מחאת האמנים 3706
בעצומה שהתפרסמה בימים האחרונים, מוחים מאות אמנים ישראלים על מה שהם מכנים "צעדים אנטי־דמוקרטיים שנוקטים בשבועות האחרונים משרדי הממשלה כלפי יוצרים ואנשי תרבות" ומביעים חשש מכך שהמדינה תיצור "רשימה שחורה" של אמנים המביעים את עמדותיהם. בראיונות לתקשורת דיברו אמנים ויוצרים כגון יהושע סובול, מירה עוואד וליאורה ריבלין על רוב מוסת, רדיפת אמנים, סוף הדמוקרטיה ומשטרים אפלים.

המחאה פרצה בעקבות שתי החלטות ממשלתיות. האחת היא של שר החינוך נפתלי בנט שהחליט להסיר את ההצגה "הזמן המקביל" מרשימת ההצגות המומלצות לבתי הספר. ההצגה נכתבה על־ידי וליד דקה, שבשנת 1984 היה שותף בהתעללות במשה תמם, חייל בחופשה, וברציחתו. באתר התיאטרון הקאמרי נכתב על ההצגה: "הזמן המקביל מנסה לחקור את פירוש היותו של בנאדם כאסיר, אשר מתרכז החקר בניסיון לגלות את הבנאדם באסיר ולא את הקלישאה אשר עושה מהם סמלים וסטטיסטיקה ושוכחת שהם בני אדם שיש להם את סיפוריהם וחייהם." בחודשים האחרונים נאבקה אורטל תמם, אחייניתו של משה תמם, כנגד המימון הציבורי לו זוכה ההצגה, שהופקה ומוצגת בתיאטרון אל־מידאן החיפאי.

ההחלטה השנייה שעוררה את מחאת האמנים היא זו של שרת התרבות מירי רגב, שהחליטה להפסיק את המימון שמעניקה המדינה לתיאטרון של השחקן נורמן עיסא, זאת בעקבות סירובו לאפשר לתיאטרון להופיע בפני תושבי בקעת הירדן.

בעצרת אמנים למען התרבות שהתקיימה אתמול ביפו תקף השחקן והבמאי עודד קוטלר את רגב ואת תנועת הליכוד, שאת בוחריה הוא הכתיר בתואר "עדר של בהמות מלחכות קש וגבב". אורטל תמם, שהחלה גם היא לשאת דברים בכנס, ירדה מן הבמה בבכי באמצעם בעקבות קריאות ביניים של הנוכחים.
קישורים
עצומת האמנים
הזמן המקביל - באתר הקאמרי
מירה עוואד - בוואלה
עודד קוטלר - בכנס האמנים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובנתיים בסדום 657120
זה מה שקורה שחיים בתוך בועה ניהליסטית.החיות אדם האלה,אספסוף נבער וחסר בינה,כלכך מאמינים בזועמה המוסרית שלהם שבחוצפתם הרבה חושבים שזאת חובת המדינה לממן אותם.

פשוט מטורף,לוקחים כסף ממליוני אנשים עובדים טובים וחרוצים שחיים במאבק מתמיד במינוס ומעבירים אותו לאנשים אמידים מסוממים ושיכורים בשביל שירקדו ויעשו פרצופים‏1 בחסות המדינה!

1במקרה הטוב,או במקרה הרע שיראו לנו שגם מי שעינה חייל הוא אדם כמו כולנו.
ובנתיים בסדום 657121
מבעד לטיפות הרוק התגובה הפבלובית שלך היא די הגיונית.

שיחכו עם ההתבכיינויות לכשיהיה קצת יותר גרוע ואם מאוד חשוב להם בינתיים שיוותרו על הכסף.
ובנתיים בסדום 657124
בדיוק. אנשים כאלו למשל:

וכאלו:

באמת אפשר לראות בחומרה את זה שהמדינה מממנת אותם על ידי לקיחת כסף מאנשים טובים וחרוצים.
ובנתיים בסדום 657137
אורן חזן הוא נבחר ציבור=הציבור שמשלם בחר אותו ורוצה לשלם לו.

הדוגמה השניה היא נכונה,מכאן אנחנו למדים שממשלה זה דבר רע הכרחי וצריך לצמצם ככל האפשר את התחומים שהממשלה מתעסקת בהם.
ובנתיים בסדום 657609
הכל טוב ויפה בטיעונים השוחיסטיים, אבל אנשים כמו רגב והליכוד לא מצמצמים את התערבות הממשלה. הם רק אומרים שצריך לצמצם את התערבות הממשלה בדברים שהם לא אוהבים ומזרימים כסף לדברים שהם כן אוהבים. בדיוק כמו הרפובליקנים בארה״ב: הדיבור על הקטנת התערבות הממשלה הוא רק כלי רטורי (שקרי) כדי להשיג תמיכה מאנשים שבאמת מאמינים באידיאל הזה ולא אידיאולוגיה אמיתית. מכיוון שיש לא מעט אנשים בשמאל שתומכים בערכים הללו, השקר עוזר לשלטון ליצור בלבול ולהפחית התנגדות לגזילת הכספים לשימושים אחרים.

הקרב בין אליטת השמאל לבין אליטת הימין בישראל הוא קרב על שליטה ועל משאבים. המלחמה לא עוסקת ב״האם צריך או לא צריך לגנוב לציבור את כספו״. המלחמה היא לאיזה צורך ולאיזה שימוש צריך לגנוב לציבור את כספו.

אמ;לק
ההכנסה של הטיעונים השוחיסטיים למעשים של הליכוד ורגב הם שקר והסחת דעת של בעלי אינטרסים. שוק חופשי זה לא מה שקורה כאן וזו ממש לא האג׳נדה: לא של ביבי, לא של רגב ולא של שאר החברים בקואליציה.
ובנתיים בסדום 657616
יכול להיות שבנט מדבר על שוק חופשי, אבל לא רגב. רגב מדברת על ''לחם ושעשועים'' ועל ''תמיכה בפריפריה''.
ובנתיים בסדום 657639
נכון,אי אפשר לסמוך על אנשים שמוכנים למסור שטחים מא''י.
אני רק מקווה שבלי שתתכוון יצא לה משהו טוב.
ובנתיים בסדום 657128
מחובתה של המדינה לממן תרבות מכיוון שמצד אחד תרבות היא נישמת אפה של כל חברה ומצד שני היא לא דבר ריווחי בכללותו כך שדרוש גב כלכלי של המדינה.

מחובתה של המדינה גם לא להתערב בתכני התרבות ועל כך מוחים האמנים. לא ייתכן ששר יפסול החלטת וועדה שהתקבלה משיקולים אמנותיים בלבד ולא ייתכן ששרה ''תעניש'' שחקן שבצדק לא מוכן להופיע בהתנחלות.
ובנתיים בסדום 657132
חובתה של המדינה לקבוע קריטריונים, באמצעותם תחלק את כספי הציבור, אני מקווה שזה מוסכם. כעת, אתה טוען שהעיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון הוא עיקרון פסול? מה יקרה כשמחר יודיע מישהו שהוא לא מופיע בכפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית, פסטיבל גייז, וכיו"ב? לא מדובר פה בעיקרון בלתי סביר.

אם מישהו רוצה להופיע ללא תמיכת המדינה, הדרך פתוחה בפניו, ונדמה לי שלא מעטים האמנים שמסתדרים גם ללא תמיכתה. אבל, אם מישהו רוצה את נדבותיה שיועיל להתיישר בפני עקרונותיה.
ובנתיים בישראל 657143
כבר דנו בזה. האם אין לטעמך הבדל בין "כפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית" - שאני מניח התכוונת ליישובים בשטח מדינת ישראל גופא - לבין "חלק מהאזורים שבשליטתה" שפה אני מניח התכוונת לשטחים הכבושים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל גופא?

השאלה שלך יכולה להיות אולי מנוסחת אחרת, בעניין העקרון של הופעה בפני "קהל ישראלים" ולא ב"שטח ישראלי/כבוש".
ובנתיים בישראל 657145
בקעת הירדן היא שטח כבוש??!! מילא ארז,אבל איפה אתם עוצרים?
ובנתיים בישראל 657150
Belligerent Occupation. ישראל שולטת באזורים האלה באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבינלאומי.
ובנתיים בישראל 657152
ישראל שולטת בבקעת הירדן באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבין לאומי?
ובנתיים בישראל 657157
מפת שטחי A B ו- C. צלמית זכוכית המגדלת מאפשרת הגדלת התמונה.

האזור "בקעת הירדן" בו נורמן עיסא לא רצה להופיע הוא "מקום בו השלווה משתלטת והרוח נחה" למרות שהתיישבות בו היתה "בהתאם לתפיסה הביטחונית". הוא משתרע מדרום עמק בית שאן עד יריחו, מהירדן ועד מזרח של השומרון.
ובנתיים בישראל 657161
חצי מהקיבוצים בארץ התיישבו ''בהתאם לתפיסה הביטחונית'' (שלא לומר חצי מהישובים בכלל).
התושבים בבקעה מחוייבים לחוק הישראלי ככתבו (לעתים לא לזכויות).
ובנתיים בישראל 657163
לא מדיוק אבל שולי לנושא ולכן לא משנה.
מה עניין שמיטה להר מירון?
ובנתיים בישראל 657165
אתה מחויב לשמיטה בהר מירון.
אבל לא משנה,לא יודע מה הייתה המטרה של הדיון הזה,אתה דווקא בסדר יחסית.
סליחה.
ובנתיים בישראל 657148
יש הבדל, כמובן, אחרת לא היינו נזקקים לשמות שונים. אבל מדינת ישראל, בבואה לסבסד אמנות (ולעוד כמה צרכים שזה לא המקום להרחיב), סבורה שאין הבדל, ושאין להפלות אף אחד מהיישובים הללו. יתרה מזאת, אם תיאטרון היה מוזמן להציג הצגה בפני שגריר ישראל בניכר, והיה מסרב להגיע מסיבה אידיאולוגית (להבדיל מסיבות פרקטיות)‏1, גם אז למדינת ישראל הייתה הזכות שלא לממנו. מי שמפלה את אזרחי ישראל, שלא יצפה שהללו יממנו אותו.

אם כבר דנו, חבל להאריך, איה הדיון?

1 כלומר, אם היה מוזמן להופעה זהה בחו"ל, בפני קהל זר, היה מגיע, והוא מסרב להגיע רק בשל כך שזה הופעה בשביל ה"ממסד".
ובנתיים בסדום 657146
"העיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון" זה רק אני, או שזה "עיקרון" שנכתב בדיעבד על מנת להצדיק התנהגות מסויימת? אם פוטין היה מקבל אותך במקום יועץ הוא היה שולח את הפוסי ריוט "להופיע" בכלא ל"הופעה" של שנתיים וחוסך לעצמו את כל הרעש.
ובנתיים בסדום 657149
זה עיקרון שאני מסכים איתו. כעת אפשר להתווכח אם הוא ראוי. ואם לא, למה. אם עובד חברת חשמל מסרב לעבוד בבקעה, באום אל פאחם, בבני ברק או בבר נוער מ*סיבה אידיאולוגית*, צריך לפטר אותו. אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה.

צריך לזכור שמדובר רק בשלילת מימון של מדינת ישראל, החופש להופיע נשמר.
ובנתיים בסדום 657174
זה עיקרון שנראה כאילו הומצא כרגע לצורך הנסיבות. אתה טוען שהוא ראוי, חובת הנימוק היא עליך. לי הוא נשמע מומצא, מופרך ו"עיקרון" שקל מטרתו היא להכיל אותו על מקרה בודד. לעובד חברת החשמל יש חוזה עבודה, עובד חברת החשמל בחיפה שידרש ללכת לעבוד באילת יוכל לסרב, ואם מישהו יעז לפטר אותו הוא יוכל לתבוע את אותו מישהו (והוא גם יזכה). אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה, גם הוא לא עבד, וגם הוא לא אמור ולא צריך לקיים כל גחמה קפריזית של השר הנוכחי.

(אולי בשם אותו "עיקרון" האומן צריך גם להופיע בכל יום שבו הזר רוצה? אולי נכריח אומנים דתיים להופיע בשבת בשם אותו "עיקרון"? או ש"העיקרון" חל רק על המרחב ולא על הזמן?)
ובנתיים בסדום 657177
(לקחת לי את המילים מהפה).
ובנתיים בסדום 657190
חשבתי שלא צריך לנמק למה גזענות ואפליה הן פסולות. צריך?

נו באמת, עובד חברת חשמל שעבודתו לוקחת אותו לאילת ולים המלח שיסרב להגיע ליטבתה כי "הקיבוצניקים מאנייקים, השתלטו על קרקעות וסחטו את הכסף של כולנו כדי שיוכלו לגור בוילות שלהם" צריך להיות מפוטר. לא צריך להכניס מילים לפיו של מר עיסא, הוא לא טען שעבודתו לא כוללת יציאה מחיפה, הוא פשוט לא רצה להופיע בהתנחלויות, כידוע, תיאטראות בארץ נוטים להופיע גם הרחק מאוד ממקום מושבם הרגיל, ובכל מקרה, עיסא לא טען, שהוא מסרב להופיע מטעמים פרקטיים (זה רחוק, זה לא מתגמל וכו') אלא אידיאולוגים.

במדינת ישראל יש חופש דת והזכות ליום חופשי על פי דתך. אין במדינת ישראל את החופש לא להעניק שירות למישהו בגלל מוצאו, דתו, נטייה מינית וכו'. למעשה מדובר בעבירה פלילית. אם שחקן תיאטרון היה מסרב להופיע באום אל פאחם, אני הייתי מתרעם על כך, אתה לא?
ובנתיים בסדום 657191
יפה!
ובנתיים בסדום 657192
למה להתרעם, זה לגיטימי בדיוק באותה מידה.
לגיטימי גם להתרעם - אולי אפילו חיוני וחשוב - אבל השאלה היא לא ההתרעמות שלך או שלי כאנשים פרטיים, השאלה היא האם מעבר להתרעמות, אנשים בתפקידים ציבוריים במשרד התרבות צריכים להוריד את הפטיש שלהם על אדם שכזה. לדעתי התשובה היא לא. האם היית מכריח שחקן טבעוני להופיע צמוד לרפת/אטליז?

ואגב, כבר אמרו כאן, התיאטרון העניק את ה'שירות'‏1 שלו ליישובי עמק הירדן.

1 ותרבות איננה שירות.
ובנתיים בסדום 657195
אז אתה גם מקבל בעל מועדון, שלא מכניס אתיופים? ובעל בית מלון שגובה מחיר גבוה יותר מערבים? וחנות שהכניסה אליה למתנחלים וכלבים אסורה?
ובנתיים בסדום 657196
מצא את ההבדלים.

אתה יודע, כדי שאנלוגיה תלמד משהו, צריך להיות דמיון בינה לבין הנמשל.
אף אחת מהדוגמאות שלך לא דומה לתיאטרון שמופיע בכל מקום, ומאפשר לשחקנים מסוימים בו לא להופיע בחלק מהמקומות על דעתם האישית.
מה דעתך על זמר חרדי שמפוטר כי לא הופיע באולם אירועים לא כשר?
ובנתיים בסדום 657847
גם האנלוגיה שהבאת לא דומה. שיקולי דת בישראל (נוצרי, מוסלמי ויהודי נכנסו לחמאם) הם מחוץ לתחום. אנלוגיה קרובה יותר היא אמן יהודי שמסרב להופיע בפני ערבים מסיבות אידיאולוגיות ומקבל מהמדינה מימון. מה לדעתך היתה תגובתם של הגרבוזים והקוטלרים?
ובנתיים בסדום 657848
הוא לא סירב להופיע בפני יהודים ואפילו לא בפני מתנחלים. אני משער שלהופעות בירושלים/חיפה/תל-אביב מגיעים גם מתנחלים.

אולי אמן יהודי שמסרב להופיע באום אל פאחם ומקבל מהמדינה מימון?

מהתגובות פה למדתי שהוא אפילו לא ממש "סירב" להופיע, אלא רק ביקש שלא להשתתף בהופעה. האם הנהלת התיאטרון הודיעה לו שלא יחליפו אותו והוא בכל זאת סירב קטגורית?
ובנתיים בסדום 657849
מנסה לחדד את האנלוגיה עוד קצת: אמן יהודי שמסרב להופיע בכנס של הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657851
בוא נראה לאיזה אבסורד נגיע רק בשביל להצדיק ערבי חתרן.
האם לדעתך יש דבר כזה חרם,כלומר,האם המושג הזה קיים במציאות?
אם כן,האם זה דבר לגיטימי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657852
רק אמרת התנועה האיסלמית,
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657856
למרבה הצער יש מקבילים לזה גם אצל הרבנים שלנו (ההבדל העיקרי הוא שהם עוטפים את זה בכל מיני עטיפות). זו הרי הדעה המקובלת בבית היהודי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657875
זאת הדעה המקובלת בבית היהודי?! לינק או שהמצאת.

בכל מקרה,גם להם פוצצו כנסים?! או רק כנסים של יהודים זה פשע?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657876
עמדת הבית היהודי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657878
אתה לא מבין מה ההבדל בין "חתונה" לבין "מחלה"?!
(וגם נעזוב את זה שחצי מאלא שהופיעו שם לא ברשימה של הבית היהודי)
תתחיל מזה שהמושג "חתונה" הוא מושג דתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657886
א. מי שממליץ להפנות לטיפולי המרה (ר' קישורים שלי לוויקיפדיה‏1) מתייחס להומוסקסואליות כ"מצב" (גם אם לא מחלה) ניתן לריפוי. מקובל היום על הממסד המדעי שזה לא המצב. זה לא מקובל על חלקים רבים מהממסד הדתי (ונראה שגם על חלקים רבים מהבית היהודי). גם אם בנט מקבל את זה, לא ברור אם הוא מוכן לריב עם רבנים בשביל זה. לכן זה בסופו של דבר לא מקובל על הבית היהודי.

ב. "חצי מאלה ששם" ולא ברשימה כללו גם את כל מי שיחסו היה יותר ליברלי.

ג. חוק "ברית הזוגיות" לא השתמש במושג (שבארץ הוא דתי) "חתונה" ולמרות זאת הוכשל.

1 אבל המשכתי לבדוק בוויקיפדיה. ר' את דף השיחה של רון ירון [ויקיפדיה]. שימו לב שאין בישראל דרך פשוטה לבדוק האם מישהו הוסמך לרבנות. באופן כללי יש כאן עימות בין שתי קהילות נחושות: הדתיים והלהט"בים. ויש הרבה ניצוצות. כמוכן שים לב מי תומכים בכמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים [ויקיפדיה], אשר מעודד טיפולי המרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657892
א.הבית היהודי הפנו לטיפולי המרה? לינק.
בכל מקרה,מחלות נפש ברובם זה עינין של תרבות,אדם שאוכל יותר מידי (כמה זה מידי?) הוא חולה נפש?
((אני לא יודע אם זה חכם מצידי להכנס לזה,שיהיה) משיכה מינית זה עינין תרבותי-ביוון העתיקה כמעט כולם היו דו,כי זה היה מקובל.מכיוון שליהדות יש ראיה רחבה ששואפת לעתיד היא מתנגדת לכל דבר שלא "מכוון לאין סוף" (ילדים וכו').)

ג.מכאן אתה מבין שאין קשר לבית היהודי. בכל מקרה יש הבדל בין לא לתמוך במסגרת משפחתית חד מינית ל"צריך לתת להם תרופה".

מה יש בדף השיחה של רון ירון?!
אז בעצם רצית להגיד שיש אנשים שתומכים ב"בית היהודי" שמתיחסים לנטיה מינית כמחלה,ןלא ש"הבית היהודי" מתייחס לנטיה מינית כמחלה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657904
לקראת הבחירות האחרונות בנט התחמק במכוון מהשאלה הזו. יש אנשים כאלו, והם בין המכובדים ברבני התנועה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657913
למה ככה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657916
אבל אין כאן התייחסות לנקודה של טיפולי המרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657900
אפרופו הגישה הרבנית, מתפרסם היום בידיעות תחקיר שבו נשאלו והוקלטו 30 רבנים ע"י תחקירנית (נדמה לי שהיא דתיה או חרדית) שהציגה עצמה כמושא להטרדות מיניות של אביה או כאם לילד/ה שהוטרד/ה וביקשה הנחיות. מעבר לכמה שאלות לא ראויות שנכנסו לפרטי הפרטים של ההטרדה, האשמות בכך שהיא בעצם פיתתה את האב, פרט ל-‏6 רבנים העמדה היתה אחידה, לא להתלונן, להניח למקרה ולהזדרז ולמצוא שידוך.

אחת מהרבניות שהקימו את "תקנה" הרחיבה לגבי המושג "בעל תשובה" המספק תירוץ לרבנים להורות להניח לעניין והוסיפה שהם אינם מבינים שמדובר במחלה שלא ניתן לעשות תשובה לגביה.

מילא שלא הנחו להתלונן בשל חשש מהנזק לשידוכים במשפחה הם גם לא הציעו שתלך ותקבל (או הילד/ה) עזרה נפשית כלשהי. הרבנית מ"תקנה" הוסיפה שרבים מהרבנים רואים עצמם כפסיכולוגים, מה שחמור לכשעצמו במיוחד לאור עשרות התלונות שספרה שהגיעו אליה, כולל על פדופיל ידוע שממשיך ומסתובב חופשי.

נתקלתי ברב "מטפל" חרדי כזה בירושלים שגבה סכומים נכבדים עבור ה"טיפול" והרשה לעצמו לטפל בהפרעות נפשיות מגוונות כולל סכיזופרניה.

הרבנים מסתפקים בהרחקה מהקהילה (כשברור שהמטריד ימשיך במעשיו) או בגזרת צום או עונש הלכתי כלשהו או בלהשתיק ולהמשיך בשגרת החיים. אחד הרבנים המוקלטים אמר ש"מעתה אזהר יותר". יזהר ממכשירי הקלטה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657902
חוזרת בי לגבי ה''מילא''.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657949
איני תומך בטיפולי המרה.
יכול אדם לתמוך בטיפולי המרה מתוך שהוא רואה מצב בעייתי מבחינה הלכתית ולא מבחינה רפואית, ולדעתו המצב הזה ניתן לשינוי. זאת אומרת, לא ''מחלה'', גם אם הוא טועה והממסד המדעי צודק בעניין היכולת לשנות.
בעניין א' 657960
כל מצב בגוף האדם ניתן לשינוי, גם ההפרש בינך לבין בר רפאלי או בינך לבין אלברט איינשטין, אולי לא היום, אבל בסופו של דבר, הכל במכונה שנקראית גוף האדם יהיה ניתן לשינוי. ככל הנראה, טיפולי ההמרה הידועים כיום, אינם יעילים. זה לא אומר שצריך לפסול טיפול חדש או וריאציה עליהם א-פריורי, אלא רק לאחר ניסוי מתאים שיוכיח את הצלחתם או כשלונם, יש הרי כאלה שמתייסרים בשל נטייתם המינית‏1, ואולי אפשר לעזור להם.

מחקרים על תאומים זהים, הראו שאם אחד מהם הומוסקסואל זה אכן מנבא שהשני יהיה כזה בהסתברות גבוהה יותר מהמקובל באוכלוסייה, אבל זה כלל לא וודאי, מה שמעיד, שככל הנראה נטייתו המינית של אדם אינה קבועה ביציאתו מרחם אמו, ושכנראה ניתן לעצב אותה במהלך החיים. איך? זה אנחנו לא יודעים.

אגב, נניח שמחר יגלו שתוספת של 50 מ"ג חומצה פולית מדי יום לילד עד גיל 5, מונעת הומוסקסואליות, מה אז? לתת או לא לתת?

1 למרות שלא צריכה להיות סיבה לזה.
בעניין א' 657965
לתת!

_________
מזכיר לי איך פעם מזמן ניקרתי בזמן שיחת המפקד, וזה היה כאשר אחד הביא עוגה לכבוד יום הולדת או משהו, והיא עמדה במרכז השולחן.
התעוררתי באמצע שהמפקד דיבר עם המון פאתוס ואמר "אנחנו לא יכולים גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה"
ראיתי את העוגה מולי ונפלט לי "המפקד, אני חושב שאנחנו צריכים לאכול אותה".
המפקד התחמם וניצוצות עלו בעיניו- "אני מכיר אותך!", צעק עלי. "אני יודע מה אתה חושב! אני עוד אטפל בך!" וכן הלאה (דמיינו מין רמי הויברגר של "מבצע סבתא").
אחר כך אכלנו את העוגה אבל היא נתקעה לי בגרון.
בעניין א' 657986
_______
נו, בגלל זה קוראים להן בצבא 'עוגות הצ'.
בעניין א' 658032
תאומים זהים מן הסתם לא יוצאים מרחם אמם זהים בדיוק בחיווט המוחי שלהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657888
חתונה הוא לא מושג דתי. "חופה וקידושין" - כן. חתונה? ממש לא.
חתונה היא טקס נישואין. יש לו אינסוף וריאציות בתרבויות שונות, ולא בכולן המטריה היא דתית דווקא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657896
"צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ" (שיר השירים ג׳ – פסוק י״א).
זה שמתרגמים חתונה לWedding או ווטאבר,לא הופך את זה למושג נטרלי. (כמו "כשר",בטח שמעת בסרטים שאומרים "הכסף הזה "כשר""-הם לא מתכוונים לכך שהכסף לא עשוי מחזיר)

בכל מקרה זה לא משנה לעיניין,אלא שמתנגדים מתנגדים לערבוב של טקס יהודי (להלן-"חתונה") לבין טקס כלשהו שממצאים להם אנשים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657905
"וַיּוֹרֶד אֶת-הָעָם, אֶל-הַמָּיִם; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-גִּדְעוֹן, כֹּל אֲשֶׁר-יָלֹק בִּלְשׁוֹנוֹ מִן-הַמַּיִם כַּאֲשֶׁר יָלֹק הַכֶּלֶב תַּצִּיג אוֹתוֹ לְבָד, וְכֹל אֲשֶׁר-יִכְרַע עַל-בִּרְכָּיו, לִשְׁתּוֹת" (שופטים ז', פסוק ה').

מעתה אמור:
עם - מושג דתי
מים - מושג דתי
כלב - מושג דתי
חרב - מושג דתי
ברכיים - מושג דתי
לשתות - מושג דתי

הנה! מופיע בתנ"ך!

לא כל מה שמופיע בתנ"ך הוא מושג דתי.
צא ועיין בברכת האירוסין:
"בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר קִדַּשְׁנוּ בְּמִצְוֹתָיו וְצִוָּנוּ עַל הָעֲרָיוֹת, וְאָסַר לָנוּ אֶת הָאֲרוּסוֹת וְהִתִּיר לָנוּ אֶת הַנְּשׁוּאוֹת (לָנוּ) עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין, בָּרוּךְ אַתָּה ה' מְקַדֵּשׁ (עַמּוֹ) יִשְׂרָאֵל (עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין)".
לא נאמר שם "ע"י חתונה". אלא *ע"י חופה וקידושין*, שהם המאפיינים של טקס חתונה דתי יהודי.

זה לא מבטל את המונח חתונה כמונח ניטרלי.
משל למה הדבר דומה? שתחליט ש"אוכל" הוא מונח דתי, בגלל חוקי הכשרות, ולכן רק ליהודים דתיים או שומרי מסורת מותר לאכול. ויתר העולם - יצום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657907
וכמובן, שההגדרה של זוג כ'נשוי' רשמית במדינת ישראל איננה הגדרה דתית. היא הגדרה אזרחית רשמית, ותקפה לכל אזרחי המדינה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657909
לא כל מושג שמופיע בתנך הוא מושג דתי.
טקסים,חוקים והלכות שמחייבים יהודי הם חלק מעולם ההלכתי היהודי ולכן-חתונה-טקס דתי. ''מים ו''כלב''-לא.
בכל מקרה זה גם לא משנה,הרי הכוונה בלא לכנות ברית בין בעלי אותו מין היא להבדיל בינהם (בין הטקסים).
אם חתונה בין בני זוג הטרו היא ''חתונה'',חתונה בין אותו מין-לא.

אין הלכה שאומרת ''אוכל'',יש הלכה שאומרת לא לאכול חלב עם בשר.
צו''ל-לא לאכול חלב עם בשר-מצווה דתית (ראה גם-חתונה). אוכל-לא מצוה ולא טקס,ולכן מושג נטרלי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657912
אתה מברך "שהכל" לפני שאתה שותה מים. אתה טובל במים. איך זה שמים אינם מושג דתי?!

וההבדל, מדוע נחוץ? כי היהדות האורתודוקסית תפסה בעלות על המונח "חתונה", והחליטה שהוא דתי. ולכן כל ההתפלפלות ושימוש במונחים שאינם "חתונה", כגון "ברית הזוגיות".
למה חתונה בין בני אותו המין אינה חתונה? חתונה היא טקס בו 2 בני זוג מצהירים על הרצון לקשור חייהם זה עם זה. בזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר. למה שזה לא יכלול גם בני-אותו-המין?

יפה אמרת. יש הלכה שאומרת, לא לאכול חלב עם בשר. אבל "חלב" אינו מושג דתי, ו"בשר" אינו מושג דתי. וצ'יזבורגר אינו כשר, אבל אינו "לא-אוכל".
וחתונה, כמוהה כאוכל. היא יכולה להיות כדת-משה-וישראל, ויכולה - לא.

אגב,
"וְאַחְאָב בֶּן עָמְרִי מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה לְאָסָא מֶלֶךְ יְהוּדָה וַיִּמְלֹךְ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי עַל יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה. ל וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. לא וַיְהִי הֲנָקֵל לֶכְתּוֹ בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת אִיזֶבֶל בַּת אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֶת הַבַּעַל וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ" (מלכים א' ט"ז, כט').
באיזה טכס נישא לה, על פי דעתך? האם היו אלה נישואים כדת משה וישראל? תן דעתך שחזקה על הזוג המלכותי שנישא קבל עם ועדה. חתונה היתה שם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657915
אני גם מברך ביציאה מהשירותים-שירותים והשירותים שהם נותנים הם לא מושג דתי.
הברכה היא המצווה לא המים.

כי לחתונה אצלנו יש משמעות שהיא מעבר לעסקה לחזקה משותפת על ילד שקנינו מאינקובטור אנושי בנפאל והרכוש המשותף.
אלא העושים עסקה-בהצלחה.אלא המקדשים שם שמים בטקס המקובל עלינו מבית אבא כ-חתונה-הם מתחתנים.

מכאן-"חתונה"-טקס עם משמעות דתית,מטא-פיזית ולכן טקס דתי. עסקה למכירת מכונית או "חתונה" בין שתי גברים -לא.ולכן-זאת לא חתונה (כי אמרנו הרי שלחתונה ישנה גם משמעות מטא-פיזית,נכון!?).

את שוב נופלת בכשל של הפונז עם הלהקה-כל מושג את יכולה למלא אותו בכל תוכן שתרצי.את יכולה להחליט שבר-מצווה זה ללטף ג'רף-אז החלטת.
מהרגע שהמושג חתונה מקובל כטקס יהודי לאיחוד בין בני זוג ממינים שונים.זהו הטקס.

צ'יזבורגר הוא "אוכל".הוא לא "כשר". ולכן אכילה של "אוכל" מותרת ואכילה של ציזבורגר לא.

לא הבנתי את הדוגמה,כתוב שם במפורש שהוא עבד את הבעל-את מבינה מזה שהוא עבד את הבעל אבל ניהל חיים יהודיים הלכתיים?!
(מה גם שלא צריך יותר מידי פרשנות-" וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו.")
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657923
לא. חתונה יהודית דתית היא טכס עם משמעות דתית מטאפיזית, ולכן טקס דתי. אם אתה רוצה להכניס את אלוהים לעניינים שבינך ולבין זוגתך לעתיד - בחירה שלך. זה לא אומר שהוא חייב להכנס לכל זוגיות באשר היא.
אגב, גם זוג הומואים יכולים להחליט להכניס את אלוהים לעניינים שבינם לבינם, דתיים יכולים לא לקבל את זה, שהם הכניסו את אלוהים, ואלוהים יחליט, אם הוא רוצה להכנס לעניינים האלה או להמטיר עליהם ברק.

אבל זו חתונה, וזו חתונה, וזו חתונה, גם אם הולכים לרב, גם אם הולכים לפקיד, גם אם לוקחים ידוען שינחה את הטקס, וגם אם לוקחים חברה טוב של שני בני הזוג.
המונח "חתונה" לא מקובל "כטקס יהודי". בכל העולם אנשים מתחתנים. כאן בארץ, ליהודים, זה הטקס המקובל, קצת הרבה בגלל המונופול של הרבנות.

בר מצווה היא טקס מעבר מקובל בעולם היהודי, והוא מציין את היותו של הנער מחוייב בעול מצוות, כאדם בוגר. ליטוף ג'ירפות, עשוי להיות טקס מעבר אחר. הוא אינו בר מצווה. אבל זה לא מבטל את ליטוף הג'ירפות כטקס מעבר אפשרי.
אם ננקוט באותה האנלוגיה -
חופה וקידושין הם סוג של טקס חתונה.
בר מצווה הוא סוג של טקס מעבר.
להגדיר "רק חופה וקידושין הם חתונה" כמוה להגדיר "רק בר-מצווה היא טקס מעבר". תוך התעלמות מזה שבכל העולם, לכל חברה, יש טקסי מעבר.

צ'יזבורגר הוא אוכל. אתה יכול לא לאכול אותו מטעמי כשרות, אבל הוא אוכל. הוא אוכל, כי אנשים אוכלים אותו. לו היית חייל בלבנון, מנותק מאספקה של צה"ל ואתרע בדרכך סניף מקדונלדס, הצ'יזבורגר היה מותר לך.

מה שאני מבינה מזה, שאחאב התחתן. בחתונה מלכותית. קבל עם ועדה, וכנראה שלא כדת משה וישראל. אבל הוא עדיין התחתן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657941
" ... וַיֹּאמְרוּ הָאֲנָשִׁים אֶל-לוֹט, עֹד מִי-לְךָ פֹה--חָתָן וּבָנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ בָּעִיר ...וַיֵּצֵא לוֹט וַיְדַבֵּר אֶל-חֲתָנָיו לֹקְחֵי בְנֹתָיו, וַיֹּאמֶר..." - מתברר שבעולם של אישקש תושבי סדום היו יהודים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657918
מה שאתה מתכוון לומר הוא שסמנטית חתונה היא טקס יהודי דתי ונישואין זה השם הכללי יותר של זוגיות ממוסדת?
חשבתי שהטקס היהודי נקרא חופה וקידושין וחתונה הוא השם הכללי לכל טקסי הנישואין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657920
גם נישואין הוא מושג דתי.
מעניין לעניין לא באותו עניין אני מאוהב בה-מלכה!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657927
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים.

יהודים לא המציאו את החתונה ואי אפשר שהמילה חתונה משמעותה תהיה רק ״חתונה יהודית״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ.
ברור שחתונה-יהודית היא מושג דתי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (חתונה) הוא לא מושג דתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657931
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים.

אתה אומר "קט",אצלי זה אומר "קטן" אצל האמריקאי "חתול" ואצל הויזוגוטים (סתם המצאה) מחזיק מפתחות.
יהודים לא המציאו את הקט ואי אפשר שהמילה קט משמעותה תהיה רק ״קט=קטן״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ.
ברור שקט=קטן היא מושג עברי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (קט) הוא לא מושג עברי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657936
לא. זה לא ניכוס מילים.
אלה צלילים דומים למילים בעלות משמעות שונה.

בעברית ''ארבע'' משמעו ''ארבע''.
במונגולית ''ארבע'' משמעו ''עשר''.

ואגב, כדוברי עברית ישראלית, אנחנו אלופים בלנכס מילים, ואפילו לשנות להן את המשמעות בדרך. ועדיין, חתונה זה מונח כללי. כמו נעליים. כמו לחם. כמו ציפורניים, שלכולם יש מנהגים יהודיים שעוסקים בהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657964
אז איך קוראים לזוגיות ממוסדת שאינה על ידי טקס דתי?

ותודה על הקישור, אך הגב' גליק לא שכנעה אותי בכנות כוונותיה.
למרות שכיף לשמוע דוברים שמצליחים לא לקטוע זה את דבריו של האחר, לא מצאתי קוהרנטיות בדברים שלה כמו בדבריו של ארי שביט. ולא שאני מסכים עם כל הדברים שאמר, ולא שאין חולשות בהצעותיו. אלא שבדבריה מצאתי דיבייט ולא התייחסות אמיתית למציאות.

ראשית - בדברה על מדינה אחת בין הים לירדן מעולם לא דיברה עליה כמדינה דמוקרטית, ועל כן אני חושד שהפתרון שהיא מקדמת הוא אותו פתרון חתרני ובוגדני של מדינה יהודית לא דמוקרטית.
שנית - בניגוד לארי שביט היא לא הציעה דבר קונקרטי. הוא הציע רעיונות להתקדם, וככל הצעה יש בהם חולשות. היא לא הציעה דבר. היא לא התעמתה חזיתית עם השאלה הדמוגרפית במדינה אחת.
שלישית- הוא דיבר על ציונות, היא דיברה על יהודים. הוא דיבר על בן גוריון, היא דיברה על אי הצדק בשחרור מחבלים. הוא דיבר על עליונות מוסרית, היא דיברה על קרבנות, והשקר בלראות את ישראל אשמה. כל הדיבורים שלו היו מוכוונים לאקטיביות ושלה לפסיביות.
רביעית- הוא הצליח להציג תמונה מורכבת בה למרות שהצדק והמוסר איתנו עלינו לנהוג בזהירות על מנת לא לאבד את היתרון המוסרי, ואילו היא הסתכלה באופן מקוטב לחלוטין, ומאוד ילדותי אני חייב לומר, על המציאות המורכבת.

בקיצור, ככל שהקשבתי, לא מצאתי ולו בדל רעיון חיובי שאני יכול לאמץ ממנה. הרעיון היחיד שלה שאיתו הסכמתי היה לא לשחרר מחבלים, אבל אני גם לא הייתי מבצע את עסקת שליט, אז אין בכך דבר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657976
לדוגמה זוג אנגלי שהתחתן עם כומר אנגליקני ביוקשייר?! -חתונה/נישואין.

ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי)
שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'.
שלישית-אני חושב שבאת בשיפוטיות מוקדמת.הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני(זה מה שהוא חושב בתת-תודעה שלו.אני לא מכיר איש שמאל ציוני) מאותה סיבה שלמחנה הציוני קראו המחנה הציוני ומאותה סיבה ששעולה זמר אלמוני לבמה -הקריין אומר -"הזמר המפורסם,חנן ינוב" ,אף פעם לא תשמע "הזמר המפורסם -שלמה ארצי",כמו שאמר הנביא מאיר אריאל זצ"ל "אדם צועק את שחסר לו,לא חסר לו לא צועק".
אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן,הוא מדבר גבוהה על מוסר (כמו כל איש שמאל) אבל בפועל הוא תומך ברעיונות אכזריים ומוטרפים מבחינה מוסרית.
זה לא עניין של "מי צודק",היא הסבירה שכשהיא דיברה עם אלי ויזל הוא אמר לה שכקודם כל לא להאמיןלשקרים של האנטישמים.
סיפוח כל יו"ש זה פסיביות לדעתך?!
רביעי-הפוך הפוך,מה מורכב במה שהוא צייר? אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. איזה יתרן מוסרי יש לנו בזה שאנחנו מפקירים יהודים למות? איזה יתרון מוסרי יש בזה שרוצח יהודים משוחרר ,סתם,כך,רק למען הרצון הטוב?! איזה מין מוסר אתם מייצרים? איזה עולם אכזרי אתם מייצרים?

אם כבר מדברים על המלכה,אז מי שלא ראה-
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657980
>>ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי)

גם אני לא יודע מה היא חושבת, וכנגד זה בדיוק טענתי. היא לא הביאה משנה סדורה שניתן להעריך את חוזקה ולנקר בחולשותיה. היא עסקה בדיבייטינג.

>>שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'.

יש בעיה. אולי יש לה גם פתרון, אבל צריך לשמוע אותו. להגיד אין בעיה זה מוגזם. היא עצמה לא אמרה שאין בעיה, היא אמרה שיש בעיות כבדות משקל. אתה אומר שאין בעיה אבל לא עם הדעות שלך התווכחתי.

>>הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני

יש בזה משהו. אבל תסכים איתי שארי שביט באמת ציוני.

>>אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?!

כן, אני מבין. הרי בעצמי דיברתי על כך. עוד פעם הפסקת לקרוא באמצע?

>> אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. (וכו')

כרגיל אתה מלחים לדעות השפויות שאתה שומע את הדעות הקיצוניות שלא שמעת אבל נוח לך להתווכח איתן. כמה פעמים ביקשתי ממך להפסיק עם המנהג המעצבן הזה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658011
>כי זאת עמדה שולית יחסית למהות החשובה-סיפוח יו"ש. אתה יודע מה ארי שביט חושב על המיעוט העריב בארץ ,הרי אם יש בעיה דמו' עם הערבים ביו"ש מן הסתם יש גם גם עם העריבם בגליל ובנגב.

>אין בעיה,זאת המצאה. (או כמו שאני מעדיף לכנות זאת-שקר ממוסד) היא ממש אמרה שאין בעיה.ץ

>אני מסכים איתך שהוא חושב על עצמו כציוני,מי שבעד מסירת שטחים לאוייב הערבי -מחריב את המפעל הציוני.

>מה אתה חושב על מה שהוא אמר שהיו 2 בררות או להכנע לשחרור אסירים או להקפיא בניה? ומה אתה היית בוחר?

>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658014
הערה טכנית: כשאני רואה שורה או פסקה שמתחילה ב">", אני מניח שהיא ציטוט של הודעה קודמת, כנהוג בדואר אלקטרוני (או לפחות: מנהג העבר).

לכן, לדוגמה, השורה האחרונה יכלה להכתב:

> [משהו עם מלחים דעות]

אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!

(וכל זה מבלי להתייחס לענייני סגנון או Mahout [Wikipedia]).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658020
מקבל,תודה
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658016
>> היא ממש אמרה שאין בעיה

כנראה הלינק שלי הוביל למקום אחר. היא אומרת שהמספרים שארי שביט הביא אינם נכונים. היא לא אומרת שאין בעיה דמוגרפית. היא אומרת שהבעיות הן עצומות אבל הן פתירות.

>>>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!

ארי שביט, לא אני. לא הקשבת?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658019
אני לא מבין את כך,מצטער.
היא אומרת במפורש שכרגע אנחנו רוב מוצק והרוב הזה רק גדל ע"ב ילודה טבעית בנוסף יש לנו עליה-המשמעות של כל זה היא שאין בעיה דמוג'.
הבעיה הגדולות שהיא מדברת עליהן הם בהקשר של סיפוח יו"ש,לא בעניין הדמוג'.

כל מה שהוא אמר שם זה... איך אני אגדיר זאת בצורה מדוייקת..קשקוש מקושקש.שקרים ודמגוגיה.
"אין אפשר להגיע כרגע ל2 מדינות"-למה אי אפשר להגיע לשתי מדינות? (לא ברמה הטכנית,לדוגמה:סרבנות ערבית,אלא ברמה העקרונית -לדוגמה :אי קבלה של נוכחות יהודית על אדמת ווקף,או פסיכוזה המונית)
זאת השאלה האמיתית,לא טכנית "ההוא סירב כי ההוא אמר כך" וכו'.
מה הוא אותו הקיר? מה יקרה איתו בעוד 20 שנה?

"זה לא אומר שאנחו צריך לישב עוד מליון מתיישבים ביו"ש"-זה לא מזעזע אותך?! אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. "לא צריך ליישב עוד 1000 כושים בבברלי הילס"-אני רוצה לשמוע אמריקאי אומר את זה.

"אנחנו צריכים חזון של 2 מדינות ודינמיקה של שתי מדינות"-כל הרעיון .כ-ל הרעיון של 2 מדינות הוא רעיון שנועד לחתור תחת מדינת ישראל.אין דרך למדינה להתקיים עם קו קרקע -אויר נקי בין טהרן לנתב"ג,אין.אתה מוכן שלא יהי חייל ישראלי בין 10 מ' מהבית שלך עד טהרן?! טיל אחד נפל 5 ק"מ מנתבג סגרו אותו ליומיים.
מי שבעד עוד מדינה מערבית לירדן הוא נגד מ.ישראל דה פקטו.

"לאורך ההסטוריה ההינו חזקים יותר כשהיינו צודקים יותר"-מתי היינו פחות צודקים?! ומתי היינו יותר חלשים? זה כמו להגיד מייקל ג'ורדן משחק כדוסל טוב יותר ממני כשהשמש זורחת.וזה נכון.

"קיבלנו לגיטימציה לנצח את הטרור אחרי קמפ דוויד עם קלינטון"-שקר.בוש היה הנשיא בזמן חומת מגן.וגם אז זה גונה ע"י האירופים והאו"ם.
(שאלה נוספת היא האם מדינה נורמלית ובריאה מחכה לאישורים ע"מ להפסיק את הטבח באזרחיה?!)

"אם נקפיא את הבניה לא נסכן דבר"-1.אתה כן מסכן,כי אתה משאיר את הרעיון של מדינה נוספת שמאל לירדן כאפשרות לגיטימית. 2.מה עם החופש וזכויות הקניין של אנשים?! זה לא ערך ראוי?!

"בוא נעשה תוכנית מרשל לעזה"- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/950/264.html
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658042
דמוגרפיה-
היא אומרת שאנחנו רוב מוצק בגבולות 49' ושאין שום סכנה דמוגרפית בגבולות אלו. היא לא אומרת מה קורה לרוב הזה כשאתה מרחיב את תחום הבדיקה. אולי היא מתייחסת לכך בספרה, אבל לא קראתי. אתה אומר שהבעיות הגדולות שהיא מדברת עליהן בספרה אינן בהקשר הדמוגרפי. מוכן לתת לנו תקציר?

אני רוצה להרחיב בעניין הדמוגרפי, כי להבדיל מכל הפנים האחרות של הוויכוח זה הפן היחיד שהוא מספרי ואני מאמין שאפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות. אכתוב תגובה נפרדת.

מה שהוא אמר-
אני לא מתכוון להגן על הדברים שהוא אמר. עם חלקם אני מזדהה, חלקם אני מאמץ בשתי ידיים, וחלקם נשמעים גם לי קשקוש.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אני לא מבין את הזעזוע שלך.
ההחלטה ליישב או לא ליישב עוד מיליון יהודים אזרחי ישראל ביו"ש היא החלטה פוליטית, לא מוסרית.

