ועדת היגוי: החינוך למדעים מדוייקים בישראל בנסיגה 2872
חדשות • המערכת • יום ג', 26/6/2007, 15:49
וועדת היגוי תפרסם היום (ג'), במסגרת כנס רעננה למדיניות היי-טק לאומית, ממצאים מדאיגים המצביעים על נסיגה באיכות לימוד המדעים המדוייקים והטכנולוגים בבתי הספר אשר תביא לפגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות של ישראל.

הוועדה שבראשה עמד הפרופ' אילן חת והורכבה מדמויות מובילות בתחום החינוך והמחקר מצאה כי רק עשרה אחוזים מסך זכאי תעודת הבגרות לומדים מתמטיקה ברמה של חמש יחידות - כמחצית מהמקובל בעולם המפותח. כמו כן נמצא כי מספר מורי הפיזיקה עלול להצטמצם בצורה דראסטית בשנים הקרובות וזו מפאת גילם המבוגר של המורים המלמדים כיום והמספר הקטן של מורים צעירים המתווסף בכל שנה.

חברי הוועדה מתריעים כי אם מגמת נסיגה זו תימשך ייפגע ענף ההי-טק הישראלי אשר יתקשה לאתר עובדים מתאימים. הוועדה קוראת למשרד החינוך להשיב תקציבים אשר קוצצו בשנים האחרונות ולהשקיע בפרוייקטים אשר יעודדו את לימוד תחום המדעים המדוייקים.

משרד החינוך מסר בתגובה כי הנתונים שמציגה הוועדה אינם נכונים.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יפה, אז זה הפתרון 448604
גדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/6/2007, 15:56
להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים. לא, נניח, לנסות לשנות את אופי הלימודים בצורה כזו שיהיה מעניין ללמוד מתמטיקה, חס ושלום.

(לא, אין לי שיטת פלא שאם תיושם יהיה כיף ללמוד מתמטיקה. מה שמרגיז אותי הוא שהם אפילו לא מנסים).
יפה, אז זה הפתרון 448608
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/6/2007, 16:10
אולי ב''להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים'', הכוונה היא לשתי פעולות שבעזרתן יוכלו למשוך מורים טובים יותר ובעלי שיטות מקוריות יותר - ע''מ לנסות לשנות את אופי הלימודים בצורה כזו שיהיה מעניין ללמוד מתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 18:09
הדגש אצלך הוא על "אולי". אני יכול גם להגיד שב"להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים" הכוונה היא (אולי) לבנות מכונת זמן ולהפגיש תלמידים עם ארכימדס. אולי.

בכל אופן, זו נראית לי כמו דרך פעולה גרועה למדי. להגדיל תקציבים ולקוות שבמקרה יש מישהו שהמציא שיטת לימוד מקורית ויימשך על ידי השכר הגבוה שמציעים למורה? לא עדיף להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר?
יפה, אז זה הפתרון 448621
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/6/2007, 18:34
קודם כל, שנינו טעינו, כלומר - אני טעיתי בעקבותיך. זה לא "להגדיל תקציבים" אלא "להשיב תקציבים שקוצצו בשנים האחרונות". אם קוצצו תקציבים בשנים האחרונות ובאותן שנים אחרונות גם ירד מספר התלמידים הלומדים פיזיקה וירד אחוז הנבחנים ב-‏5 יחידות במתמטיקה (?), לא ייפלא בעיני אם מישהו רואה קשר בין שני המשתנים.

שנית, לא דיברתי על מישהו שיישב במשרד החינוך ויקווה שבמקרה ינחת עליו מאחד העצים מורה שהמציא שיטת הוראה טובה. זוהי פנטזיה שלך, ממש כשם שבניית מכונת הזמן היא פנטזיה שלך שאין לה ולא כלום ואף לא דמיון קל שבקלים למה שאני אמרתי.

אני דיברתי על "אולי", כשהאולי הזה מבוסס על הנחת האופן שבו פועלות מדינות בעולם הנאור, שבהן השכר הטוב והתנאים הטובים מושכים כוחות הוראה טובים למערכת החינוך.

ה"אולי" שלי לפחות מבוסס על איזושהי הנחה, הדיבור שלך על "דרך פעולה גרועה למדי", אינו מתבסס על דבר. אין לך (וגם לי) מושג מהי דרך הפעולה האמורה לנבוע מעניין התקציבים ומהצעת הפרוייקטים.

מה זה "להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר"? האם במילה "להשקיע", אתה מתכוון שישקיעו זמן ואנרגיה בחיפוש אחר איזה סנדלר חביב האוהב את ארצו, או בעל פיצוציה שהוא אדם נחמד במיוחד - ואז יפנו אליו ויגידו: "בוא'נא, שב תכתוב לנו תוכנית לימודים טובה במתמטיקה, אבל טובה-טובה, כזאת שעוד לא היתה מעולם, ותעשה את זה בחינם, בהתנדבות, כי גדי אמר שזה פויה לדבר ישר על תקציבים, אז בהשראתו לא סידרנו לנו תקציב ואין לנו במה לשלם לך"?

לא נראה לי. אם נרצה או לא נרצה, ופרוזאי, ביורוקרטי וחסר השראה ככל שזה יישמע - הכל מתחיל מהתקציב. ככה זה בחיים.
יפה, אז זה הפתרון 448632
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 20:45
אתה צודק, ''להגדיל תקציבים'' מכיל כתת קבוצה את ''להחזיר תקציבים שקוצצו'', ולמעשה השני נחות מהראשון - אז מה שהראשון לא משיג, כנראה שגם השני לא.

עם כל הכבוד למדינות העולם הנאור, אני מנסה לרמוז שאם שיטת הבדידים (ז''ל, אבל זו רק דוגמה) היא אסון, אז מורה מוצלח שנמשך למערכת יוכל לכל היותר לנטרל את נזקיה - הוא יתקשה להכניס שינוי פרדיגמה למערכת כולה, ולדעתי אולי זה מה שצריך.

הפסקה הלפני אחרונה שלך לא ברורה לי. אני לא רואה סתירה ולא טוען שיש סתירה בין הגדלת תקציבים ובין שינוי תוכנית הלימוד, אלא רק שההצעות של הועדה לא דיברו על שינוי שכזה, ולכן ממילא אין סיבה מיוחדת להניח שזו מטרת התקציבים. ולא, אני לא מציע לפנות לסנדלרים. אני מקווה שיש בארץ מספיק אנשים שמבינים במתמטיקה ובחינוך שאליהם כן אפשר לפנות.
יפה, אז זה הפתרון 448636
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 20:52
''להשיב תקציבים שקוצצו בשנים האחרונות'' - לפי אותו היגיון, הקיצוצים היו תיקון כלפי מטה, בחזרה למצב הטבעי של תקציב החינוך - זה מימי התנ''ך.

''אין לך (וגם לי) מושג מהי דרך הפעולה האמורה לנבוע מעניין התקציבים ומהצעת הפרוייקטים'' - אבל לא בלתי הגיוני לצפות שזה יהיה דומה לשנים לא רחוקות, וששום דבר של ממש לא יעשה.

''הכל מתחיל מהתקציב. ככה זה בחיים.'' - שום הגדלת תקציבים לאורוות ממשלתיות לא הייתה מביאה לנו את המכונית.
יפה, אז זה הפתרון 448630
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/6/2007, 20:37
"לא עדיף להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר?" - המדינה לא באמת יודעת לחשוב, לפחות לא ברמה של השוק הפרטי. תבטיח לכל בית ספר X שקלים על כל תלמיד מעבר ל10% הנוכחיים שעושה 5 יח' (ותשמור על הרמה), תוך מתן אפשרות לבתי הספר לחלק את הכסף (לפחות בחלקו ובצורה לא שוויונית) למורים, ותראה מהר מאוד שלל פתרונות. מצד שני את אותו כסף אפשר לשפוך על מנגנון מסורבל ועטור פקידים שיקדם איזו מצגת לתלמידים ויום הדרכה משמים למורים, שיוכחו (לאחר עשור או שניים) כנעדרי השפעה, בדיוק כמו כל הקמפיינים בנוכחיים.
פתרון - להכניס את קישון לתוכנית הלימודים.
יפה, אז זה הפתרון 448633
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ג', 26/6/2007, 20:46
אני לא מדבר על ''מצגת לתלמידים ויום הדרכה''. אני מדבר על שינוי תוכנית הלימודים, ועל שינוי בחינות הבגרות.
יפה, אז זה הפתרון 448660
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/6/2007, 21:53
החלפת שיטת ההוראה היא רעיון יפה, ולמיטב ידיעתי הוא נוסה כמה וכמה פעמים גם במתמטיקה. הבעיה היא שבינתיים לא עלו על משהו מוצלח יותר ממה שהיה כאן בשנות ה-‏50, ולדעתי הם פשוט מתביישים לחזור לשם (אחרי שהשינויים בעיקר הלכו ודרדרו את המצב).
יפה, אז זה הפתרון 448901
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 1:15
יש רק דרך אחת לייצר תוכנית לימודים מוצלחת, כמו שיש רק דרך אחת לייצר מזון טעים ובגדים נוחים - לתת לשוק לעשות את שלו. שום השקעה מלמעלה לא תייצר תוכנית טובה. רק תכנית שתתבסס על תחרות בין בתי ספר תביא לתכנית לימודים טובה.

יש רק דבר אחד טוב שהמדינה יכולה לעשות - לא להפריע לאנשים לעבוד.
יפה, אז זה הפתרון 448999
דורפל • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 15:09
אני תומך שוק חופשי בדיוק כמוך, אבל לא מסכים עם הטענה שרק השוק החופשי *יכול* לייצר תוכנית טובה. *סביר* לייצר, לעומת זאת...
יפה, אז זה הפתרון 449010
יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:29
אתה צודק. תאורטית, במחיר מפולפל של פי שלוש או יותר, והרבה מזל, ייתכן שתהיה תוכנית טובה שתצמח לה באיזה נווה מדבר.
יפה, אז זה הפתרון 449886
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 3/7/2007, 23:42
ואז תלמידים בינוניים עם תקציב בינוני יישארו עם תוכניות לימודים גרועות.
יפה, אז זה הפתרון 449964
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 11:16
למה החלטת שהתקציב הוא תלוי תלמיד ? תוכניות הוואוצ'רים מדברות על כך שהמדינה מרימה את החשבון.

תלמידים בינוניים כשמם כן הם, לא כולם יכולים לפתח את היחסות הפרטית בגיל 17. מן הראוי להקצות לאחוזון העליון יותר מאחוז מהתקציב, משום התועלת האדירה למדינה מכך.
יפה, אז זה הפתרון 449966
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 11:28
לפי ההגיון הזה, מן הראוי להרוג את כל הילדים המפגרים, משום התועלת האדירה למדינה מכך. לא?
יפה, אז זה הפתרון 449972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 12:57
איזה תועלת אדירה תצמח מכך?
יפה, אז זה הפתרון 449974
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 13:51
המדינה תחסוך את הכסף והמשאבים אותו היא (ישירות או על ידי המשפחות) משקיעה היום במפגרים, תשקיע אותו בגאונים שיתנו לה יותר תועלת, וימציאו עוד המצאות גאוניות כמו תגובה 449964, ותמנע מהגנים המפגרים להתרבות.
יפה, אז זה הפתרון 449975
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 14:27
מה שאתה מציע הוא לא הומאני ומה שהוא הציע כן.
הרעיון שכדאי להרוג אנשים כדי לחסוך כסף לא דומה בשום אופן לרעיון שפחות חשוב לשפר את רמת המתמטיקה של מי שלא יעסוק בשום דבר שמצריך מתמטיקה (למשל).
יפה, אז זה הפתרון 449978
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 4/7/2007, 14:43
נכון, הרעיון ש"הצעתי" הוא מאד לא הומאני, למעשה, הצעתי אותו בגלל שחוסר ההומניות שלו צריך לצעוק בין השורות לכל אייל. אין לי שום דעה בקשר לרעיון שהציע קהלת. רק רציתי למחות כנגד ההגיון שגוזר "מן הראוי" מתוך ה"תועלת האדירה". לא *ראוי* לעשות משהו משום שהוא מועיל, *כדאי* לעשות משהו בגלל שהוא מועיל, *ראוי* לעשות משהו בגלל שהוא *טוב*. לפעמים ראוי לעשות משהו שגם כדאי לעשות אותו, לפעמים ראוי לעשות משהו שלא כדאי לעשות.

אני חושב שזאת תהיה עבודה קלה לשכנע אותנו שכדאי להשקיע בילדים מוכשרים יותר מילדים פחות מוכשרים. אבל, צריך לזכור שזה לא הופך את ההשקעה לראויה. אולי ראוי להשקיע יותר בילדים מתקשים, בשביל לצמצם את חוסר הצדק אליו הם נולדו? אולי ראוי להשקיע דווקא בילדים בינוניים, בגלל שככה נוכל להשקיע בשדרה החברתית שלנו? אולי ראוי להשקיע בכל הילדים בצורה זהה, ולתת לכל אחד למצות את הפוטנציאל שלו? אולי ראוי להשקיע בילדים המוכשרים, ולתת להם לעזור בכישריהם לשאר החברה? אני תמיד מקנא במי שיש לו תשובות כאלה חד משמעיות לשאלות שכאלה.
יפה, אז זה הפתרון 449979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 14:48
כלומר, אם הוא היה כותב "כדאי" במקום "מן הראוי", לא היינו זוכים לקרוא את ההשוואה לרצח מפגרים?
1) כדאי היה לך לשקול הערת תיקון לשונית במקום תגובה סרקסטית ובוטה.
2) ראוי היה לו בחרת נושא קצת פחות רגיש כדי להביע את הסרקזם.
יפה, אז זה הפתרון 449982
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 15:07
זה ממש לא תיקון לשוני, ואין לזה שום קשר אל סרקזם.

כלומר, אם ממשיכים את ההגיון של קהלת, מגיעים לתוצאה בוטה. כלומר, כשאני קראתי את תגובתו של קהלת הרגשתי שאני נתקל בתגובה בוטה. כלומר, זה שהתגובה שלי בוטה בעינייך ושל קהלת לא, למרות שמאחורי שתיהן עומד אותו הגיון ממש, ממש מוזר בעיני.
יפה, אז זה הפתרון 449984
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 15:16
אולי זה רק אני, אבל בעיני, הדיבור על רצח מפגרים הוא יותר בוטה מהדיבור על הקצאת משאבים שונה בלימודי המתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 450007
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 19:58
מצטרפת לדעתך והמומה מהתגובות ה''ממשיכות את ההגיון'' שבהקצאת משאבים מדורגת לרצח מפגרים.
המומה 450119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 10:10
את הממומה מהמשך ההגיון בגלל שאת לא רואה אותו או בגלל שאת המומה משימוש בהגיון.
המומה 450120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 10:18
לא ולא, אני המומה מכך שמישהו קורא לנטיה האישית שלו לקיצוניות בלתי סבירה - ''המשך ההגיון'', ומן המקומות ההזויים והמסולפים שאליהם חוסר האבחנה הזה מביא אותו. זוהי תופעה (בלתי)אנושית די מוזרה.
מזעזע 450127
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 10:34
אבל זה כן המשך ההגיון של קהלת. ממש כך. בעצם הצעתו של קהלת כפי שנוסחה על ידו (וגם אחרי ששאלתי אותו מפורשות על כך) תמונה ההצעה לרצוח מפגרים. לכן, אני טוען שקהלת הוא זה שמציע לרצוח ילדים מפגרים, ודווקא אני זה שצריך להיות מזועזע, גם מחוסר הרגישות של קהלת בהצעה הזאת, וגם מהעובדה שמה שמזעזע אותך זה לא ההצעה המזעזעת והבוטה של קהלת, אלא זה שאני אומר לו שההצעה שלו מזעזעת ובוטה.
יפה, אז זה הפתרון 449995
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 17:52
יש הבדל מהותי בין הקצאת משאבים בעודף לאוכלוסיה מסויימת ע"ח פגיעה זניחה בכלל, לבין גריעה לא זניחה של משאבים מאוכלוסיה (קל וחומר רצח) לטובת הכלל.

הקצאת משאבים לאחוזון העליון היא ראויה, משום שהיא משרתת את תכלית המדינה. האנשים* הללו יגיעו להשגים שיגדילו את קופת המדינה, מה שיתבטא בעקיפין ביותר כסף גם לכלל האוכלוסיה, בדרך למטרה של העלאת רמת החיים (אחת מתכליות המדינה).
כבר היום מקצים יותר משאבים לילדים עם צרכים מיוחדים (כגון מפגרים), אחד לא בא ע"ח השני. מי שלוקחים ממנו הוא מטבע הדבר הבינוניים, אבל בגלל שהם הרוב המוחלט, אפשר לאפשר פגיעה קטנה מאוד. לדוגמא גריעה של שני אחוז מההשקעה לילד תאפשר עליה של כמעט מאה אחוז בהשקעה שאחוזון העליון והתחתון.

*אחד הסלוגנים היותר מזעזעים שיצא לי לראות כתובים באותיות קידוש לבנה בכניסה לבית ספר - "הילדים של היום הם האנשים של מחר", כי מסתבר שלהפוך לאיש צריך אישור ממשרד החינוך.
וזה לא בוטה? 449999
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 18:09
מהיא "תכלית המדינה"?

למה אתה חושב שזה ראוי שהמדינה תתן יותר כסף ליובל (הגאון) ולנדב (המפגר) מאשר לזרובבל (הבינוני)? אתה בטוח שגם הוריו של זרובבל (שמשלמים את רוב המיסים) כל כך מעוניינים בזה?

רמת החיים תעלה גם אם תרצח את נדב. ובכל זאת, כולנו מסכימים שזה לא ראוי. אז אולי כדאי שתמצא נימוק אחר.
וזה לא בוטה? 450019
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 20:33
ראוי שנדב, יובל וזרובבל יקבלו את חינוך טוב. כסף יכול לתרום לחינוך טוב. אם היית טורח להשקיע קצת יותר באבא של יובל, היה היום יותר כסף לכולם.

אם תרצח את נדב, רמת החיים שלי אולי תעלה, אבל אתה תלך לכלא ובצדק. אנחנו מדברים על פתרונות מוסריים שמביאים לתוצאות, העובדה שיש גם פתרונות לא מוסריים שמביאים לאותן תוצאות היא לא נימוק לשום דבר.
מעולם לא היתה חלוקה שוויונית לגמרי של העוגה וגם אין סיבה שתהיה, המטרה היא לספק משאבים הוגנים לכולם ויותר משאבים לאילו שצריכים את זה (מפגרים). הדרך לשם היא ע''י מתן יותר משאבים לאילו שיביאו את המשאבים בדור הבא.
וזה לא בוטה? 450121
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 10:20
אולי אם הייתי טורח להשקיע יותר כסף באבא של יובל הוא היה היום דיקטטור גאון וכולנו היינו עבדים? אולי. אולי אם הייתי טורח לגבות פחות כסף מסבא של יובל על מנת לממן את הלימודים של אבא של יובל, נדב וזרובבל, הוא היה משקיע יותר כסף בחינוך של הבן שלו, והיה היום יותר כסף לכולם? אולי. מה שבטוח הוא שאם מישהו יקח 100 שקל ממני ו-‏100 שקל ממך ויתן 800 שקל לדורפל יהיה יותר כסף לכולם, ועדיין לי ולך יהיה פחות כסף. האם זה עדיף לי ולך?

אם אני ארצח את נסב *וזה יהיה חוקי* אני לא אלך לכלא. אם המדינה תחליט להרוג את נדב, אז מי שיהרוג אותו גם ירוויח מזה משכורת. אולי הוא יגיע לגהנום, אבל בטח שלא לכלא. זה ההבדל שאתה ואוסף האלמונים מאחוריך לא מפנימים. ההבדל בין כדאי לראוי. גם אם כדאי לרצוח את נדב, לא ראוי לרצוח את נדב. בשביל שמשהו יהיה ראוי, צריך להראות שהוא ראוי, לא מספיק להראות שהוא כדאי.
וזה לא בוטה? 450130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 10:48
כשבאים להסביר את ההבדל ביןכדאי לראוי, כדאי להשתמש בדוגמאות ראויות ובתרחישים ראויים. אם קורה ששוכחים את הכלל הפשוט הזה ומסתבכים והולכים מרגע לרגע - כדאי וגם ראוי לרדת מהעץ.
וזה לא בוטה? 450134
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 11:17
לא באתי להסביר את ההבדל בין ראוי לכדאי, כולם מכירים אותו, באתי להביע את הזעזוע שלי.
וזה לא בוטה? 450029
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 21:07
נדמה לי שקהלת אינו פאשיסט, וכשהוא אומר ''טובת המדינה'' הוא מתכוון לטובת אזרחי המדינה (לפי איזשהו מיצוע). בעוד שרצח מפגרים הוא... רצח של אזרחי המדינה. זה ההבדל המהותי בין ההצעה שלו להצעה שלך.
וזה לא בוטה? 450122
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 5/7/2007, 10:21
אני לא חושב שקהלת הוא פאשיסט, אני חושש שהוא תועלתן.
וזה לא בוטה? 450128
ראובן • בתשובה לגילי יום ה', 5/7/2007, 10:39
אני לא יודע אם קהלת הוא פשיסט, אבל די ברור לי שהאייל האלמוני שהתחיל לדבר על רצח מפגרים הוא טרול.
נעלבתי. למה? 450129
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 5/7/2007, 10:44
כי גם לטרולים יש רגשות. 450131
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 10:53
כי גם לטרולים יש רגשות. 450165
עוד אייל אלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 5/7/2007, 15:28
LOL
יפה, אז זה הפתרון 450093
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 0:40
האחוזון העליון הוא גם זה אשר ממנו אתה תיקח יותר מיסים כי הוא גם ירוויח יותר במסגרת מאמציו לתרום למדינה. גם לא ברור הצורך של המדינה להשקיע בהם יותר. האם הוריהם של האחוזון העליון לא מודעים ליכולותיהם ולא משקיעים בהם יותר? ‏1

ויש הבדל של שמים וארץ בין השקעה שוויונית בשוברים לבין זו הלא שוויונית. לצורך השקעה שוויונית אתה צריך שני פקידים ומחשב והפתח לשחיתות קטן מאוד. כדי להשקיע באחוזון העליון יותר אתה צריך אלף פקידים, שלושים ועדות, ומערכת ביורוקרטית שלמה שתזהה את המחוננים, תקדם אותם, וכו'. בסופו של דבר, תמצא למרבה הפלא שרוב הכסף הלך למערכת שאמורה לזהות את האחוזון העליון ולאנשים שזוהו בטעות כמשתייכים לאחוזון העליון, למשל כי ההורים שלהם דחפו אותם מאוד חזק.

‏1 אני יודע שיש גאון אחד בפריפריה שאמו נרקומנית ואביו בכלא והם לא משקיעים בו ורק המדינה יכולה להציל את המצב. הבעיה היא שהסיכוי שהמדינה תציל את המצב שואף לאפס.
יפה, אז זה הפתרון 450135
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 11:26
לא. רגרסיה לממוצע מכתיבה ילדים פחות חכמים להורים גאונים. מצד שני צרופים ב''ת של גנים יוצרים גאונים בכל שכבות האוכלוסיה.
נכון שיש מתאם חזק בין הכישורים של ההורים והילדים, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד א-פריורי שרוב האחוזון העליון של הילדים נמצא אצל האחוזון העליון של ההורים.
מעבר לכך, יש הרבה ילדים מוכשרים להורים מוכשרים שלא משקיעים בהם מספיק (נגיד כי הם וורקהוליסטים), או סומכים על מערכת החינוך. גם בהינתן רצון מצד ההורים, היכולת היום לטפח ילד מחונן בארץ היא קטנה למדי.

מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום. אתה פשוט נותן לכולם את אותו מבחן, שקשה להתכונן אליו, ובוחר את האחוזון העליון. לא צריך ועדות, מחשב עושה את זה יופי.
אם יש הורים שמגיל אפס מכינים את הילד שלהם למבחן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון ביותר לעשות (למרות שתמיד קראתי בהערצה על ילדים שלמדו מקרא בגיל צעיר מאוד) אבל ביום פקודה זה לא שהילד שלהם מצליח כי הכינו אותו, הילד שלהם הוא באמת חכם יותר, לפחות באספקטים שהמבחן מודד, בגלל ההכנה הממושכת.
יפה, אז זה הפתרון 450169
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 15:38
''מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום''.
מערכת כזאת קיימת בארץ כבר ארבעים שנה, כמו גם בתי ספר למחוננים, חוגים למחוננים וימי לימוד למחוננים (יום בשבוע שבו הם הולכים לקורסים מיוחדים להם במקום לבית הספר הרגיל שלהם).
יפה, אז זה הפתרון 450177
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 21:41
בתי ספר למחוננים הם מעטים ביותר, ימי לימוד זמינים רק בחלק מבתי הספר, החוגים הם כמעט באופן בלעדי במימון הורים.
בתור בוגר המערכת הזו, זו לא מציאה גדולה.
יפה, אז זה הפתרון 450181
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 22:04
בן כמה אתה? כלומר, באילו שנים הייתה המערכת לא מציאה גדולה?
יפה, אז זה הפתרון 450213
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 0:09
לא רחוק ממך.

זה לא מדוייק שהמערכת היא לא מציאה, היא פשוט כל כך תלוית מקום וזמן, שזה כמעט כמו הטלת מטבע. יש הרבה מקומות שתלמיד מבריק לא יקבל למעשה שום עידוד למצויינות, בעוד במקומות אחרים אפשרויות רבות יפתחו גם בפני מוכשרים פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450195
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 23:00
אני חוזר ואומר שלפחות 99% מהמחוננים אשר יש להם איזשהו סיכוי לקבל חינוך למחוננים גדלים אצל הורים אשר יעשו הרבה מאוד כדי לטפח את ילדם אם רק המדינה לא תפריע להם. כל המחוננים הבלתי תלויים הגדלים במשפחה אשר לא תעשה דבר למימוש הפוטנציאל, סיכוייהם לממש את הגאונות שלהם בעזרת המדינה קטנים ביותר ללא קשר לכמות הכסף שתשפוך שם.

אבל בעצם, סיכוייו של מחונן להגיע להישגים משמעותיים אינם גדולים מאלו של סתם בחור מוצלח הלומד ומצליח. יש חיים מעבר לגאונות. צריך להשקיע, צריך לאהוב את מה שעושים, צריך להתמיד, צריך אינטליגנציה רגשית. הרעיון לקחת מהמוצלחים (אני יודע רק קצת מכל אחד) כדי לתת לגאונים ראוי בדיוק כמו הרעיון לקחת מהיהודים ולתת לגויים.
יפה, אז זה הפתרון 450214
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 0:19
גאון הוא ראש ישיבה בבבל, אז בוא נוציא אותו מהעסק. אין ילדים גאונים, לילד יכול להיות יותר או פחות פוטנציאל.
איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ? ילד במשפחה ממוצעת מבלה יותר זמן עם הטלווזיה מאשר עם ההורים.
היום במשפחה בה עובדים כדי לתת סביבה תומכת לילד צריך מערכת מסביבו, אני מסכים שמערכת כזו יכולה לקום גם ללא התערבות המדינה, אבל לא תחת מערכת המיסוי הקיימת.
אנא נמק את ההנחה שלך לגבי סיכויי מימוש הפוטנציאל.

הצלחה היא פונקציה של פוטנציאל והשקעה, כמובן שלכל אחד יהיה את התמהיל שלו, מה שמודדים זה רק את התוצאה הסופית.
ההשוואות הגזעניות הללו לא ברורות לי. להשקיע במי שיצליח טוב לכולם לטווח הארוך.
יפה, אז זה הפתרון 450232
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 10:32
"איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ?"

הוא יכול ללמוד איתו. הוא יכול להוציא את הטלוויזיה מהבית. הוא יכול לשלוח אותו לחוגים, הוא יכול לשלוח אותו לבי"ס טוב. הוא יכול להשרות בבית אוירה שלימודים זה דבר חשוב ושמובן מאליו שילדיו ילמדו ויממשו את הפוטנציאל שלהם.
יש היום תכניות תגבור בכל מקצוע שתרצה. יש תלמידי יסודי שלומדים בתכניות תגבור במדעים, יש תלמידי תיכון באוניברסיטה וכו'. אין צורך (ואין טעם) למצוא איזשהו קבוצה נבחרת ולהכניס אותם לשם בכח. מה שצריך לעשות זה להנגיש את הדברים הללו ואת זה עושים על ידי שהופכים את התכניות הללו לתלויות רישום ולא לכאלו שממילא מקבלים כסף ותלמידים מהמדינה.

מערכת המיסוי הקיימת אינה מונעת השקעה בחינוך. היא מקשה מאוד, והיא רעה אבל היא אינה מונעת. מישהי סיפרה לי שהיא מוציאה 40000 ש"ח בשנה על חינוך ילדים, והיא עם הכנסה ממוצעת.

אתה מדובר על אחוז של מחוננים שצריך לזהות אותו, אבל במה סיכויי האחוז העליון גדולים מהעשירון העליון? בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.

את התוצאה הסופית אתה תוכל למדוד בגיל 70. איך בדיוק אתה תמדוד בגיל 10 מי ילך אחרי הצבא ישר ללמוד ומי נמצא בדרכו לטיול של כמה שנים בהודו ואחר כך נראה? אז נכון שאחד קצת יותר מבריק מהשני, אבל אם אחד מהם קצת יותר משקיע מהשני, ואת זה אינך יודע, הרי שלא ניתן לדעת מי יצליח יותר.

הסיכוי שילד מחונן, הניתן לגילוי, יגדל בבית שאינו משקיע בלפחות כמה דברים מעין אלו הוא קטן ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 450251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 11:37
''בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.''

זו נשמעת לי אמירה מופרכת לגמרי. אולי כדאי להבהיר שאין דבר כזה, ''הכל בא בקלות בחיים''. גם לגאון הגדול ביותר יש בעיות שהוא לא יודע לפתור. לכן, מה שיש הוא אנשים בעלי כישורים גבוהים שלא מאותגרים כהלכה. את האשם באי בניית הרגלי הלמידה אתה צריך לתלות לא בכישורים האישיים של האנשים, אלא בכך שלא נתנו להם סביבה עם אתגרים מספיקים.
יפה, אז זה הפתרון 450257
זולו מהונולולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 11:53
אתה צודק. אבל מתי קהלת מתכוון לעשות את המבחנים שלו?

אם המבחנים נעשו בגיל 10, המחוננים יצליחו לעומת הלא מחוננים, אבל ייתכן שיש להם הרגלי למידה עקומים. אולי שיעשה את המבחנים בגיל 4. או אולי כדאי לבנות בתי ספר שמתאימים לכל ילד עבודה לפי כישוריו.
יפה, אז זה הפתרון 450258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 11:58
נראה לי שאת ה"נזק" של שש השנים הללו עם אי-פיתוח הרגלי למידה טובים אפשר לספוג.

אבל אפשר לעשות מבחנים די פשוטים: למשל, לתת לילד לקרוא ספר בקול. אם הוא מצליח, לא צריך ללמד אותו לקרוא, ואפשר לתת לו לעשות דברים אחרים במקום. פשוט, אה?
יפה, אז זה הפתרון 450543
זולו מהונולולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/7/2007, 21:51
אבל הוא דיבר על 1% מחוננים. לדאוג לכל ילד ללמוד ברמה שלו זה מצויין. אבל בשביל זה צריך את הדבר היחיד שקהלת לא מציע, חופש לנסות תכניות חדשות, חופש לפעול לא לפי כללים נוקשים של משרד החינוך. הרי אם אני אבחן בסוף א' על הידע של הילדים בקריאה, אולי אני אשקיע את כל מאמצי בלימוד קריאה ואת אלו שכבר יודעים אניח לנפשם כי לא יוצא לי כלום מללמד אותם.
יפה, אז זה הפתרון 450663
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/7/2007, 15:26
סיפור מהחיים:

בתור ילד מחונן, למדתי בתוכנית רגילה לחלוטין ללא שום תגבור. הורי היו עסוקים ומכיוון שהסתדרתי עם הלימודים בבי"ס הם לא הקפידו שאפתח הרגלי למידה (הכנת שעורי בית וכו'). גם בתיכון לא הייתי צריך להשקיע. גם בתואר הראשון הסתדרתי עם אותם הרגלים. בתואר השני קצת פחות אבל עדיין. עברתי למסלול ישיר לדוקטורט.

כעת, בדוקטורט, כשאני צריך לעבוד לבד עם הרבה משמעת עצמית, אני לא מסוגל להתקדם בכלל. ההרגלים מכיתה ג' מתנקמים בי עכשיו.

אני מאמין שאם הייתי עובר למסגרת שמאתגרת אותי בגיל צעיר והייתי נאלץ לפתח את כישורי הלמידה, היתה לזה השפעה ניכרת על המחקר שלי היום.
יפה, אז זה הפתרון 450668
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 15:41
ואם היית עובר למסגרת שמאתגרת אותך בגיל 12?

(אגב, לא ממש ברור לי איך הסתדרת עם אותם הרגלים בתואר הראשון, אם "הרגלי למידה" בשבילך הם "הכנת שיעורי בית וכו"')
יפה, אז זה הפתרון 450677
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/7/2007, 21:39
(לפני שאתה מתפעל - אולי הוא למד לימודי מגדר.)
יפה, אז זה הפתרון 450705
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 1:31
גם אני נמצאת באותה בעיה. כולל הכנת שיעורי בית.
ונראה לי שהייתי נהנית מאוד לו הכניסו אותי למסגרת מאתגרת בגיל 12. (עדיף בגיל 6).
יפה, אז זה הפתרון 450713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 5:49
אין צורך להרגיש רגשי אשמה. חלק גדול משעורי הבית מאד משעממים. נכון, המיסגרת היתה אומרת: "משעמם אבל חיבים לעשות; צריך לדעת להתמודד גם עם דברים משעממים". למה?
יפה, אז זה הפתרון 450727
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 9:19
אותי מאוד משעמם להתקלח, לצחצח שיניים ולעשות כביסה. אתה מציע שאפסיק?
יפה, אז זה הפתרון 450833
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 16:50
חן חן על התשובה העניינית והחכמה. אני כבר רואה אותך בדמיוני מטיף מוסר לבן שלך או לבת שלך בעתיד כשיספרו לך שלא הכינו שעורים כי השעורים היו מאד משעממים: "כמו שמשעמם לך לצחצח שיניים ולהתקלח ובכל זאת אתה עושה אותך , כך תכין גם שיעורים". אינני כותב מה אני חושב שתהיה התשובה שתקבל.
יפה, אז זה הפתרון 450848
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 18:51
נקודתי היא שלמרות שלפעמים חכם לוותר על שיעורי הבית, זה לא בגלל שהם משעממים, אלא בגלל שהם לא תורמים. עזרה ראשונה, בפעם הראשונה, אלמד גם אם זה ישעמם. בפעם השניה זה כבר יהיה בזבוז זמן, ואז ארשה לעצמי לוותר, לא בגלל שזה משעמם, אלא בגלל שזה בזבוז זמן. באותו האופן, לא אציג בבית הספר פעמיים את אותו הסרט, ולא משנה כמה מעניין הוא.
יפה, אז זה הפתרון 450865
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:34
אתה בחור צעיר, דורפל. אינך זוכר שיעורי בית שהיו מביאים לך את הסעיף? שהרגשת כאילו שהענישו אותך? למה זה טוב? למה מגיע לך עונש?
יפה, אז זה הפתרון 450867
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 19:42
התגובה הקודמת שלי נראית לי כתשובה מושלמת לשאלותיך הנוכחיות. תגובה 450848
יפה, אז זה הפתרון 450868
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:43
או.קיי. אז סיימנו את הדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 22:34
את הילד הוא צריך לשכנע להכין שיעורים. אותך הוא צריך רק לשכנע שיש טעם גם בשיעורים משעממים.
יפה, אז זה הפתרון 450921
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 22:38
יש הגיון טכני אך אין הגיון חינוכי. אני מבין שאתה הית יושב ומכין בחפץ לב כנוע את כל השעורים שנתנו לך.
יפה, אז זה הפתרון 450925
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 23:23
חס ושלום.
יפה, אז זה הפתרון 450940
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/7/2007, 5:16
אז הגענו להבנה. אני בעצמי הייתי נותן שעורי בית שבמבט לאחור לא הייתי צריך לתת. אני מאד מעריך את הילל הזקן.
יפה, אז זה הפתרון 450945
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 5:51
הבנה חד-צדדית, נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450950
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 7:24
לא ברור לי מה הבנתי.
יפה, אז זה הפתרון 450979
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 10:32
כי הוא הכין את שיעורי הבית גם כשהיו משעממים, או כי הוא נתן לתלמידיו עבודות מענינות?
יפה, אז זה הפתרון 451020
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 10/7/2007, 16:39
דיברתי על עצמי. היו לא מעט שיעורי בית משעממים שנתתי.
יפה, אז זה הפתרון 451050
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 17:29
ואני שאלתי על הלל הזקן - למה התכוונת כשכתבת 'אני מאד מעריך את הלל הזקן'? התכוונת לתכונה מסויימת הקשורה לדיון או שאתה פשוט מעריך את אישיותו ונהנה לציין זאת מידי פעם?
יפה, אז זה הפתרון 451057
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 10/7/2007, 18:05
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק.

מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה.
ואידך 451077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 20:41
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''.
ואידך 451078
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/7/2007, 20:43
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד).
ואידך 451079
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/7/2007, 21:10
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל)
יפה, אז זה הפתרון 451501
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:04
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451504
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:08
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 451520
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 10:34
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים.
יפה, אז זה הפתרון 451525
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:39
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"?
יפה, אז זה הפתרון 451532
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:46
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים?
יפה, אז זה הפתרון 451561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:17
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב.
יפה, אז זה הפתרון 451567
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:38
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים.
יפה, אז זה הפתרון 451572
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:42
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה.
יפה, אז זה הפתרון 451509
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:15
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות.
יפה, אז זה הפתרון 451516
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:27
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר.

גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר.

הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא?
יפה, אז זה הפתרון 451519
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:33
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר.
הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם.
לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור.
לא?
יפה, אז זה הפתרון 451533
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:49
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.''
יפה, אז זה הפתרון 451537
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:53
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי?
יפה, אז זה הפתרון 451545
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:00
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר.
יפה, אז זה הפתרון 451556
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:09
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב-
הצעת את:
"עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח."
ואני מתקן ל
"עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח."

מקובל?
יפה, אז זה הפתרון 451563
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:32
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח'').
יפה, אז זה הפתרון 451521
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:35
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע.
יפה, אז זה הפתרון 451535
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:51
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451539
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:54
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי?
יפה, אז זה הפתרון 451541
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 12/7/2007, 10:57
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451570
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 11:40
המסגרת עוד לא הלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451577
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:53
נכון.
יפה, אז זה הפתרון 451518
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:31
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו).
יפה, אז זה הפתרון 451529
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:42
לא חושב.
זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו.
את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי.
יפה, אז זה הפתרון 451575
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:52
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה.

לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא.

ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין:
יפה, אז זה הפתרון 451581
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 12:07
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון.
אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון.
טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים.
יפה, אז זה הפתרון 451523
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:38
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518.
יפה, אז זה הפתרון 451542
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:57
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות?
יפה, אז זה הפתרון 451546
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:01
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן.
קודם ויותר טוב. 451548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:04
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547.
יפה, אז זה הפתרון 451550
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:05
למה זה משחק סכום אפס? למה כן?
יפה, אז זה הפתרון 451557
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:11
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר.
יפה, אז זה הפתרון 451562
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:31
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451565
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:36
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות.
יפה, אז זה הפתרון 451569
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:40
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי?
יפה, אז זה הפתרון 451547
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:02
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן.
יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר.
יפה, אז זה הפתרון 451551
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:06
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451559
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:14
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451564
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:33
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451560
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:14
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת.

תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה.
יפה, אז זה הפתרון 451566
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:36
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה?

למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו?
יפה, אז זה הפתרון 451571
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 11:41
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)?
יפה, אז זה הפתרון 451573
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 11:45
לא.
יפה, אז זה הפתרון 451579
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 12:01
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות.

האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני?
יפה, אז זה הפתרון 451582
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 12:08
בסדר.

לא.
יפה, אז זה הפתרון 451583
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 12:12
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין.
יפה, אז זה הפתרון 451584
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 13:13
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה...
יפה, אז זה הפתרון 451585
חרדי • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 13:19
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות.
יפה, אז זה הפתרון 451586
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ה', 12/7/2007, 13:25
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"?
יפה, אז זה הפתרון 451588
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 13:39
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך.
יפה, אז זה הפתרון 451793
סמיילי • בתשובה לחרדי יום א', 15/7/2007, 9:33
נגיד שזה נכון, אז מה?
יפה, אז זה הפתרון 451587
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 13:34
אוקי, גירושין זה (בין השאר) איבוד הזכות על מקום המגורים, ושימוש ברכוש המשותף.
יפה, אז זה הפתרון 451589
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 14:05
בגירושין הבעל היה מקבל אוטומטית את כל הרכוש המשותף? אם כן אז ברור שזאת הבעיה וזה לא נכון לפתור אותה על ידי יצירת בעיה אחרת.
יפה, אז זה הפתרון 451592
עקביא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 14:18
בגירושין הבעל היה מקבל את הרכוש שנוצר תוך כדי הנישואין מהעבודה שלו. מכסף זה הוא היה צריך לשלם את הכתובה ולדאוג לילדים.

אם האשה רצתה בכך, היא יכלה לשמור את המשכורת שלה לעצמה ולדאוג לצרכיה תוך כדי הנישואין. לרוב המשכורת שלה לא היה מספיק גבוה כדי שזה יהיה כדאי.

אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הרכוש המשותף. הוא יוצר על ידי הבעל אבל רק הודות לכך שהאשה ניהלה את משק הבית. האם הבעל התכוון לכך שכל המשכורת שלו תכנס לשיתוף מלא עם אשתו? או שמא הוא חשב שעצם זה שהוא משלם באופן יום יומי את עלויות הבית הוא ממלא את חובתו לאשתו והחסכונות שלו הם שלו?

איננו יודעים, כי לצערינו בני הזוג לא חתמו על חוזה לפני הנישואין כי הם היו מאוהבים ולא רצו להתעסק בגועל הנפש שנקרא כסף. עכשיו שהנישואין עלו על שרטון אפשר לריב ולטעון שמה שהרבנים או המדינה קבעו בשבילנו זה לא מה שהתכוונו.

כדי למנוע את המצב הזה, חז"ל קבעו שאסור לאדם להנשא בלי שיש לו חוזה חתום עם אשתו. כמה צרות זה היה פותר אם רק היו שומעים לדברי חז"ל שהפורש מהם פורש מן החיים.
יפה, אז זה הפתרון 451590
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 14:07
נכון.
בגלל זה אומרים על מי שהתגרש שהוא אחוז שיתוק.

she took the house, she took the car, she took everything.
יפה, אז זה הפתרון 451795
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 9:34
אבל זה היה המצב גם בנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451799
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 9:39
לנשואות אסור לשבת בסלון?
יפה, אז זה הפתרון 451804
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 15/7/2007, 10:06
אם בגירושין האשה היתה מאבדת את הזכות על הרכוש המשותף בגירושין, אז הרכוש לא היה משותף אלא של הבעל גם בזמן הנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451806
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 10:12
גם לי צרם ה''משותף''. אבל חוץ מזה אין לי בעיה עם הטענה, ואני מסכים שהבעל יכול לגרום לאישה נזק על ידי גרושין.
יפה, אז זה הפתרון 451807
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 15/7/2007, 10:16
ובזמן הנישואין הוא לא יכול לגרום לה נזק?
יפה, אז זה הפתרון 451808
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 10:25
אם לא היה גורם לה נזק בנישואין היא לא היתה מתגרשת.אולי.
יפה, אז זה הפתרון 451817
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 12:17
הוא מתגרש.
יפה, אז זה הפתרון 451895
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 15:32
והיא מגורשת.
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין אשה תלויה בגבר.
אומנם יש נסיונות לשנות, כמו השארת שם המשפחה מהבית, הסכמי ממון,אך עדיין אם הגבר אינו מעוניין לתת גט האשה לא תזכה ל/בגירושין.
יפה, אז זה הפתרון 451899
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 15:43
הודות לנשים הדתיות.
יפה, אז זה הפתרון 451913
מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:43
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין שותף תלוי בשותפו.
אומנם יש נסיונות לשנות כדי שכל מי שרוצה יוכל לפרק את השותפות חד צדדית כשבא לו, אך עדיין אם שותף אחד אינו מעוניין לפרק את השותפות השותפות לא תפורק.

במעל 99% מהמקרים אין בעייה של פירוק השותפות אלא תנאי הפירוק. מכיוון שתנאי פירוק השותפות הם במקרים מסויימים לטובת הנשים, יש גברים שאינם מעוניינים לפרק את השותפות. יש גם מקרים הפוכים בהן האשה לא מעוניינת לפרק את השותפות.
אם לפני הנישואין היו חותמים על הסכם מפורט המסדיר את תנאי השותפות ופירוקו הבעיה לא היתה מתעוררת.
יפה, אז זה הפתרון 451941
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 17:20
לא הבנתי את הקשר.
יפה, אז זה הפתרון 451984
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 18:49
את הקשר למה?
לנשים הדתיות שציין דורפל, על כך שאינן מקימות קול צעקה על העוול. את זה צריך לשאול אותו.
או, למציאות של המאה ה-‏21 שבה יש התפתחויות, טכנולוגיות וחברתיות , אך בעיניני גט לעיתים האשה תלויה בבעלה?
יפה, אז זה הפתרון 452079
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 9:31
מה הקשר לתגובה 451817 בפרט, ולדיון בכלל?
יפה, אז זה הפתרון 452081
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 9:40
האם אתה מתכוון לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת-
האם הדיון לא עסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?
או שמא לא הבנתי במה הדיון עוסק?
יפה, אז זה הפתרון 452082
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 9:49
לא, לא התכוונתי לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת. בכלל לא הכרתי אותה.
לא, הדיון לא עוסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?

הדיון עוסק בשאלה איזה גישה יש לראות בצורה חיובית יותר, גישתו של בית הלל, או גישתו של בית שמאי לפי תגובה 451057. אני טוען שיש לראות את בית הלל בצורה חיובית יותר מבית שמאי. קל לראות שההבדל בין הגישות קיים רק במצב בו הבעל רוצה להתגרש והאשה לא. הדבר היחידי שרציתי להסביר בתגובה 451808 היה שהמצב בו האשה רוצה להתגרש לא רלוונטי לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 452091
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 10:32
אני נוטה תמיד לצד המקל, יש בו חלק שמקל על החלשים.
כיוון שאיני בקיא בעניני הגט בתקופת שמאי והלל, אני מעדיף לחשוב שבית הלל ראה גם את טובת האשה.
יפה, אז זה הפתרון 451809
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 10:27
נכון, אי הסימטריה של הגירושין הם עוד סוג של נזק.
יפה, אז זה הפתרון 451818
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 15/7/2007, 12:17
אבל חד פעמי.
יפה, אז זה הפתרון 451826
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 12:33
כלומר, הוא מתגמד לעומת שאר הנזק?
יפה, אז זה הפתרון 451855
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 15/7/2007, 13:44
נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 451876
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:30
גם רצח הוא חד פעמי. מסקנה: מוטב לרצוח מאשר לפצוע.
יפה, אז זה הפתרון 451881
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 14:40
רצח הוא גם קצת סופני, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451885
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:51
בדרך כלל.
יפה, אז זה הפתרון 451976
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 18:27
תלוי למי. לא לרוצח.
יפה, אז זה הפתרון 451904
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 16:24
בחברות מסורתיות (מסוימות), גם גירושים זה קצת סופני. לא סופני כמו המוות, אבל בכל זאת. אישה מגורשת היא אישה פגומה, מוצר בלוי - בנאדם לייט.
יפה, אז זה הפתרון 451940
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום א', 15/7/2007, 17:20
אני לא שמעתי על גירושין ללא נישואין, לכן בחברות בהן גירושים זה קצת סופני גם הנישואין הן מצב קצת סופני, ובעל שרוצה להתעלל באישתו יעשה את זה ביתר קלות כשהם נשואים, ואשה שרוצה להמנע מסבל מבעלה, תעדיף להיות אישה פגומה מרכוש פגום.
יפה, אז זה הפתרון 451950
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 17:33
לגבי אותן נשים אין בעיה. מה לגבי האחרות?
יפה, אז זה הפתרון 451952
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 17:34
איזה אחרות?
יפה, אז זה הפתרון 452088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 10:13
אלו שאינן מעדיפות להיות רכוש פגום. אלו שמעדיפות את החרפה כל פני הרעב, לדוגמא.
יפה, אז זה הפתרון 451974
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 18:26
לא חד פעמי, חד צדדי.
יפה, אז זה הפתרון 451092
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 10/7/2007, 22:16
התכונתי לסיפור שאני מקווה שאני זוכר. בא אליו גוי וביקש ללמוד את כל התורה על רגל אחת אמר לו הילל: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך -זאת התורה על רגל אחת.
יפה, אז זה הפתרון 451157
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/7/2007, 1:00
חוששתני שהלל לא חשב עד הסוף כשאמר זאת. יש הרבה דברים ששנואים עליי ואהובים על חבריי ולהיפך.
יפה, אז זה הפתרון 451169
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 5:40
המישפט אינו עוסק בחבריך אלא רק בך. הוא ההיפך מהתפיסה על פיה אתה יודע מה טוב בשביל חבריך (לפעמים אפילו יותר טוב מהם).
יפה, אז זה הפתרון 451170
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/7/2007, 5:54
ממש לא ההיפך. אם אני לא אמורה לעשות לחבריי את השנוא עליי - משמע שאני, לפחות, יודעת מה רע להם. לפעמים אפילו יודעת יותר טוב מהם.
יפה, אז זה הפתרון 451289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 10:49
אם את יודעת מה רע להם, הרי הביטוי היה צ''ל ''אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו''. מה שהילל ניסה להגיד הוא שבהעדר ידע ספציפי, הקירוב ההגיוני הוא שאת והחברות שלך נמצאות באותו אזור מבחינת החיבות והשנאות שלכן.
יפה, אז זה הפתרון 451383
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 15:35
אם הן חברות שלי, יש סבירות לא רעה שיהיה לי מידע ספציפי.
ואם אין לי מידע כזה, ועדיין בהנחה שמדובר בחברות, אפשר לשאול אותן, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451386
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 15:47
הגדרת החברות שלך ושל הלל שונות.
בעברית של ימינו יש להניח שהיו משתמשים בביטוי ''לזולתך'' ולא ''לחברך''.
יפה, אז זה הפתרון 451491
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 8:20
וואו, לא הייתי מעלה על דעתי...
מרוב אלמונים לא רואים את היער 451492
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 8:25
גם אני לא. אבל יש כאלה שמצליחים במה שאני ואתה‏1 לא.

___
‏1נשנה את העולם
מרוב אלמונים לא רואים את היער 451493
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 8:27
אתה יכול לומר את זה על עצמך, אבל אותי אתה לא מכיר. ודאי שאני אשנה את העולם.
יפה, אז זה הפתרון 451396
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 16:36
מה שהילל אמר הוא מה שכתוב. אינך יכול להיות אחראי למה ששנוא עליו כי זאת תהיה השתלטות עליו. לא היית אוהב שהוא יעשה לך את זה ויחליט בשבילך מה שנוא עליך.זה בדיוק מה שהילל אמר.
יפה, אז זה הפתרון 451397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/7/2007, 16:39
אתה בכל מקרה מחליט בשבילו; במקרה זה, אתה מחליט שמה ששנוא עלייך לא אהוב עליו.
יפה, אז זה הפתרון 451400
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/7/2007, 16:44
נכון. ולפעמים זב סדיוק מה ששנוא עליו.
יפה, אז זה הפתרון 451401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 16:45
זה בדיוק.
(נראה שיש לי בעיה קלה עם הדיוק...)
יפה, אז זה הפתרון 451407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 16:56
הבעיה היא שלפעמים מה ששנוא עליו זה בדיוק ההפך.
יפה, אז זה הפתרון 451409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/7/2007, 16:58
נראה לי שמיצינו. יש תובנות בקשר ל"אם אין אני לי, מי לי"?
יפה, אז זה הפתרון 451417
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/7/2007, 17:21
מה, שנוא עליו שאתה לא מחליט בשבילו?
יפה, אז זה הפתרון 450784
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 13:53
לא מדובר ברגשי אשמה, אלא בקשיי הסתגלות.
יפה, אז זה הפתרון 450673
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 17:54
מנקר בי החשד (הלא מבוסס) שהקשיים שלך אינם נובעים מחוסר הרגלי לימוד בכתה ג'. אספר לך סיפור מהחיים:
הבת שלי היתה ילדה מאד חרוצה ובעלת הרגלי לימוד טובים. בכתה י"א עברה משבר כלשהו, סדרי העניין שלה השתנו וציוניה ירדו.
גם בעבודות אקדמיות לפעמים פשוט מאבדים עניין במטרה הסופית ואז מאד אין חשק לעסוק בעבודה השחורה שנחוצה תמיד בדרך .
יפה, אז זה הפתרון 450280
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 12:51
נסה לא לעוות את מה שטענתי. המבחנים נעשים כל שנה לכל התלמידים, כדי להעריך את השגי *בית הספר*. אף אחד לא מגביל את החופש של התלמידים ואפילו לא מכריח אותם לעבור מבחנים שהם מודעים לתוצאות שלהם.
אם יש בית ספר שבוחר לדרוש מבחן כזה או אחר מהתלמידים שלו, תמיד יש להם את החופש ללכת לבי"ס אחר (והוא משלם על זה מחיר).
יפה, אז זה הפתרון 450283
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 13:04
אני לא כל כך מבין את עניין החופש הזה. זה לא קל לעבור בית ספר. זה אומר להחליף חברים, להיות צריכים ללכת למקום שונה פיזית (אולי רחוק יותר וקשה יותר להגיע). הילד לא כל כך מבוגר ולא בהכרח רואה מעבר לבעיות השטחיות הללו, ולא ברור עד כמה ההורים מצליחים להבין שהבית ספר הנוכחי לא מתאים לילד שלהם.
יפה, אז זה הפתרון 450289
המעודד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:12
זה דווקא די קל. אפילו במס' לא קטן של מקומות היום. בית הספר האלטרנטיבי בד"כ קרוב (גם עד 20 דקות נסיעה זה קביל להורים רבים), וכמובן שמדובר בהורים שמתעניינים בנעשה עם ילדיהם (הרוב המכריע של ההורים). הם לא בהכרח מקבלים את האינפורמציה דרך הילדים, אלא מפה לאוזן, כתבות בעיתון וכיו"ב.
למשל באזור בו אני מתגורר יש עכשיו נטישה גדולה של אחד מבתי הספר לטובת שניים אחרים עקב נטישת מנהל וסגל מורים טוב מביה"ס הראשון.
יפה, אז זה הפתרון 450296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמעודד יום ו', 6/7/2007, 13:23
כן, אבל כאן אנחנו מדברים על מעבר מבית ספר אחד לאחר לא בגלל שבית הספר המקורי לא משהו, אלא בגלל שלא נותנים בו לתלמיד את היחס הספציפי שמתאים לו.
יפה, אז זה הפתרון 450346
המעודד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 16:56
זה היינו הך. ההורים אינם מרוצים מהמקרה הפרטי של ילדם, ולכן יעברו. בסופו של דבר, בית הספר בכללותו יכול להיות מצויין, אבל כיתה ספציפית בעייתית (מורה לא טוב, תלמיד מופרע שבית הספר לא יודע איך להתמודד איתו וכו'), ואז הרבה מאוד הורים (מהסוג שמתעניין בילד וברווחתו) יעדיפו להעבירו בית ספר, כי אפילו בי''ס במרחק גבוה יותר, אבל כזה שמתאים הרבה יותר לילד, עדיף.
יפה, אז זה הפתרון 450355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמעודד יום ו', 6/7/2007, 17:26
כאמור, עיקר הבעיה היא בזיהוי של הבעיה וברצונות של הילד.
יפה, אז זה הפתרון 450358
המעודד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 17:29
זה תמיד עיקר הבעיה, אבל לחלקים האחרים יש פיתרון סביר.
יפה, אז זה הפתרון 450309
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:38
נראה לי שאם בגיל שש את יודעת לקרוא, אז דברים כמו להחליף את החברים שלך, להיות תלוי בהורים שיסיעו אותך לבית ספר ובחזרה כל יום (כי רחוק), להתמודד עם העובדה שהחברים החדשים שלך גרים רחוק והחברים הישנים שלך כבר לא כל כך רלוונטים, הם לא בעיות שטחיות בכלל.
יפה, אז זה הפתרון 450310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/7/2007, 13:43
אופס, שוב הסרקזם שלי לא מובן בעליל...
יפה, אז זה הפתרון 450337
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 16:16
כמעט כל בחירה בחיים מלווה במחיר, היום אם אני רוצה לעבור ספק פלאפון אז אני נאלץ להחליף מספר. אם הילד רוצה ללמוד בבית ספר שמתאים לרמה הגבוהה שלו, חלק מהמחיר הוא להיפרד מהחברים המפגרים (למרות שהם יכולים להיות אנשים נחמדים מאוד).
בסופו של דבר מדובר במיצוע, לא סביר לגרום לילד לנסוע שעתיים ביום ולעזוב את חברי הילדות שלו בשביל בית ספר שיש לו ממוצע גבוה ב0.05 נק', מאוד סביר להוסיף חמש דקות הליכה בשביל בית ספר טוב כשהוא מימלא לא מסתדר חברתית בנוכחי.
מספיק שחלק מהילדים (או ההורים בשבילם, כפי שקורה לעיתים קרובות) יבצעו שיקול כזה, בנוסף להטיה בבחירה הראשונית לטובת בתי ספר טובים, כדי לגרום לשיגשוג בתי הספר הטובים ע"ח הטובים פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450340
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 16:31
אני לא אומר ''אוי, איזה בעסה, להחלפה יש מחיר''. אני אומר ''בגלל שיש מחיר מוחשי הרבה יותר מנזקי ההישארות, הילדים לא ישקלו את ההחלפה ברצינות''.
יפה, אז זה הפתרון 450343
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 16:44
יש לא מעט ילדים שמחליפים בית ספר גם במצב הקיים, קל וחומר כאשר יקומו בתי ספר טובים יותר.
מעבר לכך, גם השיבוץ הראשוני (ליסודי, חטיבה ותיכון) יגרום להעדפת הטובים, במיוחד במצב בו יש שקיפות אמיתית כלפי ההורים.
יפה, אז זה הפתרון 450344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 16:49
זה לא עונה לי, אבל לא נורא.
יפה, אז זה הפתרון 450351
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 17:19
לא ברור לי לאיזו תשובה אתה מצפה. יהיו ילדים שלא יעברו בית ספר למרות שהם לומדים במקום דפוק. זה נקרא קהל שבוי, זו אחת הסיבות למה בבתי חולים בקפיטריה האוכל עולה יותר. באופן כללי בתי ספר כאלו נמצאים בעמדת נחיתות ויטו להעלם, בנתיים יהיו ילדים שיסבלו מהבחירה שלהם. יהיו גם מקרים (נגיד בעיירה קטנה ומבודדת) בה השוק לא גדול מספיק בשביל שתיכנס תחרות, גם שם הילדים יסבלו. המערכת היא לא מושלמת.
יפה, אז זה הפתרון 450354
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 17:25
המערכת לא מושלמת. השאלה היא האם יש דרכים לשפר אותה באספקט הזה או שמוותרים מראש.
יפה, אז זה הפתרון 450365
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 17:38
אתה יכול להעלות את התשלומים לבתי ספר באזורים נידחים, בתנאי שיש כמה כאלו, למשל. זה יבוא בנוסף ליתרון המובנה, כי במקומות נידחים בד''כ גם ההוצאות נמוכות יותר.
זה עדיין לא יעזור במקרה של עיירה של חמישים איש במרחק מאה קילומטר מהישוב הקרוב.
יפה, אז זה הפתרון 450388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 19:04
לא הבנתי מה הקשר.

לא נורא.
יפה, אז זה הפתרון 450394
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 21:30
מהיכן הנתון בזה ש"במקומות נידחים בד"כ גם ההוצאות נמוכות יותר"?
יפה, אז זה הפתרון 450405
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/7/2007, 22:46
אתה יכול להביט על נתוני שכר ממוצע, כל נתון שראיתי, המרכז עולה על הפריפריה. כמובן שיש חריגים, המכולת תהיה יקרה יותר, אבל הנדל''ן יותר מיפצה.

