איראן והמעצמות חתמו על הסכם בנושא הגרעין 3625
נציגי שש המעצמות – ארצות הברית, בריטניה, צרפת, רוסיה, סין וגרמניה – הגיעו בלילה שעבר (א') בז'נבה להסכם ביניים עם נציגי איראן בנוגע לתכנית הגרעין שלה.

על פי ההסכם, איראן תעצור את הקמת מתקן המים הכבדים באראק, כ-‏200 ק"ג של אורניום מועשר לרמה של 20% יומרו למוטות דלק, היא לא תוכל להכניס לשימוש צנטריפוגות חדשות, והיא תאפשר פיקוח הדוק יותר על מתקני הגרעין שבשיטחה. בתמורה יוקלו חלק מהסנקציות שהוטלו על איראן, אך ההקלות לא יכללו את הסנקציות הנוגעות לנפט ולפיננסים. ההסכם שנחתם תקף לחצי שנה.

ג'ון קרי, מזכיר המדינה האמריקאי, אמר כי "ההסכם בין איראן והמעצמות יקשה על טהראן לבנות פצצה גרעינית ויגביר את ביטחונן של ישראל ובנות ברית אחרות של ארה"ב". חסן רוחאני, נשיא אירן, אמר לאחר חתימת ההסכם כי העשרת האורניום תימשך כסידרה; לדבריו, "תוצאת שיחות המשא ומתן היא ששש המעצמות הכירו בזכויות הגרעין של איראן. הטענה כי ניסינו להשיג נשק גרעיני תתברר בעתיד בגדר בדיחה היסטורית."

מנגד, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר כי "מה שהושג בז'נבה זו טעות היסטורית. העולם הפך היום מסוכן הרבה יותר". הוא הוסיף כי "איראן קיבלה מהמעצמות רשות להעשיר אורניום והסנקציות מוסרות תמורת ויתורים איראניים קוסמטיים. משמעויות ההסכם מאיימות על ישראל, שאינה מחויבת להסכם. אני מבקש להבהיר שנגן על עצמנו ולא ניתן לאיראן לפתח יכולת גרעינית צבאית."
קישורים
הסכם היסטורי בין איראן והמעצמות בשיחות הגרעין בז'נבה - הארץ
ההקפאה, הפיקוח, ההקלה. זה ההסכם - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

625026
מזל שיש צדיק אחד ועוד כמה בסדום כמו שמעון פרס. רוב הפוליטיקאים והעיתונאים איבדו את הצפון. במיוחד ראש הממשלה שאיננו אדם טיפש. אפשר היה להשיג מאיראן הרבה יותר אם היו מביאים תכנית לפירוז המזה''ת מנשק גרעיני-כולל ישראל. סליחה, ישראל באירופה.
625028
היה אפשר להשיג מאיראן הרבה יותר, אפילו המון, אם היו מצרפים סעיף על קואליציה בינלאומית שתפציץ את תל אביב. באמת מוזר שכל החרטומים מהשמאל עוד לא עלו על פריצת הדרך הזו.
אני דווקא שמח. זה יתן לישראל סיבה טובה לתקוף באיראן 625260
והרי זה מה שייחלנו לו, הלא כן?

ישראל אינה חלק מההסכם ולכן לא מחוייבת.

איראן היא חלק מההסכם ולכן היא לא מחוייבת לו.

שלילי + שלילי = חיובי

החיובי הוא תקיפה ישראלית משולבת ומורכבת על מכלול תשתיות הגרעינים שלה.
אני מצפה שנתניהו יפתיע את העולם ואותנו דקה לפני שאיראן מתגרענת!
אני דווקא שמח. זה יתן לישראל סיבה טובה לתקוף באיראן 625270
תשתדל לא לצפות מנתניהו (או כל אחד אחר) להפתיע אותך. אם תצליח, זה יקל עליו להפתיע אותך.
כמה שאלות יסוד 625035
1. לשם מה עוסקת איראן בפיתוח גרעין ? האם אתה מאמין לטענתה שזה לצרכי שלום ?‏1
2. איך פרוז ימנע מהאיראנים לפתח גרעין "לצרכי שלום" ? הרי הם עומדים בתוקף על זכותם להעשיר אורניום לצרכי שלום, ואינם קושרים זכות זו במה שקורה אצל אחרים בכלל ואצלנו בפרט.
3. ממה חוששות כל כך סעודיה והאמירויות ומדוע הן כל כך נבעתות לנוכח האפשרות שבידי איראן יהיה נשק גרעיני ?

1 זה די מוזר אפילו בעיני עצמי שאני שואל את השאלה הזאת, אך עמדותיך כל כך לא מובנות לי שבאמת ובתמים איני בטוח מה תהיה תשובתך.
כמה שאלות יסוד 625092
ומה אתה חושב? שאיראן מפתחת יכולת גרעינית כדי להשמיד את ישראל? נא בדוק את ההיסטוריה האיראנית מ-‏1980 ותבין מדוע היא מנסה לפתח נשק גרעיני. מאותה סיבה שישראל החלה בשנותיה הראשונות לפתח נשק גרעיני.
כמה שאלות יסוד 625097
אני חושב שישראל פתחה יכולת גרעינית בתקופת בן גוריון מתוך חשש כבד לבטחונה ועקב לקחי השואה. זה ברור לכול. גם השמדת הכור בעיראק והחשש מאיראן נעשים גם בהצהרה מטעמים דומים.
אשר למניעיה של איראן, ממש במקרה ואחרי שכתבתי את שאלותיי, שמעתי אמש ראיון ברשת ב' עם דורי גולד, והוא העיד בראיון ששמע ראיון עם חמנאי מלפני מספר שנים שבו אמר בערך כך: מה הן מטרותיה של איראן ? האם להגן על עצמה ? לא ! מטרותיה להתרחב.
אתה לא מאמין לו ? סעודיה ומדינות המפרץ בטוח מאמינות (וכאן אמרתי את דעתי ועניתי לשאלה אחרת ששאלתי בה אותך לדעתך).
כמה שאלות יסוד 625098
ואשר למניעיה של איראן בקשר לישראל, די לצטט את נשיאה החדש והחייכן של איראן שאמר לא מזמן שישראל היא פצע שצריך להסיר.
אני בטוח שתטען בתוקף שהוא לא מתכוון ברצינות, אבל המניעים שלך לטענותיך הרבה יותר מסתוריים ומוזרים בעיניי ממניעיהם של מנהיגי איראן.
אני חושב שהרבה יותר קל להאמין לרוחני בעניין זה ממה שהיה אפשר להאמין להיטלר טרם השואה בעניין היהודים, אבל הדחקות וטמינת הראש בחול ממש לא עוזרות.
כמה שאלות יסוד 625101
כבר 30 שנה אוהבים להפחיד אותנו עם זה. אולי הגיע הזמן שנתעסק בבעיות האמיתיות שיש כאן - צימצום הפערים החברתיים, סיום הכיבוש, מלחמה בגזענות ושיויון אמיתי לאזרחי ישראל הלא יהודים.
כמה שאלות יסוד 625102
איראן אכן יכלה לו רצתה ליצור נשק גרעיני מזה שנים. היא מעדיפה, מסיבות מובנות, להיות במצב של יכולת פוטנציאלית להגיע לכך תוך זמן קצר, אבל מבלי לקפוץ את הקפיצה האחרונה. אם אתה רגוע במצב כזה יש לך בעייה. התעמולה שאליה הפנתי אותי היא בדיוק התעמולה של איראן, זו שלדעת נשיאה החייכן מדינת ישראל היא פצע שצריך להסיר, שאומרת שישראל כבר שנים אומרת שאיראן קרובה לנשק גרעיני. ישראל אכן טענה כך, וזה אכן היה נכון, למרות שאיראן, כאמור, מסיבות מובנות לא קפצה את הקפיצה האחרונה, כפי שצפון קוריאה כן עשתה.
כמה שאלות יסוד 625151
בלי להמעיט באופי הלא סימפטי של המשטר האיראני (גם משטר השאה לא היה סימפטי לאיראנים), לכל מדינה יש טראומה מעצבת. לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות שמנהלת ארה"ב מאז שקם. אחד השלבים היה תמיכה ועידוד של סדאם חוסיין לתקוף את איראן. מלחמת איראן עיראק היא טראומה מספקת כדי לפתח נשק גרעיני. ארה"ב נתפסת על פי הטראומות הללו כאויב הגדול של איראן. ישראל נתפסת בעיני איראן כסוכן המזרח תיכוני של ארה"ב וכאמצעי לנסות לקדם את מעמדה (של איראן) במזה"ת. לגבי האמירויות וערב הסעודית: נכתב כבר רבות על המאבק בין הסונה והשיעה ועל הביטויים הפוליטיים ממשיים שלו: יש שיעים רבים במחוזות המזרחיים של ערב הסעודית והאמירויות. באיראן עצמה אין רק שיעים וערב הסעודית יחד עם גורמים אחרים תומכים כספית במתנגדי משטר האייטולות.
כמה שאלות יסוד 625182
שכחת להוסיף שגם לגרמניה שהעלתה את היטלר היו טראומות.
אני לא חושב שאיראן כל כך דבקה היום בפיתוח הגרעיני עד כדי כך שהיא מוכנה לסבול סנקציות קשות ומפולת כלכלית, בגלל מוסאדק כזה או אחר.
אשר לקשר עם מדינות חצי האי ערב, כדאי להיזכר במגלומן אחר: סאדם חוסיין שגם לו היו שאיפות גרעיניות, וכשנגדעו בכל זאת ניסה "להתרחב" ע"י כיבוש כווית, כמו שחמנאי אמר שהתרחבות היא מטרת איראן בראשותו. אני מניח שלו ממש סאדם את היכולות הגרעיניות לפני שפלש לכווית היה הוא שולט היום בכל חצי האי ערב. הדבר הזה לא נעלם מעיני שואפי ההתרחבות החדשים. אני בטוח בכך.
כמה שאלות יסוד 625187
ראשית, ההנחה שלך איננה נכונה לחלוטין. לפי אותו הגיון קוריאה הצפונית תשתלט בקרוב על קוריאה הדרומית וסין על כל המרחב. איראן לא תחזור על הניסיון הכוויתי. גם אם הייתה לסדאם חוסיין פצצת אטום, יכולותיו ההתקפיות לא היו משתפרות אלא אולי יכולותיו ההגנתיות. מה שדחף את סדאם חוסיין לתקוף את כווית הייתה ההערכה המוטעית שארה"ב לא תתערב. נראה לך שבגלל שארה"ב לא תקפה את סוריה או את איראן, איראן מעריכה שלא תגן על ערב הסעודית? נתניהו הצליח לתכנת ולהפחיד את כולם במדינה הזאת. לשכנע יותר מדי אנשים שהשנה היא 1938 ולפנינו גרמניה של היטלר. לא רציתי להשתמש במילה אחרת מלתכנת.
כמה שאלות יסוד 625194
מנהיג איראן אמר שמטרת איראן להתרחב. מה אתה רוצה יותר מכך ?
יכולותיו ההתקפיות של סאדם חוסיין היו גם בלי פצצה מספיקות לכבוש את כווית וגם לולא הופרע את סעודיה והאמירויות. ראינו שכיבוש כווית ערך לא יותר מיום. אבל זאת עובדה שהפריעו לו לממש את חלומותיו והעיפו אותו גם מכווית.
עם פצצה וקצת איומים בכלל לא בטוח שהיו מעזים להתעסק אתו. ברור שזו הייתה כוונתי.
נתניהו אינו זה שהצליח להפחיד. הדבר הזה יושב עלינו כל הזמן מאז שבן גוריון החליט לפתח יכולת גרעינית, וגם מאז שבגין תקף את הכור בעיראק תוך הצהרה ברורה שלפניו עמד לקח השואה.
זה שהיום לא 1938 לא אומר שדברים שקרו אז אינם יכולים לחזור על עצמם. כדי שלא יקרו צריך לעבוד. למשל, לפתח גרעין כדי להרתיע, לעודד סנקציות נגד איראן ואולי אפילו לתקוף אם אפשר. אי אפשר לסמוך על הניסים שיעשה לנו איציק ש בעזרת פרוז המזרח התיכון ורעיונות דומים. שיטת צ'מברליין נכשלה אז ועלולה להיכשל גם היום.
כמה שאלות יסוד 625210
גם אתה אכול טראומת היטלר. חבל. הנשק הגרעיני אצלנו היה מוצדק עד 67 . מאז הוא גורם יותר נזק מתועלת. אתה חושב שאם סדאם היה בעל פצצת גרעין ופולש לכווית, ארה"ב לא הייתה מגיבה? לדעתך הוא היה ממשיך לערב הסעודית וגם כאן לא הייתה תגובה. לדעתי אתה טועה. אתה מתייחס אליו כמו אל היטלר ואל עיראק כמו לגרמניה. סלח לי אבל הכל רגשי וממש לא רציונלי. גם אם הייתה לו פצצה גרעינית הייתה מתרחשת מלחמת המפרץ הראשונה. אם סדאם היה יורד ממש מהפסים, הוא היה מפוצץ אותה וגורם להרבה אבדות-לא יותר מכך. אני חושב שאם הייתה לו פצצה גרעינית, הוא היה זהיר יותר.
לגבי חמינאי: לאן הוא אמר שאיראן רוצה להתרחב? להשתלט על שדות הנפט של ערב הסעודית? זה במסגרת מלחמת העצבים מול המעצמות. לאיראן אין ולו צל מהעוצמה שהייתה לגרמניה- גם באופן יחסי במזרח התיכון. אצל נתניה 1938 הוא לא יותר מספין; אצלך זה רציני.
לגבי תקיפה ישראלית של איראן: אין לנו את האופציה הזאת; יש לנו היכולת להוציא גיחה אחת-מקסימום שתים. במסגרת המלחמה הפסיכולוגית מדברים על היכולת הישראלית לשתק את איראן בלוחמת סייבר. הרשה לי לפקפק בכך.אפשר לגרום נזקים (וגם לחטוף נזקים).
כמה שאלות יסוד 625213
אני מסכים אתך לגבי יכולותיה הקונבנצניונליות של יארן (ושל ישראל), אבל לא ברור לי הטיעון שלך לגבי עירק: אם הייתה לסדאם חוסיין פצצה גרעינית הוא היה מתנהג בצורה שקולה יותר? למה?
כמה שאלות יסוד 625230
כי לעירק עם פצצה גרעינית לא היו נותנים לתקוף את איראן ולא מפזרים מסרים כפולים מהם סדאם היה יכול להבין שאם יתקוף את כווית, יתעלמומזה.
כמה שאלות יסוד 625231
כיבוש כווית היה הפתעה גמורה, ואיש לא חשב באותו זמן שלסאדם יש כוונה כזאת. הוא לא נתן לאף אחד הזדמנות לחלק לו רמזים. אין שום סיבה לחשוב שלו הייתה לו יכולת גרעינית הוא לא היה יכול להפתיע.
כמה שאלות יסוד 625235
מה אתה אומר? פורסמו תמלילי שיחות עם סאדם נדמה לי עם איזו דיפלומטית אמריקאית. זו הייתה הפתעה אך לא לכולם. כמו בכל ההפתעות, היו שקיבלו ידיעות אך לא התייחסו אליהן ברצינות "הוא לא יעז". האשימו את האמריקאים שאם היו מבהירים לסאדם שהתקפה על כווית תיתקל בתגובה אמריקאית-הוא לא היה פולש. להזכירך, עיראק טענה כבר קודם שכווית היא מחוז עיראקי. קאסם איים ונתקל בתגובה בריטית הולמת ולכן לא עשה כלום.
כמה שאלות יסוד 625236
ההנחה שאם סאדם שבבעלותו פצצה גרעינית, היה פולש-לא היו עושים כלום, אין לה על מה לסמוך. להיפך. אולי היו נותנים לו להחזיק בנשק הזה אם הוא היה מוכיח שהוא כוח מתון באזור. גם עם פצצה גרעינית עיראק הייתה כוח לא גדול ולא רציני מול העוצמה האמריקאית, מגובה בתמיכה אירופאית ומזרח תיכונית.
אם אתה זוכר, לפני מלחמת המפרץ הראשונה תיארו את עוצמת הצבא העיראקי כאילו היה זה הצבא הרוסי. כמובן היה השימוש האידיוטי ב''היטלר''-צ'ייני.
כמה שאלות יסוד 625237
הדיפלומטית הייתה שגרירת ארצות הברית בעיראק והשיחה רק הוכיחה שלאמריקאים לא היה שום מושג לגבי כוונותיו.
מה אתה רוצה לומר ? שהאמריקאים ידעו ועודדו אותו לפלוש לכווית במקום להזהירו, ואחרי הפלישה השקיעו מאמץ כה גדול בהוצאתו משם ?
ולו היה בידיו נשק גרעיני אז הם כן היו מזהירים אותו ?
התזה שלך היא בלבול שגם לא מתאים לעובדות, וגם לא מתאים לשום פיסת הגיון.
כמה שאלות יסוד 625242
תודה על הקומפלימנטים. אני לוקח על עצמי את האשמה שלא הבנת מה כתבתי. השגרירה הואשמה בזה שהתעלמה מהאינפורמציה על הכוונות לפלישה ולא הזהירה את סדאם . הייתה טענה שסדאם הבין את אי ההתייחסות שלה כרמז שארה"ב תבלע את הפלישה. נא הצג לי את פיסות אי ההיגיון?
כמה שאלות יסוד 625244
אי ההיגיון הוא בכך שהשגרירה ידעה שעומדת להיות פלישה ולא הזהירה. ידיעות יש תמיד כל מיני, וכולם חכמים בדיעבד. גם ההאשמות שעליהן דברת באו אחרי הפלישה ובעקבותיה. השאלה היא מה הייתה ההערכה של ארצות הברית ערב הפלישה, ומובן מאליו שארצות הברית לא חשבה שבאמת תהיה פלישה גם אם היו ידיעות כאלה או אחרות. לו העריכה שאכן עומדת להיות פלישה בודאי שהייתה מזהירה.
כמה שאלות יסוד 625249
וההיגיון הוא בכך שהשגרירה והמודיעין התעלמו מידיעות שהיו-גם אצל השגרירה. איך קוראים לזה? קונספציה? התייחסו לסדאם כאל בעל ברית?
כמה שאלות יסוד 625250
יש ידיעות על מעורבות איראנית באי-השקט שבאי בחריין, ואפילו הצהרות שבחריין היא המחוז ה-‏14 של איראן. האם לדעתך צפויה בקרוב פלישה? האם ייתכן שההנהגה האיראנית רואה בדטאנט המתהווה סוג של הסכמה-בשתיקה לשאיפות ההתרחבות שלה?

מוזר שאתה מאשים את ארה"ב על שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים שלה בכוויית.
כמה שאלות יסוד 625252
אתה ממשיך בעבודה של דוב. אני מאשים את ארה"ב שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים בכווית? ומה הייתה מלחמת המפרץ הראשונה? כמובן שלארה"ב לא היו אינטרסים קולוניאליים בכווית אלא אימפריאליים. בדיוק אותן טענות היו לעיראק לפני סאדם חוסיין לגבי כווית וארה"ב פשוט נרדמה בשמירה. חלק מהמו"מ עם איראן על הסכם הקבע צריך לעסוק באמנה של הארצות במפרץ הפרסי. ארה"ב צריכה להתחייב לא להתערב בתוך איראן ולא לנסות לשנות שם את המשטר. סוגיות אלו לא פחות חשובות מהגרעין.
כמה שאלות יסוד 625253
הסכמה שבשתיקה? מצד מדינות האזור שלפני שנתיים שלחו לשם כוחות סיוע (בברכה ששקטה של ארצות הברית, מן הסתם)?
כמה שאלות יסוד 625254
כך היה. בדיעבד התברר שהמדיניות הזאת הייתה מוטעית. דברים כאלה קורים לא אחת בהיסטוריה. ראה מדיניותו של צ'מברליין. גם מדיניותה של ארצות הברית והמערב היום כלפי איראן מבוססת על תקווה להתפתחויות טובות שם, בעקבות ההסכם. אבל אם יתברר בעוד מספר שנים שאיראן היא מעצמה גרעינית שחולשת על עיראק וחצי האי ערב ואולי עושה עוד כמה דברים לא נעימים, יהיה ברור בדיעבד שהמדיניות הזאת נכשלה.
אני מניח, שזו תגובתי האחרונה בנושא כי זה כבר דומה לחתול שרודף אחרי זנבו.
כמה שאלות יסוד 625255
פחות או יותר כמו חתול שרודף אחרי זנבו. החתול אינו יכול להיפרד מההשוואה של איראן לגרמניה כלומר, מעריך שיחסי הכוחות בין ארה''ב לבין איראן הם כמו בין בריטניה וצרפת ובין גרמניה.
ההשוואה היא אידיאולוגית ולא פיזית 625264
אובמה נוקט בגישה צ'מברליינית כלפי איראן במקום שהוא צריך להתקשח.
כמה שאלות יסוד 625402
להזכיר לך, עירק לא חשבה פעמיים לפני שהם עשו שימוש בנשק כימי.
כמה שאלות יסוד 625404
אמנם כבר עסקנו בכך, אבל בכל זאת אולי תנסה להסביר לי שוב את תזת המסר הכפול. מה הייתה כוונתה של ארה"ב ? לאפשר לסאדם לכבוש את כווית כדי שאחר כך הם יוכלו ע"י פתיחה במלחמה נגדו והשקעת משאבים עצומה וסיכון מדינות ידידות, להראות לו מניין משתין הדג ?
האם, לדעתך, כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה מעין קונספירציה שמטרתה טמינת מלכודת לסאדם חוסיין ? וכל זה רק כדי שידע מניין משתין הדג ?
כמה שאלות יסוד 625410
ממש לא. ארה"ב עודדה את סדאם לתקוף את איראן ותמכה בה. האשימו את שגרירת ארה"ב שלא הבהירה לסדאם שלא תסבול פלישה לכווית. סדאם העריך בטעות שיוכל :להחזיר" לעיראק את מחוז כווית שעיראק תמיד טענה ששייך לה. האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו.
כמה שאלות יסוד 625415
הנושא שאליו התייחסתי הוא סדאם, כיבוש כווית, ועמדת ארצות הברית בעניין הזה. אז הבה נניח לרגע את תקיפת איראן ע''י סדאם בצד.
בעניין כווית, עכשיו, בניגוד לקודם, אתה מסכים עמי שהאמריקאים לא העריכו שסדאם עומד לפלוש לכווית והדבר היה הפתעה, וה''מסר הכפול'' של שהשגרירה, אם היה, נבע מטעות. ומכאן אנו חוזרים לעניין האפשרות שהיה נשק גרעיני בידי סדאם. אם סדאם הצליח להפתיע, אז הוא היה יכול להפתיע ללא קשר לשאלה איזה סוגים של נשק יש בידיו. ולכן אנו חוזרים להתחלת הויכוח, כי טענת שלו היה נשק גרעיני בידיו לא היו מאפשרים לו לכבוש את כווית.
כמה שאלות יסוד 625423
זאת איננה הפתעה מהבחינה שהאמריקאים לא ידעו שום דבר בנידון. זאת הייתה יותר קונספציה שסדאם לא יתקוף, לא יעז וכו'. השגרירה הייתה אחד האשמים בדבר- אולי לא העיקריים. האמריקאים לא ראו שסדאם מרכז כוחות על גבול כווית?
כמה שאלות יסוד 625427
אתה עצמך כתבת:
האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו", כלומר הם העריכו שלא יפלוש לכווית.
מה זה חשוב אם כן או לא ראו ריכוז כוחות, או שראו בעת שכבר היה מאוחר להזהיר, כל מיני שאלות שאין לי שום מידע כדי לענות עליהן וזה כלל לא משנה. אתה השורה התחתונה אתה עצמך כתבת. ואני שאלתי בתגובה קודמת אם אופי מערך הנשק שבידי סאדם היה קשור בהערכה הזאת. הרי כיבוש כווית היה משימה פשוטה וקלה לסדאם, והוא עשה זאת בלא יותר מיום, ולא נזקק לשום נשק גרעיני לשם כך.
כמה שאלות יסוד 625433
יכול להיות שהטעות הייתה מתרחשת גם אם היה לו נשק גרעיני. האמריקאים ידעו כנראה שלא היה לו נשק גרעיני וגם לא היה קרוב לכך. בכל אופן, מה שטענתי הוא שלו היה לו נשק גרעיני, האמריקאים היו יותר חדים איתו ולא מפספסים את כוונותיו.
כמה שאלות יסוד 625216
אם לסדאם היו פצצות גרעין והיכולת (באמצעות סקאד) לשגר אותן, האמריקאים לא היו נכנסים איתו למלחמה, וגם אם היו מעוניינים בכך, הם לא היו זוכים לתמיכה של אף אחת מהמדינות באזור, אתה מתאר לעצמך, את טורקיה, סעודיה, מדינות המפרץ או ישראל, מסייעות לאמריקאים בשעה שלסדאם יש את היכולת למחוק אחת או יותר מעריהם ולהרוג מאות אלפים מתושביהם?

אתה מתאר לעצמך נשיא אמריקני ממקם נושאות מטוסים במפרץ הפרסי במטרה לתקוף את סדאם, בשעה שיש לו את היכולת להשמיד נושאת מטוסים כזאת על כל הצי שסובב אותה בדקה אחת? אף נשיא לא היה לוקח את הסיכון הזה בשביל כווית.

איראן עם נשק גרעיני (והיכולת לשגרו), פירושה איראן חסינה מתקיפה אמריקאית וישראלית.
כמה שאלות יסוד 625218
לרוסים הייתה יכולת לשגר טילים גרעיניים נגד נושאות מטוסים. אני מניח שיש להם יכולת הגנה כלשהי נגד טילים מהסוג הזה.

דרך אגב, אם איום גרעיני כזה היה כל כך מרתיע, האמריקאים היו בורחים מים סין הדרומי.
כמה שאלות יסוד 625220
לאמריקאים היום יש את מערכת האגיס, שלא נועדה עד כמה שאני מבין לצורך המדובר. הטענה שב-‏1991, הייתה לאמריקאים היכולת המבצעית להשמיד טיל בליסטי שיכול להשמיד את נושאת המטוסים גם אם יתפוצץ כמה מאות מטרים מנושאת המטוסים ובגובה של כמה מאות מטרים באוויר, דורשת הוכחה, לי לא ידוע על מערכת כזאת, והשימוש במערכת הפטריוט הכושלת ב-‏1991, לצורך הגנה על בסיסים אמריקאים. מעידה שכנראה גם לא הייתה מערכת כזאת.

האמריקאים לא ממש חוששים בימים אלו מתקיפה גרעינית על נושאות המטוסים שלהם בסין או בכל מקום אחר, אף על פי שלהרבה מדינות עוינות הייתה ויש את היכולת לשגר נגדם טילים גרעיניים, וזה מטעמים ברורים של הרתעה הדדית. אבל אם האמריקנים יתכוונו לטחון את סין עד דק בהפצצות, יהיה טפשי מצידם להניח שהסינים לא ישתמשו בנשק הגרעיני שברשותם.
כמה שאלות יסוד 625282
בעניין הים הדרומי, לגמרי במקרה: סין הזניקה מטוסי קרב, ארה"ב התקפלה
כמה שאלות יסוד 625283
בעניין ים סין המזרחי, כמובן (טעות שלי למעלה).
כמה שאלות יסוד 625219
כשאומרים: "יש לו פצצה" מתכוונים לכמה כאלה, כי לו הייתה לו אפשרות ליצרן הוא היה מחכה קצת ואוגר כמה. בכלל לא בטוח שארצות הברית הייתה תוקפת במצב כזה, ובצדק. אם תזכור הבחור הזה שפך נפט לים וניסה להציתו מבלי להשיג מכך שום תועלת לעצמו. כמה פצצות גרעין על ערים מאוכלסות אינן עניין של מה בכך. במצב כזה כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה הופך ללא רלוונטי ואם בכלל היו פועלים היו מפעילים הרתעה, כלומר הפצצת נגדית, ולהחליט החלטות כאלה זה לא פשוט.
לאן חמנאי רוצה שאיראן תתרחב ? תחשוב לבד. יש רק כיוון אחד רלוונטי והוא לא מזרחה. ולאיראן בודאי יש יכולת לפחות כמו זו שהייתה לסאדם חוסיין שעשה זאת בקלות רבה. זה נכון שהיא צריכה להתחיל בעיראק, אבל עם יציאת ארצות הברית משם, זו יכול גם להיות חבל הסודטים של זמננו. . .
לגבי יכולות התקיפה הישראליות אין לי שום מושג, ואני בטוח שגם לך אין יותר. איני יודע מניין אתה שואב את הביטחון העצמי הרב שלך בנושא זה, וגם דננו בכך בעבר.
כמה שאלות יסוד 625222
(למה לא מזרחה ולא צפונה?)
כמה שאלות יסוד 625225
בדיוק. בלוצ'יסטן ואזרבייג'אן הם חלקים בלתי-נפרדים מארץ איראן השלמה.
כמה שאלות יסוד 625226
במזרח יש אטום, ובצפון ? יש שם משהו ראוי שמצדיק התרחבות לשם ? אל תתן להם רעיונות. ביינתיים החוששים הם בדרום, ואני מניח שהם יודעים למה.
כמה שאלות יסוד 625228
טג'קיסטן השיעית, לדוגמה. במזרח יש גם את אפגניסטן עם אוכלוסיה שיעית לא מבוטלת.
ביותה של אוכלוסיה מוסלמית שיעית אינה ערובה לקירבה לאיראן 625263
לאיראן סכסוכים עם מיעוטים אתניים סונים ושיעים בתוכה ומחוצה לה. לכן טז'יקיסטאן למשל אינה ביחסים טובים איתה ומעדיפה להדק את קשריה עם המערב וישראל.
כמה שאלות יסוד 625271
בוא נראה אם הבנתי. בראייה האיראנית, ארה"ב היא כמו גרמניה הנאצית בשבילנו. ועוד בראייה האיראנית, אנחנו שלוחה של ארה"ב. ומכאן, אני אמור להירגע - לאיראן אין מוטיבציה להשמיד אותנו? אוקיי, תודה שהרגעת אותי.
כמה שאלות יסוד 625330
לא הבנתי את החכמה אבל אתה יכול להירגע.
כמה שאלות יסוד 625331
אני מבין מדבריך לפני שתי תגובות ש-(א)איראן מרגישה כלפי ארה"ב בערך מה שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית, ו-(ב)איראן רואה בנו סוכן של ארה"ב. עד כאן הבנתי אותך נכונה?
כמה שאלות יסוד 625367
איראן מרגישה איום מצד ארה"ב מאז עליית חומייני. זה נכון. היא רואה בנו סוכן. זה נכון. האם היא מרגישה כמו שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית? ממש לא יודע. זאת התוספת המיותרת. איראן מרגישה איום והאיום אכן היה אבל לא איום של השמדה על העם האיראני אלא ניסיונות בלתי פוסקים להפיל את משטר האייטולות (אין בדברי שום התייחסות לגבי טיב ומוסריות המשטר). האם אתה צריך להיות רגוע? אינני יודע. בחירה שלך.
כמה שאלות יסוד 625382
אני מניח שירדן התכוון לפסקה שכתבת: "לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות". זה אתה ששם את שני העניינים האלה בשני צדי המאזניים. עכשיו פתאום אתה ממש לא יודע.

אגב, הערבים המציאו היום את ה",נקבה" כמשקל נגד לשואה. לדעתי, מבחינת המשקל מה שהם קוראים לו "נקבה" פחות במשקלו בהרבה מגרוש היהודים ממדינות ערב לאחר הקמת המדינה וגזלת רכושם מכל כיוון ענייני שממנו תנסה להשוות, והצבת העניין הזה בצד השואה הוא מעשה שלא ייעשה. אבל בתעמולה הכל מותר. זה מה שאתה עושה כשאתה שם באותה פסקה את השואה ואת טראומות האיראנים, וזה מה שעושים הערבים בהמציאם את ה"נקבה" כמשקל נגד לשואה.
כמה שאלות יסוד 625383
איציק הוא לא זה שהביא לכאן את השואה. השואה נוכחת בכל השיח הישראלי ומהווה עילה לתחושת קורבנות כרונית והצדקה למעשי עוול. כל אויב הוא היטלר חדש, כל הסכם מדיני לא יכול להיות משהו שונה ממינכן, כל בעל ביקורת על ישראל הוא אנטישמי. אתה ייצגת כאן את הגישה הזו לא מעט כך שהאשמת מי שיוצא כנגדה כאילו הוא זה שיצר אותה טבולה בלא מעט צביעות.

הנכבה היא תחושת מצוקה אמיתית (ללא קשר לשאלה מי אחראי לה) ולא תעמולה מומצאית, גם אם היא לא היתה בסדר הגודל של השואה, מה שניתן לאמר על כל מעשה עוול בעצם בלי להוריד מחומרתו.
כמה שאלות יסוד 625384
איציק דיבר על איך האירנים תופשים את עצמם. האם השואה נוכחת בכל השיח האירני?
כמה שאלות יסוד 625392
השאלה היא אם הפלת מוסאדק נוכחת בכל השיח האירני, לא כן?
כמה שאלות יסוד 625411
הפלת מוסדאק יחד עם כינון שלטון השאה ופעילות הסבאק. איש ממשרד הסי.איי.איי. בטהרן כתב אחרי הפלת מוסדאק ללנגלי שארה"ב תשלם ביוקר. למה התכוון? להשפעות ארוכות טווח וטראומטיות של המהלך. אולי אם תוצאות המהלך לא היו המלכת השאה ואופי שלטונו-אולי לא הייתה מקובע המהלך כטראומה. ברור שאין זו טראומה בסדר גודל של השואה בשבילנו. הגדרת משהו כטראומה אינה מקבעת סדר גודל קבוע.
כמה שאלות יסוד 625386
הבאת השואה כאירוע שיש ללמוד ולהפיק ממנו לקחים, אין בה שום בעייה אלא להפך. חשוב ללמוד את הלקחים, ומבחינתנו הלקח הכי חשוב הוא להיות חזקים, ולהשתדל למנוע כל התפתחות שעלולה לסכננו עוד בראשיתה. זה מה שעשה בגין בהפציצו את אויסירק וזה מה שהשתדלנו לעשות לאחרונה מול איראן, אם כי נראה שהחמצנו את ההזדמנות, ונותרה רק ההרתעה‏1.
אני לא מהאסכולה שחושבת שאסור להביא את לקחי השואה כטיעון בויכוח, ומי שנוהג כך כאילו כבר נכשל בויכוח‏2 אלא חושב שאפשר וצריך להביא את לקחי השואה אם הם רלוונטיים.
אבל אני יוצא כנגד אמירה כמו: "לנו יש את טראומת השואה, ולהם את טראומת הנאכבה". זה כמו לומר: "לילד הזה יש טראומה משום ששני הוריו נהרגו בתאונת דרכים ולחברו יש טראומה בגלל שהגננת לא נתנה לא סוכריה כעונש על כך שהרעיש". כשמשווים דברים ההשוואה יש בה טעם אם מדובר בעניינים בעלי משקל דומה.

1 שאותה שואף איציק למחוק בעזרת רעיון הפרוז הנואל.
2 קוראים לכך, כמדומני, גודווין.
כמה שאלות יסוד 625387
גם ההתחזקות של סין מסכנת אותנו. איך אתה מתכוון לסכל אותה?
כמה שאלות יסוד 625389
בוא נחסוך שני מסעים כאן:
האם אתה טוען שמראש - לא רק היום אלא גם לאורך 20 השנה האחרונות - לא היתה לישראל שום יכולת, ולו מזערית, להשפיע על תהליך הגרעון האיראני?
כמה שאלות יסוד 625390
ישראל פועלת במגבלות כוחה. במהלך עשרים השנים הללו ישראל גם פעלה כדי להשפיע (בדרכים עקיפות) על תהליך הגרעין האיראני.
כמה שאלות יסוד 625393
אז למה ההשוואה שלך להתעצמות הסינית - שברור שלישראל אין שום יכול להשפיע עליה - רלוונטית כאן?
כמה שאלות יסוד 625395
אם היכולת שלנו לפעול נגד האיום האיראני התמצתה בסופו של דבר לעזרה להפעלת אחרים במערכת הבינלאומית, הרי שעל דברים גדולים יותר אנחנו בקושי יכולים להשפיע. ע''ע פרשת בנק אוף צ'יינה.
כמה שאלות יסוד 625396
ברור שאין לנו יכולת להשפיע על הסינים, אבל מה רצית לומר בזה שהבאת אותם לדיון? שאנחנו לא כל יכולים?
כמה שאלות יסוד 625397
המשמעות של המילה ''חזקים''. חלק מהחוזק הוא גם הקשר עם גורמים בינלאומיים. נראה שהאטום גם פוגע בישראל בהקשר הזה.
כמה שאלות יסוד 625398
על זה אנחנו מסכימים.
קיים גם הטיעון לפיו הקשר שלנו עם גורמים כאלה והרעש שעשינו גרם ל-/חיזק/החמיר את משטר הסנקציות, וההסכם האחרון הוא תוצאה (רצויה על פי הקו הזה) של הסנקציות, ועל כן של ההתנהלות הבינלאומית שלנו.
כמה שאלות יסוד 625413
מדוע?
מי ממנהיגי סין אמר, כרוחני, שמדינת ישראל היא פצע שצריך להסיר ? 625399
עיקר תגובתי האחרונה הייתה כנגד השוואה בין עניינים שונים במשקלם עשרות מונים, ודי לחכימא.
כמה שאלות יסוד 625408
טענה דמגוגית.

לסין אין מטרות להגמוניה על המפרץ הפרסי, לאירן יש ויש מטרה כזו.

ישראל היא מטרה בתוך המטרה הראשית הזו, שכן חיסול ישראל (או החלשתה) יקל מאוד על אירן להשתלט על המפרץ הפרסי.

אירן מאמינה שארצות הברית איבדה הרבה מהנחישות שלה לשליטה חלקית במזרח התיכון (באמצעות הבריתות עם ישראל, מצריים, סעודיה, עירק , ועוד מדינות באיזור); לצערי , זה באמת המצב המדיני , כלומר אנו נכנסים למצב של חוסר יציבות במזרח התיכון בגלל העדר כוח מעצמתי חיצוני מרסן.

להערכתי, ארצות הברית בתהליך איטי של ירידת כוחה הכלכלי והמדיני, יתכן גם שהיא חוזרת לעמדת התבדלות שהייתה לה לפני מלחמת העולם השניה. לארצות הברית יש מלאי דלק לעשרות שנים לפחות מפיצלי השמן בשטחה, לא זקוקה לדלק מהמפרץ הפרסי. ארצות הברית תסתפק בעתיד ברווחים כלכליים מסחריים של תאגידיה , כולל מכירת נשק למרבה במחיר. ארצות הברית לא תשלח את הצבא שלה למלחמות שאינן מביאות לה רווח כלכלי, מלחמה נגד אירן כנראה לא משתלמת לה מבחינה כלכלית. ישראל צריכה להיות ערוכה למציאות כזו.
כמה שאלות יסוד 625409
כאשר אני מדבר על הגמוניה של אירן על *המפרץ הפרסי* כוונתי גם לשליטה חלקית במזרח התיכון (למשל עירק למשל חצי האי הסעודי).
כמה שאלות יסוד 625412
אז יש לנו חלוקי דעות לגבי הלקח. הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה שאנחנו מקפידים לא ללמוד הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע. למרבה המצער מה שאנחנו למדנו מהשואה הוא שהשואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות. למרבה הצער הדגשת הצורך בכוח ובעוצמה כמבטל את המסגרות המוסריות, שהן מאפיינים רק של של החלשים והרכים והדמוקרטים, מופיעים באידאולוגיות שלא הייתי רוצה להזכירן.
כמה שאלות יסוד 625414
"לגיטימציה לרוע" "חזקים בלי מסגרות מוסריות"

תוכל לפרט?
כמה שאלות יסוד 625424
חלק מההתנהלות שלנו כלפי הפלסטינאים מנומקת בזה שהם רוצים להשמידנו והלקח מהשואה הוא שאנחנו צריכים להיות חזקים ו..לא עוד.
כמה שאלות יסוד 625429
"השואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות"

עכש"ז "התנהלות".

תוכל לפרט?
כמה שאלות יסוד 625416
אכן יש לנו חילוקי דעות בינינו לגבי לקחי השואה, אבל זה לא העניין בויכוח הזה, כי הויכוח שלי עם ארז היה שהוא ביקר את העובדה שאנו מרבים להשתמש בנושא השואה בהסברה, ואני טענתי שאין עם הזכרת השואה שום בעייה בתנאי שההזכרה הזאת היא רלוונטית. לכן חילוקי הדעות בינינו אינם העניין, והעובדה שגם אתה חושב שישנם לקחים מהשואה, דווקא מחזקת אולי את עמדתי בויכוח עם ארז.
כמה שאלות יסוד 625425
מה הייתה הרלוונטיות של הרצאת נתניהו לעצרת האו"ם עם מפת אושוויץ?
כמה שאלות יסוד 625426
האם היתה רלוונטיות לעצרת בה השתתף נתניהו‏1 והתעלם מהארון המתים ו/או רבין במדי אס אס לגבי רצח רבין?

1 או להוצאת דין רודף לצורך הענין.
כמה שאלות יסוד 625428
אם אתה מסכים עמי שאין בעיה עם הצגת השואה כדי לדבר על לקחים רלוונטיים‏1, אז הצגת מפת אושויץ, אם אכן נתניהו עשה זאת, היא משהו כמו הדגמה והמחשה של מרצה, כפי שעשה כשהציג את ציור הפצצה והקו האדום בתוכה, כדי להדגים את הקו שבהגיענו אליו צריך לפעול. הרלונטיות בלקח כפי שרואה אותו המרצה, והצגת המפה, אם אכן הייתה מחווה כזאת, הדגמה והמחשה, כדי שהלקח יובן.

1 כלומר לך ולארז מותר להציג את הלקח כפי שאתם רואים אותו, ולי לנתניהו מותר להציג את הלקח כפי שאנו רואים אותו.
כמה שאלות יסוד 625430
הצגת מפת אושויץ באו"ם היא ה"רוע"?
כמה שאלות יסוד 625431
חיפשתי ומצאתי את ארוע הצגת מפת אושויץ ע"י נתניהו שלא שמעתי עליו קודם.
נתניהו אכן הציג את המסמך האוטנטי שנתגלה לא מזמן, וזה היה בקשר להכחשת השואה מצד אחמדיניגד. בודאי שזה רלוונטי בהקשר של הכחשת השואה ?
אתה חושב שלא ?
כמה שאלות יסוד 625542
"הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה ... הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע."

בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות מסגרות מוסריות והימנעות מרוע?
כמה שאלות יסוד 625622
שאלה לא לעניין. מה שכתבתי הוא שאם צריך להיות בשבילנו-הדגש בשבילנו- לקח מהשואה, הוא צריך להיות מוסרי. לא קבעתי שכל המדינות האחרות צריכות להפיק לקח ממשהו וודאי שמסגרות מוסריות נובעות מלקח מסוים. כך שאינני מבין מה אתה בדיוק רוצה.
כמה שאלות יסוד 625579
כפי שאמרתי בתגובה קודמת העלאת חילוקי הדעות בינינו בעניין לקחי השואה, לא הייתה נושא הדיון.
בכל זאת אתייחס גם לעניין הזה ע"י כך שאשאל אותך האם היית מסכם את הלקח שעל העם הארמני, למשל, שחלקו נטבח ע"י התורכים ללמוד מאירוע ה"שואה" שלהם, במילים: "החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע" ? ונניח, אפילו, שזה לקח שעליהם ללמוד, האם זה הלקח היחיד, או הלקח הכי חשוב ?
לא היית מתבייש ללחוש רעיון כזה באוזנו של איזה ארמני ?
כמה שאלות יסוד 625594
אני הייתי מתבייש ללחוש את הרעיון הנ''ל באוזנו של ארמני, אבל לא הייתי מתפלא כלל אם הייתי שומע ארמני טוען כך מיוזמתו. הייתי אפילו מעריך אותו. מה לעשות עם ההבדל הזה בזווית הראיה, אני לא יודע.
כמה שאלות יסוד 625606
לא. איני רואה זאת כך בשום פנים ואופן.
להיות טוב זה טוב וראוי.
אבל זה לא לקח מכך שמכניסים אותך ואת משפחתך לתאי גאזים.
ייתכן, אולי, שארמני אכן יטען כך מיוזמתו, אבל זה אולי בגלל שלא רק אצלנו אלא גם במקומות אחרים יש אנשים משונים.
כמה שאלות יסוד 625608
הלקח הוא שאסור לעשות מעשי עוול בשם הלאום ואף עם לא נקי מכך, גם מי שבעצמו היה קרבן, גם אם כמובן לא כל רמות העוול שוות.
כמה שאלות יסוד 625610
מהי, אם כן, דעתך על הירצחם של טלעת פאשה וג'מאל פאשה על ידי ארמנים בשנים 1921-2?
כמה שאלות יסוד 625611
שום רצח אינו מוצדק, יחד עם זאת כאן זו היתה תגובה לטבח הגדול שנעשה לארמנים.
כמה שאלות יסוד 625617
ולולא השואה היית חושב שמותר לעשות מעשי עוול בשם הלאום ?
כמה שאלות יסוד 625619
כמובן שלא. השואה היא המקרה הקיצוני ביותר של ג׳נובייד ובתור כזאת, הלקח שלה הוא אוניברסלי ולא יודוצנטרי.
כמה שאלות יסוד 625621
לצערי איני מצליח לעקוב אחריך.
כמה שאלות יסוד 625618
אני מבין שאם מישהו יפרוץ אליך לבית ויגנוב לך‏1 את הטלוויזיה, המחשב ותכשיטי הזהב היקרים בשווי 100K$, הלקח היחידי שלך יהיה שאסור לקחת את רכושו של אדם אחר - ולא לקנות דלת חזקה יותר ולעשות ביטוח תכולה.

1 אני בכוונה מביא דוגמה קלה ורכה יחסית, כדי לנסות להישאר ברמה הרציונלית.
כמה שאלות יסוד 625620
את הלקח שצריך להיות חזקים ולעמוד על משמר ביטחוננו היפנמנו היטב עד כדי הקצנתו והיפוכו לכדי דיכוי והתעללות בעם אחר ואפלוגיטיקה יללנית מול כל העולם המתלווה אליו. את הלקח שלכל אדם יש זכויות גם אם הוא לא שייך לעם השולט, עדיין לא ממש.
כמה שאלות יסוד 625623
סובבת לגמרי את הלקח שמלמדים אצלנו מהשואה. לימוד רשמי ולקח רחב יותר. אם להתייחס לדוגמא שלך: לגבי הדלת כולנו מסכימים, אבל הלקח המקובל הוא שאנחנו צריכים לכסח את הצורה של הפורץ-ורצוי מראש עוד לפני שפרץ או אפילו חשב לפרוץ. מספיק אם הוא פורץ בפוטנציה.
כמה שאלות יסוד 625636
התוכל להביא כמה דוגמאות ל"כיסוחים מקדימים" ?
מלחמת ששת הימים אולי ?
כמה שאלות יסוד 625637
מלחמת לבנון הראשונה, מישטר הכיבוש בשטחים ובסופו של דבר בתוך הקו הירוק - כליאת פליטים ועובדים זרים במחנות מעצר ונסיונות טרנספריזציה של בדואים (כולל כאלה ששירתו בצה''ל). אלה הלקחים שהפקנו מהשואה - הצדק הוא תמיד, אך ורק, עם היהודים.
כמה שאלות יסוד 625640
הנסיון להאשים בכל רעה חולה של ממשלת ישראל לדורותיה את הלקחים שהפקנו מהשואה הוא בעייתי ושטחי. מאחר ואין לך סימוכין לזה, זה הופך לטאוטולוגיה.
קצת מזכיר את האמירה הנפוצה שבהכל אשם ה'כיבוש'.
סביר להניח שיש עוד כמה גורמים לתופעות שהזכרת, מלבד הלקחים מהשואה.
כמה שאלות יסוד 625641
השואה קיימת בתפיסה הישראלית כאתוס מרכזי שמתוכו הופקו לקחים הנוגעים אך ורק להצדקת כל עוול הנעשה בידי יהודים כלפי אחרים, גם אם היא לא תמיד משומשת בנימוק למעשים אלו. יש על כך לא מעט ספרים - של תום שגב, בועז עברון, עידית זרטל, משה צוקרמן ועוד. באינטרנט אתה יכול למצוא את זה למשל אצל יוסי גורביץ.
לגבי הדברים שהזכרתי, אני לא חושב שניתן למצוא להם הצדקות כלשהן, עם השואה או בלעדיה, אבל השואה כאמור משמשת דלק תפיסתי לתפיסת עולם יהודו-צנטרית ולשלילת זכויות אדם.
כמה שאלות יסוד 625643
אני חושב שמי שלא מכיר בקשר אשר בין שואה לתקומה, מי שלא מכיר בקשר בין המסע הנפשע של השמדת העם היהודי, כלומר סילוקו מן המרחב, כלומר שאין מרחב עבור היהודי על פני האדמה, ומכאן שיש להשמיד אותו פיזית ולשלוח אותו בעשן הארובות לשמיים, לבין התוקף מוסרי של לתביעה מצד היהודים למרחב שיהיה שייך רק להם, מי שלא מכיר בקשר טבעי בין הדברים, הוא חולרע. הוא טינופת מוסרית. הוא אינווליד מוסרי, הוא מעוות.

אם אני מפרש נכון את הרדוקציה של הפונז לדוגמא של פריצה לבית ''כדי להישאר בתחום הרציונלי'' אם אני מפרש נכון את הניסיון להישאר בתחום הרציונלי, אני חושב שהוא פשוט נדהם. מן השימוש שעושה היהודי המעוות, האינווליד השמאלי בן ימינו, בשואה כדי לתמוך באייקון הפוליטי הקרוי ''כיבוש''. למשל ניקח את תמונתה של אנה פרנק שהושחתה וכרכו את צווארה בכאפייה. הם הערבים שנטלו חלק פעיל בהשמדת היהודים, הם אשר כמו לשמאלני המורבידי המעוות בן ימינו שמורח גרפיטי על קירות גטו ורשה, וישנם עוד הרבה דימויים חזותיים ואחרים, והם מבקשים לגייס את השואה על מנת ליצור אייקון פוליטי. הם ושכמותם יימ''ש לא רק מחללים את זכר השואה, אלא גם את הלקח האוניברסלי שלה.

הנה לאחרונה שמעתי שארי פולמן מבקש גם הוא ליצור סרט אנימציה בדמותה.אני לא יודע איזה אייקון פוליטי שטוח מבקש פולמן ליצור, שטוח כמו עולמו הרוחני הפנימי של קוף אדם שמאלני מצוי בעל מיומנויות טכניות, אלא שעצם המחשבה שפולמן מניח את טלפיו על דמותה בת הטוהר של אנה פרנק, מעוררת בי רעד.

הנה אנו נוכחים לראות שלשמאל החדש אין מסגרות מוסריות. כשם שהוא הזנה את דרך רבין, כך הוא מזנה בשיטתיות את זכר השואה. אותי זה לא מפליא וכנראה שגם אחרים מרגישים כמוני, שהנאציזם והמנטליות הנאצית הרצחנית, פורחת כיום לא בשולי דרכו של כהנא, אלא במיין סטרים של השמאל החדש.

אם כוחות ההתנגדות הטבעיים והבריאים של החברה הישראלית, מכל שדרות החברה לרבות הערבים, לא יעמדו על המשמר מפני השמאלנים הנאצים הם יחטפו את המדינה, כשם שמיעוטים קיצוניים הצליחו לחטוף את ההנהגה של מדינות אחרות ולחולל אסונות אוניברסליים.
כמה שאלות יסוד 625692
אכן מי שלא חווה את השואה, מי שלא חי תחת גרמניה הנאצית בשנות השלושים, מי שלא קפץ בעצמו מן הרכבת, אסור לו לאזכר את השואה. רק לניצולים לשארית הפליטה מותר לאזכר את השואה. וזה מכיוון שהשואה לא חלה על יהודים באשר הם, אלא על יהודים פרטיים. השמידו אותם לא מכיוון שלא אהבו את היהודים, אלא מכיוון שלא אהבו את מוישה ואת אנה ואת בת שבע האנשים הפרטיים. לנו שאנחנו יהודים, אסור לאזכר את השואה כי אנחנו לא מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון.

כשהדפיסו את דיוקנה של אנה כשהיא מציצה מהחלון ברגע של חופש באמסטרדם והציגו אותה עם כאפייה, כך ציירו בתור גרפיטי ברחובות סואנים, ואחר הדפיסו את גלויות לאין מספר להפיץ אותם בבתי קפה, לא עשו זאת בתור אמנות. עשו זאת על מנת להחתים את התודעה. כדי שבפעם הבאה שההדיוטות ייזכרו בשם אנה פרנק, הם יאמרו, אה זאת הנערה הפלסטינית שהסתתרה מפני הקלגסים היהודיים.

אני חושב שזה מראה עד כמה טוטאלית ואכזרית היא המלחמה של הפלסטינאצים נגד ישראל. זוהי מלחמת חורמה שאין בה טיפה של כבוד או ערך, שאין בה טיפה של חשיבות לאמת ההיסטורית. זה לא ואינו יכול להיות סיפור של "שחרור" או של הקמת מדינה ביהודה ושומרון. העובדה שהמנהיג הפלסטיני מ-‏43 השתתף באופן בכיר בתכנית להשמדת יהודים, אף ביקש מהיטלר הבטחה פורמלית במסמך לנהוג באותה דרך בארץ ישראל, והיטלר ענה לו שהוא לא יכול לתת לךו מסמך אבל הוא מבטיח לו במילה של כבוד. קו ישר עובר בין המנהיג הפלסטיני שהיה שותף של היטלר ב 43', לבין המנהיג הפלסטיני מכחיש השואה המדופלם ב- 2013.

ואיתם מתרועעת הנאלחיה, הטינופת המוסרית, בשפל מוסרי שאין כדוגמתו בתולדות ישראל, והם יוצרים אנאלוגיה בין השואה ל"כיבוש". כדי להחתים את התודעה, כדי שבכל פעם שיזכירו היהודים את מה שעשו להם הגרמנים, יענו להם- אה, זה מה שאתם עושים לפלסטינים. הם רוצים שנרגיש אשמה, שנרגיש לא נוח כל פעם שאנו מזכירים את השואה. כי זה מדי "יודוצנטרי", כי זה לא "אוניברסלי" שנחשוב שזה קיטש, שנפחד מלאזכר את השואה. הם רוצים שנשתוק. כצאן.
כמה שאלות יסוד 625820
כמו ההסתה הפלסטינאצית, גם האנטישמיות הקלאסית נפתחת בטפילת אשמה. היהודים נאשמים בכך שהרגו, רצחו את המשיח. זו האשמה כבדה מנשוא, מי המתועב שמסוגל לרצוח משיח. מתועב כזה, היהודי באשר הוא, אינו נושא על עצמו אשמה קונקרטית למשל כשם שעמיר רצח את רבין ונידון לכך וכך שנות מאסר, אלא הוא נידון לאשמה נצחית, אשמה עקרונית, אשמה מטאפיזית. כדי כך שאשמה זו מעוגנת בעקרונות הדת בועידה המכוננת של ניקיאה, יש לרדוף את היהודי ולהותיר אותו תמיד במעמד נרדף. לא רק שזה לא אסור, אלא שזוהי חובה דתית קדושה.

אין זה משנה לצורך העניין האם ישו הוא אכן משיח או שאינו משיח, האם בכלל יכול אדם לרצוח אלוהות, אין זה משנה שישו היה עצמו יהודי, חי ראה עצמו וגם מת כיהודי ועל כתר הקוצים שלו נכתב מלך היהודים. גם אין זה משנה שהיהודים לא הרגו את ישו, אלא לכל היותר אם נאמין לברית החדשה, ככל הנראה הסגירו אותו לרומאים. מי שדרש את ישו, מי שראה אותו כאוייב, מי שגזר עליו מיתה, אלה היו הרומאים. גם אין זה משנה שלא היהודים הסגירו את ישו, אלא יהודה איש קריות. במה קשור האיש לכלל האומה היהודית ולדורות שיבואו?

כל אלה אינם משנים את העובדה האחת הניצחת- היהודי מואשם. לא משנה במה או על מה. היהודי לעולם אינו בן חורין, אלא תמיד הוא במדרגה של נאשם. כלומר כל נוצרי מלכתחילה הוא במדרגת שופט, הוא הנעלה, והיהודי במדרגת נאשם. הוא אינו יכול לחיות את החיים כפשוטם, אלא עליו תמיד להתגונן, להסביר. אבל הסבריו לא משנים מאום. לא משנה מה יאמר היהודי, לא משנה כמה דבריו יואילו אל ההיגיון, לעולם הוא לא יזכה בחירותו. תמיד הוא יושב אל אותה נקודת התחלה. אתה אשם, אתה רצחת את ישו, אתה אפרטהייד, אתה כיבוש. אתה רומס זכויות אדם.
כמה שאלות יסוד 625821
לא לחינם התעורר גל האנטישמיות הנוכחי בכל רחבי אירופה בארה"ב שלא לומר על העולם הערבי והמוסלמי. הפלסטינים גילו כיצד הם יכולים למנף את כוחם בכל הארצות הללו, באמצעות טפילת האשמה על היהודי, באמצעות התרת המעצורים התרבותיים שקמו כנגד האנטישמיות לאחר המלחמה. כל אלה באמצעות התרת דמו של היהודי. היהודי אשם. במה, זה זניח. אין המדובר באשמה קונקרטית, מדובר בהאשמה נצחית. בעבר היא הייתה מעוגנת בישו, כיום היא מעוגנת ב"זכויות האדם".

משך עשרות שנים שהייתה יהודה ושומרון נתונה לניהולו של המנהל האזרחי, ואיש לא השתולל. מעטים ראו בכך עוול מוסרי. ההשתוללות בעולם לאחר שהוקמה הרשות הפלסטינית, ומאז שהפלסטינים התחילו להאשים. עד לפני שני עשורים המימרה never again שמובאת בשפה האנגלית, הייתה יכולה להיחשב עיקר יסוד אוניברסלי. לא היהודים נשבעים שלא יקרה להם דבר כזה לעולם, אלא העולם נשבע שלעולם לא יקרה דבר כזה בתחומי התרבות שלו. זה לא המצב כיום. הנה יושב לפנינו מזכיר המדינה של בעלת בריתנו הגדולה, שהוא יהודי בשורשיו, והוא מאיים עלינו ללבות עלינו את האנטישמיות.

בתעמולה נבזית שאין כדוגמתה, שבו והורידו הפלסטינים את היהודי למעמד נרדף. פשע זה למוסר, מבטל בשישים כל תביעה על שטח, כל תביעה פוליטית שהיא. נוכח מה שעשו לנו הפלסטינים בשני העשורים האחרונים, אין מחילה.

כמו מתוך ניסיון להבין את הפגם המוסרי שטופל עליו, מחפש היהודי הדפורמטיב סיבות מתחת לאדמה שעל מנת להתפשר עם האשמה הנוראה שמוטחת בו. הוא מוצא אותן. למשל הוא יצביע על חייל שירה בילדה מעמדה מוגנת, ואז יצווח כמי שצווח על ראיה, "לאן הידרדרנו!" לשווא יחפש היהודי להתפשר עם האשמה שמטיחים בו. אין מטיחים בו האשמה קונקרטית, אותה אחת שניתן לתקן למשל בדרך של הרס יישובים. מטיחים בו אשמה נצחית, אשמה מטאפיזית, עקרונית. כשם שהיהודי אשם אשמה אולטימטיבית בעצם קיומו ולפיכך נגזר עליו עונש מוות בתאי גזים, כך ישראל אשמה בעצם קיומה, וגם עליה גוזרים עונש מוות. הנה כי כן, ככל שאדם טוען ל"צדק" כך אדם טוען שישראל בעצם קיומה היא פצע, גידול סרטני שיש להסיר. טענת הכיבוש אינה מסתיימת בגבולות 67'. לא ולא. free palestine מתייחס ליחידה הטריטוריאלית palestine בשלמותה.
כמה שאלות יסוד 625822
ויש אשר כלל אינו מנסה להתפשר עם האשמה, והוא מאמץ כליל את עמדת המאשים. זה השמאל הנאצי הפורח בעולם ובישראל. הוא כלל אינו מחפש להתעמת עם האשמה, אלא הוא נוקט עמדה אפריורית. כיבוש. זכויות אדם. מנשל. פשעים. וכן הלאה. באופן אישי אני סולד מאנשים אשר באובססיביות מחפשים פגמים אצל אחרים כדי לאצול על עצמם מוסריות. על פי רוב אלו הם אנשים עלובי מוסר, אנשים מכוערים מבפנים. משוכנע אני מעבר לכל צל של ספק שבאפר של סיגריה יש יותר מוסר מכל הפתפותים המוסריים שמשמיע כאן מאן דהוא מזה שנים. ואולם ישנו כלל אצבע אשר בדרך כלל הוא נכון לתשעים אחוז מן המקרים, ולפיו ככל שאדם מרבה להשתמש בביטויים 'כיבוש, גזל, נישול, זכויות אדם' וכן הלאה..כך מדובר באדם שהחליט להתעלל בנו. זה לא אדם מוסרי, זה אדם רע. רע.
כמה שאלות יסוד 625823
אולי תכתוב מאמר וגם תגיב את כל התגובות. יהיה נחמד.
כמה שאלות יסוד 625835
אל תעודד אותו.
כמה שאלות יסוד 625908
כמו שאיציק כבר כתב כאן, הדברים שלך לא ראויים לתגובה. כנביא שקר מתלהם, ככלב מוכה טירוף כלבת, אתה משחרר לאויר האייל הודעות מטורפות שהיסטוריון העתיד (אם אכן יהיה עוד תפקיד כזה לאור קידוש הטכני והמעשי בלבד והחנקת תרבות הרוח) יוכל לבחון מהם את מידת השיגעון שאליו הגיע הימין הישראלי כשנדמה לו שכל מפעל הרשע שלו עומד לקרוס ושהנחות היסוד המקובעות שלו עומדות בפני עירעור והתקפה. התגובות שלך הן ענין לפסיכולוגיה, לא לליבון עניני.

בכל זאת אתייחס לכמה מהם כאן כי אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה. כוונתי היא לשימוש בשואה כנקודת ארכימדס לתקיפת השמאל. אף אחד לא מערער על הקשר שבין שואה לתקומה (בלי לשכוח שההתישבות הציונית החלה כשני דורות לפני מלחמת העולם השנייה) אלא על השימוש הנלוז שנעשה בשואה להצדיק מעשי עוולות שלנו או להצדקת עמדה שוביניסטית (במובן הצרפתי של המילה) באופן כללי. התיאור של ''מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון'' הוא פתטי במקרה הטוב ומעיד במקרה שלך על מי שאינו מבין מה הוא שח יותר מאשר על דמגוגיה. את הדיון על צידקתנו לעומת הפלסטינים אפשר להציג בלי לגייס את השואה לשם כך או להשוות אותם לנאצים. אתה מדגים היטב את מה שבדיוק השמאל יוצא כנגדו.
כמה שאלות יסוד 625911
אכן דברים ניצחים ארז. בשלב הזה בערך בזמן עתיד, היסטוריון העתיד מוחא לך כפיים ומוחה את עיניו במטפחת.
כמה שאלות יסוד 625922
את איציק שכנעתי, אולי גם אותך: למה אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה?
כמה שאלות יסוד 625923
בקורת רוח קראתי את דבריו של ארז המתאים אותי כ''כלב מוכה טירוף כלבת'' בשעה שהוא מבטא את ריגשתו כלפי מה שנראה בעיניו כ''התמוטטות משטר הרוע''. עלה בדעתי שבאותו הדימוי, באותן המילים, במילים אלו ממש, תיאר המנהיג העליון של משטר האייתוללות בטהראן, עלי ח'אמינאי, את ישראל, גם כן בקוראו למוטט את משטר הרוע הציוני, כלומר ישראל.

בכך, אינני מעמיד לרגע על דרך האנאלוגיה את עצמי בדמותה של ישראל, שכן ישראל יפהפייה, ישראל היא אידיאה זכה ונצחית ואילו אני פרעוש אחד, אבל דומני כי יש באנאלוגיה הזו כדי להעיר את איוויי התת מודע ואת ההזדהות של ארז, ואולי של השמאל החדש בכללותו, עם מאווייו של המשטר בטהראן.
כמה שאלות יסוד 625924
תאמין לי שלא חשבתי על המישטר האיראני ואם היתה כאן השפעה לא מודעת, בתור חובב היסטוריה, היא הגיעה למשל מרטוריקה אבולישיניסטית.

דרך אגב, שכחתי להוסיף שכמו מישל סומו, גיבור סיפרו של עמוס עוז קופסה שחורה, שככל שגובר טירופו המשיחי הוא מצטט יותר ויותר מתהילים, כך כשאצלך גובר יותר ויותר הטירוף הלאומני אתה משחרר לאויר האייל את התגובות ההזויות שלך. כחובב היסטוריה, אפילו כזאת שמתרחשת בהווה, אני משועשע מהן.
כמה שאלות יסוד 625928
אני אינני לאומן ארז. גם אינני משיחיסט. מה אתה?
כמה שאלות יסוד 625932
כן. אתה ליברל ידוע. כזה ששם את טובת הקבוצה לפני טובת הפרט בניגוד לכל הגדרה של ליברליזם, אבל ליברל.
מה אני? סתם יפה נפש ועוכר ישראל.
כמה שאלות יסוד 625934
אני מעולם לא חשבתי שאתה יפה נפש. לקח לי לקרוא חצי תגובה שלך כדי להבין שאתה לא האדם העדין והרגיש לזולת כפי שאתה מבקש להציג את עצמך. כמו הפלסטינים אשר מתחת למסכת הקרבן שלהם הם מסתירים אלימות רצחנית, ולאומנות אנטישמית..ובכן. אני חושב שזה מאד מתאר אותך. כל מה שצריך הוא לגרד קצת מלמעלה כדי שייצא כל הגועל.

גם לו הייתי חושב שאתה יודע מהו ליברליזם, מהי לאומנות ומהי משיחיות, מבלי לזלזל במעמדך כהיסטוריון חובב שהיסטוריון יבוא לפקוד אותו, לא הייתי מפתח את הדיון הזה איתך.

אני אגב, מעולם לא התבטאתי כלפי אדם כשם שאתה התבטאת. לכל היותר אמרתי מטומטם או שחצן, ולא הרבה מעבר לזה. וגם זה מיותר, מכיוון שהדבר ממילא גלוי וידוע. תבין ארז. לאדם יש סודות, אבל הוא עצמו איננו סוד. על גידופיי כלפי קבוצות אנשים, אינני רואה בכך כזכותי אלא כחובתי לבטא. אינני רואה בכך פגם למוסר, אלא חלק בלתי נפרד מן הביקורת הנוקבת שלי ולא אשמיע אותה בנימוס. מכל מקום רצוני שתדע שלא ממך ולא משכמותך אטול שיעורים בנימוס או במוסר.

בסופו של יום, העיקר ארז שתהיה שלם עם עצמך, ואם אתה חושב שאתה סתם יפה נפש ועוכר ישראל אני מכבד את זה. אם אתה חושב שאתה אדם אחר, גם את זה אני מכבד.
כמה שאלות יסוד 625937
למה אתה רואה כחובתך לגדף קבוצות אנשים?
כמה שאלות יסוד 625942
זה הדדי
כמה שאלות יסוד 625705
הגזמת עם המסקנות.
כמו שיורופסקי לא מייצג את הטבעוני השכיח אבל עושה הכי הרבה רעש כך גם שמאלנים שלא מכירים בקשר בין שואה לתקומה. הם לא יכולים לחטוף את השלטון כפי שהרב לוינגר לא יכול היה לחטוף את השלטון בזמנו.
אותו שמאל חדש שאתה מגנה הוא שולי שוליים - היצוג שלו בכנסת זעום עד אפסי. אני חושב שאת הדעות שאתה מגנה לא תמצא אצל זהבה גלאון ואף לא אצל מרב מיכאלי, רק אצל אחמד טיבי, ומה הרבותא?
יתרה מזו- אני חושב שההשפעה של דרכו של לוינגר על המיינסטרים של הכיפות הסרוגות גדולה עשרות מונים מההשפעה של הד"ר טיבי על השמאל הציוני. השמאל הלא ציוני לא התרבה בשנים האחרונות, כל מה שצריך הוא לספור מנדטים בכנסת, אלא שבמסגרת "הכל הולך" הפוסטמודרניסטי שומעים אותו יותר מבעבר.
לכן לאט לך.
אני מסכים עם התמה המרכזית שלך בעניין הזנית דרכו של רבין, אבל רבין, כבר ראינו, הפך לקריקטורה, שלא לומר גרוטסקה של עצמו גם בידי הימין (פתאום הוא הנבל הראשי בפרשת אלטלנה, ובכלל לא השתתף בששת הימים) וגם בידי השמאל (הפכו אותו למעין אבא של השמאל, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה).
יתרה מזו - בהתלהמות שלך אתה גורם נזק למטרה שלך עצמך. יוצא שאתה כאילו עושה יד אחת עם הילדים ברוטר שמשוכנעים היום שרבין היה בוגד ונבל שהפקיר את פיקודיו וירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים.
ובבנין ציון ננוחם.
כמה שאלות יסוד 625713
כן, ובכן יכול אני למצוא מן המשותף עם השמאל הציוני הרבה מכפי שאני מוצא עם הימין הקיצוני, אך אין אני שומע ביקורת שמאלית על עליית השמאל האנטי ציוני. את השתיקה הזו אינני יודע להסביר. פה ושם נפלט איזה קול כמו קולו של ליאור דיין בטור ביקורת שכתב, אבל לא הרבה מעבר לזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם למשל מגל האהדה לאריק איינשטיין שמבטא געגועים לארץ ישראל הטובה. זו תרבות ציונית מן המעלה הראשונה אשר הקנתה נכסי צאן ברזל אשר אין בלתם. דומני שסנטימנט זה גם בא לידי ביטוי בקבוצות פייסבוק למיניהן אשר מתארגנות לטיולים בארץ ולאהבת הארץ.

כנראה שאני אכן מתלהם, אך במלוא הכנות בכך אינני עושה לשם הרוח, אלא אני מבטא את מחשבותיי הכנות. למותר לציין שאינני פעיל פוליטי עם מטרה או אג'נדה. אני רואה את הפעולה השיטתית של הפלסטינים והיא לא מה שלישראלים נדמה. בתוך עשור נאבד גם את התמיכה של ארה''ב. בעוד הישראלים מתגוננים לומר שהם באמת ובתמים מבקשים שלום, מתנהלת נגדם מלחמת חורמה.
כמה שאלות יסוד 625650
מה קדם למה, הרעשת ישובים ישראליים בקטיושות מלבנון, או מלחמת לבנון הראשונה ? פיגוע האוטובוס בכביש החוף שהמרצחים שהשתתפו בו יצאו מלבנון או מלחמת לבנון הראשונה ? אירוע הרצח המחריד בנהריה, שהרוצחים שהשתתפו יצאו מלבנון, שבו, בין השאר, נאלצה אם לחנוק את בתה (אפרופו לקחי השואה) או מלחמת לבנון הראשונה ?
אשר לטיפול במהגרי העבודה מאפריקה ושודדי הקרקעות הבדואים, מעולם לא שמעתי מישהו שמצדיק זאת בגלל השואה, וקשה לי לתאר לעצמי מישהו שהיה קושר בין הדברים. זו סתם השמצה פרועה וחסרת כל בסיס.
כמה שאלות יסוד 625675
המלחמה הכל כך מיותרת הזאת נגרמה בגלל המגלומניה של אריק שרון וקצינים בצה''ל להשליט על לבנון כנופיות הסרות למרותם ולהפוך את לבנון למדינה וסאלית של ישראל, מה שלא הפריע לבגין לאמור שאם לא היינו נכנסים לבירות, מצבנו היה כמו באוושויץ.
כל היחס למי שאינו יהודי, גם בתוככי הקו הירוק, מגובה בנימוקים אתנוצנטרים כמו ''זו מדינה יהודית''. האתוס האתנוצנטרי הזה שקיים אצל לא מעט ישראלים מוזן במיתוס השואה כפי שמערכת החינוך והממלכתיות הישראלית אוהבות להציג אותו - היהודים תמיד קורבנות, ומכאן המסקנה ההגיונית שגם מותר להם הכל כי הם רק מתגוננים.
כמה שאלות יסוד 625678
בעניין מלחמת לבנון הבאת קלישאות מוכרות במקום לענות על שאלותיי הענייניות.
בהמשך הבאת כל מיני מסקנות של דבר נובע מדבר שאין להן כל אחיזה במציאות.
כמה שאלות יסוד 625644
לא ברמה הזאת. יש לא מעט פלסטינאים שנורו כי "החיילים חשו מאוימים וזיהו כוונה לתקוף". בקיצור, פחדו מהצל של עצמם. דוגמא? המקרה עם סרן ר. בעזה. הירי בילדה עם תיק בית ספר היה בדיוק המקרה הזה.
כמה שאלות יסוד 625652
אם כך, דעתך היא שהקצין הדרוזי, דווקא הוא, זה שהצליח כל כך טוב להפנים את לקחי השואה. . .
אשר לאירוע עצמו. כדאי להיזכר ברקע: תקופת הפיגועים הקשה ביותר שעברנו. בין השאר: אישה ערביה עוברת במעבר גבול הרצועה, מכשירי הההתרעה מתריעים אך היא טוענת שזה בגלל מתכות שיש ברגליה עקב ניתוח, והחיילים מרחמים עליה ונותנים לה לעבור, ואז היא מתפוצצת על החיילים. כל מה שזז מפחיד באזורים האלה והחיילים מפחדים פחד מוות, ואני חוויתי זאת אישית כאשר שרתתי בהתנדבות במחסום בקעות. שיקול דעת קר הוא קשה בתנאים כאלה. זה הרקע לאירוע המצער, ולא שום לקח מהשואה. הקשקושים האלה, שלך ושל איציק ש. עושים לי בחילה.
כמה שאלות יסוד 625653
תיקון: צריך להיות: "שלך ושל ארז".
כמה שאלות יסוד 625661
קח כדור נגד בחילה. אתה מומחה בלסובב כל דיון. אני כתבתי שסרן ר. חשב על השואה כשאמר לירות בילדה? דיברת על רקע? מה קשור הרקע לירי בילדה מעמדות מוגנות? הוא קשור לרקע האחר: הכל מותר לנו בגלל שעברנו שואה. בגלל זה ראש הממשלה שלך מביא את מפת אושוויץ לאו"ם וכאן, באתר הזה מתפעלים מהנאום.
כמה שאלות יסוד 625670
נגעתי בדיוק בנושא הדיון ולא סובבתי שום דבר. תכונת ההסטה מהדיון, שבה אתה כל כך מצטיין עדיין לא עברה אליי.
טענת וגם עכשיו אתה טוען שהפנמנו לקח מוטעה מהשואה לפיו מותר לנו כל דבר, וכשבקשתי דוגמה לכך הבאת כדוגמה את המקרה הזה. אני אמרתי שלמקרה הזה אין כל קשר ללקחים מהשואה, והוא קשור ברקע טרור קשה מסוכן ומפחיד שאפשר לעשות בו טעויות בשיקול דעת, ולא באיזה שהוא לקח מהשואה. המחשבה שהקצין הדרוזי טעה בשיקול הדעת בגלל הפנמה של לקח לא נכון מהשואה, כפי שמשתמע מכך שהבאת את המקרה הזה כדוגמה רלוונטית, היא מחשבה הזויה.
כמה שאלות יסוד 625685
אכן מפת אושוויץ באו"ם זאת קצת הגזמה, שלא לומר קיטש אפילו.
אני נוטה להסכים איתך שחלק (לא הכל, רק חלק) מההתנהגות הלאומית/בטחונית/מדינית של ישראל נגועה בסממנים של פוסט-טראומה מהשואה. אלא שאני חושב שיש בזה גם אלמנט רציונלי. מי שנאנס/ה כבר פעם, טבעי - ואולי אפילו רציונלי - שייזהר במגרשי חנייה חשוכים יותר ממי שזה לא קרה לו אף פעם. אתה יכול לקרוא לזה פסיכוזה, אבל יש מאחורי זה עדות אמפירית.

או דוגמה הרבה יותר רכה - מי שעבר תאונת דרכים (מנסיון), נוטה בדרך כלל לחשוש הרבה יותר מהנהיגה בכביש ומכל נהג שסוטה לכיוונו. האפקט מתפוגג כעבור זמן מה, אבל זה לא משנה את העקרון. ועל כן הוא נוהג בזהירות רבה יותר.

אז לכן מי שאכן נפגע מנסיונות השמדה לאומיים - ותודה שזאת לא חוויה שכל עם ומדינה עברו - אכן נוטה לחשוש יותר ולקנות דלתות חזקות יותר ולפתוח פחות את הדלת לזרים גם כשהם (אומרים שהם) באו לבקש כפית סוכר. קל וחומר זרים שעומדים בחוץ וצועקים שכולם ישמעו שהם הולכים לפרוץ לך לבית ולפוצץ אותך במכות. שזאת אנלוגיה מוחלשת מאד לרטוריקה האיראנית, וגם החמאסית.
כמה שאלות יסוד 625688
לא הבנתי, אתה טוען שבגלל שיש להתנהגות מסויימת עדויות אמפיריות אז היא רציונלית?

אגב, כמה (באחוזים) מאזרחי ישראל החיים היום עברו את השואה באירופה? כמה מהם נמצאים בעמדת השפעה? איך זה שהפסיכוזה מתגברת ככל שהמספר שלהם יורד? איך זה שיהודי ארה"ב, למשל, לא מתנהלים שאותה פסיכוזה?
כמה שאלות יסוד 625706
הפסיכוזה המדוברת כאן היא לא רק ברמה האישית, היא גם ובעיקר ברמה הלאומית. ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות, ראה למשל פסיכוזת ה' מפתח לבית בכפר של סבתא' של בני דודינו הפלסטינים. הייתי אפילו מהמר שלעיתים פסיכוזות כאלה שבנויות על אתוסים מתגברות דווקא ככל שהזמן מתרחק.

וכמובן שאני טוען שהתנהגות שמבוססת על נסיון חיים אמיתי(==אמפירי) היא רציונלית יותר מזו שלא מבוססת על נסיון כזה.
כמה שאלות יסוד 625708
מה זה "פסיכוזה" ברמה הלאומית? אתה טוען שלך ולי יש את אותה אישיות? (אגב, "ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות" - אי אפשר להמנע מגוווין בדיון הזה - אבל האם גם לגרמנים היתה "פסיכוזה רציונלית" אחרי נפילת הרייך הראשון? והאם אתה אומר שמלחמת העלם השניה היתה פעולה רציונלית)

פסיכוזה היא - בהגדרה - לא רציונלית - אחרת לא היינו קוראים לה פסיכוזה‏2. התנהגות שמבודדת על נסיון אישי ולא על נסיון של אחרים היא - בהגדרה - לא רציונלית‏1. אם זה רציונלי להחזיק מפתח של סבתא בגלל "נסיון אמפירי" אז כל "עם רציונלי" צריך לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה, אז או שזה לא רציונלי או שאתה לא רציונלי.

1 למה להסיק מסקנה שונה מפריצה לבית שלך מאשר לפריצה לבית של השכן שלך?
2 "... מצב קיצוני של אובדן חלקי או מלא של קשר עם המציאות המתבטא בפגיעה בבוחן מציאות" ויקיפדיה
כמה שאלות יסוד 625716
אני לא פסיכולוג, אז ייתכן ואני משתמש במילים שימוש לא מקצועי. מבחינתי גם אמונה דתית עיוורת היא סוג של פסיכוזת המונים - קבוצה שלמה של אנשים מאמינה בדבר לא מציאותי כאילו הוא קיים, ומכפיפה חלק ניכר מחייה והחלטותיה על פי אותה אמונה(בדיוק כמו הגדרה 2 שלך). אז אני לא אומר שלכל פרט בקבוצה יש את אותה אישיות, אבל הם עדיין יכולים לסבול מפסיכוזה משותפת.
אם יש פה מישהו שמכיר את המינוחים טוב יותר ויאמר שאני מדבר שטויות, אשמח לשמוע את הערותיו.
כמה שאלות יסוד 625723
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני לא מכיר הגדרה שבה ''אמונה דתית עיוורת'' היא ''רציונלית''. אבל אם אתה רוצה לטעון שהתגובה הישראלית ''רציונלית'' כמו התגובה של חברי ''מקדש העם'', אז לא נראה לי שיש לך מחלוקת אמיתית עם איציק.
כמה שאלות יסוד 625697
נו טוף. אם נקח את הדוגמאות מהכביש: מי שמשאית נכנסה בו כשנהג באופנוע וכעת נוהג בסמיטריילר, מרגיש מאוים מכל רוכב אופנים שסוטה לכיוון שלו והוא פוחד שהוא הולך לדרוס אותו.
כמה שאלות יסוד 625707
זה גם די עוזר לו להמשיך כשחלק ניכר מהמכוניות סביבו, טויוטות ואף משאיות פה ושם, מנופפות שלטים גדולים של 'בואו נוריד את הסמיטריילר הזה מהכביש'. באשר לאופניים אכן מומלץ כאן ללכת לטיפול כנראה...
גם אתה ברוטוס ? 625709
אירוע המפה התרחש בספטמבר 2009, ונתניהו הגיב על הכחשת השואה מצד נשיא איראן דאז אמדיניג'אד. את המפה קיבל נתניהו בברלין זמן קצר קודם.
מה כאן הגזמה ? מה כאן קיטש ? האם מסירת המפה לידיו ע"י הגרמנים הייתה גם כן לא רלונטית וקיטש ?
גם אתה ברוטוס ? 625712
קודם כל, קיטש יכול להיות לגיטימי בהקשר מסוים, ועדיין להיות קיטש. ברמה מסוימת הידרדרות לרמתו של אחמדינג'ד על ידי עימות מולו באמצעות מפות רק מחליש את עמדתך ויוצר דרמתיות יתר. אבל זאת יכולה להיות רק נקודת המבט שלי, לא הייתי נכנס לדיון ארוך כדי 'להוכיח' לך שזה קיטש, כי ברור לי שזה לא דבר אובייקטיבי לחלוטין.
כמה שאלות יסוד 625660
לפי זכרוני הירי על ילדת בית ספר בעזה היה תאונה מצערת שנופחה על ידי שמאלנים. הילדה ניקלעה בטעות לשטח אש, הקצין הנאשם שראה ממרחק רב את הילדה חשד בכוונותיה. עתונאית תחקירנית שמאלנית בטלוויזיה ששמה נדמה לי דיין גבתה עדות כוזבת מחיילים, אחר כך הציגה את התחקיר דמיקולו שלה בתור ''עובדה בדוקה''. חקירה של הצבא גילתה שהקצין פעל בתום לב, לא יכול היה לראות ממרחק רב שמדובר בילדה תמימה. היה משפט אזרחי בעניין זה, כמדומני, על הוצאת דיבה של העתונאית דיין. העתונאית דיין הפסידה במשפט אך הפיצוי ששילמה היה סימלי יחסית לנזק שגרמה לקצין.
כמה שאלות יסוד 625662
יש עדין ערעור לעליון. מי שקיבל את הערעור של ר. היה נעם סולברג. כל יתר הדברים שכתבת הם תעמולה צרופה. כל הדיון בתקרית הזאת זועק כשל מוסרי. ירו בילדה מעמדות מוגנות . באחד הדיונים השתלחה הגברת המעודנת שהייתה אז דוברת צה"ל-מירי רגב באילנה דיין. הצטרפה אליה מקהלה מתחסדת שלמה שבאה להגן על הקצין הגיבור ששמאלנים פגעו בו. אמירותיה של אילנה דיין ש"נהרגה שם ילדה" נדחו בבוז. לאן הגענו? זה שחיי ילדה שנורית מתוך עמדות מוגנות כל כך לא שווים פרוטה מראה על תת הרמה המוסרית שהידרדרנו אליה. אתה אפילו לא מבחין שיש כאן משהו שאינו בסדר.
כמה שאלות יסוד 625663
מי שירה בילדה היה סרן ר' שיצא מהעמדה (לבדוק דמויות חשודות? לא זוכר בדיוק)
כמה שאלות יסוד 625664
מה אתה רוצה לומר בזה?
כמה שאלות יסוד 625666
כתבת שהילדה נורתה מתוך עמדות מוגנות. למיטב ידיעתי העובדה הזו שגויה.
כמה שאלות יסוד 625668
בינתיים , לפי בתי המשפט הקצין פטור מאשמה.

כנראה שלפי דעתך דברי אמת הם סוג של תעמולה.

כמו כן, לפי דעתך, על חיילים לפעול רק בכפיפות לסכנת חיים. חשבתי לתומי שתפקיד החיילים הוא לא רק להתגונן מפני סכנת חיים, אלא לפעול באופן יזום כאשר סיטואציה עלולה לסכן חיים אם לא תטופל בעודה באיבה. חיילים שכל עניינם הוא רק ''להגן על חייהם'' לא ממלאים את תפקידם, תפקידם אקטיבי ולא פסיבי כפי שנידמה לך.

הקצין חשב שהדמות המרוחקת זוממת לפעול איך שהוא נגד החיילים, לא הייתה אפשרות סבירה להמתין לכן הורה לירות על הדמות, רק בדיעבד הסתבר שהדמות המרוחקת היא ילדה תמימה. מלחמה זה עסק מלוכלך, גם מלחמה נגד מחבלים שמתחפשים לילדים או זקנות היא עסק מלוכלך. במלחמה יש קורבנות , מי שניקלע לשטח אש בטעות יכול להיות קורבן, זה כנראה מה שקרה. אי אפשר לדרוש דרישות מוסריות גבוהות במצב של ''עסק מלוכלך'', אי אפשר להאשים את הקצין בהתנהגות התואמת את המצב של ''עסק מלוכלך''. מסכנה הילדה אבל אף אחד לא אשם על כך שניקלעה למקום מסוכן.
כמה שאלות יסוד 625674
כן, גם ''צורכי הביטחון'' ומכבסות מילים מהווים הצדקות וצידוקים לכל מעשה עוול. גם בלי השואה, הכיבוש הרס לנו את השכל הישר.
כמה שאלות יסוד 625680
דבר בשם עצמך
כמה שאלות יסוד 625684
מכבסת מילים ? חוצפה לקרוא לצרכי הבטחון הממשיים מאד של אזרחי ישראל בשם מכבסת מילים.

שלשום — חייל צהל, שלומי כהן, חוסל על ידי צלף ממוצב של לבנון. נימסר שהחייל הזה זילזל בהוראות בטיחות שדה וחשב שכאשר הוא נוסע ליד מוצב של צבא לבנון "הנייטרלי" הוא "במצב בטוח". הוא שילם על בחייו על הזילזול בהוראות בטיחות שדה. הקצין ברצועת עזה פעל נכון; הוא פעל לפי הוראות בטיחות שדה, הוא זיהה דמות חשודה שאי אפשר היה לברר אם היא ילדה או מחבל מחופש ודאג לחיסול האיום הזה.

אתה חי במציאות מדומה. אנחנו מוקפים הרבה ערבים שעויינים את המדינה, כאשר משחררים להם את החבל הם פוגעים והורגים בנו. זו המציאות, זו לא מכבסת מילים. עלינו להתאים את ההתנהגות שלנו למציאות הלא יפה הזו; צביעת המציאות בוורוד כפי שאתה עושה מסוכנת ולגמרי לא מוסרית מצידך. מוסרי זה קודם כל להיות מוסרי כלפי בטחון הקהילה אליה אתה שייך, גם אם אם זה גורם נזק בשגגה לקהילה אחרת.

אמרתי כבר בהזדמנות אחרת שיש הגדרה מעוותת של המושג "מוסר". מוסר זה ערך תוך קהילתי, נועד רק לשמור על החוסן של הקהילה . יחסי גומלין בין קהילות שונות אינם ערך בעל משקל מוסרי, כאן הערך הקובע הוא "חשדהו וכבדהו". אם "חשדהו" גובה קורבנות בשגגה מהקהילה האחרת זה לגמרי מוסרי.
כמה שאלות יסוד 625686
אם כל ירי על ילדה יכול להיות מנומק ומגובה בתואנות של סכנה לחיי אדם ובתפיסה כללית שזה מוסרי כי אותה ילדה לא שייכת לקהילתך זה בהחלט מכבסת מילים וגם מוסר הוטנטוטי.
כמה שאלות יסוד 625687
(נטפוק: בטיחות או בטחון שדה. לא בטיחות שדה)
כמה שאלות יסוד 625693
צודק וידוע גם לי המינוח בטחון שדה. משום מה השתרבב השיבוש ''בטיחות'' וחזרתי עליו כי בזמן שאני מקליד מהטבלט קשה להקפיד על הגהות (אני יותר חושש שכל הטקסט ימחק בהגהה לא זהירה).
כמה שאלות יסוד 625691
צבא לבנון הוא לא ניטרלי.
כמה שאלות יסוד 625612
לפני שאתה מעריך את הארמני בדוק האם הוא אכן בא מאהבת אדם כפי שאתה כנראה חושב, או שהוא בעיקר ארמני שלא אוהב ארמנים.
כמה שאלות יסוד 625547
לשואה יש נוכחות חזקה גם בארצות אחרות. הנה למשל מזמור חג מולד שהוקרן בערוץ טלויזיה ציבורית ברומניה לפני כשבוע:

"היהודונים, היהודונים הארורים, האל הקדוש לא ישאיר אותם בחיים, לא בגן עדן ולא על הארץ, רק בארובות כעשן. היהודון טוב עבור עשן יהודוני היוצא דרך הארובה ברחוב".
סתם, לידיעת הציבור. ובמיוחד ליוצאי קלוז' והסביבה. כמה טוב שבאתם הביתה.
ניתוח מעניין מאת גיא בכור 625033
גיא בכור לא תמיד צודק, אבל גם כשהוא טועה אפשר להפיק ממנו גרעין או שניים של מידע פנימי. לקרוא, ולהחליט לבד עד כמה המצב מסוכן, או לא.
ניתוח מעניין מאת גיא בכור 625039
נכון. לדוגמה: "דווקא חיזבאללה (עד שלא תקפנו אותו ב- 2006) וסוריה נתנו ונותנים לנו יציבות ושקט". אז כן: הוא כותב גם דברים נכונים.
מה הנימוקים? 625036
מישהו יכול להסביר לי מה רע בהסכם?

נתניהו ושות' חוזרים על הביטוי "מדינת סף גרעינית", בהנחה שהאיראנים יכבדו את ההסכם‏1, איך ההסכם מסייע להם להתקדם לעבר פצצה גרעינית? בעיני ההדיוט שלי, נראה שהוא מסיג אותם כמה שלבים לאחור באספקטים מסויימים, ועוצר התקדמות במקומות אחרים.

1 אם הם לא יכבדו אותו, הרי שגם הסכם על הפסקה מוחלטת של הפעילות הגרעינית היה רע באותה מידה.
מה הנימוקים? 625041
יש מרחב גדול בין קיום ברור והפרה ברורה של הסכם. עמי המזרח התיכון מתמחים בעבודה במרחב הזה, כלומר בכרסום הסכמים, ובלקחת מה שנוח לך ולהתעלם מהשאר. והאיראנים יכולים להעביר בית ספר לכולם בתחום הזה.
הכרסום הראשון כבר קרה: ממצב שאף אחד לא מעשיר אורנים בכלל, הם השיגו הכרה בזכותם להעשיר אורנים לדרגה של 5%. זה נמוך ממה שהם רוצים, אבל זה יותר ממה שהיה להם קודם, כיזה משהו שלא כלול באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, שאיראן חתומה עליה. והאירנים כבר שמו בכיסם הבטחה שהזכות הזאת תישמר גם בהסכם המקיף שיבוא בהמשך, כמו שאתה יכול לראות בהקדמה להסכם (בקישור של "הארץ"):
This comprehensive solution would involve a mutually defined enrichment program with practical limits and transparency measures to ensure the peaceful nature of the program.
הבנת?
נכון שיש פה אלף סייגים, אבל זה בדיוק המסמר התקוע בקיר, שנשאר רכושו של מוכר הבית, במשל הערבי הידוע. חכה ותראה איך האירנים ייכנסו באמצע הלילה לבדוק אם המסמר עוד שם, יישארו לשמור על המסמר, יכינו לעצמם ארוחה בזמן שהם שומרים, וכו' וכו'. בסוף המשל בעל הבית החדש מוותר ועוזב...
מכרסמים קצת, ועוד קצת, חותכים פינה קטנה, ומיישרים וכו'..
מצד שני אולי אני סתם חשדן שגר במזה"ת יותר מדי זמן.
מה הנימוקים? 625045
איזה העשרה כן כלולה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני?
מה הנימוקים? 625048
העשרה לא מוזכרת. בפרק ארבע של האמנה מדובר על זכות כל מדינה למחקר, יצור ושימוש באנרגיה גרעינית לצרכי שלום. ואירן מפרשת זאת כזכות להעשרה.
מה הנימוקים? 625054
אפשר לחקור לייצר ולהשתמש מבלי להעשיר?
מה הנימוקים? 625056
לא. אפשר לבנות כור לייצור חשמל אם מישהו אחר מעשיר אורניום.
מה הנימוקים? 625065
אני לא יודע איזה העשרה, אם בכלל, כן כלולה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אבל שמעתי הבוקר‏1 כי כל מי שניסה לבנות פצצה מאורניום (מועשר או מדולל) - נכשל. כל ארסנל הנשק הגרעיני בעולם הוא מבוסס פלוטוניום.

___
1 מפי הפרופסור עוזי אבן, שמבין דבר או שניים בביקוע הגרעין.
מה הנימוקים? 625066
זו הכללה גסה מדי. נדמה לי שרוב (לא גדול במיוחד) הקורבנות מנשק גרעיני עד היום הם מפצצת אורניום 235: ילד קטן [ויקיפדיה].
מה הנימוקים? 625067
אל תתווכח אתי, אלא עם הפרופסור אבן.
מה הנימוקים? 625072
הפצצה ההיא שקלה 4 טון, ולכן אינה רלוונטית כל כך ליכולות האיראניות לשגר אותה לעבר ישראל, אבל, בקישור למטה מדובר על פצצה אטום ארטילרית(!) על בסיס אורניום, במשקל 365 ק"ג.

חוץ מזה, פה יש דיון מעניין על נכונות הטענות של אבן:

מה הנימוקים? 625073
כאן, הוא טוען לכאורה את ההפך.
מה הנימוקים? 625071
מכיוון שאין בטבע פלוטוניום, צריך להפיק אותו מכור גרעיני ובשביל כור גרעיני אתה צריך אורניום מועשר (אם כי מספיק להעשיר אותו לרמה של אחוזים בודדים לעומת רמה של כ-‏80% עבור פצצה גרעינית).
מה הנימוקים? 625074
(אחרי מחיקת "או מדולל" הבלתי רלוונטי מתגובתך):

זה כולל גם את ארצות הברית ורוסיה ?
אפשר לראות קישור ? על פניו זה סקופ.
מה הנימוקים? 625181
קישור
מה הנימוקים? 625185
אם כך דורון טעה או שאמר ביודעין דבר לא נכון. אין זה נכון שכל מי שניסה לפתח נשק גרעיני על בסיס אורניום נכשל. נהפוך הוא. פרופסור אבן מספר, (דבר שלא ידעתי), שהפצצות שהוטלו על יפאן היו פצצות אורניום.
אבל אפשר ללמוד הרבה מהדברים. אני מקווה (אם כי יש לי תחושה שזה לא נכון) שעד כה לא נבנו ראשי נפץ לטילים שמבוססים על פצצות אורניום, כי אם זה נכון זה באמת מגדיל את הרגשת הביטחון.
לעניין שהארסנל הגרעיני היום מבוסס על פצצות פלוטוניום, את זה אפשר להבין. כי המדינות המפתחות לא היו תחת איום שהכורים שלהם יופצצו ויושמדו. סאדם חוסיין התחיל אף הוא בפיתוח פצצות פלוטוניום, אבל אחרי שהכור שלו הושמד, הוא עבר לשיטה השנייה שלא מחייבת כור גרעיני ושאפשר לטמון את מרכיבי ייצורה בבטן האדמה.
מעניין, שראיתי (כשחפשתי את הקישור הזה) מאמר ישן של אבן‏1 שבו הוא מספר שהפצצת הכור גרמה לעיראקים להתחיל בפיתוח על סמך אורניום מועשר, וכמעט הצליחו, ולכן אנחנו עזרנו להם. פתאום זה כן מסוכן.
איני מפקפק במיקצועיות של אבן, אבל נראה לי שלפעמים אבן הפוליטיקאי מוכן לכופף קצת את העובדות הטכנולוגיות כדי להציג קייז פוליטי.

1 אשתדל אחר כך למצוא את הקישור
מה הנימוקים? 625186
מצאתי את הקישור
זה לא בדיוק כמו שזכרתי בקריאה החטופה הראשונה, כי הפואנטה במאמר היא שהעיראקים כמעט הצליחו ליצר פצצת פלוטוניום אחת מתקדמת מהדלק שהיה בכור שהושמד (עד כמה שזכור לי הכור עדיין לא היה "חם" וזה לא כל כך ברור).
אבל בכל זאת בגוף המאמר מספר אבן על נסיונות העשרת אורניום שמסכנים את ישראל שעשו העיראקים ונכשלו, כך שבכל זאת הנקודה שהעליתי לגנותו תקפה.
מה הנימוקים? 625188
על יפאן הוטלה פצצת אורניום ופצצת פלוטוניום.
מה הנימוקים? 625192
הארסנל של המעצמות?
מה הנימוקים? 625195
כן. לפי אבן.
מה הנימוקים? 625050
אני חושב שזה די ברור. אם הסכם מאפשר לאיראנים להגיע, מבלי להפר את ההסכם, למצב שבו יוכלו להגיע לפצצה תוך מספר קטן של שבועות, או שהסכם מביא אותם למצב שבו אם יפרו אותו יהיו רחוקים מספר שנים מפצצה, מדובר בהסכמים שונים לגמרי.
אבל אם ההיגיון הזה לא עובד, ראה מקרה צפון קוריאה. הסכם דומה מאד שלווה בקריאות שמחה ע''י אותם שחקנים שקוראים היום קריאות שמחה, ואחר כך הפרה חד פעמית והגעה לפצצה תוך זמן קצר מבלי שאפשר להגיב.
מה הנימוקים? 625055
לא הבנתי. לדעתך, גם אם האיראנים יעמדו בהסכם, הם יהיו במצב בו יוכלו תוך שבועות ספורים להגיע לפצצה?

אם התשובה היא כן, האם האיראנים נמצאים כבר היום במרחק כמה שבועות מפצצה אטומית (כמשפצ"א)?

אם כן, מה זה משנה...

אם לא, אז מה הלאקונה בהסכם שתאפשר לאיראנים להגיע לכשמפצ"א?
מה הנימוקים? 625069
לפי מה שקלטתי בתקשורת, האיראנים אכן נמצאים כבר זמן רב במרחק של כמה שבועות מהפצצה, והם עצרו מרצונם.
הסכם טוב הוא הסכם שירחיק אותם מהמצב הזה, וההתר להעשיר אורניום בתוך איראן משאיר אותם באותו מצב, תוך הקלה בסנקציות.
אני רוצה להעיר הערה כללית שבאמת אין לי מידע מדוייק על מה שהולך שם, ואני אומר את אשר אני אומר רק על סמך דברים שאני שומע בתקשורת, שאולי אינם ממש מדוייקים.
מה הנימוקים? 625081
בוא נדייק, יש ההערכות שהאירנים יכולים להעשיר מספיק אורניום בשביל פצצה בתוך כמה שבועות. הם עדיין לא פיתחו יכולת לבנות פצצה גרעינית וכנראה גם לא את היכולת להתאים אותה לראש נפץ של טיל. בשלב הזה, רק אידיוט ינסה להעשיר עוד אורניום, שאין לו מה לעשות איתו, אבל הופך אותו למטרה. מבחינת האירנים, שימור המצב הקיים, תוך כדי זה שהם מפתחים יכולות ''מעטפת'' לפצצה, זה תסריט אידאלי.
מה הנימוקים? 625087
שימור היכולת להעשיר בתחומי המדינה, כדי להגיע לרמות הנדרשות לפצצה הוא חוליה הכרחית. ההעשרה עצמה תיעשה כשהתנאים האחרים יבשילו.
מה הנימוקים? 625059
יש בהארץ בלוג של מישהו בשם שמואל מאיר שכותב על ענייני איראן והפצצה.

הוא טוען שהמצב באיראן לא דומה למצב בצפון קוראה מכיוון שהפיקוח על איראן מוצלח בהרבה וכן מכיוון שקוריאה נכנסה לתהליך הפיקוח כאשר ברשותה כבר היה מלאי חומר בקיע גדול הרבה יותר (תפסו אותה במצב מתקדם בהרבה).
מה הנימוקים? 625070
בקישור שהבאת, אותו שמואל מאיר מתווכח עם עמוס ידלין, וכל טיעוניו באים כנגד טיעונים הפוכים של עמוס ידלין. כלומר, ישנו מישהו אחר מפורסם בהרבה, שכיהן גם כראש אמ''ן שחושב ההפך.
מה הנימוקים? 625063
לפי פרשן שהתראיין בגל''צ הבוקר (אלוף מיל. ששכחתי את שמו) ההסכם ירחיק את איראן ממרחק שלשה חדשים לפצצה (בו היא עומדת מרצונה כבר כמה חדשים) למרחק כמעט שנה לפצצה.
לפי אותו פרשן הידע שנצבר באיראן לא מאפשר להרחיק אותה, אפילו אם יהרסו כל התשתיות כולן ולא תשאר אבן על אבן, מעבר למרחק שלוש שנים מפצצה.
מה הנימוקים? 625068
האינפורמציה הזאת נוגדת דברים שאני שומע כל הזמן. אם ההסכם מרחיק את איראן למרחק שנה מהפצצה אז אני מאד בעדו. אבל כפי שאמרתי לא זה מה שאני שומע כל הזמן בתקשורת.
מה הנימוקים? 625075
בסופו של דבר מישהו-אולי האיראנים -יתחילו להריץ תכנית לפירוז המזה''ת מנשק גרעיני. ברור מי במזה''ת יצטרך להתפרז.
מה הנימוקים? 625076
הישראלים והפקיסטנים.
מה הנימוקים? 625078
אני מניח שאיציק יתן לפקיסטנים פטור. כי אם לא, הוא יצטרך לנסוע גם להודו ואין לדבר סוף . . .
מה הנימוקים? 625091
צירפת את פקיסטן למזרח התיכון? צרף גם את הודו.
מה הנימוקים? 625096
לפי ויקיפדיה, פורמלית, פקיסטן יחד עם תורכיה , שייכות ל''מזרח התיכון הגדול''.
מעשית, בראיון עם גולה פקיסטני ששודר לפני מספר שבועות ב''רואים עולם'' טען האיש שפקיסטן מסוכנת לישראל הרבה יותר מאיראן.
ברור שאם מדברים על פרוז הרי פקיסטן האיסלמית וגם תורכיה האיסלמית של ארדואן, מבחינתה של ישראל חייבות להיכלל.
מה הנימוקים? 625152
אולי המסגרת הגדולה קיימת בגלל האופי האסלאמי של פקיסטן. הרשה לי להזכירך שעד 1949 פקיסטן הייתה חלק מהודו. אינני בטוח שהודו הייתה שייכת למזה"ת . נדמה לי שאז האזור שלנו נקרא המזרח הקרוב. היו מזרח תיכון ומזרח רחוק. צירופה או אי צירופה של פקיסטן למזרח התיכון תלוי בנוחות הפוליטית פולמוסית של המצרף. מי שמעלה את ההצעה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני, אינו מצרף את פקיסטן. כדי שגם פקיסטן תשתתף במשחק, צריך גם לצרף את הודו למזרח התיכון. אבל הודו פיתחה נשק גרעיני נגד סין. ברור שיש בעיה קשה עם מדינה כמו פקיסטן על המלחמות הפנימיות שלה.
מה הנימוקים? 625180
אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות של ההגדרה של קבוצת המדינות שאותן אתה רוצה לפרז. את איראן לא הייתי רוצה לראות כמדינה בעלת נשק גרעיני‏1 גם אם כל ההגדרות היו ממקמות אותה מחוץ למזרח התיכון. ההגדרה הזאת לא חשובה בשביל שום דבר.
אבל, בעצם, על מה יש לנו לדבר ? אתה רוצה שמדינה אחת תתפרק מנשקה הגרעיני וזאת מדינת ישראל, ואם היה צורך, היית מגדיר אותה כמדינה היחידה במזרח התיכון, כדי לסלק איזה שהוא אלמנט של הרתעה מול רבים שרוצים לראות אותה מחוסלת ואת יושביה בים.

1 למרות שאני יודע שרוב הסיכויים הם שמדובר בעניין אבוד.
מה הנימוקים? 625077
ואחרי שנתפרז, מה הם יעשו ? יתעסקו רק בפיצוץ מרכזים יהודיים בדרום אמריקה ? זה לאי ישעמם אותם ?
וגם מחכות לתשובותיך השאלות מתגובה 625035
מה הנימוקים? 625080
פרשנים אחרים לא הביעו עמדה נגדית אלא טענו שהדינמיקה של הסרת הסנקציות מסוכנת כי תאפשר לאיראנים לכרסם בהסכם ובעתיד יהיה קשה מאוד להתניע מחדש תהליך של סנקציות.
לכן אני נוטה לקבל את הפרשנות שההסכם עצמו טוב, אבל השאלה העיקרית מה הסייגים ואמצעי הענישה המובנים בו, ועד כמה הם מעשיים.

אני חושב שעל זה בעצם יזכר אובמה בהיסטוריה- האם יצא פראיר של האיראנים או גבר גבר שכפה עליהם לעמוד בהסכם.
מה הנימוקים? 625083
לא שאני רוצה לחלוק על פרשנים ברדיו, ועוד אלופים במיל', אבל אם אין חשמל להפעיל צנטרפוגות, ואין כבישים להעביר בהם משאיות כדי לבנות כורים, איך יבנו פצצה בשלוש שנים ?
מה הנימוקים? 625085
אבל ישראל לא תהיה הראשונה וגו'
מה הנימוקים? 625086
לא דיברתי דווקא על האופציה הזאת. תשתיות הגרעין אולי קבורות באדמה, אבל החשמל זורם לשם ממתקן פגיע ביותר.
מה הנימוקים? 625088
מה הבעיה לשים את הגנרטור גם כן מתחת לאדמה ?
מה הנימוקים? 625089
כמה צנטרפוגות אתה חושב שהם יוכלו לסובב עם הגנרטור התת-קרקעי הזה ? ודלק לגנרטור ? צריך מתקני זיקוק בשביל דלק, ותשתית להוביל אותו.
מה הנימוקים? 625095
הגנרטור ''הזה'' יהיה בגודל מתאים לנדרש. אתה נטפל לזוטות.
625333
''נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל'' כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא...

בארצות הברית של אמריקה.

טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי באור מסויים וממנו הוא מוציא נגזרות, חלקן מערבות אג'נדה אנטי ישראלית, הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ובשורה התחתונה הכותרת מדברת בעד עצמה. נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, שהוא למעשה גם החזון הפלסטיני, עולם ללא ישראל, כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל.

נאמר זאת שוב. להעלות את מדיניות החוץ האמריקאית על נתיב שתוצאתו- חורבן מדינת ישראל. פיזורה. הריסתה. שימת קץ למדינה הפרוכיאלית אשר עד זה מכבר נחשבה לשותפה אסטרטגית. נאמר זאת שוב, המסמך ממליץ לאמריקה לעצב את מדיניות החוץ שלה, באופן שיביא להרס בעלת הברית הנאמנה על כל המשתמע מכך. כלומר שארה''ב אשר היום שר האוצר שלנו תיאר אותה בתור הנכס האסטרטגי של ישראל, תפעל באופן שיוביל לכך שבתוך כך וכך שנים, ישראל לא תהיה קיימת.

לו היה מדובר במסמך ממומן, דוגמת המסמכים שמנפיקה חבורת אוכלי הנבלות של שאולי ומרעיו, אשר תוקעים סכין בגב האומה, כדי להשביע בטנם בפירורים של הגוויה. כסף גדול מעורב, יש גורמי עניין אדירים, עתירים, שמשקיעים משאבים שאין להם סוף בנסיונות למוטט את ישראל ולהמיתה. ובתוך כך להזין מן הגוויה למפרע, את חבורת אוכלי הנבלות המקומית של שאולי ומרעיו שלא מחמיצים להתייצב כעדת חנפים בכל מיני פתחים כדי להשמיע לממשל בדיוק מה שהוא רוצה לשמוע. שמומחים ישראלים לענייני ביטחון תומכים להחזיר את ישראל אל מה שלמעשה גם המסמך האמריקאי קובע שהוא בבחינת גבולות אושוויץ.

ואם ישראל מוגדרת בתור איום על האינטרס האמריקאי, אז גבולות אושוויץ, זה מסתדר.

אבל המסמך האמריקאי אינו מסמך ממומן וההדים שלו עולים ונשמעים ושבים ומתבלטים לא רק בדבריו של ברק חוסיין אובמה, אלא גם בהתנהלותו. וזה כבר סיפור אחר לגמרי. אין עוד מדובר במסמך שיושב על מדף, אלא לפחות במידה מסויימת מדובר מדיניות החוץ שמנהל נגדנו הנשיא האמריקאי מזה חמש שנים.
625334
המושכלה העיקרית של המסמך היא שישראל הפכה להיות לנטל אסטרטגי על אמריקה בכך שהיא מעכבת את נירמול היחסים בין אמריקה לבין המדינות הערביות והמדינות המוסלמיות. בעקבות האביב הערבי, או האביב המוסלמי, יצא לאור כוחו של ההמון המוסלמי, כלומר כוחם של כלמעלה ממיליארד מוסלמים לתבוע את מה שרובם ככולם רואים בתור כיבוש אירופי קולוניאליסטי של פלסטין. לא גבולות 67. גם לא גבולות 47. פלסטין כולה. על ארה"ב ליישר קו עם העמדה הזו כדי לחבור אל העולם המוסלמי ולשפר את היחסים עם כך וכך המדינות המוסלמיות.

אובמה עצמו הביע את העמדה הזו, לא רק בנאומו בקהיר שמתח קו ישיר בין השואה לבין הסבל של הפלסטינים וקרא לפתוח דף חדש ביחסים בין ארה"ב לבין העולם המוסלמי. לא רק בתמיכתו באחים המוסלמים מתוך מגמה להפיל את מובארק וגם את קדאפי על סמך החישוב שעל מקומם יעלו האחים המוסלמים, וחבירה אל ארדואן שמיצב את עצמו בתור אויב של ישראל. אלה אינן השערות, או ההמלצות מתוך המסמך, אלא זוהי המדיניות בפועל של הנשיא האמריקאי שכולנו חזינו בה במו עינינו.

בד בבד פעל אובמה בתמיכתו של ג'ורג' סורוס להקים את הג'י סטריט על מנת להגדיר מחדש את פשר המושג 'תמיכה בישראל' מתוך מגמה לערער את התמיכה של יהדות ארה"ב בישראל על מנת שתתיישר עם קו המדיניות החדש שמבקש אובמה להנהיג, כך בביטויים שהשמיע הבית הלבן: "לתמוך בישראל זה לא אומר להתפקד לליכוד" וגם "אהבה קשוחה" ביטויים אשר נועדו למתג את המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית בתור מדיניות פרו ישראלית, ובכך להתגבר על ההתנגדויות בעיקר של הלובי היהודי. באורח דומה התייצב אובמה בישראל לפנות אל הציבור בישראל מעל לראשו של נתניהו, כשם שעשה במצרים, והשמיע לו את הנימוק המופרך שמוטב לישראל לקבל את עמדות העולם הערבי בסכסוך כי רק כך הוא יוכל לעשות שלום עם ההמון המוסלמי, כלומר שכבר אי אפשר לעשות שלום עם מנהיגים, וצריך לקבל את התביעות של ההמון. בדרכו הכריזמטית הציג אובמה את המתווה להשמדת ישראל, כי מה ההמון הערבי והמוסלמי תובע? מה לעזאזל תובע ההמון המוסלמי? כדרך שכדאי ללכת בה כי זה לכאורה יביא שלום. ואם לא די בכך, הוא אף קינח בקריאה לציבור לפעול כנגד הממשלה. להכריח אותה ללכת בדרך הזו.
625335
את הטלפון הראשון לאחר היבחרו, הרים אובמה ללא אחר מאשר...תכף אומר למי ולא תאמינו. למול מכתב בוש לשרון אשר משמעותו המעשית הייתה ירושלים מאוחדת כבירת ישראל פתוחה לבני כל הדתות, כניסת פליטים לתחומי המדינה הפלסטינית שתקום בלבד, וסיפוח ישראלי של כ-‏10% משטחי יהודה ושומרון, הציג אובמה בנאומיו מדיניות חדשה. נושא הפליטים הוחזר אל השולחן כדי לדון עליו, לפלסטינים יועבר 100% מן השטח של יהודה ושומרון עם חילופי שטחים מזעריים, נסיגה מתנאי הקווארטט שעל מנת לקדם את המשא ומתן על החמאס להכיר קודם כל בישראל ולקבל עליו את ההסכמים שנחתמו עמה, וגם הסרת המחוייבות ליתרון הטכנולוגי הצבאי של ישראל. יתר על כן כבר העניק אובמה סוכריות לפלסטינים כשהציב את הגבול שלהם על הבקעה, כלומר נטל את הבקעה מישראל עוד לפני המשא ומתן, "למדינה הפלסטינית צריך להיות גבול עם ירדן" ואף דרש את הקפאת ההתנחלויות שהיא קלף ישראלי במשא ומתן, ללא כל תמורה.

אלה אינן השערות, זו אינה פרשנות. זוהי המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית שכולנו חזינו בה במו עינינו. למדיניות זו מצטרף ממד נוסף לנהל קמפיין של דהלגיטימציה כדי לערער על צידקת קיומה של ישראל. ההתנחלויות אינן חוקיות, הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש, וישראל היא מדינת אפרטהייד כלומר מדינה מצורעת שיש להחרים אותה ובכל מקרה יש לערער על עצם קיומה באמצעות מה שמזכיר המדינה האמריקאי הגדיר וכולנו שמענו, בתור "מסע דה לגיטימציה על סטרואידים". אלה אינן השערות. אלה דברים שכולנו שמענו וכולנו ראינו בשתי עינינו. בסוף השינוי האסטרטגי האמריקאי, אמורה הייתה ישראל למצוא את עצמה מבודדת, מנודה ומוקפת במשטרים אסלאמיים עויינים שנתמכים בידי ארה"ב.

אם בעבר מדינות ערב היו מכוונות את מדיניותן לישראל כדי להגיע לוושינגטון, עתה מכוונת וושינגטון את מדיניותה לרשות הפלסטינית, כלומר פלסטין, כדי להגיע את מדינות ערב. ישראל בסופו של תהליך תחדל מלהתקיים. על מקומה תקום פלסטין. את הטלפון הראשון לאחר היבחרו הרים אובמה למחמוד עבאס.

לתשומת לב המתנחלים, לצורך קידום מדיניות זו, נעשה שימוש בפעילים האלימים הקרויים נוער גבעות, כדי להציג את המתנחלים כולם בפני הדמיון של הציבור בתור טרוריסטים שמתעמרים "באוכלוסיה הילידית". כלומר שבע מאות אלף איש שכל היום מסתובבים בשטח ועושים טרור לפלסטינים. וזה כדי שתבינו את המשמעות של המטומטמים שעוקרים עצי זית או מציתים מסגדים, ומה זה עושה לישראל. (!!!)

ישנם בישראל שמותחים ביקורת על המדיניות הלעומתית שנקט נתניהו כלפי הממשל האמריקאי. הם חושבים שהם צריכים להיות "חברים" של הנשיא האמריקאי. הנה אולמרט, אוויל משריש שאלוהים יודע מאין הגיח לחיינו, הוא חושב שצריך היה ליישר קו עם הרצונות החדשים של הממשל האמריקאי, כי נדמה לו שהדרך לקידום המדיניות של ישראל היא להעתיר דברי חנף ולחיכה על אובמה, כשם שהעתיר בשעתו על בוש.

ישנם גם..פילגשי הצורר, שנוהרים לרמאללה לקיים פוטו אופ עם הצורר, והם כולם חיוכים. אולי היא חושבת לעצמה זהבה שהיא מצטלמת בחתונה של בת אחותה. בעיניים קרות אני מביט בתמונות הללו, אל תוך העיניים הבהירות של בוז'י שחושב שהוא מייצר אלטרנטיבה..זה כבר מעבר לביקורת, אני פשוט נושך את שפתיי ונד בראשי, אני מצקצק בלשוני..מביט בפריימים האלה של המנהיגים הישראלים שנוהרים להצטלם עם הצורר. זה מעבר למילים.

וישנה הנאלחיה זנויית העט של שוקן. שקוראת לקדם סנקציות על ישראל. שמחפשת דרכים להפיל את ביבי. ורטר ואורי משגב ואבירמה גולן, ומה שמה המטומטמת הזו, לניר, אמיר אורן...עוכרי ישראל במשרה מלאה.
625453
נתניהו לא עשה לינקג' בין ''בושהר ליצהר''. כביכול כדי להתנות שאם האמריקנים לא יפרקו את איראן, ישראל לא תאפשר מדינה פלסטינית. אני נפעם מכמות ההבלים שמופצת לציבור, אני נפעם מקוצר הראות בצמתים שמעבירים את האינפורמציה לציבור, ואני תמיד נפעם מן האופן ההחלטי שבו דוברי ההבלים משמיעים את ההבלים, בשפת גוף נחושה ובאיזה טון דברים רועם לאמור שהם הם האורים ותומים להורות את הדרך.

נתניהו אמר שהתגברות כוחה של איראן בעקבות ההתגרענות והסרת הסנקציות תקרין לרעה לא רק על התהליך המדיני, אלא גם על הסכמי השלום עם שתי המדינות האחרות. כמו מה- כמו מגנט שכוח המשיכה שלו מתגבר והוא מושך אליו את המדינות סביב. ככל שהמגנט של איראן מתחזק, כך נחלש המגנט של ישראל. זה הכל.

עד מתי. סיסמאות כמו ''לחדש את התקווה ולסחוף את ההמונים''. עד מתי כשצריך לומר, לחדש את תקוות השווא. לחדש את תקוות השווא ולסחוף את ההמונים בתקוות שווא. מה קשור שלום לתקווה. מה קשור שלום ל''אומץ''. ''צעד אמיץ לשלום''. מה זה השטויות האלה. מה קשור אומץ לשלום או לכל מדיניות חוץ אחרת. פשוט מתעללים בציבור.
626208
נראה כי ארהב, בהנהגת אובמה, אכן נמצאת בתהליך של בחינה מחודשת של האינטרסים במזרח התיכון. אכן, כנראה, נבחנת העלות מול תועלת של ההשקעה הכספית והמחויבות הצבאית במדינות השונות בחלק הזה של העולם.

בקונטקסט הזה, אני לא ממש מבין כיצד אתה כיצד אתה מצליח לשמור על ביטחון בכך שהסדר טריטוריילי כזה או אחר בגבול המזרחי של ישראל הוא בהכרח טעות אסטרטגית.
626249
אני אוהב את השימוש במונח חדש- 'הסדר טריטוריאלי' ולא 'שלום', וגם את הניסיון לתהות על התהליך המדיני בראייה אסטרטגית ולא מוסרנית. אבל מה אתה בעצם טוען? תוכל להרחיב?
626256
מה אני בעצם טוען זו שאלה טובה, כרגע אני מנסח מיני-טענה ביקורתית על ההיגיון שמאחורי הטקסט שלך.
למיטב הבנתי, כשאתה עוסק בהסדר הכולל ויתור טריטוריאלי, אתה מתאר את הבעיתיות האסטרטגית במהלך שכזה כנובעת מהאנטשמיות-המובנית הפועלת כנגדנו מכמה כיוונים. זו שלא תסופק בהקזת-דם מוסרית אחת, ותמשיך למצוא בנו פגמים ללא סוף. מעגל של בכי ערבי-שקרני-אדוניסי ותהודה טהרנית-מערבית.
(אני מוצא באופן המחשבה הזה שמץ פרנואידיות, במובן של העצמת פן אחד של הדברים לכדי מלוא התמונה, אך לא זו הטענה שלי‏1). לדבריך (להבנתי), נסיגה תתפרש כהכרה בכך שהעוול המוסרי שבכיבוש השטחים גרוע מהעוולות המגוונות שסובבות אותנו. ובכך יפרץ הבקע לערעור הבסיס המוסרי של קיום המדינה הזו כולה.

במקביל, אתה מתאר תהליך בארה"ב ובמערב, של בחינה מחודשת של האינטרסים במזה"ת, כאמור.

קשה לי למצוא קשר שאינו אמוציונלי בין הדברים. אחד נמצא בשדה-המערכה המוסרי והשני במישור האינטרסים.
האם אתה סבור שהכח שמעוות את התפיסה המוסרית העולמית בעניננו, חזק כל-כך מכוחם של כל השיקולים האחרים בנושא, עד שיש להתעלם מהאחרונים כליל כשאנו ניגשים לטוות אסטרטגיה בשאלה הפלסטינית?

1 ואולי בעצם כן.
626261
השאיפה לפרק את ישראל איננה דבר שדימיתי במוחי. זה דבר שנאמר, ולמעשה זה דבר שנאמר הרבה, כמעט בכל מקום, הנה לפנינו נער מקייטנת אונר"א מסביר למה הניסיון האחרון נכשל. וגם יש לו תובנה, בפעם הבאה אנחנו, קרי הפלסטינים, צריכים לשלב כוחות ולתקוף את ישראל בו זמנית גם מן הגדה וגם מעזה.

בפעם זו מועברת האינדוקטרינציה לילדים הפלסטינים לא דרך דמות האב הלוחם הגיבור, כאן לא נראה ילדים חגורים חגורות נפץ, אלא דרך דמות האם שנוטעת בילדים את חובת הנאמנות הקדושה של הילדות לגדול ולשחרר את פלסטין. ילדים עולי ימים לומדים להניף אגרוף ולדרוש- בדנא חיפא בדנא עכא. הנה בעוד אשר היו הישראלים סבורים שבתהליך המדיני הם באים לסגור עניין, כך הסבירו להם משיחי השקר, הפלסטינים לא באים לסגור שום דבר, הם באים לפתוח עניין.

אבל הדוקטרינה הזו של השלבים עוברת בתרבות הפלסטינית לאורך ולרוחב. מקטן ועד גדול. קולה נשמע מקצה עולם ועד קצהו. לא רק בקייטנות, במערכת החינוך, במערכת התקשורת בהתבטאויות של בכירים. הנה למשל משגר אבו מאזן ברכה לעולם ומצהיר שישו היה פלסטיני. כמה כבוד אמירה כזו מעניקה לא לאמת ההיסטורית, אלא לעצם הנוכחות שלך כישראלי וכיהודי בארץ הזו. אשר על כן סבור אני שאין אני מדמה בליבי דברים אלא שאני מתאר דבר שקיים במציאות. אינני בטוח אפוא שבכך ראוי לעסוק. מאידך, אני די משוכנע, כפי שקורה פעמים רבות בתנועות משיחיות, שבשלב מסויים מופיעה ההכחשה, הן כמנגנון הגנה נפשי של היחיד והן כתופעת המונים. ובכך כן ראוי לעסוק.

אני חושב שדברים מן הסוג הזה מעידים בעיקר על ניתוק. עמוק. עמוק. של הפלג בחברה אשר מרבה להתחבט ולחטט ב"כיבוש". כמו בכל אובססיה נאטם הפלג הזה לכל דבר אחר. כמו ממברנה אטומה, הוא שומע קולות אחרים אך לא מסוגל להפנים אותם. אני מפנה את תשומת לבך שעל ההתחלה נטינו לדבר על אסטרטגיה, ואתה חזרת לדבר על מוסר.
626264
אם ישו היה פלסטיני, יש לי הצעה הרבה יותר מוצלחת לאבו מאזן: ישנו כל בני עמו את דתם חזרה לדת העתיקה, דתו של ישו ובני עמו דאז (רמז - זאת לא היתה נצרות), ואז יקבלו ללא בעייה אזרחות על פי חוקי מדינת ישראל. משם הדרך סלולה לגביהם להיבחר לשלטון, זכות שיבה, וכל הג'אז הזה. ואז יגורו גם בחיפה וגם בעכו, ואיפה שהם רוצים.
626273
מה אתה אומר? מישהו יסכים לגייר אותם?
626286
רעיון ישן של חורון (גורביץ') הכנעני.
626287
טוב, כנראה שנולדתי מאוחר מדי. אני מודה שרוב הבדיחות שאני מספר אינן מקוריות.
626289
התנסחתי באופן קצת מטושטש, אולי בגלל שאני עדיין מנסה לשים את האצבע על הנקודה בדברים שאתה כותב, בה ישנה קפיצה לא ברורה, למיטב הבנתי, מתיאור הכוחות המשולבים מבחוץ ומבפנים, הדוחפים ומושכים בכיוון פירוק ישראל (תיאור שאני די מסכים איתו ומוצא אותו מעניין), אל שלב הסקת המסקנות.
נראה כאילו אתה ממהר להסיק מסקנות אופרטיביות לאחר תיאור זה, תוך התעלמות ממרכיבים אחרים במערכת המדינית-עולמית שאינם מעונינים בפירוקה של ישראל.

האסטרטגיה שלך בנושא הטריטוריה, כלומר המצב הטריטורילי בו היית מעדיף להמצא בעוד כ-‏20,50 שנים, נקבעת רק אל מול האויב הנורא ולא כלפי בעלי ברית אפשריים.
626381
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לבחון את השאלה האם הפלסטינים הם בהכרח אויב. דעתי היא חד משמעית. הדבר מובנה לא רק בהיסטוריה של הסכסוך, לא רק במרכיביו האתניים, התרבותיים, הדתיים, אלא גם במבנה תת המערכת, וכעת גם במבנה המערכת כולה. כלומר, נסיגתה של ארה''ב מסיגה לאחור גם את כל התהליכים שהתנהלו בחסותה. כולם לרבות הסכמי השלום. כעת נשמרים עדיין הסכמי השלום עם מצרים וירדן, אך הם אינם נשענים עוד על ההגמוניה האמריקאית אלא על מאזן הכוחות בתת המערכת. מאזן כוחות זה יכול להיות מופר ואיתו במהירות מדהימה יכולים להישמט גם הסכמי השלום. כשאנו מדברים על הגמוניה אמריקאית, פירושו של דבר שבתת המערכת המזרח תיכונית מושל רצון אחד שאף אחד לא מעז להתווכח איתו, והוא הרצון האמריקאי.

כל התהליך המדיני לרבות הסכמי השלום הם ביטוי לרצון האמריקאי. התהליך המדיני מתנהל על גבי אשראי של מבנה המערכת, שהוא שאלה של יחסי כוחות, לא דבר שניתן ליצור על פי אידיאל. אם בעבר יכולה הייתה ישראל להיות גמישה יותר כי היא צופה אל העתיד ורואה הגמוניה אמריקאית בלתי מעורערת, עתה אשראי כזה איננו קיים. הנסיגה האמריקאית חושפת רצונות שונים ומשונים, כוחות חדשים נכנסים ולכל אחד יש רצונות משלו. זה החל במשבר המרמרה, עבור בבלון הניסוי של מורסי להכניס צבא לסיני, ובנסיונות של האסלאמיסטים להפיל את ירדן. אני מניח שזה מה שראה קיסינג'ר, והוא מניח שתת המערכת תתייצב בסופו של דבר לפי התנועה המאז'ורית של המערכת. כעת, אם הגברת ליבני, מר דיסקין או מר הרצוג יכולים לספק אשראי בסדר גודל מערכתי לתהליך השלום, שיסבירו בבקשה מאין הם לוקחים אותו.
626396
ומה בכל הדברים האלו גורם לך להאמין שדווקא שמירה על סטטוס קוו טריטוריאלי זו הגישה העדיפה מבחינתנו? יש לאלו המעונינים בהמשך התופעה הצבאית-התישבותית בגבול המזרחי אשראי עדיף מאחוריהם?

מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות מצב פוליטי-עולמי מסוים, התומך בקיומה בסה"כ.
מצב כזה הוא חיוני לקיום ישראל, אין צורך לתת לזה לפגוע בגבריות שלנו, ככה זה בפוליטיקה כלל עולמית.
הארץ זקוקה לתמיכה חיצונית גם אם המצב הוא כפי שאתה מתאר ותמיכה כזו כבר אינה שופעת מארה"ב באותו האופן המובן מאיליו, של עידן המלחמה הקרה הדו-גושי.

לא, אני לא בא לבחון האם הפלסינאים הם אויב. כלומר אני מסכים איתך, המהות הפלסטינית עוצבה מראשיתה כאייל ניגוח בישראל ע"י הפוליטיקה הכלל-ערבית. זו עוד דוגמא לכך שמדינות (או ישויות לאומיות), במיוחד מדינות קטנות (וישויות) באזורי סכסוך, מתקיימות רק כשזה משרת אינטרס או רצון של מעצמה, או ארגון, או הסכמה גדולים מהן.

לאיפה במערך החדש הזה, במפת האינטרסים במזה"ת המתהווה של המאה ה21, אנחנו מנסים לשאוף עם הענין הלא פתור הזה של הפלסטינאים מתחת לבית-השחי? הזמן משחק לטובתנו אולי?
626409
כנראה שאינך מסכים איתי אם אתה עדיין מנסה לפתור את "העניין הלא פתור הזה". שכן דעתי שלי טוענת במפורש שהקונפליקט הוא יסודי וכי המילה פיתרון אינה יכולה לשמש כאן. לא זאת בלבד שהקונפליקט מתקיים בכל חתך אפשרי, לאומי, דתי, חברתי, כלכלי, אלא שהוא מתקיים בנסיבות של בידוד בתת המערכת, כלומר ישראל בתוך עולם ערבי ומוסלמי, וכעת גם בנסיבות של טלטלה גלובלית. האם אתה מבין עד כמה מגלומנית היא השאיפה "לפתור" את הסכסוך הישראלי פלסטיני כנגד כל גורמי המציאות?

הרשה לי לתקן אותך. מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות נחישותה של הציונות לקום ולהתקיים כנגד כל הסיכויים. לא זאת בלבד שאתה מניח שאתה יכול לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה גם מניח שאם תירתם למלחמה במה שאתה מכנה תופעה צבאית התיישבותית, כדי לקיים את האינטרסים של הערבים, אז העולם יאהב אותך ויתמוך בך. עד שהצליחה ישראל בדרך נס לייצר ערך כדי למשוך אליה תמיכה של מדינות שתפצה על הגירעון הגיאו פוליטי העצום שיש לה במרחב הערבי, אתה רוצה לקצוץ אותו ממנה כי לדעתך כך יהיו מרוצים ממך ויאהבו אותך. שמע נא. אתם מסוכנים.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626480
אני מעריך את החשש ואת ההסתיגות שלך מדעות מסוכנות, אבל נראה כי ישנה פה כמות לא מבוטלת של אי-הבנה. תוצאה של התנסחות כושלת מצידי אין ספק אבל גם אולי, אני מתחיל לחשוד, נטייה שלך למצוא בכח דוגמא חיה לתחלואים התבוסתניים המזיקים שאתה כה מטיב לתאר.
ניחא, אנסה להבהיר כמה נקודות.
ראשית אני לא מציע פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני כלל, ולא טוען שום דבר שמחייב את סיום הסכסוך. כשהזכרתי מצב בלתי פתור התיחסתי למצב הטריטורילי שמוגדר כלא-פתור כמעט ע"פ כל הצדדים הנוגעים בדבר, בגבול המזרחי של ישראל. אם הזכרתי מישהו שנמצא בעמדה שפופה ונמוכה תחת מישהו אחר התכוונתי רק להוסיף דימוי ציורי למצב הקיים בשטח האמור כיום, ולא לטעון שום טענה ענינית בנושא, מוסרית או ציורית.
שנית, אין לי כוונות, תקוות, או טענות להיתכנות האפשרות של חבירה או השקה לאינטרסים הערביים.
יתכן שקבוצה קטנה של ערבים תחוש הזדהות דוקא עם אינטרסים שלנו מידי פעם אבל, גם זה אינו קשור כלל לעניננו.
אני מדבר על המערב. בני הברית שלנו, והתמיכה החיונית בקיומנו - לתפיסתי.

כן. תמיכה חיונית. אני בהחלט כן טוען, שישראל אינה יכולה לעמוד לבדה בעולם, אור לגויים, ללא בריתות וללא חסות, כן גם חסות, בעולם של אימפריות עצומות.

הנקודה המקורית שלי היתה קצת יותר רחבה‏1, אבל אם אנחנו חלוקים בנקודה האחרונה ניאלץ להתמקד בה לפני שאוכל לברר לעצמי אם יש לשיטתך גם אינטרסים של בעלי-ברית שיש להתחשב בהם.

1 במובן חסר נפח
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626484
כנראה שאני אכן מנסה להשלים את דבריך במקום שבו אני מתקשה להבינם. דווקא אתה מתבטא בצורה כה נאה הרבה מכפי שאני ואני חושב שזה חשוב לא לבטל את אוסלו מעמדה אידיאולוגית אלא לדון בו בעיון ביקורתי.

אם אני מבין נכון, אתה חושש שישראל תאבד את תמיכתן של ארצות המערב בגלל שהמשא ומתן תקוע. כמו אריק גם אתה חושש מן הסנקציות שעשויות לחול כנגד ישראל ומעבר לכך מאבדן של נכסים מדיניים. בכך כמדומני שאתה מעביר את הדיון אל המישור הריאלי, כאן אנו כבר לא עוסקים בשאלה האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אלא בשאלת היחס של המדינות המערביות אשר להן לא כביכול לא איכפת מכל הפלפולים.

לא נכחיש שהכוחות הללו קיימים. ישנם קולות שקוראים להחרים את ישראל, ישנן תנועות שפועלות לעצב את דעת הקהל באירופה, בארה''ב וגם בישראל בשאיפה למתג את ישראל כמדינה מצורעת ועל גבי דעת הקהל, את דעת הקהל עצמה לתרגם לכוח פוליטי ובעזרתו לקדם מטרות פוליטיות ומדיניות. מהן אותן מטרות. מדינות מוסלמיות למשל מאד היו רוצות שישראל תמיר את עצמה למדינת כל אזרחיה, שיחולו בה שינויים דמוגרפיים לטובת האסלאם, שתקום פלסטין וכיו''ב.. כי הן רוצות לשים את ידיהן על הנכסים של ישראל. ישנו למשל הנשיא הרוסי שמתחיל למתג כפטרון לישראל ושר החוץ שלו הם מדברים אל הסנטימנט הרוסי של הציבור הרוסי בישראל. גם היא, רוסיה, רוצה השפעה בישראל.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626485
שים לב שבכל אלה אנו מדברים במונחים ריאליים. אנו לא עוסקים ברעיונות מופשטים, אותם אלה שעסקו בהם ההוגים המדיניים מאירופה, אלא בגופי אינטרס, בתנועות כוח. ערב הסעודית מפיצה מאות מליוני עלונים לקידום האסלאם ברחבי ארה"ב בכל שנה. בדרך הזו מבקשת סעודיה למנף את כוחה שלה ולהקים זרוע השפעה על דעת הקהל בארה"ב. בישראל כך קראתי, ישנו סניף הפועל בכפר קרע שמפיץ אף הוא חומרי תעמולה אשר כמו באירופה מתאים את עצמו להתלבש על השמאל כי איכשהו זה הולך יחד עם ריק דתי ועם ערך של סובלנות וקבלת האחר. זה, ונשים שעלו מברה"מ ומרגישות לבד. זה וגם ישנו סניף הפועל מרחוב זלמן שוקן בתל אביב.

הכוחות האלה קיימים והם אינם נמנים על אוהבי ישראל. פחות מכל מטרידה אותם השאלה היכן ממוקמת ישראל במדד הערכים. חושבות לעצמן מדינות אירופה שיש בתוכן אוכלוסיה מוסלמית בסדר גודל כזה עם כוח פוליטי כזה או אחר, הם צריכים להתחשב בזה. הם עושות חשבון של המדינות המוסלמיות, גם בהן הן צריכות להתחשב. הן אף פעם לא תנקוטנה במדיניות פרו ישראלית.ועוד פחות מכך לאחר שתקום מדינה פלסטינית. וזה מכיוון שמדינה פלסטינית תעצים עוד יותר את העוצמה הפוליטית של האסלאם בישראל ובאירופה. כל המוסלמים ברחבי אירופה יתמכו באופן קטיגורי בפלסטין בכל משבר עתידי והם ישפיעו על מדיניותה של אירופה כנגד ישראל. אלה ישתפו פעולה עם אלה והילדים הישראלים ישאלו אותנו- למה הפקרתם אותנו?

הכוחות הללו פועלים אבל הם לא הכוחות היחידים. על הלוח יש פיונים, רצים, פרשים צריחים ומה שביניהם. נצא ונסביר את עמדתנו באירופה. אם יסמנו את המוצרים שלנו, נלך ונשווק אותם לאוהבי ישראל באירופה. יהיה להם קל יותר לרכוש את המוצרים הישראליים כיוון שעוכרי ישראל סימנו אותם עבורם.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626543
כן, תנועות כח וגופי אינטרסים. האינטרס האירופאי ביחסים דיפלומטיים-עסקיים עם מדינות מוסלמיות חזק, והתוצאה היא השפעה רבה של התנועה שרוצה לחזות בישראלים מטפסים לסירות או שוחים. ועדיין דרך ההשפעה של התנועה הזו היא שכנוע פוליטי. גינוי של כל דבר וענין שקשור בישראל.
לא אירופה ובטח שלא ארה''ב, לא נמצאים בכיס של התנועה הזו. גם אם כל מיני גורמים קיקיוניים בקרבם מזדהים עם המסר הכללי והספציפי. גם אם זה בגנים התרבותיים של כמה מהם. גם עם ציבור רחב נוסף, שפיצה וסרט מענין אותו יותר מהשאלות האלו מפנים חלק מהמסרים.

כנראה יש למערב אינטרס שישראל תתקיים. בעולם הדו-גושי של המלחמה הקרה האינטרס היה קל יותר להגדרה - זה אמריקאי וזה רוסי.
אך, גם עכשיו, ישראל היא חלק במערב, גם אם הקשר נמצא בהליכי שינוי. הקשר עם המערב הוא דו-סיטרי ושריר וקיים ועם זאת לא שקול. למעשה הוא חלק מהותי מהקיום והזהות וההגדרה שלנו.

אני חושד שאתה מתעלם מהצורך לטפח ולהעמיק ללא הרף את הקשר הזה שלנו עם העולם המערבי, זה שאנחנו חלק ממנו ותמיד היינו, כשאתה מחשב את צעדי העם והמדינה העדיפים במצב המתגבש.
לא שצריך לפעול מתוך התחנפות למערב, אלא מתוך הסכמה זהירה עם המטרות שהמערב מעוניין להשיג במזה''ת, מטרות שנקבעות מתוך אסטרטגיה הכוללת המשך קיומה של מדינת ישראל. עדיין. אולי באמת האינטרס הזה יעלם בעתיד, אם אתה ושכמותך תמשיכו לדחות בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי, ולאומי-יהודי.

אבל אתה לא באמת דוחה את הקשר בשתי ידיים, אתה מתעלם ממנו בהנף זרוע אחת. תוך יצירת אשליה, אולי מבלי משים, של מדינה ישראלית המתקיימת בעתיד כאי בודד, צודק וירוק בחורף.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626550
ראשית אני רוצה לתקן אותך. אני ושכמותי איננו דוחים בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אני ושכמותי דוחים בשתי ידיים את המחראה השמאלית. אני ושכמותי דוחים את המחראה השמאלית ואותה בלבד. את אותה בכחנליה של מחטטי אפים המבקשים להבליט את ייחודם האינדיבידואלי על דרך שהם מחטטים בפרהסיה בזרת במקום באצבע. את המחראה השמאלית שהכריזה מלחמת חורמה על הציונות ואשר אינה בוחלת באמצעים- אותה אני דוחה, ועל מנת לחדד את הדברים עליי להודות בכנות וביושר שיפים בעיניי בני הבקר החזירים ואותם אינני דוחה, יפים בעיניי חזירים משמאלנים. וזה מכיוון שחזירים נולדו חזירים, ואילו שמאלנים הפכו חזירים מבחירה. על כן רצוני שתדע, כי נדמה לי שטעית, שאני בשום אופן לא דוחה כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי.

אבל דומני שגם ביתר דבריך אתה שוגה שגיאה גסה. אני לא מכיר את הישות הפוליטית הקרויה ''מערב'' וגם אם קיימת אחת כזאת, בשום פנים ואופן אנחנו לא פועלים וגם אסור לנו לפעול מתוך מה שאתה מביע בערך ממעיט ''הסכמה זהירה'' עם המטרות שלה. אנחנו פועלים רק ואך ורק למען המטרות שלנו. ה''מערב'' -הוא יפעל למען המטרות של המערב. אנחנו נפעל למען המטרות שלנו, ואם לשם כך עלינו להתחשב במערב, אזי נתחשב במערב, ואם לשם כך עלינו להתחשב במזרח, אזי נתחשב במזרח.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626551
נכונה אתה מציין שמתחולל שינוי, אך דומה כי אינך מסיק מכך את המסקנה המתבקשתת שכן דווקא בגלל שהמערכת חווה שינוי דרמטי, דווקא בשל המעבר ממבנה דו קוטבי למבנה רב קוטבי, גם בתת המערכת וגם במערכת כולה, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תערוב לקיומה של ישראל. וזו המסקנה היחידה שאתה רשאי להוציא. כמו מתוך שנטרפו הקלפים, בעולם הזה אשר בו ממילא כל אחד לעצמו, דווקא בעידן הנוכחי רשאית ישראל, כמו כל מדינה אחרת לסמוך אך ורק על עצמה.

יתר על כן, דווקא מכיוון שאתה מזהה סטייה באינטרסים, כלומר אתה מבין שלישראל ול''מערב'' ישנם אינטרסים שונים, שהרי אתה מציין שעלינו להתחשב באינטרסים שלהם, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תחפה על שגיאות מדיניות של מנהיגים ישראלים. לא של משיחי כזב לדמיון ולהזיה, לא של אוכלי נבלות למיניהם ולא של סתם מטומטמים. וזה מכיוון שאתה מבין שהמערב אינו מעוניין לקדם את האינטרסים שלך, אלא את האינטרסים של עצמו. מכאן אתה רשאי להבין שאותו מערב יהיה מוכן בחפץ לב, ברצון רב להתגלח על ..ושכמותם. והוא יעשה את זה עד הסוף. והחשבון על חבר האזרחים הישראלי שהולך שולל.

יתר על כן, המערכת אדישה כליל באשר למה היא ישראל. אם זוהי ישראל או זוהי פלסטין היינו הך בכפוף לאינטרס. ואם פלסטין נוחה יותר לאינטרסים של ה''מערב'' מישראל, אז שתהא זו פלסטין.

לעיתים זה נדמה שהישראלים התחנכו להאמין שבצאתם לעצמאות מדינית היהודים בעצם יוצאים לחופשה. ייתכן שעשרות שנים של פטרונות אמריקאית הרגילה את הישראלים לאורח מחשבה כזה, והם אינם מבינים שלמעשה הם חזרו מחופשה. כי בניגוד לחיים כמיעוט נסבל בארצות אחרים, מעתה עליהם מונח העול לכוון את גורלם בעצמם.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626552
אני רואה חפיפה מסויימת בין מה שנראה כמו הבגידה האמריקאית, כמעט בכל עניין של מדיניות חוץ, לא רק עם אבדן מעמדה ההגמוני של ארה"ב, אלא יותר מכך עם קריסת הסדר הניאו ליברלי כתוצאה מכך. אם בעבר עוד אפשר היה לומר שקיים בסיס לקידום ערכים במדיניות חוץ אמריקאית, או של מה שאתה מכנה מערב, מתוך ניסיון להשעין במידת מה את יחסי המדינות על אותם ערכים, קרי לקדם דמוקרטיה וכן הלאה, כיום היומרה הזו נזנחה כליל. לאף אחד יותר לא איכפת מי הוא מה. אין יותר מי שישלם על הלוקסוס שקרוי ערכים ביחסי המדינות. יש ריאל פוליטי נקי. כולם עושים עסקים עם כולם. ארה"ב עם איראן, ערב הסעודית עם ישראל, האחים המוסלמים עם ישראל, הכל הולך.

מכך אתה יכול להבין ראשית שארה"ב או מה שאתה מכנה מערב של 2013 איננה ארה"ב של 2003 וזה כדי להציג בפניך עיון מחודש בהצדקה לנטייה הטבעית המוטמעת מזה שנים בישראלים לראות בארה"ב אדון טוב ומיטיב, ופעם שנייה כדי שתבין שקיימת הפרדה לא מלאה אך כמעט מלאה, בין שותפות הערכים שאכן קיימת בתחושת הזהות של הישראלים עם המערב, לבין מדיניות החוץ. זה רק מכיוון שאתה קושר בין הדברים כביכול כדי לטעון שעלינו להיענות לאינטרס של המערב שעל מנת "לטפח ללא הרף את הקשר הזה". בשום פנים ואופן לא. זה מתנהל במישור האחד, וזה במישור האחר.

אני יכול להבין את התחושה שאתה מבטא. תחושה של פרידה, אולי אפילו חרדת נטישה מסויימת, כביכול תחושה שהזהות שלנו תהיה מאויימת אם מדינויות החוץ שלנו ושל המערב לא תהיינה מתואמות, כי אותה שותפות ערכים היא חלק מהותי מהזהות ומההגדרה שלנו. כן בהחלט. אין שום סיבה בעולם שהללו לא ימשיכו לשרור. אבל אותה שותפות ערכים אינה בשום פנים ואופן חלק מהותי מהקיום שלנו. לא מהקיום.
הערבים לא יעזבו את היהודים בשקט 626554
כשאתה משוחח כך עם עצמך, אתה לפחות יושב מול המראה?
625485
נכון שדברי הגידופים שלך אינם ראויים לתגובה אבל צריך להגיב."הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש"- מה זה בדיוק המשפט הזה? הסכסוך ביהודה ושומרון הוא סכסוך בין לאומי בין כובש לנכבש. זה כיבוש. אתה רדוף רוחות רעות; הכל קונספירציה של אובמה כדי לחסל את מדינת ישראל. האמת היא שאובמה פועל כדי להציל את מדינת ישראל מעצמה ומעדת הפרנואידים שמאכלסים אותה.
625490
לפני כשבוע התפרעו אלפי בני אדם. הניפו דגלי פלסטין, הניפו שלטי נאצה בגנות ישראל ואיימו לחולל "אינתיפאדה". אינתיפאדה היא המונח המציין את ההתקוממות העממית המזויינת של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ובעזה כנגד מה שאתה מכנה כיבוש. הפעם זה לא ארע ביהדה ושומרון, זה לא ארע בעזה. זה ארע בחיפה, זה ארע בנגב, זה ארע בירושלים, שם מיידים אבנים על פעוטות, שם יורים מיני זיקוקים לעבר שוטרים בתור אמל"ח מאולתר, שם עושים כל מיני דברים. האם זה כיבוש? האם זה סכסוך לאומי? האם זה מאבק של ישראלים נגד ישראלים? היכן מתחיל הכיבוש? היכן הוא נגמר? למה דווקא שם?

מה שמשנה לצורך העניין הוא ההתייחסות של נשיא ארה"ב לסכסוך בתור כיבוש. התייחסות מן הסוג הזה יש לה משמעויוות משפטיות ומדיניות שמבטאות את עמדת ארה"ב בסכסוך, ולצורך העניין, אין זה משנה מה אתה חושב או מה אני חושב. אבל כיבוש הוא מונח שמאלי, הוא מושג שאין לו סוף, כיוון שכל מפגש בין בני אדם טומן בחובו יחסים של כובש ונכבש. בהקשר הנוכחי, בעיקר זהו מונח שמאלי שנעשה בו שימוש מושכל שעל מנת לגייס תמיכה של קבוצות שמאל ברחבי העולם, ואכן זה מצליח להם. אשר לגבי השמאל הישראלי, זה מונח שנעשה בו שימוש מחליא, לסמן רק את מי שמעבר לקו הירוק בתור כובשים, ולאצול לעצמם מוסר של לוחמי חירות. אשר על כן חשוב לו לשמאל הישראלי להגדיר את גבולות הסכסוך בתור שמעבר לקו הירוק, שאלמלא כן מה זה יאמר עליך? האם ייתכן שגם אתה כובש? האם ייתכן שאין זה אלא שרק נדמה לך שאתה "דמוקרט רך וחלש" כאשר למעשה אתה תפלצת. לא רק שאתה כובש, אתה גם מוצא שעיר לעזאזל לנקות את עצמך. והרי אתה תפלצת.

ובכן, פחות או יותר עם פרסום המסמך ובעיקר על רקע שהבין לאן נושבת הרוח וניתח את מצב הדברים, רשם הנרי קיסינג'ר אדם שלא בדיוק תאמר עליו שהוא רדוף רוחות רעות, אולי יותר אסטרטג מדיני בעל שיעור קומה, את ההצהרה הבאה. "יש לישראל (פחות או יותר) עוד כעשר שנים להתקיים. כאשר הנימוקים דומים, ישראל לא תוכל להמשיך ולהחזיק את תמיכתה של ארה"ב בניגוד לאסטרטגיה שלה, ובסופו של דבר תתפרק מלחץ המשברים שיבואו לה בהעדר פטרונה. האם קיסינג'ר הוא פרנואיד? האם קיסינג'ר צריך שאובמה יציל אותו מעצמו?

באשר לגידופיי תנוח דעתך. לעולם לא אפסיק לגדף אתכם. אני מגדף אתכם מעומק הנשמה, אני מגדף אתכם בתיעוב. אני מתעב אתכם כשם שאני מתעב את הנאצים. החולצות החומות זה אתם. לעולם לא אראה אתכם כתנועה נורמטיבית של הציונות, של היהדות, של מדינת ישראל, של החברה בישראל. לבי לבי על השמאל הישן. עמך ועם שכמותך אין לי דבר.
625491
למה צריך להגיב?
625505
באמת לא צריך ולא אגיב.
625527
מילא ידידיה, אבל אתה תחסר לי מאד.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627795
אתה וידידיה כנראה צודקים. ובכל זאת כיליתי את זמני:
כותב לנו dd בהסתמכו על ערוץ 7 המהימן:
""נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל" כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי ... הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ... נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, ..., כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל."
והנה הממצאים:
א. הכתבה של ערוץ 7 מסתמכת על ידיעה ב-Foreign policy journal שנכתבה ע"י פרנקלין לאמב, עובד של "קרן סברה ושתילה", ככל הנראה תומך של החיזבאללה.
ב. ע"פ הידיעה, המסמך הנ"ל הגיעה לידיהם של חברת הקונגרס אילנה רוס-לטינן והעיתונאי ויליאם קריסטול, אוהדי ישראל מן הימין השמרני והם עומדים להשתמש בו במסגרת מסע הצלב כנגד ברק חוסיין אובמה. שניהם מעולם לא טענו שיש בידם מסמך כזה ובוודאי שלא עשו בו שום שימוש.
ג. ע"פ הידיעה המסמך הוזמן ע"י ארגון המאגד 16 סוכנויות ביטחון של ארה"ב (כולל ה-CIA, משרד האוצר, משרד הפנים והרשות למלחמה בסמים) והופץ בין חברי הקונגרס. ה-CIA אינו נוהג להפיץ שום מסמכים סודיים או לא סודיים בין חברי הקונגרס. לאמב כנראה פברק את הידיעה וטרח לצרף רשימה של כל המי ומי בקהילת הביטחון האמריקאית על מנת ליצור אמינות לסיפור.
ד. מיותר לציין שבשנתיים שחלפו שום מסמך כזה לא הופיע.

נ.ב.
כל מה שכתבתי למעלה נכתב ע"פ דבריו של טד בלמן עצמו (עיתונאי איש הימין הישראלי ומפרסם הידיעה המקורית).
למי שרוצה לראות בעצמו:
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627804
אני שמח שטרחת. אכן הפרסום ב Foreign policy נשמע לי מספיק מהימן כדי ללכת בעקבותיו. יש לומר שמשהו צרם לי כל העת בעצם הצגת הדברים, בטיעונים וברטוריקה. שישראל הפכה להיות מדינת אפרטהייד, שהמתנחלים השתלטו עליה ושלמעשה היא מקריבה את עצמה על מזבח ההתנחלויות, שהיא מנהלת כיבוש שהפך להיות ברוטאלי. חשבתי לעצמי שבוודאי יושב איזה אסלאמיסט מתוך השורות מאחורי המסמך. בהפנייה שהבאת לבלוג טוען בלמן כי פנה לאנליסטית של המדיניות האמריקאית במזרח התיכון, שושנה בריאן והיא טוענת שלא ייתכן ש CIA יפרסם מסמך עם טיעונים כאלה, ולכי למעשה מי שהביא את הפרסום לאור ב Foreign policy הוא בכלל איש חזבאללה, ואם כך זה מסתדר. שאיש חזבאללה עומד מאחורי הרטוריקה והטיעונים הללו,זה מיישב עבורי איזה דיסוננס. אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627811
גם אני וגם איש החיזבאללה אומרים שהשמש זורחת במזרח. אני מבין שאתה מוצא בזה איזה פגם, ולכן אני קורא מכאן לאיש החיזבאללה לשנות את דעתו.

(שכ"ג, מחכה בחיל ורעדה לרגע ש dd יגלה שאיש החיזבאללה נושם חמצן. החיים יהיו הרבה יותר אפורים בלי הפאתוס ההיסטרי)
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627816
הנה כי כן, מי שחושב או חושש או אומר שאיבדת את זה, לא יודע על מה הוא מדבר.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627823
וודאי שיש בזה פגם - אתה חוטא בכיווניזם. הרי כידוע לכל השמש עומדת על עומדה, ואנו אלה שמסתובבים מזרחה ועל כן אנו חוזים בה בכיוון זה, אבל זוהי השלכה של הראייה הסובייקטיבית האינדיבידואלית שלך!
מחר כשאטפח על כתפך ברחוב ואתה תסתובב שמאלה על מנת לראותני, מיד תכריז כי אני שמאלני, ולעומת זאת dd נניח‏1 יקיש על כתפך ואתה תסתובב ימינה לראותו ומיד תכריז עליו כימני? עד להיכן נגיע?

הלאה הכיווניזם - חירות, שיוויון, איזוטרופיות!

1 דוגמה היפוטתית כמובן
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627825
צריך להביא את בשורת הכיווניזם גם למדעי הרוח. אולי גם הם יתחילו לפתור בעיות בעזרת סוסים כדוריים.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627829
פעם פתרו בעיות בחקלאות בעזרת בית ספר כדורי.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627878
תגובה עניינית, עמוקת רבדים.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627879
תגובת השכ''ג אולי לא עמוקת רבדים אבל הסרקזם הקל שבה בהחלט קולע וענייני. מה לעשות, לפעמים אנשים מוכשרים לא מרגישים צורך לפרוש מגילות על גבי מגילות, הם מצליחים להביע משהו חד ולעניין בשני משפטים.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627883
אם איש חיזבאלה או אמדיניג'אד או שונא אחר של מדינת ישראל אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, או משמיץ בצורה אחרת את מדינת ישראל, האם זהותו של הדובר והיותו ידוע כעוין מדינת ישראל והיהודים אין בה תרומה להערכת דבריו בגנות ישראל ?
האם היה צריך להשתכנע מדבריו של גבלס, למשל, על היהודים, בגלל שהוא גם אמר שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב ?
מה כאן חד וענייני ? אותי תסבירי.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627885
ואם יהודי שאינו שונא של מדינת ישראל אומר שיש במדינת ישראל, בעיקר בשטחים בהם היא שולטת שלטון צבאי ישיר או עקיף, סממנים של אפרטהייד?
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627888
כל תגובה שאינה מזכירה את זריחת השמש במזרח היא סטיה מהנושא או אי התייחסות אליו.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627918
טוב, לא כל כך טרחת לוודא על מה מדובר. נכון?
בראשית ניסה dd, בהסתמכו על ה-NY Times של המתנחלים, ערוץ 7, לשפד את אותו עבד משוחרר מוסלמי ושונא ישראל שהתנחל בבית הלבן לפני 5 שנים באמצעות דו"ח לפיו רשויות הביטחון של ארה"ב ממליצים להיפטר מישראל. לא חלף זמן רב וכתב ערוץ 7 חזר בו והתגלה כי המסמך הנ"ל אינו אלא פברוק של עיתונאי התומך בחזבאללה (הוא לא ממש איש חזבאללה רק תומך, קריא, מצטלם איתם).
כאשר גיליתי לקוראי האתר שהמדובר בעורבא פרח, והיה נראה שאותו שטן שחור בבית הלבן חמק מידו החזקה באותות ומופתים של dd, הוא החליט משום מה לא לוותר על ההזדמנות ובכל זאת לשפד איזה שטן גמדי, את כותב שורות אלו. כותב dd: "אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך".
נו טוב, לא ממש שעתו הגדולה של dd, כאשר מתברר כעת בקטטה עם השכ"ג, כי ההסכמות שלו ושל חבריו עם החזבאללה עולות בהרבה על ההסכמות שלי איתם.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627974
כיוון שבעצם עניתי בתגובה 627888 תשובה שמתאימה גם לשאלתך, לא התכוונתי בתחילה להגיב בכלל על דבריך אלה, אבל נמלכתי בדעתי כיוון שחשבתי שאולי באמת אינך מבין.
ובכן, איני רואה עצמי מתאים לפסוק במחלוקת בינך ובין השכ"ג‏1 לגבי סגולותיו של dd משום שגם אם בעבר היו בינינו חילוקי דיעות בעניין ההסכם עם אסד והשיחות עם איראן, את תגובותיו האחרונות לא קראתי ופשוט אין לי דעה בשאלה זו.
אני נכנסתי לפתיל הזה במקרה, משום שעיני צדה תגובה קצרה לפיה השתמע שאין רע בהסכמה עם חוות דעתו של אויב מדינת ישראל, על מדינת ישראל כיוון שישנם עניינים אחרים, כמו מקום זריחת השמש שבהם ישנה הסכמה מובנת עמו, חשבתי שתגובה הזאת אינה במקומה, וגם הבאתי דוגמה בתשובתי לאלמונית שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים.
זה ורק זה הוא הנושא שבו אני דן בפתיל זה.

1 בה' הידיעה, כפי שמכנה אותו האיילת האלמונית, על משקל "הרמבם". . .
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627976
אתה באמת לא ער לפגם הלוגי בטעון שלך?

טוב אני אנסה בעדינות ובלי חוכמות. בוא ניקח את טיעון גבלס שלך; אתה אומר "שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים" ואני מסכים בהחלט. אין ללמוד. אלא ש dd עסק בעניין ההפוך, דהיינו שיש פסול בכך שאני ואיזה חיזבאליסט חושבים מחשות דומות על דבר כלשהו, ואת האמירה הזאת תקפתי - בצורה קצרה ועניינית! - ע"י האמירה הטריביאלית שאפשר להסכים עם מישהו בעניין אחד ולחלוק עליו בעניינים אחרים, כך שאם איש החיזבאללה חושב שההתנחלויות מוליכות את ישראל לאסון, וגם אני חושב כך, אין בכך כל רבותא, בדיוק כפי ששנינו חושבים שהשמש זורחת במזרח בלי שזה הופך אותי לשונא ישראל.

כלומר לא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו נכון על השמש נובע שהוא אומר משהו נכון על ישראל, אלא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים לא נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון, טענה שמשתמעת מעמדת dd לפיה אם אני והחיזבאליסט מסכימים על איזה נושא שהוא זה אמור להוכיח משהו.

אני מאד מקווה שהפעם הצלחתי להתנהג יפה (גם אני, כשאני ממש רוצה אני הרבה פעמים מצליח).
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627984
לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה. לומר על מדינת ישראל שהיא מדינת אפרטהייד אינו "דבר כלשהו", כשם שהשוואתם של היהודים לעכברים שיש להדבירם, כפי שעשה גבלס, אינו "משהו" כמו האמירה הבנאלית שהשמש זורחת במזרח.
ואכן, כיוון שאין אנו עוסקים בשאלה לוגית, אין זה נכון ש dd טען כנגדך ששמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון. מה כתב dd בתגובתו‏1 ? הוא אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך, ולבסוף הוא העיר שכך חושב גם בן שיחו. הוא לא אמר שזו הוכחה לוגית שאסור לחשוב כך. איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה ? הרי אפילו אי אפשר להוכיח שדבריו הבוטים של גבלס אינם נכונים. הוא נתן לבן שיחו ולקוראים האחרים להסיק את המסקנות בעצמם, ובעניינים מהסוג הזה כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה, ולא מובטח, אפילו, שכולם יגיעו לאותה מסקנה.
לכן, בעיני, כל עניין זריחת השמש היה לא לעניין.

1 רק אותה קראתי אחרי שקראתי את תגובת התשובה שלך לה. אין לי מושג בכל ההשתלשלות המוקדמת.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627985
זה שאין לך מושג ניחשתי מייד.
"הוא [dd] אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך,"???
מה שיפה זה שלא חשוב אם הכתוב שחור או לבן, חשוב מאיזה צד קוראים אותו.
אתה יכול למשל להציץ ב-
תגובה 625333
תגובה 627795
אבל מצד שני אולי תעדיף להמשיך להגיב בדברים מופרכים.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627986
נואשתי.

רק שלוש הערות:

1. יש פגם לוגי במשפט "לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה".
2. לצערי אתה מדגים יפה מאד את הפסוקית "כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה".
3. למען הדיוק: dd לא טען את זה כנגדי אלא דיבר אל מישהו אחר.

כל טוב.
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627989
ורחמתוללה וברכאתו
וְתוֹרְךָ נוֹרָאוֹת יְמִינֶךָ 627881
אחרי עומקם עוצר הנשימה של הדיונים על ליבוביץ' ראיתי לנכון לשחות במים רדודים יותר. עם בעלי ערכות הסקובה הסליחה.
שיא אישי 627884
עוד תגובה עניינית ומהירה.
זה לא נכון 625494
אתה מייחס לאובמה אלטרואיזם. זה דבר די מסוכן לעשות כשמדובר באמריקאים ועוד יותר כשמדובר בפוליטיקאים. ואם מדובר בפוליטיקאי אמריקאי, הפוליטיקאי האמריקאי, זה כבר טפשי.
זה לא נכון 625495
המשפט האחרון של איציק הוא לא בהכרח אלטרואיזם אלא פעולה על סמך אינטרסים אמריקאים שמשרתים גם את האינטרס הישראלי.
זה לא נכון 625500
האינטרס האמריקאי הוא לעזוב את המזרח התיכון לנפשו. אין להם שום יתרון מהגמוניה במזרח התיכון, כפי שנוכחו בשנים האחרונות, רק הוצאות כספיות ועוגמת נפש. האמריקאים לא זקוקים יותר לנפט מהמזרח התיכון, כי מצבורי פצלי השמן באמריקה יספיקו להם לדלק לשנים רבות.

אובמה פועל לפי אינטרס זה וטוב שכך: שכן ההתערבות של המעצמות במזרח התיכון היא שליבתה את רצון הערבים להמשיך את הסיכסוך עם ישראל. בהתמודדות ערבים נגד ישראל ללא מעורבות מדינית חיצונית אין להם מה להרוויח.

מאינטיפדה איננו חייבים לפחוד, כל אינטיפדה דירדרה את הפלשתינאים מבחינה כלכלית ודמוגרפית. הפלשתינאים בגדה המערבית זולגים כל הזמן החוצה, בעיקר לירדן. הם מבינים שעתידם הכלכלי ברשות הפלשתינית גרוע בין אם תקום שם מדינה או לא. ירדן היא המדינה הנורמלית ביותר מבחינתם. רצועת עזה לא מתרוקנת רק מכיוון שהחמס מונע מהתושבים שם להגר החוצה, לפני השתלטות החמס הייתה הגירה שלילית מהרצועה. בסך הכל , מעולם לא היה מצב ישראל בבעיה הפלשתינית כל כך טוב כמו היום.

נותרה רק הבעיה האירנית, אבל לארצות הברית אין רצון לפותרה כי אין לה מה להרוויח ממלחמה נוספת. כנראה ישראל תצטרך להתמודד עם הבעיה בעצמה.
625501
איני יודע, למה בדיוק כוונתך באמרך ''זה כיבוש'', אך אם, לדעתך, הסכסוך בינינו ובין הערבים סיבתו תוצאות מלחמת ששת הימים, הרי דעתך זו סותרת את העובדה שהסכסוך הזה לא התחיל במלחמת ששת הימים, ואת העובדה ששני הנסיונות שנעשו עד כה לטפל בו לפחות באופן חלקי, הסכמי אוסלו וההתנתקות היו כשמן ששופכים על המדורה, ובמקום להקטין את ממדיו, כתקוותם של בעלי הדעה הזאת, הביאוהו לשיאים חדשים של אלימות.
גרוע מכך 625773
אני רואה כמה תופעות שהולכות ומצטרפות למגמה, והמגמה לא מוצאת חן בעיני.

האיחוד האירופי עקבי ונחוש בעמדתו בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני, ובשנה האחרונה העלה הילוך-

ביולי התקבלה ההחלטה שהתבשלה שם הרבה זמן להחריג כל מה שמעבר לקו הירוק מכספי סיוע אירופי
בנובמבר ההחלטה הזו עמדה למבחן בפרויקט הורייזן 2020
ובשבוע שעבר כבר הלכו שלב נוסף והציעו חבילת גזרים רצינית לישראל ולפלסטינים.
כעת הם מראים לנו גם את המקל1
וקשה להגיד שהם חד צדדיים - לפלסטינים הם התחילו לעשות צרות עוד קודם

וההצהרות האלו מוכרזות סביב ובזמן ביקורו של קרי ונשמעות לי מתוזמרות עם הדד ליין שלו

ההסכם בין המעצמות לאיראן גם הוא התקרבות של ארה"ב לעמדה האירופית.

יוצא שארה"ב ואירופה שרות בקול אחד, וזה רע לנו. גם לטעמי אובמה הוא מהנשיאים הפחות פרו ישראלים (לא ארחיק לומר אנטי ישראלי כי הוא נשיא פוסטמודרניסטי ואין אצלו אנטי)

ההנהגה הישראלית, לא רק הנוכחית, בכל פעם שלוחצים עליה מבחוץ להגיע להסכם עם הפלסטינים, תמיד מתכנסת כמו צב ומתבודדת. נראה לי שהעדרות ראשי מדינת ישראל מהטקסים לנלסון מנדלה‏2 לא היתה מקרית אלא קשורה למגמה הזו (אני מדמיין את פלדרמאוס).

אני חושש שבהעדר הסכם עם הפלסטינים באפריל האירופאים יתחילו לבודד אותנו ויציגו אותנו כדרום אפריקה כדי להכין עלינו סנקציות כלכליות. לא שאכפת לי שהממשלה תהיה לחוצה על הסכם, אבל אני לא מסוגל לדמיין ממשלה שחברות בה מפלגות הבית היהודי וישראל ביתנו מגיעה להסכם עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי.

לכן אני מודאג.
________________________
1 אני יודע את הניטפוק, במקור הגזר תולה בקצה המקל. אבל הפרשנות העממית של מקל חובלים מתאימה כאן.
2 מצד שני- הפתעה! נשיא מדינת פלסטין השתתף
גרוע מכך 625779
האינטרס הישראלי מתנגש עם האינטרס הפלסטיני באופן יסודי. ולהפך.

זו המושכלה היחידה שראויה להעניק את ההקשר לצורך כל צורה של דיון בסכסוך במישור המדיני. זו המושכלה היחידה ואין אחרת. בכך אין אני מפקפק לרגע ביושר כוונותיך שלך אריק, ברצונך ובאמונך הכנה בהסכם עם הפלסטינים, אלא רק למקם את הדברים בהקשר הנכון, על מנת שנבין על מה אנו מדברים כשאנו אומרים "הסכם" או "שלום".

הישראלים, במיוחד מן השמאל, חושבים שאם נגיע להסכם, נניח לפי המתווה של ברק או של אולמרט או של לבני, אז באירופה (או באמריקה) יאמרו " הו, עכשיו אתם חמודים. עכשיו אתם נאורים, עכשיו אתם חלק ממשפחת העמים, עכשיו אנחנו אוהבים אתכם." לא ולא. מה שיקרה בבוקר לאחר ההסכם, ולמעשה זה יקרה עוד לפני כן, הוא שבמדינות אירופה, כל אחת לעצמה ובאיחוד האירופי (כמו גם באמריקה) יעשו הערכת מצב מחודשת. הם יאמרו לעצמם, הו, אנחנו רואים שהציונים אכלו זרג, הערבים בתנופה, ולכן נעשה מה שכל מדינה אחרת הייתה עושה במצב כזה, נעביר את תמיכתנו מהם והלאה. נחדד את התייצבותנו לצד הפלסטינים, ואם האינטרס הפלסטיני מתנגש באופן יסודי עם האינטרס הישראלי, אז נתייצב כנגד ישראל.

במחילה מכבודך אריק, לא אתה באופן אישי, אבל מה שקרוי "מחנה השלום". צאו מהסרט שמישהו בכלל חושב עליכם. צאו מהסרט שלמישהו בכלל איכפת מי אתם ומה אתם. למחרת ההסדר יאמרו האירופים, הנה הישראלים לקחו על עצמם כך וכך נקודות תורפה חדשות, (אלוהים יודע למה) הפלסטינים השיגו עוצמה בלתי רגילה בכמה ממדים של הסכסוך, לפי מצב העניינים אפשר להעריך שהפלסטינים ירחיבו את המערכה שלהם וכנראה גם ינצחו. מוטב אפוא שנהיה עם הפלסטינים כבר כעת, ולא עם הישראלים הכיסלים.

ככל שנחזק את הפלסטינים בכל צורה שהיא, הלחץ האירופי עלינו יגבר. האם תהיה התנגשות? כנראה שכן. אתה חושש, כך גם אני, אבל זה העולם ואין עולם אחר. מי שהבטיח שלום, מי שהבטיח לציבור מנוחת עדנים, שהוא ייתן את הדין והחשבון !!
גרוע מכך 625818
צר לי אם עולה מתגובתי שאני מרוצה מכך שישראל הולכת להסדר עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי, ההיפך הוא הנכון.
אני מודאג מכך שאנחנו נדחפים בהדרגה ל No Win Situation כאשר הברירות שניצבות בפני ראש ממשלתנו הופכות גרועות יותר מפעימה לפעימה.

הייתי מרוצה אם היינו הולכים להסדר קבע מתוך מעמד בינלאומי משופר כמו בזמן ברק-קלינטון. השד יודע מה הלך שם ואיך הוחמצה ההזדמנות. התאור בידי המשתתפים הוא ראשומון. משם והלאה התנאים הסביבתיים להסדר מתדרדרים: אינתיפאדה ופיגועים, מספר היהודים ביו"ש מוכפל בעשור האחרון מ 190 אלף ל 385 אלף, רצועת עזה עברה לשלטון החמאס, והעוינות האירופאית לכיבוש עולה משנה לשנה על פסים יותר מעשיים.
אובאמה הולך ומצטייר לי כנשיא הכי פחות פרו ישראלי שאני זוכר (כל עוד אייפק חי ובועט קשה לומר אנטי-ישראלי).
בקיצור, לא הייתי רוצה להיות בנעליים של נתניהו ועכשיו אני גם שמח שמחת עניים שלפיד לא שר החוץ.
גרוע מכך 625854
זה מכיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שמוכרחים להגיע להסדר, או מכיוון שכאשר אתה משתמש במונח 'הסדר קבע' אתה מניח שהתהליך המדיני מוביל למצב קבוע. נראה הדבר שמה שמדאיג אותך באמת, או מה שמבטאת התחושה של הידחקות לפינה, אינה מבטאת את התמוטטות המציאות אלא את התמוטטות הקונספציה. הקונספציה שלך ושל השמאל בכללו, אשר משתמעת היטב מדבריך, היא שנדחקה לפינה. אתה עוד רוצה שלום או רוצה הסדר, אבל המציאות אומרת לך דברים אחרים. מתוך הדיסוננס מבקש השמאל לשנות את המציאות ואינו מוכן לשנות את הקונספציה.

בעיניך ריבוי מספר המתנחלים, מעבר עזה לשלטון חמאס וכיו''ב הם מכשול למשהו. אבל הללו אינם מכשול למציאות, אלא הם מכשול לדרך שבה אתה היית רוצה לארגן אותה. במקום להישמע למציאות, מנסה השמאל להיות חכם יותר, השמאל תמיד חשב שהוא החכם מכולם, ולגלגל את הדברים לאחור. להקפיא התנחלויות, לשלוח את צה''ל כדי להעלות מחדש את אבו מאזן וכן הלאה. זו הקונספציה השמאלית שרועדת, לא המציאות. השמאל יעדיף לגרור את כולנו מטה ולא להודות שטעה.

השמאל הוא כת משיחית, ושמעון פרס הוא משיח השקר שלה.
גרוע מכך 625858
חיפשתי בדבריך לפחות משפט של 4 מילים שהוא נכון , לפחות שיהיה מנומק בבדל נימוק ולא מצאתי.
גרוע מכך 625870
מעניין.
רגע, אם כל מי שמעוניין בהסדר קבע שייך למחנה השמאל, אז במחנה הימין כולם מעוניינים להמשיך בלית ברירה לחיות על חרבנו? אין אף אחד בימין שמוכן להסדר קבע כלשהו (למעט טרנספר)?

אבל הבעיה שאני מציג מעשית יותר: גם אני חושב שממשלת נתניהו לא תוכל להגיע להסדר (אם היא בכלל רוצה) ולכן החל מהקיץ הקרוב ישראל עלולה להפוך לצ'ילבה החדשה של העולם המערבי. זה הולך להיות רע גם לשמאלנים וגם לימנים, וזה הולך להחריף שוב את הויכוח ביניהם.
גרוע מכך 625900
רוב הציבור דוחה כיום את אוסלו, כלומר שרוב הציבור אינו מאמין בשלום. אתה שם את זה במילים גדולות יותר, במטבע הלשון המיתי שהפנה אבנר ליואב במילים הלנצח תאכל חרב? ובכן. בוודאי שלנצח נאכל חרב. וכי חשבת שיש לנו פטור? וכי חשבת שתיתמנה המלחמות וכי לנצח נאכל שלום? האם חשבת שהנה זה בא השלום הנצחי?

ראוי להתעכב על השאלה הזו, שהרי לא לחינם השתמשת במטבע הלשון הזה שגם היה חלק מן הטרמינולוגיה של אוסלו. נשאלת השאלה מי בכלל יכול להבטיח שלום נצחי אם לא משיח. הנה לפניך תנועה משיחית המצפה לא להסדר מדיני אלא לגאולה ממש. להמחשה ננסה לפצל את המילה שלום לשתי משמעויות, האחת רזה ומתייחסת להסדר פוליטי כלשהו, והשנייה...היא כל מה שאומרת לך המילה 'שלום'. תוכל בנקל להבחין שאוסלו עוסק במהות השנייה, במילה אשר טעונה במשמעויות נוספות ואשר מתייחסת אל מציאות שהיא לגמרי אחרת, לא רק בהסדרים הפוליטיים שלה.

כך כשם שפרשו הפרנקיסטים מן השבתאות לכונן זרם קיצוני עוד יותר אשר, זרם מופרש לגמרי מן היהדות ואשר הידרדר אל טקסים ברבריים ולמעשה ביטא את כל מה שאינו יהודי, וכל זאת בשם חבלי משיח, כך השמאל החדש, השמאל הנאצי, הנחלאה, שהיא הזרם הקיצוני הפורש, הזוועה התולדה של גילוי עריות אשר תוקפת את הלאומיות היהודית באותה הדרך שבה תקף הפרנקיזם את היהדות, כדי להביא משיח.
גרוע מכך 625901
תהליך השלום יצא לדרך בועידת מדריד. לכאורה גם הליכוד יכול היה להגיע לאוסלו, אך היו אלה שתי דרכים שונות בתכלית. האחת ריאליסטית אשר רואה שקיים ניגוד אינטרסים יסודי שאין לגשר עליו, הוא העיקר, ואשר נותר לדון בו הוא השארית. והאחרת אידיאליסטית שסבורה..אני לא יודע אם הייתה סבורה. לא הייתה סברה, לא הייתה מחשבה. היה פרטאצ'. אפרים קארש מראה באחד ממאמריו שלא הייתה מחשבה. קרנבל אחד גדול, כמו שתויים במסיבה, ספינה של שוטים, תראה אך אתמול היינו אוייבים, רוצים את ירושלים מה? , אין בעיה, שטחים בנגב, שלכם שלכם. הרי אנו עושים שלום.

היחיד שאולי יכול היה לרסן את הפריצות הזו, נרצח. הדרך נפתחה לביילין. ליוסי שריד. לשמעון פרס. אהוד ברק. אני שמעתי בזמנו את ליפקין שחק אומר- נתניהו מסוכן לישראל. אמר ונשאר בחיים, ולמחרת היום הלך לאשר בשיחות בטאבה כניסה של חצי מליון פלסטינים. כן, היום כולנו רואים מי באמת מסוכן לישראל. לאחרונה קראתי ראיון עם אורי סביר. אף לא שמץ של הרהור שני, כאילו היה עדיין רווי אלכוהול, כך היה הריאיון רווי בהתייחסויות ל"רוח" הדברים. יחידי שיצא עם חשבון נפש מסויים הוא שלמה בן עמי. בהיותו היסטוריון כנראה הבין מבעוד מועד שהרע במיעוטו הוא למסור את עדותו עכשיו. מסר ונעלם מן הבמה.

מה שקרה בקיימפ דיוויד, זו אינה השאלה כמה נתחים מירושלים מסר ברק במכירת חיסול של אבי אביו, אלא השורה התחתונה של בן עמי. טעינו. רימו אותנו. לו היה לפחות אדם ישר, היה מתייצב על הבמות וצועק את זה כשם שידע בשעתו לטחון את השכל בכל אמצעי תקשורת ולמכור לנו את הסחורה שלו. נו, כנראה שהוא מתבייש להראות את פרצופו. גם זה משהו. אחרים אינם מתביישים. עוד הם משיאים לנו עצות. אומרים לו לביילין- אתה עוד מדבר? והוא עונה- אההההה!! בההההההה!! אתם סותמים פיות? חופש הביטוי!! לא סותמים פיות יוסי. אדרבא. רוצים שתדבר. לפני שאתה מוסר לנו עצות, שתמסור חשבון על מה שהיה. שלא לציין את השכול. אף אחד לא באמת חושב שליוסים, גם זה השני שכותב בעיתון, כולו רחוץ ומסורק, עם העברית הסנוביסטית שלו, שלמישהו מה..נאורים האלה איכפת מהשכול. איפה בגין ואיפה הם. נשאלת השאלה איך ה.. כנופייה הזו, הצליחה להשתלט על המדינה. זו שאלה שראויה להישאל.
גרוע מכך 625903
רוב הציבור אינו דוחה את אוסלו. רוב הציבור דוחה את מה שהימין המדיני מכר לו והגדיר לו מה היה תהליך אוסלו. משהו בנוסך ליל המיקרופונים במרכז הליכוד: "מי בעד מיגור הטרור".
גרוע מכך 625919
בנוסח.
גרוע מכך 625952
נצח זו מילה גדולה מאד
אני הייתי מסתדר מצוין עם שלום "רזה" כמו זה שיש לנו עם מצרים.
ואם כבר אמרתי מצרים- האם לא היית יכול לטעון במאי 1967 שלנצח נהיה במלחמה עם הפאן ערביות ובראשה מצרים?
גרוע מכך 625957
יש הבדל בין הסכסוך עם הפלשתינים לבין הסכסוך עם מצריים. עם מצריים יש רק סכסוך גבולות וסיכסוך של יוקרה. עם הפלשתינים הסיכסוך אירידנטי . סכסוך אירידנטי כאן כוונתו = סכסוך על אותו מרחב מחיה בלי אפשרות ריאלית לחלק את מרחב המחיה.

אני לא מקנא בפלשתינים , אנו מציעים להם פחות ממה שהם צריכים כדי להקים מדינה. אבל זה שאיני מקנא בהם ואני מבין אותם לא אומר שאנו צריכים לתתת להם יותר. בסופו של דבר — מימוש מדינתם העצמאית צריכה להיות בירדן, בתקופה הנראית לעין שיסתפקו במדינת חסות בגדה המערבית ועזה.
גרוע מכך 625958
מה שיפה הן המילים "אנו מציעים". מה שאני טוען כבר הרבה שנים שהמלחמה שלנו עם הפלסטינאים היא מלחמת שלום ההתנחלויות. יש קבוצה שהיא לדעתי מיעוט בעם שמובילה אותנו. היא משתלטת על הפוליטיקה הישראלית ומצליחה לקבוע את ה"אנו". הם הצליחו לשכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 אלא רק לזרוק אותנו לים. אנחנו דואגים לשכנע אותם שאין לנו שום עניין לעשות איתם שלום אפילו בפחות מגבולות 67. מדוע מימוש מדינתם צריך להיות בירדן? כי אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת- גם את ירדן. אבל אנחנו מוכנים להתפשר. אתה מאמין בזה?
גרוע מכך 625962
מי ששכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 זה עראפאת וחבר מרעיו שפוצצו לנו בפרצוף את כל האוטובוסים ובתי הקפה (על נשינו וטפנו) אחרי כשלון קמפ-דייויד. לא מתנחלים ולא נעליים. וזה לא משנה עכשיו אם הפרשנות שלך לקמפ דייויד (ולאוסלו) היא אחרת. מבחינת הציבור זה היה הקש‏1 ששבר את גב הגמל.

1 אני מראש מתנצל על השימוש הבעייתי, אלף הרוגים ואלפי פצועים אינם קש בשום קנה מידה כמובן. אולי נבוט בראש במקרה הזה זה ביטוי מתאים יותר.
גרוע מכך 625966
זה נכון אבל זה בגלל שהציבור סירב לראות את המצוקה הפלסטינית של גידול ההתנחלויות והכבישים העוקפים גם אחרי אוסלו וכשקרס התהליך היה נוח להתכנס לתוך ההשקפה הימנית שהכל באשמת הערבים. גם היום האדישות לגבי מצב הכיבוש גדולה וכשזה שוב יתפוצץ לנו נדע להאשים רק אותם.
גרוע מכך 625967
כשנותנים לך בוקס באף קצת קשה להבחין שלמרביץ היה מבט עצוב בעיניים.
גרוע מכך 625968
נכון. ראוי לנסות להבין קודם למה הוא עצוב וכועס.
גרוע מכך 625969
מסכים, אבל אמרת אחרי כשלון קמפ דיויד, ואף אחד לא יודע למה קמפ דיויד נכשל‏1. האם זה בגלל האישיות הדפוקה של הראיסים (שבאה לידי ביטוי בסצנת הכניסה לאולם הדיונים כבר ביום הראשון) או כי מראש לא בשלו התנאים. ואולי באמת אין פרטנר וdd צודק?

1 ז"א כל אחד יודע למה קמפ דיויד נכשל לפי האג'נדה שלו, וכמספר הפלגים מספר הסיבות.
גרוע מכך 625971
השאלה היתה מה שכנע את הציבור. זאת שאלה תודעתית. הציבור תפס את הפלסטינים כאשמים בכשלון, ויתירה מזו - כשלון קמפ דייויד כשלעצמו עשוי היה להיות הערת שוליים בהיסטוריה, עשרות ועידות לא הסתיימו בהצלחה - התגובה הפלסטינית העקובה מדם זה מה ששכנע את הציבור שאין עם מי לדבר.

הפרטים הספציפיים של קמפ דייויד הם משניים, גם אם יש תימוכין לא רעים לדעה הציבורית. לכאן או לכאן, להתנחלויות לא היה שום קשר לענין הזה.
גרוע מכך 625973
אני חושב שהציבור חשב שערפאת אשם עוד לפני האינתיפדה השניה. לא שגל הפיגועים המכונה האינתיפדה השניה לא חיזק את הדעה הזו, כמובן. ביום עיון של מכון הרצוג (PDF אבל מעניין) המשתתפים היו תמימי דעים שהעיתונות והציבור קנו את גישת "אין פרטנר" של ברק מיד לאחר שהסתיימו השיחות.
גרוע מכך 625981
לאו דווקא מיד. משם (עמ 6):
"הספין האמיתי חלחל והשתרש, למעשה, רק לאחר הפסדו של ברק בבחירות. התפישה לפיה 'אין עם מי לדבר' סייעה לברק להסביר את הפסדו, והיתה נוחה גם לאריאל שרון שנבחר לראשות הממשלה."

ממה שזכור לי על בשרי, הבחירות היו חודשים אחרי פריצת האלימות במלוא עוזה. כך שלאחריה כבר לא היה ממש צריך ספין, תקשורתי או אחר, כדי לשכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. להיפך, התהייה הציבורית העיקרית היתה 'למה בכלל ברק/קלינטון עדיין משוחחים עם עראפת ומקיימים איזה מצג שווא של שיחות דיפלומטיות מנומסות כשבשטח כבר הכל בוער וברור ששום כינוס בטאבה כבר לא ישנה את זה'. תהייה זו מן הסתם גם היתה בין הגורמים העיקריים למפלתו הגורפת של ברק בבחירות.
גרוע מכך 625988
אתה צטטת את דוברו של ברק. אבל ראה מאה אומרים האחרים- פיגועי ההתאבדות ופיצוצי האוטובוסים בתחומי הקו הירוק החלו רק אחרי הבחירות - ראה שם (עמ 33-34)

ומצד שני (עמ 11) לפני הוועידה, ב–1999, שני שלישים מהציבור הישראלי סברו שהפלסטינים מעוניינים בשלום. (עמ 7) כבר ביולי 2000, 67% מהציבור בישראל האמינו שהאשמה בכישלון קמפ–דיוויד מוטלת על הצד הפלסטיני. (עמ 34) נובמבר 2000 — אז %80 מהישראלים מאשימים את הפלסטינים.

והתהיה הזו שהצגת של הציבור מסבירה בדיוק את חלחול הספין! כי השיחות הנוספות לא היו מצג שווא- הוגשו שם לפלסטינים הצעות טובות יותר מאשר בקמפ דיויד.
גרוע מכך 625990
ב. זה שהוצגו שם הצעות יותר טובות לא משנה את זה שזה מצג שווא, עם מה שקרה בשטח ולקראת הפסד ברור של ברק בבחירות מצד אחד, וחוסר מוכנות מובהק מצד עראפת לחתום על משהו מצד שני, זה בכלל לא חשוב מה הוצג. ההצעות האלה רק החמירו את תחושת ההונאה של מצג השווא הזה‏1 והפכו אותו ליותר ויותר גרוטסקי.

א. טיעון הספין נראה לי קצת מעגלי, כי הנחת היסוד שלו - והרי זוהי משמעות המילה 'ספין' - שהמציאות היתה שונה לחלוטין. אם לעומת זאת נניח שייתכן ואמנם האמת לאמיתה היא שהצד הפלסטיני אשם בכשלון הוועידה, הרי הציבור הוא אך רציונלי (שלא לומר ראוי לשבח על האופטימיות המוקדמת) בכך שלאחר הוועידה הוא שינה את אמונותיו בהתאם למציאות לאחר שהיכתה בפניו. וההמשך ל-‏80% בנובמבר הוא רציונלי באותה מידה.

1 וחמור מזה, כי כנהוג באיזורנו, כל הצעה משופרת שישראל מעלה על השולחן, גם אם הצד השני דחה אותה בבוז, גלגל אותה ועישן אותה, ולקינוח ניגב בה את הישבן, עדיין בפעם הבאה שנפתח משא ומתן היא משמשת כמובן מאליו כעמדת הפתיחה החדשה ועולה על השולחן כשהיא צחה כשלג ומדיפה ניחוחות ורדים‏2.
2 אני מראש מבקש להתעלם מהטון של הערת הרגל הנ"ל, למי שימצא אותו פוגעני ומעליב. לאחרונה עלתה כאן הרגישות לטונים.
גרוע מכך 625992
הספין היה מובהק כי התכוננו אליו מראש- תרחיש מה עושים אם המו"מ לא מצליח. ברק נשאל "ומה אם מצליח קצת?" ותשובתו היתה - "לא קיים מצב כזה".
הספין יכול להיות גם שיתאר את המציאות. כוחו בכך שלא מעניין אותו כלל אם הוא מתאר את (מה שבדיעבד מתברר כ) המציאות או לא. הוא יוצר את המציאות!
(ראה שם עמ 14-16)

ולגבי הערת הרגל - לדעתי היא מתארת את המציאות באופן ריאלי, תפסיק להיות כזה רגיש!
גרוע מכך 625993
נראה לי שיש פה מעגל לוגי. יש מציאות, ויש ספין. הספין יכול ליצור מציאות, אבל המציאות יכולה לקרות גם במנותק מהספין. לכן, גם אם היה ספין מתוכנן מראש, והצלחת למכור אותו, הידד - אבל עדיין מאחוריו יש מציאות שדי קרובה למה שאתה אומר בספין, אזי זאת המציאות, ומותר להתייחס אליה כמהות מעבר לספינים לגביה‏1.

אני לא חושב שזה שהיה ספין באמתחתו של ברק בטרם יצא לועידה, גרם לו במכוון להכשיל אותה. יתירה מזו ומעבר לזה כמו שכבר אמרתי, הבעייה היתה יותר פריצת האלימות ופחות כשלון הועידה כשלעצמה. אני מקווה שאתה גם לא אומר שהספין של ברק הוא זה שהצית את ההתנגשות האלימה של אוקטובר 2000 (כי אם אתה טוען את זה אני אחשוב לא רק שאתה קצת הוזה מהצד המקייאוולי, אלא שאתה מעניק למר ברק הרבה יותר יכולת השפעה מכוונת על מהלך ההיסטוריה ממה שבאמת היתה לו).
אז ברק הכין ספין יציאה - יופי לו. מכאן ועד להניח שהספין הזה הוא שקבע את מהלך העניינים המיידי, הדרך נראית לי ארוכה מאד.
גרוע מכך 625995
1, אתה חסר.
גרוע מכך 625999
1 חשבתי על אנלוגיה שכללה פרסומת ומוצר במקום ספין ומציאות, וויתרתי בשלב זה.
גרוע מכך 626008
ראה שם את התאור של גדי בלטיאנסקי בעמ 14-16
גרוע מכך 626010
לתאור הזה התייחסה תגובתי הקודמת.
גרוע מכך 626012
הספין יוצר מציאות בכך שהוא גורם לציבור להתיחס לאותם ארועים באופן שונה. הספין לא משנה את מהלך הועידה אבל ברק הכריז ''אין פרטנר'' מיד בסופה ובכך קבע את הטון והתיחסות הציבור. התיחסות שתמציתה- אם ברק, שכאילו המשיך בדרך רבין והיה מוכן להרחיק לכת בויתורים עבור הסדר קבע עד כדי חלוקת ירושלים, אמר שאין פרטנר, אז כלו כל הקיצים. אילו היה אומר בתום הועידה כמו סעאב עריקאת - הושגה התקדמות, ניתן להגיע להסדר, ישנן עדיין סוגיות במחלוקת אבל נוכל לפתור אותן, אילו היה אומר כך המציאות אחרי יולי היתה שונה. איני יודע אם היו נמנעים גלי האלימות, זה גדול עלי, אבל לומר שהספין לא שינה דבר זה כמו לומר שאין לפוליטיקאים שום השפעה על מהלך ההיסטוריה.
גרוע מכך 626013
אני חושב שהמשפט האחרון מוגזם. ספין הוא רק כלי אחד בארגז הכלים של הפוליטיקאי, ואחד הנחותים שבהם מבחינת השפעתו הביצועית. אז יש לו השפעה, אבל סביר שהיא שולית.
אותו ברק, אחרי שלטענתך ספינפן 'אין פרטנר' ביולי, טרח להגיע לשארם א-שייח ולטאבה חודשים ספורים לאחר מכן להמשך המשא ומתן, עד דצמבר של אותה שנה. אז ספין לחוד ומעשים לחוד.

ואתה אגב מתעלם מטענתי שייתכן שהמציאות עצמה אכן היתה קרובה לטענת הספין, ולכן הציבור התייחס לאותם אירועים כראוי להם.

להניח שאיזו אמירה של ברק היתה מורידה אפילו בקבוק תבערה אחד או ירי פלסטיני של חייל בודד במהלך אינתיפאדת אל אקצה, זה רק צעד אחד לפני ההנחה שפרפר שפירפר בבייג'ין היה גורם לשינוי כזה.
גרוע מכך 625996
1 הבעיה היא לא עם הטון אלא עם הריח. אתה סובל מסינסתזיה?
גרוע מכך 625998
טושה!
גרוע מכך 626050
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם.
גרוע מכך 626053
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות.
ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו‏1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו.

1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :)
גרוע מכך 626068
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין?

ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו:
"את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית.
אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...]
לא נחזור לקווי ‎4 ביוני ‎1967. ואלה הם עיקרי השינויים.
לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...]
גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה.
שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים.
להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...]
התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי."

איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"?
והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967?
גרוע מכך 626070
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ?
גרוע מכך 626079
אז איזה מזל שהוא בכלא!
גרוע מכך 626109
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין.
גרוע מכך 626111
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין?

*אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו.
גרוע מכך 626112
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו.

כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם.

כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו.
גרוע מכך 626114
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ?
גרוע מכך 626143
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו.
גרוע מכך 626235
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי?
גרוע מכך 625979
אם הם כל כך רוצים מדינה פלשתינית, מדוע לא הקימוה לפני מלחמת ששת הימים, ובמקום זה הקימו את אשף עוד ב 1964 שחרט על דגלו לא הקמת מדינה במה שנקרא הגדה מערבית" ובחבל עזה, אלא סילוקנו מהמקומות שישבנו בהם, כלומר השטחים שבגבולות הקו הירוק (אם לא לים אז לאן ?) ?
גרוע מכך 625997
שמעת על תזוזת היבשות?
גרוע מכך 625983
אם המלחמה היא המשכה של המדיניות בדרכים אחרות, אזי בהכרח שגם המדיניות היא המשכה של המלחמה. ומכאן שכל המדינות כל הזמן מצויות במלחמה האחת עם השנייה, ורק לעיתים המלחמה לובשת צורה של עימות מזויין. הנה למשל שתי בעלות ברית קרובות אשר חולקות זו עם זו את המידע המודעיני שברשותן, ושתיהן מרגלות זו אחר זו. רק כדי להשלים את המעגל חסר שהן גם תחלוקנה זו עם זו את המידע שהן אוספות אחת על השנייה.

צפריר מציין תובנה ולפיה כושר שרידותה של מדינה תלוי לא רק בעוצמתה הצבאית, אלא למשל גם ביכולת שלה להפעיל מדינה שלישית. כעת נחיל זאת על כל המדינות כולן, נקבל שכל המדינות מתמרנות זו את זו מתוך ניסיון להגשים את היעדים שלהן. מה קיבלנו אפוא אם לא מלחמת כל בכל?

מצרים שומרת על השלום עם ישראל בסיני, ונלחמת בה באו"ם. היא מעודדת הקמה של ועדות למיניהן לגנות את ישראל, לפרז אותה מנשקה הגרעיני ולהחליש אותה באופן כללי. דרך נוספת שמצרים מנהלת את מלחמתה נגד ישראל היא באמצעות תמיכתה בפלסטינים. לא בגלל עיניהם היפות של הפלסטינים, אלא מכיוון שהבעיה הזאת מעסיקה את ישראל, מעכבת את התעצמותה, מקיזה לה את הדם וכן הלאה. מהי הרשות הפלסטינית אם לא מובלעת ערבית בתוך ישראל? מהי ישראל אם לא מובלעת אמריקאית בעולם הערבי הפרו סובייטי? מהן ההתנחלויות אם לא מובלעת ישראלית בתוך יהודה ושומרון.

מדינות פועלות לפי אינטרס. משך שבע שנים מתחננת ישראל למצרים לאטום את מנהרות ההברחה לעזה. המצרים הרסו שתיים שלוש מנהרות בעוד שהם אומרים שהם עושים את מיטב המאמצים, הרקטות נוחתות בישראל. זה מה ששווה "רצון טוב". לפתע מתגלע האביב הערבי, השלטון במצרים חווה זעזוע, האחים המוסלמים עולים ואחר כך יורדים. עזה בתור בת אידיאולוגית של האחים המוסלמים נתפסת כמאיימת. בתוך חודשיים נהרסות מאות מנהרות הברחה. תשעים אחוז מן המנהרות נהרסות. זה אינטרס.
גרוע מכך 626557
וכששלטנו בציר פילדלפי ממש חיסלנו את כל המנהרות. אפילו אחת לא נשארה.
גרוע מכך 626562
זה נכון שגם כאשר שלטנו בציר פילדלפי הצליחו הערבים לבנות ולקיים מנהרות ברמה מסויימת, ולא הצלחנו לאתר ולחסל את כולן. אבל דובר בכמות ובאיכות עלובים לעומת מה שקורה היום. זאת עובדה שהמנהרות של אז לא אפשרו לפלשתינים להבריח גראדים ויכולת פיתוח טילים ארוכי טווח, והטילים שלהם היו קסאמים פרימיטיביים שאיימו רק על יישובי עוטף עזה ולא מעבר לכך. נטישתנו את ציר פילדלפי‏1 , הביאה לכך שאיום הטילים הגיע לאזור גוש דן‏2. עוד כדאי לציין בעניין זה שגם הקסאמים הם תוצאה של נטישה מוקדמת יותר של טריטוריה, נטישת חלקה הצפוני של הרצועה ורוב שטחי עם ממוש הסכמי אוסלו בימי ממשלת רבין.

1 וגם את השליטה במעברים בין דרום הרצועה וצפונה
2 ואתמול נרמז שהיום הטילים האלה מאיימים עד טווחים יותר ארוכים, עד חדרה.
תיקון 626564
בשורה האחרונה צ"ל: "ורוב שטחי חבל עזה עם וכו"'
גרוע מכך 626567
אולי זה בגלל שיפור אפשרויות האספקה עד המנהרות?
גרוע מכך 626568
ברור שזה לא בגלל זה.
איני חושש מאספקת גראדים ליו''ש כל עוד אנו אחראים לבטחון שם ושולטים בבקעת הירדן, למרות שמקורות האספקה הם ממזרח, וירדן היא מדינה שמרבית תושביה פלשתינים שישתפו פעולה ברצון עם אחיהם, אם תהיה אפשרות כזאת.
גרוע מכך 626593
מנהרות היו כבר כששלטנו על ציר פילדלפי. באותה התקופה כנראה לא היו גרדים שהגיעו עד המנהרות. הברחת כלי הנשק דרך סיני התעצמה מאד.
גרוע מכך 626597
התגברות המנהרות היא גם תוצאה של המצור על עזה. למצרים היה נוח להעלים עין מהמנהרות ולשלטון החמאס היה מאוד נוח לגזור קופון מהפעלתן.

עד כמה השליטה הישראלית החלקית ברצועה הפריעה למנהרות קודם לכן? היא הפריעה גם להעברת הסחורה מהגבול (לדוגמה: רפיח) לעזה ושאר הרצועה. לעניות דעתי היא לא הייתה מספיקה כדי לפגוע במנהרות בצורה משמעותית מספיק. אבל אשמח לקרוא חוות דעת אמינה יותר.
גרוע מכך 626598
אני חושב שלאורך שנים אי אפשר לחסום העברה של כמויות לא גדולות של כלי נשק. דרכים להברחה תמיד יהיו. לדוגמה: משאית סחורות שכוללת תיבת חלקי גראדים מתחת לערימות ציוד משרדי. מדובר הרי על גבול פתוח יחסית ולא על המעברים המוזרים שיש בגבול עזה ומייקרים בצורה משמעותית את אפשרויות הסחר. שליטה בבקעת הירדן יכולה לעזור במידה מסוימת, אך לא יכולה למנוע את ההברחות.
גרוע מכך 626599
גם אני חושב שלאורך שנים וגם לאורך פחות משנים, אי אפשר לחסום כמיות לא גדולות של נשק. זה נכון אבל לא שייך לעניין כי מערך טילים שמאיים על כל אזור הדרום וגוש דן כפי שהקימו הערבים בעזה בודאי שאפשר לחסום בתנאים ששררו ערב ההתנתקות. האם מה שאתה חושב הוא שמערך טילים כזה יש לו סיכוי לקום ביו"ש גם אם נמשיך לשהות שם, והכול רק שאלה של זמן ?
גרוע מכך 626561
כל המדינות מתקיימות בחרדה. חלק מהמדינות מתקיימות לעיתים בחרדה קיומית. כדי להבין את זה, צריך להבין מהו ''מצב הטבע''. כדי להרגיש את זה, צריך לצאת ולישון ביער תחת כיפת השמיים כשאין דבר אשר מגן עליך. כזה הוא העולם, ואין עולם אחר.

בני אדם אולם, אינם צריכים לחיות בחרדה קיומית. בני האדם צריכים לחיות חיים חופשיים, חיים שיש בהם תקווה. חיים שיש בהם אומץ. חיים שיש בהם שלום, שלום מבפנים, אהבה, עבודה משפחה, הומור. אנשים ובפרט הישראלים, אינם צריכים לחיות או להרגיש כשם שמרגישה המדינה. עליהם ללמוד לעשות הפרדה ולהבין שמדינה מתנהלת אחרת מכפי שמתנהל עולם פנימי של בן אדם. את הרגשות, המחשבות, הציוויים הערכיים, את המוסר עליהם ללמוד לקיים בחייהם הפרטיים, ביחסם לזולת, ביחסם לקהילה. דאגה קטנה ליתום ולאלמנה בחיים הפרטיים, שווה אלפי מונים מכל הרעש המוסרני שמלווה את הפוליטיקה.

החטא הקדמון הן של הימין הקיצוני והן של השמאל הקיצוני, הוא פעולת ההשלכה של עולם הרגשות, כלפי המדינה. אומר שמואל לשאול- ''נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם...כי לא אדם הוא..'' ישראל אינה אדם. גם צרפת אינה אדם, ולא אמריקה ולא כל מדינה אחרת.

בני אדם צריכים לחיות חיים חופשיים שהם קניינם האישי שאי אפשר לגזול אותו מעצם היותם בני אדם. כל מה שהם צריכים זה לזכור באיזה מקום קטן על איזה צד של הלחם מרוחה החמאה. המנהיגים לעומת זאת, כן צריכים לכל הפחות להיות מסוגלים לחשוב כמו מדינה. שאול לא הבין זאת, ולכן נכשל כמלך.
גרוע מכך 626763
בשבוע החולף הביעה ירדן את התנגדותה הנחרצת לנסיגת ישראל מבקעת הירדן. "אין תחליף לכוחות צה"ל" נאמר בארץ אדום השכנה. סבורני כי הודעה זו מפזרת שומשומין של נועם על הדברים, מכיוון שרק בחודש שעבר פרסמה המועצה לאוכלי נבלות במימון קרנות אסלאמיות דו"ח "חדש" אשר מנסה לקדם נסיגה ישראלית מבקעת הירדן ובאופן כללי לאמץ את יוזמת ז'נבה. אכן היה חידוש בדו"ח האג'נדה הנוכחי שהביא נימוק חדש לדברים ולפיו הנסיגה הישראלית תחזק את היחסים עם ירדן.

אתם מבינים מה שארע פה? ישבה המועצה על המדוכה משעה שהבינה שבהשקפת העולם השטוחה משלה יש חולשה וחסר ברציונליים מדיניים, אז היא החלה להטליא טלאים. היא החלה להטליא הטלאות ולהמציא נימוקים מוטלאים שיתאימו לאג'נדה של ז'נבה. דרך זו אין נוהג אף לא אחרון הרמאים מבין סטודנטים שנה א' בשעה שהם מחברים את העבודה הראשונה שלהם ומביאים נימוקים מבית היוצר שעל מנת להתאים את המציאות לאיזו טענה.

אלה אנשים שאיבדו את הכבוד. אלה אינם עוד אנשים אשר סבורים על פי תומם, אלא אנשים אשר אינם בוחלים באמצעים, אשר אינם מתייראים מן הזיוף שעל מנת לקדם את האג'נדה שלהם. ולמה הדבר דומה, לזיוף הזועק לשמיים אשר עולה מקבוצת "פעילי זכויות אדם" אשר נוסעים עד סודן הרחוקה כדי לעודד משם הסתננות וכשהם מגיעים לארץ הם מכנים אותם פליטים. כולם יודעים את השקר, וכולם צועדים תחת לדגל.

אני מתיירא מלומר על אנשים כמו עמי איילון וכמו מאיר דגן שהם חבורה של קצינים בוגדים. אלו הם אנשים אשר נתנו את המיטב למען ישראל ולמען ביטחונה. אני מעדיף לחשוב שהם נטלו על עצמם יומרה בתחום שהם אינם מבינים בו. אני עוד זוכר את ההצהרה הבומבסטית של החבורה הזו ובראשה יעקב פרי, הקוראת לכונן שלום עם לבנון המבוסס על בלה בלה בלה. הרי דרושה הייתה שנייה פסיק משהו כדי לראות שהאנשים הללו, שהאיש הזה, אין לו מושג על מה שהוא מדבר. ואף על פי כן אין הדבר מונע ממנו לומר את הדברים בעוויות פנים. חושבניות. מעמיקות. מנומסות. מנומקות. מדודות. מהורהרות.

בנעוריי, האנשים הללו היו הגיבורים שלי. הייתי מקשיב לדבריהם אשר היו כאורים ותומים עבורי בצמא. ועתה. מה עתה. חס אני על נער השעשועים שידו בכל, אשר נטלו לעצמם מן הברנז'ה התקשורתית, לרקד מלפני הציבור ולפזר לוקשים חדשים.
גרוע מכך 626764
האנשים הללו שאתה מתיירא לכנותם בוגדים, מחוברים הרבה יותר ממך למציאות.
גרוע מכך 626768
עוד ממאורעות השבוע החולף שבאחד הכנסים התייצב ליברמן על אחד הדלפקים לומר שהוא אוהד למהלך האמריקאי הנוכחי. ישב שמעון בין המכובדים ונטל את המיקרופון לומר שהוא, כלומר שמעון, חה חה, רואה שמר ליברמן יכול כבר להחליף אותו, חה חה, בתפקיד המבוגר האחראי. וכשאמר את הדברים פשטה בת צחוק בשמעון ונתגעשו פניו בשחוקים, אף נתבלטו גולות לחייו ונמשחו בזוהר משיחני שקרי. נדבק אף הקהל בבת צחוקו של שמעון שסיים להעיד על עצמו שהוא המבוגר האחראי, ושחק אף הוא. ואביגדור לא שחק.

גם אני סבור שאין לנסות להדוף את קרי, אלא לנסות לכוון אותו מתוך מגמה לשפר עמדות. אך נאה בעיניי ואירוני ופואטי, שהדמות המובילה ביותר של חזון השלום, מזהה את הדמות המנודה ביותר על מחנה השלום, בתור המבוגר האחראי.
גרוע מכך 626771
עתידם של יושבי הארץ הזו- קשור. בכל הפניות, בכל הדרכים, יהא עתידם של הערבים קשור בעתידם של היהודים ולהפך. אני תוהה האם יש קשר לשוני כלשהו בין 'פתירה' ל'פטירה' מכיוון שקשר רעיוני כנראה שיש. ובמה הדברים ניכרים, בכך שאנשים פוליטיים כאלה ואחרים, מנסים תחילה לפתור, ואחר כך הם מנסים להיפטר.

הנה כבר החלו מכבשי הלוקשריה לפעול עם נוסחא חדשה: נפרדים לשלום. כלומר כבר לא פותרים, אלא נפטרים. אומר נפרדים כדי שלא לומר נפטרים, כי נפרדים היא מילה יותר מכובדת, ובעצם כן אומר נפטרים. "אנחנו רוצים" כך אומר, "להיפטר מהפלסטינים". להיפטר.

את הלוקש החדש ניסח יאיר ככל הנראה שעל מנת לבדל את עצמו או לצבור הון פוליטי. "שואלים אותי מה עמדותיי בנושא המדיני..". מי שאל? מישהו שאל? אבל חמור בהרבה, להכשיר את הדרך לתכנית פנטסטית, אסונית לעקור כך וכך יישובים, לעקור מתיישבים 80,000 במספר, כי בעיניו של מר פרי זו "פשרה סבירה" עבור..הממ. מוכרחה להיות תכלית לדבר הנשגב הזה, ואם לא ניתן עוד לשווק פתרון אז נשווק היפטרות.

אינני יודע מה מניע אטדים. דומני שעל שמם מסתחררים אטדים בשעה שהם שומעים את רוחות ההיסטוריה לוחשות בשמם, שהם מתחילים להתייהר על המציאות, להתייהר ולהטליא וללקש. ובכן, לא "נפטרים" וגם לא "נפרדים". מאות שנים ניסתה אירופה "לפתור" את "הבעיה" היהודית. מאמנסיפציה וניצור וגירושים ומה לא. כל דור בא עם "פתרונות" לבסוף באו הגרמנים עם פתרון/היפטרות משלהם וכדי להדגיש שהפעם מדובר בפתרון אמיתי קראו לזאת הפתרון הסופי. את השמדת היהודים ראו הגרמנים ולא רק הגרמנים בתור "פתרון".

שמאלנים, תנוחו. ינוח גם יאיר.
גרוע מכך 626792
בשנת 2004 ערך FBI פשיטה על ביתו של פעיל איסלאמי בווירג'יניה ומצא כנראה בלי להתכוון לכך, מסמך מעניין תחת הכותרת "מזכר לפירוט התכנית האסטרטגית של האחים המוסלמים בצפון אמריקה".

המסמך המקורי של התכנית האסטרטגית "להרוס את אמריקה מבפנים" נתחבר בידי מנהיגים של האחים המוסלמים כבר בשנת 1982 ונלכד בפשיטה כלשהי אחר מבוקש בשוויץ. המדובר הוא בשנת 82' כאשר הלובי המוסלמי ותנועת השריעה הנוכחית באירופה ובארה"ב הייתה חלושה, וכבר אז נחזתה פעולה ארוכת טווח אשר מטרתה בסופו של דבר למוטט את פעולת המערב מבפנים, לרסק את תרבותו, להשתלט על משאביו החברתיים והפוליטיים ובסופו של דבר לפעול מתוכו ברמה הלאומית והבינ"ל.

ההנחה הבסיסית של האתוס האמריקאי ולפיה אמריקה היא ארצם של החופשיים, ולפיה אנשים מגיעים אליה בשם ה liberty- כדי לממש בה את ערך החירות, להיות נאמנים לחוקה ולפעול כאזרחים, פשוט עיוורת לגמרי לאנשים אשר מגיעים אליה לא שעל מנת להזדהות עם האינדיבידואל והליברטי, אלא להעמיד כנגדם ערכים אחרים.
גרוע מכך 626793
חשיבותו של המסמך היא בעצם קיומו.
גרוע מכך 626794
לפני כל פלישה, דאגו הגרמנים לטפח מפלגות נאציות מקומיות, לטפח את הנאמנות שלהן ובעיקר את ההזדהות שלהן עם אינטרנציונל כלשהו, עם איזו השקפה "אוניברסליטית" ובהמשך לשלב את הלחץ החיצוני הבינ"ל מצדן, עם הלחץ הפנימי של מפלגת הבת. שיטה זו היא אשר הפכה את המכונה הגרמנית ליעילה גם מבלי להפעיל את הכוח הצבאי.

נוכל לשאול את עצמנו מה צורך היה לגרמנים בליבוי שנאת יהודים באוסטריה ובצ'כוסלובקיה? מה צורך היה בחוקי גזע ברומניה? (גם את ארצות ערב ערכו הגרמנים ללבות את האנטישמיות לפי אותה שיטה) הצורך, שהיה בבחינת גילוי לאותה תקופה ובבחינת שימוש יעיל ומושכל, שבכל אלה הכשירו הגרמנים את תודעת הרומנים, את תודעת הסלובקים, במגמה לנטרל את ההתנגדות שלהם עצמם. לעורר אותם להזדהות עם הלאומנות הגרמנית ובסופו של דבר למסור את ארצם במו ידיהם.

אין זו דעתי, אלא זוהי מושכלה מפורשת מתוך המסמך לעשות שימוש זהה במטרה הפלסטינית, palestinian cause. פעם אחת כדי לעורר סולידריות מוסלמית ברחבי העולם, ופעם שניה כדי להכשיר את החברה המערבית לקבל מרצונן את הפלישה המוסלמית.

זו אינה דעתי, זהו סעיף מרכזי במסמך. מן הסתם זהו גילוי עבור ישראלים רבים אשר נתונים בתוך תבנית מחשבה ולפיה יש בעיה ואותה יש לפתור, קרוב לוודאי שזהו בבחינת חידוש לגלות שכוחות אחרים, רבים וגדולים פועלים לא לכך שבעיה תיפתר, אלא לכך שבעיה תתקיים.
גרוע מכך 626795
כשלושים שנה מאז אותו מפגש אשר בו נפרשה התכנית האסטרטגית למוטט את אמריקה מבפנים, עשה האסלאם הפוליטי קפיצת דרך מדהימה ובלתי ניתנת להכחשה בכל אחת ממדינות אירופה, ברוסיה, ובארה"ב. גיא בכור סוקר באחד ממאמריו את נפילת הערים האירופיות לאסלאם, את צבירת הכוח הפוליטי בתוככי אירופה ובעיקר את הקואליציות שהשכיל האסלאם הפוליטי להרכיב עם השמאל, פעם אחת כדי להמשיך ולתמוך בתהליך ההתאסלמות של היבשת, (כמו הקואליציה עם מפלגות לאומניות באירופה משנות השלושים לצורך הנאציפיקציה) וגם לקדם פוליטיקה שמאלית רדיקלית ופרו מוסלמית ביחסים הבינ"ל.

כשאנו שומעים את השם אירופה, כשאנו שומעים על אודות קרנות אירופיות, מיד עולים בדמיוננו דימויי צלילים של היידן, של באך, אמנות של לאונרדו, ארכיטקטורה קלאסית וכן הלאה. מאד נעים. קשה לדמיין את פעולתן של קרנות אירופיות בתור פעולת זרוע של תמנון איסלאמי, אבל מי יכחיש?

מי יכחיש?

אם בעבר פעלו בארה"ב ארגונים מוסלמיים קיקיוניים, כיום מדובר אולי באחד מארגוני הלובי החזקים ביותר, התוצאה בהתאם והמגמה נמשכת. נדמה לי שלראשונה, נציגים אסלאמיסטיים מאיישים את שורות הממשל. לא זאת בלבד, קיימת תנועת התאסלמות, תנועה מסיונרית ממשית שאוספת אליה כל מי שמרגיש את עצמו מקופח בסדר הקיים. אם אתה כושי, מקומך איתנו באסלאם. אם אתה עני, האסלאם הוא הפיתרון.
גרוע מכך 626796
העתיד באמריקה אינו שייך למי שמכפיש את האסלאם, אומר אובמה, ומוריד הנחיה לזרז את הטיפול בבקשות ויזה של מהגרים ממדינות מוסלמיות. כמו באירופה, גם כאן הראשונים פותחים את הדלת לבאים אחריהם. כבר כיום יש סיבה פנימית מוצקה להטיית הממשל האמריקאי אל האלקטורט המוסלמי, וגם למדיניות פרו מוסלמית.

ראשית דבר מכוונת התנועה המוסלמית לא אל הזירה הפוליטית, אלא אל ''החברה האזרחית''. וזאת מן הטעם הפשוט שאתוס החברה האזרחית הוא בדיוק המצע האידיאולוגי הדרוש כדי להשריש בתוכו תנועה ריאקציונית. המצע הזה מתחייב על פי האידיאל להיות אדיש לכל המאפיינים הנבדלים של הפרט, מאפייני מין, גזע, ובעיקר דת. החברה המערבית נכשלת בהתמודדות מול תנועת האסלאמיזציה, מכיוון שהיא מחוייבת לזהות את השאלה הדתית- כשאלה מצפונית אישית של הפרט. המוסר החברתי והפוליטי אינו מתגייס כנגד תנועות דתיות מכיוון שהוא מדכא את ההתנגדות הטבעית של עצמו. מי שבכל זאת מבקש להתנגד לאיסלאמיזציה, הוא בבחינת גזען, הוא בבחינת שונא זרים, מכיוון שהוא לא רואה את המוסלמים כאנשים פרטיים שבמקרה הם גם מוסלמים.

לכן טרוריסט הוא לעולם טרוריסט ולא טרוריסט מוסלמי. זוהי פעולה שנובעת מהיותו אדם ולא מהיותו אדם מוסלמי. לכן מדגישים מנהיגי הציבור תמיד לומר שפעולת טרור היא פעולת טרור ולא ג'יהאד.
גרוע מכך 626797
את תנועת האסלאמיזציה יש לפרוש בפרישה רחבה. קובעים האסטרטגים המוסלמיים, כדי להשריש את האסלאם באמריקה (ובכל מקום אחר) מה שאנחנו צריכים זה לא עוד מטיפים דתיים, אלא מורים, עיתונאים, פוליטיקאים, בנקאים, מארגנים חברתיים, מרצים, אישי ציבור, אנשי טלוויזיה, אנשי תיאטרון וכן הלאה. מול חזית רחבה שכזו, לא יוכל הפרט להתמודד ובמוקדם או במאוחר יבצע את ההמרה ובתוך כך יוסיף ויכפיל את כוחה של התנועה. סוד ההצלחה הוא בגיבוש קואליציה בין ארגונים שונים, ובהתאגדותם. ארגוני ספורט, תאי סטודנטים, פרסומים אקדמאים, ארגוני עבודה למוסלמים, ארגונים אזרחיים למיניהם, רשתות סוציאליות, ארגוני צדקה וכולם נאמנים לאידאלים מוסלמיים, וכל אלה כמכפיל כוח האחד לשני, וכגיבוש אלטרנטיבה תרבותית כוללת לתרבות המערבית על אדמתה שלה.

בכל פועלת ההמרה. האדם עצמו אשר המיר את עצמו והוא מתחייב לפעול כדי להמיר את בני משפחתו, וגם המוסד, כלומר כל ארגון שהוא, אשר סופג את האסלאם מכאן ומכאן ובשלב מסויים חדל מלהיות ארגון אזרחי והוא הופך להיות ארגון אזרחי מוסלמי.

דברים הללו אשר נכתבו בשנת 82 הפכו במידה רבה למציאות כעבור שלושה עשורים. באירופה, כנראה שהאסלאם מצוי בשלב ההסלמה, כלומר האיסלאם הפוליטי כבר התבסס ברבדים שונים של החברה וכעת הוא כבר פועל ככוח פוליטי גלוי, כוח שטורף לעצמו עוד מוקדים של כוח. בארה"ב אני מניח שהאסלאם מצוי שלב קודם לכן, שלב של הופעה בזירה הציבורית כתופעה חברתית דתית פוליטית לגיטימית. ובישראל, כך נדמה לי, פועל האסלאם הפוליטי בשלב גיבוש הקואליציה. מן הראוי לשים לב למונח הזה קואליציה.

מהי פלסטין? לא שאלה של עוד מדינה ערבית, בוודאי לא שאלה של זכויות פוליטיות של שני מליון ערבים. פלסטין היא רעיון. פלסטין היא הרבה מעבר לסכסוך לאומי איזוטרי במזרח התיכון. פלסטין היא סמל הרנסאנס הערבי, היא רעיון התחייה של העולם המוסלמי והיא גם המפתח לגאולה ולייסוד ממלכת שריעה עולמית. יש להעלות את המטרה הפלסטינית למדרגה של קדושה כי היא אשר מגבשת את כל אותם יסודות נפרדים. מן הטעם הזה יש ללבות את הסכסוך, לא לפתור אותו, בוודאי לא להשכין שלום עם הנבל בכל הסיפור, העם היהודי. הנבל שהוא המחסום לגאולה נידון לכליה אכזרית. היהודים לא ימצאו מפלט בהתאסלמות, אלא אותם יש לשחוט.

מסמך מרתק. תכנית אסטרטגית מפורטת מעמיקה ומושכלת איך להרוס מדינות מבפנים. להלן מזכר מאוחר יותר משנת 1991. שכאמור נלכד בפשיטה על בית של פעיל מוסלמי בשוויץ. אנגלית בהמשך.

גורם לך לתהות על הביטוי "פתרון שתי מדינות". במיוחד על הצגת הדברים כפתרון. שתקום מדינת פלסטינית כפתרון.
גרוע מכך 627522
''לא היה ולא יהיה חרם'' אומר נשיא הפרלמנט האירופי. זוהי אמירה חד משמעית ונחרצת אשר עומדת בניגוד גמור לדברים שאמרה לציבור גברת ''תשאלו את דרום אפריקה'' לפני פחות משבועיים. הניגוד הגמור בין הדברים, ממש שחור ולבן, גורם לך לתהות. לי זה גורם לתהות. עד כמה מבינה הנציגה הישראלית הבכירה למשא ומתן המדיני, את הסביבה הבינ''ל, את המציאות הבינ''ל.

וזה לא שהיא יושבת שם שבועיים. הגברת יושבת שנים על הנושא המדיני, היית מצפה לאיזו הלימה בין המסקנות שלה לבין המציאות. לא הייתי מעיר את תשומת הלב אלמלא.. אני חושב שזה מדהים. אני פשוט חושב שזה מדהים.
גרוע מכך 627558
לא יהיה חרם יזום מטעם הדרג הפוליטי של האיחוד האירופאי. האם אתה זוכר מי יזמו את החרם על דרום אפריקה ? האם הממשלות או זו הייתה יזמה ציבורית?
גרוע מכך 628218
בתוך פחות משבועיים, פירקו המעצמות את מדינת אוקראינה. מן הראוי לשים לב לרישא ולו רק כדי להקפיד על הלקח ולשמור עליו ולפיו הדרך למטה קצרה מאד. אני מעריך שמי שפעל ואירגן וערך מראש וכעת גם מעניק את הסיוע, את הגיבוי ואת החיפוי הן להפיכה והן להפיכת הנגד, הן המעצמות משני צידי המתרס כל אחת בתורה. דבר ראשון שפעלו המהפכנים לאחר ההשתלטות על מוסדות השלטון היה להכריז על האוריינטציה הבינ''ל שלהם.

אבל גם אם לא נידרש להערכה זו ולפיה מדינת אוקראינה מתפרקת לנגד עינינו בשל משיכה מצד כוחות חיצונייים, כל אחד לפי אינטרסים משלו, עדיין מתפרקת מדינת אוקראינה בתוך הקשר בינ''ל, כאשר העילה, פעם אחת להפיכה ופעם שנייה להפיכת הנגד היא אותה החלטה לבטל הסכם סחר בינ''ל ומתוך מה שיש להמונים בבטן לומר על האוריינטציה הפוליטית והתרבותית הבינ''ל שלהם.

בשל כך סבור אני כי אין לומר שמדינת אוקראינה מתפרקת בשל גורמים פנים אוקראינים. לו היו ההמונים חושבים על אוקראינה, קרוב לוודאי שהיו מבקשים קודם כל לשמור על השלמות הטריטוריאלית של מדינתם. כלומר אם אכן ניבע המשבר האוקראיני מידיהן של המעצמות, אזי שמי שגזר את גורלה של המדינה הזו הם האידיוטים השימושיים.

אינני יודע דבר על מדינת אוקראינה, אך על פניו, כפי שזה נראה לעין, מהלומה טראומטית כפי שהיא חווה כעת תוביל או לפחות עשויה להוביל אותה לסטגנציה שאין לדעת מתי והאם היא תיחלץ ממנו.
גרוע מכך 628221
אז אם אינך יודע דבר על מדינת אוקראינה, עדיף שקודם תקרא ואחר כך תפרסם מונולוגים ''על פניו''.
גרוע מכך 628223
ע''פ מקורות אוקריינים יודעי דבר (לדעתם), הכוחות העולים באוקראינה הם לאומניים שונאי האחר. אכן שיעור מאלף.
גרוע מכך 628224
השיעור הוא שכוחות זרים מפרקים את מדינת אוקראינה בעזרתם של אידיוטים שימושיים. בין שהללו לאומנים, ובין שהם ליברלים, ייקח קצת זמן שישתחרר להם האוויר מן החזה הנפוח עד שיבינו מה הם גרמו לעצמם.
גרוע מכך 628240
מצב הייחסים בין רוסיה ואוקראינה שבו קיים חשש מפלישה רוסית לאוקראינה ואולי פלישה חלקית כבר הייתה, מזכיר לי בדיחה מתקופת ימי ברית המועצות העליזים.
הבדיחה היא זאת:
הרדיו הפולני הודיע שיש לו ידיעה אחת טובה וידיעה אחת רעה. הידיעה הטובה היא שהגיע לפולין משלוח של מליון ביצים, והידיעה הרעה היא שהביצים האלה מחוברות לחצי מליון חיילים סוביטים. . .
גרוע מכך 628242
כן, הצורה החלקה כלשהו שבה הדברים מתרחשים, תנועות מהירות, רטוריקה נמוכה, הללו מעידים אולי, מעידים מן הסתם שמדובר בתרחיש שהוכן מראש. אבל יותר מכך, ההיענות החלושה מצד מדינות נאט''ו למהלך הרוסי, מעוררת בי את החשד שמאחורי הקלעים הסכימו המעצמות לחלק ביניהן את אוקראינה, או לפחות את אזורי ההשפעה שלהן במדינה הזו.

כרגע, כפי שנראים לי הדברים, אני לא חושב שמשהו ישוב להיות כפי שהיה ערב ההפיכה.
גרוע מכך 628246
הן, כי אחרת היית הרי ממש מצפה מברק אובמה להזיז ולו שלושה חיילים שעשויים להרגיז את פוטין.
גרוע מכך 628249
למה היית מצפה? מה קדוש בשלמות של אוקראינה? האם תושביה חושבים ששלמות אוקראינה קדושה? האם אנשי מערב אוקראינה חושבים כמו אנשי מזרח אוקראינה? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים?
גרוע מכך 628251
ועוד האם:
האם לו היה מדובר במדינה מערבית שעלולה לפלוש, נניח, למדינה ערבית, היית מעלה את כל השאלות האלה?
גרוע מכך 628257
ציפיתי לך. מה זה קשור? בריה"מ התפרקה וכמו כל אימפריה מתפרקת, נוצרו מדינות עם קשיים פנימיים ובעיות לכידות. גבולות אוקראינה נקבעו על ידי בריה"מ והרכב האוכלוסייה שלה נבנה מהוויה של האימפריה הרוסית/סובייטית. יש שם שסעים פנימיים וגם רצונות מנוגדים. לכך התכוונתי. אולי מבחינת האוכלוסייה עדיף שאוקראינה תתפרק לשתי מדינות? לא יודע. אולי כוחות הפירוק באוקראינה כפי שהיא היום חזקים מהכוחות המאחדים? בדיוק כמו במזרח התיכון שעל חורבות האימפריה העות'מנית קמו מדינות שמבחינת הרכב האוכלוסייה שלהן היו צריכות לקום אחרת. אולי הייתה צריכה לקום מדינה כורדית, ושתי מדינות במקום עיראק? לא יודע.
מדוע ישר אתה משווה ומביא את רגשות הרדיפה שלך? "אבל אם זה היה...". מדוע חוקר שכמוך אינו מסוגל לגישה קצת קרה ומרוחקת יותר? אני מקווה שלא תביא לכאן גם את השואה.
גרוע מכך 628265
האם כל השסעים הפנימיים האלה מצדיקים פלישה צבאית חמושה‏1 של מדינה זרה?

1 'כיבוש'
גרוע מכך 628281
ממש לא ולא כתבתי את זה. התייחסתי רק לאוקראינה ולא לבוחשים בתוכה. למשל חצי האי קרים מתוך ויקיפדיה: "בשנת 1945 הפך חצי-האי מרפובליקה אוטונומית למחוז מן השורה בתוך הרפובליקה הרוסית, ובשנת 1954 הועבר משליטתה לרפובליקה האוקראינית כמחווה של רצון טוב לציון השנה ה-‏300 לאיחודה של אוקראינה עם רוסיה. לכן, עם נפילת ברית המועצות, הפך חצי-האי לחלק מאוקראינה ולא מרוסיה, למורת-רוחה של האוכלוסייה המקומית, הרוסית ברובה. כמו כן, דבר זה גרם למתיחות בין רוסיה לאוקראינה, אשר הוחמרה נוכח העובדה, שסבסטופול הייתה הבסיס של צי הים השחור הרוסי. בסופו של דבר, המתיחויות נפתרו, וקרים הוכרז על ידי אוקראינה כרפובליקה אוטונומית."
גרוע מכך 628266
תגיד, לא התעייפת מהכנסת הרגשות לכל מקום? סך הכל אתה צפוי. באופן אובייקטיבי לחלוטין אתה מפרש דברים נגד המערב כשהוא עושה משהו, ובאופן אובייקטיבי לחלוטין אתה נוטה לפרש דברים שלא נגד מי שאיננו המערב כשהוא עושה משהו.

והכל כמובן בצורה קרה ומרוחקת.
גרוע מכך 628282
הפגנת כושר ניתוח מדהים. איפה ראית את הדברים הללו במה שכתבתי?
גרוע מכך 628283
אתה רוצה לינקים לכל תגובותיך באייל מאז ועד היום?
גרוע מכך 628285
אל תטרח, אתה תלקט את מה שנוח לך. התכוונתי למה שכתבתי כאן ועליו הגבת; אל תרוץ לתקופת האבות. ההצעה שלך לעשות דוקטורט על כל התגובות שלי מתאימה לתגובותיך הטעונות והכעוסות כלפי. אני מציע שתירגע קצת.
גרוע מכך 628296
משועשע, לא כעוס. רק אדם מלא בזעם ומרירות כמוך* יכול לפרש את השעשוע הברור למראה התפתלויותיך כ'טעון וכעוס'.

*טווידלדי משחק משחק איציק.
גרוע מכך 628300
אם אתה כותב אז אתה יודע. בכל אופן, ההאשמות שלך היו מוזרות בעיני. ביקרתי קשות גם את ארה''ב וגם את בריה''מ (דעתי על המשטר הסובייטי ועל השיטה לא הייתה טובה מדעתך. המדיניות האימפריאלית הייתה אצל שתי המעצמות. כשכתבתי את זה, התנפלת עלי שאני רואה בארה''ב את הרוע. בשבילך זה חילול השם. כינית אותי סטליניסט, מעריץ של השיטה הסובייטית ועוד ביטויים ''משועשעים'' מסוג זה. העיקר שאתה משתעשע. אני מניח שגם למלחמת וייטנאם אתה מתייחס כהגנה על החופש, מלחמה נגד הרוע ועניין די משעשע.
גרוע מכך 628252
סתם אנלוגיה אסוציאטיבית:

מה קדוש בשלמות פלסטין? האם אנשי מערב פלסטין‏1 חושבים כמו אנשי מזרח פלסטין‏2? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים?

1 אלה שליד החוף
2 אלה שבגדה ליד הנהר
גרוע מכך 628253
באמת מה קדוש בשלמות פלסטין? לא מציעים שם כל מיני שינויים בגבולות?

(דוגמה לא טובה)
גרוע מכך 628264
מי שמציע הוא כמובן לא הפלסטינים עצמם, ועוד לא ראיתי אף אחד ממנהיגיהם חותם (או מסכים במילים) ולו על שינוי גבול אחד. ובנוסף השינויים המוצעים הם מאד מינוריים דומני.

אבל אלה רק הפרטים הקטנים, התגובה האסוציאטיבית עלתה מהתחושה של איפה ואיפה, שעבור עמים מסוימים ומקומות מסוימים קל מאד להטיל ספק בלאומיות, הלכידות, והריבונות שלהם - במדינה שכבר קיימת אגב, על כל המשתמע מכך - ועבור עמים אחרים במקומות אחרים כל הטלת ספק שכזו איננה באה בחשבון, ונחשבת (על ידי אותו דובר בדיוק) לרמיסה גסה ואכזרית של זכויות לאומיות, זכויות אדם, זכויות ריבוניות וכן הלאה וכן הלאה.
גרוע מכך 628268
אתה טוען שאין לכידות מספקת אצל הפלשתינאים מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם?
גרוע מכך 628273
בהחלט לא. חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את יפו ועכו.

אם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים היתה 'מדינה ריבונית כלשהיא'‏1, כנראה שהם יכלו כבר לחגוג את חגיגות 15‏3 השנה להקמתה של המדינה הנ"ל.

1 בהנחות הסבירות של שטח סביר ורציף עד כדי שני רכיבי קשירות - ראה למשל תוכנית קלינטון2
2 קישור למאמר חדש מהיום.
3 ויש שיאמרו 66.
גרוע מכך 628294
אני מניח שלפי אותו הגיון לדעתך גם לישראלים אין לכידות לאומית מספקת כי"חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את" רמאללה, חברון ושכם. מאחר וכך, אולי כדאי ששני העמים הנ"ל יוותרו על האספירציות הלאומיות שלהם ויחזירו את המנדט לאו"ם.
גרוע מכך 628297
התכוונת לפוטין, כי מתברר שהוא הפוסק האחרון בשאלת הלגיטימיות של לאומים.
גרוע מכך 628309
השאיפות הלאומיות של הישראלים כבר מומשו‏1. וכעת יש כאלה שמוכנים לוותר על חלק מהטריטוריה, בעבור יתרונות אחרים. אני מניח שלא צריך להסביר לך את ההבדל בין זוג נשוי לזוג ש'יוצא ביחד'.

1 יתירה מזו, כבר ההסכמה לחלוקה ב-‏47 מראה שהשאיפות הלאומיות של היהודים היו הרבה פחות רגישות לגודל הטריטוריה מימים ימימה. אגב, מאד סביר שאם באותן שנים אכן היתה החלוקה מתבצעת, רוב ערביי המקום היו שייכים ל'סוריה הגדולה', והמושג 'עם פלסטינ' לא היה נוצר. הממ, אז על השאיפות ה'לאומיות' של מי אתה בעצם מדבר?
גרוע מכך 628313
לא ברור לי איך העובדות האלה קשורות לנושא. לפי טענתך המקורית, כפי שהבנתי אותה, אי הסכמה בתוך ציבור מסויים על הגבולות בהם הוא מעוניין לממש את לאומיותו (או מממש אותה בפועל) היא אות וסימן לכך שאותו ציבור אינו מלוכד במידה שמצדיקה התאגדות כמדינה. לעניין זה השאלה אם המדינה כבר קיימת בפועל ודאי משנה משהו מבחינה פרקטית, אבל לא מרשים אותי מהבחינה העקרונית. אגב, גם ההבדל בין זוג נשוי לשני "ידועים בציבור" הוא לא בהכרח הבדל משמעותי - זה תלוי בשאלה איך הם תופסים את הקשר, אבל חוששני שבנושאים כאלה אנלוגיות אינן עוזרות אלא להיפך, לרוב הן מעכירות את מי המחלוקת ומקשות על התמקדות בגוף העניין.

השאלה ההיסטורית אף היא אינה רלבנטית לנושא שעל הפרק. גם אם נקבל שב-‏1948 לא היו לפלשתינאים שאיפות לאומיות מגובשות, לא ידוע לי על איזה deadline שהוחמץ לגיבוש זהות לאומית ושאיפות לאומיות. זה היה נכון אפילו אם הפלשתינאים היו מקבלים אזרחות ישראלית מלאה, על אחת כמה וכמה כאשר זה לא המצב.
גרוע מכך 628315
אז אם אני מבין אותך נכון, 'שאיפות לאומיות' היא הגדרה בינארית, בעלת מאפיין יחיד: קיום או אי-קיום. אם למישהו יש אותו - נסמן אותו אחד, אם אין - נסמן אותו 0.

ועכשיו ניקח קבוצה כלשהיא ('פלסטינאים', 'אוקראינים')‏2 - ומספיק שיש לכל (או אפילו רוב מוחלט של פרטיה) ביט דלוק בשדה 'שאיפות לאומיות', ומכאן נובע שיש להם 'לכידות מספקת מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם'‏1.

הגדרה לגיטימית, אם כי קצת מוזרה בעיני כשאנו עוסקים בענייני פוליטיקה, חברה וכלכלה.
החלף 'שאיפות לאומיות' ב'שאיפות כלכליות/מדיניות/בטחוניות/תרבותיות/דתיות', ותראה שההגדרה הזאת מאד מאד משטחת את כל הנושאים הנ"ל.

1 ציטוט מדברי חכמים.
2 ובעצם אני מזכיר (ונזכר) שהפתילון לא החל בהטלת ספק בלאומיות הפלסטינית, אלא באיפה ואיפה בין אי-הטלת הספק כאן להטלת הספק שם (אוקראינה). אבל נשים את זה בצד בינתיים.
גרוע מכך 628317
לא ברור לי איך אפשר להבין את מה שאני אומר בצורה שהבנת. ללא ספק יש הרבה מצבי ביניים מהכורדים ועד הבסקים והקטלונים, מקוויבק ועד סקוטלנד, מצ'צ'ניה ועד הפלמים בבלגיה, מטיבט ועד האיים הטמיליים, מנגורנו ועד קארבאך - וזאת רק רשימה קטנה שצצה בזכרוני הרופס, בטח מפוזרות על פני הגלובוס כמה מאות קבוצות כאלה עם ספקטרום רחב של "לכידות" ושל לגיטימיות. כל מה שאני אומר הוא שהקריטריון שאתה בחרת כתנאי ל"לכידות מספקת", דהיינו הסכמה ציבורית רחבה על גבולות המדינה, אינו נראה לי מספיק, הכרחי או מהותי בכלל. למען האמת הוא עושה עלי רושם של קריטריון אד-הוק שנתפר במיוחד כדי שאפשר יהיה להדיר את הפלשתינאים מהרשימה, לפחות באופן זמני עד שיגבשו הסכמה כזאת שתמצא חן גם בעיני ישראל, או עד בוא משיח צדקנו (מה שכפי הנראה יקרה קודם). ובכלל, למה אין להם כובע?

אני יודע איך הפתיל הזה התחיל, ואני לא מעוניין להכנס לויכוח הפוליטי לגבי אוקראינה (או בכלל), נזעקתי רק בגלל הנקודה הספציפית שהעלית ואשר נראתה - ונראית - לי תמוהה.
____________
בזאת אינני טוען משהו לגבי שאלת מימושן של השאיפות הלאומיות של ציבור זה או אחר, אם כי דעתי לגבי הפלשתינאים ידועה.
גרוע מכך 628318
על ההתפלגות - הרחבה כמו שציינת - של רמת לכידות לאומית מבחינת מטרות, נטיות פוליטיות ודתיות, ושאיפות לאומיות‏1, הייתי אומר שהאוכלוסיה הפלסטינית היא בין מקום טוב באמצע לבין מקום פחות טוב לכיוון החלק המלוכד פחות.
לבטח הם לא נראים לי יותר מאוחדים מהאוקראינים. אבל נראה לי שהנקודה די מוצתה.

1 אגב - כשניסיתי לחשוב על המושג הזה לעמק גיליתי שלא כל כך ברור מה זה אומר בכלל)
גרוע מכך 628330
אתה מתייחס לכל הסוגיה לפי מיטב תכניות הריאליטי, אתה מדרג דברים למרות שאין מקום לזה.
גרוע מכך 628332
האמת, קצת דחקו אותי לפינה הכימותית, לשיטתי הטענה שלי (האיפה והאיפה) היתה מספיק ברורה גם בלי להצטרך לדרוג הזה.
גרוע מכך 628269
עבור הדוגמה הזו זה לא ממש מעניין (ישירות) מה דעתם של הפלסטינים, אלא מה דעתם של הישראלים (לא כבני שיחם של הפלסטינים אלא כמי שכותבים באייל).
גרוע מכך 628274
בתגובה אליה הגבתי, איציק מדבר על מה חושבים תושבי אוקראינה בתוך עצמם, לא מה חושבים על זה הרוסים. אז באנלוגיה מה שמעניין זה מה חושבים הפלסטינים בפני עצמם.

(אלא אם לדעתך זה לא מעניין, אבל זה כבר דיון אחר).
גרוע מכך 628260
תקן אותי אם אני טועה (ייתכן באמת שאכן אני טועה), אבל האם סיפוח חבל הסודטים ע"י היטלר בהסכמת צמברליין לא היה אירוע בדיוק דומה ? שכן בחבל הארץ הזה גרו גרמנים.
האם לדעתך גם אז לא היה בכך שום רע ?
גרוע מכך 628275
הבעיה בסיפוח חבל הסודטים לא הייתה "סיפוח חבל הסודטים", ואפילו לא סיפוחה של כל צ'כסלובקיה, אלא שההסכם גרם להיטלר לחשוב שמדינות המערב נרפות, ושאם הוא יפלוש לפולין, לא יכריזו עליו מלחמה. נדמה לי שמקובל היום לחשוב, שהיטלר לא תכנן מלחמה עולמית כשפלש לפולין (זה די מטופש להתחיל מפולין דווקא). אוקראינה לא חשובה, וגם לא גיאורגיה, מה שחשוב הוא האם אחריהן פוטין יקבל תיאבון גם לשאר מדינות בריה"מ לשעבר ואולי למדינות אחרות אם יוותרו לו בעניין אוקראינה.

אגב, לצ'כוסלובקיה הייתה ברית הגנה עם בריה"מ וצרפת ב-‏1938, ולכן הייתה לפחות לכאורה מחויבות לשמור על שלמותה, לאוקראינה לעומת זאת, אין ברית כזאת.
גרוע מכך 628276
לאוקראינה יש ערבות לשלמות גבולותיה מצד ארה"ב ובריטניה - "מזכר בודפסט" של 1994 , שבמסגרתו היא התפרקה מהנשק הגרעיני שנותר בה. כמובן, הן תמיד יכולות לטעון שמדובר בצעד של 'הגנה עצמית' מצד רוסיה, המותר במזכר - ורוסיה באמת טוענת שהיא שולחת כוחות לקרים כדי להגן על הכוחות שנמצאים שם.
גרוע מכך 628405
לא דומה בכלל לעניין הסודטים. יש קשרים היסטוריים וטריטוריאלים בין רוסיה ואוקראינה, חלקים של אוקראינה הם נתחים טריטוריאליים שרוסיה נתנה לאוקראינה במתנה כחלק מהברית ההיסטורית ביניהן. עכשיו כאשר אוקראינה מנסה לפרוש מהברית הזו - רוסיה אומרת לאוקראינה ''אנו לוקחים בחזרה את המתנות''.
גרוע מכך 628415
שוב דוגמאות מהנאצים. אינך מתייחס למה שכתבתי. אוקראינה היא אזור שהיה שייך פעם לרוסיה הצארית ואחר כך נקבע כרפובליקה בברית המועצות, האימפריה הסובייטית. כמו בכל אימפריה שהתפרקה, לא נשארו מדינות בעלות מסורת וגיבוש פנימי אלא יצירות שבחלקן עוצבו בשרירותיות. היה כמובן עדיף שתושבי האזור שנקרא אוקראינה, יבררו באופן דמוקרטי איך הם רוצים לעצב את חייהם הפוליטיים. אולי אוקראינה הייתה צריכה לקום כפדרציה. החלק המערבי דובר אוקראינית באופן כמעט מלא בעוד שהחלק המזרחי -רוסית. קרים בכלל הוענקה על ידי כרושצ'וב לרפובליקה האוקראינית ב-‏54 למרות שרוב תושביה רוסים. ממש לא כתבתי שעתיד אוקראינה צריך להיות מוכרע על ידי הכוח הרוסי. אבל האדמה האוקראינית הקדושה? באמת.
גרוע מכך 628420
אני מסכים לדבריך. בכלל, נראה לי שאם גם נתחשב בכך שמי שהודח בהפיכה היה דווקא ינוקוביץ', אזי בכלל לא ברור שפוטין הוא נבל מושלם בסיפור הזה.
גרוע מכך 628423
גבולותיהן של רבות ממדינות אירופה עוצבו בתקופה מאוחרת עד המאה העשרים. האם עובדה זו מצדיקה מוסרית פלישה של מדינה אחת לרעותה כדי לשנות את המצב הזה ? איני בטוח. במצרים הייתה לאחרונה ההפיכה של הגנראל סיסי. האם זה מצדיק פלישה של מדינות חיצוניות, ארצות הברית, רוסיה או אולי ישראל כדי להשיב שם את המשטר החוקי ? לא נראה לי. ואולי העובדה שבתקופת בית שני השתרעה הריבונות של ממלכת ישראל עד הבשן שלא לדבר על צדו המזרחי של הירדן מצדיקה חזרה כוחנית שלנו לדמשק ? הרעיון הזה דווקא מאד מוצא חן בעיני, ובכל זאת בסופו של דבר אני פוסל אותו.
גרוע מכך 628425
דווקא לא אכפת לי מה היה פעם. גם היום יש חבלי ארץ מובחנים בהם רוב רוסי מובהק, וממשלת ההפיכה מתעקשת לכפות עליהם את מרותה האוקראינית. *זה* הכיבוש.
גרוע מכך 628430
(כן, אני רואה את הדימיון לסודטים, ובכל זאת)
גרוע מכך 628428
אני לא יודע האם פוטין הוא נבל מושלם, אבל אם חנין הוא הבן של חנה, וביילין הוא הבן של ביילה, אזי די ברור מהו פוטין.
! 628429
גרוע מכך 628622
תגובה 628507 - אנא.
גרוע מכך 628659
צר לי. בגילי הזכרון כבר לא כמו שהיה פעם (לא שאני מצליח לזכור איך הוא היה פעם).
במילים אחרות: אין לי מושג על איזו בדיחה מדובר.
גרוע מכך 628671
נשיא צרפת, ראש ממשלת אנגליה, נשיא ארה"ב ובגין טסים במטוס כשהטייס מודיע להם שיש תקלה חמורה והם צריכים לצנוח, אלא שיש עבורם רק שלושה מצנחים (ואל תציקו לי עכשיו בשאלה מה לגבי הטייס עצמו).
"אני ראש הממשלה של המדינה שנתנה לעולם את הדמוקרטיה, מגיע לי" אומר ראש ממשלת אנגליה, לוקח מצנח וקופץ.
"אני נשיא המדינה שנתנה לעולם את החירות, השויון והאחווה" אומר נשיא צרפת, נוטל מצנח וקופץ.
"אני מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם" אומר בגין, חוטף מצנח וקופץ.

כשנשיא ארה"ב מחויר ומתחיל למלמל "הייל מארי" נותן לו הטייס מצנח ואומר: "תירגע. מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם קפץ עם שק שינה".
גרוע מכך 628673
או! רואים שעוד שק שנתך במותניך!
גרוע מכך 628700
בוורסיה שאני מכיר זה לא היה בגין, אלא האיש שהודיע לבגין שקם לו יורש‏1
____
1 אבל זאת לא חכמה, כל הבדיחות היו עליו.
גרוע מכך 628702
גם אני.

מה שהרבה יותר סביר, אפשר לומר הרבה דברים על בגין, אני חושב שלקרוא לו טיפש זה לא אחד מהם‏1.

1 כמובן שאפשר לומר כל דבר, אבל...
גרוע מכך 628734
לא טיפש, אבל הצירוף של פומפוזיות ושלומיאליות ("טפשות מעשית", אם תרצה) מתאימות בדיוק לבדיחה. בכל אופן, אני שמעתי אותה על בגין, בוודאות.
גרוע מכך 628760
איך זה שאתה שמעת אותה (לראשונה) על בגין? איפה היית כשסיפרו את זה על אשכול?
גרוע מכך 628761
הצעה לסקר: ככשמעת את הבדיחה לראשונה, על מי היא סופרה:
בגין
דוד לוי
לוי אשכול
קיסינג'ר
ג'רלד פורד
אל גור
ג'ורג וו. בוש
אלברט איינשטיין
גרוע מכך 628763
אני שמעתי אותה לראשונה כמו בתגובה 628736 של ראובן. זה במקרה גם מתאים מאוד לקיסינג'ר לא לייצג באותם רגעים את עם ישראל אלא להגיד "אני האיש החכם ביותר בעולם...", וזה הולך טוב עם הבדיחה.
גרוע מכך 628864
אני שמעתי אותה לראשונה על נשיא ארה''ב, האפיפיור וראש ממשלת ישראל. אני חושב שזה היה בלי שמות, אבל זה אכן היה כשבגין היה רוה''מ.
קיבל הרעלת קיבה בדמשק 628736
ואני מכיר את זה על קיסינג'ר, שאומר על _עצמו_ : אני האיש החכם ביותר בעולם ולכן עלי להנצל.
בדיחות מטוסים 628954
ואם אנחנו כבר בבדיחות מטוסים משומשות.

ביבי, שרה וצלם שיוצא איתם קבוע, טסים מעל רוטשילד, ולמטה - הפגנה, נסיון לחדש את תנופת ההפגנות. "ביבי, אין כסף לקנות דירה!" צועקים המפגינים בקצב ואינם יודעים מי מעליהם.

"יאללה ביבי, בוא נזרוק חמישה שקל ונעשה בנאדם מאושר", אומרת שרה.

"יאללה שרהל"ה, בואי נזרוק עשרים שקל", אומר ביבי - "ונעשה ארבעה אנשים מאושרים".

"יאללה", אומר הטייס לצלם, "בוא נזרוק את שניהם ונעשה עם שלם מאושר".
''שוב דוגמאות מהנאצים'' 629448
גם אורן נהרי, כתב ערוץ 1, הצטרף‏1 אמש בחדשות הערב להשוואה שעשיתי ובין התנהגות היטלר טרם מלחמת העולם השניה בחבל הסודטים (והא גם הזכיר את סיפוח אוסטריה ועוד מקומות) ופעולות פוטין האחרונות באוקראינה.
אגב, הוא טרח לציין שלא מדובר בהשוואה לשואה אלא בהשוואה לפעולות היטלר טרם המלחמה, ואולי בכך ניסה להקדים תרופה למכת הביקורת הצפוייה‏2 בהשוואת עניינים שונים לשואה ולנאצים שנחשבת משום מה פסולה.

1 כפי שסיפרתי, גם עמוס ידלין עשה את ההשוואה הזאת ימים מספר אחר כך.
2 המוזרה בעיני. מה שקרוי "גודווין" הוא לדעתי שטות מוחלטת.
''שוב דוגמאות מהנאצים'' 629454
2 כזכור, חווק גודווין במקור אומר שכשבדיון תרבותי מתחילים להזכיר טיעונים שמשתמשים ב"נאצים", זה כבר השלב שנגמרו הטיעונים המועילים, ומתחילים לצעוק. מכאן שאין עוד טעם בדיון ועדיף לקטום אותו. אם הייתי טוען כאן, לדוגמה, שהכלל הזה פסול מכיוון שגם לנאצים היו כללי דיון דומים מקבילים‏0, זה היה די ברור שאין לי טיעונים יותר ענייניים.
____________________
0 לא מוכרים לי כללים כאלו אצל הנאצים. אבל נשים את העובדות לרגע בצד.
''שוב דוגמאות מהנאצים'' 629455
אצטט את תחילת הסבר הערך הזה מויקיפדיה:

חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-‏1990, הקובע כי:
ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת).
שכלול של החוק,‏1 שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם.

אם כך, אין לי שום בעייה עם החוק המקורי בן השורה האחת, במיוחד בגלל שהוא, כפי שמוסבר כאן, חוק הומוריסטי.
הבעייה שלי היא הניסוח המורחב שבא בהמשך שחלק מהמתדיינים כאן מתייחסים אליו ברצינות רבה, והדגמה מובהקת לכך היא הפיסקה שצטטתי מאיציק: "שוב דוגמאות מהנאצים", שנובעת ממנה סלידה ובוז למי שמעז להשוות ולהביא דוגמאות מהתקופה ההיא.
גרוע מכך 631915
כדי שלאנלוגיה בין החתרנות של פוטין במז' אוקראינה לבין פלישת הנאצים לפולין, יהיה בסיס כלשהו, התסריט צריך להיגמר בטורי שריון רוסי הדוהרים לקייב. אלו הטוענים לאנלוגיה, הניחו את חבילת החמאה על ראשם. התחושה שלי היא שבשבועות או בחודשים הקרובים החבילה אכן תימס בשמש, אבל מי ידע מה צופן העתיד?
התרשמותי היא שפוטין הוא מנהיג זהיר מאד הנמנע מלקיחת סיכונים גדולים. במקרה זה הסיכון הוא סנקציות כואבות מצד המערב ושקיעה רוסית בביצה בלתי פתירה של הפגנות אזרחים אוקראינים, מהומות אלימות ואולי אפילו התנגדות חמושה. הפוטנציאל של התנגשות צבאית עם המערב הוא זניח, אבל חומרת הקטסטרופה הפוטנציאלית מקזזת אותו כלפי מעלה. הביצה הישראלית המסוממת באדי ליברמן, נוטה לפנטזיות על הקוזק הנועז הבועט בישבנו של הדוד תום מהבית הלבן. לא בטוח שזו תמונת מציאות ריאליסטית. הצטרפות לנאט"ו אפילו של אוקראינה מצומצמת, היא מחיר לא קטן שפוטין עשוי לשלם על תעלול אדוארד סנודון.
ההכרזות על סטלין החדש בקרמלין עשויות להתברר כווריאציה על אחד מסיפורי בוכרה של חוג'ה נסר א-דין. כשהילדים ברחוב הפריעו את מנוחת הצהריים שלו הוא קרא אליהם שבשוק מחלקים עכשיו תפוחים בחינם, ואח"כ רץ אחריהם לשוק לראות אולי באמת מחלקים שם משהו.
גרוע מכך 631937
אוקראינה אולי תצטרף לנאט''ו אבל בלי החלקים המזרחיים וקרים.
גרוע מכך 632076
לדעתי הסיכוי לכך נמוך. קשה להאמין שנאט''ו תקבל על עצמה הגנה על מדינה שגבולותיה אינם ברורים ונמצאים מלכתחילה במצב אירידנטי.
אני משער שהבטחה מערבית לא להכניס את אוקראינה לנאט''ו תהיה חלק מכל פשרה שתושג עם פוטין.
כדי שאוקראינה תצטרף לנאט''ו רוסיה צריכה לעשות משהו טיפשי כמו הכרזה דה יורה על סיפוח שטחים מאוקראינה. הדוגמה של קרים אינה דומה. קרים היתה בכל מקרה אזור אוטונומי בין אם של אוקראינה ובין אם שלהפדרציה הרוסית. במקרה של מז' אוקראינה יהיה זה מקרה שינוי גבולות מוכרים, דבר נדיר באירופה. אין שום סיבה או אינדיקציה שפוטין לא יסתפק במודל הגרוזיני (שליטה רוסית דה-פקטו בחסות הסכם בינלאומי מעורפל).
גרוע מכך 631956
מי עשה אנלוגיה בין פעולות רוסיה באוקראינה וכיבוש פולין ?
אני עשיתי אנלוגיה בין סיפוח הסודטים ע"י היטלר וסיפוח קרים ע"י פוטין שנעשו שניהם ללא שריפת דלק לשוא, אנלוגיה שמאוחר יותר מצאתי שותפים נודעים יותר ממני לה.
אני שותף לדעתך שהאנלוגיה עם פולין אפשר ותתממש ואפשר שלא, כי "מי יודע מה צופן העתיד ?"
גרוע מכך 631985
אני התיחסתי להשוואה הכללית בין פוטין לבין היטלר ואת ההערות בקשר לסודטים ראיתי רק עכשיו.
אם להשתמש במינוח של פרופ' הרסגור היטלר היה שייך לזן המנהיגים המהמרים. עד כמה שאני מסוגל להבין פוטין שייך לקטגוריה ההפוכה של מנהיגים מחושבים (כלומר לוקחים סיכונים מחושבים בלבד ונזהרים ממהלכים שקשה מאד לחזות את תוצאותיהם). לכן כתבתי שההשוואה הזו לפחות לפי שעה היא חסרת שחר.
נושא הסודטים הוא כמובן בעל חשיבות היסטורית החורגת הרבה מעבר לאנלוגיות אקטואליות. לדעתי, השימוש הקלישאתי של הימין הישראלי בפרשה זו (הסכם מינכן וגו') גורם לכך שבישראל יותר מכל מקום אחר תמצא תפיסות שגויות לגבי מה שקרה בספטמבר 1938.
אחת מן התפיסות השגויות האלו נרמזת בתגובתך בביטוי "ללא שריפת דלק לשוא".
א. הסכם הסודטים היה נקודת הציר שבה מעצמות המערב (בריטניה וצרפת) עברו ממדיניות של הימנעות ממלחמה עם גרמניה בכל מחיר למדיניות של הכנות למלחמה. זהו האופן שבו הסכם מינכן היה אחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. צ'רצ'יל, גיבורם הגדול של דוברי הימין, סבר עד 1936 שסטלין גרוע מהיטלר ושבמקרה שהיטלר יפלוש לבריה"מ צריך לסייע לו. (למי שהטיעון הזה נראה חסר שחר, כדאי לדעת שאפילו בתחילת 1940, צ'רצ'יל תמך ביוזמה צרפתית-בריטית נגד בריה"מ בפינלנד). צ'רצ'יל שתקף את ממשלות בולדוין וממשיכו צ'מברלין בכל הזדמנות, הפך את עניין הפייסנות של צ'מברלין למרכזי רק לאחר האנשלוס והסכם מינכן. כחודשיים אחר ההסכם החלו המגעים בין צרפת בריטניה ופולין על חוזה ההגנה (זו היתה יוזמה צרפתית-בריטית שלא הסתייעה ע"י התנהגותה של פולין שחברה לגרמניה והונגריה בביתורה של צ'כוסלובקיה). במילים אחרות המחיר ששילם היטלר על כיבוש הסודטים היה פרוץ מלה"ע ה-II.
ב. עניין של טריוויה יש בכך שהיטלר רתח מזעם על הסכם מינכן וטען שמוסוליני וגרינג "סידרו" אותו והכריחו אותו ל"התפשר" עם מנהיגי המערב אותם כינה "תולעים קטנות". מדוע אני טוען שזאת טריוויה? משום שהיטלר לא הבין בכלל את משמעות ההסכם. החזון שלו היה בכיוון של מהלך חד-צדדי של כניסת הווהרמכט לסודטים כפי שקרה באוסטריה ובחבל הריין.
ג. מדוע אני מיחס לפוטין מחושבות ביחס להיטלר המהמר? האנלוגיה הנכונה לעניין זה היא פולין. צריך לזכור שהפלישה לפולין הוצדקה ע"י התנכלות של הפולנים לגרמנים האתניים שבתוך פולין. אילו היה היטלר דומה לפוטין, הוא יכל להסתפק בסיפוח הפרוזדור של דנציג ו/או החבלים היסטוריים של מזרח פרוסיה. הדבר כלל לא עלה על דעתו, הוא פתח את הפלישה לפולין בהפצצת ורשה. צריך גם לזכור שההגנה על זכויות הגרמנים האתניים אצל היטלר היתה רק תואנה. הוא מעולם לא הסתיר שהמטרות לטווח ארוך שלו הן דומיננטיות גרמנית ביבשת אירופה וחיסול בריה"מ. פוטין מדבר כל הזמן על הרוסים האתניים אבל אין לא הצהרות ציבוריות על הקמת בריה"מ מחדש ובודאי שלא על דומיננטיות באירופה.
גרוע מכך 632045
אני גם לא ראיתי שמישהו השווה את פוטין להיטלר באופן כללי. אם מישהו עשה זאת, לדעתי הוא הגזים מאד. בכל מקרה אתה צריך להצביע על אותו זה שעשה את ההשוואה כדי שנדע למי אתה עונה.
גרוע מכך 632072
האם הפייסנות היחסית של המערב ביחס לחתרנות הרוסית במז' אוקראינה תעודד את פוטין להמשיך לקייב? אני בספק משני נימוקים.
א. כמו באנלוגיה הנאצית, פוטין אינו זקוק להוכחות נוספות לחוסר הרצון של המערב להכנס לסיכסוכים חמושים.
ב. לכאורה, החתרנות הרוסית הפעילה במז' אוקראינה אינה מסייעת במיוחד אם הכוונה הסופית היא להשתלט על כל אוקראינה. מדוע לחרחר אי שקט אתני במדינה שאתה מתכוון לשתלט עליה בקרוב. למה ל"חמם" את העויינות של האוקראינים כלפי הרוסים? איני רואה בשאלה זו ראייה בדוקה למשהו (גם לפלישה לפולין קדמו כמה חודשי חתרנות גרמנית באזורי הגבול של פולין). אני רק רואה בכך סימן לכיוון הרוח.
ג. כפי שאתה רואה, אני סבור שהאנלוגיה הפולנית היא הרבה יותר מוצלחת מאשר פרשת הסודטים. הסודטן-דויטש היו מאורגנים באופן אוטונומי במפלגה הנאצית (היה להם אפילו פיהרר משלהם. שמו היינלין אאז"ן) והיתה להם מיליציה עצמאית משלהם (בתוך צ'כוסלובקיה הדמוקרטית הם נהנו מאוטונומיה אזורית ותרבותית נרחבת מאד). לא היה צורך בחתרנות גרמנית נמרצת שם. הסודטן-דויטש עשו את המלאכה בעצמם. בפולין הקדם-פאשיסטית לעומת זאת (למעט היוצא מן הכלל של דנציג) התמונה היתה הרבה יותר מגוונת ולא מקוטבת. הגרמנים של פולין לא שחקו תפקיד פעיל ב"סכסוך" שהוביל לספט' 39. לדעתי זהו המצב גם במז' אוקראינה. אני מניח שאהבה גדולה אין שם, אבל המצב היה רחוק מאד מאלימות עד אשר צצו מתוך האדמה המיליציות הפארא-מיליטריות הפרו-רוסיות שמשום מה לוחמיהן דומים באופן מפתיעה לחיילי היחידות המיוחדות ויחידות משמר הגבול הרוסיות.
גרוע מכך 628278
בסיטואציה כזו אני מצפה לחוסר יציבות ולהתערבות אימפריאלית. ממש כפי שאני מצפה שיקרה לאחר נסיגה ישראלית לקווי 1949. יש מי שטוען שקווי 49 מוכרים בינלאומית - ישראל הרי התקבלה לאו"ם בגבולות אלה - ולפיכך טענות פלסטיניות על הגליל והנגב יידחו על הסף.
גרוע מכך 628399
אמש, בתכנית חדשות הערב בטלויזיה, שמעתי את עמוס ידלין חוזר בדיוק על הרעיון שהבעתי בתגובתי הקודמת, הזה לפיו מעשיו של פוטין בקרים דומים למעשי היטלר בחבל הסודטים. אם כך איני היחיד שההשוואה הזאת עלתה בדעתו.
נראה לי שאתה לעולם לא תקבל את ההשוואה הזאת. עוולות שמגיעות ממזרח לא נראות עוולות בעיניך. זה נכון שבקרת כאן יותר מפעם את מעשיו של סטאלין בעבר, אבל היה זה לא לפני שהמנהיג החדש (חרושצוב) נתן את האישור לכך בנאומו הסודי משנת 1956.
תיקון 628400
לפני שמישהו כאן יבנה תזה מורכבת על טיבה של המילה ''הזה'' באמצע השורה הראשונה, יעקור בהקשרה הרים ויטיחם זה בזה, אומר כבר שהמילה מיותרת, סיבתה ניסוח קודם שהוחלף ובטעות הושארה המילה והקורא פשוט צריך להתעלם ממנה.
גרוע מכך 628407
ניטפוק: אין לי מושג אם איציק נולד לפני נאום חרושצ'וב. אבל אני מניח שגם אם כן, הוא לא היה בגיל שיאפשר לו למתוח ביקורת עניינית על צ'רצ'יל, סטאלין או אייזנהאוור.
גרוע מכך 628413
ייתכן שמבחינה עובדתית אתה צודק‏1, אבל הכוונה בתגובתי הייתה שאין זו חכמה לבקר את סטאלין אחרי שהביקורת הזאת אושרה ע"י הממסד הסוביטי עצמו, ולכן אין בכך ראיה שסותרת את הטענה בדבר אוטומטיות הביקורת על מעשי עוולה כשהן באות מהמערב או מהמזרח.

1 כאשר ננאם הנאום הסודי הזה ע"י חרושצוב הייתי כבן שש. חלקים מהנאום הזה הודלפו מאוחר יותר למערב ופורסמו שם, אך במלואם פורסמו בגוש המזרחי רק ב 1989 (הכל מויקיפדיה). אני גדלתי בילדותי ובנערותי בסביבה "מפאיניקית", ואני זוכר שהסביבה שלי ואף אני הוקענו בחריפות את סטאלין וראינו בו פושע, בעוד שבקיבוץ הארצי הוא נחשב "שמש העמים" גם אחרי שאנשים מהשומר הצעיר הורשעו במשפטי פראג בריגול לטובת ישראל למרות שחבריהם ידעו שאין בכך שום ממש. זה היה אחד מהנושאים הפוליטיים העיקריים שהיו אז בויכוח הציבורי. את ההיסטוריה הפוליטית של איציק איני מכיר, והוא מוזמן לספרה אם מתחשק לו. זה דווקא די מעניין.
גרוע מכך 628416
בזמן נאום חרושצ'וב גרתי בפולין ושמעתי מאנשים שסטלין היה פושע. כל זה איננו רלוונטי לעניין אוקראינה. חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח. אינני יודע מה היה קורה אם למשל היו הולכים שם להצביע האם להסתפח לגרמניה או להישאר בצ'כוסלובקיה. האווירה הלאומנית של אז לא אפשרה הכרעות דמוקרטיות מתונות שמכבדות כל מיני אינטרסים ולא רק של הרוב. גם פולין הוקמה אחרי מלחמת העולם הראשונה בצורה בעייתית ביותר; מדינה פולנית לאומנית שבאה אחרי שנים רבות של שליטה זרה עם שאיפה עזה לפולניות. אבל היו שם 6 מיליון אוקראינים שאת זכויותיהם הפולנים לא התכוונו לכבד.
גרוע מכך 628421
"חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח". אני מבין מהמשפט הזה שאתה סבור שהיה מדובר בהליך שלילי. לדעתי, מה שקרה בקרים גרוע יותר. מדובר לא כניעה לכוח אלא בכיבוש צבאי כוחני ללא כל התגרות מוקדמת‏1. מעניין שגם הטיעונים של המשתלטים דומים. גם היטלר וגם פוטין מצדיקים את ההשתלטות בעזרה למיעוט בן עמם בחבל הארץ הנכבש שסובל שם מקיפוח. כשאתה קורא מה עלה בגורלם של התושבים הגרמנים בצכוסלובקיה מיד אחרי המלחמה: גירוש אלים שגבה עשרות אלפי קורבנות בנפש, אתה מתחיל לחשוב שהיטלר, לפחות בקטע הסודטי, היה ממש צדיק לעומת פוטין. . .

1 בניגוד למלחמת ששת הימים, למשל, שאירעה אחרי שנאצר "הזמין" בברכת אהלן וסהלן את רבין לבוא, אחרי שרמס את ההסדר שהתקיים בסיני אחרי מבצע סיני במסגרת נסיגתנו משם, ואחרי שחסם את מצרי טיראן לסחורות אזרחיות למדינת ישראל, ואחרי שירדן לא הסכימה להתבונן מהצד ותקפה צבאית.
גרוע מכך 628422
דב, היה ברור שתגיע ל"בניגוד". מה שמעניין אותך הוא האקט הפוליטי החד פעמי. מה עם האנשים שחיים בשטח?
גרוע מכך 628424
איני יודע על איזה אקט ''פוליטי'' אתה מדבר.
מכל מקום ''אנשים'' היו גם בסודטים. וה''אנשים'' האלה גורשו מהאזור הזה בצורה כוחנית ואלימה כולל עשרות אלפי הרוגים לאחר המלחמה, כך שלכאורה דאגתו של היטלר ל''אנשים'' היה לה על מה לסמוך, ולכן ההשוואה שהבאתי (שגם עלתה על דעתו של עמוס לפידות) נראית במקומה.
תיקון 628435
בשורה האחרונה: עמוס ידלין כמובן.
תיקון 628437
איי, בדיוק שניה לפני ששלחתי את הניתוח המפורט של כוונת המשורר בביטוי ''עמוס לפידות'', עם סימוכין מימי דבורה הנביאה ועד ימינו אנו.
גרוע מכך 628447
''דאגתו'' של היטלר הייתה ליחס הצ'כים לגרמנים בסודטים. כל הדוגמאות ממלחמת העולם השנייה אינן רלוונטיות לשום דבר - גם לא להדבקת הסכם מינכן לכל דבר. האקט הפוליטי היא התנהגות פוטין.
פוטין שיגר חיילים. שיגר מסרים. 628451
השתלטות רוסיה על קרים הייתה צעד צבאי ולא פוליטי.
לא הבנתי מדוע מעשה כל כך דומה לא רלוונטי לעניין שלנו ודרוש הסבר נוסף כדי שאבין.
פוטין שיגר חיילים. שיגר מסרים. 628452
לא נותר אלא להפנות לאמירתו הידועה של קרל פון קלאוזוביץ.
פוטין שיגר חיילים. שיגר מסרים. 628458
אז תפנה.
תיקון הכותרת: פוטין שיגר חיילים. המערב שיגר מסרים. 628459
גרוע מכך 633835
אם דרוש היה עוד סימן ליהירותו של לפיד, הגיע הנאום האחרון כולו עשוי שחץ. בין יצהר לאיתמר אומר לפיד נמצא הכסף למערכת החינוך, למערכת הביטחון, למערכת הבריאות, למצוקת הדיור למשרד השיכון ולכל הדברים כולם.

אדם שמוציא משפט כזה מפיו,והוא ממונה על אוצר המדינה.
גרוע מכך 633854
מי שאינו טומן את ראשו בחול, היה מודע לחשיפה של סתיו שפיר על העברת כספים להתנחלויות מתחת לשולחן בסכומים שיכלו לכסות כמה וכמה תחומים אחרים ולעזור לנזקקים.

באשר למוקיון הלאומי ששיתף כל העת פעולה עם אחיו היהודים ופתאום נזכר לצאת נגד זה, כל מילת גינוי, בטוי לעג או הבעת ציניות לא יוכלו לבטא תגובה הולמת. אבל אנחנו כבר רגילים לזה.
שיעול ארוך ומכחכח... 633840
זאת בטח השעה המאוחרת ושרעפיי העייפות שלי, אבל היה נדמה לי לרגע שעשית אנלוגיה בין יהודים-->פלסטיניים לגרמנים-->יהודים.
נרשמה הפתעה.
שיעול ארוך ומכחכח... 633844
הסכלות שבאובססיה אינה מבדילה. גם הסכלות אשר בהיבריס. אלה סכלים וגם אלה סכלים. אני שמעתי הערב את שר האוצר של ישראל אומר שבין יצהר לאיתמר נמצא הכסף שיש בו כדי לענות על צרכי הרווחה, הדיור, השיכון, הכיתות, בתי החולים, הזקנים וכן הלאה. וזה במסגרת ''תכנית'' לפנות את כל ההתיישבויות המצויות מחוץ ל''גושים''. אם שר האוצר הוא אדם רציני אשר חושב פעמיים לפני שהוא פותח את פיו, הן בוודאי יכול יהיה להציג לציבור את המספרים. וזה עוד לפני שנבקשו להציג גם את העלות האלטרנטיבית, או את העלות של ''התכנית'' שהוא מתכוון לקדם.

אמנם בור אני ועם הארץ בחשבון, ואת כל חשבונותיי אני עורך בעזרת אצבעות, אבל לכמת בכל זאת אני יודע, ואף כי עני מדעת אנוכי, אדע לומר כי בין יצהר לאיתמר לא נמצא הכסף עבור הכיתות הדיור הזקנים והילדים וכל מה שמנה אותו מיניסטר. מכיוון שאינני רשאי להניח ששר הכספים אינו יודע חשבון, לא נותר לי אלא להגיע למסקנה החמורה יותר ולפיה שר הכספים מנסה לשחד את הציבור בהבלים. הבלים. שוחד זה, מלבד שהוא מגעיל, הריהו מצטרף בסיכומו של חשבון אל מצעד הסכלות הבלתי נלאה של השמאל השחצני. האובססיבי. האטום. המסוכן.
סרט שישנה לכם את החיים: 626573
מבלי להיכנס לכל הקטע האתולוגי להבנת מציאות האסלאם, ישנם מס' מונחים המאפיינים את המוסלמי באשר הוא והם חלק מימנו. לאדם החילוני המערבי המונחים זרים. לפשט את המונחים אקח את שלושת הדתות המונותאיסטיות ואאפיין אותם במהותם עפ"י קטגוריה אותה מאמצים המאמינים של כל דת. האסלאם מאמץ מידת הדין(משפט), לכן אגב שמו אסלאם-כניעה. אם אתה עומד לפני שופט, אתה חייב לקבל את הדין-מי שלא עושה כן כופר. "דין מוחמד ביל סייף"-דין מוחמד בחרב. האסלאם מנסה להפוך את כל העולם למוסלמי ומי שלא מצטרף כופר שיש לשכנע, אם הוא לא משתכנע יש להרגו. הנצרות אמצה את מידת הרחמים(למרות מסעי הצלב הברוטליים והרג אין סופי במהלך ההיסטוריה). דת המגישה את הלחי השנייה, מנסה להמיר את אוכלוסיית העולם לדת הנצרות ואם לא עושים כן, יש לגשת בנעימות, בשטיפת מוח ועם המיסיון לשנות דעתו של אדם. היהדות הינה דת המשלבת בין המונחים דין וחסד והם מאזנים אחת את השנייה כביקורת המנטרלת קיצוניות לשני הצדדים. על דתות המזרח לא רשמתי, משום שהן עובדות על איפוס-התאיינות(מלשון אין של המציאות), זאת קטגוריה אחרת. אני אדם חילוני, אני לא רוצה לשכנע אף אחד לחזור בתשובה ואין לי שום אינטרס לכך, מה שכן, יש לי רצון להסביר את המציאות האסלאמית לאדם המערבי, על מנת שיבין עם מי יש לנו עסק. "דין", "כניעה"....מושגים ערטילאיים? צפו בסרטון הבא: http://www.youtube.com/watch?v=Hqp1y_DaUnE
סרט שישנה לכם את החיים: 626595
אתה משווה שתי דתות בעלות כוח שלטוני ליהדות שלא היה לה כוח כזה. אם אתה רוצה ליחס את החשמונאים כשייכים ליהדות, אז אתה יכול למצוא שם דין יהוה בסיף. אם אתה רוצה למצוא את היהדות כבר בתקופת יהושע-גם כן.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628455
אני מנצל את ההקשר האיראני כדי להעיר משהו בעניין צורת הפרסום שלנו על הניסיון האיראני להבריח נשק באמצעות אנית מטען.
יש משהו צורם באופן הפירסום. הדיווח המפורט, כעין ''שוויץ'' גדול, על מסלול האוניה ועל כל מיני פטנטים של זיופי שטרות מטען נראו לי מוגזמים, מיותרים, וייתכן מזיקים. לדעתי זה יכול לתת לאיראנים קצה חוט לתחילת עבודה, ואם נקבל בעתיד דיווחים על כמה גופות תלויות על עץ ששוב לא יוכלו לספר לנו שום דבר, אולי האשמה תהיה בנו. אני חושב שדיווח יותר לקוני, היה משיג את אותן מטרות הסברה, והיה די בו.
מאידך גיסא, היום, כשכבר בודאי יודעים יותר על מהות מטען האניה וקיימת סקרנות בציבור לדעת במה מדובר, שורר איזה שהוא ערפל קרב, מין הכנה למסיבות העיתונאים המתוקשרות מחר. ההתנהלות הזאת לא נראית לי.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628460
לשם שינוי אני מסכים אתך. במקרה הזה הנשק מיועד לאויבינו. יש איזה סיפור על מי שעומד בשמש עם חמאה על ראשו. אנחנו מיצואני הנשק הגדולים. שלא נמצא את עצמנו יום אחד במצב דומה של מעבירי נשק למה שקרוי "טרוריסטים". בזמנו עזרנו לכורדים. בשביל ממשלת עיראק (קאסם) הלוחמים הכורדיים היו טרוריסטים. זה בסדר גמור שתפסו את הספינה אבל הפסטיבל!
עם ''מסכימים'' כאלה לא צריך מתנגדים 628462
אני בעד עצמנו, היותנו יצואני נשק אינה קשורה לעניין, ואין לי בעיה גם עם העזרה לכורדים בעבר, ומי שיורה טילים על ישובים אזרחיים כבדרך קבע, ובאים לתגבר את יכולתו, הוא לא טרוריסט במרכאות אלא ''האמא'' של הטרוריסטים.
עם ''מסכימים'' כאלה לא צריך מתנגדים 628465
הכורדים זו רק דוגמא. מדינת ישראל חימשה ארגונים שאפשר לכנותם טרוריסטים למרות שלפחות חלקם פעלו בשירות ממשלות.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628467
אתה לא מסכים איתו. הוא חושש לפגיעה בכוחה של ישראל, ואתה חושש לשיפור בתדמיתה של ישראל.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628489
הפרשן דלהשמטה של החששות שלי. לעולם לא תתאפק? מה מוביל אותך? אתה רואה את שמי ושיקול הדעת נוטש אותך?
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628490
אה, איציק, לו רק לא היית חי בהדחקה...

(קרא שוב את מה שכתבת. הניתוח שלי עובדתי, צונן, קר, מדוייק, לוגי, ולא רגשני. להבדיל מתגובתך הספונטנית ותחושותיך האי-רציונליות למראה ה'פסטיבל').
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628492
נדמה לי שנכנסתם ללולאה של מריבה מתמשכת על על בסיס אישי. אם כן, למה לכם לסבול ? נתקו מגע.

אני לא מסכים עם רוב דעותיו של של איציק אבל איני מרגיש צורך לאמר לו זאת שוב ושוב.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628494
אתה יודע מה? צודק.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628495
כדי לדייק התגובה הראשונה של טוידלי הייתה נכונה וקולעת. איציק אמר שהוא מסכים עמי בעניין אופן הפרסום על תפיסת האוניה, אבל אוי לאותה הסכמה. אני התכוונתי לחשש לחשיפת מקורות והוא אמר משהו כמו: שבו בשקט אתם לא פחות גרועים מהאיראנים בעניינים האלה, וזו אמירה לא נכונה ומעצבנת.
בתשובה לו, עזב איציק לחלוטין את העניין ועבר להקנטה אישית, מה שקורה הרבה במחוזותינו. על כך,אולי,באמת לא היה צריך לענות כלל, אבל כנראה כולנו נגררים לכך מבלי משים מדי פעם.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 628501
למה לומר כולנו נגררים? זה רק אתה שנגרר לכך כל פעם.
ומפרש הרשכ''ג 628507
קוראים רבים, בנים לעם החכם ביותר בעולם (1) עם הצבא המוסרי ביותר בגלקסיה, שאלוני על מה ולמה כתב מר אנשלוביץ " טוידלי" במקום "טווידלדי", ותשובתי היא שעניין זה דורש עיון מעמיק ואין ברצוני לתת תשובה נחפזת, שהרי אנו עוסקים בדיני נפשות. המתינו נא.
____________
(1) בדיחה ישנה מספרת על מנחם בגין ועל העם החכם ביותר, ואם תציקו מספיק לגלילי הוא יספר לכם אותה.
ומפרש הרשכ''ג 628681
ואם תציקו מספיק לשוטה הוא יפנה אותכם לתגובה 628671.
ומפרש הרשכ''ג 628705
ואני חשבתי שצריך להציק לגלילי של גולדה. נו ההוא, הסבא של קריינית הרצף.
ומפרש הרשכ''ג 628715
אתה לא מדבר על הקומיקאית והמנחה ע' גלילי?
ומפרש הרשכ''ג 628751
כתוב בויקיפדיה, עובדה‏1.

1 עד שמרן דוד יבוא ויגיד שויקיפדיה לא נחשב
ומפרש הרשכ''ג 628810
אה, התכוונת לתפקיד המיתולוגי שלה לפני עשרים שנה ב'העולם הערב', ולא ביטלת את שאר פועלה הרב מאז ועד היום. זה נשמע לי סביר.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629149
אתכבד ואצטרף לאיציק ש. בהסכמתו איתך לשם שינוי.
כמוהו גם אני רואה כאן נזק שעליו לא עמדת. חלק גדול מאיתנו איננו עולים חודשים ולא זכינו לשרת באוהלה של תורה אלא באוהלי צה"ל. לפחות חלקנו מספקלצים היבט נוסף של הידיעה על לכידתה של ספינת נשק סינית-סורית-איראנית בדרך לרצועת עזה. אנו מניחים שכל לכידה של ספינה כזו בהכרח מרמז ש-‏3-4 ספינות כאלו יחמקו בעתיד מבלי שיתפסו או שכבר עשו זאת או כל כיוצא באלו. אני מניח שאלו שם למעלה מודעים לכך שהאפקט המצטבר של ידיעות כאלו, לאו דוקא מחזק את המורל ואת העמידה האיתנה של אזרחי ישראל. ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך. דומני שלא אהיה בודד בתקווה שאכן אלו פני הדברים.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629324
איני מוצא שום קשר בין דבריך ובין הדברים שנאמרו בתגובה 628460 . אשר ל: "ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך", דרוש כאן איזה קישור. לא שמעתי על כך ולמרות ש"דרגים בכירים" אלמוניים, בעיני, זה "אף אחד" עד שיוכח אחרת, קשה לי להאמין אפילו בידיעה כזאת כפי שהיא. קישור מתאים היה אולי היה משנה את אמונתי זו.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629612
כל זה לא מעניין אותי מספיק כדי לנסות לפתח דיון.
הנקודה שרציתי להציג היא כי הודעות כמו ההודעה על לכידת ספינת הנשק בצד תחושת הגאווה והטפיחה העצמית על השכם הצה''לי משאירות אחריהן גם שובל רירי שקוף של אוירת ''וילה בג'ונגל'' ולאורך זמן יכולות לתרום לאוירת יאוש ותבוסתנות ולאו דוקא גאוות הלאום והיחידה.
אני מניח שרבים מייחדים את התבוסתנות והייאוש למחנה הסמול וככה, אך כל מי שעושה אפילו מדגם מקרי בקרב קהילות היורדים מבין שאין לדבר שחר. הבעל של שרה מקבל הרבה קולות במחוזות הללו וזהבה גלאון לא ממש.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629613
ובכך אתה מסכים עם איציק ש ? ובכך אתה מסכמים עמי ? הרי הצטרפת להסכמתו של איציק עמי למרות שאני עצמי הסתייגתי מהסכמה זו.
בקיצור, אם יש לך רעיונות יפים להציג פנה לקהל הקוראים כולו, ולא דווקא אלי.
אשר למידע שיש לך בדבר הודעותיהם של "גורמים בכירים", אחרי תגובתך זו הספקות בלבי שבכלל הסתמכת על משהו ולא על דמיונך רק גברו.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629618
הסכמתי עם איציק ש. שהסכים איתך שלהודעה על לכידת ספינת הנשק יש גם היבטים מזיקים. מעבר לכך איני טוען לקשר אחר.
באשר לטענתי שדרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, מיורטות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך, תפסת אותי בעניין המספרים, מעבר לכך אין לי עניין להוכיח את הנאמר כפי שאין לי עניין להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה.
באשר להצעתך לפנות לקהל הקוראים כולו, ולא דווקא אליך - צודק! אשתדל.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629622
לא תפסתי אותך על מספרים. הראה לי היכן אמר ''דרג בכיר'' שעל כל ספינה שמודיעים עליה נתפסת ספינה אחרת. שיהיה חצי ספינה. רק תראה.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629636
"חיל הים פרסם בשבוע שעבר את היקף הפעילות המבצעית שלו בשנה החולפת, אז התברר כי ב-‏2013 ערך החיל 54 מבצעים ימיים, כמות הדומה לזו של שנת 2012. בחיל הים ציינו כי כמעט מחצית מפעילות ה"מב"ם" הצבאית - המערכה שבין המערכות, כלומר פעולות המבוצעות מתחת לרדאר התקשורתי ונועדו למשל למנוע הצטיידות ביכולות טכנולוגיות מתקדמות - בוצעו על ידי חיל הים."
אמנם לא טרחתי במיוחד ואפילו לא ממש מצאתי את חצי הספינה שלך, אבל גם כך איני חש שהשגתי משהו או שכנעתי מישהו. מוטב שתניח לנוקדנות המגוחכת והטרחנית של דיג ציטטות. התקשורת הישראלית אינה כתבי אפלטון או אפילו פרופ' לייבוביץ שיש טעם לנבור בה אחר שברי ראיות. קריאות ה"תביא ציטוט, תביא ציטוט" שלך אינן אלא נצר באוש של הטכניקה הדיבייטית של חבורת דן בן אמוץ, אורי זוהר ופמלייתם: אני אטען שהירח מגבינה צהובה ואתה תוכיח לי שלא". לא נראה לך מה שכתבתי, תכתוב ש"אף אחד בצה"ל לא טען מעולם שנתפסה ספינה מבלי שהודענו על כך" ונסגור עניין.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629691
אצטט שוב את המשפט המקורי שלך שממנו התחיל העניין שלפנינו ואסתפק בכך:

"ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך"
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 629976
שמעתי הערב את ''צ'ייני'', מפקד חיל הים לשעבר, בטלויזיה, מספר (בערך) שתפיסת האוניה הייתה רק דוגמה שאנו מפרסמים, אבל זה רק חלק קטן ממה שעושה חייל הים. אני חייב להודות ביושר שלמרות שהוא לא דיבר על שלוש ארבע אוניות, רוח הדברים מתאימה למה שאמרת, ולכן ייתכן שדברים ברוח זאת נאמרו גם קודם, ופשוט החמצתי אותם. מכל מקום לא התרשמתי שהוא ראה עצמו שליח של מישהו להעביר לציבור איזה שהוא מסר, וגם איני מאמין שנתפסה אי פעם אנייה כל כך גדולה עם נשק והדבר הועלם מהציבור, אבל ככל הנראה הגזמתי בדברי הביקורת שלי על דבריך בנקודה זו.
אופן הפירסום על האוניה מבריחת הנשק 630015
בכל מקרה נקלענו פה לפינה צדדית ולא מהותית לעצם העניין שהעלתי.
הטענה שלי, היא שלריבוי פרסומי "הצבא הכי ... בעולם" יש גם אפקט שלילי. משל למה הדבר דומה? למשטרה המודיעה השכם והערב על תפיסת גנבים. אחת המסקנות האפשריות של האזרח יכולה להיות שהוא מוקף גנבים מכל עבר. אני לא טוען בזכות הסתרת האמת. מה שמדאיג אותי הוא משהו חשוב יותר (גם הוא לא קשור ישירות לידיעה על יירוט הספינה הטורקית). יש לי הרגשה כבדה ששליטת הממסד השלטוני האזרחי על הממסד הצבאי נחלשה מאד וזהו מצב מסוכן ממש.
גם הדעה המאוד שלילית שיש לציבור על השלטון האזרחי וגם זעקות ה"תנו לצה"ל לנצח" הביאו למצב בו הממשלה האזרחית מתגאה בכך שלקציני הצבא יש חופש מספיק/רב/מוחלט בהחלטה על פיגועים נגד מפגעים. כמובן, שלהודעה זו יש יותר מפרשנות אחת, אבל זה מצב מאד לא טוב כאשר שאלת הביצוע ושאלת העיתוי נשמטים מידי ההנהגה המדינית ועוברים לידי הקצינים בשטח.
איך זה קשור לענייננו? שאלת הפרסום או אי הפרסום של לכידת משלוחי נשק לאוייבנו צריכה להיות 100% בידי הממשלה/משרד הביטחון. חוששני שהצעד היחיד שיכול להבטיח זאת הוא חסימה מוחלטת של הופעת מפקדי מבצעים כאלו בתקשורת. יאפשרו לראיין חיילים אך לא את מפקדיהם.
633112
עוד עומדים לנגד עיניי פני הכלב של שר השיכון הישראלי בשעה שהם מנבחים לעברו של השר האורח הגרמני אשר התכבד לעלות ולנאום מעל בימת המליאה של כנסת ישראל. השר הגרמני התייחס בדבריו אל יושבי הארץ שאינם יהודים, ואילו השר הישראלי השיב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ודומני כי שירבב לתוך דבריו גם את אלוהים. הוא לא התייחס אל הדברים שאמר השר הגרמני ולא דן עמם, הוא ענה לו בפשטות שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ואולי אמר העם היהודי, ובכך כאילו חייב את דבריו של השר הגרמני לומר שגם אם קיימת אפלייה בחלוקת המים, הריהי מוצדקת, כי הארץ הזו שייכת ליהודים וגם המים שלה שייכים ליהודים, וזו כנראה התשובה לכל דבר בעיני אותו שר המסרבות לראות שהארץ הזו היא גם הארץ שלהם.

מאז אותו מפגש טעון נשטפה הארץ בגל לאומני נאלח. כמעט מדי ערב מתכנסים יודו נאצים צעירים ויוצאים לבצע את זממם. אקציה. משנתפס אחד מהם, מיד נמצאו באמתחתו אותם תצלומי דיוקן ובהם הוא מניף אגרוף להצדיע במועל יד ומעטרים אותו סביב סמלי כהנא וכהניזם. לאיש לא היה ספק לגבי השאלה מי עומד מאחרי התופעה הנאלחה הקרויה ''תג מחיר'' וגם אין איש מתפלא לראות ולהיווכח מי קם ללמד סנגוריה על היודו נאצים הצעירים.

בין שמדובר על יצר הכחשה, ובין שמדובר בתמיכה של ממש, מבקשים אותם אלה להמעיט במשמעות הדברים, או לנתק אותם מן ההקשר הכהניסטי אשר עומד מאחרי התופעה ומניע אותה. מתוך שמבקשים היודו נאצים לרכב על ההתעוררות הלאומית ולמשוך אותה באפה, הם מתארים לפנינו את הפשיעה הכניסטית הלאומנית- כמה תמים- כמעשה של גרפיטי, ובכך, דרך ההצדקה וההצטדקות, לעשותנו שותפים.

אין זה משנה שבתוך אותה תופעה נאלחה נכללים גם פגיעה ברכוש הצתות, חילול של בתי תפילה, ולאחרונה גם התקפה פיזית של ממש, עוד מוסיפים המיתממים ללמד סניגוריה על היודו נאצים ולכנות את התופעה היודו נאצית הנאלחה - גרפיטי. כאשר משום מה אותו ''גרפיטי'' לעולם אינו נרשם על קירות ציבוריים, אלא על בתיהם ובתי תפילה של ערבים מוסלמימ ושאינם מוסלמים. בשל מה, בשל כך שעניינו של גרפיטי הוא מחאה, ועניינו של ''תג מחיר'' הוא איום.
633113
העובדה שאותה תופעה יודו נאצית נאלחה, כבר מזמן חדלה להיות קשורה באירועים אקטואליים, כלומר בתגובה למשהו, והפכה לרדיפה גלויה, אינה אלא שלב נוסף של תהליך הידוע מעצם טיבו. לדידם של היודו-נאצים, בכל פעם שתבקש המדינה ליכוף את מרותה עליהם ולמשל לפרק מאחז בלתי חוקי, מי שאמור לשלם על כך את המחיר, הם הערבים. כלומר שמבקשים היודו נאצים להחזיק את הערבים כבני ערובה של מטרותיהם הפוליטיות. כך היה בעבר. ועכשיו, רדיפה גלויה.

לא משנה כמה, למה, איך, מבקשים היודו-נאצים להחזיק את הערבים כבני ערובה על פי שרירות הלב. בכל מקום, בכל פינה ובכל זמן. הערבי שקם בבוקר ומגלה כתובת נאצה בכפרו, בבית התפילה שלו, בביתו(!!) אמור להרגיש הפקר. הנה באנו אל כפרך ואל ביתך ועשינו כרצוננו. ומאיתנו הם מבקשים להעלים עין, להכחיש אף להצדיק את הדבר, כדי שידע הערבי שהשנאה אורבת לו בכל פינה, בנבכי הלב של הציבור כולו, שירגיש זר ולא רצוי בקרב הישראליות. דרך ההצקות החוזרות ונשנות, מבקשים היודו-נאצים להזר את הציבור הערבי, לטעת בו תחושה מתמדת של חוסר נעימות וחוסר שייכות למקום.

אנשים אשר נולדו בארץ הזו, אשר גדלו בארץ הזו, אחים, אחיות, רופאים, פועלים, אנשים אשר דוברים עברית, חולמים בעברית, מרגישים בעברית, בבת אחת מנושלים ממעמדם בידי קאקערים. ההצקה החוזרת ונשנית, אשר בתורה מבקשת גושפנקא מכלל הציבור בישראל,נועדה להרגיל את החברה הישראלית לסדר המעמדות החדש, ובו קאקער דיסלקט חובש כיפה, מרגיש את עצמו שווה יותר משופט, רופא, פועל וכל אדם אחר, וזה השוחד הכהניסטי לציבור היהודי, אשר יכול יהיה בתמורה להעלמת העין להכחשה ולהצדקה. זוהי תחושת השייכות והעדיפות על פני האחר, אשר נמסרת כשוחד להמונים, ואין דבר לשחד בו נפש של אדם כמו עוררות של תחושת ערך עצמי. אבל זהו ערך גזול אשר לאמיתו של דבר שייך לערבים, שהם בני הארץ הזו ואזרחי המדינה הזו.

כל אלה אמורים בסופו של תהליך אשר עניינו השפלה והזרה, לגרום לערבים להגר מפה מרצונם וזה טיבו האמיתי של ה"גרפיטי". להגשים את משאלתם של החוגים היודו-נאצים, לחולל טרנספר. טרנספורט. באווירה ציבורית שלא רק שאינה מגנה את התופעה, אלא אף מגנה את המגנים, לא רק שמיליציית היודו-נאצים רעולי הראש מקבלת אישור למעשים, אלא גם מרגישה שאנו מצפים ממנה לכך.
634119
בעוד אשר זה עתה זכו פעולות תג מחיר לגינוי כמעט מצד נציגי כל המפלגות, כמו כן מצד מנהיגי ציבור ואנשי תרבות וכל כיו''ב. בתוך כך אף נערכו הפגנות ספונטניות של תושבים שכנים ליישובים ערבים. כאשר גינה הנער הערבי את פעולת החטיפה של חמאס, הוא זכה לאהבה מכל המגזרים, מלבד שלו. כאשר קראה אנט חסכיה לציבור הערבי מעל במת מחאת המילואימניקים, להשתלב, הקהל הריע כפליים מלכל דובר אחר. אהדה ספונטנית דומה מביע הציבור הישראלי לא פעם כלפי דמויות מן המגזר הערבי כאשר הן מגיעות אל הפריים טיים ומשתתפות. זוהי אהדה אמיתית, אהדת המונים ספונטנית אשר מבטאת את אמונו ואת רצונו של הציבור הישראלי בדו קיום.

ואולם גל האיומים וההשתקה של הציבור הערבי כלפי הנער מחמד זעבי אשר גינה את חטיפת הנערים, כדי כך שאמו מופיעה בטשטוש פנים, מעידה שההתבטאות של חנין זעבי איננה חריגה, אלא היא מייצגת כנראה את רוב הציבור הערבי בישראל.הן לא ראשי הציבור הערבי, הנציגים הפוליטיים, איש לא גינה. לא קמה קבוצת פייסבוק מקרב ערביי ישראל, איש לא נשא שלט הזדהות, איש לא ביקש לבקר את המשפחות, לא נשלחו איגרות מצד דמויות ציבוריות. שום דבר. לא מאום. מלבד אותו נער.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634123
הידיעה על חטיפת הנערים ע''י ערבים ברברים מתועבים לא זכתה לא פורסמה באתר הזה.
לדעתי, זה אמר משהו עלינו.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634124
גם החטיפות היומיומיות של נערים פלסטינים בידי כוחות הביטחון לא מפורסמות באתר זה וגם לא בתקשורת הישראלית המיניסטרימית.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634125
גם הטבח היומיומי של פרות עגלים ותרנגולות היומיומי לא זוכה לפרסום נאות.

איך אתה משווה _חטיפת נערים_ שלא עוללו רע למעצר נערים/בחורים פלסתינים שנחשדים בטרור ? אתה מתחיל להשמע כמו חברת הכנסת הערבית שטוענת שהטירור הפלשתיני לגיטימי.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634126
״נחשדים בטרור״ היא הגדרה רחבה מדי שמאפשרת לחטוף את מי שרק אפשר להגדיר אותו כ״חשוד״. אכן, יותר מדי ישראלים הם מאמינים קנאים לדת הביטחוניסטית שלשקריה ולתעמולתה הם מאמינים בעיניים עצומות וכשמתרחש מקרה כזה (מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק) הם חושבים שהוא מתרחש בואקום. זה מה שקורה כשמסרבים להביט במציאות.
הסבר באותיות גדולות ומנוקדות 634131
בלי להיכנס עכשיו למי צודק ומי לא מהבחינה הפוליטית, הנה לך שני הבדלים עקרוניים לדוגמה:

ה"נחטפים" הפלסטיניים מקבלים עו"ד וביקורי משפחה. ואילו הנחטפים הישראליים- לא.
ל"נחטפים" הפלסטיניים לא נשקפת סכנת מוות. לישראלים- כן.
לכן במקרה הפלסטיני מדובר במעצר. ואילו במקרה הישראלי מדובר בחטיפה, וחלילה, אולי גם רצח.

יש עוד הבדלים, אבל לא נקשה עליך יותר מדי. תשנן את שני אלה עד שתדע אותם בע"פ, ואז נראה הלאה.
הסבר באותיות גדולות ומנוקדות 634132
אם לנטפק: נראה לי שיש לא מעט מקרים שבהם עצורים לא מקבלים ביקורי עורך דין (שלא לדבר על משפחה) בימים הראשונים של המעצר (שישה ימים ראשונים?)

לדוגמה: לפי הידיעה הזו "במשך כשבוע נמנע מהם מפגש עם עורך דין בטענה שמדובר בעבירת ביטחון לאומנית." בסופו של דבר התברר שמדובר בחשד שווא.
הסבר באותיות גדולות ומנוקדות 634133
אכן נטפוק. תחשוב על חמש השנים שבהם גלעד שליט הוחזק בלי שום קשר עם העולם החיצון. תחשוב על רון ארד שנעלם לבלי שוב. זה לא קורה לעצורים הפלסטינים בישראל.
עבירת ביטחון לאומנית: עמידה בטרמפידה 634134
אם אחרי שבוע הנערים יוכלו ליצור קשר עם עורך דין או בני משפחה, נדבר. בינתיים, חטיפה של טרוריסטים.
הסבר באותיות גדולות ומנוקדות 634135
הנה לך עוד שניים:

מעשה החטיפה הזה הוא חד פעמי בעוד שמה שחווים הפלסטינים הוא יומיומי.
הרשות הפלסטינית מגנה את החטיפה ועוזרת לישראל למצוא את החוטפים בעוד שמעשי מערכת הביטחון והמתנחלים נעשים ברשות ובסמכות.

מעבר לזה, תחסוך ממני את הטון הדדיקטי והמטיפני שלך. לך תלמד קצת על עוללות הכיבוש בן כמעט 50 השנים ואז נראה הלאה.
ספק עצה ספק תחינה: 634136
ארז, הפעם גם אתה יכול לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף היוצר רושם מוטעה ומטעה, ואני לא מאמינה שאני חשה צורך לומר את זה לך, זו הפעם, דווקא לך.
ספק עצה ספק תחינה: 634138
שמת לב את הניק שהמגיב בחר לעצמו והסגנון המתנשא שבחר בו להגיב לי? גם לאיפוק וסובלנות יש גבול מסוים.
ספק עצה ספק תחינה: 634158
הבוקר התייצב נער נוסף, חרף האיומים והלחצים שהופעלו על הנער מנצרת, וקרא אף הוא להשבת החטופים. שלא כמו ארז..למשל, הנערים מנצרת ומאום אל פחם, לא חשו צורך למצוא תירוצים וצידוקים לחמאס. שלא כמו ארז., הם לא חשו צורך להליץ לחמאס. בפשטות וביושר הם מגנים את חטיפתם של שלושת הנערים, שלושה אשר לא עשו כל רע, ואין לדעת לאילו עינויים הם נתונים.

העובדה שהגבורה הזאת יוצאת מנערים, יש בה כדי להעיד איזו מידה של יחסי גומלין, נתקפחה בשל תהליך אוסלו הארור. אנשים אשר גדלו איתנו, אשר חשים נוח בחברה הישראלית, כמונו משתמשים בסמארטפונים, גולשים באינטרנט ובאותם האתרים, מתלבשים באופנה ישראלית, מרגישים שישראל היא חלק בזהותם ושהם חלק ממנה. זו התחושה הטבעית אשר מסוגלת להכיל את הכרת הסכסוך ועדיין להיות חלק. תחושת הכפילות בזהותם של ערבי ישראל, אין בה קרע בהכרח, יש בה יתרון של הימצאות בשני עולמות. הכל שאלה של השקפה.

ניתן אפוא לראות עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור, מבית היוצר של השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור, גם את יחסינו עם ערביי ישראל. הצעירים הערבים אשר מגיעים לאוניברסיטאות, מתחברים לתא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים. והופכים להיות צרכנים של אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית, ושל תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי.

אין כל תימה על הקירבה בין דבריו של ארז לדבריה של זעבי ולדבריהם של פעילי חמאס וג'יהאד אסלאמי. גם הם אגב, כמו ארז, סבורים שהיהדות היא רק דת ושהיהודים אינם כשירים לשלטון עצמי. לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז. אבל כאלה הם הדברים. היה לי כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו. למשל. בעיקרו של דבר, יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה.

הללו יוצאים מן הקמפוסים, חדורים בתחושת קרבנות, ובעיקר מגוייסים למאבק לאומי פלסטיני. הם ממשיכים ללבוש אופנה ישראלית, לשבת בבתי קפה ישראליים, אבל בעיקרו של דבר הם אינם מבקשים עוד להיות חלק מישראל, אלא לקחתה תחתיה. במקום יחסי דו קיום, הם מטפחים המתנה לשעת כושר. איזה סקר שפורסם לאחרונה, מעיד שאחוז גבוה בצורה בלתי רגילה, חושבים שבמוקדם או במאוחר אנחנו, היהודים, כבר לא נהיה כאן, ובמילים אחרות שמתישהו הם, הערבים יחפפו אותנו. פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את ''היישות הציונית'' בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת. הנה אפוא פרסם נער קריאה להשבת נערים חטופים, והוא זוכה לאיומים על חייו, ואין נציג ציבור ערבי שיקום להדוף את האיומים הללו או לגבות את קריאתו.

ההתקפה הזו הנעוצה בטענת הכיבוש, תימשך. זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה, וזה כולל גם את החזירים השמאלנים, עד לעריפת ראשה של ''היישות הציונית''. בכל אלה, לא הייתה לי כוונה להתייחס לדבריו של ארז. לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז. אבל זה רק כדי שתראו מה גרמתם. אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם.
רק תחינה 634160
"עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור"
"השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור"
"תא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים"
"אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית"
"תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי"
"לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז"
"כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו"
"יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה"
"פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את "היישות הציונית" בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת"
"זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה"
"וזה כולל גם את החזירים השמאלנים"
" לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז"
"אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם."

וזה בתשובה לתגובה שמבקשת "לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף". אני לא יודע מה אוכל אותך, זה לא פעם ראשונה או שניה (או שלישית או רביעית) שאתה שופך מנוע, אם אתה עושה בכוונה להשיג משהו, אז הייתי שמח לדעת מה, אם אתה עושה את זה בגלל ששכחת לקחת את התרופות, אולי בפעם הבאה כדאי לשקול שנית. אף אחד מהחלקים המצוטטים לא הועיל למסר המבולבל שלך, שנאה טהורה היא לא טיעון, וקללות לא משכנעות אף אחד. קח כוס מים, שן על זה בלילה, ואם בבוקר עדיין תחשוב שיש לך משהו מעניין להגיד, ושאתה מסוגל להגיד אותו בלי לקלל, אז תנסה לנסח אותו באופן מסודר. תודה וסליחה.
רק תחינה 634162
אני מפציר בך לדלג. גם אני מדלג על התגובות שלך.
רק תחינה 634164
הרשה לי להרגיע אותך, אין לי כוונה לדלג, ואין לי ספק שאתה מדלג (לא רק על התגובות שלי), וחבל. אולי בכל זאת... כוס מים?
רק תחינה 634165
אל תדלג.
ספק עצה ספק תחינה: 634176
אין ספק שאתה תוצר של הרעלת תהליך הכיבוש שאטם את עיניהם גם של ישראלים מתונים ממך. אין כמו להתבוסס בצדקנות העצמית ואין כמו להתגולל ביוצאים כנגדה.
ספק עצה ספק תחינה: 634200
אתה עצמך לוקה בכל אותן חסרונות שאתה מייחס ל- dd.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634171
הטענה כאילו כוחות הביטחון של ישראל חוטפים מדי יום נערים פלשתינאים הינה טענה שקרית.
וכשטוען אותה אזרח ישראלי - מן הראוי לשלול ממנו את אזרחותו ולגרשו מן הארץ.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634174
באמת? קרא כאן.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634181
1. האגודה הזאת עצמה מדברת על תנאי "מעצר ומאסר", לא על חטיפה.
2. מתי מתכנסים ברש"פ לדון על זכויות האדם של גלעד אייל ונפתלי?
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634183
1. מדובר על מעצרים שרירותיים בשם הביטחון כביכול אבל בניגוד לכל חוק ישראלי בקו הירוק או בינלאומי, מעצרים שבשפה לא מכובסת הינם חטיפות לכל דבר.
2. שמעת על הגינוי של אבו-מאזן את החטיפה?
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634186
1. מעצר שרירותי הוא מעצר שרירותי. חטיפה היא חטיפה. הם לא זהים, ולא דומים, בגלל כל הסיבות שמנו לך למעלה.
2. כן. אין לי בעיה לראות את הטוב בצד השני, כשהוא נמצא. אומנם גם פה אבו מאזן אמר שצריך להחזיר את הנערים בגלל שהמצב הזה הורס את הרש"פ. אבל גם בגלל שהנערים הם בני אדם. והוא אמר את זה מול אולם מלא מנהיגים ערביים, ועל כך כל הכבוד לו.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634198
1. אני יכול להבין למה מעצר שרירותי לא זהה לחטיפה‏1 אבל "לא דומים"? אתה באמת לא רואה דמיון?

1 אם כי לא לגמרי ברור לי אם עדיף לי להעצר באופן שרירותי או להחטף. מה שבטוח, שניהם נראים לי די עדיפים על למות באפן שרירותי, אבל זה אני והעדפות המוזרות שלי‏2.
2 ראיון לסקר באייל?
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634201
מי שרואה דמיון כלשהו בין מעצר ע''י כוחות הביטחוןהישראלים של פלשתינאי (בגיר או קטין) בשל חשד למעורבות במעשה טרור או לחברות בארגון טרור וכיוצ''ב, גם אם המעצר פגום מאד מבחינה חוקית, לבין חטיפת נערים לצורך שחרור מחבלים (מתועבים) שנכלאו בשל מעשה טרור מתועבים שעשו - לוקה בשכלו או בנפשו.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634202
במקום לדבר על חטיפה ומעצר שרירותי‏1 בו נדבר על אגס ותפוח. אם אני שואל "האם אתה לא רואה שום דמיון בין אגס ותפוח" מה הטעם בלתת את ההבדלים בין אגס לתפוח, ברור מראש שיש ביניהם הבדלים, אחרת היו קוראים להם באותו שם, ובכל זאת, לדעתי יש ביניהם גם דמיון (למשל, שניהם פירות). לכן התשובה שלך קצת לא עניינית. יותר מזה, אפשר למצוא דמיון בין כמעט כל שתי פעולות אנושיות, לפעמים זה קשה, אבל אפשרי (ולו לפחות זה ששתיהן פעולות אנושיות).

באשר למי שלוקה בשכלו, בין שנינו אתה זה שמעיד שהוא לא מצליח למצוא דמיון בין שני דברים, ועוד בין שני דברים די דומים,ככה שלמרות שאני אולי לא גאון גדול, מעדותך שלך לא נראה שאתה מאור הגולה.

ובקשר למי שלוקה בנפשו - נגיד שאני לוקה בנפשי (וזה רק בגלל שאני מצליח לעמוד במשימה אינטלקטואלית שאתה כושל בה) איך זה עוזר לטיעון שלך? האם אנשים שלוקים בנפשם טועים בהכרח? האם אנשים בריאים בנפשם טועים בהכרח? האם אתה משוכנע מעל לכל ספק שיש לך את היכולת להבחין בין בריא בנפשו לחולה בנפשו?

1 "פגום מבחינה חוקית" - כאילו שזאת באמת הבעיה היחידה או אפילו העיקרית במעצרים שרירותיים.. אבל אני סוטה מהעניין וזה לא רעיון טוב בדיונים כאלה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634203
מי שמבקש להמחיש או להסביר את ההבדל בין חטיפת הנערים בה אנו עוסקים למעצר ע''י רשות מוסמכת שנפלו בו פגמים כלשהם באמצעות השוואה לאגס ותפוח - לוקה בשכלו או בנפשו. כדאי לך להישאר אלמוני.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634205
אגב האם צפית בסרטון החזרות שערכו הפלסטינים לפברק אותו מוות שרירותי? להלן החומר שנלקח מאותה מצלמה. action

וישנם למשל צילומי האם שמתה בזרועות בנה, דם ניגר ממצחה וממצחו, הבן בבכי קורע לב, ואיך באורח פלאי מצולמים שניהם מאוחר יותר מחייכים בממזרתיות כשהם מחזיקים אותה תמונה שמפברקת את מותה של האם. מאש של כוחות צהל כמובן. גאים על השתתפותם בעלילת דם.

ויש עוד. הרבה. הרבה הרבה הרבה הרבה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634209
האמת העובדתית ברורה למדי, לרוב.
הרי מקורות המידע שלנו, אזרחים מן השורה, פתוחים בפני הכל, ימין ושמאל.
ההבדלים בראיית האמת העובדתית בין הימין לשמאל נובעים בעיקרם מהבדלי ערכים, תרבות, חינוך, אישיות וכיוצ''ב ביניהם והבדלים אלה, לרוב, הם הגורמים לשוני בראייית האמת העובדתית ביניהם.
הנסיון - של איש שמאל, אני משער - להסביר לי את הצד השווה בין חטיפת הנערים לבין מעצר פלשתינאים ע''י גורמי בטחון תוך הקבלה לצד השווה בין תפוח ואגס, למשל, ממחיש את העיוות המחשבתי, היוצר הבדלי גישות.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634236
בשביל זה הוא כל כך מלומד. בכדי להשוות לאגס ולתפוח. מה שמתחולל במוחו המזהיר, זה משהו ששכלים מוגבלים כשלנו אינם מסוגלים לתפוש.

מכל מקום נציין לפנינו, שבוע מחטיפת הנערים בידי חמאס, לא נשמע שום גינוי מצד המגזר הערבי בישראל. אדרבא, מה שראינו הוא שכאשר שני נערים אמיצים, פחות או יותר בני גילם של החטופים, קראו להשבתם וקרוב לוודאי שעשו זאת על דעת עצמם, התעוררה מהומה, כדי כך שהם מפחדים לצאת מביתם, האחד מסתובב עם מאבטח, לא רק מפני איומים על חייו, אלא מפני אביו ! ואיש לא קם להדוף את כל אלה, מלבד אמו יחידתו.

כאשר גינה אבו מאזן את הדברים, בעיקרו של דבר ממניעים פוליטיים, אבל גינה זאת יפה, גם ברשות, ברשתות החברתיות, במילייה הפלסטיני, קמה זעקה. תא סטודנטים, שוב סטודנטים, פרסמו כרוז ולפיו אבו מאזן כלל אינו מייצג אותם. זה ברשות, אבל ראוי היה לציין.

רשאים היהודים הישראלים בראותם את ההזדהות של הערבים אזרחי ישראל עם חמאס, לשאול את עצמם מה כוונותיהם של הערבים בעובדת היותם אזרחי ישראל.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634219
הדמיון בין מעצר וחטיפה הוא כה קלוש ושטחי, שאין טעם להיכנס אליו. גם כדורגל ותפוז דומים, בכך ששניהם כדוריים. אבל לעומת נקודת הדמיון החיצוני האחת הזאת, יש כ''כ הרבה הבדלים בין השניים, גם בשאר הפרמטרים הצורניים, גם בחומרים מהם הם עשויים, גם במקור השניים, ובעיקר בשימושיהם השונים, שהדמיון הקלוש ביניהם הוא טפל לחלוטין ומיותר להתעכב עליו. במלים אחרות, אני לא הייתי מנסה לאכול כדורגל, או לבעוט תפוז לשער, למרות ששניהם כדוריים.
המעצרים הם בד''כ לא שרירותיים, ובכל מקרה עדיף להיעצר ע''י ישראל מלהיחטף ע''י חמאס. אבל אולי זה רק אני וההעדפות השפויות שלי. תבין, בכלא הישראלי לא מתים. לעומת זאת בחטיפה חמאסית, גם אם לא נירצחת בדקה הראשונה, המוות תלוי מעליך רגע רגע, כמו חרב דמוקלס.
והלוואי, הלוואי שהפעם זה ייגמר בטוב.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634225
נתחיל בזה שאם אתה אומר ש"אין טעם להכנס אליו" סימן שגם אתה חושב שהוא.. ובכן... קיים. ברוך הבא למועדון הלוקים בנפשם ובשכלם על שם הד"ר המתוסכל. אם אתה מסכים שהוא קיים אז אולי כדאי לשקול ולנסח מחדש את תגובה 634186?

אולי הם "בד"כ לא שרירותיים", אבל זה ממש לא שייך לדמיון בין מעצרים שרירותיים לחטיפות. זה כמו שאני אגיד שקיים דמיון בין ארנב לבקן לבין תולעת מצויה ואתה תענה לי שהארנבות הן ברדך כלל לא לבקניות.

אולי עדיף להיעצר ע"י ישראל מלהיחטף ע"י חמאס, אבל זה, שוב, לא רלוונטי. אתה טענת שאין דמיון בין מעצרים שרירותיים לבין חטיפה. מעצר שרירותי, לצורך העניין, הוא גם מעצר על ידי ממשלת החמאס בעזה, וחטיפה, לצורך העניין, היא גם חטיפה על ידי ממשלת ישראל. לגמרי לא ברור לי למה אתה מעדיף את הראשון על פני השני, בכל מקרה, תשאיר את החלוקה לשפויים וללא שפויים לד"ר המתוסכל (הוא הרי כבר קילג אותך כלא שפוי, אז אני לא לוקח את הדיאגנוזה שלך ברצינות).

לא היו כל כך הרבה חטיפות חמאסיות על מנת להסיק מסקנות סטטיסטיות (החמאס מעדיף להשקיע ברציחות, נראה לי שזה יותר קל לוגיסטית ויותר אפקטיבי מבחינת הטרור), אם נוציא את החטיפה הנוכחית (שאנחנו לא יודעים איך היא תסתיים, או אם היא באמת חטיפה של החמאס) אני חושב שהיתה חטיפה אחת "מוצלחת" ואיזה ארבע כושלות (וקסמן, סספורטס וסעדון ובטח שכחתי מישהו), מחטיפות כושלות אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות. אין ספק שזה לא כיף גדול, אבל זה לא נובע מההבדל שבין "חטיפה" ל"מעצר שרירותי" (שגם הוא לא כיף כל כך גדול כמו שמספרים לך) אלא מההבדל בין החוטף לעוצר.

הלוואי שזה יגמר בטוב, אבל למיטב הבנתי זה לא תלוי בי, ואני לא רואה שום דרך שבה זה שאני אפסיק לחשוב תעזור לזה להסתיים בטוב.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634230
המתוסכל הוא ד"ר? חשבתי שהוא סתם גורנישט.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634282
אני לא יודע, אבל גם זאת אפשרות. מה שאני יודע זה שאדם שמאבחן ליקויים נפשיים בכזה ביטחון הוא או דוקטור או ..., ובגלל שלא מנומס לקרוא לאדם ..., יהיה האדם ... ככל שיהיה, אני יוצא מנקודת הנחה, בלתי סבירה ככל שתהיה, שהוא דוקטור. ולו רק לצורך הדיון.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634232
אני חושב שהחטיפה הרביעית שהתכוונת אליה היא של ניסים טולדנו, שבעקבותיה גורשו ללבנון יותר מ-‏400 פעילי חמאס.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634231
גם בחיים הפלסטינים המוות תלוי מעליך אם איתרע מזלך להיתקל בכוחות הביטחון.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634239
כרגיל, השמצה חסרת יסוד של כוחות הביטחון הישראלים ותוך עיוות המציאות.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634241
כרגיל אתה מתעלם מהמציאות. מספיק להיזכר ברצח הנערים בביתוניא לאחרונה ובמקרים של דורא וקלנדיה בימים אלה ממש.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634246
רק שנאת ישראל יכולה לגרום לאדם לעוות כל כך את המציאות ולהגדיר 'רצח' אירוע שבו נהרגו פלשתינאים במסגרת פעולה צבאית של כוחות הביטחון, שנועדה לאתר ולתפוס מחבלים ברברים ומתועבים, או שנועדה לפזר מתפרעים שונאי ישראל.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634199
קראתי.
לא מצאתי בדברים דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, שאתה שייך לאותה קבוצה (מאוסה ומתועבת, בעיניי), אשר חשה צורך עז להוציא את דיבתה של ישראל רעה בקביעות, בכל הזדמנות ובכל אירוע ודורשת את רעת ישראל.
לכן, לא שיניתי את דעתי, שראוי לבטל את אזרחותך ולגרש אותך (רצוי בחרפה) מישראל, כפי שראוי לנהוג בכל חברי קבוצתך.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634211
זה בדיוק החלק שגורם לי לפחד.
איך בדיוק ראוי לבטל אזרחות ולגרש מי שיש לו ביקורת על זרועות השלטון?
ואיך זה בדיוק מסתדר עם "מדינת היהודים"?
מי שבקבוצה הזו לא זכאים ליהנות מחוק השבות?

או במלים אחרות- השומעות אזניך מה שפיך מדבר?
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים, כי איננו כל-יכולים 634213
שומעות, שומעות. אבל הרבה יותר קל לו להוציא קיטור על אויב פנימי, תוך דמיונות גבורה על מה היינו יכולים לעשות אלמלא השמאלנים/ערבים שבינינו, מאשר להתמודד עם מציאות אימפוטנטית שבה אינו יכול למנוע חטיפה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634218
רצויה ומבורכת ביקורת על זרועות השלטון.
אוי לו לשלטון שלא ניתן לבקר אותו.
אלא שאסור לנו לבלבל בין ביקורת על השלטון לבין 'ביקורת על השלטון' המשמשת רק מסווה לשנאת ישראל בדומה לאנטישמיות, המתחפשת לביקורת על ישראל.
ההבחנה ביניהם יכולה להיות קשה לעתים, אבל אסור לתת לקושי להרתיע אותנו מן הצורך לבצע הבחנה.
לא ראוי ומטופש להעניק לשונא ישראל 'יהודי' זכויות מכח חוק השבות או כל מכל חוק אחר רק משום שהוא 'יהודי'.
קח, למשל, מקרה של מי שנולד לאם מוסלמי ואם יהודיה והינו חבר בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי.
אפרופו חוק השבות - אני חושב שזו שגיאה להעניק אזרחות מיידית ליהודים מכח חוק השבות.
לדעתי, ראוי להעניק ליהודים אזרחות בתהליך הדרגתי, שתחילתו זכות לתושבות זמנית.
בכך תושג מחד המטרה החשובה של תכלית קיומה מדינת ישראל כמולדת וכמקלט ליהודים, אך מאידך תאפשר רק ליהודים 'מתאימים' את הזכות להשפיע על עתיד המדינה.
שוב, הקושי לקבוע מיהו יהודי 'מתאים' אינו צריך לשלול מאיתנו את היכולת להימנע מהענקת אזרחות ליהודים בלתי מתאימים. שונאי ישראל, למשל.
תירגע. פעמים רבות אנחנו נדרשים לקבל החלטות קשות ומורכבות.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634243
מה שאתה מציע כאן הוא לשלול אזרחותו של מי שהביע דעה. מבחינתי זה לא רלבנטי בכלל מהי אותה דעה - אוי ואבוי לנו שזו בכלל אפשרות שדנים בה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634245
אבוי לנו על כך, שקיימים בקרבנו יהודים, הסבורים שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר.
הצגת הדברים כך - שלילת אזרחות בשל 'הבעת דעה' - במקום הצגתה כהוויתה: שלילת האזרחות משונאי ישראל, אוייביה, נובעת מראייה נאיבית, מעוותת ומסוכנת של המציאות במקרים אחדים ובשנאת ישראל במקרים אחרים.
זה מסביר, בין היתר, מדוע קיימים בתוכנו מתנגדים לחוק, שעצר (מאוחר, לטעמי) את מימוש 'זכות השיבה' של הפלשתינאים, שנעשתה בדלת האחורית באמצעות נישואין של פלשתיני מיו"ש לפלשתיני אזרח ישראל.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634247
ההבדל בין ה"אבוי לנו" שלי לשלך הוא ששלי מופעל כלפי כל הדעות, כולל אלו שלך ושל קיצוניים ממך, ושלך הוא סלקטיבי, ומופעל על פי הקריטריון האישי שלך למי הוא "שונא ישראל".

וגרוע מכך: בוא נלך לקצה ונאמר שאתה צודק באורח אבסולוטי בכל העניינים שהם בגדר דעה (אתה יודע שזה לא נכון, כן? הרי אלו דעות, ואין לך קושאן על האמת. אבל בוא נגיד שיש לך יכולת אלוהית כזו שכל דעה שאתה מחזיק בה היא נכונה באופן אוטומטי). במצב כזה, כל מי שמחזיק בדעה ההפוכה ממך יכול להיות
א. בעל יכולת אלוהית כמו שלך, אבל מעדיף במזיד לקחת את הצד הנגדי כדי לחבל בעולם.
ב. סתם אידיוט שלא רואה את האמת, ומחזיק בשוגג בדעה הלא נכונה.
ג. מישהו חסר ערכים שלא מעניין אותו אם הדעה שלו נכונה או לא ויש לו אינטרסים אחרים לקדם (נניח שיש בצד השני יותר חתיכות)

האם תשלול אזרחות מאנשים כי הם אידיוטים או אופורטוניסטים?
איך תבדיל בין א. ב. וג.?
רק הערת הערכה 634249
הרעיון הפילוסופי הכולל העומד מאחורי גוף הדברים אלה הוא מעניין ומלמד (לא רק ביחס ליהודי המתוסכל אלא בכלל), תודה. אולי ראוי היה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו.
רק הערת הערכה 634284
תודה.
חשבתי כיצד ניתן לפתח את הנקודה אבל לא מצאתי דרך. נראה לי שהרעיון שלם כפי שהוא.
אני נבוך מעט כי חשבתי שאני מציין דברים ברורים מאליהם.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634250
אינני מבין מתגובתך, אם אתה חושב, שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר (כדי לעשות זאת פשוט יותר - אבהיר: שונא ישראל *לפי הגדרתך*).
אשמח לקבל תשובה ברורה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634255
לי קצת קשה לדמיין יהודי "שונא ישראל" על פי הגדרתי, אבל אם נניח טרוריסט פעיל חיזבאללה יהודי- כבר היום אחד כזה לא יקבל אזרחות, ואני תומך בכך.
אבל בוא ניקח יהודי שכבר כונה אנטישמי בגלל דעות שהביע כמו נועם חומסקי. האם הייתי מעניק לו אזרחות, אילו היה מבקש? נראה לי שכן, אבל הייתי בוחן את אורחותיו יותר לעומק לפני כן.
האם הייתי שולל ממנו אזרחות? בשום אופן לא!

עניתי לשאלתך אבל היא סוטה מהדיון העיקרי (שהוא הרצון שלך לשלול אזרחות מחברי קבוצות מסוימות על פי הדעות שהם מביעים).

עכשיו תענה לשאלתי מתגובה 634247
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634259
המדינה היא זו שצריכה לקבוע את המבחן להגדרת אדם 'שונא ישראל'.
לשאלתך - אני מציע לשלול אזרחות מ'שונא ישראל' תהיה הסיבה להיותו כזה אשר תהיה.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634260
אני מציעה לא לקרוא לשום יהודי ''שונא ישראל''.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634261
ביפ בופ ביפ

תרגום לעברית מדוברת: הממשלה רשאית לשלול אזרחות באופן שרירותי.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634252
החוק עצמו (ראה סעיף 2.ב.1 http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7...) מאפשר למנוע עלייה של יהודי ש"פועל נגד העם היהודי". אם הבעת דעה באינטרנט היא "פעולה" ואם שר הפנים הוא סתם יהודי מתוסכל וצר אופקים, יש בסיס חוקי להזיות השמד של בן-הפלוגתא שלך.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634253
יש הבדל בין מניעת קבלת אזרחות לבין שלילת אזרחות.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634254
החוק מאפשר לשלול אזרחות מפעילי טרור, ולמדתי שעד כה הופעל כנגד שני אנשים. המתוסכל מדבר על דעות, ומצפה להפעיל אותו כלפי קבוצות שלמות.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634256
מדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה. ברגע שהיא עושה זאת היא חוטאת לעצם הגדרתה כמדינה- דהיינו מוסד של חבר האזרחים. מכאן שמדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה הערבים למשל, או של שמאל וגם של ימין קיצוני. ברגע שהקמנו מדינה, הקמנו מוסד שאיננו זהה עם האידיאולוגיה של חבר אזרחיה, מכיוון שמדינה מבוססת על חוק, ואילו אידיאולוגיה מבוססת על ערכים. בעוד הערכים מתייחשים על המופשט, החוק מתייחש על הקונקרטי. אשר על כן, לשלילת אזרחות ממילא אין משמעות אידיאולוגית.

ברמה האידיאולוגית אולם, זו אשר באה לידי ביטוי בתחום הקולקטיבי כלשהו, של הערכים המתייחסים לכלל, אפשר במסגרת של דיון ולא יותר מדיון, שהרי עניינה של אידיאולוגיה הוא הרעיון, לשרטט תחומים עד היכן מתפרשת האידיאולוגיה והיכן היא מופרת. כלומר יכול אדם לטעון שערכים של קבוצה מסויימת, או של אדם, כפי שהם מביעים אותם, אינם עוד למשל ציונות. לכל היותר יכול היית לומר שלדעתך צריך לשלול מארז, כביכול תעודת ייצוג אידיאולוגית. אלא שלאידיאולוגיה אין חוק, אין גבולות, אין מנגנון ואין רשויות.

אני חושב שזו הטענה המרכזית של השיח הציוני. הטענה ולפיה ישנו פלג באוכלוסיה אשר שינה מן האידיאולוגיה שלו כדי כך שבשלב מסויים אי אפשר עוד לומר עליו שהוא זרם בציונות, אלא שהפך להיות זרם אנטי ציוני. כמו מי, כמו סאטמר. גם הקביעה הזו אולם, היא בהכרח קביעה מופשטת ועליה ניתן להתווכח. אפשר לטעון, וזו טענה לגיטימית בשיח, שסאטמר הם דווקא כן ציונים. גם אם קביעה זו תישמע מגוחכת, היא איננה בלתי לגיטימית. ואולם אני סבור כי אחת הטענות, נאמר המוצקות, בשיח הציוני, היא שאנטי ציונות איננה זרם בציונות, וזה לסייג כאמור, מנקודת מבט ציונית.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634257
נדמה לי כי ישנו מוטיב אינהרנטי כלשהו לציונות הדתית המבקש לראות את הציונות כתנועה בדלנית. אותה אחת השייכת לחוג אקסקלוסיבי. ראייה זו מופיעה תמיד תמיד במקום שבו האידיאולוגיה, כלומר התחום הרעיוני של הקולקטיב, תופס מקום נכבד בעולמו של הפרט. לצורך העניין, נאמר דבקות אידיאולוגית קנאית כלשהי. כך למשל מופיעות כל התנועות, למשל הדתיות, הפורשות. הן אינן מופיעות מתוך התרופפות האידיאולוגיה, או לחלופין האמונה, אלא מתוך התחזקותה. לפחות כך נדמה לי. הכנסיה הפרוטסטנטית לא צמחה מתוך מיעוט הרגש הדתי, אלא מתוך להט דתי ומתוך תיקון דתי, ועל כך תעדנה מלחמות הדת שבאו בעקבות הפרישה.

כך גם נשמעים מפעם לפעם קולות של פרישה מצד קנאים דתיים לאומיים, להקים ביהודה ושומרון מדינה נפרדת, מדינת יהודה. נוסחא זו של מדינת יהודה אשר כמדומני נולדה מתוך הדרה שמאלית, מתיישבת עם מוטיבים רדיקלים בציונות הדתית. במה הדברים ניכרים, למשל באותו דיון פנימי ביישוב יצהר האם מותר לפגוע בחיילים עד כדי הריגתם. עצם העלאת הנושא לדיון יש בה כדי להעיד על המוטיב הבדלני, דהיינו החיילים ואנחנו איננו נכללים באותו קולקטיב, כדי כך שדמם מותר. זו גם המשמעות של ההתקפות החוזרות ונשנות, על כלי רכב צהליים למשל. ואולי גם של אותו ניסיון מיסטי מצד רב היישוב להסביר את האלימות המתנחלית בבחינה של "חבלי לידה של עם חדש"

טשטוש תחומים זה מקבל ייצוג סימבולי בייצוג הפיזי של הגבולות המדיניים, לכאורה היציאה מקו גבול כלשהו, לצורך העניין הקו הירוק, הוא גם יציאה מגבולות האידיאולוגיה. זהו כמובן ייצוג שיש בו לכל היותר לא כלום, כי אידיאולוגיה איננה עוברת בגבולות מדיניים. כל אותם אנשי שמאל ששמחים בליבם או לכל הפחות אדישים לחטיפת הנערים, כי הנערים הם מתנחלים, וכי הם בכלל לא צריכים להיות שם, וכי גוש עציון, עשרים קילומטר מירושלים, זה בכלל חו"ל, הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה כאשר אתה מציע לשלול את האזרחות של ארז. שוב. האם אותן אמירות שמאליות נאלחות, כלומר נאלחות באותה מידה כמו ההצעה לשלול אזרחות, אותה הצעה שאריק למשל מתרעם עליה, האם אותן אמירות שמאליות אינן בגדר קריאה לשלילת אזרחות?
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634258
ואולם כבר במסגרת השיח הציוני, לא ניתן שלא להבחין עד כמה מדובר בשיח טולרנטי, ולו מעצם העובדה שהתנועה פורצת מן הכוח אל הפועל, לכל הפחות מן המפגש של היהדות עם הליברליזם האירופי. כך או אחרת, את גיוונה של הציונות לא ניתן להכחיש, ציונים סוציאליסטיים, ציונים ליברליים, ציונים דתיים, דתיים ציוניים, נוצרים ציוניים, וגם הדבר החדש המופלא שהראה לנו מחמד זעבי- ערבי ציוני. רחבותה של הציונות מתוך צמיחתה רבת השנים, אינה סימן להיטשטשותה, אלא לחיותה, כאשר מעגלים רעיוניים שונים מסוגלים למצוא בה משמעות מלבד המשמעות הפרטיקולרית של לאומיות יהודית בארץ ישראל. בכל אלה יש הדגמה נוספת לכך שלאידיאולוגיה אין גבולות פיזיים.

אבל. ישנה אנטי ציונות. זוהי תנועה אשר מלבד כפירתה במשמעויות המפעל הציוני כולו, היא גם אנטישמית ועוכרת ישראל, היא רוויית שטנה והסתה רצחנית, רוויה בעלילות דם והיא מגיעה בדיוק אל המקום אשר קורא להכניס את היהודים (הציונים) לתנורים. ייצוגיה הרעיוניים של תנועה זו נסובים על טענת ''הכיבוש'' לא כיבוש קונקרטי אלא כיבוש כאידיאולוגיית נגד. זו אידיאולוגיה שיש בה כדי להצדיק למשל חטיפת נערים יהודים (ציונים), לטעון על חיילי צה''ל שהם חוטפים ילדים, שהם רוצחים וכל כיו''ב. אור לטענה שלאידיאולוגיה אין גבולות, צריך לקעקע כחותם על הזרוע, על המצח על כל מקום אפשרי- הקמת מדינה פלסטינית, לכאורה קביעת גבולות, אין בה כדי לשים גבול לסכסוך. אין בה כדי לפתור ולו פיפס מן הקונפליקט. אין בה כדי לפתור שום דבר. להפך.

זו דעתי. מי שחושב ש''שתי מדינות'' הן סימן של פיתרון, מי שחושב שהקמת מדינה פלסטינית תפתור לו משהו בכלל, מי שחושב כך טועה טעות מרה. טעות אשר השלכותיה תהיינה קשות מנשוא.
עיקר הבעיה נעוצה בנו, היהודים 634283
וזה1 דוגמא לשיח טולרנטי?

1 ותודה למערכת שהשכילה להשאיר את התגובה.
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001) 634137
משהו לא מהמחלקה החצי-פואטית של נביאי "כולנו אשמים, חטאנו פשענו עווינו", הנה תשובה פשוטה וטכנית מפיו של דובי, שהוא הוגה הרעיון והמייסד הראשי של האתר הזה והיה אז העורך הראשי: תגובה 13244--תגובה 13257, תגובה 19614, תגובה 479221 (אלה מן הקצרות. בעבר היו באייל תגובות ארוכות מאוד שעסקו בנושא החדשות, שעיקרן היה בד"כ "למה לא פרסמתם את החדשה החשובה ביותר..."). הלוגו הראשון של האתר, שבא להצביע במידה רבה על כוונת מייסדיו, היה "האייל הקורא, כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה". הלוגו הנוכחי קשור, עכש"ז, בהצעה הומוריסטית של שכ"ג.

אגב, הנחה אישית שלי: להוציא את ארז ואולי עוד מישהו אחד או שניים, אין בכל האייל כולו עוד משתתפים שתומכים בזועבי, גם לא מן השמאליים יותר - ולכן גם אילו היתה מופיעה כותרת "שלושה נערים נחטפו..." - היא לא היתה מעוררת ויכוחים, סיעור מוחות ודיון פורה - ומוסכם ללא ויכוח שאלה הן מטרותיו של האתר וגם מטרותיו של מדור החדשות הקטן, שעורכיו מודעים לכך שבאי האתר מעודכנים בד"כ באופן מלא, בלי עזרת האתר.
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001) 634139
ומהיכן הגעת למסקנה שאני תומך בזועבי?
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001) 634140
טוב, נכון, השאלה במקומה - ובאמת זה לא שערכתי טבלה מסודרת ומדוייקת של טיעונים ואז "הגעתי למסקנה" - זה עניין של תחושה שהותירו בי התגובות האחרונות שלך כאן. תחושה, תחושות , אין מה לעשות נגדן, הן נוצרות כתוצאה מרושם מסויים. לא נעלמו מעיני הסוגריים שבהם אמרת "(מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק)" - תגובה 634126, אבל ה"טרוריסטי" הקטן הזה לא מוציא את הטעם הרע ומזכיר חלקים מסגנונה של זועבי אתמול (אין לי זמן לחפש ציטוטים והקלטות, אבל קל למצוא). צר לי, אין לי שום כוונה להתגרות בך או לפתוח ויכוח מהסוגים הלא-נעימים שממלאים את האייל בזמן האחרון.
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001) 634141
לעניין חנין זועבי, כדאי מאוד לקרוא את זה.
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001) 634143
לא כל כך כדאי, מלא כשלים לוגיים.
"אנחנו לא אתר חדשות" (ה"צ'יף" הראשון, דובי קננגיסר, 2001)