כל הרעיון של 2 מדינות נועד לחתור תחת מדינת ישראל-
גם ב 47' ?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658058
דמוגרפיה-
ביו"ש הילודה היהודית גדולה יותר מהערבית. אמרתי שהבעיות הגדולות שהיא ציינה הן אחרות. לא קראתי את הספר,אני מקווה שבימים הקרובים אעשה זאת.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
הרי אף אחד לא שולח אנשים ליו"ש כמו לגולגים. בן אדם קם בבוקר עושה שיקול עלות,תועלת,נוחות וכו' ומחליט לעבור לאלון מורה. והוא מתנגד להחלטה שלו.
זה מזעזע.

גם ב 47' ?-
כן,ברור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658066
דמוגרפיה-
אני לא מסכים שהילודה הגבוהה של המתנחלים מאיינת את הבעיה. בבקשה תסביר לי את המנגנון (מספרית, אם אפשר) שגורם לך לחשוב כך.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
בן אדם מחליט ב 1975 לעבור לגור תחנת הרכבת מסעודיה [ויקיפדיה] וזה לא חוקי. הצבא מוריד אותו. אחר כך שוב ושוב.
אחר כך המדינה מחליטה שזה כן חוקי, ומוקמות התנחלויות שונות.
עכשיו המדינה יכולה להחליט בדיוק כמו קודם מה חוקי ומה לא. הוא אומר שתחליט המדינה שלא. לא הבנתי ממה הזעזוע?

חלוקה-
נראה לי שכל תכניות החלוקה במאה השנים האחרונות לא הזיקו לעניין הציוני ולאושיות המדינה. על מה אתה מסתמך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658079
דמוגרפיה-
אני לא מתמטיקאי ולא סטטיסטיקאי ובלי להכנס למס. מדוייקים-זה צריך להיות מובן מאילו:אם בקבוצה A יש 1000 אנשים והם גדלים ב10 בשנה ובקבוצה B יש 100 אנשים והם גדלים ב100 בשנה-אז בנקודה כל שהיא הם יתאזנו ומהנקודה הזאת יהיו יותר אנשים בקבוצה B.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אין עם זה בעיה,הבעיה שהחוק אומר ליהודי אסור ולערבי מותר.
שיאסרו מגורים,כחוק שווה ולא מפלה.אסור-אסור לכולם,מותר-מותר לכולם.

חלוקה-
לא הבנתי,אילו תכניות חלוקה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658084
דמוגרפיה-
זה לא אומר שאין בעיה. זה אומר שלדעתך הבעיה תפתר עם הזמן, בעיקר אם אתה לא נכנס למספרים מדויקים (גם גברת גליק לא רצתה)

החוק אומר שלערבי אזרח ישראל מותר משהו שליהודי אזרח ישראל אסור? תמהני. בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] היה ההיפך.

תכניות חלוקה- נו, מסייקס פיקו ועד מפת הדרכים [ויקיפדיה]
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658094
דמוגרפיה-
זה בדיוק מה שזה אומר.אין בעיה,אנחנו הרוב ונגדיל את הרוב.

נו,אז מותר להם או לא?! (בנוסף מדובר על ישוב קהילתי ולא על החלטה של המדינה)

תוכנית החלוקה הראשונה הייתה ע"מ להרוג את כל היהודים סופית. כל השאר זה ע"מ לאפשר למחבלים בסיס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658071
אני רוצה להגיב רק לנקודה האחרונה שהזכרת.
ההבדל בין המדיניות ב-‏47' למדיניות של היום צריך להיבחן בפרספקטיבה היסטורית. כיום אנחנו יודעים מה שלא ידענו ב-‏47'. אם אז אנשים דמיינו שאם נציע לערבים מקום בארץ הם יחיו לצידנו ובינינו בשלום ובנאמנות, כיום - לאחר התנסות שנמשכת כמעט יובל וחצי, ניתן להסיק שהם לא יחיו לצידנו ובינינו לא בשלום ולא בנאמנות. כמו כן אפשר להבין שלא ניתן לסמוך על יציבות השלטון, השליטים, החברה והבטחון במדינות השכנות, דבר שיכול להשפיע באופן קריטי על החיים והבטחון במדינה היהודית, שתצטופף ליד מדינה "פלסטינית" שתהפוך לשטח הפקר פרוע, ובסיס קדמי למחבלים, צבאות שחרור אל-אקצה/שייח-מוניס וכנופיות פרועות בעלות עניין מקומי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658077
ב- 47' קבוצת האנשים שחשבה כך כבר לא היתה קיימת למעלה מעשור, והמנהיג הפוליטי שחשב כך - ז'בוטינסקי - מת 7 שנים לפני כן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658078
היתה תמימות דעים בכך שערבים ישארו לחיות בתחומי מדינת היהודים, שידה מושטת לשלום אל כל המדינות הערביות מסביב, ובאופן כללי תישא על גבה את המדינה הערבית שאיתה תחלוק את המרחב שבין הים לירדן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658080
ב '47? בין מי למי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658083
ניסחתי לא נכון.
גם ההנהגה הרשמית של הישוב כבן-גוריון וגולדה וגם הרוויזיוניסטים עם ''שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב ובן נצרת עם בני'' או איך שזה לא הולך, כולם דיברו על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר.
החלק השני סתם התערבב לי, והוא מדבר על תכנית החלוקה שההנהגה הרשמית של הישוב קיבלה אותה. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה אמורה לתמוך במדינה הערבית מבחינת כלכלה, תשתיות וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658089
בן-גוריון דיבר ב- 47' על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר? האם לשם כך הוכנה בשעת המבחן תוכנית ד'?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658118
כך בן גוריון וגולדה דיברו, וזה זכור לי מפורשות מקריאת ספרים על אותה התקופה.
ולכל מי שטוען שתכנית ד' נועדה לכסח כפרים ערביים שלמים, רק תזכור איזה מסע השמצה התנהל נגד האצ"ל והלח"י בגלל דיר יאסין, כשיישמו קווים מנחים של תוכנית ד'.
אני מצטט מתוך - תוכנית ד' [ויקיפדיה]: "כיתור הכפר ועריכת חיפוש בתוכו. במקרה של התנגדות - השמדת הכוח המזוין וגירוש האוכלוסייה אל מעבר לגבול המדינה... במקרה של אי התנגדות - יוכנס חיל מצב לתוך הכפר, אשר יתבצר במקום או במקומות המאפשרים שליטה טקטית מוחלטת. מפקד חיל המצב יחרים את כל כלי הנשק, כל מקלטי א-ט [אלחוט רדיו] וכל כלי הרכב... יאסור את כל האישים החשודים מבחינה פוליטית. בהתייעצות עם הגורמים המדיניים ימונו מוסדות מבין תושבי הכפר להנהלת ענייניו הפנימיים".
אם כן, האצ"ל והלח"י ניסו לכתר את הכפר ולגרש את העוינים, כשהעוינים פתחו באש הם ניסו להשמיד את הכוח המזויין ולגרש את האוכלוסיה.

בכל מקרה, נראה מהציטוט הנ"ל שכל ערבי שלא יגלה התנגדות פעילה לשלטון - יחיה לו בנחת ואושר במדינה היהודית.
דמוקרטיה 658120
האצ"ל טבחו. הם לא יישמו שום קווים. מקסימום שאפשר לומר עליהם שהם פעלו [בבגידה?] כנגד המדינה בפרשת אלטלנה. האצ"ל והלח"י לא היו ברמת יכולת להקים מדינה, לא היתה להם תשתית רחבה ועמוקה. פעילותם לא היתה חלק מתוכנית רחבה להקמת מדינה, תוכנית שנבנתה לאורך שנים ושיאה הכנת היישוב למלחמת השיחרור. הם בעיקר תרמו בשוליים לאלימות הכללית.

תוכנית ד' השתלבה בתוכנית הכללית של הנהגת היישוב למלחמת הקוממיות אליה הכין בן גוריון, שתמציתה מאמץ לשליטה בשטחים עם הכי מעט ערבים.

הבטחת השיוויון לכל אזרחי המדינה - ללא הבדל דת - שבאה במגילת העצמאות היא פועל יוצא של המחויבות היהודית שהמדינה שמוקמת תהא מושתת על יסודות דמוקרטיים כפי שצויין בדוקומטנים שהיוו את הבסיס החוקי והעקרוני להקמת המדינה.
דמוקרטיה 658134
אתה שוכח כמה דברים:
א. בנושא דיר-יאסין, ניסו להזהיר את הכפר אבל הלוחמים החליטו להתבצר בכפר ולהשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי. במצב כזה, שלא יתלוננו על "טבח". לוחמי אצ"ל נפלו שם כמו זבובים, ועשו את המיטב כדי לנצח את הקרב. מי שנלחם מאחורי מחסה הבנוי מנשים וילדים, שלא יתלונן על "טבח".
ב. למה פרשת אלטלנה היתה בגידה? היה ויכוח עקרוני גדול על אספקת הנשק שהאצ"ל קנה, ובמקרה הכי גרוע תוכל לכנות את זה כניצנים של מרד. כלום לא יותר מזה. אם אני מבין נכון את המושג בגידה, מדובר בפעולה שחוברת עם האויב על מנת לפגוע בנבגד. ההגנה חברו עם האויב נגד האצ"ל בכמה הזדמנויות, דבר שהאצ"ל מעולם לא עשה.
ג. האצ"ל והלח"י לא התיימרו להקים מדינה. אתה שוכח שהם הארגונים הפורשים. הם היו חלק מהמאמץ הכללי של הישוב, ופרשו כדי לקדם את המאמץ לפי ראות עיניהם. הם לא ניסו להקים מדינה נפרדת משלהם או משהו כזה.

ראוי לציין שתוכנית ד' תוכננה בשנת 1948 כשמלחמת השחרור היתה בעיצומה, ולא ב-‏47 כשעוד דיברו על חלוקה ותכנית האו"ם. אותה תוכנית ד' לא מדברת על מאמץ לשליטה בשטחים עם "הכי מעט ערבים", אלא גם על כפרים ערביים או ערים מעורבות. המטרה היתה לתפוס כמה שיותר שטח.

אם בשורה האחרונה אתה מסכים איתי שההנהגה דיברה על כך שבמדינה היהודית יחיו ערבים בשלום ובשלווה, על מה אנחנו מתווכחים?
דמוקרטיה 658136
זה איננו דיון על דיר יאסין. בוצע שם טבח.

אלטלנה היה ארוע של קריאת תגר על המדינה, כולל שימוש בנשק וזה משול לבגידה. אבל הדיון גם איננו על אלטלנה.

תוכנית ד' כאמור הוא פועל יוצא של הדרך בה בן גוריון וההנהגה תפסו את מה שצריך להעשות כדי להקים מדינה; התוכנית לא נולדה מריק והיא, ופעולות אחרות שנינקטו תוך ולאחר המלחמה, מדגימות את האופנים בה רצו והוציאו את תפיסת המקסימום שטח מינימום ערבים (למשל אי כיבוש הגדה).

אינני רואה מאין שאבתה את הנחת ההסכמה ההדדית. שלום ושלווה הם חזון אוטופיסטי שכמעט כל אדם ישבע ביקר לו שאיתו הוא נרדם ואיתו הוא מתעורר. טריביאלי ולכן לא מעניין.
דמוקרטיה 658145
אם אתה קובע קביעות כאלה נחרצות, ואם אין מקום לדיון, מי אני שאתווכח איתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658091
היתה את תוכנית מאגנס, לפיה תהיה מדינה דו-לאומית בין הירדן לבין הים, ועליה חופשית - עד שמספר היהודים יהיה שווה למספר הערבים, ולאחר מכן - כפי שיאשר הפרלמנט המשותף.
תגובת היהודים היתה: "אהמ, אהמ <החנקת שיעול>, אין לנו שום התנגדות <שיעול חנוק נוסף>, מה אומרים הערבים?"
תגובת הערבים היתה: בשום פנים ואופן לא.

עיין בעדות אלברט חוראני (המשרד הערבי) במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית* 25.3.1946
אפשר לקרוא כאן. וגם העדות אל אמיל גורי מרתקת‏1.
1 בין השורות, אפשר להבין שמציעים להם מדינה פלסטינית, בין הירדן ובין הים, אם רק יסכימו לקליטת כך וכך פליטים מאירופה - זקנים (=שלא יכולים להתרבות), שיש להם קרובים בארץ שמוכנים לטפל בהם (=לא יפלו לעול על משלם המיסים). אמיל גורי הבטיח שלאחר כינון המדינה, גם היהודים שנמצאים בארץ יעזבו בהמוניהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658090
בוא נדבר על דמוגרפיה עכשיו. ולא ניקח את נתוני הרשות הפלסטינית, שלום עכשיו או בצלם. ניקח את המספרים של המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] שאני משוכנע שגם קרוליין גליק לא תחשוד בו.
יעקב פייטלסון היה ראש המועצה הראשון של אריאל, והוא פרסם מחקר דמוגרפי (PDF) שאינו מקבל את נתוני מפקד האוכלוסין הפלסטיני, ומגיע למסקנה שמאז שנת 1965 ועד היום היחס בין יהודים לערבים בין הירדן לים היה די דומה בסביבה של 60/40 (לטובת היהודים).
על פי הנחות של הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה (חלופה II אצלו) היחס של 55% יהודים מול 41% ערבים בארץ ישראל בין הים לירדן ישאר בעינו עד 2035 (ראה לוח 3).

אני חושב שלא תמצא מספרים ראליים שמחמיאים יותר לדמוגרפיה היהודית. זה הכי טוב שיש בלי להתחיל להתפרע בהנחות.

תחת המספרים האלה האם אתה יכול להגיד שאין בעיה דמוגרפית אם נספח את השטחים?

אני נחרד ממדינת ישראל שיש בה פחות מ 67% אחוז יהודים. לדעתי הרוב היהודי הרצוי במדינה הוא של 75% לפחות, ו 67% הוא הקו הכי אדום שיש. איזו מין מדינת היהודים היא זו אם הרוב היהודי בה הוא לא רוב מיוחס מאוד.

עכשיו נדבר על נתוני למ"ס:
ביום העצמאות האחרון היו במדינת ישראל 74.9% תושבים יהודים. לצערי מספר זה כולל כ 380 אלף מתנחלים ביו"ש, שבעצם נמצאים בשטח הגדול יותר שבו מדובר על 60/40, ולא בשטח הקטן, שבו מדובר על 75/20 כך שבגבולות המדינה (כולל היהודים והערבים במזרח ירושלים) יש כיום רק 73.7% יהודים.

זה בסדר, בקושי. אם נשווה לתקופות קודמות נראה את ההתדרדרות:
בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%. איזה כיף!
מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81%
מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76%
ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9%

שיעור היהודים במדינה כל הזמן יורד, אמנם בשנים האחרונות פחות. אבל אתה וקרוליין גליק רוצים להפיל אותו במכה אחת לאיזור 55%. מדינת ישראל עם פחות מ 60% יהודים תהיה מדינה שונה לחלוטין מהמדינה שגדלתי בה, ושום דבר לא לטובה. בשביל מה להרוס?
למה לסכן מפעל ציוני של יותר ממאה שנה , ועבור איזו מטרה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658095
אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה,הוא כותב במפורש-
"היחס בין שיעור היהודים והערבים בקרב כלל האוכלוסייה החיה בשטח שבין הים התיכון לנהר הירדן התייצב באופן מעשי, ומאז שנת 1965 הוא עומד על %60 יהודים ו-
ערבים 40% E ." ע"מ 16

"הריבוי הטבעי של הערבים הגיע לשיאו בשנת 1965 ומאז הוא הולך ופוחת. אפשר
לצפות כי במחצית הראשונה של המאה ה-XXI הריבוי הטבעי של הערבים ישתווה לזה
של היהודים. " ע"מ 16

ומה שחשוב בדברים האלה הם המגמות-
"...משנה זו התרחש מהפך והחל משנת 2004 הפריון במגזר היהודי עבר את הפריון בקרב הנוצרים והדרוזים. ההפרש בין הפריון
הכולל של היהודים ושל המוסלמים הצטמצם מ- 5.82 בשנת 1960 לכדי 1.22 בלבד
בשנת 2006. בירושלים הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים השתווה ועומד על.3.9 הפריון הכולל של סך הערבים והדרוזים, אזרחי ישראל, ירד ב- 8 השנים האחרונות ביותר מ- %16, משיעור של 4.4 בשנת 1998 לרמה של 3.68 בשנת 2006,.".

בכל מקרה זה לא פתרון טוב,אבל זה הפתרון הכי טוב שקיים. לא יתכן,אני חוזר-לא יתכן- שיהיה קו אוירי נקי מצבא ישראלי מטהרן עד 5 ד' מהבית שלי,מנתב"ג או מהכנסת. התסריט הזה לא מקובל בשום צורה.
זה יותר גרוע מאטום אירני או שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה.
המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658098
אה, זה היופי עם מספרים, שאתה וקרוליין גליק לא יכולים לעשות להם מה שאתם עושים עם מילים.

כל הציטוטים יפים מאוד, אבל המספרים שהבאתי (מה זאת אומרת מאיפה? כתבתי מאיפה- מלוח 3. לא ראית? זה בעמוד 50) הם התוצאה שהגיע אליה מי שכתב את כל המילים האלה.

זה אומר שאחרי כל המגמות והשינויים והגידול בפריון היהודי אתה נשאר עם 55% יהודים ו 42% ערבים עד שנת 2035 (עוד 20 שנה מהיום) לפני שיתחיל שיפור שניתן להבחין בו בדמוגרפיה.

וזה לדעתך הפתרון הכי טוב שקיים.
אתה מעדיף להרוס את המדינה בכוונה תחילה מתוך חשש בטחוני שפתרון שתי המדינות מעלה בך.
אם זו הסיבה (ולא מה שאתה אומר בדרך כלל- שהשטחים האלה שלנו וזהו) אז למה לא להתייחס ישירות לחששות שלך במקום למצוא להם את הפתרון הכי גרוע?

תסריט האימים שלך - "המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות" פשוט לא נכון.
הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות. אני לא אומר שהיה תענוג, אבל החיות של המדינה היתה גבוהה מאוד.
תיירות- במקרה ראיתי אמש את הכתבה הרביעית בסדרה של חדשות 10 על התיירות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658100
המס.אומרים בדיוק את מה שאני אומר במילים.

(התכוונתי מאיפה הבאת את "גרף ההדרדרות").

לגבי העתיד,
ותמיד,תמיד טעו לרעת היהודים-

יעקב פייטרסון עצמו מסביר
אם הרצל עם 8% מאוכלוסיה לא נרתע,אין סיבה שאתה כן.
בכל אופן,בשלב ראשוני אין להם אזרחות,כך שבכל מקרה אין בעיה.

אתה אומר שזה יהרוס.מהו התסריט שאתה מתאר שיקרה ש"יהרוס" את המדינה שאם זה יקרה שהם יהיו בחצר שלך זה יהיה טוב יותר?
כן,יש יותר מסיבה אחרת למה לא למסור שטחים לכובשים הברברים.יו"ש (השטחים בשפתך) שלנו נקודה,זאת אחת.מהצד הבטחוני,שתיים.
אני שואל אותך שאלה פשוטה-נניח ויהיה שלום והכל,ישימו לערבים סם אהבה במים וכולם יהיו דובוני אכפת לי-אתה מוכן שמטהרן עד מטר מנתב"ג לא תהיה נוכחות צבאית? אתה מוכן שהגבול של המדינה שלך יהיה משהו שבריצה של שעתיים אתה עובר?!
החששות שלי הם לא מהערבים,הברברים הפרימיטיבים האלא יכולים רק להציק במקרה הכי גרוע,הבעיה היא שמאלנים.

מז"א "החיות הייתה יותר גבוהה"?!
ב67'?! אתה מתכוון לשנות ה50?! שנכנסו לישראל כ-50 אלף תיירים בממוצע בשנה?!
לעומת 2.8 מליון ב2011?!?! איפה אתה?!
ב67' היו מדינות,מה תעשה עם דאעש? איזה מאזן אימה אתה מייצר עם הדפקטים האלה? תפציץ לו את שדה התעופה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658123
המספרים של פייטרסון אומרים:
בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035 ושיפור מתון משם.
אתה אומר במילים כל מיני דברים אחרים, אבל הם לא יכולים לכסות על העיקר, והעיקר הוא המספרים האלה.

מספרי ההתדרדרות של הרוב היהודי במדינה הם מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל של הלמ"ס (pdf), יש גם להורדה באקסל.
שים לב שמספר היהודים כולל את אזרחי ישראל שגרים בהתנחלויות, כלומר שהחל מ 1975 המספרים של הרוב היהודי בתחומי המדינה הולכים וקטנים קצת יותר, למשל בסוף 2013 במקום 75% רק 74% ולאחרונה 73.7% במקום 74.9%

ואז אתה אומר, אחרי שירדנו בארבעים שנה מ 88% יהודים ל 74% יהודים (חלקם של הלא יהודים הוכפל בעצם משמינית לרבע)‏1: בוא נפיל עכשיו את חלקם של היהודים באוכלוסיה במכה ל 55% וסמוך עלי, יהיה בסדר.
הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי. בשם איזה חשש ביטחוני לא מוגדר אתה מתכוון לבצע צעד שיהפוך לגמרי את אופיה של המדינה ושאין לך שמץ מושג במה הוא יסתיים.

ואל תנכס את הרצל לצד שלך. הציונות פעלה במשך כמעט מאה שנה כדי להגדיל את שיעור היהודים באוכלוסיה עוד ועוד‏2. רק הואריאציה המשיחית/אדנותית של ארבעים השנה האחרונות מסלפת את המטרות הציוניות לכיוונים שבהם גם הרעה דמוגרפית מתקבלת בברכה.

>> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג"

זו סיסמה. אני יכול לענות בסיסמה מקבילה- אל תפחיד יונה עם יין.

אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן.
ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה
מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב.
ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה
מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם.
ולא סגרנו את המדינה.
________________
1 וזה עוד לפני שסופרים את עשרות אלפי הפליטים מאפריקה ומאות אלפי העובדים הזרים (חוקיים ולא חוקיים)
2 ולכן הסכימו כל הזמן לתכניות החלוקה! הם רצו רוב יהודי מוחלט באזורים בשליטה יהודית ולכן ויתרו שוב ושוב ל שטחים מאוכלסים בצפיפות בערבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658135
"אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן.
ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה
מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב.
ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה
מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם.
ולא סגרנו את המדינה."

אולי לא סגרנו את המדינה, אבל זה גם לא היה תענוג גדול שצריך לחזר אחריו בכל הזדמנות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658140
לא טענתי שזה היה תענוג. אני חושב שהבנת את הטענה שלי.

החשש שלי מפני דמותה של מדינה עם רוב יהודי דחוק גדול בהרבה מהחשש שלי מפני בטחונה של מדינה בעלת גבולות צרים.
לכן מבין כל האפשרויות פתרון מדינה אחת הוא הגרוע והמסוכן ביותר בעיני.

לדעתי השאיפה למדינה אחת בין הירדן לים היא אנטי ציונית וחותרת תחת העקרונות של מגילת העצמאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658146
גם אני חושש קשות ממדינה שבה אין רוב יהודי מוחלט.
רק שלדעתי כדי לפתור גם את הבעיה הזו וגם את בעיית הגבולות, צריך לספח ולטרנספר.
אתה חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. הבעיה עם הסטטוס קוו היא שעם הזמן הוא מתפוגג ואש''פ מקבלים יותר ויותר תמיכה והכרה בינלאומית. צריך לנקוט בצעד נחרץ שאמנם יקים קול זעקה, אבל לאחר שהדבר יעשה, המדינה היהודית תוכל לבנות את עצמה בלי העול הזה שהיא נושאת על גבה כבר עשרות שנים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658453
אני מסכים שסיפוח וטרנספר הוא רעיון מוצלח בהרבה מסיפוח בלי טרנספר.
עכשיו אתה צריך להראות שניתן לבצע אותו בצורה חלקה ולא נישאר תקועים עם הערבים בשטחים כמו שאנחנו תקועים עם הכושים בדרום תל אביב.

סיכון של הרוב היהודי המוחלט במדינת ישראל זו הסכנה הקיומית היחידה לדעתי, כל השאר עקיצות יתוש. לכן כל פתרון שיש בו סכנה כזו גרוע בעיני עשרות מונים מפתרון ששומר על יציבות הרוב היהודי במדינה.

אני לא חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. אתה מכניס לי מילים לפה. זו מין לקות שיש לכמה מגיבים כאן לייחס לי דעות שלא אמרתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658459
"סיפוח וטרנספר זה רעיון מוצלח בהרבה" - ענו על זה יפה (בייחוד על הטרנספר) בתגובה 658452.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658512
אה, בכל זאת יש הבדל.
שסיפוח ללא טרנספר הוא לדעתי רעיון עוועים שיהרוס את המדינה ואעשה כל דבר שביכולתי כדי למנוע אותו, בנפשי הוא.
וסיפוח עם טרנספר הוא רעיון שנראה על פניו לא מעשי, אבל הוא בתחום האפשרויות שאני מוכן לדון בהן.

מכיוון שסיפוח ללא טרנספר הוא האפשרות הגרועה מכולן בעיני, אצטרך ערובות טובות מאוד לכך שהטרנספר המוצע יצליח, אבל אני לא פוסל את הדיון בסיפוח עם טרנספר על הסף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658513
הבעיה היא שהטרנספר כנראה יצליח - להרגיז מאד את כל העולם ואשתו, עד כדי כך שהחרמות של היום ייראו לנו כקליפת השום.
אין באוירה הקוסמופוליטית של היום שום אפשרות ריאלית לטרנספר בקנה מידה שאתה מציע, לא בלי מחיר איום כנראה למדינה ואזרחיה.
וזה מעבר לבעייה המוסרית החריפה שיש עם טרנספר כזה, כשאנחנו לא נמצאים במלחמה קיומית כמו ב-‏1948.

ליד ההצעות האלה הסטטוס קוו אכן מתחיל להראות כמו גן-עדן קטן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658519
גם אני חושב שזה לא מעשי, והצהרתי על כך, אבל אני לא פוסל אותו על הסף.
והבעיה המוסרית שלי עם טרנספר לא גדולה מזו שיש לי עם המצב הנוכחי של פגיעה מתמשכת בזכויות האדם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658520
אז מבחינתך עוצר ומחסום פה ושם שקולים לגירוש מיליוני אנשים מביתם והפיכתם לפליטים? איזה (דרוג) מוסר מוזר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658530
לכל אחד סולם הערכים שלו.
אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו.

ולהזכיר- אני לא מדבר על התכנות, רק על אפשרויות תאורטיות, ואני לא דן באפשרויות נוספות, רק בשתים הללו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658485
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת שתתבצע בצורה יותר חלקה. הסטטוס קו לא מתקיים בצורה חלקה. הוא גורם לנו הרבה נזקים בשלל תחומים. נסיגה לקווי 67, גם היא לא תתבצע בצורה חלקה, כשהמדינה תצטרך לפנות את האזרחים שלה, שרוב העם והפוליטיקאים יזדהו איתם הרבה יותר כי הם יהודים ואזרחים טובים. סיפוח בלי טרנספר גם הוא לא יתבצע בצורה חלקה.
אז למה לצפות שדווקא סיפוח עם טרנספר יעבור חלק?

אם טעיתי בפירוש כוונתך, אבקש את סליחתך. מה אתה חושב שכן צריך לעשות, לדעתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658518
עוד לא דיברנו על האפשרויות האחרות. אני פשוט שם איקס על האפשרות של סיפוח ללא טרנספר כי התוצאה שלה לא מקובלת עלי בשום אופן.

אני לא יודע מה צריך לעשות. אני יודע מה המטרות הרצויות לי תגובה 643945
יהודית תגובה 653924 ראה הרחבה בתגובה 581257 והפתיל המעניין שם. וגם ההשתלשלות מתגובה 614987
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658532
גם לי יש מטרות רצויות, רק שאני בכלל לא שם אותן על הפרק. בהתחשב במציאות הקיימת, אתה לא יכול להגיד שאלה המטרות שלך, ואתה רוצה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ובלי פגיעה בזכויות אדם של הערבים או הכושים. אם אתה לא בוחר בפתרונות האפשריים ולא המצאת פתרון חדש, מה שנשאר לך זה סטטוס קוו. אבל גם זה לא מתאים לך.
בסופו של דבר, כל עוד אתה מתעקש שאתה לא יודע במה לבחור, ברירת המחדל נשארת על סטטוס קוו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658539
אני כן יכול, ואני כן אבחר, אבל באופן מסודר כך שתוכל לעקוב אחרי תהליך ההחלטה שלי.
בינתיים פסלתי מכל וכל סיפוח ללא טרנספר, ואני מצפה לשמוע הצעות ריאליות לסיפוח עם טרנספר (התקוות שלי נמוכות כי כמו שכתבתי דרישות הסף שלי גבוהות מאוד).

ברמה שמתחת "יהודית ודמוקרטית" הערכים שאני מעוניין לקדם הם הסולידריות וההומניזם. אני חושב שעל מנת לעצור את הסחף המוסרי במדינה אנחנו זקוקים לגבולות של קבע. אני חושב שהשליטה הצבאית המתמשכת במקומיים מקהה את ליבנו, והופכת אותנו לכוחניים וחסרי גבולות בכל תחומי החיים. תגובה 633185
לכן המצב הקיים לא טוב בעיני ואני שואף לשנות אותו.

הקרקע לא נמצאת ברשימת היעדים שלי. היא יכולה להיות אמצעי אבל לא מטרה בפני עצמה. מבחינת שטחים כל שאני זקוק לו הוא גבולות ברי הגנה. לדעתי גבולות 49' בתיקונים מסוימים לכוון תוואי הגדר הם גבולות ברי הגנה.
לכן ה"ויתור" או ה"מסירה" של שטחים כלל לא כואבים לי, בתנאי שישיגו את המטרות שחשובות לי.
היהודים מעניינים אותי הרבה יותר מהערבים, לכן אני לא רואה בהתנחלויות "מכשול לשלום" אלא "מכשול למוסריות". אני מעדיף באופן מוחלט שליטה על שטח קטן יותר ושמירה על הערכים שהסבים שלי הנחילו לי מאשר שליטה על שטח גדול יותר תוך התדרדרות מוסרית.

לכן אני מתנגד להגדרה כ"שמאלן". לשמאל אין מונופול על ערכי המוסר, הסולידריות והמשמעת העצמית. אני מציב את הדאגה שלי ליהודים גבוה מעל הדאגה שלי לערבים. אני מחזיק גם בערכים יהודיים, גם בערכים ליברליים וגם בערכים סוציאליסטיים. שמאלנים, כך אני מבין, הם מי שמעדיפים דמוקרטית על פני יהודית. אני שם יהודית ראשונה ודמוקרטית שניה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658588
דרישות הסף שלך גבוהות, בוא נראה עד כמה. טרנספר כמו בהתנתקות למשל, תקבל?
ארחיב: הטרור והפשיעה של הערבים עולים למשק הישראלי מליארדי שקלים בשנה. החל מהוצאות בטחון שוטף - משאבים צבאיים ומשטרתיים, פרקליטות ובתי משפט, בתי סוהר... עובר דרך הוצאות מדיניות כמו הקצאת משאבים דיפלומטיים להתמודד עם העסק, מים וחשמל שכל המדינה סופגת, זה החרים וזה ביטל את השקעתו/הגעתו... ממשיך בנזקים כלכליים שנלווים לפשיעה שגרתית כמו גנבות/מעשי שוד, תאונות, מעשי רצח ואונס (בעקיפין)... וכלה בהוצאות שכביכול אינן שגרתיות - פיצויים לנפגעי טרור, שיקום נכסים שניזוקו על ידי טרור, שיקום נפגעי הטרור בעצמם (לפעמים בלתי אפשרי), טיפולים במחבלים פצועים (הבדיחה על חשבוננו) וכו'
אפשר לקחת תחשיב ארוך טווח של כל ההוצאות הללו - נגיד, 15 שנה או יותר, ולהשקיע אותו בעסקאות ענק עם ירדן ומצרים. בניית ערים חדשות ומודרניות במדינות אלה והעברת האוכלוסיה לשם. יש תאריך יעד, ומי שלא מתכונן להתפנות מרצון עד אז - יפנו אותו כך או אחרת.

כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל דרישות הסף שלך גבוהות, כאמור. כבר טענתי בעבר שהנזקים שיגרמו למדינה בשנים הראשונות שלאחר המעשה יתקזזו תוך עשר שנים לאחר שאנשים יתרגלו שהיה ונגמר, ולאחר שהמשק יתנער מהעול הזה שרובץ עליו כבר עשרות שנים.

קרקע היא משאב שיכול לשמש להמון מטרות. אם זה להפחית את צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, עוד שטחים לחקלאות, לתעשיה ולכל דבר שהוא. אבל השיקול הכי חשוב הוא השיקול הבטחוני שמתחלק לקרקע ולהווי מתמשך.
מבחינת הקרקע, אתה חושב שגבולות 49' ברי הגנה בתיקונים מסוימים. אבל נדמה לי שאתה היית זה שכתב שעד מלחמת ששת הימים - כשהמדינה התקיימה באותן גבולות, ההרגשה היתה שאוטוטו הכל הולך קפוט. מה השתנה? רק הנצחון של ששת הימים? כנראה שלא רק, שאם כך אחרי יום כיפור התחושה היתה צריכה לחזור לפחות באופן חלקי. אבל עצם העובדה שלצה"ל יש מרחב תמרון גדול יותר, ושהספר רחוק מהנקודות החיוניות של המדינה - זה לא רק נותן תחושת בטחון, זה יוצר בטחון בפועל.
מבחינת ההווי המתמשך, אני חושב ששנינו נסכים על כך שלא ניתן - לא עכשיו ולא בשנים הקרובות - לסמוך על כל הסכם שיחתום לנו אבו מאזן או זה שיבוא במקומו. גם דעא"ש כבר פוזלים לכיוון הרשות הפלסטלינאית.
לאור כל זאת, אם רוב הסיכויים שהקרקע הזו תשמש חממה לטרור כמו בעזה, או שתהפוך לברדק נוסח סוריה שמדי פעם זולג לכיווננו, או שתהפוך לבסיס קדמי של דעא"ש ואיראן - אסור לתת להם כלום, כי כל מה שניתן להם ישמש נגדנו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658595
סליחה, לא הסברתי את עצמי כהלכה-
דרישות הסף שלי גבוהות לא משום שאני יפה נפש, אלא משום שאני זקוק לערובות שהטרנספר יצליח ברמה כזו שכמות היהודים בתחומי המדינה לא תרד בשום תנאי מתחת לקו האדום שלי של 67%.
מי שמדבר על סיפוח וטרנספר צריך להציג לי תכנית מעשית בעלת היתכנות מאוד גבוהה. אתה צריך לדבר במספרים ובמפות, להציג איך אתה מעביר את זה דרך האו"ם (או לא, אבל אז איך אתה סופג את התגובה של העולם‏1), כמה פיצויים אתה משלם, כמה זמן זה לוקח וכן הלאה, וכל זה ברמת התכנות מאוד גבוהה, כי אם משהו מתפשל ואנחנו נשארים עם רוב יהודי של פחות מ 67% זה יהיה עבורי הרס המפעל הציוני כולו.

ואז אנחנו צריכים לשאול מה הרווחתי בסופו של תהליך וכמה הוא עלה לי בדרך, פלוס כמה שסיכנתי מעבר לעלות המתוכננת, כדי לדעת האם זה משתלם.

הזכרת את ההתנתקות וזו בדיוק הדוגמה הרעה שאני לא רוצה לחלום עליה אפילו. ושוב- אני לא מדבר על להוריד אותם מהגגות, זה החלק שאנחנו יודעים לבצע לא רע בכלל. אני מדבר על האסון הלוגיסטי: כאן היו בסך הכל 8000 איש אזרחי המדינה והממשלה לא הצליחה לדאוג להם לרילוקיישן אחרי שמונה שנים.

>>כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות

זו בדיוק האמירה שגורמת לי להצטמרר. ושוב, לא בגלל שאני יפה נפש. גם מבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל זו לא תכנית. זו סתם אמירה בעלמא, או בעברית מודרנית- חירטוט. באותה מידה אני יכול לומר שמבחינתי אפשר להעיף את המתנחלים לכל הרוחות.
אם יש לך תכנית איך בדיוק נעיף אותם לכל הרוחות אני אשמח לדון בה. רק זכור את תנאי הסף הגבוהים שהיא צריכה לעמוד בהם.

_______________

1 אתן לך טעימה קטנה- אתה מתחיל להוציא את התכנית לפועל ואז מגלה שצה"ל צריך להלחם בכוחות של יוניפיל, או גרוע מכך- קואליציה בינלאומית כמו בבוסניה, שבאו להשגיח שלא יאונה רע לפלסטינים המסכנים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658606
ניקח מחיר ממוצע לבית/דירה של שני מליון שקל. ניקח את ההערכה הנדיבה של "הארץ" ונאמר שבכל ארץ ישראל שבין הירדן לים, יש כשש מליון ערבים. נחלק את זה בצורה גסה לגודל ממוצע של כמליון משפחות, מה שאומר שצריך שני טריליון שקל (2,000,000,000,000) כדי לארגן את מציאותן של הדירות‏1. אם אחשב בצורה גסה שהערבים לוקחים לנו 25% מהתקציב השנתי למדינת ישראל‏2, תוך עשרים שנה ניתן לכסות את העלות הזו‏3.
בנוסף המדינה יכולה להציע סיוע בתחומים שונים למצרים וירדן, בהיקף שעלותו תצריך עוד חמש שנים כדי לכסות את הכל - סה"כ 25 שנה - מבחינת העלות הישירה.

בסופו של דבר העלויות יכולות להיות נמוכות בהרבה, כי בניה של יחידת דיור בעיר חדשה במצרים או בירדן לא תעלה אפילו רבע ממחיר של דירה בירושלים. בנוסף, את הדירות שיתפנו מערבים, יכולה המדינה למכור במחירים מוזלים לאזרחים ישראלים, מה שיוזיל את מחירי הדיור ויכסה חלק מהעלויות.

אני לא כל כך דואג שכל העולם יבוא להלחם בצה"ל. בוסניה זה לא ישראל. אני לא מאלה שנוהגים להפריז ביכולתם של צה"ל ושל מדינת ישראל, אבל בכל זאת מדובר במדינה מסודרת עם צבא חזק ויכולת גרעינית. אפשרות בעלת סבירות הרבה יותר גבוהה היא סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים.
בסופו של דבר, לעולם לא ממש אכפת מהערבים. הם משתמשים בהם רק ככלי לנגח את ישראל, כל עוד זה לא עולה להם יותר מדי. אבל שמדינה תשלח את מיטב בניה כדי למות בשביל כמה ראשי מגבת במזרח התיכון‏4?

האתגר הלוגיסטי הוא אכן גדול. וזה מצריך ביצוע מחושב, חכם ונחוש - עם דגש על הנחישות. זה לא דבר שיעבור תוך חצי שנה. אבל די ברור לי שלפני שמתחילים בהעברה עצמה, צריך שכל דירות היעד תהיינה מוכנות.
אם א-סיסי הסכים באופן עקרוני להקצות שטחים לערבים מארץ ישראל, הרי שבמצב בו יקנו ממנו את הקרקע, בנוסף לתנופה כלכלית של ערים שנבנו בצורה מודרנית וסיוע ישראלי בשווי המדובר - נראה שהתמיכה שלו תעלה על גדותיה.

נניח שמבחינת עלויות הסתדרנו. נניח שנמצאו שטחים במצרים או ירדן, הושגה הסכמה ונבנו ערים וכפרים כדי לשכן בם את המפונים. נניח שחלק מהערבים ירצו לעבור לדירות חדשות בעיר חדשה עם תשתיות תקינות. כעת צריך להתמודד עם הלחץ הבינלאומי שנלווה לאלה שלא רוצים להתפנות.
במצב של נחישות מספקת, התערבות צבאית זרה לא תתרחש. נזק דיפלומטי וכלכלי - כנראה יהיה כבד למשך כמה שנים. אבל כפי שכבר כתבתי - המשק שיהיה חופשי מעולם של הערבים, יוכל להתאושש בד בבד עם התפוגגותו של הלחץ הבינלאומי. לאחר שהסוסים כבר יצאו מהאורווה, כמה העולם יוסיף ללחוץ כדי שנחזיר את המצב לקדמותו?
___________________

1 היות ואני לוקח מחיר של דירה לצרכן, אני מכניס במחיר הזה גם את העלות הלוגיסטית של הטרנספר.
2 את העלויות שהם גורמים לקופת המדינה מניתי בהודעה הקודמת.
3 התקציב של מדינת ישראל בשנים האחרונות קרוב ל-‏400 מליארד שקל, וכנראה גם יעלה בשנים הבאות.
5 והרי כשבריטים נלחמו במקומות אחרים במזרח התיכון, הם נלחמו בשביל המדינה שלהם, ולא בשביל ראשי מגבת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658620
לא צריך חיילים - מספיק לבצע חרם דיפלומטי-כלכלי בישראל והלך עלינו. אתה באמת חושב שאנחנו מסוגלים לרדת לרמת חיים צפון-קוריאנית?
זה לא שיש פה כלכלה אוטרקית; אנחנו מייבאים המון, ואם הדברים הטובים שאנחנו מקבלים יתחילו להיעצר, כמו נשק או נפט, כל התוכנית שלך תקרוס כמגדל קלפים.
אנחנו לא מעצמה. אנחנו מדינה פצפונת במזרח התיכון, ובטח שלא יכולים להחליט משהו שכזה על דעת עצמו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658626
נשק או נפט, או אוכל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658660
התייחסתי לאפשרות הזו, וציינתי שלדעתי גם אם החרם יהיה חריף כל כך, זה לא ימשך הרבה זמן.
בהנחה שזה לא יקח יותר מכמה שנים, אולי אפשר להתכונן לזה. לאגור נשק, דלק, מט''ח, מצרכים מסוימים וכו'
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658692
דלק, אוכל, מט"ח, אלקטרוניקה...
אתה חושב שמדינה שאוגרת אותם יכולה להמשיך כרגיל? שאתה תוכל להכנס לסופר ולקנות מכל הבא ליד מאותם "מאגרים"? במקרה הכי טוב תהיה הקצבה אישית של אוכל למשפחות... הצבא יחלק לאנשים "מנות קרב" שכאלו שיחזיקו אותם בחיים, אבל אפשר לשכוח מכל מה שגדל מחוץ לישראל. דלק ישמש אמבולנסים וכלי-רכב צבאיים, לא אלפי Commuters כל יום בדרך לעבודה. מט"ח ישמש אותנו לקנות דברים בשוק-שחור, לא במסגרת סחר בין מדינות.
מעבר לכך, ברור לך שכל הכלכלה תיעצר - אי אפשר לייצא לחו"ל. עולם ההייטק הישראלי יקרוס. אנשים פשוט יחיו כמו שחיים במשטר צבאי, או בזמן מלחמה. כמה זמן אתה חושב שאנחנו מסוגלים לשרוד ככה?
הרעיון המהפכני הזה, בו מעצמת העל הידועה בשם "ישראל" תשרוד "לא יותר מכמה שנים", עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים" - הוא מבוסס בכלל? יש לך מדינה שהצליחה במשהו דומה לכך? המודל הכי קרוב הוא צפון קוריאה, וביום שישראל תהפוך לצפון קוריאה 2 אפשר לקפל את המפעל הציוני ולסגור פה את הבסטה.
הרי רק עושים על איראן סנקציות בנושא נפט ובנקאות, וגם זה בהתנגדות של סין ורוסיה - ופתאום הם מתקפלים.

בקיצור, אנחנו לא חיים בואקום. אי אפשר להסתדר עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים". אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, לפעמים מותר לנו יותר ולפעמים פחות, אבל בטח שלא מותר לנו לעשות מה שבא לנו. אז אולי לא ישלחו לפה להפציץ (למרות שגם זה לא בטוח), אבל בהחלט לא צריך יותר מידי בכדי להוריד אותנו על הברכיים.

ואתה יודע מה - אם הרעיון הזה באמת יתממש, ולכיוון הזה תלך המדינה, אני לא יודע אילו אנשים באמת ישארו פה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658699
אתה מאיים על קרנף עם חתולה. בשבילו, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מחוז-חפץ, לא תסריט אימה. מצור שאתה מתאר יאפשר לחסום השפעות מקלקלות של תרבות חטאים זרה, לגרש סוכנים זרים, ולהיפטר מכל מיני חלשי-אופי שמחשיבים הייטק ומסחר יותר מתרי"ג מצוות.

לשאלתך לגבי מי ישאר פה: הרוב. לרוב תושבי הארץ אין אזרחות זרה או אמצעים להגר רגע-לפני-אפוקליפסה. אבל ברור מי ילך: חילונים, עשירים, משכילים תל-אביביים (ממש כפי שב-‏48, האליטה היפואית ברחה ראשונה מפלסטין). בקיצור, כל הערב-רב שהפאנט עם הסכין רוצה לסלק ממילא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658741
דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה. אף אחד לא אמר שתמשיך כרגיל. אמרתי בדיוק את ההיפך - תהיינה כמה שנים קשות. כמו שאומרים - יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.

ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות. איראן וצפון קוריאה הוגבלו בסנקציות בעקבות מדיניות מתמשכת של שנים, שהן לא רוצות להפסיק. כאן מדובר על תקופה של שנתיים שבה יגמר התהליך. לאחר שהמעשה יבוצע, לא יהיה טעם להמשיך את הסנקציות. סנקציות הן שוט שנועד לדרבן לכיוון הנכון, או על מנת להגביל יכולת להזיק. סנקציות הן לא פעולת ענישה קצובה.

ואני תוהה. האם מפריע לך שישראל תהפוך לצפון-קוריאה 2 בגלל אופי המדינה והמשטר, או בגלל המצב הכלכלי? כי אם זה בגלל מצב כלכלי, קשה לי להביע את תגובתי. המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים בשביל לשפר את המצב אחת ולתמיד. אנשים בוכים על מילקי. אני בוכה על זה שאי אפשר להפעיל רכבת בעיר הבירה של המדינה בלי שיזרקו עליה אבנים כל הזמן.

את זה אני מפנה גם אליך וגם אל אריק, שכתב שאין לו פתרון.
יש לנו בעיה. אחד מספר לי שאם נכרות את היד המחלה לא תהרוג את הגוף, וגם הכאבים יפסקו. אחר מספר שאם נבצע ניתוח ביד, לא נצטרך לכרות אותה והכאבים יפסקו. השלישי מציע להמשיך עם הבעיה, להוציא הון על תרופות באופן קבוע ולהמשיך לסבול את הכאבים.
אני מציע את הניתוח. ואתם אומרים לי: טוב. אבל שהניתוח לא יכאב, ושלא נצטרך לחכות תקופת התאוששות (אסור להפסיד ימי עבודה!) ושהטיפולים לא יעלו כסף.
נו, אז מה אתם מציעים? ככה או ככה כואב לנו. ככה או ככה אנחנו מוציאים כסף. או שנמשיך לכאוב כל החיים, או שנכרות את היד, או שננתח, נוציא עוד קצת כסף, וגם נבריא וגם נישאר עם היד. איזה עוד אפשרות יש לנו?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658764
> דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה
א. כמה דלק אוכל ומט"ח אתה חושב שאפשר לאגור? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק כמויות דלק, מזון ומט"ח שיחזיקו שנים? (וישמרו על האוכלוסיה חיה, אני לא מדבר על לשמור על האליטה בחיים).
ב. אתה משווה אותנו לסין שאני חושב עליה? המעצמה הבינלאומית הזו עם המושב הקבוע במועצת הבטחון? זו עם ה GDP הנומינלי השני בעולם וה GDP-PPP הראשון בעולם? ביום שנהיה גדולים, חשובים וחזקים כמו סין, אז אולי כדאי להעלות את הנושא שוב.

> יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.
בדר"כ רעיונות שמתחילים ככה מצליחים ליישם אך ורק את החלק הראשון.

> ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות
שתי השוואות שעשיתי -
א. איראן קיבלה סנקציות מרוכככות (בנושאי נפט ובנקאות), עם התנגדות של שתי מעצמות (סין ורוסיה). ובכל זאת הם נשברו. אתה מציע סנקציות כוללות, ובלי מעצמות שיגבו אותנו.
ב. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה שאנחנו יכולים להסתכל עליה במודל שהבאת, וגם כאן מדובר בתמיכה במידה מסויימת של סין. אם יש לך מדינה אחרת ששרדה סנקציות, הבא אותה ונבחן:

> המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים
זו בדיוק הנקודה - מהי רמת החיים אליה נרד? אתה אומר "יהיה בסדר", אבל בינתיים המדינה היחידה שנסתה ליישם רעיון מרוכך יותר מזה שהבאת היא מדינה שיש בה רעב ומחסור במוצרים בסיסיים במידה מבעיתה. תראה, רעיונות יש הרבה, מבחינתי אתה יכול לומר גם שכדאי לצאת למלחמה מול רוסיה, ושגם זה "יהיה בסדר"... אבל ראינו מה קרה למי שניסה.
אני מנסה להבין אם יש לך דוגמה למדינה דומה, שעשתה אצבע משולשת לקהילה הבינלאומית, שסגרה את כל הסחר שלה וחיה על "מאגרים" במשך שנים? כמו שכתבתי, אפילו צפון קוריאה נתמכת חלקית ע"י סין ואצלם דווקא לא כל-כך בסדר.

> אני מציע את הניתוח
כן, בטח - "ניתוח". אתה מציע משהו שיותר קרוב לטיפול נסיוני שיש לנו נסיון אחד איתו, ואז הפציינט מת - וגם הוא לא לקח מנה מלאה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658637
כלומר אם נשרטט מתווה כללי בקווים גסים התכנית שלך היא:

- חתימת הסכם עם מצרים על בניית שכונות או אפילו ערים שלמות בהיקף של כמיליון יח"ד (למה כל כך הרבה? כדי לשמור על רוב של 75% בין הירדן לים מספיק לגרש . מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב 15 שנה. אם כבר אז אני מציע באותו הזמן גם להניח מסילת ברזל מעזה לאלכסנדריה.
- סיפוח השטחים ופינוי בפועל (בכח? בתמרוץ?) של הפלסטינים לבתיהם החדשים. במקרה הטוב אתה מתחיל 12 שנים אחרי חתימת ההסכם עם מצרים ומסיים בתום 3 שנים נוספות.
- שגשוג כלכלי בטחוני ותרבותי בתום הסנקציות הכלכליות שיפצה על כל הבלאגן בדרך.

יתרונות:
היתרון המיידי היחיד שאני רואה הוא שגשוג כלכלי במצרים. כל שאר היתרונות מותנים בהצלחת המבצע, נקרא להם אסטרטגיים.

בעיות (רשימה ראשונית וחלקית):

1. אתה צריך מימון לזה. אפילו אם ניקח עלות של מאתיים אלף דולר למשפחה בלבד, פחות מחצי האומדן שלך, אין למדינה שלנו, וגם לא למצרים, איך לממן אפילו עשירית מהסכום (על תקציב המדינה ארחיב בהמשך). היחידים שיכולים לממן את זה הם הסעודים. זה אומר לסגור הסכם רב לאומי עם מצרים בהיקף של 200 מיליארד דולר ובמימון סעודי. כידוע לך לסעודים ולאמריקאים ישנה שותפות אינטרסים במזה"ת. זה אומר שאתה צריך הסכמה (לפחות בשתיקה) של האמריקאים. בהצלחה עם זה.
תקציב המדינה- אם תסתכל על הסעיפים הראשיים של התקציב תראה שכ 139 מיליארד ש"ח הולכים להחזר חובות (97 קרן 42 ריבית) ועוד 51 מיליארד לתקציב הבטחון. סה"כ כמעט מחצית מהתקציב שאתה לא יכול לנגוע בה. שים לב שעלות המשרד לבטחון פנים בתקציב היא בסך הכל 14 מיליארד ש"ח. התקציב ממומן ממסים, ואם אתה מציע להגדיל אותו במאה מיליארד ש"ח לשנה אתה צריך להעלות מסים, והרבה, וזה בזמן של סנקציות כלכליות שיקטינו את גביית המיסים.

2. איך בדיוק אתה מפנה את עזה? כמו בביירות עם צנחנים וגולני מבית לבית? מה אתה עושה עם מה שנשאר? נראה לי שמחשש מילכודים צריך לשטח הכל. ואז אתה צריך עוד כמה עשרות מיליארדים כדי לבנות את העיר מחדש.

3. לא נפטרת מהאיומים הבטחוניים עלינו במזרח התיכון- איראן ושלוחותיה (חיזבאללה) מצד אחד ודאע"ש מצד שני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658661
אתה צודק. כדי לשמור על רוב יהודי מספיק לגרש. אבל אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-‏75% ולא לעלות ל-‏95%?
את עלויות הבניה ניתן כמובן להשקיע בהתחמשות ואגירת מט"ח, דלק, מזון, מכונות וכל מה שיהיה חסר בארץ למשך כמה שנים שבהם ינקטו נגדנו בחרמות וסנקציות למיניהם. מצד שני, ברגע שאתה מציע דיור חילופי, ההתנגדות פחות חריפה.
מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב... אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. עושים הסכמים עם הסינים, שלא מכבדים יותר מדי את התאגדויות החרמות של המערביים, והם יודעים לבנות ערים שלמות בקצב מסחרר.

1. מימון.
בימינו כסף זה לא שקל כסף על המאזניים ועובר לסוחר. יש אפשרויות למינוף, הלוואות ותשלומים. אפשר לשלב את זה. אם סוגרים הסכם בהיקף כזה עם הסינים, ניתן לקבוע כחלק מהתנאים פריסת תשלומים, ועל חלק ליצור מלווה.
חשוב לזכור שכל העניין הוא חישוב לטווח ארוך, במטרה לצלוח את תקופת היובש של הסנקציות, ולדעת שלאחר מכן יש למשק הישראלי אפשרויות לצמיחה מואצת, בלי הערבים שכיום מאיטים לנו את הסטטיסטיקה. בנוסף - כפי שהזכרתי, מן התקציבים השנתיים שלאחר הטרנספר, תוכל להשמיט כל תקציב שנגזר מקיומם של ערבים בין הים לירדן, שזה עוד משאב שניתן להפנות כדי לשלם את העלות של מבצע כזה.

2. איך בדיוק מפנים את עזה?
אולי זה לא כל כך מסובך. רק אולי. כמו בצוק איתן, מורידים דפים בכל עזה שמזהירים את התושבים להתחפף כי הולך להיות שמח. כמו בצוק איתן, התושבים מתפנים במאות אלפיהם וזורמים לכיוון הרצוי. ניתן לדרבן אותם לכיוון הרצוי על פי עקרון כלפי הרועים. מפציצים בשולי האזור מהכיוונים שאליהם לא רוצים שהם ילכו. לאחר שחלק גדול מהבתים מתרוקן, ממוטטים את שלטון חמאס. נותנים לכל השאר להתייבש עוד כמה ימים עד שהם יתחננו להתפנות לאזור היעד, שם ימתינו להם אזורי מגורים משודרגים פי כמה מכל מה שהם רגילים.

3. נכון. וזה גם לא פתרון לסרטן ולאיידס, זה לא המתכון הסודי לפתרון כל הבעיות בעולם. אבל זה ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית, שאנשים לא יבינו איך חיינו ככה לפני כן. בנוסף, יותר קל להגן על הגבולות החיצוניים, כשאתה לא צריך לפחד מהמשת"פים שלהם שיתקעו לך סכין בגב ברגעים קריטיים, וירקדו על הגגות בכל פעם שנהרגים לנו כמה חיילים.

אה... אפרופו ריקודים על הגגות, בוא לא נשכח שאת העיר במצרים בונים הסינים. אז בפעם הבאה שיש פיגוע בשארלי הבדו (לא בארץ, כי כבר אין בארץ ערבים), בכל בניין שבו ירקדו על הגגות, תתרחש תופעת מגדלי התאומים. מוהא-הא-הא-הא-הא!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658870
>> אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-‏75% ולא לעלות ל-‏95%?

כי אני לא מגרש אזרחי המדינה. יש לי התחייבויות ממגילת העצמאות לאזרחיה. ולפני שתגיד לי ימית והתנתקות אומר שאין דומה רילוקיישן בתוך המדינה לגירוש מחוצה לה.

>> אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה.

גם אם הסינים יזכו במכרז אתה לא יכול לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים, ו 15 שנה לגמר הפרויקט, ואני סופר אופטימי. אין יותר טוב מזה, ויכול להיות הרבה יותר גרוע.

>>מימון

החוב החיצוני של ישראל הוא 29 מיליארד דולר, ותראה ממה הוא מורכב. אתה מדבר על הכפלה שלו פי 7 בלי ערבויות. בחלום.

>>איך מפנים את עזה

כלומר - בכח

>> ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית

אני בטוח שיש שיטות יותר זולות להשיג את אותה תוצאה, ואמרתי שלא מגרשים את בעלי ת.ז. כך שאתה כן נשאר עם המשת"פים
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658871
ההתנתקות לא היתה "רילוקיישן בתוך המדינה".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658872
אל תוך המדינה, אם כך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658911
למה אם הסינים יזכו במכרז לא נוכל לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים? אתה מבין שהרעש יתחיל רק כשיתנהלו העבודות בשטח. את המגעים עם הסינים והמצרים אפשר לנהל בחשאי. ואם באמת הסינים בונים ערים תוך שנה, אז למה 10 שנים?

>>מימון
אני לא מתמצא בהליכים כלכליים בקנה מידה של מדינות. אבל יש מדינות שזה גובה החוב שלהן ולא ממש נראה שיש להן כיצד לשלם. בשונה מישראל שניתן לצפות שתוכל לשלם את החוב הזה.

>>עזה
ומה ציפית? שכולם בשמחה יצאון ובשלום יובלון?
נדמה לי שאתה בעצמך אמרת שאנחנו אלופים בלהוריד אנשים מהגגות או משהו כזה - כלומר, מלכתחילה ציפית לנקוט במדיניות שכזו.

>>שיפור
זה לא רק בטחון פנים. זה גם כלכלה, שטח, בעיות דיפלומטיות - כמובן, הכל לטווח רחוק.
אולי יש שיטות יותר זולות שיועילו לזמן קצר. בצורה הזו ניתן להיפטר מכל מי שתיפטר וחסל.
פינוי לגמרי בכוח בלי לנסות למצוא מגורים חליפיים לכל המפונים, יקח הרבה פחות זמן ויעלה בפועל הרבה הרבה פחות. אבל אז ההתנגדות תהיה הרבה יותר חריפה והרבה פחות מדינות יצפצפו על הסנקציות והחרמות.
אז מה האפשרויות החילופיות?

להשאר איתם כמו עצם בגרון.
להתפנות מכל השטחים באופן חד צדדי, או תמורת הסכם שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658931
10 שנים- כי לוקח כמה שנים עד שיוצא מכרז, ואז עוד כמה שנים עד שמתחילות עבודות בשטח. אתה יכול לראות כמה זמן לקח לבנות את כביש 6 [ויקיפדיה], את מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] שהם פרויקטים הרבה יותר קטנים. ראה גם את הפתיל שמתחיל בתגובה 653657.

מימון - יש מדינות.
לא, אין. יש מדינה אחת עם רמת חוב כזו שכמות התושבים בה פחות מ 15 מיליון וקוראים לה יוון. יוון קיבלה הלוואות ענק בזול משום שהיתה חברה (ברמיה) בגוש היורו. ישראל מנצלת ערבויות אמריקאיות כדי לגייס חוב בזול. אבדן הערבויות לא יאפשר לנו אפילו את רמת החוב הנוכחית, שלא לדבר על להכפיל אותו פי 7.

עזה - אני לא מי שמתכנן את התכנית. אתה מתכנן את התכנית ואני מבקר אותה. לכן אצלי יש מקום לסימני שאלה בסוף משפט ואצלך לא. עכשיו תסביר איך אתה עושה את זה, ולכמה נפגעים אתה מצפה אצל כל אחד מהצדדים.

שיפור - אתה שואל מה האפשרויות החלופיות ואני אגיע גם לזה, אבל בינתיים אנחנו בודקים את החלופה הזו ולא השתכנעתי שהיא משתלמת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658951
ולכן מכרז זה חוסר יעילות במקרה שכזה.
מנהלים מגעים שקטים עם גוף שבנה עיר תוך שנה, וברגע שהכל מוכן מפעילים את התכנית בשטח. אנחנו לא מדברים על חברות ישראליות שבונות בישראל עם הפרוצדורה הישראלית. בדיוק בשביל זה אנחנו מחפשים מישהו שהצליח לעשות הכל מהר, ויעשה את זה במצרים, שם האינטרס המצרי וקצת שלמונים יחליקו את הכל.

מימון - יש מדינות.
וארגנטינה לא נקלעה בעבר לחוב מטורף? וליבריה שהגרעון שלה בלתי פרופורציונאלי ליכולת הכלכלית שלה, לא נחשבת?
מדינת ישראל החלה את דרכה במצב כלכלי איום ונורא. כשהמדינה עוד לא בנתה את עצמה ועוד לא התאוששה ממלחמת השחרור, היא נאלצה להתמודד עם קליטת הגירה בשיעור של כ-‏100% מאזרחיה.
למה שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגר דומה כיום, כשהכלכלה שלה חזקה ומשגשגת?

הסברתי בגדול איך עושים את זה. לצבא יש תרחישים ותכניות לכיבוש רצועת עזה במקרה הצורך, ובצוק איתן עשרות אלפים אם לא מאות אלפים, התפנו עוד לפני המבצע הקרקעי. הסיבה בגללה לא הפעילו את התכניות האלה, היתה כדי שישאר ברצועה ריבון אחראי, שעיר לעזאזל להפיל עליו את כל הצרות, במקום שצה"ל יאלץ לשלוט במקום ולנהל אותו. נראה לך שזה כל כך מופרך, או שזה יגרור יותר נפגעים מעופרת יצוקה וצוק איתן ביחד?

אילו היית מוכן להיפטר גם מערבים בעלי תעודת זהות כחולה, ואילו היית מתמקד גם בתועלת הכלכלית, אולי זה היה יותר משתלם בעיניך.
מבחינתי שווה לסבול כמה שנים של צנע ובניה מחדש כדי לסיים עם הבעיה הזו. הבעיה היא שיש אנשים שלא מוכנים לסבול כמה שנים של צנע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658968
תראה לי את הגוף שבנה לא מאתיים אלף, אלא מאה אלף יח"ד בשנה, ואז נבדוק אם הוא יסכים לעשות את זה במצרים, ומה העלות.

מימון- לא הבנתי את הטענה. למה בדיוק הבאת דוגמאות, למדינות שקרסו תחת החוב שלהן?
אסביר לך שוב- אתה לא צריך להגיד שזה אפשרי, אתה צריך להראות איך זה אפשרי. מי ילווה לנו מאתיים מיליארד, ובאיזו ריבית?
בכמה ירד התמ"ג שלנו תחת הסנקציות, ולכמה זמן? בכמה הוא יעלה אחר כך, ומתי יצליח לעלות מספיק כדי שנחזיר את החוב?
שמע, אתה לא צריך לחשב הכל בעצמך. בטח יש איזה גוף שעשה את התחשיב. לינק למקור מספרי טוב יעשה לי את זה.

עזה- מה תחזית הנפגעים בשני הצדדים? כנ"ל.

ערבים עם ת.ז. - אילו הייתי מוכן להיפטר מהם כל הדיון הזה היה מיותר. אבל אני לא. אתה יודע למה. אלה תנאי הדיון ותחת התנאים האלה לדעתי זה לא משתלם. אתה מסכים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659026
הרי לך: חברה סינית בבעלות ממשלת סין מוכנה להתחייב על בניית 100 אלף יח"ד תוך 12-24 חודש. הם גם מציעים מימון של 80% מהפרוייקט באמצעות בנק סיני בבעלות ממשלת סין, תמורת ערבויות מממשלת ישראל.

והמשך בנושא המימון. אני מזכיר לך מדינות שלקחו הלוואות כשלא היה להן מאיפה לשלם. המדינות לא קרסו בגלל החוב, אלא בגלל התנהלות שגרמה למאזן שלילי לאורך שנים. כשלמדינה יש חוב אבל התושבים חרוצים ועמלים ומתפתחים, יש תקווה לסגור את החוב. כשהתושבים חסרי רצון ובטלים ממעש, גם אם אין חוב כרגע, המדינה תקרוס. כדי למנוע את הקריסה יוצרים חוב, ולכן כשמגיעים לקריסה הבלתי נמנעת, בנוסף לקריסה כבר יש חוב ענק.

אני לא יכול לתת לך את כל התשובות לפרטי פרטים. אני לא מנהל את המדינה ואין תחתי גדודים של כלכלנים ואנשי צבא ומודיעין שיגישו לי שלל תרחישים מנומקים ומפורטים, שבהתבסס על שלל הדעות אבנה מתוכם את התרחיש הכי סביר. ואתה יודע את זה ואומר לי שאני לא צריך לחשב את הכל בעצמי. שמא אתה יודע איזה גוף עשה את התחשיבים האלה? אני לא יודע. כשניסיתי לחפש על טרנספר מצאתי דברים אחרים.
מאמר על טרנספר בפורום ארץ הצבי, שכנראה מתבסס על עמדתו של רחבעם זאבי1.
בנוסף מתברר שתחזית הנפגעים יכולה להיות די נמוכה, אם באמת רוב הערבים ביש"ע רוצים להגר.

בהנתן מצב שבו ידונו ברצינות ברעיון הזה וינסו באמת ובתמים למצוא לו פתרונות‏2, יתברר שאם תרצו אין זו אגדה. ומסתבר שהרבה רוצים.

אני מעלה כאן השערה: אולי הסיבה שהרעיון לא נבחן בצורה אמיתית על כל השלכותיו, סיכוייו וסיכוניו, זו ההתנגדות הנחרצת למהלך שיראה כאילו אנחנו לא הומאניים מספיק. כל פעם שהרעיון צץ, קמים כל אבירי זכויות האורקים ומקימים קול זעקה גדולה ומרה, ופועלים בחריצות לגייס התנגדות בינלאומית למדינת ישראל ואזרחיה.

_______________

1 גילוי נאות. זו הפעם הראשונה שאני קורא את הדברים האלה. עד היום הספיק לי לדעת שאנשים חכמים כמו הרב כהנא ורחבעם זאבי - שהיה אלוף בצבא, חשבו שזה לא מופרך.
2 כשם שמצאו פתרונות להגבלות הבריטיות על עליה והעפלה, על התיישבות בארץ ישראל, על התנגדות בינלאומית להכרזה עצמאית של מדינה יהודית, על התנגדות מזוינת של מדינות ערב להכרזת העצמאות וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659045
הנדסית - מרשים. בכל זאת, התחייבות בזמן היא ל 30 אלף יח"ד ב 12-24 חדשים, וכשמדובר על 100 אלף יח"ד בזמן דומה אין לי ספק שלא מתכוונים לתחום התחתון של הזמן אלא לעליון.
100 אלף יח"ד בשנתיים זה עדיין מרשים מאד. בכל זאת אני מניח שמדובר רק על הבניה בפועל, על שטח שהסתיימו הליכי התכנון עליו.

מימון - כאשר החוב מוכפל ההחזרים מוכפלים. אני יכול להבין שהמדינה תקח על עצמה חוב של 10 מיליארד כדי לקדם מטרה לאומית. 20 מיליארד כבר בעייתי. מאוד בעייתי. אני מזכיר לך שמתקציב המדינה הולך כבר היום 10% לתשלום ריבית.
לקחת חוב של יותר מ 20 מיליארד נראה לי פשוט בלתי אפשרי. ואנחנו מדברים כאן על פי עשרה מזה.

מי חישב- אני לא יודע. זו לא התכנית שלי. אתה מסכים שעם כל הרצון הטוב אי אפשר לדון ברצינות בתכנית כזו בלי מספרים?

אגב עמדתו של רחבעם זאבי - הנה ציטוט שלו מהמקור שהבאת בתשובה לשאלה אם צריך לטרנספר גם את ערביי ישראל: "ערביי ישראל הם אזרחים ואי-אפשר לפגוע בהם."

הרבה רוצים- גם אני רוצה, השאלה מה המחיר. אם אפשר היה לספח את השטחים בלי פגיעה ברוב היהודי אני משוכנע שגולדה ודיין כבר היו עושים את זה. תאמין לי שגולדה לא היתה יותר שמאלנית מרחבעם זאבי.

התנגדות בינלאומית - זה עיקר המחיר, ועקב אכילס של כל תכנית כזאת, שהמאמר שהבאת פשוט התעלם ממנה. אילו לאו"ם לא היה אכפת כבר היינו סוגרים עניין מזמן. זה שיש בין היהודים תומכים בעמדה הבינלאומית המוסכמת לא משנה את העמדה הזו. אבל שים לב שהפתרון הבינלאומי לסכסוך היהודי-ערבי לא השתנה עקרונית. החלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון הן עקביות. מה שהשתנה זו רק האווירה בארץ.

לדון ברצינות ברעיון הזה - מה אנחנו עושים כאן? דנים בצחוק? אם זה כזה רעיון מוצלח אני מתפלא שכל אלה שתומכים בו לא טרחו לפרוט אותו לפרוטות. מתוך הכתבה שהבאת: השר אדלשטיין הביע תמיכה במהלך "מדורג" של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון...זאב אלקין הוסיף כי בשל הקושי יש לפעול לסיפוח ב"שיטת הסלמי" - תחילה האזורים המיושבים ביהודים ולאחר מכן יתר השטח. אלו יו"ר הכנסת ושר בממשלה. העדרה של מחשבה מסודרת מעיד עליהם ולא על המתנגדים להם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659065
על סמך מה? הם אמרו שהיכולת שלהם להציע 100 יח"ד היא לאותו פרק זמן. אפשר להניח שהם מביאים עוד פועלים ומכונות כדי לבצע במקביל את העבודות, וכך לסיים את הכל בזמן. התכנון כנראה פחות מגוון. ואין לי מושג אם הם בדקו את הקרקע והכינו אותה. אבל כבר כתבתי לך שכל ההליכים עד הירידה לשטח בפועל עם פועלים ומכונות, הם הליכים שאמורים להיות חשאיים, ולכן המהומה לא תתחיל אלא מרגע ישום התכנית.

אבל הסינים מוכנים לבצע את הבניה במימון מאוד נוח. העלויות של המדינה בשלב ראשון תהיינה 20% ממחירי הדירות הזולות הנ"ל, ופינוי והעברה של הערבים, מה שאמור לעלות כמו מבצע צבאי שמתרחש כאן אחת לשנתיים, בסגנון עופרת יצוקה, צוק איתן או מלחמת לבנון השניה.
למה בלתי אפשרי לקחת חוב שהוא בסדר גודל של 25% מתקציב המדינה השנתי, בהנחה שיפרסו אותו לטווח של שנים?

ברי לי שאתה רוצה, כשם שהרבה רוצים. מה שהתכוונתי לומר הוא שהרצון ישאר בעינו כל עוד הרוצים מיאשים את עצמם מלכתחילה. אם היו נוהגים ככה גם לגבי הרעיון הציוני והקמת המדינה, עוד היינו חיים בתפוצות.
וזה נכון גם לגבי ההתנגדות הבינלאומית, כפי שציינתי (ונדמה לי שזה מוזכר גם במאמר) - כל פעולה חיונית לכינונה של מדינת ישראל נתקלה בהתנגדות בינלאומית. אם כולם היו מתייאשים והולכים לעסוק בענייניהם, לא היתה כאן מדינה.

עיניך הרואות. זאב אלקין זרק רעיון מסוים. פרט כלשהו שאולי יסייע ואולי לא יסייע לביצוע התכנית. הוא נתן לך פרטים מדויקים כיצד להחיל את התכנית, כיצד להתמודד עם התנגדות בינלאומית, כמה זה יעלה לנו בדמים ובדמים?
עוד לא מצאתי מקור שדן בכך בפרוטרוט. רצינות, משמע לבצע מחקר. שרים, חברי כנסת, הנהלת מפלגה ומשרדי ממשלה יכולים להזמין את הנתונים האלה. אני לא. אם אף אחד מהם לא רוצה לוודא את הפרטים‏1 איך יהיו לנו נתונים?

__________________

1 אולי כי פתאום כולם ידרשו טרנספר, וזה מפחיד אותם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659067
זה כאילו עובר תחת הרדאר אבל "ההעברה של הערבים", כמו בקר ממכלאה אחת לשניה, היא או פנטזיה סאדיסטית ומרושעת (1) או תוצאה של כוח דימיון עלוב ביותר שלא מאפשר אמפטיה בסיסית (2).

תדמיין שנייה את המעבר עצמו, את איך שהוא מתחיל ואיך שהוא נגמר, איך החיים נראים חודש לפני וחודש אחרי, איך מי שאתה מעביר מרגיש כבן אדם וכבעל משפחה, איך הילדים שלו ירגישו. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659075
אין כאן שום מכלאה. היום הם לא חיים במכלאה, וגם אז הם לא יחיו במכלאה. לגרש אותם בכוח משטח אותו תפסו בכוח, ומתפרעים בו בכוח ללא הפוגה, אין בזה בעיה מבחינתי.

דמיין לרגע איך מרגיש זה שנרצח בבית הכנסת, כשבאמצע התפילה מתנפלים עליו מחבלים. איך הילדים שלו מרגישים לאחר מכן. דמיין איך מרגישה אותה הילדה ששרפו אותה כשהשליכו בקבוק תבערה על הרכב בו נסעה. איך מרגישים ילדים שרוגמים באבנים את הרכב או האוטובוס בו הם נוסעים. איך מרגישים האזרחים שדורסים אותם בתחנת האוטובוס או בטרמפיאדה, כשמפוצצים אותם בשוק או במסעדה, כשדוקרים אותם בגב כשהם הולכים לתומם ברחוב.
אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2.

ואתה מאשים אותי על שאני מעדיף לדמיין ולהרגיש אכפתיות כלפי בני עמי - אליהם יש לי מחויבות ואחריות, על פני האויבים שלי - להם איני חייב מאומה, אלא אם כן מדובר בגביית חשבון הדמים הארוך שיש לנו איתם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659080
נו באמת. אני לא מדבר על זה עכשיו, אלא על משהו קונקרטי שאתה בעצמך מדבר עליו. אתה אפילו לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה, העיקר לצעוק יותר חזק. פתטי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659091
אולי אתה לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה?
אולי אתה לא מנסה לחשוב שלהם לא אכפת אם יפנו אותך בקרונות בקר או בשקיות שחורות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659097
איזו אנלוגיה שלי? אם אתה מתכוון ל"כמו בקר" אז זה יותר מטאפורה. לעומת זאת, ההקבלה שעשית כתמונת מראה היא אנלוגיה ממש.
בכל מקרה מעניין שאתה לא מסוגל להפסיק עם סוג התגובות האוטומטי הזה.

בחזרה ללב העניין - התשובה של אייל סתם היא יותר אפקטיבית ושכנעה אותי שלא כל תסריט חייב להיות אכזרי וסאדיסטי, אבל לצערי אני לא יכול שלא לחשוב שאתה תפיק הנאה מהסבל שייגרם, ובגלל זה בשאלה המקורית בתגובה 659067 שאלתי האם אתה סאדיסט (אופציה 1). אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותסביר איך הופכים את הטרנספר לנעים ככל האפשר לילדים ושאר החפים מפשע.

אענה ברצינות גם על שאלתך השניה:
לא נעלם ממני שיש עזתים ששונאים אותנו ומאחלים לנו רעות. השאלה שלך בקריאה ראשונה היא לא יותר מאמצעי רטורי מתיש ומשומש, אבל בקריאה שניה מעידה על מין תפיסה מאוד חלקית של המציאות, מה שמחזק את האופציה השניה, דהיינו יכולת אמפטית חלשה. אני מתכוון לזה שביקשתי ממך לדמיין אינדיבידואל שיעבור את הטרנספר, ולא רק שלא ניסית, אלא שאפילו לא הצלחת להשאר ברמת האינדיבידואל וישר עברת ל"הם".

אז מבחינתי ענית לתגובה 659067 "2".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659123
האנלוגיה שלך היא בין היהודי לערבי. ביני לבין העזתי. לכן אתה מצפה שאחוש אמפטיה ואנסה להבין מה עובר עליו וכיצד הוא מרגיש.
אני לא מסכים עם הגישה הזו, בגלל שאנחנו במלחמה. במלחמה, אני לא רואה את הצד השני כחף מפשע ולא מנסה לעשות את החיים קלים בשבילו. ככל שהחיים יהיו יותר קלים בשבילו, הם יהיו יותר קשים בשבילי. כשהחיים יותר מדי קשים בשבילי, אני מפסיד. אני לא רוצה להפסיד כדי שהאויב שלי יוכל להנות מחיים קלים.

לכן כשאני מנסה לחשוב מה עובר עליו ומה הוא מרגיש, מה שמנחה אותי זה לא סיסמאות נבובות כמו ''אמפטיה'' ו''חפים מפשע''. מה שמנחה אותי זו המטרה - לסיים את העניין הזה. אם להעיף אותם בבעיטה יהיה יעיל יותר ויעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו התכנית שאתמוך בה. אם בניית דירות והשקעה נוספת תעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו הדרך בה אתמוך.

אני מבין איך אתה מרגיש, ובאמת קל לצייר את הקרנף האכזר שלא אכפת לו מסבלם של האורקים בעזה. אבל אילו הייתי פותח לך צוהר אל סבך הרגשות והמחשבות שלי, היית רואה שאני מרגיש אמפטיה. כשקראתי את הכתבה על הטבח בבית הכנסת בהר-נוף וראיתי את תמונות הנרצחים, הלב שלי נחמץ. ממש ככה. אני רואה את אחים שלי, בני עמי, נראים אנשים ממש ממש טובים, כל אחד ואחד מהם. והם נרצחו בידי בני עוולה, כשהלכו בתום לבם למלא אחר צו אמונתם. הרגשתי רע. וכשאני קורא על אבא שנוסע עם הבת שלו במכונית, ושוכב פצוע במחלקה אחת בבית החולים כשהבת שלו שוכבת שרופה במחלקה אחרת, והוא אבא שלה, וכל כך רוצה להגן עליה ולדאוג שלא יקרה לה כלום, אבל עכשיו היא סובלת קשות, ואולי תהיינה צלקות וטראומה לכל החיים, ואיך זה ישפיע על העתיד שלה ושל כל המשפחה...
ואני מתעצב, ואני רוצה שזה יגמר, וכפי שאני רואה את המצב, זה נראה לי הפתרון. ההזדהות שלי עם סבלם של בני עמי, דוחק כל רגש של הבנה והזדהות עם האויב. שכל רגש של הבנה והזדהות עם האויב, יתפוס מקום על חשבון ההזדהות שלי עם בני עמי.

אילו הייתי תמים, הייתי מניח שיש אנשים בעלי יכולת גדולה משלי, שיכולים להזדהות עם הסבל משני הצדדים. הניסיון מראה שלא מדובר ביכולת. הניסיון מראה שאלה שמזדהים עם האויב, עושים את זה על חשבון אחיהם. זו גישה שאני לא מוכן לשתף איתה פעולה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659135
כל מה שאתה אומר כבר ידוע עוד לפני שהתחלנו את ההתנצחות הנוכחית. השאלה במקרה שלך היא האם הפולקיזם שלך הוא מפלטו של הנבל או עריסתו של המוגבל, ובינתיים אני חושב שאתה יותר קרוב לאופציה 2.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659142
במילים אחרות: כל מי שמסרב להזדהות עם האויב שלו ולהנעים עליו את החיים או את ההפסד במלחמה (שהאויב פתח בה), הוא נבל או מוגבל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659146
לא, אבל מי שמציע טרנספר בנוסח שאתה מציע הוא כזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659147
אם לדייק, לא בדקתי את כולכם אחד אחד אבל אתה בטח כזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659137
ציפית ליכולת לגלות אמפתיה אצל אדם ששיסע את כלבתו בחתלתול והרג אותו? באמת?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659139
שיסה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659191
החתלתול שוסע.. אאוץ' בכל מקרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659192
והכלב שיסע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659268
הכלבה, אבל אין לה אחריות פיקודית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659079
עבר לכם כאילו מתחת לרדאר יהונתן שאמר את אותו דבר רק ביהודים,והרדאר שלכם כאילו התקלקל שממש עשו את זה ליהודים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659083
כן, זה באמת ממש אותו דבר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659110
זה שונה לגמרי פה יהודים ושם ערבים,אין מה להשוות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659167
בהתחלה רציתי לענות לך בסמיילי, אבל אז הבנתי שאולי אתה רציני.

זה בזבוז זמן נוראי אבל אנסה להסביר לך למה לא מגיע לך יותר מסמיילי.

נכון בבוקר אתה הולך לארון ובוחר חולצה? יש הרבה חולצות אבל אתה מסוגל להבדיל בין חולצה ולחולצה. אז אני דיברתי על תסריט טרנספר (תדמיין חולצה כחולה אחת בארון שלך) מאוד ספציפי, ואפילו הסכמתי שיש תיאורטית תסריט הומאני ונחמד מאוד לטרנספר (תדמיין חולצה עם נצנצים צווארון פרווה וציור גדול של פרח מחייך). אז ברור שאני מבדיל בין טרנספרים שונים.

אם כך, תדמיין אותי עומד מול שתי חולצות ובמסגרת דיון על הטעם של מישהו בחולצות מצביע על חולצה אחת ואומר "רע, ממש מגעיל", מצביע על החולצה השניה ואומר "טוב", ואז אתה בא עם שתי חולצות אחרות, אדומה וירוקה, ואומר "אבל מישהו אחר אמר שזו חולצה טובה וזו עוד יותר טובה, למה אתה אומר שהחולצה ההיא רעה".

עכשיו, אני יכול להתחיל להתווכח איתך או להסכים איתך על החולצות האדומות-ירוקות (דרך אגב לא אמרת מה דעתך שלך על האדומה והירוקה, אני מניח שהן לא לטעמך).

מה הבעיה? אתה טוען שהחולצה הכחולה והאדומה נראות בדיוק אותו דבר - למרות שברור שאתה אוהב את הכחולה ושונא את האדומה. מנקודה כזו של חוסר כנות ודמגוגיה אין לי עניין לדבר איתך.

אז הנה סמיילי עצוב במקום :(
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659085
למה להתייחס לזה כדבר שלילי‏2? צריך לגשת לכל העניין בצורה חיובית, אם הפנטזיה של ה"אביר" תתגשם, כלומר, שאיפשהוא במצרים תיבנה עיר אמיתית, כזאת עם מים זורמים וחשמל וביוב ודירה בסטנדרט מודרני לכל משפחה עזתית, שירותים ציבוריים (בתי ספר, גנים, מסגדים, שטחים פתוחים וכו'), כבישים, מדרכות, ואזורים מותאמים לחקלאות ותעשייה‏1, אני משער שהעזתים יילכו לשם מרצונם, במיוחד אם החלוקה תהיה על בסיס הראשון זוכה, עבור רובם יהיה מדובר בשדרוג משמעותי של איכות החיים, הפסקה של העימות שגובה מהם קרבנות קשים כבר תקופה ארוכה, ואזרחות מצרית. רק תפתח את השער, והעזתים יינהרו בהמוניהם, הראשונים יימצאו דירות בקומות העליונות ועבודה בקלות, ויביאו במהרה את כל השאר.

תאמר, נניח שזה יקרה, ונהיה אופטימיים, ואחוז יפה של תושבי עזה והגדה יעבור מצרימה, מה נעשה עם השאר? חזרנו לשיירות במדבר, ולכיבוש האלים של סמטאות עזה. אז לאחר שהזרם ידלדל, אפשר יהיה להציע גם איזה פיצוי קטן לסרבנים, בשלב זה, ישראל תתחיל להרוס את האזורים שהתפנו מיושביהם, אולי יהיו כאלה שעדיין יעדיפו לחיות בשכונות נטושות, וחצי הרוסות. אבל, אם התנאים בעיר החדשה של האביר יהיו באמת טובים, ויככבו במהדורות החדשות בעולם כפתרון הישראלי והמצרי ההומני לסכסוך במזרח התיכון, אז העולם לא יתנגד, ויאפשר לישראל לפנות, ברגישות נחישות בקצב איטי ותוך שוחד למנהיגים את העקשנים. אני מאמין שההתנגדות לא תהיה קשה, ושהתנהלות נכונה תבהיר לנשארים את חוסר התוחלת בהתנגדות ואת חוסר התמיכה העולמית, מה שיגרום לגל הגירה נוסף.

והמימון? אם הקרנף יכול לעשות את זה ב- 200 מיליארד שקל בסה"כ, אז מדובר נניח בהחזר של 20 מיליארד בשנה במשך 20 שנה. מדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך‏3.

אבל הכל פנטזיה, לא יימצא מי שיממן, הסכום הדרוש לבניה ראשונית ולתחזוקה ראויה בשנים הראשונות גבוה בהרבה, המצרים לא יסכימו, והחמאס יירה באלו שינסו לעבור מצרימה, ובבני משפחתם שנשארו.

1 זה לא עלה פה, אבל אם ייבנו עיר בלב מצרים, בלי אפשרויות תעסוקה, תהיה בעייה קטנה של רעב.
2 שיירות של נשים וילדים במדבר.
3 אם כי הקרנף לא חישב את אבדן ההכנסות העצום כתוצאה ממליוני אנשים שיפסיקו לצרוך תוצרת ישראלית, ומיליארדי השקלים בתרומות לרשות הפלסטינית וחמאס שיפסיקו לזרום לישראל (בעקיפין).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659086
הפנטזיה שלך יותר נראית לי, הייתי רק מעביר את היעד ממצרים לוויומינג (התעתוק בעייתי, אבל נראה לי שנסתדר), נותן לכל יושבי הארץ המעוניינים בכך אופציה לעבור לשם + מענק, ומשאיר פה את המופרעים עם החובות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659087
מאתיים מיליארד דולר לפי מיליון משפחות ועלות של מאתיים אלף דולר למשפחה.
אני חושב שהרף התחתון לטרנספר הוא מעט פחות מחצי מיליון משפחות למטרת הרוב היהודי היציב מעל שני שלישים, אז קח מאה מיליארד דולר בתור האומדן הנמוך ביותר.
ולא השתכנעתי שמדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659141
אז עכשיו אנחנו מדברים על 400 מיליארד שקל, לפי הלוואה עם 5 אחוז ריבית, מדובר בהחזר שנתי של 31 מיליארד שקל. הרגיעה הבטחונית תאפשר קיצוץ מהותי בבטחון שיילך ויגבר ככל שיעברו השנים, והשאר יגיע מהידוק החגורה לזמן מה והצמיחה המוגברת שתגיע אם זה נעשה בגישה חיובית, ללא סנקציות וכו'. בהתחשב בשלום שיפרח באזורנו, מיליוני התיירים שיגיעו לבקר בארץ הקודש השלווה, המסחר עם מדינות ערב וכיו"ב סביר שמצבה הכלכלי של המדינה ישתפר משמעותית די מהר.

אבל אני לא מאמין בזה, כמו שאמרתי, זה טוב לספרי פנטזיה לא למציאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659095
3 למה נראה לך שמליארדי השקלים של הרשות הפלסטינית וחמאס זורמים לישראל?
אבל ניתן במסגרת ההסכם עם מצרים להמשיך לשווק לערים החדשות תוצרת ישראלית, דבר שיסייע לקליטה ולמסחר בערים החדשות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659140
הרשות מקבלת שקל תרומה, היא נותנת אותו לאחמד הפקיד, כמעט לא משנה מה אחמד יעשה עם השקל, חלק ממנו יגיע לישראלים ולממשלת ישראל, אם יקנה במבה, זה ברור, אבל גם אם יקנה מוצר מיובא, חלק מההכנסות יגיעו לנמלי ישראל, ולנהגי ישראל, ובמרבית המקרים גם ליבואן ישראלי. אם הוא יקנה דלק, יש עליו מיסים ישראליים. בסופו של דבר ברור שהרשות מייבאת את מרבית מוצריה מישראל וכמעט תמיד, דרך ישראל (אולי יש דברים שמגיעים ישירות דרך ירדן).

אם הפלסטינים יעברו למצרים הם כמובן ירכשו מוצרים מצריים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659143
אז שוב מדובר בהכנסות מעסקאות של ישראלים עם הערבים.
גם אם במצרים הם יכולים לרכוש מוצרים מצריים, מן הסתם הם עדיין ירצו לרכוש מוצרים ישראליים אליהם התרגלו ומן הסתם במבה אוסם וביסלי, לא מייצרים במצרים. ואלה רק דוגמאות.
האוכלוסיה במצרים חיה ברמת חיים די נמוכה. ההכנסה לנפש נמוכה מאוד. האם יש לכלכלה המצרית אפשרות שיווקית לספק את כל צרכיהם של מליוני מהגרים חדשים? נראה לי שלא. את כל מה שהם לא יוכלו לספק, הכלכלה הישראלית תספק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם 659077
קומון סנס. אם הם אומרים 12-24 חדשים ל 30 אלף, אז מאה אלף באותו זמן ודאי מתכוון ל 24 יותר מאשר ל 12.
הליכי תכנון של ערים שלמות בנות מיליון תושבים כל אחת גם זה לא דבר שהולך ברגל.

מימון - אצטרך להסביר בפרוטרוט. דוחה את זה לפעם אחרת.

הרצון- אתה כנראה צודק בעניין הרעיון הציוני, אבל לא בעניין ההסכמה הבינלאומית. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית. מסע מדיני שתחילתו בהצהרת בלפור וסופו בהחלטת עצרת האו"ם 181. בהצהרת העצמאות מכריזה מועצת המדינה הזמנית על הקמת מדינה על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות.

זרק רעיון- כן. הרעיון הזה נזרק מדי פעם, אבל אין שום חיים וייצמן מודרני שיעשה איתו משהו. כנראה יש בו איזה פגם בסיסי שמונע ממנו לצאת מתחומי הרעיון האידאולוגי ולהפוך לתכנית מעשית. כדי להדגים אביא את הרעיון הציוני- עשו קונגרסים ציוניים ובהם עלו כל מיני תכניות למימוש הרעיון הציוני. לכל אחד היתה אידאולוגיה קצת (או קצת יותר) שונה. עלו תכניות שונות לדיון (אוגנדה) ובסוף נוצר קונצנסוס סביב תכנית משותפת שזרועות שונות של ההנהגה קידמו אותה באופנים שונים- מי בהשפעה מדינית, מי בהכשרת לבבות בקרב היהודים, מי בגיוס כספים ומי בקידום עליה בפועל.

בדיוק נגד ה"זרק רעיון" אני יוצא בשרשור הזה. אם יש תכנית- תופע מיד!
לאלקין אין תכנית, לפייגלין אין תכנית. גם לכהנא לא היתה תכנית. גם לרחבעם זאבי לא היתה תכנית. לכל אחד מהם היה רעיון, לעתים היולי, לעתים מעט יותר מגובש, אבל בלי שום נגיעה למציאות.
אולי לקרוליין גליק יש תכנית- קרא את ספרה וספר לי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם 659090
קומן סנס אומר שאותו דבר=אותו דבר. כתוב שם מפורשות שאין להם בעיה עם הכמות, רק שהם לא חשבו שמדינת ישראל תרצה כמות כזו. במילים אחרות: הכמות לא מהווה גורם. רק תזמינו, אנחנו כבר נבנה בזמן ונארגן מימון.

המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית שמגיע ליהודים בית לאומי. בפועל, היו התנגדויות רבות. היתה התנגדות בינלאומית שירושלים תהיה תחת שלטון ישראלי - וודאי בירת ישראל. היתה התנגדות בינלאומית על הכרזה חד צדדית - אבל לאחר מעשה הכירו בה בדיעבד.
המסע המדיני החל מול התנגדותן של מדינות ומעצמות. מתחילה התנגדה תורכיה לתכניתם של היהודים להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל. לאחר מכן הבריטים תקעו מקלות בגלגלים, והערבים והגרמנים.
בהשוואה, גם היום יש הסכמה בינלאומית (בערך באותו קנה מידה) שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אבל כשישראל רוצה להגן על עצמה, כולם מתנגדים. אם ישראל לא היתה מגינה על עצמה בניגוד לגינויים של כולם, כבר מזמן היינו מזינים את הדגים בים התיכון.
מה צריך לעשות? להשקיע יותר בדיפלומטיה, ולא להתייאש בגלל שיש התנגדות בינלאומית.
חיים וייצמן עצמו התנגד להרבה מהפעולות שבן גוריון ביצע. ובכל זאת בן גוריון התקדם בעיקשות לכיוון מדינה מסודרת עם צבא פעיל.

אז אולי זה מה שצריך לעשות? במקום לומר מלכתחילה שזה בלתי אפשרי, להתחיל בדיון ציבורי כיצד לבצע את הרעיון. כיצד להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי. כיצד למזער את הקרבנות והנזקים. וועדות כנסת, קבינט שרים, גופי מחקר ואנשי מקצוע.
כך תהיה לנו תכנית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659129
זה ממש מרגיש כמו אזור הדמדומים פה. הסינים אפילו לא מוכנים שפועלים סינים יועסקו בבניה בשטחים, המצרים לא רצו לקבל את האוכלוסיה הפלסטינית בהסכמי השלום, הירדנים ויתרו על הגדה ועל תושביה. ואתם בונים פה מגדלים באויר, מדמיינים שפתאום כולם יהפכו את עורם ברגע הנכון עבורכם, ודנים על מימון וחובות והאם כדאי לגרש את כל הערבים או רק את אלה מהשטחים.

אם כבר להתפרע, למה במצרים בעצם? הרי האירופים כל כך אוהבים אותם, שהסינים יבנו להם עיר בגרמניה וצ'יק צ'אק נסגור עניין. אפשר להתחיל לדון על הסבת אוניות מטען לאוניות נוסעים לטובת המבצע, לדון בנפח התעבורה שצים יכולה לספק והאם אפשר להשתמש במניית הזהב של המדינה, ואולי בכלל הסינים יסכימו להעמיד את צי הסוחר שלהם לטובת העניין...

מנותקים מהמציאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659144
להזכירך, כבר הוזכר ודובר בכך שא-סיסי הציע ליישב את הפלסטינים בתחומי מצרים.
מדברים פה על ניתוק?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659175
חצי שמועה מבליחה במהדורת חדשות ונעלמת (לפני שנה!) ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך. מה קרה פתאום שמצריים שהיתה יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם" (כולל שטח) לפני 35 שנה פתאום שינתה את דעתה? הם גילו שהפלסטינים הם כאלה אזרחים נהדרים בזמן הזה?

אם תקרא את הידיעה תראה שאפילו הדברים שפורסמו סותרים לגמרי את הפנטזיה שלך. כתוב שההצעה נועדה על מנת ליישב את הפליטים הפלסטינים ולא במקום הגדה ועזה (אם כבר, אולי זה במקום לממש את "זכות השיבה" לתוך ישראל). אני זוכר שקראתי על התוכנית הזו כבר לפני כמה שנים בתור נסיון ל"פתרון יצירתי" לבעיה (ההבדל הוא שאז לא פורסם האם מצריים מוכנה לכך בכלל), מה שדובר אז הוא שישראל "תפצה" את מצריים בשטחים לא מיושבים מהנגב תמורת השטח שימסר לפלסטינים. אתה עדיין תומך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659202
אבו-מאזן מתנגד לתכנית כזו. במקום לחשוב שאולי אם זה יצליח וישדרג את איכות חייהם של הערבים אותם הוא מייצג, ואז הוא יבסס את מנהיגותו ויזכר בהיסטוריה, הוא חושש שתמיכה בתכנית הזו תאבד לו את מעט המנהיגות שיש לו, בנוסף לגישה ערבית כזו של "לא מעניין אותי כלום, אני מתאבד!" וגם "אנחנו מוכנים למות למען אבו חזיר". ואם אבו-מאזן מתנגד בתוקף, ועם חמאס א-סיסי נלחם, למה שא-סיסי יסתכן ביציאה פוליטית שכזו שיכולה להבעיר את מצרים מתחת לגרביים (האדומים) שלו?

אם תקרא את הכתבה, תראה ששם מתכוונים להקים את המדינה הפלסטינית. ונניח שלא פינו את עזה - שאיתה הגבול סגור פחות או יותר, אבל נפטרנו מההתערבות הבלתי פוסקת הזו עם ערבים מיו"ש שפוגעת בנו בכל מיני דרכים.
אתה צריך לחלק בין מה שדווח בגלי צה"ל, לבין הסימוכין שהכתבה עצמה מביאה מדבריו של אבו-מאזן.

ולמה מצרים יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם"?
מסתבר ששום דבר לא בחינם בעולמנו. א-סיסי רוצה לחזק את מעמדו האישי באזור, את מעמדה של מצרים שנחלש, את הקשר עם ישראל וארה"ב שרק מועיל למצרים ולצבאה, בימים בהם דעא"ש ממזרח וממערב, האחים המוסלמים מבית והסודנים מתקוטטים מדרום, טוב לו לא-סיסי להגיע להסדרים טובים עם ארה"ב וישראל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659220
הוא שאמרתי: "... ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך."
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659293
אני רואה כאן פתח שניתן להרחיב. אתה רואה כאן פרצה שחייבים לסתום, פן ירחיבו אותה.
היות ואני רוצה להרחיב את הפתח, אני מתאר לעצמי כיצד, וחושב שעם מספיק עבודה זה אפשרי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659309
יש לך מכונית, מישהו הציע לך 2000 ש"ח עבורה, ואתה רוצה "להרחיב את הפתח" ולמכור לו במקום המכונית קורקינט תמורת 200,000 ש"ח.

אני לא רוצה לסתום ולא להרחיב, רק מציין שה"פתח" הזה קיים כרגע רק בפנטזיות שלכם. להניח שהוא קיים בתור נקודת מוצא לדיון זה קצת תלוש.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659759
כן. כבר השוויתי את הפנטזיה הזו לפנטזיות אחרות שהתגשמו.
פתחו לי פתח כפתחו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם, שיהיו עגלות וקרונות נכנסים בו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659789
אתה מתבלבל בין פנטזיה לחזון. על מנת להגשים חזון צריך לסמן מטרה ברורה ולהתקדם לעברה. אתם פשוט משחקים בנדמה לי, כאילו מה שאתם רוצים שיקרה כבר בעצם קרה - זו פנטזיה.

אתה משווה את עצמך לזה שאמר "פתחו לי פתח"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659813
אולי אתה מתעקש ליצור הבדל שאינו קיים? הרי גם לאותו חזון קראו פנטזיה. ההבדל בין חזון שהיה למציאות וחזון שנשאר פנטזיה, הוא מידת נכונותם של האנשים לפעול להגשמתו.

אני לא משווה את עצמי לזה שאמר "פתחו לי פתח". אני מודה (חלקית ובשפה רפה) בקטנותי ובאפסותי, אבל אני אומר שבמקום לקבוע מראש ובחוסר רצון שהכל פנטזיה ואין סיכוי, ניתן לקבץ דעות ולמצוא את האנשים שיש להם את היכולת והידע המקצועי למצוא פתרון לבעיות שעליהם אין לי תשובה. שלמה אמר משהו כזה על כך שברוב דעות ימצא פתרון... לא?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659179
כשמכינים תכנית כזו אני מתחיל לבדוק אם היא בכלל אפשרית. לא אם היא ישימה היום, אלא אם היא ישימה בכלל. המצרים לא יסכימו היום אבל אולי יסכימו בעוד שנתיים, תחת ממשלה אחרת. לכן ההסכמה המצרית, אם היא אפשרית תאורטית, אינה מכשול להתכנות התאורטית.
מימון, לעומת זאת, תמיד נדרש. ואפשר לאמוד את גדלו ואת ההשלכות שלו.
גם תגובת אומות העולם, כפי שמתבטאת באופן עקבי בהחלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון של האו"ם מאז החלטה 242, היא צפויה, וניתן לאמוד את ההשלכות שלה.

אז במקום להתנצח אם מורסי לא היה מסכים וא-סיסי כן היה מסכים אני יכול לדעתי להדגים באופן מספרי וחד משמעי שהמחיר של הפעלת תכנית כזו כל כך עצום שכישלונה מובטח.
מצד שני אם אני טועה, ובני שיחי מוזמנים להראות לי את זה מספרית, והתכנית ישימה, אני לא רואה סיבה מדוע לא לדון בפרטיה.

המטרה היא להפוך את הטרנספר מ"רעיון שנזרק" לתכנית מסודרת. כך ניתן או
1. לוודא שהיא לא ישימה בכל תנאי, וכך לדחות את הרעיון מכל וכל, ולוודא שלא יצוץ מחדש. זה חשוב משום שהסכנה הגדולה ביותר לטעמי היא אובדן הרוב היהודי של שלשה רבעים במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שסיפוח בלי טרנספר יגרום.

או
2. לגלות שזו, בניגוד לדעתי, אופציה מעשית, ואז לעמת אותה מול האופציות האחרות ולראות מי מהן עדיפה.

בלשונך- אני מנסה להראות שאי אפשר לבנות את המגדל אפילו באוויר, ובכך לשכנע את בן שיחי ואת הקוראים לרדת מהעניין אחת ולתמיד. מאידך אם אפשר לבנות אותו באוויר אז אולי יהיה אפשר לבנות אותו יום אחד גם על הקרקע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658989
הסינים אפילו לא מוכנים שאזרחים שלהם יעבדו פה כפועלי בניין בלי התחייבות חתומה מהמדינה שהם לא יועסקו בשטחים. כנראה שאכפת להם יותר ממה שאתם חושבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658540
בעניין קשור שעלה לי תוך כדי כתיבה וחשבתי שראוי לתגובה נפרדת:

שותפות האינטרסים לטווח הקצר (השליטה במקסימום שטח) בין ימניים דתיים כמו לוינגר אז ופייגלין היום, לבין ימנים חילוניים כמו שמיר האב אז וליברמן היום מסתירה את הפער האדיר במטרות שלהם. עם הימנים הדתיים אני לא יכול להתווכח. המשנה שלהם סדורה וברורה. אבל חשוב שהציבור הלא דתי יקח בחשבון את הסכנה עבורו ביעדים שלהם וישתדל להצר את צעדיהם, במקום לתת להם יד חופשית לקדם את האג'נדה שלהם, שבסוף תפגע בחילונים ובמסורתיים הרבה יותר ממה שהם מעלים כרגע על דעתם.

ובעניין זה רציתי לשאול שאלה אישית-
רוב המגיבים הימניים באייל נמנעים מלהסתמך על ההבטחה והצווי האלוהיים כבסיס היחיד לדרישת הבעלות שלנו על ארץ ישראל. מדוע? הרי אם זה בסיס מוצק אין צורך בנימוקים נוספים. לתושבי חברון היהודים זה מספיק- הם לא צריכים לעטוף את הצווים האלוהיים בסיבות ותכליות אנושיות. מדוע אורחי האייל הימנים לא מסתפקים בכך? מי שאינו דתי (ליברמן) אינו משתמש כלל בהבטחה האלוהית, אבל מי שכן משתמש בה, מדוע צריך לתמוך אותה בטענות נוספות?
האם זה רק כדי לקיים מראית עין של דיון, כי הרי על ההבטחה האלוהית לא ניתן להתווכח? או שגם בינם לבין עצמם ההבטחה האלוהית לא נראית בסיס מספיק מוצק לעמוד לבדה, משום שהספק מכרסם בהם לגבי מידת האמונה שלהם?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658543
כי אין לה משמעות מבחינת מי שאתה מדבר איתו,אז זאת לא טענה מועילה.
מבחינתך זה כמו להגיד ''אני מרגיש'' שא''י שלנו,אוקי ו...
אין מה לדון בעינייני אמונה עם אדם לא מאמין,זה כמו לנהל שיחה הגיוניות עם מיכל רוזין-מלחתחילה זה חסר טעם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658566
אני רוצה לחדד את הנקודה, ותקן אותי אם אני טועה:

עבורך ההשקפה הימנית כרוכה באמונה הדתית שלך.
על מנת לשכנע מי שאינם מאמינים בנכונות ההשקפה הימנית אתה מביא טיעונים שונים שאינם דתיים.
גם אם יתברר בדיון שכל הטיעונים שהבאת אינם טובים לא תשנה את השקפתך כי היא בכלל אינה תלויה בהם.
על כן אתה לא מגיע לכאן למטרת דיאלוג אלא להתפלמס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658572
מה שאתה קורא לו "השקפה ימנית" זה קומון סנס,באמת, צריך רק להיות פאנט בשביל לא לראות.
אני גם לא אוכל חזיר,אם אני אשכנע אותך שלא (נגיד) בריא לאכול חזיר-זה גם כרוך באמונה שלי ואני גם מביא לך טיעונים (טובים) נגד אכילת חזיר.

לעניין,
אם תשכנע אותי שמסירת שטחים מבחינה בטחונית זהו דבר נכון?
תשכנע אותי שמוסרי לגרש אנשים מהבית שלהם?
תשכנע אותי שזה בסדר לא לאפשר לאדם לגור במקום רק בגלל דתו?
תשכנע אותי שיש "עם פלסטיני"?
תשכנע אותי שיש סכסוך על שטחים?
תשכנע אותי שהם לא פסיכופטים רצחניים?
תשכנע אותי שאין בעיה עם שטח פרוץ מהבית שלי לטהרן?
תשכנע אותי שהם מדברים על גבולות 67?
תשכנע אותי שחוץ מירדן ועזה צריך עוד מדינה פלסטינית?
תשכנע אותי שהיא חייבת להיות נקיה מיהודים וזאת דרישה סבירה?
תשכנע אותי שאסור למ.ישראל לגרש מפה את הערבים אבל היא חייבת לגרש מיו"ש את היהודים?
תשכנע אותי שזה לגיטמי שמי שימכור שטח ליהודי ימות-ואתה תמסור להם עוד שטחים?
תשכנע אותי שהם לא נאצים?
תשכנע אותי שזה מוסרי שאין מחיר לאלימות ולנסיונות רצח העם שלהם? ושזה בהכרח לא יעודד עוד אלימות?

אז אני עדיין אחשוב שא.ישראל כולה שלנו,אבל פרגמטית צריך לחלוק אותה שוב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658585
לא הבנתי את התגובה שלך.

בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא.

כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן.

בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך.

בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם.

אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658610
בוא נשים בצד את אישקש, שנראה לי ברור מאוד שהוא בא להתפלמס ולא לשכנע ולהתשכנע. נדמיין מגיב דתי ימני אידיאלי, א. קשיש, מנומס ומעמיק בערך כמוך, שבוחר להתדיין איתך מבלי להסתמך על עקרונות מן הדת. האם זה חסר טעם? אני לא חושב. נניח שתסכימו בסוף שאלמלא הדת היה נכון להחזיר שטחים וכו' וכו'. אני חושב ששניכם הרווחתם אינטלקטואלית. מדוע אתה חושב אחרת? מעבר לכך, אנחנו יודעים שיש פה ושם דתיים שמאלנים שחושבים שצריך להחזיר שטחים וכו'. האם אפריורית אין סיכוי לשכנע את קשיש לעבור למחנה הזה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658614
כן, זה חסר טעם.
אילו היה לך רקע דתי היית יודע שאינך יכול לנער מעליך את הדת לצורך עניין מסוים.
להצניע את העובדה המאוד מהותית הזאת זה להסתיר את המניעים שלי ולא לבוא בתום לב.
אין לי בעיה להתדיין עם כל אחד שמגיע לדיון בתום לב. ראה את אביר הקרנפים- הוא מי שהוא.
יש לי בעיה כאשר אני מתווכח עם דחליל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658652
אני לא רוצה להגן על הקשקשן הצעקן שמלכלך את האייל, אלא על דתיים באופן כללי. יש הרבה דתיים שיכולים לנהל שיחה רציונלית על כל נושא שבעולם. יש אפילו אחד כזה שמתמחה בחקר הרציונליות, קיבל על זה פרס נובל, ולא מפחד מאבולוציה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658679
לא התכוונתי לומר דבר נגד דתיים, ולא נגד צמחונים, אלא רק נגד מי שלא מגיע לדיון בתום לב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658686
רגע, אולי אני לא מבין. אתה באמת הנחת שאתה מתדיין עם מגיב חילוני, ופתאום גילית שהוא דתי? מתי?
אני לא זוכר לפי מה, אבל נדמה לי שהיה מאוד ברור שאישקש דתי מראשית הקריירה שלו באייל, והוא גם ניהל אי אלו ויכוחים תיאולוגיים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658688
לא ממש (תגובה 650967)...
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ויאגרה 658689
נכון, אני חשבתי שאני מתדיין עם מגיב לא דתי. אני לא זוכר מתי ומדוע התפיסה הזו השתרשה בי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658623
ברור ברור
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658586
לא הבנתי את התגובה שלך.

בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא.

כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן.

בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך.

בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם.

אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658587
אני לא מתיימר לדבר בשמו אבל להבנתי העמדה שלו דווקא הגונה למדי. הוא טוען שדעתו מבוססת על נימוקים לא רציונליים (דת) וגם על נימוקים רציונליים. אם תסתור את הנימוקים הרציונליים הוא אמנם לא ישנה את דעתו, אבל (וזה לב העניין) הוא לא יתנגד לפעולה שמנוגדת לדעה הזו (למשל לחלק את הארץ). זו לא תוצאה משביעת רצון לדיון מבחינתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658593
לא.
לא הגעתי לדיון כדי לקבל את ברכתו של אישקש לפעולה שמנוגדת לדעתו.
הגעתי לדיון כדי לרדת לסוף דעתם של אנשים שחושבים אחרת ממני, כדי לפסול דעות שאינן מחזיקות מים ולאמץ אחרות שאגלה כי טובות הן.
הצהרתי יותר מפעם אחת שאיני מעוניין להתעמת עם עמדות והשקפות בסכסוך היהודי ערבי שנובעות מאמונות דתיות.
אישקש הציג עמדות שלכאורה אינן נובעות מאמונה דתית אלא שהללו היו, איך לומר, לא אותנטיות.
אלה לא עמדותיו והשקפותיו אלא רציונליזציה של עמדותיו והשקפותיו.
חשוב על צמחוני שהיה מתחזה לאוכל כל ומנהל דיון על החסרונות הבריאותיים של אכילת בשר.

השחתי ממרצי וזמני כדי לנסות לרדת לסוף דעתו בזמן שהוא הסתיר מפני נתון בסיסי להבנת דעתו.
כיוון שלא הגיע לדיון במטרה להחליף דעות אלא במטרה להתפלמס, תוך שהוא מסתיר את מקור האידאולוגיה שלו, הוא הגיע לדיון בחוסר תום לב.
בדיעבד זה מסתדר לי עם התנהגויות שנראו לי בזמנן לא עקביות (פעמים רבות התלוננתי בפניו על שנראה כאילו שני מגיבים שונים משתמשים באותו הכינוי)
צר לי על אלפי מילים שהשחתי לריק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658597
וואו אריק וואו...
ומלכי צודק
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658629
קראתי את תגובותיך והן חידדו אצלי עמדות והרחיבו את היריעה ונהניתי מן הדיון כך שלטעמי לא השחתת אלפי מילים, להיפך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658634
תודה. כשאני כותב אני עושה זאת גם למען הקוראים האלמונים, אז הצדק איתך.
בכל זאת אני מרגיש מרומה כי הסתובבתי במעגלים מתוך הנחה בסיסית שגויה אודות בן שיחי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658636
הבעיה, נראה לי, ותקן אותי אם אני טועה, היא כשיש מצב בו לא משנה איך יתנהל הדיון, אחד הצדדים לא מסוגל להעלות מחשבה בסגנון: יכול להיות שטעיתי, אני צריך לבדוק שוב את העובדות, למרות שבכל מקרה אני לא יאכל בשר משום שאני חושב שאסור להרוג בעלי חיים, יכול להיות שהטיעון הבריאותי הוא לא נכון ואני צריך למצוא טיעונים חדשים. נראה לי שברגע שאחד מהצדדים בדיון לא מוכן לשקול את האפשרות שהטיעון שלו לא תקף או לא נכון, באמת אין טעם בדיון. אם כל הסיבה היחידה שהצמחוני האדוק נכנס לדיון היא במטרה להעביר אותך לצד האפל, אז זה לא דיון אלא החזרה בתשובה.

1 נשאר בדוגמאת הצמחוני הקיצוני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658640
אחד הצדדים
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658633
זה לריק?
התפלמסת להנאתך בזירת האייל הקורא לעיני רבבות לעומת כאלה שכתבו על הקרח SOS בתקווה שיחלוף מעליהם מטוס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658591
אישקש ענה לך, אבל אנסה לנסח את זה קצת אחרת.
ניקח את הפונז לדוגמא, ויסלח לי על שגררתי אותו לדיון. הוא אתאיסט, ומבחינתו התנ''ך הוא סיפורי ספתא וההבטחה האלוהית היא בדיה שמוליכה שולל את כל הפנאטים. אבל הוא עדיין גר בארץ ולא חושב שכולנו צריכים לחזור לארצות גלותנו כי כך ציווה ערפאת. מן הסתם יש לו את הסיבות שלו למה הוא חושב שצריך לשבת בארץ הזאת ולא למסור את כולה לערבים.
אם אני רוצה לקיים דיון, אני חייב למצוא את נקודת ההסכמה שממנה אפשר לפתח את הנושא. ברגע שמצאנו בסיס שעליו אנחנו מסכימים, אפשר להמשיך הלאה ולראות איפה ההסכמה נגמרת ומתחילים חילוקי הדעות.

באופן מעשי, רוב האנשים לא משנים את דעותיהם מקצה לקצה בעקבות דיון באינטרנט, אבל שינוי קל ניתן לעשות. ...ובכל מקרה, לא באתי כדי לעשות נפשות, אלא כדי להנות מדיון.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658594
לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלות שלי.

>>אם אני רוצה לקיים דיון, אני חייב למצוא את נקודת ההסכמה שממנה אפשר לפתח את הנושא. ברגע שמצאנו בסיס שעליו אנחנו מסכימים, אפשר להמשיך הלאה ולראות איפה ההסכמה נגמרת ומתחילים חילוקי הדעות

לאיזו תכלית אתה רוצה לקיים דיון? מה יקרה מרגע שתברר היכן מתחילים חילוקי הדעות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658604
קח את שנינו לדוגמה. כבר יצא לנו להתדיין אי אלו פעמים, ובמקום שנצרח האחד על השני משני קצותיו של החדר, מצאנו שיש כמה נקודות שעליהן אנחנו מסכימים ואחרות שלגביהן אנו חלוקים. אני לא יודע אם הצלחתי לשכנע אותך באחד מהטיעונים שלי, אבל אתה שכנעת אותי לפחות בנקודה אחת אותה אני יכול לזכור כרגע.
אם אנחנו עוקבים בדיוק אחר נקודת ההתפצלות, הרבה יותר קל להבין את הצד השני, ואולי גם לשכנע. שם נמצאים ההבדלים הדקים יותר, הנקודות שיותר קל להזיז קצת ימינה או שמאלה. אם למשל הצלחת לשכנע אותי שטעיתי בפניה, אז אני חוזר בי ופונה היכן שאתה פנית - ורוב הסיכויים שאגיע לאותה נקודה בה אתה נמצא. אבל אם נתחיל להתווכח על נקודות היעד, כשאני כבר שם ואתה כבר שם - משם הרבה יותר קשה לזוז.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658703
טוב ויפה, אלא שכל זה קורה רק בתנאי שאנחנו באים לדיון בתום לב.

אני יודע על מה אני יכול לדון איתך ועל מה לא, ולא הייתי יכול להפנות כלפיך את תגובה 658566 כי הבהרת את עמדתך היטב בתגובה 636839

בניגוד להרבה מגיבים אחרים אין לי בעיה לדון עם המגיב אביר הקרנפים כי אני רואה בניק ישות נפרדת מהאדם שמאחוריו.

כל מה שאני זקוק לו מהניק הוא אותו תום לב, יושרה בסיסית ונכונות להשקיע תשומת לב בדיון, וממך קיבלתי זאת בשפע.

מה שחורה לי הוא שבן שיחי מאמץ טיעונים שאינם טיעוני הליבה שלו, לצורך ההתפלמסות, ומשום שהוא מסתיר את דעותיו האמתיות גורם לי להרגיש שנלחמתי בטחנות רוח. בהעדר אותו תום לב אני מקבל את תגובה 658497 (קרא למה היא מגיבה) שממנה התחלתי להבין שמשהו לא בסדר וממנה התגלגל הנושא הנוכחי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658742
בנוגע לתגובה 658566, כשקראתי אותה והפכתי בדבר, היה נדמה לי שדעותי הימניות עומדות במקביל לאמונה הדתית ולא נובעות ממנה באופן בלעדי. אם כי כפי שכתבתי בעבר, האמונה הדתית גורמת לי לשנות את הדעות האישיות שלי בכוח, כי אני מאמין שהדת קובעת לי ערכים וצורות השקפה. לפעמים כשאני נוכח שצורת ההשקפה שלי לא תואמת את ערכי הדת, אני פועל לשנות אותה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658795
האמונה הדתית אמנם אינה מחייבת השקפת עולם ימנית (ולא צריך ללכת עד נטורי קרתא, מספיקות פסיקותיו של גדול הדור הרב עובדיה)

הנקודה היא שאני יודע מאיפה אתה בא והיכן אתה עומד.

אני יכול להתווכח עם מי שחושב שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו מתוקף הכרזת בלפור. אני לא יכול להתווכח עם מי שטוען שהוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים.

ואם כבר פתחתי את הנושא- שלשת האבות בכלל לא היו בעניין טריטוריאלי. הקב''ה מבטיח להם ולזרעם את ארץ כנען אולי עשר פעמים וזה לא עושה עליהם רושם. אברהם מסתובב בין באר שבע לשכם בלי להשתקע בשום מקום. את שדה עפרון החתי הוא קונה רק כאחוזת קבר. יצחק (בראשית כ''ו) ויעקב (בראשית ל''ד) ממש מסרבים להשתקע או לכבוש עיר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658797
גם לדעתי הוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים, וגם לדעתו של הרב עובדיה. השאלה אם ניתן להחיל את הבעלות הזו בפועל על הקרקע, או שכרגע זה לא מעשי.

אברהם קונה את הארץ שהובטחה לו ולזרעו, מאותה סיבה שיצחק לא משתקע ויעקב נחרד כששמעון ולוי כובשים את שכם - חוסר יכולת לתפוס ולהחזיק לבדם בכל הארץ.
וההיסטוריה חוזרת. גם כשהגולים היהודים חזרו לארץ אבותם, הם קנו חלקות קרקע מהכובשים הערבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658819
בכל החזרות על ההבטחה האלוהית לאבות אין אפילו פעם אחת שאחד האבות מתלהב ואומר וואו, גדול! תהיה לצאצאים שלי טריטוריה כבושה משלהם!
זה נשמע לי כאילו הם מקבלים את ההבטחות החוזרות בשוויון נפש, ומגורי קבע לא היה ממש הקטע שלהם.

אברהם קנה את חלקת הקבר. הוא לא קנה את שטחי המרעה ולא את החלקה עליה נטה את אהלו. לא היה לו צורך בכך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658833
ואת הלבטים של אברהם בכל אחד מעשרת ניסיונותיו, התורה מפרטת?
אני לא חושב שאפשר להסיק מכאן שיוויון נפש, רק בגלל שהתיאור לא מופיע במקרא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658865
זו התחושה שאני קיבלתי.
בסיפור עקידת יצחק למשל, הכתוב מצליח להעביר לנו היטב את הרגש גם בקמצנות המילולית שהוא נוקט. אבל נראה שהקטע הטריטוריאלי לא עושה את זה לנוודים יושבי האוהלים. גם כשאברהם שואל "בַּמָּה אֵדַע כִּי אִירָשֶׁנָּה" זה נשמע לי לצאת ידי חובה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658916
אז הנה לך פרשת עקידת יצחק, ושם הוא אפילו לא שואל ולא מרגיש. אמרו לו להקריב את הבן שלו, אז הוא הולך ומארגן הכל, ובא להקריב את הבן שלו.
"במה אדע כי אירשנה" זה פקפוק. פקפוק שלא הופיע בפרשת העקידה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661464
סליחה על האיחור הלא אלגנטי.
אני קורא את סיפור העקדה ההפך ממך.
בפרשה יש ממש מתח סיפורי שנבנה החל מהחזרה המשולשת "קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת, את יצחק", מעצים כאשר אברהם משקר לנעריו "שבו לכם פה עם החמור, ואני והנער נלכה עד כה, ונשתחווה, ונשובה אליכם." הקורא חושב לעצמו "מה, הוא באמת הולך לעשות את זה?" ואז השאלה התמימה של הילד יצחק "הנה האש והעצים, ואיה השה לעולה?" שאם זה היה מחזה כל ההורים בקהל היו מתחילים לנגב דמעה. תשובתו של אברהם "אלוהים יראה לו השה לעולה, בני" נשמעת לי יותר כמו משאלת לב, או כמו השקרים הלבנים שסיפרו לילדים בשואה כדי להסתיר את המציאות השחורה.
מן הסתם אינך הורה ולכן אינך מסוגל להזדהות עם אברהם. נראה לך שהוא הולך להקריב את בנו יחידו אשר אהב בלי הנד עפעף? סערת הנפש שלו היא אדירה, והכתוב לא חוסך מאיתנו את הפרטים של הטקס עד הנפת המאכלת. ההצלה מגיעה רק בשניה האחרונה וכל ההורים בקהל משחררים אנחת רווחה.
השאלה של יצחק והתשובה של אברהם מספקות את כל הדרמה שבעולם, דרמה שנעדרת מההבטחות לירושת הארץ. מה שכן מופיע בהבטחות הללו היא החזרתיות. יש אולי שמונה פעמים בבראשית שאלוהים מבטיח לאבות שזרעם יירש את הארץ, וחוץ מהתגובה היחידה של אברהם שהבאתי לא נרשמת היסטריה.
האבות הם יושבי אהלים, וגם כאשר החמולה שלהם עצומה הם לא בונים או מצטרפים לישוב קבע. מאוד דומה לאורח החיים של הבדואים עד המאה ה 20. נראה ששמירה על טריטוריה מוגדרת רחוקה מאורח חייהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661500
את כל הדרמה שאתה מציין, אנו יכולים לדמיין כבוגרי הוליווד. באותה מידה אני יכול לדמיין את אברהם שואל "במה אדע כי אירשנה" בפוזה של ילד שמבטיחים לו סוכריה והוא רוצה להיות בטוח שהוא יקבל אותה: נשימות מואצות, לשון משתרבבת קלות, הבעה של התלהבות בלתי נשלטת וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661529
הוליווד, האיליאדה, דרמה נשארת דרמה.
אתה יכול לדמיין כך את אברהם ואני לא. לא מסתדר לי עם הדמות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661557
אברהם למעשה הוא אב-רוצח-ילדיו סדרתי, הלא כך? גם את בנו ישמעל ואימו הגר, האישה שילדה לו בן בכור, שילח למדבר עם סבירות גבוהה למות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661568
למען ההגינות אציין שפרופ'יוסף בן שלמה טוען שקריאה הומניסטית של הפרשה היא מסולפת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661614
ולמען הדיוק יש לציין שגם הקריאה שמציע הפרופסור, בעקבות קירקגור, מציינת את נוראותו של המעשה הזה, והנוראות ה'אקזיסטנציאליסטית' הנמצאת במהות האמונה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661668
הנוראות שנמצאת במהות האמונה היא במבט מבחוץ עליה. למאמין עצמו הכל ברור ושום דבר לא נורא.
קשה ללא מאמין להבין את סולם הערכים של המאמין. קשה להבין כיצד חייהם של ילדיו אינם נמצאים במעלה הגבוהה ביותר בסולם.
פרופ' בן שלמה חי משני עברי המתרס ויכול היה להבין את העניין לעומקו.
קטונתי מלהתווכח עם פרופ' בן שלמה, אבל אני חושב שלמרות שהציווי האלוהי נמצא במעלה גבוהה יותר, אין זה אומר שלא קיים מתח בין הערכים. זה לא אומר שאברהם שווה נפש לאפשרות שהוא עומד להקריב את בנו יחידו אשר אהב. לכן לדעתי הקריאה הדרמטית של הסיפור נותרת על מכונה, גם כאשר חובשים את משקפי האמונה בזמן שקוראים אותו. אולי הלקח מהסיפור עבור האדם המאמין הוא שונה, אבל הסיפור עצמו נותר דרמה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661670
הערך החינוכי של הסיפור הוא בעומק האמונה של אברהם שאינו מוחה, מתחנן או מנסה לתת ולשאת עם אלוהים דווקא כשהוא נדרש להקריב את היקר לו מכל. מנקודת מבטו של האדם המאמין מדובר בערך שחשוב להעביר לילדיו. זו נקודת ראות של הצבת האמונה מעל לכל והשבתת המוח המבקר או אפילו רק המסתייג מדרישותיו של אלוהים. לנו, כאנשים מודרניים וודאי כחילוניים קשה לעכל אותה אבל למאמין זו נקודת ראות הגיונית וראויה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661671
אי אפשר שלא להיזכר בשורות הנפלאות האלה:

"Oh, God said to Abraham, "Kill me a son"
Abe said, "Man, you must be puttin' me on"
God said, "No" Abe say, "What?"
God say, "You can do what you want, Abe, but
The next time you see me comin', you better run"
Well, Abe said, "Where d'you want this killin' done?"
God said, "Out on Highway 61"
(Highway 61 Revisited , Bob Dylan)
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661679
השאלה שבה עסק השרשור היא האם למרות שאמונתו של אברהם מעל הכל, והוא מציית לאלוהים ללא תנאי, האם מתקיימת בו סערת נפש בזמן שהוא עומד להקריב את בנו האהוב או שאמונתו כל כך שלמה שהוא מקריב את בנו בשלוות נפש. מה דעתך? האם את חשה בסערת נפש אצל אברהם או בהשלמה שקטה מצדו כאשר את קוראת את הטקסט המקורי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661682
ביהדות, כמו ביהדות: הכל בעין המפרש. ההתרשמות שלי היא השלמה מצידו של אברהם שכן כפי שכבר צויין כאן, ישנם מקומות בטקסט בהם הוא אינו מהסס להתווכח עם אלוהים.

בעיני אדם מאמין זו הוכחה לעומק אמונתו ואם נזכור את מטרת כתיבת הדברים, זה המסר שהמחבר רוצה להעביר לעדת המאמינים. בנוסף, המחבר מוכיח כאן שיש לו חוש משובח לדרמה.

לפעמים אתה נתקל בתגובה קרובה של השלמה אצל אנשים דתיים המאבדים את ילדם לצד ביטויי כאב ואבל. האם מדובר בכוחות נפש כבירים או בסוג של אטימות או הגנה שאמונה גדולה מעניקה למאמין? אני סבורה שמדובר בסוג השני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661576
אקח את דבריך לכיוון מעט שונה ואזכיר שדווקא אצל ישמעאל הוא התנגד עד שאלוהים אומר לו: כל אשר תאמר אליך שרה - שמע בקולה.
- יאללה קישטה!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661606
או שהוא פשוט היה צייתן בלתי נלאה‏1.

1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח טעון הרבה יותר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661620
הקושי הגדול, בלשון המעטה, נעוץ כמובן לא בדמות הסיפורית של אברהם אלא במציאות הקונקרטית של תפיסת עולם השמה לה דמות כזאת למופת ולמקור ושורש קיומה הממשי. זו דמות מופת שנעה בין רוצח-ילדיו רפא שכל לשיטתך, עבור ברוצח-ילדיו פונדמנטליסטי פנאטי, וכלה ברוצח-ילדיו נרקסיסטי שעבורו חיי אדם הם ככליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661624
כל זה נכון אבל אפילו אני, אפיקורס וכופר שכמוני (ויש שאומרים אתאיסט), מבין שהמיתוסים הנ"ל הם ראי התקופה שבה נהגו והועלו על הכתב, כשמסביב כמו שאמר יפה פרופ' בן שלמה, הקרבת ילדים היתה נוהג נפוץ כמילוי טופס טוטו בימינו. והדגמת הדבקות באלוהים היתה הבה פחות אפקטיבית אם היתה מנוסחת כמסמך פילוסופי. גם האלים היווניים, אם זכור לי נכון, נהגו לחסל את צאצאיהם במגוון דרכים יצירתיות.
באווירה הזאת, מיתוס כזה אפקטיבי להעברת המסר על האמונה לקהל הרחב‏1 הרבה יותר מסיפורי שטאטל חביבים איזה ילד שלא אכל סופגניה שלושה ימים כי לא נטל את ידיו.

1 כמו שיודעים גם היום ומיישמים היטב כותבי סדרות כמו 'משחקי הכס' שמוליכות עדות של מיליוני מעריצים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661625
כמדומני שהאלים היוונים לא מהווים השראה שמנחה חיי היומיום של איזו קבוצה בימינו (או טיעון שבאמצעותו היא מנסה ''לשכנע'' אחרים).

אם תקביל את סיפור העקדה למקומו של סיפור אדיפוס בעולם הפרשנות האמנותית-תרבותית, סבבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661626
אני מקבל את האנלוגיה המוצעת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661628
נדמה לי שלא רק שאתה מפספס את העובדה שבסופו של דבר הדמות המיתולוגית של אברהם..לא רצחה את יצחק בנה, לא הקריבתו קרבן תודה לאלוהים, אלא גם שאת זאת לא עשתה במצוות מלאך האלוהים עצמו. אין כל מציאות קונקרטית שאנו מכירים ביחס לימיו של אברהם, ישנה רק הדמות הסיפורית, ובתור שכזו הריהי דמות מופת, כי יחד עם ההכרה באל עליון והוא עיקר העיקרים של האמונה החדשה, היא מבטלת קרבן הבן. הרי זו קפיצה תרבותית גדולה. הקרבן כנראה שהתגלגל מאוחר יותר למצוות המילה. הקביעות בדבר ''רוצח ילדים רפה שכל, פונדמנטליסט פנאטי נרקסיסטי ..'' הן הן קליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661646
יש טענה שלפיה באחת הגרסאות של הסיפור המקראי יצחק הוקרב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661647
צריך לקחת בחשבון את עומק הניסיון המופיע בסיפור. "והאלוהים ניסה את אברהם". בניסיונות האחרים לא כתוב שהאלוהים ניסה את אברהם, אבל דווקא כאן. לאחר שנים שבהן אברהם מטיף לכולם שלהקריב ילדים כפולחן זה אסור בתכלית, פתאום אלוהים אומר לו לעשות בדיוק את אותו הדבר.
לכאורה הוא אמור להתווכח, לשאול איך זה שאלוהים מעתיק מפולחן המולך ואיך זה מסתדר עם הערכים שלו וכו'.
בקשר לצייתן בלתי נלאה, אם נזרום עם הסיפור ונאמין שהוא דיבר עם אלוהים... כשאלוהים ידבר אליך, לא תציית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661665
מאחר ואפילו אברהם עצמו הפגין וכחנות ראויה לציון בשיחות קודמות, התשובה לשאלה שלך כלל לא ברורה מאליה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661709
צודק.
רציתי להפגין וכחנות גם למולך, אבל נזכרתי כיצד אברהם התווכח על גזירת סדום.
למרות שהדבר שונה במקרה ההוא, שם יש סיבה ברורה לעין שכביכול ניתן לערער עליה, ואילו במקרה של יצחק זו גזירה שרירותית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661717
אכן, האירוניה האכזרית כאן היא שמול גזירה שרירותית קשה הרבה יותר להתווכח באופן הגיוני. ג'וזף הלר כתב על זה ספר שלם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658808
תלוי לפי איזו גרסה. לפי הגרסה היהודית שמעון ולוי כבשו את שכם.

לפי הגרסה הישראלית, יוסף נקבר בשכם בחלקת אדמה שיעקב קנה ("חלקת האדמה ששם נטה אהלו") בשכם מחמור אבי שכם (בראשית ל"ג. אחרי שיעקב גמר לשחק מחניים עם עשו).

מעבר לכך שכם נזכרת בספר יהושע כמקום הברית לאחר מעבר הירדן (הר עיבל או הר גריזים, תלוי את מי אתה שואל). בתקופה מאוחרת יותר היא נזכרת כבירה הראשונה של ממלכת ישראל, שהוחלפה בתרצה ומאוחר יותר בשומרון.

לפי המחקר הארכאולוגי, שכם הייתה בירת אזור ההר הצפוני במשך מאות שנים. אולם בסביבות 1000-900 לפנה"ס נחרבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658817
זהו, שהם לא כבשו את שכם. הם הרגו כל זכר, אבל "וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ." אחר כך באו בני יעקב ובזזו לעיר את הצורה, אבל בשום מקום לא מוזכר שהם התיישבו שם.

יעקב הסתובב בכל יו"ש והקים גלעדים בכל פינה, אבל תכלס מקום המגורים הקבוע היחיד של האבות היה באלוני ממרא‏1, באוהל!

האבות לא בנו ולא ישבו בשום ישוב קבע.

____________________
1 בראשית ל"ה כ"ז: "וַיָּבֹא יַעֲקֹב אֶל-יִצְחָק אָבִיו, מַמְרֵא קִרְיַת הָאַרְבַּע--הִוא חֶבְרוֹן, אֲשֶׁר-גָּר-שָׁם אַבְרָהָם וְיִצְחָק."
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658607
אז מה, עכשיו במקום לשים מילים בפיו של אריק עברנו לשים מילים בפי?
אני לא אתאיסט - כי בעולם המושגים שלי אין משמעות להגדרה הזאת‏1.
ואני לא מזהה מיתולוגיה עם סיפורי סבתא, וגם מעריך מאד את משמעותה של המיתולוגיה הנ"ל להיסטוריה והמסורת של העם שלי.
או בניסוח ההרבה יותר מוצלח של קורט וונגוט בתחילת ספרו 'עריסת החתול':
"מי שאינו מסוגל להבין כיצד דת בעלת ערך יכולה להתבסס על שקרים, לא יבין גם את הספר הזה".

1 להגדיר מישהו על ידי אוסף הדברים שהוא לא מאמין בהם מצריך אינסוף פרמטרים. גם אתה לא מאמין באינסוף דברים, ואינסוף פחות אחד זה עדיין אינסוף. אז מה אמרנו בזה? כלום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658611
אני לא כל כך מבין את הבעיה עם הגדרתך כאתאיסט. האם אי אפשר לאגד את אינסוף הדברים שאתה לא מאמין בהם תחת ההכללה "כוח עליון", ובכך כן נוצר הבדל בינך ובין מי שגם הוא לא מאמין באינסוף דברים אבל כן מאמין בדבר אחד שהוא כוח עליון?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658662
לאחר הסיפור עם הדמוקרטיה והאנרכיה, אמרתי לעצמי שאולי טעיתי. אז הלכתי לבקר את הדודה, והיא סיפרה לי על אתאיזם [ויקיפדיה] ש-"אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏".
אני מתקשה להבין מה פה לא מתאים.

אז מיתולוגיה זה לא סיפורי סבתא? למה לא?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658666
על פי שפינוזה, לדוגמה, היקום עצמו הוא יישות אלוהית. והיחידה שכזאת. מאחר ולא הייתי טוען שאני "דוחה את האמונה"‏1 בקיום היקום, אז לא ברור לי שאני מספק את ההגדרה הזאת בשלמותה.

סבתא שלי היתה אישה משכילה וישרה, וכל מה שהיא לי אני סמוך ובטוח שהיה נכון.

1מושג שכשלעצמו קצת לא ברור לי, אבל נניח.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658687
האם אתה מקבל את סברתו של שפינוזה שהיקום עצמו הוא יישות אלוהית? אם לא, אז אין בעיה - אתה מקבל את קיום היקום ודוחה את קיומן של ישויות אלוהיות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658698
כמו שצפריר כתב כאן בפתיל אחר, זאת לא שאלה של מוסר או של לוגיקה, זאת שאלה של סמנטיקה. השאלה היא כמובן מה הן יישויות אלוהיות. אין שום דמיון בין היישות האלוהית של שפינוזה ליישות האלוהית שבה מאמין הקרנף שטרח להגדיר אותי במושגיו הוא.
התכוונתי לענות לך תגובה יותר ארוכה לשאלתך הקודמת, אבל בגלל מורכבות הענין טרם התפניתי לזה.
וגם כאן אהיה קצר. חלק מהבעיה בזה שדתיים מגדירים אחרים כאתאיסטים, זה שצר עולמם (ואלוהיהם) כעולם הנמלה היהודית נוצרית.
אין לי בעייה לומר שאינני מאמין באלוהים של הקרנף, שברא שמש וירח יחדיו, הוציא את ישראל ממצרים ומה שאני אוכל ובאיזה סדר מעניין אותו עד מאד. בין זה לבין הגדרת אתיאיזם כללי וגורף יש מרחק כרחוק מזרח ממערב (תרתי משמע לפעמים). זה כמו ההבדל בין להראות שמשפט פרמה נכון עבור n=3, ללהראות שהוא נכון תמיד. מיותר לומר שהבעיה השנייה הרבה יותר קשה להוכחה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658735
אני מגדיר עצמי בשמחה כאתאיסט, ומאוד בא לי לשים את האצבע על ההבדל בהשקפותינו המטאפיזיות, או בהבנתנו הסמנטית, שמקשה עליך לעשות זאת. אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים", ושאתה מקבל שיש סבירות כלשהי לטענה שהיא קיימת? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חזק (כמוני). אם כן: האם יש ישות שקבוצת אוכלוסיה כלשהי בעולם קוראת לה "אלוהים" או משהו מקביל, וסבורה שהוא קיים, ואתה מקבל שיש סבירות כלשהי שהם צודקים? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חלש. (ההבדל, למען הקוראים שהצלחתי במאמצי לבלבל אותם: אתאיסט חלש משאיר פתח לאיזשהו "אלוהי פילוסופים" כמו של שפינוזה. לפחות ביחס לדת כמשהו חברתי, הוא לא דתי, ולכן יש הצדקה לקרוא לו אתאיסט.)
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658736
אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים".
--
השביל הזה מתחיל כאן: התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת.

אתיאיסט הוא אדם שמאמין שאין אלוהים. בעוד שהמצב הנפוץ (בקרב ה"לא דתיים") והנייטרלי למיטב ידיעתי הוא אמונה "במשהו" או שאלה פתוחה בקרינה משתנה. אתיאיסט חזק הוא מישהו שמחצין את אמונתו או אוסף לה צידוקים והוכחות במודע. אלה נוהגים לציין בביטול מזלזל את דעתם על אמונתם הדתית של אחרים. לכן בעיני, האתיאיסט והדתי האורתודוכסי‏1 הם לרוב השתקפות די קרובה של השני. אני מכיר את אלוהים מקרוב, האתיאיסטים גורמים לה להתקפי צחוק ספונטניים (לפחות כמו האורתודוכסים).

1. דתי המשתייך למייסטרים של דת ממוסדת ונגישה להמונים.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658737
ניסוח אחר ל"מאמין שאין אלוהים" הוא "מאמין באל אחד פחות ממך" (מה דעתך על כל אוסף האלים היווניים? האם יווני קדמון לא היה פורץ בצחוק בשל הטענה שיש רק אל אחד בעולם?)

אתה לוקח כמובן מאליו שצריך להיות משהו. אני מאלו שחושבים שההנחה הזו מיותרת. אני מקווה שזה לא מצחיק אותך.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658739
בסה"כ הצבעתי על הדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. אני רואה באתיאיזם אמונה ודת לכל דבר. אמונות מסויימות (האדם נוצר במקרה ממרק קוסמי) מצחיקות ורצח או העלאת קורבנות מטרידות את מנוחתי. אל חשש, כימני לאומני פנאט ודתי אני מקפיד על הקלל איש באמונתנו יחיה במקום לשכנע בדבר מעלותיה של דת כזאת או אחרת. יאללה צ'ילה!
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658740
מרק קוסמי? למה בדיוק אתה מתכוון?

בכל מקרה, ההסבר שבו אני "מאמין" לטענתך הוא ההסבר שנחשב כיום למקובל ביותר. ההסבר הזה הוא בגדר תאוריה ומתעדכן מדי פעם לפי ראיות חדשות. ההסבר הזה נחשב מוצלח: עובדה שהוא כיום, באופן כללי, גם המודל המקובל על גופים אורתודוקסיים כמו הכנסייה הקתולית.

אני עדיין מנסה להבין אם אתה לא מסוג האנשים שגורמים לאלוהים התקפי צחוק ספונטניים.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658748
אני עדיין מנסה להבין אם התגובות של הנמר הן פרודיה או לא.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658806
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658804
הג'וקר של אלוהים? וואו.
אני מאוד מוחמא אפילו אם הכוונה אחרת ומכאן חובתי לנדב הסבר בדבר הסיבות לקיומו של האתיאיזם בחצר המלך והרקע להתפחות מיתולוגיות המשמשות את מאמיני דת השלילה כהוכחה מרשיעה לאמונה בכזבים וסיפורי ספתא.
--
אודות המרק הקוסמי, כולל מתכון:
תם החלק האדמיניסטיבי.
--
הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה -ואף המדע עצמו אינו חף מאמונות ואורתודוכסיה. המקובל הרלוונטי לדיון בעיני הוא ציבור ה"לא דתיים" כי בסביבתו ואת השפעתו אנחנו חיים. כמדומני, אנשי הדתות השונות והמדענים עצמם מכירים בכך שעם כל המחקרים המכשור והאובר-חוכם היהודי עדיין אי אפשר לשלול או להוכיח "מדעית" את קיומו של הבורא. גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין. (לתפיסתי ההוכחה מתקיימת בכל פעם שמידע, מסר או "משהו" מתורגם למחשבה, תובנה או רגש או שירה, פיסול, מוסיקה וארכיטקטורה בהעדר כורח אבולציוני מוכר למדע שהביא להתפחותם.) לכן מידת ההצלחה שייחסת להסבר ראויה לבחינה.

הגדרתי את האתיאזם כדת כי האמונה מתבטאת בשני צידי המתרס באופן דומה. לראיה, ביטויי הרגשות המובהקים (כמו זלזול באמונת האחר לצד עלבון כשמפקפקים בדת החביבה עלי) המנהגים והטקסים האופיינים לאמונות. על מנהג חזיר בחמאת שום בטיול יום כיפור אני משער ששמעת וגם אם לא- תוכל לחזות במנהג הפרכת הצהרות השוללות את קיומו בטוקבקים ברחבי המרשתת מדי יום. המייסד אגב, חובב הומור מושבע. הוא אף דאג להפיצו בארגון ‏1 עוד לפני שקיבל חזרה את הלוואת בעלים ועניין זה לכשעצמו משעשע הדיוטות כמוני ומטריד מן הסתם מלאכי שרת וצדיקים החרדים לתזרים. חזרה לסוגיית העדר ההוכחה האתיאיסטית- כבעליו של תאגיד קוסמי הפועל בקנה מידה וטווחי זמנים שאינם מאפשרים לכל העובדים והלקוחות לחזות בבעליו בכל מקום וזמן, הבורא חשב שאם יפזר סימנים במקומות מועדים לצפיה משמעותם הנצחית תעיד על קיומו או לכל הפחות על פועלו אדיר המימדים והתבונה והדבר ימנע שאלות הנוגעות להעדרו שנראה די ממושך למען האמת. אם נחשוב על העניין הכשל מעלה שאלות המשמשות כופרים כי משמעו שגם אם קוראים לך רבת חסד הדבר לא מבטיח הצלחה מובטחת בכל מעשה כפייך.

מתוך חתירה למימוש חזונה ובנוסף להסיבה שהובאה לעיל, המתכננת הבקיאה בניהול סיכונים ומענה לכשלים אפשריים יצרה תחום מוגדר כדי לקיים מה שאפשר לכנות "החופש הגדול המקורי". מעין מרכז חממות מו"פ וסדנאות חשיבה לעידוד יצירתיות ותובנות שישפרו את תפקודי הארגון הכוללים. בחופש הגדול האמיתי אין כמעט הגבלות עד לגדר ומכאן המגוון בעמדות ובאמונות השונות. זה אחד ההסברים הבודדים שאני מכיר לתהיה כיצד האדם רשאי להכריז שאלוהים פראייר, אינו קיים, גוזמן או חסר הומור או שהיא גבר מבלי להחזיר את נשמתו לבורא באותו רגע בפוף קטן וקצת עשן. צחוק צחוק אבל כדאי לזכור שלמרות המלעיזים, בשורה התחתונה העסק מתרחב ‏2 -או כפי שמתלוצצים במזנון המטה: "בלי עין הרע רק חורים שחורים".

1. אם כבר שאלת, העסק בנוי בצורה כזאת שהברואים (עובדים ולקוחות קצה) אינם יכולים לגרום להפסדים במודע אלא רק להקטנת רווחיות לטווח קצר. מנהלי החטיבות אחראים על תקינות התהליכים, המתקנים וזרימת המידע ובמקרה הצורך נשלחים מהמטה מומחים לניהול משברים. כמו רוב אנשי המטה, המומחים מתקשים להבין את המצב בשטח ולא פעם יצרו במעשיהם תגובה הפוכה ונזק גדול יותר. מהשפעת המפגש עם אנשי המטה נוצרו רוב הדתות. המיתוסים הדתיים מקורם באגדות, סיפורי סבתא וקטעי הדרכות והדגמות של אותם יועצי מטה ומכולם כמנהגנו במשך הדורות יצרנו סלט שרק מומחים (לא אני) מסוגלים לבור מתוכו את הבר.

אתיאיסט שמכר את הפרארי 658807
> "הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה"
כדור הארץ ידוע כעגול לכל המאוחר במאה השלישית לפני הספירה, וארטוסטנס אמד את היקפו בשנת 240 לפנה"ס. כל זאת כמובן מאות שנים לפני שהייתה כנסיה.

> "גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין"
לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658821
> כדור הארץ ידוע כעגול ...מאות שנים לפני שהייתה כנסיה.
טעיתי לגבי הכנסיה אבל זה לא הכי מהותי לדיון.
> לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית.
אתה יכול לתפוס את הקיים, את היש ולצורך הדיון על חד הקרן הבלתי נראה (חשבתי שכולם זכרים) אתה נעזר בדמיונך כדי לאפשר דיון. מכאן שכל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן. גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו, ככתוב: "אומרים אהבה יש בעולם, מה זאת אהבה?" אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658905
> "חשבתי שכולם זכרים"
לא, יש גם נקבות: החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה].

> "גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו... הכיצד?"
זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים ("אין אלוהים" במובן ש"אין חדי קרן בלתי נראים"):
1. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה. בוא ניקח לצורך הפשטות את זו של ויקיפדיה: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי... אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
2. מנסים ליצור מבחן שיאפשר לדון על קיום אותן "קבוצת רגשות" - זה לא מורכב מידי. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם; אם אנחנו מקבלים את המבחן, אז אפשר לעבור ל-
3. מבצעים את המבחן. במקרה זה שואלים אנשים אם יש להם רגשות שכאלו. הרבה מאוד יגידו לכן שיש להם. מכאן, אפשר להסיק ש(כנראה) קיימת אהבה.

מה הבעייה עם אלוהים?
1. זה תלוי בהגדרה של אלוהים. אם ההגדרה הייתה דומה לזו של אהבה ("רגש ותחושה שקיימת ישות כזו וכזו") אז היה אפשר להשתמש במבחן שהובא לעיל, אבל זה לא המצב. הגדרה קרובה (בישראל) תהיה (מויקיפדיה) "בורא העולם כולו ושליטו, יוצר האדם בצלמו שבחר בעם ישראל, נתן להם את התורה וציווה עליהם תרי"ג מצוות" ולכן המבחן לעיל לא עוזר לנו.
2. כעת צריך לחשוב על מבחן על לקיום אותה ישות. כרגע אין מבחן שכזה (שלא לדבר על כך שכל המבחנים שהועלו בעבר נכשלו).

אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת). אם אלוהים הוא ישות שאינה רגש, ואין אנו יכולים לבדוק את קיומו, לא ניתן להוכיחה ולכן הוא לא קיים (כאמור, לא קיים במובן שחדי קרן לא קיימים - כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת).
אתאיסט שמכר את הפרארי 658907
וזה אפילו לפני שטרחנו וסרקנו את המוח וגילינו עדויות מדידות שמראות על התאהבות ומפרידות בינה לבין מצב של אין התאהבות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658910
הנקודה היא שכרגע אין דרך לדבר על רגשות במנותק מהעדות של הנבדק. גם אותן סריקות-מח או בדיקות-דם שאתה מקשר אליהן מתבצעות לאחר שהנבדקים דיווחו אם הם עצמם מאוהבים או לא, והצלחנו להראות שיש הבדל בין נבדקים שדיווחו שהם מאוהבים ואלו שלא. אם אנחנו פוסלים את ההנחה שאדם יודע אם הוא מאוהב או לא, כל השינויים הביולוגיים שהודגמו נפסלים גם כן.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658914
כמובן. אבל אם אדם לא מרגיש שהוא מאוהב, מה המשמעות של זה בכלל? אנחנו לא מדברים כאן על רגש תת-מודע, אלא על רגש מוכר ונפוץ.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658962
עדויות למכביר יש בתחומים רבים- רוצים הוכחה. יש עדויות שבישראל יש נבחרת כדורגל, להמשיך?
אתאיסט שמכר את הפרארי 658963
המשך בא: מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה. עכשיו הבנו מדוע סבתות לא אוהבות רומנים שלא מסתיימים בחתונה תוך חודשיים. על זה נכתב: איך לשקר הזה- איך לשקר הזה, יש רגליים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658985
אה, אז אתה טוען אפשר להבחין על ידי מדידות כימיות והורמונליות בין אהבה והתאהבות? מש"ל.
אתיאיסט שמכר את הפרארי וקנה מקלארן 659014
לא טענתי שאין התאהבות או שאין אהבה או שאין הבדלים ביניהם (לה מור, סה מואה)- אלא שאי אפשר לשלול דבר בלתי מדיד או להוכיחו על סמך דיווח דיעות סובייקטיבי. באותה מידה (ובצדק) לא תקבל ממצאי סקר שבו הנשאלים השיבו לשאלה האם יש אלוהים? כסוג של הוכחה. הוספתי והצבעתי שלמרות הדמיון האיכותי בין הדברים (אלוהים ואהבה בלתי מדידים או נראים) חלק ניכר מהציבור מאמין בדת האתיאיזם ואין ציבור של מכחישי שואה.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659019
פספסת את הכיוון, בתגובה הקודמת הוכחת שכן אפשר למדוד אהבה, ולכן היא איננה בלתי מדידה כמו שאתה טוען.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659022
אם הבנתי נכון אתה רואה במשפט ''מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה.'' הוכחה כלשהיא לקיומה של האהבה.
מעניין מה מוכיח המשפט ''מן המפורסמות שקרניהם של חדי קרן וחדות קרניים שונים מהותית, כימית, שפיצית ומועד התפוגה''.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659046
כשאתה אומר 'ידוע לכל שא' שונה מב' מבחינה כימית והורמונלית', אני לתומי מבין מזה שההבדלים הללו מדידים באופן פרקטי או לפחות עקרוני מאחר והם חלק מהעולם הפיזיקלי או הכימי, כרצונך.
בניגוד לקרניהם של חדי קרן שאולי עשויות מחלומות של פיות.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659058
מן המפורסמות= ביטוי לסברה רווחת. מידת שכיחותן ופרסומן של דעות או מסקנות או מחקרים אינן בהכרח מהוות הוכחה עבורך א עבורי.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659099
אנחנו כנראה לא דוברים אותה שפה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658983
במדע שאיננו מתימטיקה יש רק עדויות, אין הוכחות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659015
יש עדויות ויש עדויות.
אחת ההוכחות הרפואית לכך שאנחנו חיים נסמכת על מדידת זרם חשמלי. אם בשעת לילה תבחין בביריון מקועקע ‏1 שותת דם השרוע על המדרכה ללא נשימה או דופק לצד אאודי שחורה ותוך כדי הנשמה תבחין בחור יציאה בעורף וחור כניסה במצח ובינתיים הבלונדינית על העקבים תצרח לקהל הסקרנים ללא הרף "ירו בצ'קו" לא תאמין לה שצי'קו‏2 מת?
1. צי'קו מסתבר לא פראייר. אחרי שבועיים השתחרר מביה"ח ועד עכשיו הוא מוכיח את מחסליו במרתף בדרום העיר למרות שמזמן לא בדק שהם בחיים.
2. עם כל הכבוד להוכחות מדעיות לעדוית ולסקרים מדעיים בחיים אנחנו חושבים ומתנהגים באופן קצת שונה.

בתקווה שלא הסתבכתי.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659020
אתה זה שדרש הוכחות, ואני הסברתי לך שאין הוכחות. אני לא מבין לאן לקחת את זה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659023
איך דורש הוכחות אם טוען שלא ניתן להוכיח?
אתאיסט שמכר את הפרארי 659047
תגובה 658962.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659060
תגובה 658739

הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה מתקיימת אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים כמו את קיומה של אהבה (הנחה שקיבלתי גם בגלל העדר הוכחות וטבען של ההגדרות.

תגובה 659018

אפשר לטעון בצדק שביקשתי הוכחה (בכל זאת , כתבתי במפורש) ולהתעלם מההקשר אבל להבא אזדקק לפנקס השחור ומי יודע אולי אף לקרוא להורים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659100
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אולי תנסח מחדש.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659107
צודק, קבל:
הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים בניגוד לקיומה של האהבה.
יש תשובה שקיבל מהיום בנוגע לפיתול שאחז בדיון.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658957
> חד קרן ורודה.
הומור אתיאיסטי או הומור בלשני? זרבוביתה, קרנו, קרנה- חדת קרן ורודה. הוספתי לך 5 נקודות על הראיה אך הורדתי 3 על הביצוע.

>1. זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים.
בעיני זה פשוט מסובך.

>2. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה...
ככתוב: "כל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן"
הווה אומר שהדיון השיח הויכוח והאמונות יתקיימו בגבולות היש (ולא אפרט כאן את תכונות המכונה המפוארת מפאת כבוד המקום) ולכן דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר את טענתי הקודמת. ואני שואל שוב: האם נתקלת בקבוצת אנשים מוגדרת בעלת תואר המעיד שאינה מאמינה באהבה? אם לא, מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?

>3. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם
לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין. וברצינות, עזוב ויקיפדיה בעניינים כאלה. אפשר להשוות בין אהבת סוכר לאהבת מלח או ספן? אהבתי את נורית בגלל הצמה ואת דינה בגלל הרטיה- ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?

> 4. מה הבעיה עם אלוהים?
בעיקר יחסי ציבור.

> אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת).
שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? אל תגזים- זה אלוהים(רבאק).
הפלנקטון לדוגמא (לא משו) הוא חלק מהים הגדול. תסכים איתי שקל להוכיח שיש ים ופלנקטון ושהפלנקטון בים ושניהם נפרדים ומזוהים ואחד מכיל את השני והשני לא יודע הרבה על הראשון. לסיכום הסעיף העולה: אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה (או כל רגש אחר) ואין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.

>כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת.
נכון. אז על מה הדיון?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658991
הומור אתאיסטי

> דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר
ובכל זאת אתה כתבת, "אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?"
אני מנסה להסביר כיצד. אתה שוב שאלת בהודעה האחרונה, "מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?"
הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

> לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין
לא ממש הבנתי את הקשר לבחירות. בכל אופן, זה תלוי קונטקסט כמובן - אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. אם אני שואל אותך מהו חוק קפלר, או מהו קבוע הגרביטציה, אז התחושה הסובייקטיבית שלך לא תתאים פה.

> ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?
כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. יש אינספור סוגים של פרחים, ובכל זאת אנחנו מגדירים את המילה "פרח". אפשר להשוות בין אהבות, ואפשר להשוות בין "אהבה" ל"שנאה" ולהגיד ש"אהבת ספן" קרובה יותר ל"אהבת מלח" מאשר שהיא קרובה ל"שעמום".

> שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
למה? במקרה של רגשות, מבחן אמין הוא מבחן התחושה הסובייקטיבית. במקרה של אובייקטים, המבחן לא מתאים.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת?
עכשיו אתה חוזר לדון בהגדרה של אלוהים. אני הבאתי הגדרה די מקובלת, אבל אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים (וכל עוד אין לך הגדרה אין בינינו בסיס משותף) הבא אותה ונבחן אותה.

> אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה
אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". אי אפשר להוכיח דבר מעבר לכל ספק, שכן כל המציאות יכולה להיות חלום.

> אין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.
בדיוק כמו חדי קרן בלתי-נראים.

> על מה הדיון?
ההבדל בין אהבה לאלוהים, מדוע האחד קיים והשני לא.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659018
> הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש או להוכיח שהיא קיימת. אתה יכול להאמין למחקר או סקר שבו אנשים שונים העידו משהו בנוגע למשהו‏1 ושוב אנחנו חוזרים לתחום האמונה.

> אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה.

חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה. שוטרי התנועה קטני האמונה נאלצים להעזר בינשוף.

> כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום.

לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים. אדום הוא מקטע בספקטרום שטוח שמסתיים בהתחלפות הדומיננטיות של הצבע הבא בעל השם. המשותף הרלוונטי בין רגשות לצבעים הוא הראיה הברורה שאין די מילים לתאר ולו חלקיק מהמגוון הניתן להבחנה‏2.

> אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה".

א. לא מזמן תצלום של שמלה באינטרנט הוכיח שמליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע.
ב. מנעד רגשות אינו מקביל לסולם או טבלה מכיוון שהרגשות מתקיימים בעולם רב מימדי ‏3(יותר נכון מתקיימים בשתי עולמות שלעולם לא נפגשים [3.5]).
ג. ההבדל בין האנשים (המחשב מערכת ההפעלה הדרייברים כרטיס הזיכרון ממשק תצוגה והמסך בהקשר לשמלה במוצג א') פשוט גדול מדי. לא מומלץ להסתמך על תיאור סובייקטיבי של קבוצה או פרט כדי לנסות להבין או להסכים על טיבם של מושגים מופשטים‏4.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? - ..הבאתי הגדרה מקובלת, אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים הביאמה ונדעה~

בפיסקה שהבאת כהגדרה מקובלת ‏5 מויקיפדיה יש יותר חורים שחורים מאבק כוכבים:
"קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי...אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
יאללה, נפשיל שרוואל ונבדוק בציציות:
א. קבוצת רגשות- לא מדוייק. המילה עוסקת ברגש יחיד. אהבים זה משהו אחר. אני בטוח.
ב. חוויות קשורות- לא מדוייק בעליל. כל חוויה קשורה לרגש וכל רגש קשור לחוויה.
ג. תחושה - לא מדוייק. מילה שנוטים לבלבל עם רגש. אני חש כאב ראש מהחובבנות הויקיפדית.
ד. חיבה - לא מדוייק. כמו להגדיר את 2 כמספר שבא אחרי 3 מבלי לדעת להגדיר את 3.
ה. אחדות עמוקה- נניח. 6 נקודות.
ו. כלפי ישות - לא מדוייק. לראיה- תשדיר 'אוהבים נקניקיות?' השנוא.
ז. געגוע- לא מדוייק. מתגעגעים גם לדברים שלא מרגישים אליהם אהבה.
ח. חיפוש אחר קרבת הנאהב- נניח שכן. 7 נקודות. כשהנאהבים מסריחים מדגים הן שולחות אותו להתקלח.
ט. דאגה לו- לא מדוייק. אני אוהב את צ'לסי ולא דאגתי לה מעולם.
י. בקשת טובתו- לא מדוייק. אהובות שעזבו ונרצחו.

ציון סופי להגדרה המקובלת: 12 מתוך 100.
מטבעות לשון נוספות לבלבול האוייב:
לעשות אהבה
מוגש באהבה
חולה אהבה
מת מאהבה

1. סוגי אהבה, רגשות דומים אך שונים, דיעות ותפיסות, מצב רוח נוכחי, השפעת סמים וכו'.
2. מילים המתארות רגשות חיוביים ניתן למנות על אצבעות הידיים והרגליים אאל"ט.
3. געגוע (עבר עתידי) תקווה (עתיד) חמלה (הווה).
3.5 מרשימת מטבעות הלשון והביטויים: אוהב לשנוא- שונא לאהוב.
4. נשמה. רוח. חוכמה.
5. מקובלת על עורכי ויקיפדיה במקרה הטוב ולא אוסיף.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659059
נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. אני מזכיר לך שאתה לא ביקשת שאוכיח לך את קיומה של האהבה. אתה ביקשת שאסביר לך מדוע אין ציבור (או יש מעט מאוד אנשים) ש"שוללים אהבה". לרוב רובם המוחלט של האנשים, שלושת הכללים הגסים שהבאת מספיקים:
1. רובם של האנשים מסכימים על הגדרה הויקיפדית פחות-או-יותר, וגם אם לא, יש להם הגדרה אידיוסינקרטית שלהם שמקיימת את שאר הכללים.
2. רובם של האנשים מסכימים שמבחן מקובל לרגש הוא לשאול אנשים (בוגרים, ללא שינוי במצבם המנטלי).
3. רובם של האנשים מסכימים שנשאלים שכאלו יודו שיש אהבה.
העובדה שאתה שולל את ההגדרה, או העובדה שאתה לא מוכן לקבל את האפשרות שאדם מודע לרגשותיו - לא פוסלים זאת עבור שאר האנשים.
משפטים כגון "אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש" הם דעה אישית שלך, והיא מאוד לא נפוצה, בפרט בקרב חוקרים. חוקרי הפסיכולוגיה חושבים אחרת ממך, ומצליחים לייצר ניבויים טובים לגבי העתיד בזכות החשיבה הזו. יכול להיות שהפסיכולוגים טועים, ובאמת אי אפשר להראות רגשות - אבל אנחנו לא מדברים על האמת המוחלטת, אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. מצד שני, אנחנו מתקדמים בזכות מדע הפסיכולוגיה, אז קח בחשבון שייתכן ואתה טועה.

> חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה
אני מסכים ששינוי מצב ההכרה יכול להשפיע על מבחן הרגש, אני אסייג ואומר שמבחן לקיום רגש יכול להיות תקף רק אם הוא מופעל על בגירים, ללא שינוי במצבם המנטלי.

> לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים
אני מבין זאת כ "יכולות להיות בעיות". אוקיי, ו?

> מליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע
הגדרה של צבע לא כוללת את התחושה של בני האדם (כיום), אלא בדר"כ מדברים על גל אלקטרומגנטי באורך שבין 620 ל-‏740 ננומטר. מצד שני, "אדום" אינו רגש.

> ב+ג
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה. את שני המשפטים האלו אני מבין בתור "זה לא פשוט". אוקיי, ו?

מעבר לכך ההודעה שלך מתייחסת לעובדה שלא שכנעתי אותך בקיומה של האהבה, ואתה כופר בה (ככלי רטורי או שלא). אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. אנסה להקביל - האם אתה חושב שישו הוא בן אלוהים? בין אם כן ובין אם לא, האם אתה מסכים איתי שיש הרבה אנשים שכן משוכנעים בכך?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659062
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו.
התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה:
"התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת.
תגובה 658736
> שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם.
-זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר.
אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי).

> קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת.
הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו.
תגובה 658739

הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659073
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה.
למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן.
בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'.
בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי".

יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה.
אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים‏1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו).
ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים?
זהו ההבדל.

> פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת
הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר.

1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה].
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659092
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה.
כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם.

האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659094
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה
כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').

> . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד).
האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659111
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').
לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת.

> כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות....
אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה.

לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659120
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה
אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם?
אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו.

> אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא.
אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס?

> גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד
לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה.
אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים‏1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי.

> לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית
נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר?

1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658811
זה לא מרק קוסמי. זה מרק גלובלי. יכול להיות שתוכל לקבל עליו חוות דעת מקצועית משותה הכפר הגלובלי.

אבל לא ענית לטענתי הבסיסית: אתה המניח כמובן מאליו שקיים "משהו". מבחינתי הנחה הזו מיותרת. לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת (כלומר: ההסבר שלי ליקום טוב באותה מידה גם בלעדיה).
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658822
> ....מרק גלובלי.
מדובר במרק קוסמי- סמוך עלי! (ואל תאמין לזרים).

>....לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת.
אבל טענתי שוב ושוב שמדובר בדת ולא בהנחות (המשתמעות כנייטרליות או שכלתניות) ולא רק, אף הגדלתי והסברתי את המקור לחלק מהטענות השגורות בתיאולוגיה האתיאיסטית. באמת שאין לי כל רצון (וכנראה יכולת) לשכנע אחרים להאמין בדת אחרת ויש באמונתו יחיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658825
אחת הצורות להראות שלא מדובר בדת, זה שאדם חופשי/חילוני, אם ירד אלוהים ויופיע מולו בבית קפה, ויאמר לו - שמנדריק, אולי כדאי שתפסיק לשתות קפה אחרי הסטייק כי אם לא (לחץ לפרומו קצר וגרפי) אתה תהפוך לסטייק בגהינום - לא תהיה לאותו אדם בעייה לשנות את התנהגותו בעקבות המידע האמפירי החדש שהתווסף למאגר הנתונים שלו.
לעומת זאת, לדתי מאמין, גם אם ינחת פה חייזר ויראה לו בהילוך מהיר (או איטי, על פי בקשה) את הסרט שהקליט על התפתחות האנושות כתוצאה מאבולוציה הדרגתית וללא התערבות חיצונית במיליארד השנה האחרונות, אותו דתי עדיין ימשיך להאמין‏1.

במאות השנים האחרונות הופרכו בזה אחר זה המון הסברים מהתנ"ך על איך העולם עובד, ומסתבר שלאמונה בדת עדיין יש אלקטורט גדול למדי. פשוט, תמיד אפשר לפתח איזו פרשנות למה ההסבר החדש לא סותר את האמונה הישנה. זה ההבדל העיקרי בין דת לבין חשיבה רציונלית שמתבססת על נתונים ולא נעולה על דוגמה.

1 טוב, לא כולם, אבל זה תמיד נכון.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658836
האתיאיסטים והדתיים נעולים כל אחד על הדוגמות שלו. בנוסף קשה לי לקבל את האמירה שאין בסיס רציונלי בדת (ולא רק היהודית). אחד בוחר להאמין שמחקר \ חוקר מעיד או מסביר את קיומו של דבר נעלם (מבחינתו) והשני בוחר להאמין לדת \ איש דת שטוען בקיומו של נעלם אחר. אני לא שולל את ממצאי המדע באופן גורף ולא את האמונות כולן רק מצביע על כך שהאמונה היא המרכיב הדומיננטי מבחינת ההמונים- אתיאיסטים ודתיים כאחד.

אפילו בדוגמא שהבאת מתקיימת סימטריה כי השימוש בפחד כמדרבן אמונה או מונע ספקות שכיח בשתי הדתות. האתיאיסטים נוהגים לנופף במדע כאלטרנטיבה מבוססת ושוכחים את פלוף המרגרינה ושאר ירקות (ובעצם חלב פרה). לתנ"ך האהוב והחשוב (מזל שיצא מהארון) למיטב הכרתי אין יומרה להסביר קוסמולוגיה והוא בקושי עוסק בה. הספר יותר מתמקד במה ולמה כדאי לעשות לצד פתיחת אינסוף שאלות שחלקן מצויינות ומועילות לכל בן תמותה אתיאיסט ודתי כאחד. המיסטיקנים היהודים עסקו בקוסמולוגיה כמו הסופים באסלאם ובתקופה מסוימת כמרים במיינסטרים הנוצרי שטרחו לציין לאיזה מלאך ומעלה מקושר כל סיינט- ויש הרבה מהם. לנפלאות שחוללה אחת הקדושות האחרונות יש הכרה מהכנסיה לצד נתונים מדעיים ‏1 כך שהאמונה הדתית והמדע אינם בהכרח סותרים זה את זה.

כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658754
הגרסה הקצרה: כנראה שאני אתאיסט חלש, על פי הגדרתך.
(אגב, לא נתתי דוגמה לאותה יישות שאתה שואל עליה בתגובה הקודמת?).

הגרסה הבינונית: הענין הוא שקבוצות כאלה ואחרות לאורך ההיסטוריה ואנשים שונים קראו (וממשיכים לקרוא) אלוהים לכל כך הרבה דברים, שחלקם (כמו דוגמת הטבע השפינוזיסטי) יהיו מקובלים כנראה גם עליך.
מבחינה זאת, ההגדרה של אתאיסט היא ill-defined.
היא לא מגדירה היטב את הקבוצה שאתה אמור (לדעתם של המגדירים, אני כשלעצמי לא אמור ולא חייב להם כלום) להתחייב שאינך שייך לה/מאמין בה. האם טאואיסט מאמין באלוהים? ובודהיסט‏1? בספרות המערבית תמצא לא פעם שהשם אלוהים משתרבב לתוך מושגים לא-מערביים מאחר שמחוסר מילים המחבר/הוגה/גורו שמכר את הלמבורגיני החליט לאמץ את המושג ההיולי הזה לתיאור דברים אחרים, ככה שזה יישמע יותר נעים ומוכר לאוזניים מערביות. על פי חלק מהפילוסופיות (אם תרצה), אפילו המילה 'יישות' שאתה מנסה להעניק חסרת משמעות בהקשר הזה‏3.
'אלוהים' (המילה, המסמן‏2) נהפך לתווית דביקה שניתן לשים על כל דבר שמשרת את המטרה של הדובר, הפוליטיקאי, ההוגה, הפילוסוף או השרלטן.

עקב כך אני חושב שהמילה אתיאיסט היא בכלל מילה דתית‏4 - ז"א שהיא הומצאה ומשמשת את הממסד הדתי כדי שיהיה להם קל להגדיר/לתחום/לשים תווית על אנשים שאינם מאמינים באל שלהם. בדרך כל זה גם נובע מתיאוצנטריות עיוורת לכל האנשים האחרים נותנים את השם אלוהים למושגים שרחוקים מאד מהאלהים שלהם. אבל מאחר שאצלם האמונה בקיום האלוהות כל כך חזקה, שהם בכלל לא מבינים עולם מושגים שלא מכיל את המונח הזה, אלא רק על ידי ניגודו לעולם שלהם.
מתוך עולם המושגים של האנשים החופשיים - אחרים יקראו להם חילוניים אולי (גם זאת בעצם הגדרה שנובעת מדתיות על ידי הנגדה) - הצורך בקיום מושג כזה מתייתר, וקל וחומר הצורך לעמוד בנטל ההוכחה מול אינסוף הגדרות קיימות או היפוטתיות רק כדי להגדיר את עצמך כקבוצה המשלימה שלהם.

אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם?

מטריאליסט למשל, היא הגדרה פוזיטיבית (פאן אינטנדד) ולא הגדרה נגטיבית. היא אומרת במה אתה מאמין, באופן פשוט וברור, ולא במה אתה לא מאמין.
אז אין לי כמובן בעייה שאתה תגדיר את עצמך כאתאיסט - רצונו של אדם כבודו - אבל אני חושב שכשאתה אומר את זה מתוך עולם המושגים שלך (שקרוב כנראה לשלי), זה שונה לגמרי מאשר כשהקרנף או הנמר אומרים את זה עליך או עלי. מי שחי רק מתחת למים, ואלה החיים היחידים שהוא מכיר, יתקשה מאד להבין חיים שאינם מתחת למים, וכל מי שנמצא מחוץ למים ייתפס בעיניו כמישהו ש'יצא מהמים', מאחר וזוהי ברירת המחדל התפיסתית שלו. מי שחי מחוץ למים, ויודע שחיים יכולים להיות במיליון מקומות וצורות, אין שום סיבה שיגדיר את עצמו כצורת חיים 'לא מיימית', לא אטמוספרית, לא מוצקה, לא חללית, לא נהרית, לא נחלית וכו'. ההגדרה של מי נמצא בתוך הגדר ומי מחוצה לה חשובה רק למי שהקים את הגדר והגדיר אותה, לא למי שחושב שכל הגדרות האלה לא קיימות במציאות, אלא רק בראש של האנשים.

1 איזה בודהיסט? תרוודה והנירוונה? מהאיאנה וה'ריקות'? זן?
3 למעשה גם בהקשר של שפינוזה. איך אפשר להגדיר יישות שאיננה נפרדת משום דבר אחר ומכילה את הכל?
2 שממילא המסומן שלו חסרת משמעות מעבר להגדרותיהם של אנשים, מאחר ואין שום הסכמה עליו ועל קיומו. אפילו בין אלה שמאמינים באחת מאלפי ההגדרות שלו.
4 לא, זה לא אומר שאתיאיזם זה דת, כמו שענה לך הנמר שהביא עוד דוגמה נאה לאלה שמשוכנעים לחלוטין שהגרסה שלהם של אלוהים היא היא הנכונה, וכל השאר טועים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658768
"אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם?" אני חושב ש"ציניות" או "אנרכיזם" עונות על הבקשה שלך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658774
הסתכלתי בהגדרה של ציניות בויקיפדיה, היא נשמעה לי הרבה יותר רכה ונזילה מאתיאיזם. אני גם לא מכיר אף אחד שמגדיר את עצמו כ'ציני' באופן גורף. לפעמים אנשים מתנהגים בציניות, ולפעמים לא.
קל וחומר לגבי אנרכיזם:
"אנרכיזם הוא מושג כללי המתאר מגוון פילוסופיות פוליטיות, או דעות אישיות, התומכות בביטול משמעותי, מוחלט או חלקי, של מבנים חברתיים היררכיים". כמו שאמרתי, הגדרה הרבה יותר רכה ונזילה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658839
ולא נשכח את האנטי-ציונים שויתרו על הגינונים וחגגו עם הנגטיביות על ראש שמחתם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658798
אנוסטיקן פילוסופי ואתאיסט פרקטי. קרי, מבחינה רעיונית, לא צריך לשלול מה שמלכתחילה אין לו ביסוס, ומבחינת החיים עצמם התנהלות ששוללת לחלוטין יישות אלוהית מנהיגה שיודעת-כל וכל-יכולה (וגם קבלת קיומה של האמונה והדת).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658800
נשמע לא רע.
(אני כמובן מקבל את קיומן של אמונה ודת כמפעלים אנושיים תרבותיים וחברתיים).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658943
אני לא חושב שהמילה "אלוהים" היא עד כדי כך גמישה. בדיון רציני אי אפשר להדביק את המילה "אלוהים" לשעון שלי. מישהו יכול לטעון "השעון של ירדן הוא אלוהים", ואני חושב שהשעון שלי קיים, אבל זה לא דיון מעניין, כי הוא לא משתמש נכון במושג "אלוהים".

נכון שהמושג "אלוהים" או "אל" שביחס אליו ההשקפה שלי התגבשה הוא זה שמוכר לנו מהדתות המונותאיסטיות ומהמיתולוגיה היוונית ודומותיה, ובאלים כאלה ברור לי שאני כופר (וכנראה גם אתה). אם בתרבויות אחרות, או במסות פילוסופיות (ע"ע שפינוזה) יש מושגים שיש להם איזושהי חפיפה עם זה אז אני סמוך ובטוח שלפחות במה שנוגע לחפיפה הזו אני לא אאמין.

אני לא יודע באילו טקסטים משתמשים ב"אלוהים" עבור מושגים של בודהיסטים ודאואיסטים; יכול להיות שהשאלה "האם הם מאמינים באלוהים" היא קשה, אבל זה לא משנה לענייני: אני לא בודהיסט ולא דאואיסט. אתה כן? אתה חושב ברצינות שאולי יש איזה Xיזם אחר שאולי הוא נכון ושיש מקום בו לאל?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658956
שפינוציזם?
הענין הוא לא שיש להם איזושהיא חפיפה עם המושגים שאתה מכיר, אלא שהם מגדירים מחדש את מושג האלוהים. ובאופן מסוים יש להם, כמו שכבר אמרתי, סתירה עם האלים שאתה מכיר, לא חפיפה.

אתה שואל אותי שאלה פילוסופית, ולכן זה לא משנה אם אני בודהיסט או דאואיסט, אם ברמה הפילוסופית אני מכיר מספיק הגדרות של אלוהים מתרבויות שונות ופילוסופיות שונות, מערביות, מזרחיות, צפוניות או דרומיות, וחלקן כמו דוגמת השפינוציזם אבל גם אחרות מגדירות הגדרות יותר רחבות או שונות ממה שאתה מכיר, אז זה מחייב אותי להתייחס גם אליהן. דוקא בגלל ההגדרה הכל כך רחבה וקשה של אתאיזם לדעתי.
ושפינוזה או האופנישדות ההודיות או הקאנון הבודהיסטי זה לא איזה משוגע חד פעמי שמגדיר את השעון של ירדן כאלוהים כמו שאתה מציג את זה. אני לא מבין במה ערכם פחות משל הרמב"ם או התנ"ך או האיליאדה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658964
התשובה האישית שלי ל-"האם אתה מאמין באלוהים?" היא "מה זה 'אלוהים'?".

לא רק שיש בליונת'אלפים תפיסות שונות של "אלוהים", שכולן - כפי שאתה כותב - סותרות זו את זה באופנים שונים, אלא שגם אף אחת מהן לא באמת מגובשת בפני עצמה. אם לכך אתה מכוון כשאתה אומר שאינך אתאיסט (כי איך אתה יכול לומר שאינך מאמין ב-'אלוהים' כשלא ברור אפילו מה זה), אז אני שותף לסנטימנט שמנחה אותך, ובכל זאת רואה בעצמי אתאיסט.

ראשית, מכיוון שהכפירה שלי היא ככל הנראה "חזקה" יותר מאתיאזם, ולא "חלשה" ממנו. אני אפילו לא מצליח להגיע לכדי כפירה אונטולוגית, מכיוון שעוד קודם לכן אני מגיע לכדי כפירה סמנטית: אני לא מאמין בקיומו של המושג בו האתאיסט כופר :) ואם זה המצב, אז מה אכפת לי להודות, לשם הפשטות ולמען התקשורת, שאני סתם אתאיסט?

ושנית, מכיוון שאני אכן כופר בתאיזם, ולכן - מילולית - אני אתאיסט. הסיבה שכל התפיסות האלה (בודהיזם, דאואיזם, יהדות, סיינטולוגיה...) - על אף שהן סותרות זו את זו - מזוהות כ-"מאותו סוג", היא שיש להן בכל זאת גרעין משותף אותו אני פוסל קטוגרית. בעיני, ובאופן גס, הגרעין הזו הוא "אמונה בתכליות מטאפיזיות". למשל אני חושב שהמשפט "העולם נברא ברצון האל" אינו נכון, ולא משנה איזו הגדרה תחליט לייחס למילה "אל" (אפילו "השעון של ירדן" לא יעבוד כאן). ולמשל כל הצדקה לטענה נורמטיבית הנסמכת על איזשהו "רצון", "אמת מידה" או "תכלית" שמחוץ למציאות, היא מגוחכת בעיני בלי קשר לפרטיה הספציפיים.
כל פעם מחדש, 658984
אני חותם בלב שלם על המשפט הראשון שלך.
וגם על הפסקה השנייה.
וגם על ענין הכפירה הסמנטית (כבר אמרתי לירדן שבעצם יש כאן שאלה סמנטית אם אני לא טועה).

למען הפשטות והתקשורת כבר הודיתי שאני אתאיסט ('חלש'). אבל חלק מהסיבה לדיונים באייל זה גם כדי לתאר את המורכבות ולא רק את הפשטות.

למען המורכבות וחשיפת תפיסות מוטעות, פתחתי את הוויכוח הזה מול הקרנף, שתפיסתו רחוקה שנות אור ממה שאתה מתאר בפסקה השנייה שלך, ואפילו אחרי עשרות תגובות לא בטוח שהוא באמת ירד לעומקה והבין אותה עד הסוף. המוטיבציה העיקרית שלי היא אכן הוקעת או חשיפת הבלבול בשימוש במושג שעולה שוב ושוב כשדתיים משתמשים בו.

אז אחרי שהסכמנו על העקרון, או לפחות באופן הכי קרוב להסכמה עם עמדותי בפתיל עד כה, רק ניטפוקון:
המשפט "העולם נברא ברצון האל", עבור שתי התפיסות הראשונות בסוגריים שלך‏1, הוא מה שקרוי Not even wrong, מאחר והוא בכלל לא חלק מעולם המושגים שלהן. אני אפילו לא בטוח באשר לתכליות המטאפיזיות שלך (ושוב אפשר רקורסיבית לצלול לשאלה 'מה זה?'). אבל זה כבר ממש בשולי השוליים.

1 לפחות בחלק מהותי מהפלגים שלהן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658743
לדבריך, המושג אתאיזם בטל מעיקרו, היות ואין אדם שידחה את האמונה בקיום היקום (אולי חוץ מכמה פוסט-מודרניסטים משוגעים). אז לא מדובר כאן בהגדרה שלך לאתאיזם, שפיתלת יפה כך שתעקוף אותך, אלא להגדרה המקובלת - שנראה שכוללת אותך.

אני לא רואה איך הסבתא שלך קשורה להגדרת המושג "סיפורי סבתא". הטענה שסבתך היתה אישה משכילה וישרה, אין בה מאום מעבר להתנשאות גרידא, כביכול הסבתות האחרות נבערות ונכלוליות.

קשה לי להבין על מה אתה מתרעם, כשאתה פוסל את דברי כאילו אינם נכונים, ומשתמש בניטפוקים שמתאימים רק להגדרות האישיות שלך כדי לפסול אותם.
בשורה התחתונה, אתה לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי טוענים שאלוהים ציווה. אתה לא רואה שום צורך להשמיד את עמלק כי טוענים שאלוהים ציווה.
בקיצור, אם אגיד לך כטיעון "אבל אלוהים ציווה", בשבילך זה בדיוק כאילו אכתוב לך: גשלךכחגךדלחכךףלגח!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658747
אתה סותר את עצמך, אם הסכמת שהמושג בטל מעיקרו, אין משמעות לומר שהוא כולל אותי.

אני מתרעם על כך שמבחינתך דחיית האמונה באלוהים שלך, זה עם הבשר והחלב, שקולה לדחיית האמונה בכל סוג שהוא של אלוהות, מאחר שמבחינתך כשאתה מסתכל דרך חור המנעול הפרטי שלך זה הסוג היחידי האפשרי. מי שמביא את ההגדרות האישיות שלו לדיון והופך אותן לכלליות זה אתה, ברגע שאתה מנסה להגדיר אותי כאתאיסט.

המשפט הלפני אחרון שלך מוסכם גם עלי. וגם זה שלפניו. או בתיקון קל: אני לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי אלוהים מספר 3562179 כפי שהוא מוגדר על ידי הקרנף ציווה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658771
לא. לא הסכמתי שהמושג בטל מעיקרו. יש מושג והוא נועד לתאר אנשים בעלי דעה מסוימת. מצאת דרך להתחכם כך שאף אחד לא יכנס אל תוך ההגדרה הזאת. מבחינתי, הדבר פשוט - השתמשתי בהגדרה המקובלת בשפה המדוברת. מבחינתך, למי המושג הזה מתייחס?

אתה שוגה בכוונתי. נתתי את הדוגמאות של הבשר והחלב כי אלה דוגמאות מהפולקלור שלך, שכתבת שאתה מעריך אותו ורואה חשיבות לשמר אותו בתרבות של העם שלך. הרי אתה דוחה גם את הצורך להאמין בישו וללכת לכנסיה ביום ראשון, או לנסוע למכה ולהשתחוות לכעבה. אתה לא מאמין שיש באמת איזה זאוס היושב במרומי האולימפוס, ולא סוגד לאל השמש.
אתה רואה את העולם כהווייתו, מבלי להאמין שיש ישות חיצונית ועליונה שמנהלת אותו. אתה מאמין שאין אלוהות שמקיימת את החוקיות של הטבע ומכוונת אותה כרצונה.
ולכן זו לא הגדרה אישית. זו הגדרה שנוגעת בכלליות לסוגדים ומאמיני דת, ואלה שלא מאמינים בדת ואלים.

אם נחזור קצת אחורה, חור המנעול שלי רלוונטי לצורך העניין, כי האמונה באלוהים שלי היא העומדת על הפרק, בשאלה האם לייחס חשיבות לכך שהוא - האלוהים שלי - נתן את ארץ ישראל לעם ישראל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658777
לגבי אי האמונה באלוהים שלך כבר הסכמנו מזמן. המחלוקת היא על זה שאני טוען שזה לא מתקרב אפילו להגדיר אותי כאתאיסט.

ושוב אתה מראה כמה צר חור המנעול שלך: אצלך אלוהים הוא יישות חיצונית ועליונה שמכוונת את הטבע כרצונה. בטאואיזם, הינדואיזם (בחלק מהפרשנויות) וגם שפינוזיזם שהבאתי כאן כדוגמת הדגל‏1, אלוהים הוא אימננטי ולכן לא מקיים אף אחת מהתכונות הללו אלא להיפך, בעצם הגדרתו הוא לא מאפשר את קיומן.

ולכן ההגדרה שלך אולי לא אישית, אבל היא רחוקה מלהיות הגדרה כללית. תיאוצנטריות, כבר אמרתי כאן?

