריך נתון ובמחיר נתון, בלי קשר למחיר השוק באותו יום.

כך למשל, אני יכולה לקנות אופציה לרכישת דולרים בשער של 4.80 ש"ח בסוף אוקטובר ואז אקבל אותם במחיר זה (אם ארצה) בלי קשר למחיר השוק. (כמובן שאם מחירם יהיה נמוך יותר, אוותר על האופציה ואקנה אותם ישירות אם אני צריכה)

כיצד נקבע מחיר האופציה? לפי המחיר בו המוכר והקונה סבורים שסיכוייהם להרוויח שווים בערך.

נניח למשל שהדולר שווה היום 5 ש"ח ומחר הוא יכול להיות שווה או 5.05 או 4.95 בהסתברות שווה. במקרה כזה, אם הייתי רוצה לקנות אופציה לרכישת דולרים ב 5 שקלים מחר, שוויה היה שתיים וחצי אגורות (נסה לכתוב את שתי האפשרויות ולראות כיצד נראים הרווח וההפסד של המוכר והקונה)

כעת, נניח שהדולר יכול להיות 5.10 או 4.90 מחר - שווי האופציה היה מוכפל. כלומר, ככל שרמת התנודתיות (שמייצגת סיכון) גבוהה, כך שווי האופציות עולה.

במקרה שתיארתי, רמת התנודתיות שהשחקנים בשוק צפו הייתה נמוכה מאד. הסיבה לכך הייתה שלגמרי במקרה, בחודשים הקודמים (בין היתר בזכות הנסדאק), התנודתיות הייתה נמוכה וששיטת החיזוי הפשוטה הייתה "מה שהיה הוא שיהיה", ללא שימוש בשיקולים מאקרו כלכליים שלפיהם ברור שתנודתיות כה נמוכה לא תיתכן לאורך זמן.

מקווה שזה בערך ברור
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236749
סליחה,
השאלה שלי היתה כללית מדי והולידה הסבר ארוך שלא לצורך.
אני יודע מהן אופציות, ומה שלא הבנתי זה את המשפט שלך ''משום שהשתמשו במדגם מהתפלגות לא מייצגת'', ועתה הבנתי את הכוונה בהתפלגות. תודה.
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236752
אה, כן, משפט דפוק למדי. סליחה.
תן לי בבקשה דוגמא ספציפית. 236480
הדוגמא שלך בסדר גמור, בהנחה שזה שהענבים היפים למעלה זה עניין מקרי (או נניח טבעי - ככה ענבים נרקבים) - ולא סודר במזיד ע''י אדם.
איפה הטעות? 235193
הנה שיטה מסורבלת לאמוד את תוחלת החיים במדינת ישראל: נדגום באקראי ממרשם התושבים עשרת אלפים אזרחים, נבדוק את תאריך הלידה שלהם, נחכה בסבלנות עד שכולם ימותו (כן, זה יכול לקחת הרבה מאד זמן), ונחשב את ממוצע הגילים שהתקבלו.

מה שגוי בשיטה זו? לאיזה כוון היא תטה את התוצאה?

ניתן להניח כי:
1. הדגימה היא באמת אקראית - לכל האזרחים החיים אותו הסיכוי להישלף.
2. תוחלת החיים אינה משתנה לאורך השנים, אין הגירה וכו'.
3. תאריכי הלידה והפטירה הם מדוייקים.
איפה הטעות? 235194
כלפי מעלה - אתה דוגם רק אזרחים חיים, לא את כלל האזרחים שחיו בישראל אי פעם (נניח שתוחלת החיים אינה משתנה). אזרחים שמתו צעירים יש להם סיכוי קטן להדגם, או משהוא.
מצד שני, אני די עייף ואני לא משוכנע שזה נכון.
איפה הטעות? 235209
אתה צודק, כמובן. תוחלת החיים עולה ככל שאתה מתקדם בחיים. אם בגיל יום תוחלת החיים הצפויה שלך היא, נגיד, 70, הרי שאם הגעת עד לגיל שנה המופלג, יש לך כבר תוחלת חיים צפויה של 75 שנה. אם הגעת לגיל 74, זה לא אומר שרוב הסיכויים הם שתמות בשנה הבאה, משום מתוחלת החיים שלך בשלב זה היא כבר 90. אני מניח שבשלב מסויים אתה מדביק את תוחלת החיים שלך - אם הגעת לגיל 125, הסיכוי שתראה 127 (אחד לשנה הבאה) נרות על עוגה הוא לא מי יודע מה גדול.
איפה הטעות? 235216
Survivorship Bias

אותו אפקט מתגלה גם בפרסום כמו:

"קרן הנאמנות הממוצעת השיגה בין 1994 ל 2004 תשואה גבוהה ב 2 אחוז לשנה ממדד המניות" (לא נספרות קרנות שנסגרו)
אתה צודק! 235215
לאזרח בן 40 בעת הבחירה, שיחיה לבסוף 80 שנה, יש סיכוי להבחר, בניגוד לאדם שנולד באותו זמן, אך נפטר בגיל 30.
בפשטות, חלון הבחירה של אדם שחי יותר, הוא יותר גדול. לכן בדיקה כזו תטה את התוצאות למעלה!
להיבחר למה? 235237
לראשות הממשלה?
להיבחר (בהגרלה) להכלל במדגם. 235414
זהו עצם הענין! 235236
נכון מאד. כדי לחדד את ההסבר, בואו נניח שבמדינה Z אדם חי או שנה אחת או 100 שנה (בהסתברויות חצי-חצי ובלי תלות בתושבים האחרים). תוחלת החיים במדינה, אם כך, היא 50.5 שנה. אבל, היות שהמקצרים-לחיות מתים כמעט מיד, בכל רגע נתון חיים ב- Z הרבה יותר מאריכים-לחיות, ולכן הסיכוי של האחרונים לעלות במדגם הנערך בקרב *החיים* הוא משמעותית גבוה מחצי ‏1. התוצאה המתקבלת היא מוטה בהכרח כלפי מעלה, והיא בערך 99 שנה בדוגמא זו ‏2.

דוגמא יותר פשוטה: אם אני רוצה לאמוד את משקלם הממוצע של הדגים ששוחים בברכה, זה יהיה רעיון רע לזרוק לתוכה באקראי צלצל שוב ושוב, ולחשב את ממוצע משקלם של הדגים ששופדו. ההסתברות לפגיעה בדג גדול היא גבוהה יותר מההסתברות לפגיעה בדג קטן, ולכן הממוצע שיתקבל יהיה מוטה כלפי מעלה.
___________
1 ביתר פירוט, הסיכוי הוא 100 חלקי (100 + 1), שזה בערך 0.99.
2 החישוב: [100 כפול (100 חלקי 101)] ועוד [1 כפול (1 חלקי 101)] זה בערך 99.0198.
זהו עצם הענין! 235248
שלא לדבר על הקביעה שאין באגם דגים בגודל קטן מחמישה סנטימטר, אליה נגיע אם נשתמש ברשת עם חורים בקוטר הזה.
איפה הטעות? 235360
מהי, בעצם, הגדרת תוחלת החיים? אני מבין שזה הגיל הממוצע שבו מתים, אבל על פני מה נעשה הממוצע? כשאתה אומר "תוחלת החיים בישראל", אתה לא מתכוון לגיל הממוצע שבו מתו אנשים מאז קום המדינה, כי אתה רוצה גודל דינמי, שישקף (נניח) שיפורים ברפואה. האם מדובר על ממוצע שנתי, או משהו כזה - דוגמים (או סופרים) את כל מי שמתו בשנה האחרונה, וממצעים את הגיל?
איפה הטעות? 235434
למיטב ידיעתי (וכמו שכבר הופתעתי לגלות פעמיים באייל), ''תוחלת החיים'' מחושבת לפי ממוצע הגיל שבו אנשים נפטרים (למשל בשנה האחרונה), ולכן היא רחוקה מלהיות התוחלת (הסטטיסטית) של אורך החיים של תינוק שנולד השנה.
איפה הטעות? 235445
איך אפשר לדעת השנה את תוחלת החיים של תינוק שנולד השנה? את הנתון הזה ניתן לדעת רק בהסתכלות לאחור.
איפה הטעות? 235465
זה נכון, אבל העובדה שאי-אפשר לדעת היום את תוחלת החיים (האמיתית) אינה מצדיקה לקחת מספר אחר לגמרי (גיל התמותה הממוצע), ולקרוא לו בשם זה.
גיל התמותה הממוצע אפילו אינו מהווה אומד-חסר-הטיה לתוחלת החיים; ואם רוצים, אפשר לקבל הערכה טובה יותר של התוחלת באקסטרפולציה משנים קודמות.

עלה בדעתי שההבדל הזה הוא הרבה יותר מסמנטי; אנשים מקבלים החלטות על-סמך נתוני "תוחלת החיים" השגויים שמתפרסמים. אמנם לא מדובר על תוחלת החיים של תינוקות, אבל (בעיקר בארצות-הברית) אנשים מתארגנים לתקופה שאחרי היציאה לגמלאות, מבחינה כלכלית, תוך שהם נעזרים בנתונים על תוחלת החיים של אנשים בגילאי 60-70. אינני יודע איך מעריכים את התוחלות האלה, אבל אם מדובר באותו סוג של חישוב כמו בתוחלת החיים הסטנדרטית - יש כאן הטיה קבועה כלפי מטה.
איפה הטעות? 235653
טבלאות תוחלת החיים הצפויה בהתאם לגיל הנוכחי אינן מועתקות מטבלאות גיל התמותה הממוצע הנוכחי ונכללות בהן הנחות שונות. בכל מקרה, אתה צודק לגבי זה שהיסטורית הטבלאות הן שמרניות למדי ומומלץ להניח שתחייה עד גיל 85-90 ולתכנן בהתאם (או לתכנן התאבדות בגיל ידוע מראש)
איפה הטעות? 235793
מי שזקוק לטבלאות הללו יותר מכל - חברות הביטוח - דווקא מסתדרות יופי. אז כנראה אפשר להסתדר גם עם הנתונים הקיימים. למרות שההטייה היא בד''כ כלפי מטה (תוחלת חיים אמיתית גבוהה יותר מהצפויה בד''כ), אז אולי זו הסיבה שהם יוצאים תמיד ברווח...
איפה הטעות? 235870
נדמה לי שחברות ביטוח מתעניינות רק בנתוני התמותה של צעירים יחסית (נאמר, עד גיל 75), ולא בתוחלת החיים.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429608
מחקר חדש בנושא קרוב מגלה כי זכייה בפרס נובל מאריכה טיפ-טיפה את תוחלת-החיים. זו נראית כמו טענה מפוקפקת, אבל המאמר

עושה נסיון ראוי לציון לנטרל גורמים לא רלוונטיים - למשל, השיפור במשך החיים מושווה למועמדים לזכייה בפרס שלא זכו לבסוף. זו קבוצת ביקורת הגיונית, שכן סביר להניח שלחבריה יש רקע ומעמד סוציו-אקונומי דומה לזה של הזוכים.

המספרים נראים די גבוליים מבחינת מובהקות סטטיסטית, אבל בכל אופן, לשיפוטכם. לינק לסלשדוט:

שמחה ואושר תורמים לכושר 429635
כל פרס על מפעל חיים מאריך את תוחלת החיים (מי שאינו בין החיים נגרע מרשימת המועמדים).
שמחה ואושר תורמים לכושר 429670
נכון, אבל הוא נגרע הן מרשימת המועמדים והן מרשימת הזוכים, ולכן נדמה לי שהמחקר לא נופל בפח הספציפי הזה.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429694
(בלי להיכנס ללינקים) מעניין אם זה תופס גם לגבי פרסים חשובים אחרים.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429697
התיזה היא לא שזה משהו ייחודי לפרס נובל, אלא שתחושות סיפוק, שמחה וגאווה יאריכו את ימייך.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429811
הגיוני.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429833
פרס נובל גם כולל איתו לא מעט כסף, לא?

אני מסוגל להאמין שיש ניתוחים מצילי-חיים מסובכים ויקרים שמי שמיליון דולר מיותרים בכיסו יכול להרשות לעצמו אותם, ואילו סתם פרופסור מן-המניין מאיזו אוניברסיטה חשובה, ואפילו מצליח במיוחד, לא יכול.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429881
אתה צודק, אבל זה עוד אחד מהגורמים שהחוקרים ניסו לנטרל - לטענתם, בהצלחה.

Greater wealth, as measured by the real value of the Prize, does not seem to affect lifespan.

אם אני מבין נכון, הם בוחנים את ההשפעה של סכום הזכייה על אורך החיים, וזה אפשרי כי סכום הזכייה השתנה לאורך השנים (במונחים ריאליים, אני משער). שוב, אני לא יודע עד כמה זה משכנע, אבל זה נחמד שהמחקר מנסה להתמודד עם כמה כיווני ביקורת פשוטים לפני, ולא אחרי, שהוא נערך.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429949
אתה יודע מה? אותי שכנעת. אני אקח שני פרסים בבקשה.
שמחה ואושר תורמים לכושר 429894
אפשר לבדוק ממה נפטרו אלה שלא זכו (לא בטוח שכולם היו זקוקים להשתלת כבד או לתרופות חדשניות).
שמחה ואושר תורמים לכושר 430012
שכחת לציין שמדובר בנובליסטים במדעים. בתחומים אחרים לא אתפלא אם היו מקרים של מועמדים שחטפו שבץ ברגע שהתבשרו על הזכייה...
ומה שנשאר לברר זה אם הזוכים אכן חיים יותר מהנפסלים, או שהנפסלים חיים פחות מהזוכים. ייתכן שהתסכול מן ההפסד אחראי להבדלים בתוחלת.
אפרופו, 235239
בימים אלה מתנהל בטלויזיה מסע פרסום די אינטנסיבי למשהו שנקרא 69, המבטיח להגדיל את סכויי הזכיה בלוטו. איני בקיא בפרטי העסקה המוצעת, אבל זכורני שפעם איזו מוכרנית ניסתה לשדל אותי לרכוש מנוי לקומבינה של הימור קבוצתי: משתתפים במילוי כרטיסי לוטו/פיס ומתחלקים בזכיות (אגב הפרשה למתווך). כמובן שהסיכוי לזכות ‏1 עולה, ולכן אין לכאורה עילה להתלונן על ההצעה. הבעיה היא שהרבה אנשים (כנראה הרוב) אינם מודעים לכך שהיחס בין עלות ההשתתפות לתוחלת הזכיה ‏2 עולה. לעניות דעתי מדובר בהונאה של ממש, בדומה לאותיות קטנות בחוזה המודפסות באופן מרוח כך שהן לחלוטין בלתי קריאות. להבדיל מהצגת נתונים מגמתית כגון גרפי צריכת הדלק שיובל תאר במאמר, כאן הסיכוי שאדם "סביר", הטורח לעיין בפרטים, יפספס את המלכוד, גדול בהרבה.

1 כלומר: הסיכוי לקבל *משהו* בהגרלה .
2 הסבר גס מאד בנפנופי ידיים למי שאינו מכיר את הרעיון: נניח שפלוני משתתף בהגרלות מסוג מסוים ‏3 (לוטו, לדוגמא) המון המון פעמים, כך שהזכיות שלו (מבחינת מספר הפעמים בו הוא זוכה בכל סכום זכיה אפשרי) כבר מתאימות מספיק להתפלגות התאורטית. עכשיו, אם סך כל הזכיות שלו נופל מעלות ההשתתפות בהגרלות הרי שגמר בהפסד. את התוחלת נוכל להגדיר באופן גס כמנה בין סך כל הזכיות למספר ההגרלות (במושגים עממיים: סכום הזכיה הממוצע להגרלה). מסקנה: אם תוחלת הזכיה עולה על עלות ההשתתפות בהגרלה (הבודדת), ההשתתפות כדאית (מבחינה הסתברותית, מוסר זה כבר עניין אחר). אחרת - לא. הגרלות ממוסדות מתבססות על כך שתוחלת הזכיה נמוכה מעלות ההשתתפות, ולכן מספר גדול של משתתפים צפוי להשאיר רווח סולידי ל"בית". לדוגמא: אדם המניח דולר על מספר 9 ברולטה שאינה מזויפת, יקבל 36 דולר אם הכדור יעצור על 9 וגורנישט בכל מקרה אחר. הכדור יכול אמנם לעצור בהסתברות שווה על כל מספר בין 1 ל- 36, אבל הוא יכול גם לעצור על 0. לכן ההסתברות שיעצור על 9 היא 1/37, ותוחלת הזכיה היא 36/37 דולר שזה פחות מהדולר שאתו הוא מהמר. על כל 37 מליון דולר שהמהמרים יניחו, בעל הרולטה צפוי לגרוף כמליון דולר לכיסיו, אפילו אם אינו מרמה. כמובן שרווח זה מגיע מכיסי המהמרים.
3 בהנחה שעלות ההשתתפות בכל אחת מההגרלות זהה, ושסכומי הזכיה כמו גם הסיכויים לזכות בהם אינו משתנה.
דברי במספרים, גברת. 235240
זה ידוע שבערך חמישה מתוך כל ארבעה אנשים לא מבינים סטטיסטיקה.
אפרופו, 235359
אבל המהמרים בפיס ממילא לא מנסים‏2 למקסם את תוחלת הזכיה ביחס לעלות - אחרת הם לא היו מהמרים. אם כך, אז מה אם המשחק החדש מרע את יחס התוחלת-עלות שלהם?

2 אני לא מייחס לרובם שיקול הסתברותי מחושב ומודע, אלא מין "שיקול משתמע" מההתנהגות שלהם.
אפרופו, 235361
מומנטים.

צריך להבין שהגרלה בה בהסתברות של 0.999999 לא זוכים בכלום ובשאר הזמן זוכים בפי חצי מיליון מגובה ההימור היא שונה מהותית מבחינת ההשפעה הנתפסת שלה על חיי המהמר מכזו בה תמיד זוכים בחצי גובה ההימור.

אגב, אם מישהו מעדיף הגרלה בה בהסתברות של 0.99 זוכים בפי חמישים מההימור, בהחלט סביר שישתמש בשירות כמו זה שתואר כאן.
אפרופו, 235362
0.99 צ"ל 0.01 כמובן
אפרופו, 235366
אתה שואל ברצינות?
אפרופו, 235367
אני מתנצל על התגובה הקודמת. לרגע התקשיתי להחליט.

אני מניח ‏1 שרוב האנשים מודעים לקיומה של הבעייתיות הסטטיסטית בהימורים כמו לוטו, גם אם הם לא יודעים לנסח אותה באופן מתמטי במושגים של תוחלת. אלה שמשתתפים בהגרלות, עושים זאת לרוב ממניעים אחרים ‏2, אבל כנראה שגם הם לא אדישים לחלוטין להרעת "תנאיהם". בשנות התשעים הגדיל מפעל הפיס את כמות המספרים בלוטו שמתוכם צריך לנחש ששה, מבלי שהגדיל באופן ניכר את גובה הזכיות ‏3. ציבור המהמרים הבין שהרעו את תנאיו, ואם הוא בחר לשתף פעולה ולהמשיך למלא טפסים, לפחות עשה זאת ביודעין. במצב שתארתי, לעומת זאת, מפתים אנשים להרע את תנאי ההימור ע"י הצגת התנאים החדשים כשיפור והסתרת הבעיות הנלוות, מתוך ידיעה שלהרבה אנשים אין בכלל את הכלים להבחין במילכוד, ואלה שיש להם לא יעוררו בעיות (מקסימום יסרבו, אבל לא יתלוננו). למציעי ההצעה צפוי רווח כלכלי אם תתקבל, שימומן מכיסו של המהמר הפתי. לכן אני רואה את העניין כהונאה.

1 אם ההנחה מוטעית, תיקונים יתקבלו בברכה.
2 האם פרופסורים או סטודנטים למתמטיקה שממלאים לוטו מדי פעם הם תופעה עד כדי כך חריגה?
3 מישהו שעבד בהנהלת מפעל הפיס באותה תקופה גילה את אזני שהסיבה היתה ריבוי זכיות שנגס ברווחיות (האדירה).
אפרופו, 235375
למעשה, ניתן להסביר במונחים של תועלת למה מישהו ימלא לוטו או ישתתף בהגרלה דומה. הסיבה נובעת ממה שנקרה ''אהבת סיכון''. הרעיון הוא שהשקל המליון שווה לך יותר מהשקל הראשון, כי, למשל, אתה מעריך את ''להיות עשיר'' כערך בפני עצמו ומוכן להשקיט בכך.

לחילופין, אדם עני מרגיש כי אין לו כל סיכוי לצאת בכוחות עצמו מהעוני, אך הוא מסוגל להשקיע בטופס לוטו לשבוע כדי שיהיה לו לפחות סיכוי כלשהו לצאת מהבוץ.
אפרופו, 235376
אתה אומר משהו כזה, אם אני מבין נכון: בשיטה החדשה אומרים למהמרים כמה יותר הם משלמים, כמה פחות הם מקבלים, וכיצד עולה הסיכוי לזכות. אך לא אומרים *בכמה* הוא עולה, ולא נותנים את החישוב ההסתברותי הנובע מכך, ובכך מסתירים מהם אינפורמציה. אולי זה נכון; אבל האינפורמציה שכן נותנים היא בדיוק אותה אינפורמציה שנותנים בשיטה הישנה.

כשם שאינך יכול לשלול רציונלית הימור בפיס (כי תוחלת זה לא הכל, כפי שאפסאלון אמר), כך אינך יכול לשלול את השיטה החדשה - ה"אגב" של האלמנה בתגובה 235361 הוא בדיוק העניין: יכול להיות מישהו שרציונלית יעדיף דבר כזה.

נכון שהעדפה כזו לא מתאימה ל"פרופיל ההעדפה ההסתברותית" של מהמרי פיס. אבל חלק מהמשחק, בכל מפעלי הפיס וההימורים למיניהם, הוא להציג את ההימור כך שהוא יראה קורץ יותר מהנתונים המתמטיים האמיתיים. אם אתה חושב שהמשחק הזה הוא לא לגיטימי, אני מוכן לחתום על העצומה. אני מוכן להצביע בעד חוק שיחייב לכתוב בכל פרסומת להימורים דיסקליימר, בגודל פונט 16 ומעלה, לאמור "שים לב! הסתברותית אתה מקבל על כל שקל שלך רק 60 אגורות" (תיאור לא נכון, אבל אולי לגיטימי כהטעיה נגדית לאחיזת העיניים שבפרסומת). מה שאני לא מבין הוא במה הפרסום שאתה מדבר עליו חורג מהשיטה.
אפרופו, 235389
לא שללתי את רציונליות ההימור בפיס, וגם לא התכונתי לעשות כן. ניתן להגדיר "כדאיות" באמצעות היחס בין התוחלת לעלות ההשתתפות. להגדרה הזאת יש משמעות ויישומים מעשיים, אבל מומלץ להשתמש בה בתבונה (ואולי גם בזהירות) כשזה מגיע לדילמות פרקטיות. בנוסף לדוגמאות של האלמנה ואפסאלון, אני יכול גם לתת דוגמא (היפותטית, נו מה?) למצב ההפוך: נניח שבמהלך 20 שנות עבודה מאומצת אתה ואשתך מצליחים לחסוך מליון ש"ח. בוא נניח גם שאני מציע לך הימור: נטיל מטבע הוגנת פעם אחת, אם אני זוכה - תתן לי את המליון ואם אתה זוכה - אתן לך 10 מליון. מצד אחד, הכדאיות ההסתברותית אינה מוטלת בספק. מצד שני, זה יראה לי מאד רציונלי אם תבחר לדחות את האפשרות ש- 20 שנות עבודה תרדנה לטמיון בהסתברות של 50%.

