תקיפה נרחבת של ישראל ברצועת עזה 3056
חדשות • המערכת • שבת, 27/12/2008, 18:26
ישראל פתחה במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה. חיל האוויר הפציץ כ-‏50 מטרות. לפי מקורות פלסטיניים, לפחות 195 מתושבי הרצועה נהרגו. תושב נתיבות נהרג מפגיעת קסאם. שר הבטחון אהוד ברק אמר במסיבת עיתונאים כי המבצע יועמק ויורחב ככל שיידרש. דובר ממשלת חמאס הודיע כי הממשלה מתפקדת ולא תיכנע.
קישורים
"הארץ"
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טוב מאוד. 499264
האייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 18:44
פשוט נורא! 499273
יוסי שבת, 27/12/2008, 22:16
למה זה מגיע להם?
פשוט נורא! 499275
אפופידס • בתשובה ליוסי שבת, 27/12/2008, 22:22
כי הם לא נחמדים!
כולם? 499278
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 27/12/2008, 22:28
כל תושבי שדרות לא נחמדים?
כולם? 499280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 22:48
חשבתי שיוסי כיוון לעזתים.
כולם? 499296
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 5:05
(אמנם כיוונתי לעזתים, אבל זה נאמר בציניות. בכל זאת מתחיל להתפתח פה דיון מענין - ירי טילים על אזרחים כאמצעי לפתיחת המעברים נראה לנו מופרך. מענין איך מרגישים בצד השני בנוגע לסגירת המעברים כאמצעי לחץ להפסקת ירי הטילים).
כולם? 499299
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 28/12/2008, 8:00
המופרכות היא בכך שהמעברים סגורים *בגלל* ירי הטילים על אזרחים. (עפ"י הפרופוגנדה הממשלתית; הרי אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום)
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501304
אומצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:56
המופרכות נמצאת בכך שהמעברים סגורים "בגלל" ירי הטילים על האזרחים [כלומר] עפ"י הפרופגנדה הממשלית;
אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת בשלום.

אם אכן המטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום כמו ש"אנחנו" יודעים אזי אנחנו פוגעים באזרחים כדי לפגוע בשלטון. יאמר החמאסניק "אנחנו יורים על אזרחי ישראל כדי לפגוע בשלטון ולהסיר את הכיבוש" דהיינו אנו עושים להם מה שאנו מבקשים מהם להפסיק לעשות מאיתנו. סגירת המעברים רק גורמת לשלטון החמאס לגבור. להערכתי מעולם מניעת זכויות מאוכלוסיה אזרחית לא גרמה להם לחבק את מונעי הזכויות.
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501440
האייל האלמוני • בתשובה לאומצה יום א', 18/1/2009, 3:36
הבעיה היא שמעטים מאוד האנשים שמבינים את זה כאן. במלחמת לבנון השנייה, למשל, אמרה לי מישהי שהיינו חייבים לצאת למלחמה כי החיזבאללה ואיראן שונאים אותנו. שאלתי אותה אם המלחמה תגרום להם לאהוב אותנו, אבל היא נפגעה מהשאלה הטפשית מדי ואמרה שאני לא מבינה.
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501466
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:52
היא לא לבד (משפט ראשון בתגובה 209315).
אחת הטעויות הלוגיות היותר מעניינות 501530
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 18/1/2009, 14:56
לעומת זאת, הנסוח של הנהג הוא טאגליין.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499279
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי שבת, 27/12/2008, 22:48
זה מגיע להם, כי הם הפנימו שאנחנו מקבלים שקט, רק אם הם מואילים בטובתם לתת לנו, והם הגיעו למסקנה שקיבלנו "שקט" בחינם.
"הדעה היא שאנחנו נתנו רגיעה לישראל אך לא קיבלנו כלום בתמורה".
וגם
"יש כאלה שמקווים שבאמצעות ירי הרקטות, הציבור הישראלי ילחץ על הממשלה שלו שתסכים לפתיחת המעברים".

בפעם האחרונה שמישהו הפעיל הגיון מעוות כזה, אלה היו היפנים שתקפו בפרל הרבור על מנת להרתיע את האמריקאים מלהצטרף למלחמה...
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499285
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 23:21
לא כל כך מעוות,

"יש כאלה שמקווים שבאמצעות הפיגועים וירי הרקטות ילחץ הציבור הישראלי על ממשלתו לסגת מעזה\לבנון"

"יש כאלה הסבורים שבאמצעות חטיפת חיילים ילחץ הציבור הישראלי לשחרר אסירים"

בקצרה אם האוייב דורש משהו ופוגע בך כל עוד אתה לא מקבל את דרישותיו, יש לך שתי אפשרויות, להסכים לדרישה ולקוות שבזה יסתיימו דרישותיו והפגיעה בך תיפסק או לסרב. בעשרות השנים האחרונות ישראל נוטה ראשית לנסות את אופציה ב' (לסרב) אבל בדר"כ מנסה את דרך א' בסופו של דבר, הטריק הוא שבעוד שדרך ב' תמיד מאפשרת לנסות את דרך א' (אלא אם היריב נסוג מדרישותיו) הרי שדרך א' נחסמת בדוקרנים מייד לאחר שעברת בה.

באופן קונקרטי נראה לי, שאלא אם מה שראינו היום זה הסוף של המבצע (ואני מקווה שכך‏1), אז שוב נידונו ל"מבצע מתגלגל" שתחילתו בקול רועם וסיומו בקול ענות חלושה.

‏1 במקום אמירות כמו "המבצע יימשך כמה זמן שיידרש‏2" נדרשנו להגיד המבצע יימשך כולל התנקשות בבכירי חמאס אמ"מ ייחדש חמאס את הירי.

‏2 מישהו יודע מה הדרישות שלנו? מה אנחנו מקווים להשיג? לאיזה הצעה של החמאס נגיד, "כן! תודה רבה לך מר משעל\הנייה, בדיוק להצעה כזאת ציפינו, מייד שתקיים את הצעתך נפסיק את התוקפנות ונסיר את המצור מעל הרצועה."
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499291
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/12/2008, 1:30
אני חושב שהפסקה מוחלטת של ירי הטילים על שטח ישראל תספק את ממשלת ישראל כדי להפסיק את המבצע הנוכחי.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499972
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/1/2009, 21:26
ועד שלא תושג הפסקה מוחלטת של הירי המבצע יימשך?
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 21:29
בנוסף, האם זו מטרה ריאלית? האם ניתן להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים?
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499979
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 0:42
ברור שאפשר, השאלה היא באיזה מחיר.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499984
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 3/1/2009, 6:47
א-זהאר אמר באיזה מחיר: פתיחת ההסגר על עזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 499995
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 10:47
הוא דיבר על הפסקה זמנית בלבד. סיבת ההסגר (המוגבל) היא שהחמאס התחייב להמשיך את הטירור בהצהרות ובמעשים שקדמו לבחירתו ועמם הוא נבחר, ובהצהרות ומעשים מאז בחירתו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500002
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 15:31
שים לב על איזה רקע הוא אמר את זה. במילים "התחייב להמשיך את הטירור"- אתה מתכוון שהוא אמר: "אני מתחייב להמשיך את הטרור" או שהוא התחייב למאסק לשחרור פלסטין? כל הפסקה זמנית יכולה להיות קבועה. הדבר תלוי גם בנו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500016
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 17:13
רק לגבי הטריק "הדבר תלוי גם בנו": בעצם אפשר לפטור כך את הצד הערבי מאחריות מלאה לכל מעשה זוועה או דבר איוולת שלו, לא כן? מה לגבי ההתנחלויות שנותרו? ה"מצור"? המחסומים? המבצע בעזה? האין היגיון זה תקף גם לכיוון השני?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500022
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 17:53
לא הבנתי למה מובילה התשובה שלך. ויכוחי ילדים בגן: "הכל בגללך! לא, הכל בגללך!"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:08
השאלה היא לא מי התחיל אלא מי יכול להפסיק. כשבודקים את זה, אי אפשר להתעלם מכך שהתוקפנות הישראלית באה בתור תגובה לתוקפנות פלסטינאית, ולכן הדרך הנכונה להפסיק אותה (בצורה שתבטיח שלא נחזור לאותו מקום שבו כבר היינו) היא הפסקה של התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500031
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:15
מטרת התוקפנות הפלסטינאית לא היתה לספק יצרים אלא לפתוח המצור על עזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:17
א) נראה לי קצת נאיבי מצד החמאס לחשוב שזו תהיה התוצאה.
ב) להזכירך, ה''מצור'' על עזה (אני מסרב לקבל את קיומו של מצור כל עוד לא תודה בכך שסוריה מטילה מצור על ישראל) לא צץ יש מאין. הוא צץ בדיוק בגלל התוקפנות הפלסטינאית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500039
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:48
כן, עזה וישראל זה בדיוק כמו סוריה וישראל. במידה מסויימת היה מצור על עזה עוד בתקופת האינטיפדה ואף קודם. לקח זמן רב עד שפתחו את שדה התעופה ודי מהר הוא חוסל. בקשר לנמל- הס מלהזכיר. העדר שני אלה מנעו למעשה פיתוח כלכלי של האיזור. תאמר שאם היה נמל, היו מבריחים פנימה נשק. קרוב לודאי שכן. אם היה פיתוח כלכלי של הרצועה, יתכן והמוטיבציה להתקיף אותנו בטילים היתה קטנה יותר כי היה מה לסכן. היום אין להם מה להפסיד חוץ מהחיים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:06
בטח שיש להם מה להפסיד - בדיוק את הפסקת ה"מצור" על עזה, שהמשך הטילים רק מבטיח את המשך קיומו.

האם גם מצרים הטילה מצור על עזה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500045
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 19:37
אינני מבין את טיעוניך ומה אתה רוצה לומר.המצור על עזה לא החל עם ההתנתקות- הוא רק הועצם. כשהחמס זכה בבחירות הוא העמיק, וכשהשתלט על עזה ...תשלים בעצמך.
זה מתחיל מכך שדאגנו מ-‏67 שלא תבנה שום תשתית כלכלית בשטחים בכלל ובעזה בפרט. אם אתה זוכר את המו"מ סביב אוסלו, היו שיחות בין בייגה שוחט ואבו עלה בנושא הכלכלי. אינני יודע איזה חלק מהשיחות-אם רובן או לא-נסבו סביב הרצון הישראלי-שלנו-למנוע היווצרות תחרות כלכלית מצד הפלסטינאים. אפשר לסכם את זה במילים אחרות, לא לתת להם להמריא כדי שלא יתחרו בנו.
היותה של עזה מקום כל כך עני איננה הסיבה לכוח החמאס אבל ודאי שאיננה גורעת מכוחו. עזה מאז ההתנתקות הפך להיות בית כלא אחד גדול ותלוי בנו לחלוטין, אבל אנחנו חוזרים ומצהירים שיצאנו משם. אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה, אבל גם מה שאנחנו עושים שם הוא כזה.
אי אפשר לראות כל דבר בראיה נקודתית- מעכשיעו עד עוד דקה; הם יורים טילים- נפסיק את הדלק. יורים עוד-נפציץ אותם. ציפי ליבני הגדירה את המטרות שלנו- למוטט את שלטון החמאס.
''אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה'' 500072
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 22:34
הכאב והזעם פשוט זועקים מכל מילה במשפט זה (:
!LOL 500078
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 23:06
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 500056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 20:00
א) זה לא היה נאיבי. זו תהיה תוצאת הפסקת האש הקרבה ובאה.
ב) סוריה מאפשרת לישראל ליבא כלי-משחית בדרך הים והאוויר (וכן לנסוע לחו''ל בסבבה). ישראל, בשיתוף משת''פיה במצרים, ניסתה למנוע זאת (בחוכמה רבה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501428
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 0:09
שלוש שאלות:
מדוע הוטל מצור על עזה?
מדוע כל כך חשוב לחמאס להסיר את המצור?
לכשיוסר המצור ללא שום אמצעי בקרה - מה בעיקר יכניס החמאס לרצועת עזה, שאינו יכול להכניס מישראל?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501432
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 1:25
המצור החל למעשה אחרי ההתנמקות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501433
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 1:30
לא נכון, המצור החל ב-‏67. החל מאז לא הותר להכניס לרצועה דבר ללא אישור ישראל. המצור אושרר בהסכמי אוסלו לדורותיהם, אך איננו מקובל, כמובן, על חמאס.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501455
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 7:16
אני מסכים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501459
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 8:10
אתה באמת עיוור.
עובדה שלא ראית ששאלתי שלוש שאלות.
אוף טופיק 501469
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:58
(אגב, בשיחה אישית מאוד אמר לי פעם ידיד עיוור שהוא חש נפגע מהנוהג החברתי להשתמש בהקשרים פוליטיים ואחרים במטאפורה השחוקה הזאת, "אתה עיוור". מי אם לא העיוורים נאלץ להכיר את המציאות, הוא אמר בציניות מרירה. מחוויותיו של עוד עיוור - דיון 1033)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501461
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:34
כן אדוני עורך הדין.
המצור על עזה הוא ארוך ורב רבדים. הרובד הראשון נמשך מ-‏67: לא לתת לתשתית כלכלית-תעשייתית להתפתח בעזה.
הרובד השני בהתנתקות: ניתוק עזה מישראל בלי לאפשר פתיחה לעולם.
הרובד השלישי עם נצחון החמאס בבחירות: נסיון לחנוק את ההנהגה הפלסטינאית-ראש הממשלה הניה וממשלתו.
הרובד הרביעי קשור במה שקרוי "מלחמת החרמה בטרור". חיסולים למרות שיכול היה להיות מצב של רגיעה, תגובה של החמאס וסגירת המעברים כעונש.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501454
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 7:15
במאמר שכתב א. ב. יהושע ביום שישי הוא סיפר ששאל את גדעון לוי אם לדעתו פתיחת המצור תביא להפסקת ירי הטילים, וגדעון לוי לא ענה לו על כך. גדעון לוי שולל את האלימות בכל מקרה, אבל משתיקתו ברור שאף הוא לא מאמין שזו אכן מטרת הפלשתינים כשהם יורים את את הטילים.
איש לא מאמין בכך. אפילו לא יהושע וגדעון לוי. אתה בודד באמונה הזאת. אמונתך היא ממש כאמונת הארלך לובשי הלבן ממאה שערים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501457
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 7:30
אני רואה שדו השיח של החרשים ממשיך. גדעון לוי נשאל תמיד שאלות נקודתיות כאילו שמערכת היחסים שלנו עם החמאס היא נקודתית- עשינו א' והם הגיבו ב'. גדעון לוי ספקני כי אנחנו מנהלים מלחמת חרמה נגד החמאס ואיננו מקבלים את הזכות של הפלסטינאים לבחור את הנהגתם. אם תיקרה הזדמנות להרוג "רוצח" לא נעמוד בפיתוי, הם יגיבו ואנחנו נגיב בסגירת המעברים.
שים לב ליחס המשפיל בו נוהגות מדינות אירופה וארה"ב בחמאס;
הסכם הפסקת אש בין ישראל לאוויר. רבים מדי עדיין חושבים אצלנו שאם נשפיל מספיק את החמאס, הוא יעבור צריבת תודעה ויהפוך כנוע. כתבתי כבר לא פעם שהנקודה העיוורת במדיניות שלנו-בתמיכת אירופה וארה"ב- היתה כשחמאס ניצח בבחירות והחלטנו לחנוק אותו ולא לקבל את תוצאות הבחירות. באופן כללי עזה חנוקה מ-‏67. היא לא קיבלה את הסיכוי שלה בהסכמי אוסלו והידוק בהתנתקות. אני חושב שאין לנו מה להוסיף להתווכח. יום טוב.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501471
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:03
אתה מתחמק.
גדעון לוי נשאל בפרוש על מה שלדעתו יקרה עם הפסקת ה"חנק" שעליו אתה מדבר, ושתיקתו דברה בעד עצמה.
למצע החמס שהוא גם צועק אותו מראש כל מסגד, לפיו מטרתם לחסל את הישות הציונית אין שום משקל בעיניך ?
הם סתם כותבים ומסיתים בנושא הזה ולא מתכוונים באמת, ועלינו לאטום אוזננו מלשמוע זאת ולעצום עינינו מלראות זאת ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501481
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 9:30
גדעון לוי אינו מתחמק אלא שאי אפשר לענות לשאלות הנקודתיות האלו. גם אותי מתקיפים כאן בשאלות עורכי דין כאלו. אתה מתייחס למה שעברו תושבי עזה כאילו שזה פיקניק קטן. שהם יאשימו רק את החמס ויחושו אהבה לצה"ל. השנאה צמחה פי 10. תאוות הנקם התעצמה פי מאה. ואתה שואל מה יקרה עם יפתחו את המעברים ויאפשרו להעביר אספקה-במקום משבר הומניטרי גדול יהיה רק משבר הומניטרי קטן. הפצצות כאלה אינן דבר שהאוכלוסיה שחטפה אותן יכולה לעבור עליו לסדר היום. הטראומות הן ענקיות: ילדים שעברו אותן יגדלו כשרגש אחד מפעם בהם: לנקום. כדי שהדברים הללו ישקעו לאט לאט צריך לנהל מדיניות שונה לחלוטין.
יהיו ודאי אנשים שיכתבו כאן שאני רגשי ומתחשב ולמה אינני מתחשב בתושבי שדרות וכד'. זה איננו קשור ולמרות שהמראות גורמים לי להרגיש רע, האמירה שלי והניתוח ראציונליים לחלוטין. אפשר להתווכח עם הראציו שלהם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 9:41
חושבני שבן דרור ימיני עונה לך יפה:
ובפרט, בענייני נקמה: "יש לי חדשות בשבילך, מר לוי. הגרמנים הפציצו את לונדון וטבחו 43,000 בריטים. האמריקנים הפציצו את טוקיו והשמידו מאה אלף. הבריטים הפציצו את דרזדן וגרמו לפחות לחמישים אלף הרוגים. הגרמנים השמידו שישה מיליון יהודים, ומספר לא קטן של צוענים. ומעניין. לא ידוע על יפאנים שהגיעו להתאבד בארה"ב. ולא על גרמנים שהתפוצצו לאחר המלחמה בלונדון. וגם לא על מתאבד יהודי או צועני אחד שהתפוצץ בברלין. והאמן לי, מר לוי, היו להם הרבה יותר סיבות. החורבן היה גדול יותר. הרבה יותר גדול. לא אלף הרוגים במלחמה, אלא מיליונים שהושמדו על לא עוול. אבל אתה, מראש, מעודד את הרצחנות הפלסטינית ומספק לה הצדקות."
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501488
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 9:56
מצאתי קישור שמפנה למיטב טוריו של בן דרור ימיני.
לשימושך: http://www.7th-day.co.il/cotvim/bendroryemini.htm

ימיני נוהג להאשים אנשי שמאל ישראלים בשנאת ישראל, טוען שהם תומכים בטרור כמו שתמכו בסין וברוסיה הקומנוניסטיות. בדרך כלל תהליך הסקת המסקנות שלו גס והגזירות שהוא עושה מופרכות. אני קורא את הטור שלו, אם יוצא לי בכלל לקרוא את הטור שלו, כאשר בא לי להגעל ממשהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:08
אני לא נגעלתי כלל מהטור אליו קישרתי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501496
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 10:43
סלח לי אבל תשובתו של בן דרור ימיני איננה יותר מדמגוגיה. יהודים נקמו בגרמניה- החותן שלי ביניהם-ואפילו היו נסיונות להרעיל את המים של המבורג. הסיטואציות היו שונות: הכיבוש של גרמניה ויפן נגמר. ההשפלה שחהן לא היתה לאורך זמן. אם היו הולכים על פי הצעתו של מורגנטאו ומנסים להפוך את גרמניה לארץ חקלאית, היו נתקלים בהתנגדות שעם הזמן היתה הופכת לאלימה. אם היו משאירים את שלטון הכיבוש ביפן- היו נתקלים במשך הזמן בגילויי התנגדות אלימה הולכת וגדלה. האינטיפדה פרצה רק 20 שנה לאחר שכבשנו את השטחים- לוקח זמן לתהליכים להבשיל. המתאבדים לא צצו בחברה הפלסטינאית ב-‏67. אני מניח שאם נהיה מוכנים לשנות כיוון וללכת לקראת הסדר שלום שמכבד את הצד השני, מעשי הנקמה יהיו מינוריים אם בכלל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501523
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 14:15
איזה מתאבדים יהודים בראש שלך? על קסאמים שלא הרגו באלפים ולא טבחו במליונים השבנו במסע נקמה בעזה. על כל נפגע חרדה שלנו אנחנו מקפידים להרוג עשרה שלהם, ועוד כמה ילדים בטעות על הדרך, אחרת נצרב לנו בתודעתנו הפסד טכני. מה אנחנו צריכים יפנים ובריטים על מנת להצדיק רצחנות?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 14:33
ראשית זה לא בראש שלי אלא לכל היותר בראשו של מר ימיני. שנית, הטענה שמה שקורה בעזה הוא מבצע נקמה אינה נכונה. הרי אם החמאס היה מסכים להמשיך את הרגיעה לא היה מתרחש שום מבצע (ואני לא מתכוון להגרר לויכוח בשאלה אם המבצע היה נחוץ, אני רק טוען שהעובדות מוכיחות שלא מדובר במסע נקמה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501568
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 19:46
אם החמאס לא היה יורה עלינו בכלל, לא היה מבצע. עד כאן הבנתי. וזה מוכיח שלא מדובר על מבצע נקמה משום ש..?

טענתי כנגד מר ימיני לא מסובכת - אולי יש אי אילו עמים אשר מוכנים לחטוף אלפי הרוגים מבלי להגיב ומבלי לשלוח מתאבדים בתגובה. אולי היפנים כאלו, ואולי הגרמנים, ומי יודע מי עוד. אלא שהחמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה. לאור העובדות האלו, ההטפות החינוכיות של ימיני נשמעות מוזרות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:50
משום שאם היה מדובר בנקמה היא היתה מתרחשת גם ללא המשך הירי החמאסי. נקמה היא תגובה על מה שנעשה בעבר.

המבנה הלוגי של ההודעה שלך מעניין. אולי יש עמים שלא יגררו למסע נקמה, אתה אומר, אבל הפלשתינאים לא נמנים עימם. האם זה בגלל איזה פגם תרבותי שלהם, איזה מאפיין רצחני של חברה פרימיטיבית? חלילה לנו מלהעלות אפשרות כזאת על בדל שפתותינו, אבל גם אם כן הרי זה כאין וכאפס לעומת שכניהם הישראלים תאבי הדם, כאילו זה קשור בכלל לשאלה שבה אנחנו דנים (שהיא, להזכירך, השאלה אם ההרס בעזה יגרור בהכרח נקמה). טענות בדבר קיומו של הבדל יסודי בין היפנים והגרמנים לפלשתינאים היו מזכות אותך בתארים לא מחמיאים אלמלא העמדה הפוליטית שלך - תשאל את אפופידס, הוא יספר לך - אבל אתה ממהר לתקן את המעוות כשאתה מאשים את ישראל בכך שהיא גרועה הרבה יותר, כמעט שהיא האשמה בכך שהחמאס ירצה לנקום שכן "...החמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה". עם שכנים כמונו באמת קשה לבוא בטענות לאנשים הנחמדים מעבר לגבול שבסך הכל רוצים לחיות בשקט, לגדל את ילדיהם, לעבד את אדמתם, לבנות מוסדות חינוך ובריאות ולרצוח את בני החזירים והקופים. עכשיו הרגזנו אותם באמת! עכשיו הם יפסיקו להבריח מחרשות ואתים ויתחילו להבריח טילים ומטעני חבלה.

ואז, מרוב רצון להאשים אותנו בפגמים מנטליים אפשריים אצל הפלשתינאים אתה מפספס לגמרי את העמדה התחלתית שלך, שכן "בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה" מתאר פעולה שמניעיה אינם נקמה (אם כי משיגה תוצאות די דומות).

אינני מתכוון להגיב על הזלזול שלך בסבלם של תושבי שדרות, ואינני חושב שאתה רוצה עצות ממני, ובכל זאת הנה אני תורם לך אחת על חשבון הבית: אם אתה רוצה לשכנע מישהו, התייחסות לשנים של ירי טילים בביטויים כמו "כמה נפגעי חרדה" לא מועילה לעמדה שלך (כאותה "מנהרה לצרכי הגנה" של ג'ימי קרטר, אם אתה יודע על מה אני מדבר).
רק כשאני צוחק 501697
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 15:19
פעם דורון רוזנבלום כתב טור על נקמה שבאה על פעולת תגמול עתידית (אבל בעצם יש גם את הבדיחה על הקוזק הסוטר).
רק כשאני צוחק 501710
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/1/2009, 16:42
לא יפה סודות בחברה. אנא ספר על הקוזק הסותר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501726
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 18:15
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בגדעון לוי. הוא מעין סלב של ''הכאה על חטא'' שאינו מותיר לאחרים אפילו קמצוץ של מוסריות או אתיקה. הוא ורק הוא יודע מהם העוולות והפשעים שישראל מבצעת כלפי הפלשתינים וכל האחרים הם קלגסים אטומים ועוורים.
לוי מסביר שהמוטו שלו הוא ''כדי שלא תוכלו להגיד שלא ידעתם''. בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה.
לא יפלא שאנשים כמו כמו גדעון לוי מתנגדים, בהרבה או במעט לכל נסיון להסדיר את היחסים הישרראלים פלשתיניים (החל מהסכמי אוסלו דרך הגדר ועד ההתנתקות). הם הרי לא ירשו שמישהו יטול מהם את זכות הטפת המוסר שלהם.
גדעון לוי מתהדר בכך שאף אחד מהדברים שכתב לא הופרך. נדמה לי שבדיקה אמיתית יותר היא כמה מן הדברים שחשף הגיעו לערכאות של ממש ושם אושרו טענותיו והעוול תוקן. עיתונאי יכול להתנער מכך ולטעון שהוא עיתונאי ולא עו''ד או מתקן עולם. אבל גדעון לוי באצטלת מתקן העולם שלו היה אמור לפחות לנסות לגרום לכך שיעשה צדק עם הקורבנות שהוא מתאר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501760
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/1/2009, 23:01
''בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים''. לא בעולמו ולא בעולמי. בכל פעם שאני יוצאת מהבועה הפרטית שלי, אני נתקלת באנשים שאין להם מושג מה קורה בשטח הפלסטיני, או מפני שלא מעניין אותם או מפני שזה באמת דורש קצת מאמץ לדעת את הדברים האלה, לאור העובדה שהתקשורת לרוב מצניעה אותם מאוד. וכמובן, יש אנשים שבמכוון אינם רוצים לדעת ויש כאלה שהעובדות היבשות פחות או יותר הגיעו אליהם אבל לא הופנמו כלל עויקר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501785
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 9:29
חוסר הרצון לדעת הוא בפני עצמו צורה של ידיעה. אני ואת יודעים דברים רבים מאד שאיננו רוצים לדעת, בעיקר משום שאין בידנו לשנותם.
הטקטיקה של גדעון לוי היא להיטפל לאותם שאינם רוצים לדעת או לאחרים הסבורים שהם כליל השלמות ונזר הבריאה. הוא מופיע בשמחה בכל פעם שאנשי הימין מחפשים לעצמם דחליל קש שיוכלו להעלות באש הבוגדנות. אפשר לומר שהוא שחקן המתפרנס מגילום האיש הרע. מה יש לגדעון לוי לומר לאלו שאינם רוצים להשתתף במשחק שלו? לאלו הוא אומר: אתם אינכם יודעים את מה שרק אני יודע ואינכם מבינים את האמת הקדושה לפיה כל מה שעושה ישראל הוא מנוול וכל מה שעושים הערבים הוא ראוי להבנה. בסופו של דבר מידת החסידות היא לעשות כל מאמץ לתקן עולם בממלכת שדי ולא להצביע ולפרט את כל העוולות המתרחשות בו.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501899
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:27
רמות ההרהור שלי במה שקורה בשטחים, או הקריאה, או העדכון השוטף בהחלט מווסתות מאוד, ללא שום התאמה לזועה שאני משוכנע שמתרחשת שם.
וזאת משום ש-ראבאק! אני מנסה לחיות משהו שאפשר יהיה לכנות חיים באתרים שלא בודקים את העובדות לעומק.
''הקסאמים' בעינו של אלוהים' 501904
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 20/1/2009, 23:06
לפחות אתה משוכנע שמתרחשת שם זוועה. גם זה משהו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501779
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:08
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בצדקנות הקונצנזוס הישראלי. כל גישה שאינה תואמת לצרות אופקיו מבוטלת מתוך זילזול או הדבקת תוית של קיצוניות. גדעון לוי מתעד כבר יותר מ20 שנה את העוול היומיומי שנעשה בחצרנו האחורית שאנשים רבים אכן מעדיפים להתעלם ממנה. (הרי ידוע שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והעם הכי מוסרי בעולם ורק הערבים גורמים לנו להתנהג שלא כשורה.) התנגדותו לפשרות כוחניות שמותירות שרידי כיבוש בקרב הפלסטינים היא חלק מראיית עולמו והבנתו שהסדר שלום צריך לבוא מהסכמה של שני הצדדים ולא בגלל שהוא חושש שלא יוכל עוד להטיף מוסר. כל האמירה שהגבתי עליה אינה אלא הטלת דיבה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:24
לא הבנתי את סוף התגובה שלך. אם חלק מטענותיו הוכחו בבית משפט והעול תוקן הרי שהוא כן מסייע לעשיית צדק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501787
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 9:43
אני לא חושב שיש לו חלק בטיפול באותם מקרים שהוא חושף. לדעתי הוא עיתונאי ישראלי טיפוסי לגמרי, הסבור שתפקידו מתחיל ומסתיים בהבאת הדברים לדפוס. זה בסדר לגבי עיתונאי מן השורה, אבל לא בסדר למישהו המציב עצמו על רף מוסרי כל כך נישא ומתנשא.
אאז''ן הוא עצמו אמר שהוא אפילו לא בודק את הטענות שהוא מביא אלא מסתפק בהבאת דברים בשם אומרם (בטענה שהוא אינו מתיימר להחליף את הרשויות שתפקידן לבדוק את הדברים ואינן עושות זאת). לא ברור לי איך דבר כזה יכול להסתדר עם טענתו שאף אחת מטענותיו לא הופרכה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501789
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/1/2009, 9:49
אם א. אמר לי שהוא ראה פיל סגול, ואני כתבתי: "א. אמר שהוא ראה פיל סגול" אז הטענה שלי (שא. אמר שהוא ראה פיל סגול) לא תופרך גם אם יתברר שא. לא ראה פיל סגול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501798
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:40
אתה צודק. אם זכרוני מטעה אותי, אז אני טועה. עדיין אין בציון העובדה הזו הוכחה שאני טועה. אתה יודע, לפעמים אנשים אומרים דברים הסותרים אהדדי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593413
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 23:17
"יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה".

מה זאת אומרת "לצאת מזה"? אני לא חושבת שלמישהו היום יש רעיון ריאלי דיו לפתרון הסכסוך או לסיום הכיבוש באופן שיבטיח שרידות טובה בשני הצדדים.
אבל יש להבדיל את הצרה הסבוכה הזו מ"מה שבדיוק קורה" בשטחים - כי העובדה שאנחנו תקועים עם השטחים האלה לאו דווקא גוזרת, למשל, את השימוש המסיבי הנוכחי במעצרים מנהליים. או בהגבלות העברת מזון ותרופות. או בפשיטה על בתי כפר באמצע הלילה, לשם התרגול בלבד. או במאה ואחת גזירות אחרות שהן אולי שרירותיות ואולי מכוונות מטרה‏1, אבל ודאי אינן מחויבות אך ורק בגלל עצם הכיבוש.

‏1 לא זוכרת מי, מישהו (שמאלני מן הסתם) הגדיר לאחרונה "להביא לכך שיהיה להם כל כך רע, שהם יעזבו". אם כי לא הבנתי לאן "הם" יכולים לעזוב, ומי יקבל אותם בדיוק.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593414
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2012, 23:36
לפי נתוני בצלם, השימוש המסיבי הנוכחי הוא פחות מחצי מאשר ב-‏2005, אם כי כפול מב-‏2010. לגבי הגבלות על העברת מזון ותרופות ביו"ש, אילו הגבלות יש? וכמה פשיטות 'לשם התרגול בלבד' יש שם בשנה?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593415
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/4/2012, 23:40
טעות קלה: לא כפול. החודש הכי נמוך היה אוגוסט 2010, עם 189, ובפברואר 2012 היו 320. זה אכן פחות מחצי מאשר ב-‏2005, במיוחד כשמביאים בחשבון שמספרי 'בצלם' כוללים תושבי מזרח ירושלים רק מ-‏2008.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593443
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 2/4/2012, 17:16
320 זה יופי -כמעט דמוקרטיה. במיוחד בהתחשב בזה שהשתמשו פעם באמצעי הזה דוקא נגד פלסטינאים שאינם עוסקים בטרור אלא בפעילות של התנגדות לא אלימה בעליל; אלו מהווים איום גדול על הצבא.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593548
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 4/4/2012, 9:49
עלה, ירד, הוכפל... עדיין אתה מדבר בסדר גודל של מאות.
הגבלות מזון ותרופות, וסחורות בכלל - זה לרצועה, שרשמית כבר אינה שטח כבוש, אבל מבחינה זו (של חופש תנועה ומסחר ואספקת מוצרים חיוניים) היא כמעט לגמרי נתונה בידי ישראל.

כמה פשיטות תרגול יש בשנה? לא יודעת, ובינינו, זה לא כזה חשוב. ואם יש שלוש, ואם יש שלושים? עובדה היא שיש כאלה, ושהן מתרחשות לא כטעות של מפקד או ברשלנות רגעית, אלא כחלק ממדיניות שבה מותר לעשות דברים כאלה (מותר ואף "חשוב" כי זה לכאורה תורם לניסיון המבצעי). הפשיטות ללא צורך חיוני הן עניין מובנה באופי השהות של ישראל בשטחים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593550
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:07
1. אפשר פרטים על אילו מוצרי מזון ואילו תרופות מוגבלים בכניסה לרצועה?
2. לרצועה קו גבול ומעבר גבול עם מצריים, לכן זה אפילו לא מצור, ועוד פחות מזה שטח כבוש, רשמית ומעשית כאחת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593555
ברקת  (אתר) • בתשובה לשומשום יום ד', 4/4/2012, 12:23
אמנם לא מעודכן ממש להיום, אבל:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:38
בתחום החשמל:
ישראל תאפשר העברת 450 אלף ליטר דלק לרצועה (23 למרץ 2012)

"ישראל תאפשר היום (שישי) העברה של 450 אלף ליטרים של דלק וסולר לרצועת עזה, זאת אחרי למעלה משנה אחרי שהחמאס חדל לייבא דלק מישראל. הדלק, שיסופק על ידי חברת דור אלון נרכש על ידי הרשות הפלסטינית ויועברו דרך מעבר כרם שלום.

