נשים ביהדות: לא מה שחשבתם 2257
"פמיניזם ויהדות" מאת ד"ר אברהם ויינרוט. הוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד, תל־אביב 2001, 220 עמ'.
הכריכה הקדמית של הספר ''פמיניזם ויהדות'' מאת ד''ר אבי וינרוט
בספרה המונומנטלי על "המין השני" משתמשת הפילוסופית הצרפתייה סימון דה בובואר, בין היתר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה מצלעו של האדם הראשון, כדי לאשש את גישתה בדבר מעמד האישה כישות שונה ונחותה מן הגבר. לדעת בובואר, תיאור הבריאה מבטא הבחנה מהותית בין האיש לבין האישה. האמנם צדקה בהבחנתה?

עבודת מחקר מרתקת מאת הפרקליט אברהם ויינרוט, ד"ר למשפטים באוניברסיטת תל־אביב, עוסקת במעמד האישה ביהדות. ויינרוט מציג בהרחבה את ניתוחה הנוקב של בובואר בפרק העוסק בנקודת המוצא של מחקרו, ומצליב בינה לבין גישתם של רבי שמשון רפאל הירש ורבי יוסף דב סולובייצ'יק.

לפי בובואר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה נראה כי חוה לא נוצרה בשעה שנברא אדם, ואף לא מאותו חומר גלם שממנו נוצר האדם בעצמו. לידתה של חוה לא היתה עצמאית, שהרי היא נלקחה מצלעו של האדם. אלוהים לא בחר לברוא אותה כתכלית לעצמה, אלא כעזר וכתכלית לאדם, והיא נועדה לסייע לו ולהושיעו מבדידותו. נמצא שבן־זוגה היה מקורה ותכליתה, והיא היתה ברייה מודעת אך כנועה מטבעה.

אליבא דבובואר, טמונה בתיאור המקראי "התקווה הפלאית שתלה הגבר תכופות באישה. הוא מקווה להגשים את עצמו כהוויה באמצעות בעלות בשרים על הוויה אחרת, ולאשר את תחושת החירות שלו באמצעות כניעותה של נפש חופשייה".

מעניין להשוות זאת לביאורו של דון יצחק אברבנאל. בתקופה שבה מעמד האישה לא היה מושג נורמטיבי מקובל בשיח התרבותי (המאה ה-‏15), הסיק אברבנאל ממעשה בריאת האישה דווקא מן הצלע, את ההפך הגמור – סמל לשוויון בין המינים: "והנה, לא ברא את האישה מן הרגליים, שהוא החלק היותר שפל – כדי שלא תהא בעיניו כשפחה. ולא בראה מן הראש כדי שלא תהא בעיניו כגברת הבית. אבל, בראה מן הצלע, שבאמצע הגוף, שתהא בבית כמותו".

זאת ועוד, "ניתוחה של בובואר מתייחס לתיאור הבריאה בפרק ב' של ספר בראשית", מסביר ויינרוט, כאשר כוונתו לפסוק: "ויאמר ה' אלוהים לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו" (ב', י"ח). "אבל קיים גם תיאור אחר לגמרי, המופיע בפרק א' של ספר בראשית. שם אנו מוצאים: 'ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם' (א', כ"ז). מתיאור זה משתמע בפשטות, כי הזכר והנקבה נוצרו כאחד". כמו כן, נראה כי "הצלם האלוהי, שהוא מותר האדם על כל שאר הנבראים ומהווה מקור נורמטיבי לכבוד האדם לזכויותיו ולמעמדו, מאפיין את הזכר ואת הנקבה גם יחד" (עמ' 22).

היה זה הרש"ר הירש שזיהה בשינוי הכינויים מיחיד לרבים בהצגתם הבראשיתית של איש ושל אישה (בפרק א' בספר בראשית) "שיווי משקל לאצילותם המוחלטת ולמלוא אחידותם במושג אדם שנברא בצלמו ובייעודו", כהגדרתו – כאשר "צלם אלוהים מקיף את שני המינים"; ו"איש ואישה יחדיו ממצים מושג אדם". נמצא, כי בניגוד גמור לבובואר, הרב הירש מגלה בתיאורי הבריאה של ספר בראשית את השוויון המוחלט בין האיש לאישה; את בריאתם באותה ישירות ובאותה רמה תכליתית, ואת היותם ניחנים באותו צלם אלוהים.

השאלות הנשאלות אפוא הן: היכן נמצא אותו שוויון מוחלט שמזהה הרב הירש, בפרקו השני של ספר בראשית, שם ניצב הזכר במרכז והאישה עוזרת לו? וכיצד בכלל ניתן ליישב את הסתירה הקיומית בין שני פרקי בראשית אלו – בין "זכר ונקבה ברא אותם" לבין "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו"?

על סתירה עקרונית זו עמד הרי"ד סולובייצ'יק, שהבהיר באחד מחיבוריו הנודעים ("איש האמונה") כי השוני בתיאורי הבריאה נעוץ בקיומן של שתי פנים בכל אדם ואדם. לפי נקודת השקפתו, נראה כי "נכונים הם, הן תיאורה של בובואר והן תיאורו השונה בתכלית של הרב הירש, אלא ששניהם מתייחסים לפנים שונות של האדם. תיאור הבריאה לפי הרב הירש, משקף את הפן האידיאלי והרוחני של האדם, את צלם האלוהים שלו. לעומת זאת, בובואר מתייחסת לפן אחר של האדם, שבו מודגש אינסטינקט הקיום הבסיסי ביותר שלו" (עמ' 25).

אין אפוא סתירה בין שני התיאורים של ספר בראשית ואין לפנינו מחלוקת פרשנית, אלא "מדובר ברבדים שונים באישיותו של כל אדם". וההבחנה הזו, בין הפנים השונים באישיותו של אדם, מהווה נקודת מוצא לעיון במקורות חז"ל השונים, שכן היא "אינה מצטמצמת למוצא המינים, אלא חז"ל רואים שניות (דיכוטומיה) זו בין צידיה השונים של האנושות, כתהליך נמשך, הפועל את פועלו מאז בריאת האדם ועד לקץ הימים".

עם זאת, ראוי לציין, כי באחד מחיבוריו של הרי"ד סולובייצ'יק ("אדם וביתו: שש מסות על חיי המשפחה", שהופיע לאחרונה בעברית), הוא ניסח קביעה דומה לזו של הרש"ר הירש. "אין ספק שבעיני ההלכה נהנים הגבר והאישה ממעמד שווה, והם בעלי ערך זהה במה שנוגע להווייתם כבני אנוש", מדגיש הרב סולובייצ'יק, "שניהם נבראו בצלם אלוהים, שניהם הצטרפו אל קהילת הברית בהר סיני, שניהם מחויבים לייעודנו העל־היסטורי, שניהם משתוקקים לקרבת האלוהים ומחפשים אחריו, ועם שניהם הוא מקיים דו־שיח". ובהמשך שם: "העובדה שבין נביאינו נמצאו גם נשים אשר האלוהים דיבר עימן, היא הוכחה ברורה כי מעולם לא ערכנו הבחנה בין המינים במסגרת מערכת ערכית כלשהי" (עמ' 77-78). לטעמי, הזהות בין קביעתו של הרב סולובייצ'יק לקביעתו של הרב הירש הוא פרט חיוני, אך משום מה נעלם מעיני ויינרוט.

היחס לנשים בתרבויות העולם

היבט מעניין נוסף בסוגיה, שחיבורו של ויינרוט כמעט ולא מתייחס אליו, הוא היחס לנשים בתרבויות העולם ובדתות השונות, שנראה כי היה מאז ומעולם פרימיטיבי ומשפיל. בחוקי חמורבי נקבע כי הבעל הוא אדון לאישה והוא יחליט מה יעשה לה. בכתבי אפלטון ואריסטו, הנשים הן מעין עיוות של טבע האדם. בתרבות יוון נתפסו הנשים כנחותות מבחינה רוחנית ותרבותית ולא זכו כלל לחינוך. מאוחר יותר תראה הנצרות באישה דמות מפלצתית ושטנית, ובכך תיצור איבה חברתית כלפי הנשים. במרבית התרבויות הוחזקה האישה לנחותה מן הגבר. בתוך כך, נשללו ממנה זכויותיה הטבעיות כאדם והיא היתה מושפלת ובזויה.

אמנם אין תפיסות וגישות פרימיטיביות מעין אלה מקובלות בעידן העכשווי, אולם מתברר שדווקא בעידן של ערכי הפמיניזם והאמונה הרווחת שכל בני האדם נולדו שווים, מעמדה של האישה המודרנית אינו בכי־טוב. "החברה המודרנית, שחרתה על דגלה את עקרון השוויון בין המינים, מציבה למעשה את האישה במלכוד מסוים", טוען ויינרוט תוך כדי פירוט הפרדוקס הקיומי שלה: "מצד אחד, הביא ערך זה לידי כך שרעיון ההגשמה העצמית, החברתית והמקצועית של האישה רווח בזמננו. הקריירה מהווה הן דרך להגשמה עצמית והן ביטוי לרצונה הטבעי של האישה לפתח עצמאות כלכלית מסוימת. אישה הבוחרת באופציה המשפחתית בלבד נתקלת לעיתים מזומנות במסרים סביבתיים של החמצה, ובשלב מסוים צפוי להניח כי מסרים אלה יציפו אותה בתחושות של תסכול וחוסר שביעות רצון. מצד אחר, ממשיכה החברה להעלות על נס את מסירות האישה למשפחה ואת הטיפול בילדיה, והזנחה של תפקידים אלה גוררת באותה מידה גישה ביקורתית מצד החברה. הסתירות בין הציפיות החברתיות סביב תפקידה המשפחתי של האישה, לבין הרטוריקה החברתית ורצונותיה הלגיטימיים של האישה להשיג הישגים בתחום המקצועי, משדרות מסרים כפולים, והבחירה קשה ומכבידה על האישה. פתרון הקונפליקט מוטל על כתפי האישה, כאשר אוי לה מיוצרה ואוי לה מיצרה, שכן כל אחת מן האופציות הפתוחות בפניה עלולה לגרור רגשות אשמה על בחירתה" (עמ' 154).

על כן, "במקרים רבים האישה מנסה לאחוז בחבל בשני קצותיו ואף למתוח אותו, כך שנוסף על תפקידיה בתחום המשפחה היא נוטלת על עצמה תפקידים נוספים בתחום המקצועי, בבחינת 'טוב אשר תאחז בזה וגם מזה אל תנח את ידך' (קהלת ז, יח). אולם, העומס המוטל על כתפי האישה במקרה זה הוא לעיתים כבד מנשוא" (עמ' 155).
אישה אוחזת במקדחה חשמלית

(אילוסטרציה. מקור: iStockPhoto)



השאלות הנשאלות אפוא הן: האם גם ביהדות היחס לאישה הוא משפיל ומבזה? האם מעמד האישה הוא נחות מנקודת מבטה של היהדות? האומנם היא נועדה לשרת את הגבר וכל מהותה בעבודות שירות? האם אין לה ייחוד משל עצמה, או ערך של אדם נפרד ועצמאי? והאם יש בכלל דבר כזה, מעמד האישה במשפט העברי?

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.

ממחקרו של ויינרוט עולה כי בניגוד גמור לתפיסות ולגישות השונות והמשונות בהתייחסות לאישה, ליהדות גישה ריאלית ופרגמאטית, המתארת את האישה בדומה לאיש – ארצית ואנושית. היא רואה באישה צלם אלוהים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה, פרט שבעצם מצביע בעקיפין על מקורם הקדום של ערכי השוויון ביהדות; אלה שניתנו למשה בסיני וממש לא צמחו או התפתחו מתוך כור ההיתוך עם תרבויות המערב.

"הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט (בעמ' 20). "מטרת הפמיניזם הקלאסי היתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני". היטיב לסכם את הדברים בתמציתיות הרב אליהו כי טוב בספרו "איש וביתו" (עמ' קכ"ה): "חכמי ישראל אינם מרבים דברים על שוויון זכויות האישה ועל החזרת כבודה, שכן ישראל שהם חיים על־פי חוקי ה' ותורתו מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי. האיש והאישה – שני מלכים המשמשים בשני כתרים, ומלכותם בשני עולמות משלהם. שני מינים בתוך המין האנושי. שני תפקידים לשניהם ושני סוגי זכויות. שתי מעלות נפרדות ונכבדות, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה".

"מעמד האישה ביהדות"

על אף שמו הכולל של החיבור, אין המחבר עוסק בו בתיאוריות פמיניסטיות המתייחסות לרבדים אידיאיים, תרבותיים וחברתיים. תיאוריות אלו רבות מני ים והיקפן רחב מדי. מכאן שהוא אף לא עוסק בהשוואת מעמד האישה ביהדות לעומת מעמדה על־פי דתות שונות ותרבויות עולם אחרות. הוא כן עוסק במבט בוחן ובצורה שיטתית בנקודת המוצא, בהגיונות היסוד ובהשקפת העולם הכוללת של חז"ל ובאי כוחה, תוך עיסוק פרטני בסוגיות פרקטיות וספציפיות לאור השקפת עולם זו.

ויש לציין שהמחבר אינו מתיימר לספק מענה לכל סתירה בדברי המקורות על הסוגיה, הוא מודה ש"העיון במכלול של מקורות מלמד עד כמה הנושא מורכב ולא חד־משמעי, ועד כמה קשה לפלס בו נתיב להשקפה כוללת". ויינרוט מספר כי הוא נדהם לגלות "כמעט בכל הקשר מקורות סותרים לכאורה, כאשר לכל השקפה וגם להפך הגמור הימנה יש הד במקורות. הדברים דמו במידה רבה לסיפור הידוע על הדיין, אשר שמע צד אחד וקבע 'אתה צודק'. לאחר מכן שמע את הצד האחר ופסק לו 'גם אתה צודק'. מששאלה אותו אשתו אח"כ כיצד ייתכן כי שני הצדדים יהיו צודקים? השיב לה 'גם את צודקת' " (עמ' 9-10).

עם זאת, לא ברור מדוע הספר נקרא בשמו הנוכחי בשעה שאינו עוסק בהשוואה בין שאר תרבויות העולם ליהדות, ביחסם אל מעמד האישה. המחבר עוסק רק בפן המרכזי יותר של מעמד האישה ביהדות, בבחינת הסתירות שבמקורות. כך שאולי היה ראוי לשנות את השם ל'מעמד האישה במקורות ישראל', בהגות היהודית, במשפט העברי או ביהדות.

נשים וחובת לימוד תורה

אחת מן הסוגיות המעניינות והאקטואליות בנושא היא נשים וחובת לימוד תורה (פרק רביעי בספר). ביהדות, לימוד כתבי הקודש הוא חובה דתית בסיסית. חז"ל החשיבו ביותר את החינוך וראו בלימוד מעשה של עבודת השם לא פחות מהתפילה. הוצאת נשים מכלל חובה זו היו לה השלכות מרחיקות לכת על מקומן בחיים הדתיים. המשנה והתלמוד ראו בלימוד מצווה לגברים ולא לנשים. במאה ה-‏12 כתב הרמב"ם שנשים פטורות מלימוד תורה, אולם אם הן לומדות הן זוכות לשכר. האב אינו צריך ללמד את בתו תורה, ואם לימד אותה תורה שבעל פה, כאילו לימדה תִפלות. (הלכות תלמוד תורה: א', י"ג).

יחד עם זאת, יש סימנים המעידים שהחיים היהודיים היו מורכבים יותר ממה שעולה מהכללים הקפדניים הללו. הספרות מתקופת המשנה, למשל, יודעת לספר על נוכחותן של נשים בשיעורים של החכמים ולפחות אישה אחת, ברוריה, היתה בעצמה בקיאה בהלכה. חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם כתב: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף־בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי אלוהים שבתורת השם – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו".

במשך הזמן נעשו מאמצים ליישב את העיקרון עם המעשה. במאה ה-‏13, מציין מחבר "ספר חסידים" (בסימן שי"ג), שנשים פטורות מלימוד תורה חוץ מהלכות הנוגעות אליהן, כי אם לא ילמדו את המצווה, כיצד יוכלו לשמור אותה? בשלהי המאה ה-‏16, טען הרב יהושע פלק שהפסק של הרמב"ם התייחס רק לבת שאביה מלמד אותה; מותר לבת ללמוד בעצמה.

פוסק הלכה בולט שהרחיק לכת עוד יותר במאה ה-‏20 הוא "החפץ חיים", הרב ישראל מאיר הכהן, שסבר כי קביעת התלמוד התייחסה לנסיבות מסוימות שאינן חלות עוד. הן הניחו קיומה של אווירה שבה "מסורות ומנהגים עתיקי־יומין היו מושרשים", ובנות למדו על היהדות לא באמצעות לימוד פורמאלי אלא פשוט מהתבוננות בנעשה בבית. בימינו השתנו שני דברים. ראשית, המשפחה היהודית היתה בתהליך של פירוק: היו משפחות שהתרחקו מהדת, אחרות הופרדו בשל גלי ההגירה ממזרח אירופה. שנית, בנות למדו לימודים כלליים וצריך לאזן אותם בחינוך יהודי כדי שלא ינטשו לגמרי את היהדות. באווירה חדשה זו, לא רק שאין איסור אלא אף חלה חובה דתית להעניק לבנות חינוך יהודי, והדבר רצוי ומבורך. מכאן ש"אם הדבר לא ייעשה", כתב החפץ חיים, "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ה' ולעבור על אושיות הדת". הפסק שלו התקבל, ובמזרח אירופה הוקמה רשת בתי ספר יהודיים לבנות בשם "בית יעקב", מיסודה של שרה שנירר, אשר השתייכה בעצמה לקבוצה החרדית של חסידי בעלז. מאז ועד היום, מתקיימים מוסדות חינוך אלו בכל קהילות ישראל המנהלות אורח חיים אורתודוקסי.

מה ההיגיון שעמד מאחורי פסיקתו של "החפץ חיים"? הרמב"ם בדבריו על סמכות חכמים לחוקק תקנות, הוסיף שניתן להשתמש בה "לחזק הדת ולעשות סייג כדי שלא יעברו העם על דברי תורה". יש בכוחן של התקנות אפילו להפר מצוות מדאורייתא באופן זמני במצב חירום, "כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהיכשל". והוא מביא משל לדבר: "כשם כשהרופא חותך ידו או רגלו של זה כדי שיחיה כולו, כך בית־דין מורים בזמן מן הזמנים לעבור על קצת מצוות לפי שעה כדי שיתקיימו כולם" (משנה תורה, הלכות ממרים: ב', ד'). אותו היגיון עומד מאחורי ההיפוך שחולל החפץ חיים באיסור על לימוד תורה לבנות. אם הדבר לא ייעשה, כתב "הן עלולות לסור לגמרי מדרך השם ולעבור על אושיות הדת".



הספר המחכים הזה הוא "דבר בעתו מה טוב", ראוי ורצוי. זהו ניתוח רחב היקף ועומק, המוגש לקורא בצורה מרתקת ועל יסודות מקורות נאמנים. ויינרוט מאופיין כאן דרך דבריו במלומדות עשירה, בחן ובהבנה עמוקה וחדה של טבע האדם והחברה. בספרו נפתח לפני הקורא עולם גדוש ומדהים של מקורות תלויים ומורכבים. הספר מצטרף כחלק מפסיפס רחב של יריעת המחקר העיוני במעמדה של האישה ביהדות, הצומחת בשנים האחרונות במגוון רחב של ספרים בנושא שנתברכנו בהם; והם כחוליות מעניינות ודעתניות בניתוח תרומתן של הנשים בתוך ההיסטוריה היהודית ומעמדן בה.
קישורים
פרקים ראשונים מתוך הספר - באתר "דעת"
פמיניזם ויהדות - להשוואת מחירים ב-ZAP
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קישורים 285161
דעת אמת על מעמד האשה בהלכה היהודית:
(למשל "מעמד האשה כמעמד של שפחה")
ותגובת בית דין:
http://www.beith-din.com/women.htm (למשל "מעמדה של האשה ביהדות אינו מנותק מנורמות החיים בהן פעלו רבני ישראל לדורותיהם")
קישורים 285368
קצת בעייתיים, החבר'ה של דעת אמת. מצאתי כמה פעמים שהם מציינים חצאי אמיתות או מצטטים ציטוטים חלקיים.
בכך הם לא שונים מאנשי בית-דין.
אך אין ספק שהם מרתקים בהרבה מ''חופש''.
קישורים 285414
את הטענה שדעת אמת משקרים או אומרים חצאי אמיתות מצאתי עשרות פעמים. עוד לא מצאתי מישהו שיציין בדיוק איפה. לכאורה, אם הם אומרים חצי אמת, אין דבר קל מלהפריך את האמירה, פשוט להביא את האמת כולה. אבל הרבה יותר קל להגיד שהם אומרים חצאי אמיתות בלי להגיד איפה.
הרי דוגמא 285473
בהרצאה על המוסר ביהדות הם מביאים את המעשה ברבי (שמשום מה הם קוראים לו רEבי).
רבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי תלמוד, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. דחק ר' יונתן בן עמרם ונכנס. אמר לו: רבי, פרנסני. אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. שנית? אמר לו: לאו. אמר לו: אם כן, במה אפרנסך? אמר לו: פרנסני ככלב וכעורב. פרנסו. לאחר שיצא ישב רבי ונצטער, אמר: אוי לי שנתתי מפיתי לעם הארץ!
כאן מסיימים דעת אמת את הסיפור.
אך הסיפור ממשיך:
אמר לפני ר' שמעון בר רבי: שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא, שאינו רוצה להנות מכבוד תורה מימיו? בדקו ומצאו.
אמר רבי: יכנסו הכל.
בבא בתרא ח ע"א.
הנוסח הנ"ל מצוי בספר האגדה של ביאליק ורבניצקי, עמ' רד, סימן שח.
הרי דוגמא 285476
ובעברית?
זה היה עברית. 285479
אז תסבירי לי איפה כאן חצי האמת? 285481
הרי דוגמא 285480
בעברית סוף הסיפור הופך את הקערה על פיה, שכן רבי שינה את החלטתו והתיר גם לבורים גמורים להנות ממזונותיו.

באמת רצוי היה ש''דעת'' יביא את הסיפור כולו, אבל גם עם הסוף הטוב עצם העובדה שבתחילה רבי היה מוכן להניח לעמי ארצות לגווע ברעב אינה עושה לו הרבה כבוד. גם ההנמקה בגללה שינה את טעמו אינה ממש הומניטרית עפ''י כללי המוסר הנהוגים בימינו.
הרי דוגמא 285483
לפי מה שהבנתי, ובהחלט יכול להיות שלא הבנתי, בסוף רבי החליט לתת לבורים גמורים להנות ממזונותיו רק משום שהוא לא ידע אם הם באמת בורים גמורים או תלמידי חכמים שמתחזים לבורים גמורים. ז''א, אם הוא היה יכול לדעת, הוא היה נותן לעמי הארץ לגווע ברעב, משמע, תחילת הסיפור מייצגת את עמדת רבי בצורה מוצלחת, וסיומו לא משנה את הנקודה העיקרית בסיפור, והבאת ההתחלה בלבד היא לא הוצאת דברים מהקשרם.
כמה מכוער כלי זה. 285487
לי היה ברור שהתלמיד עשה מה שעשה כדי ללמד את הרב לקח- לא לשפוט אנשים על בסיס ההשכלה שלהם. סוף הסיפור מראה שהרב הפנים את העניין. יש במקורוות הרבה סיפורים כאלה, בהם אחד הרבנים מפגין התנהגות מכוערת ובעיקבות אירוע כלשהו הוא מתקן את דרכיו.
אני חושב 294914
אני חושב שאתם טועים שעם הארץ זה מושג שקשור להשכלה.עמי הארץ של זמן חזל היו אנשים גסים ורעים , כמו מה שמובא בתלמוד שהיו שונאים את החכמים .
אני חושב 294931
יונתן בן עמרם היה איש גס ורע? הוא שנא את החכמים?
אני חושב 487927
עמי הארצות היוו את רוב רובו של עמישראל דאז.
הרי דוגמא 285496
היא לא הוצאת דברים מהקשרם, אבל היא בהחלט לא מראה את התמונה השלמה. על מוסר ההשכל שנובע מסוף הסיפור אפשר להתווכח לכאן ולכאן, אבל השמטת הסוף כולו משחקת לידי הטוענים על ''חצאי אמיתות'' - כפי שהפתילון הקטן שלנו מוכיח.
המשעשע הוא 285477
שאנשי בית דין מתעמתים עם קונטרסי דעת אמת, בבחינת
"זה לא ככה - חז"ל לא בורים / האישה לא מקופחת ביהדות", אבל יוצאים חשוכים בהרבה מכפי שדעת אמת ניסו להציג.
האשמת המדינה בכפיה דתית ע"י מניעה ביגמיה, אף על פי שחרם דרבנו גרשום אוסר אותה על יהודי אשכנז מזה כמעט 1,000 שנים (אם כי תוקף החרם אמור לפוג עוד מעט).
או
טענה:
אשה עצלנית.
תשובה
זה ביסוד הענין טעון בדיקת אמת. לענ"ד הדברים נכונים. ייתכן שזו תכונת נפשה של אשה וייתכן שזה מסיבות אחרות – כמו עומס נפשי רב בקשר לגידול הילדים והחובות בניהול משק הבית. תיתכנה גם סיבות אחרות.
ד"א סבור כנראה שדבר כזה צריך שיבדק על ידי פוליטיקאים (עדת חנפים) או פרסומי העיתונות (המתאימה את עצמה ללקוחותיה). עכ"פ יש מדדים אובייקטיביים יוצאים מן הכלל לבחון את אמיתות הענין.
א. השכר שמעבידים עצמאיים מוכנים לשלם לגברים לעומת זה המשולם לנשים באותה משרה. מדד זה אובייקטיבי מאוד משום שאם תפוקת הנשים היתה זהה לזו של הגברים, הרי, מעביד עצמאי היה מעדיף נשים עד שהעלויות תתאזינה (חוקי כלכלה פשוטים). דתנו היא דת אמת לפני היותה דת של שלום כאמור בתפילת שחרית "אמת ויציב ונכון..." היינו, "אמת" לפני "יציב". בוודאי שאינה דת של כת חנפים.
___________

אנשי בית דין, רבנים עפ"י מקצועם, מן הסתם מעולם לא נתקלו במודעות כגון "דרושה גרפיקאית" כשהמעסיק מבקש מראש לשלם פחות.
המשעשע הוא 285482
מה משמעות המשפט "האשמת המדינה בכפיה דתית ע"י מניעה ביגמיה, אף על פי שחרם דרבנו גרשום אוסר אותה על יהודי אשכנז מזה כמעט 1,000 שנים (אם כי תוקף החרם אמור לפוג עוד מעט)"?

על סמך מה את חושבת ש"ד"א סבור כנראה שדבר כזה צריך שיבדק על ידי פוליטיקאים (עדת חנפים) או פרסומי העיתונות (המתאימה את עצמה ללקוחותיה)"?

"השכר שמעבידים עצמאיים מוכנים לשלם לגברים לעומת זה המשולם לנשים באותה משרה" משום שאשה לרוב היא זו שמגדלת את הילדים. אין לזה קשר לעצלנות, והמדד לא אובייקטיבי. שימי לב שמעסיקים מעדיפים לשלם למי שמשתמט ממילואים.

גם המשפט "דתנו היא דת אמת לפני היותה דת של שלום כאמור בתפילת שחרית "אמת ויציב ונכון..." היינו, "אמת" לפני "יציב". בוודאי שאינה דת של כת חנפים." לא ברור.
תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית 285486
כל השאר היה ציטוט מבית דין - מעמד האשה.
תקרא את הקישורים שאתה מביא.

זה שאני לא מתלהבת מדעת אמת, לא הופך אותי לאוהדת של החשוכים מבית דין.
תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית 285489
דיון 1009 שאלה 23.

את יכולה בבקשה להגיד במילים שהן מצד אחד שלך, ומצד שני מובנות מה רצית להגיד.
אלוהים אדירים 285497
1. דעת אמת מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהגמרא היא לא יצירה אלוהית, כפי שטוענים דתיים וחרדים. אין לי שמץ של מושג באשר לתפיסת החרדים את התלמוד.
למדתי תלמוד במסגרת לא אקדמית כשרוב התלמידים היו דתיים. איש מהם לא סבר שהתלמוד הוא יצירה אלוהית, אף על פי שחלקם האמינו שהתורה שבעל פה ניתנה למשה בהר סיני.
2. כל מי שפותח גמרא ומגיע לעימותים נוסח אביי אומר כך ורבא אומר אחרת, מבין שאלה דיעותיהם שלהם. בשביל זה לא צריך לעשות תחקירים בבתי מטבחיים באשר לדרך החיבור בין הריאה לטחול (ההרצאה של ירון ידען).
3. משהתחלתי ללמוד תלמוד הבנתי שעל כל קביעה המופיעה בתלמוד יש יןתר מדיעה נוגדת אחת. זה היופי שבתלמוד. ולכן על כל קביעה בסגנון "בגמרא כתוב" (תמצאו את זה הרבה בקונטרסים חרדיים למיניהם, המיועדים לעמי ארצות) יש לערער ב"איפה בדיוק?".
4. כך גם על קביעות ש"נשים דעתן קלה" ו"כל המלמד בתו תורה מלמד עליו הכתוב כאילו לימדה תפלות" יש קביעות נוגדות.

(את כל זה לא כתבתי קודם, אני מוסיפה את זה עכשיו).
בית דין
5. בין דין מתעמתים עם דעת אמת על כל קונטרס שהללו מוציאים. המשעשע שבדבר הוא שבניסיונם להוכיח שלא כך פני הדברים הם יוצאים יותר חשוכים משניסו. כך למשל בהאשמת המדינה בכפיה חילונית (!) במניעת ביגמיה, בעוד שהדבר אסור הילכתית כבר 1000 שנה.
6. כמו כן, הם יוצאים מגדרם להוכיח שאכן, נשים עצלניות מטבען (אם כי קצת מנסים לסנגר) ומוכיחים: אם אכן נשים פרודוקטיביות בדיוק כגבר, מדוע מעסיקים לא מעדיפים להעסיק נשים, ששכרן יותר זול?
אלא שמעסיקים אכן מעדיפים את זה, לעיתים, ולראיה כל מודעות "דרושה גרפיקאית", כמו גם העסקת תכנתיות חרדיות כתחליף לתכנתים זולים בהודו.
7. אם לא קראת את טיעוני בית דין, מדוע לינקקת אותם?
אלוהים אדירים 285498
בניגוד לאלוהים, יש יותר מ''אייל אלמוני'' אחד.
אלוהים אדירים 285500
אל תאמין לכל מה שאומרים לך. אני האייל האלמוני היחיד, כל השאר מתחזים מנוולים.
זה מה שהם רוצים שתחשוב 285545
אלוהים אדירים 285590
צר לי לבשר לך, אבל יש גם יותר מאלוהים אחד.
אלוהים אדירים 285849
תרשה לי לחלוק על הקביעה הזאת?
אלוהים אדירים 285547
את טוענת ש*כל מה* שדעת עושים זה לנסות להוכיח " שהגמרא היא לא יצירה אלוהית" ?
גמרא 285551
נכון שהשקלא וטריא בגמרא מראה על חופש לכאורה ועל פלורליזם דעתני. כדי להבין לאן אנשי הדת פיתחו את ה''הומניזם'' הזה צריך ללכת אל מעבר לגמרא - אל ההלכה. יש בהלכה דברים שהם, במקרה הטוב, משונים ומוזרים ובמקרה הפחות טוב, מקוממים במיוחד. צריך רק לפתוח את ה'שולחן ערוך' לר' יוסף קארו - על-פיו נוהגת היהדות האורתודוכסית הלכה למעשה, כדי להבין זאת.
כיוון שהשו''ע עם נושאי הכלים המודפסים בשוליו קשה מאד לפיענוח למי שאין לו רקע מתאים, ניתן להשתמש בספר 'קיצור שולחן ערוך' לר' שלמה גאנצפריד. הספרון הקטן הזה מכיל את ''תמצית'' השו''ע באופן קל ונוח לקריאה. מומלץ לכל מי שרוצה להתבונן בדעת תורה, להתרשם ולהסיק את המסקנות המתבקשות.
דעתנות 285648
באוף טופיק מסוים, הביטוי *דעתנות* מופיע מידי פעם בפירושים שונים. פירוש אחד הוא: אדם שיודע הרבה דברים(knowledgeable), פירוש אחר: אדם שיש לו דיעה מוצקה על הרבה דברים(opinionated). המובן הראשון משמש לחיוב והשני בדרך כלל משמש לשלילה. מהו המובן הנכון?
דעתנות 285655
שני המובנים מתאימים לפוסט.
גמרא 285811
אורי, איזו הלכה ב'שולחן ערוך' קוממה אותך במיוחד? (אחרוג ואבקש שרק אורי דורי יענה על שאלתי התמה).
נטיה קשה לכאוס 285855
"מותר לבעול בתולה בשבת , אף על פי שהוא עושה חבורה " . קיצור שולחן ערוך השלם , קנז(דין כלה הנכנסת לחופה) , ח'.

בקיצור , האם הבועל עושה מלאכה , אם לאו . בתור מי שנולדה בתולה , ההתיחסות לאיבר המין שלי כאל מקום בו מתבצעות מלאכות או לא , לא מתאימה לי .וזו רק דוגמה קטנה .

רוצה שאביא לך את הוויכוח אם מותר להכות אשה בנידה עם מקל (כי בנידה אסור להכותה ביד) על שהיא לדוגמה , מתרשלת בעבודות הבית ?
אני רוצה! 285858
אנא הביאי, אם לא קשה לך!
אני רוצה! 285865
http://kodesh.snunit.k12.il/i/4121.htm בפיסקה י.

בהמשך אמצא לך את המקור שרק בקהילות אשכנז התנערו מפסיקה זו .
לחיים! 285948
לידיעת ברקת, ל.ב.פ. ורעייתו של איזי:

"האישה, כל זמן שהיא מניקה--פוחתין לה ממעשה ידיה, ומוסיפין לה במזונותיה יין ודברים שיפין לחלב" (שם, פיסקה י"א).
אי-נטייה לכאוס על טיפשותן של אחרות 285880
בפסק ההלכה המצוטט על ידך אין כל יחס לאיבר המין הנשי שלך כ"אל מקום בו מתבצעות מלאכות או לא". אין הכוונה שאיברי המין של האישה הם בבחינת אובייקט מיני לשביעות רעבון הזכרים. נו, עכשיו את תרוצי ותשאלי: מאיפה לי?

באותו סעיף ח' המצוטט ישנה הפנייה לעיון בסימן קמ"ח, סעיף ד' שבו מתבררת כוונת המינוח של הסעיף המצוטט, וכך נפסק שם:

"אין עושים קניין בשבת. ולכן, אם הנישואין בערב שבת צריכין להיזהר מאד שיהיה ייחוד הקונה קודם השבת, ואזי
כשנעשה הייחוד הקונה מבעוד יום מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת בין בבתולה בין באלמנה, אבל אם לא
נעשה הייחוד הקונה מבעוד יום, אז אסור לבוא עליה בשבת ביאה ראשונה, משום דהביאה עושה הקניין ואין קונין
בשבת".

במילים אחרות, השימוש בטרמינולוגיה "בתולה" או "אלמנה", כוונתו רק לציין עובדה ריאלית המעידה על מצבך כילודת בתולה (אם להשתמש בהגדרתך הפוסט-פמיניסטית...) ובאותו ציון דרך מכנים "אלמנה" או שמכנים את הבתולה "ביאה ראשונה".

וכאמור במאמר, זה הכול עניין של הקשר ונסיבות וכו', ואני אחסוך מהעצלנית את הקריאה במלוא הנשימה:

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285910
מי שזורה חול בעיני האנשים ומתנהג כפוליטיקאי זה אתה . אין רע בלהיות פוליטיקאי , נהפוך הוא , לא לכל אחד הכישורים לכך . אבל אתה מתכסה באיצטלא של חרדי-משכיל-מודרני ולא כל אחד מסוגל לחשיבה ברמה גבוהה כמו למשל מר יוסף עוזר (היה כאן ציטוט או תגובה שלו אתמול בשעות היום או לא ? שכן עד לאותו ציטוט אני לא הייתי מודעת לקיומו של האיש המיוחד הזה). אתה , למשל , לא מסוגל לחשוב ברמה גבוהה כמו מר עוזר . על כן הטקסטים שלך הן התפתלויות מקושקשות . מר יוסף עוזר כותב זהב טהור .

ולענין הבתולה שאין לעשות בה חבורה בשבת : אל תברח אל שאלת איסור קנין בשבת . כי קודמת לה שאלת עשיית מלאכה בשבת שהיא זיון הבתולה(לא איכפת לך שאני משתמשת במינוחים שלי , נכון ?):

נא הסבר מה ההקשר של הוויכוח המובא בקישור הזה .

"אובייקט מיני לשביעות רעבון הגברים" - זה רק בראש המפולפל שלך . אני מדברת על שלב א' : התייחסות לאיבר המין של אישה כאל חפץ שעושים בו עבודה . כי לנשים שלכם אין חלילה רעבון מיני . בני ברק וירושליים הן מחוץ ליקום המוכר לנו .

ופעם אחת רציתי לשאול חרדי משכיל את השאלה הבאה ולקבל תשובה ברורה : איך זה שכאשר ללא-חרדי(כולל גויים) קוראת צרה נוראה אתם מסבירים זאת באי שמירת השבת , אי שמירת חוקי נידה וכדומה . למה , אצלכם אין ילדים קטנים שמתים מסרטן או מתאונות ?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285934
אנסטסיה, אני עוקבת אחרי הפינג-פונג הזה בעניין רב. רציתי לקרוא את דבריו של יוסף עוזר. לא הצלחתי למצוא אותו בעזרת מנוע החיפוש של האתר. (מופיעה תגובתך כתגובה יחידה עם שמו.)

אם לא קשה לך: תוכלי למצוא את המקום/התגובה?
תודה בכל מקרה.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285944
נראה שתגובתו של יוסף עוזר, משורר ועורך, הוסרה, אולי משום ארכה החריג (היה בה שיר ארוך) ואולי משום שכללה הפניות רבות העשויות ליחשב פרסומת (עצמית).

בעבר פורסם באייל שיר שלו, דיון 1796.

גיגול חיצוני (כלומר - לא באייל) יביאך להרבה מאוד אתרים הקשורים באיש ובפעילותו.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286038
למי שהתעניינה בשירי הנה הוא.
אינני כועס על הורדת תגובתי. ידוע לי שמתעניינים ביצירתי ולכן הוספתי את הקישורים. מצורף אי מייל למעוניינים: yybo@zahav.net.il

ופלפון: 050-6738771
תודה

שיר אישה / יוסף עוזר

אַתְּ מַחֲזִירָה לְכָאן אֶת רֵיחַ הֶחָלָב
בּוֹנָה לָעוֹלָם אֶת אֶבֶן הַשְּׁתִיָּה לִינֹק מְהַתְחָלָה
חָלָב זָב עַל דְּבַשׁ תְּאֵנִים שֶׁל הַמִּין הָאֱנוֹשִׁי:
שָׂרָה , רִבְקָה , רָחֵל , לֵאָה , וְאַתְּ , יָעֵל –
יְדִידָה מַפְתִיעָה שֶׁל הַנְבִיאָה דְּבוֹרָה יֹדַעַת אֶת נְקֻדַת הַתֹּרְפָּה -
מַגִּיעָה שׁוּב בְּעֵרוּב זְמָנִים -
כְּמוֹ בְּהִתְגַלְמוּת יָפְיוֹ "בֵּין אוֹר לְצֵל" שֶׁל רַבִּי יוֹחָנָן , יוֹשֵׁב בְּפִתְחֵי מִקְוָאוֹת:
בִּזְמַן כָּזֶה הָיְתָה תָּמָר כְּבָר בְּשֶׁלָּהּ וּמְבִינָה , רַק יְהוּדָה - עִוֵּר לִיְצוּעוֹ
כְּמוֹ הַיּוֹם , גֶּבֶר הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים וּשְׁתַיִם
מַפְסִיד מֵרוּם הוֹדוֹ אֶת חוֹתָמוֹ וְאֶת פְּתִילָיו.
הוּא אוֹמֵר תָּמָר הָרָה לִזְנוּנִים - וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק -
זְמַן אִישָׁהּ מַגִּיעַ - כְּמוֹ אָז כְּשֶׁבִּתּוֹ שֶׁל לוֹט הֵכִינָה אֶת הַמַּצָּע
שֶׁבִּלְעַדָיו לֹא יִוָּלֵד מָשִׁיחַ
זְמַן אִישָׁהּ רָחוֹק מִפְּנִינִים , מִיַּהֲלוֹמִים מִתַכְשִׁיטִים זוֹלִים.
כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר:
יָעֵל מַקְשִׁיבָה לַגֶּבֶר הַמְּשֻׁחְרָר -
"מַיִם שָׁאַל" : שָׁאַל - מַה קָּרָה לָאִישׁ מֹשֶׁה שֶׁנִמְשָׁה מִמַּיִם?
"חָלָב , חָלָב ! הֵשִׁיבָה לוֹ : יָנָק חָלָב הָאִישׁ !
יָעֵל , יָעֵל זוֹכֶרֶת אֶת רֹאשׁ הַסַּנְהֶדְרִין ? עַמְרָם ? אִישָׁהּ , בִּתּוֹ,
מַכְרִיעָה , מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים
כְּמוֹ תָּמָר כְּמוֹ בִּתּוֹ שֶׁל לוֹט כְּמוֹ רוּת –הַכָּל סְבִיב רֵיחַ הַחִטָּה , הַמִּיטָה וְהַמִּיתָה
נָשִׁים שֶׁמְרִיחוֹת כֵּיצַד מַנְהִיג הוֹפֵךְ כְּרַעַם , כְּבָּרָק , וְאֵין מָטָר לוֹ לְהַשְׁקוֹת ,
נָשִׁים : זוֹכְרוֹת מִי זִמֵּן בַּקְבּוּק יַיִן לַמְּעָרָה שֶלוֹט קְצָת יִשְׁתַּכֵּר כְּשֶׁיִזְרָע מָשִׁיחַ
שׁוֹאֲלוֹת אֶת עֹקְרֵי הֶהָרִים :
"עַד מָתַי , גֻבְרִין יְהוּדָאִין , יֵעשׂוּ נְשׁוֹתֵּיכֶם הֶפְקֵר וְתַּעַמְדוּ מִנֶּגֶד ,
שׁוֹמְעִים אוֹתָן צוֹרְחוֹת ,נִבְעָלוֹת לְהֶגְמוֹן הַזְּמַן
וְלֹא תִּשָׁמֵט קַרְקַע עוֹלָם מִתַּחַת רַגְלֵיכֶם ? "
זְמָן כָּזֶה , בְּדִיּוּק . כָּעֵת חַיָּה - שֶׁנִיחוֹחַ הַחִטָּה בָּא אֶלָי , אֶל גֹּרֶן הַשִּׁיר
זְמַן אִישָׁהּ הִנֵּה הִנָּה ,

אִשָּׁה מִנָּשִׁים - פְּשׁוּטָה כְּמוֹ חָלָב , רְגִילָה כְּמֶלַח לְאוֹרְחִים , כִּדְבַשׁ
כְּצַעֲקָתָה - אוֹחֶזֶת בַּיָּתֵד , יוֹדַעַת לָתֵת מַכָּה , מוֹחֶצֶת רַקַּתְךָ וְרַקָּתוֹ
מִתְחַפֵּשׂ לְאֹפְנָאִי , לִגְרָפִיקָאִי , לְפִילוֹ
לוֹחֵץ עַל הַכַּפְתוֹרִים שֶׁל הַמְחַשֵׁב כְּדֵי לִפְרוֹם כַּפְתוֹר אֶחָד שֶׁלָּהּ
הִנֵּה הוּא בִּלְבוּשׁ אִישׁ עֲסָקִים , אָמָּן , הִפֶּרְמַלְאָךְ
מְחַפֵּשׂ אֶת הַדַּיְסָה שֶׁל אַחַת הָאִמָּהוֹת
מְצֻיֶּדֶת בִּנְּשִׁיקָה וְנֶשֶׁק נְקִישָׁה וְשֶׁנֶק וּבְאַכְזָבָה
אֲבָל יֹדַעַת כְּבָר אֶת טִיבוֹ , הִיא
הַמּוּפֶקֶת מִתַּרְדְמַת גֶּבֶר
וּמִשּׁוּם כָּךְ חֲלוֹמִית
שׁוֹמַעַת אוֹתוֹ מִתְנַשֵּׁף , זוֹחֵל ,
מַכִּירָה אֶת הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש .
הִיא תִמְחַק אוֹתָן בְּמֶתֶק לֵב , בְּהֶבֶל פֶּה ,
תִתֵּן בְּאַפּוֹ נִשְׁמַת חַיִּים
תֵּאָבֵק עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשַּׁחַר
עַד שֶׁיִתְחַנֵּן שֶׁתְשַלְחוֹ לוֹמַר מֵחָדָשׁ -
שִׁירָה .