גדי - הקשר הוא שאתה מעלה את הכדאיות להקים עוד בתי ספר, מה שיוצר תחרות איפה שקודם לא הייתה. אם חברת עצת-אחיתופל צריכה צפי רווחים של מליון דולר בשנה כדי להקים בית ספר, תוספת כסף במקומות נידחים יכולה להכריע לגבי הקמת בית ספר שיתחרה בזה של ספרטה השכלה בע''מ בעיר שומקום-תחתית, שפרנסי העיר לא בטוחים אם היא גדולה מספיק לשני בתי ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450409
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 22:51
אבל גם זה לא מתייחס לבעיה שאני מעלה. הבעיה היא לא מחסור במקומות לעבור אליהם, אלא שההורים עשויים לא להבין שצריך לעבור בכלל, או שהילד יתנגד למעבר שכזה.
יפה, אז זה הפתרון 450422
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 23:13
אני התייחסתי למקרה הקל יותר של אין ברירה. אם ילד לא רוצה לעבור, אני מכבד את ההחלטה שלו. יכול להיות שיותר חשוב בשבילו להישאר עם החברים מלקבל מורה טוב, זה שיקול לגיטימי. המקסימום שאפשר לעשות זה להציע אלטנרטיבה, אפילו חינוך של ההורים דרך פירסומות הוא התערבות גסה שלא במקום.
יפה, אז זה הפתרון 450431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 23:38
הנקודה שלי היא שלא - אולי גישת ה''בואו נדאג שתמיד יהיו אלטרנטיבות ומובטח לנו שהאנשים יתנקזו לטובים ביותר'' לא עובדת. אולי כן חייבים לקבוע ספי בסיס כלשהם ולוודא שכל בתי הספר יעמדו בהם.
יפה, אז זה הפתרון 450432
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 23:47
מה הם לדעתך ספי בסיס סבירים ?
עבור נוער בעייתי, אנלפבת עם תיקים במשטרה ובעיות סמים, קיום מסגרת בה הוא נמצא ונמנע מהדברים האלו מהווה סף מספיק לדעתי. אם אתה שם סף גורף שגבוה מהסף הזה (נוכחות, הדרישה המינימלית לתשלום כל שהוא במערכת הצעתי) אתה מעיף אותם מהמערכת. אם אתה דורש שבית הספר יצליח לשמור עליהם נוכחים, אתה גם מעיף אותם, כי בית הספר לא יכול להתחייב (יש לו אינטרס כי הוא מקבל על זה כסף) ולא יצליח בכל המקרים.
יפה, אז זה הפתרון 450435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 0:01
אני לא יודע מהם ספי בסיס סבירים, לכן אני לא מציע הצעות אלא רק מבקר בקטנוניות אחרים...
יפה, אז זה הפתרון 450416
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 23:08
"אתה יכול להביט על נתוני שכר ממוצע, כל נתון שראיתי, המרכז עולה על הפריפריה" - סליחה, לא העליתי על דעתי שאתה מדבר על הוצאות המעסיקים.
ולא רק המכולת יקרה יותר: התרבות יקרה יותר, הוצאות התחבורה גבוהות יותר, החינוך (טוב, נו, ההשכלה) האיכותי יקר יותר, כמעט כל ההוצאות גבוהות יותר.
אז נכון, הנדל"ן זול יותר, אבל הוצאות הנדל"ן אינן קטנות יותר, פשוט בפריפריה אנשים רוכשים נדל"ן אשר במרכז אינו זמין להם (מבחינת שטח ומספר דיירים למבנה).
יפה, אז זה הפתרון 450427
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/7/2007, 23:19
אני לא מדבר על פריפריה נוסח פתח-תקווה אלא קדמת צבי. ההוצאות למעסיק, שהוא הגורם שקובע האם להקים בי''ס, נמוכות יותר.
יפה, אז זה הפתרון 450460
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 8:19
אני מבין שאינך מדבר על מעבר מבית ספר רע לטוב, אלא מבינוני לבינוני + או מטוב לטוב+. הדירוגים של בית הספר מאד נזילים ולמעשה יש להם בעיקר משמעות סטטיסטית. בסופו של דבר המפגש של הילד עם בית הספר הוא מפגש עם מורים. הוא יכול לפול למורים גרועים יותר בבית ספר שנחשב טוב יותר ואז כאילו שהוא עבר לבית ספר גרוע יותר.
יפה, אז זה הפתרון 450499
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 13:42
אבל בממוצע זה יקרה פחות וגם כשזה יקרה, תהיה לו האפשרות לנסות ולשנות שוב. בעקרון מספיק שתהיה תנועה חלשה של תלמידים לכיוון בתי הספר הטובים כדי לגרום הן לטובים לשגשג והן לאחרים לנסות להשתפר, שזה הרבה יותר ממה שקורה היום.
דירוגים שנעשים נכון הם לא דבר נזיל כלל, אתה מוזמן להסתכל למשל באחוז העוברים של בחינות הלשכה במשפטים, האוניברסיטה העברית ניצבת במקומות הראשונים (לעיתים קרובות הראשון) מזה שנים רבות. אז נכון שבין מוסדות קרובים ברמתם יכולים להיות חילופי מקום מדי פעם, אבל לא סביר שהקריה האקדמית (מכללת קרית אונו) תתברג למקום הראשון בשנה הבאה, למרות שהמבחנים הם ב''ת בשנים הקודמות.
יפה, אז זה הפתרון 450505
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 14:03
בשביל שזה יקרה, אנשים צריכים להעריך השכלה איכותית. במקרה הכללי, זה רחוק מלהיות נכון.
יפה, אז זה הפתרון 450509
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 14:18
יש שתי מערכות שמנסים להתייחס אליהן כאל שוק חופשי משוכלל. הן לא. המערכות הן בריאות וחינוך גיל בית ספר; אינך יכול להחליף כל שנה בית ספר-באופן תיאורטי אתה אולי יכול, אבל רק תיאורטי. אינך יכול לעשות סקר שוק כשאבא שלך חוטף התקף לב. א
יפה, אז זה הפתרון 450514
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 14:47
רפואת חירום זה סיפור אחר, כאן באמת אין שוק צרכנים חופשי וצריך קריטריונים לבדיקה (כמובן שעדיין אפשר להפעיל מערכות שוק חופשי, שלם בהתאם לתוצאות). לעומת זאת לצינתור אתה כן יכול לעשות סקר שוק.
יש שני בתי ספר במרחק הליכה מהבית שלך, לאחד ממוצע ציונים X ולשני X+5, כל שאר הפרמטרים זהים, לאן אתה שולח את הילד ?
זה שיש מגבלות תנועה על הלקוחות שלך אחרי שהם התחילו לא מונע קיומו של שוק חופשי. מגבלות גדולות בהרבה קיימות בשווקים רבים בעולם, אך התחרות עדיין פורחת. חברה שבוחרת להטמיע פתרון ERP מסויים מתחייבת לשנים רבות או להוצאות אדירות, בגלל שכל מערכות המחשב שלה הולכות להיות תלויות בפתרון הנבחר. מספיקה אפשרות הבחירה ההתחלתית כדי לייצר שוק משוכלל בקירוב.
יפה, אז זה הפתרון 450527
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 17:27
הבדלי ממוצע כאלה אינם בהכרח מבטאים הבדלי איכות. הם יכולים לבטא מיסננת שונה בי''א-י''ב. מה שמבטא לדעתי הבדלי איכות ועליהם הייתי הולך, הוא היכן יש מורים מעניינים יותר והיכן יש מורים משעממים יותר. כבר סיכמנו שכדי להתמודד עם הבעיה הזאת צריך לבצע טיפול שורש במערכת. נכון שאחד משני בתי הספר יכול לשלם הרבה יותר למורים ולמצוא את המעניינים יותר. לגבי חלק מהאוכלוסיה הוא יהיה מחוץ לתחרות.
יפה, אז זה הפתרון 450549
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 22:24
אין מסננת, הציונים מבטאים הבדל איכותי. אם יש אחוז נושרים, זה פשוט עוד פרמטר לקחת בחשבון.
אין להורה שום אפשרות לדעת איפה יש מורים מעניינים.
למה שהוא יהיה מחוץ לתחרות לחלק מהאוכלוסיה ?
יפה, אז זה הפתרון 450579
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 8/7/2007, 5:47
יפה ענית.
א. בד''כ ההורים לא ידעו את אחוז המונרים.
ב. בגלל זה אין תחרות אמיתית בין בתי הספר. אני גם חושב
(זה כבר עניין אחר) שהורים לא פעם טועים והילד אינו אוהב
את בחירתם.
ג. בגלל העלויות ושכר הלימוד.
יפה, אז זה הפתרון 450612
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/7/2007, 12:11
א. כל הרעיון היה מערכת ששקופה לחלוטין להורים. כל הנתונים מסופקים להם ישירות ע''י משרד החינוך (איסור פירסום). אם שנה שעברה קיבלו כסף עבור תלמיד והשנה לא, אזי התלמיד נשר (אלא אם הוא סיים את הבגרויות ב-יא).
ב. לא אנחנו נהפוך את המין האנושי לרציונלי, כל מה שאפשר לעשות הוא ליצור הטיה בכיוון. איסור פירסום גם כן יעודד החלטות שקולות.
ג. דיברתי על מערכת בה המדינה מרימה את החשבון. למרות גישתי התש''חית, לדעתי טובת הכלל היא שבחינוך ובריאות לא תתקיים מידת סדום.
יפה, אז זה הפתרון 450528
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 17:37
אפשרויות רבות: (א) לזול מביניהם. (ב) לזה שקרוב יותר לבית. (ג) לזה שהחבר הכי טוב שלו הולך אליו. (ד) לזה שבו לומדים דברים חשובים (אסטרולוגיה, למשל, או בריאתנות בלי אבולוציה, או סריגה לבנות ופירזול לבנים, כדי שיהיה לילד מקצוע כי גם ככה לתיכון הוא לא ילך).
יפה, אז זה הפתרון 450545
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 22:05
אבל בשביל מה צריך את המבחנים הללו? וכי ההורים לא יודעים איזה בית ספר טוב לילדם? ואם לא אכפת להם, מה יגרום להם להתייחס ברצינות לציונים?
יפה, אז זה הפתרון 450544
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 22:05
בתגובה 449995 כתבת על השקעה באחוזון העליון. בתגובה 450025 הצעת שהתלמידים ייבחנו ובית הספר יקבל X שקלים עבור ילדים שיעברו את המבחנים. כלומר, עיקר עיסוקו של בית הספר יהיה לעמוד במבחנים של משרד החינוך.

המבחנים הללו הם מכת מוות לחופש לחנך. כל נסיון לשנות מתכנית הלימודים, ללכת בדרך קצת אחרת וכו' נדחה על הסף כי הוא עלול להביא למפולת תקציבית. בתי ספר זקוקים לחופש ליוזמות לא לעודף רגולציה של המדינה.

עכשיו אני תופס ששתי ההצעות שלך סותרות זו את זו לגמרי. הראשונה מציעה עודף תקציבים למחוננים. השנייה מציעה להפוך את כל בתי הספר לבתי חרושת מסוג מאוד ספציפי ודבר ראשון לזנוח כל השקעה במצוינות כי היא אינה מתגמלת.
יפה, אז זה הפתרון 450550
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו שבת, 7/7/2007, 22:26
הדגמת בשיטתיות לאורך כל התגובות שלך שלא הבנת מילה וחצי מילה ממה שכתבתי, ואני עייפתי מלהסביר.
יפה, אז זה הפתרון 450156
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 15:08
מחוננים יסתדרו ברובם יפה מאוד גם בלי מערכת תומכת שתדחוף אותם. מה שצריך הוא לשחרר אותם מהמערכת הנוכחית, שכובלת אותם לספסל במשך 12 שנים ומלמדת אותם את הא"ב בקצב של שתי אותיות בשנה. תקן את העוול הזה, והמצב במדינה, לפחות של אותם מחוננים מסכנים, ישתפר פלאים - זאת מבלי להקדיש יותר תקציבים להוא "שההורים שלו דחפו אותו מאוד חזק". (מתי זה נהיה פשע להיות לא מחונן, אלא סתם חרוץ?)
יפה, אז זה הפתרון 450192
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 22:45
התכוונתי להורים שדחפו יותר מדי חזק, כלומר הילד לא בדיוק היה ברמה אליו הם דחפו.
יפה, אז זה הפתרון 450204
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 23:21
מי קבע שהוא לא ברמה? אם הוא עומד בדרישות, מי אתה שתגיד שהוא נאלץ לעבוד קשה מדי בשביל זה?
יפה, אז זה הפתרון 450197
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 23:03
מסכים 100%. אז למה אתה מסכים עם מערכת העוועים של האח הגדול שמציג לנו קהלת?
יפה, אז זה הפתרון 450208
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 23:35
מה לעזאזל אורוולי ברעיון של קהלת, ולמה בדיוק אתה חושב שהוא ניאו-שמרן?
יפה, אז זה הפתרון 450233
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 10:36
כי הוא רוצה לזהות בגיל צעיר אחוז של הילדים ולטפח אותם בתור גאוני הדור.

כי הוא רוצה לעשות מערכת מאוד מרובעת הקובעת בדיוק מה יש ללמוד, בדיוק איך צריך לפתור את הבעיות ובדיוק כמה מגיע לכל אחד.

יש לזה ריח חריף של ניאו שמרנות בה כל אחד חופשי לעשות כרצונו בתנאי שהוא נמצאבתוך המרווח הנכון של בדיוק מה צריך לעשות. אחרת צריך לכסח לו את הצורה.
יפה, אז זה הפתרון 450242
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 11:14
"כי הוא רוצה לזהות בגיל צעיר אחוז של הילדים ולטפח אותם בתור גאוני הדור."
1. הוא אמר ש"גאון" לא מתאים לילד, שיש עם יותר פוטנציאל ושיש עם פחות (וזו עובדה בדוקה ומקובלת).
2. בשום מקום הוא לא כתב שלא תהיה ניידות בין הכיתות, ושאת המסלול שבו תתחיל כעבור 12 שנים בהכרח תסיים.

"כי הוא רוצה לעשות מערכת מאוד מרובעת הקובעת בדיוק מה יש ללמוד," - זה המצב היום. אתה בטוח שהוא מציע את המערכת האולטימטיבית מבחינתו, ולא רק שיפור למצב הקיים? וגם אם כן - לא עדיף לצרוח האשמות על כל האיילים הקונצנזוסיאליים במקום דווקא על האחד שמביע כאן דיעה (יחסית) קרובה לזו שלך?

"בדיוק איך צריך לפתור את הבעיות ובדיוק כמה מגיע לכל אחד" - מערכת שקובעת שלתלמיד איקס מגיע "בין שני שקלים לשני מליון שקלים" לא שווה כלום.

"ש לזה ריח חריף של ניאו שמרנות ... אחרת צריך לכסח לו את הצורה" - אתה היסטרי וטועה כל צל לצר.
יפה, אז זה הפתרון 450458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 8:13
* לא הבנתי למה "הילדים של היום הם האנשים של מחר", ואפילו בכניסה לבית-ספר, אומר (או רומז, או משדר) שצריך אישור של משרד החינוך כדי להפוך לאיש.
יפה, אז זה הפתרון 450470
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 10:25
מה שלי מפריע בציטוט הזה הוא שהילדים של היום לכאורה אינם כבר האנשים של היום.
יפה, אז זה הפתרון 450497
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 13:36
כי הם לא אנשים היום, הם יהיו אנשים אחרי שהם יסיימו את בית הספר. שני החלקים מפריעים לי.
יפה, אז זה הפתרון 450534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 19:19
החלק השני לא נאמר ולדעתי שום דבר בכיוון לא נרמז - אני מבין זאת ''הילדים של היום הם האנשים המבוגרים של מחר (כולם, בין אם ילמדו בבית ספר או לא) - לכן חשוב להשקיע בהם היום כדי שמחר יהיו אנשים מבוגרים טובים (והדרך הנכונה היא כאן בבית הספר)''. זה נשמע לי רעיון סביר כמוטיבציה לבית-ספר. נשארה הבחירה הבעייתית ב''אנשים'', שאני מסכים שרומזת שהילדים אינם אנשים, אבל לא קופצת לי לראש חלופה טובה מיידית (''מבוגרים'' לא נשמע טוב כל כך, ל''בוגרים'' יש משמעות אחרת בהקשר של מוסד חינוכי, ''אנשים בוגרים'' טוב במשמעות אבל מקלקל את ה''קצב'' של הסיסמה). זה חלקית עניין של טעם, אבל לי אישית זה לא צורם כלל.
יפה, אז זה הפתרון 450536
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 19:33
בזמנו היו מדברים על "הילדים של היום" בתור *המנהיגים" של מחר. זה נשמע לי מוצלח.
יפה, אז זה הפתרון 450537
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 20:11
אולי קצת פיספסת את הכוונה. הביטוי הוא עברות (וקצת ישראליזציה) של ביטוי אמריקאי שלא הצלחתי להיזכר במקורו, אך קרוב לודאי שהוא ציטוט של אישיות היסטורית אמריקאית - Today's children are tomorrow's adults. הוא אומץ הרבה פעמים כמוטו ע"י ארגונים למען ילדים בסיכון, ארגונים למען מלחמה באנאלפאבתיות, ארגונים למען ילדים עניים וכו'. מאוחר יותר נעשו עליו פרפראזות שונות - Today's children are tomorrow's leaders, today's children are tomorrow's citizens וכיו"ב.

הביטוי כביטוי, גם בשימושו הישראלי, היה קיים לפני שהופיע באותו בית-ספר, ולא נראה לי שיש כאן אמירה שלטונית-פטרונית אלא, קרוב לודאי, ההיפך - הצהרה של כוונות חיוביות.
יפה, אז זה הפתרון 450551
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 22:29
הביטוי האמריקאי גרוע באותה מידה, אך מסיבות אחרות. הוא מניח שהמבוגרים עדיפים על הילדים ותכליתו של הילד להפוך למבוגר. הילד הופך למבוגר, אבל זו בשום פנים ואופן לא התכלית שלו, מהות הילדות היא לא שלב הכשרה שצריך לעבור בצורה מיטבית.
יפה, אז זה הפתרון 450556
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 23:25
אם ככה, אז אני לחלוטין לא מבין את הכוונות מאחורי ההצעה שלך ‏1. מהי מהות הילדות לדעתך?

‏1 שבעיניי, אם צריך לציין זאת, היא מפחידה.
יפה, אז זה הפתרון 450558
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/7/2007, 23:46
איזו הצעה ? לגבי הביטוי לא הצעתי כלום, אמרתי שהוא גרוע.
מהות הילדות היא כמו מהות האדם, זו תכלית בפני עצמה, דאו, לא דרך שולית למטרה נחשבת.
יפה, אז זה הפתרון 450560
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 23:56
ההצעה שלך לפתרון בעיות מערכת החינוך.

אם מהות החינוך היא תכלית בפני עצמה, כיצד אתה יכול לכמת אותה באמצעות ציונים, ומדוע שתרצה לעשות זאת?
יפה, אז זה הפתרון 450569
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/7/2007, 0:43
מהות הילדות, לא מהות החינוך. לחינוך יש מטרה מאוד ברורה, זה לא משהו שעושים למען עצמו.
הבעיה עם המשפט לא היתה קשורה לכלום.
ילד, לך תלמד, תגדל ותביא קצת דינרוס 450565
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 8/7/2007, 0:17
אבל מאז תגובה 449995 וגם באוירה הכללית בשאר תגובותיך ניתן היה להבין שמהות הילד היא לגדול ולהביא דולארים לקופת המדינה (לא מהות הילדות, מהות הילד. הילדות, למרות הדיבורים עליה, לא עשתה רושם שיש לה חשיבות במכלול ההתייחסות שלך).
יפה, אז זה הפתרון 450562
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום א', 8/7/2007, 0:06
באמת כשניסיתי לחשוב מה מפריע לך בסיסמה, חשבתי שאולי זה. אבל כאן צריך שוב להיזכר בהקשר ובמטרה של הסיסמה: בית-ספר. אם אנחנו *בכלל* לא רואים את המבוגר כתכלית, בשביל מה בית הספר? לילדוּת בפני עצמה, נראה לי שנזקו עולה על תועלתו. נראה לי שהראייה המקובלת והמוצדקת היא שהילד הוא תכלית לעצמו, ובכלל זה עצם הילדות שלו, אבל עתידו כמבוגר גם הוא תכלית לגיטימית וחשובה. בית הספר משרת את החלק הזה בעיקר, ולכן הסיסמה מתאימה לבית-ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450563
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 8/7/2007, 0:13
איך אפשר להסיק כל כך הרבה מכל כך מעט? ובכלל, למה להיות כל כך חשדנים ועוינים כלפי כל העולם, ישראל, אמריקה...? אולי הביטוי האמריקאי מניח שהילד יבלה הרבה יותר שנים מחייו כמבוגר מאשר כילד, ולכן רצוי לדאוג לו ולטפח אותו עוד בילדותו, למען כל חייו כילד, כמבוגר וכזקן?
יפה, אז זה הפתרון 450570
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 0:46
אם היה כתוב "הילדים של היום, החיילים של מחר" איך היית מגיב ?
יפה, אז זה הפתרון 450572
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 8/7/2007, 1:29
לא תמיד יש לי עניין בהיפותיזות, וזהו אחד המקרים שבהם אין לי. לא היה כתוב "הילדים של היום, החיילים של מחר", גם לא היה כתוב:

Wir sind die Hitlerjugend
Und helfen euch befrei'n,
Wir stehn mit unserm jungen Blut
Für Volk und Heimat ein

היה כתוב: "הילדים של היום הם האנשים של מחר". משפט כזה, נייטרלי באופן יחסי, אפשר לפרש אותו בצורות רבות. אני, על פי אופיי או חינוכי או אולי שניהם גם יחד - במצב נייטרלי שכזה וטרם הובאו אינדיקציות אחרות - אפנה, כצעד ראשון, לפרשנות חיובית.
יפה, אז זה הפתרון 450615
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 12:20
אני בטוח שגם כוונות המשורר היו חיוביות, בדיוק כמו שכוונותיו של ספרטני שאמר את המשפט על החיילים הן חיוביות. זה מצביע על הלך מחשבה, מחשבה שרואה בהווה הכנה למשהו עתידי, זו הטעות.

כשחושבים על זה, זה בכלל קיבעון אצל מבוגרים. פעמים רבות מבוגרים שואלים ילדים "מה תרצה להיות כשתהיה גדול ?", אף פעם לא שמעתי ששואלים בן 30 מה הוא ירצה לעשות כשיפרוש לפנסיה (להבדיל שמעתי הרבה שמפליגים בסיפורים על מה הם יעשו). בכלל הניסוח של "מה תרצה להיות" הוא תמוה, צריך לשאול "במה תרצה לעסוק".
יפה, אז זה הפתרון 483305
נועה ו • בתשובה לקהלת שבת, 5/7/2008, 3:56
*למה זה מזעזע?
הילדים של היום הם האנשים של מחר גם אם תוציא אותם מבית הספר ותשלח אותם לעבוד. או גם אם תושיב אותם לשחק בנינטנדו כל היום.
יפה, אז זה הפתרון 450008
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 20:00
מה עם ילדים מכוערים? למה אתה דואג רק לטיפשים? המכוערים גם הם קורבן של "חוסר צדק" שאליו נולדו. מה איתם? ומה עם הילדים חסרי חוש ההומור? והילדים חסרי היכולת המוסיקלית? לא מן הראוי שהמדינה תטפל גם בכל אלו, אולי למשל בסגנון הסירנות של טיטאן?
יפה, אז זה הפתרון 450052
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 22:31
יש אנשים (בעיקר נשים) שחוסר חוש ההומור מהווה לגביהם יתרון ניכר.
יפה, אז זה הפתרון 450053
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 22:33
לא בטוח שהבנתי. הסבר בבקשה, גם אם זו בדיחה.
יפה, אז זה הפתרון 450057
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 22:43
האמת, זו רק חצי בדיחה.
גברים רבים מעדיפים נשים חסרות חוש הומור. זה נותן להם תחושה יותר בטוחה.
יפה, אז זה הפתרון 450059
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 22:57
בלי להביע חוסר הסכמה - מה מינך?
יפה, אז זה הפתרון 450061
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 23:02
יש לך שלושה ניחושים.
יפה, אז זה הפתרון 450062
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 23:06
אישה.
גבר.
עורך-דין.

מראש: לא מעוניין לגלות שצדקתי, מעוניין לגלות מתי צדקתי.
יפה, אז זה הפתרון 450124
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 10:25
באמת התלבטתי אם לכתוב טפשים או מכוערים, החלטתי ללכת על טפשים בשביל ההמשכיות המבנית (הניגוד בין טפשים לגאונים, והקרבה של טפשים למפגרים). על חסרי חוש ההומור, חסרי היכולת המוזיקלית וכל השאר באמת לא חשבתי (מצד שני, כן חשבתי על חסרי הקואורדינציה).
יפה, אז זה הפתרון 450157
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 15:10
נו? חוץ מזה שחשבת עליהם יש לך משהו להגיד?
יפה, אז זה הפתרון 450161
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 15:20
כן. לא נעים להסתכל עליהם.
יפה, אז זה הפתרון 450164
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 15:27
במה הם שונים מטיפשים? למה האדם הממוצע צריך לפרנס את הטיפשים, אבל לא צריך לשכב עם המכוערים?
יפה, אז זה הפתרון 450171
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 15:46
גם על "תיקון" למכוערים כבר חשבו. קוראים להם "מאותגרי הופעה".
(אבל אתה צודק במידה רבה. כלומר, לא צריך לשכב עם המכוערים, אבל לאלה שרוצים בזה צריכות קופות החולים לממן ניתוחים פלסטיים וטיפולים שונים שישפרו את צורתם. בעיניי, לפחות, זה לא פחות הגיוני ממימון ממשלתי של טיפולי הפריה/הפרית מבחנה ליותר מילד אחד).
יפה, אז זה הפתרון 450175
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 21:38
ומה אם אחרי הניתוחים הפלסטיים עדיין אף אחד לא ירצה לשכב איתם בגלל האישיות שלהם? ומה אם יש להם בעיה שאי-אפשר לטפל בה, כמו למשל אם הם בגובה מטר ועשרה? הם צריכים מישהו שישכב איתם. ניתוח פלסטי זה לא טיפול ישיר בבעיה כמו לילה אחד איתם מדי פעם. למה אזרחי המדינה הסוציאליסטים לא מטפלים בצורך הזה שלהם, אבל לצורך ההרבה פחות דוחק של אנשים להחזיק בבעלותם מכונת כביסה הם כן מטפלים? לא הגיוני ולא פייר.
יפה, אז זה הפתרון 450187
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 22:26
למקרה שלא שמת לב, הכותרת של הידיעה שבראש דיון זה היא: "ועדת היגוי: החינוך למדעים מדוייקים בישראל בנסיגה", והדיון הזה עוסק, לפחות בחלקו (כמקובל באתר זה), בנושאי חינוך.

מדינת ישראל, בדומה למדינות רבות אחרות, מאופיינת במספר מערכות מקובלות, קלאסיות, העומדות לרשות האזרחים, ובתוכן ניתן למנות בטחון פנים, בטחון חוץ, משפט, בריאות וחינוך. זאת משום שהנסיון הביא לכך שאנשים רבים בכל אותן מדינות - אנשים רבים-רבים-רבים, ובתוכם הוגים חשובים וגם פשוטי עם, הגיעו במשך ההיסטוריה למסקנה שאלה הן מערכות חשובות וכי הציבור ברובו מעוניין בהן (ואף מכוון את הצבעתו הפוליטית בהתאם לטיפול השלטוני בהן - פרט שאפשר לראות בו אינדיקציה לחשיבותן).

ביום שייווצר קונצנזוס בין מדינות, עמים, הוגים ופשוטי עם, כי נחוצה בכל מדינה גם "מערכת לשיפור החזות האנושית החיצונית" - אין לי ספק שאתה תמונה לשר שיקים את המערכת הזאת בישראל וינהל אותה, והגברת (העלמה?) X החביבה המשוחחת אתך בפתילון משעשע זה - תהיה סגניתך. בינתיים אין מערכת כזאת, ולפחות החינוך הסוציאליסטי הקלאסי, הותיק, העדיף להעביר לתלמידים את המסר כי פיתוח אישיותם, תכונותיהם החיוביות ותרומתם לחברה - הם חשובים לאין ערוך מתשומת הלב לחיצוניות - דבר שממש לא הפריע לקיבוצניקים מלפני מאה שנה להזדיין על הגורן ולהביא עוד דור לתפארת ועוד ועוד דורות לתפארת.

כך שכרגע אתה, או אתם, יכולים להתנחם בהפיכת הפתילון הזה לקטע סטנד-אפ שאולי גם יביא לשניכם רווח כספי, ובטמטום ציון ננוחם.
יפה, אז זה הפתרון 450207
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 23:29
אדוני היקר, למקרה שלא שמת לב, אפשר לטעון את אותו הטיעון בדיוק - שהציבור הגיע למסקנה שככה הכי טוב - גם באיראן. לא ביקשתי לדעתו של הציבור, ביקשתי את הנימוק לדיעה. אני שואל שאלה רצינית (ואם זו נשמעת לך כמו התחכמות זולה, הבעיה היא אצלך), ועוד לא קיבלתי תשובה רצינית - למה המדינה דואגת לשוויון אזרחי מסוג אחד, אבל לא מאחר? "הגענו למסקנה שככה זה טוב" היא לא תשובה רצינית, זו התעלמות.

"ולפחות החינוך הסוציאליסטי הקלאסי, הותיק, העדיף להעביר לתלמידים את המסר כי פיתוח אישיותם, תכונותיהם החיוביות ותרומתם לחברה - הם חשובים לאין ערוך מתשומת הלב לחיצוניות" - יחד עם עוד כמה שקרים על מונוגמיה ואהבה במין האנושי. דרך אגב, יודע מה יותר ותיק מהסוציאליזם? המלוכנות.
יפה, אז זה הפתרון 450218
עוד אלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 1:12
זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים, ואחר כך תקעת לתוך הנושא את הסוציאליזם (וגם אני חשבתי שהכל צחוקים, מי היה מעלה בכלל בדעתו שכל השטויות האלה, בעיניך זה רציני), אז הגיבו לך לעניין ואז אתה תוקע "מלוכנות". בכלל, כל הקופצנות האסוציאטיבית הזאת אצלך, זה לא נוח.

תמורת כסף אפשר להשיג הכל (חוץ ממרפא למחלות סופניות ומחיי נצח) ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך. אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים, גם עם כאלה שהם לא סתם שמנים אלא בעלי עודפי משקל מפלצתיים, וגם עם אנשים בעלי מומים ועיוותים גופניים קשים שמעוררים סלידה אצל מי שהיחס שלו למין הוא "לא מקצועי".
יפה, אז זה הפתרון 450220
אח של אייל • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 6/7/2007, 2:37
אני חושב שהנקודה שדורפל מעלה היא דווקא מעניינת, אם כי היא אוף-טופיק.

אתה כתבת שהחינוך הוא אחת מהמערכות של המדינה שיש עליהן קונצנזוס: "זאת משום שהנסיון הביא לכך שאנשים רבים בכל אותן מדינות - אנשים רבים-רבים-רבים, ובתוכם הוגים חשובים וגם פשוטי עם, הגיעו במשך ההיסטוריה למסקנה שאלה הן מערכות חשובות". זה דווקא מעניין לדעת למה אותם אנשים, בפרט אותם הוגים חשובים הגיעו למסקנה הזו. אני בטוח שיש סיבות טובות מאד (ומן הסתם יש נימוקים נגד).

התהליך של הפיכת חינוך חובה לקונצנזוס ארע במאה ה-‏19 - וייתכן שבמאה ה-‏21 זה כבר לא רלוונטי.
יפה, אז זה הפתרון 450227
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 6/7/2007, 8:26
הבעיה היא לא האוף-טופיק, אוף-טופיקים הם מוסד איילי חשוב ומכובד. גם שילוב של בדיחות וגם פתילים ארוכים מסוג הרומאן של דורפל והגלילי בדיון 2868 הוא עניין לגמרי לגיטימי, נעים ובריא, ובעבר גם אני עצמי השתתפתי באופן מאוד פעיל בפתילים כאלה. הבעיה היא שלדיון יש כללים מסויימים שיש להיצמד אליהם כדי שהדיון יהיה אפשרי. אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "כדי לנסות לברר את השאלה הזאת, בוא נדבר קצת על שבדיה...", ומאותו רגע אנחנו מנהלים פתיל ארוך על שבדיה - זה אוף טופיק.

אבל אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "אבל אשתו של ניקיטה חרושצ'וב אהבה סבון ירוק והוא אהב גבינה צהובה" - זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה.

אם אחד הטיעונים שלי הוא: "חינוך טוב (בין אם פרטי או במסגרת בית ספר), שבוודאי בא בנוסף לכישורים טובים, הוא שאיפשר למהנדס גוסטב לארסן, כשבגר, לסיים לימודי הנדסה באקדמיה השבדית המלכותית לטכנולוגיה ואח"כ להקים את וולוו, שהפכה לגורם מרכזי בכלכלת שבדיה וליצואן מספר 1 שלה, למשך עשרות שנים", ומישהו עונה לי: "גם באיראן יש מכוניות" - קשה לי לומר אם זהו דיון, אוף טופיק או פארסה, זהו פשוט דבר שאין לי מה לעשות איתו, ואם אותו מישהו מגיב תגובה שכולה דברים כאלה - אין לי לאן להמשיך.

בתגובתי זו שילבתי עד הנה שני תחומים:

א. את דעתי בקשר לניהול דיונים בכלל ולניהול דיונים פרובוקטיביים ומייגעים עם דורפל בפרט.

ב. משהו בקשר ליתרונות הציבוריים (מדינתיים, אפשר לומר) והאינדיווידואליים שבקבלת חינוך מסודר, בעזרת דוגמה - גוסטב לארסן. מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע"י דורפל, בעניין אנשים מכוערים המעוניינים למצוא מישהו שישכב איתם - תהרוג אותי אם יש לי מושג.

שאלת הרלוונטיות של חינוך החובה היא, כמובן, שאלה חשובה ומעניינת, וכדי לעסוק בה אולי כדאי לנסות ולהגדיר קודם מהם האינטרסים של כאינדיווידואל, לגבי חייו, ומהם האינטרסים של המסגרת המדינית בה חי מקבץ של אינדיווידואלים. ע"מ להקל מעט את פתיחת השאלה:

נראה לי די מובן וקונצנזואלי כי בימינו, בסגנון החיים המודרני, רצוי מאוד שלכל אדם תהיה ידיעת קרוא וכתוב בשפתו, ידיעה ברמה סבירה של שפה בינלאומית (אנגלית) וידיעת מתמטיקה אלמנטרית, לפחות לצרכי היום-יום. לאור היכרותי עם המציאות, קשה לי לראות בעיני רוחי מסות גדולות של מיליוני אנשים ובתוכם פועלים קשי יום ועייפים, שמהם, מה לעשות, מורכב רוב משמעותי מקרב האנושות וגם במדינת ישראל - מעבירים את הידע הזה לשניים, שלושה, עשרת ילדיהם, בביתם הפרטי, ללא סיועה המסיבי של מערכת ציבורית.
יפה, אז זה הפתרון 450247
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:31
''זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה'' - לדעתי הסברתי במידה מספקת רצון את הקשר לדיון הנוכחי - אנחנו דנים על צרכים לא-חיוניים של אנשים שהמדינה מספקת. אפשר לחיות בלי חינוך, אבל המדינה מספקת את זה. אפשר גם לחיות בלי סקס, אבל זה הרבה יותר דוחק, ובכל זאת, המדינה לא מספקת את הצורך הזה. אחד כן, שני לא, ואני שואל למה, איך ההגיון הסוציאליסטי מחייב את הראשון בכל ''מדינה מתוקנת'' אבל לא את השני. לדעתי זו שאלה לגיטימית לגמרי. לא ניסיתי להתחכם וגם לא להצחיק.

''גם באיראן יש מכוניות'' - אבל זה לא אנלוגי למה שקרה. אלמוני הטיח בפניי שזה המצב הקיים ושמן הסתם הגיון צרוף הוביל ליצירתו, ושכל סטייה ממנו תהיה הרת אסון (אוקיי, אולי אני מגזים מעט). השבתי - יש מצבים קיימים גם במקומות אחרים, והם שונים מהותית למרות שאין שוני בצרכים האנושיים של תושבי אותם מחוזות רחוקים.

''מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע''י דורפל ... תהרוג אותי אם יש לי מושג.'' - אז הנה, הסברתי לך (בפעם השלישית) בהודעה זו.
יפה, אז זה הפתרון 450254
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 11:44
סקס הרבה פחות דוחק מחינוך.
יפה, אז זה הפתרון 450256
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 11:48
אתה צוחק, נכון?
יפה, אז זה הפתרון 450260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 11:58
רבע צוחק, שלושת רבעי לא.
יפה, אז זה הפתרון 450262
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 12:11
סקס הוא צורך ביולוגי שאנשים רבים לאורך ההיסטוריה מסרו עליו את נפשם (הא לך אורי פז!). והצורך בהשכלה? נו באמת.
יפה, אז זה הפתרון 450265
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:19
חשבתי שאנחנו מדברים על העולם שלנו כיום, זה שבו בלי השכלה די קשה להסתדר, ובלי סקס... טוב, אתה משכיל, יש לך אינטרנט, אתה יודע איך משתמשים בו. היום כבר לא מתים מאהבה.
יפה, אז זה הפתרון 450273
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 12:40
כשכתבתי על אנשים שמסרו את נפשם על סקס, לא התכוונתי לאהבה.
אפשר לחיות מחוסר השכלה, ולהנות ולהיות נינוחים הרבה יותר מכשחיים בלי סקס.
יפה, אז זה הפתרון 450277
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:48
כשכתבתי ''היום כבר לא מתים מאהבה'', גם כן לא התכוונתי לאהבה.

אפשר גם לחיות בלי סקס ולהיות הרבה יותר נינוח מכשחיים בלי השכלה. תלוי מי אתה. לדעתי השכלה משפיעה הרבה יותר על כל אורח החיים שלך מאשר סקס, אבל אולי זה רק אני.
יפה, אז זה הפתרון 450284
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:07
במבט מבחוץ אני מניח שנראה שהשכלה משפיעה יותר על אורח החיים שלך, אבל נדמה לי שרוב האנשים יעדיפו לעשות הרבה יותר סקס מאשר להיות יותר משכילים, וככה יהנו יותר מחייהם.
יפה, אז זה הפתרון 450293
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:16
עניים עושים יותר סקס, זה הוכח וכומת (כשאין ארוחות גורמה ואין מנוי לאופרה וצריך לחשוב איך להעביר את הזמן, אין ברירה, שוכבים על הגב וחושבים על בריטניה).
יפה, אז זה הפתרון 450446
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 2:21
ממש לא על בריטניה. נשים חושבות על מלאכים, גברים - על נשים צדיקות.
יפה, אז זה הפתרון 450512
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 14:30
לא צריך להיתפס לכל טעות סופר. צ''ל ''שוכבים על הגב וחושבים על בריטני''.
יפה, אז זה הפתרון 450515
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/7/2007, 14:48
חלילה. בריטני צדקת? בוש והיכלם.
יפה, אז זה הפתרון 450535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 19:23
"לשכב על הגב ולחשוב על בריטניה" - מרוב עצים בגוגל לא רואים את הנבט. מה המקור?
יפה, אז זה הפתרון 450542
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 21:18
זכור לי יותר וכנראה נפוץ יותר בגרסת Close your eyes and think of England, מיוחס בד"כ למלכה ויקטוריה שנתנה עצה טובה לבתה לקראת ליל כלולותיה, בנוגע להכרחיותו הבלתי נמנעת של הגועל-נפש למען נצח הממלכה. ומיוחס גם לגברת הזאת:

היה בשימוש סרקסטי פופולארי בשיח הפמיניסטי, ואצלי אישית מתקשר עם משהו עתיק ומעורפל (הרצאה...?) על או משל (יותר הגיוני שעל) וירג'יניה וולף. היו זמנים.
יפה, אז זה הפתרון 450300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:26
יש לך כאן הנחה שמי שעושה סקס בלילה אבל עובד כל היום בעבודה פיזית שחורה שהוא חייב לעשות כי הוא בקושי גמר תיכון, נהנה יותר מחייו ממי שגמר אוניברסיטה ומצא עבודה נוחה ומעניינת (לא Code monkey) אבל אין לו סקס.

לא ברור לי בכלל שזה נכון, והכי לא ברור איך בכלל משווים. ברור שזה עם העבודה הגרועה יקטר וברור שזה בלי הסקס יקטר וכל אחד יחשוב כמה חרא לו.

אגב, אי אפשר להתייחס ל"סקס" בצורה כל כך פשטנית. אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים/תחושת חובה.
יפה, אז זה הפתרון 450326
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 15:34
"לא ברור לי בכלל שזה נכון," - בטח לא עם כולם, אבל לדעתי הרוב יעדיפו סקס. עד גבול מסוים, זאת אומרת. אם חייך הם גיהנום מתמשך מלבד זאת שפעם ביום מוצצים לך את הזין, סביר מאוד שתעדיף סירוס ובלבד שיתנו לך לישון קצת.

"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר.

"אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים" - שנה את "אמיתי" ל"מלא", ואני מסכים, בערך. כלומר, אני סקרן לדעת כמה מהצורך הזה להיות נאהב/נחשק בחזרה הוא תלוי תרבות. זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע.
יפה, אז זה הפתרון 450339
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 16:21
"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר."

אני אגיד לך משהו שאתה וגדי עדיין לא לוקחים בחשבון משום שהוא עדיין איננו חלק מעולמכם: הצרכים משתנים עם הגיל. אצל רבים, ככל שהם מתבגרים, ואעז לתת כאן הערכה, למרות שאין לי נתונים מדוייקים: בערך מגיל 40 והלאה (בהבדלים אינדיווידואליים, כמובן), הסקס נהיה פחות מרכזי, עוסקים בו פחות ופחות (במונחים של אחת ל-, ובהבדלים כנ"ל) ואילו הנוחות שמתאפשרת ממצב כלכלי טוב נהיית יותר חשובה ויותר משמעותית.

תוחלת החיים הישראלית נעה כיום סביב ה-‏80 שנה (בהתעלם, כרגע, מן ההבדל נשים-גברים). מאחר והפעילות המינית אינה מתחילה עם ראשית החיים אלא בסביבות שנות העשרה, תחילת שנות ה-‏20 - ניתן לשער שלגבי למעלה ממחצית מן האנשים בכל זמן נתון, הסקס הוא פחות חשוב מן הכלכלה. העקרון הזה מתוגבר בהתאם למצב הבריאותי. ככל שמופיעות בעיות בריאות, עם הגיל - האפשרויות הכלכליות האישיות מקבלות משמעות מאוד מרכזית, והסקס - פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:32
היי היי היי! אני דווקא כן לקחתי את זה בחשבון, זו אחת הסיבות לצידוד שלי בהשכלה!
יפה, אז זה הפתרון 450373
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 17:59
סליחה :-)
יפה, אז זה הפתרון 450342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 16:37
פרט למה שהאלמוני אמר, כדאי גם לזכור שזה עניין של רמות. כרגע התמונה שכנראה יש לך בראש היא של חיים ללא סקס מול חיים ללא חמש יחידות מתמטיקה. אם רוצים להיות טוטאליים, אפשר להקביל ''חיים ללא סקס'' ל''חיים בלי לגמור את כיתה א' כי אתה לא חכם מספיק'' - ואני בספק אם אלו חיים משהו עבור רוב בני האדם, גם אם יש בהם סקס. אם רוצים להיות טיפה פחות טוטאליים אפשר להשוות בין סקס פה ושם אבל לא בכמויות ל''לא לגמור תיכון'', וכו'.

ה''אפשרי תיאורטית'' שלך הוא כמובן תיאורטי לחלוטין ולכן חסר ערך (כל עוד לא קוראים לנו צ'רלי גורדון).
יפה, אז זה הפתרון 450447
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:24
''זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע''.
מעניין ממי בדיוק אתה שומע את זה.
יפה, אז זה הפתרון 450471
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:27
ככה מוצג העניין בספרים (סיפורת, לא עיון) העוסקים בעבר. גם בסדרות (היחידה שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא ''רומא'', שם הוצג אונס של עוברת אורח על ידי מפקד רומי בזמן שפקודיו מחכים בסבלנות ולא מביעים שום מורת רוח).
יפה, אז זה הפתרון 450516
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 14:55
אה. או.קיי. זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין, הן "חוטאות" בו רק כדי לרצות את בני זוגן ולהביא ילדים לעולם, וודאי שלא לפני החתונה. הצורך הוא של גברים בלבד, ואמורות לספק אותו נשים שזו עבודתן.
ומה הקשר לאונס?
יפה, אז זה הפתרון 450524
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:58
''זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין'' - למיטב ידיעתי, הפסיכיות הזאת הייתה מוגבלת לעולם הנוצרי. במזרח הרחוק יש לך דילדואים עתיקים, באפריקה יש לך ברית מילה לנשים, ברומא העתיקה יש אורגיות (אוקיי, האחרון לא עדות חד-משמעית להכרה בעניין של נשים במין).

הצגה של עולם שבו התפיסה של אנשים שונה לגמרי, וגברים רבים מאוד לא סולדים מיחס שכזה לאישה זרה. אני מנחש שאנשים כאלו לא מייחלים לרומנטיקה. ורינוס, המונוגמיסט המסור, מוצג כיוצא דופן קיצוני (ולא רק מהבחינה הזאת).
יפה, אז זה הפתרון 450529
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 18:17
היה צ"ל "מהתקופות ומהמקומות".
מי זה רינוס?
יפה, אז זה הפתרון 450540
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 21:02
לוציוס ורינוס, דמות טלויזיונית-דרמטית המבוססת רופפות על דמות כנראה-היסטורית (מוזכר במקור אחד).
יפה, אז זה הפתרון 450573
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 1:33
תודה. חור זה בהשכלתי לא יימחה.
יפה, אז זה הפתרון 450626
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 13:20
אני לא חושבת שזה רק הצורך להיות נאהב או נחשק. המתח המיני, תחושת ה"צייד", הריגוש שבחוסר הוודאות (היא/הוא רוצה או לא?), פיענוח שפת הגוף של הצד השני וכולי, הם חלק בלתי נפרד מההנאה שבסקס. שהרי מדובר על יותר מפורקן מיני - אנשים מחפשים סיפוק ולא רק פורקן. וסיפוק כזה אינו מתמצה רק בשפיכה או באורגזמה "על ריק", אלא כרוך בקשר הכי ישיר שיש עם אדם נוסף, בתחושת אינטימיות (גם ללא אהבה!) או לחלופין בהתרגשות שבמפגש עם החדש, בעינוג הדדי וכולי.

השאלה שלך דווקא מעניינת. ניסיתי לחשוב על צורך ביולוגי אחר, הרבה יותר דחוף מסקס - אוכל. הלא מקובל לגמרי שעניים מקבלים אוכל (או סיוע בהשגתו) מהמדינה או מארגוני צדקה. אז למה אוכל כן לגיטימי וסקס לא? כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה, לא אתה קנית ולא אתה הגשת. מספיק רק ללעוס. לעומת זאת, לגשת עם ואוצ'ר חתום בידי הפקידה לתא 34112-א' בבית הסיפוק הממשלתי "נווה אנחות" הסמוך לתל השומר, להחתים את הוואוצ'ר בחניון בכניסה, וכל זה כדי לפגוש שם עובדת מדינה חביבה המצוידת בטישיו ובקונדומים, שבעת שהיא ממלאת את פרטיך בטופס הדיווח למקום עבודתך, מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש. אתה יודע מה, אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק עם עובדות עייפות וכבויות עיניים שרוצות רק "להביא להרפיה" ולגמור עניין, אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין.

זה לא הסבר מדוע המדינה לא צריכה לספק סקס לאזרחיה, אלא הסבר מדוע כשיהיה סקס ממשלתי כזה, לדעתי הוא לא יהיה להיט גדול.

ובלי קשר, דוגמא הפוכה אולי - היה פעם סרט המבוסס על מקרה אמיתי, על עובדת סוציאלית במוסד לנכים (משותקים), שלקחה על עצמה לדאוג לחלק מהם לאספקת סקס בתשלום (מזונות) כחלק מזכויות האדם שלהם.
יפה, אז זה הפתרון 450650
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 15:05
"תחושת ה'צייד', הריגוש שבחוסר הוודאות" - זה חלק מהתענוג לדעתך? לדעתי זה סיוט. מצד שני, אני גם לא מת על רכבות הרים, ואנשים משלמים כדי לעלות עליהן...

"כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה" - נו, גם עם סקס אפשר, למרות שאולי פחות אנשים יהיו מסוגלים, ויהיה להם פחות נעים (אבל עדיף על כלום). אם אנשים מסוגלים למצוא סיפוק אצל זונות, הם מסוגלים למצוא אותו גם אצל זונות מטעם המדינה - שלא לדבר על זונות סוציאליסטיות צדקניות מטעם עצמן שפועלות בהתנדבות! כשאנשים שמתנדבים בעזרה לזקנים מנקים להם את הבית, הם לא עושים את זה תוך כדי מלמול רועם של "אני צריך לעשות הכל פה, הוא לא יכול להרים כלום. הכל חייבים לו. הוא ישב על הספה ואני אנקה, נכה מזדיין שכמותו. בכוונה הוא מפורר את הלחם על הרצפה, אני בטוח." כשעושים צדקה, דואגים להשכיח את העובדה הזאת מהנתרם.

"מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש" - לא היית אומרת את זה אם היית רואה את בת הדודה של השכנים.

"אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין" - שוב, לי זה נשמע דווקא כמו משהו שיפריע לחוויה, אבל זה כנראה עניין של טעם. ניפגש שוב בשבוע הבא ונשווה חוויות?

"אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק" - הייתי סוגר אותם. זנות לא צריכה להיות דומה לניקיון מדרגות, ואין סיבה שלא תהיה גם דומה לביקור במסעדת פאר (ברכותיי לשף).

הדוגמה ההפוכה - נשמע מאוד מרגש. מה שם הסרט?
יפה, אז זה הפתרון 450659
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 15:15
כתבתי מה בעיניי מרכיב ריגוש מיני והנאה מינית, לבד מהגירוי הפיזי. אתה לא חייב להסכים - אלא שעד עתה לא כתבת מה זה כולל בעיניך מלבד גירוי פיזי או מראה חיצוני (של אותה בת דודה של השכנים).

לא זוכרת מה שם הסרט. הוקרן בטלוויזיה, אולי בערוץ 4. הפעים אותי מאוד. סצינה בלתי נשכחת: המשותק הגאון רוטן שאין לו מה לחיות בלי סקס. סצינה עוד יותר בלתי נשכחת: העובדת הסוציאלית מרכיבה עליו קונדום, כי הוא לא מסוגל פיזית, והזונה סירבה ואמרה שזה לא כלול בתשלום. סצינה עוד יותר עוד יותר: הזונות והנכים מתיידדים וכולם עושים רכיבות צוהלות על כיסאות הגלגלים.
יפה, אז זה הפתרון 450660
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 15:18
את רצינית?
יפה, אז זה הפתרון 450684
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 23:29
רצינית לגמרי. היה סרט כזה, ואפילו הלכתי לחפש עליו חומר בגוגל אחרי שהוקרן. אני מניחה שרבע שעה של חיפוש תשחזר את השם (הסתמי) שלו, ששכחתי.
יפה, אז זה הפתרון 450706
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 1:39
האמת היא שאם אינני טועה המדינה, במקרים מסוימים, אכן מספקת סקס לחסוכי עניין זה. כלומר, נהוג היה לתת לנכי צה''ל קצבה מיוחדת לביקור אצל זונות. נדמה לי שבשנים האחרונות זה נפסק או צומצם.
יפה, אז זה הפתרון 450291
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:13
היה לי מרצה למבוא לפסיכולוגיה בשם יוחנן הופמן. כשדיבר על יצרים הוא אמר: "אי אפשר לחיות בלי אוכל אבל אפשר לחיות בלי סקס. השאלההיא האם אפשר לקרוא לזה חיים".
יפה, אז זה הפתרון 450301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 13:27
אני מקווה שהתשובה הייתה ''כן'', אחרת המרצה הזה הוא אדם נבזי ומגעיל למדי.
יפה, אז זה הפתרון 450304
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:33
הוא התבדח באמירה הזאת.
יפה, אז זה הפתרון 450803
ישראל הירש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 14:33
ונניח שהתשובה היא "לא". למה אדם זה הוא נבזי ומגעיל למדי?
יפה, אז זה הפתרון 450805
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לישראל הירש יום ב', 9/7/2007, 14:36
כי אפשר לקרוא לזה חיים, ואני מוכן להמר שבקהל השומעים היו כמה ''חסרי חיים'' שהיו נפגעים מכך (לא הרבה, אמנם, זו פקולטה לפסיכולוגיה ולא למתמטיקה...)
יפה, אז זה הפתרון 450817
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 15:37
אפשר לחיות גם בלי הומור. השאלה היא בשביל מה.
יפה, אז זה הפתרון 450832
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 16:37
חלקם אולי נפגעים, אבל סביר שחלק מזדהים. פעם ראיתי הצגה שנועדה לקשישים, שמציגה המון בעיות שלהם וצוחקת עליהן. חשבתי שבתור קשישה הייתי מאוד נפגעת, אבל הקהל נהנה מאוד וההצגה הופיעה מאות פעמים בתפוסה מלאה.
יפה, אז זה הפתרון 450919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 22:35
אפרים קישון כותב כל הזמן על בעיות שלנו וצוחק עליהן, ומשום מה אנחנו לא נפגעים. זה לא אומר שכולם קישון.

אבל אולי כדאי להבהיר שאם זו הייתה בדיחה, לא נורא. הנבזות הייתה אם הוא באמת היה מתכוון לזה (וגורם לסטודנטים לחוש כך).
יפה, אז זה הפתרון 450933
ישראל הירש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/7/2007, 0:52
"אפשר לחיות בלי מוסיקה, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(וולפגנג אמדאוס מוצרט בנאום פיקטיבי מול אגודת החרשים של וינה)

"אפשר לחיות בעולם בלי יופי, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(רמברנדט ואן ריין במכתב פיקטיבי לריי צ'רלס)

"אפשר לחיות בלי לנסות לנסח את חוקי הטבע, מבלי להעמיד את התבונה שלך נגד צפונות היקום - אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(אלברט איינשטיין ואייזיק ניוטון בהצהרה משותפת פיקטיבית בכנס הרצליה)

כנראה שלפעמים גם אם הכוונה שלך תמימה לחלוטין, עדיף לא להגיד בטעות משהו לקהל הלא נכון. נניח, לדבר על סקס בפקולטה למתמטיקה?

או לחילופין, אפשר פשוט להניח שאם מישהו רוצה להעלב, הוא כבר ימצא ממה. נניח, מהתגובה הזו.

אגב, קישון מת.
יפה, אז זה הפתרון 450936
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום ג', 10/7/2007, 1:28
"אפשר לחיות בלי לקשקש את היומית שלי באייל, אבל האמנם חיים הם אלה?"
(אני, בהצגת יחיד פיקטיבית [או עתידית, מי יודע], בפני אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה)

"אייל זה שם מה ישראלסקי נתן לאקטיביטט ההוא מה אמריקנסקי קוראים אותה סקס, נכון?"
(יושב ראש אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה, שהוא גם ראש ממשלתם של 26 אזרחי קמצ'טקה. זהו תרגום חפשי של דבריו מן הקמצ'טקאית, המזכירה מעט את היידיש של יהודי גליציה. למה, למה לא התיישבנו שם במקום פה? פחות חם - הר-בה פחות חם! - ויש שם המון דברים נפלאים, דובים חומים, לוייתנים כחולים, מגוון עצום של דגי סלמון, עיטים, בזים)
יפה, אז זה הפתרון 450938
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 2:05
"אפשר לחיות בלי פלגיאטים סדרתיים באינטרנט, אבל האם אלו חיים?"
(עוזי וייל, "חיי אחרי השער האחורי", ידיעות-ספרים, תל-אביב, 2019)
יפה, אז זה הפתרון 451082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 21:29
לפי ידיעה בעיתון, ממש מהשבוע האחרון, גג השבועיים, מתחוללת עכשיו בקמצ'טקה הכחדה המונית של דגי סלמון בגלל דיג לא מרוסן בחסות הפשע המאורגן והשלטונות (הוסף התחכמות) - כמה מהמינים כבר נכחדו - ובעקבותיהם של דובים - כלומר, מתים מרעב אלו שלא מתו בכדורי ציידים-למטרות-תחביב. ומן הסתם גם הלוויתנים והעיטים סובלים. כך שההפסד שלנו הולך וקטן במהירות!
תוכנית אלסקה 451233
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:30
לא קראתי, אבל שמעתי שזה פיצוץ:
חשמנית? 451909
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:39
חשמנית? 451911
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:42
חשמנית? החשמנית סבורה שהדג ההוא נקרא סולומון.
כן. 451944
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 17:22
יפה, אז זה הפתרון 450951
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לישראל הירש יום ג', 10/7/2007, 7:25
קישון חי וקיים!

(בהזנחת דברים שוליים כמו הגוף הפיזי שלו)
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450317
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 14:38
הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט. מדינות מתקדמות ונאורות במערב אירופה (וגם במקומות אחרים בעולם, וגם, לאט ובקושי, בישראל) מסירות עם השנים, בהדרגה, את כל ההתערבויות שלהן בנושא זה. כבר מלפני כמה עשרות שנים המדינות אינן מתערבות בסוגי הסקס ואינן אומרות לאזרח מה מותר ומה אסור בתחום זה. בישראל, עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל.

מאוחר יותר הגיעו כך וכך מדינות לידי כך שחדלו לומר לאזרחים *עם מי* מותר לעשות סקס (להוציא סייגי גיל וקרבה משפחתית), והניחו לאזרחיהן להחליט בעצמם אם הם רוצים סקס עם בני המין השני או עם בני מינם שלהם - דבר שגם הוא היה בעבר אסור עפ"י חוק. ושינוי אחרון-חביב ש"זז", כך נראה, הרבה יותר לאט - מדינות מתקדמות ונאורות כבר אינן אומרות לאזרחיהן עם מי להתחתן, עם מי להקים משפחה ועם מי לגדל ילדים - עם בן מינך או עם בן המין השני. העניין האחרון, זה של גידול ילדים - מתאפשר כיום, בין השאר, לא רק כתוצאת אימוץ (שעד לא מזמן היה בלתי אפשרי או לפחות קשה על הומוסקסואלים, בהתאם לאופי המקום והמנהגים) אלא גם הודות למגוון אופציות טכנולוגיות-רפואיות שלא היו בעבר.

(מאמר ביניים: בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק, במה שנוגע לנאורות וקדמה. ולא רק בעיני, אלא במידה רבה גם בעיני מדינת ישראל או חלקים ממנה ומפוליטיקאיה. לא אומרים את זה במפורש ובאופן בוטה, אבל אם תשאל פוליטיקאי מפה לאוזן, בלי שאיזה עיתונאי מסתובב בשטח, למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו - אין לי ספק שרבים מהם יבחרו בפינלנד, ואותו הדבר יקרה גם בבחירה בין דמיון לפינלנד או דמיון לאיראן)

קיצורו של דבר: סקס - עניין שהוא בתחום הפרט. וכך, כמו שהמדינה אינה מטילה סייגים בתחום זה - כך גם אינה "עוזרת" למישהו מכוער ש"מוכרחים לארגן מישהו שיסכים לשכב איתו" (לא אכנס לתחושה האישית שמותירה בי גישה מוזרה זו שלך, היות והדבר אינו קשור בשאלת תחומי אחריות המדינה שאני מנסה לברר אותה כאן). זהו תחומו הפרטי והוא מוזמן לטפל בו כמיטב יכלתו. זה איננו עניין של סוציאליזם אלא של קדמה (אם כי לסוציאליזם, לא בצורתו השמרנית ולא בדוגמאותיו השליליות אלא בצורותיו המהפכניות במובן הטוב של המילה - היתה לאורך השנים השפעה והשראה טובה ובריאה בכיוון הקדמה הנ"ל)

תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט, ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה. זאת ממגוון סיבות שיכולתי דלה מלפרטן ולהסבירן, ומסיבה אחת שאנסה, בכל זאת, לנסח אותה בקיצור:

שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל. במילים אחרות - כאשר הבורות היא במספרים מצטברים ופושה בשכבות נרחבות - הדבר פוגע בהתפתחותה המדעית, הטכנולוגית, התעשייתית של המדינה, בכלכלה שלה באופן כללי וכולל, במאזן הייצוא שלה וכו' - ואלה, בתורם, משפיעים גם על מצבם של המשכילים שיכלו, בתנאים אחרים, לתרום לכלכלה טובה יותר וליהנות ממנה בעצמם. הדברים משולבים אלה באלה. המצב של בורות בשכבות נרחבות באוכלוסיה, וכתוצאה ממנה מצוקות כלכליות בשכבות נרחבות - משפיע מן הפרט אל הכלל, כמתואר - וגם מן הכלל אל הפרט, משום צמצום אפשרויות הקידום והפיתוח.

מסקנה: סקס וחינוך - שני עניינים שונים מאוד שאין טעם לנסות להחיל עליהם את אותם הכללים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450336
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:15
"בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק" - אבל הן לא, שים לב, תורה מסיני, וזה שהן זזות בכיוון מסוים לא אומר שהכיוון הזה הוא "נכון". בהודעה זו אתה מספר לי את שאני יודע - מה הולך בעולם מסביבי. אתה לא מסביר למה זהו מצב ראוי, למעט השורה "הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט", שתגובתי לה היא שכך צריך להיות גם החינוך, לדעתי, ולשאול למה לדעתך חינוך לא עניין פרטי וסקס כן?

"למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו" - אלו לא שתי האפשרויות היחידות, פינלנד או מרוקו, שבדיה או איראן, ארה"ב או כל מדינה אחרת במתכונתה הנוכחית. יש עוד אפשרויות, ברוך השד.

"תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט" - בפעם העשירית, *למה*? למה חינוך כן וסקס לא?

"ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה" - דוגמה קלאסית לחזרה שלך על מה שאני כבר יודע, ושלא מעניין אותי בכלל. למה ציפית בתגובה? לא תשמע ממני "אהה, 'נחשבים'! אז אתה אומר שזה הקונצנזוס? אוקיי, שוכנעתי."

"שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל" - אוקיי, אז *כן* ענית לעניין בסופו של דבר, אבל התשובה לא מקובלת עליי. לאנשים בלתי מסופקים מינית יש פחות השפעה על החברה מלאנשים בלי אובן-טוסטר? הצחקת אותי. אנשים עם חסכים מיניים הם פחות שמחים, יותר תוקפניים, פחות בריאים... בחברה סבירה אני אצפה שחסכים מיניים יהוו גורם גדול יותר לפשע (אונס) מאשר עוני (גניבת תכשיטים), בשל היותם מונעים מדחף ביולוגי, ואחד החזקים ביותר.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450347
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 17:02
השפעתו של החינוך על החוסן הכלכלי, הליברליזם, הדמוקרטיזציה, רמת הפשיעה (ואפילו האושר האינדבדואלי) אוששה ע"י מחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להתחיל מהערך "חינוך" באנציקלופדיה החביבה עלייך. הציפיות שלך שחסך מיני מהווה גורם לכל מיני אפקטים שליליים הן כרגע בחזקת השערה (משעשעת).
זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו. מדובר הן על החופש ברמה האישית והכלכלית, והן על החופש לבחור בחירה פוליטית מושכלת. אי לכך, מדינות דמוקרטיות רואות *חובה מוסרית* להבטיח את חינוך אזרחיהן, ולהבטיח את זמינותו חינם (לפחות ברמת היסוד). אתה יכול למשל לעיין בסעיף 26 במגילת זכויות האדם של האו"ם. למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.
אם נרחיב מעט את היריעה, כמובן שיש מחלוקת לגבי שאלת המימון של חינוך, אולם לא צריכה להיות מחלוקת על חשיבותו (למשל ביחס לסקס) והיותו יסוד לחברה בריאה - אפילו אצל תש"ח (אני מנחש ששאר התש"חים באתר מסכימים).
שורה תחתונה, אצל מי שאינו תש"ח, המדינה צריכה לממן את מה שחשוב ויסודי מספיק לחברה בריאה. כתרגיל, אני מציע לבחון מדוע המדינה מממנת ביוב אך אינה מממנת נייר טולאט (שהוא כידוע צורך דוחק בהרבה, גורם עיקרי לסטרס וכו').
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450353
המעודד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 17:23
מי אמר שהמדינה לא חייבת לממן נייר טואלט? לדעתי המדינה כאן פשו מפקירה את אזרחיה מעוטי היכולת לכל חברה קפיטליסטית דורסנית שמעוניינת להפוך חרא לזהב. צריך סטנדרט מינימלי שתחייב כל מדינה בבית האזרחים, שהוא לא פחות מבידה שכל אזרח יוכל לקנות בעד 15.95 ש"ח (מה יעשו אח"כ עם כל ה 5 אגורות אני לא יודע).

בעיני תש"ח החינוך הוא כמובן חשוב מאוד, אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם התערבות המדינה בו קידמה את החינוך (בעיקר בקרב מיעוטי היכולת, שזו היתה לכאורה המטרה הראשית של התערבות המדינה בענף, מאחר ווהחזקים תמיד יכולים לדאוג לעצמם) או דירדרה אותו. בעיני רוב התש"חים התשובה ברורה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450377
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 18:09
''זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו.'' - אני לא מקבל את ההנחה הזאת, אבל אולי זה בגלל שלדעתי בני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג לעשיית ילדים ולגידולם מאשר במי המשנה לראש העיר שלהם, ושהם מפיקים יותר הנאה מלהיות נאהבים מאשר מלדעת בודאות, הודות להשכלה, שלא קיימת אפשרות כזו בהישג ידם (או אחרת, אהבה סתם הייתה דוגמה. נגיד עושר, נגיד הערכה למוסיקה שלהם, נגיד לחזור בזמן ולא להגיד משהו מגעיל לסבא).

