מערכת ''כיפת ברזל'' יירטה לראשונה רקטה ששוגרה מעזה 3328
רקטה ששוגרה מרצועת עזה לאשקלון הערב (ה') יורטה בהצלחה על־ידי טיל של מערכת "כיפת ברזל". זהו היירוט המבצעי הראשון של המערכת, ששתי סוללות שלה פרושות כיום בדרום - אחת המגנה על אשקלון, ואחת על באר שבע. שר הביטחון, אהוד ברק, אמר: "זה לא סוד שיש לנו כרגע רק שתי מערכות פעילות. יש עוד דרך ארוכה כדי שנוכל באמת לומר שיש בידינו פתרון שלם. המערכת עבדה וכנראה הצליחה, וטוב שזה קרה, אך זה לא אומר שבכל מקרה, בכל ירי, היא אכן תצליח לעצור. ולכן יש את צה"ל, את היכולות ההתקפיות, את מטוסי הקרב, את כלי הטיס האחרים, את כוחות הקרקע."

ב-‏1 במרץ הצליחה מערכת "מעיל רוח" ליירט טיל שנורה על טנק צה"ל סמוך לגבול רצועת עזה. גם במקרה זה מדובר ביירוט מבצעי ראשון של המערכת, והוא אף היירוט המבצעי הראשון בעולם של טיל נגד־טנקים בידי מערכת הגנה אקטיבית.

את שתי המערכות פיתחה חברת "רפא"ל" הישראלית, בשיתוף עם "אלתא" וחברות נוספות.
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 567349
הנצחון על צה"ל הרבה יותר גדול מההשג מול החמאס. החמאס הציב למערכת אתגרים טכניים, שאת חלקם היא הצליחה לפתור; אבל ההתנגדות של צה"ל - קודם לעצם הפיתוח ואחר כך לקניה ולשימוש - היתה הרבה יותר חריפה. למזלם של תושבי אשקלון, היו להם בעלי-ברית חזקים - ראשי התעשיות הבטחוניות, שהשתוקקו מאד לשווק מערכות במדינות שכן מאמינות בהגנה על האזרחים שלהן. כיוון שכוחם של אלו במשרד הבטחון גדול בערך כמו כוחו של צה"ל, הם הצליחו להביא לפיתוח המערכת ולהצטיידות סמלית בה; צעקנותם של ראשי הרשויות בדרום הצליחה לעשות את היתר. למרבה הצער, בעלי ברית אופורטוניסטים משרתים אותך רק כשזה מועיל להם; תושבי שדרות הועילו מאד לרפא"ל להשגת התקצוב, אבל לא יכלו להועיל לה למכירת מערכות לסינגפור (שאינה מאוימת מטווחי ירי של שניים-שלושה ק"מ). לכן הם ייאלצו להשאר חשופים. מערכות שהיו עשויות לסייע להם נשארו על המדף ולא נרכשו. טוב, לפחות הם יוכלו לצפות במופע הזיקוקים כשהגראדים מכזה פוגשים את המיירטים מאשקלון.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568024
האבסורד לטעמי הוא שהרבה אנשים יודעים את מה שאתה מתאר, ובכל זאת מאמינים שכשזה מגיע לדברים אחרים אז פתאום הדאגה לתושבי ישראל מניעה את המערכת הזו. למה שאנשים אשר הפקירו את תושבי שדרות לרקטות עבור בצע כסף (וזה, למרבה הצער, תאור תמציתי אך לא רחוק מהאמת) יעשו דבר מה, בין שהסכם רגיעה ובין שיציאה לעופרת יצוקה 2, למען בטחון תושבי הדרום? אני נכון יותר להאמין להסבר שהם ארגנו את ההתלקחות האחרונה על מנת לשדרג את יכולת השיווק של ״כיפת הברזל״ (למען הקדם תרופה למכה, אני לא באמת מאמין בזה). הרי מעצם התנהגותם ניכר שחייהם התקינים (או בכלל) של תושבי הדרום כמעט ולא מהווים שום שיקול אצלהם.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568138
לא הבנתי - על איזה בצע כסף מדובר?
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568179
יושבים אנשים שלהם הסמכות והאחריות לדאוג לתושבי הדרום. זה התפקיד שלהם. הם בוחרים להפקיר את בטחון התושבים, ולמעשה משתמשים במצוקתם על מנת לשווק לסינגפור מערכת שהיא כנראה מוצלחת מבחינה טכנית, אולם איננה קשורה כמעט להגנת תושבי הדרום, ובפרט שדרות, שמצוקתם נוצלה על מנת להצדיק את פיתוחה של המערכת. ניתן היה לפתח מערכת בילינג מתוחכמת ולמכור אותה לתאילנד, זה היה עוזר לשדרות באותה המידה. בצע הכסף כאן איננו אישי בהכרח (אם כי צריך להיות תמים על מנת לחשוב שבעסקאות מסוג זה לא מעורב גם שוחד בצורה זו או אחרת), אלא מערכתי, האנשים הללו הגיעו לבחירות שלהם משום שמה שהנחה אותם זה עוד כוח וכסף למערכת שהם מייצגים, לא שלומם של האזרחים עליהם הם מופקדים.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568237
הפקרת תושבי עוטף עזה נמצאת גם בתחום המיגון. כשירו קטיושות על בית שאן, הוסיפו חדר בטחון לכל בית. בעוטף עזה בחר אולמרט וחבורתו לנצל את הנושא כדי להאבק בבג"ץ. "לא נמגן את עצמנו לדעת". המיגון היה צריך להיות השלב הראשון לפני 7 שנים. אחר כך הפלאנקס לישובים קרובים וכיפת הברזל לישובים רחוקים יותר. כמובן שאני מסכים עם מה שכתבת.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568264
סליחה על השאלה, אבל מתי ירו קטיושות על בית שאן? 67-70?
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568271
1968.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568270
נולדתי בבית שאן, ובבניין שגרתי בו - ונבנה לפני שירו קטיושות על בית שאן - לא היה חדר ביטחון, לא אצלנו ולא אצל השכנים.
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568282
הוא כנראה התבלבל בין קיבוצי עמק בית שאן לבית שאן עצמה
עכשיו היא רק צריכה ליירט את ראשי צה''ל. 568284
הוא כנראה לא התבלבל למרות שגר באחד מקיבוצי עמק בית שאן. סע לבית שאן ותראה שלבלוקים שהיו קיימים בשנים ההן הצמידו חדרי בטחון. אני גרתי בשנות ה-‏70 וה-‏80 בעמק בית שאן: הבתים שנבנו אז, היו בעלי קירות חיצוניים מבטון. באופן כללי זהו תהליך התפרקותה של הממשלה מאחריות לציבור האזרחים.
קו ברלב 2 567350
כמה עלה הטיל המיירט וכמה עלה הטיל המיורט?

העיקר שמשקיעים במגננה
קו ברלב 2 567351
להבנתי המערכת נועדה להעשיר את האפשרויות הטקטיות ולא להחליף את האסטרטגיה אשר נותרה התקפית. הראיה הברורה היא התקפות חיל האוויר שבאו בצד היירוט. החמאס עדיין שילם מחיר יקר יותר. במלחמת לבנון השנייה אפשר היה לחזות בכשל האסטרטגי של ההרתעה ההתקפית, כי בעוד חיל האוויר מיצה את אפשרויות התקיפה שלו באזורים מוגדרים, תחת המגבלה שהשיתה המדיניות שלא לתקוף אתרי תשתית ברחבי לבנון, החזבאללה ירה את כל מה שהיה לו ולכל עבר. בעימותים מוגבלים מסוג זה, נוצרת דיספרופורציה בפוטנציאל ההרס שיכולים להסב שני הצדדים. לו למשל היה אחד הטילים פוגע בבתי הזיקוק וגורם לקטסטרופה, האם זה היה משנה את הרציונלים של התקפת צה"ל בלבנון? (שהייתה כפי שהעיד אולמרט שלא למוטט את מדינת לבנון ולהשאיר לה סיכוי להתמודד מול חזבאללה) כנראה שלא. מכל מקום צריך לזכור שעלות של שעת טיסה גבוהה יותר מעלות של טיל יירוט, וכי גם להעדר מגננה יש עלות. לו היה הגראד פוגע באשקלון, כל כוחות ההצלה, הנזק הסביבתי וכל מה שסביב היה מסתכם בעלות גבוהה יותר משל טיל יירוט.
קו ברלב 2 567352
אתה כותב כמו פוליטיקאי (וזו לא מחמאה)

האסרטגיה כלפי רצועת עזה היא לא התקפית
פעולות תגמול אינן אסטרטגיה התקפית
אסרטגיה התקפית הייתה למשל פשיטות וחיסולים

בכול אופן הנקודה שלי הייתה שכמו קו ברלב מדובר על בזבוז כספי ציבור

החשבון הוא לא מחיר טיל יירוט בודד לעומת מחיר גראד בודד + מחיר הנזק

אלא

המחיר של כל המערכת כולה לעומת המחיר של אותה כמות גראדים +1
קו ברלב 2 567360
ומה גורם לך לחשוב שפשיטות וחיסולים לא מתבצעים?
להבנתי, עופרת יצוקה מלמדת שהאסטרטגיה כלפי רצועת עזה הינה התקפית.
בהיותי פוליטיקאי, אקבל את הדברים בתור מחמאה. אם יש לך מה להוסיף לגביי, שנשמע. אחרת אל תציק לי.
קו ברלב 2 567362
השאלה אם המערכת תיצור סיטואציה דמוית MAD. לא נראה לי, לפחות בגלל הפריסה המאד מוגבלת. סביר שזה יזרז סיטואצית DAM, אל אפכם ואל חמתכם נראה לכם, למשל בשימוש בטילי נ"ט בכינון ישיר, כמו שאתמול ירו לעבר אוטובוס התלמידים.
קו ברלב 2 567364
זה מזכיר קצת את פרוייקט מלחמת הכוכבים של רייגן, וכל העניין הזה של מירוץ חימוש מכאן ומכאן מגביר את האסוציאציות של המלחמה הקרה.
קו ברלב 2 567381
זה שהערבים לא מתלוננים על פשיטות וחיסולים ברצועת עזה גורם לי לחשוב שלא מתבצעים פשיטות וחיסולים

"עופרת יצוקה" הייתה פעולת תגמול ופעולות תגמול הן לא אסטרטגיה התקפית‏1

וכמו פוליטיקאי התעלמת מהנקודה שלי לגבי חישוב התועלת של "כיפת ברזל"

1 ופשיטות וחיסולים זו רק דוגמא לאסטרטגיה התקפית אפשרית ולא האסטרטגיה ההתקפית היחידה
קו ברלב 2 567516
למה חשובה לך מלחמת המחירים של לקראת פסח, האם מי ששילם פחות יצא גבר ומי ששילם יותר יצא פראייר והעיקר לצאת גבר?
אתה הרי לא עושה את החשבון הזה עבור מתקפה אלא רק עבור מגננה. כמה עולה גיחה של מטוס קרב כדי לחסל משגר טילים? עופרת יצוקה עלתה 200 מיליון שקל ליום בהערכה זהירה, ולא הניבה פירות לא אסטרטגיים ולא טקטיים.

נראה שהמטרה האסטרטגית שלך אינה קיום מדינת ישראל אלא חיסול האויבים שלה. תפיסה אמוציונלית חסרת תכלית.

בניגוד לבוז שלך לאמצעי הגנה, כיפת ברזל היא נכס אסטרטגי. אם - בינתיים בתיאוריה - כל ישראל תהיה מוגנת על ידי כיפות ברזל ומעילי רוח, זהו שינוי אסטרטגי עמוק במלחמה שלנו לא רק עם החמאס אלא גם עם חיזבאללה. אני הופתעתי ושמחתי מההצלחה של כיפת ברזל, לא ציפיתי לזה. יכול להיות שהטכנולוגיה קפצה מדרגה, ואם כך זהו שינוי ממשי בפני הלחימה. הנחנו שהמלחמות הבאות יהיו מלחמות על העורף כמו מלחמת לבנון ה-‏2 - מסתמן שאולי לא.

בכל מקרה אל תתעצב, ממילא ארצות הברית משלמת עבור הסוללות האלה, ולנו אין בעיה לקחת ממנה את הכסף.
איפה המצפון החברתי שלך ? 567522
כבר לא איכפת לך מילדים רעבים וזקנות במסדרון?
כל הכסף שמבוזבז על המיגננות היה יכול להיות מושקע בעובדים סוציאליים ומשכורות לרופאים

.

.

ואין שום הבדל ברמה האסטרטגית בין "כיפת ברזל" לגיחות לחיסול משגרים כך שאני לא מבין מה את רוצה
איפה המצפון החברתי שלך ? 567558
קונשטי אתה נחלש... מה פתאום הזקנה במסדרון, ואל תספר לי בובע מייסעס. אתה מבין היטב מה ההבדל בין כיפת ברזל לבין גיחות חיסול. ואיה הציניות? תרגיש טוב!
קו ברלב 2 567563
ההשוואה הזאת לא ממש רלוונטית.
מה שרלוונטי בבחינה הכלכלית הוא כמה עולה הטיל המיירט, וכמה עולה פגיעתו של הטיל ה(בלתי) מיורט.‏1

אבל השאלה האמיתית היא האם אנחנו מודדים (או צריכים למדוד) את השקעת המדינה בהגנה על תושביה רק, או בעיקר, דרך החור שבגרוש.

____
1 להערכתי הלא מגובה במחקר העלות גבוהה מהתועלת.
קו ברלב 2 567567
גם זו לא ההשוואה הנכונה ולא השאלה האמיתית

ההשוואה הנכונה היא העלות הכוללת של מערכת "כיפת ברזל" (לא רק טיל בודד) פחות הנזק מפגיעת טילים‏1 בהשוואה לעלות של כמות הטילים הדרושה כדי להרוות את המערכת כשכל צד של ההשוואה "מנורמל" ביכולת הכלכלית של ישראל מצד אחד והחמאס מצד שני

והשאלה האמיתית היא האם כיפת ברזל ואסרטגיית המגננה הן האמצעים והשיטה הכי טובה להגנה על תושבי ישראל

ובשביל לענות על זה צריך לדעת מה העלות/תועלת

או שאתה חושב שההשקעה בקו ברלב הייתה מוצדקת מכיוון שהיא הייתה השקעה בהגנה ?

.

.

1ולצורך הדיון נניח שמדובר במערכת מושלמת שתמיד פוגעת בטיל
קו ברלב 2 567569
אני מבין שאתה מעדיף לא לשבת על הגדר, כמו בקו בר־לב. עדיף לתת לצבא הפלסטיני להיכנס לשטח כדי שנוכל לתמרן טוב יותר.

צה"ל לא משקיע רק בכיפת ברזל.
קו ברלב 2 567571
נכון, ההשוואה האמיתית היא למחיר מערכת, אבל וודאי שהיא לא טיל מול טיל.
והשאלה הנשאלת היא האם אתה חושב שמספיק לצייד לוחם ברוס"ר, או שכדאי להשקיע כמה שקלים גם בקפל"ס ובשכפ"ץ?
קו ברלב 2 567614
אני לא בקטע של משלים ערומים בלי נמשל
קו ברלב 2 567636
למרבה המזל, כנראה שמשתלם.
כי אם הוא יחיה, הוא יעבוד ויכניס לקופת המדינה הרבה כסף. מצד שני, צריך להשקיע ככה שהוא יחיה ולא יפצע בצורה פוגמת תפקוד. אם הוא יפצע בצורה שתמנע ממנו לעבוד ותשאיר אותו נתמך כל חייו, הוא יעלה למדינה הרבה כסף. ואז חבל מאוד שהוא לא מת.

אדם רויטר, מנכ"ל חיסונים פיננסיים, מנתח אם בכלל זה כלכלי להשקיע בכיפת ברזל (או כל מערכת אחרת, לצורך זה).
קו ברלב 2 567642
התייחסנו למאמר בתגובה 567617. הניסוח שלו אינו ציני. סתם שיווקי להכעיס.
קו ברלב 2 567644
הוא לא ציני. זו הבעיה.
הוא רציני לגמרי.
קו ברלב 2 567684
אפשר להיות גם ציני וגם רציני.
ציניות [ויקיפדיה]

(למעשה כתבתי את זה רק כדי להראות כמה אני חכם, האמת היא שקראתי את זה לא מזמן, וגם אני משתמש ב"ציניות" במובן "סרקזם".)
קו ברלב 2 567617
קו ברלב 2 567619
רצוי היה לכתוב במפורש שמדובר במאמר של עובד עבור רפאל, בעל אינטרס מובהק במכירת המערכת.
קו ברלב 2 567620
נכון, אך אם נגלה שרופא כתב מאמר בענין הרווח האמיתי הכרוך אמנם בהגדלה משמעותית של ההוצאה הציבורית (על בריאות, תקנים, שכר וכו')
נפטור עצמנו מהתייחסות לטיעוניו.
קו ברלב 2 567621
אני לא פוטר את עצמי. אני דווקא מסכים באופן כללי עם הגישה הזו. אבל המאמר הזה הוא מאמר עם טון שיווקי ברור מדי.
קו ברלב 2 567631
פעם שלישית גלידה?

ההשוואה לא צריכה להיות בין מחיר המערכת למחיר הנזקים שהיא מונעת אלא בין מחיר המערכת לבין כמה יעלה לחמאס להתגבר עליה

במאמר הוא מניח למשל שסוללה של 100 טילים תירה 100 טילים בשנה

אבל אם החמאס יכול לירות 2 טילים ביום הסוללה תיגמר תוך חודשיים ומה אז?

האם אנחנו בכלל יכולים לעמוד בקצב הזה ? לא רק מבחינה כספית אלא ביכולת לבנות טילים במהירות הדרושה
ומה יקרה כשהחמאס יעבור ל5 מטחים כל יום? עם יותר מטיל אחד בכל מטח?

אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מצב שהיינו בו לפני ששילמנו מיליארדים
קו ברלב 2 567632
ואולי אם החמאס יצטרך לירות הרבה לאותה נקודה, חוליות המשגרים יחשפו. החמאס צריך להתגבר *גם* עליה.

האם החמאס יכול לעמוד בחודש "לחימה" (מה שיש היום עדיין אינו לחימה מלאה. אבל כבר עבר שלב הסלמה אחד או שניים) רצוף לפני שיתקרב בכלל להשגים?

שים לב כמה משאבים השקיע החמאס בצבירת טילים. גם להם זה בא על־חשבון דברים אחרים.
קו ברלב 2 567663
מה בדיוק הנקודה שלך? שגם לערבים עולה כסף להילחם?
שכרגע אין להם מספיק טילים כדי לרוות את "כיפת ברזל" ?

הביקורת שלי על המאמר בטמקא היא שהכותב מניח שאם כיום הערבים יורים טיל בודד כל כמה ימים אז אחרי שהכנסנו מערכת שמסוגלת ליירט את הטיל הבודד הזה הערבים או שימשיכו בטקטיקה הלא יעילה הזאת או שבכלל ייתיאשו

שתי האפשרויות הן לא סבירות
קו ברלב 2 567689
כרגע, לאחר שלושה ימים, המאזן הוא בערך 20:0 לרעת החמאס. הוא לא הצליח לגרום נזק משמעותי ואפילו לא לפגוע יותר מדי במורל של האוכלוסיה. הזרוע הצבאית של החמאס אינה גדולה במיוחד; מדובר על משהו כמו חמשת אלפים או שמונת אלפים איש לכל היותר, רק מיעוטם הקטן מיומן בשיגור רקטות. כמה זמן, לדעתך, הם מסוגלים להמשיך במצב כזה? מתי היורים יבינו שהם חושפים את עצמם ליירוט (אחד היתרונות של המערכת הוא איכון מדויק של נקודת השיגור) כמעט בלי סכוי להשיג משהו? רקטות אולי יש הרבה. יורים אין כל כך הרבה. בשלב מסוים הם יגיעו למסקנה שעדיף להם לחפש דרך אחרת.
קו ברלב 2 567695
חוץ מלפצוע אנושות ילד אחד.
קו ברלב 2 567700
כמובן, אבל זה לא היה חלק מהעימות הארטילרי. כרגע אנו דנים בשאלת הרקטות מול השילוב של כיפת ברזל עם פעילות יירוט של חיל האוויר וגורמים אחרים; הירי על האוטובוס היה הטריגר לזה אבל אינו חלק ממאזן הלחימה.
קו ברלב 2 567707
הילד לא נפצע מהקורנט?
קו ברלב 2 567751
כלומר ייקח לחמא"ס שבועיים במקום שנה לגמור 100 טילים
קו ברלב 2 567835
אל תחשוב ש"דרך אחרת" פירושה שלום.

__________________
נועה ו. אחרי דיון מתיש עם עזתי שדעתו לא זזה מילימטר מעמדות הפלסטינים מ-‏1947‏1 ועם תומכיו מבין אומות העולם.

1 תלכו מכאן קיבינימט.
קו ברלב 2 567870
לא חששתי. הכוונה היא לדרך אחרת לפגוע בנו.
מבט אחר 567369
מגיב בשם "מבט אחר" פרסם לפני כשנה בפורום צבא ובטחון של פרש מאמר בשם "על סיפון הטיטאניק", שכמדומני כבר קישרו אליו באייל. אחת התזות שלו היא שהמדינה היתה צריכה לפתח ולהצטייד בכמויות גדולות של מערכות נגד טילים, על חשבון השקעה במטוסים ובשאר ציוד לחימה שאבד עליו הכלח, כדי ליטול את העוקץ מהאיום האפקטיבי העיקרי שנותר בידי סוריה, אירן חיזבאללה וחמאס.

במילים שלו: "הטענה המוכרת היא שהגנה בפני טילים ורקטות עולה סכומי עתק, איננה כלכלית, ואיננה מנצחת מלחמות. אבל בדיקה קצרה עם מחשבון-כיס, מגלה שבחלק קטן מסכומי העתק שהושקעו בבניין הכוח ההתקפי הבלתי-מתאים של צה"ל, באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים, והגנה של עשרות אלפי (!) מיירטים נגד רקטות, שהיו נותנים לצה"ל זמן מספיק לייצר אצל האויב חוסר כדאיות להמשיך במלחמה, כאשר אנחנו פוגעים וכמעט לא נפגעים. מה גם שאין כאן יותר מדי חופש החלטה. ההגנה המסיבית בפני טילים ורקטות איננה עניין רצוי ואיננה עניין כלכלי, אבל היא צורך הישרדותי שהיה צריך לגבור על שיקולים רבים אחרים."

הכותב לא הזדהה בפומבי בשמו המלא, אבל אם הבנתי נכון, מדובר בקצין בכיר לשעבר בחיל האוויר שנשא (או אולי אפילו עדיין נושא) בתפקיד חשוב בתעשייה הביטחונית. אולי טווידלדי יידע להרחיב.
מבט אחר 567372
צריך להוסיף הנחה מוקדמת לחישובים(שאינני מסכים לה): בהנחה שאין שום אופציה פוליטית להסדרי שלום.
מבט אחר 567542
ואם יש אופציה כזו, אז צה"ל לא צריך להיות ערוך להגנה מפני האויבים למיניהם? אלה דברים שלא תלויים אחד בשני בטווח המיידי.
מבט אחר 567554
צה''ל צריך להיות ערוך. הבעיה היא שההיערכות מסוג זה במידה מסויימת באה במקום האופציה. אנשים שאינם מעוניינים בתהליך מדיני, מעדיפים את האופציה הצבאית. כדי להקיף את כל המקומות ולהצטייד בכמויות המתאימות, צריך להגדיל באופן משמעותי את תקציב הבטחון. כבר עכשיו יש לנו הרבה בטחון עם מידה פחותה של מדינה.
מבט אחר 567690
גם אתה, למיטב ידיעתי, לא הצעת תהליך מדיני מול החמאס (וגם מי שמציע תהליך מול הרשות לא נוהג לטרוח להסביר איך התהליך הזה חגרום לחמאס להפסיק לעשות מה שהוא רוצה בעזה). גם לא שמעתי על תהליך מדיני מול החיזבאללה. הייתי מבין אילו התנגדת לרכישת מערכות התקפיות, אבל להתנגד גם לכך שישראל תתגונן - הגנה שעשויה לחסוך לה את הצורך להסתבך בעוד מלחמות בלבנון ובעזה? לזה אני מצפה מדב, לא ממך.
מבט אחר 567706
מה שיכול למנוע עוד מלחמה כמו בלבנון ועזה הוא החשש שנסתבך בה ולא מערכת הגנה. לא אחזור על מה שכתבתי כבר מספר פעמים, אבל אציין שלדעתי ירי הקסאמים לא החל במסגרת מלחמתו של החמאס להשמדת מדינת ישראל.
מבט אחר 567867
אם חלילה תפגע רקטה בגן ילדים ותהרוג חמישה עשר ילדים בני ארבע, ישראל תיכנס לרצועה בין אם היא חוששת להסתבך ובין אם לאו. לגבי תחילת ירי הקסאמים - לא נראה לי שמשנה במיוחד מה התחיל את זה, משנה האם יש מה שיפסיק את זה. לדעתי אין (ואם יש אז זו תהיה הפסקה מהסוג של החיזבאללה, כלומר הפוגה לצורך התחמשות ברקטות רבות וחזקות יותר).
מבט אחר 567876
אני מסכים איתך חוץ מהאמירה שלא משנה מה התחיל את זה או בשפה אחרת- מהם הגורמים למצב הזה. בזה רובנו לא עוסקים. רובנו מחזיקים במחשבה שיטחית שזהו המצב: הפלסטינים יורים עלינו ואנחנו צריכים למנוע את הירי. למנוע , פירושו להכות אותם כל כך חזק שיפחדו.
מבט אחר 569271
אין לך ספק שהסכם שלום אמיתי עם סוריה, חיזבאללה ואיראן (אני לא מדבר כרגע על הסיכויים, שאכן נמוכים בשני המקרים האחרונים שציינתי, וגם לא על מידת האפשרות הפוליטית, וגם לא על האם הם יהיו מוצדקים או נכונים אסטרטגית), כזה שבו יהיו הסדרי ביטחון משמעותיים, יוריד את הצורך בהרבה בהגנה? הרי ברגע שאנחנו יוצאים ממצב מלחמה אל מצב שלום, הצורך בבולמוס ההצטיידות שדורשת המלחמה (ישראל סובלת רבות מבולמוס החימוש המוצדק אך מצער הזה) יורד.

גם לשוויץ יש צבא אף על פי שהיא ניטראלית, וארצות הברית מחזיקה את הצבא החזק והמורכב בעולם שכולל הגנה מפני תקיפה יבשתית אף על פי ששנים על גבי שנים, כולל במלחמת העולם השנייה, לא נדרשה להגן על עצמה מפני ניסיון כיבוש. נצטרך צבא חזק גם במקרה של שלום אמת, אבל הוא ללא ספק יקל עלינו מאוד.
מבט אחר 569328
בוא נבחן את ההנחה שלך בראי ההיסטוריה.

לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים (ובוא נניח שזה בערך מה שאפשר לצפות מסוריה) לכאורה סוריה אמורה להיות הדאגה העיקרית, ומצרים הגבול השקט.

מה שקרה בפועל הוא שהגבול עם סוריה הוא הגבול השקט ביותר שלנו, הפער האיכותי שלנו מול הצבא הסורי גדל לאין שיעור וסוריה היום למעשה לא מהווה איום משמעותי על ישראל. סוריה מודעת לכך, ומתחזקת ותומכת בטרור, בין היתר כדי להסיט את העם (קטע מטופש של אסד, אבל עדויות לכך מגיעות מויקיליקס משיחות של בכירים מצריים) נגד ישראל כדי שלא יתמקדו במשטרו הרקוב.

מצרים מן העבר השני, נהנתנה מסיוע בטחוני אמריקאי, מפתיחת שערי העולם ובנתה את הצבא השני בחוזקו באזור. הצבא המצרי, מצוייד בנשק אמריקאי משובח (לכל היותר דור אחד מאחורינו) בהחלט מדיר שינה מעיני האחראיים. רוב התרגילים והאימונים של המיצרים מכוונים כנגד ישראל, רוב העם שם מתנגד להסכם השלום וכמה מהמועמדים הבולטים לרשות הממשלה אף איימו במלחמה עם ישראל על רקע הסיכסוך בעזה. אז לא קיבלנו עתיד שקט יותר, אולי לפחות גבול בטוח ? גם זה לא. הגבול המצרי מהווה את מוקד ההברחה הכמעט בלעדי של שלל הטילים שנופלים עלינו, חומרי נפץ לפיגועים ואמצעי לחימה למניעת השלטת סדר ברצועה. יותר מכך, סמים, זונות ולעיתים גם מחבלים מסתננים דרך אותו גבול שלום לתוך מדינת ישראל דרך קבע.

לא, לאור נסיון העבר, שלום עם סוריה רק יעלה את הוצאות הביטחון.
מבט אחר 569340
נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד. הרבה אנשים נותנים פרשנויות שונות לנסיון העבר.
גבול שקט אבל בקונסטלציה מסויימת יכולים הסורים להחליט "להקריב על מנת להתניע תהליך מדיני". זה הצליח לסאדאת ב-‏1973 ולא הצליח לסורים. בקונסטלציה מסויימת זה יכול להצליח במחיר אבדות כבדות להם וגם לנו.
מבט אחר 569342
ושוב, בקונסטלציה מסויימת גם המצרים יכולים להחליט שהסכם השלום לא משרת אותם, לבטל אותו ולהיכנס למצב מלחמה עם ישראל. אז?
מבט אחר 631339
תגיד לי, מאיפה הקשקושים האלה? מצרים תבטל את הסכם השלום? נראה לך באמת שיהיה אי פעם חשש כזה? יש לנו שגרירים שם שמנגבים חומוס בדמשק בכיף.
מבט אחר 569356
"נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד."

אוקי, אם היה לנו אפשרות לחיות בכמה יקומים מקבילים ולבצע ניסויים אמפירים בהם אפשר להוכיח סיבתיות של החלטות מדיניות (ולא רק נסיבתיות) אז הייתי מקבל את התגובה הזו כתגובה לוגית.