..........................
1 יהודה עיור ליצועו- יהודה , בן יעקב ולאה, בא על כלתו, דבר ש...נחשב איסור... והוא חלק משרשרת שמתחילה בגילוי עריות בין לוט ובנותיו וממשיכה עם יהודה ותמר , עד בועז ורות ויוצרת באופן זה את ההשתלשלות המאפשרת את הולדת דוד ושושלתו המשיחית.
....................................
2 וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק: - כי זה היה רצונו !
.......................................
3 כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר :
מושאל מבקשת סיסרא מיעל שנאנסה שבע פעמים…………
....................................
4 מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים :
אישה – מרים אחות משה היא שהתריעה לאביה ראש הסנהדרין שגזירתו להפסיק יחסי אישות בעקבות גזירת פרעה חמורה משל פרעה – שהוא גזר על הבנים ואבא גוזר גם על הנקבות שלא יוולדו…
.......................................
5 הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש . מתוך פירושי הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי
……….……
.......................................
6
האשה נבראה בזמן שנפלה על האיש תרדמה ומשום כך היא
ח ל ו מ י ת.
ראיתי נוסח זה אצל ספרי הקודש והוא נוסח שובה לב לגבי יחס חזל לאישה.
......................................
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286265
יוסף עוזר, אולי לא אליי כיוונת.

בכל אופן: אני ביקשתי את מס' התגובה שלך לפי תגובתה של אנסטסיה לאורי פז.

כיוון שתגובתי הקודמת נעלמה (עוד לא למדתי להעביר אותן, כנראה), אני חוזרת עליה:

*דבריך* מעניינים אותי. לא הטקסט בתור שיר. (מה לעשות, קורה...)

שבת שלום.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286261
עכשיו אני כיפה אדומה (.....) אך לא נבזבז זמן על שאלות ביורוקראטיות .

ברגע שקראתי את השיר של יוסף עוזר (כאן בפעם הראשונה , עוד דוגמה לצחוק האלוהים) ידעתי שהכותב הוא דתי ומזרחי (לפי הקטלוג המקובל בחברה). ליתר בטחון בדקתי בגוגל שאישר את מה שחשבתי ואז כתבתי את דברי על החשיבה הגבוהה של יוסף עוזר. כך שאין שום סתירה בין דברי על יוסף עוזר לבין הוויכוח שלי עם אורי פז . וראה תגובתי :
תגובה<286258>

וכך אני יכולה להצהיר שאני דתיה , ואם אורי פז יבדוק מתי כתבתי את התגובה הנוכחית אזי הפיוזים שלו יקפצו ושל יוסף עוזר לא .
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286262
(לא התחום שלי, אבל התגובה תעלה אם תכתבי את הפרטים בסדר זה: תגובה 286258 - ז"א: מספר התגובה בין המרכאות. בדקתי כרגע, והגעתי לתגובתך.)

בינתיים קראתי את דבריו של יוסף עוזר, ומשום-מה, התגובה שלי לדבריו נעלמה. משהו לא עבד טוב אצלי, כנראה.

בכל אופן:

הטקסט שלו, במקרה זה, עניין אותי פחות ממה שעניינו אותי דבריו, שנכתבו מחוץ לטקסט-השירה.

לגבי הוויכוח שלך עם אורי פז:
דברייך ודעותייך מעניינים אותי.
אורי פז צפוי, צפוי מאוד אפילו.
אבל מי יודע? אולי יגדל. (צעיר מאוד, נדמה לי. אם כי יש כמוהו עם דעותיו גם זקנים מאוד אפילו...)
בעניין הפיוזים של יוסף עוזר: לא בטוח שלא יקפצו.

שבת שלום, אנסטסיה רומנוב.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286271
סליחה על השאלה - האם "ברירת מחדל" ו"אנסטסיה רומנוב" הן אותו אדם? (זה קצת משתמע ממשפט הסיום שלך)
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286280
לא, ממה שידוע לי.
ההמשך לשורת הסיום הוא:

על החתום:

ברירת מחדל.

בסדר?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286307
מה צפוי אצל אורי? לבינתיים, הוא נראה לי ממש *בלתי צפוי*.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286508
למשל, ראה את הפתיל סביב אורי פז, תגובה 286305, מלמעלה ומלמטה.
אלו תגובות ותשובות צפויות-מראש, לפחות בשביל חילונית כמוני: בנושאים האלה הפסקתי מזמן לקיים "דיונים" עם ידידיי וידידותיי הדתיים.
משנכנס אדר 286512
"לבינתיים"?

אייל אלמוני יקר, אתה משול למי שבמסיבת פורים עטף את כל גופו מכף רגל ועד ראש בשפע מחלצות ומסכות כדי שלא יוכלו להכירו בשום פנים ואופן.

"בראבו, אורי‏1" ברכוהו ידידיו במאור פנים כשנכנס לאולם השמחה "מאד יפה הסנדל ששמת על הפרוטזה שלך".
______________
1- במקרה זה היה השם שלו
משנכנס אדר 286618
התבדית, לא כתבתי את התגובה ההיא. מה, רק אני כאן העולה חדש העילג (שמותר ללגלג עליו)?!
משנכנס אדר 286642
חלילה לי מללגלג על עולים חדשים או ישנים. לגלגתי על מה שנראה לי כנסיון התחזות, אבל לבינתיים ראיתי שאתה לא היחיד שמשתמש בצורה המשונה הזאת. מתוך 44 מופעים של המילה הזאת באייל, רק על 12 תגובות אתה חתום, ואתה בחברה טובה מאד של טובי המגיבים והמגיבות באייל - חברה שהשתפרה עוד יותר עם שיגור התגובה הזאת שלי.

אי לכך אני מתנצל על החשד שהטלתי בך ללא סיבה מספקת (הדגש הוא, כמובן, על המילה "מספקת"). זכרוני העלוב שוב הטעה אותי לחשוב שאתה האייל היחיד שמשתמש במטבע הלשון הנדיר הזה, ואתה מוזמן להשיב לי כגמולי וללגלג על הסנילים בחבורה שקופצים למסקנות נמהרות ועושים מעצמם חוכא ואיטלולא. אני אשא את הבושה בהכנעה.
משנכנס אדר 286636
שמא לאה גולדברג?

בחג הפורים שמח וטוב.
רצות מסכות באמצע הרחוב.

אורי כדורי רוגז וכועס:
"לי אין מסכה, כיצד אתחפש?"

לפתע לקח המכחול וצייר ‏1
"אני לא כדורי, אני אחר!"

עכשיו הוא צועד ברחובות העיר
בטוח כי איש אותו לא יכיר.

1 (כתב על חולצתו)
משנכנס אדר 286638
גודווין 299185
" באחד הימים, כשהיהודים צעדו תחת שמירה בחזרה לעיר מעבודת החפירות, חמקה מהשומר ועלתה לחשמלית. אחד הנוסעים הבחין בה. "אם תלשין עלי. הם יהרגו אותי", התחננה. האיש חשב דקה ארוכה ואז אמר: "אולי תורידי את הטלאי הצהוב, טיפשה""
לא להתמקד בשטויות 286658
מה משנה מה יוסף עוזר אומר ? הוא מדבר , כמו כולם . הוא גבר , ולא צריך להתייחס לכל מה שהוא אומר ברצינות (כבר מתנצלת !)אלא לדעת לקרוא בין השורות . יש לו אשה וילדים והוא צריך להתפרנס ובעיקר , גן הפסקת החיים שלו אינו רגיש לשום טריגר (כנראה.) .

השיר בא ממקום אחר מאשר הדיבור היומיומי . דיבור יומיומי הוא כמו רדיו שפתוח כל היום . כשמכשיר הרדיו סגור , נעלמים גלי האתר ?

הרי אם יכתוב בפשטות את מה שכתוב בשירו , הטפשים יאשימו אותו בעידוד והטפה לגילוי עריות ואונס ! כל מה שיוסף עוזר כתב בשירו הוא שממבט "למעלה" , ממבט של "אלוהים" , אין שום משמעות למושגים "טוב" ו"רע" . זוהי ההוויה . ההוויה המורכבת מהיקום על כל פרטיו , או כלשוני : בריאה הולכת ונמשכת . כל הזמן .
לא להתמקד בשטויות 286665
"...גן הפסקת החיים שלו [של יוסף עוזר]אינו רגיש לשום טריגר (כנראה.) "

אנסטסיה רומנוב, ברברית חביבה, אול דברי עברית? מי הגברת שלכאורה מכירה אותי מעבר לשירים, ומה כוונתה? אני מלא כבוד למדיום ונמנע מלנחש מי טוען[נת] זאת.
לא. החיים לא נפסקו לי. מה הראיה שחיים נפסקים? אני כותב משמע אני קיים.
ממבט אלוהימי יש טוב ויש רע ויש להם משמעות כי האדם מחפש משמעות. השפה אינה משמעותית אלא משום שהאדם שופת ושופט את השפה.
לא להתמקד בשטויות 286670
"גן הפסקת החיים אינו רגיש לשום טריגר"= החיים לא נפסקים .

ולמה שאדבר עברית ? יוסף עוזר מדבר גם עברית וגם "שירית" . מי שמדבר בהרבה שפות חייב להבין שאו שלא יובן או שמאד יובן , תלוי בעומד מולו . הפעם זו אני , ברברית ("חביבה" - גם רעל הוא תרופה) ומוזרה .

איני מכירה את יוסף עוזר והוא לא מכיר אותי וזה באמת גם לא משנה .

מה משמעות השיר המדובר כאן , על פי יוסף עוזר ?
האישה, השיר והשאר 286712
אני מוכרח לומר שיש משהו באנסטסיה שהוא מרתק. מה הוא?

אנסה להגיב כאן עח השאלה לגבי השיר - שיר אישה.
הקשר שלו לדיון הוא בטריגר של אורי פז. אנסטסיה [שהיא בודאי לא אורי פז שמציג את האיפכא מסתברא של עצמו] מעלה שאלות נוקבות .
חשבתי בהקשר של דיון אודות האישה ביהדות - לא - מה - שחשבתם - שהדיון מעייף אותי ועולה על העצבים, כמו שאומרים באידיש. אינני מאושר לקרא בלהטוטים עד כמה האשה היהודיה היא מכובדת, שהיו נביאות יהודיות. שרחל נקראת עקרת הבית בעיקר במובן המטאפיזי, שההלכה הקדימה להגן על האישה הנשואה והגרושה בכתובה שהיא תעודת ביטוח במקורה .
למה? כי במהלך ההיסטוריה היו גם פנים מעוררות תמיהה. נכון שהטרמינולוגיה ההלכתית חייבת להיות מובנת ואישה הושוותה לחרש שוטה וקטן או לעבד לצורך דיון בעניינים הלכתיים. אבל שרה שנירר - אישה, היא שמחצה את הסטאטיות שהוכתבה לנשים וצבעה מהרבנים לתת גיבוי להכרזתה שראוי לבת ללמוד ולהשתלם. הרבנים נאבקו בה, בשרה. הם לא היו חלוצים לנער את מעמד היהודים כולם בעזרת ניעור האישה מתרדמה אינטלקטואלית.
התורה מרימה לדעתי על נס לרמה של סמפטום את התופעה הזו: נשים, במשך כל ההיסטוריה היהודית, הצילו את העולם הרוחני והפיסי-קיומי שלנו מתמוטה חברתית מוסרית וקיומית. השיר שכתבתי עוקב אחרי הנשים האלו: שימו לב לדבר ריבונו של עולם לאברהם בנושא החינוך:
כל מה שאומרת לך שרה שמע בקולה!!! חזל לא הצניעו את הפקודה הזו. " בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל" הן לא עבדו לעגל. מרים מתרה בעמרם אביה שהיה ראש הסנהדרין והפסק הלכה שלו היה פזיז וגברי: הוא הנחה את עם ישראל להתאבד. מרים תקנה אותו. חכמת נשים בנתה ביתה. אומר שלמה. גברים הרסו בתים הרבה. הם שהרסו את בית ראשון ושני. קמצא ובר קמצא. יהודית הצילה את עם ישראל ויהיא דמות מופת - הגברים נחבאו בירושלים. אני חושב שרק נשים הן שתבאנה לגברים היום תובנה חדשה איך להעניק ויטאליות ליהדות שלנו. הן אמורות לההראות לגברים יראי ה' את הערמומיות שלהם שחור על גבי לבן: בחינוך החרדי. בהתנהלות הפוליטית. בבתי הדין. זורם בעורקיהן אותו מאורע בו הגבר רדום, ובאמצע התרדמה שלו, הן נחצבות, חלומיות במהותן- לא כל אחת, ובכל זאת, עם היסטוריה מרשימה של הצלחות לנער את הגבר הרדום אל חלום אחר שלכולנו ראוי להקיץ אליו.
האישה, השיר והשאר 286713
וזה לא בסדר שלא הוספתי: אני גאה לומרשכל הדיון הוא אצלי במסגרת חד משמעית של הכרה בערכה הנשגב, כן, כך, של היהדות לחיי. הלכה למעשה. כי מי שפועל בתוך הטריטוריה של היהדות ההילכתית, רשאי להתדיין בה. מי שמבחוץ: פקעה זכותו כי דיונו הוא עקר.הוא דיון אינטלקטואלי. אינטלקטואלי במובן הניכור. זאת בצד ההערכה הרבה לתנופה שמביא אוטרי פז לאתר זה בדיונים חשובים שלא מספיק תדירים.
האישה, השיר והשאר הוא עקר 286717
ולכן פקעה זכותה היהדות ההילכתית להכיל בטריטוריה שלה את מי שלא פועל בתוכה.

לכן גם פקעה זכותו של מי שלא פועל בטריטוריה של ההומואים, הלסביות, אבולוציה, רפורמים, נשים, משוררי חרוז לבן, שיינקנאים, חובבי שינקן, נוצרים, צרפתים וכהנה איטרי פז שונים, להתדיין בם.
האישה, השיר והשאר הוא עקר 286724
תנסי בבקשה לרדת לסוף דבריו של פרנץ קפקא האגדי ב"מכתב אל אבא", ברישומי יומנו ובמכתב לארוסתו כפי שאלה הובאו במאמר הדיון 2173 שמא ירד לך האסימון למה התכוון המשורר.
בלי ערמומיות . 286716
מה עם בנות לוט ? יעל וסיסרא ? תמר ויהודה ?
בלי ערמומיות . 286718
נו, לא קראת את השיר? ומה עם אנסטסיה? הרי לא נשארת לפליטה ממשפחת הצארים?
ואוסיף: אורי פז העניק תרומה ענקית לשיח של האייל הקורא. תודה לו!!!
הלילה עוד צעיר 286719
(זהירות , להלן בדיחה) שנתחיל עם גילגול נשמות ?
הלילה עוד צעיר 286723
לא הבנתי מה מצחיק אותך? ע"פ אותו היגיון, אנשים שלמשל מאמינים באבסורד החיים האקזיסטנציאליסטי מצחיקים באותה המידה.
הלילה עוד צעיר 286747
אבל אני הבנתי מה לא מצחיק אותך . תתפשט מההיגיון . לא יקרה לך שום דבר רע אם תתפשט מההיגיון . (תוריד ת'בגדים !)
התפשטות מההיגיון 286835
האישה, השיר והשאר 617310
די כבר עם הפלצנות הזאת.

הרי גם אלפי שירים שתכתבו על מעלותיה של האישה, לא יעזרו, כי אתם לא משנים את ההלכה ומוחקים את הגידופים והשוואת האישה לחרש-שוטה-קטן-עבד-כלים נאים- דירה-בית-חמור-חזיר-כלב-חמת מלא צואה-בהמה כפשוטה ועוד שאר השוואות בזויות.

איזו מוטיבציה תהיה לנשים, אם הן מושוות לבהמות וחפצים מכל טוב ?

זה לא יוצא שום מוטיבציה, אלא רק דכאון קיומי.

יש למחוק את הגידופםים מארום הספרים היהודי, או לפחות לכתוב את אותם הדברים (לפחות) על הגברים.
לא להתמקד בשטויות 286748
:) הנה שוב את מהנה אותי בתגובות שלך ובדעותייך.
הרשימה לא קטנה. ראשית, נהניתי מתגובתך להתעניינות שלי בדברי המשורר יוסף עוזר. עד המילה האחרונה.
נהניתי מהדו-שיח שלך איתו, בפתיל הזה תגובה 286670), וגם בפתילים (ותת פתילים) אחרים:
מ-תגובה 286258, בעניין עבודת אלילים וההמשך,
מ-תגובה 286107, המשך ישיר של הקודם, וגם אודות האבסורד וההוויה שלך,
וברור שנהניתי מ-תגובה 286672 וההמשך, בכל הנוגע לאל המדבר *בשפתו* לעומת יכולתנו האנושית *להבין* את דבריו.
(ומה זה נהניתי מהעקיצה שלך בתוספת על *חובות* האישה *הנשית*!)

לעצם תגובתך לדבריי, אז ככה:
מה לעשות, בשבילי השיר (כל שיר) הוא *מלבוש* מיוחד, אבל לא תמיד הוא יותר מעטיפת צלופן לסוכרייה שבתוכה.
כדי שיהיה (השיר) יותר ממלבוש, או מעטיפת צלופן, נדרשים גם קוראים מומחים, או לפחות, קוראים שמבינים שירה כ*שירה*, ואני לא בטוחה שאני יכולה לקרוא עד כדי כך טוב את מה שכתב יוסף עוזר כשיר.

חוצמזה,
מה לעשות, הדיבור היומיומי קליט יותר משיר.

וחצמזה,
לא בטוח שצריך לכבות רדיו כדי להפסיק דיבור יומיומי. די אם לא נשמע ולא נקשיב... ככה שאני לא דואגת לגלי האתר.

יוסף עוזר ואת ניהלתם כבר דיון בדברים האלה מן הצד הערכי ("טוב" ו"רע"), ככה שאתייחס להתייחסות שלך דווקא בעניין שפתחת בפסקה האחרונה שלך:
"הרי אם יכתוב בפשטות את מה שכתוב בשירו , הטפשים יאשימו אותו בעידוד והטפה לגילוי עריות ואונס ! כל מה שיוסף עוזר כתב בשירו הוא שממבט "למעלה" , ממבט של "אלוהים..."
טוב, מבחינתי, הטיפשים טיפשים, אלא שהטיפשות לפעמים היא בורות, תו לא. כך שלא כולנו תמיד טיפשים, או טיפשים כל הזמן - עניין של תחומי התמצאות. די בהודאה בבורות בתחומים מסוימים כדי שנהיה בורים ולאו דווקא טיפשים. זה דבר ראשון.
דבר שני:
אני לא יכולה (או לא הצלחתי) לקרוא את השיר כאילו המשורר מביט מלמעלה. המוגבלות שלי?
(לא רק להבין את שפת האל אני לא יכולה, מתברר. אבל ייתכן ששפת השיר לא באה כל כך ממעל, בכל זאת.)
דבר שלישי ואחרון:
אני לא מתעלמת מהמשפט האחרון שלך, על *ה*הוויה. אלא שלא ברור לי למה זה שייך לדיון: חסר ההיבט המבדיל בין הוויית "גבר" להוויית "אישה" כדי שיהיה רלוונטי, לפי הבנתי (המוגבלת).
ומי אני - כולה ברירת מחדל - כדי לתחם את סוגי ההוויות.
דווקא את, אנסטסיה רומנוב, יכולה לבצע את המשימה.
לא להתמקד בשטויות 286838
שנינו יודעים שלא דיברתי עם יוסף עוזר אלא עליו . אז בשביל מה המשחק ?

לתחום ? לקטלג? לא מעניין אותי . מעדיפה לענות לואריאציות אחרות .

רוצה לכתוב את התגובה שלי בעצמך ? תתאמץ .
מכל מלמדי השכלתי .... 287236
מה אומר לך השיר הבא ?

וכן , ראיתי את ארבעת המאמרים של גלבץ כאן

דיון 684
דיון 695
דיון 701
דיון 707
מכל מלמדי השכלתי .... 287237
שיר קדם שנתי (מס' 8)
מכל מלמדי השכלתי .... 287250
(גם ל-תגובה 287237 שלך - נדמה לי שבה מיקדת את השיר שרצית לשמוע (?) מה אומר לי.)

לא קראתי את הדיונים שציינת. אין לי זמן פנוי לכך.

השיר של יונה וולך:
אני לא יודעת מה הציפיות שלך ממני. מה שכן: אני יודעת שביקשתי ממך משהו (להבדיל ו/או לתחם הוויה נשית לעומת הוויה גברית), ו- נו, התרשמתי שהכעסתי אותך מאוד. :)
זאת אפשרות אחת: אם אני חושבת שיונה וולך מעלה את ההבדלים בהוויה.
אפשרות שנייה: בענייני שיר ושירה - אם אני חושבת שיונה וולך כותבת מלמעלה, ממבט שמעלינו. (כי לגבי השיר של יוסף עוזר, כתבתי לך שלא נראה לי כתוב ממעל.)
בשתי האפשרויות שאני מנחשת כשאלה שלך אליי:

* יונה וולך מודעת מאוד (מאוד!) להיותה אישה ולהווייתה כאישה ובתור אישה נטו. גם בשיר הזה. ולא משנה איך כתבה אותו ("שכבר אנחנו עייפים מאוד / מנשינו הבתולות / (...)"). אני קוראת שיר שנכתב על ידי אישה מודעת מאוד לנשיותה.

* לעומת השיר של יוסף עוזר - כן, יש כאן מבט מלמעלה, מעל הכול, מעל ההוויה היומיומית והאישית שלנו ושל כל אחד מאיתנו. (למשל: ברוח-השורות שהעתקתי לעיל.)

אבל: יש לזכור שאני קוראת כמו שאני מסוגלת, עם המוגבלויות שלי.

אם וכאשר יתפנה לי זמן אשתדל להגיע לדיונים של שמעון גלבץ באייל.
("אם", אמר/התרה נפוליאון בברנדוט.)
מכל מלמדי השכלתי .... 287320
כמו כל דבר בצבא האיל (הקורא) גם הוויה נשית/גברית מתחלקת לשלוש : תלוי-זמן , תלוי-תרבות ותלוי אממאמו שלו .אולי אם ייתנו לי מיליון דולר בייבי אצליח להפיק משהו יותר בשרי כי לדידי אין הוויה גברית/נשית מוחלטת .

יונה וולך :

מה זה סקס (זיון) ? זה לא רק עונג .זה לא רק הדרך המקובלת ליצור ילדים . זה לא רק קרב על השליטה . בינתיים רק בתורת הקבלה מצאתי משהו קרוב לדעותי המוזרות (נוותר על קישור לוויקיפדיה ?) :"חיבור ואיחוד של אידיאות עליונים בינם לבין עצמן ובינם לבין העולם".עכשיו , אני מומחית קטנה מאד בתורת הקבלה ובדרך כלל יש לי רק את המוח שלי.

אברי המין שלנו הם גם (או בעיקר) אברי תקשורת המעבירים מידע מאברי המין אל המוח ובחזרה ובזמן ההזדווגות מועבר מידע מאיבר המין הנקבי לזכרי וההיפך (ונוותר כרגע על יחסים אחרים) . שני סוכני המידע (זכר ונקבה) מזווגים את המידע שבהם לכלל יצירת יצור חדש ונפרד מהם המכיל -עקב הזיווג - מידע חדש ועצמאי. הכל קיים בגנים - התכונות , הוצאתן לפועל , קשרים עם הסביבה הקרובה ועם העולם . וגם , מה שאקרא לו כרגע מחוסר אלטרנטיבה טובה יותר , "אלוהים" . כך שזיון הוא הפצת ידע גם בין הזכר והנקבה וגם ביצירת אדם חדש הכולל את הידע שהיה קיים מימי בראשית (הרבה לפני המפץ הגדול ....) . והנה כל פוסטמה וכל קוף מפיצים ידע עצום ומקיף וזאת בצורה פשוטה ומהירה יותר מכל פרופסור לתורת המשחקים באוקספורד .מוזר .

יונה וולך מדברת (לדעתי) על סקס כעל ידע והעברת הידע - ייצור ילדים - וההיפך . וכאשר היא מדברת על ההכרה - היא מדברת על סקס ('תת ההכרה נפתחת כמו מניפה' - תיאור יפהפה לאורגזמה נשית, ציטוט מהזיכרון, לו היתה גבר היתה כותבת ' תת ההכרה נפתחת כמו צמצם , זום-אין , קליק-דוט-קום' ?....) .

ליונה וולך לא היו ילדים . היא ניהלה חיי מין יוצאי דופן לתקופתה או שדיברה על סקס בצורה בוטה לתקופתה. במבנה שנקרא יונה וולך לא היתה קיימת האפשרות ליצירת ילדים אך באותו מבנה היה קיים הידע על אפשרויות אחרות לרביה ולהנאה מסקס.רק לה זה לא קרה . מעניין אם יש לזה קשר לעובדה שחייה הסתיימו יחסית מהר . יונה וולך הינה דוגמה קיצונית של הווית האבסורד . רוב האנשים הווים את האבסורד בלי לדעת שהוא בכלל קיים בתוכם .

בהמשך להוויה נשית/גברית מבעד למשקפיים שלי: בביתוק הבתולים בעבר היה משהו שדומה להחתמה כפי שהיא קיימת בטבע (כמו אפרוחי האווזים שילכו אחרי מי שנגע או היה בקרבתם ראשון, או ריחו היה). כך הגבר "החתים" את האישה הבתולה . בשלב כלשהוא של האבולוציה יכולת ההחתמה הועברה דרך הסקס מהזכר לנקבה והובנתה באשה כך שהנקבה החתימה את הזכר שהזדווג עימה ובלי להתכוון נולדה המונוגמיה.

ואסור לשכוח את אמאבא המיתולוגיים שלנו : תא המתרבה ברביה א-מינית . סיפור בריאת חוה מאדם הישן (מקופל כעובר ? תנוחת שינה ידועה ) שכאשר אני מדמיינת את המחזה בהילוך איטי לאורך מיליוני שנים אני רואה תא אליפטי (או תולעתי) שלאט לאט נחלצת ממנו דמות נוספת (חלוקה לזכר ונקבה) המצויידת באיברי מין תואמים לרביה מינית . שניהם נושאים ומפיצים את המידע שהיה קיים בתא המתרבה א-מינית .
אשמח לשמוע על עוד מישהו שחשב /חושב כמוני . אני חוששת שרובם קבורים מזמן באדמה ורק בספרים נשארו עקבות . אי.טי. (אני) מחפש חברים (כמובן שאת הסרט לא ראיתי).

תיקון : השימוש במושג "מלמעלה" לגבי שירו של יוסף עוזר לא מוצלח . כל מילה שמבטאת זווית ראיה חיצונית , רחבה לדברים - תצלח . כך אפשר לומר במבט מבפנים , במבט החוצה , במבט לעומק , כל מה שמשנה את זווית הראיה ועדיין אינני מרוצה .
מכל מלמדי השכלתי .... 287327
קשה לי להגיב במידת המשקיענות שלך, אנסטסיה. תגובה סתמית, יציאת ידי חובה, לא תתאים.
אתחיל מהסוף:
כן, מסכימה איתך: המושג "ראייה מלמעלה" לא מוצלח במיוחד לגבי השיר של יוסף עוזר, גם לא לגבי השיר של יונה וולך. מתאים יותר לדבר על *זווית ראייה* _חיצונית_ ורחבה. (או *נקודת מוצא* _חיצונית_ המאפשרת ראייה רחבה וביקורתית.) וכן הלאה. לצד אלו יש מה שרשמת: _מבפנים_, _החוצה_, _לעומק_, ועוד.
ומכאן:

אין לי מושג אם דעותייך מוזרות. בנוסף, אני לא מכירה את הקבלה. אבל מצאה חן בעיניי ההגדרה שהעלית על סקס. גם ראיית איברי המין כאיברי תקשורת. תקשורת *לא* _מודעת_, אבל מי אומר שאנחנו מודעים כל הזמן (או רוב הזמן) למידע התקשורתי שאנחנו מעבירים/משדרים.

מה זה קשור ליונה וולך? (לדעתי, כמובן: זאת שאלה של פקפוק וספקנות שאני מעלה כאן.)

...אז מתברר שאני גם לא מומחית ביונה וולך. אני קוראת את מה שאת קוראת, ואני מבינה שדבריה מביעים ומעלים *הוויה _נשית_* של סקס. של אורגזמה. לפי קריאתי - תוצאה של המודעות הרבה שהייתה לה.
כיוון שאני לא מתמצאת בקורותיה של יונה וולך, וכיוון שאני לא מעוניינת לרדד את הדיון, אני מעדיפה להשכיל ממך.

הוויית האבסורד לפי דברייך: מסכימה.

המשך דברייך דרך המשקפיים שלך - מעניין. לגבי ביתוק קרום הבתולין, אני הייתי מתנסחת בכיוון של "סימון טריטוריה".

ואשר למיתולוגיות שלנו - התמונה שהעברת קליטה ויפה.

ותיקון קטנטן: אי.טי. רוצה לשוב אל חבריו, אל עולמו. כיוון שלא ראית את הסרט, לא יכולת לדעת את הפרט הזה.
את, אנסטסיה - זה כבר סיפור אחר. אופרה (טראגית) אחרת.
מכל מלמדי השכלתי .... 287402
באמת מה זה קשור ליונה וולך ? הרעיונות שלי יכלו להיוולד עם כל גרוי , תאורטית גם משער הדולר היומי אני יכולה להוביל לדיון בתקשורת ותקשורת מינית . בשל מקריות ( שאין בעיה למצוא לה סיבות והצדקות) העובדה שניתקלתי כאן במאמרים על יונה וולך גרמו לי להשתמש ביונה וולך כפלטפורמה , מוצלחת מאד לדעתי בהתחשב בנושא הדיון .קוראים לזה צירוף מקרים או/גם סינכרוניות .

עברתי מעט על הפרשנויות המקובלות לשירי יונה וולך . כמו עם יוסף עוזר , את השיר יש (לדעתי) לנתח בנפרד מדיבורו היומיומי של יוצרו . במקרה שלי , אני מציעה דרך מעט שונה להבין את החומר (מילים) שממנו עשויים שירי יונה וולך . החומר הוולכי נוצר בכור ההיתוך (מוח) של יונה .היצירתיות שלה ארעה בשל אותה זווית ראיה (כרגע אני מעדיפה מילה זאת על פני נקודת מוצא ) הקיימת בתוך יונה וולך ושבעטיה/בעזרתה היא כתבה את שיריה כפי שהם . על כן לא היה לי צורך להתייחס לנסיונות ההתאבדות שלה , לאישפוזיה , למאהביה וכו' . לעומת זאת , בהקשר לדיון על אישה(יהודיה) העובדה שלא היו לה ילדים הינה רלוונטית להבנת דברי . אישה מכילה עובר ויולדת אותו , נכון למקובל בימינו , לא בטוח שכך זה יהיה בעתיד .אם נגלגל את רעיון ההפרדה בין מין ואהבה (מצאתי , קראתי) שאף אני הגיתי אותו (הגיתי - ענין פשוט של עיבוד נתונים) נבין שרעיון זה גורם לשינוי אדיר שאחת מתוצאותיו האפשריות הוא שנשים תפסקנה ללדת והשימוש במדע וטכנולוגיה להפקת ילדים יהיה רלוונטי ומעשי .

באשר לתוספת של סימון טריטוריה : זוהי אכן תוספת (תודה) כי התהליך מתחיל בהחתמה המהווה גם סימון טריטוריה (כאמור , מצאתי וקראתי) . ההחתמה מתארת ומסבירה את העברת המידע בין אברי המין הזכרי והנקבי . אחת מתוצאות ההחתמה הינה סימון טריטוריה . ההחתמה הינה התהליך . סימון טריטוריה הוא אחת התוצאות המתברגות לתוך התהליך , מוסיפות (או גורעות) לתהליך ומשפיעות , כגורם נוסף , על המשך התגלגלות התהליך .

תודה על התיקון הקטנטן לגבי אי.טי. . צירופי מקרים תמיד מצחיקים אותי = מהנים אותי . אבל הסיפור האחר של אנסטסיה הוא לא כל כך טרגי , מזווית הראיה שלי ורוב הזמן הוא מאד אופטימי ומוצלח . הצלחתי להבהיר שאנסטסיה הינו שם עט , אין מקריות בבחירת השם אך הרבה אחרי שלבשתי את אנסטסיה הבנתי כמה הבגד הולם . נא לזכור שבגד הינו רק בגד והארון מלא בגדים .
מכל מלמדי השכלתי .... 287521
מאיפה להתחיל? בעיה.

מה ההתרשמות שלי מהשפע שהעלית?
(אגב: אין בכוונתי לנתח את אופייך - בכלל לא!)
קיבלתי משהו בין השקפת חיים להשקפת עולם:
כל גירוי מזמן לך בסיס להפליג ממנו,
כמעט כל נושא מהווה גירוי (ומזמן לך בסיס),
יש לך פריזמה,
יש לך דרכים משלך לבדוק, לקשור, להגות.

גם אני קראתי על יונה וולך (בעקבות השיח כאן), אם כי לא הגעתי בדיוק ל"קיצור תולדות יונה וולך" - מה שכתבת כאן, מתומצת ונהיר. (תודה, באמת!) אלא שאני מחפשת יותר יצירות מפרטים, וייתכן שבנקודה הזאת, חלקית, אנו נוהגות בדרך דומה:
הפרדה בין היצירה הכתובה לדיבור של היוצרת. (של היוצר/ים - בכלל, ככלל.)
ההבדל בין שתינו (כנראה):
...אני *לא* מתעניינת במיוחד במעשיה ובנסיבות חייה (ו/או חייהם הפרטיים של היוצרים). יש הרבה מאוד בני אדם שותפים לתקופה, לגורל, לנסיבות וכיו"ב. ובכל זאת, מעטים מתבטאים באמצעות האמנויות.
(נכון: אולי יש גם רבים מאוד שכן בוחרים בביטוי אמנותי. אבל - כמה מהם מגיעים לביטוי כזה, כמו של יונה וולך, למשל, בכתיבה? היא בוודאי רק אחת מני רבות - אישה יהודייה - שבחרה לא-ללדת, או שלא יכלה ללדת; כנ"ל לגבי נטיות אובדניות, חולי, אהבת מין *בנפרד* מאהבת-אהבה [!]. ובכל זאת, רק היא הייתה יונה וולך...)
---
[אני לא מרוצה בכלל מן הניסוח שלי לעיל. מקווה שהתוכן ברור.]
---

לגבי ההשערה שהעלית עקב התפתחות הטכנולוגיה (אגב: גם אני מרבה לבנות לי מעין תמונות של *מה* ו*איך* יהיה *אם*...):
אצלי ה'קישור' פונה לנושא הטריטוריה, החתמתה (הניסוח שלך ברור לי מאוד) וסימונה - ואין לי שמץ מושג (גם לא מושג שיפוטי) לאן נוביל את הייחודיות... ו/או אם עדיין יהיה לה מקום.
איעזר בדוגמה שנתת:
אם אכן האמהוּת תהיה מיותרת (עקב פיתוח טכנולוגי);
אם (נניח...) גם מאפיינים נוספים ייעלמו או חשיבותם תפחת (הווסת - ולדברייך: "אישה מכילה עובר ויולדת אותו"; אולי תיעלם חשיבות הזרע אצל הגבר);
אם נפליג עוד ועוד -
*לא* נקבל אחת *יונה וולך*, בלי קשר לסיפור-חייה (שיכול להתרחש רק בתקופה שעדיין יש חשיבות למאפיינים הנשיים והגבריים, ולתוצאותיהם האפשריות).
*כן* נקבל משהו _אחר_ לחלוטין.
וואו.
(...איך ייראה אז דיון סביב "נשים ביהדות" - שאלה טיפשית מאוד.)
---

חייכתי והנהנתי בראשי כשקראתי את הפסקה האחרונה שלך. :) ומסכימה איתך (מה-זה-מסכימה איתך...).
מכל מלמדי השכלתי .... 287772
כתבת "ובכל זאת רק היא היתה יונה וולך" - לדעתי טעות לחשוב כך . רק יונה וולך היתה יונה וולך שמסיבה אולי די אקראית (ואולי לא , אך נכון להיום בלתי ידועה) נבעטה לאור הזרקורים וכך נולדה ה"יונה וולך" . יש הרבה יונה וולך והנרי מילר שגוועים מתסכול על שלא "גילו" אותם . יש הרבה כאלה בבתי חולים לחולי נפש ולא הצליחו לכתוב את המחשבות הוולכיות והמילריות על הנייר או במחשב . ויש הרבה כאלו שחיים בשקט , עובדים ומגדלים ילדים ויודעים את מה שהוולכים והמילרים אמרו ואין להם דחף לצעוק את זה לפני כולם .

כשאני מסתכלת על יונה וולך , מה שאני מסוגלת לחשוב זה : בשביל מה היא היתה צריכה את זה . בשביל מה היא היתה צריכה לשכב על גדר התיל ולפנות לכולם את המעבר ?! ואולי לא יכלה אחרת .
מכל מלמדי השכלתי .... 288895
אנסטסיה, 1) צר לי על איחור-תשובה;
2) אני מוצאת סתירה פנימית בדברייך:
בחלק הראשון את סותרת את דבריי (ובכל זאת "רק היא הייתה יונה וולך"),
ובחלק האחרון את מסבירה לי, למשתתפי הדיון ולעצמך: "...ואולי לא יכלה אחרת."
משפט המאשר את דבריי-שלי, לפי מיטב הבנתי.

בינתיים חלף זמן רב, בעיקר בכוכב ושמו "אינטרנט/רשת", ונדמה לי שדנת עם משתתפים אחרים בנושאים האלה.
לפני שיימאס לנו ונדוש במקום, כדאי לסיים כאן: עדיין בעניין. עדיין משכילה (אני) מכל מלמדיי.
מכל מלמדי השכלתי .... 288963
יש לי בעיה גדולה עם האמן/היוצר כקרבן .

מצד אחד כולם ממלאים את חלקם בעיסקה : האמן , שעקב מבנהו הייחודי או נתיב חייו הייחודי נותן את עצמו לעולם , מקריב עצמו לעולם , נותן את כל מה שהוא יודע . והעולם - לוקח . האמן "מוכתר" כאמן והעולם אוכל את אמנותו (וגם את האמן).

ומהצד האחר - האמן , הנותן הבלתי נלאה , יישאר תמיד קרבן . והעולם - ימשיך להנות מאמנותו וימשיך לקרבן אותו .

אני , וזאת זווית הראיה המאד אישית שלי , לא מצליחה לשכוח שלמזלי הטוב אני נמצאת בצד שהסבל , ההתקרבנות , אינם נתיב החיים המוחלט שלו . וזה הרבה מזל . זה יכל להיות אחרת . זו גם זווית הראיה האישית שלי על פושעים , אנסים , רוצחים , חולי נפש וכו' . רוב האנשים אינם מבינים איזה קו דק עובר בין מי שנכלא במוסד סגור (גם כלא) ומי שלא , וכמה מזל ואקראיות עיוורת יש בחלוקה זו .