''אתה יכול למשל לעיין ... למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.'' - שוב, מגילת זכויות האדם של האו''ם לא מעניינת אותי. היא לא מאלוהים, והיא לא מעל טעויות.

גם התמיכה בשוק חופשי היא לא מסיני.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450384
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 18:31
''החופש של אדם'', ו''בני אדם מתעניינים'' אינם מונחים מקבילים. הם מתייחסים לנושאים שונים ותחומי המימוש שלהם הם שונים. כך שההשוואה המתבטאת במילה ''יותר'' היא תפוזים עם תפוחים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450385
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 18:47
אני אנסח מחדש - אני חושב שבתחומים רבים ומהותיים מאוד, בני אדם מוגבלים יותר על ידי נתוני ההתחלה הפיסיים שלהם מאשר על ידי הידע שחסר להם. אני לא מקבל לכן שהחופש שלהם מוגבל על ידי הידע שלהם בלבד, או אפילו בעיקר. (כך או כך, אני לא אוהב את השימוש במילה ''חופש'' בהקשר הזה - כלומר, שאני לא חופשי להיות מליונר בגלל שאני יודע רק לקטוף כותנה, ושאני לא חופשי לשכב עם דמי מור בגלל שהיא לא מעוניינת - אבל אייל מולד(ר) התחיל ולא רציתי לסטות מהנושא.)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450387
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 19:03
דמי מור לא קצת מבוגרת בשבילך?

זה לא בדיוק שאתה "לא חופשי להיות מליונר בגלל שאתה יודע רק לקטוף כותנה", אבל להוציא כמה מקרי קצה חריגים ואפילו ביזאריים (פה ושם) שאינם מלמדים על הכלל, המציאות מלמדת שאם כל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה, הדרך שלך אל היציבות הכלכלית (לא מוכרחים לקפוץ ישר אל העניין המופרך של "להיות מיליונר") תהיה הרבה יותר ארוכה ומפותלת, ואולי לעולם לא תגיע (כן, נכון, זה יכול לקרות גם כשאתה בעל תואר שני בהנדסה, אבל סטטיסטית, אמפירית - זה קורה הרבה יותר כשכל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה).

אתה יכול להגיד, אולי, במשפט-שניים, על מה אתה מתווכח? (לא חשוב עם מי, עם כולם, כנראה, אלה שמגיבים ואלה שרק קוראים ומשתאים)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450401
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 22:36
להסביר במשפט-שניים? אוקיי. אני מבקש להבין מדוע אנשים המאמינים שהמדינה צריכה לדאוג לרוב צרכיו של האזרח, הן החיוניים (אוכל, שירותים בריאותיים) והן הנוחותיים (ביגוד "סביר", מקום מגורים "סביר", חשמל, חינוך, תחבורה), מזניחה נושא חשוב כמו הצרכים המיניים של האזרח. אני מנסה להבין למה אתם מאמינים ששיוויון הזדמנויות אקדמי המדינה צריכה לספק, אבל שיוויון במראה החיצוני לא. אני מנסה להבין למה יש מי שינסה ללמד את הילד האלים והסוציופת ביותר, אבל אין מי שיושיט יד לבחורה השמנה שמתנדבת בשביל הקהילה. אני מנסה להבין למה המדינה תדאג לפושע שהורשע לגבס לרגל ששבר בעת פריצה כושלת לדירה בקומה שלישית, אבל לא תממן לבחורה ממקודם קיצור קיבה, שאיבת שומן, ישור שיניים, הגדלת חזה או ניתוח אף. אני מנסה להבין למה אתי אלון זכאית לטיפולי פוריות, אבל הבחורה הקודמת...
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450411
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 22:54
הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה - לא מבחינת חיונותם, לא מבחינת חשיבותם המוסרית, לא מבחינת תועלתם החברתית, לא מבחינת עלותם ולא מבחינת הנזק שהם גורמים לזולת. ברוב המדינות ההומניסטיות מנסים לעשות איזון בין כל הפרמטרים. כן, עלות היא אחד מהפרמטרים. כן, איזון כזו אינו מדע מדוייק ונקבע לרוב מטעמים פולטיים.
אתה באמת לא מבין למה קיצור קיבה נופל נמוך ברשימה, או שאתה סבור שאנחנו לא מבינים?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450423
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:13
"הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה ... מבחינת חשיבותם המוסרית" - ההסבר הזה לא מדבר אליי. מה יותר דוחק מוסרית בהרחבת הגרדרובה של העני מאשר בסיפוק חום אנושי לבודד, ישירות (זנות בחסות הממשלה, כמו שהיה פעם בחסות האפיפיור) או בעקיפין (ניתוחים קוסמטיים)?

אני מבין למה קיצור קיבה נמוך ברשימה ביחס להתקנת קוצב לב. אני לא מבין למה הוא נמוך ביחס לעשר שעות חינוך יומיות.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450428
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:33
לסיפוק חום אנושי בשיטות שאתה מציע יש עלות גבוהה, נזק לזולת, וחשיבות מוסרית אפסית (לסיפוק הנאות הגוף אין איזו חשיבות מוסרית משמעותית, אבל זאת אך ורק לפי גורמים שאינם תורה מסיני, וחוץ מזה מישהוא פעם כתב באייל שאי סיפוק מעלה את הסיכוי לפשיעה).

לעשר שעות חינוך יומיות יש עלות נמוכה יחסית לתועלת החברתית והחשיבות המוסרית האדירה שלהן.
באם העלות של קוצב לב היא סבירה, מן הראוי שחוק הבריאות יממן אותו (גם הוא לא תורה מסיני). אם זה חשוב לך, צא ובדוק.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450439
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:42
עלות גבוהה ונזק לזולת יש גם בסיפוק אוכל, ביגוד והשכלה לעניים.

חשיבות מוסרית אפסית - זו הדיעה שלך.

אני לא חושב שאנחנו מקבלים תמורה רצינית לעשר שעות החינוך היומיות הללו, רק הרגשה שעשינו משהו.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450448
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:27
כן, אבל יש לזה חשיבות מוסרית ותועלת חברתית.

חשיבות מוסרית - סליחה, אבל זו קצת חוצפה. אתה האדם הראשון ששמעתי שטוען שיש לסקס חשיבות מוסרית. אתה מוזמן לנמק למה אתה חושב ככה אם בא לך.

כאמור, דעתך עומדת בסתירה למחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להמשיך ולא להאמין לי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450472
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 10:31
גם לסקס.

החוצפה היא שלך בלבד, שטוען שאני חצוף לחשוב אחרת ממך.

אני אצטרך לראות את המחקרים האלו, ולהתרשם שהם לא נופלים למלכודת שציין קהלת - שהילדים שלא נשלחים לבתי ספר ממלכתיים במדינה שבה יש חוק חינוך חובה הם אוכלוסיית שוליים המפגרת מאחור מסיבה אחרת.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450404
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 22:45
ניתן להתווכח על המילה בעיקר. אבל לא ניתן להתווכח על כך שהשכלה משפיע על היכולת לבחור בעיסוק מעניין ומכניס, על היכולת לתקשר עם אחרים (ולהבין כשמרמים אותך), ועל היכולת להבין את המציאות. כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית. פשיטא שמוסר הוא עניין שנקבע ע"י אנשים ולא אלוהים. מגילת זכויות האדם של האו"ם מהווה רק ביטוי אחד של ההגות הנ"ל (אם אתה רוצה אפשר להפנות לפילוסופים אחרים). מצחיק שחשבת שהטיעון הוא "הבאתי צטטה מהמגילה קדושה". אתה מוזמן להתייחס לגופו של הטיעון - לאור העובדה שהחופש של בן אדם מוגבל (אפילו חלקית) עפ"י רמת השכלתו, האם לדעתך יש חשיבות מוסרית לכך שירכוש השכלה ? (בלי קשר לשאלת המימון).
אני לא רואה איזה משקל יש לטענה שבני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג - זה בוודאי לא הופך את זה לשקול מוסרית או חברתית למתן השכלה.

כמו כן, נראה שפיספסת אחת מהפואנטות העיקריות. השכלה היא תנאי חשוב לקיום חברה דמוקרטית, ליברלית ומשגשגת מבחינה כלכלית. כאמור יש מחקרים אמפריים רבים המאששים זאת. האם אתה חולק על כך?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450414
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:03
"כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית" - אני לא יודע אפילו איפה להתחיל לפרט מה לא מוצא חן בעיניי במשפט הזה. נסתפק בשורה האחרונה של הפסקה האחרונה של ההודעה שלי, טוב?

כן, אני חולק על כך. בעידן שבו רוב האנשים יכולים להרשות לעצמם מחשב (משומש אפשר להשיג אפילו בחינם) וחיבור אינטרנט, כשעיתונים רבים מחולקים בחינם (מתפרנסים מהמודעות) טלוויזיה אפשר לראות בכל מקום בלי לשלם ורדיו זמין בכל חור בכמה גרושים, אני חושב שבעידן שכזה לא צריך השכלה פורמלית בשביל חברה דמוקרטית וליברלית. בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון זה מה שמשאיר את המדינה שלנו דמוקרטית וליברלית? הצחקת אותי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450420
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:10
בעיניי ''לא תורה מסיני'' ו''בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון'' הם לא טיעון. מחקרים אמפיריים והגות חברתית, כן. אני מניח שנשאר חלוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450421
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:11
הגות פילוסופית
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450425
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/7/2007, 23:16
שכח מ''בחייאת'' וענה בבקשה לשאלה.
''מחקרים אמפיריים והגות חברתית'' - מחקרים אמפיריים - כשאתה מצטט אותם, לא כשאתה אומר ''יש, והם תומכים בדעתי''. וגם אחרי שציטטת אותם, אני יכול לחלוק על הרלוונטיות שלהם לדיון. אשר להגות חברתית - סמכות היא סופו של כל דיון. הצג את הטיעונים של ההוגים החברתיים אם אתה רוצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450433
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 23:51
בעידן המודרני יש חשיבות הרבה יותר אקוטית להשכלה פורמלית מאשר בעבר, שכן המציאות מורכבת בהרבה. טלוויזיה ואינטרנט אינם תחליף. ישנו מתאם גבוה מאוד בין דפוסי התנהגות דמוקרטיים (ריבוי דעות, פלורליזם, מוערות בחיים הפולטיים) לבין חינוך. ישנו מתאם גבוה מאוד בין השכלה פורמלית לבין רמת חיים. כל אלו נכונים בתוך מדינת ישראל של שנות האלפיים. אתה מוזמן לעיין באתר הלמ"ס, או אם אתה מתעקש, לבקר באחד המקומות שבהן נותנים לילדים ללמוד מהטלוויזיה ומהרדיו.
זה נהיה משעמם לשכנע אותך שמתן חינוך חשוב ומועיל יותר ממתן סקס (הייתי בטוח שנעבור לשאלת המימון). בעידן של טלוויזיה, רדיו, ואיטנרנט, אתה באמת צריך שאני אביא את הציטטות הרלבנטיות? אין לי כוונה לעשות זאת, אז כנראה שלא אשכנע. חבל.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450436
קהלת • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:10
אם יורשה לי לצאת להגנתו של דורפל, מתאם לא מצביע על סיבתיות, כפי שלימדו אותנו אבותינו הלוגיקנים. יתרה מכך, קשה להסיק על התועלת בחינוך הפורמלי כאשר הוא מנדטורי, ע''י השוואה לאילו שאינם נחשפים אליו, שהרי הם מראש לא אוכלוסיה ב''ת.

אני לא חולק על המסקנות, רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450452
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 7/7/2007, 3:29
אולי יסביר לי סוף סוף מישהו מהם ראשי התיבות ב"ת?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450467
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 9:59
בלתי תלויה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450517
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/7/2007, 15:01
תודה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450441
דורפל • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/7/2007, 0:44
מה שאמר קהלת, מלבד שאני כן חולק על המסקנות, בעוד שהוא רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450451
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 2:58
אתה שוכח שלמצב הכלכלי יש השפעה על ההופעה והאפשרויות לסקס, ואילו ברוב המקרים לסקס אין השפעה על המצב הכלכלי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450473
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:36
לא השפעה משמעותית, לדעתי. בגדי המעמד התחתון (לא התחתון ביותר, לא הומלסים) ובגדי המעמד העליון דומים מאוד, וניתוחים קוסמטיים בכמות שמקובל לעשות היום לא משנים את רוב האנשים מקצה לקצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450518
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 15:09
אתה תופתע. זה לא עניין של מעמד עליון/מעמד תחתון, אבל בגדים הולמים, איפור הולם, תספורת הולמת, וניתוחים פלסטיים מסוימים יכולים לחולל פלאות. בשביל זה צריך עין טובה (טעם טוב), אבל גם את אלה אפשר לקנות בכסף.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450525
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 17:00
לא הופתעתי עד עכשיו, אז אני מניח שלא אופתע גם בעתיד.
If you have a BMW you don't need big dick to pick up chicks 450583
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 7:52
את הביטוי pussy magnet, שמעת פעם?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450449
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 2:30
"עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל".
את רצינית? היה חוק כזה?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 13:15
כן. בפועל ועפ"י הפסיקה נועד החוק למנוע פעילות הומוסקסואלית. זכרוני הטעה אותי, ולהפתעתי מתברר מכמה אתרים כי הוא בוטל פורמלית רק בשנת 1988 (אם כי לא נאכף לפני כן, בין השאר בעקבות הוראה של היועמ"ש חיים כהן ז"ל בתחילת שנות ה-‏60 - ואני סבורה שככלל, לא נעשו מאמצים עקביים לאכיפתו גם בשנים שלפני הוצאת ההוראה [נדמה לי שחוץ מאשר בצבא]).

בדומה לחוקים אחרים, יסודו של החוק בתקופה המנדטורית והוא אומץ ע"י המשפט הישראלי עם קום המדינה. מטרת החוק היתה להילחם בהומוסקסואליות, והוא לא דיבר במישרין על מין אוראלי אלא על "משכב שלא כדרך הטבע". גישת היסוד היתה כי משכב כדרך הטבע הוא רק המצב של החדרת איבר מין גברי אל תוך איבר מין נשי. מגע מיני בין בני אותו מין, מגע מיני של אדם עם בעל חיים, מגע אוראלי ומגע אנאלי, בין אם בין גבר ואשה ובין אם בין בני אותו מין - כולם "שלא כדרך הטבע".

סעיף החוק הרלוונטי אמר:

העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשר שנים:

1. שוכב עם אדם שלא כדרך הטבע.
2. שוכב עם בהמה.
3. מרשה לגבר לשכב עימו.
4. מרשה לגבר לשכב עימה שלא כדרך הטבע.

זכור לי משפט לעגני של דן בן אמוץ, כנראה מן הספר "זיונים זה לא הכל" (שבמונחים של פעם היה מחתרתי ואנטי ממסדי), שיצא ב-‏1979, משהו בנוסח: "הייתי רוצה לראות שופט אחד בישראל שיעז לומר שהוא מעולם לא דחף את הז*ן המשפטי הקדוש שלו לפה של איזו פקידה או קצרנית".
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450519
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 15:14
הא? מזל שאני מקלידה את התגובה, לא צריכה לומר אותה בקול - פי נשמט וסבורתני שנאלמתי דום...
ומדוע נראה לך ש"לשכב שלא כדרך הטבע" כולל מגע אוראלי?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 15:52
זה לא נראה *לי*, זה מופיע כחלק מן ההגדרה בכל מיני אתרים (לחפש שוב? אוף... :-) ). לפחות באתר אחד נאמר כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת האיבר הגברי לכל מקום שאיננו איבר המין הנשי, ובעוד מקום/ות - כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת איבר "או חפצים אחרים" לכל מה שאינו האיבר הנשי.

באחר אחד נאמר כי במדינת טנסי שבארה"ב מין אוראלי הוא אסור עד היום - ושם באמת דובר דווקא על מין אוראלי. לא מצאתי לסיפור הזה אישוש באתרים אחרים (גם לא התאמצתי כל כך לחפש), אבל זו בהחלט איננה המוזרות היחידה או הכי גדולה:

זכור לי מאיזשהו מאמר עיתונאי ישן כי באחת ממדינות ארה"ב, קיום יחסי מין עם בתולה הוא אסור עפ"י חוק. החוק הנ"ל אינו מפרט את מצבה האישי של הבתולה, כך שלמעשה, בכל פעם שאיזה קתולי אדוק מתחתן עם בתולה קתולית אדוקה או שחרדי (אם יש שם יהודים חרדים, באותה מדינה) מתחתן עם בתולה חרדית חסודה שאולי אפילו איננה יודעת בדיוק איפה הוא נמצא, המקום "ההוא" - הפעם הראשונה שלהם לאחר נישואיהם שנערכו כדת וכדין - היא מנוגדת לחוק.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450522
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:20
דווקא רוב החוקים בלינק שהבאת נראים הגיוניים ביותר, רק חבל שבולט בהיעדרו ביניהם חוק שיאסור על יחסי מין עם ג'וקים, לפחות יחסים ללא הסכמה חופשית.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450523
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 16:37
לדעתי החוק ממינסוטה האוסר על גברים לרעות בשושנים עם נשותיהם כשפיהם מעלה ארומת שום וסרדינים - הוא חוק טוב, והוא למעשה ברוחו של חוק שגם אני עצמי הצעתי כאן לאחרונה בתגובה 449662.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 18:19
תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
חינוך חובה 450259
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ו', 6/7/2007, 11:58
מידע כללי בלבד, חלק מהגורמים שהביאו למיסוד חינוך חובה:

* המהפכה התעשייתית - שיצרה דפוסי עבודה אחידים מבחינת ימים ושעות ומקום עבודה (כולם הולכים למפעל בשעה X וחוזרים בשעה Y). כיוון שצורת העבודה והמגורים, ומתוך כך גם אופן ניהול חיי המשפחה, השתנו באופן דרסטי בתקופה זו (למשל פיצול ליחידות דיור קטנות של משפחות גרעיניות), ונוצר צורך בהשגחה על הילדים בעת שההורים בעבודה.

* מושג "זכויות הילד" - שהתפתח כחלק מהנאורות וזכויות האדם בכלל. השאיפה לעגן את החינוך בחוק היא חלק מחשיבה זו, ונתפסת כהגנה.

* עבודת ילדים - כחלק מהמהפכה התעשייתית, ילדים כבר לא היו "עוזרים לאבא בשדה" אלא פועלים בבית חרושת או במכרה, בתנאים קשים ותוך ניצול מסיבי. בשילוב עם האמונות לגבי זכויות הילד, התפתחה שאיפה להגן על ילדים עובדים ולמנוע ניצול טוטלי, לפחות עד גיל מסוים.

* הגירה - במדינה כמו ישראל שספגה כמות מסיבית של עולים בזמן קצר, התעורר הצורך להגדיל את האחידות, הלאומיות והקונצנזואליות בעזרת חיברות לערכים, שרובו נעשה דרך בית הספר (והשפיע גם על ההורים דרך כך). המטרות היו לאומיות בעיקרן, נדמה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450245
דורפל • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:22
"זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים":
א': אני הולך לבנות כאן קניון.
ב': אבל אני גר פה!
א': זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על הקניון את עניין המגורים שלך.

"ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך" - לא הבנתי.

"אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים" - אבל זה לא במימון המדינה, בניגוד לדברים אחרים שעניים מקבלים ממנה. היי, לעזאזל, זה אפילו נגד חוקי המדינה!
יפה, אז זה הפתרון 450230
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 10:07
אצלי הצורך במכונת כביסה הוא הרבה יותר דוחק מהצורך המיני, ולצערי, בניגוד למה שאתה חושב, המדינה מעולם לא חילקה לאנשים מכונות כביסה.
יפה, אז זה הפתרון 450248
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:33
היא מחלקת כסף, ומספיק ממנו בכדי לקנות גם מכונת כביסה, אם אתה לא מעשן את הכסף שהיא נותנת לך בצורת מרלבורו ואחר כך צורך כמות גדולה יותר שלו בצורת שירותי בריאות מסובסדים.
יפה, אז זה הפתרון 450253
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 11:43
אולי מספיק לצחוק על האקסים שלי?!
יפה, אז זה הפתרון 450172
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 15:47
כל מה שניסיתי היה להבהיר את האבסורד בהצעות מהסוג שב<449964>. לצערי, לא רק שלא הצלחתי בזה, אלא שכל מיני איילים ואיילות חשבו שבאמת הצעתי לתת יותר כסף לטיפשים או להרוג מפגרים. אנשים, לימדו לקרוא.
יפה, אז זה הפתרון 449991
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 17:12
לפני כשנתיים דיברתי עם אחד מבכירי הפקידים במחוז שלנו, בן אדם משכיל שראה עולם. באותו הזמן עלה לדיון ציבורי ביפן הנושא של מערכת החינוך המיושנת ביפן והדרישה התעוררת להשוות בין תנאי הבנים לאלו של הבנות.
שאלתי את הבכיר מה הוא חושב והוא ענה שלדעתו דווקא צריך להגביר את הלימודים המדעיים לקבוצות הבנים היות והם מן הסתם ייבחנו על כך בכניסה למכללה ולהכשיר את התלמידות בכלכלת בית ושיעורים מהסוג הזה היות ורובן המכריע יהפכו לעקרות בית בגיל מוקדם.
דרך אגב, לבכיר הזה ישנה בת מבריקה.
יפה, אז זה הפתרון 450051
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 22:27
נראה שאדם יכול להיות ''בכיר'' ומשכיל ובכל זאת שמרן קיצוני.
יפה, אז זה הפתרון 450005
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 19:54
נדמה לי שממה שמסתמן בארה''ב כרגע, תכניות הוואוצ'רים אינם מממשות את הציפיות ובינתיים נחשבות לכשלון (אין לי זמן לחפש לינקים אבל הם שם, והרבה, ככל שזכור לי).
יפה, אז זה הפתרון 450015
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 20:25
כאמור, אני לא מכיר את הדרך בה יושמה השיטה בארה''ב. גם רעיונות טובים אפשר להרוס בקלות, למשל ע''י קביעת קריטריונים מוטעים למדידה (ע''ע ויסקונסין). ארה''ב גם קצת יותר גדולה מהחצר האחורית שלי, לכן תוכניות שונות הצליחו במידה שונה במקומות שונים (ראיתי מקרה אחד בו היא דווקא נחשבה להצלחה ובית המשפט גרם לבעיות איתה) אם תביא לינקים ספציפיים נוכל לדון במה נעשה נכון ומה לא.
יפה, אז זה הפתרון 449896
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 4/7/2007, 0:31
אתה צמוד לאידאולוגיה הכללית שלך ואינך רואה את המיספרים:
כדי שיבואו מורים ברמה:
א. צריך בסופו של דבר להכפיל את שכרם לפחות.
ב. צריך להקטין את הכיתות כלומר, יותר מורים.
אם אתה רוצה שמרבית האוכלוסיה תשתתף בתחרות, צריך גם להכפיל את שכרה כדי שיוכלו לקנות את מוצרי החינוך שיתייקרו באופן קיצוני.
יעקב, אין שוק חופשי במצב בו קיימים תאגידים בעלי קניין של מיליארדי דולרים ובעלויות צולבות. השוק נשלט ומכוון.
יפה, אז זה הפתרון 449899
זולו מהונולולו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 1:16
Doubling the teacher salaries and cutting the number of students in each class to below 25 are great ideas. They, however, are very expensive. But if you have competition and differential payment to teachers you can pay those teachers that you really want high salaries without destroying the economy on prohibitively expensive salariies.

your claim that only rich people will be able to participate in the competition is complete non-sense. Look at the Catholic schools in the US and at the Haredi schools here in Israel. Competition simply gives more efficiency for your dollars.
יפה, אז זה הפתרון 449907
איציק ש. • בתשובה לזולו מהונולולו יום ד', 4/7/2007, 5:23
לא הבנתי כיצד התחרות תיתן חינוך טוב יותר לחמשת העשירונים תחתונים. מה שכן הבנתי שאתה טוען , שחינוך טוב יהרוס את הכלכלה. לא הבנתי מה אני צריך לראות בבתי הספר הקתוליים והחרדים. לדעתי יש כסף לבצע את הרפורמה רק שהיום הוא הולך למקומות הלא נכונים.
יפה, אז זה הפתרון 449965
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 11:19
מאיפה ההנחה שההורים מרימים את החשבון ?
יפה, אז זה הפתרון 449968
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 11:52
מרימים, בהחלט מרימים (ואפילו ההנחה לא משמעותית).
תגובה 429132 וזאת, עוד לפני שאנחנו מכילים את ההורים בקבוצת משלמי המסים.
יפה, אז זה הפתרון 449998
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 18:03
הכוונה במסגרת שינוי השיטה והפרטת החינוך. דווקא אז יהיה קל בהרבה לאסור על גביית תשלומי הורים, היות ובית הספר מתפקד כגוף כלכלי שאפשר *בקלות* להטיל עליו סנקציות כספיות.
יפה, אז זה הפתרון 450004
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 19:44
או שלא הבנתי כלום או שהתיאור הזה נשמע די פראדוקסלי. אתה יכול לפרט קצת איך זה אמור לעבוד בפועל? אם החינוך יופרט ובתי הספר יתפקדו כגופים כלכליים, מדוע שייאסרו תשלומי הורים, לאיזה מחוקק/ממשלה יהיה אינטרס לאסור אותם, ומדוע יהיו כל מיני איסורים "קלים" ו"קלים בהרבה"?
יפה, אז זה הפתרון 450025
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 20:59
מדינת ישראל יוצאת בהכרזה הבאה :
כל אחד, תחת רשימת סייגים (נאותות אקדמית, גב כספי, לא עבריין מין וכד') יכול להקים בית ספר פרטי.
על כל תלמיד שיסיים שנת לימוד ויעמוד בבחינות בלתי תלויות (כמו מיצ"ב, רק לא בשטח בית הספר ובלי מורים בסביבה) בית הספר יקבל X שקלים.
Y שקלים ינתנו כבונוס לבתי הספר שהתלמידים שלהם הראו השגים טובים יותר בבחינות (ע"פ כמות, ככה שאין אינטרס לא לשלוח מישהו).
Z שקלים ינתנו על כל תלמיד בעל ליקויים (אבחנה בלתי תלויה שלא מובילה בפני עצמה להקלות, איסור על לחץ על ההורים לגשת) שמסיים בציונים שמותאמים לליקויים שלו.
T שקלים על כל בוגר 3 יח' מתמטיקה, P על כל בוגר 4 יח' מתמטיקה וכו'. בונוס מיוחד + מימון מלא על כל קורס אקדמי (בהתאם לקורס) שהתלמיד סיים.

קנס של פי עשר על כל שקל שנלקח מעבר למותר מההורים, הערכה ב"ת בשאלונים אנונימיים בזמן הבחינות על רמת האלימות בבית הספר, בונוס לבתי הספר הבטוחים, קנסות למסוכנים. קנס לבית הספר על כל תלמיד שנפתח לו תיק פלילי (קנס גדול בהרבה לבית ספר שרומז על האפשרות של להימנע מלהגיש תלונה בנושא מסויים).

על בתי הספר אסור לחלוטין הפירסום, כל הורה מקבל לפני עונת הרישום לביתו חוברת עם הציונים של בתי הספר במבחנים השונים (מה שמאפשר לבתי ספר שונים להתמחות בתחומים שונים) והציון לגבי הדירוג של התלמידים על רמת הביטחון האישי. כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד (היות והוא מראש לוקח את השמנת, אין סיבה להקצות לו עודף מטורף במשאבים).

חופש מוחלט לבתי הספר מבחינת ניהול כוח אדם (תחת הסייגים המקובלים) ושכר.

מערכת כזו לא רק מפעילה סלקציה טבעית לטובת בתי ספר טובים, שמקבלים יותר תקציבים ויכולים לגדול, אלא מאפשרת למשרד החינוך, דרך רגולציה עדינה, לכוון למה שנראה לו חשוב. צפוי מחסור במהנדסים ? מעלים את התשלומים לחמש מתמטיקה-פיזיקה. צפוי מחסור בפילוסופים ? המהנדסים יפתרו את הבעיה.
אתה רוצה שבית הספר יגדל תלמידים ערכיים ? תתגמל כספית לפי אחוז ההולכים ליחידות קרביות/עתודה/מתנדבים במערכות השונות. קנוס לפי אחוז המשתמטים.
יפה, אז זה הפתרון 450032
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 21:12
"הערכה ב"ת בשאלונים אנונימיים בזמן הבחינות על רמת האלימות בבית הספר" - לחלק הזה אני מתנגד. למה אמור בן העשרה להשוות את רמת האלימות בבית ספרו? איזו אלטרנטיבה הוא מכיר? סביר שתשובתו תושפע יותר מכמה גרוע היה המקום הקודם שבו הוא למד, אם בכלל, וכמה נמוכה הסובלנות שלו לאלימות, מה שעשוי בכלל להיות מושפע מהאווירה ברחוב ובבית, וכל זה לא רלוונטי.

"כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד" - אני מתנגד גם לזה. האינטגרציה נכשלה.
יפה, אז זה הפתרון 450039
קהלת • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 21:43
1. אתה צודק שזה קשה לתלמיד להשוות, לכן השאלות צריכות להיות אוביקטיביות ככל הניתן. "האם שמעת על מקרה שסחטו ממישהו כסף בבית הספר ?", "האם ראית את המקרה ?", "האם לקחו ממך את הכסף ? / מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה ?" וכד'. נדמה לי שבכל זאת אפשר להוציא מתלמידים (בעזרת מבחנים שחוברו ע"י פסיכולוגים בתחום) מידע שימושי. מכל מקום אפשר לבצע השוואה ראשונית לרמת האמינות ביחס לפרמטרים כמו מספר תיקים במשטרה לתלמידי בית הספר.

2. אני לא נגד בתי ספר למצטיינים, להפך, אבל ראוי להפריד בין התגמול שמקבל בית ספר שמביא תלמיד בינוני לחמש יחידות, לבית ספר שמראש מצליח לגייס את כל התלמידים הטובים ומימלא כולם יעברו בציונים מעולים גם ללא עזרתו. בית ספר לתלמידים מצטיינים צריך לעשות את הכסף מקורסים אקדמיים של התלמידים, מהצלחה יוצאת דופן במבחנים ארציים, לא מזה שבזכות מוניטין יש אפשרות לאסוף את האליטה, לתת להם להתבטל בנוחות ולקצור פירות על סמך כישוריהם.
יפה, אז זה הפתרון 450046
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 22:16
אז אני מסכים.
יפה, אז זה הפתרון 450048
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 22:18
"מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה"? "להוציא מתלמידים מידע שימושי"? אה, כיום יש בתי ספר דמוקרטיים, אז יש מישהו שחושב שבשם החירות והפלורליזם רצוי לייסד גם בית ספר פשיסטי. חביב.

אביב י. מתגובה 232753 מתבקש לדלפק.
יפה, אז זה הפתרון 450049
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 22:20
אני יכול להבין שאתה מתנגד למס הכנסה, או לפחות מעוניין שהוא יהיה ללא שום פיקוח, ושכל אחד ישלם כמה שמתחש(מ)ק לו?
יפה, אז זה הפתרון 450071
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 23:26
אתה רוצה לשלוח את הילד שלך לבית ספר דמוקרטי ? תהנה. רוב הילדים בבית הספר שלי לא היו חכמים מספיק כדי שאני ארצה לתת להם זכות להצביע על כל דבר שחורג מסוג התוספת בארוחת הצהריים, וגם זה עם סייגים. כל סוג אחר של "דמוקרטיה" הוא מס שפתיים לאלוהי הליברליזם. הייתי מעדיף לשלוח את הילד שלי למקום בו הוא ילמד משהו, כמו גם לתת לאחרים את אותה ההזדמנות.
"מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה"? - בדיחה. דיברנו על סחיטה, יש גם צד סוחט.
יפה, אז זה הפתרון 450094
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:51
רק לשני אלו אתה מתנגד. מדובר על תכנית בלתי ניתנת למימוש שביצועה תעלה הון עתק, תהפוך את בתי הספר למערכות משומנות להעברת תלמידים את הבחינות בלי שיבינו כלום ומעבר לכל מערכת המזכירה לי את הסדר הישן והטוב של מדינות מסוימות שאין לי רצון להזכירם. קהלת נשמע לי כמו הנאו-ימנים שחושבים שהם יוכלו בכח, בסיוע כספי המיסים, להזיז את המדינה קדימה בכיוון הנכון. זה מעולם לא הצליח, לא במאבק בסמים ובפשיעה, לא בחינוך, לא בבריאות ולא בשום דבר אחר.

בני אדם נולדו חופשיים ואינם עבדים של המדינה. גם לא ברור מה התועלת מתוכנית מוזרה זאת. למה שייפתח שוק חופשי לגמרי עם שוברים, כשכל בית ספר יימדד על ידי ההורים לפי הישגיו?
יפה, אז זה הפתרון 450136
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 11:36
אין שום דבר נאו בהשקפת העולם שלי, הכל מבוסס על עקרונות כלכליים קלאסיים. לא ברור לי איך זה קשור למלחמה הכושלת בפשע (גוף ממשלתי לכל דבר) ולמלחמה האבודה בסמים (אני תומך בליגליזציה מלאה של כל סוגי הסמים).

במערכת כלכלית אתה מקבל את מה שאתה מודד, אם תמדוד השגים תקבל הישגים (רמז - זה מה שאני רוצה), אם תמדוד שביעות רצון הורים תקבל הורים מרוצים. המערכת תמצא דרך לתחמן את ההורים שיהיו מרוצים. יספרו להם על ההשגים של בית הספר, על כמה הילד שלהם מוכשר ואיך הם מטפחים אותו, איזה השג אדיר זה מבחינתם להביא אותו לשלוש יחידות מתמטיקה, שזה מאוד קשה ורוב התלמידים בארץ לא עוברים את זה, במיוחד עם ילד רגיש והומאני כמו הילד שלהם. יתנו לו מאה בציור ומחול (ממוצע בקורס - 99, סטיית תקן אחד) ויום ארוך על חשבונם + אופציה לסופ"ש כשההורים בחו"ל.
יפה, אז זה הפתרון 450202
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 23:17
אני פעם הייתי נאיבי כמוך. אם רק נקבע א, ב, ג הכל יסתדר. כולם יעמדו בשורה ויבצעו כי אמרנו להם. מטרותיהם הם מטרותינו, הם הבינו בדיוק מה נדרש מהם והם יפעלו על פי הנאמר להם למרות שזה נוגד את האינטרסים שלהם. בכח נזיז גייסות ונפתור את כל בעיות העולם. אבל תעצור רגע ותחשוב כיצד אתה הולך להזיז גייסות? מי ילך איתך? מי הם האנשים שיכפו על מי בתי ספר שההורים לא מרוצים מהם? זה לא ילך כי מדובר על מאות אלפי אנשים בעלי אינטרסים שונים ומגוונים שרוצים כל מיני דברים ולאו דווקא מה שאתה רוצה.

זה שכותב את המבחן האובייקטיבי באמת רוצה לדעת איזה בי"ס מוצלח? הוא באמת מסכים איתך על ההגדרה מה זה בי"ס מוצלח?

המורה באמת רוצה לעשות בי"ס מוצלח? אין לו שום עניין לדאוג לעבודה שלו?

התלמיד תמיד יכתוב את כל האמת ורק את האמת?

זה שקובע את הקריטריונים אין לו שום נגיעות ורצון שאחוז גדול של הכסף ילך לבתי"ס שמלמדים אנגלית בתור שפה זרה ראשונה ולא יידיש או ארמית?

בחייך. תתבגר!

____________________

נקודה שנייה היא הזלזול בהורים. היחס הזה להורים אינו נכון. רוב ההורים יודעים לשקול נכון את הצורך בחברה, את הצורך בלימודים, את הצורך בחינוך ואת הההצלחה בכך. לעומת זאת, אדם במשרד החינוך המתיימר לטעון שהוא יודע עבור ילד שהוא כלל אינו מכיר מה התמהיל הנכון בחינוכו, איננו אלא שרלטן.
יפה, אז זה הפתרון 450210
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 23:38
"התלמיד תמיד יכתוב את כל האמת ורק את האמת?" - על חוק המספרים הגדולים שמעת?

"איננו אלא שרלטן" - אני מעדיף מילה אחרת לאנשים שמשטים ראשית כל בעצמם.
יפה, אז זה הפתרון 450234
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 10:41
הדוגמא המפורסמת של פיינמן היא של סקר על אורכו של האף של הקיסר אותו איש לא ראה. כשיש סיבה להטייה תהיה הטייה.

אתה יכול להשתמש במילה אחרת. אדם הנושא במשרה בכירה בו יש לו כוח לקלקל צריך להבין את מה שהוא עושה ולא לקלקל. מדובר על ילדים, על בני אדם על יצורים אנושיים. אי אפשר להתייחס אליהם כאל סטטיסטיקות כדי שלא לסגור בית ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450249
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 11:34
הטייה זו בעיה שאפשר, לפעמים, להתמודד איתה.
יפה, אז זה הפתרון 450158
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 15:15
אתה מבין את קהלת שונה לגמרי מאיך שאני מבין אותו.

התגובה שלי להצעה של קהלת הייתה במסגרת המטרה שלה. אני בכלל לא בטוח שאני רוצה מערכת חינוך חובה *כלשהי*. אבל אם כבר חייבים אחת, כזאת ארצית וחסרת חופש בחירה של ההורים ו/או התלמידים, אז התכנית של קהלת נשמעת לי, בשמיעה ראשונה, כמו רעיון סביר לשיפור המצב הנוכחי. אבל אני לא בעד המטרה שלו.

"בני אדם נולדו חופשיים" - חופשיים לרעוב, חופשיים להטרף על ידי חיות, חופשיים להכלא ב-sweatshops. אלו החופשים היחידים שבני אדם נולדים איתם. כל דבר אחר מושג בעזרת זיעתו של מישהו.
יפה, אז זה הפתרון 450160
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 15:17
שכחתי להגיב ל:
"תהפוך את בתי הספר למערכות משומנות להעברת תלמידים את הבחינות בלי שיבינו כלום"

אז ככה - זה המצב כיום. אין שום סיבה שזה יהיה המצב במערכת שמציע קהלת. הכל תלוי באיכות המדידה של ההשכלה שמספקים בתי הספר, ומה שאי-אפשר למדוד... אני לא בטוח שאני מאמין בו. ספר לי, מה אי-אפשר למדוד במערכת החינוך?
יפה, אז זה הפתרון 450194
זולו מהונולולו • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 22:54
אי אפשר למדוד חדוות למידה.
אי אפשר למדוד כישורי למידה
אי אפשר למדוד שמחת חיים
אי אפשר למדוד כבוד לזולת
אי אפשר למדוד רוחב אופקים
אי אפשר למדוד אחריות על הלמידה.

בעצם אפשר למדוד הכל, השאלה היא כמה זה עולה, ומה אתה רוצה להשיג בסוף. איזה משקל תתן לכל אחד מהם וכיצד תחליט מה עדיף?

מה עדיף:
בי"ס שבו הילדים מסיימים בגרות חמש יחידות עם ציון מאה ונשבעים שלעולם לא יתעסקו יותר עם מתמטיקה או בי"ס עם ממוצע שבעים בארבע יחידות אבל ילדים שרואים במתמטיקה דבר נחמד?

בי"ס בו כולם מסיימים בגרות באנגלית עם מאה בחמש יחידות אבל איש אינו מסוגל להבין מה הם אומרים באנגלית, אף אחד מהם מעולם לא קרא ספר באנגלית ולא יקרא, או בי"ס שבו ילדים מדברים אנגלית וקוראים אנגלית אבל במבחן מקבלים 80?

בי"ס שבו מדייקים אבל לומדים מעט או בי"ס בו מרפרפים על החומר אבל יודעים הרבה?

אבל בעצם יש דרך טובה ובדוקה למדוד את כל הדברים הללו - לתת להורים לבחור את ביה"ס של הילדים שלהם. זה ימדוד במדויק בשקלול האמיתי והראוי כל אחד מהעניינים ויביא לבתי ספר יותר טובים. זה ימנע כל נסיון להתאים את המערכת למבחנים למרות הידיעה שזה לא הדרך הנכונה לחנך.
יפה, אז זה הפתרון 450211
דורפל • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 23:41
"אי אפשר למדוד... אי אפשר למדוד... אי אפשר למדוד... בעצם אפשר למדוד הכל." - I rest my case.
יפה, אז זה הפתרון 450034
גילי • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 21:17
האמת? מוצא חן בעיני. זה אמור לעבוד טוב. רק שתי הערות:

1) צריך להיזהר מאד (!!!) מרמאויות ושחיתויות (מה שנראה לי הכי סביר - אנשים שיגלו למנהלי בתי ספר את השאלות בבחינות תמורת כסף, או בגלל קשרי משפחה, אינטרסים וכו')

2) מה שכנראה לא תוכל בשום אופן ליצור ככה הוא חינוך. בכלל, קצת שכחנו ממנו, אה?
יפה, אז זה הפתרון 450036
דורפל • בתשובה לגילי יום ד', 4/7/2007, 21:20
1) זה לא קיים עם הפסיכומטרי, ואין סיבה שזה יהיה קיים עם הבגרות. הצעתי, בנוסף לכל מה שעובד כל כך טוב לפסיכומטרי (אני לא יודע מה הם עושים) - צור בנק ענקי של שאלות אפשריות, ובחר ממנו באופן אקראי-חלקית.
2) "חינוך" הוא מיתוס.
יפה, אז זה הפתרון 450040
קהלת • בתשובה לגילי יום ד', 4/7/2007, 21:48
לגבי 1, אני מסכים עם תשובתו של דורפל.
לגבי חינוך, אם תגדיר לי חינוך, נוכל למצא קריטריונים למדוד את זה. אני לא מאמין בדברים שאי אפשר למדוד (אני יודע שזה קצת יצא מהאופנה במדעים המדוייקים, אבל עוד תחזור עטרה ליושנה, גם אם נאלץ לוותר על הסיבתיות).
יפה, אז זה הפתרון 450712
גילי • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 5:20
חינוך הוא הקניית ערכים ותרבות. אני הייתי רוצה שבית הספר יחנך לסובלנות, כבוד האדם, הגינות, התנגדות לאלימות, נתינה לזולת, ועוד.
לערכים אלה יש השלכות התנהגותיות (למשל, ירידה ברמת האלימות, מעורבות פוליטית, ועוד) ואפשר באופן כללי להעריך את החינוך ע"י מדידה של אותן השלכות. אבל אם תיתן תמריץ לביה"ס על סמך המדידה הזאת, סביר שתקבל תוצאה "רדודה", כלומר מערכת שעושה מאמץ לפקח על התנהגות התלמידים (שזה לא כל כך נורא), ולא עוסקת בהקניית הערכים עצמם. המילכוד כאן הוא שאם אתה דורש ממורים לחנך לערך מסוים תמורת תמריץ כלכלי, הרי שיש כאן שקר גלוי, כי למעשה הם לא מדברים מתוך אמונה בערך עצמו, אלא מתוך בצע כסף. לכן אני חושב שחינוך יתקיים רק במידה והם באמת מאמינים בערכים אלו, וללא קשר לתמריץ הכלכלי.

השאלה היא אם אתה בכלל חושב שבית הספר אמור לחנך. הרבה אנשים אומרים שזה תפקיד ההורים. אבל אז אתה חייב לשאול את עצמך - מהם האמצעים של המדינה לעשות איזשהו שינוי בערכי החברה?
יפה, אז זה הפתרון 450748
קהלת • בתשובה לגילי יום ב', 9/7/2007, 11:12
אם אפשר להשיג את הנדרש ע''י הקניית ערכים, בית הספר יעדיף להקנות ערכים באמת, שהרי קשה מאוד לגרום לילדים להתנדב מרצונם לעזור לקשישות. מכל מקום זה עדיף על המצב כיום, שלדעתי ברוב המקרים אין חינוך לערכים כלל. דרך אגב, חינוך דרך הרגל, גם בלי הבנת המסר, עובד לעיתים אף טוב יותר.
אין שום צביעות במתן תמריץ כלכלי למי שמנחיל ערכים כראוי, אתה לא מתגמל אותם על האמונה בערך אלא על הלימוד שלו.
דווקא היום אפשר לראות איך חברות רבות מאמצות להן ערכים, לפעמים בעלות כלכלית לא מבוטלת, משום התרומה שיש לאחדות העובדים, למוסר העבודה, לתחושת השליחות וכד'.

המדינה לא צריכה לשנות את ערכי החברה, אלא לאפשר לחברה להנחיל לדור הבא את הערכים החשובים לה. שר החינוך אמור להיות קשוב לציבור (שבחר אותו) ולשקף בערכים המתוגמלים את רצונו.
נכון שחינוך הוא בראש ובראשונה תפקידם של ההורים, כשהם יתחילו למלא את תפקידם הדיון הזה יעשה מיותר.
יפה, אז זה הפתרון 450840
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 17:42
מי שחושב שבית הספר יכול להקנות ערכים על ידי דיבור בכתה- טועה. חינוך הוא בראש ובראשונה דוגמה אישית. כדי "להנחיל" את ערכי הדמוקרטיה, צריך לתרגל אותה בבית הספר. צוות המורים והמנהל צריכים להיות מסוגלים לותר על חלק מהשליטה; המנהל צריך לנהל את המורים באופן יותר שתפני וכך גם כל הצוות צריך לאפשר שיתוף של התלמידים בניהול המוסד.
רוצים להנחיל ערכים של כבוד לזולת? גם התלמידים הם הזולת וגם המורים.
יפה, אז זה הפתרון 450843
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 18:22
"לאפשר שיתוף של התלמידים בניהול המוסד"
גם כיתות ב'?
יפה, אז זה הפתרון 450849
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 9/7/2007, 18:56
אם כו, אני בעד להסריט את הילדים בגן, בכדי להראות להם בכיתה ב', כהסבר ללמה הם מקבלים סמכויות חלקיות בלבד בשלב זה.
יפה, אז זה הפתרון 450866
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 9/7/2007, 19:41
רואים שאינך רציני וההצעה שלי נראית לך ביזארית. זה בסדר רק אל תתלונן על שאין חינוך לערכים. אני יכול לענות לך בשאלה:
כתות ב' ניגשות לבגרות? אם אתה רוצה להשוות את כל הכתות אז קדימה.
הכבוד לילד כאדם צריך להתחיל מכתה א' בדרך שמתאימה לילד בכתה א'. כל התהליכים הללו צריכים להיות חכמים ומותאמים לגיל הילדים ולא להושיב ילד מכתה ב' בהנהלה הכלכלית.
יפה, אז זה הפתרון 450872
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ב', 9/7/2007, 20:00
שיתוף בניהול המוסד זה לא רק לנהל את הכספים או לקבוע את מערכת השעות. למה שתלמידים (כן, גם בכיתה ב') לא יבחרו את המוזיקה שמושמעת בהפסקה? למה שהם לא יוכלו לקחת אחריות על ערוגה קטנה ברחבה כללית בבית הספר? ואם עושים את זה בשיתוף תלמידים "מבוגרים" מכיתה ו', אז בכלל שיחקת אותה. מה הבעיה שתלמידים בכיתה ד' יעזרו למורה האחראי לקבוע את התכנים שיהיו בטקס קבלת חנוכה בית ספרית? שיהיו "משגיחים" בהפסקות או שיארגנו ריקודי עם לתלמידים הצעירים יותר עם המורה להתעמלות?
זה ממש רחוק מלהיות מופרך. למעשה, חלק מהדברים האלו פעלו (ופעלו יפה) בבית הספר היסודי שאני למדתי בו.
יפה, אז זה הפתרון 450899
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 9/7/2007, 21:36
יפה. בינתיים האומץ של המורים לא לנסות להחזיק שליטה מחלטת הולך ויורד. אין לזה שום קשר ישר לעלית האלימות אלא להפך-קשר הפוך.
לא הבנתי איך זה קשור למשהו שכתבתי 450904
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 21:44
יפה, אז זה הפתרון 450910
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 22:07
כתבת שפעם היה נהוג אצלכם לשתף תלמידים בדברים שונים. התהליך הוא דוקא של הקטנת השיתוף. אפשר לשמוע כל מיני דעות שהסיבות לאלימות בבית הספר היא מעט מדי מישמעת. הצעות להגדיל את הדיסטנס, לחזק את מעמדו וסמכויותיו של המנהל-להקטין את ראש המורה. התהליך הוא ניהול יותר ויותר ריכוזי. במהלך עבודתי בבית הספר ראיתי שמיקרי הונדליזם הקשים ביותר היו בכיתות של המחנכים הקשוחים ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 450946
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 5:56
הסבר אפשרי, סתם כתרגיל התמתחות מנטלי - המחנכים הקשוחים ביותר אולי נאלצו להיות כאלו בגלל שהיו בכיתות המופרעות ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 451024
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 16:47
ההסבר איננו נכון. אינני מתכוון שצריכה להיות אנרכיה בבית הספר, אבל משמעת קשוחה ובלתי מתפשרת תוך דיסטנס, איננה לדעתי אקלים חינוכי. היא מגמדת את התלמידים לכיוון של מכונות למידה. רעיונות כמו קימה כשהמורה נכנס (אולי עוד יהיה חניך תורן שיצעק: לכניסת המורה התלמידים יעברו להקשב..).
יפה, אז זה הפתרון 451027
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 16:55
דווקא הקימה משרתת דבר חשוב- אפשר לדעת מתי המורה נכנס והשעור מתחיל. כתלמיד שישב בסוף הכיתה ( לא אהבו חוכמולוגים כשהייתי בתיכון) לא תמיד שמתי לב מי המורה היה נכנס. התנועה שנוצרה כתוצאה מהקימה של השורות הראשונות נתנה לי התרעה מספקת להתאפס על עצמי.
יפה, אז זה הפתרון 451028
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ג', 10/7/2007, 16:57
זהו נימוק מתחכם. מטרת הקימה היא לכבד את המורה . כמו שקמים כשהשופט נכנס.
כבוד לכולם, פרט למי שמלמד אותך. 451032
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 17:03
לא יודע מה מתחכם בו, בוודאי לא יותר מתחכם מההצעה לקרוא "הקשב!". האם הייתי צריך להרגיש רגשי אשם כתלמיד על שאני מרוצה מהקימה *למרות* שהוא מכבד את המורה? אולי אפשר להחליף את הקימה בקימה וגם יריקה בפני המורה? כך לא נחשד חלילה בכיבוד האדם שמלמד אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451033
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 17:04
המטרה הרשמית היא לכבד את המורה, אבל הקימה קצת יוצרת סדר בבלגן ובדרך כלל גם גורמת לקצת הרגעה כללית של הרעש, לקראת התחלת השיעור. כך שאפילו אם הקימה היא עניין "לא דמוקרטי" (אם הבנתי נכון את הסיבה להתנגדות שלך) - בכל זאת יש בה גם תועלת מעשית מסויימת, וגם זה חשוב. ודרך אגב, האם אתה מתנגד גם לקימה בפני שופט? אם קמים בפני השופט - מדוע, באופן עקרוני, שקימות אחרות יהיו בעיניך דבר שלילי?
יפה, אז זה הפתרון 451039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 17:11
איזה סדר?
כשהמורה נכנס והתלמידים אינם יושבים, הם עדיין מרשים לעצמם להסתובב, לפטפט , לא להיות במקום, שבו עליהם לשבת,כשהמורה נכנס לכיתה תמיד היתה תנועה ונידות, בכלל לא סדר וכבוד.
אצל מורים שהקפידו שכל תלמיד יעמוד במקומו היה סדר ושקט בכניסת המורה וגם לאורך כל השיעור.
הכל תלוי במורה ובאווירת בית הספר.
מפגש מחזור 451043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 17:15
אתם למדתם באותו בית ספר?
יפה, אז זה הפתרון 451103
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 22:32
אתה מתאר מצב בו המצב הטבעי בכתה הוא רעש ובלגן. כמו שאמרתי כבר קודם, הכל תלוי במורה. אפשר לנסות להנהיג אוירה של בית מישפט בהנחה שזה ישפר את המישמעת- זה לא. זה לא בית הספר, לא המנהל. זה תלוי אך ורק במורה. יכול המחנך להכנס לכתה, לאיים על התלמידים, יכול המנהל להכנס- לא יעזור שום דבר.
יפה, אז זה הפתרון 451135
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 23:17
לא הבנת אותי ואני כנראה לא הבנתי אותך. בשום אופן לא דיברתי על הנהגת אוירה של בית משפט בכיתה אלא שאלתי על התחושה שלך לגבי מנהגי כבוד מסורתיים בחברה באופן כללי.

מה זאת אומרת "הכל תלוי במורה"? מדובר על מצב רגיל ומקובל ש*לפני* שהמורה נכנס יש בדרך כלל רעש ותנועה. לא תמיד התלמידים שמים לב כשהמורה נכנס, אבל אם התלמידים בשורות הראשונות רואים אותו וקמים - כל אלה שמאחוריהם יודעים שהוא הגיע. *לא הייתי רוצה* לראות כיתת ילדים שיושבים בשקט הרבה לפני כניסת המורה, בניגוד לטבעו של ילד (לטבעם של הרבה ילדים, גם אם לא כולם), אם זה מה שאתה מתכוון - לא הייתי רוצה שהמורים יגדלו ילדים מאולפים כאלה.
יפה, אז זה הפתרון 451150
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 23:51
מה שתלוי במורה הוא האם כשהוא נכנס, הם יתישבו ואפשר יהיה להתחיל בשעור. מסכים איתך במה שכתבת. לא הפריע לי שעדיין היה רעש ותנועה בכתה כשנכנסתי. רב ההפסקות היו קצרות מדי בשביל ילדים ונוער.
יפה, אז זה הפתרון 451035
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 17:07
או למשל נשיא?
יפה, אז זה הפתרון 451164
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 11/7/2007, 2:41
מה, אצלכם היו קמים לכבוד המורה? בעממי או בתיכון?
יפה, אז זה הפתרון 451227
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:27
בתיכון, בשנות ה70.
יפה, אז זה הפתרון 451232
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 11/7/2007, 9:30
זו היתה נורמה, כך הזקנים מספרים.
ואיפה למדת?
אין חובה לענות....
יפה, אז זה הפתרון 451236
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:33
זה היה מנהג יחסית חדש, הכניסו את זה כנראה באמת להגביר את הכבוד\דיסטנס בין התלמידים למורה. אין לי מושג אם הקימה היתה יוזמה מקומית ומקוממת או שמא כללית ומקוללת.
יפה, אז זה הפתרון 451234
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 11/7/2007, 9:31
גם אצלנו (באותו מקום ובאותו מועד).
ההבדל בין מורה שרחשו לו‏1 כבוד לבין מורה שניסה לרכוש כבוד נמדד בפרק הזמן שחלף מאז כניסתו לכתה ועד מתן האישור לשבת (וגם אופן מתן האישור)
___
‏1 כן, כן, בתקופה ההיא היו (גם) מורים.
יפה, אז זה הפתרון 451403
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 16:50
גם אצלנו, בתחילת שנות ה-‏90, ביסודי ובחטיבה.
גם לחופש יש מסגרת‏1 451042
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 17:15
אני לא מבין למה אתה מקשר (או טוען לסתירה) בין דמוקרטיה למשמעת.
תלמידים יכולים להיות שותפים בקביעת החוקים. הם לא יכולים‏2 להחליט איזה חוקים לקיים ומתי.

___
‏2 כלומר, אסור להם.
יפה, אז זה הפתרון 451072
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 19:54
אני מסכים *שהדרישה* לקום כשהמורה נכנס מעוררת רגשות קשים שאינם משרתים את מטרותיו של בית הספר, אבל לדעתי בבית ספר אידיאלי התלמידים יעשו זאת, או דבר מקביל, על דעת עצמם. מגיע בן אדם, עונה על השאלות שלהם, מקדיש להם מזמנו... אתה מציע לאינסטלטור כוס מים? אני הייתי קם בשביל המורה (בבית הספר האידיאלי, שם לא הוכרחתי להגיע לשיעור).
יפה, אז זה הפתרון 451076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 20:29
איך נגיע לבית ספר אידאלי? על ידי חינוך הילדים לכך ש"מגיע בן אדם, עונה על השאלות שלהם, מקדיש להם מזמנו..." ראוי להערכה (זה לא טבוע בכולם אקסיומטית). דרכים אפשריות לחנך: לדרוש שיעמדו כשהמורה נכנס.
יפה, אז זה הפתרון 451087
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 22:01
ואיך לדעתך יגיע התלמיד להבנה ש"מגיע בן אדם, עונה על שאלות שלהם מקדיש מזמנו..." ובשל כך צריך לכבד אותו, אפילו בקימה?
הנוער של היום יענה כי הוא מקבל על זה כסף... ולכן הוא אינו חייב לו מאומה.
חינוך לערכים צריך להיות עם מסגרת ברורה, אפילו מסגרת של חוקים, אבל להוסיף הסבר רציונלי מה עומד מאחורי החוקים.
כמו למה לקום לאדם זקן באוטובוס, או למה להשאיר את המושבים שמאחורי הנהג פנויים עבור קשישים וזקנים, לא רק מתוך כבוד, אלא גם מתוך דאגה למצבם הגופני של הקשישים.
יפה, אז זה הפתרון 451165
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 11/7/2007, 2:47
אני מכירה מרצה באחת האוניברסיטאות בארץ שבסוף כל הרצאה שלה כמעט הסטודנטים קמים ספונטנית ומוחאים כפיים. אני די משוכנעת שגם לו הייתה מלמדת בתיכון זה היה כך. אבל היא די נדירה.
יפה, אז זה הפתרון 451295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 10:55
אני מכיר איש אחד עם רגל תותבת.
יפה, אז זה הפתרון 451311
מרי פופינס הגלילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 11:13
- I know a man with a wooden leg named Charles
- And what is the name of the other leg?
אתה מעוות את ההיסטוריה ללא בושה 451338
האייל האלמוני • בתשובה למרי פופינס הגלילית יום ד', 11/7/2007, 11:53
לא צ'ארלס, סמית.
אתה מעוות את ההיסטוריה ללא בושה 451340
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 11:56
נכון. בגילי הזכרון זה לא מה שהיה פעם.

___
לא שאני זוכר מה היה פעם...
450987
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/7/2007, 11:30
חלק ממה שאמרת נשמע כיף, אבל לא בדיוק "שיתוף בהנהלת המוסד", יותר כמו "שיתוף בתיפעול המוסד". האם מקובל עלייך שילדי כיתות ד' יקבעו אם ללמוד תורה או לא? בסך הכל אני מאמין שבכיתות הנמוכות היה אפשר להסתדר עם הרבה פחות לימודים פרונטליים והרבה יותר ערוגות ומשחקים, אבל אני לא בטוח שההחלטה הזאת צריכה להיות בידי התלמידים עצמם.

גילוי נאות- בתי למדה שנה אחת בבית ספר "פתוח". הוצאנו אותה לאחר שהתרשמנו שהמורים ניצלו את החופש כתרוץ לא ללמד גם את מעט התלמידים שכן נכנסו לכיתה.
451064
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ג', 10/7/2007, 19:00
אני לא כל כך רואה את ההבדל הגדול בין "שיתוף בהנהלת המוסד" ל"שיתוף בתפעול המוסד" בכל מה שקשור לערכים והחינוך שאתה מעוניין להקנות לתלמידים.
אני לא חושבת שצריך לתת לילדים בכיתה ד' לקבוע אם ללמוד מולדת במקום תורה או להפך, אבל אני לא רואה סיבה שלא לתת להם להחליט אם הכיתה תהיה מסודרת בטורים או בקבוצות,* אם תהיה או לא תהיה תחרות תחפושות בפורים ומי יהיו השופטים וכו'. אתה יודע מה? אפילו לתת להם להחליט אם הם רוצים שבמסגרת שיעור טבע הם יצאו לטיול-יום בשדה מאחורי בית הספר או לוואדי שלידו.
מעבר לכך, אני לא רואה סיבה שתלמידים יחליטו על תקנון-מגרשים. איך מחליטים מי זכאי להשתמש במגרש באיזה יום, איך מתמודדים עם תלמידי כיתה ו' שמשתלטים על המגרש ביום שתלמידי כיתה ב' זכאים לשחק בו וכו'.

*שזה יכול להשמע כמו החלטה דבילית ומגוחכת בעינים מבוגרות, אבל היה נושא להתרגשות רבה כשהייתי בכיתה ג'.
חשד להשמטה של ''לא'' 451242
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/7/2007, 9:41
לא הבנתי- את בעד או נגד זה שתלמידים יחליטו על תקנון המגרשים?
ה''לא'' הושמט, כמובן. טעות שלי. 451302
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 11/7/2007, 11:00
451306
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/7/2007, 11:07
אין לי בעיה עם ההצעות הללו, אם כי יש לבחון היטב את גבולות החופש ( זכויות המיעוט וכולי) ובלבד שגם ילמדו מולדת ותורה ( כן, אפילו תורה) ולא כל היום יתעסקו בפוליטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 451063
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 18:59
מסכים, אבל לא רק בניהול, לנהל פה כולם יודעים, בעיקר בעבודה.
יפה, אז זה הפתרון 450905
גילי • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 22:00
יש צביעות באדם שאומר ''אלימות היא דבר רע'' אם אינו מאמין בכך.

לא לשנות את ערכי החברה פירושו של דבר לשמר גם את כל אותם ערכים שקיימים כה היום, כולל האלימות, חוסר הסובלנות, וחוסר ההגינות שקיימים בה. כמו כן, פירושו של דבר לתת חופש מוחלט להשתנות הטבעית של החברה, שכיווניה מאד בלתי צפויים. אם תסיר ממנה כל חינוך, של הורים או של מורים, הדור הבא יהיה כנראה אלים ואגואיסטי. אתה יכול לומר שאין זה תפקידה של המדינה לעצב ערכים, ולהשאיר את העבודה בידי ההורים, אבל אני תוהה מה יהיה האפקט של זה. אני גם לא חושב שזה ישרת אותם בצורה טובה, כי כמעט כל ההורים דוגלים באותם ערכים בסיסיים שהזכרתי, וישמחו לשלוח את ילדיהם לבית ספר שמחנך לערכים אלו.
יפה, אז זה הפתרון 450960
לא קשה לנחש • בתשובה לגילי יום ג', 10/7/2007, 9:34
האלימות, חוסר הסובלנות וחוסר ההגינות קיימים היום בתור *ערכים*? מישהו שכח ליידע אותי.
יפה, אז זה הפתרון 450980
אסף ארצי • בתשובה ללא קשה לנחש יום ג', 10/7/2007, 10:39
התכוונו להפתיע אותך, אבל גילי החליט שאנחנו מחויבים להזהיר אותך מראש. (גם כן דמוקרט)
יפה, אז זה הפתרון 451161
גילי • בתשובה ללא קשה לנחש יום ד', 11/7/2007, 2:30
בוודאי.
כל מי שנוהג בהם בוחר לעשות זאת (בהנחה שהוא לא מאבד שליטה וכו'), וזה אומר שהוא רואה בזה דבר לגיטימי, גם הוא לא יצהיר על כך. מי שלוקח שוחד עושה זאת בגלל שמבחינת המוסר שלו מותר לו לעשות את זה, אפילו אם זה נחשב ללא בסדר.
מעבר לזה, אתה גם יכול לשמוע הרבה אנשים מדברים על זה שבדרכים הגונות אי אפשר להגיע לשום דבר בארץ הזאת, ובעבור רבים מהם המסקנה אינה שלא צריך להגיע לשום דבר, אלא שצריך להשתמש בדרכים אחרות. ולפעמים המדינה מתגמלת אנשים על כוחנות (או לפחות לא עוצרת בעדם). דוגמאות משמעותיות שעולות לי כרגע - איומי אלימות של מתנחלים (כל הזמן), נסיונות של חרדים לעצור את מצעד הגאווה בירושלים בעזרת איום באלימות, רצח רבין, ובטח יש עוד הרבה.
יפה, אז זה הפתרון 451162
גילי • בתשובה לגילי יום ד', 11/7/2007, 2:31
ועל חוסר סובלנות בכלל אין צורך לדבר
יפה, אז זה הפתרון 451305
לא קשה לנחש • בתשובה לגילי יום ד', 11/7/2007, 11:06
דבר לגיטימי? אולי. אני רואה בלעיסת מסטיק דבר לגיטימי, אבל "לעיסת מסטיק" מופיע ברשימת הערכים של ויקיפדיה, לא שלי.
יפה, אז זה הפתרון 451690
גילי • בתשובה ללא קשה לנחש יום ו', 13/7/2007, 19:09
התכוונתי ליותר מזה. כנראה שברוב המקרים אלימות מופיעה באמת לא כערך. אבל אני בהחלט חושב שהיא קיימת כערך.
יש מקרים שבהם הרבה אנשים יגידו שאלימות היא המעשה הנכון. ויש מקרים שבהם הרבה אנשים יגידו שלקיחת שוחד היא המעשה הנכון. התרבות של ''לא לצאת פראייר'' פירושה בעצם שלהיות זה שהושפל, נפגע או הפסיד זה דבר מבזה אולי יותר מאשר לפגוע בחזרה, ואולי אפילו להיות זה שפגע השפיל וניצח זה דבר מכובד. בפרשנות הקיצונית שלה, זוהי אלימות כערך.

בכל אופן, לפני שאנו אומרים דברים החלטיים, צריך לזכור ש''אלימות'' ו''ערך'' הן מילים עם הגדרות מאד נזילות. במובן מסויים ההבדל בין מה שאנו קוראים לו אלימות למה שאנו קוראים לו עמידה על זכויות או אסרטיביות, הוא הבדל כמותי (למרות שאני חושב שיש גם הבדל איכותי).
יפה, אז זה הפתרון 451166
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 11/7/2007, 2:54
"...כל אותם ערכים שקיימים כה היום, כולל האלימות, חוסר הסובלנות, וחוסר ההגינות שקיימים בה".
"...כי כמעט כל ההורים דוגלים באותם ערכים בסיסיים שהזכרתי".

אם שני משפטים אלה אינם סותרים זה את זה, האם כוונתך היא שכמעט כל ההורים מעוניינים בחינוך לאלימות, חוסר סובלנות וחוסר הגינות?
יפה, אז זה הפתרון 451178
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 7:57
בשביל שהרוע ינצח לא צריך רוב לרעים. מספיק רוב לאדישים.
יפה, אז זה הפתרון 451387
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 11/7/2007, 15:47
או לחלשים.
יפה, אז זה הפתרון 451395
זולו מהונלולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 16:36
או לשמאלנים
יפה, אז זה הפתרון 451689
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2007, 18:56
לא, כוונתי היא שאלימות, חוסר סובלנות, וחוסר הגינות קיימים בחברה, למרות שאינם הערכים של רוב האנשים. אני רוצה להדגיש שבהיעדר חינוך כלשהו, החברה תעבור איזושהי התכנסות ל''מצב טבעי'', שהוא כנראה לא כל כך טוב. המלחמה בתופעות האלה היא מלחמה שצריכה להיעשות בכל דור מחדש (למרות שהיא לוא דווקא קשה).
יפה, אז זה הפתרון 451709
האייל האלמוני • בתשובה לגילי שבת, 14/7/2007, 1:27
אני דווקא לא בטוחה שהמלחמה צריכה להיעשות בכל דור מחדש - לפחות לא אם בדור מסוים מצליחים בה. אחרי ההצלחה הראשונית זה צריך להיות הרבה יותר קל.
יפה, אז זה הפתרון 451771
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 2:09
בהחלט הרבה יותר קל, אבל ללא חינוך (כלשהו) זה בודאי לא יישמר מעצמו.
יפה, אז זה הפתרון 451773
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 15/7/2007, 4:54
כן, כמובן, העניין הוא שהחינוך העיקרי בעניינים האלה בא מההורים, להערכתי - ובעיקר באמצעות דוגמא אישית. ובחברה שאיננה חברת הגירה, ושהרוב המוחלט של ההורים בה גם גדל בתוכה, החינוך הביתי הזה מתקיים ממילא.
יפה, אז זה הפתרון 452232
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 21:43
האמנם? מתי? כמה שעות ביום?
יפה, אז זה הפתרון 452234
אלמונית אחרת • בתשובה לגילי יום ב', 16/7/2007, 22:05
האלמונית צודקת. זה לא עניין של שעות, זה עניין של אווירה, של שיחות מעניינות, של רגעי הורים-ילדים, של רגע שבו הילד רואה משהו בטלויזיה ושואל שאלה ומשם מתפתח שיח, של אבא ואמא שלוקחים את הילד לפגוש קרוב או חבר המשתקם בבית לוינשטיין (כן, גם זה קורה, אם הילד כבר בגיל בשל, כמובן) זה עניין של הרבה מאוד דברים - לאורך שנים.

מובן שמוסדות החינוך יש להם תפקיד בנושאים אלה, אבל לבית יש, ככל הנראה - משקל יותר חזק ומשמעותי. כשמורה עומדת מול כיתה ואומרת - "היום נשוחח על הקוד האתי של אסא כשר, מי יודע מה זה, ילדים? מישהו שמע על זה פעם?" - קשה לדעת מי מקשיב לה, אם בכלל, ועד כמה. כשזה קורה באופן בלתי מכוון (או כן *קצת* מכוון, אבל לא תמיד הילד יודע מזה), בבית, עקב שידור החדשות שברקע או כותרת בעיתון - זה משפיע הרבה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 452257
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית אחרת יום ג', 17/7/2007, 5:32
שתי האלמוניות צודקות. אני מסכים איתן.
חינוך הוא לאורך זמן ולאורך כל היום. במצב העגום של מערכת החינוך במדינתנו החינוך ברובו מתחיל בבית ומסתיים בו. בית הספר הוא בנוסף. אי אפשר להטיל על מערכת כל כך בעיתית את חינוך הילדים, ולפטור את ההורים מאחריות.
יפה, אז זה הפתרון 452376
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/7/2007, 16:45
ולא זו בלבד, אלא שגם כשיש חינוך בבית הספר, עדיין החינוך בבית יכול להשפיע יותר, מפני שגם בלי להתכוון ספציפית - ההורים נותנים כל הזמן דוגמא לילדיהם. ודוגמא פועלת יותר חזק מהוראה מילולית.
יפה, אז זה הפתרון 452400
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/7/2007, 18:08
לעיתים אני תוהה האם הגניטיקה של ההורים משפיעה על החינוך, או הדוגמא האישית, או שילוב של שניהם?
האם כל הורה מכה היה ילד מוכה, האם יש כאן גנטיקה, או דוגמא.
אני מאמין שזהו שילוב של שניהם, וחינוך מכוון יכול לשנות.
יפה, אז זה הפתרון 450787
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 9/7/2007, 14:05
הבעיה עם חינוך לערכים במסגרת ממשלתית היא שאנשים שונים רוצים להנחיל ערכים שונים, או על פי סדר עדיפויות שונה (כאשר סדר העדיפויות קובע לגבי ערכים מתנגשים), וכך הלאה. ומי יקבע מהם הערכים הנכונים?
יפה, אז זה הפתרון 450714
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 5:53
ואתה ממקם את החינוך במדעים המדוייקים. אני זוכר שהיו פסיכולוגים בארה''ב שהיו מנסחים תהליכים פסיכולוגיים בנוסחאות
מתמטיות. ביזארי לחלוטין.
יפה, אז זה הפתרון 451781
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/7/2007, 8:21
ולנסח תהליכים פיזיקליים בנוסחאות מתמטיות זה ביזרי לא לחלוטין?
יפה, אז זה הפתרון 451782
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/7/2007, 8:43
בהנחה שאני מבין את המושג "ביזרי"‏1, אז לא, לנסח תהליכים פיזיקליים בנוסחאות מתמטיות זה לחלוטין לא ביזרי. (אין באמור כדי לחוות דעה האם זה גם "נכון", "רצוי" או "הגיוני".)
____
‏1 מוזר, משונה, לא מקובל.
יפה, אז זה הפתרון 450043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 22:05
למה שלבתי הספר הללו יהיה אינטרס לקבל תלמידים גרועים שלא אובחנו כבעלי ליקויים?
יפה, אז זה הפתרון 450045
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/7/2007, 22:07
סליחה, פספסתי את "כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד".

אבל זה גם כן בעייתי. לכל בית ספר יש גבול לכמות התלמידים שהוא יכול להכיל. על פי מה הוא יבצע את הבחירה?
יפה, אז זה הפתרון 450077
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/7/2007, 23:51
האינטרס לקבל תלמידים גרועים הוא יותר חזק מ"אנחנו לא יכולים להיפטר מהם". אני לקוח גרוע בשביל חברות הפלאפון, עם חשבון של עשרות שקלים לכל היותר בחודש, מכשיר ישן שלא עולה לי כלום והעדר מוחלט של שימוש בשירותים מתקדמים/ביטוחים. אף אחד לא זורק אותי, לא מאיימים עלי שבלי חברה חדשה בחו"ל כדאי לי לחפש ספק אחר. גם תלמידים חלשים יכולים להיות נישה כלכלית. להחזיק אותם בבי"ס 12 שנות לימוד (כמדומני זו היום דרישת הסף לעבודה במשטרה), מסלול בגרויות בסיסי למוכשרים ולמונעים שבינהם וכו' הם השגים סבירים, שמוסדות טובים מצליחים להשיג כבר היום באוכלוסיות בעייתיות. ההכנסות נמוכות יותר מהחזקה של אוטיסטים ומפגרים, אבל גם ההוצאות נמוכות בהרבה.

כשמביטים בשוק החופשי, ישנם שני מודלים של הגבלת צריכה.
גוגל יצאה בדוא"ל בגרסת בטא, אז היא מפיצה אותו בזהירות דרך הזמנות כדי לשמור על גדילה מאוזנת. המטרה שלה היא שכולם ישתמשו בדוא"ל שלה, ההגבלה היא זמנית.
אסטון מרטין, מצד שני, לא מעוניינת למכור מכונית לכל פועל. היא רוצה להסתפק בנתח שוק קטן ומובחר.

בית ספר שעובד לפי הגישה הראשונה צריך לקבל אפשרות לסנן (זמנית) לפי קריטריונים סבירים. אולי העדפה קלה למקומיים, אבל דרישה לאחוז משכונות חלשות יותר, הגרלה של מקומות והכל לפרק זמן מוגבל (במהלכו בית הספר אמור להגדיל את הקיבולת, בין אם ע"י פתיחת סניפים נוספים או גדילה).
אם הוא לא עושה את זה, הוא הופך אוטומטית (או ע"י הכרזה מראש) לבי"ס אליטיסטי. זה בסדר גמור, זה אפילו מעלה את כמות הקריטריונים שמותר לו להפעיל, לשיקול דעתו. זה יוריד כמובן את כמות הכסף פר תלמיד, עכשיו על שלוש יחידות מתמטיקה ביה"ס לא יקבל כלום.
יפה, אז זה הפתרון 450096
זולו מהונולולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/7/2007, 1:03
אתה טורח לשוא להתעמק בתוכנית. היא הזויה לגמרי. משרד החינוך לא מצליח למנוע מכסות לספרדים בבתי ספר חרדיים, לא מצליח למנוע הנשרה מכוונת של ילדים בעייתיים וחלשים, ולא מצליח למנוע הוצאת תלמידים חלשים ממבחני מיצ''ב. כיצד הוא אמור להצליח לעמוד בתכנית כזאת, כאשר כה קל לתדרך את הילדים איך לענות בדיוק על השאלות שיישאלו וליצור אוירה מאוד לא נעימה למי שילשין שיש אלימות בבית הספר. תמיד יהיה ניתן ללכת לבית משפט בטענה שהשאלות לא נכתבו נכון או שהיו מוטות תרבות או השד יודע מה.

אך בנוסף להיותה בלתי ישימה בעליל ובעצם הרה אסון אם ינסו בכלל ליישם, היא פוגעת בחופש הבסיסי ביותר של אזרחי המדינה.
יפה, אז זה הפתרון 450137
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 11:39
אם משלמים לך פר תלמיד, אתה לא רוצה להנשיר אף אחד ותדאג אישית שכל אחד יתייצב לבחינה.

איך אפשר ליצור אווירה לא נעימה למלשין, אם השאלון הוא אנונימי והתשובה מתקבלת ברמת בית הספר ?

אבל כל זה לא חשוב, באיזה חופש בסיסי בדיוק פוגעת ההצעה הזו ?
יפה, אז זה הפתרון 450205
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ה', 5/7/2007, 23:25
נכון, אתה תוציא חולים מהמיטות, תגרור אותם על אלונקה לביה"ס. או אולי, שמא, תדאג שמי שחולה באותו יום הוא במקרה מי שיש חשד שיעשה בושות לביה"ס?

"איך אפשר ליצור אווירה לא נעימה למלשין, אם השאלון הוא אנונימי והתשובה מתקבלת ברמת בית הספר ?" - נו באמת? אתה שואל ברצינות? תגיש שאלון אנונימי עם השאלה האם עישנת סמים?

החופש לבחור את החינוך בו אתה מעוניין.
יפה, אז זה הפתרון 450215
קהלת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 0:27
א. או שלא הבנת את מה שכתבתי, או שלא קראת. אם מישהו חולה באותו היום, בית הספר לא מקבל עליו כסף, הוא מקבל ציון אפס. למי בדיוק זה עוזר שהוא נשלח ליום חופש ?

ב. כן, אפילו צה"ל מחלק שאלונים אנונימיים ביציאה מהבקו"ם עם שאלות כאלו. השאלה הספציפית הזו היא מיותרת, אבל זה עובד מצויין בהמון מערכות (להבדיל מהרמ"ס שמתקשרים הביתה ושואלים).

ג. תבחר מה שאתה רוצה, לך לאיזה בית ספר שאתה רוצה והוא יקבל כסף בהתאם להשגים שלך. זה טוב בהרבה מהמצב היום, בו הבחירה שלך היא מוגבלת.
יפה, אז זה הפתרון 450235
זולו מהונולולו • בתשובה לקהלת יום ו', 6/7/2007, 10:41
א) זה לא יעמוד במבחן בג''ץ
יפה, אז זה הפתרון 449935
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 9:32
אתה יוצא מההנחה שחינוך הוא דבר כה יקר, שהעניים לא מסוגלים לממנו בעצמם. לדעתי, מטעה אותך המערכת הבזבזנית של היום. גם השכבות התחתונות להרשות לעצמן לחם מזין במידה מספקת לגמרי (אני יודע שיש סבסוד ממשלתי של הלחם, אבל גם בלעדיו זה היה המצב), ואם החינוך יהיה יעיל, גם אותו הן תהיינה מסוגלות להרשות לעצמן. נטל משכורת אחת (של מורה) שמתחלק בין עשרים עד ארבעים זוגות הורים, דהיינו ארבעים עד שמונים אנשים, זה מחיר שגם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בו.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449938
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:35
ואם יש שלושה ילדים?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449940
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 9:37
ואם יש עשרה ילדים וכלב? מי שנחוש בדעתו לרושש את עצמו, יצליח, וילדיו יסבלו.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449941
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:40
ולכן הכותרת. אבל אם כך, למה בכלל להתאמץ למצוא פיתרון לילדים של ''חמשת העשירונים התחתונים'' כפי שאיציק כתב. אין לך שום צורך לדבר על חינוך לעניים. מי שלא יכול להרשות לעצמו לחנך את ילדיו, באחריותו לא להביא ילדים לעולם. כל השיקולים על כמה הורים עניים יכולים לממן מורה הם דבילים.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449943
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 9:44
אם גם אני וגם איציק נוסעים לאותו הכיוון, מסיבות שונות, למה שלא נתפוס מונית ביחד?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449946
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:47
נדמה לי שההבדל הוא שאתה רוצה להפעיל מונה והוא רוצה לקבוע מחיר מראש.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449948
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 9:50
לא. אני חושב הוא שההבדל הוא שאיציק רוצה שהם יתחלקו בהוצאות הנסיעה כולה, בעוד דורפל מעוניין לשלם רק על חלק הנסיעה שלו מעבר לנקודה בה איציק יורד.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449950
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:54
ידעתי שהנסיון שלי לפרש את המטפורה רק תסבך אותי.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449952
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 9:57
הידעת שמטפורה ביונית פרושה מריצה?
עכשיו הסתבכת גם עם ארגון נהגי המוניות.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449954
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 10:02
מטפורה ביונית? עכשיו הסתבכת עם סטיב אוסטין.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449956
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 10:05
למה? איך אתה חושב שהוא מוביל את חלקי החילוף שלו?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449958
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 10:25
יחד עם דורפל ואיציק במונית שגוררת מטפורה?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 450056
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 22:41
באמת? ומדוע מריצה היא מטאפורה למטאפורה?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 450009
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 20:06
אני יוצא מנקודת ההנחה שאם הפתרון השוק-חופשיסטי יהיה טוב יותר אפילו לעניים, לאיציק לא תהיה ברירה אלא לקבל אותו, למרות שהפתרון הסוציאליסטי יותר מתאים לאידיאלים שלו.
ועדת הלסינקי מתכנסת. 450123
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 10:22
כן, אני חושב שאיציק הוא פרגמטיסט. הבעיה איך מבררים איזה פיתרון הוא הטוב.
יפה, אז זה הפתרון 450002
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 18:53
4000 ש"ח משכורת מורה כשמתחלקים לארבעים תלמידים -100 ש"ח לחודש לתלמיד= 1000 ש"ח לשנה. מורה מתחיל 2600 ש"ח לחודש -65 ש"ח לחודש, 650 ש"ח לשנה. אבל יש עוד אי אלו הוצאות לבית הספר (אינני מדבר על המערכת הבזבזנית של היום- נניח שאין משרד חינוך): מנהל, מזכירה, תחזוקה, טיולים וכו'. שים לב! אינני מעלה על דעתי מערכת חינוך של 40 תלמידים בכתה ו-‏4000 ש"ח לחודש למורה-‏5000 ש"ח עלות מעביד אם נעגל. אני מדבר על עלות מעביד ממוצעת של 10.000 ש"ח לחודש ו-‏30 תלמידים לכתה. תוסיף הוצאות בית ספר שונות: 450 ש"ח לחודש; 4500 ש"ח לשנה. האם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בזה? ומה עם משפחות שיש להן שני ילדים?
היות שאתה רוצה שבית הספר יהיה ארגון כלכלי -פרטי, -תוסיף עוד 30% רווח. נתפשר על 5000 ש"ח לשנה. אז איך יתפקדו בתי הספר לשכבות העניות וגם ירויחו? יעבדו שם מורים ב-‏3000 ש"ח לחודש וילמדו 40 תלמידים בכתה.
יפה, אז זה הפתרון 450003
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 19:29
ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה.

מי שיש לו ילד אחד ישלם רק על המורים (עוד לפני שלוקחים בחשבון את שאר ההוצאות שאתה מציין) לא 650 לשנה (או סכום גבוה יותר בהתאם, לפי ההצעות שלך) אלא לפחות 1300 (או חישוב כנ"ל לפי משכורת יותר גבוהה).

שני ילדים - המחיר יהיה לא רק כפול. הילד הקטן הוא, נגיד, בכיתה ב'. אם הילד הבכור הוא, נגיד, כבר בכיתה ז', יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים (אנגלית -מורה נפרד, מתמטיקה - מורה נפרד, מט"ל- מורה נפרד, חנ"ג, אם מחליטים שזה חיוני, והמקצוע עדיין נחשב חיוני - מורה נפרד, וזהו המינימום) - וההכפלה הכספית תהיה בהתאם.

במצב כזה, עלולה להתפתח מערכת נפרדת - מערכת פנימית של בתי ספר בשכונות עוני, שבהן, ע"מ שההורים חסרי האמצעים לא יכרעו תחת העומס - יתפתח מעמד של מורות "כלבויניקיות", שילמדו בסמינר ברמה נמוכה ואח"כ יעברו קורסי השלמה של שישה שבועות במספר מקצועות לימוד. משכורתן אפילו לא תגיע ל-‏3000 לחודש, הן ירוויחו פחות מעוזרות בית. רמת הלימודים תהיה נמוכה בהתאם, וכך יהיה המשך כמעט בלתי הפיך לחוסר ההשכלה ולהנצחת הפערים.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450012
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 20:17
[צ] "ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה." [/צ]

שמע ישמעאל... תגיד לי, אם יש עשר כיתות, ועשרה מורים שמסתובבים ביניהן, וכל אחד נותנת שעה אחת בכל כיתה, וכל כיתה קיבלה עשר שעות באותו היום, כמה שירותי-מורה צרכה כל כיתה? עשר שעות. כמה מורים לימדו שם בכל שעה נתונה? אחד. מה מספר המורים הממוצע לכיתה לשעה? אחד. ועל כמה מורים שילמה כל כיתה באותו היום? על אחד.

[צ] "יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים" [/צ]

והם כמובן מלמדים כולם, נונסטופ, במקביל..
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450023
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 20:53
זה לא מה שאמרו בבי''ס של הילדים שלי. שם הסבירו שבשביל מורים צריך לשלם ושהשעות עולות אחת על השניה. אם יש עשר כיתות זהו ממילא בית ספר קטן, אקסקלוסיבי ויקר.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450027
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 21:03
בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך. כך או כך, בית הספר האקסקלוסיבי והיקר שלך הוא בטח לא מה שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום. לא עם מורים שמקבלים שכר על שעות שבהן הם לא מלמדים, או כיתות שבהן יש מורה אחד לכל תלמיד, בכל שעה.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450083
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:12
"בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך".

או, הנה, אחרי שנים של דיונים הזויים לחלוטין שאין שום קשר בינם לבין המציאות או בינם לבין איזה משהו ש"יהיה יום אחד כש..." - סוף סוף הצלחתי, זה עבד: שו"חישצ'יק אחד צעיר ועצבני התבלבל ואמר את זה סו"ס, יפה ונכון: עושים קופה.

בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים, בשביל זה הם קיימים, בשביל זה הם מוקמים, והם עושים את זה על אלה שאפשר להוציא מהם, לא על אלה שאין להם. אלה שאין להם ממש לא מעניינים אותם. ואני אגלה לך סוד שבתור בחור אינטליגנטי היית צריך לדעת אותו, אבל אתה לא יודע, או יודע אבל מדחיק: הם באמת משקרים. את כולם. לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה.

ואגלה לך עוד משהו שלדעתי היית אמור לדעת: מה ש"שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום" - זה לא משנה כלום. מה שמשנה זה מה יהיה באמת, אם יהיה שוק חופשי במלוא מובן המילה - ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450084
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 0:19
"בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים" - וזה לגיטימי. אני מתכוון להגיד שאתה, כנראה, עושה שטות כשאתה משלם להם כמה שאתה משלם להם. שיכולת לקבל יותר בפחות. זו כמובן לא אמירה רצינית במיוחד, כי אין לי מושג כמה אתה משלם ומה אתה מקבל בתמורה, אבל האמנתי, לפחות עד התגובה הנוכחית שלך, שתבין בדיוק למה אני מתכוון למרות הניסוח הלא מדויק - שאם אתה משלם על שבעה מורים שונים לכל שעה נתונה, כמו שאתה מתאר באיזכור של השיחה שלך עם הנהלת בית הספר, בזמן שהתלמידים שלך נהנים משירותיו של אחד בלבד, אתה לא עושה בשכל.

"הם באמת משקרים. את כולם. [כך במקור]" - נו, אז תבע אותם ו/או הפסק להשתמש בשירותיהם.

"לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה." - הגרירה הלוגית הזאת לא ברורה לי בכלל.

"ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים." - בגלל שעובדי מדינה הם כאלו נשמות טובות?
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450087
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 0:26
ההודעה הקודמת שלי אומרת את זה, אבל לא באופן ברור מספיק, אז הנה - התפיסה התש"חיסטית *לא* טוענת שכל עסק פרטי באשר הוא פרטי הינו זך כפיים ו/או משתלם יותר מכל חברה ציבורית.
שוב שכחתי משהו בחוץ 450088
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:28
(ולכן הדוגמה שלך לעסק פרטי שגובה ממך מחירים גבוהים ושנציגיו משקרים לך הוא אמנם מעניין מאוד אנקדוטלית, אבל לא מעניין בכלל מבחינת הדיון.)
יפה, אז זה הפתרון 450010
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 20:11
30% רווח כל כמה זמן? כל שנה? כל חודש? כל חמש שנים?
30% ממה?
התחלת רציני - עם מספרים - ועכשיו זה?
450 ש"ח הוצאות בית-ספר שונות? רק אם אתה לוקח בחשבון גם את הארנונה שצריך לשלם על הדירה שבה ישן הילד...

השכבות התחתונות יכולות לעמוד בעלות האמיתית של השכלה פרטית. אולי גם בזאת המומצאת שלך - 450 ש"ח הוצאות חודשיות נלוות - אבל זה באמת לא משנה, כי הן, כאמור, מומצאות.

דרך אגב, אני רוצה להחיות את הדיון על הסטודנטים: מי אמר שתואר צריך לסיים בשלוש שנים? אי-אפשר לעבוד וללמוד במקביל במשך, נגיד, עשר שנים? מי הגה את המספר הזה, שלוש שנים?
יפה, אז זה הפתרון 450018
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 20:31
450 זה כולל את כל ההוצאות- משכורות וכל היתר.
לגבי 30% רווח שהבעלים ירצו להשאיר לעצמם, מה המיוחד בזה?
עלויות - X
הכנסות - X
זה במצב של היום. אם בית הספר יהיה מוסד פרטי שצריך לייצר רווח:
או שיוריד עלויות או שיעלה הכנסות. מה לא ברור כאן? הורדת עלויות תהיה בהכרח הורדת רמה. העלאת הכנסות תהיה בהכרח העלאת שכר לימוד.
יפה, אז זה הפתרון 450020
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 20:38
הם ירצו להשאיר לעצמם גם 99% רווח. אז? כל העסקים הפרטיים מכניסים ככה? אין המון דוגמאות לעסקים שמרוויחים אחוזים קטנים בהרבה (בהרבה!), ועדיין נשארים פתוחים במשך עשרות שנים?
450 - זה הסכום הסופי, ואתה עוד מתלונן? מטפלים בילד במשך עשר שעות ביום, עשרים ימים בחודש, וזה עולה רק 450 ש"ח, ואתה מתלונן? שניים ורבע שקלים לשעה, *כולל הכל*, זה יותר מדי לדעתך?
יפה, אז זה הפתרון 450035
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 21:20
חשבתי שתרד עלי על שאני מינימליסט ולא ריאלי. 333 ש"ח זה שכר המורה מחולק לתלמידים ו-‏120 ש"ח הוצאות נוספות. אם המוסד יהיה מוסד שאמור להביא רווח לבעליו, אתה יכול לרשום שכר לימוד של 550-600 ש"ח לחודש. יש רבים שיכולים לשלם את הסכום הזה. גם אני יכול לשלם אותו. למי שיש שניים או שלושה ילדים במערכת (גן שהוא יותר יקר, עד תיכון), והכנסתו ממקמת אותו בעשירונים התחתונים, לא יעמוד בתשלומים הללו.
יפה, אז זה הפתרון 450037
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 21:23
שיביא פחות ילדים.
שיילד אותם בפערים גדולים יותר.
שיעבוד קשה יותר.
שתיתן גם לבעלה לצאת לעבודה ולהביא הביתה משכורת שניה.
שישלח את הילד לבית ספר יקר פחות.
שישאיל ספרי לימוד מהספריה במקום לקנות אותם.
שיעשן פחות.
שיפסיק להתבכיין על מה שהוא עדיין פחות מחמישה שקלים לשעה לילד.
יפה, אז זה הפתרון 450038
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 21:36
נדמה לי שמיצינו את הנושא ואת הזמן שבו אתה לא מדבר מהבטן.
יפה, אז זה הפתרון 450047
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 22:18
איזו בטן? נתתי לעני ההיפותטי שלך אפשרויות פעולה קבילות.
יפה, אז זה הפתרון 450055
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 22:38
ענית לא על העני ההיפותטי של איציק אלא שלך. העני ההיפותטי שלך הוא נורא מסכן, הנהג שלו נורא עני, הבאטלר שלו נורא עני, המטפלת של התינוק נורא עניה והשף הצרפתי ממש מיילל כל היום מרוב עוני.

שלא ישאיל, שישאל ספרי לימוד מהספריה.

הוא לא מעשן ולא מתבכיין.

אשתו עובדת כמטפלת באשה זקנה. הוא עובד כפועל בבית חרושת. הם מרוויחים חרא ויש להם משכנתא וחובות שהשאירו להם אמא שלו ואבא שלה ז"ל (וגם חובות על ההלוויות).

אשתו נכנסה להריון שלוש פעמים משום שהאמינה, כמו כמה איילים, בפרסומות הפרועות של עולם חדש ואמיץ. היא הלכה לרופא זול עם קליניקה מאוד מקושטת שלמד בבית הספר השו"חי "רופאי פלא", שבפרסומות המשכנעות שלו נאמר: "זה לא חלום, אתה תהיה רופא תוך שלושה חודשים והמדינה כבר לא בודקת אם אתה אפילו יודע לקרוא! זה לא העסק שלה! תנו ללקוחות להחליט, גם אם בשביל חלקם זה כבר יהיה מאוחר מדי!".

ורופא הפלא התקין לה התקן תוך-רחמי מחורבן שגם גרם לזה שיש יותר ילדים משתוכננו ובבמרווחים יותר קטנים משתוכננו וגם נגרמו נזקים חמורים לבריאותה ונאמר לה שהפלה תסכן את חייה.
יפה, אז זה הפתרון 450060
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 22:59
כלומר, העניה שלך היא אידיוטית שאשמה במצבה, והפתרון שאתה מציע הוא שאני אעבוד שעות נוספות ואשלם את מחיר הטמטום שלה.
יפה, אז זה הפתרון 450063
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 23:07
איזו נוסטלגיה...
יפה, אז זה הפתרון 450081
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/7/2007, 0:10
אני אנצל את ההודעה הזאת שלך כדי לציין שהוא תיאר אותה כאידיוטית האשמה במצבה, ושלכן עניתי כפי שעניתי. אני *לא* חושב שכל העניים הם אידיוטים האשמים במצבם.
יפה, אז זה הפתרון 450086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:25
היי, אני חושב שהתשובה שלך הייתה במקום. פשוט נזכרתי בכמויות השנאה שהתעופפו כאן בימי השוק החופשי העליזים, ונחמד לראות שעדיין יש לנו את זה.
יפה, אז זה הפתרון 450065
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 23:11
היא לא אידיוטית, אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה. היא פשוט נולדה ככה, עניין ביש מזל - כמו חתך גדול מן האוכלוסיה, היא נולדה עם אינטליגנציה נמוכה משלך ולא מספיק גבוהה ע"מ שתוכל להבין שהתעמולה הנעשית כבר שנים לעולם שו"חי מושלם ומאושר שבו הזהב יצמח לכולם על העצים - היא תעמולת בלוף ושקר.

ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש, לצערו הנורא, לחשוב על עוד מישהו בעולם חוץ מאשר על הת*ת של עצמו, זאת הקרבה שתצליח לעמוד בה איכשהו מבלי להזדקק לטיפול פסיכיאטרי של 15 שנה.
יפה, אז זה הפתרון 450080
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 0:08
"היא לא אידיוטית" - כן, היא כן. ככה תיארת אותה. אם היא לא "אידיוטית", אני לא יודע מי כן.

"אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה" - 1. ואני לא הפלתי אותה על הראש בחדר הלידה. יותר משזו לא אשמתה (אז אשמת מי זה?), זו לא אשמתי, ולא אני צריך לשלם על זה. 2. מה עם מכוערים? מישהו שוכב איתם למען הצדק החברתי? איך זה שונה מאנשים שלא מסוגלים לפרנס את עצמם שאחרים מפרנסים אותם למען הצדק החברתי?

"ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש" - הוא לא "מתבקש", הוא "נאנס". זה אני לא מעוניין לעבוד גם לא חצי דקה מבלי שזו תהיה בחירה שלי בלבד.
יפה, אז זה הפתרון 450267
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:24
על הנייר אתה צודק. בפועל, הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה שמעודדת ילודה מכל בחינה אחרת (חברתית, לאומית, ערכית...), למעט המנגנונים הכלכליים. רגע אחרי הלידה מסתלקות הנשמות הטובות שלחצו להוליד, ומתחיל האוברדראפט‏1.

זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות שנועדו לעודד או להצמית דפוס מסוים (נאמר, לקבוע מספר תקורה של ילדים למשפחה). יש כאן דיסוננס קשה בין הפה, הלב והכיס, וחוסר חפיפה בעייתי בין הנורמות החברתיות לבין האפשרויות הכלכליות. ואני חושבת שההצעה הקולקטיבית "אז אל תעשו עוד ילד" או "אז תעבדו קשה יותר" היא נמוכת-ראות בדיוק כמו מי שמוליד עוד ילד כשאין לו אמצעים לפרנס אותו.

‏1 לא אצלי, למזלי גידלתי בזיל הזול עד עכשיו.
יפה, אז זה הפתרון 450276
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 12:47
אני לא לחצתי על אף אחד להוליד ילדים, ואני לא מבין למה אני מואשם בקבירת ראשי בחול כשאני מסרב לשלם את החשבון על הילדים האלו.

אני לא חושב שמדינת ישראל מעודדת ילודה בימינו, מלבד על ידי הקצבאות שאותן אני מבקש להפסיק - ואת טוענת שזה בדיוק הפוך. את יכולה להסביר בבקשה?

"זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות" - אני נגד התערבות של המדינה. לא מקומי להתערב בשיקולי הילודה של השכן, לעודד אותו או לנסות להניא אותו מנתיב הפעולה הזה. טוב, לפחות זה היה המצב אלמלא היו שיקולי המשאבים המוגבלים הופכים את הילדים שלו למתחרים פוטנציאליים שלי ושל הילדים שלי.
יפה, אז זה הפתרון 450295
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:22
אתה לגמרי בעד התערבות של המדינה. לתמוך באי-התערבות כשברור שהמצב הזה יגרום לפחות ילודה, זו תמיכה בהתערבות (אין לי זמן לשפצר את הניסוח שיצא אבסורדי. אם הבנת את הכוונה תרים את יד ימין).

מדינת ישראל מעודדת ילודה, יותר נכון הנורמות שלה מעודדות ילודה, מכל בחינה חוץ מהבחינה הכלכלית (ייאמר כי הכמיהה לילדים כן מקבלת סיוע כלכלי של המדינה בדמות טיפולי פריון, אבל הילדים עצמם - לא). במה זה מתבטא? מן הסתם לא שמעת עדיין את המילה "נוווו??" בליל הסדר, מגיעה בסטריאו משני דודים נפרדים בקצות השולחן. גם זה יגיע.

לגבי זה שאתה מסרב לשלם את החשבון - כל אחד והחשבון שלו. עניין של סדר עדיפויות בהזרמת תקציבים. אם אתה מסרב לשלם מס זה כבר עניין אחר ולא קשור לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450328
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 15:40
חינכו אותי בבית שלא להרים ידיים על בנות (בלי מילת קוד מוסכמת). הבנתי, ואני חושב שזו הייתה שטות מוחלטת. דוגמה? נגיד שאת סוציאליסטית מהעשירון העליון. את תומכת במערכת חינוך שוות הזדמנויות לכולם, למרות שברור לך לחלוטין שזה אומר שבנך יזכה למעט פחות משהיה זוכה לו אחרת. האם את לפתע "בעד לתת פחות לבנך"? לא. הפחתת הילודה היא תוצאת לוואי שאיננה deal breaker, אבל היא ממש לא המטרה.

דוד שאומר "נווו" בליל הסדר זה המדינה, זו המשפחה שלך.
יפה, אז זה הפתרון 450508
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 14:10
אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים. זה לא בא בחלל ריק, ולכן לאי-התערבות שלך יש משמעות גדולה לא פחות משל התערבות.

הדודים הם לא רק שלי. צודק ירדן שאלה גם ההורים, אבל מדובר בתופעה לאומית ולא אישית. ראו למשל כאן (הכותבת, שמוכרת לי, היא דוקטורנטית ובעצם אולי כבר דוקטור לביו-אתיקה):
יפה, אז זה הפתרון 450510
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 14:25
"אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים" - מאיפה הוצאת את זה? אני מאמין באי-התערבות, *ו*אני מאמין שיותר *חכם* לעשות מספר ילדים שאתה יכול לעמוד בו. אני לא מאמין שהם "צריכים", והאחד ממילא איננו קשור עבורי בשני.

זה שיש חוקים שעוסקים בפונדקאות לא אומר שהמדינה מעודדת ילודה. היא לא מעודדת מחיה של זוגות צעירים ביחד מחוץ לנישואין, נכון? אבל יש חוקים הנוגעים לדבר.

אם את מסכימה איתי שאפשרי תיאורטית שתשעים-ותשעה מאזרחי המדינה יכולים להיות חובשי כיפה, ושעדיין המדינה תהיה חילונית, את צריכה להסכים איתי שגם אפשרי שתשעים-ותשעה אחוזים מהאזרחים יהיו אובססיביים לגבי הגדלת משפחתם, ושעדיין המדינה לא תעודד ילודה.
יפה, אז זה הפתרון 450627
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 13:22
לפסקה השנייה שלך - לא קראת את הקישור עד סופו, נכון? הוא עוסק בהרבה יותר מאשר חוקים.

לא, לא מסכימה איתך (אבל מה חדש).
יפה, אז זה הפתרון 450652
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 15:08
נכון. לשים לעצמי תזכורת לאחרי תקופת המבחנים?

לא מסכימה שמדינה עם 99 אחוזים בני דת מסויימת יכולה להיות מדינה חילונית, או לא מסכימה איתי שהאפשרות הזאת גוררת את האפשרות של המקרה האנלוגי עם תומכי שוק-חופשי חובבי ילדים?
יפה, אז זה הפתרון 450665
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 15:31
הראשון.
יפה, אז זה הפתרון 450671
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 17:45
למה לא? נניח שהם מדת סובלנית במיוחד?
יפה, אז זה הפתרון 450672
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 17:52
אה, אתה מדבר על הדת הקמטליצ'קית (תגובה 135258) של האנשים הקטנים והירוקים מהמאדים, נכון? איזה חמודים!
יפה, אז זה הפתרון 450687
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 23:31
לא נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450680
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 22:02
נראה לי שזו בעיה סמנטית בלבד: תסכימו בוודאי שתיתכן מדינה ש-‏99% מתושביה דתיים אבל חוקתה ומוסדותיה עוורים לדת (ארה"ב היא קירוב מפורסם לזה). האם תאמרו שהמדינה דתית או חילונית? תלוי בהקשר המשפט, למה מתכוונים ב"המדינה". אותו דבר עם מדינה שכל דודיה ודודותיה אומרים "נו?", אבל חוקיה ומוסדותיה אדישים-עד-מפריעים לעשיית ילדים (ישראל, אפשר לטעון, היא קירוב לזה. לפחות זה מה שטענת קודם). עכשיו השאלה היא האם בהקשר הפתיל כשאמרתם "המדינה מעודדת ילודה" התכוונתם למסרים שמעבירים תושבי המדינה והשיח הציבורי, או למוסדות המדינה.
יפה, אז זה הפתרון 450689
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/7/2007, 23:33
In God We Trust - זה נקרא "עיוורים לדת"?

גם הנורמות וגם החוקים בישראל מעודדים ילודה. המדינה בהחלט מעודדת ילודה - אבל מצד הפריון בלבד. היא לא מעודדת גידול ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450697
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 9/7/2007, 0:20
המדינה דווקא כן מעודדת גידול ילדים (קצבאות, נקודות זיכוי במס, השקעה בחינוך). הבעיה אינה כאן, אלא בחלוקת ההכנסות הכללית. משכורת ממוצעת במשק פשוט אינה מספיקה בד''כ לגידול משפחה.
יפה, אז זה הפתרון 450707
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 1:44
הקצבאות ונקודות הזיכוי במס הן עידוד לילודה, בעיקר.
יפה, אז זה הפתרון 450708
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 1:50
בגלל ש...
יפה, אז זה הפתרון 450715
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 5:55
משכורת ממוצעת אולי מספיקה אבל משכורת חציונית אינה מספיקה.
יפה, אז זה הפתרון 450740
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 10:40
קצבת הילדים לילד ראשון עומדת על כ-‏70 שקלים. נקודת זיכוי במס היא אכן הקלה. השקעה בחינוך - נו, כמו שיש השקעות בתשתית או ברפואה, וברמה דומה של יעילות וחוכמה.
וכן, גם המשכורות לא מספיקות בד"כ (ממה שאני שומעת מסביב).
יפה, אז זה הפתרון 450750
חרדי • בתשובה לברקת יום ב', 9/7/2007, 11:20
כ 140 שקלים לכל ילד ללא הבדל כמה אחים יש לו, לנולדים מ 2003 ואילך. נקודת זיכוי היא רק לנשים עובדות (לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס) והיא בגובה של 181 ש"ח לחודש לילד.
יפה, אז זה הפתרון 450850
דורפל • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 18:57
''לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס'' - משום מה אני חושד שזו לא הסיבה היחידה.
יפה, אז זה הפתרון 450880
ברקת • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 20:41
הממ. אני אבדוק שנית, היה נדמה לי שהסכום נמוך בהרבה.
יפה, אז זה הפתרון 451146
easy • בתשובה לברקת יום ג', 10/7/2007, 23:42
נכון לחודש שעבר - 148 ש"ח לחודש לילד (הקיצבה, לא הנקודה).
יפה, אז זה הפתרון 451158
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 11/7/2007, 1:06
זה בערך עד 3-4 ילדים, משם ומעלה הקצבאות גדלות קצת, לידיעת האיילים החרדים שמתכננים משפחה גדולה.
יפה, אז זה הפתרון 451214
זולו מהונלולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:03
טעות גדולה והטעיה מסוכנת. הסכומים בטבלה בקישור אינם לילדים שנולדו עד מאי 2006 (הביטוח הלאומי עדיין לא משלם קצבאות על עוברים) אלא עד מאי 2003. ילדים שנולדו החל מיוני 2003 מקבלים אך ורק 148 שקלים. מי שמתכנן משפחה גדולה שיקח זאת בחשבון.
יפה, אז זה הפתרון 451463
ברקת • בתשובה לeasy יום ד', 11/7/2007, 21:26
הידד, אני עשירה!
יפה, אז זה הפתרון 451475
easy • בתשובה לברקת יום ד', 11/7/2007, 23:14
אני יותר - יש לי שני ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 451476
דורפל • בתשובה לeasy יום ד', 11/7/2007, 23:14
הם מבוטחים? נגד אובדן הכנסה?
יפה, אז זה הפתרון 454407
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 1/8/2007, 9:43
עיון בדף החשבון האחרון שלי מוכיח אחרת: בחודש יוני למשל הפקיד הביטוח הלאומי בחשבוני 74 שקלים בלבד כקצבת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 454408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 1/8/2007, 9:46
החצי השני הופקד בחשבון האב.
יפה, אז זה הפתרון 454410
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/8/2007, 10:00
וזה מהכרות אישית עם חשבונו?
יפה, אז זה הפתרון 454415
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/8/2007, 10:54
אמרתי לך אלף פעם: אלביס מת!
יפה, אז זה הפתרון 454419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 1/8/2007, 11:05
אבל י. עמיר עוד עימנו.
יפה, אז זה הפתרון 454422
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/8/2007, 11:37
מה עם מה-שמה לריסה? באיזה חודש היא? (שמעתי שבסקירת מערכות מצאו אצלה 3 קליעים.. גיחי).
יפה, אז זה הפתרון 454426
זולו מהונלולו • בתשובה לברקת יום ד', 1/8/2007, 14:11
אולי מקזזים לך חוב שאת חייבת לביטוח הלאומי. הם עושים דברים כאלו.
יפה, אז זה הפתרון 454427
ברקת • בתשובה לזולו מהונלולו יום ד', 1/8/2007, 14:19
ממש לא חייבת (אפילו החזירו לי קצת אם אינני טועה).
יפה, אז זה הפתרון 454428
זולו מהונלולו • בתשובה לברקת יום ד', 1/8/2007, 14:27
הם לא נוהגים לבאר למה מקזזים. מקזזים וזהו.

כאן כתוב מפורשות שמותר להם לקזז כל חוב של המבוטח או בן זוגו:
יפה, אז זה הפתרון 454430
האייל האלמוני • בתשובה לזולו מהונלולו יום ד', 1/8/2007, 14:39
הגיוני. ולא רק חובות קיימים.
יפה, אז זה הפתרון 454455
ברקת • בתשובה לזולו מהונלולו יום ד', 1/8/2007, 23:11
לא, לא. אני יודעת שלא מתעסקים עם ביטוח לאומי בכל מה שנוגע לחובות (לנסות להשמיט מהם חוב זה אותו סיכון כמו להיות עד מדינה נגד ראשי המאפיה, בלי לקבל דרכון זר). אבל עדיין הם אמורים לספק הסברים. גם הרו''ח שלי לא ידע מה הסיבה, ולכן מחר בבוקר נתקשר ונשאל.
יפה, אז זה הפתרון 454464
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 2/8/2007, 1:23
זה נפוץ שאנשים פרטיים, מהזן שמתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים, מחזיק רואה-חשבון? אני אדם צעיר ושואל ברצינות ובתמימות, ובלי כוונה לדחוף את האף. הסבר הגיוני אחד הוא שיש לך עסק פרטי. הסבר אפשרי אחר הוא שכדאי גם לי לגשת לרו"ח. הסבר אפשרי שלישי הוא שרואה החשבון הוא קרוב או חבר. אבל אני לא מתכוון לדחוף את האף, באמת, רק מתעניין באפשרות שתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454465
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 2/8/2007, 1:30
אם אתה עצמאי זה בד''כ נוח יותר לגשת לרו''ח.
יפה, אז זה הפתרון 454523
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 3/8/2007, 11:10
אני עצמאית.

(מה זה הקטע עם "מתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים" - אתה באמת חושב שאני מתעניינת בזה כי חסרים לי 64 שקלים כל חודש?)
יפה, אז זה הפתרון 454539
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 3/8/2007, 18:39
אני יודע?
בכל אופן, לא חשבתי דווקא על מישהו שחסרים לו בדיוק 64, אלא סתם על אדם פרטי. תמיד חשבתי על רואה חשבון כמשהו שצריכות חברות גדולות, ואולי עשירים מופלגים. אבל שאלתי מאז את סבא, שהיה צורף עצמאי במשך רוב חייו, והוא אומר שגם הוא נעזר בשירותיו של רואה חשבון באותה תקופה. אבל לא ברור לי למה.
יפה, אז זה הפתרון 454552
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 4/8/2007, 10:15
זה קודם כל יותר קל (חוסך זמן וכאב ראש), ושנית יכול לסייע (במיוחד למבולבלת כמוני) כשעין מקצועית עוברת על החשבונות שלך, מארגנת אותם, יודעת איך ומתי צריך לפנות לרשויות המס וכולי. אם תצליח לתקן את האוטו לבד בכל פעם לא תצטרך מוסכניק, אבל רוב האנשים לא טורחים בזה, ולא משנה אם יש להם פולקסוואגן ישנה או צי של ג'יפים יוקרתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454543
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 3/8/2007, 19:19
אני מוכן לקבל את עשרת השקלים הנוספים.
יפה, אז זה הפתרון 454551
ברקת • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 4/8/2007, 10:11
בדיוק בגלל החישובים השגויים האלה אני מחזיקה רואה חשבון :-)
לי זה עולה יותר 454561
דורון הגלילי • בתשובה לברקת שבת, 4/8/2007, 16:14
בשביל שרואה החשבון יהיה זה שיקבל את עשרת השקלים הנוספים?
יפה, אז זה הפתרון 450758
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 9/7/2007, 12:24
מה הציפיות שלך? איזה חלק מגידול הילדים נראה לך שהמדינה צריכה לממן?
יפה, אז זה הפתרון 450883
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 20:45
אין לי ציפיות בנושא ולא חשבתי על סכום - אני חושבת עקרונית שמדינה שהנורמות שלה כל כך חזקות בנושא ילודה וילדים, היתה יכולה לממן יותר. אני רואה מסביבי כל הזמן הורים (בני המעמד הבינוני) שמזיעים כלכלית כדי לגדל את הילדים ובקושי מספיקים לראות אותם בתוך כל זה.
יפה, אז זה הפתרון 450889
זולו מהונלולו • בתשובה לברקת יום ב', 9/7/2007, 20:59
אם המדינה תגבה פחות מיסים כדי לסבסד ילדים, יהיה להם יותר כסף מכל אפשרות אחרת בה המדינה מסבסדת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450893
ברקת • בתשובה לזולו מהונלולו יום ב', 9/7/2007, 21:12
בתגובתי הקודמת, במקום "לממן" עדיף "לעודד". אני חושבת לאו דווקא על מימון ישיר. וזה מזכיר לי את סוף
תגובה 398724 מן העבר.
יפה, אז זה הפתרון 450782
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 9/7/2007, 13:46
(לכן ''קירוב'')
יפה, אז זה הפתרון 450459
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 8:18
חסר "לא" בתגובה של דורפל (די ברור, אבל חשוב): הדוד הוא *לא* המדינה. אבל אותי דווקא מעניין הצד השני: דודים אומרים "נו", אבל אצל רוב האנשים לא נראה לי שזה לחץ משמעותי במיוחד. לוחצים כבדים ואפקטיביים יותר (נדמה לי, דווקא לא מניסיון אישי) הם ההורים - ולפי המקובל במקומותינו, הם דווקא כן עוזרים כלכלית.
יפה, אז זה הפתרון 450098
זולו מהונולולו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/7/2007, 1:20
בי"ס ממלכתי מוציא בין 600-800 ש"ח לחודש לילד, סביר להניח שמשהו קרוב יותר לקצה העליון.

תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של בין 10000-18000 ש"ח לשנה. על גן משלמים בגוש דן בין 1500-2500 ש"ח לחודש. רוב ההורים היו מצליחים לשלם 800 ש"ח לחודש אם המדינה פשוט היתה מורידה את המיסים כי התפנה תקציב של 20 מליארד ש"ח (משהו בסדר גודל של הורדת המע"מ ב 7-10%).

אבל ניתן במקום זה לתת לכל ילד שובר של 500 ש"ח בחודש ולהוריד את המיסים רק בקצת. מי שיבחר לא להוסיף עוד 300 ש"ח לחודש כדי ללמוד בבי"ס טוב לא יעשה זאת בגלל שאין לו כסף (יש גם הנחות), אלא בגלל סדרי עדיפויות.
יפה, אז זה הפתרון 450112
איציק ש. • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 7:22
כנראה שאני מנותק ממערכת החינוך. תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש? לגבי מחירי הגנים אני מסכים איתך. רק אינני יודע מי משתמש בגנים הללו שזהו מחירם ומי איננו יכול. מישפחה דתית בגוש דן עם ארבעה ילדים בני 4, 7, 9, 14 צריכה לשלם לכל הפחות:3700 ש"ח לחודש. מה אומר לך? אני משוכנע תכלית השיכנוע שכל מישפחה בישראל יכולה לשלם את הסכום. דורפל מצא לכך פתרון; מי שאינו יכול לשלם שלא יעשה ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450206
זולו מהונולולו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/7/2007, 23:25
א) "תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש?"
אכן כן. אבל יש הנחות, יש כאלו שפשוט לא משלמים (המנהל לא זורק את הילד רק בגלל שהוא לא משלם), יש כאלו שעליית הנוער משלמת עליהם ויש כאלו שהסבא משלם.

ב) "מישפחה דתית בגוש דן עם ארבעה ילדים בני 4, 7, 9, 14 צריכה לשלם לכל הפחות:3700 ש"ח לחודש.".

אכן כן. שני בני הזוג עובדים ויש 10-15 אלף נטו. ומוציאים הרבה על חינוך.

ג) לא כל משפחה יכולה לשלם את זה. אבל אם יפטרו את המנגנון הממשלתי העצום יורידו את המיסים הרוב יוכלו והשאר יקבלו הנחות. לחילופין, תכנית שוברים.
יפה, אז זה הפתרון 450212
דורון הגלילי • בתשובה לזולו מהונולולו יום ה', 5/7/2007, 23:47
א) "תלמידים דתיים בתיכון משלמים תוספת של 1000-1800 ש"ח לחודש?"
אכן כן. אבל לא כל התלמידים הדתיים, ולא רק תלמידים דתיים.
ובמילים אחרות - אין קשר בין דתיותם לבין אותם תשלומים.
יפה, אז זה הפתרון 450236
זולו מהונולולו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/7/2007, 10:43
יש מתאם חלש. נכון.
יפה, אז זה הפתרון 448637
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 26/6/2007, 20:57
כל העניין של שלוש יחידות לא מובן לי. מי שקשה לו, הפתרון עבורו הוא לוותר? אם החומר של חמש יחידות אכן שווה ללמידה (והוא לא [כלומר, לא שווה ללמד את כל האוכלוסיה אותו, כמו שלא שווה ללמד אותי ציור {אבל יהיה נחמד}]), למדו את כולם אותו, ושמי שיתקשה ילמד פשוט יותר לאט. איזה מן פתרון פסיכי זה ליצור קבוצה שלומדת פחות רק בכדי שהציונים שלהם יהיו פחות מביכים עבורם ועבור הפוליטיקאית שבראש משרד החינוך?
יפה, אז זה הפתרון 448695
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 26/6/2007, 23:20
"כל העניין" של שלוש יחידות במתמטיקה הוא בדיוק כמו הרעיון של שתי יחידות בתנ"ך, באזרחות או בספרות. המטרה שאליה יש לשאוף היא שכל בן תרבות יהיה בעל ידע כלשהו בספרות, היסטוריה, תנ"ך - וגם במתמטיקה. מי שמעניין אותו ספרות, יגביר לרמה של 5 יחידות וילמד קצת יותר מהאזרח הממוצע. מי שיש לו יכולות מתמטיות - ילמד 5 יחידות במתמטיקה. לא ברור לי מה כל כך מוזר בזה.
יפה, אז זה הפתרון 448705
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 0:06
הבחירה במה שקל לך במקום במה שמעניין אותך או שהכרחי לך. אנשים לא עושים חמש יחידות מתמטיקה כמו שאחרים עושים חמש יחידות ספרות, מבחירה. במתמטיקה ואנגלית, חמש יחידות זו ברירת המחדל, ופחות אתה עושה בגלל שאתה חלש בתחום ולא מעוניין להתאמץ.
יפה, אז זה הפתרון 448711
איש המרק • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 1:13
5 זאת ברירת המחדל? אצלי בחטיבה היו "הקבצות" מי שקיבל 85 ומעלה בהקבצה א' (לא זכור לי אם היו 2 או 3 הקבצות) הלך ל5 יחידות כל השאר הלכו ל4 ומטה, חוץ מזה מי שבתיכון לא הגיע להשגים ראויים נשר מ5 ל4 ומ4 ל3 בהתאמה.

"ושמי שיתקשה ילמד פשוט יותר לאט"

מה זה אומר בפועל? כיתה נפרדת לתלמידים החלשים שיקבלו יותר שעות?
יפה, אז זה הפתרון 448883
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום ד', 27/6/2007, 23:59
מן הסתם יותר שעות, בין אם יותר שעות מדי שנה, או יותר שנים. אם צריך/רוצים ללמוד את זה, אז מתאמצים כמה שצריך.
יפה, אז זה הפתרון 448717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 2:01
לא ברור לי על מה אתה מבסס את הקביעה הנחרצת הזו, שלפיה חמש יחידות הן ברירת המחדל. אני בספק אם זה המצב, וגם אם כן - אין שום סיבה שחמש יחידות יהיו הסטנדרט. לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה, גם אם מסבירים לו לאט מאוד: הרי יש סיבה לזה שפיזיקה היא לא מקצוע חובה (כלומר, תנאי לקבלת תעודת בגרות) וספרות היא כן. מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה, אבל אין המשמעות שכולם צריכים ללמוד אותה ברמה הגבוהה ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 448732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 7:24
מה הסיבה?
יפה, אז זה הפתרון 448746
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 9:31
בהנחה ששאלת ברצינות - לא כל בני האדם מוכשרים באותה מידה, ומקצועות ריאליים דורשים יותר כישורים מהסוג שלא משותף לכלל האנושות.

(לא, אין לי כוונה לבסס את זה מחקרית או משהו, אם לזה אתה מצפה. פשוט תשאל את עצמך האם במהלך חייך פגשת מישהו שהיה קשה תפישה במידה כזאת שכל נסיון להסביר לו לא עזר.)
יפה, אז זה הפתרון 448760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 10:10
השאלה רצינית פשוט כי לא ברור לי למה אי אפשר להפנות את אותו הטיעון גם נגד ספרות. האמנם ספרות *כמקצוע לימודי* לא דורש יותר כישורים שלא משותפים לכלל האנושות? הרי דני/קונרד היה צריך לכתוב חיבור מסובך כי הסיקו מהכישרון הריאלי שלו שאין לו דמיון.
יפה, אז זה הפתרון 448765
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:16
אותו טיעון קיים גם כנגד הספרות.
ספרות כמקצוע חובה בבגרות היא בהיקף מסוים, ומי שרוצה רשאי (ויכול) להרחיב.
יפה, אז זה הפתרון 448797
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 12:38
בדיוק, אבל פיזיקה היא לא חובה בבגרות אפילו בהיקף קטן.
יפה, אז זה הפתרון 448802
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 13:47
גם היסטוריה לא.
(וגם כימיה לא, ובשביל האיזון גם לא גאוגרפיה)
יפה, אז זה הפתרון 448808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 15:13
היסטוריה כן, לפחות בזמני (2000).

אבל מה הקשר של ההודעה הזו להודעות הקודמות? אמרתי שאפשר להפנות את הטיעון ההוא נגד ספרות. לדבר על משהו שהוא לא ספרות לא קשור.
יפה, אז זה הפתרון 448776
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:33
ספריו של אריך קסטנר הם משעשעים ונפלאים, אבל ללמוד על המציאות מן הסוס מר נגרו קבלו ומפטרוסיליה החמודה, שעורה עשוי משבצות שחור-לבן - זה לא מומלץ במיוחד. ואגב, נראה (מן התגובות) שלך אישית שום דבר בקשר לאוכלוסיה הממוצעת לא יכול להיות ברור, היות ואתה נמנה על המיעוט האקסקלוסיבי של בעלי כישורים גבוהים מאוד באופן כללי וכשרונות ריאליים גבוהים בפרט - ודברים שרואים משם וגו'. אולי תנסה לברר כמה שיעורים פרטיים לוקחים התלמידים בספרות, לעומת מספר השיעורים הפרטיים הנלקחים במתמטיקה - אתה עשוי להיות מופתע (או אולי לא) מהפער האדיר.
יפה, אז זה הפתרון 448798
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 12:42
העניין הוא בכך שכיום ספרות/היסטוריה/תנ"ך/אזרחות וכו' הם מקצועות שהכישור העיקרי (ואולי אף היחיד) שנדרש כדי לעבור אותם בשלום הוא יכולת שינון, ואילו במתמטיקה/פיזיקה נדרשת בעיקר יכולת טכנית. אני לא בטוח שצריך מורה פרטי כדי לעזור לך לשנן, אבל בשביל לרכוש את היכולת הטכנית צריך גם צריך.

אבל יותר מכך, אני לא מדבר בהכרח על המצב כפי שהוא כיום; אני מדבר על מה שיקרה גם אם ילמדו את המקצועות הללו כמו שצריך. גם ב"מעמד" שאני נמנה בו (מה שזה לא יהיה) אני נתקף חלחלה מעצם החשיבה על הקושי שטמון בניתוח אמיתי של טקסט ספרותי (או חס ושלום, שיר), בפרט כזה שמעולם לא נתקלתי בו קודם ואין לי מושג מה מצפים ממני למצוא בו.
יפה, אז זה הפתרון 448886
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 0:05
ראוי גם להוסיף שבמבחנים בספרות (''מבחנים בספרות'') הרבה יותר קל לתת לך נקודות על המאמץ, או להעמיד פנים שבכל תשובה יש הגיון מסוים. במתמטיקה אין כזה לוקסוס.
בספרות צריך גם כשרון ''למרוח'' 448970
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 13:10
אני למשל הייתי כותב תשובה נכונה, אבל תמציתית, ומקבל ציון תמציתי בהתאם.
היו מורים בודדים שהצליחו לראות את התשובות שלי כתשובות נכונות ולתת לי ציון גבוה גם אם כתבתי חצי עמוד במקום שלושה עמודים.
יפה, אז זה הפתרון 448884
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 0:02
חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

"לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה" - חמש יחידות מתמטיקה זה לא רמה גבוהה.

"מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה" - מה ההבדל בין מתמטיקה של אחרי כיתה ח' ופיסיקה? החומר המתמטי הזה לא "חשוב" בשום צורה יותר מפיסיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448899
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 1:02
א. "חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?"

שלוש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה נדרש לו במינימום אם אתה מעוניין בתעודת בגרות. אם אתה יכול אתה לומד יותר, ואם אתה לא מצליח אפילו שלוש הרי שאבוד לך. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

ב. חמש יחידות מתמטיקה זה רמה גבוהה - ביחס לשלוש יחידות. ותו לא.

ג. לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה, בעוד שלמתמטיקה יש יישומים בתחומים מדעיים נוספים ("מלכת המדעים" וכו'). עם זאת, אין לי כוונה להמשיך להגן על הטענה הזו, כי אני מאלה שתומכים גם בלימודי חובה בפיזיקה (ברמה מסוימת).
יפה, אז זה הפתרון 448918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:29
''לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה''

זו אמירה די משעשעת... לפחות בשאר מדעי הטבע (ובהנדסה) יש לפיזיקה יישומים. אפשר לטעון שיש לה גם יישומים בפילוסופיה, אבל אני לא בטוח שאלו היישומים שכדאי לדבר עליהם.
יפה, אז זה הפתרון 449000
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:15
א. צא ולמד את ההבדל בין ''מינימום'' לבין ''ברירת מחדל''.
ב. תחת הפירוש הזה, הטענה שאליה התייחסתי הופכת למאוד משעממת. הנחתי שאתה מנסה להגיד משהו. (מצטער, לא מצאתי ניסוח יותר עדין. אל תעלב.)
ג. לא הייתי קורא למתמטיקה שהכרחית ללימודי פיסיקה בסיסיים ''מתמטיקה'', מאותה הסיבה שלא הייתי קורא ליכולת לקרוא ולכתוב ''ספרות'' - זה היה מוביל לטענה שספרות הכרחית לשם לימודי היסטוריה ופיסיקה, בתור התחלה.
יפה, אז זה הפתרון 449003
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:19
אני רוצה לחדד את ג':
לדעת להציג את פאי במחשבון זה (דוגמה ל-) ידע מתמטי שדרוש בפיסיקה. לדעת לחשב אותו עם לא יותר מעט ונייר זה (דוגמה ל-) מתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 449117
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 22:37
א. בעיניי שני המושגים מתלכדים, בהקשר הזה.

נדמה לי שכדאי לחדד כאן, כי אנחנו מסתובבים סחור-סחור סביב אותם טיעונים כבר יותר מדי זמן: אתה מלין על שקיימת האפשרות ללמוד שלוש יחידות, ורואה בה נתיב מילוט לאלה שמתעצלים ללמוד חמש (תגובה 448637). תקן אותי אם אני טועה.

אני מסתכל על זה אחרת. שלוש יחידות למתמטיקה הן כמו שתי יחידות לספרות: זה המינימום, ורק מי שמגלה עניין בתחום או כישרון כלשהו מגביר ליותר יחידות. חמש במתמטיקה אינן יותר "ברירת מחדל" מאשר חמש בספרות.

ב. לא נעלבתי, כי אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה.

ג. (וכאן גם תשובה לגדי) - דומני שכבר הבהרתי שהטענה הנ"ל מסבירה למה מתמטיקה *נחשבת* למקצוע חשוב ומרכזי יותר מפיזיקה, ושאין זה אומר שאני מסכים איתה.
יפה, אז זה הפתרון 449120
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 22:42
חמש בספרות אינן ברירת המחדל כי אתה צריך לוותר על משהו אחר בכדי לעשות אותן, כי הן מקצוע בחירה, ותיכונים מאפשרים לך באופן רגיל רק שניים.
יפה, אז זה הפתרון 448786
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 11:24
באותו תיכון בו למדתי, בו 3 יח"ל במתמטיקה היו ברירת המחדל, ברירת המחדל באנגלית היתה 5.

בט"ו בשבט בי"ב היו מנפים את התלמידים שלהערכת המורים יוציאו פחות מ-‏70 באנגלית (אאל"ט אין בונוס על 5 יח"ל אם קיבלת פחות מ-‏70) ומכינים אותם ל-‏4. היו אולי 2-3 כאלה במחזור שלי.

בעוד שעם פחות מ-‏4 יח"ל באנגלית אתה לא יכול להתקבל לאוניברסיטה, אתה יכול יפה מאוד עם 3 במתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448887
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/6/2007, 0:07
תגובה 448884 - שורה ראשונה, "ברירת מחדל".
יפה, אז זה הפתרון 448856
אלונה • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 22:08
אני חושבת שמפספסים כאן נקודה חשובה: אולי בתיכון רק 10% מהתלמידים נגשים לבגרות במתמטיקה בהיקף של 5 יח"ל, אך אחרי הצבא, בסיום התיכון יש עוד הרבה שמשלימים בגרות או משפרים.וכשמשפרים אז בד"כ ל- 5 יח"ל.
מישהו כבר כתב קודם: מתמטיקה זה מקצוע קשה והתלמידים בתיכון לא תמיד מוכנים להשקיע הרבה כדי לעבור בגרות זאת ולכן, לדעתי הגדלת (או החזרת) התקציבים אינם הפיתרון- יש המון מורים מצויינים למתמטיקה ותוכניות לימוד טובות. השאלה האם צריך יותר מ- 10% מאוכלוסיה ובטח אחרי צבא זה הופך ל- 15% בעלי 5 יח"ל מתמטיקה????

לגבי פיזיקה- כן אולי יש מקום לשיפור תוכניות והכנסת מורים. אך שוב, האם זה הפתרון? אולי במקום כדי לתת תגמולים לתיכוניסטים או סטודנטים הבוחרים ללמוד בתחום זה? שוב, כמה פיזקאים כבר צריך במדינת ישראל???

אולי במקום זאת נשקיע בהשכלה כללית של תלמידינו :אחוזי כישלון בבגרות באזרחות הם עצומים, גדל כאן דור של אזרחים שאינו מודע ומכיר את המושגים הפשוטים או חוקים, שכל אזרח נורמלי צריך לדעת ולהכיר בהם.
אפשר להמשיך עם טענה זאת גם בהקשר להיסטוריה וספרות. ולכן,ולדעתי גם עם 3 יח"ל מתמטיקה אפשר לחיות (אני בעצמי עשיתי 5 יח"ל כבר בכיתה י')
יפה, אז זה הפתרון 448858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלונה יום ד', 27/6/2007, 22:15
מי שלומד פיזיקה בתיכון לא יהיה פיזיקאי, אבל אולי הוא יבין קצת יותר טוב איך עובד העולם, ויהיה קצת יותר פתוח לרעיונות המסובכים באמת של הפיזיקה המודרנית.

אחרת, נישאר עם אנשים ששואלים מה קורה כשהולכים מעבר לקצה הירח.
יפה, אז זה הפתרון 448859
אלונה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 22:19
ומה הבעיה עם זה?
האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?
אי אפשר לדעת הכל ולהבין הכל בעולם, אז בואו נסתפק במה שבאמת חשוב, ולדעתי זה לא 5 יח"ל פיזיקה
יפה, אז זה הפתרון 448861
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלונה יום ד', 27/6/2007, 22:23
בעיה? לא יודע, תשאלי את גלילאו.

כן. כן. כן.

את מוזמנת להגיד מה לדעתך חשוב. אני אוכל לענות לזה ב"האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?".
יפה, אז זה הפתרון 449141
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/6/2007, 0:41
יפה, אז זה הפתרון 449176
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 8:58
נשמע כמו אגדה אורבנית.

לרוע מזלי, בטכניון אי אפשר לחזור על תעלול שכזה. מי כאן לומד באוניברסיטת ת"א?
יפה, אז זה הפתרון 448889
דורפל • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 0:14
"ומה הבעיה עם זה? האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?" - לא, את זה תעשה רק ההכרה של ה"מושגים הפשוטים שכל אזרח חייב להכירם [למרות שלטענתך רוב האזרחים לא מכירים אותם. -דורפל]". (הציטוט מ תגובה 448856)

שמע ישראל...
יפה, אז זה הפתרון 448900
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 1:04
מי זה ישראל?
יפה, אז זה הפתרון 448951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 10:10
גם עניין ה''שמע'' לא ברור בלי תורת הגלים.
יפה, אז זה הפתרון 448963
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 12:00
אבל אם כך, אם אין מזעיקים את תורת הגלים, ייתכן שהכוונה היא ל"שמא", קרי "שמא ישראל?"
יפה, אז זה הפתרון 448880
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 23:44
אני עדיין סבורה ששואל השאלה שנחרטה כה בזכרונך התכוון למטאפורה פיוטית, לא לעניין פיסיקלי.
יפה, אז זה הפתרון 448882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 23:49
לא. השיחה הקצרה שניהלתי איתו בנושא לאחר השאלה הבהירה לי שלא.
יפה, אז זה הפתרון 448921
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 8:33
מי שלא לומד פיזיקה בתיכון, לא יהיה פיזיקאי. מי שלומד פיזיקה בתיכון לא בהכרח יהיה פיזיקאי.
יפה, אז זה הפתרון 448923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 8:43
ניטפוק [ויקיפדיה]
יפה, אז זה הפתרון 448888
דורפל • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 0:12
"השאלה האם צריך יותר מ- 10% מאוכלוסיה" - בלי להתייחס למספרים מדויקים, התשובה שלי כבר ממזמן הייתה "לא". היסודי והתיכון הם בזבוז משאבים איום.

"אולי במקום זאת נשקיע בהשכלה כללית של תלמידינו" - אני מסכים לגמרי שצריך לבטל את רוב שיעורי הספרות, המתמטיקה וההיסטוריה, ולתת לתלמידים לשחק כדורגל, שחמט, לרקוד, לצייר, לצפות בטלוויזיה ולהזדיין בשירותים. את יודעת - להכין אותם לחיים האמיתיים.

"גדל כאן דור של אזרחים שאינו מודע ומכיר את המושגים הפשוטים או חוקים, שכל אזרח נורמלי צריך לדעת ולהכיר בהם." - כנראה שבאמת לא צריכים לדעת את המושגים הפשוטים האלו. מי את שתקבעי?

"ולכן,ולדעתי גם עם 3 יח"ל מתמטיקה אפשר לחיות" - גם לדעתי. אבל זו עדיין בינוניות מחפירה. אם עושים משהו, נחמד לעשות אותו כמו שצריך.
יפה, אז זה הפתרון 448896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 0:31
עם תוכנית הלימודים הקיימת, אני בכלל לא בטוח שחמש יחידות הן יותר ''לעשות אותו כמו שצריך'' מאשר שלוש.
יפה, אז זה הפתרון 449005
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 15:22
אתה לא בטוח ש-‏0.00002 זה יותר מ-‏0.00001? חשבתי שאתה מתמטיקאי, לא פיסיקאי.
יפה, אז זה הפתרון 449088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 19:56
כן, ואני גם בטוח שמינוס 0.00002 זה פחות ממינוס 0.00001.
יפה, אז זה הפתרון 448962
העלמה עפרונית • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 11:47
את לא היחידה שמתייחסת לתלמידים בתיכון ש''לא תמיד מוכנים להשקיע הרבה'' כדי להצליח בחמש יח''ל מתמטיקה. מעניין שאת (ואחרים) לא חושבת שיש הרבה מאד תלמידי תיכון שלא תמיד חושבים שההשקעה הזו פשוט שווה את המאמץ.
אם בשביעית הייתי יודעת את מה שאני יודעת היום, לא הייתי טורחת לנסות לעשות את החמש יחידות המיותרות (עבורי) ההן, אלא מתחילה ישר עם ארבע.
יפה, אז זה הפתרון 448650
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ג', 26/6/2007, 21:29
אני לא חושב שההיסטוריה תומכת בתזה שלך. מערכת החינוך בישראל נחשבה חזקה מאוד כשהיא הייתה ריכוזית מאוד (נניח, בשלושים השנים הראשונות לקיומה של המדינה), וגם המערכת האירופאית נחשבת ללא רעה. לעומת זאת, שיטת הוואוצ'רים של בוש נחשבת לכישלון.
יפה, אז זה הפתרון 448698
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 26/6/2007, 23:49
אני מחזיק מעצמי מומחה קטן מאוד בשיטות החינוך המודרניות בארה''ב ובארץ, אבל למיטב הבנתי הנימוקים המרכזיים להצלחה בשנים הראשונות למדינה הם מורים (גברים, סליחה על השוביניזם) ברמה גבוהה עם אוכלוסיה חדורת מוטיבציה שמעלה על נס את ערכי החינוך. למיטב ידיעתי (הדלה) אין ישום נכון וכושל של השיטה הקיפיטליסטית בחינוך בארה''ב, הבעיות העיקריות שלהם הן חוקתיות ומימלא מדובר על מעבר של סטודנטים חלשים לבתי ספר טובים יותר (להבדיל מתחרות חופשית בין בתי הספר על סטודנטים עם תשלומים על הישגים). אני מאוד אשמח לרפרנס שמוכיח שאני טועה.
אם ניקח, להבדיל, את לימודי הפסיכומטרי בארץ, למרות ההבדל הברור באוכלוסיה וברמת המוטיבציה שלה, אין בכלל מה להשוות את רמת ההוראה והמורים לזו של מערכת החינוך. המצב דומה בהכנה פרטית לבגרויות.
יפה, אז זה הפתרון 448703
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ג', 26/6/2007, 23:59
אני באמת חושב שההשוואה ללימודי הפסיכומטרי היא מופרכת ביסודה. ובהמשך לכך אני לא חושב שתפקיד מערכת החינוך יכול להימדד בציונים, ואבוי לנו אם נגיע למצב שזה יהיה הקריטריון היחיד.
מורים ''ברמה גבוהה עם אוכלוסיה חדורת מוטיבציה שמעלה על נס את ערכי החינוך'' זה רעיון מצוין והוא מנוגד לערכים שמחדיר הקפיטליזם.
יפה, אז זה הפתרון 448707
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/6/2007, 0:15
''אני לא חושב שתפקיד מערכת החינוך יכול להימדד בציונים, ואבוי לנו אם נגיע למצב שזה יהיה הקריטריון היחיד.'' - ברוך הבא לעשרים השנים האחרונות.

''מורים 'ברמה גבוהה עם אוכלוסיה חדורת מוטיבציה שמעלה על נס את ערכי החינוך' זה רעיון מצוין והוא מנוגד לערכים שמחדיר הקפיטליזם'' - בשום ספר מדריך למשתמש של הקפיטליזם לא כתוב ''ישוב תשב על התחת ועשה תעשה את מינימום המאמץ האפשרי. מאמץ יעשה אך רק במטרה לעבור למקום בו תוכל להתאמץ אפילו פחות בשביל שכר גבוה יותר.'' אשר למוטיבציה של התלמידים - כאן הקפיטליזם דווקא גורם מדרבן.
יפה, אז זה הפתרון 448712
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 1:24
רק דוגמה קטנה מדוע ציונים אינם צריכים להיות הקריטריון הבלעדי: נניח שכיתה של תלמידים מוכשרים יכולה לכסות בשנת הלימודים יותר חומר ממה שנדרש במבחן הבגרות. מה כדאי למורה לעשות עם התלמידים:

א. לתרגל שוב ושוב את אותו החומר, עד להשגת שליטה כמעט מושלמת

או

ב. ללמד חומר נוסף, שאינו כלול בבחינה?
יפה, אז זה הפתרון 448718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 2:17
אני מודה שאינני זוכרת (אם בכלל ידעתי אי פעם) מה היה ממוצע הבגרות של כיתתי במתמטיקה, אבל המורה שלנו סיים את החומר - 5יחידות - באמצע י"א ואת שאר הזמן עד כחודש לפני הבחינה הקדיש לנושאים אחרים. בחודש האחרון הוא עשה לנו חזרה על החומר. אני, לפחות, נהניתי מאוד ואין לי ספק שזה לא השפיע לרעה על ציוני הסופי. אולי אפילו לטובה.
יפה, אז זה הפתרון 448879
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 23:38
בגלל זה סולם הציונים צריך תמיד להימתח מעבר לגבול יכולתו של המוכשר ביותר. במקרה המדובר, צריך לאפשר לתלמידים לגשת לקורסים במתמטיקה באוניברסיטה למשל (יש תוכניות כאלו לבתי הספר), תוך מתן אוטומטי של 100 בבחינת 5 יח' לאילו שעוברים אותם בציון מספק (בנוסף לשאר תגמולים).
קשה מאוד לטפח את מה שאי אפשר למדוד, אנשים חושבים על ציונים רק בצורה היבשה של מבחן זה או אחר, אבל גם כישורים חברתיים וגם אהבת מולדת אפשר למדוד בצורה כמותית, מה שיאפשר לתגמל ולהפיץ שיטות שמעודדות מעשים כאלו.
לדוגמא, אם אני מביט מקרב תלמידיו של מורה באחוז המתנדבים (למד"א, יחידות מובחרות, שנת שירות, גמ"ח וכד') ומשווה למורים אחרים באוכלוסיה דומה, אני יכול להסיק בעקיפין עד כמה הוא מצליח להחדיר את אהבת המולדת ורוח ההתנדבות בתלמידיו (רעיונות שלדעתי בכלל לא סותרים את הגישה הקפיטליסטית). כל זמן שלא עברנו למישור הכמותי, קשה (לי לפחות) לדעת מי באמת מצליח להחדיר מוטיבציה ומי מצליח לשטות במערכת ורק להראות כמורה מוצלח.
יפה, אז זה הפתרון 448890
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 0:16
חביבי, אתה משכנע את המשוכנעים.
יפה, אז זה הפתרון 450269
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/7/2007, 12:30
לגבי המשפט האחרון שלך - לאו דווקא. כל הסרטים על מורה כריזמטי בכיתה בעייתית בשכונת עוני (מישל פייפר ב"gagsters' paradize" או איך שקראו לסרט, רובין ויליאמס ב"ללכת שבי אחריו" וסידני פואטייה ב"לאדוני באהבה") תמיד מצטיירים אצלי כסרטי חניכה לקפיטליזם ואפילו אולטרא-קפיטליזם - הטובים יצליחו, וילדי משכנות העוני יכולים לגרור את עצמם בשערות ראשם החוצה לקולג' יוקרתי, אם רק ירצו בכך מספיק.
יפה, אז זה הפתרון 450270
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 12:34
תודעה כוזבת.
יפה, אז זה הפתרון 450297
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/7/2007, 13:23
ברור, אבל אלה סרטים אידיאולוגיים מובהקים.
Dangerous Minds 450279
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 12:50
יפה, אז זה הפתרון 450281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 12:59
Dangerous Minds.

הפרדייז זה שיר הראפ המעצבן שדחפו לכל מקום, וגם לסרט.
יפה, אז זה הפתרון 450298
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:23
צודקים.
יפה, אז זה הפתרון 450285
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 13:07
"ללכת שבי אחריו" הוא מז'אנר הכיתה-בעייתית-בשכונת-עוני? זה חדש לי. עד כמה שזכור לי, מדובר בפנימיית בנים יוקרתית ונוקשה לבני טובים, ואביו של הנער שמתאבד בסוף אמור להיות אדם חשוב, פוליטיקאי או משהו כזה.
יפה, אז זה הפתרון 450299
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 13:25
כן, נכון. אבל עדיין הערכים שמעלים שם על נס הם אינדיבידואליזם, יצירתיות אישית, הלמידה כאמצעי להגעה לטראנס שכרוך בהתעלות מעל העדר. אולי סתם היסחפות שלי.
יפה, אז זה הפתרון 448814
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום ד', 27/6/2007, 15:36
א. התגובה שלך מחזקת אצלי סקפטיות הולכת וגוברת כלפי עמדות של חסידי השו"ח וההפרטה. אני לא רואה את ההבדלה בין שני חלקי המשפט "תבטיח לכל בית ספר X ..., תוך מתן אפשרות לבתי הספר לחלק את הכסף (לפחות בחלקו ובצורה לא שוויונית) למורים, ותראה מהר מאוד שלל פתרונות. מצד שני את אותו כסף אפשר לשפוך על מנגנון מסורבל ... שיקדם איזו מצגת ... ויום הדרכה משמים למורים". מדוע שהפרטת הכסף לבתי הספר לא תוביל דוקא להורדת הרמה ולמנגנון שייצר מצגות וימי הדרכה. הלחץ בשנים האחרונות לשיפור ההישגים במערכת החינוך הוביל דוקא לכיוון הזה (הורדת הרמה, "סיוע מוגזם" של מורים בזמן הבחינה, ניפוי תלמידים חלשים לפני הבחינה וכיוב'). מדוע שזה לא יקרה גם במסגרת הפרטה? אני לא רואה בברור איך התחרות החופשית תמנע את הגלישה בכיוון הנ"ל. (למשל, המכללות משכו יותר כסף מן הסטודנטים והעבירו אותו ישירות לכיסי המורים מבלי לייצר שיפור רמת הוראה שניתן להבחין בו מול האוניברסיטאות).
ב. נדמה לי שנקודת התורפה בעמדת המפריטים, היא ההנחה שיש קשר לפחות לינארי בין כסף (שכר) לרמת הביצוע של העבודה. מנסיוני, הקשר בין איכות העבודה שאדם מבצע לבין רמת השכר שלו הוא קיים אך לא בהכרח דומיננטי. איכות העבודה בד"כ קשורה לתכונותיו של העובד. עובד איכותי יעשה עבודה איכותית גם אם משלמים לו מעט מדי. ולהיפך, אם תשלם יותר לעובד גרוע, קרוב לודאי שלא יחול שיפור משמעותי בעבודתו. כדי שתוכל להשתמש בכסף כדי למשוך עובדים איכותיים יותר, דרוש סף קריטי כלשהו של כמות הכסף. אם תוסיף כסף שלא יספיק כדי לגשר על הפער מאלטרנטיבות תעסוקה אחרות, מה שתעשה הוא לשפוך כסף על מערכת לא טובה. נדמה לי שהדרך הנכונה למשוך כוחות הוראה טובים דוקא לא עוברת בתחום הכספי (שבו יהיה קשה מאוד להתחרות עם התעשייה המתקדמת). נראה לי שדוקא שיפור של סביבת ההוראה שתייצר שיפור של המעמד האירגוני והבטחון התעסוקתי, יצליחו יותר בתחום הזה.
ג. בצורה קיצונית, אפשר להגיד שלא חשוב כמה כסף תשלם למורות של מערכת החינוך, הן לא יהפכו לגברים. ברצינות, קרוב לודאי שמה שיקרה הוא כדלהלן: מאחר ותחום ההוראה הפך לנשי, מי שיקבע כמה ולאן ילך הכסף החדש יהיו המורות הותיקות והמנהלות ולכן הוא ילך קודם כל אליהן עצמן ואח"כ אולי למורות חדשות שהן יבחרו, כך שהמהפכה הגברית שאתה מייחל לה תתקשה מאוד לפרוץ מן השוליים.
ד. בכלל לגבי החסרונות של הפמיניזציה של ההוראה בארה"ב, היה מדובר בתחום הספציפי מאוד של קבוצת השחורים. בקבוצה הזו יש בעיה גדולה מאוד של תיפקוד משפחתי. מה שנטען שם הוא שרמת ההישגים של צעירים שחורים זכרים עולה כאשר המורה הוא זכר. הסיבה לכך לא היתה קשורה לרמת ההוראה של מורים לעומת מורות.
ה. גם אם הפמיניזציה של מערכת החינוך היתה מהלך שהוריד את ההישגיות של מערכת החינוך (וגם על זה אפשר להתווכח), לא בטוח שמהלך הפוך יהפוך את הכיוון.
יפה, אז זה הפתרון 448837
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/6/2007, 19:07
כל התהליכים שאתה ספקן לגביהם -הקשר בין גובה המשכורת ואיכות ההוראה- הם תהליכים של דור. לגבי מה שיקרה בטווח הקצר אתה צודק.
ראשית, השיפור צריך להיות משמעותי, לא השיפור שהציעה ועדת דברת שגם עליו הצהיר נתניהו שהוא מופרז. שיפור שיוכל להתחרות על האנשים המוכשרים והכריזמטיים.
שנית, מדינת ישראל צריכה להיות מוכנה להציע תנאי פרישה מפתים-כולל פנסיה מוקדמת- למורים והמורות שאינם סבירים. מורים שאינם סבירים הם מורים משעממים שממאיסים את השהיה בבית הספר על התלמידים. הכל צריך להעשות בהדרגה, לא לפטר 20.000 מורים במכת גרזן אחת. עד כמה שאני מכיר את אוהבי החינוך במישרד האוצר, הם דווקא ירצו קודם לפטר את 20.000 המורים ואחר כך נראה. מה פירוש נראה? כשיחסרו מורים, אפשר יהיה לשכור חזרה חלק מהמפוטרים בפחות כסף.
כשיתחילו להכנס מורים מעולים -יהיה קל יותר להפריש לפנסיה מוקדמת את הלא טובים. כל זה אומר שצריך יהיה לבצע מהפכה בחלוקת המשאבים במישרד החינוך ובמשך שנים לתקצב מאד גבוה.
מי שיחפש מהפכה בשנה או בחמש -שיחפש משהו אחר.
יפה, אז זה הפתרון 448885
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/6/2007, 0:02
א. להבדיל מהמצב במערכת ההשכלה הגבוהה, אני מציע שהתשלום יהיה לפי ההשגים. ניפוי חלשים לא יביא לבית הספר יותר כסף (להיפך, עדיף להם "לסחוט" מהם את מה שאפשר), לגבי רמאות בבחינות, לדעתי כל הבחינות הקובעות צריכות להיות חיצוניות, כשם שהמורים לא כותבים ולא קוראים את בחינות הבגרות של תלמידיהם, כך הם לא צריכים להיות נוכחים והבחינה לא צריכה להתקיים בשטח בית הספר (לערבב את התלמידים בין בתי הספר השונים, לשבור הומוגניות של כיתות ולבחון מספר בחינות לא קשורות באותו החדר, האו"פ עושים עבודה נהדרת בהקשר הזה).
ב. אתה צודק שהיחס הוא לא לינארי, אבל בלי שכר דיפרנציאלי אתה משלם יותר מדי לעובדים הגרועים ועדיין לא מצליח להחזיק את רוב הטובים. הביטחון התעסוקתי לא מעניין צעירים מוכשרים כיום (לפחות לא איש מחברי, שעל חלק גדול מהם אני יכול להעיד שהלוואי ואילו יהיו המורים של ילדי) והמשכורות בתחום מרחיקות את כל מי שלא משוגע על חינוך ורואה בזה שליחות, או לחלופין נשים (שוב סליחה, אני בד"כ לא שוביניסט) שרואות בזה מקצוע נוח שמשתלב יפה עם גידול ילדים. בכלליות התחום הוא לא תחרותי, ברור שלשפוך כסף זה לא מספיק, אבל בהינתן האפשרות לתשלום גבוה, תקום תחרות בין אנשים מוכשרים על המשרות האלו.
ג. אני לא חושב שבאמת יש מלחמת מינים, מעולם לא עלה על דעתי שעדיף לתת כסף למישהו ולא למישהי בגלל שהוא גבר ואני מניח שהמנהלות והמנהלים נוקטים באותה הגישה. כסף יהיה רק לבתי הספר המוצלחים, שיוכלו לגדול ולשכפל את המודל, יש לי תחושה שהמודל שישרוד לא יכלול העלאות שכר למורות ותיקות.
ד. תהליך הפימיניזציה הוא בעייתי לא בגלל שנשים מוכשרות פחות (הן לא) אלא בגלל שזה יוצר פיחות במעמד (חלק מכך נעוץ בשוביניזים של החברה, חלק אחר נעוץ בדרישות צנועות יותר מבחינת שכר וגם כבוד שלהן) ובגלל שלגברים מטבעם יש יתרון (סטטיסטי) ביצירת סמכות ומורא, דברים חיוניים בחינוך גילאים מסויימים (נגיד 0-80 אצל גברים).
יפה, אז זה הפתרון 449392
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 19:48
אני חושב שזה ויכוח חשוב מאוד שכבר מתנהל בהרבה מקומות וגרסאות באייל ואולי צריך לנהל אותו בהרחבה גם מנקודת המבט הנוכחית. כרגע אני יכול רק לציין בקצרה את הנקודות שבהן אני חולק עליך.
ב. אני חושב שאתה מפחית בערכו של הבטחון התעסוקתי. לו היית צודק היו אלפי צעירים נוהרים לעבוד באתרי הבניין ובפרדסי המושבניקים ומחליפים את העובדים הזרים בעבודות העונתיות ששכרן בצידן. אתה מתיחס לעניין זה מנקודת המבט של מיעוט בטל בשישים (שגם על חשיבותו ומידת תרומתו אפשר להתדיין) של עילויים ויחידי סגולה שאמורים להיות מסוגלים למשוך תעשייה שלמה על כתפיהם. נדמה לי שגם ביחס אליהם העניין הכספי הוא פחות בחשיבותו. בשוק בינלאומי, יחידי סגולה אלו יקבלו הצעות כספיות שהשוק המקומי יתקשה להתחרות בהם. אם אנשים אלו נשארים כאן זה בד''כ לא מטעמים כספיים. ההנמקה ה''עילויית'' היא בד''כ מסווה לתשלום משכורות מופרזות ל''מקורבים'' (מנהלים ומנכ''לים בנקאיים ורפואיים). לגבי רוב גדול של המין האנושי, המידה שבה מנוצלת היכולת הפוטנציאלית של העובדים קשורה יותר באיכות הניהול מאשר ברמת השכר שלהם. במציאות הנוכחית של המערכת החינוכית, אני משער שתצטרך לשלם שכר בלתי סביר כדי למשוך לתחום את סוג הצעירים שכרגע מתרחקים ממנו.
ג-ד. בקשר לפמיניזציה של מערכת החינוך, אני סבור שלא כל תהליך הוא הפיך. (ראה למשל את נסיונם של הגרמנים להוציא את תחום הבניין מידיהם של מהגרים מטורקיה. מסקנתם היתה שזה בלתי אפשרי. יכול להיות שהסיבה היתה המורשת הנאצית הקשה של גרמניה, אך לכל הפחות הוכח ששפיכת כסף אינה מתכון בטוח להיפוך תהליכים חברתיים). אצלנו, אני לא בטוח שהחזרת המורים הגברים היא הדרך הנכונה לשפר את המערכת. אפשר להסתכל על תהליך הפמיניזציה של מערכת החינוך כתהליך טבעי ולראות מה צריך לעשות במסגרת הזאת.
יפה, אז זה הפתרון 449405
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/6/2007, 20:46
ב. "במציאות הנוכחית של המערכת החינוכית, אני משער שתצטרך לשלם שכר בלתי סביר כדי למשוך לתחום את סוג הצעירים שכרגע מתרחקים ממנו". המילים "בילתי סביר" הן בלתי סבירות אם אתה
מגדיר מטרה בתחום החינוך שאתה רוצה להשיג. אם אתה רוצה לנהל תהליך ארוך של שינוי שבמהלכו יפרשו המורים/ות המשעממים והלא טובים, ויוחלפו לאט לאט על ידי מורים בעלי סגולות מנהיגותיות - שכר גבוה יהיה סביר. אם תרצה לנהל פרישה מכובדת והוגנת של מורים מהמערכת ולא TO FIRE THEM, גם זה יעלה כסף שיהווה עלות סבירה. הבעיה היא שכולנו מדברים על חשיבות החינוך אך לא מתכוונים לכך. אני יודע מה כותב נחמיה שטרסלר על התכנית לרפורמה בשכר המורים. כבר התקבעה התפיסה שעבודת ההוראה היא עבודה קלה; יש הרבה חופשים, לא עובדים 45 שעות בשבוע אלא חצי מזה. אני כבר רואה הסדר עם המורים שמקבלים תוספת של 30% בשכרם ומוסיפים 30% שעות עבודה. מורה מתחיל יקבל במקום 2600 ש"ח- 3600 ש"ח. עבודת הוראה היא אחת העבודות הקשות נכון, גם המתגמלות שיש אם עושים אותה ברצינות. מי שמלמד 20-24 שעות בשבוע אינו עובד 20-24 שעות; הוא עובד הרבה יותר למעשה הוא עובד כפול. לעמוד מול כתה הרבה יותר קשה מלשבת מול מחשב, או לעמוד מול מכונה.
נכון שעד שהמערכות ילמדו לסנן את האנשים הלא מתאימים ויובילו את אלו שבפנים לפרישה, אתה תראה מערכת לא טובה עם שכר בעליה תלולה. צריך לראות את המטרות ואת התהליך.
יפה, אז זה הפתרון 449790
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 12:32
אתה זוכר את שולמית אלוני שהצליחה להעלות את שכר המורים בכמה מאות שקלים? ביום שהרב עובדיה החליט שצריך להפטר מן ה"משומדת" הזו, כמה מורים התחייבו לשבות עד שתוחזר לתפקידה? כפי שכתבתי לקהלת, אני לא חושב שבעיית החינוך היא בעיה של משכורות. מבחינתי שכר לא סביר הוא לשלם 3600 ש"ח במקום 2600, כאשר בסכומים האלו ברור שתקבל את אותם המורים.
אני חושב שכיוון יותר נכון הוא כיוון "הפרטת" החינוך. לא הפרטה במובן של השו"ח הפראי שיאפשר לכל מיני "יזמים" לגזור קופון ואח"כ לזרוק את ההשלכות האסוניות לפתחה של הממשלה, אלא הפרטה במובן החברתי.
נראה לי שמשרד החינוך צריך להיפתח יותר לנושא בתי הספר היחודיים (בתי ספר לאמנות, אומנות ומדע, בתי ספר לענייני טבע, בתי ספר ברוח תנועת העובדים, בתי ספר של תנועות ההתיישבות). ה"יזמים" צריכים להיות המנהלים או חבורות המורים שיובילו בתי ספר אלו. בתי הספר לא ינוהלו ע"י שכירים שתפקידם בכח הוא לקבל שכר ולהימנע מצרות אלא ע"י אנשים שיהיו מחוייבים באופן אישי להצלחת המערכת אותה הם מובילים והיא מפעל חייהם אם ניתן להשתמש במילים אלו. מחוייבות אישית והרגשת בעלות היא להערכתי חזקה וחשובה יותר מתוספת שכר שולית כלשהי.
יפה, אז זה הפתרון 449837
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 17:28
זה בדיוק מה שכתבתי: כדי שיתחיל תהליך של שינוי משמעותי באיכות המורים, השכר צריך להיות יותר מכפול.
במילה "הפרטה" אתה מתכוון לדרך התנהלות אחרת -לא להפרטה ולזה אני כמובן מסכים. הפרטה במובן שהחברה שלנו מכירה היא שבתי הספר יהפכו לקניין פרטי וממילא, למרות שודאי ישפכו הררי מלל, בסופו של דבר המוסדות ירצו להיות רווחיים. תעשה חשבון: השכר יוכפל ויגדל גם מספר המורים כי הרי לא תרצה שיהיו 40 תלמידים בכתה. לא יעזור; הממשלה תצטרך להשתתף באופן מאסיבי.
יפה, אז זה הפתרון 449854
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 18:37
יפה, אז זה הפתרון 449862
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 19:41
לא. כמו שכתב שוקי, זה יכול להיות אולי צעד ראשון. מה שרן ארז כותב שם זו האמת. אם היה שידרוג אמיתי של השכר, האוצר לא היה מסכים. מורה יתחיל במקום עם 2600ש"ח -עם 3500ש"ח. מורה עם ותק ותארים שמקבל 6000 ש"ח, יקבל 9000 ש"ח. זה יתחרה בהייטק? במהנדסים? בעובדי הבנקים? זה טוב כצעד ראשון. היות שאני מכיר את ההתנהלות של האוצר, הוא יעשה כל תרגיל כדי לשחוק את התוספת הזאת ויצליח. המורים בשביל משרד האוצר אינם אותם אנשים שמלמדים ומשמשים מחנכים גם לילדי פקידי האוצר. הם
מתייחסים לציבור הזה כאגרגאט -כעלויות שצריך להפחית. לא מעניין אותם התהליך של שינוי מערך ההוראה. משרד החינוך אינו עושה כאן את תפקידו. מה שקורה כאן הוא האבסורד שאת הצעות החקיקה בנושאי חינוך מגישים דוקא פקידי האוצר במסגרת חוק ההסדרים וכך גם עם הבריאות וכל יתר העניינים המיקצועיים. אני מציע לכל אחד כאן לנסות ולהשיג הזמנה לדיוני ועדת הכספים בחוק ההסדרים- חויה ביזארית בילתי נישכחת.
יפה, אז זה הפתרון 449967
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 11:44
"מורה יתחיל במקום עם 2600ש"ח -עם 3500ש"ח. מורה עם ותק ותארים שמקבל 6000 ש"ח, יקבל 9000 ש"ח. זה יתחרה בהייטק? במהנדסים? בעובדי הבנקים? זה טוב כצעד ראשון"

גם מספר שעות העבודה של המורים לא מתחרה עם אנשי ההיי טק והמהנדסים. 10,000 שקלים לחודש עבור אדם שעובד עד 3-4 ומקבל שלושה חודשים חופש בשנה זה יפה מאוד.
יפה, אז זה הפתרון 449420
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/6/2007, 22:40
ב. הרתיעה מעבודות פיזיות אינה קשורה לביטחון תעסוקתי, ישראלי ממוצע צריך משכורת מושכת מאוד כדי להסכים לעבוד פיזית (למשל מובינג בארה"ב).
כמובן שכשמדובר בחינוך של למעלה ממליון תלמידים, אי אפשר לבנות על יחידי סגולה. עשירון עליון (מבחינת השכלה/כישורי לימוד/יחסי אנוש) מצד שני זו כן דרישה סבירה (חתך הקבלה הפסיכומטרי להוראה כיום הוא מתחת לחציון). ברמה הזו השוק הבינלאומי ימשוך בודדים, בדיוק כפי שכיום ישנו יצוא סימלי של מורים לGMAT.
אתה צודק שקודם לשיפור צריכים ליצור מצב בו אנשים מוכשרים נכנסים לשוק הזה ומתחרים אחד בשני, אז נקבל משהו שדומה לפסיכומטרי או היי-טק, כאשר חברות "צדות" אנשים מוכשרים עם הצעות מפתות ומעיפות את הלא-מתאימים. אבל תהליך ההכשרה ההתחלתי למורה הוא קצר למדי, כל בעל תואר אקדמי או בדרך לאחד יכול לבצע השלמות בהוראה וללמד בבתי ספר עוד בטרם יש לו תואר.
אתה חושב שהסכומים שידרשו אינם סבירים, נסה לענות על השאלה הבאה בלי לחשב; אם ניקח את תקציב החינוך ונחלק במספר הכיתות ובמספר השעות השנתיות (התקציב לשעת כיתה), כמה נקבל ? זה אמור להיות הבסיס ממנו נגזר שכר המורה לשעה, שהרי שכר למורים אמור להיות ההוצאה המרכזית ושעות כיתה זו התמורה שלו למערכת. אם קיבלת פער גדול בין השכר בפועל לעלות השעה, כנראה שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, כי זה מגלם את פוטנציאל התשלום עבור גוף פרטי שמקבל את אותם סכומים.
ג-ד. אולי הוא הפיך, אולי לא. השיפוט צריך להיות תמיד תלוי תוצאות, אם גברים משיגים תוצאות טובות יותר בנסיבות מסויימות, השוק לבדו ידאג שהם יהיו המועסקים.
יפה, אז זה הפתרון 449450
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/7/2007, 5:52
אני מסכים איתך שמשהו רקוב בממלכת החינוך בישראל. אני חושב שכדי להעלות את רמת המורים לרמה האירופאית -וזו מטרה לאומית נאותה וחשובה ממטרות לאומיות מתוקצבות אחרות, צריכה להעשות רפורמת הרזיה בחלק של מישרד החינוך שאינו קשור להוראה, ומהפכה בשכר התורים תוך עידוד נדיב למורים לא טובים או שחוקים, לפרוש מהמערכת.
יפה, אז זה הפתרון 449452
המעודד • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 7:04
למה צריך "לעודד לפטר" את הגרועים? אני מכיר צורת ניהול מקובלת שאומרת שאם יש עובד שלא רק שאינו פרודוקטיבי, אלא אף גורם נזק (וכאן אנחנו מדברים על דורות של תלמידים והחינוך שלהם), אפשר פשוט לפטר אותו.
למה שאי אפשר יהיה לעשות זאת במשרד החינוך? מה, מורים הם עם מובחר יותר ממגזרים אחרים?
דרך אגב, יש כמה ציניים שאומרים שכל הנושא של הלאמת החינוך ע"י המדינה מלכתחילה (במדינות בהם לא היה הדבר כך) היה כדי שאוכלוסיית המורים תקבל הגנה ו"קביעות", וללא שום קשר לרמת החינוך וההשכלה באותן מדינות. נראה שברבות השנים המטרה הושגה, ובמדינות כמו ישראל ההגנה שמספק משרד החינוך הפכה למחסה לבינוניות מינוס של רוב המורים, והתדלדלות במספרם לעומת כמות הפקחים והאדמיניסטרטורים שבמשרד.
תהליך דומה עברו כמובן גם מגזרים אחרים (יש את הבדיחה על יחס פקידים מול חקלאים במשרד החקלאות האמריקני).
ולאור זאת נשאת השאלה: למה אנחנו תמיד אופטימיים כל כך שמה שצריך זה רק איזה שר/מנכ"ל חינוך טוב שיבריא את העסק ויעשה רפורמות, כשמול עינינו אנו חוזים בהתדרדרות מתמדת של החינוך, ללא קשר לשרים, רמתם או שיוכם הפוליטי?
האם לא אפשרי שבאמת הגיע הזמן לאותו שינוי מבני שיוכל להיות גמיש הרבה יותר בפיטורי מורים ותגמול הטובים שבהם (הפרטה)? האם אין דרך גם בהפרטה לשמור שהאוכלוסיות החלשות אינן נפגעות ואף מרוויחות מהמלך מורים טובים בפריפריה (מה שאין היום) - כמו ב"שיטת השוברים" שהוצעה פה בעבר?
יפה, אז זה הפתרון 449540
איציק ש. • בתשובה להמעודד יום א', 1/7/2007, 20:14
לא. לא אפשרי אותו שינוי מיבני שאתה חולם עליו. שינוי כזה עובד רק לטובת חלק לא גדול מהאוכלוסיה. השיטה שאתה מציע מאד יפה אבל השיקול העיקרי יהיה שיקול עיסקי-מיקסום רווחים שפירושו מקסימום פדיון ומינימום הוצאות. תיווצר תחרות על הלקוחות העשירים, מחירי המינימום שחברות החינוך יגבו יהיו העלויות +30% . אם אתה חולם שתוכל לבנות מערך הוראה בשכר למורה מתחיל של לא 2600 ש"ח כפי שהוא היום, אלא 4000 ש"ח ותקבל מורים טובים, אז אני מקווה שתהנה מהחלום. מי שירצה מורים מעולים יצטרך להתחרות בהייטק, מהנדסים וכד'.
לגבי פיטורי מורים. גם במצב הנוכחי יש מורים שמפוטרים כל שנה ומתקבלים מחדש. ככלל, אין מורים טובים ומפוחדים והשיטה שאתה מציע נשמעת טוב- העדפת הטובים-אבל בבסיסה היא אינה מתייחסת למורים כבני אדם אלא כתשומות ייצור. התשומות אינן כל כך טובות? נקנה אחרות. תשומה מסויימת אינה מספיק ממושמעת? נירה ׁFIRE אותה החוצה. מה יקרה לעשרות אלפי אנשים בעלי מישפחות, חלקם ודאי בגילים שלא יוכלו למצוא עבודה? את מי זה מעניין - זו בעייתם. כפי שודאי הכרת את דעותי כאן, אני שונא את תפיסת העולם הזאת וחושב שצריך לבצע את ההוצאה של המורים הלא מתאימים בצורה אנושית. אני חושב שלתהליך הוצאת המורים הלא מתאימים יש אספקטים חינוכיים - את זה יודעים גם במישרד האוצר ולכן הם רוצים פיטורים, ניפנוף של גרזן-שהתלמידים ילמדו איך הדברים צריכים להתנהל. כשחיברו את רשימות המורים שהיו צריכים להיות מפוטרים בעקבות ועדת דברת, לא כולם היו לא מתאימים; היו ביניהם מורים טובים שהתלמידים לא הבינו מדוע מעיפים אותם בזמן שאחרים-משעממים- נשארים.
לכן זה צריך להיות תהליך של שנים עם מירב הרגישות, החכמה והרבה כסף- גם לדור החדש של המורים וגם לפורש. מאין יבוא הכסף? יש במדינה הרבה כסף.
יפה, אז זה הפתרון 449548
המעודד • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 21:38
אתה נשמע כאילו אתה מדבר מתוך ניסיון, אבל הרי זה לא המצב, נכון?
תראה לי מקום מופרט שמשכורת טובה יותר לא מביאה פועלים טובים יותר (או לפחות לא מתמרצת פועלים קיימים לעבוד טוב יותר), ואי קביעות לא מביאה ליעילות ותמריץ מתמשך להמשיך להצטיין.
אם אין לך דוגמה כזו (ולא סביר שתהיה), הרי שכל התיאור שבנית כאן אינו תקף גם בתחום ההוראה, שכאמור אינו שונה (ורק לשם המחשה נקודתית ראה את כל מכוני הפסיכומטרי, איכות ההוראה והמחירים הזולים שמייצרת התחרות).
יפה, אז זה הפתרון 449560
איציק ש. • בתשובה להמעודד יום א', 1/7/2007, 22:29
א. אי אפשר להשוות בין מכוני הפסיכומטרי לבתי הספר . אבל הדוגמה היא טובה, אולי ההפרטה תהפוך חלק מבתי הספר למכונים כמו הכנה לפסיכומטרי.
אענה לך בשפה שאתה מדבר איתי. בוא ונניח שיש לך מחלקת מכונות שאתה רוצה להפעיל על ידי מהנדסים ולא פועלים. בשכר שאתה מוכן להציע-שכר של פועלים, לא תקבל מהנדסים אלא פועלים שקיבלו תעודות של מהנדס. תרצה בכל זאת למשוך מהנדסים, אז במקום לשלם 3900 ש"ח תשלם 4300 ש"ח . תקבל פועלים בעלי תעודות מהנדס קצת יותר טובים. אם תרצה מהנדסים תצטרך לפחות להכפיל את השכר.
צר לי לומר לך, אבל כמו שבבריאות אין מערכת של ביקוש והיצע, כך גם לא בחינוך, לא הכל עובד לפי סמואלסון ולפי תחרות משוכללת. יותר מכך, יש עוד תחומים לא מעטים שהתחרות בהם היא משוכללת רק לכאורה.
ראשית, להרבה מאד הורים-אם לא מרביתם, בית הספר שבסביבתם הוא היחיד שהם מסוגלים לשלוח אליו את ילדיהם.
שנית, אי קביעות מכניסה תזזית בעובדים אבל יש לה גם צדדים אחרים. לקביעות יש יתרונות רבים בשביל העובדים כבני אדם וגם למערכת; לא רק חסרונות. קביעות איננה אקסיומה שמניחה חוסר מוטיבציה וחוסר יעילות. נכון שהיא מורידה את השוט של האיום בפיטורים. אתה חושב שפיטורים נערכים רק בגלל שהעובד איננו טוב? פיטורים נערכים גם בגלל שעובד איננו מספיק זול. כשחברות גדולות עושות תכנית ייעול, הן לפעמים פשוט מחליפות עובדים שצברו העלאות משכורת בעובדים זולים יותר. אדם -בעל מישפחה- שחרב הפיטורים מרחפת מעל לראשו, הוא אדם קצת מסורס.
יפה, אז זה הפתרון 449595
המעודד • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/7/2007, 7:16
- למה אי אפשר להשוות?
- הדוגמה אינה אלא ניסיון להמחיש את טענתך הקודמת שאינה נתמכת ע"י המציאות, ולכן מיותרת. חוץ מזה אני לא בטוח שאני מבין מה זה "פועלים עם תעודות מהנדס", ומה מונע ממני כבעל מפעל להכפיל את המשכורת אם מה שאני צריך זה באמת "מהנדסים אמיתיים".
- מערכת הבריאות במדינה אינה דוגמה, מאחר ואינה מופרטת מתוקף החלטת מדינה, כך שאי אפשר לקחת אותה ולומר "בגלל שזו כך, אז ברור שגם זו צריכה להיות כך".
- לגבי קביעות: לא ציינת את הצדדים הטובים שלה, אלא התמקדת ב"סרוס" של אדם שחרב הפיטורים מונחת מעל ראשו. מי זה האדם הזה? האם עובד טוב בחברה שלמוצריה ביקוש קשיח (כמו חינוך) צריך להרגיש מאויים? מי מסרס אותו? אני חושב שאלו דווקא העובדים הפחות טובים שצריכים לדאוג, אבל במערכת החינוך שלנו הם החליפו את הדאגה והמוטיבציה לשיפור ב"קביעות".
יפה, אז זה הפתרון 449599
דורון הגלילי • בתשובה להמעודד יום ב', 2/7/2007, 8:13
זהו, שבתור לקוח של המערכת ממש לא מעניין אותי אם הפועלים יהיו טובים יותר. מעניין אותי לקבל שרות טוב יותר.
יפה, אז זה הפתרון 449672
המעודד • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/7/2007, 18:01
במקרה דנן זה היינו הך.
יפה, אז זה הפתרון 449749
דורון הגלילי • בתשובה להמעודד יום ג', 3/7/2007, 8:09
ממש לא.
יפה, אז זה הפתרון 449843
המעודד • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 17:43
וכי למה?
יפה, אז זה הפתרון 449846
ראובן • בתשובה להמעודד יום ג', 3/7/2007, 17:58
נראה לי שחובת ההסבר עליך. אתה הבאת את משל המכונות והמהנדסים, ציין אתה את הנמשל.
יפה, אז זה הפתרון 449852
המעודד • בתשובה לראובן יום ג', 3/7/2007, 18:37
אני חושב שזה די קל, מאחר וכוונתי היתה לעלייה באיכות התפוקה, ובאותה מידה במקרה זה אפשר להגיד עליה באיכות השירות, ולכן לא ברורה לי בכלל ההסתייגות של הגלילי.
יפה, אז זה הפתרון 449914
דורון הגלילי • בתשובה להמעודד יום ד', 4/7/2007, 7:40
אני לא יודע כמה נסיון יש לך בניהול מפעלים, ניהול פרוייקטים או ניהול בתי ספר, אבל עליה באיכות התפוקה ממש אינה שקולה לעליה בתפוקה. להיפך, לרוב היא על חשבונה. (ואיכות השירות היא בכלל משהו שלישי, שאינו קשור, ודאי אינו זהה, לשניים האחרים).
יפה, אז זה הפתרון 450095
המעודד • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/7/2007, 0:58
גם במקרה זה הצלחת לקחת משל פשוט ולהסתבך לחלוטין עם הנמשל, בניסיון לרוקן אותו מתוכן, אבל אני סבור שהביקורת שלך אינה במקום במקרה זה.
יפה, אז זה הפתרון 449510
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 17:05
לגבי מה שקורה במשרד החינוך, התרשמותי (לפני 10 שנים) זהה לשלך. מתגובתך אני מבין שלא הרבה השתנה שם. (עוד רמז לכך שבעיית ההוראה בישראל אינה בהכרח תוצאה ישירה של רמת השכר, דיפרנציאלי או שיוויוני ככל שיהיה. מנהל חינוכי טוב הוא הרבה פעמים ההבדל שעושה את קבוצת הרוב של מורים בינוניים למורים טובים).
יפה, אז זה הפתרון 448748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 9:36
''לא עדיף להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר'' - לא צריך להשקיע הרבה. אפשר לקבל מאד בזול את המחברות הישנות שלי.
חקוק באבן 448752
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/6/2007, 9:52
ולדרוש ממשרד החינוך ללמוד כתב דעץ?
חקוק באבן 448782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 10:57
צחוק, צחוק - כתב רש''י דוקא למדנו.
לא הרבה השתנה 448893
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 0:17
גם אנחנו.
לא הרבה השתנה 448954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 10:29
ואללה? הייתי בטוח שכבר לא מלמדים אותו.
לא הרבה השתנה 449007
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 15:22
אף אחד כבר לא זוכר מי הוא היה, אבל את הכתב מלמדים.
יפה, אז זה הפתרון 448866
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/6/2007, 22:31
לדיז'נסקי?
יפה, אז זה הפתרון 448953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/6/2007, 10:28
כמובן. ובל נשכח גם את קלעי-תוכמן ואת וסירס-ז'ימנסקי.
זימנסקי 449293
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/6/2007, 1:04
למה תמיד מניחים שצריך להיות כיף? 448806
חזי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 14:59
מתמטיקה זה תחום קשה שצריך להתאמץ כדי ללמוד אותו, וצריך להתאמץ מאד כדי לעסוק בו. אפשר לעשות את זה יותר "כיף", אבל האם כיף באמת יכין את התלמיד לקראת המציאות הלא קלה?
למה תמיד מניחים שצריך להיות כיף? 448809
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחזי יום ד', 27/6/2007, 15:17
ראשית, לא דיברתי על "כיף". דיברתי על "מעניין". זה לא אותו דבר.

שנית, על איזו מציאות אתה מדבר, בדיוק? במציאות, תלמיד שלא מתכוון לעסוק בעתיד בהנדסה או במדעי הטבע לא יצטרך כמעט שום מתמטיקה (אולי סטטיסטיקה). לימודי המתמטיקה התיכוניים כבר כיום לא ממש מכינים אותו לכלום. לא עדיף שהוא יסיים את ההיכרות שלו עם עולם המתמטיקה במחשבה שזה דווקא לא תחום כזה גרוע ויש בו דברים יפים?

לעומת זאת, תלמידים שכן מתעסקים אחר כך במתמטיקה "אמיתית" לרוב לא ייעזרו עד כדי כך בלימודים התיכוניים שלהם, שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לומר שמהווים הכנה של ממש ל"מציאות". אם כבר, הם מציגים תמונה מאוד לא מייצגת של "המציאות". מתמטיקה זה לא לחשב עשרים אינטגרלים טריוויאליים כדי למצוא כל מני שטחים כלואים, וגם לא שימוש באינדוקציה מתמטית כדי להוכיח איזה אי שוויון אזוטרי שנתון לנו מראש. אלו לכל היותר הערות השוליים שבהן נתקל מי שלומד מתמטיקה "אמיתית".
אין פיתרון 450624
רינגו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/7/2007, 13:11
אף אחד לא אוהב ללמוד מתמטיקה , כמו שאף אחד לא אוהב ללמוד אנגלית או לעשות כושר או דיאטה.
אבל מה ? חייבים , אז במקום ללמד כפל וחילוק כמו בן אדם משחקים עם בדידים , במקום לקרוא חומר ולסכם אותו ,מתאמנים בקריאה רוחבית ,כאילו שזה מנכל הייטק שקורא דו"ח.
והתוצאה , לא יודעים חשבון , לא אוהבים לקרוא,ולא נרשמים ללימודי הנדסה ופיזיקה רק למינהל עסקים ומקצועות הומניים.
אין פיתרון 450653
דורפל • בתשובה לרינגו יום א', 8/7/2007, 15:09
אף אחד לא אוהב ללמוד מתמטיקה ואנגלית? אנגלית? אף אחד? איפה אתה חי?
ואף אחד לא אוהב לעשות כושר? כושר, בן אדם? יש שמכורים לזה.
אין פיתרון 450657
רינגו • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 15:14
גם אני מכור לזה , אבל עד שמתחילים לאהוב משהו זה לוקח זמן , בכל דבר צריך להשקיע מאמץ וכל ההתחלות קשות .
צריך לפתח בתלמידים איזו שהיא משמעת עצמית ולא לחפש דרכים קלות .
את זה אני מנסה להסביר .
מנסיוני האישי 448609
mousomer יום ג', 26/6/2007, 16:12
לפני 3 שנים לימדתי במכינה למתמטיקה של מכללה בירושלים. היינו אמורים ללמד ברמה שהיא טיפטיפונת יותר נמוכה מהרבה של של 3 יחידות בגרות. הרעיון היה שאם נלמד ברמה גבוהה יותר, הסטודנטים ילכו ללמוד אקסטרני ולא אצלנו.

נכשלנו.

הבעיה היתה שלא הצלחנו להוריד את הרמה מתחת לזו של משרד החינוך. לא היתה שום דרך לבנות מבחן שיהיה יותר פשוט מן השאלון של הבגרות במתמטיקה. פשוט לא היה לאן לרדת.
זקוקים לשירותי גישור? 448610
אפס אחד יום ג', 26/6/2007, 16:38
אני מבין מכל הכתבה הזאת שיש כרגע חילוקי דעות בין הועדה להיגוי לבין משרד החינוך לגבי רמת התלמידים כשרמת האמון לגבי שניהם מוטלת בספק. האם מישהו זקוק שם לשירותי גישור? שאם לא כן על מה ולמה הבאתם את הידיעה המשעממת הזאת
זקוקים לשירותי גישור? 448612
האייל האלמוני • בתשובה לאפס אחד יום ג', 26/6/2007, 17:06
הביאו אותה כדי לעורר פולמוס סביב נושא המדעים המדוייקים ועליונותם המוחלטת והסופית, לעומת חוסר כדאיותם וחשיבותם של מדעי הרוח והחברה. יש לדיון הזה ביקוש והוא גורם להרבה אנשים סיפוק וקורת רוח (כנראה).
זקוקים לשירותי גישור? 448623
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 18:48
אם זאת המטרה, זה קצת לא הוגן - הרי אי אפשר לדרוש מדורפל שיפסיק לגמרי ללמוד ורק יישב יומם וליל בהיכון ע"מ לשמוע את מערכת הכריזה בשעתה/שעתו הגדולה: "דורפל מתבקש בדחיפות לדלפק!".
פגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות? 448622
רון בן-יעקב יום ג', 26/6/2007, 18:45
זו לא הזדמנות טובה להפוך את ישראל למעצמה בתחום התעשיות החברתיות?
פגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות? 448638
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/6/2007, 21:00
למקרה שזה לא בדיחה - מה זה תעשיות חברתיות?
פגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות? 448727
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 6:30
לא יודע. נחשוב כבר. הנה, זה רעיון לפארק תעשיות חברתיות. לא צריך השקעות נדל''ן של זכוכית ומתכת, כבישי גישה ומזנוני סושי מוקפץ בתלושים. צריך רק גישה לפורום ולכמה מאגרי מידע. עלות תחילית נמוכה והתרכזות במשאב. כך המצאנו את הפראפוטאום מובילה, ליצור אנרגיה מתוך ויכוח אינסופי, שמוצרי הלוואי שלה זה תארים, כיבודים, ומישרות יוקרתיות.
פגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות? 448902
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/6/2007, 1:31
ישראל היא כבר מעצמה בתחום מדעי החברה. אלפי בוגרים בתחום הסוציולוגיה משוועים לעוד ידיים עובדות בתחום.
טאגליין 449008
דורפל • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 15:23
בתיכון בו למדתי 448628
נועה ו יום ג', 26/6/2007, 19:30
מלכתחילה היו יותר כיתות של 3 יח"ל משל 4 ו-‏5, וככל שעבר הזמן הנשירו יותר ויותר תלמידים מ-‏5 ל-‏4 ומ-‏4 ל-‏3, עד שבסוף נשארו 15-20 תלמידים ב-‏5 יחידות, אותם תלמידים שהיו אמורים להיות מסוגלים להשיג ציון גבוה. כדי שהתיכון יוכל לנפנף בהישגים הגבוהים של תלמידיו ב-‏5 יחידות מתמטיקה.

למעשה הם עודדו אותנו לעשות 3 יחידות, ע"י הגשה לבגרות של 3 יח"ל בי"א, ומי לא רוצה להפטר ממתמטיקה כמה שיותר מוקדם.
בתיכון בו למדתי 448629
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/6/2007, 20:10
כל הקונספציה של מיליון בגרויות והצורך לפזר אותם בין כתות י'-י"ב, מופרכת, לקויה ובניגוד למחקרים. עד כמה שאני זוכר, רוב התלמידים יוכלו להוציא ציון גבוה יותר בי"א מאשר בי', ובי"ב גבוה מאשר בי"א. אם היו ארבע-חמש בגרויות בסיס ועוד מיקצוע בחירה אחד או שנים, אפשר היה לעשות את כולם בי"ב. הרבה יותר תלמידים היו יכולים לגשת ל-‏5 יח' מתמטיקה,פיסיקה,
היסטוריה וכד'. אבל משתמשים בבגרות לכל מיני מטרות כמו לפתור בעיות מישמעת או מטרות פוליטיות.
בתיכון בו למדתי 448639
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/6/2007, 21:02
מסכים שהגיוני יותר לרכז את כל הבגרויות בסוף. אני מניח שהבעיה עם זה היום היא שהתלמידים לא באמת אמורים להבין את ה''חומר'', אלא לזכור אותו, ובעוד שהבנה רק משתפרת עם הזמן, הזכרון גם דועך וגם נגדש.
בתיכון בו למדתי 448710
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 1:07
על איזה בחינת בגרות אתה ממליץ לוותר? הבחינות הקיימות כיום (אאז"נ) הן(בסוגריים מספר היחידות): לשון(2), היסטוריה(2), אזרחות(1), תנ"ך(2), ספרות(2), אנגלית(3) ומתמטיקה(3) כמדומני יש גם חובה ללמוד ברמה של 5 יחידות מקצוע נוסף אחד לפחות.
בתיכון בו למדתי 448725
איציק ש. • בתשובה לאיש המרק יום ד', 27/6/2007, 5:50
נדמה לי שחייבים לפחות 21 או 22 יחידות וזו בגרות מינימליסטית.
הייתי מוריד תנ"ך כמקצוע בגרות. ללשון הייתי מוסיף נקודה אחת של מקצוע חדש (ישן כי למדו אותו כבר ביון העתיקה)-רטוריקה ואותו הייתי עושה בי"א. את החיבור וכל יתר הבחינות הייתי עושה בי"ב. בודאי שמיקצועות כמו אזרחות, היסטוריה ומתמטיקה.
מבחינת שלבי ההתפתחות של פיאז'ה,יש תלמידים שמגיעים לשלב הפורמלי שמאפשר בחינת בגרות, רק במהלך י"ב.
בתיכון בו למדתי 448788
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 11:41
למה להוריד תנ"ך?
למה להוריד תנ"ך דווקא, ולא להוריד ספרות? לשון? אזרחות (לא, לשנן את חוקי היסוד מתוך ספר אובר-משמים לא הפכו אותי לאזרחית טובה יותר. ולמדנו אזרחות עם מורה טוב).

עם כל הכבוד ליוון העתיקה, ביהודה העתיקה למדו תנ"ך.
בתיכון בו למדתי 448894
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/6/2007, 0:22
למי אכפת מיהודה העתיקה? (ומי בדיוק למד שם תנ"ך? מי בכלל ידע שם קרוא וכתוב?) להוריד תנ"ך כי אין שום סיבה לכפות אותו על לא-יהודיים מבחינה דתית, וכי הוא לא חשוב ולא מעניין יותר מכל ספר היסטורי אחר, ושיבחר התלמיד את זה שמעניין אותו.
בתיכון בו למדתי 448948
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 9:59
יהודה העתיקה מעניינת את מי שהזהות הלאומית שלו מושפעת ממנה.
אני חושב שזהות לאומית היא חלק חשוב באישיות של אדם והיא תורמת לסולידריות חברתית. אולי בעולם מושלם לא יהיה צורך בלאומים והסולידריות החברתית תהיה כלל עולמית. עד אז, כל עוד המונדיאל הוא הארוע שמושך הכי הרבה תשומת לב בעולם כולו, חיזוק הזהות הלאומית הוא נדבך חשוב ביצירת חברה. בישראל ניתן לעשות זאת ע''י לימוד תנ''ך, גם ללא ההקשר הדתי.

בקשר לאוריינות ביהודה - הכתב האלף-ביתי (שמבוסס על חלק מהכתב המצרי וכנראה פותח שם עבור או ע''י עבדים שמיים במצריים) הופיע בכנען בערך באותה תקופה שבה הופיעו הישראלים שם.
החידוש העיקרי בו לא היה טכנולוגי (כאמור, גם מערכת הכתב המצרית כללה אלמנטים א''ביים) אלא חברתית - המערכת הייתה פשוטה יותר וכך היא חילחלה ליותר שכבות בעם. מערכות הכתב הקדומות יותר היו מסובכות ונשארו כנחלת האליטות ותרמו לביסוס מעמדם.
עע''פ המעט שקראתי, הכתב הזה התבסס יותר מהר בקרב הישראלים וגם במידה מסוימת בקרב פשוטי העם.
כידוע, המערכת הא''בית הכנענית התפשטה בעולם (ע''י הפיניקים) וכל מערכות הכתב הא''ביות המודרניות מבוססות עליה. לפיכך, לישראל ויהודה העתיקות היה תפקיד בהתפשטות האוריינות בעולם.
בתיכון בו למדתי 448972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 13:52
''כל עוד המונדיאל הוא הארוע שמושך הכי הרבה תשומת לב בעולם כולו, חיזוק הזהות הלאומית הוא נדבך חשוב ביצירת חברה''.
הייתי חושבת ש''כל עוד המונדיאל'' וגו', חיזוק קבוצות הכדורגל הוא נדבך חשוב ביצירת חברה.
בתיכון בו למדתי 448976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:10
זה אכן נכון. ראי את פרשת האזרחויות שניתנו לאחרונה, בו המדינה התפשרה על נושא שהוא לכאורה עקרוני עבורה (ראי את נושא הפליטים מדרפור, שגורם לנו איזשהו נזק תדמיתי) עבור חיזוק נבחרת הכדורגל, למרות יצירת התקדים הבעייתי.

המדינה משקיעה בספורט תחרותי כאחד האמצעים לחיזוק הזהות הלאומית והמורל הלאומי.

במונדיאל אכן רואים כמה הזהות הלאומית היא עדיין חזקה בקרב אחוז נכבד מהאנושות.
בתיכון בו למדתי 448978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:30
הכל נכון, אבל עוצמתה של הזהות הלאומית עדיין לא מסבירה מדוע יש לחזקה עוד יותר.
בתיכון בו למדתי 448981
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:36
תפסת פעם גלים?
בתיכון בו למדתי 448989
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 14:57
אה?
בתיכון בו למדתי 448992
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:59
לתפוס גלים. מוכר לך?
בתיכון בו למדתי 448995
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 15:02
לא. וגם לא מה הקשר.
בתיכון בו למדתי 448997
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:05
מכיוון שהמושג עצמו לא מוכר לך, איך אני יכול להסביר לך את הקשר?
בתיכון בו למדתי 449012
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:31
הוא כנראה מתכוון שמשתלם למדינה לנצל את הטרנד הזה, והיות והוא כלי שימושי כל כך עבורה, אפילו לדרבן אותו.
בתיכון בו למדתי 449020
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:39
אה, או.קיי. חשבתי שקוראים לזה "לעלות/לרכוב על גל".
בתיכון בו למדתי 449009
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:28
אני לא מעריך, בלשון המעטה, זהות לאומית.

החלק השני של ההודעה מעניין, למרות שקשה לי להאמין שהוא נכון, עם כל מה ששמעתי על אוריינות בימי קדם. הערה קטנה בנוסף - ההיראגאנה ככל הנראה לא התפתחה מהכתב הפיניקי, כך שלא *כל* מערכות האלפבית המודרניות מבוססות עליו.

"לפיכך, לישראל ויהודה העתיקות היה תפקיד בהתפשטות האוריינות בעולם." - זו לא סיבה ללמד את כולם את התנ"ך.
בתיכון בו למדתי 449097
קהלת • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 20:47
אולי בלשון המעטה, אבל בטוח בלשון קודש. התנ''ך, ביחד עם ארון הספרים שנלווה לו, שימרו במידה רבה את השפה שלנו. הוצאת העוגן הזה מליבו של החינוך היהודי יגרום לכך שבעוד מאות ספורות הטקסטים הללו יהיו בלתי קריאים למי שאינו היסטוריון של השפה (ע''ע ויליאם שייקספיר).
מחיקת הזהות לא תסתכם בבורות לגבי שמות השבטים.
בתיכון בו למדתי 449107
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 28/6/2007, 21:57
יפה שכתבת בלשון עבר. היום הנוער אינו מבין את מה שהוא קורא בתנ"ך. אני חושב שצריך ללמוד תנ"ך אך לא לבגרות ועד כתה י"א.
לא מספיק? לדעתי כן. מתחילים בכתה ב' ומסיימים בכתה י' או י"א. מה רע? הזהות תימחק?
בתיכון בו למדתי 449114
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:34
בכלל לא ברור לי שהנוער של ימינו פחות משכיל מהנוער של תקופתך. אולי יודע פחות עברית (אני לא בהכרח מסכים, אבל נניח לרגע), אבל יודע יותר אנגלית. אולי לא יודע לעבוד ברפת, אבל יודע דברים אחרים. נדמה לי שהתלונות שלך על הנוער של היום מסתכמות באי-הסתגלותך לסדר עדיפויות חדש בעולם הידע.

(עם זאת, הנוער של היום, כמו הנוער של כל תקופה, הוא אוסף של אידיוטים.)
בתיכון בו למדתי 449128
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 23:21
הנוער בכל תקופה הוא אוסף של אדיוטים? למה אתה מתכוון?
אני דווקא מוצא בנוער חיות, להט וגמישות מחשבתית שבקושי ניתן למצוא בקרב אנשים מבוגרים.
יתכן שזו רומנטיזציה מסוימת של הנעורים אך ההיסטוריה של המאה ה-‏20 מראה שיש לה על מה לסמוך.
בתיכון בו למדתי 449132
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 23:40
אני מתכוון שאנשים משתבחים עם הגיל, ושמהנקודה שבה הם נמצאים בגילאי העשרה יש להם הרבה לאן להתקדם.
ההיסטוריה של המאה העשרים מראה מה בדיוק לגבי הנוער?
בתיכון בו למדתי 449162
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 2:49
ובכל זאת ציוני הבגרות מתקופתו של איציק נחשבים פי כמה באוניברסיטאות מציוני הבגרות של היום.
בתיכון בו למדתי 449235
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 17:37
כן, אז? אם תחת שיטת הניקוד מהעבר היו נותנים למאן דהו עשר נקודות פחות, מן הסתם כל נקודה שהוא היה מקבל אז צריכה להחשב מעט יותר מכל נקודה שהוא היה מקבל היום, בכדי שמבחינת האוניברסיטה הוא יהיה אותו בן אדם לפי אותן שתי שיטות ניקוד.
בתיכון בו למדתי 449236
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 17:39
וחוץ מזה, כבר הסברתי שאני מתייחס גם להשכלה של הנוער בתחומים שלא נבדקים על ידי התיכונים והאוניברסיטאות, ושאת בורותו של הנוער של פעם איציק לא מחשיב כשהוא משווה את ההווה לעבר.
בתיכון בו למדתי 449253
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 19:36
לא הבנתי את שיטת החישוב שלך.
בתיכון בו למדתי 449259
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 20:36
בוא נניח מבחן דמיוני עם מספר זוגי של שאלות, שלכולן אותו המשקל. אם ענית על חצי מהשאלות נכון, בית הספר שלי נותן לך 50 (מתוך מאה), ובית הספר השכן נותן 5 נקודות (מתוך עשר). מן הסתם הנקודות של בית הספר השכן שוות פי עשר עבור האוניברסיטה מהנקודות שלי. מה זה אומר על בית הספר שלי לעומת זה שלך? שום דבר.

גם עם הבדל פחות פשוט - נגיד, ש-‏80 אמור להיות הציון הממוצע במקום 70 - אפשר לעשות חישוב דומה, וזה יגיד משהו על שיטת הניקוד בלבד, ולא על רמת ההוראה.
החלף ''רמת ההוראה'' ב''גובה הדרישות'' 449260
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 20:38
בתיכון בו למדתי 449264
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 20:54
ומאיפה לקחת שזה המצב?
בתיכון בו למדתי 449266
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 20:59
לא ''לקחתי'' שזה המצב. באתי לטעון שזה שאוניברסיטאות מייחסות לציונים מהעבר הרחוק יותר משקל, לא אומר בהכרח שהן מעריכות אותם יותר, כי יש עוד הסבר אפשרי לתופעה. תכל'ס, אני דווקא כן מאמין שרמת החינוך המתמטי, נגיד, הייתה יותר גבוהה בזמנו. זה לא מפריע לי להגיד שבסך הכל, הנוער היום לא פחות משכיל מהנוער של פעם. השכלה מתמטית - אוקיי. כללית - טרם שוכנעתי.
בתיכון בו למדתי 449267
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 21:12
בממוצע, אין ספק שהוא משכיל פחות, גם אם אתה אינך משוכנע בזה.
אבל באופן כללי אני נרגש לראות שאתה מתייחס בכלל להשכלה לא-מתמטית בתוא דבר ששווה אזכור.
בתיכון בו למדתי 449289
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 0:34
"בממוצע, אין ספק שהוא משכיל פחות, גם אם אתה אינך משוכנע בזה." == "גם אם אתה אינך משוכנע בזה, *אני* (האייל האלמוני) משוכנע בכך, וזה מה שקובע." תגובתי: נו באמת...

"אבל באופן כללי אני נרגש לראות שאתה מתייחס בכלל להשכלה לא-מתמטית בתוא דבר ששווה אזכור" - אמרתי יותר מפעם אחת ששיעורי המתמטיקה בתיכון (חקירת פונקציות, לדוגמה) הם בזבוז זמן עבור האדם הממוצע (אני לא מתכוון ממוצע מבחינת היכולות), ושאם רוצים ללמד משהו את כל האוכלוסיה, זה צריך להיות עזרה ראשונה למשל, או שחיה.
בתיכון בו למדתי 449362
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 16:50
לי באופן אישי יש ספק גדול.
הבן שלי, למשל‏1 יודע הרבה יותר ממני‏2, לא רק כפי שהייתי בגילו, עם סיום בי"ס התיכון, אלא גם יותר ממה שאני היום.

___
‏1 אני יודע שדיברת על ממוצעים, ואני מביא אנקדוטות, אבל אני רואה גם סביב.
‏2 נכון שיש הרבה דברים שאני יודע והוא לא, אבל יש יותר דברים שלהפך.
בתיכון בו למדתי 449365
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 17:40
כן, טוב, לי נראה שיש כאן משהו מאוד מבלבל. ושאולי הפערים החברתיים המחריפים בהתמדה באים לידי ביטוי גם בעניין הידע. יש היום נוער בעל ידע רב, מקיף ומעמיק כפי שהיה בעבר רק אצל השמנת שבשמנת, באמת אינטלקט מפואר. ויש נוער המוכיח בורות מפוארת, וחלקו אף מתפאר בה. הרושם שלי הוא שמחוץ לבועה שאתה (וגם אני) חיים בה, הבורות חוגגת הרבה יותר.
בתיכון בו למדתי 449369
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 30/6/2007, 17:48
טוב, אני חייב בוידוי שעלול להרחיק אותי משורות האייל לנצח:
אני גיוס מאי.
גם לפני שלושים שנה היה נוער שהוכיח בורות מפוארות, חלקו על סף האנאלפבתיות.
בתיכון בו למדתי 449376
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 18:18
מה עניין גיוס מאי?
ונהפוך הוא: זה רק יקרב אותך לשורות האייל: סביר שרכשת שם ידע אנתרופולוגי רב.
בתיכון בו למדתי 449378
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 18:21
לא יודע מה עניין גיוס מאי.
אומרים שה IQ של כלל מגויסי מאי לדורותיהם לא מגיע לזה של טייס בודד.
בתיכון בו למדתי 449380
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 18:31
נכון. אני מכיר טייסים שיכולים להתאבד בקפיצה מהאגו לאייקיו
בתיכון בו למדתי 449383
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 19:00
יש גם הרבה לא-טייסים כאלה.
בתיכון בו למדתי 449381
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 18:31
ומה עם ה IQ של במאי מגויס?
בתיכון בו למדתי 449400
דורפל • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 30/6/2007, 20:31
"הרושם שלי הוא שמחוץ לבועה שאתה (וגם אני) חיים בה, הבורות חוגגת הרבה יותר." - הרבה יותר ממה? מפעם? איך אתה יודע? היום אתה חי בבועה, ופעם... איפה?
בתיכון בו למדתי 449496
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 15:45
אכן, הבורות חוגגת הרבה יותר מפעם (וגם הידע - אצל בעליו - חוגג הרבה יותר מפעם).
בתיכון בו למדתי 449536
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 20:06
איך זה עונה לשאלות שלי?
בתיכון בו למדתי 449165
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 5:22
מאין שאבת את הרושם שכך כתבתי? הנוער של היום הוא לא פחות טוב ולא פחות משכיל מהנוער של זמני. הוא יודע הרבה יותר טוב אנגלית. הוא יותר חכם ופחות שטוף מוח על ידי המדינה, אבל יותר שטוף מוח -כמונו- על ידי הסביבה השיווקית-תאגידית.
מה שכתבתי הוא שהשפה התנ"כית התרחקה מאד מהנוער. לא כתבתי את זה בלשון גינוי אלא רק כציון עובדה. לא בגלל איזה דפקט בנוער אלא שכולנו התרחקנו מהשפה התנ"כית. אם תקרא ספרים שתורגמו במהלך המחצית הראשונה של המאה ה-‏20 תבין למה.
מה שלא כתבתי : הנוער היום הרבה יותר אלים-גם הוריו.
בתיכון בו למדתי 449113
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 28/6/2007, 22:29
כששפות משתנות, הן בדרך כלל משתפרות. היות ובעוד כמה מאות שנים ואף אחד מאיתנו לא יהיה כאן בכדי להצר על שלא מבינים אותו, אני לא רואה שום בעיה.
בתיכון בו למדתי 449152
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 1:25
אני חולק על הרישא, על מה אתה מבסס את הקביעה ?

נדמה לי שתכושת שייכות, כמו גם מסורת מפוארת, יכולה לתרום לעם, תרומה שראוי שתעמוד גם לדורות הבאים.
בתיכון בו למדתי 449238
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 29/6/2007, 17:46
אני מבסס את הרישא על כך ששפה היא כלי, ושאין לאנשים סיבה להחליף את הכלי אליו הם כבר התרגלו חלקית באחד חדש ומוזר, אלא אם הוא תואם יותר את צרכיהם. שפות רק משתפרות, כל עוד מודדים את השפה בכלים הנכונים - נוחות שימוש, מרחב ההבעה וכו' - ולא על ידי כלים טיפשיים כמו דמיונה לשפה השגורה בפי האריסטוקרטיה, לשפתם של סופרים מימים עברו והצמדותה לכללים דקדוקיים שרירותיים.

איזה מן אדם הגיוני רוצה להשתייך ל"עם"? איזה מן אדם הגיוני מעריך "מסורת"? על איזו תרומה אתה מדבר?
בתיכון בו למדתי 449247
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 18:34
מרחב הבעה - נניח שאוצר המילים העברי של בני נוער שנולדו בארץ בימינו קטן יותר מאוצר המילים של הנוער לפני 20 שנה , הרי שמרחב ההבעה הצטמצם.

האם הצמצום בוצע מתוך החלטה מודעת כלשהיא? האם צמצום אוצר המילים שיפר את השפה?
בתיכון בו למדתי 449250
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 19:08
אוצר המילים של הנוער לא הצטמצם אלא אם אתה סופר שבע דרכים שונות להגיד ''סליחה'' על כל הניואנסים שלהן ב''עברית צחה'', אבל לא מוכן להתחשב בסלנג חדש ובמילים לא-עבריות (זה שהן לא עבריות לא מזיק לשימוש בהן) כמו ''ניואנס''.
בתיכון בו למדתי 449256
איש המרק • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 19:46
אני סופר כל מילה שיכולה להיכנס למשפט בעברית כמילה, כך ניואנס אצטדיון ולקמפל‏1 כן, אבל "אמרתי לו זה לא the end of the world ". לא.

מכיוון שכנראה אין חולק על כך שהנוער של ימינו (אך איזה התנשאות מופלאה) קורא פחות ספרים מהנוער שלפני 20 ו30 שנה, ושחומר הקריאה העיקרי שלו (האינטרנט) סובל לעיתים קרובות מעברית ירודה בעלת אוצר מילים מוגבל, הרי שלדעתי סביר מאוד להניח שאוצר המילים שלו קטן יותר מזה של הדור הקודם.

אתה טוען שהיה פחות סלנג לפני 20 שנה?

‏1להדר.
בתיכון בו למדתי 449261
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום ו', 29/6/2007, 20:45
כשאני בא לבדוק את ההשכלה של הנוער, לא אכפת לי במיוחד באיזו שפה הוא מדבר. הוא רוצה להגיד "זה לא ביג דיל"? שיהיה לו בסבבה. ההשפעה היחידה של זה היא שאני לא אספור לו פעם אחת את "world" ופעם אחת את "עולם", אבל אני כן אספור לו שוב את "תבל". בשום ספר שקדוש לי לא נכתב שהנוער צריך לדבר עברית.

בכלל, ספרים לא קדושים לי. הנוער קורא פחות ספרים? אפשר לחשוב! קריאת ספרים והשכלה/חשיבה עומדים גם לחוד.

פחות סלנג לפני עשרים שנים - אני מאמין שכן, מהסיבה הבאה - באנגלית יש הרבה יותר סלנג מבעברית, והיום הנוער מבין יותר ממנה משהבין בעבר. לא יודע מה היה המצב לפני חמישים שנים, אבל לפני עשרים כבר לא השתמשו ביידיש ושאר שפות זרות, אז לא היה מה שימלא את החסר. חוץ מזה, גם במקרה של סלנג אני מוכן לטעון שהוא רק מתרבה עם השנים (חלק נעלם, אבל יותר חדש נוצר), או לפחות עם ההתפשטות הגוברת וההולכת של תקשורת ההמונים בכלל, וזו הבלתי-מעונבת וחיים-יבינית בפרט.
בתיכון בו למדתי 450272
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:39
קריאת ספרים אין משמעותה רק צבירת ידע/השכלה, או "שעות חשיבה". היא מאפשרת דפוס פעולה מסוים של המוח, השונה מפעולתו בזמן שיחה, צפייה בטלוויזיה או חיתוך סלט.
בתיכון בו למדתי 450288
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 13:10
את יכולה לפרט?
בתיכון בו למדתי 450308
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:37
אני בטח לא יכולה לפרט כי אני לא מומחית בתחום.

משהו נחמד להעביר את הזמן: http://www.scienceblog.com/cms/reading-shakespeare-h...
בתיכון בו למדתי 450338
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 16:21
אני עדיין חושב שההערכה המתמשכת ליצירותיו נובעת מסנוביזם נטו.
בתיכון בו למדתי 450453
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 3:37
אתה עדיין טועה.
בתיכון בו למדתי 450474
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:39
ספר לי בבקשה מה יש בשייקספיר שאין, בצורה הרבה יותר טובה, אצל בני זמננו, מלבד הארכאיות שגורמת לך להתאמץ בכדי להבין ולכן להרגיש אחר כך ש''עשית משהו''.
בתיכון בו למדתי 450502
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 13:54
קצת קשה לבצע השוואה בין עשרות מחזות לספרות של ימינו במסגרת תגובה באייל, קל וחומר שחלקנו אינם מומחים בתחום. אבל לדעתי, כמו לדעת רבים אחרים, המחזות שלו (או לפחות המעט שקראתי) פשוט מעולים. שילוב של עומק רעיוני עם עלילה זורמת, מתובלים במונולוגים שציטוטים נולדים מהם.
סוף המשפט שלך אינו תקף לגבי רוב הקוראים, שכן רבים ואני בתוכם קוראים את שייקספיר בעברית (אני לכל היותר מציץ במקור במקרים מבודדים, היות והשפה היא באמת מאוד ארכאית).
בתיכון בו למדתי 450282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:01
יש לי חשד שאם יעשו מחקר, יימצאו קורלציה חזקה למדי בין קריאת ספרים והשכלה.
בתיכון בו למדתי 450287
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 13:10
גם לי. לכן כתבתי ''עומדים גם לחוד''.
בתיכון בו למדתי 450302
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:27
אז לא הבנתי מה ניסית לומר.
בתיכון בו למדתי 450271
ברקת • בתשובה לאיש המרק יום ו', 6/7/2007, 12:37
כאן אולי המקום לציין שזיהיתי לאחרונה מקור נוסף לאנגרית: תרגום קלוקל של דיבוב סרטוני ילדים בטלוויזיה (דוגמא מומצאת: "הממ.. יש לי יסוד מסוים לחשוב שאולי הארוחה הזו אינה טעימה כל כך אחרי הכל", אמר הסנאי. "אני מריח צרות מתקרבות", ענה לו הכלבלב הסגול).
בתיכון בו למדתי 450290
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 13:12
אז איך היית מתרגמת את המשפט האחרון?
בתיכון בו למדתי 450303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:27
"אני מרגיש/חושב שצרות מתקרבות"?
בתיכון בו למדתי 450330
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 15:44
לא פיוטי דיו.
בתיכון בו למדתי 450306
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:35
''נראה לי שתיכף נהיה בצרות''.
בתיכון בו למדתי 450329
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 15:44
חצי מהספר שלך יהיה "נראה לי ש-" למיניו. לדעתי עדיף להרחיב את צורות ההתבטאות המקובלות גם דרך אנגליזמים, רחמנא ליצלן (<- גם כן לא ביטוי עברי, למיטב ידיעתי).
בתיכון בו למדתי 450507
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 14:08
דעתך ידועה. בעיני זו לא הרחבה אלא הסטה.
בתיכון בו למדתי 450511
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 14:26
אבל שאלתי - על חשבון איזה ביטוי עברי בא הביטוי האנגלי הנ"ל?
בתיכון בו למדתי 450628
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 13:28
על חשבון משפט פשוט בעברית. במחשבה שנייה הייתי מוותרת גם על ה''נראה לי'' ומתרגמת פשוט ''הצרות בדרך אלינו'' או ''תיכף יהיו פה צרות''.
בתיכון בו למדתי 450632
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 14:13
הטכסט "תיכף יהיו פה צרות" פשוט דל יותר מזה שציטטת.

בדומה:

א.חלפי: עטור מצחך זהב שחור.
ב. רקת: יש לך זפת ליד הרקה.
בתיכון בו למדתי 450375
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 18:05
בחייך. הדובר הוא כלבלב.
בתיכון בו למדתי 450454
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 3:38
אז מה, הוא לא יודע עברית כהלכתה?
בתיכון בו למדתי 450595
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 10:22
תגובה 450461
בתיכון בו למדתי 450461
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 8:25
ומה, כל כך בקלות לוותר על השעשוע החביב בזה שהכלב *מריח* דווקא? יכול להיות ששוב הרדאר שלי חלוד: המשפט הראשון שכתבת באמת מזעזע, אבל השני נראה לי בסדר גמור. גם תחבירית (על משקל "אני שומע צעדים מתרחקים"), וגם השימוש ב"מריח" עבור "מנחש" - אפילו בלי הקֶשר הכלבי, זה לא צירוף אידיומטי אלא מטאפורה טבעית, ולא נראה לי שלאנגלית יש יותר זכויות עליה מאשר לעברית.
בתיכון בו למדתי 450506
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/7/2007, 14:07
השעשוע המילולי הוא שלי - לא היה באמת כלבלב סגול (אבל היו המון סנאים ירוקים ואנטילופות מפוספסות), וכבר כתבתי שהציטוטים מפוברקים מזכרוני. המשפט הזה אולי ''עובר'' בעברית אבל הוא חורק וחצצי. יש עוד המון דוגמאות שפשוט שכחתי.
בתיכון בו למדתי 450709
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/7/2007, 1:50
גם בעיניי עניין הריח משתלב יפה, ודווקא את ההמשך הייתי משנה ל''צרות בסביבה'' במקום ''צרות מתקרבות''.
בתיכון בו למדתי 449274
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 22:00
אנשים כן עלולים להחליף כלי מתוחכם שדורש מעט השקעה ומאפשר מגוון רחב יותר של הבעות, בהירות, עמימות, הקשרים ודו-משמעות בכלי סתמי שהינו מוגבל יותר בתחומים אילו רק משום שרכישת האחרון היא קלה יותר.

חלק ניכר מהסובבים אותי. כנ''ל. לדוגמא תרומה לגיבוש זהות, שמתבטאת בתחושת שייכות למשל (מסתבר שזה צורך אנושי בסיסי, ע''ע אוהדי כדורגל).
בתיכון בו למדתי 449290
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 0:40
הם עשויים, בטח. אבל באמת נראה לך (העמד לרגע פנים שהעולם לא נברא לפני ששת-אלפים שנים) שהשפות האנושיות התחילו את דרכן עם כל המבנים המורכבים שיש בהן כיום? או שאולי הן נכפו מגבוה, פעם אחר פעם במקומות מנותקים זה מזה גיאוגרפית, על ידי מלכים שוחרי תרבות? המורכבות הקיימת בשפות כיום התפתחה באופן טבעי, ורק ממשיכה לגדול - אנשים חיים היום יותר זמן משחיו פעם, רוכשים יותר השכלה מתקשרים יותר זה עם זה, מנסים להעביר רעיונות מורכבים יותר, חשופים למגוון רחב יותר של שפות ורעיונות לשוניים... אם כבר, הייתי מצפה שתהליך ההתעדנות של השפות יואץ בימינו.

לא הייתי מגדיר אותם אנשים הגיוניים, אם כן. (כדורגל אמרת? אנושי != הגיוני.)
בתיכון בו למדתי 449294
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 1:25
בלי להיכנס לטריטוריה של חומסקי, מקובל היום להניח שלשפה יש שלד מובנה כל-שהוא שעליו מועמסת השפה המודרנית. סביר להניח שהשלד הזה הוא צנוע למדי, כפי שנזקקנו במשך מליוני השנים בהם התקיימה שפה פשוטה כל שהיא וההרחבה שלה היא בזכות הגמישות של אותו מוח גדול-עד-כדי-גיחוך שהוצמד לנו. השפה גם התפשטה ורעיונות "מוצלחים" עברו כמו וירוס בין תרבויות שונות (הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה).
ברור שהשפה לא נכפתה ע"י מלכים, היות ורובם (להוציא מלכים ישראלים) היו אנלפבתים.
השפה התפתחה קודם ע"י צרכים מתקדמים יותר ורעיונות מורכבים יותר שהיה צריך להעביר ואחר-כך ע"י שהטקסטים המרכזיים שנלמדו היו טקסטים ברמת מורכבות גבוהה. חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת. גם בתקופות מתקדמות יותר, אפילו היום, רוב העיתונאים הם אנשים יחסית משכילים (להוציא אולי את התחום עליו הם כותבים) והקוראים שלהם *נאלצים* להחשף למשפטים מורכבים. אני לא אומר שזה הולך להעלם, אבל ככל שרמת הטקסטים שאדם נחשף אליהם יורדת, לדעתי כך גם תרד (או תעלה לאט יותר) רמת המורכבות אליה הוא יגיע.
לסיכום - חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת, חינוך נעדר ותרבות של בינוניות יותירו את השפה ברמה המינימלית המספקת להתמודד עם האתגרים העומדים בפני הדובר.
בתיכון בו למדתי 449305
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 6:48
מה גורם לך לחשוב שהמלכים הישראלים לא היו אנאלפבתים?
בתיכון בו למדתי 449331
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/6/2007, 11:01
כי פשוטי העם ידעו קרוא וכתוב.
בתיכון בו למדתי 449337
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 11:54
ואת זה אתה יודע כי?
בתיכון בו למדתי 449341
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 12:40
זו טענה די שכיחה בקרב היסטריונים.
בתיכון בו למדתי 449346
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 13:26
פעם ראשונה ששמעתי אותה הייתה לפני יום-יומיים, באייל. אבל אני לא היסטוריון. על מה היא מבוססת?
בתיכון בו למדתי 449360
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 16:36
שאלה טובה. יש תיעוד די טוב של אספקטים רבים של החיים, במיוחד החל מתקופת בית שני, אבל גם לפני כן. בזמן גלות בבל למשל יש לנו עדויות על פשוטי עם שהולכים ללמוד בישיבה בזמן שאין עבודה חקלאית (מן הפח את הפחת).
היתי מנחש שזה המקור, אבל גם אני לא היסטוריון.
בתיכון בו למדתי 449401
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 20:36
אני סקרן לדעת איך יודעים שאלו אכן היו פשוטי העם בהמוניהם, ולא שני מקרים אנקדוטאליים וכל השאר אינטלקטואלים מנדבך ב'. אני גם אשמח לגלות איך יודעים שהם לא למדו בישיבות מבלי לדעת לקרוא, למרות שיהיה לי קשה באמת לדמיין מישהו יושב שעות רבות עם יודע קרוא-וכתוב במטרה ללמוד דבר מה, שלא לומד לקרוא בעקבות זה. אבל לא בלתי סביר שסדר העדיפויות השונה הכתיב זאת, שלא להזכיר הרצון של המלמדים להשאר אליטה.
בתיכון בו למדתי 449432
קהלת • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 0:44
קטונתי מלענות, היות וגם אני נוטה לחלוק על היסטוריונים שמסיקים דבר מדבר על סמך שרידים מעטים.
אבל אם בכל זאת ננסה לשער, ריבוי המצוות שדורשות לימוד, התפלפלות בסוגיה האם יש ללמד בנות תורה, האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר. ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט, משום חוסר הבקיאות שלו, מכאן שאנשים היו מסוגלים לבדם לכתוב מסמכים כאלו.

האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה). יש לנו חכמים רבים שבאו מרקע פשוט (רבי עקיבא הוא כנראה מהמובהקים), לא היה צורך להגן באמצעות השלטת בורות, ממילא מי שאינו מקדיש את מירב זמנו ללימוד לא יוכל להגיע לרמת בקיאות שתביך תלמיד חכמים (ואם כן היה נוהג ששאלות קשות שואלים בפרטיות).

נראה לי שמי שבקי בתלמוד ובמשנה, כמו גם בספרי היסטוריה מאותה תקופה (כמו ספריו של יוספוס פלביוס לדוגמא) יוכל לשפוך אור על הסוגיה הזו. אולי ימצא אייל שכזה ?
בתיכון בו למדתי 449436
דורפל • בתשובה לקהלת יום א', 1/7/2007, 1:01
"האפילו קיומן של תפילות בארמית מעידות על יכולת לקרא, שהרי החכמים ידעו גם עברית ורק לעם הארץ היה צורך להסביר" - לא הבנתי.

"ישנם דינים מאוחרים יותר שמנסים להגביל את כוחו של אדם לכתוב בעצמו כתובה או גט" - כמה מאוחרים יותר? בכל אופן, אפשרי שהיה אדם אחד כזה שעורר את הדיון, אם מביאים בחשבון את המסירות היהודית לטיפול בכל מקרה אפשרי.

"האליטה המשכילה היתה חזקה יותר מאליטות אחרות במובן שהיא לא התבססה על ירושת דם (להבדיל מהכהונה)" - שוב לא הבנתי. אם אני רוצה לשמר את מעמדי החברתי בתור האדם החכם בקהילה, יש לי אינטרס מובהק שלא ללמד אחרים לקרוא ולכתוב. אבל אני כן רוצה להתפרנס ולפאר את שמי, אז אני כן אלמד *משהו*. אבל לא את מה שפחות או יותר יהרוס לי את הקריירה - קרוא וכתוב.
בתיכון בו למדתי 449476
קהלת • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 12:12
בתקופה מסויימת ארמית היתה השפה של האנשים הפשוטים, אם הם לא היו יודעים לקרא (ארמית), אז לא היתה סיבה לכתוב תפילות בארמית. התפילות נכתבו בארמית כדי שגם אנשים פשוטים יוכלו לקרא אותן.

אני אבדוק ואחזור אליך.

זה שאתה החכם בקהילה כבר מובטח לך, ולו מפאת גילך. עכשיו אתה בא להכשיר את הדור שירש אותך. היות ואין ירושת דם לתלמידי חכמים, היורשים שלך הם תלמידיך ושמך הוא במידה לא מבוטלת השם שהם יעשו לך. לכן האינטרס שלך הוא ללמד אותם כראוי.
מעבר לכך, קרוא וכתוב הן יכולות בסיסיות מאוד בשביל תלמיד חכמים, לימוד העם של דברים כאלו לא מסכן את המעמד (צריך עוד שנים של בשר ויין).
הבטחות צריך לקיים 449588
קהלת • בתשובה לקהלת יום ב', 2/7/2007, 0:53
קדומים משחשבתי, מסכת קידושין א,ו "אמר שמואל כל שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין לא יהא לו עסק עמהם" מסתבר שהלכה זו באה לתקן בעיות שנבעו מכך שאנשים כתבו בעצמם את הגט, שגם כן נכתב בארמית (ע"ע תלמוד לכל, עדין שטיינזלץ, ע' 99).
449349
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 13:39
"הדמיון בהגיית שבע, שנובע כנראה מתצפיות על שבעת הפלנטות הנראות הוא כנראה עדות למקרה כזה" - נשמע לי דחוק.

(אני כמובן לא חושב שזה מה שקרה, אבל) זה שהם היו אנאלפבתים לא אומר שהם לא כפו סטנדרטים לשוניים מסויימים. אתה יודע מה, אני רוצה לסייג את הסוגריים - אני בטוח שחלקם כפה סטנדרטים לשוניים מסויימים (אסירת השפה הארמנית לדוגמה), פשוט לא מהסוג הרלוונטי לדיון שלנו.

"חכמים זיקקו עוד ועוד את אותם טקסטים ופשוטי העם שניסו ללמוד אותם הפיקו מכך תועלת." - אני לא מאמין שכך התרחשו הדברים. על מה אתה מבסס את התיאוריה הזאת?

אנשים שנחשפים לעיתונאים משכילים, זה לא מצב שונה מאנשים שנחשפים למספרי סיפורים ולזקני שבט משכילים. הכל חלק מהתהליך הטבעי על התפתחות שפה, ולא דורש שום ניסיון מכוון.

"חינוך ותרבות שדוחפים אנשים לעסוק בטקסטים מורכבים יולידו שפה מורכבת" - באופן מלאכותי ושרירותי. האנשים המשכילים של ימינו צריכים שפה מורכבת לא פחות מהאנשים המשכילים של העבר, ואין סיבה ששפתם הפשוטה של פשוטי העם תפריע להם לדבר ביניהם איך שנוח להם.
449361
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 16:48
אם זכרוני אינו בוגד בי, את הדוגמא הספציפית הזו שמעתי מפי יובל נאמן ז''ל, בהרצאתו על אסטרונומיה בעולם העתיק.

יש לנו ראיות ברורות לתהליך הזיקוק שהתרחש בכתבי הקודש שלנו, התנ''ך מורכב מאוסף של כתבים בגרסאות שונות וממקורות שונים שנערכו וקובצו למסמך אחד. התלמוד גם הוא זיקוק של כמות אדירה של חומר (שם גם ניתנה רשות לשנות) שנערכה במשך מאות שנים.

מעמדם של החכמים משתנה במקום ובזמן, וכתוצאה מכך גם השפה. חוק חינוך חובה הוא הנסיון המכוון ושכרו בצידו, ויתרת עליו (או על רמתו) ותאבד את השכר.

כמובן, כבר היום לכל תחום מדעי יש את השפה שלו, במקרים רבים זר לא יבין אותה. אבל גם לאנשי המדע יפריע (לא במודע) אם חשיבה פשטנית תשלוט בשפתם טרם הפכו אנשי מדע.
449403
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 20:41
לא מכיר.

יש לך ''ראיות ברורות'' להשתנות השפה לאורך השנים. הסיבה לשינוי קצת פחות ברורה לך.

חוק חינוך חובה, יצא שכרו בהפסדו.

שוב, לדעתי אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות, ולא כמו שאתה מתאר - חושבים מחשבות מורכבות רק בעזרתן של מילים מורכבות שיצרו עבורם דורות קודמים (שלא היו אינטיליגנטיים יותר).
449418
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 22:35
ודאי ש''אנשים יוצרים את המילים שמתאימות למחשבותיהם המורכבות''. אבל אם הם אינם יודעים את המלים המורכבות שיצרו בעבורם דורות קודמים, אז הם סתם ממציאים את הגלגל מחדש - במקום להתקדם ולבנות על המלים הקיימות כבר מלים מורכבות עוד יותר.
449427
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 0:00
התהליך של המצאת מילים חדשות איננו ארוך ומפרך מספיק בכדי לעכב (לא צריך לחקור, להוציא פטנט, לקבל אישורים ממשלתיים... לא צריך שום דבר. כל ילד יכול לעשות את זה, ורבים מהם אכן עושים), ובמקרה הזה דווקא הייתי אומר שהאימון רק משפר את היכולת להגדיר מילים חדשות באופן ברור.
449495
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 15:42
אוה, לא. מלים הן מושגים. מושגים נבנים זה על זה. כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא. אותם מושגים גם צריכים להיות מוכרים לקהל הרחב, אחרת אין הם מתפקדים כחלק מהשפה. ייתכן שילד בן שלוש ימציא מלים רבות - לא אתפלא אם יש ילדים רבים שעושים זאת - אבל כדי שאלה יתקבלו כחלק משמעותי בשפה הן צריכות להיות מוכרות לציבור ולשמש אותו.
449537
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 20:08
"כדי לבנות מושג מתקדם יותר צריך להפנים את אלה הקודמים לא [sic]" - ולמרות זאת לא מחלקים פרסי נובל לממציאים הגאונים האלו...
449542
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 20:27
למרבה הפלא, היה צ"ל "לו".
מה עניין הממציאים הגאונים?
449544
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 20:31
לא חושב שהמצאת מילים חדשות (להפריד מלחשוב מחשבות חדשות, ולתקוע מילה חדשה על הדרך) היא מלאכה קשה וראויה להערכה, שדורשת קודם השכלה ואימון. [כלומר, מלבד כאלו מצחיקות, כמו "דרדקטורון" (מהתכנית "המילה האחרונה"). זו כבר אומנות.]
449547
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 21:35
זו דעתך גם על מלים כמו, נניח, "איזומורפיזם" ו"הומומורפיזם"?
449549
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 21:49
כן.
449550
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 21:58
מעניין ומקורי.
מילים מילים 449568
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 23:08
בלי לבדוק, אתה יכול לנחש אילו מהמילים יכולות להיות בעברית?

חרנב
שירמק
יְיִזְקץ
מקנצת
סחמלית
זְרְחבְב
ֱֲֳִֵ
מילים מילים 449570
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/7/2007, 23:19
לא יכול לנחש. מה הנקודה? שיש כללים ‏1 מסויימים? אם כן - אז מה?

‏1 או שרירותיים, או כאלו שבלשנים ניסו "לגלות" (להמציא), כאלו שיש להם עשרות/מאות/אלפי יוצאים מן הכלל.
מילים מילים 449747
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ג', 3/7/2007, 7:39
אני דווקא ניסיתי לראות אם זה יעזור לך בוויכוח על יצירת מילים חדשות. לא מבין למה צריך לענות בטון שכזה.
מילים מילים 449748
רשם הסגנונות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 8:05
זה לא "טון שכזה", אצל דורפל זה הטון הרגיל. בסופו של דבר כולם מתרגלים (אלה שנמצאים באתר לעיתים יותר תכופות), וגם אתה תתרגל :)
מילים מילים 449802
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 15:50
עדיין לא הבנתי את פשר ההודעה. הסבר שוב בבקשה.
איזה טון? בסך הכל מנסה לחסוך זמן.
מילים מילים 449815
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ג', 3/7/2007, 16:20
השאלה היתה די פשוטה, לא רצית לשתף פעולה בשעשוע ובמקום זה מיקסמת את חסכון הזמן ו... אין לי חשק להיכנס ל"למה ואיך."

בתגובה 449568 שאלתי אילו מילים יכולות להיות בעברית (לא אילו מילים הן בעברית). סביר שרוב האנשים יגידו 1,2,4,5 אבל לא 3,6. יש לנו בראש איזו סכימה של מילה תקינה בעברית, ולא משנה כרגע איך, ולכן יתכן שזה מקל על יצירת מילים חדשות.
מילים מילים 449600
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/7/2007, 8:18
לא מקורי שלי (שלחו לי במייל), אבל כל מילה עברית:

באחד האמשים, לאחר מצלה הגון עם אחדים מחבריי שאיש מהם אינו סובל מציימנות יתרה, כיבדתי עצמי בתחפיף הגון, גדשתי ראשי בתקריש משובח (כזה שלא גורם לרגשת) וקינחתי בנדיבות באל-ריח נכרי. הסבתי עצמי לשולחן ולאחר מיתוג ההחסן הנייד לפתחה וחיבור התקיע לחפיץ, הפעלתי את הרכינוע עם ההחלה החדשה. בתום הנעימון המוכר התחלתי גולש במרשתת (לשם שינוי, הפעם בלי גלגשת).

ידידי מוישה, שכהרגלו המגונה טורח לשגר אליי מדי יום ביומו תצרף תמוה ומשמים של דברי דואר אלקטרוני נגועים בגחלת ובשאר מרעין בישין, גורם לי מדי פעם מחדש לרגשת עקב האילוץ לנקות את התיבה העמוסה שלי. מה כבר לא עשיתי? סימנתי את שמו במצבע אדום בוהק, הנחיתי את המסנן לבצע תקליף עמוק לשפעת החומר הנשלח ממנו, ואפילו ניתקתי עצמי מהמרשתת – אבל דבר לא הועיל!

היום החלטתי לשתף אתכם בכך, על מנת שגם אתם תנקטו בצעדים הרתעתיים לחסימת שטף הדואר המתקבל מאת מוישה החביב שלנו.

אתם הבנתם את זה? נו, באמת, חברים: אתם לא מדברים עברית?

אז הנה לפניכם העדכונים האחרונים מהאקדמיה (גם כן מילה עברית...) :

בתחום הטכנולוגיה:

מעתה אל תאמרו DiskOnKey , אימרו הֶחְסֵן נַיָּד .
מעתה אל תאמרו פורט ( Port ) , אימרו פִּתְחָה .
מעתה אל תאמרו דונגל ( Dongle ) , אימרו תְּקִיעַ .
מעתה אל תאמרו גאדג ' ט , אימרו חֲפִיץ .
מעתה אל תאמרו רינגטון , אימרו נְעִימוֹן .
מעתה אל תאמרו סאגווי , אימרו רְכִינוֹעַ .
ומעתה אל תאמרו " יישום " או " אפ לי קציה ", אלא הֶחָלָה .

להזכירכם:

תַּקְרִישׁ , ולא ג ' ל לשיער .
רַגֶּשֶׁת , ולא אלרגיה .
גַּחֶלֶת, ולא אנטראקס .
מַצְבֵּעַ, ולא טוש (צבע)
תַּצְרֵף , ולא פאזל .
מַצְלֶה - אדם העושה לו מנגל, " ממנגל ".
יש לומר תַּקְלִיף , ולא פילינג .
יש לומר תַּחְפִּיף , ולא שמפו .
יש לומר גַּלְגֶּשֶׁת , ולא סקייטבורד .

יש לומר אַל-רֵיחַ, ולא דאודורנט .

וכן יש לומר צַיְמָנוּת, ולא אנורקסיה (ויש להדגיש שבלי ניקוד: ציימנות).

וכמובן, מעתה אימרו מִרְשֶׁתֶת ולא אינטרנט חלילה.
מילים מילים 449601
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/7/2007, 8:24
כמה מהמילים חביבות ביותר, אולי אאמץ.
האקדמיה ללשון - עברית? 449609
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/7/2007, 9:04
עכש"י, המילה אקדמיה נגזרה משמו של קדמוס - הכנעני המיתולוגי שמיוחסת לו הבאת הכתב ליוונים. ייתכן שמשמעות שמו היא - המזרחי. לכן, ניתן לומר שלמילה אקדמיה יש שורש שמי-כנעני, קרוב לעברית.
האקדמיה ללשון - עברית? 449610
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 9:17
סליחה תקלה.
חיפשתי קצת, ולא מצאתי קשר לקדמוס. כנראה יש קשר לגיבור יווני בשם אקדמוס.
מילים מילים 449727
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 1:16
מִרשתת היא לא סתם ה"אינטרנט" אלא ה־Web (כלומר: מה שזמין דרך דפדפן, ולא בהכרח כל מחשב שמחובר לרשת הגדולה). העברית של ימינו (שפת הדיבור המקובלת) חסְרה את האבחנה בין השתיים.

ניתקת את עצמך מהאינטרנט ובפרט גם לא יכולת להתחבר למרשתת.
מילים מילים 449781
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 11:04
נו, אולי תגלה כבר איזה מלים כאן קיימות בשפה ומה פירושן?
בתיכון בו למדתי 449423
easy • בתשובה לקהלת שבת, 30/6/2007, 23:26
יש שבע פלנטות נראות (מן הסתם בעין בלתי מזויינת)? אני הצלחתי עד היום לראות רק חמש (לא כולל כדור הארץ).
בתיכון בו למדתי 449428
קהלת • בתשובה לeasy יום א', 1/7/2007, 0:12
"The number of stellar objects in the solar system visible to the naked eye — the Sun, the Moon and the five classical naked eye planets: Mars, Mercury, Jupiter, Venus, and Saturn."
ויקיפדיה.
בתיכון בו למדתי 449456
easy • בתשובה לקהלת יום א', 1/7/2007, 9:10
אם אתה מגדיר את הירח ואת השמש כ''פלנטות'' אז זה בסדר.
בתיכון בו למדתי 449429
קהלת • בתשובה לeasy יום א', 1/7/2007, 0:24
את ההרצאה בוידאו אפשר לראות כאן :
לצערי ישנה שם רק הרצאה אחת שלו, כך שלא יהיה קושי למצא. הקטע נמצא יחסית בהתחלה (דקה 8 בערך).
בתיכון בו למדתי 449564
רון בן-יעקב • בתשובה לקהלת יום א', 1/7/2007, 22:42
על מי זה מקובל? עכש"י חבר המושבעים עדיין מקבל הסתייגויות.
בתיכון בו למדתי 449587
קהלת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/7/2007, 0:44
הבסיס שהנחתי הוא כה צנוע שקשה לי להאמין שתוכל למצא יותר מקומץ קיצונים החולקים עליו. אתה טוען שאין בסיס נוירולוגי לשפה ? או שאולי המילה שלד מפריעה לך ? הרי היה זה חומסקי שהצביע על המשותף בין שפות העולם. אני לא טוען כאן לדיקדוק אוניברסלי כמוהו, אבל ידועים אזורים במוח שיש להם חשיבות ספציפית בעיבוד השפה. כמדומני היו אף מחקרים שהראו שילדים ממוצא אסיאתי רוכשים שפות אסיאתיות מהר יותר מילדים ממוצא אירופאי ולהפך.
לגבי צניעותו של השלד גם לא תוכל לחלוק עלי, שהרי כל ילד נורמלי יכול ללמוד כל שפה, אפילו מומצאת, מכאן שהיא לא היתה במוחו מלכתחילה, אלא עקרונות ספורים שלה.
בתיכון בו למדתי 448821
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 16:18
מבנה הבחינה הוא כפי שתיארתי:
אתה טענת... "אם היו ארבע-חמש בגרויות בסיס... " אני שאלתי על איזה בגרות אתה מציע לוותר, אתה החלטת להוריד שתי יחידות ולהוסיף אחת, זאת כל הבעייה במערכת?

ואם כבר, אז אתה בוחר להוריד את הספר הנפוץ והמשפיע בעולם, ולעומת זאת להשאיר את מקצוע הספרות? מוזר.
בתיכון בו למדתי 448895
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום ה', 28/6/2007, 0:23
"הספר הנפוץ והמשפיע בעולם" - יותר נפוץ ומשפיע מדפי זהב? אולי נלמד גם את זה?
בתיכון בו למדתי 448897
עוזי ו. • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 0:34
אולי היית חולה כשלמדו את זה, אבל התנ''ך באמת נפוץ יותר ומשפיע יותר מדפי זהב.
הארי פוטר לבגרות 448955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/6/2007, 10:37
התנ"ך הנפוץ והמשפיע כולל גם את החלק ההוא שנקרא, המממ, הברית החדשה. המפיצים העיקריים שלו היו, שוב המממ, מיסיונרים נוצרים 0אבל אני מסכים שלתנ"ך היתה השפעה מסויימת על העם היהודי ותרבותו, ובתור שכזה מן הראוי שיתייחסו אליו בתיכון).

הנה רעיון לסקר: האם יש ברשותך ספר תנ"ך שקנית בכספך?
אתה בכח מוביל כל דבר לדיון שו''חיסטי 448956
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 10:45
האנשים המקבלים משכורתם ממני קנו אותו בכספי המיסים שאני משלם. זה נחשב כן או לא?
הארי פוטר לבגרות 449018
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 15:37
פספסתי את ההשבעה בסיום הטירונות, אבל עדיין הייתי אמור להיות זכאי לספר. דרשתי את הברית החדשה, כי תנ''ך כבר היה לי בבית. לא קיבלתי שום דבר בסוף. הקצינה הרלוונטית הייתה כלבה אדוקה.
הארי פוטר לבגרות 449019
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:38
שכחתי לצייר דבר חשוב - הברית החדשה שחולקה בטירונות הייתה באנגלית, למרות שלא חסרות בוודאי גרסאות בעברית, ולמרות שקהל הצרכנים העיקרי שלו בכלל דיבר רוסית.
גוי של להשאר שבת 449022
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:42
רגע, ממתי מחלקים הברית החדשה לטירונים לא (או כן) יהודים? פעם ראשונה שאני שומע על כך.
גוי של להשאר שבת 449052
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 16:30
זו היתה החלטה שנועדה להדגים מדוע לא כדאי להשאיר שום דבר חשוב כמו חינוך למדעים בידי פקידים ממשלתיים.
גוי של להשאר שבת 449054
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 16:44
שניה, לפני שאתה מהגג על פקידים: עובדתית, זה נכון?
גוי של להשאר שבת 449064
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 17:42
זה היה בתקשורת לפני שנים. קבוצה של לא יהודים סירבו להשבע על התנ"ך וכו' אז משיהו החליט לתת להם את הברית החדשה. אישית לא נתקלתי, אבל זה היה בתקשורת.

הרבנות הראשית של צה"ל עוסקת בהפצת עבודה זרה. לתפארת מדינת ישראל. איפה ישעיהו ליבוביץ כשצריך אותו?
גוי של להשאר שבת 449065
דורפל • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:45
מה הבעיה שלך עם נוצרים בצה"ל? מי אמר שמגיעה לרבנות הצה"לית מונופול על הדת בצבא? צה"ל לא יכול להחזיק גם כמרים לצד הרבנים?
גוי של להשאר שבת 449069
יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 17:54
שאלה ראשונה - זה לא נושא הדיון.
שאלה שנייה - לא יודע. אבל ברור שהרבנות הראשית לא יכולה לעסוק בחלוקת חומר נוצרי, כמו שהיא אינה יכולה לחלק כריכי חזיר ליהודים.
שאלה שלישית - צה''ל כצבא במדינה יהודית אינו יכול להחזיק כמרים - על פי התורה. כמו שהוא אינו יכול להחזיק כמרים העושים כוונים למלאכת השמיים וכמו שהוא אינו רשאי להאכיל יהודים טרפות או לגרום להם לחלל שבת. הוא גם אינו רשאי לעודד חיילים (יהודים ולא יהודים) לגנוב.
גוי של להשאר שבת 449079
דורפל • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 19:01
שאלה ראשונה - בוא נכניס את זה לדיון.
שאלה שניה - אז אני מבין שאתה מסכים להכניס כמרים לצה"ל, לטובת הנוצרים הטובים שעושים ימים כלילות להגנתך?
שאלה שלישית - אני לא רואה כאן בעיה.
גוי של להשאר שבת 449082
יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 19:09
שאלה ראשונה - בסדר. תהנה בדיון.
שאלה שנייה - לא. אם הם לא רוצים שלא ישרתו.
שאלה שלישית - אתה לא רואה בעייה מבחינתך או שאתה לא מבין למה אני טוען שהתורה אוסרת?
גוי של להשאר שבת 449084
דורפל • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 19:11
לא יזיק לצטט את האיסור מהתורה, להשכלתי, אבל הוא לא ישנה את דעתי בנושא.
גוי של להשאר שבת 449089
יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 19:57
האיסור על עבודה זרה הוא ידוע ומפורסם ואינו צריך ראייה. הרמב''ם פוסק בהלכות עבודה זרה שהנוצרים הם עובדי עבודה זרה בכך שהם מאהילים בן אדם. ברובד אחר, הם מאמינים באל המשרת את האדם ומספק לו סליחה על חטאיו.

מכיוון שעבודה זרה היא עבירה גל על גויים, אינני רואה כיצד מדינה יהודית או מי ממוסדותיה יכול לעשות כל פעילות דתית אקטיבית למען עבודה זרה. עדיף שלא ''תעזור'' ליהדות מאשר תעזור ל''כל הדתות''.
גוי של להשאר שבת 449093
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 20:02
התורה אינה אוסרת. הכרתי והפליטי היו בני ישראל?
גוי של להשאר שבת 449068
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:52
תודה, זה חדש לי. זה "מסמך רקע", מישהו יודע מה המעמד של זה היום?
גוי של להשאר שבת 449070
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 17:55
שאל את דורפל. הוא הביא עדות ראייה.
גוי של להשאר שבת 449077
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 18:59
לא יודע מה המצב של זה באופן כללי, אבל כמו שאמרתי, הטיפשה מהטירונות שלי לא הייתה מוכנה שארחיב את אופקיי ואחשוף את עצמי לדתות נוספות, אפילו אם רק בכדי לגלות עד כמה הן נחותות לקובץ האמונות שלה. הבחירה לחלק את הספר דווקא בשפה שאיננה זו המדוברת כאן בארץ מעלה אצלי את החשד שהדבר נעשה בחוסר רצון מובהק. תומך בתזה הסירוב לחלקו תחת התעקשות על סעיפים שטותיים. ("כתוב לך 'יהודי' בתעודת הזהות" - אז כתוב. מה נראה לך, שאני משקר לך כשאני אומר שאני לא מאמין ביהדות ומוכן אפילו לאכול מולך חזיר?)
גוי של להשאר שבת 449090
ישראל סבא • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 19:58
איך להגיד לך את זה בעדינות?

מי שאוכל חזיר ביום כיפור ברחוב מול בית הכנסת הוא כנראה לא לגמרי אדיש בענייני דת

ויכול להיות שהוא לא צריך להתרגז על אנשים אחרים
גוי של להשאר שבת 449116
דורפל • בתשובה לישראל סבא יום ה', 28/6/2007, 22:36
מתי אמרתי שאני אדיש?
גוי של להשאר שבת 449298
אורי • בתשובה לראובן שבת, 30/6/2007, 2:53
לפני כחצי שני כשקיבלתי את תג היחידה של הגדוד שלי, לקחו רשימת שמות, כשכל אחד רשם את הדת (ולפיכך הספר) הרלוונטי שמתאים לו. אגב, מי שכמוני החליט לרשום חילוני, נאלץ להסתפק בתנ''ך. בנוסף לכך, לא מזמן סיימתי קורס חובשים ואני יכול להגיד שכשהייתה ההצהרה על שבועת החובש מי שלא היה דתי (כמוני) יכל להגיד ''אני מצהיר'' במקום ''אני נשבע''. זאת אף על פי שבטקס לקבלת תג היחידה החליטו שלא לציין את זה, ייתכן שבשל העובדה שהוא נערך בכותל ככלות הכל.
גוי של להשאר שבת 449479
ראובן • בתשובה לאורי יום א', 1/7/2007, 12:51
תודה. לא הייתי מודע לכל הסיפור הזה. נראה לי שהיה אפשר לספק את התנ''ך הרגיל לכולם, מדינה יהודית וכל זה. לתנ''ך יש גם אספקטים לאומיים.
הארי פוטר לבגרות 449024
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:48
בסדר, תנ"ך כבר יש לך, ואתה דורש ספר חלופי. למה דווקא הברית החדשה? למה לא הקוראן, או הארי פוטר, או פאני היל? או בכלל תלושים לסטימצקי?
הארי פוטר לבגרות 449027
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 15:53
גם את הקוראן אני ארצה לקרוא בהזדמנות, אבל הברית החדשה יותר מעניינת אותי, אם רק בגלל שאני יותר צפוי להתקל בהתייחסויות אליה בספרים ובסרטים.

דרך אגב, ניצלתי חלון של שעתיים באוניברסיטה כדי לקרוא בקוראן, ומאוד-מאוד ברור היה לי שאלו הגיגיו ומלמוליו של מטורף, שלא מבדיל בעקביות בין הגופים שבשמם הוא מדבר, שמתחיל כל נושא מהאמצע כאילו שכולם יודעים בדיוק על מה הוא מדבר, ושמעוניין לנהל את הכאילו-דיון רק עם מי שכבר בצד שלו (הדוגמה הקלאסית - "אשר ללא מאמינים, אחת היא בין אם תזהירו אותם ובין אם לא; אין הם מעוניינים להאמין." תרגום חופשי מהזכרון).
הארי פוטר לבגרות 449163
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 2:59
מדי פעם אני מחליטה להתלבש ברצינות על הברית החדשה ולסיים את קריאתה, אבל יש להודות שזה שעמום בליסטי שחוזר על עצמו עד אינסוף. לא נעים להגיד, אבל לא הצלחתי לראות מה גדולתה.
הארי פוטר לבגרות 449239
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 17:48
אני לא מצפה לחוויה מהנה, לא עם הקוראן ולא עם הברית החדשה. את הציפיות הנמוכות אני מבסס על חוויותיי העגומות מהתנ''ך בפרט, ומספרות עבר בכלל.
הארי פוטר לבגרות 449254
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 19:38
את הקוראן אינני מכירה מספיק (רק עלעלתי) אבל הברית החדשה יחסית לתנ''ך זה כמו סיפורי ילדים. אם רת התנ''ך אינך אוהב, אז קשה להתנבא לגביה.
ספרות עבר 450022
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 20:41
אין ספק, ספרות עבר זה דבר משעמם טילים.

אופס, עוד שניה עברה. אופס, עוד אלפי ספרים לא רלוונטיים.

(הידד לציניות)
ספרות עבר 450028
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 21:05
אוי באמת...
הארי פוטר לבגרות 450275
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 12:46
יש 4 גרסאות לאותו הסיפור, של 4 מהשליחים, אם לכך התכוונת. לדעתי מספיק לקרוא אחת מהן לעומק (של מתי אולי), ואז לחפש קצת חומר על ההבדלים ביניהן, וכשקוראים את הבאות להתרכז בהבדלים ולא לקרוא "סתם" כרונולוגית.

את חזון יוחנן, ספרות פסיכדלית לעילא, מומלץ לקרוא תחת השפעה.
הארי פוטר לבגרות 450376
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 18:06
שעמום בליסטי?
הארי פוטר לבגרות 450378
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 18:12
מהביטוי ''משעמם טיל'' או ''משעמם טילים''.
הארי פוטר לבגרות 450383
ב' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 18:20
קרוב של "טילים לגבינים?"
הארי פוטר לבגרות 450397
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 21:43
וטילים, כידוע, לא משתעממים כל כך בקלות.
הארי פוטר לבגרות 450403
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 6/7/2007, 22:39
טיל מופיע כאן כתואר, לא כשם-עצם, למיטב הבנתי.
הארי פוטר לבגרות 450513
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל שבת, 7/7/2007, 14:37
וואלה!?
הארי פוטר לבגרות 450526
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/7/2007, 17:02
כן.
הארי פוטר לבגרות 450559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/7/2007, 23:53
לא מאוד מפתיע - זה ההמשך הטבעי של "תופת", "רצח" ו"פיצוץ", כולם כתארי פועל להעצמת תארים אחרים.

אגב המשכים טבעיים - זכורני שאתה פעם הדגשת באייל את התקניות של "ב-" לציון מכשיר, לעומת האי-תקניות של "עם", הדומיננטית בעברית המדוברת: לאכול במזלג, לאיית בסמ"ך, וכו'. אז שלשום קלטו אוזני את ההמשך הטבעי: "טוב לך התכשיר הזה? אז תשתמש איתו!" (והדוברת חזרה על כך פעמיים, שאהיה בטוח.)
הארי פוטר לבגרות 450574
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/7/2007, 1:35
רציתי רק לציין שאני לא דיברתי על ''טיל'' אלא על ''בליסטי'', שזה ממילא שם תואר.
הארי פוטר לבגרות 450455
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 3:40
טוב, אז שעמום אטומי.
הארי פוטר לבגרות 449164
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 3:28
ההרגשה שהוא מתחיל כל נושא מהאמצע, אולי זה קשור בצורה המוזרה שהקוראן ערוך - לא לפי נושאים או תקופות אלא לפי האורך של הסורות, מהארוכות (חוץ מהראשונה) אל הקצרות, בסוף.

הקוראן [ויקיפדיה]
הארי פוטר לבגרות 449242
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 17:56
שמעתי את הטענה שמוחמד היה אנאלפבת, ושכתיבתו את דברי אללה במערה הם אחד מהניסים שבאיסלאם. בויקיפדיה כתוב שהקוראן הוא קובץ נאומים שלו שנערך 18 שנים לאחר מותו. הסבר?
הארי פוטר לבגרות 449243
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 17:57
אהה, נוסח סופי ב-‏650. שכח מהשאלה.
הארי פוטר לבגרות 449244
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 17:59
כדי שיהיה לי הסבר צריך שאללה יעשה עוד נס, אולי אפילו יותר גדול.
הארי פוטר לבגרות 450274
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 12:44
לא הבנתי את הקטע עם הברית החדשה. מה הבעיה להתקשר לארגון מיסיונרי ולבקש שישלחו לך אותה בדואר? (אני קיבלתי כך פעם, ועותק אחר קיבלתי מאכסניית נוער נוצרית באירופה ששהיתי בה). הלא הם ששים ושמחים לחלק אותה חינם.
הארי פוטר לבגרות 450292
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 6/7/2007, 13:14
ניסיתי פעם (מזמן מזמן), ולא שלחו. מאיפה את קיבלת?
הארי פוטר לבגרות 450294
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:21
הארי פוטר לבגרות 450307
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 13:36
מאיזה ארגון מאזור חיפה, שפרסם מודעות בעיתונים (אבל זה היה כשהיית בגן בערך).
הארי פוטר לבגרות 450320
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 15:10
בכל שבת (אפילו אם יוצא יום שלישי), בשוק בתרשיחא, עומד גוי חביב ומחלק ספרות לכל מאן דבעי.
הארי פוטר לבגרות 450327
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 15:37
אני פשוט נכנסתי לכנסיית עמנואל בת''א וביקשתי. בהתחלה הם קצת היססו, כי הייתי קטין, והם ביקשו לוודא שההורים לא דתיים וכו', ושאני אבהיר להם שזה רק לשם הרחבת אופקים - אבל בסופו של דבר קיבלתי.
הארי פוטר לבגרות 449098
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 20:55
התנ''ך הנוצרי מכיל חלקים נרחבים מהתנ''ך היהודי בנוסף לברית החדשה, מכאן שאותם חלקים (התורה למשל) נפוצים יותר מהתנ''ך הנוצרי. מ.ש.ל.

הנוצרים אמנם הפיצו את התנ''ך, אבל לא נראה שהם לקחו אותו ביתר רצינות, לפחות עד קום המפלגה הרפובליקנית. להבדיל, עקרונות מוסר יהודיים חדרו וחילחלו מארון הספרים היהודי ומיהודים בכלל (ע''ע ניטשה, שבספרו ''הולדת הטרגדיה מרוחה של המוזיקה'' משווה את יהודה ורומא ומכתיר את הראשונה כמנחילת הערכים לעולם) לרוב העולם המערבי.
הארי פוטר לבגרות 449119
דורפל • בתשובה לקהלת יום ה', 28/6/2007, 22:38
לא כל עותק של הברית החדש מכיל גם את הישנה, ומנסיוני הדל, רובם לא.
הארי פוטר לבגרות 449156
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 1:38
לא דיברתי על הברית החדשה לבדה, אלא על ההשוואה בין התנך הנוצרי לזה היהודי.
בתיכון בו למדתי 449016
דורפל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/6/2007, 15:35
"משפיע יותר" - רתימת האש לצרכי האדם הייתה משמעותית אפילו יותר, אבל אף אחד לא מציע שנוציא ילדים לשדות עם קופסאות גפרורים. זה שאותותיו של התנ"ך ניכרים עדיין במקומות רבים אחרים, לא אומר שיש טעם ללמד אותו, בטח לא לכולם. לכל היותר זה אומר שאנתרופולוגים יכולים למצוא בו עניין. דוגמה שאולי תשמע לך יותר רצינית מזו עם האש - חוקי חמורבי.

דרך אגב, אתה העוזי וישנה שמלמד בבר-אילן?
בתיכון בו למדתי 449021
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:41
כן, זהו אותו העוזי וישנה.
בתיכון בו למדתי 448907
איציק ש. • בתשובה לאיש המרק יום ה', 28/6/2007, 4:55
לא הצעתי שבכלל לא ילמדו תנ"ך בבית הספר; הצעתי שתנ"ך לא יהיה מיקצוע חובה בבגרות ושילמדו אותו קצת אחרת ולא בי"ב.
בתיכון בו למדתי 448938
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 9:42
אפשר בעקרון ללמוד תנ''ך גם בשיעורי ספרות. חלקים נכבדים מהספרות העברית קשה להבין בלעדיו.
מצד שני, חלקים נכבדים מהספרות המערבית קשים להבנה בלי הברית החדשה...
בתיכון בו למדתי 449223
איילי • בתשובה לאיש המרק יום ו', 29/6/2007, 15:57
אני הייתי בונה את קונספציית הבגרות בשיטה הבאה: הבגרויות מתחלקות ל- 4 סוגים עיקריים:

1. כלי עזר לחיים: תחת סקציה זו הייתי מכניס:
א. מתמיטיקה ברמה של שתי יחידות, הכוללת חישובי אחוזים, סטטיסטיקה בסיסית, חשבון פשוט בשברים עשרוניים ופשוטים ומספרים שליליים, משוואות פשוטות, פתרון בעיות מילוליות, חזקות ושורשים (2 יחידות).
ב. הבעה בכתב - הכוללת סגנונות הבעה שונים: כתיבת מכתבים "רשמיים", מאמרים תיאוריים בסיסיים, ואפילו כתיבת טוקבק נורמלי (2 יחידות).
ג. כלכלה וניהול כספים למשק הבית (1 יחידה).
ד. אזרחות (1 יחידה) - בדגש על החלקים המשפיעים באופן ישיר על האזרח כפרט או משפחה (למשל, זכויות מול שוטר, חובות וזכויות הקשורות לשירות הצבאי וכו').
ה. הבנת הנקרא וקריאה ביקורתית (2 יחידות).

2. לימוד "תחביבים" - הייתי מחייב לבחור 2 תחביבים. הייתי מחייב תחביב אחד פסיבי (למשל, קריאה וניתוח ספרות) ואחד אקטיבי (למשל, כתיבת טקסט ספרותי) ומלמד אותם ברמה של 2 יחידות כ"א. אפשרויות: מוזיקה, ספרות, ואמנות יכולות להלמד כתחביבים פסיביים ואקטיביים. עוד: שחמט, ברידג', מלאכת יד, קולנוע, ואפילו ספורט אם יילמד ברמה גבוהה.

3. מקצועות המעניקים ידע כללי הנדרש לבן תרבות - כאשר גם כאן תידרש בחירה בין מספר תרבויות שונות. הייתי בונה זאת כך שכל תלמיד ייצטרך ללמוד:
א. לפחות 2 לימודי דתות בסיסיים (על מנת שכל תלמיד ייחשף לדת זרה אחת לפחות) - יחידה אחת כ"א.
ב. היסטורי כללית - יחידה אחת, בדגש על רצף היסטורי כללי.
ג. תולדות עם ישראל - בדגש על 200 השנים האחרונות.
ד. מדע בסיסי.

4. על אלו, הייתי מעודד בחירת מקצועות מתוגברים המכינים לחיים - מתימטיקה ומדעים (כן, אני יודע שמדע הוכנס תחת ידע כללי, אך הוא מכין בד"כ את התלמיד ללימודים גבוהים בתחום רחב של מקצועות), הבעה בכתב, משפטים, ניהול כספים, אזרחות וכו'. זאת בהנחה, שתלמיד שיהיה מעוניין בתגבור ה"תחביבים" או הידע הכללי יעשה זאת על חשבון זמנו הפנוי.(כך תימנע "בריחה" של תלמידים חלשים לכיתות מתוגברות סוציולוגיה, גאוגרפיה או ספורט).
תלמידים בעלי כישורים מיוחדים בתחומים אחרים (כמותם תוגבל מספרית, למנוע ניפוח של כמות התלמידים) יעודדו לעסוק בהם כבגרות מתוגברת, אפשר גם לא תחת משרד החינוך באופן ישיר (למשל, ספורטאי מוכשר תחת מאמן חיצוני, וכנ"ל מוזיקאי, תלמיד בעל כשרון להיסטוריה וכו')
בתיכון בו למדתי 449227
זולו מהונולולו • בתשובה לאיילי יום ו', 29/6/2007, 16:22
לכלי עזר לחיים תוסיף את ספרו של דייל קרנגי: "איך תרכוש ידידים והשפעה". 2 יחידות.
בתיכון בו למדתי 450278
ברקת • בתשובה לזולו מהונולולו יום ו', 6/7/2007, 12:48
דווקא את המסמך הקפיטליסטי הזה? :-) מסכימה שיש בו כמה עקרונות מעניינים ושימושיים, אבל נקודת המוצא שלו מאוד-מאוד-מאוד תלוית תרבות (ותלויה לצד שלא הייתי מעוניינת לעודד אצל הדור הצעיר).
בתיכון בו למדתי 450557
איש אחד לא • בתשובה לברקת שבת, 7/7/2007, 23:26
התואילי להרחיב?
בתיכון בו למדתי 450629
ברקת • בתשובה לאיש אחד לא יום א', 8/7/2007, 13:32
על מה בדיוק? (על העקרונות של הספר או הקפיטליזם שבו?)
בתיכון בו למדתי 450634
איש אחד לא • בתשובה לברקת יום א', 8/7/2007, 14:27
על הקפיטליזם שבו.
כל הקפיטליזם על פולקע אחת (אבל מכובסת היטב!) 450658
האייל האלמוני • בתשובה לאיש אחד לא יום א', 8/7/2007, 15:14
צ'מעו חבר'ה, אמר קארנגי, יש לי בכיס רב-מכר על בטוח. אני מלמד בו איך להתלקק על אנשים (אבל בצורה מכובדת!), לגרום להם להאמין בך ואז לגרום להם לעשות כל מה שתרצה. השם שאני חושב עליו - "איך לעשות כסף מח*א".

אי אפשר להוציא ספר תחת השם הזה, אמר סיימון.

אוקיי, אמר קארנגי, אז הנה שם יותר טוב: איך לעשות כסף מזבל.

פאסט נישט, אמר שוסטר.

שוין, אמר קארנגי, אז הנה שם שימצא חן בעיניך: "איך למכור גורנישט בהמון כסף".

מהנסיון שלי בחנויות ספרים, אמרה בתו של סיימון, הרוקרית קארלי סיימון (כן, ברצינות, תבדקו, קטני אמונה שכמותכם), שגם היא ישבה שם במקרה - מהנסיון שלי בחנויות ספרים - אנשים לא אוהבים לעמוד בתור לקופה עם ספר שבשם שלו יש "כסף". הם מאוד רוצים לעשות כסף ולא אכפת להם לדבר על זה, אבל הם לא רוצים להסתובב עם זה על הכריכה של הספר.

אהא, זרח קארנגי שנס אלוהי של הארת-פתע נחת עליו משמיים - אז אני מבין שצריך להוציא את הכסף ולהשאיר רק את הגורנישט.

בדיוק ככה, תפסת את הפרינציפ, אמרה קארלי.

וכך נולדו 15 מיליון העותקים של ההצלחה המונומנטאלית, "איך תרכוש ידידים והשפעה".
כל הקפיטליזם על פולקע אחת (אבל מכובסת היטב!) 450662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 15:22
ובפעם הבאה, כיצד נכתב האדיוט...
כל הקפיטליזם על פולקע אחת (אבל מכובסת היטב!) 450710
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 2:15
אז עכשיו יש כבר תכנית קדימונים באייל?
זה נכון. קרלי סיימון היא הבת של סיימון, מ''סיימון אנד שוסטר'' 453151
בועז כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/7/2007, 3:51
שומעים עליה ורואים עליה שגדלה עם כפית של זהב בפה, והרבה מאוד ספרים בסלון.
כל הקפיטליזם על פולקע אחת (אבל מכובסת היטב!) 499714
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 23:11
מעניין, לנו היה קודם את הספר "How to make more money". ל"How to win friends and influence people" התוודעתי מאוחר יותר.
בתיכון בו למדתי 453653
ברקת • בתשובה לאיש אחד לא יום ה', 26/7/2007, 14:11
לא ראיתי את התגובה שלך בזמנו. מסכימה עקרונית עם תגובת האלמוני לשאלתך, אבל גם אוסיף שני דברים:

1. בחלקים רבים בספר, במיוחד בפתיחה, חייו ויוזמותיו העסקיות של הברון השודד אנדרו קארנגי‏1, הנערץ על כותב הספר, מובאים כמופת ודוגמא לחיים הראויים לראותם, יזמות ויצירתיות עסקית כהגשמה רוחנית, ומופיע בגדול האתוס לגבי התחלה מאפס כבן למשפחה מהמעמד הבינוני, ונסיקה לגבהים בזכות המידות האישיות והחלטה נחושה מספיק. נדמה לי שאיין ראנד היתה גאה בו (בשניהם בעצם).

2. אפשר להסתכל על הספר כמדריך טכני ליחסי אנוש - הוא נותן גם עצות להתנהגות בחיי הנישואין (למעשה פרק מיוחד) ולהתנהלות במצבי קונפליקט עם ילדים. אבל הראייה מסעיף 1 שלטת בו בעיקר. מופיעים שם למשל כל מיני סיפורים וטיפים לעידוד התחרות בין מחלקות ייצור שונות (לא יישכח הסיפור על הספרה "2", אותה רשם אנדרו קארנגי רשם בגיר על רצפת המפעל שלו, כשחשב שהפועלים לא מייצרים מספיק. ה-‏2 ייצג את מספר המכונות שיוצרו באותה משמרת. הפועלים במשמרת הבאה ראו "2" והחליטו שהם ייצרו במשמרת שלהם "3", וכן הלאה).

3. אני קראתי אותו בשנות ילדותי, לא זוכרת איך התגלגל לידי אבל הוא היה מהספרים החביבים עלי וקראתי בו שוב ושוב, מרותקת. נדמה לי שהיה לו ערך אנתרופולוגי עבורי: הוזכרו שם מושגים קסומים כמו גידול דליות בחצר האחורית, "שמלת לילה" (כתונת לילה?) לפעוט שדורש שיקנו לו פיג'מה דווקא, התכתבויות משרדיות בעט נובע על נייר פחם, אנקדוטות על אלינור רוזוולט והציפורים המצייצות בחלונה ועוד כהנה.

‏1 כפי שלמדתי, הוא לא קרוב משפחה של דייל כותב הספר למרות הדמיון בשם, אלא שדייל שינה את איות שם משפחתו כך שיתאים לזה של קארנגי (אנדרו), לאות הערצה ואולי סתם כדי לפתוח לעצמו דלתות מחמת הספק (ע"ע מרדכי דיסקונט).
בתיכון בו למדתי 449228
איילי • בתשובה לאיילי יום ו', 29/6/2007, 16:55
אופס. כמובן, אנגלית - ברמה של 5 יחידות.
מחשב ושימוש בסיסי במחשב - 2 יחידות לימוד.
בתיכון בו למדתי 449241
דורפל • בתשובה לאיילי יום ו', 29/6/2007, 17:52
אני הייתי מוותר לגמרי על תחביבים פסיביים - מה הטעם באימון בהם? (ולא חייבים לבחון, אבל אם בוחנים - איך לעזאזל ינקדו את מידת ההנאה שלי מספרות, ולמה?)
בתיכון בו למדתי 449271
איילי • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 21:35
מה הם לימודי הספרות היום אם לא אימון של התלמיד להנות מספרות? נראה לי שיש בזה טעם. לימוד *יכול* להגביר את ההנאה מספרות, מוזיקה, אומנות, צפייה בספורט, קולנוע ועוד. אפילו באוניברסיטה עושים את זה.
בחינות? כמו היום, רק יותר טוב. כשאתה מתבקש במבחן לנתח שיר, אתה למעשה מתבקש להדגים את יכולתך להנות מרבדים עמוקים של שירים.
בתיכון בו למדתי 449291
דורפל • בתשובה לאיילי שבת, 30/6/2007, 0:44
"מה הם לימודי הספרות היום אם לא אימון של התלמיד להנות מספרות?" - אם זה מה שמנסים במערכת החינוך לעשות, לא רק שנכשלים חרוצות במלאכה, גם מצליחים להסתיר אותה כל כך טוב, שבוגר מערכת זה לעולם לא היה מנחש שזה הכיוון אליו חתרו שם אלמלא הופעת אתה הרגע וחשפת זאת בפניו.

"בחינות? כמו היום, רק יותר טוב." - אני שומר שבת, אבל רק בימי שלישי.
בתיכון בו למדתי 449306
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 6:51
מי ששיחק לו מזלו והיה לו מורה טוב- הדבר נחשף בפניו, מי שלא -לא.
בתיכון בו למדתי 449319
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/6/2007, 9:34
אי אפשר כל היום להשתמש בתירוצי "מורה טוב/מורה רע". אומרים שמורה טוב יכול להציל גם את תוכנית הלימודים הזוועתית ביותר. האם לדעתך מורה רע יכול להרוס גם את תוכנית הלימודים הטובה ביותר? כאן אני פחות בטוח.
בתיכון בו למדתי 449372
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 18:11
מורה רע יכול להרוס כל תכנית.
בתיכון בו למדתי 449375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 18:16
תגובה לא מנומקת יכולה להרוס כל דיון.
בתיכון בו למדתי 449377
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 18:19
נמק, פרש והדגם

___
בעצם, רק נמק (ולו למען הצלת הדיון)
בתיכון בו למדתי 449382
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 18:33
בדיוק. מ.ש.ל..
בשביל מה בגרות? 448728
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 6:37
בארה"ב אין, נדמה לי שבאנגליה יש (ובצרפת?). באיזה עוד מדינות נהוג בגרויות, והאם הכולם המתכונת שונה, היינו לימודים מוכווני בגרויות (=סף כניסה לאונ') כמו בישראל, או מהו כמו בחינות גמר כלליות?
בשביל מה בגרות? 448729
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/6/2007, 6:40
מה אין בארה"ב ויש באנגליה ואולי בצרפת?
שיטות לימוד של טמבלים 448740
דורדו יום ד', 27/6/2007, 9:19
במדינה הזאת אפשר לעשות תחרות מי יותר מטומטם .
פעם לימדו את לוח הכפל בעל פה , והינו מקום 4 במטמטיקה , עכשיו עברו לשיטת הבדידים אז לא התלמידים לא ההורים ולא המורים מבינים מה רוצים מהם ,מכון ויצמן והיחידה להוראת המדעים אחראית למחדל הזה הודות לאידיוטים שיושבים בראש היחידה.
אותו דבר אגב בלימוד קריאה מישהו החליט שצריך לתרגל קריאה בשיטת זכרון שורה ולא כל אות בנפרד , אז התוצאה שאף אחד לא נהנה לקרוא ולא רוכש הרגלי קריאה ובנוסף כשהוא קורא הוא לא מבין כלום.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448813
האיילת האלמונית יום ד', 27/6/2007, 15:30
אף אחד לא יהפוך לאדם טוב או משכיל יותר אם הוא ילמד וקטורים או מספרים מרוכבים ב-‏5 יח"ל. מצד שני, מתמטיקה כן יכולה לתת, באופן ישיר או עקיף, כלים חשובים שמערכת חינוך צריכה לספק לאלה שתקועים בה בלית ברירה.
למה לא (שלא משיקולי תקציב) להוסיף לתלמידי 3 יח"ל (וגם 4 ו-‏5, לא יזיק להם) שעורי לוגיקה בהיקף של יחידה אחת, למשל. זה יכול ללמד את מה ששעורי המתמטיקה בבית ספר באים ללמד (לא מבחינת החומר אלא מבחינת התכלית), רק ביתר יעילות, בלי כל החרדה (שלא תעלם בקרוב) שמלווה את המקצוע הקודם.
אסור לוותר על לימודי מתמטיקה, אבל אם התלמידים וויתרו עליהם מרצונם החופשי, יש דברים שהם עדיין חייבים ללמוד, בצורה כזו או אחרת, והורדת רמה כדי להראות שאין ירידת רמה היא לא פתרון.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ד', 27/6/2007, 15:41
דווקא היכרות אמיתית עם המרוכבים (מאיפה הם באו, איך, ולמה, לא "איך נפתור חמישים תרגלים בעזרת נוסחת דה-מואבר") כן הופכת את מר אף אחד לאדם משכיל יותר.

מה תלמידים חייבים ללמוד, במתמטיקה?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448818
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 15:54
בטח, אבל את זה לא ילמדו אותך בבית ספר ואתה לא יכול לצפות שילמדו את זה בבית ספר עם תכנית הלימודים הנוכחית והתפיסות ששולטות לנו בחינוך בארץ (פחות חינוך - יותר כסף!).

לגבי שאלתך - תלוי באיזו רמה, אבל עדיין ולמרות הכל - לא כולם באותה רמה ומסוגלים לאותה רמה של לימודי מתמטיקה. מה שאתה או אני או מר פלוני או מר אף אחד יכולים לעשות, מישהו אחר יסתכל על זה כעל קסם ולא יבין מזה כלום, לא משנה כמה טוב יסבירו לו וכמה המורה שלו מוכשר.

בוא ננסח את השורה התחתונה מחדש - במסגרת הקיימת, לדעתך הפתרון שהצעתי ירע או יטיב את המצב?

(גילוי נאות: הכותבת סטודנטית למתמטיקה.)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448832
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ד', 27/6/2007, 18:42
אם את אומרת "צריך לשנות את תוכנית הלימודים במתמטיקה" - אני איתך.

לא הבנתי את הפתרון שהצעת, אז אני חוזר על שאלתי - מה התלמידים *חייבים* לדעת, ולמה?

(אני תמיד מציע את תורת הקבוצות בדיונים כגון זה, פשוט כי אין בה כמעט חישובים טכניים, ויש בה רעיונות חזקים מאוד ביחס למידת הפשטות של התורה).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448845
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 20:21
טוב, אז בוא ננסה.

אלגברה - כמו שמלמדים היום בארבע יחידות, לא להוריד לרמה של שלוש, ואולי אפילו להעלות קצת.
תורת הקבוצות - אני זוכרת שרפרפנו על זה בצורה ממש מגוחכת בכתה ח' - בגלל הסיבות שלך.
גאומטריה אוקלידית, עם קצת יותר ממשולש, מעויין, מלבן ומעגל. תרגול וישיבה על התחת זה לא מה שיעזור בתחום הזה, אלא הבנה, ולכן אפשר להתרכז קצת בלפתח את הנושא עוד קצת במקום בלהוכיח בסיטונאות משולשים דומים.
חדו''א - חקירת פונקציות על מרבית תכונותיהן לפחות. לא יזיק קצת הסבר מאיפה כל השטויות האלה באו ולמה. ההוראה של ''גזור פונקציה ומצא מתי הנגזרת מתאפסת'' או ''חשב את האינטגרל המסויים בין פה ופה'' היא די סתומה לרוב התלמידים ולא אומרת להם שום דבר על מה שהם עושים.
הסתברות - כי זה אולי אחד הדברים היחידים שלומדים שיהיו שימושיים בחיים האמיתיים.
ולוגיקה, כמה שיותר. כשרוב התכנים בבית ספר הם ''תנו לצה''ל לכסח'' ו''הלאה ביאליק'' (שהתלמיד הסביר לא יכול לקרוא אותו בלי מילון), לא יזיק לתלמידים ללמוד קצת חשיבה הגיונית. וזה פחות או יותר התפקיד של המתמטיקה בתכנית הלימודים, בעיניי. אולי אם ידגישו את הלוגיקה שבתוך זה, ואולי אפילו יהפכו אותה למקצוע נפרד (שזה מה שהצעתי למעלה), זה ישפר קצת את המצב, ואולי אפילו יעלה קצת את רמת ההבנה בחלק מהמקצועות האחרים למי שחשיבה כזאת לא באה לו באופן טבעי.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ד', 27/6/2007, 20:28
זה מעניין. בחדו"א את רוצה לשים דגש על חקירה של פונקציות, ולא, נניח, על מושג הגבול, או על התכנסות של סדרות?

כי גם בימינו יש הסברים (לפחות בספרי הלימוד - מה עושים עם זה המורים, לאלוהים פתרונים) לגבי מאיפה הקטע של הנגזרת המתאפסת הגיע. דווקא חקירת פונקציות היא החלק הכי משמים בכל העסק, והוא זכור לי כדבר טכני במיוחד. בעיות מינימום ומקסימום הם דוגמה נאה יותר לשימוש.

הסתברות זה תחום רחב (שכבר כיום נלמד בצורה די סבירה בבית הספר, וגם כולל בתוכו את מושגי הבסיס של תורת הקבוצות) - אני מניח שהכוונה רק להסתברות בדידה, נכון?

אין שום אלגברה מופשטת בהצעה שלך, או תורת המספרים האלמנטרית. האם לדעתך אין עניין בתחומים הללו לתלמידי בית ספר?

ואת עניין הלוגיקה לא הבנתי. לוגיקה (מתמטית) למיטב הבנתי אין פירושה "חשיבה הגיונית", אלא "חקר מתמטי של מושג ההוכחה". הכוונה לכללי לוגיקה בסיסיים, כמו "אם A גורר B אז לא נכון לומר ש'לא A גורר לא B', וכן נכון לומר ש'לא B גורר לא A"'? כי את אלו נראה לי שאפשר ללמוד בשניים-שלושה שיעורים.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448851
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 21:23
אני לא חושבת שיש מקום דווקא ללמד בתיכון את מושג הגבול לעומק. אני חושבת שצריך להסביר עליו וללמוד עליו כמה שעות (שלזה התכוונתי בלהסביר מאיפה כל זה בא) ולהדגים שימוש בו. אני חושבת שההבנה המלאה של המושג והשימוש המלא בו הוא אחד הדברים האלה שמבדילים בין אלה שיכולים להבין מתמטיקה לבין אלה שלעולם לא יוכלו. שוב, לא שצריך להתעלם ממנו באופן גורף כמו שיש היום, אבל לא צריך גם להגזים עם זה. בכל זאת, אתה לא מלמד בתיכון קבוצה של מתמטיקאים - קבוצה של מתמטיקאים אתה מלמד בתרגולים שלך. קח בחשבון גם את הפרש הגילים.
בעיות מקסימום ומינימום זה נחמד, על זה לא חשבתי.

הסתברות בדידה, כן. אצלנו למדו הסתברות בצורה רחוקה מאד מסבירה, דווקא, אבל אולי זה יוצא מן הכלל.

לאגברה מופשטת אני לא חושבת שיש מקום בבית הספר. תורת המספרים האלמנטרית דווקא יכולה להיות בונוס מצויין שלא חשבתי עליו גם.

לא התכוונה דווקא ללוגיקה מתמטית אלא ללוגיקה מתמטית וללוגיקה פילוסופית ביחד (וכאן אולי מקור אי-ההבנה). אני חושבת שגם לוגיקה פילוסוית, ולאו דווקא מתמטית, יכולה לעשות הרבה טוב לתלמידים גם בתחום לימודי המתמטיקה כמו בהרבה תחומים אחרים.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448854
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ד', 27/6/2007, 22:03
אני נוטה להסכים שאין סיכוי ללמד את מושג הגבול לכלל הציבור - האם לדעתך כדאי ללמד אותו בחמש יחידות?

למה לדעתך אין מקום לאלגברה מופשטת בבית הספר? די בדומה לתורת הקבוצות, היא בבסיסה האלמנטרי בנויה על משחקים בדברים פשוטים (אין הרבה הגדרות, ואין כמעט נוסחאות), אבל התוצאות שלה הן מעניינות מאוד.

ושוב, כשאת אומרת "לוגיקה מתמטית" - למה הכוונה?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448920
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 8:32
שוב - לא באופן שבו לומדים את זה באוניברסיטה, אבל בהחלט להסביר בעזרתו ולהבהיר בעזרתו מושגים ואולי אפילו להקדיש לו מספיק זמן כדי לפתור אתו כמה שאלות מעניינות.

נכון, זה לא תחום מסובך. אבל הוא עדיין מצריך ידע מוקדם כלשהו באלגברה כדי באמת להשתמש בו ולא סתם לבהות ולהגיד "אוו! שייני!". כמה חומר אפשר לדחוס ברמה סבירה בתוך חמש שעות שבועיות כשיש עוד שבעה מקצועות שמנסים ללמד כמות דומה של חומר ויש מאחורי כל זה תלמיד שמנסה לנהל חיי חברה.
זאת אומרת, אפשר להשתעשע כמה שעורים בחבורות אולי, או משהו דומה מבחינת דרגת הקושי, כי זה באמת קל וכייפי, אבל לא להעמיס חומר שיתיש לגמרי את אלה שאתה מנסה ללמד אותם אותו ויביא יותר נזק מתועלת.
אני לא נגד זה באופן כללי, אני נגד זה בגלל עקרונות ברירה וצרוף.

אתה הזה שהתחלת לדבר על לוגיקה מתמטית והיא, באיזשהו מובן, זה מה שאתה תארת.
בכל אופן, מה שלדעתי כדאי ללמד בתחום הלוגיקה זה תורת ההיסק (שזה, פחות או יותר, לבנות הוכחות בצורה נכונה), שזה לא הרבה, להקדיש אולי שעה משעממת לקשרים לוגיים ולהתמקד הרבה בכשלים לוגיים. יש עוד הרבה להכניס, וזה רק מה שאני מצליחה להוציא בשליפה מהירה בזמן איחור לעבודה.
לאו דווקא הכל קשור למתמטיקה מעל פני השטח, אבל לדעתי עדיין אי אפשר להפריד. כמו טום להרר ב-that's mathematics. :)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 8:39
עד כמה שאני רואה, אין מבחינתך הבדל בין אופן לימוד המושג בין שלוש וחמש יחידות (אם לא מלמדים את ההגדרה אין ממש מה ללמד - רק את הרעיון האינטואיטיבי ואת אריתמטיקת הגבולות הבסיסית, שבעזרתה מחשבים אותם). אני דווקא חושב שכדאי לנסות וללמד אותו - פשוט לא לבחון עליו (אגב, כבר שמעתי על מורה אחת לפחות שבאמת לימדה אותו, כנראה מיוזמתה החופשית, והשמיים לא נפלו).

איזה ידע מוקדם באלגברה צריך כדי "באמת להשתמש" במושגים הבסיסיים של תורת החבורות? באופן כללי, לא הצעתי ללמד אלגברה מופשטת לחוד ותורת המספרים לחוד - שני התחומים הללו קרובים למדי, כשעוסקים בהם ברמה שניתן להבין בתיכון, וכדאי ללמד אותם בייחד. תורת המספרים מספקת מיידית שתי דוגמאות חשובות ביותר לחבורות (החבורות החיבוריות והכפליות של השלמים מודולו n), כך שלא יהיה צורך בהבאת דוגמאות מסובכות של מטריצות וכדומה (תמורות אולי כן כדאי ללמד).

אני התחלתי לדבר על לוגיקה מתמטית (שלדעתי, אגב, לא צריך ללמוד בתיכון) כי אנחנו מדברים על איך צריך לשנות את פני לימודי המתמטיקה. לדעתי מה שלומדים בגאומטריה אוקלידית הוא מספיק (בתיכון) כדי להבין מהי הוכחה ואיך לבנות אותה - והחומר שעוסק בקשרים לוגיים וכשלים לוגיים לא בהכרח שייך למתמטיקה דווקא, וכן ניתן להפרדה (כמו שמפרידים בפסיכומטרי).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448924
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 8:53
טוב, לא הייתי מובנת.

מה שאמרתי על הגבול, התכוונתי שצריך ליישם בחמש יחידות. לשלוש, אין אפילו סיבה לנסות ללמד אותו, לדעתי.

את תורת החבורות הבאתי כדוגמא למשהו שלא צריך ממש ידע מוקדם בשביל להבין אותו.

הוא כן ניתן להפרדה אבל (שוב, רק לדעתי) ההפרדה בין לוגיקה פילוסופית ללוגיקה מתמטית היא די מלאכותית ולא נחוצה, ועובדה שההפרדה הזאת עוד לא גידלה שיער שיבה.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448927
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 9:05
לא הבנתי אם את בעדי או נגדי בכל העניין הזה של חבורות. קודם אמרת שצריך "ידע קודם באלגברה" (לינארית? תיכונית?). אני מן הסתם לא מציע ללמד תלמידי תיכון מהי הרחבת גלואה.

אני לא בטוח שההפרדה היא מלאכותית. לוגיקה פילוסופית קיימת מאות אם לא אלפי שנים (לפחות עד כמה שאני מבין זאת) ואילו הלוגיקה המתמטית בצורתה הנוכחית היא בת מאה וחמישים שנים לערך. זה לא אותו תחום. החיתוך היחיד שאני מצליח לראות הוא במושגים האלמנטריים שלומדים בשניים-שלושה השיעורים הראשונים (קשרים לוגיים ושות')
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448942
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 9:47
ברגע הראשון שאמרת אלגברה מופשת חשבתי יותר בכיוון של שדות ומרחבים, וזה לא נשמע לי מתאים. בסוף חזרתי בי לגבי חבורות.
אז בחבורות אני בעדך.

גם שירה ופרוזה הם לא אותו תחום והחיתוך היחיד ביניהם הוא שבשניהם משתמשים בסידור מילים ועדיין המקצוע הוא "ספרות".
יש מקום לחבר לוגיקה פילוסופית עם הקדמה ללוגיקה מתמטית בשעור נפרד וחובה, לדעתי (ולוגיקה פילוסופית זה לא משהו שלומדים בשעורי פילוסופיה בתיכון. שם, ממה שהבנתי ממי שלמד, זה יותר אתיקה ואסתטיקה, ובוחרים ללמוד את זה יחידים, איפה שזה בכלל קיים.)
אתה לא חושב שלימודי לוגיקה מעורבים כאלה יכולים לפתח חשיבה נכונה שתעזור גם בשעורי מתמטיקה לתלמידי תיכון?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448945
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 9:54
דוגמת השירה והפרוזה לא מתאימה. שני התחומים נופלים תחת הגדרת ''ספרות'' כמו שאלגברה מופשטת וחדו''א נופלים תחת הגדרת ''מתמטיקה'' אבל אין קשר ביניהם (ברמה שבה לומדים בתיכון). לעומת זאת, לוגיקה פילוסופית אינה, לדעתי, חלק ממתמטיקה.

אני חושב שאת הרעיונות הבסיסיים שאת מציעה ללמד אפשר ללמוד כבר במהלך לימודי הגאומטריה ולימודי תורת הקבוצות (אם יהיו), ואין צורך בלמידה נפרדת שלהם. אם מוסיפים ערכי מוסף כמו דיון בכשלים לוגיים וכדומה, זה כבר לא מתמטיקה.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448952
האיילת האלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 10:12
אתה שוב מנסה להכניס את מה שאני מציעה לגבי הלוגיקה למסגרת המתמטיקה, כשעוד מתחילת הדיון אני מנסה להסביר שזו לא הכוונה שלי.

אני לא מדברת על להכניס לימודי לוגיקה נוספים לתוך מתמטיקה. אני מדברת על שעור נפרד, של לוגיקה (פילוסופית, בעיקרה הגדול מאד, כדי שלא נלך לאיבוד גם פה), ללא קשר ללימודי המתמטיקה, משום שלדעתי זה יכול לתרום בצורה עקיפה אך משמעותית גם לתחום של לימודי המתמטיקה, אפילו שלכאורה, לדעתך, אלה תחומים שונים ולא קשורים.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448959
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 11:25
אה, עם זה אני בוודאי מסכים.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448974
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 13:56
אכן, שיעורי לוגיקה גם לדעתי הם חיוניים לכל תחום שהוא.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448937
ראובן • בתשובה להאיילת האלמונית יום ה', 28/6/2007, 9:38
מצאתי ברחוב‏1 לפני כמה חודשים את הספר "חשיבה ביקורתית: שיקולים סטטיסטיים ושיפוט אינטואיטיבי " של טברסקי וליברמן. זה קורס של האוניברסיטה הפתוחה, והוא משתמש במונחים פשוטים יחסית של סטטיסטיקה. קראתי אותו בהנאה רבה ( <ספויילר> בסוף מתברר שהכולסטורול היה חף מפשע).

אני מאמין שאפשר לגזור משם תוכנית לימודים לתיכון. זה לא בדיוק מתמטיקה כמתמטיקה, אבל כמו ההצעה שלך על הלוגיקה, זה ישפר את המצב.

‏1 טוב, לא בדיוק ברחוב, אבל בארגז לידי חנות ספרים, ב10 שח הספר. לא עמדתי בפיתוי.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449218
איילי • בתשובה לראובן יום ו', 29/6/2007, 14:45
קטע. אני *באמת* מצאתי את הספר הזה ברחוב. אכן, חומר עזר לחיים.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448826
קזואריוס בלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 17:11
ידע חובה לכולם:
חשבון - עד רמת חזקות ולוגריתמים.
לוגיקה בסיסית (כמה שפחות סימבולית, יותר טוב).
גיאומטריה אויקלידית, שהיא ישום מעשי של הלוגיקה.
אלגברה - פתרון משוואה עם נעלם.
בעיות מילוליות - טכניקה ליישום החשבון והאלגברה לבעיות מציאותיות.

השאר, בחירה לחובבי התחום.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448833
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקזואריוס בלי יום ד', 27/6/2007, 18:44
למה מישהו שלא מתעסק במדעים צריך לדעת לוגריתמים?

כמה גאומטריה אוקלידית צריך? האם לא כדאי להסתפק בקומץ מתכונות המשולש וזהו? או בכמה משפטים בסיסיים על מעגל וזהו? הרי כדי להדגים את העקרונות לא צריך את כל מה שמלמדים היום.

משוואה עם נעלם - מאיזו מעלה?

בעיות מילוליות - שוב, עד איזו דרגת קושי? אני מבין שמערכות של משוואות או בעיות מינימום ומקסימום לא יהיו שם.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448850
קזואריוס בלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 21:09
את הלוגריתמים הכללתי כיוון שהם מהווים חלק אינטגרלי מלימודי חזקות.
חזקות - הם חלק מהחומר שלדעתי מופיע מספיק בחיי היום-יום (למשל בחישובי ריבית לאורך שנים) באופן מספק להופכו לחומר חובה.

גיאוטריה - אינה מהווה רק הדגמה של עקרונות הלוגיקה, אלא ידע שימושי ביותר. העיסוק בהוכחות נותן ערך מוסף של תרגול בלוגיקה, שלדעתי הוא ידע חובה.

דרגת הקושי של בעייה מילולית צריכה להיות זהה לרמת התרגילים הסימבוליים.

משוואה בנעלם אחד - לא נראה לי עקרוני אם מלמדים משוואה ריבועית או לא. חשוב העקרון הסימבולי של מציאת נעלם.

שאלות יותר מעניינות (לטעמי) הן מה לעשות עם:
1. בעיות ערך קיצון (יעני חשבון דיפרנציאלי לא פורמלי).
2. הסתברות.
3. קומבינטוריקה.
4. סטטיסטיקה.

אני בחרתי להשמיט את התחומים החשובים הללו (ומערכת החינוך עשתה כמוני לגבי האחרונים) משיקולי עלות/תועלת.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448853
האייל האלמוני • בתשובה לקזואריוס בלי יום ד', 27/6/2007, 21:48
האמת היא שהסתברות וסטטיסטיקה נראות לי חשובות ביותר.

(האלמונית פולטת אנחת רוווחה שעברה מזמן את התחומים הדוחים האלה).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448857
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 22:08
אחד הדברים העגומים ביותר הוא לשמוע את תחום ההסתברות מכונה ''דוחה''. אני מניח שכך מרגיש חובב ספרות ששומע שטולסטוי זה איכסה פיכסה עבש ומשעמם (לפעמים אומרים את זה כאלו שבכלל לא קראו אותו).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448875
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 23:26
למעשה התכוונתי בעיקר לסטטיסטיקה. הסתברות יכולה להיות משעשעת למדי.:)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448891
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 0:16
כנ"ל. צריך ללמוד את הנושא באופן עקום במיוחד כדי להגיע למסקנה כזו על סטטיסטיקה. (במחקרים נמצא כי 93% מהסטודנטים לומדים סטטיסטיקה באופן עקום במיוחד).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448898
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 28/6/2007, 0:41
ללמד, לא ללמוד.:)
בהמשך לדיונים על איכסה פיכסה 448903
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 1:38
הבת שלי ראתה שלט על קמחא דפסחא ושאלה את אישתי: "למה כתוב בשלט כיחסה דפיחסא?"
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448904
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 1:46
מוזר. קשה לי לחשוב על תחום כלשהו, כולל אלה שאני אוהבת במיוחד, שיעציד אותי מאוד לשמוע שהוא דוחה בעיני מישהו אחר. ודאי לא אם מדובר במישהו שאינני מכירה. זה שונה, כמובן, אם יגיבו כך על תיאור של מה שאני, אישית, עושה באותו תחום; בעיקר אם זה אדם קרוב ואם נראה לי שהוא מבין בדיוק למה התכוונתי. אבל לגבי תחום העיסוק? וכאשר זה תחום אקדמי? (לא תגיד, נניח, שזה כמו לומר לאופה לחמים שלחם זה דבר דוחה).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:32
אפשר לחשוב על זה כך: אני חושב על התחום כתחום יפה ומעניין. כשמישהו אומר על זה "איכסה", אני לא חושב על כך כעל "חקרתי ובדקתי את התחום והבנתי שזה לא זה" אלא כעל "ההיכרות השטחית שלי עם התחום השאירה עלי רושם רע". זה חבל, כי יש כאן תחושת החמצה - אולי אם היו מלמדים את התחום אחרת, זה לא היה קורה?

כמובן שזה לא מעציב *מאוד*. יש פרופורציות.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448926
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 9:02
או.קיי. אני מודה שבמשך שנים שנאתי ביולוגיה וזה היה מבחינתי (חוץ מגנטיקה!) משעמם להפליא. ורק זמן רב אחרי התיכון היכרתי במקרה פרופ' לביולוגיה שסיפוריה על עבודתה היו כה מלהיבים ומרתקים שהבנתי שפיספסתי בגדול.
מצד שני, סטטיסטיקה למדתי באוניברסיטה, במסגרת החוג למתמטיקה, חוג ששאבתי ממנו (מכל יתר הקורסים) הנאה עצומה. אז זה נראה לי שונה.
מצד שלישי, אשמח אם תגיד כמה מלים (או יותר מכמה, איך שמתחשק לך) על מה שלדעתך מעניין שם. אולי זה בכל זאת עניין של זוית ראייה.:)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:16
אני לא בטוח איזה קורס למדת - בפרט, האם זה קורס שמיועד למתמטיקאים (מה שמכונה בטכניון ''קורס פקולטי'') או קורס שמיועד ללא-מתמטיקאים (מה שמכונה בטכניון ''קורס שירות''). לרוב הקורסים מהסוג השני הם לא כיפיים ולא מעניינים במהותם (למרות שיש את אלו שנהנים מהם).

על ''מה שמעניין בסטטיסטיקה'' עדיף לתת לעוזי לדבר. אני לא למדתי אף פעם את התחום בצורה רצינית (להבדיל מהסתברות, שגם אותו לא למדתי בצורה רצינית, אבל לפחות בצורה הלא רצינית של כמה קורסים).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448932
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 9:24
קורס שמיועד למתמטיקאים. אצלנו זה היה חובה.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:34
אם כך, את כנראה יודעת סטטיסטיקה יותר טוב ממני, אולי אני צריך להשתכנע ממך שזה איכס...
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448940
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 9:46
אז עדיף שנחכה שנינו לשמוע מעוזי. אולי הוא יתנדב.:)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449056
קזואריוס בלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 17:13
לא אמרתי שאילו תחומים לא חשובים - אלא שהנחתי להם משיקולי עלות/תועלת.
העלות היא האפשרות ללמד את החומר באופן מעניין ורלוונטי - ומדוייק.

דרך אגב, גם חשבון וריאציות הוא תחום חשוב ביותר, אך נזרק בבושת פנים מכל תואר ראשון בארץ (כולל במתמטיקה).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449058
ראובן • בתשובה לקזואריוס בלי יום ה', 28/6/2007, 17:29
כל בוגר בפיסיקה יודע מה זה לגרנג'יאן.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449078
קזואריוס בלי • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 18:59
זה אכן משמח, אך לא ממש רלוונטי.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449099
האייל הפיסיקלי • בתשובה לקזואריוס בלי יום ה', 28/6/2007, 21:22
אי אפשר לסיים תואר ראשון בפיסיקה (לפחות לא בטכניון בזמני) בלי לדעת חשבון ווריאציות (ז''א לדעת מה המשמעות של לגרנג'יאן).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449721
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפיסיקלי יום ב', 2/7/2007, 23:40
גם באוניברסיטה העברית.
חשבון וריאציות נלמד בשני קורסים - במסגרת מכניקה אנליטית (ושם מראים שמציאת האקסטרמום של הפעולה באמצעות חשבון וריאציות היא אקווילנטית למשוואות אוילר-לגרנז') ובמסגרת קורס במשוואות פיסיקליות.
בשני הקורסים יש שימוש גם בחשבון וריאציות ''כהלכתו'' - חישוב המסלול הקצר ביותר עבור קרן אור וגזירת חוק סנל מכך, חישוב המסלול הקצר ביותר על פני כדור (מעגלים גדולים) או חישוב המסלול המהיר ביותר בין שתי נקודות בגבהים שונים בשדה גרביטציוני.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449767
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 10:02
בתואר שני בפיזיקה לומדים חשבון וריאציות ומשתמשים בו בהרחבה בתורת השדות (הקוונטים) ובתורת היחסות הכללית.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449728
עוזי ו. • בתשובה לקזואריוס בלי יום ג', 3/7/2007, 1:53
כשלימדתי קורס במשוואות דיפרנציאליות (למתמטיקאים) הקדשתי שעור ומשהו לחשבון וריאציות. חוץ מזה המחלקה בבר-אילן מציעה קורס בחירה בנושא (בואו בהמוניכם).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449783
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/7/2007, 11:08
מן הסתם יש הרבה וריאציות על הנושא הזה.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 450117
קזואריוס בלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/7/2007, 10:02
למען האיזון - יש גם בטכניון (לרוץ!)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקזואריוס בלי יום ד', 27/6/2007, 22:07
לוגריתמים אינם חלק אינטגרלי מלימוד חזקות. ניתן להבין חזקות גם בלי לדעת מהם לוגריתמים, ואין בהם שימוש נרחב בחיי היום-יום כמו שיש לחזקות.

מהו הידע ה"שימושי ביותר" שיש בגאומטריה? אפילו בלימודי המתמטיקה האוניברסיטאיים שלי בקושי השתמשתי בגאומטריה אוקלידית, וכשכבר השתמשתי זה היה במשפטים האלמנטריים ביותר.

מאוד עקרוני האם מלמדים משוואה ריבועית או לא. משוואה ריבועית קשה בהרבה לפתור ביחס למשוואה ממעלה ראשונה, שבה כמעט ואין מה לעשות. בפרט, בשביל משוואה ממעלה שניה צריך להכיר את נוסחת השורשים.

מערכת החינוך לא השמיטה את הקומבינטוריקה - היא שילבה אותה בהסתברות. לטעמי זו דרך הצגה בעייתית, אבל מה אני יודע. סטטיסטיקה הייתה לפחות פעם חלק מתוכנית הלימוד של שלוש יחידות - לא יודע מה יש היום.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 10:47
איך אפשר להבין את העקרון של סרגל החישוב בלי ללמוד לוגריתמים?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 11:25
אל תדאג, גם איתם אי אפשר ממש להבין...
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 448965
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 12:56
למה להבין את העקרון? לא מספיק לדעת להשתמש?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449122
קזואריוס בלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 22:50
אני לא עוסק הרבה במלאכות יד, אבל כל פעם שאני צריך לנגר או לחשב כמה קוספוסט צריך בגינה - אני משתמש בגיאומטריה. ברור שאם הייתי מסגר או טייח הייתי משתמש הרבה יותר. למעשה פרט לחשבון פשוט ואחוזים זהו הידע המתמטי השימושי ביותר שלמדתי אי-פעם.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקזואריוס בלי יום ה', 28/6/2007, 23:08
אוקיי, תוכל להדגים במה מתוך הגאומטריה אתה משתמש? למשל, איך אתה מחשב כמה קומפוסט צריך בגינה?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449129
קזואריוס בלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 23:28
בוודאי שאוכל. הדישון הבא יתבצע בסתיו ואתה מוזמן.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449131
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקזואריוס בלי יום ה', 28/6/2007, 23:34
מן הסתם התכוונתי שתסביר כאן, אבל אם אתה רוצה להתחכם במקום להתדיין אני לא אפריע לך.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/6/2007, 17:42
קרה לי פעם שהייתי צריך למצוא אמצע של מעגל כדי לקדוח בו חור. עד כמה שהדבר משונה, מצאתי את עצמי חוצה קטע ומעלה אנך בדיוק כפי שלמדני ידידי אוקלידס.

אני מנחש שבעניין הקומפוסט משתמשים בחישוב של נפח המיכל המדרש ע''ס שטח השדה. אני ניסיתי פעם להעריך כך כמה צבע אצטרך כדי לצבוע קיר אבל נכשלתי, ככל הנראה בגלל טעות בהערכת עובי השכבה הנצבעת. פה ושם אני משתמש במשפט פיתגורס, ונדמה לי שפעם נזקקתי אפילו לחשב זוית בין שני קטעים על מישורים נחתכים, אבל אני כבר לא זוכר למה ומדוע.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/6/2007, 19:15
אני לא חושב שצריך גאומטריה ברמה של יותר מחמישה שישה שיעורים בשביל מה שמתואר כאן. זכרוני העמום אומר לי שלמדתי גאומטריה במשך שנתיים בערך.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/6/2007, 21:19
אני לא מנסה להצדק לימוד גיאומטריה בגלל ההשלכות המעשיות שלה. שאלת, עניתי (למרות ששאלת מישהו אחר).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449275
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/6/2007, 22:03
לקחת בחשבון את השינוי בנפח כאשר הצבע מתייבש (מים מתאדים) ?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449309
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 7:30
לוגריתמים בחיי היומיום (בעירוב של מדעי המחשב, ניתן לרדוקציה קלה למונחיים יומיומיים + לוגריתם): קיצוץ בינארי של בצל ירוק, בסיבוכיות לוג אורך הבצל.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/6/2007, 9:35
זה לא חיי היומיום, זה בישול אלגוריתמי (קורס שאהרוני הולך להעביר אצלנו בשנה הבאה, בתקווה).
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449343
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 12:47
רון, או ישראל?
(בטח אני מסביר את הבדיחה שלך)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/6/2007, 12:55
(אכן)
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449347
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/6/2007, 13:30
טוב שהסברת, לי לא היה מושג שיש איש מחשבים מוכר בשם רון אהרוני.
רגע, התמונה שלו מוכרת לי. הוא התארח פעם בתוכנית "חוצה ישראל"? או שדיברו עליו פעם באייל?
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449374
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 18:14
לא איש מחשבים, מתמטיקאי. הוא מופיע יחסית די הרבה בתקשורת, למשל כדי לקדם חינוך מתמטי נורמלי (אנטי-בדידי) בארץ. הזכירו אותו באייל למשל כנראה בתגובה 117763, ואפילו בתגובה לתגובה 340017 שלך.

והוא גם אחלה מרצה.
בהמשך לדיונים על לימודי המתמטיקה בבית ספר פה מלמעלה. 449404
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/6/2007, 20:43
מעניין עוד כמה פעמים אני אשאל מי זה רון אהרוני, או מי זה ההוא מהטלוויזיה, לפני שזה יתיישב לי סופית בזכרון.
Seymour Feed Me! 448830
ישראל סבא יום ד', 27/6/2007, 17:46
האם הייתה אי פעם וועדה שלא המליצה לחלק עוד כספי ציבור לחבר'ה ?
Seymour Feed Me! 448905
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ה', 28/6/2007, 2:13
כן, זה קורה מפעם לפעם:
בכל פעם שאתה שומע בתקשורת על "ועדה של כלכלנים מנותקים מהעם" שחלקם אפילו נמנים/משתפים פעולה עם "שלטון נערי האוצר" - אז תדע שזו ועדה שלא המליצה לחלק את כספנו לחבר'ה.
Seymour Feed Me! 448908
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 5:03
דוקא כן. אז תדע שזו ועדה שכן המליצה לחלק את כספנו לחבר'ה אבל לא לחברה.
הנה רעיון אחר לשיקום והבראת מערכת החינוך 448913
האייל המתחסד יום ה', 28/6/2007, 7:32
את תלמידי היסודי והתיכון יש ללמד, כבר מכיתה א', לשקר, לזייף, להסתיר, לעצום עיניים, לבלוע צפרדעים, ''אחד בפה אחד בלב'', לדבר מן השפה לחוץ, שהחזק בלבד שורד, שהתועלת חשובה יותר מכל, לפעול מול מערכות שלא סופרות אותם, לזלזל בתרבות ולבוז לכבוד האדם באשר הוא, לחשוב, לקבל כעובדה קיומית שאדם לאדם אינטרס.

כך נוציא תחת ידינו אזרחים בוגרים המתאימים לחברה הישראלית בת זמננו ולא נאלצם לגלות זאת כאשר יתבגרו.
הנה רעיון אחר לשיקום והבראת מערכת החינוך 448934
ראובן • בתשובה להאייל המתחסד יום ה', 28/6/2007, 9:29
נו, ואתה סומך על מערכת החינוך הגרועה שלנו שתלמד זאת כהלכה?
הנה רעיון אחר לשיקום והבראת מערכת החינוך 448946
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 9:57
על מערכת החינוך הגרועה שלנו אי אפשר לסמוך בכלום, אבל ערכים כאלה מתחילים ללמד בבית ואפשר לספוג אותם באווירת הארץ המובטחת.
אז מה המספרים האמיתיים? 448975
האייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:04
10% נשמע לי נמוך מדי. מה המספרים של משרד החינוך?

בדוגמא היחידה שאני מכיר המספרים היו גבוהים יותר -
אני למדתי בישיבה תיכונית שהוגדרה כ"בית ספר אזורי" (נדמה לי שזה המושג) כלומר - למדו שם תלמידים מכל האיזור, ללא סינונים או מבחנים בקבלה, ולא היה (נדמה לי) איפיון סוציואוקנומי משותף לכל התלמידים.
מתוך מחזור של כ-‏100 תלמידים, היו כל השנים שתי הקבצות א' במתמטיקה, כ-‏30 תלמידים בכל אחת.
כל התלמידים באחת מהם ניגשו ל-‏5 יחידות ובשניה חצי ל-‏5 וחצי ל-‏4. אם נוריד את פקטור הזיכרון שלי מהמספרים, אז כ-‏30%-40% מהמחזור ניגשו ל-‏5 יחידות (אין לי מושג כמה עברו) וזה לא היה בית ספר יוקרתי במיוחד או מחזור מוצלח במיוחד.
זה היה באמצע שנות ה-‏90.
אז מה המספרים האמיתיים? 449076
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 18:55
איזה אחוז של חרדים וערבים למדו בישיבה התיכונית הזאת?
איזה אחוז של בנות (הנוטות משום מה שלא לעשות 5 יחידות במתמטיקה) למדו בישיבה התיכונית הזאת?
איזה אחוז של תלמידי חינוך מיוחד למדו בישיבה התיכונית הזאת?
איזה אחוז של נערי רפול ושאר נושרים למדו בישיבה התיכונית הזאת?
אז מה המספרים האמיתיים? 449094
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 20:17
אפשר למצוא באתר של משרד החינוך.

הנתונים שזכורים לי מלפני 3-4 שנים היו משהו כמו:

15% ב 5 יחידות.
30% ב 4 יחידות.
55% ב 3 יחידות.
לא יודעים ללמד 449865
מינק יום ג', 3/7/2007, 20:46
אני התנדבתי השנה במסגרת פרויקט יחדיו - פרויקט שמטרתו לעזור לתלמידים מתקשים או אוכלוסיות מתקשים - זה בעצם שקול לשעתיים מורה פרטי בשבוע (לא כולל שביתות, חגים, וכו').
לימדתי מתמטיקה.

שמתי לב לשתי תופעות מאוד חזקות, שחזרו במספר בתי ספר :

1) נטייה להוריד את התלמידים למסלול הנמוך ביותר - 3 יחידות. בבית ספר אחד בו לימדתי למדו 4 בשכבה (די גדולה) למסלול 4 יחידות. אף אחד לא ניגש לחמש. המורות בעצמן אמרו לי שהן מעדיפות לשים מישהו ב 4 יחידות מאשר בחמש, כי ככה הוא בטוח יעבור בגרות. אותו דבר עם שלוש. המגמה היא להעביר בגרות בכל מחיר, לא איך לעבור בגרות. ככה המורים נמדדים, אז זה מה שהם עושים.

2) לימוד דוגמטי בצורה יוצאת דופן. בשיעור לדוגמא שהעבירה לנו אחת המורות(שנדע איך ללמד), היא פשוט עברה על כל מיני סוגי תרגילים, דומים להפליא, והסבירה צעד אחרי צעד, כמו תוכנית מחשב, איך מגיעים לפיתרון. אם לילדים היה הרד-דיסק, אני בטוח שזה היה עובד נפלא.
מה לעשות, ולהסביר לתלמיד כך שיבין זה יותר קשה, אל רק כך הוא יגיע לרמה סבירה כלשהי. מתמטיקה היא לא מקצוע של שינון, וכל הניסיונות להפוך אותו לכזה יכשלו. (שינון עוזר, אבל לא יכול להחליף הבנה בסיסית).
חלק מהתלמידים הצליחו להבין למרות המורות, הרוב לא.

פשוט האמון של המורות בתלמידים כל-כך נמוך, שהן אפילו לא ניסו.

חשוב לי להדגיש שזה לא מקרה פרטי, אלה תופעות שחזרו על עצמן במספר בתי ספר. כן, אני יודע, יש בתי ספר טובים. יש הרבה שלא.
לא יודעים ללמד 449871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למינק יום ג', 3/7/2007, 21:39
תוכל להרחיב קצת על הפרויקט הזה? כמה שעות עבודה זה בשבוע, איך נרשמים, האם יש כזה בחיפה וכו'.
לא יודעים ללמד 450182
מינק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/7/2007, 22:06
אני הגעתי לפרויקט דרך הצבא - אני לא באמת מכיר אותו באזרחות.
יש הסעה מהיחידה לבתי הספר.
זה אמור להיות 2 שעות לימוד בשבוע, לפעמים זה קצת נחתך כי התלמידים רוצים ללכת מוקדם, או שההסעה מאחרת.
אני מתנדב בפרויקט זה שנתיים.
אני לא יודע יותר.
לא יודעים ללמד 450188
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למינק יום ה', 5/7/2007, 22:41
יש מספר טלפון? אתר אינטרנט?
לא יודעים ללמד 449906
האייל האלמוני • בתשובה למינק יום ד', 4/7/2007, 4:13
כמה נסיון יש לך בהוראה בסביבה שעליה אתה מדבר, וכמה נסיון יש לאותן מורות ש"האמון שלהן בתלמידים כל-כך נמוך"? (אולי הן צודקות).
לא יודעים ללמד 449937
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 9:34
רוב המורות שהכרתי האמינו במיתוס של הלוח החלק. מעניין איך זה משתלב אצלן עם הביצועים הגרועים של תלמידיהן. אם היה להן קורטוב מוסר, הן היו מתפטרות.
לא יודעים ללמד 449929
האייל האלמוני • בתשובה למינק יום ד', 4/7/2007, 9:15
אני מכיר את פרוייקט יחדיו ואני מסכים עם המורות. העיקר שיעברו בגרות. מתמטיקה 3 יחידות הוא כן מקצוע של שינון.
לא יודעים ללמד 450185
מינק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 22:19
ברור, שמי שיכול לעבור בגרות רק ברמה של 3 יחידות עדיף שיעשה זאת מאשר כלום.
אני מדבר איתך על תלמידים שהיו יכולים לעשות בגרות ברמה יותר גבוהה(בעידוד נכון), אבל דחפו אותם למטה.
אתה יכול לעבור בגרות במתמטיקה של 3 יחידות על ידי שינון בלבד.

אני אספר לך סיפור שחבר שלי סיפר לי : הוא לימד אנגלית תלמיד אחד שכמעט ולא ידע אנגלית. בכל זאת הוא עבר את כל המבחנים. איך זה?
הוא זיהה תבניות במבחנים : למשל אם שתי מילים הופיעו קרוב בטקסט, ורק מילה אחת בשאלה, אז יש סיכוי גדול שהמילה השנייה היא התשובה (מבחנים אמריקאיים).
זה עבד, במידה מוגבלת - הוא פתר את המבחנים (חלקית), אבל לא היה לו שום שימוש במידע הזה (מלבד כדי לעבור מבחנים), והוא גם לא יכל להתקדם הלאה.

אם אתה מלמד מישהו מתמטיקה בשינון מכיתה ז', בלי הבנה של מושגים יחסית בסיסיים, אז אין לו כל שימוש במידע - למשל כל התלמידים שידעו לחשב שברים יפה מאוד כשאמרתי להם לחלק תפוזים לקבוצות, אבל לא ידעו לעשות זאת כשנכתבו המספרים - ולהיפך.
הידע המתמטי המשונן לא מתרגם להבנה - אין לו קשר לעולם האמיתי.
גם השינון לא עובד ולא נזכר - דווקא כשיש מקום לשינון. למשל כמעט כולם לא ידעו את לוח הכפל (יש מחשבון, בשביל מה?)
תלמיד כזה, יכול להיות, כשכהוא מגיע כבר לכיתה י' הוא כבר באמת לא יכול לעשות בגרות של יותר מ 3 יחידות.
ובינתיים 450685
גדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/7/2007, 23:30
"מליאת הכנסת אישרה אתמול בקריאה טרומית שתי הצעות חוק שיזמו סיעות ש"ס ויהדות התורה, שמטרתן לרוקן מתוכן את סמכויות משרד החינוך כלפי החינוך החרדי ולהסיר את הפיקוח על לימודי הליבה, הכוללים אנגלית, מתמטיקה ומחשבים."

אני לא מבין. מה יש למפלגות החרדיות נגד מתמטיקה? (אנגלית ומחשבים מילא - אנגלית היא שפת הגויים ומחשבים זה רק פורנו וחזיר).
נגד מתמטיקה? 450693
חרדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 0:02
אין לנו שום דבר נגד מתמטיקה, אבל יש לנו משהו בעד לימוד תורה. וכשיש משהו חשוב שצריך ללמוד, אי אפשר לבזבז את זמן הלימוד המועט שיש על קורסי בחירה כללית כמו מתמטיקה ואנגלית.

כשמגיע הגיל שצריך לבחור מקצוע אז כל אחד ילך ללמוד מה שהוא רוצה כדי להתפרנס. אם רק תתנו לנו ולא תגייסו אותנו לצבא.
נגד מתמטיקה? 450695
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 0:06
למרות כל הנזק שבלימוד מתמטיקה בתיכון בימינו, דומני שהנזק שבאי לימוד מתמטיקה כלל יהיה עצום עבור מי שיזדקק למתמטיקה בהמשך הדרך.

וחוץ מזה, מתמטיקה הרבה יותר חשוב מלימוד תורה. (!)
נגד מתמטיקה? 450700
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 0:34
''כשמגיע הגיל שצריך לבחור מקצוע אז כל אחד ילך ללמוד מה שהוא רוצה כדי להתפרנס.''

בכל הפעמים שילדתי הייתי עם נשים חרדיות. הן דיברו בקול רם, ביידיש, עם האמהות וקרובות המשפחה שלהן, מתוך תחושת בטחון שלא מבינים אותן, אבל אני דווקא הבנתי קצת. בין עוד דברים מופלאים שלמדתי מהשיחות ההן, למדתי גם שלחיות על קצבאות ותרומות זה מקצוע שלא לוקח כל כך הרבה זמן ללמוד אותו, למען האמת לומדים את זה מהר מאוד.
נגד מתמטיקה? 450723
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 8:08
והן בטח שוחות בכסף של קצבאות הילדים. ימבה כסף. 140 ש"ח לילד. 15 ילדים = 2100 ש"ח לחודש. סבבה.
נגד מתמטיקה? 450728
דורפל • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ב', 9/7/2007, 9:24
אם אני פורץ לך לבית וגונב רק חמישה שקלים, זה פתאום בסדר?
אין דבר יותר שלם מדלת שבורה. 450730
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 9:28
לא דיברנו על זה פעם? הבעיה היא הפריצה בכוח.
אין דבר יותר שלם מדלת שבורה. 450732
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 9/7/2007, 9:30
זו לא הבעיה היחידה. החלף פריצה בכיוס. החלף פריצה בלקחת משהו שהשארתי על הכיסא ואמרתי ''אני מיד חוזר''.
אין דבר יותר שלם מדלת שבורה. 450738
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 10:34
אם כך, נדמה לי שמוסכם שלמרות שגם גניבה של 5שח וגם גניבה של 10000 שח הם לא בסדר, אבל גניבה של 10000 היא יותר לא בסדר.
אין דבר יותר שלם מדלת שבורה. 450852
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 9/7/2007, 18:58
זה מוסכם גם במקרה של פריצה. אז מה?
אין דבר יותר שלם מדלת שבורה. 450855
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:03
לא יודע. חשבתי שאתה יודע.
נגד מתמטיקה? 450759
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ב', 9/7/2007, 12:34
החרדי בתגובה 450750 מדבר על "כ-" (ואתה בעקבותיו), והוא כנראה לא מכיר את הנושא בצורה מדוייקת ומשום כך יש פער בין מה שהוא אומר לבין זה:

האתר אמנם מדבר בצורה לא ברורה לגבי אותם 148 (ולא 140) שקלים, וההערכה שלי היא כי מדובר בילדים שנולדו בין 2003 ל-‏2006 (בכל משפחה יכלו להיוולד בשנים האלה לכל היותר 3 ילדים). בכל אופן, לפי *שום חישוב* שלא יהיה, זה לא יוצא 2100 ל-‏15 ילדים אלא 3435 ל-‏12 ילדים. בנוסף על כך האבא מקבל קצבת תלמיד ישיבה, ועד כמה שהבנתי, משפחות רבות מקבלות גם תרומות מעמותות שהוקמו ע"י מספר אישים חרדים עשירים. בסופו של דבר המגזר הנ"ל שרבים בו מאוד הבלתי-מועסקים, באמת לא שוחה בכסף (לא כמגזר - *ישנם* מתוכו כאלה ששוחים בכסף, כמו במגזרים אחרים, כמובן), ובממוצע החרדים והערבים הם עדיין שני הסקטורים העניים במדינה, אין על כך ויכוח.

אבל תגובה 450700 התייחסה לא לשאלה אם מישהו שוחה או לא שוחה. התגובה התייחסה למשפט של החרדי מתוך תגובה 450693: "כשמגיע הגיל שצריך לבחור מקצוע אז כל אחד ילך ללמוד מה שהוא רוצה כדי להתפרנס. אם רק תתנו לנו ולא תגייסו אותנו לצבא".

עיני לא צרה באנשים חיים, אבל הבחור כנראה לא מתמצא בכל הפרטים, והוא לא יודע שהמשפט הזה הוא נכון לגבי פחות מ-‏50% מהסקטור, ולגבי יותר מ-‏50% תקף עדיין המצב שתיארתי (אם כי בעבר מספר הלא-מועסקים היה יותר גדול, ויש לציין לזכות האנשים המדוברים כי מספר המועסקים במשרות חלקיות ולפעמים אפילו במשרות מלאות, גדל בהדרגה בשנים האחרונות. נתונים על כך הופיעו בעיתונות)
נגד מתמטיקה? 450772
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 13:32
אני לא רואה קשר בין אי העבודה של החרדים לבין העובדה שאין להם השכלה מתמטית. חרדי חסר כל השכלה חילונית המעוניין בכך יכול להשלים את כל הנדרש על מנת להתחיל לימודי הנדסה ב 12 חודשים. הבעייה היא האם הוא מעוניין ללמוד לימודי הנדסה? האם לימודי תיכון ובגרות יגרמו לחרדים לרצות ללמוד הנדסה? אני בספק. האם לימודי תיכון בכפייה יביאו אותם לרצון ללמוד הנדסה? אני די בטוח שלא. אני חושב שעדיף להמשיך לקצץ בקצבאות והם לבד יבינו שלעבוד באבטחה זה לא משהו.
נגד מתמטיקה? 450858
MRP • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ב', 9/7/2007, 19:09
האמנם האדם הממוצע שלא נחשף אף פעם ללימודי מתמטיקה ומדעים (מעבר לאריתמטיקה ברמה הבסיסית ביותר) מסוגל להשלים את כל הנדרש ללימודי הנדסה תוך 12 חודשים?

הטענה הזאת נשמעת לי, בלשון המעטה, מפוקפקת ביותר.
נגד מתמטיקה? 450859
דורפל • בתשובה לMRP יום ב', 9/7/2007, 19:13
לא כל כך מפוקפקת.
נגד מתמטיקה? 450871
MRP • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:51
יש בסיס לאמירה זו שלך?

(אני יודע שחובת ההוכחה היא עלי, אך ברפרוף מהיר לא הצלחתי למצוא מחקרים אמפיריים שתומכים בעמדה שלי. בכל זאת, האינטואיציה שלי בעניין היא די חזקה. נסה לחשוב על עקומות הלמידה של ילדים מול בוגרים ברכישת שפה, ובפרט אצל בוגרים אשר החמיצו תקופה קריטית כלשהי. בנוסף, ייתכן שעוד אמצא משהו משכנע יותר.)
נגד מתמטיקה? 450890
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה לMRP יום ב', 9/7/2007, 21:06
להבהיר - התכוונתי כדי להתחיל לימודי הנדסה.

אולי יהיה קושי עם האנגלית, כי הם ממש לא יודעים כלום. אבל למודיעין מגייסים אנשים שלא יודעים כלום בערבית ומלמדים אותם את השפה על בוריה בתשעה חודשים או פחות.

במתמטיקה הם יכולים ללמוד מתמטיקה תיכונית לחמש יחידות במספר חודשים כפי שלומדים בכל מכינה.

פיזיקה ניתן להשלים תוך מספר שבועות את כל לימודי התיכון.

הכל שאלה של רצון. האם הם רוצים? זו שאלה אחרת. לצאת בגיל 24 נגיד, להחשב נפולת של נמושות כי יצאת מעולם התורה, וללכת עם רצון עז ללמוד ארבע שנים (1+3) זה לא פשוט.
נגד מתמטיקה? 450922
MRP • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ב', 9/7/2007, 23:00
מלמדים ערבית בתשעה חודשים, אבל ממש לא על בוריה. בנוסף, המגוייסים הינם דוברי עברית כשפת-אם, שהיא כמו הערבית, שפה שמית. אבל משמעותי אף יותר (הרבה יותר); נסה ללמד מגוייס בן 18, שלא דיבר שפה אחרת מימיו[!], ערבית בתשעה חודשים...

שוב, ההנחות שלך לגבי הזמן שבו ניתן להשלים לימודי פיזיקה ומתמטיקה ברמה תיכונית הינן, לטעמי, שגויות. הן נכונות, במידה שמדובר בתלמיד מוכשר אשר נחשף למתמטיקה במידה כזאת או אחרת מאז גיל -/+5, למשך כתריסר שנים, לא למי שהידע המתמטי שלו בגיל 18 מסתכם בלוח הכפל (אם בכלל).

אני לחלוטין לא בקי בתוכנית הלימודים החרדית. מין הסתם המצב כרגע טוב בהרבה מזה ההיפותטי שה-"חרדי" מציע. מאידך, יש כנראה סיבה לכך שמאמללים ילדים במהלך 12 שנים, ומכריחים אותם ללמוד מקצועות שרובם לא נהנה מהם/לא מבין את חשיבותם. לא היה עדיף לתת להם "למצות" את ילדותם באופן טבעי יותר, ולתת להם בחירה חופשית להשלים את השכלתם באופן ובגיל בו יבחרו לעשות כן?

(לא קשור לכלום, אבל הנדסה לומדים ארבע שנים, לפחות בכל הפקולטות שיצא לי להכיר)
נגד מתמטיקה? 450983
אסף ארצי • בתשובה לMRP יום ג', 10/7/2007, 10:50
יש כנראה סיבה, אבל לא בהכרח טובה. ההורים סבלו 12 שנים בבית ספר, אז למה לא הילדים? שילכו לאנשהו במקום להסתובב בין הרגלים, ילמדו קצת, ישכחו הרבה, יחזרו עם תעודה ורשיון, יגידו שלום וילכו לצבא. מה רע?
נגד מתמטיקה? 450924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ב', 9/7/2007, 23:19
נניח שההצעה עוברת. איזו מתמטיקה כן תילמד אצל החרדים? למשל, האם למשוואות בנעלם אחד יגיעו שם?
נגד מתמטיקה? 450928
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 23:52
איזו הצעה? ההצעה הזאת נועדה בסך הכל להמשיך את המצב הקיים שבו הם מקבלים תקצוב לישיבות קטנות (ישיבות גילאי 15-17) למרות שלא מלמדים בהם מתמטיקה.

מלמדים שם מתמטיקה עד כיתה ח', כמדומני, אבל האם טורחים לקראת הסוף ללמוד ברצינות איני יודע.

לשנות את החרדים לא ניתן בכח. צריך לתת לחיים לעשות את מה שצריך בקצב שלהם. יש ארבע ישיבות חרדיות בהם לומדים לימודי חול לבגרות:

ישיבת מערבא [ויקיפדיה]
ישיבת היישוב החדש [ויקיפדיה]
ישיבת נהורא [ויקיפדיה]

ולימודים גבוהים:

אם ניתן להם להתקדם בקצב שלהם לקראת שינוי, השינוי יגיע. הרצון לדחוף אותם בכח לא יועיל כאן.
נגד מתמטיקה? 450930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ג', 10/7/2007, 0:00
אני לא יודע מי זה ''הם'' ומה יש לשנות כאן. מדובר על הילדים החרדים, לא על הקהילה החרדית, וילדים חרדים לא צריכים להסתגל לרעיון של לימודי מתמטיקה יותר משצריך כל ילד אחר.
איפה יוסלה? 450934
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/7/2007, 0:55
את הילדים החרדים שלך אתה יכול ללמד מתמטיקה. אני הייתי עושה אותו דבר. אבל מה לעשות ואתה לא אחראי על חינוכם של הילדים החרדים האחרים במדינת ישראל.והוריהם רוצים שהם ילמדו תורה כל היום ויהיו גדולי הדור. אז אתה יכול לנסות הפסיק לתקצב בתי ספר שלא מלמדים מתמטיקה, אם יש לך את הכח הפוליטי לעשות זאת, אבל ספק אם זה יביא לכך שילמדו מתמטיקה באמת.

לעומת זאת, אתה יכול לנסות לעשות פעולות קצת יותר מתונות שיביאו את השינוי שאתה מעוניין בו, בלי רעש וצלצולים. למשל, השינוי של קיצוץ קצבאות הילדים היה חשוב ביותר. למשל, שיתוף פעולה עם יוזמות להכשרה אקדמית לחרדים בלי לדרוש שיעשו בגרות בספרות כדי לעצבן אותם.

שתף איתם פעולה, הם רוצים את השינוי!
איפה יוסלה? 450952
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ג', 10/7/2007, 7:26
מי זה "הם"?

ברור שאתה לא מתכוון להנהגה הפוליטית שלהם (אני מקווה...)
איפה יוסלה? 451004
לא חרדי ולא נעליים • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/7/2007, 13:54
"הם" רוצים שינוי זה קודם כל האדם הפשוט שנמאס לו לחיות בזבל, למשכן את הדירה שלו כדי לחתן את הבת שלו ולחטוף התקף לב מדאגה איך יחתן את הבת השנייה. "הם" מבינים שצריך שינוי זה ההנהגה שלהם אשר רואה בכל יום את הקשיים של הציבור שלהם. "הם" מפחדים משינוי כי כשיש שינוי אתה יודע איפה זה מתחיל אתה לא יודע איפה זה נגמר.

אז הם הולכים בין הטיפות, נותנים אישור בשתיקה ובציבור מדברים נגד. נותנים לכמה לעשות הכשרה אקדמית, עוצרים ובודקים. האם הפסקת תקצוב של ישיבות קטנות יעזור כאן? אני בספק גדול. לדעתי זה יכול גם להביא דווקא לרגרסיה.
איפה יוסלה? 451008
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא נעליים יום ג', 10/7/2007, 14:20
עוד לא הבנתי מי זה ''הם'', אבל לא נורא.
נגד מתמטיקה? 450947
דורפל • בתשובה לMRP יום ג', 10/7/2007, 5:59
כמוך, גם אני מתבסס על אינטואיציה.
ובינתיים 450696
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 0:20
אני לא מבין איפה הבעיה. כפי שמספרים לנו הקפיטליסטים, הורים הרי רוצים את טובת ילדיהם, ולכן הם ידאגו כבר שילדיהם ילמדו את המקצועות הנחוצים ללא סמכויות של משרד החינוך (מה, לא?).
ובינתיים 450698
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 0:22
איזה קפיטליסט מספר שטויות כאלו? אפילו איין ראנד לא.
ובינתיים 450699
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 0:30
בדיון הזה? יעקב (ואני חושב שגם קהלת).
ובינתיים 450701
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 0:51
לא הייתי בונה על זה. להורה הממוצע אין את היכולת לזהות הכשרה שבגיל מוקדם תכין את הילד להתמודד עם אתגרי העתיד.
ובינתיים 450702
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 1:04
אז אנחנו שוב צריכים פיקוח מלמעלה ותכנות תכניות לימודים של משרד החינוך. אוף. רגולציה בכל מקום.
ובינתיים 450749
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 11:16
אם המדינה מרימה את החשבון, עדיף שהיא גם תבחר אילו תחומים לתגמל יותר.
ובינתיים 450755
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 12:24
אתה הופך את סדר הדברים. המדינה בוחרת באילו תחומים חשוב שלכל אזרח תהיינה ידיעות בסיסיות, ובגלל זה היא בוחרת לממן את הלימודים.
ובינתיים 450775
חרדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 13:34
מי זה המדינה? משלמי המיסים שלה! חכה קצת שהחינוך החרדי יגיע ל 40% ואז בתי ספר שלא ילמדו גמרא כל היום יקבלו רק 25% תקצוב כי הם לא לומדים את מה שבאמת חשוב לבן אדם. ואז אתם תתבכיינו שיש כפייה דתית.
ובינתיים 450777
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 13:39
אנחנו לא נתבכיין. אנחנו נשב בניו-יורק ונגחך.
ובינתיים 450781
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 13:44
ומה אתה חושב שאנחנו עושים היום בניו יורק? מגחכים על הציונים שמקיזים את דמם, כופים על הילדים של אחרים ללמוד שטויות וממנים לעצמם מנהיגים ברמה של אולמרט, פרץ וחלוץ, אנשים משכילים לעילא שלמדו המון יחידות במתמטיקה וקומבינטיקה.
ובינתיים 450785
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 13:58
קומבינטיקה לא הסכימה. מה לא עשיתי, כתבתי לה שירים, שלחתי לה פרחים, התבכיינתי לה מתחת לחלון: "קומבינטיקה, קומבינטיצ'קה, בואי אלי ותחיי כמו מלכה!", וכלום לא עזר. בסוף התפשרתי על אחותה הצולעת, קומבינטוריקה.
ובינתיים 450791
זולו מהונלולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:10
ובגלל זה אתה מתמטיקאי ולא פוליטיקאי.
ובינתיים 450797
יהונתן אורן • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 14:25
אני שומע כבר הרבה שנים את התחזיות על גידול החינוך הדתי והחרדי, גידול המפלגות הדתיות והחרדיות בכנסת וכולי. בינתיים, המפלגות הדתיות נמחקות, והמפלגות החרדיות אינן גדלות כלל. אין לי מושג מה קורה בתחום החינוך.
אני סקרן מאוד לדעת מה אחוז החוזרים בשאלה מקרב החרדים.
ובינתיים 498900
חרדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 12:25
אגודה היתה פעם ארבעה מנדטים. היום היא שישה, אחרי שהשילה מתוכה את הספרדים. החרדים גדלים ברוך ה', ונשמח אם גם אתה תצטרף.
ובינתיים 498902
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ג', 23/12/2008, 12:35
ואם הוא ספרדי?
בל תעז! 498903
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 12:36
יהונתן, אל תקשיב לו.
בל תעז! 498905
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 23/12/2008, 13:26
בסדר. למרות שזה היה יכול להיות משעשע.
בל תעז! 498907
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/12/2008, 13:51
קולרידג', בודלר, א.א. פו הצליחו להשתמש באופיום בדרך יצירתית, הרוב סתם מטמטמים עצמם.
בל תעז! 498922
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 23/12/2008, 16:40
אני לא קונה את ההשוואה. יש מספיק סיבות לדחות את הדת בלעדיה (למשל, זה שביקשת ממני).
ובינתיים 450853
דורפל • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 19:00
ומי ישרת בצבא? השם? נחיה ונראה.
ובינתיים 450856
חרדי • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:04
אלו שלא ירצו ללמוד גמרא ולכן יהיו בתת תקצוב ילכו לצבא. שם יקבלו שיחות שבועיות ממחזירים בתשובה.
ובינתיים 450860
דורפל • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 19:14
וכשכולם יגלו את נפלאות הגמרא? יגיע המשיח?
ובינתיים 450862
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 19:18
נראה לי שהחרדי הוא פרודיה.
ובינתיים 450892
חרדי • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 21:10
כשהצבא יהיה כשר מה אכפת לנו לשרת בצבא? יהודי ששאל את החפץ חיים האם מותר לו להטיל בעצמו מום כדי להפטר משירות בצבא נענה שצריך ללכת לצבא כי במדינה היהודית נצטרך לוחמים יהודיים. כדי לתחזק את הקרקס שלכם אין לנו חשק ללכת לצבא.
ובינתיים 450896
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 21:19
לאיזה קרקס אתה מתכון.
ובלי השמצות.
ולמה אתה קורא צבא כשר, הרי יש רבנות וחדר אוכל כשר וכו'
ובינתיים 450901
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 21:39
מלחמת לבנון השנייה זה לא קרקס? מומחה לשוק ההון מוציא את העם למלחמה בלבנון בלי שיש לו מושג ירוק מה הוא הולך לעשות שם?

מי הסמלים הגדולים של הצבאיות שלכם? חובב נשים ועתיקות שאל מול פני המלחמה דיבר על חורבן הבית השלישי וחובב הטיפה המרה שבפעם היחידה שירו עליו ברח משדה הקרב תוך הפקרת פקודיו "כדי להזעיק עזרה".

מה זה צבא כשר? כשרות זה לא רק אוכל. לפני הכל זה מחנה קדוש שאין בו ערוות דבר.
ובינתיים 450903
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 21:44
אני ממלא פי מים נוכח דבריך, בגלל קדושת השם והמקום אני מנוע מלהגיב וזאת על מנת שלא יהיו חילופי מילים ששני הצדדים ינזקו.
ובינתיים 450964
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ג', 10/7/2007, 9:44
כיוונת כנראה לדֶבֶר הערווה, מחלת מין ידועה שמועברת ע"י שימוש לא נאות בשמן רובים.
ובינתיים 450961
לא קשה לנחש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 9:39
בחלק מהבסיסים יש אפילו חדר Kosher.
ובינתיים 451010
לא מעניין אותי • בתשובה ללא קשה לנחש יום ג', 10/7/2007, 14:29
אם חדר הכושר משיג את מטרתו, זה בסדר מצידי. אני את מטרתי השגתי.
ובינתיים 450897
יהונתן אורן • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 21:24
החפץ חיים נפטר בעיירה שלו ב-‏1933. ואף שהוא לא היה אנטי-ציוני מובהק הוא לגלג על הרעיון של "מדינה יהודית ליהודים כמו מדינה בולגרית לבולגרים" והסביר שהוא לא רואה טעם בהגדרה עצמית לאומית. מה לו וללוחמים יהודים במדינה היהודית?
ובינתיים 450902
חרדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 21:41
מדינה יהודית היא מדינה המתנהלת על פי תורת ישראל. מדינה יהודית ליהודים כמו בולגריה לבולגרים מתנהלת על פי תורת האכול, שתו וחטוף כפי יכולתך.
ובינתיים 450906
יהונתן אורן • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 22:02
טוב, לא אתווכח למרות שהסיפור נשמע לי תמוה. אני רק רוצה להעיר שלהשתמש דווקא בחפץ-חיים בפתיל שכולו גידופים, דיבה ולשון הרע מצדך זאת בחירה קצת מוזרה.
ובינתיים 450725
זולו מהונלולו • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 8:19
איזה שטויות. הורה ממוצע לא יודע שאם הילד ילמד בטכניון הנדסת מחשבים הוא יוכל להתמודד יותר טוב מאשר אם ילמד סוציולוגיה?

ומשרד החינוך בוודאי יודע ולכן משקיע הון עתק בחינוך המקצועי שלא נותן מקצוע, ובמגמות ספרות וצרפתית שהן מאוד מאוד חשובות להכשרה המקצועית של הילדים.
ובינתיים 450729
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 9:27
מה פשר הזלזול הזה בהורה הממוצע? אולי הוא לא יכול להגיע להחלטה האופטימלית, אבל אחת מספקת לגמרי - בוודאי ובוודאי.
ובינתיים 450754
קהלת • בתשובה לדורפל יום ב', 9/7/2007, 11:48
כמה חיילים אתה מכיר שביזבזו את כספי הפיקדון שלהם על שטויות ? מכללות שמציעות להם ללמוד קורס ברמנים ע"ח הפיקדון + לפטופ מתנה ?
תציע להורה לילד בכיתה נמוכה להכניס את הילד שלו למסלול לימודי מתמטיקה, או לימודי מחשבים, הרוב ילכו על מחשבים, עם פירסומת מרשימה ילמדו אותו את מה שהוא כבר יודע. בסופו של יום הוא יהיה פחות מוכשר אפילו לעבודה (מתקדמת) עם מחשבים מאשר זה שלמד מתמטיקה.
שוב, אם אתה מדבר על שוק חופשי, בו ההורה משלם, אני מסכים שהמדינה לא צריכה להתערב. אבל אם אתה כבר לוקח מהעשירים כדי לממן את העניים, קח גם את הזכות להפעיל שיקול דעת לגבי איך להפוך את העניים לעשירים יותר.
ובינתיים 450854
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 9/7/2007, 19:03
לא מכיר חיילים כאלו.
אחרי שכתבה בנושא תפורסם בעיתונים, אני לא מאמין שהורים יתפתו לשלוח את ילדיהם לשטות הזאת.
ובינתיים 451065
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 19:12
זה מה שקורה היום במקרים רבים. כנראה שהעיתונים לא רצים לפרסם ומשוחררים ממשיכים לבזבז כספים על שטויות.
ובינתיים 450724
זולו מהנולולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 8:15
אתה טוען שהורים לא רוצים בטובת ילדיהם?
אתה טוען שהפקיד ממשרד החינוך רוצה את טובת הילדים יותר מהוריהם?
אתה טוען שהפקיד ממשרד החינוך יודע יותר טוב מה טוב לילד מההורים שלו?
ואם אתה מאמין בשלישי, האם תוכל להסביר מדוע אותו מקטע של החינוך במדינת ישראל המנוהל על ידי פקידים במצב כה גרוע?
ובינתיים 450746
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזולו מהנולולו יום ב', 9/7/2007, 11:09
1. ממש לא בהכרח.
2. ממש לא בהכרח.
3. ממש לא בהכרח.
חצי הריון 450742
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 10:57
בדיוק. הבעיה הקטנה היא שהסביבה אליה הילד יגדל אינה סביבה שו''חיסטית כלל, בהיותה משופעת קצבאות, הנחות ופטורים. הכנה לחיים כאלה היא, אולי, אינטרס של ההורה ושל הילד, אבל לא של אלה שיצטרכו לספק את הקצבאות ולמלא את החסר בגלל ההנחות והפטורים. אלה רואים לעצמם זכות לכפות על ההורה את המינימום הנדרש כדי שהילד יוכל לבחור חיים פחות טפיליים בעת הצורך, אם במקרה הוא יפול על הראש וזה מה שיתחשק לו.
חצי הריון 450756
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 12:24
סביבה שו''חיסטית היא מיסטיקה, בדיוק כמו חברה ''מרכסיסטית אמיתית''. ולי אין משהו מעניין לומר על מיסטיקה.

אגב, עברתי קודם אצל סנדלר, עולה מאחת ממדינות חבר העמים. בזמן שטיפל בנעליי הוא סיפר לי שכשהוא גדל הוא חשב ללכת ללמוד מקצוע אחר, אבל אבא שלו לא הסכים וטען שמקצועות טובים הם סנדלר או ספר. אנשים תמיד יצטרכו סנדלרים וספרים, ולא כל מיני מקצועות אינטלקטואליים (כמו מכונאות רכב).
ובינתיים 450747
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 11:11
לא ברורה העמדה.
"הורים רוצים את טובת הילד וידאגו שילמדו מקצוע נחוץ" השאלה למי נחוץ? להורה? לילד? או למדינה?
ובינתיים 450757
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 12:24
השתמשתי בחרדים כדוגמא נגד הטיעון הכלכלי של ''הורים רוצים תמיד את טובת ילדיהם''. ברור שזאת טענה לא נכונה במשמעות שנותנת לה התיאוריה הכלכלית. להורים יש ערכים שמשפיעים על הבחירות שלהם, הורים מוגבלים ע''י הידיעות והכישורים שלהם עצמם, ועוד לא הזכרנו הורים שמנסים להגשים את עצמם דרך ילדיהם לכיוונים שלא תמיד מתאימים לילדים, הורים שמעתיקים דפוסי-גידול הרסניים מהוריהם או הורים ששקועים מדי בעצמם בכדי שיהיה מספיק אכפת להם מילדיהם, כל זמן שהכל פחות או יותר ''בסדר''.
ובינתיים 450764
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 13:01
ועדיין נדמה לי כי קשה להורה לצפות מה טוב עבור בנו, בעצם גם לילד קשה לצפות.
גם אם נקח את ההורה הרגיש לילדו, לא ההרסני, או מגשים ציפיות דרך ילדיו, אלא את ההורה שמבין את ילדו, גם כאן לא נצליח לדעת מהי טובתו. אז מהי ההורות, או החינוך של משרד ממשלתי, שאלה קשה.
בשנים האחרונות נעשה נסיון לשלב בין ההורים למשרד החינוך האם הצליח? אין לי תשובה?
ובענין המצוינות, המחוננות והקשר למדעים, גם כאן אני חושש שההצלחה התאידה בין רצון ההורים שילדהם יסימו מהר את בחינות הבגרות ויגיעו לתואר, לבין מצוינות שתתרום לחברה, משהו כמו אינשטין.
ובינתיים 450798
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:25
אני שותף לראיית הקושי. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות לעשות טוב.
ובינתיים 450807
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 14:40
מסכים, עכשיו קראתי, כי מתגבשת הצעת חוק לאיתור תלמידים מחוננים. נדמה כי חזרנו לשאלה הבסיסית מה קודם הביצה או התרנגלות.
אם איני טועה ישנה תוכנית למצוינות ואיתור מחוננים.
אז מה הועילו חכמים בתקנתם? גם אם מאתרים מחוננים בכיתה ב' מה יהיה עליהם ביב'. אני זוכר חלק מתלמידי המחוננים שסימו תיכון ללא תעודת בגרות.
אז?
ובינתיים 450813
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:56
לא הבנתי את השאלה.
ובינתיים 450815
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 15:07
אם כבר יש תוכנית למחוננים וכיתות מחוננים, למה צריך חוק לאתר מחוננים?
איך קובעים מי מחונן והאם זה לכל החיים, או שצריך להוסיף סעיף של השתדלות ומימוש פוטנציל במהלך הלימודים?
מי ילמד מחוננים?
מה ילמדו המחוננים, כמו היום אבל יותר מהר?
ויש עוד המון שאלות שיש לתת עליהן את הדעת.
ובינתיים 450834
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 16:52
אין לי תשובות לשאלות הללו. אני מתאר לעצמי שיש הגדרות ומדדים למחוננות. לא הוגדרתי כמחונן כך שלא יצא לי להיתקל בנושא, אבל יש אנשי חינוך וחוקרים שזאת היא מומחיותם.
ובינתיים 450835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 16:56
אם לא יאתרו את המחוננים, איך יידעו את מי לשלוח לכיתות למחוננים?
מחונן זה לכל החיים, כי מדובר בפוטנציאל, לא במימושו.
כשמדובר בלימודים, אז "יותר מהר" פירושו גם "שונה" - כשהם מסיימים את חומר הלימוד הרגיל, נשאר להם זמן לחומרים נוספים.
ובינתיים 450874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 20:14
חולק עליך.
יותר מהר אינו שונה ,באחריות.
הזמן שנותר אינו מאפשר למימוש עבור חומרים אחרים, פרט לנסיון לרכוש תואר לפני כולם, אבל גם הבגרות נעשתה לפני כולם.
המחונן ילמד וירכוש תואר בכל מצב, השאלה אם איתורו ותיוגו ככזה מועיל לו ולחברה. לדעתי לא, המחקרים מוכיחים כי התלמידים שאותרו כמחוננים אינם מצליחם יותר מתלמידים מוכשרים בכיתות רגילות.
אז למה לבזבז תקציב בתוכנית הנוכחית?
אולי לשנות את תוכנית?
ובינתיים 450875
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 20:18
הממם, אני למדתי שנתיים בתוכנית למחוננים ולא למדנו שם את החומר הרגיל אלא נושאים שלא נלמדים בבית הספר (זו הייתה תוכנית של יום בשבוע, ואת החומר שהכיתה הרגילה שלנו למדה בינתיים היינו צריכים להשלים לבד).
ובינתיים 450876
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 9/7/2007, 20:27
קימת אפשרות נוספת. מכיתה ג' נאספים כל התלמידים המחוננים בעיר ולומדים יחד עד ליב'.
עד לחטיבת הבינים הם אכן לומדים חומר מועשר ומחטיבת הבינים לומדים לבגרות בהבדל מהותי, בהאצה, בכיתה יב הם סימו כמעט את כל בחינות הבגרות, ואחוז קטן מהתלמידים ממשיך לתואר.
איני יודע איזו תוכנית עדיפה.
מנסיוני תלמיד מחונן הלומד בכיתה רגילה מגיע לאותם ההשגים בפחות לחץ ובכיף.
ובינתיים 450948
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 6:06
ברמת-גן יש כיתת מחוננים רק עד כיתה ח'. בתיכון (ברמת-גן אין חטיבת-ביניים) הם לומדים עם כל השאר.
ובינתיים 451080
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 21:21
בתיכון אוהל שם יש כיתת מחוננים.
ובינתיים 451081
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 21:29
תודה על התיקון. אז: הרבה מהילדים מדרום ר"ג שנשלחו לכיתת המחוננים בצפון ר"ג כשהיו ביסודי, לומדים בתיכון בליך שבדרום במקום באוהל שם שבצפון, למרות ששם אין כיתת מחוננים, ולמרות שאם כילדים צעירים יותר לא הייתה להם בעיה להגיע כל בוקר לצפון, עכשיו צריכה להיות להם אפילו פחות. מה לדעתך הסיבה?
ובינתיים 451179
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 11/7/2007, 8:03
אני ממש לא מכיר את רמת גן, אבל בתיכונים אין אזורי רישום, אז הסיבה יכולה להיות אחת מאלו:
1. בליך (נחשב) בית ספר טוב יותר, עד כדי כך שכיתה רגילה בו עדיפה על כיתת המחוננים באוהל שם.
2. כי רוב החבר'ה שלהם לומדים בבליך (וזה יותר חשוב להם/להוריהם מקיומה של כיתת המחוננים).
3. אינרציה.
אישית, אני מאמין שזה שילוב של שתי הסיבות האחרונות.
ובינתיים 451180
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 11/7/2007, 8:16
טעות.
בכל עיר נפתחת כיתת מחוננים אחת בלבד. וגם לא בכל הערים בארץ, בעית תקציב כנראה.
לכן ברמת גן יש כיתה באוהל שם ובבליך לא. אוהל שם ''תפס'' בעלות על הכיתות הנ''ל.
יש תלמידים שמאותרים כמחוננים וההורים מעדיפים שילמדו בכיתה רגילה ביודעין שיגיעו לתיכון רציני.
מנסיוני.
ובינתיים 451185
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 8:32
טוב ויפה, אבל איפה הטעות?
ובינתיים 451190
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 11/7/2007, 8:43
הטעות שלו היתה בחשיבה מדוע יש באוהל שם כיתת מחוננים וובליך לא.
ניסיתי להסביר שזו חשיבה מערכתית של משרד החינוך והרשויות ולא נקודתית של בית ספר זה או אחר.
ובינתיים 451195
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 8:47
איפה הוא תהה *מדוע* יש באוהל שם כיתת מחוננים ובבליך לא, איפה הוא פתר את התהיה, ואיפה הוא פתר אותה פתרון מוטעה?
ובינתיים 451181
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 11/7/2007, 8:22
עכש"י אתה צודק, הסיבה היא מספר 2 - סיבה חברתית-גיאוגרפית, וקצת שילוב של שתי הסיבות האחרונות. ועל סיבה מספר 1 עלולה לפרוץ כאן תגרה שתביא לנזקים גופניים ולידיים ורגליים בגבס, אז אנא, איילים, זהירות במשלוח תגובות! :-)
ובינתיים 451607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 15:52
בבליך הילד מקבל להכריע (יחד עם חבריו לתיכון) את תוצאות הבחירות.
ובינתיים 451067
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 19:16
היה פעם בי''ס מתמטי למחוננים ליד אוניברסיטת ת''א, בו חלק מהתלמידים התחילו את התואר השני לקראת סוף יב.
ובינתיים 451066
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 19:14
אפשר קישור למחקרים ההלו ?
ובינתיים 450779
חרדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/7/2007, 13:40
לך נראה שללמד ילדים תורה כל היום זו טעות, אבל להם זה נראה הדבר הנכון. במה אזרחות, ספרדית, כדורגל וטניס יקדמו אותם? כשיהיה להם חינוך נכון, כבוד ודרך ארץ הם יוכלו לממש את כל מה שחשוב, וכסף זה לא הדבר הכי חשוב בחיים.
ובינתיים 450786
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 14:03
כסף זה אולי לא הדבר הכי חשוב בחיים לזה שמקבל אותו. זה שעובד וקורע את התחת ומגלחים לו את הכסף במיסים בשביל זה שמקבל, זה כן קצת חשוב לו.
ובינתיים 450788
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:07
לא יודע, כי אני לא ממש קורע את התחת (אני עובד במשרד ממוזג, וכבר מזמן שכחתי איך נראית טוריה), אבל אני עובד ומשלם (לא מעט) מיסים. אני לרגע לא מזלזל בכסף (לא זה שאני משלם, ולא זה שאין לי), אבל הוא ממש לא הדבר הכי חשוב בחיים שלי.
ובינתיים 450793
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 14:14
יופי, אז תעביר לי תרומה חד פעמית שתפתור לי ולחברי המזיעים לפחות את בעיית המיזוג, אם לא את כל הבעיות האחרות.
ובינתיים 450790
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:09
אבל אם זה שמקבל את הכסף הוא קולנוען שעושה סרטים, או להקת מחול שרוקדת בגטקס, זה שעובד מתרונן כל היום על שהוא זכה לממן ממיסיו דברים כה חשובים. גם אם אלו שנהנים מהכסף הם דוברי ערבית זה כיף לשלם מיסים. רק אם מקבלי הכסף הם דוברי יידיש נהיה מאוד קשה לעבוד.
קיבלתי תמורה לאגרה 450794
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 14:19
מהמחול עם הגטקעס ומתיאטרון בית הגפן לפחות נהניתי, ולא זכור לי שנהניתי אי פעם ממישהו שלומד גמרא.
קיבלתי תמורה לאגרה 450799
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:25
נו, אז נהנית, ואתה שמח (או לפחות מסכים) לשלם מיסים כדי לתמוך במחול עם הגטקס וכו', אז גם עבורך כסף הוא לא הדבר הכי חשוב חיים (ולמרות זאת אתה לא הולך לקנות מזגנים לכל מיני אלמונים).
קיבלתי תמורה לאגרה 450801
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 14:28
לא אמרתי הכי חשוב, אמרתי קצת חשוב. וגם לך וגם לחרדי הכסף קצת חשוב, בין אם אתם מודים בזה או לא.
קיבלתי תמורה לאגרה 450804
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:36
לא אני ולא החרדי הכחשנו שהכסף קצת (ואפילו קצת יותר מקצת) חשוב. בתגובה 450779 טען החרדי שכסף הוא לא הדבר *הכי חשוב* בחיים.
קביעה זאת נכונה כנראה למרבית בני האדם, בין אם הם בצד המשלם ובין אם הם בצד המקבל.
קיבלתי תמורה לאגרה 450806
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 14:38
הסכמנו.
קיבלתי תמורה לאגרה 450811
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:53
וכשהיגישו לך את החשבון, זה לא מחק לך את החיוך מהפנים?
ובינתיים 450802
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 14:33
תגובה 450779: "כשיהיה להם חינוך נכון, כבוד ודרך ארץ הם יוכלו לממש את כל מה שחשוב...".

תגובה 450790: "גם אם אלו שנהנים מהכסף הם דוברי ערבית זה כיף לשלם מיסים. רק אם מקבלי הכסף הם דוברי יידיש נהיה מאוד קשה לעבוד."

בלי ספק, אתה מגלה המון דרך ארץ ואתה גם יודע מה חשוב.
ובינתיים 450818
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 15:40
הכמות עושה את האיכות. אם היו כמה מאות אלפים רוקדים בגטקס, הם היו מעוררים אותו אנטגוניזם.
ובינתיים 450831
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 16:27
או שלהיפך. מי שהיה רוקד בבגדים היה נחשב ממזר ארור.
ובינתיים 450836
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 16:59
נכון מאוד. אם הוא רוקד כל היום, מאיפה יש לו כסף לבגדים?
ובינתיים 450851
חרדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 18:58
הבנתי. אם הכסף של תרבות אנשים חטאים (מאות מליוני שקלים)מחולק לכמה אלפי אנשים העוסקים בתחום, זה טוב. אבל אם הכסף לישיבות הקדושות (מאות מליוני שקלים) מחולק לעשרות אלפי לומדי תורה זה מעורר אנטגוניזם.
ובינתיים 450967
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ג', 10/7/2007, 9:52
ההבנה שלך בעניין זה אינה נופלת מההבנה שאתה מגלה בשאר הנושאים הנדונים כאן.
ובינתיים 451167
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ד', 11/7/2007, 3:30
הכסף לישיבות "הקדושות" אינו מעורר אנטגוניזם: אפס שקלים לא איכפת לאף אחד לבזבז, וזה מה שמוציאים על הקבוצה הריקה. הבעיה היא עם הישיבות האחרות.
ובינתיים 451175
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ד', 11/7/2007, 7:25
אין לי בעיה בתשלום לישיבות. הבעיה היא בתחושה שקבוצה זו של אנשים אינה תורמת במאומה לחברה, פרט לתפילות ולשימור הדת.(שזה צודק מבחינתם)
לדעתי יש לשנות את הנתינה הכספית של החברה/ הממשלה. להתנות זאת בתרומה שכנגד.
אם בני נוער חילונים יכולים לתרום מזמנם ולשרת בצבא. גם בני הישיבות צריכים לתרום מזמנם. אם הצבא אינו מקובל עליהם, יש להמיר זאת להתנדבות בבתי חולים, עזרה לקשישים בבתי אבות, עזרה לניצולי שואה, עזרה לילדים מוגבלים , נכים ועוד. האין התורה מצווה לעזור?
ובינתיים 451206
מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 8:57
הבעייה היא שלא משלמים לחיילים משכורת. אם במקום לתת לישיבות ולאוניברסיטאות כספים היו משלמים לחיילים משכורות היו החיילים יכולים לממן את לימודיהם לבד בלי טובות. ולרוב לא היה אכפת באמת אם החרדים משרתים בצבא או לא.
ובינתיים 451213
האייל האלמוני • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 9:02
הוא שאמרתי.
כיוון שילדי החילונים משרתים כחובה בצבא וללא שכר, אז שבני הישיבות יתנדבו, אם לא בצבא כי הוא אינו כשר אז בבתי חולים.
כשהם חולים הם מתאשפזים בבתי חולים ואינם מתלוננים שבתי החולים אינם כשרים, לכן שיתרמו מעצמם במקומות של כלל החברה.
ובינתיים 451217
מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:09
שתי רעות אינן עושות מעשה טוב. זה שהמדינה מגייסת חיילים מבלי לשלם משכורת זה מעשה חמור. זה לא מתיר לגייס אנשים בכפייה לשירות לאומי. התנדבות, כשמה כן היא, דבר שנעשה שלא בכפייה. התנדבות במסגרת הלימודים בבית ספר, שמקבלים עליו ציון, איננו התנדבות.
ובינתיים 451222
האייל האלמוני • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 9:13
מתוך שלא לשמה בא לשמה.

גם התנדבות שהיא בכפיה מועילה.
אם מחנכים את הילדים לנורמה שכזו,יש בה תועלת.
חשוב מה אני עושה למדינה ולא מה המדינה עושה לי
ובינתיים 451239
מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:38
התנדבות בכפייה היא ניצול או שעבוד. אם מחנכים את הילדים לא צריך לכפות עליהם.

''חשוב מה אני עושה למדינה ולא מה המדינה עושה לי'' - את זה תספר ליוצאי ברית המועצות ולמוסוליני וחבריו.
ובינתיים 451244
האייל האלמוני • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 9:42
חשבתי שזה שיך לארה''ב ולקנדי.
ובינתיים 451246
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/7/2007, 9:44
חרמפפפ
ובינתיים 451245
דורון הגלילי • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 9:42
לא שאני מתלהב מהמשפט הזה, אבל מצחיק שאת מפנה אותו ליוצאי ברית המועצות, כאשר מקורו המיוחס הוא ג'והן פ. קנדי (זה על שם שדה התעופה), האיש שהביא את המלחמה הקרה בברית המועצות לרמות חום כאלו שהגדירו מחדש את המושג ''קר''.
ובינתיים 451275
מישהו • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 11/7/2007, 10:19
אני חושבת שהדרך הכי טובה להראות אבסורד היא למשוך לקיצוניות. המשפט הוא פשיסטי ואין לו הצדקה כלשהי. אם היה אומר: "שאלי נא מה את יכולה להעניק לחברותיך ולא מה חברותיך יכולות לתת לך" - הייתי מסכים. גם - "אל תשאל מה עמך צריך לתת לך אלא מה אתה יכול לתת לעמך" זה בסדר. אבל המדינה הינה גוף כפייתי הלוקחת בכח הזרוע ומשכך אין לה זכות לבקש ממנו להתנדב.
ובינתיים 451304
האייל האלמוני • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 11:02
''התנדבות בכפיה'' אינה ניצול ואינה שעבוד. היא אוקסימורון.
ובינתיים 451474
יהונתן בר • בתשובה למישהו יום ד', 11/7/2007, 23:03
אוקיי, אז מכיוון שהמדינה מכריחה בגירים לשרת בצבא ההגנה (ולא שואלת אותם אם הם מעוניינים להתנדב לצבא), יואילו אותם חרדים לשרת, ולא להתנדב, בארגונים לטובת הקהילה.
אמנם עדיין מדובר בחוסר שוויון, אבל לפחות הוא קטן יותר.
ובינתיים 451477
somebody • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 11/7/2007, 23:49
So if we are already steeling from some people lets steal from everybody. It is wrong to force labor to work for you. The only exception is to force people to work for the army, but then you must pay them. The government does not pay soldiers and that is very bad, but forcing people to work in hospitals without pay is even worse.

It is also stupid. I cannot understand why anybody would be for it. As they are volunteers, they will be getting a stipend to live on. They will also get other benefits which together will add up to at least 1500 Shekels a month. But being obligatory volunteers they will not feel much obligation to do work, and rather will spend most of their time doing nothing. The net effect is that you will find that paid labor is cheaper.
נובמת 451639
יהונתן בר • בתשובה לsomebody יום ה', 12/7/2007, 22:09
במדינת ישראל כרגע ישנו מודל של שירות לאומי, חובה, בצבא, לכל מי שהינו לא-ערבי ולא-חרדי. זהו המצב - מגייסים את כולם, ומשלמים להם "דמי כיס", כי צריך כך וכך חיילים, ואי אפשר לעמוד בתשלום משכורת, אפילו משכורת מינימום, לכל חייל וחייל.
מאחורי הטיעון שלי בהודעה הקודמת, עומדת (כמובן) ההנחה שאני חושב שהמודל תקין ונכון, ואין לשנות אותו.
מכיוון שכך, אם אנחנו מריעים את מצבם (האינדיבידואלי) של חלק מהאזרחים, ל"טובת הכלל" - אני לא רואה סיבה למה לא להרע את מצבם (האינדיבידואלי) של שאר האזרחים לצרכי "טובת הכלל". בפרט שירות בבתי חולים, אוכלוסיה נזקקת וכדומה.
כך הנזקקים מקבלים עזרה, החיילים לא מרגישים מופלים לרעה, ואלו שלא היו אמורים להתגייס - ובכן, מעתה יתגייסו ל"טובת הקהילה".
ולגבי אותם "משרתים" שלא ירגישו "מחוייבות" לעבודה? ובכן, הם יחיו. עם קצת חינוך, אפשר לגרום לאנשים להתגייס ולרוץ מול כדורים שורקים, אז אי אפשר לגרום להם לתת מזמנם לקשישים במתנ"ס?
נובמת 451642
מישהו • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 12/7/2007, 23:42
1) בא נניח שמדינת ישראל הענייה צריכה לסלול כביש ולצורך כך היא מחליטה להפקיע קרקעות. בגלל עוניה המרוד היא מחליטה לפצות רק ברבע שווי האדמות והתושבים קצת ממורמרים למה לוקחים רק להם אדמות ולא לאחרים.

בתגובה אתה מציע הצעה נהדרת: נפקיע אדמות לכולם. מה תעשה בקרקעות? כל מיני דברים. נבנה בתי חולים, מוסכים, קרקס, בתי ספר, שירותים שונים לתושב. העיקר שיהיה שוויון.

2) "אי אפשר לעמוד בתשלום משכורת". הבה נבדוק: ההפרש בין עלות התשלומים לחייל היום לבין שכר של 3700 ש"ח לחודש הוא לא יותר מ 2500 ש"ח לחודש או 30000 לשנה ‏1. איני יודע כמה חיילים יש אבל בויקיפדיה ‏2 מדברים על 176000 חיילים. בעזרת כפל פשוט הגעתי לסכום 5.280 מליארד שקלים. זה אכן הרבה, אבל לא משהו שלא ניתן להתמודד איתו. מכיוון שתשלום משכורת יאפשר להוריד לפחות 10% מהשמנת נמצא שזה עוד יותר זול.

3) בעוד גיוס לצבא הוא דבר שאפשר להצדיק מוסרית, עבודות כפייה בבתי ספר ובבתי חולים הם תועבה מוסרית וכלל איני מסוגל להבין כיצד ניתן לתמוך בהם. שמי שרוצה להשתמש בבית חולים ישלם עבור השירות. באיזה זכות הוא לוקח אנשים לעבוד בשבילו חינם?

4) מה טובת הכלל בזה ששולחים אדם לעבודות כפייה? למה שהכלל לא יקנה שירותים בכסף?

5) החרדים מתנדבים רבות במד"א, אם לא ידוע לך. התגובה ההגיונית היחידה לחוק עבדות היא פרישה מכל התנדבות. כך שלא רק שלא תשיג את מבוקשך אתה מן הסתם תזיק רבות.

6) אם תירה כדורים על המתנדבים, הם אכן ירוצו לשעשע קשישים מפחד הכדורים. אבל אם אתה מדבר על חינוך איך בדיוק אתה מקשר את זה לכפייה? ברגע שהפעלת כפייה אתה יכול לשכוח מחינוך.

7) הקלות הבלתי נסבלת בה אדם מוכן לפגוע בקודש הקודשים של זכויות אדם הבסיסיות ביותר, לגייס אדם לעבודות כפייה, מראה שהחינוך לאזרחות במדינת ישראל פשטה את הרגל. כיצד אדם מוכן להעלות בדעתו להפעיל עבודות כפייה וידו הנעה על המקלדת איננה רועדת?

‏1 הפקדון הוא בממוצע 600, המענק הוא בערך 200. המשכורת איני יודע ובנוסף יש גם מלגות, הטבות למשוחררים ושאר ירקות.
‏2צה"ל [ויקיפדיה]
נובמת 451647
האייל האלמוני • בתשובה למישהו יום ו', 13/7/2007, 0:24
למה גיוס לצבא הוא דבר שאפשר להצדיק מוסרית יותר מגיוסים למטרות אחרות? שאנשים, ישובים, ישובי ספר, התנחלויות - יקחו לעצמם פלוגות מלגיון הזרים הצרפתי או מאיזה ארגון צבאי מקצועי אחר - ע"מ שיגנו עליהם - ושישלמו להן בהתאם! או שאם אינם מעוניינים, שיילכו לגור באזורי עולם שבהם יותר בטוח (מעניין אם עוד מעט יבואו התורה, מצוות אלוהים, תפקיד המדינה ותפקיד המלך עפ"י התורה, זכותנו על הארץ וכל הג'אז הזה, שהרי יש לי גם ניחוש ברור למדי, מי אתה).

יש בארץ הזאת בני נוער רבים מאוד המתנדבים במסגרת ה"מחוייבות האישית". הם מתנדבים במכבי אש, באיל"ן עם ילדים נכים, במד"א, עם קשישים (שאין להם גרוש על התחת אבל מה זה מעניין אותך) ובעוד מקומות. אלה המתנדבים במכבי אש עושים את זה בשמחה ובגאווה. אלה המתנדבים במקומות אחרים נלהבים אולי פחות, אבל הם בני נוער של היום, תיכוניסטים נבונים, אינטליגנטים, מודעים לעולם שסביבם ובעלי מודעות עצמית - והם לא רואים את עצמם כמי שעושים "עבודות כפייה" (אלה שכן רואים את הדבר כך נפלטים ממערכת ההתנדבות, עכש"ז), עד שלא בא איזה מטורף מלא בשנאה וביצר הרס ודואג לדפוק להם חזק לראש שזה מה שהם עושים.

שלא כמו בני הנוער שיש מי שדואג לארגן אותם - האנשים המבוגרים המתנדבים בבתי החולים במסגרת ארגון יע"ל - עושים את זה מרצונם החופשי, ובדרך כלל הם אומרים כי ההתנדבות שינתה את חייהם, נתנה לחייהם טעם, החזירה להם את החיוך ומעניקה להם "סיבה לקום בבוקר". לולא כן - לא היה דבר שיחזיק אותם שם, בשעות ההתנדבות. הנה, אתה רואה כמה המצב חמור? - אנשים שלא חונכו כראוי! אתה חייב להתחיל מיד במלאכת הקודש - רוץ מבית חולים למשנהו והסבר להם שהם עושים מעשה נפשע - "עבודות כפייה"!

אנשים שהולכים לבית חולים משלמים ביטוח בריאות כמו כל אחד אחר.
נובמת 451648
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2007, 1:09
איזה מזל שיש לנו מדינה שיכולה לכפות עלינו חיוך, לעזור לנו לשנות את חיינו ולתת לנו ''סיבה לקום בבוקר''.

''יש בארץ הזאת בני נוער רבים מאוד המתנדבים במסגרת ה''מחוייבות האישית''''

שיחדש לתפארת. התנדבות במסגרת המחוייבות.
נובמת 451651
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 13/7/2007, 2:04
שלוש ידידות זקנות הולכות להן ברחוב ומפטפטות, שקועות בשיחתן. מישהו בלתי זהיר נוסע מהר על אופניים ומפיל את שלושתן על המדרכה. זה לא הורג אותן, אבל הן קצת נפצעות. בעל פיצוציה, ממול, ניגש אליהן, לוקח אחת מהן אל הפיצוציה שלו וחובש את ברכיה. תוך כדי כך הוא רואה שתי תיכוניסטיות עוברות לתומן, ואומר להן: "עשו טובה, לכו אל שתי הזקנות, תעזרו להן לקום ותגיעו איתן הנה, ואבדוק אם צריך לחבוש גם אותן". והתיכוניסטיות (מנסיוני, בנות יותר נוטות לפעולות כאלה מבנים, אולי אני טועה) עושות בדיוק כבקשתו, ומנסיוני - גם שואלות אותו ואת הזקנות עצמן, עפי"ר, האם נחוצה עוד עזרה.

האם לדעתך אינן עושות את הדבר מתוך תחושת "מחוייבות אישית"? לדעתי כן. יתרה מזו - הפיצוצאי, שלפני חמש דקות היה ברחוב ריק, לבדו עם שלוש הזקנות שאפילולא הבחינו בו, והתחיל לעזור להן, לאחת מהן, בתור התחלה - האם, לדעתך, *הוא* לא עשה את מעשהו מתוך תחושת "מחוייבות אישית"? לדעתי כן. לדעתי גם הוא, שפעל לגמרי על דעת עצמו, וגם התיכוניסטיות שנודבו על ידו, ושקרוב לודאי היו עושות בדיוק את אותו מעשה גם לו הוא לא היה שם - כולם עשו את מעשיהם מתוך תחושת מחוייבות אישית, וההגדרה הזו הקיימת בתיכונים היא באמת די קולעת.

לא ברור לי למה האגואיזם הוא ערך כה מקודש בעיני מר "מישהו", ואולי גם בעיניך. לא ברור לי גם למה מעשה טוב שאנשים יכולים לקבל את ההגיון האנושי שבו על בסיס היחיד, אמור לעורר "רעידות ידיים" עפ"י ה"מישהו" (ועל פי הלעג הארסי שלך עצמך), כשהוא נעשה בסדר גודל יותר גדול ובצורה מאורגנת.

אגב, החיוך הוא אכן חיוך, מה לעשות, אתה יכול להתעצבן, אתה יכול ללעוג, אתה יכול, כמקובל במחוזותינו, לכלות את חמתך במקלדת בעניינה של איזו "מדינה" מפונטזת - אבל החיוך הוא חיוך, במו עיני ראיתי - וארגון יע"ל הוא לא "המדינה", ולא שום זרוע של המדינה (ויהיה הדבר הזה, "המדינה" השו"חית-איילית, אשר יהיה, ונדמה לי שכשאנשים כותבים כאן "המדינה", במקרים רבים לא ברור להם על מה בדיוק הם מדברים).
נובמת 451656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2007, 8:22
זה לא "סדר גודל יותר גדול ובצורה מאורגנת". זו כפייה. זה ההבדל. אם מישהו היה מצמיד אקדח לראש בעל הפיצוציה שלך ואומר לו ללכת לעזור לזקנות, הוא כנראה היה עוטה הבעה משונה על פרצופו ואומר "למה האלימות? ממילא הלכתי לעזור להן". כשזה לא סיוע לזקנות שכרגע היו בתאונה אלא לתת שנה מהחיים שלך, ה"ממילא" הזה קצת פחות ברור, והרבה יותר ברור שמעורבת כאן כפייה.

ואין שום קשר לאגואיזם. גם אגואיסט היה עשוי לסייע לזקנות.
נובמת 451665
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2007, 12:01
תגובה אורי-פזית לתפארת. כנראה שזה מה שאידיאליזם נשגב עושה לאנשים.

היינו יכולים לפתוח עכשיו בדיון ארוך בו אני מתיחס לשאלות שלך, שמסביר לך שאין לי אחות ושאני לא מקדש את האגואיזם ושלא הבנת (בכוונה ולצרכים רטוריים) את תגובתי ושאתה נלחם באנשי קש ומה לא בעצם...

יש לי דברים יותר מעניינים לעשות.
נובמת 451662
מישהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/7/2007, 10:16
כפייה מפעילים רק כשאין ברירה כי נזקה רב. יש סיבות להצדיק שירות חובה בצבא כי רוצים שכולם ישרתו. אבל האמת היא שזה לא עובד, ובמקום לבכות על זה שזה לא עובד ורק חצי מהאוכלוסייה מתגייסת היה עדיף לבדוק מה רע במודל ולעבור למודל אחר. אבל הפקת לקחים כנראה תגיע רק כשבאמת לא תהיה ברירה ולא רגע לפני כן.

יש בארץ הזאת המון מתנדבים. ומה שיפה בזה זה שהם מתנדבים. ברגע שמיסדו את העניין וקראו לזה מחוייבות אישית הוציאו את הרוח מהמפרשים. גם בשירות הלאומי עשו אותו דבר. בשנים הראשונות השירות היה התנדבותי, בקושי קבלו כסף ועל מענק שחרור לא היה מה לדבר, אבל המשרתות עבדו סביב השעון. היום הכל מסודר ומתוקתק וחלק מהמשרתות נותנות בדיוק את השעות שהן מחוייבות להן.

הרעיון של שירות אזרחי חובה הינה טעות כלכלית. מדובר על לקחת כוח עבודה יקר אשר במקום להתקדם ולהתמחות במקצוע הוא עושה עבודות פשוטות שהוא אינו מיומן לעשותם. אז אם מישהו רוצה לעשות שנת התנדבות במקום לטוס להודו, מצויין. אבל סתם להכריח אדם? איזו תועלת כלכלית תצמח מזה?
נובמת 451653
יהונתן בר • בתשובה למישהו יום ו', 13/7/2007, 3:00
טוב, שיהיה לך בהצלחה לנגח את איש הקש שבנית. אם תרצה באמת להקשיב למה ש*אני* אומר, אתה מוזמן לקרוא הלאה.

1.
פתרון אפשרי לבעיה שהעלית יהיה (א) לא להפקיע אדמות כאשר אי אפשר לפצות את בעליהן, (ב) להטיל מס על כל האזרחים או (ג) לבצע קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה.
אין לי ממש רעיון איך להמשיך לענות לך מכאן - אני מוצא את עצמי כותב "אני לא אמרתי שכך" ו- "אני לא אמרתי שאחרת". אתה מוזמן לקרוא את ההודעה הקודמת שלי שוב, ולשאול אותי אם משהו בה לא היה ברור.

2.
5.3 מיליארד ש"ח הוא סכום לא פעוט, ושים לב שכאן מדובר רק בשכר מינימום. אם אנחנו מנסים להעניק משכורת הוגנת לחייל המשרת, מדובר בשירות של לפעמים שבועות ללא חופשה, בסיכון אישי גבוה. אני מהמר כי רוב בני ה- 18 יבחרו בעבודות פחות מסוכנות ופחות אינטנסיביות, אם התגמול לכאן ולכאן הינו שכר מינימום. צריך לפתות את בני ה- 18 להתגייס, וללא משכורות גבוהות, ובהינתן רמת הסיכון הלא נמוכה במקרה של שירות כזה או אחר, לא תמצא בקלות "קופצים על המציאה".
אתה היית הולך לעבוד כחייל קרבי בשביל 3500 ש"ח לחודש?

3.
אני לא רואה בעיה מוסרית עמוקה בלהכריח בני 18 לתרום למדינה שלהם ולתושביה מזמנם החופשי.
כמו שכבר ענו לך: באותה מידה, מי שרוצה הגנה ישלם עליה מכספו.
בינתיים המצב מאוד חד צדדי, הלא כן? לא פלא שהמשרתים מתמרמרים ‏1

4.
טובת הכלל - הכלל מקבל הגנה צבאית, ומסכני ונזקקי הכלל מקבלים שירותים לטובת הקהילה, בני ה- 18 משרתים לטובת הקהילה ולומדים שיעור על עזרה לזולת, על תרומה למדינה ועוד כהנה רעיונות חברתיים.

5.
חלק מהחרדים מתנדבים במד"א. חלק לא.
חלק מהחילונים מתנדבים במד"א (כולל עבדך הנאמן), חלק לא.
מה שבטוח, חלק נכבד מהחילונים משרתים בצבא, וחלק נכבד מהחרדים לא משרת בצבא. אתה לא רואה את חוסר הסימטריה?
ובכלל, מה זה האיום הזה? "אם יכריחו אותנו נעשה בלאגן". בו-הו. כמו שאומרים, תודה רבה אבל לא תודה.

6.
שוב לא הבנת. לא טענתי ש"ברגע שהפעלת כפייה אתה יכול לשכוח מחינוך". למעשה, בדיוק להיפך. אנחנו כמדינה משלבים את החינוך בחובה, והופה, יש לנו לא מעט בני נוער שמוכנים להתגייס, לסכן את עצמם, אפילו ללכת ליחידות מסוכנות במיוחד - בהתנדבות - ובכל זאת, אנחנו מכריחים את מי שלא רוצה לשרת.
אם חינוך אתה יכול לעשות הרבה דברים. גם לשכנע את בני הנוער המפונקים וה- Self Centered שעזרה לקהילה לא תהרוג אותם.

7.
אוי, נו. היד שלי לא רועדת כי זה חשוב. מספיק עם הזעם הקדוש; יש חובות אזרחיות במדינה. לקיים את חוקי המדינה, למשל. להתגייס לשירות חובה, למשל.
אני הייתי בכלל מעדיף לגייס את כולם. החרדים לא רוצים להתגייס לצבא כי הוא "לא כשר"? טוב, אני מוכן להקים להם מערכת אלטרנטיבית של עזרה לקהילה, שתהיה הכי כשרה שבעולם. אנחנו גם לא נהיה המדינה הראשונה בעולם שתגרום לבני הנוער שלה לעשות שירות קהילתי.

‏1
ואפילו לא חפרתי את זה באיזה ארכיון - מדובר בכתבה מלפני שעתיים וחצי.

נ.ב.
גם אני לא מבין את האוקסימורון הזה, "התנדבות בכפייה". או שירות , או התנדבות.
נובמת 451660
מישהו • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 13/7/2007, 10:05
1) אני לא רואה את ההבדל בין המקרים. אם נחזור לנמשל, אני מציע שנקצץ בתקציב או נעלה מיסים ונשלם לחיילים שכר. הדבר יקל במידה רבה על תחושות הקיפוח, הגם שלא לגמרי.

2) לא אמרתי שצריך שירות התנדבותי בשכר. לא אמרתי שצריך לשלם שכר מלא. אמרתי שצריך להתחיל בלשלם. צעד ראשון ומינימלי כאשר אתה מגייס אדם לצבא בכפייה.

3) אני יודע שאינך רואה בעייה מוסרית בלהכריח אדם לעבוד בכפייה. אני חושב שזאת בעייה הרבה יותר חמורה מזה שהחרדים לא משרתים בצבא. אין לי גם מושג איך פותרים אותה.

לגבי הסמג"ד הנחמד - שלא יעשה טובות. ושלא יספר לנו שנטל המילואים קשה יותר מתמיד. אולי הוא צעיר מכדי לדעת מה היה נטל המילואים לפני 20-30 שנה, אבל שלא יגיד מה שהוא לא יודע. במקום להתבכיין על זה שאחרים לא יוצאים למילואים, שיעבוד על זה שאף אחד לא יעשה מילואים (הכוונה לתעסוקות) וזה בהחלט ניתן לעשות כבר היום, אם רוצים. אבל השנאה והפוליטיקה מקלקלים את השורה. במקום לחשוב איך נוכל לעשות שלכולנו יהיה יותר טוב אנו עסוקים באיך לגרום שאם אני סובל אז שהוא יסבול לפחות כמוני.

4) על הנייר הכל מאוד יפה. עד שמתחילים לנתח את הדברים ומבינים שמי שמתנדב בכפייה איננו מקבל מושג על עזרה לזולת, אולי על הרגלי עבודה, וגם זה בספק כי הוא מתנדב אז מה אכפת לו.

5) לא אמרתי לרגע שיש שוויון. יש גם אחרים שלא משרתים בצבא. אבל הדרך לתקן את זה היא לשלם לאנשים תמורת שירותם הצבאי ולא להפעיל מערך שלם של עבודות כפייה אזרחיות.

6) אני טענתי שברגע שאתה מפעיל כפייה אז אין חינוך. ולידיעתך: כרבע מהחילונים לא מתגייסים או נושרים במהלך השירות כי לא בא להם.

7) המערכת האלטרנטיבית הזאת לשירות בקהילה תהיה בזבוז כלכלי אדיר. אני מעוניין לשמוע את תומכי השירות הזה מודיעים שהם מוכנים להעלאת המע"מ באחוז, העיקר שהחרדים והערבים יעשו שירות לאומי בקהילה. זה המחיר (אני מניח שהמחיר האמיתי יהיה הרבה יותר) תבחרו.
ובינתיים 451555
אביב י. • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 12/7/2007, 11:09
צרת רבים חצי נחמה ==> ראוי להוסיף עוד צרות וישא"ק!
יעקב? 450819
האייל האלמוני • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 15:42
יעקב? 450820
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 15:45
אם הוא היה רוצה לחתום בשמו הוא בטח לא היה מחכה לשאלה שלך.
ובינתיים 450796
יהונתן אורן • בתשובה לחרדי יום ב', 9/7/2007, 14:25
אני מסכים שכסף אינו הדבר החשוב בחיים, שהדבר החשוב הוא חינוך ולא ידע, ושהויכוח הוא על ערכים.
''אלוהים תומך במלך ג'ורג' החמישי, וגם בחרדים'' 450735
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/7/2007, 9:49
''אלוהים תומך במלך ג'ורג' החמישי, וגם בחרדים'' 450795
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:22
אני דורשת לפחות את אותו בונוס על הוראת אכדית. שפה דחופה בהרבה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות