גורל אחד 2173
מהו הצופן הגנטי שלא מאפשר לנו לברוח מהגורל היהודי, ההופך אותנו לקורבנות הכרחיים ולא מאפשר לנו להיטמע בלאומים אחרים? ניסיון לרדת לשורשים הקולקטיביים שלנו, הקשורים לשורשים האישיים של כל אחד ואחת.

לעתים קרובות אנו מעלים את שאלת השאלות: "מדוע שונאים אותנו?" או "מה פשר השנאה ליהודים?" את התשובה, לרוב, ניתן לתמצת לטיעון הרווח הבא: היהודים חיים במצב בלתי־אפשרי מבחינה היסטורית, משום שהם מיעוט בכל מקום. העם היהודי פשוט שונה מכולם; הוא לא מספיק אוניברסלי; הוא מתבדל מכלל העולם ולא צועד בתלם; אין דרכו לרקוד על־פי מנגינת החליל של העולם. אלמלא כן - אילו אך התערה בחברה הלא־יהודית - אזי היתה שנאת היהודים תופעה שולית ולא איום קיומי מתמיד.

זוהי השונות היהודית, הבדלנות שלנו, הזהות היהודית שכבולה באזיקיה של הדת הארכאית, שלא מאפשרת אינטגרציה חברתית של התערות והתבוללות בקרב העמים. אולם במחשבה שנייה, נראה כי המציאות מטילה ספק על הטיעון הפלורליסטי הזה. אין לנו הוכחה טובה יותר למופרכותה של טענה זו, מאשר "תנועת ההשכלה" שצמחה בגרמניה של מאה וחמישים השנים שקדמו לשואה. הפתרון שהציעה תנועת ההשכלה לאנטישמיות היה התבוללות בין האומות: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך", המליץ משה מנדלסון. לקריאה זו הוסיף היינריך היינה, המשורר היהודי־הגרמני, ואמר כי "היהדות אינה דת אלא אסון". המסקנות מקריאות אלו גלויות לעין: הבה ניפטר מהיהדות מהר ככל שנוכל, ובכמה שפחות כאבים.

חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל, הציע את פתרון ההתנצרות ולהעביר את מלוא העם היהודי לנצרות. בנו הנס יישם את צוואתו הלכה למעשה:
"בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית", כתב הרצל ביומנו. "ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על־ידיהם ראיון אצל האפיפיור, כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה - בייחוד אני - יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרומם את כל העניין ותשווה לו קו של כנות רבה.

"אנו, האמיצים, היינו צריכים להיות דור־הביניים. אנו עוד היינו מקיימים בידינו את אמונת אבותינו. אך את בנינו הצעירים היינו מנצרים עוד לפני הגיעם לגיל של החלטה עצמית, בשעה שעניין ההתנצרות לובש כבר צורה של מורך־לב או שאיפה למעמד רם יותר. כדרכי, שיוויתי לפני את כל הדבר הזה לפרטי פרטיו. כבר ראיתי את עצמי במשא ומתן עם הארכיבישוף בווינה, בהרהורי לבי עמדתי לפני האפיפיור" ("כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14, בעריכת מזכירו האישי ד"ר רפאל שאול לנדאו).

ההתנצרות אינה תעודת ביטוח

שאיפתו של הרצל מדברת בעד עצמה. ואכן, לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. כל צאצאיו התנצרו והתבוללו בקרב העמים! הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח כי גם בזאת אין תוחלת, לאחר שסיקר כעיתונאי את משפט דרייפוס. "אם לאחר מאה שנה יכולה תופעת האנטישמיות להתגלות לפתע בעוצמה שכזאת כלפי היהודים שהפכו לאזרחים נאמנים, וכלפי דרייפוס המתבולל", חשב לעצמו הרצל, "אזי אין כל תקווה בהתבוללות". שורשי האנטישמיות, גילה הרצל, עמוקים מדי. הזעזוע שקיבל מפרשת דרייפוס הוביל אותו אל הפתרון הלאומי. ואכן, באירופה של לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש. ההתנצרות לא הגנה על היהודים מפני חוקי הגזע של הצורר הגרמני בתקופת השואה. חוקי הגזע שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית.

גם הפתרון של תנועת ההשכלה לשאלת היהודים, כזכור, היה להתבולל בין האומות. משה מנדלסון, ההוגה היהודי הראשון של התנועה, הכריז כי מבחינה לאומית היהדות איננה אומה. מנדלסון לא ידע שאי־אפשר לבולל את הלאום בלי לבולל את היהדות עצמה ובלי לאבד כליל גם את הדת היהודית. הוא טעה בכך שלא ראה את הקשר הבלתי־נפרד בין הדת היהודית ללאום היהודי, ורצה לשמר את היהדות כדת בלבד. כל צאצאיו של מנדלסון התבוללו גם הם.

בדיוק כשם שאתמול שתק העולם שתיקה רועמת, ברובו המוחלט מילא פיו מים, ובחלקו אף שיתף פעולה עם המשימה שלקחו על עצמם הנאצים והמקום שהועידו ליהודים - דומה שגם היום הנאורות האירופית התבונית, רחבת־האופק, הסובלנית והליברלית, אינה עושה דבר מול גלי האנטישמיות הברברית המנסים להטביע את ישראל ואת היהודים. ודוק - זוהי ישראל משכילה, מתבוללת, "אדם בצאתה", אף אם ברובה ובייצוגה הרשמי אינה "יהודייה בביתה". ללמדנו שהטיעון הרווח בגנות התבדלותו של העם היהודי - ריק מתוכן.

הגורל היהודי, או איך שלא תקראו לזה, מתעתע לא אחת בבניו, באלה המנסים להימלט מפניו, להתכחש למוצאם, לעמם ולזהותם הלאומית. בלפיתת צוואר אמיצה הוא לוכד אותם ומחזיר אותם בתהפוכות גורל מפתיעות, שאי־אפשר לעמוד נגדן, אל חיק העם היהודי שכה שנוא עליהם.

"היעדר ברירת המרה" - מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. אך הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר - ואפילו לנכדו של המומר התנכלו. גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך".

שניים מסופרי השואה הנודעים התנתקו מן העם היהודי, אך נלכדו בגורלו. הסופר היהודי־ההונגרי אימרה קרטס, חתן פרס נובל לספרות ל-‏2002, שגדל בסביבה לא־יהודית, מתאר את לכידתו בעודו נער, את גירושו לאושוויץ ולבוכנוולד ואת האופן שבו שרד. קרטס מספר באירוניה עצמית על היותו נטע זר לעמו היהודי: "ואני הייתי כאן בפעם הראשונה בין יהודים, זאת אומרת בין יהודים אמיתיים, ולא בין יהודים כמונו - יהודים עירוניים, כלומר יהודים־של־לא־כלום, ועם־זאת, לא נוצרים אלא יהודים־לא־יהודים, שהיו מקפידים בכל זאת על צום יום כיפורים לפחות עד שעות הצהריים".

לכל אורך סיפורו מדמה קרטס כי השהות במחנה תגאל אותו מ"קורות הפחדנות וההתכחשות בנות עשרות השנים" שלו מן הגורל היהודי. השאלה מה למתבולל כמותו ולגורל היהודים אינה מרפה ממנו: "איזה מין יהודי הוא אדם שלא קיבל חינוך דתי, שלא מדבר עברית, שאין לו מושג על התרבות היהודית ולא חי בישראל אלא באירופה?" הוא שואל. "בגיל 15 נאלצתי לשאת את הטלאי הצהוב, ומאז אינני מסוגל לקרוע אותו מעל חזי ולבי". קרטס אף מבאר את פרדוקס הגורל היהודי: "...מאז נעורוּ ריטוטי המחשבות הראשונות במוחי, אני יודע, אני מרגיש, כי איזו בושה נדבקת אל שמי, וכי אני מביא איתי רגש בושה זה מאי־שם, ממקום שלא שהיתי בו מעולם, וכי הוא מלווה אותי בגלל איזה חטא שלא חטאתי, אך הוא חטא שלי בכל זאת. והנה, הוא רודף אותי עד צוואר לאורך כל החיים. חיים שוודאי אינם חיי, אפילו שאני הוא שעתיד למות בעטיים".

גורל דומה פקד את הפילוסוף היהודי־הגרמני הנס מאייר (הידוע בשמו הספרותי ז'אן אמרי), חניך התרבות הגרמנית וחבר במחתרת של תנועת ההתנגדות הבלגית. אמרי נתפס ועונה בידי הגסטאפו ונשלח למחנות ריכוז. הוא כתב: "רק בשמי מותר לי לדבר, ואף־על־פי־כן, אם גם בזהירות, בשמם של אותם מבני דורי, מיליונים מן הסתם, שיהדותם ניחתה בם פתאום, כמכוח איתני הטבע, והיה עליהם לעמוד בה".

"להיות יהודי", כתב אמרי במשפט המצמרר ביותר שלו, "פירושו להיות מת בחופשה, אדם שמועד להירצח, ורק במקרה אינו נמצא היכן שראוי לו להימצא. אבל ... מי שהנוסחה של הגורל היהודי אינה חקוקה על זרועו, לא יוכל להבין ... להיות יהודי פירושו לקבל את גזר־דין המוות של העולם כגזר־דין של העולם... יכולנו לקרוא ולשמוע זאת יום־יום במשך שנים: אנחנו עצלנים, לא־יוצלחים, רעים, מכוערים, מסוגלים רק למעשי־תועבה, חכמים רק בהולכת שולל", ולכן, "איננו ראויים לאהבה ועל כן גם איננו ראויים לחיים. זכותנו היחידה, חובתנו היחידה היא לסלק את עצמנו מן העולם".

בחוסר התוחלת של ההתבוללות הבחין גם סר ישעיהו ברלין, היסטוריון האידיאות. ברלין כתב: "איש לא התבולל באופן יסודי יותר מיהודי גרמניה. יהודי גרמניה היו יותר גרמנים מן הגרמנים. אנשים אלה לא העלו בדעתם שמשהו בסדר גודל של 'השואה' יכול לקרות". כמו ברלין, גם אמרי השכיל לאפיין את השנאה העצמית היהודית, וסבר כי היהודים המומרים מאסו בעצמם ושאפו להפוך לגרמנים לכל דבר ועל כן מאסו בעצמם. "אבל", מטעים אמרי, "איש לא כפה עליהם לפסול את עצמם כיהודים".

אויביו של השטן

דווקא אירועים טראגיים־היסטוריים כמו "שואת יהודי אירופה" מקנים לעם היהודי בחירה בזהותו היהודית על פני זהויות אחרות. דווקא העובדה שאנו מועמדים לאושוויץ מחזקת בחירה זו. שהרי כל מי שלא היה מועמד להילקח לאושוויץ אינו מהווה אופציה רוחנית בשביל האנושות, וסימן שהשטן היה אדיש כלפיו. השטן שירד עלי אדמות הכריז עלינו, העם הנבחר, כעל אויביו. זהו קול שאנו שומעים מעבר לטרגדיה ולכאב. על פי הפילוסופים תיאודור אדורנו ומקס הורקהיימר, אנשי אסכולת פרנקפורט, האסונות המתרגשים על העם היהודי דווקא מאוששים את היותו נבחר. במסה "יסודות האנטישמיות וגבולות הנאורות", כותבים השניים: "הם מוקעים כרוע המוחלט על־ידי הרוע המוחלט. באופן זה הם אכן העם הנבחר". האופציה שלא להיות מועמד לאושוויץ היא גרועה יותר, בין אם זאת האופציה של השולחים, של משתפי הפעולה או של אלו שראו ושתקו.

אמרי עצמו נמצא חי במרתף העינויים, מוטל כבול בתאו, וגופו ונפשו עיי חורבות. את מסקנתו ביטא כך: "אני לפני הכול: יהודי. בחרתי להיות יהודי אף־על־פי שהיה אפשר להסתדר בדרכים מסוימות". אמרי תוהה: "...שמא ממשמש ובא סופו של העם היהודי, הן בארץ המזרח־תיכונית, ששם הישראלי תופס כבר עכשיו את מקום היהודי, והן בתפוצות, ששם אולי יושלם לבסוף תהליך ההתבוללות הגמורה של היהודים?"

תשובה לשאלה זו נמצאת דווקא במסמך שנכתב הרבה לפני כן, בידי יהודי שמאס ביהדותו. פרנץ קפקא כותב ב"מכתב אל אבא": "בימי בחרותי מתקשה הייתי להבין כיצד יכול אתה מכוח אותו לא כלום הקרוי בפיך יהדות... לבוא אלי בטענות על שאין אני מתאמץ לקיים... אפסות תפלה כזאת". אביו של קפקא שמר מילדותו על קשר עם היהדות. הנושא החברתי־ההומני היה בעיני האב ערך עליון, מעל לאמונה ולמצוות, כבעיני חלק מן היהודים ההומניסטים בימינו. זו היתה יהדות קלושה, שהיה בה די לשומרו יהודי, אך לא הספיקה כדי לשמור על העניין שגילה בה בנו.

אבל מי מאתנו יכול להיות סמוך ובטוח שכל צאצאיו יהיו אף הם יהודים נאמנים ליהדותם? שנים אחר־כך, בערב "כל נדרי" (16.9.1915), כשהוא כבן שלושים ושתיים, כתב קפקא: "מעשה התאבדות הוא לא ללכת לבית הכנסת". ושנה לאחר־מכן כתב לארוסתו: "שמירת המצוות איננה דבר חיצוני. נהפוך הוא: שמירת המצוות היא עצם מהותה של היהדות". חד וחלק.

הפילוסוף הצרפתי ז'אן־פול סארטר ראה את כל היהודים בצלמו ובדמותו של המתבולל: אין לו דבר משל היהדות, הוא זהה בכול לצרפתי הגוי ושונותו אינה אלא פרי דמיונו של השונא. באירוניה אמר על כך: "מיהו יהודי? מי שהאחרים רואים אותו כיהודי".

סארטר טען שאין "בעיה יהודית", אלא רק "בעיית האנטישמיות"; האנטישמים דחקו את היהודי לכך שיניח לאויבו לטבוע בו את דמותו שלו, של האויב. היהודי שסארטר מדבר עליו הוא היהודי שהלך שבי אחר המיתוס של "האדם האוניברסלי", ובמנוסתו מפני הגורל היהודי נכנע לכוחו של מדכאו. בערוב ימיו חזר בו סארטר והיכה על חטא. בשיחותיו עם מזכירו האישי, פרופ' בני לוי (פייר ויקטור), הודה בטעותו והכיר בזהותו העצמאית־המהותית של היהודי הנצחי: "יהודי לא יכול לבחור שלא להיות יהודי... להיות יהודי פירושו להיות מושלך ונעזב לתוך מצב יהודי, ועם זה להיות אחראי בכוליות האישיות ודרכיה לגורלו ולמהותו של העם היהודי... האותנטיות, פירושה בשבילו לחיות את מצבו כיהודי עד התמצית".

ההלכה, ההתבוללות ומדינת ישראל

מהו הכוח המלכד את העם היהודי, הכוח שאינו מאפשר לו להיטמע בתוך עמים אחרים? הכוח הזה הוא כוחה של ההלכה.

בעקבות חורבן הבית השני והתמוטטות שאר מוקדי החיים היהודיים - הארץ, השפה, הנבואה, המלוכה והכהונה - עלתה חשיבות ההלכה לאין שיעור. ההלכה היתה כוח פנימי שאיחד את העם בתקופת הגלות באמצעות הנחלת אורח־חיים זהה, וכן היתה כוח חיצוני: ההלכה שמרה מפני התבוללות בתוך תרבויות אחרות והבדילה את היהודים כעם נפרד. נערמו סייגים על גבי סייגים נגד נישואי תערובת; דיני הכשרות צמצמו את הקשר החברתי עם החברה הלא־יהודית; האיסור על עבודה בשבת מנע התערות מלאה בכלכלה המקומית; מערכת המשפט היהודי לדיני אישות וליישוב סכסוכים נתנה ליהודים אפשרות לדרוש מידה של שלטון עצמי ואף לזכות בה; וליהודים לא היה חופש בבחירת מקום המגורים.

היהודים שמרו את ההלכה, וההלכה שמרה על היהודים. התנ"ך שימש ליהודים בגלות "מולדת מיטלטלת", כביטויו של המשורר היינריך היינה. ואין פלא שבתקופות שבהן התרופפה האמונה הדתית, גברה ההתבוללות מאוד.

ואכן, אחד הסיכונים המאיימים ביותר על המשכיותו של העם היהודי בעידן הפוסט־מודרני הוא ההתבוללות. הנתונים הסטטיסטיים מראים כי מתוך יהודי ארה"ב נטמעים 70% טמיעה מוחלטת בסביבה הנוכרית; בדרום אמריקה מתבוללים 75%; במערב אירופה: 62%, ובמדינות חבר העמים - למעלה מ-‏80%.

בעוד שניים־שלושה דורות, טוענים הדמוגרפים, יתמעט מספרם של היהודים בתפוצות ב-‏50%, ורובו המכריע של העם ישכון בארץ ישראל. למרבה הצער, גם מדינת ישראל אינה נקייה מהתבוללות בתוך ערביי ישראל ובתוך האומה הפלסטינית, אך בשיעור נמוך למדי. אך ההתבוללות בישראל מתבטאת בעיקר ברצון להתבולל. יש קשר בין הזיקה שחש היהודי לארץ־ישראל (ובעיקר בין תפיסתו באשר לזכותנו על הארץ) לבין זיקתו לעם ישראל. הזיקה העמוקה הזו שמרה בעבר על העם היהודי כעם, ואולם היא איננה בנמצא היום אצל רוב העם בארץ. המסר הרוחני העיקרי היוצא מישראל כיום הוא: מותר עם ישראל על הגויים - אין, כי הכול תרבות המערב.

בדיון על חוק השבות בכנסת לפני כשלושים שנה אמרה ראש הממשלה דאז גולדה מאיר: "אין אנו יכולים להיות שלווים, ולומר לעצמנו שבתקופה הנוכחית [מכיוון שיש מדינה יהודית, א"פ] אין נשקפת סכנה לקיום עם ישראל. אי־אפשר לשאת זאת, שדווקא כשישנה מדינה יהודית - גוברת התופעה של נישואי תערובת, ופירוש הדבר: ירידת מספר היהודים בעולם. לי אישית אין הדבר נותן מנוח. התפקיד הראשון, אחרי ביטחון המדינה, הוא לשמור על עם ישראל. אין ערובה ליהודי המודרני שיישאר יהודי ושילדיו יישארו יהודים... במשך דורות, אלמלא הדת היהודית היינו ככל הגויים, שפעם היו ואינם". לדבריה, האינטגרציה החברתית עלולה להוביל במהרה לאובדן זהותו של עם ישראל בתפוצות, והדרך היחידה למנוע זאת היא העמקה של שורשי מורשת היהדות.

קסמה המר כלענה של ההתבוללות

אחד העם הבחין בין "צרת היהודים" לבין "צרת היהדות": הראשונה נבעה משנאת היהודים וממצוקתם הכלכלית, והשנייה נבעה מהתפוררות החומות בין היהודים לבין סביבתם ומתהליך ההתבוללות, או כפי שכינה זאת: "עבדות בתוך חירות". לכן, לדעתו: "ארץ כי תיחרב, יקומו לה זרובבל עזרא ונחמיה והעם אחריהם וישובו ויבנוה מחדש. אך עם כי ייחרב, מי יקום ויבנהו מחדש?!".

כזו היתה גם עמדתו של ברל כצנלסון, שקבע: "עם שאין לו עבר - אין לו הווה, וגם עתיד לא יהיה לו". אומה המאבדת את הדפוסים והביטויים הייחודיים של תרבותה - כלומר, את סיבת קיומה כיחידה לאומית נפרדת ומלוכדת - מסכנת את עצם קיומה כאומה.

כך סבר גם הוגה הדעות ליאו שטראוס, משרידי יהדות גרמניה שהיגר לארה"ב. בהרצאתו המפורסמת "לשם מה להישאר יהודי?", מעלה שטראוס בחריפות את השאלה, האם יכול יהודי שאינו שומר מצוות להיות נאמן ליהדות ובד בבד להיות נאמן לאמת? שאלה זו עשויה לגעת גם ליהודי הדתי, אלא שבמלוא חריפותה היא עולה בנוגע ליהודים הרוצים להישאר יהודים, אבל אינם מקבלים את אמונת אבותיהם. "המסקנה שלי", פסק שטראוס, "היא שאי־אפשר שלא להישאר יהודי. אדם אינו יכול לברוח ממקורותיו. אדם אינו יכול להיפטר מעברו מתוך משאלה שייעלם. ... אדם מוכרח לקבל את עברו. פירוש הדבר שאת ההכרח הזה, שאין להכחישו, צריך לעשות למעלה. המעלה שבה מדובר היא נאמנות, שמירת אמונים, חסידות (piety) במובן הלטיני הקדום של המילה (pietas).

"העבר שלנו, מורשתנו, מוצאנו, אינם אסון כמו שאמר היינה, ועוד פחות מזה שפלות, אלא סבל, סבל הרואי, סבל שנובע מהמעשה ההרואי של מסירות הנפש של עם שלם למשהו שנראה לו נעלה לאין שיעור, ובעצם מעלה לאין־סוף. אף יהודי לא יוכל היום להיטיב עם עצמו יותר מאשר אם יחיה עם זיכרון העבר".

הפילוסוף היהודי־הצרפתי אלבר ממי התוודה בשיחה אישית: "מאחר שכמה מאיתנו רצו להיהפך לאינטלקטואלים מערביים, כלומר לאמץ את ערכי האוניברסליות וזכויות האדם, התרחקנו יותר ויותר מקהילות המוצא שלנו. לבסוף נשארנו עם תחושות של אשמה, של אובדן, וזו הדרמה של כל גולֶה השייך למיעוט. אולי ילדינו ילמדו לקח מניסיוננו: לא להישבות בקִסמה המר כלענה של ההתבוללות".
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

267145
לא כל כך הבנתי איך משפט הפתיחה שמדבר על חוסר היכולת להתבולל עומד בקנה אחד עם כל מליוני הדוגמאות להתבוללות מוצלחת בהיסטוריה, חלקן מובאות בגוף המאמר עצמו.
95% אחוז מתבוללים באלפי שנות הסטוריה יהודית 267228
מוכיחים את הטענה של פז.
מי שלא מבין את זאת, שכח מה זה להיות יהודי.
95% אחוז מתבוללים באלפי שנות הסטוריה יהודית 267234
המתבוללים מצביעים בבולבולים
גורל ממלכד 267264
זו בדיוק הנקודה: חרף כל ניסיונות הבריחה ותוכניות ההתנתקות מהגורל היהודי, הוא ממלכד אותנו כך שבסופו של דבר לא נמצאנו בורחים ממנו – כמפורט לפרוטרוט ברשימתי. זהו אחד מהפרדוקסים של הקיום היהודי, אם תרצה או לא.

מעניין אותי לדעת על אלו דוגמאות ל*התבוללות מוצלחת* בהיסטוריה ביכולתך להצביע? עלינו כמובן להחליט קודם מהי התבוללות מוצלחת. זכות הדיבור על כך נתונה לך כאות כבוד להיותך נחשון המגיבים בדיון זה.
גורל ממלכד 267284
היא היתה נתונה לו גם אם הוא היה סתם אחד שמגיב בבדיחה לתגובה האחרונה בפתיל ארוך ורציני, בדיון אחר.

התבוללות מוצלחת (אינני ערב מראש לנוחיות השימוש במונח עבור כל אחד מהקוראים. ככה זהה עם מונחים) היא מן הסתם, פשוט בשביל להתווכח בצורה הישירה ביותר עם התמונה שמצייר המאמר, התבוללות שאינה מסתיימת עבור נושאה בהכרה החד משמעית בהכרה בגורלו וגו'. דוגמאות? נתחיל מויטגנשטיין.

ולסיום שאלת תם: הסיפור עם השטן- זה דאורייתא או דפרנקפורט?
גורל ממלכד 267310
איפיינת נכון על דרך השלילה את המתבולל המוצלח, אבל כעת הינך מתבקש להצטרך לספר לנו בהרחבה ולעניין על התבוללותו של לודוויג ויטגנשטיין, הפילוסוף מקיימברידג'. ברשותך אני רק אתחיל:

סבו היה יהודי עשיר שהתנצר ונעשה פרוטסטנט. אימו היתה קתולית.
גורל ממלכד 267286
אם ''התבוללות'' היא שמירת הזהות היהודית בלי לקיים את מצוות התורה, חלק גדול מיהודי ארה''ב עושים את זה כבר כמה דורות. אם ''התבוללות'' היא ויתור על הזהות היהודית, נדמה לי שרוב היהודים במשך הדורות עשו את זה בהצלחה רבה כל-כך שאף אחד לא יודע מי הם ואיפה הם. עשרת השבטים בתור התחלה, וכל שאר הנושרים באלפיים שנות הגלות, בגללם העם היהודי מונה פחות מעשרים מליון נפש.
גורל ממלכד 267305
התערבות יהודי אמריקה באחרים וקבלת מנהגי הגויים (אגב טשטוש העצמיות או בלעדיה) אינו מוצלח בעיני, משום ש"האנטישמיות החדשה" לצערנו אינה פוסחת מעל יהודי ארה"ב או קנדה.

הקביעה הגורפת שלך על "רוב היהודים" שהתבוללו לאורך ההיסטוריה היא אנטי-היסטורית בעליל. כפי שכבר הסברתי ברשימתי, רק יהודי מתקופת ההשכלה והאמנציפציה יכל להרשות לעצמו להיטמע בתוך אוכלוסייה זרה.
עד אז, האופציות היו דתיות בלבד: התנצרות או התאסלמות.
עד אז, רוב היהודים בחרו למסור את נפשם על קידוש השם בגלל נאמנותם לדתם-זהותם היהודית או שבחרו לחיות כיהודים במסווה של "אנוסים". מעטים בחרו להשתמד ולהפוך למלשינים על קהילותיהם היהודיות. מעטים שלא נותר מהם זכר, כפי שאתה מבין, ויש להניח שלא היו עושים את הצעד הזה לו ידעו שלא יישאר זכר לקיומם עלי אדמות. (כי כל אחד מאיתנו מעוניין להשאיר אחריו ולו זכר קטן אחד).

סמוך לתקופה שליהודי כבר התאפשר להתבולל פוטנציאלית באחרים – ניתכו עליו חוקי נירנברג. חוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית. חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-‏15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט. רק "אנשים המשתייכים לגזע היהודי" נאסרו "להינשא עם בעלי דם גרמני או בעלי דם הקרוב לו".
יחד עם זאת, חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם.

אני נוטה להאמין שהעם היהודי אינו מונה יותר מ-‏15 מיליון נפש, לא בשל הנושרים מבין חיקו, אלא בעיקר בשל הפרעות, האינקוויזיציות, הפוגרומים והשואות שפקדו את עמנו לכל אורך ההיסטוריה. והפלא ופלא: חרף כל מה שעבר עלינו הנה אנחנו עם חי וקיים, לעומת רבים ועצומים מאיתנו שלא נותר מהם ייצור.
גורל בדיוני 267423
יש הבדל בין מי שמתנצר למי שמתבולל?
גורל בדיוני 267427
תלוי במניע שלו להתנצר. אם ההתנצרות נעשית בכפיית הר כגיגית בתקופת יהדות ספרד ופורטוגל -- לא מדובר בהתבוללות מרצון.
גורל בדיוני 267430
הצופן הגנטי לא פועל במקרה של כפיה?
גורל בדיוני 267595
על סמך מה הסקת זאת? פרט ונמק נא את שאלתך/הפרכתך.
גורל ממלכד 267445
1. השאלה אינה אם ההתבוללות מוצלחת בעיניך, אלא אם היא מוצלחת בעיני אלה שבחרו בה.

2. "לא השאירו אחריהם זכר" הוא מסקנה משונה מאד. ככל שידיעתי מגעת ייתכן שכל עשרת האפיפיורים האחרונים הם צאצאי יהודים, וכן כל 387,000 תושבי קמצ'טקה. העובדות היבשות מספרות שלקראת אמצע המאה שעברה היו בעולם רק כ 18 מליון יהודים.

3. מה עם עשרת השבטים?
גורל ממלכד ומפריד 267586
1. אכן, המדד להתבוללות מוצלחת נמדד בהתאם לראות עיני המתבוללים עצמם. בדיוק מסיבה זו, נקטתי ברשימתי בחופן מובאות מדברי המתבוללים עצמם, המסיקים מסקנות תוגות על צעדיהם הבתוליים להתערות באומות העולם.

2. "כל עשרת האפיפיורים האחרונים", כהגדרתך המוגזמת, אם הם אכן צאצאי יהודים במקור – וסביר מאוד להניח שכלל לא, בהיזכרי בהתנהגותו של האפיפיור שבתקופת השואה – הם צאצאי היהודים האנוסים בארצות ספרד ופורטוגל. היו אלה יהודים שלא היתה בידיהם הברירה שלא להתבולל תיאולוגית-אידיאולוגית ופיזית-גנטית. הם לא ראו בה אופציה להיות "עם ככל העמים", אותה אני מראה במערומיה ברשימתי.
ושוב, כפי שכבר טענתי מקודם, מספרם של יהודי העולם ירד בעיקר בשל השואות לסוגיהן שפקדו את עמנו למוד הסבל. כמובן שגם בגלל "השואה השקטה" של ההתבוללות, אך לאו דווקא בעטיה.

3. קרוב לוודאי שעשרת השבטים התבוללו, ולא רק הם אלא גם הגולים לבבל מממלכת יהודה חזרו לארץ ישראל עם הקמת בית שני והם נשואים לגויות מעמים רבים (כמתואר בספר נחמיה). ובתלמוד טוענים שכך נראה הדבר בהיעדר גזרות וסייגי הלכות חכמי ישראל, שכך אמרו: ש"עד שלא באו 'אנשי כנסת הגדולה' ועשו סייג לתורה – היתה התורה דומה לקופה שאין לה שולים" (כלומר, לסיר בלי תחתית שהכול נופל לתוכו); אז החלו חכמי ישראל לגדור גדרות ולגזור גזרות ולתקן תקנות והחל להיות גדר סביב העם. "גדר הפרדה", אם תרצה, המונעת התבוללות מרה כלענה בקרב אומות העולם.
גורל ממלכד ומפריד 267596
1. אתה מביא את דבריהם של כמה מתבוללים שדברם נתפרסם ברבים. אין בכך כל רע, אך המתבוללים-ידוענים הספורים האלה אינם מייצגים את המסות הרבות של המתבוללים בדורות שקדמו להם, ואשר עליהם אין לנו כמעט כל ידע אלא בעיקר (וגם מצידך) השערות.

אותן מסות של מתבוללים אנונימיים, מבלי להיכנס כרגע לויכוח חסר תוחלת על מספרם - הצלחתם בהתבוללות מוכחת מעצם העובדה שאיננו יודעים הרבה על המשך חייהם אחרי שהתבוללו - וסימן הוא כי התבוללו היטב ונשתלבו בעמים שבקרבם ישבו.
גורל ממלכד ומפריד 267599
בגדול הייתי מסכים איתך אילולא שהמתבוללים המצוטטים במאמרי לא היו רואים עצמם כמייצגי דור או שבט של יהודים מתבוללים בארצם או בתקופתם. כפי שבוודאי תבחין בנקל בקריאה שנייה של דבריהם המצוטטים.

כך שלטעמי, ביכולתך להנגיד את דבריהם המצוטטים על-ידי הצגת דברים של אושיות יהודיות מתבוללות אחרות, המשבחים את ההתבוללות שבחרו בה וכפי שחוו אותה על בשרם.

ברור שמעצם קיומם של יהודים מתבוללים רבים שלא שמענו את קולם בסיפור הזה -- אינו אומר עוד שהיו מרוצים או לא-מרוצים מצעדי הבחירה שלהם להתבולל ולהתערות. זכות הדיבור נתונה למדברים בשער. לא בכדי רשימה זו גדושה במובאות.
גורל ממלכד ומפריד 267659
למה ההתבוללות נמדדת בכתבה רק על פי תחושת המתבולל? האם סקרת את השתלשלות ההתבוללות על הדור השלישי והרביעי? תמיד חוזרים לספר ברדיפת הנאצים את המתבוללים החדשים כדוגמה לחוסר יכולת ל"השתחרר" מהגורל היהודי אך מבליעים את חוסר התענינותם לגבי צאצאי יהודים מדור שלישי ורביעי.
בנוסף אינני מבין מה המשמעות של לא נותר זכר. ודאי לי שנותר מהם זכר והוא נמצא אי שם בתוך הנצרות או האסלם. ואולי אף זכו להתפתחות רבה יותר. לכן נראה לי שיש צורך בעבודת מחקר על פני ארבעה דורות לפחות כדי לשפוט הצלחה או אי הצלחה של התבוללות.
במהלך כתיבת שורות אלה עולה בי המחשבה שבמחקר כזה קיים עיוות מובנה. התבוללות מוצלחת צריכה להחשב התבוללות שבה היהודי יטמע היטב כלומר לא יהא זכר ליהדותו (בשונה לזכר מקיומו). במצב כזה אנו נגלה תמיד את מי שלא הצליחו בהתבוללותם כלומר כל מחקר על התבוללות יהיה מוטה.
גורל ממלכד ומפריד 267663
למה הסינים הצליחו לקים ציוליזציה במשך אלפי שנים ולגדול עד למליארד ויותר ? והיהודים לא?
זה מוכיח כמובן את עמידות היהדות בפני התבוללות למול הסיניות חסרת האידיאלים.
גורל ממלכד ומפריד 267716
מה הקשר? זה שישנם יהודים מתבוללים על פני הציר ההיסטורי שלנו, אינו אומר עוד שההתבוללות כדאית מבחינה לאומית או מבחינה אישית. ומה היתה מסקנת המתבוללים המובילים עצמם במבט רטרואקטיבי לאחור על צעד הבחירה שלהם להתבולל?

מה גם שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים. מה הפלא שהם התרבו בגידול דמוגרפי טבעי כמעט באין מפריע, בעודם מקפידים לשמור על מסורת ייחודיות הגזע של עמם.
גורל ממלכד ומפריד 267720
אני חושב שבנושא ההתבוללות יש סתירה בין התועלת הלאומית והאישית. ברור שמבחינה לאומית ההתבוללות מקטינה את נפח הלאום ואין בה תועלת. אך נדמה לי שמבחינה אישית יכול לקום פרט ולמאוס בחיי הנידוי הסביבתי ולהחליט על גורל שונה לצאצאיו. ואת זאת אני מעלה כסוגיה שקשה לחקור אותה. בהשוואה אתן דוגמה את העליה. נדמה לי שיש לא מעט מהעולים לאורך השנים האחרונות (במיוחד אלה מארצות המערב) שעשו זאת לא למען עצמם אלא למען דור ההמשך. גם בנושא ההתבוללות אני מניח שהיו כאלה.
גורל ממלכד ומפריד 267769
לטעמי, השלכות ההתבוללות על דור ההמשך לא תמיד מצדיקות את הצעד להתבוללות. הראיה שחוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני-הנאצי שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית, כאשר חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים, עד ל"לפחות שלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם". למתבוללים אלה, לצערנו הרב, לא עמדה התבוללותם כפתרון מן הגורל היהודי האחד. ובאושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם.

גם היום, מתבוללי ארה"ב, אירופה ובריה"מ לשעבר מדור שלישי ורביעי – אינם שבעי נחת אישית מתופעות האנטישמיות המתחדשת חדשים לבקרים.
גורל ממלכד ומפריד 268017
זה רק מחזק את התחושה שלי (והיא בהחלט איננה בדוקה) שאנו תמיד למדים על הקושי של אלו שהתבוללותם לא הייתה מושלמת. אחרת הם לא היו יודעים בדור רביעי שהם צאצאי מתבוללים וממילא יחסם לאנטישמיות היה תואם את מגוון דעות האוכלוסיה המקומית.
האם אני טועה?
גורל ממלכד ומפריד 268029
מה עוד אתה רוצה? אם הבנתי אותך נכון, שנינו מסכימים שאין דבר כזה בנמצא *התבוללות מושלמת*. היא אף פעם לא מושלמת וממילא אינה צעד כדאי מלכתחילה, כי סופה של האכזבה המרה כלענה לבוא בהפוכה.
גורל ממלכד ומפריד 268047
הטיעון הפוך: קיימת "התבוללות מושלמת" - והיא כל כך מושלמת, שאינך שומע עליה כלל. לכן, על מקרה אחד של "התבוללות כושלת" יש (סתם מספר) אלפי מקרים של "התבוללות מושלמת", אבל רק על ההתבוללות הכושלת תשמע.
גורל ממלכד ומפריד 268065
אמן!
ותודה
גורל ממלכד ומפריד 268266
שוב יש לנו בעיות בטרמינולוגיה?

בעודי משתמש במונח "התבוללות מושלמת" כוונתי להתייחס להתבוללות כאקט משתלם בשל מניעיו הראשונים הבאים לידי פתרון. ואילו שניכם, מייחסים למונח "התבוללות מושלמת" משמעות של טמיעה בקרב אומות העולם בעשרות אחוזים (אותם כבר הבאתי ברשימתי לפרוטרוט, ואיני חולק על המציאות המרה, אלא רק טוען שאיננה מוצדקת מבחינת מטרתה להשגת השקט והשלווה והנורמליות הנכספת של היהודים בחייהם הארציים).
גורל ממלכד ומפריד 268541
אז אולי צריך לקרוא לה "התבוללות משתלמת", כי המושגים שלך רחוקים מאוד מהמושגים של רוב הקוראים שלך. אני מאמין שרוב האנשים התבוללו לא כדי להשיג מטרות אגואיסטיות כלשהן, אלא פשוט משום שהם כבר לא הרגישו שום קרבה ליהדות, ולא מצאו סיבה טובה להבדיל את עצמם מהסובבים אותם.

כמה מאותם עשרות אחוזים, אגב, לא הצליחו להגיע ל"התבוללות משתלמת"? כי לי נראה שהם השיגו יופי של שקט ושלווה ונורמליות. עד כדי כך שאתה אפילו לא יכול לזהות אותם כמתבוללים.
גורל ממלכד ומפריד 268724
לחיפוש אחר חיים נורמליים אתה קורא "מטרות אגואיסטיות"? נו, נו.

כבר טענתי בין היתר ברשימתי אותה ערכת לפרסום באייל שאחת ממניעי ההתבוללות נובעת מחוסר הרגשת קרבה חמה ליהדות, וכתוצאה מרוח האוניברסליות הנושבת בעולם נוסח שירתו של ג'ון לנון. כפי שהדברים ניכרים בדבריו של פרנץ קפקא המצוטטים ברשימתי ובעוד מקורות שם.

לצערי הרב, אני נוטה להאמין שכפי שאתמול אבותינו לא העלו בדימיונם הפרוע ביותר שאירוע דוגמת "שואת יהודי אירופה" יכול להתרחש ועוד בידי אומה נאורה ומתקדמת ביותר עלי אדמות, כך גם היום ניתן לראות בסימני האנטישמיות החדשה כי מוסלמים קיצוניים מעוררים את אותו סוג של שנאת יהודים שהובילה לשואה. כאילו העולם לא למד כלום מן העבר ונסוג אל הימים החשוכים ביותר של ימי-הביניים. ריח בתי-כנסת שרופים עומד שוב באוויר היבשות הישנות, ולמראה התמונות של ספרי קודש מפוייחים חשים יהודים בכל רחבי העולם חרדה וגועל.

אני לא רוצה להתנבא בזעם על אחי ואחיותי בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, אבל כבר היינו בסיפור המר מלענה הזה, שהוכיח לכולנו עד כמה ש"ההתבוללות לא משתלמת". אני לא מאחל לנו ניסיון נוסף שיחזור על עצמו, ולו רק בגלל שלא הפקנו את הלקח האישי והלאומי. אני רק אשאל: למה אנחנו תמיד חייבים ללמוד ולהתחנך בדרך המקל? למה איננו מפיקים לקחים מההיסטוריה למודת הסבל של עמנו?
גורל ממלכד ומפריד 268885
ברור שרעיון ההתבוללות, כלפי אלה שכבר התבוללו, נראה כאילו פתר את בעיית האנטישמיות. בהתעלם לרגע מהעניין שהגרמנים חיפשו עד דור שלישי טיפת דם יהודית, כך שלמעשה כדי שההתבוללות באמת תרחיק את המתבולל מן היהדות הוא צריך היה להתרחק למרחק שהוא לא היה מעלה בדעתו שהוא צריך להתרחק.
גורל ממלכד ומפריד 268062
זה מזכיר לי בבדיחה מכיתה ב':
"פעם ראית פיל מתחבא מאחורי פרח? ... לא? סימן שהוא התחבא טוב"
גורל ממלכד ומפריד 267722
אולי הסיבה שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים.מקורה בעליונות שלהם על שאר העמים, כולל היהודים.
גורל ממלכד ומפריד 267790
על האנטישמיות אמרו חז"ל: "למה נקרא שמו של הר סיני בשם זה? משום שמשם ירדה שנאה לעולם". השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה. כמו שאמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך".
גם תנועת ההשכלה בגרמניה שהובילה להתבוללות היהודים, לא מנעה את האנטישמיות אלא עוררה אותה.
גורל ממלכד ומפריד 267793
אתה נשאל על אלף ועונה על בית.
לא כל התבוללות גררה אנטישמיות ראה ארצות הברית.
שוב האם יתכן שהמנגנונים הסינים רויי השנאה, נעלים על אלה של היהודים.בכל הנוגע להתבוללות?
גורל ממלכד ומפריד 267799
בארה''ב יש אנטישמיות ועוד איך.
גורל ממלכד ומפריד 267800
גם בשנוי יש.
וזה לא מפריע למתבוללים באמריקה ובשנוי.
גורל ממלכד ומפריד 267803
הטענה המקורית שלך בתגובה 267793 לא היתה שזה לא מפריע להם, אלא שההתבוללות בארצות הברית לא גרמה לאנטישמיות. מי שעוקב אחרי התכנים האנטישמיים ביבשת הזאת יכול למצוא שאין שום קשר בין אנטישמיות לבין אמונה דתית (אצל המטורפים יותר אפשר למצוא 'אנטישמיות' כלפי מי שהם בוחרים להגדיר כיהודי *בגלל* מעשיו בלי שום קשר למוצאו, אצל האחרים יש התייחסות למתבוללים כאל 'יהודים שמסתירים את יהדותם' ושהיחס אליו הם אמורים לזכות צריך להיגזר על פי מוצאם ולא לפי כלשהי מסוג כלשהו שעשו).