בהזדמנות אינטימית זו אפשר לבקש ש"ברירת מחדל" יוחלף בכינוי אחר , קצת פחות מכני ?
מכל מלמדי השכלתי .... 290582
(לא הייתי באזור - צר לי, ככה זה בחיים. או ככה אומרים לנו.)

אני לא מתאימה לשיחות כאלה: חייבים לשמור על חיבור יומיומי רצוף, חיבור-חיבור...
אז:

1) הבנתי את דעותייך האישיות, ונדמה לי שאנו בתחום שונה (גם אם המקור הוא באישה ביהדות ובכלל).
הערה:
לא הכול מתאים לזוויות הראייה שלי.
אלא שהמשך הדיון יהיה גלישה לנושאים מכל טוב הארץ - ובגדול מאוד.

2) default - לא תמיד מכני. :)

חן-חן לך.
מקווה שניפגש בדיון אחר ובזמן פנוי יותר מצדי.
מכל מלמדי השכלתי .... 287569
מדבריך אפשר להבין מה זה תקשורת מאברי המין. זה בטח לא מהראש. אולי בגלל כאלו כתבו בתורה ''תשתקי ותיהי יפה''.
מכל מלמדי השכלתי .... 287634
בתורה? איפה בתורה?
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287517
לפלא בעיני שלא מצאת, כי לא רק בקבלה מופיעים הרעיונות האלה. האינטרנט מלא בהם, וכנראה שהמקדמות הראשיות שלהם הן בעיקר רווקות אינטליגנטיות, "רגישות" וסובלות.

תתפלאי, אבל לא כולנו נולדנו גננות ובשביל רבים מאיתנו הסקס הוא פשוט סקס.

מבלי להיכנס ליותר מדי פרשנויות יונה וולך (בכלל, ניתוחי שירה הפכו לאחד מסוגי הפלצנות הכי גרועים, מאז קיום הרשת) - לאור אישיותה הדו-מינית של המשוררת, שגם העידה על עצמה שהיא משורר ולא משוררת - בהחלט ייתכן שזאת היתה המשמעות המקורית של "תביאו סקס אחר" - תביאו סקס שהוא סקס ונשים שעושות סקס ולא זיוני שכל של יועצות חינוכיות. ובהחלט יכול להיות שהנ"ל אמרה את הדברים לא מתוך אירוניה נשית כלפי ה"בהמיות" של הגברים, אלא ברצינות גמורה.

שטחיות? - שתהיה. אני גאה בה.
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287523
כדי להבין קצת יותר טוב את גישתך - האם לסקס עם בת זוג מזדמנת יש מבחינתך ערך עודף על פני סקס עם זונה?
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287539
ואף על פי כן, ולמרות הכול - נתת פרשנות ליונה וולך.
(מה פתאום פזלתי לכאן, באמת. נשים? ביהדות? תגובה 287523 שואלת שאלה לא קטנה - אולי עוסקת גם ברחב הזונה ותפקידה המכריע.)
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287541
מה זה "מה פתאום פזלתי לכאן"? את קיימת רק למען אנסטסיה?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286263
איזו חכמה. בעניין איך מעלים תגובה:

קודם - מרכאה פותחת < ;

מיד אחריה כותבים: תגובה 000000;

מיד אחריכן כותבים: > (מרכאה סוגרת);

אז התגובה מופיע כנדרש.

די בית-ספר, יום שבת היום. :-)
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285936
1. הקושיות שלך על הלכות שבת מראות על חוסר הבנה בסיסי. "רגישויות" הן המצאה מודרנית, שההלכה לא מכירה. ההלכה חותרת להגיע לאמת. כל איסורי שבת נקראים "מלאכות", וביניהן האיסור לעשות חבורה ולהוציא דם (מלאכת "חובל". זוועה! מתייחסים לגוף שלנו כאילו אפשר לעשות בו מלאכה!). כמובן שאיסור "חובל" בשבת מתקיים במקביל לאיסור לפגוע באדם אחר ודיני נזיקין.
בבעילת בתולה צריך לדון האם המעשה נכלל באיסור (המלאכה) הזה, משום שהוצאת הדם אינה מכוונת. מה מפריע לך בדיוק?

2. הקושיה על ילדים שמתים מבוססת על חוסר ידיעה. לו היית מסתובבת קצת באותן "בני ברק וירושלים", היית רואה מודעות על כינוסי תשובה בעקבות אסונות שונים. חפשי תחת הכותרת "אחד מבני חבורה שמת תדאג כל החבורה כולה".
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286084
אחרי שבחרת להשמיצני על לא עוול בסגנון המרושע, הדבר אינו משאיר הרבה להתייחסות רצינית מצידי כלפי דבריך, עניינים ככל שיהיו. מה גם שכבר הספיקו לענות לך יפה מאוד בתגובה 285936
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286172
לשאלתך האחרונה: 1. כל ישראל ערבים זה לזה. 2. גם חרדים גמורים הם בני אדם ולפיכך חוטאים פה ושם (ייתכן שהדרישות מהם גבוהות יותר, כי האמונה שלהם מחייבת). 3. הם נענשים על חטאים בגלגולים קודמים.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286180
שכ''ג מכובדי,

לפעמים אני חושב שאתה יכול להיות רשכבה''ג (רבן של כל בני הגולה, מושג תלמודי-בבלי).
עניין של קניין 285927
אה, אז הבעיה היא לא עבודה בשבת אלא הפעלת הבעלות על הרכוש החדש של האיש בשבת. נרגעתי.
עניין של קניין 285951
גמרת כבר בכלל להכין הכל לשבת שאת מבטלת את זמנך כאן?
עניין של קניין 285958
צודק. אני באמת צריכה כבר לצאת לחצר, לתפוס ת'תרנגולת [הקשישה, זאת שכבר לא מטילה], לשחוט, למרוט, לחרוך, להוציא לה ת'קישקעס, ולבשל במים עם קצת מלח, למען ינעם לחיכו של בעל הרכוש.
שלא לדבר על העז שאני עוד צריכה לחלוב, למען בשל בחלבה את הגדי הקטן והחמוד שלה.
[אם יישאר משהו מהכירה, אתרמו לטוזיג שלך עם החשמנית. אבל לא הייתי בונה על זה].
עניין של קניין? 286006
עוד נשנה כל ''אורח'' ו''תורה''לבטל כל בהמה(זכר) ו''קניין''שבחיינו 685795
(סוף סוף מייצרים היום כרומוזומים במעבדה)ונשים מתעוררות ''יחד'' כדי להתנער מתרבות זכרים (הפטריארכאליה) שלהם עדיין רק ''נפש של חיה'' לטובתם ע''י שוד גנבה ושלל, שקרים ערמה ובגידה, מלחמות אלימות ורצחנות, אנוכיות וניצול, אכזריות ועינוי,מעמד ושליטה, כפיה ושיעבוד, בעלות ורכושנות, תחרות וקינאה, רכילות זימה ומזימה. ואצלנו מאברהם ועד היום. ומהרבנים לדורותיהם שמעוררים בי בחילה. ראינו תינוקות שננטשו ביערות וגודלו ע''י חיות (כולן נקבות) אפילו הנקבות שבחיות שבג'ונגל בעלות ''נפש יותר נעלה '' ויותר אנושיות מהזכר הממוצע שבאדם.
אלוהים אדירים 617308
דתיים כן טוען שמדובר בדברי אלוהים. אלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת, אבל "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" - איך זה מסתדר? זה לא. פשוט מקבלים אבסורדים.

דבר נוסף, חלק מעקרי האמונה זה להאמין שכל התורה בכתב וכל התורה בע"פ היא אמת. ואפילו האומר שרק משפט אחד אינו נכון - נחשב אפיקורס.

אז איך את טוענת שדתיים מתיחסים לדברי חז"ל כסתם דעות אישיות?
הלוואי.

בכל מקרה, זה לא נכון שעל כל דעה, כתובה דעה מנוגדת, אלא שעל כל דעה מגעילה, יש דעה שהופכת אותה לעוד יותר מגעילה. ואז אנשים נוטים להציג זאת כדעה הומנית-מקלה לעומת דעה קיצונית. זה לא נכון. זה לא שאם אחד אומר "כל הנשים גנביות", אז השני אומר "לא. כל הגברים הם גנבים והנשים לא גנביות". אלא שאחד אומר גנביות ואחד מוסיף שהן גם יצאניות, מסריחות, מפליצות, קנאיות וכו'.

שום דבר לא נאמר על גברים בהכללה. וגם אם תמצאי משהו, זה יהיה מקרה בודד המעיד על הכלל, כיוון שחז"ל לא הפסיקו לגדף נשים ככל יכולתם..ואם ראו שנאמר משהו חיובי על נשים כמו "רחמניות", ביטלו גם את זה.

מדהים עד כמה כל דבר קטן שאישה עשתה, מיד באו גברים והשמיצו זאת.

אם נכתב על נשים - "נשים רחמניות הן" - ולפחות ברחמנות והאמפטיה, יכלו להתגאות, אז גם את זה לקחו מהן וכתבו במדרש - "אין רחמנות בנשים..שדעתן קלה וכו"'..

או שהזכירו את העובדה שדרך הגבר לחזר אחרי האישה(מה לעשות..זה הטבע לרוב - תתמודדו) - אז מיד באו הגברים כדי להשמיץ ולהחפיץ את הנשים בשל מעמד עליון זה של מחוזרת ולא מחזר. כתבו "בעל האבדה מחזר אחרי אבדתו ואין האבדה מחזרת אחרי בעליה" - כלומר הפריע להם הטבע הזה שבו האישה היא תמיד עליונה בקשר מצד הטבע ושהגבר (כמעט?) תמיד הוא המחזר, הרוצה, המשועבד לתשוקתיו, אז כתבו שהיא בעצם חפץ/אבדה. לא אישה אינדיוידואלית חלילה. לרמוס אותה עד הסוף רק בגלל עליונותה בהקשר הרומנטי.

או למשל הפריע להם שהיו כמה נביאות, אז מיהרו להשמיץ אותן, לטעון שהן בעצם כלל לא היו נביאות (אבל לא העיזו להגיד שגברים נביאים כלל לא היו נביאים) ולטעון ששמותיהן בזויים ומגעילים.

עוד דוג' -
בזמן הווסת, היתה מסורת נשית קדמונית, להתרחק, להתבודד.. רוב הנשים העדיפו שלא יגעו בהן בימים אלו, כי זה לא נעים להן ואף לטיפה יכולה לכאוב פיזית בזמן הזה.
מה עשו? במקום להודות שהם מרגישים מנודים בתקופות האלו, הם הפכו את האישה למנודה, הפכו את המילה "נידה" לשרירה וקיימת עד שאפילו נשים קיבלו זאת כעובדה שיש דבר כזה "נידה" ושהן אכן "נידות".

או בגלל שברוריה היתה חכמה ו"נכנסה לעולם הגברי-יהודי" - ישר עלבו בה, ישר בדקו את מיניותה, ישר ניסו לזהם ולטנף על האומללה.
וכי הגברים בסביבתה היו מושלמים? מעולם לא התפתו או פשעו?

או למשל, נשים תמיד היו נקיות יותר ומריחות הרבה יותר טוב מגברים. תמיד היה להן חוש אסטטי חזק יותר. אז התלמוד בא וקבע שבכלל הנשים הן אלו שלא נקיות (ולכן אסור להן להניח תפילין..למרות שזה פשוט היה נהוג שהן לא מניחות..והתירוץ הזה הגיע אח"כ) ושהן מסריחות מטבען כי נבראו מצלע והגבר נברא מאדמה שאינה מסריחה לעולם.
ומה במציאות?
הגבר מסריח לאין שיעור יותר מהאישה.
כל מי שיוצא לרחוב, מריח המון גברים מסריחים ולא נשים מסריחות. לא סתם מסריחים, אלא מקילומטרים. גברים הם בעלי החיים עם הריח הדומיננטי (בלשון המעטה) ביותר בטבע. מדוע חז"ל לא כתבו זאת?
ואילו נשים, גם אם הןלא מריחות מדהים, הריח שלהן פשוט נבלע בין שאר הריחות בסביבה ובכלל לא חשים אותו.
ועובדה שדווקא הנשים הגבריות ביותר, הן אלו שיכולות להסריח וגם הן לא מגיעות לדרגת הגברים בכך.
איך אפשר להתמודד עם שקר כזה?

ועוד - כתבו שהנשים הן גנבות/גונבות/גנבניות (איך שלא ביטאו זאת). וזה למרות ש99% מעבירות הרכוש מתבצעות ע"י גברים!!
אומנם בעבר נאסר על נשים להחזיק רכוש ואז אולי סביר כמה נשים שרצו בכל זאת לשרוד, נאלצו לגנוב פה ושם, אבל "נשים גנביות"? הוא בדק את כל הנשים בעולם ומצא כך? מדוע זה נאמר ישר על כל הנשים ואף פעם לא על כל הגברים?
אם גבר מסויים רצח, אז כל הגברים רוצחים? ועוד אצל גברים ניתן להגיד כי יש על מה לסמוך דעה מכלילה. אבל אצל נשים?

וכן בעניין עדות - במה זה מועיל לעולם כאשר אישה פסולה לעדות?
אם יש צורך בהפיכת העולם לטוב יותר והרחקת פושעים, אז מה ההגיון להדיר נשים? הרי דווקא נשים זוכרות פרצופים טוב יותר, זוכרות פרטים כגון צבע החולצה/שעון/צבע עיניים ומה יותר חשוב מזיהוי הפושע והללתו ?
מי רוצה לאפשר לפושעים להסתובב חופשי, ובלבד שנשים לא יעידו?

"גברים באים ללמוד ונשים באות לשמוע" - אולי כוונתם לכך שגברים קיבלו את מה שמאוד נוח להם לקבל (בתוספת מחיר של כמה שגעונות אוסידיסטיים כמו איסור הוצאת שז"ל)וזה היה נקרא "לימוד" - כי הם קיבלו את הדברים. ולנשים לא היה נוח לשמוע כ"כ הרבה חוסר צדק..וזה היה נחשב "לשמוע" בלי לקבל.

מי קבעה שזה טוב לקבל את מה שגבר טוען או חושב שדמיין?

ומה עם סיכון חייה של האישה?
חייב אדם ללמד את בנו תורה, אמנות, שחיה. אבל לא היתה חובה ללמד את הבת שחיה או אמנות - דברים שיכלו ויכולים להציל את חייה. זו שפיכות דמים של ממש.
ומה בדבר הפסק להציל גבר לפני האישה?
אני הולכת ברחוב ורואה זקן חרדי, בקצה השני רואה ילדה קטנה וחמודה. האם הוא חושב שחייו חשובים יותר? הרי רוב הסיכויים שהאישה/ילדה מוסרית הרבה יותר ממנו (הסטטיסטיקה והמציאות..), לכן שוב מדובר בשפיכות דמים של ממש.

ומה עם "אישה גולם היא? בהתיחס לאישה בכלל או לאישה לפני נישואין. הרי ההיפך הוא הנכון. דווקא לנשים רווקות אייקיו גבוה יותר משל נשואות.
או 3 עונשים לחווה, שהפכו ל10 והפכו ל100 ואז לאלפי עונשים..כל זה על משהו שלא ביצעה וגם לפי הסיפור, בכלל לא היזהרה לגביו.

ויש עוד אינסוף דוגמאות שכאלה.

אגב. - פוליגמיה זו צורת החיים הנחשלת ביותר. דווקא פוליאנדריה או פוליאמורה מביאה הרבה יותר אושר וקדמה.
האיסור של נשים להיות בעלות כמה בני זוג - זו אחת ההתעללויות הגדולות ביותר. במיוחד כשלגבר מותר..
אלוהים אדירים 617309
לא מובאות דעות נגדיות מוחלטות. דעה אחת היא גרועה ודעה אחרת גרועה יותר. אצל אחד נשים הן כולן גנביותצ. אצל אחר הן גם יצאניות, קנאיות, מסריחות ומפליצות . * כולן*

זה לא שמישהו אחר אומר "מה פתאום. כל הדברים הם כאלה והנשים בדיוק ההיפך", אלא הן רק משהו מסויים..

בנוסף, הדתיים אמורים להאמין שכל דברי תורה שבכתב ובע"פ הם נכונים, אחרת נחשבים אפיקורסין גמורים (אפילו אמרו על משפט אחד שאינו משמיים), אם כן..את טועה.
זה בכלל לא משעשע 285484
וגם התגובה הזאת איננה בעברית.
חיחי 289102
תוקף החרם לא יפוג עוד מעט (אלא אם כן אתה מתכוון לימי ביאת המשיח, אני לא יודע מה תהיה ההלכה אז), ע"פ מקורות מסויימים (שכרגע אני עושה מאמץ להתחקות אחריהם, אתה יכול לראות משהו בסגנון בויקפדיה) תוקף הרחם היה עד שנת ה אלפים לספירה, היא שנת 1240 למניינם.
חיחי 289119
למיטב זכרוני, תוקף החרם אכן פג, וכבר היו מקרים של נישואים ביגמיים ברבנות כמעט מיד אחר כך (פורסמו שניים שלושה מקרים כאלה בעתונות). מאז העניין שכח, ואין לי מושג אם נישואים כאלה נמשכים פשוט כדרך של שגרה, או שהייתה איזו החלטה רבנית להפסיק את זה בינתיים בשקט.
המשעשע הוא 617307
איזה טיפשים. הם חושבים שמעסיקים משלמים לנשים פחות בגלל שהן פחות יעילות? להיפך, נשים הרבה יותר יעילות, ישרות וטובות בממוצע - בכל התחומים (מנסיוני וע"פ ראיות רבות גם מתחום המחקר).

איך הוא מעיז לקבוע את הסיבה לפני שהוא בודק? הדבר דומה למצב שבו אחשוב שתינוקות אשר אין מי שמנקה אותם הם מסריחים יותר מטבעם לעומת תינוקות שהוריהם מנקים אותם.

משלמים לנשים פחות, בין היתה כי הסכום הראשוני שהן דורשות הוא נמוך יותר משל גברים.

עצלניות?
שילך לראות שבטיםן פרימטייבים.. - רק האישה עושה הכל והגבר יושב מתבטל, הולך מכות וכו'.
ומה על הדורות הקודמים? נשים שירתו את כולן, אז איך הן עצלניות? אולי עצלניות בהשוואה לרובוט העל שהם חשבו שהיא אמורה להיות?
זוכרים איך הסבתא שלכם תמיד הגישה לגבר והוא לא עשה כלום?
מי מהם היה עצלן?
הרי דוגמא 285769
הסיפור מפורסם, "כה עשו חכמינו" מפורש. האם תוכלי לקשר לציטוט מאתר "דעת אמת"? הצלחתי למצוא רק באתר "חופש".

בישיבות הישראליות מקובל הכינוי "רEבי" לרבי יהודה הנשיא.
הרי דוגמא 285770
קצת מתחת לאמצע הדף הארוך.
נשים ביהדות- בול מה שחשבתם. כמה דברים שאורי שכח לספר 285185
קודם כל אפתח בציטוט של הרב וואלף.
הרב וואלף הוא המנהל של סמינר הבנות "בנות יעקב" שאורי מביא כדוגמא לשילוב בין פמיניזם ליהדות.

"" הנושא אינו כ"כ 'מעמד' האישה בתורה. אין כאן כביכול התנצלות, על שאין בתורה אותו שוויון זכויות מדומה, שהעולם המודרני מתיימר בשקרו להעניקו לאשה. יש כאן הסברה מקיפה של מקום האשה בתורה, ושל מקום האשה בבריאה. ואיך מסביר הספר עצמו תפקיד האשה? נוצרה מהגבר, והיא משלימה אותו, היא איננה יצור מקביל לגבר, בשום פנים ואופן . היא באה לעזור לו. כי האישה נוצרה כדי להיות חיל העזר של הגברים בעולם. הגבר חייב ללמוד תורה (..) האישה אינה יכולה ללמוד תורה (..) לכן חייבת האישה לעשות הכול כדי לשחרר את בעלה ללימודים(...). מה קורה עם אשה שאיננה ממלאת את ייעודה זה? הנה התשובה: (..)" היא הפסידה את עולמה בחייה, החמיצה סיכוי לחיי נצח ובזבזה את חייה לריק.. ומבחינה מסוימת והיא לא , א"כ למה לה חיים' . זה הכלל. אישה שאינה ממלאת את ייעודה לעזור לגבר, פחותה מהבהמה, ואם כך, למה לה חיים בכלל? " ( מובא באמנון לוי, החרדים, עמ' 58).

מה נאמר ומה נגיד...

ב) היהדות היא אמנם לא הומוגנית ויש הבדלים בין הקהילות, אבל בגדול האשה נתפסת ככזו שתמיד צריכה פטרון -עד הנישואין אביהן הוא פטרונם ואח"כ הפטרונות עוברת לידי בעליהם. הרב דניאל פריש למשל חושב ש"אף על פי שהאישה היא בת זוגו של האדם, אל תחשוב בעיניה לבעלה כחבר אלא כאדון. והאישה תאהב את בעלה והוא ימשול בה וגם "על האישה לאהב בעלה ולכבדו כמלך בגדוד, ולירא ממנו, ולמלאות את חפצו ורצונו בכל כוחה"
לעומת זאת, יש רבנים שהם מתונים יותר, אבל תפיסת האישה כ"עזר כנגדו" קיימת בכל הזרמים.

ג) אחד הדברים שאורי לא סיפר במאמר זה המקור של האידיאלים ה"פמינסטים" ביהדות. האידיאל הפמינסטי של יציאת הנשים לעבודה למשל נוצר בשביל לאפשר לבעל לצאת ללמוד ב"כולל". מכיוון שלימוד תורה נמצאת במדרגה גבוהה יותר מהחומר- עבודות היום-יום אפשר להשאיר את מלאכת הפרנסה לאישה בשביל שהגבר יוכל ללמוד תורה.

לימוד התורה שהוא הערך העליון ביהדות חסום פחות או יותר בפני הנשים. צביה גרינפלד , לדוגמא, מספרת על אישה חרדית שרצתה לברר בירורים מקיפים בנושא הלכתי מסוים , הגברת התקשרה לרב , הרב ענה לה בכנות "תראי גברת, את לא מעניינת אותי. אם היית חילונית שחזרה אתמול מהודו , הייתי שמח בך כמוצא שלל רב. נשים חרדיות אינני מלמד, אלא חרדים בלבד. צר לי".

זהו, רק רציתי להשלים את התמונה שאורי הציג לגבי נשים ביהדות....
נשים ביהדות- בול מה שחשבתם. כמה דברים שאורי שכח לספר 285191
בית יעקב כמובן. לא ''בנות יעקב''
דברים 285203
1. מעניין לראות שספר כזה הוא פרי עטו של עורך דין דווקא.

2. כמו שכתבו כאן לפני, דיבורים לחוד ומעשים לחוד. קודם כל, לא ברור לי איך הקביעה המעורפלת "הם מייצגים רבדים שונים בנפשו של האדם" מצליחה ליישב את הסתירה בין פרק א' לפרק ב' של בראשית. (מישהו הבין?)

3. זה מאוד יפה לשמוע כל מיני מלומדים שטוענים שמעמד האישה ביהדות זהה בכל לזה של הגבר, אבל זה פשוט לא נכון. עצם העובדה שהייתה נביאה בתנ"ך לא משליך על חיי היום יום. כיצד מברך משורר תהלים את הצדיק? "אשתך כגפן פוריה". גם בסיפורים שנשים הן הדמות הראשית בהן, לעתים נדירות הן ממלאות תפקיד שיכול, אפילו באופן קלוש, להתקשר ל"קריירה" של היום. תמר מתחפשת לזונה כדי שיהיה לה ילד - שוב, נושא הפוריות. הגר? רות? אם רוצים למצוא הוכחות למעמד השווה של האישה והגבר בעיני היהדות, התנ"ך הוא בטח לא המקום. (אה, ובל נשכח את החוקים בתנ"ך האוסרים על גילוי עריות - חוץ מאשר בין אב לביתו).
דברים 285205
למה כוונתך בסוגריים שבסוף? - האם חוקי התנ"ך אוסרים על גילוי עריות חוץ מאשר בין אב לביתו?
דברים 286375
גילו עריות ע''פ ההלכה זה כל משכב שאינו כדין, כולל למשל משכב עם אשת איש.
דברים 285284
לונה,
זה קל וחומר.
אם אסור לגלות ערוות אשה ובתה - גם אם בתה אינה בתך, ואם אסור לגלות את ערוות בת-בתך, קל וחומר שאסור לגלות את ערוות בתך!
ראי ויקרא יח'.
דברים 285501
זוהי פרשנות אישית שלך. אני יכולתי באותה מידה לפרש אחרת.
מעניין, דווקא בשיעורי תנ''ך למדנו שהחוק הזה לא מופיע כי המעשה היה נפוץ כל כך עד שלא היה טעם לאסור עליו.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 285509
לא יודעת מי לימד אותך תנ''ך, אבל דווקא זו לא פרשנות אישית שלי אלא דווקא שימוש בכלים פרשנותיים מסורתיים.
אם אסור לשכב עם אשה ובתה, שהיא לא בתך שלך, מסיקים מכך שאסור גם לשכב עם בתך שלך, שהיא בתה של אשתך.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 285510
"ערוות בת בנך או בת בתך לא תגלה ערוותן כי ערוותך הנה" (ויקרא יח' 10)
וגם רש"י מפרש: ובתו ובת בתו מאשתו אנו למדין מערוות אישה ובתה, שנאמר בהן 'לא תגלה' בין שהיא ממנו בין שהיא מאיש אחר.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 617311
גבר פטור מעונש אם אנס תינוקת בת פחות מ3 שנים - אפילו עשה זאת עם ביתו. סביר מאוד שזה היה דבר מאוד מאוד נפוץ. אפילו היום זה לא נדיר כפי שחושבים. אונס של אב את ביתו - היה פשע שואתי כלפי נשים מאז ומעולם. ומעולם לא נאסר כ"כ, מפני צרכי הגברים.
גם לא היתה דרך לבדוק זאת.

הדגש היה על אשת איש - קלקול רכוש האחר (הגבר).
285241
ראשית, המשפט המעורפל "בכל אדם יש פנים לכאן ולכאן" לא מובן גם לי, וקשה לי לראות איך הוא מיישב את הסתירה בין התיאורים השונים של בריאת האישה.
שנית, "מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח." - אני רגילה, כמובן, לזה שדברי הרבנים - כמו של כל פוליטיקאי - מוצאים תדיר מהקשרם; בעיקר כשאין הם מוצאים חן במיוחד בעיני הציבור הרחב. מאידך גיסא, הייתי שמחה לקבל פעם אחת דוגמא לדבר הזה.
שלישית, לא הבנתי איזו הצעה לאישה הדתית המודרנית משתלבת עם הפמיניזם המודרני?
רביעית, אני מסכימה בהחלט שיש שוויון מלא לאישה ביהדות. השאלה היא רק שוויון למי. הרמב"ם, למשל, השווה אותה לחזיר ולחמור...
מזרח ומערב 285304
הבעייתיות שמוצאים חילונים עם דברי רבנים אינה נובעת מ"הוצאה מהקשר" או ממינוח שונה, היא נובעת מהנחות יסוד שונות. ההומניזם של המערב, ששם את האדם כשליט יחיד על גורלו וכמוסמך להכריע בכל סוגיה בכוח שכלו, מתנגש עם הגישה הדתית שרואה באלוהים שם נרדף לטוב האולטימטיבי.

כמה הנחות:
א. יש רע בעולם. עם זה (כמעט) כולם מסכימים. והרע הזה נמצא גם ביצר האדם. והוא בא לידי ביטוי כאשר לאדם יש כוח. לכן, כשלאדם אחד יש כוח על חבירו, במקרים רבים הוא ישתמש בו לרעה.
ב. מערכת מאופיינת בזה שלכל מרכיב שלה יש תפקיד. הדבר נכון במערכות מכאניות, חשמליות, אורגאניות וחברתיות. כל חלק בנוי בצורה שתאפשר לו למלא את תפקידו במערכת. מסיבה זו תא דם אדום שונה בצורתו מתא עצב, ושניהם שונים מרקמת שריר. לכל אחד תפקיד אחר וכולם חלק מאותה מערכת, ולכן חותרים לאותה תכלית.
ג. בכל מערכת מורכבת ישנה הירארכיה. כלומר חלקים שיש להם כוח על חלקים אחרים. למשל, מנהלים, מנהיגים, הורים (בעלים?). סדר זה הכרחי לתפעולה של המערכת. אך בהיזכרנו ב-(א), נמצא שלעתים רבות החלק בעל הסמכות מועל בסמכותו ומשתמש בכוחו שלא לתכלית המערכת אלא לתכלית פרטית. הוא מזדהה עם עצמו יותר מאשר עם המערכת.

השוואה:
ד. לפי התפיסה הדתית, חלק מהסדר האלוהי הוא שבעל מושל באשתו. לא כי הוא שווה יותר או משהו. בסופו של דבר כולנו אחד. פשוט זה הסדר, זה תפקידו, הוא בנוי לכך וכו'.
ה. התפיסה החילונית טוענת שכישוריהם של גברים ונשים הם שווים (טענה שהיא בגדר הנחה לא-מוכחת, בינתיים), ואין סיבה להירארכיה ביניהם. גברים רבים רדו בנשיהם לאורך ההיסטוריה (ראה א'), והחילוניות מבקשת עקב כך להוקיע את ההירארכיה.

מסקנה:
ו. הדתיים רואים את אלוהים בתור המערכת שלמענה יש לפעול ואת דברו כסדר שיש לשמר. החילונים חושבים שע"י שכלו יכול האדם לדעת את האמת וליישם צדק במושבותיו. מבלי לקבל את הנחות היסוד של שותפך לוויכוח, אין הרבה על מה להתווכח.
לא יכולה להתאפק 285914
כידוע לך או כזכור לך מול הטענה של מערכות הירארכיות עומדת הטענה של מערכות כאוטיות המתאפיינות דווקא ע"י התארגנות סביב גורם קטן ושולי , מה שמשנה את כל התהליך ואת התוצאות מעת לעת אם לא מרגע לרגע .

כך שהתפיסה הדתית המקובלת -ממוסדת הינה בעיני דוגמה טובה לתפיסה הירארכית-פוליטית או במילים אחרות : עבודת אלילים .

דווקא היום יש אצל הרבה חילונים רצון להפקיע את הדת מהדתיים לא רק במובן הפוליטי אלא במובן הקיומי-מעשי:

וזו רק דוגמה .
את לא צריכה להתאפק 286010
לא כ''ך הבנתי מה את מנסה להגיד, ואיך זה נוגע למה שאמרתי.

הטענה שהתפיסה הדתית הממסדית היא דוגמה טובה לעבודת אלילים היא לא ממש מוסברת אצלך. נראה לי שתידרשי להגדרה מאוד לא קונוונציונלית של עבודת אלילים כדי להצדיק אותה.

אני מודע לזרם הביניים המעניין של עלמא ודומיו שמתעסק בתכנים ובפרקטיקות דתיות במנותק מהזרם האורתודוכסי. את יכולה גם להזכיר את הרפורמים, הקונסרווטיבים והרקונסטרוקציוניסטים באותה נשימה. ההבדל בין הזרמים האלה לבין הדת האורתודוכסית הוא ביחס שלהם אל ההלכה. עבור דתיים אורתודוכסיים האל דיבר פעם אחת, ואנחנו צריכים להבין את דברו ולנהוג לפיו ככל האפשר, וככל שאנו מתרחקים מהאירוע הזה בזמן אנו מתקשים יותר בהבנת המסר, ולכן עלינו תמיד להסתמך על הדורות הקודמים בפרשנות המסר האלוהי ולא להכריע רק על פי שכלנו הסופי.

יש כאן מונותאיזם צרוף, לא עבודת אלילים. מה שאין כאן זה הומניזם, כלומר האמונה שהאדם לבדו יכול לדעת מה טוב. אבל הדת גם לא מתיימרת להיות הומניסטית.
את לא צריכה להתאפק 286018
למה מונותאיזם צרוף זה לא עבודת אלילים, כשעבודת אלילים זו כל דוגמה שמנותקת, מוציאה וגם מתנגדת לאדם?
את לא צריכה להתאפק 286020
מונותאיזם צרוף לא יכול להיות עבודת אלילים מאותה סיבה שבכל טבלת שוקולד אגוזים מקפידים לשים שני אגוזים. לכל היותר מדובר בעבודת אליל.
את לא צריכה להתאפק 286029
קטנוניות חמודה. באמת יש מונותאיזם צרוף?
לא צריך להתאפק 286050
ראה קטע ראשון בתגובה 272032
לא צריך להתאפק 286052
וכן, שכחתי לציין כי הפרופ' אסא כשר בספרו האחרון "יהדות ואלילות" (הוצ' אוניברסיטה משודרת, תשס"ד/2004, 320 עמ') מוצא לנכון כי במרכזה של הפרשנות של הדת היהודית, כפי שזו מתגלה לנו במסורת היהודית המגוונת, עומד הרעיון של המאבק המעשי באלילות על כל גילוייה האפשריים. לדעתו, היבטים שונים של הדת היהודית, ביניהם מצוות מעשיות רבות, מתפרשים כביטויים מעוצבים של המאבק הזה. והפרשנות המוצעת בספרו ליהדות נועדה להיות "קבילה גם מבפנים ומובנת גם מבחוץ"; גם אדם דתי יוכל לאמץ אותה לעצמו וגם אדם חופשי יוכל להבין אותה על בוריה. ולפיכך, פרשנות זו יכולה להיות מכנה משותף משמעותי בחיי שניהם, בתחומי הערכים, התרבות והזהות:

לא צריך להתאפק 286065
אולי - כל דוגמה ערכית שמנתקת ומוציאה את האדם ("היקום הטבעי?") כמקור לעיצובה, וגם מתנגדת לאדם, היא אלילות בעליל.
לא צריך להתאפק 286074
חוששני כי היהדות מעולם לא חשבה כפי שאתה מתאר אותה במשפט סתום זה. היא לא מתנגדת לטבע האדם (כפי שהדמגוג אדולף היטלר ימ''ש טען כנגדה) ואף לא מוציאה אותו לשומקום (כפי שהנצרות ראתה לנכון, ויחי ההבדל בינה לבין היהדות ולו רק בנקודה עקרונית זו).
היהדות היא אורח-החיים הקיומי הריאליסטי ביותר שאני מכיר אישית. כן, אפילו יותר מהאקזיסטנציאליזם הטהור-המדומה של ז'אן-פול סארטר או של אלבר קאמי.
לא צריך להתאפק 286077
שוב - אפשר שדוגמה ערכית המנתקת את האדם ממקור עיצובה, היא אלילות.
לא צריך להתאפק 286079
אני לא מבין כלום. דבר ברור יותר ותפשט קצת מפילוסופיה במיליון דולר, בייבי!
לא צריך להתאפק 286087
יש לך סבלנות שואפת לאפס, שחצנות שואפת למעלה וצדקנות חסרת גבול. בבייבי! תפנה לאשתך.
לא צריך להתאפק 286091
וזה היה בסה"כ שימוש בשם של סרט פופולארי לאחרונה מפרסי אוסקר ומסקנתו ממיתת החסד בשם "מיליון דולר, בייבי!", כחלופה למונח "פילוסופיה בגרוש".

ואיזו מידה של סבלנות צריכה להיות לי ממך בדיוק, בשעה שאתה ממתין לתגובתי מבלי לבאר את עמדתך הסתומה בניסוחיה המתקצרים-מתפתלים. "דבר בבקשה שפה ברורה" (אהוד בנאי, בשירו "ענה לי") ואף אחד לא יסבול אותך או ישתחצן (?) כלפיך.
לא צריך להתאפק 286107
אני אנסה להסביר , אנסה :

כל תורה , כל תאוריה , "נופלת" מרגע שהיא מלווה בהוראות הפעלה . כל תורה וכל תאוריה המלוות בהוראות הפעלה - הן עבודת אלילים . כך פרויד . מרקס . הרב אשלג(מחבר "הסולם" הקבלי) ועוד (דוגמאות מקריות ויש כאן מומחים שיוכלו להוסיף לכאן גם תורות מתחום הכלכלה והפיזיקה) . ןכך גם התורה שלנו , של עם ישראל, כפי שהיא נתפסת בהלכה הקפואה .

מרגע שתורה כלשהי מלווה בהוראות הפעלה ובייחוד כאלו שיש להן תכלית לשנות את המציאות (לעשותה טובה יותר , למשל) - ירינו לעצמנו ברגליים .

אם יהיה לי זמן אביא יותר מאוחר את דבריו של הרמב"ם בנושא .
שלום אנסטסיה 286127
את מתכוונת לקנה המידה המדעי (אליבא דפופר) לגבי תיאוריה באשר היא ברת הפרכה?
שלום אנסטסיה 286258
שוב מנסה :

האבסורד הינו חלק מההוויה שלי . הוויה . אינו רק חלק מהחוויה שלי אלא גם . אינו תוצר של החשיבה שלי אלא גם . אני חיה כפי שאני חושבת ואני חושבת כפי שאני חיה . איני יודעת מה קדם למה - החשיבה לחיים או החיים לחשיבה וזה גם לא מעניין אותי כי החיים והחשיבה הם אחד . אך זו אני . יש גם אחרים והם רבים ממני . וכולם יחד יוצרים את ההוויה .

יכולתי לכתוב שעל האדם להבין שרוע , חוסר ידיעה , מוות כאב וכו' הם חלק בלתי נפרד מקיומנו ויש טעות בחשיבה שאקרא לה בשם הכולל "המערבית" ("חשיבה על חשיבה", שוב תודה לשכ"ג מהרצון החופשי) הרואה את החלק ה"שלילי" בעולם כנפרד מהחלק ה"חיובי". הדגש על המילה "נפרד" . וכך יצאו לאוויר העולם אנשים שעל גבם נקשרו כשק כבד תאוריות שונות : פנחס שדה (האלהת הסבל), שבתאי צבי(תודה לאלי אשד <1575> ן-<1531> כאן)(כת השבתאות) ועוד . כולם אנשים שהוו את האבסורד בחייהם. אך האבסורד ניתן רק להוויה וככזה בקושי ניתן לתיאור . כל מילה שאוסיף תהרוג את האבסורד .
שלום אנסטסיה 286662
כרגיל, משפטייך בהירים וטענותייך ברורות, וזה ראוי להערכה. אבל את לא נותנת ביסוס לכלליות של טענותייך. הם נראים כמו משהו פרטי שלך, שזה סבבה. אבל נדמה היה לי שאת משתמשת בזה כדי לנגח את היהדות, הלא כן?
ברמה האישית אני חייב לציין שאני מזדהה מאוד עם מה שכתבת, וגם שאני מאמין אמונה שלמה בקדושת התורה ובדרך המצוות. זה לא נראה לי סותר, ואם כן, אז אני חי (הווה, אם תרצי) את האבסורד הזה בשלום ובהנאה.
לא צריך להתאפק 286130
ברשותך, אמשיך להמתין בסבלנות להסברים נוספים לכוונת המשורר האלמוני, מאחר ואינני רואה קשר רצוף מתיאוריה בעלת מגמה טובה (בעיני הוגיה) יורית לעצמה ברגליים, או רחוק יותר, עבודת אלילים.

והרמב"ם! הו, כן, הרמב"ם שמדבר על כך! אפשר בבקשה מקור מהימן בכתביו, אין צורך לטרוח לחפש ולהמציא לינק לשם כך. כמו שאין כורח לשאת את שם הרמב"ם לשווא.
לא צריך להתאפק 286661
את טוענת שכל תורה שמלווה ב- או מהווה בעצמה מערכת של מצוות מעשיות היא עבודת אלילים. אני מבין את הטענה (וגם זה לא טריוויאלי בפורום הזה), אבל את לא מביאה שום ביסוס לזה. זה כנראה ברור לך עד כדי שאת לא טורחת להסביר, אבל בעיניי אין שום קשר בין המעשיות של תורה לבין היותה עבודת אלילים. אני אשמח אם תסבירי.

בעיניי התורה היא בדיוק מה שאמרת - הוראות הפעלה. אבל לא של עבודת אלילים, ההפעלה היא עבודת אלוהי האמת שהוא אחד ויחיד (כך לפי המאמינים). אלוהי האמת, ולכן לא אליל. אחד ויחיד, ולכן לא אלילים.
לא צריך להתאפק 286566
בשם הסרט, למיטב ידיעתי, אין פסיק ולא סימן קריאה, ומשמעותו אינו כפי שכתבת, אלא ''בייבי של מליון דולר'' (הגם שהתרגום הקלוקל פספס זאת).
אכן 287958
לא צריך להתאפק 286660
אני עדיין לא הבנתי למה התכוונת פה.
מה זה דוגמה ערכית, מדוע זו של היהדות מנתקת ומוציאה את האדם כמקור לעיצובה, מה זה בכלל אומר המשפט הזה, ומי מתנגד לאדם?
אחרון חביב:כל זה, גם אם הוא נכון לגבי היהדות, למה הוא מהווה אלילות?
לא צריך להתאפק 286060
קטע פתטי
לא צריך להתאפק 286063
אפשר לא להסכים, אבל מה פתטי בזה?
לא צריך להתאפק 286067
מה, אתה עוד לא יודע איך זה ב"אייל הקורא"? העיקר להטיל דופי ולהשמיץ את השני, האחר והשונה, בגלל שהוא דווקא צודק. מעין תגובה פסיכולוגית עמוקה של כמה מתדיינים קבועים כאן, דוגמת בעלי הפסבדונים: 'שוטה הכפר הגלובלי' ו'לא חרדי ולא עורך דין' וגרורותיהם האיילים האלמונים. ורק טל כהן מתבחל כאן מכך בפומבי.
לא צריך להתאפק 286082
זאת אני. ולא, אינני חושבת שבאייל מטילים דופי ומשמיצים את האחר - "בגלל שהוא דווקא צודק". השכנוע העמוק שלך שאתה תמיד צודק, למרות שבבסיס המחשבה האמונית - בבסיס *כל* מחשבה אמונית, יהודית או אחרת - עומד הלא-ידוע - מפתיע אותי תמיד מחדש.

שכ"ג ולא-חרדי אינם משמיצים והם מנמקים את דעותיהם באופן יעיל וברור. שכ"ג עושה את זה לעיתים בדרך פארודית, ולמרות שהדבר מרגיז אותך - זה מקל להבין את כוונותיו.

אולי האלמוני עוד יסביר למה התכוון ב"פתטי". היו כאן כבר הרבה הגדרות, ובחירת ההגדרה הזאת פשוט נראתה לי מוזרה.
לא צריך להתאפק 286088
אה, זו היית את. אז עכשיו הכול ברור לי. ולא, אין לי כל שכנוע עצמי עמוק שאני *תמיד* צודק, והראיה שלא פעם אני חוזר בי מדברי או מודה מקרב לבי למאירי עיני בסוגיות ובעניינים שטרם קצרה ידי מהשגתם. תרענני מעט את הזיכרון.

לא כל משמיץ שמראה כלפי חוץ כמנמק עמדתו המשמיצה בצורתה מטילת הדופי – הינו אדם כשר למהדרין. מסריח הוא כן. למה? תריחי טוב ותדעי. (מה, זה לא היה כעת נימוק מספיק טוב להשמצה?)
לא צריך להתאפק 286092
מה ברור לך עכשיו?
לא צריך להתאפק 286093
נאמר לחיוב ולא לשלילה (כפי שהבנת בטעות ובאשמתי).
לא צריך להתאפק 286094
אל תיקח עליך אשמה במצבים שאין בכלל שאלה של אשמה אלא רק של הבהרה :-] .

ביי.
לא צריך להתאפק 286095
:-]

"...אל נא תאמר לי ביי ביי, אמור רק להתראות!" (אהוד בנאי בשירו "היברומאן").
לא צריך להתאפק 286174
אני לא אתן לפרובוקציות הזולות שלך להוציא אותי משלוותי.
צריך להתאפק 286182
לפחות למדת ממני משהו טוב: זה זמן רב ש*אני* לא נותן לפרובוקציות הזולות *שלך* להוציא *אותי* משלוותי. אני פשוט בוחר באקט שנקרא: "אי-תגובה – גם תגובה".
צריך להתאפק 286183
תגובה 286174
צריך להתאפק 286186
רוצה לשחק יו-יו או פינג-פונג?
את לא צריכה להתאפק 286045
''נראה לי שתידרשי להגדרה מאוד לא קונוונציונלית של עבודת אלילים כדי להצדיק אותה''

כי זה ויכוח על הגדרות. אינוס הגדרות הוא ספורט נפוץ באייל, שברור שהעוסקים בו נהנים ממנו מאוד. לעומת זאת הערכת הצופים כלפי הענף מוטלת בספק.

אפשר למתוח מספיק ביקורת על האורתודוקסיה גם בלי להשתמש במושגים כמו ''עבודת אלילים''.
את לא צריכה להתאפק 286368
אינוס הגדרות הוא מקרה פרטי של תחום האינוס, שברור שהעוסקים בו נהנים ממנו מאוד. לעומת זאת הערכת הצופים כלפי הענף מוטלת בספק.
את לא צריכה להתאפק 286672
האל לא דיבר פעם אחת . הוא לא בן אדם . במוגבלות השפה האנושית אומר כך : האל מדבר כל הזמן . בהרבה שפות . אנחנו זה הוא . אנחנו והעולם זה הוא . העולם כל הזמן נברא מרגע לרגע , משניה לשניה , מהדיבור הטריוויאלי כרגע ביני ובינך .

האם אנחנו מתקשים בהבנת המסר ? ואולי אין ואף פעם לא היה מסר ? אולי טעות נוראה שהשתלשלה במשך מיליוני השנים גרמה לאדם שיחשוב שיש איזשהו מסר ? ואולי הטעות לא נוראה . סתם משהו חולף ביקום .

לא הגיע הזמן לעשות כביסה ? לנקות את הבית ? לקנות גרדרובה חדשה ? אופס , זה תפקיד הנשים . שכחתי .
את לא צריכה להתאפק 286700
חלקה הראשון של תגובתך מורכב מטענות לגבי האל. לא שאני לא מסכים עם הטענות האלה, למען האמת אני מסכים עם כל אחת. אבל ללא טיעון או הסבר, מה הערך שלהם בדיון ציבורי? כשאת מציגה אותם ככה הם לא יותר מאשר ביטוי לאמונתך האישית, וגם זה לגיטימי, כמובן, אבל לא כ"ך תואם את ההקשר.

חלקה השני של תגובתך מורכב משאלות. רטוריות, כך נדמה לי. בכל מקרה, לא כאלה שדורשות מענה. שוב אני מרגיש כאילו הן אמורות לגרום לי להבין בעצמי שהתורת ישראל בטלה ושהאמת נמצאת במקום אחר. אבל אני לא מבין את זה בעצמי. אני מבין את תפיסת עולמך. התיאותי להסביר את טעמייך?

.
את לא צריכה להתאפק 286704
מדוע הטעמים חשובים ?

אין לי שום כוונה לגרום למישהו להבין ש"תורת ישראל בטלה ושהאמת נמצאת במקום אחר", כדבריך . תורת ישראל קיימת איתי או בלעדי והשאלה מה הפרשנות שנותנים לה כיום .

ואל תיתפס לצורת התנסחות של שאלות רטוריות כי באותה מידה יכולתי לדבר פוזיטיבית , רק שצורת התנסחות בשאלה הינה יותר רכה וככזו מייצרת מראש אפשרות לשיתוף (פעולה , הבנה) ואילו התנסחות פוזיטיבית מראש יוצרת קרקע לוויכוח.
את לא צריכה להתאפק 286810
היה כאן הרבה כעס על היהדות בגלל היחס שלה לנשים. ההרגשה שלי היא שהרבה מהכעס הזה נובע משיפוט של היהדות לפי ערכים מערביים-מודרניים. אבל הערכים של היהדות (הדתית) הם שונים. ולשפוט מערכת אחת לפי ערכים של מערכת אחרת זה דבר מאוד יחסי לעשות. אין לו תוקף.

בתגובה 285304 ניסיתי להתחקות על ההבדלים בהנחות היסוד של שתי המערכות. בתגובה טענת שהיהדות היא עבודת אלילים, כמקרה פרטי של הכלל שאומר שכל מערכת דתית של מצוות מעשיות היא עבודת אלילים. הכלל הזה הונבע מהטענה שאלוהים מדבר כל הזמן בכל דבר.

הטענה האחרונה הזאת נראית לי לא מבוססת. חוץ מזה, גם אם זה נכון, אני לא מבין איך הכלל הזה נובע ממנה. למה זה חשוב שהיהדות תהיה עבודת אלילים?

אני מתנצל על הפורמליזם הנוקשה שבסגנון שלי, הוא נראה לי נחוץ במדיום כ"ך נתון לדו-משמעות כמו פורומים באינטרנט.
את לא צריכה להתאפק 286871
יש בעיה גדולה להתווכח עם מישהו שהראש שלו חושב מתמטיקה כי כידוע מתמטיקה אינה "מדע" . מהצד השני , הנוקשות מאד טובה לי כי היא מכריחה אותי לחשוב ולדייק במילים ובניסוח .

הכעס על היהדות האותודוכסית הוא רחב מבעית היחס לנשים והוא טמון בצרימה , בזיוף , במבנה הלא נכון (נכון , לא במובן אמיתי אלא במובן של ראוי , עומד נכון על מקומו) של כל דת אורתודוכסית . כך גם אפשר למצוא היום מוסלמים הטוענים שהאיסלאם , ע"י מוחמד הנביא , בכלל אינו מה שמבוטא ע"י המימסד הערבי לממלכותיו ועוד יותר ע"י מה שמבוטא ע"י הקיצונים הדתיים הנלחמים היום לא רק בישראל אלא גם ובעיקר בארצות הברית (כולל פיגועים והתאבדויות) .
מוסלמים אלו טוענים בדיוק מה שטוענים המורדים ביהדות האותודוכסית : עירבתם פוליטיקה וכוחניות בדת . וזה הזיוף והצרימה . המורדים מכל קצוות הדתות (אין לי ידע על דבר דומה בנצרות כך שזה מעניין לבדוק איך זה מתקיים בנצרות)מונעים ע"י תחושת שיוויון של כל בני האדם ללא קשר לדת , מין , צבע וכו'. להערכתי תחושה זו של שיוויון נובעת מההכרה שכולנו יצירי "אלוהים" , כולנו מבטאים את ה"אלוהים" בעצם קיומנו , מעשינו ופעולותינו ויש הכרח להרוס את הדתות האורתודוכסיות כי לבני האדם יש מספיק צרות להתמודד איתן מבלי להלחם האחד בשני .

אין שום סיבה שהדת היהודית , כמו המוסלמית , לא תיבחנה על ידי נורמות מערביות מודרניות (אולי תנמק אתה למה זה לא נכון לעשות כך ?) . בצרפת עושים זאת על ידי המלחמה ברעלה (ובכיפה) ובארה"ב כרגע נינעלים על ברית המילה , בשל מות תינוקות מהרפס שנגרם מהמציצה של המוהל בפיו אך זה פתח את הנושא לעצם קיום מנהג ברית המילה כשלעצמו (והגיע הזמן לכך , לדעתי) , המשך דיווח על כך היה רק אתמול בעיתון הארץ .

את אנאסטסיה הרגו ערב המהפכה הקומוניסטית , שהתיימרה לממש את השיוויון בין בני האדם .
את לא צריכה להתאפק 286977
אבל מי אמר שהנורמות המערביות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושב שתצליחי להצדיק אותן מבלי להסתמך עליהן במעגליות. כך זה עם כל תפיסה. מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות.
צרפת אוסרת על חלק לא קטן באוכלוסיה שלה לבטא ולפעול בהתאם לזהותו. במובן מסוים הם כופים על המיעוטים הדתיים את דת הרוב - החילוניות.

הערה: שחיתות בממסד הדתי יש, ובשפע. שחיתות יש בכל מקום, זה תהליך טבעי ומאוד נפוץ בעולם. אני חושב שכדי לשפוט ערכיות של מערכת כדאי לקחת בחשבון שני דברים: א. איך המערכת נראית בלי שחיתות, כלומר למה היא שואפת על הנייר, ו-ב. מה הנטייה היחסית שלה לשחיתות.
אם נעלה שנייה וויכוח נפוץ באייל, נראה שהקומוניזם הוא אולי (אני לא בטוח) ראוי להערכה מבחינת היומרות שלו, אבל הוא בנוי בצורה שגוררת שחיתות במידה רבה. הקפיטליזם, מאידך, הוא פחות מועד לפורענות, אבל גם הביצוע הנקי והמוצלח ביותר שלו הוא לא דבר רצוי (לפחות בעיניי).
את לא צריכה להתאפק 286979
חילוניות אינה דת. היעדר סממנים דתיים איננו סממן דתי.
את לא צריכה להתאפק 287007
על פניו חילוניות אינה דת. אבל כשעקרונות מסויימים שמיוחסים לחילוניות מתחילים לתפוס מעמד של דוֹגמה, אזי ניתן להתייחס אליה כאל דת. (בהשאלה לפחות, אם את מחמירה בהגדרותייך).
את לא צריכה להתאפק 287118
אבל מי אמר שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושבת שתצליח להצדיק אותן בלי להסתמך עליהן באופן מעגלי... מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות. (למשל, אנטישמיות, קסנופוביה, מיזוגניה וכיו"ב...)
כפי שציינתי במקום אחר כאן, לדרישה לסובלנות הנשמעת מצד הדתיים יש ניחוח ברור של זעקת הקוזק הנגזל.
את לא צריכה להתאפק 287120
רק הפרטים לתגובה שהזכרת:

דיון 2284, תגובה 286791.
את לא צריכה להתאפק 287127
חן חן לך. כפי שכבר נוכחת, טני עדיין צולעת למדי ברשת.
את לא צריכה להתאפק 287258
:)
(בינינו: גם אני. אולי בגלל זה זכרתי את הדיון ואת התגובה ומצאתי בלי בעיות במנוע החיפוש.)
(טוב, אולי אני לא ממש *צולעת* ברשת, אבל חדשה באייל - עם נעליים חדשות. ולוחצות נורא.)
את לא צריכה להתאפק 287268
עלי הנעליים החדשות האלה גווקא קצת גדולות, אני זקוקה למדרסים:)
ברוכה הבאה.
את לא צריכה להתאפק 287328
:) ברוכה הנמצאת (ולא חשוב גודל הנעליים ואם חדשות, רכות, תואמות...).
את לא צריכה להתאפק 287484
התפיסה הדתית מבוססת על אמונה. ביסודה טבועה ההנחה שאלוהים הוא נשגב מבינתנו ולכן אין אנו יכולים לתפסו במחשבתנו. לכן אנחנו נדרשים להאמין. לכן דבריי שאת משמיעה באוזניי אינם תקפים כטיעון (את חושבת שלא ניסיתי להחיל אותם על עצמי לפני שאמרתי אותם?)

אני *מאמין* שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר (לא בהכרח אלה של הממסד או הציבור הדתי). ואם מישהי מכן מאמינה אחרת זה בסדר גמור ואנחנו יכולים לדבר על האמונות שלנו ועד עכשיו זה היה מעניין מאוד. אבל הפולמוס היה בנוגע לתפיסה היהודית, ונטען באופן חד-משמעי שהיא שגויה (תגובה 286107).
אני שואל אם הטענה שהתפיסה היהודית שגויה (ונאמרו עליה דברים יותר קשים כאן) היא מבוססת או שהיא אמונה פרטית.
את לא צריכה להתאפק 287489
ראשית אני שמחה על תגובתך זו. על תגובתך הקודמת לדבריי לא עניתי כיוון שלא מצאתי בה כל רמז לאפשרות שתהיה סובלני כלפיי. (הפעם נראה לי, לפחות, שהיית רוצה לעשות זאת - לו יכולת).
תגובתה של אנסטסיה, שאליה הפנית אותי, היא מעניינת מאוד אבל לא לגמרי ברורה לי, ולכן לא אדון בה. גם אינני בטוחה אם הייתי מגדירה את התפיסה היהודית כ"שגויה", מה גם שבקיאותי בה נופלת בהרבה מזו של רוב המתדיינים כאן. הנקודה היא, שכפי שטען פרופ' לייבוביץ' המנוח, דת ומוסר אינם מתיישבים זה עם זה - ואני בוחרת במוסר. יותר מזה, כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר, תחת כל תיאור שהוא, וכשמאלנית, מקוממים אותי עד אין קץ דברי הבלע והתועבה הדתיים שנכתבו בדיונים אחרים באייל (לצערי, אינני יודעת איך להפנות אליהם), על "נחיתותם" של הגויים והיותם "תת אדם".
עם זאת, בדת היהודית זרמים רבים ואסכולות שונות, ונראה לי שלא כולם מנוגדים כל כך להשקפותי כזו שלך, של ניצה, של אורי פז או של דב אנשלוביץ. נהפוך הוא, עם חלק מהדתיים שהכרתי (ואלה שאני מונה על חבריי) אני יכולה להגיע להסכמות רבות.
ודבר נוסף שנדמה לי שלא הבנת: ה"עמדה החילונית", שבה ודאי יש מגוון גדול של דעות והשקפות, איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא. אם אני מחויבת לאמות המידה המוסריות שלי, ואלה נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, איך אני יכולה להיות סובלנית כלפיך? כלפי הרמב"ם? או, לחילופין, כלפי סלין? ניטשה? האיסלם הקיצוני? נראה אותך מציע רעיון אפשרי להידברות...
את לא צריכה להתאפק 287619
אני חושב שאת עושה לי קצת עוול בהנחה שלך שלא אהיה סובלני. יש דעה קדומה שאומרת שאנשים שמחזיקים בעמדות דתיות ייטו להיות לא-סובלניים. נראה לי שכאן באייל המצב ההפוך שכיח באותה מידה.

1. "כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר"
א. מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה.
(ב. הערה מתודית: היותך אישה לא בהכרח מונע ממך לקבל טענה שכזאת)

2. "וכשמאלנית, מקוממים אותי ... דברי הבלע והתועבה הדתיים על "נחיתותם" של הגויים"
א. שוב, את לא מתייחסת לטענות שלי. אנא, אל תוציאי עליי את הזעם שיש לך על אנשים אחרים.
(ב. ובכל זאת, אני יודע לאילו טענות דתיות את מתייחסת ואני חושב שאת לא מפרשת אותן בצורה מיטבית. אבל זה דיון אחר לגמרי.)

3. "ה"עמדה החילונית" איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא."
א. ושוב ושוב, מתי טענתי שהעמדה החילונית היא חוסר עמדה או חוסר מחוייבות? אם כבר, אז הזכרתי את הדוגמטיות שבחילוניות.
ב. אני חושב שבעמדה הדמוקרטית החילונית מחוייבות לסובלנות היא מרכיב מרכזי. בבירור, לא עבור כולם.

4. "אמות המידה המוסריות שלי... נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, (בניגוד לאלה של) הרמב"ם ...סטלין... ניטשה... האיסלם הקיצוני...".
(א. הציטוט לא מדוייק, האם את מאשרת שזו רוח הדברים?)
ב. מה המשמעות של תפיסה שוויונית? האם היא אומרת שערכם של כל בני האדם שווה? אם כן, אז לפי מה את מודדת את ערכם כדי לגלות שהוא שווה?
את לא צריכה להתאפק 287631
אם עשיתי לך עוול בעניין הסובלנות, איתך הסליחה. נראה שלא הבנתי כראוי את דבריך. נדמה היה לי שטענת שהאדם הסובלני מחוייב לגלות סובלנות גם כלפי תפיסות שהן בהכרח לא סובלניות - והנחתי שתפיסתך נמנית על אלה האחרונות. לגבי חוסר הסובלנות של חילוניים - כבר הבהרתי שהוא חל, במידה רבה, גם עלי.
"מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה." אכן, לא טענת לעליונות "אינטרינזית" של הגבר. קרי, אמרת בפירוש שהוא לא בהכרח נעלה על האישה בתכונותיו, חכמתו וכיו"ב. אבל דברים אלה נאמרו בהמשך למשפט הבא: "לפי התפיסה הדתית, חלק מהסדר האלוהי הוא שבעל מושל באשתו". זוהי עליונות "אקסטרינזית", תלוית-תפקיד. וכשטענתי שאינני מקבלת את עליונות הגבר "תחת כל תיאור שהוא", לזה בדיוק התכוונתי. את הערתך המתודית, אגב, אני מקבלת. הייתי צריכה לומר, "לשיטתי כפמיניסטית".
לא נראה לי שהוצאתי עליך זעם כלשהו, ודאי לא זה שאני חשה כלפי אנשים אחרים. (למען האמת, לו הייתי מסוגלת לנהל דיאלוג עם אחד ה"אחרים" דנן, הייתי עלולה להשתמש בביטויים שאפילו הצג איננו אמור לסבול - גם אם אין גבול לסבלנותו, לפי חלק מהדיונים המופיעים כאן).
מדבריך על הסובלנות נדמה היה לי שמשתמע שאינך מייחס לחילוניים עמדות מחייבות כלשהן. אם טעיתי - שוב, איתך הסליחה.
באשר ל-‏4א: ראשית, השם "סלין" לא היה טעות דפוס. התכוונתי בדיוק לסלין, הסופר הצרפתי האנטישמי-נאצי.
שנית, לא הנגדתי את עמדתי לזו של אותם אישים שהזכרתי. רציתי רק לציין שגם הם, או למען הדיוק, חסידיהם, עשויים לתבוע ממני יחס סובלני, שאינני מסוגלת לו.
ובעניין התפיסה השוויונית: אכן, תפיסתי היא שערכם של בני האדם שווה. זו נקודת המוצא. הערך איננו נמדד לפי קריטריונים כלשהם: נהפוך הוא, זו האקסיומה שלפיה מתבצעת ה"מדידה".
את לא צריכה להתאפק 287638
אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה.

בעניין התפיסה השוויונית: מה הן ההשלכות המעשיות/חברתיות של תפיסה זו שלך? האם יחסי עובד-מעביד, הורה-ילד, שוטר-אזרח, מחוקק-אזרח, האם גם בכל אלה הסמכות שיש לצד אחד על הצד השני פסולה בעינייך?
את לא צריכה להתאפק 287652
"אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה."
זו בדיוק הטענה שמשתמעת ממנה, לדעתי, הטעות היסודית של הדתיים ביחס לחילוניים. אין "תנ"ך" של החילוניות. הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת. כל השאר הוא ענין שבין אדם לעצמו, שנתון לבחירה אישית, וכל מחויבות אחרת שאני נוטלת על עצמי (מלבד אלה, כמובן, שמכתיבה לי החברה שבה אני חיה) נתונה להחלטתי בלבד. משום כך אין כל משמעות למילים "השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית". אין שיטה יחידה כזאת.
ובאשר ליחסי סמכות - אינני פוסלת אותם כלל ועיקר (גם אם אישית קשה לי עם חלק מהם). מאיפה לקחת את הרעיון הזה?
את לא צריכה להתאפק 287659
1. אני לא מבין.
כתבת לא מזמן: "העמדה החילונית איננה חוסר עמדה ואף לא חוסר מחויבות"
ואילו עכשיו: "הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת"

2. את מדברת על הטעות היסודית של דתיים ביחס לחילוניים. אני, דרך אגב, לא דתי, לפחות בהגדרה החברתית. אני בא ממקום חילוני, כל משפחתי וחבריי הם חילוניים והלך הרוח החילוני מוכר לי לעומק. מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון. ישנה גם ישנה תפיסה חילונית-ליברלית-דמוקרטית. אחד מעיקריה הוא אותו שוויון שאת בעצמך דוגלת בו, ויש לה גם עקרונות אחרים. התפיסה הזאת היא השלטת באיזורנו כיום ולכן אולי קשה לך להבחין בהיותה תפיסה מובנית.

3. אינך פוסלת את יחסי הסמכות שהזכרתי (שוטר-אזרח וכו'). הם אינם מתנגשים כנראה עם אקסיומת השוויון שלך. עם זאת, את מתקוממת מהרעיון של סמכות של גבר על אשתו מתוקף אותה אקסיומה. התוכלי להסביר לי את ההבדל?
את לא צריכה להתאפק 287666
החילוניות איננה עמדה אחת ויחידה. משום כך תיאור זה כשלעצמו אומר חוסר מחויבות לדת ותו לא. את תפיסת עולמי הספציפית כבר ציינתי. התוספת דמוקרטית-ליברלית היא שלך, והסייפא שלה איננה מתאימה לי במיוחד. התפיסה שאתה מתאר כתפיסה מובנית בהחלט מוכרת לי, אבל היא איננה מחייבת את כל החילונים באשר הם. כך הדבר גם באשר לסובלנות.
התפיסה השוויונית שתיארתי בקצרה מתיחסת לשוויון קבוצתי, לא לרמה הפרטנית. כלומר, ''ללא הבדל דת, גזע ומין'', כמו שנאמר - וגם נשכח מיד - במגילת העצמאות שלנו. וזה ההבדל בין סמכות של גבר על זוגתו ''מתוקף היותו גבר'', לבין סמכות של מורה כלפי תלמיד, מתוקף היותו מורה.
את לא צריכה להתאפק 287689
גם הדתיות אינה עמדה אחת ויחידה. לא תמצאי איש דתי אחד שמגלם בתוכו את מכלול התפיסה הדתית, וכבר נאמר - 3 יהודים, 4 מפלגות. זה לא אומר שאין דבר כזה תפיסה דתית. אני לא מקבל את כל הרבדים של היהדות שקיימים, אבל אני מוכן להגן עליה מתוך אלה שאני כן מקבל.

אני עדיין תוהה מה פשרו של השוויון הזה. אם מדובר בשוויון ערכי, הרי תסכימי איתי שמיחסי הסמכות שבין שוטר ואזרח לא משתמע פער ערכי. אם כן, גם מסדר חברתי שמעניק לבעל סמכות על אשתו לא בהכרח משתמע פער ערכי.
את לא צריכה להתאפק 287690
כיוון שכבר ציינתי בעצמי שיש זרמים שונים ביהדות ויש דתיים שאני יכולה להידבר איתם בקלות, הרי שעל זה אין ביננו ויכוח.
ואם אתה לא רואה את ההבדל בין סמכות של שוטר כלפי אזרח לבין סמכות של יהודי על פלסטיני (או של נוצרי על יהודי, בזמן/מקום הרלוונטיים), לא נראה לי שאוכל לעזור.
(רמז: לא כל סדר חברתי הוא טוב או נכון).
את לא צריכה להתאפק 287742
לא כל סדר חברתי הוא נכון או טוב. אני, כמובן, מסכים.

אבל המושג שלך של הסדר הנכון הוא דוגמטי. הוא אינו מוצדק מבחינה לוגית, הוא אקסיומה. את מאמינה שהוא נכון, ואת מעוניינת לכפות אותו על כולם, בלי הבדל דת, גזע או מין.
חשיבה דוגמטית כזו היא בעיניי שקולה לדת. ניתן לומר שאת מעוניינת לכפות את דתך על אחרים. מה ההבדל?
את לא צריכה להתאפק 287750
אין, ולא יכולה להיות, תפיסת עולם שאין בתוכה הנחות יסוד מסוימות (אכסיומות, אם תרצה): הלוגיקה כשלעצמה לא יכולה לפעול לא כל נקודת מוצא, שהיא עצמה איננה מחולצת לוגית מ"שום דבר", ולכן איננה "מוצדקת מבחינה לוגית", לפי הגדרתך.בעניין הדומטיות, הכפייה וה"דתיות" - הבלים.
את לא צריכה להתאפק 287778
ההבדל בין אכסיומה לבין דוגמה הוא שניתן להתווכח על אכסיומה. בן אדם דוגמאטי לא מעלה על ליבו את האפשרות של פקפוק בדוגמה שלו. אכסיומה איננה ניתנת להוכחה לוגית אבל היא ניתנת להצדקה דיאלקטית.
בינתיים את לא היית מוכנה לדון איתי בעיקרי אמונתך. את מוסרת אותם כנתון שאין לערער עליו. את מצדיקה במפורש חוסר סובלנות כלפי אלה שחולקים עלייך. מותר לי לשאול מה הם ההיבטים של התפיסה הדתית שאת מתנגדת להם כ"ך ומדוע את מתנגדת להם?
את לא צריכה להתאפק 287783
ובכן, אקח דוגמה (ו' שרוקה!) מאנסטסיה הנבונה, ואנסה להתאזר בסבלנות גם כלפי טענות שברגיל היו חוסמות, מבחינתי, כל אפשרות לדיאלוג.
לאור דברים שכתבת בדיון על התרבות הסינית, לא ברור לי איך זה שאינך רואה בדיוק מאיזו תפיסה אני יוצאת. נשים לרגע בצד את המדדים שלפיהם התרבות הסינית עולה, לדעתך, על תרבות המערב (מדדים שגויים, לדעתי, אבל זה - לדיון אחר), ונתרכז בעצם העמדה היחסותית שאתה נוקט כלפי שתי התרבויות (במחשבה שנייה, נראה לי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית, מה שאולי מסביר גם את הבעיה שלך כאן). מכל מקום, באשר לדברים שאמרת שם, טענתי היא שכל אחת משתי התרבויות תיאלץ להסתמך על טענות מעגליות, אם תרצה להוכיח את עליונותה (מה שמזכיר בהחלט את משפט גדל, והוא תופס גם לענייננו).
אני לוקחת את השוויון כאכסיומה, משום שאין כל מדד-ערך אנושי (מושג שבעיני הוא דוחה בתכלית - "ערך" במובן הזה אני מייחסת לחפצים, לא לבני אדם), שאיננו שייך אימננטית למערכת חשיבה מסוימת, שהיא מוטה במהותה: מערבית, סינית, ערבית, נוצרית, וכיו"ב. ואין בן אדם שהוא "נייטרלי" במובן הזה, ומסוגל לשפוט את כל המערכות "מבחוץ". באותו אופן, רק בעוצמה גדולה בהרבה, אין מי שיכול לקבוע סדר הייררכי בין נשים וגברים, משום שכל אחד מאיתנו נולד עם זהות כזו או כזו (מקרים של החלפת מין, או טענות כשל בובואר לגבי ההבדל בין מין ומגדר, לא רלוונטיים לדיון הזה).
יותר מזה, הדרישה לסדר הייררכי של החברה היא גברית במהותה, ובמאות האחרונות נוסף לה יותר משמץ של דרוויניזם חברתי מתועב ושגוי. התפיסה הנשית (אינני אומרת "מהות" כדי שלא להיכנס לדיונים "מהותניים" מייגעים, שלא זה מקומם) איננה דווקא הייררכית. ומחקרים רבים בתחום הניהול, למשל, מראים שבהרבה חברות עסקיות מודרניות ניהול "נשי" מצליח יותר, בעיקר כשמדובר בכוח אדם עתיר ידע, שה"כפיפות" המסורתית למעסיק אינה מתאימה לו כלל ועיקר.
ולסיום, כמה ניסויים מחשבתיים קצרים (שניסיתי להעלותם בקצרה כבר בתגובות קודמות, אבל נראה שהמסר לא נקלט):
1. האפיפיור דוגמטיקוס השלישי קובע, שלקתולי מאמין אסור ללכת בין שני חזירים, שני כלבים או שני יהודים.
2. הכוהנת הגדולה בלסבוס קובעת, שתפקידה של האישה למשול בבן זוגה, שהגברים דעתם קלה והם פסולים לעדות - כמו כל חרש, שוטה וקטן, וכי הגבר הוא שק של צואה, ובבואך אליו - הביאי איתך את השוט.
3. השייח מוחמד הגדול ממכה קובע, שהלא מוסלמים בכלל, והיהודים בפרט, אינם בבחינת בני אדם ממש, אלא מעין זן ביניים של בעלי חוליות. בהיותו אדם נאור ביותר, הוא סבור שיש לאפשר להם להתקיים, אך רק כל עוד הם נמצאים תחת פיקוחם של המוסלמים וסרים למרותם.
מה רמת הסובלנות שאתה חש כלפי קביעות אלה? אם הן מעוררות בך התנגדות, כיצד תצדיק אותה?
את לא צריכה להתאפק 287925
סין: אני לא יודע למה את חושבת שאני מוטה לטובת התרבות הסינית. אני לא מכיר אותה כל כך טוב. הטענות שלי בדיון על הפילוסופיות הסיניות היו עומדות גם אם היה מדובר בתרבות ההודית או היהודית.

שוויון בין בני אדם: אני דוחה את טענת השוויון בדיוק מפני שהיא מניחה סולם שעליו ניתן למדוד את ערכם של אנשים, וזה דבר שאני לא רוצה לעשות. אם אין סולם כזה, כמו שאני מאמין, אז אין פשר לטענה שכל בני האדם שווים.

היררכיה: סדר חברתי שאין בו היררכיה? אני לא יודע איפה קיים כזה דבר לאורך זמן. דוגמה 2 שלך מראה שגם נשים יכולות לנטות להיררכיה כאשר הן עומדות בראשה.

ניסוי מחשבתי: הקביעות שציינת לא מעוררות בי התנגדות עזה. הראשונה והשלישית נראות לי על פניו טפשיות למדי, וקשה לי להאמין שהן באות ממניעים דתיים כנים. נראה לי שאת השנייה ניסחת מחדש ולכן לא אתייחס אליה כי אני לא באמת יודע מה היא.
בכל מקרה, אני לא רואה טעם לחרוץ משפט בנוגע לקביעות האלה. אני לא מכיר את ההקשר, והן ממילא לא אקטואליות וממילא כל משפט שאחרוץ לא ישנה אותן או את השלכותיהן.
בלי איפוק לא הייתי מגיעה עד הנה 287933
חשבתי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית (או אולי, לפחות, ביחס לזו המערבית), בשל העובדה שעליה, דווקא, לא החלת את טענת המעגליות. אין צורך לומר שאינך מכיר אותה יותר מדי: דבר זה ברור על פניו.
הנחת השוויון בין בני האדם איננה מתייחסת ל"ערכם" אלא להתייחסות הראויה אליהם לדעתי.
איך מראה דוגמה 2 שנשים יכולות לנטות להייררכיה? ואם כבר מזכירים דוגמה זו, מה פירוש "ניסחת אותה מחדש"?
אם הדוגמות 1 ו-‏3 נראות לך טפשיות, אז אתה קובע שהרמב"ם וניצה טפשים ואינם פועלים ממניעים דתיים כנים.
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287940
סין: מאחר והקריטריון שדרכו נמדדה הצלחה במאמר ההוא היה קריטריון מערבי, לא היה מקום לדבר על מעגליות בהקשר של פילוסופיה סינית. כמובן שאם הקריטריון להצלחה היה הליכה בדרך הטאו, והתרבות הסינית הייתה מנצחת לפיו, גם אז הייתי טוען למעגליות.

תראי, בואי ננסה להבין זה את זה, כי אני לא חפץ בדיון רווי אגרסיות, ואני לא מאמין שיש צורך בכזה. לך יש את התפיסה שלך ולי יש את שלי. אני מחזיק בתפיסה שלדעתי היא הנכונה והטובה ביותר. לא רק הטובה ביותר עבורי אלא הטובה ביותר באופן כללי ומוחלט. אני משער שאת מחזיקה בתפיסה שלך מאותן סיבות. המחלוקת בינינו היא לא על היעד (עשיית הטוב) אלא על הדרך. הדרכים שלנו שונות למרות ששנינו מעוניינים בדרך הנכונה.
בגלל זה אני חושב שעלינו לדון בדרכים באופן רציונלי, אם אנחנו בכלל מעוניינים לדון במשהו. זה לא אומר שתפיסה צריכה להיות מוכחת מאפס, כבר סיכמנו שאין ציפייה כזאת. אבל אם את לא יכולה להצדיק את התפיסה שלך בכלל, ולמה בחרת בה ולא באחרת, אז למה את חושבת שהיא הנכונה, ועוד מוכנה להילחם על זה? אם התפיסה שלך היא באמת נכונה אז היא תעמוד בפני ביקורת.
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287943
כיוון שדעתי היא שהצדקתי את עמדתי בפירוט וביסודיות, ואתה ממשיך לטעון שלא עשיתי זאת, נראה שאנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין. ההצעה היחידה שלי היא, שתצדיק אתה את התפיסה שלך, וזה אולי ייתן לי מושג למה אתה מתכוון במילה ''הצדקה''.
תפיסות 287952
אשמח אם תפני אותי להצדקותייך את תפיסתך, אני לא זוכר שקראתי אותן.
בנוגע לתפיסה שלי, אני לא מאמין שדיברנו עליה עדיין. אם את מעוניינת לשמוע, אני אשמח להשמיע. באיזה עניין את רוצה לשמוע את תפיסתי?
תפיסות 287979
נתחיל בתפיסתך לגבי הסדר החברתי וההצדקה להייררכיה בין קבוצות.
תפיסות 288429
התפיסה שלי לא פועלת בדיוק באותן דרכים כמו שלך. אין לי רעיון בראש לגבי איזה סדר חברתי ראוי שיהיה. אבל ישנם כמה כללי יסוד (די קשים לניסוח, אני מגלה) שמנחים אותי בחיי הפרטיים ואני חושב שהם תקפים גם באופן כללי.

אחד מהם הוא שהמעשה חשוב יותר מהדיבור. לכן נראה לי מסוכן לשפוט אנשים לפי התפיסות שלהם. תפיסה זה דבר סובייקטיבי וקשה להבין תפיסה ללא התנסות אישית בה. עדיף להסתכל על התנהגותם של אנשים ולראות אם זו טובה בעיניי או לא. יצא לי לראות הרבה אנשים עם תפיסות דומות לשלי שהתנהגותם קוממה אותי ואילו אנשים עם תפיסות לכאורה אחרות והפוכות שאני רוחש להם הערכה עזה ואהבה משום התנהלותם בעולם.

כלל יסוד שני הוא שדברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים. אתן שתי דוגמאות.
א. ייתכן שאני מאמין שלנשים יש קשר חזק יותר עם הבית, ושהן מתאימות יותר לגידול ילדים וכד'. יכול להיות, אבל זו תהיה טעות לכפות על אישה דבר כזה רק מפני שלי נראה כך. אני מאמין, אישית, שבאופן טבעי (להן) רוב הנשים ימצאו את מקומן בבית. ואלה שלא, סבבה, שיעשו מה שמתאים להן.
ב. מצד שני, ישנו הרבה לחץ חברתי כיום במערב על נשים (ואנשים בכלל) בנוגע לבחירות שלהם. אישה שנשארת בבית מרגישה הרבה ביקורת. זהו עוד סוג של השפעה מבחוץ שהוא בעייתי בעיניי, שמונע מאנשים לעשות בחירות באופן טבעי.

כלל יסוד שלישי הוא שכדאי להימנע משיפוט ערכי ככל האפשר. אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדמו, ברמת המעשה. שיפוט ערכי הוא לעתים רחוקות מקדם את העניינים לכיוון נכון. לרוב הוא מהווה כלי לחולשות של נושאו.

אני לא עומד מאחורי דיוק הניסוח של הדברים האלו. אולי תתפסי אותי מתישהו אומר משהו שכביכול סותר משהו מכאן. הכלל הראשון מתייחס לאפשרות הזאת.
תפיסות 288510
עניין עליונות המעשה על הדיבור: במבט ראשון נטיתי להסכים - בעיקר בשל כמה מפלגות/אישים פוליטיים "שמאלנים" לכאורה, העוקפים מימין (כמעט דרך שגרה) אפילו מפלגות ימניות ביותר.
אבל מאידך גיסא, לא מעטים מהמעשים הנראים לי חיוביים נעשים, לעיתים, ממניעים שליליים בהחלט - ואז המש/ך דרכם של העושים אותם יכול להיות מאכזבת במיוחד.
באשר לדוגמות לכלל היסוד השני שלך - הן יכולות בהחלט להסביר מדוע, לשיטתך, היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו. והרי ברור שתביעה זו איננה נכונה לגבי כל הזרמים ביהדות, אפילו לא בכל היהדות האורתודוקסית. ואגב, אם "דברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים," הייתי מצפה שלמען היושר, תשאיר את ה"תחושות הפנימיות" האלה לאנשים שאותם דברים נוגעים בהם (במקרה זה, לנשים).
לגבי השיפוט הערכי - ברגע שאתה "מאמין בערך מסוים", במיוחד ברמה שבה תנסה לקדם אותו באופן מעשי - לא ברור לי איך תוכל להימנע משיפוט בפרמטרים הרלוונטיים.
ובאשר לכלל תגובתך - כיוון שהתחמקת מכל תשובה ממשית ו/או ישירה, אין לי עדיין כל מושג למה אתה מתכוון באותה "הצדקה" מעורפלת שדרשת ממני.
תפיסות 288754
א. דיבור ומעשה: התגובה שלך הזכירה לי עוד הבחנה שמשמשת לי מעין כלל יסוד והיא בין ידע שנרכש דרך ניסיון אישי וידע שנרכש דרך שמועה. והמעמד העדיף פי כמה שאני נותן לזה הראשון.
את זאת אני אומר בנוגע למפלגות ולאישים הפוליטיים שהזכרת, שאת פעילותם אני מכיר דרך השמועה בלבד.
בהבחנתי בין הדיבור לבין המעשה התכוונתי לניסיון אישי שלי מאנשים. נתקלתי בהרבה אנשים שדיברו גבוהה גבוהה על ערכים ועל מידות אבל הפגינו התנהגות הפוכה לחלוטין, ולעומתם אנשים שמתנהגים באהבה וביושר ובאחריות אך שעם דעותיהם לא אוכל בשום אופן להסכים.
בעיניי חשובות מידותיו האישיות של אדם יותר מאשר אם ערכיו ברמת הדיבור תואמים את שלי או לא.

ב. מבפנים: הבהרה קטנה. את כותבת: "לשיטתך היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו". זו אינה שיטתי. בפתיחת תגובתי הקודמת הבהרתי שאין לי בראש שום סדר חברתי מוסדר שראוי שיהיה. אם הגנתי קודם על תפיסת ההירארכיה ביהדות זה מפני שהביקורות עליה לא נראו לי מנומקות או מבוססות היטב.
ובנוגע להשגות שלך על היושר שלי- אמנם את תחושותיהן הפנימיות של נשים אינני יודע ממקור ראשון וגם איני יכול לדעת. אבל אני רואה את התנהלות החברה ושומע את רחשיה וכמובן שאינני צודק לגבי כל הנשים (ולא כך טענתי), אבל גם לך אין סמכות לקבוע מה נשים אחרות מרגישות. את ההבחנה שכתבתי שמעתי, לא דמיינתי.

ג. שיפוט ערכי: אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדם אותו במישור המעשי. אם שיפוט ערכי (היינו - תיוג אדם או מעשה כ"רע") יועיל למטרה זו, אנקוט בו. מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל.

אני מקווה שאת מבינה שזוהי תפיסתי ושלא הייתה כאן התחמקות. ההצדקה שביקשתי ממך (את טענת שכבר סיפקת אותה, עדיין לא מצאתי היכן) קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת.
תפיסות 288779
ראשית, לגבי מפלגות פוליטיות - ודאי שגם אני מכירה את מעשיהן מפי השמועה בלבד, אבל כיוון שבסופו של דבר חלק מהעובדות ידועות ואין עליהן עוררין, אין לי כל סיבה לפקפק באותן שמועות. לגבי אנשים המוכרים לי - אני נשארת בעמדתי הקודמת: אדם שמתנהל לכאורה ביושר ובטוב לב, אבל ממניעים לא כשרים - בסופו של דבר יכול להגיע מצב שבו הוא יעשה דברים איומים ונוראים (בעיני, לפחות - אבל אני נוטה להניח שגם בעיני רוב האנשים הסבירים), משום שמבחינת ערכית (אפילו מוצהרת), הוא איננו אדם מוסרי.
ב. כשכתבתי "לשיטתך" לא התכוונתי לתפיסה הדתית, אלא לאופן שבו אתה תופס את התפיסה הדתית. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, לא כל הדתיים סבורים שעל הגבר למשול באשתו.
כיוון שהצהרת שאתה סומך בעיקר על רגשות "מבפנים" - נראה לי שאני בכל זאת "מוסמכת" יותר ממך לגבי רגשות הנשים. לא שאני יכולה לייצג את כולן - אבל אני בכל זאת יודעת על כך משהו - לא רק מפי השמועה.
ג. "מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל." לא הבנתי. אנא הסבר.
"ההצדקה שביקשתי ממך... קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת." האם כל תפיסה שהיא נראית לך טובה? האם אין תפיסות שנראות לך "לא טובות"?
תפיסות 289128
טוב, בואי נראה איפה אנחנו עומדים.
שאלת מהי תפיסתי. נתתי 4 כללים שאני משתדל לפעול לפיהם.

א. עדיפות המעשה על הדיבור. את חולקת על כלל זה: את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה).

ב. עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה. לא הבעת את דעתך ישירות על כלל זה, אבל השתמע מדברייך שאם שמועה היא מבוססת וסביבתך אינה מערערת עליה, היא מהווה בסיס איתן מספיק לידע. אם זה נכון אז אנחנו חולקים גם בכלל זה, ואני מעדיף להתייחס בערבון מוגבל לכל ידע שבא אליי דרך שמועה, גם אם אין לכאורה עוררין עליה.

ג. עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ". לכלל זה לא התייחסת ישירות. את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית, ולא הצלחתי להבין אם את מסכימה לכלל או לא.

ד. המנעות משיפוט ערכי. כאן ביקשת ממני דוגמה למצב שבו שיפוט ערכי אינו מקדם את הערך שלו. אנסה: נניח שיש לי עסק. אני מאמין ביושר וביצירת מוצרים באיכות גבוהה. אבל יש לי שותף, והוא מעוניין למקסם את הרווחים אפילו אם זה אומר לעגל פינות ישרות. אני יכול לחשוב עליו כעל אדם רע, מה שיגרום לו להצדיק את עצמו בעיני עצמו ובסופו של דבר נריב. או שאני יכול לפעול על פי ערכיי, ואם זה אומר לפרק את החבילה אז לפרק, אבל בלי כעס ומרירות. (הדוגמה הזאת היא קצת באוויר, זה נכון. אם אצליח לחשוב על משהו יותר קונקרטי, אכתוב לך)

את שואלת אם אין תפיסות שנראות לי "לא טובות". כנראה שיש כאלה. אבל תפיסתו של אדם היא עניינו. האדם גם איננו זהה לתפיסתו, היא חלקית לו, ותפיסה לא טובה לא אומרת אדם לא טוב. בכל מקרה, אם תפיסה נראית לי לא טובה, אז אני לא מחזיק בה. זה גם דבר דינאמי, אני מנסה להיות פתוח לחידושים בתפיסה.
תפיסות 289161
א."את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה)." אכן אתה טועה. ייתכן בהחלט שאדם יחזיק בערכים שאינם מקובלים עלי, ומעשיו יהיו בעיני ישרים וטובים. התכוונתי רק שייתכן גם אחרת, וייתכן שעד שלב מסוים פשוט לא אראה שמעשיו הטובים בעיני נבעו למעשה מתפיסותיו הבעייתיות, מה שאומר שבסיטואציות אחרות הוא גם ינהג שלא כראוי. אני מקווה שהבהרתי את עצמי, כי כרגע קשה לי להדגים. בקיצור, דעתי היא שגם מהדיבור אי אפשר להתעלם.
ב. "עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה." בעניין זה צריך להבדיל בין משמעויות שונות של המילה "ידע". ידע משמעותי, בעיני, הוא בהחלט כזה הנרכש מניסיון - או לפחות, ממשהו הקרוב מאוד לניסיון (לא ארחיב כאן). לעומת זאת, ידע במובן של מידע, אינפורמציה, כמעט תמיד נרכש בדרך השמועה (ב"שמועה" אני כוללת גם כל סוג של תקשורת - טלויזיה ורדיו, עיתונים וספרים, בדיון ועיון). בעניין המפלגות, אתן לך דוגמה: ברור שחלק ממצביעי הליכוד היום מאוכזבים מאוד מעניין ההתנתקות, וכיוון שערכיו המוצהרים של שרון משכבר הימים מקובלים עליהם, מעשיו דהיום מזעזעים אותם ביותר. אני, כפי שאולי כבר ניחשת, אינני נמנית על מפלגות הימין - אבל הבדלים כאלה בין הצהרות ומעשים קרו, להוותי, גם בשמאל, וגרמו לי לאכזבות לא פחות עמוקות. גם אותם ליכודניקים וגם סמולנים מסוגי, רובנו יודעים על מעללי המפלגות מפי השמועה - אבל לשמועה זו יש בהחלט תוצאות בשטח. לכן אין כל סיבה לפקפק בה.
ג. "עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ"... את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית," את הכלל, ככלל, אני דווקא מקבלת. לגבי הדוגמות(1) - אני מניחה שכוונתך ל"נשים בבית - או בחוץ". דעתי היא שבהיותך גבר, עמדתך בנושא זה היא דווקא יותר "מבחוץ" או "מפי השמועה", ואותו חלק "פנימי" בך שעיבד את השמועות כך ולא אחרת, נובע באיזה אופן מחוויותיך האישיות כגבר ביחסו לנשים. זאת בשעה שלגבי, כאישה, הדעה שבאה אצלי "מבפנים" היא, אכן, "פנימית" יותר. כמובן, העמדה שהבעת גם לא מקובלת עליי.
ד. "הימנעות משיפוט ערכי". כמו כל הכללים שתיארת עד כה, יש בזה צדדים לכאן ולכאן. כלומר, יש מצבים שבהם רצוי ונכון, לדעתי, להימנע משיפוט ערכי (במידת האפשר). יש מצבים שלא. ככלל, אני משתדלת להימנע משיפוט ערכי של אנשים, אלא רק של מעשים ואידאולוגיות. בדוגמה שהבאת, למשל, נראה לי שהייתי מנסה לשכנע את השותף בעמדתי - ולו נכשלתי, הייתי, כמוך, מפרקת את החבילה. אבל לא הייתי תופסת אותו בהכרח כאדם רע, אלא אם כן היו לי סיבות אחרות לעשות זאת.
"תפיסות זה דבר דינמי". אמת ו(לא) יציב.

1. מטעמים טהרניים מגונים אני נוקטת "דוגמה" ו"דוגמות" ולא "דוגמא" ו"דוגמאות", שהוא הכתיב הארמי. איתך הסליחה. .
תפיסות 289362
א. אני לא חושב שצריך להתעלם מהדיבור. אחרי הכל גם דיבור הוא מעשה (מסוג דיבור). אז את אומרת שערכם של מעשיו של אדם תלוי בהתנהגות אפשרית שלו במצבים היפותטיים?
(יש מישהו מושלם? האם זה נכון לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר?)

ב. שרון שינה את עמדותיו מפני ש"דברים שרואים מכאן וכו"', כדבריו. מאותה סיבה אני חשדן לגבי מידע (שאינו ידע, כדברייך) שמגיע דרך השמועה, כי אינני יודע איך אני הייתי נוהג ומה משמעותן האמיתית של ה"עובדות" שנודעות לי במילים בלבד.

ג. יש לנו הסכמה על כלל ג'. לכאורה אין צורך להמשיך, אבל הוויכוח שלנו בנוגע לדוגמה הוא מעניין. אני אמרתי שאני מאמין שנשים רבות היו "נשארות בבית" יותר אילו הן היו מקשיבות יותר לדחף פנימי ולא לתכתיב חברתי. את טוענת שלאמונה זו שלי אין תוקף או אין לגיטימציה מכיוון שאינני אישה. אבל האמונה הזאת נובעת מהבנתי את סדרי העולם, היא לא קשורה לידע שיש לי או אין לי על דחפיהן הפנימיים של נשים. את כמובן יכולה לסתור את אמונתי זו אם תביאי ראיות סותרות. הודאתך האישית איננה ראייה מספקת כי מראש אמרתי שהדבר תקף לגבי נשים רבות ולא לגבי כל הנשים.

ד. באילו מצבים שיפוט ערכי מועיל?
תפיסות 289480
א. ראשית, ודאי שבהרבה מקרים הדיבור הוא מעשה (מכאן הביטוי - speech-act).
שנית, הרעיון איננו "לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר", אלא לראות את כל המעשים כנגזרים מאותה אידיאולוגיה ומאותם מניעים. אם בן אדם הדוגל, למשל, באנוכיות מוחלטת, פועל לאורך זמן באופן שנראה ההיפך מזה - תומך, עוזר, נותן מעצמו - והכל לכאורה ללא תמורה,ייתכן שתסיק שהוא פשוט שופט את עצמו בחומרה מיותרת. מאידך גיסא, ייתכן שתיתקל בו מאוחר יותר בחברת אנשים אחרים, שאליהם הוא יהיה אטום וגס רוח - ובהמשך יתברר לך שמאלה הראשונים פשוט היה לו איזה רווח סמוי, או לפחות - ציפייה לרווח כזה.
ב. או.קיי. עזוב לרגע את שרון. קח את השרים: חלקם צדדו בהחלט בהתנתקות (רולנרט, למשל) - חלקם לא בדיוק (ביבי למשל). לא מאוד שסביר ש/דברים שרואים מכיסאו של שר אחד אין רואים מכסאו של שר אחר. מה יגידו תומכי אולמרט?
ג. מוזר לי מאוד שאדם שמצהיר שאין לו, לכאורה, "תפיסת עולם" מוגדרת, יצהיר - עם דאת - שיש לו "הבנה" מוגדרת בסדרי עולם. איך אתה מצדיק אותה?
ד. שיפוט ערכי מועיל, למשל, בעניינים פוליטיים (אם יש לך נגיעה לעניין), או בעניינים אישיים - כאשר שניים ממכריך רבים, לדוגמה, בשל מעשים הנובעים מסולמות טרכים שונים. או, למשל, כאשר מישהו בסביבתך פועל בניגוד מוחלט לערכיו (ולערכיך), פשוט בשל חוסר הבנה של מה שנגזר מהם.
תפיסות 289492
א. אני לא יודע. זה נראה לי קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרי לעמוד על המניעים האמיתיים מאחורי מעשיהם של אנשים. הרבה פעמים המניעים הם לא מודעים, וגם השיפוט שלנו של המניעים מונע מטעמים לא לגמרי מודעים לנו. בגלל זה נראה לי שעדיף פשוט להתייחס למעשה.

ב. אני לא יודע מה באמת הולך שם בישיבות הממשלה והכנסת. יש לי כל מיני ניחושים שמבוססים כמובן גם על שמועות, אבל אני לא בוטח מספיק בידע הזה כדי לחרוץ משפט.

ג. מתי אמרתי שאין לי תפיסת עולם מוגדרת? חשבתי שאנחנו דנים בדיוק בתפיסת העולם שלי...

ד. לא הבנתי כיצד מועיל השיפוט הערכי בדוגמות (צורה עדיפה, אני מסכים) שציינת.

שבת שלום
תפיסות 289556
א. נראה לי שבשיטה כזאת אתה מפרק לגמרי מושגים של סיבה ומסובב, לכן ניאלץ, כנראה, להסבים על אי הסכמה בנושא.
ב. כנ''ל, פחות או יותר.
ג. אני מתעצלת לחפש כרגע את התגובה שבה אמרת זאת, לכן ייתכן שלא הבנתי כהלכה את דבריך. ובכל זאת, בתשובה לשאלותיי פרשת בפני כללי התנהגות, לא בדיוק תפיסת עולם -מה שלכאורה נתן צידוק לכך שאינך נותן להם צידוק... לפחות - לא מהסוג שביקשת ממני, ושלכבודו רציתי לקבל ממך דוגמה לדבר כזה - כדי שאדע מה אתה רוצה בעצם.
ד. בעניינים פוליטיים, לדעתי לפחות, אינך יכול להשתתף בבחירות ללא שיפוט ערכי. בעניינים אישיים - קח את דוגמת הריב ההיפותטי המתפתח בסביבתי. נניח שהוא נוגע בחייו של אדם שלישי, שהמעשה שמצדד בו א' עלול לגרום לו אסון ממש -ואילו המעשה שמצדד בו ב' יעבור עליו ללא פגיעה מיוחדת. אם המוסר הפרטי שלי מחייב אותי להימנע ככל האפשר מפגיעה באנשים ללא צורך, ואם אותו אדם שלישי לא עשה כל עוול, נראה לי שרצוי שאכריע לטובת ב'.
תפיסות 289884
אוקיי, אז בואי נחזור שנייה למה שהתחיל את הענף הזה בדיון - ההיגד שלך בנוגע לשוויון בין בני אדם. הרי הביקורת שלך על הדתיות נובעת מזה. בהתחלה חשבתי שזה היגד מתאר, שאת אומרת: "ערכם של כל האנשים שווה". אבל אז הסברת לי שהתכוונת לזה כהיגד נורמטיבי - "ראוי להתייחס לכל האנשים באופן שווה". אז נעזוב רגע את ההצדקה, עדיין לא ברור לי התוכן של ההיגד הזה. מה זאת אומרת להתייחס לכל האנשים באופן שווה? ברמה האישית? ברמה המדינית? תוכלי לבאר לי? מה ההשלכות המעשיות של זה והיכן נוגדת אותן התפיסה הדתית?

ד. למה אי אפשר להימנע משיפוט ערכי של אנשים בעניינים פוליטיים? אני לא יכול פשוט להצביע למפלגה שאיתה אני מזדהה מבלי לחשוב על המפלגות האחרות?
ובעניינים אישיים, מה פירוש ההכרעה הזאת שאת מדברת עליה? האם מדובר בפעולה מצידך שתעזור לאדם השלישי? אם כן, את לא יכולה לעשות אותה פשוט כדי לעזור לו, ולא מתוך שיפוט ערכי של מישהו אחר?

(הערה) בהימנעות משיפוט ערכי אני מתכוון להימנעות משיפוט של דברים שאין לי עליהם השפעה. כמובן שעליי לשפוט את פעולותיי אם הן טובות או רעות ולהשתדל לעשות את הטובות ולהימנע מהרעות. אבל פעולתו של מישהו אחר, מה לי ולשיפוטה?
תפיסות 289908
ראשית, לעניין ההתייחסות השוויונית. התייחסות כזאת פירושה שאינני מבחינה בין "קבוצות" טבעיות של בני אדם (לפי גזע, צבע, מגדר, לאום וכיו"ב), מבחינת יכולותיהן הקוגניטיביות או התפקידים שניתן להטיל עליהן. ממילא, פירושו של דבר שלא אקבל תורה שלפיה דעתן של נשים "קלה" והן פסולות לעדות, ובני דתות אחרות הם "נחותים" מטבעם.
שנית, הבחירות: על פי מה אתה מזדהה עם מפלגה מסוימת, אם לא מדובר בשיפוט ערכי של מצעה?
שלישית, ההכרעה האישית. עצם ההכרעה לטובת המעשה הפחות פוגעני - או נגדו - היא הכרעה ערכית. לא ברור לי מה כאן לא מובן.
אתה שואל מה לך ולשיפוט פעולה של אדם אחר. האם נראה לך שבתקופת השואה לא היה כל טעם לשפוט את הנאצים על מעשיהם (וכמובן גם על האידיאולוגיה שלהם), משום שהיית נמצא אז (באחד מגלגוליך הקודמים, כמובן) "מחוץ לתמונה" - למשל, בארץ?
תפיסות 289938
האם את טוענת שאין הבדלים ביכולות הקוגניטיביות של בני קבוצות שונות? האם אין יכולות קוגניטיביות שאופייניות יותר לקבוצה אחת מאשר לאחרת?
דעתן הקלה של נשים ונחיתותם של בני אומות העולם לא מהווים חלק הכרחי מהתפיסה היהודית. בהחלט ניתן לקיים אורח חיים ומערכת ערכים יהודיים שלמים וקוהרנטים גם בלי לכלול את שתי הפנינים שהזכרת.

אוקיי, אמנם אני שופט לטובה את מצע המפלגה שבה אני בוחר, אבל זה לא אומר שאני חייב לשפוט לרעה מצען של מפלגות אחרות.
בנוגע להכרעה האישית, את מאוד לא בהירה. איזו הכרעה? לגבי איזה מעשה? האם מדובר במעשה שאני עושה או שאחד מהצדדים הניצים עושה? האם זו הכרעה מעשית או תיאורטית?

נו. אני אמרתי שהכלל שלי הוא מקורב ואת מביאה לי את דוגמת השואה, שהיא דוגמה קיצונית לכל הדעות, וכ"ך טעונה שאני לא באמת יכול לחשוב עליה בצורה שקולה.
אם תוכלי להביא דוגמה אחרת אני אשמח. (אם זה לא ברור, אז כן, כאן אני מבצע שיפוט ערכי, מה שלא סותר את הכלל שנתתי).
תפיסות 289960
בעניין היכולות הקוגניטיביות טענתי שהיא שכל עוד הקבוצה השופטת אותן היא גם זו הקובעת מהן, והיא כרגע רק קבוצה אחת - קבוצת הגברים המערביים הלבנים - אין כל דרך להשוות. משום כך אמרתי מלכתחילה שהשוויון מבחינתי הוא אקסיומה.
גם אם דעתן הקלה של נשים וכיו"ב הם "פנינים" שהיהדות יכולה להסתדר בלעדיהן, עדיין - לטענתך לפחות - הגבר אמור לשלוט באשתו. לכן עדיין אני מנועה מהתיחסות "מקבלת" לדת היהודית.
אם אתה שופט לטובה את המפלגה שבחרת, ממילא אתה פוסל לפחות חלק מערכיהן של המפלגות האחרות, שאם לא כן היית בוחר בהן.
בעניין "מעשה הניצים", ההכרעה יכולה להיות מעשית (במידה שיש לי יכולת התערבות) או תיאורטית (במידה שאין לי כזאת). אבל אם המעשה השנוי במחלוקת נוגע לעושק, גזל, או הונאה למשל של אדם שלישי (מעשים שמשום מה אינם מתיישבים היטב עם ערכיי), אני רוצה להאמין שאשתדל להתערב לטובת אותו אדם.
או.קיי., רד מהשואה. קח מקרים "הרבה פחות" קיצוניים: האיש שרצח את אשתו ההרה לפני שבועות ספורים משום שסרבה להכין קפה (או ארוחה, אינני זוכרת במדויק) לחבריו. או הסרסורים שהביאו הנה במרמה בחורות מחבר העמים לשעבר וסחרו בהן כזונות תוך כדי התעללויות, אונס, כליאה ואיומים. או ה"אבא" הנפלא של הודיה שרצח אותה מתוך תכנון קר, כנקמה באמה... או... נו, באמת.
ועדיין אין לי כל דוגמה לסוג ההצדקה שביקשת ממני.
תפיסות 290301
א. את טוענת ששיפוט היכולות הקוגניטיביות הוא לעולם יחסי-סובייקטיבי ולכן לעולם אינו תקף? האם ישנה טענה שאינה יחסית-סובייקטיבית? אם לא, האם זה אומר שאין טענות תקפות?

ב. אני מעולם לא טענתי שהגבר אמור לשלוט באשתו. לא זכור לי שטענתי שמישהו "אמור" לעשות משהו.

ג. אני יכול לבחור רק במפלגה אחת. מספיק שאני מזדהה איתה (לאו דווקא עם ערכיה), אני לא חייב לשפוט את האחרות.

ד. אם ההכרעה היא מעשית - עשי! את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. אם היא תיאורטית, אז למדי ממנה או זנחי אותה. את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך.

ה. כל הדוגמאות (הצורה הזו יותר מתגלגלת) שהבאת מעוררות חלחלה וזעזוע, ועצב נורא. ורצון לשפר, להועיל ולמנוע בבחירותיי העתידיות. דוגמת הסרסורים, בעיקר, בהחלט מעוררת בי שיפוט ערכי שלילי חזק מאוד, כתוצאה מהרגשות השליליים הנ"ל. אבל אני לא רואה איך השיפוט הערכי הזה מועיל למי מהקרבנות.

ו. בדיוננו נשזרו לא פעם הצדקות לתפיסותיי. עם חלקן אף הסכמת (אני מעדיף ידע שבניסיון אישי לזה שבשמועה. הצדקה: איני יכול לסמוך באמת על ידע שבשמועה). עם אחרות לא (עדיף להימנע משיפוט ערכי. הצדקה: בדרך כלל ניתן לעשות את המעשה הנכון גם בלעדיו, והוא הרבה פעמים מזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס.) אולי השמטתי חלק מהן (עדיף להתייחס למעשה יותר מאשר לדיבור. הצדקה: תוכנו של הדיבור אינו ממשי ולכן אין לו ערך בפני עצמו).
תפיסות 290420
א. אינני רואה את כל הטענות כיחסיות סובייקטיביות. אנא קרא את דבריי לפני שאתה מגיב עליהם. דיברתי ספציפית על שיפוט היכולות הקוגניטיביות ועל הקריטריונים לשיפוט זה, שהם (הקריטריומנים) נקבעים, בגדול, בידי גברים מערביים לבנים. דהיינו, לא משהו סובייקטיבי (לקבוצה הנזכרת אין סובייקט) אלא תלויות תרבות ''קבוצתית''.
ב. טענת גם טענת שעל פי הדת היהודית הבעל אמור למשול באשתו. הבעת חוסר הבנה לעובדה שאני דוחה רעיון זה על הסף. טענת, בשמך הפעם, שלמיטב הבנתך ב''סדרי עולם'' נשים מקומן בבית (אם כי הוספת, בנדיבותך, שהן יכולות לנהוג אחרת).
ג. בין מפלגות שונות יש לפעמים הבדלים מסוימים בסולמות הערכים שהן מציבות. אם הסכמת אתי שבחירתך הפוליטית נעשית מתוך סולם ערכים מסוים, מן הסתם הוא נראה לך עדיף על אחרים.
ד. נראה לי שיש הבדל באופן בו אנו משתמשים בביטוי ''שיפוט ערכי''. בעיני זהו ביטוי נייטרלי, שמשמעותו הבנתם הביקורתית של הערכים העומדים בבסיסו של דבר. (ביקורתית - כמו ''קריאה ביקורתית של טקסט'', למשל - דהיינו, שוב, לאו דוקא שלילית או חיובית. נייטרלית).
ה. שיפוט ערכי שלילי על המקרים שהבאתי לא יועיל לקורבנותיהם. הוא עשוי בהחלט להועיל לקורבנות אפשריים במקרים דומים. רמז - זה קשור לחינוך, לאוירה, לתרבות הכללית במדינה).
ו. בכללים שהבאת קשה לי לראות תפיסת עולם. אינני פנויה כרגע להעיר במפורט גם עליהם (ויש לי מה), אבל מה שהבאת כ''הצדקות'' להם ודאי איננו מסביר למה כוונתך בהצדקה שאתה מבקש ממני. טענתך היחידה המהווה חלק מתפיסת עולם היא זו לגבי מקומן של הנשים, ולכך לא הבאת הצדקה כלשהי.
תפיסות 290532
א. איך בכלל נכנס שיפוט היכולות הקוגניטיביות לעניין? ואם הקריטריונים הנוכחיים הם תלויי תרבות, את יכולה להציע כאלה שאינם תלויי תרבות?

ב. אני לא חושב שכל אדם דתי מאמין שהבעל אמור לשלוט באשתו, אבל תפיסה כזאת בהחלט נוכחת בדת היהודית. כאמור, הדת היהודית שבעים פנים לה.
ב2. אני לא חושב שאמרתי שמקומן של נשים בבית, לפחות לא באופן נורמאטיבי. ראי סעיף ו'.

ד. חשבתי ששיפוט ערכי, משמעותו היא הוספת סימן של ערך - חיובי או שלילי, לשיפוט שאחרת היה נייטרלי. אם מחלוקת סמנטית בינינו אז בואי נעזוב את זה.

ה. נראה לי ששיפוט ערכי שלילי הוא דבר מאוד נפוץ במדינתנו, ושהוא מרכיב די מרכזי באווירה הקשה שכאן (האם זה שיפוט ערכי?)

ו. בואי נדבר על תפיסתי בנוגע לנשים. יש כאן שני חלקים והשני חשוב יותר.
ו1. מלבד נשים וגברים אני תופס בעולם גם נשיות וגבריות. אלה הן, בעיניי, שתי מהויות שונות, יש להן מאפיינים שונים. הן משלימות זו את זו. זיווג, בכל המובנים, של נשיות עם גבריות יוצר אינסטנציאציה של שלמות. הגבר והאישה בזוגיות הם בעיניי (באידיאל) יחידה אחת, בשר אחד. אבל הזהות האישית עדיין נשמרת, בנפש ובגוף, וזה אחד הפרדוכסים המפעימים של הבריאה. התפקוד המשותף מתחלק, וכל בן-זוג לוקח על עצמו תחומי אחריות. הנשיות היא רכה יותר, רגועה יותר וקשורה יותר לבית. הגבריות קשוחה, אנרגטית וקשורה לחוץ. כמובן שבכל אחד יש גם גבריות וגם נשיות, כך שיש כל מיני סידורים אפשריים של הזוגיות. עד כאן התפיסה, פחות או יותר מובנית.
ו2. ההצדקה: התפיסה הזאת מבוססת על הניסיון - הנשים והגברים שאני רואה מסביבי; ועל ניתוח מושגי של מושג הגבריות ומושג הנשיות כפי שהם נתפסים בי, ובחברה, ובתרבויות השונות שאני נחשף אליהן.
ביסוס כזה מצדיק תפיסה פרטית, אבל הוא לא מספיק כללי כדי שאוכל לצפות מאחרים שיחלקו אותה איתי. ולכן אין לי שום ציפייה כזו. לכן לא ראיתי טעם להציגו עד עכשיו.
אבל את בהחלט מוצאת פגמים בתפיסותיהם של אחרים, ולכן יש טעם לשאול לביסוסך את תפיסתך בצורה יותר כללית.
תפיסות 290545
א. תגובה 289938 ותגובותיי לפני ואחרי.
ב. מה פירוש "לא באופן נורמטיבי"?
ג. כנראה הייתה ביננו בין השאר אי הבנה סמנטית.
אני מסכימה בהחלט שיש במדינה הזאת עודף שיפוט ערכי. מאידך גיסא, נראה לי שהאוירה העכורה והקשה שיש כאן נובעת בעיקר מדברים אחרים, בין השאר מאגרסיה פשוטה ומשוללת ערכים.
ד. אינני רואה במה שאתה מציג כביסוס לעמדתך הצדקה בשום מובן.(1)

1. משום כך נשארתי, שוב, ללא דוגמה רלוונטית.
תפיסות 290673
ההבדלה היא בין טענה תיאורית - "כך הם פני הדברים", לבין טענה נורמאטיבית - "כך ראוי שיהיה". התפיסה שלך של שוויון היא נורמאטיבית. היא טוענת שראוי להתייחס לכל האנשים בצורה שווה (אני עדיין לא מבין מה זה אומר) ופוסלת כל מי שלא עונה לתקן הזה. אני לא הצגתי שום טענה נורמאטיבית לגבי סדרי עולם, רק טענה תיאורית.

טענות תיאוריות דורשות סוג אחר של הצדקה מטענות נורמאטיביות. אם אני אומר ש"נראה לי שכך וכך", איזה הצדקה אני צריך? הרי אני המקור היחיד שמוסמך להגיד מה נראה לי. זה לא אומר שהדברים הם באמת כך וכך, אף אחד לא יודע איך הדברים באמת.

טענות נורמאטיביות, לעומת זאת, הן חסרות תוקף ללא הצדקה. אם את אומרת לי: "אסור לגנוב כי כך כתוב בתורה", ואני לא מאמין בתורה, אז איזה משמעות יש לאמירה שלך?
הצדקה לאמירה "אסור לגנוב" יכולה להיעשות בכמה דרכים.
א. את יכולה להראות לי שאסור לגנוב (או שלא טוב לגנוב) גם לפי הסטנדרטים שלי.
ב. את יכולה להראות לי שיותר נכון באיזשהו מובן להחזיק בסטנדרטים שלך. זה מאוד קשה לעשות, כי קשה לבן אדם לנטוש סטנדרטים שהוא חי איתם.
ג. את יכולה לכפות עלי את דעתך בכוח, מפני שאת מאמינה שזו הדעה הנכונה. אז, כמובן את לא ממש צריכה הצדקה, רק כוח.

זה גם הסדר הנכון, לדעתי, שצריך לנקוט אם ברצונך להאיר את עיניו של מישהו לגבי משהו שהוא טועה לגביו.
תפיסות 290869
טוב. ננסה ללכת לפי הסדר. אתה "עדיין לא מבין" מה פירוש להתייחס לכל האנשים בצורה שווה. אנסה להסביר.
כיוון ששנינו, כנראה, עברנו כבר את גיל שלוש, אין צורך להודות בכך שיש אנשים שונים ומשונים, יפים ומכוערים, רעים וטובים, חכמים וטפשים ואפילו אווילים משרישים. עם כל הרצון הטוב, גם יש טעמים שונים, ובהתאם יש כאלו שיהיו אהובים עלי, שנואים עלי וכל דבר באמצע - ולגביך זה יכול להיות הפוך לחלוטין. דהיינו, לא כאן סוד השוויון.
אלא מאי? ביחס שוויוני כוונתי ל"קבוצות טבעיות" של בני אדם (מחוסר הגדרה טובה יותר). כלומר, לחלוקות על פי גזע, לאום, מגדר, תרבות וכיו"ב. בין הרבה מהקבוצות האלה יש הבדלים ניכרים - במראה, בתפיסת העולם, בצורת החשיבה וכיו"ב. טענתי היא, שהבדלים אלה לא מצביעים על סדר הייררכי, וגם לא ניתנים לסידור הייררכי: הקבוצות יכולות להיות שונות זו מזו, ועם זאת שוות. שוות ולא זהות. אתן לך דוגמה מתחום המתמטיקה: קח את הקבוצות {1,7,22}, {5,10,15}, {8,9,13}. הסדר הקלאסי בין קבוצות לא עובד ביניהן: אין כאן כל יחס של הכלה. גם סכום כל אחת מהן שווה, וגם מספר העצמים. כיוון שמדובר במספר סופי של קבוצות, אתה יכול כמובן לסדרן בקלות בכמה צורות, שרירותיות יותר או שרירותיות פחות. אבל אינך יכול לסדרן עפ"י הכלה ולא עפ"י גודל.
לזה כוונתי בשוויון בין קבוצות: שונות אבל שוות. אם תרצה, נמשיך מכאן.
תפיסות 291031
אבל את יכולה לסדר את הקבוצות לפי גודל האבר הראשון בכל אחת, או לפי המכפלה, או לפי השונות. מי אמר שהכלה וסכום הם הקריטריון?
תפיסות 291054
כפי שאמרתי, אפשר כמובן לסדר את הקבוצות על פי יחס סדר אחר, ואפשר גם פחות שרירותי - התכוונתי בדיוק לאפשרויות שהצגת. יחד עם זה, היחס ה"טבעי" ביותר בין קבוצות, בהיותן קבוצות, הוא יחס ההכלה. יותר מזה, אם ממילא מדובר בסדר שצריך "לחפש" אותו ("חיפוש" קצר מאוד, כמובן, ובכל זאת) - אז גם כשאתה הולך על אחת האפשרויות שהעלית, נשארת השאלה אם הולכים מה"גדול" ל"קטן" או להיפך. הרי שניהם טובים באותה מידה.
ונקודה שלישית היא, שאם אנחנו זוכרים שהסיפור שלנו הוא על בני אדם, ולא על מספרים - הקבוצות הן הרי רק מטאפורה - איזו סיבה טובה יש לנו לארגן אותן בסדר הייררכי? כלומר, הקבוצות מתוך עצמן לא "קוראות" לסדר כזה. לכן, לטעמי, עצם הרעיון לסדר אותן כך, הוא רעיון שרירותי והוא זה שדורש הצדקה. השאלה היא רק מה אנחנו מעדיפים, היירכייה או לא הייררכייה.
כעת הטענה שלי היא, שהגברים הם אלה שנוטים לראות את העולם באופן הייררכי, שבו נוח להם יותר. כך נוצרו הדתות המונותיאיסטיות, וכך - ובדיוק מסיבה זו - נוצרה אותה קביעה יהודית של שלטון הבעל. אבל גם כאן אין שום סיבה טבעית לרעיון הזה: הנשים נוטות לזה הרבה פחות. ואין "מגדר נוסף" שיכריע ביניהן.
ורק עוד נקודה לסדר: כיוון שביקשת ממני הצדקה לאקסיומת השוויון שלי, וכיוון שאמרת/נו כבר בשלב מוקדם של השיחה שהצדקה כזו היא דיאלקטית, המתאים ביותר הוא לעשות אותה בדיאלוג. אם זה מעניין אותך, הצע שיטה (טכנית) לדיאלוג הזה.
התחלה של דיאלוג 291093
טיעון (לאו דווקא שלי):

א. לפי התורה הגבר צריך למשול באשתו.
ב. התורה היא דבר האלוהים ולכן יש לפעול לפיה.
--------------------
מסקנה: הגבר צריך למשול באשתו.

אז בואי נתחיל: איך תסתרי את הטיעון?
התחלה של דיאלוג 291099
התורה היא לא דבר אלוהים.
התחלה של דיאלוג 291193
התחלה של דיאלוג 291199
לא אמרתי שאין אנשים שמאמינים בטענה הזו. אנשים בכל העולם ולאורך כל הדורות האמינו בטענות שגויות.
התחלה של דיאלוג? 291261
האמנם אלו הן טענות שגויות? במקומך הייתי קצת מתבייש מלמהר להכליל את אמונת היהדות כאמונה כוזבת ושגויה כעוד אמונה עתיקת יומין ופרימיטיבית מן המניין.
חביבתי, יש לה קבלות יותר מדי אמינות מן הבחינה ההיסטורית. ומאחר ודשנו בכך יותר מדי עם מגיבי האייל, את מוזמנת להשתמש במנוע החיפוש (ע"ע מעמד הר סיני ועוד).
התחלה של דיאלוג? 291264
במקומך הייתי קצת מתביישת מלמהר לקבל את ה"קבלות ההיסטוריות" לדת היהודית, אבל אל תיתן לזה להדאיג אותך: אני מכירה גם כמה אישים דגולים שהם קתולים מאמינים, כך שהעיוורון הזה נראה לי אנושי ביותר.
האמונה היהודית מול אמונת האפיפיור 291277
מתעצלת לחפש או מה?

תגובה 279468

תגובה 210124

ואידך זיל גמור.
האמונה היהודית מול אמונת האפיפיור 291291
נהפוך הוא, זה מאוד משעשע.
שעשועים 291295
מעניין שהשניים, אורי פז ויעקב, מצליחים להחזיר את הפעילים כאן אל הטחינה המתארכת הזאת, ממש כאילו היו חוזרים לטחון מחדש את טענתו המשועשעת של קארל סאגאן (ובעקבותיו גם טענתו המשועשעת של אייל צעיר, כאן) כי במרתפו נמצא דרקון ורוד. לאמונות הדתיות אין תקנה - ובוודאי שראיית המציאות אינה יכולה להוות תקנה שכזו.
שעשועים 291298
במרתפי נמצא דרקון גדול יותר (אין לי מרתף).
לא הייתי מנסה לתקן כלום בעזרת ראיית המציאות, חוץ מאשר את המשקפיים שלי.
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291558
הוסרו כאן תגובות של "אנסטסיה" שהיללה את השוטה ועוד תגובות שדיברו (בחביבות עכש"ז) על השוטה והחשמנית? מה היה רע בהם?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291562
גם התגובה שלך תוסר מכאן במהרה. גם שלי. החיים קשים.
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291567
האם חל על תגובות כאלה דין מוסרת?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291568
על מנת להסיר ספק, "בת שלמה" איננו פסוודונים של חבר/ת מערכת.
מה זה עכש"ז?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291589
עכשז''ל, זה ר''ת של עכוז שווה זרוז.

(על מנת להסיר ספק, ''האייל האלמוני'' הוא פסוודונים של כותב תגובות מצונזרות מצטיין. קטני האמונה מוזמנים לנסות לחפש את התגובה הזאת גם מחר.)
עד כמה שאני זוכר/ת 291590
עד כמה שאני זוכר/ת 291634
עכש''ז, קראתי לפני דקות אחדות את טענתך שאין לסמוך על דבריך. מצד שני, ייתכן בהחלט שאז''כ (אינני זוכרת כראוי).
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291770
סליחה על הבלבול, לא חשבתי שאת חברת מערכת. זכרתי בצורה מעורפלת שהיתה לי כוונה לשאול שאלה בקשר לאחת מאותן תגובות, וכשניסיתי להגיע אליהן בשנית הגעתי אל התגובה שלך ומשם למבוי סתום, וההפתעה שלי התמקמה לה מתחת לתגובתך...
שעשועים 291908
אף אחד עוד לא הוכיח בצורה רציונלית שאין אלוהים, מאידך. האמונה החילונית היא חסרת תקנה באותה מידה. (אולי החילונים לא קוראים לה אמונה, אבל מחוסר הוכחה חותכת, היא בחזקת כזו)
שעשועים 292016
יש גם את הדת שלא מאמינה בדרקונים רוקדי סלסה בלתי נראים , דת חסרת תקנה שלמרות שאף אחד מעולם לא הוכיח שהדרקונים האלה לא קיימים ממשיכה להאמין בהבלים האלה.
שעשועים 292182
הדת הזאת, שלא מאמינה בדרקונים וכו', לא באמת קיימת, למיטב ידיעתי. הדת היהודית, לעומת זאת, קיימת גם קיימת. וכמוה גם התפיסה החילונית-מודרנית, כך שבוא נתמקד בשתיהן. בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים. (יש כמובן כמה מיליארדים הינדואים או בודהיסטים או אחרים שאדישים לשאלה).
בקיצור, בוא לא נגיד אחד לשני שדעותיו של השני הם הבלים, כי לא נגיע ככה לשום דבר טוב. אם אתה מאמין שהדת הזאת איננה רציונאלית, אנא, הראה זאת.
שעשועים 292194
"בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים."

שוב פעם עולה בדיון הזה אד פופולום?

שעשועים 292566
לא הקשבת לדיון, אני חושש. מעולם לא טענתי שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שכדאי להתייחס ברצינות לטענה שהוא קיים מפני שרבים המחזיקים בה. היא לא יציר דמיון כמו הדת על דרקוני הסלסה אלא היא (האמונה) עובדה קיימת ודומיננטית בעולם. זו טענה בעלת אופי פרגמטי יותר מאשר לוגי.
שעשועים 292576
מעולם לא טענתי שאתה טענת שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שטיעון כמו ''כדאי להתייחס ברצינות לטענה מפני שרבים המחזיקים בה'' הוא אד פופולום. אתה מוזמן לא להסכים, ואז יהיה לנו ויכוח סמנטי שאמנע ממנו.
שעשועים 292590
אני מתנצל אם ייחסתי לך טענה שלא טענת.
טיעון ה"אד פופולום" שלי בא לענות לתגובה 292016, ואני חושב שבהקשר הזה הוא תקף, או שהוא לא באמת "אד פופולום". אמונתם של רבים במשך הדורות בדברים שהזכרנו בהחלט מקנה לדברים תוקף. לא תוקף לוגי אלא תוקף פרגמטי. מכיוון שמדובר באמונות ולא בטענות לוגיות רגילות, אני חושב שאין מקום לנסות לבטל את הטיעון הזה.
אף אחד, כמובן, לא חייב להשתתף בדיון הזה.
שעשועים 292599
* אמונות של רבים בהחלט מקנה לדברים תוקף (פרגמטי ולא לוגי).
* אין מקום לנסות לבטל אמונות (בניגוד לטענות לוגיות רגילות).

האם סביר להשתמש באותם הטיעונים ממש, כאשר יהודי מבית טוב אומר לי שאין שום בדל של הגיון ברעיון של "השילוש הקדוש"?
שעשועים 292970
*מאחר והתוקף שדיברתי עליו הוא פרגמטי ולא לוגי, כמובן שהוא לא יכול לשמש בוויכוח על הגיונו של השילוש הקדוש.

*לא טענתי שאין מקום לבטל אמונות. רק שטיעון "אד פופולום" עשוי להיות תקף בנוגע לאמונות, גם אם הוא בטל בנוגע להוכחות. והתוקף שלו הוא פרגמטי. זה אומר שחסרת היגיון ככל שתהיה אמונתם של ההמונים, זו לא עובדה שקל להתעלם ממנה.

בכל מקרה, הטיעון הזה לא כ"ך חשוב. הוא בא להתמודד עם בעיית הדרקונים רוקדי הסלסה. אבל במחשבה שנייה הדרקונים האלה אינם בעיה. מי שהעלה אותם השתמש בהם כאמצעי רטורי ואפילו דמגוגי כדי להראות שהאמונה מגוחכת. זה בעצם לא טיעון ולכן אני לא מתעקש להפריך אותו. בואו נחזור לעיקר.
שעשועים 292637
מה זה "תוקף פרגמטי"?
שעשועים 292685
בן-דוד (מצד האם? מצד האב? המממ...) של "סילוגיזם אריסטוטלי".
שעשועים 292972
יש מיליונים שמאמינים ש-X.
טענה זו היא חיצונית ל-X, ואינה יכולה לשמש הוכחה ל-X.
עם זאת, העובדה שמיליונים מאמינים ב-X, מעניקה לו מעמד של דבר אמיתי בעולם, בין אם הוא אמיתי או שקרי, עקבי או סתירתי.
אתה לא חייב להתייחס אליו, אם הוא מגוחך בעיניך, אבל חלק מאוד מרכזי מהמציאות שלך מושפע ממנו. אם תתייחס אליו ברצינות ולא בביטול, לחיוב או לשלילה, שכרך בצידך.
שעשועים 292979
לאיזה שכר כוונתך?
שעשועים 293082
לאמונה של מיליונים ב-X יש מעמד של דבר אמתי בעולם. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מושא אמונתם.
שעשועים 293950
הבנתי. ברור שמי שמתכחש לכך שמיליאדי אנשים בעולם מאמינים במשהו אינו עושה בחכמה. המילה ''תוקף'' מטעה קצת, כי ניתן להבין ממנה משהו נוסף.
שעשועים 295820
אתה צודק לחלוטין. תודה על התיקון. (יש לך אולי מונח שמבטא את מה שאני מתכוון אליו?)
שעשועים 292239
הבקשה שלך להוכחות שמעמד הר סיני, חציית ים סוף וכצ"ב לא התקיימו היא אבסורדית פשוט משום ש*בלתי אפשרי* להוכיח שמאורע מסוים לא התקיים. באופן הגיוני חובת ההוכחה היא על זה שטוען שאותו מאורע התקיים.

בנוגע לכך שהדת היהודית ועיקריה לא רציונלים:
תגובה 291205
שעשועים 292567
שוב, ליהדות יש עדות די חזקה שהאירועים האלה התרחשו. העדות הזו היא המסורת ארוכת השנים מאב לבן, ובנוסף תילי-תילים של עדויות כתובות ופרשנויות מעמיקות שמתעסקות באירוע הזה באופן רציף פחות או יותר מהיקרותו ועד ימינו. אתה לא חייב לקבל את העדות הזו כהוכחה, אבל אני אשמח אם תפריך אותה עבורי, כדי שיהיה אפשר להתקדם בדיון הזה.
שעשועים 292538
מהי "האמונה החילונית"?
שעשועים 292570
האמונה החילונית הוזכרה כבר כמה פעמים בדיון הזה. אני אנסה להגיד עליה עוד כמה דברים. היא קשורה בתנועה ההומניסטית שצמחה באירופה אחרי ימי הביניים. הרקע לה הוא השחיתות הגדולה של מוסדות הדת הנוצריים ומעילתם של אנשי הדת בסמכות שניתנה להם ע''י קהילתם להנחות את הקהילה הזאת בדרך רוחנית. הכמרים השתמשו בידע ובסמכות שלהם כדי לתת פרשנויות לאלוהים ששדדו מהאדם הרבה ממה שהיה מהותי עבורו. כתגובה קמו המשכילים והחליטו בהדרגה להחליש את השפעת מושג האלוהים בחייהם, כשבדעתם מתגבש הרעיון שהאדם הוא אמת המידה לכל. האדם יכול, בשכלו, לדעת את האמת ולייסד מדינה וחברה הוגנים ויפים. בכך הם ראו עצמם בעצם ממשיכי המסורת היוונית שעליית הנצרות הצמיתה.
שני העיקרים הגדולים, בעיניי, של הדת החילונית היום הם מדע ודמוקרטיה, וילדיהם הדומיננטיים טכנולוגיה ושוק-חופשי. את העקרונות שעומדים מאחורי המדע (רציונליזם סיבתי וכד') והדמוקרטיה (חופשים למיניהם, זכויות אדם וכו') אני מאמין שאתה מכיר.

מאחר שאני לא נמנה על עדת המאמינים בדברים שנאמרו לעיל, אני אשמח אם יתקנו אותי במקרה של טעות או אי-דיוק.
שעשועים 292577
שוק חופשי הוא דווקא בנם של הנצרות הפרוטסטנטית והקלוויניזם, המסתמך על הפרדסטינציה של האל הבוחר מראש את הראויים ומראה זאת בעולם הזה על ידי הצלחתם הכלכלית.
שעשועים 292579
ולפני שיעקב יכעס עלי - השוק החופשי כמובן הוא גם בנה של היהדות שאוסרת התערבות ממלכתית וחקיקה מגבילה על המסחר, לפחות לפי פרשנויות מסוימות.
שעשועים 293506
מחר, 18.4.2005, מתקיים "הכנס ה-‏12 לתורה ומדע" באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת הכנס, ב- 16:30 (אודיטוריום מינץ) יתקיים מושב מיוחד תחת הכותרת "האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ערכי התורה".

(אני מנחש שיעקב יכול לנחש מה תהיה התשובה, ולטעון שהכותרת ""האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ההלכה" היתה מביאה לתוצאה אחרת).
שעשועים 293510
יש סיכוי שתמצא זמן לקפוץ לשם ותביא את רשמיך בתגובה? אולי גם יעקב ישמח לקפוץ לשם ולשטוח את משנתו?
שעשועים 292585
כשאתה משתמש במילה "דת", למה אתה מתכוון? (משום שעפ"י השימוש שאתה עושה במילה *כל* בני האדם הם דתיים‏1, אין לאף אחד מנוס מכך ולכן אין שום מסומל מובחן למסמל הזה).

האם אתה בטוח שלא ניתן להיות חילוני ובו זמנית לא להתיחס אל המדע ואל הדמוקרטיה כאל "עיקרים גדולים" של איזו דת (שלא לדבר על סגידה לטכנולוגיה ושוק חופשי)?

אני שואל, משום שאני מרגיש שאולי יש לי סיבה לדאגה. אולי אני בכלל לא עונה על ההגדרה שלך ל"חילוני"? אולי אני ברווז?

על החתום
אביב,
לא דתי.

____________
1 לא דתיים יותר ודתיים פחות, אלא כולם דתיים, נקודה. כל סט של מחשבות, דעות, אמונות, הנחות יסוד או חשיבה אנושית מוגדר אצלך כדת.
שעשועים 293386
האם אתה מאמין במשהו? מהו הטוב בעיניך? האם יש מוסר בעולמך? האם יש אמת?
שעשועים 293788
"האם אתה מאמין במשהו?"

לא.

"מהו הטוב בעיניך?"

שאלה משעשעת. אתה באמת מצפה שיענו לך על שאלה כזאת (בין אם הנשאל הוא אדם מאמין ובין אם הוא אתאיסט גמור)?

"האם יש מוסר בעולמך?"

בודאי שכן. האם אתה מכיר בני אדם שהם חסרי מוסר (כלשהו)?

"האם יש אמת?"

כן, אבל זה מאוד תלוי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במושג. אם כוונתך לאיזו אמת חיצונית לאדם ש"מרחפת לה שם בחוץ" (אמת שפוסק חיצוני למציאות, שאיננו בעל תבונה כפי שאנו מכירים אותה, יוכל לפסוק לגביה), אז אינני יודע להגיד על כך שום דבר (נכנה אמת שכזו כ"האמת המוחלטת" לצורך נוחות). אם אתה מדבר על אמת במובן האנושי של המילה - אז כן, יש דבר כזה, ועל הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל כדי לקבוע איזו טענה בקבוצת האמת ואיזו טענה לא, בני האדם עדיין מתווכחים (ואפילו מצליחים להסכים על קריטריונים בתוך מסגרות מתודיות ספציפיות, שלאו דווקא עקביות עם מסגרות אחרות).

בכל מקרה (אני זה לא הנושא): גם אם אדם מניח שקיימת אמת מוחלטת (ויש לו אלרגיה חמורה לפרספקטיביזם מכל סוג), גם אם אדם חי כל חייו על פי צווים מוסריים אלה או אחרים, גם אם הוא יודע להכין לך רשימת מכולת סופית בה רשום "מה טוב בעיניו" וגם אם הוא מאמין אמונה שלמה בכך שכדור הארץ הוא קוביה הונגרית, לכנות אותו "אדם דתי" בגלל דברים אלו לבדם, זה לא יותר מטריק רטורי זול של טשטוש משמעויות של מילים. טשטוש שמרחיב את משמעות המילה "דת" לכדי כלל מערכות המוסר, כלל הטענות וכלל זרמי החשיבה האנושית והופך אותה לחסרת משמעות. לא כל סט ערכים הוא סט ערכים דתי, לא כל פילוסופיה שאיננה נוקטת בעמדות אגנוסטיות ו/או פוזיטיביסטיות זה תאולוגיה ולא כל רצון לעשות "טוב" הוא רצון לרצות את בורא/י/ות העולם.

אודה לך אם תענה על שאלותי בתגובה 292585 ע"י תשובות, במקום לענות על שאלותי באמצעות סידרת שאלות.

בתודה מראש,
אביב,
אתאיסט‏1.

___________
1 יענו ההיפך מדתי. מצטער לאכזב אותך, אבל מסתובבות בעולם כמה חיות מוזרות כאלה.
שעשועים 295824
אל תאבד את סבלנותך בגלל שהשבתי על שאלתך בשאלה. לפעמים אין תשובה מספקת מוכנה ורק דרך דיון ניתן להגיע להבנה. התשובות שנתת לי הן בהחלט חומר שאפשר להתחיל לעבוד עליו.

א. אתה טוען שאינך מאמין בשום דבר. כלומר שכל מה שאתה יודע (אם אתה יודע משהו) אתה יודע בוודאות ללא התבססות על הנחה שהיא בחזקת אמונה.
אתה מסכים עם פרשנות זו של דבריך?

ב. "מהו הטוב בעיניך?". זו לא שאלה חסרת פשר ואתה יכול לענות במגוון דרכים. מהו הקריטריון שלפיו שופטים את היותו של דבר, מעשה או אדם כטובים? האם יש כלל משמעות למילה זו בעיניך? האם הטוב חשוב בעיניך או שהוא פרדיקט תיאורי כמו למשל "ירוק"?

ג. מוסר. מהו המוסר? מהו הקריטריון למציאתו? מה הקשר שלו ל"טוב"? מה ההצדקה שלו ועד כמה הוא אוניברסלי/רלטיבי?

ד. מהי אמת במובן האנושי של המילה? האם הקריטריונים שאנשים מתווכחים עליהם קובעים את האמת בהסכמה, או שמא אלה מתודות שמנסות לגלות אמת קיימת?

השתמשתי במילה דת כדי לתאר את התרבות החילונית מפני שלדעתי תרבות זו דומה מבחינה צורנית לדת במובן הרגיל של המילה. גם כאן יש כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י יחידים במהלך ההיסטוריה וקנו להם עוד ועוד מחזיקים. כיום הרוב הגדול של הציבור החילוני לא מברר בעצמו את תוקפן של האמיתות שמנחות את חייו אלא מקבל אותן כמות שהן מפני שיש לו אמון בממסד שלו. ההבדל בין החילוניות לבין הדתות הוא תוכני ולא צורני.
כמובן שזהו שימוש לא רגיל במילה דת, זו בדיוק הכוונה.
התחלה של דיאלוג 291237
בחמישה משפטים מיציתם את כל הדיאלוג בחברה הישראלית. (אפשר להחליף את א' עם כל טיעון שגור אחר).
התחלה של דיאלוג 291245
הקיצור הוא סוד המינימליזם.:)
מהו או מיהו א'?
התחלה של דיאלוג 291259
טענה א' בתגובה המקורית של ד.ק.
התחלה של דיאלוג 291909
זאת בדיוק הנקודה. הכל מתבסס על הנחת היסוד הזו. בה כדאי לדון.
התחלה של דיאלוג 291949
למה אתה מתכוון ב"לדון בה" ? אתה רוצה לפתור את השאלה "האם יש אלוהים ?" לפני שאנחנו ניגשים לכל דבר אחר, או לחפש דרך להתדיין בנושאים אחרים למרות שהסוגיה הזאת איננה פתורה ?
התחלה של דיאלוג 292183
אני אהיה מרוצה כשהצד החילוני בדיון הזה יתייחס ברצינות להנחה שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת. אבל הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית. עוד לא שמעתי אותה בדיון הזה. על מנת שתהיה הבנה (אפילו בלי הסכמה), על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית (אפילו אם לא נכונה). אחרת המחלוקת תוכרע רק בכוח.
התחלה של דיאלוג 292199
אוקיי, הנה התייחסות רצינית: אפשרי, כמובן, שקיימת ישות עליונה, אלא שהיא בעייתית משתי סיבות עיקריות:
1) המורכבות של ישות שכזו גדולה פי כמה מהמורכבות של כל דבר קיים אחר שאנו מכירים. לכן, בהנחה שאנו מייחסים סיכוי לקיום של כל אובייקט שניתן לדון עליו (כל עוד הוא לא נוצר בידי יד מכוונת), ושהסיכוי עומד ביחס הפוך למורכבות, הסיכוי לקיומה של הישות הזו קטן מהסיכוי לקיום היקום כולו ללא יד מכוונת. פתרונה המקובל של בעיה זו הוא בטיעון לפיו אלוהים היה קיים מאז ומעולם, וכמובן שפתרון זה נסתר על ידי כך שבאותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהיקום היה קיים מאז ומעולם בצורתו הנוכחית ורק נדמה לנו שהוא נוצר והתפתח כתוצאה מתהליך שההסתברות שיקרה "במקרה" היא אפסית. לכן, כפי שאוהבים לומר, אלוהים הוא היפותזה שאיננו צריכים, ולפי התער של אוקהם אולי כדאי לוותר עליו בתור הנחה.

2) המרחק בין ישות כל יכולה, נצחית, שהייתה קיימת מאז ומעולם ובראה את כל היקום, ובין ה' המוכר לנו מהתנ"ך אינו קטן. לא ברור למה, בהנחה שקיים כוח עליון, שהוא יהיה דווקא זה שהיהודים מדברים עליו. ככלל, הוא כלל לא צריך להיות מישהו שקבוצת מאמינים כלשהי מאמינה בו. ייתכן שהוא בכלל השטן שמרמה אותנו ובודק מי מאיתנו יהיו אתאיסטים למרות כל העדויות לקיום האל. לכן, גם אם אלוהים קיים, הסיכוי שאנחנו באמת מבינים אותו הוא אפס, ולכן אנחנו חייבים להניח הנחה נוספת - שהאל אומר לנו ישירות בדיוק מה הוא רוצה, ומתאר לנו את עצמו בצורה שאותה אנו מסוגלים להבין. ההנחה הזו נתקלת בבעייה רצינית בעקבות קיומן של דתות רבות מספור - ולכן ברור שאלוהים לא מדבר בצורה הכי ברורה שבעולם.

בגלל שתי הסיבות הללו, אני אישית נוטה לקבל את אקסיומת הבחירה יותר משאני נוטה לקבל את אקסיומת האלוהים.
התחלה של דיאלוג 292575
1) אתה עושה כאן מהלך לא כ"ך תקף. אתה מניח שאלוהים הוא ישות עליונה מורכבת יותר מכל דבר שקיים. אבל אלוהים איננו באמת "ישות", במובן שמוכר לנו. הוא איננו "עליון" כמו שקומה ב' "עליונה" לקומה א', וגם לא כמו ש-unix "עליון" (או לא) ל-windows. והוא אינו מורכב, כי אם פשוט ואחדותי וללא חלקים.
שנית, אתה מניח שחוקי ההסתברות שגילית בעזרת תצפיות אמפיריציסטיות מחד והיקשים לוגיים מאידך, תקפים גם לגביו. אבל הטענה היא שאלוהים נמצא מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הניסיונית, והחוקים שלך מוגבלים להכרה הזו.

2) אם לא הייתה קיימת הדת היהודית (בוא נעזוב דתות אחרות לרגע כי הם יסבכו אותנו, נחזור אליהם אחר כך) אזי הסתברותה הייתה אפסית, אני מסכים. אם לא הייתה עדות מעמיקה ואמינה (בעיני מי פחות, בעיני מי יותר) לצורה שבה נפרץ הפרץ הזה בהכרה, לא הייתה סיבה להאמין. אבל שוב, גם זה עומד בבסיס הדת היהודית, שחובה לספר את שקרה בסיני ולמסור מאב לבן את הסיפור כדי שנזכור ושנדע כי אחרת אף אחד לא יאמין.

האמונה היא בכל מקרה בחירה אישית, ואף אחד לא יכול להגיד לך במה להאמין. אם בכל זאת אתה מרגיש צורך להצדיק את אמונתך באופן רציונאלי, אז שתי הסיבות האלה לא עושות את העבודה.
התחלה של דיאלוג 292578
בטיעון 1 אתה בוחר לעשות מהלך די נפוץ - להרחיק עוד יותר את אלוהים מכל מה שניתן לדון עליו. עכשיו בכלל לא ברור מהו "אלוהים". אתה אומר שהוא "אחדותי ללא חלקים", אבל לא ברור מה הכוונה כאן. אתה אומר שהוא "מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הנסיונית", ולכן לא ברור איך ניתן בכלל לדבר עליו. זה מוביל אותנו לטיעון 2. בוא נחדד אותו מעט: בוא נניח שכל מה שכתוב בתנ"ך על מתן תורה בהר סיני הוא אמת ויציב והסיפור עבר מאב לבן בלי שהשתנה ולו במעט. נו, אז? האם זה מקרב אותנו להבנת אלוהים? האם בגלל זה אנחנו יודעים מה אלוהים רוצה? מיהו אלוהים? מאיפה הביטחון שהוא לא השטן שעובד עלינו? הרי הסכמנו כבר שאלוהים הוא "מחוץ להכרתנו", ולכן אין שום דרך שנדע מה הוא רוצה. בפרט אין לנו מושג אם כל שאר מה שנכתב בתורה (ושבא מפיו של אלוהים) הוא אמת, כי אין שום דרך לדעת שאלוהים לא שקרן.
התחלה של דיאלוג 292584
היותו של אלוהים מחוץ לתחום הכרתנו היא אחד הדברים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות עליו. בנוגע לטענות הספקניות שלך לגבי כנותו של אלוהים, אמיתותה של התורה ואמינותה של המסורת, הן לגיטימיות לחלוטין כטענות ספקניות. אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר.
התחלה של דיאלוג 292596
"אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר".

נכון, אבל במקרה הזה יש לי משקל גדול בהרבה לטענות הללו. בוא ניקח למשל מטוס. נניח שמדברים איתי על איזה שהוא מטוס, ואני טוען שהוא לא יכול לעוף. אז באים המהנדסים ומלמדים אותי אווירונאוטיקה ומסבירים לי למה תיאורטית אפשרי שמטוס יעוף, ואחרי זה הם באים ונותנים לי טיסת נסיון ומראים לי איך מטוס טס בפועל. אני יכול אח"כ לרדת מהמטוס ולהמשיך לטעון "לא נראה לי שהמטוס עף, כנראה הכל אשלייה מחוכמת". אין שום בעיה. אבל אני לא אשמע רציני במיוחד.

לעומת זאת, אם בא אלי חבר שלי מאווירונאוטיקה ומספר לי על מטוס חדש וגאוני שטס בלי דלק ובלי כנפיים, ואומר לי שהוא לא יסביר לי איך המטוס הזה עובד כי ההבנה הזו היא מעבר ליכולתו של כל אדם, ושהוא לא יכול להראות לי את המטוס הזה כי הוא מחוץ לעולם ומעבר לכל השגה אפשרית שלנו, ואני אטען שהמטוס הזה, אם קיים, לא יכול לעוף - אז אני אולי אשמע קצת יותר רציני, ודווקא החבר שלי יישמע קצת פחות רציני.

אז נכון, טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר. וגם כנגד כל טענה ספקנית אפשר לטעון ש"טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר". השאלה היא למי יש יותר בסיס.

אגב, לטעמי, השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים. לשאלה כמו "האם אלוהים קיים?" אין לי מושג איך לענות (בוודאי שאני לא יכול לענות בביטחון שהוא אינו קיים), וממילא היא מופשטת מדי לטעמי.
התחלה של דיאלוג 292601
מה פירוש "השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים."? איך אפשר לדון בשאלת אמינותו או חוסר אמינותו של משהו שלא ברור אם הוא קיים?
התחלה של דיאלוג 292609
בקלות. תעיפי מבט על חלק נכבד מהדיונים באתר הזה (שלא לדבר על כך שבגישת הטלת הספק הרגילה, אפשר גם לטעון שלא ברור האם ביבי נתניהו קיים ולכן אי אפשר לדון בשאלת אמינותו או אי אמינותו).

בפועל (לדעתי), בדיונים בין דתיים וחילוניים, הטיעון של החילוני לא צריך להיות "הוא לא קיים", כי טיעון שכזה בלתי ניתן להוכחה. לעומת זאת, טיעון כמו "אין שום סיבה שאלוהים הוא מי שאתם חושבים שהוא ושמה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה הוא באמת מה שהוא רוצה שנעשה/מה שיתגמל אותנו בעולם הבא" הוא טיעון סביר מאוד (למעשה, לא ברור לי איך ניתן לסתור אותו).
התחלה של דיאלוג 292612
למיטב הבנתי, אכן לא ניתן לסתור אותו. אשר על כן לא ברור על מה אפשר לדון כאן.
(ואגב - בדיוק כמוך, לא טענתי שאלוהים לא קיים, אלא שלא ברור אם הוא קיים).
התחלה של דיאלוג 292613
יש הרבה על מה לדון - כמו למשל, האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית (אגב, יש גם דתיים שישתמשו בכלל בנימוקים תועלתניים למה לעשות את זה, ובכך יראו שאלוהים הוא בכלל לא פקטור).
התחלה של דיאלוג 292616
''האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית'' - זו שאלה אחרת לגמרי משאלת אמינותה של אותה ישות מוטלת בספק (ולטעמי - גם מפוקפקת למדי).
התחלה של דיאלוג 292629
למה?
התחלה של דיאלוג 292652
למה מה? למה מדובר בשאלות שונות? - כי שאלת אמינותו של אלוהים, מבחינת הדתיים, היא פתורה - האמינות היא חלק מהגדרתו. ומבחינת החילוניים - היא חסרת משמעות.
או למה, במידה שאלוהים קיים, הוא מפוקפק לטעמי? - משום שאם הוא קיים, במובן של השגחה פרטית (שהוא המובן היחיד המעניין כאן), אזי הוא אחראי לעוולות שלא ייאמנו כלפי אנשים שלא עשו לו כל עוול.
התחלה של דיאלוג 292715
לא שמתי לב שאצל הדתיים, האמינות היא חלק מהגדרתו של אלוהים. להפך - מההגדרה שלו כמשהו ''לא נתפס'' נגזר חוסר אמינות. כמובן שדתי (או כל מתדיין) יכול לטעון שאלוהים הוא גם ''לא נתפס'' וגם אמין מאוד, אבל להגיד שבגלל זה השאלה לא רלוונטית זה כמו להגיד שהשאלה האם מפציפיזם לא נגזר שצריך להימנע מלהרביץ לשודד שמסכן חיים היא לא רלוונטית כי יש אנשים שמהגדרת הפציפיזם שלהם אפשר להיות פציפיסט וגם להרביץ לזקנים וילדים.
התחלה של דיאלוג 292743
למה מההגדרה של אל בלתי נתפס נגזר חוסר אמינות? לכל היותר, יכול להיגזר מכאן שאין לדעת דבר על אמינותו.
אבל ההגדרה של "בלתי נתפס" מתפקדת, למעשה, אצל הדתיים בתור עוד תואר שנותנים לו - אחד מיני רבים. כי בכל זאת הוא טוב, רחמן, קנא ונוקם, ועוד ועוד.
את הדוגמה שהבאת לא הבנתי.
התחלה של דיאלוג 292777
ברשותך, אפסיק כאן. הדיאלוג הזה לא נראה לי כמשיג משהו.
התחלה של דיאלוג 292832
מה עם הטיעון "גם אם קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה, למה לנו לעשות מה שהוא רוצה?"

מדוע ליוצר היקום ישנה הזכות להגיד ליושביו מה לעשות, וכיצד לנהל את חייהם?
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292835
אני לא יודע האם יש לו את הזכות, אבל מהההנחה ש"קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה" למסקנה שאולי הוא השאיר בידיו איזה master key שיאפשר לו להפרע ממי שלא עושה את מה שהוא רוצה שנעשה, הקפיצה לא כל כך רחוקה. אז ייתכן שאין לו את הזכות, אבל אולי יש לו את היכולת.

אה, כן, ובאמת תהיתי לאן נעלמת לאחרונה.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292846
בין ההכרזה של ניטשה שאלהים מת, לתשובת הלז (ניטשה מת), האחרון הרבה יותר משכנע לטעמי.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292854
גם בעיניי. מה שלא קיים לא יכול למות.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293036
גם בעיניי. מה שקיים מבחינה רוחנית ולא-חומרית -- לא יכול להתכלות ולמות.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293049
מה שקיים != מבחינה רוחנית
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293067
קוראים לזה "מציאות רוחנית", או במילים עמוקות ויותר אזוטריות עבור בן-זמנינו: "הוא [הא-ל] מקומו של עולם ואין העולם מקומו".
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293087
מציאות != רוחנית, לא במילים עמוקות ולא במילים רדודות
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293196
החיים עמוסים במכון וייצמן. תודה על הדאגה.
התחלה של דיאלוג 292838
מה זאת אומרת מדוע?!

התחלה של דיאלוג 292844
אני מקווה בשבילך שסגרת עם מרשך לפי אחוזים.
התחלה של דיאלוג 293195
תזכיר לי פעם להקריב קורבנות לממציא הצ'יזבורגר.
התחלה של דיאלוג 293394
אין צורך. אתה כבר מקריב קורבן ראוי (הבריאות שלך).
התחלה של דיאלוג 292850
גם זה טיעון טוב ומעניין. אני חושב שדווקא בו תשובה תועלתנית (אין לו ''זכות'', אבל בכל זאת נעשה מה שהוא אומר) היא לא רעה. אני לא הייתי רוצה לוותר על חיי נצח בגן עדן לטובת עינויי נצח בגיהנום בשל אי הסכמה לדרכו המוסרית של אלוהים, אבל אולי קראתי יותר מדי איין ראנד.
התחלה של דיאלוג 292852
בשביל זה אתה צריך להניח הנחה נוספת (שאלוהים ינקום במי שלא מציית לו). הבעיה היא שההנחה הזו ממש הגיונית.
התחלה של דיאלוג 292858
עוד הרבה לפני איין ראנד היו ארבע האפשרויות של בלז פסקל.
התחלה של דיאלוג 292879
אה-הא. אבל פסקל מנסה לשכנע אותי להאמין שאלוהים קיים כי אין לי מה להפסיד. אני את הטיעון התועלתני שומר לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע אותי באותות ומופתים (מעמד הר סיני פרטי) שהוא קיים, ויגיד לי בדיוק מה שהוא רוצה ממני.

כמובן ששום דבר לא מבטיח לי שזה אלוהים בורא עולם, ולא סתם חייזר עם יכולות פירוטכניות מרשימות. אבל מהבחינה התועלתנית, מה ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292892
אבל ההנחה של פסקל (לא שאלוהים קיים אלא שרצוי לאמץ את המוסר הדתי) היא בדיוק ש*לא כדאי לך* לשמור את הטיעון התועלתני לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע - אלא שליתר בטחון כדאי *לאמץ את הטיעון מראש*, תחת הסתברות 1:1 ומחמת פחדו של עקרון שכר ועונש.

ובעניין החייזר יש בינינו הסכמה מלאה.
התחלה של דיאלוג 292898
לדעתי פסקל, כבודו במקומו מונח, די רימה עם ההנחות שלו. בפרט יש התעלמות מהאפשרות (הסבירה למדי) שאם אני אבחר לעבוד אל מסויים, שלרוע המזל אינו אלוהים האמיתי, אלוהים האמיתי יתרגז עלי ויעניש אותי הרבה יותר משיעניש אותי אם אני ''רק'' אתאיסט. מיותר לציין שהסיכוי ''לפגוע'' באל הנכון די נמוך.
התחלה של דיאלוג 292906
(עפ"י מבנה הגיהנום של דנטה)

זה תלוי מה נשמע לך כמו עונש חביב יותר: לבלות את זמנך לנצח בקבר בוער בשל היותך כופר או שיעוותו את ראשך ויסובבו אותו ב-‏180 מעלות בשל עיסוקך בעבודה זרה (קריאה בקלפים, מיסטיקה וכו').

אני ממליץ על:
1) להיות פגני בעל שם וסגולות טובות (כמו סוקרטס, אריסטו וחברים אחרים). העונש: קיום שכולו מלנכוליה נטולת תקוה.
2) להיות נייטרלי (מומלץ להחזיק בעמדות אגנוסטיות). העונש: לרוץ הרבה אחרי מטרות חסרות משמעות והעקצות מתמידה ע"י חרקים טורדניים.

בהצלחה ושהות חמימה.
התחלה של דיאלוג 293042
א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם.
התחלה של דיאלוג 293052
מצטער, אבל אני די פוחד מה"חיקויים העלובים" הללו. לי נראה בינתיים שהם עושים עבודה יותר טובה מאלוהים האמיתי.

ככלל, הבעיה בטיעונים כמו של פסקל, וברוב הטיעונים של הדתיים כנגד החילונים (כמו זה שלעולם חייב להיות בורא וכו') הוא שהם אולי משכנעים אותך להאמין, אבל לא אומרים *במי* להאמין. ליהודים בכלל יש עבודה קשה כי הם דורשים ממך להאמין בדת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים.
התחלה של דיאלוג 293062
אני לא מתרגש ולא מודד את אמונתי בהתאם לרוב הקולות שיש לה בקלפיות הבחירות. ומעולם לא הייתי חסיד של רשימות רבי-המכר. בדיוק להיפך, לכתחילה אני מעדיף לקרוא דווקא את הספרים שלא טיפסו כלל לרשימות המכר. איכות אינה מילה גסה, מה שאין כן כמות עממית ברמת השוק.

זה שיש מוסלמים ונוצרים בהיקף דמוגרפי גדול יותר וכיהודים מן הבחינה המספרית תמיד היינו מתי-מעט, כפי שאמר משה לישראל: "לא מרֻבכם מכל העמים חשק ה' בכם, ויבחר בכם כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז: ז) - אינו אומר עוד שהאמת בידיהם ביחס לא-לוהים. מה גם שרוב העולם מאמין היום, בזכות היהודים, באותו א-לוהים מונותאיסטי. הנצרות והאיסלם, שלא לדבר על היהדות, נחשבות לדתות מונותאיסטיות. וכמדומני שמעולם לא היה למאמיניהם ספק *במי* להאמין.

איך בדיוק ל"יהודים דת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים", אם
"לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר.
התחלה של דיאלוג 293081
אם הנצרות היא חיקוי עלוב ליהדות, מעניין איך זה שמאמיניה מאדירים, בעיניך, את שמו של הבורא באותה מידה?
ואם היהדות משכנעת אותך מאותן סיבות שהיא משכנעת את יעקב - כלומר, משום שהיו, לטענתו, אנשים רבים מאוד במעמד הר סיני, ורבים אחרים מספרים עליו מדור לדור - הרי שאמונתך נמדדת בהחלט על פי רוב קולות בקלפיות.
התחלה של דיאלוג 293090
במעמד הר סיני לא היו *אנשים רבים*, אלא היתה *נוכחות של עם שלם*, הכולל ערב-רב (מיצרים ומיצריות) שמשה החליק על השכל והוציאם ממצרים ואלה הביאו עלינו את עגל הזהב והמשך הסיפור ידוע.

על שאלתך: איך הנוצרים מאדירים בעיניים יהודים את הא-ל? כבר השיב הרמב"ם לפני 800 שנה שעליונותה של הנצרות תהיה מוצדקת במידת מה, כל עוד מכוונת היא את חיצנה לעבודת האלילים לעשות באמונתה. ואכן, בהיבט זה מוצא הרמב"ם את תפקידן של הנצרות והאיסלאם במובן האוניברסלי – הן מסייעות לגילויו של הא-לוהים, ולהמתת עבודת האלילים הפאגאנית. זוהי מעין פריצת דרך שתוביל בסופה להכרה בצלם כל נברא וכי ה' הוא אחד ושמו אחד. (ראה: רמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, דפוס רומי, הוצ' מוסד הרב קוק). אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה, כאשר היא טוענת לזכותה הבלעדית למוסרה הגנוב מהיהדות בסגנון של "מצווה חדשה אני נותן לכם כי תאהבו איש את רעהו" (יוחנן י"ג, 34) – או אז מן הראוי להעמידה על מקומה ובראליות פשוטה לקצץ את עטרת התהילה שהיא נטלה לעצמה.
נו, טוב 293094
התחלה של דיאלוג 293083
הממ, כמה מרגש, לא חסיד של רשימות רבי מכר... איכות אינה מילה גסה... וואו! וואו! - ובאמת, איכות אינה מילה גסה, מקור ראשון הוא האורים והתומים ומירב מיכאלי היא ללא ספק הקרם-דה-לה-קרם האינטלקטואלי בארץ, או כהגדרתך - "אושיה תרבותית", תגובה 271543.

אתה באמת צריך להסתפק בשני אלה, שהם המובחר שבמובחר.
התחלה של דיאלוג 293093
השבועון "מקור ראשון" אינו אורים ותומים עבורי ומעולם לא היה כזה, בעצם אף עיתון אינו אורים ותומים עבורי, וקוראי האייל יעידו על עמדתי אודות הסובייקטיביות הסטריאוטיפית של העיתונות בארץ, הן החילונית והן החרדית והן הדתית.

סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן?
התחלה של דיאלוג 293097
א. לגבי יחסך לעיתונות - טוב לדעת. מדי פעם יצרת רושם לגמרי שונה, כשמדובר בעיתונות הדתית, להבדיל מזו החילונית, אבל אין בכוונתי לחפש עכשיו דוגמאות והעיקר, שוב - טוב לדעת.

ב. מיכאלי היא בעיקר אושיה של טורי רכילות, ובהחלט לא אושיה תרבותית משום סוג. אם כי יצויין לזכותה שבתור שכזו היא יותר אינטליגנטית ורהוטת דיבור מאחיה לטורים אלה, דוגמנים/דוגמניות, זמרים/זמרות וכיו"ב - אבל בזה מסתכם ההבדל, ובהחלט לא בענייני תרבות.
התחלה של דיאלוג 293103
א'. טוב לדעת כמה טוב לך לדעת.

ב'. טוב לדעת.
התחלה של דיאלוג 293135
אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה ''מקור ראשון'' הולך ומשתפר, לעומת ''הארץ'' ההולך ומדרדר במהירות (''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' שניהם מדורדרים מזה זמן רב). לא יודע אם זה קשור לגמרי להודעה שלך.
התחלה של דיאלוג 293145
כמנוי על "מקור ראשון" וכקורא נאמן של "הארץ" באינטרנט (בשביל מה אני משלם כל חודש על האינ' המהיר? ושעוד אשלם על מנוי להארץ מחיר דומה?) – אני מסכים עם חוות דעתך על השתפרותו לטובה של ה"מקור" לעומת הירידה במדרון החלקלק של "הארץ" אל העממיות והרדידות של העיתונות הצהובה בארץ. איך היתה הפרסומת שלהם? כי "זה הכול רק כסף". הם רוצים לספור שקלים ויש מספיק מטומטמים לצרוך את הזלזול באינטליגנציה שלהם עצמם.
התחלה של דיאלוג 293133
גם אני לא חושב שריבוי המאמינים בנצרות אומר משהו על אמינותה, אבל כשצריך להמר והסיכויים נראים שווים, הולכים אל הקבוצה הגדולה יותר.

אני בהחלט מסכים ששורשי הנצרות והאסלאם ביהדות. לכן אמרתי ''אנכרוניסטית'' - אפשר לראות את הנצרות והאסלאם כהתפתחות של היהדות, לא בהכרח כבן סורר ומורה (כמו שלמשל אפשר לומר כי תורת היחסות היא בתה של המכניקה הניוטונית, אבל זה בהחלט לא פוגע באמינותה או מחזק את אמינות המכניקה הניוטונית).
הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות? 293149
לא, חביבי. ההיגיון אומר שכאשר צריך להמר והסיכויים נדמים כשווים – הולכים אל הקבוצה המקורית ביותר לדעת שלוש הדתות השלטות בכיפה. חוץ מכך, שלעתים כאשר הולכים לחפש את האמת במחוזות זרים ומרוחקים (תרבותית), חוק מרפי או בלעדיו, היא נמצאת דווקא מתחת לאף (רמז: היהדות במחשבה תחילה).

את הטיעון הזה שלך, ראיית הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות (לא בהכרח כבן סורר ומורה), טען ג'ורג' שטיינר בספרו האוטוביוגרפי-רעיוני "אראטה" (עם עובד). לדבריו, שונאים את היהודים בגלל המוסר היהודי הגבוה. בשלוש הזדמנויות שונות בהיסטוריה הציב היהודי רף מוסרי נורמטיבי שהעולם לא יכול היה לעמוד בו, ומכיוון שהעולם תיעב את התחושה שאיננו מספיק מוסרי, החל לשנוא את נושאי הבשורה. שלושת האירועים הם: (1) עשרת הדיברות שנמסרו למשה במעמד הר סיני. (2) דרשת ההר של ישו מנצרת שתבע מהאדם סגפנות, אלטרואיזם והתאפקות. (3) והמשיחיות של הסוציאליזם האוטופי מאת קארל מרקס.

ואם אתה שואל את דעתי, זוהי כסות עיניים ומס שפתיים, אם לא לעג לרש.
ישו אולי היה יהודי, אבל המוסר שהוא הציג היווה את מרקם המוסר הנוצרי ולא היהודי. דרשת ההר, כמו כל הברית החדשה, הופקעה מהיהדות והיא כבר מזמן די רב נוצרית למהדרין. לפי היהדות (המקראית), מעולם לא היתה ולא תהיה כל ברית חדשה, אלא ברית אחת בלבד: בין העם היהודי לבין א-לוהי ישראל, שהוא הא-ל האוניברסלי. וגם הנוצרים מודים ומאמינים בברית זו שכרותה בינינו לבוראינו. והם רק טוענים שמאז שגלה עמינו מארצו הקדושה בשל חטאיו כלפי משיחם-אלוהיהם, פקעה חלילה הברית הזאת, והראיה שהיהודים סובלים ויש להמשיך לגרום לסבלם המוצדק לפי תפיסתם המעוותת. מה שכמובן הפריך את אמונתם היתה שיבת היהדות והעם היהודי לארצו ופריחתנו הרוחנית/התרבותית/החומרית בארצנו המיוחלת הזאת.
למעלה מכך, דווקא הנוצרים הם השונאים הגדולים שעמדו לעם היהודי במשך תקופות ההיסטוריה שלו. "דת האהבה" היא דת הצלב הטבול בדם, דת הנוקמת נקמת הרוג אחד מעם שלם דור אחר דור.
ובכלל, איזו מן התפתחות בריאה היא זאת, כאשר אותו-האיש מצווה על אהבת הזולת, בעוד שכל המסד המקראי והתלמודי של היהדות מצווה על כך ושמה דגש חזק על מרכזיותו בהשקפת עולמה (משה, הלל, רבי עקיבא ועוד)? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר אותו-האיש מצהיר "לא באתי לגרוע, כי אם להוסיף" על התורה, בעוד שהתורה עצמה מצווה עלינו "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה"? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר פאולוס היהודי מבטל את כל קיומם של תרי"ג מצוות התורה ומקים לו דת חדשה, הנעדרת מצוות ורק מלאה במצוות לא-תעשה? התפתחות ניתן לראות כאשר לא מדובר בהתרסה כלפי עקרונות היסוד של גבולות המסגרת, אלא כאשר נוצרת התפתחות חיובית בעבודת הבורא. למשל? תנועת החסידות, תנועת האורתודוקסיה המודרנית (הרש"ר הירש), ועוד. מעניין מדוע אלה האחרונים נכנסים תחת ההגדרה "יהדות" ואילו הנצרות פקעה זכותה מכך, גם לדעת אחרון חוקרי הדתות בעולם.*

ועל האיסלאם? יש בכלל צורך לדבר בישראל על אפסות המחשבה הרואה את האיסלאם כהתפתחות של היהדות? מילא היית חי איתי ברוסיה, הייתי אולי מתאמץ להסביר לך פנים, אבל בישראל אתה מעלה מחשבות כה אבסורדיות (לדעתי)?!

-------------------
* מאחר והזכרת את הנצרות בהקשר הנידון, התמקדתי רק לגביה בהתייחס לדבריו של שטיינר, ולא אל מארקס. רק שביחס לעשרת הדיברות אני בהחלט מסכים עמו, אבל רק לגביהם, שכן הם הרף המוסרי המקורי שהיהדות הציבה לעולם, שלימים הפך מסד למוסר האוניברסלי.
העלוב העולב 293085
אלוהים אמיתי יש רק אחד, _לעניות דעתי_
לנעלב (-: 293092
צודק, סליחה שהחלקתי בלשוני.
התחלה של דיאלוג 293039
אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך.
לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) -- לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה.
התחלה של דיאלוג 293040
לא הבנתי כלום.
התחלה של דיאלוג 293064
תנסה נא להבין שוב. ככל הנראה, שתי דקות לא תמיד מספיקות לך.
התחלה של דיאלוג 293136
"אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך"

1) למה אין מקום להורישי למקומות אלו?
2) מה הכוונה "שיקולי הבחירה שבידך"?
3) מי מוכיח לי את צדקת הדרך? אני מניח שזה לא אלוהים, כי אתה מדבר על התגלותו בלשון עתיד ועל ההוכחה בלשון עבר.

"לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) – לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה."

4) למה לא היה מקום למתן שכר ועונש (והרי מה שאתה מתאר הוא בעצם שכר, לא יודע בקשר לעונש)?
5) מהי ה"מערכת של ציות הגיוני"? לא ברור על מה אתה מדבר.
6) מה רע במצב שבו ברור כי מי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה?
7) האם לאחר מעמד הר סיני לא היו, לכאורה, בני ישראל להיות במצב שבו הם מבינים כי ברור שמי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? אם לא, מה היה כל כך משכנע במעמד הר סיני?
התחלה של דיאלוג 293956
בעניין הזה הוא מזכיר לי מישהי. לומשנה.
התחלה של דיאלוג 292853
אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מספיק חוכמולוג בשביל לעשות דווקא למישהו עם כוחות כמו שיש לאלוהים, ופיוז קצר בהתאם.

כן אז אני תולעת חסרת עמוד שדרה. אבל אתם תישרפו לנצח בגיהנום !
התחלה של דיאלוג 292893
נכון, אנחנו נישרף לנצח, אבל אנחנו (בניגוד אליכם) נשמע מוזיקה טובה.
התחלה של דיאלוג 292902
התחלה של דיאלוג 292908
Nigel? זה מסביר כל כך הרבה דברים.
התחלה של דיאלוג 292910
תנסה להשיג את הסדרה; אז תבין את התורה על בוריה , בלשון בני אדם (טוב, באנגלית).
התחלה של דיאלוג 292931
אנסה.
התחלה של דיאלוג 292927
כן, זה גם אומר ששיקרת בקשר לשם שלך.
התחלה של דיאלוג 293197
בינתיים התשובות נופלות לקטגוריה של: "חכה, חכה מה יעשה לך אבינו שבשמיים."

אבל התשובה באה מאנשים שהם פחות-או-יותר אתאיסטים, כמוני. אמנם מפתה אותי להשתמש בדעתם כהוכחה ניצחת לרגש העומד בבסיסה של כל דת (הפחד), אבל היה מעניין אותי לדעת דווקא מה לאנשים מאמינים יש להגיד בנושא.
התחלה של דיאלוג 296178
התגובה שלי, אליה אני מגיב, נשארה מיותמת יותר משבוע. מזה אני יכול להסיק:

א. לאף אדם מאמין באייל אין תשובה לשאלה שלי. (למי ששכח: מדוע יש לציית ליישות שבראה את הייקום, אם קיימת כזו?)
ב. אני לא מעניין אף אחד.
ג. יש אנשים מאמינים באייל שיש להם תשובה לשאלה שלי, אבל הם לא שמו לב אליה.
ד. כל התשובות נכונות.
התחלה של דיאלוג 296182
אנ'לא ממש שומר מצוות, אבל שמעתי פעם הסבר לגבי זה, שאאז"נ אומר כך: אם מקבלים את הנחת הבורא, השלב הבא הוא קבלת מטרה לבריאה (אחרת למה לברוא?), ואם קבלים שיש מטרה לבריאה, אז השלב השלישי הוא לקבל שהבורא השאיר איפשהו לנזר הבריאה המאמין סט הוראות איך להשיג מטרה זו, וזו מטרת הציות - קיום סט ההוראות שיקרב את נזר הבריאה למטרת הבורא.
ולמה אתה שואל שלוש פעמים?
התחלה של דיאלוג 296208
שלוש פעמים זה בגלל האייל שלא טרח להבהיר לי כי הצלחתי לשלוח את ההודעה, ולכן ניסיתי פעמיים מיותרות.

אשר להסבר הזה, הוא לא ממש עונה על השאלה, אלא רק משנה את הניסוח שלה: מדוע להתקרב למטרת הבורא?
התחלה של דיאלוג 296215
כי זו התכלית לשמה נבראת. מהרגע שאתה מאמין שבראו אותך, ואתה מאמין שאתה יודע מהי המטרה לשמה נבראת, ואתה מאמין בסט ההנחיות שאמורות להוביל אותך לשם, הרי שכל מהות קיומך היא לשם ביצוע מטרת הבורא, אחרת הינך נמצא מתכחש לבוראך ולייעודך בחיים, דבר שמאוד לא נעים בעולם הזה (עוד לפני שנכנסים לעולם הבא).
לגבי מהי מטרת הבורא, תצטרך לשאול מישהו אחר, כי אני די איבדתי את המדריך בשלב ההוא.
התחלה של דיאלוג 296219
עיקר שכחתי, בגלל אותו אובדן בסוף תגובתי:
המאמין גם מאמין שמטרת הבריאה (מה שלא תהיה) ראויה, וחשוב להגיע אליה.
התחלה של דיאלוג 296221
נו, אז שוב אתה גורם לי לנסח את שאלתי מחדש, במקום לענות לה: מדוע מטרת הבריאה ראויה?
התחלה של דיאלוג 296228
כי היא המטרה של מי שברא אותך, ואם הוא טרח וברא אותך, סימן שהוא אחלה אלוהות, וכל מה שהוא רוצה זה גם אחלה.
אבל אנחנו נעשיים מעגליים משהו, וההסבר היחיד הפחות מעגלי שאני זוכר הוא שהמטרה די אטרקטיבית בפני עצמה (העולם והאנושות יהיו טובים יותר, היהדות תוכר סופסוף כעם/דת מס' אחד/אחת, עם פטורים ממס ותיירות מסיבית לירושלים וכל זה).
אבל כמו שאמרתי, אני לא ממש סמכות, אז אפסיק להטריד אותך.
התחלה של דיאלוג 296186
לדעתי אפשרות א' היא הנכונה ביותר. גם אני הפניתי את השאלה הזאת לעצמי - ולאנשים אתאיסטים ויותר לדתיים, דווקא. התפיסות ההירארכיות מוטבעות בנו עמוק מאוד ומגיל צעיר מאוד. לכן נראה שאיש, דתי או אתאיסט, אינו מעלה בדעתו שאפילו יש מקום לשאלה כזאת. לרוב האנשים הנושא נראה מובן מאליו, חלק מרכזי בסדר הטוב - ילדים צריכים לציית להוריהם, חיילים למפקדיהם, ברואים לבוראם וכו'.

לעניין ההשוואה לילדים והוריהם עניתי כמה פעמים כי אני עצמי איני מצפה מילדיי לציות אוטומטי ואף איני נוהגת לענוש ו/או לאיים בעונשים אלא להסביר את בקשותיי באופן הגיוני (אין לנגוע במכשירי חשמל משום הסכנה, יש לחצות את הכביש הסואן במעבר חצייה ובליווי מבוגר גם כן מאותה סיבה, הסכנה, וכולי) - ובד"כ, באותו רגע בדיוק גוועה אצל בני שיחי (בעיקר הדתיים שבהם) הנטייה הכאילו-מובנת לערוך את ההשוואה הזאת.
התחלה של דיאלוג 296192
שכחת לציין איזו תגובה שלך נותרה מיותמת כל הזמן הזה, או למי שיגרת אותה.
גם שתי תגובות שלי נותרו מיותמות בערך תקופה כזו (שתיהן ליעקב, דומני) ולי נראה שלא הייתה לו תשובה עליהן.
התחלה של דיאלוג 296203
ה. אי אפשר לעבור מהאונטולוגי לטלאולוגי.
התחלה של דיאלוג 296213
אני מניח שאתה מתכוון לטעון כי אי אפשר להסיק מן הקיים אל הראוי. אבל כנראה שאנשים שמנסים לשכנע בצדקת אמונתם לא מכירים את הצו (המוסרי?) הזה, שכן הם מנסים באותות ובמופתים להראות ש:
א. קיים בורא לעולם.
ב. הבורא הזה מעוניין בנו, בני האדם, ורוצה שננהג בצורה מסויימת.
ג. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שהם חושבים שהוא רוצה שנעשה.

מבלי שישקיעו אפילו בדל קטן של מאמץ בביסוס הטענה הבאה:
ד. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שראוי לנו לעשות.

חלקם, רואים בזאת טאוטולוגיה. אחרים בכל זאת מנסים להעלות טענות לגבי שכר ועונש, גן-עדן וגיהינום, אך אלה יותר מתאימים לנימוק הטענה:
ד'. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שכדאי לנו לעשות.

שמובילה לטענה ד. רק עבור אנשים העובדים תחת הנחות מוסר אגואיסטיות מלכתחילה.

לדעתי מדובר בחור בולט מאד בדיונים וויכוחים בנושאי דת ואמונה, ואני מעוניין לשמוע מה יש למאמינים לומר על כך.

הדעה שלי בנושא היא, כמובן, שאין קשר בין א,ב,ג, לבין ד. למען האמת, לא רק שמבחינה תיאורטית יכולים להיות אנשים שמחזיקים בשלושת האמונות הראשונות ולא ברביעית, אלא שמבחינה פרקטית קיימים, או היו קיימים אנשים כאלה, לפחות עבור המערכת האמונית הקתולית: חברי כתות השטן השונות. הם מקבלים, בגדול, את סיפור הבריאה ואת מבנהו הפיזי והרוחני של העולם, עפ"י הנצרות הקתולית, אלא שהם בוחרים לצדד דווקא בדמות היריב, בשטן.

אם כן, האמת היא שניתן לנסח את שאלתי בצורה יותר בוטה: אדוני המאמין עובד השם, מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית?
התחלה של דיאלוג 296230
אני לא בטוח שאתה שואל את השאלה הזו במקום הנכון. מקרב המאמינים באייל, אין הרבה חדורי-להט להחזיר בתשובה; עבור אלה שלא, השאלה "מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית?" נראית מוזרה: למה אתה שואל? מישהו ביקש ממך להצטרף?

מי שמנסה לשכנע אותך בצדקת אמונתו (אם יותר לי לחבוש את כובעו ולנחש), מניח מסתמא שרצון האל הוא "הרצון הטוב", ואני לא בטוח שיש לו (לאותו מאמין) רצון לבסס עבורך את טענה ד'. אם אתה מקבל את עיקרי האמונה היהודית ובוחר לא לקיים מצוות או, גרוע מזה, לחבור לשטן ולהיות "אנטי", אז אתה רשע ממש כאותו אדם המכיר נורמות מוסריות מערביות ובוחר להיות שודד בנקים (אתה לא צריך להסביר לי את ההבדל, רק להבחין שאם "טוב" זה נתון אז השאלה נהיית די קלה).
מיסיונר בפוטנציה 296241
כאייל מאמין, אני בהחלט מסכים עם דברי האיפיון שלך כאן. ועדיין, כמדומני שהשאלה הזאת נשאלת תכופות כקונטרה שנובעת מהמנטרה הסטריאוטיפית, לפיה כל ''דוס'' הוא מיסיונר בפוטנציה ובשאיפת ליבו העמוקה. כאילו שחסר חילונים כאלה, או כאילו שאכן כל ''דוס'' הוא מיסיונר למען דתו (בפרט אם נולד לתוכה ולא אחד שבחר בה ביום עומדו על דעתו, ואפילו אלה האחרונים לא כולם מיסיונרים אלא איכפתניקים מהעבר השני של המתרס).
התחלה של דיאלוג 296243
אמרתי שזה ניסוח בוטה במכוון. (ובכל זאת, הנה, הוא הביא לתגובה מפי מאמין. כיפאק לי.)
70 פנים לשטן 296232
עובדה משעשעת (אך טבעית) היא עובדת קיום הפלגים השונים והתאולוגיות (או פסאודו-תאולוגיות) השונות בקרב עובדי השטן, השטניסטים ושאר חובבי לוצי. עד כדי חוסר רצון של אלה להיות מזוהים עם אלה והצגת רעיונותיו של פלג אחר כ"הבלים".

70 פנים לשטן 296247
עוד ספרים שטניים להוסיף לרשימה. את מילון השטן כבר יש לי, אז...

טוב, זה כבר יותר קשור לסקר על האוספים, אני מניח..
התחלה של דיאלוג 296238
דווקא חשבתי אז לענות לך בהתאם לידיעותי המועטות בנושא, אבל משום מה תגובתך-שאלתך נתחבאה בתוך אלף ומאתיים התגובות לדיון כאן.

וברשותך, כפתיח לדיון בנושא, אבקש לשאול שאלת רמז:

איזה היגיון אנושי-מוסרי בסיסי וטהור אתה יכול לציין כטיעון לוגי עיקרי לכיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם?
התחלה של דיאלוג 296245
אני התחלתי דיון בשאלה. אתה מוזמן לענות עליה. אין לי עניין לנהוג כקורבן לדיאלוג סוקרטי, ולהגרר אחר שאלות מנחות.

--
ובכל זאת, אם להתייחס לגוף תגובתך:

אין כמו הבניינים הסבילים.

אתה שואל לגבי "כיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם." זה מבליע בתוכו איזו יישות (או חברה, או קוד אתי, או..) שדורשת זאת מן האדם. לאיזה דורש אתה מתכוון? לי נראה שאתה שואל את הלא-מאמין "נו, במי אתה בכל זאת מאמין?"

מבוי סתום. במקום זאת, אני מבקש ממך לענות לשאלתי, מבלי לחרוש בעגלתי.
התחלה של דיאלוג 296250
אינני מתיימר לחרוש בעגלתך, ריקה או מלאה ככל שתהיה, ואף לא מתיימר לענות לך בשאלה.
הבהרתי מפורשות שזוהי בעיני שאלת יריית הפתיחה. רוצה באמת לשמוע ולדעת מה חושב אדם מאמין על השאלה המטרידה את מנוחתך זה שבוע ו. ? תועיל בטובך לזרום עם הזרם, אחרת הגלים עלולים להטביעך חלילה במישעולי הים הסוער.

אני חוזר שוב על שאלתי המתבקשת להבהרת עמדתי (שהיא בעצם, עמדתם של חכמי ישראל מדורות עברו שנדרשו לשאלה אלמנטרית זו):

נניח שאין בכוונת האדם השפוי לזרוק את אימו מעבר לחלון או להתחצף כלפיה או ללעוג לה לעיני חבריו ומכריו; נניח שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו. האם שאלתך היתה תקפה לגביו (ביחסו להוריו)?
התחלה של דיאלוג 296271
הפסקה האחרונה שלך אינה מדוייקת כלל (ואני אישית לא מאמין בה). דוגמא בסיסית היא ילד להורים מתעללים. עצם הענקת החיים אינה מספיקה כדי להפוך את רצונם של ההורים לראוי לכבוד (לכל היותר, היא גורם חיובי).
התחלה של דיאלוג 296500
כחוקר המנסה לפענח תופעה אוניברסלית, כאשר אני מנסה לאפיין מציאות קיימת, לא אברח לחפש את האמת מתחת לכל פנס נידח בקצה תבל, אלא אגש לקונצנזוס, ישר ולעניין. בעודי מדבר על מציאות נורמטיבית של יחסי הורים-צאצאים, אתה רץ למצבים קיצוניים של יחסים אלה, בהם אין לי כל עניין למען הבנת המציאות הכללית-האופיינית-הטבעית.
ברור לנו שלכל מצב נורמטיבי ישנם יוצאי דופן ושבכל חברה אנושית ישנם שוליים, שהם בבחינת ''עשבים שוטים המחבלים בכרמים''. אין לנו כל עניין באלה בעודנו מנסים להבין את התנהגות הרוב השפוי.
התחלה של דיאלוג 296527
אבל זה לא משנה בכלל. אני טוען שהכבוד שרוחשים להורים בד''כ אינו נובע (ואינו צריך לנבוע) מהיותם של אותם הורים ההורים הביולוגיים (אמא עוד אולי, כי הריון הוא משימה קשה למדי), אלא מתפקודם כהורים. לכן אין לילד שנולד מהפרית מבחנה ובאמצעות אם פונדקאית סיבה מיוחדת ''לציית'' לתורמי הביצית והזרע, אלא אם הם גם מגדלים אותו - וכך גם במקרה של הורים ביולוגיים ''רגילים''.
התחלה של דיאלוג 296533
ברור כי הורים ביולוגיים רגילים הרי שאלה אינם רק "ההורים שהעניקו חיים לילד" אלא בנוסף למתת החיים אף גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ורוחנית-תרבותית ("תפקודם כהורים", כהגדרתך).

מהי לדעתך הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה?
התחלה של דיאלוג 296545
אז אנחנו מסכימים שעצם מתת החיים אינה סיבה לכלום? יפה, התקדמנו.

מה הסיבה האלמנטרית? לדעתי, מידה כנגד מידה, והערכת המנוסים ממך, בנוסף לאמון שהם רוצים בטובתך.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296555
אוקיי, אז הבה ונתקדם צעד אחד קדימה עקב בצד אגודל.

אם להורה שמשקיע בחינוך בנו אהובו ובטיפוחו האינטלקטואלי והחומרי והרוחני-התרבותי מגיע יחס של מידה כנגד מידה, כלומר, מונח הקסם "הכרת הטוב", זאת בנוסף לחכמת הניסיון של הגדולים והחכמים מהילד (כרונולוגית) ובנוסף לאימון שהם רוצים בטובתו – הרי שאין מנוס מהילך מחשבה טבעי ודומה ביחס האדם כלפי בוראו, היוצר אותו ברחמי אימו (בכך שמעניק לו את נשמתו ואת התפתחותו הביולוגית התקינה בצורה מדהימה!), המפרנסו (בכך שמעניק בידו את השכל והאינטואציה לבחור במקצוע המתאים לאופיו ולמזג טבעו ובכך שממשיך לסייע בידו להצליח במסגרת המתאימה והטובה ביותר עבור פרנסתו), המזווגו עם בחירת ליבו המתאימה לו להפליא (ומי שלא התנסה בכך הרי הוא זר שלא יבין זאת), המדריכו בשבילי מהלכי חייו במישור החברתי, התרבותי, המקצועי, המשפחתי וכו'. מגיע לו מהאדם עצמו מידה בסיסית של הכרת הטוב כלפי חסדיו עם האדם, ולא בגלל שהבורא צריך את זה, בדיוק כשם שההורה אינו זקוק למילות התודה של ילדיו הגם שאלה מסיבים לו נחת רוח וסיפוק עצמי בשל השתדלותו כלפי חינוך ילדו בהצלחה מופתית מסוימת. והפתגם החסידי אומר שזוג הורים יכולים לגדל עשרה ילדים ולהעמידם על הרגליים ואילו עשרה ילדים אינם מסוגלים לגדל זוג הורים... האדם עצמו, עמוק בליבו המוסרי, צריך להחזיר מידה כנגד מידה של הכרת הטוב כלפי בוראו באמצעות אמירות התודה בנשיאת תפילה ובשאר צורות "עבודת הבורא".

-----------------
וכמובן שאין זה מענייננו אם אתה מקבל את התיאור הזה מבחינה פילוסופית או לאו, שהרי תמיד תוכל להביא דוגמאות קיצוניות ושוליות הקיימות בכל מצבי מציאויות של מעגלי החיים. להזכירך, השאלה שעלתה כאן לדיון היתה "מה חושבים להם הדתיים בנושא?" ועל כך נסובה תשובתי, בין אם זו מקובלת על דעתך האישית או לאו. דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן ואתה רשאי כמובן להביעה במסגרת המייל או בכל צורה לגיטימית באשר היא שאינה קשורה ישירות לתוכן הדיון כאן.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296567
זכותו של גדי להגיב כאן כפי שזו זכותו של כל אחד אחר. זה שהיתה שאלה לגבי דעתם של דתיים עדיין אינו אומר שיש מניעה שהדיון ימשיך ויתפתח בכיוונים אחרים (ובסה"כ, הרי אתה אומר דברים שהם לגמרי צפויים מצידך וכל מי שקרא כאן מהגיגיך הרבים - יכול היה לנסח את דבריך במקומך ובשמך) - מעניינים לא פחות ואף יותר! - כפי שמקובל באייל. אין לאף אחד זכות לסתום את פיו של השני, והמשפט "דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן" הוא חצוף ומיותר.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296630
כמובן שהטיעון שלך מצויין- אם כבר מניחים שאלוהים הטוב והמיטיב אכן עושה את כל הדברים הטובים הללו. אבל אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה.

מה שנחמד כאן הוא שהתיאור שהבאת, בסופו של דבר, הוא תועלתני למדי - תגיד תודה לאלוהים על הטוב שנתן לך. כמובן שאין צורך להביא ''דוגמאות קיצוניות ושוליות'' כדי להפריך את זה - לכל אדם יש כמה וכמה תלונות לאלוהים הטוב והמיטיב.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 299888
==> "אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה".

וגם אני לא רואה שום סיבה בעולם להניח דבר שכזה, כי אני לא מאמין שהטוב נובע ושופע מא-לוהי ישראל ואילו הרע קורה למרות א-לוהים. א-לוהי ישראל, בניגוד לאלוהי הנצרות, "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עושֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע, אֲנִי השם עושֶׂה כָל אֵלֶּה" (ישעיה פרק מה, פסוק ז). כלומר, א-לוהי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם. עד כמה שפרדוקסלי עלול הדבר להישמע. מיותר לציין שהוא גם מעניש אותם, בעולם הזה ובעולם הבא. וראו: תגובה 229601
התחלה של דיאלוג 296551
"הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה" היא על כך שהם אכן "גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ותרבותית רוחנית". אם הם עשו זאת. אפילו אם עשו פחות מזה - כלומר, לא השקיעו השקעה "מקסימלית". אבל מדובר במקרים שבהם הם עשו זאת, לא במקרי התעללות - כמו אבא שעושה לילדיו שואה, למשל. ולא סתם על כך שנתנו לו את חייו - הלא זאת יכלו לעשות להנאתם בלבד, מסיבות אגואיסטיות לחלוטין. והכבוד שעליו לרחוש להם לא מחייב, בהכרח, ציות. אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?
התחלה של דיאלוג 296560
מסכים איתך לחלוטין עם ראשית דבריך, רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך הכוונה לאותה מידת מקסימום יחסית בהתייחס ליכולתיך המולדים והנרכשים. ולכך התכוונתי, אבל תודה רבה לך על שחידדת ביתר שאת את הדברים הרגישים.

==> "אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?".

אומר כי על הילד להמשיך לכבד את הוריו היקרים, מבלי שהדבר יסתור את נטיות ליבו הרוחניים או יפגע בהוריו באופן אישי. ואין לך רב חרדי שפסק אחרת לבן שחזר בתשובה.
התחלה של דיאלוג 296575
א. ישנם רבנים חרדים שגרמו לילדים להתנתק ממשפחותיהם והרסו את חייהם. הזוג צופיה ופרופ' דן מלר חוו את הדבר אישית ואף תיעדו מקרים אחרים.

ב. >"... רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך...".

לא סיפרת כאן במקרה שעדיין אינך הורה?
התחלה של דיאלוג 296591
למיטב ידיעתי, בני הזוג מלר התקשו מאוד לעכל את העובדה שבנם חזר בתשובה בעודם כה אנטי-דתיים מוצהרים. החזרה בתשובה היתה רק עוד עלה כסות לאנטיות המוצהרת שלהם. אבל כמובן שאין בכוונתי לשפוט הורים שנמצאים במשבר אידיאולוגי מורכב ומעמיק בראותם את יוצא חלציהם ופרי גידולם יוצא לתרבות שכה פרימיטיבית בעיניהם. לו רק היטיבו לראות מבעד למסך החשוך, אותו ניסו לצייר בספרם הידוע, בטוחני שהיו מסיקים מסקנות הפוכות.

להווה ידוע כאן שאני נשוי +.
היכן האמת? 296622
כאן תגובה 296577 "כשיוולד לנו ילד" או כאן "שאני נשוי +"?
היכן האמת? 296625
אולי הכוונה היא שאשתו בהריון ובקרוב הוא יהיה להורה.
התחלה של דיאלוג 296818
לאורי פז שלום, (אני מדביק פה את התגובה הזאת באופן די מקרי ומקווה שזה בסדר מצידך ומצד כולם) בעקבות כמה תגובות כאן הסתכלתי בדף הכותב שלך והקשר שלך עם נושאי חינוך הוא חדש בשבילי (את הקשר עם העיתונות הסקתי כבר מקודם). אם זה בסדר לשאול: באיזה תחום של החינוך אתה עוסק ועם איזה גילאים? תודה על תשומת הלב.
התחלה של דיאלוג 296581
אמרתי שלא מדובר על הורים מתעללים - לא של אב שעושה לילדיו שואה. זה משום מה חמק מעיניך? או שאתה רוצה לומר שאלוהים עשה למעננו "את המקסימום יחסית ליכולותיו"? כלומר - לא הייתה לא יכולת למנוע מאתנו את השואה?
ואם על הילד הנמשך אל הדת להמשיך לכבד את הוריו - האם זה אומר גם שעליו לציית להם כשהם מבקשים שיישאר חילוני? ואם לא - האם זה אומר שלא בכל מקרה חייבים ציות להורים, גם אם הם נפלאים במיוחד?
התחלה של דיאלוג 296594
א-לוהים שאינו מסוגל לחולל טרגדיה כמו השואה – אינו א-לוהים שאני מאמין בו ושיש לי עמו ברית כרותה, לפיה כל הפרה תישא פירות קשים מנשוא. הו אז היית טוען שזהו א-לוהים שאין לו מילה של גבר. כמובן שאינני מצדיק את השואה ואני דור שלישי לניצולי שואה ואף קרוי ע"ש אחד מהדודים הנספים במסגרתה.

עיקרו של דבר, מי שא-לוהים מעולם לא שכן בליבו, אכן "חדל" להאמין בו לאחר ובעקבות השואה ואילו מי שא-לוהים שכן בליבו טרם השואה, המשיך לשכון בליבו במהלך כל תלאותיה הקשים מנשוא עליו, ומגיטאות ההשמדה או העבודה הוא אף יצא מחוזק יותר באמונתו היהודית בא-לוהי ישראל.

מניסיוני האישי, ניתן להיות יהודי מאמין ומקיים מצוות ובו-בעת בן להורים חילונים מבלי שאלה יתרגזו עליך ולימים אף יראו בך גאווה לעיניים (לעיני המשפחה והסביבה, בהתאם להתנהגותו של הבן בדרך-ארץ הקדמה לתורה). בסופו של דבר, הכול תלוי בך ובמי שאתה באמת, כלומר: עד כמה קיום הלכות כיבוד אב ואם חשוב בעיניך כמצווה ממצוות בוראך, עד כמה אתה עובד השם ברצינות שכל מצווה ממצוותיו חשובה בעיניך.
התחלה של דיאלוג 296411
אה! יופי, השאלה הזו בעצם מכילה את התשובה. אתה מניח "שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו."

בהנחה שזה משל, והנמשל הוא אדם ל"אדם", הבורא ל"אביו ואימו," הרי שהטענה שלך היא שמובן מאליו שיש לציית לרצונו של מי שהעניק לך חיים.

שתיים בעיותיים:
1. בעצם, אתה אומר "לכבד." ובכן, אני די בטוח שאתה לא רק מכבד את רצונו של האל שלך, אלא מציית לו (יותר נכון, מציית למה שאתה מאמין שהוא רוצה) בלי לסור לימין או לשמאל.
2. לי זה לא מובן מאליו שצריך לציית לרצונו של מי שברא את היקום, ובפרט, מן הסתם, שהביא קיומי. בעצם, השאלה שלי בדיוק נועדה לקבל הסבר לטענה זו. לו היה זה מובן מאליו, לא הייתי שואל.

כיוונת להוביל, ויצאת מבלבל. אם כך אתה מתכוון להבהיר את עמדתך, לא נגיע רחוק.
התחלה של דיאלוג 296414
אם תתן איזו דוגמה למשהו שאותו כן ''צריך'' לעשות לשביעות רצונך (צריך, לא ''כדאי''), אולי יהיה קל יותר לענות לך.
התחלה של דיאלוג 296417
טוב:

צריך להמנע מלגרום סבל לאחרים. צריך להתנהג בנימוס ובכבוד כלפי הזולת. אסור לקטוף את פרחי הגן.
התחלה של דיאלוג 296419
ויש לך הנמקות לאותם דברים (שוב: לא הנמקות תועלתניות)? נסה לבדוק אם אותן הנמקות לא תופסות גם עבור מילוי רצונו של זה שמבין הכל טוב יותר ממך ויודע טוב ממך מה ראוי לעשות.
התחלה של דיאלוג 296455
פספסת לחלוטין את הנקודה שלי.

אני מפנה אותך חזרה להודעה המפורטת שלי בנידון:
תגובה 296213

שוב, בקיצור: אני רוצה שאנשים מאמינים יסבירו לי מדוע, אם יש בורא לעולם, ואם הבורא הזה מעוניין שנתנהג בצורה מסויימת, ואם הצורה המסויימת הזו היא הצורה שהם חושבים, מן הראוי שאנחנו נבצע זאת. אני לא מבקש מהם להסביר מדוע אינם אוכלים בפה פתוח או מדוע אינם שודדים זקנות ברחוב.

אני גם לא מחפש טיעונים גלובאליים אנמיים כמו "לא ניתן להסיק מהאונטולוגי לטלאולוגי." אני בטוח שיש מאמינים שונים עם תשובות שונות, ובאמת הייתי רוצה לשמוע מהם משהו מקורי ומעניין בנושא.
התחלה של דיאלוג 296460
כי אם לא תעשה את זה הוא יכסח לך את הצורה. אם הוא לא יכסח לך את הצורה אז נציגיו עלי אדמות יעשו את זה. ואלה הם: אבא ואמא, אפיפיור ומועצת רבנים, קהילית המאמינים ושבט צדקנים, פחדים קמאים שהסיפורים שלהם הכניסו לך בראש וצייתנות ונאמנות בלתי מסויגים.

אתה סתם טוחן מים.
התחלה של דיאלוג 296461
הוא לא סתם טוחן מים. הוא העלה שאלה מעניינת ואתה עונה על שאלה אחרת. במקום לתת הנמקה, שזה מה שכליל דרש בשאלתו, אתה מביט מהצד ונותן הסבר מכניסטי (אם אפשר לקרוא להסבר הכאילו פסיכולוגיסטי הנ''ל, הסבר מכניסטי). אם אין לך תשובה, תן למישהו (אם יש מישהו כזה) לענות.
התחלה של דיאלוג 296463
לחפש הנמקה זה שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם. כאילו הנמקה אובייקטיבית שלא תלויה באנשים. אין דבר כזה.
התחלה של דיאלוג 296465
נראה לי שבינתיים, למרות שכליל משחק במגרש של הדתיים ולפי החוקים שלהם, בגלל שהוא אוסר עליהם להשתמש בנימוק ה"אלוהים יכסח לך את הצורה" הוא מנצח אותם בקלות. למה שלא תיתן לו?
התחלה של דיאלוג 296468
טוב. הצלחת לסתום לי את הפה. אפילו בששבש קשה לי לנצח.
התחלה של דיאלוג 296469
"שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם"

אימלה! באמת מפחיד.

כליל שאל את אשר הוא שאל, כדי לקבל את נקודת מבטם של אנשים מאמינים (ואני בטוח שברור לו שהתשובה תהיה במגרש של הדתיים ועל בסיס האמונות *שלהם*). אותך התשובה (אם יש תשובה) לא מעניינת ואותו כן. מה הבעיה?
התחלה של דיאלוג 296501
לא ברור לי מדוע לא תקבל את הטענה שהגדרתו של הראוי הוא ''מה שאלוהים רוצה'' (פחות או יותר מה שאמר בך לתלמידיו ''כתבו כמו שאלוהים רוצה'').
יש להודות שלא קראתי את כל הדיון, אז אם ענית על זה - סליחה על ההטרדה.
התחלה של דיאלוג 296626
כנראה באמת פיספסתי, כי אני עדיין לא רואה אותה. אני לא מכיר אפילו מקרה אחד של ''ראוי'' שאי אפשר להחיל אותו על מה שהשי''ת אומר לך לעשות, שהרי הוא מקור כל ה''ראוי'' שבעולם.

הכי טוב שאשאיר את הפתיל הזה לאחרים.
התחלה של דיאלוג 296999
אני מסכים עם הטיעון של כליל (מה שמשתמע ממנו), ש"ראוי לקיים את רצון האל" הוא אקסיומה ציוויית שדתיים צריכים להניח בנוסף לטענות התיאוריות ("יש אל, ורצונו הוא..."), ואינה נובעת מהן. ואני מסכים איתך שגם כל מוסר אתאיסטי יש בבסיסו אקסיומות ציווייות‏1 שונות, ולכן הדת אינה בחיסרון, מבחינה זו. אבל נראה לי שאת הטיעון של כליל אפשר לקחת לכיוון אחר: כתשובה לדתיים שטוענים שהדת היא ב*יתרון*, מבחינה זו; שהדת מאפשרת לך כביכול לדלג על הכשל הנטורליסטי: אם תקבל את הטענות התיאוריות תקבל מוסר מן המוכן, מעוגן ומבוסס היטב. כליל מראה שלא (כל עוד הוא לא קיבל תשובה דתית מהסוג שהוא מבקש).

אילו דתיים טוענים כך? וריאציה אחת נאמרת לפעמים על-ידי ניצה: היא גורסת שלדעתה המוסר האתאיסטי לא יכול להחזיק לאורך זמן, בגלל שביסודו של דבר הוא שרירותי, ולכן קל מדי לאנשים להפר אותו או לשנות אותו כשהם רוצים מספיק.

אבל הוורסיה של ניצה לא ניגפת כל-כך בקלות: אני קורא אותה לא כטיעון ציוויי (המוסר הדתי ראוי יותר מהאתאיסטי בגלל זה), אלא כטיעון תיאורי: לאנשים יהיה קל יותר להפר מוסר אתאיסטי מאשר מוסר דתי, ואם תחכו רק עוד מעט דורות תראו שהמוסר האתאיסטי לא יחזיק. ואני חושב שיש בזה לפחות שמץ, בגלל שהאקסיומה הציוויית הדתית בכל זאת נראית לי יותר מתקבלת על הדעת מרוב האקסיומות הציווייות האתאיסטיות, מאותה בחינה שבה נבחנות אקסיומות (במתמטיקה, או ביסודות המדע) - היא קומפקטית, אלגנטית, פוריה, ומאיזושהי בחינה אינטואיטיבית קל יותר לקבל אותה. כל זאת, כמובן, בהנחה שקיבלת כבר את הטענות הדתיות התיאוריות (שהאתאיסט, כמובן, לא מקבל). יוצא מזה שאולי לדתיים בכל זאת ברור יותר למה ראוי לעשות מה שראוי לעשות.

ואני רוצה עוד להתעכב על עניין המוסר-מתוך-פחד, שעלה כאן. כליל אמר, ובצדק, שאם התשובה לשאלתו היא שאי-קיום רצון האל יגרור ענישה, אז מדובר במוסר אגואיסטי. אבל אולי זה לא באמת חיסרון. אנחנו רגילים לחשוב על אגואיזם כמנוגד למוסר, אבל זה כשמשתמשים באגואיזם כמדריך להחלטות המעשיות. במוסר הדתי האגואיסטי שאולי קיבלנו כאן, האגואיזם מופיע רק ברובד הפילוסופי העמוק; אם אפשר להוציא מתוכו מוסר שברובד המעשי דווקא נראה "כמו שמוסר צריך להיראות" - לא אגואיסטי - אז זה נראה לי לא רע בכלל.

1הו, מילה שמכילה (בכתיב לא מנוקד) את הרצף "יווייו".
התחלה של דיאלוג 297003
לאלוהים - זה הפרסונלי, של הדתיים - יש כמה מאפיינים. למשל, הוא בורא העולם, הוא בורא האדם, הוא גאל את ישראל ממצרים ועוד כל מיני דברים טובים.

השתמשתי במילה "מאפיינים", למרות שזה שימוש קצת מוזר בה, מכיוון שכך אני מבין את הדבר. אפשר אמנם להאמין בישות שבראה את העולם, אבל לא השתתפה במעמד הר-סיני - אך ישות זו לא תהיה *ה*-אלוהים עליה מדברים בד"כ המאמינים. האלוהים, עליו הם מדברים, הוא, בין השאר, הסמכות העליונה והיחידה לענייני טוב ורע (למען האמת, אני לא בטוח בזה - אבל ככה זה נשמע לי מהצד).

לבוא ולומר שייתכן שקיים בורא עולם פרסונלי, יודע כל, כל יכול, אשר משגיח אישית על כל המתרחש בעולם והוא גם זה שהשתתף בכל ההתגלויות הדתיות המוזכרות בתנ"ך - אבל בעצם הוא "לא יודע" להבדיל בין "טוב" ל-"רע" זו טענה קצת...מוזרה (וזו הטענה שאתה וכליל טוענים, אם לא פספסתי משהו מהותי).

לכאורה נראה שאתם מקבלים ("לצורך העניין") את קיומו של אלוהים אך מערערים על טענה המדברת עליו, אבל מה שאתם עושים בפועל - נדמה לי - זה לערער על קיומו, ולקבל במקומו את קיומה של ישות אחרת (דומה, אבל אחרת).

(כנראה שהמחלוקת העומדת בבסיס הוויכוח הוא מה זה בדיוק "טוב ורע", והאם הם אבסולוטיים או אפילו עשויים להיות כאלה באיזשהו מובן. אתם מקבלים כמובן מאליו שייתכן שהאל יאמר על משהו "טוב" אבל יטעה).
התחלה של דיאלוג 297005
אם כבר מסכימים שיש טוב ורע, ושיש משמעות ל''לדעת'' מה טוב, או ל''טעות'' בעניין מה טוב, אז באמת נראה טבעי שאלוהים ידע נכון מה טוב. אבל זו כבר הנחה חזקה.

ואפילו אם באמת מסכימים שאלוהים יודע מה טוב, עדיין לא מובן מאליו למה לנו לעשות את אותו טוב, למרות שלעתים קרובות שומעים רטוריקה דתית שכן מציגה זאת כמובן מאליו. הדוגמה של כליל על עובדי שטן מצוינת.
התחלה של דיאלוג 297007
למה "כבר הנחה חזקה"? מה עם הנחת קיומו של אלוהים, היא אינה חזקה? ניסיתי לטעון שאי אפשר לקבל את השניה בלי לקבל (גם) את הראשונה. שכנעתי? (נראה שלא).

האם ישנם אנשים שיודעים להבדיל בין טוב לרע, ובכל זאת מעדיפים לבחור ברע? ייתכן (אפשר אפילו לקרוא להם "אנשים רעים"). לא ברור לי איך, אם בכלל, זה אמור להפריע למוסר הדתי.
התחלה של דיאלוג 297008
אם אלוהים יודע מה טוב, אז זה כבר לא כשל נטורליסטי.
התחלה של דיאלוג 297013
הטענה שלי היא לא שהבורא הזה לא יודע להבדיל בין "טוב" ו"רע."

בהחלט ייתכן שהוא יודע מה "טוב" ומה "רע," ובכל זאת מחליט להיות "רע," כלומר, לומר לברואיו לעשות דברים רעים. הוא הבורא — מי יבקרהו?

אבל זו רק ספקולציה שמטרתה להוסיף ספק סביר. אני בטוח שיש המון דרכים לבטא את הקשר האישי שיש לכל מאמין בין א-ג לבין ד, ואשמח לשמוע אותם מרחיבים על כך.

כמובן, מכיוון שבני שיחנו הם יהודים שומרי שבת, נצטרך לחכות זמן מה להמשך הדיון איתם.

אגב, הנוצרים, המוסלמים וכד' בקהל מוזמנים להצטרף לדיון.
התחלה של דיאלוג 297085
שבוע טוב.
כדי לענות לשאלה למה כדאי לנו לעשות מה שטוב בעיני הבורא צריך להגדיר מה זה "כדאי". זה יכול להיות כדאיות עכשווית, או כדאיות ארוכת טווח, או כדאיות פרטית, או כדאיות ציבורית, כדאיות רוחנית או פיזית, או שקלול של כולם ביחד. חוסר הבהירות, או חוסר האחידות בגישה של בני האדם לגבי ההגדרה הזאת של "כדאיות", היא שורש הבחירה החופשית. (הבחירה אינה קיימת רק ברמה של להאמין בבורא או לא להאמין, הרי גם אנשים מאמינים יכולים לחטוא).

כאשר הקב"ה מעמיד את הבחירה לבני ישראל הוא אומר: (דברים ל ט"ו-סוף) "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע, אשר אנוכי מצוך היום לאהבה את ה' אלוהיך, ללכת בדרכיו ולשמור מצוותיו וחקותיו ומשפטיו, וחיית ורבית וברכך ה' אלוקיך בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה. ואם יפנה לבבך ולא תשמע, ונדחת והשתחוית לאלהים אחרים, ועבדתם, הגדתי לכם היום כי אבוד תאבדון, לא תאריכן ימים על האדמה אשר אתה עובר את הירדן לבוא שמה לרשתה. העידותי בכם היום את השמיים ואת הארץ: החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה. ובחרת בחיים. למען תחיה אתה וזרעך לאהבה את ה' אלוקיך, לשמוע בקולו ולדבקה בו, כי הוא חייך ואורך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם". (פיסקתי לפי הבנתי. לא התאפקתי מלהביא את כל הפיסקה, משום שהיא מאוד יפה בעיני, אבל גם משום ששלוש פעמים ברצף הזה מוזכרת ארץ ישראל. זה בקשר לויכוח אחר לגבי מרכזיותה של ארץ ישראל ביהדות....)
מהפסוקים הנ"ל ניתן ללמוד על הכדאיות בשמירת הטוב. יש כאן זהות בין הטוב והחיים, לעומת הרע והמוות.
זוהי גישה אבולוציונית ביסודה. מי שעושה טוב- חי, מתרבה, ואפילו שורד בארץ. מי שלא לא. זה גם היסוד של אמירתו של הרב קוק ש"המעשה המוסרי הוא זה שמוסיף חיים באחריתו".
יש מדרש האומר שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כלומר שהעולם בנוי לפי עקרונות הטוב המצויים בתורה. יש התאמה בין כללי ההתנהלות של התורה ובין ההתנהלות העולמית/אנושית, על אף שזה לא ממש נראה כך בהסתכלות שטחית. מי שמתנהל על פי התורה הוא זה שבסופו של דבר שורד. (זה לאו דווקא רק ברמה הגנטית הפרטית, אלא ברמה של הקבוצה- התרבות- המם, אם תרצו). יש כאן תהליך של אבולוציה הפוכה. קודם יש את התוצר הסופי, ואחר כך מגיע המבחן המוכיח את התאמתו למציאות ולשרידותו. אפשר כאן להתפלסף עוד הרבה בעניין, אבל זה קצת מאוחר.
מה שחשוב לי להוסיף הוא שביסודו של דבר מצויה ההנחה שהבורא רצה להיטיב עם ברואיו. לפיכך הוא ברא את זה כך, שעשיית הטוב לא רק תשריד את הנוהגים כך, אלא גם תשמח ותהנה אותם. לכן היהודים מעבר להשמך קיומם, גם שמחים בהיותם יהודים, ופעמים רבות נהנים מזה גם ברמה הפיזית והרוחנית המיידית ממש.
(קל לי לדבר כך עכשיו, אחרי שבוע של פסח כייפי, ולא לפני הפסח והנקיונות... אם כי אני חייבת להודות שכאשר יש ילדים גדולים, וכל העניין נעשה מתוך הוויה משפחתית אינטנסיבית, (ואני לא בתחילת הריון, והבעל לא במילואים, כפי שקרה לי פעמים רבות באיזור הזה של השנה), יש גם בנקיונות לא מעט חדווה-מלבד סידור הארונות, שאני מפחדת מזה גם אחרי עשרים וארבע שנים)
התחלה של דיאלוג 297116
ומה היתרון של קיומנו כעם על פני קיומנו כפרטים? האם כדאי בשביל זה לסבול את כל הצרות שאלוהים (כנראה, לשיטתכם לפחות) עשה לנו?
התחלה של דיאלוג 297255
על-פי אמונת ישראל סבא, לעתיד לבוא נודה לא-לוהי ישראל גם על שאנף בנו, כי נכיר שהכול אך לטובה. כי הוא יודיע דרכיו לעיני כל ישראל, כשתכלית הטוב של כל מעשה ומעשה תתגלה לעתיד לבוא לעינינו. איך אפילו התוכחות והיסורים לא היו אלא הזמנות לטובה והכנה של ממש לקראת הברכה, כי א-לוהי ישראל אינו רוצה אלא בתיקון בריאתו.
התחלה של דיאלוג 297266
דתיים עם אמונה כשלך באמת זקוקים, לדעתי, לטיפול דחוף. סליחה שאני אומרת זאת, אבל זו עבדות נרצעת בשיאה.
התחלה של דיאלוג 297333
"דתיים עם אמונה כשלך" וגו'

את מוזמנת לשאול *כל "דוס" מזדמן* (יהודי אורתודוקסי), אם זה באייל או ברחוב שבו את מתגוררת, אם יש לו הסתייגויות כלשהן מדבריי למעלה.

במקום להשתלח בבני אדם קרוצי חומר כמותך ובעלי צלם א-לוה ממעל, הייתי מציע לך קודם לבדוק בסביבתך מה חושבים הדתיים – אם באמת איכפת לך לדעת במה הם מאמינים ועד כמה אמונתם היא ריאלית לחלוטין. ועכשיו אל תבואי ותשאליני "מה ריאלי באמונתך העיוורת וכו'?". כי אין זו אלא משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין, כולל סבא רבא שלך, יש להניח, שהיה מוכן להתמסר לשמה.
התחלה של דיאלוג 297338
משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין"? עוד איזו שואה נאה שתוכיח שאלוהים הוא "גבר" ועומד במילתו?
ואנא אל תספר לי כלום על סבא רבא שלי. אתה לא היכרת אותו ואין לך כל זכות לעשות זאת.
התחלה של דיאלוג 297347
רק ראו מהי "הוצאת דברים מהקשרם" בהעדר טיעונים לעניין!

משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין מתייחסת לנאמר בתגובה 297255 בלבד, כפי שהדבר היה ברור מאליו בתגובה עליה הגבת.

אף אחד מאיתנו אינו מייחל לעוד איזו שואה, אבל אל תגידי לי שסבא וסבתא ודודים ודודות ששרדו את השואה – אוטומטית איבדו או צריכים לאבד את אמונתם בא-לוהי ישראל. בדיוק להיפך, אלה שא-לוהים שכן בליבם מינקותם ומבגרותם – המשיכו להאמין בו לאחר ולמרות השואה ואף הקימו משפחות שומרות מצוות לתפארת העם היהודי. ואילו אלה שמעולם לא האמינו, מצאו להם תירוץ נוח, להם ולצאצאיהם עמי-הארצות.
סיכום: השואה אינה מהווה כל הוכחה על היעדר א-לוהים חלילה. בדיוק להיפך, למרבה הטרגדיה והאירוניה, אילולא א-לוהים לא היתה שואה.

ועל סבא רבא שלך, רק הנחתי השערה, את לא צריכה לקפוץ. באמת שלא. מוטב שתכחישי ברוגע, אחרת עוד לא יאמינו לך.
התחלה של דיאלוג 297353
''להם ולצאצאיהם עמי הארצות''. נו טוב. הכינויים היחידים שיכולים להתאים לך עלולים לשבור אפילו את הצג, חוששתני.
התחלה של דיאלוג 297365
סליחה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, פשוט התכוונתי לתוכן תגובה 235651
התחלה של דיאלוג 297364
האם הוריך הם דתיים?
התחלה של דיאלוג 297368
למאי נפקא מינה לך?

(גם מעניין אותי מה היה קורה אילו הייתי בתפקיד השואל את השאלה, מה היית עונה לי, אם בכלל?)
התחלה של דיאלוג 297373
מהשאלה הזו התחמקת כמה פעמים. היא רלוונטית בגלל שאתה מקפיד להתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אתה מקפיד להתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים אילו בניהם אינם. זו שאלה לגיטימית לחלוטין, בדיוק כמו השאלה ששאלתי אותך לפני כמה ימים וגם ממנה התעלמת - האם אתה "נשוי+" או שאתה ממתין "לכשיוולדו לנו ילדים."
התחלה של דיאלוג 297386
אני סבור שחיי האישיים אינם רלוואנטיים לאף דיון מהדיונים הפוריים שהתקיימו באייל. ואין בכך כל התחמקות, בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל.

לא, אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים. אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו.

לא, אינני מתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים ואילו בניהם אינם, כאשר כוונתך להוגה הנערץ עליך: ישעיהו ליבוביץ'. אין זהו סוד כמוס ליודעי חן שהאיש לא האמין בתחיית המתים ובעצם כך כפר באחד מעיקרי אמונת היהדות (ע"פ הרמב"ם). כשם שאין זהו סוד כמוס שחלק ניכר מצאצאיו אינם שומרי מצוות, בלשון המעטה.

ציון עובדות הידועות לכל אינן מחייבות את הטוען להיחשף אישית על מנת להיות למשיסת שונאי דעותיו, הגלויים והאנונימיים.

(ובנוגע לשאלת מעמדי המשפחתי, דומני שכבר העלו בפניך מספר אפשרויות סבירות. כדאי שתלמד להסתפק במועט, במקום להיכנס לתוך חייו האישיים של הזולת.)
התחלה של דיאלוג 297387
בינתיים אתה הוא זה שנכנס לחיי הזולת ומשתמש בהם לרעה לקידום מטרותיך. אתה קובע שכל מי מעריץ מי, מי חושב מה, ומי מנוול כי ילדיו אינם דתיים כאביהם. אתה עדיין חייב תשובה אם יש או אין לך ילדים (משתי תגובות סותרות שלך לא ברור). אתה חייב תשובה אם להוריך תכונות שליליות כמו אלו שקבעת שיש לישעיהו ליבוביץ בגלל שילדיו אינם מאמינם כאביהם, ובגלל שאתה חזרת בתשובה.
התחלה של דיאלוג 297392
מאחר ובשום מקום לא כיניתי את ליבוביץ' המנוח "מנוול", כפי שבחרת לכנותו כאן ועוד כביכול בשמי, אני פשוט לא אתייחס למניפולציות הזולות שאתה מנסה לעורר כאן כנגדי על לא עוול בכפי.

וכבר עניתי לך בנידון, מעבר לכך אני לא חייב מאומה לאיש, כי לא מדובר במישור ענייני, אלא בלחץ על גילויים אישיים במטרה להזיק ולהרע לזולת שבסה"כ, שומו שמים, חושב אחרת ממך.

אתייחס רק ל"בגלל שאתה חזרת בתשובה" שלך:

תגובה 294519

תגובה 296241
התחלה של דיאלוג 297395
אתה תהייה אדבוקט מצליח (אבוי, זה נשמע כמו ברכה סינית). אתה הלעזת על ישיעהו ליבוביץ ובניו בגלל אמונותיהם השונות. גזירה שווה ממך להוריך.
התחלה של דיאלוג 297399
לא הלעזתי על איש ממשפחת ליבוביץ'. ציינתי עובדות שידועות ומפורסמות לכל מי שחי ומעורה במתרחש סביבו.

ואילו אתה רק התיימרת להיות חסידו השוטה (כינוי המציין אדיקות עיוורת ולא טיפשות, לידיעתך) ואף הגנת על "כבודו הרמוס" בעוד שאינך יודע מה סבר רבך בעניין עליו כתבתי בעקבות מה שבעצמו כתב: כופר בתחיית המתים – תגובה 294986

שגם אני אגיד לך כעת:

"גזירה שווה ממך להוריך".

(אל תדאגו, אני רק מצטט אותו בשבילו).
התחלה של דיאלוג 297398
>"... בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל."

הד"ר טלי והד"ר עוזי וישנה - נשואים זה לזו והורים לארבעה

איזי, יזהר נבו - נשוי ואב טרי לבן ראשון

דובי קננגיסר - נשוי טרי

טל כהן - נשוי + 1

ל.ב.פ., לידור ברזיק פרידמן - נשואה ואם טריה לבן

ברקת, אביבה משמרי - רווקה ואם טריה לבן

אורי גוראל גורביץ' - נשוי ואב טרי (שכח לספר אם זה בן או בת, או שפיספסתי)

ערן בילינסקי - רווק

יהונתן אורן - רווק

גדי אלכסנדרוביץ' - רווק

ד"ר ניצה כהנא - נשואה ואם, לתשעה עכש"ז, סבתא לשתי נכדות

דורון הגלילי (לא ברור לי אם זה שם או ניק קבוע) - נשוי + 3

בנוסף על כך, מבין המגיבים שאינם מופיעים בשמם אך הם בעלי ניק קבוע:

שכ"ג - פנוי, נשוי בעבר, לפי התגובות שלו אב כנראה לילד אחד ולחתול אחד

החשמנית - נשואה ואם לשישה

------

סליחה, לאלה שלא ציינתי.

כמובן, כל זה אינו מחייב אותך ואתה באמת לא צריך למסור דינים וחשבונות אישיים אם אתה לא מעוניין, אבל אתה גם לא צריך להגיד ששאר המגיבים הגלויים מסתירים את הפרטים האישיים שלהם (בד"כ גם אני לא, למען האמת :)) .
התחלה של דיאלוג 297400
תודה רבה על העידכון (די מעודכן?), לא ידעתי על רבים מהם.
התחלה של דיאלוג 297446
כפי שרב''י הסביר, השאלות שלו למר פז לגיטימיות רק על רקע הנוהג של האחרון לפקוד עוון סבים על נכדיהם. ''סבא שלך היה...'' נראה לו טיעון סביר לכל מיני עניינים, ולכן ממש מתבקש להחזיר אליו את הכדור בשאלות לגבי הסבא שלו. כל האחרים באמת פטורים מחובת ההוכחה שאין להם אחות.

אגב, לפי כל הסימנים החתול שלי עומד להחזיר את נשמתו למאגר הנשמות בתקווה שתזכה לתיקון בגלגול הבא (א-לוהים יודע שהיא זקוקה לאוברול ממש). ''מיילל מי שמיילל אחרון'' הוא בטח חושב לו, ביודעו שבדיוק קניתי קופסא גדולה של האוכל הדיאטטי שלו.
התחלה של דיאלוג 297450
קבל מראש את ניחומיי העמוקים. חתול חדש (או לפחות תרנגולת) בא בחשבון או שהכאב יהיה נורא מדי והאובדן אובדן שאין לו מרפא?
התחלה של דיאלוג 297453
הגוויה עדיין לא התקררה (א-לוהים, היא עדיין מייללת) כך שמוקדם מדי לצפות את עומק הטראומה ואת הצעדים שיינקטו.
התחלה של דיאלוג 297584
אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו.

תגובה 297386
התחלה של דיאלוג 297591
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים.

למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך.
התחלה של דיאלוג 297598
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'.
התחלה של דיאלוג 297600
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל?
בחינוך לתרבות, למשל 297603
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך.
התחלה של דיאלוג 297714
אני מרגיש מיותר פה...
התחלה של דיאלוג 297607
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת.

נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון.
חי בסרט 297609
דיון 2173
חי בסרט 297618
ה**תגובות** בדיון 2173.
חי בסרט 297619
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא.
חי בסרט 297625
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר.
חי בסרט 297645
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת?

לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד.
חי בסרט 297676
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע.
חי בסרט 297845
אינסטינקט בסיסי? 297847
''חי בסרט'' (סלנג) 297852
''מלחמת המשובטים'' (אני יודע) 297853
חי בסרט 297809
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר?
התחלה של דיאלוג 297696
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה.
התחלה של דיאלוג 297848
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661
התחלה של דיאלוג 297859
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר.

למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים.

לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית.

לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון.

נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי.
התחלה של דיאלוג 297862
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה.
התחלה של דיאלוג 297863
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל.
התחלה של דיאלוג 297890
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים.
אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה.
התחלה של דיאלוג 297734
היסטורית אתה צודק, כמובן. יתר על כן, מסתבר שאתה לא הראשון להתלות בטענה זאת: על פי כתובת עתיקה שנמצאה בקרבת העיר חרן שבעירק מסתבר כי כששבר אברהם את התרפים של אביו הצעקה שנשמעה שם היתה "סבא שלך מתהפך בקברו, פאס-קוני-אק"! (באותם ימים הקפידו יותר על מצוות מיקוף).

כצפוי, אברם הכחיש שידו היתה במעל, האבא המעוצבן שלו פטר אותו ב"לֵך, לֵך", והשאר היסטוריה.
התחלה של דיאלוג 297763
חוששתני שאתה מעוות את ההיסטוריה. פרויד הוא שהמציא את המלה פס-קוני-אק, ולייחס אותה לאבא של אברם זה אנכרוניזם בוטה.
התחלה של דיאלוג 297772
עצם הקיום שלי הוא אנכרוניזם בוטה.
התחלה של דיאלוג 297775
מה פתאום?
באיזו תקופה אחרת היה מקובל כל כך על גברים להגיע לגילך הרם, ועוד תוך 54 שנה בלבד?
התחלה של דיאלוג 297849
היהדות מתחילה מאברהם, ולא מאברם.
בכל דור ודור 297932
כן, ואיך זה שייך לענייננו?

מה היה קורה אם הנער אברם היה משתכנע מטיעוני "הסבא שלך היה..."? האם הוא היה זוכה להפוך ל"אברהם אבינו" או שהיה נשאר לעד "בנו של תרח"? מכאן אתה יכול להסיק בעצמך את מוסר ההשכל (לא שאני חושד בך שתעשה את זה).
החל מאברהם בכל דור ודור... 298382
בדברי שבתגובה 297584 לא טענתי בשום הקשר כה הרחק כרונולוגית עד אברהם אבינו. טענתי היתה כדלהלן: "...אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם". האם יש ביכולתך להפריך עובדה היסטורית זו (לאחר פרוץ היהדות מאברהם אבינו)? לא.

מעבר לכך, אברהם פעל כפי שפעל בשל הכרתו במונותאיזם, כפי שמספר הרמב"ם בהלכות "עבודת כוכבים" (פרק א):

"...ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו.
"כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי-אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכול ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו. וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם. ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו. כיון שהכיר וידע, התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה. ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לא-לוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים... כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו...".

לעומת זאת, היהודים החילונים הראשונים, לא מיהפכו בפורקנם מאומה מבחינה אינטלקטואלית-רוחנית, אלא רק נחשפו והוקסמו מהתרבות הנוכרית המענגת והמתירנית יותר לעומת התרבות היהודית שבה חיו ולתוכה נולדו. טרם נמצא מי מהם שיצא בשאלה מנימוקים לוגיים רציניים של הפרכת אמונת היהדות ברמה כזו או אחרת. לא משה מנדלסון ולא ברוך שפינוזה, לא הינריך היינה ולא זיגמונד פרויד. הכול עניין של תאוות הלב ברמה כזו או אחרת.

כך למשל קורה גם בעידן העכשווי, כמו מימים-ימימה:

החל מאברהם בכל דור ודור... 298397
כהרגלך אתה מפליג על כנפי האסוציאציות החופשיות אל מחוזות שונים, ומתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. ניחא, מתוך הכרותנו הקודמת לא הופתעתי יתר על המידה ולא אוסיף להציק לך בעניין זה כרגע.

כמה חבל שמכל ארון הספרים היהודי העלית הפעם בחכתך דוקא קטע שמעורר הרמת גבה (שלא לומר: הרמה להנחתה) משל עצמו. מעשה שטן, מסתברא שאותו "מיהפוך" אינטלקטואלי-רוחני שעבר אברם ואשר הביא אותו לאמונה מונותאיסטית אינו אלא מיקח טעות! אם להאמין לרמב"ם, ושומה עלינו שנאמין לבעל היד החזקה, המהפך האמוני שעבר אברם לא היה גילויה של איזו אמת קוסמית מפעימה ונצחית אלא כל כולו אי הבנה של חוקי הפיזיקה. מה מספר לנו הנשר הגדול אם לא שאברם "הבין" שאיזו ישות עליונה חייבת לדחוף את השמש ולסובבה במסלולה "כי אי-אפשר שיסבב את עצמו", ומכאן שאין השמש עצמה יכולה להיות ראויה לתואר אלהים אלא חייב להיות משהו למעלה הימנה. בכך טעה פעמיים בעקבות אריסטו: האחת, שחשב שהשמש והכוכבים הם הסובבים את הארץ, מעשה פטולמאי, והשניה שסיבוב זה זקוק למישהו שידחוף ויאיץ בו כל העת כי "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד"? אם היה הרמב"ם חי כמה מאות שנים מאוחר יותר, היתה נמנעת מאיתנו הבושה הזאת שטרחת להעלות באוב ולהביאה לפנינו במין היפוך של מעשה בלעם. אין אני, חלילה, בא בטענות כלפי בן-מיימון, משום שהיה מוגבל בתפיסת המציאות שלו לחוכמה שהיתה ידועה בזמנו, ואין אני מצדיק את אלה שרצו לשרוף את ספריו, אבל במבט רטרואקטיבי אולי מוטב היה כך.

יוצר שאם ניסית לרומם ולפאר את אברהם אבינו, מר פז, העלית חרס בידך. אני ממליץ שתבדוק במילון את הערך "חרס" כדי להבין את המשפט הזה לאשורו.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298403
בצטטי מדברי הרמב"ם כלל לא באתי לרומם ולפאר את מעשיו של אברהם אבינו. לאברהם אבינו ישנם מיליארדי מפארים ומרוממים ברחבי העולם ואינו זקוק לי לשם כך ובוודאי שלא לשוטי הכפר הגלובלי.

כל אשר באתי לומר בצטטי את הרמב"ם הוא להיות נאמן למקור עליו הסתמכת בסיפורך על מעשי אברהם בניתוץ אלילי בית אביו. גם זה כבר לא ראוי לעשות באייל? נו, שוין. על כך כבר נאמר שהשנאה מעוורת עיני שוטים. וגם אני ממליץ לך בחזרה שתבדוק במילון, אבל את הערך "שוטה", כדי להבין את המשפט הזה לאשורו.

וכן, גם הבאתי את הדברים כקונטרה לכל היוצאים בשאלה או השומעים עליהם מבין החילונים ככאלה שעשו איזה "צעד כביר" בשל השגה אינטלקטואלית/רציונלית מבריקה על עיקרי היהדות.

ואני בכלל לא מתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. לא דיברתי על עידן אברהם; להזכירך, העם היהודי ואמונת היהדות שלנו מתחילה מאברהם ואילך. וכשם שלא אמרתי אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך, כך גם אל לך להכליל אותי כשוטה שלא מבין עניין. מספיק לנו אחד כזה באייל שנושא את התג בגאון...
וכל אחד כמובן מוזמן להסיק את מסקנותיו הוא מההיסטוריה, שמדברת בעד עצמה ואין לה צורך במסיקים שדוחפים לפי מצייני עובדותיה מסקנות שלא חלמו על אמירתן.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298409
שנאה? חוששני אין אתה רואה אלא מהרהורי לבך, שנאמר "אם ראש הגנב בוער, הכו בו" או משהו כזה.

מאחר ועזבנו בשלב זה את הרמב"ם וחזרנו לעצם העניין, הרשה לי לשאול במפורש: "אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך", לדעתך? הרי אתה מזכיר את העובדה ההיסטורית הזאת בתדירות שיש בה כדי להצביע על חשיבות כלשהי, הלא כן? אינך מעלה דרך קבע עובדות היסטוריות אחרות שמצויות בשפע, למשל שאבותינו לא צחצחו את שיניהם כך שהריח שעלה מפיהם היה כריח גוויית חמור, או שהם התהלכו בגלביות כדרך הבדואינים, או שהם אכלו בידיים כדרך הנידחים שבפראים, ועוד כהנה וכהנה מעשי אבות שלשמחתנו אינם סימן לבנים. גם אינך מזכיר אמונות אחרות שהיו לאבותינו, כמו האסטרונומיה שציטטת לא זה מכבר מפי הרמב"ם, וכמו העכבוצים שחציים אדמה וחציים עכבר, וכינים שנוצרים מן העיפושים וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298430
נכון, אין זה סוד שאני רואה בעצם היותם של אבותינו ההיסטוריים שומרי מצוות היהדות כאלמנט חיובי למדי שיש להמשיך לקיים בהמשך לאותה רציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד זמננו.

נו, ואז? אני כופה כאן על מישהו לחשוב/להשיג כמוני עד שאתה נתפל אלי בעניין?

חוששני שכבר אמרתי כאן שאבותי אולי היו פרימיטיביים כמו אבותיך וקיימו את "מנהג אבותינו (לאכול!) בידינו" וכד', אבל בדברים אחדים הם צדקו – בפדגוגיה שלהם לתרבות, לדרך-ארץ שקדמה לתורה, למוסר שלימים הפך לאוניברסלי, לאלטרואיזם הראוי לקנאה, לצדק חברתי, לאדם בצלם, וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט.

במשך אלפיים שנה היו היהודים נוודים. הוגלינו לכל קצווי תבל ושם דוכאנו, הוכינו והומתנו בגז. אך תוך כדי כך קרה דבר שלא ייאמן: הגדרנו את המבנה המוסרי של האנושות. הערכים המכונים "יהודיים-נוצריים", שהעולם התרבותי מקבלם כמובנים מאליהם – "האמונה בא-ל אחד", "ואהבת לרעך", "שלום עלי אדמות", "צדק לכל", "חינוך כללי", "כל בני האדם נבראו שווים", "כבוד האדם", "ערכם של חיי אדם" – כולם שאובים מן המסורת היהודית. זוהי השפעה עצומה, והשגנו אותה תחת התנאים הקשים ביותר. העובדה שהצלחנו, למרות הכל, להשפיע לטובה על זדון ליבו של האדם, מדברת בעד עצמה.
בכל דור ודור 298385
''(לא שאני חושד בך שתעשה את זה)''.
ולא התבדית.
קבל תיקון 297525
ניצה כהנא- כבר שנתיים אם לעשרה ילדים (וכותבת את תגובותיה תוך מאבק מתמיד עזם הגאון הצעיר החדש, שמתעז45קש להוסיף את טביעת ידו, רגלו, וכל דבר אחר אפשרי לתשובות שלה), וסבתא לשתי נכדות ונכד (בלעה"ר, זה בתמורה לעכש"ז- מה זה?)
אם כבר מתעדים צריך שיהיה מדוייק...:)
קבל תיקון 297531
עכש"ז = עד כמה שהוא זוכר
באמת בלעה"ר! 297537
(אורי פז, לתשומת ליבך - עדכון!)
התחלה של דיאלוג 297443
"אילולא א-לוהים לא היתה שואה." תמהני מה מצאת לנכון לציין את המובן מאליו: הרי אלמלא אלהים לא היה בכלל עולם, ובהעדרו של זה קשה לשער שהיתה שואה.
שאלה 297445
עד כמה שהבנתי:
* השואה לא מהווה הוכחה להעדרו של אלוהים.
* השואה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים.

האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?
שאלה 297481
איך אפשר להוכיח את היעדרו של משהו נוכח? כל דבר מהווה הוכחה לקיומו.
אתה צוחק על מר פז? 297482
לא יפה.
אתה צוחק על מר פז? 297484
לא יפה תגיד לנוכח-הפוקד ההוא. וממילא, בבוא הזמן, הוא יראה למר פז שהוא התעמר בו דרכי לטובה בלבד.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297580
המלך הגרמני הנודע פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיומו של א-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". לֵמה בדיוק התכוון הנסיך בהוכחתו?

ובכן, כפי שכבר הסברתי כאן לא פעם, המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. כך שחיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297589
לא ג'ון באטיס, אלא כנראה ז'אן-בטיסט (לא מצאתי סימוכין לשמו של הרופא). תיקון נוסף: ההוכחה המרשימה שגויה.

"לְמה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297595
התיקונים המרשימים שגויים.

לא צריך לנמק כלום, נכון? אז, ילאה ביי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297596
*יאללה ביי*. והם דווקא לא שגויים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297601
תודה.

הם דווקא שגויים על משקל של "ההוכחה המרשימה שגויה" תגובה 297589 ללא כל נימוק היגיוני או לפחות רגשי.

(תעקבי אחרי מהלך התגובות, זה עוזר לפעמים לא להגיב על כל פיפס שלא שמת לב לקשרים שבו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297602
יש משהו בדברי האיילה. צרפתי ששמו ''ג'ון'' זה קצת מוזר. ''ז'אן'' היא הצורה הצרפתית של ''ג'ון''.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297604
אה, זה בוודאי שבסדר, כל עוד העיברות שלי לוקה בחסר...

אבל איפה הוא לא מצא את הרופא שחיפש, אני לא יודע, כשם שאינני יודע כיצד זה נסיך צרפתי הפך אוטומטית לרופא.

ולמה בדיוק עצם קיומנו אנו היהודים כעם, בתור עדות לקיום הא-ל שגויה לדעתו - הוא לא נימק, רק הטיף.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297605
סליחה, היא.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297632
חיפשתי סימוכין ברשת לסיפור על הדיאלוג שהבאת. מצאתי כמה, ובכולם מוזכר שהדובר היה רופא, ושמו לא ניתן. המילה "אוטומטית" בתגובתך נמהרת.

עלי גם לתקן אותך בצטטך את עצמך. לא דיברת על "עדות לקיום האל", אלא על "הוכחתו" של הנסיך, שהוא מגדיר אותה כ"הוכחה מדוייקת וחסרת הפרכה". אני אומרת שוב: אין זו הוכחה. עד כאן התיקון. מכאן ואילך - ויכוחים - כבר עשית, ותמשיך לעשות, עם אחרים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297638
הנסיך (או הרופא) התכוון בהוכחתו לדוקטרינה של אוגוסטינוס הקדוש על היהודים, שהייתה דוקטרינה מרכזית בנצרות עד המחצית השנייה במאה הזאת (בקיצור: מצבם השפל של היהודים מוכיח את נכונות הנצרות. הם לא יכחדו כי יש להם תפקיד באחרית הימים, אבל הם ישארו מושפלים. לכן, אסור להרוג אותם אבל צריך להשפיל אותם ולא לתת להם להתערב מדי בחברה הכללית).
בתור יהודי, ובודאי בתור יהודי דתי, הייתי נמנע מלהביא אסמכתאות כאלה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297649
תודה רבה. לא ידעתי את המסתתר מאחורי הפרגוד של הסיפור הזה. כדרכך בקודש, מאיר עיני ישראל.

וסליחה על הבורות, אבל האם פרידריך הגדול לא שאל על קיומו של א-לוהים (אוניברסלי)? איפה כאן דרישה לנכונות הנצרות? אלא שכך אתה למד מתשובתו של הנסיך? "היהודים" מזכירים את דוקטורינת אגוסטינוס עליהם? נו, שוין.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297657
"היהודים" באמת הייתה מילת-קוד בוויכוחי הכנסייה מול הכופרים לאורך מאות שנים. אני מסופק אם עד תקופת הרנסנס עסקו ברעיון האלוהים במנותק מדת ספציפית, בד"כ הנוצרית.

אין לי כאן חומר על אוגוסטינוס הקדוש, אבל אני זוכר שהדוקטרינה שלו בנוגע ליהודים כוללת שלוש נקודות מרכזיות:
1. היהודים הנושאים אתם את כתבי הקודש והם עדות חיה לעתיקותם ומהימנותם של כתבי הקודש.
2. במצבם המושפל של היהודים יש משום עדות חיה לכך שהבחירה האלוהית עברה מהיהדות לכנסייה. הנצרות הפכה ל"ישראל שברוח", ועל היהודים נגזר להישאר ללא מדינה וללא מקדש. יש להשאיר את היהודים בחיים ולא להורגם, אך צריך להשפילם בהתאם לרצון האל, כדי שהנוצרים לא ישכחו את תורת האל.
3. באחרית הימים תעבור שארית ישראל מעבר דרמטי אל חיק הכנסייה. שובו של המשיח מותנה בכך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297662
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297666
וואלה. שכחתי שיש אינטרנט.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297670
תודה רבה.

תמיד ידעתי את כל התיאורים הללו של אמונת הנוצרים כפי שתיארת, שהתבדו להם בחלקם לנוכח שובנו לארץ ישראל, אולם לא ידעתי מי האידיוט האנטישמי שהגה את הרעיונות האלה לראשונה.

כעת נראה כי פעלתי נכונה כאשר לא רכשתי את ספר ה"ווידוים" של אגוסטינוס שיצא בהוצ' "ספרי עליית הגג" של ד"ר יהודה מלצר כסדרה בתרגום חדש של ספרי הגות, ביניהם "הגיונות" של דקארט שרכשתי לי אז.

זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297722
סליחה.

אולי לא הייתי ברור:
* לא שאלתי מה אמר פרידריך הגדול לג'ון באטיס דה-באיה.
* לא שאלתי מה השיב ג'ון באטיס דה-באיה לפרידריך הגדול.
* לא ביקשתי הוכחה ברורה לקיומו של אלוהים.
* לא שאלתי על פרדריך הגדול.
* לא שאלתי על המסורת היהודית.
* לא שאלתי על מעמד הר סיני.
למען האמת, כל קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך לא מובן לי לחלוטין.

שאלתי שאלה ברורה, ואני מעוניין לשמוע את התשובה (שלך, אם אפשר) לשאלה. לשאלה ששאלתי, זאת אמרת. לא לשאלות שלא שאלתי, אם זה לא מובן.

למען הסר ספק, השאלה היא, בדיוק כמו שהיא מופיע בתגובה 297445 "האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?"

אפשר, בבקשה, לקבל תשובה עניינית (גם "לא" היא תשובה עניינית)?
זה דווקא כן, הפעם 297726
אבל הוא ענה, לא? אורי עושה מספיק טעויות, לא צריך להמציא עוד:

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי... יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים."
זה דווקא כן, הפעם 297764
הוא דווקא בחר בחכמה את התשובה הזאת: במצב זה לא יישאר שום עד להוכחה הנפשעת.
זה דווקא כן, הפעם 297783
למה? גם לא יהיו לא-יהודים?
זה דווקא כן, הפעם 297785
ממתי לא יהודים כשירים לעדות?
זה דווקא כן, הפעם 297850
וממתי לא-יהודים אינם כשירים לעדות? ובפני מי?
זה דווקא כן, הפעם 297858
חשבתי שרק היהודים יחיו לעולם ו*עד*, לא?
זה דווקא כן, הפעם 297861
מה פתאום, לא רק היהודים. גם חסידי אומות העולם, אלה שמקיימים שבע מצוות בני נוח, עליהם נצטוו אומות העולם. ורבים נוספים.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297728
הוא ענה (אצל א"פ צריך לדעת לברור את התבן מן התבן):

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה."

דומה לטענה האמפירית: השמדת האנושות תפריך אחת ולתמיד את קיומו של הדרקון במרתפי. How convenient.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297856
ברור כי אין קשר בין הדימוים. בעוד שהטוען על קיומו של דרקון במרתפו ניתן לבדיקה פיזית אמפירית, קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע, מאחר ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה, כפי שעם שלם לדורותיו מעיד על הברית הכרותה ביניהם ואף מוכן למות עליה.

לפעמים כשלא יודעים איך לאכול את צדקת הצד השני -- מוטב לחרוק שיניים ולנגוס שפתיים ולשתוק, בבחינת ''שתיקה כהודאה'' או לחילופין להודות כי ''צדקה ממני''.
זה מה שאמרת 297870
"קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע"

ברוך בואך שפיזוזה!

"ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה" סתירה מתרצת!
זה מה שאמרת 297900
איזה שפינוזה בראש שלך? שפינוזה מתהפך בקברו כשהוא קורא את התגובה הזאת שלך, על כל העיוותים המחשבתיים שבה כלפי דעותיו.

הרמב"ם אומר על האמונה היהודית בא-לוהים:

"הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

וכך כתב הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב):

"בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקדוש-ברוך-הוא בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו".
זה מה שאמרת 297905
מכל השטוית שהרמב"ם כתב בחרת דווקא את זו?
שאל נבל בליבו 297733
אפילו בציטוט מספר הספרים צריך לדחוף את המקף ההוא?
שאל נבל בליבו 297739
למה לקחת סיכונים ? אתה מעדיף להישרף לנצח בגיהנום ?
שאל נבל בליבו 297765
אתה לא מבחין בין ציטוט לסיכום?
שאל נבל בליבו 297855
בפרט אז.

(עיקרו של דבר כבר הוסבר באייל בהרחבה ואין לי הזמן לחפש עבורך. עמך הסליחה).
ב-סדר 297935
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297939
אופס, פיספסתי את המשפט האחרון שלך‏1. סליחה.

אז, שאלת המשך, האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה הוא יוכיח *לך*‏2 שאין אלוהים?

1 יעזור לך, בפעם הבאה, לענות לשאלה באופן ישיר, ללא סיפורים שאינם שייכים כלל ונכונותם מוטלת בספק. יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר.

2 באופן שסיום קיומו של העם היהודי, סיום קיומה של נשמתך או סיום האנושות כולה לא יכול להנתן כתשובה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298389
כן, יש עוד מקרים מסוימים, כפי שאלה מתוארים בתורה ומעוגנים בה כנטילת סיכון שעלול (או, עשוי) להפריך את קיומו של א-לוהי ישראל:

א'. אם יבוא מבול נוסף על תושבי העולם, חלילה, כאותו מבול שכבר התרחש בעבר וא-לוהים נשבע שלא לחזור עליו (ספר בראשית).

ב'. תורת ישראל, בספר דברים (פרק ד) בפסוקים במתחילים במילים: "כי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ", מבשרת את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם. אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱ-לֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱ-לֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם, הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱ-לֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי".
כלומר: התורה הא-לוהית המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא א-לוהים אדם על הארץ" ועד... "אחרית הימים", לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו א-לוהים מתגלה לעם שלם המונה מיליונים.
אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו – שלטענת הכופר המציא את הסיפור – יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון להבטיח שאיש בעולם לא יצליח *להמציא סיפור אשר כזה ולספרו?!* שהרי הפסוקים אינם מסתפקים בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור, שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה ו...*לא ישמע!*. כיצד התחייב איפוא הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה! עובדה היא, כי אף דת אחת לא השכילה ולא הצליחה לעשות זאת, הגם שכל דת בעולם היתה מעוניינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני המוני (לא "התגלות" בפני יחדים: ישו או מוחמד, ללא עדים נוספים כלשהם), סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים.

-----------------------------------------------------------

1 הסיפורים שהבאתי בתגובתי שייכים מאוד לעניין הנידון ונכונותם כלל לא מוטלת בספק. זה שלא ירדת לסוף דעתי, לעומת קוראי אייל הנבונים (אלון עמית, שא ברכה), אינו מתיר לך להטיף לי מוסר. מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן.

==>"יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר".

לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה. וכבר העיד אברהם: "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני" (בראשית). ואתה יודע טוב מאוד על מי אומרים גם היום ש"אין לו א-לוהים"...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298396
א. מבול נוסף נופל באותה הגדרה של דבר שלא יוכיח לך (הרי אתה לא תחיה במבול).

ב. זאת אמרת, אם יהיה מעמד הר סיני נוסף תשתכנע שאלוהים לא קיים? אני ודאי לא היחיד שרואה את זה כאבסורד?

-------------------
1. הסיפור שהבאת בתגובה לא שייך כלל לעניין.

2. נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך ממנו.

3. זה שלא ירדתי לסוף דעתך, מתיר לי להסביר לך איך לכתוב ככה שבפעם הבאה יקל עלי לרדת לסוף דעתך.

4. נכון שאלון נבון ממני.

5. אני לא מבין מה אתה רוצה, שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה שלא עוזרת לי להבין את עמדתך, אז הצגתי שאלת המשך. איפה יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי? איפה מצאת אינפנטיליות אינטלקטואלית?

6. דוד לא הגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. דוד קרא לנבוכדנצר נבל (קצת מוזר שדוד קרא לנבוכדנצר נבל, משום שדוד מת הרבה לפני שמישהו חשב להמציא לילד שם כמו נבוכדנצר, אבל מצד שני, מי אני שאתווכח עם רש"י?).

7. מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל. לידיעתך, גם מי שיש לו אלוהים יכול להיות רשע ומנוול ובן בליעל.

8. ע"ע, טוב, זה מתחת לכבודי להכנס לרשימה הזאת. אז מה אתה רוצה להגיד, שאני נאצי? שאני איש סדום? וזה בגלל שהעזתי לשאול את כבודו שאלה פשוטה?

9. על מי אומרים היום ש"אין לו א-לוהים"?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298468
א'. למה, המין האנושי לא שרד את המבול ההוא? לא שמעת מעולם על נח ובני משפחתו ועל התיבה שבנה ואיכלס בה את רוב מיני החיים עלי אדמות?

ב. מה בעיניך אבסורדי כ"ך? כמה קל לך להפריך טיעונים נגדיים, לנוכח המאמץ שאני משקיע בהתדיינות איתך. אומר הרבה, אתה יודע.

-----------------
1. הסיפור שייך לטיעון שלי. הוא משתמש בקשר שבין קיום א-לוהים ליהודים. והוא מוסב יפה לעניין, למה שלקח לך זמן לקלוט.

2. לא נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, אלא שישנה פרשנות כזו ואחרת לסיפור. הפרשנות שחשבתי לתומי, רואה קשר בינו לבין הנידון ואילו הפרשנות היפה שהביא יונתן לא רואה זאת בעין יפה, בלשון המעטה, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך.

3. עם כל הכבוד להסברים ולהנחיות שלך כיצד עלי להתנסח לכבודך, יש לי הזכות השווה לכלל המתדיינים בטוקבקים להשתמש באיזה אמצעי טיעון ושכנוע שעולים על דעתי לראויים, במידה ואלה לא פוגעניים וארסיים כמובן, כפי שגם כאלה מופנים כלפי בתדירות גוברת כשהם נעדרי סימוכין בסיסיים וכל מטרתם הינה להכפיש ולהכות בראש עם מבוט אלמוני.

5. זו לא היתה שום שאלת המשך, הגם שהוצגה וסומנה ככזו. שאלת את שאלתך מתוך שלילת התשובה שנתתי מבלי לנמק בכלל והעיקר לחפש תשובות נוספות על מנת להפריכן. כך בכל אופן אני רואה את הדברים ואני רק מקווה שתרשו לי. שכן, זה שאנחנו כיהודים לא נתקיים יותר חלילה, אינו אומר שלא יהיו עדים להעדר קיומנו, כפי שכבר העיר לתשומת ליבך ערן.

6. סלח לי חביבי, אבל רש"י אתה לא יודע לצטט. "אמר נבל בלבו – זה על טיטוס כשגידר את הפרוכת [כשהחריב המקדש] וחרבו מטפטף דם, אמר [=ניבא דוד] הרג את עצמו [לעתיד לבוא]" (רש"י, תהלים פרק נג). וזוהי כמובן רק דרך אחת לראות את משמעות הפסוק הזה. על רש"י נוהגים לחלוק לא מעט ממפרשי המקרא ולבאר פסוקים מעין אלה בצורות היגיונות כפי שהסברתי. ובכל מקרה, דבריו לא סותרים את דברי בשום הקשר.

7. אם לא שמת לב, אני דיברתי רק על מי שאין לו א-לוהים ועל כך אנחנו מסכימים. לא דיברתי על מי שיש לו א-לוהים ואין זה מענייננו. שאלתך נסובה על העדר א-לוהים, כעוד איזה שאלה לוגית הנועדה להכשיל את המאמין והלוכדת אותו באיזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו הפרימיטיבית, כמדומה בעיניך. מיותר לציין שנכשלת בניסיון היומרני הזה. את כל השאלות האלה שלך ושל כליל ואחרים, היהודים שאלו ותירצו, שואלים ומתרצים רציונלית, כבר אלפי שנים. לא המצאתם שום גלגל חדש עד כה. הגלגל הקיים רק מסתובב על צירו.

8. מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך? מה זה, רגשי נחיתות עצמית, או מה? לא כל פעם שיביאו לך דוגמה מהדרוזים או אסקימוסים יתכוונו לומר שאתה דרוזי או אסקימוסי. לא אמרתי שאתה נאצי או איש סדום, ואני מתפלא שצריך להגיד את זה בכלל, הבאתי דוגמאות ענייניות הקשורות לנידון בלבד.

9. על מי? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל", כפי שהסכמנו על כך בסעיף מס' 7.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298498
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'.

ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק.

-----------------
1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום.

2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל.

3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין.

4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני.

5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי?

6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו?

7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל.

8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל.

9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298518
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298550
תודה רבה על ההבהרה הנכונה של כוונת דבריי, ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית, שכן כך היטיב לנסח הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א) את אמונתם של היהודים המועברת מדור לדור:

"משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על-פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות.
"ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג).
"ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298872
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו.

למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות?

ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298935
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498

במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו.

בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם.
מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"?
"וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298936
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298940