אספקת הדלק אמורה לתת מענה זמני וחלקי למשבר הדלק הגדול ברצועת עזה, לאחר שהמצרים עצרו לחלוטין את אספקת הדלק. בכירים בחמאס האשימו את המודיעין המצרי כי הוא עומד מאחורי ההחלטה לעצור את הכנסת הדלקים ממצרים כדי ללחוץ על התנועה לקבל את הסכם הפיוס מול פתח. "

כלומר: בהחלט יש כאן צד שלישי בתמונה: מצריים.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593557
שומשום • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 12:44
אכן, לא מעודכן. והמצב השתנה מאוד מאז המהפכה במצריים. לא רק שאין מחסור ברצועה, אלא הם עוד ''מייצאים'' באופן פיראטי סחורות למצריים. ולגבי תנועת בני אדם, מעבר רפיח פתוח באופן קבוע במשך שעות רבות בכל יום. לא ברור מה גרם להזדעקות הפתאומית הזו מצידך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593569
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:44
מלבד העובדה שהיום המצב שונה, יש פה גם מדינות המערב, וגם מצריים, וכמובן יש ברצועה גם גורם שלטוני שאיננו המנהל האזרחי הישראלי ואפילו יורה לפעמים על זה האחרון.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593551
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 10:51
ועדת החקירה בראשות השופט בדימוס טירקל, לא ממש מסכימה אתך לגבי העובדות בעזה.

תגובה 569489
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593552
האייל שזכר את העלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 11:46
הבלוג של תום על הוועדה: "הטיה האידיאולוגית: דבריהם של אנשי הדרג הצבאי והפוליטי מתקבלים כאמת; אין צורך לחקור אותם, כי הנחת היסוד היא כי דבריהם מדויקים. נציגי ארגוני זכויות האדם, לעומת זאת, נחשבים מראש למוטים, עוינים, לעתים פשוט שקרנים. הדבר הראשון שאומר יו"ר הוועדה, יעקב טירקל, למנכ"ל בצלם, ג'סיקה מונטל, במהלך עדותה (אחרי דברי הפתיחה השגרתיים שלו) הוא: "אולי כדאי כבר לשאול בשלב הזה: מה בעצם מקורות המידע שלכם? על מה זה בעצם מבוסס? האם יש איזושהי בקרה מצדכם על טיב המקורות?...אם טירקל והוועדה שהוא עומד בראשה סבורים מראש כי נתוני בצלם שקריים, מדוע הזמינו את נציגי הארגון להעיד מלכתחילה? קיימים הרי מן הסתם ארגונים אמינים כלשהם, זולת צה"ל, היכולים להעיד על המצב ההומניטרי בשטחים." http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&...
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593564
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזכר את העלמה יום ד', 4/4/2012, 18:07
בחייך. טירקל - בוגר בית המשפט הגבוה שלנו, שרת תחת פיקודו של המאור הגדול ברק. החברה האלה בכלל יותר משלכם מאשר משלנו. מי זה תום ?
המשך 593565
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:10
האם נמצא סוף סוף האייל האלמוני ?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593567
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/4/2012, 18:40
הוא מתכוון שטירקל ציוני, ל''ע, ואפילו חושב שלפעמים המדינה צודקת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593588
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 5/4/2012, 8:41
תחליף את המילה ציוני במילה קומוניסט ותקבל משפט שהיה מתאים לברה''מ של סטאלין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593638
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 0:03
זה כלום. תחליף את המילה ארז לנדוור בז'דנוב ותקבל גם כן משפט הגיוני לא פחות מהמשפט שניסחת.

אגב, אצל סטאלין נהוג היה לשלוח לסיביר את מי שהיה מעיז לחשוב שהמדינה *לפעמים* צודקת. אבל כמובן, אם תחליף את סטאלין בסטיב ג'ובס, את הגולאגים בטלוויזיית LED ואת ברית המועצות בוול-מארט, התגובה לא תהיה יותר קוהרנטית או פחות אלא אם כן תהיה בכל זאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593587
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/4/2012, 8:38
כשבית המשפט העליון בשיבתו כבג''ץ דן בענינים ביטחוניים, הוא נוטה להיות חותמת גומי של מערכת הביטחון ולהצדיק את כל עוולות הכיבוש - מעצרים מנהליים, הריסת בתים, ירי על מפגינים לא אלימים ועוד כהנה וכהנה מעשים שלא מחבבים אותנו על העולם האנטישמי. ברק הודה לאחר פרישתו שמערכת הביטחון סיבנה אותו למשל בפרשת גירוש פעילי החמאס. הבעייה שהשופטים מודים בכך רק לאחר סיום כהונתם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593589
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 8:59
מן הסתם, בית המשפט טועה בכל פעם שהוא פוסק בניגוד לדעתו של ארז לנדוור.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593592
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 9:31
בית המשפט טועה בכל פעם שהוא משמש חלק חיוני ובלתי נפרד ממערך הכיבוש אבל במצב ההזוי שאנחנו נמצאים בו מאז 1967, זהו תפקידו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593593
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/4/2012, 9:43
מש''ל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593624
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 17:57
זו אמירה סתמית. אם ראית את הסרט על מערכת המשפט הצבאית בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593634
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/4/2012, 22:44
"זו אמירה סתמית‏1. אם ראית את הסרט‏2 על מערכת המשפט הצבאית‏3 בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז‏4?"

1. כל האמירות שלי סתמיות.
2. אין לי טלויזיה, ועוד פחות מזה חשק לצפות בה.
3. ארז דיבר על בית המשפט העליון, לא הצבאי.
4. אולי כי אני ציני היום, ואולי בגלל שהתגובה שלו היא קובץ של האשמות ריקות ודוגמטיות. קשה לדעת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593642
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ו', 6/4/2012, 9:10
התגובה שלי היא המציאות כהוויתה שאנשים כמוך מסרבים לראות אותה ומעדיפים לטבול בהתחסדות אפולוגטית ועוד מעיזים להאשים אחרים שהם לא מציאותיים. תמשיך לחלום. אני רק מקווה שהמכה שתעיר אותך לא תפגע גם בי.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593643
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/4/2012, 10:30
תפגע גם תפגע.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 593568
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2012, 18:42
כן, יש מאות - אבל בהחלט מסתבר שיש מתאם מסויים בין רמת האלימות והטרור לכמות המעצרים. לא שרירות גמורה, למרות שכבר מזמן אמרתי שאני לא מרוצה מהאמצעי הזה.

וכן, המספרים חשובים. כשאת אומרת 'מאות' וזה אולי 'שלוש' (ואולי בכלל לא) זה הבדל איכותי ולא רק כמותי - ובפרט שלא תמיד, כשנטען ש'אין סיבה', באמת אין.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501737
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 19:27
חשבתי שהרופא אסר עליך ויכוחים פוליטים עם עטלפי-ירח. (וממילא לא תשכנע אותם)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501845
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:57
אז עכשיו אתה הולך איתי בהסברים רשמיים? מלחמה למען "שינוי המציאות הבטחונית בדרום" וכל הזבל הזה? המציאות הבטחונית לא באמת הזיזה לאף אחד אצלנו בממשלה כבר שנים, וכולנו יודעים שלא בגלל זה יצאנו למלחמה. אם בהסברים רשמיים אנחנו מתעסקים, גם החמאס יורים רקטות "בגלל המשך המצור" ולא בגלל המצור ששמנו עליהם בעבר. איך יוצא שאנחנו פועלים על מנת לשנות מציאות בטחונית והם נוקמים?

אני לא מנסה לשכנע אותך, ולא לי לזלזל בנפגעי חרדה (שלא פעם נפגעים קשה יותר מפצועים פיזית). רק הצביעות המטורפת הזו של הטפת מוסר וסיפורי בריטים ויפנים מצד נציגה (נו, שיהיה) של אומה שהפכה דה-פקטו להיות ידו הארוכה של צה"ל עם כמה מוסדות פרלמנטריים קצת הקפיצה אותי. הרי אנחנו הפכנו לערך בפני עצמו את הלא נשכח ולא נסלח, ידו של צה"ל תשיג, בעל הבית השתגע, ובטח עוד כמה מטבעות לשון ששכחתי. מה שוות הטפות על להניח לעבר ועל חוסר הטעם בנקמה וכל הקלישאות האלו כשהן באות מאיתנו? מתי בפעם האחרונה בדקת מה אנחנו מייצרים יותר בישראל, מחרשות או טילים, אזרחים מחונכים או בוגרי סיירות יועצים ביטחוניים לעת מצוא?

ודרך אגב, "לצרוב בתודעה" זה לא שונה בכלל מנקמה. זו סתם דרך מתורבתת לומר "ניכנס באמאמא שלהם", קיבוצניק רמטכ"ל הרי לא נוקם. תקרא קצת טוקבקים ב YNET אם אתה רוצה לקרוא את הפרשנות בגוף הסרט, אני מודה שקשה להבין את זה מתוך ההכרזות הרשמיות של צה"ל/ממשלת ישראל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:10
מה אתה מציע?
רגע של סמנטיקה 501853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:34
"נקמה" שונה מאד מ"צריבת תודעה", לשתיהן יש מטרות שונות בתכלית. המטרה של צריבת תודעה היא לשנות את התודעה של *הצרוב*, המטרה של נקמה היא לספק את היצר של *הנוקם*. שתיהן שונות מלומר "ניכנס באמאמא שלהם", שהיא דרך לאפיין את סוג הפעולה כברוטלית, בלי קשר למטרה שלה, שיכולה להיות נקמה, יכולה להיות "צריבת תודעה", ויכולה להיות אחרת לגמרי.

(כמובן שפעולה בודדת יכולה להיות גם נקמה, גם לנסות ולצרוב את התודעה, וגם להיות ברוטלית)
רגע של סמנטיקה 501855
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:46
זה נכון מבחינה רציונלית, לא בהכרח מבחינה פסיכולוגית. בדר"כ צריבת התודעה המדוברת היא בסגנון של "אני אראה לו מה זה לפגוע/להתחצף/להעיז". זו איננה פעולה חינוכית סתם, אלא פעולה שכולה נובעת מהשפלה, תסכול, ומה לעשות, נקמה, על איך שאותו צרוב מתייחס אלי. אף אחד לא מנסה לצרוב את תודעתו של פלוני באשר לאומנות אקספרסיוניסטית.
רגע של סמנטיקה 501857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:55
אני מאד מקווה שאתה טועה ושרוב המורים והמחנכים לא מנסים לנקום בתלמידיהם (אם, כי, זה יכול להסביר כמה מורים שלימדו אותי, אממם, סליחה, נקמו בי).

במקרה הספציפי של עזה, אני חושב שהעובדות (ע"ע תגובה 501526) מראות שאתה טועה.
רגע של סמנטיקה 501869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 18:49
נו, זו שוב צביעות. אין דין החינוך שאנחנו נותנים לילדינו כדין ה"חינוך" שאנו מחנכים את הפלסתינים. מורה ומחנך טוב מנסה לשפר את תלמידיו, ולא לצרוב בהם אמונות ע"י פעולות טראומטיות, בטח לא ע"י אלימות. ומי שמחנכים אותו ע"י השפלות ואלימות גדל בדר"כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.
הדבר היחיד שאנחנו מתיימרים לצרוב זה "אנחנו יכולים להרוג בכם יותר", ומה לעשות, אני רואה בזה לא יותר מהדחקה ילדותית של תאוות הנקם שלנו. שוב, עשרה טוקבקים ב YNET שווים יותר ומגלים לנו יותר מכל ההתפלפלות הבלשנית-לוגית הזו על מה אולי היו האינטרסים של הממשלה ביציאה למלחמה הזו דווקא עכשיו (ממילא התשובה לזה קשורה לבחירות לדעתי). אני מדבר על רוח העם, רוח צה"ל, לא על ההנהגה (הרי ברור שגם להנהגת החמאס יש אינטרסים אחרים מ"נקמה"). רוח העם כפי שאני מבין אותה מכל השיחות עם סביבתי ומתוך מה שאני שומע בתקשורת, היא: "בחרתם בחמאס, אכלתם אותה. תשלמו. ידינו נקיות.". יש את ההודעות לצרכי חוץ, על כך שאנחנו לא מנסים לפגוע באוכלוסיה, הכל בגלל צורת הלחימה של חמאס
, ויש כאן בפרוש גם זרם מעמקים עכור של "צריך להעניש את הפלסתינים על כך שבחרו בחמאס". אז הם נוקמים ואנחנו מענישים. וואו.
רגע של סמנטיקה 501872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 19:18
''מי שמחנכים אותו ע''י השפלות ואלימות גדל בדר''כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.'' בישראל לא היה נהוג לחנך על ידי השפלות ואלימות כמעט מאז הקמתה, בשאר העולם זה לא ככה. אני פוגש בחיי היום יום שלי עשרות אנשים שחונכו בבריטניה, פקיסטאן, ודרום אפריקה ושכן חונכו על ידי השפלות ואלימות (ממש ככה). אני לא חושב שהם אלימים יותר מאזרחי ישראל, ולי אישית דווקא נעים למדי להיות בקרבתם.
צריבה בתודעה, תגובה, נקמה 501903
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:54
אני מסכים איתך שכל המונחים מתארים באותה צורה את הנושא המדובר‏1. כלומר חד הם. בעיקר אם קימת 'נקמה שיצאה מכלל שליטה'.

‏1 אולי יש דוגמאות לא קשורות לנושא, של פעולה לצורך צריבה בתודעה, שאינה בתגובה למעשה קודם הקשור למעשה קודם הקשורים לכמות מסוימת של מעשים ומעשיות, שהמלה 'נקמה' מרוחה עליהם כמו גרפיטי.

ויש פה איזה שדרן בטח, ששם הערב ב88 את השד יודע, בדיוק בזמן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 8:40
אין לי שום כוונה להכנס לויכוח כללי על הסכסוך, על דמותה של המדינה ועל הטוקבקיסטים של ווינט. ''לצרוב בתודעה'' כן שונה בכלל מנקמה (אם כי סביר שהרגש שגורם לנו לנקום התפתח באמת כדי להשיג ''צריבה תודעתית'' אצל אויבים פוטנציאליים), ואם היית מפסיק לקפוץ לרגע היית מפסיק להתעקש על השטות הזאת.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501926
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 8:46
נקמה יכולה להיות אמצעי לצריבה בתודעה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501572
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2009, 20:29
אני חושב שירי הרקטות במהלך 8 השנים האחרונות הוא שילוב של נקמה- תגובה לחיסולים ומאבק נגד המצור ברמותיו השונות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501586
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 21:23
מה דעתך שאחת הסיבות לירי היא המאבק לשחרור העם הפלסטיני מן הכיבוש?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501602
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:55
אם המצור על עזה וחיסולים הם כיבוש אז כן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501616
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/1/2009, 8:38
לא, אלה פעולות מלחמתיות, אך הן לא כיבוש. אני מדבר על הכיבוש של חלקי פלסטין האחרים: אלה הקרויים בפינו יהודה, שומרון, גליל, נגב, וכו'.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501632
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 10:10
(ואני חשבתי שהאיחוד האירופי הוא נסיון נקמה ענק של הגרמנים בבריטים וההפך)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501714
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/1/2009, 17:06
(הצרפתים והגרמנים באמריקאים, אם כבר. וזו לא לגמרי בדיחה).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501733
dd • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/1/2009, 19:16
מדוע?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501800
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 10:58
ב-‏1956, אחרי שהאמריקאים עסקו בשיבוש נמרץ של הפלישה האנגלו-בריטית למצריים (מבצע 'מוסקטיר', משולב עם 'קדש' שלנו אבל מטרות אחרות), נפגש ראש ממשלת צרפת גאי מולה עם קונרד אדנאואר, והנ"ל אמר לו שהתגובה ההולמת שתמנע עוד התערבות כזו תהיה אירופה מאוחדת. יש היסטוריונים שסוברים ששם למעשה נולד רעיון האיחוד האירופי ככוונה-לפעולה (הגם שאת שורשי אמנת רומא של 1957 אפשר למצוא עוד קודם).
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501838
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:32
ניכר שאתה בעל ידע רחב ומקיף, על כן אפנה אליך בעניין זה כתלמיד ולא שעל מנת להתווכח ואשאל האם ישנן עוד דוגמאות לניגוד אינטרסים בין מערב אירופה לארה''ב שעורר מחשבות על איחוד אירופה שעל מנת להוות ''קונטרה'' כנגדה, והאם אתה מכיר קו מחשבה אמריקאי שדגל בשימור המלחמה הקרה או פילוג מדינות אירופה לצורך שימור אירופה חלשה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501849
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 17:20
לא יודע לענות על זה תשובה בשליפה. לא מכיר קו מחשבה כזה, אבל לא מכיר אינה כידוע ראיה. אני כן מכיר מספיק דוגמאות על ניגודי אינטרסים בין מערב אירופה לבין עצמה, בפרט אם מכניסים את יחסי בריטניה-צרפת למשוואה; והם נעו מהצעת האיחוד (!) של מולה ב-‏1956 לסכסוך הגלוי ממש בימי דה-גול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501861
dd • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 18:11
אתה אומר שב- 1956 הייתה הצעה גלויה לאיחוד צרפת ובריטניה?
מעניין האם הייתה התייחסות גם לגרמניה. שתי אצבעות מן הטענה שלך, ובתור השערה אני מעז לטעון שפרוייקט האיחוד שאף להגן על צרפת ובריטניה מפני גרמניה. בתור צרפתי הייתי כנראה מברך על המשך המלחמה הקרה שהותירה את גרמניה חצויה. יש משמעות בעיניי לכך שהסכם האיחוד של גרמניה התקבל במסגרת, כחלק בלתי נפרד אם אינני טועה, מהסכם האיחוד של אירופה, כאילו זה מה שנדרש כדי להתמודד עם גלולה מרה כל כך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501864
טווידלדי • בתשובה לdd יום ג', 20/1/2009, 18:30
סודית לגמרי. זה נחשף ב-‏2006. אמנם נכון ש,כדברי אותו צרפתי ששכחתי את שמו, "אני כל-כך אוהב את גרמניה עד שאני רוצה שיהיו שניים", אולם לא חושב שזו הגנה מפני גרמניה - לאדנאואר יש די מניות בסיפור הזה וגם לבאים אחריו, בתהליכים שהובילו לאיחוד האירופאי.
והנה לינק מהדיילי טלגרף לסיפור הדי מדהים של הצעת האיחוד:
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501851
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 17:24
מה זה אנגלו-בריטית?
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501858
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 17:57
צ''ל אנגלו-צרפתית כמובן.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 9:49
עם נקמה כזאת אני מוכן לחיות. באמת הייתי שמח לשמוע את משעל מכריז משהו כזה:

"הפולש הציוני הברברי החריב את עזה בברוטאליות, ותשובת העם הפלשתינאי הגאה תהיה בניה של עיר לתפארת על ההריסות שהותיר אחריו. אם היהודי חושב לשבור את רוחנו בעזרת היתרון הכלכלי שלו, אנו נזקוף קומה ונכה אותו בתחום הזה כפי שהכינו אותו צבאית: נשתמש בכספי הסיוע לבניית חברה משגשגת כלכלית, נחתום על הסכמים כלכליים עם אחינו הערבים, נפעל למיצוי כל יתרון יחסי שיש לנו כמו חוף מקסים וכח עבודה זול, ונהפוך את עזה לשוייץ של המזרח התיכון. כל זאת במקביל להשקעות חסרות תקדים בחינוך ובריאות, בתרבות ובספורט, ברווחה ובצדק חברתי על פי חוקי האיסלם הקדושים. הבה נוכיח לפחדנים בתל אביב שבני מוחמד הגאים עולים עליהם לא רק במישור הצבאי אלא כבני אדם שלמים בכלל, כצאצאי התרבות שהביאה לעולם את האלגברה והחומוס. לאחר שנסיים את כל אלה יהיו בידינו גם הכלים הנחוצים להשמדתה הסופית של הישות הקולוניאליסטית שתקרוס מול עוצמתנו ותיעלם כאבק נידף. הם מנסים למנוע מאיתנו פיתוח ע"י הטלת מצור בתואנות שוא שאנחנו רוצים להבריח כלי נשק? הבה נטיח את השקר הזה בפניהם, הבה נסיר את עלה התאנה היבש הזה מערוותם, הבה נתיר לנציגים מטעמם לפשפש בכל גרגיר אבק שאנו מייבאים עד שיכהו עיניהם ויצהיבו אצבעותיהם, בעוד אנו שוקדים על פיתוח המדינה המופתית שלנו.

אחי הגיבורים, המאבק שלנו נמשך כבר למעלה ממאה שנים ואל לנו לחשוב שהוא יסתיים במהרה, אבל העם הערבי האציל מעולם לא נרתע ממאמץ מתמשך ככל הנדרש. החיפזון מהשטן. עת למלחמה ועת לבניה, ודומה שיפה השעה לפנות לכיוון השני. אללה הוא אכבר!"

(החברים משעל והניה פטורים מתמלוגים אם יחליטו להשתמש בנוסח הזה בנאום הנצחון. תפאדל)
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501793
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:10
לא נקמת בהרבה אנשים, נכון? הרעיון בנקמה הוא לגרום לשני לסבול. במקרה האירופי זה יותר כמו "נקבור אותם בהררי ביורוקרטיה, נחוקק חוקים מטופשים וכמעט בלתי ניתנים ליישום, ונאפשר למליוני פולנים וצ'כים לעבור לגור בלונדון (או ברלין, תלוי באיזה צד אתה)"
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 10:16
אתה מזלזל בסבל הנפשי שייגרם לנו ביום בו התל''ג הפלשתינאי יעבור את זה שלנו. אם הנבחרת גם תפסיד להם בכדורגל אני צופה דכאון לאומי שלא היה כמותו מאז מלחמת יום הכיפורים, והזכיה שלהם באירוויזיון תירשם בהיסטוריה כ''נכבה של מדינת ישראל''.

אני לא איש של נקמות פיזיות. כשאני רוצה לנקום אני מתכנן את מעשי בקפידה, בונה תוכניות מתוחכמות עד בלי די, אוסף מודיעין, מאמן את כוחותי ובסוף בוכה בלילה. כי אני גבר.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501797
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 10:35
עכשיו הבנתי למה היפנים משחקים בייסבול.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/1/2009, 11:04
והקובנים גם.

מ.ש.ל.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501808
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 11:56
צחוק, צחוק, אבל ברחבי הממלכה המאוחדת הוכרז אבל לאומי כאשר נבחרת הודו בקריקט גברה על נבחרת אנגליה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501815
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2009, 13:05
נבחרת הודו בקריקט גברה על נבחרת אנגליה 18 פעמים וזאת רק בתחרויות גביע העולם, לא נראה לי שהוכרז אבל לאומי בכל פעם.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501816
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 13:07
האמת היא שהוספתי הערה בסוגריים, אבל מחקתי אותה. אז בשבילך: בפעם הראשונה. אח"כ הם התרגלו. בקרוב הם יתחילו להנות מזה.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501809
צפריר כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 11:57
שחקן בייסבול מתוסכל זה כל מה שהם צריכים עכשיו.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501495
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:33
השיח בין יהושע וגדעון לוי היה כזה:
יהושע: למה הפלשתינים יורים טילים ?
גדעון לוי: כדי לפתוח את המעברים.
יהושע: ואם נפתח את המעברים הם לא יירו טילים ?
גדעון לוי: שתיקה (וגם במאמר התשובה שלו מהיום הוא בפרוש לא עונה בחיוב לשאלה הזאת)

אתך זה עוד יותר מגוחך.

בתגובה 500031 אתה כותב: התוקפנות הפלסתינית הייתה כדי לפתוח את המצור.
וכשמספרים לך שגדעון לוי אמר בערך אותו דבר אבל סתר את עצמו מיד אחר כך, אתה אומר: "זה נקודתי".
אתה טענת טענה נקודתית בתגובה 500031
אז למה אתה מתקיף אחר כך את הנקודתיות ? אתה מתקיף את עצמך.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501497
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 10:54
גדעון לוי עונה לא.ב.יהושע
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 11:31
ראיתי את המאמר הזה, ונדמה לי שגם הזכרתיו באחת מתגובותיי. תשובת השתיקה על השאלה הספציפית נשארה בעינה.
אבל בתגובתי האחרונה פניתי אליך ולא לגדעון לוי, ואמרתי שאתה טוען טענה נקודתית, וכשמסתבר לך שאתה עצמך לא מאמין בה, אתה אומר שהיא נקודתית.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501501
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/1/2009, 11:34
ואגב זה בדיוק מה שעושה גדעון לוי. בתחילה הוא אומר שמטרת הפלשתינים בירי הטילים שלהם היא לפתוח את המעברים, ואחר כך במאמר נוסף, הוא שוב לא מגן על טענתו (הנקודתית), ועושה כל מיני הרחבות.
''להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים'' 501563
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 19:08
תודה על ההפניה. מאמר מרשים באמת, מהיותר מרשימים שראתי אצל לוי.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499317
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/12/2008, 10:30
זהו. שדעת הקהל היא בעד נסיגה כשאנחנו נמצאים בשטח שלהם, וחיילים שלנו נפגעים. כאשר נסוגנו לחלוטין ובתמורה אנחנו מקבלים קסאמים על אזרחים‏1, מובן מאליו שדעת הקהל תהיה בעד תקיפה.

‏1 זה שאנחנו עדיין בגדה / לא הסכמנו לזכות השיבה לא קביל בעיני. אם לפלשתינים היה שמץ של הגיון, היה שקט מוחלט בעזה, ורעש אדיר בגדה. שיטת החיזבאללה והחמאס לירות עלינו מכל שטח שאנחנו מפנים לא ממש מעודדת נסיגות נוספות.
הם דווקא הרוויחו ביושר... 499297
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 5:33
מאז פרל הרבור היו הרבה "הגיונות" כאלה. כל שיטת פעולות התגמול בשנות ה-‏50 היתה מבוססת על פגיעה בשלטון כדי שימנע את הסתננות הפדאיינים. בתקופת ההתשה ירינו על מטרות ירדניות כדי ללחוץ עליהם להלחם בחדירת המחבלים. אפילו פגענו להם בתעלת הע'ור. כל מיני עונשים סביבתיים שנקטנו בהם כדי ללחוץ על האוכלוסיה להתנגד למחבלים. כל שיטת המתאבדים פעלה בהיגיון דומה.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499315
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:18
ובישראל הרוג אחד. ובמשך כל 8 השנים בהן ירו קאסמים על ישובי עוטף עזה לא יותר מעשר הרוגים. אני לא בא להשוות, אני לא מחפש את השוויון הקדוש אלא רק מעוניין להצביע על חוסר הסמטריה של הצדדים הניצים, על העדר חוכמה בצד הישראלי, שהפעולות הדיפלומטיות היחידות שהוא מסוגל לעשות קשורות בטבח והרס. הדברים יכלו להראות אחרת, הטבח בעזה אינו כורח המציאות, כמו גם הקאסמים בשדרות ובסביבתה. ישנם גורמים נוספים שהובילו אותנו ואת החמאס למצב מתסכל וחסר פתרון זה. ישראל, כהרגלה, מצייתת לחרמנותו של העם היושב בציון, לרצון בפעולת נקם שאת סופה ותכליתה אין יודעים.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:25
בישראל רק הרוג אחד. באסה.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:33
אירוע לפני יומיים המחיש שהקסאמים דווקא הורגים יופי.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499319
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:35
אם תשאל אותי, תגובות לא פרופורציונליות זה מה שצריך (אגב, אני לא סבורה שהתגובה בעזה היא לא-פרופורציונאלית, אם נכלול בחשבון שאנחנו משם יצאנו, והם יורים עלינו כבר 7 שנים).
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499320
ברקת מתאוששת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 10:37
האם "חרמנות" היא מונח מתאים לתיאור הבלגה של שנים של העם כולו ושל תושבי עוטף עזה, על הפצצות בלתי פוסקות וייצור דור של ילדים הלומי קרב?
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499339
tahmar1900 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 13:24
מדהים היה לראות במהדורת החדשות של ערוץ 2 את הקריין אומר בשעה שתיים לערך אחרי פגיעת הרקטה בנתיבות "ובכן, קסאם פגע בבית בנתיבות וגרם להרוג אחד, זהו ההרוג הראשון במבצע הזה בדרום".

ד"א, 17 הרוגים בישראל מרקטות מהרצועה בשמונה השנים האחרונות, אולי זה מעט ביחס להרוגים בצד השני, אך בשני הצדדים יש בני אדם, וכל מוות הוא מוות.
271 הרוגים. בני אדם, לא ג'וקים! 499355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 15:58
חמאסניקים, לא ג'וקים!
יותר נכון - חיות אדם.

יבורך הטייס שהפציץ את הטקס המחליא שבו הושבעו קציני חמאס. מי יתן ומשפחותיהם של מתים אלו תדענה רק צער.
נורא ואיום 499323
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 11:04
אילו היתה יוצאת הממשלה בכרזה על הפסקת אש החל מהיום ב-‏12 היה סיכוי למשהו חיובי. אבל במקום זה מבטיחים לנו מבצע מתגלגל במורד, ללא אופק. המבצע הזה יסתיים כפי שהחל - ב"הפסקת אש" שבה ממשיכים ליפול בארץ טילים ומרגמות, ובניצחון של ביבי בבחירות. לוזרים מטורפים האולמרט והברק האלה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499341
האייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 14:09
יכול להעיד שדובר החמאס גם הודיע שהחמאס כלל לא הפר את הרגיעה.

איך זה הולך? אם חוזרים על שקר מספיק זמן...?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499344
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 14:19
אא"ט חיל האויר תקף ראשון איזו מנהרה. אנחנו מתעלמים לא פעם מעובדות אלה כי נדמה לנו שלגיטימי מבחינתו לקוף מנהרה או אנשים שנמצאים במרחק חשוד מהגדר. כשירו פעם על מטוס שלנו שחג בשמי לבנון, היתה התרעמות כללית בתקשורת (איך הם מעיזים לירות על מטוסינו!) והתייחסו לירי כהפרת הסכם הפסקת האש. אני מניח שאם היה חודר מטוס שלהם, היינו מפילים אותו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499346
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 14:23
לא לגיטימי לתקוף מנהרה שמשמשת להברחת נשק שמיועד להרג אזרחים?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499350
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 15:03
לגיטימי או לא זאת לא השאלה, באותה מידה אתה יכול לטעון שלגטימי שאנשי חמאס ינסו בזמן הרגיעה לפגוע בחיילי צה''ל, שינסו לפגוע בהם בסוף הרגיעה. זה אולי לגיטימי אבל זו הפרה של הרגיעה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499351
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 15:17
התייחסתי למשפט "נדמה לנו ש*לגיטימי* מבחינתו לקוף מנהרה...".
תגובה 499344

חוץ מזה, לא לגמרי ברור לי איך זה הפרה של הרגיעה. נראה לי שלחפור מנהרה זה הפרה בוטה של הרגיעה, ומניעת ההפרה איננה הפרה בפני עצמה אלא שמירה על הרגיעה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499368
האייל הפלוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 18:22
למה חפירת מנהרה‏1 היא הפרה בוטה של הרגיעה?

"רגיעה" זה אומנם לא קונספט מוגדר היטב (ואין שום הסכם חתום בינינו לבין החמאס), אבל הרעיון הכללי נראה לי מאוד פשוט - לא יורים. צה"ל לא הפסיק לרגע להתכונן לעימות שאולי יפרוץ בעתיד עם החמאס - המשכנו לאמן חיילים, לייצר ולקנות אמל"ח, לאסוף מודיעין וכו'. אם אנחנו מסכימים שכל הדברים האלה אינם הפרה בוטה של הרגיעה, מה "לא בסדר" בחפירת מנהרה?

(זה עניין סמנטי למדי. לשאלה האם חפירת מנהרה היא "הפרה בוטה" או לא אין בהכרח קשר לשאלה האם צדקנו בתקיפת המנהרה או לכל שאלה אחרת הנוגעת למצב בעזה).

___
‏1 מנהרה שנועדה להברחת נשק. אם זאת לא הייתה מטרת המנהרה הדיון הוא תיאורטי בלבד.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499374
סמיילי • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 18:40
אני חושב שהרעיון הכללי הוא אחר, וכולל בין השאר כבוד זה לריבונותו של זה, לכן כל הברחה, על אחת כמה וכמה הברחה של כלי נשק, היא בניגוד מוחלט לרעיון הכללי. אני לא רואה שום דמיון בין זה לבין אימון חיילים, איסוף מודיעין או קניית כלי נשק‏1.

(מה עניין סמנטי?)

‏1 מה ההבדל בין כלי נשק לאמל"ח?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499379
האייל הפלוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 19:04
דבר ראשון, אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה שלך. ישראל הטילה, גם במשך הרגיעה, מצור ימי (כמעט) מוחלט על עזה. האם זה מראה על כבוד לריבונות חמאס?

דבר שני, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר: מנהרות להברחת נשק לא נחפרות מתחת לגבול בין ישראל לרצועת עזה (איך מנהרות כאלה עוזרות?), אלא מתחת לגבול בין רצועת עזה למצרים. אני לא רואה איך מנהרה כזאת פוגעת בריבונותה של ישראל. אני מסכים שמנהרה היפוטתית שהיה נחפרת בין הרצועה לישראל (למשל למטרת מודיעין) יכולה להיחשב כהפרת הרגיעה.

(כל הדיון הזה על "הפרות בוטות" הוא סמנטי. החמאס וישראל לא חתמו מעולם על הסכם הפסקת אש, וכל צד פעל תמיד לפי האינטרסים שלו באותו הרגע. ישראל צריכה להגיב על הפצצת ישובים ישראלים בלי שום קשר לשאלה האם ההפצצה הזאת מפירה רגיעה או לא מפירה רגיעה)

_______
‏1 אני חושב שאמל"ח הוא כללי יותר. טיל בליסטי, כדור M16, לבנת וחבלה ומסוק קרב נחשבים כולם לאמל"ח, ולא נראה לי שהם עונים להגדרה "כלי נשק".
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499434
סמיילי • בתשובה להאייל הפלוני יום ב', 29/12/2008, 11:09
המצור הימי הוטל ממימיה הטריטוריאלים של ישראל, לא?

אני הבנתי שהמנהרה נחפרה בין ישראל לעזה. אבל גם הפצצה של מנהרה בין ישראל למצרים לא יכולה להחשב הפרה (ראה הסבר לאיציק למטה).

‏1 לא נשמע לי הגיוני. כדורים וטילים הם כלי נשק. וויקיפדיה מעבירה מ"אמצעי לחימה" לכלי נשק. נשמע לי כמו עוד שיחדש שצה"ל ממציא לנו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499440
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 11:39
מים טריטוריאליים, הוא מושג גמיש, (או מוטב נזיל)החוק הבינלאומי מדבר על 14 מיילים ימיים (כ26 ק"מ), ישראל מרשה לעצמה נוכחות ו"שיטור" גם בתחום ה50 מייל ומעבר.
תזכורת, ב 1967 המצור הימי שהטילו המצרים בדרום שימש כ"קזוס בלי" ע"י ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499443
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 11:51
זה ההבדל בין מי שהוא מדינה עצמאית לבין מי שלא.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499452
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:05
על פי החוק הבין לאומי הטלת מצור היא עילה למלחמה, כמו חדירה למים הטריטוריאלים או חציית הגבול.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499455
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 14:15
נגיד שזה נכון, אז מה?