לצערנו, אין אפשרות כזאת. אז אנחנו צריכים להסתפק בעובדות שעומדות לפננו. קרי: מה קורה במצריים, מה קורה בסוריה, ואיפה אנחנו עומדים, מבחינה אסטרטגית וטאקטית מול העובדות.
מבט אחר 569365
מה קורה במצרים, מה קורה בסוריה? אלו עובדות שעומדות לפנינו? איננו יודעים מה קורה במצרים ובסוריה. כבר התחילו להספיד את הסכם השלום עם מצרים..
יכול להיות שמצרים היתה מנתקת איתנו את היחסים בזמן מלחמת לבנון הראשונה, אם היתה נתונה בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית. אולי אנחנו לא היינו מרשים לעצמנו את מלחמת לבנון הראשונה ואז לא היו מנותקים היחסים? אנחנו לא במיוחד הקלנו עליהם אז.
מבט אחר 569420
היום, ניתוק יחסים עם מצרים אין לו שום משמעות, משום שאין שום יחסים עם מצרים, ואם יש שם או אין שם שגרירות זה פרט לא כל כך חשוב.
הסכמי קמפ דיויד כללו המון הסכמי נורמליזציה שהיוו חלק מההסכם, ומצרים עוד בזמנו של מוברק הפרה את כל ההסכמים האלה, ובעצם הוציאה בכך את המשמעות מהיחסי השלום בין המדינות.
הסכנה עם הסתלקותו של מובארק היא בקשרים אפשריים של המשטר החדש עם חמס, והזרמת נשק בצורה גלוייה דרך רפיח. מובראק וסולימן מנעו זאת כי חשבו שהאינטרס של מצרים הוא למנוע זאת. היום מדברים המצרים על פתיחת מעבר רפיח. יכול להיות שיחשבו שוב יתעשתו ויבינו את הסכנות לעצמם בפעולה זו, כפי שתפס זאת מוברק, ולא יבצעו את הפעולה הזאת בסופו של דבר. אבל גם יכול להיות שלא. מה קורה שם בדיוק קשה לדעת.
מה שכן התברר בינתיים הוא שחמישים וארבעה אחוזים מתושבי מצרים בעד הפסקת הסכמי השלום עם עמנו ורק כעשרים אחוזים (איני זוכר בדיוק ואיני בטוח במספר האחרון) תומכים בהמשכם.
מבט אחר 569427
האם פתיחת מעבר רפיח בא כתוצאה מרצון לספק נשק לרצועה או מאי רצון להיות שותפים בסג ובהקצאת מספר קלוריות רצוי על עזה?
הגיע הזמן שאדם בגילך יתייחס בביקורתיות לתוצאות של סקר שניתנות לו בשורה אחת. למה הכוונה "ביטול הסכמי השלום"? לצאת למלחמה?
מבט אחר 569489
''ועדת המשט'' בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר, טירקל, קבעה שברצועה אין רעב, אין שם בעיה של פגיעה בזכויות, ושהסגר מוצדק מסיבות בטחוניות. אני מאמין לקביעות האלה, וחושב שהמצב הכלכלי של תושבי עזה הוא החלום הרטוב של האזרח המצרי הממוצע, וחושב שהדיבורים על פתיחת מעבר רפיח מצביעים על רצון מצד המדברים על כך, להחדיר לשם נשק ''לטובת'' אזרחי ישראל.

בסקרים, הרבה פעמים נשאלות שאלות שקשה לענות עליהן בצורה ברורה. אני עצמי, יצא לי להיענות לסקרים טלפוניים (לאחר הבטחות שזה יהיה ממש מהר), ומצאתי עצמי מתמודד עם שאלות שפשוט לא ידעתי איך לענות עליהן, ויצאתי מזה בתשובות סתמיות, שלדעתי לא היה אפשר להיעזר בהן כדי להסיק איזה שהן מסקנות.
אבל דווקא שאלת הסכם השלום עם ישראל, איך שלא תשאל אותה היא מאד ברורה, ואיך שלא תנסח זה יהיה די ברור. פשוט קשה לשאול שאלה כזאת באופן שמאפשר מגוון של תשובות. וכשחמישים וארבעה אחוזים אומרים שהם בעד ביטול ההסכם, התוצאה מאד ברורה וחשובה.
יציאה למלחמה זה לא משהו שנובע באופן מידי מביטול ההסכם. אפשר היה לשאול את אזרחי מצרים אם הם בעד יציאה למלחמה עם ישראל, אבל השאלה הזאת לא נשאלה בסקר הזה.
מבט אחר 569491
ואני לא מאמין לקביעות הללו. מישהו עשה בבלוג שלו ניתוח די מעמיק של דו''חות ועדת טירקל-אינני זוכר מי זה היה.
מבט אחר 569498
בכל מקרה, תאמין או לא - כיום החמאס חוסם כניסתם של לא מעט מוצרים שישראל מאשרת להכניס לרצועה.
מבט אחר 569657
טירקל אולי ?
מבט אחר 569659
תום מ"הבלוג של תום"?
מבט אחר 569721
כן, תודה.
מבט אחר 569490
בממר''י הובא מהעתונות המצרית תלונות על כך שתושבי הרצועה חיים ברמה גבוהה יותר מתושבי מצריים.
מבט אחר 569492
בטוח שיש תושבים ברצועה שחיים ברמה גבוהה יותר מהרבה מצרים.
מבט אחר 569495
הובאו שם ממוצעים.
מבט אחר 569505
לא רלוונטי. איציק מתנגד לאגרגטים שסותרים את דעתו.
מבט אחר 569511
באיציקית (וגם בעברית): "נתונים מצרפיים".
מבט אחר 569591
אגרגטים הם כלי מאד חשוב אלא שמשתמשים בהם הרבה פעמים להשטחת המציאות והעלמת הפילוח והניואנסים. על טביעה בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ דיברנו?
מבט אחר 569332
כתבתי "בטווח המיידי". בראיה ארוכת טווח, יציאה ממצב מלחמה למצב שלום עשויה לאפשר צמצום הוצאות הבטחון, אבל זה לא קשור לשאלה האם לפתח מערכת הגנה. מערכת הגנה נחוצה כדי לתת מענה לאיומים. אם, למשל, איראן היתה חותמת אתנו על הסכם - אבל ממשיכה לפתח נשק גרעיני וטילים שיכולים להביא אותו אלינו, האם היה נבון מצדנו להפסיק את הפיתוח וההצטיידות במערכת החץ? יתכן שבטווח זמן של שנים רבות נשתכנע שלאיראן אין יותר כוונות עוינות כלפינו ונוריד אותה ממפת האיומים, ואז לא יהיה עוד צורך במערכת. אבל בטווח הקרוב, כל עוד לאויב יש מערכות התקפה והוא ממשיך להשקיע בהן אנחנו זקוקים לאמצעי הגנה, בין אם ייחתם הסכם ובין אם לאו.
מבט אחר 567387
מה יהיה אופיה של המלחמה הבאה? האם היא תהיה דומה למלחמת יום הכיפורים, לאינטיפאדה, או אולי ללבנון 2? מבחינת "מבט אחר" מובן מאליו שהמלחמה הבאה תהיה גירסה משודרגת של לבנון 2 - המלחמה הקודמת. אולי. צה"ל מעדיף מערכות נשק גמישות וניידות שניתן להפעילן במתארים שונים ובחזיתות שונות. "מבט אחר" מעדיף מערכות נשק שטובות לירוט טילים בלבד. ההצעה של "מבט אחר" מסוכנת יותר מפני שהיא מהמרת על תרחיש אחד, ומזניחה לחלוטין את האחרים. היא מסוכנת יותר מפני שפגיעה בעורף מסכנת חיי אדם ורכוש, אבל הכנה לא מספיקה לתרחיש בנוסך יום הכיפורים מסכנת את קיום המדינה.

האם "מבט אחר" מציע לנו להיות נתונים במשך חודשים במשטר של אזעקות, מקלטים ושיתוק כלכלי, בשעה שצה"ל אינו נוקף אצבע התקפית להפסיק את ההתקפה? (זה בדיוק מה שקרה בלבנון 2) האם למציאות כזאת לא יהיו השלכות מורליות ופוליטיות?

"באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים" - מוטב היה לקצר בהגיגים אסטרטגיים ומדיניים, ולהתמקד בהסבר הנקודה הקריטית הזאת. מי שבוחר באסטרטגיה של הגנה פסיבית, מחייב את עצמו למרוץ חימוש בתנאים נחותים - האתגר של פיתוח טילים לירוט טילים גדול מהאתגר של פיתוח טילים "לירוט" ערים. כיצד אפשר לנצח במירוץ כזה לאורך זמן?
מבט אחר 567544
אולי לא קראת את כל מה שהוא כותב (גם בדיון הארוך שם). הוא גם מציע לבסס פתרונות התקפיים על טכנולוגיה של טילים; למשל, לטענתו, אם מה שהמטוס החמקן יודע לעשות הוא לטוס לנקודה מסוימת ואז להפקיד שם מטען של פצצות, אז טיל יכול לעשות את זה לא פחות טוב, בלי לסכן טייס ובלי לעלות 100 מיליון דולר ליחידה. על הגמישות המופלאה של החמקן משלמים הרבה כסף, וברוב מוחץ של מתארי הלחימה אין לכסף הזה שום אפקט חיובי. להבנתי, הוא לא מציע לוותר על ההתקפה אלא לשלב בה גם הגנה. צה"ל התנגד וממשיך להתנגד בעקשנות להוספת ההגנה אל השילוש הקדוש של הרתעה-התרעה-הכרעה; דא עקא, שהשילוש הזה כבר לא ממש עובד.

האם תרחיש בנוסח יו"כ הוא ריאלי היום? בחינה של היכולות של שכנינו ושלנו מראה בקלות שלא. האם תרחיש מלחמת טילים הוא ריאלי? עם חמאס כן, עם חיזבאללה כן, עם סוריה כן, עם איראן כן.
מבט אחר 567683
"מבט אחר" טוען שלצה"ל אין בעיה לנצח במתקפה קלאסית (אני חושש שהוא מגזים), אבל התמונות הקשות ולחץ התקשורת יבלמו אותו. התוצאה לדעתו תהיה תבוסה מדינית.

אם מחליפים הפצצת מטוסים במתקפת טילים האם התמונות יהיו קלות יותר? מה ההבדל? הצעתו היא לחזור על לבנון 2, עם מיגון טוב יותר. (וגם עם אוייב חמוש יותר). הבעיה העיקרית שלנו בלבנון 2 הייתה שלא ניצחנו. מאחר שחיזבאללה שרד והיה מסוגל להמשיך לירות - חזבאללה ניצח. כיצד הצעתו של "מבט אחר" משנה מצב זה? הוא הרי לא חותר להכרעה, כלומר מראש הוא מגיש את דימוי הנצחון לאוייב.

ההצעה הכנה היחידה הקונסיסטנטית עם דוקטרינת המגננה שלו, וגם כזאת שפותרת את בעיית התקשורת העויינת, היא לגזול מהאוייב את תפקיד הקורבן בהצגה. לשבת באופן פסיבי במקלטים, להפחית במידת האפשר את אבדותינו באמצעות טילים נגד טילים, לא לגרום אבדות לצד השני ולבקש התערבות הקהילה הבינלאומית לטובתינו. ככל שההגנה הפסיבית תהיה מוצלחת יותר, כך הדוקטרינה כולה תהיה מוצלחת פחות.

דוקטרינה כזאת תהיה אולי אטרקטיבית לקבוצה מסויימת, רהוטה ואינטיליגנטית במיוחד, במסגרת דיון איילי, אבל בעולם האמיתי חבל לבזבז עליה זמן.

אני לא מומחה צבאי, ואין לי עמדה עקרונית בעד או נגד. אני טוען שהמאמר של "מבט אחר" רגשני ולא משכנע.

1. אני מקנא ב"במבט אחר" שיודע מה יהיה אופיים של האיומים הביטחוניים בעוד עשר שנים. אני מקנא בו שהוא בטוח כל כך בניצחון קל של צה"ל במתקפה. ההערכות שלו שהוא מציג אותן בבטחון מוחלט, אינן מבוססות. כל מי שקורא בפורום צבא ובטחון של פרש (נמצא ברשימת הרסס שלי) יודע שיש הרבה מאוד פערים גם בציוד וגם באימונים. הייתי "ישן יותר טוב בלילה" אם הייתי יודע שהצבא שלנו קצת יותר איכותי. זה מה שיקבע בסופו של דבר. כמי שלא מבין, וכמי שלא יודע מה יהיה בעתיד, הנטיה שלי היא לפזר את הסיכון, להשקיע במערכות שיועילו בכל מקרה.

2. הייתי מצפה לדיון מפורט ומחכים בבניין הכוח של צה"ל. "מבט אחר" מציע אלטרנטיבה לתוכנית ההתעצמות של צה"ל. מה הוא מציע ועל חשבון מה? מה יהיו העלויות והתפוקות של צה"ל כפי שהוא מציע לעומת אלטרנטיבות אחרות? על זה צריך להיות הדיון, וזה צריך להיות השדה שבו הוא צריך לשכנע שההצעה שלו עדיפה.

3. במקום לטעון עניינית, "מבט אחר" מבלבל את המוח עם סיפרים על הטיטאניק. בסדר, זה טכסיס רטורי לשתף את קורא בתחושה האפוקליפטית שלו שאו שעושים מה שהוא רוצה, או שטובעים בים. עלי זה עשה רושם לא טוב. גם לא הוגן כל כך, מפני שיש "כיפת ברזל" ויש "חץ" ויהיה "שרביט קסמים", אולי לאט ומעט מדי (מקווה שלא מאוחר מדי), אבל כך זה גם בתחומים אחרים.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567393
את דעתי על "כיפת ברזל", כתבתי ב תגובה 564600 כתבתי שלו הייתה כיפת ברזל בבאר שבע, היו כנראה מירטים את הקטיושה אבל מסיבות כלכליות אי אפשר להציב סוללה בכל מקום מאויים.
לאחרונה שמעתי שהאמריקאים מוכנים למממן 8 סוללות וזה עושה את כל העניין הזה יותר כדאי.
אבל ראו מה קורה. עכשיו הם עוברים לטילי נ.ט. כדי לפגוע באזרחים. אין לכך סוף. הפתרון הוא חוקי משחק שווים, כמו בכל מקום אחר בעולם, ולא פתרון טכנולוגי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567403
כלומר, לטווח אוטובוסים מטנקים ולירות 155 מ"מ על עזה ללא אבחנה?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567409
כן, אבל רק אם הם ימשיכו לפגוע ישירות באזרחים שלנו. להערכתי כל העניין הזה ייפסק אם נהיה נכונים לנהוג כך בדיוק ברגע שהם ידעו שכך ננהג.
אם אטעה בהערכתי, לא תהיה לי שום בעיה מצפונית. זה כאילו הם פוגעים באוכלוסיה האזרחית שלהם באמצעותנו.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567411
גודווין !

הפסדת, נסה שנית מחר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567418
למה גודווין? הוא לא הזכיר היטלר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567421
בסדר. אבל זו תזכורת שאנחנו מדברים כאן עם מי שהציע להשמיד את יריחו ושלל הצעות דומות. יהשוע הפרוע.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567423
אין צורך בשום תזכורת ממש כאן בתגובה 567409 כתוב סיכום קצר אבל שלם של כל מה שכתוב ב"יריחו תחילה".
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567425
הרחבתי את גבולות הגזרה או לחילופין, האלגוריתם הדטרמיניסטי שבי הניח לאן רוח הדברים נושבת.
משום מה בכל פעם שעולה הצעה לטווח בשמי אזרחים ע״י קני תותחים זו האסוסיאציה שעולה בי.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567429
מה האסוציאציה שעולה בך ?
למה לא מסבירים לי שום דבר ?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567435
אין לי כוח למרחיבים. צר לי.

יש הגדרות ברורות בעולם לכל מיני דברים. אבטיח זה דבר אחד, מלון זה דבר אחר, ושואה זה דבר אחר לגמרי.
יש מילון.
תלמד אותו, אם אתה צריך להרחיב את אוצר המילים.

די לשיחדש.

ויש גם הבדל די רציני בין שואה לבין פגיעה באזרחים בשעת מלחמה. או שאתה מאלה שחושבים שהיטלר הוא פושע המלחמה הגדול בתולדות האנושות משום שהוא כבש שטחים?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567439
אני האייל עם הפתיל הקצר. אבל הדיון באפשרויות מהסוג ''יריחו תחילה'' לא נראה לי מועיל. בדיון הנ''ל כבר הסבירו למה ולי נראה מיותר לדון על כך שוב.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567440
אני *לא* האייל עם הפתיל הקצר.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567451
לא התכוונתי לפצוח בדיון יריחו-תחילה חוזר. גם לא קראתי את הדיון ההוא.

אבל האייל קצר הפתיל קרא ''גודווין'', ואני תמהתי על כך.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567444
תודה על הטיפ, אלך לרכוש לעצמי מילון.
אם צר לך אז עברי למקום רחב יותר.
כפי שאולי לא שמת לב , לא השתמשתי במילה ש*** ובוודאי לא בשמו של א**** ה***** , אותם את(ה) שלא במפתיע, מיהרת לשלוף.
אני גם לא עוסק במחקר השוואי וכל העניין הוא בעיקרו קונטקסטואלי
העניין במקרה הנ״ל, בו מגיבים שונים ומשונים מציעים הצעות (גם בשמי) לטווח אוכלוסיה אזרחית בפגזי 155 מ״מ מזכיר לי שלעיתים לא האיכות קובעת.
אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות. מבחינת כוח האש אני מעריך את המאזן ביננו לבערך 1:5000.
כמה זמן תוכלי לשרוד פה בידיעה שעל כל הרוג אצלנו ישנם 5000 אצלם?
בדבר אחד אני מסכים איתך ועם דב, אם נחסל את כל הערבים אזי תיפתר לה הבעיה הפלשתינאית ועל הדרך גם הבעיה הציונית ובא לציון גואל.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567450
נקבת בגודווין.

ככל הידוע לי, חוק גודווין מתייחס בדיוק למילת הש' ולשם א.ה.

________________
יש לנו היכולת למחות 1.8 מליון עזתים, שגם הם, אכן, בני אדם, בתוך 30 דקות (נניח).
יש לנו גם היכולת למחות הרבה יותר מזה, בתוך דקות, אם נפעיל את נשק יום הדין שעל פי הדיווחים הזרים יש לנו בארסנלים, הודות למפעל טקסטיל מסויים ששרד, הפלא ופלא, אחרי שכל המתפרות באזור נסגרו.
טרם עשינו את זה או את זה.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567456
כפי שאמרתי, השימוש בגודווין הגיע מהמחולל הדטרמיניסטי שלי.
לא השתמשתי, לא משתמש ולעולם לא אשתמש בש*** או בנגזרותיה בדיון פוליטי.
הסיבה היחידה, ככל הידוע לי, שהמחולל הנ״ל נכנס אצלי לשימוש היא מכיוון שלנו, בניגוד למשל לעזתים יש אכן יכולת להשמיד 1.8 מיליון בני אדם תוך זמן קצר.
מבחינתי, אדם שמציע להפעיל את כוחנו הנ״ל על אזרחים של האויב (גם אם זה מסווה תחת ״ כמה פגזי פלשט לתוך ריכוזים אזרחיים״) אינו באמת בר שיח.
לא מדובר כאן אפילו בציווי התנכ״י של עין תחת עין. סתם טבח.
זה שלא השתמשנו לא אומר ש... ודי לחכימא
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567461
האם כשדב הציע להשתמש בכוח‏1, הוא הציע להשמיד 1.8 מליון בני אדם?
מליון?
מאה אלף?
50,000?
5,000?

1 לא קראתי את המאמר, ולא סביר כרגע שאקרא.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567464
הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם. לפי דבריו כאן זה עדיין מקובל עליו.מבחינתי זה כבר "מספר גדול מאוד".

האם הצעה כזו נשמעת לך ראויה לדיון?
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567465
למה אין קישור ? איני חושב שנקבתי פעם במספר הזה או באיזה שהוא מספר בכלל, אבל את מה שאני רוצה לומר אפשר להמחיש באמצעות דוגמה היפותטית (אחד מהמון אופנים שבו ניסיתי להסביר מדוע אין בדרך הזאת שום בעיה מוסרית) שהבאתי פעם באייל ושאחזור עליה.
נניח שבזמן השואה (אני מבין שיש איזה חוק שאוסר שימוש במילה הזאת, אבל אני לא מקבל עלי את הקשקוש הזה), למרות שלא הייתה ליהודים יכולת להגן על עצמם באופן ישיר הייתה להם אפשרות טכנית (היפותטי היפותטי היפותטי), להכניס את התושבים הגרמנים לתאי גאזים. והם היו אומרים דבר כזה: על כל יהודי שתמיתו בתאי הגאזים אנו נמית עשרה גרמנים. על כל ילד עשרה ילדים גרמנים, ועל כל אישה עשר נשים גרמניות. אבל נפסיק לעשות זאת ברגע שאתם תפסיקו. אין זו נקמה אלא האופן היחיד שבו אנו יכולים להגן על עצמנו.
האם יש כאן בעיה ? לדעתי הייתה יכולה להתעורר בעיה מוסרית לו היהודים במקרה ההיפותטי הזה היו נמנעים מלהפעיל את היכולת שבידיהם.

הלילה שוב הגרדים נורו והכיפות יירטו. התושבים העזתים מסתובבים להם ללא פחד לא כמו תושבי אשקלון ובאר שבע שנמצאים בחרדה למרות הכיפות הנפלאות. ובקרוב מאד הגרדים יפלו במקום שאין כיפות ויהיה אסון. זה אבסורד. אכן יש בעיה מוסרית. אנו יכולים להגן על עצמנו. יש בידינו הכלים. אבל אנו נמנעים מלעשות זאת בגלל שאנו חולים באיזה מחלת נפש.
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567469
תגובה 567411

והפעם ביתר שאת

האמנם זו הדרך היחידה בה אנו יכולים להגן על עצמנו?
ואגב למה 1:10 ולא 1:50000?

״התושבים העזתים מסתובבים ללא פחד״ - LOL
יופי של פתרון, זה חיב לעבוד! 567479
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567492
הקישור: יריחו [ויקיפדיה].
הפתרון - חוקי משחק שווים ולא טכנולוגיה. 567501
כתבת "הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם", ואני בקשתי קישור שמאמת את האמירה הזאת.
אם כוונתך היא מין התחכמות שכזאת: הוא כתב "יריחו תחילה" ובויקיפדיה כתוב שמספר תושביה 20000 אז זה אומר שהוא הציע במפורש להשמיד 20000 איש מדובר בסילוף (בלשון המעטה). קרא את המאמר. לא הצעתי בו להשמיד את יריחו.
אני רק שאלה קטנה 567467
לגבי טענתך: "אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות".
כידוע, המדינה שאתה מדבר עליה (כולל מר אנשלוביץ) אינה רוצה/שואפת להשמיד את העזתים/הפלשתינאים בעוד שמנגד הפלשתינאים היו משמידים בחדווה את הכופרים/היהודים שבישראל, אילו רק יכלו.
האם לעובדה זו יש משמעות מעשית כלשהי, מבחינתך/לדעתך?
(מכיוון שדי צפוי שתכפור בעובדה זו, אנא השב על שאלתי בהנחה שהעובדה נכונה)
אני רק שאלה קטנה 567468
למדינה שאני חי בה אין שאיפה לעשות כן, לפרטים הולכים וגדלים במדינה הנ״ל דווקא יש שאיפה לעשות כן (תקן אותי אם אני טועה ) ואם הפרטים הנ״ל יגיעו אל ההדק יש לי פחד מסוים שהם אכן יעשו כן.
אותו כנ״ל לגבי המדינה הפלשתינאית.
ההבדל ביננו, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לדבר פרט ליכולת הביצוע/ כוח האש. על כל קסאם/פצמ״ר/קורנט שיהרוג אצלנו אדם לנו יש קני ארטילריה שיהרגו להם אלף.
כמובן שאתה ודומיך (אל תיקח את זה אישית) משוכנעים שזו הדרך האופטימלית לנהל דיאלוג פורה. לי נראה שעוד בטרם נספיק להשמיד שכונה קטנה בעזה יוטל עלינו מצור שיהפוך את החיים הנורמליים במדינה לבלתי אפשריים ויכריז הלכה למעשה על קיצה.
אני רק שאלה קטנה 567470
הגבת כפי שצפיתי שתגיב, למרות שביקשתי ממך במפורש לא לעשות זאת.
לכן אני שב ומבקש ממך להשיב על שאלתי, בהנחה שהעובדה שציינתי הינה נכונה.
זה קשה לך, אני יודע, אבל בכל זאת.
אני רק שאלה קטנה 567472
מה קרה? נהיה משעמם ברוטר.נט ?
פה אני דווקא מסכים איתך. זה באמת מבאס שכולם מסכימים עם כולם וכולם שונאים את הסמולנים בכל רגע נתון.
למרות שגם שם יש איזה סמולני מחמד.
אתה הימני מחמד של האייל?
אני רק שאלה קטנה 567488
למה ימני מחמד?
יש כאן את דב, שהוא הימני של האייל.
ויש את קונשטוק.
ומדי פעם מסתובבת פה ניצה, שיש לה כמדומני קרבת משפחה (ודיעות) לרב מסויים שמפלגתו נפסלה לכנסת מטעמי גזענות.

ואלה הימנים המובהקים.
יש כאן גם הרבה מאוד מובהקים פחות, שבצד השמאלי של המפה היו ששים לקרוא להם פאשיסטים.
אני רק שאלה קטנה 567502
דב הוא ימין רהוט ומדי פעם מנומק. לא חמוד בכלל
קונשטוק אמנם חמוד אך הגישה הצינית פוסלת אותו לתפקיד (זמני בלבד)
ניצה צדקה לא השמיעה קול נצח שלם לפחות
היהודי האותנטי עושה דרכנו נאמנה ובטוחה; כל תגובה שלו מחזקת את השקפתי עוד יותר ועל הדרך מרחיקה אותי עוד פסע ממחנהו. מחמד אמיתי לטעמי.
אני רק שאלה קטנה 567504
כמדומני, המונח ''מחמד'' לא מעיד על חמידות. בימני-מחמד עסקינן, ולא בימני-חמוד.

כמה מחברי הטובים ביותר מחזיקים חתולי-מחמד, שלהשקפתי הם התגלמות השטן - אבל הם עדיין מגדלים אותם.
אני רק שאלה קטנה 567509
קבל עוד פסע
זו גזענות 567524
אני מוחה בשם העדה הצינית
אני רק שאלה קטנה 567500
אין כאן ''ימני מחמד'', רק כמה שמאלני-מחמד בודדים. הרוב כאן הוא במרכז, עם גרעין קשה בימין.
אני רק שאלה קטנה 567503
אם כך, זה הזמן לערוך סקר.

את טועה ובענק, אני שם חמישה שקלים על כך.
אני רק שאלה קטנה 567505
יאללה סקר.
אבל אם אפשר, אשמח לפרוס את הסקר כך שיאפשר יותר מבחירה אחת, עם הבדל בין השקפה מדינית לכלכלית.

___________________
אני דווקא מסכימה עם כלשהי.
אני רק שאלה קטנה 567506
למי יש זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש״חיסטים כאשר שני מיליון עזתים מאיימים לעקור את עינינו ולשפוך את מעינו .

בגישתך המדינית האם אתה

- ימני
- מרכז נוטה ימינה
- מרכז
- מרכז נוטה שמאלה
- אוהב ערבים וטלי פחימות
אני רק שאלה קטנה 567507
הגישה שאין זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש''חיסטים הבאתנו עד הלום.
אבל אם אתה רוצה לצמצם - ניחא.

צריך גם תשובה הומוריסטית.
סקר כלכלי 567529
שוק חופשי (המדינה מעורבת רק בצבא,משטרה ומשפט)

שוק חופשי עם רשת מגן (המדינה דואגת לנזקקים אבל לא מעורבת יותר מזה בשוק)

מדינת רווחה מודרנית (המדינה מספקת שירותים כמו חינוך ובריאות לכל התושבים ומתערבת בשוק באמצעות בנק מרכזי וחקיקה)

קומוניזם (כל הפעילות הכלכלית בשליטת המדינה)

<תשובה הומוריסטית>

לצרף את זה לסקר יוני/ניצי ולצייר גרף בשני הצירים
אני רק שאלה קטנה 567519
ההגדרות האלה סובייקטיביות ו-‏95% מהאיילים יהיו בול במרכז, כי כולם רואים עצמם כאנשים רציונלים לא מגזימנים שצועדים תמיד בשביל הזהב. גם אני.
לדעתי החלוקה האוביקטיבית היא בעד התנחלויות / נגד התנחלויות
זו אבן הבוחן המדויקת ביותר.
אני רק שאלה קטנה 567528
ומי שהגיע למסקנה שאין מנוס אלא לסגת ולפנות התנחלויות אחרת נמצא את עצמנו במדינה דו-לאומית, אבל בלא אוכלוסיה פלסטינית גדולה כל כך היה בולע את השטחים בתאבון - הוא מה, שמאל?
ומי שחושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון הטוב ביותר, כי לא ניתן לפנות התנחלויות, ולכן יש לתת אזרחות ישראטינית לכל היושבים בין הים לירדן, הוא מה, ימין?
אני רק שאלה קטנה 567557
התשובה היא כן, מי שהגיע למסקנה שאנחנו ''תקועים'' עם ההתנחלויות לא היה בעדן והוא נגד התנחלויות חדשות, מכאן שהוא לא ימני, כלומר הוא שמאלני.

התנחלויות הן בלב הימניות הישראלית, ואת תמצאי שססטיסטית כל מי שבעד התנחלויות סוחב איתו את מלוא השק הימני, ולהיפך.

יאללה סקר.
אני רק שאלה קטנה 567560
מלוא השק?
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568751
מלוא השק הקליפים.
ארבע הרצאות סופר-מעניינות של שאול אריאלי מתוך ספרו "חומה ומחדל". ההרצאה הראשונה היא סקירה היסטורית של הגישות השונות להתיישבות בישראל עד מלחמת ששת הימים, ומי שעתותיו אינם בידו יכול לדלג עליה ולהאזין לה מאוחר יותר.
ההרצאה השניה מתחילה אחרי מלחמת ששת הימים. מפלגת העבודה בשלטון, התפיסה היא שיש להקים יישובים רק כצורך בטחוני‏1, ואין להתנחל בשומרון כי הוא מאוכלס בצפיפות רבה והתיישבות כזו היא התגרות. עד שנת 1977 התיישבו ביו"ש כ-‏5,000 יהודים.
בספטמבר 1977 מהפך, אריאל שרון הוא שר החקלאות ויו"ר ועדת השרים לענייני התיישבות והוא מתחיל בתנופת התנחלות. בתוך שבע שנים הוא הצליח ליצור יותר 80 נקודות התיישבות חדשות, ועד 1993 כבר היו ביו"ש 110,000 ישראלים. היום יש כמדומני יש רבע מיליון.

שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 1
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 2

(שני לינקים נוספים בהודעה הבאה)

___________________
1 האם יש בסיס למחשבה שיישובים משמשים מגן בטחוני?
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568752
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 3
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 4
איך נתקענו או ''נחנקים מהאצבע'' 568773
תוואי גדר ההפרדה, ויזואליזציה של מצב הזייתי.
אני רק שאלה קטנה 567730
ובסקר בעד-נגד התנחלויות צפוי דיון איילי מרתק, חדשני ומפתיע.
אני רק שאלה קטנה 567735
שום דיון, רק סקר עם שתי תשובות אפשריות, שמטרתו לענות בצורה אובייקטיבית על השאלה המעניינת "כמה איילים ימניים יש וכמה שמאליים".
אני רק שאלה קטנה 567795
פעם היה כתוב בשער האייל ככותרת משנה למדור הסקרים שהם חסרי כל משמעות סטטיסטית. היום זה כבר לא כתוב, אבל משמעות סטטיסטית עדיין אין, אפילו לא בנוגע לציבור קוראי האייל, בוודאי לא בנוגע למגיבים. המטרה היחידה לסקרים היא לגרות לדיון.
בכל אופן, הבחנת נכון שלשאלה ''איפה אתם על הציר ימין-שמאל'' כנראה יענו הרוב, ממצביעי מרצ ועד מצביעות האיחוד הלאומי, שהם במרכז.
אני רק שאלה קטנה 567884
באחד מאתרי ההכרויות בהם יצא לי לגלוש, בין הנתונים אותם התבקשת למסור על עצמך (גיל, משקל, צבע עיניים וכו') היה גם "עמדה פוליטית". בחלק ניכר מהפרופילים בהם צפיתי נרשם בשדה זה "ימין מתון" או "שמאל מתון". עד כאן זה די מובן, אנשים לא אוהבים (ואינם סבורים שהם) למצב עצמם בקצוות. אלא שהתשובה הפופולרית היתה "מרכז מתון". ואני תוהה מיהו מרכזי קיצוני?‏1

___
1 טומי לפיד?
אני רק שאלה קטנה 567886
לפיד היה מרכז תיכוני..
אני רק שאלה קטנה 567893
נחש מי? אחת המוצלחות עמן יצאתי דרך אתרים אלו, יפה, חכמה ושמאלנית למהדרין (רק ללא השנאה), אמרה לי בזעזוע לאחר כמה חודשים, כאשר הגענו לנושא הפוליטי: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז." אני כמובן רואה בעצמי מתון שלעומתו אפילו תם ומי שאינו יודע לשאול הם אנשי קצוות המחייבים עין פקוחה של מי שמופקדים על בטחון הציבור.
אני רק שאלה קטנה 648412
זאת באמת שאלה מענינת מה שהעלית כאן: האם היית יוצא/ת או מסוגל/ת לקיים קשר רומנטי עם גבר/אישה שדעותיו/ה הפוליטיות שונות משלך?
מעניין לעשות איזה סקר שבודק עמדות/גישות של כולנו לפי חלוקה גסה לשמאל/ימין וגבר/אשה. לדוגמא, אני גבר, שמאל. האם הייתי יוצא עם מישהי ימנית? לא. שלילי קטלני. וגם מעולם לא יצאתי עם ימנית.
כי מה הקטע ששואלים דבר כזה באתרי היכרויות? זה כאילו למיין את בנות הזוג הפוטנציאליות או בני הזוג לפי דעה בלתי נסבלת לכאורה עד לשלילתו/ה כאדם מעניין נעים וכו' שיכול להיות לנו טוב איתו/ה
אני מעריך שרוב הימניות לא היו יוצאות איתנו הגברים בשמאל כי אנחנו נראים להן נשיים או לוזרים ,בעוד שהגברים הימניים נחשבים למאצ'ואים חזקים שמגנים על הבית/העם. מעניין מה יגידו החבר'ה פה באייל ,
במיוחד מה יגידו הנשים...
אני רק שאלה קטנה 648432
בתקופה שהייתי בעליל, ימנית, יצאתי עם שמאלנים-אתאיסטים-יפי-נפש וכיו''ב.
אני רק שאלה קטנה 664368
אבל עובדה שהם או מישהו מהם הצליח להוציא אותך מהימניות... ''בתקופה שהייתי''...
אני רק שאלה קטנה 664444
לא.
אני רק שאלה קטנה 567510
מי כאן כבר השמאלנים? ארז, איציק, החשמנית, אני (בשמותיי השונים) ואולי אתה. הרוב הגדול? נו ב'מת.
אני רק שאלה קטנה 567513
כמדומני דובי הוא גם כן שמאל לטנטי ובל נשכח את האייל האלמוני הפלוני והפלמוני.
אני רק שאלה קטנה 567514
וגם שוקי שמאל, כמדומני.

אבל זה עוד לא הופך את השמאלנים לרוב.
אני רק שאלה קטנה 567520
גם אצבע אלוהים בכבודה ובעצמה לא תהפוך את השמאלנים לרוב. ישנו איזה מיתוס (סטטיסטי ברובו) חבוט‏1על הקשר בין אינטלגנציה-השכלה- השקפה ליברלית כללית- עמדה מדינית יונית (לאו דווקא בסדר הזה כמובן)
אני חייב לציין שמדי פעם בשיטוטיי האינסופיים באתר זה (כבר מעל 10 שנים) מבליחה בי ההכרה שייתכן שיש בזה משהו. מיד לאחר מכן אני רץ לקרצף עצמי במקלחת, אליטיסט שכמותי.

1 מתנצל מראש
אני רק שאלה קטנה 567523
אבל זה מעלה את שאלת האד־הומינם(?) המתבקשת: יש קשר בין מנת המשכל לאורך הזנב?
אני רק שאלה קטנה 567527
גוּר לך.
בעניינים מסויימים גם לי יש פתיל קצר, ונושא זה הוא אחד מהם. פמפמו לי את השטות הזו מגיל 6 לערך. וביתר שאת מגיל 15.
שרק בשמאל יש אנשים חושבים. שרק בשמאל אנשים חכמים. שרק בשמאל אינטיליגנטים‏1.
רוצה עוד?
רק השמאל באמת נלחם והולך לקרבי. הימנים הם ש"ג, טבחים ונהגים.
רק השמאל הקים את הארץ הזו.
רק השמאל נלחם בנאצים.
כל האמנים הם בשמאל. לימין אין אמנים ואנשים יוצרים.

ואת התוצאה אתה יכול להיות בתנועה-שאולי-תהיה-מפלגה. השמאל הלאומי שמה.
באמת שהם לא שמאל.
אבל מה - כל כך קשה להם נפשית עם העובדה שאולי הם כבר לא שמאל. שאולי העמדות שלהם הן מרכז, או רחמנא ליצלן - ימין מתון, שהם לא יכולים להסתכל על עצמם במראה.
הרי מה? רק השמאל חושבים, רק השמאל יוצרים, רק השמאל קרביים.
רק השמאל שווים משהו.

__________
1 כל כך פמפמו לי את זה, שכשאני נתקלת בדביל שמאלני, ויש כאלה בשפע, אני עדיין מופתעת.
אני רק שאלה קטנה 567534
אני מעולם לא שמעתי שרק השמאל הקים את המדינה ונלחם בנאצים. לעומת זאת, הייתה תקופה ארוכה - רובה לפני זמנך - שהרוב המוחלט של החיילים קרביים בא מהשמאל, בעיקר מהקיבוצים. ושרוב מוחלט של האמנים היו בשמאל (גם עכשיו הם די רוב, אבל כבר לא מוחלט). ענייני החוכמה והחשיבה הם כבר הרבה פחות ברורים. מבחינתי, בניגוד לקצר-הפתיל, דווקא באייל יש חבורה גדולה במיוחד של אנשים חכמים וחושבים שהם ימניים, פוליטית וכלכלית גם יחד. רק נקודת המוצא שלהם היא מוטעית.
אני רק שאלה קטנה 567540
אני רק הערה: אין לי מושג מה היו דעותיהם של רוב הקרביים פעם, אבל מעולם לא היה מצב בו רוב או אפילו קרוב לזה מהחיילים הקרביים היו מקיבוצים - אפילו בשנות החמישים והשישים. יש נתונים שונים בארכיון צה"ל, וכמה עבודות דוקטורט שמתבססות עליהן (למשל זו של שגיא טורגן על הכשרת המנהיגות הקרבית בצה"ל, 1949-1956; כצפוי, ככל שהשנים מתקדמות פחות חומרים פתוחים). מה שכן, היתה תקופה בה רוב *הפיקוד הקרבי* היה בהחלט מזוהה עם השמאל, וחלק ניכר ממנו הגיע מהקיבוצים (לא זוכר אחוזים מדוייקים). זה בלט במיוחד בשנות החמישים, כאשר בהכללה גסה אפשר לומר שילידי הארץ ועולים ותיקים פיקדו על העולים החדשים יחסית (שהיו הרוב). היה אז בקיבוצים את הצירוף של מוטיבציה גבוהה ויכולת גבוהה, כפי שנבדקה במבחני האינטליגנציה דאז - אם כי היו מקרים בהם הקיבוץ הטיל וטו על יציאה לפיקוד כי צריך את הפלוני ברפת, או לחילופין (מעשה אמיתי לגמרי) לא הרשה למישהו לצאת לקורס טיס, כי כבר יש שני טייסים בקיבוץ וזה מספיק.

מכל מקום, כאמור, הקיבוצים היו בתקופות מסויימות רוב *בפיקוד*. מעולם הם לא היו רוב בין הקרביים - מחזורי הגיוס של הקיבוצים פשוט לא היו מספיק גדולים בשביל זה, למרות המוטיבציה הגבוהה.
אני רק שאלה קטנה 567545
לפני משהו כמו שמונה-תשע שנים, מישהו בדק את הפרופיל של הקצונה הבכירה בצה"ל. הסתבר שבאותה נקודת זמן היו רק שני קצינים בכירים קיבוצניקים: סא"ל אחד, לא יודע מאיפה - והרמטכ"ל בוגי יעלון.
אני רק שאלה קטנה 567564
אולי התכוונת "תא"ל"? אני מנחש שיש בצה"ל אלפי סא"לים, וההסתברות שרק אחד מהם קיבוצניק היא נמוכה ביותר.
אני רק שאלה קטנה 567691
אני הייתי מהמר על כאלף סא"לים, לא "אלפי". הכתבה ההיא דיברה במפורש על סא"לים; יתכן שהכתבה עצמה היתה מוטעית. בכל מקרה, יתכן שהרנסנס הקיבוצי של היום הביא למצב טוב יותר, אבל לפני עשר שנים נראה לי בהחלט אפשרי שקצינים בכירים לא נשארו חברי קיבוצים.
אני רק שאלה קטנה 567599
השאלה היא אם "קיבוצניק" הוא חבר קיבוץ או מי שגדל בקיבוץ. מטבע הדברים מעט חברי קיבוץ משרתים כקצינים בכירים, הבחירה בצבא כקריירה ובקיבוץ כדרך חיים לא ממש מתיישבת. משה יעלון הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אבל בדיון הזה עלתה השאלה לגבי מי שגדל בקיבוץ ולא לגבי מי שחי בקיבוץ, ויעלון בכלל גדל בקריות. לפי וויקיפדיה מתוך 23 חברי המטכ"ל הנוכחי רק טל רוסו גדל בקיבוץ (שזה 4%, פי 2 מהאחוז שלהם באוכלוסיה).
אני רק שאלה קטנה 567606
אולי היה צריך לחתוך אותו לחצי, להתאים אותו לאחוז באוכלוסיה.
אני רק שאלה קטנה 567692
אין לי ספק שהקיבוצים עדיין תורמים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה לקצונה בצה"ל, אבל אני לא מקבל את הטענה שקיבוץ וקריירה צבאית לא מתיישבים. הקיבוצים של פעם היו שולחים חברים לצבא ולפעילות תנועתית כחלק מתפישה של תרומה לחברה ולמדינה, כך שאז הקריירה הצבאית והקיבוץ התיישבו יפה. גם בקיבוצים של היום אין שום סתירה הכרחית; משכורת של סא"ל בהחלט עומדת בדרישות שקיבוצים מציבים למי שעובד בחוץ.
אני רק שאלה קטנה 567697
משתלבים מצויין, אני חושבת.
לדעתי, בקיבוץ, האשה מקטרת פחות.
אני רק שאלה קטנה 567719
גם בקיבוץ של פעם, לפחות בזה שאני גדלתי בו ובשכנים לו, היה נהוג שברגע שהשירות הצבאי הופך לקריירה (נגיד, מאלוף משנה או תת אלוף) הדבר כולל גם עזיבה (לפחות זמנית) של הקיבוץ. זה לרא רק כסף זה בעיקר נוכחות בקהילה, וקיבוץ זאת קהילה מאד קטנה וצפופה (עם כל מיני חובות כמו תורנויות שמירה או שטיפת כלים...). וכשמשרת הקבע חי בקהילה אחרת (עם חובות משלה, כמו תורנויות שמירה ושטיפת כלים) מאד קשה לשני הצדדים (הקצין והקיבוץ) להמשיך כאילו כלום. זה לא שזה בלתי אפשרי, או שיש ''סתירה הכרחית'', רק שזה קשה. וכשהקצין גם מתחיל לקבל משכורות גבוהות ונהג פרטי בזמן ששאר החברים צריכים להתחנן לקבל רכב לסוף שבוע, אז זה הופך להיות לא נעים. תוסיף לזה קריירה שיכולה לשלוח אותך לשלוש שנים בגולן ואז ארבע בערבה, אז החדר שיש לך (ולמשפחה שלך) בקיבוץ הופך להיות מעמסה. לכן, גם בעבר, כמו היום, אין הרבה קצינים בכירים שממשיכים לגור בקיבוץ.
אני רק שאלה קטנה 567561
לא גדלנו באותם המקומות.

__________________
טיעון הקרביים, אגב, הושמע כשנתיים לפני שבני המחזור שלי השתמטו בהמוניהם. לא סירבו - השתמטו.
אני רק שאלה קטנה 567572
ואגב, מי חולל את מרד גטו ורשה?
אני רק שאלה קטנה 567582
ישראל ביתנו?
אני רק שאלה קטנה 567584
המעוז של ישראל ביתנו היה בוילנא. בגטו ורשה עסקינן.
אני רק שאלה קטנה 567604
ורשה, וילנא - מה כבר ההבדל? שתיהן מתחילות ב-ו'.
אני רק שאלה קטנה 567605
ומסתיימות בא'.
אני רק שאלה קטנה 568763
תגובה 162175
אני רק שאלה קטנה 567515
יש בזה משהו. אולי אפילו לא רק לטנטי.
אני רק שאלה קטנה 567517
ואם להיות חצי רציני רגע,. ב"מחקר״ שקראתי לא מזמן <דמייני קישור> עולה העובדה הסטטיסטית כי למעלה מ80% מהתגובות באתרי חדשות ״מובילים״ שונים (ויינט,נרג,וואלה,הארץ וכיו״ב) וכן בפורומי אקטואליה הינם בעלי אוריינטציה ימנית מובהקת. האם זהו היחס באוכלוסיה? מקווה מאוד שלא. סביר להניח שהימני הממוצע הוא בעל עזוז רב יותר משל השמאלני המיואש.
פשיטא 567526
אנשים בדרך כלל לא טורחים להגיב למאמרים שהם מסכימים איתם
פשיטא 567531
ה״מחקר״ האמור לא פשפש בציציות מאמרי הדיעה, טורים שונים של בעלי ענין וכיו״ב. הוא התמקד מצד אחד בתגובות לאקטואליה חדשותית ״אובייקטיבית״ עד כמה שניתן ובפורומי אקטואליה פרועים מצד שני.
אמנם מן המפורסמות הוא שהתשקורת הסמולנית עוינת אך פרט להטיה סמנטית קלה שמאלה באתר ״הארץ״ ואותה הטיה ימינה במעריב ווינט אני לא מוצא בפשיטא סיבה מהותית.
או לחילופין, מדוע גם לאחר 34 שנים בשלטון (מינוס שלוש טרגיות במיוחד) ביטחונו העצמי של האדם הימני במדינה כה רעוע ?
פשיטא 567532
זה שאתה חושב שטמקא ונרג הם בעלי הטייה ימינה מעיד יותר עלייך מאשר על העמדה המערכתית של האתרים האלו כפי שהיא מתבטאת בידיעות שלהם

אתה בטח מאלו שלמשל לא מבינים מה הבעיה עם ידיעות על רקטות ש''נחתו'' בדרום

עד שלא תביא הסבר יותר מוצלח מההערכות הסובייקטיביות שלך לגבי אותם אתרים אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין היא שהידיעות נוסחו באופן ''שנוי במחלוקת''

.

ומעניין שמבחינתך אמור להיות איזה קשר בין השלטון לתקשורת (לא יכול להיות שהתקשורת שמאלנית כי הימין בשלטון)
פשיטא 567533
האתרים הנ״ל אינם בעלי הטייה פוליטית, הם פשוט פופוליסטיים‏1 ונוטים לאן שנושבת הרוח. ובשנים האחרונות, אפילו אתה תסכים איתי, די ברור לאן היא נושבת.

וכפי שחשדתי, המטריקס בו נמצא הימני לא מאפשר לו לראות כי המציאות התקשורתית, בדומה לשאר המציאויות, השתנו לבלי הכר. ייתכן כמובן כי אני הוא החי במטריקס אך גם שם זהו רוני דניאל שצווח מלוא גרון להיכנס בערבים בעודו מוקף 24 שעות ביממה בגנרלים שרק מחכים לבחון את התותח החדש.

הלוואי והיית צודק

1 מעריב מוטה שמאלה?? אתה ודאי מתלוצץ מר פיינמן. כמות הפייגלינים והסג״לים שכותבים שם משתווה כמעט לכמותם בכנסת ישראל.
פשיטא 567541
פייגלין וסג"ל כותבים ועורכים ידיעות חדשותיות בנרג?

תחליט בבקשה על מה אתה מדבר

על מאמרים או על ידיעות?

ומה הקשר של רוני דניאל לאתרי חדשות ברשת ולמגיבים עליהם?

אתה הכרזת שעל פי איזה מחקר רוב התגובות באתרי חדשות הן "ימניות"

אם נתעלם מהאפשרות שהמחקר בוצע על ידי שמאלנים שחושבים שעזמי בשארה הוא מתון ולכן יסמנו כ"ימין" כל דבר תחת השמש אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין שלא כולל כל מיני הנחות שוביניסטיות לגבי המחנה שלך או שלי הוא ההסבר שנתתי

האתרים האלו נוטים להשתמש בשפה "שנויה במחלוקת" שמעודדת תגובות נגד מהימין

זה בהחלט הסבר יותר פשוט וסביר מלטעון שיש איזה גניוס ימני שמביא אותם להגיב יותר
פשיטא 567546
דיברתי על תחושותיי האישיות ולא הפרדתי בין חלב לבשר.
לטעמי רוני דניאל ודומיו (ובמובן צר ודמגוגי יותר גם אברי גלעד ועירית לינור) מייצגים נאמנה את רוח התקשורת פוסט אינתיפדת אל אקצא. העלאק שמאל שהתפכח.
אתר מעריב נראה לי כבר תקופה ארוכה כשלוחה של רוטר.נט , ויינט לא רחוק ממנו. וואלה והארץ שומרים על ציביון ליברלי/אנטי מיליטריסטי/יוני אך גם שם אחדות השורות נופצה לבלי הכר (וטוב שכך)
התחושה היא שפופולרי להיכנס בשמאלנים, להאשימם בהרג של למעלה מ1000 ישראלים עקב הסכמי אוסלו ולכנותם בוגדים מעל כל במה.
החוקים המבהילים שעוברים חדשות לבקרים בבית המחוקקים מוכיחים לצערי כי יש צדק בדברי וכיוון הדברים מדיר שינה מעיני.
מכיוון שתכונתי הדומיננטית הינה סקרנות אינני יכול כבר לחכות שיעברו חמש שנים, יש לי תחושה שהקצוות יחלו להקשר אז. אם מדינה מצורעת המצויה במיתון עמוק ללא ידיד אחד לרפואה בעולם או שמא מדינה שלמדה זה מכבר את מגבלות כוחה והחליטה בכל זאת להציל עצמה מהתאבדות.
אני רק מקווה שאצליח לשרוד חמש- שבע שנים אלה בלי שאשלח אחר כבוד אל הגרדום באשמת שמאלניות יתר - גם זו אופציה שפעם נשמעה הזויה והיום... המממ... אני כבר לא בטוח.
השמאל גוסס, בכל הגזרות. הגיע הזמן שתכירו בזה ותפסיקו עם האפולוגטיקה. מעתה אתם אחראים על המצב. מה תעשו? זו השאלה.
אני רק שאלה קטנה 567535
ראשית, הבט בתוצאות הבחירות האחרונות.
שנית, יש כאן היום יותר ממיליון רוסים.
למה כבר אפשר לצפות?
אני רק שאלה קטנה 567536
ליכולת מינימלית להבדיל בין שתי המילים ההו כה מורכבות ״אם״ ו״עם״. ביום שזה יקרה יבוא לציון גואל.

לפחות (עוד) דבר טוב אחד יצא מהעלייה (פרט לאנסטסיה היפה) - זרם המים שישטוף בדרכו ממורד הנילוס, בואכה אגם נאצר את דלתת הנילוס, ירחיב את חופי ארצנו בצורה משמעותית ויוריד בטווח הבינוני והארוך את מחירי הנדל״ן בערי החוף (חישוב מהיר וממש לא מדויק שערכתי בהינתן ספיקת הנילוס מינוס סכר אסואן מגלה כי שטח מדינת ישראל יגדל בקרוב ל120 קמ״ר תוך כשלושה דורות וכל זאת בלי להכניס ולו חי״רניק אחד לסיני)
מה שאומר שבזכות העלייה המבורכת, ניניי יוכלו לרכוש דירה במחיר סביר באיזור המרכז. הוריי
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567570
רוב התגובות הימניות פשוט מצונזרות, לעומת זאת תגובה שמאלנית אינה מצונזרת (אלא אם כן משעממת אפילו את המסננים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567573
איפה יש סימוכין לאמירה הזאת?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567581
הסימוכין הם נסיונונות אישיים. כמעט כל תגובה "שמאלנית" שלי (שאינה משעממת) שניסיתי מתקבלת, התגובות הימנית שלי (מעניינות ולא מתלהמות) ניפסלות ברובן. אני צריך לנסח את התגובות הימניות שלי בצורה מאוד "יצירתית ומעניינת" כדי שהן יעברו את הסינון.

יותר מזה, הסינון הזה של תגובות "ימניות" חל כאשר מספר התגובות הכללי זעום, זה לא מונע פרסום תגובות שמאליות שנישלחו באותו זמן. כלומר אין פה סינון בגלל "הצפה" של תגובות אלא סינון רק בגלל התוכן שלהן.

לגבי סימוכין אחרים, ממתי אתה מצפה שצנזורים יפרסמו נתונים על מה שהם פסלו ?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567583
האין קצת ריח של פרנויה בתגובה שלך? מספיק שתראה את התגובות של קונשטוק,סתם יהודי ועוד כמה כדי להבין שאין כאן שום סינון של תגובות ימניות. אולי אתה רוצה שינהיגו "קיזוז": על כל מחיקת תגובה של ימני מגדף, תמחק תגובה הכתובה באוריינטציה שמאלית -לא משנה הסגנון שלה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567592
הוא דיבר על המגיבים באתרי החדשות, לא כאן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567737
דיברתי על ''אתרי חדשות'' , לא על ''אייל'' שמטבעו הוא ליברלי. אתרי חדשות רחוקים מאוד מליברליות, יש שם אג'נדה לעורכים ומי שאינו תואם את האג'נדה מתקשה לעבור את הסינון.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567753
לתחושתי האג'נדה של עורכי החדשות היא במידה רבה ''מה שימשוך קוראים'' ופחות עולם ערכים פנימי כזה או אחר (ואין בכך כדי להטיל ספק בעולם הערכים של העורכים)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567769
אולי קונפורמיות לדעות הרווחות בסביבת ההתיחסות החברתית-מקצועית שלהם רלוונטית יותר למעמדם. אולי לצרכנים אין הרבה אלטרנטיבות, ואולי אין פגיעה בריטינג מפני שהצרכנים נהנים להתרגז. ואולי מפני שהם נוטים חזק שמאלה, עמדות רווחות בציבור נתפסות אצלם כבלתי לגיטימיות לחלוטין, בלתי נסבלות, ולכן סינון הוא האופציה היחידה הקיימת עבורם‏1.

1 אני לא יודע אם באמת הסינון מוטה פוליטית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567784
זו גם תחושתי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567842
ואני משוכנע שעורכי האייל מחזיקים בעמדות ליברליות לעילא. אין ביניהם מלוכנים, תאוקרטים וכיוב'. אבל השיח הישראלי בד"כ מכיר רק בעמדות שמאל/ימין ממודרות.
ממתי האייל הוא אתר חדשות? 567843
(ולא שאת שאר התגובה שלך הצלחתי להבין)
ממתי האייל הוא אתר חדשות? 567844
לטעמי אין חשיבות לשאלה אם האייל הוא אתר חדשות או לא‏1, אלא לאידאולוגיה שעומד בבסיסו, וכך כתבתי.

1לפעמי אני חושב שהוא כן
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567623
אני שמעתי פעם שאחד המחוללים הראשוניים בסינון תגובות הוא מספר שגיאות הכתיב בכותרת - מעל שלוש שגיאות, התגובה מסוננת. יתכן וזו הסיבה לפארנויה הידועה בשמה ״כסססעמק רק סמולנים מגיבים באטר הזה, אני מבתל מיידית עת המנוי בהארץ, ניו יורק תיימס, בוסתון גלוב ואל המשמר ואובר ליקרוא למקור רישון״
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567624
אתה מנסה לרמוז שאמ כותב בשגיאות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567627
אינני מנסה לרמוז דבר. יש לי תחושה עזה (המגובה בשנים של מזוכיזם) כי ישנו מתאם חיובי מובהק בין כמות הארס בתגובה לבין איכותה התחבירית דקדוקית ואותו מתאם בדיוק בין כמות הארס והשנאה בתגובה לבין השתייכותו הפוליטית של מנסחה.
דווקא באייל, מטבע הדברים (בכל זאת סוג של שמורת טבע) אינני נתקל תכופות בתגובות עמוסות שגיאות מביכות. מה שממקם אותו בסקלת אתרי ה״ עשה לנו טובה, אם לא סיימת שש שנות לימוד אנא רשום בשורה בראש הדפדפן nrg.co.il ווחזור אלינו בעתיד; מבטיחים שעדיין נהיה כאן״.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567628
צ״ל - מתאם ״חיובי״ מובהק -
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567638
תתפלא, אבל אפשר לכתוב תגובות עתירות ארס ושנאה, והן יהיו מנוסחות להפליא ובלי שגיאות.

_________________
ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567645
הכל אפשרי. זיליון התגובות אליהן נחשפתי לבושתי הרבה בעשור האחרון גורמות לי לפלוט את המחשבה המאוד בעייתית ולא פי-סית הזו.
עם הזמן אף שרבטתי למגירה מטריצות שלמות של סברות,טיעונים ומסקנות בקשר לגורמים. אין בליבי דבר נגד עילגות/זלזול בשפה וכיו״ב. השנים האחרונות אפשרו לי לבחון ממקור ראשון את מימדיה המבהילים ואת מתאמה הבולט לדברי רעות רוח/התלהמות/ארס/נאצות ואיומים שונים ומשונים.
פעם היינו עם הספר הפכנו לאם הספר
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567647
נ״ב - אתרך חמוד ביותר.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567669
תודה רבה לך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567650
את יכולה להביא כמה דוגמאות לאלימות שמאל? (אבל דוגמאות אמיתיות ורציניות, בבקשה. דוגמאות ממחלקת "בהפגנת הארבע מאות אלף הייתי תינוקת אבל ההורים שלי מספרים שהיה שם איזה שמאלן שנתן סטירה למישהו" - לא יתקבלו)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567651
סטאלין היה שמאלני?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567652
ממש לא. הוא שנא שמאלנים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567653
סטאלין שנא גם את סבתא שלו ובטח כל אורגניזם על בסיס פחמני.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567656
בארץ, בארץ. שמאל ישראלי. (סטאלין הוא סטאלין. הוא לא נכלל בשום קבוצה תחת שום קטגוריה אנושית. אם זה ממש בוער לך לסווג אותו, תבחר משהו ממשפחת ה Crocodylidae)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567658
יאללה , קצת הומור סובייטי עוד לא הרג אף אחד
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567681
אלימות מילולית נחשבת? או שהכוונה היא רק למגרשי הכדורגל, תג מחיר ולרצח רבין?
ניסיתי לשאול את עצמי איזו קבוצה בחברה הישראלית הינה הכי פחות סובלנית כלפי האחרות. זה יהיה מעניין לערוך מחקר השוואתי על ביטויי שנאה בין שמאל, ימין דתיים וערבים. יש לי הרושם שדווקא השמאל מנצח בנקודות, ומצליח לייצר הכי הרבה ביטויי שנאה כלפי קבוצות אחרות. ולא ייפלא בעיניי שהשמאל מוצא את עצמו שנוא ומאוס. אחרי רצח רבין שמעתי את פרופ' דוד אוחנה מעיר באחת ממהדורות החדשות שהשמאל נצמד לאתוס שלילי של גינוי ושל שכול, בעוד הימין נצמד לאתוסים חיוביים של בניין הארץ ושל חיים חדשים. כל עוד ימשיך השמאל לנפנף בסיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד, קשה לי לראות איך הוא רוכש מחדש את האמון של הצעירים. המגמות הדמוגרפיות מרמזות שהרוב במדינה צפוי להימנות על מחנה ימין דתי לאומי, דווקא משום כך מקומו של השמאל צפוי להיות חשוב ומשמעותי. השאלה היא איך הוא מתכוון להגדיר את עצמו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567682
סיפורים על שייח מוניס ואפרטהייד הם אלימות?
אתה טוען ברצינות שהשמאל בארץ אלים מן הימין?
ושוב, אתה יכול לגבות זאת בעובדות?
אסתפק בפרט פעוט כגון תאריך לכידתה של מחתרת שמאל שלקחה על עצמה לחסל אנשי ימין.
שלושה אנשי שמאל שפגעו פיסית באנשי ימין
שם של איש שמאל שהשליך רימון להפגנת ימין
שם של איש שמאל שחיסל את ראש ממשלת הימין.
בלי בכי ובלי נהי 567685
לכן אני אומר, שמעניין יהיה לברר מה תהיינה תוצאותיו של מחקר השוואתי שיבחן את האלימות המילולית במדגם מייצג של התבטאויות אישי ציבור למיניהם כלפי קבוצות אחרות. אני לא יודע מה תהיינה תוצאות כאלה, אבל הצדקנות של השמאל לבוא ולומר -אנחנו לא אלימים- משמע הם כן אלימים, היא שמובילה אותו בסופו של דבר לכדי בידוד. מתנחבלים, פשיסטים, קלגסים, קופים הם רק חלק מהז'רגון שבו משתמש השמאל חדשות לבקרים כלפי חלקי הציבור האחרים. האם באמת תוכל לומר שהשמאל בישראל מייצג סובלנות ופלורליזם? כל עוד ימשיך השמאל להבין ולומר על עצמו- אנחנו שקטים, נעימים, סובלנים, נאורים, משכילים, שפויים, ליברלים- משמע הם אלימים, קיצוניים, בורים רודפי אמונות הבל, משוגעים ובלתי ליברלים הוא ימשיך לבדל ולבודד את עצמו. במקום לנהל דיאלוג כלשהי על הזהות הישראלית, השמאל לקח כל דבר מתון והפך אותו לאנטי. אנטי דת. אנטי לאום. ההתנהגות של השמאל אינה מודרכת מליצור חלופות, אלא מלהאשים. אז כנראה שזה נכון שדימוי הבריון מסתדר לך טוב לגבי טיפוס בעל השקפות ימניות, וכנראה שזה נכון שלתרבות ימין של זיקה מהותית למושג הכוח, אבל השאלה היא מה יהיה עם השמאל.
בלי בכי ובלי נהי 567704
אין טעם להטות את הנושא ולהוביל את הדיון למחוזות כל כך רחוקים ובלתי קשורים לחלוטין. אתה מדבר על התנשאות ואליטיזם אצל אנשי שמאל. בהרבה מקרים זה נכון, אבל התנשאות ואליטיזם הם לא אלימות, והם רחוקים מרחק שנות אור מן האלימות הימנית העדרית והנבערת (סליחה, האמת מעליבה, מה לעשות).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567686
השלכת פצצה לביתו של שר בממשלה במחאה על הכפייה הדתית, נחשבת?

אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567701
עמוס קינן מצוטט בויקי, ולדבריו המעשה נבע מ''תסכול של יוצאי הלח''י משלטון מפא''י. למעשה הכוונה הייתה ליצור הסלמה ולערער את שלטון מפא''י בארץ''.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567693
שלושה שמות: פאדי אבו-ורדה, אשרף דקואר ושרבל דקואר. שלושתם אנשי מר"צ שהיכו שני מפגינים ימניים, שברו לאחד את הלסת (הורשעו במשפט וחוייבו במשהו כמו 75 אלף ש"ח, 2004). חיפוש קצר נוסף העלה עוד תלונה של פלוני אבידן אופיר נגד עזרא נאווי המפורסם וכמה אחרים על תקיפה, מכות וקריעת בגדים.

