בית המשפט ידון בפרשת החלפת העוברים 4159
בית המשפט לענייני משפחה בראשון לציון צפוי לדון היום (ג') בפרשת החלפת העוברים בבית החולים אסותא שבעיר.

בחודש שעבר התפרסם כי אישה שעברה טיפולי פוריות ביחידה להפריה חוץ גופית באסותא, נושאת ברחמה עובר שאינו תואם גנטית לה ולבן זוגה, כפי הנראה בשל טעות בשלב החזרת הביצית המופרית לרחם. לאחר סדרת בירורים שצמצמה את רשימת ההורים הביולוגיים האפשריים של העובר, פנה משרד הבריאות לבית המשפט בבקשה להשתמש בבדיקת רקמות, שאותה ערכה האישה לצורך גילוי מומים גנטיים, על מנת לקבוע את זהות ההורים הביולוגיים. האם הנושאת את העובר מתנגדת לבדיקה זו, ואילו אישה שעל פי הערכות היא האם הביולוגית, מעוניינת לערוך את הבדיקה.

בשנים 2014-2018, שזו התקופה האחרונה לגביה דיווח משרד הבריאות נתונים, כ-‏5% מהלידות בישראל היו כתוצאה מטיפולי הפריה חוץ גופית, ומספר זה נמצא בעלייה.

בית החולים אסותא מסר בתגובה: "ביחידת ה-IVF של אסותא ראשון לציון מתבצעים אלפי מחזורי הפריה בשנה. בחמש השנים האחרונות היו כעשרה מקרים של תקלות מעבדתיות בלבד מתוך עשרות אלפי מחזורים, ומקרים אלה נוהלו בשקיפות מול הזוגות והסתיימו בפיצוי ובפשרה. אף אחד מהמקרים האלה אינו דומה לאירוע החריג שקרה באחרונה. היחידה פועלת בסטנדרטים הגבוהים ביותר בתחום, מבוקרת על ידי משרד הבריאות מכון התקנים וביקורות בינלאומיות."
קישורים
בית המשפט ידון היום בפרשת החלפת העוברים בביה"ח אסותא ראשל"צ - מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

752510
טעות בתחת שלי. זה בטח עובר תימני שהושתל ברחם אשכנזי.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752514
לעתים רחוקות ברור לי מה היה צריך לעשות כמו בפרשה מעין זו: יש לסגור את המחלקה הזו לאלתר
מאחר והצוות והציוד יתחלקו בין מחלקות אחרות או שהמחלקה תקום מחדש תחת לוגו שונה, היכולת של ישראל להמשיך בפולחן הילודה שלה לא תיפגע מאד. מה שיעשה ברור הוא ששגיאות כאלו לא יסלחו.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752515
אם הבנתי נכון, במקרה הספציפי הזה היו לעובר מומים מסוימים (נזקק לניתוח תוך-רחמי) ובין הבדיקות שעבר כחלק מהבירור והטיפול, בוצעה גם בדיקה גנטית שחשפה חוסר התאמה גנטית בין העובר ובין הוריו.
אני תוהה, בכמה מקרים של הפריה חוץ-גופית מתבצעת בדיקה גנטית (ניחוש, קרוב ל-‏0 בכל הפריה חוץ גופית מתבצעת בדיקה גנטית לפני שמחזירים את הביצית המופרה כך שבדרך כלל אין סיבה לבצע בדיקות גנטיות נוספות) וכמה מקרים של טעות מסוג זה מתרחשים בלי שאף אחד ידע מכך. אני משער שזאת לא הפעם הראשונה ושיש לא מעט ילדים שנולדו מהפריה חוץ גופית שאינם קשורים גנטית להוריהם.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752517
אם אני מבין אותך נכון, יש כאן שמץ טענת ''לא כצעקתה''. אין ספק שלרוב בני האדם חשוב שילדיהם יהיו צאצאיהם הגנטיים. אני משער שזה לא משהו רציונלי, אלא משהו ביולוגי בסיסי יותר.
בכל אופן יש כאן נושא של אימון. הלקוחות בוטחים במח' שתספק את הבדיקות והאבטחות שלא יהיו טעויות כאלו. המח' הזו כנ
ראה לא ראוייה לאימון כזה. במקום לבזבז עכשיו משאבים על בדיקות גנטיות, תקנות בירוקרטיות ותקינה שתישאר על הנייר, צריך להבהיר לכל המחלקות ששגיאות אלו לא יסלחו. רצוי שיקפידו ויבצעו את ההליכים הקיימים ולא ימציאו בדיקות חדשות ויקרות, כדי לחפות על רשלנות וחוסר סדר.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752520
האמת שאין לי מושג.
יתכן שדווקא היחידה הספציפית הזאת היא הכי טובה ובה יש הכי פחות טעויות מסוג זה, אבל לרוע מזלם אצלם היה צירוף המקרים הנדיר של עובר שהוחלף וגם סבל מבעיה נדירה שהצריכה בדיקה גנטית. בישראל לא מקובל לעשות בדיקות השוואה גנטית בין הורים וילדיהם (נדמה לי שזה אסור במפורש ללא צו של בית משפט) אז קשה לדעת כמה מקרים כאלה כבר קרו ואילו יחידות להפריה חוץ גופית הן יותר מועדות לטעויות כאלה. סגירת היחידה הספציפית הזאת מניחה שזה המקרה היחיד או שלכל הפחות הוא מעיד שאצלם הסיכוי לכך גבוה יותר, ואני בכלל לא בטוח שזה המקרה.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752521
''סגירת היחידה הספציפית הזאת מניחה שזה המקרה היחיד או שלכל הפחות הוא מעיד שאצלם הסיכוי לכך גבוה יותר, ואני בכלל לא בטוח שזה המקרה'' - לא ולא מניחה. סגירת המח' תוכיח שטעויות כאלו לא יסלחו. גם לא למח' הטובה בארץ.
המטרה היא לא להעמיס על קופת הציבור עוד בדיקה חדשנית ויקרה (שניסיון העבר מלמד שהיא עצמה רגישה מאד לטעויות ולמקצועיות של המבצעים), אלא לתת למח' מוטיבציה להקפיד בבדיקות ובאמצעי הזהירות הקיימים. לא צריך לימודי ליבה בשביל לא להחליף בין מבחנות.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 752701
כמו בהרבה דיונים קודמים, דעתי היא שגישת ההענשה היא מובנת, אבל מצערת. כמו שאיזי כתב, לא ברור שהיא צודקת; אבל די ברור שהיא תקטין את האפשרות ללמוד מהמקרה לקחים לעתיד, ותגדיל את המוטיבציה לטייח ולטשטש במקרים עתידיים. אני חושב שכרגע לא חסרה לאותה מחלקה מוטיבציה לדאוג שזה לא יקרה בהמשך (היא "סבלה מספיק", באנלוגיה להורה ששכח את ילדו למוות במכונית).

(משהו בי רוצה לומר שטיוח וטשטוש במקרים עתידיים הם לא בהכרח רע בתחום הזה. אילו הטעות לא היתה מתגלה, כולם היו יותר מאושרים, לא?)
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753123
ושוב אני מוצא עצמי חולק עליך מהחל ועד כלה.
מבחינתי אין שיקול של הענשה. כמו כל אדם אני יכול להיזדהות עם רצונם של משפחות לזכות בפרי בטן. סיוע רפואי לאישה להרות ולהביא לעולם ילד או שניים, בהחלט מקובל עליי כשירות שרצוי שהמדינה תאפשר לאזרחיה.
הבעיה מתחילה בכך שזהו חלק ממערך הבריאות הרפואי. מערך זה מתייחד בכך שרוב לקוחותיו חולים, הטיפולים לא קלים ונדיר. שהלקוחות שבעי רצון. ישנו רושם ברור שמערכת הבריאות שלנו לא אוהבת את החולים הנרגנים והיא מחפשת בעקביות חולי חוץ אסירי תודה, שמנים המבקשים לרזות ויולדות כדי ל"הקליל" את האוירה. עד כאן הכל רגיל ונורמלי. העיוות מתחיל כאשר המערכת נקלעת למחול ריטואלי סביב אלילת הפוריות. הפריות מלאכותיות חוזרות ונשנות ללא גבול, גם לנשים מבוגרות ולא בריאות עם הסתברות גבוהה לסיבוכים בלידה ובוולד, וגם מתוך סיכון בריאותי ליולדת עצמה. וזה לפני שהגענו לטוב הגדול ביותר עבור אוכלוסיית העולם המתפוצצת ועבור אזרחי ישראל הסובלים מריבוי יתר של שבטים אירידנטיים.
עכשיו מתברר שאי אפשר לסמוך על מוסד רפואי בישראל שידע לא לערבב מבחנות ואנו נכנסים למערבולת של הוצאות על פרוטוקולים ובדיקות שיעילותם לא ידועה ודיונים משפטיים של הצדדים הפגועים.
בנוסף אצטט את שאלתו של אדיר ינקו מ-YNET: "האם בדיעבד התקלה המצערת הזו היא לא תוצאה של תאוות בצע שבאה לידי ביטוי במספרים אסטרונומיים של מטופלות שגרמו לשעות עבודה ארוכות במעבדות ולפוטנציאל גבוה מאוד לטעויות מסוג זה?"
בקריאתי לסגירת המכון אין רצון לנקום את כאב הלקוחות ולא הערכה של איכותה של המחלקה. אני חושב שצריך להיות גבול להשקעת המשאבים (כסף ותשומת לב) לחלק הזה של מערכת הבריאות. צריך להבהיר ששגיאות לא יסבלו ותגובת המחדל למחדלים בתחום זה תהיה סגירת המכון שבו קרו.
על דרך האנלוגיה אני חש כמו בתלונות החוזרות ונשנות על קיפוח בנות מזרחיות בחינוך החרדי. החינוך החרדי כולו חשוד בעיניי כלא רצוי. מה לי ולהורים המתעקשים לשלוח את ילדינם לשם?
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753142
את הטענות האלה (שאני שותף להן) אתה צריך להביא לפתחה של הממשלה, שמעודדת ילודה בכל דרך.
הפריון הוא ערך מרכזי במדינה. גם אני חושב שהגיע הזמן להוריד אותו קצת בסולם הערכים.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753146
רק עוד תיקון קטן. הבעיה היא לשכנע את עצמנו להיות אמיצים ולומר את דעתנו.
הממשלה לא מעודדת ילודה מרצון. בסה''כ הם יודעים מה שאנו יודעים. היא עושה זאת מתוך חולשה וקוצר ראות. המוטיבציה היא להתחנף לפופולי ולא להתאמץ ולהגיד לאנשים עם קשיי הבנה ושמיעה את מה שהם לא רוצים לשמוע.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753172
מרצון או שלא מרצון, הממשלה מעודדת ילודה בכוונה תחילה. לא התפלק לה בטעות.
בהרבה דברים הממשלה פועלת בקוצר ראות (עוד פעם להגיד המסילה הרביעית באיילון?) ובהתחנפות לווקס פופולי. אולי כשגנץ אישר את תוספת הרמטכ"ל זה היה הרגע שבו הוא נמחק אצלי סופית.

בגלל זה אני בוחר בזליכה.
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753162
חתמת כבר על העצומה למימוש רפורמת הרשכ"ג בעניין זה?
perfect, genuine, complete, crystalline, pure 753309
אז אני לא בטוח במה אתה בכלל חולק עלי. אני מסכים לחלוטין שישראל מגזימה עם התמיכה בעידוד ילודה בכלל וטיפולי פריון בפרט. אבל תראה מה כתבת קודם: "יש לסגור את המחלקה הזו לאלתר. מאחר והצוות והציוד יתחלקו בין מחלקות אחרות או שהמחלקה תקום מחדש תחת לוגו שונה, היכולת של ישראל להמשיך בפולחן הילודה שלה לא תיפגע מאד. מה שיעשה ברור הוא ששגיאות כאלו לא יסלחו."