(אגב, האם העובדה שמטוסים ישראלים לא יכולים לטוס מעל שמי ערב הסעודית או סוריה היא עילה למלחמה?)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499456
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:23
נדמה לי שאנחנו ב''מצב מלחמה'' עם סוריה וסעודיה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499458
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 14:32
אם אנחנו במצב מלחמה עם סעודיה ועד יום שבת היינו בשלום עם השלטון בעזה, אז... אז תסביר לי שוב למה שלום עדיף על מלחמה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499462
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:58
א. המונח הרשמי היה "הפסקת אש" ולא "שלום".
ב. מלחמה = שלום (ג. אורוול 1984).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499464
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 29/12/2008, 15:07
אני לא חושב שבשביל שלא תהיה מלחמה רשמית צריך שיהיה שלום רשמי. בכל מקרה, לא ירדתי לסוף דעתך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499468
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 15:30
כמוך כמוני, אבל במדיניות ופוליטיקה משתמשים בהגדרות ומונחים רשמיים, ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם.
(לא הבעתי את דעתי).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499489
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 19:42
מגוחך לצפות מישות מדינית עצמאית להסכים למצור. אלה הרוצים להמשיך את המצור ולהפסיק את הירי לישראל ללא כיבוש ישיר שוגים באשליות.

(מדינה יכולה לאסור כניסה לשטחה הריבוני. אסור לה לאסור כניסה לשטח ריבוני של מדינה אחרת. תאורטית, מצור שיטיל האיחוד האירופי על שוויץ איננו עילה למלחמה)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499492
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 19:54
אני באמת לא מבין מה את/ה רוצה להגיד. מה הקשר בין הטענה שהמצור הוא לא לגיטימי לטענה שהוא עילה למלחמה. ומה הקשר בין שתי הטענות האלה לתגובה האחרונה שלך. איכפת לך לקשור את החוטים עבורי?

אגב, ישוייות עצמאיות מסכימות להרבה דברים מוזרים (כמו, למשל, לספק את הצרכים של ישות מדינית עויינת בזמן שהאחרונה מבצעת פשעי מלחמה כנגד הראשונה).

(לא הבנתי, מתי מצור הוא עילה למלחמה, מתי הוא לא לגיטימי, ואיך המצור של ישראל על רצועת עזה עונה לשני התנאים האלה)
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499496
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 22:41
מצור הוא פעולה מלחמתית. ככל פעולה מלחמתית, הוא בעצמו עילה למלחמה. התנאים ללגיטימיות שלו דומים גם הם - אם היתה עילה קודמת להפעלתו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499498
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:02
אתה פשוט מדבר בחידות או בסיסמאות. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד, מה הקשר בין ארבעת התגובות השונות שלך (ובמקרה של האחרונה, מה הקשר בין המשפטים שמרכיבים אותה) ומה הקשר ביניהן לתגובות שלי אם יש קשר, איכפת לך לגלות אותו גם לי? אני מסוגל לקרוא יותר מחמש משפטים בתגובה (אבל יש לי בעיה עם מילים ארוכות), ואין לי שום בעיה אם תסביר לי את מה שאתה רוצה להסביר לאט ובצורה יסודית, כאילו שאתה מסביר לילד מפגר: אתה יודע, הנחות יסוד, מילות חיבור, הקשים לוגיים, כל הדברים האלה שיעזרו לי להבין אותך, ולהחליט אם אני מסכים איתך או לא. תודה וסליחה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499618
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 31/12/2008, 9:37
עניתי לשאלתך בסוגריים. המצור הישראלי על עזה (והגדה) הוא עילה למלחמה, אך כמובן לגיטימי כי יש לו סיבות צבאיות מובהקות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499935
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 15:19
טוב, אז גם אם זה נכון, זה לא ממש מעניין (עילה למלחמה זה מצרך מאד לא נדיר).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499396
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 22:17
אני חושב שזו הגדרה שנתפרה על פי המידות והמצב של ישראל. בהסכם התהדיה לא היתה שום התחייבות שלא להכניס נשק לרצועה. להזכירך: במלחמת השחרור בהפוגה הראשונה כן היה איסור על הברחת נשק והברחנו נשק והרבה. אף אחד לא חש נקיפות מצפון על "ההפרה הבוטה". ההגדרה המתאימה ביותר לטענותיה היא המילה "צביעות".
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499435
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 11:18
זאת דווקא דוגמא יפה. בו נחשוב רגע מה היה קורה אילו, אילו בהפוגה במלחמת השחרור היו הסורים תופסים חולייה ישראלית שמנסה להבריח נשק. האם הם היו משחררים את החולייה (עם הנשק, חיוך וטפיחה קלה על הגב)?! מובן מאליו שלו. האם ישראל היתה רואה בהחרמה של הנשק כהפרה של ההפוגה? בוודאי שלו. לכן, אחזור שוב, אין במניעת הברחות (בוודאי שלא במניעת חטיפות) שום הפרה או עשייה לא לגיטימית מצד ישראל.

ועם כל הכבוד, *אתה* האחרון שיכול לדבר *איתי* על צביעות. כל פעם שאני קורה שצה"ל (הצבא שהגדרת כמוסרי באופן מבני בדיון אחר, אגב) עשה לפלשתינאים משהו אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך, לפני שאני יודע את העובדות ברור לי שאתה תתקוף את צה"ל כלא מוסרי או את המעשה כלא לגיטימי. מצד שני, אני חושב שדווקא אני הוכחתי יכולת לבקר את שני הצדדים לפי העובדות בלבד ללא משוא פנים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499441
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 11:40
איזה יופי סמיילי. אתה יכול לנהל את הדיאלוג בינינו. אתה תכתוב מה שאתה חושב, תענה את התשובה מפי כי אתה יודע מה אענה וחוזר חלילה. אני מציע שתעשה את זה עם כל מי שמופיע באייל. אפשר יהיה לשנות את שם האתר לאסמיילי.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499446
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 13:13
עכשיו תשובה רצינית יותר. הרצון שלנו למנוע מהצד השני מלהתחמש נובע מהרצון לשמר את הדומיננטיות הצבאית שלנו. הרצון הוא לגיטימי אך אינני בטוח שהוא פועל לטובת האיזור בטווח הארוך. כדי לעשות שלום צריך מאזן כלשהו. אם למשל לא היו טילים לסוריה, אני מניח שעל כל פעולה של חיזבללה היינו מפציצים מטרות בסוריה כדי ללחוץ עליה ולהפסיק לספק נשק לחיזבללה. בסופו של דבר זו היתה מטרתו של שרון במדיניות כלפי חיזבללה: להביא לכך שהטילים יחלידו ולא שנשמיד אותם. אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו ותחושת החולשה וההשפלה של הפלסטינאים פוגעת אף היא ביכולת לנהל מדיניות בראש קר.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499454
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 14:11
אני מבין שאנחנו בכל צריכים לחמש את החמאס.... אולי במקום שאנחנו ניתן להם הרבה נשק והם יזרקו אותו באופן בזבזני על שדרות ויפגעו רק פעם בחצי שנה, אפשר להציע יעול? אולי אנחנו נקריב כל חצי שנה שני ילדים למען שלום האיזור? כמה מדינת בהיסטוריה שאתה מכיר דאגו לחימוש של האוייב שלהם?

גם אם היה מדובר באוייב סביר, ההצעה שלך היתה לא הגיונית, אבל על אחת כמה וכמה שמדובר בחמאס (או בחיזבאללה). טובת האיזור בטווח הרחוק והקרוב, וקיום החמאס (הכנופיה שכורתת ידי גנבים, מוציאה להורג אנוסות, ומנסה להרוג את כל היהודים) לא מתיישבים זה עם זה. החזון שלך, חזון הטילים המעופפים לא ישרת את האיזור או אף אחד מיושביו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499460
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/12/2008, 14:56
אם לא היית כותב את מה שכתבת היית מתחיל לחשוד שמישהו מתחזה לסמיילי.
"ההצעה שלך היתה לא הגיונית,"
אולי תגלה גם לי מהי ההצעה שלי? אינני זוכר שכתבתי מה אני מציע. במסגרת המינוי שלך כעורך דין או דובר שלי, אתה כבר יודע טוב ממני מהי ההצעה שלי.
אומר לך מה הצעתי כבר לפני שנים: לתת לפלסטינאים לפתוח נמל ושדה תעופה שהם הבסיס לפיתוח כלכלי. נכון שהם היו יכולים להתחמש אבל עם ניהול נכון וארוך טווח של מדיניות, הם לא היו מפעילים אותו. אם היו מפעילים, עדיין היינו מספיק חזקים כדי לפגוע ברב כל הנשק הללו. כמובן שאינני גוזר גזרה שווה בין החמאס, אל קאידה והאחים המוסלמים -יש ביניהם הבדלים גדולים.
עכשיו יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת כי היא תתפס ככניעה ועידוד לאלימות.כבר שנים שממשלות ישראל מכניסות אותנו לנתיב שאינו משאיר לנו הרבה ברירות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499466
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 15:13
התייחסתי לתגובה 499446. אם לא אתה כתבת אותה, אם מה שכתוב בה לא מתייחס לדעתך, אני מצטער, השימוש שלו בשם שלך הטעה אותי.

הבעיה עם ההצעה שלך היא לא איך שהיא תתפס, אלא איך שהיא תתממש (אם חס וחלילה מישהו ינסה לממש אותה). וכן, אין ספק שמי שמכניס אותנו לנתיב של אלימות הוא ממשלות ישראל, ורק ממשלות ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499369
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 18:24
לחפור מנהרה לצורך ביצוע פעולה עתידית שקול לאיסוף מודיעין על מטרות חמאס ברצועה לצורך פעולה עתידית. לפי מה ש"גורמים ביטחוניים" אמרו, אנחנו עשינו את זה בצורה הרבה יותר מסיבית מהחמאס. ועדיין אני לא חושב שמדובר בהפרה של הרגיעה.

אם אתה רוצה דוגמה: לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע. אפילו אם הכוונה הפלילית ברורה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499375
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 18:45
אני לא רואה שקילות בין חפירת מנהרה לבין איסוף מודיעין.

''לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע.'' נכון, אבל אנחנו לא בבית המשפט. אם אני ומנהל הבנק הגענו להסכמה בעל פה שאני לא אשדוד אותו והוא לא יגבה ממני עמלות, אני אקבל בהבנה (עצובה) את ההתנערות שלו מההסכם אחרי שהוא יגלה שקניתי מסיכת סקי, הכנתי מכונית מילוט, צילמתי את סניף הבנק, קניתי נשק, וביטלתי את מערכת ההזעקה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499377
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 19:00
אוקי, אם איסוף מודיעין הוא "רך" מידי עבורך. מה אם אימונים ספציפים עבור פעולה בעזה? אם היו כאלה מצד צה"ל הם היו נחשבים בעיניך כשקולים לחפירת מנהרה?

אגב, אני מאמין שגם שודדי בנקים זכאים לשירותי בנקאות, בלי קשר לכוונותיהם. אבל נטען בתגובה למטה שהדוגמה שלי רעה, לכן אני לא אמשיך איתה.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499378
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 19:02
אם הם נעשו בתוך שיטחה הריבוני של ישראל, הם לגיטימיים לחלוטין (לדעתי).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499385
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 28/12/2008, 20:42
רגע, נראה לי שלא הבנתי משהוא: המנהרה נחפרה מחוץ לגבולות עזה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499433
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 11:04
זה מה שאני הבנתי. אחרת, למה לחפור מנהרה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499438
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 11:30
המנהרה נחפרה משטח הרצועה לתוך שטח ישראל, המטרה כנראה חטיפת חייל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499376
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 18:47
טעות, קשירת קשר לביצוע פשע היא עבירה על פי פקודת החוק הפלילי. הוכחה לכוונה (אמרת למישהו שאתה רוצה לשדוד בנק) וביצוע מעשה מה המהווה הכנה לביצוע הפשע (צילום הבנק) מספיקים על מנת להרשיע אותך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499397
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 22:19
האם חפירת מנהרה היא קשירת קשר לביצוע פשע?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 14:48
זה לא היה חיל האויר אלא כוחות קרקע, עפ"י דובר צה"ל כדי למנוע נפגעים לא מעורבים. ולסמילי: זאת לא היתה מנהרה להברחת אמל"ח אלא ככל הנראה יועדה לנסיון חטיפה נוסף, שכן פתחה האחד היה בקרבת הגדר.

כמה ימים אחרי ארוע ההמנהרה היתה תקרית נוספת בה נהרגו ארבעה אנשי חמאס שניסו להניח מטען בקרבת הגדר. בתווך נורו כל יום מטחי קסאמים, ונפצעו שבעה חיילים מפצמ"רים.

אחרי כל אלה הודיעה ישראל חזור והודע שהיא מעוניינת בהמשך התהדיה. התשובה החמאסית היתה להמשיך את הירי לעבר מטרות אזרחיות בעליל. משום מה יש ישראלים שזה נראה להם מצב שאינו דורש התערבות באמצעים קיצוניים, ותמיד יהיה מי שימצא את ה"אנחנו אשמים" ההכרחי. באמת, איך אפשר להעלות על הדעת שארגון טרור פנאטי שחרת על דגלו את השמדת ישראל יהיה אשם במשהו?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499352
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 15:44
בודאי שהחמאס אשם בהרבה. האמת שלא הייתי צריך להתערב כאן בדיון כי התייחסות נקודתית אינה מובילה לשום דבר. בלי ליפות את החמאס ש"כבודו" במקומו מונח, יש לנו אחריות מסויימת ואפילו יותר מכך למצב ברצועה: הדרך בה ביצענו את ההתנתקות, נסיונות ההחרמה של ממשלת החמאס שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, כליאת הרצועה וכד'. היום ודאי שאיננו יכולים להבליג על ירי על הישובים שלנו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499354
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 15:57
העובדה שממשלת החמאס נבחרה בבחירות דמוקרטיות אינה מעלה ואינה מורידה. מדינות ערב רבות מחרימות אותנו, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות. יש כמה מדינות ברחבי העולם איתן אין לנו יחסים דיפלומטיים, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות, וכמה מהמדינות שאיתן אין לנו יחסים, אף בהן נערכו בחירות דמוקרטיות.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 16:09
אני חושב שהעובדה הזאת דוקא חשובה (אם כי היא נכונה רק חלקית. לאחר הבחירות, תפיסת השלטון בעזה היתה ע"י השתלטות כוחנית, למי ששכח): היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה במבחינת שולי הבטחון שישראל צריכה לקחת על עצמה במלחמה. אין דינם של בני ערובה שמוחזקים ע"י שודד בנק כדין אלה שנתנו לו את האקדח והצטרפו אליו מרצונם.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499357
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 16:29
אינני מצליח לרדת לעומקה של הלוגיקה שלך. על פיה יש זכות מלאה לפלסטינאים לרצוח יהודים אזרחי ישראל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499358
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 16:36
כמדומני השכ''ג לא טען את זה בכלל.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 16:57
האחריות שלי למעשי השלטון במדינה גדולה מאחריותו של האזרח בצפון קוריאה למעשיו של הזונג התורן. מכאן ועד "זכות" לרצוח אותי צריך לעשות איזו קפיצה לוגית, וכדי להגיע ל"זכות מלאה" לרצוח אותי יש להוסיף גם צוקהרה עם פליק-פלאק לאחור. לו היה מקצוע "התעמלות רוחנית" באולימפיאדה היו לנו כמה מדליות זהב.

למאותגרי הבנת הנקרא: אין לנו "זכות לרצוח" אזרחים. יש לנו זכות הגנה עצמית, וגבולותיה משתנים גם בהתאם לכך שהאוכלוסיה המדוברת בחרה את שלטון החמאס מרצונה. החמאס, בניגוד לך ולי, אכן חושב שרצח אזרחים הוא פעולה לגיטימית, וזאת היתה העמדה שלו כשהוא זכה בבחירות. לפיכך, אם כדי להרוג טרוריסטים אין מנוס מפגיעה באזרחים, שכקולקטיב בחרו בו, המצב פחות בעייתי בעיני. לא שהוא לחלוטין לא בעייתי‏1, אבל פחות.
_____________
‏1- אני ממש לא רוצה שיהרגו את עבד שהיה הגנן שלי לפני כמה שנים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499367
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 18:07
''היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה...''.
אם איש חמאס דמו מותר- על פי ההגיון שאתה מפתח, מותר להפוך את העונש הממוקד הזה לעונש קולקטיבי לגבי מי שבחר בחמאס כלומר כל תושבי עזה. נכון שלא אמרת את זה בדיוק במילים האלו. בעורכדינית מצויה תוכל לטעון את מה שטענת להגנתך.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 18:38
קח אויר עמוק, ותקרא לאט את שני המשפטים האחרונים של תגובה 499356, תוך התעלמות ממה שאתה יודע לגבי ההיגיון שהשכ"ג מפתח.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499398
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 22:21
לקחתי אויר עמוק וקראתי שוב את כל מה שכתב שכ''ג, לא רק את שני המישפטים האחרונים.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499359
פלסטיני ממוצע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 16:56
האם במצע של החמאס כתוב שהוא חותר להשמדת ישראל?

מוויקיפדיה: "עם זאת, מאז תחילת התהאדיה קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל, ויש כאלה התומכים בהפסקת אש לשם דחיית המאבק, ולמשא ומתן עקיף עם מדינת ישראל, ללא הכרה בישראל. מצע חמאס הפוליטי נחשב בעיני מומחים לענייני פלסטינים למתון מאשר העקרונות הבסיסיים של התנועה".

וכן: "סקרים שערכו מכונים פלסטיניים גילו שכ-‏40 אחוז עשו זאת בשל השחיתות ברשות, אחוז מסוים נתן קולו לתנועה בגלל התפישות הדתיות של התנועה ורק כעשרה אחוז הצביעו חמאס בשל עמדותיו המדיניות הניציות".

אני לא מנסה להצדיק שום דבר, אך המציאות מורכבת יותר ממה שאתה מציג. יש הרי שלבים בדרך אל המטרה: בשלב הראשון מעוניינים כמעט כל הפלסטינאים בהקמת מדינה עצמאית משלהם. לגיטימי להצביע לחמאס למען מטרה זאת? בשלב השני מעוניין מיעוט קיצוני להשמיד את ישראל. בבחירות שייערכו אז, ב-‏2032, אולי החמאס יפסיד.

כפי שרמז איציק, בכל מפלגה בעולם יש השקפות שונות, וגם בליכוד שלנו יש ביבי ויש פייגלין. מצביעי הליכוד אינם קבוצה מונוליתית, וכך גם מצביעי החמאס.

באשר לירי הקסאמים: האם כתוב במצע של החמאס שהוא תומך בכך? האם יש למעשה קשר אמיץ וברור לכל בין מפלגת החמאס ובין ירי הקסאמים? האם סביר להניח שלא כל פלסטיני מהרחוב מודע לקשר הזה? (אני שואל בכנות, מבלי לנסות להיתמם).
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499362
פלסטיני ממוצע • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:08
חוץ מזה, החמאס השתלט על הרצועה בכוח לפני כשנה וחצי. איך זה מסתדר עם ה"קולקטיב פלשתינאי שהעניק את השלטון לאידאולוגיה רצחנית"? (לא עברה בך צמרמורת כשכתבת "קולקטיב פלשתינאי"?)

מהו דינו של מישהו שמנסה לבקר את החמאס באופן פומבי בעזה? האם אתה בטוח לגמרי שתושבי עזה אינם נתינים בדיקטטורה?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:15
לפני ההשתלטות החמאס זכה ברוב בבחירות בכלל שטחי עיו"ש. לא עברה בי צמרמורת כי אין מה לעשות: מלחמה היא עניין קולקטיבי.

מה דינו? אני לא יודע. הוא בחר את השלטון הזה, ועכשיו הוא אוכל את הפירות של הבחירה. גם אנחנו נענשים על הבחירות שעשינו.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:10
אמנת החמאס: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... . קרא ותיהנה.

כל השאר הם דקדוקי עניות שאפשר לדון בהם אם נורא רוצים, אבל לא בשעה שקסאמים מתפוצצים על ישובים אזרחיים. זה כל כך טריויאלי בעיני שקשה לי להרחיב: מדינה שיורים על אזרחיה צריכה לירות בחזרה. אני לא רואה כאן שום דבר מסובך או מורכב.

אגב, אם יש בחמאס פלגים שרוצים הפסקת אש כאמצעי טקטי, ואם (זה "אם" גדול) אנחנו רוצים לעודד אותם, נראה לי שככל שהמחיר הנגבה גבוה יותר כך יתחזק מעמדם. לא?
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499365
האייל האלמוני • בתשובה לפלסטיני ממוצע יום א', 28/12/2008, 17:30
קראת את אמנת החמאס?

קרא ותהנה!
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499366
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 17:31
עכשיו ראיתי שהשכ''ג כבר לינקק, ובאותו הנוסח ממש.
נו, שוין.
מי שראה אתמול את הראיון בחדשות ערוץ 2 499373
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/12/2008, 18:40
א. בדיוק. לא נותר אלא להוסיף שתי הערות. ראשית, ההימנעות מפגיעה מיותרת באזרחים וביצוע מעשי זוועה עומדת לצידם של אזרחי האוייב בין אם תמכו במעשי ממשלת האוייב ובין אם התנגדו לה. אין פרוש הדבר שאזרחי האוייב יכולים להתנער מאחריותם למעשי ממשלתם ואפילו התנגדו לה בסתר או בגלוי. כהדגמה קיצונית אומר שאזרחי גרמניה אשר התנגדו למדיניות הנאצית שילמו במיסיהם את מחיר הפיצויים למדינות שנפגעו בדיוק כמו אלו שתמכו בנאצים.

ב. שנית, נדמה לי שאי הבנת/הדגשת העניין הזה עולה להסברה הישראלית ביוקר. בזמן ההפצצה האוירית על עזה זפזפתי בין ערוצי ה-BBC, SKY ו-FOX. בין הידיעות על האזכרה השנתית לבנאזיר בוטו, רצח חג המולד בלוס אנג'לס והידיעות על מציאת אחות בריטית שנחטפה, התקיימו עימותים בין נציגים ישראלים ונציגים פלשתיניים. הנציגים הפלשתיניים (שאיש מהם לא היה איש חמאס) נקטו כאיש אחד בעמדה כאילו הפגזת הדרום בראקטות היא מעשה ידיו של החמאס (וככזה אפשר להצדיק אותו מי יותר ומי פחות) ולא מעשה ידיו של העם הפלסטיני היושב בעזה. וככזה אי אפשר להשית עליו שום מחיר ועונש. הנציגים הישראלים ענו בהבעת צער על הנפגעים האזרחיים ובהבלטת העובדה כי התקיפות הישראליות מכוונות כנגד מטרות צבאיות ולא אזרחיות. נדמה לי כי עמדה גלויה ובוטה יותר המבהירה כי החמאס הם נציגים נבחרים ואותנטיים של הפלסטינים. היות וכך אי אפשר לנתק בין אחריות השולחים לאחריות המבצעים. אזרחי עזה המשלמים את מחיר המתקפות על ישראל אינם עוברי דרך תמימים שנקלעו למלחמת כנופיות. הם צד מרצונם או שלא מרצונם באחת הכנופיות. עמדה זו היא לא רק קליטה יותר לאוזן המערבית קצרת הסבלנות והחרשת מעט, אלא גם חיונית לאינטרס ארוך הטווח של ישראל. בסופו של דבר, מתקפת הרקטות על הדרום תדעך רק כאשר יאזנו אזרחי עזה בדמם את מאזן האימה בין ישראל לפלסטינים ולא כתוצאה ממתקפה אוירית כירורגית מוצלחת יותר או פחות.

ג. איציק ש. כדרכו בקודש להטיל את יהבו על צד החובה של מדינת ישראל, מתעלם מעובדת מציאות הנהירה לכל אחד אשר אינו פתי מאמין לכל דברי התקשורת: הסכם ה"תהדיה" לא היה ולא נברא, אלא בחירטוטיה של התקשורת בלבד. היו כאן הבנות דו-צדדיות בין צדדים שאפילו לא הסכימו לשבת זה מול זה. צד שלישי (המצרי) הציג את תנאי הפסקת האש והצדדים הניצים לא מיחו בעדו. מן הרגע הראשון ולו לרגע אחד, אף צד מן הצדדים לא קיים את "חלקו" בהסכם (שלא היה). אזרחי ישראל לא ידעו ולו יום אחד ללא פצמ"רים וקאסאמים והחמאס לא הסכים לקחת על עצמו (ולו בפיו של דוברו של הדובר) את האחריות להפסקת הירי (למשל כפי שהתנדב לקחת את האחריות על סיום התהדייה). אם דייקתי בתיאור המצב, מה יש לאיציק ולאחרים לדון בהפרת הסכם שמלכתחילה לא היה אלא הפוגה מעייפות של שני הצדדים?
''עופרת יצוקה'' 499370
האייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 18:24
אני מרגיש אשם להעלות על הכתב פרט שולי מעין זה בזמן שהתותחים רועמים, אבל "עופרת יצוקה" הוא שם לא פחות מגאוני.

מי בצה"ל אחראי על שמות המבצעים?
''עופרת יצוקה'' 499381
האייל האנומלי • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 20:14
An IBM machine with a "sense of humor almost as keen as Barak's"
''עופרת יצוקה'' 499521
זהריקו • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 30/12/2008, 11:01
אני לא יודע מנין הגיע המיתוס על המחשב הבוחר שמות אקראיים. אולי מהשמות האקראיים שעל הצירים במפות הצבאיות, שכנראה באמת נבחרו כך. בשירותי הצבאי יצא אפילו לי, החפ"ש, לתת שמות ל2-3 מבצעים (מבצעים רגילים, כמובן, לא פעולות נרחבות היקף). באחד המקרים, המבצע כוון ללכידת מכין מטענים. ניצלתי את ההזדמנות שנפלה בחיקי וחשבתי לקרוא למבצע "מטען שלילי", לזכר לימודי הפיזיקה שלי. לאחר מעט מחשבה הגעתי למסקנה כי שם זה חושף את מטרת המבצע, ולכן שיניתי ל"אנרגיות שליליות". שעתיים לאחר מכן קיבלתי טלפון זועם מסמב"ציות מהחטיבה, על כך שאינן מוכנות שזה יהיה שם המבצע כי הוא יגרום לעין הרע. בסופו של דבר המבצע נרשם ב(לפחות) שני שמות שונים: השם המקורי אצלנו, והשם החילופי (כנראה "קשת בענן" או "אי-רציונליות ואנחנו, היינו הך המה") אצלן.
''עופרת יצוקה'' 499526
האייל הפלוני • בתשובה לזהריקו יום ג', 30/12/2008, 13:01
אצלנו היה די נפוץ הנוהג של שני שמות - שם פנימי (לרוב עם כפל משמעות, משעשע ולא תקין פוליטית), ושם חיצוני (משעמם וחסר מעוף).

למרבה הצער לא כדאי שאני אתן דוגמאות. מדובר ביחידה מסווגת, ופרוייקטים שלא התרחשו בעבר המאוד רחוק.
''עופרת יצוקה'' 499573
easy • בתשובה לזהריקו יום ג', 30/12/2008, 23:28
פעם בדיון על שם למבצע שתוכנן ליום ו' בצהריים והיה ברור לכולם שמשמעות המבצע היא שבת (נוספת) בבסיס הצעתי את השם (שהתקבל) ''שלום שבת''.
''עופרת יצוקה'' 499393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלוני יום א', 28/12/2008, 22:02
"גאוני" כמו "גשמי קיץ", "דין וחשבון", "ענבי זעם" ושות': עוד מהלכי סרק עם שם מפוצץ שנגמרו בתיקו מביך. להתראות בעוד שבועיים.
''עופרת יצוקה'' 499421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 8:28
איזה שם היית מציעה כדי שזה לא ייגמר בתיקו מביך?
''עופרת יצוקה'' 499425
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 9:16
"סדין אדום"?

בפעם שעברה זה עבד.
''עופרת יצוקה'' 499428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/12/2008, 10:06
בפעם שעברה? אתה צריך לקרוא יותר עיתונים.
''עופרת יצוקה'' 499429
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 10:08
סשליחה, טעות שלי. פעם שעברה.
''עופרת יצוקה'' 499426
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 9:33
אני אהבתי את ''גן נעול'', אבל ''עמודי שמשון'' לעומת זאת היה קצת מקאברי.
''עופרת יצוקה'' 499432
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 29/12/2008, 10:52
ממש דיון בשירה. אולי זה יהיה הסקר הבא באייל: לאיזה מבצע לדעתך ניתן השם היפה ביותר? רק בישראל.
''עופרת יצוקה'' 499494
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 20:57
הזוכה הוא, באופן חד משמעי, מבצע "אולי הפעם" מ-‏2003.
''עופרת יצוקה'' 499502
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 23:18
"עד הלום", ינואר 2009 ?
שם למבצע הבא 499504
Nik the Greek • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 29/12/2008, 23:39
למה ללכת רחוק עם האנלוגיה?
"מבצע חיסול"
שם למבצע הבא 499513
דורון הגלילי • בתשובה לNik the Greek יום ג', 30/12/2008, 8:13
צריך מלחמה בשביל להחזיר אותך?
''עופרת יצוקה'' 499516
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 10:12
כשהצעתי לערוך סקר לא התכוונתי לזה ברצינות. אין כנראה הומור בזמן מלחמה. אילו אני הייתי בוחר את השם למבצע הזה הייתי קורא לו ''מבצע קמפיין''.
אלגרו מא נון טרופו 499384
easy יום א', 28/12/2008, 20:34
כרגיל מאז הקמת מפא''י והמצאת הפשרה המפא''יניקית, גם הפעם צה''ל יכה בעוצמה מספיקה כדי לקבל גינויים מקיר אל קיר, אבל לא מספיק כדי לשנות משהו מהותי במערכת היחסים האלימה שלנו עם שכנינו.

בלי להכנס לשאלות של מוסר ומהו פשע מלחמה ומהי פעולה לגיטימית, נראה לי, שלפחות מהבחינה של עלות - תועלת, אם כבר הוחלט לפעול בדרך אלימה, הכוללת פגיעה באזרחים, אז צריך לעשות את זה בלי שום מגבלות. צריך לפגוע בכל מקום שמשמש לירי, ליצור אמצעי לחימה או לאכסנתם, או שבו נמצאת המנהיגות הצבאית או הפוליטית של החמאס, גם אם במקום יש אזרחים, גם אם המקום הוא מסגד או בית חולים וגם אם על מנת להבטיח פגיעה במטרה דרושה פצצה של טון.

הגינויים לא יהיו חריפים יותר משהם עכשיו, השנאה כלפינו והרצון לנקמה לא יתגברו עוד יותר משהיו קודם והסיכוי להשיג הרתעה ולהפסיק את הירי עלינו, רק הוא יגדל.
אלגרו מא נון טרופו 499386
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 20:52
דעת הקהל העולמית היא הדבר היחיד שעוצר אותנו מלבצע טבח בפלסטינים? לתומי חשבתי שיש לנו עדיין איזשהוא חוט שדרה מוסרי.

אגב, אני מסכים איתך לגבי הצורך בפעולה חריפה יותר, ככל הנראה זה הדבר החכם יותר לעשות. כמה אלפי הרוגים בשבוע זה פחות נורא מכמה מיליונים שנמצאים תחת מצור במשך שנים (שזאת האלטרנטיבה היחידה הנראית לעין כרגע).
אבל לצערי (או שמא לשמחתי, אני לא בטוח) לא נראה לי שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של להרוג אלפי חפים מפשע, גם בעבור שקט.
אלגרו מא נון טרופו 499389
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 21:46
ציינתי שאני מתעלם לרגע מהעניין המוסרי ומתעסק רק בשיקולי תועלת (ויחסינו עם העולם הגדול כחלק מכך). ברור (לפחות לי) ששיקולים מוסריים מנחים אותנו, גם אם לא באופן בלעדי, בבחירת האמצעים והמטרות.

אני חושב שאם ישראל היתה פוגעת במטרות צבאיות, גם כאשר הן הסתתרו מאחורי אזרחים, מקומות קדושים ובתי חולים, זה היה אמנם גורם לנפגעים רבים, אבל בטווח הארוך זה היה מבהיר לצד השני שהאזרחים שלהם לא מהווים מגן יעיל והם היו מפסיקים להתחבא מאחוריהם. ברור לי שיש כאן בעיה מוסרית, אבל היא בעיקר בעיה מוסרית של הצד השני.
אלגרו מא נון טרופו 499971
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 20:33
כל עוד אנחנו לא תוקפים בתי חולים אזרחיים, אין שום אי-מוסריות בהתחבאות של חמאסניקים שם, בדיוק כמו שאין אי-מוסריות בחייל צה''ל שמתפנה היום לתל-השומר. רק ברגע שנשכיל לתקוף אותם גם שם זה יהיה בלתי-מוסרי למצוא שם מחסה ולסכן כך אזרחים.
אלגרו מא נון טרופו 499388
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 21:43
אתה לא חושב שהתגובה הנוכחית משנה לחלוטין את יחס העלות מול תועלת בהפצצה של ישראל?
אלגרו מא נון טרופו 499391
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 28/12/2008, 21:49
לדעתי היחס עלות - תועלת של הפעולה הנוכחית עד כה הוא לא משהו.
אולי בעוד שבוע יתברר שטעיתי, אבל להערכתי באופן הפעולה הנוכחית לא נשיג כלום חוץ מתחושת ''החזרנו להם'' זמנית (עד שהם יצליחו לפגוע בגן ילדים או בהתקבצות של חיילים) וכמובן גינויים וחרמות בין לאומיים.
אלגרו מא נון טרופו 499405
dd • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 23:01
החזרנו להם..וההרגשה נפלאה. עכשיו עלינו לנסות גם לשלול מהם את היכולת לפגוע בגן ילדים או בהתקהלות של חיילים. העולם משלם מס שפתיים. השפלנו אותם, לעיני כל העולם המוסלמי, על אפו ועל חמתו, והובשנו לאור השמש את תקוותיהם להניע מישהו לפעול למענם. חמאס אינו פופולארי בשום מקום. וזה בעיניי הישג מכובד. אולי זו אבן דרך לעקירת חלום העיוועים של השמדת מדינת ישראל.

