שונאי האותיות המרובעות 2427
זאב ז'בוטינסקי, מוביל המאבק למען לטיניזציה של העברית, לא פעל לבד. גם תומכים אחרים של ביטול הכתב העברי ביטאו תחושות ורגשות קשים לגביו. מדוע בעצם רכישת השליטה באלפבית העברי כרוכה בסבל?
זאב ז'בוטינסקי (מקור תמונה: ויקיפדיה)
הייתכן כי מנהיג ציוני לאומי יוותר על האלפבית העברי - מרכיב חשוב כל כך בלאומיות היהודית המתחדשת? במקרה של זאב ז'בוטינסקי התשובה היא חיובית - אחת מפעילויותיו הפחות ידועות של המנהיג ואיש הרוח הליברלי, היתה המאבק שניהל ל"תיקון" השפה העברית.

ז'בוטינסקי הוטרד מן הקושי שהציבה השפה העברית בפני אלה שביקשו ללמוד ולדעת אותה. כדי לפתור בעיה זאת הרחיק ז'בוטינסקי לכת: הוא הציע לטיניזציה של הכתיב העברי, כך שהאלפבית העברי יוחלף באלפבית לטיני. ז'בוטינסקי חש והבין כי הכתב העברי, השונה כל כך מזה הלטיני, מהווה מחסום פסיכולוגי ודידקטי כמעט בלתי עביר בפני מבוגרים המבקשים ללמוד עברית.

ב-‏1926 פרסם ז'בוטינסקי מאמר בעיתון "הארץ" ובו פרט את השקפתו הנחרצת בנושא זה: "אדם מבוגר הרוצה ללמוד צרפתית או גרמנית לומד 500-600 מילים, דקדוק ומתחיל לקרוא, אבל בעברית אין זה מספיק כלל ...הכתיב האבסורדי, שהנחילונו אבותינו, מפריע להפצת שפתנו, כלומר, נעשה לאחד המכשולים המזיקים ביותר על דרך תחייתנו הלאומית... זוהי הסיבה שרבים כל כך בין טובי הציונים הספיקו בשנים האחרונות ללמוד אנגלית, אך עברית לא למדו: הטיפוס הזה רווח עד מאוד במחננו בגולה, וקלות ראש היא להאשים את האנשים האלה בחוסר הרצון ללמוד את הלשון הלאומית. בוגר אינו יכול ללמוד מפי מורה. השיטה לבוגרים היא לימוד עצמי. ואם קל הוא הלימוד העצמי בנוגע לכל לשון אחרת, בעברית קשה הוא עד מאוד - לא מפני קשיי הלשון, כי אם מפני הכתב, שמולדתו מלפני המבול ושם גם מקומו".

על יסוד דברים אלה שכתב ז'בוטינסקי בעניין הכתב העברי, ביקשו אחדים ממבקריו לטעון כי האיש זלזל בשפה העברית ולא ייחס לה את החשיבות הראויה, אולם טענות אלה בטעות יסודן. תיקון הכתב העברי היה בעיני ז'בוטינסקי אמצעי ולא מטרה. אהבתו לשפה העברית והכרתו בערכה העצום עומדות מעל לכל ספק. השימוש הרחב בשפה העברית, החייאתה כשפה הלאומית המתחדשת של העם היהודי - אלה היו מטרותיו של ז'בוטינסקי. ואם האמצעי לכך הוא "תיקון" הכתב העברי והמרתו באלפבית לטיני - אין בכך כל פסול, להפך: אם המרת האלפבית משרתת את המטרה הלאומית, יש להשתמש בה כדי להגשים את המטרה הלאומית.

לטינית להקלה בלבד

בסוף ימיו חיבר ז'בוטינסקי ספר ללימוד השפה העברית בשם "תרי"ג מילים". את הספר חיבר באותיות לטיניות, על פי השיטה שבה דגל. במבוא לספרו, מסביר ז'בוטינסקי כי שיטתו אינה נובעת מתפיסה אידיאולוגית של שלילת הכתב העברי, אלא מהיותה אמצעי דידקטי יעיל: "העובדה שבספרון זה השתמשתי אך ורק בכתב הלטיני, אין לה ולא כלום עם הבעיה, אם צריך או לא צריך לאמץ את הכתב הלטיני להדפסת ספרים ועיתונים. אני משתמש באותיות לטיניות רק כדי להקל על לומדים- מתחילים, בני המערב, את ראשית לימוד הדיבור העברי. ואם כמו שאני מקווה הם ירצו להמשיך בלימוד מעבר ל- 613 המילים, בייחוד במגמה לקרוא עיתונות וספרות – יהיה עליהם להשיג ספרים אחרים וטובים יותר, המשתמשים באותיות המרובעות".

הכתב העברי אכן מציב קושי עצום, כפי שז'בוטינסקי היטיב להבחין, בדרכם של המבקשים ללמוד עברית. רבים וטובים העידו על כך. מורה לעברית באחת מן האוניברסיטאות בארה"ב הסבירה פעם: "בל נשכח שהרבה מן הסטודנטים בארה"ב מפחדים מלימוד שפה זרה ומעברית במיוחד, בגלל הכתב השונה. לכן חשוב לתת להם את ההרגשה שהם רוכשים את השפה ללא מאמץ מיוחד". דברים דומים כתב העיתונאי יוצא בולגריה, אהרון בכר המנוח, בעיתונו "ידיעות אחרונות", על רתיעת בני קהילתו מלימוד העברית בשל הפחד שעורר בהם הכתב העברי: "אני זוכר למשל, שרק העובדה שעברית כותבים מימין לשמאל, העבירה בי צמרמורת... הם היו בטוחים שלעולם לא יוכלו להתגבר על שפת החרטומים הזאת".

גם בימינו ישנם חוקרים, בלשנים ואנשי אקדמיה המציעים להקל על לימוד העברית על יד שימוש בכתב הלטיני המוכר לרבים. בולט ביניהם הוא הבלשן והחוקר פרופ' עוזי אורנן, שבין היתר גם שאל: "מדוע לא יוקדש לפחות עמוד אחד של "למתחיל" (שבועון מנוקד בעברית קלה, שיצא לאור מטעם המחלקה לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. נ.ר) לחומר שיהיה כולו כתוב עברית טהורה, לפי כל חוקי הדקדוק - אבל באותיות לטיניות שהקורא רגיל בהן ללא קושי, ולא באלף בית המרובע, המוסיף את קשיי הכתב הזר על קשיי הלשון הזרה".

"ההשפלה הנובעת מכישלונו של הלומד"

יש גם תומכים פחות ידועים בלטיניזציה של השפה העברית. אחד מהם הוא מיכאל לנדמן, פרופסור לפילוסופיה בעל שם עולמי שעלה ארצה משוויץ בגיל מבוגר. בשנות השבעים והשמונים לימד לנדמן באוניברסיטת חיפה וניסה להתערות בחיים במדינת ישראל. הוא שלט בשפות רבות וחשובות: גרמנית, צרפתית, איטלקית ואנגלית, אבל למרות שניסה במשך שנים רבות,לא הצליח להשתלט על השפה העברית ועל כן גם לימד באנגלית. ברוב תסכולו כתב ספר בשם "תיקון הכתב העברי", שבו הוא מציע, כמו ז'בוטינסקי לפניו, לטיניזציה של הכתב העברי, כדי שהסבל שנגרם לו ייחסך מאחרים בעתיד.

כך כותב לנדמן במבוא לספרו: "הספר הוא תעודתו של אדם, שהכתב העברי תסכל והעליב אותו יותר מיובל שנים... וכעת אין הוא רוצה לרדת מבימת העולם מבלי לפחות, עוד לומר כמה הוא סובל... ואולם אילו צרות המחבר היו צרותיו בלבד, לא היה כותב אותן על ספר. אך הוא יודע משיחות אין ספור עם חברים לגורל, ומן ההצעות לרפורמה של הכתב שהוצעו וחזרו והוצעו זה עשרות שנים: אין הוא אלא שופרם של מיליונים, שבשלושת אלפים שנות סבל הקריבו את הכוח הרענן של ילדותם לרכישת שיטה סאדיסטית... או שנקעה נפשם מן הכתב העברי, פשוטו כמשמעו ובעקבותיו מעולם אבותיהם, עולם היהדות. אני אחד מרבים שלימוד השפה העברית בילדותם גרם להם טראומה לכל ימי חייהם... זרותו של הכתב העברי, אימתנותו המפלצתית ויחד עם זאת הדרישה לאהוב אותו, ההשפלה הנובעת מכישלונו של הלומד: כל אלה נשארים תקועים כמו קוץ בנפש והופכים לשנאה... אך שנאה זו שוב אינה מופנית נגד הכתב בלבד, כי אם נגד יוצריו, נגד כל מה שקשור בו...

"הקורא ימצא להלן פה ושם משפטים, שיוכל לצחוק עליהם אם רצונו בכך, אך מי שכתב אותם לא צחק, כי אם היה עצוב עד מוות. השפה לפעמים קיצונית, מפני שהיא שפת ייאוש וזעם שחיי המחבר מלאו אותם. הספר הוא זעקתו של פצוע, כתב אישום כנגד השיגעון. הוא ישיג את מטרתו, אם יעבור ממנו ניצוץ של זעם לוהט אל הקורא וילהיב אותו לפעולה מהפכנית... הכנות דורשת ממני לבקר בספר זה את הכתב העברי, מפני שהוא נראה לי הרה אסון. זאת אני עושה. לא משנאה עצמית יהודית כי אם להפך, מאהבה מרה ליהדות, בשאיפה להצילה".

אין ספק כי מקורו של הניצוץ המהפכני שלנדמן מנסה להעביר לאחרים הוא בז'בוטינסקי (ובאיתמר בן אב"י), כפי שלנדמן עצמו העיד. אכן רק מי שמתוודע אל סבלו המתמשך והצורב של לנדמן, כפי שהתוודעתי אני, יוכל להבין עד כמה היטיב ז'בוטינסקי לתפוס את הקשיים שמציב הכתב העברי בדרכם של המבוגרים המבקשים לקנות את ידיעתו.

לא להפוך למגדל בבל

סבלו של לנדמן לא הצליח להביא לליטון השפה העברית, כפי שמאבקו של ז'בוטינסקי בנושא זה לא צלח. לפני מותו הספיק ז'בוטינסקי לסיים את החיבור "תרי"ג מלים" - אותו ספר לימוד לשפה העברית באותיות לטיניות. בפגישה עם מורים עבריים בניו־יורק, שבועות אחדים לפני פטירתו, סיפר: "בדרך לאמריקה חיברתי קונטרס עם תרי"ג מילים עבריות שכיחות. אחייב את חברי בית"ר לשננן. תשמשנה צעד ראשון לבואם בברית העברית". המהדורה הראשונה של הספר הופיעה (בדרום אפריקה) רק בשנת 1949, תשע שנים אחרי מותו של ז'בוטינסקי . מהדורה שנייה פורסמה בירושלים בשנת 1950 ומאז נעלמו עקבותיו של חיבור זה.

הסביר ההיסטוריון והחוקר יוסף קלויזנר: "ובימים הקשים ביותר לעם ולמפלגה ישב וחיבר ז'בוטינסקי ספר קטן בשם 'תרי"ג מילים', כדי להנחיל את העברית הבסיסית לכל מי שרוצה לדעת עברית, לכל הפחות כדי לדבר בה. ולכל מי שמכיר ומבין שאסור לעשות את מדינת ישראל מגדל בבל לשוני. ואלמלא הקטנוניות של השנאה המפלגתית של שליטינו, ודאי היו משמשים במחברת מצוינת זו במדינת ישראל בשעת קיבוץ גלויות שלנו". נראה כי בגלל יריבות מפלגתית ובגלל טינה היסטורית ששמרה תנועת העבודה למחנה הלאומי הרוויזיוניסטי, נדחק ספרו של ז'בוטינסקי אל מחוץ לגדר. שם הוא גם נשאר.

קישורים
עוזי אורנן
זאב ז'בוטינסקי
לטיניזציה
גילוי וחיטוי בלשון
כל הפונטים העבריים
הכתב העברי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נושא מעניין 328614
תודה על המאמר!

מעולם לא למדתי עברית כשפה זרה, או הכרתי אדם שלמד עברית בזמן לימודיו, אבל על פניו הרעיון לליטון העברית נשמע לא טוב. בצרפתית כל קשר בין האותיות הכתובות לבין איך שהן נשמעות הוא מקרי. ליפן יש שלושה סוגי כתב שונים, חלק בסמלים עם משמעות וחלק באותיות עם צלילים, ועדיין לא נראה לי הגיוני שאם ארצה ללמוד יפנית אבקש שיכתבו לי אותה באותיות לטיניות. כשלומדים שפה, בייחוד אם היא שונה מאוד משלך, צריך להתאמץ! ונניח שמישהו קורא את תרי"ג מילים, ועכשיו הוא יודע כיצד *לבטא* 600 מילים בעברית. האם עכשיו המשימה של ללמוד לקרוא ב"אותיות מרובעות" תהיה קלה יותר? השיטה הזו טובה רק למי שרוצה ללמוד לדבר עברית ולא לקרוא או לכתוב בה.
נושא מעניין 328623
חוץ מכל טענותיך, הנכונות מאוד בעיניי, הייתי מוסיפה גם את עניין השורשים וריבוי המשמעויות של המלים שהיו יורדים, כמובן, לטמיון בתהליך ההמרה לכתיב הלטיני. זה נראה לי מצער מאוד.
נושא מעניין 328736
האמת היא שדווקא יש ספרי לימוד השפה היפנית שמשתמשים בכתיב לטיני, על מנת להקל על תחילת הלימוד. לכתיב סטנדרטי זה קוראים Romaji.
נושא מעניין 328753
בסינית מקובל להשתמש בצירוף של שלוש אותיות לטיניות לתאור ''אות סינית'' ויש המשתמשים בשיטה זו בהקלדה במחשב. לאחר ההקלדה נפתחת טבלה ובה מספר מצומצם יחסית של סימנים מהם בוחרים בעזרת העכבר או החיצים בסימן המתאים שמצטרף לטקסט שכבר נכתב. איני יודע אם דוברי סינית יכולים לתקשר בשיטה כזאת באופן חופשי ע''י שימוש באותיות לטיניות בלבד.
נושא מעניין 328795
האם אתה יודע סינית? איך כותבים בסינית שמות זרים, שאינם מהווים מלים בשפה?
נושא מעניין 328806
אני לא יודע סינית, אבל ממה שאני יודע, שמות זרים כותבים על-ידי צירוף סימנים שההגיה שלהם יוצרת קירוב מסוים לשם.
נושא מעניין 329634
עד כמה שידוע לי, יש כתיב פונטי בסינית, שמאפשר איות של שמות או של מילים לועזיות
נושא מעניין 329673
*ביפנית* יש כתיב פונטי שמיועד למילים לועזיות (קַטַקַנָה). זה איננו המצב בסינית.
נושא מעניין 329684
ומה באמת קורה בסינית?
נושא מעניין 329717
מה שירדן אמר בתגובה 328806.
נושא מעניין 330302
כשלמדתי מנדרינית, השתמשנו ב-pinyin, שהיא השיטה המקובלת היום.

אאל"ט, פעם היה מקובל איות אחר שפותח על ידי מסיונרים. מה שגרם לבייגין להיקרא פקין במקומותנו.

man zoa'
he-yo-shi -
נושא מעניין 330340
האם שתי השורות האחרונות שלך אומרות "יוסי השחור"?
והקישור שנתת הוא סינית בשבילי.
נושא מעניין 330554
קרוב.
מאן צוא' זה ברכת שלום מקובלת (מילולות: לך לאט)
חה-יו-שי זה השם הסיני שהמרצה בחר לי (בשיעורי אנגלית בסין מקובל לקרוא לסטודנטים בשמות מערביים. אז החזירו לנו)
נושא מעניין 330560
נאה. תודה.:)
בסינית 331189
ביפנית כפי שנכתב, יש שלוש מערכות כתב, אשר אחת מהן מתאימה למילים זרות.

בסינית, משתמשים באותיות שנשמעות דומה (ואינני זוכר אם תמיד או רק בחלק מהמקרים, מוסיפים עוד סימון המעיד שרק הצליל של המילה חשוב).
וכפי שכבר נכתב, לסינית יש שיטת תיעתוק לאותיות לטיניות - ה-Pinyin.
כך מקלדת בסין נראית כמו מקלדת בארה"ב, כלומר רק אותיות לטיניות והמחשב מתרגם לבד לכתב הסיני.
בסינית 331207
האם זה אומר שכל מי שמשתמש במחשב בסין חייב לשלוט בכתב הלטיני?
והאם אתה יכול לשער איך היו משתמשים שם במכונות כתיבה?
בסינית 341792
הנה תשובה לגבי מה עשו בטרם היו מחשבים:

for the question "how was it before computer were involved." i have to say,
they all type english,we did't have chinese type machine before computers
wereinvoled.
for the question "how did Chinese typewriters work?", i found something
about the developement of chinese type methods, the result is:we use Latin
to help us!!!
בסינית 341812
זה נשמע משכנע. אנ י מבינה שהסינים בעצם המציאו את המחשבים לפני כמה מאות שנים...
לכתוב שמות פרטיים בסינית 388166
תחילה: ניסיתי לחפש מילון עברי סיני, אבל לא הצלחתי. לעומת זאת מצאתי מילון אנגלי סיני (כולל pinyin), שמאוד קל להתמצא בו, והוא לא מתרגם רק מילים בודדות, אלא גם ניבים או פתגמים ידועים באנגלית.:
כמו כן יש עוד קישור להרבה מילונים אנגלית סינית, ואם לא מוצאים משהו במילון אחד - ניתן למצוא במילון השני.
לגבי כתיבת שמות פרטיים בסינית:
יש כאן קישור ששם מתורגמים הרבה מאוד שמות לסינית:
כדאי בכלל להסתכל באתר הבא, ייתכן שיש עוד הרבה דברים שיכולים לעזור:
אם השם שלכם לא מופיע, ניתן לנסות להרכיב בעצמכם בעזרת pinyin (שזה האותיות רשומות באנגלית ומראות את המצלול של האותיות/המילים הסיניות). דרך אגב, זה לא בטוח יצא נכון; כמו כן אני לא מצאתי את כל ההברות שאני מחפשת. אבל אפשר לנסות בעצמכם.
ואם אתם רוצים להיות בטוחים שמה שהרכבתם נכון, יש קישור נוסף ששם יש טבלת pinyin. שם תוכלו ללחוץ על הברה מסויימת ותוכלו לשמוע במחשב איך היא נשמעת.
זה אמור להדריך אותכם מעט. למשל: אני רציתי לכתוב "ירון" בסינית. אז מה שהצלחתי להרכיב בשפת ה-pinyin: Yāróng. כלומר שתי הברות: Yā=יא + róng=רונג. למשעה מה שהרכבתי הוא: ירונג ולא ירון, אבל זה מספיק קרוב וטוב לצרכים שלי. מי שמבין קצת יותר בדקדוק הסיני יוכל אולי להרכיב משהו יותר טוב וקרוב.
לכתוב שמות פרטיים בסינית 388178
ועוד כמה שפות (אפילו עברית) http://www.omniglot.com/links/yournamein.htm
לכתוב שמות פרטיים בסינית 388223
תודה.:)
לכתוב שמות פרטיים בסינית 419280
היי,
אני מעוניין לכתוב את השם OMER בסינית,
איך יודעים שמה שמצאתי הוא נכון? האם יש משמעות בסינית לשם הזה? האם ניתן לכתוב את השם בסינית?
אשמח לתגובה!

עמית
לכתוב שמות פרטיים בסינית 453679
איזה מבין האתרים שהצגת? אני ממש צריכה תרגום שמות פרטיים לסינית ובאתרים שהצגת אין שום דבר כזה... תעזרי לי בבקשה...
לכתוב שמות פרטיים בסינית 456817
אני ממש מבקשת סליחה, ראיתי את ההודעה הזו רק היום במקרה. האייל הקורא לא שולח לי שום הודעה אם הגיבו לאשכול.
להלן האתרים:
שני אתרים שיכולים לתרגם את השם שלך לסינית:
אם לא תמצאי את השם שלך באחד - אולי תמצאי בשני.
אין את כל השמות, כי הסינים לא יכולים להגות את כל ההברות. יש שמות כמו "יובל" שהם לא מסוגלים להגות, ולכן גם לא לכתוב. גם את השם שלי הם לא יכולים להגות נכון, אבל מכיוון שכפי שהבנתי יש להם בסין הרבה אנשים (לא סיניים) שקוראים להם "מריאל", יש לזה שם כתוב, הוא תורגם לסינית. הוא עדיין לא נהגה כהלכה, אבל יש לו אותיות כתובות.

ויש עוד אופציה:
http://www.zhongwen.com/ זה אמנם מילון, אבל שם אפשר גם למצוא שמות פרטיים מתורגמים לסינית. פשוט, בעמודה השמאלית תסתכלי תחת "vocabulary" יש סעיף "english names". אם לוחצים עליו מקבלים רשימה של שמות ולידם התרגום בסינית.

בברכה, מריאל
נושא מעניין 328767
בצרפתית הקשר בין איות לפונטיקה הוא רב עיוותים ומוזרויות, אבל עקבי כמעט לחלוטין, ואחרי לימוד לא יותר מדי קשה של הכללים אפשר להגות נכון כמעט את כל המילים הכתובות. מהשפות האירופיות הבולטות, כנראה שהמטורפת ביותר מבחינה זו היא האנגלית. מי חכם וידע לקשר לשיר היפה שפעם צוטט כאן בעניין זה?
נושא מעניין 328773
אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה: נפלא. 328777
נכון. 328781
אגב, עלעלתי שוב בשיר (אני חושב שיש לו המון גרסאות שונות), ומצאתי מילה שאני מבטא לא נכון: חשבתי ש-sieve חורזת עם grieve, והיא לא.
נכון. 328787
אני גיליתי די הרבה כאלה (כולל זו), אבל התעצלתי לבדוק מה ההגייה הנכונה...
נכון. 328798
אם לא - אז איך מבטאים אותן?
נכון. 328799
grieve כצפוי (כמו סטיב), sieve כאילו היתה כתובה siv.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 328899
לא יהיה לזה סוף.

אבל זה יכול להסביר למה באנגליה הבנתי נהדר זרים, והם הבינו אותי, אבל אנגלים לא הבינו מילה ממה שדיברתי, וזה היה הדדי.

שלא לדבר על אירלנד. נכון שאני משוגעת על מבטא אירי. אבל רצוי עם כתוביות.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 328910
כשטיילתי בדרום אמריקה פגשתי אירלנדים כמה פעמים ולא הבנתי אף מילה‏1. מאוחר יותר, פגשתי זוג נחמד ופטפטנו שעה קלה עד ששאלתי אותם מאיפה הם והם ענו: אירלנד. בתגובה לפליאתי ,שהרי הבנתי אותם, הם הסבירו שהם דוברים שתי שפות: אנגלית אירלנדית ואנגלית בינלאומית. להדגמה הם עברו לאירלנדית ואכן לא הבנתי דבר.

1 יש לציין כי יש לי בעיות שמיעה.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 328951
הם אמורים לדבר שתי שפות - גיילית ואנגלית. אם הם מדברים גם אנגלית אירית וגם אנגלית בינ"ל וגם גיילית - הם מדברים 3 שפות.

מה שהכי מעניין זה כל האירופאים שבאים ללמוד אנגלית - באירלנד.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 328953
יש לא מעט אנשים שטוענים שהמבטא האירי הוא היפה מכל המבטאים באנגלית. אולי זה המניע שלהם.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 328975
האמת היא שגם אנגלים לא מעטים אינם מבינים את האירים. אני זוכרת איזה סרט אירי שראיתי שהיו בו כתוביות אנגלית. והוא לא דיבר גאלית, אלא ''אנגלית'' - אבל אנגלית במבטא אירי.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 329008
חלק מהסרט Trainspotting דובב מחדש בשביל הגירסה האמריקאית על מנת לאפשר לקהל להבין את הטקסט בלי כתוביות.
אם אני אתחיל למנות את כל המילים שאני מבטאת לא נכון 329043
עכשיו שאתה אומר את זה, אני תוהה אם הסרט שדיברתי עליו ''תורגם'' לאנגלית למען האמריקאים, בעצם, ולא למען האנגלים...
אבל הם סקוטים, לא אירים 329084
אבל הם סקוטים, לא אירים 329426
וזה לא הופך את המבטא שלהם ליותר ברור.
אבל הם סקוטים, לא אירים 330248
זה אותו הדבר, בלודי קלטס !

כעבור שנה וחודשיים אני עדיין לא מסוגל להבחין בין מבטא אירי לסקוטי, אני רק קולט שזה אחד משניהם, ובד"כ כשזה קורה זה הדבר היחיד שאני מצליח לקלוט.
אבל הם סקוטים, לא אירים 332329
אה, לי אין בעייה להבחין בין מבטא אירי לסקוטי- מבטא סקוטי קל לי להבין, אבל בשביל להבין מבטא אירי אני צריכה להתאמץ.

נולדתי בפיטסבורג בארה''ב, ושם המבטא המקומי (שאיבדתי כשעליתי ארצה בגיל צעיר) דומה מאוד למבטא הסקוטי (האיזור ייושב במקור ע''י סקוטים). מכיוון ששמרתי על יכולת להבין את המבטא של קרובי המשפחה שנשארו שם, יצא שלא היו לי בעיות להבין סקוטים עימם הייתי.
אבל הם סקוטים, לא אירים 332440
פעם, באיזה נסיעה באירופה לקחתי שני טרמפיסטים איריים (האחד מצפון אירלנד והשני מהרפובליקה האירית). האחד ישב לידי והשני במושב האחורי. במהלך הדרך ניסיתי לקשור איתם שיחה. בשלב מסוים הטרמפיסט במושב האחורי אמר משהו, והשילוב של המבטא האירי שלו, האנגלית הקלוקלת שלי, ודיבור מהמושב האחורי תוך כדי נסיעה במהירות של 120-130 קמ"ש, גרמו לי שלא להבין מה שהוא אמר.
"סלח לי", פניתי אליו, "האנגלית שלי לא כל כך טובה, ולא הבנתי מה שאמרת". "זאת לא האנגלית שלך" ענה לי החבר שלו, "זאת האנגלית שלו".
אבל הם סקוטים, לא אירים 332762
זה מוזר, הדברים האלה. פעם דיברתי בפריז עם זוג דוגמנים אמריקאיים שהיו אתי במלון, והסברתי להם את דעתי על הלובר (מוזיאון לא מאוד נעים בעיניי). והבחורה אמרה, ''אני חושבת שגם אחותי הרגישה שם ככה, אבל האנגלית שלה לא מספיקה להסביר את זה...''
נושא מעניין 329023
שמעתי פעם משהו, אני לא יודע עד כמה זה נכון - בתקופה בה התפתח הכתב הצרפתי, הכמרים היו מי שלימד את העם קרוא וכתוב. לצרפת של אז, כך עושה רושם, לא היו שירותי רווחה מפותחים כמו היום, כך ששירותי הוראה אלו חויבו בתשלום. הכמרים, ששמו לב להזדמנות העיסקית, החליטו לחייב את תלמידיהם לתשלום ע''פ מספר האותיות שלימדו ולכן פשוט הוספיו הרבה אותיות מיותרות לכל מיני מילים.
נושא מעניין 329241
זה נשמע קצת מוזר. יש לך מושג על איזו תקופה מדובר, פחות או יותר?
נושא מעניין 329446
חוץ מהריח הכבד של אגדה אורבנית, זה לא כל כך סביר עניינית. קודם כל, אותיות "מיותרות" לא מפוזרות סתם כך ברחבי המילים הצרפתיות: אפשר לומר שהן נמצאות רק בסוף מילים. ובהשוואה לשפות אחרות מאותה משפחה - בעיקר הלטינית - די ברור שהסיומות "העודפות" כן נהגו פעם, ואז נשמטו פונטית בשפה המדוברת.
נושא מעניין 329528
"אגדה אורבנית"? מתאים יותר לאגדה "אגררית" דווקא, לא?
נושא מעניין (כה''ב) 329530
מצד אחד, האגדה *מספרת* על הכפר, ולכן אגררית,
מצד שני, האגדה היא חלק מהתרבות העירונית, ולכן אורבנית.

משל למה הדבר דומה? לסיפור הבריאה בבראשית. האם מדובר באגדה יהודית או אגדה קוסמוגנית‏1?

1 אני יודע, זאת בכלל לא אגדה.
נושא מעניין (כה''ב) 329534
נראה לי שהאגדה הייתה חלק מתרבות הכפר הרבה לפני שהפכה חלק מתרבות העיר.
Renault est beau 329556
אני שמעתי שהצרפתית היא לטינית ש'יוצאה' ע"י חיילים רומים אל הגאלים הפראים. הראשונים כמו השניים, מרביתם לא ידע קרוא וכתוב.(חוץ מאשפיקס -מאסטריקס כמובן)
יש משהו באגדה האורבנית/כפרית כי בצרפתית קיימים סימנים שנוספו לאלו הלטינים, למשל J - לא קיימת באיטלקית (הקרובה יותר ללטינית) אך איפה היתה הצרפתית בלעדיה?
וריאציה על האגדה 330182
אני קראתי וריאציה שונה של אותו הסיפור (מעט יותר אורבאנית), שסיפרה כי הכפלת האותיות היא תעלול של אמני הדפוס הראשונים. לפי הסיפור הם היו מחייבים את לקוחותיהם האנאלפבתים לפי מספר האותיות שבהן נעשה שימוש בגיליון דפוס. אם אני לא טועה האגדה למעשה הופרכה במקום בו קראתי על כך, אבל עדיין נראה לי שיש בכך מעט יותר הגיון מאשר בסיפור על הכמרים...
328619
מעניין לקרוא את הדברים הבאמת לא ידועים האלו על ז'בוטינסקי, במיוחד לאור העובדה ששליטתו בשפה העברית (ובכתיב העברי) היתה מלאה ומושלמת.

אבל אני שואל את עצמי, האם לא הייתה לרבים מיהודי אירופה וארה"ב שליטה בשפה היידיש עוד לפני החייאת השפה העברית? והרי היידיש נכתבת באותיות עבריות, כך שסביר להניח שהכתב לא היווה עבורם את המכשול העיקרי בלימוד השפה. עבור מי נלחם ז'בו?
328692
היידיש אמנם משתמשת בכתב המרובע המצחיק שלנו, אבל היא לא מעלימה את סימני התנועות (אועי). בדרך כלל, מי שרואה מילה ביידיש יכול פשוט לקרוא אותה. הוא לא חייב לדעת את המשמעות של כל המשפט. החיסרון הגדול של הכתב שלנו הוא רב־המשמעות שלו (ל"הרכבת" יש 6 משמעויות לפחות), ולא הגופן.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 328901
הוא שאנחנו כותבים בלי ניקוד.
וזה מה שמקשה על לימוד הקריאה למבוגרים.

דווקא לדוברי היידיש לא היתה צריכה להיות בעיה: חלק גדול מהם למדו עוד בחדר שקמץ אלף אa. אלא שבעוד שילדים קודם לומדים לדבר ואז לומדים לקרוא והם לומדים לקרוא עם ניקוד בשנים הראשונות, ממבוגרים מצפים די מהר לקרוא ללא ניקוד.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 328914
פתח אלף אa.
קמץ אלף אo.

יש לציין שאין ניקוד ביידיש. שתי האלפים הן שתי אותיות (תנועות) נפרדות.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 328952
כן. אבל מי שלמד בחיידר למד על מנת לקרוא חומש וסידור ועוד כהנה וכהנה, ושם יש ניקוד. לא על מנת לקרוא עיתון באידיש או את שלום עליכם בשפת מקור.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 329114
בקיצור, הוא למד לקרוא עברית, לא יידיש.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 329155
כן, אבל לא בהכרח לדבר עברית. כמדומני, עד היום מלמדים ככה במאה שערים.

ואני נוטה להאמין ששיטת הקמץ אלף וכו' מוכיחה את עצמה יותר משיטת הקריאה כמכלול.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 329160
משהו נוסף.
עם הילדים ההם התחילו בניקוד, ואחרי זה עברו לכתיב מלא בלא ניקוד, כמו באידיש. אחרי זה הם כבר היו צריכים לקרוא תלמוד, בלי ניקוד ובלי סימני פיסוק.
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 329161
אכן, "לקרוא" זה לא בהכרח "לדבר".

לגבי הפסקה השנייה: השאלה היא האם החיידר הוא מבחן טוב לשאלה הזו. האם העובדה שילדים שלא מדברים עברית יכולים לקרוא בקלות עברית בזכות השיטה, אומרת שזו גם השיטה העדיפה עבור ילדים שכן מדברים עברית. אני נוטה להסכים איתך ולהאמין שכן.
איידישע שפראכע 329386
הם בטח למדו קצת חומש, אבל בעיקר תלמוד, לדעתי. התלמוד הוא בעיקר בארמית, שהיא, כידוע, שפה אחות ליידיש. (יש להן אותו המבטא, לפחות...)
איידישע שפראכע 329391
כידוע למי ? יידיש שואבת את מקורותיה מגרסאות עתיקות של גרמנית, מהשפות הסלאביות ומעברית (בנוסף להשפעה הונגרית) תוך ריבוי דיאלקטים מקומיים. ארמית קרובה הרבה יותר לעברית מאשר ליידיש.
איידישע שפראכע 329408
תנסי פעם לקרוא בתלמוד ותראי אם המלים בארמית לא באות לך במבטא יידישאי. נשבע לך, יידיש זה פשוט גלגול מאוחר של הארמית. (נו, ברוח אם לא בגנאולוגיה.)
איידישע שפראכע 329435
קראתי. שום דבר לא בא לי במבטא אידישאי.
אולי למדת אצל אידישאים?
איידישע שפראכע 329440
אני לא מדבר מניסיון אישי אלא מהתרשמות תרבותית. כנראה שהיא לא כללית כמו שנדמה היה לי.
איידישע שפראכע 329438
לא כל השפות שיהודים מדברים הן אחיות זו לזו.

הארמית היא שפה שמית. קרובה מאוד לעברית (ובטח שקרובה מאוד לעברית המודרנית, הואיל וחלק גדול מהמילים בעברית המודרנית מקורן בארמית).
וגם לגבי המבטא - לא ברור לי מאיפה אתה מביא את זה. ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים, אך השערה פרועה שלי היא שאחינו במאה שערים לא הוגים את המילה שבת, למשל, כמו שאבותינו הגו אותה.

האידיש היא שילוב גרמנית ימי ביניימית עם עברית וארמית וקצת מילים מפולנית.
איידישע שפראכע 329439
טוב, ההומור שלי כנראה קצת הזוי מדי. ברור שהיידיש אינה באמת אחותה של הארמית. אלה שתי שפות מתקופות ואזורים שונים לחלוטין. סתם ניסיתי לשחק על העובדה שבאמת רוב התורה בימינו נלמדת במבטא יידישאי, ולכן גם פלפולים תלמודיים, שרובם בארמית, קלטו את הניגון הזה.
אבל יש גם דמיון בין שתי השפות (אם כי כמובן שאינו דמיון גנאולוגי). שתיהן מתאפיינות בדקדוד מאוד חופשי. כשקוראים בתלמוד קל לראות שחכמינו לא הקפידו על נטיות הפעלים והשמות, ואף לא היו עקביים במיוחד בשימוש שלהם. גם יידיש היא שפה עם דקדוק רופף, אתה יכול לעשות בה פחות או יותר מה שאתה רוצה וזה יישמע סבבה.
אני לא יודע מה המקור לתכונה המשותפת. ייתכן שזה העובדה ששתיהן התפתחו כשפות דבורות בלבד ולא כתובות, לצד העברית שהיוותה את השפה הכתובה.
די די די 329459
אני חושב שעשית יופי של דייסה .
הארמית הייתה השפה המדוברת בכל המזרח הקרוב, והייתה שפה חיה מאוד וכתובה מאוד (הברית החדשה למשל נכתבה בארמית כדי להגיע לתפוצה גדולה). מעמדה היה דומה למה שצרפתית היא עבור מדינות צפון אפריקה היום: כולם מדברים ערבית מוגרבית והרוב יודעים צרפתית ברמות שונות.
לארמית דקדוק מוגדר היטב כמו לעברית, עם בניינים וכללים ידועים. אם יש שגיאות (ואני חושב שאין) הם נופלות מחמת חוסר הידע של המשתמש, כמו שבימינו פוליטיקאים שמדברים אנגלית נופלים בשגיאות.
לדבי זה שרוב התורה נלמדת היום במה שאתה קורא מבטא יידישאי? פשוט תמיד שמעת ארמית מדוברת ע"י חרדים אשכנזים. אם תלך לישיבות של בית המשפט העליון תשמע הרבה ביטויים ארמיים יוצאים מפיו של השופט לוי שאינו דובר במבטא יידישאי.
די די די 329578
כיום, למעט בכמה כפרים קטנים איפשהו בסוריה, אף אחד לא משתמש בארמית כשפה דבורה. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.
היכן שרדה הארמית? כמובן, שרידים רבים שלה מהווים שכבה לא מבוטלת של העברית החדשה, אבל אלה הן בעצם מלים עבריות לכל דבר (עברית חדשה) שמקורן האטימולוגי הוא ארמי.
הארמית נוכחת בצורה הרבה יותר חזקה בישיבות. אני לא יודע מה היחס בין ישיבות אשכנזיות וישיבות אחרות. אבל הציבור החרדי, שמייצג תרבותית (כך נראה לי) את לימוד התורה במשרה מלאה, קשור רעיונית גם לשטייטל המזרח-אירופאי, וממילא לשפת יידיש.

לארמית, כשפה, כמובן שהיה דקדוק אחיד, שניתן היה להגדיר היטב. אבל כמו כל שפה, גם היא עם הזמן נפלה "קרבן" לתהליך של אנטרופיה, והחלו להיות בה הרבה דיאלקטים, והריבוי גרם לחוסר עקביות בשימוש בה. אני לא קורא לזה טעויות.
קל לראות כשמרפרפים על דף תלמוד (עדיף במהדורת שטיינזלץ או שוטנשטיין, שם הטקסט מנוקד, מפוסק, מתורגם לעברית ומוסבר. מומלץ) שהסגנון הוא מאוד "דיבורי".

דוגמא (מתורגמת מברכות ה ע"ב):
"אמר רבי יוחנן: נגעים ובנים אינם ייסורים של אהבה.
ונגעים לא? והרי שָנינו בברייתא:"...נגעים...(הם)...מזבח כפרה"
מזבח כפרה הם כן, ייסורין של אהבה הם לא.
ואם תרצה, אמור: זה לנו (בבבל) וזה להם (לבני א"י)"

זהו סגנון מאוד דיאלוגי. הטקסט המקורי לא מנוקד או מפוסק, ולכן יש צורך אמיתי באינטונציות כדי לפרש אותו (למשל, סימני השאלה). גם היידיש היא שפה עם אינטונציות מאוד אקספרסיביות, וייתכן שכאן הקשר.
די די די 329592
חרדים ספרדים לא לומדים גמרא?
דתיים לאומיים לא לומדים גמרא?
מה לגבי חילוניים בעלי עניין? הם עז?

באותה מידה תוכל להגיד שהטקסט בברכת המזון הינו בעל השפעה אידית צרופה, כי תמיד שמעת אותו בהגיה אידישאית, ולכן החרדים האשכנזים הם המייצגים (תרבותית) את המברכים את ברכת המזון באשר הם.

אגב, לימוד תורה במשרה מלאה הוא המצאה חרדית ארצישאלית. בשום מקום, גם לא בשטייטעל, לא היו כל כך הרבה אוכלי חינם ש"תורתם אומנותם".
בוי בוי בום 329601
האם את חושבת שהקשר בין יידיש לבין תלמוד הוא כ"ך מופרך או לא משמעותי?

הוא עובר דרך הציבור החרדי, שמבלה את זמנו בלימוד גמרא (כפי שהואלת גם את לציין בדרך כה מלבבת), וששואב רבים ממאפייניו מהשטייטעל (הביגוד, למשל, והעובדה שחלק ניכר מהם עדיין מדבר יידיש).

האם הקשר הזה הוא אמנם רק בראשי?
בוי בוי בום 329608
כן.
אבל איזה קשר יש בין גמרא ללבוש מהשטייטעל, או בין גמרא לבין לדבר אידיש?

התלמוד כתוב בארמית ובעברית.
בפירוש רש"י יש מילים בצרפתית ימי-ביניימית.

מה הקשר בין זה לבין אידיש?
ושוב, למה אתה מניח אוטומטית שגמרא = מזרח אירופה?
בוי בוי בום 329612
אני לא מניח שגמרא = מזרח אירופה, אלא שבתודעה הישראלית קיים קשר בין השניים. לא מדובר בקשר לוגי אלא אסוציאטיבי. אפרטו שוב:

א. גמרא <-> חרדים.
את בעצמך קישרת בין לימוד תורה במשרה מלאה לבין הציבור החרדי. לימוד תורה זה מתבטא בעיקר בגמרא. מכאן שהקשר בין גמרא לבין הציבור החרדי חזק יותר מאשר בין גמרא לבין אחד הציבורים האחרים שהזכרת (קשר בתודעה. אין כאן עניין של בעלות על התורה או משהו כזה).

ב. חרדים <-> שטייטעל.
לציבור החרדי מאפיינים רבים שמקורם בשטייטעל (היידיש עצמה, למשל). אמנם יש חרדים ספרדים, אבל אלה הצטרפו בד"ך למסגרות קיימות שנוסדו במזרח אירופה ואימצו את לבושם של האשכנזים(ולעתים אף את שפתם...). בכל זאת רוב (אם לא כל) החרדים הם או ליטאים או חסידים.

אני חושב שלגבי [ארמית <-> גמרא] ו-[שטייטעל <-> יידיש] אין לנו ויכוח. ומכאן ש-[ארמית <-> יידיש].

מה שחשוב לזכור הוא שאין כאן טענה על קשרים לוגיים בין המושגים. אני לא חושב שרק לחרדים יש בעלות על הגמרא או שהיהדות ה"אמיתית" באה ממזרח אירופה. הטענה שלי היא שבתודעה המושגים האלה מקושרים (לא שקולים). וזו לא טענה שניתן להוכיח או להפריך כאן. (את מוזמנת להסכים או לא להסכים.)
בוי בוי בום 329643
מכשפות בוערות היטב. גם עצים. עץ צף במים. גם ברווזים. אם מישהו שוקלת כמו ברווז זה אומר שהיא עשויה מעץ ולפיכך מכשפה?
בוי בוי בום 329649
בהחלט. את לא מסוגלת לזהות הוכחה תקפה כשאת רואה אותה?
בוי בוי בום 329721
נועה, את מתעלמת מחלק די חשוב בתגובה שלי. אני מדבר על הפסקה הראשונה שבה ציינתי בפירוש (ולא בפעם הראשונה) שלא מדובר בקשר לוגי אלא קשר אסוציאטיבי, ועל הפסקה האחרונה שבה הדגשתי זאת שוב.
אבל התגובות שלך שוב ושוב מתעלמות מהעניין הזה. את באמת חושבת שהקשרים היחידים שניתן להגיד עליהם משהו הם קשרים לוגיים? זה נראה כאילו את מחפשת להתקומם ויהי מה.

הדוגמה שלך עם המכשפות והברווזים לא רלוונטית לדיון מאחר שהיא דנה בקשרי זהות. יש לך משהו אחר להגיד או שאפשר לעזוב את הפתיל הזה?
בוי בוי בום 329803
גם הדוגמא שלי לגבי המכשפות והברווזים היתה קשר אסוציאטיבי.
בוי בוי בום 329846
אם כך אז הכל בסדר. מגניב. המשך נעים.
בוי בוי בום 329653
אולי מספיק כבר עם ה„שטייטעל” הזה?
היות שמדובר במלה ביידיש, אין שום סיבה שלא לכתוב אותה נכון: שטעטל. מקור המלה הוא גרמני.
בוי בוי בום 329719
תודה וסליחה.
אני לא מדבר או קורא יידיש.
די די די 329582
וריאציה על "חכם חנוכה"?
איידישע שפראכע 329603
במקרה הייתי אתמול בספריה והצצתי בספר של ירדני שמישהו קישר אליו. היא כותבת שהכתב הקדם-כנעני התפתח מהכתבים האשורים והמצרים העתיקים. מהכתב הקדם-כנעני התפתח הכתב הכנעני (או שמא זה הפיניקי? כבר שכחתי אחרי יום) וממנו התפתח הכתב העברי והארמי. הכתב היהודי הוא הכתב העברי הקדום שנעלם בערך בשנת 70 לספה"נ. מהכתב הארמי התפתח הכתב היהודי וממנו התפתח הכתב העברי שאנחנו משתמשים היום.
איידישע שפראכע 329610
אכן סיפור פתלתל.
האם בכתב העברי הקדום היו 22 אותיות? הרי משערים שבפרוטו-שמית היו לפחות 28 עיצורים - שני סוגים של ח', שני סוגים של ז', שלושה צ', שני ע' (ובל נשכח את ה-שׂ השמאלית).

אבל כל זה היה כל כך מזמן...:)
איידישע שפראכע 329668
לא צריך לשער. בערבית נשארו שני ח, שני ד.
איידישע שפראכע 329685
וגם שני ג' - השני ''אחורי'' יותר, כמעט מתקרב ל-ר'.
איידישע שפראכע 329722
וגם שני ע' וגם שלושה צ' (פחות או יותר). העדות מהערבית היא אמנם זו שעל פיה משערים את הפרוטו-שמית. אבל היא לא מספיקה כדי להפוך את זה לוודאי. השפה הפרוטו-שמית כולה היא שפה משוערת בלבד.
איידישע שפראכע 329670
ולי זכור מקור אחר שצוטט בנשיונל ג'אוגרפיק שטוען שהכתב התפתח באופן עצמאי , דווקא ע"י אנשים פשוטים שלא רצו להסתבך בבסיס הרחב מדי של כתבי החרטומים וכתבי היתדות. לראייה (ראיתי את זה בתגובה נוספת כאן) האותיות נבחרו כראשיתן של מלים ע"מ להקל את הזכירה ואפילו צוירו כך: דלת ד, עין עתיקה מצויירת O, גמל דוצה לראש הגמל (תחשבו על גמא היוונית) וכן הלאה.
איידישע שפראכע 329529
''ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים''.
ייתכן שיש אפשרות מסוימת כזאת. לפחות ברמה של דוברי ארמית כשפת אם בימינו.
איידישע שפראכע 329537
האם דוברי גרמנית כשפת אם הוגים את המילים כפי שגרמנים בני ימי הביניים דיברו?
ודוברי צרפתית?

אם כן מדוע בארמית דווקא ההגיה תשאר כפי שהיתה?
איידישע שפראכע 329540
את צודקת, כמובן. אין סיבה כזאת. אולי רק שירים מחורזים בארמית עתיקה (אם יש כאלה) יכולים להוסיף משהו.
איידישע שפראכע 329593
אם לשירים שבסוף אגדה של פסח כוונתך, כמדומני שאינם עתיקים כלל וכלל. או לחילופין - הם אכן עתיקים, אך לא עתיקים כמו שאר ההגדה.

איידישע שפראכע 329596
ודאי שלא התכוונתי לשירים של ההגדה - הרי אמרתי בעצמי, ''אם יש כאלה''.
איידישע שפראכע 329594
בחלק מהמקרים, לפחות, יש לבלשנים יכולת לשחזר כיווני התפתחות של הגיה (למשל - בהשוואת התפתחותם של ענפים שונים של השפה, צורות כתיב ואף שגיאות נפוצות וכן הלאה).

פגשתי פעם דובר ארמית כשפת אם (דוקא מעיראק). בקשתי ממנו לבטא את שמות האותיות, ואני יכול להבטיחכם שלא היה הרבה קשר בין האופן שהוא ביטא את השמות לאופן בו יבטאו אותן בבני ברק.
איידישע שפראכע 329626
מתי בכלל הומצא החרוז? לא רק בסביבות אלף למניינם?
איידישע שפראכע 329632
האמת - אין לי שמץ. למה אתה חושב דווקא על אלף לספירה?
(דווקא "למניינם" מצא חן בעיניי. בעיקר מפיו של קיבוצניק אוכל שפנים מובהק - כוונתי, כמובן, לשפנים מסויה...)
איידישע שפראכע 329633
אתה מנסה לרמוז שמשה לא צעק "שאבעס" על אותו יהודי שהעז לחלל שבת (וזכה על כך למטר אבנים) ?

יש גבול לכמות הכפירה שאפילו חילוני הדוק יכול לסבול...
איידישע שפראכע 329639
אתה מנסה לרמוז שנועה היא ממין זכר? והרי כבר נאמר במקומותינו - "נועה *בת* שבע עשרה".
חלילה 329730
רק להוכיח שאינני קורא בד''כ את שם מחבר(ת) ההודעה.
חלילה 329734
מעניין. אני קורא בד''כ רק את שם מחבר(ת) ההודעה.
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 329805
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 329892
כן. (מצטער, אבל כשרק התחלתי לגלוש, טענו ששיעור הנשים ברשת הוא כחמישה אחוז. מתוכם שלושה היו ילדים שמתחזים לנשים. old habits die hard).
מצד שני מפריע לי מעט מאוד כשפונים אלי בלשון נקבה (מסתבר שסיומת ת לשם יכולה לגרום לדברים כאלו).
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 329918
אנשים חושבים שקהלת היא אשה?
הממ.
למה אני לא *באמת* מפותעת?

מתי התחלת לגלוש?
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330063
אי שם בראשית שנות התשעים (זה לא מרשים במיוחד לאור העובדה שאני מכיר מישהי שמשתמשת ברשת מעל שלושים שנה, אם כי אז לא ידעתי על הדבר).
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330065
"מעל שלושים שנה"? בשנות השבעים הייתה רשת?
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330069
בטח.
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330435
רשת היתה. המחשבים אמנם היו מאבן, בסיגנון הפלינסטונס, אבל היתה רשת.
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330439
רשת דייגים, אתה מתכוון?
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 330441
ולפיכך מניח אוטומטית שאת ההודעה כתב זכר? 329945
כן, אפילו שאני יודע מי היה קהלת, עדיין ברגע הראשון אתה נתפס אצלי כאישה, ואז אני מתקן את עצמי.
איידישע שפראכע 329650
"חילוני הדוק" פירושו "חילוני המשחק בדוק"?
חסרון משם, חסרון מכאן 335669
לכתיב הלא מנוקד ישנו החיסרון שציינת - ריבוי אפשרויות בקריאה. מי ששולט בשפה מצליח להבין מהר מתוך ההקשר, לאיזו אפשרות התכוון הכותב. אבל למתחיל, ילד שלומד לקרוא או מבוגר שלומד את השפה, זה קשה מאד - כי ההקשר לא תמיד מובן.

לכתיב המנוקד יש חסרונות אחרים - הוא מסורבל, מאט את הכתיבה בעט ומאט מאד (עד רמה בלתי אפשרית) את הכתיבה במחשב, וקשה לקריאה ללא זכוכית מגדלת.

לדעתי, לאור שני חסרונות גדולים אלה, ז'בוטניסקי ואיתמר בן אב"י צדקו בשעתם. כיוון שכיום הזמן פחות מתאים ללטיניזציה מלאה, יש מקום להנחיל בהדרגה נורמות של ניקוד חלקי מחייב. מה הכוונה? למשל, שכל תנועת i תסומן באופן עקבי בחיריק, או שכל ו"ו שאינה נשמעת תסומן בוּ או וּ. בדרך זו תצטמצם בעיית הרב-משמעיות מבלי להקשות מדי על הכותב ועל העיניים. הכללים שהצעתי הם רק להדגמה - יש לקבוע את הכללים על-סמך בדיקת קורפוס רחב של טקסט עברי, כדי שישיגו מכסימום תועלת. (כלומר יעזרו לפתור את בעיית הרב-משמעיות בכמה שיותר מילים).
החיסרון הגדול של הכתב שלנו 335688
זה נכון, אבל אינני רואה את ההבדל גדול בין כתיב לא מנוקד בעברית, לבין הבתיב האנגלי - שכפי שכבר צוין כאן, בוא בלתי פונטי בעליל.
לא חסרון ולא נעלים 601850
הכתב בסדר גמור, והניקוד (אותו יצרו חכמי המסורה) הוא הקישוט היפהפה של שפתינו הקדושה.
אני, מרוב הרגל, רואה בו יופי ושורשיות, אף שצורתו ממש מקרית - וזה ידוע.
הוא כל כך יפה, עד כי אני אומר לעצמי, כי אם אכתוב ספר אי-פעם - אנקד אותו לחלוטין.

ובאשר לאנגלית, השפה הבילאומית הידועה בעולם - פיתחתי שיטת ניקוד פונטית מדויקת המבוססת על ניקוד המסורה
היפהפה שלנו, עם תוספת וריאציות קלות, ומאפשרת קריאה מדויקת היטב של רוב מילות האנגלית, באומדן של +95% מהמלים בשפה
כולה. הניקוד יכול להופיע תחת האות, מעליה ובתוכה, בנוסף לסימנים מיוחדים המאפשרים ריכוך/קישוי עיצורים,
וגם סימן השקטת עיצור שאינו נהגה כלל.
כל הדרוש הוא שינון ראשוני של העיצורים והתנועות כולם, ומעבר לספרים מנוקדים מראש בידי מגיהים השולטים
בשפה זה-מכבר.
הרעיון הכביר הזה מבוסס על הלימוד המסורתי של עברית בניקוד, שרק הוא מאפשר היום זכירה תת-הכרתית כבירה של
המלים השונות בעברית. אני מבטיח לכם, בילדותי לא האמנתי שניתן לקרוא עברית ללא ניקוד, ולא האמנתי לרגע שגם
אני אקרא בעתיד כך, רק מן הזכרון העצום הטמון במוחו של כל אדם.
השיטה מיועדת מגיל צעיר ומעלה ללומדי אנגלית, ומאפשרת חתימת כל מלה נלמדת לעד במוח.
אני מחכה ליום בו אפרסם אותה להמונים, כי זו הפרנסה בה אני רוצה לעסוק, אי"ה.

לסיכום, העברית בסדר, חבר'ה, ואף ניתנת לשימוש כאור לגוים. אז אין צורך להתחנף לעולם ככה.

העולם לא משנה את שלו, אנחנו כן?
עברית פונטית 329169
גם העברית המודרנית יכולה להשתמש באלפבית העברי בצורה פונטית בדומה לדרך בה עושה זאת היידיש אך זה יעלים את רוב ההבחנות כפי שניתן לראות למטה:

א - תנועת פתח; ב - בי"ת דגושה; ג - גימ"ל; ד - דל"ת; ה - תנועת צירה; ו - תנועת שורוק; וו - בי"ת רפויה; ז - זי"ן; ח - ה"א; ט - ת"ו; י - תנועת חיריק; יי - יו"ד; כ - כ"ף רפה; ל - למ"ד; מ - מ"ם; נ - נו"ן; ס - סמ"ך; ע - תנועת חולם; פ - פ"ה דגושה; צ - צד"י; ק - כ"ף דגושה; ר - רי"ש; ש - שי"ן; ת - פ"ה רפויה

ועכשיו מה שכתבתי למעלה בכתיב עברי פונטי עם תנועות אותו ניתן לקרוא פשוט באמצעות חיבור אות לאות:

ווה אכשאוו מא שה קאטאווטי להמאלא בה קטיוו יוורי תענהטי ימ טנועט עטע ניטאנ ליקרע פאשוט בה'המצא'וט כיבור עט לה עט:

גאמ חא יווריט חא מעדהרניט ייהכעלא להחישטאמהש בא אלתאבהט חא יוורי בה צורא תענהטיט בהדעמה לאדהרהכ בא עסא זעט חא ייידיש אכ זה ייאאלימ הט רעוו חא חאווכאנעט קתי שה ניטאנ ליר'עט להמאטא.
329294
מצאתי רק חמש.
השש שמצאתי- אולי יחד מצאנו אפילו יותר 341599
1. הרכבת נוסעת מהר על הפסים
2. הרכבת כבר על אופנייך, יונתן?
3. הרכבת כבר על אופנייך, גילה?
4. הרכבת כבר את דגם המטוס, יונתן?
5. (כנ"ל לגבי מטוסה של גילה)
6. הרכבת הדגם הייתה קשה ליונתן

זה רק מבחינת הגיה שונה- כמובן שבמשמעויות יש עוד הרבה מקום לבלבול נוסף (למשל, הרכבת משקפיים, הרכבת חבר על אופנייך/סוסך, וכו'...)

למישהו יש עוד שפספסתי (או אולי תיקונים לאיזו טעות שעשיתי...)?
השש שמצאתי- אולי יחד מצאנו אפילו יותר 341609
נראה לי שעל אלה חשבתי גם אני, בתוספת
7?. הרכבת משא היא זו, או רכבת נוסעים?
למי שמבחין בין קמץ לחטף-פתח ו/או שם לב לסמיכות.
331167
כן, ז'בוטינסקי שלט בשפה העברית, אבל כושר הבטוי שלו בכתב היה בשפה הרוסית. את ספרו "שמשון" (הוצאת מעריב/שקמןנה 1976) תרגם לעברית י. אורן.

עד כמה שידוע לי, איתמר בן אב"י היה הראשון שהציע לעבור לכתב הלטיני. לפני הרבה שנים ראיתי בירחון "מדע" הצעה לכתוב עברית בכתב המכונה לטיני (אותיות לטיניות בתוספת אותיות אשר אינן באלף בית הלטיני - הכתב המוצע דומה יותר לכתב הקירילי מאשר לכתב הלטיני) אבל גם שם נראו בעיות - למשל, המלה "אינפורמציה" נכתבה "אינפורמתיה" - לא צדי אלא תו - כך שלא רק הכתב, אלא גם הלשון התלטנה על פי הצעה זו.

הלשון המדוברת גמישה יותר ומתפתחת יותר מהר מאשר הלשון שבכתב. שינויים בכתב אינם יכולים להדביק את התפתחות הלשון המדוברת, והחלפת הכתב העברי בכתב זר לא כל שכן. הנזק במעבר לכתב לועז עולה בהרבה על התועלת.
331260
צ ,ת קרובות זו לזו במקלדת העברית. זה נראה לי מקור הטעות באינפורמתיה.
331438
לא. אין זו טעות. ההצעה פורסמה בירחון ''מדע'' לפני הרבה שנים, והודפסה גם בכתב המוצע המכונה לטיני, וגם בכתב העברי באותיות אשוריות. המלה ''אינפורמציה'' נכתבה ב''צ'' בכתב העברי אבל ב''ת'' בכתב המכונה לטיני.

זו השפעת הלטינית והשפות האירופיות.
331448
זה חידוש מעניין. אני חשבתי לתומי שהסיומת "ציה" היא השפעה של הפולנית/רוסית.
ושל גרמנית 331475
דרך אידיש.
ושל גרמנית 333153
בגרמנית: "-ציון"
331701
חדוש? לאו דוקא. אינני מדבר על הסיומת אלא על הבטוי.
ti בלטינית בטויו "צי"
ומלטינית לשפות הארופיות. באנגלית, למשל, בטויו של צרוף אותיות זה הוא כמו "ש". כאשר אדם כותב "אינפורמציה" באותיות עבריות ו"אינפורמתיה" בכתב שהוא מכנה "עברית בכתב לטיני" ברור כי בשיטתו יש ללטינית יותר השפעה מאשר לעברית.
האבולוטיה של הפרונונקיאטיה 332021
למיטב ידיעתי, ti בלטינית *קלאסית* ביטויו (למיטב ידיעת החוקרים) "טי", ואילו "צי" היא התפתחות מאוחרת יותר (בואכה ימי הביניים?).
האבולוטיה של הפרונונקיאטיה 332186
נחמד שתופעה דומה אירעה ביפנית, שם ''טי'' הפכה ל''צ'י''. כולנו רקמה אנושית אחת חיה.
בטוי ti בלטינית. 332303
מענין. אני סקרן לדעת כיצד הגיעו החוקרים למסקנה זו. בהעדר תקליטים מהתקופה הנדונה, על מה מבססים החוקרים את מסקנתם?
בטוי ti בלטינית. 332418
גם אני סקרן. אבל אני משער שרמז אחד חזק הוא פשוט העובדה שכאשר הם החלו להשתמש בכתב, הם בחרו להשתמש באות t ולא, נניח, ts, או נפרדת כלשהי.
בטוי ti בלטינית. 332445
העובדה היא שברוסית ממש כותבים אינפורמציה ולא אינפורמטיה.
בטוי ti בלטינית. 332446
מה שמסביר למה בעברית אומרים אינפורמציה ולא אינפורמטיה (או אינפורמשיה).
בטוי ti בלטינית. 332536
מה שהיה להוכיח?
(כשמיסדו את האיות הרוסי, זה כבר היה הרבה אחרי שדוברי הלטינית החלו להגות 'צי'. מכיוון שהאלפבית הרוסי שונה מהלטיני ויש להם אות עבור צ', הם השתמשו בה.)
בטוי ti בלטינית. 332587
לא יודע אם מש"ל או לא.
מתי בדיוק דוברי הלטינית החלו להגות צ? אם אינני טועה כתב רוסי קיים עוד מהאלף הראשון (ז"א זה לא כתב רוסי, זה כתב שהומצא ע"י הקדוש קיריל). מצד שני, סיומות ה"ציה" בדרך כלל מתחברות למונחים טכניים , רפואיים ומתמטיים ואז יכול להיות שהגיעו לרוסיה רק בימי פיוטר הגדול. לך תדע.
בטוי ti בלטינית. 332703
כן. רמז זה סביר כאשר הם החלו להשתמש בכתב. אבל מאז ועד בואכה ימי הביניים עברה תקופה ארוכה אשר כללה תמורות ותהפוכות רבות בהיסטוריה הרומית. על סמך מה מסיקים החוקרים שבטוי ti היה יציב במשך תקופה ארוכה זו?
בטוי ti בלטינית. 332752
בואכה ימי הביניים יכול להיות גם המאה הרביעית. אבל מעבר לכך איני יודע.
ז'בוטניסקי שלט בעברית בשלמות 335677
וגם יצר בה, ולא רק כתיבה פוליטית.
לי מוכר תרגומו הנפלא לעברית לשיר ''אנבל'' של א.א. פו (''במלכות על ים ערפילי'').
ז'בוטניסקי שלט בעברית בשלמות 335689
ומה עם התרגום ל"העורב"?
ז'בוטניסקי שלט בעברית בשלמות 335692
ים ערפלי : http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/6054.html

(שירו של יוני בלוך...)
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328643
מבין הנימוקים של הצדדים התבלטו שניים. המתנגדים ללטיניזציה של העברית הצביעו על הפגם העיקרי בכתב הלטיני: אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה. התומכים בה הצביעו על הפגם העיקרי בכתב העברי: היעדר מידע על התנועות והצורך לנחש את הגיית המילה ואת משמעותה מתוך ההקשר. מתברר אפוא שלא רק הקושי של דוברי שפות לטיניות מבוגרים ללמוד עברית מהווה שיקול בעד הלטיניזציה.

היו גם שהציעו רפורמה בניקוד העברי (סימן אחד לכל אחת מחמש התנועות העיקרית), אגב.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328648
בעברית יש שתי שיטות כתיב - עם ניקוד ובלי ניקוד. הראשונה משמרת את הריבוד ההיסטורי של השפה, היא עושה את המורפולוגיה עשירה יותר ואת האטימולוגיה שקופה יותר. השנייה פשוטה ונגישה. חסרונה הגדול הוא שהיא יוצרת דו-משמעויות, אבל אלה הם דברים שלא קשה להתגבר עליהם (למישהו כאן הייתה אי פעם בעיה?)
הרפורמה שהוצעה מהווה בעצם מין שיטת ביניים. אבל האם היא באמת נחוצה? לפעמים נדמה שהגישה השיווקית האמריקאית של "KISS = keep it simple stupid" חודרת לכל תחום בחיינו...
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328655
המרואיינים בכתבה יצאו כנראה מנקודת הנחה, הנראית לי סבירה, שניצחונו של הכתיב חסר הניקוד שלם ומלא. במילים אחרות, העובדה שאפשר לנקד אם רוצים אינה מועילה למי שקורא ספר חסר ניקוד...
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328938
אני לא חושב שיש תחרות בין שתי השיטות, ולכן גם לא ניצחון של אחת מהן. הן משלימות זו את זו. מסורת הניקוד חיה וקיימת, אמנם לא בחוגים רחבים. אבל לאנשי ספר הידע הזה נגיש, והוא פחות או יותר סטנדרט בשירה, וכמובן בתנ''ך ובחלק גדול מהספרות התורנית.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 329875
בהרבה ספרים שאינם מנוקדים ככלל, עדיין יש שימוש בניקוד מדי פעם בכדי להבהיר הגיה של שם מקום למשל.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 329952
וחבל מאד שהדבר אינו נפוץ יותר. מצד שני, זה היה חושף אותנו לשגיאות ניקוד מזעזעות. אגב, מישהו הציץ בשנים האחרונות בחלק של המלים העבריות בחומר הלימוד לפסיכומטרי? בגרסה שראיתי כל תנועת "ah" נוקדה בקמץ, וכל "eh" בסגול. לא פתחים, לא צירה-ים, לא חטפים למיניהם. כמה טוב שאינני מדריך בקורסים האלה.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 329972
אני במקרה ראיתי את הדבר המזעזע הזה. לפני שאשלח את ילדי לקורס כזה (בזבוז כסף בפני עצמו) אבדוק אם הם עושים את ______ הזאת.

ובמסגרת התלונות - יש שימוש רווח בנקדנים בלי לעשות הגהה אחר כך. ממש נורא.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 332379
למה קורס פסיכומטרי הוא בזבוז כסף?

אמנם, נכון, יש קורסים שמחיריהם יכולים להאמיר עד ל-‏5000 ש"ח, אבל אני, לדוגמה, עשיתי קורס שעלה כ-‏1200 ש"ח, והייתי מרוצה מאוד מהציון שקיבלתי.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 332412
כי כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל. בשביל זה לא צריך קורס. לרוב, הקורס משמש דרך להתחמק מהצורך ללמוד.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337016
אני מכירה הרבה מאוד אנשים ש''כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל'' הוא משימה בלתי אפשרית בשבילם בלי מסגרת. מה לעשות, לא כולם הם בעלי אופי מברזל.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337187
אני מכיר הרבה אנשים כאלו, ולכן אני פועל למען חינוך קצת אחר לילדים שלי. אם הבת שלי תצטרך קורס פסיכומטרי כדי לקרוא ספר ולתרגל ארגיש שנכשלתי באחת המטרות החשובות שלקחתי על עצמי.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337495
האם לא יותר פשוט (וזול), אם כל מה שצריך הוא מסגרת לתרגול, לעשות התאגדות של כמה תלמידים לפסיכומטרי יחד ללמידה משותפת?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337538
לא. כי צריך מישהו עם שוט שיעשה פרצוף חמוץ למי שלא עשה שיעורי בית. וגם צריך הורה נודניק שיאמר: שילמתי 5000 שקל ואתה לא הולך לשיעור?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337549
אני מוכן לעשות פרצוף חמוץ תמורות 1,000 ש"ח.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337578
לדעתי אפשר לעשות מזה עסק משגשג ולשבור את השוק. במקום קורסים שילמדו אותך את הפסיכומטרי, רעיון די מיותר לרוב הנבחנים, תגבה 1000 שקל עבור קורס המספק שני דברים:
1) 10 פגישות בהם הנבחן צריך להראות שהוא פתר כל פעם לפחות 50 תרגילים אחרת צועקים עליו, מלשינים להורים שלו ו/או מפרסמים את שמו ברבים כבטלן.

2) זכות לקבל הסברים לעד 20 שאלות.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337627
העסק יהיה כישלון חרוץ כי ''אם כבר אני משלם כסף אז שילמדו אותי מההתחלה ועד הסוף''.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337629
אלף ש"ח? אני אעביר קורסים כאלו בהתנדבות.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337682
למה? משעמם לך בחיים?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337699
לצעוק על אנשים, שירכינו בתגובה את הראש ויבואו בשבוע הבא בכדי לקבל עוד? אני צריך לשלם על תענוג כזה, לא לקבל עליו שכר.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337647
הרעיון כבר קיים - וקוראים לו בית ספר (רק שלא מכינים שם לפסיכומטרי).
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337663
לא מכינים שם לפסיכומטרי? אני את המבחן הפסיכומטרי עברתי לפני שהמציאו את מכוני ההכנה‏1. איפה לדעתך רכשתי את הידע שהכין אותי לכך?

__
1 ולא, אני לא היחיד, וגם אחרי שהוקמו מכונים כאלו, לא מעט נבחנים עברו את הבחינה ללא קורסי הכנה ייעודיים.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337759
טוב, אתה מן הסתם מתכוון להכנה במובן הרחב של המילה.

גם אני לא נרשמתי לקורס והסתפקתי בספר (האדום). אפילו עברתי את הבחינה פעמיים כדי לשפר ציונים (היו לי אז שאיפות, היו ימים). שיפרתי ב- 26 נקודות אאז"נ.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337781
רק לחזק את טענתך, גם אני למדתי לבד עם הספר האדום ונבחנתי באפריל האחרון. הציון שקיבלתי היה מספק ביותר, ואיפשר לי להתקבל כמעט לכל מקצוע שרציתי באוניברסיטאות בארץ מלבד רפואה. ובאמת, אני לא מבינה מה אנשים לומדים לחלקי העברית והאנגלית של המבחן. כל ה''שיטות'' שהציע הספר לפתירת שאלות הגיון רק בלבלו אותי ובסוף החלטתי לדבוק בשיטה ההגיונית ביותר - ההגיון. גם שינון המילון נראה לי כמו משימה מטורפת, ולא עברתי עליו אפילו פעם אחת.
אני באמת ובתמים מאמינה שאם לא נלחצים יותר מדי כל אחד יכול לעבור את המבחן הזה עם ציונים מספקים בלי לשלם אלפי שקלים למכונים שיקריאו לך את הספר האדום בקול.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337784
גם אני עברתי רק עם הספר האדום, אבל החלק שהכי נהניתי ממנו (הרבה יותר מהמתמטיקה הפתטית והמציקה) היה השינון של המילון. למדתי די הרבה מילים חדשות, למרות שמלאכת השינון הייתה די מונוטונית.

באמת לא ברור מה יש ללמוד לאנגלית. הדרך הטובה ביותר ללמוד לאנגלית היא לקרוא ספרים באנגלית (''הארי פוטר'').
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337809
לקרוא באנגלית זו באמת הדרך הטובה ביותר. אני עשיתי את זה עם ''חלף עם הרוח''...
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337837
"General Dreedle wanted his men to spend as much time out on the skeet-shooting range as the facilities and their flight schedule would allow. Shooting skeet eight hours a month was excellent training for them. It trained them to shoot skeet."

(Catch 22)
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337855
עם העברית ככל הנראה התמודדתי לא רע בזכות הספרים הרבים שקראתי בתרגומים ישנים. כך למדתי כיצד מזעיפים גבינים ושהגברת קנתה בגד שופרא ד'שופרא.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337862
אבל באיזה ספר כתוב על חרשף (או קנרס) שעליו נאמר קיש קיש קריא איסתרא בלגינא?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337873
מה, הם הפכו את הפתגם?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337882
חס ושלום, אני פשוט מדחיק.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337875
גם לי נדמה שהפכת את הפתגם.
בכל אופן, יש במבחן בדיוק 3-4 שאלות מילוניות נטו, את כל השאר ניתן להבין מהקונטקסט.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337881
בטח לא היה להם גרש אחרי הד'!?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337888
כנראה שלא. זה היה מזמן.
קוצו של יוד 340873
וכבר תיקן כאן מאן דהוא, שכאשר מייבאים ביטוי מארמית (בניגוד לצרפתית), לא מפרידים בגרש את הד' מהמילה שאחריה. שופרא דשופרא. מאן דהוא. אבל קוט ד'אזור.
קוצו של יוד 340876
(הערה לאייל המתחיל)
כדאי להקפיד ולקרוא את כל התגובות (למשל את תגובה 337881) בטרם מגיבים, כדי למנוע השפלה עצמית.
קוצו של יוד 340938
איזה השפלה ואיזה ציפורים? נוהג נכבד הוא באייל לחזור על דברים שנאמרו, בין בידך ובין בידי אחרים. ראה דורון שדמי, אורי פז, יוסי צרי וכיו"ב חזרנים בלתי נלאים...
קוצו של יוד 340973
הממ.. עכשיו אני מרגיש מעודַד. תודה!
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337792
ואני השקעתי חודשיים מהשירות הצבאי שלי בשינון הספר הצהוב. וכך יכולתי להתקבל לרפואה אם הבגרות שלי היתה נורמאלית ולא היית מתעלף ממראה דם.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 338409
אני דווקא עשיתי את הקורס.
הייתי מש"קית חינוך וכל כמה חודשים רשמתי אנשים לקורס מסובסד לחיילים, ולקראת סוף השירות רשמתי גם את עצמי.
רק שמילים חדשות בעברית לא נכנסו לי לראש ‏1.
חידון ידיעת הארץ היה שבוע לפני הפסיכומטרי ועניין אותי הרבה יותר, ככה שלא ממש למדתי לקורס.
בסופו של דבר הקורס רק עזר לי לרענן את המתמטיקה, שלא נגעתי בה מכיתה י"א, אבל זה משהו שיכולתי לעשות לבד.

כמה ימים לפני הפסיכומטרי קיבלתי מיוחדת, ישבתי ולמדתי קצת, הוצאתי ציון לא בשמים, אבל מספיק לצרכי וגבוה יותר מכל האחרים בבסיס שנרשמו איתי ‏2.

בדיעבד לא הייתי צריכה את הפסיכומטרי בכלל.
הלכו 840 ש"ח.

1עם מילים בעברית ענתיקה ובארמית לא היתה לי בעיה. את זה כבר ידעתי. הבעיה היתה עם מילים לועזיות ובינלאומיות.
2 חוץ מהפקידה בשלישות שטענה שקיבלה 700+, ואף אחד לא האמין לה.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337669
לשמחתי, ביה''ס שלי לא עונה להגדרה הזאת. מצד שני, ביה''ס שלי הוא לא דוגמה לכלום.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337672
הליד"ה?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337676
לא. בי''ס קטן בשם ''רעות'' שיושב בבית אלישבע במושבה הגרמנית.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337689
אהמ... כנראה חדש יחסית.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337701
כן. זו רק השנה השביעית שלו.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337684
בי"ס זה מקום שמעודד תלמידים ללמוד לבד ועוזר להם רק כשהם לא יודעים? אני פספסתי משהו? על איזה בי"ס מדובר?

בתיה"ס שאני מכיר מלמדים את התלמיד שהוא טמבל שלא יודע כלום ושלא ינסה בכלל לפתוח ספר כי הוא לא יבין כלום. רק המורה, המחזיק במכמני הידע יכול לנסות בכלל להכניס משהו לראש בטטה וגם אז ספק אם הוא יצליח.

אז נכון שיש ילדים שלא אוכלים את התעמולה הסמויה הזאת של בתי הספר, אבל זה לא משנה את העובדה שזה מה שעושים בבתי ספר.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337704
רגע, אני מוכרח להבין: המודל הראשון נראה לך מודל ראוי?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337705
אבל אתה זה שבידרת בזמנו על בתי ספר פרטיים, גמוקרטיים וכו', לא? גם שם זה המצב?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337760
יעקב, יחס מסויג כלפי השיטה הבית ספרית הוא אחד הנושאים הבודדים שעליהם אנחנו מסכימים.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337791
אני מניח שאנו מסכימים על הרבה יותר. אולי נסכים גם שצריך לאפשר להורים להקים בתי ספר פרטיים?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 337804
יאללה.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 494528
לאילו בתי ספר הלכת? בבית הספר שלי מעמיסים עלינו כל שבוע רשימת קריאה חדשה, סתם, בשביל ידע כללי וקצת תרבות.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 494533
באיזה בי"ס את לומדת?
ובעיקר מאיזו שכבה סוציו-אקונומית הורי התלמידים?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328671
אני מכיר את KISS מתחום התוכנה דווקא.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328940
נדמה לי שזה הגיע לתחום התוכנה מטעמים שיווקיים, לא?
הרי למתכנת לפעמים נוח יותר לעשות משהו מסובך.
(בעיה?) 328680
תגובה 241183

תגובה 246862

(סתם, נתקלתי במקרה לאחרונה).
(בעיה?) 328944
טוב, זה לא כ''ך נורא. דו משמעויות תיתכנה בכל שפה ובכל כתיב, בעיקר בשמות פרטיים. אנגלית היא שפה פחות פונטית מעברית, בצרפתית המצב פחות גרוע אבל עדיין יש פער גדול בין ההגייה לכתיב, ואפילו בשפה בעלת כתיב פונטי כמו ספרדית אתה תמצא מקרים בעייתיים (למרות שלא עולה לי שום דבר בראש כרגע).
(בעיה?) 328978
לא התכוונתי לטעון שיש כאן משהו נורא... אבל אני בטוח שאפשר לומר ללא חשש שעברית-בלי-ניקוד היה הרבה יותר חשופה לתקלות מאשר ספרדית (או איטלקית, ואולי גם יפנית).
(בעיה?) 329016
אין ספק שהעובדה שעברית לא מציינת את התנועות (למען האמת, עברית בכתיב חסר-ניקוד מציינת חלק מהתנועות) מגדילה את ההסתברות שתהיה דו-משמעות. אבל אני חושב שהשאלה הנכונה אינה:
"באיזו שפה תיתכנה יותר דו-משמעויות?"
אלא יותר:
"האם ההסתברות הגבוהה יחסית של דו-משמעות בשפה העברית פוגמת בה באיזושהי צורה חשובה?"
(בעיה?) 329153
"צורה חשובה" זה מונח מעורפל קצת. עד כמה זה "חשוב" להיות מסוגלים לרשום שמות ומונחים באופן שיקל לקרוא אותם? נטייתי האישית היא לא לגעת בא"ב, אבל אין לי "הוכחה" שזה לא יכול "להועיל" אפילו "קצת".
(בעיה?) 329165
אני לא יודע אם עברית היא באמת יותר בעייתית. השווה באנגלית height ו-weight, או would ו-mould, ועוד מקרים רבים אחרים. בעברית יש משקלים ובניינים שמקלים על העניין. הבעיה העיקרית היא במילים לועזיות ובשמות פרטיים, ואני חושב שבאנגלית יש בעיה דומה.

במקרה זה חובת ההוכחה היא על אלה שרוצים לשנות. ואז עליהם להוכיח לא רק ששיטה אחרת טובה יותר מהשיטה הנוכחית (וזה כבר נראה לי בלתי-אפשרי להוכיח) אלא גם שהמעבר לשיטה אחרת יביא יותר תועלת מנזק.
(בעיה?) 329194
השינוי ודאי יגרום לבזבוז נייר - עברית מלוטנת, כמו בדוגמאות שכאן תגובה 328973 , כרוכה בשימוש בהרבה יותר אותיות (בגלל הוספת התנועות). למשל, ha Kéleb במקום "הכלב" - שמונה תגים (כולל הרווח) במקום ארבע.
(בעיה?) 329203
אמנם, בשם יערות הגשם, לא לליטון.
אבל אני חושב שבכל מקרה אך מעטים יתמכו ברעיון הזה בימינו. אני את התנגדותי הצגתי לרעיון של פישוט שיטת הניקוד.
(בעיה?) 329242
טוב, זה ברור. תרגום מעברית לאנגלית, למשל, מעלה את אורך הטקסט ב20% לפחות.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328766
למה ליטון כרוך באובדן הקשר בין מלה לשורש שלה? זה נכון (במידה מסוימת) רק אם מאחדים עיצורים שההבחנה הפונטית ביניהם נעלמה או נעלמת (א-ה-ע, ק-כ-ח, וכו'), אבל חלק מהצעות הליטון דווקא מקפידות לשמר את ההבחנות האלו. עיין, למשל, בפתיל המתחיל בתגובה 124226, וחפש התייחסויות לשיטה של עוזי אורנן ולכתב הכרמלי.

(וגם ההצעה לאיחוד הניקוד כבר נידונה כאן, איך לא: דיון 1971.)
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328801
השורשים ודאי ייעלמו עם הזמן, ויהיו ברורים רק ללשונאים ובלשנים: איך תשמור,, למשל, על המוחבן הנפלא של המלה "שנה", הכולל בתוכו שינוי ושניות כאחד?
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328808
איך אתה שומר עליו עכשיו? איזה מידע יאבד בהכרח בליטון?
אקדים ואומר: שום דבר לא מחייב אותך לכתוב דווקא shana, וברט להמיר ש' ל-sh. זו בסך הכל (עוד) קונבנציה מוזרה משהו של האנגלית. אפשר, נניח, s עם איזו נקודה מעליה, כך שהסימן יזוהה בלדעית עם ש'.
(ומי, חוץ מבלשנים ומשוררים, חושב היום על כך ש"שנה" קשורה לשינוי ושניות?)
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328812
(מה זה "וברט"?)
השינוי בליטון של ה-ש' לא ישנה מאומה בעניין השנה. חוצמזה, יש המון דברים כאלה. מה יהיה על "מאזניים" הנגזרות מ"אזניים"? ריגול מרגל? חילוץ מחולצה? ... ...
ובאשר לסייפא - אני, למשל. וסביר שעוד כמה.
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328835
שוב, בשיטתו של אורנן הליטון אינו גורם לאיבוד הקשר. אפשר לתמצת את שיטתו כך: קח את העיצורים במילה והחלף אותם וסימנים נוחים מהמקלדת (לא שלב עקרוני). הכפל עיצור שמופיע בו דגש חזק. הוסף סימנים לתנועות.
יחסית לכתיב המקובל, הליטון הזה *מוסיף* מידע היסטורי/מורפולוגי ולא גורע.
לדוגמותיך: mo^znayim/^oznaym xulca/xilluc riggul/mraggel
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328858
איך זה יכול ל*הוסיף* מידע אינני מעלה בדעתי אפילו. בכל אופן, זה נראה נורא...
לפני כמה שנים פרסם מוסף הארץ כתבה בנושא 328883
הוספת מידע מעבר לכתיב העברי המקובל היא כבוד מפוקפק מאוד: בקריאת רצפים כמו "הרכבת" אנחנו עוסקים בעיקר בניחוש; האותיות עצמן אינן מגלות אם זה ha-rakebt או שמא harkabat.

ולגבי האסתטיקה - גם אתה לא כל כך יפה...
אבחנה מסוימת 328845
לדעתי, "אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה" הוא בהחלט לא הטיעון המרכזי נגד ליטון העברית, אם הוא בכלל נכון.

אותי, באופן אישי, לא מאוד מעניין הקשר בין כל מילה עברית לבין השורש שלה, פרט לדוגמאות ספציפיות. הטיעונים שאני העליתי נגד ליטון העברית הם אחרים: אובדן האפשרות לקרוא ולכתוב בשפה אלא רק לדבר, העובדה שבכל העולם, מי שרוצה ללמוד שפה חדשה לומד את האלפבית המקורי שלה, כי ככה שפות עובדות, ובכלל - למה שאני כדוברת עברית ארצה "להתחנף" למי שבא ללמוד את השפה שלי ולעקם את העברית, היפהפיה כפי שהיא, לאותיות נוחות יותר? יתכבד נא לומד העברית ויתאמץ. גם ללמוד אנגלית תשע שנים בבי"ס לא בא לי בקלות. אני עדיין לא רוצה שירבעו את האותיות האנגליות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328667
המאמר לימד אותי דבר שלא ידעתי - שז'בוטינסקי היה בעד "לטיניזציה" של העברית.
יחד עם זאת, מה שהיה נכון לפני שמונים שנה, לא בהכרח נכון היום. העברית היא אכן שפה קשה, המציבה בפני לומדיה קשיים לא מעטים. העברית היא גם שפה דלה יחסית במלים, עם שיעור גבוה של אימוץ מלים משפות אחרות. אבל כשמשווים זאת למספר האנשים הממשי והפוטנציאלי שמשתמש בשפה - השפה העברית היא הישג אדיר, עם כל חסרונותיה.
בימינו יש להקדיש את המאמץ החינוכי בשני מקומות עיקריים: ראשית, לימוד עברית נכונה. כולנו קוראים ושומעים מדי יום שפה קלוקלת, וכולנו היינו רוצים שאנשים פשוט ידברו ויכתבו בשפה יותר נכונה ופחות עילגת.
שנית, לימוד אנגלית נכונה. הרבה אנשים חושבים שהם יודעים אנגלית, אבל לימוד אנגלית, כמו כל שפה זרה, דורש שנים רבות וכולל קריאה מרובה והאזנה מרובה.
בתוך כל זה, העברת העברית לכתיבה באותיות לטיניות לא נראית לי כישועה למצוקות הלשוניות של זמננו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328696
אם אינני טועה גם בן גוריון אמר משהו בנושא. העיברית שפה פרימיטיבית יותר מהשפות הלטיניות. כל השפות הללו התפתחו מהפניקית. היוונית והלאטינית עברו שלב נוסף על ידי שימוש באימות קריאה. אני מניח שהתומכים אצלנו ראו גם את המעשה של אתא טורק שהחליף את הכתב ללטיני.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328700
הגדיל לעשות הרצל שראה בחזונו מדינה נאורה, בה כמובן תדובר שפה נאורה דוגמת הגרמנית (מעניין שלא יידיש, הרי עד לכתביו של גתה הגרמנית כלל לא נחשבה ראויה כשפה ספרותית). אחרי זה עוד יספרו לנו שהציונות במקורה חילונית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328701
מה הקשר של שפת הדיבור למידת הדתיות? חלק גדול מהחרדים בארץ מדבר אידיש כשפת יום-יום.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328769
הציונות אכן היתה חילונית. תגובה 74702
תגובה 74708
תגובה 78603
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328709
ה*כתב* הלטיני התפתח מן ה*כתב* היווני שהוסיף אימות קריאה ל*כתב* העברי־פניקי. שפות ארופה לא התפתחו מן הפניקית, אלא רק הכתב שלהן. הדיוק חשוב כאן, כיוון שזו בדיוק השאלה - האם כדאי להחליף את הכתב העברי. אין כל יזמה לשנות את השפה המדוברת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328756
אתה צודק; הניסוח שלי לא היה מדויק. היה צריך להיות כתוב שהכתב העברי, הלטיני והיווני התפתחומהפניקי ולא השפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328794
שלום איציק. חוששני שכמנהג הימים האלו במחנה השמאל-ליברלי אתה נוטה להפחית בערך המורשת היהודית (אולי כריאקציה למה שמתרחש במחנה הימין-האמוני).
ראשית מעניין שאיש לא ציין שהחלפת הכתב המרובע בכתב לטיני יכולה להיות מוצגת כ"החזרת עטרת ליושנה". הכתב העברי המרובע אינו זהה לכתב העברי הקדום. זהו כתב בבלי שאומץ ע"י גולי בבל ומקורו בכתב היתדות המסופוטמי. הכתב העברי הקדום היה דומה מאוד לכתב הפיניקי. האותיות שלו די דומות לכתב היווני בן-ימינו ודרכו יש דמיון מסויים לאלפבית הלטיני.
אין שום הוכחה שהפיניקים היו אבות הכתב הזה. למעשה קרוב לודאי שהם לא היו. "זכות היוצרים" של הפיניקים נבעה מן המיתולוגיה היוונית שסיפרה שהיוונים הקדמונים קיבלו את הכתב שלהם מקדמוס הפיניקי.
מקור הכתב העברי-פיניקי הוא לא ידוע אבל קדום (כנראה מלפני הופעת הפיניקים). התאוריה שנראית לי אישית, מצביעה לעבר מצריים.
הכתב ההירוגליפי הפרעוני היה כבר פונטי באופן חלקי. בתקופת המהפיכה הדתית של אחנואתון, נעשה נסיון להכניס כתב מצרי פונטי טהור (מה שצמצם את מספר הסימנים והקל מאוד על לימוד הכתב. בכך נפגע כוחם של כוהני הדת הפרעונית שחלק מכוחם נבע מן השליטה בכתב). אלא שלמצרים היו כבר 1500 שנים של מסורת כתובה בכתב החרטומים וכאשר כהני הדת הצליחו לחזור למעמדם בשלטון ולמחוק את המהפכה הדתית, הם גם מחקו את הכתב החדש.
ההשערה אומרת שעמים אחרים שהיו בקשרים עם מצריים הפרעונית אבל לא היו מחוייבים כמוהה לתרבותה (כמו נניח עברים מדיינים כנענים וצידונים) אמצו את הכתב החדש ה"יעיל" יותר. ההשערה הזו התבססה על כך שהכתב הפוניטי הקדום ביותר נתגלה בסיני. בזמנו הניחו שהכתב העברי-כנעני-פיניקי יסודו בכתב פוניטי קדום שכונה פרוטו- סינאי (אני לא כל כך מעודכן בנושא ואשמח לשמוע אם היום מקובלות השערות אחרות). כלומר ההשערה שהכתב הפוניטי עבר מן העברים דרך הפיניקים אל היוונית והלטינית היא סבירה (כלומר לא סבירה) בדיוק כמו ההשערה שלך.
גם המעבר לאותיות לטיניות היה נושא מקובל מאוד בשלהי עידן הקולוניאליזם. אין צורך להניח קשר בין אטאטורק לז'בוטינסקי. בכל אופן האותיות הלטיניות הונהגו בטורקיה ב-‏1928 והמכתב של זבוטיסקי שהוזכר במאמר הוא מ-‏1926.
באשר להצעה עצמה אני ממש לא מתלהב. נסיון כזה יביא לויכוחים ומריבות ובסופו של דבר קרוב לודאי שיהיה עקר. גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.
דוקא בעידן הדיגיטלי מתברר שהכתב המרובע שיסודו בכתב היתדות עדכני ומותאם יותר לעידן הדפוס הדיגיטלי מאשר הכתב הלטיני המסולסל והמחובר.
העניין הזה מזכיר לי אפיזודה מספר טוב מאוד אבל נשכח שקראתי פעם - שמו היה קרנטין והמחבר אאל"ט היה אחד בשם ולנטין מקסימוב. הספר מורכב באופן מורכב מאוד מהרבה עלילות משולבות. המסגרת היא רכבת נוסעים הנתונה במשך שבועיים בהסגר בגלל התפרצות מגיפה. הנוסעים הלכודים מספרים זה לזה סיפורים, וחלק מן הסיפורים משתלבים למחרוזת של סיפורים המתארים את קורותיה של משפחת חרמוב לאורך ההיסטוריה הרוסית. אחד הסיפורים מסופר ע"י אחד מבני המשפחה שהוא חובב של שפת האספרנטו, הנעצר, נחקר ומעונה ע"י חוקר של המשטרה הצאריסטית בחשד של פעילות מהפכנית. הוא מגורש לפינלנד. לאחר המהפכה הוא חוזר לבריה"מ ושוב נעצר בגלל ספרי האספרנטו שלו. ושוב הוא נחקר ומוכה ע"י אותו חוקר המשרת הפעם את המהפיכה. לאחר שחרורו ומות סטאלין הוא מתמנה למזכיר אגודת חובבי האספרנטו כאשר יו"ר האגודה הוא שוב אותו חוקר. המספר מסכם ואומר שמדי פעם הוא והחוקר משוחחים ביניהם באספרנטו, אך עדיין לא הצליחו להגיע להבנה בשום נושא שהוא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328807
מנין אתה מכיר את ההסטוריה הזאת של הכתב? איפה אוכל למצוא חומר על כך?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328813
היתה לי פעם חוברת על תולדות האלפבית. בכל אופן אני לא ממש מקור מוסמך בעניין ואולי בקיאים ממנו יתקנו חלק מדברי.
מה שאני בטוח בו הוא שהאפשרות שהעברים לקחו את הכתב שלהם מן הצידונים (כמו היוונים) היא רק השערה לא מוכחת ולא סבירה במיוחד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328891
המלצה: הספר "ראשית תולדותיו של האלפבית" מאת פרופ' יוסף נוה.
(חיפוש שם הספר בגוגל מניב כמה חנויות שמוכרות אותו).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328894
תודה.:)
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328961
ופרופסור יוסף נוה ממליץ בחום על ספר הכתב העברי:

דבר חדש על ז'בוטינסקי 328811
''גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.''

פרט נא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328815
כל מי שהיה בטורקיה רואה שהם מרבים להשתמש בכתב הערבי. זוהי חלק מן החזרה לדת שם. אי אפשר לפספס את ההמונים הנוהרים לתפילה בכל פינת רחוב וגן ציבורי באיסטנבול שהיא הת''א של טורקיה.
החוגים האיסלמיים הנמצאים כעת בשלטון בטורקיה דוגלים בחזרה לאלפבית הערבי. נקודת שווי המשקל של טורקיה היום היא הרצון של המפלגה האיסלמית המתונה שבשלטון להצטרף לאיחוד האירופי. רצון זה מאזן את הסחף בכיוון האיסלמיסטי.
אם מדינות אירופה (ובפרט גרמניה) יסגרו את השער בפני המדינה המוסלמית הגדולה, הדבר ראשית כל יפגע במעמד של השכבה הדקה של מעמד בינוני עם אוריינטציה אירופית ויפיל את הסכר בפני הגל האיסלמי. אני מנחש שבין הצעדים הראשונים תהיה החלפת האלפבית הלטיני בזה הערבי.
דרך אגב, אטאטורק (אבי הטורקים) לא ממש פופולרי בחוגים האיסלמיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328823
אגב, מתי אמורים להכריע בעניין כניסתה של טורקיה לאיחוד האירופי?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328826
נדמה לי שלפני כמה חודשים נקבעה נקודת הכרעה בעוד כמה שנים. האירופאים, מן הסיבות שפרטתי לעיל, מנסים לדחות את ההכרעה ככל האפשר. נראה שעמדת האירופאים כרגע די ברורה: כיוון ההכרעה תלוי בהשתפרות המצב הכלכלי בטורקיה. במידה והמצב הכלכלי של טורקיה לא יתקרב לסטנדרט האירופי, גרמניה לא תוכל להסכים להצטרפות של טורקיה. גם במידה והשיפור יתממש ידרשו תנאים מיוחדים וחקיקה שימנעו הגירה המונית של טורקים לגרמניה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328831
מה יש לטורקים דווקא עם גרמניה? מדוע שלא ינסו להגר למדינות אחרות באירופה? (זה מפתיע אותי כל פעם מחדש, אגב).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328906
בגרמניה כבר יש קהילה טורקית (וכורדית) גדולה מאוד המקלה על קליטתם של מהגרים חדשים. הקהילה נוצרה בזמן הבום הכלכלי שלאחר המלחמה. הצורך בעובדים זרים זולים בגרמניה, תחיקה אולטרה-ליברלית בתחום מעמד הפליטים (שמקורה בריאקציה לעידן הנאצי) יחד עם התפוצצות האוכלוסין והאבטלה בטורקיה, יצרו בגרמניה קהילה של מיליוני עובדים זרים דוברי טורקית. כאשר המשק הגרמני עבר לפאזת אבטלה, הגרמנים עשו נסיונות להיפטר מן המהגרים (בין ע''י אלימות רחוב ובין ע''י סובסידיות ממשלתיות לחוזרים מרצונם). כל זה ללא הצלחה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328911
האם יש לך מושג מה (היה?) גודל הסובסידיות?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328918
זה היה בערך לפני 30 שנה והיה מדובר על עשרות בודדות של אלפי מרקים למשפחה כולל העברת כספי הביטוח הסוציאלי לטורקיה במארקים.
גודל הסכום הוא נקודה מעניינת. הסכום היה מספיק לקיום בכבוד בטורקיה אבל לא גדול מספיק כדי להפוך לבעיה פוליטי (השמאל היה רואה זאת כגזענות והימין כגזל כספם של ארים טהורים והעברתו לארים פחותים ומשופמים).
לי אישית נראה שהתוכנית היתה חסרת סיכוי בגלל:
א. המצב הכלכלי, הפוליטי והבטחוני הרעוע בטורקיה (שיאה של פעילות ה-PKK).
ב. חלק ניכר מן המהגרים היו נוצרים, ארמנים ובעיקר כורדים שהיו מיעוטים שנואים ונרדפים במולדתם (כנראה יותר מאשר במולדתם החדשה).
ג. חלק אחר מן המהגרים היו דור שני בוגרי מערכת החינוך הגרמנית ויכולתם להסתגל לחיים בטורקיה היתה מוטלת בספק.
חן חן. 329200
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328830
תודה על האינפורמציה המעניינת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328881
לגבי מוצא הכתב העברי-פניקי אפשר להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alpha... .
באשר לסוגיה מי היה קודם - אנחנו או הלבנונים - מסתבר שהכתובות הנמצאות בלבנון קדומות יותר, ובנוסף כאשר משרטטים את "עץ המשפחה" מסתבר שכיוון ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו. עם זאת, אכן הצורות הארכאיות ביותר נמצאו במצרים ובסיני (כמו שמתואר בקישור).
הכתב המרובע גם הוא כתב שהתפתח מאותו כתב עברי-פניקי, ומוצאו דווקא ארמי. בוודאי שלא התפתח מכתב יתדות כלשהו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328913
לאחר הודאה חוזרת שאני לא ממש מומחה בנושא, הייתי רוצה בכל זאת לחלוק עליך בשתי נקודות.
הנקודה הראשונה היא המשפט ''ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו''. נדמה לי שהויקיפדיה מציינת את השפות השמיות-צפוניות (פיניקית, כנענית, עברית וארמית) כשפות אחיות ולא כעץ משפחה. הכתב פשוט דומה מדי ומרמז על מקור קדום משותף ולא על התפתחות זו מזו.
הנקודה השנייה היא שהכתב המרובע כלל לא היה הכתב של הפיניקים והעברים הקדמונים. כפי שכבר ציינתי הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני, וקרוב יותר ללטינית מאשר לכתב העברי הבבלי המודרני יותר.
אני מנחש שהכתב העברי המרובע הוא התפתחות כלשהי של כתב היתדות האכדי. האכדית (האכדים היו שמיים שקדמו לאשורים ולבבלים) שימשה שפה בינלאומית במזרח הקדום ואני מנחש שהכתב שלה השפיע מאוד על מחליפתה הארמית.
מעניין לציין שהצורה של כתב היתדות והכתב הבבלי-ארמי-יהודי המרובע הם עניין של טכנולוגיה וגאוגרפיה. המצרים כתבו בדיו על נייר פפירוס (המיוצר מקני הסוף של הנילוס) ולכן הכתב שלהם התפתח בכיוון הגרפי והציורי. במסופוטומיה ובמזרח הקרוב הכתב נחרט ע''י חרטי אבן ומתכת על לוחות חימר ולכן התפתח בכיוון של כתב קווי וזויתי. באופן מופלא דוקא הכתב הזה ''מתאים'' יותר לעידן הדיגיטלי של ימינו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328931
ההסברים שאני מכיר לשוני שבין כתב החרטומים והיתדות לבין הכתב הפניקי ונגזרותיו (נדמה לי שקרוי כתב פונטי), נובעים מסוגי המשטר השונים שבתרבויות של עמקי הנהרות לעומת המקומות שתלויים בגשם. בעמקי הנהרות היו עריצויות ביורוקרטיות והמוני אכרים כמעט עבדים. כדי לנהל את מה שקרוי תרבויות הידראוליות, היה צורך באדמיניסטרציה מאד יעילה והכוח של האדמיניסטרציה היה ידיעת קרוא וכתוב וניהול חשבונות. ללא יכולת הניהול הזאת, היתה התרבות מתמוטטת. לכן הכתב היה מאד מסובך ולא שווה לכל נפש. כך היה גם בסין ששם היתה תרבות דומה וכתב בעל יותר מ20.000 סימנים.
במקומות שתלויים בגשם- בידיעת קרוא וכתוב לא היה כל כך הרבה עוצמה שלטונית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328970
בנקודה הראשונה אתה צודק (למקור הקדום המשותף קוראים "כתב פרוטו-כנעני").
בנקודה השניה אתה צודק במשפט הראשון.

"הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני" - זה נכון, טכנית, אבל רק משום שהכתב היווני הוא צאצא מאוחר של הכתב הפניקי. היוונים פשוט לקחו את הכתב הפניקי/כנעני (כולל, אגב, שמות האותיות, שהם בעלי משמעות בשפות כנעניות, אבל חסרי כל משמעות ביוונית) - והתאימו אותו לצרכיהם (ובאיזשהו שלב גם הפכו את כיוון הכתיבה).

הכתב העברי המרובע (הידוע לעיתים גם בכינוייו "הכתב היהודי", "הכתב האשורי", ו"הכתב הארמי") איננו קשור לכתב היתדות בשום דרך. הוא אכן התפתח מהכתב הארמי - אבל גם כתב זה, כמו הכתב היווני, הוא צאצא ישיר של הכתב הכנעני. אמנם השינוי בצורות היה מהיר יותר (וניכר יותר) בין הכתב הכנעני לארמי - אך עדיין היה זה שינוי הדרגתי שאפשר לעקוב אחריו שלב אחרי שלב. נדמה לי שמהירות השינוי נבעה דווקא מהעובדה שארמית נכתבה בד"כ בדיו (בניגוד לכתובות הכנעניות/עבריות, שרובן חרותות באבן). אבל לגבי החלק הזה אינני בטוח כרגע.
כתב היתדות, ככל שידוע לי, לא נחרט באבן או בחימר, אלא הוטבע בחימר רך.

המצרים השתמשו בהירוגליפים כי זה מה שהיה להם - הא"ב עדיין לא הומצא אז! הרעיון של שימוש בא"ב (כלומר בסט מצומצם של סימנים המייצגים הגאים) נראה לנו טבעי כל-כך שאנחנו נוטים לשכוח שלא תמיד הוא היה קיים. הכנענים (כנראה) הם אלה שההמצאה החשובה הזאת נזקפת לזכותם, זמן רב אחרי המצאת הכתב הפיקטוגרפי המצרי.
הכתב העברי 335422
הכתב העברי הקדום התפתח ישירות מהכתב הפניקי. הכתב העברי המודרני, שבו אנו משתמשים היום, התפתח מהכתב הארמי, שהתפתח אף הוא מהפניקי.

לאילן היוחסין של האלפבית הפניקי:

עוד אתר מקיף על מערכות כתב:

הכתב העברי 335454
תודה על האתרים הבאמת יפים.
אני עדיין מעדיף את מה אמרו לי אחרים כאן שהכתב העברי הקדום, הארמי והפיניקי כולם התפתחו מן הכתב הפרוטו-כנעני שהוא אולי צאצא של הכתב הפרוטו-סינאי. פשוט מפני שהעברים והפיניקים הם בני אותה תקופה. אולי כותבי האתר הפיניקי קצת נסחפו בפטריוטיות ''פיניקית''.
בכל אופן הכתב העברי הקדום והפיניקי כמעט זהים כך שקשה לדעת אם מדובר בווריאנטים של אותו מקור או שהעברים השתמשו בכתב הפיניקי לצורכיהם כפי שנטען באתר.
כתוב שם שהתנ''ך נכתב לראשונה בכתב הפיניקי, מה שכמעט הופך את שתי האפשרויות לפרשנויות שונות של אותה מציאות. בכל אופן, לשמות האותיות יש משמעות גם בעברית (כמעט אותם השמות בשתי השפות), מה שלכל הפחות מעיד שגם השפות עצמן הן קרובות ולא מדובר על אימוץ אלפה-בית זר ע''י אבותינו כפי שמציג זאת ה''פיניקי''.
הכתב העברי 335465
איכשהו את הכתב הפיניקי דווקא לא מצאתי באתרים האלה...
הכתב העברי 335479
מדוע? הנה למשל
הכתב העברי 335484
תודה. משום מה לא מצאתי את זה קודם.
הכתב העברי 335517
שתי תהיות:
1. האות טי"ת לא מופיעה שם (וזי"ן מופיעה רק בסוף).

2. החיות שמונצחות: דג, שור וקוף. מה פתאום קוף? למה לא כבשה, עז, כלב או חיות אחרות שהיו נוכחות בחיי היומיום דאז? האם א"י שרצה אז קופים?
הכתב העברי 335524
אני לא חושב שמדובר בחיה קוף, אלא בקוף המחט.
הכתב העברי 335529
אה.

(ברקת, מתביישת בפינה).
הכתב העברי 335554
אני בטוח שלוקח לך פחות זמן ממני, להשחיל חוט דרך הקוף של המחט.. אז אין מה להתבייש.
הכתב העברי 335564
אה, בימים בטובים שבהם הייתי מצליחה להשחיל חוט המחט...
(הפולנייה הממושקפת, מיואשת ממשקפיה החדשים).
הכתב העברי 340933
אל תתבישי, בדף המקושר גופו מפורש "monkey".
הכתב העברי 335586
גם גמל (ג), ועז (ל).
הקוף נזכר בתנ"ך ("אני תרשיש נשאת זהב וכסף, שנהבים וקפים ותוכיים"), אבל אני לא יודע אם הכוונה דוקא לקרובינו בעולם החי. האות קוף היא אכן בצורת ראש מחט.
הז' עברה לסוף לדעתי בהשפעת הסדר באלפה-בית היווני (זיטא). ראי למשל http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm
או http://phoenicia.org/imgs/evolchar.gif.
הכתב העברי 335983
יש גם גמל (גמא- גימל).
הכתב העברי 336128
זה כי משום מה זה מסודר לפי ה-ABC.
הכתב העברי 371313
ביאורים נאים למשמעויות המקוריות של הסימנים: http://www.safa-ivrit.org/alphabet/names.php
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494532
יש לי שאלה- כולם מדברים על האותיות המרובעת, אבל מתעלמים לחלוטין מהכתב העגול, שבו רובנו משתמשים ביום יום (חוץ ממחשבים). מישהו יודע למה בכלל טרחנו לשמר שתי מערכות כתיב בעלות משמעות זהה, במקום לדבוק באחד בלבד?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494543
הכתב המרובע, הקרוי במקורות "אשורי", הוא כתב "ארמי" שהתפתח מהכתב העברי/כנעני/מואבי/פיניקי (בחרי כרצונך, זוהי בחירה תרבותית/חברתית, אך כולם הם כתב אחד ושפה אחת), שבתורו התפתח מהכתב הפרוטו-סינאי, שעוצב תחת השפעה מצרית.
הכתב העיברי העגול סוגנן במאה ה18 ע"י רב חשוב, (בערך, הזיכרון לא משהו), כנראה כמו כל סוגי הכתב, מסיבות של נוחות וזרימה.
מענין שהכתב העגול מסיבות מובנות דומה לכתב העיברי הקדום יותר מאשר לאשורי המרובע.
כיום יש לנו מערכת נוחה לכתיבה וזורמת, בת כמאתיים שנים, או פחות, ומערכת בת כאלפיים וחמש מאות שנים, עם כתבי יד בני אותו גיל כמעט ואוצר תרבות ומסורת "מקודשת", שנוחה יותר לקריאה ולהדפסה באמצעים מכניים ודיגיטליים.
אני חושב שהיתרונות במערכת כפולה עולים בהרבה על הטורח שבלימודה.
למעט העובדה שהרבה ממה שאני כותב, אני לא תמיד מצליח לפענח.
לכל משערי מקור הכתב שלנו 601851
חברים, הכתב האשורי לא התפתח משום כתב אחר. כתב זה הוא כתב קודש בו נברא העולם, ואתם יכולים לקפוץ מהגג אם אתם לא מאמינים.
כתב אשורי פירושו "כתב ישר" - כתב נוח. הוא באמת נוח מכל שפה קדומה מקושקשת. וגם שפות מודרניות.

החבל ביותר הוא, שיהודים לא נבראו שמאליים מלידה כולם, כדי לכתוב בכתב זה מימין לשמאל בקלות רבה, וכסימן זיהוי מעניין.
היה יפה אם היינו ככה.

בנוסף, יש עוד פירושים למלה "אשורי" - שעלה עמהם מאשור. עזרא הסופר קיבל מה' את "הכתב הגנוז" הזה באשור/בבל, והביאו עם
עולי הגולה שלו.
עוד אחד לסיום - ה' אישרו ככתב אמת, כל השאר קשקושים אנושיים מוסכמים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494609
זה הלא קיים גם באנגלית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494613
לא ממש. באנגלית (כמעט ו) אין הבדל בין אותיות "כתב" לאותיות "דפוס" (למעט החיבור בין האותיות), להבדיל מאותיות רבתי (capital) שאינן קיימות בעברית.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494989
אשריך שלא נזדקקת לקריאת טקסטים בכתב לטיני (או קירילי) מחובר.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329033
אתה לא מדייק. בניתוח אבולוציוני, כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי. לפעמים אותיות לטיניות מסויימות דומות לפיניקיות עד כדי סיבוב (האות A). מעניין שהכתב הפניקי השפיע מספיק רחוק שיש אותיות דומות ברונים גותיים בסקנדינביה.
הכתב הפניקי היה פשוט יותר ללימוד כי הוא כולל מספר סימנים מצומצם יחסית לכתבים החרטומיים שכללו מאות סימנים או לכתב המינואי שכלל עשרות צירופים לציון קומבינציות עצור-תנועה. הצורות של האותיות דמו תמיד למשהו שהזכיר את סימן האות (גימל-גמא דמתה לגמל, דלת לדלת הבית וכו). בכך התאפשר גם לפחותי מעמד ללמוד לקרוא.
מעניין לציין כקוריוז שסיינט קיריל לקח את סימן האות "ש" הרוסי מעברית.
השפה העברית אינה פרימיטיבית, אלא סבלה מכמה מאות שנים של התאבנות (החל מגירוש ספרד ועד תקופת ההשכלה) בדיוק בתקופה שהשפות האירופיות התפתחו והולידו ספרות ושירה הידועה לכל.
בנושא העשרת אוצר המילים, אם תתבונן בשפות אחרות (גרמנית היא דוגמה מצויינת) תבחין בכך שהגרמנים בנו הרבה מאותר המלים כתרכובת של מלים קיימות.
התהליך המקביל בשפה העברית לא החל לפני תחיית השפה, והוא נעצר בשנים האחרונות עקב האמריקניזציה של השפה.

--------------------------------------
(1)כתבים ולא שפות. השפות הלטיניות הן הודו-ארופיות והפניקית והעברית הן שמיות. הכתב הפניקי הוא הכתב המערב שמי הקדום, שמופיע למשל במצבת מישע מלך אדום ובכתובת השילוח של צדקיהו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329243
"כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי."
מעניין. על איזה תקופות אתה מדבר?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329280
הכתבים הפיניקים החלו להיות מופצים באגן הים התיכון בסביבות 1000 לפנה"ס. התרבות המינואית היתה בשיאה כמה מאות שונים קודם.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329323
תודה.:(
''שפה נכונה יותר ועילגת פחות''. 328719
הצורה בה אתה השתמשת אופיינית לאנגלית (ואולי לעוד שפות לטייות), בה הכימות מגיע לפני התואר.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328723
[כן, כן, הדיון הזה כבר היה ב"אייל", אבל...]

למה בעצם חשוב לנו כל כך לדבר עברית "נכונה"? מה נחשב בעינינו לעברית "עילגת"?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328746
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות.

לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328749
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת.
לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה?
או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328752
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים.

חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328754
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328810
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328761
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328783
נימוק יפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328847
"אתה שואף למשהו כחברה?"

בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה.

גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה.

בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328854
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328861
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית).

בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328863
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329168
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים?

לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329188
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות.

אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328874
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה.
כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-‏30 וה-‏40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים.
אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328875
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328878
אין לנו מחלוקת בנושא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328809
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329022
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329028
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329031
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329071
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329193
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329099
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329190
מה? למה? אתה יכול לפרט?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329443
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם‏1 שבא אחרי המלה?)

האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם?

1 מונח חדש שהגיע זה עתה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329456
על פי
הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329457
Inconceivable!
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329542
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329544
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329550
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי...
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329573
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329579
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329472
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329482
יושב הראש כשהוא יושב בראש
בעצם מה על הכסא ישים?
הביטו נא על הכסא וראו
שגם הראש הוא יחסי

____
תורת היחסים

מילים: דן אלמגור
לחן: שמעון ישראלי
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329584
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם.

מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494534
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד.
גם תת משקל, לצורך העניינן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494661
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329088
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים.

אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329158
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי).

(התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329202
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329244
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494536
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494577
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים.

אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494589
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו,
שוק חופשי 328673
לא ברור לי מדוע לטינציה של העברית נתפסת כנושא לדיון בעל אופי עקרוני, בבחינת תקן מחייב וגלובלי. העברית היא שפה קיימת, ויש לה א''ב מוכר לכל דובריה.

כל ארגון המפיק קורסים ללימוד עברית, צריך ויכול להשתמש בשיטת לימוד לפי השיקולים העסקיים שלו. זה המצב בכל מקרה. יש שוק חופשי ואין אפשרות להכתיב למחברי ספרים או מדיה אחרת מה לעשות. ניתן לפתח גם קורסי מולטימדיה ללימוד עברית ללא כתיבה בכלל.

אני בכלל לא בטוח שלימוד הא''ב העברי מסובך יותר מלימוד א''ב שפות מזרחיות. לשפות אלה יש קורסים למתחילים ללא כתיבה בכלל או תוך שימוש בתעתיק לטיני. בסופו של דבר, מי שרוצה ללמוד שפה לעומק ולהכיר את תרבותה, חייב להתמודד עם כתיבתה אפילו אם היא מסובכת.
הוצאה מכוונת מההקשר 328690
"ז'בוטינסקי חש והבין כי הכתב העברי, השונה כל כך מזה הלטיני, מהווה מחסום פסיכולוגי ודידקטי כמעט בלתי עביר בפני מבוגרים המבקשים ללמוד עברית."

המאמר שוכח להזכיר שהדברים נכתבו בזמן שבו היישוב הציוני מנה גרעין קטן יחסית, של כמה מאות אלפים למול מילונים בחו"ל שעמדו להגיע.
די ברור שזאב ז' כיוון את האמצעי הזה , מתוך חשש כנה וממוקד מאוד לחוסר יכולת להתיך את המוני העולים לתוך תרבות יהודית-ישראלית אחת.

אפשר להתווכח האם המשימה הכוללת צלחה, אך בלא ספק העניין של שימור השימוש בשפה של התרבות הפרטיקולרית לאומית יהודית בהחלט חיזקה את הרעיונות אותם קידמו אנשים כז'בוטינסקי ובן גוריון גם יחד.

השאלה היותר מעניינת היא מי מכם יהיה מוכן, לקחת חלק "בצורך לייעול" שפת המקומיים, ממשע לבטל על חלקים פונטים או אחרים של שפת אמו, במידה, ונאמר , האקדמיה ללשון ודורית בייניש , ומספר ח"כ מאוד ממושמעים -יעבירו החלטה שכזו?
איך ללטן! 328800
האלפבית:
אה A - פתח בהברה סגורה, קמץ בהברה פתוחה (à - חטף פתח)
בא Ba - בי"ת רפויה לאחר תנועה, דגושה בכל מקום אחר
צא Ca - צד"י
שׂא Ça - שי"ן שמאלית
דא Da - דל"ת
אה E - סגול בהברה סגורה, צירה בהברה פתוחה (è - חטף סגול או שווא נע)
פא Fa - משמש לרישום מלים משפות זרות ולרישום מלים בעברית מודרנית בהן ה-F היא הגה פונמי בפני עצמו ולא גרסא של P.
גא - Ga - גימ"ל
הא - Ha - ה"א
חא - Ħa - חי"ת
אי - I - חיריק חסר בהברה סגורה, חיריק מלא בהברה פתוחה
יא - Ja - יו"ד
כא - Ka - כ"ף רפויה לאחר תנועה, כ"ף דגושה בכל מקום אחר
לא - La - למ"ד
מא - Ma - מ"ם
נא - Na - נו"ן
או - O - חולם בהברה פתוחה, קמץ קטן בהברה סגורה (ò חטף קמץ)
פא - Pa - פ"ה רפויה לאחר תנועה, פ"ה דגושה בכל מקום אחר
קא - Qa - קו"ף
רא - Ra - רי"ש
סא - Sa - סמ"ך
שא - Şa - שי"ן ימנית
תא - Ta - תי"ן
טא - Ŧa - טי"ת
או - U - שורוק בהברה פתוחה, קובוץ בהברה סגורה
וא - Va - משמש לרישום מלים זרות או במלים עבריות חדשות בהן בי"ת רפה משמשת כפונמה בפני עצמה
וא - Wa - ו"ו
כא - X - כ"ף רפה במלים לועזיות ובמלים עבריות מודרניות בהן כ"ף רפה היא פונמה עצמאית.
עא - Ya - עי"ן (זה אמנם שימוש לא שגרתי אבל לא נורא, עדיף מאשר להמציא אות מיוחדת לעי"ן)

עוד סימנים דיאקריטיים:
סימני החטפים פורטו למעלה (סימן יורד לחטף) עוד סימנים דיאקריטיים שאני מציע להוסיף הם:
á - סימן עולה לכל טעם שאינו מלרעי
â - סימן מעוקל לכל תנועה שנשמעת כמו בתחילת מילה. (לדוגמא: קוראת Qorêt)
איך ללטן! 328903
‪‪Àni ittèka! (lèpaħot bèrob haddèbarim).

Bèkol-zot, şte şèêlot:
1. Haîm makpilim et haôt lècijjun dageş ħazaq?
2. Ma lègabbe Ha naħa bèsop milla? Maşmiŧim?

Àni hajiti mèjaħed siman layiccur "alep", bimqom lèhiştammeş bè "ˆ" (Agab, haddugma şennatata hi ajumma, lèdayati. Mi mèbaŧŧe kak "qorêt"?)

Ħuc mizze, àni bèôpen işi mayàdip "Š" yal-pne "Ş". Abal ze bèêmet yinjan şel ŧayam.‬

Agab, atta lo harişon lèhaciay "Y" btor "yèajin" (ela im ken şimka bèmiqre Yuzzi Òrnan).
איך ללטן! 328973
"btor 'yèajin"' carik kammuban lihijot "bètor 'yajin"'. Hidbaqti et ha "è" bammaqom hallo nakon. Jeş l'haniaħ şeyaçiti yod kama şègiôt (kolel battèguba hazzot). Kaka ze kèşellomdim maşehu ħadaş.
איך ללטן! 329152
Kamma Tèşubot:
1. Aken mitraħħéşet Hakpalat Ot bèyabur Dageş ħazaq, ak ejnéni batúaħ bèqéşer la Dageş ha ħazaq şe lèâħar Otiot ha Şimmuş.
2. "Ha" sopit lo Şorşit muşméŧet, éla im ha mèdubbar hu be mappiq. (Kalba - Nèqebat ha Kéleb vs. Kalbah - ha Kéleb şelah).

Wè ágab ejn Córek layàçot "hayàteq-hadbeq" jeş Miqlédet virtualit:

http://keyboard.lab.co.il/

ba Link ha mècorap bèħar et ha Miqlédet ha şlişit şe mèkunna "European"
איך ללטן! 329176
"mitraħħéşet" - ze bèkawwana? Ata lo maâmin bè aplaja lè raya şel otijot gèronijot?
Wè ha şimmuş bè otiot rabbatijot - kèmo bè Germanit?

‪Wè ágab, jeş l'ka ezo dérek lèhabdil ben לא lè לו, o şe lo?‬‬
איך ללטן! 329286
Ze mèkuwwan, ze Ħéleq mè ha Binjan o ha Mişqal otam jitapşer lèzahot bè Qalut jetera kak.

Lègabbej ha Şimmuş bè Otiot rabbatijot: Otiot rabbatijot pot'ħot Ş'mot Yécem. Lèdugma: More - substantive; more - verb, adjective. Zaqen - substantive; zaqen - adjective wè yod.

Ejn li Dérek lèhabdil bejn lo lèbejn lo éla im liktob "law" wè liqro "lo" o liktob loh im Mappiq niqraîm bè Yejnéka Pitronot s'birim, abal zo lo Bèyaja g'dola kol kak şe ken mèdubbar bè Miqre p'raŧi mèsujjam meôd.
שמע ישראל! 328908
ואז מבוגרים שלומדים עברית עדיין יצטרכו ללמוד מחדש איך הוגים כל אות, מה שיכול לבלבל הרבה יותר.
מי שרגיל ש-C נהגית כמו ב-camel, יתקשה להתרגל לצ'.
וש-Ka רפויה לאחר תנועה אבל דגושה בכל מקום אחר.
ןש-X היא לא קס כמו באסטריקס, ולא ז' כמו בxerox או xena אלא כ' רפה.

כבר עדיף ללמוד אלף בית חדש.
שמע ישראל! 328916
לדעתי ומנסיוני, לעבור מהגייה אחת של אלפבית לטיני להגייה שנייה זה הרבה יותר קל מללמוד אלפבית חדש.
שמע ישראל! 328954
ניסית ללמוד תורכית?
עוד שפה מלוטנת.
ליטון הכתב 328805
מאמר בנושא התפרסם לפני כמה שנים במוסף 'הארץ'. במאמר הובאו טענותיהם של תומכים בליטון הכתב העיברי, כולל תומכים חיים ופעילים בעת פרסום המאמר, אך איני זוכר את שמותיהם.
טענה אחת שאני זוכר מהמאמר היתה כי את האותיות הלטיניות ניתן לקרוא באופן מספק גם אם חציין מכוסה (כלומר כשחצי שורה עליונה או תחתונה מכוסה). אותיות עבריות כמעט לא ניתן לקרוא באופן כזה. כלומר, האותיות הלטיניות ברורות יותר וזיהוין יותר חד משמעי, דבר המקל על מלאכת הקריאה, גם כאשר שורת האותיות שלמה כולה.

אני באופן אישי, מוצא את קריאת האנגלית קשה לי, ואני סבור כי לעניין סוג הכתב יש בכך לא מעט. את השפה העיברית אני קורא מילה מילה, כלומר העין חולפת על פני המילה, מזהה אותה, ואני קולט את משמעותה כמילה שלמה. כאשר אני קורא אנגלית, התחושה הראשונה היא מעין זרות או דיסאוריינטציה. תהליך הקריאה נעשה אות אות, כאשר בסיומה של כל מילה אני מחבר את שלל ההברות, בהצלחה רבה או מועטה, לכדי מילה בעלת משמעות. בקיצור, אני סבור כי אם הכתב הלטיני היה לי כשפת אם, היכולת שלי להתמודד עם כתב לטיני של שפה זרה, הייתה רבה יותר.
ואני כבר לא מדבר על יכולת הקריאה של כתב לטיני מחובר, שאיתו אני כלל לא מצליח להתמודד.
ליטון הכתב 328832
מנסיוני שלי, כתב לטיני מחובר אינו מסובך עד-כדי-כך. הצלחתי ללמוד אותו תוך מספק בודד של שבועות כשהורדתי טבלה של האותיות בכתב מחובר והכרחתי את עצמי לכתוב רק בו.

אגב, אין כתב לטיני מחובר אחד, יש כמה וריאציות (חלקן ביזאריות יותר מאחרות).

מצאתי אתר חדש בנושא שהוא אפילו יותר אינפורמטיבי מאלה שלמדתי מהם. תהנו לכם:

ליטון הכתב 328920
איזה נימוק מוזר. מתי כבר אנשים נתקלים בחצאי שורות? למה זה טוב? (אולי להציץ בעיתון של השכן, כשהוא מקופל).

אגב, מי שקורא, מעבר לאנגלית, שפה שלישית (הנכתבת באותיות לטיניות) חווה קושי כפול: גם התעכבות על הצורה הוויזואלית של האותיות וגם עוד שבריר שנייה להבנת התוכן.

ודבר שלישי: כשאני קוראת עברית העין חולפת לא על פני מילים אלא על פני שורות או קטעים שלמים. כמובן שאני לא "סופגת" את כל התוכן לפרטיו, אבל קולטת משהו ממה שנכתב בפסקה. אני מכירה עוד אדם-שניים שקוראים כך, מטבעם וללא תכנון או למידה מוקדמת, באופן שמאפשר קריאה מהירה מאוד (יותר מזו שלי). להרגשתי, העולם (האורייני) נחלק לאנשים שקוראים מילה-מילה ולאנשים שמרפרפים על פסקאות ועמודים שלמים. החיסרון בזה הוא כמובן שטחיות מסוימת בהבנת הנקרא, ולפעמים דילוג על מילה קריטית ("לא").
ליטון הכתב 329005
למיטב זכרוני הטיעון הוא שניתן לקרוא אותיות לטיניות אפילו אם הם חצויות, כלומר ניתן לקרוא אותן ביתר קלות וביתר בהירות בפחות מאמץ.
ליטון הכתב 329011
נו זהו, אבל מי בכלל חוצה אותיות?
דוגמא מהחיים: 329012
נניח שבמסלול מקביל אלייך נוסעת משאית, אבל את לא יכולה לראות מה כתוב עליה כי יש מכונית נוספת ביניכם.
דוגמא מהחיים: 329029
מה פתאום לקרוא כתובות על משאיות? תתרכז בנהיגה!
דוגמא מהחיים: 329038
ואם אשתי נוהגת? מותר?
דוגמא מהחיים: 329094
מותר? אתה השתגעת? לתת לאשה לנהוג?!
דוגמא מהחיים: 329095
רק עד שיורידו לי את הגבס.
דוגמא מהחיים: 329101
זה מה שקרה בפעם הקודמת שנתת לה לנהוג?
דוגמא מהחיים: 329104
זה מה שקרה בפעם הקודמת שהתחצפתי.
ליטון הכתב 329179
חשבתי שהסברתי את עצמי כהלכה, אבל בקריאה שניה, נראה שלא.

היות וניתן לקרוא *אפילו* אותיות חצויות באותיות לטיניות לעומת אותיות עבריות, אזי ניתן לומר כי שהן לא חצויות, כמו שהן בדרך כלל, הן נקראות יותר ברור ובפחות מאמץ. מספיק מבט חטוף יותר בכדי להצליח לקרוא את האות כהלכה.

דרך אגב, אם מתייחסים להצעה לליטון שהופיע בדיון זה, של אותיות לטיניות בצירוף מגוון צ'ופצ'יקים מכיוון שונים וכובעים למינהם, אזי ליתר פשטות בקריאה של אותיות לטיניות מעט מאבדת מחוזקה.
ליטון הכתב 329195
אתה מתכוון ''כשהן לא חצויות''.
עניין המבט החטוף קשור לדעתי לשפה שאדם מכיר מילדות, ולא לאופי הסימנים.
ליטון הכתב 329201
אכן.

וכשאת מכניסה בדיון כזה את תיקון השגיאה שלי למרכאות, זה נראה כמו עילגות, ולא כמו פליטת מקלדת תמימה...
ליטון הכתב 347698
Very true. (Sorry, I don't have Hebrew on this machine.) Look, therefore, at:

http://www.clamr.net

awr-
ליטון הכתב 494540
רוב השוני באותיות העבריות מופיע למעלה ובאמצע, כי, כמו ששמן מעיד עליהן, מרובעות בעיקרן. זה לא מעיד כלום על אופן הקריאה שלהן כשהן שלמות. בנוסף, לחלוטין לא ברור לי למה מישהו טרח לבדוק את מידת היעילות של אותיות לטיניות כשהן חצויות. באמת אין לאקדמאים דוברי אנגלית מה לעשות?
ליטון הכתב 329246
הבנתי שבגרמנית מלים כמו "לא" מופיעות בסוף המשפט. האם נראה לך שזה היה מקל עלייך לשים לב אליהן?
ליטון הכתב 329269
לא :-)
ליטון הכתב 329447
"לא" בא בגרמנית מייד אחרי הפועל, או אחרי המושא הישיר אם הוא קצרצר (pronoun). הפועל (הראשי) בא במקום השני במשפט, כמו באנגלית (כמעט). ה"לא" יוצא בסוף המשפט רק במשפטים קצרים במיוחד: אני לא אוהב אותו, אתה לא בא.
ליטון הכתב 329496
כפי שאפשר ודאי להבין, אין לי מושג בשפה הזאת. אבל אולי טעיתי רק במלה ולא במשמעות: כלומר, מה שנאמר לי הוא שבדרך כלל אין לדעת אם משפט הוא חיובי או שלילי עד לסיומו.
ליטון הכתב 329629
עם שלילה, כאמור, לא במיוחד, אבל יש חלקים קריטיים אחרים במשפט - החלקים המעניינים של הפועל בסוגי משפטים מסויימים - שבאופן בוטה לסוף המשפט, בגרמנית, גם כשהסוף מי ישורנו, נדחים.
ליטון הכתב 329637
אכן. היותר לי לשאול אם זו לך, הגרמנית, משחר נעוריך, שפת אם?
ליטון הכתב 329672
אך זו! האם מאסטר YODA, ממלחמות הכוכבים, המדבר כך, גרמני הוא?
ליטון הכתב 329674
If Yoda in force so strong is, why words, in right order, cannot put he?
ליטון הכתב 329816
שפת סבתא, אבל דלגה לחלוטין על האב. יגעתי עליה בבגרותי.
ליטון הכתב 329675
"Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last you are going to see of him till he emerges on the other side of his Atlantic with his verb in his mouth."

(האם צריך לציין את המקור?)
ליטון הכתב 329677
מארק טווין?
ליטון הכתב 329679
אכן. גם הצעתו לגירמון‏1 השפה האנגלית זכורה לטוב.
_____________
1- מה שמותר לירדן מותר גם לשוטים.
ליטון הכתב 329688
כשלימדתי הולנדית למתחילים לישראלים (היה צריך להתפרנס), הייתי ממשילה את המשפטים האלה לסנדוויץ'- משני הצדדים פרוסות לחם (המשפט הפשוט), וביניהם אפשר לזרוק כל מה שבא ליד: תיאורי מקום וזמן, תואר הפועל, מושא וכולי.
lord sandwich 329691
באנגלית קיים ביטוי sandwich talker שמתייחס לאנשים החוזרים על אותה מילה בתחילת המשפט וסופו.
בארץ זה בד"כ מאפיין זקנים חטטניים או סתפ נרגנות- "הרסת את המחשב,הרסת!"
lord sandwich 329695
בימי זה אפיין את הרס''רים.
lord sandwich 332865
אני אוהב לחזור על המילה האחרונה או הדברים האחרונים שכתבתי לפני משפט הסגר שהתבדר, כדי שיהיה ברור למה ההמשך מתייחס. ברור לי שאימצתי ולא המצאתי את המנהג הזה, אבל אני לא מצליח להזכר ממי. איזה פלח אוכלוסיה מזכיר לכם המנהג?
lord sandwich 332900
מסחאים. אני זוכר במעורפל מערכון כזה.
lord sandwich 333222
מסחאים?
תבור את הכביש ותלך למכולת. 333238
מסחאים נו, ממסחה.
בידיה 333312
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333315
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333317
לפי הURL של האתר אתה למד שלא מדובר במסחאים אמיתיים. מסחאי אמיתי לא היה כותב http://www.netserver.co.il/atarim/tavor.htm
אלא http://www.netserver.co.il/atarim/tabor.htm

__
ותודה מיוחדת לזיגי תבּוֹרי.
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333434
כמה מסחאים חיים יש, שעדיין מדברים בניב גלילי?

מה גם שכמדומני תעתיק מדוייק יותר היה
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333531
היתי מראה לך על איזה מסחה אני מדבר, אבל גיגול מהיר הראה לי שמאלנים קיצוניים השתלטו על הכפר והם מנסים להקים שם מאחז אוהלים בלתי חוקי (הם ביקשו כסף לגנרטור רחמנא ליצלן, הם עוד לא למדו מהערבים/מתנחלים איך להתחבר לחשמל חינם ?), מצד שני הם שלטו ביד רמה במקום (ואף שינו את שמו) גם לפני כן, כאשר הם עשו "שוק אותנטי" מהכפר (הכל תוצרת סין).
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333533
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333625
האם קהלת מוכן לתמוך בהוכחות את ההאשמה שהמתנחלים מתחברים לחשמל חינם?
יא-חביבי, כך נראה הרחוב בכפר תבור 333635
אם הם עובדים בחברת החשמל.
ליטון הכתב 329814
עוזי וייל ב"שער האחורי" ציטט פעם אני לא זוכר את מי: "הגרמנים שמים חלק אחד של הפועל בתחילת המשפט כמו פרוסה אחת של סנדביץ', את החלק השני בסופו כמו הפרוסה השניה, ובאמצע הם דוחפים כמה גרמנית שהם יכולים."

(וגם: "אני מלמד את הכלב שלי גרמנית. הוא זקוק למשמעת.")
ליטון הכתב 329861
אתם שוכחים את חסרונו האדיר של כתב לטינות בעידן המקלדת! בעברית אין אותיות גדולות. איזו הקלה, איזו רווחה לעבור מכתיב אנגלי לעברי. וההקלה אינה רק פיזית. ל-Capital Letters חוקיות פשוטה אמנם, אולם היא יכולה להפוך מסובכת די מהר, כאשר הכותב עושה שימוש במילה או בצירוף פעם כמילה רגילה ופעם כמונח. כאשר כותבים מחקר על המונח עצמו העניין מסתבך עוד יותר. כתבתי פעם עבודה על מהי Comparative Literature. לעתים היה עליי לכתוב באותיות גדולות כי כיוונתי אל תחום המחקר הממוסד ולעתים היה עליי לכתוב בקטנות כי כיוונתי רק אל סוג כזה של מחקר באופן כללי. שגיאה בסיווג הזה עלולה ליצור שגיאות לוגיות של הנחת המבוקש, או הוכחה במקום שבו עוסקים במסקנה. לא פעם בלבלתי וכבר לא ידעתי איך לפתור את הסוגיה או מה ההבדל שאני עצמי מבקש ליצור.טעויות מקריות מסבכות את העניין עוד יותר, וקורא עלול להסיק מסקנות לא נכונות משגיאה או אפילו מן הצורה הנכונה.
למשל בכותרת כל האותיות שבראש המילה הן גדולות, וזה מטשטש את ההבדל בין מונח לסתם מילה בכותרת.
בקיצור, ברדק שלם.
בעברית הבעיה לא קיימת כי מראש דואגים להבדיל כשיש להבדיל, ועושים זאת במשפט ולא באות. יותר עבודה אולי, אבל יש פחות בלבול.

תחי האות העברית!
ליטון הכתב 329869
אותך לא ראינו כאן הרבה זמן :-)
ליטון הכתב 329956
לטעמני המחסור באותיות גדולות הוא אחד החסרים הגדולים של השפה העברית. קח דוגמא פשוטה כמו חיפוש ויזואלי של שם בטקסט.
ליטון הכתב 329958
בדואל, ממה שראיתי, איש לא מקפיד כבר על אותיות גדולות גם באנגלית. אפילו לא ב-I.
ליטון הכתב 330068
זה מאוד תלוי מי השולח ומה המסמך. מסמכים רשמיים רחבי תפוצה תמיד זוכים להקפדה, כמו כן היתי רוצה לראות מישהו ששולח קורות חיים בלי לטרוח לכתוב I.
ישראלים אמנם לא מקפידים על פורמליות, אבל לכל דבר יש גבול.
ליטון הכתב 330073
דוקא לא דיברתי על ישראלים.
מצד שני, לא דיברתי על מסמכים רשמיים.
ליטון הכתב 330436
כשלימדו אותי לכתןב קורות חיים המליצו לצמצם עד למינימום את השמוש ב I.
ליטון הכתב 330147
מי צריך חיפוש ויזואלי?
הקש ctrl F.
ליטון הכתב 330157
ומה תעזור לו הקשה זו?
ליטון הכתב 330215
הקשה זו תאפשר לו לחפש - בדף האינטרנט כמו גם במסמך הוורד ובקובץ האקרובט מילות מפתח העולות בראשו. במקום לסרוק סריקה ויזואלית אחר אותיות גדולות, שמציינות שם, ניתן פשוט לחפש את המילה המבוקשת.

זה מאוד שימושי באי-בוקס בני עשרות ומאות עמודים. כמו גם בדיוני אייל.
ליטון הכתב 330223
אה, אבל חשבתי שכל העניין הוא לחפש שם ששכח...
ליטון הכתב 330185
יש עולם גדול, רחב ואמיץ מחוץ לאינטרנט. אני חוזה עולם עתידי בו נייר ישמש כבסיס עליו יכתבו הגיגים שונים. אני צופה שיקראו לזה ''מגילה'' או אולי ''ספר.''
ליטון הכתב 330188
אכן, מגילה מתחיל הספר.
ליטון הכתב 330214
"בהתחלה חשבנו שהמחשב האישי הוא מחשבון. אז גילינו איך להפוך מספרים לאותיות בעזרת ASCII וחשבנו שהוא מכונת-כתיבה. אז גילינו את הגרפיקה, וחשבנו שמדובר בטלוויזיה. עם בוא האינטרנט, גילינו שמדובר בחוברת" (דגלאס אדאמס).

ליטון הכתב 330217
אני מבינה שאתה חוזה הדרדרות טכנולוגית שתוביל להיעלמות המחשבים ואולי אפילו הדפוס, וחזרה לכתיבה על פפירוסים כדרך אבותינו?

כי אני צופה שברגע שיהיה מכשיר דק, בגודל סטנדרטי של ספר, שיציג אותיות בצורה יותר קריאה ממסך מחשב ויהיה אפשרי להכנס איתו למיטה ולהטעין אותו בדומה ללפ-טופ - ידפיסו פחות ספרים, ועולם הספרות יעבור מהפיכה דומה לעולם המוזיקה בעקבות המצאת ה-MP3.

וזה יהיה בקרוב מאוד.
ליטון הכתב 330218
שלא לדבר על התרומה של המצאה כזאת לאיכות הסביבה.

אגב, איזו מהפכה עבר בדיוק עולם המוזיקה? האם מוזיקאים מצאו מקורות רווח חדשים, או שהם פשוט התרגלו להרוויח פחות?
ליטון הכתב 330224
1. במהפכה העוברת על עולם המוזיקה עסקינן, לא ברווחת המוזיקאים. המהפכה התעשייתית היא עדיין מהפכה, גם אם נגר שבונה רהיט, נהנה מיצירת מוצר מוגמר ומיוקרה כאומן וכבעל סדנא מתדרדר לדרגת פועל בסרט נע שמרוויח גרושים.
2. אני לא משוכנעת עד כמה המוזיקאים מרוויחים מלכתחילה, עם חברות התקליטים העושקות אותם.
3. אני משערת שבסופו של דבר מוזיקאים יתחילו להרוויח יותר ממופעים / יעקפו את חברות התקליטים, יקליטו בעצמם ויאפשרו הורדה תמורת תשלום (תהליך שכבר קורה).
ליטון הכתב 330225
אז גם הסופרים לא ירוויחו ממקורות אחרים (ממה הם ירוויחו, מהרצאות וערבי קריאה?). המשמעות של זה היא שלא ישתלם להיות סופר, ולכן יצאו הרבה פחות ספרים. האם זה העתיד שצפוי לספרות?

יש לך רעיון איך או למה יתקיימו אותם תרחישים שאת מתארת בסעיף מס' 3?
ליטון הכתב 330249
יש לי הפתעה בשבילך, לא משתלם להיות סופר.
לרוב רובם של הסופרים משרה נוספת בה הם עוסקים לפרנסתם.
תשאל את עמוס עוז כמה הוא מרוויח מספר לעומת כמה הוא מרוויח מהרצאות / ערבי קריאה.
וזה עוד עמוס עוז. רוב הסופרים לא מוכרים כמוהו.
ליטון הכתב 330264
אני אשאל אותו בפעם הבאה שאני אתקל בו במעלית.

אגב, אם יעבור גם זמר בסביבה, אני אוכל לשאול אותו כמה הוא באמת מרוויח. זה תמיד נשמע לי מוזר שבדיונים מתייחסים אל חברות התקליטים בתור שיא הקפיטליזם המרושע, בעוד שהן כמעט אף פעם לא פוגעות במתדיינים עצמם. יתרה מזאת, תמיד מציינים שהן *גוזלות* כסף מהזמרים, שעה שהזמרים בחרו לקבל מהם שירות, שאלמלא הוא לא היו מרוויחים כסף כלל. בעיה שלישית שיש לי עם האשמת חברות התקליטים היא שאני אף פעם לא שמעתי אותה ממוזיקאי, אז אין לי שום דרך לדעת אם היא מוצדקת מבחינה עובדתית, וכמה היא נוראה.
הנה 330276
נמרוד לב. בהרצאה בפקולטה למשפטים, אונ' חיפה.
ליטון הכתב 330295
אני ממש לא בטוחה לגבי עמוס עוז. אני יודעת שצרויה שלו הצליחה לשלם חלק גדול מהדירה שהם קנו משכר הסופרים שלה, וזאת אחרי ''קצת'' הרבה פחות ספרים ו''קצת'' הרבה פחות פרסום מעוז.
ליטון הכתב 330341
צרויה שלו הוציאה את הספר שלה בהוצאה הפרטית של רם אורן, שמתגאה בתמלוגים המכובדים שהוא משלם, להבדיל משאר ההוצאות.
ליטון הכתב 330342
כן, אבל עמוס עוז בכל זאת הוציא הרבה יותר ספרים ויצאו לו מוניטין גדולים יותר וספריו הם רבי מכר כבר שנים...
ליטון הכתב 330446
בכל אופן, צרויה שלו היא לא דוגמה מייצגת. השוואה נדל''נית-פיננסית של עוז מול, נאמר, גרוסמן, יהודית קציר ואתגר קרת, היתה הרבה יותר מאלפת.
ליטון הכתב 330454
כן, טוב, אותם אינני מכירה ברמה הזאת.
ליטון הכתב 330219
אני לא רוצה להתערב בהרגלי המיטה שלך.

עד שעולם הספרות יעבור מהפכה כזו, יש עוד דרך ארוכה. בנתיים צריכת הנייר העולמית הולכת וגוברת ולו משום העובדה שאת כל המאמרים הארוכים שקיימים במאגרים מקוונים אנשים מעדיפים להדפיס כי, (1) יותר נוח לקרא, מכל אספקט שתבחרי, (2) אם רוצים לסמן ולהוסיף הערות. דבר נוסף, אם את לא יודעת את השם אותו את מחפשת, איך תדעי מה לחפש? נניח שאת רוצה לראות מי מוזכר בטקסט של מאמר מדעי? עוד נקודה היא האבחנה בין שמות של אירגונים, מקומות, מושגים וכיוב'. לדוגמה
The Republicans are democrats או משהו כזה.
ליטון הכתב 330251
אני לא משוכנעת עד כמה הצריכה באמת גוברת:
1. כמות הנייר להדפסה שאנשים קונים עדיין קטנה לאין ערוך מכמות הנייר של אלפי ועשרות אלפי העותקים שמודפסים מכל ספר.
2. כשמדובר בקבצים גדולים באמת - אנשים מעדיפים לקנות את הספר (עזוב את עלות הנייר - מחסניות הדיו עולות חצי ממחיר המדפסת. אלא אם זו מדפסת לייזר. או שהם יכולים להדפיס בעבודה).
3. אני אישית קוראת מאמרים בעלי גודל בינוני על המסך.
(אבל אני לא צריכה לסמן הערות).
ליטון הכתב 330257
נער הייתי וילד נשארתי אבל אני זוכר את היום בו הוכרז - מעתה עוברים ל Paperless Office, כן כך חצי עברית חצי אנגלית, כדוגמא למגבלותיה של השפעה העברית.

רמת השכנוע שלך מענינת אבל אני מסתמך על דברים שקראתי בקשר לתיצרוכת הנייר העולמית. צריכת נייר עיתון נמצא בירידה, אבל ספרים צורכים נייר, ומשרדים וטפסים בשלושה העתקים. אני לא יודע מה תרומת הצרכנות הביתית לצריכה הכללית. נכון, ישנם כמה פרוייקטים גדולים שמעלים מאות אלפי ספרים למאגרים ממוחשבים. את חושבת שזה במטרה לחסוך נייר או להקל על חיפוש ונגישות.

השאלה היותר חשובה לעניננו היא כמובן אם את חושבת שמעלים ספרים למאגרים מקוונים כדי לבטל את האות הגדולה? השאלה הזו חורגת מתחום כמות הנייר הנצרכת וראי את הדוגמא שהבאתי ממממקודם - This Democract is no democrat.
ליטון הכתב 330492
אם מעלים ספרים למאגרים מקוונים *כדי* לבטל את האות הגדולה?

כמובן שלא!
אני לא סבורה שביטול האות הגדולה הוא יעד כלשהוא אצל מישהו. פרט, אולי, מחברי "האגודה לביטול האות הגדולה בשפות לטיניות".

אם זה יקרה אי פעם, ואני בספק, זה יהיה תוצר לואי, שיקח עוד שנים הרבה.
שפות לטיניות 330499
באיטלקית (שפה לטינית מובהקת) השימוש באותיות גדולות צנוע ביותר.למשל שמות של מקומות וכו' לא חייבים לקבל אות גדולה.
שפות לטיניות 330506
סליחה, התנצלות!
האמור לעיל היה צריך להיות "שפות הנכתבות באותיות לטיניות".
אנגלית, למשל, היא לא שפה לטינית אלא גרמאנית.
שפות לטיניות 330561
ראיתי מסמכים אנגליים בני מאתיים שנה, שבהם כל שם עצם התחיל באות גדולה, כמו בגרמנית.
giant pizza 330570
איזו הצטרפות מקרים.
חיוניות האותיות הגדולות ותרומתן להעשרת יכולת הביטוי הודגמה
בפרק של שבת בסימפסונס , אמו האבודה של הומר שולחת לו מסרים עי האותיות התחיליות של המשפטים ב- upper case כמובן.
נדמה לי שקוראים לזה אקרוסטיכון או משהו דומה.
giant pizza 330572
אכן, אקרוסטיכון.
שפות לטיניות 330573
בגרמנית *כל* שם עצם מתחיל באות גדולה?
שפות לטיניות 330612
כן. בכתיב תקני כמובן.
שפות לטיניות 330620
נשמע כמו בלבול מוח קיצוני.
שפות לטיניות 330644
אני בטוח שבעיני הגרמנים ניקוד או אותיות סופיות נראה מטופש לא פחות.
שפות לטיניות 330651
לגבי ניקוד זה יהיה צודק, כמובן. לגבי אותיות סופיות - יש הבדל מבחינת קלות ההקלדה.
שפות לטיניות 330925
משום מה נזכרתי בבני הטיפש עשרה ששולחים מסרים לערוץ 24 (רצים על המסך) עם בקשה לראות "קליף של הראל מויאל".
שפות לטיניות 330926
ומה בכך? הם כנראה רוצים לראות את מויאל מחקה את ריצ'רד...
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 330936
לפני שנים ספורות איזה אידיוט ניסה להוציא פטנט על האלגוריתם המופלא הזה לבחירת אות תחילית/סופית בסמסים.
האם אני מדמיין? ואם לא - מה עלה בגורלו?
נהרג בתאונת דרכים. 330937
סיפור עצוב.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 330964
בטלפונים של סמסונג (אאל''ט) כאשר מקלידים את אחת האותיות כמנפצ, באופן אוטומטי היא מוצגת כאות סופית. אם מתקבלת אחריה אות נוספת (ללא רווח) היא הופכת לאות אמצעית.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 330966
אכן זהו האלגוריתם המופלא. אבל האם זכרוני העמום מטעני בדבר ניסיון של סמסונג להוציא על זה פטנט?
איפה איינשטיין כשצריכים אותו? 330973
להוציא פטנט על אלגוריתם טרוויאלי? יש מומחה לפטנטים בקהל?
לי זה נשמע פטנטבילי לגמרי 330978
אם אף אחד לא עשה זאת קודם בטלפון או במחשב הרי שזה ודאי חדש. זה גם לא נשמע לי טריוויאלי. הרי *כולם* עשו אחרת עד עכשיו.
לי זה נשמע פטנטבילי לגמרי 330979
יש להבהיר: הפטנט איננו על האלגוריתם אלא על הצגת אותיות סופיות בטלפון כברירת מחדל בלחיצה על אות.
לי זה נשמע פטנטבילי לגמרי 331244
נשמע לי משונה. פטנט הוא על ה"איך", לא על ה"מה". לפעמים הויכוח הוא על האם מדובר ב"מה" או ב"איך" (dBase מול פוקס, נשמע לך מוכר?) אבל במקרה הזה ברור לגמרי שהצגת אותיות סופיות כאשר לא באה אחריהן אות נוספת, הוא בחזקת ה"מה" ולא ה"איך".
לי זה נשמע פטנטבילי לגמרי 331245
ה"מה" של היום הוא ה"איך" של אתמול. במקרה הזה, "איך כותבים בצורה נוחה עם אותיות סופיות?"
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 330985
למה לכתוב "סמסים" ולא להשתמש במילה העברית (ועוד בדיון לשוני שכזה!) מיסרון?
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 330997
סמס תמיד שעשע אותי. ואת מסרון לא הכרתי את הרגע... תודה.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331019
''סמס'' הרבה יותר נחמד. בפרט כשזוכרים שזהו כינוי חיבה לסמסון הגיבור.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331074
לא ממש, לטעמי. מילים עבריות נשמעות כמעט תמיד טוב יותר, וחוץ מזה, המילה עכשיו במאבק על מקום בשפה שלנו (שמעתי אותה בפרסומות ובחדשות קול ישראל, ואתה יכול לחפש אותה בגוגל), וכדאי לעזור לה. חבל להשתמש במילה הלועזית סמס (או SMS) במקומה.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331075
בפועל אינני משתמשת באף אחת מהן. גם לא במושא הוראתן.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331112
זהו. שהמילה העברית תמיד מגיעה אחרי שמקבילתה הלועזית כבר השתרשה.
הסמס כבר קיבלה שורש ונכנסה לפועל ("תסמס לי") ועכשיו באים אלינו עם "מסרון"?
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331117
נו, זה לאנורא. מה הבעיה עם "תמסרן לי"?
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331266
הדוגמא הנגדית הטובה ביותר היא 'קלטת'. בעבר היו משתמשים ב'קסטה', והיום כמעט ואין משתמשים במילה זו (האמת, גם 'קלטת' זה כבר קצת ארכאי, אבל לא זו הנקודה). אם הרבה אנשים ישתמשו ב'מיסרון', (ובפועל: 'לשלוח מיסרון', או 'למסרן' כסלנג חביב). אולי ננצח. קדימה 'מיסרון'!
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331273
אהה, הצעירים האלה. יש המון דוגמאות לתחדישים שנתקלו בקשיים בתחילה אבל הצליחו להתגדר על האופוזיציה הלועזית לאחר זמן. למשל, ''הסלמה'' (במקום אסקלציה) נשמעה ממש משונה בשעתה.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331278
שלא לדבר על ה''עיצומים'' אשר החליפו את הסנקציות, ואת ה''מדד'' שהחליף את האינדקס.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331279
ואת הרב סמל שהחליף את הקורפורל (כן, אני יודע שקורפורל זה רב''ט, אבל באינפלצית הדרגות הקיימת בצה''ל, בה כל נהג בוס הוא סרג'נט, ככה חידשו את המכתב מאמא).
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331401
וגם מסוק. ומשיבון.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331277
היום כמעט ואין משתמשים במילה זו פשוט מפני שכמעט ואין משתמשים בקלטות.

אגב,
כמה אתה משתמש במילה גלגשת?
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331293
אני לא, אבל פגשתי מומחית צעירה בגלגיליות.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331708
בסדר, יש מספיק דוגמאות אחרות שנכנסו (ראי את כל הזקנים שהוסיפו למעלה עוד מילים - למשל, לא זכור לי שבחיי הקצרים [18 וחצי] שמעתי את המילה "אסקלציה". אפילו כדי לאיית אותה כמו שצריך הייתי צריך לפתוח חלון נפרד ולעשות העתק-הדבק) לעברית בשלום.

וודאי שיש הרבה דוגמאות שלא נכנסו לשפה: שח רחוק, גלגשת, מרשתת (מילה מגעילה לטעמי), כרוכית (פעכס) ועוד - מה שהופך את האקדמיה ללשון לאחד המוסדות הכי נצחקים (=צוחקים עליהם, לא הצלחתי לכתוב את בסביל כמו שצריך) בארץ, אם לא הנצחק שבהם. מן הסתם היה על זה כבר דיון ארוך באייל, ואם לא - אז קדימה.

אבל שוב, זו לא הנקודה - אנחנו (לפחות אני, ואולי גם החברה כולה) רוצים עברית כמה שפחות מאונגלזת, ואם נמנע משימוש ב"סמס" זה יעזור.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331717
לצערי, זה יעזור באופן חלקי בלבד, שכן האנגלוז מגיע אל העברית בצורה מסיבית בתחום התחביר דווקא.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331786
מה לגבי "נלעגים"?
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331808
זה מה שכתבתי בהתחלה, אבל זה לא המשמעות המדוייקת. נלעג פירושו מגוחך (באופן אובייקטיבי), ואני לא חושב שהאקדמיה היא כזו.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 332032
"כרוכית" הוא דווקא חידוש ישן למדי, עוד משנות הארבעים של המאה העשרים, למיטב ידיעתי. מכיוון שהתו @ הפך לנפוץ יותר, נעשה נסיון נוסף להפיץ את התרגום אליו.

"מרשתת" היא מילה מוצלחת למדי, וחבל שלא תפסה. חסר לי מונח עברי מתאים ומפריע לי שמשתמשים בשם "אינטרנט" במובן ה־WWW. "שח־רחוק" היא טעות עתיקה (של האקדמיה? נדמה לי שזה עוד מימי בן־יהודה) ולא מתאימה למבנה המילה העברית הרגיל. לא נוח להטות את המילה הזו.

לא מעט חידושים של האקדמיה דווקא נכנסו.

המילה שחיפשת: נלעגים.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 332409
''נצחקים'' - ''נלעגיפ''.
פנייה נרגשת לידע האיילי 400218
לכל המבינים בסלולרים וטכנולוגיה ודברים מרגשים שכאלו באופן כללי - הודעת טקסט שנשלחת לסלולרי סגור, האם תעבור גם כשהמכשיר סגור? אין ספק שאם המכשיר מכובה לילה, בבוקר ההודעה מגיעה. אבל מה אם הוא מכובה ליותר זמן? יומיים? שבוע? יותר?
פנייה נרגשת לידע האיילי 400244
אני מנחש שמחשב של חברת הסלולר מחזיק תור של ההודעות, ושמתישהו הן ימותו מזוקן.
מניסיון, לאחר חודש ללא קליטה, האורנג' שלי הוצף בעשרות הודעות שהמתינו לי. כך שזמן החיים של מסרון באורנג' לפני שנתיים היה למעלה מחודש. מה קורה היום ברשתות אחרות אנלא יודע.
פנייה נרגשת לזיכרון האיילי 331103
או לסמס העמים
מובארכ 331238
השימוש בכ' ופ' כפופות בסוף מילה הוא חדש, יחסית. במקרא נמצא תמיד כ' ופ' פשוטות, גם כשהן דגושות: "אל תוסף על דבריו", "שאל נא בהמות ותורך".
שפות לטיניות 494545
זו, דווקא, לא אחת מנוראות השפה האס.אמ.אסית, אלא פונקציה של הטלפונים של סמסונג, שמסרבים לשים אות רגילה בסוף משפט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494662
תוקן בין הדגם הקודם שהיה לי לדגם שיש לי עכשיו (במחיר זה שכפתורים רבים משמשים לארבע אותיות במקום שלוש).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494667
כמה זה "רבים"?
ב"נוקיה" שלי יש שלושה כאלה: 4 (מ;ם;נ;ן), 5 (י;כ;ך;ל) ו 9 (ס;ע;פ;ף).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494694
נו, אחד זה מקרה, שניים מגמה, שלושה תופעה.
(גם אצלי)
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494937
זה כנראה סטנדרט, משום שיש כאלה המפרסמים את מספר הטלפון שלהם באותיות.

גם באנגלית יש שני מקשים המשמשים ל-‏4 אותיות ‏79. בסך הכל לא ממש ניתן להימנע מכך. באנגלית יש 26 תווים שונים ובעברית 27. הכל נדחס ל-‏8 מקשי ספרות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494866
בעצם, רק לפ' הלא-סופית בסוף מילה יש שימוש אמיתי בעברית, במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק'. לאותיות מ',נ' וצ' אין דגש אפשרי, ולכן הן תמיד צריכות להיות סופיות בסוף מילה (מלבד, אולי, בראשי תיבות). נראה לי ש-‏4 מקשים עם 4 אותיות זה מחיר כבד מידי בשביל לכתוב ג'יפ נכון, צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית. המטרה הרי צריכה להיות להקל על הכתיבה של מילים נפוצות, ואני מעדיף להקל על הכתיבה של נ' ול', גם במחיר של קליף וג'יף...
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494927
איך תבדיל בין קליף ריצ'רד, למשל, לקליפ טלויזיוני?
שהוא יותר שטוח 494936
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494939
כמו שאני מבדיל בין נעלה (ההתנחלות), נעלה (הנעל שלה), נעלה (את הדלת), נעלה (את הנעל) ונעלה (אשה -). לפי ההקשר.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494947
סבורתני שבשפה שגם ככה יש בה יותר מדי מילים שמשמעותן תלויית הקשר‏1, לא כדאי להוסיף עוד.

1 בעצם אין. יש ניקוד, והניקוד שונה לחלוטין, אבל אנחנו מתעקשים לא להשתמש בו ולא להכניס תחליף.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494952
יותר מידי? אני חושב שיש בדיוק במידה הנכונה. חוץ מזה, כל המילים שנגמרות בפ' לא סופית אינן חלק מהשפה העברית. בכלל, אנחנו מדברים על SMSים, שבהם כותבים משפטים כמו
I luv 2cu 2day
וכולם מבינים אותם. אז הבעיה שלך שלא יבדילו בין קליפ לקליף? תני לי SMS לדוגמא בו אי אפשר להבדין למה התכוון המשורר.
לא רוצה לא צריכ 494959
פרט לאות "ל", כל האותיות הרביעיות בממקשים הן אותיות סופיות. מי שקשה לו ללחוץ 4 פעמים רצוף על אותו מקש לא חייב להשתמש בהן.
המחיר של אות אחת שהיא רביעית במקש שלה, לא כל כך‏1 גבוה, ע"מ שלמשתמשים המעוניינים באותיות סופיות תשמר האופציה.

__
1 מה שבאמת קשה למי שאינו מיומן בהקלדת טקסט במקשי הטלפון הוא הקלדת הצרוף "כל כך".
לא רוצה לא צריכ 494965
אבל אני *כן* מעוניין בשימוש באותיות סופיות. אני מעדיף להקל על מי שרוצה לכתוב "שלום" גם במחיר של להקשות על מי שרוצה לכתוב "שלומ".
לא רוצה לא צריכ 494986
להקשות? ניחא. אבל למה להפוך את זה לבלתי אפשרי?
לא רוצה לא צריכ 494999
לא להפוך את זה לבלתי אפשרי, הצעתי פתרון שנראה לי אפשרי למדי: "צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית". אגב, איך מוסיפים באנגלית אות גדולה באמצע משפט? איך מוסיפים בערבית אות סופית באמצע מילה?
לא רוצה לא צריכ 495032
זו הצעה יפה, אבל היא סובלת מכך שאינה ברורה מאליה למשתמש: תצטרך לכתוב עליה במדריך למשתמש. רוב האנשים להערכתי לא טורחים לקרוא את המדריך לטלפון הנייד החדש שלהם, בטח לא בעיון, ובצדק - אלו מכשירים שהיום הם די אינטואיטיביים. רוב האנשים, גם אם ירגישו צורך לכתוב ג'יפ, לא יחשבו בכלל לקרוא במדריך, אלא יניחו שפשוט אי אפשר.

יכול להיות שאפשר לפתור זאת על-ידי דף נפרד מהמדריך הכללי למשתמש, שייפול מהקופסה של המכשיר כשפותחים אותה, יחד עם שאר הדפים שנופלים משם, ויהיה עם כותרת בולטת "אותיות סופיות בכתיבת טקסטים"; זה כבר יצוד את עינם של אותם אנשים שזה בכלל מעניין אותם.
לא רוצה לא צריכ 495040
בנוקיה העתיקה שלי יש כפתור להכנסת אות ראשית באמצע מילה אנגלית, עם חיווי מתאים במסך. אותו כפתור יוכל לעבוד במקרה העברי.
לא רוצה לא צריכ 495055
ממש לא מפריע לי שאנשים שלא קוראים את המדריך (כמוני) לא ידעו איך לכתוב גיפ. אני אחיה עם הגיף שלהם.
לא רוצה לא צריכ 495179
אבל למה האופציה היא opt in? יש מעט מאוד סופיות בא"ב העברי יחסית למספר האותיות.
לא רוצה לא צריכ 495043
במכשיר שלי (נוקיה, 6267) ובכל אלו שקדמו לו (נוקיה ברובם, עם גיחות למוטורולה וסמסונג) יש ארבעה סטים של תוים (עברית, אותיות לטיניות קטנות, אותיות לטיניות גדולות וספרות‏1). בכל שלב של הקלדה אתה יכול לעבור מסט לסט בהקשה על מקש ה# ‏2.

___
1 הספרה היא תמיד האופציה האחרונה (רביעית או חמישית) בכל אחד מהסטים. אם אתה עובר לסט של ספרות, היא האופציה היחידה. לחיצה כפולה כותבת את הספרה פעמיים ברציפות.
2 מעין שילוב של Caps Lock ו Alt+Shift.
לא רוצה לא צריכ 494977
1 הרווח מאוד מקל על ההקלדה. יותר קשה להקליד "לילך" או "כליל". מזל שהשמות האלה לא נפוצים.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495036
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית.

זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי‏1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות?

1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495041
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה].
תודה רבה, ואדרבא 495045
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495047
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית?
זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495050
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495054
מברוכ
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495097
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495166
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה.

לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495167
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495168
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495171
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני.
ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני).
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'?
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495183
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי
ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495195
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495273
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495234
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה.
ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי.
בלי בדיחות על פרסים 495247
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'?
בלי בדיחות על פרסים 495252
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'.
עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי).
כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם.
בלי בדיחות על פרסים 495255
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית).
בלי בדיחות על פרסים 495266
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות.
בלי בדיחות על פרסים 495268
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק?
נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?).
בלי בדיחות על פרסים 495294
איך אמרת שקוראים לך? :-P
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495321
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495329
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך.
ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים,
"בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל".
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495348
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי:
Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language
העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.
ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495352
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק.
התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495355
אתה מערבב בין כמה דברים:
הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס.
אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב
חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר.

[ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית]
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495356
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי.
תודה.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495357
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495358
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית,
(יחד עם המצאת שרותי הדואר).
הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495422
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים.
שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי.
השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם.
כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות.
סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים".
השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה.
כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק.
לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית).
אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-‏9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה).
הנה זה נגמר 495540
לאחר נבירה נוספת מצאתי באנצק' העברית שאכן כפי שאמרת, הפרסי והערבי התפתחו שניהם מהארמי בתקופות שונות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495230
יש גם כריסטיאן (וכריסטופר, כריסטינה וכו')
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495232
מה ברור בעניין כרכוכ?
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495277
המוטיבציה לתעתק בקו"ף במקום כ"ף היא כדי לא לגמור את המלה בכ"ף לא סופית, שצורמת לעין העברית, לכן "מובארק". אבל כדי לפעול כך על כרכוכ, יש לך שתי ברירות לא נעימות: או "כרכוק", ואז אתה לא-עקבי בתוך אותה מלה, או "קרקוק", ואז אתה גורר את העיוות לשתי אותיות שלא חטאו.

מתברר שהאופציה "כרכוך" קיימת גם, ובמדד הפופולריות של גוגל היא אפילו מועדפת קצת על "כרכוכ". הבעיה בה, שהיא גוררת הגייה שגויה.
שפות לטיניות 494602
בניגוד ל"אלוויס של הראל סקעת"?
ליטון הכתב 330226
נא להכיר, Sony LIBRIé:

ליטון הכתב 330234
זה יהיה שווה באמת רק ברגע שהמכשיר הזה יהיה גם גמיש. ובכריכה רכה. ורצוי- מנייר.
לא ירחק היום 330240
http://www.media.mit.edu/micromedia/elecpaper.html , http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=05/07/15... , ויש עוד.
ליטון הכתב 330254
רבים מהספרים שקראתי לא היו גמישים. ולא בכריכה רכה.
טוב נו. הם כן היו מנייר.
ליטון הכתב 330285
אני התרגלתי, בעוונותי, לכריכות רכות. וזה הרבה יותר נוח לי.
ליטון הכתב 330070
ואיך היית מבדיל בין השניים אם היה מדובר בעיברית?
ליטון הכתב 330099
שאלה טובה. נראה לי כי בעברית מראש ההבדלה אינה בגודל האות ולכן לא נוצר הבלבול. די להביט בטקסטים במדעי הרוח כדי להיווכח בגודש האותיות הגדולות שם. האפשרות לטבוע מונח רק על ידי הגדלת האות מפתה כותבים רבים לעשות בו שימוש יתר תוך הפקעת היתרון הגלום בכך. דבר דומה קורה אצלנו בשימוש במרכאות, אולם היות שהמרכאות בולטות יותר (וגם הן מבלבלות בשימושים השונים שלהן) נראה לי כי הבעיה פחות חמורה.
באנגלית הבעיה מחמירה במונח הבא בראש משפט כי אז אין לדעת את מקור האות הגדולה (אני עושה בכך שימוש כאשר אני עצמי איני יודע מה לעשות עם האות).

בעברית נראה לי כי הבעיה נפתרת על ידי ניסוח המשפט באופן שמבהיר את העניין. באנגלית פתרון כזה ייראה מסורבל היות שקיימת אפשרות הגדלת האות. הקורא מצפה לה ולעתים אינו מודע לקשיים שעומדים מאחוריה.
ליטון הכתב 330139
מוזר, לא נתקלתי בתופעה הזאת של ריבוי אותיות גדולות באנגלית. אתה מדבר גם על ספרים ומאמרים בכתבי עת? אפשר דוגמה?
שאלה 328829
עברית היא לא השפה היחידה שלא משתמשת באותיות הלאטיניות, גם סינית, רוסית, יפאנית וערבית הן שפות בעלות כתב לא לאטיני. האם במדינות שמשתמשית בשפות האלה יש קריאה לליטון השפה? האם זה מצליח?
שאלה 328837
כפי שאמרתי, ישנם לא מעט ספרי לימוד יפנית למתחילים בכתיב לטיני, כפי שז'בוטינסקי רצה עבור העברית. לגבי השאר, איני יודע.
שאלה 328852
בארץ מלמדים ערבית מדוברת בתעתיק עברי. בגיגול קצר מצאתי גם מילון ערבי-אנגלי בתעתיק לטיני.

נראה לי שצריך להפריד בין 2 דברים: לימוד שפה בעזרת כתב לטיני - נשמע מאד שימושי, אני אופתע אם לא קיימות שיטות הדרכה כאלו לשפות שציינת. ליטון שפה - לזה כבר צריך סיבות הרבה יותר חזקות.
שאלה 328865
עניין הערבית, למשל, הוא דוגמה טובה. כמה פעמים ניסיתי ללמוד ערבית ולא הצלחתי להתגבר על האותיות (בעיקר לא על האותיות המחוברות, שנראות לגמרי אחרת). מאידך גיסא, אינני מתליחה לשכנע את עצמי ללמוד שפה בכתיב שונה מהכתיב שלה, וגם לא ללמוד אותה רק לצורכי דיבור...
good morning veit-nam 329006
וייט-נאמ היתה תחת כיבוש צרפתי.
כמו קולוניאליסטים טובים , כמרים צרפתים עשו ניסיון מעניין ללטן שפה טונאלית. התוצאה היא כתב לטיני "מנוקד " עם המון סימני פיסוק שנועדו לפצות על המחסור בחצאי-טונים בשפות לא טונליות*.
מי שהיה בוטייטנאם וניסה לחפש את ה"בו-דיאן" הקרוב יודע שליטון הכתב לא ממש עוזר לשיפור ההגייה. לא יבינו אותך.
מאידך, כתב פיקטוגרמי (למשל שטר עם ציור של אחד ג. וושינגטון) עושה את העבודה.
החלק הטוב בסיפור הוא שהצרפתים השאירו מורשת קולינרת שהוסיפה והעשירה את המטבח המקומי והביאה אותו לרמות עינוגים שקשה לדמיין.
רררררר..

* בשפה טונאלית מילים בעלות הברות עם טון(ואורך צליל) שונה מקבלות משמעות שונה. בשפות לטינית או שמיות - שלום ,ושא---לום יובנו כאותה מילה ,אם כי יזכו את ההוגה במבטי תמיהה על בעיית הדיקציה.
good morning veit-nam 329019
לפני זה היה שם כתב דומה לסיני?
good morning viet-nam 329020
תיקון קטן לגבי טונאליות: בשפה טונאלית גובה הצליל נושא מידע אך אורך התנועה משמעותי גם בשפות לא טונאליות. בעברית מקראית למשל, יש הבדל בין תנועות קצרות וארוכות (דוגמה מהשרוול: נשמַר בעבר, נשמָר בהווה). שלא לדבר על ריבוי האורכים של התנועות באנגלית; כמה ממנהגינו לא מבינים למה האמריקאים זזים באי נוחות כאשר ישראלי מדבר על piss in the middle east.
give piss a chance 329035
לגבי השפה הכתובה - עדיין בשימוש רחב כתב "סיני", אולם אני לא יודע אם מלמדים אותו בביה"ס.
במנזרים (=בתי ספר) בתאילנד מלמדים אנגלית ע"י שינון 'מוסיקלי' - מתעלמים מהשוני המהותי בשיטת השפה, ומעודדים ילדים לתרגל את האנגלית ה'טונאלית' הזו על תיירים מזדמנים במין דיקלום עולה ויורד(דומה מעד נגיד ל-יונתן הקטן).
כמובן שהילדים החמודים הללו לא מבינים את התשובה שאתה עונה להם, אבל כמו יהודים טובים, הם עונים לך בשאלה נוספת מהרפרטואר העשיר שלמדו מהנזיר(1).
עם טקסט כתוב הם מתמודדים טוב יותר.
נכון שאורך ההברה נושא מידע אולם עדיין ברוב המקרים הכוונה המקורית תהיה מובנת. ובחייאת רבאק- מי מבדיל בין קמץ (גדול) לפתח בשפה המדוברת? (ואל תהיה קטנוני ותיכנס איתי לדגש שאחרי הפתח או לכיווצי דיפטונג)

(1) לא זה שמכר את הפרארי שלו.
give piss a chance 329053
אתה צודק לגבי עברית מודרנית (לכן דיברתי על עברית מקראית) - אצלנו נותרו רק 5 תנועות מובחנות. אך זהו איננו המצב ב"שפות שמיות ולטיניות" אחרות, שם אורך התנועה הוא משמעותי, למרות שהן אינן טונאליות.

וחידה בעניין זה: היכן מופיעה טונאליות בעברית? כלומר, היכן שינוי בגובה הצליל משנה את המשמעות?
אולי במפיק? 329054
אני לא בטוח שזה שינוי טונאלי.
אישה נעלה נעלה נעלה...נעלה את הדלת בפני בעלה.
give piss a chance 329072
כריש! כריש!
אני חושב שהבנתי :-) 329074
הכריש השני נאמר (או שמא נזעק)בפיטש גבוה יותר?
זה פיטש לא טון.
אגב איך אומרים pitch בעברית? מנעד?
תיקון קל עלפי ויקי 329077
pitch (music)

In music, pitch is the perception of the frequency of a note. For example, the A above middle C is nowadays set at 440 Hz (often written as "A = 440 Hz", and known as concert pitch), although this has not always been the case (see #Historical pitch standards). Pitch is often cited as one of the fundamental aspects of music.

Pitch is something perceived by the human ear, as opposed to frequency, the physical measurement of vibration. The note A above middle C played on any instrument is perceived to be of the same pitch as a pure tone of 440Hz, but does not necessarily contain that frequency or only that frequency. Furthermore, a slight change in frequency need not lead to a perceived change in pitch, but a change in pitch implies a change in frequency. In fact, the just noticeable difference (the threshold at which a change in pitch is perceived) is about five cents, but varies over the range of hearing and is more precise when the two pitches are played simultaneously. Like other human stimuli, the perception of pitch also can be explained by the Weber-Fechner Law.

Note (Tone) - the abstract concept of note refers both to a unit of fixed pitch which has been given a name, and also to the graphic representation of that pitch in a notation system, and sometimes its duration.
Pitch (music) - the perceived frequency of a note or sound. See also pure tone.

יצאתי קצת מבולבל אבל אני חושב שטון הוא מקרה פרטי של פיטש.
מנעד זו האמפליטודה כנראה.
תיקון קל עלפי ידע אישי 329085
מנעד זה ספקטרום או range . כלומר מאיזה נומך ועד איזה גובה צליל הכלי, או הזמר מסוגל להגיע. ראה גם דיון 1777.
give piss a chance 329154
בעברית מדוברת המשפט "הלכת הבוקר לחנות" משנה את משמעותו מחיווי לשאלה בהתאם לאינטונציה. מעבר לכך, המילה שמקבלת את עליית הטון היא זו ששואלים לגביה.
"*הלכת* הבוקר לחנות?" (ולא נסעת?)
"הלכת *הבוקר* לחנות?" (במקום אתמול?)
"הלכת הבוקר *לחנות*?" (ולא לבית הספר?)

אני יודע, זו חידה מתחכמת. אבל כל מטרתה היתה להדגים כיצד ייתכן שטונאליות תקבע משמעות, כמו עיצורים ותנועות.
give piss a chance 329196
אבל זה קורה גם באנגלית, לא? (או שלא כיוונת להראות ייחוד כלשהו בעברית דווקא).
give piss a chance 329210
כן, גם באנגלית מדוברת שינוי הטון מספיק להפוך משפט חיווי לשאלה (ולא היתה לי כוונה מיוחדת לעברית). שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן היא מאין התופעה הזו מגיעה? קשה לי להאמין שהיא אוניברסלית, אבל אינני מכיר שפה שבה היא איננה!
האם אחד האיילים מכיר שפה שבה העלאת הטון איננה מסמנת שאלה? (השפות הסיניות הן חשודות מיידיות)
give piss a chance 329212
בהחלט. עד כמה שאני יודע, בכל השפות הטונאליות (למשל, תאי) לא משתמשים באינטונציה כדי לבדל שאלה מחיווי; זה פשוט היה מתנגש עם השימוש באינטונציה כחלק ממשמעות המילה. זו שאלה מאוד מעניינת, שסיקרנה גם אותי, מה בדיוק המקור ורוחב-היריעה של טון-למשפטי-שאלה בשפות העולם.
אני מכיר 329287
פינית
שפה זו היא מין עוף מוזר לשוני- נשמעת קצת כמו הונגרית אבל לא קשורה אליה.
באיטליה למד איתי בחור מפינלנד שלא הצליח לשאול שאלות באיטלקית (אולי הוא " זה שאינו ידע לשאול" מפסח"?)משום שלא הצליח להעלות את הטון בסוף השאלה.
חוץ מזה המון השפות אפריקאיות מבוססות על מבנה תחבירי שונה לחלוטין.
אני מכיר 329448
פינית כן קשורה להונגרית: המשפחה האורלית (יחד עם האסטונית).
אני מכיר 329640
ואני לתומי חשבתי שכל השפות אורליות :)
give piss a chance 329252
לעומת זאת, בצרפתית הטון עולה כמעט תמיד בסוף כל מלה וודאי בסוף כל משפט. ועדיין הם מצליחים, במפתיע, להביע סימן שאלה באופן מובחן - לעומת האירים, למשל, שכל משפט שלהם נשמע כמו שאלה...
give piss a chance 329452
ערבבת כאן שני אפקטים שונים. החלף את סימן השאלה בנקודה בשלושת המשפטים - גם כמשפטי חיווי תוכל להטעים כל אחת משלוש המילים ולקבל משמעות שונה. שינוי ההטעמה לצורך שאלה נעשה בשלושת המשפטים באותו מקום - בהרמת ההברה האחרונה (שמלווה, נדמה לי הורדה קטנה בהברה שלפניה).
give piss a chance 329490
צודק, תודה. אלא שבמשפטי השאלה המילה המוטעמת מלוּוה (גם) בעלייה טונאלית.
give piss a chance 329631
צודק, תודה.
give piss a chance 329539
לא הלכתי הבוקר לחנות.
לא הלכתי הבוקר.
לא הלכתי.
לט.
good morning veit-nam 329120
בערבית אורך הצליל יכול לשנות את משמעות המילה.
good morning veit-nam 329129
זה נכון. פעם חבר רצה לאמר שיורד גשם ויצא לו שיורד שדה תעופה. אבל גם בעברית זה כך.
גשם? 329133
איך בדיוק זה כך בעברית?
גשם? 329146
הנער נער.
גשם? 329162
כאן הההבדל איננו באורך, אלא בהטעמה.
גשם? 329164
שאלה טיפשית: חוץ מאורך הצליל, אילו עוד גורמים משפיעים על ההטעמה בשפות שמיות?
גשם? 329180
מה דינו של מי שלא מבין אפילו שאלה טיפשית?
אינני יודע מה כוונתך בהשפעה על הטעמה, ומה מיוחד בשפות שמיות בעניין זה (כנראה בגלל שאינני יודע אפילו ערבית).
בראייה היסטורית, תנועות לא מוטעמות נוטות להתקצר בעברית. אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת. אם אינני טועה, תנועה מוטעמת תופיע באוסצילוסקופ כאמפליטודה חזקה ופתאומית יותר - ולא כבעלת משך רב יותר.
גשם? 329181
''אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת''

לי קשה לשמוע את זה בראש, אבל כנראה שהעברית קלקלה אותי.
גשם? 329229
נראה שטעיתי לגבי האפקט הפיזיקלי; ויקי טוענת (שלפחות באנגלית) התנועה המוטעמת ארוכה יותר.
אני עדיין חושד שבעברית ההטעמה נובעת מעליה חדה בעוצמת התנועה (אבל עכשיו אני פחות בטוח). דווקא בתגובה 329146 שלעיל
מופיעה דוגמה שבה ההטעמה יושבת באופן עקבי על התנועה הקצרה (פתח, בעברית מקראית) נַעַר נָעַר.
גשם? 329182
למה טפשית, ולמה רק בשפות שמיות? לי בכלל לא ברור מה בעצם קובע את ההטעמה. כשהייתי ילד, היה לי שכן בשם עדי (במלעיל), וחבר מהכיתה בשם עדי (במלרע). אני זוכר את הפליאה שאחזה בי כשגיליתי שיש להם בעצם את אותו השם. מה *בדיוק* שונה, פיזיקלית, בין שתי ההגיות?

והנה נזכרתי בעוד משהו - פעם ניסיתי "לאסוף" מקרים בהם מלחין מכופף הטעמה כדי שמילה תשב נכון בתוך שיר. הצלחתי עכשיו להיזכר בשלוש דוגמאות: המילה "עיניים" בשורה "עוצמים עיניים ושותקים", מתוך "בלילות הקיץ החמים"; המילה "שלג" בשורה "אין שלג באפריקה" מתוך "אנטארקטיקה"; והמילה "סלינו" מתוך "סלינו על כתפינו" (אבל זו דוגמא לא כל כך טוב, נדמה לי, בלי שאני יודע למה). איזה עוד יש?
גשם? 329184
יש לי תרגיל משעשע: נסה לדקלם את "התקווה" בהטעמה נכונה ובאינטואיציה טבעית. זכור שכל השיר הוא משפט אחד.
גשם? 329185
אכן משעשע. אבל אין פה עניין של הברה אשכנזית?
גשם? 329236
זה בגלל שהלחינו רק משפט אחד מכל השיר.
גשם? 329192
קודם שם פרה עמדה
? 329204
? 329206
עמדה, עם מ' בקמץ (נדמה לי), במקום בשווא. מתוך ''שני חברים יצאו לדרך''.

התיישב אותו ביש גדא, בים בם בום
תחת עץ האבוקדה, בים בם בום וכולי.
? 329216
באותו שוונג: גם ב"והיא שעמדה" (וגם בשיר ההוא עם הצוענים שיצאו לשוח, אבל אני לא יודע אם זה נחשב).
? 329217
אפרופו, היש אמת בשמועה שבעדה התימנית מקובל לשיר "והיא שעמבה"?
? 329281
עירקית. הצלחת להרוס את הבדיחה.
גשם? 329207
השוני הפיזיקלי, עד כמה שאני מסוגל לראות, הוא באורך ההברה, והגבהה קלה של האינטונציה בהברה המוטעמת. נסה להגיד "עדי" בקול שטוח ולהאריך את אחת ההברות; יצא לך מלעיל ומלרע.

בשיר "Shy Guy" של דיאנה קינג, המילים החוזרות בפזמון מופיעות כל פעם בהטעמה אחרת. למשל mercy מופיעה פעמיים בהטעמה הטבעית (מלעיל) ופעם אחת במלרע, והביטוי follow me (שהיא אומרת אותו כמו "falla-meh") מופיע שלוש פעמים ברציפות עם הטעם בהברה הראשונה, השנייה והשלישית, בהתאמה. לפחות הפעם השנייה היא "מכופפת" (אבל זה נשמע מצויין).

דני רובס שר הרבה פעמים "ת>ל אביב" במקום "תל אב>יב" ב"לא נרדמת תל אביב".

המילה "מסכן" ב"אולי בעצם/אני בכלל רק ילד מסכן" ב"ארץ טרופית יפה" של יהודית רביץ היא במלעיל.

ב"אני אשתגע" יש כמה מלים שהטעם שלהן לא נופל במקום הנכון, כמו "שת>יגמר בבזיון" או "מחניק לי ב>גרון", אבל זה קצת יותר עדין.

אני חושב שהמילה "סלינו" פחות מרשימה אותך כי יש שם שלוש הברות: הטעם אמור להיות בשנייה, הראשונה היא קצרה יותר, והשלישית הכי קצרה. אם השיר היה מכופף את המילה למלרע, זה היה נשמע ממש בוטה, אבל להטעים את הראשונה זה "חצי בסדר". חלק מהדוגמאות שהזכרתי הן גם כאלה (ולכן קצת פחות מרשימות), ואני חושב שמהסוג הזה יש עוד הרבה (למשל "פצעים ונ>שיקות" של מוניקה סקס).
גשם? 329607
חלק מן הדוגמאות לא מוכרות לי, אבל אני אשאל על כל אלה שכן:
למה אתה חושב שהשיר מטעים את ההברה הראשונה במילה "סלינו"? או את החצי-הברה "נ>" (נראה לי שהסימן מובן) ב-"פצעים ונשיקות"?
כשאני משחזר בראש את השירים די ברור שזה "סלי>נו" ו-"ונשי>קות".

בלי קשר, בהגייה של יהודי תימן בקריאת התורה קורה המון ש"מוסיפים" טעם למילה. תמיד קיים טעם "ראשי" בהברה האחרונה או בזאת שלפניה, ולפעמים אחת (או אפילו יותר) מן ההברות האחרות מתארכת, לפי הצורך (אני רגיל להגייה ואולי לכן זה נשמע לי לפי הצורך). הברות כאלה (שמתארכות אע"פ שאינן מוטעמות "ממש") מסומנות בד"כ בטעמי המקרא ע"י קו אנכי קטן מתחת למילה (במקום ההברה), אך זה לא סימון בלעדי.

דוגמאות מייצגות (כולן מתחילת פרשת קדושים, ויקרא):

"דבר אל בני ישראל וא>מרת> אליהם" (אותה תופעה)
"וא>להי> מסכה לא ת>עשו> לכם" (תופעה דומה במילה הראשונה; במילה השניה אני חושב שזה משום החטף-פתח באות הגרונית)
"לא תגנובו ולא תכ>חשו>" (כמו המילה השניה מקודם)

אגב, בכל הדוגמאות האלה ההברה הראשונה שסומנה ב-">" היא יותר ארוכה בהרבה מכל האחרות.
גשם? 329613
סלינו: זה באמת לא ממש ברור, אבל נראה לי שהרבה אנשים מדגישים את ההברה הראשונה יותר מהשנייה.

נשיקות: כאן אני עומד על דעתי. "נשי>קות" ב*מלעיל*? זה ממש לא מה שיש שם. ולמה "נ>" זו חצי הברה, בגלל השווא? מעשית, המילה מבוטאת כאילו יש שם צירה, וזו בהחלט ההברה הכ