וכמו שאמרו, איש שמאל שניסה לחסל שר זה נחשב?
(וחוצמזה, למה לשמאל הלא-ציוני לטרוח לפגוע באנשי ימין, כשהדבר מתבצע היטב By Proxy?)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567699
מעשה השלכת הפצצה (על פי מקורות זרים)ע״י עמוס קינן לא קשור לקונפליקט שמאל-ימין. אליבא ד׳אשתו המוטיבציות שהניעו אותו היו אנרכיסטיות שלא לומר וונדליסטיות.
עצם הצורך לחזור כמעט 60 שנה אחורה בכדי ללקט אירועים מתאימים מעיד מעל הכל על הכלל.
אתה מסכים עם הטענה (השגורה, [דמיין שלושים קישורים] ) כי רוב מקרי האלימות הפוליטית מכוונים מימין לשמאל?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567709
על נושא זה כבר דנו. הדוגמאות לאלימות-פחות-מקטלנית שביקשת הובאו לך מ-‏2004 ומ-‏2010. ויש עוד (כולל מקרה של איום בנשק שאני מכיר אישית ונסגר אחרי תלונות הדדיות 'מחוסר עניין לציבור'). אני, מכל מקום, מחכה עד שיהיה רוב ימני בבג"ץ כדי להכריע בסוגיה הזו.

(והיו גם סוגריים למטה).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567711
״רוב ימני״ בבג״ץ בהחלט יכריע
כולי תקווה שטווח הביטחון שאקח לי ולילדי ביום בו תשללנה כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין יספיק.
עשרות הגרדומים שיהיו פזורים במדינה ביום לו אתה אתה מייחל עלולים להרתיע אפילו את הגדולה בידידתנו.
המלצה שלי, כמה ימים לפני שזה קורה, משוך את כל חסכונותיך הנזילים והשקע אותם בבורסת הסחורות בעץ וחבלים. תשואה עצומה מובטחת.
בהצלחה
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567713
אני חושב שהרגע הוכחת את הסברה שלי. מלבד ההצגה המטורללת של רוב ימני = גרדומים, או ימין = שלילת כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין, אז הסתכלות כזו על העולם בהחלט צפויה להוביל לאלימות כדי למנוע תסריט בלהות כזה (גם אם איננו קיים אלא בראשי המדמיינים אותו).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567714
במיקרו, בשלוש מערכות הבחירות האחרונות (2009 2006 2003) היה זה בגץ שמנע מועדת הבחירות הפרלמנטרית לפסול את השתתפותן של המפלגות הערביות.
כל השאר זו כמובן אקסטרפולציה ממוחי הקודח שבסיסו ״ללא בגץ גם ממני ימנעו את זכות הבחירה - זכות הX - זכות הY ובסופו של דבר את הזכות הבסיסית ביותר , זכותי לחיות.
הגרדומים, אני מניח שאתה נבון מספיק להבין, היוו מטאפורה ועדיין, בשבילי ובשביל הזן הנכחד שכמותי בגץ אכן עשוי להיות המפלט האחרון.
העלמותו לדידי תחל תקופת עריצות רוב מובהקת ומסוכנת. ניצניה מבצבצים כבר היום. לא השתמשתי בF word. אך אין לי ספק שאם לא יתרחש משהו יוצא דופן בשנים הקרובות , אף אחד לא יחגוג בהר הרצל 100 שנות עצמאות. גם לא ילדיך ונכדיך.
חרמפפפ :-) 567716
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567798
לא ''המפלגות הערביות'' אלא רשימות ומועמדים ספציפיים, ולא רק ערביות (שאותן ''הציל'' בג''ץ) אלא גם משה פייגלין (שנפסל ע''י חשין).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567802
רשימות ומועמדים ספציפיים שלגמרי במקרה מייצגים את הפלשתינאים אזרחי ישראל + עלה התאנה מימין. הידד , ציון 100 בדמוקרטיה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567803
אתה מבין את ההבדל בין פסילת רשימות ערביות (מוצדק או לא) לפסילת הרשימות הערביות ? ועלה התאנה הוא מה שנשאר אחרי בג"ץ.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567806
אני מבין בהחלט. אני בטוח שהחוטובלים הארדנים הגמליאלים והמיכאלים שיניפו ידם על כל הצעה דומה או שלא, לא מבינים וגם לא ממש אכפת להם. מזה אני חרד ( בל נשכח שהפתיל החל ב״חכה חכה שבג״ץ יהיה ימני״)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567715
החיים נעשים טובים יותר כאשר יודעים מתי לקבל דברים בקצת הומור, זה נותן יותר פרופורציות. ברור שהגרדומים הם דימוי הומוריסטי-משהו (ובעל רקע היסטורי מוכח), אבל ההתפשטות של סוג הדתיות שאיננה דתיות במובן הטוב והנאור של המילה, והתפשטות הגזענות בד בבד עם סוג דתיות זה - הם דברים שכבר קורים עכשיו, בקו עולה לאורך שלושים שנות שלטון ימין, והם מתגברים לאחרונה מעבר לקו הנ"ל. לא קשור? עניין מקרי? מי יודע - לא נראה לי, נראה לי שיש בהחלט קשר, ואף יש יד מכוונת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567717
אני בכלל לא משוכנעת שהומוריסטי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567766
איזה חלק ? הגרדומים הפזורים בכיכר עמיר או ההשקעה בעץ וחבלים בבורסת הסחורות.
אמנם לא הומור מוצלח במיוחד, אבל אכן הומור.
גם לי ברור שישתמשו בכיתות יורים וההשקעה הנבונה היא דווקא בגופרית, תחמוצות אמוניה וסגסוגות ניקל וברזל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567779
נראה לי שתאהב את זה:
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567785
אכן.
הייתי בתערוכה. רוב העבודות היו מרשימות מאוד תוך הקפדה מופלאה על ניואנסים דקיקים כקורי שינה; מהם גם נבעה הצמרמורת שאחזה בי ובחלק מבאי המקום ולאו דווקא מהפשיטא.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567832
מעניין לראות שהציבור שבד"ך מאשים את כלל העם העברי היושב בציון בפראנויה, בעצמו אכול פראנויות.
הימין היה בשלטון לא שנה ולא שנתיים מאז 1977, וטרם נעשה שימוש בכיתות היורים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567846
סבלנות...
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567896
לא שאני מצפה לכיתת יורים בעתיד הקרוב,

אבל את באמת משווה את בגין לליברמן?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567900
ובכן, בגין זכה ליחס גרוע ולציפיות פרנואידיות הרבה יותר מליברמן.
ואצל ליברמן יש יסודות לבסס עליהם חששות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567901
השד לא נורא כל כך. השמאל מעצים אותו, כי הוא זקוק לפראנויה, על מנת שיהיה לו דבר משמעותי לומר. ליברמן הוא אולי בחור חזק, אבל שר חוץ חלש, והראיה היא שמי שמרכז את התהליכים המדיניים הם ראש הממשלה ושר הביטחון. החקיקה שגורמת לשמאל לומר שהיא גזענית, בלי להבחין שאין בה ולו נימה אחת קלושה של מושג ''גזע'', היא חקיקה מינורית ומתגוננת מפני כל שמוק שמוציא טינופת מפיו בשם חופש הביטוי, ומצפה שימחאו לו כפיים. כרגע מי שמאיים על הגדרות היסוד של המשטר במדינת ישראל הוא לא הימין אלא השמאל, באמצעות אינדוקטרינציה המבקשת לקעקע את היסוד הלאומי של המדינה. מי כאן רודף את מי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567909
ליברמן שר חוץ חלש כי הוא עושה מעט יחסית בתור שר חוץ.
מכיוון שכך אין להתייחס לפרץ החקיקה העכשווי שברובו הוא מיוזמתו של מפלגתו. הרי מפלגתו חלשה.

לוגיקה למופת.

עוד נקודה: אומרים על החקיקה היא פוגעת בדמוקרטיה. לכן זו חקיקה גזענית. יופי. יש לא מעט סמולנים יפי נפש שהפגיעה בדמוקרטיה מפריעה להם בלי צורך בגזענות מפורשת. כי היום עוצרים פלסטינאים במעצר מנהלי ומחר יעצרו מתנחלים.

חוק שיש בו שמץ גזענות הוא דווקא החוק שאותו ישראל ביתנו לא יזמה. אם כי דוברי טורחים להדגיש את מגמת ההפרדה שבו: http://oknesset.org/bill/3562/ . ר' גם ישוב קהילתי#ועדת קבלה [ויקיפדיה].

הגיון מעניין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567913
אה, כבר היום עוצרים מתנחלים במעצר מנהלי. וזה לא התחיל בקדנציה הזו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567938
(ומזלנו שכך. אני עדיין סבורה שביבי מינה אותו לשר חוץ כדי שיפשל חזק‏1 וע"י כך יקטין את סיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד).

1 מה שהוא אכן עושה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567944
ממתי קיים מתאם כלשהו בין רמות הפישול‏1 בתפקיד מיניסטריאלי כלשהו לסיכוי להתמנות לראש ממשלה? ההיפך הוא הנכון.

1 למרות שאני מניח שבקרב תומכיו הסברה השלטת היא כי הוא פועל מצויין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567948
יש מתאם.
תן דעתך שביבי, למשל, היה שר חוץ טוב, וגם שר אוצר טוב‏1.
פרץ, לדעתי, גמר על הסיכוי שלו עם התפקוד כשר בטחון, וגם עם עצם העובדה שלקח בכלל את הבטחון.

הבעיה מתחילה כשכרגיל, מי שעושה עבודה טובה מקודם, ונעצר בתפקיד שבו הוא לא טוב.

1אף כי אני חולקת על המדיניות הכלכלית החביבה עליו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567952
מיתוס ביבי היה שר חוץ טוב ושר אוצר טוב לא ממש מקובל עלי אבל לא משנה.
הוא לעומת זאת היה ראש ממשלה איום ונורא בקדנציה הראשונה (אם כי לא מזעזע כמו זה שבא אחריו)
פרץ חטף אותה באופן שלטעמי הוא נסיבתי בלבד. מה גם שאף פעם לא היה לו כל סיכוי להיבחר לתפקיד הרם

ושרון
ושרון
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567974
ליברמן הוא כל כולו שר חוץ לעניני פנים. יחסי החוץ של ישראל מענינים אותו כשלג דאשתקד, הציבור הישראלי והבחירות הם אלו שמענינים אותו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568286
חוק וועדות הקבלה ראוי אולי לדיון משל עצמו באייל. אני לא רואה כיצד ניתן לייחס לו ''שמץ גזענות'', או אפילו שמץ של שמץ של קורטוב של גזענות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568355
חוק ועדות קבלה בהתייחסותו לישובים קטנים (קהילתיים) איננו גזעני (איציק ש. אומר את זה? שומו שמים). מה שגזעני הוא המצב בו האפשרות להקמת ישוב קהילתי ניתנת רק ליהודים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568360
מדוע שלילת אפשרות מערבי להתגורר ביישוב קהילתי אך ורק בשל היותו ערבי אינה גזענית, בעיניך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568366
היא גזענית בעיני. אבל יש גזענות אישית שהיא זכות במשטר דמוקרטי. מה שעושה את הצעת החוק לגזענות בוטה היא המסגרות השלטוניות שהגזענות היא אחד מעמודי התווך שלהן. כשמקימים ישוב קטן ורוצים שיהיה בעל צביון מסויים- דתי, חילוני, תרבותי או רק יהודי- אפשר לומר פויה וזה גזעני, אבל מותר לתושבים להשפיע על אופי הישוב. אבל כשהאופציה להקמת ישוב כזה נתונה רק ליהודים, הגזענות הזאת הופכת לגזענות בוטה.
חידוש עולמי! 568367
מעולם לא שמעתי שקיימת "גזענות אישית" שהיא אפילו זכות.
איך הגלגל מסתובב לו: אני, כיהודי לאומי "קיצוני", שולל בחריפות רבה כל סוג של גזענות, כולל "גזענות אישית".
חידוש עולמי! 568370
גזענות אישית: אני רשאי לתעב/לחוש רגש עליונות כלפי מר X, שהוא אתיופי וצבע עורו כהה מדי לטעמי, זהו רגש גזענות אישי שלי וזו זכותי - רגש שקיים בתוך ליבי. המדינה לא בודקת מה מרגיש איש-איש בתוך ליבו כלפי רוסים, אתיופים, ערבים או בני כל קבוצה אתנית/מובחנת אחרת, אבל אם היא מדינה דמוקרטית (כלשהי, לא בהכרח ישראל) - היא עוסקת במה שאותו איש עושה בעניינם של אותם רוסים/אתיופים/ערבים וכו' - הוא יכול לשנוא אותם בליבו, הוא יכול לחשוב לעצמו שעמיר פרץ הוא "מרוקני פרימיטיבי" אבל הוא לא יכול לגרש את פרץ מן השכונה שלו או לגרש את ילדיהם של הזוג פרץ מבית הספר שבו לומדים ילדיו-שלו.
חידוש עולמי! 568372
מי שחושב בליבו שפרץ הוא מרוקני פרימיטיבי" - יפלה אותו בדרך כזו או אחרת.
לכן, לשיטתי, אין במציאות דעות גזעניות "אישיות", שאנו זכאים להחזיק בהן.
נכון, לא מקובל בד"כ להעניש על דעות, אלא רק על מעשים, אבל לדעתי בהחלט מותר - ואף חובה - עלינו "להעניש" גזענים בדרך עקיפה, למשל ע"י אי העסקתם בשירות הציבורי.
חידוש עולמי! 568373
אני חושב שחלה עלי חובת דיווח למשטרת ישראל על כך שאחד האיילים נחטף וקם במקומו מתחזה.
חידוש עולמי! 568375
זה רק מוכיח עד כמה אתה (ורבים אחרים, גם בימין, יש להודות) שבויים בדעות קדומות/סטיגמות.
אבל זו עובדה שאינה מפתיעה אף אחד, אני חושב.
חידוש עולמי! 568377
מה הקשר לסטיגמות/דעות קדומות.

התהייה נובעת כתוצאה מחשיפת יתר לדעותיך הא י ש י ו ת והשלב עליו מיקמת את כל מי ש/לא יהודי/לא יהודי אמיתי/לא חושב כמוך/ספק יהודי/שמאלני מחק את המיותר.

ייתכן שחג החירות שבפתח מוציא ממך את הטוב.

חג שמח !
חידוש עולמי! 568378
ראשית, כולנו מביעים כאן דעות אישיות.
שנית, שוב אתה טועה.
ההבחנה (הראויה) שערכתי היתה בין אויבי/שונאי ישראל (ובהם יהודים/ישראלים) לבין מי שאינם כאלה.
אין לי - ולא ברור מדוע "צריכה" להיות לי - בעיה כלשהי עם לא-יהודים, רק בתור שכאלה.
אני שותף לדעה, שקיומה של מדינת ישראל בכלל וכמדינת הלאום של העם היהודי בפרט נתון בסכנה חמורה.
משום כך, זהו הנושא העיקרי המעניין אותי ואשר עלינו, היהודים, להתמקד בו לעת הזאת.
חידוש עולמי! 568379
חוסר היכולת לערוך הבחנה בין שונאי ישראל לבין שונאי מדיניות ישראל הנוכחית והכללתם של האחרונים בקבוצת היהודים?/לא יהודים שאתה כה אוהב לערוך משום מה הוא שעורר את תמיהתי אודות תקפות הדעות הדי ליברליות שהפגנת.

אגב, אתה מודע לכך שקבוצת הלא יהודים כוללת ר״ל גם ערבים...
חידוש עולמי! 568393
זאת הגדרה מעניינת, אבל היא לא מתאימה למה שתיאר איציק. הוא בפירוש תיאר מעשים (אפליה בקבלה ליישוב קהילתי קטן, וזאת בתנאי שגם לערבים יותר להקים יישובים קהילתיים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568376
יפה, המונח ''גזענות אישית'' עושה סדר בבלגן ההגיגים בנושא.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568101
אני לא מסכים. מבחינת החוקים שעברו בכנסת, אולי המצב אינו נורא כל כך, (למרות שגם על זה אפשר להתווכח, בייחוד באייל :) )
אבל מבחינת השיח הציבורי המצב איום ונורא.

כל מי ששמאלני הוא בוגד, שונא ישראל, ואוהב ערבים, עד שהוכיח אחרת.
תנועות כמו בצלם ושוברים שתיקה, שלא עבר ועל החוק מואשמות בבגידה ובשנאת ישראל - אין הבנה
מפלס האלימות עולה, כאילו כבר אין בסיס לדיון - או שאתה פשיסט, או שאתה בוגד.
רק תפתח כל אתר חדשות ותקרא קצת טוקבקים.
אתה יודע מה? רק תפתח אתר חדשות.

גם מעל דפי האתר אפשר למצוא מי שיאשים אותך בשנאת ישראל ובהיותך רשע ומרושע באמת,
רק כי אתה חושב אחרת.

לאור קריאות כאלו, זו לא פאראנויה, יש מי שמחפש אותם.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567903
אני לא מספיק מבוגר כדי לזכור את הימים הרעים ההם אבל נאמנים עלי דברי אימי שהשנאה המטורפת לבגין בזמנו דומה לשנאת ליברמן היום

כולל האשמות גזעניות בסגנון "התומכים שלו (פרנקים/רוסים) באים מחברה לא דמוקרטית ולכן הם תומכים בו ..."
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567732
נכון. מאז שהימין ומה שמתקרא מרכז (קדימה) בשלטון, מנהלות מחתרות שמאלניות מלחמת גרילה נגד השלטון ''בהחלט צפויה להוביל לאלימות''.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567979
אינך צריך רוב ימני. צריך רוב פוחד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567702
אתה יכול להוסיף את ג'וליאנו מר זצוקללה''ה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567712
עכש"ז, אבו-ורדה זוכה בערעור, בסופו של דבר, מחוסר הוכחות מספיקות לאשמתו. באתרי ימין הופיע אז הסיפור, שכאילו האלימות התחילה מזה ש'מפגין ימין הפיל בטעות שלט של מר"ץ', אבל ממה שזכור לי (קצת במעורפל, עלי להודות - ובכל זאת ברצוני להזכיר גם את הצד זה, למען הסדר הטוב) עפ"י תמונות, ניתן היה להבין שהיתה שם בהתחלה אלימות והתפרעות מצד בריוני ימין (לאו דווקא אלו שנפגעו. אחרים.), שכללה גם השלכת השלט, וכנראה לא היתה "בטעות", אלא כסוג של איום וליבוי המדורה.

כל זה לא בא, כמובן, להצדיק את המעשה - אלימות היא דבר רע שיש להוקיעו מכל וכל, בין אם היא באה מימין או משמאל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567720
אבידן אופיר זה זה?
מעניין לראות את הפרשנות השונה לגמרי שנותנים המתנחלים והשמאלנים לאותו הסרטון.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567724
באמת מעניין, ומעניינת גם הלשון שבה משתמשים המגיבים לסרטון, ואציין כאן רק את הפנינה "בני זונות שמולאנים בוגדים שרמוטות" (ה"שמולאנים" - במקור) ואת "מוות לשמאלנים" הבלתי נמנע, הממחיש את נושא הדיון.

ולדברי נועה בתגובה 567638: 'ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס' –

ובכן, לגבי השנאה, אמת ויציב: גם בעלי השקפה שמאלית יכולים לשנוא, הם בסך הכל בני אנוש, לא מלאכים. אבל לגבי האלימות, כמאפיין נפוץ, עמוק ונרחב יותר של הימין ולא של השמאל - לא מיתוס אלא מציאות חיים - אלימות מילולית, אלימות נט ואלימות פיזית עד כדי סכנת נפשות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567733
ב''תגובות המתנחלים'' התכוונתי דווקא לאלו שברוטר ודומיו (למרות שהסרטון הזה צולם והופץ בידי אנשי שמאל, הוא מקודם ברשת דווקא בידי אנשי ימין).
אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. באלימות מילולית השמאל מוצלח לפחות כמו הימין, וגם באלימות פיסית רגילה ידיו רב לו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567768
תוכל בבקשה לציין כתובת של אתר אחד המאכלס בעלי דעות שמאל קיצוני (ישראלים יהודים) אשר כמות הארס וההסתה בו דומה/זהה לזו שברוטר רק מופנה לכיוון הימנים ( אני לא מדבר על תגובות ספורדיות אלא על קו מנחה בו קיימת המשוואה שמאל = בוגד = בן מוות רק מהכיוון השני)
אני מבטיח שבהינתן כתובת זו, אחזור בתשובה, אמלמל שלוש פעמים סרק סרק סרק ואחזור לארון.

במידה ואינך מכיר את אתר רוטר, קפוץ לגיחונות קצרצרה. 30 שניות יספיקו לך על מנת להעריך את כמות הארס הנגדי שאתה אמור למצוא.

אני טרם מצאתי. ואני מחפש.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567807
"הארץ"?
או שמא תערוכת ליברמן-כנאצי יכולה להיחשב גם היא כזו?

מה שכן, הכותבים שם קצת יותר מתוחכמים מהטוקבקיסט הממוצע ברוטר, אבל השנאה אותה שינאה. השוואה לנאצים (שנפוצה כמדומה בשיח הפנים-ישראלי הרבה יותר משמאל מאשר מימין), הפיכת כל דבר לפשיזם וכן הלאה הם אולי מתוחכמים יותר מ'מוות לשמאלנים' או מ'דרוס כל דוס' שהיה נפוץ בירושלים של ילדותי, אבל התוכן לא שונה במיוחד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567812
אם טור של נרי ליבנה בהארץ משמש כדוגמא לאלימות השמאל אז אני רגוע.
בקשר לתערוכה דעותיי חלוקות, מצד אחד ״באמנות כמו באמנות וגו׳״ ומצד שני הממממ.... אין צד שני.

אגב, סתם שאלה חסרת משמעות סטטיסטית. מה העונש שצריך לגזור על ענת קם לדעתך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567818
נראה שבאופן עקבי מבחינתך כל דוגמה איננה דוגמה לכלום (בתנאי שזה מגיע משמאל; מימין אפילו לא צריך להביא דוגמאות), ולכל שרץ יש הכשר, אז בוודאי שאתה רגוע.

ולדעתי: 1-6 שנות מאסר ואיסור על ראיונות עיתונאיים בתשלום.
ומה לדעתך?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567822
1-6 זה טווח די רחב
אני הייתי מסתפק בשנה וחצי שהיא כבר ישבה במעצר בית ופליק על הטוסיק.
טור של נרי ליבנה הוא באמת לא דוגמה לכלום.
האם אתה רואה בטורים של גדעון לוי/עמירה הס גם כן סוג של התלהמות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567815
את ''הארץ'' אפשר להשוות ל''מקור ראשון'', למשל, ונראה לי שהשוואה כזו תהיה לטובת האחרון.
את ''רוטר'' אפשר, אולי, להשוות לגורביצ'יה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567817
אהמ. אני באמת לא מרוכז: גורביציה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567821
את רוטר אפשר להשוות לדר שטרימר
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567824
אתה זוכר מה אמרו קודם לגבי נטייה להשוואות לנאצים?

ההשוואה הזו הייתה מיותרת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567826
כן, נסחפתי, חוזר בי ונוזף בעצמי.
(במאמר מוסגר, לא כל שימוש במונח המזוהה עם הנאצים הוא נטייה להשוואות לנאצים כמו שלא כל שימוש במונח המזוהה עם דרא״פ בתקופות מסויימות הוא נטייה להשוואות לדרא״פ. לפעמים הניסיון הוא פשוט לסמל דבר ולחלוטין ולא להצביע עליו)
במקרה הנ״ל אני מניח שהצדק איתך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567874
מש''ל
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567825
אפשר תמיד להשוות. אבל מהי מטרת ההשוואה?

לדוגמה: כשמישהו כותב שטות (שגיאה עובדתית ברורה), מה הסיכוי שיתקנו אותו?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567833
הכוונה היתה להשוואה מבחינת האלימות והשנאה ההדדית. באופן אישי, התבקשתי שלא להגיב יותר אצל גורביץ כי ניג'סתי קצת יותר מדי בעניין היחס שלו לאלימות (למשל, התרת דם מתנחלים ביו''ש ובגולן, או הצעתו להוציא להורג את האחראים לפיתוח ''כיפת ברזל''). גם מצד המגיבים יש לא מעט שמסיתים לאלימות (למשל, מגיב שקרא במפורש לרצח הרב של צפת).

מבחינות אחרות קשה להשוות בין יוסי ובין רוטר - יש הבדל בין בלוג שמטרתו הפצת משנתו של הכותב ובין פורום לדיונים. באופן ספיציפי, אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שהסיכוי לתיקון גבוה יותר אצל רוטר, אבל זה לא נובע דווקא מאופי הכותבים אלא מאופי הבמה. אני צריך להודות שאני ממעט בקריאת רוטר בזמן האחרון, ואולי אני טועה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567850
מהם טיעוניו של גורביץ בעד המתת מפתחי כיפת ברזל?
אני חושב שרוטר היא פלטפורמה שמאפשרת באופן כלל לא רע לאפיין את הלכי הרוח בקרב ציבור המתנחלים בפרט והקלריקלים בכלל. כותבים שם רבנים, קצינים די בכירים ו״אנשי ציבור״ אחרים.
כל מזוכיסט שלא מכבד את עצמו (אני) חייב לעצמו לפחות 5 דקות יומיות בפורום הסקופים. אין ולו מיתה משונה אחת שלא אוחלה במקום לכל מי שטיפה שמאלה ממיכאל בן ארי. קתרזיס טהור מובטח
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567854
גורביץ, לא גורביץ'. הוא האשים אותם בבגידה, כי לטענתו הם פיתחו מערכת שידעו שלא תוכל להגן על תושבי שדרות אך הסתירו זאת מהציבור.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567858
איפה זיהית אפוסטרוף?
נשמע פרובוקטור לא קטן היוסי הזה
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567863
אלוהים, עכשיו גם התחלתי להשליך מעצמי על אחרים? אולי באמת כדאי שאצמצם את נוכחותי בדיון הזה, או שאקנה משקפיים טובים.
תגובה 567817
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567836
לא הבנתי מה הקשר בין המאמר של נרי לבנה למה שכתבת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567847
זאת בדיוק הבעיה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567885
אני לא ממש מבין את קפיצת הדרך מפאשיזם לנאציזם.
אמנם הנאציזם היה מקרה פרטי של הפאשיזם, אבל הנאציזם, על תאי הגזים שלו, אינו תוצר הכררחי, או אפילו נפוץ, של הפאשיזם.

ובמילים אחרות: הפאשיזם - להבדיל מהנאציזם - הוא תנועה (או תורה) פוליטית לגיטימית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567897
טוב, פאשיזם הוא בכל זאת דיקטטורה שמדכאת את העם,
לרצון הדוצ'ה הגדול.

זה לא נאציזם, אבל זה לא לגיטימי.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567899
לא.
פאשיזם זאת תורה מדינית שמכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות.

לא בדיוק התורה החביבה עלי, אבל לגיטימית.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567905
אתה מכיר פאשיזם שמאפשר פעולה חוקית למען תורות מדיניות אחרות?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567906
אתה מכיר יהדות שמאפשרת פעולה חוקית למען דתות אחרות?

האם זה הופך את היהדות לבלתי לגיטימית?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567907
כן, אני מכיר יהדות כזאת.
כן, זה הופך שלטון דתי קיצוני לבילתי לגיטימי.
תפוס ת'פשיסט 567981
אבל קומוניזם כן לגיטימי.

אלו אגב, גבולות הגזרה הדמוקרטית של תורות הממשל וחוקיותם.
(כי קצת קומוניזם בעם זה, אפילו, בריא. ופשיזם, טהור, עדיף ממש כמה שפחות.)

הצעה לסקר: איזו מבין תורות הממשל הבאות צריכה להיות חוקית?
קומוניזם כן, פשיזם לא.
קומ' כן, פש' לא.
ק' לא, פ' לא.
ק לא, פ כן.
וכ'ו.
תפוס ת'פשיסט ללא משמעות סטטיסטית 567983
בתיקון הטעות המתבקשת
תפוס ת'פשיסט 568058
מה שאני מאמין בו - כן
כל השאר - לא.
תפוס ת'פשיסט 568096
מה שאני מאמין בו - אולי
מי שמנסה להכריח להאמין במשהו - לא
תפוס ת'פשיסט 568097
אני לא מכריח אותך להאמין. רק לציית.
תפוס ת'פשיסט 568098
האמת, נמאס לי לחשוב וזה לא מביא אותי לשום מקום, רק תגיד לי מה לעשות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568330
הפאשיזם שלך הוא חצי-דמוקרטיה.
מהכרזת העצמאות של ארה"ב:
"מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם. אכן הזהירות השקולה מחייבת שצורות-ממשל הקיימות זמן רב לא תוחלפנה בגלל סיבות קלות וחולפות. כך גם מראה הניסיון, כי בני האדם מעדיפים לסבול, כל עוד העוול נסבל, מאשר לתקן את מצבם על-ידי ביטול צורות (הממשל) שהורגלו כן. אולם, כאשר שרשרת ארוכה של מעשי-עוול ועושק-זכויות, המכוונים ללא הפסק לאותה מטרה, מצביעה על תוכנית לשעבדם לרודנות מוחלטת, זכותם וחובתם להפיל ממשל כזה ולקבוע ערבויות חדשות לביטחונם בעתיד".

להבדיל ממה שעשוי לעלות מדבריך הדמוקרטיה (או הרפובליקניזם) כשיטת ממשל אינה מקבילה אדמיניסטרטיבית לקומונה היפית עליזה. גם הדמוקרטיה "מכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות". היא נבדלת מן הפאשיזם רק בכך שהיא מציבה עמוד נוסף כבסיס לשיטה שלה והוא עמוד זכויות הפרט "שאי-אפשר לשלול". רק הההסכמה החברתית של הפרטים לסמכות השלטון היא המאשרת לו לכפות את רצון הכלל וטובתו על רצון כל יחיד ויחיד. ללא העיקרון הזה אין הבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם.

מוסולוני באיטליה היה פסול מוסרית מבחינה אתית הרבה לפני שהחליט לאמץ את הגזענות של ידידו מעבר לאלפים. המשטרים של פרנקו בספרד וסאלאזאר בפורטוגל היו פסולים מוסרית, גם אם בזכותם ניצלו לא מעט יהודים מציפורני הנאצים.

אין גם לבלבל בין פסלותו האידיאולוגית של המשטר (הפאשיסטי למשל) לבין חובה מוחלטת להלחם בו או לפעול כנגדו. ההחלטה לפעול בכוח נגד משטר כזה היא החלטה רציונלית שצריכה להישען על שיקולים של מחיר, תועלת וסיכויים. הפסלות המוסרית של משטר כזה כן מחייבת את האדם ההגון להכיר בה ולא לטשטש את הרוע המוסרי שלה ע"י הדגשת המכנה המשותף שלה עם שיטות הוגנות וראויות יותר.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567837
הגדה?
עוקץ?
מחסום?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567852
אבל גם אלו לא מקבילים לרוטר, אלא במה לפרסום מאמרים מלומדים גם אם מטורללים.
אולי בעבר הפורום של אינדימדיה היה דומה במידת מה, מבחינת התוכן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567864
תקרא את הטוקבקים.

