הסלמה בדרום ובירושלים 4043
בימים האחרונים נורו מאות רקטות מרצועת עזה לעבר ישראל, וצה"ל תקף עשרות יעדים ברצועה. בתוך כך, בהר הבית בירושלים מתחוללות מהומות בין מוסלמים לבין כוחות הביטחון, בהן נפגעו מאות. המהומות התפשטו למקומות אחרים בארץ, ביניהם רמלה, חיפה ונצרת.

שר הביטחון בני גנץ הורה על גיוס 5,000 אנשי מילואים, וכוחות צבאיים נוספים נשלחים לסביבת הרצועה.

ארגון חמאס פירסם הודעה לפיה "ההתנגדות לכיבוש תימשך ללא התחשבות בהיקף ההקרבה, ועל ישראל לעשות חישוב מחדש למדיניות שלה". ראש הממשלה נתניהו אמר: "לא חפצנו בהסלמה אבל מי שבחר להסלים ירגיש את נחת זרוענו."
קישורים
מטחים על אשדוד. חמאס: "מכת הטילים הכי גדולה" - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דובר צה''ל מודיע 737375
נוסח הידיעה תואם את הקו ה"ממלכתי" וה"בטחוני" של התקשורת הישראלית - שום התייחסות לגזענים שהתחילו את המתיחות בירושלים, את מעללי המשטרה בהר הבית ובגיבוי אותם גזענים, בהתערבות הישראלית בבחירות לרשות הפלסטינית ובאינטרס האישי של נתניהו בליבוי האש וציטוט שלו כאילו אינו צד בענין. וכן, גם חמאס מבצע פשעי מלחמה בשיגור רקטות לעבר אזרחים אבל צריך להציג את התמונה השלמה.

אנו ההולכים למות מצדיעים לך קיסר.
דובר צה''ל מודיע 737385
ישראל מתערבת בבחירות כדי להגן על פת"ח מהחמאס. הצעתך שלא נתערב ואז כן נצטרך להתערב כדי שלא יאשימו אותנו ב'סברה ושתילה 2' היא קצת יותר ממורכבת לדיון באייל. אגב - יש לך מושג מה עושה החמאס לאנשי פת"ח ? הם רוצחים בני אדם בצורה שאפילו המילים היפות מתאבדות על המסך.
דובר צה''ל מודיע 739362
מה שכתבת לא מסתדר עם המידע הבא ;

'היום סיפר בלינקן בכינוס של הועדה לענייני חוץ האמריקאית כי אבו מאזן ביטל את הבחירות כי חשש מניצחון של חמאס.

נזכיר כי התירוץ הרשמי של אבו מאזן היה העובדה שישראל לא מרשה לקיים בחירות בירושלים'

מתוך : אבו עלי.
737377
הכל בגלל שצה"ל לא רוצה להוריד את הניילונים מאותם לייזרים שהובטחו לקראת סוף השנה שעברה.

האם אותם מחסומים בשער שכם, שהתחילו את ההתחממות העכשווית (אותם מחסומים שהביאו למפכ"ל המשטרה לשקר בריש גלי), אינם אלא חלק ממזימה מקיאוולית שנועדה לטרפד את ממשלת השינוי? בן-גביר וחבר מרעיו ודאי קיוו להתפתחות כזאת עם המהומות שלהם בשיך ג'ראח, אבל וריאנט אוחנה בגמביט ביבי הרבה יותר פיקנטי.
737387
זה לא בן גביר. כולם יודעים שסטירות הלחי לבחורי הישיבות בני ה-‏12 ברכבת לא התחילו בגלל בן גביר, בעצם הכל לא התחיל מבן גביר. זה מאוד נח להאשים את בן גביר כיש אדם אחד ששמו נתניהו ואותו צריך להאשים.
שומרי חומות בלפור 737419
בודאי חלק ממזימה, בן גביר כבר הודה בזה בגלוי.
שומרי חומות בלפור 737751
איפה?
שומרי חומות בלפור 737754
צרפתי אז את הלינק בפתיל אחר, ידיעה של רביב דרוקר.
שומרי חומות בלפור 737755
בן גביר: (לא ברור מה כי אין תמליל ואין לינק, הראיון היחיד הידוע בנושא הזה הוא בכלל לא בכיוון)
דרוקר: בן גביר אמר בראיון שזה יאפשר ממשלת ימין
יניב: בן גביר יעץ לנתניהו
אתה: בן גביר הודה בגלוי במזימה מקיאוולית (עם אוחנה ונתניהו!) שנועדה לטרפד את ממשלת בנט לפיד
שומרי חומות בלפור 737756
בן גביר לא רק ייעץ, בן גביר עלה והתסיס -כשאת הכוונה של ההתססה ומטרתה סיפר בגלוי.
כל שנשאר לנתניהו ואוחנה זה לא למנוע ממנו את המעשה, ולהמשיך לשפוך שמן על המדורה, כפי שאכן עשו.
על הכינוי 'מקיאוולי' אנחנו מסכימים, לא על כך שאצלך הוא אולי מרמז על משהו שקשה להאצין שמישהו יעשה.
שומרי חומות בלפור 737764
תוכל לצטט את הדברים שאמר בן גביר, במילותיו שלו?
המילה "מקיאוולית" הגיעה מההשערה של שכ"ג אשר אימצת בכל לב, לא ממני.
שומרי חומות בלפור 737770
כבר דשנו בזה בפתיל שהתחיל כאן, אין טעם לחזור על עצמנו.
שומרי חומות בלפור 737782
נראה לי שאתה מייחס לפרסום הזה הרבה יותר ממה שבאמת נאמר בו. הרבה דברים רעים אפשר להגיד על בן גביר, מקיאוולי הוא לא. הוא לא מתוחכם, לא ממוקד מטרה, לא נסיך ולא יועץ נסיך. מלבד הציניות, אני לא מבין איפה הדמיון. אולי נתניהו, אבל בן גביר?!
שומרי חומות בלפור 737791
קרא את המשפט האחרון בתגובה שמתחתיך (עכשיו מתחתיי, 737759) וזה יענה לתהייה שלך.
ברור שבן גביר הוא רק הבובה ולא הבובמאי, מה השאלה.
שומרי חומות בלפור 737811
קראתי. מקיאוולי זה לא. לא בן גביר ולא נתניהו. שניהם הרבה פחות מתוחכמים ממה שדורש מקיוואלי.
שומרי חומות בלפור 737812
לאור היכרותך הספרותית העמוקה, נראה שפספסת את השימוש המטאפורי בשם הספציפי.
שומרי חומות בלפור 737814
בדיוק. יש פה איזו זילות בהכנסת מקיאוולי או בשימוש במושג קונספירציה לדברים שהם סתם פעולות/מהלכים די בנאליים ולא מתוחכמים במיוחד של פוליטיקאים דמיקולו באיזו ביצה פוליטית פרובנציאלית.

לא צריך קונספירציה איפה שמספיק להרים טלפון של חמש דקות כדי שמישהו יסגור משהו עם מישהו ולא צריך להיות מקיאוולי כדי לבצע מהלכים בנאליים של חימום הגיזרה במזרח התיכון.
שומרי חומות בלפור 737816
זילות מקיאוולי? ברצינות? אפשר לחשוב ש-"הנסיך" הוא ספר הדרכה בהקמת מסדרי-צלבנים ותפעול אחוות-סתרים.
שומרי חומות בלפור 738284
על פי רביב דרוקר: מיד אחרי הירי התראיין בן גביר לרדיו "קול ברמה" ואמר: "אם נתניהו לא יעשה חשבון פוליטי וישכיל ללכת על מבצע צבאי, אני מעריך שרע"ם והמשותפת לא ייכנסו לממשלה, ותהיה הזדמנות להקמת ממשלת ימין אמיתית".
שומרי חומות בלפור 738294
מה זה "הירי"? אם מדובר בירי לעבר ירושלים, לא כל כך ברור למה התכוון בן גביר, כי אחרי ירי למרכז תמיד יש תגובה "הולמת", ללא קשר לחישובים פוליטיים פנימיים. אולי הוא התכוון לפלישה קרקעית. . .
שומרי חומות בלפור 738301
תודה. נראה לי שדרוקר חולק על ההשערה שהעלה שכ''ג ואימץ הפונז, הגורסת כי המחסומים בשער שכם היו חלק ממזימה של נתניהו אשר נועדה לטרפד את ממשלת השינוי.
שומרי חומות בלפור 738314
הוא מביא טיעונים לכאן ולכאן, אבל נראה שהוא מוצא את נתניהו זכאי מחמת הספק.
שומרי חומות בלפור 738318
הספק הוא באשר לניצול ההזדמנות לאחר שצצה, נראה לי שממזימה בשלב שדיבר עליו שכ''ג הוא מנקה אותו במפורש.
שומרי חומות בלפור 737759
אפילו בכירים במשטרה לא מסתירים את זה.
"החומרים הדליקים רק חיכו לפירומן שישליך את הגפרור: שייח ג'ראח, אלימות כלפי מפגינים, הנחיה לסגור את מדרגות שער שכם ברמדאן, הפריצה לאל־אקצא. אלו הן הוראות מהדרג הגבוה ביותר, לא החלטת מפקד מחוז. רק אחזור על מה שאמרו בכירים במשטרה: איתמר בן־גביר מצית אינתיפאדה יהודית. לא, יש לדייק — בן־גביר הוא קבלן הביצוע, יעיל ואוהב מאוד את עבודתו, אך יש מנהל לכל הפרויקט."
שומרי חומות בלפור 737765
"אפילו". לא ברור לך שהם מדברים מפוזיציה?
שומרי חומות בלפור 737767
אתה שואל שאלות רטוריות מפוזיציה?
שומרי חומות בלפור 737768
הפוזיציה שהרבה יותר נוחה למשטרה היא להאשים את הציבור הערבי ולא את יקירי נתניהו. לא במקרה בנאום לאומה אתמול ביבי התייחס רק לפורעים הערבים כטרוריסטים, בעוד ליהודים הוא התייחס כמי שלקחו את החוק לידיים, דהיינו: לשיטתו הלינצ'אים בעכו הם מחבלים וההם מבת-ים רק הגזימו בתגובה.
שומרי חומות בלפור 737769
1. איך ניתן להשוות ולו מבחינה מספרית את המקרים לכאן וזאת ביחס האוכלוסיה. זאת דמגוגיה גם במונחים שלך.

2. בכל מקרה גם אם המשטרה תנצל מהחקירות וזאת על ידי הקרבת פולטיקאי שעשה את עבודתו כמו כולם, הרי שהנשקים לא יעלמו והאמביציות למרי אזרחי יהיו לחם חוקם של הפורעים.
שומרי חומות בלפור 737771
מה הקשר בין השוואה מספרית לבין כך שכל טרוריסט הוא טרוריסט, בין אם יהודי ובין הוא מוסלמי, בין אם הוא מפגע יחיד ובין אם הוא חלק מהמון פורע. האם הלינצ'אים מבת-ים יואשמו בפשע שנאה, או שהכבוד הזה שמור רק לאלה מעכו ואום-אל-פאחם?

(וכמובן, טענות הפוכות על א-סימטריה - שאף הן נכונות מתמטית אך בלתי רלבנטיות - עולות בכל סבב בנוגע להפצצות בעזה. "כמה ילדים יהודים נהרגו?" שואלים חזור ושאול בקבוצות רבות, כאילו העובדה שהחמאס די נכשל בנסיונותיו הבלתי נלאים להרוג ילדים מהווה איזשהו נימוק לטובתו)
שומרי חומות בלפור 737778
1. למה שלא יואשמו בפשע שנאה? הואשמו יהודים בפשעי שנאה ואף הורשעו.

2. אבל הכיוון הכללי הוא מוטעה כי זה לא בן גביר. זה ציר אירן -חמאס.
שומרי חומות בלפור 737781
אירן?! טוב שלא אמרת אובמה‏1... אין ציר חמאס אירן. יש ציר אירן-חיזבאללה-הג'יהאד-האיסלמי ומולו ציר החמאס-סעודיה-הליכוד.

1 על תדאג, כבר הספיקו לעשות את זה.
שומרי חומות בלפור 737938
לפחות ממה שאני קורא יש ציר אירן-חמאס ואפילו ציר פעיל . אם יש לך מידע אחר, אדרבא.
שומרי חומות בלפור 738181
ואם היה צורך להבהיר שוב את הקשר אירן-עזה-ערביי ישראל.

איסמעיל הנייה בסיום הלחימה: "עזה תמשיך להגן על ירושלים. אני מודה לקטר ולמצרים שעמדו לצידנו, ואני מודה לאירן שתמכה בנשק ובכסף"

מקור : ערוץ 2
שומרי חומות בלפור 738669
כשכתבתי 'ציר' הייתי לא הכי מעודכן. זה לא ציר, זה פשוט אותו צבא. החמאס הם פיקוד דרום.החיזבאללה זה פיקוד צפון. המטכל כמובן באיראן.

נחסוך את השאלה 'מיהו פיקוד מרכז', ומי הביע סולידריות עם הארגונים הללו.
שומרי חומות בלפור 738670
אתה בעצם טוען שזה אותו הצבא (מן סניף של איראן בעזה) ומה שהליכוד והימין עשו בעצם זה להעביר כסף קטארי לכוח צבאי של איראן בשטח ישראל?!

אתה יכול להסביר בבקשה איך השקשוקה המזרח תיכונית הזאת עובדת ומה האינטרס של קטאר לממן שלוחה של איראן בישראל בעזרתו של השלטון הישראלי?
שומרי חומות בלפור 738673
להבהיר שזה נופל במסגרת האחריות של נתניהו כראש ממשלה.

כזה מצב שבו יש 2 ארגונים צבאיים פונדלמיסטים חמושים עד הצוואר אשר יושבים לנו על המדינה,אחד ואחד למטה ותוסיף על זה את הדמיון המזרחי המפותח והאלימות המובנית של חלק מאזרחי המדינה וזה חוץ מיתר הבעיות 'הרגילות' של המזרח התיכון - זאת מציאות שמישהו אמור לתת תשובות איך זה קרה.

את שלג פתחנו רק בגלל כמה פלנגות שלא מהוות מאית ממה שיש היום.

אני מאוד חושש שאין לחברה הישראלית המאוד שברירית ועדינה את הכוחות הנפשיים לשרוד מערכה צבאית משולבת של חמאס וחיזבאללה וכמובן הבעיות הבטחוניות הפנימיות שלנו (רמלוד כמשל) בעת ובעונה אחת.
שומרי חומות בלפור 738674
בסדר בסדר. ביבי זה איכס והערבים זה מתחת לכל ביקורת.

השאלה שלי התענינה במשהו ספציפי: האנמוליה המוזרה בה כסף קטארי (עובדה) זורם (עובדה) לידי החמאס (עובדה) באמצעות השלטון הישראלי (עובדה) אל כוח צבאי (עובדה) שהוא בעצם סניף של איראן בישראל (שזו טענתך).

מה האינטרס של קטאר לתרום במימון כוח צבאי של איראן בישראל, בהינתן המתיחות בין השתיים? זה תבלין קצת מוזר בשקשוקה ודורש ניסיון להסבר.
שומרי חומות בלפור 738675
ישנה הסדרה שישראל נאלצה לקבל. ראה כתבה בהארץ בעניין.

'בישראל נאלצו לקבל את קטאר כברירת מחדל, אחרי שהבינו כי עבאס החליט להביא את עזה לקריסה ולגרור אותה למלחמה בישראל שתאפשר לו להשפיל את חמאס לאחר מכן.'
שומרי חומות בלפור 738676
זאת תשובה לגבי ישראל (כלומר תטל״א).
השאלה היתה לגבי קטאר. מה להם ולמימון כוח איראני? האם קטאר גם מעבירים כספים לחיזבאללה? (למשל)
שומרי חומות בלפור 738677
המממ... על פי דברים שנכתבים באתרים מאוד מסוימים ואין לי מושג מה מידת האמינות שלהם (Fox news, jihad watch ועוד), קטאר אכן העבירה כספים ועזרה לממן את יכולות הלחימה של החיזבאללה.

יש פה שקשוקה מזרח תיכונית שאני לא מבין אותה עד הסוף (צריך לקרוא יותר על הקשרים, שיתופי הפעולה וההתנגשויות בין קטאר לבין איראן).
שומרי חומות בלפור 738678
יש לי הרגשה שאסוציאטיביות האויבים-ידידים לא עובדת במזה''ת.
נו, יש עוד כמה דברים שלא עובדים שם.
שומרי חומות בלפור 738679
מהרגעים הללו שצריך את Lester Freamon מהסמויה שיעזור לנו ללכת בעקבות הכסף.
שומרי חומות בלפור 738690
כן, קצת זלזלת במורכבויות האפשריות של היחסים במזה"ת. קטר שונה מאד מן המפרציות האחרות. הגבול היבשתי היחיד שלה הוא עם ערב הסעודית והיחסים ביניהן לא טובים. תוסיף לזה 20% אזרחים שיעים והרבה יותר שאינם אזרחים ותבין כיצד קטר משתדלת לקיים יחסים טובים עם איראן. קטר משתדלת לנהל מדיניות עצמאית יחסית ולתמרן בין הכוחות הגדולים. זה מתבטא בעיקר בהיותה מדינת הבית של ערוץ אל ג'זירה וביחסים הסבירים אך מתחת לפני השטח עם ישראל, בבד בבד עם יחסים תקינים לפחות מעל פני השטח עם איראן.
קטר היא גם מדינה עם רמות חופש אישי שאינו מוכר במדינות ערב וכם מדינה אוטוקראטית מובהקת (על דמוקרטיה בכלל אין על מה לדבר. רק 12% מן האוכלוסיה הם אזרחים).
לדעתי, זה לא היה קורה שקטר היתה מעבירה כסף לרצועת עזה או לסחנין אם האיראנים היו מתנגדים לכך (דוחה כמו באיצטדיון, היא בירת קטר).
שומרי חומות בלפור 738693
למיטב זכרוני אצטדיון דוחא נבנה עוד לפני שהיחסים בין קטר לאיראן הפשירו.
שומרי חומות בלפור 738696
לא ממש יודע את העליות והירידות ביחסי אירן-קטר (בד''כ תמונת ראי של יחסי קטר-סעודיה), אבל זכורני שגם כאשר האצטדיון בסחנין הורחב והותאם לדרישות הליגה העליונה, בכסף קטארי, נשמעו טענות על השימוש בכסף קטארי ועל ההגינות של רשת אל-ג'זירה כלפי חיזבאללה ואירן. בינתיים חלה הרעה דוקא ביחסים בין קטאר לאל-ג'זירה (הרשת העזה לשדר על הסכסוכים במשפחת אל-תאני, האב והבן וחילופי השלטון ביניהם).
בכל מקרה, אפשר לסכם שכדאי להיזהר בהתבטאויות נחרצות בעניינים שאינם מוכרים לנו מספיק, בבחינת מה שרואים שם, לא רואים מכאן.
שומרי חומות בלפור 737846
נתוני האלימות ;

מקרים של תקיפות של יהודים ע״י ערבים: 11

מקרים של תקיפות של ערבים ע״י יהודים: 2

פירוט בהמשך.

* בתי כנסת שנשרפו - 10
* מסגדים שנשרפו - 0
* בתי כנסת בהם הכינו אבנים ובקבוקי תבערה מוכנים לפעולה - 0
* מסגדים בהם הכינו אבנים ובקבוקי תבערה - 28 (בלי הר הבית)
* מסגדים מהם בוצעו הכוונות פורעים - 22
* בתי כנסת מהם בוצעו הכוונות פורעים - 0
* בתי יהודים שנשרפו - 112
* בתי ערבים שנשרפו - 1 (ערבים שרפו)
* בתי יהודים שנבזזו - 386
* בתי ערבים שנבזזו - 0
* בתי יהודים שניזוקו - 673
* בתי ערבים שניזוקו - 13
* מכוניות של יהודים שנשרפו - 849
* מכוניות של ערבים שנשרפו - 13
* בוצעו הארכות מעצר ליהודים חמושים
* לא בוצעו הארכות מעצר לערבים שהשתמשו בנשק (כלל לא בוצעו מעצרים)
* זריקת אבנים על ערבים בלתי מעורבים - 41
* זריקת אבנים על יהודים בלתי מעורבים - 5,018
* בוצעו עשרות החרמות של כלי נשק מיהודים עם רישיון
* לא בוצעו החרמות כלי נשק מערבים ללא רישיון
כ-‏880 בני אדם נעצרו, 750 מתוכם ערבים. נגד 116 עצורים הוגשו כתבי אישום - כולם ערבים.

ולקינוח קצת פשפשים

___________

תקיפות של יהודים ע״י ערבים:
1. לוד - יגאל יהושע, בן 52 מלוד, נרצח בלינץ׳ באמצעות אבנים.
2. עכו - שריפת מלון שבעקבותיה נפצע אדם בן 82 באורח קשה. ‏2
3. עכו - לינץ׳ ביהודי בן 30, נפצע באורח קשה.
4. יפו - לינץ׳ בחייל, נפצע באורח קשה.
5. לוד - ירי לעבר צעיר יהודי, נפצע באורח בינוני.
6. ירושלים - לינץ׳ בצעיר יהודי.
7. כפר כנא - לינץ׳ ביהודי בן 47.
8. חיפה - לינץ׳ בצעיר בדרך לביתו.
9. חיפה - לינץ' בגבר נכה ולקוי ראייה.
10. כפר סאלם סמוך לעפולה - לינץ׳ במשפחה עם שלושה ילדים קטנים.
11. כביש 2 סמוך לג’אסר א-זרקא - זריקת סלעים לעבר רכב של משפחה עם שני ילדים בזמן נסיעה

תקיפות של ערבים ע״י יהודים:
1. בת ים - לינץ׳ בערבי בן 30, נפצע קשה.
2. לוד - מוסא חסונה, נהרג מירי של יהודים לאחר שהשליך לעברם אבנים.

תקיפות של ערבים ע״י ערבים:
1. יפו - זריקת בקבוק תבערה לדירה, ילד בן 12 נפצע באורח קשה. נעצר צעיר בן 20 מיפו בחשד להשלכת בקבוק התבערה.

מקור נתונים

1 אבי הר-אבן [ויקיפדיה]
שומרי חומות בלפור 737863
מאיר עיניים.
שומרי חומות בלפור 737872
הנתונים מראים שאין סימטריה וכולם יכולים להסכים שהתמונה הגדולה היא סיפור של מתפרעים ערבים שפוגעים ביהודים.
הנתונים לא קשורים למה שנכתב ב תגובה 737768 . לא ענית על השאלה: באיזה מובן היהודים שביצעו לינצ׳ בערבי רדנומלי הם פחות ״מחבלים״ מהערבים שביצעו לינצ׳ ביהודי רנדומלי? איך העניין המספרי או חוסר הסימטרייה קשורים לעניין?
שומרי חומות בלפור 737874
ספירת מלאי של מי עשה יותר אינה משנה את המצב לכאן ולכאן - מצב של מדיניות אפרטהייד המתרחשת במשך שנים (כולל שריפת מסגדים וכנסיות ללא מענה נחרץ מצד המדינה) והרחבת האפרטהייד לתוך הקו הירוק, מה שהביא לאינתיפאדה שכמוה התרגלנו לראות עד עכשיו רק בשטחים הכבושים. זה המצב ואלו העובדות ושום התחכמות ימנית של הצגה חלקית שלהן לא תשנה זאת.
שומרי חומות בלפור 737875
ברור ש"ספירת מלאי של מי עשה יותר אינה משנה את המצב לכאן ולכאן" שכן ספירה נועדה להביא מידע, לא לשנות משהו. אבל המידע שעולה מהספירה הזאת הוא בהחלט בעל משמעות כשמנסים לנתח את מה שקורה. אם לדעתך אנחנו בעיצומה של אינתיפאדה של ערביי ישראל המשמעות היא הרת אסון לעתיד הדו-קיום. אי אפשר שתלונות על קיפוח ואפליה ישמשו אליבי למרידה ברשות, להצתות רכוש - כולל בתי כנסת - ולפוגרומים. כל מי שיודע משהו על ההיסטוריה שהביאה להקמת המדינה אמור להבין את זה.

אתה מוכן לפרט לגבי הרחבת האפרטהייד לתוך הקו הירוק?
שומרי חומות בלפור 737876
ברור ששום דבר לא מצדיק אלימות ופרעות כפי שחווינו אבל הצגת הדברים כמצב סטטי שבו שוב הערבים מלוהקים כ"פראים" ואנחנו כ"צדיקים" עם כמה קיצוניים בשוליים היא שקר וחיפוי על מדיניות עוול.

הרחבת האפרטהייד לתוך הקו הירוק היא הקמת הגרעינים התורניים בערים המעורבות וגזילה של בתי ערבים בהן. מחאות ערביות ביפו התחילו עוד לפני שביבי והחמאס הצטרפו לחגיגה.
שומרי חומות בלפור 737896
אתה יכול לתת דוגמאות לגזילת בתי ערבים בידי הגרעינים התורניים?
שומרי חומות בלפור 737899
ג'נטריפיקציה וישיבת הסדר וכן גם גזילת בתי ערבים ביפו.
שומרי חומות בלפור 737918
אה, גזילה לחוד וגרעינים לחוד.
הג'נטריפיקציה והנישול, כעולה מהמאמר של לוי, נעשים בעיקר בידי אשכנזים חילונים.
שומרי חומות בלפור 737920
לא משנה. ללא הצדקת האלימות, הזעם והתסכול צמחו על קרקע כלשהי ולא באו מעצמם.
שומרי חומות בלפור 737890
המידע שעולה מהספירה הזאת יכול להראות שליהודים שרוצים לפגוע בערבים יש דרכים אחרות לעשות את זה (למשל, על ידי התגייסות לצבא, למשטרה או למשמר הגבול).
שומרי חומות בלפור 737900
יופי. אז בגלל שלמדינה יש סמכות להפעיל כוח יש לתת זכות דומה לחבורות של פורעים.

האינתיפאדות שבאו לאחר הסכמי אוסלו פחות או יותר גמרו את השמאל הישראלי, והאינתיפאדה בתחומי הקו הירוק הולכת לחסל את הקמצוץ שנשאר ממנו. כאשר ציבור שלם מזדהה בפומבי עם אלה שיורים רקטות על אזרחי המדינה, וכאשר אותו ציבור יוצא לבצע הרס והרג ובכך גם לעזור לאותם פושעי מלחמה, קשה לצפות שהוא יזכה להרבה אהדה מהרוב היהודי בתביעותיו לשוויון.
שומרי חומות בלפור 737902
ציבור שלם? רק חלק קטן מאותו ציבור שמורכב מאותם פושעים ועבריינים שהחברה הערבית התלוננה עליהם וביקשה מהמדינה לסייע במיגורם ולא נענתה.

אני רואה דווקא הפגנות משותפות של יהודים וערבים נגד אלימות ובעד דו-קיום שהלוואי שיבשילו לשותפות פוליטית שכבר מזמן הגיע זמנה. אבל לאומני המרכז תמיד יטיפו לנו על אשמת השמאל ועל כך שהערבים "לא ילדים טובים". כמו שאמרתי לשמעון גלבץ, אנשים כמוהו וכמוך תרמו למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו מרוב יישורי קו עם הימין.
שומרי חומות בלפור 737904
השביתה היום מביעה באופן הכי ברור איפה נמצא ליבו של הציבור הערבי. באותן הפגנות משותפות שאתה רואה משתתפים לכל היותר מאות בודדות של ערבים, מתוך כשני מליון. כל עוד אני לא רואה שהציבור שוחר השלום והאחווה יוצא לגרש את אלה שהשתלטו על ואדי ערה, כל עוד ערביי לוד ועכו לא יוצאים בהפגנת ענק נגד הפוגרומיסטים אלא מצטרפים ל''יום הזעם'', וכל עוד אנשים כמוך יבינו אותם ויתמכו בהם, שום דבר טוב לא יצמח כאן.
שומרי חומות בלפור 737905
יוצא לגרש? כמה יהודים יצאו לגרש את הפורעים מבת ים? זה תפקידה של המשטרה בשני המקרים. לא מעט ערבים הביעו גינויים לאלימות שבאה מקרבם ואם אתה טוען שזה לא מספיק אז אתה צריך לטעון את אותו דבר לגבי הגינויים שבאים מיהודים כלפי הצד שלהם.
שומרי חומות בלפור 737909
לא, אני לא צריך לטעון אותו דבר, מפני שכמות הארועים וחומרתם לא דומה.
שומרי חומות בלפור 737912
חומרת ההתנכלויות בבת ים לא דומה לאלו שנעשו ע"י ערבים (גם אם זה אכן לא באותה כמות)? נראה לי שענית על שאלתך מתגובה 737875.
שומרי חומות בלפור 737915
ודאי שהיא דומה, אבל הסוגריים שהוספת אינם חסרי חשיבות, ולמיטב ידיעתי המשטרה מטפלת בלינץ' הזה באותה חומרה כמו באחרים. איך זה קשור לאפרטהייד?
שומרי חומות בלפור 737917
אתה טענת שמבחינת החומרה ולא רק מבחינת הכמות האלימות של יהודים כלפי ערבים קטנה מזו של ערבים כלפי יהודים. עכשיו אתה טוען להפך. הטענה המקורית שלך והדרישה שלך מערבים ל''הוכיח'' את התנגדותם לאלימות שבאה מקרבם שאותה אתה לא דורש מהיהודים היא גישת אפרטהייד.
שומרי חומות בלפור 737923
הבנתי. הכל אפרטהייד.
שומרי חומות בלפור 738176
סתם יום של חולין במדינת האפרטייד לאחר הנצחון

ירי באום אלפחם וכנראה במקום הנרצח רופא במקצוע טארק זיאד ג׳עו המשפחה הזאת איבדה יותר מארבעה אנשים תוך שנתים והיום עוד אירוע ירי ועוד הרוג מאותה משפחה.

מקור: עמאר עסדי
שומרי חומות בלפור 737925
הציבור שוחר השלום פשוט נשאר בבית כשיש מהומות. לצפות שיצא החוצה להרגיע את המתפרעים זה לבקש הרבה.

במעשי לינץ' לא פעם ישנו מלאך אחד שנקלע למקום ודואג להגן על המותקפים. ואני תמיד שואל את עצמי- למה אחד? הרי אם היו שלשה-ארבעה, הכל היה נראה אחרת.
שומרי חומות בלפור 737928
המהומות פחות או יותר שכחו. הנזק העיקרי של המהומות (מלבד, כמובן, הנזק שנגרם לאלה שסבלו מהן ישירות) נגרם למיעוט הערבי, שכהרגלו משכבר הימים מוצא את האשם בכל העולם ואחותו מלבד בבני עמו שלו. הם ידעו להפגין נגד האלימות במגזר כשהיא פגעה בהם עצמם (מובן שגם שם הם הפנו את *כל* הטענות כלפי הממשלה והמשטרה, חלילה וחס שמישהו מהם אפילו ירמוז שהפושעים הערבים הם האשמים העיקריים, או שמישהו יזכיר שבמשך שנים ארוכות הם התנגדו פתיחת תחנות משטרה ביישובים ערביים בטענה שהן מהוות פרובוקציה), אבל כאשר הקורבנות הם יהודים המגזר הערבי מתייצב בהפגנת תמיכה באספסוף של פרועי החוק. גם תמיכתם ביורי הקסאמים לא גורמת ליותר מדי רצון טוב כלפיהם בקרב הציבור היהודי; כשאתה מזדהה עם אויב, אל תצפה שיתייחסו אליך כידיד.

אפשר לחפש נסיבות מקלות, כפי שארז ודומיו עושים באופן אוטומטי, אבל ברגע שמקבלים אלימות כצעד לגיטימי בגלל אותן נסיבות - אמיתיות או מדומות - פותחים קופת שרצים שייקח הרבה זמן להפטר ממנה. גם ליהודים יש, פה ושם, נסיבות מקלות לאיזה לינץ' או שניים.
שומרי חומות בלפור 737930
גם נבחרי ציבור וגם ערבים מהישוב גינו את האלימות הערבית בלשון שאינה משתמעת לשני פנים אבל אם הם גם מעיזים להתלונן על האפליה, הקיפוח והנישול המכוון אז לשיטת היהודי הצדקן כמוך הם ''מאשימים את כל העולם ואחותו'' חוץ מאשר את עצמם כי כידוע, זה מטיבם ואופיים לא להאשים את עצמם. כך אנטישמים דיברו על יהודים וכך גזענים מדברים על עמים שהם מבקשים להדיר.
לכל חברה יש את הפושעים שלה ואם לא היה שיטור בחברה היהודית, גם היהודים היו מתלוננים בצדק על הממשלה והמשטרה שלא עושות דבר. להאשים את הפושעים עצמם זה ממילא חסר תוחלת אבל אם אתה ערבי אתה מחויב לנהוג כך כדי שתזכה לציון עובר מצד היהודי שרוצה לרחוץ בניקיון כפיו וגם לקבל אישור לכך מהערבי שלא באמת שווה זכויות אליו.

בקיצור, כל עוד הם מוחים את אי שיויונם הם יוצאים אשמים כי הם מטילים בצדק את האשם והאחריות על המדינה המפלה אותם ולא על עצמם. שוב, ז'רגון של מי שמתחמק מאחריותו שלו. נקודת האור כאן היא שאולי דווקא כתוצאה מכך לא יוכלו להתעלם מהם כמו במקרים של אחיהם בשטחים הכבושים. עד אז הצדקנים ימשיכו להאטיף להם ולנו עד כמה הם לא בסדר.
שומרי חומות בלפור 737932
הממ, כן, אתה צודק, משום מה נשכח ממני שלפני פרעות קישינייב היהודים ערכו פוגרומים בקוזאקים השכנים, כך שזעמם של הקוזאקים מובן. לא שמעתי יותר מדי גינויים "בלשון שאינה משתמעת לשני פנים" לפרעות, אבל גינוי רפה למדי של "שגיאה" שנעשתה בהצתת בית כנסת יהודי זכה, כצפוי, לתגובה הולמת. בוגד העבאס הזה!

ביקורת עצמית אינה משהו שהחברה הערבית מצטיינת בו, ואם צריך להיות גזען כדי להגיד את זה הרי שאני גזען. באותה הזדמנות אני מוכן גם להצהיר שהחברה הערבית היא חברה פרימיטיבית ואלימה, כך שאפשר להגיד שאני לא סתם גזען אלא נאצי של ממש. עכשיו כשהסוד הנורא הזה יצא לאור הוקל לי במקצת.

לדעתי אחת הסיבות העיקריות להצלחה של ישראל בניגוד לשכנותיה היא הנטייה שלנו להאשים (גם) את עצמנו במה שקורה. לפעמים זה מגיע עד כדי אבסורד (הצצה קטנה בראי תבהיר לך על מה אני מדבר) אבל בבסיסה הגישה הזאת מביאה הרבה תועלת.

אין כמעט שיטור בחברה הערבית - מחדל גדול של השלטון, שלא יהיה ספק - במידה רבה בגלל התנגדות שהגיעה מאותו מגזר. שמעת מישהו שם מכה על חטא? כי אני לא. גם על חלקם בנכבה אותה אנחנו חוגגים היום ברוב הדר ופאר לא יצא לי לשמוע יותר מדי הרהורים שנעשים מתוך מבט פנימה, אבל מאחר שאני לא עוקב אחרי העיתונות הערבית אולי דיון כזה פשוט לא הגיע לאוזני.
שומרי חומות בלפור 737934
ומצבנו כיום ממש דומה למצב היהודים ברוסיה הצארית. אין לנו צבא, משטרה ומדינה משלנו וטוב שלא הזכרת את פרעות תרפ''ט כמו תועמלני הימין כי גם זה לא אותו מצב.

אני בספק עד כמה אתה בקי בטענות הנאמרות בחברה הערבית כדי להשמיע את טענותיך הנחרצות ולא משמיע אותן כקלישאות הנובעות מדעות קדומות ולא צדקנות. בכל אופן, אין סימטריה בין השליט לנשלט וביקורת עצמית באופן טבעי נשמעת יותר ממי שבצד הטוב והנוח.