ואז נראה שזה כן ענישה על הרשלנות מצד אחד, עם תרומה מאוד קטנה להקטנת "התוצר האנושי" המוגזם בישראל. במידה שמגבילים את טיפולי הפריון, צריך לעשות זאת באופן שוויוני לכל היחידות. ("שיוויוני" יכול להתפרש בכל מיני דרכים, אבל הקריטריון "מי שהיתה לו פאשלה יוגבל באופן דראסטי, מי שמצליח לעבוד ללא תקלות שימשיך בדרכו", גם אם הוא יכול להיות מוצג כשוויוני, נראה לי לא מועיל, מהסיבות שפירטתי לעיל.)
שאלתי: למי שייך (לא בטוח שזה המונח הנכון) הילד ? 752616
"בית המשפט הכריע: בדיקה גנטית מיידית לבירור זהות הורי העובר" 752811
ynet: "למרות התנגדות האישה שנמצאת בהיריון מתקדם, בדיקת רקמות תיערך לבני הזוג שטוענים שהעובר קשור אליהם גנטית. משמעות ההחלטה היא שאם אכן יימצאו כהוריו הביולוגים - הם יוכלו להגיש בקשה למסור להם את התינוק."
"בית המשפט הכריע: בדיקה גנטית מיידית לבירור זהות הורי העובר" 752812
אפשר לעשות בדיקת DNA לתינוק בלי שהוריו יתנו אישור? catch 22.
"בית המשפט הכריע: בדיקה גנטית מיידית לבירור זהות הורי העובר" 752860
יפה!
אוי הברוך 753043
"דרמה במחדל ההפריה באסותא: הבדיקה גילתה - בני הזוג שטענו לקשר גנטי אינם ההורים של העוברית"
אוי הברוך 753202
אכן א גרוייסע ברוך, אבל על פי הכותרת "בהיעדר יכולת מעשית לאתרם, ההערכה היא שהחיפוש אחר ההורים הגנטיים ייפסק", הברוך הזה כנראה ימנע התמודדות עם הדילמה האכזרית של "מה לעשות עם התינוקת?".
אוי הברוך 753310
אני לא משוכנע באיזו מידה יהונתן ואתה כתבתם "ברוך" ברצינות או באירוניה, אני קראתי את החדשה הזו בתחושה חד-משמעית של "מזל גדול שאותו זוג הם לא ההורים הגנטיים! אם זה ימשיך לכך שגם לא ימצאו בהמשך את ההורים הגנטיים, אנחת רווחה מהדהדת." פה באייל גם אף אחד לא מסתכל, אז אני מניח שאפשר לשים על השולחן את התהיה אם באמת אין יכולת מעשית לאתר את הגנטיים, או שפשוט כולם מבינים שעדיף לא להצליח ולכן עדיף לא לנסות. ("כולם", עם סימן שאלה מעניין לגבי הורים גנטיים פוטנציאליים אחרים; הייתי מבין פוטנציאליים כאלה שכן היו מתעקשים לבדוק את עצמם מול התינוקת, אבל אני מקווה שאילו הייתי במקומם הייתי מוצא את הכוחות להתאפק ולא לבדוק.)
אוי הברוך 753317
האמת, זה התחיל אצלי בתור משהו רציני והפך מהר מאוד לאירוניה מסוג ''מתוך שלא לשמה בא לשמה''. אמנם הבלאגן באסותא גדול, אבל ברגע שיש יותר מידי אפשרויות להורים (או ברגע שאפשר לשקר שזה המצב באופן אמין) אז פשוט מרימים ידיים, פוטרים ב ב''כנראה שלעולם לא נדע מי ההורים'' ונמלטים מהדילמה המוסרית העמוקה שיש כאן. מהורים פוטנציאלים עם שם ופנים עברנו להורים של שדרינגר.
אני מניח שגם בית המשפט, אם ידרש לכך ע''י תביעה של הורים אחרים, יעדיף לשמור על הסדר החברתי ולא להסתבך עם דילמה מוסרית, וינפנף כל מי שינסה.
אוי הברוך 753323
הברוך שאני התכוונתי אליו הוא הברוך שבית החולים אסותא הכניס את עצמו אליו, מבחינת הדימוי האינקומפטנטי שהוא רוכש בזכות הפרשה.

ולגבי ההורים הגנטיים הפוטנציאליים האחרים: "מטופלות דורשות מאסותא ומשרד הבריאות לממן בדיקות לקשר גנטי לעובריהן".
אוי הברוך 753401
געוואלד.

אילו הייתי עיתונאי, מיד הייתי אומר לאותן מטופלות - בנימוס ואמפתיה גדולים ככל האפשר - אני מבין שאתן ממש רוצות לדעת שהעובר הוא שלכן גנטית. אבל האם אתן מוכנות גם לדעת שהעובר הוא לא שלכן גנטית? מה תעשו עם המידע הזה? איך תרגישו? האם אתן מוכנות לאפשרות שיתגלה זוג שהוא כן הורים גנטיים? מה תעשו עם המידע הזה? הייתי שואל אותן את זה גם אילו הייתי חבר שלהן, וגם אם הייתי שופט או איש רשויות שמטפל בעניין, כל עוד אני בכובע שיכול להפעיל שיקול דעת והשפעה.

אני הרבה יותר אתמוך בבדיקה כזו אחרי כמה שנים, בהנחה שברור שהילדה - במידה שנולדה בהצלחה - שייכת להורי ההריון ותמשיך להישאר בחזקתם בלי קשר לתוצאות. אז, אולי, יכולת להיות תוצאות מיטיבות גם לתוצאה שלילית, ולידיעה מי הם ההורים הגנטיים. עדיין אולי גדול, ותנאי לבדיקות חייב לדעתי להיות שההורים ביררו עם עצמם (ואולי עם אנשי מקצוע מבריאות הנפש) ככל האפשר מה הם יעשו וירגישו עם תוצאה שלילית / גילוי ההורים הגנטיים. אבל בזמן ההריון? וכשההורים הגנטיים, מי שהם לא יהיו, עדיין במיינד-סט של ציפייה לילד? זו קטסטרופה ודאית.
אוי הברוך 753404
קשה לי להאמין שההורים לא חשבו בעצמם על האפשרות שבבדיקה יתגלה שהעובר / ילד שהם מגדלים הוא לא שלהם גנטית, או שמישהו אחר מגדל עובר / ילד שלהם (חומר קריאה רלוונטי נוסף: "כ-‏2,500 נשים חתמו על עצומה שדורשת לבצע בדיקות גנטיות למטופלות").

ומי שמרגיש שאין בסיפור מספיק דילמות, הנה עוד תרחיש‏1: נניח שמאתרים את ההורים הגנטיים של העובר, ומסתבר שזהו עובר שנוצר במסגרת תהליך של מציאת תורם תואם-גנטית של מוח עצם לילד אחר של ההורים הגנטיים (תהליכים כאלה קורים כבר יותר מ-‏20 שנה). האם זה משנה משהו בנוגע להחלטה מי יקבל את התינוק? ואם מחליטים להשאיר את התינוק אצל האם היולדת, האם אפשר לחייב אותה לאפשר לקיחת מוח עצם מהתינוק, בפרוצדורה שעשויה להיות‏2 כואבת ואף קצת מסוכנת?
__________
1. כל הזכויות שמורות לאחותי ת'.
2. אצל מבוגרים. למיטב ידיעתי בקונטקסט של לידה אפשר לקחת תאי גזע מהשילייה ומחבל הטבור, בלי השפעה בכלל על התינוק, אבל בואו נניח שלא.
אוי הברוך 753326
לדעתי יש פה עוד נקודה שכמעט לא הוזכרה כאן לגבי הדילמה המוסרית.
ה'חומר הגנטי' ששייך להורים הגנטיים הוא רק פוטנציאל לתינוק. ומטבע הדברים, בייחוד עבור זוגות שמגיעים לאסותא לשם כך, הסיכוי של הפוטנציאל הזה להתממש הוא קטן מאד. 10 אחוז הוא כנראה הערכה אופטימית.
האם שגידלה את העובר בבטנה, עברה בהצלחה הריון שלם (ונראה שמורכב יותר מהרגיל במקרה הזה) וילדה תינוק בריא, תרמה לאפשרות היוולדו של אותו תינוק בריא תרומה מכרעת.
נראה לי שזה נותן עוד הטייה של האיזון המוסרי לכיוון הזוג שהוליד את התינוק האמור.
אוי הברוך 753328
אני מעלה פה את פרשת קרולין ברונה [ויקיפדיה]. האם לדעתך התרומה של ההורים הישראליים בגידול התינוקת בשנתיים הראשונות לחייה (ואתה מן הסתם מכיר את המאמץ הכרוך בזה) צריך להילקח בחשבון לטובתם?
אוי הברוך 753332
א. במקרה ההוא מדובר בחטיפה פלילית.
ב. אני לא דיברתי על המאמץ, אלא על הסיכוי לעצם הקיום/החיים של העובר/התינוק הנולד. לצורך הענין, יש סיכוי רב שלולא ההריון הספציפי של האישה המדוברת, אותו עובר לא היה מגיע כלל לאוויר העולם.
אוי הברוך 753402
אני רוצה להרחיב טיפה את סעיף א' של הפונז. אילו היינו מתעלמים מההיבט הפלילי של החטיפה, הייתי חושב שהתרומה של ההורים הישראליים צריכה בהחלט להילקח בחשבון לטובתם (מבחינת טובת הילדה), אולי אפילו להכריע את הכף (אבל זה תלוי בדקויות בפסיכולוגיה התפתחותית שלא רק אני לא יודע אותן, אני די בספק אם האנושות ככלל יודעת אותן; אבל אילו החטיפה היתה קורית, נניח, מייד לאחר הלידה ומתגלה אחרי שנתיים, זה יותר ברור).

ההיבט הפלילי מכריע כאן, לדעתי, כי הוא חייב לשקול את טובת החברה (לא לתת פרס לפשע נורא) ולא רק את טובת הילדה הספציפית.
אוי הברוך 753817
אוי הברוך 2.0: המחדל באסותא: ארבעה זוגות נוספים ביקשו לבדוק אם הם ההורים הגנטיים
אני מעריך שבית המשפט יעדיף שלא לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, וימנע מהזוגות את הבדיקה הגנטית.
הפרח בגֶני 753403
ברקע המאמר, אני מגלה שוב שאני די קיצוני ביחס לרוב האנשים במשקל הנמוך שאני נותן להורות גנטית. אני מקבל כמובן שהורות גנטית מכתיבה אינספור מאפיינים של דמיון בין הילד להורים, אבל באיזו מידה היא מכוננת קשר רגשי? האם זו מידה שקרובה בכלל, בכלל באותה ליגה, לקשר שמכוננן הריון? (והאם הקשר שמכונן הריון קרוב, האם באותה ליגה, לקשר שמכונן גידול הילד?)

האם לא ברור ששאלת חוזק הקשר הרגשי המתכונן היא מה שצריך להכריע מחוקקים, שופטים ואת הציבור כולו בנוגע לשאלות חוקיות ומנהלתיות של הורות?

פעם התשובה שלי היתה מאוד נחרצת (בטח יש עדויות באייל), אבל כשאני רואה כמה חשיבות אנשים אחרים כן מייחסים להורות גנטית זה גורם לי לשמץ של ספק. אולי הדמיון במאפיינים, ואפילו רק הציפייה לדמיון במאפיינים ותשומת הלב אליהם, כן מכוננת קשר חזק? אני כבר לא מצליח לפסול את זה על הסף. אשמח להארות.
הפרח בגֶני 753408
אני איתך, וגם(?) מופתע מזה.

אבל זה לא מעורר בי הרבה ספק: ניכר בעיני שמרבית האנשים שמייחסים חשיבות רבה לגנטיקה בהקשר הזה בעצם מחזיקים בעמדה המבוססת על הקונספט העתיק והסמי-מיסטי של "קשר דם". הטרמינולוגיה של "גנטיקה" כאן היא רטוריקה ריקה, ולא באמת קשורה למכניזם הביולוגי.
הפרח בגֶני 753414
ובכל זאת, אם לנסות לענות לטיעון איש-ברזל של הצד שמייחס חשיבות קריטית לקרבה גנטית: לגנטיקה (ליתר דיוק: תורשה באופן כללי) יש השפעה עצומה על כל ההיבטים שהופכים אדם למי-שהוא (אופי, אישיות, אינטליגנציה גולמית, העדפות...). להורות ולבית, לעומת זאת, יש השפעה אפסית על הדברים הללו. ולכאורה, אפשר להבין את מי שרוצה למקסם את האופן בו ילדיו דומים לו מהבחינות האלה.

(אני כמובן לא חושב שיש ממש בטיעון הזה, ולו רק בגלל ש- בהערכה שמרנית - 99% מאלו שבשמם העליתי אותו לא יודעים או לא מסכימים שלגנטיקה יש כזו השפעה, ואילו להורות אין בכלל השפעה).
הפרח בגֶני 753417
גם אני איתך.
אין לי ספק שהקשר של גידול הילד הרבה יותר חזק משל ההורות הגנטית, ושלא כמו עומר כאן למטה, אני חושב שלהורים והבית יש השפעה משמעותית על האדם שהילד יהיה כשיהיה גדול.
הפרח בגֶני 753423
אתם מערבבים פה שני עניינים. לא מדובר כאן על מידת ההשפעה שיש לבית על התפתחות הילד או על עומק הקשר עם הוריו. עומר מדבר על המנגנון האבולוציוני היוצר הטייה ביולוגית להפצת הגנים שלך.
אם הורים מגלים במכון הפרייה שהילד שלהם אינו נושא את הגנים שלהם או שהגנים שלהם הועברו למישהו אחר, אין ספק שהם יחושו נפגעים ברמה כזו המצדיקה תביעת פיצויים.
לא מדובר פה בהייטק אלא בלא לערבב מבחנות ולכן העונש צריך להיות מוחלט ודרקוני. הרגולציה צריכה להיות פשוטה, תקיפה וזולה. אם זה יפגע בשוליים בחגיגת ההפריות הזאת, זה רק רווח שולי.
הפרח בגֶני 753555
"אם הורים מגלים במכון הפרייה שהילד שלהם אינו נושא את הגנים שלהם או שהגנים שלהם הועברו למישהו אחר, אין ספק שהם יחושו נפגעים"

זו השאלה שלי, למה? האם יש להם סיבה עניינית לחוש נפגעים? אם כן, מהי? אם לא, ובכל זאת יש רגש כזה, האם אפשר לשכנע אותם לא לחוש נפגעים?
הפרח בגֶני 753559
אני חושב שזו האבולוציה. היא חרוטה בדנ''א שלנו באופן המטרים ומאפיל על כל תפיסה רציונלית.
המנגנון האבולוציוני ברור. מצד אחד כך בדיוק יחושו רוב רובם של ההורים. מצד שני יש כאלו שזה פחות משפיע עליהם.
בעובדה תעשיית ההפרייה מגלגלת הרבה כסף. ''תעשיית'' האימוצים, הרבה פחות.
הפרח בגֶני 753798
הגיוני. כשכתבת בהתחלה על מנגנון אבולוציוני חשבתי ''אבולוציונית אנחנו אמורים לרצות שיהיו לנו כמה שיותר צאצאים גנטיים, אבל לא צריך להיות לנו אכפת מי מגדל אותם.''. לא חשבתי על כך (תודה גם לפונז שהאיר את הנקודה הזו) שבני מיננו משקיעים מאמץ עצום בגידול הצאצאים שלנו, וסביר למדי שיש לנו ''תכנות'' לרצות שהמאמץ הזה יושקע בצאצאינו הגנטיים דווקא.
הפרח בגֶני 753805
אזכיר שלאבולוציה לא אכפת מה נשמע לנו הגיוני וסביר (רשימת הראיות לכך ארוכה). העובדה שלא התפתחה אצל ההומו-ספיאנס יכולת לזהות את צאצאהם הביולוגים (אפילו לא בקירוב!) היא ראייה חזקה בעיני לכך שלא היה לחץ אבולוציוני בכיוון הזה, ושאין שום בסיס גנטי להעדפה הזו.
הפרח בגֶני 753808
הפרח בגֶני 753811
לא מצאתי את המחקר, אבל אני זוכר שאמהות מזהות מתוך שינה כשהתינוק שלהן בוכה, גם מתוך עשרות תינוקות.
הפרח בגֶני 753814
נניח שזה נכון במאה אחוז. אבל אם העובר הופרה מביצית של אשה אחרת, האם כבר לא תזהה את הבכי? ואם זה הצאצא של אחותה התאומה שבוכה, היא כן תזהה?
הפרח בגֶני 753813
אתה מזכיר לי את הסרט על דר' אפריקה שם נולדה ילדה שחורה לשני הורים לבנים (זו אינה בדיחה).
הפרח בגֶני 753818
("אם אתה לא תספר אני לא אספר" - לבדיחה הזו כיוונת?)
הפרח בגֶני 753821
לא בכלל לא. הטענה בסרט היתה שבגלל שבדנא של לבנים רבים בדרא''פ מסתובבים גנים שחורים, אחת להרבה מאד מקרים, עשוי ילד שחור להיוולד לזוג לבן. חלק מהסיפור היה שביה''מ בדרא''פ הכיר בה כלבנה והיא למדה בבי''ס ללבנים בלבד.
כוונתי היתה שיש הרבה סימנים לכך שילדים הם צאצאים גנטיים של ההורים, גם אם זה לא בדיקת דנא.
הפרח בגֶני 753827
זה דוקא נשמע יותר ויותר קרוב לבדיחה ההיא, אבל זה לא משנה.
הפרח בגֶני 753847
אתה מתכוון לסקין‏1 על סנדרה לאטינג‏2?
הפרח בגֶני 753850
נכון.
הפרח בגֶני 753886
מתברר שיש לתופעה גם שם מדעי: אטאביזם.
הפרח בגֶני 753846
הזכרת נשכחות :)
ואגב גיליתי שהגעתי כבר לגיל שאני עושה שועל.
הפרח בגֶני 753853
איך עושה שועל?
הפרח בגֶני 753856
אוווו אווו
הפרח בגֶני 753863
אבל ייתכן מאוד שאצל הומו סאפיינס לא התפתחה היכולת לא בגלל היעדר מוטיבציה אבולוציונית, אלא בגלל חוסר צורך: עד העשורים האחרונים האם המטפלת יכלה לדעת בודאות שהיא האם הגנטית (ובמקרים הנדירים של אימוץ(?) יכלה לדעת שהיא לא) גם בלי זיהוי, רק בזכות הזיכרון. גם האב הגנטי יכול לדעת שהוא האב הגנטי, בזכות הזיכרון, לא בודאות אבל בסבירות לא קטנה.

מה בעצם טענת הנגד שלך? (א) אין באמת לבני אדם העדפה לטפל בצאצאיהם הגנטיים, (ב) יש העדפה כזו אבל היא תרבותית ולא פסיכו-אבולוצינית, (ג) משהו אחר?
הפרח בגֶני 753864
בהעדר יכולת אינסטנקטיבית לזיהוי שארים ביולוגיים, במידה שיש העדפה מהסוג שאתה מציע - היא חייבת להיות תרבותית. מה האלטרנטיבה? שיש להעדפה הזו בסיס ביולוגי, אבל המסלול האבולוציוני אליה הוביל לביטוי פנוטיפי דרך חיווט נוירולוגי עדין שמכתיב את הפסיכולוגיה של ההורים ברמת-הפשטה כל כך גבוהה? אתה לא חושב שזה אבסורדי?

אגב, זה כמובן לא אומר שהעדפה כזו אינה תוצר של ברירה טבעית: גם תרבויות עוברות אבלוציה (קריאה מומלצת: אבולוציה בארבעה ממדים). אבל אני כופר לחלוטין בטענות שההעדפה הזו "חרוטה בדנ"א שלנו באופן המטרים ומאפיל על כל תפיסה רציונלית.".

היסטורית (ופרה-היסטורית) חברות אנושיות הן עסק מאד מורכב והטרוגני (אפילו החיים של קופי-אדם אחרים הם לא עד כדי כך חד-ממדים). אנתרופולוגית, משפחה-גרעינית מודרנית היא היוצא-מן-הכלל, לא הכלל. לא תמיד האם-הביולוגית היא המטפלת, ולא תמיד יש בכלל "מטפל עיקרי" לכל ילד. סביר שאם היו לחצים אבולציונים הקשורים להעדפת קרובים, אז חלקם פעלו כנגד הנטייה להעיף צאצאים ישירים. ויקיפדיה מספרת שיש קונצנזוס אנתרופולגי לגבי הנושא (שמובא בספר הזה, אותו אוסיף לרשימת הקריאה העתידית שלי). על פניו, נראה שהוא תואם לדבריי.

לבסוף, בעניין "חוסר צורך" - למה אתה טוען שהאב-הגנטי יכול לדעת שהוא כזה בהסתברות לא-קטנה? אני לא חושב כך, ואם היה נכון "שיש לנו "תכנות" לרצות שהמאמץ הזה יושקע בצאצאינו הגנטיים דווקא", הייתי מצפה שגם האבות יתוכנתו (ע"ע אריות, ואמנם ההשוואה קצת מגוכחת - אבל בכל זאת אצל בני-אדם אבות לא מבטאים העדפה פחותה מאמהות לבנים ביולוגים).
הפרח בגֶני 753918
מסכים.
הפרח בגֶני 753562
נאמר זאת בציניות ופרגמטיות בוטים:
אחד הפרוייקטים הכי קשים, ארוכים, מורכבים וצורכי משאבים שאיש/ה עושים/ות במהלך חייהם, הוא מציאת בן זוג הולם להקים איתו משפחה.
הנחה סבירה למדי ומקובלת למדי היא, שהפרמטרים הגנטיים של השותפים הפוטנציאליים מהווים חלק חשוב למדי בבחירת בן הזוג‏1, וזאת לא רק כדי שיהיה כיף איתו בבתי קפה וטקסי חתונה, אלא גם כי זה משפיע בצורה רבה מאין כמוה על התכונות הגנטיות של הילדים העתידיים של אותה משפחה.

עכשיו, אחרי שזוג מסוים עבר את כל תהליך הבחירה והסריקה המדוקדקות האלה‏1, אתה שם עליהם איקס אחד גדול ונותן להם לגדל בזיעת אפם מישהו עם מאגר גנטי אקראי מהרחוב?

זה הרבה יותר גרוע מאשר התסריט שבו, אחרי שעבדת שנים כדי לצבור כסף ולקנות את מכונית הפורשה SXGi המסוימת שאתה כל כך רוצה, אתה משלם את הכסף וחוזר אחרי חודש לסוכנות המכוניות ומגלה שקיבלת מכונית כלשהי, אקראית, בקופסה שחורה, שאחרי שתפתח אותה תגלה אם היא סוברו או סקודה.

1מה שמהווה חומר בלתי נדלה לבלתי נדלה לסטנדאפיסטיות שחקרו את הנושא לעומק.
הפרח בגֶני 753575
במקרה הזה התגלו בעיות בריאות חמורות עוד לפני הלידה. אין לי מושג עד כמה הגנים השפיעו עליהם.
הפרח בגֶני 753591
נראה לי שירדן שאל שאלה עקרונית ולא ספציפית למקרה, ועל כך עניתי.
הפרח בגֶני 753590
התכוונת GT3 RS
הפרח בגֶני 753592
בטח, מה השאלה.
(סתם זרקתי אותיות שנשמעו לי סביר, טוב שיש מישהו שיודע על מה הוא מדבר כאן).
הפרח בגֶני 753622
מגלומן שכמותך! אם מעלותיך הרבות אינן מספיקות למציאת האקויולנט הנשי של פורשה, המכונית בקופסה השחורה עשויה להיות עדיפה על מה שבחרת במקור. העניין הוא שבענייני הפצת הגנים כמעט כל האנשים מעדיפים צאצאים קרובים אליהם מבחינה גנטית על פני קריטריון של גנום משובח יותר. גם בלי אפקט Dunning-Kruger ההטיה הזאת ברורה משיקולים אבולוציוניים.
הפרח בגֶני 753624
כידוע, אנחנו לא בוחרים, אנחנו נבחרים והן בוחרות (לא צפית בקישור ששלחתי?)
דן בפרשה 767567
אחרי כשנה וחצי, נמצאו הוריה הגנטיים של התינוקת ממחדל העוברים באסותא.
דן בפרשה 767568
אגב, ההערכה הקודמת שלי הייתה שגויה - הערכתי שבית המשפט יזהר מהתפוח הלוהט הזה, ויפטור את זה ב''לעולם לא נדע''. ''ההורים של שרדינגר'' עברו קריסה של פונקציית הגל...
דן בפרשה 767578
כדאי אולי לציין את הסיבה: "בשל הצורך בהסרת חששם הכבד של זוגות הורים אחרים המטופלים טיפולי פוריות באותו בית החולים, שמא התינוקת נושאת את מטענם הגנטי שלהם" (שהוא ביטוי מיופיף של: "בשל הצורך בהסרת חששם הכבד של זוגות הורים אחרים המטופלים טיפולי פוריות באותו בית החולים, שמא התינוקת היא ביתם הביולוגית).
דן בפרשה 767837
אני דווקא מעדיף את הביטוי ''הורות גנטית'' על פני הביטוי השגור יותר ''הורות ביולוגית''. הרי הריון הוא תהליך ביולוגי מובהק מאוד, ואפילו הקשר הרגשי של הורים לילדיהם הוא במידה רבה ביולוגי.
דן בפרשה 767841
מסכים בריבוע.
הורות גנטית היא אובררייטד, ובטח כבר אמרתי זאת כאן. וטיעון ההריון עצמו רק מחזק את זה.

ב'האוס', הנושא בעיקר עולה כאשר הפתרון הבלשי לתעלומת המחלה התורנית הוא נטייה או מחלה גנטית של החולה, שירש מההורה הביולוגי, וכמובן שהגילוי הזה הוא כר נרחב לדרמות משפחתיות וזוגיות.

ואם כבר גילויים גנטיים - אני מבין שהיום יש חברות, גם ישראליות, שאחרי בדיקת דם מבררות לכל אזרח, עבור תשלום פעוט, את השושלת הגנטית שלו. מהסיבות שהזכרתי לעיל, נראה לי שזו פרקטיקה נפיצה מאין כמוה.
לכאורה היינו אמורים לשמוע על מאות ואלפים שגילו כך שלפחות אחד מהוריהם הוא לא מי שחשבו שהוא. מעניין למה זה לא המצב.
דן בפרשה 767890
לא הבנתי.

אתה "מסכים בריבוע" עם ירדן, ואז כותב "שירש מההורה הביולוגי"? (הדגשה שלי)
דן בפרשה 767895
טעות שלי, צ''ל ''ההורה הגנטי''.
בגילי המופלג אני כבר לא יכול להאשים שום הורה בשגיאות שלי, האחריות כולה עלי ועל הזמן והאנטרופיה.
דן בפרשה 767889
למרות שאני בטח משתמש בביטוי הזה יותר מהאדם הממוצע‏1 מעולם לא חשבתי על זה. עניינית אתה צודק, אבל משום מה "אמא גנטית" נשמע לי צורם - אולי רק בגלל ההרגל.
___________
1- הניחוש הראשון שלכם לגבי הסיבה לכך נכון.
דן בפרשה 767896
ומצד שני, 'אמא ביולוגית' נשמע כמו משהו בין 'אמא הומנית' ל'אמא ריאלית', אז כבר לא ברור מה עדיף.
דן בפרשה 767912
יש אחת ד''ר חגית יונת, שיש לה אמא גנטית ביולוגית.
(ואם לאותה חגית יש ילדים אז גם להם יש אמא גנטית ביולוגית. אפשר כמעט לחשוב שזו תכונה גנטית.)
דן בפרשה 767911
אתה מוזמן להחליף "אמא גנטית" ב"הורה מיטוכונדריאלי", ואני לא אספר לג'יי קיי רולינג. 😉
הארי.ת פוטר 782130
אני לא מצליח להבין את המהומה הטראנספובית. ג.ק.רולינג נשמעה לי די פרוגרסיבית בהארי פוטר ולא ברור לי מה נפל עליה כשהפכה לטראנספובית.
ראיתי במדיה כמה התבטאויות שלה וזה נשמע כמו טענות מן היקב ומן הגורן כאשר רק הטרנספוביה מחברת ביניהם.
יש לה טענות נגד טיפולי התאמה מינית לקטינים. אני לא מבין מה הקרדיטציה המדעית והרפואית שלה בעניין? למה היא כל כך בטוחה שאין הצדקה אנושית לטיפולים האלו? האם יש לה נתונים אמפיריים שמוכיחים כי רוב הילדים עם בעיית זהות מינית הם ילדים של הורים חולי נפש?
סוג אחר של טענות שלה זה הגנה על נשים לא פריבילגיות מפני טראנסג'נדרים. הטענה היחידה שנשמעת לי רצינית היא אי נעימות בבתי שימוש לנשים בגלל נוכחות של טרנסג'נדרים. נשמע לי הפרזה גדולה אבל אולי מצריך פתרונות פראקטיים. לא נשמע כמו משהו שמצדיק עליהום על הטרנג'נסדרים.
הארי.ת פוטר 782138
נראה לי שזה יותר מדבר אחד. בפוליטיקה האמריקאית זה נראה כמו הקלסיקה של להתחיל עם קבוצת המיעוט הקטנה והחלשה יותר כדי לנרמל את ההתעמרות והדה-הומניזציה למיעוט לפני שעוברים לקבוצה קצת יותר גדולה ופחות חלשה, וכבר היו דברים מעולם, וגם הם יעברו דרך הומואים ומוסלמים לפני שיגיעו ליהודים. במקרה של רולינג או דייב שפל זה נראה כמו יותר כסף משכל ומנטליות של התחפרות והקצנה ככל שהביקורת גוברת. דמיין את עירית לינור אם הספרים שלה היו הצלחה מסחרית בכמה סדרי גודל יותר.
הארי.ת פוטר 782142
עירית לינור היא דוגמה מצויינת. הגב' פשוט עברה מחנה ובקרוב נראה אותה מפרישה חלה ומשתטחת על קברים. אצל ג''ק רולינג זה משהו אחר. יש לה טענות בנושא אחד ספציפי. הטענות שלה אינן מצוצות מן האצבע, אלא נראות כמו שיגעון לדבר אחד והפיכת השולי לעיקר.
הארי.ת פוטר 782140
תחת ההסתייגות שמעולם לא התעדכנתי באופן מסודר במה שיש לה לומר, ונחשפתי רק מעט ובמקרה לדברים שהיא אמרה או כתבה בנושא: הדברים האלה נשמעו טריוויאלים למדי ונכונים באופן משעמם.

הדעה הלא מבוססת שגיבשתי היא שכל הסערה סביבה היא שילוב של סערת סלבריטי מן המניין, ושל ווקיזם מטופש שנתקל לשם שינוי במישהי uncanlleable שנהנית להתפלש קצת בבוץ. רולינג עצמה נשמעה לי פרוגרסיבית למדי, ולא באמת טראנספובית.

(בחיפוש זריז לא מצאתי דבר - אבל יש לי זכרון עמום שכבר כתבתי בדיוק את זה מתישהו באייל, מתנצל מראש אם כן.)
הארי.ת פוטר 782143
ההסתייגות שלך נכונה גם אצלי, אבל אני לא חושב שאתה צודק. לג"ק רולינג אין היסטוריה של אמירות מטופשות. היא גם אינה זקוקה לפרסום נוסף. הטענות שלה אינן מצוצות מן האצבע, אלא עוסקות בבעיות אמיתיות.
כדוגמה אביא את טענותיה בנוגע לניתוחי/טיפולי התאמת מין לקטינים. אין לי ספק שיש כאן בעייתיות אמיתית, אבל במה היא שונה מבעיות אחרות של טיפולים רפואיים מיותרים וחסרי אחריות? איך היא הגיעה מן הבעייתיות בזהות המינית של קטינים להכרזה הגורפת שאין בעיה של התאמה מינית אצל ילדים והכל נובע מפסיכוזות של הורים מטורפים? מה הקרדיטציה המדעית והמקצועית שלה לטענות הרדיקליות שלה?
הארי.ת פוטר 782144
הסבר אפשרי הוא שג'יי קיי רולינכ תמיד היתה אישה דתייה ועד עכשיו פשוט לא שמנו לב.
לתנועה הלהט''בית יש חתימה גבוהה מאד בחברה בת זמננו ולפעמים זה הופך לחדירה למרחב הפרטי של בני אדם אחרים וניסיון לאכוף בכוח דעות על ציבורים שאינם רוצים בהן. זה עדיין לא מצדיק הכחשת המציאות ורדיפה של אנשים בשל מה שהם ולא מה שהם עושים.
דוגמה אחרת היא התעסקותה של רולינג בסיפור של מתאגרפות טרנסג'נדריות.
א. כל העניין הזה הוא עניין פתיר בקלות שהתאחדויות הספורט מטפלות בו בצורה סבירה לגמרי. ההתעסקות בו אינה מלמדת על חוכמה יתרה.
ב. רולינג לא שמה לב שהעניין הזה דווקא סותר חלק אחר מטענותיה. המתאגרפות ה''טרנסג'נדריות'' הן נשים ביולוגיות ואין להן רצון להיות שום דבר אחר. ובכל זאת עצם קיומן והיחודיות שלהן מוכיח שבעיות של התאמה מינית אכן קיימות ואינן המצאה של ווקים ופרוגרסיבים מטורללים.
הארי.ת פוטר 782151
הסבר אפשרי אחר הוא שהיא פשוט צודקת.
הארי.ת פוטר 782154
עיין בפתיל מתגובה 782130 ואמור לי מה בתגובות שלי לא שכנע אותך. אתה באמת חושב שאין ילדים שנולדו עם בעיות של התאמה מינית? זה כמו לטעון שאין דבר כזה כמו אוטיזם וזה בסה"כ המצאה של פסיכולוגים שמחפשים עבודה.
טראנספוביהפוביה 782165
אין לי רצון להתווכח עם הצגה כזאת של העמדה שלי, ויותר מזה העמדה של הגב' רולינג. למרות זאת התחלתי להגיב תגובה ארוכה עם קישורים אלא שלחיצה פזיזה על מקש לא נכון שלחה את כל המאמץ לפח האשפה, ואני אף פעם לא הייתי סיזיפוס.

אתה חושב ש Lia Thomas לא פוגעת בזכויות אלה שנולדו כנקבות שצריכות להתמודד מולה? נהנית מקרבות האיגרוף של Khelif באולימפיאדה האחרונה? נראה לך סביר שמי שמכריז"ה" על עצמוה כאישה תוכל לכנס לתאי ההלבשה של בנות בתיכון, כשהרבה יותר מחצי תאוותה בידה? ובבית סוהר, היוא תישוכן עם אסירות? נראה לך הגיוני לתת לילדים הורמונים "מעכבי התבגרות" שיש להם השפעות רעות *מוכחות* לעתיד (אופס, סליחה. אין לי קרדיטציה מדעית. לטאביסטוק דווקא היתה)?

אבל לכנות מי שחושב אחת - כמוני, למשל - כטראנוספוב מעיד עליך יותר מאשר עליו. רולינג, אגב, נרדפת בחמת זעם על עמדותיה, כולל איומים במווות עליה ועל משפחתה, כך שנא לא להשוות בינה לבין הגב' לינור רק בגלל ששתיהן אוחזות בדיעות שאינן מקובלות עליך.

אם יש לך מראי מקום שתומכים בטיעון שרולניג היא טראנסופובית אהיה מוכן להתייחס אליהם ואולי גם אלמד משהו. כל מה שאני ראיתי ושמעתי מפיה לא רומז לשום פוביה כזאת, וכמעט תמיד היא מדגישה שיש לכבר את הטרנסג'דריותם וכמובן מתנגדת לכל אפליה נגדמן שלא לדבר על פגיעה בהםן. חבל שהיא לא זוכה ליחס דומה מטעם מתנגדיה.
טראנספוביהפוביה 782172
אין הצדקה לתגובתך.
השאלה שלי "אתה באמת חושב שאין ילדים שנולדו עם בעיות של התאמה מינית?" לא היתה שאלה רטורית אלא אמיתית. כתבתי במפורש שאני לא יודע מספיק על טענותיה ובקשתי את אותו פירוט שהמכשול הסיזיפי מנע ממני.
איפה ראית שמץ חשד בטרנספוביה או שמץ של הסתייגות, כלפיך?
לא טענתי שרולינג טרנספובית, אבל לענ"ד גם זו אפשרות.
א. לגבי האגרוף הנשי. ממש לא צפיתי בקרבות של khelif והאמת שלא ממש זכרתי את שמה. כל העניין של האגרןף הנשי(ובכלל), נראה לי זוטי דברים ושולי. אני יכול להבין מי שמתנגד להגדיר אגרוף כספורט. אבל הרזולוציה הזו של החשיבות של מי שובר לך את הלסת, אם הוא זכר או נקבה, נראה לי משני.
ב. אני בכלל לא מכיר את הנושא של "לתת לילדים הורמונים "מעכבי התבגרות" שיש להם השפעות רעות". לעומת זאת ראיתי כמה ציטוטים בהם רולינג טוענת שאין דבר כזה ילדים עם בעיות של התאמה מינית. (אם אני טועה, תקן אותי). טענה כזו בהחלט דורשת סימוכין וקרדיטציה.
ג. " תאי ההלבשה של בנות בתיכון" - אני שומע הרבה טענות כאלו ובאמת אין לי איזה פיתרון קסם להציע. פשוט נראה לי שזו הגזמה פראית. זה משול בעיניי למי שמציע להוציא להורג בנים שמציצים לתאי ההלבשה האלו. מה בדיוק עשו ואיפה כל אותם טרנסג'נדרים המסתובבים בחדרי הלבשה בתיכון? מכל מקום, נראה לי, שבני נוער טרנסג'נדרי סובלים בנושא הזה של חדרי הלבשה לא פחות ואולי יותר, מכמה נשים שראו מה שלא רצו לראות.
ד. באמת נראה לך שניתן לתאר את התגובות שלי בפתיל כ"רדיפה בחמת זעם" של רולינג? אגב, אני סבור/מקווה שגם עירית לינור סובלת מתגובות שליליות. (לו אני ידיד של לינור בפאזה הקודמת, הייתי מתרחק ממנה). גם לי היא מעלה את הסעיף.
טראנספוביהפוביה 782202
אוקיי, ראשית אני מקבל את התיקון בדבר מינה של הגב' khelif. חשבתי שהוכח שהיא בעלת כרומוזום XY, וטעיתי. איתך, עם צפריר ואיתה, הסליחה.

שנית, עלי להודות שאתה צודק: באמת "לא טענת[י] שרולינג טרנספובית" אלא משהו שונה לחלוטין, דהיינו שהיא טר-א-נספובית "לא ברור לי מה נפל עליה כשהפכה לטראנספובית". אגב, אם אתה כבר מזכיר את הארי פוטר, אולי יתחשק לך להציץ בסרטון קצרצר בעניין משיק, סתם בשביל הכיף.

שלישית, אין לי שום עניין לעשות עבודת מחקר לגבי כל האמירות של רולינג, ואני משער שבלהט הויכוח ייתכן שנכשלה עובדתית פה ושם. בסך הכל מאחר שעסקת בביטחון ב"ידיעה" שהיא טרנסופובית, וחיפשת לכך הסברים "למשל, שהיא אישה דתיה, ואף ייחסת לה (במשתמע) "הכחשת המציאות ורדיפה של אנשים בשל מה שהם ולא מה שהם עושים" ראיתי לנכון להעלות השערה אחרת. כפי שכבר כתבתי, אני נתקלתי אצלה בסגנון וגישה ממש מכובדים לאותם חסריות מזל עם בעיה בזהות המינית. אם הנושא באמת מעניין אותך, קרא למשל את דבריה אלה (אזהרה: זה ייקח קצת יותר משתי דקות) ואח"כ ספר לנו אם התרשמת שההודעות הקודמות שלך בקשר אליה היו מבוססות על עובדות או על אותה רוח ווקית שהיא הבון-טון בקרב חוגים "ליברליים" רחבים.

ורביעית, באמת שאין חשק לענות לך סעיף אחר סעיף, ורק אומר שלא האשמתי *אותך* שאתה רודף בחמת זעם אחרי אף אחד. למיטב ידיעתי *אתה* לא כתבת לה שום מכתב איום על חייה וחיי משפחתה, כך ש"רולינג, אגב, נרדפת בחמת זעם על עמדותיה, כולל איומים במווות עליה ועל משפחתה" באופן ברור אינו מתייחס אליך.
טראנספוביהפוביה 782204
כמובן שכשמישהו מתאר את דעותיו צריך להתייחס לתיאור בזהירות.

היא כותבת שם שהבעיות הרציניות שלה החלו לאחר שהיא הביעה בטוויטר תמיכה במאיה פורסטר. לפי Forstater v Centre for Global Development Europe#Employment Tribunal [Wikipedia], פורסטר הייתה חוקרת שהחוזה שלה לא חודש בשל עמדותיה. היא תבעה את מכון המחקר שבו היא עבדה. לפי ההצהרה שלה נראה שהיא אוחזת בדעות שגויות עובדתית.

רולינג כותבת שם שהיא חקרה את הנושא במשך שנה לפחות. היא לא כותבת שום הסתייגות מדבריה של פורסטר. אני בהחלט הייתי מבין עמדה של „היא קצת טועה, אבל יש חופש ביטוי”. אבל זה לא מה שרואים כאן. מה שרואים כאן זה הסכמה עם דעתה. ונראה שההמון חש בהסכמה הזו.

הערך על המשפט מקשר להצהרה של פורסטר על דעותיה מאותו הליך משפטי:
טראנספוביהפוביה 782214
דיסקלייזמר: מעולם לא החשבתי את עצמי למומחה בתחום, ולא עקבתי מקרוב אחרי פרשיית פורסטאטר, כך ש...

אני לא יודע על איזו הצהרה שלה אתה מדבר, אבל העילה לפיטוריה לא היתה על עובדות אלא על עמדות. מה שעמד למשפט היא השאלה אם העמדה לפי מינוה של אדם הוא עובדה ביולוגית "is incompatible with human dignity and fundamental rights of others" ובסוף ההליך המשפטי נקבע ש "In 2022, after a full merits hearing, the Employment Tribunal upheld Forstater's case by concluding that she had suffered direct discrimination on the basis of her gender critical beliefs". אתה יכול לטעון שרוילנג היתה אמורה להביע את כל ההסתייגויות החביבות עליך, ודאי שהטענה לפגיעה אנושה בחופש הדיבור אינה מחייבת הסתייגויות כאלה.

את האתר אליו קישרת בסוף אינני מצליח לקרוא, הוא מרפרש את עצמו כל כמה שניות וחוזר ל Top. אבל הנושא אינו הגב' פורסטאטר.

בלי להכנס לפרטים, האם קראת את המאמר עליו המלצתי לשוקי? האם אתה עדיין חושב שרולינג היא טרנסופובית? אם כן, אין לי מה להגיד. אם לא, אין לי מה להגיד.
טראנספוביהפוביה 782218
קראתי את המאמר, והתייחסתי אליו. התגובה האמורה שלי הייתה התייחסות אליו.

האתר ריפרש את עצמו כמה פעמים ובסוף הפסיק. אולי אחרי שטענתי אותו מחדש. בכל מקרה, את תמצית עמדתה אפשר למצוא בערך המקושר בוויקיפדיה. התייחסתי למצבו של ההליך המשפטי בשנת 2019 כי לכך התייחסה רולינג. המאמר של רולינג, שנכתב ביוני 2020. היא מציגה את הדברים מנקודת מבטה. אתה יכול להאמין להאמין לה או לא.

ובקריאה חוזרת, כמה נקודות שגויות משם:
It’s been clear to me for a while that the new trans activism is [...] pushing to erode the legal definition of sex and replace it with gender.

Like many others, I have deep concerns about the effect the trans rights movement is having on both [education and children]

I’m concerned about the huge explosion in young women wishing to transition and also about the increasing numbers who seem to be detransitioning (returning to their original sex), because they regret taking steps that have, in some cases, altered their bodies irrevocably,

ונקודות שאינן שגויות ממש, אבל חשודות:

I’m interested in freedom of speech and have publicly defended it, even unto Donald Trump

כלומר: מה שהיא מציינת בתור נימוקים נגד טראנסים הם, בעיקרם, נימוקים שגויים. איך היא הצליחה לקבל מידע שגוי לאחר שנתיים של מחקר? נראה שהיא חקרה בדרך לא מוצלחת. ושהיא התעלמה ממקורות מידע טובים. כלומר: כשהיא כתבה את זה ביוני 2020, היא כבר בטאה מידע שגוי מאוד בנושא.
טראנספוביהפוביה 782253
אצלי הוא לא מפסיק להשתולל, גם בכרום וגם ב edge. אם בא לך לצטט משם או לתקצר את מה שאתה רוצה להגיד בעניין, מה טוב. אם לא, נשאיר את הגב' פורסטאטר לנפשה, כי היא משחקת רק תפקיד משני כאן.

מה שכן, הצלחת לבלבל אותי לגמרי ולקח לי הרבה זמן עד שהבנתי שהמשפט "לפי ההצהרה שלה נראה שהיא אוחזת בדעות שגויות עובדתית" מתייחס לרולינג ולא למאיה פורסטאטר, מה שגרם לי לבזבז די הרבה זמן על עניינים חסרי חשיבות בעיני. אחרי שהבנתי עלה אצלי החשש שאני סנילי לגמרי, חשש שהתגבר כשקראתי את הנקודות ה"שגויות" שהעלית, כולן אינן שגויות לפי מיטב ידיעתי, אלא, ובגישה הכי אוהדת לשיטתך, אפשר לכל היותר להטיל בהן ספק קל.

אני יכול להתייחס לכל נקודה שהעלית, אבל יותר חשוב לי להגיד קודם משהו כללי: הנקודה שהכניסה אותי לדיון עם שוקי היתה השאלה אם ה*עובדה* שהוא קבע לפיה הגב' רולינג טרנסנופובית היא אכן עובדה. שאלתי אותך באופן ישיר אם אתה חושב כך, ובמקום תשובה נתת לי את הרשימה המוזרה שכביכול מוכיחה משהו. חוץ ממקרה חמור של אי הבנת הנקרא ע"י אחד משנינו, היא לא מוכיחה כלום לדעתי. לא פחות משונה, על גבול המעצבן, בעיני, הוא הסיכום שלך לפיו "מה שהיא מציינת בתור נימוקים נגד טראנסים הם, בעיקרם, נימוקים שגויים" (הדגשה שלי). לא מצאתי במאמר של רולינג, ולא מצאתי בכתבים אחרים שלה שום נימוקים נגד טראנסים. מצאתי נימוקים נגד פרקטיקות מסויימות, יחד עם הרבה הבנה וחמלה כלפי אנשים בעלי בעיות הזהות המינית שלהם. כלומר, אתה יוצא מנקודת הנחה שהגב' טרנסופובית, מפרש את הנימוקים שלה בצורה שהכי קורבה להשקפה הזאת, ומשם אתה מסיק שהיא טרנסופובית.

כל העניין קצת מזכיר לי את הויכוחים שהיו לי בשעתם עם פמיניסטיות רדיקליות (הו, "בננות") לפיהן מי שאינו מסכים שיש הבדלים מנטליים מולדים בין גברים ונשים הוא מיזוגן חשוך.

עכשיו לנקודות שהעלית:

1. אפשר,אולי, להתווכח אם קבלת התיקון לחוק בסקוטלנד אותו הזכירה רולינג (מאז כתיבת המאמר של רולינג התיקון עבר בסקוטלנד, ורק התערבות בית המשפט של הממלכה המאוחדת מנע ממנו להפוך לחוק)‏1.לכשלעצמו מצדיק לכלשעצו את הניסוח "erode the legal definition of sex and replace it with gender"' אבל כל מי שמכיר אפילו קצת את המצב יודע שהחוגים ה"מתקדמים" טוענים במפורש ש-sex (לא gender) אינו משתנה בינארי, כלומר הם גוזרים את השקפת עולמם מטענות ביולוגיות מופרכות לחלוטין (אם זה מעניין מישהו, אפשר למצוא לכך הרבה מקורות ברשת, למשל אצל דוקינס, Jerry Coyne ורבים אחרים.

2. מה שגוי בטענה ללוחמי זכויות הטראנסים יש השפעה הולכת ומתחזקת בתחומי החינוך, ושיש אנשים רבים שזה מדאיג אותם - בין השאר בגלל נכונות העובדה ה"שגויה" השלישית:

3. לדוגמא, טאביסטוק, אולי המוסד המפורסם ביותר בתחום, טיפל בתחילת דרכו בכמה עשרות בודדות. במועד סגירתו הכפויה היו ברשימת ההמתנה שלו כמה אלפים. בשנת 2000 התבצעו בבריטניה 54 ניתוחים לשינוי מין, בשנת 2023 יותר מאלף. אלה עובדות, לא דעות. נכון, אולי זאת רק תוצאה של הקלה בטאבו סביב הנושא וימציאה של המוני טראנסים מהארון. אבל אולי לא? זאת לא לכל הפחות סיבה לדאגה? ומי שחושב שזאת כן סיבה לדאגה הוא טראנסופוב?

והנקודה ה"חשודה" כשגויה:

4. אתה מפקפק בכך שהגב' רולינג מתעניינת בחופש הדיבור ותומכת בו, או רק החלק שקשור בטראמפ "חשוד בעיניך"? מכל מקום, הנה <קישור https://mashable.com/article/jk-rowling-donald-trump-... ציטוט מדבריה> לגביו:

I find almost everything that Mr Trump says objectionable. I consider him offensive and bigoted. But he has my full support to come to my country and be offensive and bigoted there.

אני חוזר על השאלה ששאלתי: לאור כל האמור בפתיל האם אתה חושב שהגב' רולניג היא טראנסופובית?

לסיכום: הרבה פעמים כשאני קורא משהו שנראה לי בלתי סביר בעליל ומגיב עליו בהתאם זה נגמר בבכי. הטישוז כבר מוכנים.

_______________
1- להנאת הקוראים הנה סיכום של ג'מיני לאותו תיקון בסקוטלנד:

Key Features of the Bill:

* It would have removed the need for a medical diagnosis of gender dysphoria and supporting medical evidence.

* It would have introduced a self-declaratory process, meaning applicants could apply to the Registrar General for Scotland based on their declaration.

Applicants would have had to make a statutory declaration (a legally binding oath) that they have been living in their acquired gender for a minimum of three months (six months for 16 and 17-year-olds) and intend to do so permanently.

* A three-month reflection period would be required between applying for a GRC and confirming the application.

* It lowered the minimum age for application from 18 to 16.
(הדגשה שלי>

* The Bill included safeguards, making it a criminal offence to make a false statutory declaration or a fraudulent application, with a potential penalty of up to two years' imprisonment.

In essence, yes, the Scottish Parliament passed a bill that would have made a person's legal gender change dependent on a solemn, legally-binding declaration, rather than medical* approval.

טראנספוביהפוביה 782400
אמנם נראה שאני היחיד שקורא את התגובות הארוכות יחסית שלי, אבל בנוגע לסעיף 1 אינני יכול שלא לצטט כאן את ח"כית טלי גוטליב ועדת מעריציה שלא רק מפגינים אנגלית ברמה של סמוטריץ' אלא גם מתעקשים לנפנף בה כאילו לנגח מישהו שבמקרה דיבר נכון (בלי לטרוח לבדוק, כנהוג):

טראנספוביהפוביה 782437
יש מאמר מעניין בהארץ על הספר החדש של רוברט גלברייט בסדרת סטרייק. המאמר נוקט בקו מקביל לשלך.
ראשית הריני להבהיר שאיני טוען שרולינג טרנספובית. אני שואל.
קראתי את תגובתך, אבל אני לא יכול להגיד שירדתי לעומקה, בעיקר בגלל העדר ידע מספיק בתחום הביולוגיה והמגדר. ברשותך הייתי רוצה להשאר לרגע ברמה השטחית של הדיון.
איני טוען שכל מה שטוענת רולינג אינו נכון וכל דבריה מבוססים על טרנספוביה. אני מבין שחלק מדבריה הם אכן שנויים במחלוקת וראויים לדיון לא חד צדדי.
אני בהחלט מוכן להאמין שיש חריגות אתיות ופרוצדורליות בטיפולי התאמת מין ובפרט בקטינים. אני בטח לא חושב שכל הפעילות הרפואית הזאת צריכה להיות פטורה מביקורת ופיקוח ציבורי.
יחד עם זאת, בלי קשר למה שרולינג אמרה (ואני לא יודע מה היא אומרת), אני חושב שיש קונצנזוס מדעי שהטיפולים האלו נחוצים ומועילים. בהקשר הזה אני חושב שהמין אינו בינארי כפי שרוצים להציג הריאקציונרים. יתר על כן אני חושב שהעניין חורג מן התחום הביולוגי. אני כן רואה משהו מחבר בין הומוסקסואליות לטרנסג'נדרים כדוגמאות שונות של חריגות מן הנורמה. אני כן דוגל בעמדה הפרוגרסיבית שעמדות ריאקציוניות המתכחשות לקיום הרצף הזה אינן לגיטימיות מכיון שהן באו לאפשר רדיפה של אנשים שכל חטאם הוא שהטבע יצר אותם קצת רחוק מן הנורמה. אני חושב שאפשר להסתייג מהפרזות להט"ביות מבלי לשפוך את התינוק יחד עם המים.
אם לרולינג יש השגות בנושאים שראויים לדיון ציבורי ולזהירות שמרנית, מה גורם לה להתפרש לכל עבר ולהתעסק בכל מיני נושאים שדורשים פתרונות פראקטיים ופרוצדורליים (ספורט נשים, בתי שימוש ציבוריים, ...) ולא הכרזות מלחמה על קונספירציה פרוגרסיבית-להט"בית?
לא לחינם העליתי את שמו של גדי טאוב. לעתים אתה מתחיל מביקורת לגיטימית ואז אתה נקלע למחלוקות סוערות עם רדיקלים וטרולים ומתכנס לחיים בתיבת תהודה ש"מחזקת" אותך ואז יום אחד אתה מוצא עצמך בשר מבשרה של ריאקציה חברתית-דתית.
מה ששאלתי בעצם היה האם זה מה שקרה לג'יי קיי רולינג? עושה רושם שהיא נפכה לנושאת דגל של המחנה הריאקציוני-דתי והיא לא עושה מאמץ של ממש לבדל עצמה מהם.
טראנספוביהפוביה 782442
האם קראת את המאמר של רולינג אליו קישרתי? כנראה לא.

אני מודע לכך שהעמדת דרישה לקרוא קישורים לפני המשך הדיון אינה מקובלת, ואני עצמי מדלג על כך לא פעם, אבל אני מתנצל על כך שאין לי חשק להתווכח כמעט עם כל משפט שאתה כותב בנושא.

מאחר שאתה ממשיך לקרוא לרעיונות לפיהם המין (בניגוד למגדר) אינו משתנה בינארי ריאקציוניים, ומאחר שאתה ממשיך ליחס לרולינג עמדות שאינן עמדותיה ומניעים נסתרים שאינם מניעיה, אסתפק בכך.
טראנספוביהפוביה 782177
השחיה של ליה תומס: זו סוגיה רצינית. אגב, בעקבותיה ובעקבות מקרים דומים שונו חוקים של גופים שונים. זה נושא מעניין לדיון.

המתאגרפת חליף באולימפיאדה האחרונה: למרות השם שהיה אמור להיות מתאים: מדובר על שקר. ר’ תגובה 782174.

לתת לילדים הורמונים מעכבי התפתחות: זוהי הפשרה שמקובלת היום. כך אפשר לדחות את ההחלטה לזמן שבו הם יוכלו להחליט בעצמם. אחרת יש מי שלפי כל הסימנים חושב שהוא גבר אבל עם גוף של אישה (או להפך) מקבל בצורה בלתי הפיכה גוף של אישה (או להפך). בכל מקרה אותו ילד או ילדה יספגו הרבה לעג. השאלה היא איך להוריד את זה למינימום.
טראנספוביהפוביה 782183
אולי במקום לכתוב על הטראנספוביות של רולינג, היה עדיף שהייתי שואל, האם רולינג טרנספובית? (שאלה אמיתית. לא רטורית).
טראנספוביהפוביה 782203
כן, היה עדיף.

לנוחותך, חלק קטן מאותו מאמר עליו המלצתי קודם:

I believe the majority of trans-identified people not only pose zero threat to others, but are vulnerable for all the reasons I’ve outlined. Trans" people need and deserve protection. Like women, they’re most likely to be killed by sexual partners. Trans women who work in the sex industry, particularly trans women of colour, are at particular risk. Like every other domestic abuse and sexual assault survivor I know, I feel nothing but empathy and solidarity with trans women who’ve been abused by men."

"So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe. When you throw open the doors of bathrooms and changing rooms to any man who believes or feels he’s a woman – and, as I’ve said, gender confirmation certificates may now be granted without any need for surgery or hormones – then you open the door to any and all men who wish to come inside. That is the simple truth."

אם כך נשמעת טרנסופובית, I rest my case.
טראנספוביהפוביה 782207
זה אחד הטיעונים שחוזרים על עצמם הרבה פעמים אצל מתנגדי טראנסים (אם כי בלבוש שונה) – הגנה על נשים בחדרי שירותים (ואני לא בהכרח טוען שהיא מתנגדת טראנסים).

אם יש לכם הרבה זמן פנוי, אפשר להאזין לביקורת ראיון של ג’ו רוגן עם עוד פעיל בתחום בשם גרהם לינהאן, שעבר תהליך דומה במקצת, אבל קיצוני בהרבה.

בסיס הטיעון הוא: הבעיה אינה עם טראנסים אמתיים. הבעיה היא עם כל מיני אנשים רעים שמתחזים לטראנסים

ואז נשאלת השאלה: מה מונע מאותם אנשים רעים (גם היום) להתחפש לנשים אם כל רצונם הוא להכנס לשרותי נשים? למה צריך לעבור בירוקרטיה ולקבל אישור מיוחד? מישהו בודק תעודת זהות בכניסה לחדרי שירותים?
טראנספוביהפוביה 782209
רואים שאתה גבר. כמו שיודעת כל אישה, בכניסה לשירותי נשים את צריכה להציג תעודת זהות (ובתוך השירותים, על המראה, יש את התשובה למשמעות החיים, וככה הן בטוחות שאף אחד מאיתנו לא ידע).
טראנספוביהפוביה 782210
לגבי הפסקה האחרונה:
א. להתחפש זה מצריך הרבה מאמץ והכנות. רוצחים סדרתיים ואנסים עשו את זה בעבר, אבל רוב מוחלט של הגברים, גם הקריפים, לא יעשו את זה ברוב המקרים.
ב. למיטב הערכתי, גבר שייכנס לשירותי נשים בשדה תעופה למשל, יסתכן מאד בכך שכמה צעקות מהנשים ששם יגרמו לכוחות הבטחון לעצור אותו על הפרעה לשלום הציבור. זה תמריץ חזק למדי לא לעשות את זה, גם בלי תעודת זהות.

ולגבי הפסקה הלפני אחרונה: זה יותר עדין מזה, כי גבר שמצהיר על עצמו שהוא טרנס בלי לעשות שום פעולה פיזית, זה רף קל מדי גם בלי לקרוא לזה "התחזות". ןתמיד מעל הכל בענייני תקיפה מינית מרחף הענן של "מי יותר חזק פיזית". ומי שהתפתח כגבר חזק יותר ברוב המקרים. גם אם הוא מסתובב עם חולצת "אני אישה קטנה ועדינה".

ככלל, לגבי שירותים ציבוריים - אני בעד תא שירותים נוסף שמותר לכולם. כנ"ל במלתחות. זה יפתור גם בעייה נפוצה שגיליתי רק כהורה - מה עושים כשפעוט/ילד מהמין השני צריך לשירותים במקום ציבורי וזקוק להורה איתו.
טראנספוביהפוביה 782201
בקשר ל-״נהנית מקרבות האיגרוף של Khelif באולימפיאדה האחרונה?״ - האם אתה רומז שעד ש-Khelif הופיע/ה מאד נהנתה מקרבות האגרוף לנשים במשקל חצי בינוני קל. בלי לבדוק, אתה חושב שתוכל לדעת מה השם של האלופה ב-‏2020‏1? הסגנית שלה? וב-‏2016? בסולם בין 1 (משחק קריקט בין קנדה לנמיביה) ל-‏10 (גמר מונדיאל בין ספרד לצרפת) - איפה היית ממקם את ההנהה שלך?

1 קח שלוש שמות אקראיים והשם שלה: Sürmeneli, Elliott, Csík או Casamayor, אחד מהם הוא באמת השם שלה, בלי לבדוק‏2 - מי?
2 ואם אתה כבר טורח לבדוק, קח עוד שניה להסתכל על התמונה שלה.
טראנספוביהפוביה 782205
לא, אני לא מתעניין, ומעולם לא התעניינתי באיגרוף בכלל ובאיגרוף נשים בפרט (כל ההשכלה שלי בנדון התחילה ונגמרה עם הסרט million dollar baby), וגם קריקט אינו בדיוק כוס העראק שלי, כך שהתשובות על כל השאלות שלך הן בכיוון שבטח מאשש משהו שרצית להגיד. לצערי, אינני יודע מהו.

נתקלתי בגב' Khelif רק בעקבות השערוריה זוטא שהיתה קשורה בה באוליפיאדה והתרשמתי - אולי בפזיזות - שמאחר שהיא נראית כמו גבר ונלחמת כמו גבר1 היא כנראה גבר. טעיתי.
___________
1- עכשיו אני בטח מיזוגן או משהו.
טראנספוביהפוביה 782208
לפרוטוקול, קבוצת המשקל הספציפית הזאת נכנסה למשחקים האולימיפיים ב-‏2020, אז ב-‏1016 לא היתה זוכה. ב-‏2020 הזוכה היתה טורקיה בשם Sürmeneli, ולפי התמונה שלה בוויקיפדיה היא נראית (לי) כמו גבר וגבר די מפחיד.

אני לא יודע אם אתה מיזוגן. הנקודה שלי היא שהקלות שבה אפשר לייצר מלכודת כזאת‏1, שיכולה להפיל אותך (ואותי ואני מניח שאת כולנו) והעובדה שיש תעשייה שעובדת על לשכלל את המלכודות האלה מפחידה אותי, והעובדה שאדם בעל יכולת התבטאות כל כך מוצלחת כמו רולינג (או לינור, או דיסטל-אטבריאן) עובד בתעשייה הזאת במשרה מלאה לא מעודדת אותי.

1 לגרום לנו לגבש דעה נחרצת לגבי עניין שלא מעניין אותנו ושאנחנו לא מבינים בו, ולחשוב שכניעה חסר החשיבות הזה הוא פחות או יותר סוף הציביליזציה המערבית.
הארי.ת פוטר 782161
יאפ.

אפשר להסכים או לא להסכים עם עמדותיה של ראולינג (או להסכים עם חלק ולנהל דיון על חלק אחר), אבל אם אפשר ללמוד משהו מהפתיל הזה (למשל תגובה 782138) זה פחות על מה באמת הן הדעות של ראולינג ויותר על המדמנה הרעיונית שה-Woke הביא אליה חלקים (גדולים מידי) מתנועות השמאל בארה״ב (ומקומות אחרים). כל חריגה קלה מהקו המנחה של אנשי תרבות ה-Woke ואתה מסומן כמשהו שהוא על הספקטרום בין ארצ׳י בנקר לבין היטלר.
הארי.ת פוטר 782167
לא מקבל.
העניין שלי זה בדיוק "מה באמת הן הדעות של ראולינג". מה שמעניין אחרים, זה עניינם.
נכון, שכתבתי את דעתי, אבל אם למישהו יש מידע יותר מפורט מה רולינג טוענת, אקרא בשמחה.
עוד משהו שאתה צודק, זה שיש הקצנה במחנה השמאליב לכיוון הווק. אבל הנכון עוד יותר, זה שיש הקצנה בכל המחנות.
התגובה שלך מעלה בי אסוציאציה ל"התפכחות" של גדי טאוב. הוא התחיל מביקורת אובססיבית על פוסט-מודרניסטים (הגלגול הקודם של הווק הפרוגרסיבי) ושקע בתיבת תהודה שעשתה לו תהליך המרה שמהלכו התנתק והכחיש השקפות חיים שבהם עסק ואפילו כתב ספרים.
איפה ראית בפתיל הזה שמץ שקרוב ל"מדמנה הרעיונית שה-Woke הביא אליה חלקים (גדולים מידי) מתנועות השמאל בארה״ב (ומקומות אחרים)". אתה סבור שרולינג חשה עצמה רדופה ע"י התגובה שלי באתר פריפריאלי בריבוע?
הרי מה שיש פה זה ההיפך, ניסיון להבין מה אומרים אנשים שדעתם שונה מדעתי.
זה יהיה די מאכזב אם יתגלה שרולינג היא סתם אדם לא חכם שמדקלמת כל מיני מסרים של איזה מטיף בכנסיה הסקוטית-אפיסקופלית שלה. גם זו אפשרות.
הארי.ת פוטר 782188
קישרתי בדיוק לתגובה בה ראיתי את המדמנה, אבל הנה סיפקת עוד תגובה שמדגימה בדיוק את מה שאני מדבר עליו.
זה שהתגובה שלי מעלה בך אסוציאציה ללא אחר מאשר גדי טאוב רק מחזקת את הטענה שלי לגבי המדמנה. יאפ - אני וגדי טאוב. עלית עלי.

אם אתה לא רואה איך לכתוב משפט כמו:
״הרי מה שיש פה זה ההיפך, ניסיון להבין מה אומרים אנשים שדעתם שונה מדעתי״

ואז מיד אחריו לכתוב את המשפט:
״זה יהיה די מאכזב אם יתגלה שרולינג היא סתם אדם לא חכם שמדקלמת כל מיני מסרים של איזה מטיף בכנסיה הסקוטית-אפיסקופלית שלה״

הם סימן מובהק לכך שאתה *לא* מנסה להבין מה אומרים אנשים שדעתם שונה מדעתך, אז אני לא חושב שאני יכול לעזור.
הארי.ת פוטר 782189
הניסוח במשפט השני אולי לא טוב, אבל זה היה משפט תנאי. הציטוטים המפוקפקים של רולינג בנושא לא התאימו לרושם הקודם שלי ממנה.
הדימוי של גדי טאוב, אולי לא מתאים לך, אבל הוא בהחלט אופציה לתיאור של מה שעבר על רולינג. הציוצים הראשונים שלה (בערך עד 2020) היו די סבירים. בהמשך יכול להיות שהיא, בעקבות הויכוח החריף, עברה רדיקליזציה ונסחפה לטענות שקשה לי להבין. (למשל העליצות שנפלה עליה בגלל שביה"מ החליט שבני אדם הם בינאריים)
הקישור של צפריר מספר על ציוצים נגד אתלט.ית פאראלימפי טרנס בן 51 שאפילו לא עלתה לגמר ונראה שלא פגעה באפאחד.
הארי.ת פוטר 782193
אין סימן מובהק יותר לרדיקליזציה של מישהו מאשר פרט הטריוויה שנפלה עליו עליצות עקב פסיקה של בית המשפט העליון של הממלכה המאוחדת‏1.
אתה משתמש במילה ״רדיקליות״. אני לא בטוח שמשמעות המילה היא מה שאתה חושב שהיא המשמעות של המילה.

_________________
1 שלהגיד שהוא החליט ש״בני אדם הם בינאריים״ זה ״קצת״ לא מדויק.
הארי.ת פוטר 782155
למיטב ידיעתי שורש הבעייתיות בספורטאיות טרנסג'נדריות זה שהן נולדו כגברים (ולכן הן לא ''נשים ביולוגיות'' כהגדרתך), ומשכך יש להן יתרונות פיזיולוגיים ברורים ועצומים (ועל כן לא הוגנים) על ספורטאיות שנולדו כנשים.
הארי.ת פוטר 782156
הכי פשוט להשתמש ב''זכרים'' ו''נקבות''.
ככל שיש הפרדה בספורט לפי המין הביולוגי ענייני מגדר לא משנים כלום.
הבעיה היא רק סמנטית. אומרים ''טניס נשים'' ולא ''טניס נקבות'' וזה יוצר בלבול.
וזה פותר את הבעיה עד שמי שמשנה את המגדר שלו יוכל לשנות גם את הכרומוזומים שלו.
הארי.ת פוטר 782159
לא עד כדי כך התעניינתי. אאז''ן המדאליסטית האלג'יראית נולדה כאשה, אבל היו שם בעיות הורמונליות שגרמו לה להרבה מאפיינים גבריים.
בעקבות תגובתך, אני מניח שיש מתחכמים.ות שנולדו גברים ומתעקשים להתחרות כנשים. אני לא חושב שזה מאד שונה מספורטאים שנוטלים סטרואידים וממריצים.
בכל מקרה נראה לי שהבדיקות ההורמנליות והקריטריונים היותר חדשים שמציעים ארגוני הספורט נראים לי פיתרון די טוב, גם למקרים האלו.
הארי.ת פוטר 782181
ניטפוק: הבעיה העיקרית היא: התבגרו כגברים. ואגב, גם כאן חוסמי הורמונים היו עוזרים (אבל כמובן שפוגעים בקריירה הספורטיבית).
הארי.ת פוטר 782191
מקבל.
חוסר הידע הקיצוני של בביולוגיה בעל לוחש לי באוזן ''ומה עם בוסט הטסטוסטרון ההוא האמצע ההריון'', אבל מן הסתם הניסוח ''התפתחו כגברים עד גיל הבגרות'' מכסה אותנו היטב.
הארי.ת פוטר 782174
חיפשתי מידע על אחת האמירות שלה ונתקלתי במאמר שסוקר את אמירותיה לאורך השנים.

היא חוזרת על לא מעט טענות שגויות שמגיעות מהימין לגבי טרנסים.

לדוגמה: „המתאגרפת הטרנסית” היא בפועל אישה. ציס. ללא שומן טרנס. התאחדות האגרוף העולמית הכריזה שהיא גבר. אבל ההתאחדות הזו היא גוף מושחת שהאלג’ירית ניצחה מישהי שההתאחדות הזו חפצה ביקרה. הם טענו שהאלג’יראית נכשלה בבדיקה מסוימת (שלא נחשבת תקנית בתחום: בדיקת כרומוזומים‏1). וגם אז: סירבו להראות את התוצאות. באולימפיאדה כבר ניתקו איתם את הקשר ולא התייחסו לכך ברצינות. אבל ערוצי התעמולה של הימין אמצו את זה (כי למי אכפת מהאמת. טרנסית שגונבת אליפות אולימפית נשמע משהו מפחיד). רולינג המשיכה להתעקש על הטענה השגויה הזו (הפמיניסטית הלוחמת. לוחמת נגד אישה) כל כך, עד שהאלג’יראית נאלצה להגיש תביעת דיבה נגדה (ונגד בעל הפלטפורמה הרעילה ומי שבעצמו מקדם לא מעט רעילות, אילון מאסק).

וזו רק אחת הדוגמאות.

1 יש מתאם טוב מאות בין כרומוזום XX לבין כל הגדרה מקובלת אחרת של נקבה. אבל לא מושלם. זה נכון גם כל הגדרה פשוטה אחרת לזכר או נקבה.
הארי.ת פוטר 782182
תודה. אנסה לעיין במאמר.
הארי.ת פוטר 782186
אין לי עמדה לגבי טיפולי התאמת מין (בין השאר כי אין לי מושג) והייתי שמח להשאיר את גיבוש המדיניות בנושא לגופי הרפואה הציבורית. אבל באמת נראה לך שמדובר כאן בסתם וויכוח רגיל על אודות מדיניות? שהצדדים שוקלים מחד את טובת המטופלים ומאידך את טובת הציבור, ומתווכחים על נקודת האיזון המיטבית בין העלות לתועלת תוך שימת-לב לחזית הידע המדעי והנתונים האמפיריים הרלוונטים? לי דווקא נראה לי שהדיון כולו מוכתב על ידי אדיוטים: מצד אחד הומופובים, טרנספובים ופנאטים דתיים, ומהצד שני ווקיסטים קיצונים.

ויש סיבות עיניינות טובות לחשוב שאולי "הכל נובע מפסיכוזות של הורים מטורפים" (או הסבר אחר ברוח דומה). ראיות לכך הולכות ומצטברות, ולאור זאת מדיניות אירופאיות - ודווקא כאלה הבולטות בפרוגרסיביות שלהן (כמו דנמרק, פינלנד, שוודיה, נורווגיה וצרפת) - שינו לא מזמן בחדות את המדיניות שלהן בנושא (ראה למשל כאן), וכיום מגבילות מאד את הגישה של ילדים ובני נוער לטיפולים כמו ניתוחים ו-puberty blockers. לא מתוך אידיאולוגיה, אלא כי נכון לעכשיו נראה לגופי הרפואה שם שהטיפול המיטבי לקטינים עם דיספוריה מגדרית הוא בכלים פסיכולוגים, ולא כירורגים או הורמונלים.

אז אין לי מושג מה הטיפול הנכון, ומה צריך לעשות. אבל אני לא חושב שהטענות של רולינג (כפי שנחשפתי אליהן בינתיים) הן "רדיקליות", אלא סתם סבירות.
הארי.ת פוטר 782187
באמת לא יודע.
התחלתי לקרוא את המאמר שצפריר רפרר. הוא ארוך מאד ורובו (עד איפה שהגעתי) ציטוטים של כל מיני סלבס.
מהמעט ציטוטים של רולינג (עד 2020) היא נשמעת לי הגיונית מאד ובודאי כדאי לשים לב.
זה גם מתיישב עם הסיפא שלך. בודאי שצריך להתיחס להתערבות רפואית בחשד וזהירות רבה.
אני מניח שטרנסג'נדרים רבים סובלים מבעיות נפשיות (בגלל יחס החברה אליהם). אם יש מקום בו הייתי תומך בהתערבות פסיכולוגים, זה בשאלה עד כמה ניתוחי שינוי מין יעזרו לפציינט.
יתכן שרולינג עברה תהליך רדיקליזציה (כמו גדי טאוב) ותוך כדי האש הצולבת עברה לעמדות רדיקליות מאד של טרנספובים.
הארי.ת פוטר 782160
יאפ.
הארי.ת פוטר 782163
נתעלם מרוב ההערות המטומטמות, המרושעות בצבועות והדמגוגיות וניקח רק אמירה אחת:
״בני אדם עם מחזור. אני בטוחה שיש מילה לבני אדם כאלה. שמישהו יעזור לי. גישה? מישה? שישה?״ (תרגום שלי)
זאת אמירה שנשמעת לך נכונה (באופן משעמם או לא)?
הארי.ת פוטר 782164
(רפרפתי בחופזה): כן. היא נשמעת לי נכונה (או לפחות לא שערורייתית), ואני חש בשעמום. די ברור לאן אתה הולך, ואני מסכים מראש לא להסכים.
הארי.ת פוטר 782166
אין בעיה לא להסכים, רק תגיד לי אם מה אתה לא מסכים.

לדעתי:
* ילדה בת 13 שקיבלה מחזור היא לא ״אישה״ אלא ילדה.
* אישה בת 80 שכבר לא מקבלת מחזור היא ״אישה״.
* אישה הרה שלא מקבל את המחזור שלה היא ״אישה״.
* אישה שלא מקבלת מחזור בגלל מחלה היא ״אישה״.
איזה מהאמירות האלה היא לא רק נכונה, אלא נכונה באופן משעמם?
הארי.ת פוטר 782169
אני לא חושב שרולינג טענה שרק מי שיש לה מחזור היא אישה, אלא שרק לנשים יש מחזור.
השאלה (שלדעתי) עשויה להיות רלוונטית, היא האם טרנסג’נדר שיש לו מחזור הוא אישה (לדעתי לא, אבל מי שואל אותי).
הארי.ת פוטר 782171
קודם כל, לא רק לנשים יש מחזור. למיטב ידיעתי זאת תופעה די נפוצה בקרב נקבות של יונקים. אבל יותר מזה, זה במפורש מה שהיא כתבה. זה לא משפט ארוך או מורכב במיוחד. אם יש מילה למספרים שמתחלקים ב-‏2, זוגיים, אז כל המספרים הזוגיים מתחלקים ב-‏2, אחרת מה השימוש במילה הזאת?

לא נראה לי שהשאלה שעשויה להיות מעניינת בעינך מעניינת כל כך (זה סתם עניין של הגדרה, למה זה מעניין? למי זה מועיל?). השאלה המעניינת, לדעתי, היא דווקא השאלה הראשונה, ויותר מזה, למה רולינג נדחפה לעמדה שמגינה על טענה כל כך לא נכונה (לדעתי, אולי לדעתך זאת עדיין עמדה נכונה, לדעתי היא לא נכונה באופן משעמם).
הארי.ת פוטר 782176
ההגדרות שלך לא שקולות. על פי הגדרה, מספר הוא זוגי אם ורק אם הוא מתחלק ב-‏2. לעומת זה, כל קלף מסדרת לב הוא אדום, אבל לא כל קלף אדום הוא מסדרת לב.
באותו אופן, לכל מי שיש מחזור, יש שני כרומוזומים X, אבל לא לכל מי שיש שני כרומוזומים X יש מחזור. הטענה של רולינג היתה שאנשים שיש להם מחזור הם תמיד נשים. זה שהראית שיש נשים שאין להן מחזור (מבוגרות, בהריון וכד’), לא סותרת את הטענה של רולינג (קיומם של טרנסג׳נדרים עם מחזור כן סותרת את הטענה).
הארי.ת פוטר 782184
א. אף אחד לא יגיד שיש מילה חלופית ל״קלפים אדומים״ שהיא ״קלפים מסדרת לב״ ואף אחד לא יגיד שיש מילה ״לקלפים מסדרת לב״ - ״קלפים אדומים״. כשמחליפים מילה אחת באחרת ההגדרה חייבת להיות אם ורק אם. תחזור שוב למה שרולינג כתבה. זה לא כל כך מורכב. זה פשוט לא נכון. עובדתית. זה לא משהו שבאמת שווה להתווכח עליו.
ב. הטענה של רולינג לא היתה ש״ שאנשים שיש להם מחזור הם תמיד נשים״ הטענה שלה היתה שיש מילה חלופית ל״אנשים שיש להם מחזור״ ושהיא ״נשים, וזאת לא טענה נכונה. במובן המשעמם של המילה.
ג. גם הטענה ש״אנשים שיש להם מחזור הם תמיד נשים״ היא לא נכונה, וגם זה במובן הכי משעמם של אי נכונות. כאמור, ילדה בת 13 היא אדם שיש לו מחזור אבל אינה אישה (לפחות לדעתי, אולי עומר חולק על זה). ככה שגם אם זאת היתה הטענה של רולינג, היא היתה פשוט לא נכונה. (ז״א, זה לא נכון גם עבור כל בעלי המחזור ולא נכון גם עבור כל הנשים).
הארי.ת פוטר 782178
בדיוק. כמה פעמים אפשר להיתקל שוב ושוב בכשל הלוגי שמעליך?
לא עברנו את כיתה ח' (מבחינת לימודי נלוגיקה)?
הארי.ת פוטר 782170
אף אחת מהן לא נכונה. אמנם טכנית ובמנותק מההקשר כולן נכונות, אבל מהותית ובמסגרת ההקשר הנתון - כולן שגויות (או לפחות הטענה שהן רלוונטיות שגויה).

למען הדורות הבאים: ההקשר הוא טקסט שעוסק באנשים מסוג מסויים שבשל דימום הוסת זקוקים לגישה למוצרי היגיינה מתאימים. עושה רושם שרולינג לא אהבה שהכותב נמנע פשוט לכנות את סוג האנשים המדובר "נשים", והקפיד בטרחנות להבחין שסוג האנשים המדובר כולל גם בנות, גם נשים וגם אנשים-מבייצים-ממגדר-א-בינארי(!). גם אני לא אוהב את זה. ואני מתאר לעצמי שתרם לרוגז שלה גם עובדת היותו של הטקסט כולו מטופש למדי (אבל אולי אני משליך מעצמי).

הדיון מיותר כי מן הסתם גם אני טרנספוב בעיניך.
הארי.ת פוטר 782173
אין לי שמץ של מושג אם אתה טרנספוב (וזה לא כל כך מעניין אותי). די ברור לי שאם אתה חושב שילדה בת 13 היא ״אישה״ אז, לדעתי, השימוש שלך במילה ״אשה״ הוא לא השימוש המקובל ודי ברור לי למה אנשים אחרים נמנעים מלהשתמש בו.
הארי.ת פוטר 782179
דעתי היא שמשפט כמו "נשים בזמן וסת ישנות באלכסון" לא יוצר שום אי-בהירות או משקף איזשהו אי-צדק ביחס לבת 13 שהתבגרה מינית מוקדם או בת 80 שכבר אחרי גיל המעבר, ושאחד הפירושים המקובלים של המילה "אשה" היא "זוויג ניקבי ממין הומו-ספיאנס", ושרוב האנשים לא נמנעים להשתמש בו (ובצדק), ושהמאבק נגד הפירוש השגור הזה אינו נטוע בדייקנות לשונית או רדיפה אחרי איזושהי אבחנה מושגית ריגורזית או בכל הצדקה עניינית היפותטית אחרת אלא במשטור השפה כחלק מאג'נדה מטופשת ומזיקה. או בקיצור וכאמור, שרולינג צודקת בעניין זה.
הארי.ת פוטר 782185
בהקשרים מסויימים יש חשיבות לשימוש במושגים מדוייקים, בהקשרים אחרים לא. בהקשרים רפואיים מסויימים שימוש ב״אנשים בעלי מחזור״ לעומת ״נשים״ הוא חיוני. אבל, זה ממש לא משנה. מי שכתב את המאמר בחר להתנסח בצורה מסויימת, זכותו (לדעתי), רולינג לא אהבה את הניסוח, זכותה (לדעתי), והיא החליטה להתערב ולתקן את הניסוח באופן לא נכון עובדתי, המילה ״אישה״ היא לא מילה חלופית ל״אנשים בעלי מחזור״, זה פשוט לא נכון. אני לא יודע איך להגיד את זה בצורה יותר ברורה - זאת פשוט לא אמירה חכמה. אם היא היתה מציעה תיקון נכון עובדתי אפשר היה לעבור הלאה, (בסדר, סתם נודניקית עם אג׳נדה), אבל כשהתיקון פשוט לא נכון עובדתית... למה להגן עליו?

שים לב שהאדם היחיד ש״ממשטר את השפה״ כחלק מאג'נדה מטופשת (לדעתי) ומזיקה (לדעתי) הוא דווקא... רולינג. הייתי מצפה ממי שנגד מישטור שפה (ובעד עקביות) לצאת נגד רולינג. האם מישטור שפה זה רע רק כשהאג׳נדה מנוגדת לדעתך?

״רולינג צודקת בעניין זה״ - אני לא מבין. עובדתית, היא טועה (במובן הכי משעמם של המילה, מה שהיא אמרה פשוט לא נכון בשום צורה שהיא) איך היא ״צודקת״? איך זה לא ברור לך שהיא טועה? שוב, לא עקרונית, נתעלם מזה לרגע, עובדתית, היא הרי פשוט מדברת שטויות (ויש לי תחושה שאתה יודע את זה).
הארי.ת פוטר 782175
ואם כבר טרחנות: באנגלית יש הרבה פחות מין דקדוקי בשפה. תרגום סביר של המשפט הזה יגרום לו להכתב בלשון זכר או בלשון נקבה או בניסוח לא קריא/ה. אבל באנגלית זו אינה הבעיה.

אבל מבחינתי המשפט הזה של רולינג נשמע לי לא נוראי. אבל איכשהו בעקבות התגובה אליו התוצאה היא שרולינג גם בהדרגה נדחקה למעגלי השיח של הימין, כמו שאפשר לראות מכך שהיא חוזרת דווקא על שקרים שמגיעים מימין.

כמוכן, עדויות מאנגלים אחרים ששמעתי על הנושא הן שהיא עוסקת בנושא במידה רבה (אני לא מחובר לטוויטר ולא מתכוון להתחבר, אז לא בדקתי), ושזה לכן חלק ממה שמגדיר אותה.
הארי.ת פוטר 782180
רגע, אז לאחרים מותר להגדיר אותה בניגוד לרצונה?
(טוב, זו היתה הרמה להנחתה).
התפתחות בפרשה 774468
"החלטה דרמטית בפרשת מחדל העוברים: התינוקת תועבר להוריה הביולוגיים" (ynet)
התפתחות בפרשה 774469
החלטה מזעזעת לדעתי.
9 חודשי הריון ועוד שנתיים שאנשים גידלו ילדה כשלהם ועכשיו הם צריכים למסור אותה?
והנימוקים נשמעים לי מאד מנותקים מהמציאות. ילדים מאומצים חיים הרבה פעמים חיים מצויינים עם הורים לא ביולוגיים.
התפתחות בפרשה 774472
גילוי נאות: אני מדבר מהפוזיציה.

הטמטום התחיל עם החיפוש אחר ההורים הביולוגיים. בניגוד למקרה הזכור עם קרולין-ברונה הביטוי "חיפשו צרות" נתפר ממש על הסיטואציה הזאת.
התפתחות בפרשה 774476
בית המשפט העליון פסק שלא צריך לחפש. אבל אז התברר שיש רק זוג הורים אחד שמתאים לקריטריון.
777379
אז בית המשפט המחוזי הפך את ההחלטה הקודמת והחליט להשאיר את הילדה אצל הוריה מולידיה.
אני בעד.
777381
גם אני בעד, אבל יהיה ערעור לעליון ושם אי אפשר לדעת מה יקרה.
777421
אין סיכוי שיהפוך את ההחלטה, כי טקטיקת משיכת הזמן של היולדת עובדת היטב.
777436
עצם העובדה שמוגש ערעור מראה שיש מישהו שחושב שיש סיכוי כזה שמצדיק את הטרחה והעלויות.
בית המשפט העליון כבר הפתיע בעבר ואני לא בטוח שהעתירה תידחה.
779337
"בית המשפט העליון קבע כי הפעוטה סופיה, ממחדל העוברים באסותא, תישאר אצל הוריה המגדלים"
הגשת הערעור (לא עתירה) בעיקר מלמדת שהורים ילכו רחוק עבור מי שהם חושבים שהוא הילד שלהם. מה זה עוד כמה עשרות אלפי שקלים בהשוואה למה שהם כבר עברו?
779338
אכן כך קבע בית המשפט (שאפילו הסכים איתי) ואכן הורים מוכנים ללכת רחוק מאוד עבור מי שהם חושבים שהוא הילד שלהם, אבל זה לא משנה את העובדה שבית המשפט העליון עשוי להכריע לפעמים נגד הדעה שלי (שהיא, כידוע, הדעה הנכונה בכל נושא).
אפילו שלדעתי היה ברור במקרה הזה מהי ההכרעה הנכונה, לא הייתי מהמר (עם כסף אמיתי) על פסיקת בית המשפט העליון בנושא.
779339
התייחסתי בכך להערה שלך ש"עצם העובדה שמוגש ערעור מראה שיש מישהו שחושב שיש סיכוי כזה שמצדיק את הטרחה והעלויות". מה זה לנהל הליך משפטי לעומת הטרחה והעלויות שבגידול ילד. אני אקח הגשת עתירה לבג"ץ‏1 על פני לקום בשלוש בבוקר לתינוק בוכה לילה חמישי ברצף בלי למצמץ.

1 מתלבטת לגבי ערעור tho. עתירות זה יותר כיף.
779340
כל אחת וההעדפות שלה. אני לא זוכר את הטרחה שבגידול ילד כדבר כזה נורא ואני ממש לא מוצא את התענוג הגדול שיש בהליכים משפטיים, אבל יש סיכוי לא רע שאת היית מעדיפה לקום לתינוק בוכה מאשר לעשות את העבודה שלי.
בכל מקרה, טוב לראות אותך שוב, התגעגעתי.

_________
וד"ש להיפו.
779341
הורים לילדים גדולים נוטים לשכוח, או להקטין בדיעבד את ההשפעה, של עייפות כרונית בזמן אמת. בקרוב אצלי.
______
אמסור להם.
779342
זה חלק מההשפעה של עייפות כרונית - היא מוחקת את הזכרון‏1.

1 בלה בלה משהו עם סידור הזכרונות במוח בלילה ושאר ירקות. אני לא לגמרי סגור על זה, אבל החוויה שלי תומכת בהיפותיזה. למיטב זכרוני :-)
779349
ללא ספק זאת תגובה עם הגיון אבולוציוני רב. שמעתי לא פעם אישה לאחר לידה ראשונה מודיעה שאת החוויה הזאת היא לא תעבור שוב בכל מחיר, אבל אחרי שנתיים או שלוש היא חיבקה תינוק חדש.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים