האם החלטת לאיזו מפלגה תצביע בבחירות הקרובות? 1228
כן, לאותה מפלגה לה הצבעתי בבחירות הקודמות 126 27%
כן, למפלגה שונה מזו שהצבעתי לה בבחירות הקודמות 102 22%
כן, וזו הפעם הראשונה שאני מצביע 38 8%
לא, אני מתלבט בין שתי המפלגות הגדולות 6 1%
לא, אני מתלבט בין אחת המפלגות הגדולות למפלגה קטנה 59 12%
לא, אני מתלבט בין שתי מפלגות קטנות 33 7%
לא, מסיבה אחרת 36 8%
החלטתי לא להצביע בבחירות הקרובות 25 5%
לא תהיה לי זכות בחירה בבחירות הקרובות 48 10%

473 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

וכמאמר הקלישאה 107287
אין לי מרצ אחרת.
רק חול וחול 107301
לי דווקא יש, שינוי. טוב בעצם לא, אבל אין מפלגה שמשקפת את גישתי לניהול הסיכסוך עם העולם הערבי, שכוללת הגברת הפגיעה בפלשתינים + נכונות לטרנספר אך גם קיצוץ של לפחות 80% מתקציב המתנחלים תוך נכונות למדינה פלשתינית בגבולות 67'.

רק בשבוע שעבר פנו אלי מסניף מרץ המקומי כדי בעניין היותי נציג הסניף בוועידה. לא הצלחתי להעבירם לדעתי אז החזרתי להם את המנדט לוועידה.

לפחות אבוא על סיפוקי בנושא השני שהכי מטריד אותי, אחרי הנושא הבטחוני, הבעייה הדתית-חרדית המאיימת לדעתי על קיום המדינה. תיקוותי היא שרוב חברי הכנסת של שינוי ינהגו באופן פרגמטי בנושא הסיכסוך, ללא שלשלאות אידאולוגיות לימין או לשמאל.

ב"ה יבואו ימים טובים יותר לקראת הבחירות הבאות (עוד שנתיים?) ואוכל להצביע שוב עבור מרצ, שחיבתי והערכתי עדיין נתונים לה.
גם לי אין 107339
למרות שאם מצנע יפסיד לפואד, ו''יוני העבודה'' יפרשו ויקימו ביחד עם מר''צ את ה''מפלגה הסוציאל-דמוקרטית'' או איך שהם לא התכוונו לקרוא לה, אז יצא שלמרות שהצבעתי לאופציה הראשונה בסקר, בסוף אני בעצם אצביע למפלגה שונה.
כפעיל שמאל במשך למעלה מעשור 107342
פשוט, אינני יודע. המון זמן התלבטתי בין מר"צ, חד"ש, שינוי, הירוקים, עלה ירוק ועוד (שאגב: במקרה של מר"צ ושתי הירוקות, הסיבה היחידה להיעדר-איחוד היא פרסונאלית, לא שום אידיאולוגיה-שמידיאולוגיה), בשנה האחרונה כבר היה לי די ברור שאצביע למר"צ ואף התפקדתי אליה באביב, התחלתי לפעול שם ו... זאת *לא* אותה מר"צ, בה פעלתי כנוער לפני כעשור. פשוט, לא. כיום, זוהי דיקטטורה אוטוריטארית לכל דבר ועניין, בראשותו הבלעדית של קיסר האגו יוסי אוגוסטוס. פריימריז אין, לכאורה על-מנת "למנוע שחיתויות", יעני. את הח"כים יבחרו חברי-הועידה, ומה היא? כל ישיש, שלא נקף אצבע כבר עשר שנים למען אף-אחד מלבד עצמו, אבל עדיין רשום כחבר-ועידה בגלל דיל כזה או אחר מימי הדחת-שולה - יבחר כחפצו מי יהיו ח"כינו, אפילו אם התפקד למפלגה אחרת (שינוי, למשל) בינתיים. אפילו אם החל *לפעול* במפלגה אחרת כלשהי! אבל, פעילי-מפלגה מסורים - לא, אם לא ישיגו לכם פרוטקציה מיוחדת, אין מצב! חכו-נא לועידה הבאה, בבחירות הבאות... אולי. למועצתה של מפלגת "ישראל הדמוקרטית", בשמה הרשמי, יש כוח מול קיסר הסיעה שריד בערך כמו, שלסנאט הרומי היה כוח מול טיבריוס או קליגולה. דמוקרטית כמו "הרפובליקה הדמוקרטית של מזרח גרמניה", המר"צ הזו. לקומוניזם אני מתנגד לחלוטין, ככה שעל חד"ש אין, למעשה, מה לדבר. לשינוי ולירוקים אין קצה-קצהו של מצע מדיני (אלא אם כן חל שינוי דרסטי בתקופה האחרונה ממש), ועלה ירוק... נו, באמת. גם כן מפלגה... כמה חבר'ה משנקין, מפלורנטין ומקיבוץ וחצי, שרוצים לעשן איזו ג'וינט פה ושם. בחיאת... ונוסף לכל, ש"ס עדיין מהווה אופציה בעיניהם.

אח, קשה, קשה...
עלה 107710
כמה חברה משנקיין שבפאם האחרונה לקחו איתם לקלפי כמה אלפי בני אדם שבחרו לבחור בהם ולא במפלגות אחרות.
עלה 107752
וכנראה שהפעם, לאחר הרבה מחשבה, אלך איתם גם אני... בטח עדיפים על מר"צ, על-כל-פנים!
וכמאמר הקלישאה 107389
גם לי!
לי יש. 107819
בבחירות הקרובות אצביע לראשונה למפלגה שאינה מרצ. אולי בגלל שכבר בבחירות הקודמות רציתי ופחדתי, אולי בגלל שמרצ הסתיידה והזדקנה, אולי בגלל שעמדותיו של מצנע זהות לעמדות מרצ, אולי בגלל שבכל מקרה השאל יהיה באופוזיציה.
אני מצביע עלה ירוק, המפלגה היחידה שנותנת דגש לנושאים החשובים לי, איכות הסביבה וזכויות הפרט. תקוותי היחידה היא שהמפלגה תדאג הפעם לקמפיין שיציג אותה לא כקבוצה של 'משוגעים לדבר אחד' אלא כאלטרנטיבה הניצבת משמאל למרצ בנושאי חרויות הפרט.
מצד שני, אם אכן תוקם מפלגה המתבססת על מטה המאבק של הארגונים החברתיים, ייתכן ואצביע עבורם (אבל זה לא נראה סביר).
לי יש. 107831
כמוני כמוך... :-)) כפי-הנראה - עלה ירוק בבחירות הללו הקרובות.
ככה זה: עלה ירוק היא מר"צ החדשה... ומר"צ הישנה, שהפכה כבר לעבודה - מרגע שמצנע ניצח, אין לכם עוד שום רלוונטיות. מעריצי-שריד יכולים לעשות כיום אחת משתיים: או להיטמע בעבודה, ביתם הטבעי, או להיעלם... או - כמוני - להתפכח ולהשתדרג.
גם לי יש (חד''ש) 108103
בגלל השותפות היהודית-ערבית.

בגלל התמיכה בסרבנות (מרצ מתנגדת!! הייתכן?).

בגלל הדיבור בשם הצדק ולא בשם הביטחוניזם.

בגלל החיבור בין הדיכוי הלאומי לדיכוי הפנים-לאומי (חיבור שהוא יותר עמוק ופחות חנפני מ"כסף לשכונות ולא להתנחלויות").

בגלל האוריינטציה הא-(וחבל שלא אנטי-)ציונית.
חד''ש 108109
שותפות יהודית-ערבית?
כמה פעילים יהודים יש בחד"ש, וכמה- ערבים?
מעט, ומעט יותר 108122
מעט, ומעט יותר 108125
ובאחוזים? בערך?
לא יודע 108205
נראה לי שהרוב הגדול ערבים, ושיש מיעוט לא מבוטל של יהודים.

מה שחשוב מבחינתי זה לא האחוזים אלא התפיסה העצמית כמפלגת-שותפות והמצע שמשקף את התפיסה הזו. את שני האלמנטים הללו אני מצליח (בערך) לראות בחד"ש, ומעבר להם הכל רק עניין של היענות הקהל: היהודים פוחדים מהם, מה לעשות?
חד''ש 108203
סוגיה מעניינת, אבל לא מכריעה: עצם העובדה שחד"ש פונים בכלל גם ליהודים מבחינה בינה לבין המפלגות הערביות [האחרות].

בבחירות הקודמות לכנסת הצבעתי חד"ש, מסיבה זו. נכון שהרבה ערבים בוחרים ונבחרים בעבודה ובמרצ, ומבחינה זו הן מפלגות של שותפות יהודית-ערבית לא פחות מחד"ש; אבל יהודי שמצביע חד"ש זו אמירה ברורה מאוד בזכות שותפות פוליטית יהודית-ערבית, מה שלא קיים אם אותו יהודי יצביע עבודה או מרצ.
חד''ש 108210
אז *איך* מגיע מצביע חד"ש להצביע לליכוד?? איך?? תגובה 107437

נגיד שהתאכזבת מהם - כמוני וכמו רבים אחרים - אז, עדיין... אין שום דבר באמצע?? אינני מבין זאת...
חד''ש 108217
אתה אפילו לא קרוב להבין. אין לזה שום קשר לאכזבה.
קרא נא את דיון 289 ואת דיון 273, אבל את הדיונים המלאים. אני לא מבטיח שתבין (גם אני לא מבין הכל).
(חשבתי בהתחלה לוותר על לענות לך, אבל מכיוון שכתבת כל סימן שאלה פעמיים, הבנתי שאתה באמת רוצה לדעת).
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108226
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108286
אני מתנדב להסביר לך (לירדן אין זמן לענות לך כי הוא מתחבט בשאלת הבדלנות של שרון)

ובכן,

ירדן הצביע בעבר חד"ש כי חשב שהצביע בעד שיתוף פעולה יהודי-ערבי, ואילו כיום הוא חושב שתמר גוז'נסקי משתפת פעולה ברמה *האישית* עם פוליטיקאים ערבים למען השגת ההיפך הגמור מזה ברמה *הציבורית*, קרי הפרדה מוחלטת בין יהודים וערבים וביטול כל אפשרות לשיתוף פעולה בין האוכלוסיות.

כלומר תמר גוז'נסקי היא בדלנית קיצונית שפועלת להשלטת דיקטטורה פלסטינית נכשלת לצידינו וזאת למען המטרה של הפרדה מוחלטת כולל בירושלים, והיא רוכבת על אלקטורל נגדי של שיתוף פעולה יהודי-ערבי.
אז זו טעות 108294
כמי שמכיר אישית פעילים בחד"ש אני יכול להעיד, שזו *איננה* מטרתה של גוז'נסקי - משום כך חד"ש ובל"ד שונאים כל-כך אלה את אלה (ורק לידיעתכם: השנאה בין תומכי גוז'נסקי לתומכי בישארה רבה יותר מן השנאה בין מר"צ לכ"ך... הסיבה היחידה שאינם טורפים זה את זה חיים, היא כנראה מתוך בחילה ותיעוב הדדי), כי בל"ד באמת תומכים בהפרדה לאומנית - ואילו חד"ש בשילוב, ואילו תמיכתם ב"שתי מדינות לשני עמים" באה רק מתוך הכרה בעובדות-החיים, לפיהן מדינה משותפת בין הירדן לים היא רק חלום רחוק.
למעשה, חד"ש תומכת בשיתוף יהודי-ערבי וישראלי-פלשתינאי הרבה יותר מאשר מר"צ, למשל. הדבר לא יגרום *לי* להצביע עבורם, אבל - ובכן, יש מספיק סיבות טובות אחרות, בעיני, לפסול את חד"ש...
חד''ש, בל''ד, בדלנות 108346
בל"ד תומכת, מסתבר, ברעיון של מדינה דו-לאומית אחת, רעיון מוצלח הרבה יותר מהפשרה הדלוחה של "שתי מדינות לשני עמים" שחד"ש מתעקשת עליו. אז מי פה הבדלן?

בל"ד נראים מעניינים, אבל אני לא יודע עליהם דבר כמעט. אם הם יחליטו לפנות לקהל יהודי, יש על מה לדבר.
חד''ש, בל''ד, בדלנות 109280
לא הייתי בטוח בכך אילו היה הדבר "רק" דבר שנאמר לי (אם כי האנשים שאמרו לי שכך הדבר הם גם חברי הטובים ביותר ואני בוטח בהם כליל), אבל - גם אני עצמי נוכחתי בכך: בל"ד אינה *מעוניינת* לפנות לקהל לא-ערבי. אני עצמי ניסיתי, הם כמובן לא ממש טרקו לי את הטלפון, אבל די נתנו לי להבין - לאחר שהודו לי על רצוני לחזק את רוחם מול ההסתה הציונית נגד הציבור הערבי בארץ - שאין על מה לדבר.
ומדינה אחת לכולם, ללא דת-מדינה רשמית... כפי שיודע כל מי שקרא את תגובותי פה, אין תומך נלהב לכך יותר ממני!! ברמת העקרון. בפועל... צריך להיות ריאליים: להיפרד, לחזק את פלשתין - ואז, כשיחלפו משקעי השנתיים האחרונות, וכשכלכלתה של פלשתין תהיה חזקה דיה, וכשקיצוני הדת בשתי המדינות כאחת יחלשו במידה מספיקה - אז.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108303
מה שאמרת על גוז'נסקי, זה היה ברצינות? אם כן, אנא נמק. לי אין מושג ירוק על הפוליטיקה שלה.
על גוז'נסקי מול בישארה 108311
אינני יכול לפרט הרבה בנוגע לעמדותיה העדכניות של חד"ש, כי גם אני עצמי אינני יודע הרבה, אבל אני יודע זאת: בעוד חד"ש היא בעד השתלבות מלאה של כל מגזרי-האוכלוסיה, יצירת חברה סולידרית ושיתופית לכל בלא שום הבדלים, גדרות וחסימות, תומכת בל"ד במעין "אוטונומיה", כזו או אחרת, לערביי-ישראל. בעוד גוז'נסקי וחבריה תומכים בחברה שוויונית לכל תושבי המדינה, בישארה מעוניין לבדל את האוכלוסייה הערבית, ולהנהיג מדיניות פאן-ערבית (לא שהוא יוכל להשיג זאת אי-פעם, כסיעה של מנדט אחד - אבל, זהו המצע שלו, בערך). משום-כך, מגדירים החד"שניקים את בל"ד כ"מולדת של הערבים" (ולפעמים אף בכינויים חריפים יותר), וסולדים מכל שיתוף-פעולה שהוא עמם - מעבר למאבק, הבסיסי ביותר, נגד השתקת הח"כים הערביים בכללם ע"י החוקים שהציעו ח"כים שונים מן הליכוד ועוד. ובקצרה: לומר, שחד"ש ובל"ד הן אותו דבר, רק מפני שבל"ד היא ערבית וחד"ש היא ברובה ערבית, יהיה בדיוק כמו לשים את טומי לפיד, מאיר פרוש, בני אילון וזהבה גלאון תחת אותה ההגדרה, רק בגלל היות ארבעתם יהודים - ומדוייק בול בה במידה.
אבל על הפאן-ערביות של בשארה ידענו מזמן. 108315
ידידנו אנשלוביץ סיפר על התבטאותו לגבי אי קיום הלאום הפלסטיני, וקיומו של הלאום הערבי הגדול. בחיי, אנשים כמו עזמי בשארה הביאו לנאקבה, מישהו צריך לטרוח ולהזכיר את זה.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109216
ייתכן שגוז'נסקי לא תוכל להתמודד על מקום בכנסת:
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109282
מעניין, דווקא אילן פפה תומך במדינה משותפת אחת...
כניסתו בהחלט תהווה שינוי מבורך בשורות חד"ש (אישית ממש יש לי בחילה כבר מגוז'נסקי). ומה שנוגע לברית עם מפלגות אחרות - מקווה מאד שילכו עם תע"ל... להבטיח שקולותיהם של תומכי טיבי לא ירדו לטמיון (כי כשלעצמו, לא ייתכן שיש לו די-תמיכה להגיע לסביבות אחוז-החסימה). ומה שנוגע לבישארה... נו, זה פצלן סדרתי: לו יכול היה להיכנס לבדו לכנסת, ודאי היה מפתח סכיזופרניה, ומבקש להתפצל מעצמו...
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109574
בשארה, הפאן-ערביסט נודע, פצלן? אולי הוא כבר סובל מפיצול-אישיות.
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 109624
באידיאולוגיה הוא אולי פאן-ערבי, פאן-סלבי או פאנקייק.
באישיות, הוא פצלן סדרתי - אצלו כמו אצל פרץ: גודל האגו - כגודל השפם... המפלגה שלו גג שני מנדטים (כוונתי לבל"ד - עם אחד תהיה, אולי, אפילו שלושה - וואו, ממש ענקית!!), והוא מתנהל כאילו הוא קיסר היקום, לפחות...

לזאפוד לא היה אגו כמו לשניים האלה!
קראתי - לא הבנתי מה הקשר. 108290
מאז הבחירות האחרונות (ליתר דיוק, התהליך החל טיפה לפניהן) השתנתה הצורה בה אני מסתכל על הפוליטיקה (זה לא שינוי בדעות הפוליטיות, זה משהו קצת יותר רדיקלי). הצורה החדשה די דומה לזו של ערן.

אנחנו לא חייבים להתעכב על זה. מבחינתי אפשר לסכם שאנו לא מבינים זה את זה. אבל אולי יעודד אותך (ואולי לא) שחד"ש היא עדיין אופציה קיימת מבחינתי, בתסריט שבו כתבתי שכנראה אצביע שינוי. עלה ירוק לא, בשלב זה.

ועוד הערה בכל זאת, באשר לאכזבה מחד"ש וממפגלות אחרות: אני אישית מעדיף לא להתמסר למפלגות. זה לא עושה אותי לאדם יותר טוב ממך, אבל זה חוסך ממני יחסים טלנובליים (בגידות, אכזבות, פרידות מרות) איתן.
ירדן - אני חושב שהבנתי את כוונתך 108295
ולמען-האמת, גם אני חש שזוהי הדרך הנכונה - לא להתחייב לאף מפלגה שהיא יותר מדי... אחרי-הכל, משסרקתי את כל מה שנמצא בין חד''ש לשינוי במרוצת השנים האחרונות - ירוקים, עלה ירוק, מר''צ, בחירה דמוקרטית, נגב... - הגעתי למסקנה שבאמת, אין לדבר כל חשיבות, ושטות היא להתייחס לקשר למפלגה כאל קשר בינאישי, או קשר לבית. אם יש לי אינטרס לתמוך בה - אתמוך, ואם ברגע מסויים לא מתאים לי - אז לא.

ונראה לי שמיצינו את העניין...
גם לי יש (עלה ירוק) 108145
בתור חד"שניק לשעבר (הצבעתי למפלגה ההיא ב-‏96', והייתי פעיל בה, בהפסקות, עד 2000), גם אני בהחלט מחבב מאד את הסיבות שלך ושותף להן. אלא, שמלבד כל אלה חד"ש היא גם:

תמיכה במרקסיזם-לניניזם, שהמיט שואה על חצי-עולם (ובבקשה, אל תמכור לי את אגדות ה"שם זה לא היה קומוניזם כמו שצריך, אנחנו נעשה הכל אחרת ואצלנו הקומוניזם יהיה דמוקרטי, אמיתי ובלי דיכוי"... אני עצמי דיברתי ככה עד לפני שנה וחצי, אני מכיר בעל-פה את כל הטיעונים, תאמין לי. ניסחתי גם בעצמי כמה, אז. זה לא עובד!), והשמיד עשרות מיליוני בני-אדם.

הצבעותיה של גוז'נסקי - החל מתמיכתה האולטרא-נלנהבת, בהעלאת-שכר לה עצמה ולחבריה, וכלה בחבירתה לש"ס לצורך השמדת ערוצי-הקויידש שלנו האנטי-חרדים (או, לפחות, אלו מבינינו בעלי חוש-ההומור) - הצבעה בה איבדה הנ"ל אותי באופן סופני ומוחלט (לא שלא תיתכן קונסטלציה, בה אצביע לאיחוד אוטופי של השמאל-מרכז כולו, אפילו תהיה גוז'נסקי נוכחת שם, אבל...).

צביעותה הרבה של חד"ש, המניפה - בנצרת דגלים פלשתינאיים בלבד, ובתל-אביב - דגלי-משולשים ציוניים בלבד, במקום לא זה ולא זה (היי, קומוניזם אמור להיות *אנטי*-לאומיות, לא??).

תמיכתה הנלהבת - כשל המשופם פרץ - בכל שביתה של חברי הוועדים המיליונריים, לעומת חוסר-אכפתיות מופגן לגבי מצבם, ותנאי-חייהם, של העובדים ה*באמת* מדוכאים - האם מישהו שמע אי-פעם על הפגנה של חד"ש למען שוטפי-כלים במסעדות, למשל? גם אני לא... גם לא כשהייתי אחד כזה.

ויש עוד סיבות משניות יותר - אבל, עזוב. זה מספיק.

הצבע עלה ירוק!!
מצביעים ביד אחת 108206
זה נראה לי חוק טבע: הרעיון של להצביע בבחירות בלי לסתום את האף נראה לי אוטופי לחלוטין. אני לא אוהב את חד"ש במיוחד, ואין לי כוונה להיות פעיל בבחירות הקרובות. אבל ההכרעה שלי היתה בין להחרים את הבחירות, לבין לבחור באלטרנטיבה הלא-ציונית השמאלית היחידה שאני מכיר. עלה ירוק? כששכם בעוצר כבר חודשים זאת נראית לי בריחה מאחריות מוסרית בסיסית.

הערות קטנות:

דגלי-משולשים ציוניים לא ראיתי את חד"ש מניפה, ואני מקווה לא לראות. אשר לדגלים פלשתינאיים - מאבקי שחרור עדיין עוברים, לצערי, דרך הלאום.

אשר לקומוניזם, אני מסכים שהוא אחת האלטרנטיבות הגרועות שהוצעו לקפיטליזם האיום שבמסגרתו אנחנו חיים. אם הבנתי נכון, המפלגה הקומוניסטית היא רק חטיבה (מרכזית מאוד) בחד"ש, שרצה על מצע-מינימום, לא כולל קומוניזם.
מצביעים ביד אחת 108214
למרות היותי שמאלה מחד"ש בנושא המדיני, עדיין - בגוז'נסקי ובשיטותיה *לעולם* לא אוכל עוד לתמוך, לא משנה מה. ב-‏96' הצבעתי חד"ש והתחרטתי על כך (קולי הכניס לכנסת גם את האידיוט ההוא, אחמד סעד). ב-‏99', זמן מה התחרטתי על הצבעתי (המבוזבזת, בדיעבד) לעלים - אבל אחר-כך, כשראיתי מה חד"ש עושה, שמחתי על שלא קולי היה זה, שהכניס, בשנית, את גוז'נסקי לכנסת.

כנראה שלא נכחת בהפגנת האחד במאי לפני שנתיים וחצי (תקופונת ברק). דגלי הלאום הציוני התנופפו שם באון... ולצידם ובצילם ניצבה, בגאווה לאומית גלויה, ח"כ גוז'נסקי (זו היתה אחת הסיבות לעזיבתי - אז, שנה לפני הוקעת-הקומוניזם).

אחריות מוסרית בסיסית... תעזוב אותי מזה. הח"כים - כולם כאחד ובלי אף יוצא/ת מן הכלל - לוקחים את האחריות שלך, ואת כל יתר מה שהביא אותך לכוף את גבך ולאפשר להם/ן לטפס למרום הכסא - ומשתינים ויורקים עליו בקשת. ביום ההצבעה על השכר שלהם, ורק אז, מתגלה האמת: לא משנה למי הצבעת, לנצח תהיה בכנסת מפלגה אחת, בת 120 מנדטים בדיוק - מפלגת ועד-העובדים המושחת של חברי בית-השחיתות. אגב, ככה זה בכל מדינה בעולם.
אין, אין מצב שאני אצביע בשבילם. פשוט - אין.
אחריות מוסרית בסיסית 108216
אי-הצבעה היא לא ביטוי של חוסר אחריות מוסרית בעיני. להפך, לפעמים היא יכולה לבטא אחריות עמוקה יותר. אבל מי שכן מצביע, ומעדיף את עלה-ירוק על חד''ש בימים-אשר-כאלה - כן, בריחה מאחריות מוסרית בסיסית...
אחריות מוסרית בסיסית 108222
כיצד תמיכה (אם כי עקיפה) בהשמדת העם היהודי עונה להגדרה של "אחריות מוסרית בסיסית"?
אחריות מוסרית בסיסית 108223
אישית, אני רואה את ההצבעה למפלגה, שאינני שלם עם דרכה ושמעוררת בי התנגדות פנימית, בגידה בעצמי.
אחריות מוסרית בסיסית 108228
אם יש מפלגה שאתה שלם עם דרכה ושאינה מעוררת בך התנגדות פנימית,

הו, בר מזל שכמותך!
ודאי שיש 108239
''עלה ירוק''
''שכם בעוצר כבר חודשים '' 108231
בית לחם לא היתה. ספר את זה להודיה אסרף, בת 14.5, מירושלים. סימה נובק, בת 56, תושבת שכונת עיר גנים בירושלים. דיקלה זינו, בת 23, תושבת שכונת עיר גנים. מרינה בזרסקי, בת 46, תושבת עיר גנים. אלה שרשבסקי, בת 44, ובנה מיכאל, בן 16, תושבי עיר גנים, קירה פרלמן בת 67, ונכדה אילן פרלמן בן 8, תושבי שכונת עיר גנים, יפית רביבו בת 13 משכונת עיר גנים בירושלים, הדסה (הלנה) בן-דוד, בת 32 מעיר גנים, ורגה מירסה עובד זר מרומניה בן 25.
ריקוד על הדם 108238
ותודה מיוחדת מביבי 108241
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108245
מה פשר הקשקוש הזה? לו היתה בית-לחם נתונה בעוצר, האנשים האלה היו היום בחיים. קשה לחיות תחת עוצר, אבל פחות נעים להתפוצץ באוטובוס.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108310
ולו היו מסיימים לבנות את גדר ההפרדה לפני שנה, אז לא האנשים האלה, לא האנשים מקיבוץ מצר, ולא אנשים רבים אחרים היו נרצחים, ו_גם_ לא היה צורך לשים את הגדה בעוצר וביתור ארוך-טווח.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108314
ואלמלא היו קיימות ההתנחלויות בשטחים, ואפשר היה להפוך את הקו הירוק לגבול כבר בשנת 87' (חתימת הסכם לונדון שטרפד שמיר) או 94' (יישום הסכם אוסלו), או-אז לא היה לא עוצר מכאן ולא פיצוצים מכאן, אלא רק שכנות טובה.

אבל אז, הו, אז, מה היו עושים שרון, ליברמן, פואד, איתם וביבי? מה הם כבר היו עושים בחייהם??
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108358
הם היו צריכים ללכת לחפש עבודה בכריית יהלומים באפריקה, או להיות יועצים לאיזה חונטה מושחתת בדרום אמריקה. ואולי היו מקימים מדינה משל עצמם באי צ'ימבוקטוטו, תוך שהם מדכאים את הכושונים שם ומלמדים אותם איך לא ללכת על אותם מדרכות שהם הולכים. או שאולי היו מתאבדים, מה אכפת לי בעצם?
לכן התודה המיוחדת מביבי, שכל פעם שהמצב הבטחוני מתדרדר, הוא פורח, ותודה מיוחדת גם מכל השאר המתפללים בוודאי כל בוקר: "ברוך אתה אלוהינו בורא האינתיפאדות".
''ותודה מיוחדת מביבי'' 108400
סליחה, אבל ההצהרה הזאת מכוערת. אני לא חושב שאני צריך להסביר למה.
אבל המציאות מכוערת יותר לפעמים. 108413
ומוסיף איל הראשון: 108426
אם הפיסקה האחרונה של דברי מובנת כנגד 'כל המתפללים' אז אין זה כך ואבקש לא להוציא דברי מהקשרם. אני מכוון כלפי סוג מסויים של מתפללים, שהוא לצערנו קיים במציאות המכוערת, ואינו ייחודי דווקא לדתיים או חילוניים. מתפללים בליבם, לאלוהי האינתיפאדות הפרטי שלהם. האלוהים הפרטי, שכל אחד יש לו אותו.
אני מבקש גם להוציא את פואד מכלל אלה שברשימה שעליה עניתי. לגבי השאר אינני רואה צורך לחזור בי.
ומוסיף דני הראשון: 109285
מה - גילו הבדלון כלשהו בין שרון לפואד? מתי?

למה לא מספרים לי שום-דבר.
איןןן הם אותו דבר 109648
פואד, למרות ההיסטוריה הבטחונית שלו, הוא לא בדיוק כמו שרון. דוגמה: תמיכתו בעבר בהסכמי אוסלו, ששרון אף פעם לא תמך בהם. לי הוא נראה מתון יותר למרות שמתינותו לא תמיד באה לידי ביטוי בשותפות הקואליציונית האחרונה.
ומאז יציאתו, נראה לי שמדיניות הבטחון בכ"ז מתקשחת יותר. (לא שאני מצטער על זה שהעבודה עזבה את הממשלה, אני גם שמח שהוא כבר לא ראש העבודה, ובכ"ז — הוא לא שרון ולא האחרים.)
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109283
דובי - כאלו הם פני-הדברים.

ואם יש לך (כמו לכל אדם חושב, סבורני) בעיה עם המציאות היום - אל תבוא בטענות לראי.
''ותודה מיוחדת מביבי'' 109504
למחרחרי ריב וחובבי שפיכת הדם יש היסטוריה ארוכה. אני חושב שהתיאור של האנשים שנרשמו שם ככאלו, וככאלו שיצאו לחפש להם מלחמות בכל מקום שיוכלו למצוא אותן, הוא מכוער, אבל חסר בסיס במציאות, והוא דמגוגיה מהסוג הדוחה (ואם יותר לי - המסוכן).

ועל המראות שאתה מוכר לא הייתי סומך כדי להתגלח, דני.
''קשה לחיות תחת עוצר'' 108351
כל יום של עוצר הוא פיגוע המוני. אני לא מתכוון לטרוריסטים הפוטנציאליים שכל יום כזה מוליד. העוצר _עצמו_ הוא פיגוע המוני. משמעותו מפירי עוצר שנורים, תינוקות שמקבלים מים ממותקים במקום חלב, אנשים שלא מגיעים לטיפול רפואי, חוסר יכולת של בתי החולים עצמם להעניק טיפול רפואי (להשיג תרופות, כוח אדם, מכשירים). מישהו יכול להעריך כמה קורבנות בנפש גובה יום אחד של עוצר?

וזה רק מה שמעבר לפחד המתמיד, לחוסר-המוצא הכלכלי, ללחץ של משפחה שכלואה ביחד נונסטופ, לכל האי-נעימות היומיומית, הרגילה, הלא קטלנית. פחות נעים להתפוצץ באוטובוס? אני לא בטוח.
אולי פעם תסבירו לי, 109177
איך אפשר לדעת בכזו ודאות מה היה קורא אילו...
זה קל 109227
לי יש כדור בדולח. חלק מאלו שהגיבו להודעה שלי צריכים, מלבד כדור משלהם, גם קורא מחשבות (שעדיין אין לי).
אה, יש לך אחד מהכדורים האלה 109416
מאלה שלא חוזים את העתיד, אלא חוזים הווים אלטרנטיבים?

הכדור שלך גם נותן לך תוצאות של "טעיתי" (ז"א, ההווה היה יותר רע אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, או יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שלא צריך לעשות), או רק מסוג של "צדקתי" (ז"א, ההווה היה יותר טוב אם היו עושים את מה שחשבתי שצריך היה לעשות, ויותר רע אם לא היו עושים את מה שחשבתי לעשות)? משום הסוג שהאחרון מאד נפוץ, ולדעתי, מאד לא אמין.
ריקוד על הדם 108257
תגיד, אדון קלטי, איפה ראית אותי רוקד? אולי זה יפתיע את נפשך הזכה, אבל כשנהרגים 11 אנשים אני יותר קרוב לבכי מאשר לריקוד.

אם במקום לנפנף בסיסמאות ריקות היית מתפנה מדי פעם לחשוב קצת, זה היה יכול להיות שינוי מרענן. תיקון: עלה ירוק מרענן.
מצביעים ביד אחת 108319
אפשר הסבר לתיעוב הזה כלפי הלאומיות הציונית? במיוחד לאור העובדה שאתה דווקא מקבל את מאבק השחרור הפלסטיני (שהוא לא סתם "עובר" דרך הלאום - הוא לאומי, ובלתי הלאום הוא חסר משמעות וערך) כלגיטימי? מה יש לך נגד "דגלי משולשים ציוניים"? מה יש לך נגד הציונות באופן כללי? מה אתה עושה פה, אם יסלחו לי הקוראים על הבנאליות של השאלה, אם אתה חושב שהמדינה שלך אינה לגיטימית בכלל?
הערה: 108323
כפי שהבהרתי בהודעות קודמות, אין קשר ישיר בין הלגיטימיות של התנועה או החשיבה הציונית לבין הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה, וההעדפה לשנות אותה מבפנים על ידי, למשל, חקיקה שוויונית ושינוי מדיניות.

השאלה שלך, לכן, היא לא רק בנאלית, אלא לא רלוונטית ככל דבר חוץ מכלי רטורי.
הערה: 108401
כן, אבל לא פניתי אליך. פניתי אל עומר.
אני בסדר, המדינה לא 108356
אני לא אוהב את המשטר בישראל כי הוא מבוסס על אפליה. האפליה העיקרית היא כנגד הפלשתינים, שהם אזרחים סוג ב' (בגבולות הקו הירוק) או נתינים חסרי אזרחות (מעבר לקו הירוק). אני חושב שהאפליה הזו היא תוצאה ישירה והכרחית של רעיון המדינה היהודית, שאפשר (ואפשר היה) להאמין בו רק תוך התעלמות מהעובדה שיש פה עוד עם. זה מה שיש לי נגד הציונות.

אני חושב שבתוקף הולדתי כאן זכותי לחיות כאן ולהתנגד למשטר בלי שהתנגדות כזו תזכה אותי שוב ושוב בעצות טרנספר ידידותיות.

אני לא מתלהב מאופיו הלאומי של מאבק השחרור הפלשתיני. אבל היות והפלשתינים מדוכאים כלאום, לא אני אבקש מהם שלא יאבקו בשם הלאום.
אני בסדר, המדינה לא 108402
למה כלאום? רוצה לראות איך הלאום הפלסטיני כולו מתקבל לתוך תוככי מדינת ישראל? שיתגיירו כהלכה - והופ! הם בפנים, כולל סל קליטה. שינסו, יהיו קטעים.
חוץ מזה, למה שלא, נגיד, ילחמו בשם הצדק והשיוויון? שיגידו שהם דורשים אזרחות מלאה ושווה. אבל זה לא מה שהם רוצים, נכון? הטרוריסטים לא מעוניינים לחיות כתף אל כתף עם הישראלים, ובטח שלא באותה מדינה. גם להם יש עבורנו "עצות טרנספר ידידותיות". אבל זה בסדר מבחינתך, נכון? את זה אתה יכול לקבל. את הלאומיות הזאת, האלימה, הבלתי מתפשרת, אותה אתה יכול לסבול. אבל לאומיות נוסח מרצ והעבודה, לאומיות שרוצה באחת גם שלום וגם לאום - את זה אתה דוחה בשתי ידיים.

בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב. ככה זה בדמוקרטיה. אם אתה מתעקש להלחם במשטר ולתמוך באויביו, דומני כי מקומך בבית הכלא (החל מאותו רגע בו תתחיל לפעול ממש, ולא סתם פקה-פקה).

לא הבנתי מה אתה כן רוצה לראות כאן. הסבר יהיה נחמד.
אני בסדר, המדינה לא 108435
אני רוצה לראות כאן מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, שבה יחיו יהודים וערבים בשלום ובשוויון. זה לא רחוק ממה שהפת"ח רצה, עד שהוא קיבל את הפשרה של "שתי מדינות לשני עמים" בגבולות 67. גם אני מוכן לקבל את הפשרה הזאת, אבל רק בתור הרע (מאוד) במיעוטו.

הפלשתינים, גם הכי קיצוניים שבהם, נלחמים כעת על זכויות בסיסיות, וזה מה שעושה את המאבק שלהם למאבק מוצדק בעיני. חלקם נוקטים אמצעים לא מוצדקים (פגיעה באזרחים) וחלקם מאמינים במטרות סופיות לא מוצדקות ("עצות טרנספר ידידותיות"); אבל האמצעים הלא מוצדקים טובעים בים של אמצעים לא מוצדקים שמפעיל הצד הישראלי, והמטרות הסופיות הלא מוצדקות יתחילו להטריד אותי כשיהיו לבעליהן זכויות בסיסיות. כרגע המטרות הלא מוצדקות של חלק מהישראלים כלפי הפלשתינים מתממשות בפועל, ולכן הן מטרידות אותי הרבה יותר.

"יש לי זכות לנהוג לפי דרכי המשטר או לעזוב", ולכן כל עוד אני בשלב הפקה-פקה, אני מבקש לא לקבל עוד עצות טרנספר ידידותיות.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108439
הדוגמה האחרונה לאיך נראית מדינה שבה יש עירוב של מוצאים אתניים ודתיים- המהומות בין מוסלמים לנוצרים בניגריה. מס' המתים ביומיים של המהומות הנוכחיות בין מוסלמים לנוצרים- 105 שעליהם ידוע בבטחון, והמספר הסופי צפוי להיות גבוה יותר.
והכול מפני שעיתון ניגרי אחד כתב שהנביא מוחמד בוודאי היה בוחר לו אשה מבין מלכות היופי שמשתתפות בתחרות מיס עולם.

קפריסין, אמרנו?
צ'כוסלובקיה?
הודו?
ליבריה?
לבנון...
הקופטים במצריים...
כל מי שאינו סוני בעיראק..

לדעתי עדיף לחיות זה /בצד/ זה, איש באמונתו ובמנהגיו, כדי שלא להגיע למצב של המדינות האלה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 108461
לכן אני מוכן לחיות עם הפשרה העלובה של שתי המדינות, אם זה מה ששני העמים יעדיפו. אבל אני סקפטי לגבי אפשרות המימוש שלה בתנאים הטריטוריאליים, הדמוגרפיים, הכלכליים וכו' שיש לנו כאן. וחשוב להדגיש שזו פשרה דלוחה ולא הדרישה השמאלית האולטימטיבית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109291
עומר,
הפוליטיקה בנויה ומורכבת, בראש ובראשונה, מפשרות דלוחות. זה טבעה... ומי שמתעקש לבכות על כך - סתם יהיה בדכאון כל ימיו, ותאמין לי - חראם! חראם על הזמן!!
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108462
הסיבה היא, שההפרדה שם נעשתה באופן לא-אלים לחלוטין, תוך הסכמה הדדית. כנראה, שלצ'כים לא היו מספיק פעילי ארץ צ'כוסלובקיה השלמה, ולסלובקים לא היה מופתי שגרס שיש לרצוח כל סלובקי המוכר אדמה לכופר צ'כי.

בקפריסין הגיעו לכמה פשרות לאחרונה, ומי יודע - יתכן שהכל ייושב שם על הצד הטוב ביותר (מה גם שאנחנו מקדמים את הכלכלה שם כל כך, שלא נראה לי שיהיה להם רצון עז להלחם על בטן מלאה.)

הודו ופקיסטן _מופרדות_ עכשיו ונלחמות. לא כל כך עזר, כנראה.

לבנון נמצאת במצב יחסית יציב, ללא אלימות מיותרת, בזמן האחרון. היה להם השכל לרכז את מאמצי השיעים המיליטנטים בדרום, כדי שיעזבו את המרונים, הסונים והדרוזים בשקט. (את בעיית המיליטנטים הפלסטיניים פתרנו להם במלחמה של"ג, חבל שלא ישר נסגנו משם.)

עירק היא מקום בעייתי למי שאינו כורדי, אלה האחרונים חיים באוטונומיה ליברלית בצפון המדינה, בשקט יחסי. מלחמה עם עירק עלולה להביא לפירודה לפי קווים אתניים (ויש שם לא קצת כאלה), דבר שיגרום לאי-יציבות בכל המזה"ת, ולכן ארה"ב מנסה להרגיע את כולם בכך ש_לא_ תביא להפרדה שם.

אינני יודע מספיק על הקופטים במצריים.

אם נחזור לדוגמה המקורית שלך, בניגריה הכסאחים הם בין הנוצרים למוסלמים, אלה כולם בעלי אותו "הלאום."

אני חושב שעדיף לחיות זה לצד זה ובתוך זה, כפי שמסתמן באירופה, כפי שקיים כבר בארה"ב במידה מסויימת, וכפי שבפועל קורה עם ישראל והמזרח הרחוק. אבל, מן הסתם, נזדקק כולנו לתקופת צינון, ובשביל זה בונים גדר ונותנים לפלסטינים להקים מדינה, ובשביל זה פותרים את בעית הפליטים הפלסטינים בשיתוף פעולה עם כל מדינות ערב, אם להיות מאד פשטני.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108474
בעניין ניגריה, אני לא בטוחה למה אתה מתכוון ב"אותו לאום". המדינות השונות באפריקה מאופיינות בזה שיש בכל אחת מהן כמה שבטים, בעלי תרבות ושפה משלהם, כך שכל שבט כזה הוא בעצם "עם". אני לא מתמצאת באוכלוסיה הספציפית של ניגריה אבל אין לי ספק שגם שם מדובר על כמה שבטים-עמים כאלה, כאשר אפשר להניח שבשבט מסויים הדת השלטת היא נצרות, ובשבט אחר- איסלם (זה גם עניין גיאוגרפי- הצפון מוסלמי, הדרום- נוצרי). במלים אחרות אין עם ניגרי, ויש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה.

ליבריה, אגב, היא מקרה מעניין- היא יוסדה ב-‏1800 בערך ע"י שחורים ששוחררו מעבדות בארה"ב, והחליטו לחזור ליבשת המוצא שלהם. צאצאי העבדים המשוחררים האלה, בני שבטים שונים במקור, יושבים לאורך החוף, בעוד אלה שמעולם לא גלו מרוכזים בפנים הארץ, ונשלטים -לכעסם הרב- ע"י צאצאי האפרו-אמריקנים. אלה האחרונים הם בעלי הממון, ההשכלה, והשליטה הפוליטית.

גם בכל הארצות האחרות שבהן כמה שבטים, תמיד שבט אחד שולט על האחרים.

אני מסתכלת על זה, ושואלת מה הסיכוי לערבים ויהודים לחיות בשוויון ואחווה, לאחר ההיסטוריה המרה של 100 השנה
האחרונות...
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 108543
משפט אחד שלך ממש תפס אותי. קחי את "יש "לאום" ניגרי רק במובן הרשמי ביותר של המלה הזאת- אזרחים של מדינת ניגריה", והחליפי את "ניגרי" בישראלי, ואת "ניגריה" בישראל. את מסכימה עם המשפט החדש? למה לא? למה כן?
ליבריה היא דוגמה מעניינת! 108624
אוף כמה שאין לי חשק להיכנס שוב לדיון הישן על עם, אומה, לאום. בעיקרון ובקיצור- יש לדעתי עם יהודי, ולאום ישראלי, שמורכב מהיהודים, הערבים, הצ'רקסים, וסליחה אם שכחתי עוד מישהו/הם מאזרחי המדינה.

אבל שים לב לסיפור על ליבריה- אנשים שחזרו ליבשת אבותיהם מגלות רצופת סבל, ותקועים עד היום כמו עצם בגרונם של אלה שלא גלו, ושהם במקרה או שלא במקרה בעלי מעמד כלכלי ופוליטי נמוך מזה של צאצאי הגולים שחזרו..
[אבל במקרה הליברי אף אחד לא מואשם בקולוניאליזם, או בגזענות..]
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108544
אחרי היסטוריה מרה בת יותר מאלף שנים, לא רק מאה.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108625
אז זהו שלקח להם ה-מון זמן להסתדר. גם פה זה יסתדר בסוף, אם עוד יישארו פה אנשים, והאיזור לא יהיה רדיואקטיבי..
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108668
אולי אפשר לנסות ללמוד מהם, במקום לבכות כל הזמן על כמה שהם אנטישמים ומתנשאים. בר דעת לומד מנסיונו, חכם לומד מניסיונם של אחרים.
אני הייתי חושב איך אירופה הסתדרה. 108688
בהחלט אפשר ללמוד מהם. ואם אתה מייחס /לי/ בכיה על אנטישמיות והתנשאות- ובכן, אני לא חושבת שהם כולם אנטישמים. אני כן חושבת שיש באירופים רבים נטיות התנשאות כלפי מי שאינו אירופי/לבן‏1 [אבל איך זה מתקשר, ולמה?!]

בר דעת לומד מנסיונו, חכם- מנסיונם של אחרים, וחכם מאוד- מנסיונו הוא+נסיונם של אחרים+שקלול ההבדלים בין המצבים...

1 ואני אומרת את זה כמי שלא סבלה אישית על רקע זה, בין השאר הודות ל"מראה אירופי" (אני מתפתלת באמרי זאת, אך זה כדי שיהיה ברור שזו לא מלחמה אישית שלי)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108692
אני מתנצל אם הסבתי לך נזק נפשי.
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108703
אני כבר מושכת בחזרה את התביעה... :)
אמירתי הייתה כללית, ולא פרטיקולרית. 108704
לעזאזל, אני רואה יותר מדי סיטון ופרקליטים. או משהו כזה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109297
בתקופת אוסלו (94'-95') - עם כל זה שהיה המיעוטון הזעיר של החמא"סניקים והגולדשטיינים, שתמיד אהבו יותר את החברים דין-רודף, קוראן, חגורת-נפץ ותת-מקלע - עדיין, הרוב הבולט בשני העמים (ובקרב הפלשתינאים אף יותר מאשר בקרב הישראלים) שמח לשלום, תמך בו, והחלו להיווצר קשרים רבים בין שני הצדדים, היה ברור שהמלחמה תמה...
אז ברור שאנחנו ברגרסיה עכשיו. אבל, זה לא יימשך לנצח... אל-דאגה: בעוד, נניח, עשרים-שלושים שנה - בהנחה, כמוןבן, שיתחילו ללכת בכיוון של פשרה כבר תוך השנה-שנתיים הקרובות - יגדל כאן דור חדש, דור שלא ידע את תקופת המלחמה והאיבה. כאשר לא יושקע עוד כסף בהתעצמות צבאית, יושקע הכסף הזה ברווחה ובחינוך, בבניין וביצירת מקורות-תעסוקה, עם הצטמצמות העוני ייובשו מקורותיה של התנועה האיסלאמית לגוניה - גם זו היהודית (ש"ס) - ורגשות-הקיפוח, המזינים שנאה לאומנית, יפחתו וישקעו אף-הם. אינני יודע, אם אפשר יהיה אז לעבור למסגרת של מדינה אחת - אבל, מצד שני, גם באירופה היו למעלה מאלף שנות איבה, והנה, האיחוד האירופי הוא עובדה קיימת... עובדה.
אסתי - תמיד יש תקווה 109335
שלום דני, כאן המציאות: ב"תקופת אוסלו" חלק לא מבוטל מהעם בישראל (יש אומרים, כמעט חצי, ויש אומרים, יותר ממחצית) התנגד לתהליך ומחה נגד ההסכמים. בפרט, בדוק כמה חכ"ים הצביעו נגד ההסכם. נכון, לא כל מי שהתנגד לתהליך היה מעדת חובבי גולדשטיין, אבל מכאן ועד להצגת המתנגדים כ"מיעוטון זעיר" המרחק רב. אתה נותן למשאלות הלב שלך להשפיע על תפיסת המציאות שלך: לא בריא, ולפעמים כואב.
אסתי - תמיד יש תקווה 109361
ההיסטוריה של מדינת ישראל מראה שתמיד רוב העם פיגר אחרי המנהיגים ותמך במדיניות מתונה רק בדיעבד.

אם היו עושים משאלי עם על חלוקת הארץ ב47, הסכם הפרדת כוחות ב74, הנסיגה מסיני ב78 וכמובן הסכם אוסלו ב93 הם לא היו עוברים.
אסתי - תמיד יש תקווה 109387
מה שרק מחזק את דברי: טענתו של דני כאילו מדובר ב"מיעוטון זניח" היא עיוות קשה של המציאות.
אסתי - תמיד יש תקווה 109391
עפ"י "מדד השלום", באוגוסט 94, פחות משנה אחרי החתימה על הסכם אוסלו, (ואין סיבה להאמין שעם חתימת ההסכם בשלהי 93 היו אחוזי התמיכה שונים בהרבה) תמכו בהסכם כ-‏42 אחוז מהציבור והתנגדו לו רק כ-‏30 אחוזים, כשליתר הציבור אין עמדה חד משמעית בנושא. http://www.tau.ac.il/peace/hebrew/9808hl.html

לגבי הסכם השלום עם מצרים, אין ספק שלפחות מהרגע שבו תמך הליכוד בפינוי סיני, זכתה עמדה זאת לרוב מוחץ בקרב אזרחי ישראל.
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109294
בין צ'כיה לסלובקיה היתה הרבה טינה לאומית - אבל, לא דתית: שניהם, גם הצ'כי וגם הסלובקי, קתולים טובים...

בין הודו לפקיסטן נמצאת קשמיר - חבל מוסלמי, הנשלט בידי לאומנים הינדים.

לבנון שקטה מאז שסוריה השתלטה עליה. כיום, לבנון היא מדינת-בובות סורית לכל דבר ועניין (גם אם לאדם הפשוט בלבנון, יש קצת יותר חופש מאשר לחברו בסוריה).

ישראל והמזרח הרחוק??
צ'כוסלובקיה היא דוגמה מעניינת: 109576
יש מעבר לא קטן של אנשים בין ישראל למזרח הרחוק. אנשי המזרח הרחוק באים לישראל בשביל למצוא עבודה, ואנשי ישראל הולכים למזרח הרחוק כתיירים, לעיתים לתקופה לא קצרה.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109290
משום-כך, בדיוק, גם אני סבור שהרעיון של מדינה משותפת הוא טוב - לעתיד הרחוק... אולי בעוד דור או שניים כן, אי-אפשר לדעת מה יהיה עד אז. כיום, בעידן הלאומי - זוהי אוטופיה בלתי-אפשרית.
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109645
אז כמו שזה נשמע, אולי כדאי שנעשה מדינה דו–לאומית, אבל עם התאילנדים? (יהיו בינינו אי אילו מדינות באמצע, לא נורא).
מדינה דו-לאומית- נשמע טוב, נראה רע 109649
אולי ניתן לתאילנדים שפה אזרחות, ככה, בתור התחלה?

הם בוודאי ובלא שום ספק תורמים יותר למדינה הזאת מאברכי-הישיבות, לדוגמא...
אכן. תוקם מדינת ישראל-תאילנד לאלתר! 109666
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109287
"בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב". אתה קובע - ועוד מוסיף, "ככה זה בדמוקרטיה".

סליחה? דובי, אם כל אי-ההסכמות בינינו, *ממך* לא ציפיתי לאמירה כזאת. מהי *מהות* הדמוקרטיה, אם לא - בין-היתר - ויכוח חופשי לחלוטין, על כל נושא שבעולם, בין קואליציה לאופוזיציה, בין תומכי מפלגות שונות למתנגדיהן?
רק במדינות נוסח גרמניה הנאצית, ברית-המועצות או דרום-אפריקה של ימי-האפרטהייד הציגו הממשלות לתושבים את הברירה: התנהגו כפי שאנו מצווים אתכם, או עזבו! זוהי דרישה טוטאליטארית, שמקומה לא יכירנה כלל במערכת דמוקרטית! דווקא ממך בהחלט לא ציפיתי לזה.

כעת (במנותק מתשובתו של עומר) - לדעתי, לו היה לפלשתינאים שכל, היו דורשים, אכן, זכויות-אזרח מלאות בתוך ישראל. היו אומרים - או קיי, תגורו איפה שבא לכם בארץ הזאת, גם בקרבנו בחברון, אהלן וסהלן, ובלבד שנתקבל כאזרחים לכל דבר - ספחו את השטחים ואותנו בתוכם. זה ודאי היה משתלם להם לאין-שיעור יותר ממדיניות ההפרדה לשתי מדינות - המשרתת בעיקר את גזעני שמן-הזית בתוך ישראל, דוגמת ביילין ושריד, החפצים במדינה בעלת "רוב יהודי מוצק וטהור" לעולמי-עולמים.
אבל, הם אהבלות. בפירוש. ומשום-כך, הם דורשים מדינה נפרדת לעצמם - והולכים עם הראש בקיר. ולפיכך, זהו אינטרס ישראלי עליון, דווקא, שתהיה לפלשתינאים מדינה קטנה משלהם ושיהיו מאושרים בה. אחרי-הכל, הם אלו שיאכלו אותה בזה, ולישראלים יהיה יותר שקט... נו, בחירה שלהם.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109511
לדמוקרטיה יש כללי יסוד. אם אינך מקבל אותם, אתה נמצא בבעיה. אם כבר הוכחת את חוק גודווין, אני ארשה לעצמי להשתמש גם בדוגמא הגרמנית: להזכירך, מה שאיפשר את עליית הנאציזם היה בדיוק הדמוקרטיה חסרת הגבולות שם, שלא התגוננה בפני כוחות ששללו את קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. עמר שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בכלל, ולפיכך אין לו מקום כאן, לדעתי. הוא מוזמן, כמובן, להגיד מה שהוא רוצה, אני לא חושב שמישהו ימנע זאת ממנו. אבל לדעתי עמדותיו אינן לגיטימיות, ואין זה צודק מבחינתו להתלונן על עצם קיומה של ישראל בעת שהוא חי בה.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109523
אם הבנתי נכון, הוא שולל את אופיה (היהודי-ציוני), ולא את עצם קיומה.

ההבדל גדול מאוד, ועקרוני.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109528
מדינת ישראל ללא אופיה היהודי-ציוני אינה מדינת ישראל אלא משהו אחר. כאשר אתה משנה באופן מהותי את ההגדרה של מושג, אינך יכול לטעון שלא פגעת במושג עצמו אלא ''רק'' שינית את אופיו. הניסוח שלך מזכיר לי במקצת את נסיונותיו של אמיר לדבר על ''דמוקרטיה הלכתית''.
המושג שלך על דמוקרטיה - תמוה 109530
אדון דנבום, מדוע זכאים הצרפתים למדינת לאום צרפתית? הלוא הצרפתים מעולם לא סבלו גלות ממושכת, שנאה תהומית בכל העולם במשך אלפי שנים, שואות ופוגרומים בשל היותם צרפתים. אם כן, מדוע אין העם היהודי, העם הנרדף ביותר ובין העתיקים ביותר בעולם, זכאי לכבשת הרש שלו, רצועת החוף הצרה והזעירה שבין לבנון למצרים - מולדתו ההיסטורית והיחידה? כיצד ניתן ברצינות לטעון, כי מכל מדינות הלאום בעולם דווקא ישראל, מדינת הלאום הנחוצה ביותר בעולם לשם הישרדותו של הלאום שלה, היא זו שנטולה לגיטימציה להתקיים?

האם הקיום הלגיטימי היחיד של יהודים הוא בתאי הגזים בטרבלינקה?

יותר מכך.

יש הטוענים (ודאי אתה ביניהם), ברצינות תהומית ותמוהה, שבגלל 'מעלליה של ישראל בשטחים הכבושים' איבדה את הלגיטימציה לקיומה כמדינה.

מדוע זכאים הגרמנים למדינת לאום משלהם, לאחר כל מה שעוללו?

ודאי שאני מכיר בזכותם לכך. אולם מדוע פעולות אנמיות, מהוססות ונעבעכיות של הגנה עצמית (כאשר כל מדינה נורמלית היתה גומרת את הסיפור מיידית תוך שימוש בכוח), מהוות סיבה לשלילת זכותה של מדינה להתקיים? מדוע איש אינו מכריז כי לאחר הפשעים שביצעה גרמניה, אין העם הגרמני (שהוא פיקציה היסטורית, שהרי 'לאום גרמני' קיים כמאה שנה בלבד) זכאי עוד למדינה משלו?

אם מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ציונית, אלא מדינת כל אזרחיה, הדבר יוביל תוך מספר עשורים לדיקטטורה ערבית במיטב התרבות והמסורת של דודנינו היקרים ולטבח עצום שבו יימחקו הפיזית היהודים מהשטח. כיצד הסבירות הכמעט ודאית להיתכנותו של תרחיש מאפשרת הגדרה של תמיכה בו כמוסרית בצורה הפשוטה והבסיסית ביותר?
אני מקבל את קיומה של מדינת ישראל 109769
אני רק רוצה שגבולותיה ישתרעו בין הים לירדן, שתנהיג שוויון זכויות לכל תושביה (ומגורשיה), ושיקראו לה ישראל-פלשתין (או פלשתין-ישראל (או ישראטין, כפי שמציע קדאפי (כך שמעתי))).
אני מקבל את קיומך שלך 109771
ורק רוצה שתחזור בתשובה, תצבע את שערך טורקיז, תתמוך בטרנספר ותשנה את שמך למאיר כהנא.

זה לא יהיה אותו אורי עומר, נכון? זה יהיה משהו חדש לגמרי שכל קשר בינו לבינך מקרי בלבד, ותוכל לטעון שאורי עומר של היום חדל להתקיים.
ציפיתי לתשובה הזו 109778
אם תשים לב, מפלגה יכולה לרוץ כשבמצעה כל אחת מהתביעות שהעליתי. כל אחת מהן היא לגיטימית בעיני המדינה, ורק שילובן יחדיו נחשב פסול.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109784
למעוניינים, הנה תגובה אלטרנטיבית:

יש כאן טענה עמוקה שצריך להתמודד איתה. נטען כי "בדמוקרטיה, שינוי מהות המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". חשוב להבדיל את הטענה הזו מהטענה כי "בדמוקרטיה, שינוי *מהותו הדמוקרטית* של המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". את הטענה הראשונה אני עשוי, אולי, לקבל; השניה היא קטסטרופלית בעיני.

האם מי מכם, לו חי בדמוקרטיה האתונאית, היה מקבל איסור על מפלגה הקוראת לשוויון זכויות לנשים ולעבדים? קריאה כזו היא קריאה לשינוי מהותו של המשטר. המדינה האתונאית לא תהיה בשום אופן אותה מדינה לו יתקבל שינוי כזה. מפלגה כזו קוראת, למעשה, לביטול המדינה האתונאית. האם על מי שמחזיק בדעה כזו לעזוב את אתונה?

הקריאה שלי היא קריאה דומה. היא קריאה *לחיזוק* מהותו הדמוקרטית של המשטר, תוך שינוי מוחלט של מהותו, כמובן.
נו באמת 109785
המשל אינו דומה לנמשל- הנשים והעבדים באתונה העתיקה לא היו אויביהם בנפש של הגברים בני החורין. הערבים היו, הינם, ויישארו בעתיד הנראה לעין, אויביהם בנפש של היהודים (ולא חשוב עכשיו למה, ומי צודק).

כשיש שתי אוכלוסיות עוינות כל כך, איך אפשר לדבר על מדינה אחת, מהירדן ועד הים? כלומר, לדבר תמיד אפשר, אבל זה לא רציני. אז למה ההתעקשות שלך בנקודה הזאת?
אתה לא יכול להישאר במישור האידאות ולהתעלם מההבדל הזה של חיים-ומוות.
נו באמת 109791
אני לא בא כרגע להסביר למה אני מעדיף מדינה אחת על שניים. תגובתי דלעיל נועדה להסביר למה לא לגיטימי מצד המדינה לפסול מפלגות אנטי-ציוניות. שאלת הריאליות של הפרוגרמות האנטי-ציוניות אינה רלוונטית לעניין הזה.
התגובה שלעיל איננה מוצלחת 109787
סוקרטס עזב את יון, ואת העולם בכלל, על פחות מזה.
אגב סוקרטס 109794
רצה עכשיו בחאן ההצגה "קריטון", המבוססת על דיאלוג של אפלטון. עמנואל הלפרין (!) משחק את סוקרטס. הטקסט חלש, הן כפילוסופיה והן כדרמה, אבל הביצוע יפה.

הלכתי לפני יומיים להצגה מיוחדת לחוג לפילוסופיה של האוניברסיטה העברית (כרטיסים מוזלים, דיון בעקבות, פונץ' ועוגות). טוב שיש יוזמות כאלו, שעושות לי הרגשה משפחתית בחוג.

סוקרטס באמת טוען ב"קריטון" שאזרח שאיננו מסכים לחוקי המדינה מחוייב לעזוב אותה. התוצאות אבסורדיות. סוקרטס מסרב לברוח ומקבל עליו את עונש המוות שנגזר עליו, למרות שברור לו שהוא זכאי לחלוטין ושהועללה עליו עלילה. האבסורדיות הזו הביאה את עדי צמח לטעון (בדיון שנערך אחר כך) שמדובר בדיאלוג אירוני של אפלטון: אפלטון, שתיעב את הדמוקרטיה האתונאית, ניסה להראות שקבלת ההנחה הסוקרטית הנ"ל מחייבת, כהיסק לוגי מושלם, את מותו של סוקרטס, הטוב והחכם באנשים.

(כל העניין לחלוטין לא רלוונטי לדיון שלנו. סתם אנקדוטה)
אגב סוקרטס 109800
אשתקד קראתי את המשפט של סוקרטס. סוקרטס מנסה להגן על עצמו בצורה יהירה למדי, ומציע לגזור עליו קנס של כמה פרוטות. אאל''ט הוא לא כופר באשמה אלא מקשקש על דא ועל הא בנסיון לעורר את רחמי ביהמ''ש. בסוף גוזרים עליו מיתה ואז הוא מקבל עליו את הדין באופן ההירואי המוכר לנו.
בקיצור, חכם גדול הוא לא יוצא מתיאור המשפט ההוא.
אגב סוקרטס 109854
יצויין רק שסוקרטס פחות או יותר כפה את הבחירה בעונש המוות על שופטיו, והגיע לו לחלוטין למות, מה גם שההאשמות לא היו מופרכות לגמרי.
אגב סוקרטס 109865
לסוקרטס הגיע למות??
דובי - זה אתה? או שמא גולגר גזל את שמך, ומשתמש בו כניק?
אגב סוקרטס 109870
מה קשור גולגר לעניין? הגיע לו. הוא היה פוץ מגעיל, הוא עשה כל שביכולתו כדי לקבל עונש מוות, והוא קיבל אותו. שיבושם לו.
די לפגיעה בפרות קדושות! 109896
אם זה ימשך ככה אנחנו עוד עלולים להגיע למצב שאפילו המיתוס של חנה ושבעת בניה יפגע ואז מה תאמרו?
Oh my god 109920
גולגר קיבל עונש מוות?

תראה, אני מסכים שלפעמים הוא עבר את גבול הטעם הטוב, ולא תמיד הקפיד על מלים של שבת, ואפילו חטא בחטא הניקים הגנובים, אבל עונש מוות זה לא טיפה מוגזם?

אני חושב שאני צריך עו"ד טוב.
Oh my god 109986
לא תצטרך עו''ד אם תקפיד לשמור גם הלאה על זכות השתיקה.
Oh my god 110011
אבל הבעיה שלי היא שזכות השטיק גוברת.
You really should 110064
עו''ד טוב זה עו''ד מת 110155
מתוקף היותי מת מזה עידן ועידנים, אשמח להעניק לך יצוג משפטי סופיסטי למכביר.
שכרי: הפסדי.
ציפיתי לתשובה הזו 109786
אני שמח שציפית. בטח צפית גם את מה שאני הולך להגיד עכשיו, אבל לטובת הקוראים הפחות מוארים אני אגיד את זה בכל זאת:

כל אדם יכול לחיות אם תגרע ממנו כמה איברים. כליה אחת, ריאה אחת, שני שליש כבד, שלושת רבעי מהבלוטות ותשעים אחוז מוח. הסרת ריאה ימנית או ריאה שמאלית לגיטימית בעיני הגוף שלך, ורק שילובן פוסל אותך מלהמשיך את קיומך הביולוגי.

מדינה אחת של כל אזרחיה בין הירדן לים היא מדינה שבה היהודים יהיו מיעוט תוך דור אחד או פחות, ומגילת העצמאות תהפוך למגילת העצמות (היבשות). אתה יכול לרצות לגור במדינה כזאת, אבל אתה לא יכול לטעון שהיא מדינת ישראל.
גם לי יש (חד''ש) 109813
הסרבנים הם בוגדים נקודה.
גם לי יש (חד''ש) 109816
גם אלה שמסרבים לפנות ישובים יהודים
סרבנות מציאוּת 109819
רובם לא בוגדים, הם תמימים. ההנהגה שלהם מצהירה שהם רוצים בטובתה של מדינת ישראל ויילחמו כאריות בכל מלחמת מגן שתיכפה עלינו (כאילו שזה לא מה שקורה עכשיו).

לאור ההצהרות הללו, מעניין שאינם מוטרדים ממשמעותה של העובדה שהם זוכים לתמיכתם ש שזרמים אנטי-ציוניים מסוכנים כמו חד''ש ואף שמאלה ממנה, זרמים שבכל מקרה של מלחמת מגן יילחמו כאריות (אם כי לא בהכרח על ידי נטילת חלק פעיל בלחימה) נגד מדינת ישראל ולמען השמדתה (ולכן למען ג'נוסייד באוכלוסייה היהודית). מעניין שאינם מוטרדים מהתגובות הנלהבות, לא פחות, במדינות ערב, שמדברות על גילויי חולשה (אלא מה) ועל שבירת רוחם של הציונים.

אין לי ספק שכוונותיהם של אנשים כעומר, לנדוור ודני הן חיוביות. אינני מאמין שאף אחד מהשלושה תומך רעיונית בחיסולו הפיזי של העם היהודי. דא עקא, בשל ליקוי עקבי בתפיסת המציאות והכפפתה (הכן עקבית) למשאלות לב גרידא נוצר מצב שבו כל אחד משלושתם בדרכו הוא (ואכן מדובר על שלוש דרכים שונות זו מזו) מקדם מטרה זו ומשתף פעולה בתמימות ולא במזיד עם האוחזים בה. כוונותיהם חיוביות, אך מעשיהם גורמים נזק בל יתואר.

רק שמור עלי מאוהביי, עם שונאיי אסתדר בעצמי.
סרבן אחד שווה עשרה חרדונים 109925
צודק, שכנעת אותי 109953
סרבנות מציאוּת 109927
המלחמה הנוכחית אינה מלחמת מגן, אלא מלחמה שפרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני וחוסר רצון מצד מנהיגנו לשוב אליו.

כל עוד יימשך מצב הביניים הזה של חוסר הגדרת גבולות למדינת ישראל תימשך המלחמה.

הסכנה להשמדת מדינת ישראל (ולאו דווקא העם היהודי) נמצאת דווקא במדיניות הכוחנית שאינה יודעת מתי להפסיק והישענותה על כת משיחית שגוררת אותנו שוב ושוב לאותו הבוץ.

יש כבר תקדימים היסטורים לדברים האלה - חורבני בית ראשון ושני וממלכת הצלבנים.
סרבנות מציאוּת 109956
לכך בדיוק אני מכוון בהגדרה 'סרבנות מציאות'. אתה מסרב להפיק את הלקחים המתבקשים מהאירועים ומנסה להכפיף את המציאות לאידיאולוגיה שלך שקרסה, במקום לבחון מדי פעם מחדש את הנחות היסוד שלך ולנסות להבין האם לאור המציאות ולאור התקדמות ההיסטוריה הן עדיין תקפות. יש שם בעברית להתנהגות כזאת, קוראים לזה 'אלימות'.

המלחמה לא פרצה כתוצאה מקריסת תהליך מדיני - התהליך המדיני קרס כתוצאה מפריצת המלחמה. יש נטיה עקביתב בשיח השמאלני של השנתיים האחרונות לבלבל בין סיבה ומסובב (וגם בחלק מהשיח הימני הקיצוני - שם זה גם היה מאז ומעולם - אלא שאצל השמאל זה הפך לסטנדרט).

אני מוצא את עצמי משתאה ונדהם כל פעם מחדש מהמחזה המתמשך של גדילתו העקבית של הפער בין המציאות לבין האידיאולוגיה של השמאל הישראלי, מבלי שמתבצע כל נסיון מצד אותו שמאל להקטין את הפער על ידי זניחת אותם חלקים באידיאולוגיה שלו שהתגלו עובדתית והיסטורית כמוטעים והרי אסון. כלומר, אם העובדות לא מתאימות לתיאוריה, אוי ואבוי לעובדות.

אין לי ספק שכוונותיך חיוביות. אך לחלוטין לא ברור לי כיצד אתה יכול להמשיך באופן עקבי להתעלם לחלוטין ממציאות טוטאלית, מוחשית, מצמיתה, ולתאר דברים שאינם קיימים בפועל ולמעשה מתארים מעין נגטיב של המתרחש.

בנקודה אחת אנו מסכימים - מדינת ישראל חייבת להיות בעלת גבולות ברורים על מנת להבטיח את קיומה ובטחונה לאורך זמן. אך נראה שאיננו מסכימים על מיקומם של הגבולות הללו או על התנאים שצריכים להתקיים מעבר להם. המצב הנוכחי הוא טוב לאין ערוך ממצב שבו ישנה מדינת טרור פלסטינית מעבר לגדר במרחק של כ-‏20 ק"מ מפאתי ת"א וכ-‏2 ק"מ מלב ירושלים, הפועלת באופן אקטיבי על מנת להשמיד את מדינת ישראל בגבולות 1948 ומספחת לתוכה מגוון של אלמנטים טרוריסטיים מכל המזרח התיכון ומכל העולם. ברשות הפלסטינית הדברים הללו קורים עדיין בצורה מתונה יחסית (אם כי עקבית), ומצב שבו הפלסטינים יקבלו עצמאות מדינית מלאה ירע את המצב עשרות מונים, בדיוק כפי שהקמת הרשות איפשרה להם לפתח מעבדות נפץ ולהוציא לפועל פיגועים הרסניים וקטלניים ברמות שטרם ידענו בטרם היותה של הרשות - מן הטעם הפשוט שהאמצעים המעשיים להוצאת פיגועים שכאלו לפועל לא היו בידיהם. האם יש צורך להזכיר שאש"ף הוקם לפני היות ה'כיבוש' במטרה לשחרר 'כיבוש' *אחר* - את הבית שלך? האם יש צורך לשוב ולהזכיר שמלחמת ששת הימים ותוצאותיה הן תולדה של איום קיומי, שנבע והתאפשר מגבולות המדינה באותו זמן?
סרבנות מציאוּת 109975
במקום אחר ובאותו עניין המצאתי לתופעה את הכינוי "דיסוננסֶנס קוגניטיבי".
אדון חרדון = מאן 109982
תודה על המחמאה, אולם מסופקני אם אני ראוי לה 109987
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110169
בעוד שקל לזייף טפשות, 110217
לזייף הגיון זה כמעט בלתי אפשרי.
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110223
למותר לציין שלא אני שלחתי את ההודעה הזו.
אבל אדרבה - להבא אני לא מכחיש דמויות וירטואליות הנושאות שמי לשווא. נראה אתכם מזייפים אותי.
איך עוד לא קלטתם שזה אני? 110255
זה בסדר ליאור - אישית, אין מצב שאפילו אעלה על דעתי ''לזייף אותך'', כהגדרתך... אתה פשוט בלתי-ניתן לחיקוי, או להבנה (ואתה יכול להבין זאת כגנאי או כמחמאה - שתי האפשרויות תקפות כאן בה במידה, חוששני). פשוט, אחד נוסף כמוך עוד אין.
וטוב שכך... 110346
סרבנות מציאוּת 110051
התהליך המדיני קרס כתוצאה מועידת קמפ-דיויד. המלחמה פרצה לאחר מכן.

מלחמת ששת הימים פרצה כתוצאה מסכסוך עם מדינות ערב שבסופה נשארנו עם אוכלוסיה פלסטינית גדולה שבמשך שנים רבות נמנעו ממשלות ישראל להחליט על פתרון בעינינה והשאירו את הסטטוס קוו בעינו. על כך אנחנו משלמים עד היום.

האם אתה רואה אפשרות להמשך שליטה על אוכלוסיה פלסטינית גדולה?

הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים אינו תקף בתקופה של נשק טכנולוגי מתקדם, והיתרון הכמותי והאיכותי לצידנו.
סרבנות מציאוּת 110063
התהליך המדיני לא קרס כתוצאה מועידת קמפ-דייויד. מיד לאחר הועידה נעשו מאמצים להמשיך את השיחות ולהתקדם, ויום או יומיים לפני פרוץ האינתיפאדה ברק אירח את ערפאת בביתו בכוכב יאיר. המלחמה פרצה בעקבות תכנון מוקדם, למרות ההצעות מרחיקות הלכת שהועלו בשיחות, ובניגוד להסכמים שאחת ממטרותיהם היתה לקבוע שהחל מרגע חתימת ההסכם ואילך ילובנו הבעיות מול שולחן המשא ומתן ולא באמצעים אלימים.

מלחמת ששת הימים אכן הובילה למצב ללא מוצא מפני שממשלות ישראל השונות נמנעו מלקבל החלטות ברורות לגבי עתיד השטחים מחד ופעלו כאילו קיבלו החלטה לספח את השטחים מאידך מבלי שאכן החלטה שכזו עמדה על הפרק אי פעם.

המלחמה הובילה להסרה, לפחות זמנית, אך יעילה של האיום הקיומי על ישראל מידי מדינות ערב ולו בשל העובדה שהוגדל בצורה משמעותית המרחק בין ריכוזי אוכלוסיה בישראל לבין הגבולות שעליהם היה יכול צבא זר להיערך ולהסתער. אתה מציע להחזיר את המצב הזה, ללא שום ערבות לכך שקרנבל האימה של 1967 לא יחזור, מה שאין כל סיבה להאמין שיקרה אם המדינה הפלסטינית תשתלט על ירדן (מה שבהחלט יש סיבה להאמין שיכול לקרות).

אינני רואה אפשרות, צורך, תועלת או עילה להמשך שליטה על האוכלוסיה הפלסטינית לאורך שנים ועשורים, ולכן כפי שהסברתי אני דוגל בפתרון של כיבוש מלא, החזרת המנהל האזרחי על כנו, תהליכי דמוקרטיזציה וליברליזציה אמיתיים וכפויים בחברה הפלסטינית ולאחריהם נסיגה מרוב אם כי לא כל שטחי 1967. אולם בהחלט לא קודם לכן.

הנימוק הבטחוני של גבולות רחבים תקף גם תקף בעידן שבו נשק טכנולוגי מתקדם ברמה כזו או אחרת נמצא גם בידי ארגוני הטרור, ובידי מדינות ערב.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110083
נושא הגבולות הרחבים אינו רלוונטי יותר, משתי סיבות:
א. המדינה היחידה, לה יש צבא, המסוגל, מבחינה אנושית וטכנולוגית, להתמודד עם צה"ל, ויש לה גבול משותף עמנו, היא מצרים. כזכור, את העומק האסטרטגי בכיוון ההוא החלפנו בעומק מבוסס בחלקו על שלום, אך בעיקר על פירוז, דבר שלא ישתנה אחרי נסיגה. לצבאות הסורי, הירדני והלבנוני אין יכולת להתמודד עם צה"ל בלוחמה מערכתית, ולאחר נסיגה לגבולות 67 יהיה מדובר בהגנה על גבול, לא על "איזורי בטחון" מלאי אזרחים זרים (או לא אזרחים). מכאן, שמבינת לוחמה קונוונציונאלית, אין סכנה משמעותית בנסיגה לגבולות אלה.
ב. אשר ללוחמה לא קונוונציונאלית - המצב הנוכחי, בו אזרחי ישראל מתגוררים _בתוך_ ריכוזי אוכלוסיה זרה, ואין גבול בין ריכוזים אלה לבין שאר האוכלוסיה, מאפשר שימוש הרבה יותר פשוט בנשק לא-קונוונציונאלי - בינתיים, נמצא כי נשק המתאבדים מספק את אוייבינו, בדרך כלל. אנחנו מתמודדים _עכשיו_ עם לוחמה לא קונוונציונלית, ונסיגה מעבר לקו גבול מוגדר ומגודר לא תגביר, ואף תקטין את אפשרויות ההתקפה הלא-קונוונציונאליות.

לסיכום, גם מבחינה קונוונציונאלית, וגם מבחינה לא קונוונציונאלית, אין משמעות מרעה לנסיגה מן השטחים.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110123
אתה יכול לנמק את קביעה א' שלך?
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110128
מאז 1967 חלו כמה שינויים גדולים לרעה, וכיום בפשטות לא ניתן להגן על האוכלוסייה מגבולות אלו, בפרט עקב פרוייקטי הבנייה של אריאל שרון, הכוללים הרחבה של ראש העין עד מרחק 100 מ' מהקו הירוק, שורת יישובים חדשים, העיר מודיעין שפרבר שלה - מכבים - גובל בקו הירוק והעיר עצמה במרחק 4-2 ק"מ מהגבול, כפר-סבא שמתכננת אזור תעשייה בין העיר לקו הירוק, כביש חוצה ישראל הנצמד לגבול באזורי טולכרם וקלקיליה, ותנופת בנייה פראית בכפר-יונה, קילומטרים אחדים מטולכרם.
זאת בהחלט בלא להתייחס למצב הבינוי בירושלים.
אם אין בכוונתך להתחיל להרוס שכונות מגורים בתחומי הקו הירוק, ליצירת שטחי החיץ שנעלמו לאחר 1967, תיאלץ לספח שטחים מעבר לקו לצורכי הגנה קונבנציונלית, לא מהצבא הירדני בו אתה לפחות מזלזל, אלא מהצבא הפלסטיני שלא התייחסת אליו בכלל.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110135
מה שעמית אמר.

ב-‏1967 היה שטח הפקר משני צדדי הגבול. כיום אין. הן בגלל תנופת בניה מכוונת באיזור שבו היו בעבר השטחים הללו והן בשל התרחבות טבעית ותמימה של היישובים בקרבת הקו הירוק.

כאשר מדברים, גם באופן קטגורי, על 'יצירת עובדות בשטח' מתכוונים בדיוק לכך. אפשר לתקוף את עצם יצירת העובדות הללו, אבל התקיפה נובעת מעצם ההכרה שלא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור (או להחזיר אותו רק במחיר בלתי נסבל בהחלט עד כדי כך שהוא כבר עולה על חסרונות המצב הקיים). כלומר, זה באמת המצב עכשיו.

אפשר גם להביא כדוגמה את המצב בגבול הצפון, כאשר החיזבאללה ביצע את פיגוע הירי בכביש מצובה, פיגוע שלא היה מתאפשר כל זמן שצה"ל ישב ברצועת הבטחון. זו היתה דוגמה של 'משמעות מרעה' מין הבחינה טרוריסטית-קונבנציונאלית של אקט הנסיגה וקירוב הגבול אל מקומות יישוב וריכוזי אוכלוסיה (בסדרי גודל כאלה או אחרים).

לא נוכל להרשות לעצמנו דבר שכזה לאורך כל גבול הגדה המערבית. בוודאי שגם המצב הנוכחי אינו אידיאלי, ולכן בכל מקרה נזדקק למעין 'רצועת בטחון' גם בשטחי הגדה על מנת למזער את הסיכונים של בחירה עתידית אפשרית באופציית הנסיגה החד-צדדית, על כל הבעיות המשתמעות מכך.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110205
כבר הבהרתי, אם אינני טועה, כי לטעמי לגיטימי מצד ישראל לספח את ההתנחלויות ה_נושקות_ לגבול הבינ"ל, תוך נסיגת-יתר במקומות אחרים, לצרכים בטחוניים. עיון מפורט בהחלטות מועצת הבטחון הרלוונטיות, יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן.

לחילופין, כן, יתכן כי יהיה צורך לא רק לפנות התנחלויות, אלא גם כמה שכונות ויישובים _בתוך_ הקו הירוק, ולהחליפם בעמדות צבאיות. מה כל כך מופרך בזה? למדינת ישראל ישנה הסמכות לעשות זאת.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110216
תיקון: פסקה ראשונה - "יתכן כי יראה כי החלטות אלה יאפשרו דבר כזה גם כן" במקום "יתכן כי יאפשרו דבר כזה גם כן."
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110219
החלטות מועצת הביטחון הרלוונטיות (מאתר משרד החוץ):

242:
(תרגום פסקה מתחילת ההחלטה)
"על השלום במזה"ת להתבסס על שני עקרונות:
1. נסיגה של כוחות ישראלים לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים.
22. הפסקת כל התביעות ומצבי העויינות, וכבוד והכרה בריבונות, שלמות טריטוריאלית וחירות פוליטית של כל מדינה באיזור, וזכותן לחיות בשלום בתוך גבולות בטוחים ומוכרים, חופשיים מאיומים או פעולות כוחניות."

לסיכום, ניתן, לעניות דעתי, לבצע תיקוני גבולות לצורך בטחון, תוך הצהרה על כוונה לסגת מהן (או לחכור את ההפרשים) לאחר הסכם שלום עם השכן הרלוונטי, בשל נימוקים בטחוניים, ובכל זאת להיות נאמנים להחלטה הנ"ל.

שימו לב כי לא נובע מן ההחלטה הנ"ל כי על מדינת ישראל לסגת לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים באופן חד-צדדי כתנאי מקדים לכל הסכם שלום, אלא שהסכם שלום צריך להיות מבוסס על הסכמה לנסיגה, תוך שמירה על בטחון ושלמות כל הנוגעים בדבר.

אגב, ההחלטה איננה כוללת התייחסות למדינה פלסטינית - היא מתייחסת לנסיגה משטחי המדינות הסורית, המצרית והירדנית. מהבחינה הזו, כיון שכבר חתמנו על הסכם שלום עם המצרים והירדנים, שהשטחים שטחיהם לצורך ההחלטה, אני חייב, בדיאבד, לשאול האם החלטה זו עדיין בעלת תוקף חוקי, ומה משמעותה לאור הנסיבות. פרשנותי למעלה היא, כמובן, לא מוסמכת.

338:
החלטה זו, שהועברה לקראת סוף מלחמת יום-כיפור, אינה מוסיפה דבר, חוץ מתמריץ נוסף ליישם את קודמתה.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110256
כמו שאני רואה זאת, המצב הוא כזה:
עד להשגת הסכם, גבולה הלגיטימי של מדינת ישראל הוא הקו הירוק - פשוט מכיוון, שזהו הגבול המוכר ע"י כל שאר אומות העולם.
יחד עם זאת, היות ומעולם לא הוכרז קו זה כ"גבול רשמי וסופי ומוחלט" (הכוונה לקו בינינו לבין הפלשתינים, לא לאלה שבינינו לבין כל יתר שכנינו - אותם, כידוע, כבר ציירו הבריטים), אין שום מניעה, שבמשא-ומתן ישונה קו זה, תוך חילופי-שטחים הדדיים, בצורה כזו או אחרת - לדוגמא, אפשרי בהחלט שישראל תספח אליה את גוש עציון, את גילה ואת לטרון, ובתמורה תתן לפלשתינאים שטחים נרחבים בחלוצה, או במדבר יהודה. יחד עם זאת, חיוני שישמר איזשהו רצף הגיוני בין חלקי המדינה הפלשתינית השונים (מלבד בין הגדה המערבית לרצועת-עזה - שם זה, מה לעשות, בלתי-אפשרי) - ולשם-כך יהיה צורך לפנות לפחות את מרבית ההתנחלויות, ובוודאי ובוודאי שאת כל הקטנות והמבודדות שבהן.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110301
הי-הי! מי הרשה לך לקלקל לדיפלומטי-האו"ם במחי-מקלדת קל את כל העבודה הקשה שלהם?

סעיף 1. לא אומר שישראל צריכה לסגת לגבולות 67. הוא מדבר על "נסיגה משטחים שנכבשו" ולא "מ/ה/שטחים שנכבשו".

המצאותה או אי המצאותה של הא-הידיעה הזאת משנה מאוד, כפי שאתה בוודאי מבין.
הענין לא נעלם מעיני הדיפלומטים בזמנו, והם בכוונה הוציאו נוסח אחד, באנגלית, שבו אין הא הידיעה, ונוסח אחר,בצרפתית, שבו יש. ההבדל המכוון הזה הוא שאיפשר להחלטה להתקבל.

ומאז, הישראלים מסתמכים על הנוסח האנגלי, והערבים- על הצרפתי, והסכסוך נמשך בדיוק כמו קודם.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110272
למדינת ישראל גם ישנה הסמכות להתאבד. מאחר שסמכות ואחריות כרוכות זו בזו, על מדינת ישראל להפעיל את סמכויותיה השונות תוך שימוש מקיף ויסודי באחריות ובשיקול דעת, ולהימנע מנקיטת צעדים שעשויים לפגוע באפשרות של המשך קיומה לאורך זמן. לטעמי, לגיטימי מצד ישראל לעשות מה שנדרש על מנת להבטיח את המשך קיומה ובטחונה, מה שעשוי לכלול גם טרנספר הדדי של אוכלוסיות פלסטיניות וישראליות כאחד וחילופי שטחים (כמו העברה של יישובים ערביים שעל הקו הירוק לריבונות פלסטינית בתמורה לסיפוח גושי התנחלויות). כמו כן יש לנקוט בגישה של סיפוח התנחלויות הנמצאות בקונצנזוס (ולו גם יחסי) כמו אריאל ומעלה אדומים, ובוודאי את כל השכונות מעבר לקו הירוק (שוב כמעלה אדומים, וכן כגבעת זאב ופסגת זאב).

אתה מציע להזיז את הקו הירוק באופן אקטיבי מערבה, ולהחליף שכונות ויישובים בעמדות צבאיות, כלומר מעין רצועת ביטחון בגבולות הקו הירוק. ההצעה שלי הפוכה - להשאיר את הקו הירוק על כנו, לספח שטחים ממזרח לו, ולהקים מעין רצועת ביטחון על מספר קילומטרים נוספים ממזרח לשטחים הללו, תוך פינוי של יישובים ישראליים מערבה ויישובים פלסטינים מזרחה, בפיצוי הוגן ואף נאה.

בוודאי שאת ההתנחלויות המבודדות, המרוחקות ואלה שלא ניתן, מעשית, להגן עליהן יהיה צורך לפנות ולהעביר בצורה מסודרת לריבונות פלסטינית (מקרה ימית אינו ראוי שיחזור). למתיישבים שיפונו יש צורך לתת 'סל קליטה' מכובד על מנת ליישב ולחזק את אחיזתנו בגליל ואף בצפון הנגב (לטעמי, עם כל הכבוד לחזונו המוצדק של בן גוריון, המצב בגליל חמור יותר ושיפור מהיר ככל האפשר של המאזן הדמוגרפי בו הינו בגדר הקריטי).

מה שאסור לעשות, על כל פנים, הוא לסגת בצורה מבוהלת ולהמשיך לנהל את המלחמה הנוכחית בתנאים של נחיתות משמעותית לעומת המצב הקיים, באופן שיחייב אותנו לשוב ולכבוש את השטחים בחזרה תוך זמן קצר באבידות כבדות בהרבה, או לחילופין לשים קץ לקיומנו הפיזי בחלק זה של העולם.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110273
לשיטתך פחות שטח = פחות כח ואף מהווה סכנה עד כדי התאבדות.
לדעתי מה שמחליש את המדינה הוא ההחזקה הבלתי נפסקת בשטחים והמלחמות המתמידות הנובעות מכך.
כמובן שנסיגה חד צדדית מידית יהיה דבר לא נבון, אבל צריך לחתור כל הזמן ליציאתנו מהשטחים (שבוא תבוא) ולא לדחות את הפתרון לרגע האמת.
קרנבל האימה של 1967 לא יחזור. 110283
מדינת ישראל היא בין המדינות הקטנות ביותר בעולם, ובוודאי בין המאוימות ביותר, אם לא המאויימת שבהן.

נכון שפחות שטח אינו בהכרח פחות כוח, ולראיה מדינות גדולות עשרות מונים מישראל שאינן מסוגלות או אפילו לנסות לשלוט ולהחיל את ריבונותן וסמכותן על חלקים ניכרים משטחן הריבוני והמוכר. אולם יש לזכור שבמקרה של ישראל יש בעיה מסוג אחר: לא כמות השטח, אלא צורתו. רוב אוכלוסייתה של מדינת ישראל מרוכז ברצועה צרה ובמרחק של קילומטרים בודדים ממוקדי טרור ומשטחים ששימשו בעבר להיערכות מאסיבית של כוחות צבאיים, שייתכן שישמשו לאותה מטרה בעתיד במקרה של נסיגה מהם. הגבול האידיאלי לשם השגת בטחון מקסימלי הוא דווקא נהר הירדן - גבול טבעי, אחיד, קצר יחסית ונוח להגנה. מאחר שאין סימנים לכך שאכן נזכה לגבול ריבוני שכזה בעתיד הקרוב, יש לכל הפחות לשאוף לשפר את המצב הנוכחי ולהשיג את המירב ואת המיטב שאנו יכולים ומסוגלים לשאוף לו. מיטב זה כרוך בהחלט בהרחבה של גבולה החוקי והריבוני של ישראל מזרחה, תוך התחשבות בפיזור האוכלוסיה ובנתונים הדמוגרפיים והטופוגרפיים הנוכחיים כנקודת המוצא להרכבת השיקולים השונים לגבי מידת ההרחבה, מיקומה ואופייה.
מאזן דמוגרפי בגליל? 110334
יש נטייה מעצבנת להתייחס לכלל הציבור הערבי כמקשה אחת בשיקולים דמוגרפיים. (מעבר לעובדה שאכן יש קיפוח מתמשך של האוכלוסייה הערבית).
למעשה, אם נעשה אבחנה ונשייך דרוזים, צ'רקסים ובדווים לציבור הנאמן למדינה, מסתבר שהבעיה הדמוגרפית בגליל מתרכזת בגליל התחתון מנצרת ומבואותיה עד בקעת בית הכרם בצפון, ומכביש שפרעם - אחיהוד במערב עד אזור צומת גולני - עילבון - דיר חנא במערב. בגוש זה, הכולל עיר יהודית אחת (נצרת עילית), יש רוב של יותר מ-‏80% לאוכלוסייה ערבית בעיקרה מוסלמית. בגליל כולו אוכלוסייה לא יהודית (כולל דרוזים, בדווים וצ'רקסים - והתייחסות לכלל יוצאי בריה"מ כיהודים) היא בסביבות 51% - אך באזורים כמו הגליל המזרחי יותר מ-‏90-80% אוכלוסייה יהודית, וכך גם בחוף הגליל ממערב לכביש אחיהוד - כברי, או מצפון לכביש נהריה - מעלות - צפת.
ההבדל משמעותי: מדובר על יותר מחצי מאזור הרוב הלא יהודי בגליל, שלפי שיקולים "לאומיים" (ולא דמוגרפיים-דתיים) אוכלוסייתו יותר נאמנה לישראל מאשר לעם הפלסטיני. זה כולל למשל את אזור ההתיישבות הבדווית בגליל התחתון המערבי ואת הכפרים הדרוזיים בגליל העליון.
קיימים עוד כמה כפרים מחוץ לגוש לב הגליל הערבי (כמו כפרי הזועבייה באזור רמות יששכר), אך משקלם באוכלוסייה הכוללת אינו משמעותי.
את אזור ואדי ערה אפשר להעביר לרשות הפלסטינית בחילופי שטחים, ואף רצוי כי קשה לסמוך על נאמנות האוכלוסייה שם.

בעיניי, המצב בצפון הנגב חמור בהרבה, גם בשל העדר חיץ ממשי בין האוכלוסייה באזור ובין אוכלוסייה פלסטינית בהר חברון, וגם בגלל תהליכי ניכור גוברים בין האוכלוסייה הבדווית למדינת ישראל. זאת בנוסף כמובן להעדר מוחלט של תכנון אורבני בשטחים נרחבים מבאר שבע לערד ומצומת קמה עד צומת הנגב ואפילו דרומה יותר בואכה מצפה-רמון.
מאזן דמוגרפי בגליל? 110399
ראשית, הערה בנימה אישית במקצת - מזה זמן רב אני מוצא את עצמי קורא בענין את מאמריך ותגובותיך השונות מעל דפיו של אתר זה, ומוצא עצמי מתרשם לעיתים מזומנות מהיקף הידע שהנך מציג ומפגין וצורת הכתיבה. לכן אני מוצא לנכון לברך על שבחרת להגיב ולתרום לידיעתי את הפרטים השונים והמעניינים הללו.

ולענייננו. האם אתה סבור שהעברת ואדי ערה בשלמותו על כרעיו ועל קרביו לריבונות פלסטינית היא צעד מעשי מחד וכדאי מאידך בשל ההשלכות הטופוגרפיות שלו על גבולנו? עדיין לא גיבשתי דעה בנידון, וכן התבוננות מהירה במפת ישראל אינה מאפשרת למיטב הבנתי והתרשמותי לחוות דעה מבלי להביא בחשבון מספר נתונים מעבר לנושא הגיאוגרפי והטופוגרפי, כגון קרבת האיזור לריכוזי אוכלוסיה ישראלים ותשתיות מדינה כגון כבישים שמשמשים רבים מתושביה היהודים של מדינת ישראל בדרך קבע מזה שנים רבות.

איזור הגליל התחתון אכן מהווה מרכיב עיקרי של הבעיה. יש להשתדל שלא ליצור מצב שבו ישנו רוב יהודי מובהק בשני איזורים גיאוגרפיים שונים של מדינת ישראל, כשבתווך קיים שטח שבו המיעוט הערבי מהווה רוב מקומי בסדר גודל כזה שנותן בידו את הכוח לנתק בין שני חלקי המדינה באמצעים אלימים, בדומה לפרעות אוקטובר 2000 ואף בצורה חמורה בהרבה, שהרי היום ידוע שתשתיות טרוריסטיות של הרשות הפלסטינית וחיזבאללה חודרות ומחלחלות בהגדרה אל ריכוזי אוכלוסיה ערביים, וריכוזי אוכלוסיה אלה עשויים ליטול חלק פעיל למדי במתקפה רבתי עתידית על מדינת ישראל בידי ארגונים טרוריסטיים וצבאות סדירות כאחד על ידי ניתוק עורקי התחבורה מצפון לדרום ומניעת הובלה של כוחות ותגבורות צבאיות בין הצפון למרכז.

מהי הצעתך הפרודוקטיבית בנוגע לבעיה שתיארת באיזור הנגב הצפוני, למשל בהקשר של איזורים שאליהם יש לעודד מתנחלים שיפונו להתרכז ולהקים יישובים חדשים על פי שיקולים דמוגרפיים ואחרים, כמו למשל נסיון להנעת תהליך מזורז של דה-פריפריאליזציה של כל השטחים מדרום לאשדוד, במיוחד מדרום לבאר-שבע?

אגב, סיבה נוספת שלדעתי יש חשיבות מסוימת למתן עדיפות להתיישבות בגליל ולא בצפון הנגב היא בעיית השטחים הפתוחים. נכון לעכשיו אין למדינת ישראל עתודה כלשהי של שטחים שכאלה לצרכים צבאיים, תברואתיים כגון מזבלות, שטחים תעשייתיים ושמורות טבע, בסדר גודל דומה לזה שקיים בנגב בשום איזור אחר במדינת ישראל. אמנם מרבית השטחים הללו מתרכזים בדרום הנגב ובערבה ולא בצפונו (ולכן בין השאר ציינתי בפירוש דווקא את חלקו הצפוני של הנגב כאיזור שראוי לעודד מתנחלים מפונים להתיישב בו מחדש), אולם גם יצירת ריכוזי אוכלוסיה צפופים יותר באיזורים שכיום הם דלילים יחסית עשויה להשפיע בעקיפין על יכולת הניצול וההקצאה של שטחים למטרות שונות שאינן יישוב או תיירות באיזור הקרוב יחסית לשטחים הללו.
צפון הנגב 110413
גליל + ואדי ערה - אפריד לתגובה אחרת עקב האורך.

באשר לצפון הנגב, אפשר להתחיל בגיבוש הסכמים עם האוכלוסייה הבדווית. היום יש 7 עיירות, אף אחת מהן לא סיפור הצלחה, ועוד שלושה יישובים בהליכי אישור מתקדמים. זאת מול סדר גודל של כמה עשרות יישובים מאולתרים של האוכלוסייה הבדווית, שיוצרים תמונת מצב חמורה ביותר מבחינה דמוגרפית ומבחינה סביבתית. מול אזור התעשייה הכימית ברמת חובב חיה אוכלוסייה בדווית בתנאים סביבתיים מהגרועים ביותר בישראל. גם ליד המזבלה של דימונה, או מאחורי אזור התעשייה של ערד, לדוגמא.
יש לגבש, בשיתוף האוכלוסייה הבדווית, הכרה חוקית בסדר גודל של 10-15 יישובים בדוויים חדשים, לעמוד על כך שכל יישוב כזה יחליף את הסלאמס הקיים, ולהתחייב לפיתוח אזורי תעשייה משותפים למספר יישובים. המצב בו היישובים הבדוויים הקיימים נטולי תעסוקה, הפך אותם למוקדי פשיעה, גביית דמי חסות והברחות סמים ועובדים זרים.
במקביל, יש לנקוט יד קשה כנגד תופעות הפשיעה, ולנתב בכך את האוכלוסייה למקורות פרנסה חוקיים. הדבר יחייב פעילות רצינית לסגירת גבול מצרים בפני הברחות, ייתכן בסיוע מחסומי פתע ומארבים על הכבישים בהר הנגב.

לאור נכונות צה"ל כבר לפני כמה שנים לפנות את שדה התעופה הצבאי בתל מלחתה ("נבטים"), יש להשתמש בשדה זה - 20 ק"מ מזרחית לבאר-שבע - כשדה התעופה הבינלאומי השני של מדינת ישראל, עם חיבור מסילתי קצר (5 ק"מ) למסילה הקיימת באר-שבע - דימונה. בקרבת שדה התעופה יפותח אזור שירותים ותעשייה הקשורים לפעילות שדה התעופה. עם הוצאתה לפועל של תוכנית מגירה למסילת רכבת אשקלון - באר-שבע, יוכל שדה התעופה להיות עדיף על פני נתב"ג עבור כל האוכלוסייה מדרום לכביש קרית-גת - אשקלון, ומשוחרר ממגבלות טיסה לילית שמאפיינות את נתב"ג.
בצד הכביש מצומת שוקת לערד, ניתן להקים יישוב המיועד לעובדי שדה התעופה הנ"ל. יישוב זה יוגבל בגודלו כדי לא לפגוע בהתפתחות דימונה כעיר מחוז של כ-‏100 אלף תושבים (מול 40 אלף כיום). במסגרת הרחבת דימונה, אפשר להקים את בית החולים בדימונה, שנמצא על הנייר קרוב ל-‏20 שנים, ופיתוח אזור תיירות ומלונות בירוחם הסמוכה, הקשור לאתרי תיירות וטבע במרחב (המכתש הגדול, ערים נבטיות עתיקות, פארק ירוחם, ריכוזי פריחת חלמוניות, נרקיסים ואירוסים ותיירות מדבר).

סיבה נוספת - ומרכזית - לנטייתי להימנע ככל האפשר מהקמת יישובים יהודיים נוספים במרחב ב"ש - ערד - דימונה, היא רצון להימנע מפיצוץ עם האוכלוסייה הבדווית: פינוי בדווים ליישובי קבע כדי להקים יישובים יהודיים חדשים יתקבל בצורה גרועה מאוד באוכלוסייה הבדווית.
על כן, הנטייה שלי היא פיתוח עירוני, (בעיקר באר-שבע ודימונה, וקצת שאר הערים באזור), ותכנון בו היישובים הבדוויים החדשים יימצאו ברובם במרחק כמה ק"מ מהכבישים הראשיים- ולהשאיר את עורקי התנועה פתוחים.
במסגרת פיתוח זה, עיקר ההתפשטות של באר-שבע (גם לפי התוכניות הקיימות) יהיה לצפון-מערב. לשם כך, יש לסגור את מזבלת דודאים המפריעה להתפשטות העירונית. ציר נוסף יהיה לצפון-מזרח, לכיוון עומר ומיתר (באזור זה, ע"פ החלטת ממשלה, צפויים לקום עוד מספר יישובים חדשים, שלחלקם אני מתנגד).

כתמריץ להגדלת האוכלוסייה בנגב, יש להרחיב את תקנות שבס האוסרות בנייה צמודת קרקע באדמות מדינה ביישובים עירוניים במרכז הארץ, ולהחילן על כל המרחב שבין חיפה לאשדוד (כולל), יחד עם הרחבת מושג יישוב עירוני לצורך האיסור - תוך כדי מיצוב הנגב כאזור בו ניתן לגור בבנייה צמודת קרקע.
הדבר גם ימנע את האנומליה של עיירה כמו כפר-יונה, עם 11 אלף תושבים ותוכניות בנייה ל-‏40 אלף תושבים, ש-‏80% מהם אמורים לגור בבנייה צמודת קרקע - בזבוז שהמדינה לא יכולה להרשות לאזרחיה במרכז.

במסגרת זו, אפשר לשקול ברצינות גם הקמתם בצפון הנגב של מספר יישובים המיועדים לאוכלוסייה ערבית מצפון ומרכז הארץ, ולהחיל את תקנות שבס גם ביישובים ערביים במרכז המתקרבים למיצוי השטח הזמין לבנייה.

הרחבת באר שבע בצורה משמעותית לצפון מערב, יחד עם הרחבת היישוב להבים מול רהט, תשמור על שני עורקי התחבורה לבאר שבע מהצפון פתוחים.
עורק התחבורה מבאר שבע לכיוון מצפה רמון יישמר פתוח, עקב מגבלות סביבתיות המחייבות את פינוי האוכלוסייה בטווח של 5-10 ק"מ מאזור התעשייה ואתר הפסולת ברמת חובב, וכן טווח ביטחון ממפעלי תע"ש ברמת נוקד. פיתוח שדה התעופה בתל מלחתה, ומכלול תעשייה ושירותים סביבו, יאבטח גם את הדרך מבאר-שבע לדימונה, בעוד שלערד יישמר ציר מישור רותם - חתרורים, לאור קיומן של ארבע עיירות לאורך הכבישים לערד (לקייה, חורה, כסיפה וערערה בנגב).

מסילת רכבת נוספת תצא מדימונה דרך ירוחם אל מצפה רמון, וכן תיסלל סוף סוף המסילה לאילת - וממנה שלוחה אל מפעלי ים המלח. כן תיסלל מסילת רכבת לניצנה.
אזור ניצנה - קציעות יפותח כגוש התיישבותי, בהעדר אוכלוסייה בדווית וצורך לחזק את קומץ היישובים באזור.
כמובן שהדבר פוסל על הסף הקמת תחנת כח גרעינית באזור שבטה, שמימושה יהווה מכת מוות לפיתוח חבל ניצנה.
אני מתנגד, כבעבר, לשורת היישובים עליה החליטה הממשלה לאורך גבול מצרים בחולות חלוצה דיון 621, החלטה שהיא חסרת היגיון תכנוני. על היישובים המוצעים ליצור גוש התיישבות ברור, בו משתלבים ארבעת היישובים הקיימים בחבל ניצנה.

אני גם מתנגד למדיניות עידוד התיישבות בודדים בנגב. דיבורי ראש המועצה האזורית רמת הנגב על כ-‏60 חוות מצומת הנגב עד מצפה רמון הם מוגזמים בהחלט. אפשר לשקול הקמת 10-5 נקודות נוספות לאלו הקיימות, במקומות אסטרטגיים ורק לאחר מציאת בסיס כלכלי לחוות אלו.
יש ליישם החלטת ממשלה משנות ה-‏70', ולהעתיק את מפעלי תע"ש מאזורי רמלה, רמה"ש ואחרים למתחם הגדול ברמת נוקד (לשעבר "רמת בקע"), שהוקצה עבור תע"ש לפני יותר מ-‏20 שנים.

יוקצו שטחים לפיתוח תיירותי ושימור טבע באזור בקעת באר-שבע וערד, שהוא כיום בבחינת "לוח חלק" עבור המטיילים בארץ - למרות שבו נמצאות אוכלוסיות חשובות של אירוסים (אירוס שחום) וסביבו ריכוזי פריחה של נרקיסים וחלמוניות, ושרידים קדומים שרק שניים מהם כבר עלו על מפת הטיולים (תל ערד ותל באר-שבע).
ואדי ערה 110415
לגבי ואדי ערה:
מבחינה בטחונית, חשיבות השטח כנראה נמוכה יותר מזו של מורדות השומרון השולטים על גוש דן. לעומת זאת, השטח נשלט באופן מוחלט ע"י כפרים ערביים, שמאז 1948 היו הסמן הרדיקלי של האוכלוסייה הערבית בישראל.
אום אל פאחם גובלת בקו הירוק מחד, ובכביש ואדי ערה מאידך. תוכניות בנייה מאושרות הולכות לקרב עוד יותר את אזורי המגורים העירוניים לכביש הראשי.
מבחינה טופוגרפית, הקשר של ואדי ערה לישראל (עמק יזרעאל והשרון) טוב יותר מהקשר לשומרון, עקב רכס הר אמיר שמדרום לואדי ערה.
עורק התחבורה משמש בעיקר לקשר ממישור החוף לעפולה, בית-שאן ונצרת עילית, כמו גם ליישובי העמקים. מנגד, לאורך ואדי ערה יש כיום 3 יישובים עירוניים ערביים - אום אל-פאחם, ערערה (שאוחדה עם ערה) וכפר קרע.
יישוב עירוני נוסף שברצוני להעביר לרשות (אך לא ברצף עם ואדי ערה) הוא בקה אל-ע'רביה. בשטחים אלו יש יותר מ-‏100 אלף נפש. מנגד, יש בשטח 2 יישובים יהודיים בקו הירוק - מושב מי-עמי והעיירה קציר. עקב מיקומם, ניתן לשמור על אופציה למסדרון צר מדרום לואדי ערה המשאיר את השניים בריבונות ישראלית, אך הדבר יגרום בעיות אבטחה באם האוכלוסייה תיהפך עויינת, ומוטב יהיה לפנותם במסגרת הסכם חילופי שטחים.
אפשרות שחשבתי עליה כבר מזמן, היא כריית מנהרה באורך כ-‏20 ק"מ, ממבואותיו המערביים של ואדי ערה לכיוון צומת מגידו. בתמורה להשארת שטח המנהרה (מתחת לקרקע) בריבונות ישראלית, תאפשר ישראל מנהרה דומה מאזור תרקומיא (הר חברון) לבית חנון (חבל עזה).
במנהרה זו (ייתכן מספר מנהרות צמודות) יועברו כביש דו מסלולי מהיר, מסילת רכבת, קווי חשמל ומים ואולי תשתיות נוספות.
מציקים לי ואני מסיים להלילה.
ואדי ערה 110536
עמית,

תודה על שתי התשובות המפורטות והמחכימות.
חוששני שמעבר לכך אין לי מה להוסיף. הידע שלי בנושאים הנידונים אינו רב כפי שהייתי רוצה שיהיה.
הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) 110554
כן, אך עד שיתחילו לחפור אחת ממנהרות אלה יהיו כבר:
רכבת תחתית וחמישה איים מלאכותיים בתל אביב.
ב. ראש ממשלה מזרחי מטעם הליכוד.
ג. מזרח תיכון חדש.
ד. מס הכנסה שכולם אוהבים.
ה. האייל האלמוני יצא מאלמוניותו.
וכל אחד מוזמן להוסיף.
הו, ואדי ערה (שאלת טרוויה: מי שר שיר זה בעברית ובאיזה מנגינה?) 110568
אפשרות ה' נראית לי הסבירה ביותר.
עם זאת לגבי אפשרות א' - מאיר שטרית הודיע אתמול שיתמודד על ראשות הליכוד לבחירות שאחרי הקרובות. (בנוסף לסילבן שלום ואולי שאול מופז, שכנראה גם יעמידו את עצמם).
ואדי Xרה 110578
רעיון נהדר
יחפרו מדינה לפלשטנים מתחת לאדמה במנהרות וחללי מגורים ואלו היהודים יקבלו את ארץ ישראל של מעלה.
איך לא חשבו על זה קודם.
ואדי ערה 110709
אאז"נ מתנגדים רוב תושבי המשולש לסיפוח למדינת פלסטין אם תקום, ורוב עוד יותר גדול מכלל אוכלוסית ערביי ישראל. אבל אין לי שום ספק בכלל שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. לכן:

1. איך אתה רואה את ההכנות והביצוע של תוכנית העברת אוכלוסיה כזו על רקע התנגדות האוכלוסיה עצמה?

2. מה אתה רואה כהשפעות הסבירות או האפשריות של העברת אוכלוסיה כפוייה כזו על הנאמנות למדינה של שאר האוכלוסיה הערבית שלא תועבר?

______________
עדי סתיו, בהחלטה להפסיק לזהם את האייל בשטויות ולהתחיל לכתוב לעניין.
ואדי ערה 110710
התנגדות תושבי המשולש קיימת וידועה. יותר משהתנגדות זו מרמזת על נאמנות למדינה, היא מרמזת על חשש מהרשות הפלסטינית ורצון להמשיך וליהנות מהיתרונות הכלכליים (היחסיים) של חיים בישראל, בלי לשלם את המחיר.
אין המדובר בגירושם, אלא בשינוי הגבולות. איש לא ייעקר ממקומו, ולכל היותר יפונו תושבים יהודיים בשני יישובים בשטח.

אני מוכן גם להתחייב לא להפקיע קרקעות לצורך תיחום הגבול החדש, ואם תופקענה כאלו יוכלו התושבים לקבל פיצוי קרקעי מאותן אדמות מדינה שנמצאות בשטח ותעבורנה אף הן לתחומי הרשות.
מה בדיוק הם יעשו? שיוכיחו לי שהם רוצים להיות ישראלים ולא לחתור תחת יסודות קיום המדינה. הרי אם ייצאו לשרוף דגלים ולזרוק אבנים, הם יחזקו את הלגיטימיות של הדרישה להתנתק מוואדי ערה. אני לא רואה את תושבי ואדי ערה נוהרים בהמוניהם לעבור ולגור בחדרה כדי להישאר אזרחים ישראליים.
זו שאלה מעניינת: האוכלוסייה ברובה לא רואה את עצמה כישראלית (אלא פלסטינים אזרחי ישראל), אך לא רוצה לשלם את המחיר על החלטותיה.
האם נראה עתירה להאג בדרישה מישראל לשמור על ואדי ערה בריבונות ישראלית?
תרגיל אפשרי במקרה כזה (אך לטווח רחוק) הוא של פרישת האוכלוסייה היהודית בישראל ממדינת ישראל. זה נשמע היום מופרך לחלוטין, אך אני לא פוסל אפשרות בעוד 30-20 שנים למצב בו, כדי לשמור על רוב יהודי, ובהתנגדות האוכלוסייה הערבית לניתוקה מישראל, תתנתק האוכלוסייה היהודית, ותכריז על מדינה בגבולות מקוצצים משמעותית, אך יציבים מאוד מבחינה דמוגרפית.

בהנחה של התנגדות האוכלוסייה, ניתן בשלב הראשון להסתמך על כביש יקנעם ותשתיות לאורכו. תשתיות העוברות דרך ואדי ערה ינותקו בקצה אחד, כך שישרתו את תושבי האזור בלבד. ישראל תודיע על תקופה מסויימת מוגדרת (4-5 שנים) במהלכה תמשיך לספק חשמל ומים לוואדי ערה, והבהרה שעד תום התקופה תצטרך פלסטין העצמאית לספק תשתיות ליישובים אלו.
אני מוכן גם להקצות סיוע כלכלי למשך תקופת המעבר הנ"ל, שיאפשר ליישובים להתארגן לעצמאות כלכלית. בתקופת המעבר, יתאפשר מעבר עובדים יומי ללא הגבלה (כמו היום) מיישובי ואדי ערה לישראל, דרך נקודות ביקורת. כבר היום ממילא כל פעם שיש חשש לפיגוע, מוקמים מחסומים ביציאות מוואדי ערה.

מהלך ההתנתקות, יביא לזעזוע רציני במפה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית בישראל. בעוד שזה לא ישפיע במיוחד על אלו הנאמנים לישראל (דרוזים, בדווים), הדבר ימלכד לחלוטין את האוכלוסייה הערבית האחרת: ככל שיביעו התנגדות אלימה לרעיון, כך תגבר התמיכה בציבור היהודי בישראל ברעיון להתנתק משאר האוכלוסייה הערבית גם כן.
לדעתי זה הסיכוי הטוב ביותר מחד לבלום את השפעת התנועה האיסלאמית, שמוקד כוחה ביישובי המשולש, ומאידך להביא לחשבון נפש בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי מידת נאמנותה למדינה. המצב בו ציבור גדול בישראל מזדהה עם מדינה עויינת, מסוכן לישראל, ובפרט כאשר אין היום כמעט ביקורת בציבור הערבי-ישראלי על הרשות הפלסטינית. מדוע מעולם לא שמעתי על הצעה שערביי ישראל ינהלו את הר הבית תוך התחשבות ברגשות יהודיים? במקום זה, כצפוי, קיבלנו השתלטות של התנועה האיסלאמית על הר הבית, והריסה שיטתית של כל שריד קדום למוחמד בהר הבית.
ומדוע אין היום מנהיג ערבי ישראלי שמתייצב בגלוי כחלק מהשמאל הישראלי ואומר שאין מה לדבר על זכות השיבה?
הציבור הערבי-מוסלמי בישראל מזדהה היום יותר מאי-פעם עם הפלסטינים, ונאמנותו למדינת ישראל הולכת ודועכת (ולמרבה הצער גם הממשלה לא עושה דבר לשמר את הקיים).

במקביל לשינוי הגבולות, בכוונתי לדרוש שירות לאומי חובה מכל האוכלוסייה בישראל - גם חרדים וגם ערבים. זה לא חייב להיות שירות בצה"ל, ומבחינתי זה יוכל להיות גם שירות קהילתי ביישוב עצמו, בכפוף לקריטריונים מוגדרים.
מי שיסרב לשירות לאומי כזה, אינו צריך להיות אזרח המדינה.
אין לי ספק שיהיו לא מעטים בקרב ערביי ישראל שלא יאהבו זאת, ועדיין חשוב לציין שהסמן הרדיקלי נמצא בוואדי ערה.
אלו שלא יהיו מוכנים לשירות לאומי אזרחי, יוכלו להישאר במקום מגוריהם אך ללא זכויות אזרח בישראל. במקביל, יש לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל.
ואדי ערה 110714
חשבת על הסכנה, שאם תיתן את ואדי ערה, ערביי נצרת והנגב ירצו גם?
ואדי ערה 110717
סביר לדעתי שהם לא ירצו לאור המצב ברשות הפלסטינית.
אם הם כן, אוכל להציע להם אוטונומיה מסויימת ואפשרות לאזרחות פלסטינית, כאשר השטח בריבונות ישראל, בדומה לאוטונומיה הבאסקית.
ואדי ערה 110821
אם ערביי הגליל והנגב לא ירצו בגלל המצב ברשות הפלשתינית, מדוע שערביי ערה כן ירצו?
ואדי ערה 110722
הטינה שחשים אזרחי ישראל היהודים כלפי הערבים כיום אינה בעיקר בגלל אלימות אלא בגלל בדלנות. אני לא רואה למה התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסיה תראה לציבור היהודי כבדלנות. תחשוב על הרטוריקה: "זורקים אותנו לכלבים", "גזענות", "ישראל מפקירה את אזרחיה הערבים למרצחי ערפאת" וההדים שאלו יעוררו באוזני הציבור הערבי בישראל, הציבור היהודי בישראל, והקהילה הבינלאומית. אחר-כך תחשוב על הצורה שיצטיירו בתקשורת פעולות הנקם של הפלסטינים בערביי ואדי ערה המתונים יותר "המשת"פים" בהמשך. נראה לך שהשמאל הישראלי יוכל לעמוד מנגד? אני לא יודע אם אני אוכל, ואני שמאל מתון מאוד. בכל אופן, אם מבצעים העברה כזו כדאי לעשות אותה בחטף, כי האוכלוסיה המיועדת להעברה תנסה להתנגד מצד אחד, ולצבור נקודות אצל המדינה הפלסטינית מצד שני. מה שמטריד אותי לגבי האוכלוסיה הערבית של הגליל והנגב היא שהם ירגישו שמקומם במדינת ישראל כבר לא מובטח, ולכן כדאי ללכת על בטוח ולצבור את הנקודות הנ"ל מראש. זאת אומרת – יכול להיות שהעברת אוכלוסיה דווקא תאיץ את מגמת הבדלנות הערבית בישראל ולא תבלום אותה.
ואדי ערה 110725
אופס. התגובה האחרונה כמובן שלי.
ואדי ערה 110728
התנגדות לתוכנית העברת האוכלוסייה תיתפס כניסיון להחזיק את החבל בשני קצוותיו. מחד רצון ליהנות מהחיים הטובים ומאידך אי נכונות לקיים את החובות האזרחיות. אין המדובר רק בשירות לאומי, אלא גם בשמירה על חוקי המדינה וגילויי אזרחות טובה. מדוע כל כך הרבה מתאבדים חודרים דרך ואדי ערה?

אם האוכלוסייה בוואדי ערה היתה מגלה איכפתיות, היה ניתן לבלום כמעט כליל חדירת מתאבדים באזור זה ע"י דיווחי אוכלוסייה מקומית על חשודים בשטח, גם בלא גדר הפרדה מגלומנית ויקרה. אני יכול לציין רק מקרה אחד בשנה האחרונה, בו דיווח תושב אום אל פאחם על מתאבד (ונפצע קשה), ולפי "הארץ" גם לא זכה לעודף אהדה בעירו לאחר מכן.

כמו כן, הייתי מציין שבעוד שהסתובבתי לא מעט, גם לבד, בנצרת ובגליל, מעולם לא נכנסתי ואפילו ברכב ליישובים הערביים בוואדי ערה, מעבר לכביש הראשי. מצב זה מאפיין לדעתי לא מעטים בציבור היהודי בישראל, שמסתובב ברחבי הגליל כחלק בלתי נפרד מישראל, אך מדיר רגליו לחלוטין מוואדי ערה. במידה רבה האזור אינו מתפקד כחלק ריבוני של מדינת ישראל ולמעט קומץ שוטרים ופקחים רוב מכריע באוכלוסייה לא נכנס לוואדי ערה. (מצב דומה אגב מתפתח בצפון הנגב באזורי האוכלוסייה הבדווית, או בשכונות הסלאמס של לוד ורמלה - אך הגיע לשיא בוואדי ערה, עוד לפני הסכם אוסלו).

מי שירצה לשמור על אזרחותו הישראלית, יוכל לעשות זאת - אך ייאלץ לעבור לגור בתחומי ישראל, ואם הוא בגיל המתאים לעשות שירות לאומי כפי שציינתי בתגובתי לעיל. אינני רוצה בגבולות סגורים כפתרון ארוך טווח. כך שכל מי שחושב שהוא עלול להיות בסכנה כתוצאה מההתנתקות יוכל לעבור לתחומי ישראל.
התהליך חייב להיות מלווה בשוויון זכויות מלא לאלו הנשארים ומקבלים על עצמם נאמנות לישראל. אם יושאר המצב הקיים של קיפוח מובנה, סביר שכדבריך תועמק הבדלנות הערבית.
ואדי ערה 110819
עמית,

ברשותך מספר שאלות:

א. עד כמה פרקטית או רצויה לדעתך העברת המשולש אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל? נראה שלגבי טירה וקלאנסאווה זה די מסובך (גם הודות לכביש חוצה ישראל שנוא נפשך...) אבל לגבי טייבה זה נראה פשוט למדי ואף רצוי ביותר מסיבות בטחוניות ופליליות כאחת. כבונוס אולי ניפטר מאחמד טיבי (בהנחה שהיו"ר שלו יחפוץ בו).

ב. מה לגבי ישובי קו תפר בין המשולש לואדי ערה (ג"ת, ברטעה, באקה אל גרביה)?

ג. על מה אתה מתבסס בקביעה שהסמן הרדיקלי הוא בואדי ערה? הלא התנועה האיסלמית אינה פעילה רק בעירו של השייח ראאד סאלח. נראה לי שאזור לב הגליל (סחנין, עראבה, בעיינה ועוד) בעייתי לא פחות ומבחינות רבות מהווה מדינה בתוך מדינה עם נוכחות אפסית של זרועות אכיפת החוק. כמו כן, גם בל"ד של עזמי בשארה היא גנרטור רב עוצמה של חשיבה רדיקאלית. דומני שמקור כוחה העיקרי בגליל.

ד. איזה מסר תעביר העברת ואדי ערה לערביי הגליל היודעים היטב שניתוקם הפיזי מישראל בלתי מעשי לחלוטין? בעיקר את זה שמדינת ישראל רואה בהם גיס חמישי והיתה נפטרת מהם בחפץ לב.

אגב לגבי ואדי ערה כדאי להזכיר כי האזור לא נכבש במלחמת העצמאות אלא הועבר לשליטת ישראל בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן (משיקולים תחבורתיים אסטרטגיים). בחוכמה שלאחר מעשה אפשר לראות בכך טעות חמורה ובכיה לדורות.
ואדי ערה 110880
א1. ניתוק טייבה אינו מסובך, אולם ליישוב יש חשיבות אסטרטגית עקב מיקומו מעל מישור החוף. עם זאת, לא אתנגד להעברת טייבה שבעורפה אין התנחלויות.
עקב גושי התנחלויות, אין בכוונתי להיפרד מאזור כפר קאסם (הגם שאזור כפר קאסם וכפר ברא הוא מוקד נוסף של התנועה האיסלאמית).
א2. לא ניפטר מאחמד טיבי, שגר בשנים האחרונות בירושלים ולא בטייבה.

ב1. ברטעה מבחינתי היא חלק בלתי נפרד מגוש ואדי ערה (למרות ששם כן הייתי).

ב2. אם פיספסת, דיברתי במפורש על העברת באקה אל-ע'רבייה - ואפשר גם את ג'ת.
ג. בעיני, האיום של התנועה האיסלאמית מסוכן יותר מכל גוף חילוני. מצב ה"מדינה בתוך מדינה" בגליל מרוסן משהו בכך שיש נוכחות ישראלית רבה, מי שגר בגוש שגב נוסע הרבה דרך עראבה, סח'נין ודיר חנא. תושבי נצרת עילית נוסעים כל הזמן בדרכים הראשיות בנצרת, ויש גם תיירות מחו"ל בנצרת, כפר כנא ואחרים.
ככל הידוע לי, מוקד הפעילות הוא בואדי ערה: אזור שאוכלוסייתו הערבית מוסלמית ב-‏100%, ועובר הקצנה דתית חריפה. כבר התרחשו כמה פיגועים ע"י תושבי האזור, עוד לפני מלחמת הימים הנוראים, וזכורים לדיראון עולם למשל הרצח הכפול ביער מגידו (1999) וליל הקילשונים (1992).

ד. על ההתנתקות בוואדי ערה להיות חלק ממכלול צעדים. אם היא תבוא לבד, זה המסר היחיד שיועבר.
היא צריכה לבוא עם צעדים אחרים, המבהירים נכונות המדינה לדף חדש עם אזרחיה הערבים. לא נתייחס למה שהיה בעבר, וניתן שוויון מלא, אם מעתה ואילך יגלו את הנאמנות האלמנטרית למדינה (שוב, לא דווקא שירות צבאי. אפשר שירות לאומי קהילתי). מי שלא רוצה, יוכל להישאר כתושב אך לא כאזרח. (מבחינתי, זה נכון גם למגזרים ואנשים אחרים שאינם מוכנים להשתתף בנטל).

ה. לגבי הסכמי שביתת הנשק - תקף גם עבור שאר היישובים הערביים לאורך הקו הירוק: המשולש הדרומי, סנדלה ומוקייבלה. במשולש הדרומי - כפר קאסם, טירה, קלנסואה, נראה שהיה הכרח בשליטה על שטח זה להגנת מישור החוף.
ואגב, זה לא היה כל כך מרצון טוב: ישראל תיכננה, במרץ 1949, את מבצע "שן תחת שן" לכיבוש צבאי של ואדי ערה עם נסיגת הכוחות העיראקיים. פקודת המבצע בוטלה ממש ברגע האחרון.
גם לי יש (חד''ש) 109866
יופי-יופי, כבר קוראים לאנשים בוגדים... מתי יוציאו דין-רודף? האקדח עם שלושת הכדורים כבר מוכן?
טעות בידך. 109929
הסרבנים הם הפטריוטים האמיתיים המציבים את המראה מול הכיבוש המכוער.
טעות בידך. 109958
אנא ענה בכנות - האם אתה רואה עצמך כפטריוט?

אם כן, אנא פרט את ההגדרה שלך כפטריוט, כפי שאתה סבור שאתה עונה לה.

אדגיש שזו איננה קנטרנות אלא נסיון אמיתי להבין, וכך אבקש ממך להתייחס אליו.
טעות בידך. 110056
פטריוט - מי שחושב על טובת המדינה ותומך בדרך שתביא אותה למצב טוב יותר.

הפטריוטיזם הישראלי האמיתי כפי שאני רואה אותו הוא התנערות מכיבוש לא נכון, לא חכם ולא צודק והתמקדות בעניני פנים וחברה שבהם רבות הבעיות ופיתרונן כרוך בסיום שליטה על עם אחר.

לפיכך אני רואה את עצמי פטריוט ולפיכך יוסי ביילין למשל, יותר פטריוט בעיניי מחנן פורת למשל.
טעות בידך. 110060
אנא פרט את הסיבות שמובילות אותך לחשוב שהתנערות מהכיבוש בתנאים הנוכחיים (אין לנו ויכוח על כך שהשליטה על עם אחר אינה רצויה לנו, אולם דומה שבהחלט יש ויכוח על הנסיבות והזמן שבהם יש לסיים אותה) תאפשר לנו להתמקד בענייני פנים וחברה, תחת שתאלץ אותנו להתמקד בבעיות בטחוניות חמורות אף יותר מאלה שאנו ניצבים בפניהן כבר עכשיו.

שאלה נוספת, לשם הבהרה עניינית ושיפור התקשורת. האם אתה רואה עצמך כציוני? אם לא, למה?
טעות בידך. 110074
הבה ננסה לנחש את השאלה הבאה לארז (ליצירת אחווה וקרוב לבבות)
מה עושה לך דגל ישראל המתבדר ברוח?
טעות בידך. 110075
חמודי, אני מנסה להבין. לא יצא לי עד היום לראות בשום מקום פירוט של האידיאולוגיה של ארז, ולהבין מה בעצם נקודת המוצא שלו. בניגוד לכמה מאיתנו, אני מעדיף לנסות להבין את הנחות היסוד של הצד השני על מנת להיות מסוגל למקד את הדיון ולהפוך אותו למעט יותר פרודוקטיבי במידת האפשר.

לשעשע, אגב, הצלחת. כה לחי.
טעות בידך. 110078
אבל לא מזמן טענת שאתה מגיב חדש אך *קורא ותיק*.
ארז באופן עקבי מבטא כאן דעות המשייכות אותו לשמאל היוני/ציוני, נוסח מר"צ נניח (רן כהן כזה,למרות הרומן החדש עם שח"ר). הוא אפילו התבטא בעד חיסולים מתישהוא, רק שאין לי כוח ללינקים עכשיו.
טעות בידך. 110084
אני אכן קורא ותיק, ועוקב בין היתר גם אחרי מה שארז כותב כאן.
בניגוד לדני או עומר שמביעים עמדות אנטי-ציוניות מובהקות, לא כל כך ברור לי האם ארז הוא ציוני או לא. וזה דבר מאוד מהותי בנושא הנידון.
גם אם אתה יכול להביא לינק כזה או אחר שעונה על השאלות הללו, כנראה שפספסתי אותו. שאלתי את ארז, לא אותך.
ואם הוא לא ציוני, מה תעשה לו? 110170
אני אשלח אותו לעשן איתך גראס, דני 110184
בסבבה, ליאור. וד''ש לשירי 110232
וגם זה לא היה אני 110238
מי, שירי? 110240
אפרופו שירמיר וייצמן 110258
איזה בעסה שעדיין לא נפטרנו ממנו? ולחשוב, שמצנע עצמו עוד מבקש ממנו להישאר!! הנה, *זה* רע!
אפרופו שירמיר וייצמן 110321
כן, עוד לא קרה לי שכבר לפני הבחירות אני מתחיל לשנוא את מפלגת העבודה.
אפרופו שירמיר וייצמן 110339
מה, הפסקת בשלב כזה או אחר??
אפרופו שירמיר וייצמן 110348
לפני הבחירות אני אוהב את כולם (ז"א: כולם נחמדים כל כך כדי שאני אבחר בהם ואחרי הבחירות הם לא מכירים אותי. מפלגת העבודה חוסכת ממני את השלב הזה של הנחמדות כבר לפני הבחירות, ועל כך בעצם אני צריך להודות לה)
בסבבה, אסף (תיקון הודעה) 110350
טעות בידך. 110102
אגב, במסיבת העיתונאים היום שרון אמר שאסור לתת לארגוני הטרור להכתיב את סדר היום הפוליטי של אזרחי ישראל, וזה נורא הצחיק אותי.
טעות בידך. 110130
יציאה מהשטחים הכבושים (רצוי בתהליך מדיני ולא בנסיגה חד צדדית) תגרום לפלסטינים לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית. במצב כזה, ביודעם את יחסי הכוחות ובתלותם בגורמים בינלאומים, האינטרס שלהם יהיה מניעת התקפה על מדינת ישראל. אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים.

כן, אני ציוני כפי שניתן לראות בתגובות האלה -
תגובה 95769
תגובה 95778
תגובה 104614

ולאייל האלמוני, איפה אמרתי שאני בעד מדיניות החיסולים?
טעות בידך. 110141
ביקשת ממך לפרט את הסיבות לכך שזוהי דעתך, לא שתפרט את דעתך. מה שתיארת נשמע לי כמשאלת לב ותו לא, ולו מפני שהדברים מוכרים לי מתקופת החתימה על הסכמי אוסלו. גם אז נשמעו טיעונים זהים לחלוטין לאלה שאתה מציג בזכות הנסיגה.

בפועל, התרחשו הדברים הבאים:

- במקום לשלוט על גורלם ע"י הקמת מדינה ריבונית, הפלסטינים התרכזו ביצירת 'מנגנוני ביטחון' עם כוח השיטור הגדול בעולם לנפש, פיתוח של תשתיות טרוריסטיות, שחיתויות והסתה. לא בחינוך, תרבות, תשתיות ויצירת מערכות שלטוניות ביורוקרטיות.

- ביודעם את יחסי הכוחות ואת תלותם בגורמים בינלאומיים, האינטרס הפלסטיני התגלה כהכנת התקפה מאסיבית על מדינת ישראל, תוך שימוש בנשק שקיבלו מישראל למטרות מלחמה בטרור ושמירה על הסדר.

- "אם הם לא יעמדו בזה, כמובן שזכותנו תהיה להיכנס חזרה לשטחים" - במציאות הפלסטינים לא עמדו בהסכמים, והעולם (כמו גם מחנה השמאל וגם אתה באופן אישי) לא רק שלא פעל על פי ההנחה שבהצהרות אלה, אלא בדיוק להפך - הלגיטימציה שאנחנו מקבלים להגן על בטחוננו פחתה, וכל צעד הכרוך בכניסה מחודשת לשטחים גונה בצורה חריפה בהרבה מאשר קודם לכן, במציאות שלפני אוסלו.

אם כן, מדוע לקחת את הסיכון הזה, שהפעם הוא כבר גדול עשרות מונים מן הסיכון שכבר לקחנו ושהתממש?
טעות בידך. 110151
נכון, הפלסטינים הקימו מנגנון ביטחון משום שמדינת ישראל דאגה לכך שהם יבלמו את הטרור, וזאת הם אכן עשו עד לקריסת אוסלו.

הטעות של ישראל היתה אי הגבלת הגודל של המשטרה הפלסטינית וחוסר לחץ על כך שיתפתח משטר תקין ודמוקרטי, וכמובן נסיון לזירוז התהליך בקמפ דיוויד, מה שהביא לקריסתו. (וכל זה בנוסף, בוא לא נשכח, להשקעה במדיניות ההתנחלויות, כך שגם ישראל לא עמדה בהסכם וניסתה לטרפד אותו.)

העולם מגנה אותנו, ובצדק, על כך שהפעילות בשטחים (המופרזת וחסרת הפרופורציות כשלעצמה) נעשית במקום נסיונות לחזור לתהליך המדיני.

בתרחיש כמו שתיארתי, כאשר תהיה הפרדת גבולות בין המדינות, העולם לא יגנה אותנו במקרה של הגנה עצמית.

הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק, כך שתרחישי האיום וההפחדה שנוקט בהם הימין לא רלבנטים.
טעות בידך. 110278
הפלסטינים לא הקימו 'מנגנון ביטחון', אלא שורה ארוכה של מנגנוני ביטחון שונים ומשונים, שבפועל עסקו ביצירת קשרים עם ארגוני טרור חיצוניים (כפי שהוכח ממסמכים שנתפסו במפקדותיהם של חלק מהארגונים הללו), תמיכה חשאית בטרור, השלטת פחד ואימה באוכלוסיה הפלסטינית ובעיקר בשחיתויות וחלוקת טובות הנאה למקורבים. סיציליה הקטנה.

מאחר שקריסת אוסלו נבעה מבחירתם החופשית של הפלסטינים ומפעולה אקטיבית ומתוכננת שננקטה על ידם, המשפט הראשון שלך בעצם שקול ל'הפלסטינים בלמו את הטרור, עד שנמאס להם' (או 'עד שבלימת הטרור עמדה בסתירה לאינטרסים שלהם', או 'עד שמיצו את התועלת שיכלו להפיק מבלימת הטרור'). שים לב שלאחר גל הפיגועים של 1996 לא כבשנו בחזרה שטחים פלסטינים, מכיוון שמנגנוני הביטחון הפלסטינים אכן ביצעו (אם כי בצורה מאוד בעייתית, ראה ערך מדיניות 'הדלת המסתובבת') את תפקידם כפי שהוגדר מלכתחילה. במהלך העימות הנוכחי אנו נאלצים לעשות זאת מכיוון ש'מנגנוני הביטחון' הפלסטינים השונים היו עסוקים בטרור ולא במניעתו.

אני מסכים לחלקה הראשון של הפיסקה השניה שלך: אכן היה עלינו ללחוץ ולדרוש במפורש במסגרת ההסכמים פיתוח של משטר דמוקרטי תקין שיהווה אולי ראש גשר עתידי להפצת הדמוקרטיה במדינות הערביות במזה"ת. שורש הטעות היה הבאת ערפאת מתוניס והשלטת ארגון טרור כריבון החוקי בטריטוריה מאוכלסת בצפיפות על גבולנו, במקום לדבר עם הנהגת השטח. כל התקדימים ההיסטוריים של ארגוני טרור שזכו בריבונות על טריטוריה מראים שארגון טרור נשאר כזה, על שיטותיו ודרכי הפעולה השונות שלו, גם כאשר הוא עובר הסבה לכאורה לישות שלטונית (אוי לנו אילו האצ"ל והלח"י היו תופסים את השליטה במדינת ישראל מיד לאחר הקמתה).

בנוגע לחלקו השני של המשפט, אינני יכול להסכים שהנסיון לזירוז התהליך הביא לקריסתו. התהליך גם כך נמשך זמן רב יותר מעבר למתוכנן (הסכמי הקבע היו אמורים להיחתם ולהיכנס לתוקף, על פי מתווה אוסלו, בספטמבר 1999) וטוב שפרצופו וכוונותיו האמיתיות של הצד הפלסטיני נחשפו לעיני כולנו לפני שנמסרו שטחים נוספים.

ההשקעה במדיניות ההתנחלויות אכן היתה תמוהה ללא כל קשר לצד שנקט בה. אילו היינו משקיעים מחצית ממשאביו של מפעל שאפתני זה בהתיישבות בגליל ובנגב, סביר להניח שמצבנו היה טוב בהרבה במספר גדול של מישורים שאינם בהכרח קשורים בצורה ישירה או עקיפה כאחד עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

לא ברור לי מה אתה מכנה 'נסיונות לחזור לתהליך המדיני' כאשר הצד השני כלל אינו מעוניין בנסיונות כאלה וכלל אינו יוזם אותם. מדיניות ההלקאה העצמית הזו אינה ברורה לי. מדוע יש לנסות להידבר עם מי שהוכח שהידברות עימו נוצלה על ידיו בעבר כעמדת קפיצה להשגת מטרות עוינות, שהפסיק את ההידברות מיוזמתו ובניגוד להסכמים עליהם חתם על מנת לפנות לדרך אלימה, ושאינו מעוניין לשוב ולהידבר?

האם אין ראוי, במצב נתון בו מושא ההידברות המיוחל עוסק בלהרוג בנו, לעסוק בהגנה עצמית ובנסיון להגיע למצב בו מושא ההידברות שלנו הוא כזה שאכן מעוניין בהידברות ובפתרון בלתי אלים של המחלוקות? (מחלוקות... איזה יופימיזם. 'מחלוקת עקרונית' בשאלת זכותנו להתקיים.)

על סמך מה אתה קובע שבמקרה של הפרדת גבולות בין מדינות ריבוניות העולם לא יגנה אותנו כאשר נתגונן מטרור גרוע בהרבה מזה שאנו מתמודדים מולו כעת - כאשר המדינה הפלסטינית מתנערת מכל אחריות לפעולות טרור היוצאות מתחומה, אינה נוקפת אצבע על מנת למנוע אותן, מגנה 'הרג של אזרחים משני הצדדים' ומייללת לעולם 'להגן על אזרחיה מפני התוקפנות הישראלית'?

'הפלסטינים חלשים מאיתנו בכח ובנשק', אך 'תרחישי האיום וההפחדה' שבהם נקט הימין בעקבות הסכמי אוסלו התגלו כמאוד רלוונטיים והתגשמו הלכה למעשה. נבצר מבינתי כיצד ניתן להמשיך ולזלזל בתרחישים הגיוניים שהתגלו בעבר כנכונים, וזאת לאחר זלזול דומה בהם, על מנת לקדם משאלות לב המדברות על תרחישים אופטימיים ואוטופיים שהתגלו בעצמם כבלתי רלוונטיים למציאות, וזאת לאורך פרק זמן ממושך?
אחד אחד. 110286
עראפת ואירגונו זוהו כפרטנרים משלוש סיבות:
א. היה זה אש"ף בראשות עראפת שהכיר ב1988 בזכות קיומה של מדינת ישראל.
ב. המנהיגים המקומיים שאיתם באו במגעים (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הצביעו על אש"ף תוניס כעל ההנהגה הלגיטימית שלהם.
ג. האלטרנטיבות היו גרועות יותר (חמאס, ג'יהאד וכו') ולא טובות יותר, אלא אם כן אתה רוצה לחזור לימי אגודת הכפרים המשת"פית שהיתה אך ורק בובה בידי שלטון הכיבוש הישראלי ולא יוצגה ע"י הנהגה אמיתית כלשהי.

מי שלא רוצה לחזור למו"מ הוא שלטון שרון-מופז שרואה בכח הצבאי חזות הכל. הפלסטינים מכריזים שוב ושוב על מוכנותם לחזור למו"מ על בסיס מתוה קלינטון שפירושו ויתור על מימוש זכות השיבה. המושג 'הלקאה עצמית' הוא מושג פשיסטי שבו תמיד האשימו הלאומנים את המתונים באי פטריוטיות כביכול.

המחלוקת הוא על סיום תהליך אוסלו ומה יהיה בסופו ולא על זכותנו להתקיים. שוב, זוהי טקטיקת הפחדה ימנית ששוללת כל נסיון לפיתרון.

העולם לא יגנה אותנו כאשר פעולותינו אכן יהיו לשם הגנה ולא למען המשך השליטה בשטחים הכבושים.

פעולות הטרור של הרשות הפלסטינית היו מתוכננות מראש, אבל לא בהכרח עמדו לצאת לפועל אלא במקרה של קריסת התהליך כמו שאכן קרה. היתה זו ישראל שעודדה את מדיניות ההתנחלויות במהלך השנים והטענה שתרחישי הימין התגשמו הלכה למעשה היא נבואה המגשימה את עצמה.
אחד אחד. 110290
לא אמרתי שלא היו סיבות ענייניות לזיהוי ערפאת ואש"ף כפרטנר. ציינתי שהבחירה בהם היתה שגויה, התבררה ככזאת וידועה כעת ככזאת. בנוסף, צריך לזכור שבמקביל לשיחות אוסלו התקיימו באופן רשמי ולא חשאי שיחות וושינגטון, שהיו בהחלט יכולות להיות (ואף נועדו להיות) מסלול להשגת המטרות המדיניות של המו"מ כפי שהוגדרו.

לא ברור לי במה מתבטאת נכונות לחזור למו"מ על בסיס מתווה מסוים כאשר מתווה זה נפסל על ידי הצד המביע נכונות שכזו, ומה ההבדל בין נכונות לכאורה לדון לפי מתווה שהדיון לפיו נפסל ונשלל בעקביות מכל וכל לבין פסילת אותו מתווה.

כעת פעולותינו הן לשם הגנה והעולם מגנה אותנו.

אם אתה מכיר בכך שפעולות הטרור של הפלסטינים תוכננו מראש על מנת להשיג באמצעים אלימים את מה שלא הצליחו להשיג לאחר מיצוי האפיק הדיפלומטי, כיצד אתה יכול לתמוך בחזרה למו"מ עם אותו הגוף שפעל כך? מי תוקע לך שלאחר שימצו הפלסטינים שוב את ההישגים שיוכלו להגיע אליהם במו"מ לא יחזרו לסיבוב נוסף של אלימות? לדעתי, באוקטובר 2000 נשברו כל הכלים ואסור בשום פנים ואופן, וגם אין על מה, לדון עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ועם כל הנהגה שלא תתנער לחלוטין מהבחירה באלימות ובאינתיפאדה.

הטענה שתרחישי הימין היו נבואה שהגשימה את עצמה מזכירה לי את הדיון על תורת הקוונטים, או את ההערה ההיתולית על כך שהשפעת הסקרים על תוצאות הבחירות מזכירה אותה. העובדות וסך הנתונים הידועים לנו בוודאות הן שהנבואות התגשמו כלשונן ושהסיכון לסיבוב נוסף שכזה של נבואות מתגשמות הוא מעבר למה שביכולתנו לשאת.
אחד אחד. 110305
איזה כדור בדולח אפשר לך להפיק את הנבואה המשעשעת שבפסקה הלפני-אחרונה?
טל - נשבר לי כבר 110341
לכולם אתה לועג, בכולם אתה מזלזל, לכל מי שמעז לומר דבר-מה, שאתה עצמך אינך מסכים איתו או חלוק עליו, אתה אומר שהוא הוזה, הקובע את אמונותיו על-סמך כדור-בדולח, ובקצרה: אין לך כבוד לאיש, זולת עצמך.
לא שמעתי, שמישהו הפקיד *בידיך* את זכויות-היוצרים על האמת. אז, אחת משתיים: או שתחליט, שזהו פורום ימני במהותו, ודעות שמאלניות זוכות בו לבוז, ללעג ואף למחיקה כשמתחשק, ואז יהיה ברור לנו השמאלנים שכבר *אין* לנו מה לחפש פה ואתה תישאר עם חרדוני שירמיר למיניהם - או שתתחיל לצמצם קצת את רמת הנפיחות העצמית, ותבין, שאולי גם אתה עלול לטעות ואנשים אחרים עשויים לצדוק, לפעמים. או או.
אנו השמאלנים 110347
משום מה, דני, נראה לי ש''שמאלני האתר'' לא היו בוחרים להכתיר אותך כמלך עליהם או אפילו כדובר שלהם. נראה לי שאתה עושה להם בדרך כלל רק שרות דוב. אבל אולי נחכה ונשמע מהם מה דעתם.
אנו השמאלנים 110354
ערן - לא אמרת שאתה שוקל להצביע לליכוד??

שמאלני מעניין אתה...
מי אמר שאני שמאלני? 110358
אני? שמאלני? אם אתה עוקב ברצינות אחרי האייל הקורא היית יודע שאני בכלל דוחה את הקטגוריות של "ימין" ו"שמאל" ומשתמש באחרות - "בדלנות" ו"השתלבות" שחוצות מחנות. אתה, לעומת זאת, מזגזג מדי פעם בין גדר הפרדה למדינה דו-לאומית בלי להניד עפעף (וזה עוד בלי לדבר על אוסף התארים: "סופר", "משורר" - שנאמר, יהללוך אחרים ואל יהללך פיך). חוצמזה, כתבתי "כמלך *עליהם* או אפילו כדובר *שלהם*", כלומר, הוצאתי עצמי מן הכלל ההוא.
וכבר נאמר 110370
מיהו המוציא עצמו מן הכלל.
על טל ואל טל 110351
מכובדי,

אם טל לועג לכולם, כדבריך, הרי שהוא אינו מייצג דווקא את הצד הימני. הדעות שזוכות לבוז וללעג זוכות ליחס כזה משום היותן דוגמאטיות, בלתי מבוססות ולפעמים טפשיות בעליל. זה לא שייך בכלל לצד הפוליטי שהן מייצגות, זה שייך להגיון הפנימי שלהן.

כמו שאמר לי מישהו פעם, אפשר להגיד לאדם שחור שהוא טיפש גם בלי להיות גזעני.

אשר לטענתך שגם טל עלול לטעות, אני לא חולק עליך (בפרט בעניינים של טעם טוב, אבל זה מאופרה אחרת). האמת היא שאני בטוח שאפילו טל יסכים איתך בכך. כולנו עלולים לטעות (חוץ ממך וארז, כמובן), אבל אם ניתן לעובדה הזאת להכתיב את סגנון ההודעות שלנו האתר הזה יהפוך לעוד יותר גיקי ממה שהוא היום.

בברכה,

ש. הכפר
אז תדביק 110382
ראשית, באשר לעמדתי הפוליטית: ראה תגובה 104408, תגובה 73010, תגובה 90022, תגובה 73888 (פסקת הסיום), ועוד ועוד.

שנית, דני, אני רוחש כבוד עצום לרוב מוחלט של המשתתפים הקבועים בדיוני האתר, ללא כל קשר לדעתם הפוליטית. מעטים עד מאוד הם באי האתר שאני מזלזל בהם. איחולי: זכית לכבוד נדיר.
הגיון פשוט. 110438
נכון שיש כאן גם ענין של אינטרסים ואנטישמיות (במקרה של אירופה), אבל כאשר מדובר אך ורק במלחמת הגנה (שלא כמו עכשיו), גינוי כלפי ישראל יהיה חסר משמעות ולא פרקטי, כשם שהעולם לא גינה אותנו במלחמות העצמאות, ששת הימים, יום הכיפורים והמפרץ.
הגיון פשוט. 110486
במלחמת המפרץ העולם אכן לא גינה אותנו. בכל שאר המלחמות שציינת, למיטב ידיעתי ההיסטורית המוגבלת (ברצינות, לא בציניות), כן זכינו לקיטונות של ביקורת. בכל מקרה, בהתקפה על מדינה פלשתינאית, שתהיה תגובה ברורה להתקפה של זו האחרונה, אני מאמין שנזכה לביקורת לא מועטה: בשל אינטרסים, בשל אנטישמיות, ובשל כוחו של הרגל.

ההנחה שהצגת (במקרה של תגובה הגנתית לא נגונה) היא אופטימית, ולא צריכה להיות בסיס לקבלת החלטות. השיקולים שלנו לפינוי השטחים לא צריכים להיות "מה אומר/יגיד העולם", אלא "האם אנחנו מסוגלים להסתכל לעצמנו בעיניים".
אני חותם על הפסקה השניה שלך. 110579
אני, כרגע, עדיין מסוגל להסתכל לעצמי בעיניים, אבל זה בגלל שאני בדרך כלל לא חובש משקפיים במקלחת.
טעות בידך. 110153
אכן עברת את מבחן הציונות בציון יפה :)
במבחן החיסולים חוששני, ובכן הבט בתגובה זו, תגובה 90191
מכאן יש התפתחות של שאלות של טל כהן ותשובות שלך, הטענה של טל היא שלמרות הצהרותיך הרשמיות נגד מדיניות החיסולים בעצם אינך עקבי בענין.
תגובתו המסכמת של טל (כי הסכמת בפירוש ל"ירי על רכב בו נוהג מבוקש, גם אם לא הועמד למשפט" דבר שפירושו חיסול ממוקד) תגובה 90421 נותרה ללא מענה מצדך כבר למעלה מחודשיים.
טעות בידך. 110158
במקרה הספציפי שנשאלתי היה מקרה של מניעת טרור.
לרוב, החיסולים נעשים כנקמה כי המחוסלים הם ברי-תחליף וחיסולם לא רק מונע טרור אלא מחריף אותו. (ובצה''ל הודו בכך לא מעט אחרי חיסולים.)
טעות בידך. 110161
ניחא, אולי טל ירצה להמשיך:)
כבר מזמן הבנתי שאתה טל. 110215
אולי תצא כבר מן הארון? האתר שלך ואתה מתחבא.
ניחא, אתן לטל להכחיש 110224
אתה מתכוון שתכחיש פעמיים. 110257
או קיי.
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110261
אינעל טלפון טאבאק.
תיכף יחזירו את אי השדים. 110262
תיכף יחזירו את אי השדים. 110264
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים את ההודעה שלך לשם.
ב. את קשקשת הזהויות התחיל דני כשטען שאני טל, למה שלא תגיד לו שירד ממני .
ג. ההודעה האחרונה היא ציטוט תרבותי משיר הטלפון של ירון לונדון.
תיכף יחזירו את אי השדים. 110266
א. אם הוא היה חוזר היו שולחים לשם את כל שרשרת ההודעות שעירבה אותי שלא מרצוני.
ב. ראה א.
ג. אני יודע.
תיכף יחזירו את אי השדים. 122057
מה, ירון לונדון כתב פעם "תיכף יחזירו את אי השדים?"
אני הייתי מעדיף שיחזירו את טנדו. בינתיים מחזירים אותו בהקלטות ישנות בבריזה.
לא אמרת שאתה הולך לשבוע? 122085
ההודעה הזאת יה אסטרו! תגובה 110261
אסטרו אחותך (ומסור לה ד''ש) 122103
אני אחליט מתי ללכת.
אני יכול מתי שאני רוצה.
בינתיים אני נשאר פה, כי אני רואה שהעובדה הזאת ממש מענה אותך.
במהלך היעדרותי אחשוב על שיטות לשפר את ענוייך עד שתצא וול–דאן.

אני רואה שאתה מתחקה אחר עקבותי בכל רחבי האייל. תמשיך.
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110269
ווס סה דוס??

באיזו שפה, בדיוק, נכתבה הודעתו של הליצן הזה למעלה? פולינזית במבטא טטארי?
כאן לא מספרת סימון, כאן דוקטור אייזן 110270
ואגב: יופי, טל. יופי.
ודייק 110311
טאבאק = צמח המשמש כבסיס לתעשיית הסיגריות והסיגרים (תעתיק יידי).

תבעכ = שלך, שיש לך (ערבית).
ודייקי 110318
בספר הזהב של הגשש החיוור, עמוד 36, נמצא שיר הטלפון מאת ירון לונדון ללחן של ניקולא פאונה,וכך נכתב:

גברי : אוה, אוה,נו די כבר,
מספיק לעשות צחוק ממני

פולי ושייקה: הוחלף במספר חדש, נא עיין

גברי : בסדר, אינעאן טלפון *טאבעאק*

פולי ושייקה: תודה רבה

גברי : על לא דבר

אגב טריוויה חדשה באייל, מי ביצעו את שיר הטלפון אפילו טוב מהגשש? (ולעניות דעתי גם לפניהם).
שמחה צהלה, ו 110319
גדי יגיל?
שמחה צהלה, ו 110320
מצטער, גם לא נותנים לך לענות (המצפון) באייל ששאל, וגם פה לא הולך.
אך קבל רמז,נמצא ברשותי תקליטון, (כזה שמסתובב במהירות 45 במקום 33 שזו המהירות של הגדולים) על צידו האחד שיר הטלפון ובצידו השני שיר חביב בשם "צרות במשפחה".