ישראל מצליחה כי פעם היו לה מנהיגים איכותיים יותר וניצול הזדמנויות מיטבי אבל הדבר הזה נשחק בין השאר כתוצאה מתפיסות מונוטוניות של מה שהיה בעבר כתקף לכל מצב ודחייה בתירוצים שונים של אלטרנטיבות שלטוניות. היהירות הציונית היא גם חלק מהענין הזה.
ללא פרופרציות 737936
1. נבחרי הציבור של המגזר הערבי הם עצמם בני ערובה לכנופיות פשע רצחניות שלא בוחלות ברצח נשים וילדים של בני המגזר שלהם עצמם ומכאן שאין משמעות למה שהם אומרים בריש גל. כאשר יש חשש לאי סולידריות ולו המזערית ביותר עם הנרטיב הפלסטיני הם יצעדו בראש הכנופיה עצמה אם צריך.
2.יש לקבל בצער רב את ההנחה שיש בחברה הערבית הישראלית נכון לשנת 2021 , אלמנטים עבריינים ברמות פשע גבוהות שגובלות ברצח מטורף וללא פרופורציות ‏1 שהמערכות האזרחיות [משטרת ישראל הכחולה] לא יכולות להתמודד איתם ומכאן שגם הדמוקרטיה הקשוחה כמו בישראל לא תוכל להתמודד.
3.צודק מי שטוען שהדרך היחידה של החלש לנצח את החזק הוא רק באמצעות אלימות שמתקבלת בהבנה על ידי החזק .ומכאן שורש הפורענות והחורבן.
4. אני מכבד את זה שיטען שיש לירות בפושעים הללו כמו כלבים שוטים כמו שאני אכבד את גירושם לפלסטין וזאת בהתאם להצעת החוק מהיום של גדעון סער שאתה או רוב השמאל בישראל הסכים שהוא יהיה ראש ממשלת ישראל .
------------------
1 שיעור בלתי נתפס של 82% מהרציחות בישראל
ללא פרופרציות 737939
אין לא יכול, יש לא רוצה; ולא רוצה הוא בן דוד של סירוב פקודה (ככה לפחות אמרו לי בטירונות).

ראה הדיון שלנו באקס טריטוריות.
ללא פרופרציות 737944
אני זוכר שבתרגילים בקורסים מסוימים היינו צריכים לשחק את תפקיד הסוהר שיוצא לפנסיה עוד שבוע מול עציר שמאיים להתאבד או לרצוח מישהו אם לא יתנו לו סיגריה עכשיו . ברוב התרגילים כדי לנצח הסוהר מעדיף לתת לעציר סגריה פרטית מהקופסא שלו, ורק שיסתום את הפה . רק חסר לסוהר להסתבך עם חקירות על התאבדות עציר ועוד שבוע לפני הפרישה .

ואתה צודק . הם לא רוצים.
ללא פרופרציות 737979
1. מה שטוען צייצן ימני שנוי מעצם טיבו במחלוקת. כמו שתמר זנדברג לא עלתה לקבר עראפת כך אחמד טיבי לא בהכרח ביקר במסגד (מקום התפילה של דתו, יש להזכיר) כדי להלהיט רוחות או לשתף פעולה עם האלימות.
2. יש בכל חברה אלמנטים עבריינים. בחברה הערבית הם חזקים בגלל שמדינת ישראל לא רוצה לטפל בהם.
3. שורש הפורענות והחורבן הוא מה שנאמר בסעיף הקודם בנוסף למדיניות אפליה שיטתית כלפי ערבים (קרי אפרטהייד) ופרובוקציות מבניות (שייח ג'ראח) וזמניות (אל אקצא).
4. הצעת החוק של גדעון סער הייתה יכולה להיות מצוינת אילו היתה מכוונת גם כלפי מחבלים ופורעים יהודים. זה לא יקרה כי כאמור, אפרטהייד.
ללא פרופרציות 738018
1. אין קשר לציוץ. יש וידאו שבו רואים אותו בתהלוכת הסתה הולך . על אותו יחס של בן גביר גם טיבי משחק את המשחק הפוליטי ומצית את האש על הנרטיב הפלסטיני.
2. 'יש בכל חברה אלמנטים עבריינים. בחברה הערבית הם חזקים'. זהו . ההמשך שלך זה נימוקים למה הם ככה.
3. שוב פעם תירוצים למה הם רוצחים, למה הם אלימים ולמה אני צריך לפחד פחד מוות ללכת ברחוב או סתם בעיר ואם בישראל.
4. ואם היא תהיה שיוונית - איך אפשר לא ?- האם תסכים איתה ? או שיהיו לך עוד כמה 'למות'?
שומרי חומות בלפור 737981
שככו.
שומרי חומות בלפור 737989
יפ, תודה. שככתי איך מאייתים נכון.
שומרי חומות בלפור 737903
למדינה יש סמכות להפעיל כח, אבל במקרה הזה, ה"מדינה" זה בעיקר "היהודים" וה"כח" מופעל בעיקר כלפי "ערבים". זה, כמובן, לא אומר שיש לתת זכות דומה למליציות פרטיות, זה כן אומר שהשוואות כמו זו לא מלמדות שום דבר על (מלבד על מי שהביא אותם).

גם אם האמת לא תעזור לשמאל הישראלי זאת לא סיבה לשקר. מצטער.
שומרי חומות בלפור 737906
מאותה רשימה שלטענתך לא מלמדת כלום אפשר להבין למה ''ה''כח'' מופעל בעיקר כלפי ''ערבים'''' (לא שאני מבין למא אתה שם ''כח'' ו''ערבים'' במרכאות), כך שהטיעון המעגלי שלך לא ממש עוזר.
שומרי חומות בלפור 737907
בסדר, אם זו המסקנה שלך... אגב, יש לי איזה גשר למכירה, מעוניין?
שומרי חומות בלפור 737910
לא, תודה. אני פוחד ללכת לבדוק אותו לפני המכירה, שמא ירגמו אותי בלבנים.
שומרי חומות בלפור 737921
ובשחורים יותר טוב?
שומרי חומות בלפור 737952
וקצת יותר ברצינות, אתה לוקח אוכלוסיה אלימה, עניה ופרימיטיבית, שובר את המבנה החברתי שלה, מגרש את ההנהגה שלה, סוגר אותה בגטאות ללא משטרה ועם חינוך "נפרד", מונע מחבריה הזדמנויות תעסוקה מסויימות, מפלה את חבריה בכמעט כל מוסד, מפעיל על חבריה אלימות, ואז כשאחרי 70 שנה בסיר היא נשארת פרימיטיבת ואלימה, אתה מתפלא? אני לא חושב שהטיעון שלי הוא מעגלי. האלימות היא מעגלית, אבל זה מעגל שאפשר לשבור (ומצד שני, אפשר לעשות רשימה על כמה אנחנו צדיקים והם חארות, ולהמשיך לעוד סיבוב במעגל).
שומרי חומות בלפור 737990
אתה מדגים בצורה נאה את מה שטענתי. חן חן.
שומרי חומות בלפור 737991
הלכתי לאיבוד - מה אני מדגים יפה?
שומרי חומות בלפור 737993
את הנטיה של חברות מסויימות לקבל על עצמן אחריות ואשמה. אני בטוח שגם הרציחות על רקע "כבוד המשפחה" הן פועל יוצא של העוולות שאנחנו גרמנו.

(אני מניח שאתה יהודי, אחרת הכנסתי לעצמי כאן גול עצמי מרהיב).
שומרי חומות בלפור 737997
אני לא ''חברה'' - אני אדם. אני לא חושב שאני מייצג את החברה היהודית, למעשה נראה לי שאני במיעוט די מבוטל אפילו בין השמאלנים שביהודים.

אני חושב שיש הבדל בין אשמה לאחריות. זה כמו שאם שכחת לנעול את ביתך ומישהו גנב ממנו, יש לך אחריות (חלקית) לגניבה, בזמן שאין לך אשמה. באותו אופן, יש למדינת ישראל אחריות (חלקית) למצב ולאלימות של החברה הערבית, זה לא מוריד כלום מהאשמה של הערבים שמשתמשים באלימות ומהאחריות (החלקית) של ההנהגה הערבית למצב ולאלימות של החברה הערבית.

מה שההשוואה הזאת עושה זה כמ לספור כמה מקרי רצח המוני היו בארה''ב לעומת כמה מקרי רצח המוני היו בקנדה ולהסיק שהקנדים טובים מהאמריקאים...
שומרי חומות בלפור 737980
הסיכום הזה מוטה (והמקור הוא לא אחר מאתר הימין רוטר). בין השאר, למשל, הוא לא כולל ירי של שוטרים בערבי ביפו שכל פשעו היה לצלם (יש וידיאו), אשה ערבייה בהריון שנפצעה קשה בלוד ועובד ערבי שנדקר במחנה יהודה בירושלים ( מקור מערוץ 7, שאינו חשוד בשמאלנות), תקיפות של ערבים וניסיונות לינץ' בחיפה ("בחיפה הותקפו שלוש צעירות ערביות בגילים 16, 20 ו-‏23 ונפגעו קל כשחבלות לגופן.", "צעיר ערבי שנקלע עם רכבו לתהלוכת ימין הצועדת בחיפה בקריאות "מוות לערבים" הותקף באכזריות על ידי המפגינים שניסו לעשות בו לינץ"', מקור מוואלה), תקיפה של ערבי באור עקיבא, ניסיונות הצתה של מסגדים בלוד ועוד. רק בגלל שמישהו כותב רשימה של מספרים, לא אומר שהוא צודק.
יתר על כן, נתוני המעצרים יכולים באותה מידה להצביע על 'איפה ואיפה' מצד המשטרה, מה שמגובה בנתונים בשטח (יש כמה וכמה סרטונים של יהודים מידים אבנים לעבר ערבים כשממש לידם עומדים שוטרים ומתעלמים מהם לחלוטין).
שומרי חומות בלפור 737982
אכן. המקור גם מזוהה בניק ולא בשם מלא (למעשה מקור אנונימי).
א. ניפוץ חלונות של חנויות בבעלות ערבית בבת ים לא מופיע.
ב. נטען שכל העצורים הם ערבים. אפילו בהתחשב במספר הקטן של נפגעים ערביים שמתאר המקור, זה דורש הסבר.
ג. כדאי להזהיר מן הרוויזיוניזם ההיסטורי של חוגי הימין. כל שורה שנייה נכתב לינץ'. לטובת אלו שפחות מתעניינים, צריך להבהיר שאת הלינץ' לא בצעו השחורים בלבנים (בארה''ב) אלא להיפך.
שומרי חומות בלפור 738021
1. מה הקשר לזהותו הפוליטי של המקור ? אלו נתונים/מספרים שנאספו מאתר וואלה ומקורות נוספים של המשטרה. ואני בטוח שיש עוד ויהיו עוד השלמות לכאן ולכאן.

2. אני מסכים איתך ברמת העיקרון ש'בגלל שמישהו כותב רשימה של מספרים, לא אומר שהוא צודק'. אני רואה את זה בהרבה כתבות בו המספרים מעוותים עד כדי סילוף מהותי לצרכים שונים .

3. אפשר לזהות את היקף האלימות של ערביי ישראל מול יהודי ישראלי גם על סמך נתונים מהעבר .

להלן כתבה מסוף 2020 של אתר 'וואלה' שלא חשוד בימניות יתר ‏1 ופורסם לפני המהומות הנוכחיות.

'נתונים עדכניים המתפרסמים היום (שלישי) חושפים את תמונה קשה של אלימות בחברה הערבית. מהנתונים עולה כי ערבים חשודים בכ-‏82% מעבירות הרצח בישראל שבהן נעשה שימוש בנשק , וחשודים ב-‏56% מהתיקים שבהם נרשם ניסיון לרצח, יחד עם עבירת נשק לא-חוקי.
מספר תיקי עבירות הנשק בקרב יהודים נשאר קבוע בשנים האחרונות, מספרם של תיקים אלו בקרב לא-יהודים גדל מ-‏1,645 תיקים בשנת 2015 ל-‏2,205 תיקים בשנת 2019 - גידול של 34%'

4. לגבי מה שטענת בתגובתך :

1.לא כולל ירי של שוטרים בערבי ביפו שכל פשעו היה לצלם (יש וידיאו ) - א. היכן הוא ? ב. זאת אלימות של שוטרים נגד אזרחים . אנחנו דנים באלימות בין אזרחים לאזרחים
2.כל הנתונים - 3 מקרים ספרתי ממה שהוספת - הם נתונים שהיו בחוסר גם מול הצד היהודי .
3.לגבי המקרים המורחבים ללא פירוט - כגון : תקיפות של ערבים וניסיונות לינץ' בחיפה ניסיונות הצתה של מסגדים בלוד ועוד. -יש צורך בנתונים עם פירוט כמו ברשימה.

5. בסופו של דבר, הנתון שהערבים חשודים בכ-‏82% מעבירות הרצח בישראל שבהן נעשה שימוש בנשק הוא הנתון הכי בעייתי .לא מכיר מקבילה כזאת בשום מדינה אחרת עם אחוזי אלימות כה משמעותיים וזאת לעומת חלקם הקטן (21%) מהאוכלוסייה הכללית. כל ניסיונות העידון והאיזון באווירת הPC יגרמו לעוד רציחות ועוד התעצמות של כלי נשק ועוד אלימות בסגנון סבבי החמאס .

6. למעלה מן הצורך אדגיש כי אני דוחה כל ניסיון לטעון שהבאת הנתונים הללו היא גזענות או סתם שנאת ערבים. הנשקים הללו רצחו וירצחו הרבה יותר ערבים מיהודים .

1 או בהפעלת לחצים על ישועה או מקבילו לפרסם נתונים כאלו.
שומרי חומות בלפור 738023
איפה המשטרה? איך מצליחים לגנוב נשק לצה״ל מתחת לאפו? יש לישראל של ביבי בעיית משילות.
שומרי חומות בלפור 738027
בעיית משילות חמורה ביותר.

התירוצים של נתניהו, הם- הם הבעיה המרכזית לחוסר המשילות .ראש ממשלה במדינה כה מורכבת ומסוכנת לא יכול כל היום לתת תירוצים. הוא לא יכול להיות במצב שבו אין דין וחשבון על חוסר בטחון אישי מהחמורים שהמדינה ידעה ‏1 .יש מצב נתון נכון להיום של כ 500,000 כלי נשק בחברה הערבית בכל רחבי המדינה. מה משמעות הכמות הזאת במדינה כה קטנה עם בעיות לאומניות קשות ביותר מכל הצדדים? הרי כל נשק יורה בסוף. על מי הוא יורה ?

הימין חייב להדיח אותו מתפקיד ראש הממשלה . זהו האינטרס שלהם יותר מהאינטרס של השמאל.

1 זאת בעצם ההחלפה של 'האוטובוסים המתפוצצים' ב'פוגרומים ביהודים במדינת ישראל' . אני חושב שנתניהו יצטרך הרבה יותר כשרון כדי לתרץ את זה .
2 נתניהו חייב לעמוד בפני וועדת חקירה ממלכתית ולתת הסברים איך דבר כזה קרה במשמרת שלו.
שומרי חומות בלפור 738028
1 למה לתרץ כשאפשר למנף? או-טו-טו יש שוב בחירות, ו'הערבים נוהרים לשרוף בתי כנסת ואז לקלפיות' נשמע הרבה יותר אפקטיבי מהסלוגן הקודם, לא ככה?
שומרי חומות בלפור 738031
"לא יכול כל היום לתת תירוצים"

זה ש״הוא לא יכול״ זה הרצוי ולא המצוי. המצוי הוא שהוא בהחלט יכול כי זה עובד. החוק הבלתי כתוב הוא שפוליטיקאי בדמוקרטיה יכול לעשות כל מה שמתחשמק לו, כל עוד מעשיו לא גורמים לו לאבד את קהל הבוחרים שלו.
למשל וסתם דוגמה שאיננה קשורה למציאות בשום צורה או אופן: אם פוליטיקאי יכול לירוק בפרצופו של הציבור‏1 ולהמשיך להיבחר, אז הוא בהחלט יכול להמשיך לעשות זאת.

הימין חושש, אולי קצת בצדק, שביום שבו נתניהו ילך, תתחיל מלחמת גוג ומגוג בין הפלגים שקיימים במפלגת השלטון. החומר האנושי שם לא בשמים, בניסוח עדין, וזה עלול להיות מראה מאוד מאוד מכוער. זה עלול להוביל למנדטים רבים שיזלגו מהליכוד אל כל מיני כיוונים שהקואליציות שאפשר לבנות מהם הן פחות צפויות / ידועות מראש יחסית לגושתניהו.

__________________
1 ואני לא מתכוון לכך במובן הציורי, אלא ממש לפוליטיקאי חרוץ שממלא את יומו בהליכה, דילוגים וריקודי פרד אסטר ברחובות העיר, מפזר שאלות לעוברי אורח המבררות אם הם הצביעו לו או לא ואז מיד יורק בפרצופו של כל אחד שעונה ״כן״.
שומרי חומות בלפור 738032
הימין לא צריך לחשוש מהדחתו של נתניהו שכן היתרון בהדחתו עולה על החסרון כשהוא לא בתפקיד ראש הממשלה. זה win win פוליטי אמיתי לגוש הימין.

וכשנתניהו הוזז העוקץ הוסר ;

1. למה שסער ובנט ילכו עם לפיד והשמאל כשסער ובנט יכולים לחזור לליכוד החם והיציב?

2. מה השמאל עושה כשהעוקץ הוסר והם עדיין באופוזיציה? האם זה היה שווה ?

יתכן שכן ברמה הערכית של מצביעים אידיאולוגים עם השקפת עולם ברורה ויציבה שהם הצליחו להזיז את האיש הרע, שהדמוקרטיה הוכיחה שהיא ניצחה.שהקול של האיש שרק תורם ותורם סוף סוף עושה משהו. זאת נחמה פורתא למצביעי העבודה ומרץ והוליוודי עם האפי-אנד למצביעי יש עתיד.
שומרי חומות בלפור 738037
אני גם כמוך לא חושב שיש לימין מה לחשוש באמת. אני רק אומר שהם חוששים. זה די אופיני לתנועה פוליטית שמבוססת על פרנויות, פחדים ודחף בלתי נשלט להסתתר מאחורי סינר של מישהו.

1. סער ובנט ילכו עם נתניהו. מדובר בנמושות / צלופחים פוליטיים שיישרו קו עם המנהיג העליון בהזדמנות הראשונה.
2. ברור שזה שווה. המלחמה פה היא לא כדי לנצח במשחק כדורגל או עניין של כיסאולוגיה. מחיר ההפסד לצונמי הביביסטי הוא לא פחות מאשר להפסיד את המדינה.

להפחיד את השמאל באופוזיציה זה כמו להפחיד... נו... אתה בטח כבר מכיר את הביטוי העממי.
שומרי חומות בלפור 738038
1. אחרי ביבי הליכוד יהיה חם ויציב בערך כמו מפלגת העבודה אחרי ברק. אני מזכיר שאותו ליכוד חם ויציב ידע גם לקבל 12 מנדטים לפני עשור וחצי.
שומרי חומות בלפור 738040
אולי ואולי לא. אני מסוכסך עם עצמי בסוגיה הזאת. האם כשביבי ילך הכל משתנה פה או שאין חדש תחת השמש?

אולי הימין והשמאל רק סובלים מתסריטי הבלהות שמערכת התעמולה הביביסטית פמפמה לכל הראשים השמאלניים והימניים שלנו. מערכת שעסוקה כבר עשר שנים לפמפם למוחות של כולם את גדולת האיש (למרות שהוא די קטן) ואיך כל המערכות קורסות בלי החיוך הזחוח והמטומטם שלו (למרות שלא ישתנה בהן הרבה לטוב או לרע). שווה בנפשך תסריט דמיוני בו ביבי עוזב את הזירה כאילו הכל היה רק חלום (בלהות) וכמעט לא משתנה שום דבר. הליכוד ישאר אותו הליכוד והבוחר ישאר אותו הבוחר (הוא חיש מהר יכול למצוא דחליל חדש לשים בראש הליכוד ולסגוד לו במקום פסל הזהב הקודם שהלך).

לא אומר שזה מה שיקרה, אבל שווה בנפשך.
שומרי חומות בלפור 738042
לדעתי יש לך הערכת חסר חריפה לאטרקטיביות האלקטורטית של נתניהו.
להערכתי הוא לבד שווה לפחות עשרה מנדטים נטו מעל למפלגה.
אני לא רואה 30 מנדטים מצביעים לישראל כץ או לניר ברקת.
שומרי חומות בלפור 738045
אולי אתה צודק.
שומרי חומות בלפור 738139
כדי שסיטואציה כזאת תתרחש על סמך העבר יש לחפש את המנהיג הימני שידע לרוקן את הליכוד ממנדטיו.

אני לא רואה את סער או בנט או כל ימני נכנסים לנעלי שרון - כשפרש מהליכוד - ולוקחים 2/3 מכוחו הפוליטי של הליכוד. יש תרחיש - אולי דמיוני - והיא שגנץ עם מפלגתו חוברים לליכוד כדי להחליף את נתניהו ולקבל את ראשות הממשלה בכובע הליכוד. במקרה והוא יהיה יותר ימין מהימין במהלך כהונתו , יש סיכוי שהוא יצליח לרוקן את הליכוד אם יפרוש מהליכוד.
שומרי חומות בלפור 738142
הליכוד של היום אינו ימין. זו הטעות הנפוצה. הליכוד הוא מפלגת מרכז. ובמרכז יש עוד הרבה מתחרים. אפילו בפורום המכובד הזה עלה לאחרונה הטיעון שיתרון משמעותי של נתניהו על לפיד זה שיש לו נסיון עצום ורב בפוליטיקה ובטחון.
יופי, אבל לכץ, ברקת ואפילו הגברת שקד - שנראה שצמרת הליכוד מככבת בחלומותיה - אין נסיון כזה.
ואז בעצם כולם באותה ליגה, וסביר שצמרת הטבלה בליגה תהיה הרבה יותר הטרוגנית מאשר כשמכביבי תל-בלפור לוקחת כל שנה את האליפות.
שומרי חומות בלפור 738152
הליכוד לא היה מפלגת מרכז אפילו בימי בגין, קל וחומר כיום. חוק הלאום, חוק הנאמנות בתרבות, רדיפה וסתימת פיות של ארגוני זכויות אדם ומירור חייהם של פליטים ומהגרי עבודה הינם מאפיינים של ימין פאשיסטי. גם מצע התומך בארץ ישראל השלמה הוא מצע ימני קלאסי.
מפלגות מרכז הן כחול לבן ויש עתיד שאמנם גם מיישרות קו עם הלאומנות העכורה (שתישאר כאן גם אחרי לכתו של נתניהו) אבל לכאורה לפחות אמונות על תפיסת עולם הגונה של שיויון לא רק ליהודים ופרגמטיות מדינית המתבססת על הסדר מול הפלסטינים. הליכוד רחוק שנות אור מזה.
שומרי חומות בלפור 738154
בימי בגין ודאי שהיה ימין, אז עוד היתה משמעות למושגים האלו עבור רוב המפלגות.

היום - בניגוד למה שאמרת - לליכוד אין מצע. הוא מתנהג איך שבא לו באותו בוקר. לעיתים הוא מתנהג כימין עם חוק הלאום, לעיתים כשמאל כשהוא משמר ומחזק את החמאס, מנהל כלכלה קומוניסטית ומכשיר מפלגות ערביות קיצוניות כשותפות לקואליציה.

אולי כשיעבור עידן נתניהו שבו דה פקטו המצע של השלטון ניתן לניסוח בצורה פשוטה ואלגנטית (ככה זה עם מודלים מוצלחים) - ''כל מה שישאיר את נתניהו בבלפור'', אולי יחזור הליכוד לשקף אידיאולוגיה כלשהי. ואולי היא תהיה ימנית. ואולי לא.
שומרי חומות בלפור 738158
חיזוק ושימור החמאס - זה דווקא אינטרס ימני כדי להחליש את אבו-מאזן והרש"פ ו"להוכיח" שאין פרטנר לשינוי המצב.
מנהל כלכלה קומוניסטית - על מה אתה מדבר? על הכלכלה הפרוטקציוניסטית לחרדים ולמתנחלים? זו מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן. על התמיכה (המוצדקת) בנפגעי תקופת הקורונה? כך עשו גם ממשלות קפיטלסטיות ברחבי העולם.
מכשיר מפלגות ערביות קיצוניות כתומכות מבחוץ (לא שותפות) לקואליציה? זה אינטרס אישי של נתניהו לחמוק ממשפט והדבר הטוב שיצא מכך שאולי עכשיו גם גוש המרכז-שמאל לא יפחד ולא יהסס לתת לגיטימציה למפלגות הערביות המייצגות חלק בלתי נפרד מהציבור בישראל ובלעדיהן אין באמת דמוקרטיה.

הקו הכללי של נתניהו והליכוד היה ונשאר מבוסס אידיאולוגיה ימנית ברורה ולא מוטלת בספק וכל צעד אופורטוניסטי נועד לא רק להשאיר את נתניהו בשלטון אלא גם לחזק את אותה האידיאולוגיה.
יש עתיד 738183
'אין החלטה ריבונית יותר לגיטימית מאיסוף כלי הנשק הלא חוקיים. זה דורש מערכה ממושכת - חודשים ארוכים, עם כוח רחב היקף, עשרות אלפי שוטרים וחיילים. בהתנתקות לדוגמה, רק בנווה דקלים הופעלו מעל 10,000 חיילים ושוטרים. בלי הערכות מיוחדת אין לזה סיכוי. ללא מערכה נחושה אין לישראל עתיד.'

גרשון הכהן
יש עתיד 738205
ובמסגרת האלימות בין הערבים לערבים, רצח ילד בן 7 אמור היה לדגדג למישהו , אבל לא. ‏1
זאת ההערה האחרונה שלי בהחלט כאן באייל בעניין אלימות הערבים, הנושא הובן ומוצה. בן גביר אשם. עכשיו אפשר לחזור לחרדים.

1'בשנה האחרונה אירעו שני מקרים נוספים של מות ילדות כתוצאה מירי בשכונות מזרח ירושלים. באוגוסט נהרגה חנאן זלום, בת ארבע משכונת סילוואן, כשקליע תועה פגע בראשה כשהיתה בחצר ביתה. במאי נהרגה רפיף קרעין משכונת עיסאוויה בנסיבות דומות. במקרה נוסף, שהתרחש גם הוא באוגוסט, נורה ונפצע בראשו הילד ג'יהאד ג'אבר.'
שומרי חומות בלפור 738025
5. תוך סיכון מראש שלא בדקתי לעומק - נדמה לי שבארה"ב יש סטטיסטיקות של אחוזי פשיעה של הקהילה השחורה שעולים על אלה של קהילות אחרות (דומני שמן המפורסמות שהאחוזים שלהם בבתי הכלא גבוהים הרבה מעל חלקם באוכלוסיה‏1). אלא ששם איכשהוא המסקנות מנתונים כאלה אינן ש"שחורים הם אלימים מעצם הוויתם - והם אשמים בכל האלימות הזו", ויותר בכיוון של "מה שגורמים הכלכליים-פוליטיים-חברתיים, והתהליכים שמובילים השלטונות, שמביאים לתוצאות כאלה וכיצד ניתן לשפר אותם בעתיד.

כמובן שאין פה טענה שארה"ב מתמודדת בהצלחה שלמה בסוגיות האלו, אבל אני רוצה להצביע על השוני בהסקת מסקנות פוליטיות/גזעיות/לאומיות כתוצאה מנתונים.

1 יכול לנבוע מעוד גורמים כמובן.
שומרי חומות בלפור 738052
אני לא מתכוון להיכנס אתך לדיון, בהתחשב בזה ש:
1.נתתי לינק לווידיאו (המלים 'יש וידיאו' הן לינק) ואתב שאלת "היכן הוא"
2. אתה זורק נתונים לא קשורים על האלימות הכללית בחברה הערבית (שאין לי שום ויכוח אתם) ולא מסביר מה הקשר ביניהם לבין הפוסט שהבאת
3. אני לא עובד בשבילך.
שומרי חומות בלפור 738053
1. הקישור נפתח. ועדיין לא ענית לי מה הקשר בין אלימות שוטרים -אזרחים [בקישור שהבאת] לאלימות אזרחים-אזרחים שזהו הדיון הנוכחי.

2. הנתון שלפיו 82% מהרציחות בישראל טרום המהומות בוצעו על ידי ערביי ישראל מסביר גם את הפרופרציות בהקשר לאלימות הנוכחית בין יהודים לערבים.

3. 'אני לא עובד בשבילך'. אין לי שום בעיה עם הצהרתך האמיצה הראויה לשבח.רק שלא הבנתי איך היא קשורה לתגובתי.
שומרי חומות בלפור 738401
1. מתברר שאלה לא "נתונים/מספרים שנאספו מאתר וואלה ומקורות נוספים של המשטרה".
שומרי חומות בלפור 738404
לא ראיתי שגיא הביא נתונים סותרים על המקרים המפורטים עם שמות.
שומרי חומות בלפור 738405
הוא לא ''הביא נתונים סותרים על המקרים המפורטים עם שמות''. הוא הראה שהממקור למספרים שהבאת הוא לא המשטרה (ושהמספרים, לפחות אלה שהוא בדק, מצוצים מהאצבע).
שומרי חומות בלפור 738407
הוא התייחס למספר בתי הכנסת שנשרפו. אז לא היו 10 היו 7 . הוא די חושש להכנס לשאלות הסימטריה,ואני מבין אותו.
שומרי חומות בלפור 738447
אם אתה מרגיש שלם כשאתה מצטט שקרים, מי אני שאפריע לך?
שומרי חומות בלפור 738506
מי?
שומרי חומות בלפור 738454
זה שאין סימטריה וזה שיותר ערבים התפרעו והיו אלימים, זאת עובדה. אף אחד לא מנסה לערער את העובדה הזאת. איט איז Known.

זה שאין סימטריה זה לא סיבה מספיק טובה כדי לצטט שקרים.
שומרי חומות בלפור 738505
1.הנתונים שהבאתי נכונים ואף חסרים מול נתוני האמת המחרידים.

2. מי טען שהנתונים לא נכונים ושהם שקריים?
שומרי חומות בלפור 738507
אם אני כותב משהו בסגנון: אתמול היה חם, כ-‏35 מעלות במישור החוף, על פי הנתונים שנמסרו לנו מהשירות המטאורולוגי של ישראל.
ואז אתה הולך ומברר ומגלה שהנתונים בכלל לא הגיעו מהשירות המטאורולוגי של ישראל אלא ממקור אחר (או הומצאו) אז אלו נתונים שקריים, גם אם באמת היה חם אתמול ועל פי מדידות סבירות ומוכרות היה 33 מעלות במישור החוף.

זה לא קטנוני, אלא רצון לא לעשות זילות למושגים כמו ״נתונים״ ו-״מקורות״.

חוץ מזה, כן. אין ספק שרבים מערביי ישראל התנהגו כמו בהמות ואין אפילו רבע סימטריה.
שומרי חומות בלפור 738510
ההבדל בין 10 ל-‏7 הוא 30%, שזה, אם אני לא מתבלבל בחשבון, בערך כמו ההבדל בין 35 מעלות ל-‏25 מעלות...
שומרי חומות בלפור 738512
7 בתי כנסת שרופים מול 0 מסגדים או 10 בתי כנסת שרופים מול 0 מסגדים שרופים זה לא נעים או חם. זה גהנום ואנטישמיות קלאסית בשני המקרים.
שומרי חומות בלפור 738615
ובכל זאת בחרת לכתוב 10 ולא 7.

(מעניין מה היו הכותרות בישראל אם הפלשתינאים היו אומרים שנהרגו 100 ילדים...)
שומרי חומות בלפור 738617
אתה מתכוון ש'וואלה' כתב 10 ואני ציטטתי אותו ?

הכותרות בישראל יודעות לצמצם את מספר היהודים הנרצחים גם בלי הבהרות
שומרי חומות בלפור 738618
אתה בחרת לכתוב את תגובה 737846, וכשבחרת לעשות את זה, בחרת גם לכתוב גם 10 ולא 7, וכשאיתגרו אותך, בחרת לא להסתייג ולטעון שהמשטרה היא המקור (שקר שני), וכשהביאו מספר אחר בחרת לא לתקן את עצמך ולתקוף את המתקנים... כן, אתה אחראי לשקר לא פחות מוואלה.

הם לא צמצמו את "מספר היהודים הנרצחים". אתה יודע את זה בדיווק כמוני. אני לא מבין למה אתה בוחר בטקטיקה של להמציא שקרים חדשים ככתב הגנה על שקר ישן. זה עובד? את עצמך אתה משכנע? למה לא להגיד פשוט: "הוטעתי והטעתי"? זה כל כך כואב?
שומרי חומות בלפור 738622
אני צריך להתייעץ עם עורך דיני בטרם אגיב לך.
שומרי חומות בלפור 738611
אל תשתמש באחוזים עם צלסיוס.
שומרי חומות בלפור 738614
60% מהגוף שלי הוא מים, באפס מעלות צלסיוס רוב הגוף שלי קופא, זה נשמע לי כמו נקודת יחוס טובה למדי.
שומרי חומות בלפור 738847
הנה הבעיה: פי כמה צריך לקרר אותך כדי שתקפא בצלסיוס? ובקלווין?
שומרי חומות בלפור 738511
הנתונים שהבאתי מבוססים על הכתבה הזאת . לבנתיים אף מקור עיתונאי או משטרתי לא הביא נתונים כלשהן ולא בכדי.

זה שהמשטרה מעדיפה לא לתת נתונים כדי שיוכלו למסמס את אי תפקוד הכוחות שהיו אמורים בתוקף תפקידם -בשכר מלא והטבות עד מחר ולא בהתנדבות- להגן על אזרחים שומרי חוק אומרת הכל.

גיא טוען שמכבי אש לא יכול לתת אינדיקציות על השריפות כי הוא לא יודע לזהות אם בית שייך ליהודי או לערבי.

אני נוטה להאמין לאלו שכיבו את השריפות יותר מאלו שברחו מעכו כדי שלא ישרפו להם את הניידת.

אגב, לכשינתו נתונים מהמשטרה נוכל לדעת באם הנתונים של וואלה הם שיקריים או לא. נכון לעכשיו אלו הנתונים היחידים שיש לדעתי.
שומרי חומות בלפור 738555
זה מזכיר לי את אוחנה שכאשר נטען בפניו המשטרה אוכפת על הציבור החרדי פחות מאשר על החילוני ענה שאין לו סטטיסטיקות כאלה כי השוטר שרושם דו''ח לא יודע אם האדם חרדי או לא. מובן שהכתבים החרוצים והמיומנים לא טרחו לבקש ממנו סטטיסטיקה עפ''י מקומות ישוב - זה משהו שכן ידוע לשוטר ואף נרשם בדו''ח - ולמרות שיש סיכוי קטן שמי שקיבל דו''ח בבית''ר עלית הוא חילוני, זה מתקזז עם אותו חרדי שקיבל דו''ח בכיכר דיזנגוף, כך שפילוח עפ''י מקומות יישוב היה יכול לשפוך קצת אור על התופעה, אם היא קיימת. קורלציה עם אחוז החולים ביישוב היתה יכולה להיות עוד יותר מאירת עיניים, אבל זה כבר מחייב להתקשר עם המחשב של משרד הבריאות, כך שזה מעבר ליכולות הטכנולוגיות של אומת הסטרטאפ המפורסמת.
שומרי חומות בלפור 738581
לאומה המפורסמת יש יכולת אבל לא רצון. והאי-רצון הזה נובע מכך שמילים ניתנים לפרשנות בעוד שמספרים זה משהו ברור. מביני דבר בפוליטיזציה של המכתב עם הלוגו יודעים להפיל מכתב - ואת כותבו- רק על טעות בספרה אחת גם אם תוכן המכתב יכול להרעיד את אמות הסיפים של הקורא.
אני מניח , שעדיף לפוליטיקאים להשהות את הנתונים ולפרסם אותם בהתאם לצרכים הפולטים שלהם.
שומרי חומות בלפור 738586
אגב מספרים.
שומרי חומות בלפור 738082
אפרטהייד שלא מודע לאפרטהידיותו
שומרי חומות בלפור 738088
תובנת האפרטהייד הכי מבריקה השבוע היתה של האלמון האיילי, שהבהיר בסייפתה שאמנם כבר יש כאן אפרטהייד, אבל האזרחים סוג ב' זה אנחנו‏1.

1 אני משאיר לקוראים לדרג את סוג האזרחות של הערבים.
שומרי חומות בלפור 738702
יש שויון משוכלל בפני החוק
שומרי חומות בלפור 738705
תביעות הדיבה בישראל הן יותר תביעות הטרדה.

מניסיוני האישי כשתבעתי מישהו תביעת דיבה בבית המשפט על כך שהוא כינה אותי 'נוכל' במייל לראש הארגון , לקחתי בחשבון מראש ששקל אני לא אקבל ממנו. אבל אמרתי לעצמי שדי לי בכך שהוא צריך לקחת עורך דין ולהתעסק עם התביעה ולבזבז את זמנו. אבל שכחתי ‏1 שגם אני כיניתי אותו פעם באיזה מייל בכינוי ציורי של ' אומלל המחזר על הפתחים' , אז הוא הגיש נגדי גם תביעת דיבה.

לקראת סוף הדיון , עורך הדין שלי אמר לשופט ' מה שהשופט יקבע - מתאים לנו' במילים אחרות הוא ביקש יפה מהשופט שהוא יכריע של מי הקללה יותר מעליבה . פסק הדין ללא נימוקים : 2500 ש"ח שהעברתי לעורך דין עם הוצאות משפט של 2500 שח. יצאתי בזול . אבל היה שווה.

1 חיפוש הודעות במייל זה משהו חשוב
שומרי חומות בלפור 738706
התרבות הארגונית אצלכם לא משהו
שומרי חומות בלפור 738707
גם השופט רחמן. חבל שלא הופכים תביעות קנטרניות, בהן עושים צחוק מבית המשפט ומשתמשים בו כגננת, ממש לעברה פלילית (או לכל הפחות לכזאת שגוררת קנס גבוה על בזבוז זמנו של בית המשפט על קשקושים).
שומרי חומות בלפור 738711
השופט הפך בשלב האחרון לבורר. בתביעות כאלו אפשר למנות את השופט כבורר ללא מתן נימוקים בהסכמת הצדדים.
שומרי חומות בלפור 738710
זאת תרבותה של המדינה. ובנסיבות דנן , נוכל עדיף על מנייאק
שומרי חומות בלפור 738714
יכול להיות שאתה צודק אבל ההשוואה אינה במקומה.

יש הבדל לא קטן בין שיחה פרטית לבין מייל בארגון.
שומרי חומות בלפור 737772
וכדי לוודא (הריגה?) שהמסר הובן, כתב החצר של בלפור זועק בפריים טיים שהטרוריסטים היו כבר צריכים לספור את מתיהם.
כשיהיה גדול עוד יגיע לדרגת בן-גביר.
שומרי חומות בלפור 737773
כאשר גם הומניסטים כמו שוקי שמאל קוראים לירי חי על המונים, מה אתה מצפה ממי שגדל והתחנך בביתו של טרוריסט?
שומרי חומות בלפור 737776
השפעתו ונזקו התודעתי של כתבלב החצר גדולים משל שוקי במידה שמספר צופי ערוץ 12 גדול מקוראי האייל.
וחוץ מזה, סגל גם מתהדר בתואר 'עיתונאי', פעם היתה משמעות לכותרת הזו ( למשל היא היתה שונה מ'תועמלן' או 'שופר').
שומרי חומות בלפור 737777
(רק להבהיר, אינני חושב שגילוי דעותיו של שוקי מזיק כאן, ואני חושב שלו היה בעמדת העיתונאי היה מתנסח אחרת וביתר זהירות).
שומרי חומות בלפור 737780
זה שהוא מחזיק (ומביע) דעות קיצוניות לא הופך אותו ל''שופר'' או ל''תועמלן''. אני חייב להודות שלא כל כך ברור למה אתה חושב שהוא כזה.
שומרי חומות בלפור 737792
כי הוא מקבל מסרים מבלפור ומפיץ אותם.
וכמו שכבר אמרתי כאן בעבר - כתב שמביא ידיעות מוטות צד של המפה, יותר גרוע מכתב שמביא ידיעות שקריות. זה כמו אנליסט שיסקר רק את הידיעות החיוביות (האמיתיות) על מנייה מסויימת. הוא לעולם לא יביא ידיעה שתזיק לנתניהו.
זו הטיית (הנדסת קוראים לזה היום) תודעה והונאה חמורות מאד, וכשהן מגיעות מכתב בכיר בערוצים הראשיים, זה אחד מהסימנים המובהקים לקריסת התקשורת והדמוקרטיה כאן.
בין ביסמוט לסגל, כבר עדיף ביסמוט. לפחות אצלו זה ברור אצל מי הוא עובד, אצל סגל זה מוסווה ולכן יותר מזיק.
שומרי חומות בלפור 737806
ההחלטה אילו ידיעות מצדיקות דיווח היא חלק מעבודת הכתב‏1. כתב ימני ידווח על מקרי אלימות מצד ערבים ויתעלם ממקרי אלימות מצד יהודים לא כי הוא רוצה להטות את התודעה אלא כי מקרי אלימות של ערבים הם בעיה רוחבים שמצדיקה דיווח ומקרי אלימות של יהודים הם נדירים ונעשים ע"י בודדים בשוליים. דיווח עליהם רק יתן פרס לקיצוניים. ויותר גרוע, עלול להטעות את הצופה ולגרום לו לחשוב שיש סימטריה בין שני הצדדים.
מאוד קשה להבדיל בין עיתונאי עם אידאולוגיה חזקה לתעמולתן במסווה של עיתונאי‏2.
אפילו עזוב עיתונאים, שאמורים להיות אובייקטיבים. סמוטריץ', למשל, התנהג כאחרון הביביסטים‏3, למרות שאין חולק שמדובר באדם עם אידאולוגיה ברורה. זה כי הוא מאמין שכל עוד נתניהו בשלטון, סמוטריץ' יכול לקדם את האידאולוגיה שלו.

__________________
1 טוב, העורך. אבל ברור שהכתב משפיע.
2 במקרה של ביסמוט זה קל כי הוא לא טורח להסוות את זה.
3 החריג הוא הניסיון להכניס את רע"מ לקואליציה.
שומרי חומות בלפור 737813
כל ה"פרשנים הפוליטיים" מקבלים מסרים ומפיצים אותם, כל אחד לפי המקורות שלו. זאת העבודה שלהם. לסגל יש מקורות טובים יותר בבלפור מאשר לכספית, אבל יש לו גם מקורות במקומות אחרים שמזינים אותו בידיעות שמנוגדות לנארטיב שבלפור מנסה לדחוף, והוא מביא אותם בכל הזדמנות (רק לאחרונה הוא הביא את ההקלטה של איילת שקד).

יש הרבה סימנים לקריסת התקשורת (מצד שני, גם בעבר היו סימנים כאלה, ע"ע תיק 300, מלחמת לבנון, יום כיפור...) , סגל הוא לא אחד מהם.
שומרי חומות בלפור 737819
שוב הטיעון הבנאלי והחלוש של 'כולם עושים את זה, כולם פושעים, כולם משקרים, וכולנו אשמים'?
ברצינות? לא נמאס כבר מהטיעון הזה?
לא, לא כולם, יש כתבים הרבה יותר מאוזנים והרבה פחות חד צדדיים ממנו, לא כולם ברדוגו, כמו שלא כולם שקרנים כמו ביבי ולא כולם חסרי עמוד שדרה כמו גנץ.

אגב, בחד-צדדיות המתחזה לעיתונות יש דוגמאות טובות גם בשמאל, דוגמת הדגל היא גדעון לוי - לאחרונה ביביסט נלהב, ואולי זה לא בלתי-קשור - שאתה תמיד יודע מראש מה יכתוב ולכן בעצם הוא מספק לך מעט מאד אינפורמציה חדשה. והוא גם, כמו סגל, לא יהסס להתעלם מהאמת כשהיא לא מתאימה לאג'נדה שלו.
שומרי חומות בלפור 737822
הטענה היא לא: "כולם עושים את זה", אלא "הוא לא עושה את מה שאתה טוען שהוא עושה". יש לך דוגמאות למי ש"פחות חד צדדי" ממנו (בתחום של פרשנות פוליטית)?

גדעון לוי כותב טור דעה, לא מספק חדשות. אתה באמת מצפה שמי שכותב טור דעה יהיה אובייקטיבי?!
שומרי חומות בלפור 737825
קרן מרציאנו, אלון בן דוד, רביב דרוקר, ברוך קרא, שרקי, אור הלר, טוב - כמעט כולם, זו בדיוק הבעיה.
ביסמוט ואב''ח עוקפים אותו מימין (איזה ימין, מהכיוון של בלפור), אבל בגלל זה הוא כל כך בעייתי.

טור בעיתון הוא לא רק דעה, לוי מביא הרבה הרבה עדויות כאלה ואחרות מהשטח.
שומרי חומות בלפור 737835
אי לא חושב שאתה צודק.

לוי כבר כנעט ולא מדווח מהשטח, אבל כשהוא כן דיווח מהשטח זה כמעט תמיד היה דברים חדשים.
שומרי חומות בלפור 737843
כקורא "הארץ" אני די משוכנע שלוי הוא לא בדיוק זה ולא בדיוק זה. הוא לא מדווח חדשות-חדשות, ובאמת יש לו טורי דעה טהורים לעתים קרובות; אבל פועלו הדומיננטי הוא כתבה שבועית בערך שבה הוא הולך לסיפור שלרוב היה בחדשות בשבוע-שבועיים האחרונים, תמיד סיפור של פגיעה בפלסטיני(ם), ומראיין את הקורבן ו/או קרוביו תוך צלילה לפרטים. אני חושב שזה נופל בגדר "אינפורמציה חדשה", בהגדרה רחבה-סבירה של המושג.
שומרי חומות בלפור 737845
כוונתי היתה בדיוק לזה, עם הגדרה שונה - במיקרו זו אינפורמציה חדשה, במקרו - זה תמיד אותו דבר.
עם הסיכוי להיקרא אטום - סיפור נוסף של גדעון לוי לא מחדש לך שום דבר על הסכסוך, על מה השתנה בעשר/עשרים/שלושים השנים האחרונות, שום תובנה חדשה. רק עוד פרטים כדי לעבות את התיזה שלו.

אגב, כבר שנה שנתיים לוי כותב הרבה פחות כתבות כאלה, והרבה יותר כתבות תומכות-ביבי, בעיקר מהכיוון ההפוך-על-הפוך לפיו כולם גרועים כמו ביבי (כן, כבר כתבתי היום שהטיעון הכללי הזה צריך להיעלם מהשיח באופן עקרוני) - ממרץ ועד לפיד - ולכן ביבי הכי טוב כי אצלו זה לא מוסווה.

לגבי שני סוגי הכתבות, אחד הקריטריונים שלי לגבי מחדש-או-ממחזר - האם אוכל לדעת לפי הכותרת או השורה הראשונה מה הוא עומד לומר. ברוב מכריע של הפעמים אני יודע בדיוק מה הוא יאמר, מה שמייתר את קריאת הכתבות שלו.
לדעתי תורת האינפורמציה היתה מצדדת בקריטריון הזה.
שומרי חומות בלפור 737847
הדף שלו כולל כתבות מהסוג הזה מה-‏7.5, מה-‏30.4, מה-‏23.4, מה-‏16.4, מה-‏9.4... כל יום שישי, עקבי כמו שעון, חוץ מביום שישי האחרון שבו העיתון היה, אפעס, קצת עמוס ממילא. לפני שנה-שנתיים היה יותר מפעם בשבוע?

אני חושב שהסיפורים האלה באמת לא מחדשים במאקרו, אבל גם לא לא-מחדשים: הם מרעננים את התודעה. סיפור חדש בכל שבוע הוא כוח נגד לנטייה להדחיק ולשכוח. (אני לא טוען כאן כלום על דיוק, איזון, צדק וכו'.) יש להדגיש שזה שונה מאוד מבעל טור דעה (כמו גדעון לוי בכובעו השני) שחוזר שוב ושוב על אותן דעות. לפחות עלי הסיפורים האלו משפיעים, למרות שאילו הייתי אדם טוב יותר לא הייתי זקוק לזה.
שומרי חומות בלפור 737849
כל שישי, אבל אתה רואה שביניהן יש הרבה כתבות אחרות.
זה בסדר שהוא מנסה לשמור על התודעה, אני כבר לפני עשרים שנה פשוט הפסקתי לקרוא אותן.
שומרי חומות בלפור 737853
אז הטענה שלך היא לא שהוא כותב הרבה פחות מהשטח, אלא שהוא כותב הרבה יותר דברים אחרים?

(גם אני לא כל כך קורא את הסיפורים, לרוב רק את כותרת המשנה והציטוטים המובלטים. מספיק לתודעה שלי.)
שומרי חומות בלפור 737881
"...שנה שנתיים לוי כותב הרבה פחות כתבות כאלה, והרבה יותר כתבות תומכות-ביבי ..." נראה לי שחוסר ההפרדה בין דעות לחדשות זה משהו עקרוני אצלך.

ככתב, לוי מביא כתבות שמביאות מידע חדש. הוא אולי לא מחדש לך שום דבר על הסכסוך, אבל גם כתבה חדשה על עוד סיפור שחיתות של נתניהו לא מחדשת לנו שום דבר, הרי אנחנו יודעים שהוא רקוב מזמן, ובכל זאת, זה חדשות ולא נראה לי שהיית קורא לכתב שמביא תחקיר שמראה שנתניהו לקח שוחד - "שופר". נכון?

ככותב דעות לוי כותב מאמרים שתומכים בפרובוקציות שונות ומשונות.

זה (דעות וידיעות) לא אותו הדבר, למרות שלפעמים אותם אנשים מספקים את שניהם.
שומרי חומות בלפור 737887
ודייק - לגבי לוי לא כתבתי שהוא שופר, אלא שדעותיו הקיצוניות ממסכות כל מה שהוא כותב, ולעיתים גם את האמת. אין לי ספק שלוי לא מחובר בקו אינטרנט מהיר למסרים מבלפור (או מכל פוליטיקאי ספציפי אחר), בעוד סגל כן.
שומרי חומות בלפור 737879
אתה מתכוון למשהו כזה?

ולזה הפונז קורא "שופר" ש"מספק לך מעט מאד אינפורמציה חדשה"?
שומרי חומות בלפור 737794
ואגב, כתב ועיתונאי אמור להביא לנו עובדות וידיעות, משנתו הפוליטית אמורה להיות משנית עד זניחה.
שומרי חומות בלפור 737815
עקרנית, כן. מעשית, לכל העיתונאים שמסקרים את הפוליטיקה יש הטיה ואצל סגל זה לפחות על השולחן.
שומרי חומות בלפור 737821
לא אצל כולם זה הפרמטר העיקרי בהחלטה איזה ידיעות להביא ואיזה מציאות לתאר.
השבוע אחת מפרשנויות השופר שלו שיצאו ישר מדף המסרים (לא, זה לא מה שעיתונאי צריך לדקלם, ולא *כולם* עושים את זה) היתה שהכריז ביום רביעי שלדעתו לםיד צריך להחזיר מיד את המנדט לנשיא כדי לא לעכב את תהליכי הרכבת הממשלה. על נתניהו הוא לא היה אומר דבר כזה בחיים (נו, מה אתם רוצים מאדם שלא מעונין לאבד את מטה לחמו?).
שומרי חומות בלפור 737823
למיטב הבנתי, גם אצלו זה לא הפרמטר היחידי או אפילו העיקרי. למיטב הבנתי הוא מפריד היטב בין דעות לחדשות, והחדשות שהוא מביא הן לרוב ''אובייקטיביות'' (במובן שהן פוגעות בכולם באותה מידה, בהנתן המקורות המוגבלים שלו וההטיה הלא מודעת שלו).
שומרי חומות בלפור 737824
אתה מוזמן להביא ידיעות שלו מהשנה האחרונה שהיו נגד בלפור (וברוך השם, היו אלפי סיבות להביא כאלה).
שומרי חומות בלפור 737834
כאמור, ההקלטה של איילת שקד (שהתקבלה בשמחה בבלפור).
שומרי חומות בלפור 737837
ידיעה לא מאד משמעותית‏1 או ברורה למי היא עוזרת (למשל, בקלות יכול להיות שהיא על דעת הקיסרית, ששקד היא הנמסיס שלה).
אם כל כך קל לך למצוא, אתה מוזמן להביא כמה דוגמאות ולא אחת שמעידה על הכלל.

1 ולראייה תוך יומיים שלושה איילת מתקפלת מגוש השינוי.
מאתגר 737839
זה אתגר מעניין - כמה ידיעות מספיקות על מנת שתשקול מחדש את דעתך?
מאתגר 737840
שתיים-שלום משמעותיות תהיה התחלה יפה.
אתה מבין, מה שאני ראיתי בקישור ששלחת בתוך עדות הגנה הוא הציטוט של סגל:
"אם בנט ושקד יילכו לממשלה עם המרכז-שמאל, הם יעשו זאת על כנפי אתרוג תקשורתי מוטרף. אם סער היה חובר לנתניהו הוא היה נשחט, אבל בנט מפר הבטחה בעצמה דומה (לא ללכת עם לפיד) בתוספת עוד ערימת הבטחות (לא מרצ, לא איבתיסאם, לא רעמ) וזוכה לחיבוק מכל אלה שבעוד דקה ייזכרו שהוא ושקד פשיסטים. אפשר לתמוך בממשלה כזו ואפשר להתנגד לה (אני למשל לא בטוח שהיא גרועה מבחירות 5) אבל התנהלות צבועה כזו ראויה בעיקר לבוז".
רצף שקרים, דעות קיצוניות חסרות ביסוס ובעיקר הטייה חריפה שביבי עצמו יכול היה לנסח.
לא ראיתי את סגל הבן משתלח בכזו התלהבות "צבועה וראויה לבוז" בנתניהו שניהל משא ומתן עם עבאס תוך הפרות ושקרים חמורים לא פחות, או גנץ בשעתו, וכן הלאה. וכל זה ברוטב של דה-לגיטימציה לתקשורת וספקולציו על מה היתה או לא היתה עושה על הפרות אחרות.
אם כבר - הקישור הזה מספק לפחות ארבעה משפטים שכל אחד מהם הוא ישירות מהפוזיציה ודף המסרים.

עם יש לך עוד עדויות מסייעות דוקא לטיעון שלי, אתה כמובן מוזמן להביא אותן, אבל יותר מאתגר יהיה שתיים-שלוש דוגמאות נגדיות‏1.

1 לינק היפוטתי: עמית סגל מזועזע מהמגעים של הליכוד עם מפלגת רע"ם האיסלמית הקיצונית והפרת הבחירות הבוטה של נתניהו.
מאתגר 737850
"נתניהו נכשל בטיפול בקורונה. אין שאלה בכלל"
(זה מיולי, לפני מבצע החיסונים)

מאתגר 737851
ביקורת מתונה על תרגיל המנהרות: "לא נעים להרוס את חגיגות הניצחון, אבל המצב האמיתי הוא כזה: ישראל השתמשה בנשק אסטרטגי בעזה וקיבלה במקרה הטוב הישג טקטי."
מאתגר 737852
"ההצהרות של נתניהו וגנץ היו מופת של בריחה מבשורה. שר הביטחון מדבר על ״אלימות הדדית״ (מה?), נתניהו ממחזר טקסטים מצוק איתן ושניהם מתעלמים מהאלימות המחפירה של ערביי ישראל, אולי בתקווה לקבל את עבאס."
מאתגר 737854
על הנזק שגרם נתניהו לעצמו במינוי אקוניס.
(מסתבר שסגל מסכים עם האלמוני וחולק עליך)

https://amitsegal.co.il/כללי/הדרך-לפיצוץ/
מאתגר 737857
כאן אני מזהה בעיקר תיאור יבש של מה שקרה, אם יש ביקורת היא מאד חלשה (וגם היא כביקורת על מכשולים בהקמת ממשלת ימין, לא כביקורת על תפקודו של נתניהו עצמו).
מאתגר 737859
נו, ביקורת טקסט קלה זה לא משהו לכתוב עליו הביתה.
מתוך מחדלים עצומים בשנה האחרונה - אזרחיים, בריאותיים, בטיחותיים, כלכליים, משפטיים, שטיקים וטריקים - כל מה שאתה מביא זה כמה היגדים חלשים מהשבוע האחרון?

היחידי שמתקרב לביקורת משמעותית זו הביקורת על הקורונה (שמצליחה לשים גם את גנץ באותה סירה) - שאפו. כל השאר הם אפילו לא מכה קלילה בכנף של נתניהו, מעשיו ומחדליו.
מאתגר 737860
אלה דוגמאות בכמה דקות, הוא מבקר את נתניהו לעיתים תכופות.
אני מוסיף לזה את התכתשויות הטוויטר בינו ובין יאיר נתניהו, ומסקנתי היא שהוא איננו ''שופר'' של ראש הממשלה, אלא סתם ימני.
מאתגר 737858
ביקורת חלשה על צה''ל, ובעיקר הוא מצטט טיעון שאחרים העלו כבר יממה לפניו. אין קשר לבלפור.
מאתגר 737878
אני אחפש עוד כשיהיה לי זמן, אבל מה שידידיה הביא שיכנע אותי שהרושם הראשוני שלי לא היה מוטעה.

"רצף שקרים, דעות קיצוניות חסרות ביסוס ובעיקר הטייה חריפה שביבי עצמו יכול היה לנסח."
שקרים, ברבים? בציטוט שהבאת? איכפת לך לתת שניים כאלה?
כן, יש לו דעות קיצוניות, על זה אין אף אחד שחולק.
אני לא חושב שיש שם משהו חסר ביסוס.
כן, אין ספק שיש לו הטיה (טבעית ולא מכוונת לדעתי), כמו לכל העיתונאים שהבאת. בגלל שההטיה הזאת מנוגדת לזאת שלך (ושלי) היא אולי נשמעת פחות ונילית, אבל זה לא הופך אותו לשופר. המבחן לשופרות הוא האם הוא יפרסם משהו שיפגע שנתניהו, ואני חושב שמה שידידיה הביא מראה שהוא עובר במבחן הזה. יש לבלפור הרבה שופרות, סגל הוא לא אחד מהם (ואני בספק אם הוא הצביע לליכוד).

"לא ראיתי את סגל הבן משתלח..." אני אחפש, אבל שוב אתה לא מפריד בין דעות (מה שאתה קורא "השתלחות") לבין ידיעות. יש לו דעות ימניות ולכן אין פלא שככותב דעה הוא יבקר את השקרנים שמקדמים את המחנה שלו מאשר את השקרנים שפוגעים במחנה שלו. זה לא הופך אותו לשופר אלא לכותב דעות מצוי. זה מה שעושים כל הכתבים ברשימה שנתת.
מאתגר 737886
לכל הכתבים שהבאתי אין בעייה (ולא היתה היסטורית) להשתלח בברק, באולמרט, ברבין, בלפיד, בליברמן ובגנץ.
זה בדיוק מה שמבדיל בינם לבין סגל.
אין סימטריה 737889
וכאן כדאי אולי להוסיף עוד אכסיומה שנשכחת תחת הממשלה הנוכחית:
אין סימטריה בין שלטון ואופוזיציה, ואין סימטריה בין עיצתנאי תומך שלטון ועיתונאי תומך אופוזיציה.
בין תפקידיה של העיתונות - "כלב השמירה של הדמוקרטיה" - זה לבקר את השלטון. לתת לאזרחים חסרי האינפורמציה מידע שהשלטון לא מעונין שהם ידעו. לכן מטבע הדברים, עיתונות במיטבה תמיד תבקר יותר את מי שבשלטון (ואחרי יותר מעשור משפיע באופן עצום יותר מהאופוזיציה על הנעשה במדינה) מאשר את מי שבאופוזיציה.
ולכן עיתונאים הגונים - כמו אלה שברשימה שנתתי - ידעו טוב מאד לבקר את השלטון, גם כשהיה ימני, גם כשהיה מרכז, וגם כשהיה שמאל.

ובזה עיתונאים שהם שופרות של השלטון יוצרים נזק חמור מאד. לא לחינם משחדים אותם בוואלה במיליארד שקל כדי לתת סיקור אוהד.
לשלטון יש מספיק כלים כדי לפרוש בפני האזרחים את משנתו ולשבח את עצמו‏1. כשבנוסף גם התקשורת מגויסת למענו, זה אחד מסממני הדיקטטורה הברורים ביותר‏2.

1 גלנט 90 אחוז, אוחנה לא אשם, כ"ץ הוא לפחות הורדוס וגו'.
2 "אם עמית סגל מחפש את גבעת הקפיטול, שיסתכל בראי."
מאתגר 739073
זה נראה כמו שופר של נתניהו?!
מאתגר 739078
שוב אנחנו במצב האבסורדי בו אלמוני אחד מדבר עם אלמוני אחר והקורא התמים נאלץ לשחק אותה הרקול פוארו.

למה לא יחליט אחד מכם להיות "האייל האלמוני 2" או משהו? רק בגלל "כי אני יכול"?
מאתגר 739092
במקרה הזה, הגבתי לעצמי (את תגובה 737878 פתחתי ב"אני אחפש עוד כשיהיה לי זמן", ואת תגובה 739073 הייתי צריך לפתוח ב"עוד לא היה לי זמן, אז עוד לא חיפשתי, אבל גם בלי לחפש, נראה לי שזה צריך לסגור את הדיון ולהוריד את הצורך שלי לחפש").
מאתגר 739101
אהה, תודה.
מאתגר 739080
בודאי, ראיון לעומתי וחד-צדדי של 'הבטחת הבטחת, שיקרת שיקרת, לא מגיע לך להיות ראש ממשלה'.
השווה להופעה הרכרוכית שלו בראיון מול נתניהו לפני שנתיים.
מאתגר 739093
אי אפשר לראיין את בנט בסיטואציה הנוכחית בלי לגעת בהפרות הההבטחות, זה באמת היה נראה מביך, אבל קשה לי לחשוב על ראיון מלטף יותר שאפשר היה לעשות, כמעט כל השאלות היו הורדות להנחתה, גם בשאלות ה''קשות'' הוא לא ממש התעקש על תשובה, וכל פעם שבנט תקף את נתניהו הוא הסכים איתו... זה לא ראיון של שופר של נתניהו, אולי של שופר של בנט (אני מניח שזה היה תנאי מוקדם לראיון, ושבנט לא היה מסכים לראיון קשה יותר).
מאתגר 739095
נראה לי שגם בענייני שופרות כל אחד שומע מהפוזיציה - האחד שומע תקיעה והשני שומע תרועה.
בסוף כולנו נאסוף את השברים.
מאתגר 739103
אתה באמת חושב שזה היה ראיון תוקפני?!
מאתגר 739105
בשביל היושרה, קודם הגבתי למקרא הטקסט בקישור, אבל לאור השאלה החוזרת (שהתשובה לה מראש היא כן, בודאי, אני בדרך כלל חושב מה שאני כותב) השקעתי ואף התחלתי לצפות בראיון המשודר עצמו.
שרדתי חמש דקות של הפגזה בלתי פוסקת וחזרתית על אותם דברים ואותן מנטרות של הצראיין, גם תוך התפרצויות תכופות כדי לבחוש שוב באותן מנטרות במקרה שהשומעים לא קלטו אותן בפעמים הקודמות.
לטובת שלוות הנפש שלי פרשתי אחרי חמש דקות, והן רק חיזקו את דעתי. חד-צדדי, מטיפני, יורה מסרים כמו תקליט שבור, או לסיכום - כמו שופר.
מאתגר 739107
טוב, מפתיע, הרושם שלי הוא אחר לגמרי. אם חד צדדי אז בצד של המרואיין - אם שופר, אז שופר של ימינה. בטח בסוף (אני מניח שאחרי שהפסקת), כשבנט מאשים את נתניהו בשקרנות באופן מפורש וסגל מסכים, סג"ל‏1 לא היה מגיב ככה.

(אני מניח שאין טעם לחפש, קיטלגת אותו כשופר וכל מה שאביא רק יחזק את דעתך)

1 אולי בגלל השמות הדומים אתה מתבלבל ביניהם?
מאתגר 739112
1 אני רואה שאתה מאד מעריך אותי.
המלך מת? 739100
במסגרת פינתנו "wishful thinking": אולי עמית סגל מריח את הדם ומחזק את הקשרים שיהיו רלוונטיים להמשך הקריירה.

הבעיה העיקרית שצצה כאן היא שאני לא מכיר חלופה טבעית בעברית ל-wishful thinking. "רחשי לב" הוא לא רע, אבל קצת מחטיא את המטרה לטעמי.
המלך מת? 739106
"חשיבה מקווה" (על משקל רקובה אבל משורש 'תקווה')?
המלך מת? 739117
זה הכי מדויק, אבל בלי ניקוד אף אחד לא יידע איך לקרוא את זה.
המלך מת? 739110
משאלת לב או רחשי לב ?
המלך מת? 739115
שניהם לא לגמרי נאמנים למקור.
המלך מת? 739116
בבקשה , גם כאן עבדנו עלינו.
המלך מת? 739120
לא הבנתי.

אני גם לא מבין מה קרה לשם שלך שמופיע כנקודה כאשר פותחים את ההודעה.
המלך מת? 739123
גם אני לא הבנתי מה זאת הנקודה. זה כמו ערך 'עיין שם'.
לעניין משאלת הלב - חידשת לי.
המלך מת? 739170
אז מה, האם הם עובדים פחות טוב במשפט שלך?
המלך מת? 739232
לא בדקתי, אבל הייתי רוצה לפתור את הבעיה עבור המקרה הכללי (בכל זאת למדתי משהו מאג"ג :-)).
המלך מת? 739239
אני נעלב בשם אלון.
המלך מת? 739242
אמנם עריק הפך להיות תואר של (כמעט)כבוד, אבל אני לא אתן שום איזכור למי שערק מכאן לרעות בשדות זרים.

(סתאאאםם. כתבתי פעם שמגיע לו פרס יונסקו על פועלו ב quora)
המלך מת? 739119
נסיון. נא להתעלם.
מאתגר 739152
אז הנה עוד הבטחה של בנט שלושה ימים לפני הבחירות - אהיה יחד עם סער בקואליציה, נרכיב ממשלה שתחליף את נתניהו.
מאתגר 739156
הציור השבועי לילד: מצא את המילה המופיעה בטקסט המלא אך נשמטה מהכותרת שציטטת.
מאתגר 739235
ממשלה שבה כמעט כל התיקים האידיאולוגיים נמסרו לימין אינה ממשלת ימין (איך הסכים הסמול לעניין המביש הזה? נראה שבנט וסביבתו הם שחקני צ'יקן הרבה יותר מיומנים)?
מאתגר 739256
נדמה לי שאפילו בנט לא יטען שממשלתו העתידית היא "ממשלת ימין".
שנחזור לדוש בעניין המשעמם הזה? מפלגות השמאל והמרכז מבינות שמה שחשוב הוא שימור הכוח בידי הפקידים, והממשלה הזו תעשה זאת באופן מופתי, כמובן.
מאתגר 739303
לא, לא נחזור לדוש.

הנה, מפי הסוס. בזמן אמת לא היה ברור לי באיזו מערכת צירים מודדים ימין ושמאל במעלות, אבל בסוף הבנתי שהכוונה היא למעלות חום, וכידוע ככל שאתה ימני יותר כך תגיע למקום חם יותר בגיהינום כך שזה מסתדר.
מאתגר 739311
האמת, מאחר ושמאל-ימין היא תמיד מערכת צירים יחסית, ועוד 'על הקשת הפוליטית', ניסוח שלה בקואורדינטות פולאריות הוא יותר ממתבקש.
מאתגר 739397
הה, ספידומטר!
מאתגר 739333
אמנם חח, אבל הוא עדיין לא טען שזו ממשלת ימין ;-)
מאתגר 739396
אתה לא מנסה לרמוז שממשלת הוד מעלתו אינה ממשלת ימין, נכון? ומי אלה במכונית השחורה שעוקבת אחריך?
מאתגר 739408
ברור שזו איננה ממשלת ימין. זו ממשלה פריטטית, שר הישר בעיניו יעשה.
מאתגר 739410
אתה מנסה לרמוז שזה אפשרי רק כשאין מלך בישראל?
מאתגר 739415
אני רומז שיש בישראל שתי ממשלות ולא אחת, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימא.
שומרי חומות בלפור 737827
אמורה.

פעם היו לנו את חיים יבין ועקב אחימאיר. אחד (במונחי היום) שמאלן הזוי והשני ימני קיצוני. ישבו שניהם באולפן ושידרו ממלכתיות, ואת דעותיהם יכולת לנחש רק מאיזו הרמת גבה פה ושינוי אינטונציה קל שם (וגם זה פעם בשנה ורק אחרי שצברו פז''מ עצום).
היום יש לך תקשורת מלאה שמאלנים מוטים, מיעל דן ועד אברמוביץ', מאילנה דיין ועד רביב דרוקר, שאת דעתם אתה לא צריך לנחש אלא מקבל אותה לפרצוף כל הזמן. סגל לשיטתו רק מבצע אפליה מתקנת. בראיון שלו עם אילנה דיין נראה לי שאם הוא לא הצהיר על כך ישירות, לפחות זה השתמע בבירור מדבריו.
הלוואי ויכולתי לשמוע רק את רביב דרוקר ועמית סגל. שני עיתונאים מצויינים.
שומרי חומות בלפור 737828
אני רוצה לראות כמה זמן (בדקות) היה מחזיק במשרתו עיתונאי אמריקאי ברשת ראשית שהיה דורש בעיצומן של מהומות השחורים בקיץ ש''הפורעים יספרו את מתיהם''.
שומרי חומות בלפור 737830
אברמוביץ', דיין ודרוקר יבדקו היטב את העובדות שלהם לפני שהם מפרסמים, לא משנה מאיזה כיוון של המפה הן. והם לא יקריאו דף מסרים של אף אחד, לא משנה כמה בכיר.
שומרי חומות בלפור 737836
יבין ואחימאיר היו שדרנים.
שומרי חומות בלפור 737779
מה שכן, עמית סגל צודק בנקודה שהרבה מחמיצים: אין סימטריה. אין שום סימטריה בין הצד הערבי והצד היהודי. צד אחד הוא הרוב החזק, יש לו משטרה וצבא ויכולת (לפחות תאורטית) להרוג ו/או לגרש את הצד של המיעוט. לצד השני יש יכולת להציק, לפגוע, להוות מטרד וסכנת חיים לחלק קטן של אוכלוסיית הרוב, אבל אין לו שום סיכוי לצאת המנצח מעימות כזה. אם שני הצדדים יפעילו את מלוא כוחם זה נגד זה, שניהם ישלמו מחיר כבד, אבל בשורה התחתונה התוצאה תהיה נצחון מוחץ לצד אחד ותבוסה מוחלטת לשני.
שומרי חומות בלפור 737793
אתה צודק, אבל גם מתחכם - ברור לך שכשסגל מציג את זה, הוא מדבר על אי-סימטריה הפוכה ומתעלם לחלוטין מהאי-סימטריה שלך (בדיוק כמו נתניהו בנאומו - האם זו שזירה קוונטית?).
שומרי חומות בלפור 737973
נראה לי שהמפכ"ל בכלל בדרך להיות שמאלני קיצוני בוגד.
שומרי חומות בלפור 737976
הפרש הזמן בין בחירת חצרני ההיכל של בלפור לבין הכרזתם כסמולנים חתרניים הולך ומתקצר.
מעניין כמה זמן יקח לבוחרים של בית בלפור עד שיתחילו לתהות מה אומרות הבחירות הבלתי מוצלחות על מי שעשה אותן?
שומרי חומות בלפור 737977
לא צריך לתהות, כבר שנים אני חושב שנתניהו הוא אחד הממנים הגרועים שהיו פה.
שומרי חומות בלפור 737978
בעיקר כשהוא ממנה את עצמו לתפקיד זה או אחר.
שומרי חומות בלפור 737983
לאור פירותיהם של מיליוני הדולרים שהוא מעביר לחמאס מדי חודש ומומטרים עלינו כעת כגשמי ברכה, ניתן לומר גם שהוא אחד המממנים הגרועים שהכרנו.
שומרי חומות בלפור 737995
למה מהגרועים? למימון יש תוצאות שרואים בשטח (בעיקר כמופעים אור קוליים לכלל האוכלוסיה שהיה לה קצת מחסור בזיקוקים בגלל תקופת הקורונה).

למימון החמאס יש מטרה מוצהרת - חיזוק החמאס ויצירת חיץ בין הפלסטינאים ביו״ש לבין העזתים (זאת לא פרשנות. זה נאמר מופרשות ע״י ממשלת ישראל ואידיאולוגים של הימין).
למימון החמאס יש גם מטרה לא מוצהרת - חיזוק וביסוס החמאס שידאג לחמם את הגיזרה כל פעם שמפלגת השלטון הישראלית שדואגת להזרים לו כסף תהיה בסכנה פוליטית. כסף מניע את העולם ואף אחד לא רוצה לאבד את השוגר דאדי שלו. הליכוד והחמאס אחים לנשק.

בקיצור: המימון מוצלח ועושה בדיוק את העבודה לה הוא נועד. ״בזכותם״ ניצלנו מממשלת שינוי, כפי שכבר נאמר פה.
שומרי חומות בלפור 737996
לא נותר לי אלא להסכים.
לרגע נסחפתי לטרמינולוגיה אפיציקלית ואני מכה על חטא.
שומרי חומות בלפור 738000
תחשוב על זה ככה: האיש מממן משהו שמקדם את האינטרסים שלו על חשבון צד שלישי ומי שסובל מהתוצאות הם אלה שמצביעים לו ונותנים לו את הכוח הפוליטי לעשות את כל השקשוקה הזאת.

אמייזינג!
שומרי חומות בלפור 738002
ולא לשכוח מי מימן את יוסי מימן.
שומרי חומות בלפור 737992
הכתובת המתוקנת. כל הכבוד למפכ"ל שקרא והפנים את תגובה 737768
שומרי חומות בלפור 738587
ידיעה זאת,מחזקת את התחושה שהמבצע תוכנן מלכתחילה וזאת לא הייתה התפרצות זעם על רקע דתי כפי שיש שטוענים.מה שמוריד גם את עניין בן גביר. זה בהחלט נתניהו עם הצבא ועם גנץ וזה כשר למהדרין.

אבל שים לב איך הצבא יודע לתת נתונים ‏1 כשהוא רוצה לעומת המשטרה שרק מתרצת למה זה לא עבד.

1 'על פי הנתונים של צה"ל - בסך הכול במבצע "שומר החומות", נורו לעבר ישראל 4,400 רקטות, שביעית מהן, כ-‏700, נפלו בשטח פלסטיני וגרמו לפצועים והרוגים רבים.'
שומרי חומות בלפור 738588
בקיצור: גם הטילים שנפלו בתוך הרצועה הם באשמת הציונים.

אבל איפה יש נתונים טובים יותר של צה״ל? כרגע הנתונים הכי טובים שיש לי הם „לפחות שניים מתוך 67 הילדים שנהרגו ברצועה נהרגו מאש פלסטינית״. יש לצבא שלנו נתונים טובים יותר?
שומרי חומות בלפור 738597
הידיעה הנ''ל לא מחזקת בכלל את המסקנה שלך. אפילו אם היא נכונה, 'לפני' יכול להיות גם חודשיים לפני, ורקטה מקולקלת תהיה מקולקלת גם בעוד חודשיים. או בעוד שנתיים.
שומרי חומות בלפור 737785
לדעתך נתניהו התכוון ליצור עימות צבאי מלא כמו שקורה עכשיו? או שהוא התכוון רק להלהיט טיפה את השטח והעניינים יצאו משליטה?
שומרי חומות בלפור 737787
כיוון שאני מניח שנתניהו יותר טוב ממני וממך (ומכל אחד אחר במדינה) בבחישה לצרכים פוליטיים, אני חייב להניח שיצא אם לא בדיוק, אז פחות או יותר מה שהוא התכוון- כולל המהומות בתוך הארץ.
שומרי חומות בלפור 737788
אכן.

ביבי הוא מלאך חבלה פסיכופט, אבל לא בסגנון של הג׳וקר. כפתורי הכאוס עליהם הוא לחץ (ביי פרוקסי) הם לא לשם יצירת כאוס לשמו אלא לצרכים פוליטיים. הוא גם לא משתמש בכלים הללו כמוצא ראשון. על כפתורים אדומים הוא לוחץ רק כאשר מוצו האופציות האחרות.
שומרי חומות בלפור 737795
כמו שענו לך, אבל אוסיף ואזכיר שאתה מתנסח בטרמינולוגיה של אפיציקלים.
נתניהו התכוון - והצליח - לטרפד את ממשלת השינוי. הפרמטרים שאתה מדבר עליהם זניחים בעיניו, מקסימום הם תופעות לוואי של התרופה.
מבחינת התיאוריה ההליוצנטרית, העניינים בשליטה ומתנהלים היטב, יום אחר יום.
שומרי חומות בלפור 737862
תשמע, אני האחרון שיתמוך שנתניהו, ואני מודע היטב לתאוות השלטון החולנית שלו. אבל בכל זאת, אתה מציג אותו כאן לא רק כמקיאווליסט תאב שררה אלא כפסיכופט רצחני, שמוכן להקריב כמה עשרות אם לא מאות בני אדם כדי לא ללכת הבייתה. לא שאני לא יכול להאמין לזה (אולי הוא באמת שכנע את עצמו שלמדינה אין קיום בלעדיו) אבל בכל זאת, צריך הוכחות מוצקות כדי לטעון טענה חמורה כל כך.
שומרי חומות בלפור 737865
אחרי שנה שבה הקריב אלפים על מזבח השותפות הקואליציוניות שלו וסרב להתעמת עם קהל מצביעיהן שפרע כל חוק והדביק בקורונה את כל השאר, אתה באמת מופתע מכמה עשרות אנשים שהוא מוכן להקריב?
אתה רציני?
כמה יותר מוצקות צריכות להיות ההוכחות שלך מאלפי מתים ועשרות מיליארדים בסגרים ארוכים מדי ומזיקים מדי?
עשרות אלפים? או שרק שישה מיליון זה מספיק מוצק בשבילנו?
שומרי חומות בלפור 737873
נתניהו הוא פסיכופט רצחני שמוכן להקריב עשרות אם לא מאות בני אדם כדי לא ללכת *לכלא*. אין ספק. לא צריך הוכחות מוצקות כדי לטעון טענה חמורה כל כך אלא רק לבחון את הקריירה של האיש בפשטות וכפי שהיא על פי הנתונים הזמינים לכולנו. פה זה לא בית משפט ואין צורך לעמוד בקריטריונים של דיני ראיות. מי שלא הבין עד עכשיו מי ומה הוא האיש נתניהו ומאיפה הוא בא (על פי דברים פשוטים שידועים לכולנו, למשל על פי הידוע לנו בפרשת הצוללות), גם לא ישתכנע ולא יבין זאת בעתיד, גם אם יצלמו את נתניהו יורה באנשים ברחוב עם אקדח שהוא קיבל כשוחד מטראמפ.
שומרי חומות בלפור 738058
גם בתוך הליכוד כבר אומרים שנתניהו פועל במבצע הנוכחי לפי אינטרס אישי.

כתבה במעריב
יועץ פוליטי בכיר החבר במפלגה (ליכוד) אמר אתמול: "נתניהו משחק על המבצע בעזה כדי למשוך את ימי המנדט שניתן ליו"ר יש עתיד יאיר לפיד להרכבת הממשלה, בלי שום תוכנית של ממש. גם לא נראה שיש לו רצון של ממש למגר את החמאס. הוא משאיר חורבות ביחסים שבין ערביי ישראל לבין היהודים. נתניהו דוהר לעבר בחירות חמישיות ולוקח את המדינה כבת ערובה. הקריסה של יו"ר ימינה נפתלי בנט נותנת לו רוח גבית, אבל התמיכה בו בתוך הליכוד הולכת ונחלשת".

מה שמזכיר לי.. שראש ממשלה ששקוע עד צוואר במשפט, אין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים גורליים. כי קיים חשש אמיתי שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות שלו, ולא לפי האינטרס הלאומי.
.... מלחמת אזרחים..... 737422
השעה כעת 00:57. בטלוויזיה רצות כותרות כמו "עימותים בין ערבים ליהודים" ו"פינוי יהודים בלוד" ועוד, אבל הכותרת שעוברת בראש שלי היא: "מלחמת אזרחים"
.... מלחמת אזרחים..... 737443
יש לי הרגשה שאתה טועה, אבל בגדול.
ללא ספק, יש בפרעות הנכחיות אלמנט מסויים של דת ולאומנות. אבל, ללא שום הוכחה אמפירית, מקננת בלבי ההרגשה שזה לא הסיפור. ליבו של הסיפור, הוא התפוררותו של שלטון החוק על כל היביטיו. חלק משמעותי של הצעירים הערביים (ולא רק הם) הפכו לכנופיות של נוער מתפרע החי על גבול החוק. תן ליבך, שאוירת ההפקרות בדרום, לא נולדה אתמול וככל הנראה אין לה שום קשר לתעלולי אב''ג ולזדון העזתי.
יש משהו פאתטי במיוחד בהצעת דברים שאתה יודע שלא יקרו, אבל בכל זאת ..., יש לי איזו פנטזיה על פרקליטות הרודפת עד חורמה את עשרות או מאות הפורעים מלוד ודואגת להעמיד לדין את כולם, עד לאחרון שבהם. חלק מהם ירצו מאסר, אחרים ישלמו את מחיר הנזקים שנגרמו. הדובדבן על העוגה, יהיה אותם פורעים שיחליטו לפטור את לוד מנכחותם וימלטו מאימת הדין לכל הרוחות.
אגב שמעתי הרגע את אבתיסאם מראנה מגיבה על האירועים. גם היא ציינה את הקשר בין ההתפרעויות לעבריינות ולאלימות הפנימית בתוך החברה הערבית. חוץ מזה היא דברה יפה ואני שמח שכתבתי כאן כמה דברים לזכותה ומצטער שלא הצלחתי יותר בכך.
.... מלחמת אזרחים..... 737449
כאן אני נוטה להסכים - אי-המשילות בלוד היא ההמשך הישיר של אי-המשילות בבני-ברק, אי-המשילות בטייבה, אי-המשילות בהר מירון ואי-המשילות בנגב.
והאשליה שניתן להכיל בועות של אנרכיה ושלא יתפוצצו מתפוצצת לנו בפנים כבר שנה שלמה - כשלמרות זאת לא נראה שמישהו שממשלה הנוכחית רוצה לטפל בה.
האמת - כמו שאומרת נועה קולר - ''אבל אין לי אינטרס''. למה להם, בינתיים זה עובד נפלא בכל החזיתות.
.... מלחמת אזרחים..... 737562
אשליה של מי? מי הוא זה שמשלה את עצמו?

אני חושב שזאת לא תקלה או מחדל אלא מדיניות מכוונת. אם הארץ היתה ארץ חוק שלווה ומסודרת, אז אין צורך במנהיג יחיד עליון/חזק שתמיד עושה צפצופים של זה שכאילו מגיע לעשות פה סדר ובלעדיו בטוח כל המדינה תתפרק. במדינות חוק מסודרות, נבחרי הציבור חיש מהר מקבלים את מקומם הטבעי והטוב של משרתי ציבור אפורים, כמעט פקידים שבסה״כ דוחפים עפרונות ומעלים הצעות לסדר. הם מוחלפים באופן תדיר או נשארים להסתובב, חצי אנונימיים, במסדרונות השלטון כחלק ממערכת בירוקרטית בריאה של פקידים ומשרתי ציבור בה לאף אחד אין יותר מידי כוח (וכך צריך שיהיה).

אבל אם יש מובלעות של אנרכיה, העדר משילות ואוכלוסיות מסוכסכות, זה בדיוק השדה בו פורח המנהיג היחיד / הדמגוג / אב האומה / הפרצוף על הפוסטר שמנסה (וכנראה מצליח) לקחת לעצמו עוד ועוד סמכויות, לשים את עצמו בתפקיד המושיע התמידי (בלי אף פעם באמת לשפר את המצב כי המצב המשברי הבלתי נגמר הוא הלחם והחמאה שלו). ככל שהמצב נהיה רע יותר (בעקבות מעשיו) כך הוא יכול לדרוש לעצמו עוד ועוד כוח כדי לטפל במצב. ככל שיש לו יותר כוח, הוא ידאג להטיב למראית עין ולהרע את המצב למעשה (וחוזר חלילה).

בקיצור, המובלעות של חוסר המשילות, אינן תקלה ואינן תוצאה של רשלנות. זאת מדיניות.

אני מכנה את התופעה הזאת של חוסר רצון של מדינת ישראל לספח את השטחים מעבר לקו הירוק (בשני צדדיו).
.... מלחמת אזרחים..... 737566
אני מסכים, ולזה כיוונתי בפסקה האחרונה שלי.
.... מלחמת אזרחים..... 737563
אני מסכים לכל מה שאמרת, לא נראה לי שאנחנו חלוקים, המציאות מורכבת, כתבתי את הפוסט הזה כבר אתמול מתוך הבנה שמה שראיתי אתמול יתפתח למה שנראה היום.
והיום: בן גביר הצליח להפוך את לוד, רמלה, עכו, בת ים, יפו ועוד לשייח ג'ראח ועוד היד נטויה... יש האומרים הבן-גבירים, נערי הגבעות, לה-פמיליה "רק קומץ", אבל כבר הסביר גרבוז לפני שנים.. לא הם לא רק קומץ, הם מקבלים גיבוי מרוב דומם כביכול, אלא שהוא נוכח בשבעה מנדטים של הציונות הדתית, במפלגות החרדיות, ב"גרעינים תורנים", שהתנחלו ביפו ובלוד ועוד, ובכל מיני גיבויים שבשתיקה ו/או הסתות מצד פוליטיקאים נכלוליים ור"מ נאשם, וכשאני מונה את כל אלה נדמה כי "הם כבר היו לרוב, אלוהים הטוב".
.... מלחמת אזרחים..... 737565
אולי זה רק מגדיל את הצורך בממשלת אחדות שכוללת מפלגה ערבית?
.... מלחמת אזרחים..... 737567
כמעט נגענו בזה, אני בעד גם עכשיו.
.... מלחמת אזרחים..... 737577
למשל כזו שראשיה מגנים את ההתפרעויות של הציבור הערבי ומנסות לרסן אותם.
מה שלא מפריע לנשיא המדינה - שהליכודניק הפנימי שלו מצא זמן לצאת לאור - לומר ששתיקת המנהיגים הערבים מחפירה, ולהתעלם מהמנהיגים ושלוחיהם מלבי האש מהצד היהודי.
.... מלחמת אזרחים..... 737615
במילים אחרות / יותר בקצרה: שיתוף המפלגות הערביות רק יחליש בטווח הרחוק את הלאומנות הפלסטינאית בקרב חלקים (מסוימים) של הציבור הערבי ולא להיפך. חלק מההנהגה הערבית יודעת את זה ובגלל זה הם עצמם מאוד לא להוטים להשתתף במשחק הדמוקרטי של הרכבת קואליציות. אבל אם מצאנו כאלה שמוכנים? יאללה. תגידו תפאדל ופתחו להם את הדלת יא קסנופובים נודניקים.
.... מלחמת אזרחים..... 737614
בדיוק. אפילו לא בקטע של ילדי פרחים ״שלום עכשיויים בכיכר כזה כאילו״. אפילו רק מנקודת מבט מקיאבליסטית נטו, צריך להכניס מפלגות ערביות (או חלקים מהן) להיות חלק בלתי נפרד מהשלטון. זה א’ ב’ של הפרד ומשול - הרי יהיו ערבים ישראלים שיתמכו במהלך ויהיו כאלה שיתנגדו לו. אני ממש לא מבין את הדפקה הזאת של הישראלים היהודים מימין ומשמאל לדאוג כל הזמן שהציבור הערבי בישראל יהיה מיקשה אחת / גוף אחד. גם אם הגישה שלנו היא ״לנצח נחיה על החרב״ וגם אם אנחנו רואים את עצמנו כאדוני הארץ, זה אינטרס בסיסי של היהודים ליצור בקרב הציבור הערבי הישראלי דיונים, סכסוכים אידיאולוגיים פנימיים, דעות מגוונות ובעקבות זאת קושי לשיתופי פעולה בין הפלגים שנוצרים בקרב הציבור הערבי. ההתעקשות שלנו על אנחנו מול הם, רק מחזק את התופעה הפוליטית של ‘הקול הערבי’ כתנועה פוליטית מונוליטית עם לא מעט כוח בפוליטיקה הישראלית ורק מחזק את הצורך שלהם לפנות לגישות לאומיות אנטי ישראליות.
.... מלחמת אזרחים..... 737572
כמי שלפני 20 שנה היה בין אלו שטענו שלא ייתכן שלום ביננו ובין הפלסטינים תוך כדי הטלת האשמה המלאה על ערפאת (שכמובן לא היה נקי ממנה) והתעלמות מחלקם של ברק ושרון, אתה מבין ורואה את התגלגלות הגישה הזאת למצבנו כיום? האם יש בך את התבונה והיושר הפנימי להודות בטעותך?
.... מלחמת אזרחים..... 737698
אני בעד שלום עם הפלסטינים מנעוריי, ערפאת מת מזמן והריני כבן שבעים שנה. מצאת איזושהי תגובה על מציאות אקטואלית מלפני 20 שבה לא התייחסתי לכל אינספור ההיבטים של המציאות ועכשיו נזכרת, בבקשה, לא נראה לי כרגע שיש טעם לדון בזה אלא אם כן תשכנע אותי שהתגובה ההיא רלוונטית. ברק בדרכו השתדל לעשות שלום, ערפאת לא ממש הראה רצון טוב במו"מ ואח"כ חיבל, ושרון עלה להר הבית וחיבל בפרהסיה, את זה אני זוכר. כמו כן, אני בטוח שלא כל התגובות שלי באייל בפתילים מלפני עשרים שנה נבונות או חזו את העתיד על כל פרטיו. למרבה הצער, שלום עם הפלסטינים עדיין אין.
.... מלחמת אזרחים..... 737623
אם תפרוץ כאן מלחמת אזרחים של ממש, כזאת שלא מצליחים לדכא גם באמצעות כוח משטרתי מסיבי, מה לדעתכם יקרה בסוף? הניחוש שלי - נכבה שנייה.
במילים אחרות, אני מתקשה להבין את הלהיטות של צעירים ערבים קיצונים לפתוח באחת כזאת ולא מופתע מהלהיטות של צעירים יהודים קיצוניים ללבות את האש. מבחינתם אם תיווצר הרתעה נגד הערבים זאת הצלחה ואם לא, אולי המצב ידרדר למלחמת אזרחים מלאה שתביא להצלחה גדולה עוד יותר.
.... מלחמת אזרחים..... 737625
למה אתה מתקשה להבין? השילוב של "צעירים" ו"קיצוניים" (בלי קשר ללאום) לא מאפיין, בדרך כלל, "סבלניים" או "בעלי יכולת תכנון".
.... מלחמת אזרחים..... 737628
אני לא מצפה מכל אדיוט להיות ''בעל יכולת תכנון''. אני מצפה מהחברה הערבית להכיל מספיק אנשים בעלי הגיון ויכולת תכנון כדי להסביר את זה למיעוט האלים והטיפש.
.... מלחמת אזרחים..... 737631
התוצאה הכי סבירה של המהומות תהיה תוספת תקציבית למגזר, גם במסגרת האצת התוכניות למלחמה באלימות שתתבטא, בפועל, בהקמת מנגנונים של עסקנים שיעסיקו בעיקר את בני החמולות שלהם, ביניהם, מן הסתם, גם חלק מהמתפרעים עצמם. אולי ייאסף קצת נשק בלתי חוקי, אבל בטח לא בכמויות משמעותיות.

אין שום היתכנות לנכבה בעולם של היום ומחר אלא אם תתרחש איזו קטסטרופה גלובלית אמיתית שתחריב את הסדר העולמי. אם יש צורך להוסיף את המובן מאליו: וטוב שכך.
.... מלחמת אזרחים..... 737635
נכבה 48 לא . אבל יתכן ויצטרכו לבצע חילופי אוכלוסיות בתוך הערים המעורבות ‏1 בתום המהומות.
כמו בירושלים מזרח- מערב.

1 רמלה לוד עכו טבריה חלקים מחיפה ועוד
.... מלחמת אזרחים..... 737636
איך עושים דבר כזה במדינה דמוקרטית?
.... מלחמת אזרחים..... 737637
שינוי תב''ע
.... מלחמת אזרחים..... 737638
הייתי יותר מידי דמוקרטי כשכתבתי שינוי תבע. קבל שינוי. הפקעות לצורכי ציבור.
.... מלחמת אזרחים..... 737633
כמו שמסבירים למיעוט האלים והטיפש אצלנו שהמהומות משרתות את החמאס ועלולות לגרום להפסקת הפעילות הצבאית לפני שהושגו מטרותיה‏1?
___________
[]1- אני חייב לסייג: עפ"י טמקא קל מאד להשיג את המטרה, צריך פשוט להיענות להצעה להפסקת אש: "ראש הממשלה בנימין נתניהו ביקר היום בסוללת כיפת ברזל, ואמר: "זה ייקח עוד זמן אבל בתקיפות רבה, הן בהגנה והן בהתקפה אנחנו נשיג את המטרה שלנו - להשיב את השקט למדינת ישראל". (הדגשה שלי)"
.... מלחמת אזרחים..... 737642
אכן, לא רק לפי טמקא, להשיב את השקט זו מטרה קלה ואפשר כבר מחר להשיג אותה.
כמה חבל שזו לא המטרה המרכזית של הפעילות הצבאית המדוברת.
.... מלחמת אזרחים..... 737645
רגע, אז עכשיו אני הימני?

מן הסתם הכוונה היא "להשיב את השקט (לחמש-עשר שנים)", כלומר להשיג מידה מינימלית מסויימת של הרתעה, שקל להאמין שעדיין לא הושגה.

לא חייבים להסכים, אבל לא יזיק להודות שיש בכך היגיון גם מבלי להידרש לקונספירציות או מניפולציות.
.... מלחמת אזרחים..... 737647
קל להאמין שלא הושגה, וקשה מאד להאמין שתושג באמצעים סבירים ובזמן סביר. הכי סביר - שאתה כבר בסימפטום ה-‏80-20: כבר השגת 80 אחוז מה"הרתעה"‏1, אבל בשביל ה-‏20 אחוז הנוספים תצטרך פי ארבע יותר זמן, הרוגים, נזקים לאומיים וכלכליים‏3 והשד יודע מה עוד. בניגוד לניהול פרוייקטים, כאן הסיכון שלך לא חסום. הפי ארבע יכול להפוך בקלות לפי ארבעים.
ולכן עדיף לעצור עכשיו - תמיד כששני הצדדים חוטפים על הראש, זה לפחות לשנה-שנתיים מוריד להם את המוטיבציה לסיבוב נוסף.
וזה עוד לפני הזכרנו שיש לך אינתיפאדה חדשה - שלא לומר מלחמת אזרחים - לנהל בינתיים, וזה רק מסבך את המצב אקספוננציאלית‏2.

או כמו שניבאה שרה - "שתישרף המדינה", ויפה שעה אחת קודם ליציאת המשפחה המלכותית מבלפור.

1 מושג כל כך בעייתי שאין לי כח להיכנס לעובי קורתו
2 כמו במצבים אחרים, הרבה יותר קל לירות מאה טילים אחרי שאתמול ירית חמישים טילים. אבל אם אתמול ושלשום לא ירית - יותר קשה להתחיל לירות מחדש. מאחר ולא ברור לאן יתפתחו הדברים בתוך גבולות ישראל, ומן הסתם יהיו שם גם טריגרים לחמאס להגיב כדי לעזור לאחיהם העשוקים, עדיף שבכל זאת יהיו להם כמה חסמים על ההדק. חסם אחד כזה זו הפסקת אש הדדית ורשמית.
3 למשל, אני יודע שלך זה לא מפריע, אבל להשאיר את תלמידי היסודי והחטיבה עוד חודש בבית בשנה האיומה הזו זו התעללות לשמה.
.... מלחמת אזרחים..... 737648
אם אתה חושב שבכלל לא נכון לשקלל "הרתעה" בכל הסיפור - אז בסדר, אבל ברור שישנם אנשים (גם מחוץ לבלפור) שחושבים שזו הפריזמה הנכונה לבחון את העניין.

בהנחה שזו אסטרטגיה סבירה מול החמאס - אתה באמת מרגיש בנוח לעמוד מאחורי כל מה שכתבת? אני יודע בביטחון שלי את הידע והכלים לומר שום דבר בעל ערך בענייני הרתעה, כימותה, הנדרש להשגתה, והקושי הכרוך בזה. ונראה שיש מספיק אנשים כשירים ממני בתמונה עם אינטרסים מנוגדים, דיעות הפוכות ופיות קולניים כדי להאמין שההחלטות בנושא (שגויות או נכונות, מטומטמות או חכמות) מתקבלות, בינתיים, באופן ענייני.
.... מלחמת אזרחים..... 737649
...אני יודע בביטחון שלי *אין* את הידע והכלים...
.... מלחמת אזרחים..... 737651
אתה זורק עלי אנשי קש.
לא אמרתי שהרתעה זה לא חשוב וראוי לשקלול.
אבל למה אתה חושב שהיא לינארית בזמן הלחימה? ועוד מול אויב כמו החמאס שנחות מצה"ל לאין ערוך?
במלחמת לבנון השנייה, מול חיזבאללה החזק פי כמה, ההרתעה שהושגה בחמשת הימים הראשונים ללחימה (ורק נשחקה בשאר חודש המלחמה שגם גבה דמים רבים) החזיקה 15 שנים מאז.
.... מלחמת אזרחים..... 737726
כתגובה לטקסט שכולו עוסק בכך שאין לי מושג ב-"בהרתעה", אתה טוען שאמרתי משהו כמו "הרתעה היא לינארית בזמן המלחחמה" ומצפה שאגן על העמדה הזו? מרשימה במיוחד הבחירה שלך לפתוח בהאשמה שאני זורק עליך אנשי-קש... ובסוף גם לעצם העניין בכלל התייחסת. אבל לא נורא. אפשר - וכנראה רצוי - להמשיך הלאה בחיינו.
.... מלחמת אזרחים..... 737729
אכן רצוי להמשיך הלאה. בעיקר מאחר וממיחא אנו דנים בפייק-מטרות של המבצע, אז הדיון מיותר.
.... מלחמת אזרחים..... 737650
אבל זה מקרה מובהק של 'הא בהא תליה'. פתור את בעיית החמאס באופן טוטאלי כמו פתרון הבעיה הנאצית ופתרת את יתר הבעיות.
.... מלחמת אזרחים..... 737652
פתרון טוטאלי יש או בגן ילדים או אצל נאצים.
ומה תעשה בלוד וברמלה? שם זה לא חמאס. מחנות ריכוז? יש לך עוד רעיונות טוטאליים כאלה?
.... מלחמת אזרחים..... 737658
ישראל היא בריטניה עבור אזרחי ישראל הערבים ומשכך הם שמחים כשחמאס יורה עלינו ועליהם יחדיו טילים. סולידריות טבעית ומתבקשת כמו שאני מבין את שמחתו של היהודי הפולני האחרון בפולין כשהרוסים ירו על פולין בשלהי מה2.

אז כן, מה שאנחנו רואים בימים האחרונים בלוד ורמלה ועכו ויפו וחיפה והצפון והדרום ובעצם בכל מקום -חוץ מרמת אביב- זה חמאס. ולכן פתרון הבעיה (ולא במובן הבעיה היהודית) שם בעזה תפתור את הבעיה כאן. אם החמאס מובס והעולם הערבי לא בא לסייע להם, אז הם באמת יסכימו בטובם לא לרצוח אותנו. ככה זה עובד כאן.

ואני מצטער על השימוש במילה טוטאלי, זה נשמע נאצי יותר מידי גם אם זה נגד מי שרוצה לרצוח אותך.
.... מלחמת אזרחים..... 737709
אני מבין שמטעמי עקביות אתה מוכן להכיל את אותו פתרון על המגזר השני הלא-ציוני והמסוכן למדינה פי כמה מהמגזר הערבי?
_____
עוד אחד מהדברים המדכאים במלחמת האזרחים הבאה עלינו לרעה - אם כבר יש כזו, היא אפילו לא מלחמת האזרחים הנכונה.
.... מלחמת אזרחים..... 737712
1. הפתרון שלי היה לסיים את הבעיה שם [ערביי עזה] כדי שהבעיה כאן [ערביי ישראל] תפטר. איך אפשר להחיל את הפתרון על המגזר החרדי ? אין אפשרות לתקוף את החרדים בארצות הברית לצורך העניין .
2. להיות לא ציוני זה מסוכן למדינה ?
3. יש שמחה אצל חלקים מאוכלוסייה היהודית כשנופלים טילים בתל אביב . כי רק כך 'השמאלנים מבינים' או כי יש מאבק כלשהו בין מדינת תל אביב ליתר המדינות . יש גם חלקים בחברה החרדית שמייחלים להשמדת הרעיון הציוני מה שיגרום בעצם להשמדתם הפיזית שלהם.
4. את המלחמות אנחנו לא בוחרים גם כשאנחנו מתחילים.
.... מלחמת אזרחים..... 737713
1. בינתיים השזירה הקוונטית בין שם לכאן (ולהיפך) תמיד מסתיימת בהתאבכות הורסת. ההנחה שלך להשפעה ליובית אין לה בסיס במציאות ההיסטורית.
2. על הסכנה הקיומית במגזר החרדי כבר פירטתי כאן לעייפה, חבל לטחון מים (דגדגן כמשנתו של השכ"ג - עד עכשיו באינתיפאדה החרדית מתו ביום אחד יותר יהודים מאשר בשבוע של 'פרעות' ערביות שמאיימות על קיום המדינה).
.... מלחמת אזרחים..... 737715
המלצתך היא לפחד מהחרדים היהודים יותר מהערבים הישראלים ?
.... מלחמת אזרחים..... 737721
ברור, הסיכון המוכח מהם גבוה הרבה יותר.
אבל זה לא אומר שפרעות של אזרחים, גם ערבים לצורך הענין, זה לא ענין חמור כשלעצמו.
.... מלחמת אזרחים..... 737943
1.כל אדם ופחדיו ואויביו. אם כי כבר הבהרתי את עמדתי בעניין בתגובות אחרות שאני מסכים איתך שיש סיכון מהותי עם מבנה החברה החרדית וההתבדלות שלה מהחברה הכללית וההסיכון הוא רק בהקשר הכלכלי - חברתי ויש לתת עליו את הדעת ברצינות ובצורה נכונה.
אך מכאן ועד טענתך שהחרדי הזה יותר מסוכן מהערבי הזה - הדרך רחוקה ועקלקלה. כן אני יודע ,זה דמגוגי וכו'.זה בסדר.

2.כאחד שמעיד על עצמו כבייס של הבייס של יש עתיד , אתה לא חושש מהטיות כלשהן בקביעות שלך עקב הפוזיציה הפוליטית המוצקה שלך בכל הנוגע לחרדים ?
.... מלחמת אזרחים ביולוגית. 737947
אני פיזיקאי אמפירי בבסיסי. הנתונים מדברים יותר מההשקפות.
כדי לא להעליב כאן אף אחד לא אשים תמונות של חרדי שהחלטותיו הביאו יותר מתים ביום אחד מאשר בשבוע של התפרעויות של ערבים + שבוע של 3000 טילים על אזרחי ישראל. אני בטוח שתבין לבד בלי תמונה.
או אולי בטרמינולוגיה אחרת: אינתיפאדה של מקלות ואבנים רחוקה מאה שנים אחורה מאינתיפאדה של נשק ביולוגי. וזה שמוכן לשחרר נשק ביולוגי מסוכן‏1 הרבה יותר מזה שמוכן להרים אבן.

1 כדי להסיר כל ספק - זוהי לא הערכת סיכון עתידית תיאורטית, אלא כימות פשוט של תוצאות מהעבר הקרוב.
.... מלחמת אזרחים ביולוגית. 737955
צודק בהחלט ומראש כתבתי דמגוגיה, ראה את השורה הזאת כמבוטלת. אני רק רק רוצה לחדד שהתיקון של חרדי [ברבים] מדינת ישראל צריכה להמתין לתיקון של ערבי ישראל וזאת לנוכח הסכין המחודדת. אני לא רואה אופציה לעשות זאת ביחד. זה ציר של תיקונים כדי לתקן את החברה הישראלית . מצד אחד חברתי-כלכלי ומצד שני בטחוני ועוד צדדים. מהיכן אתה מציע להתחיל לנוכח האלימות שאנחנו רואים ?
.... מלחמת אזרחים ביולוגית. 737956
ודבר נוסף אם לא הייתי ברור. לרוב אני מכבד פיזיקאים יותר מרבנים.
.... מלחמת אזרחים ביולוגית. 737965
אין לי תשובה טובה. אולי מאכיפת החוק על כולם באופן שווה?
(ודה-פקטו: בטווח הקצר להתחיל בטיפול באלימות, אולי זה יעזור, בטווח הבינוני - להמשיך בחברתי כלכלי, לא בטוח שזה יקרה)
.... מלחמת אזרחים..... 737654
ומצד שני - יש סימנים שמטרת המבצע כבר הושגה במלואה, עכשיו באמת אין שום סיבה אפילו להמשיך יום אחד נוסף תוך סיכון חייהם של נתיני ישראל החפים מפשע.
.... מלחמת אזרחים..... 737656
ומי לדעתך יבעט בדלי? ליברמן? סער? גנץ?
סליחה שאני מציע אקסיומה שאין דרך לתקף אותה: אם לא תקום ממשלת שינוי עכשיו, מן הסתם היא לא היתה קמה גם בלי הסנוקרת שמחטיף החמאס למדינת ישראל.
.... מלחמת אזרחים..... 737660
אני עדיין לא מבין למה השמאל צריך את בנט. יש 61 עם עבאס והמשותפת.
.... מלחמת אזרחים..... 737668
המשותפת לא תצביע כולה בעד ממשלה, ואז אין לך מספיק קולות.
.... מלחמת אזרחים..... 737673
תלוי מה יקבלו בתמורה. דוגמה: איסור קבוע על עליית יהודים להר הבית.
.... מלחמת אזרחים..... 737676
החרדים יתמכו במהלך כזה.
.... מלחמת אזרחים..... 737677
אדרבא.
.... מלחמת אזרחים..... 737671
אומרים שסער הטיל וטו.
.... מלחמת אזרחים..... 737672
לא מאמין שיסתכן בהימחקות בבחירות כשהוא יכול להעיף את נתניהו, אבל מקווה שאתה צודק.
.... מלחמת אזרחים..... 737674
אולי הוא סגר עם בנט על חזרה לליכוד בתנאים שטרם ברורים. אחרת יש לו בעיה. העיתוי הכי גרוע בעולם לאיש ימין.
.... מלחמת אזרחים..... 737678
אם הוא נכנס לממשלה של לפיד יהיו לו ארבע שנים לטפל בבעיה הזו.
.... מלחמת אזרחים..... 737691
נראה לי שהוא תלוי בהנדל, שכבר הראה שמבחינתו זה עניין עקרוני.

מה שאני לא מצליח להבין זה את בנט, ז"א, אחרי כל הזיגזגים שהוא עשה בחודשים האחרונים (מסיפוח עכשיו ללא קורונה לא מעניין, מממשלה עם שמאלנים וערבים היא סכנה לאסור להחרים מממשלה בראשות לפיד היא סכנה לצריך להקים ממשלת אחדות מהליכוד מוביל את המדינה לאסון לצריך להקים ממשלה עם הליכוד, ובטח שכחתי כמה זיגזגים) איך הוא שוקל לקדם בחירות? מי הוא חושב שיצביע לו? אני מניח שאם לא היו לו סקרים הוא לא היה עושה אף זיג, ובכל זאת, יכול להיות שיש כל כך הרבה דגי זהב?
.... מלחמת אזרחים..... 737692
שקד הבינה שלהיות בוגדת בלי ראשות ממשלה זה לא שווה ואיימה על בנט שיקפל את עצמו. -כך לפחות אני מבין מהדווח של עמית סגל.
.... מלחמת אזרחים..... 737693
למען הסר ספק - בוגדת במרכאות כמובן.
.... מלחמת אזרחים..... 737696
להבנתי, הטענה היא שהובטח לו שריון בליכוד במקרה שיהיו בחירות 5, ובכל מקרה יש ניסיון לחזור שוב לרעיון הבחירות הישירות בתמיכת עבאס.
אני מסכים שנראה שבנט טעה טעות מרה והפסיד את הזדמנות הפז שהיתה לו לזכות בראשות הממשלה, זה לא יחזור. או שלפיד יהיה ראש הממשלה בלי טובות ממנו, או שיהיו בחירות חדשות והוא יימחק או ייטמע.
.... מלחמת אזרחים..... 737667
ממש משונה המתימטיקה שלך, מורידים לך שישה מנדטים ואצלך שום דבר לא משתנה.
העסקה היתה סגורה, אבל שבעה ישראלים נרצחו (ועוד היד נטויה), מאות נפצעו ומלחמת אזרחים פורצת כדי לסכל את העסקה הזו.
עכשיו זה יהיה הרבה יותר קשה - אם כי אני לא פוסל שנתניהו ינצל את עשרים הימים הנותרים כדי להרוג עוד כמה עשרות יהודים וכמה מאות ערבים, רק כדי לוודא שהוא נשאר בבלפור ללא שום ספק.
מצעד האוילים 737429
אני מתנצל מראש על שבשעות קשות אלו, אני מטריד את הציבור בוינייטות מן הסוג של זה היה מצחיק אלמלא היה זה עלינו.
שתיים אחר חצות. רוה''מ מרוט ועייף ''מסייר'' בלוד, כדי לתת את השטיק שלו על ''לא יעלה על הדעת'' ו''יד ברזל''. נתניהו ממתין בסבלנות עד שהמקיפים אותו גומרים לדחוף ולהדחף ונותן הצהרה קצרה. זהו בדיוק הרגע בו קופץ מישהו מאחוריו וחושב שזה בדיוק הרגע לדחוף דבר שבח והלל להוד מלכותו. הקלוץ מודה לנתניהו, ידה ידה ... ומקנח במשהו מעין ''לא היה כדבר הזה מאז פרעות ליל הבדולח''.
נתניהו מחויר והיתה לי הרגשה שהוא הולך להחטיף לדובר אגרוף. לאחר רגע, נתניהו אוסף עצמו, מפטיר בדיחה על השעה המאוחרת ומסתלק.
אאל''ט האיש הדובר היה אדם בשם יואל רביבו שהוא ראש העיר של לוד. ממש משל המדגים את הביטוי ''האיש הנכון במקום הנכון''.
מצעד האוילים 737432
טל''ח יאיר רביבו.
מצעד האוילים 737454
ואף אחד לא צעק לעברו של יאיר רביבו "גודווין"?
מצעד האוילים 737564
גם אני ראיתי את זה: זה הפרצוף של המדינה, "פני הדור כפני הכלב".
המלצה למערכת 737695
לא כדאי לעדכן את הפוסט להסלמה בכל הארץ?
737699
אוי וי, ראיתי בערוץ 2 את האידיוט השימושי התורן של נתניהו עולץ כי שוב יש חומרים טובים לרטוריקה של ימין כזה או אחר בראשות נתניהו, שהכריז כי "האלימות בערים המעורבות - מוטיבציה מתואמת עם החמאס" אבל הוא אינו מבין מה שפיו מבשר.
מלחמת 67 חיברה את יו"ש, שפעם נקראו "הגדה המערבית", בשליטת ירדן, עם עזה שהיתה בשליטת מצריים - לפני כן הן היו מנותקות, לא רק דה פקטו. החיבור בין הגדה לעזה ב-‏67 באמצעות מחיקה שיטתית של הקו הירוק חיזק את "הזהות הפלסטינית" לבלי הכר.
והמלחמה הנוכחית, עיננו הרואות, עלולה לחבר ללא תקנה את ערביי ישראל, שנקראים גם ערביי 48, עם ערביי הגדה ועזה גם יחד.
אם עד לפני שבוע היו ציבורים ערבים גדולים שלא ששו לרעיון הזה וחשבו שאפשר להיות פרגמטיים במדינת ישראל, באים כעת פוליטיקאים של "הימין" ומדגישים את חיבור של החמאס לתושבי ישראל הערבים. יתרה מזו, יש בהם התורמים באופן מעשי ואף בחדווה להתגשמות החזון הזה.
737700
נשמט מתגובתי: שמו של האידיוט השימושי הוא ברקת. ועוד הבהרה: כשאני מדבר על חיבור ערביי 48 עם הפלסטינים האחרים אני מדבר על ביטול החיץ בין ה"תפיסה הזהותית המורכבת" רבת הפנים שלהם שנוצרה בשנות קיומה של ישראל (לוסי אהריש, עיימן עודה, תושב כלשהו של חיפה, בדואי בנגב, מנצור עבאס, ועוד) לבין זו של פלסטינים בעזה ובגדה (ולא על איחוי טריטוריאלי כרגע או משהו כזה).
נצרת לא מופרעת 737731
למה נצרת לא מתנהגת כיתר אחיותיה ?
נתונים רקטיים 737877
לצורך הפוגה מפוליטיקה, רציתי לציין נתונים כמותיים קצת מעוררי חשש (לפחות שלי) לגבי העימות מול עזה.
על פי ויקיפדיה, לאחר כחמישה ימי עימות, חמאס ירה 3100 רקטות, מהן יורטו מעל 1200.
לעומת זאת, בצוק איתן [ויקיפדיה] נורו כ-‏4600 רקטות ב-‏50 ימי לחימה, מהם יורטו 735.

מכאן ניתן להסיק:
א. יכולת השיגור של החמאס ליחידת זמן השתפרה כמעט בסדר גודל.
ב. בעימות הנוכחי יש הרבה יותר רקטות לטווח ארוך (תל אביב והשפלה) - מה שגם מגדיל את שערוך יכולת השיגור.
ג. אחוזי הרקטות שיורטו עלו ביותר מפי 2. החשש שלי הוא שזה לא בגלל יכולת מוגברת של כיפת ברזל (שהיתה טובה גם אז), אלא שדיוק הרקטות השתפר. בצוק איתן 3600 רקטות נפלו בשטחים פתוחים, אבל לפי נתון היירוט כיום‏1, הרבה פחות רקטות נפלו בשטחים פתוחים ועל כן הרבה יותר כוונו במדויק לריכוזי אוכלוסיה שהצריכו יירוט.

אז לסיכום - החמאס מאד השתפר מאז העימות האחרון. אני בטוח שגם צה"ל השתפר לעין ארוך ביכולות כאלה ואחרות, אבל קצב השיפור החמאסי נראה לי מאד מדאיג. אקסטרפולציה של קצב כזה לעוד חמש שנים (העימות הבא במקרה הטוב) לא מנבאת טובות.

1 כיפת ברזל לא מופעלת על רקטות לשטחים פתוחים.
נתונים רקטיים 737882
תזכורת: כלי הנשק המשופרים הללו שמופעלים נגדנו הם בחסות ומימון כסף קטארי שזרם לרצועה בעזרת ובחסות ממשלת ישראל.

זה הופך את המשפט ההיסטורי ״למה נתתם להם רובים?״ לבדיחה עלובה. ממשלת הימין נותנת להם טילים.

הימין הישראלי, לאורך שנים ובמדיניות מוצהרת המגובה באידיאולוגיה (חיזוק, מימון וביסוס החמאס בעזה על מנת שיהיה חיץ בין הפלסטינאים ברצועה לבין הפלסטינאים ביו״ש) הוא חלק פעיל ולא סביל במימון הארסנל שנופל לנו היום על הראש. הם יכולים לזבל לנו את השכל על התנתקות שמתנתקות עד שפניהם יהיו כחולים וזה לא ישנה את העובדה שבעשור האחרון הם עוזרים (בכוונה תחילה) לממן את האש והגופרית שנופלים על הראש של תושבי המדינה עליהם הם אמורים להיות אחראים. מעשה שהוא על גבול הבגידה במדינה ואזרחיה ושיתוף פעולה עם האויב החמאסי. דם האזרחים שנשפך הוא על ידיהם.
נתונים רקטיים 737894
ותצוגה גרפית נאה של נתוני השיגורים במרחב-זמן.
נתונים רקטיים 737929
אני בטוח שלא צריך להזכיר לך שככל שעמדת הפתיחה גרועה יותר כך קל יותר להשתפר.
נתונים רקטיים 737931
ואיך זה עוזר לי (ולאחרים באזורים יותר מטווחים) בריצה למקלט?
נתונים רקטיים 737945
קודם כל אל תרוץ למקלט. יותר אנשים נפגעים מהנפילות העצמיות שלהם מאשר מהנפילות של הקסאמים (לא שאני מזלזל).
נתונים רקטיים 737948
אכן, אני מודע לזה וגם מדריך את בנותיי בדיוק באותו כיוון.
נתונים רקטיים 737999
לגבי ילדים לדעתי ההוראות צריכות להיות להגיע למקום ממוגן הכי מהר שאפשר. ילדים רצים ונופלים כל הזמן, והפגיעות מנפילותיהם קלות ערך לעומת האלטרנטיבה. לגבי זקנים בגיל 90 ההנחיות צריכות להיות אחרות, כמובן.
נתונים רקטיים 738001
נפילה בגרם מדרגות כשאתה הלום שינה לא נראית לי סיכון זניח.
ויש מספיק זמן להגיע למקלט גם ללא ריצה (בקונפיגורציה הרלוונטית אצלי).
נתונים רקטיים 738003
מן הסתם אתה בקי יותר ממני בתנאי המקרה הפרטי שלך. ההערה שלי התכוונה להיות כללית.
Mortal Kombat Tuesday 737951
דיווח מחיפה: ממש סגרו ופינו היום עסקים בעיר התחתית, כהכנה מראש למה שהולך לקרות הערב. אם זה לא כניעה של המשטרה לטירור, אני לא יודע למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים כניעה לטירור.

האמת, כשאני חושב על זה, אולי כדאי שיהפכו את זה למנהג קבוע לשם דילול והשבחת האוכלוסיה.
אני מציע שכל ערב יום שלישי, יפנו את כל העיר התחתית מאזרחים שומרי חוק ואוהבי שלום, יוסיפו קצת דוקרנים מסביב לעמודי חשמל, יוסיפו בריכות חומצה פה ושם ויזמינו למקום את המיץ של הזבל האנושי שיש לנו מקרב הציבור הערבי, היהודי ומתנדבים חמומי מוח מהכוח המשטרתי האישי של אוחנה. Round one - Fight!
Mortal Kombat Tuesday 737953
Mortal Kombat Tuesday 737954
יאפ :-)
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738019
אני שומע דברי פרשנות מהפרשן הצבאי של ערוץ 20 לפיהם יידרשו לחמס חמש שנים לשקם את הנזק שנגרם לו בסבב הנוכחי, ולכן עלינו לצפות לחמש שנות שקט.
אני באמת לא יודע כמה זמן ישרור שקט לאחר הסבב הזה. זה יכול להיות חמש שנים (בספק רב מאד מאד), זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות חודש וזה יכול להיות גם שבוע. כך או כך אני שולל את הקשר בין הזמן שיידרש לחמס לשקם את הריסותיו ובין הזמן שיעבור עד הסבב הבא. זאת משום שתוך כדי דברי הפרשנות אני רואה התרעות של פיקוד העורף על עוטף אזה אשדוד ובאר שבא. כלומר זה נכון שהחמס מאד נפגע, אבל הוא עדיין יכול לשגר רקטות. אני חושב שהוכח במערכות בעזה ובמלחמת לבנון השנייה שלמרות שפתרנו באמצעות טכנולוגיה כמה בעיות חשובות, עדיין את היכולת של האויב לשגר טילים לא הצלחנו למנוע אפילו כשניתן לנו הרבה זמן. לכן הזמן בין סבב לסבב הוא החלטה של החמס, עד כמה הוא מוכן לספוג מכות. מה שתמיד מביא לשקט הוא הסכם רגיעה. כמה זמן זה מחזיק מעמד אי אפשר לדעת.
בגזרת עזה אפשר לפתור את בעיית העורף רק באמצעות כיבושה. ואז מחליפים את בעיית העורף בבעיות אחרות. אני עצמי לא יודע מה עדיף בשעה זו.
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738022
"מה שתמיד מביא לשקט הוא הסכם רגיעה"

אלו מילים מכובסות למה שקורה באמת. זה לא שהצדדים רק מסכימים על ״בואו כולנו נרגע״ ואין סעיפים נוספים בהסכמי הרגיעה. בסופו של דבר מה שמדבר זה שלושת ה - כ׳. כוח, כבוד וכסף.
מה שתמיד מביא לשקט זה איזו שקשוקה שפוליטיקאים ישראלים סוגרים עם הציר חמאס-מצרים-קטאר בה מובטח לאירגון הטירור תמיכה והזרמת כספים איתם הוא יכול לצבור ולרכוש כלי נשק שהוא יוכל להשתמש נגד אזרחים ישראלים בסיבוב הבא על פי המוזה והאינטרסים של האירגון.
במילים אחרות: השקט מגיע כשישראל נכנעת לטירור אחרי שהיא עשתה הצגות של רעש וצלצולים ומסכימה לשקט זמני עכשיו בעד מימונו, ביסוס אחיזתו ושיפורו של אירגון הטירור לטווח הרחוק.
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738024
(כל הזכויות שמורות לבוב המיזנטרופ)

- טוק טוק
- מי שם?
- החמאס
- מה אתם רוצים?
- אם אפשר, אנחנו רוצים לבקש כסף לסיוע הומניטרי לרצועה.
- אתם רוצים סיוע? מה חסר לכם? מזון? תרופות?
- תביא כסף, נסתדר בינינו.
- אבל איך אני יודע שלא תקנו בכסף טילים?
- מילה של החמאס, הכסף הזה רק לתרופות, מה אתה לא סומך על מילה של ארגון טרור פונדמנטליסטי. "לא תענה רעך שקר", זה בקוראן או משהו.
- אז אני אתן לכם כסף, ואתם לא תירו עלינו טילים?
- לא אמרתי שלא נירה. רק שלא מהכסף שתתן לי. זה רק לתרופות ומזון.
- מבטיח?
- מילה של בכיר בחמאס.
- טוב, אני אתן לך כסף.
- תודה אדוני, תמיד נחמד לעבוד עם השמאל של ישראל.
- אני מהימין.
- אההה התכוונתי שמאל שלי - ימין שלך. ברור ימין. ברור.
על הכסף שאתם תעבירו לחמאס עד הסבב הבא 738054
ראיתי עכשיו איש ימין מסביר בפייסבוק לאיזה שמאלן למה זה חשוב וחכם לחזק את החמאס:
״אבל בגאופוליקה הזו ראוי לחנוק את רעיון הלאומיות ה"פלשתיני" בדמות של חיזוק תומכי הטרור על פני הטרוריסטים הדיפלומטיים שחלק ניכר מהפוליטיקאים בישראל רואים בהם כפרטנרים לגיטימיים (הכוונה כמובן לארכי-טרוריסט אבו מאזן וחבריו בפת"ח).״

ראיתי גם את הציטוט הזה של ביבי מישיבת הליכוד בשנת 2019 (לא בדקתי עדיין את מידת האמינות של הציטוט. צריך לבדוק יותר לעומק אם זה אכן ציטוט או בדיה - אשמח אם מישהו יצליח למצוא מקור / יפריך שהדברים נאמרו על ידי נתניהו):
״מי שרוצה לסכל הקמה של מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק החמאס ובהעברת כסף לחמאס״ -נתניהו 2019 בישיבת סיעת הליכוד

היכולת של החמאס לשכלל יכולות זה לא מן אללה וזה לא קס(א)מים. *אתם* הם אלה שנותנים להם טילים ו*אתם* עושים את זה בכוונה ולא בטעות. הדם על הידים שלכם.
זאת תוצאה ישירה של מדיניות מוצהרת, מנומקת ומגובה באידיאולוגיה של הימין הישראלי בהובלת הליכוד של נתניהו. אתם מקבלים בדיוק מה שאתם רוצים והכל מתממש בדיוק על פי התוכנית שלכם, אז על מה אתם מתלוננים?
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738161
אמש, בתכנית בערוץ 20, שמעתי קול בודד שמצדד בהשתלטות על רצועת עזה. מדובר באפי איתם, שלדעתו יש לכבוש את רצועת עזה, לפרזה מנשק ואחר כך לשקמה. את הביקורת הצווחנית מימין של סמוטריץ בן גביר וסער לנוכח הפסקת האש איני מבין. איני שומע בדבריהם מה בעצם הם רוצים ואיך לממש את רצונם זה.
ואחרי שדברי אפי איתם נשמעו, המאזניים מתחילים לנטות אצלי לכיוון שלו. כיוון שהוא איש צבא הוא מן הסתמם מבין יותר ממני בהערכת המחיר שדורש כיבוש כזה. והוא אומר שהכיבוש אמור לקחת 72 שעות וניקוי הרצועה מנשק מספר קטן של חודשים. אם זה כך אולי באמת מדובר ב"פתרון" אמיתי.
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738179
לכבוד הפסקת האש אנו שומעים הצהרות לפיהן להבא לא נסכים ל''טפטופים''. את ההצהרות האלה שמענו תמיד, גם בסיום הסבבים הקודמים, והן, כמובן, בולשיט מוחלט. הים אותו ים. אנחנו אותם אנחנו. והם אותם הם. ואם יפגע ברק באיזו רקטה וזו, מעצמת הפגיעה, תעוף לחיפה, או שכמה בלונים יבעירו את שדות עוטף עזה, הרי לא נפתח ב''שומר חומות'' חדש. אין טעם לאיים איומי סרק. זה לא מוסיף הרתעה.
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738180
ומיד אחרי שהשלמתי את שליחת תגובתי עברתי ל ynet, ומה אני רואה? את זה
על הזמן שעיבור עד הסבב הבא 738182
על דברי נתניהו בקישור לא ארחיב מסיבות ידועות.
אבל נראה שבני גנץ חזר לנאומי היקום-המקביל-wtf-הוא-אמר-הרגע שהכרנו אצלו ב-‏2020, לאמור "כוחות הביטחון וצה"ל בפיקוד הרמטכ"ל הפגינו בימים האחרונים את יכולות המודיעין והביצוע העוצמתיות בתולדות מדינת ישראל".

ובכן, לא השמדת 2 חילות אוויר בחמש שעות, לא כיבוש שטח שמשלש את שטחה של ישראל בשישה ימים, כל אלה מחווירים מול יכולת הביצוע של עשרה ימים כתישה מהאוויר של ארגון טרור חמוש ברקטות וחסר חיל אוויר, נ"מ או שריון והורדת תשעה בניינים שלמים וכל טייסינו שבו בשלום.
איזה חומרים שם נתניהו בכוס הקפה של האיש הזה שגורמים לו למופעים ההזויים האלה?
האמת - פה אפילו אני בכלל לא בטוח שנתניהו קשור לזה.
738020
את התגובה תגובה 737760 הצמדתי למאמר שלי משום שלא ראיתי שבאייל נפתחה ידיעה על המערכה הנוכחית, דבר ששמתי לב אליו רק עכשיו.
קצת אחרי שכתבתי את תגובתי הקודמת ראיתי בטלוויזיה התרעות של פיקוד העורף לאבטין ושפרעם. המקומות האלה די קרובים אלינו ולכן נדרכתי ומיד אחר כך ראיתי גם את קרית מוצקין ברשימה. אחר כך שמענו אזעקה די מרחוק ומהרנו לחדר המדרגות. שמענו כמה בומבות רחוקות, ועכשיו שקט.
ובהזדמנות זאת אספר אולי שגם את הרקטות שנפלו שלשום בלבנון ליד משגב עם לא פספסנו. היינו במלון במטולה, שמענו את הפיצוצים ואחר כך ראינו בטלוויזיה את פשרם.
מסממני עידן ביידן 738039
אני יודע שארגיז כאן רבים אך בכל זאת אומר שלתחושתי הסבב הנוכחי בעזה הוא מסממני עידן ביידן. אני חושב שמדיניות החוץ של המפלגה הדמוקרטית של הבחירה ברעים היא זו שעודדה את החמס להתעורר דווקא עכשיו. ההישגים הכבירים של של הסכמי אברהם אף הם בסכנה עכשיו, ויש סכנה גדולה שיתמוססו. חבל.
מסממני עידן ביידן 738043
Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Abdullahi Omar, Rashida Harbi Tlaib, Ayanna Pressley, Pramila Jayapal
מסממני עידן ביידן 738047
מה הקשר?
מסממני עידן ביידן 738049
אם ביידן לא טוב, אפשר אולי לבחור מישהו אחר.
מסממני עידן ביידן 738050
התכוונתי: ביידן ושות'
נזכרתי עכשיו בשיחת הטלפון המצמררת בין אובאמה ונתניהו בתקופת צוק איתן, כשאובאמה ניסה למנות את ארדואן והקטארים כמתווכים.
מסממני עידן ביידן 738044
מרגיז זה לא. צפוי? מצחיק? זה כן.

ביידן? אמריקה? היסטוריון היה מתקשה לקשר בין סדר האירועים והתאריכים ומשתמש בתאריכים והאירועים הקרובים יותר בזמן ובמקום. למה עכשיו ולא לפני חודש או חודשיים? החמאס המתין שהאוכלוסיה הישראלית קודם תספיק להתחסן?

עכשיו מאי. בדיוק הסתימה מערכת בחירות בישראל והחמאס כמו שעון שויצרי התחיל לפעול בדיוק בדרך ובזמן שרבים צפו מראש בגלל האירועים הפוליטיים בישראל.
השתוללות החמאס קשורה לבחירות שלנו ולא לבחירות באמריקה.

״בזכותם״ כפי שמישהו אמר פה באייל בחוכמה שלאחר מעשה (אבל בלי להבין שהתוצאה זה לא איזה פלוק אלא מהלך פוליטי/אסטרטגי מחושב של החמאס כדי להבטיח את המשך תזרים המזומנים ושימור הפרטנר שהצהיר בפומבי שהוא מעוניין בהמשך שליטת אירגון הטירור בעזה כי זה עדיף לימין מאשר חיזוק הרשות). תעמדו מאחורי המדיניות המוצהרת שלכם, אנשים, במקום לחפש את הבוגימן בצד השני של העולם. לפחות לא אמרת אובמה.
מסממני עידן ביידן 738055
יש משהו בדבריו של דב. המהלך של הבחירות למועצת הראשות (ובהמשך לרשותה) ככל הנראה לא היה יוצא לפועל ללא הלחץ של עידן טראמפ. הלחץ הזה גרם לגרם לפלסטינאים לנסות להשתנות. החלשת הלחץ אפשרה לממשלת רמאללה להתנער מהרעיון (בסיועה הפעיל של ישראל). זה היה רק אחד הדברים שהעלו את המתח בירושלים ברמדאן. כמובן שישראל הוסיפה לחץ משל עצמה וטיפול מוצלח של המשטרה ומיקדה את תשומת לב כל העולם הערבי לירושלים (ואז גם הצליחה להפסיד שם בכמה מאבקים). את ההזדמנות הכפולה הזו ניצל החמאס.
מסממני עידן ביידן 738063
לא הבנתי בהסבר הזה איך זה נותן לחמאס הזדמנות או הזדמנות כפולה (מה בחלון הזמן של השבועיים האחרונים הוא יותר ״נוח״ ומתאים לחמאס כדי לירות טילים על ישראל בהשוואה ללפני חודש) וגם לא הבנתי בהסבר הזה מה מנסה החמאס להרויח (אפשר כמובן תמיד לתת את התשובה שאומרת ״החמאס ינצל כל הזדמנות כדי סתם ככה להרוג יהודים״, אבל אותי התשובה הזאת לא משכנעת‏1).

_________________
1 כלומר, אין ספק שאירגון הטירור הרצחני רוצה ושמח להרוג יהודים, אבל זה נכון באופן כללי ולא מספק הסבר לאירועים / עונה על השאלה מה נשתנה מלפני חודש. אני מאמין שמדובר באירגון מרושע, מושחת ו-Morally bankrupt, אבל עם שאיפות פוליטיות, צרכים כספיים, אינטרסים, שאיפות אירגוניות ורצון לכוח ושליטה, בנוסף לרצון שלו סתם לרצוח רנדומלית יהודים ושההחלטות שלו מתי לירות ומתי להמתין / להתחמש בשקט נובע משלל שיקולים כאלה שאפשר לנתח אותם כשיקולים רציונליים (ולא סתם פעילות רנדומלית כי הם ״סתם מג׳נונים״‏2 שפועלים בכל הזדמנות בלי סיבה).
2 כלומר 2. ברור שהם מג׳נונים על כל הראש. אבל לא סתם. מג׳נונים מאורגנים ואידיאולוגים.
מסממני עידן ביידן 738081
הסמיכות של יום ירושליים, שיח ג'ראח, יום הנכבה והרמדאן סיפקה לחמאס את ההזדמנות "להגן על ירושליים", כך שמבחינת מעמדו הפוליטי/מדיני יש הגיון רב במלחמה. בינתיים עולה הרושם שהוא די הצליח בזה, אם כי קצת יותר הצלחה צבאית, שהוא בטח חשב שישיג, היתה יכולה להגדיל בהרבה את הרווחים. בעולם הנפלא שלנו, אני משער שרקטה שהתיה הורגת 30 ילדים בגן היתה מעניקה לחמאס הרבה נקודות זכות אצל אלה שנוהגים לחלק סוכריות במקרים כאלה.

מאחר שגם לנתניהו יש רווח ברור מה"מבצע" (איזה מבצע? מוכרים טילים בחצי מחיר ולא סיפרו לי?), ייתכן בהחלט שהוא הבין היטב לאיזה כיוון העניינים הולכים כשאיפשר לבן-גבירים מחד ולשבאב הערבי מאידך, לחמם את הגיזרה.
מסממני עידן ביידן 738123
אוקי. את ההסבר הזה הבנתי והוא נשמע לי לגמרי סביר.

אבל איך אובמה... סליחה.... ביידן קשור לכל זה?
מדוע היותו של טראמפ בשלטון היה יכול להיות גורם שמשנה את התגובה החמאסית ליום ירושליים, שיח ג'ראח, יום הנכבה והרמדאן שסיפקו לחמאס את ההזדמנות "להגן על ירושליים"... כל מה שתארת היה קורה גם עם טראמפ בשלטון. מה ההבדל מבחינת החמאס?
מסממני עידן ביידן 738124
אני לא גררתי את ביידן הנה כך שאולי מוטב לתת לצפריר לענות, אבל המאמץ אינו גדול כך שאנסה את כוחי: לו הנשיא היה טראמפ החמאס היה חושש שבזכות התמיכה הבלתי מסוייגת שלו בממשלת נתניהו הוא ייתן לביבי יד חופשית. כלומר, בחשבון של החמאס למרות הההזדמנות לרווחים פוליטיים הם היו נרתעים בגלל החשש מהמחיר. במלים אחרות: עוצמת התמיכה של ארה"ב היא חלק לא מבוטל ממאזן ההרתעה.
מסממני עידן ביידן 738146
חילופי השלטון הם חלק מהנסיבות. לא קשור לתפקוד.

משהו דומי הרי קרה בכהונתו של טראמפ: העברת השגרירות לירושלים. החמאס נמנע משימוש בנשק תלול מסלול באותו זמן בגלל צעדות השיבה (שבמקור החלו כמחאות גם נגד החמאס). לשלב אותן עם ירי אלים לא הסתדר יפה והם הצליחו גם ככה לייצר לחץ על ישראל שנראה רע בעולם. עכשיו אין להם יכולת לצעוד נגד ישראל בגלל החומה.
מסממני עידן ביידן 738125
(שבעה מיליארד שקל לא מספיק מבצע בשבילך?
וכמובן, מה שמוכרים פה בחצי מחיר זה לא טילים, ואתה יודע היטב מי ישלם על זה.)
מסממני עידן ביידן 738148
האם אתה יכול להצביע על משהו ספציפי שנתניהו עשה כדי לחמם את הגיזרה? או שדעתך זו סיבתה איזה שהוא היגיון (שבעיני הוא מוזר) לפיו יש איזה שהוא רווח לנתניהו מהאירועים האחרונים, ולכן לא ייתכן שלא הוא גרמם.
מסממני עידן ביידן 738160
אין לי שום מידע סודי מעבר למה שפורסם בכל העיתונים על ה"הכנות", או חסרונן, בקשר לסנכרון המקרי של כמה תאריכים נפיצים, ועל הרוח הכללית המנשבת מבלפור בכיוון ריצוי המחנה הימני כדי ללכד את השורות. לדוגמא, אני לא חושב שנתניהו נתן אישית את ההוראה להציב את המחסומים בשער שכם, אבל אני בטוח שהיא תאמה את רצונותיו.

חבל שאתה מסלף את מה שכתבתי. לא טענתי ש"לא ייתכן שלא הוא גרמם" אלא "ייתכן בהחלט ש.." מהנימוק שנתתי שם: בדיקה פשוטה של אלה שהרויחו מהמלחמה, הרחבה מתבקשת של follow the money המפורסם מווטרגייט. בניגוד לאחרים, אני בד"כ לא מתבלבל בין עובדות ("לא ייתכן") להשערות ("ייתכן בהחלט").
מסממני עידן ביידן 738162
איך שלא תגדיר ותבהיר את דבריך, אני חולק עליהם לחלוטין. המחשבה שיתכן שנתניהו תכנן משהו כזה לצרכיו, בעיני אינה סבירה לחלוטין.
מסממני עידן ביידן 738163
אני לא יודע אם הוא תכנן ''משהו כזה'', יותר סביר בעיני שהוא רצה לחמם קצת את העניינים כדי להציף את הבעייתיות של הברית בנט-רע''מ, וזה הצליח לו קצת יותר מהמצופה.
מסממני עידן ביידן 738165
אפשר לטעון את הטיעון ש״נתניהו תכנן משהו כזה לצרכיו״ בכמה רמות של עוצמה.

גם אם אתה לא מסוגל להעלות בדמיונך את הטיעון בעוצמתו הגבוהה - נתניהו אומר למישהו מאנשיו להרים טלפון למישהו מאנשיהם ולסגור כמה פרטים (למרות שזה תסריט אפשרי), על בסיס שזו ספקולציה חסרת ראיות ולא יעלה על הדעת שנתניהו הוא עד כדי כך פסיכופט‏1, יש גם את טיעון ״התכנון מראש״ במובן של ״אינטרסים משותפים״ שהוא טיעון חלש וסביר יותר:

1) לנתניהו מדיניות מוצהרת של חיזוק החמאס ברצועה.
2) המדיניות הזאת מנומקת ומבוססת על אידיאולוגיה (חיץ בין עזה ליו״ש והחלשת הרשות הפלסטינית).
3) נתניהו קידם למעשה (וימשיך בעתיד אם יוכל) את התנהלות צינור הזרמת הכסף הקטארי לכיסי החמאס (ואז ביי פרוקסי לכיסי ספקי הנשק של החמאס).
4) לביבי והחמאס אינטרס משותף להמשך קיומו של הסטאטוס קוו בו החמאס חזק ושולט ברצועת עזה.

אז אין צורך אפילו להרים טלפון לאף אחד. אין גם צורך לתכנן משהו ספציפי מראש באותו שבוע שלפני האירועים. המכונה של האינטרסים ההדדיים קיימת ותוכננה מראש כחלק ממדיניות ולאורך שנים.
התסריט בו אירגון טירור מבצע פעולות כדי להשפיע על המציאות הפוליטית בישראל, לא רק שהוא לא ״איננו סביר לחלוטין״, אלא שהוא הלחם והחמאה של אירגוני טירור - הרג, אש, גופרית ואלימות כדי לשנות את המציאות הפוליטית למציאות היותר מועדפת עליך באמצעות טירור ואלימות.

גם אם אתה לא מסכים, זה מאוד פשוט וסביר ואי אפשר להגיד שזה ״בלתי סביר לחלוטין״:
- התוצאה של פעילות החמאס היא חיזוק הדבקת נתניהו לכיסאו. כנאמר ״בזכותם״.
- אירגוני טירור משתמשים באלימות כדי לשנות את המציאות לתוצאות המועדפות עליהם.
- ביבי והימין הישראלי, באופן מוצהר וגלוי, מעדיפים את החמאס חזק כי האלטרנטיבה היא הרשות הפלסטינאית.
- בעלי אינטרס נוטים לעזור זה לזה. לא כי הם צ׳ילבות אלא כדי לקדם את האינטרסים והרצונות שלהם.

____________________
1 מקרה קלאסי של ״הממותה במיטה״.
מסממני עידן ביידן 738170
יוסי ורטר בהארץ טורח להזכיר למי ששכח שהחמאס ירה 1800 רקטות בשנים 2018-2019, שלא גלשו לעימות כולל מול החמאס והסתכמו בהצלחה בהפגזת דיונות ו'מעבדות נשק'.
או כמו שלימדו אותי בטירונות - אין לא יכול, יש לא רוצה.
מסממני עידן ביידן 738171
יפה. זה טיעון אפילו יותר צנוע בעוצמתו. סתם אופורטוניזם של פוליטיקאי.

אז יש לנו כבר שלוש רמות של עוצמה של טיעוני ״ביבי תכנן״:

1) טיעון נתניהו הפסיכופט‏1 - תכנן את פעולת החמאס והתגובה בדיוק בזמן הנכון. כמה פעולות פשוטות ואולי, מי יודע, שיחה של מישהו עם מישהו בצד השני בה סוכם דבר מה.
2) טיעון האינטרסים המשותפים בעקבות מדיניות נתניהו‏1 המוצהרת - אין צורך להרים טלפון לאף אחד כדי שבעלי האינטרס המשותף יפעלו לטובתך בדיוק בזמן הנכון. ״בזכותם״.
3) טיעון נתניהו האופורטוניסט‏3 - החמאס הוא אותו החמאס מלפני שנה או שנתיים ואין חדש תחת השמש. מה שהשתנה הוא התגובה הישראלית. לא היה צורך לתאם או לתכנן שום דבר מראש, אלא פשוט לנצל הזדמנות ולהגיב בתקיפות כי זה משרת צורך פוליטי.

להגיד ששלושת הטיעונים הללו הם בדיוק באותה המידה ״בלתי סבירים לחלוטין״ זה, לדעתי, בלתי סביר לחלוטין.

____________________
1 אם זה נכון, אז מפחיד שזה ראש הממשלה שלנו ושככה הוא מתנהל.
2 אם זה נכון, אז מפחיד שזה ראש הממשלה שלנו ושככה הוא מתנהל.
3 אם זה נכון, אז מפחיד שזה ראש הממשלה שלנו ושככה הוא מתנהל.
על דיפלומטיה וחובבנות 738061
לעיתים קרובות אני מקבל במייל הפניות לראיון שנתן אחד ממנהיגינו בתקשורת חו"ל ושם הפליא להרביץ תורה במראיין הגוי האנטישמי. למשל נפתלי בנט וניר ברקת.
הנה ראיון שלא תקבלו לו הפנייה. סטיבן סאקר מן התכנית Hardtalk בראיון קשוח עם ציפי חוטובלי. עושים קציצות משגרירתנו בלונדון
אולי תופתעו לשמוע, אבל אני לא מאשים את חוטובלי. היא עושה כמיטב יכולתה כדי לענות למראיין העויין והתוקפני. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שהיו מצליחים יותר ממנה להתמודד עם המראיין ששולט בחומר או לפחות התכונן היטב.
אני מניח שאשמתה העיקרית של השגרירה היא שהיא בכלל התייצבה לעימות במקום לשלוח דיפלומט מקצועי הבקיא בפרטים על בוריים.
זהו אחד מאותם רגעים נדירים בחיים בהם חובבן שמנסה לעשות את עבודתו של המקצוען, בא על עונשו ונחשף בשרלטנותו. דיפלומט או מסבירן מקצועי היה יודע שהמראיין הוא עויין ומגיע לפגישה מוכן ובקיא בפרטי הפרטים. הוא מן הסתם היה מגיע עם משנה סדורה ולא נותן למראיין לרקד סביבו ולעקוץ אותו , משל היה המתאגרף מוחמד עלי לפחות.
במקום זה נאחזת השגרירה במה שהיא יודעת: אמירות צדקניות ולא ממש ענייניות שעובדות יפה בערבי הפרשת חלה עם חובשות שביס. זה משעשע לראות אותה מסתווה כחלק מן הישראלים המתונים ונאלצת שוב ושוב להסתייג מן הקולגות שלה. להזכיר את אמא שלו שגרה בלוד, כל אחד יכול. שגרירת ישראל אמורה לפרוש את התמונה הגדולה ולתת את ההקשר המלא של האירועים ולא לנסות לאזן עשרות ילדים פלשתינים שנקברו תחת בתיהם עם ילד ישראלי שנהרג בירי קסאם. היא אמורה לחשוף עירום ועריה את האבסורד שבהאשמת ישראל בגלל עליונותה ההגנתית. היא אמורה לחשוף את ההצדקות המשתנות של החמאס לפשעי המלחמה שלו ולא לדבר משני צדי לשונה. באנגלית, להסתתר מאחורי בתי המשפט בישראל (בעניין שייח ג'אראח) ובעברית לראות בהם בוגדים שמאלנים חתרניים ולתמוך בתעלולי הכהניסטים ובהתגרויות היומיומיות על הר הבית.
מי שאשם באמת הוא מי שמינה אותה למשרתה ומי שבחר בשלטון אותו היא מייצגת.
על דיפלומטיה וחובבנות 738062
ונראה לך שלו היתה עונה ל"אנטישמי" על ה"אבסורד" שבהאשמת ישראל בגלל עליונותה ההגנתית זה היה משנה את העובדה שבעזה נהרגים אזרחים לא מעורבים מעל ומעבר לכל פרופורציה ללא שום נסיון של ישראל לפנות אותם לפני כן או לפצות אותם אחרי כן? זה היה משנה את מה שה"אנטישמים" רואים בחניקת הרצועה במשך שנים ושישראלים פטריוטים כמוך מסרבים לראות? האם ייגמלו אי פעם הישראלים בראיית הhasbara כתרופת הפלא שתצדיק מצב מאוד לא מוצדק?
על דיפלומטיה וחובבנות 738065
"ללא שום נסיון של ישראל"? עשרות הקשות בגג מפריכות את הטיעון הזה.
מהי הפרופורציה הראויה לדעתך בהרג בלתי-מעורבים שהמעורבים מסתתרים ביניהם?
על דיפלומטיה וחובבנות 738075
הפרופורציה הראויה צריכה להתבסס על דיוק במטרות צבאיות, עזרה בפינוי לתושבי עזה והתמקדות בהגנה על אזרחי ישראל ולא בהתקפה מסיבית של יעדים נרחבים בעזה (שפוגעים יותר בחפים מפשע מאשר בפעילי חמאס וג'יהאד). בגישה כזאת היה לישראל קייס לטעון לצידקתה. בגישה הקיימת (כל מה שציינתי מבחינה צבאית בנוסף לאזלת היד המכוונת המדינית) אין לה שום קייס ובצדק אנשים רבים (מלבד טראמפיסטים, גזענים ופופוליסטים למיניהם) לא מקבלים את טיעוניה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738080
מר ארז הנכבד,
אני מבין שלתפיסתך, כל מי שחושב אחרת ממך הוא טראמפיסט‏1, גזען, ופופוליסט.

___

1. מעניין שבהרבה חוגים זאת קללה מזלזלת המקבילה לבגיניסטים של שנות השמונים. מעניין לציין שיש לי מספר מכרים שהצביעו בעד טראמפ לנשיאות (כל אחד מסיבותיו שלו). ואני די בטוח שאחד מהם לפחות - פרופסור למתמטיקה עם שלל השגים שלא אזכיר את שמו מחמת אאוטינג - הוא הרבה יותר חכם ממר ארז הנכבד‏2.
2. (וכנראה שגם ממני, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר...)
על דיפלומטיה וחובבנות 738086
ממש לא. כל מי שמצדיק את ישראל והודף את הביקורות עליה סביר מאוד שהוא שייך לפחות לאחת מהקטגוריות האלו.

_____
כנראה שגם אנשים חכמים מאוד בתחומם לא פטורים מטיפשות בתחומים אחרים ובכלל זה פוליקה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738090
מבלי להסכים איתך או עם יוסי‏1, אני תוהה: נאמר שאחד הצדדים כאן בהכרח טיפש וטעותו ברורה וגדולה; מה גורם לך להיות כל כך בטוח שזה לא דווקא אתה?

1 אני לא מסכים עם שניכם בו"ז.
על דיפלומטיה וחובבנות 738093
שלוש סיבות:
א. חשפתי כאן כשלים תפיסתיים של התפיסה הישראלית הכללית המקובלת
ב. אותה תפיסה צרה באופקיה ומסרבת לראות את התמונה הרחבה של המצב
ג. המציאות עצמה. כל סבב עושים אותו דבר וטוענים אותו דבר ולאחר כמה שנים חוזרים לאותו מקום. לאלברט אינשטיין יש פתגם מפורסם על זה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738095
החוכמה ההיא, כמו רבות אחרות, מיוחסת לאיינשטיין לא בצדק.
על דיפלומטיה וחובבנות 738096
גם בנג'מין פרנקלין הוא רפרנס מכובד. בכל אופן, המשפט נכון ורלבנטי מאוד לסבבים החוזרים ונשנים בעזה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738233
תגובה 632464
על דיפלומטיה וחובבנות 738235
האימרה שבד"כ מייחסים לאיינשטיין היא על "שגעון" (insanity, אם לדייק), לא על טיפשות. כך גם בקישור שהבאת, בו היא מיוחסת - שוב בטעות - לגב' ריטה מיי בראון.
על דיפלומטיה וחובבנות 738240
בכל אופן, לא איינשטיין וזאת גם אמירה מרגיזה כמו שכתבתי בהמשך הפתיל, אבל למה אני מנסה להסביר כאשר ברור שהתוצאה לא תשתנה?
על דיפלומטיה וחובבנות 738245
ההתייחסות העצמית חמקה ממני בתחילה :-)
על דיפלומטיה וחובבנות 738244
לפי המאמר הזה המקור הוא אלכוהוליסטים אנונימיים (ועם קשר מוזר דווקא למקס נורדאו).
על דיפלומטיה וחובבנות 738246
היתה לי מלחמה מוזרה עם ויקיציטוט בעברית לפני כמה זמן. ניסיתי להוסיף "דרוש מקור" לכל אמירה של איינשטיין (כביכול). בעיקר עיצבנה אותי האמירה "לכל בעיה יש פתרון, שאם לא כן – לא הייתה בעיה." שזכיתי גם לראות על גדר של בית-ספר.
על דיפלומטיה וחובבנות 738248
ואיך הסתיימה המלחמה?
בבית הספר היסודי שבו למדו ילדי, היה כתוב בגדול על אחד הקירות "עם שאיננו מכבד את עברו, גם ההווה שלו דל, ועתידו לוטה בערפל." אמרתי למנהלת פעם שלא נראה לי סביר שיגאל אלון שגה כך בעברית ושכדאי לתקן את השגיאה. הסתבר שטעיתי ויגאל אלון אכן אמר "לוטה בערפל" במקום "לוט בערפל", ועכשיו ויקיציטוט ומערכת החינוך מטמיעים היטב את השגיאה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738249
בהפסד, כמו שאפשר לראות בעמוד.
על דיפלומטיה וחובבנות 738250
(וגם משינה)
על דיפלומטיה וחובבנות 738251
אני עוד לא יודע אם המקור הוא יגאל אלון או ברל כצנלסון.
על דיפלומטיה וחובבנות 738252
יש הקלטה של יגאל אלון אומר את זה. אם הוא מצטט את קצנלסון, הוא לא טורח לציין זאת.
על דיפלומטיה וחובבנות 738253
טוב, ניתן למר אלון להנות מהספק. מעניין ברל היה אומר על זה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738255
בפתיל שקישרת אורי פז מביא מקור שלפיו ברל קצנלסון אמר "עם שאין לו עבר – אין לו הווה, וגם עתיד לא יהיה לו".
מכאן אפשר להסיק שברל קצנלסון היה הרבה יותר נחרץ מיגאל אלון (לטעמי המשפט שלו הוא לא נכון עובדתית - מה המשמעות של "אין לו הווה"? שהוא לא באמת קיים? אני לא מסכים עם הטענה הזאת. ולגבי העתיד, אם נחייה, נראה) ויגאל אלון השתמש בלשון פחות נחרצת אך יותר ציורית ועשירה (חבל רק ששגה במילה "לוט").
על דיפלומטיה וחובבנות 738257
בבית הספר היסודי שבו לומד ילדי, כתוב בגדול על הגדר "אם אתה יכול לחלום את זה, אתה יכול לעשות את זה" (וולט דיסני). אמרתי למנהלת שהעברית העצית הזו משחיתה את נפשו הלשונית של הנוער. סתם, לא אמרתי, אני סלקטיבי בקהל היעד לטרחנות שלי‏1. אין לי הצעת שיפור לתרגום, אבל אני מניח שיש כמה משפטים מוצלחים אחרים לבחור מהם.

1 וחוץ מזה יש לה טעם מעולה בבחירת שירים שהילדים שרים בטקסים ומסיבות סיום.
על דיפלומטיה וחובבנות 738258
"אם תרצו, אין זו אגדה"?
על דיפלומטיה וחובבנות 738261
תיקון סדר אפס - 'לחלום על זה'? נראה לי שלפחות לשונית זה כבר יותר תקין.
על דיפלומטיה וחובבנות 738262
אם כבר תקינות: יש גם תירוץ לשינוי: להימנע מלשון זכר. יש לי שני ניסוחים ניטרליים, אבל פחות מוצלחים. הראשון: „אם ביכולתך לחלום על זה״ והשני: „אם אפשר לחלום על זה״.
על דיפלומטיה וחובבנות 738272
ניסיתי להסביר את זה לאנג'לינה. קיבלתי צו הרחקה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738273
יש לי הרגשה שבכתבי אחד העם (חיקוי והתבוללות?) יש משהו לכל הפחות קרוב מאד והוא המקור האמיתי.
על דיפלומטיה וחובבנות 738277
לא בחיקוי והתבוללות.

אבל אגב העיון שם, הנה משהו שלו שמצאתי במכתב ל"אחד הרבנים": "...כשהייתי מתבונן אז לפעמים ביני לבין עצמי על הדרך הארוכה והקשה אשר לפנינו ועל כוחות העם הפזורים והנפרדים, היה הספק מתגנב אל לבי וקורא ממעמקים: ‘מה העבודה הזאת לכם? אומה כזו, שבניה נכונים תמיד לרדוף איש את אחיו על דבר קוצו של יו"ד, לירד איש לחיי חברו בשביל איזה חסר או יתיר בנוסח התפלה, וכי אומה כזו מוכשרת עוד לעבודה לאומית גדולה, שאינה נעשׂית אלא בקבּוץ הכוחות כולם ובעזיבת כל הקטטות הפרטיות שבין הכתּות השונות?’"

דומני שהיום אפשר לענות על השאלה הזאת באופן חד-משמעי: לא.
על דיפלומטיה וחובבנות 738333
קרוב למה ל"לכל בעיה יש ..."? אין לי מושג למה הכוונה במשפט הזה.
על דיפלומטיה וחובבנות 738345
התכוונתי לאמירה המיוחסת ליגאל אלון: עם שאינו מתעניין בעברו, אין לו גם עתיד.
על דיפלומטיה וחובבנות 738100
את מה שאתה מכנה ''כשלים'' כנראה גם אותו פרופ' למתמטיקה מכיר, וגם ל-''מציאות עצמה'' הוא מודע. ובכל זאת, הוא חושב אחרת.

לגבי מי בדיוק סובל מ-''תפיסה צרה באופקיה ומסרבת לראות את התמונה הרחבה של המצב'' - זו לא עובדה, ואפשר להניח שהוא לא מסכים איתך בעניין.
על דיפלומטיה וחובבנות 738118
מכיוון שלא הבעתי את דעתי בנושא, לא ברור לי איך הצלחת לא להסכים איתי (ועוד בבו״ז!). אבל השאלה יפה :)
על דיפלומטיה וחובבנות 738119
אקסטרפולציה מתגובות קודמות :)

אולי טעיתי. אני לא ארז אחרי הכל.
על דיפלומטיה וחובבנות 738092
מה שארז אמר: "בצדק אנשים רבים (מלבד טראמפיסטים, גזענים ופופוליסטים למיניהם) לא מקבלים את טיעוניה". זה די דומה למשפט: "חיות רבות (מלבד ציפורים, עטלפים וחרקים למיניהם) לא מסוגלות לעוף". למיטב הבנתי, לא נובע מכאן שחיה שמסוגלת לעוף היא עטלף, ציפור וחרק אלא שחיה שלא יודעת לעוף היא עטלף ציפור או חרק (או לוגי, ז"א ו/או). באותו אופן, למיטב הבנתי, ארז אמר שמי שלא קיבל את הטיעונים הוא טראמפיסט‏, גזען, או פופוליסט.
על דיפלומטיה וחובבנות 738104
רק חבל שהוא שכח להוסיף ''לא שפוי'' לרשימה, זה היה מקל עלי למקם את עצמי שם.
על דיפלומטיה וחובבנות 738105
לא דיברתי על ישראלים אלא על הלא ישראלים שתומכים בקו הישראלי. בקרב הישראלים לא כולם כאלה אבל יש להם זהות אינטרסים עם האנשים הללו.
על דיפלומטיה וחובבנות 738067
הקשבתי לחצי. חוטובלי עשתה עבודה סבירה.

אתה אומר ששגריר ישראל בלונדון היא לא דיפלומט מקצועי? הרי זה לא נכון בהגדרה.
ולא כל אחד הוא אבא אבן או בנימין נתניהו.

כן, אפשר היה לענות טוב יותר.
הייתי אומר למראיין- דמיין שמאות רקטות נופלות על לונדון... היי, זה באמת קרה לפני 80 שנה! מאות רקטות נפלו על לונדון. וכמה אזרחים מתו בהפצצה על דרזדן? 25 אלף. 80 אזרחים הרוגים בעזה הצפופה מאוד זו תעודת כבוד לחיל האוויר הישראלי.
ולשאלת האסטרטגיה- הקונפליקט לא נפתר ב 2005 ולא ב 2014. גם הקונפליקט בין אנגליה לגרמניה לא נפתר ב 1919. בסוף הוא נפתר ב 1945. נקווה שגם הקונפליקט בין ישראל והפלסטינים יפתר בסוף.
על דיפלומטיה וחובבנות 738069
"הייתי אומר למראיין..." מה גורם לך לחשוב שהוא כל כך טיפש שטיעון כזה היה משכנע אותו?
על דיפלומטיה וחובבנות 738073
הטיעון לא צריך לשכנע את המראיין בדבר. הוא צריך לנסות להכניס את המאזינים לנעלינו, לגרום להם להזדהות איתנו. ההפצצה על לונדון היתה מאורע מאוד טראומטי עבור האנגלים, והאזכור שלה יכול לגרום להם להזדהות איתנו (מזהה אותנו עם האנגלים ואת הפלסטינאים עם הנאצים הרשעים).
על דיפלומטיה וחובבנות 738076
טיעון כזה רק היה מראה כמה הישראלים שלא מסוגלים להוציא את הראש מהתחת של עצמם מנותקים לגמרי מהמציאות.
בוא נראה את תקפות הטיעון שלך: האם הבריטים כלאו את הנאצים ברצועה צרה וצימצו אספקת מצרכים חיוניים עבורם?
האם החמאס על כל פשעיו (והוא אכן פושע והוא זה שפתח בהתקפה על ישראל ואזרחיה) מהווה איום אפילו קרוב למה שהיוו הנאצים על בריטניה והיבשת שלצידה היא שוכנת?
האם רצח מוגבר יותר של אזרחים היה מביא את הניצחון?
האם הימנעות מתהליך מדיני (שלא היתה אפשרית מול הנאצים אבל בהחלט אפשרית מול הפלסטינים) לא היא המביאה עלינו סבבים חוזרים ונשנים כל כמה שנים?
והאם אתה באמת חושב שהבריטים (או כל עם אחר) היה עושה את המשוואה שאתה עשית: ישראלים = בריטים מתגוננים, פלסטינים = נאצים רשעים?
האם היית מצפה מהם שישכחו את עוולות הכיבוש שעזה היא רק חלק ממנו?
למה הישראלים החיים במשך שנים בסרט חושבים שכל העולם צריך לחיות איתם באותו סרט?
על דיפלומטיה וחובבנות 738085
לא זו השאלה
Haven't the jewish suffered enough 738077
האנגלים שמאזינים ל-HARDTalk מכירים את הטיעון הזה לעייפה. כל דובר HASBARA מתחיל מביא אותו כקלף מנצח, ומופתע כל פעם מחדש שהוא לא עובד. הוא לא גרם להם להכנס לנעליך עד עכשיו, ואין שום סיבה בעולם שהוא יגרום להם להכנס לנעליך. האזכור שלה יגרום להם לפהק במקרה הטוב, או לבחילה במקרה הצפוי. ההפצצה על לונדון נעשתה על ידי חיל האוויר של היטלר בזמן שהוא שלט על כל אירופה. גודווין עובד גם כאן.
Haven't the jewish suffered enough 738087
אדרבא. תגיד את זה אלף פעם וזה יהפוך לנכון (וגם פיהוק זה טוב).

המאזינים צריכים להבין שאנחנו בעימות צבאי מול החמאס ואין לנו דרך אחרת להתגונן. מה- שיירו עלינו רקטות ונשתוק? ואם נשתוק הם יפסיקו לירות רקטות?
Haven't the jewish suffered enough 738091
אתה טוען ששקר שתחזור עליו אלף פעם יהפוך לנכון? איך זה עובד עד עכשיו?

המאזינים מבינים שישראל נמצאת בעימות צבאי מול החמאס, הם גם מבינים שיש לישראל דרכים אחרות להתגונן. הטיעונים ש"אין לנו ברירה" או "הם נאצים" הם טיעונים נהדרים כשרוצים לשכנע את המשוכנעים, ובאמת, אם תחזור עלים עוד ועוד ועוד המשוכנעים יתחזקו בצדקתם, לכל השאר הם חסרי ערך, ואם תחזור עליהם עוד ועוד ועוד רק תרחיק אותם ממך. נסה להעמיד את עצמך בנעליהם של המאזינים לפני שאתה מנסה להעמיד אותם בנעליך.
Haven't the jewish suffered enough 738098
זה עובד לא רע בכלל. לחמאס.
Haven't the jewish suffered enough 738113
גם לנתניהו זה עובד נהדר, בהרבה תחומים שונים.
Haven't the jewish suffered enough 738099
סבבה, נניח אתה בנעלי המאזינים.
מה דובר ישראלי יכול להגיד שאיננו חסר ערך מבחינתם?
Haven't the jewish suffered enough 738102
לא יודע (שאלתי את זה בכנות). אני חושב שאני יודע מה לא. אני לא משוכנע שבהנתן המצב הקיים חוטבלי עשתה עבודה כל כך גרועה (אם כי, אני מודה שלא הקשבתי עד הסוף).
Haven't the jewish people suffered enough 738107
מה שמרגיז הוא שלא רק אתה לא יודע, נראה שאף אחד לא יודע, למרות שבמאמץ לא גדול מדי‏1 אפשר לדעת.
____________
1- במחיר של 10 דקות טיסה‏2 של F35 אפשר לממן את כל הסימולציות הדרושות לבדיקה.
2- אולי רבע שעה. אל תתפוס אותי במילה.
Haven't the jewish people suffered enough 738108
ואולי אף אחד לא יודע איך להצדיק את ישראל כי ישראל לא צודקת?
Haven't the jewish people suffered enough 738110
לא הבנתי
Haven't the jewish suffered enough 738174
חשבתי על זה, אני אנסה לענות קצת יותר בהרחבה על מה כן לעשות ומה לא (לדעתי, ממה שראיתי מדוברים אחרים).
1. על תצפה לנוק אאוט. אם היה טיעון מנצח שמשאיר את המאזינים פעורי פה, הוא כבר היה מונח לפניהם. מדובר במצב מורכב בו אין הצדק המוחלט לא נמצא באף צד. הניצחון היחיד שאתה יכול לקוות לו הוא בנקודות.
2. אם אתה חושב שאתה צודק לגמרי והצד השני טועה לגמרי, אין לך מה לדבר עם זרים. אולי אין לך את היכולת להבין את המורכבות של המצב, אולי אתה לא מכיר את כל הפרטים, אולי הרגשות מעפילות על היכולת שלך לחשוב באופן רציונלי, אולי אתה לא מסוגל להעמיד את עצמך בנעליהם של אחרים... בכל מקרה, אם אתה מזהה שאתה נמצא במצב של "צדק מוחלט", אתה צריך לדעת שאתה דובר לא טוב (בכל מה שנוגע לסכסוך הישראלי פלשתינאי).
3. על תתנשא. אתה לא יותר חכם מאחרים (וגם אם כן, נסה להעמיד פנים שלא). התנשאות בדרך כלל לא גוררת הזדהות.
4. על תשקר. עדיף לא לענות. ברגע שאיבדת את האמינות שלך אף אחד לא יאמין לך יותר (ע"ע דובר צה"ל).
5. על תתכחש למציאות. אם מתו כך וכך ילדים, אין טעם להעמיד פנים שמתו פחות או יותר.
6. אם אתה לא יודע משהו תודה בזה. להגיד: "אני לא מכיר את מה שקרה בטיז אל נאבי, תן לי לבדוק את זה ולחזור אליך" נשמע הרבה יותר אנושי מאשר כל תשובה אחרת.
7. על תכניס את השואה. משום מה להרבה ישראלים זה נשמע כמו ג'וקר מנצח, זה לא. זה רק מוביל להורדה מהחשיבות של השואה מבלי לעזור לטיעון עצמו.
8. על תכנס לאתוסים של התרבות המקומית. ההשוואה להפצצה על לונדון תשכנע את האנגלי המצוי בערך כמו שההשוואה ללוחמי גטו ורשה תשכנע את הישראלי הצפוי. פשוט על תכנס לזה גם אם ההשוואה מדוייקת לחלוטין ובעיקר כשהיא לא (והשוואות היסטוריות לעולם לא יהיו מדוייקות לחלוטין).
9. על תזלזל באינטליגנציה של הגויים.
10. על תספר להם על התנ"ך.
11. על תספר להם על הקוראן. אתה לא מאמין בזה, הם לא מאמינים בזה, זה לא מעניין.
12. על תכניס את אולהים.
13. על תדפוק על החזה של אחרים.
14. על תהיה אגרסיבי. זה לא נראה טוב.
15. על תתבייש במבטא שלך. זה נראה כמו נסיון להעמיד פנים.
16. דע את העובדות ותשתמש בהם.
17. נסה להאריך ככל הניתן בנקודות חוזק ולהמעיט ככל הניתן בנקודות חולשה. אם אתה דובר רשמי, אתה מן הסתם לא יכול להודות שמדובר בנקודות חולשה, אבל כל האחרים יכולים ואין בזה שום בושה.
18. השתמש בשמות פרטיים. אם תסיים את הדיון בלי שאף אחד מהמאזינים יזכור איך קוראים ל-‏34 הילדים הפלשתינאים שנהרגו וכולם יזכרו את השם של עידו אביגל ניצחת.
19. תענה לעניין ככל האפשר.
20. כבד את שאר הדוברים, את הקהל ואת התרבות המקומית.
21. זכור שאתה לא מדברר את עצמך, על תעלה טיעונים שוציאו אותך צדיק אבל יפגעו בטיעון שלך.
22. אנקדוטות זה טוב כמחזק לטיעון, אבל שים לב שהאנקדוטות רלוונטיות, עוזרות לטיעון ולא פוגעות באף אחד.
23. דע איך ומתי להשתמש בהומור לפני שאתה משתמש בהומור.
24. סבלנות היא תכונה שנקלטת טוב אצל דוברים.
25. רשימת מושגים להמנע ככל הניתן: "אנטישמי", "נאצי", "גוי", "שונא ישראל", "עוכר ישראל", "היטלר", "טראמפ", "אובאמה", "הצבא המוסרי בעולם", "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", "אשכנזי", "ציוני", "אנטי ציוני"...
Haven't the jewish suffered enough 738175
על האש זה לא אל האש.
Haven't the jewish suffered enough 738178
לגבי נקודה 6. נראה לי שזה ידוע (הא) שלהגיד "אני לא יודע" זה דבר שעובר לא טוב בראיונות. למה לא להגיד אני לא יודע. פשוט תגיד מה שאתה כן יודע.

לדוגמא אל תגיד "אני לא מכיר את מה שקרה בטיז אל נאבי". תגיד שצהל עושה מאמצים גדולים כדי להמנע מפגיעה באזרחים. אבל חמאס, כמדיניות, משתמש באזרחים כמגן אנושי. וכתוצאה מכך, לצערנו, אזרחים נפגעים.
Haven't the jewish suffered enough 738190
אני חושב שהשטיקים האלה כבר מיצו את עצמם, וכל פעם שמרואין בורח משאלה אני מרגיש כאילו הוא מנסה למרוח אותי. להגיד סתם "אני לא יודע" נשמע לא טוב, אבל להגיד: "אני לא יודע, תן לי לבדוק את זה" נשמע, בעיני, טוב בהרבה. יכול להיות שזה רק אני.
Haven't the jewish suffered enough 738193
קרא את המאמר בלינק, הוא בפירוש כותב..

So, is my advice is to gracefully evade a reporter’s questions? Not at all. Evading questions will cause the reporter and the audience to question your sincerity.

But I maintain that the “Peter Jennings Technique” described in the video doesn’t evade questions. Rather, it answers questions directly, albeit in a broader context than the question itself

Haven't the jewish suffered enough 738185
זה נראה יותר כמו רשימת טיפים כיצד לנהל דיבייט.
בהנחה שרוב המדינות יודעות מה הן עושות, נראה שכדי לנהל הסברה יעילה צריך להקפיד על הנקודות הבאות:
0. תמיד תזכור אל מי אתה דובר. אתה לא רוצה לשכנע את התקשורת, המראיין או את מביני העניין, בשביל זה יש ערוצי תקשורת יותר נקודתיים.
1. ת'כלס מה שמעניין אנשים זה מי הטובים ומי הרעים. יש להקפיד שכל משפט שיוצא מהפה יחזק את הרושם שאנחנו הטובים ושהצד השני הם הרעים. זה כי:
2. מורכבות זה רע, פשטנות זה טוב. רוב האנשים יחשפו לריאיון ממקורות שניוניים שמצטטים משפט או שניים. כדאי שהמשפט הזה יהיה "חמאס מודד הצלחה לפי כמה אזרחים הוא הרג" ולא "המצב מורכב וכדי להבין אותו צריך להבין את הפוליטיקה הפנימית הן בישראל והן ואצל הפלסטינים".
3. אל תשקר. במקום זה תעוות את המציאות. למשל, במקום "לישראל אין תקציב" אמור "לישראל יש תקציב המשכי". אם תצליח לבלבל את המראיין, מה טוב. אם לא, כדי לתקן אותך צריך להיכנס לפרטים, ורוב המראיינים לא יטרחו (ראה נקודה קודמת).
4. אל תתחכש למציאות, תנצל אותה לצרכיך. אם אומרים שמתו כך וכך ילדים עזתים, תסכים ותוסיף שזה נורא שחמאס מנהל מלחמה מתוך אוכלוסיה אזרחית. יש סיכוי לא רע שהמראיין יפול במלכודת, ואם כן הרגע שינית את הנושא מ"ילדים עזתים מתו" ל"האם זה מוצדק שחמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית".
Haven't the jewish suffered enough 738191
0. נכון, תודה.
Haven't the jewish suffered enough 738218
חלק מהנקודות שעלית חשובות בעיני, חלק פחות, אבל הבעיה העיקרית עם הרשימה הזאת בעיני נעוצה בכך שאני לא חושב שהסברה היא עניין של one size fits all. צריך להתאים את ההוראות לכל *מסביר* בנפרד, ע"ס סימולציות חוזרות מול קהל מנוטר, ולפעמים צריך להתאים את הנאמר גם לקהל היעד (מול נוצרים מסוג מסויים "הבטחה אלוהית" הוא נימוק חזק, מול אתאיסטים זה גול עצמי מהסוג הגרוע ביותר). יש מי שכאשר שהוא עונה "אני לא מכיר את העובדות" זה נשמע גרוע, ויש מי שזה מקנה לו אמינות של איש ישר. למיטב ידיעתי אין דרך לנבא מראש מי הוא מי, וצריך לעשות את מה שגליליאו עשה: ל̶ז̶ר̶ו̶ק̶ ̶א̶ת̶ ̶ה̶מ̶ר̶א̶י̶י̶ן̶ ̶מ̶מ̶ג̶ד̶ל̶ ̶פ̶י̶ז̶ה̶ לבדוק.

כל העניין ניתן לתימצות באופן הבא: כמה שעות מתאמן טייס עד שהוא מוריד בניין רב קומות בעזה? כמה שעות מתאמן זה שצריך להסביר למה הורידו את הבניין?
ועוד הערה לסיום: המחיר של טעויות הסברתיות קשה במיוחד כי הפשלות מצטברות ומקשות על ההסברה העתידית בגלל הטיית האישוש המפורסמת.
Haven't the jewish suffered enough 738260
ברור שזה לא one size fits all, אבל למעט לאנשים שדיברור הוא מקצועם, לרוב האנשים אני חושב שסימולציות חוזרות מול קהל מנוטר וכו' זה בזבוז זמן (כמו כל ההסברה הישראלית - ראה בפסקה האחרונה).

הבטחה אלוהים הוא לא נימוק חזק מול הנוצרים מסוג מסויים אלא אם כן אתה מאותו סוג של נוצרים. טיעון שאינו כנה (ז"א טיעון שאתה לא מאמין בו או שלא היה משכנע אותך) הוא טיעון שלא ראוי להעלות, ועצם ההלעה שלו גורמת לאמינות שלך להתדרדר הרבה יותר ממה שהוא יכול לשכנע. תחשוב על צמחונים שמסבירים לך שפרות מזיקות לסביבה, על ימניים שטוענים שצריך לחזור לעזה על מנת לשחרר את הפלשתנאים משלטון החמאס, על שמאלניים שטוענים שצריך לסגת מהשטחים על מנת להפוך את המדינה ליהודית יותר וכו'...

אני יודע שיש בישראל קונצנזוס של"הסברה" יש חשיבות והשפעה, שהסיבה שהאירופים והאמריקאים לא תומכים בישראל היום כמו שעשו בששת הימים היא בגלל "כשלון" של הדוברים של ישראל, ושאם רק נעמוד במרכז סטוקהולם ונצעק מספיק חזק: "we love Israel" (אני לא מתלוצץ) אז כל הגויים יקלטו משהו שהם פשוט לא קלטו עד עכשיו וישתכנעו בצדקת דרכה של ישראל. אני חולק על זה. אני חושב שדווקא בגלל הטיית האישוש המחיר של טעויות בהסברה הוא זניח על לא קיים. רוב המוסברים כבר גיבשו את דעתם, הסיכוי שדובר ישראלי או פלשתינאי יצליח לשכנע את המושכנעים הוא בערך כמו הסיכוי שהתגובה הזאת תשכנע מישהו שחשב אחרת לפני שקרא אותה. מאלה שנשארו, הלא משוכנעים, רוב הסיכויים שהם ישתכנעו מהרבנים שלהם (במובן הרחב של המילה, ממי שהם מחזיקים כדוברים אמינים ומשכנעים, הכומר, המורה, המדריך בצופים, כוכב הטלויזיה, הסופר, הזמר, הפילוסוף, מובילי דעות ...) הרבה יותר מאשר הדוברים מטעם. לדעתי, דוברות מקצועית היא כנראה פתרון זמני מוצלח (כמו בהסברה לפני מלחמת המפרץ השניה, למשל), בתווך הארוך, לשקר אין רגליים ומאד קשה לשקר לכל האנשים כל הזמן. כשיש עיתונות חופשית, האמת מתישהו תצא לאור. גם ההסברה של פיליפ מוריס נכשלה בסוף. לכן, נראה לי שהדרך הטובה ביותר לדאוג ליחסי הציבור של ישראל היא אל על ידי HASBARA אלא על ידי דאגה שישראל תמנע מלגרום לאי צדק ותנסה ככל יכולתה לקדם את הצדק. במילים אחרות, אם במקום לאמן דוברים שיסביר למה הטייסים הורידו בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפסיק לאמן טייסים להפיל בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפתור את הבעיה (ואולי עוד כמה בעיות). יש סיבה שאף שוודי לא מרגיש צורך לסוע לתל אביב אל מנת לארגן הפגנת תמיכה בשוודיה.
Haven't the jewish suffered enough 738274
"אם במקום לאמן דוברים שיסביר למה הטייסים הורידו בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפסיק לאמן טייסים להפיל בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפתור את הבעיה" - כמובן. בכלל, אם נגור בניו זילנד ואף אחד לא ידע שאנחנו יהודים הבעיה תיפתר. הפטליזם לפיו אי אפשר להגן אפקטיבית על הצד שלנו מאותה סיבה שלא היתה הגנה אפקטיבית במשפטי נירנברג לא משכנע אותי. לצערי אני גם לא מאמין שלשקר אין רגליים, אבל הנקודה העיקרית היא שאני לא חושב שמוכרחים לשקר כדי להציג את העמדה של ישראל. בימים טובים אפילו ארז מסכים שפרומיל אחד של אשמה רובץ לפתחם של הפלשתינאים, ומספיק לכוון את הפנס אל אותו פרומיל כדי להשיג *משהו*.

את המשפט האחרון שלך קשה לי להבין. אני דווקא זוכר הפגנות סוערות של שבדים בכיכר רבין כשהנורווגים ירו טילים על סטוקהולם.
Haven't the jewish suffered enough 738275
נהדר!

והוא היה סקפטי מאוד. גם כשהנורווגים ירו טילים על סטוקהולם הוא היה סקפטי.
Haven't the jewish suffered enough 738276
להזכירך, שוודיה נתנה עצמאות לנורבגיה ב1905. אנחנו מחזיקים את העזתים בתנאי מצור ואת הפלסטינים בגדה בתנאי דחיקה, נישול והתעמרות באופן הולך וגובר. ההיתממות הגולדאיסטית שלך "אם נגור בניו זילנד ואף אחד לא ידע שאנחנו יהודים" שוכחת ומשכיחה שהבעיה היא לא בהיותנו יהודים אלא בפרקיטת הגזל והנישול של הציונות בעבר, בהווה ובעתיד הנראה לעין.
Haven't the jewish suffered enough 738280
בראבו לשוודיה! האלמוני גרר אותה הנה משום מה, ואני חשבתי שההשוואה מגוחכת ולכן כתבתי מה שכתבתי.

אֵם כל הרעות, הציונות, נולדה על ברכי האנטישמיות, ולכן מוטב שאף אחד לא יידע שאנחנו יהודים, כפי שיותר ויותר יהודים מפריז עד ניו-יורק (וגם בשוודיה, המתוקנת שבאומות, עפ"י השמועה) מבינים לאחרונה. אי לכך, הבעיה בהחלט נעוצה בכך שאנחנו יהודים. אלמלא זה, אף אחד לא היה מעלה בדעתו לעזוב את מולדתו וליישב את חבל הארץ המוזנח והעני פלסטינה, כך שהפראים האצילים בני המקום היו משגשגים כאן באין מפריע.
Haven't the jewish suffered enough 738291
איזה חלק מהביקורת הקולנית על ישראל נטוע באנטישמיות או אינטרסים אנטי-ישראליים, ואיזה חלק ממנה הוא מטעמים לגמרי ענייניים? זה בכלל משנה כל עוד הביקורת עצמה מבוססת ונכונה?
Haven't the jewish suffered enough 738306
אני לא יודע (ואתה לא יודע, והמבקרים הקולניים יודעים ברובם הרבה פחות משנינו. בכלל ההנחה שניתן להפריד בין "טעמים לגמרי ענייניים" לאחרים היא הנחה מאד מפוקפקת בעיני, ולקוראי האייל בטח לא צריך להסביר למה) אלא שאני לא רואה את הרלבנטיות של זה לנושא הפתיל.

הטענה שלי היא שאפילו אם מקבלים שישראל אחראית בלעדית למצב העניינים (ואני לא) אפשר לשפר את ההסברה בהרבה, לו רק יוקדשו לכך המשאבים הדרושים, שאינם מאד יקרים. כפי שכבר כתבתי לא פעם, יש לי הרגשה שאני נלחם בטחנות רוח בעניין זה. מצד אחד אנשי ה"אום שמום" עם ההבטחה האלוהית שלהם לא חושבים שיש בכלל צורך כזה, השי"ת כבר יסדר את העניינים על הצד הטוב ביותר, כמו במירון, נניח. מצד שני אנשים שטוענים ששום דבר לא יעזור, הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים לא יאפשר לשום הסברה להיות אפקטיבית (קל לזהות אותם: הם נוהגים לכתוב HASBARA ומרגישים מתוחכמים לאללה) ומהצד השלישי אנשים שממש מקווים שההסברה תמשיך להיכשל כי לחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהם חפצים בו (כך, למשל, הוא גרם להפסקת מבצע "שומר החומות" ולהצלת נפשותיהם של כמה וכמה ילדים בעזה, אבל זה רק צעד קטן בדרך אל הפרס הגדול שמחכה לנו בעתיד, בשביל אותו כבשב עבורנו דרא"פ).
Haven't the jewish suffered enough 738308
הבנתי, וכאמור - אני מסכים איתך לגמרי שאפשר וצריך לשפר את ההסברה. וגם אני מתעצבן שדיפלומטים ישראלים מחשבים את התנהלותם בעיקר לפי האפקט שיהיה לה במרכז הליכוד.

אבל הבעיה הזו תתבטל בשישים אם הבעיה הגדולה יותר (מדיניות ישראל ביחס לפלסטינים) לא תפתר, ואם הבעיה הגדולה תפתר - לישראל יהיה קל בהרבה להסביר את עצמה. אז למה לבזבז אנרגיה על הבעיה הלא נכונה?

מה עוד שעצם העיסוק בבעיה הזו הוא self defeating: הציבור גם ככה משוכנע שישראל צודקת, וכל בעיה בה היא נתקלת בזירה הבינלאומית היא תוצאה של אנטישמיות או הסברה קלוקלת. כל הוכחה נוספת לכך שההסברה אכן קלוקלת רק תחזק את העמדה הזו, ותוביל את ישראל למצב בלתי-ניתן להסברה (נגיד, אפרטהייד מלא בכל שטחה).
Haven't the jewish suffered enough 738315
מוסכם: כאשר יהיו יחסי שוויון ואחוה בין מדינות האזור, כולל ההיא מנאום בר-אילן, ההסברה תהפוך להיות בלתי נחוצה (אני בטוח שלדנמרק אין צורך במערך הסברה רציני). השאלה היא מה עושים עד בוא המשיח.
Haven't the jewish suffered enough 738316
אולי זה מסביר את הפער ביננו: אני חושב שגם הרבה לפני ימות המשיח יהיה טעם לעסוק בהסברה. מספיק שישראל תשאף בכנות למצב בו היא אינה שולטת במיליוני תושבים חסרי-זכויות ותדגים זאת במעשיה (כפי שהיא כבר פחות-או-יותר עשתה בעבר).
Haven't the jewish suffered enough 738317
אני מסכים שהמצב העדיף הוא שיהיו פחות נושאים בעייתיים להסברה, אלא שזה שייך לויכוח אחר.
Haven't the jewish suffered enough 738310
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא חושב ש''הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים'' ואף אחד לא חושב שלחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהוא חפץ בו.
Haven't the jewish suffered enough 738365
התגובה שלך כל כך שגויה קונספטואלית ומוסרית ומאוד מזכירה את אסתי. הציונות לא היתה הפתרון היחיד לבעיה היהודית, ובוודאי לא הפתרון המועדף על היהודים שהיגרו בהמוניהם לאמריקה, דרום אפריקה ואוסטרליה. ככל הנראה רק בגלל השואה הפך הישוב הקטן מאוד למדינה ועצם הגשמת הציונות היתה כרוכה בנישול העם הילידי שהיה כאן. זה היה מאבק בין ילידים לקולוניאליסטים כאשר זהותם של האחרונים היא יהודית. מה לעשות וקולוניאליזם לא מקובל כיום ברחבי העולם ומה לעשות וישראל היא אולי המדינה הבודדה היחידה שעדיין מתעקשת על הגשמת מדיניות קולוניאליסטית. ומי שמיילל על אנטישמיות בגלל היחס ה''מועדף'' שמקבלת מדינת היהודים ראוי לו לזכור שבמישור הפוליטי והכלכלי אותה מדינה דורשת ומקבלת את היחס הזה ללא מרכאות. כל עוד היא מקבלת את זה אין סיבה שהיא לא תהיה חשופה גם לביקורת ומצבה המיוחד גורם כנגדה לביקורת שלילית במיוחד.
Haven't the jewish suffered enough 738402
אפשר לחשוב הרבה דברים רעים על הציונות, המונח "קולוניאליזם" פשוט לא מתאים. קולוניאליזם הוא השתלטות של נציגי מעצמות אירופיות על אזורים לא מפותחים, במטרה לנצל משאבי טבע וכוח אדם לטובת עושרם של הפולשים. דוגמת הדגל של שיא האכזריות היא בלגיה בקונגו, ולא לחינם תרבות המערב אכולה רגשות אשמה וחרטה על העוול המוסרי הזה.

איך זה קשור לציונות? אפשר לטעון שהציונות היתה עוול כלפי הערבים, אבל היא לא היתה השתלטות של מעצמה אירופית, לא למטרות התעשרות, ולא תוך ניצול ובזיזה של משאבי המקום ושיעבוד תושביו. להפך, "כיבוש העבודה" - מכיר? אם הציונות היתה עוול, היא היתה עוול מסוג אחר. אבל כדי לטעון שהיא היתה עוול, צריך לדון בהשתלשלות העניינים לגופה; לא רציני לומר "קולוניאליזם; מש"ל".
Haven't the jewish suffered enough 738415
הציונות פעלה ושגשגה תחת הדגל הבריטי ‏1 כמו שמדינת ישראל כיום פועלת תחת חסות ארה"ב. כל מונחי המיתולוגיה הציונית כ"התיישבות" ו"גאולת הקרקע" היו מכוונים להשתלטות על אדמות שלא היו ריקות. גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים. זהו הDNA הציוני ומה שקורה כיום בשטחים הכבושים הוא לא מקרי ולא תאונה או סטייה מההיסטוריה הציונית. אני לא שולל את הלגיטימיות של הציונות אבל צריך להכיר בכך שנעשה עוול כלפי הפלסטינים ושכל עם שהיו משתלטים על אדמתו, ולא משנה באיזו הצדקה היסטורית, היה מגיב באותה צורה.

1 בעיון של גליונות העולם הזה הישנים נתקלתי בתובנה יפה של עמוס קינן - רק בישראל השמאל היה בעד הקולוניאליזם והימין נגדו
Haven't the jewish suffered enough 738416
מעניינית אותי דעתך על מדינה כמדינת ירדן. הרי גם כאן קיבלה איזו משפחה שהגיעה מחצי האי ערב את ארץ ישראל המזרחית כמתנה מהבריטים. אז זה נכון שלתושבים יש זכות בחירה, אך אין הם בוחרים בשליט אלא בפקידים שנמצאים תחת חסותו. האין מדובר ב"כיבוש"? הרי אירועי "ספטמבר השחור" גם מלמדים מה קורה שם כשהאזרחים מנסים להשתחרר מכבלי הכיבוש.
Haven't the jewish suffered enough 738418
כל המזרח התיכון המודרני הוא ירושת האימפריאליזם הבריטי והצרפתי. המדינות הערביות שקמו בעקבותיו קמו על בסיס העמים שהיו באותם שטחי מדינה גם אם השלטון התבסס על קשרים עם האימפריאליזם וגם אם המדינה היתה מורכבת מעדות שונות וזה הוביל ברבות השנים לפיצוץ בנוסח בלקני כמו שכנתנו מצפון.
מימוש החזון הציוני המבוסס על הגירה ממקומות אחרים על סמך זיקה דתית והיסטורית שאין לו אח ורע בעולם הוא לגיטימי ומעשיו בוודאי אינם ניתנים להשבה. מה שראוי ונדרש היום להסתכלות אחרת הוא ההתנגשות של המימוש הזה עם ילידי המקום. לא כל מה שנעשה במסגרת זו הוא לגיטימי, מדיניות ישראל מאז הקמתה כלפי המיעוט הפלסטיני שבה (המימשל הצבאי ולאחר מכן הכיבוש) אינו לגיטימי וגם המפלגה הגזענית שהצבעת עבורה בבחירות האחרונות אינה לגיטימית.
Haven't the jewish suffered enough 738420
אז לא הבנתי מהי דעתך לגבי ממלכת ירדן.
Haven't the jewish suffered enough 738421
אז בירדן יש כיבוש או אין כיבוש? ובסוריה שבה משפחת אסד והעדה האוולית השתלטה על יתר העדות והמנסים להשתחרר הופכים לפליטים רגילים ולא לכאלה שזכאים הם וצאצאיהם עד אלף דור לחזור, יש כיבוש או אין כיבוש? ובמצרים שבה השליט הנוכחי השתלט באמצעות הפיכה צבאית יש כיבוש או אין כיבוש? ומה עם שלטון משפחת המלוכה בסעודיה שמחלקת לחלקים את מתנגדיה? זה כן כיבוש או לא כיבוש?
אז למה אתה דווקא מתרכז בכיבוש אחד במזרח התיכון? התבונן במכלול.
Haven't the jewish suffered enough 738425
כל אלה מדינות עם משטרים דיקטטורים שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. אצלינו יש שלטון על מליונים חסרי זכויות וגזילת אדמותיהם וזה הכיבוש. וכמו שאמר אייברהם לינקולן, מדינה אינה יכולה להתבסס על חצי חירות וחצי כיבוש לאורך זמן. הפיצוץ בוא יבוא.
Haven't the jewish suffered enough 738427
אם מדברים על חלומות נראה לי שתושבי סוריה שאינם אוולאלים וסתם תושבים בכפרי הדלתה במצרים יכולים רק לחלום שתנאי חייהם יהיו דומים לאותם ''מלפפונים כבושים'' ביו''ש, והם גם לא ''כבושים'' פחות.
Haven't the jewish suffered enough 738428
אני לא חושב שיש הרבה בין מצבם לבין מי שחיילים פולשים לו אל הבית, חוטפים את ילדיו, הורגים בו על דרך השגרה ויוצאים מזה ללא משפט או שמתנחלים גוזלים ממנו את אדמותיו בחסות המדינה הכובשת והשלטון הצבאי.
Haven't the jewish suffered enough 738429
אבל זה לא עזה. בעזה מי שפולשים לבתים ואולי גם חוטפים ילדם הם בעיקר אנשי חמאס.
Haven't the jewish suffered enough 738440
נכון אבל התייחסתי לאלו שנמצאים ישירות תחת שלטוננו בהתאם לשאלתו של דב.
Haven't the jewish suffered enough 738430
בג''ץ לא מרשה לנו ''לגזול'' אדמות כאשר האדמות תיאורטית ''פרטיות'', גם כאשר לא נמצא אדם שיכול להוכיח שהאדמות שלו.
פלישות לבתים זה אצל חשודים בטרור. אני בטוח שסיסי עושה בדיוק אותו דבר ואפילו יותר אצל חשודים בקשרים עם הטרוריסטים בסיני או אחים מוסלמים אחרים. כך גם אסד בקרב מתנגדיו.
Haven't the jewish suffered enough 738444
נהפוך הוא. הפרקטיקה היא להכריז על אדמות פרטיות כ"אדמות מדינה" על מנת שיהיה "מותר" לגזול אותן. זוהי מדיניות מכוונת של גזילה וראוי שהאיילים חסרי המודעות יכירו אותה.
גם הפלישה לבתים פלסטינים היא מדיניות מכוונת שאינה קשורה לטרור אלא מיועדת למרר את חיי תושבי הגדה ולעודד אותם לעזוב את אדמתם ומולדתם, מדיניות שאתה תומך בה בלב שלם.
אסד, א-סיסי או כל מנהיג אחר של שכנותינו לא יכול להצדיק את מדיניות העוול שנעשית בשטחים הכבושים.
Haven't the jewish suffered enough 738422
יופי, אז כל מדנות המזה"ת הן תוצאות של הקולוניאליזם הצרפתי והבריטי מלפני מאה שנה.
אבל די, זו היסטוריה, עכשיו יש מדינות ואין מעצמות כאן ואם היה קולוניאליזם לפני מאה שנה - מה אתה רוצה מאיתנו היום? גם קנדה היא שרידים של קולוניאליזם (והרבה יותר גרוע מזה) מלפני מאות שנים, כמה זה רלוונטי למה שקורה בה היום?

אפשר לבוא בתלונות קונקרטיות ולעיתים מוצדקות לבעיות של הכיבוש ושל אפליה פנימית במדינה (שזה לא אותו דבר), אבל מה לזה ולקולוניאליזם?
Haven't the jewish suffered enough 738426
הקולוניאליזם שלנו הוא מעשה ידינו והוא עכשווי. בעולם כיום יש שלטון כיבוש רק במקומות כמו טיבט (ולא היינו רוצים להידמות למשטר הסיני) והאפרטהייד בדרום אפריקה כבר מזמן חוסלה אבל אצלנו ממשיכה האנומליה הכרוכה בהתקרבנות ובאשליות שווא כhasbara. ישראל בעשוריה הראשונים היא סיפור הצלחה. הדבר הזה ישתנה כל עוד יימשך המצב הנוכחי.
Haven't the jewish suffered enough 738453
הכיבוש של היום איננו קשור לקולוניאליזם (מישהו חושב שמלחמת ששת-הימים היתה מלחמה קולוניאליסטית?).
יש קשמיר, יש קפריסין, ואני בטוח שיש עוד מקומות שנויים במחלוקת לא פחות, מבלי לעשות חיפוש מעמיק.

וחוץ מזה - מה אתה מציע? בתור אדם פרגמטי, אני מעדיף 90 שניות התרעה כשהטילים מגיעים מעזה על 20 שניות כשהם מגיעים משכם. ואני מוכן לשלם מחירים גבוהים מבחינה מדינית, כלכלית ואף מוסרית, כדי שילדותי לא יגדלו תחת איום של 20 שניות לטיל. הייתי מעדיף גם בלי אלה של ה-‏90, כמובן.
Haven't the jewish suffered enough 738458
תוצאות הכיבוש בהחלט קשורות לקולוניאליזם. גזילת אדמות ומשאבים כמדיניות היא בהחלט כזאת. בקפריסין דרך אגב יש כיבוש תורכי שכמעט אף מדינה לא מכירה בו (גם ישראל לא).

מה אני מציע? הקלות נרחבות על הרצועה (כן, אין מנוס מדיבורים עם החמאס) שכמובן יכולות להילקח במקרה של הפרה מהצד השני וכמובן חזרה להסכם על בסיס שתי מדינות לשני העמים. אין פטנט אחר והאירועים האחרונים הוכיחו את זה.
Haven't the jewish suffered enough 738464
רק שאלת הבהרה בנוגע ל״שתי מדינות לשני העמים״ - האם בחזונך אזרחי ישראל הערבים מגורשים מבתיהם?
Haven't the jewish suffered enough 738466
אין סימטריה בין אזרחים החיים בישוביהם מימים ימימה ובין מי שעברו לשטחים במעמד כבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מתושביהם המקוריים. אז לא, החזרה שלהם משם אינה בגדר גירוש כפי שהשאלה הדמגוגית שלך מרמזת.
Haven't the jewish people suffered enough 738475
תודה על ההבהרה. מכיוון שכך, אולי תסכים לשנות את שם החזון מ״שתי מדינות לשני עמים״ ל״שתי מדינות - אחת ערבית והשניה משותפת״? זה יהיה קצת פחות מבלבל.

___

יהיו גם מי שיקראו לחזון ״שלושה מדינות, שתיים ערביות והשלישית משותפת״. אבל אני לא יודע כמה זה מדויק ..
Haven't the jewish people suffered enough 738476
אם יש בספרד תושבים גרמנים בעלי אזרחות ספרדית, זה הופך את ספרד ל"מדינה משותפת"?
Haven't the jewish people suffered enough 738484
אם 20% מתושבי ספרד הם ממוצא גרמני, דוברי גרמנית ומצהירים על עצמם כגרמנים, אז כן.
בפינלנד מספיקים 5.5% דוברי שוודית כשפת אם כדי שזאת תהיה לא רק שפה רשמית במדינה, אלא כמקצוע חובה לבגרות, כך שנראה לי שהיא סוג של מדינה משותפת (מה שזה לא אומר).
Haven't the jewish people suffered enough 738489
אני לא מכיר את המושג, בגלל זה שאלתי. לא שמעתי מישהו שמתייחס לפינלנד כ''מדינה משותפת''.
Haven't the jewish people suffered enough 738491
גם אני לא מכיר את המושג, אבל ניחשתי.
Haven't the jewish people suffered enough 738479
מה לעשות, החיים מורכבים. דרך אגב, אני שמעתי את אליאס זנאנירי, אחד מבכירי הרשות אומר שמתנחלים שירצו להישאר בגדה לאחר הקמת המדינה הפלסטינית יורשו בתנאי לויתור על אזרחותם הישראלית.
Haven't the jewish people suffered enough 738486
אין מה לומר, ממש הצעה שאי-אפשר לסרב לה.
Haven't the jewish people suffered enough 738487
that's up to them.
Haven't the jewish people suffered enough 738502
לטוב ולרע, החיים אכן מורכבים. אבל בלי קשר לחיים, הדרישה ל״שתי מדינות לשני עמים״ היא (לרוב‏1) שקר‏2.

___

1. באופן פרדוקסלי, דווקא תומכי הטרנספר לסוגיהם יכולים לומר את המנטרה הקליטה הזאת בלב שלם. אבל הם לא.
2. עדות אישית - המון שנים תמכתי בזה. אבל אז המציאו את גוגל-מפות.
3. סתם תהיה, האם זאת הסיבה שבארה״ב ובאירופה מעדיפים החוגים המקבילים לארז להשתמש בביטוי ״פתרון שתי המדינות״?
Haven't the jewish suffered enough 738469
בקפריסין הן יוונים והן טורקים גורשו מבתיהם הישנים.
Haven't the jewish suffered enough 738478
״אין מנוס מדיבורים עם החמאס״

מימין ומשמאל רק חול וחול.

אין מנוס ואין ברירה לבלוע את הצפרדע החמאסית... אלו דברי הבל ורעות רוח. משפט שהוא הכי בקונצנזוס הישראלי, לא משנה אם שואלים שמאלנים כמו ארז או ביביסטים. סימן לכך שאיבדנו את דרכנו ואת מצפוננו בגלל הסכסוך הארוך הזה. חולשת אופי.

עם הפסיכופטים הדתיים של החמאס אסור לדבר. בהם צריך רק לירות בראש ואז אולי לשאול לשלומם. לדבר איתם זה לשתף פעולה עם הפשעים הרצחניים שלהם נגדנו ונגד עמם. אינני אוהב מלחמות, אבל יש דברים גרועים יותר אפילו מהן. עדיפה המלחמה על הדיבור עם האירגון הניאו-נאצי הזה.

טפי.
Haven't the jewish suffered enough 738603
"גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים"

נכון‏1. שים לב שזה בדיוק ההפך מקולוניאליזם קלאסי, שבו המתיישבים ששו שהמקומיים יעבדו בשבילם. ואידך זיל גמור.

1 ומטעה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
Haven't the jewish suffered enough 738634
אולי, אבל זה הבסיס לאפרטהייד הקיים משני צידי הקו הירוק.
Haven't the jewish suffered enough 738279
כן, שמתי לב שבזמן האחרון יש באייל נטיה מסויימת לבינאריות. להנחה שאם מישהו הוא "רע" אז כל מי שנלחם לצידו הוא "רע", וכל מי שנלחם בעדו הוא "טוב" וככה אפשר לחלק את העולם ולא לחשוב יותר... שאם אסד "רע", ואסד נלחם בדע"ש, סימן שדע"ש "טוב". אני לא חושב ככה, ויותר מזה, אני חושב שמי שכן חושב ככה צריך לפסול את עצמו מלנסות להסביר משהו (וכתבתי את זה במפורש בתחילת הרשימה). אם העולם מסוגל לקלוט סרט שבו סופרמן הטוב נלחם בבאטמן הטוב, והעולם מסוגל לקלוט סרט בו איירון מן הטוב נלחם בקפטן אמריקה הטוב, העולם מסוגל להבין שלמרות שהחמאס רע, ולמרות שישראל נלחמת בחמאס, לא כל המעשים של ישראל צודקים ומוצדקים. אני משוכנע שאפשר להגן על ישראל בלי להגרר למעשי עוולה (ויותר מזה, בתווך הארוך, המנעות ממעשי עוולה תעזור לישראל הרבה יותר ממה שמעשי העוולה עוזרים לה).

את זה דווקא לא הסופתי לרשימה, אז הנה:
26. זכור, ההיסטוריה באירופה לא נגמרה במלחמת העולם השניה. אם אתה לא מכיר מאורעות שקראו אחר כך זה לא אומר שהמאזינים האירופים שלך לא מכירים את ההיסטוריה שלהם. למד את ההיסטוריה הרלוונטית או המנע מלהעלות טיעונים בנושאים שאתה לא מכיר.
Haven't the jewish suffered enough 738290
הדבר הבסיסי ביותר הוא שאנחנו (העם היהודי) נמצאים בסכסוך מזוין עם הערבים כמעט מאה שנה על השטח שקיבלנו מחבר הלאומים כדי לבנות בו את הבית הלאומי שלנו, והם לא מפסיקים.

אפשר להעביר את זה למאזינים איכשהו?
Haven't the jewish suffered enough 738292
בעשור וחצי האחרונים (לכל הפחות) הסיפור הזה כבר לא נכון. אף אחד מחוץ לישראל לא יקנה היום את הסיפור שישראל רק רוצה להתקיים כאן בשלום אבל לא מניחים לה. גם אני לא קונה אותו.
Haven't the jewish suffered enough 738296
(אולי כדאי להשקיע בהסברה לישראלים במקום לאמריקאים, אני חושב שהם אלה שלא מבינים את המצב).
Haven't the jewish suffered enough 738298
מה השתנה בסיפור בעשור וחצי האחרונים?
Haven't the jewish suffered enough 738304
לא מדובר על מעבר-פאזה חד, ולכן גם אי אפשר לבחור תאריך חד-משמעי בו משהו השתנה. אבל המצב היום הוא שבציבור ובפוליטיקה הישראלית רעיון שתי המדינות נדחק לשוליים, וסיפוח איו''ש (בכל מיני ווריאציות, מפורשות יותר או פחות) התבסס במיינסטרים. הפתרון ארוך הטווח בקונצנוס הישראלי עבור מיליוני תושבים ערבים הוא אפרטהייד עד הודעה חדשה. ובינתיים ישראל רק הולכת ומעמיקה את אחיזתה באיו''ש, וכבר היום קשה לראות איך אפילו בתנאים אידיאליים אפשר יהיה להפוך את המצב.
Haven't the jewish suffered enough 738329
מזוודות כסף לאירגון טירור ועזרה למנהיגי החמאס לשלוט, לקנות נשק ולחיות חיי פאר. כל זאת כמדיניות מוצהרת לשם הישג פוליטי של שימת חיץ בין עזה לבין יו״ש.

מסוג הדברים שהיום עושה ראש ממשלת ישראל והיו נחשבים למשהו שאתה אמור להיות מואשם בגללו בבגידה לפני עשור או שניים.

זמנים משתנים. זמנים מוזרים.
Haven't the jewish suffered enough 738331
"בגידה"? די, נו. אני שותף לסלידה שלך מחמאס וגם (באופן חלש) להתנגדות לטיפוחו. אבל באופן כללי אם למיטב שיפוטם של מערכי החוץ והבטחון כדאי לחזק ארגון פלסטיני א' על חשבונו של ארגון פלסטיני ב' - הם יכולים וצריכים לעשות זאת. אפילו אם הארגון (או שניהם) עויינים את ישראל.
Haven't the jewish suffered enough 738338
לא די ולא נו. אני לא מסכים.

אם אויב ישראל עושה צלילים של שינוי דרכו או כי יש אפשרות כלשהי לפייס את פעילותיו עקב הגעה להסכמים כלשהם ושיתופי פעולה, אפשר להבין את הניסיון לשתף פעולה עם אירגון זה או אחר (עד לנקודה בה ברור שזה לא עובד).

אבל לעזור במימון אירגון טירור בשטחי ישראל כי הוא עוין אירגון אחר בשיטחי ישראל ויש לנו איזה אינטרס פוליטי לבחוש במה שקורה אצלהם עם סכנה שאפשר להעלותה על הדעת שהכסף שאנחנו מעבירים אליהם ישמש לקניית כלי נשק רקטיים בהם ישתמשו נגד האוכלוסיה שלנו? הנשתבשה עליכם דעתכם?! זה בגידה במדינה ובאחריות על ביטחון אזרחי ישראל. פשוט בושה שאנשים מימין ומשמאל אדישים לטירוף המערכות והשקשוקה החולנית הזאת.

את שילטון החמאס יש להפיל.
Haven't the jewish suffered enough 738339
הרשה לי לפקפק שיש בידך את הידע והכלים הדרושים כדי לשפוט אם מבחינה מעשית זו טקטיקה סבירה או לא. גם בידי אין, ולכן לא אתוכח איתך האם קונקרטית מדובר ברעיון טוב או רעיון מזעזע. אני עוצר הרבה לפני, ואומר רק שעקרונית מדובר בדרך פעולה שאפשר לשקול ואם כדאי - אז גם לבצע. אפשר להתנגד לכך מטעמים מוסריים (תמיכה בחמאס אינה ראויה בלי קשר לתועלת ממנה), או לטעון שזו שטות (כי אין תועלת או יש נזק). אבל לכנות זאת ''בגידה'' זו טעות קטגורית.
Haven't the jewish suffered enough 738340
אני מתנגד לכך מטעמים מוסריים ומתנגד לכך שזו דרך פעולה שאפשר לשקול. אסור לשקול רעיון כל כך מעוות, לא מוסרי ומטורף. *לכל הפחות* אסור לממשלה לעזור לחלק כספים לאירגון טירור פעיל שקונה כלי נשק נגד אוכלוסיתה שלה כשיטת עבודה. זאת הפרה בוטה של היחסים שאמורים להיות בין שלטון לבין אזרחיו. לכנות זאת בגידה זו לא טעות קטגורית אלא הדברים כהוויתם.

כל זאת בלי קשר לכך שזאת גם שטות מהבחינה הפרקטית כי היא חסרת תועלת ביטחונית (אלא אם בתועלת מתכוונים ליצירת כאוס שעוזר להצמיד אותך יותר לכסא).

״הרשה לי לפקפק שיש בידך את הידע והכלים הדרושים כדי לשפוט אם מבחינה מעשית זו טקטיקה סבירה או לא.״

הרשה לי להגיד שזה משפט חסר ערך כטיעון ואין לי הרבה מה לעשות איתו.

ידוע לכולנו ש:
1) כסף הועבר לחמאס.
2) ממשלת ישראל לקחה חלק פעיל בשקשוקה העקומה הזאת.
3) החמאס קנה כלי נשק יקרים וזה לא בלתי מתקבל על הדעת שהיה שימוש בכספים שהועברו אליו לצורך זה.
4) החמאס משתמש בכלי הנשק הללו נגד אזרחי ישראל למעשה ולא כאיזה איום בתאוריה.

זכותנו ואף חובתנו כאזרחים במדינה מודרנית לגבש עמדה על החלטות, גם אם הן נעשו ע״י מומחה זה או אחר. אתה מרגיש שאתה לא מוסמך לדון בדברים שהם כה ברומו של עולם, זכותך. זה לא מחייב אותי.
Haven't the jewish suffered enough 738299
לא‏1, רובם לא מטומטמים‏23. מצטער.

1 ראה כאן. נסה לחשוב על הסכסוך בחצי האי קרים, על הסכסוך על צפון אירלנד, על הסכסוך על חבל קשמיר, על הסכסוך על טיבט, וכו' וכו' וכו'... על מי מהם שיש לך דעה נחרצת, כמה יש סיכוי לצד השני לשנות את דעתך בנושא בעזרת הסברים של גן ילדים? על מי שאין לך דעה נחרצת, למה לא?
2 מן הסתם אפשר להעביר את זה למטומטמים שבהם, מן הסתם זה כבר עבר לחלק מהם...
3 וכמובן, למטומטמים שבהם אפשר להעביר באותה קלות את ההסברים של החמאס. אני לא בטוח שתחרות למי יש מסבירים פשטניים יותר זאת תחרות שישראל רוצה או יכולה לנצח בה.
Haven't the jewish suffered enough 738300
אם ב''מטומטמים'' אתה מתכוון שהם לא מכירים את תולדות הסכסוך, אני לא מסכים.
אני לא מכיר את תולדות הסכסוך בקשמיר, בטיבט וכו'. אני מטומטם ואפשר לשכנע אותי שיש טובים ורעים.
Haven't the jewish suffered enough 738302
חלק מכירים יותר, חלק פחות. במטומטמים אני לא מתכוון לבורים, אלא לבורים שלא מודעים לבורותם, לאנשים שלא מסוגלים להכיל מורכבות ולאנשים שמאמינים שדוברים מטעם יציגו תמונה אובייקטיבית.
Haven't the jewish suffered enough 738307
לא השתכנעתי. נראה לי שבסכסוך היהודי-ערבי אנשים בחו''ל לוקחים צד גם כשמידת ההיכרות שלהם עם ההיסטוריה והמורכבות של הסכסוך נמוכה. נראה לי שהם לוקחים את הצד יותר לפי איך שהם תופסים את עצמם (''ליברלים'', ''נוצרים אדוקים'' וכו') מאשר לפי ניתוח מעמיק של הסכסוך.
Haven't the jewish suffered enough 738309
במידה מסויימת, כן, כמובן, רוב, אם לא כל, אנשים מגבשים דעה בלי להכיר את המורכבות של כל נושא עליו הם מגבשים דעה (התייחסתי לזה בפירוט בפסקה האחרונה בתגובה הזאת). אבל זה גיבוש דעה "על תנאי", הם עדיין לא "משוכנעים". הם מבינים שהם לא יודעים את כל המורכבות. הם מודעים לבורותם ומודעים לכך שמדובר במצב מורכב. ניתן, בהצגה מורכבת ומדוייקת של הדברים, לגרום להם לשנות את דעתם (בהנחה שהיא לא נכונה). מכאן באה הרשימה הזאת. הנקודה היא שטיעונים כמו זה עושים בדיוק את ההפך, הם משכנעים את המשוכנעים במה שהם היו משוכנעים בו, ומכניסים את השאר למגירות ממנו הם באו.
Haven't the jewish suffered enough 738311
מה שאמרתי הוא לא טיעון, הוא עובדה. יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי? יש מחלוקת על כך שמאז אנחנו נמצאים בסכסוך מזויין?
Haven't the jewish suffered enough 738312
עובדות יכולות להיות חלק מטיעון. גם על העובדה שישראל גירשה חלק גדול מהפלשתינאים מביתיהם אין מחלוקת, או על העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה בזמן שהיא מונעת מתושבי הגדה זכויות אזרח אין מחלוקת... ובכל זאת, כטיעונים, אלה לא טיעונים שישכנעו יותר מידי אנשים (לדעתי).
Haven't the jewish suffered enough 738320
העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות.
העובדה שאנחנו בסכסוך מזוין מתמשך על השטח כן.
זה לפני שמציגים בכלל טיעונים.
Haven't the jewish suffered enough 738322
"העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות."

הדיון הזה מצומצמם לנקודת-המבט של "הסברה", נכון? אז אני לא מבין על מה אתה מדבר: הן יורות עלינו רקטות כי אנחנו שולחים מתנחלים לגדה.

באריכות: ישראל זוממת לדחוק כמה שיותר פלסטינאים החוצה משטחה ולשלוט על מי שנותר כתושב חסר זכויות, והפלסטינאים נלחמים בכך. חמאס הוא ארגון טרור, וירי הטילים על אוכלוסיה אזרחית אינו מוצדק. אבל התקוממות - גם אלימה - נגד ישראל מוצדקת, ובכלל ישראל הביאה על עצמה (ועל הפלסטינים!) את חמאס.

האמור לעיל אינו משקף את דעתי (גם אם אני מסכים עם חלקים מתוכו), אבל אין לי שום יכולת להתווכח עם הנארטיב הזה. הוא מתיישב עם העובדות.
Haven't the jewish suffered enough 738324
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה... כל אחד יכול להתחיל את ההסבר בנקודה שנוחה לו, ולספר סיפור שכולל את העובדות (כולן עובדות שאין עליהן מחלוקת) שנוחות לו, בצורה שתוציא אותו צדיק. הדרך שבחרת לספר את הסיפור היא טיעון. ספציפית, אני חושב שהטיעון שהבאת כאן הוא מסוג הטיעונים שמשכנעים את המשוכנעים (כמו הטיעון שהבאת כאן) מהסיבות שפירטתי לעייפה.

אני מבין שלא שכנעתי אותך - שאתה חושב שיש לך טיעונים שישאירו את כולם המומים, ושאם רק כל הדוברים של ישראל היו משתמשים בהם... אני לא רואה דרך שאצליח לשכנע אותך, וכל מה שנשאר לי זה לחזור על עצמי. אין לי טיעון שאני יכול להוסיף. אולי אתה באמת צודק (הרי כל מה שכתבתי נובע מנסיוני המוגבל ומההבנה המוגבלת שלי), אולי באמת פשוט וכל מה שצריך זה להחליף את מערך הדוברות הישראלית באריק והשוטה ואז כולם יבינו... העצה היחידה שנשארה לי, תעשה את הניסוי הזה, תמדוד כמה הוא עובד, ותספר לי.
Haven't the jewish suffered enough 738330
רק כדי להבהיר: אני לא מתיימר להיות מסוגל לעשות עבודה טובה יותר מדו"צ או מהגב' חוטובלי. גם כשאני מעביר ביקורת על "מנתחים" מהפיליפינים אני רק מצביע על כך שהם עושים עבודה גרועה ושניתן לקבל תוצאות הרבה יותר טובות במאמץ סביר, אבל בשום פנים ואופן לא ע"י כך ש*אני* אנתח מישהו, אם כי זה יכול להיות נסיון מעניין.
Haven't the jewish suffered enough 738335
השאלה היא אם תציג את הטיעונים של אריק תשכנע אנשים. לצורך העניין, אתה לא צריך להיות דובר צה"ל או שגריר ישראל, אתה יכול לכתוב מאמר ולשלוח לאיזה עיתון של גויים‏1, ולראות אם הם יפרסמו אותו, ואם כן, כמה לסתות ישמטו בעקבות קריאת המאמר. אם לא, אתה יכול לנסות לפרסם סרטון ביו טיוב או פוסט בפייסבוק. העולם כולו מחכה למוצא פיך. להבדיל מניתוח, הניסוי הזה לא מסכן את בריאותו של אף אדם.

1 תתחיל מכאן, תמשיך כאן ואולי גם כאן...
Haven't the jewish suffered enough 738341
נו, לא ציפיתי להשאיר אף אחד המום. עובדתית היו לנו דוברים טובים (אבא אבן ונתניהו) שהשתמשו בטיעונים מהיקב והגורן- גם בשואה, גם במתניים הצרים, גם באלפיים שנות, ועשו את זה טוב.
Haven't the jewish suffered enough 738343
זה תלוי קהל. מה שמרשים קהל מסוג אחד לא מרשים קהל מסוג אחר. לא כולם (או אפילו הרוב) בעולם בכלל ובישראל בפרט מתרשמים מהנאומים מלאי הפאתוס של נתניהו עם השואה, אלפיים שנות וה - ״Haven't the jewish suffered enough״ בסגנון היזרעלי דליגיישן. גלגול עיניים ואיבוד הסבלנות אחרי חצי דקה שלו מדבר זאת תגובה סבירה לחלוטין לנאומים שלו. כשנתניהו נואם הוא לא נואם לשם שכנוע מישהו בעולם אלא תמיד נואם לקהל הבוחרים שלו.

אם יש צדק ביקום והשגחה עליונה, אז בעולם הבא הוא וג׳ון אוליבר ימצאו את עצמם בגיהנום, סגורים להם בחדר קטן, שם הם יהיו חייבים לשמוע את השטויות אחד של השני בסוג של מחזה ״בדלתיים סגורות״ שימשך נצח. כן יהי רצון. אמן.
Haven't the jewish suffered enough 738353
השאלה היא איך אתה מגדיר: "עשו את זה טוב"? אם המטרה שלך היא להלהיב את המשוכנעים‏1, אז כן, הם עשו את זה טוב מאד. אם המטרה שלך היא לטרלל את המשוכנעים מהצד השני, אז אני מניח שהם עשו את זה לא רע. אם המטרה שלך היא לגרום ללא משוכנעים להתקרב לדעתך או אפילו לשכנע אותם בצדקתך, הם עשו עבודה גרועה. לנתניהו יש יכולת לשלהב את המשוכנעים, אבל אין לו שום יכולת לשכנע אף אחד שאיננו משוכנע מראש. חמור מזה, בגלל שלשקר אין רגליים, בסופו של דבר המדינה משלמת את המחיר של השקרים והדמגוגיה שלו. לא רק שאף "לא משוכנע" כבר לא מאמין לו, כל פעם שהוא פותח את הפה, ה"לא משוכנעים" הופכים לעויינים יותר אותו ובהשלכה את ישראל. וחמור מזה, אפילו אלה שפעם העריצו את ישראל מפקפקים בכל מילה שלו (ובהשלכה, כל טענה של כל דובר ישראלי)‏3. אם תסתכל על הרשימה שנתתי, נתניהו לקח אותה ועשה את ההפך. מבחינתי, נתניהו הוא דוגמא איך לא להסביר. קשה לחשוב על מסביר יחיד שעשה נזק גדול יותר להסברה הישראלית מנתניהו (כמסביר. כפוליטיקאי, כראש ממשלה, או בין הכהונות, הוא הזיק להסברה הישראלית הרבה יותר ממה שכל מסביר יכול היה, אם כי יש פוליטיקאים שגרמו נזק חמור יותר).

1 ואפשר לטעון שזו היתה מטרה לגיטימים בתקופה הרלוונטית. אולי גם עכשיו‏2. המשוכנעים הם אלה שתרמו כספים לישראל, אלה שדחפו את המשטר האמריקאי לתמוך בישראל כלכלית ופוליטית והם אלה שקידמו את הקריירה הפוליטית של שניהם הרבה מעבר ליכולות האובייקטיבית שלהם.
2 אם כי, כמובן, זה תלוי בפורום. יש הבדל בין אייפ"ק ל-HARDTalk, ואני לא מסוגל להבין מה הטעם ללכת ל-HARDTalk כשכל מטרתך היא לשכנע את המשוכנעים ולגרום לכל השאר לסלוד ממך ולפקפק בשפיות של מי ששלח אותך.
3 מהכרות אישית.
Haven't the jewish suffered enough 738346
" יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי?"
כן. למעשה לא ברור לי מאיפה בכלל בא הטיעון הזה. המקור היחידי שמזכיר 'בית לאומי' ליהודים הוא הצהרת בלפור, וזו לא הצהרה של חבר הלאומים אלא של ממשלת בריטניה, ואין שום אינדיקציה על איזה שטח בדיוק מדובר.
ההסכמה הבינלאומית המקיפה ביותר היא על... תכנית החלוקה, שמעניקה לבית הלאומי היהודי שטח קטן בהרבה משטח מדינת ישראל בגבולות 67.
Haven't the jewish suffered enough 738349
ראה ועידת סן רמו [ויקיפדיה]. אתה יכול לקרוא גם את ההחלטה עצמה, בה המנדט ניתן לבריטניה במפורש על ידי חבר הלאומים על מנת לקיים את הצהרת בלפור.
Haven't the jewish suffered enough 738531
זה מסמך חשוב שלא טרחתי להציץ בו עד עכשיו. במבט ראשון הוא מאשר את התאוריה הקולוניאליסטית של ארז. קולוניאליזם (לאו דוקא אירופאי. ארה"ב, יפן וסין) המסתייע במהגרים לא ילידים (ע"ע הוואי, דרא"פ). עיון מעמיק יותר מגלה שהמסמך מסתמך על 14 העקרונות של וילסון מ-‏1918, שעסקו בזכות ההגדרה העצמית של העמים והיו בעצם פירוקו של הקולוניאליזם.
Haven't the jewish suffered enough 738532
למעשה מדובר בפאזה האחרונה של הקולוניאליזם. הקולוניאליזם מבסס את המשך קיומו כמסגרת להכשרת הלאומים הנתינים לקראת ריבונות לאומית מלאה.
המסמך גם חושף שהבעיה של א"י אינה הקולוניאליזם של ארז אלא היותה מושא הסכסוך בין שני לאומים.
האנלוגיה עם האפרטהייד יותר חזקה. ומה שאני לומד מכאן הוא עד כמה החמיר שלטון הימין את מצב הציונות. הציונות החלה כתנועה שדגלה בשיוויון אזרחי והולכת ונסחפת בכיוון של אפרטהייד.
נדמה לי, שנכון להיום, הפיתרון התאורטי היחידי המתקבל על הדעת הוא כיבוד הריבונות הלאומית הפלשתינית באוטונומיות שלהם, תוך שמירת זכות הווטו של ישראל על השלטון הפלשתיני הנבחר. בעבור הזכות הזו ישראל צריכה לשלם בדם ונראה שזה מחיר שישראל לא יכולה/מוכנה כרגע לשלם.
Haven't the jewish suffered enough 738535
זה מסמך מאוד חשוב מבחינת המשפט הבינלאומי ומבחינת זכותנו הטבעית וההיסטורית. מוזר שהוא נדחק לשולי ההיסטוריה. מעניין אם מלמדים עליו בשיעורי היסטוריה או אזרחות.
Haven't the jewish suffered enough 738547
שים לב לסעיפי העליה והקרקעות. הם מאירים את הספר הלבן של פאספילד [ויקיפדיה] ואיגרת מקדונלד [ויקיפדיה], ואת הספר הלבן של מקדונלד [ויקיפדיה] באור ההיסטורי המתאים.
נראה לי שחבר הלאומים, ובעיקר הבריטים שקיבלו את המנדט, לא העלו על דעתם שבקרב הערבים בפלסטינה תקום תנועה לאומית רצינית (שניצניה כתנועת נגד לתנועה הציונית עוד לפני מלח"ע I, אבל התחזקה בעקבות הצהרת בלפור וכתב המנדט).
Haven't the jewish suffered enough 738560
אני למדתי בתיכון על הועידה והמסמך, אבל עכש''ז באופן שטחי למדי, בלי להתעכב על משמעותו המדינית, אם היא קיימת. במליון השנים שחלפו מאז נוספו עוד אי אלה אירועים לחומר הלימוד, כך שייתכן שהועידה ההיא נדחקה ונמחקה.

מאחר שזה היה מזמן, אולי אני מבלבל בין ועידת סן-רמו לפסטיבל ונציה. או משהו.
Haven't the jewish suffered enough 738565
אכן, אם זכרוני אינו מטעני זה חלק מתכנית הלימוד.
Haven't the jewish suffered enough 738593
אני זוכר שזה היה בחומר (סביבות 1989) כי הרווחתי כמה נקודות אצל המורה ומבטים משתאים משאר הכיתה כי ידעתי לענות על שאלת הטריוויה שלו, במה עוד התפרסמה סן רמו.
Haven't the jewish suffered enough 738609
בפסטיבל ונציה!
Haven't the jewish suffered enough 738452
אם אפילו מגיב משכיל כמו רודי וגנר לא יודע את זה, מה יגידו אזובי הקיר?
אולי בכל זאת צריך להגיד את האלף-בית שוב ושוב. המנדט על פלסטינה ניתן לבריטים על ידי חבר הלאומים במטרה להקים בשטח בית לאומי לעם היהודי. מאז ועד היום העם היהודי (ואחר כך מדינת ישראל) נאלץ להמשיך ולהלחם על מימוש הזכות הזו.
Haven't the jewish suffered enough 738460
אזובי הקיר יגידו את מה שרודי אמר... שום דבר. זה לא טיעון חזק כמו שאתה חושב שהוא. או, אם מותר לי לצטט את המשורר: "אבל די, זו היסטוריה". האלף בית שלך שונה מהאלף בית שלהם, כל אחד מתחיל את הסיפור ההיסטורי איפה שבא לו. ההחלטות של חבר העמים לא נחשבות למופת מוסרי, ואם אתה מקבל את סמכותם של ארגונים בין לאומיים לקבוע, אז תקבל את כולם ולא רק את אלה שנוחות לך.

או, במילים אחרות, כמה הטיעונים של ארז משכנעים אותך? כמה הטיעונים האלה גורמים לך לשקול מחדש את דעתך? "אבל המורה, הוא התחיל" אולי נשמע כמו טיעון אינטלקטואלי למי שמשמיע אותו (הי, השקעתי ולמדתי היסטוריה...), למי ששומע אותו הוא לא נשמע ככה.
Haven't the jewish suffered enough 738467
איזה דובר יוצא מהכלל! סרטון חובה. הוא מצליח לא לענות על אף שאלה קשה ולהגיד עשרות פעמים occupation ו besiegement (וזה מה שהצופה יזכור- occupation ו besiegement).

זה לא "המורה, הוא התחיל". זה שהדובר מבקש להחיל (לכאורה) את החוק הבינלאומי אחרי שהצד שלו מעולם לא כיבד אותו. הוא מעוניין במדינה פלסטינית שבירתה ירושלים ובזכות השיבה של פליטי 48' (מה עם "אבל די, זו הסטוריה?") כמינימום שהוא מתפשר עליו, כאילו שהחוק הבינלאומי נותן לו זכות על כל שטחי פלסטין. עובדתית הוא לא.
Haven't the jewish suffered enough 738468
כנראה שזה עניין של טעם, בעיני הוא דובר נורא ואיום שהצליח לגרום לי להיות פרו ישראלי יותר מכל שגרירי ישראל ביחד. מה שאני זוכר שהוא לא ענה לשאלות (שלדעתי לא היו מאתגרות).
Haven't the jewish suffered enough 738471
אתה צריך לבוא טבולה ראסה, כאילו הדובר מדבר על האוקיופיישן של סין בטיבט (או דוגמה אחרת, אם אתה יודע דבר או שניים דווקא על הסכסוך הזה). אני הייתי משתכנע שהסינים הם כובש אכזר והטיבטים רק רוצים את זכויותיהם הטבעיות וקיום החוק הבינלאומי.
Haven't the jewish suffered enough 738474
אני הייתי משתכנע שלדובר יש משהו להסתיר. אחרת למה הוא לא עונה לשאלות?
Haven't the jewish suffered enough 738481
זה נכון, בתנאי שהצלחת לשים לב שהוא לא עונה על השאלות. נתניהו, למשל, אומר: "אני מייד אענה לך על זה" ואז מדבר על משהו אחר תוך שהוא מכניס איזו פרובוקציה קטנה שמקפיצה את המראיין לקטוע אותו ולענות לו ואז הראיון ממשיך בכוון החדש, ואתה שוכח שהוא לא ענה על השאלה המקורית.
Haven't the jewish suffered enough 738482
אם התשובה לשאלה מעניינת אותך לא תשכח את זה, וכל פעם שהוא לא יענה זה רק יציק לך יותר.

יכול להיות שזאת הסיבה שנתניהו מצליח לשכנע כל כך טוב את המשוכנעים (שמן הסתם לא באמת מתעניינית במה הוא יענה לשאלות שקשה לו לענות) והרבה פחות את מי שלא היה משוכנע (ובאמת רצה לדעת מה התשובה, וחיכה, וחיכה, וחיכה)?
Haven't the jewish suffered enough 738483
מסכים. השאלה היא כנראה כמה באמת התשובה מעניינת את הצופה הסטנדרטי. אני נוטה לחשוב שצופים רבים מסתכלים על זה כמו על תכנית ריאליטי בה הסטריאוטיפים חשובים יותר מהעובדות.
Haven't the jewish suffered enough 738462
אתה חוזר על השקר של בנט ושות' בכך שאתה מתבסס על חוזה סן רמו ומשכיח שקדמה לו הצהרת בלפור שדיברה במפורש על שמירת זכויותיהם של התושבים הלא יהודים של הארץ, זכויות שמדינת ישראל מפירה כמדיניות וגם זוכה לתמיכה ממדינות המערב (כולל המפלגה הדמוקרטית בארה''ב והמדינות האירופיות ה''אנטישמיות'').
Haven't the jewish suffered enough 738472
מה שבאמת רלוונטי אינו הצהרת בלפור או חוזה סן רמו (ליתר דיוק: החלטות ועידת סן רמו), אלא כתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים לבריטניה על פלסטינה (נוסח מלא).
Haven't the jewish suffered enough 738103
(1) קודם כל: סליחה.
(2) בנוסף, אחד מהשניים: או "ישראל מוכנה לפנות את ההתיישבות הלא חוקית בשטחים הכבושים באופן מיידי" או "ישראל מוכנה לאזרח את כל התושבים חסרי-הזכויות בשטחה".
Haven't the jewish suffered enough 738111
כלומר אתה מקבל את עמדתו של ארז לפיה כל עוד אין שינוי במדיניות ישראל לגבי הפלשתינאים אין שום דרך להסביר את עמדתנו טוב יותר? אני חושב שעמדה כזאת מגיעה מכך שאתה עצמך (כמו ארז) לא רואה שום דרך הסברתית שהיתה אפקטיבית כלפיך, אבל לטעמי אתה טועה כשאתה חושב שזה נכון גם לגבי אלה שעמדתם פחות מוצקה, וכאלה יש רבים בחו"ל.

אם כבר אני נמצא במחוזות האד-הומינם, אלך צעד נוסף: לדעתי ההרגשה הזאת היא בעיקרה wishful thinking. אתה לא באמת *רוצה* הסברה מוצלחת, כי לדעתך היא מגינה על מדיניות לא מוסרית.
Haven't the jewish suffered enough 738115
ולי נראה שכל ההיתלות בhasbara היא wishful thinking. רוב האנשים בעולם לא מתעניינים במה שקורה כאן או רואים את הסכסוך בצדק כמו ריב בין שני שבטים אפריקאים. לאלו שכן מתעניינים לא קשה לראות את מה שבימים כתיקונם אנחנו מתעלמים ממנו וחושבים שהוא לא רלבנטי עד שאופס, שוב יורים עלינו/דוקרים אותנו/מזכירים לנו בכל דרך שהיא שסטטוס קוו הוא לא באמת פתרון, בטח לא לאורך זמן.
Haven't the jewish suffered enough 738116
הערת צד וטרוניה כללית: אני לא משתגע על ההטייה הקוגנטיבית של הדיבור על "עמדתנו". כאילו שלי, לך, ולסמוטריץ' יש את אותה עמדה (ואני לא חושב שאפשר "להסביר" את עמדתו של סמוטריץ', ומבין שלושתינו רק הוא נציג הציבור).

לעניין, כדאי להפריד בין "התמונה הגדולה" לבין אירועים נקודתיים. לגבי התמונה הגדולה, אני אכן חושב שאין מה להסביר‏1, כי אין דרך להצדיק את האופן בו ישראל מתנהלת באיו"ש ואי-אפשר להעמיד פנים שעזה ואיו"ש אינן קשורות. הביקורת על ישראל מוצדקת, וכישראלי התגובה היחידה שלי כלפי ביקורת על מדיניותה היא מבוכה. אתה לא מסכים לזה?

לגבי אירועים נקודתיים, כמו ההתרחשויות האחרונות בעזה: כאן בהחלט יש מה לשפר. הרושם שאפשר לקבל (ואני בטוח שרבים מקבלים) הוא שישראל מבצעת כרגע רצח-עם בעזתיים, או לפחות משתדלת בכל כוחה לטבוח באזרחים. זה ללא ספק מחדל הסברתי-ישראלי. בנוסף גם מסתובבות המון מיסקונספציות שגורמות לישראל להראות רע בהרבה ממה שמגיע לה (ישראל שולטת באזרחי עזה וכו'). אני ב-‏100% הייתי רוצה שישראל תשקיע מאמצים להבהיר את המצב‏2.

מצד שני, להבהיר שוב ושוב שישראל משתדלת להמנע מפגיעה באזרחים כאשר 60+ ילדים נהרגו בכמה ימים בודדים זו בדיחה עצובה. מדינה אמנם לא יכולה לקבל בהשלמה ירי רקטות על עריה, אבל לא כל האמצעים כשרים. על ישראל לעשות כמיטב יכולתה להפסיק את ירי הרקטות אבל לא כל "נזק היקפי" בא בחשבון. הרי באותה מידה אפשר לומר שעם לא יכול לקבל חיים חסרי זכויות תחת שלטון-זר, אבל אם בשבוע הבא טרוריסטים יהרגו 60 ילדים ישראלים באיו"ש במטרה לפנות את ההתנחלויות - אף אחד כאן לא ימשוך בכתפיו ויגיד "מגיע לנו"‏3.

קשה מאד לטעון שישראל עושה רק את המינימום כדי להפסיק את ירי הרקטות: היא יכולה הייתה מזמן להגיע להפסקת אש. נכון, היה עליה להסכים לכל מיני תנאים לשם כך, וזה היה פוגע בהרתעה שלה - אבל למי אכפת מכל זה (פרט לישראלים)? הדרישות לצופה מהצד אינן בלתי-סבירות, וכובש לא-לגטימי לא יכול להצדיק את עצמו בטענה שעליו לשקם את כוח ההרתעה שלו(!). גם אם בנקודה הזו אני דווקא כנראה קרוב יותר בעמדתי לעמדה הישראלית הרישמית מאשר לזו של הבריטי הטיפוסי - קשה להאמין שאפילו בתנאים אידיאליים זה ישכנע מישהו.

בשורה התחתונה, אפילו אם להסברה הישראלית הייתה אפקטיביות מושלמת - אני משוכנע שדעת הרוב הייתה נותרת נגדה בכל הקשור ל-"תמונה הגדולה", וכל מה שנותר היה זה להתפלפל על המידתיות של התגובה הישראלית להתקוממת מוצדקת כאשר זו גולשת לאלימות‏4. אני מסכים שזה יהיה שיפור ניכר מ-"ישראל עסוקה ברצח-עם" - אבל ישראל עדיין לא תצא טוב במיוחד.

וכן - מן הסתם אני חושב כך כי זו דעתי האישית, והיא לא נובעת ממחסור בהסברה.

1 אפשר אולי להנדס איזו תעמולה מתוחכמת, תמהיל של שקרים והסחות-דיעת שיוביל אפקטיבית לתמיכה בישראל - אבל אני מעדיף שישראל לא תנהג ככה.
2 האם זה מספיק כדי להפריך את טענת האד-הומנים שלך?
3 ולמקרה שמישהו בטעות חושב אחרת, אבהיר: גם אני לא אגיב ככך.
4 אני אפילו מסכים שלעיתים קרובות הסיבה האמיתית לאלימות היא אחרת, ועוולות ישראל באיו"ש הן רק תירוץ. אבל כל עוד לתירוץ יש על מה להתבסס, הוא תופס.
Haven't the jewish suffered enough 738120
אני מסכים שלא כל האמצעים כשרים, אבל כאשר האזרחים של המדינה מטווחים, חובה על המדינה ללכת רחוק מאד לפני שהיא פוסלת אמצעים, כאשר החלופה להם לא קיימת. כמה ילדים ישראליים צריכים להיהרג כדי לשמר איזה מאזן "סביר" של הרג ילדים? מה המחיר שישראל צריכה לשלם בסבל מיליוני אזרחים על כך שהיא פיתחה מערכות הגנה שמקטינות את הטבח בילידה שלה?

אם המערכה מחייבת הטלת אלפי טונות של פצצות, 60 ילדים הרוגים לא מוכיחים שישראל הורידה את הכפפות בלי חשבון אלא את ההיפך (את זה כמובן לא הייתי מנסח כך למראיין מחו"ל). אני לא יודע עד כמה קשה להסביר למה הפסקת אש מיידית אינה פתרון, אבל אני לא רואה טעם להכנס לדיון הזה בכלל כרגע. קודם שינסו להסביר משהו כזה כמו שצריך (דהיינו לאחר שפותחה האסטרטגיה ההסברתית, נגזרו ממנה אופני הפעולה הנדרשים והם נבדקו על קהלי יעד שונים איטרטיבית עד שהתקבלה תוצאה טובה או עד שהוברר שאין דרך להשיג כזאת), ורק אחרי זה יהיה טעם לבדוק את האפקטיביות. גם אם נגיע רק ל"שיפור ניכר מ-"ישראל עסוקה ברצח-עם"" "אבל ישראל עדיין לא תצא טוב במיוחד" זה לא עניין קטן. אם במקום פדופיליה אתה נאשם בצריכת זנות, אתה אמור להיות מרוצה.

אגב, לדעתי החמאס די מרוצה משיטוח רבי הקומות בעזה בגלל האפקט של ההרס על דעת הקהל. אחרת הוא היה יכול להעלות את ילדי הגן לגגות המועדים פורענות ("כיתת הכוננות בגן פאטמה, להתייצב מיד בנקודת המפגש ליד אל-ג'לאא. לא לשכוח כובעים"), ואז אפילו הנאצים בבור בקריה (ואני מאד מקווה שאם לא הם, הרי הטייסים עצמם) היו עוצרים את התקיפה, אם לא מטעמי מוסר אזי מטעמי תועלת. אמנם ישראל היתה ממהרת להתלונן על כך שהחמאס משתמש בילדים כבני ערובה, אבל היא הרי מתלוננת על ה ממילא בלי להותיר יותר מדי רושם על העולם, מה עוד שהכל מבינים שלילדי הגגות לא נשקפת שום סכנה אמיתית.
Haven't the jewish suffered enough 738129
מסכים איתך בהחלט בעניין התועלת ההסברתית שהחמאס מפיק מ'מגדלים נופלים'. אם כי אני לא בטוח שהוא מוסיף עוד תומכים ומעריצים שכן בלאוו הכי נדמה הוא שמי אוהב את ישראל-אוהב,ומי ששונא-שונא. זה אולי שימור לקוחות או שימור תורמים פוטנציאלים ותו לא.

במערכה הזאת הנזקים של התשתיות הפנימיות שם היא פשוט קטסטרופלית. אלו היו פצצות שהפכו את הכביש מבפנים. הייתי מציע להם לשקול להתחיל בפרויקט מנהרות אזרחי, כלומר רכבת תחתית מסודרת ולזנוח את המנהרות נוסח חסמבה.
Haven't the jewish suffered enough 738133
ממים שמסתובבים ברשת כבר תוהים כמה מעליב זה שבעזה יש מטרו כשבתל אביב תהיה כזו רק בעוד עשור.
Haven't the jewish suffered enough 738141
מלכתחילה הם היו צריכים לבנות רכבת תחתית הן כאליבי והן כמיגון אמיתי והן כרכבת המונים המוגנת מפגיעה צבאית.

עכשיו כשהמכתשים בעזה הם כמו המכתשים בירח זה מתבקש לבנות רכבת תחתית. הכי תחתית שיש.
Haven't the jewish suffered enough 738134
לגבי ההצדדים הפרקטים של ההסברה, אנחנו כנראה מסכימים. זו חובתו של המערך הדיפלומטי להבהיר שישראל לא מבצעת רצח עם. אם כי אני לא יודע אם זה נכנס אפילו לרשימת 50 המחדלים הגדולים של הממשלה הישראלית. לגבי השיח-הפוליטי הפנימי בישראל, ההתמקדות בהסברה היא מגוחכת בעיני. משתמע שישראל צודקת חד-משמעית (הביקורת היא סתם תוצאה של אי-הבנה, או אולי אנטישמיות - אבל היא בוודאי לא לגיטמית). העוורון הזה מתסכל.

(באשר לבניינים: לא התחום שלי, אבל נשמע לי שההצעה שלך כרורכה בלוגיסטיקה מורכבת מידי. התראות "הקש בגג" הן לטווח של כ-‏10 דקות, לא? אתה מציע שחמאס יארגנו כיתות כוננות של ילדים ברחבי-עזה, וגם מערך הובלה יעיל שיעלה אותם לכל גג רלוונטי תוך 5 דקות?)
Haven't the jewish suffered enough 738097
אתה כ"כ off the mark...

המאזינים בטוחים שבסיטואציה הכללית אשמה ישראל, אפילו אם את התפרצות האלימות הספציפית הזו לא היא יזמה. הם גם בטוחים שזכות ההגנה-העצמית (שללא ספק עומדת לישראל) אינה מצדיקה בשום פנים הרג של 60+ ילדים (מן הסתם חפים מפשע) בעזה. הם משוכנעים שבתמונה הגדולה הוגן ונכון לומר שישראל רוצחת ילדים עזתיים כדי לבסס ולשמר את שלטון אפרטהייד שלה בשטחים הכבושים, ושאין לזה שום הצדקה. המאזינים יודעים שהפירוש של "הגנה עצמית" הגיוני אולי רק אם מצמצמים את הדיון לאירועי השבוע האחרון ומתעלמים מההקשר הרחב: ישראל שולטת על 2 מיליון תושבים חסרי-זכויות בעודה מרחיבה במרץ את ההתיישבות הלא-חוקית של אזרחיה באיו"ש ומנהלת שם שני משטרים נפרדים לגמרי עבור תושבים סוג א' (יהודים) ותושבים סוג ב' (ערבים), היא מטילה מצור על עזה שלפחות בחלקו נועד בברור להתעמר בתושבים (איסור הכנסת השוקולד וכו'), וכשהקורבנות מתקוממים (באלימות שמגיעה גם לפשעי-מלחמה, הם יודעים זאת) - ישראל מגיבה באופן לא פרופורציונלי והורגת מאות אזרחים.
Haven't the jewish suffered enough 738114
מה הקשר בין שלטון אפרטהייד (נניח) ביו"ש לבין הילדים העזתיים שכבר 10 שנים אין שום דבר שמונע ממוסדות השלטון שלהם לבסס שם מדינה נחמדה ונעימה לתושביה ולילדיה?‏0
המצור המאד מאד חלקי נשמע לי כמו סיבה מאד חלשה‏1 לאי הקמת מערכת חינוך, מסחר ושירותים סבירה בתוך אזור עם שליטה עצמית ריבונית ברובה.

0 נו כן, זיקה - עם זיקה לא הולכים למכולת. לבן גוריון לא היתה בעייה להקים פה מדינה כש-‏95% מהעם היהודי היה בשאר העולם וסבל פי אלף יותר מכל דבר אחר שמדובר עליו כאן.
1 בעיות יש לכולם - גם כשישראל קמה גבולותיה היו מאד בעייתיים למעבר סחורות, קשיים חברתיים וכלכליים הם נחלתן של מדינות רבות בעולם (הראשון והשלישי), ואלה לא סיבות מספיקות לא לנהל 2 מיליון (נניח) אזרחים כמו שצריך ולהשקיע את כל הכסף שלך במטרות של ארגון טרור כשאתה (החמאס) בעצם כבר שליט ריבוני של אזור קטן אבל לא פצפון (יש מדינות יותר קטנות מעזה בעולם שמתנהלות היטב).
Haven't the jewish suffered enough 738117
הקשר הוא כמובן שמדובר באותו עם, באותן משפחות, ובאותו מאבק. אני מסכים שספציפית בעזה - אחרי ההתנתקות - אין מקום לביקורת סופר-עקרונית אודות התנהלות ישראל. אבל אתה טוען שבכל הנוגע למתרחש באיו"ש, העזתיים הם צד-שלישי?
Haven't the jewish suffered enough 738122
כמובן שיש פה גורם אינטראקציה שמאד מסבך את המערכת הזו.
אבל - עד עכשיו היו 4 (חמישה? עשרה? תלוי איך סופרים) סבבי עימותים חריפים עם עזה, שבחלקם איו"ש אפילו לא הוזכר כטריגר.
וגם כשיש תלות - יש הבדל בין הבעת מחאה והזדהות עם מה שקורה באיו"ש, לבין הזנחה פראית של שנים של 2 מיליון תושבים על חשבון השקעת מיליארדים בבניית אופציה התקפית מול ישראל.
כמובן - דרך הפעולה של חמאס היא *דרך פעולה אפשרית* כדי לקדם את השאיפות ה"גלובליות" של העם הפלסטיני, אבל בהחלט יכולת לחשוב על דרכים אחרות, כמו שתיארנו, שמתאפשרות בעזה ולא באיו"ש בגלל ההתנתקות מהם.
קצת כמו שכשנפתחה מלחמה עם מצרים, הצטרפות של ירדן‏1 למלחמה היתה דפ"א אפשרית שכזו - אבל לא הכרחית. פעם אחת היא הצטרפה‏2, ופעם אחת נשארה בצד.

מרגע שעזה החליטה שזו דרך הפעולה שלה, היא הביאה על עצמה את התגובה החריפה המתבקשת. גם שם, אגב, העזתים משלמים מחירים גבוהים מאד על ההחלטות של מנהיגיהם‏3, אבל מבחינת אותם מנהיגים זו עדיין יכולה להיחשב כהצלחה פוליטית ומדינית רבתי.

1 לא ניר ולא בוכבינדר
2 וחטפה על הראש טקטית - אבל זכתה אסטרטגית לטווח ארוך.
3 פעם נהגנו להתנשא כמה השלטון העזתי האיום משתמש באזרחיו בתור מטבע זול ועובר לסוחר לקידום מטרותיו הפוליטיות. אחרי השנתיים האחרונות, כשהפכנו כולנו למטבע הכי עובר לסוחר של מטרותיו האישיות של ראש הממשלה - ולא משנה כמה איום המחיר - כדאי שנסתום את הפה ונשב בשקט בחושך.
Haven't the jewish suffered enough 738126
אתה באמת חושב שהטיעון "אנחנו מדכאים ביסודיות רק את איו"ש, והם מעזים לירות עלינו מעזה!" הוא ג'וקר הסברתי מנצח?

הרשה לי להבטיח לך שאני לא תומך בחמאס. אבל ההצטדקויות שאתה מעלה (חמאס מזניח את תושבי-עזה, פתוחות בפניהם דרכי אופציות התנהלות ראויות או אפקטיביות יותר לטעמך וכו') לא יכולות‏1 לשכנע אף אחד שאינו משוכנע ממילא (והן לא משכנעות אפילו אותי: ישראלי, יהודי וציוני). הנקודה היא באמת פשוטה: כל עוד ישראל באמת מתחזקת כיבוש ודיכוי כנגד העם הפלסטיני, ולא מראה שום סימנים שבכוונתה לחתור למצב עניינים אחר - היא לא יכולה לבוא בטענות על התקוממות פלסטינאית נגדה. אפילו אם ההתקוממות הזו מאורגנת ע"י ארגון טרור שרווחתם של הפלסתינים מעניינת אותו עוד פחות מאשר את ישראל.

1 אפילו אם הן נכונות.
2 לפחות בטווח הזמן המיידי-בינוני. בטווח הארוך יותר, זו האופציה היחידה שעשויה להוביל לשקט בעתיד הבינוני-רחוק.
Haven't the jewish suffered enough 738127
הסימן העיקרי באלף הנוכחי לכוונתה של ישראל למצב עניינים אחר היה הנסיגה מעזה ואפשור ההקמה דה-פקטו של (חצי? רבע? תבחר) מדינה פלסטינית עצמאית ברובה.
את התוצאה מרגישים כולנו בעוצמה, גם בימים האחרונים.

וודאי שהיא יכולה לבוא בטענות - בדיוק כמו שהיותה של אוכלוסיה כלשהיא מוחלשת לא מצדיק שהיא תפצח ברצח המוני סיטונאי כדי להבהיר את הנקודה שלה.

לא שאני טוען שישראל פה נוהגת בצורה אופטימלית - ישראל (במגולמת בממשלתה לצערנו) תומכת היטב בחמאס כבר יותר מעשור, ומעודדת אותו אקטיבית להתנהג כפי שהוא מתנהג. כל זה נכון. יש לנו הרבה חטאים, אבל ברמה העקרונית קשה מאד להצדיק הפגזה בלתי פוסקת של מיליוני אזרחים חפים מפשע ולא לענות לה בהפגזה משלנו.
Haven't the jewish suffered enough 738128
פסקה ראשונה: אתה מנסח שוב במילים אחרות את הטענה "אנחנו מדכאים ביסודיות רק את איו"ש, והם מעזים לירות עלינו מעזה!". היא עדיין נשמעת לי אבסורדית.

פסקה שניה: אני מסכים, אבל הטענה הנפוצה נגד ישראל היא בדיוק שהיא פצחה ברצח בעזה כדי להבהיר את הנקודה שלה. על הנקודה "טילים על ערי-ישראל לא יתקבלו בהבנה" אין וויכוח, אבל על ההבהרה של הנקודה הזו באמצעות עשרות או מאות הרוגים חפים-מפשע יש גם יש.

פסקה שלישית: אני לא חושב שאף אחד ממבקרי-ישראל האותנטים (להבדיל מארדואן ושות') מצדיק את ההפגזה העזתית על ערי ישראל. עד כמה שאני רואה, יש קונצנזוס שהיא אינה לגטימית. ההבדל העקרוני בינך לבין מבקרי ישראל הוא שלדעתם גם התגובה על ההפגזה הייתה (ועודה) לא לגטימית. אגב, אתה לא מסכים שיש בציבור הישראלי קונצנזוס כמעט מוחלט על כך שהרוג ישראלי אחד מצדיק אלפי הרוגים בעזה? אתה מצפה מהעולם לאמץ את ההיגיון הזה?
Haven't the jewish suffered enough 738132
הבעייה היא שקשה לחשוב על תגובה אחרת שתעצור את הטילים לאחר שבוע שבועיים. למישהו מהמבקרים הללו יש הצעה קונסטרוקטיבית לתגובה אחרת?
וכן, יש כאן "בעייה" שאין סימטריה בין מספרי ההרוגים, אבל כמו שאומר יפה תום אהרון, נשמע שהבעיה מתבססת על זה ש"אין לנו מספיק הרוגים בצד שלנו", וזה לא באמת טיעון הגיוני.
לדעתי הרוג אחד לא מצדיק אלפי הרוגים, והאמת שהיחסים האמיתיים רחוקים בשני סדרי גודל מזה. אבל היחסים האלה מאד מעוותים על ידי כיפת ברזל. מה היה עדיף? שיהיו לנו מאתיים הרוגים והעולם יהיה לצידנו?
Haven't the jewish suffered enough 738135
מתוך התנחלות [ויקיפדיה]: "בסוף 2020 היו רשומים כתושבים בהתנחלויות כ-‏476,000 תושבים. מספר זה אינו כולל כ-‏25,000 יהודים המתגוררים ברמת הגולן וכן כ-‏375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים" וכמו כן: "מספר האזרחים בהתנחלויות התקרב בסוף 2004 לרבע מיליון תושבים". ראה גם אצל שלום עכשיו, מספר המתנחלים לפי שנים. מצד שני, גוש_קטיף [ויקיפדיה]: "בחבל עזה התגוררו ערב ההתנתקות כ-‏8,600 יהודים ו-‏600 בדואים (בדהנייה ובמואסי), רובם בגוש קטיף".

אז אני מתקן את עצמי ל-"כמעט הוכפל" במקום "יותר מהוכפל".
Haven't the jewish suffered enough 738136
מעניין. איך יד גידול כזה משמעותי (ואפילו טבעי) כשכמעט ולא בונים שם?
מהקישור שלך כן הצלחתי לגלות כי פחות ממאה אלף חיים מעבר לגדר ההפרדה, שזה כבר יותר מעודד מהנתון הראשוני.