גם בגרמניה עד לפני כ-‏70 שנה לא הפריע לרבים מהמתבוללים (ולכל אלה שלא) שיש אנטישמיות. האנטישמיות בגרמניה לא התחילה מהנאצים, זה היה אלמנט שקיים בחברה ומתפרץ ברמות שונות בתקופות שונות, עד שהפך בנקודה מסוימת לקטלני. מי מבטיח לך שבארה"ב זה לא יכול לקרות? גרמניה אולי היתה עד זמנו של היטלר המדינה התרבותית ביותר בעולם, ואולי אף במשך כל ההיסטוריה.

לדעתי מי שמחזיק בגישה כמו שלך מתעלם מפרט מאוד חשוב, והוא שעיקר האנטישמיות כיום היא גזענית ולא דתית. לאנטישמי לא אכפת אם אתה מתפלל לאלוהים או ליהודי מת, ולא אכפת לו מה אתה אוכל או האם אתה ממסמר קלפים למשקוף הדלת שלך. מה שמפריע לו היא העובדה שאתה נושם.

האמירה שאנשי 'שינוי' אנטישמים, אם נאמרה ברצינות, היא מרושעת.
גורל ממלכד ומפריד 267809
מה מבטיח לך שבארצות הברית תתפתח אנטישמיות כמו בגרמניה?
אם תשוה את אחוזי ההתבוללות הגבוהים בארצות הברית ואת אחוזי האנטישמיות הנמוכים.
תגלה שהטענה שבארצות הברית ההתבוללות גורמת לאנטישמיות היא בראש ובראשונה טענה שאין לה אחיזה במציאות.
גורל ממלכד ומפריד 267812
מה הבטיח לך בגרמניה שלא תתפתח שם אנטישמיות?

בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות, ושבשנים האחרונות האנטישמיות עולה ועולה בקצב מסחרר בכל העולם ובוודאי שלא פוסחת גם על ארה"ב. יש גם מי שאומר שהאנטישמיות בארה"ב רבה יותר מזאת שבמערב אירופה.

אחוזי האנטישמיות בארה"ב לא נמוכים כלל וכלל. זכורים לי סקרים מסוימים (וצר לי שאני לא הולך עכשיו לחפש לינקים, אם אתה רוצה להתעלם מהדברים, אז בבקשה) שמראים שלעשרות אחוזים מהאמריקאים יש דעות קדומות אנטישמיות מסוג כלשהו, מחזיקים באמונות אנטישמיות, או בעלי דעות אנטישמיות ממש.

נכון עם זאת שמה שבאמת גורם לאנטישמיות בסביבה מסוימת אינו ההתבוללות בה, אלא קיומם של יהודים בה (מתבוללים או לא, דתיים או לא).
גורל ממלכד ומפריד 268615
''בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות'', זה מזכיר לי סיפור שאבא שלי סיפר על אביו.
כאשר סבי ברח בזמן מלחמת העולם השניה לאורל, הוא עבד במכרות המלח,
בנוסף על הפליטים ממזרח אירופה היו גם עובדים מהחבלים המזרחיים של ברית המועצות.
בכל אופן, אנשים אלה שלא ראו יהודי מעולם, הופתעו מאוד לגלות שהיהודים נראים ממש כמו בני אדם.
ללמדך שהאנטישמיות נמצאת גם איפה שאין יהודים.
גורל ממלכד ומפריד 268619
"ללמדך"? זה מה שאני אומר תמיד.

לא אמרתי שאיפה שאין יהודים אין אנטישמיות. ראה לדוגמא את כל מדינות ערב ההיטלריסטיות של ימינו.

המסקנה, אגב, היא שהמקום שלנו הוא לא איפה שיש יהודים או אין יהודים, אלא איפה שאנחנו יכולים להגן על עצמנו. לדעתי יהודי שיישאר באירופה המתאסלמת עוד מספר שנים הולך כצאן לטבח.
קרת ועיר זה אותו דבר 267857
קרת ועיר זה אותו דבר? 267928
אינני המתדיין מהקרת ומהעיר, וגם לא בקיא בנבכי שפת העברית העכשווית, אבל נדמה לי שמשמעות המונח "קרת" זה לא רק עיר, אלא גם "קרייה", מעין שכונה או אזור בתוך עיר. הלא?
וול נוט אקזקטלי 268188
גורל ממלכד ומפריד 267927
אולי לא הסברתי מספיק את עמדת חז"ל המצוטטת, ולכן לא הבנת איך כיוונת לדעת גדולים. ייתכן מאוד שכפי שאתה סבור, מקור השנאה נעוץ בהיותנו "עם נבחר" בעיני אבינו שבשמים לעומת שאר בניו עלי אדמות. הרי נבחרנו במעמד קבלת התורה בהר סיני. חז"ל מצאו הקשר מטאפורי (על-פי צליל הבעת המילים) בין שם ההר "סיני" לשורש ה"שנאה" האנטישמית כלפי היהודים לכל אורך ההיסטוריה עד ימינו אלה. כך שייתכן והבחנתך נכונה: בשל היותנו "עם נבחר" בעיני העמים, גוברת שנאתם כלפינו.
אולם, הדבר רק מאשש ומחזק יותר את טענת מאמרי: לא יעזור ליהודי בית דין ואין ביכולתו לברוח מאותה ברית כרותה בינו לבין אביו בסיני. הגורל היהודי נגזר ונתחם כבר במעמד הנשגב ההוא לדורות, וכל ניסיון מצידנו להפר את הברית באמצעי התנתקות והתערות באחרים, מניב רק צרות בצרורות, לא עלינו.

ומה שנוגע לשאר הנקודות שהעלית: שרידותם ההמונית של הסינים ויהודי ארה"ב המתבוללים ברובם, כבר השיבו לך לעניין מתדיינים אחרים לפני.
גורל ממלכד ומפריד 267956
ה*הרגשה* שאנחנו עם נבחר תרמה ודאי את תרומתה הצנועה ליחסם של הגויים אלינו. לא שיש בכך משום הצדקה כלשהי, אבל כשמישהו מסתובב בעולם עם ה"ידיעה" שיש לו יתרון מולד על האחרים, ושהוא בעל איזה "ניצוץ" מיוחד ונשמה מיוחדת, שהוא במדרגה אחת מעל לשאר הבריות ושכל האחרים עוד עומדים להכיר בזה ביום מן הימים, זאת קרקע נוחה לשנאת הזר לנבוט עליה ולהצמיח את התופעות המזעזעות של האנטישמיות. אתה יכול לקלל אותי מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אם הגזענות שלך מאפיינת את היהדות, כי אז יש לנו חלק מהאשמה בהיסטוריה שלנו.

קראתי אדמו"ר מכובד שטוען במלוא השכנוע שעמוק בלב הנוצרים יודעים שהאמונה הנכונה היא היהדות. אם הייתי נוצרי אדוק זה בטוח היה מקפיץ לי את הפיוז. למען האמת זה מקפיץ לי את הפיוז אפילו בלי התנאי הזה.
גורל ממלכד ומפריד 267958
ההיסטוריון האנגלי פול ג'ונסון, פותח את ספרו רב-המכר "תולדות היהודים" בשאלה כבדת משקל:

"היהודים", הוא כותב, "יצרו לעצמם זהות מוגדרת ונפרדת, והקדימו בכך כמעט את כל יתר העמים המתקיימים עד היום. הם שמרו על זהותם למרות קשיים נוראים עד ימינו אלה. מה מקורו של כוח סבל יוצא דופן זה? מהו כוחו המיוחד של הרעיון הבוער בעצמותיהם, שגרם לבידולם של היהודים ולליכודם?".

אכן, היטיב ג'ונסון לנסח את השאלה. היהודים הם עם המוגדר באמצעות רעיון, למעשה, באמצעות אמונה. היא שעזרה להם להתגבר על אובדן כל המרכיבים המהווים בדרך כלל בסיס לקיומו של עם: האדמה, הריבונות, בית המקדש, הכהונה, ואף תרבות ושפת חולין משותפת. מהמאה הראשונה עד למאה התשע-עשרה, מנושלים מכול, מפוזרים בין שלל תרבויות – שמרו היהודים למרות הכול על מאפייניהם כעם. לא הם ולא שכניהם הטילו בכך ספק. הם היו עם שרעיון אחד בער בעצמותיהם ושימר אותם: הרעיון, פשוט מאוד, שהם עם נבדל, עם שנבחר לייעוד מיוחד.

אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון הזה. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה.

המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל.
גורל ממלכד ומפריד 267963
אתה שב ומראה באותו ובמופתים את מה שאמרתי מלכתחילה, בהציגך שוב ושוב עמדה מתנשאת ומעוררת אנטגוניזם.
גורל ממלכד ומפריד 267966
ואתה חושב שהיהודים המציאו את מעמדם ההיסטורי? נו, תמשיך לחלום את החלומות באספמיה שלך שהאדם המציא את האליל וכו'.

אמת: שנאת האנטישמיות נובעת מקנאה במעמדנו בעיני א-לוהים חיים.

ויש שכתוב להם על השלט שמאחורי העגלה: "ימותו הקנאים", כשמקדימה לה מתנוסס הסמל של מרצדס. (-:
גורל ממלכד ומפריד 268706
אה, אתה שוכח שהמיסיונריות הנוצרית חוטאת בלא פחות יוהרה: היא מניחה שבלב כל אדם טמון הזרע שיתפתח ויצמח לכדי הכרה ואהבת ישו. מיסיונר אמיתי יעמיד פנים שהוא החבר הכי טוב שלך, ימשיך להתפלל בשבילך, וגם יודיע לך את זה, אפילו אם תצרח בכיכר העיר שאמא של ישו היתה (#&$*^(%).

ובמילים אחרות: נכון שלא יפה ולא משתלם להתנשא על ילדים אחרים, אבל הילד הכי חזק בכיתה מצליח בזה בלי בעיות.
גורל ממלכד ומפריד 267972
"השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה".

קנאה במה? מנגנון הגנה מפני מה?
גורל ממלכד ומפריד 267973
אני אחדד את השאלה: אתה בטח תענה (כפי שענית כבר בפתיל) שהקנאה של הגויים נובעת מכך שהעמים האחרים רואים אותנו כעם הנבחר של אלוהים וע"כ מקנאים. הענין הוא שיש בעיה עובדתית עם הגישה הזו מפני שגם הנוצרים וגם המוסלמים רואים את הברית בין אלוהים ליהודים כמבוטלת, בעוד שהדתות המזרחיות והאינדיאניות כלל לא מכירים בברית הזו.

אל תשכח לענות גם לגבי מנגנוני ההגנה של הגויים.
גורל ממלכד ומפריד 268021
אם תבדוק טוב, תגלה שהנוצרים מעולם לא התכחשו לבחירת עם ישראל כ"אור לגויים" במעמד הר בסיני. הנוצרים, הקתולים והפרוטסטנטים כאחת, מאמינים במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובקבלת התורה לעם ישראל. הם רק טוענים שמאז תלייתו של ישו ימ"ש בידי היהודים, כביכול, חדלנו להיות נבחרים בעיני הא-ל. שזוהי כמובן שטות ממדרגה ראשונה. הראיה של הנוצרים היתה, הנה, עם ישראל מוגלה ומוכה צרות בצרורות מזה לאורך כאלפיים שנה. עד ש... עד שחזרנו לארץ ישראל וזכינו להפריח את שממותיה לעומת אלה שקדמו לנו ולבנות בה בית לאומי לעם היהודי. ואמונתם זו התערערה כהוגן. אני זוכר שאפילו היתה להם איזו נבואה של אפיפיור ותיק שטען שהיהודים לעולם לא יחזרו עוד לישראל, מאחר וחדלו להיות "עם סגולה".

אינני בקיא באיסלאם, אבל כמדומני שגם אמונתם הדתית אינה מתכחשת להיות העם היהודי עם סגולה ועל אמונת היהדות כאמונה שקדמה מבחינה היסטורית-עובדתית לאיסלאם שהפיץ מוחמד.

על דתות המזרח אתה מספר לנו פה שכלל אינן מכירות בברית זו. תתפלא שחלקן כן מכירות. מכרי, ארם צבר, מומחה למגוון רחב של שיטות לוחמה מזרחיות[*], סיפר באחת ההזדמנויות כיצד כאשר חיפש את עצמו במזרח, פגש במורה רוחני דגול שטען בפניו כי היהדות הינה הדת האמיתית והמקורית ביותר בעיניו והוא מתפלא מה יש לישראלי לחפש אצלו בכלל. מה שעורר אותו והביאו לחזור לארץ ולשוב אל המקורות.

-----------
גורל ממלכד ומפריד 268038
הנוצרים לא התכחשו למעמד הר סיני, אבל הם טוענים שמשום שהיהודים התכחשו לישו כמשיח הברית של אלוהים איתם בטלה. האמירה הזו של הנוצרים שאתה מכנה "שטות ממדרגה ראשונה", היא אכן לא מבוססת בשום ממצאים הסטוריים, בדיוק כמו שהברית של היהודים עם האל לא מבוססת בשום ממצא.

לפי האיסלם האל העביר למוחמד את הקוראן ובכך ביטל את הבריתות שהיו לפני כך.

בקיצור, כפי שכתבתי בתגובה 267973 גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם האל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים?

לגבי הדתות המזרחיות, אין כאן בכלל ויכוח פשוט תבדוק.

פתח כל ספר בנושא בודהיזם, הינדואיזם טאואיזם או כל אחת מהדתות המזרחיות ותגיד לי אם הן מתבססות על היהדות באיזשהי צורה. הדתות האלה התפתחו בנפרד וללא כל קשר ליהדות.

אם ברצונך ללמוד על הדתות השונות רצוי שלא תעשה זאת באמצעות אתרים של מחזירים בתשובה או חבר שלך שהכיר מישהו שאמר לו מה יש לישראלי לחפש בהודו.
מעגל סגור 268290
--> "...בקיצור, גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם הא-ל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים ביהודים?".

העניין הוא שהגם שהם מתכחשים לברית שנכרתה בין א-לוהי ישראל לבניו, הם לא יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח עמידתנו האיתנה על אמונתינו חרף כל ניסיונות השכנוע שלהם, בכפייה או בסבר פנים מעודנות בצביעותן, להאמין בחזיונות שווא של בריתותיהם עם שליחי הא-ל עלי אדמות. הם פשוט אינם יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח היותנו "זכאים" להיטבח באושוויץ, עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ. המוסלמים והנוצרים אינם יכולים שלא לקנאות בסגוליות שיש בנו לבנות מדינה מערבית מתקדמת תוך יובל שנים בעודם ספק מצליחים בכך גם אילולא שהיו רוצים. כל אלה והיד עודנה נטויה, מניעים שנאה, סמויה או גלויה, שמקורה בקנאה בסגוליות שמאפיינת את העם היהודי לדורותיו, גם כשרע לו בשיא הרוע עלי אדמות וגם כשכבר יש לו נחלת ארץ פיצית על פני הגלובוס; ורבים מעיתוני העולם או ערוצי החדשות מקדישים למתרחש במדינת ישראל תשומת לב יתרה ממדינות עולם גדולות ומפותחות ממנה, עקב דרישות הקוראים והצופים המורכבים מקהלי יעד רחבים בגיוונם.

כל אלה ועוד, גורמים לחלקים מאומות העולם לעצור לרגע קט ולשאול את עצמם: האם הברית שנכרתה בין היהודים לבורא העולם והאדם איננה ברית שיש לה תוקף מצידו של הא-ל ומצידם של היהודים?! תחושת התסכול והקנאה משפריצות לעתים שנאה תהומית שאין לה מנוח והיא מתחדשת ומחליפה פניה מתקופה לתקופה ומעת לעת. והשנאה הזאת, מונעת מאחינו-בשרנו להתבולל על מנת להתנרמל. כי "באמת המושג של 'עם לבדד ישכון' הוא המושג הטבעי של בית ישראל" (ד"ר יעקב הרצוג, "עם לבדד ישכון", ספריית מעריב, 1976).
מעגל סגור 268300
הטעות בניתוח שלך היא שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים *שלך*.

למשל: הדוגמא שלך בעניין אושוויץ . *בשבילך* אושוויץ מחזק את הערכים היהודים שלך ומסמל את חוסר האפשרות של היהודי להימלט מגורלו כיהודי . לעומת זאת, האירופאי הממוצע בצרפת או בסקנדינביה שאין לו בכלל קשר לדת ( גם לא לדת הנוצרית) ולא מייחס לאמונה חשיבות מיוחדת. רואה את השואה כמעשה זוועה שנובע מגזענות ודעות קדומות גרידא. בדיוק כמו שואת הארמנים, או ההרג של הצוענים וההומואים בזמן השואה.
אתה מניח מראש שהאירופאי מקנא בכך משום שנטבחת באושוויץ. והוא לא רק שאינו *מקנא* בכך אלא מוקיר על כך שההסטוריה של עמו הייתה שונה.
מעגל סגור 268302
מי בכלל דיבר על הסקנדינבי האתאיסט? הדוגמה שלי היתה בכלל מהנוצרים המקנאים בכך...
מעגל סגור 268322
דווקא עיקר האנטישמיות היום (לפחות העמדות האנטישמיות) מקורה בציבור המשכיל באירופה שברובו מרוחק מהדת. לעומת זאת, אחד ממקורות התמיכה היחידים של ישראל בעולם כיום היא דווקא מאותן קבוצות נוצריות אדוקות (מארה"ב למשל).

אבל בוא לא נסטה מהנושא, המסר שלי בתגובה 268300 היה שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים שלך. כדאי שבתגובתך תתיחס לעניין זה.
מעגל סגור 268328
אולי כדאי להביא אחת ולתמיד קצת סטטיסטיקות על ההרוגים האזרחיים (ושבויי מלחמה, לא לוחמים בקרב) בידי הנאצים, בין אם במחנות השמדה ובין אם במקומות אחרים:
* יהודים: 5.6 – 6.1 מליון
* צוענים: 200,000 - 800,000
* נכים: 200,000 - 300,000
* הומוסקסואלים: 10,000 - 25,000
* עדי יהוה: 2,000
* פולנים לא-יהודים: 2.5 - 3.5 מליון
* סלאבים אחרים (לא-יהודים): 3.5 - 6 מליון
* שבויי מלחמה סובייטים: 2.5 - 4 מליון
* מתנגדים פוליטיים: 1 – 1.5 מליון

סה"כ בין 15.5 ל-‏22.2 מליון
מעגל סגור 268329
והסיבה המובלעת לסטטיסטיקה?
מעגל סגור 268345
אה. סליחה, אם זה לא היה מובן: אורי פז: "עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ."
מעגל סגור 268393
התייחסתי אל אושוויץ כמחנה השמדה שבעיקר עברו בכניסתו יהודים וכמעט שלא היו נוצרים. כמדומני, כך קראתי בספר "אושוויץ – אנטומיה של מוות" (יד ושם, 2004). בלי נדר, אבדוק בבית.
גורל ממלכד ומפריד 268299
לדעתי לא ניתן לדעת אם הבודהיזם, הינדואיזם או כל אחת מדתות המזרח מתייחסות לברית שבין א-לוהי ישראל לבניו, משום שאלה הן דתות שאין להן כתבי קודש קאנוניים.
גורל ממלכד ומפריד 268323
לא נכון, יש ודות ויש אופנישדות.

אבל גם אם הייתי מקבל את מה שאתה אומר . הטיעון שלך בתגובה 268021 היה שחלק מהדתות המזרחיות מקבלות את הברית שלנו עם אלוהים. ומשום שאין שום ראיה ,לא תיאולוגית ולא הסטורית לכך שהדתות המזרחיות מקבלות ברית זו, המסקנה המתבקשת היא שאין שום ביסוס לכך שהטענה שלך נכונה.
גורל ממלכד ומפריד 268727
לאחר שלא קיבלת את עדותו של מכרי ממזרח הרחוק, ביקשת לבדוק בכתבי הקודש של דתות המזרח האם מוזכרת הברית בין אלוקי ישראל לעמו הנבחר. טענתי מנגד, שלטעמי אין אפשרות להביא ראיה לשיטתך שאין אזכורים כלשהם לברית סיני מכתבי הקודש של דתות המזרח מאחר ולבודהיזם ולהינדואיזם אין כתבי קודש.
גורל ממלכד ומפריד 268773
I'm afraid this is not accurate. There are plenty of sacred scriptures of Eastern religions, the most important of which is the Bhagavad Gita; I am not familiar with any mentioning of the Hebrew God or the Jewish People in any of them, and will be intrigued and surprised if anyone finds otherwise.
גורל ממלכד ומפריד 268790
שוב, הקביעה שלך שאין לדתות המזרחיות כתבי קודש היא לא נכונה עובדתית ,כפי שאני והדר כבר כתבתנו לך ( כתבי קודש עיקריים הם למשל האופנישדות הבהגוד גיתא וכו...)

בנוסף, להזכירך הטענה שלך בתגובה 268021 הייתה שחלק הדתות המזרחיות מקבלות את הברית בין אלוהים לישראל. ז"א לא טענת שאין לדעת אם אין מקבלות את הברית או לא (טענה שגם היא בעייתית כשלעצמה) אלא קבעת שהן מקבלות ברית זו. כמובן שמשום שאין שום ראיה לכך (כפי שאתה עצמך טוען) הטענה הזו היא במקרה הטוב מפוקפקת.

אני מקווה שברור גם לך שזה שמשהו שאדם עלום אמר לחבר שלך לא יכול להחשב כראיה.

להודות בטעות זאת לא בושה.
גורל ממלכד ומפריד 268941
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן:

שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה.

עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני?
גורל ממלכד ומפריד 269004
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך.

כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה).

ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם.
גורל ממלכד ומפריד 269005
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא).

גורל ממלכד ומפריד 269095
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו.
גורל ממלכד ומפריד 269102
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים.
גורל ממלכד ומפריד 269114
למה פתוחה?

אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה.
גורל ממלכד ומפריד 269123
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת?

ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי!
גורל ממלכד ומפריד 269134
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך.
גורל ממלכד ומפריד 269282
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת.
גורל ממלכד ומפריד 269543
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם.
גורל ממלכד ומפריד 269561
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה.
גורל ממלכד ומפריד 269142
אגב, בדקתי את הנקודה.

אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים.

פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד.

מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד.
גורל ממלכד ומפריד 269185
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה.
גורל ממלכד ומפריד 269209
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה.
מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל.
גורל ממלכד ומפריד 269219
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם.

אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות.
גורל ממלכד ומפריד 269031
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן:
האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר?

הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה.
גורל ממלכד ומפריד 268220
הנוצרים רואים בעצמם "היהודים החדשים". אל תשכח שישו עצמו, והשליחים שלו, היו יהודים.

אבל זה לא משנה, הנצרות (לפחות זו הפרוטסטנטית) לא חשבה שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל. להפך, חזרת היהודים לארץ ישראל היא חלק קריטי ממהלך הדברים ההיסטורי שהנצרות מצפה לו - ארמגדון (הקרב על הר מגידו) יתרחש רק אחרי שהיהודים יתקבצו חזרה אל ארץ ישראל, ושם רובם יושמדו. על פי חלק מהמטיפים הקיצוניים של הנצרות, גם בית המקדש צריך להבנות לפני שהתרחיש הזה יקרה. לפיכך, אף אחד מהתהליכים שהחלו להתרחש עם התבססות הציונות בתחילת המאה לא הפתיע את הנוצרים הפרוטסטנטים, אלא רק שימח אותם, ולא מהסיבות שאתה היית שמח בהן.

לקריאה נוספת: http://www.americamagazine.org/BookReview.cfm?articl...
גורל ממלכד ומפריד 268278
עמדת הפרוטסטנטים אינה ידועה לי, אך ידוע לי על נבואתו של כריסוסטומוס (חי במאה השלישית לספירה), שכתב כי: "הא-לוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים..." (מצוטט אצל ברל לוקר, "בחבלי קיום ותקומה", עמ' 69).
ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב. כריסוסטומוס דיבר איפוא בהיגיון. אין זה מנוגד למודל ההיסטורי, שהרי ההיסטוריה מאשרת כי עמים שעזבו את ארצות מולדתם – לא שבו אליהן וממילא אך טבעי הוא כי העם היהודי לא ישוב לארצו. רק שנביאי ישראל ניבאו אלפי שנים קודם לכן את שיבת עם ישראל לארצו. "נבואת" כריסוסטומוס לא התגשמה ויהודים שבו לארץ ישראל למגינת ליבה של הנצרות, ששיבת ציון שכזו עומדת בסתירה לאותה נבואה. ועלינו לזכור שלא מדובר סתם באיזו נבואה בעלת חשיבות משנית, אלא בנושא העומד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים כי הא-לוהים החליף, כביכול, את העם היהודי באומה אחרת והעדות לכך היא כי ארץ ישראל נלקחה ממנו, כביכול, לנצח... ועתה מששבו היהודים לארץ ישראל התנפץ רעיון זה מכל וכל.
גורל ממלכד ומפריד 268545
"זה וזה לא ידוע לי, אבל מה אכפת לי, אני אטען את ההפך וזהו".
הארמנים שבו ושבים אל מולדתם, ובני תפוצות רבות החלו, בעשורים האחרונים, לשוב אל מולדותיהם. ואם יש להם גם דת יחודית, זה עוד יותר טוב, כי אז הרבה יותר קשה להיטמע בעמים הסובבים אותך.

לא מזיז לי מה אמר כריסוסטומוס. אני מדבר איתך על תנועות פרוטסטנטיות שהחלו בסביבות המאות ה-‏17 או ה-‏18 לדבר על כך שכדי שישו יחזור לבקר אצלנו פעם שניה, כל היהודים חייבים לחזור קודם לארץ ישראל (ולמות שם, במלחמת גוג ומגוג שכזו). הם התחילו לדבר על כך זמן רב *לפני* שהציונות החלה לפעול, כלומר, אין מדובר בתיקון האמונה על סמך ארועים. אם כבר, הארועים במציאות הלכו בעקבות האמונה הנוצרית הפרוטסטנטית.

אז תספיק כבר לספר על "נושא העמוד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים", כי אינך יודע דבר וחצי דבר על הנצרות, וכל מה שלמדת, למדת מספרים שבאו להלל את היהדות. אז בטח שאין לך מושג.
גורל ממלכד ומפריד 268730
אני ממש לא מבין למה אתה מתרגז וכעוס. מה קרה? אני מדבר על אמונת הקתולים ואתה מדבר על אמונת הפרוטסטנטים.

מה זה פה אירלנד?
גורל ממלכד ומפריד 268890
אתה דיברת על הנוצרים, וכשהראיתי לך שלפחות פלג אחד של הנוצרים לגמרי לא מתאים לדבריך, לא הודית בטעותך, אלא הלכת לחפש לי איזה כריסטוסומוס מהמאה השלישית.
גורל ממלכד ומפריד 268893
מה אתה שח? תקרא שוב את חמשת המילים הראשונות בתגובה 268278
ראובן, ראובן 268895
החמישה שלך תופס תאוצה!
עזרת השם, עזרת השם. 268898
עזרת השם, עזרת השם. 268900
לא הבנתי.
עזרת השם, עזרת השם. 268904
הוא התכוון שצ''ל ''חמש המילים הראשונות''
עזרת השם, עזרת השם. 268942
תודה על ''הסבר פניך לתייר''.
גורל ממלכד ומפריד 269036
קרא את המילה השישית באותה תגובה ממש.
גורל ממלכד ומפריד 269091
סתם עקשן שמצטדק לו.
גורל ממלכד ומפריד 269933
הדיון הוא בעצם האם האנטישמיות נבעה מהיותינו יהודים או פשוט מיעוט נבדל חסר מולדת.
לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת.

האם השמדת הטוטסי ע"י ההוטו ברואנדה נבעה מקנאתם בהיותם עם נבחר?
לאורך כל הדיון מתעלם הכותב מהמדע שנקרא סוציולוגי ואנתרופולוגיה.

חבל על הוויכוח.
על כל נושא שבעולם שאי פעם התווכחתי עם אדם דתי, לא הצלחתי לגשר על התהום התרבותי,טרמינולוגי, פילוסופי ,אפילו אם זה ויכוח על עובדות.
גורל ממלכד ומפריד 269984
אם הקמתה של מדינה יהודית נועדה לספק מענה לאנטישמיות – נראה שחלק מהישראלים ורוב יהודי התפוצות תמימי-דעים כי מטרה זו טרם הושגה, וספק גדול אם תושג בכלל, בוודאי שלא בעתיד הנראה לעין.
"במשך רוב חיי הבוגרים נטיתי להקל ראש באנטישמיות בת זמננו", כותבת הסופרת והפובליציסטית הישראלית גַיִל הראבן בעיתון "מעריב" (9.11.01). "תעמולת שטנה ערבית נתפסה אצלי כרכיב לא נעים של הסיכסוך היהודי-ערבי, תופעה שתדעך בהדרגה בעידן של שלום. גילויים של אנטישמיות במקומות אחרים בעולם נראו לי כאחת הסטיות הרבות של המין האנושי. העולם, כך חשבתי, מלא בשנאות דתיות ושבטיות מחרידות, וכשההוטו טובחים בטוטסי והסרבים עוסקים בטיהור אתני של הבוסנים, לגמרי לא יאה לעשות עניין גדול מחילול מצבה בצרפת.
"כרבים מחברי שגדלו בארץ ישראל, נטיתי לחשוד בכל מי שהתריע על סכנת האנטישמיות, וזיהיתי אותו כמניפולטור פוליטי. סברתי שדיבורים כאלה מטפחים את הפָּרָנוֹיָה שלנו ואת הבדלנות, שהם עושים שימוש גס בשואה, ושבכל מקרה יש בהם הגזמה. באינטרנט, למשל, ניתן לגלות את כל תועבות המין האנושי, אז למה להתמקד דווקא בתועבה המכוונת כלפינו? הכבוד העצמי, אמרתי, מחייב לשמור על פרופורציות ולא לקפוץ מכל שטות אנטישמית.
"תמונות החודשים האחרונים שינו בי משהו, ובהדרגה התחלתי להגיב על החשיפה האינטנסיבית לאנטישמיות באופן אישי לגמרי: אותי הם מאשימים, אותי הם שונאים המפגינים הללו שאפילו לא פגשו יהודי מעולם, ואותי הם קוראים לחסל.
"הנחת יסוד של החינוך הציוני שקיבלתי היתה כי מדינת ישראל היא התשובה לבעיית האנטישמיות, ובימים אלה ההנחה קצת מתערערת. ההיסטוריה איננה ניסוי, אין לה קבוצת ביקורת, ולפיכך איננו יודעים איך היתה נראית האנטישמיות באלף הנוכחי אלמלא מדינת ישראל היתה קיימת. אולי היתה פחותה ואולי מחרידה עוד יותר. אבל כשהורים עומדים בתור להחליף את ערכות המגן, ועשירים להשחית בונים לעצמם חדרי הישרדות, אי-אפשר להמשיך לחנך ולהגיד לילדים שמדינת ישראל הוקמה כדי שליהודים יהיה מקום בטוח. ההפך הוא הנכון: ריכוזם של יותר מחמישה מיליון יהודים על חלקת אדמה צרה, מצטייר כעניין מסוכן.
"כששנאת ישראל מתערבבת בפרץ עולמי של אנטישמיות, האבחנה הופכת להיות בלתי-אפשרית. לאמור, כאשר מיליוני אנשים בעולם מאמינים שהמוסד אשם בפיצוץ הבניינים התאומים, בשעה שתעמולה אנטי-יהודית מגלגלת עלינו את כל פשעי האנושות הגדולים, וכל שילטוט בתקשורת האלקטרונית מעלה תמונות של המונים הקוראים לחיסול "השטן הקטן", האבחנה בין שנאת ישראל לאנטישמיות הופכת לפלפול חסר טעם. אשמת היהודים בכל, הפכה לעיקר אמונה שאיננו מחייב הוכחה, או שכל אירוע מאשר מחדש את אמיתותו. ובאמונה הזו אוחזים לא רק פריקים גלוחי ראש ומוסלמים פנאטים אכולי שנאה, אלא שבמקומות רבים היא הפכה לבון-טון אינטלקטואלי.
"למעלה מכך, במשך תקופת קיומה של מדינתנו היהודית, בניגוד לכל התחזיות, לא נהפכנו ל'עם נורמלי'. אנו גוררים אחרינו למדינת ישראל את האופי הייחודי של עמנו ואת יחס העמים אליו. היו ששנאו והיו שהעריכו את היהודי בגולה, וכך גם מתייחסים אלינו כמדינה ריבונית".
גורל ממלכד ומפריד 270151
אני מסכים עם הכותבת בכל פה.
מה זה קשור למה שכתבתי?

מה זה קשור להיותינו "עם נבחר" ולקנאה ואני מצטט "לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת".

ישנה שנאת יהודים וכמובן שאיכפת לי מכך ושזה נוגע לי.
אני מסכים שהגבולות בין ביקורת על ישראל ובין אנטישמיות לעיתים מטשטשים.
אבל להסביר את זה כנובע מסיבות דתיות זה מה שמקומם.
ישנם תופעות סוציולוגיות שמסבירות שנאה למיעוטים קוראים לזה סוציולוגיה.
גורל ממלכד ומפריד 270178
בתגובה למעלה התייחסתי על דברי הדימיון הפרוע שלך לדמות בינינו לבין הטוטסי.

אין הסבר ממצא אחד או "תיאוריה אחידה" לפתרון תעלומת האנטישמיות. אתה דוגל בהסבר סוציולוגי, ואילו אני טוען בהסבר תיאולוגי-אמוני.

לעומתך, לדידי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". לא אמרתי באף הזדמנות את אשר אינני חושב: שכל מה שמסבירים הסוציולוגים אינו נכון.
גורל ממלכד ומפריד 272770
"ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב"

בטח שיש. תגובה 268133.
גורל ממלכד ומפריד 272776
עיינתי בפתיל ומצאתי דיון מעניין על סופיותו וגבולותיו של היקום. מה זה קשור לטיעון שלי, לפיו: "בדרך הטבע (ההיסטוריה) אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב (אלפי שנים)".
גורל ממלכד ומפריד 272911
מצאת לעצמך עם מי להתלוצץ. עזוב, הוא יבש יותר מצנון.
גורל ממלכד ומפריד 272930
על מה הבדיחה פה?
לא נעים להגיד אבל כל הקטע 268841
עם מה שאמר ארם צבר שנוי במחלוקת ענקית,
ודבריו בהקשר הזה מאוד מאוד מוטים...
מורים אחרים שאינם דתיים מאמינים, לא נראה שכל כך מתיחסים לנושא הזה,
ואני מניח שממש כמו שיש התלהבות מדתות אקזוטיות אצלנו,
כך גם אצלהם* רק שאנחנו האקזוטיים

*אותם אנשים שמחפשים גוון אמוני והתהלבו מהיהדות
ובמקרה נולדו באסיה וגרים שם
גורל ממלכד ומפריד 268013
נו, מנגנון הגנה מפני מה? ומה המשך דבריי בתגובה עליה הגבת לאחר ציון המנגנון הגנה, מפרי עטו של מלמוד וכו'?

תובל, לקרוא את כל הקונטקסט אף פעם לא מזיק. לרוץ והעיקר להגיב, לא תמיד מועיל לדיון. סתם עצה טובה שאני מטיף פה לעצמי, כמובן.
גורל ממלכד ומפריד 268042
זה יפה שאתה מטיף לעצמך כי על השאלה שלי לא ענית, איך דברי מלמוד קשורים למנגנון ההגנה ?

אגב, זה יהיה סוף העולם אם פעם בכמה הודעות תשנה את הסגנון שלך? אתה פוחד שיחשבו שזה לא אתה? תראה שאם תעשה את זה אנשים יגיבו אליך בצורה חיובית יותר.
גורל ממלכד ומפריד 268271
טוב, אם בכל זאת לא קלטת, אנסה להסביר את דעתי שוב.

מנגנון ההגנה פועל כך שהמתבולל מתוך שאיפה להתנרמל ככל הגויים אינו מגיע אל סיפוקו ל"היות נורמלי". הגורל היהודי, פועל כנגדו כבומרנג, כ"בעיה" שאי-אפשר להיפטר ממנה.

ברגע שתקרא את רשימתי, תבין בנקל על מה מדברים פה בתגובות שאחריה. (-:
גורל ממלכד ומפריד 268301
אה, או.קיי. אני חשבתי שאתה מתכוון למנגנון הגנה כמו אצל פרויד. עכשיו אני מבין שהכוונה שלך הייתה אחרת.
חוץ מזה, שלפי התגובה שלך היה אפשר להבין שהמנגנון ההגנה הוא של הגויים ולא של היהדות. אבל אם זה לא מה שהתכוונת אז לא משנה.
גורל ממלכד ומפריד 269917
אז זהו שכן.
ועל כן ישנה האימרה שהסינים הם ''היהודים של המזרח הרחוק''.
במלחממת העולם השנייה הם חוו כיבוש אכזרי ע''י היפנים ונהרגו מיליונים.
גורל ממלכד ומפריד 269981
ובפי האירופאים יש גם אימרה ש"הפלשתינאים בידי היהודים במזרח התיכון היום הם כמו יהודי אירופה בתקופת השואה הנאצית". אז, מה? אז הם אומרים וחושבים כך בעיוולתם. האם זה הופך את דעותיהם לקביעה היסטורית מהימנה?!

אם הסינים עברו כיבוש אכזרי בידי היפנים רק פעמים אחדות, היהודים עברו מאות אלפי פוגרומים ושואות שאין להם אח ורע בעמים אחרים שעברו אותם ושרדו מהם בהצלחה פנומנלית. שאר עמי העולם שעברו פוגרומים פחותים יותר מהיהודים – נמחקו מעל פני האדמה. כפי שטען טולסטוי: "היהודי הוא הנצחי, חרף כל מה שעבר עליו".
גורל ממלכד ומפריד 269983
"האומה [האנדיאנית] היא הנצחית, חרף כל מה שעבר עליה". מאות פוגרומים ושואות שאין להם אח ורע בעמים אחרים.
גורל ממלכד ומפריד 269985
איזה מקום יש בכלל להשוות בין הישרדות היהודים להישרדות האינדיאנים? רק מ*מושב הבורות הישראלית*.
גורל ממלכד ומפריד 269987
אין מקום להשוות בין הישרדות היהודים להישרדות האומה (האינדיאנית) רק מ*מושב הבורות היהודית המפזזת*.
גורל ממלכד ומפריד 270042
לידיעתך,
האינדיאנים נמנים על צאצאי עשרת השבטים
גורל ממלכד ומפריד 270198
וכך גם תושבי המאדים, לכשימצאו.
גורל ממלכד ומפריד 271814
בהחלט, אני לא שולל
הסינים הם עם (עמים רבים, למעשה) שיושב על אדמתו 267856
עם שיושב על אדמתו, נקל לו להתרבות ונקל לו לעמוד בפני הקמים להרגו, ונקל לו לכבוש את שכניו ולהרבות אדמתו, ולהפוך את שכניו לחלקים מעמו (קרי - סינים, גם אם הם לא).
בנוסף, הסינים נהגו במשך אלפי שנים ריבוי נשים לגבר אחד, מה שמגדיל את הילודה.
גם היהודים 267860
גם היהודים נהגו במשך אלפי שנים ריבוי נשים לגבר אחד, מה שמגדיל את הילודה(?)
שאלה בדמוגרפיה 267877
איך זה מגביר את הילודה?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269094
כשאדם נושא אשה אחת, היא מביאה לעולם X ילדים.
אם הוא נושא Y נשים, מספר ילדיו הוא X*Y (בגדול. שהרי מספר הילדים שונה מאוד מאשה לאשה).
בנוסף, אדם ימשיך להביא ילדים לעולם אף לאחר שהזדקן, הואיל וגבר יכול להיות פורה גם בגיל 70, בעוד שאשה מאבדת את פוריותה בגיל 40.
אם פורצת מלחמה ומספר הגברים מתדלדל, סיכוי רב יותר שאשה תנשא בשנית (ובשלישית. וברביעית) אם נהוג ריבוי נשים. במיוחד אם היא עדיין צעירה, וכך סיכוייה ללדת ילדים (או ילדים נוספים) גדלים.
בחברה בה ריבוי נשים אינו נהוג, סביר להניח שהיתה נשארת ערירית. ולא מביאה לעולם ילדים נוספים.

צאו וראו בארץ כמה ילדים יש לאדם בחברה המוסלמית, לעומת החברה הנוצרית והיהודית.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269096
מה אחוז הגברים שמתים בטרם הגיעו נשותיהם לגיל הבלות?
אם אשה היא צעירה, סיכוייה להנשא בשנית ובשלישית גבוהים מאוד גם בחברה מונוגמית.

צאי וראי כמה ילדים יש לאדם בחברה החרדית בישראל, לעומת החברה החילונית, למרות ששתי החברות מונוגמיות (ואם בכלל, בחברה החילונית יש יותר "ביגמיה", גם אם לא רשמית, מאשר בחברה החרדית). משמע, הקשר שמצאת הוא שגוי. ריבוי הילדים בחברה המוסלמית קשור לאדיקות של המוסלמים ולהוראה הדתית להתרבות, ולא למספר הנשים שלהם.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269098
מבלי לנקוט צד בדיון, מחוסר עניין. אעיר רק שההוכחה שלך מהמצב של החרדים והחילונים המונוגמים שניהם דהיום, אינו ראיה לתקופות העבר, בהן הן המאמינים והן הכופרים לא היו מודעים לאמצעי המניעה כפי שמודעים להם היום. נכון להיום, רף הילודה החילונית נמוך בעיקר בשל אמצעי המניעה ולא בשל מספר ''החדירות'' הזהות בין הסקטורים.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269104
נו, ובעבר לחילונים היו פחות ילדים?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269107
בעבר היו בכלל חילונים? היה רוב חילוני?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269108
חילונים תמיד היו. מי דיבר על רוב?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269110
אימתי נולד לו החילוני הראשון בהיסטוריה? מה היה אחוז החילונים בחברה הימי-ביניימית, למשל? וכיצד יכולת לזהות את אורח חייהם האישיים בהקשר הנידון?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269118
מה אתה רוצה ממני?
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269938
שפינוזה
הסבר איך זה מגביר את הילודה 367932
בעבר לא היו אמצעי מניעה. פרט להמנעות מקיום יחסי מין, שיטת הימים הבטוחים, והנקה ארוכה.

וגם חילוניים, אגב, לא היו.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 367931
לא.
כי אם לחרדי יהיו 12 ילדים מאותה אשה - או לחילופין, הכי הרבה שאני שמעתי זה 22 ילדים, מאותה אשה, ואני לא מקנאה בה, למוסלמי יכולים להיות הרבה יותר, ומסתובב יותר מבדואי אחד בנגב עם 60 ילדים.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269175
אהבתי את האבחנה שלך בין *אדם* לבין *אישה*. אולי זה מסביר את הבלבול שלך.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269194
מס' הילדים בכללי מוגבל ע"י מס' הנשים שיכולות/רוצות להכנס להריון. האדם שנשא Y נשים בא במקום Y-1 גברים אחרים שהיו יכולים לשאת אותן נשים בחברה מונוגמית, ועכשיו הם מסתובבים מתוסכלים בעולם וממלאים את האייל הקורא בהגיגיהם.

כאשר פורצות מלחמות או בכל סיטואציה בה מס' הזכרים קטן באופן משמעותי ממס' הנשים הפוריות, מונוגמיה באמת תקטין את מס' הילדים. למרבה השמחה, כמות ההרוגים במלחמות שלנו לא מדגדגת את קצה הסטטיסטיקה.

צאי וראי כמה ילדים יש לאדם בחברה החרדית, כולל באותם זרמים שקיבלו את חרם דרבנו גרשם.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269283
זה ששינית קצת את סדר הדברים לא אומר שאתה לא מעתיקן חסר בושה.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269369
חרמפפפ.

אנא מחק את ההודעה המבישה שלי. את ההודעה שהעתקתי ממך התכוונתי להדביק בפורום אחר לגמרי.
הסבר איך זה מגביר את הילודה 269937
ואין לזה קשר למעמד הסוציואקונומי של אותו מוסלמי.
צאי וראי מה אחוז הילודה בשוכנת עוני ובעיר מבוססת (כולם יהודים) !
גורל ממלכד 267483
"חרף כל מה שעבר עלינו הנה אנחנו עם חי וקיים, לעומת רבים ועצומים מאיתנו שלא נותר מהם ייצור."

זה משפט שאני שומע בערך מכיתה ג' ועדיין לא מבין.
אולי תוכל לעזור: מה יש להתגאות בזה שהעם חי וקיים וכלכך הרבה אנשים מתים? איך תסביר, לאחד שלא מקבל את רעיון "העם הנבחר", מה היה נורא, ולמי, אם העם הזה כן היה נעלם כמו רבים ועצומים אבל יותר אנשים היו מסיימים את חייהם בשיבה טובה?

לדוגמה, אף פעם לא הצלחתי להבין למה מספרים לילדים על "חנה ושבעת בניה" כסיפור גבורה, במקום להסביר להם שהיא אמא שהפקירה את ילדיה.

גם השימוש החוזר שאתה עושה בגוף ראשון-רבים, "אנחנו", "עברנו", לא נוח לי במיוחד. אתה קורא "אנחנו" לאלה שכת שומרי ההלכה בתוך העם כופה עליהם דת שהם אינם מאמינים בה. אולי תוכל להסביר איך לדעתך נוכל להשאר "אנחנו" לאורך זמן אם חלק מאיתנו רוצה מדינה דמוקרטית שיש בה גם דת וחלק אחר רוצה מדינת הלכה, שאין בה דמוקרטיה?

רק אל תתחיל עם זה ש"אנחנו נבחרנו לעבוד את השם" כי בזה כבר אמרתי שאני כופר. אפשר הסבר אחר?
גורל ממלכד 267609
1. דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם. הגבורה היא להילחם על האמונה והאידיאולוגיה שלך ולהיות נכון אף למות עליה. מה שבוודאי מעיד, במבט היסטורי מסוים, על אמיתותה ועל גדלותה.
חכמינו ז"ל הבחינו כי יש שזכותו של אדם באה לו על סמך התנהגותו המופתית במהלך כל חייו, מראשיתם ועד אחריתם, ויש קונה עולמו בשעה אחת, כאותו חייל רומי שהֵקל על רבי חנינה בן תרדיון את מותו ובשעת מעשה אף הטיל עצמו לתוך האוּר (עבודה זרה יח, ע"א), או ככל אותם יהודים שנפלו על קידוש השם בכל תולדות ישראל בשל היותם יהודים. דוגמת כל אלה שנגדעו חייהם וזכרם אבד באושוויץ או דוגמת הנספים בפעולת הטרור האִסלאמי-הרצחני בישראל ובתפוצות על שום עצם עובדת יהדותם – הוא קידוש שם ה' בעולם. שכן הנספים בפעולות הטרור לסוגיהן נהרגו על קידוש השם, כי נהרגו על שום עצם יהדותם, על שום עצם העובדה. ועצם עובדת יהדותם הוא קידוש שם ה' בעולם. והיהודי הנהרג בשל יהדותו, אינו נשאל באותה שנייה האם הוא מוכן לכך; די בעצם יהדותו.
והנכונות למות על קידוש השם אינה מנותקת מתפיסת עולמו ומדרך חייו של האדם עד לרגע קבלת ההכרעה הגורלית לקדש שם שמים. אדרבה, ניתן לראות בנכונות האדם להקרבת החיים על קידוש השם תוצאה של אורח חייו עוד בטרם נדרש להכריע הכרעה קשה זו. כפי שכבר עמדתי על כך בהרחבה במאמרי "הקרבת החיים על קידוש השם", שפורסם בכתב-עת "כוורת", גיליון 9, יולי 2004, עמ' 41-36.

המלך הגרמני הנודע, פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לדבר קיומו של הא-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". כלומר, עובדת שדרידותם של היהודים, חרף כל תלאות ההיסטוריה למודת הסבל שלהם (הרי לא שלנו...) מדברת בעד עצמה.

2. "מדינת הלכה" זהו מיתוס חילוני על חזונם של הדתיים-החרדים. ראה תגובותיי:

גורל ממלכד 267701
"דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם". עם כתב-שבח כזה למחבלים המתאבדים, קצת משונה שאתה הוא זה שכתב את תגובה 267611.
גורל ממלכד 267709
לא צריך להיות מלומד גדול או כתב שטח של עיתון בינלאומי בשביל להבין את ההבדל הקטן או הגדול בין המתאבד השאהיד לבין היהודי המוסר עצמו על קידוש השם. בעוד שליהודי לא נותרה הברירה אלא או להתנצר ולעבור על איסורי תורה מפורשים עליהם הוא אמון או להיהרג בידי אחרים על מזבח אמונתו, המחבל-המוסלמי-המתאבד בוחר לאבד עצמו לדעת מתוך אידיאל לפגוע באחרים מבלי שמחויב לכך בידיהם.

בטוחני שיש עוד הבדלים מהותיים בגישה ובהשקפת העולם שקוראי האייל ישמחו להוסיף.
גורל ממלכד 267736
יהודים בדרגה גבוהה מאוד הצליחו גם הצליחו לפגוע באחרים בדרכם הנלהבת אל מזבח האמונה‏1. הבדלים בין מחבלים מתאבדים למוסרי נפשם על קידוש השם? יש הרבה. אבל הבא בחשבון שחישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי כמו שחישבת לנו בתגובה 267609 מביאים בני-אדם (יהודים וגויים כאחד) לעשות כל מיני דברים. כולם, אם בדעתי אתה חפץ, מעשים מטורפים, מטופשים ואומללים (במידה זו או אחרת).

זכור פנינה נוספת שלך מאותה תגובה: "מה שבוודאי מעיד, במבט היסטורי מסוים, על אמיתותה ועל גדלותה". האמנם? ומדוע עדות זו אינה תקפה למוסלמים, או ליפנים?

1 אתה לא צריך שמות, נכון?
גורל ממלכד 267761
1 אשמח לקבל שמות שלא ידועים לי בזה הרגע כדורסי אחרים בדרך אל משרפות אושוויץ או בדרכם להישרף על המוקד בספרד.

לא מדובר ב"חישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי", אלא מהי גדלותו של אדם ביחס למעשהו, בכך שהוא מוכן למות על ערכיו ואמונתו. כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת. והמחבל היפני או המוסלמי מתכוון לפגוע במודע ובמוצהר באנשי הציוויליזציה המערבית ש"מאיימים" על המשך אורח חייו המוסלמי הקיצוני. מכאן שאין כל מקום לדימיון בין בני בליעל לבין יהודים כשרים.
גורל ממלכד 267778
"...כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת"

האם בניה של חנה אינם זולתה?
האם חילי צה"ל אינם זולתם של המתנחלים המשיחיים?
גורל ממלכד 267932
גבורת הנפש של חנה ושבעת בניה – שמסרו את נפשם על קידוש השם ולא נכנעו לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו (ספר המכבים, ב, ז: א-מב) – שונה בתכלית ממחבל מוסלמי מתאבד בתוך המוני ישראלים חפים מפשע. בעוד שאלה הם בניה, ה"אחרים" של המחבל אלה הם אנשים שזרים לו ולרוחו. וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק.

אני סבור שחיילי צה"ל נהרגים על שום עצם יהדותם, לא על שום עצם מעשה שמירתם על המתנחלים. החיילים נהרגים לא רק בשטחי התנחלות, אלא גם ברחבי בטנה הרכה של ישראל עצמה. אני נוטה להאמין שגם המתנחלים נהרגים על שום עצם יהדותם. הפוליטיקה היא רק התירוץ לרצח נפשע של היהודים בארץ ובעולם. הפלשתינאים רוצים את עזה באותה המידה שהם רוצים את חיפה, נתניה, ירושלים ורמת-אביב.

וברשותך, אנא, אל תכניס פוליטיקה לדיון זה. בתשובתי לך בנידון השתדלתי להיות ענייני ככל שניתן.
גורל ממלכד 267957
"וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." -

זכותה, מר פז? חובתה! מה הם ילדיה אם לא רכושה לעשות בם כרצונה, כשם שהיא אינה אלא רכוש בעלה וכך הלאה וכך הלאה עד אבינו שבשמיים שבטח מתמוגג מנחת לראות את בני עם הסגולה שלו תקועים בעמדות מוסריות שהתקבעו לפני אלפי שנה.
גורל ממלכד 267961
ואצלינו בבית המדרש נוהגים לומר שכשם שהיא מעולם לא היתה רכושו של איש, כך גם מעולם לא היו ילדיה.

אולם, האחריות על חיי ילדיה מוטלת על כתפי אימם-הולדתם. ובידה להחליט כיצד עליה לחנכם ולאילו ערכים נעלים, לדורות הבאים.[*]

--------------------
[*] היה זה ברל כצנלסון, מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה (שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא) שאמר: "לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירוּת נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה עם שבעת בניה, אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם ליהרג אין לו אחיזה בחיים שלנו".
גורל ממלכד 267962
ודאי ש"בידה להחליט כיצד עליה לחנכם", אבל הוצאתם להורג היא אמצעי דידקטי קיצוני למדי, הלא כן?.

וברל חביבך, אם היה פונה אלי באותה סוגיה הייתי משיב לו שנוכל להסביר לילדינו כיצד העמדות הקנאיות בהן אחזו אותם יהודים הביאו אותם לקבלת ההחלטות הנוראות שלהם, למען יראו וייראו. אח"כ אפשר גם לפתוח טלביזיה ולהראות להם איך עמדות קיצוניות כאלה בימינו מפילות גורדי שחקים. את הרגש וטעם מסירות הנפש הם כבר יוסיפו בעצמם.
גורל ממלכד 267964
שאלו פעם את אלברט איינשטיין כיצד יש לחנך. תשובתו היתה: "הדרך הטובה ביותר לחנך בני אדם היא להיות להם לדוגמא".

שבעת בניה של חנה רואים את אימם מוסרת את נפשה על קידוש השם ובלבד שלא להיכנע לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו. כיצד עליהם לנהוג?!

ולדברי הדמגוגיה הזולה שלך בקטע האחרון אבחר שלא להתייחס, ובכך יתאדו להם באתר הוירטואלי כלא היו ולא נבראו...
גורל ממלכד 267967
אכן, חינוך למופת, רק שלמרבה הצער אי אפשר לצפות שאותם שבעה יגדלו למצוות ולמעשים טובים, הה? עוד יותר מצער שמליוני ילדים אחרים יעברו את שטיפת המוח שהסיפור הזה מתאר התרחשות ראויה.
גורל ממלכד 267970
כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?
גורל ממלכד 267971
איבדתי אותך, וטוב שכך.

כה לחי, ושתזכה במצוות.
גורל ממלכד 268010
לפני שאתה מאבד מישהו, מומלץ שתקרא את דבריו מספר פעמים, עד שירחם המרחם ויפול לך האסימון שבדבריו.

חג אורים שמח, ושתזכה למצוות.
גורל ממלכד 268222
כמה "דורות באים" היו לשבעת בניה, עולה השאלה?
גורל ממלכד 268262
המובאה מדברי ברל'ה אינה משיבה על שאלתך?
גורל ממלכד 268327
*****ברל'ה*******?!
גורל ממלכד 268330
ברה'לה, אתה לא מכיר את החבר של קוק'ילה, שאכלו ממסטינג עם פזזיצ'טיק?
גורל ממלכד 267975
אני מקבל. אני אשתדל להמנע מפוליטיקה. נראה שיש לנו הרבה לטפל בו קודם שנגיע לשם. אני גם מבחין בהבדל בין השהידים ובין חנה.

עכשיו עלי להתוודות ולומר לך שאני, מקטנותי, זולל חזיר לתאבון גם בלי עזרתו של אנטיוכוס העריץ (ואני לא אומר זאת כדי להכעיס אלא כי זו עובדה). עובדה נוספת היא שנולדתי בישראל לאם יהודיה ואני דובר עברית.

ולאור עובדות אלו, נשאלת השאלה (1): האם לדעתך, אורי פז, על אימי להמית אותי בהזדמנות הראשונה או להשאירי בחטאי כל ימי? ובכל מקרה, מדוע?

ושאלה נוספת (2): מאחר ולאימי, ככל הידוע לי, אין כוונה להמית אותי בקרוב, מה דיני? האם על מישהו אחר (מלבד ה') להמית אותי ?

----
אני מאוד סקרן לקרוא את דעתו של אורי פז ופחות מעונין בציטוטים מחז"ל או פילוסופים מודרניים יותר.
גורל ממלכד 268028
מה בלבולי המוח האלה? אף אחד לא צריך להמית את אף אחד. המיתה הינה בידי שמים. רק מי שהביא אותי ואותך לעולם הזה (א-לוהי ישראל שנתן את הנשמה, לעומת האב והאם שנתנו את הגוף על-פי חוקי הטבע הא-לוהיים במקורם) – רשאי להחליט עבורנו אלו חיים הם כדאיים ואילו זקוקים לחידלון. והלוואי וכולנו נהיה רק זכאים לחיים, בזכות מעשינו הטובים של רובנו "המלאים כרימון".

שים לב שמי שבחר להמית את חנה עם שבעת בניה היה אנטיוכוס העריץ הרשע. הוא לא היה יהודי חובש שטריימל, ככל שידוע לי.
גורל ממלכד 268044
מה זה הקשקוש הזה מארץ להד"ם על חנה ושבעת בניה שהומתו ע"י אנטיוכוס? יורשה לי להניח שחנה ושבעת בניה מעולם לא היו קיימים, וקל וחומר שמעולם לא הומתו לא ע"י אנטיוכוס ולא ע"י חייל סלווקי אחר.
גורל ממלכד 268060
נו אורי, זה לא יפה. אתה הרי מנסה להבהיר את עמדתך וידוע שאין הקפדן מלמד ולא הביישן למד. אם אני מבלבל את המוח סימן שלא הבנתי.

על חנה אמרת "...וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת". מדוע אתה מפלה את אימי ולא מקנה לה את הזכות להקריב את בנה?

גם עם המשפט האחרון שלך אני קצת מתקשה. לפי מיטב הבנתי אנטיוכוס הרשע נתן לחנה בחירה (אמנם מרושעת!). מי שבחר במוות הייתה חנה דווקא. הלא כן?
אבל אם תתעקש נשאל: בהיותי אוכל טרפה, האם על אימי להמנע מלהציליני כשאסון ממשמש ובא עלי והיא יכולה למנוע אותו?
גורל ממלכד 268294
היהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם נתנו כך לאמונתם היהודית את התוקף הנעלה ביותר. מי שניצב בפני המוות בגלל דתו עומד לבד עם א-לוהים. כפי שביטא זאת הרב הפרופ' אליעזר ברקוביץ' המנוח בחיבורו "אמונה לאחר השואה":

"אם ברגע הזה הוא יכול לקבל את הנטישה המוחלטת שנטש אותו א-לוהים ולראות בה מתנה מא-לוהים, המאפשרת לו לאהוב את א-לוהיו בכל נפשו, 'אפילו נוטל את נפשך' – באמת הגיע למדרגה העליונה של קידוש השם".
מלים ממלכדות 268297
אתה רוצה שגם אני, מפשוטי העם, אבין מה שאתה אומר או לא?

אחרי שהסברת שזכותה של חנה להמית את בניה (כדי למנוע מהם לאכול טריפה) והוספת שמעשיה הם דוגמה לדורות הבאים, אני מבקש להבין האם גם על אימי (מהדורות הבאים אחרי חנה) ללכת בעקבותיה ולהמית את בנה זולל הטריפה.

אם מישהו מקהל האיילים הקדוש הזה יכול לעזור ולפרש את דבריו של אורי פז בקשר לשאלתי, יעלה נא ויבוא.
תודה מראש.
מלים ממלכדות 268332
את דבריו של מר פז קטונתי מלהסביר, אבל אחרים יאמרו לך שהדבר (האחר) הוא תלוי נסיבות. לדעת חלק מהם, כאשר הדת היהודית כולה עומדת בסכנת שמד מסיבי שעלול להכריתה מהעולם, הקרבת בני אדם על ''קידוש השם'' מוצדקת. לדעת כל אדם נורמלי זה אינו המצב היום.
מלים ממלכדות 269942
די עם הדמגוגיה.
כל מה שהוא אומר שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה.
מאחר והיא בחרה את מה שהיא בחרה כנראה שהיא החליטה שקידוש השם חשוב יותר עבורה.
דעדתך כנראה שונה (כמו דעתי) אבל זה לא צריך לגרור דיון נמוך.
מלים ממלכדות 269978
אני דווקא משתדל להמנע מדמגוגיה למרות שלפעמים אני משתעשע ומקשט את דברי במליצה או שתיים ("קהל האילים הקדוש.."), אם זה מה שהפריע לך.

אם כל מה שאורי אומר זה " שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה" לכל אדם, אז אני איתו (אלא שזה מה שאתה אומר, לא הוא). ואם חנה בחרה להקריב את חייה על מזבח האידאלוגיה שלה, אז שתזכה, מצדי, לעולם הבא בלי שום בעיות.

אבל כאן מדובר על זכותה של חנה להקריב את חיי *ילדיה* על מזבח האמונה שלה. ולא רק זה אלא, שהוא רואה בזה דוגמה ומופת לדורות הבאים. כאן אני בכלל לא איתו. ואתה?

כדי להראות לו את האבסורד שבדבריו שאלתי שאלה פשוטה:
אם חנה הקריבה את ילדיה על מזבח אמונתה, ואם עלינו להתייחס לזה כאל דוגמה ומופת, האם, לשיטתו, גם על האמהות של היום (למשל אימי) להקריב את בניהן הכופרים (למשל אני)?.

אני מסוגל לחשוב רק על שתי תשובות אפשריות:
1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו.
2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אימי לעשות כמוה.

מאחר שאי אפשר, אפילו באמצעות פילפולי גמרא, לחייב דבר וגם את הפוכו וגם לא ניתן לשלול דבר וגם את הפכו, חייבים לבחור רק באחת משתי התשובות הנ"ל.

התשובה שאני בוחר היא תשובה מס' 1.

מה, לפי דעתך, בוחר אורי פז?
מלים ממלכדות 269986
2. איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום.
מלים ממלכדות 270005
כמובן שלא דיברת על המקרה הפרטי שלי או של אימי. הרי המקרה הפרטי איננו מעניין איש ואני מציג אותו רק לשם קלות ההמחשה.
אם זה מקל, הנה נוסח כללי של הבחירה:

איזה משני המשפטים אורי פז בוחר:

1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו.
2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אמהות בימינו לעשות כמוה.
מלים ממלכדות 270009
אתה רשאי לחזור מיליון ואחת פעמים על "הקיבעון המחשבתי" שהצגת בשתי ה"ברירות" שלך, אולם הדבר לא ישנה במאומה את תשובתי על הקיבעון שלך: תגובה 269986
מלים ממלכדות 270035
אני אולי רשאי אבל אני לא באמת צריך. מספיק לי לשאול פעמים-שלוש כדי להבין שגם על השאלה הזו אינך רוצה לענות.
אני גם רשאי להעיר שכאחד שטוען שהוא רוצה להסביר ולשכנע (בהגיון!), אוסף השאלות עליהן אינך רוצה להשיב נראה נראה גדול מדי.

----
בתגובה ההיא כתבת:
"איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום"

מה כאן הקיבעון שלי ומה היא תשובתך עליו?
מישהו יכול לעזור ולפרש?
מלים ממלכדות 270085
אוף! כמה שאתה מרבה לדבר לשווא. לא חבל להשחית ככה את המילים?

זה לא שאינני שש ושמח להשיב על שאלותך המפותלות, אלא שכבר הטלתי ספק אחד גדול בשתי הברירות שהינך קובע בקיבעון מחשבתי מסוים. ובחרתי, מיום עמדי על דעתי, בברירה הטובה מכולן שככל הנראה פספסת: חופש הבחירה שניתנה בידי כל אדם ואדם.

בקשה: אולי תפסיק כבר להשתמש בכל משפט שני שלך בנקיטת שמי הפרטי ושם משפחתי. היותך "טרול" אינו מקנה לך עליונות על מתדיינים חשופים אחרים באייל. בפרט בשעה שהבנתנו ההדדית לוקה בחסר גדול, ככל הנראה לאור הצל הגדול שלך כאן שמניע אצלי את החשד שאנחנו כבר מכירים לא מהיום, לא מהדיון הזה.

מה לעשות? אני לא מוצא הרבה טעם להתייחס ברצינות לכל תגובה שלך, במחילה מכבודך.
מלים ממלכדות 270088
קצת מצחיק לקרוא טרחן כפייתי כמוך מפנה פעם אחר פעם את הכינוי "טרול" כלפי אחרים כאמצעי הגנה פבלובי. נו יופי, למדת מילה חדשה. I don't think you really know what it means.
מלים ממלכדות 270337
"You keep using that word. I don't think it means what you think it means."
מלים ממלכדות 270204
מתוך "קיבעון מחשבתי" יכול אדם לראות בדברי בר פלוגתא "השחתת מילים". אני דווקא רואה במילותך הבעת דעה.

אני מנסה לצאת מהקיבעון המחשבתי שלי ולהבין את דבריך. יכול להיות שאתה מציע ברירה שלישית עליה לא חשבתי קודם:
1. מעשיה של חנה אינם מוסריים ואינם וראויים לחיקוי
2. מעשיה של חנה הם מוסריים וראויים לחיקוי
3. מעשיה של חנה הם חסרי משמעות וחופש הבחירה, במקרים דומים, ניתן בידי כל אדם ואדם.

אני מודה שבטעות הזנחתי קודם את האפשרות השלישית. תודה על התוספת. האם זו הברירה שבה אתה בוחר?

בבקשה - כשאני כותב את שמך אני מתיחס לבעל הדברים. אם נוח לך יותר אני יכול לומר "כותב המאמר". רק תגיד מה אתה מעדיף. ולא, ככל הידוע לי, אף פעם לא נפגשנו או שוחחנו בעבר.

אין בעיה. תתיחס רק לתגובות שאתה מוצא טעם לעשות זאת. אני מוצא טעם להתיחס לרוב התגובות שלך ומעדיף להסביר את עמדתי בבהירות. אבל אתה לא חייב.
מלים ממלכדות 270521
הברירה שלי אחרת ממה שקלטת: מסירות נפשה של חנה עם שבעת בניה על קידוש השם הוא מעשה בעל משמעות עליונה. זוהי בחירתה החופשית אם להקריב את חייה הגשמיים או את חייה (וחיי צאצאיה) הרוחניים (החשובים לאין שיעור יותר מהחיים המטריאליים).
מלים ממלכדות 270522
סליחה שאני מתערב ומנסה להגניב שוב את הדיון שלי איתך בדלת האחורית, אבל: אם הסכמנו שלא ברור מה קורה בעולם הבא, מדוע מוות עדיף על חיים שאינם "רוחניים" (במובן הצר שאתה מתכוון אליו, כמובן)?
מלים ממלכדות 270524
לא הבנתי, זה שלא ברור מה קורה בעולם הבא אינו אומר עוד שלא שווה למות על ערכים נעלים ושאין חלילה עולם הבא.

אגב, כיהודי אני מאמין שאין *עדיין* עולם הבא, משום שזהו עולם שיבוא אחרי העולם *הזה*. לבינתיים, יש גן עדן לצדיקים (כולל נוכרים), יש גיהינום לתיקון חטאי הרשעים לטיהורם לעולם הבא, ויש את כף הקלע לכבוד כל אותן נפשות בודדות חסרות תקנה וראויות כליה, לא עלינו.
מלים ממלכדות 270527
השאלה היא האם הערכים שאתה מדבר עליהם הם כאלו שראוי למות עבורם. טרם הבנתי מדוע הם כאלו, בהתחשב בכך שיש סבירות לא רעה במיוחד שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים ומתעללים במאמינים.

את הפסקה השנייה שלך לא הבנתי. האם אתה טוען לידע באשר לצורת הארגון של גן עדן/גיהנום שאליו מגיעים אנשים שמתו? (אגב, חשבתי שביהדות לא מדובר על גיהנום כמקום להענשת/זיכוך החוטאים לאחר המוות, ושמדובר בהמצאה נוצרית, שוב נחשפת בורותי ברבים)
מלים ממלכדות 270539
1. ברור שיש כאן שאלה האם מדובר בערכים עליונים שלך או שלי. לדידי, עדיף לי למות ולא לתחוב לפי חתיכת חזיר משוקצת. לדידך, עדיף לעשות רק מה שמהנא אותך כאן ועכשיו, תוך שימת פס אחד גדול על העבר ונוד על העתיד. (כמובן שתתקן אותי אם אני טועה).

2. אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו.

3. אם כבר אז הנוצרים רואים את כל חיי העולם הזה כזיכוך מתייסר אחד גדול לנשמותינו החוטאות, המולדות ככאלה. עפרא לפומייהו.
מלים ממלכדות 270545
1. אבל הרי כל הדיון הזה עוסק בשאלה מדוע כל אחד מאיתנו מחזיק בערכים מסויימים. אתה יכול כמובן לומר "ככה זה" ולסיים את הדיון, אבל אז לא יצא מזה כלום, נכון? אתה יכול לומר "ככה אני מאמין" - וזה לגיטימי, אבל אז כדאי לשאול מה הניע אותך לאמונה הזו ולא לאמונה אחרת, וכדומה. בכל מקרה, השאלה איננה *מהם* הערכים, אלא *מדוע* אותם ערכים דווקא.

כמובן שאתה לא צודק בכך שלדידי עדיף לעשות רק מה שמהנה אותי כאן ועכשיו - ואם הייתי בטוח שאכילת (משוקץ) תגרום לי לייסורי נצח בעולם הבא, ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא שכאמור, כל זה כלל אינו ברור. יתר על כן, אם הבחירה בידי הייתה בין אכילת חזיר ובין מוות, ברור כי הייתי בוחר בחזיר - מאחר שהנזק שגורם לי המוות, עד כמה שאני מסוגל להעריך, גדול מהנזק שגורמת לי אכילת חזיר. אם לדעתך הערכתי שגויה, הסבר מדוע.

2. כאן אתה מתיימר להבין את הלוגיקה שעומדת מאחורי העולם הבא, ובכלל לדעת בדיוק מדוע אנשים אלו או אחרים מגיעים אליו או לא. מהיכן ידע זה מגיע? מוסכם עלינו שהוא אינו מגיע מאנשים שהיו שם. להגיד "הוא בא מאלוהים" לא עוזר, כי שום דבר אינו מבטיח שאלוהים אינו משקר, ושהעולם הזה אינו מבחן של אלוהים שמטרתו לבדוק מי מספיק אמיץ כדי להיות אתאיסט, למשל.

3. ולבי לבי לנוצרים. איך זה קשור לשאלה שלי? לא אמרת לי היכן הומצא הקונספט של הגיהנום שעליו אתה מדבר.
מלים ממלכדות 270554
1. במידה וברצונך באמת להבין מדוע אני חושב כפי שאני חושב בנידון, ראה את מאמרי החדש: "חזרזיר ישראלי – אכן, חזירות...", שהופיע בגיליון האחרון של כתב-העת "נתיב", גיליון 101, נובמבר-דצמבר 2004, מרכז אריאל למחקרי מדיניות (ירושלים), עמ' 39-43.

מניין לך שהנזק של המוות הפיזי חמור יותר מהנזק שבאכילת הבשר הלבן? הרי הסכמנו שאיננו יודעים מה יש אחרי החיים, אז גם לא בטוח שלא יהיה לנו טוב יותר לאחר המוות, בין אם נפטר מן העולם סתם כך בין אם נמות כהקרבה על אידיאל נעלה בעינינו הסובייקטיביות. ומכאן שהנזק של אכילת הבשר הלבן לעומת הנזק של המוות דומה ושווה, אם לוקחים בחשבון את כל רשימת הנזקים שנובעים מאכילת החזיר, אותם פירטתי במאמרי ב"נתיב".

2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני. א-לוהים שלי במהותו, אינו משקר; בדיוק כשם שבמהותו אינו חסר או פגום וכדומה.

וגם אם נניח שמבחנו של א-לוהים הוא מי ישרוד כאתאיסט בעולמו, הרי שאין כל היגיון שהמבחן יחל כה מאוחר בתולדות האנושות, עם פרוץ ההשכלה והנאורות שהולידו את החילוניות כאידיאת חיים אתאיסטית-דרוויניסטית בכמאתיים השנים האחרונות בלבד. סביר יותר שא-לוהים היה בוחן כליות ולב מעידן עידנים. משום שומה עד אז (ההשכלה)? האנושות חיה לה ללא תכלית בוחנת? מסקנה שכזאת תחתוך את הענף עליו מבוססת האידיאה הא-לוהית בדבר תכלית החיים. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה או למתוח את אותו החבל בשני קצותיו בו-בעת.

3. סליחה, התייחסתי להערתך בסוגריים שתחת סעיף זה ושכחתי להתייחס לתוכן שלפניה. תשובתי על שאלתך החוזרת ראה בראשית סעיף 2 בתגובתי הנוכחית.
מלים ממלכדות 270577
1. זה מתחיל להראות כמו "מחפשים את המטמון". צריך להתרוצץ ברחבי העיר ולמצוא את כל כתבי "כותב המאמר" כדי להבין אתו. אי אפשר cut&Paste או איזה סיכום קצר? לי זה נשמע כמו נסיון להרוויח איזה יום-יומיים.

אבל רואים זיק של אור בקצה המנהרה:

"2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני"
אתה מתקדם בצעדי ענק: אם אתה אומר שהיא "מהימנה בעינך" אתה בוודאי מבין שיש אנשים שהיא אינה מהימנה בעיניהם.

זה כל מה שמבקשים ממך להבין. אם אתה רוצה אפשר לומר ש"זו כל התורה (החילונית) כולה, על רגל אחת". השאר זה פרשנות.
יומרתה של השחצנות החילונית 270732
אתה לא חושב שהגיע הזמן להפסיק מכבר עם הטפות המוסר השחצניות שלך כלפי האייל המאמין?

הטלת הספק לא באה לעולם עם פרוץ תקופת ההשכלה החילונית. המשכילים רק שמו על כך דגש, מתוך תקוות יומרניות על חשיבות הטלת הספק. בעוד שהטלת הספק האמיתית מאפיינת את כל חכמי ישראל מימי משה ועד ימינו אלה. מהי צורת הלימוד התורנית אם לא הטלת הספק בנטען?! היהודי המאמין מסתפק מידי יום ביומו לא פחות מהיהודי החילוני, אם לא לאין שיעור יותר.
יומרתה של השחצנות החילונית 270787
הא השחצנות, זה רק כלי שאני מפעיל כשאני נתקל בשחצנים שאומרים "לי האמת ואין בילתה". יש לי גם טריק שנקרא ענווה אבל הוא פשוט לא מתאים לשיחה אתך.

במקום שאני נמצא אני יכול לזפזפ בטלוויזיה ולצפות בכל רגע בכשישה מטיפים שמדברים כמוך (בדרך כלל על הנצרות). בשעות הלילה אפשר למצוא לפחות תריסר מוכרנים המציגים טוסטרים ומיקסרים בשיטות דומות ("we got the best deal for you"). הם מדברים ב"הגיון" ו"מוכיחים" שבידם הטוסטר האולטימטיבי כדי למכור את מרכולתם, כמו שאתה מוכר יהדות.
אני, אינני מקבל את היהדות כתורת חיים אבל אני מוקיר ומכבד אותה. מה שאתה עושה נראה לי מבזה אותה.

על הספקנות והענווה ביהדות שמעתי. אולי גם אתה שמעת אבל ניכר בך שלא הפנמת.

והנה עוד עצה שחצנית: ככל שתרבה להשתמש בביטוים כמו "בעיני", "לדעתי", "למיטב הבנתי", "לתפיסתי" ו"על פי אמונתי", כך תרבה להתקל בענווה במקום בשחצנות. זה לא בגללי, זה על פי "חוקי הטבע". אבל זו הבחירה החופשית שלך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270796
איפה ראית אותי טוען בבחינת ''לי האמת ואין בילתה'', חתיכת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270800
כאן תגובה 270796
יומרתה של השחצנות החילונית 270808
בתגובה 268936 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות (לקיומו של העולם הבא) עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי" (בטיעון שתואשם בהחזרה בתשובה ושממילא אתעלם מדברייך).

בתגובה 270539 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו", זאת בניגוד לטענה שלי כי האפשרות קיימת.

אתה צודק, הוא באמת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270815
אה, הבנתי.

זה שאני משתמש בזכותי הלגיטימית לטעון הפוך מטענותיך -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

וזה שיש לי ניסיון מר בפה עם מתדיינים כמוך, הסבורים בטעות שרק השכל שלהם נאור וישר כפלס וכל שכל אחר, בפרט אם הוא של אדם מאמין, שייך לחשכת ימי-הביניים -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

אוקיי, תודה לך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270845
זה שאתה טוען שאתה צודק ואני טועה, ויש לך ראיות חותכות לכך שאותן אתה בוחר לא להציג כי אני ממילא אטום לכל מה שתאמר - זה גורם לך להיראות כאחד שכזה - אבל אם לא שמת לב, בהודעתי הקודמת אני מסכים איתך - אתה לא באמת כזה, והמסביר הוא באמת שחצן סטריאוטיפי. רק נסה לעדן את צורת דברייך, כדי שלא ישגו אחרים ויחשבו בטעות שאתה כן כזה.

אני אשמח גם אם תפסיק לנסות ולקבוע מה אני חושב על השכל שלי ושל אנשים אחרים. לא נעים להתדיין עם מי שמנסה לקבוע קביעות שכאלו.
יומרתה של השחצנות החילונית 270969
רגע. אני מבקש הסבר. מילא "שחצן" אבל למה "סטריאוטיפי" ?
זה כבר מעליב.

אני הרי לא משתחצן כלפי כל המאמינים. להפך, עם מי שאומר "אני *מאמין* בקידוש ה' ובעולם הבא ומזה אני מסיק *לוגית* מה צריך לעשות" אין לי בכלל בעיה. לו אני אומר "אשריך. רק אני לא מאמין ולפיכך כל הדיון על מה צריך לעשות על סמך אמונה זו - הוא עקר".

אבל מה שמשתמע להבנתי מדברי "כותב המאמר" זה שהוא לא רק *מאמין* אלא שזו האמת ושהוא יכול להוכיח זאת, אבל אין לו זמן כי שומעיו נחותים מדי. לאחד כזה אני קורא שחצן המנפנף ב"לי האמת ואין בילתה".

אז למה אתה קורא לי "סטריאוטיפי"?
יומרתה של השחצנות החילונית 270979
זה כי אני *מאמין* שאורי פז צודק ומזה אני מסיק *לוגית* שכל מה שהוא אומר נכון.
יומרתה של השחצנות החילונית 271016
את זה לפחות אני מבין.
ולך אני אומר ''אשריך. רק אני לא מאמין שהוא צודק ולפיכך כל הדיון על מה שהוא אומר - הוא עקר''.
אבל זה מנומק אז זה כבר לא מעליב.
יומרתה של השחצנות החילונית 271018
לדעתי מה שצריך לומר הוא "אבל *למה* אתה מאמין?". אני לא מקבל את הטיעון לפיו "ככה" היא תשובה קבילה. כמובן שתשובה לא חייבת להיות לוגית בהכרח - אני סבור שלא חסרים מאמינים שהסיבה היחידה לאמונתם היא שהם נולדו למשפחה מאמינה - אבל היא קיימת.
יומרתה של השחצנות החילונית 271022
אני מסתפק גם ב''ככה אני מאמין''.
אבל אתה מעמיק לחקור ממני. אשריך.
כבר אמרו ''חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם''.

סתם בשביל התרגיל, נסה להסביר בהגיון למה אתה מאמין ששני קוים מקבילים אינם נפגשים לעולם. גם אני סקרן.
יומרתה של השחצנות החילונית 271023
דוגמא לא טובה; אני לא מאמין ששני קווים מקבילים אינם נפגשים לעולם. מה שכן, אני מוכן לקבל את זה כהנחת יסוד במערכת הגיאומטרית שאני עובד איתה לרוב, כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל.

ושים לב גם שאתה מבקש ממני "להסביר בהגיון", והרי אמרתי לך שלא תמיד להגיון יש תפקיד כאן.
יומרתה של השחצנות החילונית 272018
הטענה ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו נובעת מהגדרתם של המקבילים.

אאקסיומה של הגאומטריה האוקלידית היא שדרך נקודה מחוץ לישר יכול לעבור מקביל אחד לישר בלבד.
יומרתה של השחצנות החילונית 272042
נדמה לי שאמרת כאן שני דברים סותרים: אם הטענה נובעת מההגדרה, הרי שלא צריך שום אקסיומה בשבילה. אלא שכמובן, הטענה אינה נובעת מההגדרה (מה באמת ההגדרה?) ולקח למתמטיקאים אלפיים שנים כדי להגיע למסקנה הזו.

השאלה נותרת בעינה: מדוע לקבל את האקסיומה הזו? (כאן נשאלת השאלה גם מה הכוונה ב"לקבל" או ב"להאמין")
יומרתה של השחצנות החילונית 272056
ההגדרה של קוים מקבילים היא קוים במישור שאינם נחתכים.

אקסיומת המקבילים לא טוענת שמקבילים לא יפגשו אלא שדרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר בדיוק מקביל אחד לאותו ישר.

יש מספר גאומטריות אחרות שטוענות שדרך אותה נקודה אפשר להעביר אינסוף מקבילים או שאי אפשר להעביר מקבילים בכלל.
שמעתי שלא מזמן נערך ניסוי שהראה שהיקום שלנו מתנהג דוקא לפי החוקים של אחת הגאומטריות האחרות, ולא על פי חוקי זו האוקלאידית אלא שההבדלים בקנה המידה של המימדים הארציים אינם משמעותיים.

לגבי קבלת אקסיומת המקבילים, אני לא ממש מבין למה מה שיקרה באינסוף להמשכי הקטעים שאני משרטט צריך להשפיע עלי.
יומרתה של השחצנות החילונית 272062
נדמה לי (מהזיכרון) שהדיון בנוגע לאיזה מהנחות היסוד של אוקלידס הן הגדרות ואילו הן אקסיומות, תלוי ועומד מאז. אפשר להגדיר ''נקודה מחוץ לישר'' כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד, אחר לישר. ואפשר להגדיר ''קו מקביל לאחר'' ככזה שכל הנקודות שבו הן ''נקודות מחוץ לישר'' ההוא.

השאלה אם, איך ולמה מה שקורה באינסוף משפיע עליך, היא מענינת אבל לא לענינינו. כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. אני חושב שהוא לא יכול אבל לא עולה על דעתי להפריע לו לנסות.
יומרתה של השחצנות החילונית 272067
אבל הרי הוסכם כבר שאין סיבה ''הגיונית'' לבחור בדרך זו או אחרת. לעומת זאת אין כל פסול בטיעון כמו ''הגיאומטריה האוקלידית יותר יפה ויותר מסודרת מהגיאומטריה הלא אוקלידית, ומהווה קירוב יותר טוב למציאות הפיזית שאני מכיר מאשר הגיאומטריה הלא אוקלידית, ולכן כשאני עוסק בגיאומטריה אני מתעסק לרוב בגיאומטריה אוקלידית''.
הערת אגב 272072
הגיאומטריה האוקלידית היא כמובן *פחות* יפה מזו הלא אוקלידית; היא גם פחות מסודרת (למשל, יש בה את כל הבלגן הזה של "משולשים דומים").
הערת אגב 272074
זה כבר כמובן עניין של טעם.
הערת אגב 272082
אין כמו הגאומטריה ההיפרבולית!
יומרתה של השחצנות החילונית 272068
את הטענה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד אי אפשר להסביר בהגיון זו טענה שמבוססת על איטואיציה בלבד.
בגלל זה היא משמשת כאקסיומה ולא כמשפט הנובע מטענות מוקדמות יותר.

הטענה שמקבילים לעולם לא יפגשו היא טאוטולוגיה. מקבילים הם בהגדרה קוים שאינם נפגשים. קוים נפגשים כאשר הנקודות שלהם מתלכדות כלומר ההגדרה שנתת לפיה קוים מקבילים הם ישרים שכל הנקודות של אחד מהם נמצאות מחוץ שלני היא ההגדרה המקורית בניסוח מסורבל.

הגדרה של נקודה מחוץ לישר כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד לישר היא מטופשת.
בעצם אתה מגדיר את המושג ''מחוץ'' כ ''משהו שאפשר להעביר דרכו מקביל'' במקום ההגדרה המתבקשת ''לא בתוך''.
יומרתה של השחצנות החילונית 272101
טוב, אתה צודק.
אני רק צילצלתי בשיל לדעת איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום. (יעני, כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. וגם על זה כבר הסכמנו שלא חיבים)
יומרתה של השחצנות החילונית 272066
צודק, טעות מטופשת שלי. משום מה שכחתי את אקסיומת המקבילים...
יומרתה של השחצנות החילונית 271026
נראה לי שיש לך בלבול מסוים - "למה" היא שאלה מאוד לא חד-משמעית. לשאלה "למה אתה מאמין" יש (לפחות) שתי סוגי תשובות, והרבה תשובות מהסוג הראשון יכולות לחיות עם הרבה תשובות מהסוג השני - כי למעשה מדובר שתי שאלות שונות. אחת היא על ההצדקה להאמין; לשאלה כזו מתאימה תשובה מתחום הלוגיקה, אם יש כזו, או תשובה בנוסח "זה עושה לי טוב", או "זה עושה טוב לעולם". שאלה אחרת היא "מה הנסיבות שגרמו לך להאמין", ותשובה אפשרית היא "נולדתי למשפחה מאמינה" (עוד תשובות: מלאך התגלה לפני, חשבתי על העניין והיסקתי לוגית שיש אלוהים).

התשובה "ככה" נראית לי סבירה לשאלה הראשונה - מישהו מאמין וככה זה, אין לו איזו הצדקה מעניינת. תשובה מהסוג השני עושה רושם שתמיד תהיה - שהרי לכל מאורע בעולם יש שרשרת סיבתית שהובילה אליו (קריצה לניצה).
יומרתה של השחצנות החילונית 271044
אני לא רואה את ההבדל בצורה החדה שבה אתה רואה אותו. בוא ניקח אתאיסט שגדל במשפחה חרדית, בתור דוגמא. אם שואלים אותו, הוא אומר "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שלא ייתכן שאלוהים קיים, כי קיום השואה סותר את התפיסה שלנו אותו". האם הוא מדבר כאן על הנסיבות או על ה"הצדקה"? הרי ה"ראיות" שהוא מביא נגד אלוהים מבוססות על נסיבות, אבל הוא במפורש מדבר על ה"הצדקה".

מכל מקום, גם כאשר מדובר רק על השאלה הראשונה, אני לא רואה "ככה" כתשובה סבירה במיוחד. אולי כי אני לא אוהב שרירותיות. כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם. לכן, אם מישהו אומר "ככה", צריך לחפש את הסיבה האמיתית לא ב"ככה" שלו, שהוא טיעון ריק מתוכן, אלא בנסיבות.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271063
אני נוטה יותר להסבר של ירדן. לדעתי לשאלה "למה" יש משמעות אחת כשהיא נשאלת עלידי לוגיקן ואחרת כשהיא נשאלת עלידי אנתרופולג או פסיכולוג. (דנו בזה קצת קודם על ה"תבונה הטהורה")

בלוגיקה, לא מתבססים על ידע אמפירי. לכן המשפט "... כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל" שכתבת בתגובה 271023, המדווח למעשה על ההתנסות האמפירית שלך, איננו רלוונטי. מותר לך להצדיק דברים (כלומר לענות על "למה") רק באמצעות טיעונים לוגיים הנובעים מהנחות קודמות שגם אותן אתה יכול להצדיק רק עלידי טיעונים לוגיים וכך הלאה. עד מתי? עד שאתה מגיע לאקסיומות, או "הנחות בסיס" המקובלות על כל הצדדים. אותן אי אפשר להסביר בטיעונים לוגיים. את אלה, מבחינה לוגית, או שאתה מקבל או שלא. אין הסבר הגיוני. וכל ההסברים האמפיריים הם בבחינת "סתם, ככה בא לי".

באנתרופולוגיה (והמדעים האמפיריים האחרים), שואלים גם "מה גורם למרבית האנשים להאמין שקווים מקבילים אינם ניפגשים" או "מה גורם לקבוצה מסוימת של אנשים להאמין שיש דרקונים ורודים". כאן תשובה מהסוג "ככה לימדו 90% מהאוכלוסיה - זו המסורת אצלינו" או "יש קמט מסוים במוח שגורם לנו לחשוב כך" או "אני מאמין כי ראיתי במו עיני דרקון ורוד". אלה הן טענות אמפיריות שיכולות לתת לך הרגשה של סבירות גבוהה ואפילו לאשש בסבירות מסויימת את הנחות היסוד, אבל בשום אופן לא להצדיק אותן ממש.

כי בכל בסיס אמפירי יש מידה של ספק: "למה מי אתה שנקבל את כל המיקרים שבהם *אתה* נתקלת. אולי יש אחרים" או "מי אמר שהמסורת שלימדו אותם היא האמת, הרי בסין למדו מסורת אחרת" ו"מי אמר שהדרקונים שראית לא היו בחלום" וכו'.

אבל יש גם טענות שהנסיון האמפירי איננו רלוונטי לגביהם, מלכתחילה, אפילו כאישוש. מה אתה יכול למדוד אן לספור או לדווח כדי לאושש את הטענה הבסיסית ש"יש אלוהים והוא בחר בעם ישראל לעבוד אותו"? כלום. כי כל הסיפורים על אותות ומופתים מיועדים לחזק את אמונתו של המאמין. אבל לזה ששואל "איך אני יכול לדעת שהסיפור נכון" אין תשובה חוץ מ"תאמין!".

לכן, לפי דעתי, מי שאומר שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים והעולם הבא, איננו אדם מאמין. והמדקדקים יאמרו שהוא כופר.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271064
ללא קשר ישיר לכל הדיון המעניין שהתפתח כאן, יש לי בעיה עמוקה עם הגדרת *האמונה לעומת הידיעה* שלך. ראה:

תגובה 211865

תגובה 211687

והקטע האחרון שבתגובה 211635
ידיעה לעומת אמונה 271186
לא הבנתי את כל הטענות בשלושת הלינקים הנ"ל, כנראה גם בגלל שהם מחוץ להקשרם בדיון ההוא. אבל המשפט האחרון, באחרונה, נראה לי ממצה:

"למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית"

טוב, אחרי כל המהלומות שהחלפנו, אם אתה עוד עונה לתגובותי אני מניח שפניך לשלום (כי אחרת הייתי קורא כאן "לי האמת וגו"'). אני באמת מעוניין לדעת איך אתה חושב שאני יכול להגיב למשפט כזה.

אני יכול לומר "טוב, אם ככה אז גם אני מאמין" ולקבל את תשואות המאמינים האחרים. אבל אתה כבר יודע שאני אינני מאמין ולכן אינני יכול לקבל את המשפט הזה ללא הסבר שאותו אני מבין.

לכן, אם אתה (או מישהו) רוצה לשכנע חילוני להאמין, עליך להכניס בו ידיעה לפני שאתה מכניס בו אמונה. ואת המכשול הזה אינך יכול לעבור בלי להעזר באמונה שאותה אתה רוצה להשיג.
איך אתה מציע להתקדם מכאן?
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271070
שים לב: אתה אומר על המשפט שכתבתי שהוא "איננו רלוונטי", אבל הרי דיברנו כאן על סוג הטיעונים ש*אני* מחפש. הדיון כאן אינו בשאלה איזו סיבה היא "נכונה" יותר או "צודקת" יותר - זה לא מעניין במיוחד, כי הויכוח אינו על מי צודק יותר.

הסברים אמפיריים הם לא בבחינת "בא לי", זה בדיוק ההבדל שאני מנסה להבהיר לך. גם מי שמקבל אקסיומה זו או אחרת לא עושה זאת בלי כל סיבה. בעבר, אקסיומה היא משהו שהוא "מובן מאליו" - ולכן בהחלט יש מקום לשאלה מה כל כך מובן מאליו בה (גם אם לא ניתן "להוכיח" שהיא אכן מובנת מאליה).

לכן, לאחר שעונים לזה ששואל "תאמין!" הוא שואל את עצמו, אפילו אם לא במודע "למה עלי להאמין?" ועונה לכך. אם אתה מניח שהוא תמיד עונה לך ב"ככה", הרי שאני מאמין שאתה טועה. למה? ככה.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271206
אבל זה הקטע. כשאתה אומר שהאקסיומות בגאומטריה הו בבחינת "מובן מאליו" כמעט כולם מסכימים ואתה יכול להמשיך ולהוכיח לנו משפטים ולכן אנחנו לא טורחים לשאול "מה כל כך מובן מאליו". אם זה מצריך הסבר אז זה לא מובן מאליו.

אבל כשאדם אומר לך "תאמין!" מה יש לך לשאול "למה"? הרי אם היה לו הסבר הוא היה אומר לך "תבין... ואז מסביר". אם הוא אומר לך "תאמין!" זה סימן שנגמרו לו ההסברים אז חבל על הזמן. או שאתה מאמין "ככה" או שיש לך הסבר ואז אתה כבר לא צריך להאמין. או שאתם נפרדים כידידים שאינם מסכימים.

גם כשאתה שואל את אורי "למה אתה מאמין בעולם הבא", הוא אומר לך "על פי מסורת ארוכת שנים שנראית מהימנה בעיני". אז אתה שואל "למה לקבל מסורת ארוכת שנים" הוא יכול להמשיך לנמק ואתה יכול להמשיך לשאול "למה". בסוף, או שהבנת (ואז אתה לא צריך להאמין) או שקיבלת "ככה" ואז אתה לא מבין. אתה מאמין.

לגבי המשפט ההוא, מה שרציתי לומר הוא שהתנסות אמפירית אינה רלוונטית בדיון לוגי. אם אתה מחפש משענת אמפירית, אז אתה בתחום האנתרופולוגיה או מדע אחר ושם זה כן רלוונטי אבל כאמור, שם מדובר על *סבירות* ואורי מדבר על *ודאות*.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271209
שים לב: הגישה הרווחת יותר במתמטיקה היום (למיטב ידיעתי) היא כלל לא להניח על אף אקסיומה שהיא "מובן מאליו", אלא לראות את האקסיומות בתור "כללי משחק", שאפשר לקבל ואפשר גם שלא לקבל. "נכונות" האקסיומות אינה רלוונטית כלל לשאלה אם תבחר לקבל אותן או לא, אלא פשוט המשחק שאתה רוצה לקבל. כאן אפשר להכניס כבר הרבה שיקולים "לא לוגיים" - אני מניח שמתמטיקאים רבים יגידו לך שהם מעדיפים לקבל אקסיומה כלשהי כי בגללה המערכת המתמטית "יפה יותר" או "מעניינת יותר". אני לא חושב שהם שקולים למתמטיקאי ששואלים אותו "בשביל מה אתה צריך את האקסיומה הזו?" והוא אומר "ככה!" (ועכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי).

אני דיברתי לא על לשאול מישהו שאומר לי "תאמין" את השאלה "למה" - זה כבר שייך לרטוריקה של ויכוחים, שהם די חסרי תוחלת כפי שניתן לראות ממה שהולך כאן. אני דיברתי על השאלה שאדם שואל את עצמו כשהוא מנסה להבין מדוע הוא מאמין בדבר זה או אחר. כמובן, ייתכן שתטען "הוא לא צריך סיבה", אבל מכיוון שהייתה נקודת זמן שבה הוא לא האמין באותו דבר, ומחשבה היא פונקציה רציפה (בדיחת מתמטיקאים, תתעלם. עכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי), הרי שבאיזושהי נקודה הוא שינה את דעתו (כמובן, זה לא חייב להיות חד - זה יכול להיות תהליך, אבל אז יש עוד יותר גורמים משפיעים שיכולים לענות על ה"למה").

שים לב: אני לא מנסה לדבר כאן על שכנוע הדדי. לשכנע מישהו להאמין במשהו זה די חסר תוחלת לרוב. אני עדיין מתעניין בסיבות לאותה אמונה, גם אם הן לא ישכנעו אותי בהכרח. שים לב גם שאתה מדבר כאן על אמונה "עיוורת לגמרי" (כלומר, כזו שאין לה שום הסבר), ואני לא חושב שיש הרבה אנשים שפועלים בצורה זו (אני מקווה שאין בכלל). ממה שאתה כותב מתקבל הרושם שאם יש הסבר למשהו, הוא לא צריך אמונה. אני מאוד לא מסכים. אפשר להסביר את תנועת כוכבי השמיים במספר דרכים שונות, אבל ההחלטה של אדם אם לקבל או לא לקבל את ההסבר תלויה בסופו של דבר באמונה, ואפילו די מורכבת (לך תאמין שהצילומים ההם של נאס"א לא מזוייפים...)

מה שאתה כן צודק בו הוא שאפשר להמשיך לשאול "למה" עד לאבסורד, אלא שאני חושב שברוב המקרים המעניינים, אני איעצר הרבה לפני שאגיע לאבסורד, ואילו במקרים הרעועים האבסורד יגיע די מהר. כאן אולי אני טועה (אבל אני מאמין שלא. למה? ככה).
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271210
אני מאמין (ככה, תחושה) שכבר הגענו להסכמה אבל אנחנו מתקשים בניסוח. אני אנסה שוב.

המתמטיקאים, ככאלה, יכולים לקבל הנחות ככללי משחק ולעבור ממשחק אחד לשני (למשל מגאומטריה אוקלידית ללא אוקלידית) כמו ילדים בגן. אבל כשהם מורידים את הכובע של המתמטיקאים ונוהגים בערב הביתה, שיקום זה שנוהג עלפי גאומטריה לא אוקלידית. מצד שני, יכול להיות שאנחנו חושפים כאן את הסיבה לתאונות הדרכים בארץ.

כדי לשאול למה הוא מאמין או למה הם בחרו בכללי המשחק הללו, אתה חייב להיות מחוץ למשחק. כשאתה בפנים התשובה היא ''אלה הכללים - ככה'' והשאלה ''למה אלו הכללים'' היא שאלה מתחום אחר מחוץ למשחק.

כך, לדעתי, בשאלות בהם עסקנו, כשמישהו אומר ''אני מאמין'' זה סוף המשחק. אפשר להתחיל משחק אחר, שאני קורא לו אנתרופולוגיה או פסיכולוגיה (או אולי ביולוגיה) שבו שואלים ''מה המשותף בין אלו שמאמינים בא' לעומת אלו שמאמינים בב' ובודקים אם יש מתאם או אפילו יחסי סיבה ומסובב. זה משחק מעניין (גם אותי) ולגיטימי. רק אחר מזה שבו שיחקנו ויכול להיות שבשבילו נצטרך שחקנים אחרים.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271212
אני לא בטוח שאני מבין את הכוונה ב"להיות מחוץ למשחק". הרי קל מאוד להסביר למה המתמטיקאים נוהגים על פי הגיאומטריה האוקלידית - כי אם הם ינהגו על פי הגיאומטריה הלא אוקלידית, הסיכוי שיעשו תאונה גדול יותר. ולמה אכפת להם? כי הם לא רוצים למות. ולמה הם לא רוצים למות? כי הם מעדיפים את החיים על פני הלא נודע. למה? ככה. אבסורד (אם כי בטח לא חסרים פילוסופיים שיכולים להמשיך מכאן). לשאלה "למה" יש כאן תשובה מעשית ופשוטה מאוד. על אותו משקל אפשר לקבל את הסברו של אחד שטוען "אני מאמין באלוהים בגלל ההימור של פסקל". זהו שיקול מעשי לחלוטין, שמנמק "אמונה" (אם כי עכשיו יקומו ויגידו לי שה"אמונה" הזו היא בכלל לא האמונה שעליה מדברים בדיון הזה).

אז אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו נעוץ בשאלה מה המשחק, מי משחק אותו ומה הכללים. המשחק, עד כמה שאני רואה, הוא לא לשכנע את השני שאתה צודק והוא טועה, אלא להבין את הרעיונות שמנחים את השני, ולבחון אותם אל מול הרעיון שמנחה אותך. אולי זו הסיבה שהדיונים עם אורי לא מצליחים - אני חושב שהוא מנסה לשכנע אחרים בצדקתו, ולכן לא רוצה "לבזבז זמן" על מי שלא ישתכנעו, כי הם "ממילא כבר פסלו אותו".
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271550
הצדקה בהחלט יכולה להכיל בתוכה גם נסיבות. זה לא עושה אותה לסיבה, כי אלו לא נסיבות שקשורות ישירות למה שרוצים להסביר (אלא דרך ההצדקה). דווקא התשובה שאתה שם בפיו, אגב, היא לשתי השאלות - אבל זה לא מראה על טשטוש בין השאלות, רק על כך שזו תשובה מורכבת. אפשר לפרק אותה לשניים: "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שיש הוכחה לחילוניות": זו תשובה לשאלה על הנסיבות שהובילו אותו להפוך לחילוני. "ההוכחה לחילוניות היא השואה", זו תשובה לשאלת ההצדקה.

אגב, נראה לי שיש תשובות שיותר מאתגרות את החלוקה שלי: אם מישהו אומר "אני מאמין, כי ישו נגלה אלי ואמר לי להאמין"‏1, האם זו סיבה או הצדקה? אני חושב שגם וגם. זה עדיין לא שולל את ההפרדה בין השאלות.

"כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם."
ברור; כשהוא אומר "ככה" הוא בפירוש אומר שאין לו הצדקה עניינית. אתה לא אוהב שרירותיות? מבחינתו, זו בעיה שלך (אולי גם שלו, אם גם הוא לא אוהב שרירויות). מה לעשות, לא לכל דבר שכל אחד עושה יש לעושה הצדקה. (אם להתקטנן, אז לא בהכרח הוא יצטרך לקבל באותה מידה את תיאוריית העכברים; אפשר לטעון שהיא *לא* סבירה, ואילו האמונה היא אחת מבין כמה אפשרויות סבירות, ואין לו הצדקה למה דווקא היא מביניהן. אבל לא חשוב). אני עדיין מחזיק בדעתי שאם אתה מחפש את התשובה בנסיבות, אז אולי תמצא את הסיבה האמיתית, אבל היא לא תשחרר אותך מה"ככה". ולהפך: גם אם מישהו פורש לפניך נימוק רהוט ומשכנע בזכות העובדה שיש אלוהים, אתה עדיין לא יודע מה הסיבה שהוא מאמין (זה לא בהכרח בגלל הנימוק).

1 מעשה שהיה באמת, אגב, במוטל אי-שם באריזונה. כנראה שהמסר החשוב ביותר שהיה לישו לומר לאותו בחור הוא שנישואים בין-גזעיים הם תועבה.
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271560
האמת שלא כל כך ברור לי איך להמשיך מכאן, כי הדיון נהיה פילוסופי מדי לטעמי. אני לא באמת מתעניין בהבדל שבין "הצדקה" ו"סיבה" - אלו ואלו תשובות קבילות בעיני, וכל המרבה הרי זה משובח.

זו אכן בעיה שלי כשמישהו אומר לי "ככה", אבל בדיוק בגלל זה אני מבקש ממנו לנסות ובכל זאת למצוא סיבה יותר טובה, מתוך הנחה (נאיבית?) שכמעט תמיד יש. מי שיגיד על תורת העכברים שהיא אינה סבירה, למעשה אומר שהיא *פחות סבירה* מהתורה שלו - ומכאן שהוא יכול להסביר מדוע התורה שלו *סבירה יותר* - ומכאן שיש לו הצדקה, חלקית לפחות, לאמונה שלו - ועליה הוא יכול לדבר. נכון שבסופו של דבר מגיעים לכמה אפשרויות שאי אפשר להכריע בינן (אני יכול להסביר לך למה אני מעדיף גלידה ופיצה על תרד, אבל לא למה אני מעדיף פיצה על גלידה), אבל לשאלת האמונה הבסיסית (או לשאלה "למה אתה אוהב פיצה?") הבסיסית דווקא כן יש תשובה, חלקית לפחות, שאיננה "ככה".
יומרתה של השחצנות החילונית 270970
אמרת שאינך רוצה לרדת "לרמת הגן שלי" ותראה כמה נמוך אתה יורד. רק כפסע בין זה ובין "חתיכת חרא". אם כבר, אז למה שלא תכתוב את אשר על ליבך? המדיום הזה מאפשר לך לחשוב לפני שאתה עונה, למה אתה לא מצליח להתאפק ומאבד שוב ושוב את אשתונותיך? קח זמן. "החיפזון מהשטן".

תן דעתך גם לכותרת שכתבת. למה לענות לדברי הפרטיים ולכנותם "השחצנות החילונית" ועוד אחרי זה לקרוא לי "סטריאוטיפי"? אתה לא מפסיק לייצר לי הזדמנויות להשתחצן. ואני מודה שקשה לי לעמוד בפיתוי.

ובאשר לשאלתך "איפה ראית.." אתה רואה שוב ש"מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים" (רק תן להם זמן). אבל אתה הרי איש שעוסק בכתיבה ומבין שהמילים הבודדות מקבלות את משמעותן בקונטקסט הכללי של דבריך המצטברים. למה אתה חוזר על הטריק העלוב הזה ומבקש לינקים למילים מסוימות?
כשאתה מגיב על דברי ב"הבל הבלים" בלי להסביר, כשאתה אומר על הצעתו של אחר "חלום באספמיא" בלי לפרט, אתה משדר "לי האמת ואין בילתה". לא צריך לינקים!
כבר קראו לך כאן "מתנשא", "יורק בפרצופים", "דוגמתי". כבר הציעו לך לשנות את סיגנונך כדי לקבל משוב יותר חיובי.

ואתה בשלך, בתחבולות תעשה לך מלחמה.

-----
עכשיו שמע,
אני לא מתכוון להקל על חייך ולהסתלק. כנראה שגם אתה לא. אז לפחות ב"אייל" אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד. ועדיף בנעימים.
כבר אמרתי, אם תבחר לא להגיב לתגובותי - אני לא אגיב ישירות לתגובותיך (אבל אני אשתתף בדיון)
אם לא תתעסק באשיותי אלא רק בטיעוני, אני לא אתעסק באישיותך אלא רק בטעוניך.

ואם תמשיך לקרוא לי טרול ושחצן וכו', אני אשתחצן יותר.
אבל כאמור, הבחירה בידיך.

שבת שלום
מלים ממלכדות 278957
1. איזה סיכום קצר שביקשת:

מלים ממלכדות 270587
1. זה מתחיל להיות מתיש. אני לא אוהב דיונים עם אנשים שבעיקר מפנים אותי לדברים שכתובים במקומות אחרים, שקצת לא זמינים לי באופן מיידי.

עכשיו, אני משווה את הנזק שנגרם *לחיינו בעולם הזה* בשל אכילת החזיר. מאכילת חזיר לא שמעתי שהרבה אנשים מתו, ואילו ממוות, ובכן, כולם מתים. מכיוון שאני נוהג למנות מוות בתור נזק לחיים בעולם הזה (אתה לא מסכים עם זה?) הרי שאין ספק שמוות מזיק יותר מאשר אכילת חזיר. כאמור, מה שיקרה לאחר המוות הוא בכלל לא פקטור בדיון הזה - רק החיים שלנו בעולם הזה.

2. כבר היינו בויכוח הזה, ואני רואה שאין טעם להיכנס אליו. אתה אומר שאלוהים אינו משקר. למה? כי הוא אמר, וכי זה יהיה ממש לא נחמד אם הוא יתגלה כשקרן. נו טוב, כל אחד צריך להאמין במשהו. שים לב שאתה מתיימר כאן להבין בדיוק איך אלוהים חושב ומה דרכי הפעולה שלו - דבר די תמוה, בהתחשב בסיפורים שמספרים לנו על אלוהים שלצפונותיו אין חקר.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
מלים ממלכדות 270822
1. מצידי אתה יכול להמשיך לאהוב את מה שבא לך לאהוב, אבל אני באמת שלא מסוגל להביא כאן את כל הטיעונים שפרסתי לאורך 5 עמודי דפוס צפופים. ואני לא מבין למה לא תוכל לגשת לספרייה הקרובה אל ביתך ולעיין בתוכן המאמר. לו היה לי מספר הפקס שלך... מה גם שאינך לבד כאן בדיון מולי. יש כאן עוד מתדיינים וקוראים רבים שבחיפוש חפוז במנועי החיפוש יגיעו גם לדיון זה וישמחו על הפנייה למקור מרחיב של עמדותינו.

בשביל להינזק מאכילת הבשר הלבן לא צריך בהכרח למות, מספיק לחלות במחלות לא נעימות ולסבול. אתה לא צריך להקצין עד להשלכות של מקרי מוות, הגם שכבר היו דברים מעולם. היהודים מתנזרים מאכילת הבשר הלבן לא בשל החשש למוות; יהודים רבים סבורים כי אכילת בשר החזיר אסורה למען בריאות הציבור, כדי למנוע טְרִיכִינוֹזִיס, למשל.

2. וכי למה נדמה לך שא-לוהים אינו יכול גם לשקר וגם בו-בעת להיות א-לוהים? לא כי הוא אמר שאינו משקר. לא מוכר לי שהוא נאלץ לומר זאת בהקשר מקראי כלשהו. אלא בגלל שמעצם מהות שלימותו אינו משקר לברואיו. אין לו לא אינטרסים אישיים שהוא מחפה עליהם מפנינו ולא סנטימנטים אישיים. ובדבריי שכאלה אינני מתיימר בשום אופן לפלוש ל"צפונותיו אין חקר". אלא לתפיסת ההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל: שלם בתכלית השלימות (הנוגדת שקר, גם אם הוא לבן).

3. הבנת, או שבעצם לא, בכתבי הקודש של הבודהיזם והאינדואיזם שתובל שינן בעל-פה עד שלא נתקל בשם ישראל מוזכר בהם. (-:
מלים ממלכדות 270832
1. "אלא אפשי, ומה אעשה"
מלים ממלכדות 270897
אמת: האיסור על אכילת מאכלים מסוימים, דוגמת החזיר, הוא מן האיסורים שנמנעו חכמינו ז"ל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. איסור זה שייך ל"חוקים", ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו" (בבלי, יומא סז, ע"ב). וחכמינו ז"ל הורו: "אל יאמר אדם 'איני רוצה לאכול בשר חזיר' [לפי גרסת רש"י בפירושו לספר ויקרא כ, כו: "נפשי קצה בבשר חזיר"], אלא 'רוצה אני, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי"' (תורת כהנים, פרשת "קדושים", יב).
מלים ממלכדות 271015
- ''רבי, אבי היה חזן בשטייטעל שלנו שנים רבות, ועכשיו שנפטר מן הדין שאירש את מקומו. פסוק נא לגבאי שהמינוי שלי הוא''.
- ''עמך הצדק''.
- ''אבל רבי, המתפללים אינם יכולים לשאת את קול העורב של בעל הדינים הזה''.
- ''גם עמך הצדק''.
- ''אישי היקר, אי אפשר ששני בעלי הדין יהיו צודקים''.
- ''אף עמך הצדק''.
מלים ממלכדות 271033
לא נכון.
ראה סעיף 1 בתגובה 270901
מלים ממלכדות 270849
1. אני בהחלט מסכים שאכילת בשר חזיר יכולה לגרום למחלות קשות. אלא שכזכור, דיברנו על השאלה "מה עדיף? לאכול חזיר או למות?" ואני בטוח שתסכים איתי שעדיף להסתכן בלחלות (תוך שאתה שומר לעצמך את האופציה של המתת חסד, אולי?) מאשר למות בודאות.

2. שוב, הדבר הבולט ביותר בדברייך כאן הוא האמירה "תפיסתההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל". אתה מנסה לנתח את אלוהים בכלים מחשבתיים של בן אדם - ואתה בוודאי מסכים איתי שהם מוגבלים. ייתכן מאוד שאלוהים משקר מסיבה שאותה בני האדם לא מסוגלים להבין. לעתים קרובות אומרים דתיים על השואה שאינם יכולים להסביר מדוע היא התרחשה ונסתרות דרכי האל (אני נוטה להעדיף טיעון מכובד זה על פני הטיעון שלפיו השואה "הגיעה" ליהודי אירופה) - ועל כן אין מניעה שדרכי האל כה נסתרות עד כי הוא אינו נוהג בדרך ה"הגיונית" שאנו רוצים לייחס לו.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270901
1. האמת שקצת נסחפתי אחריך והצגתי את ההשלכות הארציות של אכילת הבשר הלבן, אולם הנימוק האמיתי לאי-אכילת ה"דבר-אחר" מקורו בציווי הא-לוהי. שאגב, הא-ל שבין השאר ברא גם את החזיר עצמו הוא שאסר עלינו לאוכלו. ציווי זה פירטתי בתגובה 270897 כך שחנה ושבעת בניה בחרו לקיים את הציווי הא-לוהי על פני הציווי האנושי. וכך גם אני הייתי רוצה לבחור לו הייתי בסיטואציה שכזאת, הגם שאני מתפלל מידי יום ביומו: "ואל תביאני לידי ניסיון".

2. טוב, חשבתי שזה ברור לך שכל הדיון בינינו במישור זה מוגבל במגבלות השכל האנושי. הייתי שמח להסכים איתך שאולי א-לוהים משקר מסיבות שאותם בני האדם אינם מוגבלים מלהבין, אולם המסורת שבידי מאבות אבותינו מעידה אחרת. ומסורת זו איתנה יותר מכל בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים.

3. אכן.
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270903
1. אבל כאן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית שלי: הרי לא ידוע מה קורה לאחר המוות. בהנחה ש"הכל פתוח" (הנחה שאני הולך ומקבל את הרושם שאינך מסכים איתה למרות שחשבתי שהסכמנו עליה) הרי שמה שצפוי לקרות לאחר המוות אינו רלוונטי כאשר בוחנים את ערכם של מעשים בעולם הזה.

כלומר, אתה טוען שעדיף המוות על פני אכילת חזיר, גם בהנחה שהעולם הבא אינו קיים והמוות הוא סופי. כעת נשאלת השאלה "למה"? במה גרועים חייו בעולם הזה של זה שאכל חזיר מחייו של זה שמת?

2. אכן, הדיון בינינו מוגבל במגבלות השכל האנושי, אולם לטעמי השכל האנושי מסוגל לקבל את האפשרות שדברים מסויימים יתנהגו בצורה שנראית לו חסרת היגיון, משום שאינו מסוגל לרדת לעומק הדברים. לכן טענה לפיה אלוהים פועל על פי היגיון שאיננו מסוגלים להבין היא לגיטימית במסגרת של דיון שמוגבל במגבלות השכל האנושי.

קשה לי לראות עד כמה המסורת שעליה אתה מדבר חזקה יותר מכל "בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים" בשאלה איזה משתי הגישות מנבאת טוב יותר מה עומד לקרות בעולם הבא. כבר הסכמנו שלא ניתן להכריע בשום צורה שמסורת אחת יותר אמינה מהשנייה בנקודה זו, לא?

3. אני מתנצל. בשל סגנון הכתיבה הקלוקל שלי לא הבנת את השאלה. השאלה המדוייקת היא "היכן *בתוך המסורת היהודית* מדובר על הגיהנום שעליו אתה מדבר?"
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271034
1. אמנם לא ידוע, אבל יש מאמינים על סמך המסורת בידי אבות אבותיהם.

2. בשום פנים ואופן: לא.

3. אה, למדתי ממך למעלה שאינך אוהב שמפנים אותך למקורות חוץ...
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271046
1+2. אני רואה שחזרנו לדיון הישן על למה תורת ישראל אמיתית ונכונה בסבירות גבוהה הרבה יותר מכל דבר אחר. חבל, קיוויתי שהלכנו לכיוון יותר מעניין.

3. אני לא אוהב כשמפנים אותי למקורות חוץ כשאני מקווה לקבל תשובה קונקרטית לגופו של עניין מסויים. כאשר אני מבקש לדעת איפה כתוב דבר מה, פירוש הדבר הוא שאני מבקש הפניה למקור חוץ (אם כי לקבל כאן את הציטוטים המתאימים בכלל יהיה דה לוקס). האד-הומינום הזה הוא לא נחמד, בפרט כשאין לו שום קשר לשאלה.
הגיהינום במקורות ישראל (רשימה חלקית ומקרית) 271060
1+2. מעניין או לא מעניין, זה עניין יחסי לחלוטין.

3. טרם אצטט את המקורות אערוך מילון מושגים קצר:

*עולם הנשמות*: המקום בו נמצאות הנשמות אחרי הפטירה עד תחיית המתים.
*עולם הבא*: העולם שיבוא אחרי העולם הזה.
*גן עדן וגיהינום*: מקום השכר והעונש בעולם הנשמות.

בתורה עצמה נאמר פעמים רבות על חטאים מסוימים "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" והרי התורה אינה מדברת כאן בעונש מיתה גופני, אלא בכריתת הנפש, ומכלל לאו אתה שומע הן, דהיינו כל מי שלא עובר על העבירות המסוימות ההן, לא תיכרת נפשו אלא תישאר גם אחרי מותו.

"גן עדן הוא המשך החיפוש אחר ערכים רוחניים, הנמצאים שם ללא גבול. הצדיק ממשיך לחפש אותם שם כפי שהיה רגיל בחיפוש אחריהם בימי חייו בעולם הזה. ואילו בגיהינום – הרשע ממשיך לחפש ערכים גשמיים, ושם אין ערכים כאלה בנמצא כלל ואלה הם ייסוריו" (הרב אליהו אליעזר דסלר, "מכתב מאליהו", כרך א', עמ' 51).

כאמור, הגמול בגיהינום איננו שלב סופי. הגיהינום בא לטהר את הנשמה ולתקן אותה כהכנה לגן עדן, כך לדברי רמח"ל ב"דרך השם" (חלק שני, פרק ב'): "ואמנם גזר עוד חסדו יתברך... שימצא עוד מין צירוף אחר למי שיתכן בו הצירוף, דהיינו למי שגבר בו הרע תגבורת גדול, אך לא כל כך שיהיה משפטו להאבידו לגמרי, והוא כלל עונשים, שהיותר רשום בהם הוא הדין בגיהינום, והכוונה בו הוא להעניש החוטא כפי חטאיו, באופן שאחרי הענשו לא יהיה עוד חוב עליו על המעשה הרע שעשה, ויוכל אחרי כן לקבל הגמול האמיתי כפי שאר מעשיו הטובים".

רבי יהודה הלוי בספר "הכוזרי" (סוף פרק ראשון) כותב שחכמינו קראו כך ל"גיהינום" על שם המקום בירושלים "גיא שאין האש נכבית ממנו, שהיו שורפים בו עצמות הטומאה והנבלות ושאר הטומאות והמילה עברית מורכבת". כוונתו למקום השוכן ליד הר הבית שמכונה "גיא בן הינום". כמובן שאין רצונו לומר כי זה הגיהינום עליו מדובר בחז"ל כמקום עונש רוחני, וחז"ל שאלו את השם מגיא בן הינום, אלא שרצונו להראות כי חז"ל כה הרבו לדבר על מושגים אלה שאפילו נקבו בשם זה וקראו בו למקום מסוים על פני כדור הארץ (כמשתמע ממלוא הקונטקסט שם).

הרמב"ן בספרו "שער הגמול": כל מה שנוהגים לתאר את הגיהינום הוא כאין וכאפס לעומת מה שהוא באמת: 1. רגשי הבושה ככפוי-טובה לפני הבורא. 2. רגשי החרטה על המעשים הנלוזים.
מלים ממלכדות 272019
מעניין שהציבור חושש מטריכוניזיס, סוג של תולעת מעיים שאינה יחודית לבשר חזיר, שנפוץ בעיקר באיזורים קרים במיוחד, ניתן למניעה פשוטה (בישול ראוי של הבשר), ואני מניח שיש לה תרופה (ורמוקס?)
ומצד שני איננו חושש מאוטם שריר הלב שהוא תופעת לואי ידועה של רבים מהמאכלים המותרים ליהודים (שלא לדבר על עישון שאינו אסור על פי ההלכה) והסבל שהוא גורם גדול בהרבה.
מלים ממלכדות 272029
קודם כל, העישון אסור לדעת רוב פוסקי ההלכה. ראה רשימתו המעניינת בנושא, מאת מורי הרב ד"ר מרדכי הלפרין, עורך כתב העת "אסיא" לרפואה והלכה:

וראה: ר' ברקוב וא' אלירז (עורכים ראשיים), "מֶרְק – המדריך הרפואי השלם", ישראל 2002, עמ' 904-902; על עוד מחלות זיהומיות הנובעות מאכילת בשר חזיר, ראה: שם, עמ' 907-905.
מחלת עור המכונה "חֲזִירִית הָעוֹר" נגרמת מחיידק המצוי בבשר חזיר, התוקף את בלוטות הלימפה, מחלה זו פוגעת בדרך-כלל מסביב לצוואר ומתחת ללסת התחתונה. באזורים הנגועים נוצרים כיבים המפרישים חומר דמוי מוגלה.

וכאמור למעלה, האיסור וההיתר מהתורה על אכילת מאכלים מסוימים, נמנעו חכמי ישראל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו".
מלים ממלכדות 272043
אני מברך על השורה האחרונה בהודעתך. האם נובע ממנה שלא תנסה אף פעם לנמק בנימוקים רציונליים את הציוויים האלוהיים?
מלים ממלכדות 272064
תלוי במה מדובר. תקרא בבקשה את מלוא הקונטקסט של דברי שם.
מלים ממלכדות 272073
כלומר: כשנוח, יש סיבות. כשמסתבכים, אז פתאום מי צריך אותן בכלל?
מלים ממלכדות 272290
לא כשנוח ולא כשמתסבכים, רק בשעה שחכמי ישראל קבעו במסמרות שיש להימנע מלקשור סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש – לשמירת חוקי הכשרות. לא שהדבר מנע מחכמי ישראל החל מימי-הביניים ועד ימינו אלה מלקבוע טעמים ונימוקים להלכות הכשרות, כן. כך למשל, הרמב"ן והרמב"ם חלוקים ביניהם על ההיגיון שבכשרות: האם מדובר בסיבות גופניות בריאותיות או בסיבות נפשיות בריאותיות. אולם לא בכדי שייכו חכמינו ז"ל את כלל מצוות הכשרות לתחום "המצוות השמעיות", כלומר מצוות שקשה להסבירן הסבר שכלי.
מלים ממלכדות 272767
1. האם יכולים מי שאינם מצאצאי אברהם לזכות לעולם הבא (מלבד הקונים בשעה אחת)? אם לא, מה תכליתם?

2. מה היתה תכלית החיים לפני אברהם (או לפני פסק ההלכה האחרון של הרב החביב עליך)?
מלים ממלכדות 272775
1. גוי ששמר את שבע מצוות בני נוח – יש לו חלק לעולם הבא, כפי שפוסק הרמב"ם בהלכות מלכים (ח, י-יא): "...כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן – הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא".

2. לא הבנתי את השאלה. תכלית חיי האדם עלי אדמות כפי שהיא מוכרת לנו ותקפה עד היום, החלה עם גירוש האדם הראשון מגן עדן. אברהם רק ביטא אותה בהשקפת עולמו המונותאיסטית, לאחר התייעצות עם נח ולאחר שחקר ברמה הפילוסופית את תכלית החיים.
מלים ממלכדות 272787
אברהם התייעץ עם נח? אם זה היה בפגישה פיזית של ממש, זה חדש לי.
אברהם ונח 272800
תלוי כמה שנים חי נח ואימתי נולד אברהם.

ראה דברי הרמב"ם: http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm#s11

על-פי המסורת שמביאה הראב"ד בהשגותיו על דברי רמב"ם אלה, אברהם התייעץ עם שם ועבר שחיו בזמנו.
מלים ממלכדות 274579
1. אז למה היהודים המסכנים צריכים למלא תרי"ג? מה פשר הברית בין ישראל לX-לוהים?

2.אם תכלית החיים (כלומר- מה שיזכה אדם בעולם הבא, כן?) אינה היהדות האברהמיסטית עצמה, אלא מן נטייה כללית (או 7, לא משנה), מה הטעם בכל התרי"ג?
מלים ממלכדות 274582
1. ש: למה היהודים המסכנים צריכים למלא תרי"ג מצוות ואילו הגויים רק שבע מצוות בני נוח?

ת: אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר מהגישה הנוצרית או המוסלמית: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה. "מדברת היא על אוניברסליות הגיונית", כותב הרב מרדכי נויגרשל, "לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו" ("למה הם שונים", עמ' 51). ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא. וישנן מצוות המיועדות להביא את היהודי לשלמות רוחנית, הלוא הן "תרי"ג מצוות עשה ולא־תעשה", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא.
כך נאמר במדרשו של אליהו הנביא: "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ: בין ישראל בין נוכרי, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה – הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו" (תנא דבי אליהו רבה, ט).

ש: מה פשר הברית בין ישראל לא-לוהים?

ת: ההיסטוריון האנגלי פול ג'ונסון, פותח את ספרו 'תולדות היהודים' בשאלה כבדת משקל: "היהודים", הוא כותב, "יצרו לעצמם זהות מוגדרת ונפרדת, והקדימו בכך כמעט את כל יתר העמים המתקיימים עד היום. הם שמרו על זהותם למרות קשיים נוראים עד ימינו אלה. מה מקורו של כוח סבל יוצא דופן זה? מהו כוחו המיוחד של הרעיון הבוער בעצמותיהם, שגרם לבידולם של היהודים ולליכודם?"
ג'ונסון היטיב לנסח את השאלה. היהודים הם עם המוגדר באמצעות רעיון, למעשה, באמצעות אמונה. היא שעזרה להם להתגבר על אובדן כל המרכיבים המהווים בדרך כלל בסיס לקיומו של עם: האדמה, הריבונות, בית המקדש, הכהונה, ואף תרבות ושפת חולין משותפת. מהמאה הראשונה עד למאה התשע-עשרה, מנושלים מכל, מפוזרים בין שלל תרבויות, שמרו היהודים למרות הכול על מאפייניהם כעם. לא הם ולא שכניהם הטילו בכך ספק. הם היו עם שרעיון אחד בער בעצמותיהם ושימר אותם: הרעיון, פשוט מאוד, שהם עם נבדל, עם שנבחר לייעוד מיוחד.
אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה.
המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים מצידו הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל.

2. ת: כאמור, אברהם אבינו ביטא את תכלית חיי האדם בהשקפת עולמו המונותאיסטית. וזו מחייבת את היהודים בקיום של תרי"ג מצוות עשה ולא־תעשה ואת כלל באי העולם בקיום שבע מצוות בני נוח – להשגתה הרוחנית עלי אדמות.
מלים ממלכדות 270578
אני חושב שאם הוא היה אומר "ככה אני מאמין" זה היה לגיטימי ואפילו לא היה צורך לשאול אותו מה המניע, כי אז זה היה לגיטימי בעיניו שמי שאיננו מאמין יגיד "ככה אינני מאמין".
כל השאלות האלו נשאלות, כך נדמה לי, בגלל שהוא איננו אומר "כך אני מאמין" אלא "זו האמת!"
מלים ממלכדות 270588
זה היה נכון אם היינו חושבים שייתכן שעמדתו של אורי ניתנת להוכחה אמפירית. מכיוון שברור לנו מראש שזה לא כך, השאלה המעניינת היא מדוע אנשים מחזיקים בה ולא, נניח, באמונה שהעולם נוצר על ידי עכברים שמחפשים את התשובה לחיים, ליקום ובכלל.
מלים ממלכדות 270824
לא הבנתי. באמת ברור לך מראש שעמדותי אינן ניתנות להוכחות אמפיריות? אז מה טיפש שכמוני בכלל שורף עליך בהתדיינויות האייל את זמנו היקר מפז...
מלים ממלכדות 270850
אל תדאג - גם עמדתי שלי אינה ניתנת להוכחה אמפירית, וודאי שעמדתו של אתאיסט אינה ניתנת להוכחה אמפירית (אם לא תוכל להוכיח שאין לך אחות, איך תוכיח שאין אלוהים?) ואפילו עמדתו של המאמין בתיאורית העכברים אינה ניתנת להוכחה אמפירית. כל הדיון כאן הוא על אמונה, ומדוע אנשים מחזיקים באמונה זו או אחרת (הרי מנקודת מבט אמפירית, כולן שוות, לא?).

אם תוכיח לי אמפירית שאלוהים קיים ושניתן לדעת בוודאות מה הוא רוצה מאיתנו זה תהיה סנסציה. אני קיבלתי עד היום את הרושם שזה בלתי אפשרי ואין טעם לבזבז את הזמן על זה.
מלים ממלכדות 270552
אם היהדות העתיקה את רעיון העולם הבא מהנצרות באופן כללי, אז למה לא עד הסוף ?

________
כדור הבדולח שלי אומר: "לוהזרעסכלרצבחהנקשגפאהביתגגושבחקהפמ".
מלים ממלכדות 270555
סביר בעיניך שהיהדות העתיקה מהנצרות את העולם הבא שמוזכר במקרא שנחתם טרם הולדת ישו?
מלים ממלכדות 270580
אה, תודה. עכשיו כמעט בטוח שהבנתי.
אני חושב שהבעיה היא בצורה שבה ניסחתי את שאלתי. אני שאלתי "האם על האמהות של היום לחקות את חנה" (לאור מה שאמרת על מעשיה כדוגמה ומופת). לא התכוונתי לשאול האם יש לאלץ אותן לעשות כחנה אלא התכוונתי לשאול האם גם הן צריכות (לפי דעתך וערכיך) לבחור לעשות כמוה.

הרשה נא לי לתקן את הניסוח. מתוך שתי הברירות:

1. מעשיה של חנה אינם מוסריים ואינם ראויים להיבחר, בבחירה חופשית, כמודל לחיקוי.
2. מעשיה של חנה הם מוסריים ולכן הם ראויים להיבחר, בבחירה חופשית, כמודל לחיקוי.

עכשיו אני מבין שאתה בוחר (בבחירה חופשית, אגב) בתשובה מס 2.

----
זה לא היה קל אבל זה היה משתלם. רק רציתי להבין מה דעתך.
מלים ממלכדות 270236
"ובחרתי , מיום עמדי על דעתי, בברירה הטובה מכולן שככל הנראה פספסת: חופש הבחירה שניתנה בידי כל אדם ואדם."

איך בחרת ב"חופש הבחירה"? משמע שהבחירה ב"חופש הבחירה" לא היתה חופשית!
מלים ממלכדות 270357
כוונתי היתה שהבחירה בין מספר ברירות, שאחת מהן הינה הכרה באופציית ''הבחירה החופשית''.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270011
למיטב הכרתי את סיפור חנה ושבעת בניה. הבנים נהרגו דווקא לאור סירובם המפורש לצו של השליט היווני להשתחוות לפסל.
התשובות השונות שנתנו לשליט היה משותף אחד: שהם בתור יהודים מאמינים אינם משתחווים לפסל. בחירתם הכריעה את דינם למוות.

לצערי אני לא זוכר מקור ספציפי אבל אני יודע את העובדה שנאמרה כאן, הבנים בחרו על פי אידאולוגיה והקריבו את חייהם.
חנה אמם אמרה על גופתו של הבן האחרון שיאמר לאברהם אבינו: אתה העלת קורבן אחד אני הקרבתי שבעה.

בסיפור זה חנה לא באה ומסרה את בניה להריגה. אפשר אולי להסביר את אמירתה בכך שהיא הייתה ערה לתקבולת בינה לבין אברהם כלומר הקורבן האנושי עבור האל או למען חוסר המרתו.
אברהם שבסופו של דבר העלה את יצחק אבל הוריד אותו לעומת
המצב שבו מצאה את עצמה ששבעת בניה נרצחו למען אמונתם.

לדעתי בנוגע לשאלתך מבחינה הלכתית טהורה מזכיר לי את ההיתר לפציעת אדם או אפילו הריגתו אם הוא עומד לבצע מעשה עבירה חמור מאוד. מה שניקרא הצלת אדם מעבירה בנפשו של אותו אדם.העבירה המדוברת היא כל אחת משלושת העבירות החמורות שהן: גילוי עריות (יחסי מין האסורים על פי התורה, אני לא זוכר אם גם את האסורים הנוספים שעל פי חכמים) שפיכות דמים ועבודה זרה (עיין מקרה מתתיהו והרג המתייון על ידו).לאדם יש את הבחירה אם לקיים מצוות קידוש השם על פי הרמב"ם כאשר עומדת בפניו הבחירה לעשות מהעבירות החמורות או למות.

הרמב"ם אומר שאם אדם זה בחר לחטוא כדי לא למות הריהו רק ביטל את מצוות העשה של קידוש השם ולא מן הנמנע שהוא מחלל את השם. כל מה הנאמר הוא על שלושת העבירות החמורת ובפהרסיה.

אכילת נבלות וטרפות אין נהרגים עליה וגם העבירות החמורות שבינו לבין הגוי המאיים עליו בלבד אינו חייב למות, שנאמר וחי בהם ולא שימות בהם.

למען ההגינות באכילה זו אם יש שני עדים ויותר המתריאים פשוט כנראה יקבל האוכל מלקות מלבד קורבן (חטאת).
אם אמא מקריבה את בנה שלא יאכל נבלות או טרפות היא פשוט רוצחת.

כל הנאמר זה על פי מיטב ידיעותי בהלכות אלו. נא להבין שמדובר בתמצות דברים, ואלו נכתבו בשעת לילה מאוחרת.
למסביר לצרכן בכבוד רב.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270041
ל- M C בכבוד רב.
תודה על ההסבר ההלכתי המפורט. כבר אמרתי שאחת הסיבות שאני כאן היא האפשרות לקבל השכלה חינם.

את פרטי הסיפור של חנה אני מכיר, כנראה, עוד פחות ממך. אני רק זוכר מבית הספר (החילוני) את האתוס של הקרבת החיים על קידוש השם.

מאחר שכחילוני אני מקדש את החיים ואינני מקדש את שם ה', העלתי בתגובה 267483 את סיפור חנה ואת קידוש השם שלה. אין זה משנה ממש, לצורך הדיון, אם חנה שחטה את בניה במו ידיה, כמו שעמד לעשות אברהם, או שהיא הניחה לילדיה להישחט עלידי הצורר. המסר בשני הסיפורים הוא שעל היהודי המאמין להקריב את הכל ואפילו את חייו וחיי ילדיו (אם ידרש) על קידוש השם.

המסר הזה, שהוא למיטב הבנתי אחד מאושיות הדת היהודית, הוא גם פגיעה בציפור נפשו של החילוני (מדעת) המקדש כאמור את החיים. מי שמקדש את החיים, כערך עליון, לא יכול להקריבם על קידוש השם, כערך עליון.

החילונים מבינים שאי אפשר (וגם אין צורך) לכפות את ערכיהם על מי שבוחר ערכים אחרים. לכן הם מקבלים, גם אם בשאט נפש, את רצונו של אדם להקריב את חייו *שלו* על מזבח אמונתו. מה שהם מתקשים מאוד לקבל זה את זכותו של אדם אחד להקריב (פסיבית או אקטיבית) את חייו של אחר.

בין אם אתה מהצד החילוני או החרדי של המתרס, ראוי שתכיר את ההבדלים הבסיסיים בין שני הציבורים. לדעתי אורי פז מכיר בהבדלים הללו אבל הוא מעוניין להסתיר אותם ולכן אינו עונה על שאלתי המפורשת. אין לי אלא להניח שכאדם חרדי הוא בוחר בתשובה מס 2'. מה דעתך?
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270061
גיוס חובה לצבא.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270077
הגיעו לאוזני שמועות שיש בודדים שמצליחים לצאת משם בחיים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270087
ברור. אז מה? גם האתוס הלאומי וגם *למעשה*, אנחנו מקריבים את עצמנו או את חייו של האחר עבור אידיאולוגיה לאומית.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270209
לא. בכל אופן, לא יותר מאשר אנחנו מקריבים את עצמנו עבור אידיאולגיה כלכלית כשאנחנו יוצאים במכוניתנו לעבודה.

אנחנו לוקחים סיכון מסויים עבור אידיאולוגיה, עבור נוחות ולפעמים כדי למנוע סיכון גדול יותר. השימוש ב''הקריב את חייו למען המולדת'' הוא מטבע לשון אומלל.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270210
בעיניי זה הבדל כמותי. אני לא חושב שאפשר להגיד על מישהו שהוא מעמיד את החיים כערך עליון (כמו שטוען מר המשביר), אם הוא הולך להיות לוחם בשטחים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270206
צריך לדקדק.
מי שמעמיד את המדינה/הלאום כערך עליון, מעל החיים, נקרא "פשיסט". אם חייל נופל בשבי ומצווה להשתין על הדגל או למות, והוא בוחר למות, הוא פשיסט מתומתם.

בדרך כלל, אצלנו, חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם והם מסכנים את חייהם אבל לא בוחרים להקריב אותם. הסיכון הוא חלק מהחיים.

השהידים, להבדיל, מקריבים את חייהם במתכוון. והאמהות שמדרבנות אותם לעשות זאת דומות, בעיני, לחנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270207
1. יש פשיסטים חילונים.
2. "חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם" זאת אמירה לא נכונה. החיילים ליד יצהר לא מגינים על חייהם וחיי יקיריהם, ובכל מקרה הגנה טובה יותר תהיה לארוז את המזוודות ולעוף מכאן. במצב מלחמה, חלק מהלוחמים יאלצו להקריב את חייהם (או להישלח ע"י אחרים אל מותם).
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270222
1. נכון. וגם את ערכיהם אינני מקבל.

2. אתה מתעלם מההבדל בין "סיכון" ל"הקרבה". ואת דעתי על השמירה ביצהר לא אומר כאן כי "כותב המאמר" ביקש להמנע מפוליטיקה בדיון הזה.

פוליטיקה בצד, אם חס וחלילה הערבים ינצחו ויכבשו את הארץ ויואילו לתת לי בחירה: לארוז ת'מזודות או למות, אני אבחר באפשרות הראשונה. אבל כדי להמנע משתי הברירות הללו, אני לוקח סיכון מחושב ולפעמים אפילו מסכן את חיי. מי שמצהיר שהוא נשאר בארץ "חי או מת" ראוי, לדעתי, לתואר פשיסט. זו לא מילת גנאי. זה השם של אידאולוגיה שאני מגנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270246
יש לא מעט סיפורי גבורה על חיילים שבמצבים קשים ביצעו פעולות בעלות אופי התאבדותי. הסיפורים הללו מסופרים במערכת החינוך ובשעורי מור''ק בצבא ובהחלט מוצגים כמודל להתנהגות רצויה.
וגם שירים! 270250
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270257
מי שמבין מהסיפורים והשירים וממור"ק שצה"ל קורא לחייליו להתאבד, מפספס את המסר ובגדול. (אני מכיר בעובדה שיש כאלו)

עוד לא קם המפקד שישלח חייל עם חגורת נפץ. זו לא גבורה. זו טיפשות שהידית. גם אין (אני מקווה) חייל ישראלי שיוצא למשימה ולא מתכוון לחזור ממנה.

הקרבת חיים היא גבורה רק כאשר על הכף עומדים חייהם של רבים אחרים. כשחייל אומר "או שאבצע פעולה שגובלת בהתאבדות והציל 9 מחברי, או שנמות כולנו ממילא" הוא גיבור המקדש את החיים. אבל אם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להרוג 10, 100 או 1000 אויבים" הוא לא גיבור. הוא שהיד טיפש. ואם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להציל את הדגל או את התורה או להמנע מעבודה זרה" אז הוא אפילו לא שהיד.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270352
לא, אבל הם קוראים לחילי צהל להעדיף דברים מסוימים על פני החיים, למשל עדיף למות מאשר לגלות סודות לאוייב, עדיף למות מאשר להשאיר פצועים בשטח (פצוע בשטח יכול להפוך בהרבה מקרים לשבוי מלחמה ולא למות) ועוד.
עדיף למות מאשר לפנות את מתישבי תל חי לכפר גלעדי בחסות הלילה, אפילו טוב.
יש אפילו איזה פינחס אחד שמוכן למות ולא לעזוב את הבית שלו.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270448
נראה שבאמת לא הבנת את רוח הדברים במור"ק. אתה חושב שחייל שנפל בשבי מצופה למות כדי לא לגלות את שמו של מפקד השב"כ או כמה טנקים יש ליד רפיח?!
רק אם יש אייום ממשי מידי וישיר לחיי רבים אחרים עליו לשמור את הסוד במחיר חייו.
גם חילוץ פצועים נעשה תוך "סיכון מחושב" מתוך כוונה להוציא *בחיים* גם את הפצוע וגם את המחלץ. צריך "אומץ" לקחת את הסיכון (וזו גבורה) אבל אף אחד לא חושב שצריך לשלוח עוד חייל למות רק כדי שהפצוע לא ימות לבד.

גם המיתוס של "טוב למות בעד ארצינו" לא מובן לרבים (עוד כשל של מערכת החינוך). אני לא הספקתי לדבר עם טרומפלדור אבל נראה לי שהוא לא בא לגליל כדי למות בעד ארצינו. הוא רצה לחיות בה. הדגש במשפט ההוא הוא על "בעד ארצינו" לא על "טוב למות". מה שטרומפלדור אמר, לדעתי, זה שאם כבר למות, אז עדיף בעד ארצינו.

ובאשר לפין-חס הזה. הוא בדיוק דוגמה לפשיסט. הוא מוכן למות ולהרוג איתו את כולנו כדי לא להתפשר על אף שעל של אדמת קודש. הסיפור המתמם על "לעזוב את ביתו" הוא תרוץ טיפשי. אלפי אנשים עוברים דירה כל שנה. אז מוות ושפיכות דמים בפרהסיה כדי לא לעבור דירה, זה אפילו בניגוד ל"יהרג ובל יעבור" ביהדות.
לא בגדתי! נקם! 270460
אבל אורי אילן באמת היה יוצא דופן כנראה.
לא בגדתי! נקם! 270476
עם כל הכבוד העמוק לאורי אילן האיש והמיתוס, לדעתי לא זה מה שמצופה מחייל שנופל בשבי. לעניניו כאן, המשפט החשוב במאמר הוא "...הוא לא ידע שחבריו כבר סיפרו כמעט כל מה שהם יודעים, והוא האמין באמת ובתמים שאסור לאויב לדעת שום דבר פרט לשמו, דרגתו ומספרו האישי. הוא מאמין שבטחון ישראל תלוי במתקן הסודי שעליו עבדו ולכן סירב להוסיף מילה מעבר לכך"

בימים ההם כל פגיעה בבטחון המדינה נחשבה, במידה רבה של צדק, ל-Clear and Present Danger.
לא בגדתי! נקם! 270479
(לכן כתבתי ''יוצא דופן'')
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270481
בסיפור של ''לא בגדתי'' מדובר בחייל שהעדיף למות בעינויים ולא למסור מידע מודיעיני. לא מדובר בשם של ראש השבכ אבל גם לא במידע מודיעיני שהיה מביא למוות מיידי של עשרות אנשים.

אני לא יודע לגבי המילים האחרונות של טרומפלדור אבל את מתישבי תל חי היה אפשר להציל אם הם היו בורחים לילה קודם להתקפה. ההצעה עלתה ערב המתקפה ונדחתה ע''י טרומפלדור עצמו, כפי הנראה מתוך ידיעה שנטישת המקום עלולה להוביל להפסקת ההתישבות בגליל ומתוך ידיעה שבקרב יהרגו אנשים.

חילוץ פצועים נובע מתוך התפיסה של ''לא משאירים פצועים בשטח'' והיו מקרים שבמהלך פינוי פצועים היה ברור שיהרגו חיילים אחרים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270495
אורי אילן התאבד בתליה בתאו. הוא לא עונה למוות.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270497
זה מדגיש את הנקודה שלי עוד יותר. הוא התאבד כדי לא מפגוע ביעד מודעיני מסויים. מה הייתה השפעה של פגיעה ביעד הזה על חיים של אנשים? לא ידוע אבל בהחלט לא מדובר בפצצה מתקתקת.
הוא גיבור, והסיפור שלו מועבר בתור מופת וסמל לאיך חייל הכי טוב, במצב הכי קשה צריך להתנהג הכי נכון.

בוא ניקח דוגמא קצת אחרת. שרה אהרונסון התאבדה כיוון שחששה שלא תעמוד בעינויים ותסגיר סודות.
המטרה שהניע אותה הייתה מדינית פוליטית, היא העדיפה שלטון בריטי על פני שלטון טורקי בפלסטינה א"י.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270505
בשני המקרים האתוס הוא שההתאבדות של היחיד הצילה חיים הרבה. גם החייל המפורסם (מפורסם עד כדי כך ששכחתי את שמו! אלמוזלינו??) שהטיל עצמו על רימון חי כדי להציל את חבריו וזכה לשיר של אלתרמן נמצא באותה קטיגוריה.
מחנה נתן 270509
נתן אלבז: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%...
מחנה נתן 270607
תודה.
מחנה נתן 270637
דווקא הציטוט שאני זוכר ("שורש אפריקה, בן מרוק") חסר כאן. יש איזה בעיה עם זכויות יוצרים?
מחנה נתן 270737
אולי זה בגלל שהציטוט הוא רק שליש מהשיר (ועל כן שמרו על זכויות היוצרים)?
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270553
האמת? נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אמרתי לך מה הפרשנות שלי לאתוס הזה. אם אתה לוקח את המסר ש"ששמירת מידע מודיעיני זה ערך גבוה מהחיים", שיהיה.

לדעתי,
אורי אילן טעה במעשהו (אבל הוא היה גיבור כי הוא חשב שבמעשהו הוא מציל חיים)

ואם טרומפלדור החליט החלטה שבמודע המיתה יותר אנשים משהיא הצילה - גם הוא טעה.

ואם מפקד שולח חיילים להציל פצועים, כשהוא יודע שיותר ימותו מאשר ינצלו - אז צריך להעמיד אתו לדין.

אבל זו רק דעתי. אני לא יכול ולא רוצה לכפות אותה עליך.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270556
אז הישאר נא עם דעתך הסובייקטיבית במקומך ואל תתיימר להציגה כעמדת החילונים, ועוד כקונטרה שחצנית לעמדת המאמינים.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270570
אתה שוב מאבד את אשתונותיך. הרי אין "תורה" חילונית ואין פוסקי הלכה חילונית וממילא כל מה שאמרתי הוא דעתי *הסוביקטיבית* גם על המחשבה החילונית.

אתה מאוד רוצה שאני העלם מכאן. היה סמוך ובטוח שאני נשאר כאן במקומי לצידך עוד זמן רב. אתה יכול לראות בזה "כוונת מכוון עליון" שזימן לך אבן בוחן לעצביך ואמונתך.

ליל מנוחה. אתה זקוק לה.
עמדת החילונים 270608
אני מציע שנברר אם לחילונים יש בכלל כתבי קודש כתובים.
עמדת החילונים 270825
למשל, כתביו של היהודי החילוני הראשון: ברוך שפינוזה.
עמדת החילונים 270971
רבי שכ"ג לא הגביל את שאלתו ל"יהודי החילוני" אלא לכתבי הקודש של החילונים כולם. מבחינת החילוניות אין הבדל בין "אנגלי חילוני" ו"ישראלי חילוני". בדיון על דת, המושג "יהודי חילוני" נשמע לי אקסימורן.

לפעמים נשמע לי שאתה לא באמת אדם מאמין. קודם חילקת פרווילגיות לאלוהים ועכשיו אתה קורא לכתבי שפינוזה "כתבי קודש". מה קדוש שם? ולמה זה יותר או פחות קדוש מכתבי יום, לוק או אפלטון. לדעתי, החילונים אינם מקדשים את כתביהם של אלו יותר משהם מקדשים את פסקי רבי שכ"ג או האדמו"ר אלכסנדרוביץ' או אפילו את פרשנותו הקדושה של "המסביר לצרכן".

אם בכלל יש משהו קדוש בעניהם זה "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". אבל זה מהתורה.

אבל אם אתה מתעקש למצוא חילוני ותיק דווקא מזרע ישראל, מה דעתך על אלישה בן אבויה, הידוע גם כ"האחר", שהיה בצעירותו תלמיד של רבי עקיבא (שאומרים שעלה אפילו על רבו) ובאחריתו חילוני גמור, עד כמה שזכור לי?

ובכלל, מה ההתעקשות הזו למצוא את החילוני הראשון. איך אפשר לדעת אם לא היו חילונים בין בני ישראל שיצאו ממצרים? יש למישהו רשימה שמית עם סיווג אידאלוגי של כל האנשים שהיו במסיבת הטראנס סביב עגל הזהב?

אולי לא היו אז חילונים. עכשיו יש. צריך גם בשביל זה לינק?
עמדת החילונים 271004
"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". זה לא מהתורה, זה מהחיים. כאילו מה, אם זה לא היה כתוב אז זה לא היה?
עמדת החילונים 271017
צודק. זה *גם* מהתורה. אפילו ר' שכ"ג לא טען שכל מה שכתוב בתורה מנוגד לחוקי הטבע.
עמדת החילונים 271020
האם זה באמת מופיע בתורה? אני הכרתי את זה רק בתור אמירתו של הלל, לא בתור פסוק מהתורה. בתורה, אם אני לא טועה, יש רק את "ואהבת לרעך כמוך", הבעייתי הרבה יותר.
עמדת החילונים 271021
אני חושב שב"תורה" מתכוונים גם לזו שבעלפה.
אגב, למה בעייתי? (חוץ מהקונוטציה החד מינית)
עמדת החילונים 271024
לא צריך להיות חסיד גדול של איין ראנד כדי להיות מוטרד מציווי לפיו עלייך לייחס לאחרים את אותו ערך שאתה מייחס לעצמך. אם אתה רוצה, אפשר להיכנס לויכוח ארוך על זה, אבל זו סטייה מהנושא.
עמדת החילונים 271025
בשביל ''ואהבת לרעך בגבולות הסביר'' לא צריך ציווי.
עמדת החילונים 271047
''ואהבת לרעך כמוך'' לא שקול ל''ואהבת לרעך בגבולות הסביר''.
עמדת החילונים 271061
תגובה 228934
עמדת החילונים 271071
ראשית, תודה. שנית, גם ב''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' יש בעייתיות, והוא אינו עומד בפני עצמו, ואני אומר זאת מנסיון יום יומי שלי (לא פעם אני מגלה שדברים שאני כלל לא שונא, שנואים על חבריי).
עמדת החילונים 271163
טוב, אם אתה ממש רוצה אתה יכול להתגבר על זה על-ידי עלייה ברמת ההפשטה: אתה שונא שנגרמת לך מצוקה, אז אל תגרום להם מצוקה. (ומה גורם להם מצוקה? תגיד לי אתה, אני לא חבר שלהם...)
עמדת החילונים 271165
כאן זו לא עלייה ברמת ההפשטה, אלא פשוט הגדרה מחדש של הבעיה: "מצוקה" היא מהגדרתה משהו שאתה לא רוצה שיגרם לך, וכך גם כל דבר דומה שננסה להחיל עליו את השיטה שלה. לכן הפסוק היפה של הלל הפך ל"אל תעשה לחבריך מה שהם לא אוהבים".

כמובן שזה בעייתי מסיבות אחרות: אני מכיר היטב את ידידי יוסי ויודע שהוא סובל ממצוקה קשה אם אנשים לא מלווים לו כסף (שהוא, כמובן, אף פעם לא מחזיר). האם עלי להימנע מלגרום לו "מצוקה"?
עמדת החילונים 271173
מסכים.
עמדת החילונים 271181
מי דיבר על ציווי? אני חילוני! עלי לא מצווים. מקסימום ממליצים. (:

מה שכן, אני משתדל לאהוב את רעי כמוני או לא לעשות לו מה ששנוא עליו כשזה לא פוגע בכל הרעים האחרים שיש לנו - בכללם אני. בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו.
הרי לא כתוב שם ואהבת לרעך יותר ממך.

אני לא חושב שלאיין ראנד היתה בעיה עם זה אבל אתה צודק, לא צריך להביא אותה לדיון הזה - אלא אם אתה חושב שגם כתביה הם "כתבי קודש".
עמדת החילונים 271184
"בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו"

אני מתנצל, את המשפט הזה לחלוטין לא הבנתי. אתה בעצם אומר שבגלל שאתה אוהב אותו כמוך, אתה מצפה ממנו שירשה לך לא לאהוב אותו כמוך? נשמע לי כמו פרדוקס השקרן בעור כבש. הכשל שאני רואה כאן הוא שבשום מקום לא נאמר שעלייך לצפות לכך שאם אתה אוהב את רעך כמוך, גם הוא יאהב אותך כמוך. אין לי שום הבנה בתיאולוגיה נוצרית, אבל אם "הלחי השניה" היא אכן רעיון מנחה בתפיסת המוסר הנוצרית, מסתבר שיש כאלו שבבירור פוסלים את הציפייה הזו. כמובן שיש כאן גם איזו "התחמקות" - בשם זה שחברך אוהב אותך כמוך אתה משיג "פטור" מלאהוב אותו כמוך.

הבאתי את איין ראנד בתור הסמן הקיצוני השני של הדיון הזה (אם כי לומר זאת כמובן עושה לה עוול - ל"מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך" היא בוודאי הייתה מסכימה) - אבל אני חושב שהיא בהחלט הייתה זועמת על מי שמבקש מאחרים לחיות לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל אחרים.
עמדת החילונים 271202
לא צריך להתנצל. המשפט הזה באמת קצת עקלקל.
אבל אני נגרר לפינה שלא ממש יש לי מה לתרום בה. אני לא רוצה לפרש את התורה, בטח לא אחרי הלל (הרי גם לשחצנות שלי צריך לשים גבול).

בסך הכל שאלתי למה אתה מוצא בעיה. כי אני לא הבחנתי בה. אם אתה מפרש "ואהבת לרעך כמוך" כציווי אלטרואיסטי (כמו תן לו חצי מרכושך, או תחלוק/י עמו את אישתך/בעלך) אז גם לי יש בעיה עם האורגיה הזו. אני חשבתי שהמשפט הזה אומר "אל תדרוש/תצפה ממנו מה שאתה לא רוצה שהוא ידרוש/יצפה ממך". אבל כאמור, למרות שאני "המסביר לצרכן", את התורה אני לא מתימר להסביר.

אפשר לקבל שיחרור מהנושא?
עמדת החילונים 271204
לא צריך לקבל "שחרור", כי אנחנו בסך הכל מסכימים. אני דיברתי על האורגיה האלטרואיסטית (שנובעת מיידית מהבנת הציווי כפשוטו, דבר שאני מניח שגם חכמי ישראל התנערו ממנו וראה את הלל לדוגמא). הגישה של "אל תצפה שאחרים יעשו עבורך מה שאתה לא רוצה שהם יצפו שתעשה עבורם" היא, לדעתי, טובה מאוד (יחד עם הכיוון הנוסף: "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך").
עמדת החילונים 271090
ויקרא י"ט 18 "לא-תקם ולא-תטר את-בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה"
הופיע באייל כבר מספר פעמים:
תגובה 94120

תגובה 18975

תגובה 144944

תגובה 162304

תגובה 181085

תגובה 267322
עמדת החילונים 271120
השאלה הייתה האם ''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' נמצא בתורה. ידעתי ש''ואהבת לרעך כמוך'' נמצא בה, אם כי לא בדיוק איפה (עכשיו אני יודע, תודה).
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270289
על פניו אתה צודק מה שאנחנו מכנים "הדת היהודית" מחייבת מרכזיות האל . האל אכן חשוב יותר אם תעמוד הבחירה. ואמלא אותם חכמים שהגבילו את מסירת הנפש לשלוש עבירות בלבד, המסירות הנפש הייתה עלולה להיות על כל אחת ממצות הדת.
לאור מה שאמרתי מקודם אדם העומד לבצע אחת משלוש עבירות אלו בפהרסיה צריך למנוע אותו מלעשות זאת, על פי ההלכה המוכרת לי זה כולל פגיעה בגופו ואף בנפשו.
אבל ,וזה אבל חשוב, התמונה הרבה יותר מורכבת שאותה אתן יותר מאוחר.

קודם כל תשובתי לשאלתך: אני לא אקריב חייו של אחר כאשר יעמוד בבחירה בין עבודת אלילים לאלוהים (ולמות). אבל מצד שני אנסה כמיטב יכולתי למנוע אותו מלעשות זאת. הן חילוני והן הדתי שיטה לכך, אדבר איתם ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם.

מצדי יש לי את השאלות הבאות לך: אם החיים הם בעלי ערך עליון כיצד מוסברת הלחימה למען המדינה שכרוכה אף בהקרבת חיים? או למען המשפחה? אנחנו חיים במציאות שלא רחוקה מלהגיע לידי מצב זה. במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון?

עכשיו לתמונה היותר מורכבת . בדת היהודית אומנם מרכזית האמונה באל אבל ישנו דבר שנקרא הלכה. בהלכה יש מגוון דעות בנוגע למה שצריך לעשות או לא. כלומר איך מקיימים מצוות שונות (ואומנם יש את הפסיקה אבל גם אחרי שפוסקים יש חילוקי הדעות בין הרבנים הפוסקים), וכן בהתמודדות עם מציאות משתנה המעלה שאלות. ולעיתים אותה מציאות משתנה דורשת תשובות שונות לחלוטין מתשובות רגילות במציאות "הרגילה".
ולכן להסיק מהמשפט שנתתי שמשום שהאל חשוב יותר לכן מותר וצודק לפגוע באחר או הקרבת עצמך. משפט זה לא מספיק ואף אסור להסיק ממנו דבר.
כי אי אפשר להתעלם ממשפטים אחרים כמו המשפט "וחי בהם ולא שימות בהם" (משום התורה).
והמציאות המצמיחה שאלות חדשות להם יסודות חזקים (תורניים) גורמת שלא מיישמים את ההלכה הרגילה. שאלות כגון: המחיר של פגיעה באחר בימינו לעומת זמנים עברו כי זה יביא הרס גדול בחברה וחוק שלו תוקף הלכתי חזק.
ולעיתים השיקול הנכון הוא דווקא חמלה והא יהיה נכון מבחינת "היהדות".

לכן אני לא מקבל את האמירה שאושיות היהדות היא תפיסת האל במדריגה כזאת שמתחייב צעדים קיצונים, זו אמירה מצומצמת העושה עוול עם מה שאני תופס. מתוך הניסיון והלימוד שיש לי בתכני היהדות.

יש הבדלים בין שני הציבורים ואלו לא ההבדלים שעליהם אתה מדבר, פשוט "לכדת" אותי בהגדרתך את ההבדלים הללו (וגם בהגדרה של אורי פז כנראה- ויתקן אותי אם אני טועה).

בברכת לילה טוב ליל עשרה בטבת
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270343
נכבדי,

בשתי הודעות קצרות יחסית ובגישה מתונה, סבלנית וסובלנית עשית למען היהדות והתורה יותר משעשה "כותב המאמר" באלפי מילים, ציטוטים, ותחבולות ובעזות מצח ורעות רוח. מה שמראה ש"לא אלמן ישראל" ויש בין הדתיים/חרדים כאלו שיכולים להדבר עם חילונים.
אני מתרשם שאתה אדם הבטוח בעצמו ובאמונתו מספיק כדי לא לחוש מותקף או להיות תוקף, גם כשנאמרים כאן דברים שאינם לרוחך.
אני מקווה שתשאר ותתמיד בגישתך זו כדי לעזור לנו לרדת לשורש המחלוקת, גם אם לא נשכיל לגשר עליה.

אולי ראוי להתחיל בחזרה על המובן מאליו. הדיון הזה כולו עוסק במחלוקת שבין דתיים לחילוניים בציבור הישראלי. מחלוקת המאיימת, לדעת רבים, על החברה כולה ועל האינטרסים המשותפים של שני הציבורים. כדי לנסות לגשר עליה או אפילו לצמצמה, עלינו להבהיר תחילה את הניגודים.

אתה נגעת במספר נושאים עליהם אני מבקש להשיב תוך הבלטה של ניגודים אלו:

1. קידוש השם לעומת קידוש החיים.

הדתיים מקדשים את שם ה' מעל ולפני קידוש החיים והחילוניים להפך. אין זה אומר שהדתי איננו מקבל את החיים כערך חשוב אלא רק שזהו ערך משני בעיניו אחרי קידוש השם. אין זה גם אומר שהדתי מזדרז להמית חילונים כופרים או שהחילוני שש לבזות את התורה. החילוני, על בסיס כיבוד הזולת, מכבד את זכותו של הדתי לשמור על ערכיו. מאידך, ההלכה היהודית ממתנת את העקרונות בחיי היום-יום ומאפשרת חיים בשלום. אבל אין היא משנה את העקרונות. סיפור חנה ושבעת בניה, כמו סיפור עקידת יצחק (וגם כמדומני ספר איוב), מלמדים מה נדרש מהיהודי המאמין להיות *מוכן* לעשות ולקבל בשעת מבחן (הגם שהיא נדירה).

2. אתה כותב "...ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם".

גם החילוני מעוניין לשכנע את אחיו בצדקת דרכו וערכיו אבל אין הוא מנסה לכפות אותם. מבחינה זו החילוני מקבל את תורת ישראל (לבית הלל) כולה: "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". מתקבל הרושם שהחרדי, בדרך כלל, מעדיף את "כל ישראל ערבים זה לזה" ומנסה לכפות על החילוני, באמצעים פוליטיים, לפחות חלק מחוקי ההלכה (כמו שמירת שבת וכשרות בפרהסיה).

3. אתה שואל "...במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון?".

תשובתי, כחילוני, היא כן. הסיכון שאנו נוטלים כדי להגן על בתינו ועל מדינתינו איננו הקרבה מכוונת של החיים. להפך, אנו נוטלים אותו כדי לאפשר חיים. לפי עקרון זה אין להקריב בכוונה חיים אלא במקרה אחד - כשהם מוקרבים כדי להציל *יותר* חיים. לכן אומרים על חללי מלחמות ישראל ש"במותם ציוו לנו את החיים".
אלא שכחילוני אני מבין שיש אנשים הבוחרים ערכים אחרים. אני מעוניין לאפשר להם לקיים אותם - ובלבד שיאפשרו לי לקיים את ערכי.

4. ההלכה לעומת הדמוקרטיה

כמו שציינת גם בתוך ההלכה קיימים פרושים שונים. על אחת כמה וכמה, בחברה הישראלית כולה קיימים זרמים ואנשים שונים המקיימים אורחות חיים שונים. חלק מהם - למעשה החלק הארי - אינו מקבל את ההלכה, על כל זרמיה, כסמכות חוקית. החלק הארי הזה, שהוא חילוני, מרגיש מאויים עלידי המיעוט הדתי-חרדי המנסה לכפות את ההלכה, רובה ככולה, כחוק כללי.
יתר על כן, תחושת החילוני היא שאחיו החרדי משתמש בדמוקרטיה כשנוח לו (למשל כדי לקבל תקציבים עלידי תמיכה בקואליציה) אבל דוחה אותה כשלא נוח לו - כשפסקי הרבנים מנוגדים לחוקי המדינה הדמוקרטית.

אני אשמח אם תואיל להתייחס לנושאים אלו ולהסביר את השקפתך.

בוקר אור.
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270558
קודם כל התשובה שנתת לשאלתי מצאה חן בעיני מאוד.

לדעתי החוק מחייב ציות. מוסדות המדינה הם חשובים. ולדעתי מתוך עיוני שלי בהלכה, וידיעותי במה שאומרים מורי הוראה שונים יכולה להיות סמכותם של בתי משפט ישראלים גבוהה מבתי דין רבנים.
המדינה לדעתי יכולה לעשות מה שרב רגיל אינו עושה ויותר מזה.

אין הלכה מול דמוקרטיה. אם דמוקרטיה פירושה שמירת הזכוית הטבעיות שזו הליברליות, כגון זכות האדם לחירות, התורה מכירה בכך בהחלט. וכן כל דבר שמשמעו לפחות בתחום של הגנה על מה שמכונה חירות שלילית.(שאדם לא פוגע באדם אחר).
התורה כבר גילתה דעתה בנביאים שניבאו את חורבן הבית הראשון. בין שאר נבואות התוכחה שלהם גם היה על המוסר שלא היה כגון היחס לגר ליתום ולאלמנה. שפלות מוסרית פערים גבוהים מאוד, עד כדי כיבוש עבדים תוך כדי עיוותם של חוקי התורה.

כל זה מלמדנו שמדינה לכל הפחות תצדיק קיומה בשמירה על אמות המידה המוסריות,במישור מעשי יותר לדעתי יש ליצור קואליציה בין הפלגים השונים כדי להלחם ולפתור את השאלות הבוערות בסדר היום החברתי כלכלי. כלומר אין שום סיבה שאם אין ויכוח שיש סחר בנשים ולפחות שלילת חופש תנועתן ושאר המעשים המרושעים הנעשים בהן, או בשאלת העובדים התילאנדים או הסינים הנמכרים על ידי חברות כוח אדם ושלילת דרכונם, המשתכרים משכורת רעב ופחות ואז מגורשים עם השפלה ללא פיצוי, אם לפחות מסכימים בנושאים אלו (ולצערי אלו רק קצת) אז למה לא להלחם למען זכויותיהם ביחד, ואם אפשר יותר אז יותר.

בדבר זכותם של אנשים לחיות על פי דרכם ואמונתם. לא אכחד ממך שיעשו דברים שיהיו למורת רוחי, מעשית מקסימום אמחה, ובמקרים מסוימים חובתי תיהיה למחות.

ישנם שאלות כבדות משקל: השבת, והנישואים וגיורים. במידה רבה אני מקבל את אמנת רות גביזון והרב מדן כמסמך המסדיר עניינים אלו. אם כי אני סקפטי למידת ההצלחה שלו להתקבל בקרב הציבור הרחב.

כאן יכלתי לשים סוף לדברים, לשלוח אותם לפורום הנכבד ולסיים עניין פחות או יותר. על השקפתי וכיצא בזה.
אבל לא סיימתי, וכאן אומר מה שאפשר לכנות "שירת הברבור שלי".

אתם החילונים, ניצחתם. ניצחתם מהרגע שבנתה החילוניות את הגדרתה העצמית, ותוך כדי כך הוגדרה "היהדות" בתור דת. ודת מטבעה שייכת לחשכת ימי הבניים.
נו , דתי זה כבר לא "כיף" כמו להיות חילוני. כלומר החילוני בונה עולמו מתוך תבונתו ערכי חייו (המבשרים את אותה חילוניות הם: לוק הובס ורוסו, לדעתי, ובנוסף הפילוסופים של יוון העתיקה), ואינו מאמין בכול אותם "הבלים" המרכיבים את חייו של אותו "דתי" או בתפקיד התורן: ה"חרדי". האדישות המוחלטת לדבר "הדתי" זהו המאפיין החזק ,לדעתי, את החילוניות. ולכן לא משנה כמה ניסה החתם סופר בגזירותיו כנגד כל שינוי ביהדות הונגריה. השינוי המהותי נעשה.

האירוניה שהחרדים והציבורים דתיים רחבים (כרגיל אם אני טועה נא לתקן אותי) ממשיכים ומשתפים פעולה עם ההגדרות.
הלשון היא הדת, "ולהוכיח את אמיתותה של התורה של הדת היהודית". "ולהוכיח את קיום האל" וכיוצא בזה. אבל זה עדיין דת.
נכון החרדים לא הוגנים השימוש בדמוקרטיה מקומם אבל המחלוקת היא אם כן שהם דתיים ורוצים להשליט את "שלטון התורה" ומגינים על האינטרסים בסופו של דבר של התורה "והדת". והחילונים מעונינים בחופש ובבחירה לכל אחד ואחת לחיות חייו או חייה איך שרוצים. אם מעמידים את הדברים כך לא קשה לראות במי מצדדים. (לאלה שלא הבינו במי מצדדים אני הייתי בוחר אוטומטית בחילונים).

כמו שאמרתי במכתב הקודם אני "כלוא" באלו ההגדרות.
לדעתי ה"יהדות" היא אינה נצרות שאותה אפשר לכנות דת.
אבל ברגע שכינית את היהדות דת "אפשר לסגור את הבסטה".
אני חי עם תפיסה אחרת לחלוטין של הדברים הללו כלומר אני לא אומר "אני מוכיח קיומו של אלוקים". אני אומר במקום זה: "אם הגעתי לעד מה שאפשר על אלוקים אז הוא כבר נושא אותי". וזה טבעו של הגדול יותר ברגע ש"הבנת אותו" הוא כבר נושא אותך ובכלל זה עניין התורה, כאשר העמקתי בה היא כבר תפשה אותי.

הדת בתורת מושג שכזה היא המצאת האדם המודרני "הנושא" את עצמו. אם יימשכו הדברים כך, אתם החילונים הנצחתם את נצחונכם. לא במובן שהחרדים או הדתיים יעלמו. אלא היהדות תנוצח - פשוט עוד סתם דת.

כי האמת מסביר לצרכן, אני קנאי. היות ואם תפסתי ודאות ומוחלטות כלפי ה"יהדות" לא אוכל להיות סבלן כי זאת התפישה לא תכיר פנים ולא תיקח שוחד כי יש לה ודאיות וכוללניות. ואמלא אותה ה"יהדות" חומלת על חיים היה "נשרף הכל" על ידי עיני כמו רבי שמעון בר יוחאי בצאתו מן המערה (מסכת שבת, כרגיל אני לא זוכר איזה דף עד שאתקן דרכי).
אני לא רואה תקווה ל"יהדות" בשונה מ"הדת היהודית" לקנות לה תפיסה. כי כבר אומרים עליה "זו דת".

אני נשאר עם שאלה האם אין לרחם על אותו אדם הרואה כתר מלכות כצעצוע זול? מילא ראה חקר ובדק ואכן מצא שזה צעצוע זול, אבל אחרת האם הוא לא ראוי לרחמים?

אני ממתין לכול מה שיש לך להגיד בכבוד רב ולילה טוב
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270581
מורי,

אני מודה לך על הדברים. לו היו יותר אנשים במחנה התורה וגם במחנה החילוני, שמדברים בנועם ובמחשבה כמוך, מתוך כבוד הדדי ורצון להסביר, היו שני הצדדים יוצאים נשכרים וקרנה של תורה היה עולה גם.

חלק גדול מזמני אני שוהה בניו-יורק קרוב לקהילה המקומית שהיא דתית ברובה המכריע. בגלל הגולה ובגלל העקרון האמריקאי של הפרדת הדת מהמדינה, נראית הקהילה המקומית כאן(המדקדקת בקלה כחמורה) הרבה יותר סובלנית כלפי "האחר" - כולל החילוני. על פי חוקי המדינה, אי אפשר לכפות עליו כלום. אבל כנראה בגלל הסובלנות הזו, מרבית הישראלים השוהים כאן - שהם חילוניים גמורים במקורם - מתקרבים אל הדת ומתחכחים בה בפחות רתיעה וחשדנות. אפילו אני מיודד עם כמה מהם ונגרר לעיתים (לא קרובות) לבית הכנסת או לארוחת שבת - מה שלא יעלה על הדעת כשאני בארץ. אני בטוח שאם היו מאמצים גישה כזו בארץ, היו החילונים קרובים בהרבה אל הדתיים ודיונים מהסוג הזה לא היו, כנראה, צריכים להתקיים.

ברור שלא אתה ולא אני מיצגים את כל הזרמים משני צידי המתרס. אתה נשמע לי ליברל גדול מהרבה חילונים שאני מכיר וגם מעמיק מחשבה מהרבה חילונים ודתיים שאני מכיר. אנחנו גם לא נציגים רשמיים של המחנות הללו. ובכל זאת, לצורך הדיון, אני מבקש להתיחס אליך כנציג ונוטל לעצמי את הנציגות של "הזרם שלי" בחילוניות.

ראשית אני לומד לדעת שהמילה "דת" פוגעת בך. כאן אם אני פוגם, אז במומי ומבורותי אני פוגם. הביטויים "דת ומדינה", "דת ולאם", "המפלגה הדתית לאומית" וכו' כל כך השתרשו בשפתינו עד שלא עלה על דעתי שיש במילה משום פגיעה. לכן, אני מתנצל, וגם מבקש שתסביר יותר מהו המטען השלילי שאתה מוצא במילה. כלומר למה היהדות איננה דת ואיך אתה מגדיר אותה.

יש דברים וערכים רבים, כמו שצינת, שדתיים וחילוניים יכולים לעשות ולקדם ביחד. את "אמנת רות גביזון והרב מדן" אינני מכיר (מישהו יכול לספק לינק?) אבל אני משוכנע שיש דרכים לקרב את הלבבות. אלא שאפילו במתינותך ונועם דרכיך אני מוצא יריבות שאייני מצליח להבין.
כשאתה אמר "אתם החילונים ניצחתם" אני לא מבין במה. אני לא רציתי (ולא רוצה) לנצח. בכנות. האם תוכל לעזור לי להבין למה ביחסי דתיים-חילוניים צריך להיות מנצח ומפסיד. אולי זה נשמע תמים, אבל בתם לב אני שואל, האם לא יוכל "לחיות זאב עם כבש" כמו שחיים חילונים, יהודים נוצרים ואחרים בניו-יורק?

אם השינוי המהותי כבר נעשה, כדברך, והאדישות המוחלטת לדבר הדתי כבר קיימת אצל החילוניים, למה אי אפשר להכיר בה ולחיות איתה בשלום (אפילו אם לא באהבה)? כמו שאני מכיר בקנאותך ומכבד אותה, האם יתכן שהיהודי הקנאי יכיר בקנאותי לערכי ויכבד אותם?

ובאשר לשאלה שבה אתה מסיים, תשובתי היא כן. אדם כזה ראוי לרחמים. אבל איך חוקרים ומוצאים מבלי להקדיש חיים שלמים לחקירה?
אני מבקש שלא תראה בזה חוצפה או קינטור, כי לתפיסתי השאלה הבאה באמת שקולה:

האם אין לרחם על אותו אדם הרואה צעצוע זול ככתר מלכות?

נדמה לי ששורש שורשי המחלוקת טמון בשאלה הזו והיפוכה. אני, כמה שאני בוחן והופך בחפץ הזה, אינני מצליח לראות בו כתר מלכות. ולך יש ודאות פנימית ומידית שבידך אכן כתר מלכות. אם נמשיך את המשל הזה, אתה תענוד את הכתר לראשך ותרחם עלי שהשלכתי אותו ואני (אולי) ארחם עליך על שאתה עונד צעצוע וחש כמלך. אבל חוץ מרגשי הרחמים ההדדים הללו, שנינו נחיה כאחים ורעים.

האם זה בכלל אפשרי לדעתך? או מה אני לא מבין?

בתודה והערכה,
בוקר טוב
אמנת גביזון-מידן, עוד חלום באספמיא? 270734
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271065
למורי גם כן
אנא סלח לי על איחור תשובתי טרדות היום יום יום גרמו לי להתעכב יותר מדי.
מלבד זאת שאלתך על איך אני רואה את היהדות גרמה לי להרהר על המהות ועל הנוסח הנכון להסביר לך את עמדתי.

ראשית צר לי על הרגשתך הרעה למחשבה שגרמת לי צער בשימוש המילה דת. השימוש בה כלפי לא פגע בי. מלבד זאת התגבשות הפנימית שלי והיווצרות תפיסתי שלי את מה שנכנה כרגע יהדות הביאו אותי לביקורת חמורה כלפי המושג שטומן בחובו הרבה מאוד פחים, זמן מה לפני שהתכתבנו. מלבד זאת אני מקבל שיש שימוש מקובל במושג על צורותיו השונות.

שאלת התכלית או מוטב המושג יעוד מעסיקה רבים וטובים מהו,וגם שאלת מה הדרך הנכונה לחיות את החיים הנכונים. וכן מעמדם של הערכים דירוגם מקומם. על פי איזה סמכות. מקובל לראות את האדם היוצר את ערכיו וחי לפיהם.

הרהורי במושגים הבאים: תכלית (או יעוד), ערכים, והחיים הנכונים הצביעו על נקודה אחת אדם לא היה הולך אחריהם אמלא היו חשובים. ויתכן שאדם לא היה מקריב בעת מבחן עבור אותם מושגים אמלא ראה אותם אפילו שחשובים ממנו. ויותר מזה האדם המוצא את אותם המושגים מובילים אותו. הוא חשב בהתחלה שמצא הוא את הערך הנכון הדרך או היעוד אבל האם לא ייתכן שכל אלו מצאו אותו והגדירו אותו ובסופו של דבר מובילים אותו?
שאלת השכל נהפך איפוא לבורר המושגים והעמדתם על מתכונתם אשר גורמת לכך שהאדם נתפס להם בעל כורחו.

בירורי את המושג או המחשבה על הניסיון להגדרת המילה אלוקים הובילה אותי למצב הכרתי שזה למעלה ממני בכל קנה מידה הרמב"ם קרא לזה שלילת התארים או התארים השלילים. אבל הההתעסקות בהגדרה הובילה להבנה שאלוקים זה יותר, ויותר, ויותר. נותרתי נכבש על ידי אלוקים, שים לב לא טענתי שזה הוכחת קיומו, וגם לראייתו, אלא מבחינתי הרבה יותר מאלה הדברים. אני לא ממשיך בקו הזה, זה קודש קודשים שלי. כאן אני המוגדר לא הוא.(אם כי זו תהיה שאלה לגיטימית הוכחת הימצאותו. אני שואל למה המושג נמצא בראשי האנשים והאם זה פרודכס שאנו מכילים מושג שבסופו עולה עלינו? כי אם אנו "מלכי הגבעה" איך אנו נתקלים במושג הזה?).

מכאן ניתן להבין את הערכים המקיפים את חיי את התורה שאותה אני לומד ויותר נכון מלמדת אותי, ההלכה עד האגדה עד לפנימיות כל אלה עושים אותי, מדריכים אותי ומובילים אותי לנתיבים שונים. מתוך ההתעמקות או מתוך הנגיעה בתכנים. הן המעשים בונים אותי ואני מרגיש בונה (כל זאת בעיקרון שאני "מקשיב" למעשים) לכן גם הדבר לעיתים מוביל להתנגשות פנימית הדברים אינם מושלמים אלא מתחדדים, אין פה דווקא איזו הרמוניה של ערכים שונים תורניים משתלבים לעיתים ההיפך. ואז יש סערה. עד לניסיון לתת תשובה או פשוט לחיות איתה.

אפשר לראות בכל הנאמר יהדות אם הדבר עונה לך במידת מה על שאלתך. התשובה היא שבסופו של דבר היהדות מגדירה אותי.
אבל התשובה הנוספת (והקרדיט לאבא שלי ושל פרפסור אבי רביציקי) יהדות זו ציליוזציה. אני אשוב לתשובה זו בהמשך.

הקנאה המדוברת אינה אלא ודאות. אבל אני לא רק מכיר בכך אלא רוצה שאנשים יהיו כמו שהם. ככול שבאתי איתם במגע כך יותר אני מושפע שאי אפשר לעשות מלחמה למען תיקונם כזה או אחר אני מרגיש שנסיונות כאלה להחזיר בתשובה הופכים את האדם למין קריטטורה של עצמו. אני מעוניין שלמרות הסיכון של הפיחות ביקר לי מכל שגם החילונים לפחות יוכלו לחיות עם הדת בשלום לפחות.
על הקנאי האחר שהוא האדם המרגיש חסרון מה באמונתו ועל מנת לבסס את ביטחונו הוא נעשה קנאי רודף את מה שנראה לו פוגע באמונתו. כמובן שיש לי ביקורת עליו אבל אני לא יודע עד כמה אני אוכל לעצור בעדו מלירות חיצי קנאתו בעוד שעליו להתמודד עם האמת.
מה שמוביל אותי לשאלת התנהגותם של ציבורים במדינת ישראל לחיות זה עם זה בשלום קרי כיבוד החילוני על ידי הדתי (ושאלתי אם לא גם הדתי על ידי חילוני) מה שאני רואה זו תגבורת של חשדנות פחד ואז שנאה התייחסות מתנשאת המבוטאת במדיה ובעיתונות, אני לא יודע, ייתכן שקרב הציבור הרחב של החברה הדתית והחרדית יש יחס של לפחות קבלת האחר פשוט אין לי מספיק ידיעות על כך. האמת אני פוחד.

מוטב הייתי אומר "החילוניות ניצחה" ואני לוקח את דברי בחזרה. לדעמי החילוניות היא בא בבד עם הדתיות. כאשר מספיק לתאר דתיות בתור האמונה בעלת ערכים מספר המעמידה את מרכזיות האל עם מעשי פולחן אלו ואחרים, לעומת החילוניות אשר תתואר קרוב לוודאי עם נאורות והשכלה האמונה ביכולותו של האדם ליצור לעצמו עולם טוב יותר.
מה שקורה שהרבה מהציבור שלי ועליו יש את עיקר הביקורת שלי מאמצים את התפיסה של חילוניות לעומת דתיות ומנסים על פי זה להוכיח למה הדת טובה יותר, ואגב זה מנציחים דת מול חילוניות ולכן תמיד הדת מצומצמת ובגדר תחרות עם החילוניות. מה שאני רוצה זה להשתחרר מהתחרות. לי אין דת אלא תפיסה כוללת כובשת שכן מסוגלת להעריך את האספקטים שנימנו בחילוניות ולכבד את נושאיה וכן אני חי בשאיפה לפחות שיעריכו את מה שיש לי שבעצם צריך להיות מנת חלקה של האומה כולה באיזה אופן שיהיה. (ייתכן שאותי יתארו בתור מי שרוצה ששישפטו אותו לאור תחושותיו הפנימיות ולא רק על פי מעשיו החיצונים והכיפה שעל ראשו- אקח את הסיכון). לכן האתגר הוא במידה רבה גם אצל החילונים האם הדת או הדתיות ניתנת לקבלה? באיזה אופן זה יהיה? האם זה חשוב?

אכן אתה צודק בנוגע להמשך חקירת המשל אבל אני לא בטוח שלאור הרגשות הרחמים ההדדים נוכל לחיות כשני אחים רעים. אני פשוט חושב שמה שאתה, גורם לי להרגיש כבוד כלפיך ורעות, לכן אני פשוט לא יודע עד כמה המשל שהשתמשתי בו הוא באמת נכון.

התשובה הנוספת שניתנה להגדרת יהדות - ציוויליזציה אותי היא מעוררת עניין הייתי רוצה לדעת מה אתה חושב על זה. אני בנתיים "מתבשל" עם הדבר.

בתקווה שעניתי למרבית תמיהותיך ושאלותיך כתמיד בכבוד ולילה טוב.
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271283
ידידי,

תשובתך משמחת ומעציבה אותי גם יחד.
אני שמח לצוא אדם המגדיר את עצמו "קנאי" ועדיין מוכן לקבל ולכבד את בעליהן של דעות וערכים מנוגדים מבלי לבטל את דעתו מפניהם. אני חש שאם היינו, אתה ואני, באמת מייצגים את המחנות הייתה מתגברת האחווה וגם השיתוף היה רב.
אני נעצב כי זה לא המצב. בשני המחנות מצויים כנראה רבים מדי, שיותר משהם מעונינים לקיים את ערכיהם, הם מעונינים "לנצח" את הצד השני ולכפות עליו את ערכיהם.
אם דיברתי קודם על החילונים ה"מקדשים את החיים" ועל הדתיים "המקדשים את ה"', נראה עתה כי המחנה הגדול ( והאלים) משניהם הוא של אלו המקדשים את הנצחון.

כל מה שיש לי להציע לעניין זה הוא שכל אחד, משני הצדדים, המבין שהיריב המסכן את כולנו הוא בעצם זה "המקדש את הנצחון", יחזור לקהילתו ולרבותיו ומנהיגיו ויקרא להם לפעול להפסקת אש. אין צורך שהחילונים "יחלנו" חרדים וגם לא שהחרדים "יחרדו" חילונים.
אגב, קראתי את תקציר אמנת גביזון-מדן (תודה לאורי על הלינק) ואני תוהה למה כתבת קודם שאתה סקפטי למידת הצלחתה בציבור. (כאן הייתי שמח לקבל תגובות נוספות מאיילים משני המחנות - מה חסר באמנה הזאת?)

לעניין תפיסת האלוהים, אני מכיר בעובדה שחילונים רבים מסיקים שאם לא התקבלה הוכחה (שהם מבינים!) לקיומו של של אלוהים, משמע שהוא אינו קיים. יש גם אחרים ואני בינהם.

אלה אומרים שהכלים המצויים בידינו - שיכלנו, נסיונינו, רגשותינו, דמיונינו, נסיונינו וכיוצא באלו, אינם מספקים לנו ודאות (כזו שיש לך), לא לקיומו של ה' ולא לשלילתו. לכן אנו בוחרים בברירת המחדל (אם תרצה, הקלה יותר). זה לא אומר, לדעתי, שאנחנו חכמים יותר או טיפשים יותר. יתכן שבעתיד נבין מה שהיום מובן לך. יתכן אפילו, כמו שאתה אומר, שגם לך זה לא מובן אבל אתה, אולי, ניכן באיזה חוש שישי(אמונה?), שחסר לנו, והוא מראה לך את האמת גם אם לא באמצעות השכל. אבל יתכן שלא.

לשאלתך "האם זה פרדוכס..." אני עונה - לא. בהחלט קיימת אפשרות שיישות גדולה מאיתנו ונישגבת מבינתינו קיימת. אני, אישית, אפילו מאמין שהיא קיימת אבל היא לאו דווקא "הוא" ואינה מחייבת, בהכרח, מעשים מסוימים. מאידך, העובדה שמושג כזה קיים במוחינו, איננו מחייב, לדעתי, המצאותו מחוץ לו (למשל דרקונים ורודים).

בחקר המדעים מקובל להעלות השערות שמקורן, לא אחת, הוא ב"חוש שישי". את ההשערות האלו אנו מנסים לאמת או להפריך באמצעות הכלים העומדים לרשותינו, וליישב אותן עם ידיעות אחרות שכבר צברנו. בדומה, אני רואה את ההשערה ש"זה הוא האלוהים ואלו מצוותיו". היא איננה מקובלת (עלי) אבל גם איננה מופרכת. ולכן עלי לכבד אותה ואת המחזיקים בה (אבל גם להפך) עד שישתכללו "הכלים" שברשותינו ויאפשרו לנו להגיע לודאות מוחלטת (הלואי במהרה בימינו).

יתר על כן, מבחינה לאומית, ומאחר שאין לי ודאות, אני שמח בהמצאותם של דתיים בעם ורואה בהם מעין חיל מצב למקרה שהאפשרות שאני בחרתי ללכת בה תופרך. יתכן בהחלט שאני טועה וכשזה יתברר יהיה טוב שיש מישו עם נסיון בדרך האחרת. אפשר גם לראות בדתיים/חרדים מעין "שבט לוי" שלקח על עצמו תפקיד מסויים. אבל כמו בצנחנים או בסיירות, צריך להבין שלא כולם יכולים או צריכים לשאת בתפקיד הזה. ובעיקר צריך לזכור שאלו תפקידים שנעשים בהתנדבות! ואינם פוטרים את נושאיהם מחובות חברתיות אחרות.

לאור כל זה, אם נחזור למשל "כתר המלכות", נראה, לדעתי, שאין באמת מקום לרחמים הדדים. אפשר להתיר לכל אחד לדבוק באמונתו (או חסרונה) ולהחליף רחמים הדדים בכבוד הדדי, מה שיקל עלינו לחיות כאחים ורעים.

לא קראתי עדיין את פרופ' רביצקי על הציוויליזציה היהודית (למישהו יש לינק?). נדמה לי שמבלי משים, מה שתארתי למעלה הוא סוג של ציוויליזציה.

בברכה, והערכה
יום נעים
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271284
אופס.התשובה למעלה היא שלי.
The lone deranger הוא ידיד מקומי שרצה להשתתף בדיון והשתמש במחשב שלי.
למסביר לצרכן 271402
חבר יקר

ניתן לראות את דבריך כסיכום בניים ומסקנות שעליהן הגענו עד כה.

אבי רביצקי נתן לפני מספר חודשים ראיון לעיתון (הארץ או מעריב , אחד מהשנים) שבו רעיונו באופן בסיסי להגדיר מחדש את ייחסנו עם האיסלם בתורת צילוויזציה שיש לנו איתה מהרבה מהשותף. ולחשוב מחדש את מידת קישרנו עם המערב.

אבי נתן את התשובה זאת ותוך כדי כך נזכרתי ברביצקי.

אמנת מדן גביזון:
הסקפטיות שלי נובעת משני מקומות בעיתון "נקודה" שהעלה את הנושא נתקבלו ביקורות (חריפות) מצד אישים מרכזיים בציבור הדתי. ומאז הנושא שקע בתהום הנשייה. איני יודע דבר אם דנים על האמנה בכנסת או בבתי המשפט ואפשרות מימושה. ואיני יודע כמה מספר אנשים אוהדים את העניין.
(יתכן והתשובה על שאלות אלו קיימים בלינק אם כך אעיין בו).

אם אפשר מעט לדון בנושא "הפרודוכס"
את המושג "א-לוהים" במובן שאם אנחנו בוחנים אותו או מנסים להגדירו. לעומת דרקונים ורודים או כל צירוף שהדמיון האנושי מנסה לתת. מקום הדמיון זה נושא נכבד בפני עצמו. אפשר לאמר "אני מדמיין שיש אלוקים" לא אתווכח עם זה. אבל מאידך אלוקים כמושג או עצם האם לא קיים המשך הפרודכס? (מה שלא יפריע כנראה מלתפוס עצמנו "כמלכי הגבעה" וזה תלוי עד כמה ,לדעתי, יורדים לעומק ההגדרה.)

מעסיק אותי אותי גם שאלת החקירה למציאת הנכון או האמת, שלא עניתי לך על שאלה זו, היא מעסיקה אותי מתוך עניין. כרגע מה שעולה במוחי זה לפחות חשיבות "הלנסות" למצוא מבלי להיכנע לייאוש עד כמה אנשים יהיו מוכנים לחפש. באחד הדיאלוגים של אפלטון כמדומני הפוליטאה (הוצאת שוקן) יש תיאור מעניין על האנשים שנואשו מהחקירה העיונית. אותי מעניין בשלב זה מה תהיה הדחיפה או המוטיבציה להמשיך.

בברכה ובכבוד.
התנגשות הציוויליזציות 271503
כקורא מושבע של שני העיתונים (הארץ, מעריב) אינני זוכר *ראיון* עם מורי הפרופ' אביעזר רביצקי מהחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית מהחודשים האחרונים. ככל הנראה כוונתך למאמרו הארוך והמחכים בעניין "התנגשות הציוויליזציות", שהופיע בגיליון חג שביעי של פסח (9,4,04) של עיתון "הארץ":

מאמר שעורר מספר תגובות ענייניות של אנשי אקדמיה במגוון תחומי התמחות.
התנגשות הציוויליזציות 271557
כן כוונתי היתה לזה. רק פשוט זכרתי בטעות ראיון. ולא זכרתי איזה עיתון.
תודה רבה
התנגשות הציוויליזציות 271580
אורי, תודה על הלינק.

מעניין שפרופ' רביצקי לא מזכיר במאמרו את המאמר והספר עליהם הוא מגיב. כשבועיים לפני פירסום המאמר הזה, התפרסם ב-NewsWeek מאמר של פרופ' Samual Hantington מאונ' הרווארד. המאמר היה מעין תקציר מעודכן של ספרו של המחבר שיצא לאור ב- 1996 (לפני "הארועים"!) בשם
"The CLASH OF CIVILIZATIONS AND THE REMAKING OF WORLD ORDER "

בספר, הנטיגטון מנתח את המצב של אחרי המלחמה הקרה בין הגושים "המזרחי" ו"המערבי" (שהייתה על בסיס אידאולוגי) ומנבא שהמלחמות הבאות תתרחשנה בין תרבויות/ציויליזציות ולא בין אידאולוגיות. הוא מחלק את העולם לשבע תרבויות: מערבית-נוצרית, איסלמית, הינדית, סלאבית ועוד שאינני זוכר. אבל כקורא ישראלי צרם לי חסרונה של "התרבות היהודית" מתוך הרשימה הזו. אחר-כך נזכרתי שכל אחת מהתרבויות האחרות מונה היום כמיליארד נפש ואילו "היהודית", עד כמה שהיא חשובה בעינינו, מונה כ 15 מיליון נפש (סדר גודל של עיר אחת בציויליזציות האחרות) ואיננה נחשבת לגורם גלובלי משמעותי.

נראה לי שפרופ' רביצקי יוצא במאמרו להגנת כבודה ובידולה של הציויליזציה הקטנה שלנו. בקונטקסט הגלובלי זה מזכיר לי בדיחה ישנה:

פיל ועכבר הולכים במידבר. העכבר מסתכל אחורה ואומר לפיל: "וואלה, תראה כמה אבק אנחנו עושים".
התנגשות הציוויליזציות 271603
ספרו הנ"ל של סמואל הנטיגטון תורגם לעברית בשם "התנגשות הציוויליזציות", כמה חודשים לפני התקציר ההוא בניוזוויק. התרגום הופיע בהוצאת "מרכז שלם", מכון מחקר למחשבה חברתית יהודית ולמדיניות ציבורית ישראלית (http://www.shalem.org.il/).
מאמר תמציתי של תוכן הספר כבר הופיע בעברית בכתב העת "תכלת" (של הוצ' מרכז שלם), גיליון מס' 9, אביב התש"ס 2000, עמ' 129-157 (http://www.azure.org.il/hebrew/9-index.html).

ושחסרונה של "התרבות היהודית" לא יצרום לך כישראלי, משום שהגם שישראל איננה ששה להיות צד בהתנגשות זו, קנאי האיסלאם כורכים את ישראל ואת היהודים עם אויביהם במערב ומניפים את סיסמת "החזית הצלבנית-היהודית". והאם הינך סבור שאסור לישראל להימנע מנקיטת עמדה ברורה בעימות בין המערב לבין האיסלאם?

והנה עוד קישור לתיאוריה נוספת של סמואל הנטינגטון, שגם שופכת אור על התיאוריה שלו בדבר "התנגשות הציוויליזציות":

התנגשות הציוויליזציות 271623
מהצרימה ההיא נרגעתי, כאמור, כששמתי לב למספרים.

באשר למה שאני סבור, לדעתי היותינו "יהודים" היא רק אחת מהתכונות (Attribute) שלנו. חלקנו גם גבוהים או נמוכים, חכמים או טיפשים, חילונים או דתיים וכו'. רובנו גם "מערביים" ולכן, בעל כורחינו, אי אפשר להימנע מנקיטת עמדה כי היא כבר נקוטה באורח חיינו. מדינת ישראל היא דמוקרטיה מערבית על פי בחירת רוב תושביה, למרות שיש לה איפיון נוסף, שהיא "יהודית ודמוקרטית".

באופן כללי, אם כבר נשאלתי, אני גם סבור שעלינו להמנע ככל האפשר מכל עימות. במיוחד, למשל, הייתי נמנע מהעימות בין הקנאים הלאומנים המוסלמים (כמו החמאס) והמשיחיים היהודים (כמו "מועצת רשע"). גם לעימות הזה אנחנו ניגררים בעל כורחנו. אבל אולי זה שיך לדיון אחר.
התנגשות הציוויליזציות 271655
לדידי, הערך "דמוקרטיה" כאחד מסממני הזהות הישראלית, אינו צריך להיות הערך העליון ואין בלתו, ולעומתו יכול כביכול צביונה היהודי-הלאומי של מדינת ישראל להתגמד עד שלא יפריע להיותנו עם "נאור" ככל העמים. הדמוקרטיה הינה רק שיטת משטר תקנית לצורך קיומם של חיים נורמליים ופשרניים בין הקטבים המרכיבים את החברה הישראלית.

בעוד שהמסר הרוחני העיקרי היוצא מישראל כיום הוא: מותר עם ישראל על הגויים – אין, כי הכול תרבות המערב; מן הראוי להפסיק לרקוד "מה יפית" כתהליך ה"חיזור" אחרי הגויים, סמל להידרדרות-חלילה מ"אור לגויים" ל"מחזירור" לגויים.
העולם רואה במדינת ישראל ייצוג של תרבות יהודית בעלת זכויות היסטוריות ואתוס יהודי-לאומי, ועליה להציב לפני העולם מודל מוסרי נעלה, כיאה לעם הנביאים.
יתרה מזו, האתוס היהודי הינו האתוס הקולקטיבי היחיד להתגדר בו ואמת-מידה אחת להישען עליה במדינת היהודים היום, ואף בתפוצות ישראל, הרואים בה את מדינתם הריבונית המייצגת.
התנגשות הציוויליזציות 271949
אני מסכים. גם בעיני "הדמוקרטיה" אינה אלא אמצעי ואין בה שום ערך משל עצמה - בטח לא ערך עליון. אלא מה, היא האמצעי היחיד (או הטוב ביותר) הידוע לנו באמצעותו ניתן לקיים חיים בחברה שבה יש אנשים המחזיקים בדעות שונות. מבחינה זו הדמוקרטיה היא לא "ערך עליון" אלא "צורך בסיסי". אם תרצה, הדמוקרטיה משולה לאוויר, שגם בו כשלעצמו אין ערך אבל מאחר שאין לקיים חיים בלי אוויר, והחיים הם ערך עליון (או גבוה), ממילא אי אפשר לוותר על אוויר ולהחליף אותו בערך אחר.

אני מבין שלדידך הזהות, התרבות והעליונות היהודית הם ערכים חשובים יותר (=עליונים יותר) מ"מערביות", "נאורות", "ליברלזים" ועוד שורה ארוכה של ערכים שחלקם חשובים לחלקינו ואחרים לחלקים אחרים. אני אפילו מקבל את דעתך כדעה לגיטימית וסבירה. אבל אתה בטח מבין שיש ביננו כמה אחרים המעדיפים את ה"מערביות" ו"הנאורות" על העליונות היהודית. וכנראה קיימות קבוצות נוספות המעדיפות ערכים אחרים, כמו הקומוניזם למשל.

אנחנו (כולנו) יכולים להמשיך ולהתדין ולשכנע ולהשפיע לטובת הערכים שאותם אנחנו מעדיפים, אבל אם לא נקבל את הדמוקרטיה מעל, מתחת ולפני כל ערך אחר, איך נכריע בין הערכים שלך, שלי ושל האחרים, בעניינים הנוגעים לחברה כולה?
אם לא נקבל את הדמוקרטיה כבסיס, יהיה עלינו לפתוח במלחמת אחים מיד. יש דרך אחרת?

-----
אני אשמח להמשיך את הדיון אתך אבל אני מבקש להציע (בצניעות!) שתשתדל לבסס את דבריך על דברים שנראה לך שאותם אני מבין ויכול לקבל.

כשאתה אומר: "העולם רואה במדינת ישראל ..." אינני מקבל את הדיווח הזה כאמיתי ואינני יודע על מה אתה מבסס אותו. לצערי, ממה שאני שומע וקורא באמצעי התיקשורת בעולם (המערבי), נראה שהם רואים את מדינת ישראל כ"קוץ בתחת" שהיה עדיף להיפטר ממנו.

כשאתה אומר: "... בעלת זכויות היסטוריות .." אינני מבין אפילו את צרוף המילים. להבנתי ההסטוריה איננה מקנה שום זכויות. לדוגמה, ידוע לנו שיש בעברך האישי פרק של היסטוריה רוסית ובכל זאת אני מנחש שאין לך זכויות ברוסיה. בציוויליזציה ה"זכות" ניתנת לך עלידי הסכמה בין בני אדם. אם אתה מדבר על "זכות אלוהית" שניתנה לך, לדעתך, עלידי אלוהים, אתה פותח במלחמה עם כל אלה שמאמינים באלוהים אחרים.

את משפט הסיכום שלך כמובן שאינני מקבל. אבל עכשיו אני תוהה אם זה בכלל מעניין אותך.
למסביר לצרכן 271579
חברי,

אני מקבל את הצעתך להשאיר, לפחות לעת עתה, את הדברים שאמרנו עד כאן כסיכום ביניים.

בברכת ''חזק ואמץ''
גורל ממלכד 269941
זאת אומרת שעונש מוות הוא לא מוסרי, תמיד?
גורל ממלכד 267913
עכשיו תסביר לי, ידידי, למה כשמחבל מוסלמי מתאבד כי מאיימים על אורח חייו המוסלמי אז הוא בן-בליעל, וכשיהודי מתאבד כשמאיימים על יהדותו ולוקח עימו גם את בני משפחתו, או כמה עשרות מתפללים במסגד, אז הוא קדוש נעלה? בניה של חנה לא נחשבים כי מותר לה להרגם יותר משמותר למחבל להרוג אחרים?
גורל ממלכד 267933
בעוד שהמחבל המוסלמי בוחר במודע ובמוצהר *להתאבד* ולאבד יחד עמו המוני בני אדם חפים מפשע, היהודי שמוסר את נפשו על מזבח אמונתו *אסור מהתורה להתאבד*. הוא איננו מתאבד, אלא מושמד ומועלה על המזבח בידי שונאיו מחוסר ברירה. משום שהחיים עלי אדמות כנוצרי או כגוי לכל דבר, הרי הם כמיתה רוחנית ועדיפה מיתה גשמית על פניה.
גורל ממלכד 267985
אה-הא. ככה: המוסלמי מתאבד, הרשע. היהודי גם מתאבד, אבל כיוון שאסור לו להתאבד, יוצא שלמעשה לא התאבד, שהרי *אסור מהתורה* להתאבד, duhhhh? מעבר לזאת, יהודי שכופים עליו חיים איומים כנוצרי, זכותו ואף חובתו להתאבד-בלי-להתאבד-אלא-בעצם-להשתמד-פסיבית, בעוד שכל גוי בן-בליעל שיעשה דבר שכזה כי *לדעתו* פוגעים בציפורי אמונתו (בזים למקדשיו, גוזלים את אדמתו) הוא רשע מנוול שלמעשיו אין כל צידוק מוסרי.

יפה מאוד.

בלי פוליטיקה, רק שאלת-תם פשוטה: ברוך גולדשטיין הוא בן-בליעל, נכון?
גורל ממלכד 268012
אין בכוונתי להתייחסות לפרובוקציות. היהודי שנאלץ למות על ערכיו אינו המתאבד האולטימטיבי. מה לא ברור?
גורל ממלכד 268025
זו שאלה פשוטה, שום פרובוקציה. אין לה תשובה? זה צריך להיות קל, לאור ההגדרה שנתת בתגובה 267761: "המחבל... מתכוון לפגוע במודע ובמוצהר... באנשי ה... ש"מאיימים" על המשך אורח חייו..." אתה רוצה להגיד שהמוסריות של התאבדות ורצח תלויה בדתו של הרוצח ובדתם של הנרצחים?

ומה לא ברור, אתה שואל? אני למשל לא הבנתי את התשובה שלך. מה זה "המתאבד האולטימטיבי"?
גורל ממלכד 268032
אני לא באמת יודע מה אתה רוצה ממני.

ביהדות אסור להתאבד מדאורייתא. נקודה.
באיסלאם גם כן אסור להתאבד מהקוראן. נקודה.

חמומי מוח קיצוניים ונמוכי המצח תמיד היו כאן וכאן. ברוך גולדשטיין אינו מעיד על מה מצווה היהדות והראיה שלא פעל בהוראת הרבנים ואלה אף גינו נמרצות את מעשהו, כשם שלהבדיל, טומי לפיד הזולל חזירים לתיאבונו אינו מעיד על רצונה של היהדות בעניין זה.

המסירות על קידוש השם הינה ספירה אחרת ואין בינה לבין ההתאבדות של המוסלמים הקיצוניים ולא כלום.

סליחה, אבל אני סיימתי איתך את הדיון העקר הזה.
גורל ממלכד 268035
סיימת? לבריאות. רק שים לב שמעולם לא רמזתי אפילו בבדל רמז שמעשהו של גולדשטיין מעיד על מה מצווה היהדות, וכל ראיותיך מיותרות. את ההבדל התהומי בין רצח ילדים על קידוש השם ורצח חפים מפשע על קידוש אללה עוד לא הסברת, וזה נוגע ישירות למאמר: ההנחה הקבועה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת.
גורל ממלכד 268287
--> "...ההנחה הקבועה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת".

לו היית קורא באמת את רשימתי למעלה, לא היית נחפז להסיק על היהודים כנמצאים בספירה האוניברסלית כבני אדם נורמליים מן היישוב.
גורל ממלכד 268326
אמור שנית?
גורל ממלכד 268732
העם היהודי אינו עם נורמלי ככל העמים. נקודה. ההיסטוריה מוכיחה זאת לכל אורך הדרך של קיומו: מיום היוולדו ועד ימינו אלה.
גורל ממלכד 268778
איזו תקיפות, איזו נחרצות. נאלמתי דום ונסתתמו טענותי, נקודה.
גורל ממלכד 268847
האמור שנית? מתגובה 268326
הרי לא נאמר בתקיפות ובנחרצות סרקסטית, נכון?
גורל ממלכד 268957
נכון. הוא נאמר בתמהון. פשוט לא הבנתי את המשפט שכתבת שם, ועדיין איני מבין. תקיפות ונחרצות (סרקסטית?) לא היו שם.

תגובה 268035, אני: לא הסברת את ההנחה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת.

אתה: אילו קראת את המאמר שלי, לא היית נחפז להסיק שהיהודים נמצאים בספירה של שאר בני-האדם.

אתה הבנת את זה?
גורל ממלכד 268988
אוקיי, בוא נסכם עם יד על הלב. עשה טובה ותקרא את המאמר למעלה במלואו ותאמר לי מהי מסקנתך: האם היהודים נמצאים בספירה אוניברסלית ככל העמים, או לאו והם נמצאים בספירה לא-היגיונית ולא-נורמלית בהגדרתה? כמובן שכל הסתייגויותיך מהנאמר בתוכן המאמר תתקבלנה בברכה לדיון כאן.
גורל ממלכד 268996
מה גורם לך לחשוב שלא קראתי את המאמר? אתה באמת חושב שכל מי שקורא אותו מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שהיהודים הם עם א-נורמלי? רק מהמאמר הזה? שמע, צניעות אינה הצד החזק שלך.

היו כאן פעם דיונים ארוכים סביב שאלת הנורמליות הזו שלך. לא חושב שהיתה שם איזו התקדמות, אז אני מעדיף לא להתחיל עם זה עוד פעם. בוא נסכים לא להסכים.
גורל ממלכד 269097
קודם כל, בוא ונסכים לזכותו של כל מתדיין לטעון את אשר הוא חושב ומאמין. אח''כ תבוא עם דילים פחות משמעותיים, ונחשוב עליהם.
גורל ממלכד - עלידי מי ? 267774
" דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם. הגבורה היא להילחם על האמונה והאידיאולוגיה שלך ולהיות נכון אף למות עליה."

אם היו מספרים לי שאלו דבריו של אוסמה בינלאדן לעשרים שליחיו ערב האחד עשר בספטמבר, הייתי מאמין בקלות. ואתה?

נכון, את האידאולוגיה שלה הוא מטיף אנחנו, כולנו, דוחים ואת האידאלוגיה שלה אתה מטיף רק חלק מאיתנו דוחים. אבל אם תוכל להניח, לרגע, שיש בינינו כאלו שאינם מקבלים גם את האידאלוגיה שלך, תוכל גם להבין מדוע הם לא מכבדים את ההקרבה שאותה אתה רואה כנעלה.

בכתיבתך הנאה והמלומדה אתה כמעט הורס לנו את התדמית המקובלת שיש לחילונים על החרד צר האופקים מבית מדרשו של הרב עובדיה. אבל כשבוחנים בזהירות רואים שאתה יודע ספר ("סיני") אבל אינך מבין (בבחינת "עוקר הרים") נאורות מה היא. לכן אתה כופה עלינו "הר כגיגית", מעשה אינקויזיציה כמעט, את האידיאל של "קידוש שם ה' בעולם" ומבסס את טיעונך עליו. אבל מה תאמר לאפיקורס - זה שאינו מקבל את האידיאל הזה כנעלה? (ואם אפשר, חסוך מאיתנו את הסיפור המעליב על "תינוק שנשבה")

במישור הפרקטי, של "מדינת הלכה", תשאל השאלה: האם לדעתך יכולות שתי קבוצות אנשים, האחת המאמינה בקידוש ה' והשניה שאיננה מאמינה בו, לדור בכפיפה אחת תוך כבוד הדדי,כעם אחד?
קידוש החיים 267951
לדעתי אתה מערבב בין הדברים. אינני מצדיק אף שאהיד מתאבד, אלא מגנה אותו בכל תוקף. אני מגנה אותו לא על עמידתו על האידיאל שלו, אלא על פשעיו להרס האנושות וצביון השלום בעולם. לא כך הם פני הדברים ביהודי ספרדי או פורטוגלי של ימי-הביניים, שנאנס להתנצר או להישרף על המוקד. מה אתה היית בוחר כאידיאולוג חילוני נאור לו חלילה היו מעמידים אותך בניסיון דומה: או שתתנצר או שתישרף. היית מתנצר או מקריב את חייך על אידיאל החילוניות הנאורה? אני יודע שבמציאות לעומת תיאוריה, הבחירה קשה. היו יהודים שבחרו להתנצר ולקיים את מצוות היהדות בסתר מרתפי ביתם; אחרים החליטו לא לעשות שקר בנפשם ולמסור את נפשם על קידוש שמו יתברך.

לו היית מעיין ברשימתי על קידוש השם בכתב העת הנאור "כוורת" (המופץ על-ידי עיתון "הארץ" למנויים אחת לחצי שנה, נגיש כמעט בכל ספרייה ציבורית), היית מגלה שבתקופת שואת יהודי אירופה חל שינוי מהותי בתפיסת המושג, כפי שכבר רמזתי על כך במאמרי כאן על "העדר ברירת המרה" וכולי.

בימי הביניים המוקדמים ציין רבי יהודה הלוי שבמהלך הרדיפות שסבלו היהודים בשל דתם בעבר, תמיד ידעו כי כל אחד מהם יכול למנוע מעצמו השפלה "בהוציאו מילה קלה מפיו", אך סירבו לעשות כן.
כאשר יהודי עומד בפני הברירה להמיר את דתו או למות, המוות הופך לסוג של התנגדות רוחנית. אולם במצב שבו המוות הוא הנגזר, ההתנגדות היחידה היא לדבוק בחיים.
הדבר קרה בגטו ורשה באפריל 1943. יהודי הגטו החליטו להפעיל נשק כדי להגן על חייהם. התעוררה שאלה הלכתית: האם יהודים דתיים צריכים להצטרף למאבק או לצעוד אל מותם באמונה שלמה ולהקריב את נפשם על קידוש השם? הרב יצחק ניסנבוים, מהמנהיגים הרוחניים בגטו, דיבר אל המאמינים בנאום חשוב שישפיע עוד לדורות: "זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. לפנים דרשו אויבים את הנשמה, והיהודי הקריב את גופו על קידוש השם (כלומר, הוא שמר דווקא על מה שביקשו האויבים לשלול ממנו). עתה הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו, לשמור חייו".
קידוש החיים 267980
אני מסכים איתך. גם אני מגנה את השהיד על פשעיו נגד האנושות. ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהדמיון בין מה שאתה אמרת על מסירות הנפש ובין מה שסביר להניח נאמר לשהידים עלידי שולחיהם (למשל אוסמה).

אולי תוכל להסכים שגם אתה וגם אוסמה מאמינים שמצוות בורא עולם עולה בערכה וחשיבותה על החיים. אתם רק חלוקים בשאלה מהי אותה מצווה. הוא חושב שבורא עולם מצווה להרוג את הכופרים (כולנו) ומבחינתו השהידים מוסרים את נפשם כדי למלא מצווה זו. אתה, מאידך, חושב שמצוותיו אחרות. אבל מאחר שגם אתה בנו של אברהם אבינו, האם הייתה מהסס לעקוד את בנך (ועל אחת כמה וכמה, את בני) אילו היית משוכנע בכל נימי נפשך (ובגיבוי רבותיך) שזה מה שבורא עולם מצווה?

הנה כי כן, ההבדל העקרוני בינך (שום דבר כאן לא אישי) ובין אוסמה הוא במה שאתם מאמינים שהוא דיברי אלוהים חיים.

עכשיו אנא עזור לי. איך אני, הקטן והספקן, אמור לבחור בינכם? הרי לאיש מכם אין הקלטה או חתימה של הבורא.

-----
- כחילוני נאור או אחר אני יכול לומר לך שאם היו מעמידים בפני את הברירה להתנצר או להשרף, הייתי מתנצר כהרף עיין (כי אני מקדש את החיים)

- צר לי, אני בניו-יורק ולא אוכל לחפש את מאמרך בקרוב.

- אני מאוד מעוניין בדעתך לגבי השאלה ממנה התעלמת: האם שתי קבוצות אנשים עם אידאולוגיות שונות כל כך (כמו שלי ושלך) יכולות להתקיים תוך כבוד הדדי, זו לצד זו במסגרת של עם אחד? או מה האלטרנטיבה ?
קידוש החיים 268566
נו באמת.
שהיד מבצע פעולה אלימה, כנגד עצמו וכנגד אנשים אחרים.

מי שמת על קידוש השם לא מבצע שום פעולה אלימה לא כלפי עצמו ולא כלפי הסביבה. הוא פשוט מסרב לדרישה לבצע עבודת אלילים. כל האלימות בסיפורי ההקרבה הללו מופנית כלפי היהודי.
קידוש החיים 268592
ומי שהורג את ילדיו כדי למנוע מהם להפוך לאוכלי שפנים?
קידוש החיים 268605
אם אתה מתכוון לסיפור חנה ושבעת בניה אז אתה טועה.
הסיפור מדבר על כך שהרומאים הרגו את הילדים זה אחר זה.

קידוש החיים 268611
אני לא בקיא בסיפור חנה ושבעת בניה. התייחסתי לרוח הדברים של תגובה 267932: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." כמדומני שאורי מדבר שם בשם עיקרון נעלה, שאין זה משנה כלל אם בא לידי ביטוי או לא בא לידי ביטוי בסיפור חנה ושבעת בניה: זכות האם לרצוח את ילדיה ולו בלבד שלא יגדלו כגויים.
קידוש החיים 268733
היהדות מאמינה שמוות רוחני עולה בחשיבותו על מוות גופני. ע''ע נס חנוכה כשאנטיוכוס גזר על המרת הדת.
קידוש החיים 268741
אני לא רואה איפה זה סותר את מה שאמרתי. כמו כן, להגיד שיהדות מאמינה בכך וכך לא הופך את אותו כך וכך ללגיטימי על פי קנה מידה מוסרי שאינו מקבל את צדקת ''היהדות'' כאקסיומה.
קידוש החיים 268749
רק הסברתי את אשר טענתי: מדוע מיתת הנשמה עולה על מיתת גופם של בני חנה. ולא לחינם הדגשתי תחילה שמדובר בתפישת היהדות. נותר לי רק לקוות שתאפשר לה להיות לגיטימית, או שעליה לבקש את סליחתו של חתיכת נאור שכמותך על עצם קיומה?
קידוש החיים 268754
כל התפישות הן לגיטמיות, עד שהאמהות מתחילות לזרוק את התינוקות מהחלון.
קידוש החיים 268761
אמנם אינני מכירך, אבל אני מבטיחך נאמנה שבשעה שאמונתך היסודית ביותר תעמוד בשעת מבחן מכריעה -- לא ''תשפוך את התינוק עם המים''.
קידוש החיים 268839
חנה זרקה את עצמה מהגג. אף אחד לא נזרק מהחלון, הילדים נרצחו ע''י הרומאים.
קידוש החיים 268863
תגובה 268611.
קידוש החיים 268880
זה שאורי פז עושה שירות דב להסברה היהודית, זה כבר מוסכם על רוב באי האתר.
קידוש החיים 268939
מי זה רוב באי האתר? בשם עצמך מותר לך לדבר, טרול.
היוונים. היוונים. לא הרומאים. 268926
ובעצם, אפילו לא היוונים. היוונים הסורים.
הרומאים הרגו ערימות של ילדים, אבל כמה מאות שנים אחר כך.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268624
מסתבר שיש נוסחים רבים לסיפור המעשה. לפחות באחד מהם (המסורת הארץ ישראלית של הסיפור) מופיע המשפט "לך אצל אברהם אביכם, ואמור לו: כך אמרה אמי: אל תזוח דעתך עליך ותאמר - בניתי מזבח והעליתי את יצחק בני, הרי אמנו בנתה שבעה מזבחות והעלתה שבעה בנים ביום אחד. אתה ניסיון ואני מעשה." אם כן, לפי הנוסח הזה היא תפסה את עצמה כאחראית לבחירה של ילדיה כאברהם בשעתו (אני מכיר את המסורת שיצחק שיתף פעולה, אבל קטינים זכאים להגנת האפוטרופסים שלהם, לא לעידוד מעשי גבורה מטורפים).

אבל מה שבאמת צד את עיני הוא "אברהם אביכם", לא "אבינו", כאילו היתה הבן הרשע מההגדה של פסח. יש לזה איזו משמעות?
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268630
היא רואה עצמה כאחראית? אולי. אבל מי שמבצע את הרצח בפועל, על פי כל הגרסאות, הם הרומאים.

אני לא טוען שההתנהגות של האם (אני מניח שהיה בכוחה להורות לבניה למלא את מצוות הרומאים ולהציל את חייהם) ראויים לשבח, לפחות לא על פי תפיסת עולמי. אני במצב דומה הייתי נוהג בצורה שונה לחלוטין. אבל עדיין ההבדל בין המעשה שלה ומעשה של שהיד הוא עצום.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268631
ברור שיש הבדל בין המעשים, אבל יש גם קוים דומים. מוסר ההשכל שאני מסיק משני הסיפורים זהה: קנאות דתית קיצונית עלולה לגרום גם לאנשים נורמליים(?) לעשות מעשים מטורפים.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268636
יש הבדל נוסף.
במקרה של חנה היו נסיבות נקודתיות קיצוניות. גורם חיצוני העמיד בפני חנה ובניה את הברירה בין מוות לביצוע מעשה שמנוגד בצורה קיצונית לתפיסת עולמם. במקרה של השהיד אין עניין כזה.
לדעתי ההבדל הזה מאיין את נקודות הדמיון המועטות.

לרוב האנשים יש נקודה מסויימת שהוא לא יהיה מוכן לעבור אפילו במחיר חייו. להעמיד אדם במצב שבו הוא צריך לבחור בין מוות לבין מעבר על הנקודה הזו זו האכזריות, לא עצם קיום הנקודה הזו.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268638
נכון, זאת באמת אכזריות מן הצד ה"צורר".

אבל דת המביאה את מאמיניה למצב בו הם מוכנים לוותר על חייהם, ועוד יותר מכך לעודד את ילדיהם לוותר על חייהם - בעבור *אכילת מאכל מסויים* - זוהי דת מאוד מאוד קיצונית, וגם בכך יש אכזריות לא קטנה (והרי לא מדובר על אכילת חול או זפת או על שתיית נפט, מדובר על מאכל הניתן לעיכול).
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268640
אכילת החזיר היא אקט סימבולי. הבן הקטן לא היה צריך אלא להתכופף ולהרים טבעת שהקיסר השליך, ובכך לבצע מעין השתחוות סימלית - עניין עוד יותר קל לעיכול מבשר חזיר, ובכל זאת סירב ובחר במוות.

הווה אומר: לא עניין אכילת החזיר הוא חשוב, אלא העיקרון שיש נסיבות בהן שמירת מצוות הדת באשר הן אינה ניתנת לשום פשרה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268675
אני לא מסכים איתך.
הדת לא מציגה את ההתנהגות הזו כדרישת מינימום אלא כמקסימום. אם אתה רוצה להגיע לדרגה גבוהה יותר מזו של אברהם אבינו עליך להתנהג ככה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268679
אבל כל אחד מאיתנו שואף, או צריך לשאוף, להגיע למדרגה הגבוהה ביותר, הלא כן? זה מודל ההזדהות, זה האידיאל אליו צריך לכוון, זאת דרגת האמונה שבטוב בכל העולמות היינו מגיעים אליה, זה הסיפור שנבחר לעבור מדור לדור כאות וכמופת להתנהגות מהמעלה הגבוהה ביותר, אפילו בבתי ספר לא דתיים (היו?) מספרים אותו כסיפור בעל מסר חינוכי חיובי, ולפי מר פז אפילו ברל האגדי ראה בו את החיוב.

אם בסיפור העקדה אפשר, בדוחק, לראות את המסר העיקרי בכך שהיא לא יצאה אל הפועל בסופו של דבר, באה היהדות המאוחרת יותר ולוקחת אותו עוד צעד אחד (קטן אבל משמעותי, כשאתה עומד על קצה הגג) לכיוון הבלתי שפוי. לדעתי זה פויה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268692
אני לא רואה פסול להעמדת סטנדרטים גבוהים מאוד כאידאל בלתי מושג עבור רוב נאנשים שיש לשאוף אליו.
מה אתה רוצה שיעמידו כסמל ומופת? את האלף שכן השתחוו לפסל בגלל שלא רצו למות?
כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ללמד את הילדים שלי לרוץ קדימה ולדאוג שיתרחקו מהקצה של הגג.

נ.ב
המסר העיקרי בסיפור העקידה הוא לא שהיא לא התבצעה בסוף אלא שהייתה נכונות של אברהם ויצחק לבצע אותה לכל אורך הדרך.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268843
אני רואה הרבה פסול בהעמדת הסטנדרט הזה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכך גם את סיפור העקדה לפי המסר שמקובל עליך. עם אידיאלים כאלה לא פלא שיש אנשים שמוכנים לגדל את הילדים שלהם בנצרים.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268879
אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה. אני מתנגד לישוב אזרחי ישראל ברצועת עזה (מטעמי תוחלת וסדרי עדיפויות לאומיים) אבל אני לא רואה את הפעולה של המתישבים עצמם כלא לגיטימית ואני לא רואה בחיים בנצרים יותר הקרבה של הילדים מאשר חיים בת''א, בעפולה, בשדרות, בקרית שמונה או בנחל עוז.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268881
אתה צודק, לא הייתי צריך להכניס את המשפט ההוא.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268704
ברל (האגדי?) ראה בו את החיוב.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268736
שכ''ג, כדרכו בקודש, מתלוצץ על גדלותם האמיתית של קודמי קודמינו.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268779
אה, היה זה שכ"ג שכתב "ברל'ה"? אני כנראה מבולבל היום.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268876
אתה בהחלט מבולבל היום, כי הדגש של ידידיה ושלי היה על ''האגדי'' ולא על ברל'ה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268844
המיתולוגי, זה בסדר?

כיוונתי לכך שמר פז מרבה להשתמש בברל כאיזה נפיל מהעבר שכל מה שאמר מחייב את החילונים כפי שדברי משה מסיני מחייבים את החרדים.
ברל כצנלסון 268849
דברי ברל כצנלסון אינם מחייבים איש מלבדו וכבר אפילו לא אותו עצמו, שהרי הלך לעולמו. אולם, בשעה שאחד מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה, שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא, חושב כמוני -- שונה הדבר מסתם אחד שחושב כך. קוראים לזה ''מביא דבר בשם אומרו'', אם לא ידעת.
ספרים בקילו! 277415
<אני מדביק את ההודעה הזאת כאן בגלל ההתיחסות לברל>
כמעט שכחתי:
לפני כמה ימים הזדמנתי לסיפריה של מזכרת בתיה ‏1. הם עוברים מבנה, ובמהלך הסדרים הם נפטרים מספרים ישנים. יש שם המוני כרכים של מכלל מלפני ששכ"ג נולד ( סתם, הרי הדפוס כבר הומצא אז), ספרי פיסיקה מלפני גילוי האטום, ואפילו די הרבה עותקים של כיתבי ברל כצנלסון. מי שאוהב לנבור עשוי למצוא שם מציאה או שניים. אני כבר לקחתי את "סליחה שניצחנו" המיתולוגי, ועוד ספר או שניים.

1 נוסעים בכביש הראשי ( שיוצא מכביש בילו-חולדה), עוברים את הכיכר של הבית כנסת הישן, והספריה נמצאת בצד ימין, מעט לפני הסופרמרקט.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279726
יצחק היה למעשה בנם של החייזרים שביקרו את שרה שנה לפני כן וניבאו את לידת יצחק.
אברהם חשד בזה, ולכן ניסה להיפטר ממנו.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279805
ואלה בכלל ביקרו את אברהם...
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279971
זה המעט שהותר לפרסום.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279976
ממש, כשם שהותר לפרסום "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!".
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268648
טוב, אז עברנו מהשהידיות של חנה לקיצוניות של הדת היהודית.
זו כבר טענה הרבה יותר חלשה וגם היא לא מדויקת.
חנה ושבעת בניה היא לא הנורמה של היהדות אלא מופת וסמל. זה כמו שטרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו, זה לא שכל החיילים צריכים לשוש אלי מוות אלא שיש כאן סיפור שהוא מופת של נכונות הקרבה וגבורה. אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל היהדות היית מוצאת דרך למחול להם (היא לא כל כך קיצונית בסופו של דבר) כמו שאף אחד לא היה מגנה את טרומפלדור אם מילותיו האחרונות היו ''אמא זה כואב אני לא רוצה למות''.
פסל היהדות? 268669
מה זה?
אתה מודע לזה שעד המאות ה-‏19-20 לא היו פסלים יהודים?
פסל היהדות? 268672
חסר שם פסיק. הכותב התכוון ל:"אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות היית מוצאת דרך למחול להם..."
וליתר דיוק: 268673
''אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות הייתה מוצאת דרך למחול להם...''
פסל היהדות? 268674
ומה זה קשור?

אני לא טוען שהיהדות מתירה לעבוד אלילים או לסגוד לפסלים. אני טוען שמקרה שבו מועמדת דרישה מיהודי להתכופף מול פסל ולהרים מהרצפה טבעת ואם לא כן, יומת, הדת תמצא דרך לאפשר לו להמשיך לחיות בלי להחשב כחייב מיתה מידי שמיים או משהו כזה.
פסל היהדות? 268680
אני מסכים. אבל היא תרומם ותפאר דווקא את מי שלא עשה כן.
פסל היהדות? 268693
זה לגיטימי בעיני.
קידוש החיים 271917
קצת קשה היה לרב ניסנבוים לקום ולנאום ב1943 שכן הוא נרצח כבר בשנת 1942 (בחודש אב תש"ב)
קידוש החיים בשואה 271933
על-פי המקורות המחקריים שבידי (ראה להלן) נאומו של הרב יצחק ניסנבוים נאמר בתחילת מרד גיטו ורשה. כידוע, לעומת המצב במרבית הגיטאות, בוורשה תמכו עשרות אלפי יהודים שנותרו אחרי שני הגירושים, בקיץ 1942 ובינואר 1943, ברעיון ההתנגדות והמרד.

ראשון החוקרים שהשתמש במושג "קידוש החיים" בהקשר של השואה כמושג ייחודי היה ד"ר נתן עק, בשמו של הרב יצחק ניסנבוים: "אז נזרקה לחלל הגטו אימרתו של הרב יצחק ניסנבוים: 'זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו – לשמור חייו"'.‏1 לדעת עק, בדברים אלו, שנאמרו באסיפה של פעילים ציוניים בראשית 1940, נתן הרב ניסנבוים ביטוי חריף לתחושה עממית רחבה שריחפה בחלל הגטו. עק מתייחס גם לטענה שדברים דומים, ואפילו חריפים יותר, יוחסו לרב מנחם זמבה, מגדולי רבני ורשה, וסבור כי הרב ניסנבוים הוא שטבע את הניסוח "קידוש החיים", והאחרים הושפעו מן הדברים שכבר פורסמו על ידו.‏2

גם חוקר השואה הנודע וחתן פרס ישראל השנה, הפרופ' ישראל גוטמן, מציין כי המונח "קידוש החיים" קנה לו מקום נכבד בהיסטוריוגרפיה של התגובה היהודית לשואה, אף כי לא נמצא כלשונו במקורות אחרים מן התקופה. וכמו עק, אף הוא סבור כי זהו ביטוי לתגובה עממית רחבה של המאבק לחיים, בעיקר במזרח אירופה.‏3

לדעת שניהם, וגם לדעת חוקר השואה הנודע, הפרופ' שאול אש, מעמדו של ערך "קידוש החיים" על פני הערך "קידוש השם" הוענק למאבק על ההישרדות גם במשמעות דתית כמצוות השעה.‏4

------------------
1 נתן עק, "התועים בדרכי המוות", ירושלים תש"ך, עמ' 37.

2 ראו: נתן עק, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", יד ושם, תשל"ט, עמ' 201-204.

3 ראו: ישראל גוטמן, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", כ"ד, חשוון תשל"ח, עמ' 7-22.

4 ראו: שאול אש, 'קידוש החיים בתוך החורבן – על הגדרתה של תקופת השואה', בתוך: י' גוטמן ול' רוטקירכן (עורכים), "שואת יהודי אירופה", יד ושם, ירושלים תשל"ג, עמ' 255-268, בעיקר בעמ' 263; ובספרו: "עיונים בחקר השואה ויהדות זמננו", ירושלים תשל"ג, עמ' 238-252.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 267861
הרומאים, במן דמיון יצירתי שכזה, שרפו אותו על אש קטנה בתוך ספר תורה מגולגל, ועם ספוגים רטובים על החזה, שימות לאט. (להראותכם שאם היהדות היתה רוצה לטפח סגידה למרטירים כדמות הנצרות הקתולית, היינו יכולים. יש לנו הרבה חומר גלם).
התליין שאל את ר' חנינא אם הוא יגיע לעולם הבא, אם יסלק את הספוגים ויגביר את האש. ר' חנינא אמר לו ''כן''.
הוא סילק את הספוגים, הגביר את האש וקפץ הישר לתוכה.
באותה שעה יצאה בת קול ואמרה, ''ר' חנינא ותליינו, זכאים שניהם לעולם הבא''.
ועל זה אמרו חז''ל שיש מי שקונה את עולמו בשעה אחת.
הם לא אמרו כלום על מה שקורה למי שהתאבד כדי להגיע לעולם הבא.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 267939
אמת. הוא אשר אמרתי בתגובה 267933 קודם שקראתי את תגובתך מאירת העיניים.

ולכך גם ניתן להביא ראיה מסיפור אחרית ימיו הטראגיים של רבי עקיבא, שסרקו את בשרו במסמרות עד שיצאה נשמתו ב"אחד", ואת נטילת נפשם של "עשרת הרוגי מלכות" בייסורים נוראים בשלהי מלחמת בר כוכבא ברומאים (ראו: תפילת מוסף של יום הכיפורים, על יסוד מדרש "אלה אזכרה").
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 267977
בטח פיספסתי משהו.
התליין שקפץ לאש לא התאבד כדי להגיע לעולם הבא?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268034
העולם הבא מגיע לו לא בשל התאבדותו, אלא בשל מעשה סילוק הספוגים ותיגבור האש לזיכוך נשמתו של רבי חנינה בן תרדיון העולה באש באותה שעה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268223
כן, אבל כל אדם שמתאבד, אין מקומו בעולם הבא, בלי קשר למצבור מעשיו הטובים. לא כל שכן כאשר אותו מצבור מסתכם במעשה אחד קטן שנעשה מתוך כוונה ספציפית ומודעת להגיע לעולם הבא.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268264
אמת: לא כל מי שחושב שמגיע לו עולם הבא כי הוא רוצה בו כל כך, אכן מגיע לו עולם הבא.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268555
אז למה נאמר שהתליין המתאבד הגיע לעולם הבא?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268740
בהמשך לתגובתי הקודמת: ובכל זאת, כנראה שלתליינו של רבי חנינא בן תרדיון מגיע עולם הבא בזכות ניסיון ההקלה על מיתתו של רבי חנינא.

בחשבונות שמים איננו מבינים. אנחנו רק כסומא באפילה לגביהם. יכולים לשער ולנסות להבין את ההיגיון שמאחוריהם, אבל בוודאי שלא רואים את מלוא התמונה הוודאי נצפית בעיניו של יודע הכול-מכל-וכל.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268743
לא הייתי עף במטוס שהרכבתו התבססה על ידע לוטה בערפל כמו זה שעליו מדובר כאן - אז לבחור דרך חיים ודרך מוות על פיו?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268758
הייתי טס במטוס בואינג משוכלל גם אם לא הייתי מבין כיצד פועל המנוע המניע אותו בחלל האוויר.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268794
מסכים, אך לא היית עושה זאת אם גם אלו שבנו אותו מסכימים שאי אפשר להבין די הצורך מדוע הוא עף והאם יעוף בפעם הבאה.

(כמו כן, קרוב לודאי שהייתה טס בו רק אחרי שהיית רואה שאחרים טסים בו בהצלחה).
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268855
מי אלו שבנו אותו בנמשל? מה, חכמינו בראו את העולם הזה יש מאין? מי שבראו בוודאי יודע לשם מה ולמה ברא עולמו ועל אילו קריטריונים עליו לחלק שכר או עונש תמורת זכויות או חובות. ואימתי עליו לנהוג לפנים משורת הדין עם "תליינים" למיניהם.

ואחרים שטסים בו בהצלחה...
תגיד, שלושת אלפים שנה של הצלחה פנומנלית חרף כל ניסיונות הכיליון שניתן להעלות על דעת אנוש, אינן מספיקות בשבילך?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268864
"מטוס עף" במקרה זה פירושו "אדם שהגיע לעולם הבא". ה"מהנדסים" הם אותם אנשים שטוענים שהם יודעים כיצד לגרום לאנשים להגיע לעולם הבא. אלוהים נמצא מחוץ למשוואה.

אשמח אם תראה לי ולו אדם אחד ויחיד שניתן לומר עליו בביטחון מלא ש"טס בהצלחה" - כלומר, הגיע לעולם הבא (ויש לך דרך להוכיח זאת).

שלושת אלפי שנות הצלחתו של העם היהודי משכנעות אותי מאוד שהדת היהודית מסוגלת לשמור על עצמה, והעם היהודי מסוגל לשמור על עצמו, גם אם חלקים נכבדים מהפרטים שבו נטבחים/מומרים/ממירים את עצמם. אבל לא על זה דיברתי בכלל.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268865
מה קרה לך? כל הארנבות והשפנים הם לא הוכחה מספקת?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268874
אתה סתם סוטה מהנושא הנידון. אני לא מדבר כאן עם דובי על אמיתות קיומו של העולם הבא, אלא על החוקיות היהודית שקיימת לזוכים בעולם הבא.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268914
אבל אני לא חלק מהדיון שלך עם דובי. אם לדעתך מה שאני כותב הוא סטייה מהדיון, אתה בהחלט מוזמן לא לענות. אם לא תענה, זה לא אומר ש''ניצחתי''.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268936
טוב, שיהיה. למרות שהתערבת לדיון ביני לבין דובי.

ומה שנוגע לשאלת הדיון *שלך* בדבר הוכחות לוגיות לקיומו של העולם הבא, אני לא צריך עדויות של אנשים שראו אור גדול וחזרו לעולם הזה וסיפרו על חוויה רוחנית בלתי-ניתנת להסבר מילולי (מוות קליני: בספרו life after life של ד"ר מודי ריימונד, חוקר ורופא אמריקני, ישנה התייחסות מדעית לתחום זה, ועל פי מחקריו רק בארה"ב מעל 8 מיליון איש עברו התנסות חוץ-גופית על הגבול הדק בהגדרה של מוות קליני).

יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי וזאת משתי סיבות לוגיות פשוטות:

א'. עלולים כאן להחשידני בהחזרה בתשובה, מה שמימי לא התיימרתי לעשות (!).

ב'. הרי ממילא תפסול את ההוכחות הלוגיות על הסף מנימוקים לא ענייניים, על-פי קנה המידה הלוגי הפוסל במומו שלך, כמוכר לשנינו מהמבוי הסתום בינינו בדיונים על מעמד הר סיני ועל נושאי אמונה וכפירה אחרים. כך שלמה לי לטרוח בכלל להתנסח בפניך מלכתחילה. לא, תודה. יש לי דברים יותר חשובים וחיוניים לעשות בחיים הקצרים עלי אדמות. אמונותי הרציונליות אינן עומדות אצלך למבחן, כי אינך ראוי להיות הבוחן שלהם. סליחה על הדוגריות הישראלית, אך זו האמת.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268965
חוויה חוץ גופית היא תופעה מעניינת בפני עצמה (אגב, מעניין על איזה חוויות רוחניות בלתי ניתנות להסבר מילולי מדווחים צרכני סמי הזיות קשים) אך לא אומרת לי כלום על העולם הבא - הרי למרבה הצער (או השמחה?) המדווחים עדיין נשארו איתנו כדי לספר לנו את הקורות אותם, ולכן קשה להניח שביקרו בעולם הבא וחזרו אלינו כדי להפיץ את הבשורה.

אם אינך רוצה לחלוק איתנו את הטיעונים הרציניים שאתה כן יכול להציג כאן, בבקשה. חבל רק שאתה פוסל את הדיון איתי (ועם באי האתר באופן כללי, כי חלק מהרעיון בדיונים כאן הוא שהם לא אחד על אחד) על הסף בטענה שאני אפסול את ההוכחות שלך על הסף.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 268989
החוויה הזאת כן אומרת עבורי מעט מעולם הבא, והיא שיש חיים לאחר החיים, ולא כגרסת האקזיסטנציאליזם החילוני שבלעדי העולם הקיים הזה אין כלום, חלילה.

אתה בוודאי משכיל להסכים איתי שלא ייתכן שאדם שזכה לעולם הבא יחזור עלי אדמות וידיענו על כך, ושמדובר בסתם משפט סרקסטי של הכופרים לצחוק על הדת. כמה סיבות לאבסורד ההנחה של המשפט הזה:

1. מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!

2. לא יעלה על הדעת שאלוקים יבטל את תורת הגמול ואת האיזון העדין של הבחירה החופשית שניתנה לאדם לבחור בין האמונה לכפירה בצדדו בראיות מוחשיות לצד אחד של המטבע: לטובת האמונה כהוכחה מוחשית לקיומו של העולם הבא. איזה משמעות תהיה אז לקיום מצוות או לזלילת חזירים לתיאבון?! חוששני שלטומי לפיד לא תהיה יותר פרנסה ולא יוכל עוד לזלול חרדים לתיאבונו כזללו חזירים לתיאבון (-: (הוא כאן רק קוריוז, כמובן.)

3. יש בוודאי עוד סיבות למכביר שלא עולים כרגע בראשי, בסופו של עוד יום מתיש. לילה טוב, גדי.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269007
אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות. אלא שהבעיה נותרת בעינה: גם אם יש חיים לאחר המוות, שום דבר לא אומר לנו מה קורה בהם. האם אנחנו הולכים לגן עדן, לגיהנום, להתגלגל מחדש בצפרדע, לשוטט ולרדוף בתים ישנים, וכו'. בפרט, שום דבר בחוויה החוץ גופית לא אומר לנו שאם נחיה בצורה שהדת היהודית אומרת לנו לחיות בה, יהיו החיים שלאחר המוות שלנו עדיפים על פני החיים שלאחר המוות של כופרים גמורים.

אני בוודאי מסכים איתך שלא ייתכן שאדם שזה לעולם הבא יחזור לעולם הזה ויודיע לנו על כך - אבל זה בדיוק שורש הבעיה שאני מצביע עליה. אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון. עד כמה שידוע לנו, ייתכן שבעולם הזה אלוהים נחמד אלינו ומבטיח לנו דברים יפים, אבל ברגע שבו אנחנו עוברים את הדלת וכבר לא יכולים לחזור, אנחנו מגלים שמדובר בעצם בגולאג אוניברסלי. ייתכן אפילו שנגלה שבעולם הבא אלוהים מעניש את המאמינים בו ומתגמל את הכופרים בו. למה? לא יודע, נסתרות דרכי אלוהים ודרכי הגמול והעונש שלו - אבל אתה בעצמך מסכים איתי שהן נסתרות, נכון?

איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה. הפתרון הנפוץ לחוסר הידיעה הזו הוא באמצעות טיעון בנוסח "ההימור של פסקל" - אבל גם אותו אני דוחה, מהסיבות שציינתי למעלה: ההימור רחוק מלכסות את כל האפשרויות.

(הקישור תקין, פשוט לא מסומן כלינק בגלל המנוע של האייל. תזכירו לי איך פותרים את זה?)
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269074
אתה מתעסק עם התנשאות חרדית קלאסית ( לא רק של פז). החרדים מחונכים שהחילונים, הנחותים, לא מקבלים את קייומו של העולם הבא וזו, אגב, הוכחה לנחיתותם.

החילוני טוען: אני לא כופר בקייומו של העולם הבא. יתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח.

החרדי מגיב ב"הגיון" ברזל: כמובן שהוא קיים והוא איפלו עולם שכולו טוב, ולראיה - אף אחד עוד לא חזר משם.

אם גדי היה קצת יותר טמבל, כמו הרבה אנשים שמאזינים לאמנון יצחק (אגב, שעור מאלף ברטוריקה), הוא היה אומר: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל גם את קייומו של העולם הבא וגם את העובדה שכולו טוב. והכל באופן "הגיוני" אבל בטעות.

ראינו עוד דוגמה ללוגיקה כזו בפתיל עם תובל:

חרדי: כל הדתות האחרות מקבלות את הברית של עם ישראל עם אלוהיו.
חילוני: אני לא בטוח, הדתות המזרחיות לא מתיחסות לנושא
חרדי: כמובן שהן מקבלות, הרי לא כתוב בשום מקום שאינן מקבלות.

אם תובל היה קצת יותר טמבל הוא היה אומר: ""וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל באופן ה"גיוני", אבל מוטעה, את הברית האניברסלית ההיא.

רוצים עוד? על התבוללות:
חרדי: כל המתבוללים בהסטוריה נכשלו או נענשו.
חילוני: לא בטוח, אולי אלפי מתבוללים חיו בעושר ואושר עד מותם הטיבעי.
חרדי: כמובן שלא, ולראיה בשואה המיתו גם יהודים מומרים.

אם היינו קצת יותר טמבלים היינו אומרים: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבלים באופן ה"הגיוני", אבל בטעות, את המסקנה שאלפי מתבוללים, לפני השואה, נכשלו ונענשו על מעשיהם.

אני מתרשם שאורי פז הוא גם לא טמבל והוא מנסה, ביודעין, להשתמש בטיעונים שנשמעים הגיוניים כדי להטעות חילוניים. אולי יעלה בחכתו אחד שלא מבחין בכשלים לוגים פשוטים וכך יוכל להצילו מחילוניתו ולהראות לו את האור - בבחינת "מי שמציל נפש אחת וגו"'.

אורי, זו גניבת דעת. *זה* לא הוגן. ולכן גם אם תצליח לא תזכה במצווה.
אורי פז הוא לא טמבל 269076
הוא גנב דעת דוגמתי, מסונוור מאידאולוגיה ובוער בתאווה מסיונרית להראות ולהוכיח עד כמה הוא צודק. אולי זה בא מרגש נחיתות, אולי הוא לא בטוח 100% בעצמו, או אולי חסרה לו מידה של ספקנות שאמונה זקוקה לה. לא אכפת לו להעלות בחכתו ולו טמבל אחד, וגם לא לזכות במצווה. "התנשאות חרדית קלאסית"
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269080
אז ויתרת, מה ?

לא נורא, כולנו כאן "עמותת נפגעי אורי פז".
נאום המאצ'ו 269086
זה לא פיר, היה לך פור עלי.

וחוץ מזה, שאני אוותר?! אני, מנשרים קלתי, מאריות גברתי, אז שמאורי פז אפגע?!

ובכל זאת ידי מושטת ואני שואל אותו ואת חבריו: איך אפשר לחיות ביחד (בלי לנסות להטעות אחד את השני)?
נאום המאצ'ו 269087
מה הבעיה לחיות ביחד עם אורי פז? אני לא רואה שהוא מנסה להחזיר אותי בתשובה בכוח או מוצץ את דמי.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269109
-->> כולנו כאן...

הי, אהבל בלתי נלאה, למד עצמך לדבר בשם עצמך!
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269106
1. איפה גדי, החילוני בדיון זה על-פי תפיסתך, טוען שאינו "כופר בעולם הבא, ייתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח"?

אני לא טענתי בשום מקום שהראיה לקיומו הטוב של העולם הבא הוא שאף אחד לא חזר משם. זוהי שטות ממדרגה ראשונה שהמצאת במוחך הקודח והדבקת אלי מדעותיך הקדומות. בכלל לא דיברתי על טיבו של העולם הבא.

2. לא טענתי בפני תובל ש*כל* הדתות מקבלות את ברית סיני, אלא שרוב הדתות, כשכוונתי לדתות המובילות: הנצרות והאיסלאם.

תובל טען שדתות המזרח אינן מתייחסות לנושא בכתבי הקודש שלהן, ואילו אני טענתי שבכלל אין להן כתבי קודש ולכן אין להביא ראיה ממקורות שלא קיימים. בקביעתי זו, התבססתי על מאמר מקצועי בהארץ, בטאון השמאל החילוני האליטיסטי בישראל.

3. לו באמת היית קורא את מלוא מאמרי למעלה, היית למד שלא טענתי באף הקשר סמוי או מפורש ש"כל המתבוללים נכשלו". להיפך, ציינתי את אחוזי "ההצלחה" של ההתבוללות בעולם כיום בעשרות אחוזיהם הגבוהים. כן טענתי שהחלק הארי של המתבוללים המוכרים לי, התחרטו מאוחר מדי על צעדיהם הפזיז להתבוללות, מה שעשוי להציב תמרור אזהרה אדום בפני הצעיר היהודי ברחבי העולם, כולל בישראל, השוקל להתבולל כהלכה.

4. עזוב כבר את עולם המצוות. מה נדלקת לך על עגלת המצוות שלי? מדבריך ניכר בעליל שאינך מבין בהן מאומה, שלא לדבר על דברים אחרים שנידונים כאן.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269115
ייתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח.

(אתה מוזמן להראות לי היכן משהו ממה שכתבתי עד עכשיו מתנגש בזה, אם אתה סבור שאני מאמץ כאן עמדה אד-הוק. אני דווקא סברתי שזה די ברור ממה שאני כותב).
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269116
אתה סתם מתייפייף עכשיו. לו היית טוען זאת כך מלכתחילה, הייתי מגיב אליך אחרת לגמרי.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269132
אפשר היה להבין בקלות מתגובותיו שזאת היתה כוונתו. אין כאן שום התייפייפות מצידו.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269135
אי-אפשר היה להבין, כי הוא טען זאת רק אח''כ, בעקבות תגובתי להמסביר לצרכן, בה שיחק את תפקיד החילוני. מקודם הוא רק הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא, כאילו שברור לו כשמש שאין דבר כזה בכלל.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269145
"הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא"? ציטוט, בבקשה. מתחיל לשעמם אותי שאתה מייחס לי דברים שאני לא זוכר שאמרתי.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269530
תגובה 269007

וארבעת מילותיך הראשונות בתגובה 269115
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269569
השורה שממנה אתה מבקש לקחת את ארבע המילים הראשונות: "יתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח."

מארבע מילים ראשונות אלו אתה טוען שניתן להסיק כי אני "מכחיש מכל וכל שיש עולם הבא". איך, בדיוק? אם טרם טענתי (בדיון הזה) שאני תומך בהפלות, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מתנגד להפלות? אם טרם טענתי בדיון זה שאיני בטוח שאיינשטיין לא טעה, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מכחיש מכל וכל שאיינשטיין טעה? אני לא מבין את צורת הדיון שלך.

לקישור לתגובה השנייה יותר קשה להתייחס, כי לא הבאת מתוכה אף ציטוט ספציפי. חובת ההוכחה עלייך, ולכן אני טוען שבשום מקום בה לא הכחשתי מכל וכל קיומו של עולם הבא, ועלייך להראות את הציטוט המדוייק שבו עשיתי זאת. בכל זאת, הנה כמה ציטוטים מאותה הודעה:

"אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות."
"אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון."
"איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה".

אני מתנצל על הקטנוניות שבהודעות הללו, אבל אתה חייב להבין - אי אפשר להתדיין כראוי עם מי שמכניס לך מילים לפה, מייחס לך עמדות שמעולם לא תמכת בהם, ואז תוקף את העמדות הללו ומתעלם ממה שאתה אומר. במקום להתווכח שעות על מי אמר מה, אפשר לבקש שתנסה פעם להתייחס לדברים שאני כותב?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269573
מהי משמעותה של "ו" החיבור שבאה לפני מילותי "ארבע תגובות" וכו'?

גדי, המשמעות היא פשוטה: ביקשת ממני מקור התגובה שבה השתמע שאינך מאמין או שהינך מכחיש את קיומו של העולם הבא. נעניתי לך (מה שמפריך שוב את "טיעון המחץ" שבשלהי תגובתך הנוכחית). והבאתי לך את התגובה הראשונה שלך בנידון זה, בה טענת במילים פילוסופיות מפותלות ומהממות כיצד לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא. לאחריה, צירפתי תגובה נוספת שלך שמתחילתה משתמע שאינך טענת עד כה שיש עולם הבא והשאלה היא רק מהו אופיו וכו'. הראיה שרק לאחר ש"המסביר לצרכן" הפנה את תשומת ליבך לפרובלמטיות שבטיעונך, הפכת עורך וקפצת לטעון בתגובה 269007 את אשר לא טענת מקודם, כפי שדבריך מעידים בראשיתם שם.

גדי, מה כל זה משנה למי, תגיד לי? די לקטנוניות הזאת כבר. אני אמרתי לו ככה והוא אמר לי ככה. שנינו מאמינים בעולם הבא? (כן) ויש רק ויכוח על אופיו? אז שיהיה ויכוח. אאחל לשנינו שניפגש שם ונחזה במו-עינינו, כי זוהי ההוכחה ההכי טובה וההכי מהימנה שיכולה להיות. היא הוכחה ריאליסטית מוחשית (אם יש בכלל דבר כזה בעולם הבא). רק שחבל שאחד מאיתנו, גדי או אורי, יתאכזב וירגיש שהוא פיספס את החיים כאן, בעולם הזה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269578
אתה ממש מתיש, אין מה לומר... היכן כתבתי כי "לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא"? אנא, אורי, צ-י-ט-ו-ט. גם בהודעתך זו אתה *ממשיך* ומייחס לי דברים שלא אמרתי. פשוט לא יאומן.

עכשיו, לדבריך בסוף - שנינו לא מאמינים בעולם הבא: אתה מאמין, לי אין דעה מוצקה לכיוון זה או אחר. אין ממש ויכוח על אופיו (אני לא מייחס לו אופי זה או אחר) אלא על היכולת לדעת את אופיו. השאלה הרצינית ביותר היא האם עלינו לקבוע בצורה כלשהי את אורח חיינו על פי מה שאנו מקווים שיקרה בעולם הבא. הטיעון שלי הוא חד משמעי - אין לעשות דבר שכזה, אין, בשום פנים ואופן, לנסות ולחיות את חייך בצורה זו או אחרת רק מתוך תקווה שהדבר "ישתלם" בעולם הבא. האם אתה מסכים עם הטיעון הזה? אם תגיד "כן", סימן שהתקדמנו, ואפשר לראות איך והאם זה מתיישב עם שאר דברייך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269582
מסכים עם כל מילה. תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמקיים את מצוות התורה בגלל אמונתו בעולם הבא ואני מוריד את המכנסיים ומעניק בידך את השוט...
אז למה אנו דנים בעולם הבא? 269594
אני באמת לא מבין במצוות אבל חשבתי שעברית אני מבין. ולא רק מה שנאמר במפורש אלא גם מה שמשתמע ממה שנאמר. נראה שאתה (לא בפעם הראשונה) לא לוקח אחריות על מה שמשתמע ממה שאתה אומר.

אתה הרי "יהודי שומר מצוות רציני אחד" שבתגובה 268989 כתב:
"מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!"

מזה משתמע שלא רק קייום מצוות, אלא החיים עצמם, תכליתם הוא "לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא".

תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמתקן ובונה על מנת לזכות בעולם הבא, שלא באמצעות קייום מצוות.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269596
זה לא תכלית, אלא פריווילגיה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269602
תראה, אני באמת מנסה להבין.
כשאתה אומר "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" משתמע שאין משהו אחר לחפש פה, חוץ מאת הדרך לעולם הבא". בעברית קוראים לזה "תכלית" ואומרים שהתכלית למעשינו בעולם הזה היא להגיע לעולם הבא. אני מבין שזו "פרווילגיה" ולכן אנחנו אומרים "זכה בעולם הבא" כי לא כולם בהכרח יזכו לממש את תכליתם (למשל, אני אולי לא) ולכן יחזרו לתיקון נוסף. אבל עזור לי להבין, האם אפשר לזכות בפרווילגיה הזו מבלי לשמור מצוות (חוץ ממקרי קצה ש"קונים את עולמם בשעה אחת").
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269604
בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות. וכבר היו דברים מעולם (מאיפה אני יודע? מסורת אבותינו בידינו).

שמירת המצוות הם אמנם ערובה לזכייה בחיי העולם הבא, אבל העולם הבא אינו תכלית שמירת המצוות. לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269610
סליחה שאני מנדנד אבל באמת חשוב לי להבין (ואני מתנצל בכל לב אם הבדיחה הלא מוצלחת שלי, לגבי האישפוז, פגעה בך).

כשאתה אומר "בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות" אתה מתכוון לומר שמספיק לקיים רק חלק מהן כדי להגיע לעולם הבא, או שאתה אומר שגם מי שלא קיים מימיו אפילו אחת מהן (ולא קנה את עולמו בשעה) יכול להגיע לשם?

ועוד, מהמשפט "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" אני מבין ש*אין* לנו מה לעשות פה, אפילו לא מצוות, אם כבר זכינו בעולם הבא. ואילו מהמשפט "לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה" אני מבין ש*יש* לנו מה לעשות פה - וזה לקיים מצוות. תוכל לעזור לי ליישב את שני אלו?

אני מבין שכל זמן שאנו בעולם הזה, יש סיבות נוספות ונעלות לקייום מצוות (הרי אפילו הגויים מקיימים כמה, שלא לשמה).
אבל נראה לי, לפי המשפט הראשון, שהתכלית העליונה של החיים והמצוות היא הזכיה בעולם הבא, וכל שאר הסיבות, נעלות ככל שתהינה, הן רק בדרך אגב - בעודנו מחכים לעולם הבא. האם לזה אתה מתכוון?
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269611
צר לי, אך ככל הנראה שלא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. בעיקר לא הבנת את מה שבכלל לא אמרתי, בפרט אם ידעתי שתפרש את דברי לא נכון ובדיוק ההפך ממה שאמרתי והתכוונתי אליו באמירתי.

לא נורא. לא כל דבר צריך להבין בחיים. "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (קהלת). ברוסית יש אימרה עממית חכמה על תרנגול הודו שחשב יותר מדי והתעמק להבין דבר על בוריו עד שנפל עם האף הנוזלי והארוך אל תוך סיר המרק (-:

לילה טוב.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269614
אה, לא התכוונתי להחזיק אותך ער כל כך מאוחר (אצלי עוד מוקדם). יש זמן, אפשר גם מחר.

אני לוקח את דבריך ברצינות ומנסה להבין אותם. אם פרשתי אותם לא נכון ואתה (לעדותך) מנסה להסביר ולשכנע באמצעות השכל, אנא עזור ותקן אותי. אם הגעת למסקנה שאני טיפש מדי מכדי להבין (לוגית) את דבריך, אנא אמור זאות ואני אפסיק לנדנד לך.

ושוב אני מבקש את עזרתו של הקהל האיילי הקדוש הזה. האם מישהו יכול לעזור ולתקן מה שלא הבנתי בדבריו של אורי פז?

אני, כידוע, לא בקיא במקורות אבל במקרה זכור לי שבקהלת כתוב גם "הבל הבלים - הכל הבל". האם זה מה שאתה חושב על הדיון באמונה היהודית?

ליל מנוחה.
אז למה אנו זוכים בעולם הבא? 269621
גם אני לא הבנתי למה אורי התכוון, ונטיתי לחשוב שלפרשנות שלך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269595
אמנם זה ידוע שהיהדות מדברת על עונשי מלקות, אבל בלי קשר, הדימויים שלך הם דימויים של מאנייאק. גם את התחתונים תוריד בפניו או שרק את המכנסיים?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269597
זה סתם מטבע לשון שאני מביא מהרקע הרוסי שלי. סליחה עם העבריים שנפגעו מנימת ''הדימוי המוזר''.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269620
אם כך, מדוע טוב מות קדושים על חיים כמומר? מדוע עדיף לרצוח את ילדך מאשר לראות אותו אוכל חזיר? מדוע טוב לקפוץ לאש מייד אחרי שהקלת את יסוריו של הרב המעונה? האם יש טעם בכל המעשים הללו, שהורסים לחלוטין את החיים בעולם הזה, בלי זקיפת עין לעבר העולם הבא?

(אני לא טוען שאין טעם - אני שואל מהו. אני בטוח שיש לך נימוקים מעניינים).
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269698
מדוע? כי כך הא-ל ציווה בתורתו הקדושה.

התשובות לפי סדר שאלותיך:

1-2. משום שחיים רוחניים בעולם הזה עדיפים על חיי חולין גשמיים נטולי משמעות רוחנית לנשמה היהודית. מה גם שחנה לא *רצחה את ילדיה*. קראת את מלוא הדיון כאן על מעשיה?

3. אין לי מושג. תסכים איתי מפשוטו של מקרא שלא היה זה מקרה שגרתי, אלא מקרה ייחודי ולבטח יש פרטים שלא ידועים לי ברגעים אלה. פרטים שעשוים לשפוך אור על האפילה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269699
"משום שחיים רוחניים בעולם הזה" - איזה חיים רוחניים בעולם הזה יש למי שקפץ מהגג? אמנם נושבת עליו קצת רוח בדרך למטה, זה נכון, אבל החוויה הרוחנית הזאת לא מחזיקה מעמד יותר מדי זמן בעולם הזה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269726
3: מקובל.

1-2: ההקבלה אינה נכונה. הרי אני מדבר בפירוש על השאלה "מה עדיף? חיים "נטולי משמעות רוחנית" בעולם הזה, או מוות?" והרי הסכמנו שכלל לא ברור מה קורה לאחר המוות, ולכן לכאורה חיים "נטולי משמעות רוחנית" (אך לא בהכרח כאלו של כאב וסבל מתמשכים) עדיפים על מוות, לפחות עבור חלק מהאנשים.

אני מסכים איתך במאה אחוזים שחנה לא רצחה את ילדיה, ובשום מקום לא טענתי אחרת. אני קיבלתי את הרושם שאתה מצדיק *באופן כללי* הריגת ילד על ידי אמו, כאשר המטרה היא למנוע ממנו חיי כופר, בשל הציטוט הבא: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק" שבתגובה 267932. אישית די התרעמתי על כך שאתה אומר ש"זכותה" של האם לקבוע האם יחיה או ימות בנה, כשהשיקול היחיד הוא האם יחיה ככופר או לא. אם לא הבנתי את כוונתך, קבל את התנצלותי ואשמח לשמוע למה כן התכוונת.
חנה התליינית 269729
לפסקה האחרונה שלך. אולי אתה רוצה לשקול שוב לאור מה שכתוב בספר מקבים:

"האם הנעלה והיראה את אלוקים, ולא מנעה אף אחד מהם מלכת למות, ולא התאבלה על המומתים. אולם, כאילו עשויה רוחם ברזל עשות, וכאילו לשוב וללדת בנים לנצחיות כמספר ההוא, זרזה אותם בתחנונים אל המוות בעד יראת אלוקים."
חנה התליינית 269850
מאיזה פרק בספר המכבים אתה מצטט?
שרותי חיפוש בע''מ 269852
חיפוש זריז בגוגל העלה שמדובר במקבים ד', (ט"ז, כ"ד): http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/haisha1...
שרותי חיפוש בע''מ 269853
ולפי אותה קישורית, במקבים ב' ז/כו-כט היא אומרת לבנה הקטן שנותר אחרון את המשפט: "אל תירא את התליין הזה כי אם מהיותך ראוי לאחיך תשא את המוות למען אשוב אקבל אותך ואחיך בעת הרחמים." - כלומר הרציונל הוא שבכך הם יזכו לתחיית המתים.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269757
לא רק ש"זכותה" לבחור להקריבם אלא שבתגובה 267970 אורי גם מסביר שזו דוגמה לדורות הבאים:
"כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?"

נכון שכזכור הוא בחר לא לומר לנו אם מכאן נובע שגם על אימי להקריב אותי, בהיותי אוכל טרפה. אבל אולי זה בגלל ש"כל המוסיף גורע".
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269143
1. מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים בתגובה 269115.

2+3. כמו ב-‏1, גם באלו כתבתי במשפט אחד מה שמשתמע, להבנתי, מפתיל שלם. אפשר כמובן לומר שלא הבנתי.

4. צודק. אני לא מבין במצוות, למה לא תאיר את עיני?
ואני גם לא מבין מה אתה מנסה ללמוד או ללמד בדיון הזה, בלהט כל כך גדול ומבלי להשיב בפשטות לשאלות פשוטות:

א. האם אתה מקבל את העובדה שיש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית (עבודת ה')?

ב. האם אתה מבין שאי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים (שאינם מוטעים ומטעים)?

ג. אם תשובתך לשתי השאלות הנ"ל היא חיובית, ואינך מתכוון להטעות, מה לדעתך אתה עושה כאן?

ד. האם לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות כאן בלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים (כמו שמירת שבת בפרהסיה) שאינם לרוחם - בבחינת "איש באמונתו יחיה"?

אני לא מבין בהרבה דברים, אבל אם תסביר לי לאט ותענה על השאלות הללו, אני אבין יותר. זה לא מצווה?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269537
א'. בוודאי שיש, מה השאלה. לו היית בודק מעט בציציותי (http://www.haayal.co.il/author?id=187) היית מגלה שאני נמצא במפגש יומיומי עם ציבור מגוון.

ב'-ג'. אני בהחלט מסכים שניתן להאמין ולעומת זאת ניתן להשתכנע לוגית-רציונלית. אני רק סבור שאמונתך בטעות יסודה, כלומר אותו חלק של אמונתך הסבורה בטעות שהיהדות הינה אמונה אמוציונלית גרידא. על אותו ציר שכלי-רציונלי שביהדות כנראה לא שמעת ואינני מאשים אותך כי יש להניח שאינך אשם בכלום, ורק אני אשם בעיניך בכל מה שזז כאן בדיונים.
האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי. כי אצלי האמונה נמצאת במישור גבוה בהרבה מהמישור השכלי של זהותי היהודית. ובמישור שכלי זה עסקינן, אם טרם התעוררת משינת הדוב העמוקה.

ד'. איפה מצאת אי-מי מבין המתדיינים הדתיים באייל שכופה עליך לשמור שבת בפרהסיה? די כבר לדמגוגיה הצפונית הזאת שלך מהבית!
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269613
תודה על ההפניה לרקע שלך. אני רואה שאתה מתעסק בחינוך ועל זה תבורך. יחד עם זה, עלי להודות שאני מאוד מקווה שאינך מחנך ילדים (או בוגרים) חילוניים. אני מתחלחל מהמחשבה שילדי עלולים להתחנך עלידי אנשים המחזיקים בדעותך (אבל אני מבין שגם אתה לא היית שמח לשמוע שאדם כמוני עלול לחנך את ילדיך).

ולעניין, מה שאתה אומר זה:

א. כן. יש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית.

ב. כן. אי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים.

ג. מאחר שאורי פז סבור שאמונתי בטעות יסודה, הוא מנסה לשכנע אותי (באופן כללי את החילונים) לשנות אותה באופן לוגי-רציונלי.

ד. כן. לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות את חייהם מבלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים שאינם לרוחם.

אלה הן תשובות ישירות ופשוטות לשאלותי הפשוטות. האם אלו הן תשובותיו של אורי פז? ואם לא אנא תקן בפשטות, הרי אתה מבקש להסביר ולשכנע.

------
והרי נאה דורש נאה מקיים. אני מתכוון לענות על שאלותיך (כשהן פשוטות וישירות) באפן פשוט וישיר. אתה שואל:

"האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי"

תשובתי היא: לא. אני סבור שאין לסתום פיות ושמותר לכל אדם לנסות ולשכנע גם במישור האינטלקטואלי.

אלא שאני גם סבור שאי אפשר ל*שכנע* אדם לשנות את אמונתו (אפילו כשלדעתך בטעות יסודה) מבלי להטעות אותו בכשלים לוגיים. ועל זה, לפי ב' לעיל, אנחנו מסכימים. לא?
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269187
בקשר להערה שלך לגבי:

1. קודם כל כפי שהראתי לך כבר בתגובה 268038 גם הנצרות וגם האיסלם רואים את הברית בין בני ישראל לאלוהים כ*מבוטלת ולא מכירים בה*. אתה מסיבה לא ברורה עדיין ממשיך לחזור על הטענה שדתות אלה מקבלים את הברית בין ישראל לאלוהים ,וזאת אחרי שהסברתי לך שהיא שגויה ואתה לא הגבת.

חוץ מזה, כמה פעמים אפשר לחזור על אותו עניין- לדתות המזרחיות יש כתבי קודש, הבולטים ביניהם הם הודות, האופנישדות ובהגוד גיטא , חוץ מאלה יש להם עוד אינספור כתבי קודש . הבאתי לך בתגובה 269005מספר גדול של לינקים שמראה זאת, ואם היית באמת מעוניין לדעת משהו על הדתות האלה הייתי גם מביא לך רשימה של ספרים בנושא{1} . לך, אין לא עניין ולא ידע בדתות שאינן יהדות ובכל זאת אתה מתווכח עליהם ע"ס שברי טיעונים שאתה אוסף בדרך מפוקפקת.

---------------
1. אגב, *כל* ספר בנושא יראה לך על העובדה הפשוטה שלדתות אלה יש כתבי קודש.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269527
1. זה שהנצרות והאיסלאם רואים את הברית בין א-לוהי ישראל לעמו הנבחר כ*מבוטלת*, אינו אומר שהיא מבוטלת למפרע. כוונתם רק לומר זאת: הברית אמנם היתה ככתבה וכלשונה והינה אמת לאמיתה, רק שמאז שהחלטנו אחרת, הברית היא כבר לא בין היהודים אלא בינינו לבין אלוהי בשרנו, הנוצרים או המוסלמים – תלוי את מי מהם שואלים.

2. שוב, אתה מתבסס על מקורות נאמנים שיש לדת הבודהיזם והאינדואיזם כתבי קודש ואילו אני מתבסס על מקור מהימן לא פחות על כך שאין להם כתבי קודש המוסכמים על מאמיניהם, בעודי נשען על "ספר הלימוד השני" – מוסף "ספרים" של עיתון "הארץ". מי מאיתנו צודק? רק אלוקים יודע.

3. למזלך, אני מכיר מקרוב את כתבי "הקודש" של הנצרות והאיסלאם. על מדפי ספריית ביתי העניפה מונחים להם כרכים מהוהים של הקוראן והברית "החדשה" במספר מהדורות רוסיות ובמהדורה העברית הטובה ביותר של הברית עם הארות וציון מקורות חהודיים ואחרים (בהוצ' "החברה לכתבי הקודש", ירושלים 1995). מונחים אצלי גם ספרונים שונים של "היהודים המשיחיים" (כגון: "הפרק האסור" של י"ש אוסטרובסקי ועוד) ושל מטיפים מוסלמיים (בשפה הרוסית). "וכדי ביזיון וקצף", יאמרו עלי אחי המאמינים היהודים. רק שיש לי גם ספרים של הוגים יהודיים בני-זמננו שמפריכים את אמונות הסרק של הנצרות (למשל, יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", הוצ' ידיעות אחרונות 2000) ושל האיסלאם (ברוסית).
ואני גם מחכה בקוצר רוח להוצאתה לאור של המהדורה המהוללת של תרגום הקוראן בידי הפרופ' אורי רובין מאונ' תל-אביב, בהוצאת הספרים של אוניברסיטה זו, על מנת לרכוש את התרגום.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269546
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269851
1. המצב הוא כזה שגם הנוצרים וגם המוסלמים מכירים בברית בינינו לבין אלוהים כלא תקפה. כמובן שכשטענת באחת התגובות הקודמות שכשדתות אלה מכירות בברית שקדמה להם כהסטורית- עובדתית התכוונתה למיתולוגית-עובדתית.

2. אני הבאתי לך הרבה מאוד אתרים בנושא ( בגוגל יש מאות אלפים) , ביבליגרפיה בנושא, ואת השמות של הכתבים העיקריים של דתות המזרח. אתה בתגובה הבאת מילה בודדת של אדם בראיון לעיתון, שלא לדבר על כך שדתות מזרחיות זה לא תחום המומחיות של אותו אדם. לא צריך להיות אלוהים כדי לדעת מי מאיתנו צודק.

3. סבבה, שוקו ולחמניה בדרך אליך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269854
1. אמנם המצב הוא אכן כזה שהנוצרים והמוסלמים תופשים את הברית בינינו לבין הא-ל כלא תקפה מאז צאתנו לגלות החל הזה, אולם אף לא אחד מהם אינו מכחיש אלא *מאמין שהברית נכרתה בינינו לבין בוראינו בסיני*.

2. לו באמת היית קורא את הרשימה שבהפניה שלי למעלה לעיתון "הארץ", היית מוצא שם מאמר עיוני ומקצועי כביקורת על ספר שעוסק בין השאר גם בדתות המזרח. לדידי, מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ".

3. קיבלתי את התנצלותך על האשמות שווא סטריאוטיפיות דוקרניות.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269995
" מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ"

הבנתי. ז"א שמבחינתך, מילוני מקורות אחרים שלי לא יכולים להפריך מילה אחת שאדם כתב בטעות בעיתון{1} כל עוד אתה כמובן מביא אותה. אם זה המצב, אין ספק שהדיון כאן הוא בזבוז זמן.

אגב, קראתי את המאמר שהבאת בשלמותו.
----------------
1. שלא לדבר על כך, שגם במילה הזו יכול להיות שהוא התכוון שדברי הקודש שלהם הם לא דברי אלוהים חיים או שלדתות המזרחיות אין טקסט אחיד כמו התנ"ך או הקוראן אצל היהודים והמוסלמים . אבל זה מבחינתך לא משנה כי אפילו מילוני מקורות שיטענו ההפך לא יכולים לשכנע אותך.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 269997
משום שאני כותב ממחשב ציבורי (מחו''ל) התאלמנתי, זו הייתה תגובה שלי על כל פנים
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 270013
איך בדיוק קראת את המאמר בשלמותו, אם בתגובה 269851 חשבת בפומבי שבכלל מדובר ב*ראיון* עם פלמוני לא מהתחום?!

מבחינתי, אין זהו עניין של כמות המקורות כי אם איכותם המקצועית. אין זה סוד שהאינטרנט זמין ונגיש ופתוח יותר מהתקשורת המודפסת לכל דעה מטעם, גם אם היא שקרית לחלוטין. כך שלטעמי, לי יש אסמכתא רצינית, איכותית ומקצועית יותר משלך. ולא, לא מדובר ב*מילה אחת*, כפי שאתה מתיימר למעט בערך ראייתי. מדובר בקביעה מפורשת ולפיה:

"רמת הסולידריות בין חברי המובלעת גבוהה מאוד, והמלט המלכד אותם הם כתבי הקודש האבסולוטיים, הנכונים לכל זמן ולכל מקום. כאן ניתן לתהות ולהעלות את השאלה הבאה: אם דברי הא-ל הם מקור הסמכות העליונה של המובלעת, מדוע וכיצד החליטו המחברים לכלול בספרם דתות אחרות שאין להן כתבי קודש, כמו ההינדואיזם והבודהיזם?":

התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 270160
המשפט היחיד שאתה מסתמך עליו הוא המשפט האחרון שציטטת.

כל ספר מקצועי בתחום יראה לך כי לדתות אלה יש כתבי קודש (תבדוק בספריו של פרופ' בידרמן למשל), אני מוצא את הדיון הנ''ל מגוחך משום שאתה מתעקש להתווכח על עובדה פשוטה וידועה לכל שכנראה אין לך מושג לגביה.

החוקרים שאתה מרבה להסתמך עליהם (אף אחד מביניהם אגב, לא מתמחה בדתות המזרחיות) התכוונו כנראה לכך שלדתות המזרחיות אין כתבי קודש בלעדיים כמו ליהדות או לאיסלם (כפי שכתוב במאמר ''המלט המלכד אותם (את הדתות המו'- ת.ר) הם כתבי הקודש האבסולוטים''. הניסוח במשפט האחרון (דתות שאין להם כתבי קודש) לא היה מוצלח. אבל הסבר אפשרי לכך הוא שמי שכתב את המאמר הוא עוזר מחקר שייתכן שלא היה בקיא בדתות אלה ולא אחד מהחוקרים הנ''ל.

בכל מקרה, הדיון הזה מעצבן משום שאני הפניתי אותך למקורות רבים מאוד, ספרים ומאות אתרי אינטרנט שמראים לך שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש. ונתתי לך שמות לדוגמא של כתבי קודש עיקריים. אתה בתגובה מפנה אותי שוב ושוב למשפט אחד ויחיד שכנראה לא נוסח כמו שצריך בידי עוזר המחקר שכתב את המאמר. אין כאן טיעונים לגופו של עניין , ויש לי דברים קצת יותר טובים לעשות עם הזמן שלי מדיונים מהסוג הזה.
התליין שהקל על יסוריו של ר' חנינא בן תרדיון 270338
למה שלא תפסיק לענות את עצמך ? אתה לא אשם.
המוקש הנוצרי 269856
אינני יודע על מה הספר המדובר, אבל בצירוף מיקרים מוזר, קראתי אתמול סיפור של פיליפ רות בשם The Conversion of the Jews .

למה נזכרתי בזה? כי יש שם סיטואציה בה הרב מסביר לתלמידים למה הנצרות היא שטות. "ישו היה דמות הסטורית" אומר הרב (בתרגום חופשי) אבל לא "בנו של אלוהים", שהרי ברור שאי אפשר להתעבר ללא "קיום יחסים". בעוד כל הכיתה ספק משועשעת וספק מזועזעת בשימוש החופשי של הרב בביטוי "קיום יחסים", אוזי בן ה13 מוטרד ממשהו אחר:
"אבל אלוהים יכול לעשות *כל דבר*, אפילו לברוא עולם בשישה ימים?" הוא שואל. "אם כך, לגרום לבתולה להתעבר ללא קיום יחסים, זה כסף קטן עבורו". כדי לא לקלקל,רק ארמוז שהסיפור לא נגמר כל כך טוב עבור אוזי הצעיר (וגם לא עבור הרב).
המוקש הנוצרי 269906
הסיפור נשמע לי נחמד, אך מה שנוגע לקושייתו של התלמיד אוזי, נו, טוב, זה ברור שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב''חוקי הטבע''. ואפילו הנס המקראי, כמו למשל מעבר בני ישראל בקריעת ים סוף, נעשה בדרכי הטבע ורק שהנס בא לידי ביטוי בתזמון של האירוע.

יש מחכמי ישראל שהסבירו את הסיפור המקראי של התעברות בנות לוט מאביהם כאנטי-תיזה לאגדת התעברות מרים ללא יחסי אישות. והגם שמדובר בשתי תקופות שונות, המקרא כבר דאג להזהיר אותנו מסיפורי בדיות שכאלה.
המוקש הנוצרי 269957
סנה שבוער אך לא נשרף אינו חריגה מדרכי הטבע? אשמח לשמוע את ההסברים האלטרנטיביים לסיפור הסנה הבוער (הזיה של משה? סוג מיוחד של בערה שהדיוטים בכימיה כמוני לא מכירים?)

הקוראים מוזמנים להוסיף דוגמאות משל עצמם.
המוקש הנוצרי 269959
גז טבעי. לא משהו.

אני מוסיף להחזיק בדעתי שהנס היחיד שראוי להזכירו הוא נס שינוי מקדם השבירה של המים או האויר, שאיפשר את הופעת הקשת אחרי המבול. בניגוד לכל שאר הניסים, בנס הזה אי אפשר לפקפק כי הוא נשאר איתנו עד עצם היום הזה.
המוקש הנוצרי 269979
אה, אם כך אז גם התעברות בלי יחסי מין זה לא משהו.

היום אפשר לסדר את זה אפילו בקופת חולים של ההסתדרות (והם ממש לא מאמינים בניסים)
המוקש הנוצרי 269991
מה הקשר? את ההפרייה החוץ-גופית ניתן לבצע בעידן העכשווי לעומת עידנה של האם מרים. ואילו הגז הטבעי מאז ומעולם היה קיים, בעידננו רק *גילו* את קיומו הטבעי.
המוקש הנוצרי 269994
אבל הרי אלוהים לא תלוי בהמצאות האוויליות של בני האדם - כל עוד מה שבני האדם עושים לא סותר את חוקי הטבע (וכמובן, *שום* דבר שבני אדם עושים לא יכול לסתור את חוקי הטבע) הרי שגם אלוהים מסוגל לעשותו, בכל תקופה שהיא - והרי לא יעלה על הדעת שהאדם יהיה משוכלל יותר מאלוהים, וגם לא סביר במיוחד שאלוהים לומד טכנולוגיות מהאדם.

אגב, כאמור, אני הדיוט גמור. איך הגז הטבעי מסביר את סיפור הסנה?

(ואגב, מה עמדתך לגבי סיפור המבול? האם לדעתך כל כדור הארץ כוסה במים, וכל זני בעלי החיים הקיימים כיום נכנסו לתוך התיבה, או שמדובר באירוע לוקלי?)
המוקש הנוצרי 270019
1. ברור שאין מדובר ב"*המצאות* אוויליות של בני האדם". האדם רק *מגלה* את חוקי הטבע הקיימים מעידן עידנים. מהרגע שא-לוהים ברא את היקום וקבע את חוקי טבעו, הרי שהוא כביכול "הגביל" עצמו לחוקים אלה. הוא "כפוף" לשמירת האיזון העדין של המשכיותו הטבעית של היקום. דוגמת אותו שופט מצפוני שמחמיר עם עצמו שלא לעבור במעבר חצייה ברמזור אדום גם אם אין נפש חיה הנראית על הכביש, כפי שהיה שופט לקנס אדם שהיה עובר באדום ונידון אצלו ביושבו על כס המשפט.

2. אין לי מושג איך הגז הטבעי מסביר את בעירת הסנה הלא כלה. בסה"כ נכנסתי בין שני הרי ענק: שוטה הכפר הגלובלי והמסביר לצרחן (כפי שהראשון קרא לו בבדיחותא). לשכ"ג הפתרונות: תגובה 269959

3. יש לך בכלל מושג כמה מדענים בעלי-שם בינלאומי מחפשים בנרות ברגעים אלה במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא?
המוקש הנוצרי 270040
1. נו, אז מה הבעיה של אלוהים לעבר אישה מבלי שתתבצע חדירה? אין זה עומד בסתירה לחוקי הטבע.

2. בסדר, האם יש לך הסבר אחר? כי זה נראה לי כמו מקרה שמנוגד לטיעון שלך.

3. לא ממש, אבל זה לא עונה לי בכלל על השאלה. השאלה, כזכור, הייתה האם אתה מאמין בסיפור תיבת נוח, והאם אתה מאמין לו בגרסה ה"גלובלית" (כלומר, המים כיסו *את כל כדור הארץ* והתיבה הכילה *את כל זני בעלי החיים הקיימים*) או בגרסה ה"לוקלית" (המים כיסו חלק קטן מכדור הארץ, והתיבה הכילה מעט בעלי חיים). אתה מוזמן להגיד לי מה *אתה* חושב. אפשר אפילו לכתוב רק "גלובלית" או "לוקלית", אם תרצה, אבל ודאי לפחות מאחת הגרסאות הללו אתה מאמין, נכון?
המוקש הנוצרי 270089
1. זה כן עומד בסתירה לחוקי הטבע של אלפי שנים: "האב והאם נותנים את הגוף והקב"ה נותן את הנשמה" – זהו דרך הטבע. וכל צורת חדירה אחרת הינה בגדר השונה מדרך הטבע הטבעית, הינה התחכמות אנושית, מה שנקרא "ללכת בהפוכה".

2. טרם נתתי מספיק את דעתי על הסנה הבוער. תרשה לי לישון על זה.

3. למה לא "גלובלי"? חסרות לך עדויות מדעיות על כך?
המוקש הנוצרי 270175
1. אני חייב להודות שההגדרה שלך של "חוקי הטבע" היא מאוד משונה. עכשיו אתה מגדיר לי "חוק טבע" בתור מה שקורה "מעצמו" (סליחה על ההגדרה המעורפלת, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תפרט) ואילו דברים שהם "מעשה אדם" אינם "טבעיים". כלומר, בזמן שהאדם יכול להרשות לעצמו לפגוע ב"דרך הטבע", הרי שאלוהים אינו יכול? זה מאוד מאוד מעניין.

בהתחשב בגישה זו, אשמח לדעת את דעתך על הנס של המרכבה שבה עלה אליהו בסערה השמיימה. האם זהו "נס טבעי"? אני לא חושב שדבר כזה קורה בטבע, אלא אם אתה מציע שחטף אותו טורנדו (ואח"כ זרק אותו לים או ניפץ את עצמותיו על איזה הר).

2. מקובל.

3. אתה שואל מה אני מקבל? והרי אני שאלתי מה אתה מקבל. אני נאלץ להניח שאתה מקבל את הגרסה הגלובלית, ולכן מסקרן אותי לדעת האם זה ייתכן מדעית. האם מישהו מהמדענים בקהל יודע האם ניתן, על ידי תהליך "טבעי" (נניח, של המסת קרחונים) לכסות את *העולם כולו* במים?

כמו כן אשמח לשמוע כל הסבר "טבעי" לכך שהתאפשר לאדם ליצור תיבה שהכילה את כל מיליוני זני החיות הקיימים, ואחר כך לפזר אותם בחזרה בכל רחבי העולם. (לחילופין, הסבר "טבעי" לגבי איך החיים, מאז זמן תיבת נוח ועד עכשיו, עברו תהליך של אבולוציה מואצת).
המוקש הנוצרי 270187
3. ודאי שניתן. צריך רק להוסיף להמסת הקרחונים גם את שיטוח ההרים, אבל כידוע הפיכת העקוב למישור אינה עניין מסובך לבורא העולם, וניתנת לביצוע בלי לעבור על אף חוק טבע. בכלל, יקפוץ כאן ראובן ויגיד, לפני המבול לא היו הרים והארץ היתה שטוחה כמו החברה הראשונה שלי בתיכון. רק במהלך המבול נוצר הר אררט, ההר הראשון בהיסטוריה. מר פז יוסיף שיש המון עדויות מדעיות כל כך, למשל המדען המפורסם וליקובסקי לחש את זה באוזני האחות הרחמניה שטיפלה בו על ערש הדווי שלו, כפי שתוכל לקרוא באוטוביוגרפיה שלה.
המוקש הנוצרי 270191
מה אתה רוצה, אני אפילו לא יודע מי היתה החברה הראשונה שלך בתיכון.
המוקש הנוצרי 270193
תאמין לי שאתה גם לא רוצה לדעת.

אבל אני לא רוצה ממך כלום, אני סתם משתעשע.
המוקש הנוצרי 270199
אדרבא, השתעשע, אולי בפעם הבאה שאהיה בפקק אחשוב על בעית הלוקליזציה של המבול (למרות שאני מעדיף לשכלל את ההמצאה החדשה שלי: מצלמת וידאו מחוברת לתורן על גג כל מכונית, ומסך בתוך המכונית, כעזר לחניות. אפילו אפשר להוסיף איור אנימציה ממוחשב של הפעולות שיש לבצע כדי להכנס לחניות צרות במיוחד‏1).

המוקש הנוצרי 270309
מסך ואנימציה? ייחסך המתווך! אני רוצה לעצור את המכונית באמצע הכביש אי שם באזור מקום החניה הפנוי, לצאת, ללחוץ על הכפתור בשלט, ושהמכונית תחנה לבד ותינעל.
המוקש הנוצרי 270349
ששש! זה כבר השידרוג.
נס וטבע ביהדות 270188
1. משכבי זכר עם נקבה זה דבר ש"קורה מעצמו"? נו, באמת. בן כמה אתה?

לדידי, הדרך הטבעית היא זו שבאה לידי ביטוי בבחינת "עולם כמנהגו נוהג". וכל עוד שמדובר ב"להתחכם" לדרך הטבע, לא ניתן, לדעתי הדלה, לראות בכך דרך טבעית לכל דבר, גם אם הפריית מבחנה עובדת ויש לה מבחני תוצאה חיוביים.

3. אני עניתי בדיוק מה אני חושב. ורק לאחר מכן שאלתי את דעתך. מה עוד לא בסדר בעיניך? אינך צריך "להיאלץ להניח" דברים שאמרתי במפורש.

מה גם שברור בפשוטו של מקרא שהמבול בא לעולם כעונש על חטאי האנושות. כך שסביר להניח שהוא בא על כל אותם המקומות שבהם חיו בני האדם ושאר יצורי הא-לוהים. ייתכן וישנן חיות מיוחדות (כמו, הדינוזאורים) שנוח לא יכל להכניסם אל התיבה והם נכחדו במבול, כפי שיש מחכמי ישראל המסבירים כך את היעלמותם מהנוף הטבעי שלנו. וייתכן שישנם מיליוני זני החיות הקיימים שהתפתחו לאחר עידן המבול.
נס וטבע ביהדות 270189
הדינוזאורים חיו בתקופת נוח? באיזה יום הם נבראו?
נס וטבע ביהדות 270239
שוטה שבעולם, טפשי ישראל הסבירו ואתה אומר שירה?
נס וטבע ביהדות 270195
1. אה, מי דיבר על משכב זכר? דיברנו על הפרייה ללא חדירה, ושמעתי שמועות שבמשכב זכר דווקא יש חדירה אבל אין הפרייה. מצד שני, בטבע לא חסרות דוגמאות להתעברות ללא חדירה. אמנם, אצל היונקים שמעתי שזה טיפה יותר נדיר, אבל לא בלתי מעשי.

אבל עכשיו בלבלת אותי: הרי גם מבול הוא "התחכמות לדרך הטבע" כי הרי ברור לנו שלא כך "עולם כמנהגו נוהג", אז אני בכלל לא מבין מה הקריטריון שעל פיו אתה נוהג כאן.

3. לא שמתי לב שענית, אני מתנצל. תוכל להביא לי ציטוט מדוייק וקישור להודעה הזו?

בכל מקרה, עכשיו שוב בלבלת אותי. על פי הטיעון שהעלית כאן, אתה בכלל לא מאמין במבול "גלובלי" אלא במבול "לוקלי", רק על המקומות שבהם חיו בני אדם. זה כבר שינוי גישה רציני, ולכן אני מחכה להבהרה בעניין הזה.

בכל מקרה, הטיעון של "מיליוני זני החיות הקיימים התפתחו לאחר עידן המבול" הוא מעניין. זה מעיד על כך שהאבולוציה חזקה עוד יותר ממה שחשבנו - האם זו "דרך הטבע"? כמה זמן עבר מאז המבול? (בכלל, אתה טוען שהדינוזאורים ובני האדם היו קיימים באותה תקופה?) איך זה מסתדר עם הידע הנוכחי של המדע באשר לאבולוציה? כל העסק מריח ממשהו מאוד לא טבעי.
נס וטבע ביהדות 270225
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני.

היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו...

איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"?
נס וטבע ביהדות 270227
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''.
חצי חרמפפפ 270244
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים.
נס וטבע ביהדות 270228
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול.

לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני.
נס וטבע ביהדות 270377
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם).
נס וטבע ביהדות 270380
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות:
1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע?

2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה?

לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא.
נס וטבע ביהדות 270687
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע.
נס וטבע ביהדות 270703
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים''
מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''.
נס וטבע ביהדות 270704
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים.
נס וטבע ביהדות 270874
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר ל