9 ממשתתפי המשט לעזה נהרגו במהלך השתלטות צה''ל 3220
כוחות צה"ל שהשתלטו אתמול (ב') לפנות בוקר על המשט לעזה נתקלו בהתנגדות אלימה בלתי צפויה על סיפון המעבורת מרמרה; בקרב שהתפתח נהרגו תשעה מנוסעי המעבורת ונפצעו עשרות, ביניהם שבעה לוחמי שייטת 13.

לוחמי השייטת, שהשתלשלו ממסוקים לסיפון המעבורת כשהם חמושים באקדחים וברובי צבע לפיזור הפגנות, הותקפו באלות ובסכינים, ואחד מהם הושלך לסיפון התחתון מגובה של כ-‏10 מטרים. רק לאחר למעלה מחצי שעה, ובעזרת תגבורת, הצליחו הלוחמים להשתלט על גשר הפיקוד של המעבורת. תשעה מנוסעי המעבורת נהרגו מאש צה"ל, ועשרות נפצעו. בקרב לוחמי השייטת נפצעו שבעה, חלקם מאש שנורתה לעברם מאקדחים שנחטפו מהם עצמם; לפי חלק מהדיווחים, נורתה גם אש מכלי נשק נוספים שנמצאו בידי נוסעי המעבורת.

כל נוסעי המשט - כ-‏600 איש - הובלו לנמל אשדוד, שם עברו בדיקה גופנית והועברו לידי רשויות ההגירה. מיעוטם נעתר להצעת גירוש בחזרה לארצות מוצאם, והיתר נכלאו.

מועצת הביטחון של האו"ם גינתה את פעולת צה"ל, וממשלת טורקיה, שרוב נוסעי המעבורת הם אזרחיה, החזירה לאנקרה את שגרירה בישראל. במספר ערים בעולם נערכו הפגנות כנגד ישראל, והמשטרה בארץ ערוכה מאז אתמול באופן מתוגבר לטיפול בהפרות סדר של ערביי ישראל.

קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ומה עוד חדש? 544229
בתפיסת הסטטוס-קוו השוררת במדינה ומערפלת את מוחות רוב האזרחים והמופקדים על ניהול המדינה, ממשיכים לשים אנשים בסגר ומצפים שהעולם לא יגיב. כשבאים מפגינים למחות על המצב, במקום לתת להם להפגין מחליטים לתקוף את הספינה וכשכל העולם מזדעזע שוב פונים לתרופת ה''הסברה''. כל הטיפול ברצועת עזה היה כושל ולקוי בתפיסתו מלכתחילה ומקרים כאלה הם רק התפוצצות בפנים של הגישה.
ומה עוד חדש? 544231
כמה לינקים רלבנטים:

קצת דברי תבונה. 545067
"הרי לא הטיפול במשט הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע שממנו מתנערים עמי העולם בזה אחר זה. הכיבוש עשה זאת. עם קטן לא יכול לבקש את זכויותיו על פי משפט העמים כשהוא מפר יום יום זה 43 שנה את זכות ההגדרה העצמית. זו הזכות שהיא הליבה של "משפט העמים". בשמה הוקם ה"בית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל". זו הזכות שאנחנו גוזלים מהפלסטינים.

עכשיו אומר לנו העולם: "מספיק זה מספיק". יותר מזה, הוא אומר לנו: או שתעניקו את "משפט העמים" גם לפלסטינים שבשליטתכם, או שתאבדו את "משפט העמים" שלכם עצמכם."

קצת דברי תבונה. 545071
ציטוט מהכתבה : "אלו לא שאלות קלות".
אצלנו היו אומרים שעל שאלות טובות צריך לענות תשובות טובות.
קצת דברי תבונה. 545116
כן, זה ההבדל בין מי שברור לו שכוח יפתור הכל וכל הצדק והאמת איתנו ובין מי שמבין את מורכבותם של הדברים ובכל זאת דורש גישה חדשה על כל הקשיים הכרוכים בה.
אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי 545124
השיטה שמיוצגת בכתבה היא בהרבה מובנים מודרת מכח אבל היא כלל לא ''חדשה''. העניין הוא שראיתי כבר הרבה כותבים שנמנעים מלעסוק ברצינות בשאלות שהוא מעלה, אני חושב שזה טעות מצדם. לפעול תוך כדי תנועה זה אף פעם לא רעיון טוב.
אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי 545132
הגישה היא חדשה יחסית לכל השנים האחרונות, לפחות מאז שרון. לפעול תוך כדי תנועה זה לא רעיון טוב אבל בכל השנים האלה לא היתה תנועה כלל וזה הדבר הכי גרוע.
אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי 545135
מה שהתכוונתי להגיד ב''לא טוב לפעול תוך כדי תנועה'' שכדאי למחזיקי ההשקפה הזאת להגיע למשנה סדורה עוד לפני שהם מגיעים לשלטון.
אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי 545202
מוזר שאתה מזכיר החזקת מישנה סדורה כי החוסר שלה מאפיין את כל חסידי הסטטוס קוו של העשור האחרון וביחוד את הממשלה הנוכחית.
אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי 545276
מדהים איך לא שמתי לב, אלא תמיד הפרטים הקטנים שחומקים ממך:)

זה שלרוב הפוליטיקאים (אפילו במובן הרחב) אין משנה סדורה לא סותר את זה שעדיף שיהיה להם. זה לא משחק שאתה יכול להגיד : הקבוצה השניה לא משקיעה בהגנה אז גם לי מותר. מדובר פה בדברים הרי גורל.

אני לא יודע אם תאמין לי אבל באמת לא באתי לנגח. אני באמת חושב שהיה עדיף אם הם היו מבססים את עמדתם עד הסוף. (ואם כבר אז גם הימין והמרכז אבל זה לא קשור).
קצת דברי תבונה?! 546010
אכן הדרדרנו. אנחנו ישראל, פועלים מתוך רגש ומתוך פוזיציות שאנחנו כל כך אוהבים להצהיר עליהם מבלי לברר אם אנחנו מסוגלים לעמוד בזה, אח"כ לא שומעים את ביבי ה"חזק" את ברק ה"גאון" וכד. המצור על עזה ? צריך וחייבים להיתנתק לגמרי מעזה, שכל דיכפין יגיע אליה מהים מהאויר ומהיבשה (המצרית) תוך כדי ביצור וסגירה הרמטית של הגבול בינינו לבינם..כשהם ישתנו הגבול יפתח. ולתגובתך : "..הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע" ?! אוליי אתה צודק ראינו איך רק לפני כ- 70 שנה עמי העולם התקוטטו בינם לבין עצמם מי אוהב ישראל, גדול יותר..כולם "אהבו" אותנו..בתוך הכבשנים..משפט העמים ?! איפה הוא מול הטרגדיה של הארמנים? איפה הוא מול הסבל הנוראי והשלטון הכוחני של הטורקים על הכורדים ? ועוד ועוד ועוד "משפט העמים" הוא אוליי משפט של אינטרסים ושל איפה ואיפה אבל בטח שלא משפט של צדק.
קצת דברי תבונה?! 546029
למצור על עזה אין שום קשר לא לשואה, לא לשואה הארמנית, לא להסכם מינכן וכד'.
יש קשר ! 546035
תגובה 545971
ומה עוד חדש? 544233
נניח שהיו נותנים למפגינים לעבור בשקט ולהגיע לעזה. ובשבוע הבא היו יוצאות 12 סירות במשט הפגנה חדש, ועוד שבועיים 24, ועוד שלושה 36 (למתמטיקאים - כן, הרסתי). ובין ה-‏36 הללו כבר היו כמה עם כל מני טילים שישדרגו את החמאס לדרגת חיזבאללה - זה היה תרחיש סביר ומקובל בעינייך?
ומה עוד חדש? 544243
כי זה, הרי, בדיוק מה שקרה למשטים הקודמים לרצועת עזה.
לא זוכר את המשטים הקודמים?
QED
ומה עוד חדש? 544245
חיפשתי מידע על המשטים הקודמים והכי טוב שמצאתי היה:

עם

"כוחות הביטחון בישראל נערכים לבלימת המשט. כוחות חיל הים צפויים למנוע מהמשט להיכנס למרחב הטריטוריאלי של רצועת עזה, המוגדר כשטח צבאי סגור. בעבר כבר מנע חיל הים את כניסתן של אניות זרות לים הטריטוריאלי של רצועת עזה."

אז אולי אתה תפרט קצת?
ומה עוד חדש? 544327
דוגמה אחת (היו עוד): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1014410.html

אני חושב שישראל אמורה לדעת להתמודד עם התחמשות של החמאס: היא הפציצה - לפי מקורות זרים - שיירת נשק בסודאן, והשתלטה על ספינת נשק. כנראה שיש לה משהו שנקרא "מודיעין" שאמור לעזור לה. ואם לא, ומפספסים מדי פעם - אז זה חלק מהחיים. הנה - חיזבאללה מתחמש ואנחנו לא מטילים מצור על לבנון וסוריה. סוריה מתחמשת ואנחנו לא מטילים עליה מצור. יחסי הכוחות הצבאיים בין ישראל לחמאס הם לא בדיוק כאלו שמאיימים על ישראל.
וכדאי להזכיר, כי מסתובבים שקרים פה ושם - המשט לא כלל אף לא כלי נשק אחד להעברה לחמאס. אף לא אחד.
ומה עוד חדש? 544334
"קבוצת הפעילים כוללת 46 בני אדם, המצטופפים על שתי יאכטות קטנות."

נראה שאכן הולכים חזק לכיוון של הגדלת הכמויות...
ומה עוד חדש? 544336
וכמובן שגם נשק. המון נשק היה בספינות שתפסנו. מזל שהוא לא הגיע לחמאס. מי יודע מה הם היו עושים עם זה.
(ואני לא מבין מה הבעיה עם הגדלת הכמות. יש יותר ממיליון איש נצורים בעזה. הם בהחלט זקוקים לסיוע הזה)
ומה עוד חדש? 544337
המשט הזה בבירור לא ניסה להעביר נשק אלא ליצור מהומה. אם לא היו נותנים לו את המהומה המובטחת והוא היה מגיע בשלום, וכן המשטים שאחריו, והייתה מתקבעת נורמה שמשטים כאלו עוברים חופשי - אז הייתי מצפה שהברחות הנשק יתחילו.
ומה עוד חדש? 544474
... ורק אז ראוי היה להפעיל כוח ברוטאלי והפרת חוק בינלאומי. לא קודם לכן. חיל הים הישראלי צריך היה ללמוד מקודמו הבריטי כיצד מונעים גישה של אוניות לפשלתינה.
ומה עוד חדש? 544477
נניח שכל יום היה מגיע משט אחר, ורק על חלק קטן מהמשטים יש הברחת נשק, ואתה בכל זאת רוצה להתחיל לעצור אותם - במה זה יהיה שונה ממה שקרה כאן?
ומה עוד חדש? 544521
אם אתה יודע שיש נשק על אונייה, תקוף אותה.
אם אתה יודע שאין נשק על אונייה - כמו הפעם - עקב אותה, צחק עליה, טפס עליה, פנצ'ר לה את המדחף, אבל אל תהרוג את נוסעיה.
אם יש לך ספק, פעל באופן פרפורציוני למידת הספק.
ומה עוד חדש? 544523
ואם הנוסעים מתנגדים?
ומה עוד חדש? 544526
איך הם מתנגדים? זורקים קופסאות שימורים? חותכים חבלים? דוחפים סולמות? שופכים צבע?
ומה עוד חדש? 544528
מונעים בכוח עליה, תוקפים באלות ובסכינים. זורקים אבנים ובקבוקי תבערה (בקבוקי תבערה: בהנחה שהמשטח לא דליק מספיק כדי שזה יתחיל שריפה).

מכיוון שכבר שראינו התנגדות אלימה, נראה לי שהשאלה הזו מיתממת.
ומה עוד חדש? 544542
ההיתממות ממני והלאה. פשוט לא הבנתי לאיזה מקרה היפותטי אתה מתכוון. עדיין לא ברור לי אם אתה מתכוון למקרה הנוכחי, בו ידוע שאין נשק על האונייה.

שיטות ההתנגדות שמניתי אני לא מצדיקות ירי. כנ''ל אלות ואבנים. סיכון חיים מידי מצדיק ירי צלפים. אבל טובה ממנו - נסיגה, התכנסות, וניסיון חוזר.
ומה עוד חדש? 544552
ידוע? לפי מה? לפי מילתם של מי שמעידים שלא היתה תקיפה אלימה של חיילי צה"ל?
ומה עוד חדש? 544558
זה לא המקצוע שלי. אבל הייתי מציע להפעיל את המודיעין הישראלי, שהצליח לזהות לפני כשנה אוניית נשק עמוסה בכל טוב, והביא ללכידתה - במים בינלאומיים כמובן.
ומה עוד חדש? 544626
מודיעין זה לא פתרון קסם. מההצלחה האחת שאתה מציין אי אפשר לדעת מה היה אחוז ההצלחה, ועוד יותר קשה לדעת מה יהיה אחוז ההצלחה.
ומה עוד חדש? 544662
בוודאי שאין קסמים. אבל במקרה כמו שלשלום, כשיש מודיעין על אי-המצאות נשק, ראוי להשתמש בו. שר הביטחון חייב לעוף.
ומה עוד חדש? 544687
זאת מדיניות אפשרית, אבל אחרי יצירת תקדים קשה מאד לסגת ממנו, ויכולותיו של המודיעין אינן בלתי מוגבלות.
ומה עוד חדש? 544707
ואחרי התקדים הנוכחי אתה סבור שייקל על ישראל להמשיך במצור?
(המודעין, כאמור, אינו תרופת פלא. זו באמת שאלה מאתגרת, מה כדי לעשות עם אונייה שאין לך מושג מאין באה ומה בתוכה, והיא מסרבת לעצור. אבל זה לא המקרה שלנו.)
ומה עוד חדש? 544719
לא, אני לא חושב שיהיה קל. אני גם לא חושב שההסתבכות נצפתה מראש, וכן חושב שהאפשרות ליצירת תקדים נצפתה.

("המקרה שלנו" הוא עניין נקודתי. הרבה פעמים קל יחסית למצוא פתרון נקודתי לבעיה אם מתעלמים מההשלכה העתידית שלו. אם יש לי ביקורת על קבלת ההחלטות בממשלות ישראל לדורותיהן, היא בדיוק בכיוון ההפוך: יותר מדי פעמים מכבים שריפה ע"י זריקת טונות של עשב יבש על האש. כך פטרו משירות בצה"ל כמה מאות אברכים, כך לא פינו את סבסטיה וקדום, כך לא השיבו בכוח על הקסאמים הראשונים אחרי ההתנתקות ועל הקטיושות אחרי הנסיגה מלבנון, כך נתנו פטור ממס לקרנות ההשתלמות הראשונות, וכן הלאה וכן הלאה)
ומה עוד חדש? 544757
זה אותו מודיעין ששלח את הלוחמים חמושים ברובי צבע לסובב את ההגה של כמה מחבקי עצים פאסיביים? אותו מודיעין שטען שאין לו מושג מה יש על הספינה וגם כיום זהות חלק מעצורים אינה ידועה לו?

כשאנשים רוצים למות‏1 לפעמים אין ברירה אלא לתת להם את מה שהם מבקשים, ויפה שעה אחת קודם.

ומה עוד חדש? 544842
לא, זה אותו מודיעין, שידע - בדיוק כמוך וכמוני - שעל האוניות המצולמות והריקניות האלה אין נשק, רק מפגינים לא נחמדים. שר הביטחון חייב לעוף.
ומה עוד חדש? 544786
אין קסמים? את זה תגיד לחבר'ה באשקלון...
ומה עוד חדש? 544788
הנה אחד. ליתר דיוק, שמו המקורי דומה להטריד ל"קטיושה": יותם הקסם [ויקיפדיה].
ומה עוד חדש? 544563
אלות ואבנים הן סיכון חיים.
ומה עוד חדש? 544530
תגובה 544415
ומה עוד חדש? 544527
הרעיון הוא שבכל מקרה לא הורגים נוסעים. אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרוג חיילי קומנדו זה רעיון טוב.
ומה עוד חדש? 545225
הכתבה הזאת מוסיפה להשערה שלי שנוסעי הספינה שראינו בקטעי הוידאו שהפיץ דובר צה"ל, לא רצו להרוג את החיילים. לא רק בגלל מה שהוא מספר אלא בעקר בגלל שאף חייל לא נהרג. הבחור הזה היה יכול להרוג חיילים ללא מאמץ רב לו רצה.
ומה עוד חדש? 545230
אחלה. אני משנה את הודעתי הקודמת ל''אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרביץ ולדקור חיילי קומנדו זה רעיון טוב.''

פרט לכך אני לא חושב שמשהו זקוק לשינוי.
ומה עוד חדש? 545233
מצד שני, אם הוא היה במוקד העניינים כבר מהתחלה, קצת מוזר שהוא כזו שה תמים.

מעשיו רחוקים מאוד ממעשיו של גנדי:

"כאשר אתה נמצא בפני הפסד של כבוד, אדמה או חיים, יש לך הזכות להשתמש באלימות למטרת הגנה עצמית. היו שם אנשים עם מוטות וסכינים. זה בדיוק כמו משנתו של גנדי. אנשים באים מהשמיים עם נשק, והורגים חברים שלך. מה אתה היית עושה?"
ומה עוד חדש? 545234
ודאי שאיננו תמים. אני מתייחס לטענות שהם רצו להרוג חיילים.
ומה עוד חדש? 545235
השאלה היא: עד כמה אתה יכול לסמוך על טענתו שהוא לא ניסה? לחילופין: יכול להיות שהוא לא ניסה, אך גילה עיוורון לנסיונות של אחרים.

מכיוון שבראיון לא ניסו כלל לעמת אותו עם הסתירה בעובדות, די קשה לי להסיק משם מסקנות.
ומה עוד חדש? 545239
טענתי היא שאם היה מנסה -היה מצליח.האיש שרת במארינס וודאי שהוא יודע להרוג. אכן יש כאן סתירות בעובדות. הוא טוען שחיילי השייטת ירו והרגו במגע הראשון. אינני טוען שאני מאמין לו ולא למה שדווח בתקשורת. העליתי רק תהיות ושאלות לגבי שלל הדיווחים-כולל נוסעי הספינה. אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה ספקנים יותר. מה שעורר בי חשדנות לגבי הסרטים של דובר צה''ל היו החזרות שחלק מהציבור קיבל כסרט אחד מתמשך.
ומה עוד חדש? 545241
אתה מתווכח עם איש קש. מישהו טוען ש*כל* הנוסעים על הספינה רצו להרוג?

על השאלה אם חיילי השיטת פתחו באש מיד עם הנחיתה יש תשובה מצולמת. אני לא יודע מה העניין עם "סרט אחד מתמשך", אבל הסרט שאני ראיתי לא הותיר מקום לשאלות בעניין הזה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI . אם זה נראה לך כמו סרט שבו החיילים פותחים באש עם נחיתתם, אפשר להמשיך לדבר על הנושא. אם לא, על מה אתה מדבר?
ומה עוד חדש? 545242
אגב, משום מה לא מצאתי עכשיו את הסרט באתר של דובר צה"ל, ובמקומו מצאתי סרטים הרבה פחות לעניין. מישהו מבין למה?
ומה עוד חדש? 545248
לא, זה לא נראה לי. גם לא טענתי את זה. התחלתי מהתייחסות לטענה שהיתה קבוצה אלימה על האניה שרצתה לעשות לינץ' בחיילי השייטת. האינטואיציה שלי אומרת שלו רצו להרוג חיילים -היו הורגים. אותו מרין לשעבר מספר משהו וטוען שהוא מוכן להחקר בישראל.
לגבי הסרט: הבת שלי למדה קולנוע וראיתי מה אפשר לעשות בעריכה.
אינני מנסה לטעון שאתה טועה; אני טוען שהסיפור איננו חייב להיות בהכרח כפי שהוצג. אני מניח שצה"ל לא נתן לנו את כל הסרטים אלא בחר את הסרטים "הנכונים" ואולי ערך אותם. כל ארגון בין אם ממלכתי כמו צה"ל או תאגיד פרטי- היו עושים את זה.
לכן נא להיות ספקן.
לצערי אני בעבודה ואינני יכול לפתוח את הקישור ולכן אעשה את זה בבית.
ומה עוד חדש? 545326
אני מצטערת, אבל זו חוכמה שבדיעבד.
בזמן אמת, לחיילי הקומנדו אין שום דרך לדעת שלשוחרי הרפורמה האגררית שמולם אין כוונות להרוג אותם, רק משום שלא הרגו במקום את החיילים שנחטפו.
ומה עוד חדש? 545342
בודאי שזו יכולה להיות חכמה שבדיעבד. הטענה העיקרית שלי כוונה נגד הבטחון המלא שהושמע בתקשורת אצלנו, במערכת הפוליטית ועל ידי רוב מגיבי האייל, שיש טובים ויש רעים, שהתורכים רצו לבצע לינץ' בחיילי צה''ל. שהילדים המסכנים שלנו ירדו על האניה כדי לכוון אותה לאשדוד ורוצחים תקפו אותם. באף מקום לא טענתי שהיה להיפך אלא ביקשתי לא לקבל את דובר צה''ל כדבר אלוהים חיים. ביקשתי להטיל ספק בכל מה שמשודר מהדוברים -גם מתורכיה.
ומה עוד חדש? 545360
נראה לי ששברת שיא בדיסונס קוגנטיבי.
ומה עוד חדש? 545361
הבנה מעניינת מאד של המושג.
ומה עוד חדש? 544550
גם הבריטים לא הצליחו, וגם הבריטים הרגו אזרחים.
ומה עוד חדש? 544343
אבל הציעו למארגני המשט להעביר את כל הציוד (אחרי בדיקה) לעזה דרך ישראל. הם לא הסכימו.

המטרה שלהם לא היתה להעביר ציוד הומניטרי לעזה, המטרה היתה ''לשבור את המצור''.
ומה עוד חדש? 544344
לא ראיתי סימוכין לזה. למיטב הבנתי מדובר בהמצאה של מערכת התעמולה הישראלית, ואני חושב שמארגני המשט אמרו שלא היתה הצעה כזו.
זו גם הצעה לא הגיונית - כל מה שיש במשט הוא רק חלק קטן ממה שישראל מונעת יום-יום מלהעביר לעזה. אז מה מונע ממנה כבר עכשיו לאשר העברה של כל הציוד והמזון שרק מחכים לאישורים כאלה?
ומה עוד חדש? 544346
הכוונה היתה, כמובן, שישראל תאפשר להעביר רק את מה שישראל מאשרת להעביר בדרך כלל. לא כולל נשק. ונשק, לעניינינו, כולל: רובים, אקדחים, תבלינים, סכינים, דשנים, בטון, לחם, טנקים, שוקולד, מים, מוקשים ואקדחים.
ומה עוד חדש? 544389
שמישהו יסביר לי מה הקטע עם השוקולד ברשימה הזו. לא שאני מזלזלת בחשיבות מזון זה לגוף ולנפש, אבל קצת פרופורציות.
ומה עוד חדש? 544605
שוקולד זה אוכל מאוד משמין. השמנת יתר היא גורם מס/ 1 לןמוות בעולם המערבי.
ומה עוד חדש? 544411
גם מצרים הסכימה להעביר את סיוע לתוך עזה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...). לא זו היתה מטרת המשט.
ומה עוד חדש? 544412
נכון. מטרתו היתה פוליטית - מאבק במצור על עזה, וסיוע להסרתו. אני חושב שגם הנאיבים ביותר מבין מארגני המשט לא חשבו ש-‏7 סירות עלובות יצליחו להקל באמת על הסבל של יותר ממיליון תושבי עזה.
ומה עוד חדש? 544547
במיוחד אוניות שיש על סיפונן כל כך הרבה אנשים. הרי לא כל האנשים שהיו על הספינות הללו היו חיוניים במשהו למשימה. למעשה, אני מנחשת שרובם לא. והיה ניתן להוסיף מטען במקומם.
ומה עוד חדש? 544554
ומה פסול במטרה פוליטית? אני חושב שקוראים לדבר כזה "הפגנה". נכון - במקומות מסוימים בעולם עונשם של המפגינים הוא מוות - אבל לא ברור לי למה זה היה נחוץ.
ומה עוד חדש? 544570
מטען לא היה בעיה ממילא. בתמונות של כמה מאוניות המשא אפשר היה לראות שהן נעות בשוקע מינימלי - כלומר, רחוקות מלהיות עם מלוא המשקל שאפשר להטעין עליהן.
ומה עוד חדש? 544603
מה עם עניבות?
ומה עוד חדש? 544791
צחקתי, אבל מתברר שזה באמת מה שישראל הציעה http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%93%D7%95%D7...
ומה עוד חדש? 544792
לצערו של הכותב, מלט וברזל מועברים לרצועה מפעם לפעם, כך שנראה שאינם כלולים ברשימת החומרים האסורים בכניסה.
ומה עוד חדש? 544824
יש לך אסמכתא לטענה הזו?
בכל מקור שקראתי עד עכשיו, צה"ל הצהיר על איסור הכנסת מלט וברזל כדי שלא יבנו מנהרות (אין ספק, איסור אפקטיבי להחריד). אם טעיתי, אשמח לתקן.
ומה עוד חדש? 544827
תגיד, גם על האיסור לרצוח אתה אומר שהוא "איסור אפקטיבי להחריד"?
ומה עוד חדש? 544828
איך בדיוק אתה מערבב איסור הכנסת מלט באיסור לרצוח? אלפי בתים חרבים עדיין בעזה ובגלל המנהרות לא מכניסים מלט? הסיבה היא אחרת: לשבור את החמאס. ללחוץ על האוכלוסיה שתעיף את החמאס. זאת הסיבה לרשימה המוזרה של הסחורות האסורות להכנסה.
ומה עוד חדש? 544831
הנקודה הייתה שאם איסור לא מצליח לצמצם משהו לאפס, זה לא אומר שהוא לא מצמצם אותו. לי אישית אין ספק שמנסים גם להתעלל באוכלוסייה, אתה לא צריך לחזור.
ומה עוד חדש? 544846
ומה עוד חדש? 544876
(לעצלני הלינקים: מותר להעביר: 'מלט, ברזל, חומרי גלם וחלקי חילוף, למטרות הומניטריות בלבד, באישור פרטני של הגורמים המוסמכים')
וכמה אישורים כאלה ניתנו, מאז שישראל גרמה לצורך לבנות מחדש את רצועת עזה?
לפי כל העדויות שאני שומע, היא לא נתנה כמעט בכלל.
ולכן שליש מבתי הספר בעזה עדיין חרבים, שנה וחצי אחרי עופרת יצוקה.
ומה עוד חדש? 544884
לא לא, בתי הספר החרבים חרבים עדיין כי הם לא מקבלים תלמידים מזרחיים.
ומה עוד חדש? 544885
"ברבעון הראשון של שנת 2010 בלבד הועברו לרצועה 23,000 טון ברזל ו-‏25,000 טון מלט".

(מתוך הודעת דובר צה"ל מיום שלישי 1.6)
ומה עוד חדש? 544891
ו-‏25,000 טון ברבעון זה הרבה או מעט?

"מהיווסדה עד 2006 ייצרה חברת נשר למעלה מ- 130 מיליון טון של מלט, אשר שימשו לבנייתן של למעלה מ-‏4 מיליון דירות." ‏1 ז"א שכל דירה זה בערך 32 טון מלט. סה"כ ישראל הרשתה לתושבי עזה לבנות פחות מ-‏800 דירות ברבעון. בעזה יש 1.6 מליון תושבים‏2 וגידול האוכלוסיה הוא 3.29% בשנה‏2 מה שאומר שברבעון נוספו לעזה יותר מ-‏10,000 תושבים. במילים אחרות, גם אם לא נתחשב במבני ציבור, ולא נתחשב בבניינים שישראל הרסה וצריך לבנות, אלה רק בגידול האוכלוסייה הטבעי, ישראל איפשרה לעזתים לבנות דירה אחת לכל 16 תושבים חדשים.

מזל שלא מסרו לנו את הנתון בגרמים לעשור, אז זה בכלל היה יכול להראות נדיב.

ומה עוד חדש? 544892
תגובה 544824
ומה עוד חדש? 544894
תגובה 304048
ומה עוד חדש? 544898
תגובה 544419
ומה עוד חדש? 544899
תגובה 451224
ומה עוד חדש? 544900
תגובה 536009
ומה עוד חדש? 544901
תגובה 226341
ומה עוד חדש? 544364
נו באמת. הרי זה פורסם בהרחבה בעיתונות עוד לפני צאת המשט. אף אחד מיותר משש-מאות המשתתפים לא קורא עיתונים? שלא לדבר על כך שבין המשתתפים היו גם ישראלים, הם לא קוראים לפעמים עיתונות מקומית?

הרי הם היו יכולים לתפוס את "מערכת התעמולה הישראלית" עם התחתונים למטה אם הם היו מסכימים להצעה הזו, גם אם המטרה היחידה של ההצעה הזו היתה תעמולתית. הרגע שהצעת אותה בפומבי, נראה אותך נסוג ממנה כשהצד השני מסכים. ואם היינו נסוגים מההצעה אחרי שמארגני המשט היו מסכימים, הם עדיין היו יכולים לשוט לעזה ולהרוויח פעמיים (מבחינה תעמולתית כמובן).
ומה עוד חדש? 544368
אם זה פורסם בהרחבה בעיתונות בוודאי לא תתקשה לספק לינק, נכון? אני באמת מעוניין לראות מה בדיוק היתה ההצעה, והאם היא באמת היתה או סתם שוחררה כתרגיל יחסי ציבור.
ומה עוד חדש? 544377
Oh ye of little faith...

מנפלאות הגוגל:
"מנכ"ל משרד החוץ, יוסי גל, זימן היום בנפרד את שגרירי טורקיה, יוון, קפריסין, שבדיה ואירלנד - המדינות שמהן יצאו הספינות המשתתפות במשט לעזה.
בכל המפגשים הבהיר המנכ"ל את עמדתה הרשמית של ישראל, לפיה המשט הוא פרובוקציה מובהקת: אין מחסור בסיוע הומניטארי לעזה, כיוון שמוצרי מזון, דלק וסחורות מועברים באופן תדיר באמצעות ארגונים בינ"ל. לפיכך, מארגני המשט מוזמנים להגיע לנמל אשדוד, לפרוק בו את מטענם, ולהעבירו לעזה, לאחר בדיקה, עם ישראל או באמצעות ארגוני סיוע."
ומה עוד חדש? 544382
או. סוף סוף אני רואה את הגרסה הרשמית. תודה רבה.
וכמובן שמשרד החוץ משקר - יש משבר הומניטרי חמור בעזה, שנובע מאי הכנסה בדיוק של הציוד והחומרים שניסו להכניס במשט - לדוגמה מלט. גם אני לא הייתי מאמין לישראל שהיא מוכנה להכניס את זה עכשיו ושהיא באמת תעשה את זה.
ומה עוד חדש? 544416
העזתים אוכלים מלט? כל יום לומדים משהו חדש.

מלט משמש לבניית בונקרים, בין השאר.

אבל לו היית אתה מי שאחראי על המשט, למה לא לנסות את ישראל? במקרה הגרוע ביותר, האספקה תוכנס לעזה. במקרה הטוב יותר, תחשוף בפומבי את השקר הישראלי ועדיין תוכל לשוט לעזה (ולהעצר ע"י חיל הים הציוני). הבעיה שלהם לא היתה שהם לא האמינו לישראל - הבעיה היתה שהם _כן_ האמינו לישראל. הרי הכנסת אספקה לעזה היא לא מה שעניין אותם, מה שעניין אותם הוא עימות עם ישראל או שבירת המצור (ועדיף שניהם). הכנסת האספקה לעזה בשיתוף ישראל לא משיגה אף אחת מהמטרות האלו.
ומה עוד חדש? 544424
ואני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה? הרי מן הסתם מצריים פגיעה יותר ללחץ מישראל, בהיותה מדינה ערבית ומצטרפת למקהלת הגינויים על ההתנהגות הישראלית. אז ש*הם* ירעיבו את אחיהם הפלסטינים?
ומה עוד חדש? 544429
הנה הגענו לשלב הזה של הטענות. צפון קוריאה יותר גרועה, וסעודיה מדינה נוראית, ובאפריקה יש מלחמות שבטים קטלניות, ובדרום אמריקה מלריה, ובארה"ב אמריקן איידול בעונה מחורבנת. העיקר לא לקחת אחריות. זה הם, אמא - זה הם!
ומה עוד חדש? 544434
איש קש? אף אחד לא אומר שמצרים יותר גרועה (טוב, הנה אני אומר: מצרים יותר גרועה), אומרים שמצרים עושה בדיוק את אותו הדבר. אותו מצור על אותם אנשים. בעצם, ישראל מספקת לרצועת עזה הרבה יותר משמצרים מספקת לה. ועדיין רק ישראל "כובשת" את עזה בגלל המצור, רק ישראל סופגת גינויים ורק ישראל חוטפת קסאמים.

זה מוכיח שהשאלה היא לא מה עושים לעזתים אלא מי עושה את זה.
ומה עוד חדש? 544435
רק ישראל כובשת את עזה 43 שנים. הגיע הזמן לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים.
ומה עוד חדש? 544777
יש לך הגדרה משונה מאוד לכיבוש. החייל הישראלי היחיד שבתחומי עזה כיום נמצא שם בניגוד לרצונו ולרצונה של ממשלת ישראל. האזרחים הבודדים שנמצאים שם נמצאים ברצועה מרצונם ובהסכמת האוכלוסיה המקומית. אם אנחנו כובשים את עזה מאז ההתנתקות בשנת 2005, אנחנו כובשים גם את צרפת, ברזיל ואיי גלפגוס.

מצור (חלקי ביותר) אינו כיבוש. הוא מצור. זו הסיבה שאתה מטיל מצור ולא מטיל כיבוש. לשינוי הגדרתן של מילים כדי שיתאימו לתפיסה פוליטית קוראים newspeak, נכון?
ומה עוד חדש? 544625
מצרים לא הטילה את המצור במענה לבקשת ישראל?
ומה עוד חדש? 544642
אתה בוודאי מתלוצץ.
ומה עוד חדש? 544778
גם, אבל זו לא היתה הסיבה העיקרית. סיבות נוספות היו השארת רצועת עזה כבעיה ישראלית ולא להפוך אותה לבעיה מצרית, ניתוק במידת האפשר של הקשר בין החמאס לתנועת האם שלו, האחים המוסלמים, וניסיון להפיל את שלטון החמאס כדי להראות ששלטון מוסלמי קיצוני באזור לא יכול להצליח (מה שדי מטריד את השלטון החילוני במצרים).

אבל נניח, לצורך הדיון, שהסיבה היחידה שמצרים חוסמת את מעבר האנשים והסחורות בין רפיח וסיני הויא בקשה של ישראל - מה בכך? מצרים אינה מדינה ריבונית? היא לא אחראית למעשים שלה?
ומה עוד חדש? 544815
נגד הטענה שהמצור הוא מעשה רע של ישראל, הובאה הגנה (אחת מרבות) שגם מצריים צרה‏1. אבל אילו המצור המצרי היה כולו תולדה של הרצון הישראלי, אז ההגנה הזו היתה נופלת.

מה העילה *המוצהרת* של מצרים למצור? ברור שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, לעילות מוצהרות יש קשר מקרי בלבד לסיבות והמטרות האמיתיות. באופן מוזר, אני מתקשה להחליט מה משתיהן רלוונטי יותר לטענה שבפסקה הראשונה.

1 ומכאן "מצריים"?
ומה עוד חדש? 544818
היות שישראל יצאה והתנתקה מעזה-כך היא מצהירה- יש לה זכות לגיטימית לסגור את המעברים לכל הסחורות לעזה. אין לה זכות להטיל סגר מהים ומהאויר. הטלת הסגר ההקפי בשלושה ממדים (גם מהאויר) סותר את הטענה שהיא התנתקה מעזה ולכן מטיל עליה את האחריות המוטלת על כובש. היא לא התנתקה מעזה והדבר שולל ממנה גם את הזכות לסגור את המעברים.
הטענה של הצורך לבדוק אם אין הברחת כלי נשק היא במקרה הזה חלק לא גדול של האמת ואמת חלקית גרועה משקר. אין לעניין הזה שום קשר למניעת דיג מתושבי עזה, לקביעת רשימת סחורות מה להכניס ומה לא וכד'.
ומה עוד חדש? 544855
נו, בחייך.

ישראל יצאה והתנתקה מעזה. היא לא סוגרת את המעברים לכל הסחורות, עובדה שיכולת לעמוד עליך לו היית מגיע למעבר כרם שלום. מצד שני, היות שהגוף ששולט ברצועת עזה, דה פקטו ופחות או יותר גם דה יורה, תוקף את ישראל, לישראל מותר להגיב בתגובות מלחמתיות, שכוללות, בין השאר, מצור ימי.

אחרי שיחרור כווית ב- 91, הוטל מצור חלקי על עיראק - נאסר להכניס ולהוציא ממנה סחורות מסויימות. אז לשיטתך, עיראק כבושה כבר מ- 1991?

וכבר כתבתי שהמטרה של המצור הימי אינה רק למנוע הכנסת כלי נשק לרצועה. זה רק הפן היותר פוטוגני של המצור.
ומה עוד חדש? 544893
המצור שהוטל על עיראק לאחר שחרור כווית, אינו שייך למעשים שהמערב יכול להיות גאה בהם. לפי הערכות של ארגוני זכויות אדם, המצור גבה מאות אלפי קורבנות בתמותת תינוקות וכד'. מי שסבל מהמצור הזה לא היה סדאם חוסיין אלא העם העיראקי. It is estimated more than 500,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.‏4445 With
זה מהויקיפדיה באנגלית. על מה בדיוק אתה מתווכח? אני מסכים איתך: רצועת עזה כאילו לא כבושה. מרוצה? בכל מה שמפורסם ופורסם לגבי ישראל והרצועה, יש לא מעט תעמולה והסחת הדעת. כבודו של החמאס כגוף לא סימפטי בלשון המעטה, במקומו מונח.
מבחינה מדינית המצור על עזה גורם לנו יותר נזק מתועלת -זו הערכתי. אנחנו איננו יודעים להקדים תרופה למכה אלא רק לעבור ניתוח כשכבר אין ברירה. אין כאן שום קשר לתפישת העולם השמאלית שלי. יש לי הרושם שמה שמאד מפחיד את נתניהו זו האפשרות שהחמאס ירצה לדבר. לצורך זה נשלפה הדרישה שיכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם הוא יכיר, תישלף דרישה אחרת.
ומה עוד חדש? 544921
תוריד את ה"כאילו". הרצועה לא כבושה על ידי ישראל. הרצועה נמצאת בעימות מזוין עם ישראל וכתוצאה מכך הוטל עליה מצור חלקי.

הפסקה האחרונה שכתבת לא קשורה למציאות. הרי אפילו השמאל המתון שלנו לא מצליח להגיע לפשרות עם הטרוריסטים המתונים של הצד השני, איך אתה מצפה שהימין יגיע לפשרה עם הטרוריסטים הקיצוניים?

אף אחד לא דורש מהחמאס להכיר במדינת ישראל כבמדינת העם היהודי ובוודאי שלא כתנאי למו"מ. הדרישה להכרה בישראל כבמדינת העם היהודי היא מהרשות הפלשתינאית (ויעמוד בראשה מי שיעמוד) והיא תנאי לחתימה על הסכם לסיום הסכסוך ולא למו"מ. נתניהו כבר הודיע כמה וכמה פעמים שהוא מוכן לחידוש המו"מ עם הרש"פ ללא כל תנאים, מי שמעלה תנאים הוא אבו מאזן.

ומה בעצם מפריע לאש"ף או לחמאס להכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי? למה הדרישה הזו, לו היתה מועלית כתנאי למו"מ (והיא כאמור לא מועלית כתנאי), אמורה לסכל אותו? התשובה היא שהפלשתינאים טוענים שאין דבר כזה "עם יהודי" ולכן אי אפשר להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי.

אני חושב שאין דבר כזה "עם פלשתינאי". אלא מה, אם הם רוצים להגדיר את עצמם כעם, שיהיה, ואם הדרך היחידה למנוע סכסוך מזוין בלתי פוסק עימם היא לתת להם להקים מדינה ולהכיר בה כבמדינת העם הפלשתינאי, אין לי שום בעיה לעשות זאת. מהם לא דורשים לתת לנו להקים מדינה - כבר יש לנו אחת - רק דורשים מהם להכיר בכך שהיא שלנו. אז גם אם הם חושבים שאנחנו סתם קבוצה של אנשים חסרי מכנה משותף, מה מפריע להם לומר אחרת, אם זה התנאי לקבלת מדינה משלהם?

התשובה היא שהם לא רוצים מדינה לצד מדינת ישראל, הם רוצים מדינה *במקום* מדינת ישראל. כן, גם המתונים כביכול. לכן אבו מאזן מסרב להכיר בפלסטין שתקום כבמימוש הלאומיות הפלשתינאית ובמדינת ישראל כבמדינת העם היהודי, לכן הוא מתעקש על זכות השיבה.

והחמאס? הם אפילו לא מסתירים את הרצון שלהם להשמיד אותנו.
ומה עוד חדש? 544432
זה ברור: ההפגנות אינן בעד העזתים, הן נגד ישראל.
ומה עוד חדש? 544438
אין צבא מצרי ברצועה. אין שם גם צבא ישראלי.

יש מחסום רפיח. יש קיר ברזל בשלבי בניה.
ומה עוד חדש? 544475
ראית, רק שכחת. ואפילו נהרג חייל מצרי בהפגנה כזו.

ומה עוד חדש? 544531
זו לא הפגנה בינלאומית ולא נסיון מבחוץ לפרוץ את המצור המצרי.
ומה עוד חדש? 544544
אתה מוזמן לרענן את זכרונך גם באמצעות הלינק הבא:

ומה עוד חדש? 544779
לא משכנע. תקראו לי כשיהיו קסאמים על סיני, מטעני קלע על גדר המערכת המצרית וגינויים בינלאומיים של המצור המצרי על רצועת עזה הגוועת ברעב.
ומה עוד חדש? 544844
לא ניסיתי לשכנע אותך בדבר, אלא להזכיר לטווידלדי (שאת דעותיו וידיעותיו בדרך כלל מעניין לקרוא) שהיו נסיונות לפרוץ את המצור גם מן הצד המצרי.
ומה עוד חדש? 544852
תודה על התיקון. עם זאת, אני חושב שלא תהיה מחלוקת שרוב מוחלט של הלחץ מופעל על ישראל, ומדברים בד''כ על 'המצור הישראלי'', ולא על ''הישראלי-מצרי'' לא כל שכן ''המצור המצרי''.

מה שכן, נתניהו מאמץ כרגע המלצה שלי (בג'רוזלם פוסט, לא שאני חושד שהוא קרא אותה) מלפני כמה זמן (ביטול סינון סוגי האוכל), למרות שהעיתוי לא מוצלח (עדיף היה לעשות את זה מזמן, ואם לא - לא בכזו סמיכות למשט) עדיין זה צעד נכון.
ומה עוד חדש? 544539
למה לא ראית אף הפגנה נגד המצרים כשהם הזרימו גז למנהרות ההברחה והרגו איזה 30 איש?
ומה עוד חדש? 545144
"אני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה?"

כי זה לא מעניין אף אחד, גם/במיוחד לא את המדינות הערביות:

ניסו. זה לא עבד.

ומה עוד חדש? 545145
אדוני בונה אנשי הקש, אני אשמח לדעת למה מלט הינו ציוד או חומר שמחסור בו גורם ל"משבר הומני חמור".

ניסית לאכול מלט? יש מחקרים רפואיים שמוכיחים שצריכת מלט אצל פציינטים משפיעה לחיוב על מצבם הבריאותי?

אתה אומר "משבר הומניטארי חמור", אדוני. יש לי הרגשה שאתה לא ממש יודע מה זה.
ומה עוד חדש? 545196
הייתי רוצה לראות אותך אם אלפי בתים היו נהרסים כאן, מצהיר: אני יכול להסתדר בלי מלט- מלט הוא רק מותרות.
ומה עוד חדש? 545198
מדוע למשל יש איסור על הכנסת חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים .
ומה עוד חדש? 545199
לצורך הדיון נניח שזה כדי למרר את חייהם של העזתים. איך זה קשור למשבר הומניטרי, שעליו שאלו אותך?
ומה עוד חדש? 545204
מה זה למרר את חיהם של העזתים? בוא נניח שלרוב העזתים מצליחים לספק את מינימום הקלוריות הדרושות; ממוצע גובה המים הוא 155 ס"מ וממוצע גובה האנשים הוא 158 ס"מ - אף אחד לא יטבע (טביעה ממוצעת). סגר מסויים על עזה קיים כבר הרבה שנים. היות שרמת החיים שם לרוב האוכלוסיה היא די גבולית - סגירה קלה של הברז מעבירה לפחות חלק מהאוכלוסיה למשבר הומניטרי. השאלה היא לגבי גודלו של החלק ועד כמה מישהו מעוניין בכלל לדעת את זה. הסחורות שמוברחות דרך המנהרות אינן מחולקות אלא נמכרות במחיר טוב.
אם עקבת אחרי הספקולציות שהטיסו את מחירי האורז בעולם לשמים לפני מספר שנים, יכולת לראות שהדבר גרם למהומות רעב במקומות שונים- האיטי למשל. אנשים שחיים על הגבול, אינם זקוקים לשינוי גדול כדי לרדת מתחת לגבול. גם המושג משבר הומניטרי הוא מושג יחסי.
הנה מה שכתבו באתר של עוכרי ישראל בצלם.
ומה עוד חדש? 545208
אורז הוא מזון בסיסי במקומות רבים בעולם. כמו לחם אצלנו, וכמו תפו''א באירלנד אז. אתה לעומת זאת מדבר על ''חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים.''. אני לא בטוח שזה נופל להגדרת המזון הבסיסי.
ומה עוד חדש? 545212
קרא את הקישור של בצלם. אני מציע שכשאתה בא לשפוט עזתים, למרות העוני המתמשך שם, תלך על פי הכלל שהציע כמדומני ברנדייס לגבי הצעות חוק בסנאט: איך היית נוהג אם סעיפי הצעת החוק היו מתייחסים אליך אישית.
הבעיה שם איננה של מוצרים מסויימים. יש שם בעיה של עוני בסיסי, חוסר עבודה, אנחנו מונעים מהם לייצר, לייצא וכו'.אנחנו חונקים את הכלכלה שלהם ומשתדלים שהם לא ימותו מחנק ונוכל להצהיר שאין משבר הומניטרי. ומה שנחמד, שאנחנו מצהירים שהתנתקנו מעזה ויש להם עצמאות.
ומה עוד חדש? 545214
מי בא לשפוט עזתים?

נראה לי שאתה מציע את הכלל של ברנדייס בצורה די פשטנית. אם אני הייתי טרוריסט הייתי נוהג אחרת ביחס לסעיפי הצעת חוק שמתירים לירות בטרוריסטים במקום להביא להם שוקולד.
ומה עוד חדש? 545216
אני חולק על השימוש שאנחנו עושים במילה טרוריסט. רשימת המוצרים שמותר או אסור להכניס לרצועת עזה היא סודית. מערכת הבטחון מסרבת לפרסמה בטענה שהפרסום יפגע בבטחון המדינה. גם השימוש ב"בטחון המדינה" הוא מניפולטיבי. יש למעלה מחצי מליון ילדים ברצועת עזה- הם טרוריסטים? אני אישית מסרב להשתמש במושגים שהם מראש מקבעים התייחסות. תנועת "כך" למשל, הוכרזה בשנת 1995 על ידי ישראל, האחוד האירופאי וקנדה כארגון טרור. האם אי פעם מדינת ישראל פעלה נגד אנשיה כפי שמחייבת ההגדרה הזאת? אחד האנשים- מיכאל בן ארי- היה הרוח החיה בישבת הכנסת אתמול בעניין חברי הכנסת הערבים. יש לא מעט דוגמאות של פעולות נגד הטרוריסטים שנכנסות להגדרה כפפעולות טרור.
ומה עוד חדש? 545217
נראה לי שפספסת את מה שניסיתי לומר בהודעה הקודמת (ב''טרוריסט'' לצורך העניין אפשר להניח התכוונתי לגרסה של עצמי שעורפת ראש לילדים קטנים לפני ארוחת בוקר - גם היא הייתה מעוניינת בשוקולדים ולא יריות).
ומה עוד חדש? 545219
לא התכוונתי לזה. התכוונתי לשימוש הגורף במושג "טרור". הפיכת ההתייחסות למאבק נגד אנשים שמשתמשים באמצעי טרור כאל מאבק נגד מושג-הטרור. אריק שרון היה מומחה במהלך התודעתי הזה. אני זוכר שבזמן מבצע חומת מגן, ראיינו חייל מילואים ושאלו מה מעשיו כעת. תשובתו: אני נלחם כנגד הטרור. ברגע שהופכים מלחמה ממלחמה נגד אנשים למלחמה נגד מושג וקשירת המושג לעם שלם, הופכים את המלחמה למלחמת דת.
ומה עוד חדש? 545220
אני חושב שהגיע הזמן לתגובה הזאת:

PDNFTT

ומה עוד חדש? 545327
חמורים ואפרוחים העזתים אמורים לייצר בעצמם. כמעט באותה צורה שבה הם מייצרים עוד עזתים.
ומה עוד חדש? 545331
אולי תנסה לחשוב על זה לבד ? זה לא כל כך מסובך. נסה לחשוב על אינטרסים שונים שיש לישראל ברצועה. נסה לחשוב על הכלים שיש בידי ישראל לפעול ברצועה. נסה לחשוב על הכוחות הבסיסיים הפועלים בעולמינו.
נראה שלמר בלאו וחברו הצעיר אין מושג. פשוט אין להם מושג. והם גם לא מנסים לחשוב בעצמם - יותר קל לזמר.
ומה עוד חדש? 545343
אבל אינני יודע לחשוב לבד, נא למד אותי.אני הרי תמיד נסחף אחרי הרוב ובולע את דבריהם. מדוע שאחשוב לבד אם הממשלה ודובר צה''ל חושבים בשבילי.
ומה עוד חדש? 544490
הוא רק שכח לומר שכל מה שיועבר לעזה מספינות המשט ינוכה מהסחורות שישראל מתירה להעביר כדרך שגרה.
ומה עוד חדש? 544508
ובמקום הכוסברה שתוכנס -יקוזז הדלק.
ומה עוד חדש? 544780
וגם שכל האוכל יורעל באורניום, האספקה הרפואית תזוהם בחיידקי איידס, הבגדים ירוססו בדם חזירים שאינו ניתן לשטיפה ומסטיקים שגורמים לאין אונות יוחדרו למשלוח.

נו באמת.
הפוך גוטה, הפוך. 544781
נדמה שהעלילות ממצריים דוקא מתארות מסטיק ישראלי הגורם לתשוקה בלתי נשלטת.
הפוך גוטה, הפוך. 544782
אם תהיה ענישה מספיק חמורה, אותו המסטיק יגרום לאין־אונות.
ומה עוד חדש? 544378
לטובת המאותגרים גוגליות, הנה הנוסח הרשמי של משרד החוץ בעברית, יש גם באנגלית, מיום 27 במאי:
ומסתבר שישראל אשכרה מנסה להעביר את הסיוע הנ"ל (הרבה פחות מקיבולת המטען של הספינות, דרך אגב) לרצועת עזה, והחמאס מתנגד עד שלא ישוחרר כל מי שהיה על הספינות:
ומה עוד חדש? 544385
סירטון שפירסם דובר צה"ל ביוטיוב מראה את הקריאה הראשונית לספינה, שם בפירוש הוצעה לקפטן העברה של הסחורות דרך נמל אשדוד, לאחר בידוק, לעזה.

מה שמביא אותי לשאלה הבאה: למה לכל הרוחות לקח כל כך הרבה זמן לפרסם את הסירטונים של דובר צה"ל ? זו פיסת המידע הראשונה שהיתה צריכה לזלוג החוצה, הרוב צולם מהאוויר/ספינה סמוכה, לא צריכה להיות בעיה לשדר את זה אחורה, עריכה מינימלית ושידור בזמן אמת לכל העולם.
ומה עוד חדש? 544338
אם החמאס יורה טילים על אשקלון, האם מותר לנו להטיל מצור? מותר לנו להכנס לשטח שלהם? ואם הוא יורה על באר־שבע? על תל־אביב?

ואולי כמו במקרה הזה, עדיף להפעיל עכשיו יותר כוח כשיחסי הכוחות הם הרבה פחות שקולים, כדי שבפעם הבאה שאשקלון תופגז, לא יחכו לנו גם כל מיני שמורות טבע בדרך למשגרים.

על לבנון יותר קשה לנו לצור. בוודאי שלא על גבולה המזרחי. קרוב לוודאי שנפגע בטעות בכל מיני משלוחי חומרי גלם לתעשיות כימיות במקום במשלוחי נשק.
ומה עוד חדש? 544342
ועכשיו פגעת במשלוח נשק או במשלוח של ציוד הומניטרי?
ומה עוד חדש? 544354
אם נכונה השמועה שנזרק שם לים רובה שהיה של אחד מלוחמי החופש - נפגע משלוח נשק. אם לאו - אף אחד מהשניים.

כזכור: הוצע להם מראש להעביר את הציוד בדרכים חלופיות: תגובה 544351.
ומה עוד חדש? 544370
רובה אחד (שאולי היה ואולי לא) זה משלוח נשק? אתה רציני? אלוהים ישמור. האייל התחרפן לגמרי.
ומה עוד חדש? 544380
למען הסר ספק מר כהן צפריר מצהיר בזאת כי התייחסותו לכלי הנשק החם שנזרק לכאורה מסיפון הספינה ''מרמרה'' היתה על דרך הלצון ולא נועדה לשמש עדות להתקררות גלובלית של כלל האתר.

אין באמור לטעון שהיתה כוונת לצון בשאר חלקי התגובה.
ומה עוד חדש? 544403
מצד שני, כשאלמוני לא מזוהה טוען דבר כזה, הרי שעצם האמירה תמוהה.
ומה עוד חדש? 544404
על איזו טענה אתה מדבר?
ומה עוד חדש? 544409
על תגובה 544370
ומה עוד חדש? 544410
אני יכול לראות לאיזו תגובה הגבת, תודה רבה. האם כוונתך לטענה שרובה אחד הוא לא משלוח נשק או לטענה שהאייל התחרפן?
ומה עוד חדש? 544419
לטענה שהאייל התחרפן, כשאחת הסיבות המרכזיות לחוסר עניין הציבור (לדעתי) באייל הוא ריבוי אלמונים לא מזוהים שבעיקר עושים פרובוקציות.

אבל אולי זו דעת מיעוט.
ומה עוד חדש? 544426
אני חושב שהאייל התחרפן בלי קשר לחוסר עניין הציבור באייל (היה פעם עניין ציבורי באייל?) ואני חשבתי ככה לפני התגובה ההזויה של מר כהן. היא רק גרמה לי להביע את דעתי זו.
אבל אם אלמונים מטרידים אותך - אנא פנה להנהלה החדשה ואני בטוח שהם יטכסו עצה כיצד להתמודד עם המגפה הנוראית הזו.
ומה עוד חדש? 544494
מטכסים, מטכסים. אבל אנחנו פועלים ביעילות של מערך ההסברה (כלומר, אנחנו מחכים לאישור מהמוסד שהמלמ''ב מתואם בעניין עם השב''כ, כי דו''צ עוד לא העביר למשרד החוץ את הדו''ח הסופי של משרד ההסברה בענייני ''דרגים גבוהים וכסאות נמוכים'' ושר הבטחון עוד לא כינס את הועדה לענייני אלמונים לדון בשאלה אם איננו חורגים מסמכותנו הזמנית כפי שועדת החוץ והבטחון הגדירה. ברגע שהאישור יגיע, נעביר אותו לצנזורה ע''י שליח מהיר על סוס, ואם חמ''ן לא יתנגד נצטרך רק לשכנע את מפקד חיל הים שיאשר את פרסום ההחלטה למרות הפגיעה המורלית האפשרית בגדודי האלמונים, ואחרי זה אני בטוח שהרמטכ''ל יהיה קל לשכנוע, אם כי שאלת ליצמן נשארת פתוחה. אולי נצטרך להתפשר איתו על איסור נתיחת גויות של אלמונים).

אישית אלמונים אינם מטרידים אותי בכלל (חוכמה גדולה), אבל השימוש באותו זיהוי לכמה וכמה מגיבים מפריע.
מסבירים 544663
זה הזמן לפנות בדרישה למשרד ההסברה שיתעורר מהתרדמת ויחוש להפיץ סרטון חדש "שיצייד במידע, ובעיקר בהמון גאווה על הישגינו הלאומיים האדירים... ותאפשר לנו לקחת לדרך שלל טיפים ועצות להסברה טובה מול אנשים מעבר לים".
מסבירים 544800
באמת הגיע הזמן להראות את בן גוריון מפריח את הנגב תחת הססמא ''או''ם שמום''.
מסבירים 544910
הנה אחד שאתה יכול לשלוח על קלטת לחברים בחו"ל: http://www.youtube.com/watch?v=SGUxzISr9Us .
ומה עוד חדש? 544744
אני קצת מופתע שכולכם מקבלים את טיעון המדרון החלקלק כאן בכזו שלוות נפש, כאילו אין דבר יותר חשוב מלמנוע תקדים (על אף שכבר היו תקדימים), וכאילו צריך בכל מחיר להשאר על עץ המצור שטיפסנו עליו.

לא לכל משט צריך להתייחס באותו אופן. יש לחשוב על איזשהי נוסחא שתמצע את כל הפרמטרים כגון - הסתברות להמצאות נשק על האונייה, הסתברות לסיקור תקשורתי רחב, הסתברות לכך שזהו משט פוליטי-פרובוקטיבי, הסתברות לאלימות וכו'. יש ספינות שצריך לעצור, בכל הכח. יש ספינות שלא. זה בעיני מאוד לא רציני, וחבל לי שזה מגיע דווקא ממך, לקבוע בכזו נחרצות שאם לא היינו עוצרים את המשט היה מתפתח כאן טור חשבוני של ספינות.

מה נראה לך, שללא הדיבידנד הפוליטי של תמונות עימות עם צה"ל (לאו דווקא בדרך בה זה התרחש. גם עימותים שקטים יותר), עשרות ספינות יגיעו לכאן רק בשביל לתת אוכל לפלשתינאים? אתה באמת חושב שבמסווה של ספינות הומניטריות אפשר להבריח כמות רצינית של נשק רציני מתחת לאפו של המודיעין הישראלי? אני חושב שאתה קצת חוטא למציאות. תראה איזו שליטה יש לנו על מה עובר בכביש ביירות-דמשק, והוא חופשי למעבר.

כבר בגן מלמדים אותנו עיקרון מאוד חשוב - התעלם מהפרובוקציה ותצא גדול. המצור ישאר מצור, גם אם חלק מהספינות יגיעו. אני חושב שהחמאס והטורקים מחפשים את הרווח הפוליטי, ולא את רווחת העזתיים. אנחנו הענקנו להם אותו על מגש של כסף. אני חושב שמלחמת המשטים תעלה את עזה לסדר היום והיא זו שתביא לסיום המצור, ולא זה שפעם בכמה זמן איזו ספינה כן תגיע.
ומה עוד חדש? 544790
עוד לא קבעתי שום דבר, אלא בעיקר רציתי לדעת מארז מה לדעתו היה צריך לעשות אם ה-Worst case scenario היה מתרחש. אם אתה באמת מתעקש, הדעה האישית שלי לגבי המשט הזה הייתה שצריך להתעלם ממנו.

(מה שאני כן חושב - שעימות היה מגיע מתישהו, בדיוק בגלל שאם הוא לא היה מגיע אף פעם, כן היו מבריחים נשק, על אפו וחמתו של המודיעין).
ומה עוד חדש? 544877
ועל אפו וחמתו של אלי אוחנה.
ומה עוד חדש? 544234
''כל הטיפול ברצועת עזה היה כושל ולקוי בתפיסתו מלכתחילה''

נראה לי שעל זה, לפחות, תשיג כאן הסכמה רחבה.
ומה עוד חדש? 544238
הסכמה רחבה על כך שההתנתקות החד-צדדית היתה טעות ושהיה צורך במו"מ עם אבו-מאזן? לצערי, לא נראה לי.
ומה עוד חדש? 544240
בוודאי שלא, אבל אולי תשיג הסכמה רחבה לכך שהטיפול בעזה היה כושל כי לא הקשיבו למקיאוולי.
ומה עוד חדש? 544241
אה, ברגע שאתה נכנס לפרטים אתה כבר מקלקל את ההסכמה. גם על החלק הראשון במשפט שלך נראה לי שתוכל להשיג הסכמה די רחבה, אם כי לא כללית. לגבי השני זה כבר יותר מסובך, אם כי אני מסכים שאם הוחלט לסגת אז היה צריך לנהל משא ומתן כזה.
ומה עוד חדש? 544244
על ההתנתקות הוחלט עוד בימי עראפאת, עימו לא הצליחו להגיע להסדר (לדעתי זאת ההוכחה לכך שלא ישראל הרגה את יאסר, וגם לא ידעה על חומרת מצבו הבריאותי. אם מותו היה צפוי מן הסתם היו מחכים ליורשו ומנסים לגבש הסדר התנתקות פחות חד-צדדי).
אני רק שאלה 544283
מעברר לכל הצידודים וההתנגדדיות שעחו כטן, אני מתלבטת בימים האחרונים בעיקר בשאלה צדדית שאיכשהו לא עלתה בשום מקום שביקרתי בו, היא שאלת ההיגיון. אשמח אם יענה לי מישהו היודע היכן הוא משוטט בימינו.
העובדות שהומגו בתקשורת הישראלית הן: חברי המשט הזדוני, שוודאי וודאי לא היו פעילי שלום כלל ועיקר, הם היו, ברובם, מחבלים או מחבלים-בכח. הם רצו להרוג בחיילי צה"ל. לשם כך הביאו איתם נשק רב הכולל אלות, מוטות, מברגים (אא"ט), סגינים ואפילו נשק חם. הם התנפלו על כל חייל שהוצנח על ספינותיהם ועשו בו שפטים: באחד לפחות עשו לינץ' אכזרי )אכן, כך בדיוק הוא נראה בטלוויזיה). חייל אחר הושלך לסיפון התחתון מגובה 10 מ'. חיילינו נהגו בהבלגה כזו, שרק לאחר 40 דקות(!) התחילו בכלל להגיב.
התוצאות: 6 חיילים פצןעים באטרי סינוני עד קל.
15 אנשי משא הרוגים.
45 אנשי משט פצועים.
מישהו יכול ליישב לי את העובדות האלה?
אני רק שאלה 544287
שני אקדחים שנחטפו, כפול 14 כדורים במחסנית שווה די הרבה פגועים מאש ידידותית,ועוד אש אקדחים של חיילים שחוטפים מכות ויורים נמוך בכל מה שאפשר סוגר את שאר הנפגעים, לפציעותיהם הקלות של החיילים, עליהם להודות לקפל"סטים ולשכפ"צים שלבשו והגנו על גוגולתיהם צלעותיהם וגוום.
(ראשי התיבות לעיל הם קסדות ואפודות מגן).
אני רק שאלה 544291
לא הבנתי: האם טנשי המשט נהרגו מאש ידידותית?
והחיילים לא סתם חטפו צכות: הם חטפו גם דקירות סכינים וירי.
אני רק שאלה 544298
טורקי חוטף נשק, יורה ופוגע בתורכי אחר, לזאת קוראין אש ידידותית.
החיילים לא סתם חטפו מכות, לכן שלושה אושפזו במצב קשה.
אני רק שאלה 544310
בכל זאת - המטרה הייתה להרוג. והם לא הצליחו אפילו עם חייל אחד? 40 דקות הבלגה?
אני רק שאלה 544414
מבלי לזלזל ביכולותיהם המקצועיות של מפזרי ההפגנות בישראל - בשביל זה טוב ששלחו לשם דווקא אנשי שייטת.
אני רק שאלה 544288
חמישה עשר הרוגים? איפה חמישה עשר הרוגים? מאיפה השטויות הללו? היו רק 9 הרוגים.

("גם כן יער")

ועכשיו ברצינות: תגובה 544275.

שאלת המשך מתבקשת היא, אם כן, למה לא חשבו על זה מראש?
אני רק שאלה 544391
הפציעות הקלות יחסית הן תוצאה של מיגון בסיסי שהיה לחיילים (הכי חשוב), חוסר מיומנות מצד המתקיפים ומזל. למרות זאת אתה קצת מפריז בחוסר התגובה של החיילים, מהמעט שראיתי בדקות הראשונות האנשים הראשונים ספגו הרבה (וגם כאן אני מניח שהיתה להם המיומנות להגן על עצמם קצת, לרבות קפיצה למים), אבל לא 40 דקות, כאשר די מהר היה להם גם סוג של גיבוי הדדי.

לגבי מספר ההרוגים הנמוך בצד השני, זו הרמה הגבוהה של השייטת והאיפוק האדיר שלהם. להרוג רק תשעה אנשים (מדובר על עשרות לוחמים שנלחמים מול עשרות או מאות פורעים, עם כל דבר מנשק חם עד בקבוקי תבערה) זו באמת יכולת לנצל כל אמצעי אחר עד שאין ברירה. לו היו מנחיתים שם פלוגת חי"ר רגילה, אני לא יודע כמה הרוגים היו בצד שלנו, אבל היה נדרש גדוד להוציא את הגופות שלהם.
אני רק שאלה 544415
בעניין זה, קליפ המשלב אנגלית לא משהו וקטעים שצילם צה"ל עם קטעים מאל ג'זירה, כולל קטע שירד מהשידורים שם מהר מאוד כי רואים בו מישהו דוקר חייל כמה וכמה פעמים בגב:
אני רק שאלה 544847
תחקיר השייטת:
העובדות העולות ממנו שונות ממש ששמענו בימים האחרונים. לדוגמה:

הלוחם הרביעי, ק', הבחין במפקד הצוות שלו שרוע על הרצפה כשפעיל טורקי שחטף ממנו את אקדחו מכוון אליו נשק. ק' קפץ מן החבל והספיק לירות בטורקי באקדח. זה קרה כעשרים שניות לאחר ירידת החייל הראשון לסיפון.

...

הכוחות ערכו סריקות תוך שימוש מבוקר בירי, בגשר ובסיפון התחתון, עד שחברו לשלושת החיילים החסרים. ההנחיה בקשר, לעבור להנחיות פתיחה באש המאפשרות ירי חי, ניתנו בידי מפקד השייטת כשתי דקות לאחר פרוץ התקרית. בפועל, נורו יריות עוד קודם לכן, אבל [הוא] הסביר מאוחר יותר שביקש לוודא כי "אנשים הבינו שמוד האירוע השתנה".

הלוחמים דיווחו כי הפעילים ירו עליהם לפחות שניים מאנשי השייטת אכן נפצעו מירי. על הספינה נמצאו לאחר התקרית תרמילי קליעים בקוטר תשעה מילימטרים, מסוג שלא היה בשימוש השייטת. בצה"ל אומרים שבעת העימות נחטפו כמה אקדחים ורובה אם-‏16, אולם ההערכה היא כי ברשות הטורקים היה נשק נוסף. מפקד השייטת שמע מקברניט האנייה שהנשק נזרק למים לפני השלמת ההשתלטות.
אני רק שאלה 544888
תיאור זה משנה מאוד את התמונה. מאידך גיסא, שמעתי היום גם תוספת ברדיו, שלא הותירה לי אפשרות אלא להסיק שחיילי השייטת הם סופרמן לכל דבר. ראשית, נאמר שם שכמה מהם נכלאו בבטן האניה, כשאנשי המשט מכים אותם באלות וחקרים בסכינים. בהתחשב ברצונם העז של אלה האחרונים להרוג בראשונים ככל האפשר, העובדה שלא הצליחו לעשות זאת אומרת שיש כאו באמת אנשים ללא חת. יותר מזה, הרי היה שם אותו חייל/מפקד שהוציא סכין מבטנו והמשיך לפקד על חייליו כאילו דבר לא קרה. טוב, אישית לפחות לא נתקלתי בדבר כזה מימי.
אני רק שאלה 544959
אני יכול להעיד שמעט חיילי השייטת שאני הכרתי, די קרובים להגדרה של סופרמנים (ואם יורשה לי להעיר, הם גם אנשים צנועים וחביבים להפליא).
אני רק שאלה 544968
כנ''ל, כולל הסוגריים.
אני רק שאלה 546050
סופרמנים שיכולים להגיע אפילו למצבים המתוארים כאן?
אני רק שאלה 546051
לסופרמן לא היה בוס מטומטם (לחילופין, בוס מחוכם להפליא שאני לא מצליח להבין את ההגיון שלו).
אני רק שאלה 546052
כיוון שסופרמן מעולם לא היה מהחבר'ה שלי אינני יודעת מה היו הבעיות עם הבוס שלו. אנא פרט.
אני רק שאלה 546053
ניסוח מחודש: אף אחד לא פקד על סופרמן להשתלשל בחבל ישר אל המון זועם.
אני רק שאלה 546067
אני רק מקווה שהלקח נלמד, ושהיחס אל ספינת החיזבללה הבאה עלינו לרעה יהיה כאל ספינת אוייב, שעלולה להיות ממולכדת, ושורצת מחבלים מתאבדים.
ומה עוד חדש? 546150
רק התפוצצות בפנים של הגישה? כאן יש יישום נוסף בסדרת יישומים של פציפיסטים עם סכינים!
ומה עוד חדש? 546152
הסיפור על כוח האו"ם שמנע פגיעה בפעילי שלום עם מאצ'טות
באפריל 1994, בקיגאלי, רואנדה, כוח השלום של האו"ם קיבל הוראה מפורשת ממזכ"ל האו"ם, בוטרוס בוטרוס ראלי, וסגנו, קופי אנאן, הממונה על כוח האו"ם, לא לפגוע בכנופיות ה"אינטרהמוואה" של ההוטו, שביצעו את חיסול הטוטסי עם מאצ'טות. ההוראה הייתה ברורה, לא להגן על הטוטסי וגם לא על הוטו מתונים בממשלה שחוסלו כבר בהתחלה, וכך נמנע ההרג בקרב אנשי כוח השלום של האו"ם, וגם בקרב המחסלים עם המאצ'טות. בשלב הבא, מתוך חשש שיהיו אנשי או"ם שיפגעו במחסלים עם המאצ'טות, הוחזר כוח האו"ם וכל אנשי הטוטסי הופקרו לג'נוסייד.
ניתן להשוות את פעולת המניעה האמיצה של האו"ם רק לפעולת פעילי השלום התורכים ביוני 1915, שמירוואן עד המרמרה מנעו באופן יסודי את הפגיעה האפשרית באוחזי חרב תורכיים מצד הארמנים, ריכזו אותם וגרשו אותם למוות במדבר הסורי, ברעב ובחרב כנופיות. גאווה לרג'פ טאיפ ארדואן
ומה עוד חדש? 546154
האו"ם יעמוד לזכר פעילי השלום עם הסכינים היפניות
לא מוכר הסיפור האמיתי על המטוס הרביעי שהתרסק ביום 11.9.2001. לאחר שפעילי השלום השתלטו על צוות המטוס עם סכינים יפניות, התכנון המקורי שלהם לא היה להגיע לבית הנבחרים האמריקאי, אלא להפיל את אייר פורס ואן. הנוסעים שהוסתו בשיחות בסלולר רצחו את פעילי השלום והמטוס התרסק. אם הייתה מושגת המטרה של הפלת אייר פורס ואן, היה נמנע רצח מאות אלפי החפים מפשע באפגניסטאן ועירק! האו"ם חייב לעמוד לזכרם ביום העצמאות הקרוב של ארה"ב!
ומה עוד חדש? 546155
ותיאוריית קונספירציה זו מאין לך בדיוק?

(אגב, את אייר-פורס-וואן מלווים לרוב מטוסי קרב. מה לדעתך הסיכוי ש*איזה* מטוס נוסעים יצליח להגיע למסלול התנגשות איתו בלי לחטוף איזה טיל או שניים, גם אם נתעלם מהעובדה הזניחה שהנשיא בכלל היה על הקרקע כשהמטוס הראשון פגע בתאומים?)
ציבור מגיבי האייל בהלם 544230
מעניין לציין שהנושא הזה, שנידון בהרחבה בתקשורת החל מאתמול, לא נדון כמעט כאן. מעניין לציין שהדיון עם השם המתאים מחריף המשבר עם טורקיה היה פעיל אתמול ורק שם הנושא הוזכר בחצי פה.

(לי אישית לא היה משהו לכתוב שלא היה קלישאה מוחלטת)
ציבור מגיבי האייל בהלם 544232
זה כי האייל עדיין חצי מת. אני שיערתי שיהיה דיון של אלפי תגובות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544236
הפייסבוק רותח מזה (אבל הפיד שלי כנראה מורכב משמאלנים בלבד ‏1 כי עד אתמול בערב לא נחשפתי לשום דעה אחרת).

1 בחיי שלא בכוונה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544237
מה השמאלנים אומרים? שהיה מטומטם לעצור את הסירות ככה (כולם אומרים), שהיה מטומטם לעצור את הסירות בכלל, שהיה מטומטם להטיל מצור על עזה, או שהיה מטומטם להקים את ישראל?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544250
תחת החשש של להיות חכם בדיעבד, נראה שמה שקרה בפועל היה צריך להלקח בחשבון כאחד התסריטים האפשריים, ונראה שהוא לא נלקח. כשהספון מוצף אנשים, חיילים שמשתלשלים ממסוק בקצב איטי מועדים לקבלת פנים אלימה. אין לי מושג אם היתה אפשרות להשתמש בזרנוקים, גז מדמיע או איזשהו אמצעי אחר לפיזור ההמון לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון, אבל בגלל זה אני לא במטכ''ל.

גם ההחלטה לערוך את הפשיטה מחוץ למים הטריטוריאליים (כדי שתהיה בשעות החשיכה) נראית, בדיעבד, גרועה. ישראל בצעה מעשה פיראטי, חד וחלק, ואם ניסינו למנוע את הרעש התיקשורתי קיבלנו קקופוניה של ממש.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544251
לי לא ברור למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אבל הניחוש הפרוע שלי הוא שאם היינו עושים זאת במים הטריטוריאליים, במקום לשמוע ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה מחוץ למים הטריטוריאליים ידה ידה ידה'' היינו שומעים ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה ידה ידה ידה''.

מה שאני תהיתי כל אתמול הוא איפה ה''בואש'' הידוע לשמצה ולמה לא השתמשו בו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544254
אין ספק שהיינו שומעים הרבה צעקות גם כך, אבל זאת לא סיבה טובה להחליט מה שהוחלט. ''העולם כולו נגדנו'' הוא לא נקודת מוצא טובה, אלא אם מטרתך להוכיח את ההנחה הזאת עצמה.

לגבי ה''בואש'', עכש''י הוא מופעל ממשאית, אני לא יודע אם ניתן היה להתאים אותו להליקופטר בזמן קצר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544256
כאמור, אין לי מושג למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים; אני פשוט לא חושב שזה כזה משקל נגד משמעותי. זה לא בדיוק עניין של העולם כולו נגדנו כמו של תפוקה שולית פוחתת.

נראה לי שזה לקח לעתיד בין שלל הלקחים שצריכים להפיק מהאירוע הזה. או משהו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544257
לי נראה שהיו שלל אפשרויות שלא השתמשו בהן:

1. הכי טוב - לסבך איזו שרשרת ברזל במדחפים של הספינה ולתקוע אותה במקום.
2. להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות מרחוק - זרנוק, בואש, גז מדמיע, צלילים שגורמים לדיסאוריינטציה ואובדן שווי משקל - אמצעי פיזור הפגנות סטנדרטיים.
3. עליה לספינות בלילה בחסות החשכה - לחיילים יש מערכות ראיית לילה אישיות, לפעילים אין.
4. לקרב את הסטי"לים לספינה כך שיתאפשר סיוע מהיר ללוחמים. בסרטים שאני ראיתי הפעולה כולה התבצעה בהנחתה ממסוק ו/או סירות מהירות. אתה מאבד את היתרון שיש לך כצבא אם אתה משתמש בכלים שלא מאפשרים סיוע וגיבוי הדדי. כמו כן, עליה לספינה גדולה צריכה להתבצע מכמה כיוונים במקביל (למשל הנחתה פלוס שתי סירות מהצדדים).
5. ניתוק האפשרות של הספינות לתקשר החוצה בעת הפעולה ולאחריה, ולעומת זאת פעילות מהירה להצגת התמונה מהצד שלנו. מצב בו הטלביזיה הטורקית מדווחת בשידור חי מהספינות בעת הפעולה והסרטונים של צה"ל עולים רק לאחר עשר שעות הוא בלתי סביר.

אגב, לגבי המים הטריטוריאליים - אני משער שהם רצו לעשות את זה דווקא בשעה הזו ולא באמצע היום, ואולי גם חששו שכשהספינות תגענה למים הטריטוריאליים העזתים יתחילו לשלוח סירות כדי לפגוש אותן והענינים יסתבכו עוד יותר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544260
2. לא ברור לי. לאן ואיך בדיוק הם אמורים להתפזר? המטרה היא לגרום להם לסוב על עקבותיהם. איך זה יקרה תחת השפעת גז מדמיע?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544275
הם לא יסובו על עקבותיהם מרצונם, ועל כן יש צורך לעצור או להשתלט על הספינה. אם לא עוצרים אותה צריך להשתלט עליה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות חיילים. הבעיה היא שחיילים שעולים/מונחתים נתקלים בהתנגדות קשה. לכן צריך ליצור מצב שבו חיילים עולים לאזור בספינה שבו הם לא יותקפו - למשל משום שכל הפעילים נאלצו לרדת למפלסים הנמוכים יותר או איבדו באופן זמני את היכולת להתנגד. ברגע שמצליחים להעלות מספיק חיילים הם מסוגלים להגן על עצמם גם בלי ירי. תופעות דומות היו גם בארועי אוקטובר ובהזדמנויות אחרות: כוח קטן שפוגש המון לא-חמוש אבל עויין נאלץ לבסוף לפתוח באש. מצב כזה צריך למנוע מראש.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544289
מה הקשר? ההמון האכזרי, כפי שתיארתי (וכפי שתואר בתקשורת הישראלית) היה חמוש עד שיניו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544293
נא לא להגזים. 600 איש היו כולם עם סכינים ומוטות ברזל? היתה שם קבוצה שאינני יודע מה גודלה, שהיתה חמושה במוטות וסכינים והיתה נחושה לא להכנע בקלות. אם הצד שלנו לא היה מציג תכנון אידיוטי ששל הנחתת 2-6 אנשים שישתלטו עלח אניה, היינו רואים הרבה פחות אלימות. אם היה על הסיפון המון חמוש עד שיניו, החיילים הראשונים שנחתו מהמסוקים היו מתים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544294
לא בנשק חם. כל מה שהיה להם היה נשק קר שמחייב הגעה לטווח אפס מהחיילים. בתנאים כאלה צריך ליצור הרחקה פיסית מהחיילים עד שהם נמצאים שם בכוח גדול דיו להגיב. החיילים מיומנים ומצוידים דיים כדי להתמודד עם ההמון - כאשר הם בכוח מספיק גדול וכאשר הם לא בתנאי נחיתות (כמו בעת גלישה מכבל).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544307
לפי ההקשורת הישראלית היה להם גם נשק חם. ובלינץ' הם ודאי התקרבו מספיק לקורבנם כדי להפעיל סכינים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544308
לפי התאור בהארץ:
היה שימוש בשני אקדחים שנחטפו מהחיילים, ואולי גם ברובה כלשהו. לא ראיתי טענה שחייל כלשהו נפגע מהירי. בכל מקרה, מה שאני טוען שזה שצריך היה למנוע מצב בו הם יכולים להתקרב מספיק כדי להפעיל את הסכינים האלה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544372
שני חיילים אושפזו עם פציעות ירי. מאחר שהם הגיעו עם שכפ''צים, יתכן שעוד כמה נפגעו אבל לא נפצעו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544267
עצה: רעיונות חדשים הם דבר הכרחי באופן כללי, ובוודאי במקרה זה. אבל נסה להבין את הקושי בנקיטת כל אחד מן האמצעים שהצעת, את ההסתבכויות האפשריות ואת הביקורת שהיתה נשמעת.

למשל עבור 1:
קשיים: ראה את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3897259,00.h... .

הסתבכויות: הוסף על כך את הבסיס "ההומנטרי" הצף שהיה נשאר שם שבועות וחודשים, והיה הופך למרכז אופנתי לפעילים אנטי-ישראליים מרחבי העולם, בליווי מאסיבי של כלי התקשורת וספינות רבות. ויש גם את בג"ץ שהיה אולי אוסר עתה על פעולה במים הבינ"ל מאחר ואין משם איום ממשי (הרי הוא לא תמיד הוא מכיר בהקשר של הדברים).

ביקורת שהיתה נשמעת: "איך לא עצרנו את זה כבר בהתחלה, הרי כל זה היה כל כך צפוי! אין אצלנו מחשבה אל מעבר לקצה האף".

עבור 2: המשך...

אני לא אומר שמה שנבחר הוא האפשרות האופטימלית, אלא ששמעתי וראיתי היום ואתמול כל כך הרבה רעיונות עם קצת מחשבה קדימה ניתן לראות שגם הם טומנים זרעי פורענות. וזה במקרה הטוב. בניגוד אליך, הרוב סתם לועגים, מבלי שיש להם שום הצעה חליפית.
''חשש ממשבר הומניטרי על הסיפון'' 544269
איך פספסנו אפשרות של רקורסיה כל כך יפה!
ציבור מגיבי האייל בהלם 544273
1. יסלח לי הקצין הבכיר, אבל להוריד מזון ומים לאוניה הרבה יותר קל מאשר להוריד אליה חיילים (רמז: גרויטציה).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544276
קצת קשה לי להאמין שלא ניתן לעצור ספינה בלי לפוצץ אותה. היא גדולה ומהירה אז אי אפשר פשוט להעמיד סטי"ל לפני החרטום שלה, אבל יש דרכים לעשות את זה. לפני יומיים שאל בועז ביסמוט ב-"ישראל היום", ואני מצטט: "האם לחיל הים אין הדרכים לחבל בכלי שיט שכאלה ולמנוע התקרבותם אלינו ואף למנוע את המחזות הצפויים? 'אנחנו חיל ים, לא פירטים', הסביר קצין בבסיס חיפה". אני מקווה שהקצין מרוצה עכשיו. לגבי המרכז הצף - הוא לא היה רק צף אלא נסחף, והם היו צריכים לבחור בין גרירה לבין התקעות בחוף. הנימוק המצחיק במיוחד הוא "גרירה לוקחת כמה ימים". נו, אז? יש איזה דדליין לסגירת הסיפור?

הבעיה העיקרית שלי היא לא עם האופציות שנבחרו כמו עם התחושה שלמרות כל הדיווחים על הכנות מדוקדקות, היה כאן זלזול אופייני - גם במוטיבציה וביכולות של הצד השני, גם באיסוף מודיעין, גם בטיפול בצד התקשורתי, וכל זה הוביל לקטסטרופה הזו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544639
הרבה אנשים שואלים למה ''לא ירו להם במנוע'' (מהספינות של חיל הים) או משהו בסגנון.

אני לא בטוח שאנשים מבינים כמה ספינת אזרחים יכולה להיות דבר שברירי ביחס לספינת מלחמה. ללא שיריון, צוות מאומן ואמצעים יעילים לכיבוי שריפות או טיפול בחדירת מיים מסיבית, ספינה כזאת יכולה בקלות לעלות באש או לטבוע מפגז אחד קטן מספינה קרבית שמכוון למנוע או למדחף במטרה לנטרל אותה.

זה בערך כמו לשאול למה טנק לא יכול לנטרל בעדינות משאית בעזרת פגז אחד מכוון היטב למנוע או לגלגלים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544645
מי מדבר על ירי? יש דרכים שלא כוללות ירי. כבר הזכרנו כאן את השרשרת במדחפים, ויש גם דרכים לנטרל מנועים ומערכות היגוי בלי ירי שמסכן את הספינה. גם טנק שרוצה לנטרל משאית יכול לעשות את זה. התותח של הטנק הוא לא הנשק היחיד שלו - יש לו גם כלי נשק סלקטיביים יותר שיכולים לפגוע רק בגלגלים. אותו דבר נכון לים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544646
התגובה שלי לא הייתה מכוונת באופן ישיר לתגובה שלך. צירפתי אותה כתגובה לשלך כי הנושא עלה בראשי למקרא התגובה שלך.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544648
ורציתי להוסיף: אני לא יודע לגבי שרשראות, אבל ענו לך למטה. לטנק בכל אופן אין שום דרך לעצור בעדינות משאית דוהרת באופן שיבטיח שאף אחד מנוסעי המשאית לא ייפגע או ייהרג. כדורים עלולים להחטיא ומשאית נוסעת שצמיגיה התפוצצו מן הסתם תתהפך.

באנלוגיה, האופן הכי "כירורגי" לנסות לעצור ספינה גדולה כזו בתנועה, באופן שייתן את הסיכויים הטובים ביותר להימנע מהרוגים - הוא להנחית כוחות קומנדו על הספינה ולהשתלט על גשר הפיקוד.

גילגלנו את הקוביות ויצא נאחס, אבל זה לא אומר לנו הרבה לגבי הסבירויות שכרוכות באפשרויות האחרות שעמדו לפנינו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544961
שוחחתי על העניין עם גיסי שהוא חובל לשעבר בחיל הים. הוא אמר שיש אמצעים לעצור אוניות בים, והדרך הכי פשוטה היא לירות לחלק האחורי שלהם (נדמה לי שזה המקום של המנוע). זה לא אמור להטביע את האוניה אלא רק לעצור אותה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545006
אני לא טוען שאין דרך לעצור ספינה בלב ים בעזרת ירי מספינת מלחמה, אני טוען שאין דרך לעשות זאת באופן שיבטיח שלא יהיו נפגעים.

האם גיסך התייחס ספציפית למה שעלול לקרות על ספינה אזרחית? ייתכן שהוא רגיל לספינות צבאיות ומעריך לא נכון את השבריריות של ספינה אזרחית ביחס לספינת מלחמה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544802
הרבה דוברים פלסטיניים, ואם אינני טועה גם ארדואן, דיסרו על היהירות שלנו - ואני באמת חשבתי שזה אחד המקומות המתאימים ביותר לעשות זאת.
מפלס השטויות שעט במעלה המדרגות 544325
ספינות תקועות גוררין.

אבל אולי מדובר בפעולה ממושכת מידי, כך שניתן יהיה לבג''ץ לירט את מאמצי הצבא החכם אבל קטן, בהגבלה לא אנושית כלשהי - לגרור רק בשחיה למשל.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544270
1. דומני שמישהו הסביר שהיה קשה לגרור את הספינה הגדולה או משהו כזה (היה מי שחשב לסיים את הפרשה מהר ובאופן אלגנטי. לא הצליח לו).

5. אפשר באמת לחסום פעולה של טלפון לוייני? ההגיון שלי אומר שכשמדובר על אזור קטן כמו ספינה זה צריך להיות אפשרי, אבל אני לא באמת יודע.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544328
ספינות נגררות תדיר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544361
לפי צה"ל הספינה היתה גדולה מדי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544381
ספינות גדולות גם נגררות תדיר.
לפי צה''ל הרבה דברים.
ומלבד זאת, לפי צה''ל הבעיה אינה טכנית מידית (חוסר יכולת לגרור) אלא חזרה על המושג הפופולרי היומי 'משבר הומניטרי' בטוויסט מבריק של שימוש ל''צרכינו''.

(הפתרון הוא כמובן - כרוב כבוש)
ציבור מגיבי האייל בהלם 544387
נגררות, אבל לא כשהמדחפים פועלים בכיוון ההפוך. הסטי"לים של צה"ל קטנים יותר מהמרמרה (למעשה, היא שוקלת רק 27 טון פחות משלושה סט"ילי סער 5 ועוד סער 4.5 *ביחד*), וגרירת ספינה על ידי כלי שיט קטנים יותר כשמי שבתוכה לא מעוניין להיגרר, דומה לגרירת סמיטריילר על ידי משאית אחרת - כששניהם נוסעים כל אחד לכיוונים שונים. התסריט הסביר ביותר הוא שכל כבל, או מה שמחזיק אותו יקרע תחת העומס.
כמו-כן, אני לא מכיר שיטה לגרור ספינה בלי להשתלט עליה: אם לא תשתלט, איך תחבר את הכבל?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544383
גוררים פאקינג אסדות נפט, אז נראה לך שהספינה הזו היתה גדולה מדי?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544386
כפי שהמגיב מעליך העיר הייתה לי בעיית דיסאוריינטציה קלה.
הספינה היתה גדולה מדי לעצירה, הגרירה לא התאפשרה עקב חשש למשבר הומניטרי‏1.
והפתרון לכל בעיות העולם הוא כרוב כבוש.

____
לפי צה"ל, נראה לי טפשי להביע דעה כשעוד חודשיים נהיה הרבה יותר חכמים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544340
אני מניח שאם אפשר לחסום קליטה של שידורי טלוויזיה לוויניים אז אפשר גם לחסום טלפוניה לווינית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544367
1. למרבה הצער למיטב ידיעתי אין אפשרות מעשית כזו לספינות גדולות. לא ידוע לי על שום שימוש כזה על ידי איזשהו צי. אם מישהו יודע יותר ממני, אשמח לדעת.
2. שאלה טובה. אני מניח שזה קשור להנחת היסוד של 'תהיה התנגדות לא אלימה, אז כמה שיותר אמצעים שיופעלו פירושו יותר נפגעים ונזק תקשורתי'.
3. דווקא עלו בחסות החשכה.
5. אכן, נראה שזה היה מצב בלתי סביר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544489
1. אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעל ומתחת לפני המים. אני לא מכיר הרבה מקרים בהם צי ניסה לעצור ספינה בלי לירות עליה; הדרך המקובלת לעצירת ספינות שלא רוצות לעצור היא ירי לפני החרטום עד שהן מבינות את הרמז. כיוון שהאופציה הזו נפסלה היה צריך למצוא דרכים אחרות. אני וכן להמר שאילו היו מחליטים מראש שאין כוונה לעלות על הספינה וצריך לשתק אותה, היו מצליחים לעלות על פתרון שיאפשר לשתק את המדחף, המנוע או מערכת ההיגוי; הבעיה היא שההשתלטות נראתה כפתרון זמין ולכן השקעה בפיתוח שיטות אחרות נראתה מיותרת.

2. ההנחה הזו מבטאת זלזול מטופש (מה גם שאם היו משתקים את התקשורת האלקטרונית מהספינות היו מונעים את רוב הנזק התקשורתי - אבל שיתוק כזה כשלעצמו יכול להתבצע רק מהסטי"ל). גם אם התרחשי הסביר בעיניך הוא התנגדות לא אלימה, אתה צריך להביא בחשבון שיש הסתברות לא זניחה להתנגדות אלימה - בפרט אם לא טרחת לאסוף מודיעין על זהותם של אנשי ה-IHH (האחים המוסלמים, סניף טורקיה) שעלו לסיפון.

3. עלו בדמדומי בוקר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544533
אתמול דיברתי עם איש מקצוע שטען שיש מעט מאוד אפשרויות לשתק ספינה בגודל כזה, ופיתוח אמל"ח שיאפשר את זה הוא לא משימה קלה.
2. ייתכן. מצד שני, אם באמת הייתה התנגדות לא אלימה והיו באים עם כוח רב... זה מה שאני קורא מלכוד ג'נין: בתכנית הראשונה לא אישור להפעיל די-ניינים ולהרוס כמה בתים מחשש לנזק סביבתי; כתוצאה ישירה, כשהכל התפשל הפעילו הרבה יותר כח והרסו הרבה יותר בתים מהמתוכנן.
3. אז זה עוד יותר הגיוני. "כוננות עם שחר", מכיר?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544556
1. הצעתי למטה שיטה אפשרית (וגם אנטילופה הציע משהו דומה). גם ספינה בגודל הזה פגיעה לשיתוק של המדחפים ומערכת ההיגוי או לפגיעה במנוע (ולא צריך בהכרח לירות על מנוע כדי לשתק אותו).

2. לא הכרחי *לבוא* עם הרבה כוח; הכרחי *להיות ערוכים* לבוא עם הרבה כוח. אני לא יכול להבין כיצד יתכן שעל האניה הונחתו כחמישה עשר לוחמים שכמחציתם נפצעו פחות או יותר בדקה הראשונה, ולאחר ארבעים דקות עדיין המצב היה חמור כל כך שנדרש ירי חי. אני הייתי מצפה שאם הקבוצה הראשונה נתקלת בהתנגדות כזו, תוך שתי דקות הסיפון הזה מרוסס בזרנוקי מים משני סטי"לים ותוך עשר דקות לכל היותר יהיו על הסיפון עוד מאה לוחמים. אתה יודע מה, אפילו דברים יותר פשוטים היו עשויים לעזור: נניח שהיו שם שני מסוקי כיבוי. הלוחמים נאבקים נגד המון פרוע? המסוקים מתחילים לעבוד ושופכים על ההמון הזה שלושת אלפים ליטר מי-ים כל שתי דקות. מקלחת כזו עשויה להיות בעלת אפקט מאד מרגיע.

3. מכיר היטב כוננות עם שחר, ומעולם לא הבנתי את ההגיון שבה. המצרים תקפו אותנו בשתיים בצהריים, לא עם שחר. אני לא רואה איזה יתרון השחר נותן לתוקף (אלא אם הוא בא ממזרח).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544561
3. יתרון התקיפה עם שחר הוא הלילה שלפניו, שפעם אפשר שינוע הכוחות בחסות החשיכה.
1. במסגרת העיצות החובבניות, בדיעבד, ולקהל הלא נכון: למה לא להודיע שישראל שמחה מאוד שהקהילה הבנלאומית לוקחת אחריות על כלכלת ורווחת עזה, ורואה את עצמה פטורה מלספק אוכל, תרופות, ודלק לעזה עם הגעת המשט הראשון.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544562
אתה רוצה לראות עשרות אנשים מועפים מן הסיפון בלילה, מגובה כזה ע"י זרנוקים? כמה לדעתך היו טובעים?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544569
זרנוקים לא מעיפים אנשים מהסיפון כל כך מהר, בטח לא מהטווח שבו ניתן היה להפעיל אותם (כמה עשרות מטרים). לעומת זאת, הם יכולים להפוך לחימת פנים אל פנים לקשה עד בלתי אפשרית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544571
2. אוקיי, את זה אני כבר מבין יותר.
3. ההגיון הוא, שזו השעה שבה יש מספיק אור כדי שהתוקף יוכל לראות מה הוא עושה, ומספיק חושך כדי שהצלליות לא יתבלטו *לגמרי* על רקע האופק, פלוס העובדה שערנותו של המגן נמצאת בשפל.

אגב, המצרים רצו לתקוף עם ערב, הסורים עם בוקר - השעה שתיים הייתה פשרה ביניהם...
המון חריף 544268
בסקלת סקוביל למדידת חריפות, טבסקו מקבל 2500-5000 יחידות, וחלפניו יכול להגיע ל-‏10,000 יחידות. לפלפל החריף ההודי בהוט ג'ולוקיאה "רוח רפאים" למעלה ממליון יחידות חריפות, והצבא ההודי מתכנן להשתמש בו בנשק לפיזור הפגנות ונגד טרוריסטים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544277
יש לי בחילה, פיזית, מן המתרחש.

אתה צודק שמקום הפעולה אינו משמעותי במיוחד. יש הבדל עצום בין המקרים:
1. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית מחוץ למים הטריטוריאליים כאשר היא יודעת שיש על האונייה משלוח נשק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/256.html
2. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית כשהיא יודעת שאין על האונייה נשק.

במקרה (1), גם אילו הפעולה הייתה נכשלת והיו נפגעים, יש לה הצדקה. במקרה (2), אם הפעולה הייתה מסתיימת בשלום, אפשר היה לחיות איתה. כיוון שהפעולה נכשלה, שר הביטחון חייב להתפטר מיד. אולי אם הוא יעוף לנו מהעיניים אני לא אצטרך לסחוב את המשקולת הזאת לכל מקום שאלך.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544332
מדוע שיתפתר אחרי הצלחה ברורה כל כך?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544476
בגלל הפגנות שידרשו ממנו להתפטר, בגלל ועדת חקירה שתרמוז לו שכדאי, או בגלל שראש הממשלה יבין ששר הביטחון נטול תמיכה פוליטית וציבורית הוא רק מעמסה על המדינה, על הקואליציה, ועליו עצמו. וחוץ מזה, בגלל שהאפשרות שאיש ששולח חיילים למלתעות פעולה בלתי-אפשרית, ונכשל, ישאר בתפיקידו מעוררת בי כעס ובחילה.
לא חד ולא חלק 544366
גילוי נאות: עברתי כמה פעמים ליד הפקולטה למשפטים באוניב' ת"א, אף פעם לא נכנסתי פנימה.

מי אמר שאי אפשר לעצור ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים? הרי כל הרעיון של מצור הוא שהוא נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים. אם מדינה א צרה על מדינה ב, המצור יהיה סביב או אפילו בתוך המים הטריטוריאליים של מדינה ב.

מה אומר החוק הימי הבינלאומי בנוגע למצור ימי? מתוך אמנת סאן רמו [ http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739... ]:

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

(איך מיישרים כאן לשמאל?)

האם היתה סיבה סבירה להאמין שהספינות עומדות לפרוץ את המצור? בהחלט - משתתפי המשט הצהירו שזה בדיוק מה שהם הולכים לעשות. כלומר מבחינה חוקית, אנחנו מכוסים.
לא חד ולא חלק 544388
גם סעיף 67 נראה רלוונטי:
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;
(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;
(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

לא חד ולא חלק 544499
בסדר, טעיתי (ואני שמח שכך).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544566
בהנחה שהאנשי המשט הם פעילי שלום שעשויים להגיב כפי שהם אמרו שיגיבו, היינו אי-ציות אזרחי והתנגדות פסיבית ולא-אלימה, ריסוס בזרנוקים או גז מדמיע, או כל אמצעי שהוא לפיזור, *לפני* שהם עשו אקט אלים כלשהו, נראה לי לא מוסרי.

נכון שלו היו מוצאים חייל דובר-תורכית ונותנים לו לצפות בשידורים החיים 24/7 מהמשט, היו מגלים ש"פעילי השלום" שרים "חייבר חייבר יא יאהוד", ושאנשי שלום הם לא.
אבל עובדה היא שבספינות האחרות (שלענ"ד היה עליהם ריכוז נמוך יותר של חסידי אומות העולם מהסוג שהיה על המרמרה, ויותר פעילי שלום מהזן הרגיל) לא קרה מה שקרה על המרמרה.

_________________
לאתר את שירת ה"חייבר חייבר" מספיק גם חייל דובר ערבית. או כל מי שבקיא במזמורים אנטישמיים. אבל מי שאינו דובר תורכית ישתעמם נורא.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544577
מה בדיוק החרימו היידישע פיראטן?
לגבי התסריטים האפשריים אתה צודק. זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי. מה הם חשבו שהולך לקרות? הסרטה של פרסומת לדו"צ?
למה צריך את הקומנדו הימי בשביל השתלטות כזאת אם לא בשביל תסריט כזה? זה נראה כאילו תכננו להצניח את אלי ישי עם קצין המכס של אשדוד על הסיפון, אבל אז באו הח'ברה של השייטת ובכו שהם צריכים את ה"שעות נוספות".
אחרי כל ההפגנות בבילעין, אחרי המהומות של האנטי-גלובליסטים בכל העולם וההרוגים בהפגנות האנרכיסטים ביוון, להיות מופתעים שהמפגינים הטורקיים אינם חברים של אמא תרזה, זה פשוט פאתטי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544758
גם פתרון פשוט יותר של לזרוק כמה רימוני הלם מהמסוק לפני שיורדים היה מאפשר לחיילים לרדת לאזור נקי מהתנגדות ולאבטח את ירידת חבריהם.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544801
הבעיה היא בדיוק שלא קיבלנו קקפוניה אלא הרמוניה מלאה של כל שונאינו ומתנגדינו, כולל הטריים ביותר ביניהם.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544902
התגובות האלה ממחישות בדיוק מה דפוק בישראל...
אם רק הפעולה היתה מתוכננת יותר טוב, אם היו יורדים 10 חיילים במכה ולא אחד אחד, אם רק ההסברה היתה עובדת יותר טוב, אם רק המוסד היה מצליח לעשות להם איזה פנצ'ר, ....

הבעיה שלנו שיש לנו אולי יותר מדי רעיונות מתוחכמים ויותר מידי יחידות מיוחדות, עד שנדמה לנו שאפשר "ללכת עם ולהרגיש בלי".

העובדה היא שישראל מחזיקה את כל רצועת עזה בסגר 4 שנים, בלי "אסטרגית יציאה". במוקדם או מאוחר היה קורה משהו שמעלה את זה לכותרות. היה טוב אם ביבי וברק היו מבזבזים פחות זמן על תדריכים של מבצעים מתוחכמים עם חבלים מהליקופטרים או חיסולים בבית מלון, ויותר זמן על לחשוב מה לכל הרוחות האסטרטגיה הכללית שלהם להתמודד עם עזה ועם הגדה. (ואם העולם היה משוכנע שהבעיה היא רק עזה, וביבי מלא התלהבות להגיע להסדר בגדה, גם התגובה למשט הזה היתה נראית אחרת.) לי נראה שהם רק מנסים להרויח זמן, אבל אני לא מצליח להבין למה הם חושבים שהזמן פועל לטובתנו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544946
לסגור אותם שם עד שילמדו להתנהג יפה נראת לי כאסטרטגיה סבירה. בשילוב עם הפצצות כשהם לא מתנהגים יפה זה אפילו מראה יעילות מוגבלת.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544960
על פי מה שכתבו בעיתונים לאחר הארוע אין משמעות לכך שההשתלטות נעשתה מחוץ למים הטריטוריאלים של ישראל. מטרת ההפלגה הייתה מוצהרת ויודעה ולפי המשפט הבין לאומי ישראל פעלה באופן חוקי במסגרת זכותה להגנה עצמית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544962
זו פרשנות משפטית אפשרית, ומן הסתם זו שישראל מחזיקה בה. אני מתאר לעצמי שהאנשים על האונייה לא קיבלו אותה. כהדיוט משפטי, היא נשמעת לי מופרכת, ועצם העובדה שזה "שטח אפור" משחירה אותו בעיני. הרי לא הייתה לשטים אפשרות לקרוא למשטרה הבינלאומית ולהתלונן על תקיפה. מה מנע מישראל לפעול בשטחה שלה ולא להעלות את השאלה הזו מלכתחילה?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544978
אני חושב שזה כתוב בצורה ברורה באמנה, ולא ראיתי פרשנויות קונקרטיות אחרות שמתייחסות לסעיף. אין דבר כזה, משטרה בינלאומית, ואין למי להתלונן. מכיוון שמדובר בפעולה מלחמתית אני מניח שהספינה יכולה לקרוא לעזרת צי המלחמה של המדינה שלה (במקרה הזה איי קומורוס, אבל טורקיה תהיה בחירה יותר פרקטית) אבל אין בזה צורך – הספינה יכולה פשוט להכריז שהיא חוזרת לנמל המוצא שלה או לכל נמל נייטרלי אחר ולעשות זאת.

עכש"י, חיל־הים תקף מחוץ למים הטריטוריאליים מסיבותיו שלו: עד שהספינה היתה נכנסת אליהם כבר אי־אפשר היה לפשוט בלילה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544987
באמנה כתוב מה יכולה לעשות מדינה שהטילה סגר ימי. כולם כאן משפטנים מומחים בחוק הבין לאומי. לא מעניין אותי מה יכולה מדינה לעשות במסגרת הסגר שהטילה אלא מתי היא יכולה להטיל סגר ואיזה סגר. על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544988
למיטב הבנתי, מדינה יכולה להטיל סגר על שכניה מתי שהיא רוצה (אם כי זאת פעולה מלחמתית, בדומה להפצצות מהאוויר או ירי רקטות).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544989
ידוע לך על רעב בעזה? לי ידוע על מחסור בכוסברה. (שזה אולי לא מוסרי, ואולי גם לא חוקי, אבל לא הרעבה.)
תמונות קשות של הרעב בעזה. 544991
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545018
אני גם יכול לפרסם תמונות ממסעדות, מסיבות,בתי כל בו וכד' ולקבוע שכל הנתונים על עוני בישראל הם המצאה של עוכרי ישראל.
כתבה מ-‏2007 של אמירה הס על הכלכלה בעזה. לא מצאתי את הדו"ח של האו"ם שפורסם לאחרונה. אפשר לומר שבעזה רוב האוכלוסיה חיה על דיאטה בריאה ונהיה מרוצים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545021
אם היה מצור על ישראל, ואחת הטענות החזקות שלך הייתה "המצור מוביל להרעבת אזרחי ישראל", אז תמונות שמראות שפע מזון *באמת* היו ראיה לא רעה נגד זה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545048
שום דבר. ברוסיה של שנות ה-‏90 היית יכול לצלם תמונות כאלה אך היה רעב. רק מיעוט היה יכול להנות מהשפע. אתה צריך להיות מודע למניפולציות שאפשר לעשות עם תמונות.אם תראה לי תנופת בניה בעזה ושיקום הבתים שנחרבו על ידינו, אדע שהכל בלוף.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545049
בפעם האחרונה שבדקתי, לא אוכלים בתים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545050
בפעם האחרונה שבדקתי הבנתי שאתה אינך מסתפק באוכל אלא גם גר באיזה מבנה ולא תחת כיפת השמים. כשמדברים על צרכי קיום מינימליים, מתכונים גם למקום מגורים. אני מבין שאם היו מיבאים עיצים, היינו מאפשרים את הכנסתם אלא אם איזה קצין מוכשר אצלנו היה מגיע למסקנה שהם עוד עלולים לייצר אלות.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545051
ההתחלה הייתה מרעב. מסתבר שאין רעב, אז צריך משהו אחר. ואם יבנו 10,000 יחידות דיור, אז יסתבר שישראל איננה מאפשרת מעבר ויאגרה. המסקנה הסופית כמובן זהה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545056
מסתבר רק בראש שלך. גש לדו''ח האו''ם על הכלכלה בעזה. בודאי שאתה צודק. הוקמו שם המון מפעלים, היצוא בעליה, המסחר פורח. סינגפור של המזרח התיכון.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545057
ארמניה של המזרח התיכון?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545058
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545062
זה איננו רעב כמו בזמן הקולקטיביזציה באוקראינה. יש הערכות לגבי השפעת הסנקציות על עיראק למשל. יש רעב המתבטא בתת תזונה, בפיגור התפתחותי מכל הסוגים ואפילו תמותה מוגברת של תינוקות וקשישים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545063
בקיצור: "אל תבלבלו אותי עם עובדות"
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545064
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545065
אין רעב בעזה. אין תת תזונה. יש פריחה כלכלית, תעשיה מתפתחת ויצוא פורח. אמנם אתה מכנה את עצמך לא חרדי ולא עורך דין אך שואל שאלות של עורך דין.אין תשובות ברורות ובדוקות לשאלה שלך כי כדי להגיע לתשובות צריך לבצע מחקרים -באיזה מקום על הרצף של תת התזונה נמצאת עזה. הנושא מוצה בתבוסתי המלאה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545069
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545147
שאלו אותך שאלה. אתה יכול לענות ואתה יכול לא לענות, אתה גם יכול לבצע ריקוד דבקה עם פליקלאק הפוך וסאלטה צינית לאחור כמו שעשית עכשיו.

אבל זה לא ישנה את העובדה שלדעתי אתה יוצא מאוד רע מהדיון הזה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545148
וכשהתחלת לקרוא את הדיון (נגיד, כשכתבת את תגובה 545145) דעתך היתה שונה?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545150
הדעה שהבעתי נוגעת להתחמקות של איציק ש. במהלך הדיון מהתמודדות עם שאלות לגיטימיות.

לא היתה לי דעה לגבי התמחקות של איציק ש. כשהתחלתי לקרוא אותו, כי... לא... קראתי... את... הדיון הזה כשהתחלתי לקרוא אותו. גיבשתי דעה לגביו תוך-כדי קריאה. אין ברשותי מכונת זמן.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545153
בו נשאל את זה אחרת, מכל הדיונים שקראת באייל בכלל, ומהדיון הזה בפרט, רק איציק יצא כל כך רע מדיונים בעינך עד שמצאת לנכון להעיר לו?

(תנסה להבין איך תגובות כאלה, כמו שלך, נקראות על ידי שאר הקוראים. זה הרי לא הערה שבאמת תורמת לדיון, או אפילו עוזרת לאיציק לנסת את עמדתו טוב יותר)
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545159
זו הפעם הראשונה שזה הפריע לי בצורה כזו שחשתי צורך להגיב בצורה הזו.

לגבי ההערה בסוגריים - אני מקבל אותה בהכנעה.

הניסיון היה לנסות להבהיר לאיציק ש. שהתגובות שלו בדיון הינם התחמקות מדיון ענייני, בתמימותי חשבתי שאולי יש סיכוי שהוא יקרא את ההודעה שלי ותצמח לו סוג של ביקורת עצמית מסוג זה או אחר. זו כמובן היתה תמימות קיצונית מצידי מטובלת בהתנשאות (שממשיכה בהודעה הזו, דרך אגב, אני מתנצל).

ודרך אגב, עד לקריאת הדיון (כולו) הזה באייל באמת לא הבנתי עד הסוף את המדיניות של אי-הכנסת-מלט-כדי-שלא-יהיו-בונקרים. זה היה נראה לי כמו צעד בלתי-מידתי ולא הומניטארי. מה שהדיון הזה גרם לי להבין זה שיש מכבסת מילים לגבי מהות המונח "משבר הומניטארי". וזה שאין כניסת מלט לרצועה איננו מהסיבות הישירות לווצרות משבר הומניטארי, גם אם *כן* יש משבר מהסוג הזה.

באופן אירוני, התגובות של איציק ש. היו כל כך... נו טוב... זה באמת לא פרודוקטיבי יותר..
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545160
"זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. "

תיקון: "לא פרודוקטיבי בכלל".

מיצידי שימחק כל השרשור מהתגובה המקורית שלי לאיציק ש.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545066
תמונות בהחלט יכולות לעוות את המציאות (גם בלי תוכנות עריכה כאלה ואחרות), אבל העניין הוא לא רק מה שרואים, אלא גם מה שלא רואים. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים מורעבים מהרצועה וקשה לי להאמין שהפלסטינים היו נמנעים מלהציג כאלה.
על הסקאלה בין תרבות שפע ותנופת בנייה לבין רעב, יש כמה תחנות עצירה בדרך. באחד ממוספי סוף השבוע פורסמה כתבה של עיתונאי פלסטיני מעזה. אין ספק שהחיים שם קשים כרגע, אבל גם הוא לא דיבר על הריסת בתים וילדים מזי רעב, אלא על צפיפות, חוסר יכולת לקנות כלי רכב חדשים ועליית מחירים (בין השאר, הוא ציין שהדייגים מוגבלים למרחק מסוים מהחוף, מה שמקטין את כמות הדגים בשוק ובהתאמה - את מחירם). אל תבינו אותי לא נכון - לא הייתי שמחה לגור בבית עם תריסר אנשים בוגרים נוספים, אבל זה בהחלט לא ''לגור ברחובות'' ובמדינות רבות בעולם (גם בעולם הערבי) זה לא נתפס כעניין חריג ובלתי יאמן.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545070
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545072
לא צריך להוכיח לי שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שבתים ובתי ספר נהרסו‏1 גם במסמך של אמנסטי לא ראיתי תמונות של ילדים שדופים מרעב. המצב קשה מספיק, לא צריך להגזים אותו בשביל להבין שיש בעיה.

1 אם הייתי ציניקנית או ווינטיסטית הייתי אומרת "אבל אני לא יודעת מי הרס אותם" או "מי מונע את בנייתם מחדש". אבל אני לא, אז אני לא.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545074
לא רק.
Since the military offensive in Gaza ended, the already struggling health sector has faced an uphill battle to get back on its feet. During the ongoing blockade it has been plagued by shortages in equipment and medical supplies. World Health Organization (WHO) trucks of medical equipment bound for Gazan hospitals have repeatedly been turned away, without
explanation, by Israeli border officials. Following the Israeli closure of crossings, people with medical conditions that cannot be treated in Gaza have been required to apply for permits to leave the territory to receive treatment in either foreign hospitals or Palestinian hospitals in the West Bank. The Israeli authorities frequently delay or
refuse these permits.
...
The WHO has pointed out the risks arising from delays to those in urgent need of medical treatment, and has indicated that 28 patients died while waiting for their permits in 2009, 14 of whom were waiting to pass through the Erez crossing into Israel. It is possible that some of these
deaths might not have occurred but for delays caused by the blockade.

...

During Operation “Cast Lead”, Israel extended the “buffer zone” it imposes on Palestinian land along the eastern and
northern edge of the Gaza Strip. This zone now extends two kilometres into the Gaza Strip in some places, swallowing 30 per cent of Gaza’s agricultural land. Farmers and other Palestinians entering this area risk being shot by the Israeli military. The Israeli military also regularly fires at Palestinian fishermen to enforce its ban on fishing more than three nautical miles off the coast of Gaza – just one indication of Israel’s continuing control over Gaza’s borders and airspace.
Fishing used to be a major industry in Gaza providing much-needed employment and income to local families. Since 2000, when Palestinians were permitted to fish up to 20 nautical miles offshore, the Israeli authorities have progressively reduced the area in which they allow Palestinian fishermen to work. Following Operation “Cast Lead” the permitted fishing area wasdecreased further still from up to six to just three nautical miles – even so, some of the fishermen in Gaza port have complained to Amnesty International that they get shot at after just two and half miles. Waters closest to the coast typically have low quantities of small fish. This limited catch, combined with rising fuel prices, mean that taking out the larger boats risks making an overall loss. Gazan fishermen increasingly use small boats for their meagre catches, leaving the larger boats unused and rusting in the harbour.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545075
והנה עוד דו"ח של סוכנות בינלאומית: http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/pal...
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545079
אבל האם מישהו מת מרעב שואל לא חרדי ולא עורך דין בעורכדינית? לא, אף אחד כנראה לא גווע מרעב. אז הכל בסדר ואנחנו דואגים שלא ישמינו- "שיעשו דיאטה" כפי שאמר העורך דין שהיה מנהל לשכתו של שרון- שכחתי את שמו. במבצע עופרת יצוקה נהרסו אלפי בתים. אפשר להסתדר גם בלי בית כל עוד גלעד שליט לא בבית. אני מצטער אבל הדיבורים הציניים הללו שאני קורא ושומע מזכירים לי משהו.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545080
אני לא מבין למה אתה כל-כך מתרגז אדון ש', אני בסה"כ שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545083
מסיבות מובנות אני מעדיפה שלא להתדיין עם מי שטוען ש''עורכדיניות'' היא עניין פסול כשלעצמו. מעבר לכך, לא ברור לי למה אם אתה רוצה לענות ללחול''ע אתה עונה לי ולא לו.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545084
סליחה, לא התכוונתי להעליב עורכי דין אלא שאלות שחוזרות על עצמן ומתעקשות על תשובה כן או לא. יש לי ידידה עורכת דין מבוגרת שממנה שמעתי את הגדרות הללו לסוג כזה של שאלות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545007
איזו אוכלוסיה מורעבת?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545146
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה."

וישראל עושה את זה?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545197
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה:
מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס.
עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט.
אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545201
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל ‏1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת.

1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545203
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי.
שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-‏2006 ואחד ב-‏2010.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545261
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545266
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-‏20 מייל ימי מחופי עזה ל-‏3 מייל ימי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545268
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-‏20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545269
אנטילופה מתבקש לדלפק, אבל בינתיים יש בויקי קצת רקע בנושא, כלי שיט לדיג [ויקיפדיה].
הציבור מגיב בהלם 545291
כן, 20 מייל זה כבר בסדר, המדף היבשתי מגיע בערך ל15 מייל, מעבר לכך העבודה קשה מדי. דייגי דגי חרב ישמחו לעבוד שם אך ככל הידוע לי העזתים לא עובדים בזה, ביפו יש ספינה אחת אולי לסוג הדייג הזה.
מעניין (מבחינת האמנות הבין לאומיות וכו') שמאז ומעולם חיל הים הישראלי לא נותן לדייגי דגי החרב מכרתים להתקרב ל50 מייל, דבר המתקבל אצלם בהבנה גמורה).
הציבור מגיב בהלם 545293
בעיות אחרות של דייגי עזה הן אורכה של רצועת הים ודייג יתר, יתרונם,לערבים אין בעיות כשרות בים והם אוכלים כרישים שהם דג נפוץ, חסר עצמות, מזין ובריא.
(גועל נפש הטעם)
הציבור מגיב בהלם 545328
לכריש אין עצמות???
הציבור מגיב בהלם 545334
הכרישים הם דגי סחוס [ויקיפדיה]. זו קבוצה של דגים שהחליפה בשלב מסויים את כל העצמות בסחוס כדי לחסוך משקל. כמעט כל שאר הדגים נמנעים מהבעיה בעזרת שלפוחית אוויר [ויקיפדיה].
הציבור מגיב בהלם 545382
רק תיקון - הקבוצה לא החליפה את כל העצמות בגוף בסחוס, אלא שלקבוצה זו אב קדמון משותף עם קבוצת דגי גרם (אלו עם העצמות). מה היה האב הקדמון? כנראה שדגים עם שלד חיצוני (placoderms).
הציבור מגיב בהלם 545385
חבל. חשבתי שסתם היו להם עצמות כבדות.
הציבור מגיב בהלם 545378
כמו שכתב צפריר, לכן הוא נחשב בשר מועדף לתינוקות ולזקנים.
הציבור מגיב בהלם 545388
אכלתי כריש טעים.
הציבור מגיב בהלם 545397
א. כשרעבים הכל טעים.
ב. דמם של הכרישים מכיל הרבה שתנן, מה שנותן להם ריח לא נעים.
אפשר לנקות אותם היטב במי מלח . לנקות את המעיים, לקשור לסירה ולגרור אותם בים, ישאר בשר חסר כל טעם, מרינדות ותבלינים יוסיפו לו טעם כנדרש.
ג. כשרעבים וגו'
הציבור מגיב בהלם 545433
מן המפורסמות שבמקומות מסוימים במזרח אסיה, מרק סנפירי כריש הוא מעדן יוקרה, עד כדי כך שדיג כרישים רק לצורך סנפיריהם - את שאר הכריש זורקים חזרה לים, למות ביסורים כנראה - יוצר איום קיומי על אוכלוסיות כרישים בעולם.

מ-http://en.wikipedia.org/wiki/Shark_fin_soup אפשר ללמוד שהטעם של הסנפירים נייטרלי כשלעצמו, אבל הם אהובים בזכות המרקם וכסופגי טעמים. תהליך ההכנה המתואר שם לא כולל צעדים מיוחדים לניטרול טעם. אולי - אם להצליב את זה עם העובדות הפחות מן-המפורסמות שאתה מביא (תודה!) - בגלל שבנספיר אין דם? בכל אופן, זה מסביר למה את שאר הכריש זורקים.

אז אם כבר אתה יודע דברים בתחום, אולי אתה גם יודע מה חושבים בעזה על הסנפירים ומה עושים איתם? אני מזהה כאן פוטנציאל שוק: יש כוח שכנוע מסוים (בהחלט לא מוחלט) לטענה שהעזתים יותר הומנים לכרישים מהאירופים, בכך שהם הורגים את הכריש ומשתמשים בכולו. ואז הסנפירים האלו יכולים לתפוס נישה של צרכנות מוסרית בשוק העולמי (בתנאי, כמובן, שישראל או מצריים תאפשרנה את היצוא, אבל לא, אני לא רוצה לחזור לנושא המקורי של הדיון). ואם לא זה, אז יש פוטנציאל שוק יותר בנאלי, כלהיט אקזוטיקה חדש במסעדות היוקרה בישראל.
הציבור מגיב בהלם 545462
בעניין דומה: לפני כמה שנים טובות קראתי על רעיון שהיה למישהו – לדוג מדוזות מחופי הארץ, ולשווק אותן ליפן, שם הן נחשבות למעדן. מישהו יודע אם יצא מזה משהו?
הציבור מגיב בהלם 545493
הרעיון נפל מהסיבה שהיפנים מוכנים לשלם על מדוזות, לא על מים. במילים אחרות: הסכום אותו היו היפנים מוכנים לשלם, ושנראה מבטיח בהתחלה, היה לחומר יבש, מה שנראה מבטיח הרבה פחות, עד (או אף מעבר ל) גבול הכדאיות.
הציבור מגיב בהלם 545494
מה חושבים העזתים על הסנפירים? איני יודע.
בכל אופן כיום הכריש נחשב לדג מוגן וחל איסור מוחלט על הדייג שלו.
הציבור מגיב בהלם 545510
דרך אחרת להיפטר מהשתן (אבל לא מהריח, אם הבנתי נכון - לא ניסיתי).

תגובה 482283
מוקדש לאביגדור פרי 545520
ניזכרתי, פעם אכלתי כריש מעושן, היה טעים מאוד.
מוקדש לאביגדור פרי 545558
פעם אכלתי אנטילופה, היה טעים מאד.
מוקדש לאביגדור פרי 545624
ידיד צולל שלי מסרב לטעום בשר כריש, וטעמו עמו. הוא רוצה לומר לכרישים שהוא רואה בצלילה בלב שלם ''אני לא טעמתי אתכם, אז בבקשה, אל תתטעמו אותי''.
מוקדש לאביגדור פרי 545627
זה הגיוני כשאתה משוחח עם כרישים אידאליסטים כמו כריש הלוויתן הצימחוני מסיבות רוחניות, לא נראה לי שזה יעבוד עם כריש שמסתובב עם שיני כריש של ערסים.
מוקדש לאביגדור פרי 545639
יפה, זה מחזיר אותנו לדיון החדשות שתחתיו אנחנו מתנהלים, לתת-הדיון על כך שהפעולה נעשתה מחוץ למים הטריטוריאליים: השאלה הבאמת סבוכה האם חשוב לבוא לעימות בידיים נקיות גם כשזה לא משנה מעשית.
מוקדש לאביגדור פרי 545640
(דיאטת פלנקטון זה נחשב צמחוני?)
מוקדש לאביגדור פרי 545647
בפעם האחרונה שצללתי ליד כרישים זה לא ממש נראה כאילו יש להם כוונה לטרוף אותי. למען האמת, בלתי-מאיימת ככל שאני נראית, הם בעיקר רצו להתרחק.
סתם יש להם שם רע. אני מאשימה את ספילברג.
מוקדש לאביגדור פרי 545648
בכל מה שקשור לכרישים ותנינים, הגודל כן קובע...
לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? 545650
לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? 545651
בחןפי הים התיכון ומפרץ אילת, לא.
לתגובתך הקודמת, נכון, הכרישים מעדיפים להתמקד בטרף נוח, מדמם או פגוע.
ספילברג כבר היכה על חטא והיום הוא תורם ופעיל באירגונים להגנה על כרישים.
אה, זה לא היה באזור כאן. 545654
לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? 545652
כנראה שאת יותר גדולה ממה שחשבת. מחשבה מעודדת לא?
אני לא מתכוונת לכבד את ההערה הנלוזה הזו בתשובה 545655
מוקדש לאביגדור פרי 545638
אכן, חשוב לפתור בצורה ג'נטלמנית קונפליקטים של אכילה הדדית בין אנשים לחיות, שלא נידרדר לתגובה 24861 (לא לוותר גם על הלינק של טל מתחתיה).
מוקדש לאביגדור פרי 545649
דרך אגב, די מאשים לראות שהקישור לתמונה הזו עדיין עובד.
הציבור מגיב בהלם 545441
א. הייתי רעב כמו לפני כל ארוחה
ב. עשו אותו על גריל בלי מרינדות, סתם פרוסה של כריש. הכריש היה ממש טרי.
ג. אני לא כל כך אוהב דגים שאינם טריים במיוחד. למעשה אני אוכל דגים רק ביום שבו הם נידוגו (?sp). חוץ מטונה בקופסה.
הציבור מגיב בהלם 545455
נצודו/ניצודו - שתי הצורות מופיעות במקורות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545270
גם הגבלה ל-‏3 מייל היא לא מניעה.

גם הגבלה ל-‏200 מטרים היא לא מניעה. גם אישור של דייג ביום רביעי בלבד בין השעות 4 ל-‏5 בצהריים היא לא מניעה. גם אישור לדוג 4 ק"ג דגים בחודש היא לא מניעה.

כל אלו הן הגבלות (רק מה שבשורה הראשונה היא הגבלה שבאמת הוטלה, הפסקה השניה הן דוגמאות (אבסורדיות?) בלבד). ההגבלה על דייג עד 20 מייל או עד 3 מייל פוגעת ביכולת של תעשיית הדיג, אחת מהתעשיות המרכזיות ברצועה, לפרנס את העוסקים בה ולספק מזון לתושבי עזה. מן הסתם הגבלה של 20 מייל פוגעת פחות מהגבלה של 3 מייל, ופוגעת יותר מאי הגבלה בכלל.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545271
לכן הוספתי ''באופן מעשי''. גם הגבלה למאה חמישים מליון קילומטר היא הגבלה, וגם איסור על ציד ליוויתנים. השאלה היא מה אופי הדייג באזור עזה ומה מהווה פגיעה ממשית בו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545272
אה, אז התכוונת לשאולהגבלה ל-‏20 מייל פוגעת בדייג באופן מעשי. לא אם היא מונעת אותו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545274
כן. אני חושב שזה היה ברור לקורא הסביר, למרות שהשתמשתי במילה ''מונעת''.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545275
אם כך, כל מה שנותר לי להסיק הוא שאני לא הקורא הסביר. כשקראתי "מונעת" חשבתי שהתכוונת למניעה ממש. אבל מפתיע אותי שבאתר שבו מתווכחים על קוצו של יו"ד בהחלטות או"ם וועידות בינלאומיות עלומות משנות ה-‏70 הקורא ה-"סביר" אמור להחליף "מונעת" ב-"מגבילה" באופן אוטומטי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545277
הקורא הסביר קורא תגובה בהקשרה. הדיון בנושא הדייג התחיל מתגובה 545201 שבה סיפר ארז ש"מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש". אתה חושב שארז התכוון שעוד בימי הכיבוש מנעה ישראל מתושבי עזה לדוג, בכלל בכלל? אפילו לא קרפיונים באמבטיה?
אני חושב שכשהוא כתב "מניעת הדייג" הוא התכוון ל"הגבלת הדייג ופגיעה בו", ולכך התייחסתי בשאלתי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545278
גם אני לא בהכרח ממשפחתו של אורי, אבל הבנתי בקריאה ראשונה את ''מונעת'' כמוך. בכל מקרה, אני מקווה שזה לא ימנע מאנטילופה או כל מגיב אחר לענות לשאלה שהציב כאן ידידיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545280
האם כך הבנת גם את תגובה 545201 ?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545282
כן. אולם היא היתה מוסתרת כשקראתי את תגובה 545268.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545273
מן הסתם הגבלה כזו מהווה פגיעה גם בענף הדיג של סחורות צפות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549053
מספר נתונים: "מדיניות ההגבלות של צה"ל פוגעת בעזתים בים וביבשה"
ציבור מגיבי האייל בהלם 549056
אני לא אוהב את המדידה הזו של "אובדן הכנסה". לשם השוואה, אני בטוח שאפשר להגיע לסכומים גדולים בהרבה של נזק שגרמו פצצות המרגמה והקסאמים מעזה באותה תקופה לישראל. לשם השוואה:
ציבור מגיבי האייל בהלם 549058
אני מסכים איתך שזו לא צורת מדידה אופטימלית. אבל זה כן מבהיר שהמגבלות פגעו ממש בעזתים (כלומר שההגבלה לא היתה תיאורטית בלבד). וחוץ מזה - אלו הנתונים היחידים שיש לנו כרגע (עד שיובאו נתונים אחרים). נאלץ להסתפק בכך.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549061
בינתיים. אני לא מצליח למצוא את הדוח באתר OCHA.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549136
לאחר ששוב לא הצלחתי למצוא את הדו"ח פניתי לכתב (עקיבא אלדר) בדואר אלקטוני). לשמחתי הוא ענה מהר וצירף גרסה עברית של הדו"ח. מכאן הצלחתי למצוא גם את העותק המלא באנגלית:
כותרתו: The humanitarian impact of Israeli-imposed restrictions on access to land and sea in the Gaza Strip

הדו"ח מבוסס על מחקר שערכה חברת א-סאחל לפיתוח ותקשורת מוסדיים:
(ממזרח ירושליים?)

כמה נקודות מקריאה ראשונה:

* הנזק האמור הוא מהתקופה של "חמש השנים האחרונות".

* מוזכרים שם 22 הרוגים פלסטינאים מאז תום מבצע עופרת יצוקה. המספר הזה לא כולל (לפי הדו"ח) 41 הרוגים שהם "Palestinian Militants".

* אין התייחסות נפרדת לרצועה ברוחב ק"מ אחד עליה סוכם בהסכם אוסלו. חישובי השטח אשר נגרע ע"י ישראל כוללים גם שטח זה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549075
זו בדיוק היתה המטרה של הפצמ''רים ולא כדי לחסל את מדינת ישראל על פי האמנה של החמאס. ירי הטילים והפצמ''רים על ידי החמאס היה מתחילתו מלחמה כנגד הסגר. הנזק של חנק הכלכלה העזתית-הטלת קשיים ומניעה של יצוא, הוא הנזק הגדול וארוך הטווח .
ציבור מגיבי האייל בהלם 549081
ירי הטילים כוון נגד הסגר? וואו, איזו אסטרטגיה לא יעילה. אתה בטוח שמטרתו לא הייתה לשמר את הסגר?
ציבור מגיבי האייל בהלם 549087
כן, אני בטוח.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549127
כמדומני, ירי קסאמים, פצמ"רים ושאר מרעין בישין מעזה, <קדם> לסגר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549145
ירי הקסאמים והפצמרים החל אמנם לפני פינוי גוש קטיף - לפני שהחמאס השתלט על הרצועה-אבל היו לו סיבות אחרות מאשר ''להשמיד את מדינת ישראל''. היו כאן גם סיבות פנים פלסטינאיות. אנחנו מתייחסים לסגר רק למה שהוטל על עזה לאחר שהחמאס עלה לשלטון. סגר ברמות שונות על היצוא הפלסטינאי היה כבר זמן רב לפני כן. אני רוצה להתייחס רק לתקופת שלטונו של החמאס. הקסאמים היו קשורים קשר ישיר לסגר הכלכלי והמצור הפוליטי-נסיון לבטל את תוצאות הבחירות לרשות הפלסטינאית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549146
הטענה שזה נובע מ"סיבות פנים־פלסטיניות" היא לגיטימית בערך כמו הטענה שלבני וברק פתחו במבצע עופרת יצוקה בשביל לקבל יותר קולות בבחירות. האם זה מפחית את אחריותה הפוטנציאלית של ישראל לעניין?

כמוכן יש לציין שהמסמך מדבר על 5 שנים, כלומר בערך מזמן ההתנתקות? ההשתלטות הלא לגיטימית של החמאס על הרצועה היתה רק שנתיים לאחר מכן.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549156
נראה לי מופרך להתייחס לתגובתו של איציק כאילו הוא מסנגר או מצדיק ירי קסאמים.
השאלה הייתה באיזו מידה נותן ראות את ירי הקסאמים כיום כתגובה על הסגר, ואיציק פשוט סִיֵיג ואמר (כתב) שירי קסאמים בעבר רחוק כלשהו שייך לדיון אחר.
אישית אין לי דעה בשאלה הנדונה, אך תגובתך נראתה לי לא מתאימה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549206
הוגג מבין אותי נכון. הרבה פעמים אני נתקל כאן בהתייחסות כאילו אני תומך בירי הקסאמים ולא היא. כשאני כותב שאני מבין את הראש של החמאס, זו הבנה למה מוליך אותם לפעול כפי שהם פועלים ולא איזו אמפתיה וקבלה.בלי לשייך לי איזו אהבת חמאס או שנאה עצמית - אינני מקבל את התפיסה הפשטנית שהחמאס יורה קסאמים כי יש לו והוא נתון לאובססיה בלתי נשלטת לירות קסאמים. אני מציע לא להתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים או מפלצות מהלכות על שתים. הם אויבים מרים שלנו לא יותר משאנחנו אויבים מרים שלהם.
המשפט שמדבר על ''ההשתלטות הלא לגיטימית'' של החמאס על הרצועה- קצת מוזר בעיני. זהו משפט טעון שאינו מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לנסיבות ולרקע. החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית. הניה נבחר לראש ממשלה. אנחנו לא קיבלנו את הכרעת הבוחר הפלסטינאי כלגיטימית וכך גם אבו מאזן. אחר כך עצרנו שרים מהחמאס והחזקנו אותם בכלא. הפעולות הללו לא היו לגיטימיות יותר מהשתלטות החמאס על רצועת עזה. די בעזות מצח ביקרנו את ארה''ב על שאיפשרו קיום בחירות ברשות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549211
אני לא טוען שהחמאס יורה סתם כי מתחשק לו. אני טוען טענה פשוטה יותר: החמאס יורה. הוא מאלץ את מדינת ישראל להגיב ע"מ לשמור על בטחון אזרחיה. נסכים על זה? הסיבות הפנימיות שמביאות את החמאס, או כל גוף פלסטינאי אחר לירות על אזרחי ישראל אינן ממין הענין.

מי שביקר את התערבות ארה"ב הוא מי שמתייחס לפלסטינאים כילדים קטנים, שלא מוכנים לדמוקרטיה (יוסי גורביץ ניסח את הטיעון הזה פעם) ולכן צריכים להגן עליהם.

בשנת 1977 שכה הליכוד בשלטון בבחירות דמוקרטיות. בשנת 1978 הוא לא חולל הפיכה צבאית בישראל. לגבי לגיטימיות ההפיכה שהחמאס חולל, אין לי אלא לצטט את Gaza_strip#Hamas_control_.282007.E2.80.93present.29 [Wikipedia]:
Abbas's government received widespread international support. In late June 2008 Egypt, Jordan, and Saudi Arabia said that the West Bank-based Cabinet formed by Abbas was the sole legitimate Palestinian government, and Egypt moved its embassy from Gaza to the West Bank.‏50 The Hamas government in the Gaza Strip faces international, diplomatic, and economic isolation.‎
ציבור מגיבי האייל בהלם 549234
אתה באמת חושב שלו לא היה סגר והם היו יכולים להכניס לרצועה כל דבר שמתחשק להם, הם לא היו מפגינית את יכולתם המשופרת, ויורים עלינו ?
כשרבין אמר לאחר הנסיגה מעזה שלעולם לא יירו משם טילים,
אני מאמין שהוא באמת חשב כך ורבים טעו לחשוב כך. אבל היום, אחרי שכבר עברנו מה שעברנו ולמדנו מה שלמדנו ?
באמת באמת זה מה שאתה חושב ?
ציבור מגיבי האייל בהלם 549259
אתה מצייר את כל התהליך אחרי החתימה על הסכם אוסלו כרמאות פלסטינאית ונתינה ישראלית. אני חושב שכבר דנו בכך לא מעט וכמובן שכל אחד מאיתנו חושב אחרת ובקווים מקבילים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549264
אני לא מצייר שום דבר ודבריך לא רלוונטיים.
רבין אמר שבניגוד למה שחושב הליכוד לא תיירנה קטיושות מעזה בעקבות הנסיגה. הוא לא אמר שלא יירו אם נהיה ילדים טובים, אלא לא יירו נקודה.
כך ששאלת התנהגותנו בהמשך אינה קשורה, לא שאני חושב שאובייקטיבית התנהגותנו הייתה כל כך נוראה. כפי שאמרתי אני מעריך שרבין לא ניסה להטעות אלא שבאמת זו הייתה הערכתו.
העובדה שיש מי שחושב היום שלו היינו נותנים לחמס חופש לקבל את כל מה שהוא רוצה לא דרך מנהרות אלא באוניות ומטוסים, הוא היה נוצר את נשקו, והסיבה לירי היא איזה שהוא ''סגר'' (שבמסגרתו תושבי עזה חיים מעל הממוצע במדינה ערבית), מעמידה אותי פעור פה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549265
אגב, החמס בודאי לא מרמה. הוא לא אומר, כמוך, שהוא יורה בגלל הסגר. זה רעיון כחול לבן של באי כוחו בתוכנו. הוא בכלל אומר שהוא לא יורה ומי שיורה הם אירגונים שאינם נתונים לשליטתו.
באמנה שלו כתוב שצריך לסלק אותנו מכאן והדרך היא דרך המאבק המזויין, ומה שקורה עכשיו הוא, לדעתי, מימוש הדרך הזאת ולא שום סגר ולא שום מצור, באמצעות ''אירגונים'', שהוא נותן להם לפעול תחת חסותו. כך הוא נמנע בינתיים מעוד ''עופרת יצוקה'', אך הניסיון מראה שההתלהבות אצלו עולה על ההיגיון, ולכן גם זה יגיע.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549088
אפשר להשתמש באלימות כדי לגרור אלימות נגדית ואז להשתמש בה כדי ללחוץ להסרת הסגר באמצעים מדיניים, ע''ע המשט. נכון שב''עופרת יצוקה'' זה לא כל כך הצליח, אבל הכישלון לא היה ברור מאליו. כמובן, הכל בהנחה שאפו טועה וחמאס באמת רוצה להסיר את הסגר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 549093
בדיוק, המשט עשה את ה''אלימות למען אלימות נגדית'' בצורה מבריקה. לכן נראה לי לא אמין שהחמאס יפעל בצורה כל כך עקומה.
כן לכיבוש 549083
לא רק המצב בעזה טוב במיוחד (למשל ביחס לאלטרנטיבות המצריות והסוריות), לא רק שהכוונות המוצהרות של החמאס וכל הכרוניקה של הסגר מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר במלחמה כנגד הסגר, לא רק אלו, אלא שבנוסף לכך, הפלשתינים מתנגדים להסרת הסגר:
"השלטון הפלסטיני הדו ראשי של פתח וחמאס שולל מכל וכל את ההצעה לגייס את האיחוד האירופי לבנות תחנת כוח לאספקת חשמל, תחנות להתפלת מי ים ומתקן לטיהור מי שפכים. זאת, כחלק מתוכנית כוללת שתנתק באופן מוחלט כל קשר לישראל, שמצדה תוותר על הפיקוח הימי של הסחורות הנכנסות לנמל עזה ותסגור לחלוטין את הגבול עם רצועת עזה...סאמי אבו זוהרי, דובר חמאס, הסביר: "למרות שעזה שוחררה בפועל מהנוכחות הצבאית וההתנחלותית, היא עדיין נתונה מבחינה חוקית ומעשית תחת כיבוש", ויוזמת ליברמן הינה "ניסיון לברוח מהאחריות המוטלת על הכיבוש". לדבריו, ישראל חייבת להמשיך לספק את צרכיה של רצועת עזה כולל מזון, חשמל ודלק." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3921749,00.h...)
ציבור מגיבי האייל בהלם 545319
אולי אבל זה בהחלט חלק מהקשיית חייהם של הפלסטינים ועל כך בא המשט למחות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545205
"למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה:"

לא. (לדעתי) אתה יצאת רע מדיון שבו שאלו אותך שאלות והתגובות שלך היתה סארקסטית ולא קשורה לשאלות. אתה רחוק מלצאת רע עם התגובה הזו. למעשה אתה די משכנע. תודה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545206
התגובה מעלי היתה שלי. אם זה לא היה ברור.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545213
תודה גם לך. אני מודה ששאלות שהתשובות הנדרשות עליהן הן כן או לא, די מרגיזות אותי כי לרוב הבעיות/שאלות אין תשובות כאלה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545294
מה עם השאלה "האם בעזה יש משבר הומניטרי?" האם יש לה תשובה כן/לא?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545312
מה זה משבר הומניטרי?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545400
אני חוזר בי מהשאלה. חשבתי שאתה טענת שיש בעזה משבר הומניטרי, אבל בחיפוש אני רואה עכשיו שנקטת ניסוחים עמומים יותר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545316
לא שהדודה היא סמכות מוחלטת, אבל היא חושבת שכן - היא מונה את הסכסוך המזרח-תיכוני במסגרת הדוגמאות.

ציבור מגיבי האייל בהלם 545340
ודייק: הערך מתייחס ל:
מכיוון שתוצאות הסכסוך הזה הן בטיפול סוכנות פליטים מסויימת של האו"ם כבר 60 שנים בערך, נראה לי מוצדק לקרוא לו משבר הומניטרי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545348
זה סרקסטי אני מקווה...
ציבור מגיבי האייל בהלם 545401
על שאלות של כן ולא אפשר לענות תשובות יותר מורכבות מ''כן'' ו''לא'', בלי להתחמק מהשאלה. יש ''כן, אבל...'', ''לא, אבל...'', ''תלוי בהגדרה (ולפרט)'', ''לא, אבל זה לא רלוונטי כי...'', ''לא בדיוק, אבל כמעט (ולפרט)'', ועוד כהנה וכהנה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545408
עצם המושג "משבר הומניטרי" הוא בעייתי. אינני יודע מהי הגדרת המושג הזה, אבל אני מבין שיש התייחסות סטטיסטית כדי שברק יוכל לומר בכנסת: אין בעזה רעב או משבר הומניטרי. בממוצע אוכל כל עזתי 1270 קלוריות ביום לכן אין משבר הומניטרי. על פי התיאורים של בצלם ואנשים שהיו בעזה ותיארו את המצב שם -יש משבר הומניטרי. אבל מה זה משנה;
זה שאפשר לקרוא את הדיווח הזה בשוויון נפש בלי לשאול: מה פשר האיסורים הללו שעכשיו הסירו? ובלי שנרגיש בושה כלשהי, ורק נתעסק במדידות קלוריות ובשאלות האם הן מראות על רעב או רק מחסור, או סתם עוני. אני מניח שאם היית הולך לגור שם עם ילדיך, היית אומר שיש משבר הומניטרי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545434
אני לא מדבר על המשבר ההומניטרי, אני מדבר על אופן דיון באייל (ובכלל). במקום להתעצבן על שאלות בינאריות, אני מציע לך לראות בהן הזדמנות לחידוד עמדתך ולהתמודד איתן עניינית (וכאמור, התמודדות עניינית לא חייבת להיות בינארית, ואפילו לא בהכרח לענות לשאלה).
ציבור מגיבי האייל בהלם 545228
למיטב הבנתי כל הטיעון שלך בנוי על מושג שכל כולו עורבא פרח. המונח "אסון הומאניטרי" הוא מושג כל כך חובק עולם שהוא במציאות פוליטית לא מכיל כלום. ומכאן שכל הבנין שאתה בונה מרחף באויר.

האם העובדה שתושבי שדרות לא יכולים לצאת מביתם בידיעה שביתם עדיין יעמוד על תילו בשובם היא בבחינת אסון הומאניטרי? האם מצבו של גלעד שליט הוא בבחינת אסון הומאניטארי? האם העובדה שצעירי ישראל נאלצים לבזבז את מיטב שנותיהם בשרות הצבא היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שמתנחלי עזה נעקרו מבתיהם היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שהדיאטה של תושבי עזה עשירה יותר מזו של חבריהם בדארפור או בבנגלה-דש אומרת שאב עזתי שאיבד שלוש בנות אינו אסון הומאניטארי? האם העובדה שאזרחי ישראל שאינם עוורים וחרשים חיים את חייהם בידיעה הברורה ששכניהם לא יוותרו על אף הזדמנות לפגוע בהם, היא בבחינת אסון הומאניטרי?

יש לי מבזק חדשות בשבילך. המצב בעזה הוא אסון הומאניטארי. את האסון הזה, בחרו לעצמם תושבי עזה ברגע שבו החליטו להשקיע את עצמם במלחמה בישראל במקום בבניית המולדת שלהם. אם ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס ע"י פגיעה בחיים השוטפים של אזרחי עזה (קרא לזה ענישה קולקטיבית, אסון הומאניטרי, סנקציות כלכליות או פשע נגד האנושות), היא לא עשתה זאת מפני שהיא מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי העזתים אלא משום שממשלת החמאס מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי הישראלים.

יתכן שאני טועה בנקודה הבאה, אך גם לטענתך שישראל סרבה לדבר עם החמאס, אין רגליים. נתניהו אולי מחוייב לאלקטורט אך הוא עשה את הדבר הנבון הבא שהוא יכל לעשות. הוא הניח לקוארטט האירופי לקבוע את תנאי המו"מ עם החמאס. מי שסרב לעמוד בתנאים האלו היו החמאס ולא ממשלת ישראל.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545231
אני חושב שהדיון מבחינתי מוצה. התגובה שלך מבחינתי אינה לעניין אלא היא התנצחות על גבול התעמולה.
ככה לא מפילים שלטון 545245
לכאורה, "ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס".

האם קיים תקדים היסטורי כלשהו שבו מצור ממושך מהסוג שישראל מטילה על עזה הביא לעלייתו של שלטון מתון יותר בשטח הנצור, לאחר מספר שנים של מצור רצוף?
קמצא ובר קמצא 545250
המרד הגדול?
ככה לא מפילים שלטון 545371
המצור הימי על יפאן במלחה''ע השניה.
ככה לא מפילים שלטון 545446
בעזרתן האדיבה של הפצצות מן האויר שאחת מהן- הפצצת תבערה על טוקיו- גרמה כמדומני ל-‏100.000 הרוגים וגם שתי פצצות אטום שכבודן במקומן מונח.
ככה לא מפילים שלטון 545449
עכשיו הבנתי מה ישראל צריכה לעשות!
ככה לא מפילים שלטון 545461
אז תתחיל לחשוב על כניסה לפוליטיקה.
ככה לא מפילים שלטון 545465
חרם הנפט האמריקאי על יפאן ב- 1941 נועד במקורו להרתיע אותה מלהשתלט על מושבות אירופיות באסיה, אבל השיג את המטרה ההפוכה ואף זירז את כניסת יפאן למלחמה כוללת נגד ארה"ב.

המצור הימי שהחל אחר כך היה כבר חלק מהמלחמה, לווה בקרבות רחבי היקף בין הצדדים, ואינו דומה למצור הישראלי על עזה.
ככה לא מפילים שלטון 545473
בודאי שלא. גם מצב המלחמה בין הקיסרות העזתית לאימפריה הישראלית אינו דומה למצב המלחמה בין הקיסרות היפנית וארה''ב. כל החוקים שנכתבו בעניין-הלסינקי, סן רמו- התייחסו למעצמות ימיות.
ככה לא מפילים שלטון 545474
ובדיעבד אנחנו יודעים שהחלטתהזו של יפן לא היתה רציונלית.
ככה לא מפילים שלטון 545495
אולי ישראל דווקא מעוניינת לעודד את ממשלת החמאס לקבל החלטות "לא רציונליות"?
ככה לא מפילים שלטון 545466
על דרום אפריקה הוטלו סנקציות והוחלף המשטר.

על לוב הוטלו סנקציות, ובנוסף הותקפה מדינה צד שלישי, כתוצאה מכך, לוב ויתרה על תוכנית הגרעין שלה הודתה באשמתה בלוקרבי ופיצתה את הקרבנות.

זה לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה. ברוב המקרים שאני יכול לחשוב עליהם, מצור היה חלק מפעילות מלחמתית שוטפת (שהצליחה או נכשלה).
מו''מ ישראל - חמאס 545596
לגבי המשפט האחרון - ההסכמה הישראלית התחילה עם אולמרט וסירוב החמאס נמשך עד היום:
"מי שיקבל את תנאי הקוורטט יהיה שותף עקרוני למו"מ, ומי שאינו מוכן לעשות כך, לצערנו, אינו יכול להיות פרטנר לדיאלוג והמדיניות הזו לא תשתנה". " - אהוד אולמרט, 2007 (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...)
"חלקם [האירופאים] דיבר על ניסוחים מרוככים וסברו שזה אולי יסיע לנו להיענות לתנאי הקוורטט, שאולי נסבול אותם בשפה מרוככת. תשובתנו הברורה היתה – 'לא טוטאלי'." - חאלד משעל, יוני 2010 ( http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... )

זה אומר שהמאשימים את ישראל בכך שאין היא נדברת עם חמאס ישנו לנוכח עובדות אלו את דעתם (:
ציבור מגיבי האייל בהלם 545610
1 .האמירה שיש בעזה משבר הומניטרי היא עורבא פרח בדיוק כמו האמירה שאין בעזה משבר הומניטרי. כל יתר דבריך הם לא יותר מהתנצחות שבאה מתוך עלבון וכעס פטריוטי. הבאתי קישורים של בצלם ואמירה הס שמתארים את ההגדרה שלי למשבר הומניטרי. אם אינני טועה, לא השתמשתי במושג "אסון הומניטרי" אלא " משבר הומניטרי". בדבר אחד אתה צודק: אף אחד: לא כאן באייל וגם לא דובר צה"ל וראש הממשלה, לא הגדירו למה הם מתכוונים במושג הזה. אולי הם התכוונו שכל יום מתים מרעב אנשים. התיאורים השונים ממקורות שונים-ודאי תקרא להם שונאי ישראל ואנטישמיים-מתארים מצב מאד לא סימפטי בעזה שהוא חלק מהנסיון שלנו לשבור אותם. אני חושב שלא אחד ולא שנים מהמערכת הפוליטית ומצה"ל התייחסו למטרות הללו. לגבי גלעד שליט אינני רוצה להתייחס כי הנושא עבר מזמן את גבולות הפורנוגרפיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545625
זה רק אני, או שהדיון הזה מתכנס לסמנטיקה?

אם נקרא רגע לדבר הזה בעזה שאנחנו גורמים לו "זרובבל", נשארות בעיני רק שתי שאלות בעלות משמעות:

1. האם זה לגיטימי להפעיל "זרובבל" על אוכלוסייה אזרחית?
2. האם זה אפקטיבי? כלומר האם הפעלת "זרובבל" על האוכלוסייה העזתית יכול להשיג את המטרות שאנחנו מעוניינים להשיג?

בעיני כל השאר זה סמנטיקה, וההתעקשות על שימוש או "הוכחה" של מושג זה או אחר היא תעמולה ולא יותר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545641
זה בדיוק מה שאיציק אומר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545645
התגובה שלי לא מכוונת בהכרח אליו, פשוט הכנסתי אותה בסוף הפתיל.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544259
כל הקשת שתיארת וגם חלקיה.

לא כולם חושבים שהיה מטומטם לעצור אותם. שמעתי גם קולות נחרצים בעד.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544261
שמעת קולות בעד? החברים שלך לא באמת שמאלנים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544392
הדעה בעד הגיעה, כמובן, לא מצד השמאלנים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544239
באמת, ברקת, את צריכה קצת גיוון, טוב שבאת לאייל - כאן אין שמאלנים בכלל והרוב המוחלט של המגיבים הם ימנים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544242
אם אתה כבר מזכיר את זה, חלק מן המגיבים באייל החדש עדיין לא יודעים שכל תגובה באייל שולחת מסרון שעלותו מועברת כתרומה לנוער הגבעות.
חיים ומות ביד הניקוד 544247
אה, נוער הגבעות: http://image56.webshots.com/56/5/40/58/434154058okbv...
חיים ומות ביד הניקוד 544249
לא עובד, הלינק המופלא שלך.
חיים ומות ביד הניקוד 544274
קח במקום: http://image46.webshots.com/47/2/13/4/373521304HaEiH...
_________
וכדי לקצר את התהליך: הכוונה לנועֵר הגבעות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544393
שם אין לי אפילו אנשלוביץ' אחד לרפואה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544246
אולי חיכו שיופיע עדכון חדשות נפרד (אני חיכיתי). נניח "מחריף המשבר עם העולם".

מה שיש לי לומר - לא נתקלנו במלחמה האחרונה בתקרית נוספת בה היה מעורב חיל הים, שם התרחש אסון כי לא העריכו נכון את היריב, המודיעין היה חסר ולא חשבו שצריך להפעיל ציוד מסוים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544252
אני באמת בהלם ( וגם כל היום בישיבות). בעוד כל אמצעי התקשורת מתלוננים על ה"כשל המודיעיני" ועל ה"לינץ' הברברי" שחיילינו נתקלו בו, אני יותר מדוכא מהאקט הפיראטי עצמו. אם הבנתי נכון (וכמעט בלתי אפשרי להבין מקריאה בעיתונים) הרי שהמרמרה היתה במים בין לאומיים, ויחסית רחוקה מהחוף. אז נכון, בספינה היה מטען רוגטקות לטווח בינוני וגם כמה בעסער א מנענשען אבל מכאן ועד התנהגות סומאלית רחוקה הדרך.

ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור. מה קרה עם ירי אזהרה מעבר לחרטום? לזרנוקי המים? לא, ישר זינוקי ג'ק ספארו וקרבות ארול פלין. מה הפלא שהפיראטים נזרקו מהסיפון העליון?

בינינו, ההתנגדות שנתקלו בה הלוחמים זה בדיוק מה שהיינו מצפים מאזרחים הנלחמים בפירטים. אז נכון, הפיראטים קודם כרזו להם להכנע, אבל כל עוד הספינה היתה במים בין לאומיים, מה בעצם המעמד של צה"ל ובשם איזה זכות מותר לאנשים חמושים לקפוץ לאוניה זרה ולצפות לפרחים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544253
האם אתה חושב שההתנהגות של הספינות הייתה שונה אם הן היו במים הטריטוריאליים של ישראל?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544255
קודם כל, כן. אבל זה לא רלוונטי. אני בטוח שאם סטי''ל של חיל הים יותקף בלב ים או יותקף במים הטריטוריאלים של אירן התנהגות אנשי הצוות תהיה דומה. אבל במים הטריטוריאליים של אירן יש להתקפה מעמד אחר מאשר התקפה בלב ים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544258
אני חושב שזה דווקא הדבר הרלוונטי היחיד כאן, כי כמו שאמרתי לשכ"ג - לא נראה לי שמישהו בעולם מתעניין כל כך ב"מעמד" כמו שמתעניינים בכך שנהרגו פעילי שלום (!)

אבל אם ההתנהגות הייתה שונה - במה אתה חושב היא הייתה שונה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544262
גם אני מוטרד מכך שנהרגו אנשים. אני חושב שכאשר אתה משתלט באופן פיראטי על ספינה טענת ההגנה העצמית אינה עומדת לך. כרגע זה נראה כמו רצח. הלוואי ואתבדה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544263
רק לוודא - אם חיילי צה"ל נמצאים במשימה בתוך שטח אויב, ואז מותקפים (נניח, על ידי תושבי כפר כלשהו שם) והורגים את התוקפים - זה גם רצח?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544264
רק שאני אבין- אוניה טורקית היא שטח אויב?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544266
אוניה טורקית שמטרתה המוצהרת היא לפרוץ את המצור על עזה? נראה לי כמו יותר שטח אויב מאשר לא שטח אויב.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544271
טוב, אז אם אתה מכיר בפעולה כאקט מלחמתי נגד טורקיה, אני מצדיק את ההשתלטות על הספינה והירי בנוסעיו. במלחמה כמו במלחמה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544265
אני חושב שאתה טועה. בניגוד לרושם שמתקבל, בין אוהבי ישראל גמורים לבין שונאי ישראל גמורים ניצב ציבור רחב מאד. בקרב על דעתו של זה אנחנו מפסידים נקודות באופן עקבי עם כל חיסול בדובאי ופעולה של פיראטיות ימית. אנחנו אמנם מפסידים שם הרבה עם כל תמונה של ילד הרוג בעזה, אבל גם אם יש פעולות שמצדיקות את המחיר הזה (לדעתי ''עופרת יצוקה'' היתה פעולה מוצדקת), ההשתלטות על הספינות במים בינלאומיים אינה כזאת. שם נוסעי הספינה נקטו בהתגוננות לגיטימית, וישראל היא התוקפן באופן חד משמעי. כדור הבדולח שלי מראה הרבה תביעות משפטיות שפירושן לא רק הרבה כסף אלא גם רעש תיקשורתי משמעותי לאורך חודשים ארוכים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544331
אפשר לחשוב שאתה חדש ל-"האייל הקורא". אתה לא יודע שכאן יודעים להסביר איך כל החיסול בדובאי היה (לפי הסדר):
א. בכלל מוות טבעי.
ב. לא פעולה של ישראל.
ג. פעולה מוצדקת של ישראל.
ד. פעולה מוצדקת של ישראל שבעצם כל העולם רק מודה לה וכל מה שמתפרסם בעיתונים זה כי הם סמולנים מאנייקים.

תן יום-יומיים וגם ההשתלטות המוצלחת והנהדרת על מיכלית הנשק הטרוריסטית האימתנית יענה לכללים האלה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544341
שכחת חצי:
א. לא היה מעולם אדם כזה מחמוד אל-מבחוח, זה דמיון מזרחי מפותח.
ב. מחמוד אל-מבחוח לא באמת מת, הוא סתם עושה את עצמו כחלק ממאבק התעמולה הערבי.
ג. מחמוד אל-מבחוח מת מוות טבעי לחלוטין, הוא היה חולה בלוקמיה ובא לק טיפולים בדובאי.
ד. כתוצאה מהדבקות באיידס מילד-זונה בתאילנד.
ה. זה בכלל עבודה של החמאס כחלק ממאבק הנהגה פנימי.
ו. זה בכלל עבודה של הפת"ח כחלק מהמאבק על השליטה ברחוב הפלישתינאי.
ז. זה בכלל עסקת נשק שהתקלקלה.
ח. ה הסעודים בגלל שהוא רצה לגנוב להם נשק.
ט. חוסיין אובאמה שלח את הסי-איי-אי על מנת לפגוע ביחסי הציבור של נתניהו.
י. זה עבודה של השמאלנים מהקרן החדשה לישראל שרוצים שישראל תצא רע בעולם.
ט. הכל אורגן על ידי פרס והשב"כ, הוא עדיין רוצה להיות ראש ממשלה.
י. מדובר בפעולה מושלמת שראויה להלמד על ידי כל מערך מודיעין בעולם.
י"א. מדובר בפעולה מוצדקת לחלוטין, ומדיע כל הכבוד לכל מי שעשה אותה.
...

(וכמובן שכל הטענות האלה נטענות בו זמנית על ידי אותם אנשים)
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544610
שבחת שנתניהו-ברק-ליברמן הם חנורת משתלבים שרצו ררקל לשפר את הרייטינג של מדחוח שגם הוא היה כזה, ופשוט התקלקל להם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544349
ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריאליים אושרה מראש ע"י היועץ המשפטי, שחשב שאין בכך בעיה משפטית.
גם דרשוביץ (שהוא אמנם הסנגור הקבוע שלנו, אך שבודאי הוא חכם וידען די, כדי שלא יעז להוציא מפיו משפטים שסותרים באופן חד משמעי את החוק), אמר שהנקודה הזאת אינה חשובה מבחינה משפטית.

חוץ מזה אני חולק לחלוטין על הגישה שלך. בעת מלחמה מדינות מטילות בלוקדות זו על זו. והמלחמה נמשכת (אתמול נפל קסאם). האם אתה חושב שצריך לתת להם להכניס באוניות כל מה שהם רוצים לעזה ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544498
טוב, אני שמח לשמוע שכנראה טעיתי בעניין חשיבות הכניסה למים הטריטוריאלים.

על איזו גישה שלי אתה חולק?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544510
נראה לי שגם אני פספסתי משהו.
דברת רק על עניין ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריליים.
חשבתי שבתגובתך הייתה גם התנגדות כללית למצור הימי, אבל קראתי שוב, ולא מצאתי סימן לכך.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544272
אם מה שמטריד אותך הוא האספקט הלגלי של הענין (וקצת קשה לי להאמין שהיית מוטרד ממנו באותה מדה אם הכל היה נגמר בשקט ובלי נפגעים), אז אנא הסר את הגדרת ה-"פיראטיות" מהענין. פיראטיות מוגדרת ב-United Nations Convention on the Law of the Sea כ:

(a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed:

(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft;
(ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State;

(b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft;
(c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b)

היוצא מכל הנ"ל היא שפעולה של מדינה אינה יכולה להיות מוגדרת כפיראטיות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544278
ברור שאני פחות מוטרד מהסגת גבול ברשות המדינה מאשר מקטל ברשות המדינה, אז אתה צודק.

בעניין ההגדרות הטכניות, אני עוד לא בטוח. ברור לי שאם מה שישראל עשתה היה נעשה על ידי קבוצה פ[י]רטית, היה הדבר נקרא "פיראטיות" על סמך האמנה(?) שהבאת‏1. מה שאני לא בטוח הוא איך הדבר נקרא כאשר הוא נעשה בשם מדינה. אני מאוד מקווה שהשם הוא לא "פשע מלחמה".

1 אני רושם לעצמי שאם הפעולה נעשית בתחומי מדינה כלשהי אז טכנית, המעשה גם אינו פיראטי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544279
אני מניח שזה לא נקרא פשע מלחמה משום שלא מדובר במלחמה. למעשה, עד כמה שידוע לי קורה לא פעם שספינות מלחמה מעכבות ספינות החשודות בעיניהן בכל מיני דברים (בעיקר הברחת סמים ונשק). האמנה שהבאתי קודם מגבילה (סעיף 23) את זכותן של ספינות מלחמה להשתלט על ספינות סוחר זרות לשלושה מקרים - חשד שהספינה מעורבת בפיראטיות, בסחר עבדים או שהיא משתייכת למדינה אליה שייכת ספינת הקרב ומניפה במרמה דגל זר, וכמו כן האמנה מתירה "מרדף חם" אחרי ספינה שביצעה פשע במדינה אליה שייכת ספינת הקרב. ברור שישראל עברה על ההגדרות האלה, והספינה זכאית לפיצוי על פי האמנה.

בתחומי מדינה (כולל מים טריטוריאליים) יש ריבונות למדינה, והטיפול בפשיעה (כולל פיראטיות) במים הטריטוריאליים הוא באחריותה ולא בסמכות האמנה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544350
אני חושב שישראל דווקא פעלה בהתאם לאמנות הבינלאומיות. קרא את הדיון בגנון של גורביץ.
(בלי קשר, היה פה טמטום עצום, עד כדי חשד לזדון בלבניסטי).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544360
כשראיתי את תמונות החיילים הגולשים לתוך ההמון נושא האלות, גם אני חשבתי שמדובר בטמטום גמור, אבל כששוחחתי עם אנשים ששרתו בחיל הים, וחשבתי קצת, ראיתי שיש כאן אולי טמטום אבל לא בכוון שכולם מתכוונים לו. וזה בגלל ש:
1. אי אפשר לעצור אניה גדולה כמו מרמרה אלא ע"י ירי ופגיעה (טיל טורפדו או פגזים. ירי "לפני אף האניה", כפי שהוצע כאן באחת התגובות, בודאי לא יעצור את מוביליה נושאי האלות שאותם ראינו בסרט), או ע"י השתלטות כפי שבסופו של דבר בוצע.
2. אסור לאפשר מצב של כניסת אוניות חופשית לעזה. מצבנו בעזה אחר הנסיגות חמור גם כך, ושיירות של אניות לתוכה יחמירוהו שבעתיים.

אז למה אמרתי שהיה מדובר בטמטום ? כי כן. היה צריך לירות אחרי הזהרה. להרוג תורכי ולנוח.

ועוד משהו.
כמי שכל מכה שניחתה שם על חייל שלנו כאבה לו יותר מכל הרוג שלהם, העובדה שיצאנו משם ללא הרוגים לנוכח התמונות שראינו גורמת לי לחשוב שהיה יכול להיות גרוע בהרבה, וזו גם נחמה מסויית.
כשיורד גשם יורד מבול 544362
לא היה חסר הרבה שהבחור שהועף מהסיפון העליון היה גומר במצב אחר. הלב החסיר פעימה כשראיתי את התמונה.

מה שצריך להדאיג היא ההערכה שהשמיע היום ראש המוסד שישראל הופכת לנטל על ארה''ב, אם כי אני לא חושב שזה בא דווקא על רקע הארוע האחרון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544363
השאלה הגדולה היא למה לא היו להם אמצעים בין רובי צבע לאקדחים?
נניח אלות, אקדחי הלם שוקרים כדורי גומי וכו' וכו'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544399
אני דווקא לא חושב שזו השאלה הגדולה, אבל אני מניח ששנינו לא מומחים לעניין הזה, ומדובר בהערכה של הדיוטות.

ספרתי מספר פעמים על חוויה אישית בעת שרות מילואים במחנה המעצר בקציעות בעת האינתיפאדה הראשונה. הייתה שם התפרעות המונית בכמה מכלאות והמתפרעים טלטלו את הגדר וכמעט פרצו החוצה.
היו לנו גאז במכלים כדורי גומי מסיכות גז ויתר השטויות (אבל לא היינו לוחמי שייטת. רחוק מכך). מה שהפסיק את המהומה היה ירי חי של מפקד המחנה לעבר המתפרעים (לנו היה אסור), והריגת שלושה מהם. זה מה שסיים את המהומה והציל אותנו מלינץ.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544402
אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהייתם מעט מול הרבה, פה היה מצב של שוויון. אם הבנתי נכון אז במשך ארבעים דקות הדבר היחידי שהם השתמשו בו היה רובי צבע. אם בזמן הזה הם היו נלחמים בהם עם אלות (או אקדחי הלם) אחרי ארבעים דקות המצב היה נראה אחרת לגמרי. זה לא שאלה של הרתעה זה שאלה של שיתוק.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544417
איני רוצה להיכנס לדיון כזה. יש כאן פוטנציאל לפליטת יותר מדי שטויות משני הצדדים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544401
אני לא חושב שהרג הוא הדרך היחידה שבה יכלו לעצור את האניה. כבר הציעו כאן את אפשרות החבלה במנועים. לזאת אוסיף שדי בכך שהיו שולחים חמש מאות חיילים ולא כמה עשרות כדי להפחית בהרבה את מספר ההרוגים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544423
לחבל במנועים של אוניה שטה ? בטלקינזיס ? אפילו אורי עושה את זה מקרוב.
חמש מאות חיילי שייטת ? למה לא 5000 ? נבקש תגבור מידידינו באזור.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544453
למה, לצה"ל אין חמש מאות חיילים? כולם חייבים להיות מהשייטת דווקא?
אני ממש לא מומחה לאוניות, אבל נראה לי שאם הגיעו לירח בטח אפשר לקלקל אוניה. כדי להבין עד כמה אני לא מבין באוניות, שווה בנפשך שאמרתי "מנועים" ובעצם התכוונתי "מדחפים", או מה-שזה-לא-יהיה שמזיז את הספינה במים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544455
מדחפים? אפשר פשוט לקלקל להם את העוגן ואז הם לא יוכלו לעגון בעזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544462
אני חושב שחיילים שמשתלשים בחבל מהליקופטר אל תוך אניה שאינה בשליטך, צריכים להיות מאומנים באופן מיוחד. אני לא אומר שאי אפשר להכשיר כאלה, אבל צריך לכך זמן הכנה לא קטן.
לעניין הפגיעה במדחפים, הדבר הזה עלה על גם על דעתי, ולכן העליתי אותו בחילופי דברים עם בחור שהיה ''צולל הגנתי'' בחיל הים. לדבריו אי אפשר לעשות דבר כזה באניה שנעה ומדחפה בפעולה.
אמרתי בתחילה שגם המחשבה הראשונה שעלתה בראשי הייתה שאפשר היה בקלות לעשות זאת טוב יותר. אחרי שיחות אתו ועם עוד איש חיל הים כבר לא הייתי בטוח כל כך.
רק ירי מרחוק יכול לעצור אניה כזאת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544487
נכון, לגשת למדחפי אניה (ספינה מוגדרת ככלי שייט שאורכו מעל 7 מ' ועד 24 מ'. לא מדדתי את המרמרה, אבל נראה לי שמדובר באניה) בעודם פועלים זאת פעולה שאינה מכוסה ע"י חברות הביטוח, תחת הטיעון של נסיון התאבדות.
אבל.
כדי לעצור מדחף של אניה לא צריך לגשת אליו. אחד הסיוטים של כל משיט הוא חבל שמסתבך במדחף, וגורם לעצירתו. אז נכון שחבל שיעצור מדחף של יאכטה יגזר ע"י מדחפי אניה, אבל ישנם חבלים המסוגלים לעצור גם מדחף של אניה קטנה כמו המרמרה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544495
הייתי אומר ששרשרת פלדה שמסוגלת להחזיק עוגן של ספינה כזו יכולה גם לעצור אותה אם היא מסתבכת במדחפים שלה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544497
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544504
המממ... מעניין. מסתבר שהמרמרה אינה כלל ספינה טורקית אלא ספינה של איי קומורו. זה כמובן דגל-נוחות בלבד, אבל זו בעיה שלהם. מכאן שלטורקיה אין כלל מעמד פורמלי בנושא - לפחות עד שיתברר אם ההרוגים הם אזרחי טורקיה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544810
קרייג מוריי מספר שהדגל הוחלף ב-‏20 במאי. הוא רואה בזאת "החלטה טיפשית". עוד ממוריי: ישראל לא פעלה בהתאם לאמנת סן רמו, מפני שאינה במלחמה עם עזה. לו היתה מכריזה מלחמה על עזה, לא היתה יכולה להתלונן על ירי הרקטות, ופעיל זכויות האדם מוריי אף היה מעודד במקרה זה את החמאס להגביר את התקפותיו למקסימום האפשרי.

ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544858
ואם מוריי אומר, אין ספק שזה נכון.

ראשית, ישראל הכריזה על רצועת עזה כעל ישות עוינת (עד כמה שאני זוכר).

שנית, כבר שנים שכלי משחית עוברים את הגבול בינינו ובין עזה בשני הכיוונים ואלו לא מטחי כבוד. גם אם לא היתה הכרזה על מלחמה דה יורה, אין ספק שאנחנו במלחמה דה פקטו.

שלישית, אני לא חושב שאפשר להכריז מלחמה על ישות-שאינה-מדינה. בית הדין הבינ"ל בהאג השתמש בזמנו בתירוץ הזה כדי להסביר מדוע לישראל אין זכות להגנה עצמית מפני פעולות טרור ע"י בניית גדר ההפרדה.

רביעית, האמנה לא מדברת על מלחמה, היא מדברת על armed conflict. מישהו מכחיש שאנחנו נמצאים בעימות מזוין (תרתי משמע) עם רצועת עזה?

ובנוגע לרקטות במלחמה: WTF? האם מותר מבחינת החוק הבינלאומי להתקיף בכוונה תחילה מטרות אזרחיות ללא כל ערך צבאי? אם כן, אז בהחלט אין לנו זכות להתלונן על הקסאמים, אבל מצד שני דו"ח גולדסטון לא היה נכתב בכלל. אם אסור, הרי שכל קסאם שמשוגר לעבר שדרות מהווה הפרה של החוק הבינלאומי ובמקרה הטוב פשע מלחמה (במקרה הרע פעולת טרור).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544862
בינתיים התברר.
הם תורכים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544506
נראה שאתה מבין יותר ממני בנושאים האלה ואשמח ללמוד.
איך תשלח את החבל או השרשרת למדחפי האוניהתוך כדי תנועה שלה ?
מישהו פעם עשה משהו כזה ?
הרי הזדמנויות שבהן התעורר צורך כזה בודאי היו המון.
האם הדבר הזה לא כרוך בתהליך פיתוח שדורש זמן ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544513
אני לא בטוח שהיו המון (בדרך כלל ניתן היה להשתמש בירי). בכל מקרה, אתה יכול קודם כל להאט את האניה על ידי סיבוך שלה ברשת דיג או משהו דומה מלאה בחפצים שמעלים את הגרר. את זה אתה יכול להשיג כיוון שאתה יכול לפרוש את הרשת הזו לפניה - רשתות דיג גדולות יכולות להגיע לאורך של קילומטרים. עם או בלי תלות בהאטה הזו, מה שאתה צריך הוא ליצור מצב שהשרשרת מגיעה מתחת לקוער של האניה וצמודה אליהת ואז כשהיא תגיע אל המדחפים היא תיכרך עליהם. אתה יודע מה השוקע של האניה. שיטה אחת שעולה בדעתי: נניח, לצורך הענין, שאתה מחבר את הקצוות של השרשרת לשני בלונים. יש לך צוללת - אני אהיה מופתע מאד אם אחת או שתיים כאלה לא ליוו את המשט לקראת ההשתלטות. אז מה שאתה צריך הוא שהצוללת תגיע אל מתחת לספינה, תתאם מהירויות וברגע המתאים תנפח את מצופי הבלון ותשחרר אותם - הם יעלו ויתלבשו על הספינה מלמטה, ואיתם השרשרת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544660
עקבתי את תשובתי כדי לשאול ''מומחים מקומיים'' על מנת לסתור אותך. אבל הם הפתיעו אותי דווקא בהסכמה ובאמירה שדברים כאלה אפשריים וגם נעשו. זה משנה את התמונה אצלי. ייתכן והיה כאן מחדל מקצועי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546771
לעומת זה דוח איילנד קבע שלא היה ניתן לעצור את האוניה בדרך אחרת, ולשם פיתוח יכולת עצירה כזאת דרושות שנים של פיתוח (1).
וזה מחזיר אותי לדעתי הבלתי מקצועית הראשונית, כי אני מניח שאיילנד בדק את הנושא בצורה מקצועית, והוא סותר את מומחי האייל ואת "מומחי" חייל הים מקרב מקרי. אני מאמין לו.

(1) אגב, עד כמה שזכור לי הצרפתים עצרו פעם אניה של גרין פיס ע"י זה שהטביעו אותה וגרמו לאבידות בנפש
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546772
הצרפתים הטביעו את האניה בנמל ולא במהלך שייט. הם הטמינו שתי פצצות מתוך הנחה שלאחר הפיצוץ הראשון הצוות ינטוש את האניה והיא תטבע ריקה, אבל בפועל בין הפיצוץ הראשון לשני חזרו חלק מאנשי הצוות כדי לבדוק את הנזק ולצלם, ואחד מהם טבע יחד עם האניה לאחר הפיצוץ השני.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546791
נו, ואילו הטבענו את האוניה בנמל תורכי היינו יוצאים יותר נחמדים ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546799
זו לא הייתה הערה בנושאי נחמדות, אלא בנושא ההיתכנות של עצירת ספינה בלב ים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546811
לא חשבתי שיש ויכוח על היתכנות עצירת ספינה בלב ים באמצעות הטבעתה. זה הדבר הכי קל, הכי פשוט והכי טבעי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546806
עשינו את זה, לא בנמל תורכי אלא בנמל קפריסאי, ואכן יצאנו יותר נחמדים:
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546810
בקפריסין לא הטבענו ולא הרגנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544543
פשוט מאוד, מתח כבל פלדה או שרשרת שזורה במצופים לפני חרטום הספינה, במהלך שיוטה הכבל כבר יגיע מעצמו למדחפים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544572
בעולם עשו כמה נסיונות באמצעי דומה, בלי הצלחה יתרה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544585
אתה יכול לפרט? למיטב ידיעתי ונסיוני מכלים קטנים הבעיה היחידה היא עוצמת המנוע וחוזק הציר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546812
היום, לאחר דוח איילנד, אני חושב שהפתרון הפופולרי הזה הוא בגדר שמועה שפשטה כאש בשדה קוצים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546815
אני מתפלא שאיילנד לא שקל את האופציה של בניית אי מלאכותי. זה כל כך מתבקש.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546819
הפתרון הפופולרי הזה עובד בכלי שייט קטנים, מנסיון אישי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546824
טוידלדי כבר הראה שגם בכלי שיט לא כל כך קטנים, תגובה 545671
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546841
אני חשבתי גם על עוד כמה פתרונות, פחות פופולריים אבל שווים ניסוי. הציר של הגה הספינה נראה לי כנקודת תורפה מובהקת - מקום שבו כמה עשרות גרמים של חומר נפץ או קצת חומרים כימיים שמרככים פלדה או שמתקשים על הציר ותוקעים אותו עשויים לשתק את יכולת התמרון של הספינה ולהביא לעצירתה. אפשרות אחרת היא המנוע - אם תצליח לשפוך לתוך הארובה איזה קצף שיסתום אותה המנוע ייעצר, ואם תשחרר גזים שבעירתם משאירה אפר מוצק לתוך כונסי האוויר של המנוע אתה עשוי לתקוע אותו. כמובן, לא פשוט להגיע למצב של פגיעה כזו, אבל הייתי מצפה שתהיינה יכולות מהסוג הזה. העניין הוא אחר; התחושה שלי היא שחיל הים (היה) מאוהב בשיטת הפאסטרופ המופלאה שלו (ש-"הוכיחה" את עצמה בהשתלטויות קודמות - כמובן, בתנאים שונים בתכלית), ויחד עם ההנחה (המפליאה בטמטומה) שלא תהיה התנגדות נראה לו שאין שום טעם להשקיע מחשבה באמצעים לבלום את הספינה כשאפשר להשתלט עליה בקלי קלות. למה אף אחד לא איתגר את ההנחות שלו? למה אף אחד לא טרח לומר לו שעצירת המשט עדיפה בהרבה על השתלטות עליו, ושיקדיש את רוב זמנו לחיפוש חלופות כאלה? אולי טירקל יספר לנו, כי מאיילנד לא הצלחתי להבין.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546862
אני חושב שזה בדיוק סוג החוכמה בדיעבד ממנו צריך להזהר. פתרונות שנשלפים מהשרוול עלולים להתברר כאסון גדול, ואז ללא ספק הביקורת היתה קוטלת את הבחירה ב"שיטות חסמבה" במקום השימוש באמצעים בדוקים שהוכיחו את עצמם בעבר. לדוגמא, תאר לעצמך שסתימת הארובה היתה גורמת לעשן להסתנן לבטן האניה ולחנוק כמה עשרות נוסעים, או שאותם חמרים "מרככי פלדה" (?) היו פוגעים בגוף האניה וגורמים לטביעתה, או שהאפר המוצק היה גורם לפיצוץ המנוע ובעקבותיו נזק מבני כבד לספינה וגם כמה הרוגים. אני לא מומחה ימי, כך שייתכן מאד שמה שתיארתי הוא שטות גמורה, אבל אני מומחה גדול לחוק מרפי ולכן מתנגד לכל מיני פטנטים שאפשר לנסות אותם רק בזמן אמת. אני לא חושב שהיה מספיק זמן לפתח ולנסות בפועל את מה שהצעת.

בכלל, אני מניח שהרעיון הכללי היה להקטין ככל האפשר את האפקט התיקשורתי‏1, ומאחר שהניחו (בטעות גדולה) שההשתלטות תיגמר מהר ובלי בעיות מיוחדות, העדיפו אותה על כל פתרון שישאיר את הספינה תקועה במים במשך ימים רבים, כשבכל יום כזה היא מככבת בחדשות.
____________
1- לדעתי גם הבחירה להשתלט על הספינה בשעות החשיכה, למרות שהיא טרם נכנסה לתחום המים הטריטוריאליים, נבעה מאותו חישוב ולא משיקולים מבצעיים של עייפות הספנים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546877
אלה רעיונות של אדם שאינו מומחה ימי או צבאי גדול, ואני בטוח שמומחים כאלה היו מוצאים בעיות בכל אחד מהם. השאלה מבחינתי היא האם אותם מומחים טרחו להקדיש מאמץ לחפש רעיונות משלהם. חיל הים מתמודד עם עצירת ספינות לא מהיום ולא מאתמול, והיה לו זמן לחשוב על טכניקות כאלה.

אני סבור שספינה תקועה מפסיקה להיות אייטם תוך יומיים. כמה אפשר להראות תמונות של ספינה עומדת במים בלי שום התרחשות?

ועדיין לא ברור לי איך יכלו לטעות כל כך בהערכת הקושי של ההשתלטות. כלל בסיסי בהתמודדות עם אויב הוא שאתה צריך לתכנן תרחיש מקרה-גרוע על פי היכולות של האויב ולא על פי מה שאתה סבור שהן כוונותיו. ברור לכל בר-דעת שהתנגדות אלימה בנשק קר נמצאת עמוק בתוך מעטפת היכולות של האויב - אז איך לא מעלים את זה אפילו כתרחיש?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546966
שמועה אומרת שישנה כיום תוכנית, המשדרת אנשים הלכודים בבית במשך ימים רבים, וצופים רבים לה. אמנם לא לחלוטין ברור לי למה, או כיצד מונעים מהאנשים לברוח מהבית הזה, או לכל הפחות לנתץ את המצלמות, אבל מסתבר שבידיים של המפיק/במאי/עורך הנכון, גם צבע מתייבש יכול לגרוף אחוזי רייטינג נאים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 547026
מה, האייטם יגבר מרגע לרגע. הרי הם משדרים משם 24/7.
אנשים צמאים, חובשים שמדווחים על האסון ההומניטרי של 600 איש בלי מספיק מים ומזון, ג'יהאדיסטים שרים שירי נקם ושילם...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546864
עוד בעיה עם השיטות הללו היא (כמו שנדמה לי שמישהו כבר ציין בדיון הזה) - ברגע שהיית עוצר כך את הספינה, הם היו מחביאים (או זורקים למים) את הרובים, המקלעים, הלהביורים ושאר ציוד הלחימה‏1 ומלינים באוזני כל העולם על כך שישראל מפעילה אלימות שלא לצורך.

1 נניח שיהיה. אנחנו מתכוננים למקרה הגרוע
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546871
ועוד בעיה: עצרנו את הספינה, מה עכשיו? יש ספינה מלאה בפעילים תקועה בלב ים. מה הצעד הבא, שלהם או של ישראל?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546872
אם הבנתי נכון, המטרה של שיתוק מערכת ההנעה של הספינה היא לאפשר לספינות חיל הים לגרור אותה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546873
לגרור אותה לאן? לנמל אשדוד? ומה אז?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546879
אפשר לגרור אותה לנמל אשדוד ואז לשלוח את משטרת ישראל לביקור על הסיפון יחד עם סוכני מכס וכיו''ב, להוריד את הנוסעים ולשלוח אותם במטוס הראשון הביתה. אפשר לא לגרור אותה ולתת לבעלים שלה לדאוג לגרירה (היא לא תוכל להשאר סתם כך על מקומה בים כיוון שהזרמים יסחפו אותה אל שרטונות החוף) ואז שיקחו אותה לאן שבא להם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546881
השתלטות בלב ים אינה כמו השתלטות בלב נמל. אני מניח ששם יותר קל לרכז כוחות (שוב, בתרחיש הגרוע).

כל זה כמובן בהסתייגות המתבקשת שאני ל"כ‏1 במיל' ותו לא.

1 לוחם כורסה
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546897
עדיין צריך להשתלט על הנוסעים, ואני לא בטוח שזה קל יותר בצורה משמעותית בנמל. הבעיה היא כנראה לא בריכוז כוחות, אלא בכך שיש מאות אנשים על הסיפון, והשוטרים/חיילים/סוכני מכס הראשונים שעולים על הספינה עדיין בנחיתות מספרית מוחלטת וטווח אפס מהפעילים. קיימת גם האפשרות שכצעד מחאה הנוסעים (שעדיין חופשיים לעשות כרצונם בספינה) יטביעו אותה בכניסה לנמל. זה לא נראה לי סביר, אבל גם התנגדות אלימה לחיילים העולים על הסיפון לא נראתה סבירה, עד שהתרחשה.

אם משאירים את הספינה בלב ים, לא בטוח שמישהו יגיע לגרור אותה. יתכן שהנוסעים יצליחו לתקן אותה לבד או עם עזרה ממקור כלשהו, וימשיכו בדרכם לעזה. יכול להיות שהם ישארו תקועים, ואז יש לנו עוד משבר הומניטרי מעשה ידי צה"ל.

לחילופין אפשר לנסות את מה שעבד בפעמים קודמות- לשלוח יחידה מהמאומנות בצבא, שאחד מתחומי ההתמחות שלה הוא השתלטות על כלי שייט, לעלות על הספינות לפני שהן מגיעות לחופי עזה, מתוך הנחה שגם אם בניגוד לתחזיות הנוסעים יתנגדו בכח להשתלטות, עדיין זו היא דרך הפעולה בעלת הסיכוי הגדול ביותר להשלים המשימה ללא אבידות לפחות בצד הישראלי, ואולי גם בצד של המשט.

בדיעבד זה לא הלך טוב, אבל האופציות האחרות לא נראות לי בהכרח כיותר בטוחות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546878
נו, והתוצאה שהגענו אליה היתה יותר טובה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546882
אם אתה צריך לבחור בין דרך אחת שתאפשר ליריב תמיד לנצח לדרך אחרת שתאפשר לו לנצח בהסתברות נמוכה יחסית, במה תבחר?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546885
לא מדויק. אם אתה צריך לבחור בין דרך שתאפשר ליריב השג קטן בהסתברות גבוהה לבין דרך שתאפשר לו השג גדול בהסתברות נמוכה, במה תבחר? תלוי ביחסי הגודל בין ההשגים וההסתברויות. במקרה הזה, הנזק שנגרם היה אסטרטגי (קריסת המצור - בדיוק מטרתו המקסימלית של האויב) בעוד הנזק שנמנע היה לכל היותר טקטי (נזק הסברתי שחמורים ממנו אנו סופגים כמעט מדי שבוע).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546905
חררמפ
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546904
אכן, מזלנו שניצלנו מכך בזכות תבונתנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546919
תגובה 156191
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546920
המזוזות במסוק היו פסולות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544463
אני בטוח שאם ניקח משימה כזאת על עצמנו כפרוייקט ונשקיע כמה שנים בפיתוח ובמחשבה נוכל למצוא פתרון טוב לבעייה כזאת. אבל יש המון בעיות שהיה טוב לפתור, ואולי יש בעיות שאפילו אין אנו יודעים עליהן. גם קסאמים וגם מנהרות הן בעיות, וגם בשנים רבות לא מצאנו לבעיות האלה פתרון. אי אפשר ללכת על הכול.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544580
לקאסמים כידוע יש פתרון, מערכות ירי של האמריקאים, שנוסו בהצלחה בעיראק, ועלות הפריסה וההפעלה שלהן היא אפסית לעומת העלות של המערכת המפותחת.

"
כבר בדצמבר 2004 קיבל מפא"ת נתונים בסיסיים ליעילות המערכת נגד הקאסם. בחלוף שנה (בינואר 2006) שוכנע חיל האוויר כי המערכת "היא הבשלה ביותר נקודה מפני פצמ"ר ורקטות בהשוואה למערכות אחרות המפותחות בעולם"."

ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544602
כולנו יודעים ששדרות היא נקודה על המפה, אך אין היא ''מטרה נקודתית''. כלל יישובי עוטף עזה בודאי אינם ''מטרה נקודתית''.
לדעתי, כדי להגן על עוטף עזה מקסאמים באופן מעשי כלכלית, הדרך ארוכה עדיין מאד.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544609
''מבקר המדינה לא בחן את המחלוקת בין המומחים בשאלה כמה מערכות וולקן פלנקס יספיקו להגנה על שדרות. מפא''ת העריכה כי מדובר בלפחות עשרה תותחים ואילו מומחים עצמאיים קבעו כי שלוש או ארבע מערכות יספיקו.''
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544611
אפשר להתחיל בהצבת שתי מערכות (ועוד אחת ליד תחנת הכח/מתקן ההתפלה באשקלון) ולראות מה קורה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544764
אם היו שולחים את היחידה שלי מהסדיר‏1, או כל יחידה אחרת שאני מכיר, אני מניח שמספר ההרוגים בצד השני היה עולה בכמעט סדר גודל. שימוש ביחידות עילית זה מה שאיפשר להכין תרחישים ותגובות ולדעת שבשטח זה בדיוק מה שיקרה. אף כדור לא יפלט מוקדם מדי, אף אחד לא יחוש בסכנת חיים אלא אם הוא *ממש* בסכנת חיים.

1 אם היו שולחים את החברה מהמילואים, אחרי שאחרון הנוסעים-מחבלים היה נורה, היתה נשקלת בכובד ראש האפשרות של לעצור לקפה בקפריסין לפני החזרה לנמל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544766
נו, ושייטת 13 היא יחידת העילית היחידה בצה"ל?
בכל מקרה, בוא נעצור כאן לפני שנגיע לנתונים מסווגים שממילא לא מוכרים לי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544819
שייטת 13 היא היחידה בצה"ל שאתה יכול להיות בטוח שחצי מהלוחמים לא יגיעו לסיפון כשהם חולים במחלת ים. מי ששט על נחתת מכיר את זה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544280
אם מעשה הפירטיות נעשה ע"י Greenpeace, גם אז נגרם לך הלם או דכאון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544281
בוודאי, לשמחתי אינני משלם להם מס הכנסה. אגב, את הקטע שהם השתלטו על ספינות לוויתנים וירו בנוסעים פספסתי. יש להם הרבה בלק הוקים, לגרין פיס?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544282
מצד שני חייבים להודות שלהגן על תושבי תל אביב מטילים ראוי לא פחות משליחותה של Greenpeace, וגם רלוונטי יותר למשלם המיסים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544284
טילים? התכוונת רוגטקות אולי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544286
יתכן שהמשט הנוכחי מסתפק באספקת רוגטקות. אבל אם ישראל מתחילה להרשות למשטים שונים ומשונים לעבור, היא מוותרת על הסגר הימי, ועל כל אפשרות פיקוח על מה שנכנס לעזה.

עוד משהו.

נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה.

בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544295
אני בשום פנים לא טענתי שישראל צריכה להרשות משטים לעזה. מי שטוען אחרת משטה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544296
אני מקווה שלא נפלת בפח ההסברה הישראלי שמנסה להציג את הנוסעים והכבודה כפעילי טרור ומשלוחי טילים. על סיפוני הספינות נמצאים גם פעילי זכויות אדם מדופלמים (כולל כלת פרס נובל לשלום).

ישראל פתחה במבצע "דיאטה לעזה" לפני 4 שנים ובמסגרתו חוץ מטילים וחומרי נפץ אסרה גם על הכנסת מוצרים מסוכנים אחרים כמו שוקולד ודובדבנים. אני בטוח שלא רק אני מתקשה לראות את ההצדקה הבטחונית לכך. אי אפשר להסתתר מאחורי המטריה הבטחוניסטית ולטעון שכל מה שישראל עושה זה להגן על עצמה. גישה זו מעניקה לגיטמיצה לנסיונות בין-לאומיים לשבור את המצור על עזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544299
עצוב לי לראות פעילי זכויות אדם מדופלמים שיושבים להם בסירה אחת עם אותם אנשים שתקפו את החיילים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544302
גם לי עצוב, אבל אני חושב שאין לנו את מי להאשים חוץ מאת עצמנו שהגענו למצב הזה.
תיפסו את הש.ג. ! 544304
עדיף למצוא פיתרון מאשר למצוא אשמים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544305
שהגענו למצב שבו פעילי זכויות אדם משתפים פעולה עם חיות אדם? לא נראה לי שזו אשמתנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544311
שיתוף הפעולה שלהם הסתכם בכך שהם עלו על ספינה שמובילה טונות של ציוד סיוע לתושבי עזה ואני חושב שבהחלט יש לנו חלק ביצירת מצב העיניינים הקיים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544321
אני לא חושב שהם היו טיפשים עד כדי כך שהם השלו את עצמם שאכן מדובר על ספינת אספקה. יש לי קצת יותר קרדיט להם מזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544347
אתה כנראה צודק, והעברת תכולת הספינות לרצועה הייתה בעלת חשיבות משנית לעומת האקט המחאתי-פוליטי של הבאת המצור על עזה אד-אבסורדום, שהצליח הרבה מעבר למצופה (פוסט-אבסורדום?).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544579
אני לא בטוחה שהם ישבו באותה הסירה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544300
ישראל גם הציעה לאנשי המשט לחסוך להם חלק מההוצאות ולהעביר את הכבודה (כולל שוקולד ודובדובנים, לא כולל טילים, אם במקרה יש שם) על חשבונה לעזה.

אגב פעילי שלום:
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544333
יש סימוכין לזה? אני מכיר את זה בתור המצאה של ה-hasbara. למיטב ידיעתי אנשי המשט מעולם לא קיבלו הצעה כזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544351
מתוך התוכן הנוכחי של:
לא בדקתי את המקורות בעצמי.

Israeli spokesmen stated that the flotilla would not be permitted to reach Gaza but would be redirected to the port of Ashdod, where a special detention facility had been set up for the activists. Israeli officials also claimed that all non-banned cargo would be transferred to Gaza after undergoing a security inspection.‏20 Foreigners would be deported or, if they did not willingly agree to be deported, detained.‏3 Activists aboard the ships repeatedly claimed they would not respond with violence to the navy's interception of their flotilla prior to the boarding,‏21 but Turkey's NTV showed activists beating one Israeli soldier with sticks as he rappelled from a helicopter onto one of the boats.‏20 An Egyptian offer was also made to transfer humanitarian aid to the people of Gaza, but the organizers rejected it.‏22

3 http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/at-lea...
20 http://www.foxnews.com/world/2010/05/30/reports-isra...
21 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g...
22 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544373
בקיצור - יש דיווח אחד, לא ממוסמך וללא ציון של שם המקור ותפקידו, מפוקס ניוז, אחרי התקיפה, שאומר שהיתה הצעה להעביר ציוד שהוא "non-banned" (כשכל הרעיון הוא להעביר ציוד שהוא בהחלט banned, כמו מלט לדוגמה ‏1)? זה באמת מה שאפשר להסתמך עליו?
בקיצור - מערכת ה-hasbara אכן עובדת - על אזרחי ישראל, וגם על פוקס ניוז, מסתבר.

1 ולא- לא כלי נשק. לא נמצאו כלי נשק. אני לא אתעייף מלהזכיר זאת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544408
דווח במספר כתבות רב בעתונות הישראלית לפני התקיפה, לדוגמא: http://news.walla.co.il/?w=//1679743
וכדומה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544836
מסתבר שמישהו במערכת ה־HASBARA שכח שבצילומים מוטבע מידע EXIF, שמראה שהתמונות הן בכלל מ־2006...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544840
תיאוריטית הייתי צריך לתת לך לחפש בגוגל אבל בחברים של גורג' פעיל זכויות האדם אלכס ז. כותב כי "אין לי מושג בצילום או בתוכנות צילום, אבל בויקיפדיה כתוב שתוכנת העריכה המצויינת באתר (Adobe Photoshop CS4 Macintosh) יצאה רק ב-‏2008. אז אולי חותמת 2006 היא שגיאה (לדוגמא, תאריך לא נכון במצלמה)?"
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544854
Mistaber שמי שכתב את ה-Blog הפרו-Palestini הזה, אידיוט גמור, בור בענייני צילום או שקרן במודע.
קודם כל, כל מי שמבין ב-Tsilum יודע שה-Exif ניתן לשינוי, ולא רק זה - ה-Diuk שלו תלוי בשאלה האם כוונו את השעון הפנימי נכון (באופן אישי, פעם בדקתי סוכנות למכירת תמונות שפסלה לי תמונה על סעיף 'איכות', וחשדתי שזה בגלל המצלמה ולא התמונה. שיניתי את ה-Exif מ-Canon A650 ל-Nikon D300, ואותה תמונה עברה ללא כל שינוי נוסף).
יותר מזה, אם הבר-נש בקי ממש בצילום, הוא היה שם לב לכך שה-Exif של התמונות מה-Sony DSC T-10 קודם בכלל לתאריך בו היא יצאה לשוק, מה שמוכיח כי בידי צה"ל Technologia Mitkademet המאפשרת לו לצלם דברים עוד לפני שיש לו את ה-Matslemot. (אפשרות אחרת, כמובן, היא שמישהו השאיר Solelot בחוץ מספיק זמן כדי שהשעון הפנימי, שמתחיל בתחילת 2006, יתאפס, ואז שכח לכוון אותו מחדש. אבל היי, ההסבר הזה כל כך פשטני, שברור שכל מי שלא מאמין ל-Hasbara לא יקבל רעיון מטופש כזה; Technologia Sodit Mitkademet היא בבירור, לפי תער אוקאם, רעיון עדיף...)

הייתי אומר שהשאלה החמורה היא איך צה"ל משתמש ב-Matslema נחותה ומיושנת כזו, אבל לאור הצרות שהוא עושה ליחידת המילואים שלי בנסיונותיה לקבל מצלמות הגונות, זה דווקא לא Mafti'a אותי בכלל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544864
יש סיבה למה אתה כותב בהיבריש?
חסרות מילים בעברית להגיד את זה? ויש סיבה למה המילה הסברה צריכה להכתב באותיות לאטיניות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544873
כן
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544881
אז תסביר, בבקשה.
ושמים נקודה בסוף משפט, בכל שפה. גם בהיבריש.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544887
לא רוצה. (הנה. שמתי נקודה. מרוצה? ועכשיו אני אשים עוד אחת.)
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544880
מצאו תרמילים של נשק שלא היה בידי הקומנדו, וגבו עדות מהקפטן שאמר שחלק מהמתפרעים זרקו נשק לים.

ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544883
תקשיב טוב, ותפסיק לקשקש שטויות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544889
מה פירוש "לא נמצאו כלי נשק"? אז לא נמצאו כלי נשק שלהם, אז נמצאו כלי נשק של השייטת. לא חייבים להתקטנן על כל דבר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544301
אין ספק שחלק מהמשתתפים (אולי אפילו רובם) באו במטרה לשבור את המצור מטעמים הומניטריים. זה לא סותר את העובדה ששבירת המצור תוביל לכך שגם נשק ופעילי טרור יכנסו לשם (גם אם לא במשט הזה). לכן עצירת המשט היתה נחוצה.

שאלה: נניח שישראל היתה מכריזה (כפי שלדעתי היתה צריכה להכריז מזמן) שהיא מתירה הכנסה בלתי-מוגבלת של מזון ותרופות מכל הסוגים דרך המעברים שבשליטתה - האם אתה סבור שהמשט היה נעצר או נמנע מלכתחילה? האם מי מהפעילים היה מוותר על ההשתתפות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544306
אין לי מושג.
אני מניח שחלק גדול מהמוטיבציה לצאת למסע סיוע הומניטרי היה נעלם ולגורמים הפוליטיים שמנסים לנגח את ישראל היה יותר קשה לגייס תמיכה מארגוני סיוע.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544309
כלומר הכל באשמת השוקולד והדובדבנים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544312
השוקולד והדובדבנים הם רק דוגמה לגישה היהירה והכוחנית של ישראל אשר בסופו של דבר מובילה אותנו לבידוד בין-לאומי
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544315
יש לך תקדים הסטורי כלשהו שמדינה מחזיקה בחיים כלכלה של מדינת אוייב כפי שישראל עושה למדינת החמס בעזה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544318
אני לא כל כך מבין איך תקדים הסטורי יקדם את הדיון ובכל מקרה, מה שאנחנו עושים בעזה ראוי יותר לתואר המתה איטית מאשר החזקה בחיים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544320
אתה מפזר סיסמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות בקהילה הבינלאומית. אני מבין שאתה מגוייס רגשית בעניין הזה, אבל אנחנו משתדלים לנהל דיון רציונלי, ואתה לא מסייע.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544324
אילו ססמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות פיזרתי?
דווקא חשבתי שהתגובות שלי מאוד רציונליות ואשמח להתייחס עינינית ולסייע כמיטב יכולתי בדיון - או שאתה מעונין רק בהסכמה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544330
שאלתי אותך שאלות ולא קבלתי תשובות ענייניות. אולי עכשיו אקבל.
1. האם יש למדינה מחוייבות מוסרית לתמוך בכלכלה של מדינת אוייב השואפת להשמדתה?
2. האם אתה מכיר תקדים הסטורי להתנהגות כזאת? כלומר מדינה המספקת לאוייביה מיים, חשמל, דלק, ושאר שרותים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544339
האמת שלא חשבתי שהשאלות עינייניות ולכן לא עניתי עליהן.
הסיבה לכך היא שעזה היא לא מדינה במובן המקובל, והשאלות שלך מתעלמות משנות הכיבוש הממושך ומההרס של תשתיות אזרחיות שישראל ביצעה.

מה אתה מציע? שנסגור לעזה גם את המים ונחכה שכולם ימותו מצמא?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544396
אני אתרגם את תשובתך לעברית פשוטה. אתה יודע בדיוק את התשובות לשאלות. אתה יודע שהדרישה שישראל תספק את הצרכים של אויביה היא דרישה מטורפת, סאדיסטית, אין לה כמובן שום תוקף מוסרי וכמובן שאין אף מדינה שנהגה כך מעולם. התשובה לא מסתדרת לך עם האידאולוגיה, לכן נוח לך לנפנף את השאלות.

התוצאה היחידה האפשרית מבחינתך היא "שכולם ימותו מצמא". חשבת על אפשרות שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל, ויעשה שלום איתה? אולי גם זאת תוצאה אפשרית?

הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים. נחיה כולנו תחת שילטון החמס, מפני שאנחנו מחוייבים לרווחתם של אויבינו, ואסור לנו לגרום להם למצוקה כלשהי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544456
לא נפנפתי את השאלות שלך (הרי ברור שהתשובה לשאלות שהצגת תהיה "לא") - אם תקרא בעיון את התגובה הקודמת שלי תמצא התייחסות אליהן. אני פשוט לא חושב שהן רלוונטיות למצב בעזה, או לדיון בפתיל זה - מדיניות הסגר של ישראל. אתה מוזמן לנסות ולהסביר את עמדתך.

התפיסה בה אתה מחזיק בה "בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר" נראית לי פשטנית להחריד - האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה? הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו. לי נראה יותר סביר להזיז את החמאס מעמדתו ע"י בניית אמון מחודש ולא ע"י התנהגות כוחנית.

לסיכום אודה לך אם לא תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי ותעשה מאמץ להתמודד בצורה עיניינית עם הדברים שהעליתי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544484
טענת שמדינת ישראל נתונה בסוג מוזר של "עונש מוסרי": מפני שישראל שלטה בעזה, יש לחמס בעזה זכות לחתור לחיסולה של ישראל, לנסות לרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה - וישראל מצידה מחוייבת לספק או להרשות להעביר לעזה את כל צרכיה.

כמתדיין בעל יושר אינטלקטואלי, ודאי לא שלפת את העיקרון המוסרי הזה מהשרוול. בוודאי יש לך תקדימים היסטוריים להתנהלות בינלאומית כזאת, או ציטוטים של הוגי דעות או משפטנים שתומכים בסוג כזה של עונש מוסרי.

כמה זמן נמשכת תקופת העונש המוסרי הזה? ומי בדיוק הנענש? המדינה, שהיא ישות מופשטת, או אזרחיה?

כתבתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים."
תשובתך היא: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?"

איזה פשרה על זכותה להתקיים ראוי לדעתך שמדינת ישראל תעשה?

כתבת: "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו."

על איזה חלק מזכותה להתקיים צריכה ישראל לוותר?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544520
שוב אתה מתאמן בתרגום?

מעולם לא טענתי (וגם לא אטען) כי לחמאס יש זכות לחתור לחיסולה של ישראל ולרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה.

מה לעשות אבל את שנות הכיבוש הארוכות ואת השליטה האפקטיבית שיש לישראל עכשיו אי אפשר פשוט לטאטא מתחת לשטיח כשנוח. עובדות אלה הן חלק ממצב העיניינים בעזה היום. עפ"י מספר ארגונים בין לאומיים ישראל עדיין שולטת הלכה למעשה בעזה ולכן מוטלת עליה החובה לדאוג לשלומם של האזרחים.
לא מדובר ב"עונש מוסרי" אלא בחובה חוקית ומוסרית.

ושוב, בנסיון להשיב את הדיון למסלולו אטען בשנית (בשלישית?) את טענתי: ישראל מפעילה את המצור על עזה כאמצעי לחץ על האוכלוסיה *האזרחית*. גישה כוחנית זו הובילה למשט האומלל ולבידודנו הבין-לאומי. בתחום זה למשל אני סבור שישראל יכולה וצריכה לוותר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544576
שאלתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים."
תשובתך היתה: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" ואחר כך "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו."

אם חילוקי הדעות הם על זכות קיומה של ישראל, ואתה מציע להתפשר, אז כל אחד מבין שישראל צריכה לדעתך לוותר לפחות על חלק מזכותה להתקיים. אם יש כאן אי הבנה תקן אותי בבקשה.

הסכמת שבדרך כלל מדינה אינה מחוייבת לכלכל את אויביה, ושאתה לא מכיר תקדימים הסטוריים לכך. ברור שדרישה כזאת היה אבסורדית. בדרך כלל במצב מלחמה כל צד משתדל למוטט את הצד השני ולא לתמוך בו.

מדוע העובדה שישראל שלטה בעזה תקופה ארוכה מחייבת אותה לכלכל את עזה למרות מצב המלחמה? אני מבין שסובייקטיבית אתה חש כך, אבל אם רוצים לנהל דיון רציונלי, צריך להציג טיעונים אוביקטיביים. האם איזו דוקטרינה משפטית או פילוסופית שאתה מסתמך עליהן? תקדימים הסטוריים? יתכן שיש לך טיעון אחר. מעניין לשמוע.

הטענה החדשה שעזה נמצאת תחת כיבוש ישראלי בגלל המצור, מובילה לאבסורד. אתה יודע ודאי שבזמן מלחמת העולם השניה בריטניה הטילה מצור ימי על גרמניה, ובאותה שעה עצמה גרמניה הטילה מצור על בריטניה... יוצא שגרמניה היתה תחת כיבוש בריטי, ובריטניה הייתה נתונה לכיבוש גרמני בעת ובעונה אחת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544313
לדעתי הפוקוס היה עובר למוצרים אחרים - חומרי בניין, דלקים, מה שתרצה. הרי הוצע להם להעביר את האספקה דרך ישראל; הם סרבו כי הנקודה העקרונית שלהם היא שלישראל אין זכות לשלוט על מעבר אנשים וסחורות לרצועה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544314
אני חושב שלישראל בהחלט יש את הזכות (והחובה) להגן על עצמה מפני הכנסת חומרים אשר מסכנים אזרחים לרצועה, אבל זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו מנסים להפעיל לחץ על 1.5 מליון אזרחים בצורה שלדעתי ולדעת רבים אחרים היא לא לגיטימית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544316
מישהו נלחם בך. איך אתה מפסיק את זה בלי להפעיל לחץ?

אני לא משוכנע שהמצור הוא המדיניות הנכונה, אבל בינתיים גם לא שמעתי על אלטרנטיבות טובות יותר - מה גם שכמו במקרים רבים, ברגע שנבחרה אופציית המצור (גם אם היא היתה מוטעית) גם הפסקה שלה כרוכה במחיר לא קל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544303
מדינה א' אינה מכירה בזכותה של מדינה ב' להתקיים, שואפת בפועל להשמדתה, נמצאת בפועל במצב מלחמה נגדה, ומפעילה כמיטב יכולתה טירור חסר אבחנה נגד אזרחי מדינה ב'.

מדינה ב' מספקת למדינה א' מיים, חשמל, דלק, שירותי רפואה, ותקשורת סלולרית. מאשרת להעביר למדינה א' מוצרים שונים אחרים.

מדינה ב' אינה מאפשרת להעביר למדינה א' שוקלד ודובדבנים.

הממם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544317
ההצדקה הבטחונית לכך היא שבחצר האחורית שלנו קמה שלוחה *נאצית* של איראן, שמטרתה השמדה, תוך נכונות לשאת מחיר מאוד כבד. השימוש בתואר "נאציזם" אינו בא כאן בתור קללה (כמו "אפרטהייד") אלא בשביל משהו שאכן כולל את המרכיב של השמדת הקבוצה המייצגת את כל הרע בעולם. זה מופיע באידאולוגיה של התנועה (אמנת_החמאס [ויקיפדיה]), בהצהרות מנהיגיה, וב(עשרות?) אלפי ניסיונות לטביחת האוכלוסיה הסמוכה להם - בחגורות נפץ, בירי ובטילים, לפני בחירתם ושלטונם בעזה ולאחר מכן.

כדי למנוע מתנועה ואוכלוסיה זו להמשיך את מעשיה, לאחר שישראל פינתה את המילימטר האחרון של הרצועה, ישראל פועלת בכמה מישורים. האחד הוא מניעה ישירה של הברחת אמצעי הרג. אמצעי זה אינו פותר את כל הבעייה מאחר ולישראל אין שליטה בגבול המצרי של עזה, דבר המנוצל להברחת היטב על-ידי העזתים (ולפחות עד לא מזמן גם ע"י השלטון המצרי). דבר זה הביא לאלפי טילים שנחתו על ישובי ישראל בשנים האחרונות.

מכאן נובע האמצעי השני - ה"דיאטה" אותה את מציין. כדי ללחוץ על ההנהגה והאוכלוסיה שם לא לעשות שימוש גם במה שהם כן מצליחים להשיג.

הם כמובן יכולים להפסיק את המצור מיידית ואף להביא לפתיחת הגבולות לכל הכיוונים, כולל שדה תעופה. כל שהם צריכים בשביל זה הוא לוותר על עניין ההשמדה. זהו - אין לישראל תביעות טריטוריאליות או אחרות מהם. כל השאר זה זוטות. כלומר, הסיבה לדייטה היא בטחונית טהורה.
התוצאה היא כרגע שהמצב בדרום ישראל הוא די סביר כרגע, כתוצאה מגורם זה וגורמים נוספים שישראל מפעילה להגנת אוכלוסייתה.

מי שחושב שהמצור אינו לגיטימי בעצם אומר: הלחץ אינו צריך להיות על המנסים להשמיד כדי שיכריזו שהם יורדים מהקטע ויזכו בחופש ועצמאות מלאים, אלא על מי שאותו הם מתעקשים להשמיד, כאמור, תוך נכונות שלהם לשלם מחיר גבוה על כך (אך לא ללא גבול - ראה את ירידת פופולריות החמאס לאחרונה).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544322
למעשה, אם איני טועה, אפילו לא נדרש מהם לוותר על השאיפה להשמדה - רק לקיים את הסכם המעברים, כלומר שבמעברים יישבו אנשי הרש''פ ופקחים אירופיים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544323
אני חושש שהגישה אותה אתה מייצג לא תוביל אותנו לעולם לסיום העימות.

האם שכחת את התביעות הטריטוריאליות שלהם? איסמעיל הנייה הצהיר כי אם ישראל תיסוג לקווי 67' יחדל החמאס מהתנגדות מזויינת. איך זה מתיישב עם הנאציזם אותו אתה מציין?

כמו כן, לדעתי התפיסה האומרת כי הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית כדי "להוריד אותם מהקטע" פשוט לא עובדת. אותנו הלחץ לא הוריד מהקטע של מדינה בפלסטינה אז למה שיוריד אותם?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544326
האם איסמעיל הניה הצהיר שבמקרה הזה החמאס יפסיק בכלל את ההתנגדות המזויינת? או שמדובר על הפסקת אש?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544329
אתה מתכוון לזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1035619.html ?
זה אומר שאמנת החאמס מבוטלת?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544335
כן, כנראה שזה מה שזכרתי וכל מה שזה מראה זה שיש מקום להידברות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544348
לפני שאשיב, אני רוצה להבין כיצד אתה רואה את המצב.
אתה טוען שפיצוצי המסעדות והאוטובוסים וירי הקסאמים מטרתם השגת מדינה פלשתינית שתחיה בשלום לצד ישראל של גבולות 67'?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544357
זאת לא היתה טענתי, אך אם אתה כבר שואל, נראה לי שמטרת הפיגועים וההתקפות האחרות היא לאלץ את ישראל לוויתורים טריטוריאלים בדרך למדינה פלשתינית. אם ישות זו תחיה בשלום לצד ישראל או לא קטונתי מלהתנבא. אולי? לדעתך זו פשוט דרכם הלא יעילה להחריד להכחיד אותנו?

טענתי היא שלמרות שהחמאס הוא ישות עויינת אשר אשמה בטרור רצחני אין זה מנקה אותנו מגישתנו הכוחנית כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה (ובשטחים) וכי ההידרדרות במעמדנו הבין לאומי קשורה קשר ישיר לכך.

Two wrongs don't make a right
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544353
ציטוט משם:

הוא פירט שבתשובה לתנאי הקוורטט להכרה בממשלת החמאס, שכללו גם תביעה להכיר בישראל, הבהירה ממשלתו, "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך".

כלומר: זו עדיין רק שביתת נשק.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544906
חשבתי לכתוב לך תשובה מפורטת ביותר, אך ניתן להסתפק במה שציין צפריר בתגובה 544353 . בכ"ז אזכיר שוב: המצור יכול להפסק מחר לו תקום הנהגת החמאס ותכריז על ירידה מרעיון ההשמדה, או לפחות, כפי שציין "תשע נשמות" בתגובה 544322 , תסכים לקיים את הסכם המעברים. למעשה, הוא אף יכול להסתיים היום, ללא ויתור על זכות ההשמדה וללא קיום הסכם המעברים - לו מצרים תסיר את המצור שלה על עזה. אלא שהמטרה של החמאס (שאגב מסרב להכניס את הסיוע ההומניטרי של המשט האחרון) ותומכיו כאן ובעולם אינה הפלשתינים, אלא ישראל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544907
אני יכול להבטיח לך שלאחר שחלד משעל יאמר את כל מה שאמרת, יתבצע סיכול ממוקד שיגרור קסאמים וכו'. רגע אחד; אתה טוען שהמצור איננו בא למנוע הברחות נשק?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544909
כפי שציינתי לעיל, המצור הצבאי בא לצמצם את הברחות נשק ואילו האזרחי כדי ללחוץ שלא להשתמש במה בכ''ז מוברח ומיוצר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544917
לא טענתי שהטילו את המצור בלי כוונה. אני טוען שהמצור ועוד המון דברים שלא אפרט אותם כרגע, גורמים הרבה יותר נזק מתועלת כולם יחד וכל אחד לחוד.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544925
א. בוא נודה על האמת, המצור על רצועת עזה הוא סוג של סנקציות אזרחיות שמטרתו בטווח הרחוק למוטט את שלטון החמאס בעזה. (הטיעון הצבאי הוא שקרי ומטעה בהקשר של הדיון כאן).
בראיון ל-SKYNEWS של דובר החמאס (סמי אבו-זוהרי אני חושב) חשף הדובר את האמת: הנושא כאן אינו עניין הומאניטרי אלא הצורך לשבור את הסגר הישראלי על עזה. כל שאר הפרפראות על תינוקות רעבים, כוסברה, כסאות גללגלים מוטות ברזל, פעילי שלום נאצים ומחדלי הביצוע או ההסברה של צה"ל וישראל, אינם אלא אניקטודות שמקומם בספרי ההיסטוריה העתידיים שיספרו על נסיונה של ישראל לכפות על הרצועה הסגר צבאי וסנקציות אזרחיות בעולם שבו הפרמטר העיקרי של המצב הבינלאומי הוא מדיניות הפיוס של אובמה (נאום קהיר וככה).

ב. אגב חבל מאד שלא הצלחתי לאתר את הראיון הנ"ל באינטרנט שכן זהו לדעתי טקסט היסוד הדרוש לויכוח הפנים ישראלי ביותר מעניין אחד הנוגע למשט ותוצאותיו. ההסברה החמאסית עלובה לחלוטין. הדובר מרבה לפזר שקרים (שבאופן מפתיע משהו חלקם נתפסו מיד ע"י המראיינת שהעמידה את המרואיין על "טעותו"). הדובר גם שמט בהתנדבות את הבסיס מתחת לטיעון ה"הומאניטרי" של הפלשתינאים. בקיצור חרא הסברה, שלא מזיקה מי יודע מה לקייס הפלשתיני.

ג. אבהיר מיד שבעיני אין שום בעיה עם הסנקציות האזרחיות. עיקרו של העניין האתי כאן הוא שהעם היושב ברצועת עזה בחר בדרך הטרור המתמיד כנגד מדינת ישראל (חמאס, קסאמים, גלעד שליט, אין צורך לפרט). הבחירה הזו ראוייה מוסרית לעונש קולקטיבי שאינו מבחין בין מי שבחר אקטיבית בחלופה הזאת, מי שהשלים אתה פאסיבית ואפילו אלו שהתנגדו לה. מבחינה מוסרית שיקולים כמותיים ומידתיות תגובתית אינם תופסים. אם מכירים בכך ש-‏3 ילדיו ההרוגים של הרופא העזתי הם בבחינת "כזה וכזה תאכל החרב", לא נותר מקום לצדקנות מוסרית. השיקולים הכמותיים קיימים: יש שיקולי עלות-תועלת, יש שאיפה להגינות אנושית וסלידה מאלימות לא נחוצה. אך העיקרון המוסרי הוא שמי שבוחר בחרב עשוי להיספות בחרב גם אם הבחירה אינה אישית או דמוקרטית.

ד. הבעיה כאן היא אם כן מדינית ולא הומאניטרית או משפטית (השם ישמור). מעגל הגינוי והצביעות הבינלאומית המקיף את ישראל כמו מעגל אש המכתר עקרב (שלא נותר לו אלא לעקוץ את עצמו למוות), הוא תוצר של הזדמנות ארועים מיוחדת במינה.

ה. מצד אחד ישראל נמצאת היום בפאזה ימנית של דעת הקהל. אלמנטים לאומיים, קלאריקליים ופאשיסטיים מחזיקים נתחים משמעותיים של הציבוריות היהודית. המצב הזה משמעותו שנתניהו-ברק מחוייבים לנהל מדיניות אגרסבית ואסרטיבית שפניה פנימה. זהו רצונם של שולחיהם אשר לא יקבלו לאורך זמן אפילו ריכוך של אותה המדיניות באמצעות מדיניות דקלארטיבית פייסנית ושתפנית יותר.

ו. מצד שני, העולם המערבי נמצא כרגע בפאזה של מדיניות פייסנית ושתפנית. המדיניות של אובמה אשר מיוסדת על התרחקות והדרה של ישראל כדי לשפר את הקבילות של ארה"ב במרחב הבינלאומי מקובלת כיום בקרב המעמדות המדיניים במערב. אני ממליץ לצפות ב-BBC בדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... יש כמה קטעי וידאו, אבל התוכן נמצא בטרנסקריפט. התכנית הטלביזיונית עצמה מרתקת). אתן רק 2 נקודות מייצגות מן הדיון שעסק בשאלה האם המדיניות של אובמה נותנת פרס לאוייביה של ארה"ב. הנקודה הראשונה היא שבסוף הדיון הצבעת הקהל (שנחזה להיות קהל "איכותי" במיוחד ולא מוטה), דחתה ברוב גדול מאוד את הטענה הזו. הנקודה השנייה היא שבין שלושת הטוענים לכל צד דוקא בצד הפרו-אובמי היו שני יהודים לכל הפחות. הנקודה האחרונה מסבירה לדעתי מדוע התמיכה שמקבלת ישראל מן הפזורה היהודית היא כל כך אנמית וחלושה. בקיצור, זוהי כרגע עדיין האופנה במדיניות המערב.

ז. הטענה שלי היא זאת: בעיני ישראל המשך קיום המדיניות האגרסיבית והלעומתית כלפי החמאס בעזה היא חיונית לבטחון ישראל. ולא זו בלבד אלא שהיא תמוכה מרכזית של מדיניות ההתנתקות. אם הנתקות ישראלית מן האוכלוסיה הפלשתינית אינה נושאת בחובה את הדיבידנד של יכולת להפעיל מדיניות מענישה ואגרסיבית כלפי הקולקטיב העויין, הרי שסיבת הקיום של המדיניות הזו ניטלת.

ח. למרבה הטרגדיה, ישראל אינה מעצמה, לא בינלאומית ואף לא אזורית. ישראל היא מדינה חלשה באופן מובנה בהיותה מובלעת לאומית קטנה בתוך מרחב ערבי אינפלציוני (מה שמצמצם מאוד את מרחב הכישלון שלה). ישראל אינה יכולה לקיים הסגר סנקציוני על רצועת עזה ללא הבנה, תמיכה ושת"פ בינלאומי. השגת שת"פ מחייב מצד ישראל מדיניות (ולו הצהרתית בלבד) פייסנית כל כך שלא תוכל להתקיים לאורך זמן באלקטורט הישראלי. יתר על כן תמיכה אמריקנית בהסגר הזה היא בניגוד לאינטרסים האמריקניים כפי שהם נתפסים במדיניות הפיוס של אובמה. ולכן התנגדות אמריקאית להסגר היא התסריט המסתבר ביותר.

ט. הנה לנו קוי המתאר של המבחן של נתניהו-ברק: האם ניתן לקיים הסגר משמעותי וענישה קולקטיבית בכלל כנגד מדינת החמאס בתנאים של התסריט הגרוע ביותר, קריא: בהעדר מוחלט של תמיכה בינלאומית, כנגד האינטרסים של גורמים ידידותיים משמעותיים ובהעדר גמישות מדינית מבית.

י. במידה ויתברר שהמנהיגות הישראלית נעדרת את הכישורים והנחישות להוביל ולנווט את ספינת המדיניות הבעייתית זו בין המשברים המאיימים להטביעה מכל עבר, יבוא הקץ למדיניות הגדר-התנתקות של שרון-ברק וישראל תתומרן לאפיק של מדינה דו-לאומית כזו או אחרת. לעג הגורל הוא שמי שכישוריו יכריעו בשאלת ההיתכנות של המדיניות האקטיבית של מדינה יהודית הוא דוקא נתניהו. דוקא האיש שבנה את עצמו פוליטית ע"י הישיבה על הגדר בסוגיית הגדר-התנתקות נקלע למבחן הקיומי של המדיניות מיסודם של שרון וברק.

יא. לגבי הפרוספקט של מדינה דו-לאומית עם ראאד סלאח וחנין זועבי אני חושב שרוב יהודי מכריע יחשוב שחזון כזה לא יעמוד בקנה אחד עם הקורבנות הרבים שהושקעו במפעל הציוני. (ידוע לי שהשניים שציינתי הם אזרחי ישראל)
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544933
לגבי א: את התגובה הקודמת כתבתי בצורה כללית. מיטוט שלטון החמאס (שהוא אכן מטרת הביניים העיקרית למצור האזרחי) כמו גם צריבת התודעה הערבית ביכולת של ישראל להתמודד לאורך זמן עם אטמוספירה בינ"ל עויינת מבלי להתכופף משמעותית (כמו בלבנון ובמבצע בעזה) מטרתם בסופו של דבר בטחונית. מבחינה זו אגב, ייתכן שהגינויים הקשרים לישראל בהחלט משרתים אותה באזור, גם אם כאן נדמה לנו כל פעם שהעולם (המערבי) חרב עלינו כי לא אוהבים אותנו.

סה"כ אני מאוד מסכים עם תגובתך.

לגבי מדינה דו-לאומית: אני מתחיל לחשוב שזו הטקטיקה החדשה במלחמה נגד ישראל. כאילו שחוקה או פורמליסטיקה אחרת, הן המונעות שלווה וחירות מפינה זעירה זו של המזה"ת. זהו כמובן שקר כפול, כמו ההצהרה של בשארה על כך ש"ישראל היא האימפריה האחרונה בעולם". במקרה ההברקה הדו-לאומית, הבעייה אינה פורמלית וגם אינה באמת בעייה שכן פיסת הקרקע המזערית שלנו היא המקום הכי שליו, שיוויוני וחופשי במזה"ת. מי שרוצה במקום זאת לבנון/עיראק/... בשם ערכים נעלים,... [להשלים].
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546109
הצלחה מסחררת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175346.html
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544939
ברצוני להוסיף עוד משהו הקשור לדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob...

מטרידה אותי השאלה איך מנהלים דיון אקטואלי רב-משתתפים מבלי שהוא גולש לתועבה הישראלית המעצבנת נוסח פופוליטיקה (שנראה כמו תחליף מילולי לקרב אגרוף).
בזמנו חשבתי שהתקשורת הישראלית מייצרת את ה"פופוליטיקה" בכוונת מכוון ע"י יותר מדי מתדיינים ופחות מדי זמן לכל אחד מהם. אפשרות אחרת היא שמפלס הביוב עולה ע"י הנמכת רמת המתדיינים (עתונאים ופוליטיקאים נמוכי-מצח).
הדיון ב-BBC אני חושב מצביע על כיוון אחר: הצורך באטיקט של דיון. שמירה על כללי הטקס של הדיון, יראה אולי קצת מלאכותי ונפוח יותר, אבל ההנאה האינטלקטואלית תעלה פלאים. אנשים שלא יודעים לומר את דברם בקיצור ולעניין ואנשים המתפרצים לדברי חבריהם פשוט לא יוכלו להשתתף בדיונים מובנים כאלו.
ועשו אותנו מקללת הרבנות 544947
יכול להיות שהקישור לא בסדר?
ועשו אותנו מקללת הרבנות 544949
סליחה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545010
הפן הזה של התרבות הבריטית וחוסרו (או היפוכו) בתרבות הישראלית זה אחד מהדברים בשק של ה"לא לחזור לארץ" שלי.

מצד שני השק השני הרבה יותר מלא ממנו.

אם לענות לשאלתך יותר לעניין (שזה נושא שגם אני הקדשתי לו הרבה מחשבה) אין לי פתרון, אבל הבעיה בעיני נובעת משלושה גורמים:
א. הגורם התרבותי/חינוכי.
ב. ניהול הדיון.
ג. רמת ההשפעה הרגשית שיש לתוכן הדיון על המשתתפים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545033
מה שרציתי לומר הוא שגורם ב' חשוב במיוחד. התקשורת שלנו אוהבת להפיק את הפופוליטיקות האלו ואח"כ לצקצק בלשון על הרמה התרבותית/חינוכית של הצופים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545008
א. אני מסכים עם הכל מלבד הסיפא: גם מדיניות אובמה היא בעיני נגזרת ולא פרמטר.

להשקפתי ישנם שני פרמטרים שיוצרים את המציאות הזו שסביבנו:
א. מיליוני המהגרים המוסלמים באירופה וארה"ב.
ב. נפט.

כל השאר זה בולשיט אם שואלים אותי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544604
העניין הוא שישראל לא עזבה את עזה, היא הטילה עליה מצור וממשיכה להיכנס שם מתי שהיא רוצה
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544606
ישראל לא "נכנסת לשם מתי שהיא רוצה".

מי מפריע לתושבי הרצועה לקבל אספקה דרך מעבר רפיח?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544607
מתי בפעם האחרונה ישראל רצתה להכנס לרצועה ולא נכנסה?

האמת, אף אחד לא מפריע להם. הם סתם מתעקשים לקבל אספקה דרך ישראל. סנובים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544608
בכל פעם שבה משגרים טיל, מה שישראל הייתה רוצה לעשות הוא להיכנס לעזה ולחסל כל טרוריסט שנמצא שם.

מסיבות אלו ואחרות, מתאפקים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544685