שיר זה מספר על בן שמבקש את אישורו של אביו להתחתן ונדחה, "כי (הכלה) היא אחותך מבטן ומלידה-אמך לא יודעת ואפ-פם לא תדע, אוי וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי...

בסופו של דבר נמצא הפתרון ה"הלכתי" לבעיה והוא יכול להנשא לבחירת לבו, התוכל לנחש כיצד?
בושות וסקנדלים 110323
"Your father isn't your father but, your Mama don't know"
כמעט 110332
הלכתי לאמא בדמעות שליש
הלכתי והסברתי את עסק הביש
אמרה לי אמא אל תשים לב לזקן
אתה יכול איתה, בשקט ליתחתן
אמנם היא אחותך מבטן ומלידה
אך אביך לא אביך ואפ-פם לא ידע
אוי,וי לי,יש הרבה צרות במשפחתי,
כמעט 110349
פעם שמעתי את שמוליק קראוס שר את "צרות במשפחתי" והוא טוען שהוא שר זאת בתחילת הדרך שלו. יכול להיות שהוא גם שר פעם את שיר הטלפון?
כמעט 110357
לא למיטב ידיעתי.
כמעט 111489
תסמכו על האייל שתמיד לומדים פה משהו חדש. באתי לחפש מכניקה קוואנטית...
שמחה צהלה, ו 110326
אני עדיין משוכנע שגדי יגיל ביצע אף הוא את שיר הטלפון. את המשך השאלה אני משאיר לקהל.
שמחה צהלה, ו 110344
אבואי הוא לא אבואי!
ונטפק 110371
ספר הזהב, הא? את האל"פים עוד אפשר להשאיר במקום. לגבי הת' מול ט' אני לא מומחית הדור (אבל בכל ספרי הלימוד לערבית שראיתי, התעתיק הוא בתי"ו). אבל כבודו שכח את העי"ן.

יוסי בנאי ורבקה מיכאלי ביצעו מערכון בשם "הטלפון". שיר לא היה שם, רק הפאנץ'-ליין המהדהד:

"אינעל אביך ואמך ואחותך הצולעת"
"יוסי, אתה השתגעת? זאת אמא מדברת!"
ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" 110442
נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! 110446
נ.ב: אז מי בסוף שר את שיר הטלפון בנוסף לגשש? לא ראיתי תשובה! 110512
צמד השלושה-אריה דקס ונתן גבעול.
לשיר צרות במשפחה מצטרף אריה פלדמן (פפה).
ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? 110540
ואלא! לא מכיר! מי אלה והיכן ניתן לשמוע משהו שלהם? 111165
פרט לפרטים שנתתי איני יודע הרבה יותר. כאמור יש לי את התקליטון ההוא שלהם.
אתר מומה יכול היה לעזור אבל הוא נסגר, נכון?
אמרו שמשרד החינוך אולי יקח עליו חסות, סנונית או משהו כזה, מישהו יודע?
ליתר דיוק: "אינעל אביך ואמך ואחותך הקטנה והמופרעת!" 110524
וואלה :-) ידעתי שחסר לי שם תואר אחד.
הבנאדם אשכרה מעשן פה טלפון. 110342
נו - יש כל מיני תחביבים משונים...
ועוד על פטריוטיות 110293
אם שוב יורשה לי להיתלות באילנות גבוהים:
ועוד על פטריוטיות 110353
ארז - תודה!!
הודות לקישור הזה, מצאתי ביטוי מושלם לעמדותי - למרות היותי סופר, משורר ועוד, את הדברים הבאמת-בוערים בי, את מה שבאמת כואב, מעולם לא הצלחתי, מעולם לא הייתי מסוגל, לנסח בהצלחה. ויוסי גורביץ' עשה זאת...

אני מסכים עם כל מלה שכתב שם. עם כל מלה. רק חבל, שכל הטלים המלגלגים וכל האלמונים רוויי-הרעל, בוודאי, יסתפקו בהמפהומף "עצות-טרנפר ידידותיות" גם לו, גם לי וגם לך. זה טבעו של הימין... בכל המקומות ובכל הזמנים. גרמניה של שנות השלושים, ישראל של היום... אותה שנאה - שאנו איננו מסוגלים כלל להבינה! - הבוערת בעיניים, אותו אגרוף מונף, על רקע צבע-השנאה הצהוב... אותם פרצופים אטומים, לא-מבינים, אותן תמיהות בנוסח, "אבל זוהי מדינה ליהודים!" טוב, מה יש עוד להגיד...
ועוד על פטריוטיות 110360
הייתי טורח לתקוף אותך על התגובה הזו, אבל היא כל-כך אווילית בכל מילה ממילותיה, שזה יהיה פשוט בזבוז בייטים להוסיף על כך עוד לעג גלוי. מי שלא יראה עד כמה דבילית הטענה שטל הוא איש ימין - קיצוני; פאשיסטי; נאצי! - טוב, נו, אני מכיר ספריית עיוורים שתשמח לעזור לו.

(דובי, בלי להעליב עיוורים)
ועוד על פטריוטיות 110412
אז כל הפעמים שהוא טען באובססיה שאני זה טל הוא בעצם רצה להגיד שאני פשיסט ונאצי?
ניחא, אני מבין את זה, אתה משיג חומר לא מוצלח לשישבת ובמקום לתפוש ראש, אתה יושב מול האינטרנט בהתקף פרנויה.
על הראש של האייל בלוגו מתנוסס פתאום צלב קרס.
צריך לדעת ממי לקנות דני.
ועוד על פטריוטיות 110448
אז עם טל הוא הגזים, אבל האלמונים כאן לא רוויי רעל?
והשנאה בעיניים — איפה הייתם בימים שלפני רצח רבין? יצא לכם להיות בכיכר ציון בזמן שביבי על המרפסת סבל מקוצר ראייה וכבדות שמיעה?
בקיצור, הבן אדם קצת נסחף, אבל אל תגידו שאין בכלל בכלל השוואה בין חלק מהימין לבין ההם בגרמניה!
תקראו גם את "חמורו של משיח".
איפה הייתם ב-‏48? איפה הייתם בפאלוג'ה? איפה הייתם ? 110460
מצחיק מאד ולא לעניין 110543
וגם על חרדונו? 110547
ועוד על פטריוטיות 110583
איפה הסוס שלך?
ועוד על פטריוטיות 110608
אני רוכב על האייל האלמוני.
ועוד על שטויות 110538
הייתי טורח לתקוף אותך על התגובה הזו, אבל היא כל-כך אווילית בכל מילה ממילותיה, שזה יהיה פשוט בזבוז בייטים להוסיף על כך עוד לעג גלוי. מי שלא יראה עד כמה דבילית הטענה, שאני טוען למעלה כאילו טל(!!) הוא איש ימין - קיצוני; פאשיסטי; נאצי! - טוב, נו, אני מכיר ספריית עיוורים שתשמח לעזור לו.

(דני, בלי להעליב עיוורים)

LOL LOL LOL

ועוד על שטויות 110589
אולי תפסיקו להשמיץ את דני?
דני, דע לך שאני מאוד מעריך את כתיבתך. מכל כותבי האייל, רק ארז לנדוור משתווה לך ביכולת הניתוח המעמיקה ובמוסריות הגבוהה.
ועוד על שטויות 110593
יכולת ניתוח גבוהה?
אנא הבא דוגמאות כלשהן לניתוח כלשהו (ברמת יכולת כלשהי שמאפשרת להגדירו לכל הפחות כניתוח, גם אם לא ברמה גבוהה) שנעשה על ידי דני באייל. (אניח שאתה אינך דני בעצמו)
ועוד על שטויות 110595
סתם, בשליפה - הניתוח של דני לסיבות שהובילו לקריסת אוסלו, המצוטט על ידי ארז,
כאן:
תגובה 73856
וכאן:
תגובה 97448

בהזדמנות, אביא עוד דוגמאות. אני שוקל אפילו לכתוב מאמר בנושא.
ועוד על שטויות 110637
כמו שני המאמרים האלו שהבטחת?
תגובה 22931
תגובה 30373
ועוד על שטויות 110685
אולי כמו אלה:
תגובה 108293
תגובה 101082

(אני לא האלמוני מלמעלה)
אה, אתה האלמוני מלמטה! 110715
ועוד על אלמונים מפגרים 110788
רק לידיעתך, חלקו הראשון של המאמר נכתב אבל עדיין לא נשלח.
כאשר יהיו לך תגובות עניניות או מאמרים משלך, תוכל להטיף מוסר לאחרים. בינתיים, בלום את פיך.
ועוד על אלמונים מפגרים 110792
תגובה 110262
ולזה בדיוק התכוונתי. 110793
ועוד על שטויות 110642
מצחיק.

"אילו רבין היה חי היום, היה היום שלום. אין לי שום ספק בכך".

האם ברור לך ההבדל בין כישורי ניתוח מעולים לבין חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן?
?Isn't it ironic? don't you think 110672
נדמה לי שהאלמוני שכתב את שתי ההודעות הללו (תגובה 110589) (תגובה 110595) כתב אותן בנימה צינית משהו.

"מכל כותבי האייל, רק ארז לנדוור משתווה לך ביכולת הניתוח המעמיקה...". לי זה נשמע פחות כמו מחמאה ויותר כמו סוג של אירוניה - אמנם לא דקה במיוחד, אבל כנראה כזאת שבכל זאת עוברת מעל לראשם של כמה מן הכותבים כאן‏1 - אתה לא חושב?

1נו האלה שאולי לא ממש ברור להם ההבדל בין כל מיני דברים לבין חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן.
?Isn't it ironic? don't you think 110848
אכן זו אירוניה שמי שכתב כמה הודעות מכוערות ומיותרות‏1 מוצא לנכון להביע שיפוט על אחרים.
אבל כנראה שאירוניה כזו עוברת מעל לראשו של הכותב הנכבד.

1תגובה 105443
תגובה 106049
תגובה 108431
?Isn't it ironic? don't you think 110864
קודם כל אל תשכח שעפ"י עדותך רבות מהודעותיי הן "שנונות ומשעשעות" (תגובה 106761), שנית היו לי הודעות הרבה יותר "מכוערות" ו"מיותרות", מאלה שאליהן קישרת, אל חלקן אפילו קישרתי מיוזמתי (ומיותר לציין שאני גאה אוהב את כולן כאילו היו בנותיי), שלישית אני מקווה שאפילו אתה מבין שאין אפילו קשר קלוש בין טיבן של ההודעות אותן פירסמתי בעבר לבין הזכות שיש לי (כמו לכל מגיב אחר כאן) להביע את דעתי על הכותבים האחרים באתר, ורביעית (ולעצם העניין), לא אני כתבתי את ההודעות שאליהן התייחסתי. אני רק "ניתחתי" אותן תוך התייחסות אל מה שאני חושב שהייתה כוונתו של ה"משורר". אני יכול לנתח שיר ולהבין ממנו שהמשורר התכוון ללגלג נניח על השמאל הציוני, זה לא אומר בהכרח שאני שותף ללגלוגו.
חשיבה ילדותית ואינפנטילית של ילד בגן מתחברת אצלי למשחקי מחבואים 110716
גם אצלך, חרדוניוס א. למוניקו?
זה לא אדון חרדון. 110790
אדון חרדון כותב תגובות עניניות, מנומסות ובעלות טעם, שלא כמו אלמונים מסוימים שלוקים בכל מה שהם מטיפים נגדו.

ולעורכים, אני מתנצל על סוג ההודעות הזה אבל לטיפוסים מסוימים חייבים לענות מתי שהוא, אחרת הם לא יועילו בטובם לבלום את פיהם.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110827
אבקש את סליחת אדון חרדון, אם זה לא הוא.
אני איתך במאבקך למען בלימת הפה לאיילים האלמוניים.
השימוש ב"אייל האלמוני" הוא נוהג נפסד המאפשר לכל מיני אפסים לתקוע סכינים בגב.
כדי להפסיק אותו יש לי הצעה: ברירת המחדל של השם (אופציונלי) תוחלף מ"האייל האלמוני" לכינוי גנאי כלשהו, כגון: אפס מתחסד או חמור חמורותיים או מה שיחליטו העורכים. מי שירצה להמשיך לתקוע סכינים גם אחרי זה, לפחות נודה לו על ששיתף אותנו בידיעה מה הוא.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110846
יא משת"פ חנפן!
וכשהם ינקנקו לך הודעות, למה להם מותר ומותר להם גם לגלוש באגוטריפים, מה שלך בתור אייל אלמוני אסור, אז תשאל איפה אני.

חברך משכבר לאיילות האלמונית הברוכה.
ב/מיץ פטל 110868
חמור חמורתיים.

עוד יומיים למנאייק.
שיטה לטיפול באלמוניים טרדנים 110882
אני מציע ''פחדן אלמוני''. אז זה יעבוד ב-ט-ו-ח.
110420
אין עוד מה להגיד. השארת אותנו המומים. במובן הרע.
מר קלטי, אני קורא אותך לסדר. 110582
גם לו היה טל ימני קיצוני, הרי שמבחינת תרבות דיבור, לו הייתה ההחלטה בידי, הייתי בוחר בו, ולא בך. עם כל הסכמתי עם חלק מסויים בעמדותיך, העלבונות חסרי-הביסוס שאתה שופך על כל מבקריך ומבקרי אנשי שלומך, מגעילים אותי עד מאד. וזהו. כך אני מרגיש.
תגידו, מה זה פה, גנון? 110663
כולם רבים עם כולם ומעליבים ומציקים וצועקים. ואני בכלל... לא יודעת. אני לא ימנית ולא שמאלנית.
עכשיו זה כן 110678
אז הנה, אני אוסיף קצת שמן למדורה: לדעתי להיות "לא ימנית ולא שמאלנית" בארץ היום, זה הדבר הנורא ביותר שאת יכולה לומר על עצמך. מה זאת אומרת? אין לך דעה? בכלל בכלל? כולם צודקים? או שמא זו אדישות?
אני מעדיפה להתעמת עם ימנים קיצוניים ופנאטים מאשר עם אנשים חסרי דעה.
עכשיו זה כן 110729
אני חושב שהסקאלה של ''ימין-שמאל'' קצת לא מתאימה לי, לכן, לא נראה לי שאני אחד או השני. עצם זה לא אומר שלא איכפת לי.
מה שכן, יכול להיות שלבסוף אחליט להדחיק את המצב ולא להתייחס יותר לפוליטיקה. לא נראה לי שאצליח.

לעומת זאת, אינני יכול להאשים אנשים שכן עושים זאת. אני מבין אותם יותר משאני מבין פאנאטים.
זה בסדר 110686
תרגעי, ממך לא מצפים לדעת כלום, מספיק שתהיי יפה.
אכן כך. 110171
גם לי אין (חד''ש) 112225
חד"ש שריינו לאחמד טיבי המעצבן את המקום השלישי, והוציאו לי את החשק להצביע להם. אולי יש אלטרנטיבה? הנה ההודעה שמפלגת דע"ם שלחה לי על עצמה. נשמע מעניין:

---------

זוהי הפעם השלישית ברציפות שמפלגת דע"ם משתתפת בבחירות לכנסת. מערכת הבחירות של דע"ם תתרכז במאבק נגד האבטלה, בעיקר ברחוב הערבי הסובל מאחוז אבטלה כפול מאשר ברחוב היהודי. דע"ם סבורה כי האבטלה אינה גזירה משמיים. טענותיה נשענות על ניסיונה המוצלח של עמותת מען לפתוח בפני פועלים מקומיים מקומות עבודה בארץ. במהלך חצי השנה האחרונה השיבה עמותת דעם 400 פועלים לאתרי בנייה.

דע"ם ממשיכה לדגול במאבק למען שלום צודק ונגד הכיבוש, תוך שימת דגש מיוחד על תמיכה בסרבני המצפון, בין אם סרבני גיוס לצה"ל, או סרבני שירות בשטחים.

דע"ם טוענת כי יסודות הפתרון לסכסוך נטועים בהכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, פירוק כל ההתנחלויות, ונסיגה ישראלית מוחלטת לגבולות 1967, כולל ממזרח ירושלים. הכישלון של הסכמי אוסלו נבע מהתעלמותם מנקודות מרכזיות אלה, והתבססותם על "שלום של אדונים": שלום בין אליטות שלטוניות המותירות את העם הפשוט ללא תקווה וללא עתיד כלכלי. חוסר אמון מוצדק בשלום המזויף, הוא שהחריף את הסכסוך, והביא לשפיכות דמים הדדית, שבתנאים הנוכחיים, אין ממנה כל מוצא.

דע"ם היא מפלגה סוציאליסטית, הרואה את עצמה חלק בלתי נפרד מהמאבק העולמי נגד הגלובליזציה. דע"ם קובעת שמקור המשבר הכלכלי הנוכחי שפוקד את ישראל הוא במדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית שאמצו ממשלות ישראל, אם בראשות העבודה ואם בראשות הליכוד. מדיניות זו נועדה להיטיב עם בעלי ההון על חשבון העובדים.

מפלגת דע"ם היא מפלגה בעלת פרוגרמה מעמדית. היא סבורה כי הממסד הפוליטי, ליכוד ועבודה גם יחד, הוביל את אזרחיה לשפל פוליטי וכלכלי חסר תקדים. לפועלים, למובטלים ולשוחרי שלום אמת אין מנוס מבנייה של אלטרנטיבה פועלית.

מפלגת דע"ם קוראת לציבור להרים את הכפפה ולתמוך בהקמת מפלגת פועלים חוצה לאומים.
גם לי אין (חד''ש) 112365
למה גבולות 1967 ולא גבולות החלוקה?

ואני לא בטוח שאני עד כדי כך נגד הגלובליזציה. או סוציאליזם.
וכמאמר הקלישאה 111433
אוח, אינך חושב שזה אוקסימורון חריף מדי?
וכמאמר הקלישאה 111454
האוקסימורון חמק מעיני. אולי תואילי בטובך להסביר?
לא, מסיבה אחרת‏1 107290
אני לא רגילה להצביע למפלגות, רק לראשי ממשלה (וגם אז מתברר שבחרתי באופציה הלא נכונה). דובי, לא אמרת מתישהו שאתה מקים מפלגה של האייל הקורא?

1 סתם, כי לא חשבתי על זה בכלל. חסר על מה לחשוב?
מפלגה של האייל?? 107347
ואת הדעות של מי היא תייצג - של ניצה או של ארז?

או שאולי, יתנו חופש-הצבעה... נו, במקרה כזה תמיכתי שלי מובטחת - בתנאי שבראש המפלגה אנו מריצים את יעקב פופק.
מפלגה של האייל?? 107410
תגובה 77974
התשובה האמונית לפופק 107494
שאול יהלום ברשת
107295
i am a ortedoks
מה זה ortedoks? 107350
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107322
פרס היה צריך להיות הבחירה שלי. בהמשך רמון, ואחר כך נתניהו. זה אם הם היו מועמדים בשיטת הבחירות הקודמת, כך שהייתי יכול להמשיך ולהצביע עבור הליכוד בפתק השני.
אבל הפעם חזרנו לשיטה הישנה. וטוב שכך. אני מקווה שזה יחזק את המפלגות הגדולות, אם כי אני בספק אם משהו יכול להרים מהקרשים את מפלגת העבודה. עוד אני מקווה ששינוי, מפלגת השנאה והקיטוב - המפלגה בעלת מסר אחד ויחיד וגם הוא נגטיבי - תצנח פלאים. כולי גם תקווה שיתחזק כוחו של הליכוד, ויעלה מעלה מעלה, אכי''ר.
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107338
האם אתה יכול לפרט מדוע אתה רואה בליכוד את המפלגה בעלת הדרך הנכונה?
הליכוד זה הדרך, של כל העם וגם שלי. לשלום לביטחון - הליכוד זה אני 107345
ההצבעה היא ריגשית, תודעתית ושכלתנית.
על ריגשית אין מה להכביר מילים. כך אני מרגיש.
בתודעתי אני שייך לשבט מצביעי הליכוד.
ובנוגע לנימוקים שכלתניים, אז אני אומר כך ‏1:
אין הבדל משמעותי בין שתי המפלגות הגדולות. במידה ויש הבדל אני מעדיף את נציגי הליכוד שהם ימנים יותר (כמובן) מאשר נציגי העבודה. הגם שאי אפשר לומר שדעותיי הפוליטיות יעברו חלק במרכז הליכוד - דעותיי קרובות יותר למאיר שיטרית, ועוד מהכיוון השמאלי - עדיין אני לא אוהב את הניסוחים של נציגי האגף השמאלי של מפלגת העבודה.
שלא לדבר על כך שרק בעינויים אני אצביע למפלגת העבודה, יורשתה של מפא"י. כן, תגובה ריגשית שכזאת. אם כבר, הייתי נותן את קולי למר"צ.
אני בעד מדינה פלסטינית, החזרת רוב רמת הגולן, ומסירת השכונות הערביות לשלטון הפלסטיני שיקום בע"ה.
אני מאמין בתהליכים היסטוריים. מה שכתבתי בשני המשפטים הקודמים בו יבוא. זה רק עניין של זמן. אבל גם כשמוכרים משהו צריך לבחור במישהו שיעשה את זה טוב ובזמן. לא כמכירת חיסול, מוכרים בלבד. וגם לא בשמחה. אלא בעצב. מדובר, בסופו של דבר, במחוזות הקשורים לזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי של העם היהודי.

1 בסגנון אהוד יערי
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107351
באמת, אחרי 20 חודש בשלטון הליכוד - הארץ, ממש, פורחת!! באמת, מגיע להם עוד צ'אנס. מעולם לא היה מצבנו טוף יותר.
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107362
ראשית, לא היה כאן שילטון של הליכוד, אלא סוג של ממשלת אחדות. למרות שהצלע הליכודית נתנה את הטון.
שנית, אני תומך נתניהו. אז כבר הנה שינוי קטנטן של הקודקוד. בעקבות ההנחה שמשהו יקרה בשל כך, אני סבור שיקרה טוב. כל זה רק בגלל שגרוע יותר כבר לא יכול להיות.
שלישית, הליכוד צפוי לקבל הרבה מנדטים כך שבסיס הממשלה הבאה אמור להיות מוצק יותר וכך גם משוחרר יותר.
רביעית, לא בטוח אם העבודה היתה בשלטון המצב היה טוב יותר.
שישית, כן, זה נכון. תמיד אפשר להשתפר.
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107368
לא ראיתי את החמישית?
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107482
חוץ מזה כבונוס אתה מקבל גם את דוד לוי.
שזה כבר מבצע סוף עונה שוה...
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 107484
ושכחתי את אוה רוזנבלום.
שרק בשבילה שוה לפתוח טלויזיה ולבכות...
תודה על השלום, סחתיין על הביטחון 111696
איך איך רוזנבלום מקום 39 וגמליאל מקום 9
ודוד לוי קבל 17

איפו הצדק החברתי איפו ??
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111816
יאללה, אמרתי.
יש כדורים נגד זה 111817
צאינה וראינה בנות ציון 111855
חפרפרת מטעם הקזינו? 111858
בובה על חוט 112945
המפעילים:
משפחת גבריאלי

קבלני קולות ראשיים:
איתן סולמי
דוד אפל
אלי אפללו
משה דדש
דני בן לולו
ליאון בן לולו

בכנס היסוד במועדון אריאנה ביפו נצפו גם:
דני נוה
עוזי לנדאו
ראובן ריבלין
רוני מילוא
ליאור קצב

סתם, שתדעו.
כמה בוגר 111822
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111843
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111875
אכן. מזל שאני לא צריך להצביע לליכוד. חבל שאני אאלץ לראות את הפרצוף שלה בטלוויזיה כל פעם שידברו על סטודנטים (שהיא, אני מניח, תאמץ אותנו במה שהייתי מכנה אותו חיבוק דב אם לא הייתי מתנגד מסיבות אידיאולוגיות לביטוי הזה).
מה לעשות, זותי דמוקרטיה! 111877
לפחות נתנחם בכך שהיא לא תגיש הצעות חוק לקריאת האייל.
אחרי דליה איציק 111902
אני כבר מחוסן לגמרי.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111912
זה עושה לך בחילה?
(שם, במקום 11)
זה מבחיל אבל פחות 111915
ממספר 27, הבן יקיר לו.
מגעילה 111971
הה? 111973
גילה מגעילה 111974
גילה מגעילה 111975
לא, אסתי
מגעילה 111976
אולי, אבל לי מותר, אני לא רצה לכנסת.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 111928
אתה איש אכזר וחסר רחמים, ובפרינציפ אני לא אביט בתמונה הזו.
חשד נגד גמליאל לאי סדרים כספיים 112217
חשד נגד גמליאל לאי סדרים כספיים 112391
טוב, זה הייתי יכול להגיד לך בליינד. אין דבר כזה שארגון סטודנטים לא ילקה באי סדרים כספיים. האנשים שמתמודדים על מקומות בארגוני הסטודנטים הם מראש אנשים שהעניין האקדמי אינו בראש מעייניהם, הבחירות הן פארסה מגוחכת וחסרת משמעות, ותפקידו של הארגון, עבורי לפחות, הוא מעורפל לחלוטין. יו''ר התאחדות שמתמודד על מקום בכנסת במסגרת מפלגה קיימת, על אחת כמה וכמה.
שאני אגיד שגילה גמליאל מביאה לי בחילה כל פעם שאני רואה אותה? 112843
may i join in and second what you said?
ביבי ושרון 107820
אני איש שמאל (ראה לעיל) אבל בין ביבי לשרון אני מעדיף את ביבי. נתניהו הוא שרדן, אבל זה עושה אותו הרבה יותר פרגמטיסט מאריק 'ניכנס בהם' שרון. אפילו הפתרון שהוא מציע השכם והערב - יגורש עראפת - הוא פתרון מדיני, לא צבאי. אני מוכן לשים כסף שאם ביב נבחר, תוך חודשיים מהרגע שהוא מגרש את עראפת הוא גם יתחיל מו"מ עם הבא בתור ברשות הפלסטינית.
נתניהו מסבירן מצוין, ואם כבר מבצעים את המדיניות הלא-פופולרית של הימין, עדיף שיבצע אותה מישהו שמבין איך להסביר את זה לעולם.
נתניהו חתם על הסכמי ווי וחברון, לחץ את ידו של עראפת, עצר באופן דיפלומטי את הסחרור המסוכן של "אירועי המנהרה" שאז נראו כמו סוף העולם אבל היום אנחנו יודעים שהיו עלולים להתפתח כבר ב- 1996 למלחמה שאנחנו מקבלים כעת.
נתניה עדיף למדינה משרון.
הוא גם עדיף לשמאל, כי משום מה הבוחרים מטומטמים קצת, ומעדיפים ליכוד בראשות שרון על ליכוד בראשות ביבי. יותר מזה, לביבי יש כאלה יחסים אישיים רעים עם חלקים מצמרת הליכוד, שממשלה בראשותו היא הסיכוי היחיד של השמאל להפוך את הקערה לפני 2007.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107402
שהרי היא אגודה עם מסר אחד ויחיד, וגם הוא נגטיבי.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107404
תוכל להסביר קצת יותר טוב את האנלוגיה?
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107429
כוונתו - מלחמה במשהו רע היא דבר טוב.
תפורק האגודה למלחמה בסרטן - ומיד! 107475
הבנתי. מה מלחמה בסרטן שהוא רע היא דבר טוב, אף מלחמה בחרדים שהם רעים היא דבר טוב. אכן אנלוגיה מצוינת.
נמאס 107477
שינוי לא נלחמת בחרדים, אלא בכפיה הדתית שנעשית ע''י (חלק מ)החרדים.
Not Quite. 107479
כמו "שינוי", גם האגודה למלחמה בסרטן מקדישה את רוב זמנה ומרצה להתנגדות לתופעה אחת, אותה היא רואה כשלילית ומזיקה. בלי שום פוזיטיביות, בלי עשיה: רק לפגוע הם יודעים, רק להתנגד. הם לרגע לא חשבו, אחרי כל הזמן והמאמץ שהם מקדישים למלחמה בסרטן, לתרום קצת לפיתוח מחלות אחרות. בנוסף לכך, גם לאגודה למלחמה בסרטן, כמו ל"שינוי", אין שום מצע מדיני(!). איזו הצדקה יש לקיומה?
Earth to red fish 107541
הלללווווו???? ממתי האגודה הזאת רצה לבחירות לכנסת???

איפה פה האנאלוגיה? מה, יו"ר האגודה הזו יצטרך להכריע האם לצאת מהשטחים או לא? או האם להחזיר את הגולן או לתקוף בדרום לבנון?
אבל אולי מתוך האקוואריום זה נראה אחרת...
Earth to red fish 107570
בהודעה שלו היה חסר הדודן מדרגה שנייה, מר א. סרקאזם, שבאותה שעה נסע לרגל עסקיו.
נסיעה טובה. 107585
לאן?
נסיעה טובה. 107711
הוואי (היה שם כנס חשוב, ובחזרה עבר בשמורה הגעשית).
שינוי 107512
"...שינוי, מפלגת השנאה והקיטוב"

האם הדעה הזו מבוססת על משהו?
שינוי 107588
על הטקסטים היוצאים מפי ראשי המפלגה
שינוי 107651
יש דוגמא?
שינוי 107715
זה התחוור לי עוד יותר בהצבעה האחרונה על התקציב.
טומי לפיד מדבר ברדיו על החרדים העושקים את תקציב המדינה ואז המראיין שואל אותו מה על המתנחלים שהתקציבים המגיעים אליהם גדלו. לפיד קצת מהסס, שותק קצת ואז מיד שב לדבר על החרדים. המראיין לא מרפה. אבל לפיד בשלו. הוא לא יתן לאף מראיין להסיט אותו מהטקסט הקבוע. החרדים אשמים בכל. רק לדבר על החרדים. החרדים החרדים החרדים. אין דבר חוץ מהחרדים. הם משתלטים פה על כל העסק. אם רק היה אפשר להיפטר מהם הכל היה טוב.
ונקנח בציטוט מתוך ראיון שנתן לעיתון אמריקאי:

``אנחנו נאלצים להתמודד עם אוכלוסייה חרדית שגדלה כמו פטריות". ``בעקבותיה מגיעים העולים הדתיים מצפון אמריקה, שבלעדיהם, אומר לך בכנות, יכולנו להסתדר מצויין``

אני לא יודע למה ביקשת ממני לצטט את לפיד וחבריו. כאילו שאתה לא יודע שכל הטקסטים שהם מייצרים עוסקים רק בחרדים, ולא נאמרים שם דברים מאוד עדינים. אז יכול להיות שאתה סתם מתמם. אבל נו בסדר, הסכמתי לשחק במשחק הזה.
שינוי 107753
אכן, כאלו הם לפיד וחבריו... בטורקו-טטארית מעורבית בקמצוץ הולנדית, בטח קוראים לזה ''אובססיה''.
שינוי 107761
לא ברור לי מה ההבדל העקרוני בין ש"ס לשינוי
מדוע למזרחים מסורתים מותר לנהל מדיניות סקטוריאלית
ולבורגנים אשכנזיים אסור?
שינוי 107992
זה לא הקטוריאליות.
זה העניין ששינוי מדברים רק על נושא אחד. ועליו בלבד. אפשר לומר הרבה דברים על ש''ס, אבל אי אפשר לומר שהיא מדברת רק על דבר אחד. יש לה אמירה גם בנושאים אחרים.
בנוסף, היא לא נגטיבית בלבד כמו שינוי.
שינוי 108052
שינוי היא מפלגה סקטוריאלית של המעמד הבינוני פלוס
ה''שנאה'' לחרדים היא כרגע ה''דבק'' המרכזי בחבילה ומשמשת כחלק מרכזי בהגדרת הזהות של המפלגה.
מעבר לזה יש כאן יצוג פוליטי לציבור שתומך במדינה דמוקרטית מערבית- מודרניסטית ברוחה ובמהותה דגל שנישא פעם ברמה על ידי מרכז הקונצנזוס הישראלי והולך ונדחק מאותו מרכז.
המפלגות החרדיות המציאו עוד בימי המנדט את הפוליטיקה הסקטוריאלית הזו ,ש''ס היא כבר דור שני של המפעל.

קצת מפתיע שה''עליהום'' הזה בא מהכיוון של מי שבנה את כוחו הפוליטי, דרך פוליטקה של קבוצות לחץ הממקודות ברעיון אחד (המפלגה תשקיע את מירב המשאבים במערכת החינוך של ש''ס המפד''ל או האגודה מי שלצרינו תדאג לו המדינה).
במידה רבה יש כאן נסיון של חלק מהציבור החילוני לדאוג לעצמו דרך פוליטקה סקטוריאלית-מכשיר ישן.
שינוי 108055
הבעיה היא לא הסקטוריאליות אלא דרך ההתנהלות שהיא נגטיבית לחלוטין.
הבאתי את הדוגמא של הצבעת התקציב האחרונה כדי להראות שלעזאזל עם העובדות, העיקר שאפשר שוב לדקלם את המנטרה - החרדים אשמים.
שינוי 108059
במה זה נגטיבי פחות או יותר, או שונה מליצמן שמבחינתו תקציב מדינה מאוזן זה משהו שבאחריות של אנשים אחרים.הוא תפקידו לדאוג לבוחריו ובזה מסתים תפקידו.
שינוי 108077
תקציב מאוזן לא מעניין אף אחד פרט לשר האוצר. וגם זה לא תמיד. אני אולי מגזים, אבל העניין ברור. כל מפלגה מנסה לתמוך בקהל הבוחרים שלה בצורה זו או אחרת. זה באמת לא מעיד על נגטיביות.
נגטיביות זה משהו אחר לגמרי.
רואים את זה.
זה שם.
בטקסטים של שינוי.
שינוי 108097
תקציב מאוזן צריך לענין כל אזרח ואזרח מאזרחי מדינת ישראל
כי אם כל מגזר באוכלוסיה יתנהג כמו ש''ס או כמו אגודת ישראל, ולא יהיה מי שידאג למנגנונים מאזנים של הכנסות מול הוצאות, לאחר כמה שנים הסכר יפרץ והמדינה תאבד את כוחה הכלכלי מפני שמישהו שדד את הקופה.זה למעשה מה שקורה בעולם השלישי.
זה לא קרה עד עכשיו כי הסולדריות החברתית פה נבנתה על סמך ההנחה שיש קבוצות חברתיות שמתפקידן לדאוג לסולדריות הזאת ויש כאלה שחוקי המשחק שחלים עליהם הם אחרים.
קהל הבוחרים של שינוי כבר לא מוכן לקבל את הסדר החברתי הזה ולא מוכן להקריב את האינטרסים (הכלכלים שלו בעיקר) למען כלל הציבור.
אצלך זה נקרא נגטיביות.
שינוי 108235
נכון, בדיוק כך. גם שינוי היא מפלגה סקטוריאלית.
אני לא וצא נגד הסקטוריאליות כרגע.

הדבר היחיד עליו דיברתי היא הנגטיביות. שינוי היא נגד החרדים. זו האג'נדה היחידה שלהם. אנטי חרדיות.
וגם כאשר, כמו במקרה של התקציב, ניתן היה לדבר על המתנחלים - טומי לפיד המשיך לדבר על החרדים ורק עליהם. כי אליבא דשינוי החרדים הם מקור הרוע. אז מדברים רק עליהם. ימות העולם ושום דבר לא ישנה לשינוי. הם רק ישאלו מה קורה עם החרדים.
שינוי 108284
השאלה אם שינוי נגד החרדים או נגד הקצעת כסף לחרדים.

אני חושב שהיא נגד הקצעת כסף לחרדים בתחילה ורק לאחר מכן כנגד גישת החיים שלהם.
שינוי 108069
ה''דמוקרטיה'', יענו, אליבא דשינוי מיועדת לגברים יהודים אשכנזים בלבד.
הם קצת יותר טובים מש''ס, אמנם, אבל לא בהרבה, ובכל מה שנוגע לגזענות נגד ערבים, לדוגמא - אותו חנטריש.
שינוי 108151
בולשיט. תביא התבטאות אחת של שינוי שגורמת לך לחשוב שיש אמת בדבריך.
שינוי 108191
אחת? או קיי.
טומי לפיד באוגוסט 99', בכנס של שינוי לצעירים כמדומני (אז הייתי, לתקופה קצרה מאד, פעיל שם עקב ההלם מגדילתה של ש"ס - פרשתי כשהתפכחתי מהם), אמר בפירוש, "אנחנו לא דורשים הפרדת דת ממדינה, כי אנחנו בעד מדינה יהודית ונגד מדינת כל אזרחיה". הווה אומר - להשאיר את אזרחי-המדינה, שבמקרה נולדו להורים בני דת אחרת, כאזרחים סוג ב' לכל היותר, "נסבלים" פה במקרה הטוב.

ואני יכול להוסיף לך גם עוד הערה, לגבי התבטאויות נוספות מכיוונו של זנדברג במהלך שלוש וחצי השנים מאז הבחירות ועד הלום, שפשוט אינני זוכר במדוייק - רוח-הדברים, על-כל-פנים, היא אחת: ליהודים צריכות להיות בארץ הזאת יותר זכויות מאשר לערבים, ועל הערבים להסכים עם המצב הזה ולהשלים עם כך, שמתוקף-לידתם להורים כאלה או אחרים מעמדם יהיה לנצח נחות יותר.

אם זוהי אינה הגדרה מדוייקת לגזענות, אשמח לדעת מה כן.
שינוי 108200
הקביעה שישראל צריכה להיות מדינה יהודית אין לה דבר וחצי דבר עם גזענות או יחס ללא יהודים כאל אזרחים סוג ב'. זה שזאת הפרשנות שניתנה להגדרה הזאת על ידי גופים רבים וחוגים רחבים במדינה מאז הקמתה - זה סיפור אחר. אין כל סתירה בין הגדרת המדינה עצמה כיהודית לבין מתן זכויות אזרחיות שוות ללא יהודים (שבצידן גם חובות שוות, כמו שירות בצבא או שירות לאומי).

אין סתירה בין יחס להיותה של המדינה מוגדרת כמדינה יהודית כצורך קריטי, לבין התנגדות לתופעות או מדיניות של גזענות ושלילת זכויות מאזרחים שאינם יהודים.

קביעות כמו שלך רק מעוררות אנטגוניזם כלפי אלה המעוניינים במדינת כל אזרחיה, מכיוון שהם מחייבים את המציאות הקיימת ובכך מגדירים מדינה יהודית כמדינה גזענית באופן ערכי וא-פריורי ולא כתוצר לוואי של מדיניות כושלת. האם אתה סבור שמדינת פלסטין עתידית היפותטית תהיה ותפעל כמדינת כל אזרחיה? מתנחלים שיבחרו (נאמר שהסכם עתידי יאפשר להם זאת, למרות שהדבר אינו סביר כשלעצמו) להישאר במקום מגוריהם בתחומי פלסטין שכזאת לא ישרדו יותר ממספר מצומצם של ימים, זאת בעוד שאזרחי המדינה הערבים עדיין חיים ברמת חיים גבוהה בהרבה משל אחיהם בעיראק ובסוריה. עליך ועל שכמותך להבין, שהאנטישמים הם שעשו אותנו לעם; גבולות המדינה והגדרתה כמדינה יהודית שומרים עליך בחיים, בין אם אתה רואה עצמך כיהודי ובין אם לאו. הנאצים לא היו מתחשבים בדעתך האישית, והנאצים של היום - הערבים - אינם עושים זאת. שורש הטעות בתפיסתך הוא בלבול בין הרצוי למצוי, בין האוטופי למציאות ההיסטורית בכלל והעכשווית בפרט.

קבל דברים אלו כחומר למחשבה. לא כי הם מחדשים משהו או אומרים דבר שאינו מובן מאליו, אלא כי עצם התפיסה שישראל יכולה בכלל להיות מדינת כל אזרחיה ועדיין לשמור על אזרחיה היהודים בחיים לאורך זמן היא משוללת יסוד.
שינוי 108321
עמדתי להגיד ש"מה שהאייל היהודי אמר", אבל לצערי הוא המשיך לכתוב דברים שאני לא כל כך מסכים איתם. אז, בקיצור: קיומה של ישראל כמדינה יהודית (היינו - מדינת היהודים) הוא לגיטימי לחלוטין, כשם שקיומה של פלסטין כמדינת הפלסטינים הוא לגיטימי, וקיומה של גרמניה כמדינת הגרמנים הוא לגיטימי.
הטענה כאילו שינוי אינה דורשת הפרדת דת ממדינה היא קצת תמוהה בעיני, משום שהדבר מופיע, אאל"ט, כחלק מהמצע שלהם.

לאור הפרשנות היצירתית שעשית להצהרה שציטטת מאת לפיד, אני מקווה שתסלח לי על כך שאני לא אקבל את דבריך על הצהרתו של זנדברג ב"פייס ווליו".
שינוי 109304
נו - שאל את טומי לפיד, אם הוא מסכים עם מצעו אם לאו...

(אם-כי - ייתכן שדברים השתנו מעט בשינוי במרוצת שלוש ורבע השנים שעברו מאז).

ומה שנוגע ליתר הדיון... סלחתי, אם תסלח לי שאין לי כוח להיכנס *שוב* לאותו ויכוח, על "מדינת לאום נגד כל אזרחיה". שיישאר כל אחד בעמדתו ובדעתו...
שינוי 107597
מאז הבחירות הקודמות ועד הבוקר תמכתי ב''שינוי'' ובקריאתה למנוע כפיה דתית. הבוקר, הושמעה בגל''צ הקלטה מכנס של המפלגה ובה קראה בחורה לבחור בה לרשימה משום שהרזומה שלה כולל פינוי של שני גני ילדים של ש''ס. עצם העובדה שאיפשרו פתחון פה לאותה אישה, עוררה בי חלחלה והחלטה שאיני רוצה להיות מזוהה עם דברי שנאה כגון אלה. הרעיון הוא לא להראות עד כמה יריביך רעים אלא עד כמה אתה טוב יותר מהם.
שינוי 107600
אני לא תומך שינוי, אבל המקרה של גני הילדים הוא נכון - גני ילדים של ש''ס מוקמים ומתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, שלא לדבר על כלל מערכת החינוך של ''אל המעין''.
שינוי 107658
וגירוש ילדים מהגן זו גבורה גדולה?
אני מסכימה עם מלחמתה של שינוי בכפיה הדתית, אבל הרעיון הוא לבחור בהם כדי שישנו מבפנים ולא כבריונים מבחוץ.
שינוי 107712
צר לי לספר לך, אבל מדע הכלכלה התחיל רק בגלל בעיית המחסור. דהיינו, כל דבר הוא על חשבון דבר אחר.
מכאן שברור שגני הילדים של ש"ס מתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, וגני ילדים אחרים מתוקצבים על חשבון גני הילדים של ש"ס. מה הבעיה כאן? אלא אם כן טענתך היא שהילדים של ש"ס לא ראויים לגני ילדים.
לא. 107755
טענת כולנו היא - אם אני צודק, ארז, ואנו באותו ראש כאן - שבגני-הילדים של ש"ס מקבלים הילדים *יותר* ממה, שהיו מקבלים בגנים הממלכתיים, בגלל הכסף שש"ס סוחטת, ושבעקבות סחיטה זו נמנעת חלוקה שוויונית. ולשם מה עושה זאת ש"ס? כמובן, על-מנת לגרור את הילדים האומללים וחסרי-הישע הללו - ועמם, לרוב, את כל משפחותיהם - עמוק לתוך תהום הקנאות החרדית החשוכה...
לא. 107993
ש"ס לא סוחטת. ש"ס מנהלת משא ומתן קואליציואני, או לקראת תקציב, וכו'. אם היא סוחטת מישהו - פנה למשטרה.

ואחרי שהבהרנו את הנקודה, נוכל להגיע למהות, האם באמת מערכת החינוך של ש"ס מקבלת הרבה יותר מכוחה האמיתי? כנראה שלא.

הנה אריה כספי מהארץ:

המצב, אגב, לא השתנה מאז. כמו גם הפופוליזם החילוני-רדיקלי, המדבר על עושקים עם כיפה.
שינוי 107785
הבעיה היא שרשת החינוך ''אל המעין'' בכללותה לא מיועדת דווקא לחרדים, אלא לאנשים בעלי מצוקה כלכלית שמעדיפים לשלוח לשם את ילדיהם בגלל ההסעות והארוחה החמה שהם מקבלים.
לכן אם המדינה היתה משקיעה בזרם החינוך הממלכתי ולא ב''אל המעין'' זה לא היה גורם לגירוש ילדי חרדים מגניהם, אלא לחינוכם של ילדים אחרים ברשת החינוך הממלכתית.
שינוי 107994
רשת החינוך של ש''ס מיועדת לחרדים, דתיים ומסורתיים.
אני גם לא מתלהב מרשת החינוך של ש''ס. מאוד לא.
המדינה לא משקיעה ברשת החינוך של אל המעיין יותר (פרופרוציונלית כמובן) מאשר ברשת החינוך הממלכתית. להיפך. אחרי שהבהרנו את הנקודה, אפשר באמת לבקש מהממשלה להזרים יותר משאבים לחינוך בכלל. לזה אני בהחלט מסכים.
אתה לא יכול לבקש מהממשלה לא להשקיע בזרם החינוך של ש''ס כיוון שזרם החינוך החרדי הוא זרם חינוך לגיטימי במדינה.
שינוי 107999
אז זהו, שבמתכונתו הנוכחית (חינוך לבורות, שאינו מאפשר למתחנכים בו לצאת ממעגל העוני) החינוך הש''סניקי אינו צריך להיות לגיטימי. כל עוד אין תוכנית ליבה שמונהגת בכל זרמי החינוך בישראל, אי אפשר לדבר על חינוך לגיטימי מחוץ לחינוך הממלכתי(-דתי).
שינוי 108020
אז בואו ניקח את כל הילדים האלה, הבורים והעניים ונגרש אותם! נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים שבאמת צריכים. כאלה עם פוטנציאל.
אני באמת לא מבינה את הנקודה שלך, רק לי זה נשמע צורם? אני לא תומכת במימון ל"אל המעיין" ולכל חינוך עצמאי אחר מחוץ למערכת אבל גירוש הילדים? מה קרה להידברות עם המבוגרים האחראים?
שינוי 108046
מתי אמרתי משהו כזה? אמרתי שהחינוך לא לגיטימי, ושצריך לדאוג שהחינוך שילדים יקבלו יהיה מלא - בין אם ע"י כפיית תוכנית ליבה על אל המעיין, ובין אם ע"י פתיחת מסגרות ממלכתיות בחינם, שרק בהן יורשו ילדים ללמוד.

אני לא חושב שכשאותה בחורה בשינוי אמרה שהיא "גרשה גני ילדים", היא התכוונה לילדים עצמם, את יודעת. מה שכתבת על "נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים עם פוטנציאל" זו דמגוגיה ועיוות של דברים שהם באמת בעיתיים מספיק גם בלי התוספות היצירתיות שלך.
שינוי 108066
החינוך לא לגיטימי וזה נכון וברור ואוף טופיק. לגיטימי או לא, הוא קיים כרגע ובלעדיו לדי הרבה ילדים אין אלטרנטיבה. אי אפשר להעניש את הילדים ובמקרים מסוימים, גם לא את ההורים. אז לפני (או תוך כדי) שננזוף בהורים נתחיל לפעול בכיוונים המעשיים, הווה אומר - דרך נבחרי הציבור.

ובדיוק כמו שאתה נותן פרשנות לדבריה, כך גם אני. בניגוד אליך אני לא מנסה לקרוא בין השורות אלא לוקחת את הדברים כפשוטם. עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ובוא נכיר בעובדות דובי, אנשים שלא בוחלים בהטפת שנאה שכזו גם לא יבחלו בדמגוגיה הזולה שהבאתי כאן.
שינוי 108070
אז צריך לסדר להם אלטרנטיבה! לאפשר להם עוד אופציות, במקום מה שנעשה כאן בשני העשורים האחרונים, שהותיר הורים רבים בפני האפשרות, או ש"ס - או כלום. אני בטח שלא אבחר להגן פה על שינוי - או על אותה בחורה תמוהה שנאמה שם - אבל די-קשה לי להאמין, שהיא פרצה, בראש גדוד שלם או משהו, לגן וגירשה ממנו עשרות ילדים בוכים, או משהו כזה...
שינוי 108071
אם כי, כבורגנים טובים, הם יעדיפו את הדמגוגיה היקרה.
שינוי 107796
הביקורת המופנית כלפי גני הילדים של ש"ס נובעת מעצם מצב של מימון גוף פרטי לגמרי ומקושר מפלגתית, מכספי משלם המיסים. כשכספי המס שלי הולכים למימון גני ילדים ממלכתיים, אני יודעת שמה שלומדים שם מפוקח ע"י משרד החינוך, כך שלא יקרה מצב בו הכסף ילך למקום שמלמד, לא עלינו, שנאה לאנשים - אופס - בדיוק כמוני. התכנים הנלמדים בגני ש"ס אינם נתונים תחת שום פיקוח. האם תרשה שכספי המיסים שלך ילכו לגוף גזעני?
שינוי 107995
את צוקדת, ואולי באמת צריך יותר פיקוח על התכנים.
אני יכול לומר לך כמעט בוודאות שפיקוח לא ישנה בהרבה את התכנים, זאת מכיוון שהתכנים של החינוך החרדי לגיטמיים. תרשי לי לחדש לך, הם לא מעוררי שנאה יותר מאשר החינוך החילוני. ממש לא.
איך אני יודע?
אני קורא את השינאה החילונית כאן ושומע אותה בציבוריות הישראלית, אז אני מבין עד כמה האנטגוניזם כלפי החרדים הוא עמוק.

ובהיבט יותר רחב: אין אף אחד שמרוצה מהתקציב אחד לאחד. יש דתיים שמשלמים מיסים כדבעי ולא מרוצים ממערכת החינוך החילונית שאליה הולך חלק מהתקציב. נו אז מה?
אני למשל ממש לא מעוניין שהמיסים שלי ילכו למימון בית האופרה או פעילויות תרבותיות בסגנון. ממש לא מעוניין. אבל ברור לכולנו שאנו משלמים מיסים ומקווים שהכסף ילך למטרות היותר ראויות לנו.
אני לא אהיה מרוצה אם המדינה תממן גוף גזעני כלשהו. למזלי, עד כמה שידוע לי, היא לא עושה את זה נכון לעכשיו.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108009
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108036
לא
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108072
אבל הם כן.

מה לעשות, אסף - תתעורר... אלה גזענים פשיסטיים שעליהם בחרת להגן פה. תתפכח... לכל אחד מאיתנו יש אשליות לפעמים.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–גזעניים? 108079
הם אולי לאומנים.
אבל לא גזענים.
הם לא יותר גזענים מתושבי רעננה שאם ערבי יגור לידם הם מאוד לא יאהבו את הרעיון.
ולא יסתפקו רק באי אהבת הרעיון.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108106
1. הם כן גזענים, תפתח את העיניים ותראה.
2. אין ספק שיש גזענים גם ברעננה, אבל גזענותם (בינתיים) לא ממומנת בתקציבי ממשלה נדיבים על חשבון כולנו.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108236
גם תושבי רעננה ממומנים על ידי הממשלה.
אז אני מניח מדבריך שאתה מתיר גזענות אם היא לא ממומנת או שממומנת מעט, ואתה נגד גזענות שממומנת ביד נדיבה?
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108240
את מה שלא תעשה יכולת הבנת הנקרא לא יעשה גם הזמן.
האם תושבי רעננה ממומנים בעד גזענותם? האם הממשלה שלחה אותם לשם כמו שהיא שלחה את מתנחלי חברון, "מוסקי הזיתים" ושאר ירקות? כל אלה ממומנים בעד גזענותם, כלומר בעד האידיאולוגיה שבשמה הם משאירים עשרות אלפי תושבי חברון הערבית בעוצר, גוזלים את הזיתים של הכפריים, וגם מקבלים על כך את ברכת הרבנים. אלמלא אידיאולוגיה זאת — לא היו הם שם, ולא היתה הממשלה תומכת בהם, ואני מניח שגם הרבנים לא היו מוציאים עבורם פסקי הלכה גזלניים.
או בקצרה: רעננה איננה התנחלות, עד כמה שידוע לי.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108289
אני לא נוהג להשיב על מי שמדבר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, או כזה שמחלק ציונים בהבנת הנקרא.
אבל אני אחרוג הפעם.

מתנחלי חברון ממומנים כמו שתושבי רעננה ממומנים. מי יותר ומי פחות.
המדינה שלחה את לשם את מתנחלי חברון?
הציונות שלחה את מתנחלי רעננה!

יותר מזה - עושה רושם שהמתנחלים רצו להגיע לחברון בדיוק, אם לא יותר, משהממשלה רצתה שיהיו שם. אם נחשוב על שדרות לרגע, אז נראה שהמדינה רצתה שהעולים שהיא שלחה יהיו שם, יותר משהעולים רצו להשלח לשם.

הטיעון שמדבר על מימון הוא טיעון לא נכון כיוון שכל אזרחי המדינה ממומנים על ידי הממשלה. אני לא מעוניין בגזענים. לא ברעננה, לא בשדרות ולא בחברון.

שדרות היא התנחלות כמו חברון, במובן הזה שהמדינה שלחה לשם תושבים ועודדה אותם להגיע לשם. (זה בהנחה שמתנחלי חברון היו צריכים עידוד. אבל זה אם אתה ממש מתעקש שהמדינה שלחה לשם אנשים. אני גם כופר בזה)
טעות בידך. 108293
מתנחלי חברון הם אלה שכפו על ממשלת אשכול את התישבותם שם, גם אם נעזרו לשם כך בבכירים מהצבא ומהממשלה.
רק בימי בגין הפכה ההתנחלות למדיניות ממשלה רשמית ואז נוסדו בעיקר התנחלויות עירוניות ולא אידיאולוגיות.
ליסוד התנחלות אידיאולוגית כאלון-מורה נעזרו כפו המתנחלים את דרכם גם על ממשלת בגין.

________
ארז רק היום כתב על כך מאמר, בתקווה שיפורסם באייל.
תלמד לקרוא 108298
תלמד לקרוא לעצמך בשמך הנכון 108312
תלמד לקרוא לעצמך בשמך הנכון 108510
לא רוצה.
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108353
1. "מתנחלי חברון רצו להגיע לשם יותר, אם לא בדיוק, ממה שהממשלה רצתה" — זו בדיוק הנקודה, בהרבה מהשלבים, העושה למתנחלים האלה את שמם הידוע לשמצה — הם פרצו חוק, הם כפו באלימות, וכל זאת מתוך השקפה האומרת שעל פי התנ"ך, הספר הפרטי של האבא שלהם, מותר להם הכל, ומי שלא שייך להם ומפריע להם מותר להם להזיז אותו באלימות — כי הם עליונים יותר. סבלו מכך הערבים שנושלו למשל מחנויות בחברון בבריונות, למשל ב"ריקודי פורים" שגרמו להפלת התקרה של חנות בבית הדסה שהיתה שייכת לערבים. החנות לא חזרה יותר לבעליה, ועוד תופעות מהסוג הזה. ובתקופה האחרונה — סיפור מסיק הזיתים, הכל חלק מדבר כולל. והגזענות כלפי ערבים מגובה בפאשיזם כלפי יהודים המפריעים להם — להם מותר לקרוא "עוכרי ישראל" ואף להסית לרצח (אמנם נכון שיגאל עמיר לא הספיק להיות מתנחל — אבל האוירה שהם יצרו בהשקפתם — יצרה את הרקע שנתן לגיטימציה ליגאל עמיר ודה לגיטימציה לצד ה"שמאלני"). זה שממשלות — וביחוד ממשלת הליכוד, (ורק מהשבוע — תכניתו של שרון להרוס שכונות פלשתיניות בשביל לאפשר ליהודי קרית ארבע דרך למערת המכפלה — אם זה לא אבואבוה של הגזענות אני לא יודע מה כן. זה אומר שיהודים חשובים יותר מערבים. נקודה.) תמכו בהם לא מפחית מהגזענות שלהם, רק אומר שהם לא הגזענים היחידים, ורוב הממשלות היו אימפוטנטיות מול מעשי הבריונות שלהם — החל מהפלישה לחברון בימי אשכול, דרך גולדשטיין ועד ל"נוער הגבעות" המצויין.
2. כל אזרחי המדינה ממומנים על ידי המדינה? ובאותה צורה? ואלא, לא ידעתי. אז גם אני רוצה כביש פרטי, כמו שממומנים על ידי המדינה להתנחלויות. גם אני רוצה את התקציבים שהם מקבלים. אולי זה מגיע לי כמו שזה מגיע להם ואני לא יודע?! מה זה שאף אחד לא טרח לספר לי? בקיצור, הצחקתני מוות!
למשל מה עם מתנחלי חברון ו"מוסקי הזיתים"? לא גופים אחלה–ג 108399
זו בעיה של הגדרות. לא כל עימות לאומי הוא גזענות.
מה שאתה רואה אצל המתנחלים הוא לאומנות.
גזענות, לעומת זאת, קיימת בכל שדרות החברה הישראלית. היא כרגע קיימת רק ברמת הדיעות, כיוון שפרט למתנחלים כמעט אף אחד לא בא במגע עם ערבים ברמת היום יום.
אני לא חושב שהמתנחלים יותר גזענים ממר כהן ברעננה או ממר ישראלי באשקלון.

כן,זה ברור שלא כולם ממומנים על ידי הממשלה בצורה שווה. זה לא סותר את הדברים שכתבתי בהתחלה.
או.קיי, שיהיה לאומנות. 108408
לאומנות אצלך זה יותר בסדר מגזענות?
או.קיי, שיהיה לאומנות. 108421
מה זה משנה.
הנקודה היא שזה משהו אחר
אחר, אבל עד כמה אחר? 108423
ועוד תהיה 107726
אתה תומך בכוחנות בכלל ובכזו המכוונת כנגד גני ילדים בפרט על מנת לקבל "את מה שצודק ואת מה שמגיע"?
ועוד תהיה 107789
לא. אני לא תומך בכוחנות כלפי גני ילדים או בכלל, אלא בשינוי סדר העדיפויות כפי שהסברתי כאן - תגובה 107785

בת-דודתי היא גננת וכאשר סיימה את לימודיה התקשתה למצוא עבודה כתוצאה מסגירת הרבה גני ילדים ופתיחת גנים של ש"ס במקומם.
לעומת זאת 107875
בכוחנות כזו - http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... אני כן תומך.
ועוד תהיה 107882
אז יש מקום לצאת כנגד פעילי ש"ס וכנגד החלטות הממשלה בנוגע לתקציב שמאפשרים את פתיחת הגנים, אבל לפנות פיזית גני ילדים? ולהתגאות בכך? לי זה נשמע צורם ולקוח מימים אחרים.
ועוד תהיה 108057
ואיפה אמרתי שאני תומך בפינוי גני ילדים?
אני רק הצבעתי על הבעיה שגורמת לאנשים, כגון זו שציטטת להתבטא כך.
ועוד תהיה 108063
ואיפה אמרתי שאתה אמרת?

אתה יודע שיש אנשים שמבינים (לא מסכימים, אבל מבינים) את יגאל עמיר ולמה פעל כמו שפעל?
ועוד תהיה 108073
איילת - באמת!
מבינים את יגאל עמיר... ממש אותו דבר!

קצת פרופורציה לא תזיק.
ועוד תהיה 108120
כל המקרים נותנים לגיטימציה לבריונות. הפרופורציות הן אותן פרופורציות.
ועוד תהיה 108146
איילת - העברת ילדים מגן אחד למשנהו ורצח ראש-ממשלה - איך את מסוגלת בכלל לקשר ביניהם??
לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל *כזאת* חריגה מפרופורציות עדיין לא ראיתי אצלך. לרוב את הרבה יותר שקולה.
ועוד תהיה 108171
"העברת ילדים מגן אחד למשנהו" - מנין לך שהילדים אכן הועברו? היא בפירוש השתמשה במילה "גירוש".
פרט לכך, בדיוק כמו שארז יכול להבין את המניעים שלה, אחרים יכולים להבין את המניעים של יגאל עמיר. שני המעשים הם לא לגיטימיים ובריוניים וזו לא השוואה ביניהם אלא כפיפת שניהם תחת אותה מטריה.
הבהרה. 108282
אני לא ''מבין'' ולא תומך בגירוש ילדים מגניהם.
אני מבין את הכעס שלה (שלו שותפים חלק גדול מהציבור) כנגד ש''ס ומערכת החינוך שלה, מה שמביא להצהרות קיצוניות כגון זו.
הבהרה. 108305
''ההצהרה הקיצונית'' שלה, לא העידה על התבטאות מילולית ותו לא אלא על מעשים בפועל.
ועוד תהיה 108153
מה בריונות? איזה בריונות? אפשר לחשוב שהיא באה עם D9 והרסה את המבנה על הילדים שהיו בתוכו. אני די בטוח שכשהיא אמרה שהיא גרשה גני ילדים של ש"ס, הכוונה הייתה באפיקים חוקיים לחלוטין. מספיק עם זה כבר, איילת.
ועוד תהיה 108279
כמתבונן מהצד באמת תהיתי מה הכוונה ב"גרשה גני ילדים". גרשה את הילדים? הרסה את הגנים? שכנעה את כל ההורים להעביר את הילדים לגנים אחרים, כך שהגנים של ש"ס נסגרו מחוסר ביקוש? מנעה את פתיחתם של הגנים, עוד לפני שהיו בהם ילדים כלל?

(ואם יורשה לי להביע עמדה, בשני המקרים האחרונים, מדובר בהצלת נפשות).
ועוד תהיה 108307
מסכימה איתך בנוגע לשני המקרים האחרונים. כל שאני יודעת מתוך הקטע שהושמע בגל''צ שהגברת לא הסבירה מה כלל אותו גירוש. אני מניחה שאם היה מדובר במניעת פתיחת הגנים או מציאת חלופות להם, היא כבר היתה מציינת את הדברים כפעולות הומניטריות.
ועוד תהיה 108309
אני לא בטוח; תלוי מי קהל המאזינים שלה, ומה הם מצפים לשמוע. לא נראה לי סביר שהיא *באמת* פינתה גני ילדים בלי להעביר את הילדים לגנים אחרים, למשל. האפשרות הסבירה ביותר, אגב, (מה שאני הייתי מבין מההתבטאות הזו) היא שהיא מנעה את פתיחת הגנים.
ועוד תהיה 107996
נו אז מה?
זה נשמע כמו טקסט גזעני של מגולחי ראש במרכז אירופה.
ועוד תהיה 108058
להיפך. זה יוצא כנגד בריונים בנשק האפקטיבי היחיד שהם מכירים - שימוש בשפתם שלהם, שפת הכח.
אם היו מטפלים כך במתנחלים, בגלוחי ראש באירופה או בקלו-קלוקס-קלאן בארה"ב, התוצאות היו טובות יותר.
כמאמר חז"ל:"מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לבריונים."
ועוד תהיה 108068
נו במת.
''מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים''.

כיום ניתן לראות ולחוש המחשה מעולה, אולי הטובה אי פעם, של המשפט הזה, בהתנהלותו של השמאל בישראל ובעולם.
ועוד תהיה 108283
כן, את ההצלחות שלכם כבר ראינו.

במהלך השנתיים מאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא היה ניתן לחזור לדרך המדינית, אבל אתם, בגישת כיבוי האש בנפט שלכם, רק הסלמתם את המצב והבאתם אותו לממדים חדשים וגרועים יותר.
ועוד תהיה 108296
ארז, עזוב - הוא מתכוון בוודאי להתנהלות שלנו השמאלנים מול בריוני-הימין - שבמקום להשיב להם בשפתם (קרי: אלימות), אנו בוחרים לנהוג, ע"פ רוב, בדרכי-התנהגות חנוניות ומתנצלות, ובמקום לצעוק להם ברחוב "בוגדים אתם בעצמכם", או לירוק עליהם בחזרה, אנו "נמנעים מלרדת לרמתם", מחייכים אליהם ולמעשה מודים בהיותנו חלשלושים, "לא מספיק ישראלים" ו"לא לאומיים מספיק כמותם"...

ו'תאמת? בנקודה הזאת, נראה לי שהוא צודק - יוצא לי כבר מאני-לא-אגיד-איפה ההתנהגות המתנצלת הזאת של "שלום עכשיו", מר"צ ודומותיהן... הם רצחו לנו ראש-ממשלה, לא להיפך. כדאי תמיד ולנצח לזכור זאת.
ועוד תהיה 108327
נו, מה אתה רוצה?
אם המדינה מרשה את קיומו של הקבר המפואר של הצדיק ברוך גולדשטיין והפולחן המתנהל סביבו, מה לנו כי נלין?
ועוד תהיה 108335
נראה לי שזה העמדת פנים דמוקרטית של מי שלא מבין "שהמדינה" לא יכולה לא רשאית להתערב בפולחן של אזרחים אם הפולחן הזה לא פוגע פיזית או מסית או לא עומד בניגוד לחוק המדינה לא צריכה או לא אמורה לממן כל מיני פולחנים אבל אם לדעתך זה פסול עדיין אין לך זכות לדרוש מהמדינה לאסור פולחן כזה. אתה חושב שמותר להשוות בין פולחן-ברוך ובין פולחן-יצחק? כי בטח אתה יודע שהרבה חושבים שצריך להפסיק אותו. מה תגיד אז?
ועוד תהיה 108374
ההשואה הנכונה היא לפולחן עז-אדין אל קסאם שאותו הזכיר עמית. שניהם טרוריסטים ולשניהם יש אוהדים שרואים בהם גיבורים וחלקם מוכן ללכת בדרכם.
האם מדינה דמוקרטית צריכה לסבול פולחנים כאלה?

לגבי פגיעה פיזית והסתה, פולחן גולדשטיין כולל גם אותם.
ועוד תהיה 108344
המדינה גם מרשה (לצערי) את קיומו של הקבר המפואר של עז א-דין אל קאסם, בליבה של עיר יהודית (נשר), ופולחן המתנהל סביבו.
(ואני מתנגד לחלוטין לפולחן סביב קבר הרוצח גולדשטיין).
ועוד תהיה 108518
כדאי להזכיר, שאת האנדרטה לגולדשטיין ציווה בית המשפט להרוס, אך דחה עתירה להריסת הציון של קסאם.
ועוד תהיה 108074
וזו, אגב, אחת הבעיות שלי, אישית, עם מר''צ, ''שלום עכשיו'' ועוד - חבורה חננות טובי-לב, המסרבים לצייץ כאשר הפשיסטים של הימין הכהניסטי מטיחים בהם רפש... ואז הם עוד מתפלאים, מדוע דורכים עליהם כולם.
שינוי 107644
פתחון פה צריך להיות לכולם (והלוואי ששינוי היו זוכרים את זה כשמנעו מ''ישראל אחרת'' להתמודד בבחירות). השאלה היא כמה אנשים הצביעו למען אותה בחורה, ואיפה היא ממוקמת ברשימה.
שינוי 107659
אוקיי. לא ניסחתי את עצמי כראוי. צ"ל: "עצם העובדה שמפלגת שינוי קיבלה על עצמה אחריות על אותו פתחון פה..."
שינוי 107660
ישראל אחרת לא יתמודדו? (למה אף אחד לא מספר לי שום דבר?)
שינוי 107741
אני לא לגמרי בטוח, אבל שינוי לא ממש הקלו עליהם את החיים - מיקי איתן ניסה להעביר חוק שיקל עליהם להספיק להכניס את הרשימה שלהם להתמודדות, ושינוי הצביעו נגד (לא רק הם, מן הסתם, אבל גם הם). כרגע, אני לא בטוח איפה הם עומדים.
שינוי 107757
זוהי ''המודעות הדמוקרטית'' של טומי לפיד וחבריו - ניתן לכולם להתמודד, בוודאי, כל עוד הם מתאימים לנו...
שינוי 107766
התירוץ שמשמש אותי כדי שאוכל להתחמק כרגע מהסקת מסקנות אלקטורליות:

שינוי לא יזמו שינוי בחוק במטרה למנוע מישראל אחרת להתמודד, אלא התנגדו לשינוי שנועד לאפשר להם להתמודד. זה הופך את זה ליחסית קביל (אם כי עדיין מסריח לא מעט). הבעתי את שאט הנפש שלי מהמעשה במכתב לסיעת שינוי, אבל הם עדיין לא עשו מספיק רע כדי שאלך לחפש מפלגה אחרת. יש להם נקודה שחורה, והיא תמשיך להשקל בהמשך.
שינוי 107784
רגע, וחוק שחוקק במטרה לסייע למפלגה מסוימת להתמודד, זה דמוקרטי?
כאשר הוצע חוק שנועד לסייע לביבי להתמודד לרשות הממשלה, כולנו נזעקנו, ובצדק.
מה ההבדל?
שינוי 107786
כי מדובר פה על תיקון של חוסר הגינות של החוק - למעשה, לפי החוק הקיים, אין סיכוי שקבוצה שלא נרשמה לבחירות לפני התפזרות מוקדמת של הכנסת, תוכל להספיק לעשות זאת עם ההודעה על הבחירות החדשות. התיקון, לטעמי, מוצדק.
באותו עניין, 107329
מישהו יודע איפה אפשר לקבל מידע על "ישראל אחרת" מעבר למה שנאמר באתר שלהם?
באותו עניין, 107336
אני לא חושב שלבועז נול בעצמו יש מידע נוסף לנפק לך לבד ממה שכבר פירסמו הוא וחבריו, אז תצטרך להסתפק בסיסמאות הנבובות של פוליטיקה ללא פוליטיקאים.
זה נשמע כמו הנדסה ללא מהנדסים. משפטים ללא עורכי דין. מדע ללא מדענים.
טחינה ללא טחינה. דיאטטתי. 107352
יענונז של האחים שושני 107354
יענונז - מיונז ללא כולסטרול, ללא ביצים, ללא שמן וללא מיונז! יענונז מורכב מאבקת טאלק טהורה ללא תוספות!
באותו עניין, 107417
יש לי כאן את "התוכנית החדשה לישראל אחרת", שזה פחות או יותר המצע שלהם. תגיד על מה אתה רוצה לשמוע, ואני אעתיק.
הסעיפים, לצורך הנוחות:
"החזון שלנו"
שלטון ומדיניות ציבורית ("פחות בפופוליזם‏1 יותר בעשיה")
חינוך ("כאן נזרעים זרעי עתידה של ישראל")
כלכלה ("הנחת תשתיות להבראה ולצמיחה")
ישראל ושכנותיה ("בטחון בדרך לשלום")
דת ומדינה ("כבוד הבחירה האישית")
חוק השרות האזרחי ("הזכות לשרת ביחד")
רווחה ("ערבות הדדית והושטת יד")
אזרחי ישראל הערבים ("שוויון, לשכנות טובה")
נשים בישראל ("שוויון בזכויות ובהזדמנויות - הלכה למעשה")
איכות הסביבה ("רוצים ירוק בעיניים")
חיים בדרכים ("המלחמה בקטל בדרכים") (!)

בסוף יש גם את התקווה, אבל אני אניח שאתה כבר מכיר אותה.

או, כמו שאמר איתי בן-חורין בכנס היסוד שלהם: "הרכבנו צוות מקצועי שישב ומצא פתרונות לכל תחלואי החברה הישראלית". כמה פשוט!

1 LOL!

LOL LOL LOL!!! 107436
שאלה: את התיאוריה הפיסיקאלית המאוחדת הגדולה, הם כבר הצליחו לגלות? ואולי גם את הסיבה להיווצרות / בריאת היקום....
LOL LOL LOL!!! 107455
יש להם גם פרפטום מובילה, אבל רק מאמינים יכולים להפעילה.
LOL LOL LOL!!! 107542
מאמינים באיזו דת? מונותיאיסטים או פגנים?
לא מסיבה אחרת 107344
למי להצביע?
בבחירות האחרונות הצבעתי מרצ עם יד אחת. (והשניה סותמת את האף) אני לא מצביע שוב למפלגה שבראשה מגלומן שפיו נוטף ארס במסווה של עברית משובחת.
העבודה מוקצית מחמת מאוס עוד מאז שעמדתי על דעתי וימינה משם זה קיר הברזל.
הייתי מצביע לעם אחד לו הייתי חושב שלעמיר פרץ אכפת ממעמד הפועלים אבל רק המונופולים וועדי העובדים הגדולים מענינים אותו.
תע"ל, בל"ד ורע"ם מתנגדות למדינת ישראל כמדינת היהודים. אני אולי יכול לחיות עם זה, אבל אני חושש שלמעשה הן מתנגדות לקיום היהודים במדינת ישראל וחד"ש זה כבר יותר מידי קומוניסטי בשבילי.
למה אין פה מפלגה סוציאל-דמוקרטית אחת?
לא מסיבה אחרת 107355
איזי, נראה לי שהדעות שלנו הן אשכרה אותו הדבר... אולי נתחיל שנינו איזה משהו פה באייל...
לא מסיבה אחרת 107360
אל''פ ואין לי כוונה להיות וגם אם הייתי, לא הייתי הולך למפלגה שבראשה עומד מישהו עם שם של תת-מקלע. (מצטער מר וישנה, זה לא אישי)
חס ושלום!!! 107369
יובהר כאן ועכשיו: קארל גוסטב מתנגד לכל סוג של אלימות, לכל סוג של נשק, בכלל שכח שיש רובה כזה, ובחר לו 'תניק האחד הזה מתוך סימפטיה למלכי שבדיה השונים! ואת ההבהרה ההיפר-חשובה הזאת יש לשכפל ולתלות בכל מסדרונות האייל, מוצאותיו ומבואותיו, ויפה מייד קודם.
לתשומת לב: 116790
הערב שמעתי על שוד או על נסיון שוד שהיה בפיצוציה בבאר שבע.
נאמר שם שהשודדים השתמשו ברובי קארל גוסטב משנת 1930...
המסיבה היא דכאון 107358
נניח שבראש מר"צ עומד מגלומן שפיו נוטף ארס במסווה של עברית משובחת (גם אני לא מת על יוסי שריד), האם זאת סיבה מספיק טובה לא להצביע בעבורה? (בהנחה שאתה תומך בעמדות שהמפלגה מייצגת).

וגם אם נניח שכן, אז איך קיומה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית אחת לרפואה כאן, היה בהכרח עוזר לך? מה אם הייתה/תהיה כאן מפלגה כזאת אבל גם בראשה היה עומד/יעמוד מגלומן שפיו נוטף ארס?
מסיבת תה מטורפת 107365
במקרה של מר''צ, זאת המפלגה שמצעה הוא הקרוב ביותר לעמדותי, אבל אין חפיפה מלאה.
העובדה שבראשה עומד מר שריד, הופכת אותה לפחות אטרקטיבית בעיני, שכן ככל שכוחה יגדל, כך גדלה המגלומניה של העומד בראשה.
לגבי קיומה של מפלגה ס''ד ובראשה מפנ''א, כשלסבתא יהיו גלגלים נדרדר אותה מהגשר.
מסיבת תה מטורפת 107391
לקארל גוסטב (הכמה? נעים להכיר. אני איל הראשון)
1. תן דוגמה לפוליטיקאי מוצלח, שאינו קצת מגלומן. ואל תגיד לי מצנע, כי עוד לא הוכח שהוא פוליטיקאי מוצלח.
2. ה"מגלומניות" של יוסי שריד היא שעשתה אותו ראש אופוזיציה מעולה. הוא יודע לענות, הוא חד לשון ויש לו אומץ לרדת על מי ש'צנועים' יותר חוששים לרדת עליהם, ולומר דברים כהווייתם.
3. "פיו נוטף ארס" — מה לא בסדר בתכנים של הדברים שהוא אומר?
פוליטיקאי זה אחד שאם שמים אותו עם נחש בחדר הנחש מת. כך אומר העם. אם יוסי שריד מצטיין בזה, הרי הוא מצדיק את קיומו כפוליטיקאי. אם אתה לא רוצה את זה, אתה מוזמן להצביע לההם עם ה"פוליטיקה ללא פוליטיקאים".
מסיבת תה מטורפת 107441
הכמה? שאלה טובה. עדיין לא החלטתי.

1. תלוי עד כמה מגלומן... אצל יוסי שריד זה כבר אשכרה חולני.
2. המגלומניות של יוסי שריד הפכה את מר"צ, מאיחוד מפלגות שמאל-מרכז חביבות בהנהלתה הדמוקרטית והכנה של שולה אלוני, לתנועה אוטוריטארית מניאקית, שדרכי-ניהולה הפנימי הן "דמוקרטיות" בערך כאלה של "מולדת", או של חצר האדמו"ר משו-איסמו.
4. לפי זה, אולי נבחר בביבי או בקליגולה. צריכים להיות לו עוד כמה מאפיינים, מלבד לדעת מה לענות.
מסיבת תה מטורפת 107397
למה אתה חושב שיוסי שריד הוא מגלומן, וכיצד זה מעכב את מר"צ?
Here here! 107386
Here here! 107418
אני חושב שזה "Hear hear!" (אלא אם התכוונת להגיד "הנה! הנה!")
חד''ש חדש 107439
מה קומוניסטי בחד"ש, היום?
חד''ש חדש 107446
אחת משתיים: או שהם בולשביקים, או שהם צבועים. כך או כך לא אצביע להם...
לא מסיבה אחרת 107453
כנ"ל, לא מאותן הסיבות בדיוק, אבל עם אותן מסקנות. בסוף זה יהיה "עבודה" כדי לסייע להם להרכיב ממשלה, ובסוף נקבל גם בדיוק את הממשלה שהעבודה מסוגלת להרכיב, כעונש. מותר דמגוגיה? פני המדינה כפני מפלגותיה.
לא מסיבה אחרת 107809
כמעט בכל מערכות הבחירות הצבעתי מרצ (חוץ מפעם אחת שחיד"שתי), עברית משובחת עושה לי את זה.
ארס או לא ארס, גם הפעם אצביע מרצ. מחוסר-ברירה.
בסך הכל, לבד מאיזו קירבה רעיונית במצע המדיני, לפעמים החברתי, יש לי מחלוקות וירטואליות קשות עם ראשי מרצ.
שינוי, לעומת זאת, היא מפלגה שבמצע שלה כתובה מלה אחת: "הפרדה". דתיים-חילוניים, פלסטין-ישראל, מזרחים אשכנזים. בסתר לבי גם אני רוצה לחיות בגטו אבל אני לא בטוחה שזה טוב ליהודים.
לא מסיבה אחרת 107835
באבא יאגה ייזבה זו אלת הקרבות הרוסית, לא? מימי הפגניות הטובים.‏1

טוב, ולעניין: עד לפני יומיים גם אני חשבתי בול כמוך. אבל אז, עברה הבחילה את כל הספים - והתפכחתי. כל זמן שהייתי במר"צ, הגדרתי עצמי כ"איש עלה ירוק במר'צ", ניסיתי להביא להליכה משותפת, כי אחרי שב-‏99' הצבעתי עלה ירוק וזה נכשל פחדתי מאד, שמה שקרה אז יחזור על עצמו.
אפשר לומר שהפסקתי לפחד. :-) ואני ממש-ממש לא בקטע של לעבוד כמו חמור מטורף שלקח אקסטזי בשביל השריד הזה, שאחר-כך המקסימום שהוא יעשה יהיה לדרוך עלי, הוא ומרבית יתר הכנופיה ההיא. הרי היחס של מר"צ למצביעיה הוא של זבל, בפירוש. אז מי לעזאזל צריך אותם?
קודם, היתה אולי *איזושהי* סיבה לתמוך בהם. אולי - מפלגת האופוזיציה הראשית, וזה... אבל כיום, עם העבודה בראש - אז מי שרוצה הצבעה בטוחה, שיצביע לעבודה. אני הולך עם הלב. ואגב, רק הערונת קטנה - אם כל מי שרוצה עלה ירוק אבל פוחד/ת אשכרה ילכו ויצביעו לה - היא תעבור ובגדול! אז קדימה, די, מספיק לפחד - שהשרידון הזה יראה, שאיש אינו רכושו הפרטי... ושאם מר"צ באמת מעוניינת בקולות הצעירים, ובכלל אנשי-השמאל - יהא עליה להתאמץ קצת יותר... למה לא. רק מועיל לנו הבוחרים.

ומה שנוגע לשינוי - טומי לפיד אינו "גזען אשכנזי" - פשוט, הוא אהבל מדי שיבין, מהי משמעות אמירות בסגנון "טול-כרם כובשת אותנו"...
1 107836
לא שאני מי-יודע-מה מתמצא, רק ראיתי זאת באיזה מועדון יאהואי פעם...
לא מסיבה אחרת 107857
דתיים-חילוניים - לא נכון, לחלוטין לא הפרדה. להיפך. שינוי רוצה שסוף סוף החרדים יצטרפו לחברה הישראלית ויפסיקו להתבדל בגטאות שלהם, עם הכספים היחודיים שלהם, ובלי שום נקודות חפיפה עם האוכלוסיה החילונית פרט לכנסת (צבא, מוסדות חינוך, השכלה גבוהה, שוק העבודה). ההפרדה היחידה ששינוי רוצה מהבחינה הזו זה בין דת למדינה, לא בין דתיים לחילונים.
פלסטין-ישראל - ומרצ, לעומת זאת, רוצה דווקא לספח את השטחים?
מזרחים אשכנזים - על מה לעזאזל אתה מדבר?
שמעתי ש''שינוי'' גם תומכת בזכות השיבה 116970
של המזרחיים לארצות מוצאם.
אני אולי נודניק 107821
אבל תרשה לי להגיד שאני מסכים אתך לחלוטין בניתוח המפלגות שרשמת, וכפי שהבהרתי אי-שם למעלה, זו הסיבה שאני מצביע 'עלה ירוק'.
ורק שתדעו: ממש לא איכפת לי שאומרים שהם לא יעברו.
לא יעברו 107826
האם לעלה ירוק יש הסכם עודפים עם מי מהמפלגות האחרות? עוד תגלה פתאום שנתת קולך, בעקיפין, למרצ שאיכזבה אותך כ"כ.
לא יעברו 107830
מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, הסכם עודפים עליו חתמה הוא חסר משמעות.
107361
הדבר ההגיוני לעשות, כך נדמה לי, הוא לברר על פועלם של חברי הכנסת היוצאים ועל סמך נתונים אלה לגבש החלטה בבחירות הקרבות. כלומר במקום להסתמך על הצהרות שונות ומשונות, מצעים מפוקפקים או תשדירי תעמולה - לברר, עבור כל ח"כ, לגבי החוקים שהועלו על ידו, חוקים אליהם התנגד וחוקים בהם תמך, ולהצביע לרשימה שמהבחינות האלה, באופן משוקלל, קרובה ביותר להשקפתי. רק בעיה קטנטנה עומדת בדרכי: היכן ניתן להשיג מידע זה?
בקלפי! 107363
אתה יכול לנסות להתחיל כאן:
ולמי אתה מצביע? 107364
ומצנע - הוא משתלב‏1?

1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
בקשר ל ‏1 107367
1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר לעולם לא) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
או
1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר אחרי יומיים) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית.
ולמי אתה מצביע? 107372
האמת, לא יודע. מה שכן, אני אתגעגע ללראות אותו כל יום שישי מסתובב ב''גרנד קניון'' בחיפה.
ולמי אתה מצביע? 107373
אתה לא יודע אם מצנע הוא משתלב, או שאתה לא יודע למי אתה מצביע, או שניהם?

[פעם אני ומצנע עלינו ביחד באותה מעלית!]
ולמי אתה מצביע? 107392
ואני פעם עברתי על ידו כשישב בבית קפה "מודוס"!
ולמי אתה מצביע? 107407
יחסית לאיש ציבור, הוא אכן טורח להראות עצמו בציבור.

____________________
איילת. מעולם לא ראתה את מצנע בשום מקום.
ולמי אתה מצביע? 107437
אני קיבלתי רושם שהוא בדלן, אבל זה מבוסס על סימנים קלושים: התמיכה הפוטנציאלית בנסיגה חד-צדדית (אבל זו רק התבטאות טרום-בחירות); ודיבור של אהוד ברק נגד בחירה במצנע, קצת אחרי שמצנע הודיע על כניסה למרוץ.

ובעניין זה: אני הצבעתי "לא, מסיבה אחרת". כרגע, ותחת ההנחה מהפסקה הקודמת, זה נראה כך: אם פואד עומד בראשות העבודה, כנראה אני מצביע להם. אם מצנע עומד בראשות העבודה, ונראה שיש לו סיכוי ריאלי לנצח (להרכיב קואליציה ולהיות רה"מ), כנראה אני מצביע ליכוד. אם מצנע עומד בראשות העבודה, והבחירות נראות "מכורות" לימין, אני כנראה מצביע שינוי. ולמי שמשום מה כל זה מעניין אותו: תגובה 74866
אתה מגיב גם בשם ע"ב? 107620
טוב, אז בקיצור, אתה הולך להצביע לשינוי. (וביחד עם דובי ואיילת כבר יש לכם לפחות בלוק חוסם במערכת האייל).

חוץ מזה אני מניח שלעומת ה"נזק הפוטנציאלי" שאיימת לגרום בפתיל שאליו קישרת, בסופו של דבר יוצא שהנזק שגרמה קונספירציית בלבן לשמאל הישראלי‏1 הוא לא כזה נוראי. ממילא, כפי שכבר ציינתי כאן פעם, שינוי היא למעשה (לפחות בפועל) חלק מהשמאל הישראלי, ועכשיו יש לשמאל עוד סיבה (לא משמעותית מבחינה סטטיסטית) להודות לאלוהים (של החילונים) על קיומה של המפלגה הזאת בקונסטלציה הנוכחית.

1כמה זה באחוזים 2 אנשים מתוך 4.5 מיליון?
אתה מגיב גם בשם ע"ב? 107630
איילת הצהירה הבוקר שהיא לא תצביע למפלגה שנותנת פתחון פה לאישה שהצהירה שהיא במו ידיה פינתה שני גני ילדים של ש"ס:
תגובה 107597
הבוקר? 107631
שעה 23:12 היא בוקר או שגם איילת היא מנציגנו בחוף המערבי?
הבוקר? 107632
המ... סליחה. בילבלתי בין השעה בה שמעתי אף אני את הגברת הנ"ל (בסביבות 10:30) לבין השעה בה הגיבה איילת.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107633
חשבתי שלפחות את הקטע של להגיב בשם ע"ב אתה לקחת על עצמך.

בסדר, אבל כל עוד אתה מתחמק מלענות לשאלה הישירה שהפנתי כלפיך, אני מסתפק במדגם המייצג שאני עורך, ובו מייצג ירדן את כל חסידי קונספירציית בלבן במערכת, (ולמעשה גם בארץ‏1), ולכן עדיין יש במערכת גוש חוסם לשינוי.

1 לא כולל ע. בלבן (ובני משפחתו?).
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107638
כן, התעלמתי באלגנטיות. אני מחכה עדיין לראות מה יהיו תוצאות הפריימריז. אני חושב שאני יכול לאמץ בשתי ידיים את מה שירדן אמר. תוסיף בדרך ''נה'' גדול, עוד מלפני שנה וחצי בערך, לדב אנשלוביץ.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107639
אני חושב שהשוטה נטל על עצמו איזו תקופת צינון או משהו, אבל הוא ביקש ממני‏1 למסור שתוצאות הפריימריז יהיו ניצחון למצנע בעבודה, ולשרון בליכוד. אז עכשיו (בהנחה שאלה יהיו התוצאות) למי אתה מצביע?

אני אוסיף "נה" גדול לדב אנשלוביץ, אם אתה תיתן לי לינק רלוונטי (או סתם תזכיר לי במה מדובר).

1הוא לא באמת ביקש ממני.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107641
אמרתי, כמו ירדן. במקרה הזה, תלוי בשאלה אם לימין יש גוש חוסם וודאי. אם לא, אז כנראה ליכוד, אם לא, אז למפלגה אחרת שאינה העבודה, אולי שינוי, אולי מרץ, בכל מקרה באופציה זו, לא על בסיס הנושא המדיני.

דב אנשלוביץ? זה היה מזמן: תגובה 12916 , סעיף 3.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107743
ערן – אני מבולבל לגמרי! אתה אומר, בעצם, שתצביע למי שעתיד בעיניך להיכשל, ולהיות באופוזיציה, ו*זה* השיקול הדומיננטי אצלך בהחלטה, האם להצביע ליכוד או מר"צ?
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107851
עינתי בתגובה שאליה שלחת, ולא מצאתי שום בסיס ל "נה", לפחות לא בכוון שממך למר אנשלוביץ. אם כבר אז אולי בכוון ההפוך.
יש שם תיאוריות בלתי ניתנות להפרכה (ולכן חסרות רלוונטיות) שלך, לעומת הערכות ברות הפרכה ומדוייקות, שלא רק שלא הופרכו אלא התקיימו כלשונן. (למשל שאינתיפדת אל אקצה תימשך זמן רב וכנראה יהיו גם פיגועי התאבדות, ושלבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צורך לכבוש את הערים הפלשתיניות וכו')
בעניין אופן הצבעתך, הוא ניסה להעריך כיצד הצבעת בבחירות שלפני שברון אוסלו, ובסעיף 6 אף טען שדעות של אדם יכולות להשתנות לנוכח המציאות.
אבל גם אם תצביע ליכוד בראשות שרון שהוא היום תומך בהקמת מדינה פלשתינית, אם תחשוב על כך, בעצם אתה מצביע עבור מפלגה שמובילה לדרך שמאלית, וכך יוצא שמר אנשלוביץ צודק איך שלא תסתכל על כך.
הכל אני צריך לעשות כאן?! 107863
עיון זריז בדף הכותב שלי היה מגלה כי במקרה הטוב יכולתי להצביע פעם אחת טרום אוסלו, בפועל הייתי צעיר מכדי להצביע בבחירות 92.
ולמי אתה מצביע? 107887
מערן לא הצלחתי לקבל תשובות שהניחו את דעתי, אז אולי אתה תתנדב להסביר לי למה שרון הוא בצד של המשתלבים?

1. שרון בונה את הגדר-חומה, הגבול המפריד והמבדל בין ערבים ליהודים. כלומר גם אם יש לו שאיפות אחרות, הלא תסכים איתי שהוא יוצר תנאים פנטסטים (גם תנאים פיזיים וגם תנאים בתודעה הציבורית) עבור ראשי ממשלה שיבואו אחריו לאטימת הגבול וליצירת הפרדה להלכה ולמעשה.

2. שמעון פרס, *ה*בדלן, שיתף פעולה עם שרון. למעשה אפשר לומר שללא פרס לא היתה ממשלת אחדות בשנתיים האחרונות (ולא היה תירוץ לבנות גדר, אם אתה שואל אותי). איך אתה מסביר את שיתוף הפעולה הזה עם פרס?

3. שרון מצהיר כיום, כפי שהצהיר לפני הבחירות הקודמות וקיים, שבכוונתו להקים ממשלת אחדות אם יבחר. כאשר נפלה ממשלת האחדות, העדיף שרון שלא להקים ממשלת ימין, אלא ללכת לבחירות, מהלך זה נותן הזדמנות נוספת לממשלת אחדות. נראה לי ששרון מאוד מעוניין להטות את יחסי הכוחות בממשלה *נגד* ריכוז המשתלבים הגבוהה המצוי בימין.

4. איך שאני קורא את המפה, שרון עושה הכל על מנת לאותת ו*לא למוטט* (כפי שניסח מופז) את ערפת. אני אגב, לא טוען שזה דווקא עוזר לבדלנים, אבל איך אתה מסביר את חוסר נכונותו של שרון לסלק את ערפת?

נ.ב.
זה קצת מצחיק להגיד, אם המצב יהיה ככה אז אאעשה ככה, כאילו שיש בידך להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי... :)
ולמי אתה מצביע? 107889
בינתיים רק על הנ.ב.:
זה פחות מצחיק להגיד "אני לא אצביע מרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור" (או כל דבר אחר שאמרו כאן אנשים כנימוקים להצבעה שלהם), כאילו יש בידם להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי? בקיצור, זה קצת מצחיק להצביע.
ולמי אתה מצביע? 107902
זה מצחיק כמעט באותה מידה. מה בכל זאת ההבדל? יש תגובות מהן משתמע יותר שהכותב תומך בככה וככה, ויש תגובות שמנוסחות באופן שמתאר איך הכותב ישפיע...

עזוב, אני מסכים לחלוטין שלהצביע זה מעשה מצחיק עד אבסורדי (מבחינה אישית אף שאני חושב ששיש לשאוף שיהיו אחוזי הצבעה גבוהים). זו הסיבה העיקרית בגללה בחרתי באפשרות "לא, מסיבה אחרת" (אף שהסיבה העיקרית לעצם ההצבעה בסקר האייל הייתה להעלים את ה"עוד לא הצבעת בסקר החדש"). הסיבה השניה היא (כפי שניסח ערן כל כך יפה) בגלל שהבחירות הן חשאיות...
ולמי אתה מצביע? 107917
כשאדם אומר שלא יצביע למרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור, אפשר לומר שהאמירה היא מוסרית - באופן מוסרי, אני לא מסוגל או מוכן להביע תמיכה באדם הזה, בלי קשר למידת ההשפעה שיש או אין לתמיכה שלי.
מי שמצחיק, לדעתי, הוא מי שמצביע ולא מוכן לספר אחר כך עבור מי הוא הצביע - שהרי הכוח היחיד של ההצבעה האישית הוא מוסרי - להצהיר שתמכתי באדם זה או אחר, בתקווה להשפיע על אחרים שיצביעו עבורו גם כן. (אפשר, כמובן, לשקר, ולהשיג אותה תוצאה, או לא להצביע כלל ולהגיד שכן הצבעתי עבור X).
ולמי אתה מצביע? 109023
<אנחה>
אני מרגיש קצת כמו סטודנט מתקשה בפיזיקה שנה א': יש כאן תורה שאני חושב שהיא נכונה; אני לא ממש מצליח להצדיק הכל ולענות על שאלות, אבל אני בטוח שיש מי שהיה יכול לעשות את זה יותר טוב ממני. מצבי פחות טוב משל הסטודנט, כי אני גם פחות בטוח שהתורה נכונה, וגם בטוח שהתורה פחות נכונה (ועדיין, אני חושב שהיא יותר נכונה מהפרשנות בעיתון, למשל). כשאני כותב תגובה מהזווית הע"בית, היא לא אומרת "הנה, זה מוכיח שאני צודק" אלא "מוגש כחומר למחשבה"‏1.

אחת הבעיות היא שרוב הדברים שפוליטיקאים עושים (ולא עושים) ניתנים לכל מיני פרשנויות. כל הדברים שאתה מביא אינם נעימים לי כשאני בא להגן על התזה ששרון הוא משתלב; אני יכול בכל זאת לנסות את כוחי בהשערות:

4. לא, כאן אין לי השערה טובה. השערה לא משהו: שרון מקווה שיקום לערפאת יורש משתלב, ומעדיף שזה יקרה בתהליך פלשתיני פנימי, מה שייתן ליורש לגיטימציה אצל הפלשתינים (ובעולם).

3. ממשלת אחדות היא אולי נוחה יותר כאשר רוצים לנהל מדיניות מאופקת. שרון יכול להניח לשמאלנים בממשלה "לרסן אותו", מבלי שיאבד את תמיכת הציבור הימני בגין שמאלנות-יתר.

2. שאלה מצוינת, שמובילה לבעיה תיאורטית כללית: איך להסביר שיתופי פעולה. האם מכל שיתוף פעולה בין שני פוליטיקאים נסיק שהם במחנה אחד? אני חושש שנגיע אז (בטרנזיטיביות) לכך שכולם באותו מחנה, בכל קונפליקט פוליטי ממושך דיו.
האם יש כאן פשרה לשם רווח הדדי? קל לראות שלשרון יש כאן תועלת מסוימת: למשל, קיום ממשלת האחדות (אם צדקתי ב-‏3). וקל לראות שלפרס יש תועלת מסוימת: למשל, היכולת לקדם מטרות בדלניות ממשרד החוץ. אבל זה לא מספיק: הציר בדלנות-השתלבות נראה כמשחק סכום אפס, ומכאן שאחד מהם מפסיד משיתוף הפעולה (וכך, שוב, בכל קונפליקט פוליטי). שתי תשובות אפשריות: א. לפחות אחד מהם טועה (נה!) בהערכת פוטנציאל הרווח-הפסד. ב. יש להם תועלת משותפת בתחום אחר, שבו הם אינם יריבים. נניח, פרס מנצל את קשריו בעולם לסייע לכלכלת ישראל.

1. זו השאלה הפחות קשה, בינתיים: הדעה הרווחת בציבור (ומצאה ביטוי גם באייל) היא שהגדר היא לאט מדי ומאוחר מדי; ששרון נגרר אליה בעל כורחו, ובונה אותה בעצלתיים. אני לא שמח לומר "בעל כורחו", אבל אני כן שמח לקפוץ על עגלת הדעה הרווחת, ולומר ששרון דחה את העניין ככל שהיה יכול, והסכים לכך כרע במיעוטו (מבין התשובות האפשריות לטרור). אם אתה חושב ששרון שש לבניית הגדר, או חתר לכך, אנא פרט.
שים לב גם שתוואי הגדר עובר ממזרח לקו הירוק. כך נוצרים תנאים ליורש משתלב של ערפאת לא לקבל את הגדר.

כל אלו, כאמור דברים לא נוחים לתיאוריה שלי, שאני צריך להזיע כדי להסביר אותם. אבל האם אתה יכול להציע הסבר בדלני למדיניות הכללית של שרון בסכסוך, כנגד ההסבר של ערן בדיון 356? יש גם שלדים בארון, כמו מאמר (שאני יודע עליו מכלי שני בלבד) של שרון ב"מעריב", עוד משנות השבעים אאל"ט, בזכות מדיניות לא-גרעינית של ישראל. מאמר כזה הוא סימן שקשה לפרשו בשתי פנים, אבל ניתן כמובן לטעון ששרון שינה את דעתו.

1 אני לא מתחייב שזה תמיד גם נשמע כך...
ולמי אתה מצביע? 131668
אם זה מדיר שינה מעיניו של מישהו, יש לי תשובה לתהייה בסעיף 2, במסגרת ע"בית.
קדימה! 131672
הילכו שנים יחדיו בלתי אם טעו 131848
כדאי לנתק את התשובה שלי משרון ופרס הספציפיים, שאין לי משהו אינטליגנטי לומר עליהם כאן; אני עוסק בתיאוריה של התיאוריה. לכן נקרא לפוליטיקאים שלנו ראובן ושמעון. רגע, שמעון לא טוב. ראובן ולוי.

אם כן, אנו מניחים כי הם יריבים בפוליטיקה האמיתית שלהם. לוי הוא שר החוץ בממשלתו של ראובן - זהו מצב I. בבעיה שניסחתי (ועכשיו אני אנסח בצורה יותר חדה), הצגתי מצב אפשרי II - לוי לא בממשלה. מזוית ראיה יודעת-כל, בטוח שמצב אפשרי II יותר טוב לאחד הצדדים מ-I, ומכאן שהוא פחות טוב מ-I לצד השני‏1 - אם מניחים (כמו במודל של ע"ב) שהיריבות היא לאורך ציר אחד ויחיד, ובפרט לאחר שלמדנו מגלעד ברזילי שהשאלה כן-או-לא ממשלת אחדות היא קריטית (אם תורשה לי גיחה קצרה חזרה אל שרון ופרס האמיתיים). אבל לכל אחד מהצדדים יש יכולת לעבור ממצב I למצב II: ראובן יכול לפטר את לוי, ולוי יכול להתפטר. לאחד משניהם זה כדאי, אבל אף אחד מהם לא עושה זאת. מסקנה: אחד מהם טועה.

איפה טעיתי? התעלמתי מהצעד עצמו שכל אחד מהם צריך לעשות כדי לעבור למצב II. בעצם אין מצב למצב II: או שהמצב יהיה (III) לוי לא בממשלה כי הוא התפטר, או שהמצב יהיה (IV) לוי לא בממשלה כי ראובן פיטר אותו. ושני המצבים האלו שונים אחד מהשני ומ-II, לפחות בכך שבציבור הם מצטיירים אחרת (מה שבתורו יכול להניע פוליטיקה פנים-מפלגתית, וכו' וכו'). ויתכן ש-III רע יותר מ-I ללוי (ולכן הוא לא יתפטר), ו-IV רע יותר מ-I לראובן (ולכן הוא לא יפטר את לוי). זה לא רק אפשרי אלא גם סביר, אם ההבדל בין I ל-II (מבחינת מטרות הצדדים) אינו גדול. ובאינדוקציה אחורה על ציר הזמן, אפשר גם להבין בצורה דומה איך הם נכנסו למצב הזה.

1 או שהם שקולים בדיוק, אבל זה אמור להיות סביר בערך כמו שהעפרון ישאר עומד על חודו.
ולמי אתה מצביע? 113933
1. עקיבא אלדר כותב היום במהדורה המודפסת של "הארץ", בין היתר: "אם מצרפים את החור הגדול בתקציב [לרכש, להקמה ולתפעול הגדר] לסחבת בקבלת ההחלטות על השליטה על מרחב התפר, מתקבלת, במקרה הטוב, תמונה של רשלנות והזנחה. במקרה הגרוע הפער הזה מרמז על התהום שמפרידה בין החלטת הממשלה להקים את גדר הביטחו, לבין התוכניות האמיתיות שיש לשרון בנוגע אליה, כלומר להרוג אותה כשהיא עוד קטנה."

בקלפי! 107371
תודה!
בקלפי! 107374
תודה!!
ואיך שיהיה - הודות לך ערן, למדתי על כמה הצבעות מגעילות במיוחד, להן נתנו אנשי מר"צ את ידם בחדווה רבה...
נראה לי, אם-כן, שאצביע לרומן ברונפמן... לא סגור עדיין, אבל - בטח ובוודאי שעדיף על יוסי שריד ומרעיו...
ברונפמן לא הרבה יותר טוב... 107375
ע"פ הסטטיסטיקה, נבחר ברונפמן לח"כ ה"עצלן" ביותר בכנסת היוצאת.
בקלפי! 107377
ברונפמן כנראה ימצא את עצמו במפלגת העבודה.
ספק אם סיעה בראשותו תעבור את אחוז החסימה.
בקלפי! 107445
תמיד ישנה אפשרות של שיתוף-פעולה בינו לבין גורמים אחרים (אינני מתמצא בנושא - רק היום התחלתי לבדוק יותר לעומק). לדוגמא, שיתוף-פעולה בין ''הבחירה הדמוקרטית'', ''עלה ירוק'' ו''הקשת'' - שהוא רעיון מעולה, עם כל ביקורתי על שני האחרונים - הועלה כאפשרות בכתבה אחת, לפני מס' חודשים.
בקלפי! 107561
כלומר, כמו שלימין יהיה את איחוד מפלגות הימין הסהרורי, לשמאל יהיה את איחוד מפלגות השמאל הדבילי?
יפה, דובי. 107586
לכנות את כל המפלגות, שהעזו לא להסכים *איתך*, ואת כל תומכיהן "דביליים" - זה מתיישב עם מדיניות-האייל...

יפה, יפה.
יפה, דובי. 107646
''הבחירה הדמוקרטית'' זה שם בולשביקי משהו עבור מפלגה שלא נבחרה מעודה, אלא רכבה על ההצלחה האלקטורלית של שרנסקי, ופרשה בהזדמנות הראשונה. רק בגלל הבחירה במיסנומר המטופש הזה מגיע להם להקרא ''דבילים'' ולא להכנס לכנסת הבאה.
עלה ירוק היא, סלח לי, דבילית. אני מסכים עם המצע (המצומצם משהו) שלהם, או לפחות עם הנושא המרכזי שהם מציגים - אני בעד לגליזציה של סמים קלים.
אין לי מושג מה זה ''הקשת''.

מדיניות האייל אינה קשורה לכך. לא זכור לי שסתמתי פיות לתומכים במפלגות הללו.
יפה, דובי. 107744
דובי,
גם לי יש ביקורת על סגנונה המעט-אהבלי, ולא ממש-רציני, של "עלה ירוק", כפי שכבר ציינתי פה <תגובה > - יחד עם זאת, יש לה, לדעתי, מצע מצוין, וצריך להסתכל לפעמים גם *בתוך* הקנקן, ולא רק בסגנון תשדירי-הבחירות של מאן-דהוא. כמו שאני רואה זאת, שווה לתת להם צ'אנס.

"הבחירה הדמוקרטית" לא "רכבה על ההצלחה האלקטורלית של שרנסקי ופרשה בהזדמנות הראשונה", כדבריך. אלו הם האנשים שדרשו משרנסקי, שימלא אחר התחייבותו שלא לשבת בממשלה אחת עם ש"ס – התחייבות שטומי לפיד קיים, ואילו שרנסקי מזה ושריד מזה... מה לעשות... הכסא היווה פיתוי גדול מדי. שרנסקי החליט לשבת עם ש"ס, כנגד התחייבויותיו וכנגד רוחו הכללית של מסע-הבחירות שלו ב-‏99' (שהתבסס, כמעט לחלוטין, על אנטי-ש"ס), וכתגובה לכך פרש רומן ברונפמן – שבהחלט יכול היה לסדר לעצמו איזה תיק יפה ונחמד, וולוו ופלאפון וכורסא נוחה אצל ברק, ולאחר-מכן אצל שרון, לו רק היה כשריד וכשרנסקי – ועבר למדבר האופוזיציוני. לתקוף אותו על כך זוהי נבזות מעל ומעבר – ועוד מצד תומך שינוי כמוך.

"הקשת הדמוקרטית המזרחית", שמעת עליה פעם? גם אני אישית לא מתלהב מהם, *בלשון-המעטה* - לדעתי מקומם הטבעי הוא בחד"ש, יחד עם גוז'נסקי. אבל, עדיין – לא אחרימם... ואינני יודע אפילו, אם ברית כזאת *באמת* עתידה לקום. פשוט, משהו שקראתי באיזה קטע מוסף של ידיעות, מתישהו בקיץ האחרון, נדמה לי. אישית, אם תקום ברית כזו – לפי כל מה שאני רואה ושומע, פלוס לפי כל-מיני מסקנות מסקרים ומן הקולות ב-‏99', אני מעריך שתזכה בעד חמישה מנדטים.

והקשר למדיניות האייל: יפה הערת לדני, לליאור ועוד, שיש לשמור על כבוד המגיבים האחרים באייל גם אם אין הם מסכימים עמם. ובכן, יש גם מגיבים התומכים במפלגות הללו - האם אין אתה מחויב בכבודם, בה במידה?
יפה, דובי. 107769
כאמור, אני תומך במטרות של עלה ירוק, אבל לא חושב שהם צריכים להיות מפלגה. בדיוק כמו של''מפלגת נהגי המוניות'' לא היה ולא תהיה זכות קיום. יש גבול לרמת הסקטוריאליות שאנחנו יכולים להפגין במדינה הזו.

שרנסקי מעולם לא אמר שהוא לא ישב עם ש''ס בממשלה. הוא דרש, וקיבל, את תיק הפנים. מבחינתו, הוא עמד בהבטחות שלו לבוחר. אני עדיין חושב שלקרוא לעצמך ''הבחירה הדמוקרטית'' כשאיש לא בחר בך, זה קצת חצוף.

על הקשת הדמוקרטית המזרחית שמעתי, אבל הם בכלל לא מפלגה (ומוטב כך. מטרותיהן יושגו בצורה סבירה יותר מחוץ לכנסת, לדעתי).

יש לשמור על כבודו של אדם שאתה מדבר איתו, ויש להביע עמדות על גופים ציבוריים ואנשי ציבור. אלו שבעין הציבורית, לטעמי, חשופים הרבה יותר לביקורת, גם בוטה.
יפה, דובי. 107854
להבדיל מנהגי המוניות אשר אין להם מטרה מלבד עצמם, הדגל של עלה ירוק למעשה מצביע על האמונה בחופש הפרט, דבר שמרבית חברי הכנסת הנוכחית והקודמות לה ככל הנראה לא מספיק מאמינות בו.

זה שהנושא שלהם הוא מפוצץ, צפוי אחרת כלל לא היית שומע אותם ואו חושב להצביע להם. השאלה היא מה יקרה אם הם יקנסו בטעות לכנסת, מה הם יעשו אם הממשלה האם יהיו אופוזציה אוטומטית במידה ולא יכנסו לממשלה והאם הם יפעלו לפי המצא שלהם.

אני מתלבט כיום ביניהן לבין מפלגה נוספת (קשה לנחש מה :) ) אולםאני יודע שהמפלגה הנוספת תכנס בוודאות ואילו הסיכוי שלהם קטן, אבל משום מה אני מקווה שהם יכנסו יותר מזה שהמפלגה שבפנים תגדל.

היתרון הכי גדול הוא שאני יודע שלשתי המפלגות הגדולות אני לא אצביע ככל הנראה לעולם או עד שאחת מהן תפסול את חוק טל וחוקיים דומים לו.
מצע עלה ירוק ‏1 107825
איננו מצומצם כלל, וניתן לקרוא אותו כאן:
(בפינה הימנית העליונית יש מקש 'מצע'. אם תלחץ שם, תקרא מצע שאינו פחות מפורט מזה של כל מפלגה אחרת, ושאני מסכים עם רובו ככולו.)

1 נשמע כמו מנה תל-אביבית - "אפשר להציע לך מוס יען על מצע עלה ירוק?"
מצע עלה ירוק ‏1 107862
יאללה, נקרא ביחד.

ידה ידה ידה... "רוב מוחלט רגיל". איזה מושג משעשע. יש רוב רגיל, ויש רוב מוחלט. מה זה רוב מוחלט רגיל?

"זנות חוקית ... היא פיקוח נפש ממש. יש למסד את המקצוע ואת העוסקים/ות בו". סליחה? מה בדיוק הם עישנו כשעשו הגהה למסמך הזה?

"הגדלת הנטל על השכבות הגבוהות". השכבות הגבוהות משלמות כבר היום 64 אחוז מס. איך הגדלת הנטל מסתדר עם "על המדינה להתערב מעט ככל האפשר באורחות חייו של האזרח כל עוד אין הוא פוגע באחרים"? האם לקיחת 70 או 80 אחוז מס משום התערבות די בוטה באורחות חייו של האזרח?
למי בדיוק מתכננת המפלגה לייצא קנביס? הוא לא חוקי במרבית המדינות...
תמריצים לתעשייה הם כסף לבעלי ההון. לא מסתדר ממש עם הפסקה הראשונה של הסעיף.
לבסוף - איפה התיירות פה? ומי בכלל כותב סעיף אחד של "כלכלה ותיירות"?

א. שוק המריחואנה שווה 10 מיליארד. מכאן - מע"מ שווה 1.7 מיליארד (אגב, 1.8, אבל למה להתקטנן). אבל -
ב. חצי מהשווי של הסם הוא תשלום עבור הסיכון, כלומר שווי השוק כשוק חוקי יהיה רק 5 מיליארד, כלומר המע"מ של השוק שווה רק 0.9 מיליארד. את זה הם שוכחים לציין.
לא הבנתי למה הם חושבים שחמשת המיליארדים שירדו מהמחיר יגיעו לממשלה. אלא אם הם מדברים על מיסוי של מאה אחוז על קנביס...
שלא לדבר על זה שאם הקנביס הוא חוקי אנשים יגדלו אותו לעצמם בבית, ולא יהיה שום שוק של קנביס.
היי! הנה התיירות!
תיירות מסיבות. א-הא. בואו לישראל, יהיה פיצוץ! אחלה סלוגן.

הכספים מהקזינו גם ישמשו למלחמה בפשיעה שבאה בד"כ יחד עם המוסדות הללו, או שזה בסדר, מבחינתם?

להכניס לסל הבריאות תרופות אלטרנטיביות. אין ספק. יש לנו המון כסף מיותר.

מחשבים ואוריינות אינטרנט בבתי ספר?! לא סבלנו מספיק באייל?

מה הקשר בין אינטרנט מהיר לבין עידוד יצירה עברית מקורית?

הפרדת משרד התרבות ממשרד המדע. עוד משרת שר? למה לא להגיד שהיא תומכת בהחזרת תחום התרבות למשרד החינוך, שם מקומו הנכון?
תקציבים למסיבות טראנס?!

אהם, זהו, אלו התגובות המיידיות על המצע.

כאמור, עם רוב האלמנטים שבו אני מסכים (לא כולם, ולא תמיד אני מסכים עם הניסוח). כל טוב להם, אבל אני לא מתכוון להצביע למפלגה הזאת.
מצע עלה ירוק ‏1 107868
לא ידעתי שאתה כ''כ סובל פה...
מצע עלה ירוק ‏1 107890
אהבתי אתה לא מסכים אם הניסוח ולכן אתה לא מצביע, (כי אתה כן מסכים אם רוב האלמנטים ולא אם כולם)

הייתי שמח לקבל מאין השוואה בין שינוי שלה לפי הבנתי אתה כנראה הולך להצביע לבין עלה ירוק. (אתה לא חייב אבל זה בהחלט יהיה מעניין?)

שם לב שהם טוענים גם כן כי הם לא יהיו מפלגה גדולה לכן הם לא צריכים להכריע בכל דעה שקיימת בציבור הישראלי, הם ינסו לדחוף רעיונות שהם מאמינים בהם וכחלק מכך שהם קהל יעד של מסיבות וגראס הם ציינו גם את זה.
כמו שהם ציינו ממשלת ספרד הרוויחה לא מעט כסף מאותן מסיבות. (נראה שהיום אם הים שלה היא הולכת להפסיד את הקהל הזה)

אני מבין שהבעיה שלך היא לא נושא מיסוד הזנות אלא ההגעה. (אכןם טיעון יפה)

תמריצים לתעשייה אינם כוללים תמיד הענקת כסף לבעלי ההון, הם כוללים חיוב של התעשיה לעבור לעזורים שבהם המדינה רוצה להשקיע המו דימונה ירוחם מצפה רמון ושאר המקומות בהם בעלי עסקים מעדיפים לא להקים עסקים, היא מחליטה אילו סוגי מקצועות יכניסו למדינהה יותר כסף זר בשנים הקרובות רחוקות על מנת לעזור למדינה.

רבים מבעלי העסקם שפותחים עסקים מידי שנה גם סוגרים אותם ונשארים אם חובות, השנה למעלה מ40.000 עסקים ניסגרו, האם אילו בעלי ההון בארץ?

יצוא הקניס בתור מוצרים אחרים לא חייב להוות בעיה, נייר איכותי ביגוד נעלים וכדומה יכולים להמכר בארץ במחירים זולים בהרבה ובאיכות גבוהה. ועל ידי כך להוריד את רמת היבוא הנידרשת כיום.
אני לא יודע אם החומרים עוברים או נשארים לאחר תהליך העיבוד ואם אינם נישארים הרי שלא תהיה בעיה ליצא אותם.

אנשים גם יכולים להכין לעצמם ליקרים אולם הם עדיין קונים אלכוהול. אנשים יכולים לעשות חמוצים אולם הם עדין קונים גם את זה בהיפר. מרבית האנשים שירצו לקנות את הגראס בזול בחנות (והוא יהיה זול במידה ויההי חוקי) לא יתרחו לגדל אותו כשם שהם לא מגדלים ירקות אחרים.

קזינו לא חייב ליצור פשע. אנחנו במידנה המתנגדת להימורים אולם מפרסמת בכל שלטי החוצות את הגרלת ה50 מליון שהיא הימור לכל דבר . ניתן להגדיר אזורי הימורים בארץ שבהם תהיה הקפדה גבוהה נגד הפשע ומיסוי כבד על ההימורים שיממן גם את הנושא הזה וגם את החינוך באזור וכדומה.. האם הקזינו ביריחו יצר סביבו פשע כזה גדול?

תרופות אלטרנטיביות עובדות, עד כמה שזה אולי מעצבן את המדע הם יוצרות פיתרונות פה ושם, (גם לי הם עזרו לאחר שהתעשתי מהרפואה הרגילה) וכל עוד הן עובדות אין סיבה לא להשתמש בהן, כמובן שיש לבחון אותן ורק אז להכניס את התרופות אבל אין סיבה לפסול אותן.

לא האייל לא מספיק ומה לעשות שאינו כל האינטרנט, אין סיבה שתלמידים רבים ככל האפשר לא יהנו מהאינטרנט בשעות נוספות לאחר בית הספר ויעשו זאת במוסד מוגן ופחות יסתבבו בכבישים, לא חובה לחייב אותם מספיק לשכנע אותם.

אהם זה התגובות המיידיות על מה שכתבת .
מצע עלה ירוק ‏1 107920
לא, אני לא מצביע כי אני לא מסכים בכמה נקודות קריטיות, ובעיקר כי אני חושש שהם יעסקו יותר בנושא המרכזי שלהם, שלא מטריד אותי כל-כך ולדעתי הוא צריך להיות שולי.

השוואה בין שינוי לעלה ירוק תבוא, אולי, בהמשך, כרגע אין לי ממש כוח.

הם לא צריכים להכריע בכל דעה שקיימת בציבור, נכון - והנושא המרכזי שלהם פשוט לא מעניין אותי מספיק. באותה מידה ששינוי כל הזמן מאשימים את החרדים, כך עלה ירוק כל הזמן תולים את תקוותיהם בגראס - יצוא, תיירות, הכנסות מדינה - הכל יבוא מהגראס. תרופת פלא ממש.

תמריצים לתעשיה הם דבר אחד בלבד: הקלות במס. אין שום דבר אחר שמהווה תמריץ לתעשייה. אם הם יחייבו מפעלים לקום דווקא במקום מסוים, או דווקא מפעלים מסוג מסויים, זהו בולשביזם, ובהחלט אינו תואם את דרישת המפלגה בתחילת המצע לממשלה שאינה מתערבת בענייניו של האדם כל עוד אינו פוגע באיש.

לפי התאורים שלהם, הגראס לא יהיה זול יותר - הם מדברים על 1.7 מיליארד במע"מ, שנגזר מתוך גודל שוק של 10 מיליארד. מכאן, אני יכול רק להסיק שהם מתכננים להשאיר את מחירי המס באותה רמה (דרך מיסוי?). אני מסכים שאם גראס יהיה חוקי, הוא יהיה הרבה יותר זול, אבל לא כך הדבר מתואר במצע שלהם, וכאן הם מטעים את הציבור בכוונה תחילה, שוב - כחלק מהצגת הקנביס כתרופת הפלא לתחלואי החברה הישראלית. אני מופתע שאין להם מצע מדיני שמציע לחלק גראס חינם לפלסטינים, מה שבהכרח יביא לירידה ברמת האלימות מצידם...

אין לי מושג מה קרה ביריחו. אני יודע שסביב מרבית בתי הקזינו בעולם התפתחה תרבות פשע שכוללת זנות, סמים, וסתם עולם תחתון.

אם בוחנים אותן, הן מפסיקות להיות אלטרנטיביות, ומתקבלות כחלק מהרפואה הקונבנציונלית. תרופה אלטרנטיבית היא תרופה שנבדקה ע"י הרפואה המדעית ונמצאה כחסרת ערך, אבל ממשיכים למכור אותה לציבור כי הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם.

לא אמרתי שהאייל מספיק, אמרתי שסבלנו מספיק מכיתות אוריינות וכיו"ב שבאו להציק לנו. אם הם הולכים להעביר את החוק הזה, אני דורש סעיף שיאסור על כפייה על תלמידים לפרסם תגובות למאמרים במגזיני אינטרנט.
מצע עלה ירוק ‏1 107922
''סביב מרבית בתי הקזינו בעולם התפתחה תרבות פשע שכוללת זנות, סמים, וסתם עולם תחתון''

אני לא בטוח לגבי עולם תחתון אבל סמים וזנות לא יחשבו פשעים אם מפלגת עלה ירוק תכתיב את המדיניות.
מצע עלה ירוק ‏1 107928
למיטב הבנתי, בעוד ששימוש בסמים קשים לא יחשב עבירה (אלא מחלה), הרי שהסחר בסמים קשים ימשיך להיות עבירה (על פי הכלל שהמדינה מתערבת בענייניו של אדם כאשר הוא פוגע באחרים. אם שימוש בסמים קשים הוא מחלה, הרי שסוחרי הסמים הקשים גורמים לאחרים ללקות במחלה). לא לגמרי הבנתי איך הם מתכוונים למסד את הזנות, מה זה יכלול ומה זה אומר לגבי סיכוייהם של סוחרים בבני אדם להמשיך להחזיק בביזנס למרות שיש גם זונות חוקיות.
אם הזנות החוקית תהיה כמו ההימורים החוקיים בישראל כיום, הרי שנשארת קרקע רחבה להתפתחות של זנות בלתי-חוקית.
מצע עלה ירוק ‏1 108028
ניפלא
בדיוק מה שחשבתי שתעלה רק חבל שזה לא עלה בתגובה הראשונה. התשובה שלך עכשיו היא תשובה מקובלת עלי לפחות. יש לך סיבה טובה בעיניך שהיא שלדעתך הם יעשו בעיקר לטובת הגראס ולא יעשו את שאר מה שהם רשמו. הכל יתכן אבל אני חושב שבנושא הגראס גם אם הם יכנסו בטעות הם לא יצליחו להעביר יש יותר מידי מתנגדים לנושא בכנסת ועל כן הם יוכלו לפעול על פי שאר הדברים שהם הציעו.

עכשיו האם חופש הפרט הוא נושא שפחות מתריד אותך, האם הצקה של המשטרה כלפי אנשים פרטיים סגירת מסיבות חיפוש בגופם ושאר דברים בגלל חשד לא מתריד אותך, אשרך, אותי זה מתריד למרות שמעולם לא נעצרתי או נחשדתי בהחזקת כל סוג של סם.
אותי סוגיית חופש הפרט שבסופו של דבר עליה מצביע חלק מהמצע של עלה ירוק ולא כל כך ניראה במצעים אחרים מאוד מתריד אבל זה אני.

בנוגע להשוואה לפי שיקולך אני באמת מעוניין לדעת יותר על שינוי מבפנים אם המצע ואם פעולות שעשו בהתאם למצע שלהם בשנות הכנסת שלהם.

אני ראיתי במצע של עלה ירוק יותר מאשר רק גראס כאשר מובן לי בהחלט כי חלק ניכר ממנו מגיע משם, הרעיון הכללי של התנועה הזו הגיע מהנושא ועל כן די צפוי שהם יעסקו בו לא מעט. (שוב במידה ותהיה השוואה לשינוי ניתן יהיה לראות האם שינוי פועלת בצורה דומה כלפי הסיבה שממנה היא הוקמה)

תמריצים לתעשיה הם הרבה יותר מהקלות במס, ניתן לתת מפעלים מאושרים מה שנותן החזר על השקעות, וניתן להעלות עוד רעיונות רבים על מנת לעזור למפעלים לקראת סגירה.

הם לא יחיבו מפעל לקום במקום מסויים או להיות מפעל לדבר מסויים, הם יתמכו ויעזרו יותר למפעלים שלדעת המדינה יכניסו יותר משאבים למדינה, דבר שקורה גם היום?

אכן במידה וגראס לא יהיה זול הרבה יותר, הוא עדיין יעניק למדינה באותם מחירים כמו היום מס רב כיוון שעלות הגידול שלו נמוכה מאוד. המס יכול להיות גבוהה או נמוך משלך סיגריות ויוכל בהחלט לעזור במקומות רבים, להזכירך הם מדברים על תעשיה נוספת מגראס שתיצור מרקומות עבודה ויצור מוצרים שגם עליהם יהיה מס.

במידה והייתי יודע שהענקת גראס חינם לפלסטינאים יוריד את רמת האלימות הייתי מציע להתחיל עם זה כבר מחר.

התרבות שהתפתחה הייתה כזו מהסיבה שהחוקים הראשוניים היו לא מספיק טובים.
ידוע כי המדינה מאבדת סכומי עתק מידי שנה לקזינו בחו"ל אנימ לא רואה סיבה מדוע המדינה לא תעשה מכך רווח ותנהל את הנושא אם חוקיים דרקוניים (אם יש צורך) על מנת למנוע פשע מסביב . (חובת שקיפות מלאה כדוגמה ועוד)
כמו שהם טוענים במצע ברגע שזנות וסמים יפסיקו להיות בלתי חוקיים הרי שהם כמו שכבר פופק ענה לא יהיו לא חוקיים.
ברגע שבו כמו שהם טוענים העלות של הסמים הקשים תגיע לסכומיים של מנה ב1$ אז יעלמו הסוחריים, לא תהיה סיבה להיות סוחר, בצורה זו כמות הפשע בגלל סמים תרד בצורה משמעותית מאוד , הכסף שהלך למעבק נגד המסוממים (מאות מליונים) ילך לטיפול בהם ויצירת אוירה המקבלת את זה שסם הוא מחלה.

ברגע שזנות תהיה חוקית וסרסרות תהיה בעלת ענישה מתאימה וגדולה הבה יותר יעלמו הסרסורים, החוק יקצה מקומות היגניים לנושא וידרוש תעודות בריאות שהזונות יקבלו לאחר בדיקה חינמית , על מנת למנוע הפצת מחלות.

כמו שציינתי עד כמה זה מפתיע לי עזרה תרופה אלטרנטיבית כאשר הרפואה הרגילה ניכשלה במציאת פיתרון, מי שהמליץ לי על התרופה היה רופא שעוסק בשני התחומיים לאחר שראיתי רופאים מהמומחים הגדולים בארץ לנושא הבעיה שלי.
יתכן שאני מטומטם אבל עובדה שזה עבד.
מצע עלה ירוק ‏1 108053
המשטרה מבצעת את תפקידה. אנשים שמשתמשים בסמים, נכון להיום, עוברים על החוק. ברגע שהם עושים דבר כזה, הם מסתכנים בכך שיערכו עליהם חיפושים. אני בעד לגליזציה (או לפחות דה-קרימינליזציה) של סמים קלים, אבל כרגע אני לא חושב שמה שהמשטרה עושה הוא בלתי סביר בתנאים הקיימים.
חופש הפרט חשוב לי מאוד, ולכן אני מצביע שינוי, שהיא מפלגה ליברלית.
תמריצים למפעלים הם העברת כסף למי שיש לו כסף. פאב שפתח משוחרר צעיר אינו מפעל, כידוע לך. צריך הרבה הון עצמי כדי לפתוח מפעל, ואף אחד לא יפתח מפעל אם הוא לא יהיה רווחי בפוטנציה. אם המדינה תנסה לעודד אנשים לפתוח מפעלים לא רווחיים, אותם אנשים ידאגו שהממשלה תשלם להם מספיק כדי שזה *כן* יהיה ריווחי בטווח הקצר, ולאחר זמן מה יסגרו את המפעל עם הרבה יותר כסף, בעוד שהפועלים יחזרו למעגל האבטלה. בדיוק כמו שזה קורה עם חוצה ישראל - המדינה מבטיחה רווחים ליזמים, כך שהיזמים כלל אינם מסתכנים. אני מתנגד לגישה הזו. המדינה לא צריכה לסייע ליזמים ולא לעודד ולא כלום. היא צריכה לסייע למובטלים להשיג הכשרה, שתהפוך את פתיחת המפעלים באזור לרווחית בפני עצמה. היא צריכה להשקיע בתשתיות שיאפשרו תחבורה נוחה בתוך הפריפריה ובין הפריפריה למרכז (ולא, חוצה ישראל אינו פותר את הבעיות הללו). המדינה צריכה לדאוג לשיוויון הזדמנויות ושיוויון (פחות או יותר) בנקודת הפתיחה של כל אזרח. היא בטח לא צריכה לשפוך כסף על בעלי האמצעים. ובאותו הזמן - היא צריכה גם להמנע מלגזול יותר מדי מכספי בעלי האמצעים ובכך לדכא את רצונם לסכן את מה שכבר יש להם במפעלים שונים.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו. זה הכל. ובצדק. הקזינו מעודד אנשים (בעיקר משכבות נמוכות או בינוניות) לבזבז את המעט שיש להם ברדיפה אחר חלומות שאין להם סיכוי להגשים. אנשים נכנסים לחובות, אנשים לא מטריחים עצמם בכלל לעבוד, אנשים מתמכרים לעסק הזה. המדינה לא רוצה להכניס את הרעה החולה הזו לתחומה, ואני תומך בהחלטה הזו בפה מלא. אם ההימורים יעשו חוקיים, אז לרשימת מחלות ההתמכרות שהמדינה צריכה לטפל בהן לפי עלה ירוק תתווסף גם הרולטה.

הסרסורים הם המרוויחים הגדולים מהזנות, ולא הזונות. לפיכך, אם הזנות תותר והסרסרות תאסר, תהיה לך מעט מאוד זנות חוקית, והסרסורים ימשיכו לפעול. כלל אקולוגי שכזה.
בנוגע למשפט האחרון 108067
אם הזנות תותר, אין פירוש הדבר שכל הארץ תרוץ לזונות, בדיוק כפי שלא כל ההולנדים מעשנים גראס ''כי זה מותר''. התרת הזנות פירושה בעיקר דאגה לרווחתן וזכויותיהן של הזונות ונסיון לאכוף את החוק בכל הנוגע לסרסורים. כמובן שיהיו חריגים, אך ההנחה היא שמספרם יהיה נמוך ממספרם כיום.
מצע עלה ירוק ‏1 108075
יש עוד דברים בלתי-חוקיים, שהמשטרה אינה ממהרת לרדוף ולעצור אנשים בגינם... הנה למשל, המנהג הנפסד, הפסול והנתעב של אוכלוסיית הארץ הזאת (הממונעים שבקרבה), לתקוע את גרוטאותיהם הממונעות, מכל המקומות שביקום, דווקא על המדרכה, שהיא כבשת-הרש שנותרה לנו הולכי-הרגל, לעתים אף *בול* על הגישה למעבר-החצייה.
אם המשטרה תטפל *בהם* כמו שצריך, ובלי רכות יתרה, תהפוך ארצנו למקום נעים הרבה הרבה יותר לחיות בו.

מבחינה כלכלית, אכן, שינוי היא מפלגה ליברלית. אבל מה עם כל יתר הבחינות? טומי זה בוודאי אינו ליברל או מתירן דגול... וזאת בלשון-המעטה. ואגב: אם אינני טועה, שינוי תומכת במובהק בכביש 6, לא כן?

בנוגע לשיטות לעודד פתיחת מקומות עבודה והיחס לבעלי-ההון - מסכים איתך.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו... נו, ומה אלה כל הפרסומות בלתי-הנפסקות הללו בערוץ 1, לפני ואחרי מבט, אם לא פרסומי הקזינו הממשלתי "מפעל הפיס"? אנשים רבים אכן התמכרו לכך, אני עצמי מתנגד לזה ולעולם לא אשתתף בהגרלותיו האידיוטיות בעצמי (וגם כשפה ושם הרהרתי בדבר - קיבלתי בחילה רק עקב הוולגריות הקיצונית שבפרסומותיו), אבל, עדיין - ודווקא ממך כליברלי ציפיתי להסכמה עם נקודה זו - לדעתי, אם אנשים רוצים להמר, תן להם... בזה, הם פוגעים אך ורק בעצמם, הם יוצאים פראיירים, ולדעתי, אם מישהו שעבר את גיל 18 מעוניין להיות פראייר של מישהו... מי אני שאגיד לו לא?

אז עדיף, אם כבר, שיהמרו במשהו שמוסדר כחוק - ואם מישהו זקוק לקזינו מסיבה תמוהה כלשהי, עניינו - מאשר שיבואו לאיזה מחילה חשוכה, מוקפת אנשי מאפיה לסוגיהם ולזניהם. ואותו דבר, כמובן, תופס גם לגבי המאבק בסוחרי-הסמים ובזנות הנצלנית - אם למישהי יבוא להיות זונה דווקא, מכל הדברים והמקצועות שבעולם - תהיה, והכסף שתרוויח ילך *אליה*, ולא לסרסורים כאלה ואחרים. פשוט מאד.
מצע עלה ירוק ‏1 108155
לאחר מספר דו-ספרתי של גרירות, ומספר לא ידוע של קנסות, אני יכול להבטיח לך שהעיריות דווקא מאוד שמחות לטפל בבעיות שתיארת, אפילו אם אתה לא באמת מפריע למישהו.

אין לי מושג. מה באמת שינוי חושבת על חוצה ישראל? לא יודע. שאלה טובה. בכל מקרה, אני לא אחראי לכל מה שהם אומרים. כדי לייצג את דעותי נאמנה בכנסת אאלץ, ככל הנראה, לרוץ בעצמי (ולשקר לגבי דעותי בבחירות. תמיכה בעירום בפומבייסט לא יביא לי הרבה קולות...).

את דעתי על ההימורים החוקיים בישראל הבעתי כבר למעלה, אני חושב. הרע שבכל העולמות, לדעתי. אגב, מישהו תבע את מפעל הפיס שבוע שעבר בגלל שהם עברו לשתי הגרלות בשבוע, מה שגרם לו, לטענתו, להוצאות מעל ומעבר למה שהוא יכול להרשות לעצמו. אני תוהה איך זה שבית המשפט לא נפנף אותו על הסף.
מצע עלה ירוק ‏1 108194
בתור הולך-רגל, שאינו נוהג לעולם, ושצריך לזגזג כל הזמן כביש-מדרכה-כביש-מדרכה, בגלל שכל חננה החליט לקפוץ לקניות איפשהו, אני יכול לומר לך בפירוש - הלוואי והיו העיריות (ועמן גם המשטרה) שמחות לטפל בבעיה הזאת... להיפך - לרוב עובדי-העיריות הם דווקא שותפים מלאים ל"חגיגה" המגעילה הזאת.

אבל זה באמת אוף-טופיק. ומה שנוגע לעמדת שינוי לגבי כביש 6 - אני יכול לומר לך שלפני שנתיים, כשעוד התעניינתי מספיק על-מנת להתנגד לכביש ולפעול נגדו, לא רק שטומי לפיד היה חזק נגד הפסקת העבודות, ובעד סלילת הכביש בשלמותו, לרבות ערבות-הממשלה ועוד - אלא אפילו פורז, פעיל הסביבה הדגול בעניינים אחרים, היה שותף לעמדתו. למה? זה תשאל אותם...
אולי זה השתנה מאז, אין לי מושג. לא *שמעתי* על מהפך בעמדתם, על-כל-פנים.

ומה שנוגע להימורים: אנשים בוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם. בדיוק כפי, שאינני מוכן שברית חרדים-גוז'נסקי תקבע לי, אילו סרטים מותר לי לראות ואילו לא - כך אין זה מעניינה של הממשלה לאסור על האנשים להמר... ומי שאינו בוגר דיו, על-מנת ליטול על עצמו אחריות למעשיו - שילך לטיפול הולם, מה אפשר לומר.
מצע עלה ירוק ‏1 108478
"מפלגת דוחות החניה"? גדול!
מצע עלה ירוק ‏1 109311
תאמין לי שאם תקום מפלגה, שכל מצעה דברי "חזית הולכי-הרגל" - אצטרף אליה אוטומטית, יהיו אשר יהיו עמדותיה בכל יתר התחומים... בלאיינד אני איתה!

אבל, כל עוד אין... נראה לי, כרגע, שאפעל במסגרת "עלה ירוק"... כמעט סופי, כרגע.
מצע עלה ירוק ‏1 108090
מתנגד לקזינו וגם ליברטריאן באותה נשימה? ממש כאילו אמרת שאתה קרח עם שיער ארוך.
מצע עלה ירוק ‏1 108157
אין לי בעיה עם קזינו באופן עקרוני, הבעיה שלי היא שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה, מה שאומר שאם יקום פה קזינו, ותתפתח תרבות של מכורים להימורים - אני אאלץ לממן את השיקום שלהם בסופו של דבר. לכן, מבחינתי, זו עסקת חבילה: אני מוכן לתת להם לטפס לחלון גבוה יותר, אבל רק בתנאי שאני לא אצטרך לעמוד למטה כדי לבלום את הנפילה שלהם.
מצע עלה ירוק ‏1 108193
ומה גורם לך לחשוב שאתה לא מממן את השיקום כבר עכשיו?
לטעמי, ההבדל עם יצירת קזינו הוא שאז יהיה מיסוי ישיר עליו, כך שהמהמרים ישתתפו יותר במימון (שכבר קיים)
מצע עלה ירוק ‏1 108218
ואם לא היית צריך לממן את השיקום, היית מוכן לממן את בתי הכלא?
מצע עלה ירוק ‏1 108198
יש לבצע תפקיד ויש לבצע תפקיד.

המשטרה גם מבצעת את תפקידה כאשר היא לוקחת נאנסות ודורשת מהן לרדת לתנוחה שבה הן נאנסו, וגם בזה שהיא שואלת אם לחבר שלהן היה יותר גדול ואם הן נהנו מזה. (מאחד העיתונים של השבוע. )

יש הבדל גדול בין סגירת מסיבה שבה יש מאות אנשים בגלל שלחלק מהם יש גוינט לבין חיפוס על שניים שלושה שנראו אם הגויינט ביד. או נראו מוכרים כזה.

יש הבדל בין זה שמחפשים על גבי אנשים מסוימים כאילו שצבע העור שלהם כהה יותר ואו שהם לבושים בלבוש מסויים או שיש להם רסטוט על הראש. כל המקרים הללו הם מקרים שמידי פעם יוצא להם להגיע לעיתון אולם בדרך יש שתיקה בנוגע להם.

המשטרה עד כמה שזה מוזר רחוקה מלהיות קדושה, באחת הפעמים שבריון התנפל על חבר שלי כאשר הלכנו למשטרה הטיפול בנו היה כאילו אנו היינו הפושעים. (אם אני לא טועה כבר העלתי לפה את הסיפור)

לכל מקרה האם אנשים שמסתובבים ליד אנשים שמעשנים סמים עוברים על החוק? אם לא אז מדוע גם אילו צריכים לסבול מסגירת מסיבות מסוג מסויים שחלק מהאוכלוסיה אוהבת להיות בהם.

אני לא יודע מה אומר המצע של שינוי בנושא חופש הפרט ועד כמה הוא תומך בחופש הפרט, אשמח אם תציין זאת.

מי שהקים מפעל לפני חמש שנים יתכן מאוד שלמרות שהייה בטוח שיעשה מליונים ככל הנראה לא עשה כאילו אחרת השנה לא היו ניסגרים למעלה מ40 אלף עסקים קטנים וגדולים.
בתור משהו שמכיר את הנושא די מקרוב אני יכול לספר כי על מנת להגיע לרווח לא פעם יש צורך גם בתור הבעלים להלחם כנגד המדינה או ליתר דיוק להתגונן מהמדינה דבר שבהחלט גורם לך לחשוב פעמיים אם אתה רוצה להקים עסק. אבל מה לעשות שהמדינה צריכה שעסקים יקומו בה, היא חייבת זאת אחרת לא יהיה לאנשים איפה לעבוד, אם בעל עסק שיש לו כסף החליט לסגור את העסק גם כי הוא לא רווחי מספיק ולהקים אותו בירדן המדינה מפסידה מכך מקומות עבודה ומס על מכירות.
על המדינה לשכנע והיא מנסה לעשות זאת, שבעלי עסקים יקימו עסקים במידנה, זו הסיבה שאינטל קילה סכום עצום בשביל לפתוח פה מפעל , וזו הסיבה שזה שתיתן למובטל לימוד חשמלאות לא יעזור מספיק, המדינה עד שהיא לא תממן לחלוטין את האוניברסטאות , לא יכולה לשקיע במובטלים מקצועות שנידרש להם איכות גבוהה, והיא יוצרת מצב שבסופו של דבר המובטל נישאר מובטל כי יש הרבה חשמלאים, ויש הרבה נהגים, ויש הרבה טכנאי מחשב.
רוב המפעלים לא צריכם שהמדינה תכשיר להם אנשים (בעיקר כי היא עושה עבודה גרועה), הם יכולים לעשות זאת לבד, מה שכן המדינה מידי פעם משתתפת בהכשרה של האנשים על מנת שהמפעל לא יצתרך לספוג את כל העלות של ההכשרה.

השקעה בתשתיות מקובלת עלי לחלוטין .
ואכן אני מקבל גם את זה שהמדינה לא צריכה לקחת יותר מידי מבלי האמצעים על מנת שאילו יראו סיבה טובה להשקיע במדינה.

המדינה לא רוצה לעודד קזינו אולם היא מעודדת קזינו מידי יום בטלוויזיה, רק שלהבדיל מקזינו רגיל שבדרך כלל מרוויח 3% מהמחזור היא מעבירה שכר עתק למי שמנהל את הקזינו שלה ומונעת מאחרים לעשות את אותו הדבר.
הקזינו שמעודד אנשים לעשות כך או אחרת קיים בכל מקרה , אולם הוא היום קיים בצורה לא חוקית מה שאומר שההכנסות של המדינה ממנו במקום אחוז שיקבע בחוק. המדינה אינה יודעת מי המהמרים על כמה הם הימרו והיכן יושבות המכבסות.

הזכות של אדם לבזבז כספו בהימור כזה או אחר, ואו בקניית סיגריות ואו מכונית יוקרה היא זכות שווה , אני לא מבין מדוע אני צריך לנסוע לקזינו ביריחו כדי להמר ולא יכול להמר אם אני רוצה במדינה שלי שמנהלת רשת הימורים בעצמה.

לא רק הרוטלה אלא גם הסיגריות שאיש לא מונע ממך לקנות אם אתה רוצה וגם בגדיים אופנתיים וגם אלכוהול, או בקיצור רשימה ארוכה מאוד.

לא הבנתי את המשפט על הזנות.
האם אתה טוען כי הזנות תרד אם הסרסרות תהפוך ליותר בלתי חוקית? האם זה בגלל שהסרסור הופך אישה לזונה או כי קהל היעד ירד?

הסרסרות תרד כאשר עונש מעשר על כך יהיה חצי מליון שקל וחמש בפנים.
108233
לא לגמרי הבנתי. מצד אחד, נראה לך לא סביר שיסגרו מסיבה שלמה בגלל החשד שכמה אנשים מעשנים שם חומרים לא חוקיים.
אוקי, סביר. עונש גלובלי זה לא יפה.
מצד שני, נראה לך לא סביר שיבדקו אנשים ספיציפים שנראים כאילו הם מעשנים חומרים לא חוקיים.
אוקי, סביר. חדירה לרשות הפרט זה לא יפה.

רגע, תסביר לי אז איך בדיוק המשטרה אמורה לדאוג לכך שאנשים לא יעשנו חומרים לא חוקיים? פשוט אני איבדתי אותך לרגע.
אם אתה לא עובר על החוק, לא אמור להטריד אותך שבודקים אותך. בדיוק כמו שאותי כבר מזמן לא מטרידה העובדה שמחטטים לי בתיק בכניסה לכל מקום.‏1

ובנוגע לסגירת מסיבות, טוב, אני אמנם לא מומחית גדולה, אבל נראה לי שזה טיעון קצת קלישאתי. אני לא שואלת בציניות, אלא מתוך רצון כן לדעת- המשטרה עדיין סוגרת מסיבות טראנס?
כי באלו האחרונות שיצא לי להיות‏2 היו המון אנשים, והם לא הראו סימני סגירה כאלו או אחרים. להפך אולי.

1קטע דבילי כזה. אני מוכנה לסבול אי נוחות אישית, בשביל הסיכוי שככה הבטחון שלי נשמר, ולו במעט.
2לצערי. אני לא חובבת גדולה שלמוזיקה אלקטרונית.

________
העלמה עפרונית, ורוח מטורפת שורקת בחוץ. כמה טוב להיות בבית.
108287
אנסה להסביר.

התשובה הפשוטה לנושא היא להכי מעניין אותי איך הם יבדקו את מי שמעשן , מתריד אותי שלא יבדקו את מי שלא פושע.

אותך לא מטריד שבודקים לך בארנק , אותי זה כן היה מטריד אם היו בודקים לי את הארנק כשם שמתריד אותי שעושים עלי חיפוש בכל פעם שאני נכנס לבית קפה או לקניון.
החשד האוטומטי בי מטריד אותי.

אולם גם פה יש מספר סוגי הטרדות.
האם היית (ואני במכוון קיצוני) מקבלת את זה שבקניון יתחילו לבצע בדיקות רקטום לאנשים בחשד שהםן מחזיקים שם סמים?
אני מעריך שלא, נשאלת השאלה למה את מקבלת שבמסיבה יבצעו בי מבלי שהייתי קשור לסם זה או אחר בדיקה כל שהיא.

הזכות שלי לא להבדק גבוהה בעיני מהזכות שלהם למנוע "פשע" של החזקת סמים.

אגב הצד הראשון הוא הוא החלק שלפני הצד השני.

מבחינתי יכולים לשים עמודי בדיקה בקניון על מנת שהבחור לא יעבור אם המכשיר שלו מסביב לגוף שלי ורק במצבים מסויימים תתאפשר בדיקה בטחונית וגם זה בחדר סגור לא לעיני כלל הציבור.

והכי חשוב , ממש לא איכפת לי מה תעשה המשטרה, איכפת לי שכל עוד אני לא פושע ולא התנהגתי כפושע (שמיעת טראנס לא הופכת אדם לפושע) אני לא רוצה לחשוב שמשהוא יחפש על גופי או יעצור אותי או יפריע לי לעשות כל דבר שאינו עובר על החוק, כמו שהיה במסיבת טראנס.

ניתן לציין שהייתי עד היום במסיבת טראנס אחת שבה המשטרה עשתה מה שעשתה והתסכול שלי מהנושא עד היום הוא עצום. גם לשלם הרבה כסף בכניסה גם אחרי חצי שעה לעוף משם. (ולא לרחף על סמים)
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108297
וכל הבעיה תפתר!!
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108308
סליחה, אבל הסיסמה הזו היא קשקשנית ונטולת מחשבה.

איזה בעיות יפתרו בדיוק ע"י הפעילות המוצעת?
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108313
שלשוטרים לא תהיה יותר סיבה לפשוט על מסיבות ולערוך בהן חיפושים בגלל ג'וינט או אקסטה??
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108316
אני לא יודעת באיזה מסיבות אתה מסתובב, אבל השוטרים לא פושטים בגלל ג'וינט או אקסטה, השוטרים פושטים בגלל הסוחרים. בהרבה מאוד מקרים לא נטפלים לבליינים עם ג'וינט אלא מנסים להגיע לסוחר שמסתובב במקום.
ואת הסוחרים צריך לזמבר, ומי שמנסה לשדל ילדים ונוער לעניין צריך לשבת בכלא ולגליזציה לא תפתור לך שום בעיה. להפך.
הצביעו עלה ירוק, הביאו ללגליזציה, 108317
איילת,
למה כל-כך קשה להסביר לך דברים פשוטים לאחרונה?
אם תהיה לגליזציה, *לא יהיו* יותר סוחרים! מה, האם ראית סוחרי-קפה נדחקים למסיבות, או סרסורי-שוקולדים מסתובבים, נכלולית, בין שולחנות בתי-הקפה ובסמטאות אפלות?
זהו-זה, חוקי יהיה הכל. תוכלי לגדל את זה אצלך במרפסת הסלון, או לקנות בדוכן בשוק, בין המלפפונים לפלפל, לצד הכוזברה. הרי *עיקר* הרעיון בלגליזציה הוא להנחית מכת-מוות על הסוחרים! באמת, חשבתי שזה ברור כבר.
שאני אבין, 108325
הלגליזציה של הסמים לא מדברת רק על הסמים ה"קלים"?
זאת אומרת, גם באמסטרדם הנאורה הרואין לא חוקי, נכון?‏1
וגם שם יש אנשים שצורכים הרואין, נכון?

1נראה לי, לא?

________
העלמה עפרונית, עדיין בחושך.
שאני אבין, 108336
"הלגליזציה של הסמים לא מדברת רק על הסמים ה"קלים"?" - תלוי את מי את שואלת. למיטב ידעתי "עלה ירוק" תומכים בלגליזציה של הקנאביס על נגזרותיו בלבד‏1. לטעמי האישי מן הראוי שגם על הירואין, למשל, לא יהיה איסור גורף.

"זאת אומרת, גם באמסטרדם הנאורה הרואין לא חוקי, נכון?" - נכון.

"וגם שם יש אנשים שצורכים הרואין, נכון?" - כנראה שנכון. אבל אם היה כאן טיעון, נכשלתי בהבנתו. הסיבה לכך שתומכי הלגליזציה של הסמים הקלים טוענים שהיא תועיל במישור הזה, היא כפולה:

(א) מובן שלא כל מי שמעוניין להשתמש בגראס, מעוניין גם להשתמש בהירואין - כשם שלא כל צרכן אלכוהול צורך גם גראס, או כל צרכן קפאין צורך אלכוהול. המצב כעת הוא שהדרך אל הגראס עוברת דרך גורמים מפוקפקים, שעוסקים בשיווקם של חומרים נוספים לצידו - כך שלאותם "גורמים מפוקפקים" ממוקדם קל יותר לדחוף את מרכולתם המפוקפקת. כלומר פחות צרכני-הירואין (ושות') פוטנציאלים.

(ב) (השערה) הסוחרים עצמם בפרט, חלקים לא זניחים מהעולם התחתון בכלל ואולי גם גורמים מפוקפקים הרבה יותר (חיזבאללה?) שואבים חלק ניכר מהכנסותיהם ממכירת גראס. הכנסות שמשמשות כגב כלכלי לפעילויות מזיקות אחרות. לגליזציה תמנע מהם את מקור הפרנסה הזה, ותפגע בהם (אני בספק אם יהיה משתמש קבוע שיטרח לקנות במקום לגדל לעצמו עציץ בחדר).

1 אולי אני טועה, לא התעמקתי במצע שלהם מעבר למינימום שהבהיר לי את האינפנטליות שבו.
הבנת יופי. 108348
הטיעון שלי היה ביחס לדני, שטען שלא יהיו סוחרים ברגע שהסמים ‏1 יהיו חוקיים.

1ולכן רציתי להבין אם הוא מדבר על הסמים הקלים או על כולם. קאפיש?
בואי אדליק לך את האור. :-)) 109318
הסמים הקלים יהיו חוקיים לחלוטין.

מה שנוגע להרואין, קוקאין ודומיהם - משנעשתה הפרדה מלאה ביניהם לבין הסמים הקלים, תיערך מתקפת הסברה, שתבהיר שהם, פשוט, רעל - וממש כמו שלא תשתי אקונומיקה, וכמו שלא תזריקי ציאניד - כך גם אין שום סיבה עלי-אדמות לגעת בהם...

ומי שכבר מכור, היחס אליו לא יהיה כאל פושע - אלא, פשוט, כאל אדם חולה הזקוק לגמילה, ויטפלו בו בהתאם.
כדור הבדולח הקסום של דני. 108330
זה לא לאחרונה. אני תמיד קשה. וההתייחסות לדברים האלה כאל "פשוטים" היא מגוחכת בעיני.
לכל נורמה יש סוטים ולכל כלל יש יוצא מן הכלל. כך גם לכל חוק שיחוקק תהיה את קבוצת האינטרס שתתמוך בו ואת קבוצת המתנגדים לו שיפעלו נגדו במין "דווקא". שוקולד וקפה הן לא דוגמאות טובות משום שהם קיימים במרבית הבתים. אלכוהול לעומת זאת זו כן דוגמא טובה. וכן, ראיתי כבר מספיק מבוגרים שמנסים לעשות "טקסי התבגרות" לילדים ע"י עירוי ארק או ויסקי לגרונם.
בדיוק כמו שמיסוד הזנות אומר שבעולם אידאלי לא יהיו יותר סרסורים גונבים ואלימים והדגש מושם על בריאות, הגיינה ותנאים סוציאליים, כך הדגש בנושא הסמים הקלים הוא על דה קרמינליזציה. כלומר - העונש בגין החזקת סמים קלים לא יקבע ע"פ דרגות פליליות אלא אזרחיות (קנס ולא מאסר).

"לקנות בדוכן בשוק..." - איך המשפט הזה מסתדר עם הנחתת מכת מוות לסוחרים? והירקן שימכור לי הוא עז?

ונקודה אחרונה. כאם וכאשת חינוך אני מכירה בעובדה שבני נוער יחפשו אלמנטים שיסייעו להם למרוד בעולם המבוגרים. אישית, אני מעדיפה שילדיי ימרדו עם ג'וינט (שהוא לא חוקי) ולא עם סמים כבדים יותר או כימיקלים (שיהפכו לזמינים יותר ברגע שהגראס יהיה חוקי).
איילת - פעם אחרונה 109322