בעניין ה"הונאה": במקרה המדובר מנסים לשכנע אנשים שההשתתפות בהגרלה מסוימת כדאית יותר מההשתתפות בהגרלה אחרת (כשהאחרונה בעלת מבנה פשוט יחסית ונגישה מאד לציבור), בעוד שאין הדבר כך. השכנוע אינו נעשה מתוך דאגה כנה למהמרים, אלא מתוך שאיפה להרויח על חשבון בורותם.
אפרופו, 235403
כשאתה אומר שאין זה נכון שההגרלה החדשה כדאית יותר מהישנה, האם אתה מתכוון שהיא *פחות* כדאית, או שאי אפשר להשוות? אני חושב שאם ההסתברות לזכות באמת עולה, ואם הפרס אכן יורד, אז - כמו כמעט בכל שתי הגרלות - אי אפשר להשוות (היחס בין העלות לתוחלת הפרס הוא מעניין, אבל כאמור לא מכריע, כי לפיו יותר כדאי בכלל לא להמר). אז אם המוכרנית הבטיחה שזה *יותר* כדאי, היא שיקרה במובן מסוים, אבל במובן אחר לא, וזה שקר מקובל בתחום (כמו שיגידו לך פשוט שכדאי להמר בפיס; ואולי גם שכדאי לך לעבור לבנק המועלים, וכדאי לך לשתות גזרינה).
אפרופו, 235519
ככה: אני ואתה יכולים להחליט שאנו ממלאים לוטו במשותף ומחלקים בינינו את סכומי הזכיות פיפטי-פיפטי. מותר לנו, הלא כן? בשביל זה אנחנו לא צריכים קומבינות עם אנשים זרים. בקרוב ראשוני של חוסר תלות ‏1 ההסתברות של כל אחד מאתנו לנחש 6 מספרים זוכים (או 5, או...) היא כפולה מהמקרה בו היינו ממלאים לבד באותו סכום שנשלם בפועל בשותפות החדשה. יחס התוחלת-עלות, לעומת זאת, נשאר זהה. כעת נסה להשוות זאת למקרה בו אנו מיסדים שותפות כנ"ל ומתחלקים שווה בשווה במה שנשאר מהזכיות לאחר שהפרשנו 15% אחוז לדובי וטל, שהרי לולא הם לא היינו יודעים האחד מקיומו של האחר. יש מקום להשוואה? אפשר להשוות עם המקרה בו כל אחד מאתנו ממלא לבדו?

1 ההימורים תלויים במקרה של מפעל הפיס. יתרה מכך: הם גם תלויים במה שעושים המשתתפים האחרים. לדוגמא: זוכה יחיד בפרס הראשון ‏2 מקבל יותר ממה שהיה מקבל כל זוכה אילו היו שני זוכים, אבל פחות ממה שהם היו מקבלים ביחד.
2 הדוגמא שבתגובה 235394 אולי נראית מופרכת והיפותטית לחלוטין, אבל אי שם בתחילת שנות התשעים (אאז"נ) קרה משהו מעניין: במשך מספר שבועות איש לא זכה בפרס הראשון בטוטו, וכך הצטבר הפרס לכדי סכום חסר תקדים (לאותה תקופה). הסכום עבר את העלות שנדרשה כדי "לכסות" את כל תוצאות המשחקים האפשריות (וכמובן שבמקרה כזה זוכים גם בכל הפרסים המשניים). הסיבה שבגללה בכל זאת לא היה כדאי לקחת הלוואות מכל מקור אפשרי כדי לממן זאת, היתה הסיכון להתקע עם חובות כבדים במקרה של מספר זוכים (מה שאכן ארע בפועל).
אפרופו, 235530
אגב להערה ‏2, בגלרת ה- 50 מיליון השנתית של מפעל הפיס קורה אותו דבר בצורה מתוכננת.

סיכויי הזכיה הם כ- 1 ל- 2 מיליון, ועלות טופס היא 5 שקלים כך שלכאורה ניתן לקנות את כל הטפסים האפשריים ב- 10 מיליון שקלים ולזכות ב- 50 מיליון. העניין הוא, כמובן, שבהגרלה זו תמיד יש מספר רב של זוכים (ההסתברות שיהיה זוכה יחיד, בהנתן כמות הכרטיסים שנמכרת היא אפסית).

זה מעלה שאלה לגבי אמת בפרסום להגיד ש"גם אתה יכול לזכות ב- 50 מיליון" זה אולי נכון על הניר, אבל הסיכוי שתזכה ב- 50 מיליון בהגרלה זו, בהנתן נגיד 50 מיליון טפסים משתתפים הוא אחד ל- 10 בחזקת 17, שזה סיכוי קטן מאד מאד מאד.
אפרופו, 235765
יש מקום להשוואה הראשונה (הסיכוי לזכות נשאר קבוע; הפרס יורד). אין מקום להשוואה השניה. לפחות לא השוואה רציונלית (טפו!). טענה סבירה שאתה יכול לטעון היא שלו אנשים היו מבינים באמת את המבצע - אם, נניח, היו נותנים לך חמש דקות איתם כדי להסביר להם - כמעט אף אחד מהם לא היה רוצה זאת. זו לא טענה מתמטית-לוגית, אלא פסיכולוגית. השאלה היא האם זה מבחן תקף ל"אמת בפרסום" - האם הוא לא יפסול אחוז עצום מהפרסומות והמבצעים בשוק ההימורים כולו, ובשוק בכלל.
אפרופו, 235502
סליחה על הנדנוד, אבל אני רוצה להמליץ שוב על הנאום של כהנמן אליו הפניתי קודם, שם הוא מדבר בין השאר על חוסר הרציונליות בנושאים הסתברותיים.
אפרופו, 235523
1. נדנד חפשי. בשביל זה אנחנו כאן. :)
2. יקח לי זמן להגיע לזה. יש אפשרות שתצטט בינתיים את הפסקאות הרלבנטיות (במידה ואינן ארוכות מדי)?
אפרופו, 235536
זה מתחיל בערך ברבע השני של המאמר, מהכותרת "The collaboration with Amos Tversky", ולא קל לגזור משם את החלקים הרלוונטיים (כמעט הכל). באפון כללי, ההנחה שאנחנו פועלים בהתאם לעצותיו של איזה "סוכן כלכלי רציונלי" שיושב בראש שלנו נראית מפוקפקת. זה לא רק שאנחנו חלשים בחישוב הסתברויות, אלא שאנחנו בכלל לא מפעילים את מערכת השיקולים הנכונה.

מתאבן לדוגמא: תאר לעצמך שיש לך כרטיס לתיאטרון, אבל בערב ההצגה אתה מרגיש רע, בחוץ גשם זלעפות ולא ישנת 48 שעות. רוב האנשים נוטים בכ"ז לממש את הכרטיס שבידם, עבורו שילמו במיטב כספם. כאשר הם נשאלים אם באותם תנאים הם היו נוסעים לראות את ההצגה אם הכניסה היתה חינם, הם עונים בשלילה. ברור שלאחר שהכרטיס כבר נקנה, אין הבדל כלכלי בין שתי הסיטואציות.
אפרופו, 235582
האם לאתאיסטים יש סיבה רציונלית לחיות?
שאלה טובה. 235586
האם למאמינים יש סיבה רציונלית לחיות?

מה הכוונה בסיבה רציונלית? האם זה חשוב שתהיה סיבה רציונלית לחיות?
שאלה טובה. 235609
גם במתמטיקה יש לך חופש בבחירת האקסיומות. מרגע שעשית זאת, אתה מחויב למבנה מסוים של לוגיקה (שאפשר, לצורך הענין, להתיחס אליה כאל רציונליות). אם האקסיומה שבחרת לקבל עליך היא שנוצרת ע"י אלוהות כלשהי כדי שתחיה, הרי שהחיים הופכים להיות הנגזרת הרציונלית מהאקסיומה.

על השגותי לגבי שאלותיך האחרות, תוכל לקרוא בתגובה 235598.
אפרופו, 235587
אם אני מבין אותך נכון, השאלה שלך באה להמחיש את העובדה שככלל אנחנו לא יצורים רציונליים. המעניין במחקרים מסוג אלה שהזכרתי הוא לא שהם חוזרים על הטענה הזאת כפי שהיא, אלא שהם מראים כי גם באותם תחומים מועטים בהם אנחנו כביכול כן שוקלים שיקולים רציונליים - והתחום הכלכלי נחשב לדוגמא טובה- אנחנו בעצם רחוקים מאד מכך.

רוב האנשים יסכימו איתך שהם פועלים על-סמך רגשות בהמון תחומים, ובייחוד בתחומים החשובים בחיים כמו עצם הרצון לחיות או בחירת בן-זוג. לעומת זאת אם תטען באזניהם שהם משקיעים את כספם בצורה לא רציונלית הם יתווכחו איתך.

ועכשיו שאלה‏1: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? רוב הרופאים שנשאלו ענו שהסיכוי הוא בערך 95%, בעוד התשובה הנכונה היא ‏2.
_________________
1- כבר הופיעה באייל? לא זוכר.
2- חסר נתון. למשל: אם שכיחות המחלה באוכלוסיה היא 5%, הסיכוי שאתה באמת חולה הוא 50%, אבל אם השכיחות היא 75% הסיכוי שאתה חולה הוא כ 94%.
אפרופו, 235598
לא אני הכנסתי את הרציונליות לדיון הזה. באופן אישי אני סבור שהרציונליות היא highly overrated, אבל כנראה שאני במיעוט כאן באייל. למען האמת, מעבר לתחומים כמו אלה שהזכרת, אני אפילו לא יודע איך מגדירים רציונליות.

ניתן (להבנתי) להתקל ברציונליות לוקאלית גם בתחומים אחרים של החיים. דוגמא: אם אני רוצה לראות את תכנית הטלויזיה האהובה עלי, המשודרת כשאין איש בבית, כדאי שאתכנת את הוידאו. זה נראה נימוק רציונלי. אני צופה בהקלטות של אותה תכנית כי זה מהנה אותי. גם את זה עוד אפשר להעביר כסיבה רציונלית. בשביל מה בכלל אני צריך להנות? הופה, לזה כבר אין לי תשובה שאינה סתם טיעון מעגלי. האם חוסר הרציונליות של המטרה שומטת את הקרקע מתחת לרגלי שני הנימוקים לגבי הדרך שהובילה אליה? למה לא בעצם? לי אין תשובה (רציונלית, מינד יו) לשאלה.

_________
במקרה ששכיחות המחלה באוכלוסיה היא 75%, יצא לי שההסתברות שאני חולה עולה על 98%, אבל זה בטח בגלל השפעת...

למעשה, יש בבעיה כזאת גם חשד להטיה, כי אנשים לא נוטים להבדק אם אין להם סיבה.
אפרופו, 235607
אין לנו ויכוח בשאלה זאת. תודה שזה היה מפתיע אם היה מתברר שגם בהחלטה לכוונן את הוידיאו אתה לא פועל באופן רציונלי כדי להגדיל את ההנאה הלא רציונלית שלך, אלא עפ"י משהו אחר, למשל אם המחשבה על הוידיאו עולה במוחך בהקשר "אם לא אכוונן אותו לא אוכל לצפות בתוכנית" לעומת ההקשר "אם אכוונן את הוידיאו אוכל לצפות בתכנית".

בעניין ההסתברות שאתה חולה, אתה צודק (לא חישבתי ממש קודם. עכשיו אני מקבל 98.36%) ואת עניין ההטיה פותרים בניסוח קצת יותר ארוך של הבעיה (תימצתתי מטעמי עצלות, וכרגיל זה עולה לי ביוקר. רציונלי מאד מצידי): X% מבעלי סימפטום מסויים חולים, וכו'.
אפרופו, 235613
אבל אם יתברר שאתה שונא לכוונן מכשירי וידאו ורק נהנה מהתוכנית באופן שולי, יהיה זה אי רציונלי ממך לכוונן את הוידאו.
אפרופו, 235614
נכון. אז?
אפרופו, 235616
איך המחשבה על הוידאו יכולה לעלות לי בהקשר הזה, אם גם אחרי קריאה עשירית לא הצלחתי להבין מה הולך שם?

(דפוסי המחשבה שלי קרובים יותר לאלה של פו הדב: מאיפה תבוא הארוחה הבאה ומה היא תכלול? באחד הגלגולים הקודמים בטח "נתתי שלום" אצל פאבלוב)
אפרופו, 235621
טוב, זה היה רמז לניסוי אחר של כהנמן וטברסקי בעניין רופאים ותרופות.

הנה, כפי שביקשת קודם, הציטוט הרלוונטי:

A framing effect is demonstrated by constructing two transparently equivalent versions of a given problem, which nevertheless yield predictably different choices. The standard example of a framing problem, which was developed quite early, is the 'lives saved, lives lost' question, which offers a choice between two public-health programs proposed to deal with an epidemic that is threatening 600 lives: one program will save 200 lives, the other has a 1/3 chance of saving all 600 lives and a 2/3 chance of saving none. In this version, people prefer the program that will save 200 lives for sure. In the second version, one program will result in 400 deaths, the other has a 2/3 chance of 600 deaths and a 1/3 chance of no deaths. In this formulation most people prefer the gamble. If the same respondents are given the two problems on separate occasions, many give incompatible responses. When confronted with their inconsistency, people are quite embarrassed. They are also quite helpless to resolve the inconsistency, because there are no moral intuitions to guide a choice between different sizes of a surviving population.

וואו. מדהים. 237279
אפרופו, 308582
והרי משהו שמצאתי היום בעניין זה ואשר גרם לי לקריאת "אהה!" קטנה. בהתייחס לבעיה שתוארה קודם:

"Such irrational reversal in choice preference, however, was eliminated when the same life-death problem was described in a more ecologically valid small-group (6 or 60 people) or family context. That is, the outcome-framing effect disappeared when the sizes of the hypothetical patient groups were in the range of those that would have characterized hunter-gatherer groups."

(אם למישהו יש כוח לקרוא את כל המאמר ב http://www.usd.edu/~xtwang/Papers/E&HB96.pdf אשמח מאד אם יספר לי מה אם המאמץ משתלם).
אפרופו, 235797
ראציונליות לא יכולה לעסוק במטרות. הראציונליות עוסקת בדרך להשיג את המטרות. הוף, כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לאנשים... אני מתחיל לחשוב שזה לא רציונלי לנסות לעשות את זה (המטרה שלי, אגב, היא לעשות את העולם טוב יותר).
אפרופו, 366259
אתה יכול בבקשה להסביר לי את הבעיה עם הרופאים כמו שמסבירים לילדים מפגרים (אין כאן הומור עצמי, בהעדר כל השכלה מעבר לבגרות 5 יח"ל, אני לא שונה בהרבה)?
אפרופו, 366360
נדמה לי שהבעיה הזאת כבר נדונה בכמה מקומות באייל, כך שלא אאריך.

הנה הנתונים שוב: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). שכיחות השפעת הזאת באוכלוסיה היא חצי אחוז. נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה?

תשובה: מתוך 1000 אנשים שייבדקו, חמישה חולים באמת (חצי אחוז מהאוכלוסיה) ועוד כחמישים יזוהו כחולים בטעות (בגלל 5% טעות הבדיקה) כך שמתוך 55 שיקבלו תשובה חיובית יש 5 חולים, והסיכוי שלך להיות חולה הוא 5/55 שהם קצת פחות מעשרה אחוז. אם תציב "איידס" במקום "שפעת" תבין למה מאד משונה שרוב אנשי הצוות הרפואי בהארוארד נכשלו כאן (אין לי מושג באיזו מידה בדיקות לאיידס נותנות false positive אבל הכרתי פעם מישהי שקיבלה כזה בבדיקת סיפיליס).
איך הפך השכ''ג ליצור נרגן וקטנוני 366367
הכרת אותה לפני או אחרי הבדיקה? ומה שהרבה יותר חשוב: *אתה* - נבדקת?!!

מערכת, היזהרו לבל תוגש נגדכם תביעה קולקטיבית על רשלנות רפואית שהביאה למגיפה איילית המונית! - דרשו משכ"ג להציג תוצאות שליליות או ללכת לחפש ת'חברות שלו!!
איך הפך השכ''ג ליצור נרגן וקטנוני 366383
תנוח דעתך, זה היה בודאות false positive. הבדיקה נקראת, כמדומני, בדיקת ואסרמאן וידוע על מצבים בהם היא נותנת תשובה חיובית מוטעית. בבדיקות אחרות נמצא שזה באמת היה המצב במקרה ההוא (חוץ מזה שאם היה לי סיפיליס אז, היום כבר היו האותיות נושרות מהמצבה שלי).
אפרופו, 235594
ריבי מאיר (המנהלת היוצאת של העמותה למען החתול) טוענת שאנשים שמשלמים (סכום סמלי) תמורת חתול שהם מאמצים נוטים פחות לזרוק אותו מכאלו שמקבלים אותו בחינם.
מצד שני, יתכן שהתשלום מסנן מראש כאלו שעלולים לזרוק אותו.
אפרופו, 235597
טוב, להבדיל מכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, חתול שומר על ערכו.
אפרופו, 235599
בניגוד לכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, לחתול אין ערך מיום היוולדו.

(לא, אני לא שונא חתולים. אני רק ממשיך בנסיונותי הנואשים להכניס לחתול שלי קצת יראה וענווה.)
אפרופו, 235601
הוא שאמרתי: החתול שומר על ערכו. העובדה שערך זה הוא אפס היא פרט שולי.
אפרופו, 235610
כן, חשדתי שלכך אתה רומז, אבל רציתי להסיר כל ספק.
אפרופו, 235615
אגב, איך זה שמכולם, דווקא אתה, שמשתמש בחשבון הדוא"ל של החתול שלו, טוען שלחתול אין ערך?
אפרופו, 235618
יש לך מזל שאנחנו לא מכירים. נדרתי לירות באדם הבא שמזכיר את ההלצה החבוטה הזאת (וגם, אגב, במי שמזכיר את עניין הנבואה ובית המקדש).
לא נורא 235620
(או אולי לא נורה)
כל עוד מי שחבוט זאת ההלצה ולא הלץ...
אם לחתול ההוא היתה טיפת יוזמה, 235699
היה יכול לקחת את הטור...

________
והודעה מוצפנת למדליקי התנורים: יש לי בעיות טכניות במשלוח דוא"ל. זה לא שאני לא רוצה - אני לא יכול.
אפרופו, 237287
מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים.
מה זה העניין עם חשבון הדוא"ל של החתול? 235654
(תספר לי בבקשה, אפילו שהשוטה מאיים לירות (:)
אפרופו, 235619
בפאראפרזה על שאלת האיטלקי הגוסס: אם החתול שומר על ערכו, אז מי לעזאזל שומר על השמנת?
אפרופו, 235742
אחרי הקערה האחרונה שסיביר שברה, אני חושבת שלחתול יש ערך שלילי.
(שלא לדבר על עלויות מופרזות של שניצלים).
אפרופו, 235676
קצת קשה עם המסקנה הזו - שכן הצפייה בהצגת התיאטרון נתפסת כ''תמורה לכסף''. זה בפירוש שווה ערך כלכלי, והעובדה שמדובר בחוויה ולא במוצר לא סותרת את זה.

אז נכון שההנאה מהצפייה יורדת בתנאים שהוא ציין, אבל אז יש לשקלל את מידת הפחת שבהנאה מול מחיר הכרטיס (כמובן, השיקלול הזה אף פעם לא יהיה מדויק לגמרי, ויוכח בעיקר במקרי קצה). ובמלים אחרות, לו היה מדובר בסרט קולנוע, שהכרטיס שלו זול יותר, ודאי שהיה ''משתלם'' לוותר על הצפייה. לו היה מדובר במופע אופרה, שעולה פי כמה, היה פחות ''משתלם''.

עוד דבר - יש הבדל בין הצגה שוועד העובדים הזמין כרטיסים אליה, לבין ערב חד-פעמי של ביצוע מיוחד למחזה מופתי, מין קלאסיקה של תרבות שההזמנות אליה חולקו רק ליודעי ח''ן. במקרה השני, ''ערכה'' של הצפייה בהצגה עלה - בדומה לערכו של מוצר נדיר לאספנים או בול עם פגם נדיר. חוויית הצפייה פשוט ''שווה'' יותר.
אפרופו, 235802
כן, אבל נניח שבמצב זה, את באמת מנסה "לצמצם הפסדים" - אמנם לא קיבלת את מלוא 100 השקלים ששילמת עבור הכרטיס, אבל הרווחת שווה ערך של, נגיד, 50 שקלים, מההנאה המופחתת מההצגה.
עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היה קורה אם ההצגה הייתה בחינם: אמנם לא היית יכולה להרוויח חוויה ששווה 100 ש"ח, כי את חולה, אבל היית יכולה "להרוויח" חוויה ששווה 50 ש"ח! גם שווה, לא? אז מה אם את חולה?!
בקיצור, בכל מקרה, את "מרוויחה" 50 ש"ח מזה שאת הולכת להצגה.

הפתרון: אם אני לא אלך להצגה, אני לא רק אפסיד את ה-‏100 ש"ח ששילמתי, אלא גם אוכל לעצמי את הלב על זה ששילמתי 100 ש"ח ולא הלכתי להצגה בכלל, מה ששווה אובדן נוסף של עוד 25 ש"ח - וזה מסביר את הפער בין מימוש כרטיס ששילמתי עליו למימוש כרטיס חינם.
אפרופו, 235813
מה שמסתתר פה זה האפשרות העתידית. אם אתה יכול להשיג כרטיס בחינם גם בפעם אחרת, אז הרי לא הפסדת דבר בזה שלא הלכת להצגה.
אפרופו, 235819
נניח שמדובר במבצע חד פעמי, או לחלופין - במופע שאורגן על ידי ועד העובדים, ולכן לא תוכל לראות אותו בפעם אחרת בחינם.
אני, לפחות, 237280
אתייחס למבצע חד-פעמי מעין זה כמו ארוע שכבר קניתי אליו כרטיס.
אני, לפחות, 237284
אם כך אתה שונה ממרבית האנשים, אליבא דכהנמן-טברסקי.
אפרופו, 235825
אם התשובה של דובי לא משביעה את רצונך, תגידי, ואנסה לנסח אותה קצת אחרת.
אפרופו, 235859
תגובה 235840 דווקא סייעה להבהיר את העניינים.

(אני עדיין מתלבטת בשאלה, עד כמה רלוונטי היחס בין גובהו של מחיר המוצר/חוויה לבין הוויתור עליו.
אפרופו, 235795
הנה משהו שטל לימד אותי פעם: כשהולכים למסעדה, או סתם קונים פיצה או משהו כזה, האינסטינקט שלי תמיד היה לגמור הכל הכל - כי שילמתי עבור זה! פעם הסתובבנו איפשהו, והוא קנה פיצה, ואחרי כמה זמן זרק בערך שליש ממנה לפח. שאלתי אותו לפשר המעשה, והוא אמר שהוא מלא. לאחר שהבעתי פליאה על כך שהוא זורק משהו שהוא שילם עבורו, הוא הסביר לי שהוא שילם כדי *להנות* מהפיצה, ואם הוא ידחוף סתם אחרי שהוא כבר מלא, הרי שהוא כבר לא נהנה ממנה.
עדיין קשה לי ליישם את הלקח הזה, למרות שברור לי שהוא צודק.
אפרופו, 235799
למה ברור לך שהוא צודק? אתה *נהנה* לזרוק אוכל?
אפרופו, 235811
אני בספק אם אני נהנה יותר מהכאב בטן שאחרי זה.
רגע של תועלתנות 235827
עובדה שאתה מעדיף את המצב הזה.
רגע של תועלתנות 235836
כן, פולניות לא תסולא בפז...
רגע של תועלתנות 235840
תרשו לי רגע לחזור על מה שלדעתי הוא לב העניין: דובי יאכל את הפיצה ששילם בעדה *באותם תנאים* בהם הוא יסרב לאכול פיצה שתוצע לו חינם (ספקולציה שלי: ככל שהפיצה היתה יקרה יותר כך הוא יאכל ממנה יותר). זה החלק המעניין, לא השאלה אם דובי חכם, פולני או רעבתן.
רגע של תועלתנות 235866
שתי אופציות: אנשים לא רציונלים, כהנמן, נובל בכלכלה, וכולי.
אופציה שניה: המחיר הכספי של מוצר הוא לא חזות הכל. יש ערך גם ל*בעלות* על המוצר. כמו כן, יש הבדל בין להחזיק ולאבד, לבין לא להחזיק. או, כדברי המשורר-

Alfred Tennyson:
I hold it true, whate'er befall;
I feel it, when I sorrow most;
'Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

זהו עצם העניין! 235868
אלה לא שתי אופציות שונות, זה בדיוק מה שכהנמן, נובל בכלכלה וכולי טוענים. הסעיף "הפסד" בכלכלה הנפשית שלנו שונה מהסעיף "אבדן רווח אפשרי", מה שמכניס אותנו לתחום הלא-רציונלי של החלטות כלכליות. אם תרצה, עצם העובדה שהשיר של טניסון נראה לך שייך לעניין הוא החלק המוזר: הוא מדבר על ענייני אהבה, תחום שכולנו חיים עם הידיעה שהוא אמוציונלי במהותו. כאשר הצ'יף מחליט אם לנגוס עוד ועוד בפיצה העבשה שבידו, וכאשר ההחלטה הזאת משתנה בהתאם לשאלה (הבלתי רלוונטית בעליל!) כמה הוא שילם עבור אותו משולש רב-כולסטרול, הרי שיש בכך ראיה לפריצת האי-רציונליות לתחום אחר לגמרי.

אפרופו ההבדל בין לאבד אן לא להחזיק, כהנמן מעלה גם סיפור על מישהו שברשותו בקבוק של יין משובח שהוא מסרב למכור תמורת 200$, אבל באותה עת אומר שאם הבקבוק היה נשבר הוא לא היה מוכן לשלם 100$ תמורת בקבוק דומה (אם זה היה אפשרי). מה ערכו של הבקבוק עבור אותו אדם? אם הוא כבר ברשותו - יותר ממאתיים, אבל אם הוא לא ברשותו פחות ממאה. עבור אותו איש ההבדל בין לאבד לבין לרכוש חדש גדול ממאה דולר.
זהו עצם העניין! 235871
עובדה שבהמלצות של אנליסטים, פרט ל''רוץ לקנות'' ול''הפטר מהסחורה במהירות'', יש עוד דרגת ביניים - ''החזק''. אם אין לך אל תקנה, אבל אם יש לך - אל תמכור.
זהו עצם העניין! 235876
מלבד עניין העמלות הנחסכות, המלצת "החזק" היא המלצה מטופשת. ובכלל, מה אפשר ללמוד מהמלצות של אנליסטים? הדבר היחיד שאני לומד מהן הוא שהאנליסט הישר לא בטוח מספיק כדי לסכן את כספו שלו, אבל לא איכפת לו לסכן את הכסף שלי. האנליסט הפחות ישר ממליץ עבורי את ההמלצות שיביאו את הרווח המכסימלי לפורטפוליו *שלו* (שרשום, כמובן, על שם אחותו).
זהו עצם העניין! 235894
מדובר בעצם בשתי סיטואציות שונות
ובכל סיטואציה קיימות שתי אופציות לבחירה שעבורן:

בסיטואציה ראשונה:
רמת התועלת הכוללת במצב של $200 נוספים מינוס הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת במצב הכספי הנוכחי ועם הבקבוק

ואילו בסיטואציה השניה:
רמת התועלת במצב של פחות $100 ועם הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת הכוללת במצב הכספי הנוכחי מינוס הבקבוק
לא בוכים על שאטו לאפייט שנשפך 235898
ואני יכול אפילו להדגים מקרה היפוטטי כזה:
את הבקבוק קיבלנו (זוגתי שתחיה ובעל חייה) מחמותי לרגל נישואינו. מבחינת אנינות היין שלי - אני לא מבדיל בין היין שבבקבוק לבין "הר חרמון אדום" (30 שקלים לבקבוק). אלא מה, אם אמכור את הבקבוק, ולו גם ב2000$, אני צפוי להליך גרושים כואב ויקר.
לא מוכר.
נשבר? אם חמותי רוצה, שתקנה חדש.
זהו עצם העניין! 235902
ובכן, כמה שווה הבקבוק?

(קצת מזכיר לי את מקדם החיכוך הסטטי מהמכניקה של השישית בתיכון)
אפרופו, 235917
בתור מי שהוא כמו דובי, לא יכול לזרוק אוכל (אני חושב שהנקודה המכריעה אצלי היא לאו דווקא אם שילמתי עליו או לא, אלא אם כבר התחלתי לאכול אותו; אם לא, ומישהו אחר יוכל לאכול אותו, אז לא יהיה לי צורך לאכול) - אם כבר אוּכל להביא את עצמי לזרוק אותו, אני דווקא מאוד אהנה: מהידיעה שהתגברתי על האינסטינקט הבלתי-רציונלי החזק. אבל זהו בדיוק, שאני לא יכול.
אפרופו, 235803
הגישה שלי בסרטים שלא שווים את הכרטיס שלהם(1) היא לנטוש במחצית. לשאלת התוהים אני נוהג להשיב שהמחיר הוא זהה אם אנטוש או אשאר לסבול, אבל אני יכול למצוא שימושים מועילים יותר לזמן שלי.
__
ההגדרה לסרטים מעין אלו היא "סרטים טראגי-קומיים." אתה בוכה על הכסף ששילמת עבור הכרטיס, וצוחק על הטיפשים שקונים כרטיס להקרנה הבאה.
אפרופו % נצולת הפיצה 235809
צריך לזכור שטל בחור רזה וקומפקטי‏1, והקיבולת שלו היא לא גדולה במיוחד. כולנו שונים זה מזה (ואי לכך גם אתה וטל שונים זה מזה), ולכן הקריטריונים שלנו לגבי מידת ההנאה שלנו ולשאלת התמורה לכספנו צריכים להיות אינדיבידואליים.

ואם אתה בחור שרוצה לעשות את העולם מקום יותר טוב - תשלח את השליש פיצה שלך לעולם השלישי :-)

1 כן, אני יודע/ת, יש לי קשרים בחלונות הגבוהים.
אפרופו % נצולת הפיצה 235816
או שאולי תקנה פחות פיצה.
אפרופו % נצולת הפיצה 235818
יש אפשרות לקנות פחות ממשולש פיצה?
אפרופו % נצולת הפיצה 235820
לא, אבל ברשת 1+1 טל ודובי יוכלו לקנות שני משולשים במחיר אחד. אין ערובה לאיכות או לטעם.
אפרופו % נצולת הפיצה 235843
או לאי המצאות חומרים רדיואקטיביים.

בכל אופן, האם ישנו מישהו שלא יכול לסיים משולש?
אפרופו % נצולת הפיצה 235844
אני לא יכול לסיים משולש. איכשהו חסרה לי צלע.
אפרופו % נצולת הפיצה 235847
למשולש פיצה שלוש צלעות
דני אכל צלע אחת
רינה אכלה צלע שניה
איפה היתר?

תשובה:
מול הזווית הגדולה.
אפרופו % נצולת הפיצה 235849
מה פתאום? בין הניצבים!
אפרופו ''לסיים'' 235845
גם המילה הזאת בדרכה לפח האשפה של המלים האסורות, שם תפגוש את ידידתה הותיקה ''לגמור''. בפרסומת לקונדומים שמעתי ש''אפשר להתחיל בכל מיני דרכים, אבל יש רק דרך אחת לסיים''. מעניין מה יחליף אותה.
אפרופו ''לסיים'' 235850
I left you by the house of fun
I don't know why, I didn't come.
אפרופו ''לסיים'' 235855
אתה מתכוון למשהו בנוסח "גמרתי איתו כי לא גמרתי איתו"?
אפרופו ''לסיים'' 235858
אני חושב שהוא מתכוון לבת של ראווי שאנקאר.
הסבר, בבקשה 235861
הסבר, בבקשה 235863
No Jo זה קיצור של Norah Jones, הזמרת ששרה את השיר ששתי שורות ממנו מצוטטות בהודעה. חוץ מזה שהיא מאוד מוכשרת, היא גם בתו של נגן הסיטאר האגדי.
הסבר, בבקשה 235865
יש קשר לשיר של מדנס?
הסבר, בבקשה 236206
"House of Fun"? לא נראה לי.
נכון, אבל, 237281
אם אפשר לארוז את הפיצה לשימוש מאוחר יותר, הרי שזו האפשרות הטובה ביותר.
נכון, אבל, 237286
החלף "פיצה" ב"גלידה". אני, למשל, גומר בד"כ את כל האוכל שמוגש לי במסעדה בלי קשר לגודל המנה, וגם נוגס בשאריות של בת-זוגי‏1 שאיננה נגועה בנגע הזה.
____________
1- בשאריות האוכל שלה, נודניקים.
אפרופו, 471924
ואם לקשר לרגע את התגובה הזו לכותרת המאמר, הרי שמחקר חדש מגלה שאני צודק:

It's the French paradox redux: Why don't the French get as fat as Americans, considering all the baguettes, wine, cheese, pate and pastries they eat? Because they use internal cues – such as no longer feeling hungry – to stop eating, reports a new Cornell study. Americans, on the other hand, tend to use external cues – such as whether their plate is clean, they have run out of their beverage or the TV show they're watching is over.

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151...
אפרופו, 471927
הצרפתים יותר רזים?
אפרופו, 471940
בכמה סידרי גודל (pun intended).

בארה"ב כ-‏40% מהאוכלוסיה (יותר נשים שמנות מגברים שמנים) סובלת מעודף משקל (BMI>30kg/m^2). בצרפת המספר קטן מ-‏10% (עבור שני המינים ויש יותר גברים שמנים מנשים שמנות). אנחנו אי שם באמצע. מסתבר (להפתעתי), שכמו בארה"ב, הנשים הישראליות מנצחות את הגברים בתחרות ההיקפים עם פער לא קטן (כ-‏24%~ נשים מול כ-‏16%~ גברים).

דירוג עפ"י *ממוצעי* ה-BMI הוא דומה (כך שאי אפשר להגיד שבארה"ב סתם יש יותר "יוצאי דופן").

הנתונים הם מ-‏2005 ועפ"י ה-World Health Organization. אין לי שמץ של מושג עד כמה הנתונים שלהם אמינים.
אפרופו, 471941
הנתון המעניין הוא לא האחוז של האנשים שסובלים מעודף משקל אלא של אחוז האנשים השמנים (BMI>25).
אפרופו, 471965
BMI>25, מאותו מקור:

France Females 34.7
France Males 45.6

Israel Females 57.5
Israel Males 57.2

United States Females 72.6
United States Males 75.6

ולסיום, ארץ עשירה שהפנימה את החשיבות שבאכילה מסודרת, בבחירה מאוזנת בין שפע האפשרויות ובפעילות גופנית בשעות הפנאי:

Somalia Females 21.1
Somalia Males 10.6
אפרופו, 471968
תודה

(בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים. זה אגב המצב ברוב מדינות המזרח התיכון, להבדיל ממדינות אירופה יש יותר גברים שמנים.)
אפרופו, 472035
(בהקשר של הנתון על BMI>25, ההבדל בישראל נראה לי מספיק זניח על מנת שהמשפט "בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים" יהיה לא מעניין)
אפרופו, 472045
אופס. זה הייתי אני.
אפרופו, 471978
באמת הגיע הזמן שנלמד משהו מסומליה.
אפרופו, 471948
תודה.
אפרופו, 236713
בוודאי שיש הבדל כלכלי: יש הבדל בין FREE ל SUNK COST ברמת המחוייבות - אתה תרגיש הרבה פחות מחוייב לדבר שקיבלת חינם (או בסכום נמוך) מדבר שהשקעת בו סכום גבוה. נראה לי שזהו שיקול רציונלי, שההגיון העומד מאחוריו הוא שדברים שעולים יותר שווים יותר.

בהיבט זה, השאלה שנשאלו האנשים בדוגמה שלך אינה הוגנת: בד"כ אנשים בסיטואציה שאתה מתאר לא ילכו להצגה, שניתן גם להיכנס אליה חופשי.
אפרופו, 236720
נתחיל מהסוף: בדיוק, בד"כ אנשים לא ילכו להצגה חינם בתנאים ההם, אבל ייטו ללכת להצגה שעבורה שילמו כסף.

באשר לרמת המחוייבות, זה עצם העניין. אם השיקול הפסאודו רציונלי שנתת מניח את דעתך, יש לך ויכוח עם טברסקי-כהנמן. בוא נניח שהמופע המדובר הוא בחינם רק לעובדי בית-החרושת שמעסיק אותך, אבל מחירו בשוק גבוה. האם גם אז תגרור את עצמך להופעה שבעצם אינך מעוניין לראות? כנראה שחלק גדול מהאנשים משיבים בשלילה (ברור, אני מקוה, שלא קראתי את המאמר המקורי ואין לי מושג על מה אני מדבר כאן, כן?).
אפרופו, 236750
טוב, כנראה הייתי גם כאן צריך להוסיף קצת יותר בתגובתי (לפחות את המשפט: בהינתן שיתר המשתנים זהים).
אם עכשיו אתה הופך את הצגת החינם לצ'ופר מיוחד במינו של מקום העבודה, אני חושב שזה נתפס כיותר בעל ערך מ"סתם" הצגה חינם, מאחר וכל תגמול ממקום העבודה נתפס בכל אופן כתמורה להשקעה שלך, ולכן שונה מהדוגמה המקורית.
לגבי החברים ט'-כ', גם אני לא קראתי את המאמר, ולכן אני מעוניין להמשיך את הדיון איתך ולא איתם, כשהטענה שלי מוסיפה להיות שאין בהתנהגות המתוארת משום חוסר רציונליות
(זאת בהנחה שאתה מעוניין גם להמשיך את הדיון, כי אחרת אין עניין לציבור).
אני רק שאלה 236751
בעבודה נתנו לי כרטיס חינם למחזמר מרי-לו ולא הלכתי.
הרווחתי או הפסדתי?
אני רק שאלה 238042
לא יודע. לא ראיתי את המחזמר.
אפרופו, 236814
לדעתי מה שכ-ט טוענים הוא שהתופעה היא כללית: אם שילמת עבור משהו תהיה לך נטיה להשתמש בו, למרות שאם היית מקבל אותו דבר חינם לא היית עושה זאת. אתה טוען שיש כאן שיקול רציונלי, שמתבטא בעובדה ששילמת עבור אותו מצרך ולכן כנראה הוא בעל ערך עבורך, ואני ניסיתי להפריך את הרציונליות לכאורה ע"י דוגמא (אולי לא מוצלחת) שלפיה ערכו של המוצר ידוע ומקובל עליך, ובכל זאת אתה מרגיש אחרת לגביו בהתאם להיסטוריה המשותפת שלכם. אולי הדוגמא עם הפיצה של הצ'יף (צ'יפיצה?) מראה את זה טוב יותר: הוא כבר מלא, הפיצה לא טעימה לו בכלל, אבל הוא שילם עבורה ולכן הוא ממשיך ללעוס אותה בדבקות. אם באותו מצב תזונתי מישהו היה מציע לו ביס מפיצה אחרת הוא היה דוחה את ההצעה.

רציונלי? לא בעיני (ואם הבנתי נכון את כ-ט, גם לא בעיניהם. הזכרתי שלא קראתי את המחקר המקורי ואני לא יודע מה בדיוק הם בדקו ואם ביקורות מהסוג שהעלית נדונו בו או אחריו).
אפרופו, 238044
נו טוב, העסק הופך לסובייקטיבי מדי לטעמי. כנראה שלא אצליח לשכנע אותך שאפילו בדוגמה של דובי יש אלמנט רציונלי מסויים (ויסלח לי הצ'יף אם כפיתי עליו רציונליות שלא לצורך), מאחר ואם אדם מעניש את עצמו על ''עיניים גדולות'' בבליסת יתר, הוא ילמד להשקיע בדברים לפי מידתו בפעם הבאה.
למרות שהמקרה מעורפל מדי, וייתכן שזה החינוך הפולני של לא להשאיר כלום בצלחת, בלי קשר להשקעה (ואז גם את הפיצה חינם הוא היה אוכל, כי לגישה הפולנית רציונל ברזל משלה).
אפרופו, 235794
ראיתי לפני כמה ימים פרק מהתוכנית המעצבנת הזאת עם פיני גרשון, זאת שמלמדת אנשים איך לסגור את המינוס. התלבשו שם על משפחה אחת, וניסו לחסל להם את הגרעון החודשי על סך כ-‏9000 ש"ח. אחד הדברים המדהימים ביותר שהתגלו במהלך התוכנית, הוא שלמרות שלמשפחה הזאת יש משכנתא ששווה חצי מההכנסה המשפחתית, פלוס הוצאות מפה עד הודעה חדשה, הם מוציאים לא פחות מ-‏1,200 ש"ח לחודש, פחות או יותר, על לוטו טוטו וחצילים. 1,200 ש"ח, על בזבוז מיותר וחסר ערך לחלוטין (למעשה, הבעל - המבזבז העיקרי בתחום - טען שבלי "ווינר" אין לו שום הנאה בחיים). בשלב הזה, אני חושב, היו צריכים לעצור את התוכנית ולהכריז שנמצאה הסיבה לאוברדראפט: מדובר בזוג מטומטמים.
אפרופו, 235386
ראשית, תוחלת הזכיה היא מדד די מפוקפק להערכת אירוע נדיר ומשמעותי מאוד. הרי אף אחד לא יטען שסיכוי של עשירית להרוויח עשר שקל הוא שקול לסיכוי של מיליונית להרוויח מיליון שקל. אלה הם שני הימורים ב"רמת סיכון" (מונח שאול ולא מיטבי) שונה לגמרי, שני משחקים שונים. כדי שיהיה משמעות אמיתית ל"הרעה של התנאים",יש לקבע אחד מהמשתנים (סיכוי או סכום זכיה) ולהרע את האחר.

שנית, למיטב ידיעתי, ברוב סוגי הלוטו/פיס למינהם, כרטיסים יקרים יותר (נניח טופס לוטו "שיטתי") נותנים יותר "Value" על כל שקל (נניח, אם value מוגדר בתור הסיכוי לזכות בפרס הראשון) ורוב ההימורים הקבוצתיים עובדים על הפקטור הזה.
אפרופו, 235390
בסדר. ניקח דוגמא דומה לשלך: מליון בהסתברות של מליונית, ודוגמא נוספת: חמישה מליון בהסתברות של חצי מליונית. בהנחה שעלות ההשתתפות זהה, ומסתכמת בשקלים ספורים, איזו הגרלה היית מעדיף? למה?
אפרופו, 235393
אני יכול לענות? באמת? תודה :)

אני אישית לא רואה שום הבדל בין שתי האופציות (שתיהן נראות לי שקולות לזריקת כסף לאשפה, במידה *זהה*).
אפרופו, 235394
1.
fair enough
2. ניתן לתפור דוגמאות היפותטיות שבהן אין הדבר כך. הנה אחת: הגרלה שבה מגרילים (באופן הוגן) מספר בין 0 ל- 9999. מי שמהמר על המספר הזוכה מקבל 10000 ש"ח. עלות ההשתתפות היא חצי ש"ח ואין הגבלות על אפשרויות ההימור. אם תהמר בסכום המינימלי על כל אחד מהמספרים האפשריים (בהנחה שלא תתקשה לגייס 5000 ש"ח), מובטח לך רווח נאה ונטול סיכון של 5000 ש"ח, למרות שסכוי הזכיה בהימור בודד הוא עשירית הפרומיל (שזה גם די דומה לזריקת הכסף לאשפה).
אפרופו, 235513
2. אני לא חולק על הרציונליות שבחישוב תוחלת - אם אין סיכון בפעולה, אני בפנים. אני כן חולק על החשיבות בשימוש ברציונליות כאשר הסיכוי לזכות שואף ל-<אהמ.. סליחה...מסתובבים פה מתמטיקאים נודניקים בלי פיקוח ובלי חיסונים...מוחק...>, כאשר הסיכוי לזכות קטן מאוד עד זניח והסיכון כמעט ודאי. בהגרלות לוטו-טוטו-מוטו-ווינר-וואטאבר התוחלת היא תמיד לכיוון של הפסד (כמעט ודאי), כך שחישובי התוחלת (לדעתי) הם די חסרי תועלת. זה לא משנה עם בטוח מפסידים או ממש בטוח מפסידים. עדיף לחשב את התוחלת לנס שמימי שיוביל להתעשרותי המידית, בעקבות תרומת מחירו של כרטיס הגרלה להומלס השכונתי.
אפרופו, 235514
על אם--עם ושאר שטויות של חוסר ריכוז מינימלי... סליחה (לילה לבן).
אפרופו, 235398
אין ספק שעדיף להיות יפה וחכם מאשר מכוער וטיפש. זה עדיין לא אומר שעדיף למקסם את מכפלת ה-IQ בציון ה-hotornot.
בהזדמנות זו, כדאי להזכיר שהמכפלה הזו קטנה מקבוע.
אפרופו, 235499
אכן אין ספק, פרט למקרים שבהם הכיעור והטפשות באים עם זין גדול ואבא מאד מאד עשיר בעוד שהחכמה והיופי מלווים ע"י התכונות ההפוכות פלוס מחלה נגיפית מדבקת וחשוכת מרפא.

אבל איך זה קשור לשאלה שבתגובה 235390?

(וסתם, כדי לודא שאנחנו מסונכרנים: כשכתבתי ב"הסתברות של חצי מליונית" התכונתי לומר "בסכוי של 1 לשני מליון")
אפרופו, 235512
אה. אני הבנתי הסתברות של חצי מיליונית בתור 1:500000 ומכאן תשובתי.

לפי הניסוח המתוקן - אני לא חושב שניתן להגיד איזה מבין האפשרויות "עדיפה" (כמובן, בהנחה שאני יכול להרשות לעצמי כרטיסים בודדים ולא מאות אלפי כרטיסים). לפיכך כנראה שהייתי בוחר שרירותית (עם נטייה קלה לטובת המיליונית, שכן אני בד"כ אוהב משחקים עם סיכויי זכיה גבוהים יותר, אבל כאן ההבדל בסיכויי הוא בטל בשישים).
אפרופו, 235525
1. הניסוח היה תקין במקור.
2. לא נעים לי להיות עד כדי כך קטנוני, אז אולי תשאל במקומי את השאלה הבאה? (וגם תענה עליה, באותה הזדמנות?)
אפרופו, 235534
1. אתה צודק.
2. אין לי מושג מה אתה רוצה ממני.
אפרופו, 235548
2. אם אתה מעדיף סכויי זכיה גבוהים, מן הסתם תעדיף את הסכוי לזכות בעשרה ש"ח בהסתברות של עשירית (בדומה למה שהזכרת בתגובה 235386). אם המסקנה הזאת מרחיקת לכת, אנסה גישה אחרת: מבין כל ההגרלות שבהן ניתן לזכות ב- X ש"ח בסכוי של 1 ל- X, מהו ה- X האופטימלי (סדר גודל) מבחינתך? התוכל לנמק את בחירתך זו?
X=1 235554
נימוק: מה שבטוח בטוח.
אפרופו, 235564
כמובן שהמסקנה הזו אינה "מרחיקת לכת". מדובר בסה"כ בטעם אישי ביחס למשחקי מזל שונים. למשל, במשחק הרולטה אני מעדיף לשחק על משבצות שחור-אדום ועל תחומי המספרים מאשר על מספרים בדידים. מן הסתם, אחת לכמה זמן אני גם נהנה לשים כסף על המספרים הבדידים. אין פה עניין של עדיפות אלא עניין של סוג משחק אחר.

אין X אופטימלי שכזה משום שלא קיים (אצלי לפחות) יחס סדר מלא ומוחלט בין ההעדפות שלי למשחקי מזל.
X=1 235565
ואם מחיר כרטיס הוא S<X=1, אז ת'ביא לי כל מה שיש לך.
עוד אפרופו, 235570
באותו מאמר של כהנמן שאני עושה לו פרומו כאילו אני מקבל תמלוגים או משהו, הוא מספר על העדפה לקבל 900 דולר בוודאות על-פני סיכוי של 0.9 לקבל 1000 דולר (ולהיפך לגבי הפסד: שם ההעדפה היא להמר).
עוד הטעיה בפרסום 235555
לא מעט חברות סלולריות נהגו להציג מבצע מן הסוג הבא:

אתה משלם X שקלים על המכשיר שאתה מקבל מהן.

אתה מקבל X שקלים בזמן אוויר חינם.

X-
X
---
0

מסקנה: בעצם, אתה לא משלם כלום.

למה הדבר דומה? אתה הולך לחנות, ומגלה את המבצע הבא:

אתה משלם X שקלים על קופסת אבקת כביסה.

אתה מקבל קופסת כביסה נוספת (בשווי X שקלים) חינם.

X-
X
---
0

מסקנה: בעצם, אתה לא משלם כלום.

כמובן שמדובר בעצם בניסוח שקול אך מטעה של מבצע שניים במחיר של אחד.

רואים? אפשר לשקר גם בלי סטטיסטיקה.
עוד הטעיה בפרסום 235576
ההנחה הבסיסית (והמוצדקת) כאן היא שאתה בכל מקרה תקנה פלאפון. ומי שלא קונה פלאפון - ממילא לא יטריח את עצמו במבצע הזה. אני לא חושב שזו ממש ''הטעייה בפרסום''. מה שכן, לרוב מבצעי ''שניים במחיר אחד'' הם הטעייה בסיסית, שמבוססת על זה שמעלים את המחיר של ''אחד'' ורק אז מציעים מבצע של ''שניים במחיר אחד'', ככה שלציבור יהיה יותר קל לעכל את העלאת המחיר בהתחלה. גם אצל חברות הסלולרי מבצעים מהסוג שאתה מתאר משולבים לעתים קרובות בדמי מנוי חודשיים, או תשלום חודשי מינימלי אם לא דיברת מספיק, וכו', ושם טמונות הרמאויות האמיתיות.
עוד הטעיה בפרסום 235589
למעשה, ההנחה הבסיסית כאן היא הנחת המחיר המוחלט: למכשיר הנייד יש מחיר אינהרנטי, כמו גם לזמן האוויר. ההנחה הזו הייתה נכונה לו הייתי יכול, למשל, לקנות את המכשיר במחיר הנ"ל, לקבל את זמן האוויר חינם, ואז למכרו באותו המחיר (נזכיר כי המחיר אינהרנטי), או, לחילופין, למכור את זמן האוויר הזה לאדם אחר. למעשה, המחיר הוא פרמטר נתון לשינוי לפי תנאי השוק ובעיקר לפי מדיניות החברה.

(יכול להיות שיותר נכון לומר כי מדובר בהנחת סחירות חופשית, או משהו כזה.)
להיפך 236484
ההנחה הבסיסית כאן היא דווקא שאתה בכל מקרה תצרוך זמן אוויר. אז אם אתה כבר משלם על כך לפחות שזה יסבסד את עלות המכשיר החדש.
דוגמה מוחשית יותר (ולכן בהכרח לא שווה) היא: פלוני ממילא צורך דלק בשווי 150 ש"ח בשבוע, למה שזה לא ישמש למימון המכונית החדשה שלו?
להיפך 236510
רעיון לא רע בכלל, איפה אפשר ליישם אותו?

___
בינתיים דמי התידלוק שלי מממנים (פרט לדלק) בקושי עיתון.
להיפך 236537
קנה רכב וקבל החזרים על תדלוק.
להיפך 236735
נתתי את הדוגמה הזו כי זמן אוויר הוא מושג קצת מופשט. הדוגמה כמובן לא באמת קיימת בדיוק מאותה סיבה: הרי לזמן אוויר אין שום ערך כספי בפני עצמו - התשלום עבורו מיועד למשל לתחזוקת הציוד ולתשלומי משכורות לעובדי החברה. לעומת בנזין שאמנם חלק מהתשלום עליו גם כן נועד לכסות את הוצאות רשת התדלוק, אך גם יש לו איזשהו שווי כשלעצמו.
וזה שתדלוק ב-‏100 ש"ח נותן לך עיתון שעולה 10 ש"ח זה דווקא מאוד יפה לדעתי. רק תחשוב כמה קניות אתה צריך לבצע בכרטיס האשראי כדי שהנקודות יקנו לךשעון מעורר למשל (כי סליקת חיובים היא עוד מוצר חסר ערך).
להיפך 236775
למה סליקה היא חסרת ערך? אתה מקבל אשראי של "שוטף", ששווה לך כסף. ניקח למשל אותי - אני עברתי עכשיו דירה ועשינו המון קניות של רהיטים וכאלו. נתעלם כרגע מהאשראי שקיבלתי על התשלומים, ונגיד שקניתי דברים ב-‏4000 ש"ח. כרגע יש לי 2000 ש"ח בבנק, וידעתי שבסוף החודש יכנסו לי עוד 3000 ש"ח משכורת. אם לא הייתי מקבל את שירותי חברת האשראי, הייתי נמצא במשך (נגיד) חצי חודש במינוס של כ-‏2000 ש"ח, עליהם הייתי משלם סכום מסויים בריבית לבנק. בזכות האשראי שקיבלתי מחברת האשראי, לא שילמתי ריבית כלל. יתר על כן - ללא שירותי חברת האשראי, כל פעם שהייתי צריך לשלם, הייתי צריך להוציא מזומן מהבנק, או לרשום צ'ק - שתיהן פעולות שעולות לי עמלות (עמלת שורה, וגם עלות הצ'ק עצמו במקרה השני). בסופו של דבר, אני חושב, מדובר בשירות בעל ערך.
כמו כן, 236790
שרותי סליקה מאפשרים להעביר כספים בין גורמים שונים ללא מפגש פיסי ביניהם דרך תקשורת מחשבים. העמלות הרלוונטיות ממנות את מערכת התקשורת המאובטחת העניפה הזאת המאפשרת את העברת הכספים.
איך ידעתי 236816
מיד כאשר קראתי את המודעה בנוגע לדירה בנשר
נ.ב. 236817
ברכותיי לרגל המעבר
איך ידעתי 236935
דווקא לא. אני עברתי מסן-סימון שבדרום ירושלים, לגבעה הצרפתית שבצפון אותה עיר. ובטח שאין לי שום נכס שאני יכול להשכיר...
להיפך 236898
אם אני מנהל רשת דוכני לימונדה והיו לי רווחים נאים במהלך היום שמכסים את ההוצאות שלי (מיסים ומשכורות) - ואז מגיעה חבורת פרחחים וגונבת לי 10 כוסות שתייה הרי שהם מסבים לי נזק כספי ממשי - כי אני כבר שילמתי על הכוסות, הסוכר והלימונים לגורם שלישי.
לעומת זאת, אם אני מנהל כביש אגרה ובלילה הצליחו להתגנב אליו 10 נהגים - זאת כבר דוגמא של "זה נהנה וזה אינו חסר".
אין מה לעשות: לשלם עבור מוצר ולשלם עבור שירות זה לא אותו דבר (וגם תשלום בהמחאה שייך באופן די מובהק לקבוצה השנייה - נכון אמנם שהנייר המודפס עצמו עולה 2 אג' אך אני מקווה שדי ברור מה הסיבות שהבנק לוקח עליו 1.5 ש"ח).

וכמובן, המון ברכות על שדרוג מקום המגורים !
להיפך 236906
מה פתאום. אם החברה המפעילה את כביש האגרה מצפה ל 100 נהגים ביום וקובעת את המחיר לפי התחזית הזו, אבל 10 נהגים מתוכם לא משלמים, החברה תצטרך להעלות את המחיר משום שחלק ניכר ממנו משמש בוודאי להחזר חובות, תחזוקה וכו'.
להיפך 236907
השאלה היא אם בהעדר האפשרות לרמות בכביש אותם 10 נהגנבים היו נוסעים בכביש בתשלום או נוסעים בדרך חלופית. בדומה לילדים שגונבים תוכנה, אם הדרך היתה חסומה בפניהם [הה] רק אחוז מזערי היה משלם עבור קנייתה, והשאר היו משחקים סוליטר.
להיפך 236910
אפילו אם רק אחד מהם היה משלם (או אחד בכל 10 ימים), עדיין הכנסות החברה המפעילה היו גדלות. לא דוגמא טובה. זה נהנה וזה בהחלט חסר.
לקט, פאה ושיכחה 236936
בתור אלמנה ויתום טלי (טלו) קורה מבין ענייך (עינכם)
לקט, פאה ושיכחה 236937
לא כולנו חסידות של תרבות המגיע לי.
להיפך 236939
כן, אבל אם אני אחד מאלה ש*לא* היו משלמים, ואני יודע את זה בודאות, מה המניעה המוסרית שלי מלנצל פירצה בגדר, בבחינת "פירצה קוראת לשכ"ג"? זאת לא שאלה לגמרי היפוטתית: יש הרבה שירים שאני בחיים לא אשלם עבורם פרוטה שחוקה אבל לא איכפת לי לשמוע אותם מדי פעם. למה שלא אוריד אותם מהרשת?
להיפך 236945
אני לא חושבת שיש משמעות לדבר על מניעה מוסרית (בכלל ובפרט). במקרה של הורדת שירים מהרשת, אם אתה למשל משתמש בתוכנה כמו קאזהה, תוך כדי ההורדה אתה מאפשר גם לאחרים (שאולי היו משלמים) להוריד אותם.

לגבי הכביש, אם אתה יודע בוודאות שלא היית משלם ובהנחה שאתה מנצל קיבולת יתר ולא פוגע במשתמשים אחרים או במפעיל, סע לשלום. ברגע שסיפרת למישהו שאולי היה משלם, אתה פוגע במפעיל.
התנצלות 236977
אני מצטער אם הדוגמאות שהבאתי גרמו למישהו לחשוב שאני מצדד בעבירה על החוק - אני ממש לא וכל גניבה היא מעשה פסול בעיניי.
אני פשוט רואה דרגות שונות של חומרה בין גניבת מוצר לבין גניבת שירות כי הראשונה גורמת נזק כלכלי ישיר בעוד השניה גורמת "רק" נזק כלכלי עקיף.
מי שהשתמש בכביש האגרה בלי לשלם לא פגע באופן שבו אמשיך לשרת את אלו שעושים זאת כחוק (בהנחה כמובן שהכביש לא עמוס) בעוד שבדוכן הלימונדה יש לי עכשיו 2 ליטר פחות.
התנצלות 236992
באמת? כביש זקוק לתחזוקה, דומני, וכביש נשחק כשמכוניות נוסעות עליו. גם ההנחה שלך שהכביש לא עמוס היא הנחה בעייתית. בקיצור - הדוגמא שלך לא טובה. אם הכביש היה דוכן לימונדה, הרי שגניבת הנסיעה עליו הייתה אומרת שיש לך בדוכן שני מילילטר פחות - אבל בוא נחשוב מה קורה אם עוד אלף איש גונבים שלוק כמוך. אני מתקשה לראות את ההבדל.
התנצלות 237024
כן גם אני חשבתי על התחזוקה וכל מה שמסביב (משכורות, בטיחות וכו') - אבל המפעיל היה משלם את אותם הסכומים אם הגנב היה או לא היה שם. הדבר היחיד שנשאר זה הלחץ שהמכונית מפעילה על הכביש שגורם לשחיקה שלו. וזה, עם כל הכבוד, ממש זניח, כשבאים לכמת את ערך הגניבה.

(ומתוך הרהורים אלו עולה בי התהיה: האם רוכבי אופנועים פטורים מגניבת כבישי אגרה ?)
התנצלות 237043
כלומר, מותר לגנוב אגורה ממישהו, כי זה, עם כל הכבוד, ממש זניח כשבאים לכמת את ערך הגניבה.
התנצלות 237061
אני חושב שאתה מגזים. לא הבנתי שמישהו ניסה להגיד שזה לגיטימי, חיובי או סוג של מיצווה. ניסו למצוא פה בסה''כ הבדל (שהוא יותר כמותי מאשר מהותי).

וכן, יש הבדל כמותי בין התפלחות למועדון ריקודים, לאחר שהכניסו את כולם, לבין גניבת ארנקו של בעל המקום (למרות ששניהם מעשים פסולים).
התנצלות 237106
זה שיש הבדל כמותי, זה בהחלט נכון. אלא שזה עדיין לא אומר שאם הגניבה תהפוך לנורמה (כי ''זה כמעט כלום'') לא ייגרם נזק כמותי של ממש למי שגונבים ממנו.
התנצלות 237118
''התוכנה המוסרית'' שאני עובד עליה כרגע תאפשר לי להעביר שקל אחד מכל חשבון פרטי בבנק הפועלים לחשבון שלי.
הרי תסכים איתי שלא ייגרם נזק כמותי ממשי לאף אחד.
התנצלות 237155
צודק. גם אני רוצה את התוכנה הזו, ואני בטוח שגם החברים שלי, והחברים שלהם, היו שמחים מאוד לקבל אותה, הרי גם 100 שקלים זה לא מה שיהרוג אנשים ששמים כסף בבנק.
התנצלות 237159
אגב, לבנקים יש כבר את התוכנה הזאת (הם מכנים אותה ''עמלה'').
התנצלות 237172
וואלה, עלית על משהו! נראה לי שגם חברת החשמל עושה משהו דומה! הלאה המונופוליסטים!
התנצלות 237156
ייגרם נזק ממשי, משום שאתה לא לבד בעולם (יש עוד אנשים בעולם שעלולים להשתמש ב-''תוכנות מוסריות'', ביחוד אם הדבר יתקבל כלגיטימי בשל נימוקי ''חוסר נזק ממשי''). לכן, המעשה שלך הוא לא לגיטימי ותענש עליו, למרות שכביכול הוא לא גרם נזק ממשי לאף אחד.
התנצלות 238045
כבר עבדו על התוכנה הזו בסרט האלמותי Office Space. ייתכן שהרעיון משם?
התנצלות 238059
לא מכיר את הסרט, אבל אגדה אורבנית עתיקה מספרת על מתכנת ב''בל'' שאירגן שמכל חיוב שנגמר בסנט בודד יעבירו את הסנט לחשבונו.
התנצלות 238061
ב"סופרמן 3"(או 1?) אירגן ריצ'רד פריור שכל חצי סנט יועבר למשכורתו.
התנצלות 238063
אני מדבר על משהו הרבה יותר עתיק.
התנצלות 238066
אני זוכר את האגדה הזו, בגרסה הבאה: הבחור דאג ששברי הסנטים שנותרים מכל חישוב יועברו לחשבונו. כדי לא לעורר חשד, הוא לא רשם את מספר החשבון שלו בתוך התוכנה, אלא הוסיף שורת קוד שהעבירה את הרסיסים לחשבון האחרון (לפי סדר הא"ב) שקיים במערכת, ואח"כ פתח חשבון תחת השם zzoinker או משהו כזה.

הסוף שלו היה (ממשיכה האגדה ומספרת) כשפולני בעל שם מוזר עוד יותר פתח חשבון בבנק, והופתע לגלות מאות אלפי טרנזאקציות של פחות מסנט כל אחת בחשבונו היומי.
התנצלות 238067
ככה גם אני זוכר את הסיפור. מי מתנדב לגגל?
התנצלות 238070
הייתי שמח, אבל הכלב אכל לי את הויירלס.

מעניין, אגב, מה באמת קורה עם אותם שברי אגורות וסנטים. נניח שלפעמים הם מועברים ללקוח ולפעמים לבנק, עפ"י איזו סכימת עיגול משוכללת. ללקוח זה לא משנה הרבה, אבל הבנק יכול לצבור מזה הכנסה לא קטנה (או הפסד, אבל אני מניח שהוא דואג לסדר הכנסה דווקא). באיזה סעיף במאזן שלו זה מופיע?
התנצלות 238167
אנקדוטה קטנה:

לא מזמן יצא לי לקנות מוצר מטען לפלפון שלי בסניף שירות של החברה. שאלתי את המוכרת כמה זה עולה. לתשובתה: 99 ש"ח. כשקיבלתי את הקבלה הסתבר שהסכום שגוי: הסכום הנכון הוא 99.01 (99 שקלים ואגורה אחת. שילמתי במזומן בשטר של 100. לא קיבלתי שום עודף.

האם מישהו בפלפון אוגר לו רסיסי שקלים? אגורות?
גנבו ממך שקל 238169
הם צריכים לעגל ל- 5 אגורות הקרובות ביותר. במקרה זה, זה 99 ש"ח.
התנצלות 238171
מה, אתה חושב שהם חייבים לך שקל?

אבל ברצינות: מה זאת אומרת "לא קיבלתי עודף"? עודף לא מקבלים, עודף לוקחים. דרשת עודף? הרי מגיע לך חזרה - שקל אחד בדיוק.
התנצלות 238184
אני קניתי לפני מספר ימים עוגיות, ועל האריזה היה כתוב שהמחיר הוא 29 שקלים ועשירית האגורה!

29.001!
התנצלות 238079
סְתום כבר, פה גדול.
יש גם סיפור של אסימוב 238101
שמבוסס על אותו עיקרון, ושם זה רובוט שמבצע את ההונאה.
פרטים נוספים? 238159
בעייתי. 239548
אני לא זוכר את שם הסיפור. למיטב זכרוני הוא פורסם בעברית באחד הקבצים של אסימוב (''גדול ורחב הוא העולם'' או ''מחר כפול תשע'') אבל אני לא בטוח, והספרים לא אצלי אלא בבית ההורים.
בכל אופן, בסיפור הנ''ל מדובר על רובוט המיועד לעבודות בית , ואת הכסף שהוא השיג במעילה הוא השקיע במשחקים במכונות מזל.
התנצלות 238104
והוא נאלץ לשלם עמלת שורה של 1.21 על כל טרנסאקציה
התנצלות 238071
האגדה האורבנית (מי יודע, אולי היתה אמת) דיברה לא על סנטים, אלא על חלקי סנטים, כל מה שהוא מהמקום השלישי ואילך שמימין לנקודה העשרונית (בדולרים שלמים). למעשה זאת לא גנבה מבעלי החשבונות, אלא מהבנק, שעושה אותה פעולה לחשבונו, ואז מדובר בגונב מגנב.
התנצלות 238074
הדף הרלוונטי ב- snopes:

התנצלות 238085
תודה!
התנצלות 238106
לא כתוב אם זה אמיתי או לא.
התנצלות 238080
הבנק *לא* עושה אותה פעולה לחשבונו. לפחות לא כל הבנקים.
התנצלות 238082
אני חוזר על שאלתי: מה הוא כן עושה עם הרסיסים?
התנצלות (כה''ב) 238088
(סליחה, זביגנייב, לא התכוונתי לשאול בנימה תחקירנית כל כך. אבל אני באמת קצת סקרן).
אין לי עודף, קח בזוקה. 238089
מעגל אקראית?
בכל אופן, נדמה לי שיש חוק שאם צריך להחזיר ללקוחות בסופר עודף שלא בכפולות של 5 אג, מעגלים לטובת הלקוח.
התנצלות 238090
מה שכל תכניתן עושה כששדה התוצאה מוגדר עם שתי ספרות מימין לנקודה: מעגל. האגדה אומרת שבמקום עיגול נעשה "קיצוץ" כשהחישוב הוא לזכות הלקוח ועיגול כשהחישוב הוא עבור הבנק, אבל לפחות במקרים שאני מכיר (בעצם למה לא לפרגן: בבל"ל‏1) זה בפירוש לא נכון.
_______________
1- ארכיבאי: אני לא עובד בבל"ל וגם לא עבדתי שם אף פעם, ובכל זאת אני יודע על מה אני מדבר כאן. נא!
התנצלות 238092
כן, ודאי שמעגלים. השאלה היתה, מה עושים עם ההפרש. אבל אתם צודקים, אם העיגול הוא באמת עיגול (ולא קיצוץ או איזושהי הטייה אחרת) אז לא מצטבר כלום בשום מקום.
התנצלות 238095
אולי מצטברת אגורה אחת בסוף היום, והבנק נהנה ממנה או סופג את הנזק ומקווה שזה יתקזז בחישוב של היום הבא.
אנקדוטה 238172
אחד מבנקי ההשקעות שעבדתי איתם, היה שולח לנו מדי יום דוח אי התאמות - כל שורה נראתה כמו: "אנחנו חושבים שקניתם 100 מניות של חברת הנפט האוזבקית תמורת 18.99 דולר ואתם חושבים שקניתם אותן תמורת 18.90 דולר"

באחד הימים, עקב תקלה במערכת, היו אי התאמות רבות מאד וכך יצא לי לגלות שלבנק יש סף - הוא מדווח על אי התאמות של יותר מ 25 דולר לטובתנו ויותר מ 24 דולר לטובתו. הנחנו כמובן שמדובר בשימוש לא נכון בעיגול ולא במשהו זדוני.
התנצלות 238185
אבל הגונב מגנב לא פטור! המקור של הביטוי הוא בחוק ההלכתי "הגונב מגנב פטור מכפליים". העניין הוא כזה: גנב מחויב להחזיר את כל סכום הכסף, כפול. כך הכסף חוזר, מתקבלים פיצויים, והגנב נענש. מי שגונב מגנב מחוייב להחזיר את הסכום לבעליו המקוריים של הכסף ‏1, אבל לא מחוייב לשלם כפליים.

1 אם הוא מסרב להחזיר את הכסף, אאל"ט הוא כבר נחשב לסתם גנב, ולא "גונב מגנב", ואז הוא כן מחוייב לשלם כפליים.
התנצלות 238193
אני חושב שאז הוא גזלן
התנצלות 237158
מסכים.
התנצלות 237194
ומה עם זיוף של 10,000 ש"ח? הרי לא נלקחת כמות גדולה של כסף מאף אחד. זה אמנם מוריד את ערך המטבע, אבל מדובר בהפסד קטן פר-אדם. אם רק אני יכול לזייף, ואני מזייף רק 10,000 ש"ח, אז לכאורה זה "לא ביג-דיל".
התנצלות 237210
אם התנאי מתקיים, אז כן, זה לא ביג דיל מבחינת הנזק. אבל התנאי הנ"ל מופרך ומנותק מן המציאות.

כאמור, החברה לא פוסלת התנהגויות על בסיס "מה אם רק אדם אחד ינהג כך". החברה פוסלת התנהגויות על בסיס <אהמ... שיעול> חברתי. ההנחה היא שהמעשה אפשרי ע"י יותר מאדם אחד ולכן עלול לגרום לנזק מצטבר וממשי.

לסוציופט אכן יש את האפשרות לעשות כל מה שמתחשמק לו ולהגיד "זה לא ביג דיל, אני אדם אחד, זה זניח". הפוץ הישראלי הממוצע, אכן עושה זאת כל פעם שהוא זורק בקבוק פלסטיק על המדרכה, זורק שקית במבה לנחל או זורק בדל סיגריה קטן וזניח על מדשאות האוניברסיטה.
חגורת בטיחות. 237226
(או קצת יותר בפירוט, חשבתי שאתה נגד כפיה על אינדבדואל יחיד אלא אם כן ניתן להראות נזק ישיר לאדם אחר.)
חגורת בטיחות. 237264
נזק ישיר? אני? כעיקרון גורף? למה לא להתחשב בנזק עקיף? אני חושב שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר (אני מתנגד לקניית ציאניד לצרכי שימוש עצמי באופן וולנטרי ולזכותו של אדם לקבל פחות משכר מינימום, למשל). אתה רוצה לפרט מאין התקבל הרושם?
חגורת בטיחות. 237269
מבלבל.
התנצלות 237233
אני אשאל שאלה רדיקלית יותר: מה עם לגליזציה של סמים ‏1? סמים "קלים"? או אולי סמים זולים ‏2?

1 זה המקום להבהיר: בוודאי שלדעתי זיוף כספים זו עבירה מבחינה חוקית והן מבחינה מוסרית. כנ"ל שימוש בסמים - שלא לדבר על סחר בסמים. אני מתנגד בצורה *חריפה ביותר* ללגליזציה של סמים. אני פשוט מחפש לשתי ההתנגדויות (זיוף וסמים) סימוכים הגיוניים.
2 סמים יקרים הם הרי אלה שגורמים לפשיעה.
התנצלות 237234
או. סוף סוף מישהו מעלה נושא חדש. אולי אח''כ נוכל לעבור גם לדון על ניסויים בבעלי-חיים.
התנצלות 237247
<