ועדת היגוי: החינוך למדעים מדוייקים בישראל בנסיגה 2872
וועדת היגוי תפרסם היום (ג'), במסגרת כנס רעננה למדיניות היי-טק לאומית, ממצאים מדאיגים המצביעים על נסיגה באיכות לימוד המדעים המדוייקים והטכנולוגים בבתי הספר אשר תביא לפגיעה באיכות התעשיות הטכנולוגיות של ישראל.

הוועדה שבראשה עמד הפרופ' אילן חת והורכבה מדמויות מובילות בתחום החינוך והמחקר מצאה כי רק עשרה אחוזים מסך זכאי תעודת הבגרות לומדים מתמטיקה ברמה של חמש יחידות - כמחצית מהמקובל בעולם המפותח. כמו כן נמצא כי מספר מורי הפיזיקה עלול להצטמצם בצורה דראסטית בשנים הקרובות וזו מפאת גילם המבוגר של המורים המלמדים כיום והמספר הקטן של מורים צעירים המתווסף בכל שנה.

חברי הוועדה מתריעים כי אם מגמת נסיגה זו תימשך ייפגע ענף ההי-טק הישראלי אשר יתקשה לאתר עובדים מתאימים. הוועדה קוראת למשרד החינוך להשיב תקציבים אשר קוצצו בשנים האחרונות ולהשקיע בפרוייקטים אשר יעודדו את לימוד תחום המדעים המדוייקים.

משרד החינוך מסר בתגובה כי הנתונים שמציגה הוועדה אינם נכונים.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יפה, אז זה הפתרון 448604
להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים. לא, נניח, לנסות לשנות את אופי הלימודים בצורה כזו שיהיה מעניין ללמוד מתמטיקה, חס ושלום.

(לא, אין לי שיטת פלא שאם תיושם יהיה כיף ללמוד מתמטיקה. מה שמרגיז אותי הוא שהם אפילו לא מנסים).
יפה, אז זה הפתרון 448608
אולי ב''להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים'', הכוונה היא לשתי פעולות שבעזרתן יוכלו למשוך מורים טובים יותר ובעלי שיטות מקוריות יותר - ע''מ לנסות לשנות את אופי הלימודים בצורה כזו שיהיה מעניין ללמוד מתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448618
הדגש אצלך הוא על "אולי". אני יכול גם להגיד שב"להגדיל תקציבים ולהשקיע בפרוייקטים" הכוונה היא (אולי) לבנות מכונת זמן ולהפגיש תלמידים עם ארכימדס. אולי.

בכל אופן, זו נראית לי כמו דרך פעולה גרועה למדי. להגדיל תקציבים ולקוות שבמקרה יש מישהו שהמציא שיטת לימוד מקורית ויימשך על ידי השכר הגבוה שמציעים למורה? לא עדיף להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר?
יפה, אז זה הפתרון 448621
קודם כל, שנינו טעינו, כלומר - אני טעיתי בעקבותיך. זה לא "להגדיל תקציבים" אלא "להשיב תקציבים שקוצצו בשנים האחרונות". אם קוצצו תקציבים בשנים האחרונות ובאותן שנים אחרונות גם ירד מספר התלמידים הלומדים פיזיקה וירד אחוז הנבחנים ב-‏5 יחידות במתמטיקה (?), לא ייפלא בעיני אם מישהו רואה קשר בין שני המשתנים.

שנית, לא דיברתי על מישהו שיישב במשרד החינוך ויקווה שבמקרה ינחת עליו מאחד העצים מורה שהמציא שיטת הוראה טובה. זוהי פנטזיה שלך, ממש כשם שבניית מכונת הזמן היא פנטזיה שלך שאין לה ולא כלום ואף לא דמיון קל שבקלים למה שאני אמרתי.

אני דיברתי על "אולי", כשהאולי הזה מבוסס על הנחת האופן שבו פועלות מדינות בעולם הנאור, שבהן השכר הטוב והתנאים הטובים מושכים כוחות הוראה טובים למערכת החינוך.

ה"אולי" שלי לפחות מבוסס על איזושהי הנחה, הדיבור שלך על "דרך פעולה גרועה למדי", אינו מתבסס על דבר. אין לך (וגם לי) מושג מהי דרך הפעולה האמורה לנבוע מעניין התקציבים ומהצעת הפרוייקטים.

מה זה "להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר"? האם במילה "להשקיע", אתה מתכוון שישקיעו זמן ואנרגיה בחיפוש אחר איזה סנדלר חביב האוהב את ארצו, או בעל פיצוציה שהוא אדם נחמד במיוחד - ואז יפנו אליו ויגידו: "בוא'נא, שב תכתוב לנו תוכנית לימודים טובה במתמטיקה, אבל טובה-טובה, כזאת שעוד לא היתה מעולם, ותעשה את זה בחינם, בהתנדבות, כי גדי אמר שזה פויה לדבר ישר על תקציבים, אז בהשראתו לא סידרנו לנו תקציב ואין לנו במה לשלם לך"?

לא נראה לי. אם נרצה או לא נרצה, ופרוזאי, ביורוקרטי וחסר השראה ככל שזה יישמע - הכל מתחיל מהתקציב. ככה זה בחיים.
יפה, אז זה הפתרון 448632
אתה צודק, ''להגדיל תקציבים'' מכיל כתת קבוצה את ''להחזיר תקציבים שקוצצו'', ולמעשה השני נחות מהראשון - אז מה שהראשון לא משיג, כנראה שגם השני לא.

עם כל הכבוד למדינות העולם הנאור, אני מנסה לרמוז שאם שיטת הבדידים (ז''ל, אבל זו רק דוגמה) היא אסון, אז מורה מוצלח שנמשך למערכת יוכל לכל היותר לנטרל את נזקיה - הוא יתקשה להכניס שינוי פרדיגמה למערכת כולה, ולדעתי אולי זה מה שצריך.

הפסקה הלפני אחרונה שלך לא ברורה לי. אני לא רואה סתירה ולא טוען שיש סתירה בין הגדלת תקציבים ובין שינוי תוכנית הלימוד, אלא רק שההצעות של הועדה לא דיברו על שינוי שכזה, ולכן ממילא אין סיבה מיוחדת להניח שזו מטרת התקציבים. ולא, אני לא מציע לפנות לסנדלרים. אני מקווה שיש בארץ מספיק אנשים שמבינים במתמטיקה ובחינוך שאליהם כן אפשר לפנות.
יפה, אז זה הפתרון 448636
''להשיב תקציבים שקוצצו בשנים האחרונות'' - לפי אותו היגיון, הקיצוצים היו תיקון כלפי מטה, בחזרה למצב הטבעי של תקציב החינוך - זה מימי התנ''ך.

''אין לך (וגם לי) מושג מהי דרך הפעולה האמורה לנבוע מעניין התקציבים ומהצעת הפרוייקטים'' - אבל לא בלתי הגיוני לצפות שזה יהיה דומה לשנים לא רחוקות, וששום דבר של ממש לא יעשה.

''הכל מתחיל מהתקציב. ככה זה בחיים.'' - שום הגדלת תקציבים לאורוות ממשלתיות לא הייתה מביאה לנו את המכונית.
יפה, אז זה הפתרון 448630
"לא עדיף להשקיע בצורה אקטיבית במציאת תוכנית לימודים טובה יותר?" - המדינה לא באמת יודעת לחשוב, לפחות לא ברמה של השוק הפרטי. תבטיח לכל בית ספר X שקלים על כל תלמיד מעבר ל10% הנוכחיים שעושה 5 יח' (ותשמור על הרמה), תוך מתן אפשרות לבתי הספר לחלק את הכסף (לפחות בחלקו ובצורה לא שוויונית) למורים, ותראה מהר מאוד שלל פתרונות. מצד שני את אותו כסף אפשר לשפוך על מנגנון מסורבל ועטור פקידים שיקדם איזו מצגת לתלמידים ויום הדרכה משמים למורים, שיוכחו (לאחר עשור או שניים) כנעדרי השפעה, בדיוק כמו כל הקמפיינים בנוכחיים.
פתרון - להכניס את קישון לתוכנית הלימודים.
יפה, אז זה הפתרון 448633
אני לא מדבר על ''מצגת לתלמידים ויום הדרכה''. אני מדבר על שינוי תוכנית הלימודים, ועל שינוי בחינות הבגרות.
יפה, אז זה הפתרון 448660
החלפת שיטת ההוראה היא רעיון יפה, ולמיטב ידיעתי הוא נוסה כמה וכמה פעמים גם במתמטיקה. הבעיה היא שבינתיים לא עלו על משהו מוצלח יותר ממה שהיה כאן בשנות ה-‏50, ולדעתי הם פשוט מתביישים לחזור לשם (אחרי שהשינויים בעיקר הלכו ודרדרו את המצב).
יפה, אז זה הפתרון 448901
יש רק דרך אחת לייצר תוכנית לימודים מוצלחת, כמו שיש רק דרך אחת לייצר מזון טעים ובגדים נוחים - לתת לשוק לעשות את שלו. שום השקעה מלמעלה לא תייצר תוכנית טובה. רק תכנית שתתבסס על תחרות בין בתי ספר תביא לתכנית לימודים טובה.

יש רק דבר אחד טוב שהמדינה יכולה לעשות - לא להפריע לאנשים לעבוד.
יפה, אז זה הפתרון 448999
אני תומך שוק חופשי בדיוק כמוך, אבל לא מסכים עם הטענה שרק השוק החופשי *יכול* לייצר תוכנית טובה. *סביר* לייצר, לעומת זאת...
יפה, אז זה הפתרון 449010
אתה צודק. תאורטית, במחיר מפולפל של פי שלוש או יותר, והרבה מזל, ייתכן שתהיה תוכנית טובה שתצמח לה באיזה נווה מדבר.
יפה, אז זה הפתרון 449886
ואז תלמידים בינוניים עם תקציב בינוני יישארו עם תוכניות לימודים גרועות.
יפה, אז זה הפתרון 449964
למה החלטת שהתקציב הוא תלוי תלמיד ? תוכניות הוואוצ'רים מדברות על כך שהמדינה מרימה את החשבון.

תלמידים בינוניים כשמם כן הם, לא כולם יכולים לפתח את היחסות הפרטית בגיל 17. מן הראוי להקצות לאחוזון העליון יותר מאחוז מהתקציב, משום התועלת האדירה למדינה מכך.
יפה, אז זה הפתרון 449966
לפי ההגיון הזה, מן הראוי להרוג את כל הילדים המפגרים, משום התועלת האדירה למדינה מכך. לא?
יפה, אז זה הפתרון 449972
איזה תועלת אדירה תצמח מכך?
יפה, אז זה הפתרון 449974
המדינה תחסוך את הכסף והמשאבים אותו היא (ישירות או על ידי המשפחות) משקיעה היום במפגרים, תשקיע אותו בגאונים שיתנו לה יותר תועלת, וימציאו עוד המצאות גאוניות כמו תגובה 449964, ותמנע מהגנים המפגרים להתרבות.
יפה, אז זה הפתרון 449975
מה שאתה מציע הוא לא הומאני ומה שהוא הציע כן.
הרעיון שכדאי להרוג אנשים כדי לחסוך כסף לא דומה בשום אופן לרעיון שפחות חשוב לשפר את רמת המתמטיקה של מי שלא יעסוק בשום דבר שמצריך מתמטיקה (למשל).
יפה, אז זה הפתרון 449978
נכון, הרעיון ש"הצעתי" הוא מאד לא הומאני, למעשה, הצעתי אותו בגלל שחוסר ההומניות שלו צריך לצעוק בין השורות לכל אייל. אין לי שום דעה בקשר לרעיון שהציע קהלת. רק רציתי למחות כנגד ההגיון שגוזר "מן הראוי" מתוך ה"תועלת האדירה". לא *ראוי* לעשות משהו משום שהוא מועיל, *כדאי* לעשות משהו בגלל שהוא מועיל, *ראוי* לעשות משהו בגלל שהוא *טוב*. לפעמים ראוי לעשות משהו שגם כדאי לעשות אותו, לפעמים ראוי לעשות משהו שלא כדאי לעשות.

אני חושב שזאת תהיה עבודה קלה לשכנע אותנו שכדאי להשקיע בילדים מוכשרים יותר מילדים פחות מוכשרים. אבל, צריך לזכור שזה לא הופך את ההשקעה לראויה. אולי ראוי להשקיע יותר בילדים מתקשים, בשביל לצמצם את חוסר הצדק אליו הם נולדו? אולי ראוי להשקיע דווקא בילדים בינוניים, בגלל שככה נוכל להשקיע בשדרה החברתית שלנו? אולי ראוי להשקיע בכל הילדים בצורה זהה, ולתת לכל אחד למצות את הפוטנציאל שלו? אולי ראוי להשקיע בילדים המוכשרים, ולתת להם לעזור בכישריהם לשאר החברה? אני תמיד מקנא במי שיש לו תשובות כאלה חד משמעיות לשאלות שכאלה.
יפה, אז זה הפתרון 449979
כלומר, אם הוא היה כותב "כדאי" במקום "מן הראוי", לא היינו זוכים לקרוא את ההשוואה לרצח מפגרים?
1) כדאי היה לך לשקול הערת תיקון לשונית במקום תגובה סרקסטית ובוטה.
2) ראוי היה לו בחרת נושא קצת פחות רגיש כדי להביע את הסרקזם.
יפה, אז זה הפתרון 449982
זה ממש לא תיקון לשוני, ואין לזה שום קשר אל סרקזם.

כלומר, אם ממשיכים את ההגיון של קהלת, מגיעים לתוצאה בוטה. כלומר, כשאני קראתי את תגובתו של קהלת הרגשתי שאני נתקל בתגובה בוטה. כלומר, זה שהתגובה שלי בוטה בעינייך ושל קהלת לא, למרות שמאחורי שתיהן עומד אותו הגיון ממש, ממש מוזר בעיני.
יפה, אז זה הפתרון 449984
אולי זה רק אני, אבל בעיני, הדיבור על רצח מפגרים הוא יותר בוטה מהדיבור על הקצאת משאבים שונה בלימודי המתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 450007
מצטרפת לדעתך והמומה מהתגובות ה''ממשיכות את ההגיון'' שבהקצאת משאבים מדורגת לרצח מפגרים.
המומה 450119
את הממומה מהמשך ההגיון בגלל שאת לא רואה אותו או בגלל שאת המומה משימוש בהגיון.
המומה 450120
לא ולא, אני המומה מכך שמישהו קורא לנטיה האישית שלו לקיצוניות בלתי סבירה - ''המשך ההגיון'', ומן המקומות ההזויים והמסולפים שאליהם חוסר האבחנה הזה מביא אותו. זוהי תופעה (בלתי)אנושית די מוזרה.
מזעזע 450127
אבל זה כן המשך ההגיון של קהלת. ממש כך. בעצם הצעתו של קהלת כפי שנוסחה על ידו (וגם אחרי ששאלתי אותו מפורשות על כך) תמונה ההצעה לרצוח מפגרים. לכן, אני טוען שקהלת הוא זה שמציע לרצוח ילדים מפגרים, ודווקא אני זה שצריך להיות מזועזע, גם מחוסר הרגישות של קהלת בהצעה הזאת, וגם מהעובדה שמה שמזעזע אותך זה לא ההצעה המזעזעת והבוטה של קהלת, אלא זה שאני אומר לו שההצעה שלו מזעזעת ובוטה.
יפה, אז זה הפתרון 449995
יש הבדל מהותי בין הקצאת משאבים בעודף לאוכלוסיה מסויימת ע"ח פגיעה זניחה בכלל, לבין גריעה לא זניחה של משאבים מאוכלוסיה (קל וחומר רצח) לטובת הכלל.

הקצאת משאבים לאחוזון העליון היא ראויה, משום שהיא משרתת את תכלית המדינה. האנשים* הללו יגיעו להשגים שיגדילו את קופת המדינה, מה שיתבטא בעקיפין ביותר כסף גם לכלל האוכלוסיה, בדרך למטרה של העלאת רמת החיים (אחת מתכליות המדינה).
כבר היום מקצים יותר משאבים לילדים עם צרכים מיוחדים (כגון מפגרים), אחד לא בא ע"ח השני. מי שלוקחים ממנו הוא מטבע הדבר הבינוניים, אבל בגלל שהם הרוב המוחלט, אפשר לאפשר פגיעה קטנה מאוד. לדוגמא גריעה של שני אחוז מההשקעה לילד תאפשר עליה של כמעט מאה אחוז בהשקעה שאחוזון העליון והתחתון.

*אחד הסלוגנים היותר מזעזעים שיצא לי לראות כתובים באותיות קידוש לבנה בכניסה לבית ספר - "הילדים של היום הם האנשים של מחר", כי מסתבר שלהפוך לאיש צריך אישור ממשרד החינוך.
וזה לא בוטה? 449999
מהיא "תכלית המדינה"?

למה אתה חושב שזה ראוי שהמדינה תתן יותר כסף ליובל (הגאון) ולנדב (המפגר) מאשר לזרובבל (הבינוני)? אתה בטוח שגם הוריו של זרובבל (שמשלמים את רוב המיסים) כל כך מעוניינים בזה?

רמת החיים תעלה גם אם תרצח את נדב. ובכל זאת, כולנו מסכימים שזה לא ראוי. אז אולי כדאי שתמצא נימוק אחר.
וזה לא בוטה? 450019
ראוי שנדב, יובל וזרובבל יקבלו את חינוך טוב. כסף יכול לתרום לחינוך טוב. אם היית טורח להשקיע קצת יותר באבא של יובל, היה היום יותר כסף לכולם.

אם תרצח את נדב, רמת החיים שלי אולי תעלה, אבל אתה תלך לכלא ובצדק. אנחנו מדברים על פתרונות מוסריים שמביאים לתוצאות, העובדה שיש גם פתרונות לא מוסריים שמביאים לאותן תוצאות היא לא נימוק לשום דבר.
מעולם לא היתה חלוקה שוויונית לגמרי של העוגה וגם אין סיבה שתהיה, המטרה היא לספק משאבים הוגנים לכולם ויותר משאבים לאילו שצריכים את זה (מפגרים). הדרך לשם היא ע''י מתן יותר משאבים לאילו שיביאו את המשאבים בדור הבא.
וזה לא בוטה? 450121
אולי אם הייתי טורח להשקיע יותר כסף באבא של יובל הוא היה היום דיקטטור גאון וכולנו היינו עבדים? אולי. אולי אם הייתי טורח לגבות פחות כסף מסבא של יובל על מנת לממן את הלימודים של אבא של יובל, נדב וזרובבל, הוא היה משקיע יותר כסף בחינוך של הבן שלו, והיה היום יותר כסף לכולם? אולי. מה שבטוח הוא שאם מישהו יקח 100 שקל ממני ו-‏100 שקל ממך ויתן 800 שקל לדורפל יהיה יותר כסף לכולם, ועדיין לי ולך יהיה פחות כסף. האם זה עדיף לי ולך?

אם אני ארצח את נסב *וזה יהיה חוקי* אני לא אלך לכלא. אם המדינה תחליט להרוג את נדב, אז מי שיהרוג אותו גם ירוויח מזה משכורת. אולי הוא יגיע לגהנום, אבל בטח שלא לכלא. זה ההבדל שאתה ואוסף האלמונים מאחוריך לא מפנימים. ההבדל בין כדאי לראוי. גם אם כדאי לרצוח את נדב, לא ראוי לרצוח את נדב. בשביל שמשהו יהיה ראוי, צריך להראות שהוא ראוי, לא מספיק להראות שהוא כדאי.
וזה לא בוטה? 450130
כשבאים להסביר את ההבדל ביןכדאי לראוי, כדאי להשתמש בדוגמאות ראויות ובתרחישים ראויים. אם קורה ששוכחים את הכלל הפשוט הזה ומסתבכים והולכים מרגע לרגע - כדאי וגם ראוי לרדת מהעץ.
וזה לא בוטה? 450134
לא באתי להסביר את ההבדל בין ראוי לכדאי, כולם מכירים אותו, באתי להביע את הזעזוע שלי.
וזה לא בוטה? 450029
נדמה לי שקהלת אינו פאשיסט, וכשהוא אומר ''טובת המדינה'' הוא מתכוון לטובת אזרחי המדינה (לפי איזשהו מיצוע). בעוד שרצח מפגרים הוא... רצח של אזרחי המדינה. זה ההבדל המהותי בין ההצעה שלו להצעה שלך.
וזה לא בוטה? 450122
אני לא חושב שקהלת הוא פאשיסט, אני חושש שהוא תועלתן.
וזה לא בוטה? 450128
אני לא יודע אם קהלת הוא פשיסט, אבל די ברור לי שהאייל האלמוני שהתחיל לדבר על רצח מפגרים הוא טרול.
נעלבתי. למה? 450129
כי גם לטרולים יש רגשות. 450131
כי גם לטרולים יש רגשות. 450165
LOL
יפה, אז זה הפתרון 450093
האחוזון העליון הוא גם זה אשר ממנו אתה תיקח יותר מיסים כי הוא גם ירוויח יותר במסגרת מאמציו לתרום למדינה. גם לא ברור הצורך של המדינה להשקיע בהם יותר. האם הוריהם של האחוזון העליון לא מודעים ליכולותיהם ולא משקיעים בהם יותר? ‏1

ויש הבדל של שמים וארץ בין השקעה שוויונית בשוברים לבין זו הלא שוויונית. לצורך השקעה שוויונית אתה צריך שני פקידים ומחשב והפתח לשחיתות קטן מאוד. כדי להשקיע באחוזון העליון יותר אתה צריך אלף פקידים, שלושים ועדות, ומערכת ביורוקרטית שלמה שתזהה את המחוננים, תקדם אותם, וכו'. בסופו של דבר, תמצא למרבה הפלא שרוב הכסף הלך למערכת שאמורה לזהות את האחוזון העליון ולאנשים שזוהו בטעות כמשתייכים לאחוזון העליון, למשל כי ההורים שלהם דחפו אותם מאוד חזק.

1 אני יודע שיש גאון אחד בפריפריה שאמו נרקומנית ואביו בכלא והם לא משקיעים בו ורק המדינה יכולה להציל את המצב. הבעיה היא שהסיכוי שהמדינה תציל את המצב שואף לאפס.
יפה, אז זה הפתרון 450135
לא. רגרסיה לממוצע מכתיבה ילדים פחות חכמים להורים גאונים. מצד שני צרופים ב''ת של גנים יוצרים גאונים בכל שכבות האוכלוסיה.
נכון שיש מתאם חזק בין הכישורים של ההורים והילדים, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד א-פריורי שרוב האחוזון העליון של הילדים נמצא אצל האחוזון העליון של ההורים.
מעבר לכך, יש הרבה ילדים מוכשרים להורים מוכשרים שלא משקיעים בהם מספיק (נגיד כי הם וורקהוליסטים), או סומכים על מערכת החינוך. גם בהינתן רצון מצד ההורים, היכולת היום לטפח ילד מחונן בארץ היא קטנה למדי.

מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום. אתה פשוט נותן לכולם את אותו מבחן, שקשה להתכונן אליו, ובוחר את האחוזון העליון. לא צריך ועדות, מחשב עושה את זה יופי.
אם יש הורים שמגיל אפס מכינים את הילד שלהם למבחן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון ביותר לעשות (למרות שתמיד קראתי בהערצה על ילדים שלמדו מקרא בגיל צעיר מאוד) אבל ביום פקודה זה לא שהילד שלהם מצליח כי הכינו אותו, הילד שלהם הוא באמת חכם יותר, לפחות באספקטים שהמבחן מודד, בגלל ההכנה הממושכת.
יפה, אז זה הפתרון 450169
''מערכת לאבחנת מחוננים קיימת כבר היום''.
מערכת כזאת קיימת בארץ כבר ארבעים שנה, כמו גם בתי ספר למחוננים, חוגים למחוננים וימי לימוד למחוננים (יום בשבוע שבו הם הולכים לקורסים מיוחדים להם במקום לבית הספר הרגיל שלהם).
יפה, אז זה הפתרון 450177
בתי ספר למחוננים הם מעטים ביותר, ימי לימוד זמינים רק בחלק מבתי הספר, החוגים הם כמעט באופן בלעדי במימון הורים.
בתור בוגר המערכת הזו, זו לא מציאה גדולה.
יפה, אז זה הפתרון 450181
בן כמה אתה? כלומר, באילו שנים הייתה המערכת לא מציאה גדולה?
יפה, אז זה הפתרון 450213
לא רחוק ממך.

זה לא מדוייק שהמערכת היא לא מציאה, היא פשוט כל כך תלוית מקום וזמן, שזה כמעט כמו הטלת מטבע. יש הרבה מקומות שתלמיד מבריק לא יקבל למעשה שום עידוד למצויינות, בעוד במקומות אחרים אפשרויות רבות יפתחו גם בפני מוכשרים פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450195
אני חוזר ואומר שלפחות 99% מהמחוננים אשר יש להם איזשהו סיכוי לקבל חינוך למחוננים גדלים אצל הורים אשר יעשו הרבה מאוד כדי לטפח את ילדם אם רק המדינה לא תפריע להם. כל המחוננים הבלתי תלויים הגדלים במשפחה אשר לא תעשה דבר למימוש הפוטנציאל, סיכוייהם לממש את הגאונות שלהם בעזרת המדינה קטנים ביותר ללא קשר לכמות הכסף שתשפוך שם.

אבל בעצם, סיכוייו של מחונן להגיע להישגים משמעותיים אינם גדולים מאלו של סתם בחור מוצלח הלומד ומצליח. יש חיים מעבר לגאונות. צריך להשקיע, צריך לאהוב את מה שעושים, צריך להתמיד, צריך אינטליגנציה רגשית. הרעיון לקחת מהמוצלחים (אני יודע רק קצת מכל אחד) כדי לתת לגאונים ראוי בדיוק כמו הרעיון לקחת מהיהודים ולתת לגויים.
יפה, אז זה הפתרון 450214
גאון הוא ראש ישיבה בבבל, אז בוא נוציא אותו מהעסק. אין ילדים גאונים, לילד יכול להיות יותר או פחות פוטנציאל.
איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ? ילד במשפחה ממוצעת מבלה יותר זמן עם הטלווזיה מאשר עם ההורים.
היום במשפחה בה עובדים כדי לתת סביבה תומכת לילד צריך מערכת מסביבו, אני מסכים שמערכת כזו יכולה לקום גם ללא התערבות המדינה, אבל לא תחת מערכת המיסוי הקיימת.
אנא נמק את ההנחה שלך לגבי סיכויי מימוש הפוטנציאל.

הצלחה היא פונקציה של פוטנציאל והשקעה, כמובן שלכל אחד יהיה את התמהיל שלו, מה שמודדים זה רק את התוצאה הסופית.
ההשוואות הגזעניות הללו לא ברורות לי. להשקיע במי שיצליח טוב לכולם לטווח הארוך.
יפה, אז זה הפתרון 450232
"איזה אמצעים יש היום להורה לטפח את הילד שלו ?"

הוא יכול ללמוד איתו. הוא יכול להוציא את הטלוויזיה מהבית. הוא יכול לשלוח אותו לחוגים, הוא יכול לשלוח אותו לבי"ס טוב. הוא יכול להשרות בבית אוירה שלימודים זה דבר חשוב ושמובן מאליו שילדיו ילמדו ויממשו את הפוטנציאל שלהם.
יש היום תכניות תגבור בכל מקצוע שתרצה. יש תלמידי יסודי שלומדים בתכניות תגבור במדעים, יש תלמידי תיכון באוניברסיטה וכו'. אין צורך (ואין טעם) למצוא איזשהו קבוצה נבחרת ולהכניס אותם לשם בכח. מה שצריך לעשות זה להנגיש את הדברים הללו ואת זה עושים על ידי שהופכים את התכניות הללו לתלויות רישום ולא לכאלו שממילא מקבלים כסף ותלמידים מהמדינה.

מערכת המיסוי הקיימת אינה מונעת השקעה בחינוך. היא מקשה מאוד, והיא רעה אבל היא אינה מונעת. מישהי סיפרה לי שהיא מוציאה 40000 ש"ח בשנה על חינוך ילדים, והיא עם הכנסה ממוצעת.

אתה מדובר על אחוז של מחוננים שצריך לזהות אותו, אבל במה סיכויי האחוז העליון גדולים מהעשירון העליון? בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.

את התוצאה הסופית אתה תוכל למדוד בגיל 70. איך בדיוק אתה תמדוד בגיל 10 מי ילך אחרי הצבא ישר ללמוד ומי נמצא בדרכו לטיול של כמה שנים בהודו ואחר כך נראה? אז נכון שאחד קצת יותר מבריק מהשני, אבל אם אחד מהם קצת יותר משקיע מהשני, ואת זה אינך יודע, הרי שלא ניתן לדעת מי יצליח יותר.

הסיכוי שילד מחונן, הניתן לגילוי, יגדל בבית שאינו משקיע בלפחות כמה דברים מעין אלו הוא קטן ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 450251
''בעצם, אלו שלא הכל בא להם בקלות בחיים בנו הרגלי למידה יותר טובים.''

זו נשמעת לי אמירה מופרכת לגמרי. אולי כדאי להבהיר שאין דבר כזה, ''הכל בא בקלות בחיים''. גם לגאון הגדול ביותר יש בעיות שהוא לא יודע לפתור. לכן, מה שיש הוא אנשים בעלי כישורים גבוהים שלא מאותגרים כהלכה. את האשם באי בניית הרגלי הלמידה אתה צריך לתלות לא בכישורים האישיים של האנשים, אלא בכך שלא נתנו להם סביבה עם אתגרים מספיקים.
יפה, אז זה הפתרון 450257
אתה צודק. אבל מתי קהלת מתכוון לעשות את המבחנים שלו?

אם המבחנים נעשו בגיל 10, המחוננים יצליחו לעומת הלא מחוננים, אבל ייתכן שיש להם הרגלי למידה עקומים. אולי שיעשה את המבחנים בגיל 4. או אולי כדאי לבנות בתי ספר שמתאימים לכל ילד עבודה לפי כישוריו.
יפה, אז זה הפתרון 450258
נראה לי שאת ה"נזק" של שש השנים הללו עם אי-פיתוח הרגלי למידה טובים אפשר לספוג.

אבל אפשר לעשות מבחנים די פשוטים: למשל, לתת לילד לקרוא ספר בקול. אם הוא מצליח, לא צריך ללמד אותו לקרוא, ואפשר לתת לו לעשות דברים אחרים במקום. פשוט, אה?
יפה, אז זה הפתרון 450543
אבל הוא דיבר על 1% מחוננים. לדאוג לכל ילד ללמוד ברמה שלו זה מצויין. אבל בשביל זה צריך את הדבר היחיד שקהלת לא מציע, חופש לנסות תכניות חדשות, חופש לפעול לא לפי כללים נוקשים של משרד החינוך. הרי אם אני אבחן בסוף א' על הידע של הילדים בקריאה, אולי אני אשקיע את כל מאמצי בלימוד קריאה ואת אלו שכבר יודעים אניח לנפשם כי לא יוצא לי כלום מללמד אותם.
יפה, אז זה הפתרון 450663
סיפור מהחיים:

בתור ילד מחונן, למדתי בתוכנית רגילה לחלוטין ללא שום תגבור. הורי היו עסוקים ומכיוון שהסתדרתי עם הלימודים בבי"ס הם לא הקפידו שאפתח הרגלי למידה (הכנת שעורי בית וכו'). גם בתיכון לא הייתי צריך להשקיע. גם בתואר הראשון הסתדרתי עם אותם הרגלים. בתואר השני קצת פחות אבל עדיין. עברתי למסלול ישיר לדוקטורט.

כעת, בדוקטורט, כשאני צריך לעבוד לבד עם הרבה משמעת עצמית, אני לא מסוגל להתקדם בכלל. ההרגלים מכיתה ג' מתנקמים בי עכשיו.

אני מאמין שאם הייתי עובר למסגרת שמאתגרת אותי בגיל צעיר והייתי נאלץ לפתח את כישורי הלמידה, היתה לזה השפעה ניכרת על המחקר שלי היום.
יפה, אז זה הפתרון 450668
ואם היית עובר למסגרת שמאתגרת אותך בגיל 12?

(אגב, לא ממש ברור לי איך הסתדרת עם אותם הרגלים בתואר הראשון, אם "הרגלי למידה" בשבילך הם "הכנת שיעורי בית וכו"')
יפה, אז זה הפתרון 450677
(לפני שאתה מתפעל - אולי הוא למד לימודי מגדר.)
יפה, אז זה הפתרון 450705
גם אני נמצאת באותה בעיה. כולל הכנת שיעורי בית.
ונראה לי שהייתי נהנית מאוד לו הכניסו אותי למסגרת מאתגרת בגיל 12. (עדיף בגיל 6).
יפה, אז זה הפתרון 450713
אין צורך להרגיש רגשי אשמה. חלק גדול משעורי הבית מאד משעממים. נכון, המיסגרת היתה אומרת: "משעמם אבל חיבים לעשות; צריך לדעת להתמודד גם עם דברים משעממים". למה?
יפה, אז זה הפתרון 450727
אותי מאוד משעמם להתקלח, לצחצח שיניים ולעשות כביסה. אתה מציע שאפסיק?
יפה, אז זה הפתרון 450833
חן חן על התשובה העניינית והחכמה. אני כבר רואה אותך בדמיוני מטיף מוסר לבן שלך או לבת שלך בעתיד כשיספרו לך שלא הכינו שעורים כי השעורים היו מאד משעממים: "כמו שמשעמם לך לצחצח שיניים ולהתקלח ובכל זאת אתה עושה אותך , כך תכין גם שיעורים". אינני כותב מה אני חושב שתהיה התשובה שתקבל.
יפה, אז זה הפתרון 450848
נקודתי היא שלמרות שלפעמים חכם לוותר על שיעורי הבית, זה לא בגלל שהם משעממים, אלא בגלל שהם לא תורמים. עזרה ראשונה, בפעם הראשונה, אלמד גם אם זה ישעמם. בפעם השניה זה כבר יהיה בזבוז זמן, ואז ארשה לעצמי לוותר, לא בגלל שזה משעמם, אלא בגלל שזה בזבוז זמן. באותו האופן, לא אציג בבית הספר פעמיים את אותו הסרט, ולא משנה כמה מעניין הוא.
יפה, אז זה הפתרון 450865
אתה בחור צעיר, דורפל. אינך זוכר שיעורי בית שהיו מביאים לך את הסעיף? שהרגשת כאילו שהענישו אותך? למה זה טוב? למה מגיע לך עונש?
יפה, אז זה הפתרון 450867
התגובה הקודמת שלי נראית לי כתשובה מושלמת לשאלותיך הנוכחיות. תגובה 450848
יפה, אז זה הפתרון 450868
או.קיי. אז סיימנו את הדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450918
את הילד הוא צריך לשכנע להכין שיעורים. אותך הוא צריך רק לשכנע שיש טעם גם בשיעורים משעממים.
יפה, אז זה הפתרון 450921
יש הגיון טכני אך אין הגיון חינוכי. אני מבין שאתה הית יושב ומכין בחפץ לב כנוע את כל השעורים שנתנו לך.
יפה, אז זה הפתרון 450925
חס ושלום.
יפה, אז זה הפתרון 450940
אז הגענו להבנה. אני בעצמי הייתי נותן שעורי בית שבמבט לאחור לא הייתי צריך לתת. אני מאד מעריך את הילל הזקן.
יפה, אז זה הפתרון 450945
הבנה חד-צדדית, נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450950
לא ברור לי מה הבנתי.
יפה, אז זה הפתרון 450979
כי הוא הכין את שיעורי הבית גם כשהיו משעממים, או כי הוא נתן לתלמידיו עבודות מענינות?
יפה, אז זה הפתרון 451020
דיברתי על עצמי. היו לא מעט שיעורי בית משעממים שנתתי.
יפה, אז זה הפתרון 451050
ואני שאלתי על הלל הזקן - למה התכוונת כשכתבת 'אני מאד מעריך את הלל הזקן'? התכוונת לתכונה מסויימת הקשורה לדיון או שאתה פשוט מעריך את אישיותו ונהנה לציין זאת מידי פעם?
יפה, אז זה הפתרון 451057
מקובל שהלל הזקן היה מקל, בעוד ששמאי היה מחמיר, ונראה לי שלכך התכוון איציק.

מקובל לראות כיום את בית הלל בחיוב ולהזכיר אותו כדוגמה לסובלנות, בניגוד לבית שמאי המשמש שם נרדף לחוסר פתיחות. אבל האמת היא שסובלנות בית הלל הגיעה עד כדי כך שהתיר לבעל לגרש את אשתו מכל מיני סיבות קטנות, חילוקי דעות זניחים ואולי אפילו תירוצים חסרי חשיבות - ''אפילו הקדיחה תבשילו''. זאת בעוד ששמאי, המוזכר כיום בד''כ לרעה, התיר לגרש רק אם ''מצא בה דבר ערווה'' (דברים כ''ד) - כלומר, רק אם האשה עשתה מעשה שיש בו בגידה מפורשת בקדושת מוסד המשפחה.
ואידך 451077
לי נראה דווקא שאיציק התכוון ל''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''.
ואידך 451078
''את השנוא עליך לא תעשה לחברך'' משאיר פתח לרופאים מנתחים, וראוי שישאיר פתח גם לאנשים שמשעממים אותך עד דמעות עם מידע שעשוי להציל חיים. איציק סירב במהלך הדיון להכיר בכך שיש דברים משעממים שצריך בכל זאת ללמוד (ולכן גם ללמד).
ואידך 451079
אה. (לא שמתי לב באיזו תגובה דובר על הלל)
יפה, אז זה הפתרון 451501
אתה חושב שבעקבות הגישה של בית הלל לגירושין יש לראות אותו בשלילה? לי היא נשמעת חיובית יותר מזו של בית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451504
בלי להכנס לתאורים ערכיים, אין ספק שהיא מקלה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 451520
מקלה יותר על הבעל, ובתנאי אותם זמנים - משליכה את האשה לכלבים.
יפה, אז זה הפתרון 451525
משליכה את האשה לכלבים זה משהו שמדיד בסקלה של "קל" מול "קשה"?
יפה, אז זה הפתרון 451532
למה "משליכה את האשה לכלבים"? באותם זמנים מותר היה לנשים להתחתן עם כלבים?
יפה, אז זה הפתרון 451561
כן. גם כיום. כל אשה שמתחתנת, מתחתנת עם כלב.
יפה, אז זה הפתרון 451567
מה זה "גם כיום"? כיום ודאי. אבל אז היו זמנים אחרים.
יפה, אז זה הפתרון 451572
זה עוד כלום, אחרי החתונה האישה הופכת לכלבה.
יפה, אז זה הפתרון 451509
חיובית יותר רק אם אתה דואג לשכוח שהאישה לא יכולה ליזום גירושין מהבעל בשל אותן סיבות.
יפה, אז זה הפתרון 451516
גישה בה כל אחד מבני הזוג יכול להתגרש מבן זוגו בלי צורך לתת נימוק לגורם שלישי נראית לי הטובה ביותר.

גישה בה אף אחד מבני הזוג לא יכול להתגרש מבן זוגו בלי לקבל אישור על סיבותיו מגורם שלישי נראית לי הרעה ביותר.

הגישה של בית הלל נראית לי קרובה יותר מזו של בית שמאי לגישה הטובה ביותר. לא?
יפה, אז זה הפתרון 451519
הכי טוב שאף אחד לא יוכל לרצוח אף אחד אחר.
הכי גרוע זה שכולם רוצחים את כולם.
לכן עדיף שחלק מהאנשים יוכלו לרצוח ולחלק יהיה אסור.
לא?
יפה, אז זה הפתרון 451533
''עדיף'' לא עומד לבד, עדעף צריך להשוות בין שתי אפשרויות. במקרה שלך, אם נמדיך את הקו שלי, היה צריך להיות כתוב ''עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח.''
יפה, אז זה הפתרון 451537
מה השוני בין זה לבין מה שאני כתבתי?
יפה, אז זה הפתרון 451545
ההבדל הוא במילה ''מאשר'' ובמה שבה אחריה שלא קיים אצלך. עדיף היא מילת השוואה, ואצלך היתה השוואה בין מצב אחד לבין האוויר.
יפה, אז זה הפתרון 451556
לא ממש הבנתי, אבל ננסה שוב-
הצעת את:
"עדיף שליותר אנשים יהיה אסור לרצוח מאשר שלפחות אנשים יהיה אסור לרצוח."
ואני מתקן ל
"עדיף של[סוג מסויים של אנשים] יהיה אסור לרצוח מאשר [שלא יהיו כלל אנשים שלהם] יהיה אסור לרצוח."

מקובל?
יפה, אז זה הפתרון 451563
כן, מקובל. ז''א, אולי הייתי מבטל את השלילה הכפולה שתמיד מבלבלת אותי ומנסח את המשפט בצורה חיובית (''עדיף שרק לסוג מסויים של אנשים יהיה מותר לרצוח מאשר שלכל האנשים יהיה מותר לרצוח'').
יפה, אז זה הפתרון 451521
אני לא מסכים שהגישה שבה אף אחד לא יכול להתגרש בלי אישור היא הגרועה ביותר. חוסר סימטריה נשמע לי יותר גרוע.
יפה, אז זה הפתרון 451535
חוסר הסימטריה קיים גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי. לכן, גרוע ככל שיהיה, הוא לא משחק תפקיד בהשוואה בין בית הלל לבית שמאי.
יפה, אז זה הפתרון 451539
איזה חוסר סימטריה היה אצל בית שמאי?
יפה, אז זה הפתרון 451541
חוסר הסימטריה בו הגבר הוא המגרש והאשה היא המגורשת. תמיד ולפי כל שיטה, זרם או בית, כל עוד הם פועלים במסגרת ההלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451570
המסגרת עוד לא הלכה.
יפה, אז זה הפתרון 451577
נכון.
יפה, אז זה הפתרון 451518
האשה לא יכלה ליזום גירושין מהבעל בשל שום סיבות בכלל, לא רק בשל אותן סיבות - הבעל הוא ש''לוקח'' אשה, ורק הוא שיכול לגרש. מעמדה של אשה גרושה היה רע מכל הבחינות, כך שמי שהקל על הבעלים בגירוש חשף את הנשים לקשיים עוד יותר גדולים משהיו מנת חלקן בלאו הכי (אולי לא היה מודע לנקודה זו).
יפה, אז זה הפתרון 451529
לא חושב.
זכור לי כי במסכת גיטין נאמר אם אשה אינה יכולה לסבול את ריחו של בעלה יכולה לדרוש גט, ודובר בבעל שעובד בעבודה עם עורות והריח החריף דבק בו.
את זה למדנו בשיעורי תלמוד כשעוד היו כאלה. ואם אני טועה אז שהחרדי יתקן אותי.
יפה, אז זה הפתרון 451575
עכש"ז, לא מדובר במשהו עם ריח עורות הדבק בו (עם ריח העורות היה אולי איזשהו סיפור אחר), אלא במום הנקרא "פוליפוס". היתה אי בהירות ומחלוקת לגבי משמעות המונח, והרוב סבורים כי מדובר בריח הפה או בריח החוטם, ואם הריחות האלה היו חריפים מאוד - היתה תקנה מיוחדת וחריגה שאיפשרה לכפות על הבעל הסכמה לגט, גם אם לא רצה. בפועל, כפיית הגט היתה עניין קשה, ובייחוד אם דובר באדם עשיר ובעל השפעה.

לעומת זאת אם חזר מבית המרזח שיכור כלוט וגילה שלא חיממה לו את המרק והיכה אותה בעבור כך - לא תמיד נחשבה זו עילה מספקת לדרישת גירושין מצידה. ריח הפה והחוטם כן. מכות, שהיוו בחלק מן התפוצות נורמה מקובלת - לא.

ולמעשה גם בימינו, גם אם הבעל מכה את האשה ואת הילדים וגם מושך את האשה בשיערה ומפיל אותה לרצפה - וגם אם ביה"ד הרבני *מחייב אותו* ליתן לה גט והאיש עדיין עומד במריו ומסרב לשחררה - הם נשארים נשואים. מקרה מדהים, וכדאי לקרוא את הכל בשימת לב ע"מ לקבל מושג כללי במה מדובר לא רק באותו מקרה, אלא בהבדלים בהתייחסות הדתית כלפי הגבר לעומת האשה בתחום הגירושין:

יפה, אז זה הפתרון 451581
לא בקיא בפרטים, זהו זיכרון מעורפל משיעור בתיכון.
אכן בית הדין הרבני אינו מקל עם האשה. עוול נוראי הדורש תיקון.
טרם עברתי בעיון על המסך המצורף, אך חלקים ממנו מזעזעים.
יפה, אז זה הפתרון 451523
אי אפשר לשפוט את הנושא הזה במבודד, אך ורק במונחים מופשטים של "להקל" או "להקשות", מבלי לקחת בחשבון את תנאי הרקע והתקופה, תגובה 451518.
יפה, אז זה הפתרון 451542
נשים היו חסרות זכויות. האם זה אומר שצריך להעדיף את מי ששולל את זכויותיהם של הגברים על פני מי שמעניק להם יותר זכויות?
יפה, אז זה הפתרון 451546
במקרים בהם זהו משחק סכום אפס, כן.
קודם ויותר טוב. 451548
יפה, אתה זוכה בחררמפ בגלל שכתבתי את תגובה 451547.
יפה, אז זה הפתרון 451550
למה זה משחק סכום אפס? למה כן?
יפה, אז זה הפתרון 451557
אם האישה רוצה להשאר נשואה והגבר רוצה להתגרש, מימוש רצון האחד מונע את מימוש רצונו של השני. אם משהו מפריע לך באפס, הצב במקומו קבוע אחר.
יפה, אז זה הפתרון 451562
הרצון של הגבר להתגרש שונה מהרצון של האשה להשאר נשואה. כמו שהרצון שלי ושלך לחיות שונה מהרצון של אחמדינז'אד להרוג אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451565
בתנאים של היום אתה צודק. בתנאים של אז, הרצון של האישה להשאר נשואה היה צריך לקבל עדיפות גבוהה בגלל תנאי החיים של גרושות.
יפה, אז זה הפתרון 451569
זה לא נשמע לך "קצת" אכזרי?
יפה, אז זה הפתרון 451547
אם הזכויות של הגברים באות על חשבון זכויות האישה, אז כן.
יש הבדל בין להיות חסר זכויות, לבין להיות חסר זכויות + הזכות של אחרים להתעלל בך. ה*זכות* של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה אינה זכות שאינה פוגעת באחר.
יפה, אז זה הפתרון 451551
הזכות של הגבר להתיחס לאישתו כחפץ, בלי אפשרות סנקציה משלה היתה קיימת בבית שמאי כמו בבית הלל, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451559
כנראה שכן, אבל הלל הוסיף לו גם את הזכות לזרוק את החפץ הזה לפח בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451564
הלל הוסיף לו גם את הזכות לבטל את היחס אל האישה כאל חפץ בקלי קלות.
יפה, אז זה הפתרון 451560
לא. בבית שמאי היה הרבה יותר קשה לגרש אישה. כל עוד לא מקלים על האישה להתגרש מבעלה, כל הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה. זה שהאפליה היא לטובת הגבר לא באמת רלוונטית, כל עוד האישה נפגעת.

תאמר, למה האישה נפגעת מזכות המוענקת לגבר? כי הזכות היא מוענקת לגבר *כלפי* האישה.
יפה, אז זה הפתרון 451566
איך הקלה על הגירושים מצד הגבר היא אפליה לרעת האישה?

למה הזכות מוענקת לגבר כלפי האשה? האם הגבר הוא רכושה של אשתו?
יפה, אז זה הפתרון 451571
לפני שאנחנו ממשיכים, האם אתה מסכים שעל פי בית שמאי קשה היה לגבר יותר להתיחס לאשתו כאל חפץ ( שהוא יכול לגרש או לו על פי גחמותיו)?
יפה, אז זה הפתרון 451573
לא.
יפה, אז זה הפתרון 451579
אז אני מציע שנתרכז בכך לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על הבהרות בעניין הזכויות.

האם אתה מסכים שזכות חד צדדית לגירושין מהווה אלמנט של שליטה כלפי הצד השני?
יפה, אז זה הפתרון 451582
בסדר.

לא.
יפה, אז זה הפתרון 451583
זאת התקדמות. אז מה כן יכול להיות אלמנט שליטה(אם בכלל)? תן דוגמה כדי שאבין.
יפה, אז זה הפתרון 451584
למשל, אם לאשה אין זכות להחזיק רכוש, אז לבעל יש אלמנט שליטה. אם לבעל יש זכות להכות את האשה, אז יש לו אלמנט שליטה...
יפה, אז זה הפתרון 451585
מעולם לא היה זכות לגבר להכות את אשתו ביהדות.
יפה, אז זה הפתרון 451586
אתה מכיר את משמעות המילה "אם"?
יפה, אז זה הפתרון 451588
אם תפסיקי לחטט באף אני אסביר לך.
יפה, אז זה הפתרון 451793
נגיד שזה נכון, אז מה?
יפה, אז זה הפתרון 451587
אוקי, גירושין זה (בין השאר) איבוד הזכות על מקום המגורים, ושימוש ברכוש המשותף.
יפה, אז זה הפתרון 451589
בגירושין הבעל היה מקבל אוטומטית את כל הרכוש המשותף? אם כן אז ברור שזאת הבעיה וזה לא נכון לפתור אותה על ידי יצירת בעיה אחרת.
יפה, אז זה הפתרון 451592
בגירושין הבעל היה מקבל את הרכוש שנוצר תוך כדי הנישואין מהעבודה שלו. מכסף זה הוא היה צריך לשלם את הכתובה ולדאוג לילדים.

אם האשה רצתה בכך, היא יכלה לשמור את המשכורת שלה לעצמה ולדאוג לצרכיה תוך כדי הנישואין. לרוב המשכורת שלה לא היה מספיק גבוה כדי שזה יהיה כדאי.

אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הרכוש המשותף. הוא יוצר על ידי הבעל אבל רק הודות לכך שהאשה ניהלה את משק הבית. האם הבעל התכוון לכך שכל המשכורת שלו תכנס לשיתוף מלא עם אשתו? או שמא הוא חשב שעצם זה שהוא משלם באופן יום יומי את עלויות הבית הוא ממלא את חובתו לאשתו והחסכונות שלו הם שלו?

איננו יודעים, כי לצערינו בני הזוג לא חתמו על חוזה לפני הנישואין כי הם היו מאוהבים ולא רצו להתעסק בגועל הנפש שנקרא כסף. עכשיו שהנישואין עלו על שרטון אפשר לריב ולטעון שמה שהרבנים או המדינה קבעו בשבילנו זה לא מה שהתכוונו.

כדי למנוע את המצב הזה, חז"ל קבעו שאסור לאדם להנשא בלי שיש לו חוזה חתום עם אשתו. כמה צרות זה היה פותר אם רק היו שומעים לדברי חז"ל שהפורש מהם פורש מן החיים.
יפה, אז זה הפתרון 451590
נכון.
בגלל זה אומרים על מי שהתגרש שהוא אחוז שיתוק.

she took the house, she took the car, she took everything.
יפה, אז זה הפתרון 451795
אבל זה היה המצב גם בנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451799
לנשואות אסור לשבת בסלון?
יפה, אז זה הפתרון 451804
אם בגירושין האשה היתה מאבדת את הזכות על הרכוש המשותף בגירושין, אז הרכוש לא היה משותף אלא של הבעל גם בזמן הנישואין.
יפה, אז זה הפתרון 451806
גם לי צרם ה''משותף''. אבל חוץ מזה אין לי בעיה עם הטענה, ואני מסכים שהבעל יכול לגרום לאישה נזק על ידי גרושין.
יפה, אז זה הפתרון 451807
ובזמן הנישואין הוא לא יכול לגרום לה נזק?
יפה, אז זה הפתרון 451808
אם לא היה גורם לה נזק בנישואין היא לא היתה מתגרשת.אולי.
יפה, אז זה הפתרון 451817
הוא מתגרש.
יפה, אז זה הפתרון 451895
והיא מגורשת.
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין אשה תלויה בגבר.
אומנם יש נסיונות לשנות, כמו השארת שם המשפחה מהבית, הסכמי ממון,אך עדיין אם הגבר אינו מעוניין לתת גט האשה לא תזכה ל/בגירושין.
יפה, אז זה הפתרון 451899
הודות לנשים הדתיות.
יפה, אז זה הפתרון 451913
די קשה לקבל את העובדה שבמאה ה-‏21 עדין שותף תלוי בשותפו.
אומנם יש נסיונות לשנות כדי שכל מי שרוצה יוכל לפרק את השותפות חד צדדית כשבא לו, אך עדיין אם שותף אחד אינו מעוניין לפרק את השותפות השותפות לא תפורק.

במעל 99% מהמקרים אין בעייה של פירוק השותפות אלא תנאי הפירוק. מכיוון שתנאי פירוק השותפות הם במקרים מסויימים לטובת הנשים, יש גברים שאינם מעוניינים לפרק את השותפות. יש גם מקרים הפוכים בהן האשה לא מעוניינת לפרק את השותפות.
אם לפני הנישואין היו חותמים על הסכם מפורט המסדיר את תנאי השותפות ופירוקו הבעיה לא היתה מתעוררת.
יפה, אז זה הפתרון 451941
לא הבנתי את הקשר.
יפה, אז זה הפתרון 451984
את הקשר למה?
לנשים הדתיות שציין דורפל, על כך שאינן מקימות קול צעקה על העוול. את זה צריך לשאול אותו.
או, למציאות של המאה ה-‏21 שבה יש התפתחויות, טכנולוגיות וחברתיות , אך בעיניני גט לעיתים האשה תלויה בבעלה?
יפה, אז זה הפתרון 452079
מה הקשר לתגובה 451817 בפרט, ולדיון בכלל?
יפה, אז זה הפתרון 452081
האם אתה מתכוון לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת-
האם הדיון לא עסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?
או שמא לא הבנתי במה הדיון עוסק?
יפה, אז זה הפתרון 452082
לא, לא התכוונתי לסמנטיקה-הוא מתגרש- מול -היא מתגרשת-מגורשת. בכלל לא הכרתי אותה.
לא, הדיון לא עוסק בנחיתות הנשים בגירושין מול הבעל? / הרבנות?

הדיון עוסק בשאלה איזה גישה יש לראות בצורה חיובית יותר, גישתו של בית הלל, או גישתו של בית שמאי לפי תגובה 451057. אני טוען שיש לראות את בית הלל בצורה חיובית יותר מבית שמאי. קל לראות שההבדל בין הגישות קיים רק במצב בו הבעל רוצה להתגרש והאשה לא. הדבר היחידי שרציתי להסביר בתגובה 451808 היה שהמצב בו האשה רוצה להתגרש לא רלוונטי לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 452091
אני נוטה תמיד לצד המקל, יש בו חלק שמקל על החלשים.
כיוון שאיני בקיא בעניני הגט בתקופת שמאי והלל, אני מעדיף לחשוב שבית הלל ראה גם את טובת האשה.
יפה, אז זה הפתרון 451809
נכון, אי הסימטריה של הגירושין הם עוד סוג של נזק.
יפה, אז זה הפתרון 451818
אבל חד פעמי.
יפה, אז זה הפתרון 451826
כלומר, הוא מתגמד לעומת שאר הנזק?
יפה, אז זה הפתרון 451855
נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 451876
גם רצח הוא חד פעמי. מסקנה: מוטב לרצוח מאשר לפצוע.
יפה, אז זה הפתרון 451881
רצח הוא גם קצת סופני, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451885
בדרך כלל.
יפה, אז זה הפתרון 451976
תלוי למי. לא לרוצח.
יפה, אז זה הפתרון 451904
בחברות מסורתיות (מסוימות), גם גירושים זה קצת סופני. לא סופני כמו המוות, אבל בכל זאת. אישה מגורשת היא אישה פגומה, מוצר בלוי - בנאדם לייט.
יפה, אז זה הפתרון 451940
אני לא שמעתי על גירושין ללא נישואין, לכן בחברות בהן גירושים זה קצת סופני גם הנישואין הן מצב קצת סופני, ובעל שרוצה להתעלל באישתו יעשה את זה ביתר קלות כשהם נשואים, ואשה שרוצה להמנע מסבל מבעלה, תעדיף להיות אישה פגומה מרכוש פגום.
יפה, אז זה הפתרון 451950
לגבי אותן נשים אין בעיה. מה לגבי האחרות?
יפה, אז זה הפתרון 451952
איזה אחרות?
יפה, אז זה הפתרון 452088
אלו שאינן מעדיפות להיות רכוש פגום. אלו שמעדיפות את החרפה כל פני הרעב, לדוגמא.
יפה, אז זה הפתרון 451974
לא חד פעמי, חד צדדי.
יפה, אז זה הפתרון 451092
התכונתי לסיפור שאני מקווה שאני זוכר. בא אליו גוי וביקש ללמוד את כל התורה על רגל אחת אמר לו הילל: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך -זאת התורה על רגל אחת.
יפה, אז זה הפתרון 451157
חוששתני שהלל לא חשב עד הסוף כשאמר זאת. יש הרבה דברים ששנואים עליי ואהובים על חבריי ולהיפך.
יפה, אז זה הפתרון 451169
המישפט אינו עוסק בחבריך אלא רק בך. הוא ההיפך מהתפיסה על פיה אתה יודע מה טוב בשביל חבריך (לפעמים אפילו יותר טוב מהם).
יפה, אז זה הפתרון 451170
ממש לא ההיפך. אם אני לא אמורה לעשות לחבריי את השנוא עליי - משמע שאני, לפחות, יודעת מה רע להם. לפעמים אפילו יודעת יותר טוב מהם.
יפה, אז זה הפתרון 451289
אם את יודעת מה רע להם, הרי הביטוי היה צ''ל ''אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו''. מה שהילל ניסה להגיד הוא שבהעדר ידע ספציפי, הקירוב ההגיוני הוא שאת והחברות שלך נמצאות באותו אזור מבחינת החיבות והשנאות שלכן.
יפה, אז זה הפתרון 451383
אם הן חברות שלי, יש סבירות לא רעה שיהיה לי מידע ספציפי.
ואם אין לי מידע כזה, ועדיין בהנחה שמדובר בחברות, אפשר לשאול אותן, לא?
יפה, אז זה הפתרון 451386
הגדרת החברות שלך ושל הלל שונות.
בעברית של ימינו יש להניח שהיו משתמשים בביטוי ''לזולתך'' ולא ''לחברך''.
יפה, אז זה הפתרון 451491
וואו, לא הייתי מעלה על דעתי...
מרוב אלמונים לא רואים את היער 451492
גם אני לא. אבל יש כאלה שמצליחים במה שאני ואתה‏1 לא.

___
1נשנה את העולם
מרוב אלמונים לא רואים את היער 451493
אתה יכול לומר את זה על עצמך, אבל אותי אתה לא מכיר. ודאי שאני אשנה את העולם.
יפה, אז זה הפתרון 451396
מה שהילל אמר הוא מה שכתוב. אינך יכול להיות אחראי למה ששנוא עליו כי זאת תהיה השתלטות עליו. לא היית אוהב שהוא יעשה לך את זה ויחליט בשבילך מה שנוא עליך.זה בדיוק מה שהילל אמר.
יפה, אז זה הפתרון 451397
אתה בכל מקרה מחליט בשבילו; במקרה זה, אתה מחליט שמה ששנוא עלייך לא אהוב עליו.
יפה, אז זה הפתרון 451400
נכון. ולפעמים זב סדיוק מה ששנוא עליו.
יפה, אז זה הפתרון 451401
זה בדיוק.
(נראה שיש לי בעיה קלה עם הדיוק...)
יפה, אז זה הפתרון 451407
הבעיה היא שלפעמים מה ששנוא עליו זה בדיוק ההפך.
יפה, אז זה הפתרון 451409
נראה לי שמיצינו. יש תובנות בקשר ל"אם אין אני לי, מי לי"?
יפה, אז זה הפתרון 451417
מה, שנוא עליו שאתה לא מחליט בשבילו?
יפה, אז זה הפתרון 450784
לא מדובר ברגשי אשמה, אלא בקשיי הסתגלות.
יפה, אז זה הפתרון 450673
מנקר בי החשד (הלא מבוסס) שהקשיים שלך אינם נובעים מחוסר הרגלי לימוד בכתה ג'. אספר לך סיפור מהחיים:
הבת שלי היתה ילדה מאד חרוצה ובעלת הרגלי לימוד טובים. בכתה י"א עברה משבר כלשהו, סדרי העניין שלה השתנו וציוניה ירדו.
גם בעבודות אקדמיות לפעמים פשוט מאבדים עניין במטרה הסופית ואז מאד אין חשק לעסוק בעבודה השחורה שנחוצה תמיד בדרך .
יפה, אז זה הפתרון 450280
נסה לא לעוות את מה שטענתי. המבחנים נעשים כל שנה לכל התלמידים, כדי להעריך את השגי *בית הספר*. אף אחד לא מגביל את החופש של התלמידים ואפילו לא מכריח אותם לעבור מבחנים שהם מודעים לתוצאות שלהם.
אם יש בית ספר שבוחר לדרוש מבחן כזה או אחר מהתלמידים שלו, תמיד יש להם את החופש ללכת לבי"ס אחר (והוא משלם על זה מחיר).
יפה, אז זה הפתרון 450283
אני לא כל כך מבין את עניין החופש הזה. זה לא קל לעבור בית ספר. זה אומר להחליף חברים, להיות צריכים ללכת למקום שונה פיזית (אולי רחוק יותר וקשה יותר להגיע). הילד לא כל כך מבוגר ולא בהכרח רואה מעבר לבעיות השטחיות הללו, ולא ברור עד כמה ההורים מצליחים להבין שהבית ספר הנוכחי לא מתאים לילד שלהם.
יפה, אז זה הפתרון 450289
זה דווקא די קל. אפילו במס' לא קטן של מקומות היום. בית הספר האלטרנטיבי בד"כ קרוב (גם עד 20 דקות נסיעה זה קביל להורים רבים), וכמובן שמדובר בהורים שמתעניינים בנעשה עם ילדיהם (הרוב המכריע של ההורים). הם לא בהכרח מקבלים את האינפורמציה דרך הילדים, אלא מפה לאוזן, כתבות בעיתון וכיו"ב.
למשל באזור בו אני מתגורר יש עכשיו נטישה גדולה של אחד מבתי הספר לטובת שניים אחרים עקב נטישת מנהל וסגל מורים טוב מביה"ס הראשון.
יפה, אז זה הפתרון 450296
כן, אבל כאן אנחנו מדברים על מעבר מבית ספר אחד לאחר לא בגלל שבית הספר המקורי לא משהו, אלא בגלל שלא נותנים בו לתלמיד את היחס הספציפי שמתאים לו.
יפה, אז זה הפתרון 450346
זה היינו הך. ההורים אינם מרוצים מהמקרה הפרטי של ילדם, ולכן יעברו. בסופו של דבר, בית הספר בכללותו יכול להיות מצויין, אבל כיתה ספציפית בעייתית (מורה לא טוב, תלמיד מופרע שבית הספר לא יודע איך להתמודד איתו וכו'), ואז הרבה מאוד הורים (מהסוג שמתעניין בילד וברווחתו) יעדיפו להעבירו בית ספר, כי אפילו בי''ס במרחק גבוה יותר, אבל כזה שמתאים הרבה יותר לילד, עדיף.
יפה, אז זה הפתרון 450355
כאמור, עיקר הבעיה היא בזיהוי של הבעיה וברצונות של הילד.
יפה, אז זה הפתרון 450358
זה תמיד עיקר הבעיה, אבל לחלקים האחרים יש פיתרון סביר.
יפה, אז זה הפתרון 450309
נראה לי שאם בגיל שש את יודעת לקרוא, אז דברים כמו להחליף את החברים שלך, להיות תלוי בהורים שיסיעו אותך לבית ספר ובחזרה כל יום (כי רחוק), להתמודד עם העובדה שהחברים החדשים שלך גרים רחוק והחברים הישנים שלך כבר לא כל כך רלוונטים, הם לא בעיות שטחיות בכלל.
יפה, אז זה הפתרון 450310
אופס, שוב הסרקזם שלי לא מובן בעליל...
יפה, אז זה הפתרון 450337
כמעט כל בחירה בחיים מלווה במחיר, היום אם אני רוצה לעבור ספק פלאפון אז אני נאלץ להחליף מספר. אם הילד רוצה ללמוד בבית ספר שמתאים לרמה הגבוהה שלו, חלק מהמחיר הוא להיפרד מהחברים המפגרים (למרות שהם יכולים להיות אנשים נחמדים מאוד).
בסופו של דבר מדובר במיצוע, לא סביר לגרום לילד לנסוע שעתיים ביום ולעזוב את חברי הילדות שלו בשביל בית ספר שיש לו ממוצע גבוה ב0.05 נק', מאוד סביר להוסיף חמש דקות הליכה בשביל בית ספר טוב כשהוא מימלא לא מסתדר חברתית בנוכחי.
מספיק שחלק מהילדים (או ההורים בשבילם, כפי שקורה לעיתים קרובות) יבצעו שיקול כזה, בנוסף להטיה בבחירה הראשונית לטובת בתי ספר טובים, כדי לגרום לשיגשוג בתי הספר הטובים ע"ח הטובים פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450340
אני לא אומר ''אוי, איזה בעסה, להחלפה יש מחיר''. אני אומר ''בגלל שיש מחיר מוחשי הרבה יותר מנזקי ההישארות, הילדים לא ישקלו את ההחלפה ברצינות''.
יפה, אז זה הפתרון 450343
יש לא מעט ילדים שמחליפים בית ספר גם במצב הקיים, קל וחומר כאשר יקומו בתי ספר טובים יותר.
מעבר לכך, גם השיבוץ הראשוני (ליסודי, חטיבה ותיכון) יגרום להעדפת הטובים, במיוחד במצב בו יש שקיפות אמיתית כלפי ההורים.
יפה, אז זה הפתרון 450344
זה לא עונה לי, אבל לא נורא.
יפה, אז זה הפתרון 450351
לא ברור לי לאיזו תשובה אתה מצפה. יהיו ילדים שלא יעברו בית ספר למרות שהם לומדים במקום דפוק. זה נקרא קהל שבוי, זו אחת הסיבות למה בבתי חולים בקפיטריה האוכל עולה יותר. באופן כללי בתי ספר כאלו נמצאים בעמדת נחיתות ויטו להעלם, בנתיים יהיו ילדים שיסבלו מהבחירה שלהם. יהיו גם מקרים (נגיד בעיירה קטנה ומבודדת) בה השוק לא גדול מספיק בשביל שתיכנס תחרות, גם שם הילדים יסבלו. המערכת היא לא מושלמת.
יפה, אז זה הפתרון 450354
המערכת לא מושלמת. השאלה היא האם יש דרכים לשפר אותה באספקט הזה או שמוותרים מראש.
יפה, אז זה הפתרון 450365
אתה יכול להעלות את התשלומים לבתי ספר באזורים נידחים, בתנאי שיש כמה כאלו, למשל. זה יבוא בנוסף ליתרון המובנה, כי במקומות נידחים בד''כ גם ההוצאות נמוכות יותר.
זה עדיין לא יעזור במקרה של עיירה של חמישים איש במרחק מאה קילומטר מהישוב הקרוב.
יפה, אז זה הפתרון 450388
לא הבנתי מה הקשר.

לא נורא.
יפה, אז זה הפתרון 450394
מהיכן הנתון בזה ש"במקומות נידחים בד"כ גם ההוצאות נמוכות יותר"?
יפה, אז זה הפתרון 450405
אתה יכול להביט על נתוני שכר ממוצע, כל נתון שראיתי, המרכז עולה על הפריפריה. כמובן שיש חריגים, המכולת תהיה יקרה יותר, אבל הנדל''ן יותר מיפצה.

גדי - הקשר הוא שאתה מעלה את הכדאיות להקים עוד בתי ספר, מה שיוצר תחרות איפה שקודם לא הייתה. אם חברת עצת-אחיתופל צריכה צפי רווחים של מליון דולר בשנה כדי להקים בית ספר, תוספת כסף במקומות נידחים יכולה להכריע לגבי הקמת בית ספר שיתחרה בזה של ספרטה השכלה בע''מ בעיר שומקום-תחתית, שפרנסי העיר לא בטוחים אם היא גדולה מספיק לשני בתי ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450409
אבל גם זה לא מתייחס לבעיה שאני מעלה. הבעיה היא לא מחסור במקומות לעבור אליהם, אלא שההורים עשויים לא להבין שצריך לעבור בכלל, או שהילד יתנגד למעבר שכזה.
יפה, אז זה הפתרון 450422
אני התייחסתי למקרה הקל יותר של אין ברירה. אם ילד לא רוצה לעבור, אני מכבד את ההחלטה שלו. יכול להיות שיותר חשוב בשבילו להישאר עם החברים מלקבל מורה טוב, זה שיקול לגיטימי. המקסימום שאפשר לעשות זה להציע אלטנרטיבה, אפילו חינוך של ההורים דרך פירסומות הוא התערבות גסה שלא במקום.
יפה, אז זה הפתרון 450431
הנקודה שלי היא שלא - אולי גישת ה''בואו נדאג שתמיד יהיו אלטרנטיבות ומובטח לנו שהאנשים יתנקזו לטובים ביותר'' לא עובדת. אולי כן חייבים לקבוע ספי בסיס כלשהם ולוודא שכל בתי הספר יעמדו בהם.
יפה, אז זה הפתרון 450432
מה הם לדעתך ספי בסיס סבירים ?
עבור נוער בעייתי, אנלפבת עם תיקים במשטרה ובעיות סמים, קיום מסגרת בה הוא נמצא ונמנע מהדברים האלו מהווה סף מספיק לדעתי. אם אתה שם סף גורף שגבוה מהסף הזה (נוכחות, הדרישה המינימלית לתשלום כל שהוא במערכת הצעתי) אתה מעיף אותם מהמערכת. אם אתה דורש שבית הספר יצליח לשמור עליהם נוכחים, אתה גם מעיף אותם, כי בית הספר לא יכול להתחייב (יש לו אינטרס כי הוא מקבל על זה כסף) ולא יצליח בכל המקרים.
יפה, אז זה הפתרון 450435
אני לא יודע מהם ספי בסיס סבירים, לכן אני לא מציע הצעות אלא רק מבקר בקטנוניות אחרים...
יפה, אז זה הפתרון 450416
"אתה יכול להביט על נתוני שכר ממוצע, כל נתון שראיתי, המרכז עולה על הפריפריה" - סליחה, לא העליתי על דעתי שאתה מדבר על הוצאות המעסיקים.
ולא רק המכולת יקרה יותר: התרבות יקרה יותר, הוצאות התחבורה גבוהות יותר, החינוך (טוב, נו, ההשכלה) האיכותי יקר יותר, כמעט כל ההוצאות גבוהות יותר.
אז נכון, הנדל"ן זול יותר, אבל הוצאות הנדל"ן אינן קטנות יותר, פשוט בפריפריה אנשים רוכשים נדל"ן אשר במרכז אינו זמין להם (מבחינת שטח ומספר דיירים למבנה).
יפה, אז זה הפתרון 450427
אני לא מדבר על פריפריה נוסח פתח-תקווה אלא קדמת צבי. ההוצאות למעסיק, שהוא הגורם שקובע האם להקים בי''ס, נמוכות יותר.
יפה, אז זה הפתרון 450460
אני מבין שאינך מדבר על מעבר מבית ספר רע לטוב, אלא מבינוני לבינוני + או מטוב לטוב+. הדירוגים של בית הספר מאד נזילים ולמעשה יש להם בעיקר משמעות סטטיסטית. בסופו של דבר המפגש של הילד עם בית הספר הוא מפגש עם מורים. הוא יכול לפול למורים גרועים יותר בבית ספר שנחשב טוב יותר ואז כאילו שהוא עבר לבית ספר גרוע יותר.
יפה, אז זה הפתרון 450499
אבל בממוצע זה יקרה פחות וגם כשזה יקרה, תהיה לו האפשרות לנסות ולשנות שוב. בעקרון מספיק שתהיה תנועה חלשה של תלמידים לכיוון בתי הספר הטובים כדי לגרום הן לטובים לשגשג והן לאחרים לנסות להשתפר, שזה הרבה יותר ממה שקורה היום.
דירוגים שנעשים נכון הם לא דבר נזיל כלל, אתה מוזמן להסתכל למשל באחוז העוברים של בחינות הלשכה במשפטים, האוניברסיטה העברית ניצבת במקומות הראשונים (לעיתים קרובות הראשון) מזה שנים רבות. אז נכון שבין מוסדות קרובים ברמתם יכולים להיות חילופי מקום מדי פעם, אבל לא סביר שהקריה האקדמית (מכללת קרית אונו) תתברג למקום הראשון בשנה הבאה, למרות שהמבחנים הם ב''ת בשנים הקודמות.
יפה, אז זה הפתרון 450505
בשביל שזה יקרה, אנשים צריכים להעריך השכלה איכותית. במקרה הכללי, זה רחוק מלהיות נכון.
יפה, אז זה הפתרון 450509
יש שתי מערכות שמנסים להתייחס אליהן כאל שוק חופשי משוכלל. הן לא. המערכות הן בריאות וחינוך גיל בית ספר; אינך יכול להחליף כל שנה בית ספר-באופן תיאורטי אתה אולי יכול, אבל רק תיאורטי. אינך יכול לעשות סקר שוק כשאבא שלך חוטף התקף לב. א
יפה, אז זה הפתרון 450514
רפואת חירום זה סיפור אחר, כאן באמת אין שוק צרכנים חופשי וצריך קריטריונים לבדיקה (כמובן שעדיין אפשר להפעיל מערכות שוק חופשי, שלם בהתאם לתוצאות). לעומת זאת לצינתור אתה כן יכול לעשות סקר שוק.
יש שני בתי ספר במרחק הליכה מהבית שלך, לאחד ממוצע ציונים X ולשני X+5, כל שאר הפרמטרים זהים, לאן אתה שולח את הילד ?
זה שיש מגבלות תנועה על הלקוחות שלך אחרי שהם התחילו לא מונע קיומו של שוק חופשי. מגבלות גדולות בהרבה קיימות בשווקים רבים בעולם, אך התחרות עדיין פורחת. חברה שבוחרת להטמיע פתרון ERP מסויים מתחייבת לשנים רבות או להוצאות אדירות, בגלל שכל מערכות המחשב שלה הולכות להיות תלויות בפתרון הנבחר. מספיקה אפשרות הבחירה ההתחלתית כדי לייצר שוק משוכלל בקירוב.
יפה, אז זה הפתרון 450527
הבדלי ממוצע כאלה אינם בהכרח מבטאים הבדלי איכות. הם יכולים לבטא מיסננת שונה בי''א-י''ב. מה שמבטא לדעתי הבדלי איכות ועליהם הייתי הולך, הוא היכן יש מורים מעניינים יותר והיכן יש מורים משעממים יותר. כבר סיכמנו שכדי להתמודד עם הבעיה הזאת צריך לבצע טיפול שורש במערכת. נכון שאחד משני בתי הספר יכול לשלם הרבה יותר למורים ולמצוא את המעניינים יותר. לגבי חלק מהאוכלוסיה הוא יהיה מחוץ לתחרות.
יפה, אז זה הפתרון 450549
אין מסננת, הציונים מבטאים הבדל איכותי. אם יש אחוז נושרים, זה פשוט עוד פרמטר לקחת בחשבון.
אין להורה שום אפשרות לדעת איפה יש מורים מעניינים.
למה שהוא יהיה מחוץ לתחרות לחלק מהאוכלוסיה ?
יפה, אז זה הפתרון 450579
יפה ענית.
א. בד''כ ההורים לא ידעו את אחוז המונרים.
ב. בגלל זה אין תחרות אמיתית בין בתי הספר. אני גם חושב
(זה כבר עניין אחר) שהורים לא פעם טועים והילד אינו אוהב
את בחירתם.
ג. בגלל העלויות ושכר הלימוד.
יפה, אז זה הפתרון 450612
א. כל הרעיון היה מערכת ששקופה לחלוטין להורים. כל הנתונים מסופקים להם ישירות ע''י משרד החינוך (איסור פירסום). אם שנה שעברה קיבלו כסף עבור תלמיד והשנה לא, אזי התלמיד נשר (אלא אם הוא סיים את הבגרויות ב-יא).
ב. לא אנחנו נהפוך את המין האנושי לרציונלי, כל מה שאפשר לעשות הוא ליצור הטיה בכיוון. איסור פירסום גם כן יעודד החלטות שקולות.
ג. דיברתי על מערכת בה המדינה מרימה את החשבון. למרות גישתי התש''חית, לדעתי טובת הכלל היא שבחינוך ובריאות לא תתקיים מידת סדום.
יפה, אז זה הפתרון 450528
אפשרויות רבות: (א) לזול מביניהם. (ב) לזה שקרוב יותר לבית. (ג) לזה שהחבר הכי טוב שלו הולך אליו. (ד) לזה שבו לומדים דברים חשובים (אסטרולוגיה, למשל, או בריאתנות בלי אבולוציה, או סריגה לבנות ופירזול לבנים, כדי שיהיה לילד מקצוע כי גם ככה לתיכון הוא לא ילך).
יפה, אז זה הפתרון 450545
אבל בשביל מה צריך את המבחנים הללו? וכי ההורים לא יודעים איזה בית ספר טוב לילדם? ואם לא אכפת להם, מה יגרום להם להתייחס ברצינות לציונים?
יפה, אז זה הפתרון 450544
בתגובה 449995 כתבת על השקעה באחוזון העליון. בתגובה 450025 הצעת שהתלמידים ייבחנו ובית הספר יקבל X שקלים עבור ילדים שיעברו את המבחנים. כלומר, עיקר עיסוקו של בית הספר יהיה לעמוד במבחנים של משרד החינוך.

המבחנים הללו הם מכת מוות לחופש לחנך. כל נסיון לשנות מתכנית הלימודים, ללכת בדרך קצת אחרת וכו' נדחה על הסף כי הוא עלול להביא למפולת תקציבית. בתי ספר זקוקים לחופש ליוזמות לא לעודף רגולציה של המדינה.

עכשיו אני תופס ששתי ההצעות שלך סותרות זו את זו לגמרי. הראשונה מציעה עודף תקציבים למחוננים. השנייה מציעה להפוך את כל בתי הספר לבתי חרושת מסוג מאוד ספציפי ודבר ראשון לזנוח כל השקעה במצוינות כי היא אינה מתגמלת.
יפה, אז זה הפתרון 450550
הדגמת בשיטתיות לאורך כל התגובות שלך שלא הבנת מילה וחצי מילה ממה שכתבתי, ואני עייפתי מלהסביר.
יפה, אז זה הפתרון 450156
מחוננים יסתדרו ברובם יפה מאוד גם בלי מערכת תומכת שתדחוף אותם. מה שצריך הוא לשחרר אותם מהמערכת הנוכחית, שכובלת אותם לספסל במשך 12 שנים ומלמדת אותם את הא"ב בקצב של שתי אותיות בשנה. תקן את העוול הזה, והמצב במדינה, לפחות של אותם מחוננים מסכנים, ישתפר פלאים - זאת מבלי להקדיש יותר תקציבים להוא "שההורים שלו דחפו אותו מאוד חזק". (מתי זה נהיה פשע להיות לא מחונן, אלא סתם חרוץ?)
יפה, אז זה הפתרון 450192
התכוונתי להורים שדחפו יותר מדי חזק, כלומר הילד לא בדיוק היה ברמה אליו הם דחפו.
יפה, אז זה הפתרון 450204
מי קבע שהוא לא ברמה? אם הוא עומד בדרישות, מי אתה שתגיד שהוא נאלץ לעבוד קשה מדי בשביל זה?
יפה, אז זה הפתרון 450197
מסכים 100%. אז למה אתה מסכים עם מערכת העוועים של האח הגדול שמציג לנו קהלת?
יפה, אז זה הפתרון 450208
מה לעזאזל אורוולי ברעיון של קהלת, ולמה בדיוק אתה חושב שהוא ניאו-שמרן?
יפה, אז זה הפתרון 450233
כי הוא רוצה לזהות בגיל צעיר אחוז של הילדים ולטפח אותם בתור גאוני הדור.

כי הוא רוצה לעשות מערכת מאוד מרובעת הקובעת בדיוק מה יש ללמוד, בדיוק איך צריך לפתור את הבעיות ובדיוק כמה מגיע לכל אחד.

יש לזה ריח חריף של ניאו שמרנות בה כל אחד חופשי לעשות כרצונו בתנאי שהוא נמצאבתוך המרווח הנכון של בדיוק מה צריך לעשות. אחרת צריך לכסח לו את הצורה.
יפה, אז זה הפתרון 450242
"כי הוא רוצה לזהות בגיל צעיר אחוז של הילדים ולטפח אותם בתור גאוני הדור."
1. הוא אמר ש"גאון" לא מתאים לילד, שיש עם יותר פוטנציאל ושיש עם פחות (וזו עובדה בדוקה ומקובלת).
2. בשום מקום הוא לא כתב שלא תהיה ניידות בין הכיתות, ושאת המסלול שבו תתחיל כעבור 12 שנים בהכרח תסיים.

"כי הוא רוצה לעשות מערכת מאוד מרובעת הקובעת בדיוק מה יש ללמוד," - זה המצב היום. אתה בטוח שהוא מציע את המערכת האולטימטיבית מבחינתו, ולא רק שיפור למצב הקיים? וגם אם כן - לא עדיף לצרוח האשמות על כל האיילים הקונצנזוסיאליים במקום דווקא על האחד שמביע כאן דיעה (יחסית) קרובה לזו שלך?

"בדיוק איך צריך לפתור את הבעיות ובדיוק כמה מגיע לכל אחד" - מערכת שקובעת שלתלמיד איקס מגיע "בין שני שקלים לשני מליון שקלים" לא שווה כלום.

"ש לזה ריח חריף של ניאו שמרנות ... אחרת צריך לכסח לו את הצורה" - אתה היסטרי וטועה כל צל לצר.
יפה, אז זה הפתרון 450458
* לא הבנתי למה "הילדים של היום הם האנשים של מחר", ואפילו בכניסה לבית-ספר, אומר (או רומז, או משדר) שצריך אישור של משרד החינוך כדי להפוך לאיש.
יפה, אז זה הפתרון 450470
מה שלי מפריע בציטוט הזה הוא שהילדים של היום לכאורה אינם כבר האנשים של היום.
יפה, אז זה הפתרון 450497
כי הם לא אנשים היום, הם יהיו אנשים אחרי שהם יסיימו את בית הספר. שני החלקים מפריעים לי.
יפה, אז זה הפתרון 450534
החלק השני לא נאמר ולדעתי שום דבר בכיוון לא נרמז - אני מבין זאת ''הילדים של היום הם האנשים המבוגרים של מחר (כולם, בין אם ילמדו בבית ספר או לא) - לכן חשוב להשקיע בהם היום כדי שמחר יהיו אנשים מבוגרים טובים (והדרך הנכונה היא כאן בבית הספר)''. זה נשמע לי רעיון סביר כמוטיבציה לבית-ספר. נשארה הבחירה הבעייתית ב''אנשים'', שאני מסכים שרומזת שהילדים אינם אנשים, אבל לא קופצת לי לראש חלופה טובה מיידית (''מבוגרים'' לא נשמע טוב כל כך, ל''בוגרים'' יש משמעות אחרת בהקשר של מוסד חינוכי, ''אנשים בוגרים'' טוב במשמעות אבל מקלקל את ה''קצב'' של הסיסמה). זה חלקית עניין של טעם, אבל לי אישית זה לא צורם כלל.
יפה, אז זה הפתרון 450536
בזמנו היו מדברים על "הילדים של היום" בתור *המנהיגים" של מחר. זה נשמע לי מוצלח.
יפה, אז זה הפתרון 450537
אולי קצת פיספסת את הכוונה. הביטוי הוא עברות (וקצת ישראליזציה) של ביטוי אמריקאי שלא הצלחתי להיזכר במקורו, אך קרוב לודאי שהוא ציטוט של אישיות היסטורית אמריקאית - Today's children are tomorrow's adults. הוא אומץ הרבה פעמים כמוטו ע"י ארגונים למען ילדים בסיכון, ארגונים למען מלחמה באנאלפאבתיות, ארגונים למען ילדים עניים וכו'. מאוחר יותר נעשו עליו פרפראזות שונות - Today's children are tomorrow's leaders, today's children are tomorrow's citizens וכיו"ב.

הביטוי כביטוי, גם בשימושו הישראלי, היה קיים לפני שהופיע באותו בית-ספר, ולא נראה לי שיש כאן אמירה שלטונית-פטרונית אלא, קרוב לודאי, ההיפך - הצהרה של כוונות חיוביות.

יפה, אז זה הפתרון 450551
הביטוי האמריקאי גרוע באותה מידה, אך מסיבות אחרות. הוא מניח שהמבוגרים עדיפים על הילדים ותכליתו של הילד להפוך למבוגר. הילד הופך למבוגר, אבל זו בשום פנים ואופן לא התכלית שלו, מהות הילדות היא לא שלב הכשרה שצריך לעבור בצורה מיטבית.
יפה, אז זה הפתרון 450556
אם ככה, אז אני לחלוטין לא מבין את הכוונות מאחורי ההצעה שלך ‏1. מהי מהות הילדות לדעתך?

1 שבעיניי, אם צריך לציין זאת, היא מפחידה.
יפה, אז זה הפתרון 450558
איזו הצעה ? לגבי הביטוי לא הצעתי כלום, אמרתי שהוא גרוע.
מהות הילדות היא כמו מהות האדם, זו תכלית בפני עצמה, דאו, לא דרך שולית למטרה נחשבת.
יפה, אז זה הפתרון 450560
ההצעה שלך לפתרון בעיות מערכת החינוך.

אם מהות החינוך היא תכלית בפני עצמה, כיצד אתה יכול לכמת אותה באמצעות ציונים, ומדוע שתרצה לעשות זאת?
יפה, אז זה הפתרון 450569
מהות הילדות, לא מהות החינוך. לחינוך יש מטרה מאוד ברורה, זה לא משהו שעושים למען עצמו.
הבעיה עם המשפט לא היתה קשורה לכלום.
ילד, לך תלמד, תגדל ותביא קצת דינרוס 450565
אבל מאז תגובה 449995 וגם באוירה הכללית בשאר תגובותיך ניתן היה להבין שמהות הילד היא לגדול ולהביא דולארים לקופת המדינה (לא מהות הילדות, מהות הילד. הילדות, למרות הדיבורים עליה, לא עשתה רושם שיש לה חשיבות במכלול ההתייחסות שלך).
יפה, אז זה הפתרון 450562
באמת כשניסיתי לחשוב מה מפריע לך בסיסמה, חשבתי שאולי זה. אבל כאן צריך שוב להיזכר בהקשר ובמטרה של הסיסמה: בית-ספר. אם אנחנו *בכלל* לא רואים את המבוגר כתכלית, בשביל מה בית הספר? לילדוּת בפני עצמה, נראה לי שנזקו עולה על תועלתו. נראה לי שהראייה המקובלת והמוצדקת היא שהילד הוא תכלית לעצמו, ובכלל זה עצם הילדות שלו, אבל עתידו כמבוגר גם הוא תכלית לגיטימית וחשובה. בית הספר משרת את החלק הזה בעיקר, ולכן הסיסמה מתאימה לבית-ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450563
איך אפשר להסיק כל כך הרבה מכל כך מעט? ובכלל, למה להיות כל כך חשדנים ועוינים כלפי כל העולם, ישראל, אמריקה...? אולי הביטוי האמריקאי מניח שהילד יבלה הרבה יותר שנים מחייו כמבוגר מאשר כילד, ולכן רצוי לדאוג לו ולטפח אותו עוד בילדותו, למען כל חייו כילד, כמבוגר וכזקן?
יפה, אז זה הפתרון 450570
אם היה כתוב "הילדים של היום, החיילים של מחר" איך היית מגיב ?
יפה, אז זה הפתרון 450572
לא תמיד יש לי עניין בהיפותיזות, וזהו אחד המקרים שבהם אין לי. לא היה כתוב "הילדים של היום, החיילים של מחר", גם לא היה כתוב:

Wir sind die Hitlerjugend
Und helfen euch befrei'n,
Wir stehn mit unserm jungen Blut
Für Volk und Heimat ein

היה כתוב: "הילדים של היום הם האנשים של מחר". משפט כזה, נייטרלי באופן יחסי, אפשר לפרש אותו בצורות רבות. אני, על פי אופיי או חינוכי או אולי שניהם גם יחד - במצב נייטרלי שכזה וטרם הובאו אינדיקציות אחרות - אפנה, כצעד ראשון, לפרשנות חיובית.
יפה, אז זה הפתרון 450615
אני בטוח שגם כוונות המשורר היו חיוביות, בדיוק כמו שכוונותיו של ספרטני שאמר את המשפט על החיילים הן חיוביות. זה מצביע על הלך מחשבה, מחשבה שרואה בהווה הכנה למשהו עתידי, זו הטעות.

כשחושבים על זה, זה בכלל קיבעון אצל מבוגרים. פעמים רבות מבוגרים שואלים ילדים "מה תרצה להיות כשתהיה גדול ?", אף פעם לא שמעתי ששואלים בן 30 מה הוא ירצה לעשות כשיפרוש לפנסיה (להבדיל שמעתי הרבה שמפליגים בסיפורים על מה הם יעשו). בכלל הניסוח של "מה תרצה להיות" הוא תמוה, צריך לשאול "במה תרצה לעסוק".
יפה, אז זה הפתרון 483305
*למה זה מזעזע?
הילדים של היום הם האנשים של מחר גם אם תוציא אותם מבית הספר ותשלח אותם לעבוד. או גם אם תושיב אותם לשחק בנינטנדו כל היום.
יפה, אז זה הפתרון 450008
מה עם ילדים מכוערים? למה אתה דואג רק לטיפשים? המכוערים גם הם קורבן של "חוסר צדק" שאליו נולדו. מה איתם? ומה עם הילדים חסרי חוש ההומור? והילדים חסרי היכולת המוסיקלית? לא מן הראוי שהמדינה תטפל גם בכל אלו, אולי למשל בסגנון הסירנות של טיטאן?
יפה, אז זה הפתרון 450052
יש אנשים (בעיקר נשים) שחוסר חוש ההומור מהווה לגביהם יתרון ניכר.
יפה, אז זה הפתרון 450053
לא בטוח שהבנתי. הסבר בבקשה, גם אם זו בדיחה.
יפה, אז זה הפתרון 450057
האמת, זו רק חצי בדיחה.
גברים רבים מעדיפים נשים חסרות חוש הומור. זה נותן להם תחושה יותר בטוחה.
יפה, אז זה הפתרון 450059
בלי להביע חוסר הסכמה - מה מינך?
יפה, אז זה הפתרון 450061
יש לך שלושה ניחושים.
יפה, אז זה הפתרון 450062
אישה.
גבר.
עורך-דין.

מראש: לא מעוניין לגלות שצדקתי, מעוניין לגלות מתי צדקתי.
יפה, אז זה הפתרון 450124
באמת התלבטתי אם לכתוב טפשים או מכוערים, החלטתי ללכת על טפשים בשביל ההמשכיות המבנית (הניגוד בין טפשים לגאונים, והקרבה של טפשים למפגרים). על חסרי חוש ההומור, חסרי היכולת המוזיקלית וכל השאר באמת לא חשבתי (מצד שני, כן חשבתי על חסרי הקואורדינציה).
יפה, אז זה הפתרון 450157
נו? חוץ מזה שחשבת עליהם יש לך משהו להגיד?
יפה, אז זה הפתרון 450161
כן. לא נעים להסתכל עליהם.
יפה, אז זה הפתרון 450164
במה הם שונים מטיפשים? למה האדם הממוצע צריך לפרנס את הטיפשים, אבל לא צריך לשכב עם המכוערים?
יפה, אז זה הפתרון 450171
גם על "תיקון" למכוערים כבר חשבו. קוראים להם "מאותגרי הופעה".
(אבל אתה צודק במידה רבה. כלומר, לא צריך לשכב עם המכוערים, אבל לאלה שרוצים בזה צריכות קופות החולים לממן ניתוחים פלסטיים וטיפולים שונים שישפרו את צורתם. בעיניי, לפחות, זה לא פחות הגיוני ממימון ממשלתי של טיפולי הפריה/הפרית מבחנה ליותר מילד אחד).
יפה, אז זה הפתרון 450175
ומה אם אחרי הניתוחים הפלסטיים עדיין אף אחד לא ירצה לשכב איתם בגלל האישיות שלהם? ומה אם יש להם בעיה שאי-אפשר לטפל בה, כמו למשל אם הם בגובה מטר ועשרה? הם צריכים מישהו שישכב איתם. ניתוח פלסטי זה לא טיפול ישיר בבעיה כמו לילה אחד איתם מדי פעם. למה אזרחי המדינה הסוציאליסטים לא מטפלים בצורך הזה שלהם, אבל לצורך ההרבה פחות דוחק של אנשים להחזיק בבעלותם מכונת כביסה הם כן מטפלים? לא הגיוני ולא פייר.
יפה, אז זה הפתרון 450187
למקרה שלא שמת לב, הכותרת של הידיעה שבראש דיון זה היא: "ועדת היגוי: החינוך למדעים מדוייקים בישראל בנסיגה", והדיון הזה עוסק, לפחות בחלקו (כמקובל באתר זה), בנושאי חינוך.

מדינת ישראל, בדומה למדינות רבות אחרות, מאופיינת במספר מערכות מקובלות, קלאסיות, העומדות לרשות האזרחים, ובתוכן ניתן למנות בטחון פנים, בטחון חוץ, משפט, בריאות וחינוך. זאת משום שהנסיון הביא לכך שאנשים רבים בכל אותן מדינות - אנשים רבים-רבים-רבים, ובתוכם הוגים חשובים וגם פשוטי עם, הגיעו במשך ההיסטוריה למסקנה שאלה הן מערכות חשובות וכי הציבור ברובו מעוניין בהן (ואף מכוון את הצבעתו הפוליטית בהתאם לטיפול השלטוני בהן - פרט שאפשר לראות בו אינדיקציה לחשיבותן).

ביום שייווצר קונצנזוס בין מדינות, עמים, הוגים ופשוטי עם, כי נחוצה בכל מדינה גם "מערכת לשיפור החזות האנושית החיצונית" - אין לי ספק שאתה תמונה לשר שיקים את המערכת הזאת בישראל וינהל אותה, והגברת (העלמה?) X החביבה המשוחחת אתך בפתילון משעשע זה - תהיה סגניתך. בינתיים אין מערכת כזאת, ולפחות החינוך הסוציאליסטי הקלאסי, הותיק, העדיף להעביר לתלמידים את המסר כי פיתוח אישיותם, תכונותיהם החיוביות ותרומתם לחברה - הם חשובים לאין ערוך מתשומת הלב לחיצוניות - דבר שממש לא הפריע לקיבוצניקים מלפני מאה שנה להזדיין על הגורן ולהביא עוד דור לתפארת ועוד ועוד דורות לתפארת.

כך שכרגע אתה, או אתם, יכולים להתנחם בהפיכת הפתילון הזה לקטע סטנד-אפ שאולי גם יביא לשניכם רווח כספי, ובטמטום ציון ננוחם.
יפה, אז זה הפתרון 450207
אדוני היקר, למקרה שלא שמת לב, אפשר לטעון את אותו הטיעון בדיוק - שהציבור הגיע למסקנה שככה הכי טוב - גם באיראן. לא ביקשתי לדעתו של הציבור, ביקשתי את הנימוק לדיעה. אני שואל שאלה רצינית (ואם זו נשמעת לך כמו התחכמות זולה, הבעיה היא אצלך), ועוד לא קיבלתי תשובה רצינית - למה המדינה דואגת לשוויון אזרחי מסוג אחד, אבל לא מאחר? "הגענו למסקנה שככה זה טוב" היא לא תשובה רצינית, זו התעלמות.

"ולפחות החינוך הסוציאליסטי הקלאסי, הותיק, העדיף להעביר לתלמידים את המסר כי פיתוח אישיותם, תכונותיהם החיוביות ותרומתם לחברה - הם חשובים לאין ערוך מתשומת הלב לחיצוניות" - יחד עם עוד כמה שקרים על מונוגמיה ואהבה במין האנושי. דרך אגב, יודע מה יותר ותיק מהסוציאליזם? המלוכנות.
יפה, אז זה הפתרון 450218
זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים, ואחר כך תקעת לתוך הנושא את הסוציאליזם (וגם אני חשבתי שהכל צחוקים, מי היה מעלה בכלל בדעתו שכל השטויות האלה, בעיניך זה רציני), אז הגיבו לך לעניין ואז אתה תוקע "מלוכנות". בכלל, כל הקופצנות האסוציאטיבית הזאת אצלך, זה לא נוח.

תמורת כסף אפשר להשיג הכל (חוץ ממרפא למחלות סופניות ומחיי נצח) ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך. אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים, גם עם כאלה שהם לא סתם שמנים אלא בעלי עודפי משקל מפלצתיים, וגם עם אנשים בעלי מומים ועיוותים גופניים קשים שמעוררים סלידה אצל מי שהיחס שלו למין הוא "לא מקצועי".
יפה, אז זה הפתרון 450220
אני חושב שהנקודה שדורפל מעלה היא דווקא מעניינת, אם כי היא אוף-טופיק.

אתה כתבת שהחינוך הוא אחת מהמערכות של המדינה שיש עליהן קונצנזוס: "זאת משום שהנסיון הביא לכך שאנשים רבים בכל אותן מדינות - אנשים רבים-רבים-רבים, ובתוכם הוגים חשובים וגם פשוטי עם, הגיעו במשך ההיסטוריה למסקנה שאלה הן מערכות חשובות". זה דווקא מעניין לדעת למה אותם אנשים, בפרט אותם הוגים חשובים הגיעו למסקנה הזו. אני בטוח שיש סיבות טובות מאד (ומן הסתם יש נימוקים נגד).

התהליך של הפיכת חינוך חובה לקונצנזוס ארע במאה ה-‏19 - וייתכן שבמאה ה-‏21 זה כבר לא רלוונטי.
יפה, אז זה הפתרון 450227
הבעיה היא לא האוף-טופיק, אוף-טופיקים הם מוסד איילי חשוב ומכובד. גם שילוב של בדיחות וגם פתילים ארוכים מסוג הרומאן של דורפל והגלילי בדיון 2868 הוא עניין לגמרי לגיטימי, נעים ובריא, ובעבר גם אני עצמי השתתפתי באופן מאוד פעיל בפתילים כאלה. הבעיה היא שלדיון יש כללים מסויימים שיש להיצמד אליהם כדי שהדיון יהיה אפשרי. אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "כדי לנסות לברר את השאלה הזאת, בוא נדבר קצת על שבדיה...", ומאותו רגע אנחנו מנהלים פתיל ארוך על שבדיה - זה אוף טופיק.

אבל אם אתה אומר: "לדעתי החינוך לא הוכיח את עצמו כגורם מועיל ברמת המדינה, הוא מועיל רק לאדם עצמו", ואני עונה: "אבל אשתו של ניקיטה חרושצ'וב אהבה סבון ירוק והוא אהב גבינה צהובה" - זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה.

אם אחד הטיעונים שלי הוא: "חינוך טוב (בין אם פרטי או במסגרת בית ספר), שבוודאי בא בנוסף לכישורים טובים, הוא שאיפשר למהנדס גוסטב לארסן, כשבגר, לסיים לימודי הנדסה באקדמיה השבדית המלכותית לטכנולוגיה ואח"כ להקים את וולוו, שהפכה לגורם מרכזי בכלכלת שבדיה וליצואן מספר 1 שלה, למשך עשרות שנים", ומישהו עונה לי: "גם באיראן יש מכוניות" - קשה לי לומר אם זהו דיון, אוף טופיק או פארסה, זהו פשוט דבר שאין לי מה לעשות איתו, ואם אותו מישהו מגיב תגובה שכולה דברים כאלה - אין לי לאן להמשיך.

בתגובתי זו שילבתי עד הנה שני תחומים:

א. את דעתי בקשר לניהול דיונים בכלל ולניהול דיונים פרובוקטיביים ומייגעים עם דורפל בפרט.

ב. משהו בקשר ליתרונות הציבוריים (מדינתיים, אפשר לומר) והאינדיווידואליים שבקבלת חינוך מסודר, בעזרת דוגמה - גוסטב לארסן. מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע"י דורפל, בעניין אנשים מכוערים המעוניינים למצוא מישהו שישכב איתם - תהרוג אותי אם יש לי מושג.

שאלת הרלוונטיות של חינוך החובה היא, כמובן, שאלה חשובה ומעניינת, וכדי לעסוק בה אולי כדאי לנסות ולהגדיר קודם מהם האינטרסים של כאינדיווידואל, לגבי חייו, ומהם האינטרסים של המסגרת המדינית בה חי מקבץ של אינדיווידואלים. ע"מ להקל מעט את פתיחת השאלה:

נראה לי די מובן וקונצנזואלי כי בימינו, בסגנון החיים המודרני, רצוי מאוד שלכל אדם תהיה ידיעת קרוא וכתוב בשפתו, ידיעה ברמה סבירה של שפה בינלאומית (אנגלית) וידיעת מתמטיקה אלמנטרית, לפחות לצרכי היום-יום. לאור היכרותי עם המציאות, קשה לי לראות בעיני רוחי מסות גדולות של מיליוני אנשים ובתוכם פועלים קשי יום ועייפים, שמהם, מה לעשות, מורכב רוב משמעותי מקרב האנושות וגם במדינת ישראל - מעבירים את הידע הזה לשניים, שלושה, עשרת ילדיהם, בביתם הפרטי, ללא סיועה המסיבי של מערכת ציבורית.
יפה, אז זה הפתרון 450247
''זה לא אוף-טופיק, זאת פארסה'' - לדעתי הסברתי במידה מספקת רצון את הקשר לדיון הנוכחי - אנחנו דנים על צרכים לא-חיוניים של אנשים שהמדינה מספקת. אפשר לחיות בלי חינוך, אבל המדינה מספקת את זה. אפשר גם לחיות בלי סקס, אבל זה הרבה יותר דוחק, ובכל זאת, המדינה לא מספקת את הצורך הזה. אחד כן, שני לא, ואני שואל למה, איך ההגיון הסוציאליסטי מחייב את הראשון בכל ''מדינה מתוקנת'' אבל לא את השני. לדעתי זו שאלה לגיטימית לגמרי. לא ניסיתי להתחכם וגם לא להצחיק.

''גם באיראן יש מכוניות'' - אבל זה לא אנלוגי למה שקרה. אלמוני הטיח בפניי שזה המצב הקיים ושמן הסתם הגיון צרוף הוביל ליצירתו, ושכל סטייה ממנו תהיה הרת אסון (אוקיי, אולי אני מגזים מעט). השבתי - יש מצבים קיימים גם במקומות אחרים, והם שונים מהותית למרות שאין שוני בצרכים האנושיים של תושבי אותם מחוזות רחוקים.

''מה הקשר של כל זה עם הבעיות שהועלו ע''י דורפל ... תהרוג אותי אם יש לי מושג.'' - אז הנה, הסברתי לך (בפעם השלישית) בהודעה זו.
יפה, אז זה הפתרון 450254
סקס הרבה פחות דוחק מחינוך.
יפה, אז זה הפתרון 450256
אתה צוחק, נכון?
יפה, אז זה הפתרון 450260
רבע צוחק, שלושת רבעי לא.
יפה, אז זה הפתרון 450262
סקס הוא צורך ביולוגי שאנשים רבים לאורך ההיסטוריה מסרו עליו את נפשם (הא לך אורי פז!). והצורך בהשכלה? נו באמת.
יפה, אז זה הפתרון 450265
חשבתי שאנחנו מדברים על העולם שלנו כיום, זה שבו בלי השכלה די קשה להסתדר, ובלי סקס... טוב, אתה משכיל, יש לך אינטרנט, אתה יודע איך משתמשים בו. היום כבר לא מתים מאהבה.
יפה, אז זה הפתרון 450273
כשכתבתי על אנשים שמסרו את נפשם על סקס, לא התכוונתי לאהבה.
אפשר לחיות מחוסר השכלה, ולהנות ולהיות נינוחים הרבה יותר מכשחיים בלי סקס.
יפה, אז זה הפתרון 450277
כשכתבתי ''היום כבר לא מתים מאהבה'', גם כן לא התכוונתי לאהבה.

אפשר גם לחיות בלי סקס ולהיות הרבה יותר נינוח מכשחיים בלי השכלה. תלוי מי אתה. לדעתי השכלה משפיעה הרבה יותר על כל אורח החיים שלך מאשר סקס, אבל אולי זה רק אני.
יפה, אז זה הפתרון 450284
במבט מבחוץ אני מניח שנראה שהשכלה משפיעה יותר על אורח החיים שלך, אבל נדמה לי שרוב האנשים יעדיפו לעשות הרבה יותר סקס מאשר להיות יותר משכילים, וככה יהנו יותר מחייהם.
יפה, אז זה הפתרון 450293
עניים עושים יותר סקס, זה הוכח וכומת (כשאין ארוחות גורמה ואין מנוי לאופרה וצריך לחשוב איך להעביר את הזמן, אין ברירה, שוכבים על הגב וחושבים על בריטניה).
יפה, אז זה הפתרון 450446
ממש לא על בריטניה. נשים חושבות על מלאכים, גברים - על נשים צדיקות.
יפה, אז זה הפתרון 450512
לא צריך להיתפס לכל טעות סופר. צ''ל ''שוכבים על הגב וחושבים על בריטני''.
יפה, אז זה הפתרון 450515
חלילה. בריטני צדקת? בוש והיכלם.
יפה, אז זה הפתרון 450535
"לשכב על הגב ולחשוב על בריטניה" - מרוב עצים בגוגל לא רואים את הנבט. מה המקור?
יפה, אז זה הפתרון 450542
זכור לי יותר וכנראה נפוץ יותר בגרסת Close your eyes and think of England, מיוחס בד"כ למלכה ויקטוריה שנתנה עצה טובה לבתה לקראת ליל כלולותיה, בנוגע להכרחיותו הבלתי נמנעת של הגועל-נפש למען נצח הממלכה. ומיוחס גם לגברת הזאת:

היה בשימוש סרקסטי פופולארי בשיח הפמיניסטי, ואצלי אישית מתקשר עם משהו עתיק ומעורפל (הרצאה...?) על או משל (יותר הגיוני שעל) וירג'יניה וולף. היו זמנים.
יפה, אז זה הפתרון 450300
יש לך כאן הנחה שמי שעושה סקס בלילה אבל עובד כל היום בעבודה פיזית שחורה שהוא חייב לעשות כי הוא בקושי גמר תיכון, נהנה יותר מחייו ממי שגמר אוניברסיטה ומצא עבודה נוחה ומעניינת (לא Code monkey) אבל אין לו סקס.

לא ברור לי בכלל שזה נכון, והכי לא ברור איך בכלל משווים. ברור שזה עם העבודה הגרועה יקטר וברור שזה בלי הסקס יקטר וכל אחד יחשוב כמה חרא לו.

אגב, אי אפשר להתייחס ל"סקס" בצורה כל כך פשטנית. אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים/תחושת חובה.
יפה, אז זה הפתרון 450326
"לא ברור לי בכלל שזה נכון," - בטח לא עם כולם, אבל לדעתי הרוב יעדיפו סקס. עד גבול מסוים, זאת אומרת. אם חייך הם גיהנום מתמשך מלבד זאת שפעם ביום מוצצים לך את הזין, סביר מאוד שתעדיף סירוס ובלבד שיתנו לך לישון קצת.

"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר.

"אני משער שרבים מהאנשים שחסר להם סקס לא ימצאו סיפוק אמיתי בזונות או באנשים ששוכבים איתם מתוך רחמים" - שנה את "אמיתי" ל"מלא", ואני מסכים, בערך. כלומר, אני סקרן לדעת כמה מהצורך הזה להיות נאהב/נחשק בחזרה הוא תלוי תרבות. זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע.
יפה, אז זה הפתרון 450339
"והכי לא ברור איך בכלל משווים" - קשה, אבל אפשרי תיאורטית - זרוק אנשים לשני המצבים, שאל אותם באיזה הם מעדיפים להשאר."

אני אגיד לך משהו שאתה וגדי עדיין לא לוקחים בחשבון משום שהוא עדיין איננו חלק מעולמכם: הצרכים משתנים עם הגיל. אצל רבים, ככל שהם מתבגרים, ואעז לתת כאן הערכה, למרות שאין לי נתונים מדוייקים: בערך מגיל 40 והלאה (בהבדלים אינדיווידואליים, כמובן), הסקס נהיה פחות מרכזי, עוסקים בו פחות ופחות (במונחים של אחת ל-, ובהבדלים כנ"ל) ואילו הנוחות שמתאפשרת ממצב כלכלי טוב נהיית יותר חשובה ויותר משמעותית.

תוחלת החיים הישראלית נעה כיום סביב ה-‏80 שנה (בהתעלם, כרגע, מן ההבדל נשים-גברים). מאחר והפעילות המינית אינה מתחילה עם ראשית החיים אלא בסביבות שנות העשרה, תחילת שנות ה-‏20 - ניתן לשער שלגבי למעלה ממחצית מן האנשים בכל זמן נתון, הסקס הוא פחות חשוב מן הכלכלה. העקרון הזה מתוגבר בהתאם למצב הבריאותי. ככל שמופיעות בעיות בריאות, עם הגיל - האפשרויות הכלכליות האישיות מקבלות משמעות מאוד מרכזית, והסקס - פחות.
יפה, אז זה הפתרון 450341
היי היי היי! אני דווקא כן לקחתי את זה בחשבון, זו אחת הסיבות לצידוד שלי בהשכלה!
יפה, אז זה הפתרון 450373
סליחה :-)
יפה, אז זה הפתרון 450342
פרט למה שהאלמוני אמר, כדאי גם לזכור שזה עניין של רמות. כרגע התמונה שכנראה יש לך בראש היא של חיים ללא סקס מול חיים ללא חמש יחידות מתמטיקה. אם רוצים להיות טוטאליים, אפשר להקביל ''חיים ללא סקס'' ל''חיים בלי לגמור את כיתה א' כי אתה לא חכם מספיק'' - ואני בספק אם אלו חיים משהו עבור רוב בני האדם, גם אם יש בהם סקס. אם רוצים להיות טיפה פחות טוטאליים אפשר להשוות בין סקס פה ושם אבל לא בכמויות ל''לא לגמור תיכון'', וכו'.

ה''אפשרי תיאורטית'' שלך הוא כמובן תיאורטי לחלוטין ולכן חסר ערך (כל עוד לא קוראים לנו צ'רלי גורדון).
יפה, אז זה הפתרון 450447
''זונות היו פעם משהו שנראה לאנשים הרבה יותר טבעי, אני שומע''.
מעניין ממי בדיוק אתה שומע את זה.
יפה, אז זה הפתרון 450471
ככה מוצג העניין בספרים (סיפורת, לא עיון) העוסקים בעבר. גם בסדרות (היחידה שאני יכול לחשוב עליה כרגע היא ''רומא'', שם הוצג אונס של עוברת אורח על ידי מפקד רומי בזמן שפקודיו מחכים בסבלנות ולא מביעים שום מורת רוח).
יפה, אז זה הפתרון 450516
אה. או.קיי. זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין, הן "חוטאות" בו רק כדי לרצות את בני זוגן ולהביא ילדים לעולם, וודאי שלא לפני החתונה. הצורך הוא של גברים בלבד, ואמורות לספק אותו נשים שזו עבודתן.
ומה הקשר לאונס?
יפה, אז זה הפתרון 450524
''זה מהתקופות שבהן הניחו שנשים בעצם סולדות ממין'' - למיטב ידיעתי, הפסיכיות הזאת הייתה מוגבלת לעולם הנוצרי. במזרח הרחוק יש לך דילדואים עתיקים, באפריקה יש לך ברית מילה לנשים, ברומא העתיקה יש אורגיות (אוקיי, האחרון לא עדות חד-משמעית להכרה בעניין של נשים במין).

הצגה של עולם שבו התפיסה של אנשים שונה לגמרי, וגברים רבים מאוד לא סולדים מיחס שכזה לאישה זרה. אני מנחש שאנשים כאלו לא מייחלים לרומנטיקה. ורינוס, המונוגמיסט המסור, מוצג כיוצא דופן קיצוני (ולא רק מהבחינה הזאת).
יפה, אז זה הפתרון 450529
היה צ"ל "מהתקופות ומהמקומות".
מי זה רינוס?
יפה, אז זה הפתרון 450540
לוציוס ורינוס, דמות טלויזיונית-דרמטית המבוססת רופפות על דמות כנראה-היסטורית (מוזכר במקור אחד).

יפה, אז זה הפתרון 450573
תודה. חור זה בהשכלתי לא יימחה.
יפה, אז זה הפתרון 450626
אני לא חושבת שזה רק הצורך להיות נאהב או נחשק. המתח המיני, תחושת ה"צייד", הריגוש שבחוסר הוודאות (היא/הוא רוצה או לא?), פיענוח שפת הגוף של הצד השני וכולי, הם חלק בלתי נפרד מההנאה שבסקס. שהרי מדובר על יותר מפורקן מיני - אנשים מחפשים סיפוק ולא רק פורקן. וסיפוק כזה אינו מתמצה רק בשפיכה או באורגזמה "על ריק", אלא כרוך בקשר הכי ישיר שיש עם אדם נוסף, בתחושת אינטימיות (גם ללא אהבה!) או לחלופין בהתרגשות שבמפגש עם החדש, בעינוג הדדי וכולי.

השאלה שלך דווקא מעניינת. ניסיתי לחשוב על צורך ביולוגי אחר, הרבה יותר דחוף מסקס - אוכל. הלא מקובל לגמרי שעניים מקבלים אוכל (או סיוע בהשגתו) מהמדינה או מארגוני צדקה. אז למה אוכל כן לגיטימי וסקס לא? כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה, לא אתה קנית ולא אתה הגשת. מספיק רק ללעוס. לעומת זאת, לגשת עם ואוצ'ר חתום בידי הפקידה לתא 34112-א' בבית הסיפוק הממשלתי "נווה אנחות" הסמוך לתל השומר, להחתים את הוואוצ'ר בחניון בכניסה, וכל זה כדי לפגוש שם עובדת מדינה חביבה המצוידת בטישיו ובקונדומים, שבעת שהיא ממלאת את פרטיך בטופס הדיווח למקום עבודתך, מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש. אתה יודע מה, אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק עם עובדות עייפות וכבויות עיניים שרוצות רק "להביא להרפיה" ולגמור עניין, אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין.

זה לא הסבר מדוע המדינה לא צריכה לספק סקס לאזרחיה, אלא הסבר מדוע כשיהיה סקס ממשלתי כזה, לדעתי הוא לא יהיה להיט גדול.

ובלי קשר, דוגמא הפוכה אולי - היה פעם סרט המבוסס על מקרה אמיתי, על עובדת סוציאלית במוסד לנכים (משותקים), שלקחה על עצמה לדאוג לחלק מהם לאספקת סקס בתשלום (מזונות) כחלק מזכויות האדם שלהם.
יפה, אז זה הפתרון 450650
"תחושת ה'צייד', הריגוש שבחוסר הוודאות" - זה חלק מהתענוג לדעתך? לדעתי זה סיוט. מצד שני, אני גם לא מת על רכבות הרים, ואנשים משלמים כדי לעלות עליהן...

"כי אפשר ליהנות מצלחת אורז ואפונה או שניצל וצ'יפס, גם כשאתה יודע שלא אתה בישלת אותה" - נו, גם עם סקס אפשר, למרות שאולי פחות אנשים יהיו מסוגלים, ויהיה להם פחות נעים (אבל עדיף על כלום). אם אנשים מסוגלים למצוא סיפוק אצל זונות, הם מסוגלים למצוא אותו גם אצל זונות מטעם המדינה - שלא לדבר על זונות סוציאליסטיות צדקניות מטעם עצמן שפועלות בהתנדבות! כשאנשים שמתנדבים בעזרה לזקנים מנקים להם את הבית, הם לא עושים את זה תוך כדי מלמול רועם של "אני צריך לעשות הכל פה, הוא לא יכול להרים כלום. הכל חייבים לו. הוא ישב על הספה ואני אנקה, נכה מזדיין שכמותו. בכוונה הוא מפורר את הלחם על הרצפה, אני בטוח." כשעושים צדקה, דואגים להשכיח את העובדה הזאת מהנתרם.

"מסתבר שהיא בת דודה של שכנים שלך לשעבר - זה מכבה התשוקה הכי גדול שיש" - לא היית אומרת את זה אם היית רואה את בת הדודה של השכנים.

"אפילו שם הריגוש גדול יותר, מן הסתם בגלל ידיעת האיסור שבעניין" - שוב, לי זה נשמע דווקא כמו משהו שיפריע לחוויה, אבל זה כנראה עניין של טעם. ניפגש שוב בשבוע הבא ונשווה חוויות?

"אפילו בביקור במכון ליווי מפוקפק" - הייתי סוגר אותם. זנות לא צריכה להיות דומה לניקיון מדרגות, ואין סיבה שלא תהיה גם דומה לביקור במסעדת פאר (ברכותיי לשף).

הדוגמה ההפוכה - נשמע מאוד מרגש. מה שם הסרט?
יפה, אז זה הפתרון 450659
כתבתי מה בעיניי מרכיב ריגוש מיני והנאה מינית, לבד מהגירוי הפיזי. אתה לא חייב להסכים - אלא שעד עתה לא כתבת מה זה כולל בעיניך מלבד גירוי פיזי או מראה חיצוני (של אותה בת דודה של השכנים).

לא זוכרת מה שם הסרט. הוקרן בטלוויזיה, אולי בערוץ 4. הפעים אותי מאוד. סצינה בלתי נשכחת: המשותק הגאון רוטן שאין לו מה לחיות בלי סקס. סצינה עוד יותר בלתי נשכחת: העובדת הסוציאלית מרכיבה עליו קונדום, כי הוא לא מסוגל פיזית, והזונה סירבה ואמרה שזה לא כלול בתשלום. סצינה עוד יותר עוד יותר: הזונות והנכים מתיידדים וכולם עושים רכיבות צוהלות על כיסאות הגלגלים.
יפה, אז זה הפתרון 450660
את רצינית?
יפה, אז זה הפתרון 450684
רצינית לגמרי. היה סרט כזה, ואפילו הלכתי לחפש עליו חומר בגוגל אחרי שהוקרן. אני מניחה שרבע שעה של חיפוש תשחזר את השם (הסתמי) שלו, ששכחתי.
יפה, אז זה הפתרון 450706
האמת היא שאם אינני טועה המדינה, במקרים מסוימים, אכן מספקת סקס לחסוכי עניין זה. כלומר, נהוג היה לתת לנכי צה''ל קצבה מיוחדת לביקור אצל זונות. נדמה לי שבשנים האחרונות זה נפסק או צומצם.
יפה, אז זה הפתרון 450291
היה לי מרצה למבוא לפסיכולוגיה בשם יוחנן הופמן. כשדיבר על יצרים הוא אמר: "אי אפשר לחיות בלי אוכל אבל אפשר לחיות בלי סקס. השאלההיא האם אפשר לקרוא לזה חיים".
יפה, אז זה הפתרון 450301
אני מקווה שהתשובה הייתה ''כן'', אחרת המרצה הזה הוא אדם נבזי ומגעיל למדי.
יפה, אז זה הפתרון 450304
הוא התבדח באמירה הזאת.
יפה, אז זה הפתרון 450803
ונניח שהתשובה היא "לא". למה אדם זה הוא נבזי ומגעיל למדי?
יפה, אז זה הפתרון 450805
כי אפשר לקרוא לזה חיים, ואני מוכן להמר שבקהל השומעים היו כמה ''חסרי חיים'' שהיו נפגעים מכך (לא הרבה, אמנם, זו פקולטה לפסיכולוגיה ולא למתמטיקה...)
יפה, אז זה הפתרון 450817
אפשר לחיות גם בלי הומור. השאלה היא בשביל מה.
יפה, אז זה הפתרון 450832
חלקם אולי נפגעים, אבל סביר שחלק מזדהים. פעם ראיתי הצגה שנועדה לקשישים, שמציגה המון בעיות שלהם וצוחקת עליהן. חשבתי שבתור קשישה הייתי מאוד נפגעת, אבל הקהל נהנה מאוד וההצגה הופיעה מאות פעמים בתפוסה מלאה.
יפה, אז זה הפתרון 450919
אפרים קישון כותב כל הזמן על בעיות שלנו וצוחק עליהן, ומשום מה אנחנו לא נפגעים. זה לא אומר שכולם קישון.

אבל אולי כדאי להבהיר שאם זו הייתה בדיחה, לא נורא. הנבזות הייתה אם הוא באמת היה מתכוון לזה (וגורם לסטודנטים לחוש כך).
יפה, אז זה הפתרון 450933
"אפשר לחיות בלי מוסיקה, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(וולפגנג אמדאוס מוצרט בנאום פיקטיבי מול אגודת החרשים של וינה)

"אפשר לחיות בעולם בלי יופי, אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(רמברנדט ואן ריין במכתב פיקטיבי לריי צ'רלס)

"אפשר לחיות בלי לנסות לנסח את חוקי הטבע, מבלי להעמיד את התבונה שלך נגד צפונות היקום - אבל אפשר לקרוא לזה חיים?"
(אלברט איינשטיין ואייזיק ניוטון בהצהרה משותפת פיקטיבית בכנס הרצליה)

כנראה שלפעמים גם אם הכוונה שלך תמימה לחלוטין, עדיף לא להגיד בטעות משהו לקהל הלא נכון. נניח, לדבר על סקס בפקולטה למתמטיקה?

או לחילופין, אפשר פשוט להניח שאם מישהו רוצה להעלב, הוא כבר ימצא ממה. נניח, מהתגובה הזו.

אגב, קישון מת.
יפה, אז זה הפתרון 450936
"אפשר לחיות בלי לקשקש את היומית שלי באייל, אבל האמנם חיים הם אלה?"
(אני, בהצגת יחיד פיקטיבית [או עתידית, מי יודע], בפני אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה)

"אייל זה שם מה ישראלסקי נתן לאקטיביטט ההוא מה אמריקנסקי קוראים אותה סקס, נכון?"
(יושב ראש אגודת הצפרים החובבים של צפון קמצ'טקה, שהוא גם ראש ממשלתם של 26 אזרחי קמצ'טקה. זהו תרגום חפשי של דבריו מן הקמצ'טקאית, המזכירה מעט את היידיש של יהודי גליציה. למה, למה לא התיישבנו שם במקום פה? פחות חם - הר-בה פחות חם! - ויש שם המון דברים נפלאים, דובים חומים, לוייתנים כחולים, מגוון עצום של דגי סלמון, עיטים, בזים)
יפה, אז זה הפתרון 450938
"אפשר לחיות בלי פלגיאטים סדרתיים באינטרנט, אבל האם אלו חיים?"
(עוזי וייל, "חיי אחרי השער האחורי", ידיעות-ספרים, תל-אביב, 2019)
יפה, אז זה הפתרון 451082
לפי ידיעה בעיתון, ממש מהשבוע האחרון, גג השבועיים, מתחוללת עכשיו בקמצ'טקה הכחדה המונית של דגי סלמון בגלל דיג לא מרוסן בחסות הפשע המאורגן והשלטונות (הוסף התחכמות) - כמה מהמינים כבר נכחדו - ובעקבותיהם של דובים - כלומר, מתים מרעב אלו שלא מתו בכדורי ציידים-למטרות-תחביב. ומן הסתם גם הלוויתנים והעיטים סובלים. כך שההפסד שלנו הולך וקטן במהירות!
תוכנית אלסקה 451233
לא קראתי, אבל שמעתי שזה פיצוץ:
חשמנית? 451909
חשמנית? 451911
חשמנית? החשמנית סבורה שהדג ההוא נקרא סולומון.
כן. 451944
יפה, אז זה הפתרון 450951
קישון חי וקיים!

(בהזנחת דברים שוליים כמו הגוף הפיזי שלו)
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450317
הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט. מדינות מתקדמות ונאורות במערב אירופה (וגם במקומות אחרים בעולם, וגם, לאט ובקושי, בישראל) מסירות עם השנים, בהדרגה, את כל ההתערבויות שלהן בנושא זה. כבר מלפני כמה עשרות שנים המדינות אינן מתערבות בסוגי הסקס ואינן אומרות לאזרח מה מותר ומה אסור בתחום זה. בישראל, עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל.

מאוחר יותר הגיעו כך וכך מדינות לידי כך שחדלו לומר לאזרחים *עם מי* מותר לעשות סקס (להוציא סייגי גיל וקרבה משפחתית), והניחו לאזרחיהן להחליט בעצמם אם הם רוצים סקס עם בני המין השני או עם בני מינם שלהם - דבר שגם הוא היה בעבר אסור עפ"י חוק. ושינוי אחרון-חביב ש"זז", כך נראה, הרבה יותר לאט - מדינות מתקדמות ונאורות כבר אינן אומרות לאזרחיהן עם מי להתחתן, עם מי להקים משפחה ועם מי לגדל ילדים - עם בן מינך או עם בן המין השני. העניין האחרון, זה של גידול ילדים - מתאפשר כיום, בין השאר, לא רק כתוצאת אימוץ (שעד לא מזמן היה בלתי אפשרי או לפחות קשה על הומוסקסואלים, בהתאם לאופי המקום והמנהגים) אלא גם הודות למגוון אופציות טכנולוגיות-רפואיות שלא היו בעבר.

(מאמר ביניים: בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק, במה שנוגע לנאורות וקדמה. ולא רק בעיני, אלא במידה רבה גם בעיני מדינת ישראל או חלקים ממנה ומפוליטיקאיה. לא אומרים את זה במפורש ובאופן בוטה, אבל אם תשאל פוליטיקאי מפה לאוזן, בלי שאיזה עיתונאי מסתובב בשטח, למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו - אין לי ספק שרבים מהם יבחרו בפינלנד, ואותו הדבר יקרה גם בבחירה בין דמיון לפינלנד או דמיון לאיראן)

קיצורו של דבר: סקס - עניין שהוא בתחום הפרט. וכך, כמו שהמדינה אינה מטילה סייגים בתחום זה - כך גם אינה "עוזרת" למישהו מכוער ש"מוכרחים לארגן מישהו שיסכים לשכב איתו" (לא אכנס לתחושה האישית שמותירה בי גישה מוזרה זו שלך, היות והדבר אינו קשור בשאלת תחומי אחריות המדינה שאני מנסה לברר אותה כאן). זהו תחומו הפרטי והוא מוזמן לטפל בו כמיטב יכלתו. זה איננו עניין של סוציאליזם אלא של קדמה (אם כי לסוציאליזם, לא בצורתו השמרנית ולא בדוגמאותיו השליליות אלא בצורותיו המהפכניות במובן הטוב של המילה - היתה לאורך השנים השפעה והשראה טובה ובריאה בכיוון הקדמה הנ"ל)

תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט, ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה. זאת ממגוון סיבות שיכולתי דלה מלפרטן ולהסבירן, ומסיבה אחת שאנסה, בכל זאת, לנסח אותה בקיצור:

שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל. במילים אחרות - כאשר הבורות היא במספרים מצטברים ופושה בשכבות נרחבות - הדבר פוגע בהתפתחותה המדעית, הטכנולוגית, התעשייתית של המדינה, בכלכלה שלה באופן כללי וכולל, במאזן הייצוא שלה וכו' - ואלה, בתורם, משפיעים גם על מצבם של המשכילים שיכלו, בתנאים אחרים, לתרום לכלכלה טובה יותר וליהנות ממנה בעצמם. הדברים משולבים אלה באלה. המצב של בורות בשכבות נרחבות באוכלוסיה, וכתוצאה ממנה מצוקות כלכליות בשכבות נרחבות - משפיע מן הפרט אל הכלל, כמתואר - וגם מן הכלל אל הפרט, משום צמצום אפשרויות הקידום והפיתוח.

מסקנה: סקס וחינוך - שני עניינים שונים מאוד שאין טעם לנסות להחיל עליהם את אותם הכללים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450336
"בעיני, אישית, מדינות מערב אירופה ואולי בייחוד מדינות סקנדינביה הן מודל די נחשק" - אבל הן לא, שים לב, תורה מסיני, וזה שהן זזות בכיוון מסוים לא אומר שהכיוון הזה הוא "נכון". בהודעה זו אתה מספר לי את שאני יודע - מה הולך בעולם מסביבי. אתה לא מסביר למה זהו מצב ראוי, למעט השורה "הסקס נחשב עניין שהוא בתחום הפרט", שתגובתי לה היא שכך צריך להיות גם החינוך, לדעתי, ולשאול למה לדעתך חינוך לא עניין פרטי וסקס כן?

"למי הוא מעדיף שנדמה, לפינלנד או למרוקו" - אלו לא שתי האפשרויות היחידות, פינלנד או מרוקו, שבדיה או איראן, ארה"ב או כל מדינה אחרת במתכונתה הנוכחית. יש עוד אפשרויות, ברוך השד.

"תחום החינוך והנושא הכולל של מצוקות כלכליות, להבדיל מהסקס - אינם עניינו הבלעדי לחלוטין של הפרט" - בפעם העשירית, *למה*? למה חינוך כן וסקס לא?

"ונחשבים שניהם באופן חלקי בתחומי האחריות של המדינה" - דוגמה קלאסית לחזרה שלך על מה שאני כבר יודע, ושלא מעניין אותי בכלל. למה ציפית בתגובה? לא תשמע ממני "אהה, 'נחשבים'! אז אתה אומר שזה הקונצנזוס? אוקיי, שוכנעתי."

"שלא כמו הסקס, רמת החינוך והמצב הכלכלי של אינדיווידואלים - עלולות להיות בעלות השפעה משמעותית על חיי הכלל" - אוקיי, אז *כן* ענית לעניין בסופו של דבר, אבל התשובה לא מקובלת עליי. לאנשים בלתי מסופקים מינית יש פחות השפעה על החברה מלאנשים בלי אובן-טוסטר? הצחקת אותי. אנשים עם חסכים מיניים הם פחות שמחים, יותר תוקפניים, פחות בריאים... בחברה סבירה אני אצפה שחסכים מיניים יהוו גורם גדול יותר לפשע (אונס) מאשר עוני (גניבת תכשיטים), בשל היותם מונעים מדחף ביולוגי, ואחד החזקים ביותר.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450347
השפעתו של החינוך על החוסן הכלכלי, הליברליזם, הדמוקרטיזציה, רמת הפשיעה (ואפילו האושר האינדבדואלי) אוששה ע"י מחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להתחיל מהערך "חינוך" באנציקלופדיה החביבה עלייך. הציפיות שלך שחסך מיני מהווה גורם לכל מיני אפקטים שליליים הן כרגע בחזקת השערה (משעשעת).
זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו. מדובר הן על החופש ברמה האישית והכלכלית, והן על החופש לבחור בחירה פוליטית מושכלת. אי לכך, מדינות דמוקרטיות רואות *חובה מוסרית* להבטיח את חינוך אזרחיהן, ולהבטיח את זמינותו חינם (לפחות ברמת היסוד). אתה יכול למשל לעיין בסעיף 26 במגילת זכויות האדם של האו"ם. למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.
אם נרחיב מעט את היריעה, כמובן שיש מחלוקת לגבי שאלת המימון של חינוך, אולם לא צריכה להיות מחלוקת על חשיבותו (למשל ביחס לסקס) והיותו יסוד לחברה בריאה - אפילו אצל תש"ח (אני מנחש ששאר התש"חים באתר מסכימים).
שורה תחתונה, אצל מי שאינו תש"ח, המדינה צריכה לממן את מה שחשוב ויסודי מספיק לחברה בריאה. כתרגיל, אני מציע לבחון מדוע המדינה מממנת ביוב אך אינה מממנת נייר טולאט (שהוא כידוע צורך דוחק בהרבה, גורם עיקרי לסטרס וכו').
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450353
מי אמר שהמדינה לא חייבת לממן נייר טואלט? לדעתי המדינה כאן פשו מפקירה את אזרחיה מעוטי היכולת לכל חברה קפיטליסטית דורסנית שמעוניינת להפוך חרא לזהב. צריך סטנדרט מינימלי שתחייב כל מדינה בבית האזרחים, שהוא לא פחות מבידה שכל אזרח יוכל לקנות בעד 15.95 ש"ח (מה יעשו אח"כ עם כל ה 5 אגורות אני לא יודע).

בעיני תש"ח החינוך הוא כמובן חשוב מאוד, אבל לא זו השאלה. השאלה היא האם התערבות המדינה בו קידמה את החינוך (בעיקר בקרב מיעוטי היכולת, שזו היתה לכאורה המטרה הראשית של התערבות המדינה בענף, מאחר ווהחזקים תמיד יכולים לדאוג לעצמם) או דירדרה אותו. בעיני רוב התש"חים התשובה ברורה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450377
''זאת ועוד, אחת מאבני היסוד בהגות החברתית היא שהחופש של אדם מוגבל בעיקר ברמת הידע שלו.'' - אני לא מקבל את ההנחה הזאת, אבל אולי זה בגלל שלדעתי בני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג לעשיית ילדים ולגידולם מאשר במי המשנה לראש העיר שלהם, ושהם מפיקים יותר הנאה מלהיות נאהבים מאשר מלדעת בודאות, הודות להשכלה, שלא קיימת אפשרות כזו בהישג ידם (או אחרת, אהבה סתם הייתה דוגמה. נגיד עושר, נגיד הערכה למוסיקה שלהם, נגיד לחזור בזמן ולא להגיד משהו מגעיל לסבא).

''אתה יכול למשל לעיין ... למיטב ידיעתי, הנאה ממין אינה חולקת מעמד מוסרי זהה.'' - שוב, מגילת זכויות האדם של האו''ם לא מעניינת אותי. היא לא מאלוהים, והיא לא מעל טעויות.

גם התמיכה בשוק חופשי היא לא מסיני.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450384
''החופש של אדם'', ו''בני אדם מתעניינים'' אינם מונחים מקבילים. הם מתייחסים לנושאים שונים ותחומי המימוש שלהם הם שונים. כך שההשוואה המתבטאת במילה ''יותר'' היא תפוזים עם תפוחים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450385
אני אנסח מחדש - אני חושב שבתחומים רבים ומהותיים מאוד, בני אדם מוגבלים יותר על ידי נתוני ההתחלה הפיסיים שלהם מאשר על ידי הידע שחסר להם. אני לא מקבל לכן שהחופש שלהם מוגבל על ידי הידע שלהם בלבד, או אפילו בעיקר. (כך או כך, אני לא אוהב את השימוש במילה ''חופש'' בהקשר הזה - כלומר, שאני לא חופשי להיות מליונר בגלל שאני יודע רק לקטוף כותנה, ושאני לא חופשי לשכב עם דמי מור בגלל שהיא לא מעוניינת - אבל אייל מולד(ר) התחיל ולא רציתי לסטות מהנושא.)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450387
דמי מור לא קצת מבוגרת בשבילך?

זה לא בדיוק שאתה "לא חופשי להיות מליונר בגלל שאתה יודע רק לקטוף כותנה", אבל להוציא כמה מקרי קצה חריגים ואפילו ביזאריים (פה ושם) שאינם מלמדים על הכלל, המציאות מלמדת שאם כל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה, הדרך שלך אל היציבות הכלכלית (לא מוכרחים לקפוץ ישר אל העניין המופרך של "להיות מיליונר") תהיה הרבה יותר ארוכה ומפותלת, ואולי לעולם לא תגיע (כן, נכון, זה יכול לקרות גם כשאתה בעל תואר שני בהנדסה, אבל סטטיסטית, אמפירית - זה קורה הרבה יותר כשכל מה שאתה יודע זה לקטוף כותנה).

אתה יכול להגיד, אולי, במשפט-שניים, על מה אתה מתווכח? (לא חשוב עם מי, עם כולם, כנראה, אלה שמגיבים ואלה שרק קוראים ומשתאים)
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450401
להסביר במשפט-שניים? אוקיי. אני מבקש להבין מדוע אנשים המאמינים שהמדינה צריכה לדאוג לרוב צרכיו של האזרח, הן החיוניים (אוכל, שירותים בריאותיים) והן הנוחותיים (ביגוד "סביר", מקום מגורים "סביר", חשמל, חינוך, תחבורה), מזניחה נושא חשוב כמו הצרכים המיניים של האזרח. אני מנסה להבין למה אתם מאמינים ששיוויון הזדמנויות אקדמי המדינה צריכה לספק, אבל שיוויון במראה החיצוני לא. אני מנסה להבין למה יש מי שינסה ללמד את הילד האלים והסוציופת ביותר, אבל אין מי שיושיט יד לבחורה השמנה שמתנדבת בשביל הקהילה. אני מנסה להבין למה המדינה תדאג לפושע שהורשע לגבס לרגל ששבר בעת פריצה כושלת לדירה בקומה שלישית, אבל לא תממן לבחורה ממקודם קיצור קיבה, שאיבת שומן, ישור שיניים, הגדלת חזה או ניתוח אף. אני מנסה להבין למה אתי אלון זכאית לטיפולי פוריות, אבל הבחורה הקודמת...
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450411
הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה - לא מבחינת חיונותם, לא מבחינת חשיבותם המוסרית, לא מבחינת תועלתם החברתית, לא מבחינת עלותם ולא מבחינת הנזק שהם גורמים לזולת. ברוב המדינות ההומניסטיות מנסים לעשות איזון בין כל הפרמטרים. כן, עלות היא אחד מהפרמטרים. כן, איזון כזו אינו מדע מדוייק ונקבע לרוב מטעמים פולטיים.
אתה באמת לא מבין למה קיצור קיבה נופל נמוך ברשימה, או שאתה סבור שאנחנו לא מבינים?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450423
"הצרכים של בני האדם אינם שקולים זה לזה ... מבחינת חשיבותם המוסרית" - ההסבר הזה לא מדבר אליי. מה יותר דוחק מוסרית בהרחבת הגרדרובה של העני מאשר בסיפוק חום אנושי לבודד, ישירות (זנות בחסות הממשלה, כמו שהיה פעם בחסות האפיפיור) או בעקיפין (ניתוחים קוסמטיים)?

אני מבין למה קיצור קיבה נמוך ברשימה ביחס להתקנת קוצב לב. אני לא מבין למה הוא נמוך ביחס לעשר שעות חינוך יומיות.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450428
לסיפוק חום אנושי בשיטות שאתה מציע יש עלות גבוהה, נזק לזולת, וחשיבות מוסרית אפסית (לסיפוק הנאות הגוף אין איזו חשיבות מוסרית משמעותית, אבל זאת אך ורק לפי גורמים שאינם תורה מסיני, וחוץ מזה מישהוא פעם כתב באייל שאי סיפוק מעלה את הסיכוי לפשיעה).

לעשר שעות חינוך יומיות יש עלות נמוכה יחסית לתועלת החברתית והחשיבות המוסרית האדירה שלהן.
באם העלות של קוצב לב היא סבירה, מן הראוי שחוק הבריאות יממן אותו (גם הוא לא תורה מסיני). אם זה חשוב לך, צא ובדוק.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450439
עלות גבוהה ונזק לזולת יש גם בסיפוק אוכל, ביגוד והשכלה לעניים.

חשיבות מוסרית אפסית - זו הדיעה שלך.

אני לא חושב שאנחנו מקבלים תמורה רצינית לעשר שעות החינוך היומיות הללו, רק הרגשה שעשינו משהו.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450448
כן, אבל יש לזה חשיבות מוסרית ותועלת חברתית.

חשיבות מוסרית - סליחה, אבל זו קצת חוצפה. אתה האדם הראשון ששמעתי שטוען שיש לסקס חשיבות מוסרית. אתה מוזמן לנמק למה אתה חושב ככה אם בא לך.

כאמור, דעתך עומדת בסתירה למחקרים אמפיריים רבים. אתה מוזמן להמשיך ולא להאמין לי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450472
גם לסקס.

החוצפה היא שלך בלבד, שטוען שאני חצוף לחשוב אחרת ממך.

אני אצטרך לראות את המחקרים האלו, ולהתרשם שהם לא נופלים למלכודת שציין קהלת - שהילדים שלא נשלחים לבתי ספר ממלכתיים במדינה שבה יש חוק חינוך חובה הם אוכלוסיית שוליים המפגרת מאחור מסיבה אחרת.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450404
ניתן להתווכח על המילה בעיקר. אבל לא ניתן להתווכח על כך שהשכלה משפיע על היכולת לבחור בעיסוק מעניין ומכניס, על היכולת לתקשר עם אחרים (ולהבין כשמרמים אותך), ועל היכולת להבין את המציאות. כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית. פשיטא שמוסר הוא עניין שנקבע ע"י אנשים ולא אלוהים. מגילת זכויות האדם של האו"ם מהווה רק ביטוי אחד של ההגות הנ"ל (אם אתה רוצה אפשר להפנות לפילוסופים אחרים). מצחיק שחשבת שהטיעון הוא "הבאתי צטטה מהמגילה קדושה". אתה מוזמן להתייחס לגופו של הטיעון - לאור העובדה שהחופש של בן אדם מוגבל (אפילו חלקית) עפ"י רמת השכלתו, האם לדעתך יש חשיבות מוסרית לכך שירכוש השכלה ? (בלי קשר לשאלת המימון).
אני לא רואה איזה משקל יש לטענה שבני אדם מתעניינים יותר במציאת בן זוג - זה בוודאי לא הופך את זה לשקול מוסרית או חברתית למתן השכלה.

כמו כן, נראה שפיספסת אחת מהפואנטות העיקריות. השכלה היא תנאי חשוב לקיום חברה דמוקרטית, ליברלית ומשגשגת מבחינה כלכלית. כאמור יש מחקרים אמפריים רבים המאששים זאת. האם אתה חולק על כך?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450414
"כל ההוגים הרבלנטיים מסכימים שהבנת המציאות היא תנאי ליכולתו של אדם לעשות בחירה מוסרית (או פוליטית) אמיתית" - אני לא יודע אפילו איפה להתחיל לפרט מה לא מוצא חן בעיניי במשפט הזה. נסתפק בשורה האחרונה של הפסקה האחרונה של ההודעה שלי, טוב?

כן, אני חולק על כך. בעידן שבו רוב האנשים יכולים להרשות לעצמם מחשב (משומש אפשר להשיג אפילו בחינם) וחיבור אינטרנט, כשעיתונים רבים מחולקים בחינם (מתפרנסים מהמודעות) טלוויזיה אפשר לראות בכל מקום בלי לשלם ורדיו זמין בכל חור בכמה גרושים, אני חושב שבעידן שכזה לא צריך השכלה פורמלית בשביל חברה דמוקרטית וליברלית. בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון זה מה שמשאיר את המדינה שלנו דמוקרטית וליברלית? הצחקת אותי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450420
בעיניי ''לא תורה מסיני'' ו''בחייאת, מה שתלמידים מקבלים ביסודי ובתיכון'' הם לא טיעון. מחקרים אמפיריים והגות חברתית, כן. אני מניח שנשאר חלוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450421
הגות פילוסופית
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450425
שכח מ''בחייאת'' וענה בבקשה לשאלה.
''מחקרים אמפיריים והגות חברתית'' - מחקרים אמפיריים - כשאתה מצטט אותם, לא כשאתה אומר ''יש, והם תומכים בדעתי''. וגם אחרי שציטטת אותם, אני יכול לחלוק על הרלוונטיות שלהם לדיון. אשר להגות חברתית - סמכות היא סופו של כל דיון. הצג את הטיעונים של ההוגים החברתיים אם אתה רוצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450433
בעידן המודרני יש חשיבות הרבה יותר אקוטית להשכלה פורמלית מאשר בעבר, שכן המציאות מורכבת בהרבה. טלוויזיה ואינטרנט אינם תחליף. ישנו מתאם גבוה מאוד בין דפוסי התנהגות דמוקרטיים (ריבוי דעות, פלורליזם, מוערות בחיים הפולטיים) לבין חינוך. ישנו מתאם גבוה מאוד בין השכלה פורמלית לבין רמת חיים. כל אלו נכונים בתוך מדינת ישראל של שנות האלפיים. אתה מוזמן לעיין באתר הלמ"ס, או אם אתה מתעקש, לבקר באחד המקומות שבהן נותנים לילדים ללמוד מהטלוויזיה ומהרדיו.
זה נהיה משעמם לשכנע אותך שמתן חינוך חשוב ומועיל יותר ממתן סקס (הייתי בטוח שנעבור לשאלת המימון). בעידן של טלוויזיה, רדיו, ואיטנרנט, אתה באמת צריך שאני אביא את הציטטות הרלבנטיות? אין לי כוונה לעשות זאת, אז כנראה שלא אשכנע. חבל.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450436
אם יורשה לי לצאת להגנתו של דורפל, מתאם לא מצביע על סיבתיות, כפי שלימדו אותנו אבותינו הלוגיקנים. יתרה מכך, קשה להסיק על התועלת בחינוך הפורמלי כאשר הוא מנדטורי, ע''י השוואה לאילו שאינם נחשפים אליו, שהרי הם מראש לא אוכלוסיה ב''ת.

אני לא חולק על המסקנות, רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450452
אולי יסביר לי סוף סוף מישהו מהם ראשי התיבות ב"ת?
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450467
בלתי תלויה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450517
תודה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450441
מה שאמר קהלת, מלבד שאני כן חולק על המסקנות, בעוד שהוא רק על הנימוקים.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450451
אתה שוכח שלמצב הכלכלי יש השפעה על ההופעה והאפשרויות לסקס, ואילו ברוב המקרים לסקס אין השפעה על המצב הכלכלי.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450473
לא השפעה משמעותית, לדעתי. בגדי המעמד התחתון (לא התחתון ביותר, לא הומלסים) ובגדי המעמד העליון דומים מאוד, וניתוחים קוסמטיים בכמות שמקובל לעשות היום לא משנים את רוב האנשים מקצה לקצה.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450518
אתה תופתע. זה לא עניין של מעמד עליון/מעמד תחתון, אבל בגדים הולמים, איפור הולם, תספורת הולמת, וניתוחים פלסטיים מסוימים יכולים לחולל פלאות. בשביל זה צריך עין טובה (טעם טוב), אבל גם את אלה אפשר לקנות בכסף.
שוב לא ענית לעניין (מלבד בסוף) 450525
לא הופתעתי עד עכשיו, אז אני מניח שלא אופתע גם בעתיד.
If you have a BMW you don't need big dick to pick up chicks 450583
את הביטוי pussy magnet, שמעת פעם?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450449
"עד סביבות שנות השבעים, תחילת שנות השמונים - סקס אוראלי היה אסור עפ"י חוק, אם כי כבר אז לא מומש חוק זה בפועל".
את רצינית? היה חוק כזה?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450491
כן. בפועל ועפ"י הפסיקה נועד החוק למנוע פעילות הומוסקסואלית. זכרוני הטעה אותי, ולהפתעתי מתברר מכמה אתרים כי הוא בוטל פורמלית רק בשנת 1988 (אם כי לא נאכף לפני כן, בין השאר בעקבות הוראה של היועמ"ש חיים כהן ז"ל בתחילת שנות ה-‏60 - ואני סבורה שככלל, לא נעשו מאמצים עקביים לאכיפתו גם בשנים שלפני הוצאת ההוראה [נדמה לי שחוץ מאשר בצבא]).

בדומה לחוקים אחרים, יסודו של החוק בתקופה המנדטורית והוא אומץ ע"י המשפט הישראלי עם קום המדינה. מטרת החוק היתה להילחם בהומוסקסואליות, והוא לא דיבר במישרין על מין אוראלי אלא על "משכב שלא כדרך הטבע". גישת היסוד היתה כי משכב כדרך הטבע הוא רק המצב של החדרת איבר מין גברי אל תוך איבר מין נשי. מגע מיני בין בני אותו מין, מגע מיני של אדם עם בעל חיים, מגע אוראלי ומגע אנאלי, בין אם בין גבר ואשה ובין אם בין בני אותו מין - כולם "שלא כדרך הטבע".

סעיף החוק הרלוונטי אמר:

העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשר שנים:

1. שוכב עם אדם שלא כדרך הטבע.
2. שוכב עם בהמה.
3. מרשה לגבר לשכב עימו.
4. מרשה לגבר לשכב עימה שלא כדרך הטבע.

זכור לי משפט לעגני של דן בן אמוץ, כנראה מן הספר "זיונים זה לא הכל" (שבמונחים של פעם היה מחתרתי ואנטי ממסדי), שיצא ב-‏1979, משהו בנוסח: "הייתי רוצה לראות שופט אחד בישראל שיעז לומר שהוא מעולם לא דחף את הז*ן המשפטי הקדוש שלו לפה של איזו פקידה או קצרנית".
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450519
הא? מזל שאני מקלידה את התגובה, לא צריכה לומר אותה בקול - פי נשמט וסבורתני שנאלמתי דום...
ומדוע נראה לך ש"לשכב שלא כדרך הטבע" כולל מגע אוראלי?
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450520
זה לא נראה *לי*, זה מופיע כחלק מן ההגדרה בכל מיני אתרים (לחפש שוב? אוף... :-) ). לפחות באתר אחד נאמר כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת האיבר הגברי לכל מקום שאיננו איבר המין הנשי, ובעוד מקום/ות - כי "שלא כדרך הטבע" כולל החדרת איבר "או חפצים אחרים" לכל מה שאינו האיבר הנשי.

באחר אחד נאמר כי במדינת טנסי שבארה"ב מין אוראלי הוא אסור עד היום - ושם באמת דובר דווקא על מין אוראלי. לא מצאתי לסיפור הזה אישוש באתרים אחרים (גם לא התאמצתי כל כך לחפש), אבל זו בהחלט איננה המוזרות היחידה או הכי גדולה:

זכור לי מאיזשהו מאמר עיתונאי ישן כי באחת ממדינות ארה"ב, קיום יחסי מין עם בתולה הוא אסור עפ"י חוק. החוק הנ"ל אינו מפרט את מצבה האישי של הבתולה, כך שלמעשה, בכל פעם שאיזה קתולי אדוק מתחתן עם בתולה קתולית אדוקה או שחרדי (אם יש שם יהודים חרדים, באותה מדינה) מתחתן עם בתולה חרדית חסודה שאולי אפילו איננה יודעת בדיוק איפה הוא נמצא, המקום "ההוא" - הפעם הראשונה שלהם לאחר נישואיהם שנערכו כדת וכדין - היא מנוגדת לחוק.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450522
דווקא רוב החוקים בלינק שהבאת נראים הגיוניים ביותר, רק חבל שבולט בהיעדרו ביניהם חוק שיאסור על יחסי מין עם ג'וקים, לפחות יחסים ללא הסכמה חופשית.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450523
לדעתי החוק ממינסוטה האוסר על גברים לרעות בשושנים עם נשותיהם כשפיהם מעלה ארומת שום וסרדינים - הוא חוק טוב, והוא למעשה ברוחו של חוק שגם אני עצמי הצעתי כאן לאחרונה בתגובה 449662.
סקס ומבחני המיצ''ב, מצא את ההבדלים 450530
תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
חינוך חובה 450259
מידע כללי בלבד, חלק מהגורמים שהביאו למיסוד חינוך חובה:

* המהפכה התעשייתית - שיצרה דפוסי עבודה אחידים מבחינת ימים ושעות ומקום עבודה (כולם הולכים למפעל בשעה X וחוזרים בשעה Y). כיוון שצורת העבודה והמגורים, ומתוך כך גם אופן ניהול חיי המשפחה, השתנו באופן דרסטי בתקופה זו (למשל פיצול ליחידות דיור קטנות של משפחות גרעיניות), ונוצר צורך בהשגחה על הילדים בעת שההורים בעבודה.

* מושג "זכויות הילד" - שהתפתח כחלק מהנאורות וזכויות האדם בכלל. השאיפה לעגן את החינוך בחוק היא חלק מחשיבה זו, ונתפסת כהגנה.

* עבודת ילדים - כחלק מהמהפכה התעשייתית, ילדים כבר לא היו "עוזרים לאבא בשדה" אלא פועלים בבית חרושת או במכרה, בתנאים קשים ותוך ניצול מסיבי. בשילוב עם האמונות לגבי זכויות הילד, התפתחה שאיפה להגן על ילדים עובדים ולמנוע ניצול טוטלי, לפחות עד גיל מסוים.

* הגירה - במדינה כמו ישראל שספגה כמות מסיבית של עולים בזמן קצר, התעורר הצורך להגדיל את האחידות, הלאומיות והקונצנזואליות בעזרת חיברות לערכים, שרובו נעשה דרך בית הספר (והשפיע גם על ההורים דרך כך). המטרות היו לאומיות בעיקרן, נדמה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450245
"זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על חינוך את עניין המכוערים":
א': אני הולך לבנות כאן קניון.
ב': אבל אני גר פה!
א': זה לא פייר, אתה זה שתקעת לדיון על הקניון את עניין המגורים שלך.

"ועד כמה שנראה לי, זה גם העיקרון הבסיסי שמממש את האידיאולוגיה השו"חית שלך" - לא הבנתי.

"אז הנה, פתרנו את הבעיה: זונות שוכבות תמורת כסף גם עם מכוערים" - אבל זה לא במימון המדינה, בניגוד לדברים אחרים שעניים מקבלים ממנה. היי, לעזאזל, זה אפילו נגד חוקי המדינה!
יפה, אז זה הפתרון 450230
אצלי הצורך במכונת כביסה הוא הרבה יותר דוחק מהצורך המיני, ולצערי, בניגוד למה שאתה חושב, המדינה מעולם לא חילקה לאנשים מכונות כביסה.
יפה, אז זה הפתרון 450248
היא מחלקת כסף, ומספיק ממנו בכדי לקנות גם מכונת כביסה, אם אתה לא מעשן את הכסף שהיא נותנת לך בצורת מרלבורו ואחר כך צורך כמות גדולה יותר שלו בצורת שירותי בריאות מסובסדים.
יפה, אז זה הפתרון 450253
אולי מספיק לצחוק על האקסים שלי?!
יפה, אז זה הפתרון 450172
כל מה שניסיתי היה להבהיר את האבסורד בהצעות מהסוג שב<449964>. לצערי, לא רק שלא הצלחתי בזה, אלא שכל מיני איילים ואיילות חשבו שבאמת הצעתי לתת יותר כסף לטיפשים או להרוג מפגרים. אנשים, לימדו לקרוא.
יפה, אז זה הפתרון 449991
לפני כשנתיים דיברתי עם אחד מבכירי הפקידים במחוז שלנו, בן אדם משכיל שראה עולם. באותו הזמן עלה לדיון ציבורי ביפן הנושא של מערכת החינוך המיושנת ביפן והדרישה התעוררת להשוות בין תנאי הבנים לאלו של הבנות.
שאלתי את הבכיר מה הוא חושב והוא ענה שלדעתו דווקא צריך להגביר את הלימודים המדעיים לקבוצות הבנים היות והם מן הסתם ייבחנו על כך בכניסה למכללה ולהכשיר את התלמידות בכלכלת בית ושיעורים מהסוג הזה היות ורובן המכריע יהפכו לעקרות בית בגיל מוקדם.
דרך אגב, לבכיר הזה ישנה בת מבריקה.
יפה, אז זה הפתרון 450051
נראה שאדם יכול להיות ''בכיר'' ומשכיל ובכל זאת שמרן קיצוני.
יפה, אז זה הפתרון 450005
נדמה לי שממה שמסתמן בארה''ב כרגע, תכניות הוואוצ'רים אינם מממשות את הציפיות ובינתיים נחשבות לכשלון (אין לי זמן לחפש לינקים אבל הם שם, והרבה, ככל שזכור לי).
יפה, אז זה הפתרון 450015
כאמור, אני לא מכיר את הדרך בה יושמה השיטה בארה''ב. גם רעיונות טובים אפשר להרוס בקלות, למשל ע''י קביעת קריטריונים מוטעים למדידה (ע''ע ויסקונסין). ארה''ב גם קצת יותר גדולה מהחצר האחורית שלי, לכן תוכניות שונות הצליחו במידה שונה במקומות שונים (ראיתי מקרה אחד בו היא דווקא נחשבה להצלחה ובית המשפט גרם לבעיות איתה) אם תביא לינקים ספציפיים נוכל לדון במה נעשה נכון ומה לא.
יפה, אז זה הפתרון 449896
אתה צמוד לאידאולוגיה הכללית שלך ואינך רואה את המיספרים:
כדי שיבואו מורים ברמה:
א. צריך בסופו של דבר להכפיל את שכרם לפחות.
ב. צריך להקטין את הכיתות כלומר, יותר מורים.
אם אתה רוצה שמרבית האוכלוסיה תשתתף בתחרות, צריך גם להכפיל את שכרה כדי שיוכלו לקנות את מוצרי החינוך שיתייקרו באופן קיצוני.
יעקב, אין שוק חופשי במצב בו קיימים תאגידים בעלי קניין של מיליארדי דולרים ובעלויות צולבות. השוק נשלט ומכוון.
יפה, אז זה הפתרון 449899
Doubling the teacher salaries and cutting the number of students in each class to below 25 are great ideas. They, however, are very expensive. But if you have competition and differential payment to teachers you can pay those teachers that you really want high salaries without destroying the economy on prohibitively expensive salariies.

your claim that only rich people will be able to participate in the competition is complete non-sense. Look at the Catholic schools in the US and at the Haredi schools here in Israel. Competition simply gives more efficiency for your dollars.
יפה, אז זה הפתרון 449907
לא הבנתי כיצד התחרות תיתן חינוך טוב יותר לחמשת העשירונים תחתונים. מה שכן הבנתי שאתה טוען , שחינוך טוב יהרוס את הכלכלה. לא הבנתי מה אני צריך לראות בבתי הספר הקתוליים והחרדים. לדעתי יש כסף לבצע את הרפורמה רק שהיום הוא הולך למקומות הלא נכונים.
יפה, אז זה הפתרון 449965
מאיפה ההנחה שההורים מרימים את החשבון ?
יפה, אז זה הפתרון 449968
מרימים, בהחלט מרימים (ואפילו ההנחה לא משמעותית).
תגובה 429132 וזאת, עוד לפני שאנחנו מכילים את ההורים בקבוצת משלמי המסים.
יפה, אז זה הפתרון 449998
הכוונה במסגרת שינוי השיטה והפרטת החינוך. דווקא אז יהיה קל בהרבה לאסור על גביית תשלומי הורים, היות ובית הספר מתפקד כגוף כלכלי שאפשר *בקלות* להטיל עליו סנקציות כספיות.
יפה, אז זה הפתרון 450004
או שלא הבנתי כלום או שהתיאור הזה נשמע די פראדוקסלי. אתה יכול לפרט קצת איך זה אמור לעבוד בפועל? אם החינוך יופרט ובתי הספר יתפקדו כגופים כלכליים, מדוע שייאסרו תשלומי הורים, לאיזה מחוקק/ממשלה יהיה אינטרס לאסור אותם, ומדוע יהיו כל מיני איסורים "קלים" ו"קלים בהרבה"?
יפה, אז זה הפתרון 450025
מדינת ישראל יוצאת בהכרזה הבאה :
כל אחד, תחת רשימת סייגים (נאותות אקדמית, גב כספי, לא עבריין מין וכד') יכול להקים בית ספר פרטי.
על כל תלמיד שיסיים שנת לימוד ויעמוד בבחינות בלתי תלויות (כמו מיצ"ב, רק לא בשטח בית הספר ובלי מורים בסביבה) בית הספר יקבל X שקלים.
Y שקלים ינתנו כבונוס לבתי הספר שהתלמידים שלהם הראו השגים טובים יותר בבחינות (ע"פ כמות, ככה שאין אינטרס לא לשלוח מישהו).
Z שקלים ינתנו על כל תלמיד בעל ליקויים (אבחנה בלתי תלויה שלא מובילה בפני עצמה להקלות, איסור על לחץ על ההורים לגשת) שמסיים בציונים שמותאמים לליקויים שלו.
T שקלים על כל בוגר 3 יח' מתמטיקה, P על כל בוגר 4 יח' מתמטיקה וכו'. בונוס מיוחד + מימון מלא על כל קורס אקדמי (בהתאם לקורס) שהתלמיד סיים.

קנס של פי עשר על כל שקל שנלקח מעבר למותר מההורים, הערכה ב"ת בשאלונים אנונימיים בזמן הבחינות על רמת האלימות בבית הספר, בונוס לבתי הספר הבטוחים, קנסות למסוכנים. קנס לבית הספר על כל תלמיד שנפתח לו תיק פלילי (קנס גדול בהרבה לבית ספר שרומז על האפשרות של להימנע מלהגיש תלונה בנושא מסויים).

על בתי הספר אסור לחלוטין הפירסום, כל הורה מקבל לפני עונת הרישום לביתו חוברת עם הציונים של בתי הספר במבחנים השונים (מה שמאפשר לבתי ספר שונים להתמחות בתחומים שונים) והציון לגבי הדירוג של התלמידים על רמת הביטחון האישי. כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד (היות והוא מראש לוקח את השמנת, אין סיבה להקצות לו עודף מטורף במשאבים).

חופש מוחלט לבתי הספר מבחינת ניהול כוח אדם (תחת הסייגים המקובלים) ושכר.

מערכת כזו לא רק מפעילה סלקציה טבעית לטובת בתי ספר טובים, שמקבלים יותר תקציבים ויכולים לגדול, אלא מאפשרת למשרד החינוך, דרך רגולציה עדינה, לכוון למה שנראה לו חשוב. צפוי מחסור במהנדסים ? מעלים את התשלומים לחמש מתמטיקה-פיזיקה. צפוי מחסור בפילוסופים ? המהנדסים יפתרו את הבעיה.
אתה רוצה שבית הספר יגדל תלמידים ערכיים ? תתגמל כספית לפי אחוז ההולכים ליחידות קרביות/עתודה/מתנדבים במערכות השונות. קנוס לפי אחוז המשתמטים.
יפה, אז זה הפתרון 450032
"הערכה ב"ת בשאלונים אנונימיים בזמן הבחינות על רמת האלימות בבית הספר" - לחלק הזה אני מתנגד. למה אמור בן העשרה להשוות את רמת האלימות בבית ספרו? איזו אלטרנטיבה הוא מכיר? סביר שתשובתו תושפע יותר מכמה גרוע היה המקום הקודם שבו הוא למד, אם בכלל, וכמה נמוכה הסובלנות שלו לאלימות, מה שעשוי בכלל להיות מושפע מהאווירה ברחוב ובבית, וכל זה לא רלוונטי.

"כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד" - אני מתנגד גם לזה. האינטגרציה נכשלה.
יפה, אז זה הפתרון 450039
1. אתה צודק שזה קשה לתלמיד להשוות, לכן השאלות צריכות להיות אוביקטיביות ככל הניתן. "האם שמעת על מקרה שסחטו ממישהו כסף בבית הספר ?", "האם ראית את המקרה ?", "האם לקחו ממך את הכסף ? / מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה ?" וכד'. נדמה לי שבכל זאת אפשר להוציא מתלמידים (בעזרת מבחנים שחוברו ע"י פסיכולוגים בתחום) מידע שימושי. מכל מקום אפשר לבצע השוואה ראשונית לרמת האמינות ביחס לפרמטרים כמו מספר תיקים במשטרה לתלמידי בית הספר.

2. אני לא נגד בתי ספר למצטיינים, להפך, אבל ראוי להפריד בין התגמול שמקבל בית ספר שמביא תלמיד בינוני לחמש יחידות, לבית ספר שמראש מצליח לגייס את כל התלמידים הטובים ומימלא כולם יעברו בציונים מעולים גם ללא עזרתו. בית ספר לתלמידים מצטיינים צריך לעשות את הכסף מקורסים אקדמיים של התלמידים, מהצלחה יוצאת דופן במבחנים ארציים, לא מזה שבזכות מוניטין יש אפשרות לאסוף את האליטה, לתת להם להתבטל בנוחות ולקצור פירות על סמך כישוריהם.
יפה, אז זה הפתרון 450046
אז אני מסכים.
יפה, אז זה הפתרון 450048
"מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה"? "להוציא מתלמידים מידע שימושי"? אה, כיום יש בתי ספר דמוקרטיים, אז יש מישהו שחושב שבשם החירות והפלורליזם רצוי לייסד גם בית ספר פשיסטי. חביב.

אביב י. מתגובה 232753 מתבקש לדלפק.
יפה, אז זה הפתרון 450049
אני יכול להבין שאתה מתנגד למס הכנסה, או לפחות מעוניין שהוא יהיה ללא שום פיקוח, ושכל אחד ישלם כמה שמתחש(מ)ק לו?
יפה, אז זה הפתרון 450071
אתה רוצה לשלוח את הילד שלך לבית ספר דמוקרטי ? תהנה. רוב הילדים בבית הספר שלי לא היו חכמים מספיק כדי שאני ארצה לתת להם זכות להצביע על כל דבר שחורג מסוג התוספת בארוחת הצהריים, וגם זה עם סייגים. כל סוג אחר של "דמוקרטיה" הוא מס שפתיים לאלוהי הליברליזם. הייתי מעדיף לשלוח את הילד שלי למקום בו הוא ילמד משהו, כמו גם לתת לאחרים את אותה ההזדמנות.
"מאיפה הכסף לשעון המוזהב הזה"? - בדיחה. דיברנו על סחיטה, יש גם צד סוחט.
יפה, אז זה הפתרון 450094
רק לשני אלו אתה מתנגד. מדובר על תכנית בלתי ניתנת למימוש שביצועה תעלה הון עתק, תהפוך את בתי הספר למערכות משומנות להעברת תלמידים את הבחינות בלי שיבינו כלום ומעבר לכל מערכת המזכירה לי את הסדר הישן והטוב של מדינות מסוימות שאין לי רצון להזכירם. קהלת נשמע לי כמו הנאו-ימנים שחושבים שהם יוכלו בכח, בסיוע כספי המיסים, להזיז את המדינה קדימה בכיוון הנכון. זה מעולם לא הצליח, לא במאבק בסמים ובפשיעה, לא בחינוך, לא בבריאות ולא בשום דבר אחר.

בני אדם נולדו חופשיים ואינם עבדים של המדינה. גם לא ברור מה התועלת מתוכנית מוזרה זאת. למה שייפתח שוק חופשי לגמרי עם שוברים, כשכל בית ספר יימדד על ידי ההורים לפי הישגיו?
יפה, אז זה הפתרון 450136
אין שום דבר נאו בהשקפת העולם שלי, הכל מבוסס על עקרונות כלכליים קלאסיים. לא ברור לי איך זה קשור למלחמה הכושלת בפשע (גוף ממשלתי לכל דבר) ולמלחמה האבודה בסמים (אני תומך בליגליזציה מלאה של כל סוגי הסמים).

במערכת כלכלית אתה מקבל את מה שאתה מודד, אם תמדוד השגים תקבל הישגים (רמז - זה מה שאני רוצה), אם תמדוד שביעות רצון הורים תקבל הורים מרוצים. המערכת תמצא דרך לתחמן את ההורים שיהיו מרוצים. יספרו להם על ההשגים של בית הספר, על כמה הילד שלהם מוכשר ואיך הם מטפחים אותו, איזה השג אדיר זה מבחינתם להביא אותו לשלוש יחידות מתמטיקה, שזה מאוד קשה ורוב התלמידים בארץ לא עוברים את זה, במיוחד עם ילד רגיש והומאני כמו הילד שלהם. יתנו לו מאה בציור ומחול (ממוצע בקורס - 99, סטיית תקן אחד) ויום ארוך על חשבונם + אופציה לסופ"ש כשההורים בחו"ל.
יפה, אז זה הפתרון 450202
אני פעם הייתי נאיבי כמוך. אם רק נקבע א, ב, ג הכל יסתדר. כולם יעמדו בשורה ויבצעו כי אמרנו להם. מטרותיהם הם מטרותינו, הם הבינו בדיוק מה נדרש מהם והם יפעלו על פי הנאמר להם למרות שזה נוגד את האינטרסים שלהם. בכח נזיז גייסות ונפתור את כל בעיות העולם. אבל תעצור רגע ותחשוב כיצד אתה הולך להזיז גייסות? מי ילך איתך? מי הם האנשים שיכפו על מי בתי ספר שההורים לא מרוצים מהם? זה לא ילך כי מדובר על מאות אלפי אנשים בעלי אינטרסים שונים ומגוונים שרוצים כל מיני דברים ולאו דווקא מה שאתה רוצה.

זה שכותב את המבחן האובייקטיבי באמת רוצה לדעת איזה בי"ס מוצלח? הוא באמת מסכים איתך על ההגדרה מה זה בי"ס מוצלח?

המורה באמת רוצה לעשות בי"ס מוצלח? אין לו שום עניין לדאוג לעבודה שלו?

התלמיד תמיד יכתוב את כל האמת ורק את האמת?

זה שקובע את הקריטריונים אין לו שום נגיעות ורצון שאחוז גדול של הכסף ילך לבתי"ס שמלמדים אנגלית בתור שפה זרה ראשונה ולא יידיש או ארמית?

בחייך. תתבגר!

____________________

נקודה שנייה היא הזלזול בהורים. היחס הזה להורים אינו נכון. רוב ההורים יודעים לשקול נכון את הצורך בחברה, את הצורך בלימודים, את הצורך בחינוך ואת הההצלחה בכך. לעומת זאת, אדם במשרד החינוך המתיימר לטעון שהוא יודע עבור ילד שהוא כלל אינו מכיר מה התמהיל הנכון בחינוכו, איננו אלא שרלטן.
יפה, אז זה הפתרון 450210
"התלמיד תמיד יכתוב את כל האמת ורק את האמת?" - על חוק המספרים הגדולים שמעת?

"איננו אלא שרלטן" - אני מעדיף מילה אחרת לאנשים שמשטים ראשית כל בעצמם.
יפה, אז זה הפתרון 450234
הדוגמא המפורסמת של פיינמן היא של סקר על אורכו של האף של הקיסר אותו איש לא ראה. כשיש סיבה להטייה תהיה הטייה.

אתה יכול להשתמש במילה אחרת. אדם הנושא במשרה בכירה בו יש לו כוח לקלקל צריך להבין את מה שהוא עושה ולא לקלקל. מדובר על ילדים, על בני אדם על יצורים אנושיים. אי אפשר להתייחס אליהם כאל סטטיסטיקות כדי שלא לסגור בית ספר.
יפה, אז זה הפתרון 450249
הטייה זו בעיה שאפשר, לפעמים, להתמודד איתה.
יפה, אז זה הפתרון 450158
אתה מבין את קהלת שונה לגמרי מאיך שאני מבין אותו.

התגובה שלי להצעה של קהלת הייתה במסגרת המטרה שלה. אני בכלל לא בטוח שאני רוצה מערכת חינוך חובה *כלשהי*. אבל אם כבר חייבים אחת, כזאת ארצית וחסרת חופש בחירה של ההורים ו/או התלמידים, אז התכנית של קהלת נשמעת לי, בשמיעה ראשונה, כמו רעיון סביר לשיפור המצב הנוכחי. אבל אני לא בעד המטרה שלו.

"בני אדם נולדו חופשיים" - חופשיים לרעוב, חופשיים להטרף על ידי חיות, חופשיים להכלא ב-sweatshops. אלו החופשים היחידים שבני אדם נולדים איתם. כל דבר אחר מושג בעזרת זיעתו של מישהו.
יפה, אז זה הפתרון 450160
שכחתי להגיב ל:
"תהפוך את בתי הספר למערכות משומנות להעברת תלמידים את הבחינות בלי שיבינו כלום"

אז ככה - זה המצב כיום. אין שום סיבה שזה יהיה המצב במערכת שמציע קהלת. הכל תלוי באיכות המדידה של ההשכלה שמספקים בתי הספר, ומה שאי-אפשר למדוד... אני לא בטוח שאני מאמין בו. ספר לי, מה אי-אפשר למדוד במערכת החינוך?
יפה, אז זה הפתרון 450194
אי אפשר למדוד חדוות למידה.
אי אפשר למדוד כישורי למידה
אי אפשר למדוד שמחת חיים
אי אפשר למדוד כבוד לזולת
אי אפשר למדוד רוחב אופקים
אי אפשר למדוד אחריות על הלמידה.

בעצם אפשר למדוד הכל, השאלה היא כמה זה עולה, ומה אתה רוצה להשיג בסוף. איזה משקל תתן לכל אחד מהם וכיצד תחליט מה עדיף?

מה עדיף:
בי"ס שבו הילדים מסיימים בגרות חמש יחידות עם ציון מאה ונשבעים שלעולם לא יתעסקו יותר עם מתמטיקה או בי"ס עם ממוצע שבעים בארבע יחידות אבל ילדים שרואים במתמטיקה דבר נחמד?

בי"ס בו כולם מסיימים בגרות באנגלית עם מאה בחמש יחידות אבל איש אינו מסוגל להבין מה הם אומרים באנגלית, אף אחד מהם מעולם לא קרא ספר באנגלית ולא יקרא, או בי"ס שבו ילדים מדברים אנגלית וקוראים אנגלית אבל במבחן מקבלים 80?

בי"ס שבו מדייקים אבל לומדים מעט או בי"ס בו מרפרפים על החומר אבל יודעים הרבה?

אבל בעצם יש דרך טובה ובדוקה למדוד את כל הדברים הללו - לתת להורים לבחור את ביה"ס של הילדים שלהם. זה ימדוד במדויק בשקלול האמיתי והראוי כל אחד מהעניינים ויביא לבתי ספר יותר טובים. זה ימנע כל נסיון להתאים את המערכת למבחנים למרות הידיעה שזה לא הדרך הנכונה לחנך.
יפה, אז זה הפתרון 450211
"אי אפשר למדוד... אי אפשר למדוד... אי אפשר למדוד... בעצם אפשר למדוד הכל." - I rest my case.
יפה, אז זה הפתרון 450034
האמת? מוצא חן בעיני. זה אמור לעבוד טוב. רק שתי הערות:

1) צריך להיזהר מאד (!!!) מרמאויות ושחיתויות (מה שנראה לי הכי סביר - אנשים שיגלו למנהלי בתי ספר את השאלות בבחינות תמורת כסף, או בגלל קשרי משפחה, אינטרסים וכו')

2) מה שכנראה לא תוכל בשום אופן ליצור ככה הוא חינוך. בכלל, קצת שכחנו ממנו, אה?
יפה, אז זה הפתרון 450036
1) זה לא קיים עם הפסיכומטרי, ואין סיבה שזה יהיה קיים עם הבגרות. הצעתי, בנוסף לכל מה שעובד כל כך טוב לפסיכומטרי (אני לא יודע מה הם עושים) - צור בנק ענקי של שאלות אפשריות, ובחר ממנו באופן אקראי-חלקית.
2) "חינוך" הוא מיתוס.
יפה, אז זה הפתרון 450040
לגבי 1, אני מסכים עם תשובתו של דורפל.
לגבי חינוך, אם תגדיר לי חינוך, נוכל למצא קריטריונים למדוד את זה. אני לא מאמין בדברים שאי אפשר למדוד (אני יודע שזה קצת יצא מהאופנה במדעים המדוייקים, אבל עוד תחזור עטרה ליושנה, גם אם נאלץ לוותר על הסיבתיות).
יפה, אז זה הפתרון 450712
חינוך הוא הקניית ערכים ותרבות. אני הייתי רוצה שבית הספר יחנך לסובלנות, כבוד האדם, הגינות, התנגדות לאלימות, נתינה לזולת, ועוד.
לערכים אלה יש השלכות התנהגותיות (למשל, ירידה ברמת האלימות, מעורבות פוליטית, ועוד) ואפשר באופן כללי להעריך את החינוך ע"י מדידה של אותן השלכות. אבל אם תיתן תמריץ לביה"ס על סמך המדידה הזאת, סביר שתקבל תוצאה "רדודה", כלומר מערכת שעושה מאמץ לפקח על התנהגות התלמידים (שזה לא כל כך נורא), ולא עוסקת בהקניית הערכים עצמם. המילכוד כאן הוא שאם אתה דורש ממורים לחנך לערך מסוים תמורת תמריץ כלכלי, הרי שיש כאן שקר גלוי, כי למעשה הם לא מדברים מתוך אמונה בערך עצמו, אלא מתוך בצע כסף. לכן אני חושב שחינוך יתקיים רק במידה והם באמת מאמינים בערכים אלו, וללא קשר לתמריץ הכלכלי.

השאלה היא אם אתה בכלל חושב שבית הספר אמור לחנך. הרבה אנשים אומרים שזה תפקיד ההורים. אבל אז אתה חייב לשאול את עצמך - מהם האמצעים של המדינה לעשות איזשהו שינוי בערכי החברה?
יפה, אז זה הפתרון 450748
אם אפשר להשיג את הנדרש ע''י הקניית ערכים, בית הספר יעדיף להקנות ערכים באמת, שהרי קשה מאוד לגרום לילדים להתנדב מרצונם לעזור לקשישות. מכל מקום זה עדיף על המצב כיום, שלדעתי ברוב המקרים אין חינוך לערכים כלל. דרך אגב, חינוך דרך הרגל, גם בלי הבנת המסר, עובד לעיתים אף טוב יותר.
אין שום צביעות במתן תמריץ כלכלי למי שמנחיל ערכים כראוי, אתה לא מתגמל אותם על האמונה בערך אלא על הלימוד שלו.
דווקא היום אפשר לראות איך חברות רבות מאמצות להן ערכים, לפעמים בעלות כלכלית לא מבוטלת, משום התרומה שיש לאחדות העובדים, למוסר העבודה, לתחושת השליחות וכד'.

המדינה לא צריכה לשנות את ערכי החברה, אלא לאפשר לחברה להנחיל לדור הבא את הערכים החשובים לה. שר החינוך אמור להיות קשוב לציבור (שבחר אותו) ולשקף בערכים המתוגמלים את רצונו.
נכון שחינוך הוא בראש ובראשונה תפקידם של ההורים, כשהם יתחילו למלא את תפקידם הדיון הזה יעשה מיותר.
יפה, אז זה הפתרון 450840
מי שחושב שבית הספר יכול להקנות ערכים על ידי דיבור בכתה- טועה. חינוך הוא בראש ובראשונה דוגמה אישית. כדי "להנחיל" את ערכי הדמוקרטיה, צריך לתרגל אותה בבית הספר. צוות המורים והמנהל צריכים להיות מסוגלים לותר על חלק מהשליטה; המנהל צריך לנהל את המורים באופן יותר שתפני וכך גם כל הצוות צריך לאפשר שיתוף של התלמידים בניהול המוסד.
רוצים להנחיל ערכים של כבוד לזולת? גם התלמידים הם הזולת וגם המורים.
יפה, אז זה הפתרון 450843
"לאפשר שיתוף של התלמידים בניהול המוסד"
גם כיתות ב'?
יפה, אז זה הפתרון 450849
אם כו, אני בעד להסריט את הילדים בגן, בכדי להראות להם בכיתה ב', כהסבר ללמה הם מקבלים סמכויות חלקיות בלבד בשלב זה.
יפה, אז זה הפתרון 450866
רואים שאינך רציני וההצעה שלי נראית לך ביזארית. זה בסדר רק אל תתלונן על שאין חינוך לערכים. אני יכול לענות לך בשאלה:
כתות ב' ניגשות לבגרות? אם אתה רוצה להשוות את כל הכתות אז קדימה.
הכבוד לילד כאדם צריך להתחיל מכתה א' בדרך שמתאימה לילד בכתה א'. כל התהליכים הללו צריכים להיות חכמים ומותאמים לגיל הילדים ולא להושיב ילד מכתה ב' בהנהלה הכלכלית.
יפה, אז זה הפתרון 450872
שיתוף בניהול המוסד זה לא רק לנהל את הכספים או לקבוע את מערכת השעות. למה שתלמידים (כן, גם בכיתה ב') לא יבחרו את המוזיקה שמושמעת בהפסקה? למה שהם לא יוכלו לקחת אחריות על ערוגה קטנה ברחבה כללית בבית הספר? ואם עושים את זה בשיתוף תלמידים "מבוגרים" מכיתה ו', אז בכלל שיחקת אותה. מה הבעיה שתלמידים בכיתה ד' יעזרו למורה האחראי לקבוע את התכנים שיהיו בטקס קבלת חנוכה בית ספרית? שיהיו "משגיחים" בהפסקות או שיארגנו ריקודי עם לתלמידים הצעירים יותר עם המורה להתעמלות?
זה ממש רחוק מלהיות מופרך. למעשה, חלק מהדברים האלו פעלו (ופעלו יפה) בבית הספר היסודי שאני למדתי בו.
יפה, אז זה הפתרון 450899
יפה. בינתיים האומץ של המורים לא לנסות להחזיק שליטה מחלטת הולך ויורד. אין לזה שום קשר ישר לעלית האלימות אלא להפך-קשר הפוך.
לא הבנתי איך זה קשור למשהו שכתבתי 450904
יפה, אז זה הפתרון 450910
כתבת שפעם היה נהוג אצלכם לשתף תלמידים בדברים שונים. התהליך הוא דוקא של הקטנת השיתוף. אפשר לשמוע כל מיני דעות שהסיבות לאלימות בבית הספר היא מעט מדי מישמעת. הצעות להגדיל את הדיסטנס, לחזק את מעמדו וסמכויותיו של המנהל-להקטין את ראש המורה. התהליך הוא ניהול יותר ויותר ריכוזי. במהלך עבודתי בבית הספר ראיתי שמיקרי הונדליזם הקשים ביותר היו בכיתות של המחנכים הקשוחים ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 450946
הסבר אפשרי, סתם כתרגיל התמתחות מנטלי - המחנכים הקשוחים ביותר אולי נאלצו להיות כאלו בגלל שהיו בכיתות המופרעות ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 451024
ההסבר איננו נכון. אינני מתכוון שצריכה להיות אנרכיה בבית הספר, אבל משמעת קשוחה ובלתי מתפשרת תוך דיסטנס, איננה לדעתי אקלים חינוכי. היא מגמדת את התלמידים לכיוון של מכונות למידה. רעיונות כמו קימה כשהמורה נכנס (אולי עוד יהיה חניך תורן שיצעק: לכניסת המורה התלמידים יעברו להקשב..).
יפה, אז זה הפתרון 451027
דווקא הקימה משרתת דבר חשוב- אפשר לדעת מתי המורה נכנס והשעור מתחיל. כתלמיד שישב בסוף הכיתה ( לא אהבו חוכמולוגים כשהייתי בתיכון) לא תמיד שמתי לב מי המורה היה נכנס. התנועה שנוצרה כתוצאה מהקימה של השורות הראשונות נתנה לי התרעה מספקת להתאפס על עצמי.
יפה, אז זה הפתרון 451028
זהו נימוק מתחכם. מטרת הקימה היא לכבד את המורה . כמו שקמים כשהשופט נכנס.
כבוד לכולם, פרט למי שמלמד אותך. 451032
לא יודע מה מתחכם בו, בוודאי לא יותר מתחכם מההצעה לקרוא "הקשב!". האם הייתי צריך להרגיש רגשי אשם כתלמיד על שאני מרוצה מהקימה *למרות* שהוא מכבד את המורה? אולי אפשר להחליף את הקימה בקימה וגם יריקה בפני המורה? כך לא נחשד חלילה בכיבוד האדם שמלמד אותנו.
יפה, אז זה הפתרון 451033
המטרה הרשמית היא לכבד את המורה, אבל הקימה קצת יוצרת סדר בבלגן ובדרך כלל גם גורמת לקצת הרגעה כללית של הרעש, לקראת התחלת השיעור. כך שאפילו אם הקימה היא עניין "לא דמוקרטי" (אם הבנתי נכון את הסיבה להתנגדות שלך) - בכל זאת יש בה גם תועלת מעשית מסויימת, וגם זה חשוב. ודרך אגב, האם אתה מתנגד גם לקימה בפני שופט? אם קמים בפני השופט - מדוע, באופן עקרוני, שקימות אחרות יהיו בעיניך דבר שלילי?
יפה, אז זה הפתרון 451039
איזה סדר?
כשהמורה נכנס והתלמידים אינם יושבים, הם עדיין מרשים לעצמם להסתובב, לפטפט , לא להיות במקום, שבו עליהם לשבת,כשהמורה נכנס לכיתה תמיד היתה תנועה ונידות, בכלל לא סדר וכבוד.
אצל מורים שהקפידו שכל תלמיד יעמוד במקומו היה סדר ושקט בכניסת המורה וגם לאורך כל השיעור.
הכל תלוי במורה ובאווירת בית הספר.
מפגש מחזור 451043
אתם למדתם באותו בית ספר?
יפה, אז זה הפתרון 451103
אתה מתאר מצב בו המצב הטבעי בכתה הוא רעש ובלגן. כמו שאמרתי כבר קודם, הכל תלוי במורה. אפשר לנסות להנהיג אוירה של בית מישפט בהנחה שזה ישפר את המישמעת- זה לא. זה לא בית הספר, לא המנהל. זה תלוי אך ורק במורה. יכול המחנך להכנס לכתה, לאיים על התלמידים, יכול המנהל להכנס- לא יעזור שום דבר.
יפה, אז זה הפתרון 451135
לא הבנת אותי ואני כנראה לא הבנתי אותך. בשום אופן לא דיברתי על הנהגת אוירה של בית משפט בכיתה אלא שאלתי על התחושה שלך לגבי מנהגי כבוד מסורתיים בחברה באופן כללי.

מה זאת אומרת "הכל תלוי במורה"? מדובר על מצב רגיל ומקובל ש*לפני* שהמורה נכנס יש בדרך כלל רעש ותנועה. לא תמיד התלמידים שמים לב כשהמורה נכנס, אבל אם התלמידים בשורות הראשונות רואים אותו וקמים - כל אלה שמאחוריהם יודעים שהוא הגיע. *לא הייתי רוצה* לראות כיתת ילדים שיושבים בשקט הרבה לפני כניסת המורה, בניגוד לטבעו של ילד (לטבעם של הרבה ילדים, גם אם לא כולם), אם זה מה שאתה מתכוון - לא הייתי רוצה שהמורים יגדלו ילדים מאולפים כאלה.
יפה, אז זה הפתרון 451150
מה שתלוי במורה הוא האם כשהוא נכנס, הם יתישבו ואפשר יהיה להתחיל בשעור. מסכים איתך במה שכתבת. לא הפריע לי שעדיין היה רעש ותנועה בכתה כשנכנסתי. רב ההפסקות היו קצרות מדי בשביל ילדים ונוער.
יפה, אז זה הפתרון 451035
או למשל נשיא?
יפה, אז זה הפתרון 451164
מה, אצלכם היו קמים לכבוד המורה? בעממי או בתיכון?
יפה, אז זה הפתרון 451227
בתיכון, בשנות ה70.
יפה, אז זה הפתרון 451232
זו היתה נורמה, כך הזקנים מספרים.
ואיפה למדת?
אין חובה לענות....
יפה, אז זה הפתרון 451236
זה היה מנהג יחסית חדש, הכניסו את זה כנראה באמת להגביר את הכבוד\דיסטנס בין התלמידים למורה. אין לי מושג אם הקימה היתה יוזמה מקומית ומקוממת או שמא כללית ומקוללת.
יפה, אז זה הפתרון 451234
גם אצלנו (באותו מקום ובאותו מועד).
ההבדל בין מורה שרחשו לו‏1 כבוד לבין מורה שניסה לרכוש כבוד נמדד בפרק הזמן שחלף מאז כניסתו לכתה ועד מתן האישור לשבת (וגם אופן מתן האישור)
___
1 כן, כן, בתקופה ההיא היו (גם) מורים.
יפה, אז זה הפתרון 451403
גם אצלנו, בתחילת שנות ה-‏90, ביסודי ובחטיבה.
גם לחופש יש מסגרת‏1 451042
אני לא מבין למה אתה מקשר (או טוען לסתירה) בין דמוקרטיה למשמעת.
תלמידים יכולים להיות שותפים בקביעת החוקים. הם לא יכולים‏2 להחליט איזה חוקים לקיים ומתי.

___
2 כלומר, אסור להם.
יפה, אז זה הפתרון 451072
אני מסכים *שהדרישה* לקום כשהמורה נכנס מעוררת רגשות קשים שאינם משרתים את מטרותיו של בית הספר, אבל לדעתי בבית ספר אידיאלי התלמידים יעשו זאת, או דבר מקביל, על דעת עצמם. מגיע בן אדם, עונה על השאלות שלהם, מקדיש להם מזמנו... אתה מציע לאינסטלטור כוס מים? אני הייתי קם בשביל המורה (בבית הספר האידיאלי, שם לא הוכרחתי להגיע לשיעור).
יפה, אז זה הפתרון 451076
איך נגיע לבית ספר אידאלי? על ידי חינוך הילדים לכך ש"מגיע בן אדם, עונה על השאלות שלהם, מקדיש להם מזמנו..." ראוי להערכה (זה לא טבוע בכולם אקסיומטית). דרכים אפשריות לחנך: לדרוש שיעמדו כשהמורה נכנס.
יפה, אז זה הפתרון 451087
ואיך לדעתך יגיע התלמיד להבנה ש"מגיע בן אדם, עונה על שאלות שלהם מקדיש מזמנו..." ובשל כך צריך לכבד אותו, אפילו בקימה?
הנוער של היום יענה כי הוא מקבל על זה כסף... ולכן הוא אינו חייב לו מאומה.
חינוך לערכים צריך להיות עם מסגרת ברורה, אפילו מסגרת של חוקים, אבל להוסיף הסבר רציונלי מה עומד מאחורי החוקים.
כמו למה לקום לאדם זקן באוטובוס, או למה להשאיר את המושבים שמאחורי הנהג פנויים עבור קשישים וזקנים, לא רק מתוך כבוד, אלא גם מתוך דאגה למצבם הגופני של הקשישים.
יפה, אז זה הפתרון 451165
אני מכירה מרצה באחת האוניברסיטאות בארץ שבסוף כל הרצאה שלה כמעט הסטודנטים קמים ספונטנית ומוחאים כפיים. אני די משוכנעת שגם לו הייתה מלמדת בתיכון זה היה כך. אבל היא די נדירה.
יפה, אז זה הפתרון 451295
אני מכיר איש אחד עם רגל תותבת.
יפה, אז זה הפתרון 451311
- I know a man with a wooden leg named Charles
- And what is the name of the other leg?
אתה מעוות את ההיסטוריה ללא בושה 451338
לא צ'ארלס, סמית.
אתה מעוות את ההיסטוריה ללא בושה 451340
נכון. בגילי הזכרון זה לא מה שהיה פעם.

___
לא שאני זוכר מה היה פעם...
450987
חלק ממה שאמרת נשמע כיף, אבל לא בדיוק "שיתוף בהנהלת המוסד", יותר כמו "שיתוף בתיפעול המוסד". האם מקובל עלייך שילדי כיתות ד' יקבעו אם ללמוד תורה או לא? בסך הכל אני מאמין שבכיתות הנמוכות היה אפשר להסתדר עם הרבה פחות לימודים פרונטליים והרבה יותר ערוגות ומשחקים, אבל אני לא בטוח שההחלטה הזאת צריכה להיות בידי התלמידים עצמם.

גילוי נאות- בתי למדה שנה אחת בבית ספר "פתוח". הוצאנו אותה לאחר שהתרשמנו שהמורים ניצלו את החופש כתרוץ לא ללמד גם את מעט התלמידים שכן נכנסו לכיתה.
451064
אני לא כל כך רואה את ההבדל הגדול בין "שיתוף בהנהלת המוסד" ל"שיתוף בתפעול המוסד" בכל מה שקשור לערכים והחינוך שאתה מעוניין להקנות לתלמידים.
אני לא חושבת שצריך לתת לילדים בכיתה ד' לקבוע אם ללמוד מולדת במקום תורה או להפך, אבל אני לא רואה סיבה שלא לתת להם להחליט אם הכיתה תהיה מסודרת בטורים או בקבוצות,* אם תהיה או לא תהיה תחרות תחפושות בפורים ומי יהיו השופטים וכו'. אתה יודע מה? אפילו לתת להם להחליט אם הם רוצים שבמסגרת שיעור טבע הם יצאו לטיול-יום בשדה מאחורי בית הספר או לוואדי שלידו.
מעבר לכך, אני לא רואה סיבה שתלמידים יחליטו על תקנון-מגרשים. איך מחליטים מי זכאי להשתמש במגרש באיזה יום, איך מתמודדים עם תלמידי כיתה ו' שמשתלטים על המגרש ביום שתלמידי כיתה ב' זכאים לשחק בו וכו'.

*שזה יכול להשמע כמו החלטה דבילית ומגוחכת בעינים מבוגרות, אבל היה נושא להתרגשות רבה כשהייתי בכיתה ג'.
חשד להשמטה של ''לא'' 451242
לא הבנתי- את בעד או נגד זה שתלמידים יחליטו על תקנון המגרשים?
ה''לא'' הושמט, כמובן. טעות שלי. 451302
451306
אין לי בעיה עם ההצעות הללו, אם כי יש לבחון היטב את גבולות החופש ( זכויות המיעוט וכולי) ובלבד שגם ילמדו מולדת ותורה ( כן, אפילו תורה) ולא כל היום יתעסקו בפוליטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 451063
מסכים, אבל לא רק בניהול, לנהל פה כולם יודעים, בעיקר בעבודה.
יפה, אז זה הפתרון 450905
יש צביעות באדם שאומר ''אלימות היא דבר רע'' אם אינו מאמין בכך.

לא לשנות את ערכי החברה פירושו של דבר לשמר גם את כל אותם ערכים שקיימים כה היום, כולל האלימות, חוסר הסובלנות, וחוסר ההגינות שקיימים בה. כמו כן, פירושו של דבר לתת חופש מוחלט להשתנות הטבעית של החברה, שכיווניה מאד בלתי צפויים. אם תסיר ממנה כל חינוך, של הורים או של מורים, הדור הבא יהיה כנראה אלים ואגואיסטי. אתה יכול לומר שאין זה תפקידה של המדינה לעצב ערכים, ולהשאיר את העבודה בידי ההורים, אבל אני תוהה מה יהיה האפקט של זה. אני גם לא חושב שזה ישרת אותם בצורה טובה, כי כמעט כל ההורים דוגלים באותם ערכים בסיסיים שהזכרתי, וישמחו לשלוח את ילדיהם לבית ספר שמחנך לערכים אלו.
יפה, אז זה הפתרון 450960
האלימות, חוסר הסובלנות וחוסר ההגינות קיימים היום בתור *ערכים*? מישהו שכח ליידע אותי.
יפה, אז זה הפתרון 450980
התכוונו להפתיע אותך, אבל גילי החליט שאנחנו מחויבים להזהיר אותך מראש. (גם כן דמוקרט)
יפה, אז זה הפתרון 451161
בוודאי.
כל מי שנוהג בהם בוחר לעשות זאת (בהנחה שהוא לא מאבד שליטה וכו'), וזה אומר שהוא רואה בזה דבר לגיטימי, גם הוא לא יצהיר על כך. מי שלוקח שוחד עושה זאת בגלל שמבחינת המוסר שלו מותר לו לעשות את זה, אפילו אם זה נחשב ללא בסדר.
מעבר לזה, אתה גם יכול לשמוע הרבה אנשים מדברים על זה שבדרכים הגונות אי אפשר להגיע לשום דבר בארץ הזאת, ובעבור רבים מהם המסקנה אינה שלא צריך להגיע לשום דבר, אלא שצריך להשתמש בדרכים אחרות. ולפעמים המדינה מתגמלת אנשים על כוחנות (או לפחות לא עוצרת בעדם). דוגמאות משמעותיות שעולות לי כרגע - איומי אלימות של מתנחלים (כל הזמן), נסיונות של חרדים לעצור את מצעד הגאווה בירושלים בעזרת איום באלימות, רצח רבין, ובטח יש עוד הרבה.
יפה, אז זה הפתרון 451162
ועל חוסר סובלנות בכלל אין צורך לדבר
יפה, אז זה הפתרון 451305
דבר לגיטימי? אולי. אני רואה בלעיסת מסטיק דבר לגיטימי, אבל "לעיסת מסטיק" מופיע ברשימת הערכים של ויקיפדיה, לא שלי.
יפה, אז זה הפתרון 451690
התכוונתי ליותר מזה. כנראה שברוב המקרים אלימות מופיעה באמת לא כערך. אבל אני בהחלט חושב שהיא קיימת כערך.
יש מקרים שבהם הרבה אנשים יגידו שאלימות היא המעשה הנכון. ויש מקרים שבהם הרבה אנשים יגידו שלקיחת שוחד היא המעשה הנכון. התרבות של ''לא לצאת פראייר'' פירושה בעצם שלהיות זה שהושפל, נפגע או הפסיד זה דבר מבזה אולי יותר מאשר לפגוע בחזרה, ואולי אפילו להיות זה שפגע השפיל וניצח זה דבר מכובד. בפרשנות הקיצונית שלה, זוהי אלימות כערך.

בכל אופן, לפני שאנו אומרים דברים החלטיים, צריך לזכור ש''אלימות'' ו''ערך'' הן מילים עם הגדרות מאד נזילות. במובן מסויים ההבדל בין מה שאנו קוראים לו אלימות למה שאנו קוראים לו עמידה על זכויות או אסרטיביות, הוא הבדל כמותי (למרות שאני חושב שיש גם הבדל איכותי).
יפה, אז זה הפתרון 451166
"...כל אותם ערכים שקיימים כה היום, כולל האלימות, חוסר הסובלנות, וחוסר ההגינות שקיימים בה".
"...כי כמעט כל ההורים דוגלים באותם ערכים בסיסיים שהזכרתי".

אם שני משפטים אלה אינם סותרים זה את זה, האם כוונתך היא שכמעט כל ההורים מעוניינים בחינוך לאלימות, חוסר סובלנות וחוסר הגינות?
יפה, אז זה הפתרון 451178
בשביל שהרוע ינצח לא צריך רוב לרעים. מספיק רוב לאדישים.
יפה, אז זה הפתרון 451387
או לחלשים.
יפה, אז זה הפתרון 451395
או לשמאלנים
יפה, אז זה הפתרון 451689
לא, כוונתי היא שאלימות, חוסר סובלנות, וחוסר הגינות קיימים בחברה, למרות שאינם הערכים של רוב האנשים. אני רוצה להדגיש שבהיעדר חינוך כלשהו, החברה תעבור איזושהי התכנסות ל''מצב טבעי'', שהוא כנראה לא כל כך טוב. המלחמה בתופעות האלה היא מלחמה שצריכה להיעשות בכל דור מחדש (למרות שהיא לוא דווקא קשה).
יפה, אז זה הפתרון 451709
אני דווקא לא בטוחה שהמלחמה צריכה להיעשות בכל דור מחדש - לפחות לא אם בדור מסוים מצליחים בה. אחרי ההצלחה הראשונית זה צריך להיות הרבה יותר קל.
יפה, אז זה הפתרון 451771
בהחלט הרבה יותר קל, אבל ללא חינוך (כלשהו) זה בודאי לא יישמר מעצמו.
יפה, אז זה הפתרון 451773
כן, כמובן, העניין הוא שהחינוך העיקרי בעניינים האלה בא מההורים, להערכתי - ובעיקר באמצעות דוגמא אישית. ובחברה שאיננה חברת הגירה, ושהרוב המוחלט של ההורים בה גם גדל בתוכה, החינוך הביתי הזה מתקיים ממילא.
יפה, אז זה הפתרון 452232
האמנם? מתי? כמה שעות ביום?
יפה, אז זה הפתרון 452234
האלמונית צודקת. זה לא עניין של שעות, זה עניין של אווירה, של שיחות מעניינות, של רגעי הורים-ילדים, של רגע שבו הילד רואה משהו בטלויזיה ושואל שאלה ומשם מתפתח שיח, של אבא ואמא שלוקחים את הילד לפגוש קרוב או חבר המשתקם בבית לוינשטיין (כן, גם זה קורה, אם הילד כבר בגיל בשל, כמובן) זה עניין של הרבה מאוד דברים - לאורך שנים.

מובן שמוסדות החינוך יש להם תפקיד בנושאים אלה, אבל לבית יש, ככל הנראה - משקל יותר חזק ומשמעותי. כשמורה עומדת מול כיתה ואומרת - "היום נשוחח על הקוד האתי של אסא כשר, מי יודע מה זה, ילדים? מישהו שמע על זה פעם?" - קשה לדעת מי מקשיב לה, אם בכלל, ועד כמה. כשזה קורה באופן בלתי מכוון (או כן *קצת* מכוון, אבל לא תמיד הילד יודע מזה), בבית, עקב שידור החדשות שברקע או כותרת בעיתון - זה משפיע הרבה יותר.
יפה, אז זה הפתרון 452257
שתי האלמוניות צודקות. אני מסכים איתן.
חינוך הוא לאורך זמן ולאורך כל היום. במצב העגום של מערכת החינוך במדינתנו החינוך ברובו מתחיל בבית ומסתיים בו. בית הספר הוא בנוסף. אי אפשר להטיל על מערכת כל כך בעיתית את חינוך הילדים, ולפטור את ההורים מאחריות.
יפה, אז זה הפתרון 452376
ולא זו בלבד, אלא שגם כשיש חינוך בבית הספר, עדיין החינוך בבית יכול להשפיע יותר, מפני שגם בלי להתכוון ספציפית - ההורים נותנים כל הזמן דוגמא לילדיהם. ודוגמא פועלת יותר חזק מהוראה מילולית.
יפה, אז זה הפתרון 452400
לעיתים אני תוהה האם הגניטיקה של ההורים משפיעה על החינוך, או הדוגמא האישית, או שילוב של שניהם?
האם כל הורה מכה היה ילד מוכה, האם יש כאן גנטיקה, או דוגמא.
אני מאמין שזהו שילוב של שניהם, וחינוך מכוון יכול לשנות.
יפה, אז זה הפתרון 450787
הבעיה עם חינוך לערכים במסגרת ממשלתית היא שאנשים שונים רוצים להנחיל ערכים שונים, או על פי סדר עדיפויות שונה (כאשר סדר העדיפויות קובע לגבי ערכים מתנגשים), וכך הלאה. ומי יקבע מהם הערכים הנכונים?
יפה, אז זה הפתרון 450714
ואתה ממקם את החינוך במדעים המדוייקים. אני זוכר שהיו פסיכולוגים בארה''ב שהיו מנסחים תהליכים פסיכולוגיים בנוסחאות
מתמטיות. ביזארי לחלוטין.
יפה, אז זה הפתרון 451781
ולנסח תהליכים פיזיקליים בנוסחאות מתמטיות זה ביזרי לא לחלוטין?
יפה, אז זה הפתרון 451782
בהנחה שאני מבין את המושג "ביזרי"‏1, אז לא, לנסח תהליכים פיזיקליים בנוסחאות מתמטיות זה לחלוטין לא ביזרי. (אין באמור כדי לחוות דעה האם זה גם "נכון", "רצוי" או "הגיוני".)
____
1 מוזר, משונה, לא מקובל.
יפה, אז זה הפתרון 450043
למה שלבתי הספר הללו יהיה אינטרס לקבל תלמידים גרועים שלא אובחנו כבעלי ליקויים?
יפה, אז זה הפתרון 450045
סליחה, פספסתי את "כל בית ספר חייב להיות פתוח בפני כל התלמידים, להוציא קריטריונים של אלימות מופרזת. בית ספר שבוחר לקבל רק תלמידים מצטיינים בניגוד לסעיף הקודם, יקבל פחות כסף לתלמיד".

אבל זה גם כן בעייתי. לכל בית ספר יש גבול לכמות התלמידים שהוא יכול להכיל. על פי מה הוא יבצע את הבחירה?
יפה, אז זה הפתרון 450077
האינטרס לקבל תלמידים גרועים הוא יותר חזק מ"אנחנו לא יכולים להיפטר מהם". אני לקוח גרוע בשביל חברות הפלאפון, עם חשבון של עשרות שקלים לכל היותר בחודש, מכשיר ישן שלא עולה לי כלום והעדר מוחלט של שימוש בשירותים מתקדמים/ביטוחים. אף אחד לא זורק אותי, לא מאיימים עלי שבלי חברה חדשה בחו"ל כדאי לי לחפש ספק אחר. גם תלמידים חלשים יכולים להיות נישה כלכלית. להחזיק אותם בבי"ס 12 שנות לימוד (כמדומני זו היום דרישת הסף לעבודה במשטרה), מסלול בגרויות בסיסי למוכשרים ולמונעים שבינהם וכו' הם השגים סבירים, שמוסדות טובים מצליחים להשיג כבר היום באוכלוסיות בעייתיות. ההכנסות נמוכות יותר מהחזקה של אוטיסטים ומפגרים, אבל גם ההוצאות נמוכות בהרבה.

כשמביטים בשוק החופשי, ישנם שני מודלים של הגבלת צריכה.
גוגל יצאה בדוא"ל בגרסת בטא, אז היא מפיצה אותו בזהירות דרך הזמנות כדי לשמור על גדילה מאוזנת. המטרה שלה היא שכולם ישתמשו בדוא"ל שלה, ההגבלה היא זמנית.
אסטון מרטין, מצד שני, לא מעוניינת למכור מכונית לכל פועל. היא רוצה להסתפק בנתח שוק קטן ומובחר.

בית ספר שעובד לפי הגישה הראשונה צריך לקבל אפשרות לסנן (זמנית) לפי קריטריונים סבירים. אולי העדפה קלה למקומיים, אבל דרישה לאחוז משכונות חלשות יותר, הגרלה של מקומות והכל לפרק זמן מוגבל (במהלכו בית הספר אמור להגדיל את הקיבולת, בין אם ע"י פתיחת סניפים נוספים או גדילה).
אם הוא לא עושה את זה, הוא הופך אוטומטית (או ע"י הכרזה מראש) לבי"ס אליטיסטי. זה בסדר גמור, זה אפילו מעלה את כמות הקריטריונים שמותר לו להפעיל, לשיקול דעתו. זה יוריד כמובן את כמות הכסף פר תלמיד, עכשיו על שלוש יחידות מתמטיקה ביה"ס לא יקבל כלום.
יפה, אז זה הפתרון 450096
אתה טורח לשוא להתעמק בתוכנית. היא הזויה לגמרי. משרד החינוך לא מצליח למנוע מכסות לספרדים בבתי ספר חרדיים, לא מצליח למנוע הנשרה מכוונת של ילדים בעייתיים וחלשים, ולא מצליח למנוע הוצאת תלמידים חלשים ממבחני מיצ''ב. כיצד הוא אמור להצליח לעמוד בתכנית כזאת, כאשר כה קל לתדרך את הילדים איך לענות בדיוק על השאלות שיישאלו וליצור אוירה מאוד לא נעימה למי שילשין שיש אלימות בבית הספר. תמיד יהיה ניתן ללכת לבית משפט בטענה שהשאלות לא נכתבו נכון או שהיו מוטות תרבות או השד יודע מה.

אך בנוסף להיותה בלתי ישימה בעליל ובעצם הרה אסון אם ינסו בכלל ליישם, היא פוגעת בחופש הבסיסי ביותר של אזרחי המדינה.
יפה, אז זה הפתרון 450137
אם משלמים לך פר תלמיד, אתה לא רוצה להנשיר אף אחד ותדאג אישית שכל אחד יתייצב לבחינה.

איך אפשר ליצור אווירה לא נעימה למלשין, אם השאלון הוא אנונימי והתשובה מתקבלת ברמת בית הספר ?

אבל כל זה לא חשוב, באיזה חופש בסיסי בדיוק פוגעת ההצעה הזו ?
יפה, אז זה הפתרון 450205
נכון, אתה תוציא חולים מהמיטות, תגרור אותם על אלונקה לביה"ס. או אולי, שמא, תדאג שמי שחולה באותו יום הוא במקרה מי שיש חשד שיעשה בושות לביה"ס?

"איך אפשר ליצור אווירה לא נעימה למלשין, אם השאלון הוא אנונימי והתשובה מתקבלת ברמת בית הספר ?" - נו באמת? אתה שואל ברצינות? תגיש שאלון אנונימי עם השאלה האם עישנת סמים?

החופש לבחור את החינוך בו אתה מעוניין.
יפה, אז זה הפתרון 450215
א. או שלא הבנת את מה שכתבתי, או שלא קראת. אם מישהו חולה באותו היום, בית הספר לא מקבל עליו כסף, הוא מקבל ציון אפס. למי בדיוק זה עוזר שהוא נשלח ליום חופש ?

ב. כן, אפילו צה"ל מחלק שאלונים אנונימיים ביציאה מהבקו"ם עם שאלות כאלו. השאלה הספציפית הזו היא מיותרת, אבל זה עובד מצויין בהמון מערכות (להבדיל מהרמ"ס שמתקשרים הביתה ושואלים).

ג. תבחר מה שאתה רוצה, לך לאיזה בית ספר שאתה רוצה והוא יקבל כסף בהתאם להשגים שלך. זה טוב בהרבה מהמצב היום, בו הבחירה שלך היא מוגבלת.
יפה, אז זה הפתרון 450235
א) זה לא יעמוד במבחן בג''ץ
יפה, אז זה הפתרון 449935
אתה יוצא מההנחה שחינוך הוא דבר כה יקר, שהעניים לא מסוגלים לממנו בעצמם. לדעתי, מטעה אותך המערכת הבזבזנית של היום. גם השכבות התחתונות להרשות לעצמן לחם מזין במידה מספקת לגמרי (אני יודע שיש סבסוד ממשלתי של הלחם, אבל גם בלעדיו זה היה המצב), ואם החינוך יהיה יעיל, גם אותו הן תהיינה מסוגלות להרשות לעצמן. נטל משכורת אחת (של מורה) שמתחלק בין עשרים עד ארבעים זוגות הורים, דהיינו ארבעים עד שמונים אנשים, זה מחיר שגם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בו.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449938
ואם יש שלושה ילדים?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449940
ואם יש עשרה ילדים וכלב? מי שנחוש בדעתו לרושש את עצמו, יצליח, וילדיו יסבלו.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449941
ולכן הכותרת. אבל אם כך, למה בכלל להתאמץ למצוא פיתרון לילדים של ''חמשת העשירונים התחתונים'' כפי שאיציק כתב. אין לך שום צורך לדבר על חינוך לעניים. מי שלא יכול להרשות לעצמו לחנך את ילדיו, באחריותו לא להביא ילדים לעולם. כל השיקולים על כמה הורים עניים יכולים לממן מורה הם דבילים.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449943
אם גם אני וגם איציק נוסעים לאותו הכיוון, מסיבות שונות, למה שלא נתפוס מונית ביחד?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449946
נדמה לי שההבדל הוא שאתה רוצה להפעיל מונה והוא רוצה לקבוע מחיר מראש.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449948
לא. אני חושב הוא שההבדל הוא שאיציק רוצה שהם יתחלקו בהוצאות הנסיעה כולה, בעוד דורפל מעוניין לשלם רק על חלק הנסיעה שלו מעבר לנקודה בה איציק יורד.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449950
ידעתי שהנסיון שלי לפרש את המטפורה רק תסבך אותי.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449952
הידעת שמטפורה ביונית פרושה מריצה?
עכשיו הסתבכת גם עם ארגון נהגי המוניות.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449954
מטפורה ביונית? עכשיו הסתבכת עם סטיב אוסטין.
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449956
למה? איך אתה חושב שהוא מוביל את חלקי החילוף שלו?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 449958
יחד עם דורפל ואיציק במונית שגוררת מטפורה?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 450056
באמת? ומדוע מריצה היא מטאפורה למטאפורה?
רוצה להיות עני?-אל תוליד ילדים. 450009
אני יוצא מנקודת ההנחה שאם הפתרון השוק-חופשיסטי יהיה טוב יותר אפילו לעניים, לאיציק לא תהיה ברירה אלא לקבל אותו, למרות שהפתרון הסוציאליסטי יותר מתאים לאידיאלים שלו.
ועדת הלסינקי מתכנסת. 450123
כן, אני חושב שאיציק הוא פרגמטיסט. הבעיה איך מבררים איזה פיתרון הוא הטוב.
יפה, אז זה הפתרון 450002
4000 ש"ח משכורת מורה כשמתחלקים לארבעים תלמידים -100 ש"ח לחודש לתלמיד= 1000 ש"ח לשנה. מורה מתחיל 2600 ש"ח לחודש -65 ש"ח לחודש, 650 ש"ח לשנה. אבל יש עוד אי אלו הוצאות לבית הספר (אינני מדבר על המערכת הבזבזנית של היום- נניח שאין משרד חינוך): מנהל, מזכירה, תחזוקה, טיולים וכו'. שים לב! אינני מעלה על דעתי מערכת חינוך של 40 תלמידים בכתה ו-‏4000 ש"ח לחודש למורה-‏5000 ש"ח עלות מעביד אם נעגל. אני מדבר על עלות מעביד ממוצעת של 10.000 ש"ח לחודש ו-‏30 תלמידים לכתה. תוסיף הוצאות בית ספר שונות: 450 ש"ח לחודש; 4500 ש"ח לשנה. האם השכבות החלשות מסוגלות לעמוד בזה? ומה עם משפחות שיש להן שני ילדים?
היות שאתה רוצה שבית הספר יהיה ארגון כלכלי -פרטי, -תוסיף עוד 30% רווח. נתפשר על 5000 ש"ח לשנה. אז איך יתפקדו בתי הספר לשכבות העניות וגם ירויחו? יעבדו שם מורים ב-‏3000 ש"ח לחודש וילמדו 40 תלמידים בכתה.
יפה, אז זה הפתרון 450003
ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה.

מי שיש לו ילד אחד ישלם רק על המורים (עוד לפני שלוקחים בחשבון את שאר ההוצאות שאתה מציין) לא 650 לשנה (או סכום גבוה יותר בהתאם, לפי ההצעות שלך) אלא לפחות 1300 (או חישוב כנ"ל לפי משכורת יותר גבוהה).

שני ילדים - המחיר יהיה לא רק כפול. הילד הקטן הוא, נגיד, בכיתה ב'. אם הילד הבכור הוא, נגיד, כבר בכיתה ז', יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים (אנגלית -מורה נפרד, מתמטיקה - מורה נפרד, מט"ל- מורה נפרד, חנ"ג, אם מחליטים שזה חיוני, והמקצוע עדיין נחשב חיוני - מורה נפרד, וזהו המינימום) - וההכפלה הכספית תהיה בהתאם.

במצב כזה, עלולה להתפתח מערכת נפרדת - מערכת פנימית של בתי ספר בשכונות עוני, שבהן, ע"מ שההורים חסרי האמצעים לא יכרעו תחת העומס - יתפתח מעמד של מורות "כלבויניקיות", שילמדו בסמינר ברמה נמוכה ואח"כ יעברו קורסי השלמה של שישה שבועות במספר מקצועות לימוד. משכורתן אפילו לא תגיע ל-‏3000 לחודש, הן ירוויחו פחות מעוזרות בית. רמת הלימודים תהיה נמוכה בהתאם, וכך יהיה המשך כמעט בלתי הפיך לחוסר ההשכלה ולהנצחת הפערים.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450012
[צ] "ובדרך כלל, מעל לכיתות הנמוכות (א'-ב', לפעמים ג') יש יותר ממורה אחד, ולמעשה לכיתות הנמוכות יש סייעת, כך שהרעיון שמי שיש לו ילד אחד ישלם למורה אחד בלבד הוא אשליה." [/צ]

שמע ישמעאל... תגיד לי, אם יש עשר כיתות, ועשרה מורים שמסתובבים ביניהן, וכל אחד נותנת שעה אחת בכל כיתה, וכל כיתה קיבלה עשר שעות באותו היום, כמה שירותי-מורה צרכה כל כיתה? עשר שעות. כמה מורים לימדו שם בכל שעה נתונה? אחד. מה מספר המורים הממוצע לכיתה לשעה? אחד. ועל כמה מורים שילמה כל כיתה באותו היום? על אחד.

[צ] "יש לכיתה שלו לפחות שלושה-ארבעה מורים" [/צ]

והם כמובן מלמדים כולם, נונסטופ, במקביל..
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450023
זה לא מה שאמרו בבי''ס של הילדים שלי. שם הסבירו שבשביל מורים צריך לשלם ושהשעות עולות אחת על השניה. אם יש עשר כיתות זהו ממילא בית ספר קטן, אקסקלוסיבי ויקר.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450027
בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך. כך או כך, בית הספר האקסקלוסיבי והיקר שלך הוא בטח לא מה שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום. לא עם מורים שמקבלים שכר על שעות שבהן הם לא מלמדים, או כיתות שבהן יש מורה אחד לכל תלמיד, בכל שעה.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450083
"בבית הספר של הילדים שלך עושים עליך קופה, ואולי אפילו שיקרו לך".

או, הנה, אחרי שנים של דיונים הזויים לחלוטין שאין שום קשר בינם לבין המציאות או בינם לבין איזה משהו ש"יהיה יום אחד כש..." - סוף סוף הצלחתי, זה עבד: שו"חישצ'יק אחד צעיר ועצבני התבלבל ואמר את זה סו"ס, יפה ונכון: עושים קופה.

בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים, בשביל זה הם קיימים, בשביל זה הם מוקמים, והם עושים את זה על אלה שאפשר להוציא מהם, לא על אלה שאין להם. אלה שאין להם ממש לא מעניינים אותם. ואני אגלה לך סוד שבתור בחור אינטליגנטי היית צריך לדעת אותו, אבל אתה לא יודע, או יודע אבל מדחיק: הם באמת משקרים. את כולם. לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה.

ואגלה לך עוד משהו שלדעתי היית אמור לדעת: מה ש"שמישהו חושב עליו כשהוא מדבר על היעילות שהשוק החופשי יכול להכניס לתחום" - זה לא משנה כלום. מה שמשנה זה מה יהיה באמת, אם יהיה שוק חופשי במלוא מובן המילה - ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים.
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450084
"בתי הספר הפרטיים אכן עושים קופה על אנשים" - וזה לגיטימי. אני מתכוון להגיד שאתה, כנראה, עושה שטות כשאתה משלם להם כמה שאתה משלם להם. שיכולת לקבל יותר בפחות. זו כמובן לא אמירה רצינית במיוחד, כי אין לי מושג כמה אתה משלם ומה אתה מקבל בתמורה, אבל האמנתי, לפחות עד התגובה הנוכחית שלך, שתבין בדיוק למה אני מתכוון למרות הניסוח הלא מדויק - שאם אתה משלם על שבעה מורים שונים לכל שעה נתונה, כמו שאתה מתאר באיזכור של השיחה שלך עם הנהלת בית הספר, בזמן שהתלמידים שלך נהנים משירותיו של אחד בלבד, אתה לא עושה בשכל.

"הם באמת משקרים. את כולם. [כך במקור]" - נו, אז תבע אותם ו/או הפסק להשתמש בשירותיהם.

"לכן כל הדיבורים על מורה לשעה, שעה למורה, שקלים לשניה - הכל קשקושים לא רלוונטיים ואת הכל אפשר לסובב לפי המטרה." - הגרירה הלוגית הזאת לא ברורה לי בכלל.

"ומה שיהיה יהיה יותר גרוע, הרבה יותר יקר ועם יותר שקרים." - בגלל שעובדי מדינה הם כאלו נשמות טובות?
עוד תוצר של מערכת החינוך הנוכחית 450087
ההודעה הקודמת שלי אומרת את זה, אבל לא באופן ברור מספיק, אז הנה - התפיסה התש"חיסטית *לא* טוענת שכל עסק פרטי באשר הוא פרטי הינו זך כפיים ו/או משתלם יותר מכל חברה ציבורית.
שוב שכחתי משהו בחוץ 450088
(ולכן הדוגמה שלך לעסק פרטי שגובה ממך מחירים גבוהים ושנציגיו משקרים לך הוא אמנם מעניין מאוד אנקדוטלית, אבל לא מעניין בכלל מבחינת הדיון.)
יפה, אז זה הפתרון 450010
30% רווח כל כמה זמן? כל שנה? כל חודש? כל חמש שנים?
30% ממה?
התחלת רציני - עם מספרים - ועכשיו זה?
450 ש"ח הוצאות בית-ספר שונות? רק אם אתה לוקח בחשבון גם את הארנונה שצריך לשלם על הדירה שבה ישן הילד...

השכבות התחתונות יכולות לעמוד בעלות האמיתית של השכלה פרטית. אולי גם בזאת המומצאת שלך - 450 ש"ח הוצאות חודשיות נלוות - אבל זה באמת לא משנה, כי הן, כאמור, מומצאות.

דרך אגב, אני רוצה להחיות את הדיון על הסטודנטים: מי אמר שתואר צריך לסיים בשלוש שנים? אי-אפשר לעבוד וללמוד במקביל במשך, נגיד, עשר שנים? מי הגה את המספר הזה, שלוש שנים?
יפה, אז זה הפתרון 450018
450 זה כולל את כל ההוצאות- משכורות וכל היתר.
לגבי 30% רווח שהבעלים ירצו להשאיר לעצמם, מה המיוחד בזה?
עלויות - X
הכנסות - X
זה במצב של היום. אם בית הספר יהיה מוסד פרטי שצריך לייצר רווח:
או שיוריד עלויות או שיעלה הכנסות. מה לא ברור כאן? הורדת עלויות תהיה בהכרח הורדת רמה. העלאת הכנסות תהיה בהכרח העלאת שכר לימוד.
יפה, אז זה הפתרון 450020
הם ירצו להשאיר לעצמם גם 99% רווח. אז? כל העסקים הפרטיים מכניסים ככה? אין המון דוגמאות לעסקים שמרוויחים אחוזים קטנים בהרבה (בהרבה!), ועדיין נשארים פתוחים במשך עשרות שנים?
450 - זה הסכום הסופי, ואתה עוד מתלונן? מטפלים בילד במשך עשר שעות ביום, עשרים ימים בחודש, וזה עולה רק 450 ש"ח, ואתה מתלונן? שניים ורבע שקלים לשעה, *כולל הכל*, זה יותר מדי לדעתך?
יפה, אז זה הפתרון 450035
חשבתי שתרד עלי על שאני מינימליסט ולא ריאלי. 333 ש"ח זה שכר המורה מחולק לתלמידים ו-‏120 ש"ח הוצאות נוספות. אם המוסד יהיה מוסד שאמור להביא רווח לבעליו, אתה יכול לרשום שכר לימוד של 550-600 ש"ח לחודש. יש רבים שיכולים לשלם את הסכום הזה. גם אני יכול לשלם אותו. למי שיש שניים או שלושה ילדים במערכת (גן שהוא יותר יקר, עד תיכון), והכנסתו ממקמת אותו בעשירונים התחתונים, לא יעמוד בתשלומים הללו.
יפה, אז זה הפתרון 450037
שיביא פחות ילדים.
שיילד אותם בפערים גדולים יותר.
שיעבוד קשה יותר.
שתיתן גם לבעלה לצאת לעבודה ולהביא הביתה משכורת שניה.
שישלח את הילד לבית ספר יקר פחות.
שישאיל ספרי לימוד מהספריה במקום לקנות אותם.
שיעשן פחות.
שיפסיק להתבכיין על מה שהוא עדיין פחות מחמישה שקלים לשעה לילד.
יפה, אז זה הפתרון 450038
נדמה לי שמיצינו את הנושא ואת הזמן שבו אתה לא מדבר מהבטן.
יפה, אז זה הפתרון 450047
איזו בטן? נתתי לעני ההיפותטי שלך אפשרויות פעולה קבילות.
יפה, אז זה הפתרון 450055
ענית לא על העני ההיפותטי של איציק אלא שלך. העני ההיפותטי שלך הוא נורא מסכן, הנהג שלו נורא עני, הבאטלר שלו נורא עני, המטפלת של התינוק נורא עניה והשף הצרפתי ממש מיילל כל היום מרוב עוני.

שלא ישאיל, שישאל ספרי לימוד מהספריה.

הוא לא מעשן ולא מתבכיין.

אשתו עובדת כמטפלת באשה זקנה. הוא עובד כפועל בבית חרושת. הם מרוויחים חרא ויש להם משכנתא וחובות שהשאירו להם אמא שלו ואבא שלה ז"ל (וגם חובות על ההלוויות).

אשתו נכנסה להריון שלוש פעמים משום שהאמינה, כמו כמה איילים, בפרסומות הפרועות של עולם חדש ואמיץ. היא הלכה לרופא זול עם קליניקה מאוד מקושטת שלמד בבית הספר השו"חי "רופאי פלא", שבפרסומות המשכנעות שלו נאמר: "זה לא חלום, אתה תהיה רופא תוך שלושה חודשים והמדינה כבר לא בודקת אם אתה אפילו יודע לקרוא! זה לא העסק שלה! תנו ללקוחות להחליט, גם אם בשביל חלקם זה כבר יהיה מאוחר מדי!".

ורופא הפלא התקין לה התקן תוך-רחמי מחורבן שגם גרם לזה שיש יותר ילדים משתוכננו ובבמרווחים יותר קטנים משתוכננו וגם נגרמו נזקים חמורים לבריאותה ונאמר לה שהפלה תסכן את חייה.
יפה, אז זה הפתרון 450060
כלומר, העניה שלך היא אידיוטית שאשמה במצבה, והפתרון שאתה מציע הוא שאני אעבוד שעות נוספות ואשלם את מחיר הטמטום שלה.
יפה, אז זה הפתרון 450063
איזו נוסטלגיה...
יפה, אז זה הפתרון 450081
אני אנצל את ההודעה הזאת שלך כדי לציין שהוא תיאר אותה כאידיוטית האשמה במצבה, ושלכן עניתי כפי שעניתי. אני *לא* חושב שכל העניים הם אידיוטים האשמים במצבם.
יפה, אז זה הפתרון 450086
היי, אני חושב שהתשובה שלך הייתה במקום. פשוט נזכרתי בכמויות השנאה שהתעופפו כאן בימי השוק החופשי העליזים, ונחמד לראות שעדיין יש לנו את זה.
יפה, אז זה הפתרון 450065
היא לא אידיוטית, אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה. היא פשוט נולדה ככה, עניין ביש מזל - כמו חתך גדול מן האוכלוסיה, היא נולדה עם אינטליגנציה נמוכה משלך ולא מספיק גבוהה ע"מ שתוכל להבין שהתעמולה הנעשית כבר שנים לעולם שו"חי מושלם ומאושר שבו הזהב יצמח לכולם על העצים - היא תעמולת בלוף ושקר.

ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש, לצערו הנורא, לחשוב על עוד מישהו בעולם חוץ מאשר על הת*ת של עצמו, זאת הקרבה שתצליח לעמוד בה איכשהו מבלי להזדקק לטיפול פסיכיאטרי של 15 שנה.
יפה, אז זה הפתרון 450080
"היא לא אידיוטית" - כן, היא כן. ככה תיארת אותה. אם היא לא "אידיוטית", אני לא יודע מי כן.

"אבל אם היא אידיוטית היא לא ביקשה את זה מאלוהים לפני שנולדה" - 1. ואני לא הפלתי אותה על הראש בחדר הלידה. יותר משזו לא אשמתה (אז אשמת מי זה?), זו לא אשמתי, ולא אני צריך לשלם על זה. 2. מה עם מכוערים? מישהו שוכב איתם למען הצדק החברתי? איך זה שונה מאנשים שלא מסוגלים לפרנס את עצמם שאחרים מפרנסים אותם למען הצדק החברתי?

"ולפי השעות הנוספות שאתה עובד כאן, באייל, רבע שעה נוספת בחודש שבה אדם מתבקש" - הוא לא "מתבקש", הוא "נאנס". זה אני לא מעוניין לעבוד גם לא חצי דקה מבלי שזו תהיה בחירה שלי בלבד.
יפה, אז זה הפתרון 450267
על הנייר אתה צודק. בפועל, הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה שמעודדת ילודה מכל בחינה אחרת (חברתית, לאומית, ערכית...), למעט המנגנונים הכלכליים. רגע אחרי הלידה מסתלקות הנשמות הטובות שלחצו להוליד, ומתחיל האוברדראפט‏1.

זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות שנועדו לעודד או להצמית דפוס מסוים (נאמר, לקבוע מספר תקורה של ילדים למשפחה). יש כאן דיסוננס קשה בין הפה, הלב והכיס, וחוסר חפיפה בעייתי בין הנורמות החברתיות לבין האפשרויות הכלכליות. ואני חושבת שההצעה הקולקטיבית "אז אל תעשו עוד ילד" או "אז תעבדו קשה יותר" היא נמוכת-ראות בדיוק כמו מי שמוליד עוד ילד כשאין לו אמצעים לפרנס אותו.

1 לא אצלי, למזלי גידלתי בזיל הזול עד עכשיו.
יפה, אז זה הפתרון 450276
אני לא לחצתי על אף אחד להוליד ילדים, ואני לא מבין למה אני מואשם בקבירת ראשי בחול כשאני מסרב לשלם את החשבון על הילדים האלו.

אני לא חושב שמדינת ישראל מעודדת ילודה בימינו, מלבד על ידי הקצבאות שאותן אני מבקש להפסיק - ואת טוענת שזה בדיוק הפוך. את יכולה להסביר בבקשה?

"זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות" - אני נגד התערבות של המדינה. לא מקומי להתערב בשיקולי הילודה של השכן, לעודד אותו או לנסות להניא אותו מנתיב הפעולה הזה. טוב, לפחות זה היה המצב אלמלא היו שיקולי המשאבים המוגבלים הופכים את הילדים שלו למתחרים פוטנציאליים שלי ושל הילדים שלי.
יפה, אז זה הפתרון 450295
אתה לגמרי בעד התערבות של המדינה. לתמוך באי-התערבות כשברור שהמצב הזה יגרום לפחות ילודה, זו תמיכה בהתערבות (אין לי זמן לשפצר את הניסוח שיצא אבסורדי. אם הבנת את הכוונה תרים את יד ימין).

מדינת ישראל מעודדת ילודה, יותר נכון הנורמות שלה מעודדות ילודה, מכל בחינה חוץ מהבחינה הכלכלית (ייאמר כי הכמיהה לילדים כן מקבלת סיוע כלכלי של המדינה בדמות טיפולי פריון, אבל הילדים עצמם - לא). במה זה מתבטא? מן הסתם לא שמעת עדיין את המילה "נוווו??" בליל הסדר, מגיעה בסטריאו משני דודים נפרדים בקצות השולחן. גם זה יגיע.

לגבי זה שאתה מסרב לשלם את החשבון - כל אחד והחשבון שלו. עניין של סדר עדיפויות בהזרמת תקציבים. אם אתה מסרב לשלם מס זה כבר עניין אחר ולא קשור לדיון.
יפה, אז זה הפתרון 450328
חינכו אותי בבית שלא להרים ידיים על בנות (בלי מילת קוד מוסכמת). הבנתי, ואני חושב שזו הייתה שטות מוחלטת. דוגמה? נגיד שאת סוציאליסטית מהעשירון העליון. את תומכת במערכת חינוך שוות הזדמנויות לכולם, למרות שברור לך לחלוטין שזה אומר שבנך יזכה למעט פחות משהיה זוכה לו אחרת. האם את לפתע "בעד לתת פחות לבנך"? לא. הפחתת הילודה היא תוצאת לוואי שאיננה deal breaker, אבל היא ממש לא המטרה.

דוד שאומר "נווו" בליל הסדר זה המדינה, זו המשפחה שלך.
יפה, אז זה הפתרון 450508
אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים. זה לא בא בחלל ריק, ולכן לאי-התערבות שלך יש משמעות גדולה לא פחות משל התערבות.

הדודים הם לא רק שלי. צודק ירדן שאלה גם ההורים, אבל מדובר בתופעה לאומית ולא אישית. ראו למשל כאן (הכותבת, שמוכרת לי, היא דוקטורנטית ובעצם אולי כבר דוקטור לביו-אתיקה):

יפה, אז זה הפתרון 450510
"אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים" - מאיפה הוצאת את זה? אני מאמין באי-התערבות, *ו*אני מאמין שיותר *חכם* לעשות מספר ילדים שאתה יכול לעמוד בו. אני לא מאמין שהם "צריכים", והאחד ממילא איננו קשור עבורי בשני.

זה שיש חוקים שעוסקים בפונדקאות לא אומר שהמדינה מעודדת ילודה. היא לא מעודדת מחיה של זוגות צעירים ביחד מחוץ לנישואין, נכון? אבל יש חוקים הנוגעים לדבר.

אם את מסכימה איתי שאפשרי תיאורטית שתשעים-ותשעה מאזרחי המדינה יכולים להיות חובשי כיפה, ושעדיין המדינה תהיה חילונית, את צריכה להסכים איתי שגם אפשרי שתשעים-ותשעה אחוזים מהאזרחים יהיו אובססיביים לגבי הגדלת משפחתם, ושעדיין המדינה לא תעודד ילודה.
יפה, אז זה הפתרון 450627
לפסקה השנייה שלך - לא קראת את הקישור עד סופו, נכון? הוא עוסק בהרבה יותר מאשר חוקים.

לא, לא מסכימה איתך (אבל מה חדש).
יפה, אז זה הפתרון 450652
נכון. לשים לעצמי תזכורת לאחרי תקופת המבחנים?

לא מסכימה שמדינה עם 99 אחוזים בני דת מסויימת יכולה להיות מדינה חילונית, או לא מסכימה איתי שהאפשרות הזאת גוררת את האפשרות של המקרה האנלוגי עם תומכי שוק-חופשי חובבי ילדים?
יפה, אז זה הפתרון 450665
הראשון.
יפה, אז זה הפתרון 450671
למה לא? נניח שהם מדת סובלנית במיוחד?
יפה, אז זה הפתרון 450672
אה, אתה מדבר על הדת הקמטליצ'קית (תגובה 135258) של האנשים הקטנים והירוקים מהמאדים, נכון? איזה חמודים!
יפה, אז זה הפתרון 450687
לא נראה לי.
יפה, אז זה הפתרון 450680
נראה לי שזו בעיה סמנטית בלבד: תסכימו בוודאי שתיתכן מדינה ש-‏99% מתושביה דתיים אבל חוקתה ומוסדותיה עוורים לדת (ארה"ב היא קירוב מפורסם לזה). האם תאמרו שהמדינה דתית או חילונית? תלוי בהקשר המשפט, למה מתכוונים ב"המדינה". אותו דבר עם מדינה שכל דודיה ודודותיה אומרים "נו?", אבל חוקיה ומוסדותיה אדישים-עד-מפריעים לעשיית ילדים (ישראל, אפשר לטעון, היא קירוב לזה. לפחות זה מה שטענת קודם). עכשיו השאלה היא האם בהקשר הפתיל כשאמרתם "המדינה מעודדת ילודה" התכוונתם למסרים שמעבירים תושבי המדינה והשיח הציבורי, או למוסדות המדינה.
יפה, אז זה הפתרון 450689
In God We Trust - זה נקרא "עיוורים לדת"?

גם הנורמות וגם החוקים בישראל מעודדים ילודה. המדינה בהחלט מעודדת ילודה - אבל מצד הפריון בלבד. היא לא מעודדת גידול ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450697
המדינה דווקא כן מעודדת גידול ילדים (קצבאות, נקודות זיכוי במס, השקעה בחינוך). הבעיה אינה כאן, אלא בחלוקת ההכנסות הכללית. משכורת ממוצעת במשק פשוט אינה מספיקה בד''כ לגידול משפחה.
יפה, אז זה הפתרון 450707
הקצבאות ונקודות הזיכוי במס הן עידוד לילודה, בעיקר.
יפה, אז זה הפתרון 450708
בגלל ש...
יפה, אז זה הפתרון 450715
משכורת ממוצעת אולי מספיקה אבל משכורת חציונית אינה מספיקה.
יפה, אז זה הפתרון 450740
קצבת הילדים לילד ראשון עומדת על כ-‏70 שקלים. נקודת זיכוי במס היא אכן הקלה. השקעה בחינוך - נו, כמו שיש השקעות בתשתית או ברפואה, וברמה דומה של יעילות וחוכמה.
וכן, גם המשכורות לא מספיקות בד"כ (ממה שאני שומעת מסביב).
יפה, אז זה הפתרון 450750
כ 140 שקלים לכל ילד ללא הבדל כמה אחים יש לו, לנולדים מ 2003 ואילך. נקודת זיכוי היא רק לנשים עובדות (לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס) והיא בגובה של 181 ש"ח לחודש לילד.
יפה, אז זה הפתרון 450850
''לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס'' - משום מה אני חושד שזו לא הסיבה היחידה.
יפה, אז זה הפתרון 450880
הממ. אני אבדוק שנית, היה נדמה לי שהסכום נמוך בהרבה.
יפה, אז זה הפתרון 451146
נכון לחודש שעבר - 148 ש"ח לחודש לילד (הקיצבה, לא הנקודה).
יפה, אז זה הפתרון 451158
זה בערך עד 3-4 ילדים, משם ומעלה הקצבאות גדלות קצת, לידיעת האיילים החרדים שמתכננים משפחה גדולה.

יפה, אז זה הפתרון 451214
טעות גדולה והטעיה מסוכנת. הסכומים בטבלה בקישור אינם לילדים שנולדו עד מאי 2006 (הביטוח הלאומי עדיין לא משלם קצבאות על עוברים) אלא עד מאי 2003. ילדים שנולדו החל מיוני 2003 מקבלים אך ורק 148 שקלים. מי שמתכנן משפחה גדולה שיקח זאת בחשבון.
יפה, אז זה הפתרון 451463
הידד, אני עשירה!
יפה, אז זה הפתרון 451475
אני יותר - יש לי שני ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 451476
הם מבוטחים? נגד אובדן הכנסה?
יפה, אז זה הפתרון 454407
עיון בדף החשבון האחרון שלי מוכיח אחרת: בחודש יוני למשל הפקיד הביטוח הלאומי בחשבוני 74 שקלים בלבד כקצבת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 454408
החצי השני הופקד בחשבון האב.
יפה, אז זה הפתרון 454410
וזה מהכרות אישית עם חשבונו?
יפה, אז זה הפתרון 454415
אמרתי לך אלף פעם: אלביס מת!
יפה, אז זה הפתרון 454419
אבל י. עמיר עוד עימנו.
יפה, אז זה הפתרון 454422
מה עם מה-שמה לריסה? באיזה חודש היא? (שמעתי שבסקירת מערכות מצאו אצלה 3 קליעים.. גיחי).
יפה, אז זה הפתרון 454426
אולי מקזזים לך חוב שאת חייבת לביטוח הלאומי. הם עושים דברים כאלו.
יפה, אז זה הפתרון 454427
ממש לא חייבת (אפילו החזירו לי קצת אם אינני טועה).
יפה, אז זה הפתרון 454428
הם לא נוהגים לבאר למה מקזזים. מקזזים וזהו.

כאן כתוב מפורשות שמותר להם לקזז כל חוב של המבוטח או בן זוגו:

יפה, אז זה הפתרון 454430
הגיוני. ולא רק חובות קיימים.
יפה, אז זה הפתרון 454455
לא, לא. אני יודעת שלא מתעסקים עם ביטוח לאומי בכל מה שנוגע לחובות (לנסות להשמיט מהם חוב זה אותו סיכון כמו להיות עד מדינה נגד ראשי המאפיה, בלי לקבל דרכון זר). אבל עדיין הם אמורים לספק הסברים. גם הרו''ח שלי לא ידע מה הסיבה, ולכן מחר בבוקר נתקשר ונשאל.
יפה, אז זה הפתרון 454464
זה נפוץ שאנשים פרטיים, מהזן שמתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים, מחזיק רואה-חשבון? אני אדם צעיר ושואל ברצינות ובתמימות, ובלי כוונה לדחוף את האף. הסבר הגיוני אחד הוא שיש לך עסק פרטי. הסבר אפשרי אחר הוא שכדאי גם לי לגשת לרו"ח. הסבר אפשרי שלישי הוא שרואה החשבון הוא קרוב או חבר. אבל אני לא מתכוון לדחוף את האף, באמת, רק מתעניין באפשרות שתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454465
אם אתה עצמאי זה בד''כ נוח יותר לגשת לרו''ח.
יפה, אז זה הפתרון 454523
אני עצמאית.

(מה זה הקטע עם "מתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים" - אתה באמת חושב שאני מתעניינת בזה כי חסרים לי 64 שקלים כל חודש?)
יפה, אז זה הפתרון 454539
אני יודע?
בכל אופן, לא חשבתי דווקא על מישהו שחסרים לו בדיוק 64, אלא סתם על אדם פרטי. תמיד חשבתי על רואה חשבון כמשהו שצריכות חברות גדולות, ואולי עשירים מופלגים. אבל שאלתי מאז את סבא, שהיה צורף עצמאי במשך רוב חייו, והוא אומר שגם הוא נעזר בשירותיו של רואה חשבון באותה תקופה. אבל לא ברור לי למה.
יפה, אז זה הפתרון 454552
זה קודם כל יותר קל (חוסך זמן וכאב ראש), ושנית יכול לסייע (במיוחד למבולבלת כמוני) כשעין מקצועית עוברת על החשבונות שלך, מארגנת אותם, יודעת איך ומתי צריך לפנות לרשויות המס וכולי. אם תצליח לתקן את האוטו לבד בכל פעם לא תצטרך מוסכניק, אבל רוב האנשים לא טורחים בזה, ולא משנה אם יש להם פולקסוואגן ישנה או צי של ג'יפים יוקרתיים.
יפה, אז זה הפתרון 454543
אני מוכן לקבל את עשרת השקלים הנוספים.
יפה, אז זה הפתרון 454551
בדיוק בגלל החישובים השגויים האלה אני מחזיקה רואה חשבון :-)
לי זה עולה יותר 454561
בשביל שרואה החשבון יהיה זה שיקבל את עשרת השקלים הנוספים?
יפה, אז זה הפתרון 450758
מה הציפיות שלך? איזה חלק מגידול הילדים נראה לך שהמדינה צריכה לממן?
יפה, אז זה הפתרון 450883
אין לי ציפיות בנושא ולא חשבתי על סכום - אני חושבת עקרונית שמדינה שהנורמות שלה כל כך חזקות בנושא ילודה וילדים, היתה יכולה לממן יותר. אני רואה מסביבי כל הזמן הורים (בני המעמד הבינוני) שמזיעים כלכלית כדי לגדל את הילדים ובקושי מספיקים לראות אותם בתוך כל זה.
יפה, אז זה הפתרון 450889
אם המדינה תגבה פחות מיסים כדי לסבסד ילדים, יהיה להם יותר כסף מכל אפשרות אחרת בה המדינה מסבסדת ילדים.
יפה, אז זה הפתרון 450893
בתגובתי הקודמת, במקום "לממן" עדיף "לעודד". אני חושבת לאו דווקא על מימון ישיר. וזה מזכיר לי את סוף
תגובה 398724 מן העבר.
יפה, אז זה הפתרון 450782