ואגב, המאמר הזה, למשל, נוטף שנאה דיו, ונטול יומרה מלומדה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567868
מסקרנות, האם את כתבת את התגובה "לפועל שחור"?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567881
כן :)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567890
מזעזע. צועקים למישהו נאצי, מזדיין עם ערבים, בוגד, גייס חמישי ממשמש דרכונים, לך לעזה, יורקים עליו ודוחפים אותו מהמדרגות - וההוא, במקום להביט על העניין בחיוך פטרנלי נבון כמצופה משמאלני, שופך בלי בושה את כעסו אל המקלדת. חתכת אלים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567891
Hear, Hear.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567898
ובכן, לי היתה חוויה מאוד דומה, רק מכיוון שמאל, בעצרת שהשתתפתי בה שנועדה, במקור, למחות על כך שמצעד הגאוה בירושלים בוטל‏1, אבל אירועי ההומופוביה שכנגד - לא.
הגיעו לשם אוטובוסים מלאים מהקויריפאדה, חלקם תיירים נורא מרוצים מעצמם, רובם רדיקלים מקומיים, וחטפו את האירוע לצורך מחאה נגד המלחמה, ישראל פיכסה-ישראל-פויה-ישראל-פאשיסטית וכיו"ב.
הואיל והיו כמה אנשים (גם אני) שלא ממש הסכימו איתם, ועוד יותר לא הסכימו עם זה שאירוע שהגענו אליו למטרה א. הפך לאירוע שמקדם מטרה ב. וגם הביעו את מורת רוחם מהעניין‏2, זכינו בדיוק ליחס הזה, ולכמה מהקללות האלה בדיוק.
אמנם לא מזדיינת עם ערבים ולא בוגדת גיס חמישי ממשמשת דרכונים‏3, אבל פאשיסטית, נאצית, רוצחת ושלל גידופים אחרים - כן. כולל דחיפות.

1 עקב מלחמת לבנון השניה, מחסור בשוטרים, צוק העיתים ויתר סיבות מוצדקות.
2 בצורה לא אלימה לגמרי. אלא אם לנפנף בדגל המדינה במרכז ירושלים וחולצה עם הכיתוב "גאה בצבא ובמדינה" שלבש בחור אחד, נחשבים כאלימות במקומותינו.
3 פשוט כי זה לא מאוד מתאים.
______________
מה גורם לך לחשוב שהוא שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567911
אז לגמרי במקרה לבשתם חולצות של גוש אמונים שאין להם קשר לנושא ההפגנה ושאינם ידועים באהדתם להומואים אלא להיפך, ובפוקס עמדתם בכיכר ונופפתם בדגל ישראל שבמקרה היה עליכם בלי כוונה מצידכם להפגין דעה פוליטית, ופתאום המוני ההומואים התחילו לדבר אליכם לא יפה ואוחצ'ה אחת דחפה אותך.
ירקו עליך? זרקו אותך לרצפה? שפכו לך צבע על המכונית? התיזו עליך גז מדמיע? ירו עליך?

אז אמרו לך מילים מבזות ונפגעת, חשבי לרגע איך היית מרגישה אילו היית במיעוט השמאלני והיית צריכה לשמוע את המילים האלה כל הזמן. מאד מבאס.

_______________

מה שגורם לי לחשוב שהכותב שפך את כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה הוא העובדה שהכותב הוא ניצול השואה עצמו.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567917
"גאה בצבא ובמדינה" זה גוש אמונים בימינו? ודגל ישראל זו עמדה פוליטית ימנית?

________
אה, כן, ואפשר להבין מה אמילי עמרוסי עשתה לכותב אותו מאמר? וכל ההשתלחויות שלו במאמריו הן בגלל אותו בריון בסינמטק?
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567921
גוש אמונים גאה בצבא רק כשזה מרביץ לערבים
בשנים האחרונות נדמה כי השימוש בדגל הלאום אכן הפך להבעת עמדה פוליטית לאומנית (בקונטקסטים מסויימים) ואף מתריסה (״אני ציוני אמיתי ואילו אתה, סמולני אוהב ערבים, לא״)
אמילי עמרוסי יכולה לעיתים להוציא פילים מדעתם עם הקוזקיות הנגזלת שלה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568005
ועכשיו, אתה יכול גם לכתוב משהו עם בסיס, ולא רק לעשות פרשנות עם שלוש קפיצות לוגיות קדימה? התחלת מטענה של אין-דברים-כאלה והמשכת בנסיונות הצדקה ליודונאצים ופאשיסטים, והכל כי אמילי עמרוסי מעצבנת גם אותך, והפיכת חולצה שבבירור היא של הומוסקסואל שמנסה להשתלב בצבא לאיזו קריאת מחשבות לגבי גוש אמונים (כבר לא ממש קיים די הרבה שנים, אגב).

אה, וסתם לצורך סקרנותי, כיוון שאתה עושה מה שאני לא, ועוקב בקפדנות אחרי רוטר: תוכל למשל להביא דוגמאות למשהו שמגמד בסגנונו את התגובות בגדה השמאלית כמו "תעמולת השינאה הזוועתית-הארסית הישראלית-יהודית," או "ממשלת הדמים הישראלית הרצחנית וצבא הכיבוש הדכאני", שלא לדבר על גאון הגולודומור מ-NRG (את אלה שכותבים ב'הארץ' בטוקבקים תגובות במאמר המערכת של היום לאמור "האוייב הוא הימין המתנחל הפאשיסטו-דתי" או "הבעיה הייתה ונותרה היהדות האורתודוקסית שמתפרנסת מהיטלרים והמנים" נותיר בצד, כי יחסית הם מנומסים, וכיוון שהם יודעים להשתמש במילים לועזיות אז הם יוצאים כמובן מגדר העילגים).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568009
הא?
נדמה לי שאתה מצרף כמה איילים נבוכים לכדי קונגלומרט אימתני וחסר לוגיקה של שמאלנים.

אם עיתותיך בידך, לחץ על קישור זה, השען אחורה, שאף מלוא הריאות אוויר והתחל לחטט בפתילים השונים, מנסיוני, לא ממש משנה נושאו.
הנאה מובטחת
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568039
יש איסור מדרבנן על האכלת טרולים
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567923
ועוד משהו באותו קו, נועה - מתוך נימוס אינטרנטי אינני מטקבקת באתרים ימניים או דתיים מובהקים, ואני חושבת שהגדה השמאלית היא אתר שמאלי מובהק שבו אדם יכול לשפוך לבו בתוך סביבה אוהדת בלי פרובוקציות והתרגזויות, וצריך לכבד גם את זה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567924
אהממ, כל הדיון הזה התחיל בסדרת קביעות שכללו התקפה על המגיבים ברוטר, שהוא 'אתר ימני מובהק'...
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567929
רוטר הובא כדוגמא מייצגת של ההתלהמות הימנית העקבית ברשת.
לא מצאתי דבר דומה באתר הגדה השמאלית.
איני מגיב ברוטר, המקום בסה״כ מספק את יצריי המזוכיסטיים החבויים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567939
את אדם מנומס.

___________
אם כי זה לא מאוד מנומס להגיד לבן אדם "מה כבר קרה לך".
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567959
ואגב, בלי פרובוקציות והתרגזויות? בגדה? הגזמת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567936
לא. הבחור שגאה בצבא ובמדינה היה הומו. גם החבר'ה האחרים.
באנו לשם כי העצרת נועדה למחות נגד אירועי הומופוביה בירושלים (שכאמור, תוכננו בעקבות המצעד, בעוד שהמצעד עצמו בוטל). וחוץ מהבחור שלבש, אוי ואבוי, חולצה שהכתוב עליה מעיד על כך שהוא גאה במדינה שלו, אף אחד מאיתנו לא לבש משהו מיוחד. אני משערת שהוא היה זה שהביא את הדגל. די לגיטימי בכל הפגנה שמטרתה לשפר את דמותה ותפקודה של מדינת ישראל. הרבה יותר קשור להפגנה משלטים בסגנון "פרץ, פרץ שר הבטחון, כמה ילדים רצחת עד היום".

משל למה הדבר דומה?
שאת תלכי, נניח, לאירוע שמוחה על חוק זה או אחר שהכנסת מבקשת להעביר.
יגיעו לשם חבר'ה משב"י בכמויות ויתחילו לצעוק "בשר זה רצח", מה שיגרום לשינוי נושא ההפגנה לגמרי. האשה שלידך תאכל המבורגר, אז הם יעמדו מסביבה, יעיפו לה את ההמבורגר מהיד, ויצרחו עליה רוצחת.
(ואז יטענו שטבעוניים אינם יכולים להיות אלימים מטבע בריאתם).

_______________
ניצן אביב אדם צעיר. איזה ניצול שואה על ראשך?
Surprise, Surprise 567941
לא יודעת אם הוא ניצול שואה בעצמו, אבל לגבי הצעירות - לפי GoGay, הוא עצמו פעיל להט"ב ותיק, ואם מצעד הגאווה הראשון שלו היה ב-‏1979, הוא כנראה לא כל כך צעיר.

Surprise, Surprise 567945
רק משהו קטן, התכוונתי לציין ושכחתי: מצעד הגאווה שהוא מדבר עליו היה באמסטרדם, אצלנו בארץ מצעדי הגאווה התחילו, אא"ט, בשנות התשעים.
Surprise, Surprise 567947
וואלה. אז טעות שלי.
אם כי ניצול שואה הוא לא.
Surprise, Surprise 567957
אין לי כוונה להתנטפק על שטויות אבל זה כבר עורר את סקרנותי. בוידאו מ-‏79 הרגשתי אצלו הדהוד (קל, אולי קל מאוד, אולי לא כל אחד יבחין) של מבטא זר מן הסוג שקשור בבית, בילדות. מתברר שהוא יליד 1933, כלומר - הגיע לארץ כילד או כצעיר, וייתכן שהוא ניצול שואה פרופר. אולי משום כך נפגע קשה מניצול השואה הזקן בסינמטק והגיב במאמר באיבוד עשתונות מסויים שעל פניו מתפרש כחוצפה וכחציית קוים אדומים (ולא, גם אין לי כוונה להביא את הניתוח הפרטי הספקולטיבי הזה כאפולוגטיקה לעובדה, הנפרשת בדיון הזה ומפתיעה גם אותי עצמי בעוצמתה - שגם שמאלנים יכולים להיות גסי רוח ואפילו לנקוט אלימות מילולית קשה).

Surprise, Surprise 567962
אכן.
כמובן שיש מצב שזה לא אותו הניצן אביב. אבל חברותו במק"י ובפורום אדום-ירוק בחד"ש מגדילה את הסיכוי שזה אכן הוא.

הבאתי קישור למאמר ההוא משום ש-עברו 3 שנים מאז, ועדיין ההתבטאויות שלו זכורות לי בצורה חריפה. וגם בלי הקריאה השגויה שלי את המפגין ההוא כאדם זקן-ניצול-שואה-צולע-וכו', הן חריפות ומתלהומות מאוד.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567951
על ראשי ניצול השואה שכתב במאמרו בפסקה 4:

"את הלאומן הימני הקיצוני, הגזען והפאשיסט היהודי, שדחף אותי ממדרגות הסינימטק אמש, קשיש בן 75 מוגבל בהליכה, לאחר ניתוח ברגלו, אני רוצה לשאול: האם גם את הסבא שלך, יודו-נאצי קטן, דחפת למשרפות באושוויץ ובטרבלינקה בצורה כזו?"

דרך טרנספורמציית פוריה ימנית הפך הקשיש ניצול השואה לקורבן התעמרות של השמאל.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567953
יש תגובות שמוטב להגיב בעילום שם.
הייתי משוכנעת אז (וגם עכשיו, עד רגע זה), שהלאומן הקיצוני-הפאשיסט וכו', הוא קשיש בן 75 מוגבל בהליכה. ושניצן אביב (שאינו מרבה להתנסח בתבונה רבה) איש צעיר.
ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת טרחן זקן כזה או אחר שצועק להם בושה, מוטב להבליג. ולא לקלל אפילו על המקלדת בבית.
אי אפשר לחנך אדם זקן.

את זכותו לשפוך כמה מררות שירצה על המקלדת הןא הרוויח ביושר.
התנצלותי הכנה בפני קוראי האייל על עוגמת הנפש שבבזבוז דקות יקרות של קריאה מיותרת.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567955
צ"ל
ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת וטרחן זקן זה או אחר צועק להם "בושה", מוטב להבליג.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567956
ה"ניצול שואה" הוא תוספת שלך תגובה 567898, שאלת מה גורם לי לחשוב שהכותב שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567958
התייחסתי לזה:
תגובה 567911
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568013
בזמנו נצפו לא מעט דגלי גאווה צמודים לדגלי ישראל‏1 במצעדי הגאווה בירושלים (וגם דגלים אחרים מטווח נרחב של הקשת‏2 הפוליטית, אם כי לא זכור לי שראיתי קבוצת "מתנחלים מתחנגלים"‏3 או תומכי ליברמן)

1 נגיד, כמו זה - http://www.flickr.com/photos/galitlub/2619642033
2 משחק המילים ממש לא מכוון
3 משחק המילים *הזה* דווקא כן מכוון. תכף אלך לעמוד בפינה בבושה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568025
אני חושב שההתכתשויות ההדדיות בפייסבוקים בין הומואים מאזור המרכז וכביסות שחורות כבר הפכו לחלק מארועי חודש הגאווה.
למרבה השמחה בינתיים אני מצליחה להמנע מהפייסבוקים 568028
למרבה השמחה בינתיים אני מצליחה להמנע מהפייסבוקים 568064
יפה לך.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568063
כנראה לא הייתי ברורה.
הציבור הגאה בישראל מורכב מפרטים רבים. העובדה שחלקם הגדול מעדיף את בני מינם במיטה, אינה אומרת שלכולם עמדה פוליטית זהה‏1.
כביסה שחורה ז"ל היו מיעוט. מיעוט בולט מאוד אמנם, אבל מיעוט בקהילה הכללית. אני לא יודעת כמה הומואים תומכי ליברמן יש, אבל מן הסתם יש. העניין הוא שהומואים תומכי ליברמן לא מביאים שלטי תמיכה בליברמן למצעד הגאוה. גם לא המתנחלים המתחנגלים, ויש מתנחלים מתחנגלים.
למעשה, במצעדים תראי דגלי ישראל מצד אחד, תראי דגלים אדומים כי חד"ש צועדת כחד"ש, ותראי שלטים בנושאים ממש לא קשורים (כמו מעשי ישראל בשטחים, מעשי ישראל במקומות אחרים, פשעי ישראל כלפי פנים וגם דגלי פלסטין, מונפים בידי תל אביביות ולא בידי פלסטיניות תושבות מזרח ירושלים, אגב).
לא תראי שלטים פוליטיים אחרים, כי רוב האנשים סוברים, בתבונה, שמצעדי גאוה והפגנות גאוה אמורים לקדם את האינטרסים של הציבור הגאה, והכנסת המאבקים של קבוצות אחרות לגמרי לא תורם לעניין. בטח ובטח כשזה חד צדדי‏2.

הסינוף של המהיר שג'וד ערכה, של מי שלא מעוניין שהפגנה בנושא א' (אליה הגיע משום שנושא א' קרוב לליבו) תהפוך להפגנה בנושא ב', שאותו הוא ממש לא מעוניין לקדם, אוטומטית ל"גוש אמונים", מזכיר לי ימים אפלים משהו בעברי‏3.

אגב, בניגוד להנחה של ג'וד שהמפגינים שארגנו מחטף הם הם "המפגינים האמיתיים" וההפגנה "שלהם", מה שקרה, זה שהבית הפתוח פינה את הפגנה, מבחינתו, זמן קצר אחרי שנושא ההפגנה שונה לפתע. זמן ההפגנה, עקב כך, התקצר פלאים והנושא שאמורים היו לקדם לא קודם.

1 חרף הדיעות של כביסה שחורה ז"ל בעניין.
2 בבילעין לא מניפים את דגל הגאוה כדי לא לפגוע ברגשות המקומיים, וגם "זה בכלל לא שייך לעניין". אבל שלטים הקשורים לבלעין במצעד הגאוה, או שלטים, חולצות וקריאות בגנות מלחמת לבנון בעצרת מחאה נגד הומופוביה, זה כן שייך.
3 את התיכון, למעשה. מי שלא רוצה להחזיר את הגולן, תומך ברצח רבין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568083
(בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, לא כל תגובה באייל מטרתה להתפלמס)
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568085
(זה חדש לי).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567902
נסיון הסטה יפה, אבל לא רלוונטי. באותה מידה אפשר לחפש את הטראומה שעברה על מגיבי ויינט. אבל כשירקו עלי וקיללו אותי על רקע פוליטי, לא מיהרתי למקלדת להוציא שטף ביבים כזה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567904
בקיצור - דעה פוליטית אינה מכתיבה (או אולי, בסיבתיות הפוכה, מוכתבת מ) תרבות דיון, תרבות בכלל ונטיה לאלימות.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567914
אני חושב שזה לא מדויק. תרבות דיון רלוונטיות לדעות פוליטיות שמאמינות בפתרון רציונאלי דרך דיון. היא אינה רלוונטית, ואף מזיקה, לדעות פוליטיות שמאמינות באחדות אורגנית (העם, האומה), בפאשיזם (העדפת הפעולה), בקבלת סמכות או בתודעה כוזבת (שאז הרציונאליות של ההמון חסרת ערך).
באותו אופן, אלימות כן מובנית בפשיזם (הערצת הכוח והפעולה) ובשמאל הקיצוני (כפעולת שחרור).
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 568059
אני יותר ממסכים אתך שזה לא ממש מדויק, ועדיין.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567918
אני חושב שאפשר לסכם שהציבור הפחות אלים הוא המרכז האדיש: הוא לא עושה כלום ולכן לא מסתבך בכלום, נקודה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567919
איזה טראומה?
איזה שטף ביבים?
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל עקרונית לא מקובל עליך ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567920
אופס, תיקון:
לא מקובל עלי ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567922
אני מבין ש'הכל חוזר עליך' זה תרגום ל"הבוטה והמתלהמת שפיה מלא גידופים וחרפות ומפחידה את אזרחי ישראל מחד ומעלה על נס את המתנחלים בשטחי הכיבוש, מטמטמת ושוטפת את מוחם של המאזינים באמירות פאשיסטיות-לאומניות-גזעניות מחליאות מאידך, רק ייאמר שדבריה מזכירים לי את התעמולה הארסית הנאצית של שר התעמולה גבלס."

שאני אבין: לשיטתך, מישהו אחד דחף אותו*, אז 'הכל חוזר עליך' הוא לקלל את *כל* המפגינים הימניים ואמילי עמרוסי בהשוואות לנאצים וניסוחים נחמדים כאלה?

*אפשר כמובן, כמו שעשית לנועה, לפתח ולהסביר למה הוא בעצם עשה פרובוקציה.
אחוז המגיבים הימניים באתרי חדשות גבוה יותר מ- 80 אחוז 567770
שייח מוניס הוא עולה תדיר בשיח הימני דוקא, כהתרסה נגד המתנגדים להתנחלויות (בבחינת ''טול קורה'' או ''הגר בבית זכוכית''). הסאב-טקסט רומז לכך שמי שמתנגד ל''חוות גבעות עולם'' או לאפרטהייד (הנה, אמרתי. ניצחת) בשטחים, מתנגד לעצם הרעיון הציוני.
בלי בכי ובלי נהי 567787
זה נדמה לי שהדעות שאתם מביעים מבטאות פאניקה ואולי פאראנויה, וכנראה שאלמלא הן היו נדרשות שעל מנת לנגח את המחנות האחרים, לא הייתם ממהרים להתייצב מאחרי "ניואנסים דקים כקורי שינה". הציבור הוא אולי מטומטם, אבל כנראה שעד גבול מסויים, ולדעתי כל עוד השמאל ימשיך להתייצב מאחרי תעמולה גסה אשר מסרסת את הדברים מתוך הקשרם, הוא ימשיך להזין את הפאראנויה ואת השקיעה של עצמו. הוא כנראה גם ימשיך להרחיק מעליו אנשים בעלי דעות מתונות שאחרת היו מוכנים להצטרף לגוש הזה. מכל מקום מה שדי בולט בתגובות הוא שהשמאל מרגיש שהמדינה שייכת למחנה שלו באופן בלעדי. זה קצת מוזר, כי אפילו המדינה כבר מתקשה להזדהות עם המסרים הרדיקליים של השמאל, ובכל מקרה המדינה שייכת באותה מידה גם לפלגים האחרים באוכלוסייה. וזה כולל את הערבים, אבל גם את הדתיים לאומיים והחרדים. מבחינת השמאל אין זו מדינה שמשקפת את כלל האוכלוסייה, אלא זו מדינת השמאל שמשתפת את הפלגים האחרים. בשנת 2011 אני חושב שמבין כלל הפלגים באוכלוסיה, השמאל הוא הפלג המריר ביותר, המתלהם וגם האלים מבין היתר.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567788
אני חוזר ומבקש הבהרה לגבי ה''אלים מכל היתר''. בינתיים קיבלנו את עמוס קינן מלפני כמה עשרות שנים ואיזו תיגרה בין מחנות ניצים משמאל ומימין, שם לא לגמרי ברור מי התוקפן כך שקשה ללמוד ממנה. אני עצמי מוכן לזרוק ''אנרכיסטים נגד הגדר'' למשואה למרות שהם יותר בצד שסופג את המכות, בגלל שהם מפגינים יחד עם המון אלים. או קיי. אבל לגבי ציבור שהוא ''האלים מבין היתר'', כאשר היתר הזה מכיל את ערביי ישראל בזמן האינתיפאדה, את נוער הגבעות, את יגאל עמיר, יונה אברושמי, בן שימול, אנשי המחתרת היהודית, כהניסטים, כסאחיסטים, בית''ריסטים ופלגים חרדיסטים שמצטיינים בידוי חיתולים צואים על שוטרים ובאלימות כלפי ''סוטים'' למיניהם - ובכן, הייתי מצפה לשפע של דוגמאות שיצדיקו את הצבת השמאל בראש המצעד המפואר הזה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567792
בכזאת מהירות סילונית בולעים את הפתיון וככה מזנק לחץ הדם? לא פלא שכשהחבר'ה רוצים להראות שגם הם ממשפחה טובה, הם מוותרים באבירות על ה"מוות לסמולנים" ומפליאים בסלסולי "אומואים אוכלים בתחת".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567796
אם בן שימול, אז גם אחמד עלי אחמד, חיידר זיידנה וראלב גנאיים. אתה בטוח שאתה רוצה לשחק במשחק הזה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567797
סליחה, תקלה. מזכיר לעצמי לקרוא את התגובות לפני שאני מגיב להן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567800
בעיניי התעמולה האגרסיבית של השמאל היא אלימות. הקנאות שבה מבטא השמאל את עמדותיו, היא בגדר טרור של דעה. ההתעלמות שלך מיתר דבריי, וההתמקדות בבקשת ה''הבהרה'' אינה מלמדת על צדקתך, אלא על חוסר היכולת שלך להקשיב. אם הייתה לך יכולת כזו, מן הסתם הדיבורים על כיכר עמיר, על גרדומים, והוצאות להורג היו נשמעים לך מוזרים. אין לי כוונה להשתתף איתך בשיח דמגוגי אשר כוונתו אינה ''לברר'' אלא ל''הכניע''. בעיניי אתה מייצג את צדו השני של המטבע של כל התופעות שאותן אתה מבקש למגר, ואלה הם כנראה פני הדברים של מחנה השמאל, אשר נחטף בידי קיצונים. כבר אמרתי שאולי האגרסיביות הזו נולדה בתור פיצוי או כצורך לחדד את ההבדלים בין המחנות, לאחר שהמרכז הפוליטי אימץ את הדרך המדינית של השמאל משנות התשעים. אולי זה אפילו יצליח ובבחירות הבאות השמאל יצליח לכבוש בדרך לא דרך זו יותר מנדטים, ואולי הוא ישלם את המחיר. קולם של הקיצוניים בדרך כלל גובר על קולם של המתונים. אני מעדיף להישאר מתון ולפנות לך את הבמה. אני בטוח שלדעתך, אתה מבין את המציאות טוב יותר מכפי שאני מבין אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567805
אני מסכים עם כל מה שרשמת.
הגרדומים וכיתות היורים הם מטאפורות ייתכן ולא מוצלחות במיוחד.לצערי זה מה שעלה במוחי הקודח שניסיתי להביע את האימה שאוחזת בי למראה הכרסום היומיומי במה שאני מכנה חופש/דמוקרטיה/שיוויון במדינתו המשותפת.
אני לא חושב שאני אגרסיבי ו/או קיצוני במיוחד. הקושיה שאני מנסה לברר היא די אישית ונוגעת לאינדיבידואל השייך לקבוצה ה״ימנית״.
האינדיבידואל הנ״ל טוען שהשמאל אלים בהרבה מהימין וטענה זו נשמעת לי אפעס בעייתית. בקשתי היא שירחיב בנושא.
מחנה השמאל אינו נחטף ע״י קיצוניים, הוא פשוט התקרנף ועבר אברי גלעדיזציה ועירית לינוריזציה וכיום הוא מרכז-ימין לכל דבר.
בנוסף זו המציאות שטסה שמאלה והפכה תוך 10 שנים 80% אחוז מהאוכלוסיה למרכז ימין. בתוספת יותר ממיליון אזרחים ממדינות סובייטיות לשעבר אשר כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה אני מניח שאין לשמאל במתכונתו הנוכחית תקומה, עובדה המעוררת אצלי חרדות קיומיות ניכרות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567814
אם האינדיבידואל שאליו אתה מתכוון הוא אני, הרי שכבר הבעתי את דעותיי שהן ליברליות ומתונות, והשיוך שלי לקבוצה הימנית הוא שיוך מסוייג שכן למרות שמעולם לא מימשתי את זכותי הדמוקרטית להצביע למפלגה מסויימת, וזה מכיוון שאני מעדיף להימצא בעמדה של משקיף, אהדתי הגדולה ביותר נתונה דווקא לאהוד ברק גם בזמנים שהופנו כלפיו נאצות מכל עבר. בחירותיו הפוליטיות הבלתי אהודות, הן בעיניי בחירות נבונות המשקפות את הנתיב הראוי שבו על השמאל ללכת. בניגוד לאופוריה שהפיח תהליך אוסלו בקרב האוכלוסייה ואשר חינכה את דור הנרות להאמין ששלום הוא מושג אידיאי, כמעט משיחי שאליו יש לחתור, ברק לפחות מבין את השלום בתור מצב פוליטי, וזה מה ששלום הוא ככלות הכל. ייצוג של מצב פוליטי.

אני לא חושב שחל כרסום יומיומי בחופש בדמוקרטיה ובשוויון במדינתנו המשותפת. אני גם לא ממש שותף לחרדות שלך בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שחרדות מסוג זה מודרכות מן הזיכרון ההיסטורי של עליית האידיאולוגיות הקיצוניות במאה שעברה, וזה מה שאולי גורר את ההשוואות הזולות למשטרים חשוכים, מבלי להבין בכלל מהי מדינה טוטליטרית, מבלי להבין מהו משטר פשיסטי או קומוניסטי, מבלי לאחוז בשום קנה מידה להשוואה בין מציאות היסטורית המתוארת בספרים שמן הסתם לא אתה ולא האמנית אשר היללת קראתם. באופן אישי אני סבור שבעידן הפוסט מודרני אידיאולוגיות כאלה הן בלתי אפשריות. לא צריך לשם כך את הדיאלקטיקה של המאבקים בין שמאל לימין. המדינות כמוסד, אינן אותן מדינות. העולם כמערכת של יחסי גומלין, אינו אותו עולם. כך או אחרת מה שישרת את המתינות, הוא לא הליכה לקיצוניות השנייה.

אתה חוזר בך מן הדימויים של גרדומים וכיתות ירי, אבל שוב מתלהם כשאתה קובע בהבל פה שמיליון אזרחים יוצאי ברה"מ כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה. עצתי לך, בלי לפגוע, אל תהיה חמור קופץ בראש. נסה לחשוב פעמיים על דברים שאתה אומר.

כשרבין כינס את העצרת הגורלית בנובמבר 1995, הוא כינה אותה בכותרת- עצרת שכוונתה לומר לא לאלימות. ויותר משררה אז במדינה אלימות פיזית של ממש, שררה אווירה של טרור, של איומים, של הסתה, בהפגנות ומעל כל במה. אלימות בכוחן של מילים. רבין אף הדגיש את זה כמה פעמים כמדומני, שאין להפריד בין סוגי אלימות, ושאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר. והצדק איתו. כשאתה צופה בציורים שקישרה נועה, אתה מן הסתם מזדהה כי האמירה שלהם יוצרת לך תמונת עולם שלמה. היא מאששת את תפיסת העולם שלך. אבל בכך אולי יצרת לעצמך מעגל סגור של דימויים שלא חשבת עליהם עד הסוף. אני חושב שבעת הנוכחית הפלג האלים ביותר באוכלוסייה, הכי פחות סובלני כלפי האחרים, הוא השמאל, ואם להבחין אז כוונתי לשמאל הרדיקלי. אני מתאר לעצמי שלו היה הדבר תלוי בשמאל, הוא היה מחפף מכאן את המתנחלים, את החרדים, את הימניים הנבערים ושלום על ישראל. המושגים אשר משמשים אתכם לתקוף את הימין ואת המדינה, הם בגדר שיגעון. אתם איבדתם את חוש המידה. בכך אתם חוזרים פחות או יותר על ההתנהגות של הימין בשנות התשעים. בכך אני לא אומר שהשמאל אלים יותר מן הימין כאילו האלימות מובנית בשמאל או בימין. לאורך ההסיטוריה השמאל נלחם מאבקים עקובים מדם מקצה עולם ועד קצהו. השמאל הביא לציבור בישראל את רעיו השלום וזה נהדר. אבל לא בטוח שזה מה שיהיה גם בעתיד. זה תלוי בשמאל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567820
תודה על התשובה וכפי שלחש המונה למכנה, נשאר חלוקים.

(לא רמזתי שרק העולים מחבר המדינות רוצים לזיין לערבים את הצורה, 70% מאזרחי המדינה מעוניינים בכך ולשם כך נחוץ מנהיג חזק)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567931
אם תעמולה אגרסיבית היא אלימות בעיניך, ואם ההתבטאות הקנאית היא טרור (של דעה) אני מסכים שאין טעם להמשיך בדיון הדמגוגי.

תן למישהו נייטרלי לקרוא את ההודעות שלך, ביחוד האחרונה (לא כולל המשפט הלפני אחרון) ובקש אותו לדרג את הכותב על סקאלה של מתון-קיצוני. ייתכן שתופתע מהתוצאה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567942
אני חושב שליברמן הוא סוג של דחליל פוליטי, אשר חרף דעותיו הלאומניות המאוסות, אינו מהווה אתגר של ממש על האופי הליברלי של המדינה. יש לציין כי מחוץ לתחום המדיני, השמאל דווקא יכול היה למצוא עמו שותפות ערכים בנושאים אחרים. יחד עם זאת, ליברמן הוא אולי דוגמא כיצד קיצוניות אחת מעוררת את האחרת, וכנראה שלליברמן יש זכויות ברדיקליזציה של השמאל אשר משתמש בו כעוגן של ייחוס, וכסדן לחשל על גביו פחדים מדומים. אם בוחנים את החקיקה המינורית של ליברמן בנושאי לאום, אי אפשר שלא להתפלא איך למרות כוחו האלקטורלי הרב ומשרת השר הבכירה ביותר שהוא נושא, דרוש מאמץ רב כדי לזהות משהו לאומני בחקיקה שלו. ביום שבו יחלו לנשל אזרחות מאזרחים על בסיס לאומי, אהיה בין אלה שיושיטו את תעודת הזהות שלהם חזרה למדינה, ולא אהיה היחיד שינהג כך. אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו. בהיותו ''דחליל'' נראה לי שהנזק שהוא גורם, הוא בעיקר נזק תדמיתי, וזהו נזק קשה למדינה ולשיח הציבורי. אינני סנגור לליברמן. דעותיו מאוסות בעיניי.

חופש הביטוי הוא גם החופש לסלף. זה בגדר רעה נלווית שאי לוותר עליה. כשתיקי דיין ייחסה לימין את הכינוי 'אספסוף' הופיעו סטיקרים והופיעה כלפיה התרעמות דמגוגית, וזה היה מעשה שפל להפנות אליה האשמות של הסתה, כאשר ברור היה שההסתה באה מן הימין, הסתה שלא עמדה בשום יחס למה שתיקי דיין אמרה. באותה מידה שפל בעיניי הדבר לבוא ולומר - ישראל היא כך וכך, ולעגן את זה בחופש הביטוי. זו דמגוגיה. זהו חופש הסילוף. ומי שעושה את זה יודע את זה.

את דעותיי אני מכיר בעצמי, אם מישהו נפגע מהכינוי שמוק, אני מתנצל. תוכל להתנחם בכך שאני חושב ששמוקים יש גם בימין. אולי גם אני שמוק. כולנו שמוקים. בכל מקרה הייתי מעדיף למשוך את הביטוי חזרה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567946
״אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו״

בבקשה, תגיד לי שאתה מתלוצץ
אני מתחנן, שוב.
מה?
קראתי נכון?
הלו
נשמעת לי כמו אדם רציני
מה ?
מה ?
אני מתחנן
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567950
..והטענה שלך היא ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567954
סתם, הייתי חייב לפרוק.

חוקים בעלי אופי לאומני מודפסים ברשומות על בסיס יומי בתקופה האחרונה.
אין לי מושג מהיכן העלת את הטענה כי הדמוקרטיה הישראלית איתנה כסלע - סתם בשביל הדמגוגיה, שלושה קליעים החליפו כאן שלטון רק לפני 15 שנה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567960
אז תפרוק במקום אחר, ולכאן חזור עם פירוט של ''חוקים בעלי אופי לאומני שמודפסים כאן על בסיס יומי''. אולי אתה יודע דברים שאני לא יודע וגם תצליח לשכנע אותי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567966
הצ"ח הנכבה (אלכס מילר) – לפיה מי שיציין את הנכבה כיום אבל על הקמת מדינת ישראל – יאסר. סטאטוס: הצ"ח עברה בקריאה ראשונה וצפויה לחזור לועדת חוקה להכנה לקריאה שניה-שלישית.

הצ"ח איסור הסתה (זבולון אורלב) – לפיה תתוקן עבירת ההסתה כך שמי שיפרסם קריאה השוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – ייאסר. סטאטוס: עבר טרומית. עשוי להגיע לועדת חוקה להכנה לקריאה ראשונה.

הצ"ח הצהרת נאמנות לאזרחות (דוד רותם) – לפיה כל אזרח יהא חייב להצהיר נאמנות לישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית, ולשרת שירות צבאי או לאומי. סטאטוס: ההצעה לא זכתה לתמיכת ממשלה.

הצ"ח ועדות קבלה לישובים (דוד רותם, ישראל חסון, שי חרמש) – הצ"ח לפיה ועדות קבלה לישובים רשאים לדחות מועמדים שאינם מתאימים "להשקפת היסוד של הישוב", או למרקם החברתי של החישוב ועוד. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה ראשונה וצפויה לחזור לדיון בועדת חוקה להכנה לקריאה שנייה-שלישית.

הצ"ח מימון ע"י ישות מדינית זרה (אלקין ואחרים) – בהתאם להצ"ח על כל גוף או אדם המקבל תמיכה ממדינה זרה להירשם אצל רשם המפלגות, לדווח באופן מיידי על כל תמיכה לסמן כל מסמך ולהצהיר בתחילת כל דבר שנאמר על ידו כי הוא נתמך ע"י מדינה זרה. הצ"ח כוללת גם עונשים חמורים. סטאטוס: הצ"ח עברה הכנה לקריאה ראשונה בוועדה בנוסח המצומצם, וצפויה להיות מובאת להצבעה בקריאה ראשונה במליאה בנוסח זה, ולאחר מכן לחזור לוועדה להכנה לקריאה שנייה-שלישית.

הצ"ח ההסתננות (ממשלתית) – בין השאר קובע חוק זה, כי מי שמסתנן דינו מאסר 5 או 7 שנים, לפי ארץ המוצא. וכך גם מי שמעניק לו סיוע! הצ"ח ממשיכה במגמה של דה-לגיטימציה לארגוני זכויות אדם וסיוע, כמו גם לפרטים, המסיעים לפליטים ומהגרי עבודה. סטאטוס: הצ"ח נמשכה ע"י הממשלה, אך עיקריה אמורים לבוא לידי ביטוי בחוק אזרחות והגירה חדש שמנוסח בימים אלה ע"י משרד המשפטים, למיטב ידיעתנו.

הצ"ח איסור הטלת חרם (אלקין ואח') – לפי הצ"ח זו מי שיוזם, מקדם או מפרסם חומר שעשוי לשמש כבסיס מידע להטלת חרם – עובר עוולה נזיקית ועבירה פלילית והוא יחויב בפיצוי הנפגע כלכלית מהחרם, לרבות פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק של 30 אלף שח. לגבי אזרח זר - תיאסר כניסתו לישראל למשך 10 שנים וניהול עסקים בישראל, ולגבי מדינה זרה – לא יועברו אליה כספים שחייבים לה מישראל, וניתן אף יהיה לפצות מתוכם את הנפגעים. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה טרומית ואמורה להידון בועדת החוקה בתחילת המושב להכנה לקריאה ראשונה. יצוין, כי בועדת השרים לחקיקה לא אושרו הסעיפים הנודעים לאזרחים ומדינות זרות, כנראה מטעמים של יחסי חוץ, וכן לא הסעיף הרטרואקטיבי.

הצ"ח שלילת אזרחות של מי שהורשע בטרור או ריגול (דוד רותם) – המדובר בהצ"ח שפוגעת בזכויות יסוד של אזרחי המדינה, באשר כאשר נשללת האזרחות (זכות יסוד לכשעצמה), גוררת שלילת הזכות גם פגיעה בשורה ארוכה של זכויות יסוד הנגזרים ממנה. כל זאת כאשר בחוק הפלילי קבועים כלים להתמודד עם מי שהורשעו בטרור או ריגול. סטאטוס: הצ"ח נדונה בועדת הפנים וצפויה להמשיך להידון בה להכנה לקריאה ראשונה.

הצ"ח העמותות (איסור תביעות בחול נגד פוליטיקאים או קצינים) – לפיה לא ינתן איושר להקמת עמותה, או לחילופין תיסגר עמותה, שעוסקת בתביעות של בכירים ישראלים בחו"ל. סטאטוס: טרם קודם

הצ"ח איסור רעלה במקומות ציבור (סולודקין) – לפיה לא ניתן יהיה לכסות הפנים בכל מקום ציבורי והעונש הוא של מאסר. סטאטוס - טרם קודם

הצ"ח זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי (רותם) - החוק קובע שהנאמנות מתבטאת בשירות צבאי ואזרחי ולאזרחים הנאמנים תינתן עדיפות. סטאטוס: עבר טרומית

הצ"ח להכרזה על התנועה האיסלאמית הצפונית כהתאגדות אסורה (אקוניס) - מבקשת להוציא מחוץ לחוק בהיותה מסיתה וכו. סטאטוס: טרם קודם
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568002
בוא נראה: אז הפאשיזם הישראלי מתבטא בחוק לפיו המדינה לא תשלם למי שמציין את הנכבה, כלומר מתאבל על הקמתה, אבל לא תמנע ממנו לדבר כמה שהוא רוצה במימון פרטי;
או שמא בהצעה שבצרפת עברה ובישראל אין לה כנראה סיכוי לעבור;
או שמא בטענה המדהימה לפיה תנועה שמסיתה (אני בטוח שזה יעלה לבג"ץ, אבל גם על 'כהנא חי' אסרו כזכור על הרקע של הסתה) יכולה להיות מוצאת מחוץ לחוק?
וכן הלאה.

עירבוביה הגונה, אין ספק. האם גם ב'פאשיזם' אתה מפליג בשימוש כמו במטאפורות?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568006
פאשיזם, בדומה לאפרטהייד, הם דוגמאות פרטיות לאידיאולוגיות/מעשים שהתרחשו בתקופות עבר שאני די משוכנע שלעולם לא יחזרו במתכונתם הויקיפדית.
אני לא משתמש, לא שמעת אותי משתמש ולא תשמע. אני מעדיף דימויים חיים יותר.
עד כמה שאיני מסכים עם החוק שעבר בצרפת, עפ״י החוקה הצרפתית הדת מופרדת מהמדינה באופן מוחלט. החוק (המטופש) נדמה כנובע (בין השאר) ממניעים תרבותיים של שיוויון בין המינים ואפילו למראית עין.
במקום להיטפל לכל הצעה באופן פרטני (חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי) התיחס למסה האדירה של הצעות חוק אלה בתקופה כה קצרה ובמה שנראה כמו תחרות למי יש יותר גדול בין מפלגות הימין.
אנחנו נמצאים בסה״כ שנתיים מכינונה של הממשלה ונראה שאין לה באמת אלטרנטיבה בשנים הקרובות. בתור אדם (שאני משוכנע שמגדיר עצמו כ)נאור, אינך חושש ולו כזית מאופצית המדרון החלקלק?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568008
פאשיזם ואפרטהייד הם לא דוגמאות פרטיות, הן האידיאולוגיות בעצמן. וההשוואה אליהן היא לא נייטרלית בכלל.

בארץ יש פי עשרה הצעות חוק מכל פרלמנט נורמלי; תוסיף לזה את אוירת הדלגיטימציה כלפי ישראל - שהיא אשר הולידה ישירות חלק מהצעות החוק, ומדאיגה אותי יותר מהן - ותקבל 'מסה אדירה'; רק מה, שאתה יורה לעצמך ברגל כשאתה מערבב הצעות חוק סבירות לגמרי עם הצעת חוק הזויה או שתיים.

ולא, אני לא חושש מהמדרון החלקלק שאתה חושש ממנו, ולו בגלל שכנראה הדמיון שלי דל יותר משלך, ובמקום שאתה רואה גרדומים אני רואה פשוט עץ.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568011
הכוונה היתה דוגמאות היסטוריות פרטיות.
פאשיזם - איטליה של מוסוליני , אפרטהייד - דרא״פ

אני חושב שניתן ללקט שם יותר מאחת או שתיים הצעות הזויות.

או כפי שאמר ג׳ון לנון לסטיבי וונדר
נחיה ונראה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568010
"חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי"

מה?
מה?
חשבתי שאתה רציני?
אתה בוודאי מתלוצץ.
מה?
מה?
אני מתחנן.
מה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568012
טושה...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568017
(הן לא נשמעות איומות מדי מהסיבה הפשוטה שהן נורא מטופשות)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568050
בהתחשב באפליה התקציבית הקיימת כבר לאותן רשויות, הענשה תקציבית איננה דבר של מה בכך. חבל שחוק מסוג זה משאיר אותך שווה נפש. מעניין מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות- הגזענות אסורה במדינת ישראל-אינן נענשות (צפת למשל). מה שמדאיג אותי איננו רק מה כן, אלא גם מה לא.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568054
מדבריך אני מבין שברצונך להעניש בשל דעות שאינן מוצאות חן בעיניך. למזלנו, המחוקק נאור ממך, והוא מאפשר שלילת מימון רק בשל מעשים ולא בשל דעות. החוק בהחלט מאפשר פגיעה במימון של גוף שהוציא כסף על הסתה לגזענות, אבל רק בהקשר להוצאה הבעיתית. ממש כמו פגיעה במימון בשל ציון יום הקמת המדינה כיום אבל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568143
אינך מבין טוב. בצפת לא היו רק דעות אלא גם מעשים. האם חוות דעת- פסיקה -של רב היא רק דעה או מעשה? האם העונש על ציון יום הנקבה הוא מניעת מימון ציון היום הזה-הוצאה בעייתית ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568153
''מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות... אינן נענשות''
תפיסות הן דעות.

על המעשה ''פרסום חוות דעת גזענית'', אפשר אולי יהיה לשלול מימון מעירית צפת אם הוא נעשה על חשבונה (נגיד, בשעות העבודה של הרב), ובסכום של עד פי שלושה מעלות שעות העבודה שנדרשו למעשה הפרסום הגזעני. אם עירית צפת מימנה את הדפסת הפרסום, אפשר יהיה לשלול ממנה עד פי שלושה מעלות ההדפסה, וכו'.

אם ראש עירית אום אל פאחם יאמר ''הקמת המדינה היא אסון'', אי אפשר יהיה לשלול מימון מהעיריה. אם הוא ישלם בכספי העיריה על כנס שעוסק בנושא זה, אפשר יהיה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568053
דייק: החוק קובע שהמדינה לא תשלם למי שמציין את יום הקמתה כיום אבל. אין שום בעיה להתאבל על הנכבה בימים אחרים, גם במימון המדינה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568112
עד כמה שהבנתי רק בישראל מציינים את יום הנכבה בתאריך של יום העצמאות. זה לא התחיל בהתרסה כנגד המדינה, אלא בממשל הצבאי עד שנת 66. תחת הממשל הצבאי תנועתם של ערבים אזרחי ישראל היתה מוגבלת, ונדרש היה אישור מיוחד על מנת לצאת מן הכפר. היום היחידי בשנה בו גם לערבים היה חופש תנועה היה יום העצמאות, וכמובן שערבים שהוגדרו בישראל נוכחים-נפקדים (כלומר, רכושם הופקע למרות שלא ״ברחו״, ולמעשה התגוררו לפעמים לא רחוק מאדמתם) ניצלו את היום הזה כדי לעלות לכפרים ולאדמות בהם נולדו. מאז השתרש המנהג, למרות שבפזורה הפלסטינית ובשטחים מציינים את יום הנכבה דווקא ב 15 במאי, ולאו דווקא ביום העצמאות.

ייתכן שהיום ראוי להזיז את ציון הנכבה מיום העצמאות. בוודאי שבתסריט בו ערבים ויהודים חיים ביחד אין זה מומלץ שהחג והאבל יתערבבו מדי שנה בהתרסה. אולם על מנת שזה יקרה, יש להסכים לדבר על מה שקרה, על ״נוכחים-נפקדים״, על פליטות, על אדמה, על פוגרומים, על טרור, על המשטר הצבאי, על דמותה של ישראל המודרנית. אם מתעקשים להדחיק ולפחד מכל זה, ורק מנסים לשנות בכוח מנהג שמעצבן את הרוב היהודי אז לא יישאר דבר מלבד התרסה, שלא תוביל לשום דבר טוב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568122
ב'פוגרומים' אתה מתכוון לכך שהציבור הערבי בישראל צריך גם הוא לדבר על נושאים כגון כוונות ההשמדה המוצהרות (כמה טריליון ציטוטים ב-‏1948 של מוריס), על הטבח בעדן, הקריאות של דיקן אל-אזהר לג'יהאד נגד היהודים ב-‏1948, וכן הלאה, או שרק היהודים צריכים להכות על חטא ולהעמיד פנים כאילו מלחמת העצמאות הייתה פרעות קישינב?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568128
כשכתבתי פוגרומים חשבתי דווקא על יחס הערבים ליהודים, אבל זו לא תחרות מי רשע יותר, הנקודה היתה שיש ליהודים ולערבים בישראל כמה דברים ללבן, סתם להדחיק את מה שקרה לא יעזור לחיים ביחד של שני העמים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568141
אני חושש שנוסח החוק "את יום הקמת המדינה או את יום העצמאות" אולי נועד לכלול את ה-‏15 במאי (כמובן, קצת בעייתי כי המדינה נוסדה ב-‏14 במאי, ובכל מקרה שאלה כזו תהיה נתונה לפרשנות משפטית). מה שחשוב פה באמת זה לא התאריך, אלא ההפרדה של האבל על הנכבה מהאבל על עצם קיומה של מדינת ישראל.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568144
אני חושש שיוזמי החוק לא יסתפקו בהזזת יום הנקבה מיום העצמאות. אם יוזז היום, מוקדם או מאוחר יוגש תיקון לחוק שיאסור בכלל את ציון יום הנקבה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568147
כנרמז לעיל, השאלה היא מה תוכנו של "יום הנכבה". אם תוכנו "הקמת המדינה היא אסון", או "ה-‏14 במאי 1948 הוא יום אסון", אז החוק הנוכחי עשוי לחול עליו, גם אם יצוין בפורים. אם תוכנו "גירוש הערבים הוא אסון", אפשר באופן עקרוני לציין אותו מתי שרוצים. קביעתו ביום העצמאות דווקא, מעלה את החשד שתוכנו האמיתי הוא הראשון ולא השני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567968
זהירות pdf
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568061
למרות שחילופי השלטון לפני 15 שנה לא בדיוק שימחו אותי‏1, אין צורך לגלוש לדמגוגיה. הסבירות המאד גבוהה היא שם ללא אותו ירי בכיכר, בעקבות מערכת הבחירות היו מתבצעים חילופי שלטון.
___
1 אני מתאמן באנדרסטייטמנט
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568071
באותה סבירות עלי לטעון כי אלמלא אותן שלוש יריות נפשעות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים ולא הופכים לאות מתה תוך שת״פ הדוק בין האיש עם השערות על הפנים לראש ממשלתנו הנוכחית.
post hoc ergo propter hoc 568076
אני לא יודע איפה ובן כמה היית אז, אבל האמירה שבאותה סבירות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים מעידה או על אי הכרה במציאות, או אי הבנת המושג סבירות‏1.

___
1 אחר הצהריים אפגוש ברחוב פיל ורוד.
מה האפשרויות שהאמור במשפט יתקיים? אן שכן או שלא.
מכאן שהסכויים הם 50-50
post hoc ergo propter hoc 568081
אגו אד הומינם - הייתי מ״פ צעיר בגזרת חברון ב94,95. שיתוף הפעולה באותן שנים בין צה״ל ומנגנוני הרשות הצעירה היה סוג של פלא, גם אחרי פברואר 94.
התדרדות משמעותית רצינית נצפתה בספטמבר- אוקטובר 96 ( דווקא פיגועי טרום מערכת בחירות 96 לא פגעו להתרשמותי בשת״פ הנ״ל.

אדוני השתמש בסבירות, השימוש שלי היה הומאז׳.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568139
על מה בדיוק אתה מבסס את זה?
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568162
על סמך הלך הרוחות ברחוב ובעתונות באותה תקופה, ועל סמך זה שהקמתה של ממשלת רבין היתה יותר תוצאה של צרוף נסיבות פוליטי חד פעמי‏1 מאשר של הלך הרוח בציבור.

___
1 פיצול במפלגות הימניות אשר הביא לאובדן קולות רב של מצביעיהן, יחד עם התדמית של רבין כ"מר בטחון", תדמית אשר הוא הפסיד (בעיני חלק מאלו שהצביעו עבורו) בתקופת כהונו השניה כשר בטחון. ביבי לא ניצח את פרס בגלל הרצח, הוא ניצח למרות הרצח.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568163
למרות שאני מסכים ש"גוש הימין" היה זוכה לרוב בכל מקרה, זכור שכבר ב-‏1992 נקבע שבחירות 1996 לראשות הממשלה יהיו בשיטת "בחירה ישירה". נראה לי שאי אפשר לקבוע בפסקנות שנתניהו היה בהכרח מנצח את רבין בבחירות אישיות.
סבירות מאוד גבוהה? באמת? 568164
נכון. לא בפסקנות.
רוחות רפאים 568285
מה לא בפסקנות? כתבת סבירות מאוד גבוהה, נשמע לי די פסקני.
בכל מקרה, לגבי הלך הרוחות ברחוב ובעיתונות אתה טועה‏1. ראה למשל כאן: תגובה 100488

1מה עוד שגם אם היית צודק לגבי הלך הרוחות בתחילת נובמבר 95, זה לא נשמע לי חכם במיוחד לבסס על זה הערכה "בסבירות גבוהה מאוד" לגבי תוצאות בחירות שיתקיימו שנה מאוחר יותר. בינואר 96' פרס הוביל על נתניהו בסקרים בהפרש אדיר, וארבעה חודשים מאוחר יותר הוא נוצח על ידו, כידוע.
רוחות רפאים 568287
מעניין מה חזו הסקרים דאז לגבי הבחירות לכנסת. כפי שראינו מאוחר יותר, גם בשיטת הבחירה הישירה קשה היה לראש הממשלה לשרוד בתפקידו ללא תמיכה פרלמנטרית.
רוחות רפאים 568292
ברוח החג, אם מה שהיה מקשה על רבין לשרוד בתפקידו היה מסתכם בתמיכה פרלמנטרית - דיינו.
רוחות רפאים 568294
לא הצלחתי למצוא את נתוני הסקרים, למעט התגובה הזו בפא"צ שמצטטת מתוך הג'רוזלם פוסט בין אפריל ליולי 1995 (לא יודע הסקרים נעצרים שם), ולפיה יש מגמה ברורה של הובלה בסקרים לנתניהו מול רבין, אבל מסקר של 11 באוגוסט נראה שיש שוויון אם רק שניהם מתמודדים ויתרון לרבין אם עוד מועמדים ימניים מתמודדים וגונבים קולות מנתניהו.

אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568249
קליעים החליפו שלטון בארה''ב יותר מפעם אחת, והיא עדיין דמוקרטית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568253
כשתהיה פה חוקה נדבר.
וסתם כהתנפקות, ההתנקשויות שם היו בעלות מימד אנרכיסטי ברור (ביחוד מס 2 ו 3 ) אחת (האחרונה בסדר) היא עדיין אניגמה והראשונה דווקא חיזקה את השלטון הקיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568295
הקליעים החליפו נשיא, בתי הנבחרים לא השתנו וסגן הנשיא נבחר מלכתחילה להבטיח רציפות נשיאותית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568386
בישראל הקליעים החליפו את רבין בפרס. ההחלפה של פרס בנתניהו (לאחר שהספיק לשלוט כמה חודשים, לבצע מהלכים משמעותיים כמו העברת מרכזי הערים בגדה לשליטה מלאה של הרשות ומבצע ענבי זעם, ולעבור גל טרור בפברואר 96) היתה בבחירות דמוקרטיות למהדרין.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568390
אז החלפת השלטון בישראל עקב הרצח - ואני משוכנע שהתכוונת לנתניהו לא לפרס - עברה דרך בחירות כלליות של הרשות המחוקקת והמבצעת, שלא כמו בארה''ב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568394
החלפת השלטון של רבין בפרס היתה דומה מאוד לזו של קנדי בג'ונסון, ועל כל פנים לא שונה מזו שהיתה מתרחשת בכל דמוקרטיה פרלמנטרית (בלי בחירות כלליות של הרשות המחוקקת, מינוי זמני על ידי הממשלה עצמה, מינוי של קבע בידי הכנסת). החלפת השלטון של פרס בנתניהו היתה כזו של ג'ונסון בניקסון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568396
אם כך, אני לא מבין מדוע אמרת שקליעים החליפו שלטון בארה''ב. השלטון עצמו המשיך בגלל המכניזם שנבנה ע''י החוקה האמריקאית, אם כי הקליע החליף את האדם שעמד בראש הרשות המבצעת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568440
אני בהחלט *לא* חושב שקליעים החליפו שלטון בארה"ב, וגם לא בארץ.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568442
קיבלתי, אם כי הדעות בקשר לישראל, כפי שעולה מהמשך הפתיל, חלוקות, וגם אני נוטה לקבל שהיתה לקליעים איזו השפעה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568444
איזו?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568445
הוא היה יכול להתקדם במימוש הסכמי אוסלו, במיוחד אחרי ההפגנה כשנוכח לדעת שיש לו תמיכה גדולה, תמיכה שלא השתקפה בתקשורת. התקשורת כל כך זלזלה ברבין שהוא בכלל לא התכוון להגיע להפגנה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר נהגו התקשר אליו ואמר שיש מאות אלפים, ורבין בא. זו הסיבה שאחר כך הודפסו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא.

לדעתי הרצח לא שינה את המפה הפוליטית.
עם זאת, במערכת הבחירות היה אסור להזכיר את שמו של רבין, כי הימין הקים קול צעקה שאסור ''להשתמש בכבוד המת''. השמאל המתנצל הסדרתי קיבל את זה, וכל מערכת הבחירות לא רק ששמו של רבין לא הוזכר אלא שאפילו לא נשמעו ציטוטים מפיו על עמדתו הפוליטית.
כך עמיר לא רק רצח את רבין אלא גם סתם לו את הפה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568446
התכוונתי: הרצח לא שינה את המפה הפוליטית הפנימית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568451
לא הצלחתי להבין את הקשר בין מה שכתבת, ובין השפעת הרצח על ''החלפת השלטון''. בפרט, אני טוען שאין הבדל מהותי בין הליכי החלפת השלטון בארה''ב ובארץ (חוץ מאלו המתחייבים מההבדל בין משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי), וכשם שדרך חילופי השלטון אחרי רצח קנדי אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה האמריקאית, כך דרך חילופי השלטון אחרי רצח רבין אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה הישראלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568461
לא שמתי לב שהשאלה כל כך ממוקדת, זה היבט מאד צר של הרצח.

אז כן, אני מסכימה איתך שהרצח לא מעיד על פגמים בדמוקרטיה הישראלית, על איזה פגמים הוא אמור להעיד? הדמוקרטיה אינה יכולה למנוע רצח של ראש ממשלה כמו שאינה לא יכולה למנוע שבץ מוחי. נרצח ראש ממשלה, תחתיו נבחר באופן דמוקרטי ראש ממשלה אחר. במקרה המסוים נבחר ראש ממשלה מהצד השני, כלומר יצא שזה בוסט לדמוקרטיה, דמוקרטיה טורבו.(אירוניה)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568468
השמאל של "כל העיר" התעלם מן האיסור הפיקטיבי שלך
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568481
מערכת הבחירות של מפלגת העבודה, תשדירי הבחירות - לא חוגי בית והגיגים בכל העיר.
בלי בכי ובלי נהי 568485
אבל רבין לא נעדר, לא מאותה מערכת בחירות ולא ממערכת הבחירות שבאה לאחריה. זו קנטרנות לומר דבר כזה ולרמוז שהיה בכך להעלות או להוריד. יוקרתו של רבין בשלהי כהונתו לא הייתה רבה, הן בשל התעמולה החזקה כנגדו, ואולי גם בשל כך שהוא נקלע לעמדה מתגוננת לנוכח פיגועי החמאס, ולפיה - אין מה לעשות ויש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור. עובדה זו זרעה חרדות בלב רבים, והאלימות של הימין הייתה אולי במידה מסויימת תסמין של חרדת המונים. מכל מקום כשעוסקים בהיסטוריה אלטרנטיבית, יש לקחת בחשבון באופן היפותטי שהמציאות עשויה הייתה להתפתח באופן שלא אליו התכוון רבין, ועם ניפוץ התקוות של תהליך אוסלו רבים מתקשים עדיין להתמודד. הימין חתום לכאורה על קיעקוע ניפוץ התקווה של תהליך אוסלו, אבל ניפוץ זה אשר עבור רבים היה בגדר אכזבה ועבור אחרים היה בגדר התפכחות, לא נבע בהכרח מעליית הימין. עד כמה נידונו השאלות המהותיות של הסכסוך ב 95, עד כמה ניתן היה להמשיך ולמתוח את הפריזמה של "רצון טוב" או כריזמטיות של מנהיג על גבי הטבע של היחסים הבין לאומיים. אלה שאלות שהשמאל צריך לשאול את עצמו. שלום בין עמים הוא ייצוג של מצב פוליטי, וכל ההילה שמעבר- היא פיקציה, שדור הנרות גדל והתחנך עליה.
חג שמח מכל מקום. לך ולכל האיילים.
שנרבה דיונים פוריים ומחכימים גם בשנה הבאה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568489
לא מדויק לומר שהקליעים החליפו רק את האדם; בשיטת ממשל נשיאותית, החלפת האדם היא במדה רבה החלפת שלטון. אמנם הבוחרים בחרו מראש את הצמד נשיא/סגן, אבל בכל זאת הם היו מעונינים להביא את קנדי/לינקולן/מקינלי לשלטון, ולא את סגניהם. לא כך המצב בישראל (לפחות תאורטית).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568397
הרוצח ורוחו הגבית גרמו להקדמת הבחירות, הקדמת בחירות שגרמה דה פקטו להחלפת השלטון (גם על זה אתה חולק?) ועל הדרך עצירת התהליך בו החלה ממשלת הרצוח - הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם בצורה הטובה ביותר.
בארה״ב לא ניתן להקדים בחירות, יש חוקה ובה כתוב שחור על גבי עיתון התאריך בו תתרחש.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568410
הטענה שלך מניחה כמובן מאליו שרבין היה מנצח בבחירות לו לא היה נרצח. בלי הנחת היסוד הזאת, כל בניין הקלפים נופל. ולאור הסקרים מ-‏1995 שבנתיים הובאו פה, הרי שזו טענה בסימן שאלה גדול מאוד- בחלק ניכר מהזמן רבין היה פחות פופולרי בסקרים מאשר ביבי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568414
איפה הנחתי את זה? והכיצד הנחה שכזו תורמת לדיון ולו כזית?
במקום לבנות דחלילים, שמור את הקרשים לל״ג בעומר.
הרוצח הלכה למעשה הקדים את הבחירות זהו לדידי מעשה מספיק אנטי-דמוקרטי
כל הקישורים הלוגיים/אמפיריים מכאן והלאה הם על דעתך בלבד. כולל אלה שמכילים בתוכם את השמות יחיא עייש ושמעון פרס
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568438
אהה. אז כשאתה אומר שיגאל עמיר החליף שלטון באלימות, אתה מתכוון 'ייתכן שהקדים בכמה חודשים את מה שהיה קורה ממילא בלעדיו'.

אוקיי, זה בהחלט מותח את גבולות הפרשנות הסבירה, אבל מילא.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568420
ההפך הוא הנכון.
עצרת השלום בכיכר רבין כונסה על רקע הפיגועים שגרמו להצטמצמות ההפרש בין מפלגת השלטון והאופוזיציה, מה שהתברר ללא כל ספק בסקרים, והחשש בשמאל שהכוחות יתהפכו, זאת כדי לחזק את "מחנה השלום".
הרצח של רבין היה מבחינת הרוצח יריה ברגל של עצמו, שכן האירוע הביא באופן מידי להמוטטות הימין בסקרים וליצירת הפרש ענק לטובת השמאל.
אבל כיון שידידינו הפלשתינים המשיכו את מה שהם יודעים לעשות כשלא מונעים זאת מהם, הלך ההפרש הזה והצטמצם. החלטתו של פרס להקדים את הבחירות הייתה צעד נכון מבחינה טקטית, שמטרתו הייתה ניצול המומנטום של הרצח בטרם יתהפך הגלגל. אבל זה בא מאוחר מדי, ובסופו של דבר ניצח נתניהו בהפרש זעום.
כמעט מובן מאליו שקיום ההבחירות במועדן תוך כדי המשך הפיגועים היה מביא לנצחון יותר גדול של נתניהו.
זה נכון שעובדתית הוקדמו הבחירות והבחירות המוקדמות הביא למהפך, אבל מהעובדות האלה לא ניתן להסיק את המסקנות שאתה רוצה שנסיק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568423
אכן אלו היו אז פני הדברים, כולל הניתוח.
אגב, התכוונתי ללכת להפגנה ההיא, למרות שהדבר זיעזע מכרות שמאלניות שטענו שאל לי ללכת, מאחר ו"הפגנה בעד הממשלה שלך זה פשיסטי". טענתי שצריך לחזק את הממשלה, עקב הירידה בתמיכה בתהליך השלום, נפלה על אוזניים ערלות‏1. בסופו של דבר עקב אירוע משפחתי נאלצתי להיעדר מאותה ההפגנה.

1 רק אחרי שנים הבנתי מדוע
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568425
לא הבנתי את הקטע עם אותן מכרות. האם המכרות שלך חשבו שממשלת רבין ימנית מדי, וכן בעיניהן הייתה פשיסטית ?
גם לא הבנתי מה הבנת אחרי שנים.
בדרך כלל אני מבין אותך, אך הפעם אני זקוק לעוד כמה מילות הבהרה (כנראה שהגיל עושה את שלו. . .).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568433
זה לא הגיל. לעיתים אני כותב באופן מעט בלתי מובן כשאני מנסה לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית.

אותן מכרות (חברות של אמי) לא חשבו שהממשלה ימנית מדי. הן טענו שהן מתגדות לכל מקרה בו אזרח מפגין בעד ממשלתו.
''מה שהבנתי'' דורש ניסוח זהיר, לכן אמתין עם זה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568436
אכן לא הייתי בכוון כלל. ההסבר מעניין. המכרות האלה הן, כפי נראה, זן נדיר שהבין את פרוש המילה, שלא כמרבית המשתמשים בה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568432
הן הבריזו לך?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568434
מי הבריז? אם אני זוכר נכון, תיווכתי אז במפגש בין שני ניצות מן המשפחה שנפל על יום ההפגנה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568441
אה, חשבתי שמדובר על ילדות בנות 14, דודות אנרכיסיטיות זה הרבה יותר מדליק, אפשר לכתוב על זה רומן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568424
עד כמה שאני זוכר, היו שני גלי פיגועים. בזמנו של רבין - אולי בעקבות הפיגוע של ברוך גולדשטיין, וגל הפיגועים-אוטובוסים מתפוצצים-בעקבות חיסולו של יחיא עייש. לפחות לגבי חיסולו של יחיא עייש-פרס אישר את החיסול. אני זוכר שחשבתי בעקבות החיסול של יחיא עייש שזה לא היה חכם מבחינתו של פרס: אולי הוא חשב שהחיסול יביא לו קולות בלי לקחת בחשבון שבזה הוא פותח סדרת פיגועים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568429
אני לא קונה את התיאוריות האלה. בעלי התיאוריות האלה נבאו אחרי חיסול יאסין התגברות הפיגועים כתגובה לחיסול. למשל מאמרו של רוזנבלום
ולמרבה ה"הפתעה" נפתחה אז אחת מהתקופות השקטות ביותר מאלה שהיו ידועות עד אז. ייתכן שהמפגעים הגבירו את המאמץ אחרי פעולה שלנו, כי הדבר סייע להם הסברתית, אבל, לדעתי, בחשבון כולל זה רק שיחק לטובתנו, כי אם היו להם האמצעים הם לא היו מונעים זאת מאתנו בזמן כזה או אחר, והרצון למהר רק כדי לקבל את אפקט ה"נקמה" שסייע להם הסברתית, רק גרם להם להיחפז ולהצליח פחות.
כך הוא גם סיפור עייש. הפעולה הייתה נכונה וטובה והועילה לנו בחשבון סופי. את הפיגועים שבאו בעקבותיה היינו מקבלים גם ללא החיסול וביתר שאת. האמן לי, שכיוון שהיו בידיהם חגורות הנפץ ושפע של מתנדבים, הם לא היו מרחמים עלינו בגלל שהשארנו את "המהנדס" בחיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568449
אנחנו חלוקים כמעט על כל שורה שכתבת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568456
טוב זה הרגיל.
ובכל זאת אנשים צריכים לפעמים להתבונן במציאות, ולאורה להפיק לקחים. הבה נעזוב אותך ונתבונן בדורון רוזנבלום, או יותר נכון במאמר שאותו הבאתי בקישור שבתגובה הקודמת. הייתה שם נבואת זעם נוראה:

". . .מתענגים על כל שנייה, דקה, חצי שעה שחלפו מאז הריגת השייח יאסין - וטרם נפערה האדמה בפיצוץ-תגמול אדיר."

יש כאן צפיה לאיזה מגה פיגוע שגם אם יתעכב הוא חייב להגיע, כמו שבאותם סרטים מצויירים ישנה אותה השהייה לפני שבאה הנפילה המתחייבת.
והפיצוץ הזה לא הגיע. נהפוך הוא. הגיעה תקופת שקט מהממושכות שידענו עד אז, ורק אחרי הרבה הרבה זמן הגיע פיגוע, נורא אבל דומה לכאלה שכבר הורגלנו אליהם, לצערנו, קודם לכן. האדמה לא נפערה.
האם מישהו שכותב מאמר כזה לרגעל אירוע מסויים, ובו נבואת זעם נוראה כזאת, אינו צריך איך שהוא להסביר מה קרה לתיאוריה ? יונה הנביא לא עבר לסדר היום על פשלה כזאת . . .

ואיך זה שאחרי מעשה ההתנקות "הטוב", הפכה זירת עזה לבעייה העיקרית, בעיה שמאימת היום גם על תל אביב ? ומה עשינו לשני הטינופות ששחטו את הילדים באיתמר, שגרם להם לעשות את מה שעשו ? אתה באמת חושב שהם נזכרו ביאסין או בגולדשטיין ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568476
כבר טחנו את נושא ההתנתקות עד בוש. אתה טוען שעצם ההתנתקות הובילה לירי הקסאמים ואין סיבות אמיתיות שהן סיבות בסיס -ההתנתקות היא רק נסיבתית.
למה אחרי חיסול יאסין לא התפוצצו אוטובוסים בכל הארץ? לדעתך בגלל שהטרור של החמאס נובע רק משנאה ורצון להשמיד את מדינת ישראל, ולכן הוא נצחי ואינו תלוי נסיבות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568479
יצאתי כנגד תיאורית "מעגל האלימות", וניסיתי להראות שאין בה ממש. ה"מעגל" הזה הוא קשקוש. יש צד אחד שמעוניין באלימות וזה הצד הערבי, ויש צד אחר שמעוניין בשקט וזה אנו, כולנו. ואני מסכים עמך שיש לכך סיבה אמיתית. הסיבה היא אי השלמתם של הערבים עם קיום יהודי באזור. טבח חברון לא היה בגלל "מעגל".
לא אמרתי שההתנתקות הביאה לירי קסאמים, כי הם החלו לעוף עוד לפניה. מה שהביא לירי הקסאמים הוא הנסיגה הגדולה מעזה בעת כהונתו של רבין, הגם שהבטיח ששום קטיושה לא תיירה משם http://www.youtube.com/watch?v=sDne0l5Nvrk, כי בנסיגה ההיא מסרנו לידיהם את היכולת לפיתוח עצמי כזה.
ההתנתקות הביאה אותנו למצב שבו גוש דן נמצא תחת איום טילי, כי במעשה זה אפשרנו לאיראן לדחוף לעזה את כל כלי המשחית המתאימים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568514
אני יכול רק לומר שאינני מסכים אם התיאוריה שלך. גם אינני אוהב שאתה מתייחס בביטול לתיאוריות אחרות ללא כל נסיון אמיתי להתמודד עימן. ההעמקה שלך מתמצית במתן דיאגנוזה: "קשקוש".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568551
תגובתי האחרונה הייתה רק הזכרת תיאורית ''מעגל האלימות'' והתנגדותי לה, אכן ללא הנמקות. עשיתי זאת כדי להזכיר על מה דברתי בתגובות הקודמות, כי הדיון סטה מהנושא הזה. בתגובות הקודמות כן נמקתי את התנגדותי לתיאוריה באמצעות מתן דוגמאות שסותרות אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568946
דוגמא טריה מהיום.

איך זה מסתדר עם תיאוריית ה"מעגל" ?
מה עשינו, שעורר את השוטרים הטובים של אבו מאזן לבצע את הרצח המזעזע ?
למה דובריו של אבו מאזן הטוב תומכים ברוצחים ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568949
כדאי שתהיה קצת בררן בקריאה וגם ספקן לגבי כולם-כולל היהודים הטובים-כולם טובים, היהודים והשוטרים הפלסטינאים. סעיב עריקאת טען שהברסלבים התפרצו לקבר יוסף וכש/ביקשו למנוע מהם ולסלק אותם, הם החלו לזרוק אבנים ולהתפרע. כולנו יודעים שאם היו פלסטינאים מתפרצים לשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור, ומתחילים לידות אבנים- היו ודאי מוזמנים לקפה למפקד הצבאי. תאמר שאינך מאמין לגרסה הזאת? ומדוע תאמין לגרסת הברסלבים? בינתיים חלק מהם ברחו ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי צה"ל היה צריך להזהיר אותם כבר מזמן שהם מפריעים לפעילות הצבא, מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל ומסכנים את עצמם וצה"ל מושך את ידיו מאחריות לגביהם. אם הם יכולים לידות אבנים ולבכות חיילי צה"ל, מדוע שלא יעשו את זה לשוטרים פלסטינאים? אני בטוח שאם זה היה ההיפך- היו חיילינו יורים בפלסטינאים מתפרעים וזורקי אבנים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568955
אני מכיר אותך לא מהיום, ובכל זאת לא העליתי בדעתי אפשרות שתאמין לגרסה לפיה הברסלבים ''הסתערו'' על קבר יוסף (הרי יוסף כבר מת מזמן), ואחר כך יידו אבנים לעבר ''שוטרים'' פלשתינים חמושים בעוד שהם היו בידים ריקות. עד כאן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568970
גם אני מכיר אותך ולא מהיום. חבל שאינך רואה את משחקי החתול והעכבר שנאלץ צה"ל לנהל עם חבורות אנשי העשבים הללו. אם צה"ל רוצה להמשיך ולהתבזות-שיבושם לו. אל תצפה מהמשטרה הפלסטינית להתחיל לשחק במשחקים הללו. הסיפור של סעיב עריקאת אינו בהכרח האמת אבל הוא בגבול הסבירות; הוא לא יותר מופרך מסיפורי דובר צה"ל השונים. כבר היו דברים מעולם של הפעלת אלימות על ידי הברסלבים רק שהם היו כנגד חיילי צה"ל. מדוע נראה לך מופרך שהם לא יהיו ממושמעים כלפי שוטרים פלסטינאים? אם פלסטינאים היו מנסים לשחק את המשחקים הללו עם צה"ל או משמר הגבול, התוצאות לא היו שונות. נא לא להתמם.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568969
איציק, אני מתארת לעצמי איך היית מגיב אילו פלסטינאי היה נהרג ומשתנקת מהמוסר הכפול. כל המילים היפות והסופרלטיבים שאת מחלק לעצמך לא שוות הרבה כשאתה מצדיק הרג של אזרחים לא חמושים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568971
עדיף שלא תתארי לעצמך דברים לא נכונים. לא הצדקתי הרג אנשים לא חמושים. כתבתי שבנסיבות כאלה, האנשים הלא חמושים מסתכנים מאד. הם מתגרים ומאתגרים את השוטרים במקום. אני חוזר שוב: כמעט כל משטרה היתה כנראה יורה בהם חוץ מצה"ל שבאמת הוא צבא מוסרי ומאופק מאד כשהדברים אמורים בברסלבים או בנוער הגבעות. אבל תארי לעצמך מה היה קורה במקום שנשמר על ידי הצבא, המשטרה או משמר הגבול, אם היו מנסים להכנס חבורת פלסטינאים. בואי נצייר סצנריו:
בגבול אחת ההתנחלויות נמצא מסגד נטוש. המסגד נחשב מאד קדוש למוסלמים והם מנסים לחדור ולהתפלל בו למרות האיסור של צה"ל. כשהחיילים מנסים לסלק אותם, הם קצת מתפרעים ומתנגדים. השתמשי במשפט "אני מתארת לעצמי".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568974
יצחק הצדיק,
אני משער שמרגיז אותך מאד, שאנשים לא מבינים, שכאשר נטבחים יהודים בלתי חמושים אינך מצדיק אף פעם את המעשה אלא רק "מבין" אותו.
רק בקשה קטנה אחת לי אליך, עם כל הקושי שבדבר: נסה להבין גם את היהודים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568975
סתם יהודי החסיד,
אינני "מבין" את המעשה. אני מבין את מניעיו. בשבילך המילה "מבין" פירושה "מקבל בהבנה. בשבילי המילה "מבין" היא מבין. מזהה את המניעים, הסיבות וכו'. אצלך המילה "מבין" מבטאת רגש. אצלי היא -אינטלקט. אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה. המובן של ה"מבין" שלך בא ביחד עם המילה "מגלה". מגלה הבנה. זה הכל מר יהודי, לא יותר מכך.
אגב, אני מבין יהודים לא פחות ממך. הקושי להבין יהודים שאתה מדבר עליו הוא קושי שלך-לא שלי. כנראה שההבדל בינינו נובע בהתייחסות לבני אדם. אצלך בני האדם מחולקים למספר רמות: העליונה יהודים החמישית-פלסטינאים-ערבים אם אתה רוצה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568978
"אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה"
האם יהיה נכון לומר, שאתה גם חש אמפטיה כלפי ערבים המבצעים פיגועים ביהודים, משום שהם מבצעים את הפיגועים הללו כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא והאכזרי של אדמתם ע"י היהודים?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568982
לא, לא יהיה נכון. אתה ממשיך לחפור ולפתח דברים ולשוחח עם עצמך. שיחה נעימה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568987
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568990
קישור למאמר:
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569054
אני מסכים עם זה לחלוטין. ההערות שלי נגעו בדיוק למה שכתב בוגוסלבסקי. האצבע הקלה על ההדק של השוטרים הפלסטינאים, לא היתה קלה יותר משל צה''ל בנסיבות דומות לגבי פלסטינאים. ההסברים שלי שהתקבלו על ידי היהודי בטעות כ''הבנה'', היו העתק מתגובות דובר צה''ל על הרוגים פלסטינאים במקרים שונים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 616992
נראה שהיום זה די ברור, וכך לבסוף גם הוגדר, שמדובר בפעולת טרור ולא בטיפול ב"מתפרצים".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568964
ואיך צה״ל היה מגיב לו מכונית עם פלשתינאים היתה מנסה לפרוץ מחסום?
אה שכחתי, מניין גופות הפלשתינאים שניסו לפרוץ מחסום צה״לי עומד (ב2010) על 12
אבל השוטרים של אבו מאזן הם הם ה״רוצחים״.
ומי ישר פוצח בריקוד דבקה סוער על הדם...

ישנו איזה ציווי שגם ברסלבים כדאי שיפעלו לפיו -״ונשמרתם לנפשותיכם״
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568973
הם פרצו מחסום לא בדרך לקבר יוסף, אלא כשברחו משם אחרי שהירי מרחוק מהמארב שהוכן מבעוד מועד החל. לולא עשו זאת כולם היו נטבחים. ל"שוטרים" של אבו מאזן אנו נתנו די תחמושת שתספיק לשם כך.
וגם לך, כפי שאמרתי לאיציק, אני אומר: עד כאן. ישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568981
בוודאי שישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות, אלה שאינן רוקדות על הדם ומאיימות בתגי מחיר למיניהן.
מצד אחד בוודאי שכאשר הדבר קורה במחסום צה״לי זה לא ראוי לתגובה מכיוון שאז מדובר על מוות טבעי של ערבי.
מצד שני כאשר הדבר קורה במחסום פלשתינאי באותן נסיבות אזי מדובר ברצח נפשע .

״מארב שהוכן מבעוד מועד״= ״מארב שהוכן בשנת תרפ״ט״ ? זו כוונתך לאמירה לא מבוססת זו?

למה ללכת סחור סחור, קרא לילד בשמו. ליהודים יש את הזכות להסתובב ולהתפרע בכל מקום ורצוי במקומות הנפיצים ביותר.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568985
מה שידעתי על התקרית עד כה היה מה ששמעתי אמש בטלויזיה, תאור דומה לתאור ב ynet :
"מבדיקה ראשונית של גורמי ביטחון עולה ששלושה כלי רכב ובהם כ-‏15 מתפללים מקרב חסידי ברסלב נכנסו לפנות בוקר לתפילה. בדרך בחזרה, בסביבות 6:00, הם נתקלו במחסום פתע וספגו ירי מתוך ג'יפ ביטחון פלסטיני. האש נמשכה גם לאחר שכלי הרכב החלו להימלט",

שכלל גם גרסה בלתי סבירה בעליל של נציג הפלשתינים: ה"מתנחלים" הסתערו על הקבר ויידו אבנים בשוטרים הפלשתינים החמושים, גרסה שפשוט אי אפשר היה להאמין לה, ונותרה הגרסה הנגדית כפי שסופרה. על סמך הגרסה הזאת כתבתי את כל מה שכתבתי עד כה.

בקישור שהבאת מ"הארץ" מובאת גירסה חדשה שסותרת באופן ברור את הגירסה הזאת, לגבי נקודת הזמן שבה נפרץ המחסום, שמשנה במעט את התמונה.
איני יודע איזו מבין הגרסאות נכונה. אם יתברר שהאחרונה היא הנכונה, זה אולי יישנה במעט את התמונה, ואם כך היו מספרים לי את הסיפור מתחילה, אולי הייתי מתבטא קצת אחרת. אבל בכל מקרה מדובר ברצח. לא הלכתי לבדוק מה קרה במחסומים שלנו שאותם הזכרת, אך מבלי לבדוק, אין לי ספק שלא מדובר במקרי רצח. אני עצמי שרתתי (כמתנדב) במחסום בבקעה. אני יודע מה התדריך שניתן לחיילים, ואני יודע מי הם החיילים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568988
קראתי שוב, יותר בעיון, את הגרסה ב''הארץ''. בעצם לא כתוב שם שהייתה פריצת מחסום בדרך לאתר, אלא, כמו בגרסה הראשונה, בדרך חזרה. מעגלים ומטשטשים את הגרסה הראשונה, אבל חוזרים, בעצם, על אותו סיפור. מדברים בשם איזה שהוא ''צהל'' ואיזה שהוא ''קצין בכיר'' שהגדירו את האירוע כ''תקלה חמורה משני הצדדים''. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות דברים שמובאים בשם ''גורמים'' בעיניי הן המצאות של עיתונאים עד שלא יוכח אחרת. זה מחזיר אותי לגרסה הראשונה שאותה ראיתי בטלויזיה. היו שם עדויות על התקרית שאירעה מאנשים שהיו שם. פריצת המחסום הייתה ע''י אנשים שחשו באיום וברחו, ובשום דרך אי אפשר היה להבין את מעשיהם ככוונה להזיק או לפגוע במישהו.
זו לא הייתה ''תקלה''. זה היה רצח.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568989
ואיך מסתדר הניסיון לשרוף שוב את האתר, לעיני ה"משטרה" הפלשתינית שמביטה ולא עושה דבר עם פריצת המחסום ? הכתב שהביא את הסיפור הזה הראה גם את התמונות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569000
השוטרים הפלשתינאים אינם שיות תמימים כמובן ואין ספק שידם קלה מדי על ההדק.
ועדיין, אם אכנה ״רצח״ את המקרה הזה אזי אצטרך לכנות ״רצח״ כל מקרה דומה שמתרחש ויתרחש במחסום צה״לי.
מבחינתי חיילי צה״ל אינם רוצחים, דא עקא גם ידם קלה מדי על ההדק.

הזעם שלי פה מופנה אל כל הרוקדים על הדם למיניהם.
חכו לתחקירים המוסמכים ובכל מקרה למה להכשיר ולהלל התנהגות כל כך מסוכנת ומופקרת בקרב צאן מרעיתכם.
קבר יוסף 2011 הפך לסלע האדום 1952
איפה מאיר הר ציון שצריכים אותו?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569002
איני מסכים בשום פנים ואופן לדמיון שאתה מוצא בין הקורבנות במחסומי צה"ל ובין הקורבנות במקרה הנוכחי. אין זה נכון שבמקרה הנוכחי מדובר ב"יד קלה על ההדק" כמו במקרה הישן שבו ירה שוטר פלשתיני בחייל ישראלי בסיור משותף במסגרת הסכמי אוסלו לא היה מדובר ב"יד קלה על ההדק", וכמו שהלינץ במבנה המשטרה ברמאללה לא דובר ב"יד קלה על ההדק". לפי הסיפור מדובר בפרוש בכוונת רצח ובמימושו. האם אתה באמת חושב שה"שוטרים" שירו מרחוק חשו באיזו סכנה ?
באירועים במחסומי צה"ל מדובר במקרים שבהם הירי נבע מחשש. אפילו במקרה של הפגנה כנגד הגדר שבה נפגע פלשתיני בגלל ירי של אמצעי כנגד הפגנות שנורה לא בדיוק לפי הנוהל, ראו בסרט בפרוש התקרבות מסוכנת ומתגרה של הרבה אנשים אל מעט חיילים, וההתרשמות שלי הייתה שפשוט החיילים השתמשו באמצעים שברשותם כי האספסוף הזה בפרוש סיכן אותם הגם שלא היה חמוש.
זה בכלל לא דומה לברסלבים שאכן מגלים חוסר אחריות, אך מגמתם אינה פגיעה בשוטרים הפלשתינים ואלה יודעים זאת היטב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569009
המון ספוקלציות אפשריות ובמרכזן אקסיומה אחת: נשקנו טהור ואילו הערבים רוצחים.
בינתיים במאזנים אנחנו מובילים בנוקאאוט
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569020
גם במאזן הקורבנות בין גרמניה הנאצית ובנות הברית, בנות הברית הובילו בנוקאוט במספר האזרחים שנהרגו. אז מה אפשר להסיק מהיחס המספרי הזה ? שהנאצים היו הנחמדים בסיפור ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569021
ובארועים שלפני מספר ימים כאשר העזתים ירו טילים לעבר באר שבע אשקלון ואשדוד ואנו החזרו בחיסולים ממוקדים בקרב חמס, לנו לא היה אף הרוג ואצלם היו כמה עשרות. זה אומר שהם היו הנחמדים באירוע הזה ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569023
זה אמור לומר, כבר עשרות שנים, שאנחנו החזקים במשוואה הזו ואילו רק היינו יודעים לרתום את הכוח העצום הזה שבאמתחתנו לצעדים שהם לא רק בום בום טראח טראח.
את זה כבר ניסינו (כמעט בכל הוריאציות). זה לא עובד.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569025
ואשר לשאלתי ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569027
שאלתך שתהתה האם אני חושב שהחמאסניקים נחמדים?

מותר לי לצטט את גולדה כתשובה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569028
חשבתי שזה ברור, אבל השאלה הייתה קשורה לאירוע ספציפי והשאלה בקשר לנחמדות הייתה רק תוך התייחסות אליו. עזוב את גולדה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569030
לא הם לא נחמדים, למעשה, הרבה פחות נחמדים מאיתנו.
בדומה לחוסר הנחמדות שאני חש בעקבות עקיצה של יתוש טורדני אותו אני מועך כלאחר יד.
חשוב לי מאוד שנמשיך להיות הרבה יותר נחמדים מהם. העולם כבר לא חושב כך ולפני שיהיה מאוחר מדי, על אף חוסר נחמדותם הקיצוני,נדמה לי שכדאי לשחרר אותם מהכלוב בו הם נמצאים כבר שנים.

ובנימה צינית ; יש לנו קרם הגנה מעולה ואוגדות שלמות של מייבשי ביצות מוסמכים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569031
איני יודע אם אתה מתעקש לא לענות על השאלה בגלל שאין לך תשובה, או בגלל שמחשבותיך מסתובבות להן בעולמות אחרים וכבר הספקת לשכוח מה השאלה. אזכיר לך את השאלה. אתה הבאת את מה שקראת לו "נוקאאוט": לטענתי שמה שהם עשו בשכם היה רצח, ומה שאנו עושים במחסומים הוא הגנה עצמית,ענית ע"י הבאת עניין יחס האבדות במחסומים שלנו ושלהם כרלוונטי לעניין זה. לכן ניסיתי להסביר שאין רלונטיות ביחס הזה כשלעצמו, והבאתי תחילה את הדוגמה של מלחמת העולם השנייה, ואחר כך נזכרתי במשהו יותר קרוב: הארועים האחרונים בדרום, שלתפיסתי למרות שמספר ההרוגים אצלם היה כמה עשרות ואצלנו אפס, בכל זאת מי שביצע נסיון לרצח זה הם, ומי שביצע הגנה עצמית זה אנו, ושלכן היחס המספרי כשלעצמו אינו רלוונטי. בקשתי ממך התייחסות רק לעניין זה, ואתה הפלגת לגולדה. אשמח אם תתיחס לעניין עצמו, ולא תפליג לחופים רחוקים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569033
חשבתי שגודווין הכריז על נצחוני עוד בטרם אצטרך להשיב
או במילים אחרות, אני שמח שירדת מההשוואה למלחה״ע ה2 , זה מעורר זכרונות מתוקים מדי.
אכן, הם ביצעו ניסיון לרצח ואנחנו הגבנו, אז? מה הנקודה
ברצוננו היינו גם יכולים לחסל שם 20000 , אז? שני מיליון, אז?
היחס המספרי בין ההרוגים הוא לא המהות ואף פעם לא היה המהות, הוא פשוט רומז , כפי שאמרתי כבר קודם, שאת עמדת הכוח דה פאקטו בה תמיד היינו כדאי לנצל בדרכים שונות מירי פגזי פלאשט לריכוזי אוכלוסין.
אתה חושב שנוכל להמשיך כך עוד שנים הרבה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569035
הספקתי כבר לקרוא על גודווין הפופולרי כל כך כאן והבנתי במה מדובר. המשפט כשלעצמו, הוא לדעתי שטות מוחלטת, אך ללא קשר לכך, נראה שאתה לא מבין במה מדובר וזורק את המילה הזאת בחדווה ללא כל קשר לעניין.
הדוגמה שהבאתי ממלחמת העולם השנייה היטיבה לתאר את דעתי שהיחס המספרי באבדות לא מצביע בהכרח על המהות הנפשעת או הבלתי מוסרית של המעשים במלחמה ומה שחשוב לעניין זה הם דברים אחרים לגמרי. לא ירדתי מהדוגמה, אלא, כפי שאמרתי, נזכרתי בדוגמה יותר טריה והעדפתי שנתמקד בה.
אני שמח שהסכמת עמי, בערך, שבעניין האירועים בדרום הם בצעו נסיון לרצח, ואנחנו הגבנו. בערך כי אני לא אמרתי "ואנחנו הגבנו" אלא אמרתי: "עשינו מעשה של הגנה עצמית" (1).
וזה מה שאני טוען גם בקשר להשוואה בין המעשה בשכם והאבדות שלהם במחסומים שלנו: הם רצחו, אנו ניסינו בהצלחה כזאת או אחרת, או לפעמים ללא הצלחה, להגן על עצמנו, ולכן אין שום מקום להשוואה, ויחס האבידות אינו רלוונטי.

(1) אני משער שהשקט שלווה אותנו כל החג קשור ביחס החלוקה האינסופי שקבלו אנשי חמס כאשר חילקו את מספר הנפגעים שלהם במספר האנשים שניסו לרצוח אצלנו, כך שבמקרה זה הצלחנו בהגנה העצמית הזאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569036
מספר האנשים שהם ניסו?

בכל מקרה, השקט בחג קשור (או שלא קשור) גם לסגר מוחלט על השטחים, שכמובן שמחים בחגינו (בבתיהם).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569038
הכוונה הייתה: הם ניסו לרצוח כמה שיותר והצליחו לרצוח אפס אנשים (אולי גם בגלל כיפת ברזל). אני מניח שהבנת, גם ללא ההסבר.
לעניין השקט התכוונתי לשקט בירי טילים מעזה. בגזרת יוש דווקא לא היה כל כך שקט.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569045
אני באמת ולא מבין מדוע אבדות שלנו במחסומים שלהם הם רצח ואילו אבדות שלהם במחסומים שלנו הם הגנה עצמית.
אני מבין שכל הרג של יהודי ע״י ערבי הוא רצח לדידך ואילו ההיפך הוא הגנה עצמית.

יצאנו מהגטו ממזמן, יש לנו צבא חזק , אפשר להפסיק עם ההתקרבנות שלא לצורך הזו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569053
כי מעשה הריגה בלבד אינו רצח, וכדי שיהיה רצח דרוש גם אלמנט הכוונה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דבר אלמנטרי שכזה.
אם, למשל, מחבלים מסתערים על ביתך תוך ירי ומבקשים להרג את כל יושביו, ואתה משתמש בנשק שנמצא ברשותך ומשיב ירי לכיוון התוקפים כדי לעצור את התקפתם, והורג כמה מהם זה לא רצח, אלא מעשה של הגנה עצמית, גם אם הם הצליחו להרוג רק אחד מבני משפחתך ואתה הרגת אחדים מהם. התוקפים רצחו. אתה לא.
מוצאו או גזעו של התוקף והנתקף, כמובן אינם רלוונטיים לעניין זה, ולא בגלל כך אני טוען את מה שאני טוען.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569081
אני לא מבין מדוע אני שומע ממך אפולוגטיקה כל הזמן,״זה לא קשור לגזע וכיו״ב״ אמור את הדברים בגאווה כמו הכמו יהודי שמעלי ומתחתי.
שא גזענותך בכבוד, אתה בחברה מצוינת ורבה מאוד.
אם ואם ואם ואם , מרוב אנקדוטות נעלם הערבי הרוצח.
לא ענית על השאלה מראש השרשור, אגב , אבל באמת שאין צורך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569085
היו מספר תגובות שלפיהן חשבתי שניסית לפחות להבין מה אני אומר, ולכן טרחתי להשיב לך ולהסביר את עצמי כמיטב יכולתי. אבל מסתבר שקשה היה לך להתאפק, ופרצופך המכוער האמיתי פרץ בבת אחת בתגובתך האחרונה.
להבא לא אטרח להתייחס לדבריך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569057
אתה ודומיך לא רוצים להבין דברים רבים בסכסוך היהודי-ערבי.
הסיבה לכך, לדעתי, הינה אבדן זיקתכם ליהדות ביחד עם שנאת ישראל המעוורת אתכם.
ואגב, אכן יש לנו צבא חזק, אבל לא די בכך כדי להתקיים לאורך זמן.
הדבר החשוב ביותר, החוסן הפנימי שלנו, מעורער מאד, בעיקר בגלל שונאי ישראל שבתוכנו.
וחוסן פנימי מעורער של מדינה, בפרט כשהיא מוקפת אוייבים רבים המבקשים להשמידה, מעמיד את עצם קיומה בסכנה גדולה.
זהו מצבה העגום של מדינת ישראל, לדעתי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569113
...יש לנו צבא חזק...

הגיעה העת להפסיק להשתמש בטיעון השחוק והמופרך הזה. הוא שכנע אותי לתמוך בהסכם "עזה ויריחו תחילה", מתוך הנחה (שנאמרה במפורש מפי ביילין ושריד) שאם ההסכם יופר על ידי הצד הפלסטיני, צה"ל חזק דיו להשיב את הגלגל לאחור. ובכן, אין זה נכון. צה"ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.

אין, אגב, בנאמר כאן משום זלזול בחיי ערבים, או תמיכה בשקרים ממוסדים, כגון ב"פיגוע הקלשון" שלא היה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.h...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569114
אתה מחזיק משום מה בטיעון שהיה הסכם והוא הופר על ידי הצד הפלסטיני. לא מדויק. להסכם לא היה שום ערך אם לא היה מוביל להסכם קבע. אם אני זוכר נכון, ב-‏1995 היה אמור להתחיל המו"ם על הסכם הקבע. היה ברור לשני הצדדים איך יהיה הסכם הקבע-הסכם ביילין-אבו מאזן. מה שקיבל ביטוי מאוחר יותר בהבנות ז'נבה. בודאי שההבנות שמאחורי ההסכם לא היו אמורות להתבטא בגידול ליניארי כה גדול בהקף ההתנחלויות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569118
אתה חוזר וטוען בהזדמנויות שונות ומשונות ש"היה ברור לשני הצדדים" וכו'. ובכן, זה לא היה כתוב. ולי זה לא היה ברור. וזה לא מה שהתרחש. אז כנראה שאתה טועה - וזה *לא* היה ברור למספיק אנשים בשני הצדדים.

שים לב ששנינו מסכימים שהסכמי אוסלו, החלקיים, העמומים, אפופי הערפל הקונסטרוקטיבי, הסתברו כחסרי ערך כיוון שלא הובילו לההסכם קבע. לא באתי "להאשים" את הפלסטינים במאבקם נגד הקולוניאליזם הציוני; התבטאתי רק נגד הטענה השקרית שהצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569132
הצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים. זה אינו אומר שאפשר לפתור את הבעיות המדיניות באמצעים צבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569402
הבעייה היא שלא רק את הבעיות המדיניות, אלא גם עם הבעיות הצבאיות החדשות, הצבא הישראלי אינו מסוגל להתמודד. זו בדיוק הטענה שלי - צה''ל אינו חזק מספיק, יש להכיר בכך, ולא להפריח ססמאות מחוסרות בסיס.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569416
צה"ל מספיק חזק בשביל להתמודד עם הבעיות הצבאיות; אתה מערבב כאן בעיות נוספות שהוכנסו אצלנו לתחום הבעיות הצבאיות אך הן אינן כאלה. אם אתה מתייחס לטילים שיכולים להשלח על ערי ישראל כאיום צבאי- אף צבא איננו חזק מספיק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569437
אני אכן מתייחסת, בין השאר, לטילים שמשוגרים מדי פעם אל ישראל.

תודה רבה שהסכמת לבסוף שצה''ל אינו חזק מספיק כדי להתמודד אם האיום הזה. לא ברור לי מדוע היית צריך לטעון את ההיפך שורה קודם לכן, ולהאשים אותי ב''ערבוב''.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569442
מפני שמבחינה ''צבאית טהורה'' אפשר לחסל את איום הטילים על ידי שימוש בשיטות דב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569125
''צה''ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.'' צה''ל מסוגל לכבוש את רצועת עזה ואת כל המזרח התיכון אבל המחיר לא כדאי. התקפות האויב היו גם כשישבנו בעזה ובלבנון. שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569138
ירו טילים על אשדוד וחדרה בזמן שישבנו בעזה וצפון הגליל?

תביא בבקשה דוגמא למקרה שבו מסירת שטח לערבים הביאה להגברת הביטחון או מקרה שבו כיבוש הביא לירידה בביטחון
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569142
הקסאמים היו גם לפני שיצאנו מעזה גם אם הטווח שלהם היה יותר קטן.

ישיבתנו הארוכה והמיותרת ברצועת ה''ביטחון'' בלבנון הביאה ללחימה מיותרת בחיזבאללה ובחשיפת ישובי הצפון לקטיושות ועל התעקשותנו להחזיק בגדה אנחנו משלמים כבר שנים רבות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569158
דבר ראשון אני שאלתי על חדרה ואשדוד

שנית , היו קאסמים מרצועת עזה לפני שהעבירו את רצועת עזה לערבים ב94'? היו פצמ"רים על גילה לפני שהעבירו את בית לחם לשליטה ערבית?

שלישית ,ירי קטיושות על ישובי הצפון קדם להקמת רצועת הביטחון ב78' ונמשך גם לאחר הנסיגה מלבנון ב2000 כך שלא ברור על סמך מה אתה קובע שהישיבה בלבנון היא שחשפה את ישובי הצפון לקטיושות ומצד שני עכשיו כשיצאנו מלבנון "ישובי הצפון" מתחילים בחדרה

רביעית , כולנו ראינו מה קרה כשמסרנו חלקים מהגדה לערבים

בקיצור

הטענה "שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. " מתבססת על מה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569190
אני הבנתי ששאלת באופן כללי על שטח לעומת ביטחון. ההיסטוריה הקצרה שלנו מראה שישיבה בשטחים לא לנו פגעה בביטחון - ישיבתנו בסיני הביאה למלחמות ההתשה ויום כיפור, הסתבכותנו בלבנון רק הזיקה לנו ועל התעקשותנו להחזיק בגדה וברצועה אנחנו משלמים עד היום. מצב הלוחמה הכרוני הוא בין השאר תולדה של הכרעות שגויות או הימנעות מהכרעה של ממשלות ישראל. לכן הטיעונים שאתה מביא (מלבד הקטיושות ב78) משקפים ראייה חלקית בלבד של המצב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569193
כמובן, שכחת את רמת הגולן מ-‏1974 ועד היום, ומסיבה טובה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569196
שוב טעות בראייה. על רמת הגולן צריך להסתכל מ1967 ועד היום. הסורים היו חלשים מדי כדי לפעול בלי המצרים ולכן לאחר יום הכיפורים הם לא פתחו במלחמה אבל כשהייתה להם הזדמנות הם ניצלו אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569198
שערי תירוצים לא ננעלו. באותה מידה אפשר לטעון שלאחר יום כיפור המצרים היו חלשים מכדי לפתוח במלחמה, והנסיגה מסיני לא הועילה כלום.
אבל רצוי להיסגר על פקטור אחד ולשפוט בצורה זהה, ולא לטעון שדוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר נסיגה ב-‏1981 מוכיחה משהו, ואילו דוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר 1974 ולא הייתה נסיגה לא מוכיחה כלום.

כרגע אתה לוקח שני גבולות:
באחד לא הייתה מלחמה מאז 1973 והייתה נסיגה, וזה לטעמך מוכיח שנסיגות עובדות.
בשני לא הייתה מלחמה מאז 1974 ולא הייתה נסיגה, וזה לטעמך - לא רלוונטי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569199
לוגיקה מאד מוזרה. האירועים וקץ ההיסטוריה הם תמיד היום. ואם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? אתה בונה רק על קונסטלציה בה למשטר של אסאד לא היתה מוטיבציה לפתוח במלחמה כדי להחזיר את הגולן. אולי לאסאד חשוב יותר מצב מלחמה לאטנטי לשרידת משטרו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569200
באותה מידה, הסכם שלום בנוי על כך שלצדדים אין אינטרס להפירו, מחר מצרים יכולה להפר את ההסכם כדי ''לעזור לאחים המדוכאים בפלסטין הכבושה'' ואותו כנ''ל גם לגביי סוריה. שקט בנוי על אינטרסים, אם יש הסכם שלום או אם אין.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569201
ואם המצרים יחליטו בשנה הבאה שהם רוצים להשמיד את ישראל ויפתחו במלחמה מה תאמר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569208
וואלה אתה צודק. צריך לכבוש מחדש את סיני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569211
לא, צריך לסגת משם עוד פעם.
שמת לב שהתחמקת לנושא אחר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569216
לא היה לי ממה להתחמק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569218
מה שמעלה את השאלה, אם אין לך ממה, למה אתה מתחמק בכל זאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569220
ממה אני מתחמק? מתרחישים שאת מעלה שאולי מבטאים פחדים חבויים? ואם מישהו אצלנו יחטוף ג'ננה וירה טיל גרעיני? ואם ואם ואם..
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569233
תרחישים שאולי מבטאים פחדים חבויים, כמו זה: "אם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? "
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569205
ואי ישיבתנו בסיני הביאה למלחמת העצמאות ,למבצע קדש ולששת הימים ?

עשיתי כבר השוואה בין המצב הביטחוני לפני ואחרי ישיבתנו בלבנון לעומת המצב בזמן ישיבתנו בלבנון

זה לא מספיק לחזור על הטענה שהישיבה בלבנון או בשטחים הרעה את המצב הביטחוני צריך גם לנסות להראות את זה במציאות

או לחילופין להראות שנסיגות שיפרו אותו
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569207
קדש וששת הימים פרצו כתוצאה מגורמים אחרים. כל המלחמות והאינתיפאדות מאז ששת הימים קשורות לחוסר הפיתרון המדיני של המלחמה ההיא. נסיגה כשלעצמה לא מספיקה לשקט (כפי שראינו בעזה) ולשם כך דרוש תהליך מדיני. לעומת זאת, קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים מגבירים את מצב הלוחמה ומקטינים את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569252
קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים כמו עם סוריה וירדן?

עוד פעם

לא מספיק לחזור על הטענות שוב ושוב בלי בדל של הסבר או הצדקה

צריך לנסות להסביר למה הפרשנות שלך היא יותר סבירה מפרשנויות אחרות
מספיק עם החוכמה הלא-מוצלחת: "אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה" 569163
רבותיי, לא הגיע הזמן שתחליפו את הכותרת?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569145
מצרים היא דוגמה טובה, ב33 השנים בין 78 ל2011 היו X הרוגים בגבול הזה, כתוצאה מחדירות, ירי טילים וכיו"ב, מספר נמוך ללא ספק מהמספר בין 55 ל-‏78 (33 השנים שקדמו ).

לבנון היא דוגמה מסובכת יותר, ונחוץ להגדיר בה גם "מהו בטחון", אבל:

כמות ההרוגים מ2000 ועד היום קטנה מכמות ההרוגים מ1990 ועד 2000 (אין לי לינק, אבל מדובר על בין 20 ל-‏40 הרוגים בשנה לא כולל אסון המסוקים)

כמות ההרוגים בין 79-82 וגם בין 85 ל88 קטנה מכמות ההרוגים מ82 ועד 85.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569146
במחשבה שניה, השוואה נכונה יותר לגביי מצרים, הייתה כמות ההרוגים מ78 עד היום, לעומת כמות ההרוגים מ67 ועד 78.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569162
בא נתעלם מזה שאתה סופר אזרחים וחיילים ביחד

הטענה שלך היא שמסירת סיני למצריים שיפרה את המצב הבטחוני ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569189
הטענה שלי היא שבמבחן התוצאה, הבטחון עלה.

אני משער שאתה מסתכל על נתונים אובייקטיבים, ואומר, לישראל יש קו הגנה קרוב יותר למרכז אוכלוסייה ולמצרים יש צבא חזק יותר, ולכן הבטחון ירד, והצדק יהיה איתך אם מחר תפרוץ מלחמה קשה עם מצרים אבל בינתיים, כן, הבטחון השתפר.

וחוץ מזה, כמדומני, שבסכסוך עם המצרים מספר ההרוגים האזרחים, לפני או אחרי הסכם השלום הוא די זניח (לעומת מספר החיילים ההרוגים).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569209
על סמך הדוגמה הסורית נראה לי יותר סביר להניח שאם היה שיפור במצב הבטחוני עם מצריים ב30 השנים האחרונות אז זה לא בזכות מסירת סיני
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569212
אתה חוטא פה באותו חטא של ארז ואיציק, מהצד השני: בחינת דוגמה אחת כמוכיחה את התזה, והתעלמות מדוגמה נגדית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569213
איזו דוגמא נגדית?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569219
המצרית. מן הצד האחד, איציק וארז אומרים 'כן, מצריים זו הדוגמא, סוריה זו לא דוגמה', ומן הצד השני אתה אומר, 'כן, סוריה זו הדוגמה, מצריים זו לא דוגמה'.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569223
איפה ראית שכתבתי שמצרים זו דוגמא וסוריה לא?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569229
ביקשתי דוגמה למקרה שבו מסירת שטח לערבים שיפרה את הביטחון

הביאו לי את מצריים כדוגמא כי מאז שמסרנו את סיני לחונטה המצרית לא היו לנו מלחמות עם מצריים

אז הבאתי את סוריה כדוגמא שבה יש אי מלחמה בלי א'מסירת שטח

כי כל ילד יודע שזה שא' קדם לב' לא מוכיח שא' גרם לב'*

כך שהמקסימום שאפשר להגיד בוודאות על מסירת סיני הוא שזה לא גרם להידרדרות משמעותית במצב הביטחוני

ואם רוצים להגיד שזה שיפר את הבטחון שלנו צריך להבין ראיות נוספות מעבר לאי לוחמה

.

מה הבעייה לדעתך בטיעון הז?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569253
באותה מידה טוענים ארז ואיציק שהחזקת שטח לעולם לא משפרת את הבטחון. והרי יש דוגמאות? אה, הן לא מייצגות.

אז אי אפשר לומר כלום לשום כיוון, וזהו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569254
אפשר להגיד דברים רק שצריך להצדיק אותם

שלא כמו האלפים אני גם טרחתי להסביר למה הדוגמא של מסירת סיני היא לא טיעון כל כך משכנע כמו שהם אומרים
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569266
האמת היא שכל הדיון הזה נראה לי קצת מצחיק. בטחון הוא מושג בעל ממדים רבים, שמספר ההרוגים בטווח זמן מסוים הוא רק אחד מהם. מסירת שטחים עשויה לתרום לאספקטים מסוימים של הבטחון ועלולה לפגוע באחרים. גם מסירת שטחים היא מושג רחב; ההשפעה שלה תלויה לא מעט בשאלה מה נמסר, למי ובאיזה הקשר. לכן, כל אמירה גורפת מסוג "מסירת שטחים תורמת/פוגעת בבטחון" היא חסרת משמעות; אפשר להתיחס בצורה רצינית רק למסירה מסוימת, ולבחון את התרומות לעומת הנזקים שלה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569215
באותה מידה אפשר להגיד שבזכות השלום עם מצרים הסורים הבינו שאין להם סיכוי, וויתרו על מלחמה.

אגב, הסורים נכנסו לעימותים (אווירים ויבשתיים) עם ישראל גם במלחמת לבנון, שנהרגו בהם חיילים רבים‏1, אז אנחנו מניחים שאם לא היה הסכם שלום עם המצרים הייתה פורצת מלחמה גם בגבול הדרומי?

1 בקרב סולטן יעקב לבדו נהרגו 20 איש
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569234
ו... ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569173
צה"ל מסוגל לכבוש את כל המזרח התיכון? זו בדיחה, הפרזה מגוחכת, או טירוף?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569191
בזמנו טענו כך זאב שיף ואהוד יערי והדגישו בכך דווקא את המופרכות של היומרה המדינית בלבנון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569235
עכשיו הבנתי אותך עוד פחות. תגובה 569125 היא שלך, של זאב שיף, או של איש קש לא ממוקד במיוחד?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569288
כדאי להתמקד במה שכתבתי: שטח אינו ביטחון וישיבה לא מוצדקת בו מקטינה את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569401
מדוע להתמקד בטרואיזם הזה, שכל קצין זוטר מכיר בתור "נסיגה טקטית"?
אתה כתבת גם את תגובה 569125 שכוללת אמירה מופרכת בעיניי. היא החמרה של השקר כאילו יש לישראל צבא חזק שיוכל להגן עליה בכל תנאי טריטוריאלי. אשמח אם תבהיר אם אתה או מישהו אחר עומד מאחורי האמירה הזו.
סקרנות שלי 569004
חובב ציון היקר,
הרשה נא לי לסטות לעניין אקטואלי אחר, שדעתך עליו תשפר את יכולתי להכיר אותך:
כמי ש"זכויות אדם" הינם נר לרגליו, מה דעתך על הטבח המתחולל ברגעים אלה ממש בסוריה?
האם תהיה מוכן, באדיבותך הרבה, לערוך לנו השוואה, בין הנפח והחריפות של הגינויים של אבירי "זכויות האדם" הישראלים על המתחולל כיום בסוריה לעומת ה"טבח" של 13 מערביי ישראל הצדיקים באוקטובר 2000, בדגש מיוחד על חברי הכנסת הערביים?
סקרנות שלי 569007
לא ברורה לי ההשוואה ה-הו כה מקובלת- שהימין שש לערוך בכל פעם שערבים טובחים בערבים.
רודנים נעבים בעיני ולא משנה מוצאם.
אני, ומקווה אני שגם אתה, איני חי ברודנות כי אם במדינה המגדירה עצמה בין השאר כמדינה דמוקרטית.
ייתכן כי ביום שחזונך יקרום עור גידים וטחול ניתן יהיה לערוך את ההשוואה איפה ומי מחסל הכי הרבה ערבים אך עד אז אני מקווה שלא אדרש לסוגיה הזו.

ייתכן ולא ברור לך ההבדל בין הדמוקרטיה בה אתה חי ובין הרודניות אשר מסביבה? להן אתה רוצה להידמות? תמהתני
סקרנות שלי 569011
ההשוואה נוגעת להתייחסות שלך ושל דומיך למעשים, הנתפסים בעיניכם כמעשים פסולים ורעים.
לדעתי, שוחר זכויות אדם, שעניינו האמיתי הוא בזכויות אדם ולא בשנאת ישראל, היה מזדעק כנגד כל התנהגות אסורה הפוגעת בזכויות האדם בלי שום התחשבות בזהותו של מבצע המעשה הפסול ובנפח ובמידה העומדים ביחס ישר לחומרת הפגיעה.
העובדה שאבירי זכויות האדם הישראלים אינם נוהגים כך מהווה הוכחה נוספת (למי שזקוק לה), לכך שהשימוש שלהם בעיקרון זכויות האדם להטחת ביקורת (מופרזת ולא מוצדקת, חשוב לומר) על ישראל הינה רק מסווה למניע האמיתי שלהם - שנאת ישראל.
לכן, איני מופתע כלל מכך שהתחמקת ממתן תשובה עניינית לשאלותיי, כדרכם של אנשי שמאל רבים.
סקרנות שלי 569022
אני תוהה אם ישנו פורמט תגובתי בארסנל שלך שאינו מסתיים ב״ולכן אינני מתפלא שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי״?
אם היית קורא את תגובתי, היית מגלה כי אכן הגבתי.
אתה ודומיך, שמבחינתם אין הבדל בין החמאס, כת האמיש והשמאל הישראלי מצפים שעל כל מעשה הרג ברחבי הגלובוס צריכה לבוא תגובת גינוי חריפה ומצלצלת מצד השמאל הישראלי כי אחרת הדין הוא אחד- השמאל מצדיק הרג כל עוד לא מדובר בהרג ערבים על ידי יהודים.
השמאל, חביבי, מתעב כל סוג של אלימות, הרג, טבח , השפלה וכיו״ב ולא משנה מי הצדדים הנוגעים בדבר.
השמאל ראה בטבח באיתמר מעשה פחדני , משוקץ וראוי לכל גינוי
השמאל רואה בטבח שעורך אסד במתנגדי משטרו מעשה פחדני, משוקץ וראוי לכל גינוי.
זה ברור כשמש ועצם העובדה שאתה מעלה תהיות בנושא מעידות עליך ריבוא מונים.
השמאל הישראלי חי בארץ היא מכורתו וכר פעילותו. הוא לא מעוניין שהיא תהפוך לאחת המדינות הללו בהם נורים אנשים ממסוקים. גם אם הם לא יהודים

השמאל רואה בני אדם למולו. הוא לא מדרג אותם על פי דת האם
ואתה, חביבי, מה אתה רואה למולך?
סקרנות שלי 569034
טעות ראשונה -
לא טענתי - כפי שאתה מייחס לי ולא בכדי - שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי, אלא ממתן תשובה עניינית לשאלותיי.
קרא את שאלותיי ואת תשובתך ותיווכח בכך בעצמך.
טעות שנייה -
"אנחנו" יודעים להבחין בגוונים השונים של השמאל.
תתפלא, אבל "אנחנו" גם יודעים שיש גוונים בימין.
עוד פלא - "אנחונו" חושבים שחלק מהשמאלנים הם אנשים טובים וערכיים.
אלה רואים עצמם יהודים, רוצים בהמשך קיומו של העם היהודי ורואים את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.
הויכוח "שלנו" איתם הוא אחר. הוא נוגע להגדרת אופיה היהודי של המדינה, לאיזון הנכון בינו לבין היותה של המדינה דמוקראטית ולסכסוך היהודי-ערבי. הויכוח "שלנו" עם החלק הזה של השמאל הינו לגיטימי (ואפילו בריא). "אנחנו" חושבים שחלק של השמאל רק טועה, תינוק שנשבה.
אבל, יש בשמאל גם חלק אחר - זה המכונה "רדיקאלי".
חלק של זה השמאל איבד את זיקתו לעם היהודי, הוא אנטישמי ומרושע. שונא ישראל.
דינו של חלק זה כדין אוייב לכל דבר ועניין.
באשר ליתר חלקי תגובתך - אני לא מאמין לדבריך (ככל שאתה מייחס אותם לשמאל האחר הבזוי הנ"ל).
כפי שהראיתי לך, הגינוי שלו למעשים פסולים (בעיניו) שעושה ישראל בלתי פרופורציונאלי באופן בולט מהגינוי שלו לכל מעשה פסול הנעשה בכל מקום אחר בעולם (כאשר הוא בכלל בוחר לגנותו).
הבאתי כדוגמא את התייחסותו לטבח הנעשה בסוריה, ואוסיף עתה את התייחסותו לטבח שנעשה באיתמר (השווה אתץ התייחסותו לרצח האיטלקי המבולבל והאומלל בעזה).
השמאל הבזוי הזה תמיד מבין את האויב (לצד גינוי רפה, שניכר עליו שהוא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה), אך מתקשה להבין אותנו.
השמאל הבזוי הזה מנפח כל אירוע, שיש בו כדי להציג את מדינת ישראל באופן שלילי, בניגוד לאירועים דומים אצל האויב הערבי.
אפשר למנות עוד דרכים, המעידות כולן על שנאת ישראל המפעפת בליבו והמניעה אותו, אבל די בדוגמיות אלה.
זה מה שאני רואה מולי.
סקרנות שלי 569048
אני יודע שזה מה שאתה רואה מולך.
וזו בדיוק הסיבה שאני ורבים כמותי, שמאלנים אשר אוהבים את המדינה,משרתים בצבא, משלמים את מיסיה אך חרדים לדמותה באשר היא מתמלאת באנשים כמוך אשר רואה בנו אויבים ויעמידו אותנו ראשונים עם הגב לקיר.
סקרנות שלי 569055
הדעות, ההתבטאויות והמעשים של השמאל הרדיקאלי (שלפי תגובתך אתה משייך את עצמך אליו) אינם מתיישבים כלל עם אהבת המדינה.
לכן, מגוחכת מאד, צבועה ובלתי אמינה לחלוטין טענתך, שאתה ודומיך אוהבים את המדינה.
אתה ודומיך אוהבים יותר מכל את עצמכם (אם בכלל יש אהבה בלבכם).
ושלום ליהודים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568427
אילו מבין הטענות הבאות אינה נכונה?

מנהיג מחנה השמאל נרצח
בהיעדרו, השמאל נותר ללא מנהיג
בהיעדרו, בטווח הבינוני והארוך השמאל נותר ללא מנהיג אלטרנטיבי מול הימין.
הימין ניצח בבחירות שנערכו לאחר הרצח
דרכו של מנהיג השמאל הרצוח נזנחה.
הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568428
הראשונה (זאת שבסוף השורה יש ?)
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568430
יכולתי לענות ולסווג את קביעותיך לנכון ולא נכון, אך אני רואה את הדבר מיותר. תגובתי הקודמת הייתה ברורה, וניסיונותיך להתווכח עמה, הם בעיני התפלספות חסרת תכלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568439
להקדמת הבחירות גרמה החלטתו של שמעון פרס. לו רצה, יכול היה להמשיך בתפקידו עד תום כהונת הכנסת. היכולת להקדים את הבחירות אינה קשורה לרצח, ובודאי אינה ראיה לכך שיש פגם בדמוקרטיה הישראלית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568448
חבל על הזמן, אי אפשר לשכנע את מתוסבך הגודל עם עובדות. נסה אולי איזה פיוט משתפך על צ'ה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568450
אני מבין שאחרי ההצלחה הרבה בקירוב והכשרת הלבבות וכיבוש השלטון, נותר פיסטין קטן שעדיין לא נכבש, הכחשת מה שאירע פה לפני יותר מ15 שנה.

אני צופה הצלחה שלמה גם פה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568465
איש לא הכחיש את אשר אירע. זו הפרשנות שלך לאירועים לאירועים שאינה מקובלת. הימין ניצח בבחירות שנערכו לאחר הרצח, אבל לא בגלל העדר מנהיג לשמאל, אלא בשל כשלונה המדמם של הממשלה היוצאת במימוש הבטחותיה.

למעשה, הרצח גרם להלם במחנה הימין, הלם שאפשר לממשלה ליסוג (זוכרים את ביטוי ההונאה-העצמית "פעימה"?) מערי הגדה ללא התנגדות ציבורית עזה. אל מול המשך הלוחמה הפלסטינית, וללא ההלם הזה, רבין עצמו לא היה מוכן או מסוגל לסגת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568492
הסיבה שהביאה אז את פרס להקדים את הבחירות היתה נסיון שלא עלה יפה לשאת ולתת עם אסד. פרס הבין שאין לו סכוי להגיע להסכם עד נובמבר, ולעומת זאת יתרונו בסקרים עלול להיות זמני וחולף אם הטרור ימשך. הוא קיווה לקבל במהירות מנדט מחודש, שבעזרתו יוכל לשאת ולתת עם אסד בלי לחץ זמן. התכנית לא עלתה יפה משתי סיבות: האחת היתה צניחה בתמיכה בו מצד יהודים בעקבות גל הפיגועים של פברואר. השניה היתה מבצע ענבי זעם, שלא הביא לו דימוי בטחוני בקרב יהודים ולעומת זאת הרחיק ממנו את הערבים (שלא היו שותפים לרגשי האשמה שחשו היהודים בעקבות הרצח). בקיצור, הקדמת הבחירות היתה טעות בחישוב פוליטי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567961
אני אתך בתמיהותיך הצודקות, אבל אולי תמשיך עם כל זה בלי החזרות על ה"אני מתחנן"? זה גורם לי אי-שקט ותחושת גיחוך מסויימת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567967
גם לי
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567969
הבה נברר במה הן צודקות. אני טוען:
- חקיקה לאומנית לא תעבור את בג"ץ. החקיקה עד כה היא חקיקה מינורית אשר לכל היותר תהפוך להיות אות מתה.
- כדי שתתקבל בישראל חקיקה לאומנית, דרוש יהיה קודם לכן לשנות את חוקי היסוד.
- התרבות שבה אנו חיים, של חופש מידע היא עמוקה ומושרשת מכדי שאפשר יהיה להפוך סדרי עולם באמצעות הפרלמנט.
- כמו דמותו של ליברמן, גם החקיקה היא דחלילית שאולי נועדה להפגין חזות מטעה של עשייה פרלמנטרית לאומנית בפני בוחריו, אלא שבאותה עת היא מפגינה
אותה חזות מטעה בפני קהל שאינו בוחריו. והיא שאולי גורמת לכם לחשוב שאוטוטו פשיסטים משתלטים על המדינה.
- תגובת הנגד של השמאל מאיימת בין היתר על הגדרות היסוד של אופייה של המדינה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567971
אבל הלא כל הדיון הנ״ל החל מתקוותיו של מאן דהו שבג״צ יהיה ימני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567973
אני מקווה שבג"צ יהיה ימני? שים לב ששוב ושוב אתה מייחס תכונות כדי להצדיק את העמדה הפולמוסנית שלך.
הקישור שהבאת מרשים, ואעיין בו. אך האם תוכל להביא משהו שהוא יותר מבגדר "הצעת חוק" (שכל פרלמנטר יכול להגיש)?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567975
חו״ח יחוס תכונות. אינני זוכר מי קיווה , בוודאי שלא אתה.
תגובתי היתה בדיוק זו - בגץ ימני יאפשר לחוקים אלה לעבור ביתר קלות.

מדובר באוסף הצעות מהמושב האחרון.
חלקם עברו טרומית וראשונה חלקם נפלו בועדת השרים לחקיקה.
בקובץ מצויין הסטטוס של כל הצעה.
לדידי, המקבץ הרחב הוא שמרשים ויותר מזה זהות המציעים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 567976
צ״ל קריאה ראשונה שנייה ושלישית
שירות האיילה לאיילים 567977
זה היה טווידלדי בתגובה 567709, והוא לא "מקווה" אלא "מחכה".

(אני נזכרת עכשיו באמירה המוכרת, שנשים, ע"מ להיות שוות - צריכות להיות שוות יותר. ככה זה כנראה גם עם מגיבים מן השמאל. המגיב השמאלן עומד בגבו אל הקיר והוא צריך להיות יותר מדוייק ממדוייק ולא לומר דברים מעורפלים מהזכרון, כי יהיה מי שישתמש בהם נגדו ויאשים אותו לא רק ב"ייחוס תכונות", אלא אולי גם בעוד מגוון מדהים של פשעים נוראים נגד האנושות)
שירות האיילה לאיילים 567980
אני לא אומר שהאייל בעל הפתיל הקצר צריך להיות יותר מדוייק ממדוייק, ואני גם לא מאשים אותו בפשעים נגד האנושות, אלא שבעצמו הוא נוכח לראות שיש לו נטייה כזו..פואטית כלשהי להפליג בדימויים.
הרשימה מעניינת, אבל אינני משפטן כדי לחוות את דעתי עליה.
אני גם לא יודע להעמיד יחס להצעות חוק של צד אחר, או להצעות חוק של שנים קודמות ביחס למושב הנוכחי, או לחוקים שדווקא מעגנים את הבסיס הליברלי.
יש עורכי דין בין מגיבי האייל שאולי יוסיפו לנו דעת.
מכל מקום מה שאני כן מבין הוא שלשם כך קיימת הפרדת רשויות, כדי שהרשות השופטת תרסן את הרשות המחוקקת. אני לא יודע מה זה "בג"ץ ימני" אבל לא עולה על דעתי שהרכב שופטים כלשהו יסב לאחור את כל התקדימים והעקרונות המשפטיים הקיימים, כדי לאשר חוק לאומני, כלומר לסגת מן העיקרון שעל יסודו מתקיים המשפט- להחיל יחס שווה של החוק כלפי כולם, ולהפלות אזרחים במדינה על רקע שייכותם הלאומית.

השאלה היא האם על סמך הצעות החוק הללו מתבססות החרדות של השמאל, או שיש דבר נוסף?
שירות האיילה לאיילים 567982