מאז ערפאת כבר למדתי, שעם הפלסטינים זה כנראה עובד בהשפלות. כי כשמדברים איתם בהיגיון ובשקט, הם לא מבינים. ישנה מציאות ויש חלום. ישראל היא המדינה החזקה באזור, וזו מציאות, והמציאות הזו מכריעה ותכריע בסופו של דבר את מאזני הכוחות באזור. גם אם ישנה כאן שאלה של צדק, יש גבול עד היכן ניתן למתוח אותה. ומעבר לה, זה פשוט לא משנה. אני באמת תוהה, מה חשבה לעצמה היישות העזאתית שמציקה לאזרחינו כבר יותר מדי זמן. שהיא תהפוך לח'ליפות אסלאמית בחסות ה''תהדיה''. אני כמובן בעד מהלומה צבאית שתשית בעזה הרס וחורבן. אני חושב שזה דווקא טוב בשבילם. זה עשוי להועיל להתפכחות, בעזה ובמקומות אחרים.

להערכתי בפני ישראל עומד טווח זמן לפעולה אגרסיבית בת שבוע ימים, ומשם תימשך הלחימה כנראה בעצימות נמוכה. להבנתי יעדי המבצע הם בעיקרם צבאיים- להסיר איומים, אך אי אפשר להתעלם מן ההזדמנות המדינית שעשויה להיוולד מתוך הפעולה, לשינוי פני הממשל בעזה.
אלגרו מא נון טרופו 499408
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום א', 28/12/2008, 23:45
הרג של מאות - אפילו חיילי אויב - לא אמור לגרום להרגשה נפלאה. בחן את עצמך. ושים לב שהסיבוב הנוכחי רק התחיל.
מה זה "אלגרו מא נון טרופו"? 499411
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 0:47
אין לי דבר ולא חצי דבר עם חייהם ומותם של חיילי האוייב. ואינני נוקט עמדה שיפוטית פילוסופית כלפי הסוגייה של הצדקת החיים או המוות של חיילים ואזרחים, כאילו מוצדק הדבר שאדם לובש מדים ייפגע, ואדם שאינו לובש מדים לא ייפגע. אני לא לאומן ואינני מזדהה כאדם עם מטרות לאומיות, אבל מתוך תחושה בריאה ושלמה אני מרגיש שקרה כאן דבר מבורך. שהעובדה שיישות פוליטית או אחרת אלימה שמהלכת אימים על הציבור הישראלי כבר שני עשורים ויותר, כשהייתי נער, כשהייתי חייל, כשהייתי סטודנט, וגם אחר כך, ספגה מהלומה שקיטנה במעט את מידותיה, היא דבר מבורך. בינך לביני גם שמחתי כשראיתי את שאריות כסא הגלגלים של אחמד יאסין מתהוות לאפר. אפילו שהיה נכה ורב שנים.

לדעתי אין שאלה של יחסי כוחות בין ישראל לבין חמאס. המחשבה שבנק המטרות נגמר תוך כך וכך דקות היא עובדה לשמוח בה ולא לקטר עליה. מדינת ישראל לא תניח לפלסטינים כאן או בגדה המערבית להתעצם במידה שתאיים עליה.וטוב שכך. לדעתי אין טעם לשחק בעניין הזה,לא עם עצמנו ולא עם הפלסטינים. כוח עומד ביסוד כל פעולת גומלין בינ''ל בין שנעטוף אותו באצטלה כזו או אחרת. לא לי להתאבל על מותם של חיילים פלסטינים. אולי מוטב לפלסטינים להתאבל על טיפשותם האין סופית.

סליחה אם הדברים נשמעים בוטים או פוגעים ברגשותיו של מישהו. הם מבטאים בסך הכל את דעתי.
ואתם אומרים שירה ? 499419
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 29/12/2008, 7:56
הדיעה הרווחת היא כי הקטנת כוחו של החמאס היא דבר מבורך, וכי הברכה היתה שלמה אם היתה דרך להגיע לאותה תוצאה בדרך שמערבת פחות הרג.
ואתם אומרים שירה ? 499422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 8:35
יש בדברים שלך הנחה סמויה שהמבצע יקטין את כוחו של החמאס. האמנם?
מה זה "אלגרו מא נון טרופו"? 499427
easy • בתשובה לdd יום ב', 29/12/2008, 9:37
אלגרו מא נון טרופו (איטלקית: Allegro ma non troppo) זאת הנחיה מוזיקלית למבצע היצירה - נמרץ, אבל לא יותר מדי.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499449
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 13:41
ואפרופו, למה שרת החוץ של ישראל לא מתרוצצת עכשיו בעולם?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 13:52
כי זה גדול עליה.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499457
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 14:27
אני חושב שיש בזה משהו. הסבר אפשרי הוא שהממשלה פועלת כי צריך לפעול אבל לא לאור מטרות על שמנחות פעילות והתנהלות כוללת, ולכן למעשה אין מה להסביר במיוחד. הסבר אחר הוא מתחום ניתוח האישיות של הפוליטיקאי המצוי שרוצה להרגיש שהוא בעניינים ומה חשוב יותר מאשר להריח גריז ולפתוח מפות?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 14:57
אתה אולי לא יודע שהליכוד יצא עם שלטים בהם נראית ציפי לבני עם הכיתוב ''זה גדול עליה''.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499473
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/12/2008, 17:35
כל אחד מקבל משהו. ראיתי גם שהעבודה עלתה בסקרים. זה לא משנה את העובדה שישנם דברים מאד תמוהים במבצע הזה, ובהנהלות הלא ברורה של הממשלה. מישהו פתח כאן מחדש את הדיון בילד מוחמד א-דורה.
הגורם האנושי 499474
א. קוהוט • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/12/2008, 18:05
נראה לי שחידוש הדיון בפרשת א-דורה הוא במקרה, בלי קשר למבצע. שוקי שמאל הגיב לפני כמה זמן לתגובה ישנה של יהונתן אורן. בעקבות זה הגיע הנה מ. שחף, אגו-מנייאק לא קטן שעשה איזה מחקר בנושא א-דורה והוא כנראה סורק על עצמו באופן קבוע בגוגל, בודק היכן הוזכר שמו לאחרונה ומקפיד להגיב (מזכיר קצת את הפוליטיקאית הירושלמית שגרמה כאן בזמנה לבלגן הקטן עם א. בועזסון. טריוויה לותיקים).
הגורם האנושי 499476
רון בן-יעקב • בתשובה לא. קוהוט יום ב', 29/12/2008, 18:13
למדתי מיונג על על תכונותיה הקוזאליות של הסינכרוניות. ובמלים יותר גבוהות, נעלמות דרכי האל.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499542
צופה נסתרות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 16:35
כי הפוליטיקאים בישראל עסוקים בבחירות 365 יום בשנה! לכן היא לא בחו"ל עכשיו. לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים(למי שתהה לעצמו-אנחנו נראים חרא) לכן שום דבר רציני לא זז בארץ. לכן,במדינה הזאת רק עסוקים בכיבוי שריפות ולא מקדימים תרופה למכה. כי טובת הציבור(מקום העבודה שלהם-אנחנו) מעניינת אותם כקליפת השום! דאשתקד!
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499547
רון בן-יעקב • בתשובה לצופה נסתרות יום ג', 30/12/2008, 18:46
שיקולי בחירות הם שיקולים עניניים והשאלה היא של מינון. זאת גם השאלה במבצע הנכחי. הנושא היותר חשוב לדעתי זה לא אם הם [רק] עוסקים בשיקולי השרדות פוליטית אלא אם הם פועלים מתוך ראיה רחבה קצת יותר מהמיידי-ביינוני (בזמן ובחלל). הרי כבר יש נסיון עם פרקי זמן גדולים בהם הכל משתנה והכל נשאר אותו הדבר.הרי עברו כבר איזה 100 שנות ציונות, 60 שנות מדינה, ו40 שנות כיבוש כזה או אחר.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499551
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 19:20
אני מקווה שהקשר בין תגובתי לבין הפתיל שלכם אינו קלוש יותר מדי, אבל איני יכול להתאפק מלהזכיר את תשובתו היפה של מקיאוולי על השאלה האם הנסיך צריך לשמור אמונים (בלשון ימינו לנהוג בהגינות וע"פ הסטנדרטים האתיים הגבוהים ביותר). מקיאוולי עונה שהדבר בודאי היה כך אילו רוב בני האדם היו נוהגים על פי הכללים ההם. בהיות רוב בני אדם הפכפכים ורודפי טובת עצמם, "נסיך" שינהג כך יעשה מעצמו פתי וקורבן של כל מי שירצה לרמות ולעשוק אותו.
האם העובדה שמנהיגים פוליטיים נוהגים לעשות מעשים מסויימים דוקא לפני עונת הבחירות אינה קשורה לחליפות העתים ולזכרונו הקצר של ציבור הבוחרים ה"מבטיחים" שאילו עשו זאת לא בסמוך לבחירות , לא היו זוכים לדיבידנדים הראויים למעשה עצמו?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499552
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/12/2008, 19:30
אחד התפקידים של המנהיג הוא להוות דוגמא ולהתוות דרך. אולי זו תפישה שמרנית אבל השאלה עומדת אם מנהיג שהולך אחרי העם - מבחנת דרכי ההתנהגות - ראוי להיות מנהיג?
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499558
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/12/2008, 21:41
אולי האופציה האחרת פשוט אינה קיימת? אפשר שתפקידו של מנהיג הוא להנהיג את העם ולהובילו בדרך שתועיל ותטיב עמו ולא להוות לו דוגמא ומופת (בבחינת "כשצריכים לגנב ...").
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499592
צופה נסתרות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 0:51
"פני הדור כפני הכלב"- הכלב שרץ קדימה, כאילו מוביל, וכשמגיע לצומת דרכים הוא מסתכל אחורה על הבעלים כדי לראות לאן לפנות. המנהיגים שלנו, חמושים ביועצים אסטרטגים,דוברים,יועצי תדמית וכיו"ב מרעין בישין, הופכים את הפתגם הנחמד הנ"ל לטרגדיה גרוטסקית שאם זה לא היה אנחנו זה היה יכול להיות מבדר. המנהיגים מגיעים לצומת מרימים את האצבע לבדוק את כיוון הרוח, או לחילופין, מזמינים סקר דעת קהל,שמחים וטובי לב הם ממשיכים לרוץ ולכשכש בזנב. הבעיה היא ש"הציבור מטומטם..."(לא אני אמרתי) הציבור חוזר מהעבודה, מתישב מול הטלויזיה ואח"כ מצטט לכולם את כל מה ששמע. לפני כ-‏6 שנים זכה אריאל שרון-"דין נצרים כדין תל אביב"- בכמעט 40 מנדטים, שנתיים לאחר מכן זכה אותו אריאל שרון-קדימה\התנתקות- במספר מנדטים דומה. הציבור עושה מה שהוא שומע מהתקשורת. התקשורת גם היא לא מחזיקה בדעה בעקיבות(ע"ע מלחמת לבנון 2) כך יוצא שהמנהיג מסתכל אחורה, הציבור גם הוא מסתכל אחורה, התקשורת מסתכלת אחורה והכלב רץ לאבדון תו"כ שהוא מכשכש בזנב בעליצות מטומטמת. "..ולכן הציבור משלם"
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499667
רון בן-יעקב • בתשובה לצופה נסתרות יום ד', 31/12/2008, 15:34
דוגמה לפער ביכולות ההסברתיות והרטוריות. עימות לא ישיר בין ריאד מנסור, משקיף הרש"פ באו"ם ושגריר ישראל באו"ם סלי מרידור.

העניין הוא שידוע מהספרות שעובדות לא עוזרות לשכנע, מה עוד שהעובדות עצמן מוכתמות.

אמנם לא הרבה אמריקאים צופים בערוץ הזה, אבל עכש"י יש לו השפעה בחוג מקבלי ההחלטות (אז אולי בעצם זו לא העימות הזה לא כל כך מייצג).
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499679
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 17:46
הרשות הפלשתינית איננה חברה ואיננה משקיפה באו"מ. זוהי ישות שהוקמה בידי הקולוניאליזם האמריקאי-אירופי-ציוני ואיננה מוכרת בעיני אחרים. באו"מ יושב משקיף של *אש"ף*.
אני הייתי דווקא הולך על ''במתיקות'' 499682
dd • בתשובה לצופה נסתרות יום ד', 31/12/2008, 17:50
אתה כותב מאד יפה, אני חייב לומר. ובכל זאת...דמוקרטיה?
אלגרו מא נון טרופו 499974
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 21:48
בטחון אמור לגרום להרגשה טובה. הרג של חיילי אויב משפר פעמים רבות את הבטחון.
אלגרו מא נון טרופו 499442
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 11:44
אני בכלל חושב שצריך להפסיק את המבצע עכשיו, ולהבהיר שאין לנו בעיה להמשיך אותו. חמאס יירו קסאם אחד או שניים לצאת ידי חובה, אבל ברור לחלוטין שחמאס לא מעוניין בהסלמה. הוכחנו את הנכונות הישראלית להכות בצורה בלתי-פרופורציונית, ומהרגע הזה יש לנו רק מה להפסיד. אבל כמו בקזינו - רובנו לא פורשים כשאנחנו ברווח נחמד, אלא רק כשהקזינו נסגר ואנחנו בהפסד של אלפי שקלים.
אלגרו מא נון טרופו 499497
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 29/12/2008, 23:00
מה הרווחנו עד כה חוץ מתחושת "הראינו להם מה זה"?
גינויים?
הרוגים?
נזק?
אלגרו מא נון טרופו 499503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 23:25
שהראינו להם מה זה (בלי מרכאות, אם כי השאלה היא עד כמה ''מה זה'' מרשים).
אלגרו מא נון טרופו 499506
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/12/2008, 0:08
אני קצת צעיר. אתם זוכרים תגובה אגרסיבית כזו אי-פעם? אני לא. "שמאלמרט" כ"כ מקובע לנו בתודעה שאנחנו לא שמים לב ששלוש הפעולות הצבאיות העיקריות של כהונתו - מלחמת לבנון השניה, תקיפת הכור הסורי וההפצצה על עזה הן חסרות תקדים בהיקף ובעוצמה, או לפחות חסרות תקדים ב-‏25 השנים האחרונות.

אז כן, הראינו להם מה זה. אתה חושב שמעתה החמאס לא יקח בחשבון את העלות שיש לפעולותיו נגד ישראל? אני מאמין שכן.
אלגרו מא נון טרופו 499514
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 9:45
היי, אני (חצי) איתך, לכן אין מרכאות.
אלגרו מא נון טרופו 499538
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 15:36
המבצע הנוכחי עדין בהרבה ממבצעים דוגמת ענבי זעם או דין וחשבון. תקיפת הכור הסורי היתה הכי כירורגית שניתן (בלי פגיעה מסיבית ביחידות נ"מ, בלי ארטילריה לחיפוי, להרוס וללכת; לא שזה רע במקרה דנן) ולמלחמת לבנון נגררנו, פשוטו כמשמעו, כאשר מניין ההרוגים בצד שלנו מחייב אותנו כל הזמן להגיב, וגם זה נעשה בכפפות משי (בלי פגיעה בתשתיות האסטרטגיות של לבנון, בלי פגיעה בצבא לבנון, למרות העזרה שהוא נתן לחיזבאללה כנגד חיל הים שלנו, בלי ירי על מוקדי שיגור הנמצאים בתוך אוכלוסיה אזרחית).

החסרון העיקרי עם הפסקה כעת, היא שהחמאס ימשיך לירות, כפי שהוא עושה כיום. ואז מה ?
אלגרו מא נון טרופו 499540
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 15:59
ואז נכריז על תיקו, שזה המצב הטוב ביותר שניתן להגיע אליו מבלי כיבוש מלא.
אלגרו מא נון טרופו 499545
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 17:58
תיקו זה שהם יורים עלינו ואנחנו מדי פעם מגיבים ? לא. אני מעדיף לראות את עזה נכנסת לספר השיאים של גינס בתור מגרש החניה הגדול בעולם מלתת להם להמשיך לירות על שדרות.
אלגרו מא נון טרופו 499548
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 18:47
ממגרש חניה גדול ומלא הריסות קל מאוד לירות על יבנה ודרומה. גם אחרי שתכניס את הרצועה לספר השיאים, הירי יימשך - אלא אם תגיע להפסקת אש או תבצע כיבוש מלא. התקוות לפתרון אחר חסרות בסיס ועומדות להתבדות בקרוב.
אלגרו מא נון טרופו 499549
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 18:58
אתה והחושבים כמוך רוצחים.
אלגרו מא נון טרופו 499550
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 19:01
ברוכים הבאים לעולם פשעי המחשבה.
אלגרו מא נון טרופו 500092
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 4:06
אני מעדיף להיות רוצח חי מאשר קדוש מעונה.
אלגרו מא נון טרופו 499576
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 30/12/2008, 23:34
מבצע דין וחשבון ומבצע ענבי זעם היו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר עדינים מהמבצע הנוכחי. בדוק בויקיפדיה את המספרים.

ישראל צריכה להכריז על הפסקת אש עם אופציה להמשיך את הפעולה באם החמאס ימשיך לירות בעוד 48 שעות. החמאס יהיה ממולכד, קרוב לודאי שיירה רקטה או שתיים אבל בשורה התחתונה יהיה מהוסס.

אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק). מישהו רוצה לשלם את המחיר הזה? אני מקווה שלא.
אלגרו מא נון טרופו 499597
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 6:11
"אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק)"

זה דבר אמת שמבטא שקר. בטרם ההיתנתקות *לא* היתה שליטה מוחלטת על הרצועה. למעשה, היתה רק שליטה חלקית על הגבול עם מצרים ועל ההתנחלויות ז"ל. כאשר היה כיבוש מלא של הרצועה, בטרם אוסלו, לא נורה אף טיל ואף פגז על ישראל. נהרגו הרבה פחות פלסטינים מהיום, וגם פחות חיילים ישראלים. נראה שמחיר אחזקת הכיבוש זול ממחיר הנסיגה. (הכיבוש עצמו עלול להיות יקר מדי. אין לי מושג אם צה"ל מסוגל לכבוש מחדש את העיר עזה וכו').
אלגרו מא נון טרופו 499711
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 22:56
משום מה הייתי תחת הרושם שעניתי לך. כך שאו שהתגובה נמחקה, או שהיא לא נשלחה, או שהיא מסתובבת כאן ומכוונת לאדם אחר.

דבריך רק מחזקים את שאני טוען - גם כששהינו באופן חלקי ברצועה, ושילמנו מחיר בנפש במוצבים, בנגמ"שים, בטנק וכיו"ב - גם אז לא היה ביכולתנו למנוע ירי ץמ"ס על ערי עוטף עזה (אם כי ככל הנראה זה הספיק על מנת למנוע ירי גראדים על ב"ש). לכן, על מנת למנוע באופן מוחלט את הירי, עלינו לשלם מחיר הרבה יותר כבד. זה כבר הופך את הסיפור הזה להרבה פחות משתלם.

ואני חושב שלדבר על המצב ברצועת עזה לפני 20 שנים כאילו הדבר היחיד שהשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית הוא הנסיגות הישראליות זה קצת לא רלוונטי. אין לנו שום יכולת לדעת מה היה קורה אילו היינו ממשיכים לשלוט באופן מוחלט בעזה העיר כפי שהיה ב-‏88. מכל מקום, קשה לי להאמין שהחמאס היה נשאר פחות ברמת הקטלניות של יום הקמתו עשרים שנים מאוחר יותר.
אלגרו מא נון טרופו 499766
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 13:56
שליטה מלאה הביאה לשקט מלא בדרום. שליטה חלקית הביאה למספר טילים פרימיטיביים על ישובי הגבול. אובדן שליטה מביא לאיום ישר על כל הדרום, והסרת המצור (בעוד שבועות ספורים) תביא לאיום על תל אביב. יש כאן קורלציה מובהקת.

מה נשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית המונע שלטון כיבוש ישיר (כולל שב"כ וביקורת גבולות)? מדוע הרצועת שונה מהותית לעומת הגדה?
אלגרו מא נון טרופו 499772
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 14:08
חמאס הוקם בדצמבר 87'. במהלך האינתיפאדה הראשונה נהרגו יותר מ-‏140 ישראלים ורק בסופה נסוג צה"ל מעזה (ויריחו) תחילה. בשנים שעברו מאז כל הגורמים האיסלמאסטים (איראן, חיזבאללה, אל-קעיידה וכיו"ב) התחזקו גם ללא תלות בצעדיה של ישראל. משום מה אנשים מניחים שאם היינו נשארים בעיר עזה, אזי 15 השנים האחרונות היו נראות כמו השנים 1973-1988 ולא כמו השנים שהגיעו אח"כ.

אני לא אומר שאני יודע מה היה קורה, אני רק אומר שהנסיגות לא הגיעו בואקום. ושלהגיד "הנה, לפני אוסלו לא היו קסאמים וגראדים ועכשיו יש, לכן אם לא היה אוסלו לא היו קסאמים וגראדים" זו הסקה לוגית מאוד מאוד חלשה.

כמו כן, משום מה אנשים מייחסים לאיום הרקטות משמעות גדולה יותר מלאיום פיגועי ההתאבדות - תל-אביב כבר היתה בטווח ואף נפגעה ממנו קשות. גם ירושלים, נתניה, חדרה ועפולה. כל זה דווקא היה ביחס ישר למידת שליטתנו בפלשתינאים בכלל ובעזה בפרט.
אלגרו מא נון טרופו 499773
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 14:18
באשר ליחס לרקטות מול פיגועי התאבדות, אני מניח שהדבר קשור לתחושת (ואשלית) השליטה והביטחון.

מתפוצצים אוטובוסים? אני אסע במכונית.
מחבלים בקניון? אני אשב בבית.

רקטות פוגעות בבית? אני בבעיה.
אלגרו מא נון טרופו 499777
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 15:10
ההיסק הלוגי חזק יותר כיוון שהוא הסתמך על השליטה על הגבול. לא היו בעזה טילים מיובאים כל עוד הגבול לא היה פרוץ. כאשר הוא ייפתח עוד יותר (בעקבות הפסקת האש בעוד שבועות ספורים), יהיו בעזה כלי נשק מסוכנים עוד יותר.
אלגרו מא נון טרופו 499818
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 19:30
בוודאי שלא היו טילים. גם לא היה צורך בטילים, מטרות נעות במדי צה"ל היו מסתובבות ברחוב וכל שהיה צריך הוא מטעני חבלה מאולתרים, אקדחים ורובים גנובים.

כפי שכבר כתבתי, מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. אם נשלם מחיר של 30-40 חיילים הרוגים בשנים (וכל זה רק במתמטיקה של אבידות, בלי לדבר על כל שאר ההשלכות) על מנת למנוע הרוג אחד או שניים בשנה כתוצאה מירי תמ"ס, לא ברור לי מה הרווחנו.
אלגרו מא נון טרופו 499824
טווידלדי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 20:22
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה:
ריבונות.
אלגרו מא נון טרופו 499927
עמרי גולדשטיין • בתשובה לטווידלדי יום ו', 2/1/2009, 14:20
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?
אלגרו מא נון טרופו 499941
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 16:06
אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו. יש בקרב שכנינו מספיק אנשים שישמחו לפרוש עלינו את חסותם במסגרת חליפות כלל-אסלמית.
אלגרו מא נון טרופו 499960
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 18:23
חביבתי, אשמח אם תצביעי לי על הקשר שבין הודעתי לתגובתך (שכן האייל טוען שתגובה זו אכן מכוונת אלי).
אלגרו מא נון טרופו 499975
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 22:11
טווידלדי:
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה:
ריבונות.

עומרי גולדשטיין:
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?
אלגרו מא נון טרופו 499983
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 3:15
עומרי גולדשטיין:
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה?

נועה ו:
אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו.

האם מדברי השתמע שאני לא מוכן לשלם בשביל הריבונות? אני פשוט לא מוכן לשלם כל מחיר.
אלגרו מא נון טרופו 499994
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 3/1/2009, 10:46
אוקי, מהו המחיר שלך?
אלגרו מא נון טרופו 500084
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 23:49
כיצד את מגדירה ריבונות?

אם את מתכוונת להפסקת הירי על שדרות ועוטף עזה - אזי אני לא מוכן לשלם במוות של מאות חיילים בשביל להשיג מטרה זו. את כן?
הרהורים על ריבונות 500088
dd • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 4/1/2009, 0:03
ישראל העמידה את שאלת הריבונות על עצם קיומה במלחמת העצמאות, ונלחמה עליה בחירוף נפש.

צ'כוסלובקיה ויתרה על ריבונות בסודטים על רקע של כפייה דיפלומטית.

מדינות אירופה ויתרו על חלק יחסי בריבונותן מרצונן לטובת השתייכות לגוף כלכלי ופוליטי רחב יותר..

אני לא בטוח שדנים כאן בריבונות..כיוון שהפגזת הדרום אינה מפירה את ריבונות המדינה באזור. ריבון להבנתי הוא בעל השליטה בפועל.
הרהורים על ריבונות 500098
צפריר כהן • בתשובה לdd יום א', 4/1/2009, 7:39
באותה מידה גם הפגזת צה"ל לא פגעה בריבונותה של עזה. וגם הפצצה שהרגה את סלאח שחאדה זצ"ל היתה עוד עקיצה לגיטימית. אז מה הם מקטרים הפלסטינאים האלו? שיסבלו בשקט.
אולי "ביטחון" במקום "ריבונות"? 500019
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/1/2009, 17:45
אולי "ביטחון" במקום "ריבונות"? 500471
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 15:14
אולי, אבל אני חושב שהנושא העומד פה על הפרק הוא ריבונות. הגם ששניהם הולכים לעיתים קרובות ביחד.
אלגרו מא נון טרופו 499828
צופה נסתרות • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 21:05
בשנים של מתקפות הפצמ"רים,הקסאמים ושאר מעופפים אמנם לא נפגעו הרבה בני אדם יחסית לכמות הטילים אבל גדל דור של נפגעי חרדה. יש שטוענים ובצדק שהכיבוש משחית את מידותיו של האדם ומצד שני החרדה גם מוציאה דור שלם שהקוקייה שלהם יוצאת לטייל מידי פעם.המצב הקיים הוא בלתי נסבל וצריך לשנות אותו! ואם נצליח, הרווחנו!
אלגרו מא נון טרופו 499862
האייל האלמוני • בתשובה לצופה נסתרות יום ה', 1/1/2009, 22:58
אבל לא נצליח, ולכן נפסיד!
אלגרו מא נון טרופו 499859
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 22:58
שכחת בחשבון האבדות את נפגעי האויב, אשר החמירו מאוד עם הנסיגות, וכן הגזמת במספר האבדות לכוחותינו. 30 הרוגים לשנה בממוצע היה המחיר של כיבוש דרום לבנון, שהוא שטח קשה הרבה יותר לשליטה ותיחום לעומת הרצועה.
אלגרו מא נון טרופו 499926
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 14:15
אני דווקא חושב שהייתי מאוד זהיר בחישוב מס' החיילים ההרוגים המשוער. נראה לי ששטח אזרחי מהצפופים בעולם בו גרים יותר ממליון תושבים הרבה יותר קשה לשליטה ממרחבים פתוחים יחסית.
אלגרו מא נון טרופו 499938
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:25
יש הבדל בין הרוגים אזרחיים לחיילים, יש הבדל בין מצב בו אתה שולט על ההרוגים למצב בו ההרוגים נהרגים באופן אקראי, והמחיר הכלכלי של הרג אקראי הוא גבוהה בהרבה מהמחיר של הרג לא אקראי (ולמחיר כלכלי יש משמעות עקיפה גם בחיי אדם, למשל: אם פחות אנשים הולכים לקניונים, המדינה מרוויחה פחות מיסים, יש פחות כסף בביטוח הרפואי, ההשתתפות של המדינה בתרופות לסרטן יורדת, יותר אנשים מתים מסרטן).

אבל מה זה תמ"ס?
אלגרו מא נון טרופו 499961
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ו', 2/1/2009, 18:35
תמ"ס - תלול מסלול / תרבות מדע וספורט / תעשייה ומסחר.

בוודאי שיש הבדל. אבל יש גם הבדל בין שני מספרים שאינם אותו מספר, ובפרט בין 30 ל-‏1. צריך לקחת את שניהם בחשבון ולהגיע למצב האופטימלי. יש גם עלות כלכלית מטורפת בשליטה על שטח, ויש גם עלות כלכלית במוות של חיילים בני 18 שהמדינה השקיעה בהם 12 שנות לימוד ולא קיבלה מהם דקה של פרודוקציה. בקיצור, אפשר להתפלפל עוד הרבה, השאלה היא האם אתה מעדיף מצב של 30 חיילים הרוגים בשנה עם כל העלויות הכלכליות, המדיניות, הדיפלומטיות והפוליטיות של השליטה, או מצב של שני אזרחים הרוגים בשנה עם העלויות הכלכליות והפסיכולוגיות של עיירות פיתוח מופגזות.

אני חושב שגם המצב השני הוא מצב שאין להשלים עימו, ולכן מבצעים כמו זה הנוכחי הם נחוצים. אבל בוודאי שהמצב הראשון גרוע בהרבה.
אלגרו מא נון טרופו 499963
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 18:47
תודה. (ולמה דווקא *המסלול* של החפץ שהורג אותי אמור לעניין אותי? למה לא הצבע? אני מציע להחליף את התמ"ס שלך בחר"א, שהוא ראשי תיבות של חאקי אדום כמובן, וישא"ק)

אי אפשר באמת להגיע לחשבון אופטימלי, הרי אין לך שום מחשבון שיתן לך מראש את העתיד, ואין לך שום יכולת (או כוונה, אני מקווה) להחליט כמה אזרחים שווים חייל אחד וההפך. אבל ברור לגמרי (אני מקווה) שחיילים אמורים להיות האמצעי בעזרתו אתה מבטיח את חייהם של האזרחים, ולא להפך.
אלגרו מא נון טרופו 499967
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ו', 2/1/2009, 19:53
מסכים איתך. אבל תסכים איתי שיש יחס המרה קשה מאוד לכימות שמעבר אליו כבר עדיף לאבד כמות קטנה של אזרחים ולא כמות גדולה של חיילים.
אלגרו מא נון טרופו 499970
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 19:58
כן, בוודאי.
אלגרו מא נון טרופו 499944
שוקי שמאל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 17:09
אני לא יודע להצביע היכן בדיוק אבל נדמה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית המסבירה הן מדוע עדיפים ראקטות על פיגועי התאבדות והן מדוע בכלל היה צורך לבצע את ההתנתקות.

א. כל הדיונים הציבוריים כולל שלנו הולכים אחרי טיעוני הפוליטיקאים המתוכחים עם הפסיכולוגיה של ההמון ובכך מפספסים את המהות הרציונלית. אי אפשר לייצר יחסי כמות קבועים בין סוגי פגיעה שונים. מי שירצה ישווה בין נזקי הקאסאם לפיגועי התאבדות המוניים ומי שירצה ישווה בין פיגועי דריסה לבין נזק ממתקפת טילים עם חצי טון חומר נפץ. כל קומבינציה בין הרבה או מעט חיילים נפגעים להרבה או מעט אזרחים נפגעים היא אפשרית ואי אפשר להסיק מן הקומבינציות הללו מסקנות מרחיקות לכת.

ב. לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה אסונות המוניים המתרחשים בפרק זמן מוגבל ע''פ אסונות אנושיים ואפילו כלכליים המתרחשים לאורך זמן מתמשך ובלתי מוגבל. קבוצות ועמים מתאוששים באופן מהיר ומפתיע אפילו מקטסטרופות מחרידות ובלבד שהן הסתיימו וניתן לפעול בתנאי קיום סבירים לתיקון הנזקים. לעומת זאת מלחמות אזרחים ומשברים כלכליים אפילו פחותים בחומרתם המתמשכים לאורך זמן ולא מאפשרים את המצב האנושי של התאוששות ואופטימיות עתידית גורמים נזקים קשים וגם בלתי הפיכים למרקם החברתי.

ג. במילים אחרות עדיף למדינת ישראל להתעמת מדי כמה שנים עם מדינת אוייב, כאשר ההתמודדות ממצה בשיא קריטי את האלימות והעוינות שבמצב ומסתיימת בסוג כזה או אחר של שביתת נשק, מאשר להתקיים במצב של מלחמת אזרחים וחבלה מבפנים בלתי פוסקת. אין כאן עניין של חישוב נזקים, אלא של העובדה שנזק קריטי ניתן לתיקון בד''כ בשני הצדדים (מפסיד ומנצח) בעוד נזק מתמשך עשוי להוביל להתשת אחד הצדדים (או שניהם) ניוונו ואף העלמותו.

ד. עדיף לנו להתמודד עם הפונדמנטליזם האיסלמי בצורה של מדינת אוייב שמעצם טיבה יש לה את נקודות התורפה ולסתות הזכוכית שלה, מאשר בצורה של אוייב מבפנים שלמעשה כלל אין לו צד חשוף. אינך יכול להפציץ מן האויר את מפגיני אום אל פחם או חברון. שום משטרה ובתי משפט אין להם את אפקט ההרתעה שיש לפצצה של טנק או מטוס. גם אם מספר הקורבנות שידרש יהיה גבוה יותר עדיף לנו להתייצב בפני האוייב שלנו להכרעה קריטית שבסופה אחד הצדדים ואפילו שניהם נכנסים לתקופת קיום נורמלי, מאשר להקלע למאבק התשה שסופו התמוטטות והתפוררות של אחד הצדדים או שניהם.
אלגרו מא נון טרופו 499947
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 17:23
ב-ד: אבחנה יפה וחשובה.
אלגרו מא נון טרופו 499959
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 18:22
ולו מתוך התענינות גרידא, יש לך תימוכין ל-ב'?
אלגרו מא נון טרופו 500044
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 19:33
יש לי לפחות דוגמה היסטורית אחת אבל פשוט חשוב על אירופה (ויפן) אחרי מלחמות העולם והשווה למצב באפריקה היום.
אלגרו מא נון טרופו 500048
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:47
הבאת טענה פסיכולוגית ולזה ביקשתי סימוכין, לא פרשנות היסטורית.
אלגרו מא נון טרופו 500140
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 14:33
אני חושב שיש הבדל בין התנהגות ופסיכולוגיה של היחיד להתנהגות ופסיכולוגיה של עמים וקבוצות.
לפחות בפן אחד של בריאות הגוף האנושי ידוע לי שהגוף מטיב להתמודד עם קרינה גבוהה לזמן קצר מאשר עם קרינה נמוכה יותר אך מתמשכת. בפסיכולוגיה של הפרט האנושי איני מבין ונדמה לי ששם השאלה לא פחות מסובכת (האם בני אדם מצליחים להתמודד טוב יותר עם משברים חריפים וקצרים או עם משבר מתון ומתמשך). בכל אופן לתשובה אין בהכרח השלכה ישירה על ההתנהגות של עמים.
כאשר מדברים על התנהגות של עמים וקבוצות ברמה היסטורית, הדוגמאות ההיסטוריות צריכות לבוא לפני הפרשנות ההיסטורית ובודאי לפני ציטוט השמות והחוקים שכידוע לא כל כך קיימים בהיסטוריה.
כאשר שאלת את שאלתך חשבתי מיד על הרומאים והתאוששותם אחרי המפלות שספגו מידיו של חניבעל (או אפילו אחרי הפלישות ההוניות) בהשוואה למאתיים השנה האחרונות של האימפריה המערבית שלא היו בהן מפלות גדולות (למעט אחת) אך לכל אורכן התמשכה ללא פתרון רדיקלי בעיית הגירת העמים הגרמניים ואחרים לתוך האימפריה הרומית.
נראה לי שההיסטוריה מצביעה באופן די חד משמעי על עמים שהתאוששו לאחר קטסטרופות חד פעמיות מידי אדם וטבע לעומת עמים וממלכות רבות ששקעו בגלל תהליכים מתמשכים. יתכן שגם דעתי זו מושפעת מספרו של דיאמונד ''התמוטטות'' העוסק בהתמוטטות של חברות אנושיות בגלל תהליכים והשפעות סביבתיות. ישפוט הקורא.
אלגרו מא נון טרופו 500161
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 17:25
מכל התגובה הזאת לא הבנתי למה כתבת בהתחלה ''לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה וגו''', אם אתה לא יכול להביא תימוכין לטענה הזו חוץ מדוגמא היסטורית. אגב, העם היהודי, למשל, לא בדיוק התאושש עדיין מכמה קטסטרופות שעברו עליו, ויכן שאי ההתאוששות הזו נובעת מבחירה ולא מאיזה טבע אנושי.
אלגרו מא נון טרופו 500167
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 17:54
לא בהכרח.
א. לא עבר מספיק זמן כדי להתאושש מהטראומה.
ב. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם לא היו ממשיכים להזכיר לעם היהודי שרוצים להשמידו וכו' וכו'.
ג. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם זו לא קטסטרופה אחרי שורה של קטסטרופות לאורך ההיסטוריה.
אלגרו מא נון טרופו 500168
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 17:57
2000 שנה (עפ"י המיתוס שמנחה את התודעה הסובלת) נראה לי זמן סביר.
אלגרו מא נון טרופו 500169
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 18:13
אתה מתכוון לטראומת חורבן הבית? אני חשבתי שאתה מדבר על השואה.
אלגרו מא נון טרופו 500176
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 18:40
יהודים מאמינים מכלילים גם את טראומת השואה‏1 באמונתם ש"בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו". הזמן היהודי הוא זמן של פוסט טראומה, לעולם לא זמן שליו, רגוע, של התפתחות כעם, אלא זמן של התקרבנות ומאבק ב"הם" כלשהו. אני קורא לא מעט ספרות אירופאית, בין השאר כזו שנכתבה בידי יהודים. לא פעם אני מוצא אצל היהודים קווים דומים, בניהם הצדקנות והיוהרה. יתכן שזיהוי זה שלי נתפס כאנטישמי אולם איני חושב שתו אופי זה הינו מהותי לעם היהודי אלא חלק ממסורת רבת שנים.

1. לא מזמן צפיתי בסרט "חנה ואחיותיה"‏2 של וודי אלן. אלן, כהרגלו, משחק את דמות השלמייזל האינטלקטואל. בסרט הוא מחפש משמעות לחיים בדתות שונות. כאשר הוא מספר להוריו כי הוא רוצה להמיר את דתו לנצרות אמו מזדעזעת. היא מזדעזעת לא פחות לאחר שהוא מספר לה שלמעשה אינו מאמין באלוהים. "איפה אלוהים היה בשואה?" שאול אלן הבן את אמו והיא משיבה לו "מאיפה אני יודעת, תשאל את אבא שלך". האב, שעומד במטבח ומנסה לפתוח קופסת שימורים משיב, "אני לא יודע איך עובד פותחן קופסאות אז אתה רוצה שאני אדע איפה אלוהים היה בשואה?"‏3

2. אני לא בטוח שזהו שמו של הסרט, יכול להיות שהסצינה לקוחה מסרט אחר שלו, "פשעים ועבירות קלות".

3. יכול מאוד להיות שלא בדיוק כך הדברים נאמרו, אני מצטט מהזכרון.
אלגרו מא נון טרופו 500182
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמוניה יום א', 4/1/2009, 19:11
אפילו השואה. הרי איציק טען שהגרמנים והיפנים התאוששו מהר. אז למה לא היהודים? עכש"מ השואה מהווה מרכיב חשוב בהווית החיים של יהודי ארה"ב.
אלגרו מא נון טרופו 500202
אלמוניה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 22:00
א. היהודים התאוששו, זה לא אומר שאין להם טראומה.
ב. סבורתני שמה שעבר על היהודים שונה במעט ממה שעבר על הגרמנים ועל היפנים, מבלי לזלזל בסבלם של היפנים.
ג. אם משווים טראומות, שים לב שהגרמנים, הפליטים בכל רחבי אירופה, יהודי אירופה שלאחר השואה ויהודי המזה"ת, שרבים מהם גם עברו פינוי כפוי, התאוששו מהטראומה, אבל הפלשתינים מונים דור שלישי לפליטות. איך זה?
אלגרו מא נון טרופו 500175
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 18:35
א. נו טוב, אילו יכלתי לתקן הייתי מתקן "לעומת זאת הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'. אני מעדיף לגלגל את השאלה בחזרה אליך: מה קשה יותר לפסיכולוגיה האנושית של היחיד, משבר קריטי וקצר זמן או מצוקה מתונה אך מתמשכת?

ב. אישית אני סבור שהעם היהודי התאושש בצורה שהייתי חושב שגם אתה תתאר כ"מדהימה" מאלפיים שנות גלות ששיאה שואה ורצח עם. נדמה לי שמאז ימי הורדוס הגדול לא היה לעם היהודי ימים טובים מימיה של מדינת ישראל המתחדשת. אם תתן דעתך על המוני הנוכרים שאלמלא הנבערות והשוביניזם של הממסד האורתודוקסי, היו מצטרפים בשמחה לעם היהודי, תאלץ להודות שמצבנו טוב להפתיע.
אלגרו מא נון טרופו 500181
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:10
א. נו, אז אם טוב הרי שהשאלה עדיין עומדת - האם יש לך אילו סימוכין לטענה "הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'?

ואם אתה שואל אותי, אין לי מושג. אם יצא לי אז אולי אריץ שאילא זריזה. בכל מיקרה, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את זה שאנחנו יצורים סתגלנים.

ב. אני לא מוכן להצטרף להתקפה הבוטה שלך על הממסד האורתודוכסי ואני גם לא שותף להערכה האופטימית שלך בקשר לכמות המצטרפים.
אלגרו מא נון טרופו 500207
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 22:10
ב. למחבר תגובה 456393 יש מחשבות שניות?
אלגרו מא נון טרופו 500224
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 0:41
ב. אתה צודק. ההתקפה יצאה יותר בוטה אפילו ממה שכוונתי אליו. מנקודת מבטם הם פשוט נאמנים לדרכי אבותיהם, אבל אני לא יודע איך לבטא ולתאר אחרת את גישתם כלפי האנשים המעוניינים להצטרף לציבור היהודי ולאו דוקא לחלקו האורתודוקסי (אני חושב שאפילו מישהו כמו הרב דרוקמן היה מבין מה כוונתי). איני חושב שצריך לצפות מבני אדם הגונים למשהו פחות מבחירה חד משמעית: לקבל את המשמעות החדשה של התיהדות הנובעת מקיום רוב יהודי חילוני או לוותר על זכות היתר שנכסו לעצמם כנטורי קרתא של הקיבוץ היהודי. מה שקרה בעניין הגיור לקולא גיור החיילים וגיור הילדים המאומצים, מרמז לכך שאם לא יבחרו, סופם שילקו בשניהם כאחת.
לגבי מספר המצטרפים הפוטנציאליים לעם היהודים אין לי ספק שאתה טועה לחלוטין. צא וחשוב רק על קבוצת המתיהדים מפרו, על בני מנשה, ועל קבוצת העובדים הזרים שהיו רוצים להתאזרח כאן. לגבי העולים מבריה"מ מספר הנוצרים האדוקים באמת ביניהם בטל בשישים ואילו רצתה בכך מדינת ישראל מספר העולים משם היה יכול להיות כפול ומשולש. בכל אופן לגבי מהגרים מבריה"מ שכבר נמצאים כאן, יש לך בכלל ספק שהם היו שמחים להצטרף באופן טקסי כזה או אחר לעם ישראל אלמלא הדבר היה כרוך בכניעה מוחלטת לתכתיבי האורתודוקסיה ובהשפלה עצמית?
אלגרו מא נון טרופו 500228
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 6:35
עדיין לא הבנתי אם הטענות שלך על פסיכולוגיה של קבוצות באות על סמך ראיות כלשהן (כי אני מבין שירדת מטענתך על פסיכולוגיה של היחיד). אני לא שואל מתוך קנטרנות אלא מתוך התענינות.

אשר לסעיף ב' אני גם לא מבין מה ניסית לטעון. האם אתה אומר שאדם יכול להיות או דתי גמור - אורתודוקס יהודי לשיטתך? - או חילוני גמור בעל אפס זיקה לדת (עם הקלות בתחום המסורת?). בשנות ה-‏20 גרשום שלום כתב לפרנץ רוזנצווייג והזהיר שהעברית המחולנת נושאת בחובה פצצת-זמן דתית.
אלגרו מא נון טרופו 500278
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 16:35
אולי מוטב שארד גם מהביטוי "פסיכולוגיה של קבוצה". טענתי היא שעמים וקבוצות מטיבים להתמודד ולהתגבר על משברים קריטיים וחולפים מאשר עם משברים חריפים פחות ומתמשכים. חשבתי שהדבר קשור אולי לפסיכולוגיה אישית וקיבוצית אשר דורשת כתנאי להתאוששות, אופטימיות ותקווה לעתיד ואשר מתרגמת קשיים מתמשכים וראייה פסימית של העתיד לייאוש וכשלון.
הוכחות והסברים בתחום הפסיכולוגיה מעבר לכך אין לי. מה שהבאתי הם הדוגמאות ההיסטוריות (ההתאוששות של רומי אחרי קנה לעומת ההתפוררות במאה ה-‏4-5, הפריחה של אירופה ויפן בחצי השני של המאה ה-‏20 לעומת הייאוש וגלי ההגירה מאפריקה ותקומת העם היהודי כעם לאחר השואה ואפשר גם להוסיף את מצב השחורים בארה"ב ואמריקה שהוא כמסתבר תוצאה של מאות שנות עבדות).

אשר לסעיף ב' - כוונתי היתה בדיוק להיפך. דברתי בשם העמדה הטריביאלית של הציונים החילוניים: במדינת ישראל החילונית יש משמעות להשתייכות לאומית לעם היהודי שאינה בהכרח זהה למשמעות הדתית במלוא המובן האורתודוקסי. חילוניים רבים יגידו לך שעולה חדש המשרת בצה"ל הוא בן "טוב" יותר לעם היהודי מאשר אברך שתורתו אומנותו, גם אם הוא גוי גמור. אני דברתי בשם גישה קיצונית פחות הרואה את ההשתייכות לעם היהודי של ישראל כתרכובת של הזדהות לאומית (שירות בצה"ל) בעיקר ומסורת יהודית-דתית אקסקלוסיבית (כלומר אי השתייכות לדת אחרת) אך לאו דוקא בהיקף והגדרות האורתודוקסיות. מדינת ישראל לא תפסה את שערי הכניסה לדת היהודית (אדם יכול להתגייר אצל מי שהוא רוצה ולקיים את דתו כפי שהוא רואה לנכון והדבר אינו מחייב את מדינת ישראל ברמת הזכויות האזרחיות). האורתודוקסים הם אלו שהתנדבו/התעקשו להתמנות מפקחים על שערי הכניסה גם לציבור היהודי חילוני.
לאורתודוקסים יכולים להיות סיבות טובות יותר ופחות מדוע דורשים מן הגר למשהו שלא מצפים מן היהודי החילוני. בעיניים חילוניות אי אפשר לראות זאת בשום דרך אחרת חוץ מגזענות דתית מסורתית המזכירה את הגזענות של "טוהר הדם" של הנוצרים הותיקים כלפי הקונוורסוס (המומרים היהודים בחצי האי האיברי).
אלגרו מא נון טרופו 500395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 20:29
נראה לי שקל להסביר דרך תועלתנות של הפרט (אם תרצה, זה מיתרגם באופן ברור להסבר פסיכו' אבו') מדוע משבר חלש לאורך זמן מביא להתפוררות, ואילו משבר אקוטי לא. שתי הנחות: לפרט כדאי להשתייך לקבוצה אם יש לה כוח להגן עליו ולקדם את אינטרסיו; מעבר מקבוצה לקבוצה הוא תהליך קשה וממושך.

לנוכח משבר מתמשך, הפרט יכול לראות שלטווח ארוך (צאצאים) אין תועלת בהשתייכות לקבוצה, ויחפש הזדמנויות לצאת מהקבוצה ולהשתייך לקבוצה אחרת (או לפרוש עם עוד תת-קבוצה לקבוצה עצמאית).

בשעת משבר אקוטי, לפרטים ששרדו נחוץ למצוא באופן דחוף ומיידי הגנה של קבוצה, והקבוצה היחידה שזמינה להם מיידית היא קבוצתם הקודמת, חבולה ככל שתהיה; האינטרס שלהם כאן הוא לחזק אותה.

עובד?
אלגרו מא נון טרופו 500437
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/1/2009, 1:30
כן, אני חושב שכן. טווח הזמן הארוך גם יוצר את ההזדמנות להכיר ולהתקרב לקבוצות אחרות.
אלגרו מא נון טרופו 500398
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 20:47
עכשיו לגמרי בלבלת אותי. האם שתי מאות התפוררות נחשבות ל"משבר קריטי וחולף"? הרי היום יהודים התענו בתענית 10 בטבת, 2000 שנות זכרון (ולא חשוב אם הוא אמיתי או מומצא). מצב השחורים באמריקה? הרי מדובר על כ 400 שנות עבדות וגזענות סגררטיבית.

האם אתה יכול ללמוד מתאוריה היסטורית - אם נקבל את ההנחה שלך רק לשם הדיון - על טבעם של עמים, קרי על התנהגות קבוצות אנשים?

מעבר לזה, הטענה הזו נושאת בחובה כמה השלכות מסוכנות ביותר. אם אתה מאמין בה (ללא קשר לתקפותה, כמו פרנולוגיה או יוגניקה) אזי אתה, כקבוצה שנלחמת בקבוצה אחרת, יכול לבחור להעלות בצורה דרסטית את רף האלימות שאתה מפעיל רק משום שהכאב שלהם יהיה כביכול קצר ולאחריו תפציע שמש ההבנה, ההשלמה, והפיוס?
אלגרו מא נון טרופו 500416
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 22:29
טענות יכולות להיות נכונות למרות שהן נושאת בחובן השלכות מסוכנות ביותר.

למרות שאני שמרן חסר-תקנה ברור לי שלעתים כדאי לשתי קבוצות יריבות (נאמר פועלים ובעלי הון) להתעמת בזעם (שביתה, שבסופה הסכם חדש) על פני מאבק ארוך ומשתק (עיצומים).
אלגרו מא נון טרופו 500438
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/1/2009, 1:37
את שתי הפסקאות הראשונות לא הבנתי.
לגבי הפסקה האחרונה, אני לא חושב שהיא עובדת. הטיעון שהצעתי הוא רפלקטיבי. לעולם איני מפעיל אותו לגבי קבוצות אחרות, מן הסיבה שגורלן ארוך הטווח אינו מענייני. אני חושב שראוי לנסות למזער את רף האלימות ולהמנע ככל שאפשר מלהסלים ולהפיץ יחסי איבה מסיבות מוסריות רגילות (כמו הצו הקטגורי) ומסיבות תועלתיות רגילות כמו למשל להמנע מיצירת אוייבים או הסלמת עוינותם ללא צורך.
אלגרו מא נון טרופו 500473
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 15:49
אבל גם לעולם אינך יודע מה באמת מניע את ההחלטות שלך. אם אתה חושב שעדיף לאויבך משבר חריף ומהיר שיש בו לדעתך סיכוי להתאוששות מהירה יותר אתה עלול להחריף את פרץ האלימות מעבר לנדרש מניעים פנימיים של הקטנת עלויות ומניעים חיצוניים של תקווה שהיריב יתאושש מהר. אם ''גורלן ארוך הטווח אינו מעניין אותך'' הרי שהבחירה הרציונלית תהייה להחריף את האלימות למקסימום האפשרי מבחינתך. אם לא רוצה ''ליצור אויבים או להסלים עוינותם'' ז''א גורלם כן מעניין אותך עבורך (לא עבורם), הרי שגם זה יגרום לך להעלות את רף האלימות ולקצר את הזמן כדי שהתאוששותם תהייה מהירה יותר וחיוביות יותר, שאם סבלם יתמשך הרי שעוינותם תגבר.

בכל מקרה, לא נראה לי איך אפשר להקיש משתים שלוש דוגמאות הסטוריות (בהנחה שאנחנו מסכימים שהם באמת מדגימות את טענתך) על התנהגותן של קבוצות. הרי הטענה שלך בליבה היא טענה פסיכולוגית-סוציולוגית ולא הסטורית כי אתה מנסה לנסח מעין חוקיות בין אלימות, זמן, והתאוששות.
אלגרו מא נון טרופו 500488
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/1/2009, 19:55
אפשר לדון בדוגמאות סותרות.
לפחות לדעתי, בהיסטוריה, הדוגמאות ההיסטוריות הן המובילות ועל פיהן צריך לנסות לנסח מנגנונים ותהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים של פרטים וקבוצות. אם אפשר לזהות את קיומו/פעולתו של המנגנון בתופעות השונות מן התופעות שבחנו הדבר יחזק את "ניסוחנו".
ללכת בכיוון הפוך לא יסכון. להרגשתי אם הנסיון והעובדות ההיסטוריות היו הפוכות, היה אפשר די בקלות לנסח מנגנון סוציולוגי-פסיכולוגי תואם להן ועקיב גם הוא. איך נקבע מהו המנגנון הפועל במציאות? ע"פ העקיבות, ההגיון הפנימי או הפשטות של המנגנונים עצמם?
אלגרו מא נון טרופו 500494
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 20:39
אני לא מכיר ניסוח של מנגנונים ותהליכים פסיכולוגיים של פרטים וקבוצות שמובל על ידי דוגמאות היסטוריות, אבל אני באמת לא מכיר הרבה. החכימני נא.
אלגרו מא נון טרופו 500637
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/1/2009, 10:08
א. מה דעתך על תהליך בו עיירה ובנותיה הופכים למחנה ריכוז לנתמכי סעד בשל השפעתה המתמשכת של הטרדה רקטית לעומת תהליך בו אזור גדול מאוד נתון להרעשה הרבה יותר מאסיבית ותושביו מגלים נחישות והתלהבות בלתי מסוייגת (בדיוק עכשיו ברקע ה-TV צועקת "לא מפחדים! לא מפחדים!"), שכולה מאוזנת על חוד המחט של הנחת ה"זבנג וגמרנו". כנראה שלא אטעה הרבה אם אניח שפועל כאן שילוב של מנגנוני ה"לא לצאת פראייר" עם "לנהל מו"מ עם עצמך". תושבי דרום הארץ חשים כחלק מן ה"יחד" הישראלי לעומת תושבי שדרות שצרתם המתמשכת גרמה להם להאמין כי אי שם יש חיים אחרים, אנשים חדשים ויודעים ... תושבי הדרום יכולים להתנחם לעת עתה בניהול מו"מ עם "יריב" וירטואלי שבאופן מפתיע מתנהג לפי ה"תכניות" שלך. כנראה שרק מנה גדושה ומתמשכת של בדידות ותחושת נטישה יכולה לגאול בני אדם מן האינפנטיליות של ניהול דו-שיח ומו"מ עם האין (שבמקרה המדובר הוא טרגי ואוילי כאחד).

ב. למעשה אני חש שבפתיל הזה שנינו מחוללים סביב הפיל הבלתי נראה הניצב במרכז החדר. מעבר לעניין המנגנונים הפסיכולוגיים המפעילים את ההיסטוריה האנושית, אשר מלכתחילה ברור שאיני יודע עליהם שום דבר שאתה אינך יודע, נראה לי שהשאלה העומדת מאחרי הקיר היא שאלת ההתנחלות וההתנתקות. בעניין זה עמדתי פשוטה וברורה. הימין מדבר על פושעי אוסלו וההתנתקות. אני סבור שההיסטוריה תשפוט אחרת ותדבר על מעללי ונזקי ה"כתומים". פשעם לא היה ההתיישבות/התנחלות שהיתה לגיטימית מוסרית ומדינית בזמנה. פשעם היה סירובם להכיר במציאות של כשלון מפעל ההתיישבות והפיכתה לאבן ריחיים הרתומה למדינת היהודים. כדי להסתיר בעיקר מעצמם את התרוקנות האג'נדה שלהם מתוכן מעשי, הכתומים הלכו בדרך של הסטה, הסתה והיסטריה שנועדה קודם כל כדי להסתיר את המצב הזה מעצמם. לצורך זה הם היו מוכנים להכות, להחליש ולסכן את המפעל כולו על מנת להכחיש את פשיטת הרגל ופשיטת היד של אחד האגפים.

ג. מי שחש שהדברים הקודמים הם פוגעים באופן לא הוגן וסותרים במהותם את המציאות בה הוא מאמין, בודאי מתקשה להשלים עם תיאור של תהליך ו"פסיכולוגיה" היסטורית שבעיני הטוען אותה (ולדעתי עוד רבים אחרים) היא כל כך נפוצה ואוניברסלית עד שהיא בעצם טריביאלית למדי.
אלגרו מא נון טרופו 500715
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2009, 14:00
מצאתי עבורך שורה אחת בספר של קרשו על היטלר המתארת תפיסה קרובה מאוד. הוא מדבר על גרמניה של תחילת 1944:"בני אדם רגילים אולי העדיפו, כמו ששמעו אותם אומרים, Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ["סוף מזוויע" על "זוועה בלי סוף"], אבל לא היתה להם דרך פשוטה לשנות את גורלם".
אלגרו מא נון טרופו 500424
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 22:44
ברגע שאתה עובר לגזענות של ''טוהר הדם'', אתה עובר מתחום הדת לתחום אחר. היו אלו הקסטיליאנים, הקטלונים וכד' שלא רצו לקבל את הנוצרים החדשים.
אלגרו מא נון טרופו 500210
dd • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 22:29
אפשר להעלות טענה נגדית ולומר שמול ונגד מצב כרוני אפשר ללמוד להתחסן, ואילו מכה כואבת שאין לה תקנה מטילה מום בפסיכולוגיה של היחיד שעשויה להתפרץ כעבור שנים, ואשר לעולם לא יימצא לה מרפא. דווקא העם היהודי (סליחה על התודעה הסובלת) שספג מכות, פרעות, גזירות לאורך הזמן, מדגים איך ניתן להתאושש ולספוג וחוזר חלילה. דמיין צרף את כל עוכרי ישראל מנחיתים בבת אחת מכה מכרעת על האוכלוסים היהודים, האם גם אז תהיה סבור שיהיה קל יותר לעם. למעשה ישנם עמים עתיקים רבים שספגו מכה קשו ופשוט נכחדו, נבלעו בעם אחר.

אני שותף לדעתך שהעם היהודי התאושש במידה בלתי רגילה, ואני לא מבין את הטענות לעיל כאילו היה העם מתאושש טוב יותר לולא היו מזכירים לו שרוצים להשמידו. מן הדברים נודף ריח של ביקורת על זה שמשמרים את זיכרון השואה. מצחיק. ואם כבר נוגעים בנושא עדין בגסות שכזו, אולי דווקא תודעת השואה בעולם תמכה בזכות ההיסטורית של היהודים להמשיך להתקיים כעם? כאילו שההיסטוריה חייבת משהו למישהו, או למישהי. מכל מקום אני לא חושב שיהדות אירופה התאוששה בצורה מדהימה. אם נאמר שחורבן הבית והכיבוש הרומאי הברוטאלי המיטו אלפיים שנות גלות על חיי העם, שרק חלקו זכה לשוב ולהעיד על עצמו שהוא אכן עם, הרי ששליש ממה שנצבר באלפיים שנה בחיי עם נכחד בשנים ספורות. נכחד. אין לו תקנה ואין לו אפשרות להיתקן. אפשר לדמיין שלולא השואה, הייתה מדינת ישראל והיהדות העולמית בחזקת מעצמה עולמית, פרדס פורח בכל מקום ולא בחזקת שארית פליטה.

בסופו של דבר אני חושב שהסיפור היהודי הוא אכן סיפור ייחודי בהיסטוריה,והוא אכן סיפור של עם שמתמודד על נפשו. בלי להיתלות באילנות גבוהים יש מקום לציין את הדעה של לייבוביץ' ולפיה היטלר ואייכמן הגשימו את רצון העולם כלפי היהדות, ולא את רצונם הפרטי או רצונם של הגרמנים לבדם.
אלגרו מא נון טרופו 500222
שוקי שמאל • בתשובה לdd יום ב', 5/1/2009, 0:19
רק הערה אחת: שליש מיהודי העולם (לא יהודי אירופה) הושמדו. למעשה יהדות אירופה כקבוצה הוכחדה. שרידיה שהיו בעלי יכולת להיות זרעים של חברה יהודית בת קימא היגרו לישראל וארה"ב. הניצולים שנותרו באירופה הולכים ונעלמים. הגרעין והעתיד של קהילות יהודיות באירופה במידה והוא קיים בכלל מורכב ממהגרים יהודיים חדשים.
אלגרו מא נון טרופו 500441
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 5:45
אני מסכים איתך. טראומת השואה בחלקה הגדול אמיתית ובחלקה היא משמשת מכשיר בידי פוליטיקאים. בפולין אפשר לראות תופעה דומה של טראומת רוסיה -במידה מסויימת גם טראומת גרמניה: כיבוש פולין במאה ה-‏18 (חלוקת פולין), המאבק המתמשך עד 1918, ואחר כך השלטון הקומוניסטי שנתמך על ידי בריה"מ. כל השיח הפוליטי הפנימי רווי בהיסטוריה הזאת והיחס לרוסיה של היום לחלוטין לא ראציונלי. אני קורא עיתונות פולנית באינטרנט ונדהם מהטראומה הבסיסית והשימוש בה על ידי פוליטיקאים בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שאנ ימנתח אותם).
אלגרו מא נון טרופו 500446
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 8:55
נכון! ההאינטרס הפולני האמיתי הוא להשתחרר מהכיבוש המערב-אירופי בן העשור, ולחסות שוב בצילה האימהי של רוסיה. בימים ההם אומנם לא היה מה לאכול פרט ללחם, ולא היתה עיתונות, ולא איגודים מקצועיים, ולא חילופי שלטון, והיה משטר צבאי מדי פעם, אבל היו הרבה יותר מקומות חנייה בווארשה! אה, הנוסטלגיה.
אלגרו מא נון טרופו 500456
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 10:19
זאת אמורה להיות תגובה למה שכתבתי? נראה לי שזהו שחרור של מצוקות מעמקים שלך.אם הייתי כותב שהאינטרס האמיתי של הפולנים הוא לחזור לחיק הקומוניזם הסובייטי, היה מקום למה שכתבת. אינך היחיד אך אתה הבוטה שבכל אלו שיודעים טוב ממני מה אני כותב, מה אני חושב ומה אני מרגיש. בכל אופן דבריך הם המופרכים ביותר בהקשר הזה. אני חוזר שוב בפעם המאה: אינני ולא הייתי מעריץ של השיטה הסובייטית. אין לי אחות חבר אייל אלמוני, תבין את זה.
אלגרו מא נון טרופו 500499
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 21:36
למה התכוונת כשאמרת שאזכור עוולות רוסיה נוגד את האינטרס הפולני?
אלגרו מא נון טרופו 499962
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 18:38
רק למען הסר ספק, אתה התגייסת כאן לצידי, כן?
אלגרו מא נון טרופו 500043
שוקי שמאל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 3/1/2009, 19:27
כיהודי טוב אענה בשאלה: האם נסיון לברר ולשפר טיעונים יכול להחשב כהתגייסות לצידו של הטוען? אני מקווה שכך.
אתה כתבת ב- תגובה 499818
"מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. [] 30-40 חיילים הרוגים [] מתמטיקה של אבידות [] מה הרווחנו" והדברים שלך הזכירו לי את נסיונו של נתניהו להציג עצמו כמומחה לטרור שבזמנו ישבו הפלשתינים בשקט וכולנו ישבנו איש תחת גפנו ותאנתו, מפני שבזמנו היתה אינתיפאדה במקום פיגועי התאבדות.

לדעתי אין טעם במתמטיקה של אבידות. פצצה הנופלת על ביתך בב"ש "שוקלת" הרבה יותר ממאה פצצות הנופלות בדן. נכון לעכשיו מבחינת המתמטיקה של תושבי גדרה עד ב"ש אסור היה לעשות את ההתנתקות ולא משנה כמה אנשים נהרגו בהתפוצצויות בקו 5.

ההיסטוריה האנושית היא סיפור של מאבקים והישרדות המוכיח שלא כובשים את ההר אם אין קבר במורד. אפשר לספור קברים במורדות, אך עדיף לבדוק מה יש על ההר.
אלגרו מא נון טרופו 500085
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 23:52
בוודאי שיש מקום גם ל-(אבל לא רק)-מתמטיקה של אבידות, ונקודת המבט צריכה לכלול את סך כל האינטרסים של כל אזרחי המדינה.
אלגרו מא נון טרופו 500089
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 3:38
שאלת תם/בור: מה הסימנים האלה []?
אלגרו מא נון טרופו 500138
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:14
גישה לאיבר במערך.
אלגרו מא נון טרופו 500141
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 4/1/2009, 14:34
אתה בטוח? זה נראה לי הרבה יותר מתאים לליכוד.
אלגרו מא נון טרופו 500142
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:36
אתה מתכוון ל-union?
אלגרו מא נון טרופו 500143
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 14:37
אולי באמת עדיף [...]. ציטטתי את עמרי עם השמטה של חלקי משפט.
אלגרו מא נון טרופו 500145
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 14:45
טוב, עם זה כבר אפשר לעבור קדימה.
אלגרו מא נון טרופו 499778
אלמוניה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 15:14
בשביל מחבלים מתאבדים צריך פלשתינאים בשטח ישראל. אם יש סגר - אין פלשתינאים, ואז אין מחבלים מתאבדים. כך שמחבלים מתאבדים אפשר למנוע ביתר קלות.

רקטות, לעומת זאת, נורות מהשטח שלהם, שבו אנחנו לא שולטים. וכדי למנוע אותם, כבר נדרשת פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים.
אלגרו מא נון טרופו 499791
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 16:20
פקחי עיניים. פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים אינה מונעת ירי רקטות, אלא להפך - מעוררת אותו.
אלגרו מא נון טרופו 499794
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 17:03
למה, בלי הפעולה הצבאית שלנו הם לא ירו? ירו בריבוע, תוך כדי ה"רגיעה" עצמה.
אלגרו מא נון טרופו 499796
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 17:10
ירו, אבל הרבה פחות, ופחות רחוק. את מזכירה לי את הקשקשנים שאומרים שהם ירו עוד לפני ההתנתקות. המידה וטכנולגיית ההרס רלוונטים מאוד.
אלגרו מא נון טרופו 499798
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 17:25
והרגיעה נתנה להם את האפשרות להתחמש בנשק מהסוג שיורה יותר ויותר רחוק.
אלגרו מא נון טרופו 499805
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 18:45
איך זה קשור לטענה המופרכת שלך כאילו פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מונעת ירי?
אלגרו מא נון טרופו 499849
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:46
פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מציבה תג מחיר על ירי. ירו? תוקפים. יירו שוב? נתקוף שוב. מתישהוא ימאס להם. יכריחו אותנו להפסיק? נפסיק. כשיירו שוב? נתקוף שוב.
אלגרו מא נון טרופו 499864
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ה', 1/1/2009, 23:02
למה את חושבת שמתישהו יימאס להם? אני משוכנע שלנו יימאס קודם. כמה זמן את חושב שאשדוד תוכל להישאר בבונקר?
אלגרו מא נון טרופו 499886
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 23:55
וכששדרות כל הזמן בבונקר, ואשדוד לפעמים - יותר טוב?
אלגרו מא נון טרופו 499890
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניה יום ו', 2/1/2009, 0:06
כשפחות אנשים סובלים זה פחות רע. בעקבות הפעולה הצבאית סובלים עכשיו יותר אנשים. לפיכך התשובה לשאלתך היא: כן.

אבל השאלה הזו לא רלוונטית לתאוריה שהצגת בתגובה 499849 למרות שהיא הופרכה חזור והפרך ב"ענבי זעם", "דין וחשבון", "גשמי קיץ", "חורף חם" ושות'. חמאס לא יפסיק לירות אלא אם נכבוש את הרצועה, או - מה שיותר סביר - ניכנע לדרישתו להסיר את המצור מעליה.
אלגרו מא נון טרופו 499896
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 7:05
דבריך מציגים את המופרכות של המדיניות שלנו. מדוע המצב הגיע לידי כך שלהסיר את המצור על עזה נחשב לכניעה? מדוע בכלל החל המצור על עזה? האם המצור החל בעקבות הטילים או שהטילים החלו בעקבות המצור? עצם התלות של יישות- לא נקרא לה מדינה-להיות תלויה בהחלטה של קצין ישראלי להעביר משאית או לא, היא מצור. להיות תלויים בנמלים שלנו, ישראל גובה "בשבילם" מיסים ומחליטה מתי היא מעבירה להם את המיסים ומתי-לא. עזה במצור בהגדרה. אם היו מאפשרים להם להקים שדה תעופה ונמל- הם לא היו במצור. רבים יטענו שאז הם היו יותר טילים כי היו יכולים ליבא אותם. אני טוען שבמדיניות נכונה לטווח ארוך אפשר היה להגיע למצב אחר -אפילו עם החמאס.
אלגרו מא נון טרופו 499913
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 10:04
מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז. הם (והבניינים באשדוד) לא רואים בנשק כזה גורם מייצב. פתיחת הרצועה ליבוא חופשי היא דרישה של החמאס מיום עלייתו לשלטון שם. הסכמה של ישראל לדרישה פלסטינית המנוגדת לאינטרס הישראלי היא כניעה. ושלא תבין אותי לא נכון - במצב הנוכחי כניעה לתכתיב הפלסטיני היא הדרך הטובה ביותר שנותרה לנו, וזה מה שיקרה עם הפסקת האש הקרבה, אולם ראוי לקרוא לנער בשמו.
אלגרו מא נון טרופו 499934
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 15:13
שים לב איך אתה מעוות את דברי:
"מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז". היכן ראית שאני מעוניין באספקת נשק כבד לרצועת עזה? זו איננה דרישה ייחודית של החמאס; זו הדרישה של הרשות הפלסטינאית- זו דרישה לגיטימית של כל מדינה.
אנחנו לא באמת רוצים לאפשר להם להיות מדינה. תוכל לומר שכל מה שמתקרב למדינה הוא כניעה לחמאס. תוכל לומר שכל מה שהוא פחות מעמדות הפתיחה שלך היא כניעה לחמאס. אני יכול לסכם את גישתך שהיא גישתה של מדינת ישראל:
אנחנו מציבים עמדות ומתעקשים עליהן כך שכל התפשרות תהיה כניעה. איזה שיתוף פעולה פורה בין הממשלה לבין מועצת יש"ע
ותמימות דעים ביניהם ובינך.
אלגרו מא נון טרופו 499953
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 17:35
כרגיל, מסתובב כאן מתחזה-איציק חצוף שכתב את תגובה 499446: "אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו" ועכשיו מישהו באותו שם מכחיש שנשק כבד בידי הפלסטינים הוא דבר רצוי. למי להאמין?
אלגרו מא נון טרופו 499977
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 22:51
אינך צריך לערב כאן ענייני אמונה. בין מה שכתבתי ובין זה שאנחנו צריכים לחמש את החמאס יש עדיין מרחק מה. כבר זמן רב מהלכים עלינו אימים מהתחמשות החמאס. בזמנו הפיצו ידיעה שחיזבללה או החמאס-אינני זוכר, הצטיידו בטנקים. מה שאני טוען שאיננו צריכים להתקף בהיסטריה מההתחמשות. ככל שכלי הנשק גדולים יותר (אינני מתכוון לפצצה גרעינית), כך הם קלים יותר להשמדה, ראה את פגיעת חיל האויר בזילזלים אך לא בקטיושות בלבנון. אני מדבר על שדיניות שונה לטווח ארוך- מדיניות שרוב הנוכחים כאן אינם מאמינים בה ולכן נאלצים לרוץ אחרי כלי הנשק של החמאס. אם אנחנו מעוניינים להפרד באופן טוטאלי מהפלסטינאים, אז ברור שיהיה להם צבא ויהיה להם נמל ויהיה להם שדה תעופה. אם נרצה לפקח עליהם שלא יתחמשו, לבדוק את האניות שנכנסות לנמליהם (אם יהיו), לעקוב בוידאו אחרי כל איש שעובד במעברים, אז לא נפרדנו מהם באופן טוטאלי. אם נראה שהם מבריחים נשק דרך הנמל, נפציץ ונסגור את הנמל והם שוב יהיו תלויים בנו ויאלצו להלחם כדי לצאת מהחנק. מה שטענתי שמדינה פלסטינאית- לא משנה מי נבחר שם- שנהנית מריבונות כמו כל מדינה אחרת, תהיה פחות לוחמנית כלפינו. אם תגיע לעוצמה שתוכל לחשוב שבמערכה אחת תחסל אותנו, אז אנחנו בבעיה. אינני רואה מצב כזה. אנחנו כמובן איננו בדרך לשם כי זה כרוך בלפנות את ההתנחלויות או לפחות את חלקן ולבצע חילופי שטחים. לכן האפשרות הזאת תיאורטית לצערי הרב.
אבל נחזור להתחלה: היכן המלצתי לעודד את התחמשות הפלסטינאים?
למכור להם נשק וכד'?
אלגרו מא נון טרופו 499981
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 0:58
תסביר לי בבקשה איך אותו הגיון עבד במקרה של לבנון?
אלגרו מא נון טרופו 499916
אלמוניה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 11:00
בעיני החמאס, כל מה שתעשה יהיה כניעה.
אלגרו מא נון טרופו 499990
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 9:04
"מצור בהגדרה"? ההגדרה של מצור היא מניעה של אספקה. שליטה על האספקה - כאשר אתה כן מאפשר מזון ומים וכל מה שאינו נשק - הוא לא מצור, בטח לא בהגדרה.

אבל לא משנה הגדרות. מכיוון שאתה מציג כאן זווית ראייה עזתית אפשרית (שלא לומר "נראטיב") של ההיסטוריה הקרובה - וטוב וחשוב להציג זאת - שאלה לי אליך: נניח שהיית עזתי, אני מבין שאינך יכול לסבול לאורך זמן שליטה ישראלית ביבוא וביצוא שלך. אבל האם היית שוקל את האופציה להשלים עם שליטה כזו *זמנית*, ולא להתחמש ולא לירות, אלא לפתח דווקא את הכלכלה המקומית, החקלאות והתעשייה והשירותים, להוכיח במשך כמה שנים לישראל שפניך אינם למלחמה, ואז לצפות להסרה הדרגתית של השליטה הישראלית ביבוא וביצוא? האם כעזתי לא היה סביר מצידך להאמין שישראל אכן תפחית את השליטה, לאור ההתנתקות?
אלגרו מא נון טרופו 500000
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 15:08
להזכירכם, בתחילת הדרך היה להם גם שדה תעופה וגם מעבר קרקעי, כשבשניהם היתה נוכחות סמלית בלבד של גורמים אירופאיים (לראיה, הנשק והמבוקשים שערפאת הביא במטוס שלו). המצור הוא תולדה של טרור.
אלגרו מא נון טרופו 500003
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 15:36
זו הצגת דברים מאד לא נכונה. היתה לערפאת התנגדות בתוך אש"ף
של אנשים לא קיצוניים. ההתנגדות שלהם נבעה מהסכמתו לא להתייחס לסוגיית ההתנחלויות. מפעל ההתנחלויות המשיך לגדול באופן כמעט ליניארי מתחילת שנות ה-‏90. מי שחשב שאפשר לקדם תהליך שלום ולקדם מפעל התנחלויות במקביל, רצה לרבע את המעגל.
ערפאת חשב שהוא לוליין כל כך גדול שיוכל לעשות את זה.
אלגרו מא נון טרופו 500008
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 16:28
וזה קשור לדברים שלי איך ? הוכחתי לך שהמצור הוא תולדה של הטרור ולא להפך, אז אתה טוען שהטרור הוא תולדה של ההתנחלות, זה לא חדש, אצלך תמיד אנחנו אשמים. עדיין, כל זמן שאנחנו בוחרים שלא לפרק את ערינו, לנטוש את ירושלים, להביא נכדים של מחבלים מלבנון ולשכן אותם, לאחר פיצוי הולם, בבתינו, להגר חזרה לאירופה ולנסות להעלם, מצור על עזה הוא פתרון ולו חלקי לטרור.

נ.ב. אוכלוסיה גדלה באופן טבעי בקצב אקספוננציאלי, אז אם ההתנחלויות גדלות באופן לינארי, זה רק אומר שלטווח הארוך חלקן היחסי יקטן. כמו כן ניתן לרבע את המעגל, פשוט צריך יותר מסרגל ומחוגה בשביל זה.
אלגרו מא נון טרופו 500024
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 17:55
מה שטוב שאינך נסחף ואתה מנהל שיח מאד ענייני. אתה מזכיר לי הטפות של הורה נודניק. מאי אכילה של ילד מגיע עד ביאפרה ודרפור.
אלגרו מא נון טרופו 500028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 18:09
מברוכ! הבאת את החצי מיליון!
מי רוצה להיות מיליונר? 500046
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/1/2009, 19:44
אני חוזר על ההצעה לתחרות ניחושים לזמנה של התגובה ה־600,000 .
מי רוצה להיות מיליונר? 510009
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/5/2009, 0:29
תגובה 510000 - לאחר 124 ימים. בקצב הזה: 26 במאי 2012 .
מי רוצה להיות מיליונר? 600688
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/8/2012, 3:38
17 ביולי 2012. לא רע - 4% שגיאה.
מי רוצה להיות מיליונר? 600695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאא יום ב', 6/8/2012, 13:17
חוששני שהאשם בי.
אלגרו מא נון טרופו 500091
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 3:45
מברוכ! אתה קורא אפילו את מספרי התגובות!
אלגרו מא נון טרופו 500057
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 3/1/2009, 20:05
ברכות לאייל הקורא לרגל תגובת החצי מיליון. חבל שהתוכן טיפה בינוני (אולי נכון עובדתית אבל לא כל כך מרגש).
אלגרו מא נון טרופו 500061
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 20:19
אני מתנצל מעומק ליבי, להבא אנסה לתזמן תגובות סוחטות דמעות למספרים כה חשובים. כמו כן אני רוצה להודות למשפחתי, עמיתי האיילים, חברי האקדמיה ... שהביאוני עד הלום.

נ.ב. הפרס הוא בדולרים או באירו ?
אלגרו מא נון טרופו 500090
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 3:43
לו אני עזתית, לא היה סביר במיוחד שאאמין בהפחתת השליטה הישראלית במצב המתואר. בסופו של דבר, ישראל הוכיחה שהיא מבינה רק את שפת הכוח, כיוון שלולא האינתיפאדה הראשונה איש לא היה חושב על הסכם או משהו דומה.
אלגרו מא נון טרופו 500094
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 5:32
המחשבה שלך נכונה. אם ישראל היתה מפסיקה את מלחמת החרמה בחמאס. אבל כדי שהתהליך שאתה מתאר יתרחש, היו צריכים כל העזתים לשבת בשקט. עזתי אחד יורה קסאם, ישראל מגיבה, אחר כך יוזמת כי היא מזהה מספר אנשים חמושים, הם מגיבים, אנחנו סוגרים מעברים וכד'. התלות הזאת בנו אינה מאפשרת אפילו התחלתו של תהליך הרגעה.
אלגרו מא נון טרופו 500198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 21:43
לא מסכים. עזתי אחד שיורה קסאם לא יגרום להידרדרות דטרמיניסטית (ישראל הבליגה על לא מעט קסאמים בודדים; גם אם תגיב על הקסאם הבודד, התגובה כנראה תהיה קטנה, ואפשר יהיה לחזור לרגיעה). אני חושב שלשלטון ברצועה יש מספיק יכולת שליטה כדי למנוע "קסאמים תועים" לאורך זמן.
אלגרו מא נון טרופו 500203
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 22:01
אבל היו פעמים שישראל לא ויתרה על "הזדמנות" להרוג מספר אנשי חמאס. כל הרג כזה גרר קסאם שגרר השעיית המעברים וכו'. בעיה קשה ברצועה הוא העוני והעדר פעילות כלכלית משמעותית. העוני הזה איננו מן השמיים אלא מעשי ידי אדם. למצוקה הזאת יש השפעה על מעשים שיכולים להעשות רק על ידי אנשים מיואשים: הן מסיבות כלכרליות והן מפגיעה ועלבון לאומיים.
אלגרו מא נון טרופו 500209
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 22:17
''העוני הזה איננו מן השמיים אלא מעשי ידי אדם'' סוף סוף מילת ביקורת שלך על החמאס המרושע שגרם את העוני הנורא הזה.
אלגרו מא נון טרופו 500214
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 23:00
היות שעשיתי אי אלו מילואים בעזה לפני החמאס ולפני אוסלו, אני יכול לומר לך במלוא האחריות שהיה עוני ואפילו עוני קשה, בעזה לפני החמאס. בשעה אחת לפנות בוקר יכולת לראות המוני עזתים יוצאים כדי להגיע לתל אביב בבוקר מוקדם.הביתה הם היו מגיעים מאוחר בערב.
אלגרו מא נון טרופו 500216
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 23:22
טוב, הרגעת אותי. אם ''המצב ההומנטירי החמור'' בעזה היום הוא אותו מצב שהיה בשנות השמונים אני יכול להפסיק לתרום לארגונים הומניטריים.

בשנות השמונים עזה היתה תחת כיבוש מוחלט, גוש קטיך היה קיים, וכל המשאבים שנוצרו ברצועה נוצלו על ידי ישראל לטובת המתנחלים ואזרחי ישראל. היום, עזה נמצאת תחת שלטון החמאס, כל המשאבים של עזה אמורים להיות מנוצלים לטובת הפלשתינאים, ישראל הפסיקה לגבות מיסים, הפסיקה את ההתנחלויות, ולא הפסיקה להכניס לעזה חשמל ומים ללא תשלום, אפשר היה לחשוב שהמצב הכלכלי רק ישתפר...
אלגרו מא נון טרופו 500227
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 5:41
לא הרגעתי אותך. יכולות להיות רמות שונות של עוני. העוני והמחסור עכשיו בעזה עמוקים בהרבה ממה שהיו אז. אני רואה שאתה חוזר שוב ושוב על הזמירות שיצאנו משם ונתנו להם עצמאות.
''כל המשאבים של עזה אמורים להיות מנוצלים לטובת הפלשתינאים, ישראל הפסיקה לגבות מיסים, הפסיקה את ההתנחלויות, ולא הפסיקה להכניס לעזה חשמל ומים ללא תשלום, '' זה שיטחי. הם תלויים בנו לחלוטין. הם אינם יכולים לבנות כלכלה יציבה ומיצאת ולא רק בגלל החמאס-נכון שירי הרקטות מחריף מאד את המצב.
אלגרו מא נון טרופו 500205
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 22:02
לשלטון בעזה יש מספיק כוח למנוע הפקעת מחירים של סוכר וקמח. קל וחומר של קסאמים טועים.
חקלאות בעזה‏1 501271
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 16/1/2009, 18:38
מעניין אם מדובר בצינורות מן הסוג שישראל הפסיקה להעביר לעזה לאחר שהתברר שפיתוח החקלאות אינו בראש מעייני האוכלוסיה:
‏1 סתם, לא בדקתי - אולי זה בכלל ברמת אביב.
אלגרו מא נון טרופו 500111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 10:28
הבעיה עם כל ה''אני טוען'' האלה היא מחיר הטעות.
אלגרו מא נון טרופו 500118
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 11:18
נכון, אני טוען שגם למדיניות שלנו על פני השנים יש מחיר לטעות והמדיניות היא טעות.
אלגרו מא נון טרופו 500136
האייל הצלוי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 13:13
"האם המצור החל בעקבות הטילים או שהטילים החלו בעקבות המצור?"

המצור החל בגלל הטילים.
המצור החל בגלל הפיגועים.
המצור החל בגלל הברחות הנשק המסיביות.
המצור החל בגלל עלית ה*חמאס* - ארגון טרור רצחני שאינו מכיר בקיום ישראל - לשלטון רשמי ברצועה.
המצור החל בגלל שהוא בלתי נמנע.

"אני טוען שבמדיניות נכונה לטווח ארוך אפשר היה להגיע למצב אחר -אפילו עם החמאס."

אנא ספר לנו מהי המדיניות לטווח ארוך שאתה טוען אליה? ואנא תן הערכה מינימליסטית ואובייקטיבית למספר הנפגעים בקרב אזרחי המדינה עד להצלחתה.
אלגרו מא נון טרופו 500183
איציק ש. • בתשובה להאייל הצלוי יום א', 4/1/2009, 19:32
הערכה מינימליסטית ואובייקטיבית לגבי מספר הנפגעים מקרב האוכלוסיה האזרחית לא יכול לתת אף אחד, לא מהצד של דב ולא מהצד שלי. המדיניות ארוכת הטווח של ישראל היתה צריכה להיות להפטר מהשלטון על רוב הפלסטינאים וגם לא להתחיל את מפעל ההתנחלויות- לשמור את השטחים כקלף לשלום כפי שהוצהר ביוני 67.
עכשיו הדברים הרבה יותר קשים וכדי להפוך את הכיוון צריך בראש ובראשונה להפנים את מה שכותב הפסיכולוג במאמר בוויינט.
האינטרס שלנו לטווח הארוך הוא שתקום מדינה פלסטינאית שמתפתח בה בסיס כלכלי איתן. הדבר אינו פשוט כי יהיו מספיק גורמים בצד שלנו שיעשו ככל יכולתם כדי לגמד את יכולת התחרות של מדינה כזאת בנו. שים לב שאינני מתייחס לימין האידאולוגי שצריך לגדר אותו מרב הציבור,אותו צריך לשכנע, שהמדיניות והמעשים של אותו ימין אידאולוגי מנוגדים לאינטרס הבסיסי של המדינה ואזרחיה.יותר מזה לא אכנס לפרטים.
אלגרו מא נון טרופו 500200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 21:47
במבט כולל, נראה לי די ברור שככל שהשטחים יהיו מפותחים יותר כלכלית, כך ייטב גם לכלכלה הישראלית. בהסתכלות פרטנית יותר, יהיו בוודאי כאלו שיפסידו, אבל רבים הרבה יותר שירוויחו. אני יודע שאתה מסכים, אבל זה נראה לי כל כך ברור, שהייתי מנחש שגם הממשלות בישראל יודעות זאת. לכן טענתך בדבר מדיניות ישראלית לדיכוי כלכלי כדי למנוע תחרות, מפתיעה בעיניי. יש לך ראיות?
אלגרו מא נון טרופו 500213
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 22:56
אני צריך לחפש ראיות שאפשר יהיה להעביר באינטרנט. אני מסכים איתך שבסופו של דבר זה ייטיב לשתי הכלכלות- לא בטוח שזה לא יפגע ברווחים של בעלי הון מסויימים או אף ענפים שלמים.
אלו רק רמזים. יצאו מחקרים שהעמיקו בנושא ומצאו כלכלה קולוניאליסטית מובהקת.
אלגרו מא נון טרופו 500626
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/1/2009, 8:25
אני לא רואה לגנותך שאתה מתקשה להביא את הראיות החזקות יותר (אני עצמי רחוק מלהיות מופת של חריצות בחיפוש ראיות עבור האייל), אבל בינתיים אני ממשיך לפקפק. שני הקישורים שלך, ונראה שגם אתה מסכים, לא נותנים תמיכה חזקה לטענה. להבהרה, הטענה שאני מפקפק בה היא ששיקול מרכזי במדיניות של ישראל *בעשור האחרון* (אולי שניים) הוא מניעת תחרות כלכלית מצד הפלסטינים. על מה שהיה קודם אני לא אתווכח.
אלגרו מא נון טרופו 500630
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:04
הדבר באמת דורש חיפוש רציני וזמן. מה שאני זוכר הם הדיווחים מהשיחות שקיים בייגה שוחט עם אבו עלא. הרושם היה של מו"מ כלכלי קשוח כדי לשמור על האינטרסים הכלכליים של חברות כלכליות וחקלאים ישראלים. אינני חושב שיש משהו חריג בזה, כי כל הממשלות נוהגות כך. זכור המקרה בו החליטה הנהלת אל על להצטייד באיירבאס ונאלצה לשנות את החלטתה בלחץ ממשלת ישראל. ממשלת ישראל נכנעה ללחץ אמריקאי "מתון" לקנות בואינג 777.
אלגרו מא נון טרופו 499879
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 23:25
בדין וחשבון (למשל) נהרגו פחות אנשים (אם כי כנראה שיותר אזרחים, 118 לעומת כחמישים עד כה בעופרת יצוקה; תלוי מי ואיך סופר), אבל היה שימוש נרחב בהרבה בכוח צבאי. לא הפצצה כירורגית של קומה ג בבניין בן שבע קומות, אלא הרס של כפרים ע"י תותחים. הסיבה למיעוט ההרוגים היא בין היתר בריחה של כ300 אלף איש ופינוי אזור הלחימה מאוכלוסיה אזרחית.
אלגרו מא נון טרופו 499887
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/1/2009, 23:59
יחי ההבדל - מבצע ''דין וחשבון'' לא נערך בעזה.
אלגרו מא נון טרופו 499928
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 2/1/2009, 14:23
קשה לי לקרוא למה שמתרחש עכשיו בעזה "כירורגי". באופן כללי, אם לישראל היתה יכולת מבצעית ומודיעינת לחסל קרוב ל-‏400 אנשי חמאס במחיר של עשרות בודדות של אזרחים, היא כנראה היתה עושה את זה כל יום.
אלגרו מא נון טרופו 499936
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:21
באמת המספרים אינם נראים לי אמינים אלא אם הרחיבו מאד את ההגדרה לאנשי חמאס. למשל, מי שעמד 10 מ' מאיש חמאס הוא איש חמס.
אלגרו מא נון טרופו 499955
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 17:47
אתה יכול לתת דוגמא לפעולה לא כירורגית של צהל ? חלק גדול מההרוגים היה מההפתעה של ההפצצה הראשונה (למשל עשרות שוטרים-מחבלים בטקס בתחנת משטרה, ביום הראשון להפצצות). מעבר לכך ישנם את שוכני הבתים המופצצים, למרות שסוכנויות למינהן ודאי תספורנה את נשותיו של מנוול כזה או אחר, שנהרגו משום שהשתמשו בקסאמים בתור כרית, כחפים מפשע, מבחינתי הן לא. מי שמציב את עצמו ביודעין בקו האש, מנסה לשמש למעשה מגן חי, ולכן רצוי להרגו. הנתונים של עשרות אזרחים מגיעים מגורמים "הומניטריים" שאין סיבה לחשוב שהם מוטים לטובתנו, להפך. כך למשל בולט מספר הילדים המועט שנהרגו (בערך חצי מהאוכלוסיה בעזה מתחת לגיל 16, לכן הצפי הוא לחצי מהחפים מפשע לפחות).
אלגרו מא נון טרופו 499964
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 2/1/2009, 18:47
1. כירורגיה היא עניין יחסי. כל דבר שנעשה יהיה מאוד כירורגי ביחס לרוסים בגיאורגיה או לאמריקנים בעיראק. הנחת היסוד שלי מלכתחילה היא שצה"ל הוא צבא עדין ביחס לעזות המצח של אויביו וליכולותיו שלו הוא, בין אם זה מסיבות של מוסר, פראייריזם, דיפלומטיה או חכמה.

2. אחרי שהבהרנו את זה, נקודת הייחוס שלי היא אך ורק פעולות קודמות של צה"ל. גם אחרי שבחודשים ינואר, פברואר ומארס 2002 נהרגו, אם אני זוכר נכון, מאות ישראלים (ואם לא אז בוודאי עשרות רבות), צה"ל מעולם לא הפציץ את ערי הגדה כך שבמטס אחד של 4 דקות יהרגו 200 פלשתינאים. גם לא קרוב לזה. אפילו בלבנון אני לא חושב שהיה יום כזה, לרבות יום שיטוח הדאחיה.

3. טוב, אתה דוגמא מצוינת למה שאיציק דיבר עליו בנוגע לפרשנות מרעננת לאנשי חמאס. לא כואב לי על אשתו של חמאסניק שנהרגת, ואפילו מוות של ילדים קטנים שהוא בהחלט דבר כואב, לא הופך בעיני את הפעולה לפחות מוצדקת. זה חלק מהרעיון של לשחק את הבריון המטורף. ועדין, אם אתה מגדיר את כל אלו שגרים בסביבתו של חמאסניק כזה או אחר כחמאסניק בעצמו, לא חכמה שאתה מצליח להרוג מאות מהם ביום בלי לפגוע באף חף מפשע "אמיתי".
אלגרו מא נון טרופו 499966
האלמוני המזוהה • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 19:26
2. גם ביחס למה שצהל עשה במלחמת לבנון (שלטעמי היתה מאוד עדינה), לא הופצצו שכונות של תומכי חמאס (להבדיל מדאחייה בביירות), לא נעשה שימוש בארטילריה או פצצות מצרר כנגד אזורי שיגור ולא הופצצו במכוון תשתיות (מאגרי דלק, גשרים, תחנות ממסר ושנאים).

3. הילדים הם כן חפים מפשע (וזה מחיר שאני מוכן לשלם), שכן השיקול הוא לא בידיהם. לעומת זאת אישתו של חמאסניק בהחלט אשמה ולו באי מניעת פשע, עבירה שבזמן מלחמה אין לי בעיה שיהרגו עליה. לפחות כשאני סופר "הרוגים לא רצויים", בלי להיכנס לשאלת השייכות האירגונית, אני שואל את עצמי מי נהרג *שלא באשמתו ובניגוד לכוונותינו* מפעילות צהל. כי בסופו של יום אילו ההרוגים שאני רוצה למנוע. לגבי כל האחרים, בכלל לא ברור לי האם זה משהו שצריך בכלל לנסות למנוע ומה התרומה של ההרג שלהם למערכה (למשל עד כמה משפיע הרג האישה על המוטיבציה של הצופה מהצד להפוך לחמאסניק).

גם בהגדרות המחמירות פחות של האו"ם, אפשר למצא את המספרים הבאים "The UN says at least 25% of the 402 Palestinians killed were civilians;"
אלגרו מא נון טרופו 499505
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 0:03
איזו מטרה אנחנו יכולים להשיג מעבר ללהראות להם מה זה? במחיר שאנחנו מוכנים לשלם גלעד שליט לא יוחזר, החמס לא יאבד את היכולת לשגר רקטות, לייצר קסאמים ובטח שלא יתפרק. זה הלקח החשוב ביותר ממלחמת לבנון - לא להשיג מטרות שאינן בנות השגה, זה המתכון הודאי להפסד ללא שום קשר ליחסי הכוחות בשדה הקרב.
אלגרו מא נון טרופו 499507
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 0:18
מה התועלת ב"להראות להם מה זה"?
פורקן לרגשות נקם?
חיסול מלאי התחמושת שתוקפה פג ב-‏31.12.08?

אם במחיר שאנחנו מוכנים לשלם אנחנו לא מקבלים שום דבר יותר מאשר "להראות להם מה זה", אז חבל על התשלום. אם אנחנו רוצים מטרות מסויימות, אז כדאי לודא שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר הדרוש.
המצב הנוכחי שבו אנחנו מוכנים לשלם רק פחות ממה שצריך כדי להשיג את המטרות, הוא הגרוע ביותר.
אלגרו מא נון טרופו 499508
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 0:29
מה, אני באמת צריך להסביר לך? נראה לך שהכל סובב סביב רגשות נקם ופורקנן?

עומדים מולנו אנשים רציונלים, וכל שצריך לעשות הוא להשית עלות גבוהה ככל שניתן על כל פעולה מצד חמאס. עד עכשיו החמאס היה שבוי בקונספציה שישראל - מסיבות פוליטיות ומדיניות ובעיקר עקב הרפיון שהפגנו בשנים האחרונות - לא תעז לפגוע בהם כפי שפגעה בימים האחרונים, בטח לא בתגובה להפצצה בנשק פרמטיבי כמו רקטת קסאם שגורם להרג אחת לדי הרבה שיגורים. אין ספק שאת התמונה הזו שינינו.

שאר המטרות אינן בנות השגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אני תוהה, מה המחיר שאתה מוכן לשלם? אני לא חושב שמעל ל-‏100 חיילים הרוגים הם תרחיש בלתי סביר לפעולה שהתוחלת שלה רחוקה מלהיות גבוהה - ההיסטוריה הקרובה והרחוקה יותר מוכיחה שלעצב אוכלוסיית אויב בדרך נוחה היא משימה שכמעט תמיד נועדה לכישלון. אם נפרק את שלטון החמאס נתמודד עם בעיה דומה לזו שהאמריקאים מתמודדים עימה בעיראק ושאנו התמודדנו עימה בלבנון, פעמיים. אם ניסוג קרוב לוודאי ששאריות החמאס ישתלטו על הרצועה שוב ויחדשו את מלאי הקסאמים במהירות די רבה.

אין לנו שליטה על התחמשות החמאס, אין לנו שליטה על התמיכה בחמאס, אין לנו שליטה על יכולות השיגור של החמאס. לא במחיר של פחות ממאות חיילים הרוגים ובלאגן אחד גדול. סלח לי שאני לא רואה בכך דבר גרוע.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשלוט עליו הוא מע' השיקולים של ראשי החמאס בבואם לתקוף את ישראל. אני סבור שהשפענו על מערך השיקולים מספיק. ההרתעה הישראלית כלפי ארגוני הטרור שנפגעה אנושות בעשרות השנים האחרונות שוקמה בעקבות שתי המערכות בעזה ובלבנון. אין לנו יכולת להשיג יותר.

הרעיון שאתה מציע, סלח לי, נשמע לי כמו טירוף מוחלט.
אלגרו מא נון טרופו 499580
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 30/12/2008, 23:55
אני חושב שמדינות לא צריכות להיות מונעות משיקולים של נקמה. אבל זאת רק דעתי.

אני לא בטוח ששינינו את התמונה, ולראיה, החמאס ממשיך לירות למרות העלות הגבוהה של הירי מצידו.

אני לא מוכן לשלם מחיר גבוה במיוחד ולכן אני חושב שהיציאה למבצע לא היתה רעיון טוב והסיכוי להשיג את יעדיו קלוש.

אני חושב שהפעולה הנוכחית לא השפיעה על החמאס מספיק כדי שישנה את מדיניותו ואם נפסיק את המבצע, בפעם הבאה שנפגע בחוליית חמאס על הגדר נספוג ירי של רקטות בתגובה.

לא ברור לי איזה רעיון שהצעתי נשמע לך כמו טרוף. לא להגיב בכלל, או להגיב בעוצמה גבוהה בהרבה? שתי האפשרויות לא נראות לי כלל כמו טרוף.
אלגרו מא נון טרופו 499591
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 0:21
בנוגע לנקמה, לא טענתי אחרת. בוודאי שהחמאס ממשיך לירות, מפני שכל עוד המבצע נמשך, אין לו שומדבר להפסיד והוא חייב לנסות לצייר תמונת ניצחון. הטענה שלי, כפי שכבר אמרתי, היא שאם ניתן לו מספי זמן, בסוף הוא גם יצליח.

מה היעדים של המבצע? גם אני נגד יציאה למבצע שהסיכויים להשיג את יעדיו קלושים. זה הרי מובן מאליו. לכן אני חושב שאין טעם מלכתחילה להציב יעדים בלתי אפשריים להשגה או בלתי אפשריים להשגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. מצ שני, גם אי-תגובה היא רעיון די גרוע, ואת זה למדנו בשש השנים שלאחר הנסיגה מלבנון ובשש השנים האחרונות בעוטף עזה.

היעדים צריכים להיות ברי-השגה במחיר סביר, והיעד של הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם עבור החמאס לטעמי כבר הושג. אני די בטוח שאם ישראל תשדר מספיק נחישות, חמאס יזהר מאוד בצעדים שלו.

אנחנו רואים את זה בלבנון, שם החיזבאללה, ארגון חזק בהרבה מהחמאס ויותר מכך, ארגון שהצליח להביך את ישראל לאחרונה, שותק כבר שנתיים וחצי. שתק כשהפצצנו את הכור הסורי, שתק כשהפצצנו את עזה, וכשנורו כמה קטיושות על ידי ארגון פתח אל-איסלם, הוא מיהר להבהיר שלא מדובר בו (בד"כ הפוך מהדרך בה ארגוני טרור נוהגים). משמע, ניתן להרתיע ארגוני טרור, אין צורך לפגוע בתשתיות הטרור לשם כך.
אלגרו מא נון טרופו 499610
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 9:30
אני מתקשה להבין את ההבדל למה עכשיו לחמאס אין מה להפסיד והוא "חייב לנסות לצייר תמונת נצחון" ומצד שני כבר הושג היעד של "הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם".
אם זה לא משתלם למה הם יורים?

לגבי חיזבאללה - הוא השיג את מטרותיו - ישראל נתנה לו את מה שביקש והוא השתלט על לבנון. למה הוא צריך לתקוף את ישראל? אני משער שלו ישראל היתה מפציצה את טילי הקטיושה שכוונו אליה בדרום לבנון, החיזבאללה היה מגיב מיד.
אלגרו מא נון טרופו 499623
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:00
זה לא ישתלם להם להפר את השקט. מהרגע שאין שקט, זה משתלם לירות ככל שניתן, כי ממילא אין שקט ולכן אין השלכות ומחיר לירי.

מעמדו של החיזבאללה ושל כל גורם ערבי עוין באיזור נפגע כשאחד מארגוני הטרור של הרשות מותקפים והם יושבים מנגד.
אלגרו מא נון טרופו 499630
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 10:25
עד היום הנסיון הוכיח שהם יורים גם כשזה לא משתלם להם. למה שעכשיו זה יהיה שונה?
אלגרו מא נון טרופו 499633
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:35
הניסיון לא הוכיח לי שומדבר כזה. מלחמת לבנון הרתיעה את החיזבאללה, חומת מגן והפעולות הצבאיות שהגיעו בשנים לאחר מכן הרתיעות את ארגוני הטרור ברשות ובנוגע לעזה אין לנו אף אינדיקציה - אין תקדים לפעולה בסדר גודל כזה.
אלגרו מא נון טרופו 499651
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 14:10
חומת מגן לא הרתיעה - היא הכניעה. זה ממש לא אותו הדבר.
אני מניח שאחרי הכנעה של החמאס בעזה (שכמו בחומת מגן, ידרוש השתלטות קרקעית מלאה על הרצועה) גם שרידי החמאס יאבדו את היכולת לשגר טילים.

אחרי שכל הפעולות האוויריות שהיו מאז ימי ערפאת ועד היום, שכללו החרבה של מבני ממשל (ריקים בדרך כלל), לא הצליחו להרתיע את הצד השני ונדרשה הכרעה קרקעית, אני רואה בכך נסיון שמלמד אותנו משהו על האפקטיביות של פעולות מסוג זה. אני לא רואה בפעולה הנוכחית שינוי של כללי המשחק הקודמים שירתיע את החמאס מהמשך ירי בעתיד.

שינוי כללי המשחק (למשל ירי על מקור הירי גם אם הוא בא מתוך שכונת מגורים, השמדת מאגרי טילים גם בתוך בתי מגורים וכד') עשוי לגרום להרתעה.
אלגרו מא נון טרופו 499654
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 14:23
אם כך, מדוע לדעתך צה"ל אינו פועל לפי המלצתך?
אלגרו מא נון טרופו 499660
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 15:18
שוב, זאת לא ההמלצה שלי. אני התנגדתי מלכתחילה לתקיפה הנוכחית.

נראה לי שצה''ל מוכן לפעול ככה, זה הפוליטיקאים שחוששים.
ברק ולבני חוששים מאובדן התמיכה הפוליטית ואולי גם מצווי מעצר בינ''ל כמו זה שהוצא בזמנו בבלגיה נגד אריאל שרון.
אלגרו מא נון טרופו 499675
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 16:39
אבל עכשיו אנחנו לא מפציצים בתים ריקים ולא מודיעים על כך לפני כן. הרגנו בימים האחרונים קרוב ל-‏400 פלשתינאים, מחבלים או לא. אתה לא יכול לדבר על "הניסיון מלמד" כשאין לכל שום תקדים. מעולם לא תקפנו את הפלשתינאים בברוטליות כזו, בטח ובטח ובטח שלא בימי עראפת.
אלגרו מא נון טרופו 499680
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 17:46
בימים האחרונים מפציצים את משרדי הממשלה של החמאס שהם ריקים מאז שבת.
אני אשלח גם אותך למבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] שבו נהרגו כ-‏400 פלשתינאים ונפצעו כ-‏1000.
אלגרו מא נון טרופו 499725
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 7:14
מישהו אמר ברדיו שמודיעים טלפונית לאנשים להתפנות מבתיהם לפני הפצצות של מחרטות ומתקנים אחרים שאותם אנשים גרים מעליהם.
אלגרו מא נון טרופו 499730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 7:37
השאלה המהותית היא האם ההפצצות הללו מטרתן הרג של אנשי חמאס, או שמראש לא יודעים שיש שם אנשי חמאס אלא רק ציוד לא נייד שההפצצה תשמיד בכל מקרה (כלומר, החמאסניקים לא יספיקו לרוץ ולפנות את המחרטה לפני שתופצץ). מישהו יודע?
אלגרו מא נון טרופו 499737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 8:31
אני לא חושב שמי שיודע את התשובה יענה לך, לכן אני מציע את הניחוש הבא: ההפצצות הללו לא מיועדות להרוג אנשי חמאס בגלל היחס הלא טוב של מעורבים/בלתי מעורבים שייפגעו. כדי לחסל את ראש הזרוע הצבאית אולי אנחנו מוכנים לפגוע ביודעין גם בכמה אזרחים‏1, אבל חיסול איזה חפ"ש יחד עם משפחתו ושכניו לא מתקבל על הדעת (גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת התועלת. למזלנו).
_____________
‏1- לא מדובר בסיכונם אלא בפגיעה כמעט ודאית. יש הבדל עצום בין ירי טיל על כלי רכב עם סיכון של פגיעה היקפית לבין הריסת בניין מיושב.
אלגרו מא נון טרופו 499744
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 10:05
אם הבנתי נכון, ההפצצות שעליהן דובר לא נועדו להרוג אף אחד אלא רק לחסל תשתיות.
אלגרו מא נון טרופו 499767
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 13:59
מניסיון ההפצצות של ערי התעשייה של גרמניה הנאצית, האפקט הצבאי של ההפצצות הללו זעום, והאפקט המורלי שלהן אולי אפילו מזיק לתוקף.
אלגרו מא נון טרופו 499980
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 0:57
בעצם עכשיו כבר כלל לא ברורה התשובה, לאחר שהזהירו טלפונית גם את אותו מפקד מהחמאס שיתפנה והוא נשאר בביתו להתפוצץ שם עם משפחתו.
אלגרו מא נון טרופו 500018
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 17:44
אפשרויות:
1) ידעו שהוא לא יקשיב לאזהרה, ורצו כיסוי תחת.
2) תכננו להפציץ אותו גם אם הוא יקשיב לאזהרה (כלומר, אם הוא היה מנסה לעזוב היו מפוצצים אותו כבר באותו הרגע.
3) הם טמבלים.
אלגרו מא נון טרופו 500023
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 17:54
4) לא רצו לפגוע בנשותיו ובילדיו שבסופו של דבר נהרגו בהפצצה.
אלגרו מא נון טרופו 500029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 3/1/2009, 18:09
אולי, אבל נראה לי קצת נאיבי מצדם לצפות לתרחיש שבו הוא נשאר אבל משפחתו נוטשת.

לא משנה. בשורה התחתונה הם עשו את מה שהיה צריך להיעשות.
אלגרו מא נון טרופו 500030
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 3/1/2009, 18:14
אכן.
אלגרו מא נון טרופו 500116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:04
הריגתו של השאהיד ההוא לא היתה מטרת ההפצצה. מאחר והיו צמודים אליו אזרחים רבים כולל ילדים, הרעיון היה לוותר על האנשים ולהסתפק בהשמדת האמל"ח. אגב, לפי צילומי ההריסות היה שם חומר נפץ בכמות מכובדת.

(שכ"ג, שמקורב מאד לצמרת המטכ"ל: גבי אשכנזי, וגם אני)
אלגרו מא נון טרופו 500120
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 11:30
ה''מאחר'' לא כל כך ברור, כי בסוף כן הפציצו אותו. אם היו מוכנים (בשורה התחתונה) להרוג את האזרחים בשביל להפציץ אמל''ח, לדעתי זה אומר שהיו מוכנים גם להרוג את האזרחים בשביל להרוג אותו.
אלגרו טרופו 500121
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:37
אם כך, אין מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו טרופו 500123
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 4/1/2009, 11:50
היו מוכנים, בחוסר ברירה, אבל העדיפו שלא.
מכאן שיש מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו מא נון טרופו 500124
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:52
המסקנה שלך לא ברורה לי.
אם היו מוכנים לשלם מחיר X עבור מטרה A, זה אומר שהיו מוכנים לשלם אותו מחיר X גם עבור מטרה B?
אלגרו מא נון טרופו 500125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 11:56
בוודאי שלא, אבל אם מטרה B כוללת בתוכה גם את A וגם בונוס, ואני מניח ש"הם" מתנהגים בהגיון, אז כן.
אלגרו מא נון טרופו 500129
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 12:03
יתכן, אבל אם המחיר X נראה להם גבוה, והם מעדיפים (לנסות) שלא לשלם אותו, זה אומר שהם מתנהגים בחוסר הגיון?

הלכתי לקנות אוטו. המוכר ביקש 105000 ש"ח. ניסיתי להתמקח. המוכר לא הוריד במחיר, אבל כלל בו גם מערכת GPS. קניתי.
זה אומר שאני נוהג בחוסר הגיון‏1, או שהייתי מוכן לשלם 105000 ש"ח *רק* בשביל הGPS?

__
‏1 לא. זה אומר שאני נוהג באוטו עם GPS.
אלגרו מא נון טרופו 500139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 14:32
האמת, אני כבר לא בטוח מה ניסיתי להגיד בהודעה המקורית שלי.
אלגרו מא נון טרופו 500126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/1/2009, 11:57
ברגע שאתה נותן אזהרה אתה מסיר חלק מהבעיה המוסרית מעל כתפיך‏1, ומאידך גיסא אחריה כמעט אינך יכול לסגת מכוונת ההפצצה, שאם לא כן סיפקת לפלשתינאים את המיגון האולטימטיבי: להציב אזרחים מעל מחסני הנשק שלהם.
______________
‏1- גילית היתה בטח כותבת כאן ו-ה-י-ל-ד-י-ם! אל תשכח את ה-י-ל-ד-י-ם! וזה באמת עצוב שהאידיוט ההוא לקח אותם איתו.
אלגרו מא נון טרופו 500128
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 12:02
אלגרו מא נון טרופו 500130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 12:10
אם להאמין לכתבה ולצילום, הצטופפו שם די הרבה אנשים כך שאולי הוחלט, באמת, לוותר על התקיפה הספציפית ההיא. הבנתי שבחלק מהמקרים מצליחים להבריח את השאהידים מהגגות באמצעים שונים.
אלגרו מא נון טרופו 499750
נועה ו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 11:39
אליבא דעמירה הס, דווקא מתקשרים לאנשים ואומרים להם לעזוב את הבית.
אלא מה, האנשים מתלוננים על זה שמה פתאום מזהירים אותם מהפצצה, הם לא תומכי חמאס ואין להם נשק בבית.
אלגרו מא נון טרופו 499753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 11:55
אוקיי, אז כנראה שאין מנוס מלהאמין להם. מי בא איתי להפגין נגד צה"ל?
אלגרו מא נון טרופו 499754
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/1/2009, 11:59
למה?
אלגרו מא נון טרופו 499760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:47
הצבא מפגיז בתים ריקים, שלא מכילים נשק או תחמושת? נשמע לי כמו בזבוז כספי הבוחר.
אלגרו מא נון טרופו 499759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 12:44
את לא מבינה. הם מתלוננים שמתקשרים אליהם בין 2 ל- 4.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499784
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 15:57
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:06
אני לא קיבלתי שום מסרון למרות שבמרתף שלי יש מטוס F16. זונות.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499789
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:13
לא הצלחתי להבין את המסר שלהם.
אלגרו מא נון טרופו 499790
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 16:14
לפני שעה חוסל בכיר (מאוד) בחמאס שקיבל אזהרה טלפונית ולא זז מהבית.
אלגרו מא נון טרופו 499799
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 17:56
כן, שידרו הקלטה שבה הוא כועס וצורח, ועכשיו הוא מת. עצוב.)-:
אלגרו מא נון טרופו 499852
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:48
מה עצוב? זה הבן אדם שהטיף לאחרים לא לעזוב את בתיהם, משום שהפגזים והאמל"ח שיש בהם חשובים ויקרים. מי שחיי אדם נחשבים בעיניו פחות מאמצעי לחימה, ומסכן את חייו וחיי בני ביתו למען אמל"ח, שיבושם לו.
אלגרו מא נון טרופו 499893
dd • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 0:51
נועה יקרה זה היה באירוניה..
אלגרו מא נון טרופו 499627
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:14
אפשר אולי לומר שהחיזבאללה שולט בלבנון יותר משממשלת ישראל שולטת ברחובות ובכבישים של אום אל פחם, עראבה וסחנין, אבל מעבר לכך אתה די מגזים. הקהילות הנוצרית והדרוזית לא נעלמו ונראה שגם הקהילה הסונית לא משתגעת על נסראללה ונראה שהחיזבאללה עצמו יודע זאת (הוא סרב ליטול את השלטון כאשר הוא הוגש לו).
כרגע החיזבאללה נמצא בנקודת השיא של עצמתו בלבנון. לדעתי, מכאן ואילך צריכה לבוא הירידה. בסופו של דבר רק קואליציה רב-עדתית יכולה לקיים שלטון יציב לאורך ימים בלבנון.
אלגרו מא נון טרופו 499628
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 10:21
אני אתקן - חיזק את מעמדו בלבנון ואת השפעתו על הממשלה. בסדר?
אלגרו מא נון טרופו 499631
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:34
וגם זה קשור לעובדה שהמשכנו את המלחמה ההיא מעבר למה שהיה צורך. אבל זו חכמה בדיעבד.

הפגיעה בב''ש ממחישה לך כמה ''תמונת ניצחון'' של החמאס היא עניין של זמן.
אלגרו מא נון טרופו 499700
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 31/12/2008, 21:04
אתה מפספס את נקודת המבט של האויב. בטרם ההתקפה על הצפון ושבי הגופות, החיזבאללה ביקש לקבל את קונטאר ואסירים אחרים. אלה היו מטרות המלחמה שלו והן הושגו במלואן.

בתום ההודנה, חמאס תבע להסיר את המצור (הימי, האוירי והיבשתי) על עזה כתנאי לחידושה. בעוד שבועות ספורים, כשתיחתם הפסקת האש, היא תכלול הסרה של לפחות אחד ממרכיבי המצור, ובך תביא להשגה (לפחות חלקית) של מטרות האויב.

לא קיבלת הרתעה אלא עידוד.
אלגרו מא נון טרופו 499709
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 22:38
ברור לחלוטין שהתנגדתי לעסקה ההיא, ואמרתי שהיא מייתרת לחלוטין את המלחמה. אין ספק שהיא גם פגעה משמעותית בהרתעה שלנו. אבל לא על זה אני מדבר.

בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.
אלגרו מא נון טרופו 499769
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 14:01
בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.

לא נכון. מצור (או בשמו הציוני, שליטה ישראלית על המעברים) היה מאז 67.
אלגרו מא נון טרופו 499779
אלמוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:15
שליטה ישראלית על המעברים אינה מצור.
אלגרו מא נון טרופו 499780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 15:27
מי שולט בצד הלא ישראלי של המעברים?

האם לדעתך ישראל נתונה במצור משותף של לבנון, סוריה, ירדן ומצרים?
(לשם פישוט הבעיה אפשר להתעלם מהפלשתינאים ולדון במצב שלפני הסכמי השלום עם ירדן ומצרים).
אלגרו מא נון טרופו 499792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 16:22
1. בצד הלא ישראלי של המעברים שולט חמאס.

2. לא, כי יש לישראל שליטה בגבולות הים והאוויר שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499917
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 11:01
יש לעזה גבול גם עם מצרים.

אם לא היו לישראל ספינות ומטוסים היית רואה את המצב שתואר קודם כמצור עליה?
אלגרו מא נון טרופו 499950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 17:25
אילו סוריה הייתה מונעת ממטוסים וספינות לנחות בישראל, היא הייתה מטילה עלינו מצור. למעשה, מצרים אפילו ניסתה לעשות משהו כזה בחסימת מיצרי טיראן ב-‏67.
אלגרו מא נון טרופו 499524
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 12:40
תחושה נפלאה.
(אולי) החזרה של יכולת ההרתעה שלנו.
קביעת תג מחיר, ואם נעשה להם כזה דבר על כל טיל, הם יפסיקו לירות, נקודה.

למעשה גם אני בדיעה שכדאי לעצור עכשיו.
או לחילופין, להמשיך ולהפציץ עד ההחזרה של גלעד שליט. ולקבוע את זה כתנאי להפסקת המבצע.
אלגרו מא נון טרופו 499578
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 23:49
בינתיים הם ממשיכים לירות, כלומר לא השגנו הרתעה.

לעצור עכשיו זה אומר שהחמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון. הרתעה לא הושגה, כללי המשחק לא השתנו ומטרת המבצע לא הושגה.

לחילופין להמשיך להפציץ מה? בתים ריקים? "מרחבי שיגור"? איך זה יגרום להחזרת שליט ואם זה לא אז למה להמשיך?
אלגרו מא נון טרופו 499582
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 23:59
זו פעם שניה שאתה מציין את התרחיש בו ''החמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון'' כמעיד במרומז על כך שלא הושג דבר. כשלעצמו אין כל רע בכך שהחמאס יכריז על ניצחון ויירה את הטיל האחרון, ומבחינתי ניתן לאפשר לו זאת במפורש בהסכם הכניעה החתום שלו.
האם שונו כללי המשחק אם לאו נדע רק כשיירה הטיל שאחרי האחרון.
אלגרו מא נון טרופו 499589
easy • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ד', 31/12/2008, 0:18
אני מעריך, שאם נפסיק עכשיו, אז בפעם הבאה שצה''ל יחסל חוליה על הגדר (ואם זאת לא תהיה חוליה של החמאס אז זאת תהיה חוליה של החמעס או של הכמאס או החמאש) שדרות תקבל את ליטרת חומר הנפץ שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499598
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 6:15
במקרה שלא שמת לב, גם אי-חיסול חוליה על הגדר יביא להפצצה: חיזבאללה וחמאס נותנים חיפוי ארטילרי לפעולות שהם עורכים בעורף האויב.
אלגרו מא נון טרופו 499605
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 7:54
...והשאלה היא האם בפעם הבאה הזו, יהיה לצה"ל שוב "בנק מטרות" שהוא יכול להפציץ מהאוויר, ועוד 200 אנשי חמאס (ובתקווה, בכירים) שהוא יכול להרוג. ייתכן שאחרי שלושה-ארבעה סיבובים כאלו הם יבינו את הרמז.
אלגרו מא נון טרופו 499612
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 9:31
לא מתאים לי עוד שלושה - ארבעה סיבובים כאלה, מה גם שהסיבובים הקודמים לא הראו יכולת למידה מהסוג שאתה מצפה לה.
אלגרו מא נון טרופו 499632
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 10:34
אם היו אומרים לך שתוך שלושה-ארבעה סיבובים כמו מה שקורה כרגע זה ייגמר, לא היית מעדיף את זה על פני המשך המצב הקיים או על פני כניסה קרקעית?

ואין לי מושג על מה אתה מדבר ב"הסיבובים הקודמים". מתי היה סיבוב קודם בסדר הגודל של הנוכחי, ברצועת עזה?
אלגרו מא נון טרופו 499652
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 14:13
היו המון סיבבובים של אנחנו מפציצים בניני ממשל ריקים והם יורים בחזרה. מדהים כמה מהר שוכחים.
הפעולה הנוכחית, גם אם היא בקנה מידה יותר גדול, היא עדיין עוד מאותו הדבר. לא ראיתי כאן שינוי של כללי המשחק ולהערכתי, סיום כעת יבטיח עוד ועוד סיבובים כאלו, רק עם טווח הולך וגדל של טילי החמאס.
אלגרו מא נון טרופו 499653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 14:18
היו המון סיבובים שבהם נהרגו 200 אנשים כבר ביום הראשון? אני לא חושב שזה "עוד מאותו הדבר". בדרך כלל מה שעשו אכן היה מה שאתה אומר - הפציצו בתים ריקים, לא פעילי חמאס (חוץ מ"סיכולים ממוקדים").
אלגרו מא נון טרופו 499659
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 15:13
לי זה נראה עוד מאותו הדבר. כבר היו תקופות של תקיפות עזות (למשל, מבצע גשמי קיץ) שגרמו למאות הרוגים ברצועת עזה, ללא תוצאות משמעותיות.
מבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] (בפרט ראה תוצאות המבצע)
אלגרו מא נון טרופו 499690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 18:37
גשמי קיץ היה מבצע מתמשך של כמה חודשים, לא מכה מהירה וחדה כמו זו שהונחתה בשבת (וכאמור, צריכה להפוך לנורמה של נניח פעם בחודש במקרה שהירי לא פוסק).

אגב, אתה לא זה שמדבר בעד כניסה קרקעית?
אלגרו מא נון טרופו 499705
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 22:21
נחכה ונראה כמה זמן ימשך מבצע עופרת יצוקה.

אני התנגדתי לפעולה צבאית.
בהנתן שמתקיימת פעולה צבאית, אני מתנגד לפעילות אווירית בעצימות נמוכה.
בין שתי האופציות האחרות: מכות אוויריות (ואם צריך, אז גם סיוע ארטילרי בא בחשבון) קשות בכל מטרה צבאית, מדינית או תומכת לחימה ובין הכנסת כוחות קרקעיים לאותה מטרה, אני מעדיף את האופציה האווירית. בניגוד לדב, אני כן חושב שחיל האוויר יכול לעשות את העבודה, בתנאי שהוא לא כפוף לאיסור פגיעה במטרות צבאיות המוקפות מטרות אזרחיות.
אם כבר מחליטים להכנס קרקעית, אז צריך להשתמש בכוח גדול ככל שניתן לגייס בלי להרוס את המשק (מספר אוגדות לפחות), לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים.
אלגרו מא נון טרופו 499710
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 22:52
1. הפעילות הנוכחית אינה בעצימות נמוכה. אנא, חפש תקדים ליחס הרוגים פלשתינאים/ימים גבוה כ"כ, ובעקבות טריגר קטן יחסית (השווה זאת לחודש מרץ 2002...).

2. "לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים" - א. מה תעשה ביום שלאחר מכן? ב. כמה ישראל תסבול ממבצע כזה לדעתך?

3. האם לדעתך עדיף לא היה לפעול כלל (בהינתן שאתה יכול לבחור בין כל האפשרויות)?
אלגרו מא נון טרופו 499719
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 0:39
1. אני לא מתרשם בינתיים שמספרי ההרוגים בעזה הם חריגים. הם אמנם הכי גבוהים עד כה, אך לא מדובר בסדרי גודל. במבצע חורף חם [ויקיפדיה] נהרגו בתוך 4 ימים כ-‏170 פלשתינאים.

2. א. מה שעשו לפנינו - ננסה להרים שם משטר נורמלי. היו מקרים שזה עבד בהם והיו מקרים שלא. מה שלא נעשה זה להקים שם התנחלויות והפיכת האוכלוסיה לחוטבי עצים ושואבי מים. ב. הרבה.

3. את דעתי מה כן צריך לעשות, כבר כתבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499721
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 2:18
1. מדובר בפחות ממחצית ממס' ההרוגים בפעולה הנוכחית, ורובם היו תוך כדי לחימה, ולא כתוצאה מהפצצות אוויריות.

2. יש לך דוגמא עדכנית ודומה לניסיון כזה שהצליח? בכלל, מאז גרמניה ויפן, האם היה ניסיון כזה שהצליח? אני זוכר רק ניסיונות מאוד מאוד מאוד כושלים שבסופו של דבר סיבכו את הכובש הרבה מעבר למה שהוא חשב.
אלגרו מא נון טרופו 499812
שכל ישר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 19:14
בהקשר לויכוח מה לעשות עם רצועת עזה הקוראים מופנים להתפתחויות חשובות שקורות כעת וקרוב אלינו בעירק ראו למשל:http://www.nytimes.com/2009/01/02/world/middleeast/0...

הידיעות האופטימיות מעיראק למעט קישקושי הנעלים בכלל לא מופיעות בתקשורת הישראלית (מעניין למה אולי כי הן מפריכות תיזה של מספר אנשים) אמנם עיראק רחוקה מלהיות מדינה למופת אבל אל-קעידא הובס, ובעיראק יש ממשלה דמוקרטית שמתפקדת, והאמריקאים הצליחו להקים מערכת ביטחונית סבירה.

אין זאת אומרת שישראל יכולה לעשות זאת לבד בעזה (לאמריקאים ההצלחה החלקית הזאת עלתה טריליון דולר 4500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים בלי להזכיר את הנפגעים העיראקים) אבל בשיתוף פעולה בין-לאומי וערבי (בדומה למה שנעשה בדרום לבנון ) ובביסוס מתנגדי החמאס על ידי כוח כזה בבד בבד בהזרמה מסיבית של אמצעים כלכליים (לאחר שישראל תכבוש את הרצועה ותיסוג ממנה ) יש סיכוי כלשהוא. (הדבר מותנה בכך שלא נקים התנחלויות מטופשות ושאר ירקות)

זוהי לדעתי האסטרטגיה היחידה בעלת סיכוי לשינוי המצב מעיקרו, מדיניות בת היענה הנוכחית דינה להיכשל במוקדם או במאוחר כי היא מקבעת את החמאס בשלטון ומחזקת אותו.

ישנה כמובן תיזה האומרת שלישראל יש אינטרס בחיזוק החמאס, וניתוק עזה מהגדה בד בבד עם העברת האחריות למצרים, היא אינטרס ישראלי, ולדעתי גם החמאס רואה במצב עינינים זה חלק מהאסטרטגיה שלו. לתומי חשבתי שזהו רעיון ההתנתקות אבל לא ראיתי שישראל פועלת לטובת מצב זה ואיני רואה כל דרך להכריח את המצרים לחזק את קשריהם עם עזה בשליטת חמאס.( רק אתמול מובאראק סירב להעביר סיוע הומניטרי מקטר לעזה דרך רפיח למרות סבל האחים הפלשתינאים, בניגוד אלינו המצרים פועלים מהראש לא מהבטן )
אלגרו מא נון טרופו 499817
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשכל ישר יום ה', 1/1/2009, 19:27
בניין מוצלח של מדינה מתאפשר רק כאשר יש לך מספיק משאבים וזמן להרוס אותה עד היסוד ולבנות אותה מהיסוד. תהליך שיכול לקחת יותר מ-‏10 שנים, אלפי הרוגים, מיליארדי דולרים וגם אז ההצלחה לא מובטחת ותלויה מאוד בהרבה התפתחויות בכמה מישורים. כך היה עם יפן וגרמניה לאחר מלחה"ע. אני לא מאמין שכך זה יהיה בעיראק, אבל נחיה ונראה.

מכאן, שדבר כזה ישתלם לך רק אם האיום מצדיק זאת. האיום מכיוונה של גרמניה ויפן בהחלט הצדיק זאת. אני בספק אם האיום מצד החמאס מצדיק זאת.
אלגרו מא נון טרופו 499830
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום ה', 1/1/2009, 21:32
אלו שלוש דוגמאות של מאמרים שלא תמצא בניו יורק טיימס. האם האמריקאים מנצחים שם? לא רבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499885
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 23:55
אני מתפלא שאתה מביא מאמרים אלו כתנא דמסייעתא. ספין ספקולטיבי ללא עובדות, טיפוסי לגורמים בשמאל שחשיבה הגיונית גדולה עליהם.
אני דבק בניו יורק טיימס
אלגרו מא נון טרופו 499868
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 1/1/2009, 23:05
1. הפעולה הזאת היא אכן גדולה מהקודמות, אבל לא בסדרי הגודל שדרושים (לדעתי) כדי לשנות את כללי המשחק וליצור הרתעה. מצד שני, הפצצת המסגד שהכיל אמצעי לחימה וחיסול בכיר בחמאס עם בני ביתו (שהוזהרו) מלמדת אולי על שינוי בגישה שיביא לשינוי גם בתוצאה.

2. נדמה לי שארה"ב סילקה בכוח כמה ממשלים עויינים והקימה במקומם ממשלים אוהדים במרכז אמריקה ובקריבים. אני מסכים שהסיכויים להצלחה אינם גדולים ולכן אני לא ממליץ על כיבוש מחדש של עזה.
אלגרו מא נון טרופו 499874
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 23:13
הסיפור של ארה"ב שבחשה במדינות אמריקה הדרומית והמרכזית כל כך אינו שייך לכאן . האם אתה חושב שאנחנו יכולים לממן ולהקים כוח פאראמיליטרי או כת קצינים שיבצעו הפיכה נגד החמאס? הגיע הזמן לנקבל פרופורציות אמיתיות לגבי עצמנו ויכולותינו.
אלגרו מא נון טרופו 499881
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 23:32
אתה קצת מגזים בכוחו של החמאס, ולשאלתך, כן, אני מאמין שזה אפשרי.
אני רק לא בטוח שזה כדאי.
אלגרו מא נון טרופו 499930
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 14:30
אז אני מבין שאתה תומך בהמשך ההבלגה?
אלגרו מא נון טרופו 499933
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 15:08
אני בעד המשך ההתנתקות.
אלגרו מא נון טרופו 499968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 19:56
ונראה לך שזה יפסיק את ירי הקסאמים?
אלגרו מא נון טרופו 499976
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 2/1/2009, 22:35
בטווח הארוך, כן.
אלגרו מא נון טרופו 499604
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 7:32
אני לא מבין למה אתה חושב ש''הרתעה'' צריכה לבוא לידי ביטוי כאן ועכשיו. גם אם החמאס מת מפחד, הוא יודע שאסור לו להפסיק לירות עכשיו כדי לא לצאת הצד המפסיד, ומצדו שייחרב העולם. אם ההסלמה תיפסק, או-אז הוא יוכל לעשות חושבים, לתהות עד כמה הפסקת הרגיעה באמת הועילה לו, ואולי (אולי) בפעם הבאה לרצות קצת פחות להפסיק אותה.
אלגרו מא נון טרופו 499395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 28/12/2008, 22:08
מה ה"עלות" כאן? האם לחמאס, הארגון, אכפת ממאתיים מאנשיו שמתפצפצים, כל עוד הם לא מדרגי ההנהגה (כלומר, אלו שמייצגים את "החמאס, הארגון"?)

כלומר, בטווח הקצר זה בטח מביך ומעצבן. עד כמה זה מזיק להם בטווח הארוך?
אלגרו מא נון טרופו 499437
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 29/12/2008, 11:28
קודם כל כן, החיזבאללה ספג ביקורת פנימית רבה על זה שרוב פעיליו ישבו לבטח במסתורים בצפון לבנון בזמן שמתנדבים (עניים/חלשים/מוחלשים) שלא בדיוק חשבו על מות קדושים כתחליף לפנסיה גילו שאפשר למות גם בלי שנסראללה יודה בהצלחה צהלית. זה מאוד הקשה על האירגון להמשיך לגייס פעילים לתפקיד המפתה של "שגר ומות". סביר שתהליך דומה יקרה בחמאס.
מעבר לכך, ישנו נסיון לפגוע לפחות בחלק מההנהגה, ולפי דיווחים ישנן הצלחות בדרגים יחסית בכירים.
אלגרו מא נון טרופו 499676
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 31/12/2008, 16:46
אם לכל ירי על ישראל תבוא תגובה אוטומטית בסדר גודל דומה, אזי מהר מאוד ירי כזה יהפוך ללא משתלם עבור החמאס.

וכן, גם מות מאתיים אנשיהם הוא מחיר לא נמוך בכמה מישורים.
אלגרו מא נון טרופו 499402
שי שפירא • בתשובה לeasy יום א', 28/12/2008, 22:39
עד עכשיו ה''גינויים'' מהעולם נשמעים רגועים במיוחד - רוב מדינות המערב מביעות ''תקווה להפסקת האלימות'' תוך הבנת הצורך של ישראל להגן על עצמה, ואפילו חלק ממדינות ערב מסתפקות בגינויים מעורפלים שמזכירים את אלה שהן מספקות אחרי פיגועים בישראל. אפילו אבו-מאזן מצוטט באומרו שהחמאס יכול היה להימנע מהתקיפה אם היה מפסיק את הקסאמים.

אני די בטוח שאם צה''ל היה מפציץ מסגדים ובתי-חולים זה היה נשמע אחרת לגמרי.
אלגרו מא נון טרופו 499404
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום א', 28/12/2008, 22:48
אל תדאג, זה יעבור להם תוך יום-יומיים. ע"ע קאנה [ויקיפדיה]
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499444
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 12:28
דוקא במתקפה האחרונה השתכנעתי שאתה טועה לחלוטין בגישתך.

א. לצורך הבנת העניין, צריך להתעלם מן המרכיב העיקרי של המחאה והגינויים שהוא המרכיב הערבי-מוסלמי. בסופו של דבר, ככל שתרבה המחאה הזו ותתעצם, האהדה וההזדהות כלפי ישראל במערב רק תגבר. ואפילו על המחאה הזו, המוצגת לכאורה כבלתי ניתנת להשפעה ולשינוי, נראה שההבלגה הישראלית והיהירות החמאסית הצליחו לכרסם לא מעט בבסיסה.

ב. המרכיב החשוב של המחאה והגינוי הוא המרכיב האירופאי-אמריקאי. רבים נוטים להתעלם מן האופי המעט חרש והרבה קצר סובלנות של הגינויים משם. לתקשורת במערב יש מעט מאוד קשב וסבלנות להסברה הישראלית. המוטיב העיקרי של התקשורת המערבית הוא: ראו איך הברברים הללו (היהודים והמוסלמים כאחד) מצליחים לחרב לעצמם את החיים וראו כמה אנו האירופאים הליברליים והסובלניים טובים מהם ויודעים איך צריך לחיות. בעיני הרוב הגדול במערב הדבר הנכון לעשותו הוא להזהר ולהתרחק מחבורת הברברים הזו ולקוות שהם יהרגו זא"ז.

ג. תוצאת הגישה הזו היא, מצד אחד שכל ההסברים של ישראל על לגיטימיות ו"מי התחיל" נופלים בסופו של דבר על אוזן מעט חרשת. מצד שני ניתנת תשומת לב אמנם שולית, אבל גם כך חסרת פרורפורציה, לחבורה השולית של השמאל הקיצוני או אולטרה ליברלי ה"דואג" לזכויות האדם של הפלשתינאים. הסיבה היחידה שבכלל מטים אוזן למטורללים ההם, היא שהם אירופאים ולכן לכאורה נטולי פניות ובעיקר לא חלק מאותו מחנה ברברים מסוכן.

ד. המסקנה שלך ממצב העניינים הזה היא ש"אם כבר אז כבר". מסקנתי היא הפוכה. נכון אמנם שלא יהיה שינוי משמעותי במצב עד שהציבור הפלשתיני האזרחי ימלא את סאת הדמים שתאזן את מאזני האימה וההרתעה הישראלית-פלשתינית. מתקפות כירורגיות הייטקיות לא יעשו זאת. אך הדרך היחידה לעשות זאת היא הדרך הנוכחית: בזהירות, בסבלנות ומבלי להגדיש את הסאה.

ה. גם במתקפה הנוכחית שהיא מדוייקת וכירורגית, כשליש מן הנפגעים אינם חמושים. המתקפה הכירורגית הייטקית היא אגדה שמטפחים דוברים צבאיים בישראל ובארה"ב והציבור אוהב לאכול אותה. בפרט באזור שלפחות 25% ממנו הוא שטח בנוי בצפיפות וכאשר אתה מנסה לדכא אש של כלי ירייה קטנים וניידים אי אפשר לעשות זאת מבלי לפגוע בסביבה האזרחית.

ו. המתקפה בימים האחרונים מצליחה להשיג שני יעדים כאחד. מצד אחד העובדה שרוב הנפגעים הם לובשי מדים מסכלת במידה רבה את האג'נדה הפלשתינית ומצד שני הפצועים וההרס הסביבתי גובים את מחירם מן הציבור . תושבי עזה אינם גיבורים גדולים יותר מתושבי שדרות ואשקלון וגם כמה עשרות שוטרים הרוגים הם בני משפחה של מישהו.

ז. דרכך, דרך ה"בואו נשתגע" תסכל את המאמץ כולו. סערה של מחאות וגינויים בתקשורת המערבית שתאלץ את הממשלות להתיישר על פיה לא תוכל להיסכר ע"י שום הסברים ושכנועים ישראליים. תוצאתה תהיה אחת בלבד: הפסקת הפעולה הישראלית. גם ללא שיקולים מוסריים ולטובת האינטרסים האנוכיים שלנו בלבד עלינו להתגבר על יצרינו הפרה-מורדיאליים ועל שאיפת הנקם ולנהוג כציבור שקול וחושב ולא כאספסוף משתולל שמישהו הכה בו.

ח. בהזדמנות זו ברצוני לברך על כך שברק ואשכנזי הצליחו לחמוק מהפח הגרוע ביותר שטמן חלוץ למדיניות הבטחונית הישראלית. האופן הכושל בו ניסה חלוץ לממש את טקטיקת ההכרעה מן האויר, טמן בחובו נזק אחד אחרון וגדול מכל השאר. כשלון המאמץ הזה היה עשוי להסתיר את העובדה שבשנים האחרונות חלה מהפכה בדיוק החימוש האוירי שמאפשרת פגיעה משמעותית מן האויר גם בכוחות דלילים וסדירים למחצה ולרביע. תוצאות מלחמת לבנון השנייה והדו"ח היורה לכל הכיוונים שבעקבותיה היו עשויים להטות את הדגש והתקצוב מן הזרוע האוירית אל הזרוע היבשתית. המתקפה הנוכחית היתה עשוייה להיפתח ע"י כוחות קרקע עם סיוע אוירי מישני או בלעדיו ובכך היו נמנעים ההישגים הראשוניים של המתקפה האוירית. הישגי מתקפה זו מוכיחים שהבעיה אינה בקונספציית ההכרעה מן האויר אלא בדרך בה מגדירים את מטרותיה ומיישמים אותה. למזלנו האינטרס הישראלי בכוח אוירי ובלוחמת הייטק הוא מושרש מדי מכדי לעוקרו ע"י מעשיו של טיפש אחד והזוג ברק ואשכנזי קורצו מחומר אחר מאשר פרץ וחלוץ.

ט. מילת ביקורת אחת: לדעתי היה צריך להגדיר את שחרורו של גלעד שליט כתנאי להפסקת המבצע. כתבתי לא פעם על האינפנטיליות של המסעים הציבוריים למען השבויים והנעדרים וקריאתי אינה נובעת מרצון להצטרף למחנה הזה. הצהרה כזו היתה מהווה נכס הסברתי בפרט בקרב הציבור העזתי וכלי במלחמה הפסיכולוגית-תודעתית המתרחשת. מאחר והחמאס דחק עצמו למצב בו אינו יכול לשחרר את גלעד, קרוב לודאי שלהצהרה לא היה כל ערך מעשי. מצד שני החלפת שבויים היתה יכולה להיות אמצעי לחמאס לרדת מן העץ ואפילו פתח להדברות ישירה והסכמים של ממש עם החמאס. שום נזק מהותי לא היה נגרם אם "עופרת יצוקה" היה מסתיים בלי מימוש ההצהרה הזו מלבד נזק "תדמיתי" למצהיר עצמו. נראה לי שזו אחת מן ההשפעות של הבחירות הקרבות ומן העובדה שלרוב אנשי הציבור שלנו (והמדובר בעיקר בברק) אין את האומץ והיושרה להתייצב בפני התלהמויות והתילדויות של פוליטיקאים בגרוש, טריבונים עממיים וספינרים של יח"צ. נראה שמנהיגינו מוכנים לחסוך מהנהגת החמאס פגיעות מאוד רציניות בתדמיתם, רק על מנת לחסוך מעצמם פגיעה תדמיתית ולו משנית. (וכך גם מבלי להזכיר אפשרות קיימת גם היא שגלעד ישוחרר בפועל ע"י פעולה צבאית).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499465
האייל השולי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 15:13
רציתי להגיב באופן ענייני לסעיף ג. שלך אולם נמלכתי בדעתי. אני קורא את התגובה הזו ותגובות נוספות שמתייחסות לפאן הצבאי של המבצע ועל פני מתפשטת הבעת תדהמה מעורבת בדחייה. רבים הם האיילים הממליצים כיצד לפעול ברצועה, באילו כוחות להשתמש ומהו התזמון הנכון.רבים הם המקטרגים את אופן הפעולה הנוכחי. איילים שתמול שלשום לבשו אזרחי וידעו לדבר באזרחית לבושים כעת מדי צבא ומדברים צהלי"ת. היכן היא הבקורת? היכן היא החשיבה האזרחית החופשית, המסוגלת להסתכל על מציאות ההווה ולנתחה על פי קודים מוסריים ופוליטיים ועל פי חזון העתיד שלנו ושל שכנינו? בכל עת שממשלת ישראל יוצאת למבצע צבאי כל העם צבא לפתע ואנו, האזרחים, נהפכים לפרשנים צבאיים ולמחרחרי מלחמה. אלו ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים אינם בני אדם בעלי עור אחד אלא אופורטוניסטים שגם בימים רגועים יותר, ימים שאינם בוערים, אין להאמין לדבריהם ויש להציב מול פניהם בכל עת כראי את מראם המשולהב מימות המלחמה. אף על פי שיש הרוצים שישראל תהא ספרטה דבר זה לא יקרה. ישראל תשאר מדינה דמוקרטית ולאחר המבצע הנוכחי, "סביבון במצוקה", יאלצו מנהיגנו לשבת סביב אותו השולחן עם מנהיגי העם הפלסטיני. איני בא להצדיק את החמאס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499470
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 15:52
איה האייל הפלשתיני, שיכתוב שמנהיגיהם יאלצו לשבת איתנו סביב אותו שולחן, גם לאחר שהם לעגו באופן ציני לגלעד שליט.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499481
שוקי שמאל • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 18:47
אני מבקש ממך דוקא כן להגיב באופן ענייני לכל סעיף שתבחר.
אני בהחלט יכול להבטיח לך שהתמונה שלי שציירת אינה נכונה. איני רואה בתגובותי פרשנות צבאית (משום שאין לי שום ידע צבאי מיוחד) אלא דוקא "חשיבה אזרחית חופשית" ובודאי לא צה"לית.
לצערי שפטת אותי ע"פ תגובה זו בלבד, אחרת היית נמנע מביטויים נוסח "מחרחרי מלחמה. [] ההופכים עורם כאשר התותחים רועמים" ו-"אופורטוניסטים [...] מראם המשולהב מימות המלחמה". הדעות שהבעתי בתגובה זו עולות בקנה אחד עם תגובות רבות שלי בעבר ואין בה "לבישת מדי צבא" או הפכפכות אופורטוניסטית.
אילו קראת יותר בסובלנות את התגובה היית רואה שאני מצדד באיפוק, ריסון ומגנה יצרי נקמה, אלימות בלתי מבוקרת והיסטריה חסרת כיוון. היית גם שם לב שהצעתי להעלות את נושא גלעד שליט כדי לספק לצד השני סולם שיאפשר לו לרדת מן העץ ולפנות לכיוון של מנהיגות ושלטון של אמת במקום מנטליות של כנופיה ופונדמנטליזם של אחרית הימים.
ושוב הייתי שמח לענות על כל תגובה עניינית שלך במקום להתוכח עם אפיון וחלוקת תארים בלתי מבוססים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499483
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ב', 29/12/2008, 19:09
צדקן קטן שכמוך. יש כאן לא מעט מגיבים (ואני בתוכם) שחושבים שהמערכה בעזה בטעות יסודה - וקודם כל מן הפן הצבאי. לא ניתן להפסיק את הירי הרקטי מרחוק, ואין תמיכה ציבורית בכיבוש, ולכן מטרות המערכה לא יושגו, אלמלא חמאס יאות להעניק הפסקת אש זריזה. לא צריך להגחיך את מי שמתבונן במציאות נכוחה ובוחן אותה - גם בעת שלום - במשקפיים היחידים הרלוונטים, משקפי הכוח והאינטרסים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499477
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 18:22
א. ההפגנות והגינויים באירן ובסנגל ממש לא מעניינות. אלו (שהראו בתקשורת) בבריטניה ובספרד כן.
ב. ראה א'.
ג. ואתה חושב שאת האירופאים האדישים מעניין אם נהרגו 300 או 3000 "ברברים"?
ד. לא הבנתי. כירורגי לא, בזהירות ובסבלנות כן. איפה ההבדל?
ה. נכון. אני בעד להמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, אבל לא להמנע מפגיעה במטרות צבאיות שמסתתרות מאחוריהן.
ו. מסכים.
ז. זאת לא דרכי. אני מתנגד לחלוטין לפעולה הזאת מיסודה. אבל אם כבר הממשלה החליטה להגיב באלימות, אז שתלך עד הסוף. זה למעשה לב הטענה שלי - לא להגיב בכוח, אבל לא יותר מדי חזק.
ח. נחכה ונראה.
ט. להיפך, ישראל צריכה להבהיר (ואכן עושה זאת) שלגורלו של גלעד שליט אין ולא יהיה קשר לפעולה הצבאית. לא יוצאים למלחמה בגלל חיילים שבויים ולא מסיימים אותה עם החזרתם. שבויים, כמו פצועים והרוגים זה חלק ממחיר המלחמה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499482
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 19:05
ג. כן. בהחלט כן.

ד. בזהירות וסבלנות כן. ההסבר הוא שהכירורגי אינו באמת כירורגי. יש נפגעים אזרחיים. לצרכינו די בכך. הפרזה והרחבת הפגיעה באזרחים אינה משרתת את צרכינו.

ז. ה''הליכה עד הסוף'' היא השגיאה.

ח. אין צורך לחכות. לא חשוב מה יקרה בהמשך, צה''ל דבק באסטרטגיה שלכאורה ''פשטה את הרגל'' בלבנון ומיצה את היתרונות של מתקפה אוירית מקדימה מבלי להמר על מתקפות קרקעיות ב''חזה חשוף''. החמאס יכול עדיין להכות, להתיש ולשפוך דם אבל הקרב הצבאי כבר הוכרע, נותרה רק שאלת המחיר וזו נמצאת בידי מפקדי צה''ל.

ט. הסיכויים לשחרור גלעד אינם טובים. הצהרה של מדינאים אינה התחייבות בנקאית שהם מוסרים לבוחריהם ואויביהם, היא כלי במימוש מטרותיהם ומאבקיהם. חשוב שערביי עזה ידעו שמנהיגיהם יכלו למנוע את סבלם ובחרו לא לעשות זאת. לחילופין, חשוב עוד יותר לייצר סולמות באמצעותם אפשר לרדת מהמשך הפעילות המזויינת (כמו מו''מ על חילופי שבויים והפסקת אש).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499486
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 29/12/2008, 19:23
נ.ב.

א. אני לא מדבר דוקא על איראן וסנגל. גם בהפגנות באירופה רוב המפגינים הם חברי הקהילה הערבית/איסלאמית המקומית. העוינות של אמצעי התקשורת המערביים אינה נובעת דוקא מ"כוחו העצום" של הלובי האולטרה-ליברלי או מהזדהות עם הצד האיסלאמי, אלא יותר מחוסר עניין וחוסר סבלנות.

ג. חוסר עניין וחוסר סבלנות אינם שווה ערך ל"אדישות". לא רבים כלי התקשורת שימנעו מהצגת זוועה כלשהי המתרחשת במקום כלשהו. המחסור אינו בעניין ובמודעות, אלא בסבלנות להתעמק במקורות וברקע של הדברים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499499
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2008, 23:09
א. גם ביוון ההפגנות הן של מוסלמים? ממה שראיתי בטלביזיה, לפחות בספרד המפגינים נראו ספרדים. בלונדון הם אכן נראו מקומיים - כלומר מוסלמים.

ג. פה אני לא מסכים איתך. אם בשבת היו 3000 הרוגים זה לא היה משנה את התגובה העולמית. זה כן היה משנה את התחושה בעזה.

ד. נפגעים אזרחיים שנפגעו בתקיפה של מטרות צבאיות הם בעיה של מי שבחר את המיקום האזרחי לתשתיות הצבאיות שלו, לא שלנו. אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם.

ז. הליכה עד הסוף זו האופציה היחידה של מי שבחר ללכת בדרך הצבאית ולא רוצה לסיים כמו בלבנון.

ח. אני לא רואה את ההכרעה כל עוד ישראל לא תחליט שהיא רוצה להכריע, וכרגע אין החלטה כזאת. להערכתי הסוף יהיה בדיוק כמו בפעם שעברה - אחרי שבועות של לחימה, הרס נרחב, כ-‏1000 הרוגים בעזה ועשרות הרוגים לנו (אזרחים וחיילים) תכפה הפסקת אש על ידי מועצת הבטחון של האו"ם וחמאס יכריז על נצחון (וגם ירה את הטיל האחרון).

ט. צר לי, אבל אני ממש לא מצליח להבין למה אתה מתכוון (ואני בספק אם הציבור בעזה יבין את הרעיון שלך).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499511
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 7:01
לדעתי תרחיש [ח], אם במקום עשרות הרוגים שלנו יהיו אחדים, הוא תרחיש סיום מוצלח למדי. יש לך הצעה לסיום אחר ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499583
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 23:59
לדעתי באופן הפעולה שבחרה ישראל אין סיכוי לסיום מוצלח. מי יתן ואתבדה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499586
אלמוני אחר, עם שם • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 0:03
נראה לי שהדבר תלוי בהגדרת נקודת הסיום. אם ישראל תחדול מהמבצע עכשיו, אבל תתחייב להמשיך בו בדיוק מהיכן שהפסיקה ברגע שיעוף חפץ כלשהו מתחומי עזה לכיוונה, ולשם שינוי תעמוד במילתה - האם לא יהיה זה סיום טוב ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499590
easy • בתשובה לאלמוני אחר, עם שם יום ד', 31/12/2008, 0:19
זה לא יהיה סיום בכלל כי עוד באותו יום החמאס ירה שוב כדי להגיד את המילה האחרונה.
499515
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 9:54
רק הערה קטנה ביחס ל''אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם'', אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על ''בחירה'' כשאין לך לאן ללכת.
הבחירה 499546
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 30/12/2008, 18:05
אני לא חושב ששאלת הבחירה סובבת סביב השאלה של "האם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות דוקא מן הבית שלי"? שאלת הבחירה היא סביב השאלה אם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות מן הבתים של שכניי. אני מניח שתושבי שדרות היו רוצים גם שמישהו יכסח את העזתים וגם שמישהו אחר יגור במקומם בשדרות.
במילים אחרות, ממשלת החמאס היא בחירה ושליחה אותנטית של רצון העם היושב בעזה. שיגור קסאמים לישראל הוא רצונו ובחירתו האותנטית של הציבור הפלשתיני גם אם הדבר נעשה מן הבית של השכן ולא שלך. אי אפשר לבטל את האחריות של תושבי עזה למעשי ממשלת החמאס כפי שאי אפשר להטיל אותה על תושבי יו"ש שאינם יורים קסאמים על ירושליים למרות שלבטח היו רוצים לעשות זאת.
שינטו אוהל על שפת הים. 499584
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/12/2008, 0:00
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499517
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 10:13
ד. לא אטרח לפרט את בסיסי צה''ל שנמצאים בישובים אזרחיים ויש רבים כאלה. תתחיל מהמטכ''ל דרך השלישות ועוד רבים אחרים- אתה אמור לדעת את זה כמי שחי בארץ.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499518
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 10:29
אלא שבסיסים אלה לא משמשים לשיגור רקטות נגד עזה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499519
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2008, 10:40
ומה שאתה טוען שתחנות המישטרה שהותקפו שימשו לשיגור טילים?
בצילומי שיגור קסאמים שראיתי בטלויזיה , הם שוגרו מהשדות והמטעים. בכל מיקרה רצועת עזה מקום צפוף- קשה למצוא מקומות שאינם קרובים למקום ישוב.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 10:56
חצופים הישראלים האלה, לא נותנים לעזתים מספיק מקום פתוח להפגיז את הערים שלהם....
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 14:22
אתה מוזמן כן לפרט את בסיסי צה''ל בשדרות, אשקלון וישובי העוטף.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499536
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/12/2008, 14:45
אתה מיתמם. במקרה עד עכשיו הם ירו לפי טווח טיליהם. אם היו להם טילים של 60 ק"מ, היינו רואים מלא ישובים עם בסיסים צבאיים. חפש טיעונים אחרים; רקטות רבות הם יורים מפרדסים ושדות. אינני מתווכח איתך כדי לסנגר על החמאס שהם אינם רוצים לפגוע בישובים אזרחיים- הם רוצים. אינני אוהב את הצדקנות.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499560
יהונתן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 22:03
במלון פארק התקיים כידוע דיון צבאי חשאי בין זקני ציון, באותו ליל סדר. המחבל ביצע סיכול ממוקד בפרוטוקולים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499648
אלמוניה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 12:44
לא חסרים בסיסים בעוטף עזה, ובכל זאת בקושי יורים על בסיסים, ותמיד יורים על אזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499650
דורון הגלילי • בתשובה לאלמוניה יום ד', 31/12/2008, 13:03
לא תמיד.
היו לפחות שני מקרים של ירי (שגרם לנפגעים) לעבר בסיסי צה"ל.

באופן פרדוקסלי משהו, תגובת הצבור הישראלי על ירי זה היתה קשה מתגובתו על ירי לעבר אזרחים. כאילו "מה זה? יורים על ה*ילדים* שלנו!"
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499685
אלמוניה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/12/2008, 18:06
כמו שאמרתי *בקושי* יורים על בסיסי צה"ל.

(דווקא לפי התגובה שלנו היית מצפה שירו *יותר* על בסיסי צה"ל, בסופו של דבר, מהם תושבי שדירות לעומת טירוני 02?)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499698
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/12/2008, 20:59
עד כמה שאני זוכר, התגובה הקשה שאתה מציין היתה ''כלפי פנים'' - למה צה''ל לא דואג לטירונים - ולא כעס או טענות כלפי העזתים. (לא שכתבת אחרת, אבל למנוע רושם מוטעה.)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499727
. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/1/2009, 7:22
גם במלחמת לבנון השנייה האבדות לצה''ל זעזעו את עמישראל הרבה יותר מהאבדות בקרב האזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499770
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ה', 1/1/2009, 14:05
מה שזיעזע את עמישראל הוא שצה''ל (הקרקעי) רק ספג אבדות, ובקושי פגע באויב (או פגש אותו בכלל) .
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499870
easy • בתשובה ל. יום ה', 1/1/2009, 23:10
זה דוקא היה צפוי. רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים או תושבי הפריפריה החלשים ביותר שלא יכלו אפילו למצוא לעצמם מקום מפלט במרכז הארץ. לעומת זה החיילים שנהרגו היו הקרביים ביותר, שבאופן מפתיע עדיין חלק ניכר מהם מגיע מהאליטה החברתית.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499891
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 0:13
רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים? ממש לא נראה לי. אני אפילו לא כל כך בטוחה שרובם היו מהשכבות החלשות (או המוחלשות, כרצונך).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499907
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 8:55
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. לא רובם היו ערבים אלא רובם השתייכו לאחת או יותר מהקבוצות הנ''ל.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499918
נועה ו • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 11:03
ציינת שתי קבוצות בדיוק:
ערבים
תושבי פריפריה חלשים ביותר

מכאן, שאם אדם נפגע מירי החיזבאללה, או שהוא תושב-פריפריה-חלש-ביותר, או שהוא ערבי, או שהוא שניהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499929
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 14:27
לא. אם אדם נפגע מירי החיזבאללה אז בהסתברות של לפחות 50% הוא נמנה על לפחות אחת משתי הקבוצות. לא טענתי שאין כאלה שנפגעו ואינם נמנים על שתי הקבוצות האלו, אלא שהם המיעוט.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499657
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 15:07
צעד אחורה: כשאתה מעלה את העובדה שיש לנו מתקנים צבאיים בלב אוכלוסיה, מה אתה מנסה לטעון בזה? איזי לא אמר "הם לא בסדר בזה שהם ממקמים מתקנים צבאיים בלב האוכלוסיה"; הוא אמר שמכיוון שכך, לא אשמתנו שנפגעים שם אזרחים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499677
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/12/2008, 16:48
לא בשם איציק אלא בשם עצמי, המשמעות היא שאם ייפגעו אזרחים מקסאם שנופל בקריה, בשלישות או במתקנים צבאיים אחרים המצויים בלב אוכלוסייה אזרחית, גם אנחנו לא נוכל לתפול עליהם את האשמה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499678
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 17:18
הרבה מתקנים צבאיים (הזולים יותר) פונו מהקריה. יקר מאוד לפנות אותה.

לא כ"כ יקר כמו "בסיס שיגור" בבית פרטי.

ואגב, אני מניח שבגן הילדים ובבית־הספר שנפגעו בבאר־שבע ביממה האחרונה היו מתקנים צבאיים סודיים. אחרת קשה להסביר למה פוגעים דווקא בהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499699
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/12/2008, 21:01
בהחלט. ואני אכן לא חושב שבמקרה כזה יבואו אצלנו בטענות נגד היורים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499701
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/12/2008, 21:15
לא יבואו אליהם בטענות מוסריות. אך בלי שום קשר, יבואו בדרישה להרוג בהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 8:42
בלהט פשעי המלחמה שמשתוללים סביבנו אולי כדאי להזכיר שבמלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', אתה באמת מנסה להרוג את חיילי האויב ולמזער את יכולתו להזיק לך. פיינטבול זה לא הדבר האמיתי.

עובדה נוספת שאולי קצת מתעמעמת היא שפתיחה במלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', היא מעשה לא מוסרי (אלא בנסיבות ידועות). גם אם החמאסניקים החביבים היו מכוונים את כל הטילים לבסיסי צה''ל הייתי תומך בדרישה להרוג בהם כמיטב יכולתנו.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499771
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 14:06
מה שאמרתי (בלי ביקורת)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499539
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/12/2008, 15:49
אם הם יפגעו במטכ''ל או בשלישות, באמת אי אפשר יהיה לומר שהם מכוונים ליעדים אזרחיים, ולא תוכל להיות לנו שום טענה ממין זה. כאשר הקמנו את הבסיסים האלה שם, לקחנו את הסיכון הזה בחשבון.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499585
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 0:02
במקרה של מלחמה, תקיפה של בסיסים אלו היא לגיטימית.

ורק כדי להבהיר - ירי של נשק חסר דיוק לחלוטין (למשל סקאדים) לכיוון הכללי של תל אביב הוא לא לגיטימי. ירי של טילים מונחים או של פצצות חכמות על הקריה, כן.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499692
אסף ארצי • בתשובה לeasy יום ד', 31/12/2008, 18:57
לגיטימי רק עבור פלסטינים, או גם עבור ישראלים?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499706
easy • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 31/12/2008, 22:27
לגיטימי עבורי (אני לא בא לייצג את עמישראל לדורותיו).
לו האוזבקים היו תוקפים את המפקדה הצבאית העליונה של הקזחים, היתי רואה בכך פעולה לגיטימית, גם אם אתרע מזלם של הקזחים והמפקדה הנ''ל ממוקמת בליבה של אסטנה (או של אלמה אטה).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500373
אסף ארצי • בתשובה לeasy יום ג', 6/1/2009, 18:27
לגיטימי עבורך להפציץ את הקריה?
(למה לא בעצם? זה ודאי יועיל לטווח זה או אחר)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500380
אלמוניה • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 6/1/2009, 19:23
כן, לחלוטין.

________________
(זה היה מוזיל את עלות ההעברה של הקריה למקום אחר, אבל גם הורס מבנים מימי המושבה הגרמנית. שזה דווקא חסרון גדול).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500429
easy • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 6/1/2009, 22:56
תגובה 499585
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 9:48
זאת שאלה משונה. כל מחנה צבאי הוא יעד לגיטימי בזמן מלחמה. השאלה אם לגיטימי לירות איזה טיל ''סטטיסטי'' לכיוון הכללי של גוש דן בתקוה שהוא ינחת בקריה היא שאלה קצת שונה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500482
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 18:55
זו בערך השאלה - האם 'כל מחנה צבאי' הוא יעד לגיטימי, גם מחנה של הצבא שמתימר להיות בצד שלך.
לא טיל סטטיסטי, טיל מדויק. ב'טווח זה או אחר' התכוונתי לטווח זמנים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 8/1/2009, 8:11
אה, אתה שואל אם לגיטימי שצה"ל יפציץ את הקריה. מאחר ואנחנו רוצים להעביר מסר ש"היהודים השתגעו" אולי זה רעיון לא כל כך מופרך. הסצנה שבה ראשי החמאס שומעים על שיטוח הקריה, מתחלחלים עד פיק ברכיים ויוצאים מבוהלים מחוריהם עם דגל לבן כשהם ממלמלים פסוקים שבורים מהקוראן, ובכן, התמונה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים. זה מה שנקרא חשיבה מחוץ לקופסה.

רק בקשה קטנה: לעשות את זה בשעות הלילה. ביום יש שם מישהי יקרה ללבי.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500527
מיילו מיינדרביינדר הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 8:52
המסר שאנחנו רוצים להעביר איננו ש''היהודים השתגעו'', אלא ''תנו לתש''חיסטים לנצח''.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499523
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 11:54
ט. לדעתי היה צריך להכריז שמטרת ההפצצות היא להביא למו''מ ישיר שיסתיים באקט של חילופי שבויים. קרוב לודאי שלהצהרה כזו אין שום משמעות מעשית. מה שישאר ממנה, בתודעתם של אותם עזתים שיאבדו את רכושם, בתיהם או גרוע מכך, יהיה שהחמאס מעדיף את המשך אחזקתו של שליט ע''פ רכושם ונפשותיהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499529
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 30/12/2008, 13:25
א. בספרד המפגינים יכולים להראות ספרדים, ועדיין להיות מוסלמים. בארגנטינה, המפגינים היו במפורש מוסלמים, וכמובן שבכל מקום מצטרף אליהם השמאל הרדיקלי הפרו-ערבי.
ח. חמאס בכל מקרה יכריז על נצחון. גם אם לא תשאר בעזה אבן על אבן וכל מנהיגי החמאס ומחליפיהם יהרגו, הם עדיין יכריזו על נצחון.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499532
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/12/2008, 13:38
ח. לא רק זה, אלא שיש סיכוי סביר שהציבור היחיד במזה''ת שיקנה הצהרות אלו יהיה זה הישראלי.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499544
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/12/2008, 17:49
א. מסכים אתך. לדעתי זה המצב גם ביוון. יש שם קהילה ערבית מורגשת וקהילה מוסלמית גדולה אף ממנה (מתת היבשת ההודית, אלבנים, מקדונים, אפריקנים, מאלזים ואינדונזים) בצרוף שמאל קיצוני חזק מאוד (ה-SYRIZA (קואליציית השמאל הרדיקלי) וה-KKE (הקומוניסטים) המהוים יחד משהו כמו 13% מן האלקטורט לעומת PASOK השמאלית-מתונה של הפאפאנדראים (40%)). הצרוף של שתי הקהילות והבולטות של הקיצוניות (נוסח האנרכיסטים נגד הגדר) עשויים ליצור אוירה אנטי ישראלית חזקה מאוד ביוון מול אדישות נוטה לאהדה של יתר ה-‏80-90%. גם הפעילות נגד ישראל באקדמיה הבריטית לדעתי נובעת מיוזמות של פעילים קיצוניים שהרוב האדיש מטפל בהם במסורת הרגילה של התעלמות וסובלנות.

ב. אני בכוונה לא משתמש במונח נצחון אלא הכרעה. לישראלים קשה להעלות בתודעתם משהו נוסח הכרעה לטובת הערבים. המוח הישראלי מגלה עיורון קוגניטיבי לאפשרות למשל של סטלינגרד פלשתינאית בעזה שבסופה יאלצו כוחות צה"ל המוכים והמותשים לסגת מן הרצועה. התזה שאני מנסה למכור היא שהפגזה אוירית ממושכת ועקבית עשוייה לפרק את האינטרה-סטרקטורה של החמאס בצורה כזאת שהם יוכלו לכל היותר לנפק פעילות של טרור וזינוב אך לא ליזום שום פעולה מתואמת. תמיד אפשר להסתיר כמה עשרות אנשים עם קטיושות, קסאמים ורקטות נ"ט במחילות ובונקרים. אי אפשר לעשות זאת לצבא של אלפי אנשים. הקושי של החמאס ליצר נפח של טרור רקטי מרמז שאנו בכיוון הנכון, אך יתכן שאני מקדים את המאוחר.

ג. אני חושב שאיזי טועה גם ברצון שלו ל"פוצץ את השיבר" של החשמל, המים המזון והתרופות ולהקיף את עזה ב"חומה סינית". דבר זה אינו מעשי וגם עומד בניגוד לאינטרסים מובהקים של מדינת ישראל, כלכליים וגם בטחוניים. אינו מעשי, משום שעזה היא גאוגרפית חלק של א"י ולא של מצריים. אני בטוח שהעזתים היו מעדיפים לקבל אספקת מזון, מים ואנרגיה ממצריים ולא מישראל. העובדה שדבר זה אינו מעשי, עולה בקנה אחד עם אינטרסים ישראליים כלכליים ובטחוניים מובהקים. אני מזכיר תמיד את הדוגמה הבאה: ישראל נאלצת לספק הקרנות לחולי סרטן עזתיים, פשוט משום שהיא לא מעוניינת בהכנסת חומרים רדיואקטיביים לרצועה. אני לא מציע לישראל להרוס בחמת זעם של ייאוש ותסכול, כלים אשר משרתים את האינטרסים שלה (כאמצעי לחץ על האוכלוסיה העזתית) ולא רק ממניעים הומאניטריים אלטרואיסטיים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499694
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 19:14
ב. גם לפני המבצע, הפעולות מרצועת עזה היו 'טרור וזינוב', לכל היותר פעולות מתואמות מקומיות (כמו בחטיפת גלעד שליט). פרוק האינטרה-סטרקטורה של החמאס יכול, אולי, להקשות על הובלת רקטות משוכללות מהמנהרות בדרום הרצועה לחוליות שיגור בצפונה. ואולי לא. הצבא שחמאס טיפח נועד למטרות פנים (נגד פת'ח וארגונים סוררים אחרים) וכדי למנוע מצה"ל לכבוש את הרצועה. אם לאחר המבצע (או מלחמה? מה זה הפעם?) יישארו רק כמה עשרות אנשים עם קטיושות, מבחינת הישובים סביב עזה לא השתנה דבר.

ג. ישראל יכולה להפסיק לטפל בהקרנות בחולי סרטן מעזה, ולדרוש שיטופלו במצרים (למשל - כי מעבר רפיח פחות מועד לפיגועים מהמעברים לישראל). הלחץ על האוכלוסיה העזתית משמש את תעמולת החמאס כהצדקה לפעולותיו, האם לדעתך יש לו השפעה אחרת? האם הלחץ עשוי לגרום לאזרחי עזה להצביע עבור פת'ח בבחירות הבאות (לא נחמה גדולה - גם גדודי חללי אל אקצא, של הפת'ח, ירו קרטות מעזה)? האם בגלל הלחץ הורים ימנעו מבניהם להתגייס לחמאס? האם קרוביהם של חולי סרטן הממתינים לטיפולי הקרנה בישראל יעצרו את משגרי הרקטות?
אני מסופק אם הלחץ על האוכלוסיה יגרום לאוכלוסיה ללחוץ על המחבלים, ואני עוד יותר מסופק אם הם יכולים.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499702
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 31/12/2008, 21:30
ג."חולי סרטן מעזה, [] שיטופלו במצרים ..." - איפה? במחנה קנדה (רפיח המצרית) שמקבל מים וחשמל מרצועת עזה? אתה באמת חושב שהמצרים יסכימו להדק את הקשרים עם הסרטן הפונדמנטליסטי? אילמלא הפגיעה בגאווה המזרחית הרגישה, אין ספק שהמצרים היו שמחים לספח את מחנה קנדה לרצועה ולחסום בחומת בטון את מעבר רפיח.

ד. אני חושב שזאת טעות שנזקה בצידה, שעושים רבים בישראל המנסים להפריד בין אזרחי הרצועה לבין ממשלת החמאס. נכון שמצד הפלט של החמאס הם מתנהגים ככנופיית פושעים וטרוריסטים לכל דבר, אך מצד הקלט הם נציגים נבחרים הנהנים מגב ציבורי רחב מאוד בציבור הפלשתינאי. החמאס אינו עריצות דספוטית השולטת על ההמון באמצעות טרור והפחדה אלא ממשל נבחר הפועל כפי שהוא פועל בהסכמה ותמיכה רחבה בכל שדרות הציבור. אפשר להתיחס אל הציבור הזה (1.5 מיליון) כאל אספסוף מניאקי וסואיסידאלי ואז הטיפול היחיד הוא טבח והשמדה יסודיים. מצד שני אפשר להניח שהם ציבור בני-אדם לא שונים בהרבה מכל ציבור אחר של מיליון בני אדם. בסופו של דבר כמו כולם הם מעוניינים בטובת עצמם (קריא מילוי הקיבות וכיסוי הראש). ברגע שהציבור הזה ישתכנע שהפעילות החוליגנית של שלטון החמאס משאירה אותם במצב רע יותר משהיו לפניו, אהבתם אליו תפוג כבמטה קסם. זו חכמה ידועה שלוחם הגרילה הוא דג במים של ציבור אוהדיו. רצונך לחסל את הדג, יבש את המים!
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499707
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 22:30
הלואי שזה היה כל כך פשוט. הבעיה היא, כרגיל, שאוכלוסיית הרצועה מתפלגת על כל המרחב שבין מניאקים סואיסידאלים ובין אנשים שמעוניינים בטובת עצמם.
סואיסידאלים? 499732
מיתוס • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 8:05
אובדניים 499740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיתוס יום ה', 1/1/2009, 8:47
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499747
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 10:49
א. נכון. פחות או יותר כמו כל אוכלוסיה אחרת. למעשה אני טוען שכל זה אינו פשוט כלל ועיקר. ישראל נאלצת לתמרן בין אילוצים ומגבלות קשות מאוד. דבר אחד ברור: המצב הקודם בו כלל הציבור העזתי יושב על היציע וצופה כיצד החמאס מפליא מכותיו בישראל בעוד ישראל מנסה במלקחיים לדוג דוקא את האבו-ג'ילדות האחראיים ישירות לפיגועים, לא היה מצב רצוי או אפשרי לישראל.

ב. המתקפה הקרקעית נחוצה ולו מן הסיבה שדיכוי נוסף של הירי הרקטי דורש אותה. עובדה זו רק מחזקת את הצורך בהמשך העמקת וביסוס המתקפה האוירית לפני כן, כדי לסלול את הדרך ולקצץ בסיכונים ובקשיים שיעמדו בפני המתקפה הקרקעית. מוכרחים להיזהר מן הסינדרום של מונטה קאסינו (הפצצה אוירית שטחית שיצרה על הקרקע הריסות וחפירות שהיו נוחים דוקא למגן). הפתרון לכך הוא הפצצה ממושכת ו"מדוייקת" שתבטיח שחיילי צה"ל ימצאו מולם כוח פגוע, לא מתואם ובעיקר עייף (זוכרים את הפנים והעיניים העצומות של החיילים העירקיים בחפירות מסביב לכווית במלחמת עיראק הראשונה?)

ג. אני חושב שמתקפה קרקעית המכוונת למטרות אסטרטגיות נוסח הפלת החמאס, ריסוק החמאס, החזרת אש"ף ו"צריבת התודעה" היא טעות. אלו הן מטרות מדיניות שהשגתן דורשת שילוב של מהלכים מדיניים כלכליים וכוחניים. חוששני שישראל נכון להיום אינה בעלת העוצמה המנטאלית והפיזית לשאת במשא כזה ומלכתחילה לא נראה שמהלכים כאלו יכולים להצליח. מה שהוציא את ישראל מן החפירות לא היה המצב המדיני-פוליטי שיצר שלטון האיסלמיסטים ברצועת עזה, אלא הפגיעה הפיזית בתושבי עוטף עזה. עלינו לשמור את הכוונות על היעד ולא להציב יעדים כלליים בלתי מדידים למחצה ובלתי ניתנים להשגה למחצה. כפי שאמר סיני אחד, לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא לא יורה קאסאמים.

ד. בהקשר זה רציתי כבר לבקש שתבהיר את עמדתך. אתה מתנגד לתקיפה מלכתחילה אבל לא אומר מה לדעתך טוב ממנה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499876
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 23:19
ב. אם הניצנים הראשונים של פגיעה במטרות צבאיות גם אם הן ממוקמות במסגד או בבית מגורים בן 8 קומות יהפכו לשגרה אז יתכן שבאמת לא יהיה צורך בפעולה קרקעית.

ג. נכון.

ד. חשבתי שפרטתי. אחרי ההתנתקות הייתי בעד גביית מחיר בחשמל, דלק ומים על כל פצמ"ר וכל רקטה. היום זה כבר מאוחר מדי ואני לא מאמין שזה יעבוד. לפני תחילת המתקפה הייתי בעד סיום ההתנתקות והפיכתה למוחלטת - חיסול כל התשתיות בין ישראל לרצועת עזה באופן מדורג. קודם חשמל, אחר כך מסופי הסחורות, אחר כך מעברי הגבול ולבסוף קווי המים. בחיסול אני מתכוון חיסול פיזי בלי אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור כתוצאה מלחץ בינ"ל. שהגבול יהיה כמו זה עם סוריה. (למי שיטען שיש את מעבר קונייטרה אני אענה שכאשר יהיה כוח רב לאומי ברצועה יהיה ניתן לשקול הקמת מעבר מסוג זה)
אלגרו דוקא מאוד טרופו 499882
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 1/1/2009, 23:32
ד. איך הניתוק המוחלט מונע את הפגזת אשדוד? איך הוא מונע הכנסת נשק כבד והפגזת תל אביב?
אלגרו דוקא מאוד טרופו