1 אבל היא רק אחת מיני רבות לפאנתאיזם על צורותיו השונות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658780
1 אגב, גם פלגים מיסטיים מאוחרים של היהדות (ע"ע קבלה וספיחיה) נוגעים בהגדרות שונות של האלוהות שמתרחקות מההגדרות האורתודוכסיות המקובלות שהקרנף מייצג כאן. אבל אני לא מומחה גדול בתחום אז אני רק מציין זאת כהערת רגל, לא כטריגר לפולמוס נוסף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658799
דווקא הערך אתאיזם [ויקיפדיה] מציין שיש פלגים בהינדואיזם שאין בהם סתירה לאתאיזם.
אני חוזר ומזכיר לך שאין מדובר כאן בחור המנעול הצר שלי. מדובר בתפישה הרווחת של בני האדם את האלוהות. אם זה האלוהות של שלוש הדתות, או כוחות נעלים של האלילים הפגאניים שביכולתם להצמיח או ליצור בצורת, לעורר סערות ולשכחן וכו'
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658803
אפילו אם התפיסה היהודו-נוצרית כוללת 60% מהאוכלוסיה העולמית, זה לא הופך אותה ל'תפישה הרווחת'. ואם היו בעולם מיליארד נוצרים פחות ומיליארד סינים טאואיסטיים יותר, היית מתבטא אחרת?
תזכור שהגדרת אתאיזם מלכתחילה דורשת (ועל זה התרעמתי) התכחשות ברורה ל*כל* סוגי האלוהויות, ולא רק לאלה של שישים, שבעים או 99% מהן. לכן טיעון הפופולריות שלך לא רלוונטי כאן בשתי רמות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658832
אבל מי יתכחש לאלוהי הקיום שאתה מאמין בו? אף אחד. אז אף אחד לא אתאיסט?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658838
או, אתה מתחיל להבין אותי. אכן, על פי תפיסתי, המונח הזה ריק מתוכן אמיתי, ומשמש בעיקר בתור איש קש בויכוחי דתיים-חילוניים.
אבל כמובן, אם מישהו מתעקש שהוא לא מאמין בשום אלוהים שהוא יכול לחשוב עליו, זה סופר לגיטימי. אבל זה פחות לגיטימי כשזה בא מהכיוון של אלה שמאמינים באל מסוים ורואים בו את חזות הכל, ומתוך הגדר שלהם טורחים להגדיר את אלה שמסתובבים חופשיים בחוץ.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658844
הבנתי מלכתחילה, וטענתי שאין כאן ראיה. אתה צריך להבין מהמושג הזה את המשמעות שלפיה הוא נוצר. אתה יכול להסתייג מהשימוש במושג הזה אם הוא נראה לך פוגעני או כוללני, אבל נראה שהשתמשתי בו במובן שנהוג להשתמש בו.
המושג הזה לא צריך להיות איש קש בויכוח, הוא מסייע לתייג. תיוג לא חייב להיות במטרה לפלג, להסיט את הדיון או לעקוץ. הוא יכול להבהיר עמדה - היות ואתה אתאיסט, אתה לא מנהל את חייך לפי תורתו של אלוהי העברים. מכאן שטיעון בשמו של אלוהי העברים לא עושה עליך רושם.

אני מתקשה למצוא דופי בצורת התיוג הזו, שמסבירה למה אני צריך לתת לך נימוקים שאינם מתבססים על ציוויו של אלוהי העברים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658878
ודייק: היות ואני לא מאמין באלוהי העברים, אני לא מנהל את חיי לפי תורתו של אלוהי העברים.
אין שום צורך להגדיר אותי כאתאיסט לצורך זה, וזו הדגמה מצוינת של השימוש במונח הזה כאיש קש.

(קצת מאכזב, נשמע שהבנת ואתה חוזה כמה צעדים אחורה).
אני אנסה להסביר פעם אחרונה אני מקווה, באנלוגיה.

נניח ואני מתנגד למשנתו של בנימין נתניהו.
האנלוגיה למשפט שפותח את תגובתי היא:
היות שאני ממתנגדיו של נתניהו, אני מתנגד למתווה הגז שלו.
האנלוגיה למשפט שלך היא:
היות ואני אנרכיסט (ומתנגד לפעולותיו של כל משטר באשר הוא), אני מתנגד למתווה הגז שלו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658913
אבל אתה גם לא מאמין באלוהי האיסלאם, ולא מנהל את חייך לפי הקוראן, כך שאתה לא חושב שהארץ הזו היא ארץ האיסלאם וצריך להעיף ממנה את כל הכופרים או שיחיו שם בתור ד'ימים.
אתה גם לא מאמין בישו ובכל הסיפור הזה שאלוהי העברים נטש אותם כי לא קיבלו את בנו ומשיחו, ולכן איבדו את חזקתם על הארץ והם לא ישובו אליה, ולכן צריך להוציא מידיהם את ירושלים ובית לחם וקבר דוד וכל מה שאפשר.

צורת ההסתכלות שלך על הנושא לא קשורה לאף דת שהיא, אלא היא צורת ההסתכלות שלך, מושפעת מהערכים שבהם אתה מאמין, בתוספת המורשת הלאומית שלך.

לכן האנלוגיה לאנרכיסט ומתווה הגז לא נכונה. כי התווית שהצמדתי לך לא נוגעת רק לאפשרויות ויכוח על ארץ ישראל, אלא גם על ויכוחים של שמרנות מול ליברליות, יחסים עם דתות אחרות ומאמיניהן, פרשנויות של התנ''ך וכו'

בנושאים רבים שבהם דעותנו חלוקות, העובדה שאני דתי ואתה לא מאמין בשום דת, היא זו שמשפיעה על עמדותינו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658915
אתה רואה, קודם ניסית לתאר למה אני לא מנהל את חיי לפי אלוהי העברים, ובשביל זה השתמשת באיש קש כמו שהראיתי.
עכשיו אתה מרחיב את הדיון לעניינים חדשים ואחרים.

לכן האנלוגיה היתה נכונה לנושא הדיון עד כה. כשאתה פותח נושא חדש, כמו ההבדל בין עמדותינו בגלל שאתה דתי ואני לא, זאת כבר שאלה אחרת. אפילו כאן, מה שמאפיין בצורה הרבה יותר טובה את ההבדל בין דעותינו זאת העובדה שאני יהודי חילוני, ואתה יהודי דתי.
לו היית בודהיסט דתי, דיעותיך היו שונות מאד מדעותיך כיום, וכנ''ל גם ההבדל בינן לבין דעותי (שאולי אפילו היה קטן).
יש דרך כלשהיא שאכן היתה אולי גורמת ליותר הבנה בינינו, כי לפחות הייתי חולק איתך פרדיגמה דומה, משהו כמו שמכורים יבינו זה את זה גם אם אחד מהם אלכוהוליסט והשני מכור לקוקאין, וחברי כת אחת יבינו את הפסיכולוגיה של חברי כת אחרת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658948
לא הרחבתי את הדיון לנושאים חדשים. התשובה של אישקש ושלי לשאלתו של אריק לא התמקדה דווקא בעניין ארץ ישראל, אלא בכל עניין שבו הנימוק בכלל לא מזיז לבר-הפלוגתא. בכל מקרה כזה, כדי לנהל דיון ולא לצעוק האחד על השני, צריך לדבר בשפה ששנינו מבינים.
תשובה כללית לגמרי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658960
לדעתי זה לא תיאור נכון של מה שכתבת בתגובה בה נדרשת לענין האתאיזם הפונזי. שם דיברת ספציפית על סיפורי הסבתא התנכיים ולא על שום ענין כללי. ושוב, אתה יכול להיות מספיק כללי ולומר שאני וגם אריק כנראה איננו דתיים, ולהיות מספיק כללי מצד אחד, ולוותר על אנשי הקש מצד שני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659028
סיפורי הסבתא היו דוגמה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658941
פתאום נפל לי האסימון: אתה משתמש ב'אתאיסט' כשאתה רוצה לומר 'לא דתי'. אז בוא נסכים שאתה מתכוון ל'לא דתי' ונעזוב את האתאיזם לנפשו החופשית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658945
רגע, מה זה "דתי"? זה מושג מוגדר היטב יותר מ"אלוהים"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658958
בוודאי. בין השאר הוא מוגדר היטב יותר מ'אתאיסט' כי הוא מושג חיובי, הוא מושג פרקטי, אפילו מושג חברתי, והוא לא רק מושג פילוסופי. דתי הוא כזה שעוקב אחרי מערכת אמונות מסוימת, שמכריז שהוא מחויב לאותה מערכת‏1, וזה משפיע גם על פעולותיו והטקסים שהוא מבצע בגלל אותה מערכת אמונות וגם על תפיסת העולם שלו.
במקרה הזה קל לי מאד להכריז שאינני מתרגל, לפחות באופן מודע ומכוון, שום טקסים של שום דת. ואייני משויך לשום קבוצה חברתית שמגדירה עצמה כדת. ולכן כמובן שאינני דתי.

1 דוגמה מובהקת שמראה לך כמה דתי היא הגדרה הרבה יותר מצומצמת מ'מאמין' אפילו, שלא לומר 'בלתי מאמין לחלוטין': מיליוני ישראלים שאינם דתיים ולא יגדירו עצמם כדתיים, עדיין יאמרו שהם מאמינים, או 'מסורתיים' לצורך הענין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659037
בפסקה השנייה הגדרת "דתי" באמצעות "דת", fair enough, כמובן שאני שואל "מה זה דת".

בפסקה הראשונה הגדרת את זה באמצעות מושגים בסיסיים יותר - מערכת אמונות, מחויבות לה, השפעת המערכת על פעולות וטקסים ותפיסת עולם. זה תופס קצת יותר מדי: מי שמאמין בשלטון החוק הוא דתי? בקומוניזם? אודיופילים? מתכנתים שנאמנים בחוזקה ל-extreme programming? באופן מעניין, על שתי הקבוצות האחרונות רבים אומרים שהם "דתיים" - אבל עם מרכאות. זה שצריך מרכאות זה כמעט מש"ל. האם ההבדל בין מה שמזכיר דת לבין דת-ממש הוא לא העניין של כוח עליון ו/או אמונות מטאפיזיות אחרות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659042
שתי הקבוצות האחרונות לא יגדירו עצמם כדתיים אם תשאל אותן, וכנראה שגם הקומוניסטים לא. בעצם כולן לא. לעומת הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. זה לא נראה לך הבדל מהותי?
מטען חיובי 659044
בהקשר של תוכניתנים, יש את המושג השלילי של cargo cult - מושג שהכרתי לראשונה בתחום התכנות: Cargo cult programming [Wikipedia]. זהו כינוי גנאי למי שלא מסוגל להצדיק את נוהגיו בצורה רציונלית. נראה לי שזהו השימוש הנפוץ למילה "דת". שימוש אחר הוא למקרים שבהם יש שתי אפשרויות ששתיהן סבירות ולכל אחת מהן יש תומכים קנאים (הדוגמה הקלאסית היא little endian כנגד big endian ושם בסופו של דבר נראה שהעולם התיישר עם הליליפוטים).
מטען חיובי 659051
ובהקשר של פיזיקאים, יש את המושג (השלילי מאד לדעתי ועדיין) 'החלקיק האלוהי' שהודבק משום מה לבוזון ההיגס החביב והחף מפשע. לא כל הגיג מטאפורי של תרבות פופולרית או סלאנג ראוי להתייחסות רצינית כמו שאתה מציג. הטיעון על המתכנתים ודתם שקול לדעתי לדיון על האם קלפטון הוא אכן אלוהים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659050
כבר כשכתבתי את זה היה ברור לי שאני לא מגדיר כאן דת היטב ושזה יהיה מקור לניטפוקים. הנקודה העקרונית שלי שלא הגבת עליה היא ש'דתי' (ומבחינתי מי שמגדיר את עצמו דתי הוא דתי. כמו שאני לא רוצה שהוא יקבע לי אם אני אתאיסט או לא אני לא אקבע לו אם הוא דתי) היא הגדרה יותר מצומצמת מ'מאמין'. ובשביל זה לא חייבים להתפלפל, אפשר פשוט לספור אנשים. גפני הוא דתי, כחלון כנראה מאמין אבל לא דתי, ויאיר לפיד לא דתי ולא מאמין.
אולי כדאי לעצור לרגע כאן לפני שנסתבך - האם מקובל עליך שקבוצת המאמינים מכילה את וגדולה יותר מקבוצת הדתיים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659053
לא. קבוצת המאמינים (היהודים) לא בהכרח מכילה את, ואני לא יודע אם היא גדולה יותר מקבוצת הדתיים (היהודים).
הדת היהודית היא קודקס של מצוות ודרכי התנהגות. הדת היהודית לא מחייבת אמונה, היא מחייבת קיום מצוות.
אף אחת מארבע הקבוצות (דתיים מאמינים, דתיים שאינם מאמינים, מאמינים שאינם דתיים ואלו שאינם דתיים ואינם מאמינים) אינה קבוצה ריקה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659054
להבנתי הדת היהודית דורשת אמונה. ראה י''ג העיקרים. לא כולם זה לייבוביץי, אתה יודע. ואפילו הוא, מחוץ לדיון פילוסופי,אני מאמין שהיה יהודי מאמין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659098
גם אם מתימטית אין כאן קבוצות ריקות, די ברור איפה הרוב המוחלט. סקרים מראים ששמונים אחוז מאוכלוסית היהודים בישראל מאמינים באלוהים, וכ-‏20% מגדירים עצמם כדתיים. זה אומר שקבוצת המאמינים גדולה מהדתיים בשניים שלושה מיליון איש, תלוי כמה מהדתיים 'אינם מאמינים' לשיטתך. נראה לי שזה מאשר שהקבוצה הזאת גדולה הרבה יותר, בניגוד לספקות שלך.
בקרב הדתיים אלה שלא מאמינים הם מיעוט, סך הכל לא כולם ליבוביץ'.
ולבטח אם תשאל אותם, אני בספק אם מעל 5 אחוז דתיים חובשי כיפה יאמרו לך שהם לא מאמינים. שזה מביא אותנו לאחוז מכלל האוכלוסיה. נראה לי שהטיעון המקורי שלי על מי גדול ממי עדיין תקף, וטיעון ההכלה משיג רוב גורף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659211
1. איך אתה יכול לטעון שקבוצת המאמינים (המשלימה של אתאיסטים, אני מניח?) מכילה ממש את קבוצת הדתיים, כשבכלל אינך מקבל שקבוצת המאמינים מוגדרת היטב? ואיך זה מקדם את הטיעון שלך שלך ש"[לא] דתי" הוא מושג מאוד ברור בעוד ש"[א]תאיסט" לא?

(אני מציע לצורך הטיעון ש"אוהב מוזיקה טובה" הוא לא מאפיין שמוגדר היטב. עכשיו תגיד לי מה דעתך על הקבוצה[?] "דתיים שאוהבים מוזיקה טובה".)

2. בקרב היהודים בישראל כן, לצורך הדיון קבוצת המאמינים מכילה ממש את קבוצת הדתיים. עם קצת התעמלות סמנטית אפשר גם להרחיב את זה לתרבויות האירופיות, לצאצאיותיהן באמריקה, ולמוסלמים. אבל ביחס לכל אלה גם קל למדי להגדיר "אתאיסט". כשאתה מגיע לבודהיזם ודאואיזם, עדיין ברור לך מיהו דתי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659219
1. האם אתה לא מסכים עם המשפט האחרון שלי? את הסטטיסטיקה נתתי בתגובה אחרת. אני טוען שמי שמאמין הוא מאמין, ומי שטוען שהוא דתי הוא דתי. מאחר ושתיהן הגדרות חיוביות, הן מוגדרות היטב הרבה יותר מהגדרות שליליות גורפות. שים לב שמי שמאמין צריך להראות דוגמה אחת ויחידה לאל שהוא מאמין בו, ואילו אתאיסט צריך לתת אלפי אם לא מיליוני דוגמאות כדי להוכיח את עצמו.
ואגב, נראה לי שהגדרת אתאיסט אפילו יותר חזקה מ'לא מאמין' פאסיבי, אלא הוא 'שולל אמונה' באופן אקטיבי. כדי לסבר את האוזן, גם אגנוסטיקן איננו שייך לקבוצת המאמינים. (הנקודה דומה להבדל בין 'לא יודע' לבין 'יודע שלא'.)

ולכן טיעון הקבוצות המשלימות שלך לא מדויק בהקשר הזה.

2. בודהיסט דתי הוא כזה שמגדיר את עצמו כדתי. בין השאר, כי באופן כמעט מוחלט דת היא גם חלק מממסד חברתי. בודהיסט שהוא נזיר יוכל לומר לך בדיוק שהוא שייך למסדר הגלוג (שבראשו עומד הדלאי לאמה) או למסדר הקאגיו, בדיוק כמו שחרדי אשכנזי יאמר לך אם הוא מחסידות בעלז או מחסידות גור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659296
אתה החלטת שאתאיסט הוא מושג שלילי. למה?
הרי לשיטתך לפיה האדם הדתי משתטה כשהוא מנהל את חייו לפי מיתולוגיות שהוא מאמין בשלמות אמיתותן, הרי שהאתאיסט חכם ושכלתן ממנו.
אני רוצה להיות אדם חכם ושכלתן. אני בטוח שגם אתה רוצה להיות חכם ושכלתן. אם הצלחת להיות כזה, זו מילת שבח ואין כאן גנאי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659300
לא הבנת למה התכוונתי באומרי 'שלילי'. הכוונה לא היתה לציון טוב או רע, אלא לזה שזה מושג ששולל. מושג שמוגדר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658835
אין דבר כזה "אלוהים יהודו-נוצרי" התכונות של האלוהים שמתארים היהודים שונה בכל כך הרבה מתכונותיו מהאלוהים שמתארים הנוצרים שברור שלא מדובר על אותה ישות (וכמובן שהמספר גדול באופן משמעותי מ-‏2). המושג "יהודו-נוצרי" הוא מושג פוליטי לא מושג פילוסופי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658840
אני לגמרי מסכים איתך. הסיבה שאני משתמש במושג הזה, זה כדי להקדים רפואה למכה לטיעון "אבל האלוהים שלנו הוא בדיוק זה שהנוצרים והמוסלמים מאמינים בו, רק שהם מפרשים אותו ואת כוונותיו בצורה שגויה. עובדה שהם גם מאמינים בתנ"ך‏1".
כשלעצמי, ברור לי שיישות אחת שאומרת לשמור על השבת ולהפריד בשר וחלב ויישות אחרת שאומרת שהיא התגלמה בבן-אנוש ולא אכפת לה משני הראשונים, איננה אותה יישות. על אף שברמה הפילוסופית הן קצת יותר דומות מאשר הקב"ה ואפרודיטה.

1 ורק קוראים לו הברית הישנה ולא The Bible.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658137
אתה חייב להבין כמה נקודות עקרוניות,1.למס. אין צבע. מה שמשנה זה מגמה,אם אנחנו עולים אין שום בעיה,זה לא רלוונטי אם אתה רוב של 55% או של 80%-בסוף אתה מגיע ל80%.
2.הם לא יהיו אזרחים בשלב הראשון,אז זה לא משנה כמה הם. 3.הייכן הנתון הזה "בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035" מופיע?
(בלינק שצרפת אין אחוזים)

זה בדיוק הויכוח-מה אתה מתאר בתסריט הכי גרוע שקורה אחרי סיפוח . ומה אתה מתאר בתסריט הכי גרוע אחרי שויתרנו על יו"ש?
לזה לא הייתי מוכן,"חשש בטחוני לא מוגדר"?-מה אתה ארז?! מז"א חשש בטחוני לא מוגדר?! איך אתה מבדיל את "החשש הלא מוגדר הזה" מ"חשש ממש ממש מוגדר ברורה ומדוייק"?
באיזה תסריט סיפוח יו"ש תסכן יותר אותך יותר?

גם אני בעד להגדיל ולתת תמריצים כספיים לערבים לעבור למקום אחר.
מה הקשר משיחית? אני העליתי משהו שקשור לדת או לתנ"ך? אני משתמש בטיעונים מעולמך.

>> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג"
מז"א סיסמה? זה ממש מילולית מה שיקרה,אין תיאור מציאותי מזה.

>אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה
באמת?! כשהתל"ג הלאומי מבוסס על תפוזים ואסקימו לימון,אנשים שרוכשים קמח בבולים ויש שוק שחור למכור חמאה ,אז אולי אתה יכול.
מדינה מודרנית לא. דא"ג,האם סגרו את נתב"ג בגלל "צלפים ירדנים"?
כלכלה מודרנית של מדינה מבוססת בצורה מוחלטת על סחר בין-לאומי, כמה חודשים של סקדים -זה נורא,אבל פוגע לכמה חודשים. פיגועי התאבדות(שדא"ג קרו הפלא ופלא אחרי שמסרנו שטחים לערבים מה שאתה טוען כ"כ בהתלהבות לקיים) קסאמים (אחרי שמסרנו שטחים לערבים) ועכשיו אתה רוצה את אותו דבר שהחריב את החיים של הקרובים לגבול לעשות למרכז הארץ?!. אינטאיטיבית לא נשמע לי רעיון משהו.
מה אתה חושב שיקרה שמטוס נוסעים יירורט ע"י נ"מ בהמראה מנתב"ג,מבחינה אסטרטגית?! ומה אתה מציע שנעשה לאחר מכן? (הרי לא נחזור לשטחים נכון? זה יהיה טירוף)

2 הם הסכימו לתוכנית החלוקה כי זה מה שנתנו להם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658141
מן הקל אל הכבד

בפעם השלישית והאחרונה : 55/41 עד 2035 היא התחזית של פייטרסון שמופיעה בלוח 3 בעמוד 50 תחת חלופה II

אם זה לא משנה כמה הם מה אכפת לך בכלל מהמספרים ואם אנחנו רוב או לא? אבל לאור העניין שאתה מגלה במספרים אני חושב שכן משנה לך כמה הם וכמה אנחנו, ואני מציע לך לסגת מההצהרה הזאת.

>>בסוף אתה מגיע ל 80%

פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. ישנן כל מיני הנחות שחייבות להמשיך ולהתקיים לאורך עשרות רבות של שנים כדי שזה יקרה. וזה ממש לא מובן מאליו שהן אכן יתקיימו.
אצל פייטרסון בחלופה II אתה מגיע בשנת 2050 ל 58% יהודים בסך הכל. רק דמוגרף מאוד אמיץ יתן לך תחזית מעבר ל 50 שנה, ובינתיים יש לך 30 שנה שחולפות עם רוב יהודי דחוק ולך תדע מה יקרה.
אם אתה בוטח בה' אז הכל בסדר והויכוח הזה מיותר, אבל אם אתה רוצה לסמוך על ממשלת ישראל שתקבל את ההחלטות הנכונות השאלה היא מה אתה מנסה להרוויח ומה אתה מסכן בתמורה.
עשרות שנים עם רוב יהודי דחוק הן פשוט סיכון גבוה מדי, ואני מתפלא שאתה, וכל מי שעיניו בראשו, לא רואה אותו.

באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך": ממש לא נכון. הטיעון "בסוף אתה מגיע ל 80%" אינו שייך לעולמי.

>>חשש בטחוני לא מוגדר

לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש, מחמאס או מעבאס. אתה מוזמן להביא לכאן עדויות של מומחים ביטחוניים מדרגת אלוף ומעלה, ולא חסרים כאלה, שיסבירו לי מדוע חתירה להסדר עם הפלסטינים תציב איום בטחוני קיומי על מדינת ישראל, ומאיזה סוג.

>>מה אתה חושב שיקרה שמטוס נוסעים יירורט ע"י נ"מ בהמראה מנתב"ג,מבחינה אסטרטגית?

למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור.

>>אחרי שמסרנו שטחים לערבים מה שאתה טוען כ"כ בהתלהבות לקיים...עכשיו אתה רוצה את אותו דבר שהחריב את החיים של הקרובים לגבול לעשות למרכז הארץ?!

איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה.

כל מה שאני אומר זה שאני בשום אופן לא מוכן לסיפוח. סיפוח יהיה אנטי ציוני, מסוכן לעתיד הבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל ומנוגד לרוחה של מגילת העצמאות. סיפוח יהרוס במכה אחת את המפעל הציוני שבנו שלשה דורות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658178
אני רוצה להבין משהו-‏1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה.
2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים"
3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'),
4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות).
5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם.
ואתה מפרש זאת כדבר שלילי?

ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית.

>פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא
יש לך דבר טובה יותר ללמוד מאשר מניסיון? נבואה זה מעולה-אזל כרגע. המס. תמיד היו לטובתינו,תמיד. אז אתה טוען שמכיוון שעתיד לא קרה אז מה שקרה עד עכשיו ב60 שנה פתאום לא רק שישתנה,אלא שיתהפך ב180 מעלות?! איזה מין סבירות הגיונית יש למסקנה הזאת?!
אם הם לא מצביעים לכנסת,מה הבעיה גם עם רוב דחוק? (שלצוך העיניין זה מה שיהיה ,ואם נלמד מהניסיון ממש יקרה ההפך)
מה נסגר איתכם,התחלתם לדחוף ה' לכל תגובה?! אני מאמין כן.לא רלוונטי לכלום.

אני רוצה להבין משהו II-בוא נאמר שלצורך העיניין ישנם 2 אפשרויות בלבד,A-סיפוח,B-מסירה.הסכנה שבמסירה -A-היא שבוודעות מוחלטת(ואנחנו יודעים שזה מוחלט כי 1.כבר עשינו את זה. 2.הם אומרים שיעשו את זה 3.אין סיבה אפילו לא אזוטרית וקלושה שזה לא הדבר היחיד שיקרה) יהרגו הרבה אנשים,יגרשו משפחות מהבתים,עלות של מליארדים,הגבול יהיו בלתי ניתן להגנה,שטח פרוץ לכל חולה נפש -ממשמרות המהפכה לדעאש ולסתם מוסלמי טוב שרוצה למות עם יהודים,כל אדם עם נ"מ יכול לשתק את המדינה,כל קטיושה ביתית תוכל לנחות ישר על הכנסת או בדיזיגוף-וזה ביכולות שיש להם היום שהם כלום לעומת האין סוף נשק מתקדם שהם יקבלו בגבול הפרוץ,והחמאס ישתלט על יו"ש.
הסכנה שבסיפוח-B-אפשרות אחת (הכי קיצונית) של תחזית דמוגרפית לעוד 20 שנה (ושתמיד טעו לרעתינו,וגם לפיה אנחנו רק נגדיל את הרוב),ותתרחש תקלה ומישהו יתן להם אזרחות (למרות שכמו שאנחנו יודעים מר.הגולן ומ.ירושלים-לא כולם ממהרים להוציא גם שנותנים להם,אנחנו לא נעודד אותם לעזוב)-יהיו יותר חכים ערבים-ואתה הולך על B כבחירה רציונלית וסבירה ובלי להאמין בה'?!

>באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך"
אין מה לעשות,זאת המשמעות של מגמה. כמובן שהיא יכול להשתנות וכו' אבל לקחת כהנחת מוצא שההפך יקרה זה מופרך.

>לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש
אני לא חושש מאף אחד,רק משמאלנים.אני רואה בכל מי שציינת את האוייבים שלי שצריכים למות אתמול.
קודם כל,מקובל עלינו מבית אבא שאדם ליברלי מתקדם חופשי ומשכיל לא מקבל את ההנחות של האוטוריטות כאקסיומות ובונה לעצמו חשיבה עצמאית ובקורתית של הממסד-נכון?!
שנית בשביל שלא נהיה רצינים כ"כ נתחיל עם בדיחה על מישהו שמקשיב לאווילים.
ולעיניין,
>למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור.
תנסה ניחוש מושכל.מה אכפת לך?!

>איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה.
"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי."-אם אני מבין נכון, ה-"לזרוק לעזעזל"=לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן) וזה "מוציא אותך מכליך"-זה די התלהבות לא?!

כל מה שאני טוען זה בדיוק ההפך ממה שאתה מציג-ואני צודק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658206
הסבר לגבי הטבלה של פייטרסון-
על פי פייטרסון בששים השנה האחרונות קצב ההגירה השלילית הממוצע מהשטחים היה עשרת אלפים בשנה.
פייטרסון מחשב ארבע חלופות להגירה שלילית של ערבים מהשטחים: עשרת אלפים בשנה, עשרים אלף, שלושים אלף וחמישים אלף (לוח 2 עמוד 47).
בטבלה מופיעות שתי חלופות: חלופה II וחלופה IV.
בחרתי להתייחס לחלופה II שכוללת המשך הגירה שלילית משמעותית של 20,000 בשנה למרות שלכאורה אם המצב הכלכלי של הפלסטינים ישתפר תחת סיפוח למדינת ישראל ההגירה השלילית לא אמורה להתגבר.
בחרתי לא להתייחס לחלופה IV שכוללת קצב הגירה שלילית מהשטחים של 50,000 שיהיה גבוה מאי פעם, ויימשך לאורך עשרות שנים.
זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות.

גם הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה מהשטחים היא לא החלופה הכי שמרנית לפי פייטרסון. היא פשוט החלופה היותר שמרנית שהופיעה בטבלה.

הסברתי מראש שאני הולך כברת דרך ארוכה על מנת לקבל כבסיס לדיון הערכות שייצר דמוגרף שלא דבק בו אבק חשד של שמאלניות. אבל אתה מתלונן על כך שלא לקחתי את האפשרות הקיצונית יותר שהוא מציג.

אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות, ומנסה להדוף טענות מספריות באמירות כלליות.

אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם. אתה מסתמך על אמירה כללית של "מה שהיה הוא שיהיה" כדי לטעון בבטחון מלא ש"בסוף נגיע ל 80%". בזמן שהנתונים הם שאפילו בגבולות 49' שיעור היהודים הולך ויורד, והגיע מ 89% ל 74%. אני מראה לך שלפי דמוגרף ממש לא שמאלני בעשרים שנה הקרובות שיעור היהודים יהיה נמוך מ 60%, ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח.

אני דוחף את ה' כי הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו "ישראל, בטח בה'. עזרם ומגינם הוא", וזה טיעון שהבהרתי מראש שאני לא יכול להתמודד כנגדו. אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית" על מה אנחנו מדברים בכלל?

>>"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי."
הבנת לא נכון. מה שהם בנו פה זה מדינה יהודית, ודמוקרטית. לא אכפת לי אם תספח את עזה או לבנון, אם תמסור לערבים את עכו בתמורה לבית אל, או כל רעיון יצירתי שיש לך. מה שמעניין אותי יותר משטחים זה אופיה של המדינה שהדודים שלי נלחמו כדי להקים אותה ושמופקדת היום בידי.
באותו עניין- הדיכוטומיה שלך "לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן)" היא צרה מאוד ודוחפת אותי למשבצת שנוחה לך, אבל היא לא נכונה.
אני עוסק כרגע בדיון דמוגרפי שמטרתו לאשר או לשלול את האפשרות לספח את השטחים (כולל עזה! אם אתה רוצה דיון על סיפוח יו"ש בלבד המספרים יהיו שונים)
אני לא עוסק בחלופות האחרות כרגע, ואני לא מקדם אותן. הכל מהרהורי לבך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658293
איך זה נוגד את מה שטענתי?!
"אני רוצה להבין משהו-‏1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה.
2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים"
3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'),
4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות).
5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם.
ואתה מפרש זאת כדבר שלילי?
ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית."

אתה בחרת טבלה,ואתה בחרת את הנתונים הגרועים ביותר מאותה טבלה,אני לא מתלונן,אני רק מבהיר את קלישות הטענה שיש סכנה כל שהיא.

>"זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות."-ואת זה אחרי שאתה יודע שתחזית אחרי תחזית טעו לרעתינו בהרבה?!
ומה אם מדינת ישראל תתמוך כספית במהגרים ערבים?! זה יקרב אותנו למ"ס "הלא שמרניים"?!

>אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות
1.כי הם טועים לרעתינו,ואני נוהג לומר "טוב ללמוד מנסיון".
2.מקבל את ההנחה,אני איתך-אין שום בעיה.

>אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם.
איבדתי אותך. איך "בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם" מסתדר באותו משפט עם "ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח." -אתה מבין שהמגמה היא מספרים?!

>אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית"
לא הייתי ברור,אשתמש באנלוגיה (זה אף פעם לא עובד,אבל אני אוהב) -אתה אומר-חולצות רשת הם קטסטרופה אופנתית. אני אומר-אתה צודק.רק שעם חולצות רשת אין כ"כ בעיה כי כבר לא הולכים איתם.
הסבר-חולצות רשת=ערבים.קטסטרופה=רוב ערבי. כן,חולצות רשת הם זוועה,אם הרבה מהם יהיו ברחובות זה יהיה מזעזע-אבל זה לא המצב,אין מה לדאוג מזה.
בשום תסריט הם לא רוב,אם המדינה גם תפעל שיהגרו מפה-עוד פחות.
"אין למס. משמעות אמיתית" זה ניסוח גורע-הכוונה שזה לא משנה אם הם מיעוט של 40% או 17%,המגמה היא החשובה.

>"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל
ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש? את עזה העיר הפסדנו.את שאר הרצועה עוד אולי אפשר להציל.

שורה תחתונה-תראה לי תחזית שהערבים הם רוב,ושאם אני אעבוד באותה מתודיקה הם לא יהיו רוב בתוך 48' (מה שמיתר את כל הדיון). ואז נתחיל לפחד.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658456
אני לא בחרתי סתם טבלה. בחרתי טבלה של דמוגרף ימני שאינו מקבל את נתוני הרש"פ, ולכן מספר הערבים הנוכחי שהוא מציג נמוך. יש דמוגרפים אחרים שלוקחים מספרים אחרים וטוענים שיהיה רוב ערבי בין הירדן לים. הטענה שלך "כי הם טועים לרעתנו" לא יכולה להתייחס לכל הקשת.

בטבלה הזו יש שתי חלופות : באחת ההגירה השלילית של הערבים עשרים אלף בשנה, בשניה ההגירה השלילית של הערבים חמישים אלף בשנה.
לפי טענת "מה שהיה הוא שיהיה" היתה צריכה להיות בטבלה גם חלופה של עשרת אלפים בשנה, ואז הייתי בוחר אותה. החלופה הזו מופיעה במחקר אבל לא בטבלה. לכן הטענה שלך שלקחתי את החלופה הגרועה ביותר אינה נכונה. סתם לא נכונה. כי לא קראת את המחקר? כי לא הקדשת תשומת לב ואתה יורה מהמותן? כי בא לך להתנגח?

המגמה היא לא מספרים. המגמה היא פרשנות למספרים. אני בחרתי את הפרשנות של דמוגרף ימני והיא לא טובה בעיניך? אתה חושב שאתה דמוגרף טוב ממנו? תסביר בצורה מספרית, לא במילים- בטבלאות ובגרפים.

יש לך טעות בסיסית בהבנת הנקרא- הקטסטרופה עבורי אינה רוב ערבי אלא ירידה מ 67% יהודים. כתבתי את זה, אבל אתה מעדיף להתעלם ולהתווכח עם דברים שלא אמרתי. אם ישובו להיות 75% יהודים במדינה בעוד שמונים שנה זה לא מעניין אותי. רוב של 55% במשך 20 שנה הוא מצב שאני לא מוכן לקבל. דמותה של המדינה עם רוב יהודי של 55% אינה מקובלת עלי בשום תנאי, ואני אצא למלחמת אזרחים על זה. מלחמה שאני לא מתכוון להפסיד בה בשום תנאי, ובכך רמת המחויבות שלי משתווה לראשונה לזו של המתנחלים.

הערת אגב לעניין: "שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו"'
אצלי אין יהודים לצורך העניין. יש רק יהודים. את המדינה לא הקימו עבור הדרוזים, שלפי ההגדרה שלך הם יהודים לצורך העניין.

>>ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש?

אני בכלל לא העליתי פתרונות חלופיים. לא אמרתי מה אני מוכן ומה לא. כהרגלך אתה ממציא לי עמדה (שמאלנית) ומנסה להתווכח איתה במקום להסתכל באופן מפוכח על נושא הדיון.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658497
טוב,מיציתי את הדיון.
גם כשאתה כותב כמו ציוני זה מוריד לי את כל המוטיבציה.

נפרד כידידים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658101
לי סיפרו שעד 67 האווירה היתה כל כך נפלאה, שהסלוגן המוביל היה "האחרון שיוצא מלוד, שיכבה את האור", ושלפני מלחמת ששת הימים היה פחד מאד גדול שזה הולך להיות הסוף.
אז מעבר לזה שהמצב הגיאו-פוליטי כל כך שונה מלפני 67 שהאמירה "הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות" היא לא מלכתחילה רלוונטית, אפילו על החיות הנפלאה שהיתה הוא כנראה שגוי.
עד 67 היתה לך מספיק הרתעה, שהמדינות ששלטו בעזה, יו"ש והגולן לא העיזו לשלוח ולו טיל קרקע קרקע אחד לערים המרכזיות שלך, וזה החזיק אפילו ביום כיפור כשהם ראו שהן הולכות להפסיד.
ההבדל בין זה לבין המצב היום שבו כל אלוף שמתראיין לוקח כהנחת בסיס שבכל עימות כל הארץ מכוסה בטילים הוא עצום.

אל תסיק מזה שאני בעד 42% ערבים, לדעתי זה אסון, אבל מאז 67, 87 ו-‏97 צברנו לא מעט עדויות שמאד מקשות על פתרון שתי המדינות מלהתממש מחר בבוקר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658102
התבלגנו לי קצת המילים שם, מקווה שהמסר הוסן.
בונים אמונים 658113
במלחמת ההתשה הדרג הצבאי הנחה את צה"ל להכיל את קידום הטילים לתעלה.
בהתנתקות שררה הבנה בטחונית שהדרג המדיני יאפשר לצבא להגיב בירי משמעותי על כל שיגור מהרצועה.
לפי הסכם 1071 נאסר על חיזבאללה להתחמש וישראל שוב בחרה להכיל.

חלק מהיהודים הפסיק להאמין לפנטזיות של גופי המחקר הבטחוניים ולהצהרות הפוליטקאים על תגובה ישראל במקרה של הפרת הסכמים לאחר נסיגה. לכן אני לא רואה כיצד החלטה למסור את יהודה ושומרון תזכה במהלך חיינו לרוב במשאל עם. גם אם מומחים בתקשורת ילהגו על גודל היום, הערבים ירקדו הורה וקיימו מצעדי גאווה בעזה, חוסר האמון בהנהגה ומידת הנכונות לקיים הסכמים מהצד הערבי יביאו להפלת היוזמה. גם המחטף הפוליטי שבפינוי ההתיישבות ברצועה לא יקרה שוב. לכן הצעד המתבקש הוא להקדים ולספח את יהודה ושומרון כדי למגר את הסממנים הדאעשים, הערצת הטרור וטיפוח הגזענות. לי ברור שערבים יכולים לחיות עם יהודים בשלום כל עוד לא שוטפים להם את הראש במסגדים.
בונים אמונים 658117
''לי ברור שערבים יכולים לחיות עם יהודים בשלום כל עוד לא שוטפים להם את הראש במסגדים''
לי ברור שרוב הערבים לא יכולים לחיות בלי שטיפת מוח במסגדים - או בטלוויזיה, או בבית הספר, או ברחוב.
בונים אמונים 658142
אל תיגע לי באופטימיות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658119
וישנה עצמי!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658121
יפ :)
גם אני שמתי לב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658124
התכוונת בטח ''שמתי לבץ''
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658127
יש גבול לקול תעלול.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658129
אני לא אומר מחר בבוקר.
אני רק אומר לא לקדם סיפוח חו''ח ומהלכים שמובילים לסיפוח ולהקל ככל האפשר את חיי היום יום של הערבים. להקטין את הפגיעה בזכויות האדם ולהתנגד בכח לאג'נדה המשיחית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658130
לטעמי הפתרון הקביל הוא סוג של קונפדרציה ירדנית-פלסטינית בגדה, אבל אני לא בטוח שזה יהיה מקובל על שמעורבים בדבר.
אני טוען שהמהלך הפוליטי המבריק של שלושים השנה האחרונות היה הויתור של חוסיין על כל מילימטר של הגדה המערבית, והשארת תפוח האדמה הלוהט אצלנו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658116
מ-‏1994 עד היום, חלק מהירידה בשיעור היהודים בארץ היא בגלל אזרוח של גויים שאינם ערבים. בעיקר סלאבים, ועוד קצת עובדים זרים ומסתננים. עוד קצת פחות סתם אזרחי חוץ שנישאו לישראלים וקיבלו אזרחות בעצמם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658171
ורוב האנשים שאתה מציין מצביעים ליכוד וימינה מכך. מצחיק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658172
והנקודה שלך היא? שגויים סלאבים ותאילנדים עדיפים על גויים ערבים? לא מסכים. הציונות סופרת את היהודים. איך מתחלקים הגויים זו שאלה משנית.

אני רוצה רוב יהודי מספיק גדול שנוכל לאזרח אלפי פליטים דארפורים ויהיה קטן עלינו, לא רוב שכל תקלה קטנה, נגיד שנתיים שלוש בלי עליה, תכרסם בו בצורה מסוכנת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658203
אמרתי בדיוק את ההיפך.
לי באמת אכפת מהרוב היהודי בארץ. זו מדינת היהודים ואני לא רואה צורך לאזרח גויים. אבל קשה לי להבין למה אתה מעוניין לאזרח כל מיני גויים שמקרבים אותך אל הקו האדום, אבל מתלונן על התמעטות אחוז היהודים.
לערבים יש איזו טענה (שאני כופר בה מכל וכל) לבעלות או זכות תושב בארץ הזו, מה פתאום לאזרח אלפי פליטים דארפורים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658205
>> מה פתאום לאזרח אלפי פליטים דארפורים?

דיברנו על כך בדיון המתאים. אני לא מעוניין להזמין גויים ולאזרח אותם, אבל משנכפו עלי הספק פליטים הללו, אני צריך לכבד את זכויות האדם שלהם, ואת האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אם אנחנו רוצים שישראל תהיה איזה מגדלור מוסרי היא צריכה להתייחס לפליטים שהגיעו אליה ברוח מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל."
ההתחמקות מלעמוד באותן אמות מידה מוסריות בכל מיני פלפולים ביורוקרטיים נובעת לדעתי מחשש ליצירת תקדים, ולא מאיזו עמדה מוסרית.

ואני לא מבין איך אותם אנשים שמתנגדים בחריפות לאזרוח כמה אלפי פליטים נרדפים שותפים לתפיסה שניתן יהיה להכיל במדינה מיליוני פלסטינים. גם אותם נשכן ב"מתקנים"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658242
יכול להיות שלחזור שוב על הויכוח "מהו בדיוק חזונם של נביאי ישראל" יהיה מיותר.
אני לא רואה שום יסוד של צדק, שלום וחירות כשזרים מגיעים וכובשים בכוח חלקים במדינה שלי (נגיד - דרום תל אביב) עד שמפחיד אותי ואת המשפחה שלי לצאת מהבית, ומודיעים לי שאסור לי להתנגד לכיבוש שלהם.
צדק אין פה - שיפתרו את הבעיות בבית שלהם, ולא יגנבו לי את השכונה.
חירות אין פה - איפה החירות שלי ושל בני משפחתי להלך בבטחון ברחובות שלנו, או לשמור על האחיזה החוקית שלנו בארץ שלנו?
שלום אין פה - כשיש צד אחד שלוקח דברים בכוח ומכתיב עובדות לצד השני, כשלצד השני אין אפשרות להתנגד לעושק הזה.

אסביר לך את ההבדל. אחד התירוצים הידועים (למשל - משנתו של ארז לנדוור) הוא שהערבים יושבים בארץ הזו כבר מאות שנים וכו', ולכן הארץ שייכת להם ואסור להעיף אותם.
נניח.
מה ל"פליטים נרדפים" האלה ולארץ שלנו?

כמובן שאני מתנגד לאזרח גם את אלה וגם את אלה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658246
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה.

אתה מתנגד לאיזרוח של הפליטים כהי העור משום שהם כבשו בכח את דרום תל אביב?
משום שהבטחון האישי של המשפחה שלך בדרום תל אביב נפגע?
משום שהם עשקו משהו ממישהו?

אם כן, נניח שהיינו מעבירים להם מבחני אישיות היית מסכים לאזרח את אלו שהם שיות תמימות ולא יפגעו בזבוב?

אם לא, מדוע להעלות את זה בכלל? ומה הסיבה האמיתית שאתה מתנגד לכך שהמדינה תקיים את האמנות שהיא חתומה עליהן?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658255
אני מתנגד לאיזרוח של המסתננים משום שהם לא שייכים לכאן והם לא יהודים.

הסיבות שנתתי נועדו לסתור את הטענות על צדק, חירות ושלום. אלה סיסמאות נבובות שאנשי שמאל זורקים בדיוק כמו "ואהבת לרעך כמוך"‏1.

והיה והעברת אותם מבחני אישיות ומצאת באמת ובתמים שיש שם שיות תמימות שלא יפגעו בזבוב, הם עדיין לא שייכים ואינם יהודים.
ולגבי האמנות, הלא ענו על כך באינספור מקומות אחרים? אין לנו גבול משותף לא עם סודן ולא עם אריתראה. שיפלטו להם לאתיופיה, למצרים ולסעודיה. למה דווקא לישראל הרחוקה?

____________

1 אולי אלה הרעים שלהם, אבל אינני רע וחבר למי שפולש לבית שלי, שודד את רכושי ואונס את אשתי ובתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658452
אתה מדבר כאילו אנחנו יכולים להעיף אותם מכאן ומה שמונע את זה מאיתנו זה כמה יפי נפש באגודות לזכויות אזרח.

זה לא נכון.

אילו היינו יכולים לגרש אותם היינו עושים זאת מזמן. מה שמונע מאיתנו אלו האמנות שהמדינה חתומה עליהן.
ואז הם כאן, לא לבלוע ולא להקיא, ואסור להם לעבוד. לא רק שאסור להם לעבוד- אוכפים את זה בקנסות ובתביעות פליליות על המעסיקים. לא כמו עם כפליים כמות המסתננים ממזרח אירופה.
ואז נוצרות הבעיות של ריכוז ופשיעה והרעת תנאי המחיה בדרום תל אביב.
ואז מנסים לכלוא אותם במתקנים, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם חוקי זכויות האדם.

צדק חירות ושלום בינתיים לא קשורים לזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658486
יש כמה גורמים שמונעים מאיתנו להעיף אותם, ויפי הנפש מהאגודות למיניהם תופסים מקום נכבד בין הגורמים הללו.
אם נבדוק כמה רעש הם עושים במקרים רבים בהם המדינה מחליטה לגרש פולשים או עובדים זרים שהפרו את תנאי אשרת השהיה שלהם, ותראה כמה הם מצליחים בזה - זה יתן לך מושג על הכוח שיש להם. וכאן מדובר רק בכוח כלפי השלטון המקומי, שמופעל במקרים יחידים. במקרה שמדובר בקבוצות ותופעות, הכוח שלהם גדל. יש להם יכולת מינוף שמכפילה את הכוח הבסיסי שלהם פי כמה, באמצעות ארגונים זרים, ממשלות זרות, תקשורת זרה וכו'.

וכבר הזכרתי לך שהרבה יותר קשה לשלוט במסתננים ממזרח אירופה מאשר אלה מאפריקה, בגלל שהמזרח אירופאים נכנסים בדרכים ''כשרות'', ונשארים בדרכים שאינן כשרות. רובם המוחלט של האפריקאים נכנסו מלכתחילה בדרכים שאינן כשרות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658283
רק להזכיר שאת הפליטים העבירה לדרום ת''א ממשלת ישראל, בצרוף מעט דמי כיס, ואת הדירות משכירים להם תושבי האזור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657921
עוד פעם השקר הזה? זה שחוזרים עליו שוב ושוב, לא הופך אותו ליותר נכון.

חתונה זה לא מושג (רק או בעיקר) דתי.

לא היום: בהרבה מקומות בעולם היום *חובה* על המתחתנים להתחתן באופן אזרחי קודם ורק מי שבוחר ורוצה, יכול לעשות איזה טקס דתי או אחר באופן פרטי. מי שרוצה יכול אפילו להקריב קורבן להארי פוטר, זה לא משנה את העובדה שהחתונה שלו היא קודם כל עניין אזרחי.
ואפילו לא פעם: ביוון העתיקה כהנים ואנשי דת לא היו חלק מטקסי החתונה. המתחתנים נהנים מטקסי רחצה, אוכלים טוב, חוגגים והולכים לחדר המיטות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657925
טוב זה מעייף,בארה"ב אף אחד (לא יהודי) לא "מתחתן" מקסימום הוא "getting "married,למרות שהתרגום של חתונה הוא "Wedding" זה לא אותו דבר.
ל"Wedding" אין שום משמעות יהודית ל"חתונה" יש.
(ראה גם "דת" ו"Religion" רמז-Religion זה שתי מילים).

בכל מקרה גם בנט לא מתנגד לטקס איחוד בחסות הרי פוטר-זה לא יקרא "חתונה" או "נישואין".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657929
זה באמת מעייף.
אמור לי, תחת איזו חופה ובהנחייתו של איזה רב התחתן הגוי הזה עם בחירת ליבו?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657933
השאלה היא לא איזה חופה או רב,השאלה היא מי דיווח.
כנראה ע"י אותו כתב בור שהחליט שהצדיק הזה "הלך לעולמו"
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657935
זה כן אותו הדבר.
אף אחד לא "מתחתן" כי אותו אף אחד לא דובר עברית. לו הוא היה דובר עברית, הוא היה אומר שהוא מתחתן.

religion זו מילה אחת.
מהמרים וובסטר:
Origin of RELIGION
"Middle English religioun, from Anglo-French religiun, Latin religion-, religio supernatural constraint, sanction, religious practice, perhaps from religare to restrain, tie back"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/religion

מקור המלה דת הוא פרסי, ויש לה כמה שימושים בשפה העברית, נכון. דת יכולה להיות מתורגמת לאנגלית כ-religion וכ-law. היא גם מקור המלה data. אז?

וזו בדיוק הבעיה. שהכנסתם לכם לראש ש"חתונה" זה רק "חתונה כדת משה וישראל"‏1.

1 למה מציינים, "כדת משה וישראל"? חשבתי שחתונה זו אך ורק חתונה יהודית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657947
כי עכשיו המצאתם את החתונה בין גברים או נשים,שתיהיה לה מילה משלה נגיד "יחדה" (כן,אני יודע) ואז הם היא אומרים שהם "יחדה" ולא "נשואים".

כל משמעות של כל מילה היא כי "הכנסנו אותה לראש".
מי מציין "חתונה כדת משה וישראל"?! אצלנו אומרים "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל"-("קידוש"="יחוד").

בכל מקרה זה מעייף אותי,נפרד בנושא זה כאוייבים מרים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657879
בנוסף לקישור המתבקש של ארז, קצת רקע מתבקש: להט"ב ויהדות [ויקיפדיה]. מדובר על נושא שנוי במחלוקת. ר' לדוגמה עצת נפש [ויקיפדיה], עם המחלוקות המתמשכות בדף השיחה שלו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657882
הבית היהודי עד כמה שאני יודע הוא לא "היהדות",היהדות היא לא ארגון פוליטי,אתה כתבת "הבית היהודי"-איפה הם אמרו שזאת מחלה?!
בכל מקרה גם ביהדות אין בעיה עם הומואים-יש בעיה עם משכב זכר,ובטקסים הדתיים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657853
אולי תגיד מה שאתה רוצה להגיד במקום להסתבך ברטוריקה? יש לי הרגשה שמה שזה לא יהיה לא ממש קשור למה שכתבתי, אז בוא תוציא את זה ואולי יוקל לך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657877
חשבתי שהתגובה הייתה ברורה-לראות לאיזה אבסורד תגיע להצדיק ערבי.

הרי אתם יודעים שארגוני השמאל הם בוגדים ע''פ כל הגדרה שתרצו,אבל אתם ממציאים פיסולופיה בשקל כדי לא לקרוא להם כך.
אתה יודע שהוא החרים יהודים שחיים באיזור מסויים (ואצלכם זה לגיטימי והגיוני מסיבה לא ברורה).אתה יודע שזה לא בסדר והיה צריך לבטל תקציב על זה.
ובנתיים בסדום 657860
לשאלתך, למרות שהוא ביקש שבועות מראש שימצאו לו מחליף, הנהלת התאטרון פשוט התרשלה ולא עשתה זאת. כשהגיע מועד ההצגה והתברר שאין מחליף הוא חזר על עמדתו המקורית.
ובנתיים בסדום 657861
התרשלה? הם המעסיק שלו, הם לא חייבים להיענות לכל בקשה שלו.
ובנתיים בסדום 657862
לא, המעסיק לא חייב להיענות לכל בקשה של מי מעובדיו. הוא רשאי לסרב, אבל מן הראוי שיודיע על כך לעובד. אחרי הכל גם תשובה שלילית היא תשובה.
ובנתיים בסדום 657863
אתה רציני?
ובנתיים בסדום 657865
כן.
ובנתיים בסדום 657868
זה ששטיפת המוח הדתית הצליחה עליך זה לא מחייב את כולנו.
דת היא מערכת הזדהות אתנית-תרבותית-מסורתית שאיננה עליונה על מערכות אחרות כאלה. וההזדהות של אמן ערבי-פלסטיני עם הקבוצה האתנית-תרבותית-מסורתית שלו כשהוא מסרב להופיע באזורים שלדעתו הם כבושים על ידי קבוצה אחרת, לא פחותה בעיני מהזדהות של אמן דתי עם עקרונות ההופעה במקום לא כשר שלו. להיפך, לדעתי זה מאד מאד דומה.
והגרבוזים והקוטלרים לא מעניינים אותי ולא מייצגים אותי.
דונט גו דר 657881
אם הוא מזדהה כ"כ עם ה"כבושים" למה הוא לוקח כסף "מהכובשים"?! לקח הכסף-שיופיע בפני כל מי שמשלם לו.יש לו עקרונות נעלים-שהעקרונות ישלמו לו.
או כמו בדוגמה שלכם -אני לא מופיע איפה שמוכרים חזיר-אלא אם תוסיפו לי 1000 ש"ח.

(
דונט גו דר 657898
כבר הבאתי בפניך את הדוגמה של תיאטרון/להקת זמר דתית שממומנת על ידי המדינה כמו כל מוסד תרבות. האם לדעתך צריך למנוע ממנה את המימון אם היא לא מופיעה באירוע לא כשר?
דונט גו דר 657901
על מה אתה חושב שהויכוח?! הטענה הזאת דמגוגית.הנקודה היא שזה לא לגיטימי שהעקרון שלך יהיה לא להופיע מול קהל שגר במקום מסויים.
דוגמה: לגיטימי-שלהקה טבעונית לא תופיע באל גאוצ'ו,שלהקה שחורה לא תופיע מול ניאו נאצים. לא לגיטימי-לא לשרת ערבי במסעדה,לאסור כניסה של כושים ויהודים למספרה-כולם עם עקרונות וכולם יפים וטובים.
דונט גו דר 657906
מה, אתה נטפל לענין המגבלה הגיאוגרפית? ברצינות.
אפשר לעשות את הדוגמה גיאוגרפית - קיבוץ מזמין להקה דתית לחתונה בחדר-האוכל שלו, והאוכל שהוא מגיש לא כשר. אני לא מבין למה סירוב כאן של הלהקה הוא לגיטימי, והסירוב של השחקן הערבי לא לגיטימי‏1.

1 התשובה 'זה לגיטימי כי ככה אישקש אמר' היא לא מספקת.
דונט גו דר 657911
זה לא עניין של "מה אישקש אומר",אלא מה החברה מקבלת עליה כדבר מקובל ומה לא.הרי זה פרדוקס הערימה (אם אני זוכר נכון).
הגבולות בחברה הן דבר שתמיד אפשר לקחת לאבסורד.
רשיון בגיל 18? ומה בגיל 17 11 חודשים 29 ימים ו23 שעות לא? תוך שעה עברת מלא מסוגל לנהוג למסוגל? וב22 שעות? תוכל לרדת ככה עד הלידה ממש.

החברה (בטח במדינת העם היהודי) מקבלת שכשרות הוא ערך בעל משקל.ונחום שהחליט שחייזרים מדברים אליו ואמרו לו שאסור להופיע בפני כושים-לא.
דונט גו דר 657952
החברה גם מקבלת שרצונו של אדם כבודו, ושמותר לשופט לא לשיר התקווה אם לא בא לו, ושמותר לבני המיעוט הערבי לא להתגייס לצה''ל כדי שלא יצטרכו להפגיז את בתי קרובי המשפחה שלהם.
וכמו שכיוון שכשרות היא ערך, שבגללו מותר ללהקה במימון המדינה לא להופיע בקיבוץ כשר, באותה מידה ערכיו של בן המיעוט הערבי וההשתייכות האתנית שלו היא ערך שבגללו מותר לו - כל עוד זה לא פוגע בתפקוד התיאטרון שלו - לא להופיע בקיבוץ בגדה המערבית.

ואין קשר לפרדוקס הערמה.
דונט גו דר 657953
המילה ערך לא עוזרת להבין מאומה מהמהומה. הכשרות חשובה ליהודים ומכאן ערכה כפי שלערבים החלאל הוא ערך. מה שאתה מפרש כערך (ועיסא בכלל נימק שמצפונו לא מאפשר) אני מפרש כעמדה פוליטית ותו לא. במקרה שערך מקביל היה מופנה כלפי ערבים יהיו כאלה שיפרשו זאת כגזענות מכוערת (מואה לדוגמא) והדרה. מתיישבי הבקעה הם המיעוט המוחלש בסיפור.
דונט גו דר 657955
היא אכן לא עוזרת, אישקש הכניס אותה לדיון ולכן עניתי לו.
זה די יפה מה שאתה עושה כאן - המצפון 'שלך' מתבסס על ערכים חשובים, והמצפון 'שלו' הוא עמדה פוליטית ותו לא.
והרי לך הנחת המבוקש.

אני מבין שהמשפט האחרון שלך שייך למדור ההומור כדי לשעשע אותנו ביום קיץ נאה שכזה.
דונט גו דר 657968
גם אתה מפתיע בלי עין הרע.
הזכרתי את מצפוני בדיון? סיפרתי מה ערכי בעיני?
מעניין לאיזה מדור תשייך הכנסת מילים לפיו של האחר.

המשפט האחרון מסביר את הסטאטוס החברתי-פוליטי-כלכלי של אוכלוסיה מרוחקת שהמרכז התקשורתי התל אביבי התנתק ממנה. יש בבקעה יישובים שהוקמו ע"י שמאל ציוני ועד היום מצביעים שם מרצ ועבודה. הם נמצאים שם כי "במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו".
לא שומעים את קולות הפריפריה בתקשורת שמתעלמת מהם, אין להם עמותות או ייצוג בכנסת- בקיצור מוחלשים. (גם תושבי דימונה וירוחם למרות שאלה בכלל הצביעו ימינה.)
דונט גו דר 657985
המשפט על המצפון (אתה הבאת אותו לכאן כשדיברת על זה של נורמן עיסא) בא להראות לך שאתה בקלות מחשיב ערכים מסוימים שקרובים אליך (כשרות בתגובה הקודמת שלך), ומבטל ערכים של אחרים כ'עמדה פוליטית'. אם הניסוח לא מוצא חן בעיניך, אפשר למצוא ניסוח אחר.

פשוט בדיון על המיעוט הערבי (ועוד החלק ממנו שעושה תרבות) להציג דוקא את האוכלוסיה היהודית כמוחלשת נשמע לי משעשע.
דונט גו דר 657954
בכל החלטה מוסרית מדובר על בחירה בין שתי עקרונות מוסריים (אני נעלב שאתה לא עוקב אחרי התגובות שלי),אחרת לא מדובר בהחלטה מוסרית.תגובה 657714
רצונו של אדם כבודו-נכון,ערך מוסרי. רצנו של אדם ללכת עירום ברחוב-לא מקובל.
אתה חושב שזה שווה,רוב האנשים ונבחריהם חושבים שלא.ולכן זה לא.ובצדק.
כי הרי לא מדובר באמת באיזה אידאל מוסרי נעלה,לא צריך להתמם,הוא יודע שהמדינה במלחמה עם האוייב הערבי והוא תומך באוייב בזה שהוא לא יופיע במקום שנתפס ע"י הערבים,הניאו-נאצים ועוזריהם בארץ כ"נתון לויכוח" ובכך בעצם משתף פעולה עם האוייב הערבי.
או בקיצור אומר זאת כך,לא הייתה לי בעיה אם היה אומר שהוא לא מוכן להופיע בר"ג.

עכשיו נכנסתי לקרוא שוב,נראה לי שדווקא כן,או שלא הבנתי נכון את הפרדוקס?!
דונט גו דר 657956
מדינת ישראל לא מגדירה את בקעת הירדן כשייכת לריבונותה, והחוק הישראלי לא חל שם. על פי ההגיון שלך, היא משתפת פעולה עם האויב.
על פי ההגיון שלי, אלו שטחים שיש עליהם מחלוקת, וגם אם אני מרגיש שהם שייכים לי, ברורה לי לגמרי הבעייה של אזרח ערבי איתם. ומאחר והתיאטרון שלו (חיפה - בזה דובר כאן) מופיע שם עם שחקנים אחרים, אין כאן שום בעיה. הוא לא תומך באויבי ישראל וכל ההפרזות שאתה שם עליו. בדיוק כמו שחרדי שהחליט לא לעמוד בצפירה אולי מעצבן אותי, אבל זה לא אומר שהוא תומך בהשמדת מדינת ישראל.

אין לך שום הוכחה מה חושבים הנבחרים, זה מה שאתה חושב. לדעתי, לולא היו מעורבים פה גורמים פוליטיים ותקשורתיים שמנפחים את כל הענין הזה לצרכיהם, לאף אחד לא היה אכפת אם כשתיאטרון חיפה מופיע בעיר X, הוא משתמש בשחקן Y לתפקיד Z, ולא בשחקן W דוקא, שבו הוא משתמש בעיר Q.

"לא מדובר בעקרון מוסרי נעלה" - אין גם שום עקרון מוסרי נעלה שמונע מזמר לשיר באירוע לא כשר. שלא יטעם מהאוכל, ויוסיף את תקציב הסנדויצ'ים שלו למחיר שהוא גובה. בדיוק כמו שיש דתיים שאוכלים לעיתים במסעדות לא כשרות, כשהתפקיד מחייב. בקיצור, אין כאן שום עקרונות נעלים מצד אחד מול 'עמדה פוליטית ותו לא' כמו שנאמר בדיון, יש כאן שתי העדפות, שאני מוכן לכבד את שתיהן, ואתה לא, כי אתה חושב שהערכים שלך עדיפים על אלה של כל אחד אחר.

אם לא היתה לך בעיה אם הוא לא היה מוכן להופיע ברמת גן, לא צריכה להיות לך בעיה עם בקעת הירדן.
דונט גו דר 657958
זהו מחדל מתמשך של המדינה,כמובן.
"על פי ההגיון שלי, אלו שטחים שיש עליהם מחלוקת"-על אילו שטחים אין מחלוקת?!

"ברורה לי לגמרי הבעייה של אזרח ערבי איתם."-ברורה לך גם הבעיה של חבר האחווה האירית לא להופיע בפסטיבל עם קהל מעורב?

"בדיוק כמו שחרדי שהחליט לא לעמוד בצפירה אולי מעצבן אותי, אבל זה לא אומר שהוא תומך בהשמדת מדינת ישראל."-או שכן או שלא.
זה שהמדינה ממשיכה לממן את השחיתות הפרועה הזאת של החרדים זה מזעזע באותה מידע כמו שיממנו מישהו שלא מופיע ביו"ש.

"אין לך שום הוכחה מה חושבים הנבחרים"-תשאל את השרה הנבחרת.

" לאף אחד לא היה אכפת אם.."-נכון,בגלל שזה פומבי זה לא מוסרי,השחקן יכל לשבת ב4 עינים עם המנהל שלו ולהגיד ככה וכהה וכהה וזהו.הוא בחר להפוך זאת למשהו עקרוני פוליטי -אז הוא יופיע.

שיגיע המקרה של אדם שמקבל כסף מהמדינה ומסרב להופיע בקיבוץ-נדבר על זה.

מרגע שהבקעה נמצאת במרכז המאבק שלנו מול אייבנו -אין נסיבות מקלות-כולם מופיעים וכולם שמחים להיות שם.
דונט גו דר 657966
''מרגע שהבקעה נמצאת במרכז המאבק שלנו מול אייבנו -אין נסיבות מקלות-כולם מופיעים וכולם שמחים להיות שם''

מבריק. הכשל הלוגי של הימין הישראלי במשפט אחד.
לא מספיקה הציפייה המטופשת שפלסטינים יראו באחים שלהם אויבים, רק בגלל שבמקרה הם נמצאים מאחורי איזה קו דמיוני ששרטטו אחיהם היהודים,
אלא שגם יתעלמו מהעובדה שאותם פלסטינים מעבר לקו הדמיוני, חיים תחת משטר צבאי, ויקומו בבוקר לשרת אותו נאמנה, בשמחה וברינה.

אז זהו, שזה לעולם לא יקרה. אין בזה שום הגיון אנושי.
דונט גו דר 657971
אתה תוקף את ההחלטה להשאיר את ערביי ישראל בגבולות 48' או שאתה מפרש את המושג אזרחות בדרך עקומה. יהודי בעל אזרחות בכל דמוקרטיה מערבית מחוייב לחוק, להמנון ולדגל כמו כל אזרח- גם אם למדינה יש עבר אפל בנוגע ליהודים ואפילו למשפחתו שלו (יש מדינות אופל בלי, אם מחפשים). ממשלת ישראל לא מונעת מערביי ישראל להופיע בפני ערביי יהודה ושומרון. כמה אמני במה ערבי ישראלים מופיעים ביהודה ושומרון?
דונט גו דר 657973
אל תכניס מילים לפי מר טמילי

אין קשר לאזרחות והדוגמאות שלך רחוקות מלהיות רלוונטיות.
קודם כל לא מדובר פה בעבר. מדובר בהווה.
לא דיברתי על ההמנון ועל הדגל, למרות שאף אחד לא הצליח להכריח מישהו מדת אחת להיות מחויב (מה זה אומר בכלל), להמנון ולדגל שמסמלים דת אחרת.

דיברתי על חוסר ההבנה הבסיסי בנפשו של האדם. איך אדם יכול לראות באלה שחולקים את אותם השורשים שלו, את מנהגיו ואת שפתו, כאויב?
יש מצב שהרצון הזה של הימין, שערביי ישראל יזדהו עם המדינה ועם סמליה, ויגידו תודה על טוב הלב שנפל עליהם כשהגענו לכאן והצלנו אותם מכל מיני אסאדים ונאצרים למיניהם, פשוט לא עומד במבחן המציאות, ולעולם לא יעמוד?
הגיון של כובש נאור.

אתה המשכת בתגובה שלך ובהשוואה המופרכת של מצב היהודים בארצות האחרות, למצב הערבים כאן. אתה מתייחס אליהם כאל אויב ויורק להם בפרצוף, ולא כאל שותף. גם אל אלה שנמצאים כאן, ואתה עוד מצפה מהם שיגידו תודה.
אז בעולם שלי אנשים שיורקים להם בפרצוף לא אומרים תודה. גם אם תוך כדי זה נותנים להם לאכול.

ואולי זה אני שלא מבין בנפש האדם.

ישראל היא לא מדינה דמוקרטית מערבית ככל המדינות, כי היא נמצאת במצב מלחמה מוצהר עם מיעוט של כמעט 50% מהשטח שהיא שולטת עליו, וכ- 20% מהאזרחים שלה. בהווה. לא באיזה עבר אמורפי.
וזה איכשהו אמור להיות ברור מאליו.
דונט גו דר 657975
אם לטענתך אין מנוס מכך שהערבים אזרחי-מדינת-ישראל יזדהו עם ערבים אויבי-מדינת-ישראל, אין מנוס גם מן הכורח של מדינת ישראל להיפטר מהם.
דונט גו דר 657978
"דיברתי על חוסר ההבנה הבסיסי בנפשו של האדם.
איך אדם יכול לראות באלה שחולקים את אותם השורשים שלו, את מנהגיו ואת שפתו, כאויב?"

900,000 יהודים התגוררו במדינות ערב הרבה לפני חוקי הד'ימי, עלילות הדם, הפרהוד וחוקי הגזע.
זה לא מנע מהערבים לראות בהם אויבים. ציבור שומר חוק, אותה שפה מנהגים ושורשיות אנדמית שחוייב להתגייס כדי להלחם נגד בני עמו(מצא את ההבדלים).
וכן, אני חושש שאתה לא מבין גדול בנפש האדם ולא בנפש האמן ולא בנפש הלאומן הערבי שהתחבר לשמאלן הצעיר.

הציפיה שלי מערביי יהודה ושומרון וערביי ישראל הגיונית לפי כל פרמטר של זכויות אדם:
להגיד תודה לאל, תודה לאל שיש לנו את מדינת ישראל. ציפיה שעלולה להתממש כשדאעש יתקרב לבקעה בעקבות נפילת "ממלכת ירדן" שאת קיומה המלאכותי אתה מקבל בהבנה צפויה. לא צריך להרחיק לכת ולא לנבא. ראה את תוצאות הכיבוש היהודי על הערבים. המצב כה נורא שהם לא מוכנים לשקול לעבור למדינה הפלסטינית למרות הסוכריה (נקיה מיהודים) ובלי מקל.
טושה! 657979
דונט גו דר 657984
...והציפייה שלי מההודים זה להגיד תודה לכובש הבריטי כשהוא מגיע לחנך אותם בתרבות המערבית, והציפייה שלי מהמצרים זה להגיד תודה לכובש הערבי שמגיע לגלות להם את האמת (=האיסלם) וכו'.
מתי היה אימפריאליסט שלא כבש אזור מסויים "בשביל המקומיים"? שלא סיפר לעצמו ולהם איך זה בעצם לטובתם, הברברים?
מסרגון מלך אכד ועד ארה"ב בעירק, כל האימפריאליסטים חושבים שמה שהם עושים זה (גם) לטובת המקומיים.
דונט גו דר 657996
הקבלה בין הציונות לאימפריאליזם או לקולוניאליזם הבריטי (או הפורטוגזי צרפתי ספרדי ובעצם רוב המדינות שעדיין מחזיקות ב"טריטוריות מרוחקות" ותורמות לעמותות מסויימות בישראל) נובעת לדעתי משיבוש דעת חמור כי לא בבורות עסקינן, לצערי.

1- הציונים הסתפקו בכל הצעה טריטוריאלית והתמקדו בהקמת בית עצמאי שבניגוד לאימפראליזם אינו מבוסס על ניצול אוצרות טבע ומשאבים שעמדו לרשות הקהילה. לא מטעי סוכר, לא זהב ולא אדידס- לא היה כאן כלום. החזון הציוני לא כלל נישול וניצול של האחר, אפילו הרצל אמר.

2- יהודים תמיד חיו בארץ ישראל ושייכות ארץ ישראל לעם היהודי הוכרה ע"י ארגונים בינלאומיים והחוק הבינלאומי.

3- היכולת הצבאית לכבוש ולספח שטחים שאינם חלק מארץ ישראל מעולם לא מומשה.

הכרת תודה, על שום מה
כי בשלב מסויים כל הקהילות היהודיות שחיו במדינות ערב תחת כיבוש עויין וחוקי גזע שהנאצים אימצו בשלב מאוחר יותר נעלמו. נאלצו לברוח מבתיהם ללא רכוש. כאן המדינה עצמה, ארגונים ואנשים פרטיים הפצירו בתושבים הערבים להשאר (בחלק מהמקומות) ואלמלא פנטזיות, גאוותנות ומנהיגים כמו אל חוסייני אולי היינו הופכים למשפחה אחת גדולה. הציונות מעולם לא הבטיחה לערבים שגשוג תמורת נאמנות ובשורה התחתונה הערבים בישראל מסרבים לעבור לפלסטין ומשגשגים תחת הכיבוש היהודי. הלארג'ית הציונית, הסובלנות היהודית והנכונות התמידית לפיוס ראויות להכרת תודה במיוחד לאור מעשיהם ואמירותיהם של חלק מאזרחי המדינה הערביים- בעיקר ההנהגה.
דונט גו דר 658001
א. פורטוגל פינתה את כל המושבות שלה בסביבות 1976 לאחר החזרת הדמוקרטיה שם. לצרפת, ספרד, בריטניה וארה"ב נשארו רק שרידים קטנים לאימפריות שלהם. בכל המקרים מדובר על מקומות עם אוטונומיה נרחבת. לפחות ברובם המכריע היו משאלי עם על עצמאות.

ב. חוקי גזע במדינות ערב היו. תחת הכיבוש הנאצי במרוקו, אלג'יריה ותוניסיה בשנים 1941-1942/3. לא מעבר לזה.
דונט גו דר 658004
א. מה? ארה"ב החזירה את כל השטחים שהיא כבשה מהאינדיאנים? איך לא שמעתי על זה.
דונט גו דר 658015
השטחים שארה"ב כבשה מהאינדיאנים (והבריטים והצרפתים והספרדים והמקסיקנים) ברובם סופחו לארה"ב והחוק (והחוקה) האמריקאי חל שם באופן מוחלט. שמורות האינדיאנים, אגב, לא ממש שיכות לארה"ב. אבל, יש כמה יוצאים מהכלל (אליהם, כנראה, התכוון צפריר).
דונט גו דר 658010
חוקי הד'ימי של הערבים הם הבסיס לחוקי הגזע של הנאצים ובשניהם סבלו יהודים מהגבלות, מיסוי וקיפוח שמבוסס על זיהוי אתני\דתי. במקום להגרר לדיון אם היהדות היא גזע או דת (או שניהם) אפשר לערוך השוואה וללמוד מה השוני ומה המשותף. ולעניין, הערבים בישראל והערבים ביהודה ושומרון לא חיים בקולוניה ציונית אלא במדינת היהודים היחידה הקטנה, המיוחדת והמטורפת. הרי את מטורפת מטורפת מטורפת.
דונט גו דר 658013
ב.לא מעבר אתה אומר?!
טוב,תערוך מחדש את הערך שהתמנון הציוני כותב באינטרנט הציוני,מהר לפני שזה ישפיע על המוחות הטהורים של רוצחי היהודים.
דונט גו דר 658018
אני לא דיברתי על "הציונות", אני דיברתי על הכיבוש. במאמר מוסגר, אני לא חושב שאפשר לומר שמדינת ישראל היא אימפריה‏1 גם מנקודת המבט השמאלנית ביותר.
אז כן - לכיבוש הישראלי בשטחים יש מאפיינים הדומים לכיבוש האימפריאלי בעבר. אחד מהמאפיינים האלו הוא התפיסה שמדובר כמובן בכיבוש "נאור", "שיעזור למקומיים", "שיגידו תודה" וכו'. גם סרגון, גם הרומאים, גם מוחמד - כולם ציפו לאותו הדבר.

1 אימפריה [ויקיפדיה]: "ריבונות פוליטית... השולטת על שטחים נרחבים בהם מתגוררות אוכלוסיות השונות מבחינה אתנית ותרבותית ממרכזה השלטוני". אין כאן אוכלוסיות שונות, יש אוכלוסיה אחת.
דונט גו דר 658022
השונות מתייחס ל"מרכזה השלטוני"... בכל מקרה, הרבה יותר פשוט להסתכל על "אימפריאליזם [ויקיפדיה] הוא מונח המשמש בעיקר לתיאור יחסים כלכליים, תרבותיים ופוליטיים בין מדינות, המבוססים על שליטה או על כפיפות של קהילה פוליטית אחת לרעותה."
דונט גו דר 658029
נו, כן - אוכלוסיות, לא אוכלוסיה. אם חוץ מהשטחים היו לנו עוד שלוש קולוניות בדרום אמריקה, מילא. אבל זה לא המצב - פה זה רק אנחנו והפלסטינים.
דונט גו דר 658038
נו, באמת - ברור מההקשר שהכוונה היא לאחד או יותר.
דונט גו דר 658039
אני לא מסכים. הדיון גם הזכיר לי את "קיצור תולדות האנושות" של יובל נח הררי, שם הוא כותב (מצטער על האנגלית):
"An empire is a political order with two important characteristics. First, to qualify for that designation you have to rule over a significant number of distinct peoples, each possessing a different cultural identity and a separate territory. How many peoples exactly? Two or three is not sufficient. Twenty or thirty is plenty. The imperial threshold passes somewhere in between."
דונט גו דר 658052
לא ברור לך מקריאת הערך בויקיפדיה והמשפט של הררי שהם לא מדברים על אותו מושג?
דונט גו דר 658086
דווקא לא. למה אתה חותר?
דונט גו דר 658088
הררי מדבר במפרוש על מספר עמים, מציין שהמספר חייב להיות גדול משמעותית משלוש וזורק מספרים כמו 20 או 30. ויקיפדיה העברית לא מציינת את המספר בכלל וגם לא מדברת על עמים (אלא על "אוכלוסיות") ושמה דגש על השונות. ויקפדיה האנגלית שמה דגש על שיטת השלטון (מונארך או אוליגרכיה‏1) ונותנת דוגמאות כמו ויאטנאם, האיפריה הגרמאנית או מנצ'וקוו - כולן לא עומדות בתנאי שלך. לא ברור לי איך אפשר לטעון שמדובר באותו מושג. אני לא חותר לשום מקום, רק מצביע את המובן מאליו.

1 המילה "איפריה" באה מהמילה הלאטינית לשליט.
דונט גו דר 658012
"אני מתבייש להיות פושע." "אני מתבייש להיות פדופיל"-זה נשמע לך משפט הגיוני?!
אז אל תהיה! אם אתה פדופיל ואתה יודע שמה שאתה עושה הוא לא בסדר אתה אדם רשע ומנוול.

אם אתה קולוניאליסט ואתה יודע את זה על תהיה פה,להיות פה ולבכות שאתה קולוניאליסט זה מרושע ומטופש.
דונט גו דר 658017
לא הבנתי מה אתה רוצה. אני לא חושב שאני קולוניאליסט.
אבל כדי לא לסגור לגמרי את הדיון, אני אעביר את הכדור אליך - אתה מופתע שהערבים לא מרוצים מהכיבוש‏1 הישראלי? שהם רוצים מדינה משלהם?

1 אתה יכול לקרוא לזה פסאודו-כיבוש, אוטונומיה מוגבלת או כל מינוח אחר שאתה רוצה. לא בסמנטיקה עסקינן.
דונט גו דר 658021
אתה השוות לקולוניאליזם-אם זה לא אז תשווה למשהו אחר.

הערבים לא מקבלים שליטה יהודית על שטח ווקף.נקודה.אין לזה קשר לכיבוש או לא.
הם לא רוצים מדינה,מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו.
אתה מופתע שהערבים בירדן כן מקבלים את הכיבוש של בית המלוכה האשמי?
הם (מי שאתה קורא להם "פלסטינים") ברברים פרימיטיבים שטופי מח שמנוצלים ע"י כנופיות רצח ערביות,ארגוני שמאל וניאו נאצים ע"מ להלחם בישראל.
500 שנים הם לא רצו מדינה ופתאום בא להם החשק?!

והכי חשוב-ישראל היא מדינת העם היהודי.ויתרנו על הגדה המזרחית לברברים.זה הרבה מעבר למה שהגיע להם.הם ניסו לבצע בנו רצח עם אחרי זה :1.לא מעניין אותי מה הם רוצים או לא,כל עוד זה לא מוות ביסורים שיגידו תודה. 2.אין מגיע לי יותר.
דונט גו דר 658030
אני מצאתי מאפיינים דומים בין הכיבוש הישראלי לכיבוש האימפריאלי. לא צריך לקפוץ - יש סיבה שיש שתי מילים נפרדות, האחת "כיבוש" והשניה "קולוניאליזם", שכן כל אחת מתארת דבר-מה אחר.

>"מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו"
היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?

>"פתאום בא להם החשק"
אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות? לא בלתי-סביר. בכל אופן, אם קל לך יותר לחשוב על זה, מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?

>"ישראל היא מדינת העם היהודי" "הם" "לא מעניין אותי מה הם רוצים"
אחלה, אבל זה לא הנושא.
דונט גו דר 658031
כמדומני שגם הרוויזיוניסטים, אבותיהם-המודחקים-של-נושאי-שם-הליכוד-לשוא-דהיום, לא רצו במדינה במה שהוצע אז. וגם היום חלקם וימינה מהם לא רוצים.
דונט גו דר 658034
מדברים על עם.לא על תנועה פוליטית מסויימת. הדיאלקטיקה האידאולוגית אמרוה לנווט את חייו של עם.
חלק רוצים כך חלק אחרת,בסוף מגיע לנקודת איזון-זה טוב זה בריא וזה מוצדק.

יחד עם זאת חשוב לציין (ומיותר לציין שוב) מדובר בטענה דמגוגית מצדך כי אין תנועה פלסטינית שמקבלת איזה שהיא פשרה.
דונט גו דר 658045
הנוחיות האינטרסנטית היא אם כל תרוץ.
דונט גו דר 658057
כן,זאת המצאה שלי שיש תנועות שונות בעם ובסוף מקבלים החלטה אחת.
דונט גו דר 658033
יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס. אבל בחרת בדוגמה רעה (ולא קשורה) בכוונה.

>היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?
היהודים לא רצו להקים מדינה,הם היו כבר ב"מדינה" הם רצו להקים מדינה לעם היהודים במולדתו,היהודים הסכימו לחלק מ . לערבים הציעו חלק ממה שאתם מכנים (בשקר מיותר לציין) מולדתם,והם לא מוכנים,כי זה לא מעניין אותם,כמה שתנסו להסיט אותם בשקר הזה זה חסר תכלית-אין עם פלסטיני,אין עם סורי-אבל להרוג יהודי הם מוכנים כל יום ומכל סיבה-תודה שאתם עוזרים להם.

>אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות?
כן?! אחרי 50 שנה ה"תחת כיבוש" הם החליטו שהם עם?!(שאלה רטורית,כמובן שזה לא אמת) בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?!

> מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?
אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אני לא רואה כל יתרון לחיות תחת החיות אדם המוסלמיות.
אבל מכיוון שהם פסיכופטים ואתם,האירופים ועולם הערבי בכלל (כל מי שיהודים שווה פחות משק חול במדבר בקיצור) מעודד אותם אידאולוגית וכספית למות ע"מ להרוג יהודים והטמבלים הרשעים מאמינים לכם-אז לא,לא מפתיע.
האם מפתיע אותך שהסינים בציינה טאון מעוניינים לחיות תחת שלטון אמריקאי זר?

>אחלה, אבל זה לא הנושא.
לכאורה זה לא הנושא.האמת שזה מה שכל ציוני צריך להגיד.
דונט גו דר 658035
> "יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס"
כן, אבל זו לא הודעה שכתבתי בואקום. זה היה בתגובה לתגובה 657978.

> "הם היו כבר ב"מדינה"
הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה תחת שלטון האימפריה העותמאנית. הם רצו לקבל הגדרה בינלאומית למדינה משל עצמם (ככה קמות מדינות, בהכרה בינלאומית).

> לערבים
אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין הסירוב לקבל את אוגנדה או את הצעת החלוקה לבין "מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו". למה כשיהודים מסרבים זה "בסדר" ולא אומר שהם לא רוצים מדינה, אבל כשהערבים עושים את זה אתה מסיק שהם לא "באמת" רוצים אחת?

> החליטו שהם עם
אמרתי, תחליף את זה ב"רצון לאוטונומיה" אם זה יותר קל לך.

> איך החשק הזה לא צמח גם בירדן
די נו. ספטמבר השחור [ויקיפדיה]: "... הארגונים הפלסטינים, שביקשו לערער את שלטונו ולבצע הפיכה בכוח הזרוע"

> כן זה מפתיע אותי
אז אני מציע לך ללמוד מחדש את ספרי ההיסטוריה. אתה יכול לעבור על האימפריות [ויקיפדיה], ולראות את אותה התופעה שוב ושוב. אני מניח שאם היה אייל לפני מאות שנים, אז אישקש הרומאי היה משתומם על העמים שלא רוצים לשמוע על הקידמה הרומאית, אישקש המוסלמי לא היה מבין איך זה שהעמים לא רוצים לשמוע על האמת מהספר האלוהי, ואישקש הסובייטי היה מתפלא על העמים שלא רוצים לחיות בגן העדן הסוציאליסטי. הסיבה היא שלפי האידאולוגיה שלך (נקרא לה "בערך ליברליזם") אתה צודק ומצבם יותר טוב, אבל אתה הגדרת את הקריטריונים ל"טוב". למוסלמים, לסובייטים ולרומאים היו קריטריונים שונים.
דונט גו דר 658037
>הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה
התכוונתי שהם היו ב-מדינה כלשהיא (אנגליה ,גרמניה פולין וכו') ולא הייתה שום סיבה להקים "עוד מדינה" .יש לנו מולדת הסטורית כבושה.רק מין הצדק להחזיר לנו אותה.
לא יכלו להקים מדינה שתהיה אבן שואבת ליהודי כל העולם באוגנדה. (לא.מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות קודם כל בשליטה בשטח של כח צבאי אח"כ מגיעה ההכרה)

>אני רוצה שתסביר לי
1.זאת רק סיבה אחת ללמה אני לא חושב (יודע) שהם לא רוצים מדינה.
2.את הצעת החלוקה קיבלנו.
3.אוגנדה היא לא המולדת שלנו.לא הייתה מטרה להקים מדינה כדי שלמלך יהיו קרקעות לשלוט עליהן,הייתה מטרה להקים מדינה ליהודים ומדינת היהודים היא ביהודה.
אם לעשות פרפרזה על המשפט של נעמי שמר-אני מאוהב באישתי,היא עוזבת אותי ואתה אומר לי : לך לזונה.
לפלסטינים הציעו חלק ממה שאתם מכנים המולדת שלהם והם לא הסכימו.אף אחד לא שלח אותם לאוגנדה.

>ספטמבר השחור
או,אז יכולנו לפתור 40 שנה של סבל ומוות במבצע טוב אחד?! אני חושב שכהנא זצ"ל היה מסכים איתך.
איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
לא אתם ,לא הערבים ולא האירופים מעיזים לעלות את זה לשיחה בכלל.ולמה?! כי זה יפגע במלחמה בישראל וזה מה שחשוב-לא ה"פלסטינים" שהמצאתם ולא אוגנדה.- יהודים ריבוניים וחזקים הם כמו אצבע בעין.

>אז אני מציע לך ללמוד מחדש
לא לא,אתה מתבלבל,אני לא משתומם שהם לא מקבלים את החיים הטובים פה כי זה מתאים לתפיסה שלי של מה טוב ומה לא. אלא לאורך חייהם שלהם.
המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ (באמת שקשה לי לראות איך לחיות שנים בפחד מוות ועינוים זה איזה העדפה סבירה של אדם בריא).
(ובכלל,אם קראת איזו תגובה שלי אי פעם,כל השיח הפוסט מודרני שהכל זה יחסי והכל זה נרטיב לא מדבר אלי,זה קשקוש-אף אדם בריא לא רוצה לראות את הילד שלו נאנס מעונה ונרצח.-זה רע אוביקטיבי)
בכל מקרה,כמו שאמרתי,הם בפסיכוזה המונית,הם חולים ואתם מנצלים אותם,הם עושים את הבחירות האלא כי הם לא בריאים,שוב,זכותם-רק שאותי זה לא מעניין.
דונט גו דר 658040
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
אני תוהה אם יום מן הימים יגיעו לפה צאצאי הכנענים, החצורים, האמורים וכו' - האם תהיה מוכן להחזיר להם את ארץ ישראל כי היא הייתה שלהם קודם, לפני כיבושי יהושע.

>מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות ... ההכרה
נו, זה מה שאמרתי. מדינות קמות בהכרה בינלאומית. למה שיתנו הכרה? כח צבאי הוא אכן אופציה, אבל בטח שלא היחידה. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא הוקמה בעזרת הכח הצבאי שלה (הצבא האנגלי היה חזק הרבה יותר מהפלמ"ח). מדינת ישראל הוקמה מהרגע בו הכירו בה שאר המדינות. בכל אופן, גם אתה מודה שהנקודה המשמעותית בהולדתה של מדינה היא ההכרה הבינלאומית.

> את הצעת החלוקה קיבלנו.
חלקנו קיבלנו. אני מבין שאם דעתם של האצ"ל והלח"י הייתה זו שמתקבלת, המשמעות המיידית היא שהיהודים לא רוצים את המדינה?
האם בגין ו(מי שלא היה בראש הלח"י באותה התקופה) לא באמת רצו מדינה?

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו / מדינת היהודים היא ביהודה
נשמע כמו תירוץ. אתה כתבת ש"הם לא רוצים מדינה, מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו", ופתאום כשזו המדינה שלך, אז יש דרישות, יש הסתייגויות, ולא מקבלים תמיד את מה שנותנים לך. אתה לא עושה גזירה שווה - אתה אומר "ארץ ישראל זה חשוב" (ולכן דחיית ההצעה היא לגיטימית), אבל "זכות השיבה זה לא חשוב" (ולכן דחיית ההצעה אינה לגיטימית). זה בדיוק לסמן את המטרה סביב החץ. באותה מידה אפשר להעמיד הבדלים נוספים - משאבי טבע, גישה לים, שפה מקומית ומה-לא. כשהיהודים מסרבים זה לגיטימי והתגלמות הצדק עלי אדמות, כשהפלסטינים מסרבים - זה "מוכיח".

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
תשמע, שיטת ה"תראה ציפור" שלך נחמדה מאוד, אבל אם יורשה לי לחזור לשאלה המקורית: אתה כתבת - "בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?". האם אתה משוכנע כעת שהוא כן צמח בירדן?

>המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ
לפי איזה קריטריון אתה מודד "טוב"? לפי קריטריון ליברלי (חיי אדם זה טוב), לפי קריטריון מוסלמי, לפי קריטריון נאצי, או סובייטי, או רומאי, או אמריקני-בתקופת-העבדות?
אני מזכיר לך שהדיון החל בשאלה "איך הם לא מודים לנו", ולכך עניתי - כי ההגדרה שלהם לטוב שונה מזו שלנו.
דונט גו דר 658056
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
שתמצא את העם הכנעני נדבר. אם להתייחס לשאלה ההפוטתית (שזה תמיד רעיון רע) -עם הכנענים (בהנחה שלא ינסו לרצוח אותנו,אם ינסו הם רק יכולים להתפלל לא למות) יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ (כל הארץ).

>מדינות לא קמות בהכרה
לא הבנתי למה העלת את הנקודה הזאת,הכרה זה דבר חשוב מאוד,נכון.(חסר משמעות אם אתה לא שולט פיזית בשטח,אבל חשוב.)

>את הצעת החלוקה קיבלנו.
לא חלקנו,קיבלנו. זאת הייתה ההחלטה של העם. כמו שאם המדינה תצא למלחמה בלבנון זה לא חלקנו יוצאים-מדינת ישראל יצאה למלחמה.
לא המשמעות המיידית.אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה,להתנגד תמיד ובכל מקרה -זה לא לרצות מדינה.אפילו לשטות של אוגנדה היו תומכים.
רצו,וצדקו שגבולות החלוקה לא נועדו להקמת מדינה-אי אפשר לתפקד כמדינה בגבולות שהוצאו להם.תוכנית החלוקה נועדה לאפשר לפורעים הערבים להרוג את היהודים ולסיים את "הבעיה" הזה.

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו
"לבסוף, כעבור דורות אחדים... בראה בארץ ישראל 'מרכז לאומי רוחני' להיהדות, האהוב וחביב על כל העם ומאחד ומקשר את כל העם; מרכז של תורה וחכמה, של לשון וספר, של עבודת הגוף וטהרת הנפש, 'מיניאטורה' אמיתית של עם ישראל כמו שהיה צריך להיות...","אם נבחר בחיים, עלינו לבנות לנו בית לבדנו במקום נאמן - ואיה מקום נאמן כנחלת אבות? עלינו איפוא להקדיש מיטב כוחותינו החומריים והמוסריים להצלתנו זאת האחת: לתחיית עמנו בארץ אבותינו.", ""מה שחסר לנו קודם כל, עוד גם קודם 'ההחלטה הלאומית', הוא מקום קבוּע למרכז לאומי רוחני, אשר יהיה 'מקלט בטוח' לא להיהודים, כי אם להיהדות, לרוח-לאומנו; אשר בו ובשכלולו ישתתפו כל בני עמנו מכל ארצות פזוּריהם, וההשתתפות הזאת תקָרב קרבת הרוח את הרחוקים זה מזה במקום ובדעות, ועל ידה, ואחרי כן גם על ידי השפעת המרכז על כל נקודות ההיקף, יתחדש הרוח הלאומי בכל הלבבות ויתחזק גם רגש האחדוּת הלאומית בהם..."-אחד העם והתירוצים לו.
שוב,אף אחד לא שלח את הערבים בא.ישראל לאוגנדה.חשבתי שמיותר לציין את המובן מאילו- לאום בהגדרה מקושר לחבל ארץ.-אם ה"פלסטינים" היו באמת עם והיו מציעים להם לגור בקוטב הצפוני אז זה לגיטימי לסרב.
איך "זכות" השיבה קשורה לעניין בכלל? (כמובן שמדובר בהמצאה שקרית אין "זכות" כזאת ולא קיימת בשום מקום בעולם,אבל הכל מותר במלחמה ביהודים).

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"?..
ממש לא,אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
קרה שם מה שקרה ביו"ש כשאפשרתם לכנופיה מטוניס להשתלט על השטח,הם,כמו כל ארגון פשיעה הייכן שהוא מזהה חולשה הוא תוקף ומנסה להשתלט.
בכל מקרה,הייכן הטענה כיום? או שאתה רוצה לטעון שהם ממש ממש רצו מדינה חודשיים ואז ירד להם מזה ?!
(תאמין לי,כמה עמים בעולם שסובלים היו עושים הכל לקבל חצי מההבנה שיש לכם למרצחים הערבים.)

>המקום הכי טוב
שוב,לא מאמין ב"הקרטריון" הזה.הוא קיים רק בעולם הפנטזיה של אלה שטוענים שיש "זכות שיבה" ו"כיבוש".
ובכל מקרה עניתי לך-הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
בכל מקרה,אדם בריא בנפשו מבין שבכל דבר יש יתרונות וחסרונות,גם במשטר הנאצי הסובייטי והרומאי.בחלקם היתרונות שוליים יחסית לחסרונות.

"פתח ר' יהודה ואמר כמה נאים מעשיהן של אומה זו תקנו שווקים תקנו גשרים תקנו מרחצאות, ר' יוסי שתק. נענה רשב"י ואמר כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמם- תיקנו שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות לעדן בהן עצמן, גשרים ליטול מהן מכס."

דונט גו דר 658085
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
אני לא מדבר על חלוקת הארץ. אני מדבר על החזרת הארץ ל"בעליה המקוריים", קיפול כל התושבים היהודים ומעבר ל... מקום אחר, לא יודע, אור כשדים או חרן. אני מניח שאם יתגלה העם הזה אתה בעד? כיוון שהם היו פה קודם?

> אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה
הנה, עוד תירוצים נערמים. פתאום אפשר גם לוותר על מה שמציעים לך אם הגבולות "לא הגיוניים". כמו שאמרתי - כשיהודים מוותרים על מדינה זה צדק עלי אדמות, כשערבים עושים זאת מדובר ב"הוכחה". מטרה סביב החץ.

> אחד העם והתירוצים לו
אתה זה שהחלטת שהסירוב של הפלסטינים "מוכיח" משהו; אני מנסה להדגיש בפניך את הסתירה מול הסירוב של היהודים, אין צורך שתשכנע אותי שסירוב לפעמים לגיטימי ולפעמים לא.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני. יש משתמש בשם "אישקש" שכתב "איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?" בתגובה 658033. זה היה אתה? אתה עדיין עומד מאחורי המשפט הזה? האם אתה חושב שהחשק הזה (חשק לאומי) צמח או לא צמח בירדן? אם כן אז אחלה. אם לא אז מה פשר הסתירה בינך ובין ויקיפדיה? האם התרחש ספטמבר השחור? האם לשאיפות לאומיות היה או לא היה קשר למה שקרה שם? בינתיים במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי אתה שואל עשרות שאלות נוספות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
ברור, והסובייטים חשבו שהמערבים שטופי-מח עם הקפטליזם שלהם. ברור שאתה חושב שהאידאולוגיה שלך טובה יותר מהאידאולוגיה של השכן שלך; הרי גם היהודי, גם הנוצרי, גם המוסלמי וגם הבודהיסט כולם בטוחים שהאמת אצלם, והאחרים הם המאמינים בשטויות - כך גם אתה. לבוא ולבחון אנשים שלא חולקים איתך את אותה אידאולוגיה ולהתפלא שהם לא מסכימים איתך זה משונה מאוד. אגב "אדם בריא בנפשו", - הסובייטים חשבו שמי שלא מסכים איתם הוא "לא בריא בנפשו" באופן מילולי (שלחו אותו לבית-משוגעים).
אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין מדוע האחרים אינם "אומרים תודה".
דונט גו דר 658093
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
למה?! אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים (שעצם זה שניסו לבצע בנו רצח עם,מוריד אותם אוטו' מרשימת הזכאים),למה שאני יתנגד לחלוקת הארץ עם העם ההיפוטטי שלך?!

>אפשר להתנגד עקרונית
פעם שלישית,העם קיבל.קיבלו. הצד שלי- הציונים תמך ,הציונים קיבלו את תוכנית החלוקה.קיבלו.אישרו את קבלתה.אין תנועה ערבית שמקבלת שום שטח.אין.אף אחד.כלום.
יחד עם זאת,השטחים שנתנו למדינה אינם ברי קיום בעליל ולכן אינם שטחים למדינה-אלא שטח השמדה לסיים את השואה שהייתה הצלחה חלקית.
האם הפלסטינים טוענים שהם אינם יכולים להתקיים בשטח כזה וכזה?!
טוב,אולי אתה צודק,כשכתבתי עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה,זה ניסוח שגוי.
אנסח את הטענה אחרת-עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה.
*שים לב למילים המודגשת

> אחד העם והתירוצים לו
לסרב שישלחו אותך לאוגנדה או לסהרה כן.(שוב) ההגדרה של אומה היא שהיא מקושרת לשטח אדמה כלשהו-נתנו להם שטח אדמה "במולדתם".אין סיבה שלא יסכימו.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת
מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.משום כך אולי היה קשה להבחין בניואנסים הדקים.אומר זאת כך-
אין תנועה לאומית פלסטינית.אין. אין לאום פלסטיני,אין. אין לאום סורי ואין לאום ירדני או עירקי.אין.
שבטים ברברים פשיסטים שמעריצים כח ואכזריות.(כמו השמאל אצלנו).זהו.
לכנופיה של עראפת הייתה הרגשה שיש להם מספיק כח להשתלט על שטח בירדן (או על ירדן כולה) והוא עשה זאת.(הוא היה עושה זאת גם בפולין באותה מידה)זהו-שום קשר לחשק לאומי ושום דבר.
אתה מכיר עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע?
*אני מדגיש את המילים החשובות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ.
בדיוק,ולכן אדם מוסרי בוחן את המציאו ע"פ מיטב שיפוטו ובוחר בין טוב ורע.
סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה-זה מוביל לאכזריות נוראה."המרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים".
מכאן אתה מבין שהשאלה היא -מה אתה חושב? לא מה איסלמיסט פסיכופט-אתה.
בוא נמשיך את הטיעון שלך,אתה מבין את דעאש? אם כן,אני לא יופתע לחלוטין.
לא?! אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין.

*שים לב-הדגשות
דונט גו דר 658125
''מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.''

שירה צרופה.
דונט גו דר 658128
וכמו שאומרים, מיטב השיר - כזבו.
דונט גו דר 658195
בניגוד לרחל: ""אך אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא" (אישקש, זו מטאפורה וציטוט וחלילה לא מתאר אותך) לעיתים גם בכזבו של השיר יש איזו נחמה.
דונט גו דר 658199
האמת שאני סובל מצרעת עונתית-אמרי מעתה רחל הנביאה
דונט גו דר 658139
יש לך הסבר אחר למה הטענות העקרוניות שלי לא מובנות ?!
דונט גו דר 658152
היי, ניסיתי לתת לך מחמאה אמיתית. השורה הזו הן הצחיקה אותי (מודעות ואירוניה עצמית שלך אלא אם התכוונת ברצינות וללא הומור) הן היה בה איזה יופי, במיוחד כשקראתיה בקול.

הגבתי והתייחסתי אליה בנפרד מהתגובה כולה.
דונט גו דר 658153
(אם התכוונת ברצינות, אני מתנצלת).
דונט גו דר 658179
אני אוהב אותך
דונט גו דר 658188
אני נפעמת. אולי נצליח לעשות שלום גם עם הערבים. אופס! זהירות על לחץ הדם שלך.
דונט גו דר 658150
> אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים
אוקיי, מקובל.

>עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע
יש תנועה לאומית בישראל, שחושבת שהמדינה צריכה להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל "הפסיקה לטעון" בנושא מכל מיני סיבות. יש הבדל בין מה חושבים ש"צודק" ו"ראוי", למשל מה הבטיח לנו אלוהים, למה פועלים ליישם במציאות הפליטית המקומית.

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה
אני חושב שלגמרי לא הובנתי בחלק הזה. אני מנסה לדבר איתך בשיח של אידאולוגיות/דתות (לצורך הדיון, "אידאולוגיות"). לאנשים שונים יש אידאולוגיות שונות. יש כאלו מוסלמים, ויש כאלו קומוניסטים, ויש בודהיסטים ויש ליברלים. כל אחד מהאידאולוגיות מגדירה אחרת מהו "טוב". אני, בתור ליברל, חושב שחיים חופשיים וללא מלחמה הם טובים; אבל המוסלמי (למשל אחד מתקופת האימפריה הערבית) או הויקינגי יכולים להשתומם שזו ההגדרה שלי ל"טוב" - בשבילם, מלחמה היא הטוב האמיתי! הכוונה היא, שלהם יש הגדרה אחרת. מן הסתם התפיסה של ליברלים היא שהליברליזם היא "הטוב האמיתי", אבל אני מקווה שאתה מבין שכל מי שמחזיק באידאולוגיה מסויימת חושב שדווקא האידאולוגיה שלו מייצגת את הטוב האמיתי. שים לב - אני לא אומר ש"הכל זה שווה" - להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי".
כשאני כותב "אני מבין דאע"ש" / "אני מבין למה הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש הנאור" אני לא מתכוון ל"ליברליזם ודאעש זה אותו דבר, כולם שווים". אני מתכוון שאם מקבלים את ההנחה שיש אנשים שהם לא ליברלים, אני יכול להבין מדוע הם לא מתלהבים כמוני מדברים שחשובים לי (חיים חופשיים וללא מלחמה). להם יש דברים חשובים יותר. אני בטוח שהחיים שלהם יהיו טובים יותר ברגע שיקבלו את הליברליזם ועקרונותיו, אבל ראוי לציין שהם מסתכלים עלי ואומרים אותו דבר - שהחיים שלי יהיו טובים יותר ברגע שאקבל את האיסלאם.
אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם", אבל זה מסורבל מאוד.
דונט גו דר 658180
>עוד תנועה לאומית שהפסיקה
מי זאת התנועה הזאת?
מה קשור עכשיו ה'?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי
בסדר,אתה טוען את המובן מאילו.ברור שיש אידאולוגיות ודעות שונות.
השאלה היא האם יש לך סולם ערכים? האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות". הרי כתבת במפורש "להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי"." אז למה אתה לא יכול להגיד על המוסלמים ה________ (תמלא בשטח הריק כל המצאה שלכם שתרגיש טוב שאתה לא מכליל את כל המוסלמים) שהם פסיכופטים?!
כי הם גם יכולים להגיד עליך ואז זה שווה?!
דונט גו דר 658190
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
זה מה שאני אומר - ניסו ליישם, לא הלך, בינתיים החלק הזה בהשהייה. כמו שאמרתי, יש חלקים בישראל שחושבים ש"ראוי" שהמדינה תקום מהפרת ועד הנילוס, וגם הם שמו את השאיפה הזו בהשהייה.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות".
קודם כל, אתה תיארת ארגונים ולא דעות. החמאס ודאעש הם ארגונים שקמו מתוך האידאולוגיה של האיסלם הקיצוני, ודמוקרטיה ליברלית קמה מתוך האידאולוגיה של הליברליזם. אז ברשותך, אני אעבור להתייחס לאידאולוגיות (או ל"דעות") עצמן, ולא לארגונים.
אז כן, גם האיסלם הקיצוני וגם הליברליזם מייצגים אידאולוגיות (בכך הם דומים), אך מן הסתם העקרונות של האידאולוגיה שונים.

>"האם לך יש סולם ערכים"
רק לציניקנים [ויקיפדיה] אין באמת סולם ערכים, בשבילם הכל באמת שווה; כמו שכבר כתבתי לך, אני ליברל - ולכן אני חושב שהליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות. מצד שני, צריך להיות מודע לכך שאין באמת דרך להוכיח איזו אידאולוגיה טובה יותר ואיזו פחות. אי אפשר לדרג אידאולוגיות, ואין כל דרך להוכיח להם ש"חופש והיעדר מלחמות" עדיף על "מוות למען האיסלם". יש לך דרך להוכיח שחיים עדיפים על מוות? ששעבוד הוא פחות טוב מחופש? אין דרך להוכיח את זה, זה עניין של אמונה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
אני לא אוהב את המילה פסיכופטים; היא מייצגת אנשים שחורגים מהנורמות החברתיות שלהם, ולכן היא לא מתאימה לכאן.
אז אני יכול לומר שהם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר. זה פשוט לא באמת מעניין... לכן אני לא מבין למה כ"כ חשוב לך לשמוע את זה (סקופ! ליברל חושב שפונדמנטליסטים דתיים טועים ומסוכנים! Stop the Presses!)

אני מזכיר לך שכל הדיון התחיל בכך שהטמילי לא הבין "מדוע הם לא אומרים תודה". ניסיתי להסביר לו שאולי מנקודת המבט הליברלית הם אמורים להגיד תודה, אבל הם לא ליברלים. האם אתה מסכים איתי בחלק הזה? האם גם אותך מפתיע שאנשים שאינם ליברלים לא מקדשים כמוני וכמוך את העקרונות הליברלים? כן, ברור לשנינו שהם טועים עמוקות וכו' וכו', אבל זו לא השאלה.
דונט גו דר 658198
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? השאלה כנראה לא מנוסחת טוב,ניסו ולא הצליחו-סבבה,איפה הטענות האידאולוגיות שתומכות,מי טוען על כיבוש הירדן? איזה מנהיג טוען שהירדן כבוש? איזה? אחד.
ועוד דבר,"ניסו ולא הצליחו",כלומר אמרו זאת המדינה שלנו אבל האשמי יכעס ויהרוג אנשים אז נוותר?!
דא"ג,זה רק מראה לך את האכזריות הבלתי נתפסת של השמאל,אם היינו מסיימים את השטות הזאת היה כבר מגיע שלום,מצד שני- אז יהודים לא היו מתים.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות"
אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
(וכשאני כותב "החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה-לא לשם,לא לאחוזי הטרנג'נדרים בסיעה ולא לסוג הבד של הדגל)

>"האם לך יש סולם ערכים"
תראה להן הדמוק' הליברלית הדרדרה-מציבים לפניך תנועות פשיסטיות סדיסטיות ורצחניות שזורקות הומואים מגגות,ומתייחסות לנשים כמו בקר ולבקר כמו נשים,מושחתים בכל צורה ורמה אפשרית,מתעללים בילדים וסתם אזרחים-ואתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע. אתה לא דמוק' ליברל-אתה אנרכיסט,זאת לא ליברליזם זה הפקרות.ליברלים לפני50 היו אומרים לך בלי למצמץ ולפני שסיימת את המשפט-צריך לחסל את הזיהום האנושי הזה שתי דורות אחורה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
פתחתי מילון בשבילך:"פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית."-האם הם פסיכופתים?
אם אתה חושב ש"האידאולוגיה שלהם רעה" (כלומר שהם רעים),למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות? האם אתה מתחשב בדעה של פדופיל לגבי מיקום של גנים? האם אתה מתחשב בדעה של פירומן לגבי מיקום תחנות כיבוי?! למה שזה ש"הם" חושבים משהו יש לזה איזה שהוא משקל?!
האמת שזה התחיל שטענתי שהם צריכים להגיד תודה על זה שלא הרגנו את כולם אחרי שניסו לבצע בנו רצח עם.תגובה 658021 אני מקווה שגם אתה מבין שעם כל הכיבוש וההמצאות שלכם,אנחנו מאוד מאוד רחמנים.
דונט גו דר 658201
>אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
"שווים בשוק הדעות" - את מי אתה שואל? אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, להיות ליברל שווה יותר.
"וכולם לגיטימים באותה מידה" - שוב, לגיטימיות של מי? אני חושב שהן לא לגיטימיות, אבל אני ליברל. ציניקן יגיד לך שהכל לא-לגיטימי. מוסלמי יגיד לך שהיא לגיטימית.
אני מבין שאתה עצבני כשאתה קורא שהאידאולוגיה שלך לא "נכונה באופן אבסולוטי". אבל זה העקרון מאחורי האידאולוגיות, אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה. אתה חושב ש"חופש וחיים" עדיפים על "מוות ושעבוד"? לפי איזה מדד? מדד ליברלי כמובן, אבל זו הנחת המבוקש, כי מדד "חופש וחיים" הוא מדד ליברלי. מה שאתה אומר זה ש"אם אתה ליברל, אז הכי טוב להיות ליברל", אבל זה משפט סתום. זה כמו לומר ש"אם ישו הוא המשיח, אז הכי טוב להיות נוצרי".
אני אסכם: אין לך ולא יכולה להיות לך דרך להוכיח שהליברליזם נעלה על אידאולוגיות אחרות מבלי להשתמש במדדים ליברליים, ואין לך סיבה להשתמש במדדים ליברליים אם אתה לא מאמין בליברליזם.

>החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה
בטח לא שמת לב שהבנתי את זה בעצמי, כשכתבתי שאתייחס לאידאולוגיה. אתה לא צריך להיעלב כשמנסים לתקן ניסוחים שלך.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע.
קרא שוב. כתבתי ש"הליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות... הם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר". אולי זה לא ברור לגמרי, אולי אתה לא קורא את ההודעות שלי, אני אדגיש בשבילך: אני חושב שהם הרע. עכשיו אתה רגוע?
מה שאני אומר זה שדעתי לא חשובה - יש הרבה בעלי דעה X שחושבים שבעלי דעה Y טועים, רעים, מסוכנים וכד'. אין פה שום דבר מהפכני. גם המוסלמים חושבים שהליברלים טועים, והקומוניסטים אף חושבים ששנינו טועים! עד שאלוהים לא יתגלה ויספר לנו מהי האידאולוגיה הנכונה, לא נדע מי צודק... וגם אז יהיו כאלה שישאלו את הקב"ה לפי איזו מטריקה הוא מודד אידאולוגיות.

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות
זה תלוי הקשר. אם מישהו שואל אותך "מה הם חושבים?", גם אז היית עונה לו "למה זה רלוונטי מה הם חושבים"? זה מה שרוצים לברר וזהו.
המשקל של הדעה שלהם תלוי הקשר, ובהקשר של ההודעה המקורית שלי הוא זה שרלוונטי. בהקשרים אחרים יכול להיות שדעתם לא רלוונטית.
דונט גו דר 658202
>אז כולם שווים לדעתך בשוק
אני חושש שהתבלבלת שוב-אתה שאלת "האם מפתיע אותי שהם לא רוצים "שלטון זר"".אני עניתי-"אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" ‏1.
אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? אנסח זאת כך,מכיון שאתה טוען (ובצדק) שאין דרך להוכיח נעלות של אידאולוגיה אחת על האחרת-האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו כי " אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה"? או שצריך לעצור אותו? אם צריך לעצור אותו,למה? במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!

אני לא מנסה להוכיח שליברליזם נעלה על דבר,אני מנסה להסביר לך שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד
אם הם "רעים" לדעתך,כשאתה שואל אותי (כשאני כמובן הטוב המוחלט) "האם מפתיע אותך שהם .." (הרי הם רעים כי הם בוחרים בדרכים "רעות") למה אתה (שאני מקווה שאתה לא בצד של הרוע המוחלט) מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון
אז הם לא מקבלים שלטון יהודי,נו שווין,גם הנאצים לא מקבלים כניסה של יהודים למספרות,שישתו מים קרים ושלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי.(גם אם אנשים דמים מהשמאל "אינטלקטואלים" אעלק מעודדים אותם)

1 תגובה 658033
דונט גו דר 658207
> אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא"
כנראה התבלבלתי מהניסוח של המשפט המקורי. עכשיו שקיצרת אותו אני מבין שהתכוונת ל"זה היה מפתיע אותי". אוקיי, אז אנחנו תמימי דעים כאן - זה לא מפתיע אותך.

> אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני לא מקבל את המילה פסיכופטים: כי ההגדרה הזו פלואידית, בדר"כ משתמשים בה כדי לתאר "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", ולהפרעת האישיות הזו יש קריטריונים שלא מתאימים כאן.

> אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך?
כמו שכתבתי, ושוב אני אדגיש - "אני חושב שהן לא לגיטימיות".

>האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו
אסור לאפשר לו. כמו שכבר כתבתי - אני ליברל, לפי הליברליזם רצח זה רע.

> במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!
אני עדיף עליו כי אני ליברל והליברליזם נעלה על שאר האידאולוגיות. בכל אופן, זה העקרון שאני מאמין בו - אין לך דרך להוכיח את זה כמובן.

> שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט
אנרכיזם [ויקיפדיה] היא שיטה הדוגלת בהרס מבנים חברתיים. אתה לא שואל אותי על מבנים חברתיים, אתה שואל אותי על המוסר והאמונות האישיות שלי (אם זה לגיטימי מבחינתי, אם אני חושב שצריך לעצור אותו וכד'). אין קשר לאנרכיזם. משפט שהיה יותר מתאים לכאן (היה שגוי אבל קוהרנטי) הוא "אתה לא ליברל - אתה ציניקן". הציניקנים [ויקיפדיה] לא רואים עליונות של אף אידאולוגיה או דעה על אף אחת אחרת - מבחינתם, כולן מוטעות. כמו שכתבתי לך אי-אילו פעמים, אני ליברל ולא ציניקן.

> למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?
כמו שכבר כתבתי, אני חושב שהשימוש במילה "הבנה" מטעה אותך. אני אצטט שוב: "אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם"").

> שלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי
למה טמטום? טמטום מעיד על חוסר אינטיליגנציה. כל מה שאני מנסה לשכנע אותך פה הוא שלא מדובר בטפשות או באכזריות לשמה, אלא במערכת אמונות שונה. הם לא פסיכופטים, הם לא טפשים, הם לא משוגעים - אלא יש להם מערכת אמונות שונה וגרועה (לדעתי) - אבל זו רק מערכת אמונות. שוב - היא לא נובעת מקשיי הבנה או מהסקה לקויה, כי כבר סיכמנו שאי אפשר להסיק לוגית שהליברליזם נעלה או נחות על אידאולוגיות אחרות.
דונט גו דר 658243
ואני לתומי חשבתי שאנרכיזם זו שיטה הדוגלת באנרכיה, מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם.
דונט גו דר 658248
זה הפוך. המושג ''אנרכיה'' בא מיוונית - (אן ללא, ארקוס - שליט) - ומשמעותו היא חברה ללא שלטון מרכזי. אנרכיזם זאת עמדה פוליטית שקראת לביטול (או צמצום במובנים היותר מתונים) השלטון המרכזי. הטענה שאנרכיה היא מוקם בו אין סדר היא טענה פוליטית מצד מתנגדי האנרכיה אבל היא לא ההגדרה של אנרכיה.
דונט גו דר 658256
ספר לי, מה קורה בחברה שאין בה שלטון מרכזי?
דונט גו דר 658263
זה כבר נושא אחר - השאלה אם אנרכיה היא טובה או רעה ולמה שונה מהשאלה מה זה אנרכיזם. אנרכיה בהגדרה היא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם'' - יכול להיות שאלה ההשלכות של מימוש אנרכיה, אבל זה לא ההגדרה של אנרכיה. (בדיוק כמו שתיאוקרטיה היא לא ''מקום בו מפלים נשים'' למרות שבכל התיאוקרטיות הפלו נשים).
דונט גו דר 658269
וודאי שאנרכיה זה מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו).
כשאתה מבטל את השלטון, בהכרח אתה מבטל את החוק, וגם את הסדר.
דונט גו דר 658272
"חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו)" זאת טענה נגד אנרכיה. היא לא נובעת מההגדרה של אנרכיה ויכול להיות שיהיו אנרכיסטים שיחלקו עליה. לא שזה אומר שהיא לא נכונה - רק שהיא לא שייכת לדיון על ההגדרה של אנרכיה אלא לדיון על השאלה האם אנרכיה היא דבר טוב או רע. אתה מסוגל להבין שמדובר בשני דיונים שונים (ולהבחין שאין טעם להכנס לשני בלי להסכים על הראשון, ושאף אחד לא מדבר על השני)?
דונט גו דר 658274
כשאנשים מדברים על מצב של אנרכיה, בדרך כלל לא אכפת להם אם יש שם שליט או לא. גם אם יש שליט אבל שלטונו מושחת או שאינו חזק מספיק להשליט חוק וסדר ולכן הברדק חוגג - קוראים לזה אנרכיה.
ואם בשפה מדוברת המשמעות של אנרכיה זה ''איש הישר בעיניו יעשה'', אני מסיק שלזה אישקש התכוון.
וזה לא כל כך רחוק מההגדרה שהבאת לאנרכיסט, שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו.
דונט גו דר 658276
אני לא יודע למה אישקש התכוון. למילה אנרכיזם יש משמעות די ברורה ומקובלת והיא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם''. אם הוא התכוון למשמעות משלו אז הוא יכול לקרוא את הערך שמר בר הביא שכולל הסבר מדוייק לגבי משמעות המילה.

אני לא חושב שאנרכיסט הוא מי ש''שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו'' - ז''א ארבע המילים הראשונות תקפות לאנרכיסט, ההמשך לא תקף לכל האנרכיסטים ותקף להרבה שהם לא אנרכיסטים.
דונט גו דר 658262
אני חושב שמיותר להתווכח על המשמעות של "אנרכיזם". אני ציטטתי מויקיפדיה.
אז בוא נקבל את ההגדרה שלך; כעת שים לב:
אנרכיזם - שיטה הדוגלת באנרכיה, כלומר, טוענת שה"טוב" יתממש כאשר נפנה את החוק והסדר.
ציניקניות - שיטה הכופרת בהגדרה של אידאולוגיה "טובה". מבחינת הציניקן, אנרכיזם אינה טובה יותר או טובה מפחות מליברליזם (או קומוניזם או איסלאם).
דונט גו דר 658268
אתה בעד שיחדש?
אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
דונט גו דר 658278
שיחדש? אני מצטט מויקיפדיה, אולי הקונצנזוס הכי גדול שיש לשפה. לי נראה שאתה פשוט לא מכיר את המושגים שאתה משתמש בהם.

> אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
אני מרגיש שאני חוזר על דברי שוב ושוב.
אידאולוגיות שוות בכך שאין דרך לשפוט מי מהן טובה יותר (מה נכון? ליברליות או קומוניזם? יהדות או בודהיזם?). הבחירה באידאולוגיה מסויימת היא אמונה שזו האידאולוגיה הטובה ביותר. אני מאמין שהליברליזם היא האידאולוגיה הטובה ביותר, כלומר מקדמת את הטוב ביותר לבני אדם, אבל אין לי דרך להוכיח זאת. לכן זו אמונה.
מהפן הזה, הכל בעיני המאמין - איך דרך (מחוץ לאמונה) לשפוט שחיים עדיפים על מוות, וחופש עדיף על שעבוד. זו האמונה שלי ושל קרובי, רוב אזרחי המדינה בה אני חי וכיוצא באלו. הויקינגים, המוסלמים מתקופת כיבושי מוחמד, הנוצרים מתקופת מסעות הצלב, ועוד קבוצות רבות ומגוונות - מאמינים בדברים אחרים. הם טועים (כמובן!) כי האמונה שלי נכונה יותר (כמובן!)... מצד שני, הם חושבים שאני טועה ומביאים נימוק זהה, אבל גם הם לא יכולים להוכיח שאמונתם נכונה יותר.

ואם נחזור לדיוק בהגדרות:
האנרכיסטים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - גורסים כי לכל מערכת חברתית היררכית תהיה השפעה שלילית משמעותית הן על הפרט הנמצא תחת סמכותה והן על בעל הסמכות באותה קבוצה. הם שונים מבעלי אידאולוגיות אחרות בתוכן האידאולוגיה שלהם.
הציניקנים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - דוגלים שאין הבדל בין האידאולוגיות השונות, אין טובה יותר וטובה פחות, וכל המאמינים שהמצב שונה - טועים. בכך הם מיוחדים ונבדלים מבעלי אידאולוגיות.
דונט גו דר 658288
אולי אני קשה הבנה, אבל מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה שאני/אתה/המוסלמי/הקומוניסט מאמין שהיא רעה.
דונט גו דר 658289
אם יורשה לי לעדן, אין אידאולוגיה רעה אבסולוטית.
ואכן, אידאולוגיה "רעה" מוגדרת ככזו ע"י אידאולוגיות שסותרות את מערכת האמונות שלה בצורה משמעותית. אני הליברל חושב שאיסלם קיצוני הוא רע, המוסלמי הקיצוני חושב שאני רע, הקומוניסט חושב ששנינו רעים וכו'. אף אחד מאיתנו לא צודק אבסולוטית, השאלה היא מי מאיתנו מוכן להודות בזה ומי לא. הרבה אנשים לא חושבים על האידאולוגיה שלהם כאחת שתלויית באמונה, אלא הם רואים אותה כ"אמת" (או "האמת הקדושה", "האמת הטבעית",...). זה הכל סיפורים שאנחנו מספרים לעצמו.
דונט גו דר 658296
אם אין טוב ורע אבסולוטי, אלא זה עניין של אמונה, אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אולי לדידך אתה ליברל, אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?
אם נמשיך בכיוון הזה, זה בדיוק שיחדש. כל מושג תלוי בנקודת השקפה ולא ניתן להסכים על הגדרה ברורה.
דונט גו דר 658302
> אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה?
אה, בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הם לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון? אנשים חשבו והמציאו אותן, והצליחו לשכנע אנשים אחרים (אותי, למשל) בחשיבות שלהן.

> אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?... זה בדיוק שיחדש
לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, הויכוח הוא תמיד על נכונות האידאולוגיה, לא על השם שלה או על התוכן שלה - כלומר, אם התוכן הוא "אמונה במוחמד כנביא האחרון" או "אמונה בחשיבות החופש והשוויון" אז באמת שאין ויכוח על התוכן. אבל מי שמייחס לאידאולוגיה שלו את התוכן "האמת הקדושה" או "חוק הטבע", בהחלט ימצא עצמו בויכוח על אותו התוכן.
מוסלמי חושב שהוא מוסלמי, ליברל חושב שהוא ליברל, קומוניסט חושב שהוא קומוניסט, ובודהיסט חושב שהוא בודהיסט - אף אחד מהם לא חושב שהוא משהו אחר. מצד שני, חלק מהם חושב שהאידאולוגיה שלו היא בכלל לא אידאולוגיה, אלא שהיא "האמת"... ואז באמת מתווכחים על ההגדרה של "מי האמת?"
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658303
לפני כשנתיים פירסם האפיפיור פראנסיס את מניפסטו "האושר של הבשורה". במסמך פראנסיס תקף את העריצות קפיטליזם חסר מעצורים הפועל בשם אוטנומיה מוחלטת של השוק. פראנסיס גם יצא נגד הסגידה לאלילי הכסף. בתגובה האשימו אותו חוגים שמרניים במרקסיזם. הנה דוגמה מ"פורבס" שנכתבה ע"י אחד שהמוט שלו היא הגנה על שוק חופשי בשם האוביקיביזם מבית מדרשה של איין ראנד.
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658305
שתי הערות על הלינק מפורבס:
א. הוא מנוסח כדמגוגיה במיטבה.
ב. כשנכנסתי לאתר, קודם כל קיבלתי בקשה בפונט 40 להסיר את האדבלוק שלי - WTF?

שאלה: איין ראנד ומשנתה עוד לא מצאו את מקומם הראוי בפח הזבל של ההיסטוריה, או לפחות לא במקום שראוי להתהדר בו מעל דפי כתבי עת נחשבים?
דונט גו דר 658319
אתה לא מתווכח סתם על נכונות האידאולוגיה, אתה מתווכח על המושגים של טוב ורע.
כי אם תקבע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע, יהיה הרבה יותר קל לנסות למדוד על פיה איזו אידאולוגיה מתאימה ל''טוב'' ואיזו אידאולוגיה מתאימה ל''רע''.
דונט גו דר 658335
כן, אבל מושגים כמו טוב ורע מוגדרים על פי האידאולוגיה (או שהאידאולוגיה נובעת מהן). יש לנו פה מעגל‏1, מאיפה שלא תתחיל (אידאולוגיה / "טוב ורע") אפשר יהיה להסיק את השני, אבל אתה לא יכול להגיע אל הצמתים הללו מחוץ למעגל. בתקופות שונות, "טוב ורע" היו מוגדרים אחרת. אני חוזר לדוגמה של הצלבנים, ה"טוב" שלהם כלל מלחמה והצטיינות אישית תוך-כדי מלחמה, יחד עם אמונה בישו. זה היה הטוב שלהם, ואם מניחים שזה הטוב שלהם אפשר להסיק את האידאולוגיה הצלבנית (ולהיפך). אבל אי אפשר להוכיח מסיבות אובייקטיביות-חיצוניות שזה ה"הטוב והרע".

אז כן, אני יכול לקבוע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע: ההגדרה הליברלית, של "חיים וחופש"; ובאמת לפי ההגדרה הזו הליברליזם היא האידאולוגיה המתאימה לטוב! (כל הכבוד לי). אבל גם פה יש נקודת מוצא אמונית שלא מעוגנת במציאות, שכן איני יכול להוכיח ש"חיים וחופש" זו הגדרה-מוסכמת-כללית טובה.

1 ליתר דיוק, גרף-מעגל.
דונט גו דר 658371
לדעתי זה בדיוק שיחדש. להוכיח למה אי אפשר להוכיח, ולכן כל מה שיש אין, כי אפשר להוכיח למה אי אפשר להוכיח שיש וכו'

במקום זה אפשר לחשוב שיש מושגים כלליים של טוב ורע. האידאולוגיות השונות מנסות להגיע אל הטוב ומתרצות את הרע שהוא בעצם טוב, כדי להכשיר את האידאולוגיה כולה.
למשל: יש מוסכמה כללית שלרצוח זה רע. גם המוסלמי יגיד לך שלרצוח זה רע... אבל! תמיד יש את ה"אבל" שמסביר למה כשהוא רוצח זה לא רע. בעקיפין, זה אפילו טוב.

אתה אומר שההגדרה הליברלית היא האידאולוגיה המתאימה לטוב, כי על פי האידאולוגיה הזו מתאמצים למזער פגיעה באחרים, שפגיעה באחרים זה רע על פי מוסכמה כללית.
אבל אם תשאל אותי, אגיד שיש גם בזה פגמים, כי האידאולוגיה שלך גם ממזערת מניעת פגיעה באחרים. על פיה יש צעדים שהגופים האמונים על שמירת הסדר והבטחון לא יכולים לבצע. בסופו של דבר החפים מפשע נפגעים והרעים - שבכל מקרה פוגעים באחרים - חוגגים.

הרי לך. אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע, ואפילו נוכל להגדיר מאפיינים מסוימים לכל אידאולוגיה. השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
דונט גו דר 658384
> לדעתי זה בדיוק שיחדש
לדעתי לא. כשאומרים "שיחדש" מתכוונים להגדרה מחדש של מושגים קיימים (ויקיפדיה: "תיאור המציאות במסולף בעזרת מונחים הממסכים את האמת"), אבל בדר"כ מדובר על מושגים שאין (או שיש פחות) ויכוח על המשמעות שלהם: כמו "שלום" או "עבדות". אני לא חושב שיש ממש "שיחדש" על מושגים שפילוסופים מתווכחים אלפי שנים על ההגדרה שלהם כמו "טוב" או "אמת"...

> אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע
נכון, אבל שים לב שיצאנו מהמושגים האלו. אם אתה ואני היינו פוגשים אביר צלבן מימי הביניים, "מזעור פגיעה באחרים" לא היה קרוב להגדרה המילונית שלו ל"טוב". איפה זה ואיפה ההגדרה של "נוצרי טוב"? נסה לשכנע אותו שצריך למזער פגיעה בסלג'וקים.

> השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
זו שאלה... רק שאלה אחרת, שאלת ההסקה מהעקרונות אל האידאולוגיה. כשפותחה האידאולוגיה הליברלית, ניסו לעשות את התרגיל המחשבתי שאתה עושה עכשיו. זה מעלה כמובן ערימה שלמה של בעיות פילוסופיות אחרות - תחום הפילוסופיה ומדעי-המדינה הרי לא דן אך ורק בהבדלים בין אידאולוגיות שונות. אתה פשוט מעלה בעיה אחרת, שהיא מעניינת (מאוד!) אבל לא רלוונטית לדיון.
הדבר דומה לדיון הלכתי: מגדירים הנחות מוצא, כמו "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "אלו החוקים שלו" ומכאן מנסים להסיק מסקנות. זה גם דיון פילוסופי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי אם דנים בשאלה "איזו דת צודקת?". הנחות המוצא שונות.

הכוונה שלי מלכתחילה היא שאותה "מוסכמה כללית" היא אמונה. שנינו מאמינים שמדובר ב"מוסכמה כללית", "נכונה", "צודקת" וכדומה - אבל אין אנו יכולים להוכיח את המוסכמה הזו.
דונט גו דר 658393
וכאן אתה ממשיך במסלול שהתוויתי. גם האביר הצלבן יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים. בשביל זה הוא נשבע להגן על החלשים וכל הטקס שבו הוא הפך לאביר. אז למה הוא פוגע בסלג'וקים וג'וקים חלשים? - יש לו תירוץ יפה למה יש אחרים מסוימים שלא צריך למזער פגיעה בהם - כי הם עצמם רעים. אז הוא יסביר לך כמה רעים הסלג'וקים ואיך זה טוב למזער את הרע וכו'

ולמה המושגים של טוב ורע וההתאמה אליהם לא רלוונטים בשאלה "איזו דת צודקת?"?
לוקחים את הדת, את התמרונים שלה בין טוב לרע, את התירוצים שהיא מספקת בנוגע ל"רע" והצידוקים שלה ל"טוב". מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
וזה מצריך הגדרה שונה ממה שכתבת קודם. המוסלמי מאמין שהאיסלאם צודק. הצלבן מאמין שהנצרות צודקת. אנחנו יכולים לנסות להתנתק מהאמונות בהן אנו מחזיקים, ולנסות לשקול אותן בצורה לוגית ככל האפשר.

המוסכמה הכללית היא עובדה. אולי כולם מסכימים בנוגע לאמונה מסוימת, אבל העובדה שכולם (ככלל, ויש יוצאים מן הכלל.) הסכימו בנושא, יוצרת נקודת התחלה שווה, שרק ממנה מתפצלות הדעות.
דונט גו דר 658400
האביר יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים שאינם כופרים! זה הטוב "שלו", זה שונה מהטוב "שלנו", שלא כולל את החלק "שאינם כופרים".
אין לך הוכחה ממקור חיצוני שהטוב "מזעור פגיעה באחרים, גם בבעלי דת אחרת" עדיף או נחות על "מזעור פגיעה באילו שאינם כופרים". החלק הראשון לא כתוב בשום מקום, אלוהים לא צועק את זה כל בוקר מהשמיים... זו אמונה.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
דת אחת חושבת שמי שאוכל בשר וחלב ביחד הוא רע. דת שנייה חושבת שמי שלא מסתובב עם מסננת פסטה על הראש הוא רע. מהי הסתירה? איך משווים בין הדתות האלו? מי צודקת יותר או פחות?

אם זה מפריע לך לגבי דתות (שמניחות קיום של ישויות כאלה ואחרות), אפשר לדבר על דתות עם פחות דגש על ישות זו-או-אחרת (ציטוטים מויקיפדיה):
* טאואיזם: "שלושת האוצרות" הטאואיסטים (חמלה, מתינות וענווה) מוצגים בפירוש כערכים ראויים, בעוד שווכחנות או קיצוניות מוצגים כבלתי ראויים"
* הינדואיזם: דוגל בשיוך האדם לווארנות (מילולית "צבעים", מעשית מעמדות)... קאסטות עליונות וישנן קאסטות נחותות, שאינן מתערבות ביניהן.
האם עדיף לקיים את העקרונות הטאואיסטים או לעשות את המקסימום כדי לא לחרוג מהקאסטה שלך? מה עדיף? אין תשובה אבסולוטית לכך.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
זה מדד חיצוני שבחרת, מדד "הסתירות". אני יכול להמציא לך דת עם מעט מאוד סתירות ("הטוב האמיתי מושג כשאדם מתעורר משנתו וממצמץ חמש פעמים כמה שיותר מהר"), האם היא נכונה יותר או פחות מדת או אידאולוגיה עם הרבה סתירות?

> מוסכמה הכללית היא עובדה
זו בדיוק "אקסיומה". אנחנו מסכימים שלא להתווכח על אקסיומות לצורך דיון מסוים. בשיח ליברלי אנחנו מגדירים אקסיומה של "חיים וחופש עדיפים", בשיח דתי, "עבודת השם עדיפה", אבל שתי האקסיומות לא חיות יחדיו באותו הדיון משום שנוכל להגיע לסתירות.
דונט גו דר 658423
הרשה לי להתעקש.
כמעט כולם יסכימו איתי שזה עיקרון טוב למזער פגיעה באחרים, אבל בנסיבות מסוימות יש עקרונות חשובים יותר, אז מבטלים את העיקרון הזה.
לדוגמה: אתה כליברל מאמין בחופש הפרט וכבוד האדם וכו', אבל יש אנשים שאתה מאמין שצריך לשלול מהם את החופש. במקרים אחדים גם תצדיק חיפוש גופני שפוגע בכבוד האדם.
אתה רואה שגם לפי מושגי הטוב שלך, יש תנאים שבהם אתה קובע שלא להחיל את ה"טוב" בגלל...

לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית ואיך מחילים אותו. אם בשר וחלב שנוי במחלוקת, זה לא אוניברסלי. אם רצח מקובל ומוסכם, יש לנו משהו ביד.
דונט גו דר 658429
> כמעט כולם יסכימו... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית
אוקיי, אז מצאת הגדרה פופולרית של "טוב". פופולארית היא לא אבסולוטית (אחרת תשמע ש"טוב" כולל גם ללכת לכנסיה כל יום ראשון). מי יתקע לידנו שמחר לא יוותרו בני האדם על ההגדרה הזו?
נשמע הגיוני כמובן שרצח מקובל אוניברסלית, אבל אפשר למצוא לכך סיבות רבות. הייתי אומר שחברות אנושיות לא יכולות להתקיים אם רצח הוא דבר מקובל וחסר סנקציות, ולכן הפופולריות של הדעה הזו. מצד שני, כל אחד מסייג - האחד אומר "להרוג אסור, אבל כופרים מותר", השני אומר "להרוג אסור, אבל חיילי אויב מותר", השלישי אומר "להרוג אסור, אבל מי שמנסה להרוג אותך מותר" וכו'. סימן ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד, הגם שהרוב מסכימים שיש להמנע ממנו עד כמה שיותר.

אני יכול למצוא דעה אוניברסלית הרבה יותר - "המציאות המקיפה אותנו אינה חלום". זו דעה מאוד רווחת (אני חושב שרוב-רובם המוחלט של בני האדם יזדהה חד-משמעית עם האמרה הזו) אבל אי אפשר להוכיח אותה. איך אתה יכול להוכיח לי שיש מציאות סביבי?
דונט גו דר 658436
ההגדרה שמצאתי איננה סתם פופולרית, היא אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית (כפי שכתבתי לנדב, קשה לזקק הגדרה מוחלטת בצורה מלאה). מה שמשתנה אלו הסייגים והערכים שכביכול חשובים יותר ודוחים את העקרון הראשוני שלהרוג זה רע.
לא הגבת על הדוגמה שנתתי מסולם הערכים שלך, שבו גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
ואם יש ויכוח על הסייגים או התנאים, זה כבר שלב מתקדם יותר. לפחות על ההתחלה הסכמנו.

במובן מסוים אפשר שהמציאות המקיפה אותנו היא חלום. אבל היות והחלום הזה משותף, קבוע ומובנה אצל כל בני האדם ברמת תפישה שווה פחות או יותר, החלום הזה הוא המימד שבו אנו חווים את הקיום שלנו.
דונט גו דר 658469
> אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית.
שים לב שיש פה leap of faith: להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").

> לא הגבת... גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
לא הגבתי כי אני מסכים איתך - הצגת עקרונות הליברליזם כ"טוב זה חופש וחיים" הוא תיאור מתומצת מאוד, ואם זה היה הכל, על החירות [ויקיפדיה] היה ספר קצר מאוד...
פילוסופים וחוקרי מדע-המדינה מתווכחים על המהות של הליברליזם כבר שנים, מוצאים סייגים וסתירות, ומנסים ללבן מחלוקות. פחות או יותר כמו שחוקרי המקרא (מהעבר ומהיום, דתיים וחילונים) מתווכחים על הכתוב בתנ"ך שנים, מוצאים סתירות, מנסים לבאר אותן וללבן מחלוקות וכד'. זה לא אומר שהליברליזם "נכון" או "מוחלט" (או "שגוי")! הכל מבוסס אמונה.

> אבל היות והחלום הזה משותף
לא, אם אתה מאמין שמדובר בחלום הוא לא משותף! אני לא באמת קיים, אני דמות בחלום שלך. אין באמת "יהונתן בר" שכותב באייל הקורא, אין באמת "האייל הקורא" בכלל! הכל בחלומך. איך אפשר להוכיח שאתה בחלום מתוך חלום?
דונט גו דר 658444
זה שערך מסוים איננו מוחלט, זה לא אומר שהוא איננו חזק במיוחד (כל עוד אנחנו לא מדברים בשחור ולבן).
יכולה להיות היררכיה של ערכים, כשהחזקים יותר (נאמר לא תרצח) תקפים ב-‏99% מהמקרים‏1, הממוצעים תקפים ב-‏90% מהמקרים (נאמר גנבה), והחלשים תקפים ב-‏50% מהמקרים (נאמר לא תשקר).
זה סותר את המסקנה שלך 'ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד'. זה שהוא לא תקף ב-‏100% מהמקרים, עדיין לא מונע ממנו את האפשרות להיות הערך הכי חזק שיש.

לא ברור מה מועילה כאן דוגמת החלום, מלבד אולי לרמוז שאתה לוקח את הטיעון אד-אבסורדום ואכן חושב שהעולם מחולק לשחור ולבן.

1 אני לא בטוח שאתה מכיר אישית ולו איש אחד שעבר על הערך הזה.
דונט גו דר 658467
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה.

לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך.
דונט גו דר 658468
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא).
מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב').

יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן.
דונט גו דר 658471
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך
זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי‏1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין.
אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם.

1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").
דונט גו דר 658472
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה.

לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי.
דונט גו דר 658475
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים?
אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת?
דונט גו דר 658477
בניסוח הזה, אין מחלוקת.
דונט גו דר 658487
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית.
אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה?
דונט גו דר 658511
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה."
האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית?

זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית.

מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'.
דונט גו דר 658515
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע).
דונט גו דר 658517
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות.
דונט גו דר 658535
כשאתה