 |
מדענים: צריכת חלב ומוצריו אינה נחוצה, ואף עלולה להזיק | 3603 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הכתבה בהארץ דיווחה בצורה לא נכונה את מסקנות החוקרים. המשפט המדויק במאמר הוא For those with high-quality diets (including green leafy vegetables, legumes, nuts, seeds,and adequate protein), the nutritional benefits of *high* milk consumption *may not* outweigh the negative consequences. המילים המודגשות נעלמו מהתרגום בהארץ (וגם אצלכם).כמו כן, בשום מקום במאמר המקורי אין המלצה להימנע לחלוטין מחלב (בניגוד למה שכתוב בהארץ). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע, הכתבה ב''הארץ'' נכתבה (גם) על ידי טל חייקין שהיא דיאטנית טבעונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי הוא מאמר דעה, שלא מביא מידע חדש, ואין לו חשיבות מיוחדת. הסיבה היחידה שדווח עליו היא שהכותבת הטבעונית תנצל כל הזדמנות לכתוב מאמר כנגד מזון מהחי. לפני כחודש יצא עוד מאמר מהרווארד על חלב, שהוא מחקר חדש ולא מאמר דעה. המחקר הזה מעניין, כי לפיו, אצל אלו שצרכו יותר שומן חלב היה דווקא פחות מחלות לב וכלי דם. כמובן שמאמר זה לא הוזכר בכתבה של הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. ''הארץ'' ידוע באי דיוקיו בכלל נושאים, החל מפוליטיקה וכלה בדיאטה, ולרוב מטעמי אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כאן התייחסות למאמר המקורי, אז הנה כמה מילים. למרות שהמאמר נכתב ע"י חוקרים מכובדים, הוא די מרושל. 1. במאמר מובאת טענה שחלב מעלה רמות IGF1 בדם, ולכן עלול לגרום לסרטן. טענה זו מתעלמת מכך שהעלייה ברמות ה-IGF1 כתוצאה מצריכת חלב היא קטנה, ולכן ההשפעה על הסיכוי לסרטן היא זניחה, אם בכלל היא קיימת. 2. המאמר טוען שלפי דו"ח של WCRF מ-2007, מוצרי חלב מעלים סיכוי לסרטן ערמונית מתקדם, אך זה לא מופיע בדו"ח זה. בנוסף, הדו"ח הוא מ-2007, ומאז יצאו הרבה מאוד מאמרים, שלא מצאו קשר בין צריכת מוצרי חלב וסרטן ערמונית מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם מרכיב חשוב בחלבון היומי. לא רואה אלטרנטיבות אחרות עבורי, תיאורטית יש אלטרנטיבות אבל לא אשתמש בהן כי לא רוצה שעניין השתיה יהיה עבורי מטרד וחוסר נעימות. עדיפות לי הצרות של החלב על מחלות כליות ודרכי שתן בגלל מיעוט שתיה. לא צורך מוצרי חלב אחרים מלבד חלב ניגר, לכן מניח שאני עדיין בגבולות הבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקר יותר אך לטעמי טעים יותר. חלב עזים. ויש טוענים שגם בריא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שחלב עיזים עדיף ביולוגית על חלב פרה. הבעיה בחלב פרה (בארץ לפחות) היא שהוא מכיל חומרים ''תעשייתים'' מזיקים כי יצור החלב בארץ נעשה בשיטות תעשייתיות . חומרים תעשייתים שידועים לי הם אנטיביוטיקה והורמונים. מניח שלגבי עיזים החליבה יותר טבעית ולכן מכילה פחות חומרים תעשייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעניין האנטיביוטיקה, למיטב הבנתי (אני ממש לא מומחה בתחום) אין אנטיביוטיקה בחלב כי שימוש בה ימנע יצירת גבינות. היצרנים (תנובה וכו') דוגמים כל משלוח ומשלוח, וחלב שמכיל אנטיביוטיקה נזרק, ללא תשלום לרפת; כך שרפתנים נזהרים מאוד מלתת אנטיביוטיקה לפרות, ואם הן חולות, מבודדים ולא חולבים אותן עד שאנטיביוטיקה "מתנקה" מהמערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנע יצירת גבינות כשלעצמו או שמסיבות בריאותיות דואגים שלא תהיה אנטיביוטיקה בחלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנע יצירת גבינות, טכנית. הגיבון מתבסס על פעילות חיידקים בחלב, ולא ייתכן בנוכחות אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות עם דלקת בעטין (הסיבה העיקרית למתן אנטיביוטיקה, אבל זה יכול להיות גם כל מחלה אחרת) חייבים לחלוב כדי למנוע סבל וכדי לשמר את תנובת החלב שלה עד להחלמתה. מקפידים לשפוך את החלב שלה ולמנוע הגעה שלו למיכלים, אבל הפרה ממשיכה להיחלב עם העדר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר דיונים אחרים שהיו לנו. להגיד לך שדווקא מוצרי חלב אחרים עדיפים על פני חלב ניגר? אם אתה שותה חלב כמו מים, האם זה אומר שאתה שותה ליטר וחצי חלב בכל יום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לעדיפות בריאותית של חלב ניגר על פני מוצרי חלב אחרים. טענתי שבאופן כללי _תת-שתיה היא מאוד לא בריאה_. כמו כן — מבחינת האלטרנטיבות לשתיית נוזלים (או צריכתם מפירות) שתיית חלב ניגר זו האלטרנטיבה האופטימלית שלי. אני מעריך שבכל יום אני שותה בין ליטר לליטר ורבע חלב, שאר הנוזלים לגוף אם אני צמא אני לוקח ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ממש לא בריא. גם תת-שתיה ממש לא בריא. מה דעתך להחשף לעוד משקאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי ולא התמדתי, לכן האלטרנטיבות נראות לי טורדניות ויניבו תת שתיה . אני מרגיש מצויין כך שכנראה הנזקים לא כל כך גדולים. אני לא מייעץ לאחרים מה לשתות, כנראה שטעם זה עניין אינדווידואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי בסדר. כל מיני אנשים ניזונים מכל מיני דברים, וזה מוריד את הסיכון ללקות בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לבריאות ולא קשור לטעם, זו פשוט תמונה דוחה ביותר, גבר מבוגר שותה כל יום ליטר ורבע חלב שפרה מייצרת בשביל העגל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק של טבעונים. אני מהצד השני לא מבין טבעונים, אנחנו אוכלים ושותים מוצרים שהטבע יעד אותם למטרות אחרות. אפשר אפילו להקצין ולאמר אותו דבר על צמחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שנימוק של טבעונים זה לא נימוק טוב. מה לא טוב בו? אני לא חושבת שמשהו בעולם נועד למשהו מלבד לעצמו, צמחים הם צמחים וחיות הן חיות, והפרה מייצרת חלב בשביל העגל שלה. היום קראתי שבימים הראשונים מחזיקים את העגלים היילודים בכלוב קרוב לפרות כדי שישמעו את הבכי והעטינים שלהן יתמלאו. זה טוב או שזה שיא הציניות? תסתכל, אני רואה דמעות. מעניין אם כוס החלב הבאה שלך תהיה טעימה בדיוק כמו קודם. אני מקווה שלא, ספר. שמעתי בכי ונכנסתי לראות מה קורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהחסה מגדלת את העלים שלה בשבילך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלא. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרת? מה ההבדל בין מי ששותה את החלב שהפרה מייצרת לעגלים שלה, לבין מי שאוכל את העלים שהחסה מייצרת לעצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הבדל שבין חסה לפרה. אבל בוא לא ניתמם, הטענה שלך מוכרת למרות שמזמן לא שמעתי אותה, בעברית התשובה לה היא ''לא, טמבל, לחסה לא כואב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפרה כואב כשחולבים אותה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כואב. כואב לה מיום היוולדה ועד מותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כואב לה אז היא ממש לא מראה את זה (ופרות יודעות להראות שכואב להן, למשל, כשלא חולבים אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מחברת לך משאבת חלב לפיטמה ומוצצת אותה כל יום פעמיים ביום שנה אחרי שנה, הפיטמה שלך היתה כואבת, אבל אם הציצי שלך היה מתפקע מחלב והיית הולך לצאת מדעתך, היית מבקש ממני שאחבר אותך שוב לואקום. וחוזר חלילה כי העגל הזה אף פעם לא נגמל. לא רואים על הפנים שלה כלום, נכון, גם כשהיא מורעבת ומכוסה חרה ומרביצים לה לא רואים על הפנים שלה כלום. גם כשהיא קשורה באוויר מהרגליים בשלשלאות והגרון אל השוחט לא רואים על הפנים שלה כלום. ראית בתמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני יקרה, אם המטרה הסמויה שלך הוא לגרום לצריכה פחותה של בשר וחלב, הימנעות מהתלהמות והפרזות יהפוך אותך להרבה יותר אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט היה מופזר או לא מתכתב עם המציאות לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו סתמי ולא לגמרי קשור שהחלטתי שהכי סביר להצמיד אותו לתגובה שלך: אני מנסה כבר כמה שנים להבין את המנגנון שמדגדג את בלוטות ההגבה של האיילים, כולל אצלי-עצמי, ועדיין לא הצלחתי. לפעמים זה מובן, אם לשני קוראים, או יותר, יש תחומי התעניינות דומים - פוליטיקה, אמנות וכו', אבל הנה עכשיו זה קורה שוב: איך זה שרנני, כאן, מצליחה לעורר דיון ממשהו שניתן לכל היותר להגדיר אותו כאנקדוטה, אולי אמיתית ואולי לא, שאין בה שום דבר חוץ, אולי, מביזאריות קלה, ואילו ה"אנוסה" (תגובה 618788) מאתמול, ששלחה איזה עשר תגובות לאורך דיון 1739 הישן והרדום - לא עוררה שום דבר אצל אף אחד. ההבדל הזה מוזר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי אחרים, אבל עצם ישנותו ורדימותו של הדיון האמור, מקשים עלי לגבש איזו עמדה או פתיל מחשבה לגבי התגובות שם, שעונות למישהו מלפני 9 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני מדברת על נושא אקטואלי, האנוסה שופכת כאב פנימי (ולא בפעם הראשונה) ואין דרך להגיב לה, אילולי הנושא הכאוב שנראה לי שפגע בה באופן אישי היא היתה מוגדרת כטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שרנני כתבה כמה פעמים ולא הבחנתי לא בהתלהמות ולא בהפרזה. לכל היותר היה שם תיאור די מדוייק של המתרחש בתעשיות החלב והבשר שהוא לכל הדעות- מופרז אלים וקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנשים זה לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ (רק למקרה שמישהו יחשוב שאת רצינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הנשים המיניקות שאני מכיר, השתוקקו הרבה יותר מכרגיל לסטייק סינטה משובח , כנראה בגלל הצורך המוגבר באנרגיה וחלבונים זמינים. כך שבמשך שנות ההנקה צריכת הבשר שלהן עלתה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן צמחוניות/טבעוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, כמדומני, דיברת על נשים שאינן טבעוניות. אם לצטט: "נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה". אגב, אמא שלי בתקופת ההנקה (הראשונה) שלה, נהגה כמו אמ כאן, ושתתה בעיקר חלב. עד שהיא חטפה הרעלת חלב. __________________ אגב, בהנחה שניסית לעשות נפשות לטבעונות, הטיעון הזה הוא יריה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את התגובה שעניתי לה, זה נעשה קצת טיפשי כי אנשים מביאים דוגמאות של נשים מיניקות ש*לא* עברו לטבעונות. סיפרתי על תופעה קטנה, זה לא טיעון בעד טבעונות אלא סיפור על סיפורי היטבענות קטנים. גברים ונשים עוברים מכל מיני סיבות, בדרך כלל אני מניחה שזו הצטברות ולבסוף יש איזה טריגר, אפילו פעוט. לא כתבתי שמאות אלפי נשים מיניקות עוברות לטבעונות ואם זה מה הובן מדברי אז הטעות שלי ואת צודקת, יריה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ירייה ברגל אלא כשל לוגי. טבעונים שואפים לחבר את המיניקה ליונק המקורי שלה, למניעת מצוקה חריפה של שני הצדדים. לא ברור למה הפנמה של העיוות שחל בחיבור הזה במשק הפרות אמורה דווקא לפגוע (ולא לחזק) באותו סוג של חיבור אצל אם אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בין שלל התגובות הלא-אוהדות שרנני הצליחה לעורר כאן, היא קיבלה תגובות לא-אוהדות גם מצד הטבעונית1 והצמחונית-הנוטה-לטבעונות, רנני לא עושה עבודה מוצלחת במיוחד. 1 נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טבעונית (לצערי). צמחונית עם אהדה לטבעונות. אבל מי שמדמיין קינואה ממש טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ את הקינואה? אני חובב קינואה ידוע, ועדיין נהנה מחביתות ואף סטייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בקינואה יש איזה עניין שעקב הביקוש הגדול לקינואה בעולם, שמשום-מה אינו משולב בגידול הקינואה במקומות אחרים1, מחיר הקינואה עולה פלאים, ועניי פרו ובוליביה לא יכולים יותר להרשות לעצמם קינואה. אליבא דהכתבה בפרו קינואה היום עולה יותר מעוף, וזה לא שהעניים יכולים להרשות לעצמם לאכול עוף, במקום. 1 אני לא יודעת למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר הקינואה בארץ לא עלה ב-7 השנים האחרונות (מאז שלחתי בה את ידי) באופן יותר משמעותי משאר מוצרי המזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם כבר, יש מצב שהוא הוזל מעט, מאז הפך ממזון של פלצנים / טבעונים לנחלת כלל הציבור. אבל בשביל פרואנים ובוליביאנים - מחירו עלה פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישול טבעוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וגם - אם כי את כל מה שלא צילם ירון ברונר היא צילמה בעצמה, וההבדל ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת קבוצה סגורה, מי שרוצה יכול להירשם אבל אפשר להיכנס לקבוצה "מתכונים טבעוניים". זאת קבוצה ענקית ותוססת אז יש שם פחות סדר, ויש בה גם טבעונים בריאותנים מחרבי שמחה ו RAW FOODיסטים, אבל שמח. יום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני מוצאת את הטבעונאים יותר מטרידים מהבריאותיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, אל תטרחי. אני מתמצאת בחומר ועוקבת אחר אורי שביט והכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אני לא מבינה למה את מתכוונת. באיזה אופן טבעונים שואפים לפגוע בחיבור בין אמא אנושית לתינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל אותן אלפי טבעוניות שהחליטו לא להיניק (את מכירה אותן, לא אני, תשאלי אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלפי טבעוניות החליטו שלא להניק? אם יש אמהות כאלו זו החלטתן האישית ולא קשורה לאידיאולוגיה או אג'נדה כלשהי. בדיוק כמו אמהות לא טבעוניות ולא צמחוניות שבוחרות לא להניק והסיבות לבחירה זו כל כך מגוונות והרבה מעבר לנושא התזונתי, מה הקשר בכלל? אם את מנסה לרמוז שאמהות טבעוניות אינן בריאות דיין על מנת להניק- אז זו שטות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באת? אני התייחסתי לאמירה תמוהה של רנני ולא למסקנות שלך. חפש במעלה השרשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התייחסתי: תגובה 618818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, זו אי הבנה. לא שמעתי על אלפי נשים טבעוניות שבוחרות לא להניק, זה כל כך מוזר שזה ממש נשמע הזוי ואין לי מושג מאיפה זה בא. אם הבנת ממני שנשים מיניקות שעוברות לטבעונות צריכות גם להפסיק לתת חלב לתינוק שלהן כי חלב זה חלב, זה לא נכון. למעשה זה קצת מטורלל ולא אמרתי שום דבר כזה, ולא מכירה אף טבעוני שחושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא עילג, הכוונה ''לתת חלב'' השד שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלפי" היה בסרקאזם. ומעבר לזה, אני שמחה שאין תופעה כזו ורק תוהה למה מישהי שדוגלת בטבעונות כן תרצה (כדברייך) להימנע מהנקה *מסיבות שקשורות לטבעונות שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריי? אני חושבת שאת ממשיכה שיחה עם מישהי אחרת שאפילו לא כתבה כאן, קרניסטית מושבעת לפי מה שהיא אמרה על טבעוניות. נשכח מזה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את כתבת את התגובה הזו? תגובה 618818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות". נשים *לא* מפסיקות להניק, הן רק לא רוצות לגזול חלב של אמא אחרת כלומר הפרה, ועוברות לטבעונות. הסברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סוף סוף הסברת. סליחה על הפספוס (מוזר, כי כתבתי לך שלא ייתכן שהן מפסיקות להיניק בגלל הטבעונות, וענית לי שהן יכולות לתת לתינוק תמ''ל סויה..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא הבנתי מה לא הבנת (ולמה הותקפתי :-) ) לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני בשלב הזה הבנתי שאת מנסה להגיד שמכיוון שטבעוניות (לדעתך) לא מיניקות הן נאלצות לתת לתינוקות שלהן חלב של..... ואז רנני ענתה לך פורמולה צמחית...:) בקיצור, את לא הבנת אותה ולכן אני עניתי לך כפי שעניתי. יאללה, שיהיה אחלה יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התכוונה להגיד שנשים מניקות מפסיקות לצרוך חלב של פרות (ועיזים?). קצת מוזר שדווקא החלק הפחות תמוה בתגובה התמוהה ההיא הציק לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך התגובה שלה לא תמוהה בכלל. זה באמת מאוד צורם, להיניק ולראות עגל מתחנן לעטיני אמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, מה שתמוה זה כמובן הסיומת (''זאת כבר כמעט תופעה'' שמשמעות היחידה שלה בעברית היא ''זאת עדיין לא תופעה'', ועבורינו, דוברי העברית חסרי כסור הבדולח, המשמעות היחידה היא ''זאת לא תופעה'' מה שהופך את כל מה שקדם לסיומת לחסר משמעות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר כמעט תופעה = כשזו תהיה תופעה, תוכלי לומר שהיית מהראשונים לזהות אותה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמעט להוריד את הכמעט מכמעט תופעה, ביום שבת התקשרה אלי מישהי שהיה לי איתה קשר "ביזנס" רופף, יצא לנו לשוחח קצת והיא ידעה שאני טבעונית וקצת הסברתי אבל לא הרבה. היא התקשרה להגיד שהיא צמחונית חודש וטבעונית שבוע. יש לה שני ילדים, הקטנה בת שנה וחצי יונקת, התפנתה לה שעה וחצי רגועה לעצמה מטרדות החיים והיא ראתה את "ההרצאה". אחרי 15 דקות, כשהוא אמר שבכוס חלב יש יותר אכזריות אפילו מבסטייק, והבת שלה עליה, נפל האסימון. היא מאד מתרגשת ואני מאד מתרגשת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חברה שלך טבעונית כבר שבוע(!) שלם(!!), וככה עלה מספר הנשים המניקות שאת מכירה שהטעבנו משלוש לארבע(!!!)? כן, גם אני חושבת שאפשר להוריד את ה"כמעט" מה"כמעט תופעה". אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא העלאת אחוז החסימה אוטוטו היתה המפלגה הזאת המתפתחת הזו נכנסת לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את צועקת? עשית לי נקב באוזן. איך הצלחת לכתוב כל כך הרבה סימני קריאה? את מניקה וראית את גארי ולא עברת לטבעונות? יש עוד כמוך סביר להניח, לא מעבירה ביקורת. אמרתי שאני מכירה אישית או וירטואלית שש אז היא שביעית. לא טבענתי אותי היא טבעונית גארי. היא מתחילה והיא רוצה להצליח. בקיצור, מה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי על מקש השיפט ומקש האחד במקביל. ככה שלוש פעמים ברצף. אני לא מניקה, ולא הורה, ולא ראיתי את ההרצאה של גארי, וכרגע אני מסתפקת בצמחונות-אמצע-שבוע וצמחונות-בביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אם לשפוט לפי חוג המכרים שלי -תראי איזו תופעה: כמעט כולם טבעונים, השמאל הרדיקלי שולט ביד רמה, הקווירים בשלטון, ומשחקי תפקידים1 הם בילוי נפוץ. אם נרחיב את זה למכרי הפייסבוק - יתברר שהעיסוק הנפוץ ביותר במדינת ישראל הוא איור, ואחריו - תכנות. האם אפשר להסיק מזה על כלל העם העברי היושב בציון? סביר להניח שחוק המכרים שלך כולל הרבה הרבה יותר טבעונים מהממוצע. 1 D&D, Shadowrun, Ars Magica וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נועה, את צודקת בהחלט, תוסיפי מרכאות, "תופעה", אבל באלוהים, הדבר הכי תפל נעשה עיקר העיקרים. שמעתי אותך כבר לפני כמה ימים, כתבת לי שה"תופעה" זו יריה ברגל, למה, ככה. מישהי אחרת אכלה אותי וכתבה שהיריה ברגל היא דווקא זה שאמרתי שטבעוניות לא מיניקות למרות שלא אמרתי ואין דבר כזה, מישהו אחר קיבל קריזה בגלל הסתירה המילולית בין כמעט לתופעה, העלמה העפרונית נזכרה באיחור להיכנס באמאמא שלי עם התופעה, הפונז שמח כי חשב שזה נימוק לאכול חיות, ואת נותנת לי הרצאה על כשלים סטטיסטיים. הרצאות על לוגיקה כבר קיבלתי קודם... קהל סוער, זה בטוח. תסלחי לי, אבל הוויכוח הזה כל כך מטומטם שאני חוזרת בי, *לא!* ידוע לי על תופעה ולא כמעט תופעה ולא שמעתי דבר כזה בחיים שלי. יש לך חברים מעניינים. במקום לנסות בכל הכוח להיות הכי מתוחכמים ולצעוק על כל פסיק כדי לאכול מילקי וסינטה וחזה עוף וביצים וכל הגועל נפש ולהיות צמחוני בין הארוחות בימים אי זוגיים, צריך רק להסתכל כמו בני אדם. יש פה אדם אחד לפחות שעשה את זה, והסתכל ישר בלי לקפוץ כמו תוכי "מניפולציות של כת קיצונית". זה היופי בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה, ובלי לפגוע, את מסיונרית לא-משהו. אם בין אלה ש"תקפו" אותך היו צמחונית-עם-נטיה-לטבעונות1, צמחונית-עם-אהדה-לטבעונות2 וחצימחונית3 - זה אומר דרשני. כמדומני לפחות אותי ואת ברקת יכולת למצוא בשרשור אחר פה בצד הצמחו-טבעוני. 1 בא בתקופות. בקיץ אני אוכלת יותר גבינות. שילוב קטלני של "לא-בא-לי-טחינה" עם "זו לא עונת האבוקדו" ועם "חם ואין לי חשק לבשל" ו"המטבח נמצא בחוץ, במרפסת פתוחה, בתוך חממה, בסמוך לאתר בניה". 2 תגובה 618865 3 תגובה 587392 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין ולא נפגעתי כלל, בואי נדון בזה. כתבת: גם לנשים זה לא נעים. כתבתי: נשים מיניקות עוברות לטבעונות. בגלל החשיפה של תעשיית החלב, ויחד עם הקושי של השאיבות והמחשבה על גזילת חלב של אמא אחרת, נשים מיניקות עוברות לטבעונות, זאת כבר כמעט תופעה. ברקת כתבה: שטויות במיץ (רק למקרה שמישהו יחשוב שאת רצינית). /-: אז כתבת לי שיריתי לעצמי ברגל ושאני עושה שירות גרוע לטבעונות. התשובה של ברקת נשמעה לך הגיונית? זו תרומתך לטבעונות? עוד לא ראיתי טבעוני מצפוני שתוקף טבעוני אחר לקול מצהלות אוכלי הבשר. את טבעונית מצפונית? המצב הוא שהאנטגוניזם הכי קשה הוא מאלה שמחשיבים את עצמם אחוז-טבעונים – חצי טבעוני, שליש טבעוני, צמחוני עם נטיה וכל הויגן ווש האחר, טבעונים שיש להם גבינה מחלב פרה במקרר למקרה שלא יתחשק להם לבשל(?) בין הקרניסטים הם נחשבים "טבעונים" אבל מקבוצות הטבעונים מעיפים אותם, אז אולי, גם אני בלי לפגוע בך, דרכתי לך על הטבעונות. תעיפי את גבינת החלב המזורגגת המגעילה לק*******ט ותהיי מאה אחוז טבעונית, זאת הבעיה שלך? גבינה? לא יאומן, תעיפי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-הבנה בין ברקת לבינך נפתרה כבר לפני למעלה משבוע. במונחים אייליים, "למעלה משבוע", פירושו - לפני עידן ועידנים. מאז יכלו כבר אלף פרחים לפרוח, אבל נראה שיש לך, ולעוד מישהי בשם ג'יראפראף (או משהו כזה), מין כשרון מופלא להפוך כל פרח לשדה קרב עקוב מדם, ועוד לצאת מזה בפוזה של "אני כל-כך כל-כך כל-כך צודקת והם כולם, ללא יוצא מן הכלל, כל-כך כל-כך נוסעים בניגוד לכיוון התנועה, שבא לי להקיא!". נועה מנסה להגיד לך כמה דברים בעדינות ובנימוס. במקום להסיק לעצמך את המסקנה המומלצת - "אני אשב עכשיו בשקט איזה יומיים-שלושה, אתאמן על הסגנון, הניסוחים והאטיטיוד, ואז אולי אצליח להפסיק להתנהג כמו שרת החינוך, כי באמת אף אחד לא מינה אותי לתפקיד הזה, ואולי אצליח סוף-סוף להישמע כמו בחורה אחת קצת אימפולסיבית מדי, שזה מה שאני בסך הכל, ואולי אצליח סוף-סוף לא להישמע כמו עדה של כמה עשרות טבעוסיקריקים, מצויידים במקלות, באבנים ובפגיונות אישיים" – במקום זה את ישר עונה, תוך פחות משעה וחצי, וישר מצניחה עליה פקודות, כאילו שהיא, נועה, מכולם - עוד לא שמעה את הדעות הטבעונודניקיות על גבינה. למה "בואי נדון בזה"? למה לא "בואי נשחק קצת במשחק השקט, כלומר - אני אשב ואשתוק קצת לשם שינוי". מוזר, מוזר ביותר. בכבוד לא רב, גברת פלפלת, צמחונית שפויה בלי רצח בעיניים, (למניעת טעויות: לא רבע טבעונית מתנצלת, לא שמינית טבעונית מתנצלת ולא 1/128-טבעונית-מזילה-דמעות-שליש מרוב התנצלויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה ל-תגובה 619129 נראית עכשיו די משעשעת. כבר כשקראתי אותה רציתי להציע לו לחכות קצת, כי הסגנון הזכיר לי מאוד כמעט-טבעונית (אחרת) שנהגה לכתוב כאן. מחבת נשארת מחבת. (אני חצימחוני. לפי החשבון שלי, אם אמשיך בקצב הנוכחי אכלה פרה בעשרים שנה בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוכל כל שבוע סטייק בקר 300 גרם? זה יותר מקרניסט ממוצע. מוצרי חלב אתה אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הפתעת אותי. אחרי כל הקמפיין של איזה רוצחים המוניים אנחנו שנדמה היה שכל אחד מאיתנו אחראי להשמדת קהילת פרות שלמה, מסתבר שבממוצע אנחנו מכלים פרה אחת ויחידה במשך חיינו הבוגרים1? מה שאומר שעכשיו אפילו אם אני אשלם את המחיר של לא לאכול בשר כלל ב-10 השנים הבאות - מחיר לא קטן כאמור - אני מציל בקושי רגל וחצי, שמן הסתם בכלל לא ניתן לכמת אותה בתוך המערכת העצומה הזאת. את זוכה בתחרות הדה-מוטיבציה העצמית של הדיון הזה, ומתחרה טובה גם בנושאים אחרים. 1 בסעיף הגודווין בהערת הרגל - כל נאצי ממוצע במחנות הרג הרבה יותר יהודים מזה. איך הפכנו מג'ק המרטש לדג-רקק קטן בשולי המאפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הסיפור על החזיר עם הפרוטזה מזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור נהדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ספר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד בא לבקר בכפר ורואה באחד המשקים חזיר עם פרוטזה (נאמר מזהב, למה לא). מתפלא האורח ושואל את בעל הבית לפשר הדבר. מסביר לו בעל הבית: "החזיר הזה, זה משהו מיוחד! כשאשתי כרעה ללדת ואני הייתי בשדה, החזיר רץ בעצמו לכפר השכן להזעיק מיילדת. ולא רק זה, יום אחד יצא דוב מהיער וכמעט טרף את הילדים, עד שהחזיר בא והבריח אותו. ואם זה לא מספיק, פעם אחרת היתה שריפה בבית וכולנו נלכדנו בפנים, החזיר רץ פנימה ומשך אותנו החוצה אחד אחד. זה חזיר שאין כמותו בעולם!" האורח לא מבין: "אז מהיכן הפרוטזה?", מביט עליו בעל הבית ועונה: "נו, חזיר שכזה לא אוכלים בפעם אחת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרסה שאני מכיר - "אז מהיכן הפרוטזה? הוא נפגע בשריפה?" וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעושים את החשבונות, נא לשים לב למידע שלהלן (באדיבות מועצת הבקר של קנזס): An 1,150 lb. steer doesn’t yield 1,150 lbs. of beef. On the average, that steer yields a 714 lb. carcass. Approximately 146 lbs. of fat and bone are trimmed off leaving about 568 lbs. of retail beef cuts.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: בערך 300 ק"ג. אם מזה לוקחים 300 ג' לשבוע, זה יספיק למשך תקופה של בערך 20 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב להמשך: Very little of the other 582 lbs. is lost, however. It includes about 27 lbs. of variety meats (liver, heart, tongue, tripe, sweetbreads and brains), plus by-products that are used in a variety of foods, cosmetics, clothing and a host of manufactured items. כלומר פרה אחת מספיקה להרבה יותר מ-300 גר' מזון לשבוע על פני 20 שנה.מצד שני, למקרא המשפט הבא אני מתחיל לפקפק באמינות הכתוב: These by-products are also an important source of life-saving, life-improving medicines such as insulin and heparin. למיטב ידיעתי, מאז מהפכת הביוטכנולוגיה של ג'ננטק חולי סוכרת הפסיקו לקבל אינסולין שמקורו בפרות או בעלי חיים אחרים, ועברו לאינסולין סינתטי (הזהה לאינסולין האנושי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגרמני הפרטי הבודד צריך רק לא להרוג יהודי אחד. בישראל נשחטים רק למאכל מעל רבע מיליון פרות ועגלים בשנה. ולא, אתה לא יכול לאכול את הרגל שלה או לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להיקרא גרמני, רק מאחר שסבתי עליה השלום גדלה בברלין ולשמחתי עלתה ארצה עם אחיה בשנות השלושים בניגוד לחלק ניכר ממשפחתה, ולא מסיבה אחרת. ודווקא חשבתי שאפשר ליצור תעשיית חלב שלא הורגת את הפרות, זה לא ככה היה בקיבוצים והכפרים בעבר? _________ אני מזכיר שאני אישית לא שותה את החלב שלה כלל. אבל מסיבות בריאותיות בעיקר. אני שמח שזה תורם גם בצורות אחרות1 1 ברגע האחרון נמנעתי מהניסוח 'אני שמח להרוג שתי ציפורים במכה אחת' ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחרר שתי ציפורים במכה אחת. כיף לראות את התודעה מחלחלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל כשמונה מליון תושבים, מה שאכן אומר פרה אחת לאדם כל 32 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה? אני צריכה להזמין אותך לרפת... כמו שאמר לי הרפתן: "הפרות מקבלות טיפול יותר טוב ממני, אני הולך לקופת חולים, מקבל תור לעוד חצי שנה, לפרות בא רופא כל שבוע, וזה עוד בלי שיש להם כלום.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בועטת, סיפורים של רפתנים. זה מה שהפרות מפלסטיק במרכז המבקרים בתנובה מספרות לילדים. צריך לספר את האמת לקראת שבת, אף אחד לא ישאיר בחיים פרה לא רווחית ויאכיל אותה ויטפל בה, אף אחד לא ילטף אותה ושום רופא לא יבוא. הפרה מיוצרת בתוך התעשיה ויש לה סקדיול, היא תמליט כך וכך, תיחלב כך וכך, ותישחט בכך וכך. פרה עוברת שניים שלושה מחזורי חליבה, ואחרי זה הולכת לשחיטה כשרה למאכל. כמו כל פרה לבשר. בגיל שנתיים בערך מכניסים אותה להריון, היא בהריון תשעה חודשים, היא ממליטה, לוקחים לה מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה בכמויות, היא לא מייצרת 10 ליטר כמו שהיתה מייצרת לעגל שלה אלא 30 ליטר ביום למגה- עגל, בזכות כל מיני פרקטיקות וחומרים. בגלל זה העטינים המפלצתיים שמידלדלים עד הרצפה. אחרי חודשיים מכניסים אותה שוב להריון, חולבים אותה עוד כשמונה חודשים, מפסיקים את החלב שלה על ידי הרעבה ואמצעים אחרים, כעבור חודשיים היא שוב ממליטה, לוקחים מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה, מכניסים אותה להריון, ממשיכים לחלוב, מפסיקים את החלב, היא שוב ממליטה, לוקחים לה מיד את העגל או העגלה, חולבים אותה עוד כמה חודשים. אחרי זה היא פחות רווחית בתור חולבת ויותר רווחית בתור בשר, ושולחים אותה לבית המטבחיים. העגלים שלה נולדו רק בגלל שהיה צריך להכניס אותה להריון כדי שיהיה לה חלב. בזכרים אין שימוש. הם מפוטמים ונמכרים לפי משקל בגיל כמה חודשים לבשר עגל. והבנות שלה נכנסות לאותו מסלול חיים כמוה. פה הפרקטיקה כזאת, שם הפרקטיקה קצת אחרת, בגרמניה עושים שני מחזורים, בארץ לפעמים ארבעה. אין תעשיית בעלי חיים בלי הרג, אין חלב בלי הרג. אנחנו שטופי מוח, מבוגרים וידענים גדולים ואין לנו מושג, גם צמחונים לא יודעים. שמעתי דוקטור לפיזיקה מתווכח שפרות מייצרות חלב מעצמן, הוא זוכר את זה מילדותו בפולין. גם אני לא חשבתי שפרה צריכה להיות בהריון כדי שהעטינים שלה יתמלאו חלב, יותר נכון לא חשבתי כלום. איזה אידיוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, נשמע קצת כמו החיים של סבתא שלי בפרס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבמקום לקרוא באינטרנט את לא פשוט הולכת לאיזה משק בצפון או בדרום. משק שמוכר את החלב לתנובה. לדוגמא, יהיה לך קל מאד לראות שהעטינים של הפרות אפילו לא מתקרבים לרצפה. את גם צריכה לראות איך הן הולכות ממושמעות למכונת החליבה האוטומאטית, וחולבות את עצמן כשמתחשק להן, במשקים המתקדמים יותר. אבל ללכת לראות, לא לקרוא באינטרנט. כדאי גם עם הילדים, זו חוויה נעימה. אם את רוצה אני אתן לך שמות של משקים שאפשר לבקר בהפתעה. פשוט סעי ובואי בוקר אחד. אם תקומי מוקדם תספיקי לחליבת הבוקר. מה שכן, הריח נורא. אולי צריך לממן להן מטהר אויר. באמת איך אפשר לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חייבת לצדד ברנני: הפרות הולכות למכונת החליבה לא משום שהן כל-כך נהנות מהחליבה, אלא משום שכשהעטינים מעיקים עליהן, זו הדרך להתפרק. אבל זה לא משום שהן נהנות כל כך מהמלאות הזו, או מהצורך הזה. ______________ ואת זה אני אומרת כמי שהניקה ושאבה. שאיבות זה לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל כנראה שאם זה היה סבל כל כך נוראי כמו שמתארים אוהבי החיות, אז הן לא היו עושות את זה בעצמן. ראיתי פרות סובלות, וממש לא רואים את זה עליהן כשהם מניקות. אני גם לא בטוח שחוויית השאיבה שלך שווה לחווית השאיבה של הפרות. הטכנולוגיה שם הרבה יותר מפותחת מהמשאבות הידניות שהיו בזמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, היום יש משאבות משוכללות גם לנשים. לי היתה אחת מהיותר-טובות שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על זה הוויכוח? האם פרות חולבות סובלות קצת יותר או פחות מאמא טרייה עם משאבת הנקה מפונפנת? השנה היא 1938, ובובספוג הוא היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עומר, לא אישה מפונפנת עם משאבה מפונפנת ששואבת לתינוק שלה חצי ליטר ביום, אישה עם שדיים עד הברכיים שחיה בתוך ההפרשות שלה ושואבים ממנה 7 ליטר ביום. עכשיו תשווה... :-)אני לא מתאפקת לשאול, בא לך קוטג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם סיפורי סבתא? שוב, תלכי למושב עוזה בדרום (כן, זה מחוץ לתל-אביב, 'צטערת), תראי את הפרות, ותספרי לנו עד איפה הגיעו העטינים. רצוי עם תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי ברפתות מספר רב של פעמים, וגם לאחרונה. את באמת מדברת שטויות. ולא תודה. אכלתי קצת פרה לפני כמה דקות, ושבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה קשור קשר ישיר לעבודה שלמרות שההיצע מציע כמה וכמה חיות כשרות למאכל, בארץ זמינות בעיקר שתיים: תרנגולת, הקרויה בשם המשפחה שלה עוף, ופרה. כן, אוכלים גם הודו, אבל פחות, עזים וכבשים - בעיקר בני דודינו, ומבחינת המחיר - יוצא, לדעתי, שרוב אוכלי הבשר אוכלים רוב הזמן עוף, ובקר בחגים ובשמחות. בגלל זה צריכת בשר הבקר הנמוכה. השאלה אם כך המצב גם ביתר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שני חלקי התגובה שלך סותרים את עצמם. אם יחסית לעולם יש בארץ היצע של פחות חיות, ניתן היה לצפות שכל אחת מהן תתפוס נתח (שוב השפה מהתלת בנו) שוק גדול יותר. ובאשר ליתר העולם, נראה לי שבארה''ב צריכת הבשר ההולך-על-ארבע גבוהה משמעותית לאדם מאשר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות מזה, ניסיתי להיות זהיר בחישובים כלפי מטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנון את הפרה "שלך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעי, בקצב שידידיה אוכל, היא ככל הנראה תמות מזקנה קודם - פרה ממוצעת לא חיה מעל 20 שנה על פי ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחנון את שתי הפרות. פרות שמחות יוצאות בפעם הראשונה לדשא לאור היום אחרי שנות חליבה, חננו אותן, הן לא יישחטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון העבר, אם אנסה להפסיק לגמרי לאכול בשר כנראה לא אתמיד. לעומת זאת, המצב הנוכחי מחזיק יפה בערך שנתיים: בשר פרה רק פעם בשבוע וביום קבוע1, לא אוכל תרנגולות למרות שאני אוהב את טעמן, לא אוכל ביצים "בעין" אבל לא נמנע לגמרי מעוגות או מקציצות שמכילות ביצים, אוכל מוצרי חלב אם כי משתדל למעט מטעמי בריאות. די מרגיז להזמין צהרים ממסעדות (ארוחת הערב בבית כמעט תמיד טבעונית). 1 נראה שבגלל הדתיים נגזר עלי שלא לאכול לעולם מזבחי יום העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שכתבו פה זה הכי קרע אותי:-( ... אני לא יודעת מה להגיד לך. אולי תסכים לראות את ההרצאה הזאת, אין דיבורים על אכזריות ואין תמונות. האישה הזאת ממש מעולה. גם התובנות שלה על תזונה, גם התובנות שלה על טבעונות. היא מדברת גם על אנשים שלא מצליחים, כל מה שהיא אומרת מוכר ואמיתי. תראה לפחות עד השאלות, חצי שעה בערך, כשיהיה לך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם חזר בתשובה, הפך מחילוני לדתי אדוק, חובש כיפה (ולו סרוגה) ומקיים מצוות, ואת קורעת קריעה כי הוא לא "הרחיק מספיק" ולא הצטרף לקהילה החרדית הקיצונית שאת מקדמת? באמת שאין לך אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, זה שקול בערך לזה שה''חוזר בתשובה'' יגיד שהוא מתכוון להמשיך לבעול נידות. נראה לי מספיק כדי להטריד כל שלום-אמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל בתור חרדית ידידותית, לכאורה, היא צריכה לשמוח שהוא בדרך הנכונה, שאולי-יום-אחד וכו'. כפי שאני רואה את זה, ממש כמו סטליניסטים, וממש כמו חרדים - יש לרנני בעיה יותר גדולה עם אלה שקרובים רעיונית וטרם הסכימו עימה על הכל (או הסכימו עימה על הכל אבל טרם מימשו) מאשר עם הקפיטליסטים עושקי הפועלים ועם הקיבוצניקים בועלי השפנים ואוכלי הנידות (בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן שמחה, ונדמה לי שדויד הבין בדיוק למה אני עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד? ידידיה הוא שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה שכבר העליתי פעם מעל האייל: אם האנושות כולה תעבור לטבעונות מלאה, זה אומר שכל הפרות, תרנגולות, וכו' ייכחדו מעל פני העולם, לא? הרי חיות המשק לא מותאמות לשרוד בטבע. מה דעתך בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם חלק מהאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש גישה שאומרת שצריך לתת לטבע לעשות את שלו. גישה שהביטוי הקיצוני שלה הוא באתר ההדרוויניזם החברתי הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת שאלה חשובה? אחרי שיישחט העגל האחרון (עצוב להיות העגל האחרון שנשחט) לא יישארו יותר חיות שמיוצרות בתעשיה עם תאריך ייצור ותאריך תפוגה. יש אנשים טובים בישראל ובעולם והם יקחו את בעלי החיים האחרונים שנשארו במחנה לסנקצ'וארי, אחר כך יהיו שמורות, אולי יהיו כמה עדרי בקר בטבע כמו הכמה עדרי סוסים שעוד נשארו, יטפלו בהם ויזכרו מה שעשינו פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחדת גזעים ביולוגיים לא נראית לך שאלה חשובה? (וצר לי לבשר לך שגם אחרי שכל העגלים יסתובבו להם חופשי בטבע, סביר למדי שחלק מהם יישחטו, רק לא על ידי בני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממכרי שחרר פעם ברווזים זקנים מהלול לטבע (במקום שיועלו על משאית למשחטה בעזה). לפי מה ששמעתי התנים והשועלים חגגו בימים הסמוכים. המכר קיבל נזיפה מאנשי שמירת הטבע: אם אחד מאותם ברווזים היה מצליח לשרוד ולהזדווג, הוא היה מפיץ גנים לא רצויים באוכלוסיית הבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול לציניות או לטיפשות או לשתיהן יחד. אלה לא גזעים מעשי ידי אלוהים, אלה מוטנטים לאכילה מעשי ידי אדם, אתה מכחיד אותם כל יום מחדש. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך גרמה לי לתהות: מה דעתך על השאלה שלי בתגובה 473104 והפתיל שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדחפים הנפשיים שלנו קשורים להתנהגות מוסרית או למושג הצדק. תורות מוסר למיניהן מנסות לנסח תאוריה שתכליל דחפים אלה. מה הטעם בכך? מה הטעם לנסות לנסח תאוריה קונסיסטנטית לעניין לא רציונלי שצריכים לעסוק בו במסגרת חקר המוח או פסיכולוגיה אבולוציונית? בסופו של עניין יש לנו תגובות רתיעה רפלקסיביות מהתנהגויות מסויימות בהקשרים מסויימים, כנראה משום שהתנהגויות כאלה אינן מועילות לקיומה של החברה. אנחנו מגיבים כך מפני שאנחנו מתוכנתים כך: חוויות מסוימות מעוררות אותנו רגשית בעוצמות שונות בדרך אסוציאטיבית. אנחנו לא מתוכנתים ע"י מערכת כללים לוגיים, ואין לנו כללים מפני שהמוח שלנו הוא לא מערכת מומחה. הדרישה המוסרית של רנני ושאר הטבעוניות/צמחוניות באייל אינה דרישה רציונלית באופן מובנה, ולכן אין טעם לדון בה בכלים הגיוניים. עדיין, בהרבה נושאים אחרים מוצגות דרישות מוסריות, ואנשים מבססים את עמדתם על מה שמותר או אסור לפי מיטב כושר השיפוט המוסרי שלהם. ההתנפלות בעניינן נובעת מכך שהן מערערות על התנהגויות מקובלות על רוב הקוראים. מבחינת צורת הטיעון שלהן הן אינן שונות מרוב הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך מהסייפא שלך, ה'התנפלות' נובעת מצורת הטיעון הדמגוגית והקיצונית שלהן, לא מכך שהן מערערות על התנהגויות מקובלות. הלא ה'ערעור' הזה הוא לא משהו חדשני או מקורי כלל וכלל, אני שמעתי על צמחונות כבר בשנות השמונים העליזות, אם לא לפני, שבאה מאותו טיעון מוסרי בדיוק. אז אין כאן שום טיעון מוסרי חדש. יש פה קמפיין וטרמינולוגיה מיסיונריות בצורתן, שאם כבר הן מה שחדש בדיון הנושן הזה. מה שכנראה עוד חדש (או משתנה לאורך השנים) זה שתעשיית הבשר הולכת ומתדרדרת, ועל זה יש כאן אני חושב קונצנזוס גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אדם לא רציונאלי. אני מנסה להסביר(חחח) את זה כבר שעות (שבועות?) הדיונים התיאורטיים כאן הם חסרי טעם. אין שום דבר רציונאלי בלא לרצות להתעלל בחיות, ובכל זאת *אף אחד* כאן לא רוצה לעשות את זה. בינגו קרניסט דפנסיבי, לא מלא אבל חביב, ספרתי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקי את הלוגיקה שלך, נראה לי שמרב שלילות כפולות ומשולשות באותו משפט אמרת משהו הפוך מכוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לחתול שלנו איציק הטפש, ושמן וכשהוא שומט לשון אני אומר לו שהוא מגעיל. זה לא נחשב התעללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גם לי יש כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להגיד שהכי לא רציונאלי זה לאכול מהחי. נכון שרחמים על בעלי חיים הם לא רציונלים, וצער בעלי חיים אצל חז"ל הוא לא רציונלי, וחוקי צער בעלי חיים בארץ הם לא רציונלים, אלה דברים שמחווטים באדם בחומרה, אפשר להגיד, והם לא קשורים להגיון. אבל מה שבאמת לא רציונלי זה לאכול מהחי, בעוד שאנחנו לא צריכים את זה, לא צריכים את זה עד כדי כך שזה מזיק לנו, דורש המון משאבים והרס אקולוגי, וכרוך בהרג ואכזריות כלפי חסרי ישע. לא רציונאלי שאנחנו עושים את אך ורק מתוך הרגל. אפילו "טעים לי" הוא הרגל, הרגל מילדות. יש אפס רציונאליות בלקבל סידן מחלב פרה שהיא בעצמה קיבלה אותו מהצמחים, או יותר נכון מתוספי הסידן שמוסיפים לאוכל שלה כי היא לא רועה באחו, ולהוציא על זה פי 5 מים ושטחי גידולים ומשאבים מכדור הארץ. כל המעגל הזה בעוד שיכולנו לקבל את הסידן ישירות מהצמחים. זה באמת לא רציונאלי. אז אם מישהו אוכל את היוגורט של הבוקר וחושב שזה נורמלי ורציונלי שיחשוב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם יורשה לי ניטפוק קטן1 על התמונה - עטינים גדולים לא מצביעים על שפע חלב, והרפתנים עושים הרבה כדי שלעדר שלהם יהיו עטינים קטנים ויפים. אז לפחות במובן הזה התמונות והתיאורים הלוחמניים די מבוזבזים. ___ 1. מבלי להיכנס לשאר הויכוח העקר הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד מה הרפת שלך, ואביא צילומים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן אין לי רפת. הייתי מגלה לך את שם החברה שלי, אבל זה יהיה די מביך אם תצלמי את הציצים של העובדות החביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חברה לייצור מוצרים מחלב-אם? ___________________ אם לא, למה המשפט השני רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי למושב עוזה. הדבר היחיד שמגיע שם עד הברכיים זה המאווררים והטפטפות שמקררים את הפרות. לעובדים אגב אין את הפריוולגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבועטת או יוסי? הקירור הוא לא "פריווילגיה" של הפרות אלא משיקול כספי, כי החום מוריד את כמות החלב ופוגע בפוריות שלהן ואי אפשר להכניס אותן להריון. זה בסך הכל ממטרות שמתיזות על הפרה מים. אתם מתגאים בזה כאילו מדובר באיזה הפגנה של רוחב לב פילנטרופי כלפי הפרות, שאפילו העובדים לא זכאים לו כלומר לא יכולים לשפוך על עצמם מים. במשאית לבית המטבחיים אין מיזוג. זה מאיר באור מדויק את כל הדיווחים של רפתנים על גן העדן ברפת שלהם, ועטינים שלא מידלדלים רק יש בהם 50 ליטר חלב. כל זה בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממטרות, המערכת מתיזה אדי מים. כדאי לראות. אבל זה לא רק זה, יש גם מאווררים ענקיים, במשרדים שם אין אפילו מאוורר קטן. אבל למה שלא תלכי לראות? אם אני מבינה נכון, כבר חזרת בך מהטעות של ה"עטינים המדלדלים". למה שלא תלכי לעוזה, ופשוט תראי מה קורה שם, אולי תחזרי בך מעוד טענות. לא גן עדן, אבל אם לצטט את בעל הרפת "אני מזמין תור בקופת חולים, מקבל תור לעוד חודשיים. לפרות מגיע כל שבוע רופא לבדוק אותן, אם הן חולות ואם לא". גם במשקים קטנים יותר, בעל הרפת מכיר כל פרה בשמה. דרך אגב, אם תלכי יספרו לך, על הקרניים של הפרות. אי אפשר להשאיר את הפרות עם קניים, כי הן נוגחות זו בזו. אז מה שהיו עושים פעם זה מנסרים להן את הקרניים. בגלל הכאב, היום עושים את זה עם משחה, ברגע שהפרה נולדת. אז לא גן עדן, אבל תנאים סבירים. (למה בכלל כל הראיה בשחור ולבן, או גן עדן, או רשעות גמורה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) את מקדימה רפואה למכה, הא? גדיעת קרניים... משחה... כן הבועטת או יוסי, הייתי ביותר רפתות ממה שבריא לנפש האדם. עכשיו תגידו לי בשביל מה המשחקים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היית בכל כך הרבה רפתות, איך קיבלת את הרושם השגוי שהעטינים מדלדלים עד הקרקע? ה"משחקים" כפי שאת מכנה אותם, או "בדיקת העובדות" כפי שאני מכנה אותן, נועדו ליצור בסיס עובדתי שעליו נסכים (למשל, היחס לפרות הוא סביר במשקים בארץ), ועליו אפשר להתווכח ויכוחים מוסריים (למשל, את תטעני שאפילו פגיעה קטנה בנוחות הפרה, כמו מניעת החופש שלה, היא לא מוסרית). אם יש מחלוקת בעובדות, אז קל מאד להכריע בעניין. למשל, אמרת שהעטינים מדלדלים, הלכתי וראיתי שהן אינן מדלדים - במקה הזה צדקתי. אם היה מי שיטען שפרות מגדלים ומאפשרים להם לגדל קרניים - הייתי מראה לו שהוא טועה, כי באף משק לפרות אין קרניים. פשוט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צינית, את מדברת על עובדות? התגובה הראשונה שלך אלי היתה שאלה "תמימה": "אי אפשר לשתות את החלב שלה בלי להרוג אותה?" וסיפרת סיפור על הדוד רופא שבודק את הפרות. כאילו שלא ידעת שהתשובה היא לא, שהעובדה היא שאף פעם לא השארת פרה בחיים, שלא היתה פרה אחת או עגל אחד שלא שלחת לבית המטבחיים, לסטייקים. סיפרת על ה"פריוולגיות" הנדיבות של הצינון כדי להרשים את הקוראים, כאילו לא ידעת למה הוא נועד. כמו תועמלנית משופשפת סיפרת מהר על הגדיעה כאילו אנחנו לא יודעים מה זה באמת, כדי שקודם ישמעו את "המהדורה לילדים" שלך. כתבת בהומור "מה שכן, הריח נורא. אולי צריך לממן להן מטהר אויר. באמת איך אפשר לחיות ככה." כאילו שזה מצחיק, שטבעי להן לחיות בתוך הסירחון שלהן ורק לנו קצת לא נעים באף. אם פרה חולבת רובצת ומחרבנת מתחתיה, זאת חיה חולה, חולה פיזית או נפשית. אז אל תיתמי שלא ראית עטינים דלוקים ומידלדלים, כאילו שאנשים לא יגגלו ויראו בעצמם. בשביל "המאזינים" העליתי תמונה אקראית מרפת אקראית בביקור אקראי לפני חודש בערך. אין לי עניין בשקרים גדולים או קטנים, אני לא רבה איתך אם הן סובלות יותר או פחות, אני פשוט מבקשת ממך, ומכל הרפתנים כאן, שתורידו מהם את הידיים. אין להם מי שידבר בשבילם, אז אני מדברת. עכשיו תבוא ההתקפה וה"את מדברת שטויות", אז אני ארד קצת למחתרת... אבל קודם אקשר לתוכנית של שי גולדשטיין, הדברים שהוא אומר בסוף... גוש בגרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה,איך צריכים להראות עטינים של "פרה בריאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת, ייתכן שפרה ישראלית היא לא בריאה מעצם קיומה. זה ודאי נכון לגבי תרנגולות מהונדסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תמונה של פרה בריאה מחו"ל? כי אני לתומי חשבתי שככה (כמו בתמונה שרנני הביאה כדוגמה לעטינים דלוקים או מושפלים..) נראת פרה אני יודע איך נראת תרנגולת רגילה(שמסתבר שהיא מוטציה מהונדסת), איך נראת תרנגולת לא מהונדסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, כל (או כמעט כל) הפירות1 והירקות שאנחנו אוכלים הם "מוטציה גנטית" בערך באותה מידה. 1 המאיית שלי רוצה לתקן כאן ל"פרות", אבל נראה לי שזה לא יהיה מספיק ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראים עטינים נורמליים, כמעט לא רואים אותם. יש תמונה מאחורה שרואים אותם יותר, אבל הם קטנים. זאת פרה שהוצלה על סף מוות, ולא ידעו בכלל שהיא בהריון. היא המליטה בסנקצ'וארי באוסטרליה את העגלה דיקסי... זה המקסימום של העטינים ימים ספורים אחרי ההמלטה, יש שם אולי 4 ליטר, בקרוב העטינים יילכו ויקטנו, עד שכעבור חודשיים או שלושה העגלה תיגמל והם ייעלמו. אולי הן לא נראות כל כך יפות, אבל בעיניי הן יפות. דיקסי הקטנה תחיה באושר בסנקצ'וארי, ולא יהיה לה מושג מה זה רפת, מה זה מלמד חשמלי, מה זה המתקנים המשונים, למה מכאיבים לה, למה מפחידים אותה, למה כל כך צפוף, לאן נוסעת המשאית, למה קושרים אותה מהרגליים ומניפים אותה עם הראש למטה. בערות מאושרת. כאן דיקסי עם החבר שלה, העגל היתום סאנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רנני, אולי אני חשדן יתר ,אבל זאת לא אותה סוג פרה (הפרה הזאת שחורה ועיזית משהו).אם חזה של אישה תופח פי כמה ע"מ להאכיל ילד של 3 ק"ג לא מוגזם להניח שחזה של פרה יהיה עצום. פרה כמו בתמונה הקודמת-לבנה ענקית עם כתמים שחורים-יש לך תמונה של כזאת אחרי לידה? למען הגילוי הנאות אני אוכל בשר כי אני חושב שחיות נועדו לאכילה*,לאחר שנחשפתי לתעשיה הזאת מעט שקלתי להפסיק לאכול,רק ואך ורק בגלל היחס לחיות. אבל מטעמי נוחות ועצלנות פשוט צימצמתי את צריכת החלב והבשר שלי.בשבילי לא לאכול בשר (ובטח חלב וביצים) זה אומר להתעסק עם אוכל כל היום אני לא אוהב את ההאנשה שאת עושה לחיות (דיקסי,חבר שלה,עגל יתום)ע"מ לעורר אמפטיה והזדהות- הם לא בני אדם-הגישה הזאת מסוכנת ובעייתית. היחס המזעזע מספיק בשביל לגרום לשינוי (*"אם אלהים לא רצה שנאכל חיות אז למה הם עשויות מבשר"-הומר סימפסון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה חשדן אלי, יכול להיות שאני טועה, אבל אני בטח לא משקרת לך. זה יותר מהרבה אנשים שאני פוגשת, כל כך הרבה שקרים יש, הרבה יותר שקרים מאמת וברור למה. ההשוואה שלך לאישה היא שגויה, כבר כתבתי כאן למישהו, אישה מניקה חצי ליטר עד ליטר ליום. פרה נשאבת בחודשיים הראשונים בשיא התפוקה 50 ליטר ליום. תעשה חישוב ותראה שזה שקול לאישה ששואבת 7 ליטר ליום. פרוורטי. אלה העטינים של הפרה המסכנה בתמונה שהעליתי. אבל אתה צודק, אלה פרות שונות, דיקסי היא לא פרת חליבה, היא לא עברה "השבחה גנטית" והעטינים שלה רגילים. סאנבים הוא חבר שלה, למה לא, לכלב שלך אין חברים בגינה? גם אם אין לך כלב? לא שמת לב ש"דיקסי עם החבר שלה העגל היתום סאנבים" זאת הכותרת באנגלית על התמונה. חבר זה רגיל אבל באמת מוזר לומר על עגל שהוא יתום, אז חייב להיות כאן איזה סיפור. ויש סיפור, סיפור ההצלה של סאנבים. איך נחשפת לתעשיה? כתבת שאתה ממשיך לצרוך חלב ובשר וביצים, גם אם פחות, כי אחרת תצטרך להתעסק כל היום עם אוכל. זאת הסיבה היחידה או שיש סיבות נוספות? אם כל המוצרים היו על המדף בסופר והיית יכול לארגן לעצמך משהו לאכול באותה קלות, היית טבעוני? לילה טוב בינתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתם פרה רגילה. היא פרה מורעבת (לפי התיאור שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהכותרת באנגלית משחקת את המשחק לא אומר שזה נכון,מוצדק ובטח לא מוכרח שאני אסכים לכך אני מוכן לשחק את "משחק ההאנשה" הזה-תגדירי "חבר" נחשפתי מכתבות אקראיות,שיטוטים באינט',פייסבוק וכו' אני אדם שאוכל הרבה,ומורגל לאכול הרבה בשר,מטבעונים שאני מכיר מסביבי זאת דרך חיים שלמה שמחייבת אותך להתעסק עם אוכל כל היום(בטח אחד שאוכל בכמויות שלי) מה כבר יהיה בסופר?! שקית עדשים שצריך להשרות ולבשל ולהוסיף ולדאוג שיהיו את כל אבות המזון ולארוז ... או ארוחה עסקית של עוף בקשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שבסיפא אתה משווה בין אוכל-שמכינים-בבית לבין ארוחה במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונים ממש לא מתעסקים עם אוכל כל היום. הסיבות העיקריות שזה נראה כך הן: 1. יש די מעט אוכל תעשייתי טבעוני (בתחליפים צמחיים כמו טבעול יש לרוב ביצים) כך שקשה יותר לפנות לפתרונות של "דקה במיקרו ויש ארוחה". 2. טבעונים בבלוגים שמקדמים טבעונות שוקדים על הכנת אוכל אסתטי ומקורי במיוחד, מסיבות של רצון לקדם את הבלוג, את הטבעונות או את שניהם גם יחד1. בסך הכל, גם פיתה עם חומוס, חצילים וסלט היא ארוחה טבעונית. לא צריך להתאמץ הרבה. 1 אין צורך לקשר פה את הבלוג ההוא שמרכז תמונות אוכל טבעוניות מגעילות, העיקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי המלצה על מוצר טבעוני ובריא שאפשר לחמם ולאכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגרי חומוס מבושלים (אם כוונתך למוצר תעשייתי מוכן - אז מהקפואים, לא מהמשומרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבלוג ההוא של תמונות אוכל טבעוניות מגעילות מרגיז אותי. בראש ובראשונה האוכל נראה ככה כי אנשים לא יודעים לצלם אוכל, ולצלם אוכל זו מומחיות2. משום מה אין בלוג שמרכז אוכל בשרי גועלי, ויש הרבה מאוד אוכל בשרי גועלי. חצי מהדוגמאות שלהם הם ל"דברים שנראים כאילו מישהו אכל והקיא" - ואם פירה-עם-אפונה נכנס בהגדרה הזו, קל וחומר צ'ילי קון קרנה וספגטי בולונז. שלא לדבר על קלופס (לא ניסיתם? אל תנסו!). 2 והחפצים בדוגמא מוזמנים לגשת אל מדף ספרי הבישול שלהם, או של אמא שלהם, לשלוף את הספרים של רות סירקיס, להסתכל בתמונות-הלא-ממש-מעוררות-תאבון, ולהשוות לספרי הבישול שיצאו כאן ב-10 השנים האחרונות לא בחיבורה של רות סירקיס. הסיבה היא לא שהבישולים של רות סירקיס לא נראים טוב, אלא שברוב המכריע של ספרי הבישול האחרים הקרדיט על הצילום שייך לצלם אוכל מקצועי, ואצל רות סירקיס הקרדיט על הצילום שייך לבן זוגה3. 3 מחברי רוב-רובם של בלוגי הבישול שאינם, נניח, בצק אלים, יודעים לצלם אוכל עוד פחות מבן זוגה של רות סירקיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלופס? את קיבוצניקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אמא שלי מצאה את זה בספר של רות סירקיס, והתאהבה ברעיון. היא הכינה את זה פעמיים או שלוש. בשר-טחון-מכובס, עם אורז במקום פירורי לחם (''כי אורז זה יותר בריא מסתם לחם''), בצירוף אפונה ועוד כלמיני בפנים - זה אחד הדברים היותר מגעילים, אסטטית, שאכלתי מימי. בחיי שזה נראה כאילו מישהו אכל את זה כבר, ורק קיבצו את זה לצורה מוצקה משהו. בסוף היא הבינה שאנחנו נותנים את רוב מנתנו לכלב, מתחת לשולחן (הכלב נהנה מאוד), והקץ לקלופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ל"טבעונים שמדכאים אותי" - https://www.facebook.com/veganartil (וגם הבלוג הנהדר "דברים בעלמה"1 שאמנם צמחוני אבל עם המון מנות טבעוניות שנראות מעולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אי אפשר לקבל את כל הסידן והחלבונים שלך מפיתה עם חומוס, ולהישאר בריא. אני יודע כי ניסיתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממג'דרה כן. זה לא בדיוק תבשיל שצריך לטרוח עליו יומיים במטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש עוד סיבות, מה שכתבת כסיבה מספר 1 מסביר הרבה, וזה מסביר בדיוק למה טבעונים באמת מתעסקים עם אוכל כל היום, לא למה "זה נראה כך" אלא למה זה בדיוק כך. אולי יש לזה כמה יוצאים מן הכלל ואולי את ביניהם, אני לא יודע עלייך כלום. אבל מדובר על הטבעוני הממוצע שיוצא לפגוש בכל מיני נסיבות. מה שקצת עצוב זה שהם מדברים על הנסיון הקבוע להמציא כל מיני מאכלים שאולי הטעם שלהם ייצא נסבל, ובתוך זה חלק מהם בעצם מדברים על הגעגועים שלהם למה שהם אכלו בגלגול הקודם שלהם, לפני הטבעונות. ואני הולך לזרוק כאן, למזלי בעילום שם, פצצת אטום מזעזעת שלא במהרה יירגעו ממנה ישראלים כשרים והגונים: לא כולם אוהבים פיתה עם חומוס, ואם להיות יותר ספציפי: לא כולם אוהבים חומוס, אני, למשל, לא אוהב (ישראלי מלידה ומבטן, עושה מילואים קרביים והכל), ולא יעזרו כל המתכונים שמישהי אולי תנדב לי כאן - לא אוהב, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אל תאכל חומוס. גם אני לא אוהבת את התחליפים - ''המבורגר'' טבעוני זה פשוט לא זה, ולא משנה כמה עדשים יטחנו בפנים. אכלתי גם ''שניצל'' מסייטן שהיה סביר, מספק את התאווה לג'אנק, אבל לא יותר מזה. אני מסתפקת פשוט במנות מבושלות ובהמון ירקות ופירות. אבל אני לא טבעונית (אלא רק אוהדת טבעונות), אז יש פה במטבח ביצים, מה שעוזר מאוד לערך התזונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להשוואה הכמותית לאישה מיניקה: ברגע הראשון הלכתי בעקבותייך וחשבתי שפרמטר ההשוואה הוא יחס המשקל בין האישה לפרה, שהוא בערך 10, מה שנותן עד 5 ליטר ביום. אבל אז הבנתי שזה לא הפרמטר הנכון. הפרמטר הנכון יותר הוא ההפרש בין משקל העגל למשקל התינוק. כשהם נולדים זה אכן פי עשר על פי המסמך הזה. אבל חשבתי עוד יותר והבנתי שהפרמטר הנכון הוא בכמה עולה משקלו של העגל בחודשי חייו הראשונים1. על פי אותו מסמך לעיל, העגל עולה בסביבות קילו ביום. מחישוב קצר שעשיתי זה יוצא פי 25 יותר מתינוק רגיל2. אז אם תינוק רגיל שותה עד ליטר ביום, אני מצפה שהעגל ישתה 25 ליטר ביום. לפחות. זה כבר לא כל כך רחוק מהערכים שאת נותנת עבור פרות חולבות. 1 עגל בן 5 חודשים שוקל מעל 200 קילו, לפי הקישור לעיל. 2 וזה לפני שאנחנו גם סופרים את כמות האנרגיה שמוציא אותו עגל, שמעצם זה שהוא הולך ומקפץ (ונושא את משקלו) מהיום הראשון בעוד העולל נישא על כפיים באותה תקופה), היא ודאי גדולה בשני סדרי גודל משל התינוק האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזו השוואה רצינית. תינוק אנושי במשקל 5 קילו אינו צורך פי-שתיים חלב מתינוק אנושי במשקל 2.5 קילו. וגם העגל, לא אמור לצרוך 25 ליטר ביום רק משום שמשקלו פי 25 מתינוק אנושי. _________________ גם פילים הם יונקים. כמה חלב צורך פילון? לא יצא לי לראות פילות עם עטינים עד הרצפה רק בגלל שהן מיניקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק במשקל 2.5 קילו עולה במשקלו הרבה יותר מהר מתינוק במשקל 5 קילו. וחוץ מזה זה מה שאומרת המלצת טיפת חלב לכמות שצריך תינוק לאכול: "ישנה נוסחה - משקל הילד כפול 150 מ"ל חלקי מספר הארוחות ליממה. דוגמה ילד ששוקל 4 קילו לפי נוסחה זו ,יקבל כול שלוש שעות 75 מ"ל.כמובן שיש להיות גמישים וללכת לפי דרישת הילד" אופס. מסתבר שזה כן פרופורציונלי למשקל התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתזונת בקבוק - כן. לא בהנקה. אליבא דיועצות ההנקה שנזקקתי לשירותיהן, חלב האם משתנה בהתאם לתינוק, לגילו, למשקלו, ואפילו משתנה בזמן הארוחה עצמה. כשתינוק יונק, החלב הראשוני הוא מתוק ודליל, וזה שמגיע בהמשך הוא שמנוני ומשביע יותר. ושניהם נחוצים לתינוק1. ככל שהתינוק גדל ההרכב הקלורי של החלב משתנה, מותאם לתינוק, אבל התינוק לא יונק כמות גדולה יותר. בגלל זה, אתה יכול לראות תינוקות גדולים שיונקים 3 דקות וזהו - הם פשוט שאבו את כל האוכל הנדרש להם. אותן יועצות המשילו את זה לארוחה שלך: אתה אוכל כמות של צלחת בכל ארוחה - אבל ההרכב שלה משתנה. ואם זה כך בחלב אם לתינוקות אנושיים, אני חושבת שזה נכון גם לגבי עגלים. 1 ולכן אם מגבילים את משך ההנקה לזמן קצוב וקצר, התינוק לא מקבל את החלב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת המון משתנים, הרכב החלב והרכבו, וקשה לכמת את זה. בין השאר התינוקות הגדולים גם חזקים יותר ויונקים כמות גדולה יותר בזמן קצר. ושוב את מתעלמת מזה שחשוב כמה התינוק עולה במשקך, לא המשקל הרגעי שלו. תינוק בחודשים הראשונים לחייהם עולים בקצב הרבה יותר גבוה מאחר כך. אבל בקו התחתון את באמת מאמינה שתינוק בן חצי שנה לא אוכל יותר מתינוק בן חודשים1, ושתינוק שעולה 30 גרם ביום ותינוק שעולה קילו ביום מוציאים את זה מהאוויר שהם נושמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהגת להאכיל תינוקות בימים שבשגרה וייתכן שאני טועה, אבל נדמה לי שתינוק במשקל 5 קילו בדרך כלל כבר מצוי בשלב שהוא אוכל מוצקים (או מרוסקים) ולא מתבסס על תזונת חלב בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את אלה שנולדו במשקל 4.7 קילו. במשקל 5 קילו הם עדיין יונקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי ''בדרך כלל'' (וגם סייגתי ש,וכו'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל חודשיים למעלה מחצי מהתינוקות שוקלים מעל 5 ק"ג (ראו כאן). הם עדיין לא אוכלים אז מוצקים או מרוסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אוסף את החתיכות שלו ומחזיר אותו לחיים, אתה חושב שעגל בן 5 חודשים היה יונק? אין קשר בין החישובים הדמיוניים שלך למציאות, עגל יונק באופן טבעי כ-5 ליטר ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפוש נוסף נראה שמה שהיה חסר אצלי זה דוקא לא מה שכתבת - עגל בן 5 חודשים כבר לא יונק, העגלים נגמלים אחרי כחודשיים, וגם לפני זה הם כבר מערבים בתפריט שלהם אוכל מוצק, מה שסוגר את הפער האנרגטי והקלורי החסר מול החישוב שלי. סבבה. לי אין בעיה שמגדלים פרות בשביל החלב שלהן. יש לי בעייה עם תנאי הגידול שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגלים נגמלים באופן טבעי לאחר חודשיים? או במשקים המתועשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר מסובך למצוא, אבל האמת לא הייתי מתפלא שהן הרבה יותר מהירים מתינוקות אנושיים. את מוזמנת לברור בין המוץ לתבן בגוגל, לי אין מידע יותר מפורט מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי הגיוני אבולוציונית שאוכלי עשב בטבע יגמלו מהר: האכילה שלהם פשוטה, בהשוואה לטורפים או ליונקים שחיים על מזונות נדירים יותר בסביבתם, ולא צריך ללמוד הרבה. (ההפך מאצלנו, לפי תגובות שונות בדיון הזה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אוכלי עשב חייבים להיות עצמאים מהר יותר, לפחות עד שרנני תשכנע את הנמרים להחליף את חברבורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, עגל עומד על רגליו בו-ביום. השאלה כמה זמן הוא ממשיך לינוק, במקביל לאכילת עשב, בשביל ההשלמה התזונתית, חיזוק המערכת החיסונית והכיף. בחברות פרימיטיביות, ילדים יונקים גם עד גיל 4, וזה כשהם כבר אוכלים מזמן אוכל מוצק ולא טחון כלל, ואולי גם יודעים כבר למצוא אוכל בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה להקיש מחברות אנוש פרימיטיביות על עגלים, כי ליונקים שונים התנהגויות שונות בנושא. אצל יונקים אחרים, למשל חתולים, האם גומלת את גוריה כמעט בבת אחת, בגיל מספר שבועות. אבל זה גם הגיל שבו הגורים מותאמים כבר לעבור לאכילת בשר. ברפתות, עגלים מופרדים מהאם אחרי מספר ימים וחיים על אבקת חלב חודשיים. לא יודעת אם אפשר להקיש מזה משהו, או אם מדובר בצל חיוור של התנהגות הפרות (התיאורטיות) בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי פה איזשהו מסמך1 שאומר: Cattle are managed to such an extent that the cows’ biologically normal reproductive performance and the calves’ biologically normal age of weaning and sexual behavior are largely unknown. וכמה שורות אחר כך מסופר שם על מחקר בשתי קבוצות של עגלים, אחת מזן מהונדס לגמרי (שם גיל הגמילה היה כ-8 חודשים) ואחת מזן חצי-"פראי" שבו גיל הגמילה היה 7-14 חודשים (ממוצע שונה בין זכרים לנקבות).1 לא מכירה את מוסד המחקר המפרסם ולא את כתב העת ששימש אכסנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שהגישה המכוונת של האנשה ע"מ לעורר אמפטיה והזדהות היא גישה בעייתית - אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהיא מסוכנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק לקרוא להרג בע"ח רצח? ומה צריך לעשות לרוצח? ואולי עדיף להרוג בסיטואציה מסויימת 10 אנשים ע"מ להציל (נגיד) 100 שועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק (לפחות המינימלי) בדיון הזה הוא אפס, היו כאן כבר לא מעט תגובות שקראו לזה רצח, ומהסוג הגרוע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,והמדרון הזה הוא חלקלק כלכך ואין שום בעיה להגיע לתובנה שאדם מוסרי חייב להתאבד כי בחייו הוא הורג כלכך הרבה חיידקים וחרקים.זה שהוא חי המערכת החיסונית שלו הורגת וכו'-לכן הדבר המוסרי ביותר הוא להתאבד ולשמש צלחת פטרי גדולה לכל סוגי בחיות למיניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך! בחיינו אנחנו מקיימים לפחות קילו וחצי חיידקי מעיים, ששולטים במצב הרוח שלנו ואפילו גורמים לנו להפרעות נפשיות אמור מעתה - לא רציתי לאכול בשר! חיידקי המעיים שלי הכריחו אותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבה יותר מזה. אם אני לא טועה, יש בגוף יותר חיידקי אי-קולי מאשר תאים אנושיים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרית יש יותר, אבל חיידק שוקל (הרבה) פחות מתא ממוצע בגוף שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב שזו לא דמוקרטיה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמדרון הזה החיידקים, למרות שמם, נמצאים דרגה אחת מתחת לצמחים, ז''א שאחרי שאתה דואג לחרקים ולפני שאתה דואג לחיידקים אתה אמור לדאוג לצמחים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הגענו למסקנה הבלתי נמנעת-רנני וחבריה רוצחים צמחים!! ועוד יותר גרוע מכך מגדלים את ילדיהם של הצמחים (מנביטים) בניתוק מהאם (אותה הם אכלו) ולעיתים אוכלים אותם חיים!!!! אפילו אצל שבטי הקניבלים היה מדובר בעניין טקסי.בעולם המודרני רוצחי צמחים מופיעים בגלוי ומטיפים למשנתם -יום יבוא וכולנו לא נבין איך היינו מסוגלים לתת לזה להמשיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקטרייניזם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כולנו מסכימים שרנני וחבריה רוצחים (מלבד הפירותנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ווווווווו בי אפרייד, בי ורי אפרייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טבעי להם לחיות בתוך הסירחון? לא יודעת. לחתולים לדוגמא זה בבירור מפריע. זה לא שהפרות חייבות לחיות בסירחון - האורווה של הסוסים לא נראת כך. חזירים בבירור אוהבים לחיות בזבל של עצמן. ברור שיש עטינים דלוקים. אבל רוב העטינים של הפרות לא דלוקים. אני שוב קורא לך ללכת לרפת ולצלם. סיכוי לא רע שלא תמצאי אף לא פרה אחת עם עטינים דלוקים. לכי וספרי לנו. וסקופ, גם בטבע יש עטינים דלוקים. את רואה, אין התקפה. פשוט מדברים לעניין על עובדות. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, חזירים דווקא חיות מאוד נקיות. רק שהם צריכים להתפלש במשהו, כי יש להם עור עדין והם לא מזיעים, וכשכל מה שיש סביבם הוא זבל של עצמם - זה מה יש. החזיר עצמו היה מעדיף דווקא מים נקיים. לגבי סוסים - תני דעתך שסוסים מוחזקים בתנאים אחרים: לכל סוס מדור משלו, ואת אורוות הסוסים מנקים, לענ"ד, לעיתים קצת יותר קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתפלשו גם בבוץ, וכמו שאמרתי, לא נראה שמפריע להם שזה הזבל של עצמן. גם כשיש בוץ הם לא יהססו להשתמש בזבל של עצמם. אבל זה רק רושם ראשוני, לא באמת חקרתי את זה לעומק. בעניין הסוסים, מדור לכל סוס יש בעיקר בסרטים. בחוות אמיתיות (לפחות בכמה בארץ) הם ביחד. ההבדל העיקרי לדעתי הוא שהסוסים מייצרים הרבה פחות זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, כמה ניטפוקים* לבועטת (לא רק לתגובה הנוכחית) 1. סוסים מייצרים פחות זבל כי לא מאפשרים להם לאכול את כמויות וסוג המזון שפרה חולבת אוכלת. (גם ברפתות, מכלאת היבשות הרבה יותר נקיה ונעימה). 2. אילו היה הזבל מפריע לפרות, הן היו מעדיפות בעליל את האזורים היבשים של המכלאה. ההעדפה היחידה שאני זיהיתי היא של האזורים הקרירים. האם יש מחקר מסודר בנושא? 3. לא הייתי מנפנף בטיפול הרפואי של הפרות ברפת. הווטרינר עובד בשביל הרפתן ולא בשביל הפרות. והשאלה הראשונה לפני כל טיפול היא האם זה משתלם כלכלית או שעדיף לשלוח לבית המטבחיים**. האם היית מסכימה שהרופא בקופת חולים יחליט עבורך על המתת חסד כל כך בקלות? ___ * בוקר אחד התעורר האזרח י' וגילה שבשנתו הפך למנטפק סדרתי ** ובמקרה שיש ספק, לווטרינר שמקבל שכר גלובלי יש מוטיבציה לחסוך לעצמו את כאב הראש וללכת על בטוח - "אין מה לעשות, תשחטו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוות שראיתי בארץ, היה לכל אחד מדור. ולגבי החזירים - כשאנשים רעבים מאוד ואין להם אפשרות אחרת, הם לא יהססו לחפש מזון בזבל. זה לא אומר שזה לא מפריע להם, או שהם לא היו מעדיפים לא לאכול שאריות רקובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרפתן, גם מגדל החזירים יעיד שחזירים אוהבים את החרה שלהם, עובדה, הם חיים בתוכו. חזירים לא אוהבים את החרה שלהם, חזירים אוהבים להתפלש בבוץ, בחרה שלהם הם עומדים או יושבים כי אין להם מקום אחר. דיברתי על עוף וביצים, על חלב, אני יכולה לדבר על תעשיית הבשר אבל לא רוצה. הטריק הכי גדול של תעשיית הבשר הוא להיראות כאילו היא לא קיימת. מי שרוצה לדעת יכול להתחיל לראות בעצמו, נתתי כמה קישורים לפייס ומשם אפשר להיכנס לאנשים אחרים ולגלות את האמת. למשל להתחיל בדף של רימונה גרסון, שמעלה דברים קשים ולא מרחמת עלינו. ולמה שתרחם אם אנחנו לא מרחמים? אני מקווה שכמה אנשים שקראו הבינו שאנחנו לא זקוקים למזון מהחי אלא רק מהצומח, ואנחנו אוכלים מהחי כי הוא טעים לנו וכי התרגלנו. אני מקווה שכמה אנשים הבינו שתעשיית המזון מהחי היא השקר הכי גדול שאנחנו חיים בתוכו, ויפקחו את העיניים. שתהיה שנה טובה בלי לתרום אפילו שקל לתעשיית בעלי החיים, כדי שהגלגלים שלה ייעצרו. ♥♥♥♥♥♥♥♥ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל כל הראיה בשחור ולבן? מה לעשות שזה צבען של הפרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבען של הפרות? מה עם הפרה האדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה עגלה קטנה חומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מזגן במשרד? תיכף תגידי שגם לא בטרקטור? ולתילנדים אין אפילו מאורר? זה לא אנושי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על הטיעונים של מתנגדי אכילת בשר אני מוצא שני דברים שמחזיקים מים. הראשון, לחסוך מהחיה את ההתעללות והשני, שמירת הסביבה. אין צורך להוסיף את השיקולים התזונתיים, שהם פתח עצום לוויכוחים אינסופיים במדע (התזונה), שרמת המהימנות של המחקרים שלו נחשבת לנמוכה אפילו בין מדעי החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך בהחלט (אני מניחה שאתה מדבר באופן כללי ולא על ההודעה שלי, כי היא עסקה בחוסר ההגיון הסביבתי ולא בתזונה). אני עצמי לא מדברת על יתרונות התזונה הטבעונית. מה שאנחנו כן חייבים לעשות זה להפריך את שטיפת המוח שכולנו גדלנו עליה שתזונה מהחי חיונית לנו. זאת למעשה המהפכה בה"א הידיעה, זה הדבר הכי חשוב אז אי אפשר לא לדבר על תזונה בכלל. אני ממש מסכימה איתך לגבי תזונה, רמת המהימנות של המחקרים היא נמוכה, אלף כי אי אפשר באמת לעשות מחקרים יזומים, ובית כי מזון הוא הענף הכלכלי הכי גדול בעולם, ואינטרסים כספיים עצומים דוחפים את המחקרים האלה. המון תועמלנים מגוייסים - תזונאים, רופאים, חוקרים מכל מיני תחומים, וסתם תועמלנים מטעם עצמם שיש להם אינטרס. מועצת הבקר יוצאת עכשיו בהתקפה מסיבית על הטבעונות, ואנחנו מוכרחים לענות. אפילו כאן קישור למאמר תועמלני (האיש הזה מתעמלן בכל מקום, הוא אפילו הוצג בטלוויזיה כתועמלן של מועצת הבקר, אבל הוא מכחיש את זה), על ליחה וחלב (מאמר ברמה נמוכה). ממש לאחרונה קופת חולים כללית הוציאה חוברת תזונה, עוד לא התעמקתי בה עד הסוף, קראתי רק החלב, חוסר הבושה הוא לא יאומן, זאת פשוטו כמשמעו פרסומת של תנובה במסווה של גוף רפואי. נראה לי שאתה טיפה מתמצא בנושא, אז תגיד לי בעצמך. כל כך מרתיח, אני חושבת שיש מקום לתביעה ייצוגית, הלוואי שמישהו יעשה את זה. מצד שני זה אומר שמישהו בלחץ אטומי, וזה סימן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפריך את שטיפת המוח שכולנו גדלנו עליה וכו'..." זה בדיוק להתעסק עם תזונה. לא הייתי מכניס ראש בריא למיטה חולה כי שם כולם יכולים לנגח את כולם. לא בטוח שדווקא המשקל הכלכלי הגדול של שוק המזון הוא הגורם העיקרי שמקשה על מחקרים בתזונה, יש עוד כמה גורמים אחרים. לדוגמה (בצורה מאוד פשטנית ועם עיגולי פינות הכרחיים), כשמישהו מפתח תרופה לטיפול בסרטן הוא אוסף קבוצה של חולים, מחלק אותה באופן אקראי לקבוצת טיפול שתקבל את התרופה וקבוצת ביקורת שלא תקבל. אני מדלג עכשיו על כל החלק של blinding, בטיחות, אתיקה ושאר ירקות, וקופץ ישר לניתוח התוצאות. במהלך הניסוי הוא יבדוק כמה אנשים נשארים בחיים ומזה יסיק אם התרופה עוזרת או לא, בהשוואה לביקורת. בניסויים בתזונה לא כל כך פשוט לבדוק תמותה, בעיקר בגלל שרוב המזונות לא הורגים כל כך מהר. לכן בודקים שלל פרמטרים אחרים, כגון חומרים מסוימים בדם, משקל, לחץ דם, מצב רוח, שעות שינה ועוד מליון דברים אחרים. הבעיה היא שאותם גורמים יכולים להיות מושפעים לא רק מהחלב שהנבדק שותה, אלא גם ממאכלים אחרים שהוא אוכל/שותה, מרמת הפעילות הגופנית שלו, לחץ בעבודה, בבית, עישון, היסטוריה רפואית, גנטיקה פרטית שלו, שעות שינה, רקע כלכלי ועוד כהנה וכהנה. כדי להתייחס לכל הגורמים האלו החוקרים צריכים לעקוב בקפדנות אחרי אוכלוסיה גדולה מאוד ולאורך זמן ממושך. מסוג הדברים שרוב המחקרים לא מסוגלים לעמוד בהם, ולו מסיבות כלכליות/לוגיסטיות. זה לא אומר שאין מחקרים טובים בתזונה. יש, ואולי חלק מהם אפילו אומר שכדאי להיות צמחוני (אין לי מושג), אבל הם מיעוט קטן בתוך ים של שטויות. לכן, לדעתי מי שלא שולט טוב טוב במחקר בתזונה, ובעיקר בסטטיסטיקה, יהיה לו קשה להשתמש בהם בתבונה. אם הייתי מנסה לשכנע מישהו שכדאי לו לעבור לתזונה טבעונית, צמחונית או כל דבר אחר, לא הייתי רץ למחקרים בתזונה, יש מספיק סיבות טובות גם בלעדיהן. ועם כל הסיבות הטובות אני עדיין אוכל כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לגמרי עם התיאור של מחקרי התזונה, זה דבר בלתי אפשרי, יש כל כך הרבה גורמים ואתה לא יכול לבודד אותם. נדמה לי שאתה מדבר יותר על מחקרים שמראים כביכול על קשר בין קרניזם או טבעונות לסרטן ודברים כאלה, ואני לא נכנסת לזה בכלל, זה ראש בריא למיטה חולה כמו שאמרת. כן יש תופעות די מבוססות על אוכלוסיות גדולות כמו הקשר בין כולסטרול למחלות כלי דם. נכון שגם בזה יש כל מיני גירסאות, אבל כללית די מוסכם שעדיף לא לאכול הרבה כולסטרול. בכל מקרה צבצב, טבעונות זו תזונה, קרניזם זאת תזונה, אוכל. על מה הקמפיינים של תנובה? על מה החוברת של קופת חולים שהיא למעשה חוברת של מועצת הבקר? הם על תזונה. מה הם אומרים לך? הם אומרים לך שאתה חייב מזון מהחי. מה אתה בעצמך למדת כשהיית קטן על חלב? כמה כוסות ביום? אם אנשים ימשיכו להאמין לזה, הם לא יעברו לטבעונות. לאנשים יש חששות והשאלות הראשונות שאנשים שואלים הם על חלבונים, סידן, ברזל, B12. אז מוכרחים להסביר, מוכרחים לדבר על תזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן בהצלחה, תכניס תבוהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>לא הייתי מכניס ראש בריא למיטה חולה כי שם כולם יכולים לנגח את כולם. מיד צפה בעיני רוחי דמותו של ברנרד, העוזר של ג'ים האקר, מסביר שגם במיטה בריאה ראשים בריאים יכולים לנגח אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הזה שבו אתה מחפש את כפתור ה "Like" באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכפתור שכתוב עליו :טאגליין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניזם בשיא הכיעור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה בתור ''קרניזם'' מצידי, אלא יותר כמו ''הגנה על פרטיות בשיא כיעורה'' וכן - מטיפי דת, וכתות למיניהם מוציאים ממני את הצד המכוער. אני מתנצל בפני מי שנפגע מזה שלא באשמתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמספר "פי 5" הוא סתם מספר שזרקת. אם את רוצה לטעון שצריכת סידן מחלב מזהמת את הסביבה יותר מצמחים, אנא הביאי נתונים מדויקים. ספציפית, הביאי נתונים של פליטת גזי חממה (GHGH) עבור 1 מ"ג של סידן מחלב ומצמחים שונים (ורק צמחים שמהם יש ספיגה טובה של סידן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני, אני עדיין מחכה לנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מזה שהיחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר הוא 1 ל-13. במקום לחכות לנוקאאוט מרנני תתחיל לעשות חישובים כמה זה יוצא לליטר חלב. 78% מכל האדמה החקלאית בעולם (כולל שטחי מרעה חקלאיים למזון בע"ח) ו-33% מכל השדות מהעובדים בעולם הם מזון לבעלי חיים. באמריקה למשל זה הרבה יותר כי היא יצאנית של מזון, וכמעט כל שדות התירס שלה וכל שדות הדגנים (חוץ מחיטה) שלה הם למזון בע"ח. כמעט כל הסויה שמיוצרת בעולם היא למזון בעלי חיים. 30% משטח כל כדור הארץ מיועד לתעשיית בעלי חיים. ולא דיברתי על צריכת מים, זיהום מים, זיהום אוויר. קח תתעמק בזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנתונים שהבאת הם לא מה שביקשתי. 2) הטענה שכמעט כל הסויה מיוצרת למזון בעלי חיים כבר הועלתה פה, והיא לא נכונה. 3) גם יצור מזון צמחי מזהם, כאשר מזונות צמחיים מסוימים מזהמים יותר ממזונות מחי מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקישור ששכ"ג הביא בתגובה 621168? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה על בקשתו המפורטת של הספקן לגבי כמות גזי החממה לכל מ"ג של סידן עכּיל. אולי כאן מתחבא הצעד הראשון בחישוב התשובה, אם למישהו יש כוח לקרוא מסמך pdf טרחני בגודל 19 MB. למעשה יכול להיות שחלק 4, בגודל חצי מגה, מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראת את כל המסמך האו"ם? כל הכבוד לך. ואתה כבר יודע שהכל לא נכון. אלה עובדות ולא סיפורי סבתא, כולל העובדה שרוב הסויה בעולם מיועדת למזון לבע"ח ובצורה הכי לא יעילה שיכולה להיות, כאמור. תעשיית בע"ח בממדים שלה היום היא אנושות שיצאה מדעתה. אם הפרנסה שלך תלויה בלא להאמין לזה אתה תישאר מר ספקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המחברים של הדו"ח הזה מודה שיש שם טעות בחישוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ה"דיבנק" הזה ידוע, יש אנשים שחולקים עליו וגם אני כי לדעתי צורת החישוב היא נכונה, מהסיבה שכלי רכב חייבים ותייצר אותם בכל מקרה, וגם כשכלי הרכב יהיו פחות מזהמים עדיין תייצר אותם, ומה שמדאיג אותנו זה אחוז גזי הפליטה של התחבורה. תעשיית בעלי החיים לעומת זה מייצרת זיהום אסטרונומי והיא מיותרת מהתחלה ועד הסוף, אתה יכול לחסל את כל הזיהום הזה. שנית, תראה לי איפה כתבתי על זיהום? זה בדמיון שלך ואתה מחכה כבר כמה ימים ומתופף עם האצבעות על השולחן ותובע ממני להסביר למה כתבתי מה שבדמיון שלך. (זה לא פעם ראשונה, צפריר דמיין שאני מתנגדת בהיסטריה לבשר סינטטי. למה? ככה. רק בפעם השנייה שהוא כתב את זה טרחתי לענות לו) תודה ל"סבא אליעזר" שהצטרף לחגיגה... אז לא כתבתי על הזיהום כי אני לא יודעת מה היחס למרות שהוא עצום, כתבתי על שטחים ומים ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתונים על מים יש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע שיטת החישוב היא נכונה? מחבר הדו"ח עצמו מודה שהוא טעה. האם את מבינה בנושא יותר ממנו? 2. "אני לא יודעת מה היחס למרות שהוא עצום" - אם את לא יודעת, מדוע את כותבת שהוא עצום? הבאתי נתונים בהודעה אחרת, ולפיהם הפער לא רק לא "עצום", אלא שהוא לטובת החלב, לפחות עבור הנתונים שהופיע במאמר (לא היו שם נתונים לגבי צמחים יותר עשירים בסידן). 3. אם את רוצה לטעון שהפער בצריכת מים הוא "עצום", אנא הביאי נתונים מדויקים (כבר ביקשתי זאת אך את התעלמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שייצור מזון צמחי עשוי לזהם, ויש הדברה ויש נזקים אחרים, אנחנו מדברים בסדרי גודל שלא דומים בכלל, השקעה פנומנלית במשהו שהוא לחלוטין, אבל לחלוטין, לא נחוץ. לא כמו זיהום מתחבורה למשל שאפשר לנסות להפחית אותו או לעבור למקורות אנרגיה אחרים אבל בכל מקרה תחבורה צריך, פה מדובר במשהו שהוא פשוט לא נחוץ. התעשיה הזאת בממדים שהגיע אליה היום זה דבר שהוא בלתי נתפס, אין לו שם אחר חוץ משגעון כי הוא משולל כל רציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לפי המקור הזה: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S03... זו פליטת גזי חממה עבור 1 ק"ג מזון (הנתונים נכונים עבור דנמרק, ויכולים להיות שונים עבור ארצות אחרות): בקר 27.3 עוף 3.1 דג הרינג 0.6 חלב 1.2 כרוב 0.5 מלפפון\עגבנייה 3.9 תפוז 0.7 תות 1.0 אורז 3.3 השוואה לפי קילוגרם היא לא בהכרח ההשוואה הנכונה. השוואה לפי קלוריות היא יותר בעלת משמעות, ולפי השוואה זו, מלפפון\עגבנייה מזהמים פי 50 מדג הרינג. ואני עונה לשאלה המקורית שלי: הנה כמות גזי החממה עבור 1000 מ"ג סידן חלב 1.1 כרוב 1.3 תפוז 1.6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ומה ההשוואה לפי ויטמין C? B? אשלגן? ברזל? ולמה בחרת רק כרוב ותפוז שיש בהם 40 מ"ג למאה גרם, ולא שעועית שחורה עם 230 מ"ג למאה גרם ? _ המסמך שקישרת אליו חסר, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S03... ובמסמך הנ"ל לא היה שעועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר הוא 1 ל-13 (לא בדקתי, אני מקבל את מה שאתה אומר) כאשר הפרה היא זאת שמתמירה את האספסת למסת שריר. הפרה היא מכונה הרבה יותר יעילה מהאדם בתחום הזה. מה יהיה היחס בין קילו מזון לבקר לבין קילו בשר כאשר האדם יהיה זה שאוכל את האספסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אכילת תת-תרנגולת (יצור ללא מוח - ללא יכולת לסבול) היא התעללות? (אבל יכול להיות שיש לך תשובה אחרת לשאלה הזו ולא הבנתי אותה. אשמח אם תסבירי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין תרנגולת כזאת. (לא דיברתי על זה בכלל, אבל אם כבר שאלת, זאת הזדמנות לתשובה יפה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השאלה הזאת מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: יכול להיות שהתשובה מיותרת. נדמה לי שרנני הסתייגה גם מבשר שגודל במעבדה (דבר שכבר מתחיל להיות מעשי), אבל זו הייתה תגובה שנכתבה ברותחין ולא הצלחתי להבין ממנה את הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסיבה שאני שואל היא לא על מנת לנסח תיאוריה קונסיסטנטית אלא כדי להבין את גישתם של אנשים אחרים. התשובות של ברקת באותו פתיל הפתיעו אותי מאוד, ותהיתי מה הגישה של רנני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אורי, בוקר טוב, אשאל אותך אחרת, נניח שבעתיד יהיה זן של בעלי חיים שאינם חשים דבר, האם אתה מוכן לחכות עד אז ובינתיים לעזוב אותם בשקט? כן? בוא נקפוץ ונתחבק כמו שני טבעונים שפתאום נפגשים! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מייחס חשיבות גדולה לחיי בעלי חיים כשלעצמם, ולדעתי צמחונות מטעמי מוסר היא בראש ובראשונה תופעת לוואי של התגברות האמפתיה בעולם. מה לגבי השאלה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה, הטבעונות היא התפתחות של האמפתיה בעולם, כשמסתכלים על האמפתיה בימי התנ"ך לנשים, לעבדים, לבעלי חיים, קשה לתפוס את האכזריות, אבל באותם ימים זה היה שיא הקידמה האנושית. בהנחה שאתה אומר אמת, ובהנחה שאתה באמת אדיש לסבל ולמוות של בעלי חיים, אז אין דרך להסביר את הדברים האלה. אפילו הפונז לא רוצה לגרום סבל ומוות הוא רק רוצה לאכול בשר. אז זהו בינתיים אורי. סליחה :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדיש לחלוטין, אבל הדאגה שלי לסבל שלהם (של בעלי החיים למאכל) נמוכה למדי - מספיק כדי שלא יהיה לי איכפת לאכול אותם. היא לא אפס - הייתי מעדיף לאכול תת-תרנגולות. מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה לגנותה של רנני את חוסר רצונה או חוסר יכולתה לענות לשאלה הזו ושאר ניסויי המחשבה. להפך, חוסר הרצון והיכולת האלה הם כמעט הכרחיים, לשיטתה. אם אתה מדבר עם אנשים שעסוקים במעשים אכזריים (שלא אואשם בגודווין, דמיין שיחה לא-נינוחה עם הקוזקים של פטליורה בהפוגה קצרה בין יהודי ליהודי), ומנסה לשכנע אותם להפסיק, ואז הם מתחילים להתפלפל איתך על עולמות אלטרנטיביים שבהם זה כן או לא יהיה בסדר לשחוט ילד יהודי ולאנוס את אימו, לא בטוח שאתה אמור לענות להם בשלווה - אולי ראוי יותר להתעצבן ולצעוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום אחר התקבלה תגובה דומה בחריפותה גם לעניין ההמבורגר שגודל במעבדה. אם כל תגובה למשהו שיש בו שמץ מן החי (מה עם זבובים? ופטריות?) נתקל בתגובה דומה, קצת קשה לדבר ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על זה פעם שניה, לא כתבתי נגד בשר סינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, ממש מדויק. וגם יותר מזה לדעתי, הדמיונות על עולמות עתידיים הם מין מפלט למצפון, כלומר עכשיו אני אוכל עוד קצת ואחר כך הכל יהיה בסדר. אבל הם לא באמת נותנים מפלט כי זה פרדוקס, זה לא רציונלי. כלומר, אדם אומר שהוא מעדיף לאכול תרנגולת עתידית שלא תסבול. לפי אותם נימוקים בדיוק, שמגיעים מתוכו פנימה, שמביאים אותו להעדיף תרנגולת תיאורטית שלא תסבול, הוא אמור לא לאכול *היום* תרנגולת שכן סובלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא נכונה. דוגמה נגדית: "אדם אומר שהוא מעדיף לאכול תרנגולת עתידית שעולה שקל לקילו. לפי אותם נימוקים בדיוק, שמגיעים מתוכו פנימה, שמביאים אותו להעדיף תרנגולת תיאורטית שעולה שקל לקילו, הוא אמור לא לאכול *היום* תרנגולת שעולה שלושים שקל לקילו..." אני מקווה שאת מבינה שהמסקנה הזאת לא נכונה. האדם הממוצע בדוגמה שלך, מעדיף תיאורטית לשלם מחיר יותר נמוך - מחיר רגשי/מוסרי או איך שתקראי למה שהוא משלם עקב הידיעה שיש חיות שסובלות - אבל כל עוד מה שהוא מקבל מהמזון שווה לו מחיר גבוה יותר, הוא ישלם את המחיר הגבוה יותר וייחל ליום שבו המחיר הזה ירד. הכלכלה הבינארית שאת מתארת פשוט לא מתארת טוב את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוני, מצפון זה לא כסף. 'תראות מחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחיר זה לא כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב: פרס נשאל היום בראיון ברדיו אם הוא מעודכן בכל מיני טכנולוגיות חדשניות. הוא ענה שהוא אינו מעודכן: הוא מתומחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הבנתי (שמעתי אותו אומר זאת), הוא לא התכוון לזה במובן המקובל של המילה, אלא במובן של 'מעודכן למחר'. מילה לא רעה דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שאתה מניח מראש את דרגת האכזריות (פרה==ילד)1, אתה מניח את האכסיומות שרנני משתמשת בהן, ומכאן אין מקום לשום דיון יותר. זה כמו שעבור דתי חרדי, זה שאני מחלל שבת זה חילול קודש נוראי, ולכן הוא אמור להתעצבן ולצעוק כשאני דן איתו במה כן מותר לי לעשות, ואם אני לא אדליק חשמל אבל כן אקרא ספר זה בסדר וכו'. ברגע שצד אחד מגדיר משהו כפשע נוראי בתור אכסיומה שלא ניתן לדון בה, אז באמת אין על מה לדון. ואכן הדיון איתה מרגיש לא פעם כמו דיון עם מטיף דתי, או לחילופין דיון עם כאלה שברור להם מאליו שאבולוציה היא שטות מוחלטת. 1 כל הענין הוא, שפרה איננה שווה ילד. או לפחות שזה מה שיש לדון עליו, לכמת אותו, לנסח או לנסות לנסח תורת מוסר וכן הלאה. אפילו בדוגמה שלך, הדיון היה צריך להתחיל בהאם אדם יהודי שונה מאדם גרמני ובמה (כמה שזה נשמע נורא), ואז להגיע למסקנה שהם זהים ולכן... וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו שאלה חשובה, אבל אותי היא מעניינת. תודה על התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת: בעולם שבו כולם טבעונים, דווקא אם נקים שמורות עבור נציגים של חיות משק, יגדל הסיכון שדורות מאוחרים יותר יתפתו לחזור לאכילת הבשר, כי הם לא יצטרכו לעבור שוב את התהליך המפרך והממושך של ביות חיות הבר. אז אולי דווקא כדאי להכחיד את כל חיות המשק מהעולם? ויש לי עוד שתי שאלות אליך, שתיהן לא תאורטיות. הראשונה: האם יש חיות פרימיטיביות מספיק שזה בסדר מבחינתך להרוג אותן? למשל, בכל פעם שמנקים את הבית, גוזרים מוות על המוני קרדיות אבק; עם זה את חיה בשלום? ומה לגבי כינים? ויתושים? וג'וקים? ועכברים? השאלה השניה: האם את פוסלת אנשים בחייך האישיים על רקע בחירתם לאכול בשר או חלב? לדוגמא, אני לא הייתי מוכן לשבת לארוחת ערב עם רוצח או אנס שלא רואה בעיה במה שעשה. האם את מגיבה באופן דומה ללא-טבעונים? אני לא שואל את השאלות האלה כדי להתקיף אותך, אלא באמת כדי להבין טוב יותר את ההשקפה שלך, ואולי לגבש תפיסה קוהרנטית עבור עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. דורות שיגדלו על "איזה מאמי" לא יחשבו לאכול את המאמי. יצא לך לראות ביוטיוב את הסרטון עם הילד הברזילאי החביב שלא רוצה לאכול ניוקי-תמנונים? מוצג כאילו הוא גילה את הצמחונות, אבל בפועל כנראה שההורים שלו מגדלים אותו לצמחונות, כי נשמע שהוא די מדקלם איזו מנטרה. קיצור, יש שם קטע, שהוא שואל אם התמנון לא אמיתי - הוא לא מדבר ואין לו ראש? הרבה מוצאים את נמו ובובספוג עושים את זה, קל וחומר אם אתה מכיר בעלי חיים בעיקר מפינות ליטוף1. 1 אגב, אני לא משוכנעת שבעלי החיים בפינות הליטוף כל כך מאושרים. הבת שלי התחילה ללכת לגן עכשיו, ודיווחו לי אתמול שהיה להם חוג בע"ח והביאו להם שרקן. האם השרקן אוהב את זה שילדים רכים נוגעים בו בזהירות אפסית? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פינות ליטוף - כשילדים היו שואלים אותי על כלבי זאביק אם הוא נושך, נהגתי לענות: כן, אבל לא חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גורים של חיות בר הן "מאמי", לא? לא הכרתי את הקליפ של הילד הברזילאי אבל הוא נראה לי לפחות בחלקו מבוים. בכל אופן, אני לא מוצא בו שום חידוש רעיוני, ולא מתרשם מכך שהמילים האלה יצאו מפה של ילד קטן. לגבי פינות הליטוף - מהמעט שאני נתקלתי, הן נראו לי כמו התעללות בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם במיוחד מאמי. כל הגורים הם מאמי. אבל אותם רואים בעיקר בסרטי טבע. לא באים איתם במגע, וגם לא קונים אותם בסופר, קפואים ומנויילנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שההצעה של רנני היתה לשמר כמה חיות משק בשמורות, ושהן יהיו אז נגישות כמו שצבאים וקרנפים בשמורות נגישים היום: דרך צפייה מרחוק, סרטי טבע, ספארי, וכו'. בפרט, אף אדם לא "יבוא אתם במגע". אציין שלדעתי המאד לא מקצועית, פרות משק שישוחררו לטבע אמיתי ימותו מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאד לא מקצועית, פרות משק שישוחררו לטבע אמיתי ישגשגו ברגע שיפגשו עם הטורף האימתני ביותר בטבע האמיתי (כמו אבותיהן שנפגשו עם אבותיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן אבל בסוף הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. פרה, כמו גם עז וכבשה, יודעת למצוא את מזונה בקלות, והמזון הזה זמין למדי בכל מקום. הבעיה היחידה שנותרת היא טורפים. טורפים בד"ך הולכים על הקל: זקנים וצעירים. ואני חושבת שפרה בריאה שיש לה קרניים, תוכל להתמודד עם תנים. וגם אם לא - ישארו מספיק פרות שאם יבואו במגע עם פרים - הדור הבא יהיה בעל קרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינות ליטוף הן התעללות ורעיון חינוכי מעוות. אתה לא מוצא בקליפ "חידוש רעיוני", הוא בן שלוש... לא חידוש אבל מכה בבטן, כי ילד שנמצא בעולם רק שלוש שנים מבין מה זה מוות ולא רוצה לאכול משהו שהרגו, ואנשים שארבעים שנה בעולם לא מבינים. המכה כי הוא ילד כל כך קטן. אלף אלפי ומיליון הבדלות ממה שאמרת, יש כבר 3 מיליון צפיות לקליפ הזה ואני אהבתי לראות את התגובות הקרניסטיות לילד הזה בכל מיני שפות: מי אתה שתגיד לי מה לאכול חתיכת גמד, אני הולך עכשיו לרדת על סינטה, שרץ גיי לך להזדיין, צא לי מהצלחת אפס... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה ''מכה בבטן'' שמקבלים כשרואים ילדים נחמדים מוכרים אביזרים שונים בפרסומות. גם עם האש הבריא שלו ילד לא מגיע גבוה מדי. לכן המכה שהוא נותן אתו היא בבטן, או אפילו מתחת לחגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעקבות ההודעה שלך שמתי לב לכך שבוב ספוג הוא בכלל ספוג מטבח (מרובע מפלסטיק) ולא ספוג ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טבעוני, שואף לטבעונות? אני מייצגת רק את עצמי ולא יודעת מה התשובות שלי יעזרו לך. מישהו אחר יגיד לך דברים אחרים, זה תלוי במשפחה, בחברה, זה שיחות שעדיף לעשות בקבוצות טבעונים. אז רק לגבי השאלה הראשונה – מה שנועה אמרה, ובכללי יהיה בסדר. :) אגב, נועה, לואיס אנטוניו לא מדקלם, זה בא ממנו ובגלל זה הוא הורס את הנשמה. והחדשות העצובות: אמא שלו לא צמחונית, ולואיס אוכל בשר בלי להבין. אבא כנראה אין, הוא לא יגדל צמחוני. עצוב. יובל, בעצם כן יש לי הצעה, תעשה את מה שמובן מאליו, ואחר כך תנסה לפתור את הקוהרנטיות. יש סיכוי טוב שהיא תפסיק לעניין אותך. "בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר." (ירדן ניר בוכבינדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, אני צמחוני כבר למעלה משלושים שנה, ובשנה-שנתיים האחרונות גם לא אוכל מוצרי חלב. לא יודע אם זה נחשב טבעוני, אבל זה בטח די קרוב, ואני תופס את עצמי בתור מישהו שלא נותן יד - או ביתר דיוק, לא נותן קיבה - ל''זוועה שיש מסביבנו'', אם נצטט שוב את ירדן. לי אין בעיה עם אוכלי סטייקים, אבל יש לי בעיה עם זה שאין לי את הבעיה הזו, כי נראה לי שיש פה חוסר עקביות פילוסופית-מוסרית. שאלתי אותך את מה ששאלתי באמת כדי לדעת איך את מתמודדת עם הסוגיה. אני עדיין אשמח לשמוע את השקפתך, אם יש לך משנה סדורה בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר סקר, "האם אתה צמחוני / טבעוני / חצימחוני / חציבעוני / שואף ל- / מבין ומזדהה אבל לא מסוגל לותר על הסטייק / אוכל רק עוף אורגני-ביצי חופש-מוצרים מחלב עיזים שמשוטטות חופשי / קרניבור גאה וצאו לי כולכם מהצלחת?" כי נראה לי שאחוז הצמחו-טבעוניים כאן ממש גבוה, וזה בלי לספור את רנני וגי'רף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שמה שהאייל צריך עכשיו זה עוד דיון על צמחונות? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שצריך דיון, אבל הייתי שמחה לסטטיסטיקה. מה-גם, שכדרך הטבע באייל, דיון על סטטיסטיקת צמחונים יכול לגלוש במהירות לכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יודעת מה האיל צריך,היא יודעת מה האייל רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה מעניין.... אני חושבת שאדם שהוא צמחוני שלושים שנה חי שלושים שנה עם המציאות שמסביבו כולם אוכלים סטייקים, כי לפני שלושים שנה אפילו צמחונים לא היו הרבה ובטח של טבעונים ובטח שלא מצפוניים, אז הוא חי ככה שלושים שנה וזה נעשה לו רגיל. אני חושבת גם, לפי זה שלא הכרת את הקליפ של לואיס אנטוניו, שאתה לא רואה ''חומרים'' אז הבעיה הזאת מודחקת עמוק. זה כמו שיש טבעונים שבני הזוג שלהם קרניסטים, זה מאד בעייתי, כל כך כל כך בעייתי שלא מדברים על זה, הכי מפחיד לדבר על זה כי אתה לא יודע מה תגלה ומה ייצא מזה, ולא רוצים לפרק בית. אתה אוהב את הבן זוג שלך וחוץ מהחור הזה החיים הם טובים, ובדרך כלל הבית טבעוני והבן זוג אוכל בשר רק בחוץ. אבל יש בעיה... אז מקווים. אין לי משהו שאני יכולה לקרוא לו משנה סדורה. אני אחשוב על זה ואם אצליח לנסח משהו אכתוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בת כמה את, אבל העובדה שדברים קרו לפני זמנך לא אומרת שהם לא קרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט צמחונים גם לפני 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-40 ו-50 ו-60 שנה ו-70 שנה. היה לי בן-דוד של סבתא צמחוני. סבתא שלי היתה צמחונית במשך שנים, עד שהיא התחתנה עם סבא שלי (שהבהיר לה שתעשה מה שבא לה, אבל הוא מצפה לאכול בשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם צילמו בוידאו ארוחת צהריים שגרתית שבה, במקרה, האמא אומרת שיש ניוקי-תמנונים לאכול? ובמקרה הוא פלט את המנטרה המאוד-יפה-ונוגעת-ללב? __________________ לפני כמה ימים נסעתי ברכב עם חברה שלי, טבעונית שמגדלת את בתה לטבעונות. הקטנה (בת שנתיים וחצי) עדיין יונקת. וזה הלך ככה. "את עדיין יונקת כי את..." "כי אני בינונית1." "נכון. אבל כשתהיי בוגרת1, אולי תרצי להפסיק לינוק". "אבל עכשיו אני בינונית". "נכון את בינונית. ואת יונקת מהדד של אמא שלך כי את ילדה. ואת לא שותה חלב של פרה כי..." "כי אני לא עגל". "ולא חלב של כבשה כי..." "כי אני לא טלה." "ולא חלב של עז כי..." "כי אני לא גדי". 1 שכבות גיל בגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ גם זאת שיטה ללמד את הבת שלך איך קוראים לחיות ולצאצאיהן :) מזכיר לי שיטה אחרת, באשר למספרים: אחד - אלוקינו שני - לוחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________________ אכן, אם כי בגיל שנתיים וחצי הגאונה הקטנה יודעת לא רק שהטלה הוא הבן של הכבשה, אלא שהוא גם מתחיל בט'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא טבעונית כל כך קנאית, למה היא בכלל מלמדת אותה מה זה פרה, עז וכבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים שמלמדים את הזאטוט שלהם איך נראית ג'ירפה ואיך שואג אריה, מתכננים שהילד יגדל ויהיה צלם או צייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהיא פחות קנאית מרנני. או לפחות - פחות מיסיונרית. _ מה זאת אומרת? 1. כדי ללמד אותה מה *לא* אוכלים. 2. גם אריות וקרנפים לא אוכלים, ובכל זאת מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה. 3. כי מערכת החינוך שופטת בחומרה ילדים שלא יודעים "איך עושה חמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. ''גם אריות וקרנפים לא אוכלים, ובכל זאת מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה.'' למעשה אריות וקרנפים כן אוכלים, וזה למה מלמדים ילדים מה זה קרנף ומה זה אריה. וגם מאמנים אותם בריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. שוק האריות והקרנפים למאכל, מוגבל בארץ, לדעתי, רק לאלה שזוכים לאכול את בשרם של האריות והקרנפים שמתו בגן החיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמדים ריצה בגלל שאריות אוכלים וקרנפים הם בהמות דורסות (כמו הבהמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, יכבד לו הילד הישראלי, ולא יסע לספארי באפריקה, וגם לא יכנס לכלוב האריות כאן בארץ, אם חפץ חיים הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהאנטילופה רמזה1 למה שהאריות והקרנפים אוכלים. 1 בהקשר הזה נכון יותר לנקב את הפועל. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צפריר הבהיר את זה, והעלה חיוך על שפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לדעת מהם טלה, גדי ועגל? להשוואה: כפיר, אתון, נאקה, בכר, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אני חושבת שבאמת החינוך שלנו לוקה באנכרוניזם, בכל הקשור לבעלי חיים. כלומר, חשוב לדעת שלצאצא הגמל קוראים בכר, ולנקבת הגמל - נאקה. זו עברית נכונה. אבל למה באמת שירי הילדים עתירי "עגלה עם סוסה" ו"בערוגת הגינה" ויתר חקלאות, בעוד רוב רובם של ילדי ישראל, גם אלה החיים במה-שהיה-פעם-מושבים רחוקים למדי מזה, וזה לא באמת רלוונטי לחייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לקרוא להם "גורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי? לטלה, לגדי ולעגל? או לעיר, לסיח, לבכר ולכפיר? אני חושבת שהמילה הכללית "גורים" משמשת בעיקר למי שאין להם מילה ייחודית בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''גורים'' הוא ספציפי ליונקים (שאין להם מילה אחרת). בסרט טבע דיברו על ''גור'' של לוויתן, וזו נראתה לי החלטה סבירה אבל כבר הרגיש טיפה מוזר. אצל חרקים אין מילה מיוחדת לצאצאים, ו''גור של יתוש'' נשמע לי שגוי לחלוטין, כמו גם ''גור של צב'' (ודווקא מדברים הרבה על צאצאים של צבים.) אני חושב שהמילה הגנרית היא ''צאצא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שמות גנריים וכו': אפרוח זה צאצא של עוף (אבל יתכן גם שם ספציפי כגון ברווזון שהוא אפרוח של ברווז). דגיג זה צאצא של דג. ראשן זה צאצא של צפרדע בגילגול הראשון שלו,. לאחר תום הגילגול, כל עוד אינו בוגר, נראה לי שצפרדעון הוא תיאור תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוח זה שם גנרי לצאצא של עוף אשר מרגע בקיעתו מתנייד עצמאית (פורח). צאצא של עוף הרתוק לקן, ובקלות ניתן לגזול אותו, נקרא גוזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! השאלה שכנה בירכתי המוח שלי דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרוחיו יעלעו דם / על גוזליו ירחף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת האקדמיה ללשון בעניין אפרוחים וגוזלים. חוץ מזה הניחוש שלי שהקידומת "א" במילה אפרוח היא קידומת שמבטאת מצב עתידי (אפרוח = יצור שבעתידו יהיה מסוגל לפרוח). מניין הניחוש ? כי בעברית משתמשים בקידומת "א" כהטיה לביצוע פעולה בעתיד (למשל: אלמד= אבצע למידה בעתיד, אבקר = אבצע ביקור בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למה שכתבתי (בעבר) ולמה שכתב דורון (בהווה). הא' נראית חלק מהמשקל ולא קשורה לזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוזל כי קל לגזול אותו? חשבתי שזה גוזל כי הוא גוזל זמן ומאמצים (כמו שעולל הוא עול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם את הגולל כי הוא תקע גולים? והוליך אותו שולל כי שיחק בשולה מוקשים? מה נהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולל באמת נגלל. השולל הוא שלילי. ובכלל בעברית למלים מאותו שרש יש גם פעמים רבות משמעויות קרובות שמתיחסות זו לזו. כמו חבורה וחבירה לחבר. ארץ חרבה לחורבן לחרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה מובאות דעות שונות באשר לפירוש "מוליך שולל". הנטיה הטבעית שלי היתה לפרש "שולל" בדומה ל"לא תשלה אותי", ומכאן "אשליה" (כמובא שם). אלא שבמחשבה שניה, אולי "לא תשלה אותי" אין פירושו "אל תרמה אותי", אלא "אל תנסוך בי שלוה" (לשווא), כמו "ישליו אוהביך". (ועוד צריך לחשוב: וגם שול תשולו לה מן הצבתים, ועתה בני אל תישלו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג- לא חשבתי על הקרבה בין שולל להשתוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהילדה היא: לא-טלה, לא-גדי, ולא-חזרזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, לענ''ד כמעט כל הטבעונים שנתקלתי בהם פחות מיסיונרים מרנני. מעולם במחיצת טבעונים לא רצה לי בראש המחשבה ''יאללה, צאי לי מהצלחת'', כמו בדיון הזה, עם רנני. ועובדה שהיא הצליחה לגרום לי להיות בצד של הקרניבורים בדיון, שזה הישג ראוי לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא חלב סויה כי...'' ''כי אני לא סויה'' ''ולא טחינה כי...'' ''כי אני לא שומשום'' ''ולא מיץ גזר כי...'' ''כי אני לא גזר'' ''וכשאני אפסיק להניק אותך...'' ''אני אלך למקדונלד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי מהשימוש במילה ''דד'' במקום ''ציצי'' העממי והחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו בזה, כדי למנוע את המבוכה שהילדה תבקש באמצע הרחוב. רוב הציבור לא מכיר את המילה דד, אבל זו עדיין מילה תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למרבה הנוחות הילדה עצמה המציאה שם אחר וייחודי ככה שהבעיה הזאת נפתרה מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הילדה התחילה לשאול "בָּה זֶה1?" ולהצביע על השד, כמה חודשים טובים לאחר שגמלה את עצמה בעצמה. 1 מה זה, בתמרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מניח שיש עוד כמה עצמים שזוכים לשאלה הזאת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כל עצם, כמעט. כולל אלה שהיא מכירה ויודעת, אבל עוד לא אומרת, והיא רוצה לשמוע אותנו אומרים1. 1 כך, שלמשל, היא יכולה להצביע על תפוח ולהגיד "אההההההההה", ואני אשאל אותה, "רוצה תפוח"? והיא תגיד "כן!". ואז, בשעה שהיא תאכל את התפוח, היא תושיט לי פלח ותשאל, "בָּה זֶה"? ואני אומר לה "תפוח". והיא תשאל שוב, ואני אענה לה שוב, ככה, 5 פעמים, לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אני מכיר מקרוב את צורת הלימוד הזאת, וזאת אחת הסיבות שאני רואה את כל המגמה העכשווית שרואה בשינון וחזרה על חומר את החטא הקדמון של מערכת החינוך, כקשקוש שנובע מבורות. ועצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך נסחף קצת ? השיטה שנועה תיארה מתייחסת לכל מערכת החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, אני משערת, מתכוון שכמו שזה יעיל מאוד בקרב פעוטות, כאמצעי ללימוד שפה, והם אפילו מבקשים את זה בעצמם - ככה זה יעיל גם בקרב ילדים ונוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yep.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? פשוט ככה? אז על מה ננפנף ביום העצמאות? על מה ועל מי? על הבנדורה מטבוחה? בשביל הפרות המסכנות והמקופחות את רוצה לגזול מגזע שלם של בני אדם מסכנים ומקופחים את התענוג האחרון שעוד נשאר להם בעולם הזה? לא יפה, לא יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יא עוואזל! אתה יודע בעצמך את התשובה, שום פלפילו עד הפרה האחרונה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי למחוק את החיוך. באזורים מסוימים של מרכז תל אביב נדמה שכולם, במיוחד כל המגניבים האינטלקטואלים והאופנתיים, הם טבעוניים. אבל אתם מיעוט זעיר בקבוצות הרוב של החברה הישראלית, שם הטבעונות נתפסת כהתעליינות אשכנזית יהירה. התגובה שתפסת כמשעשעת מחזקת את התפיסה הזו. המחבר משתמש בכינוי מזרחי מגוחך ובמשלב עילג-משהו, מזלזל בבילוי עממי פשוט, ואותך זה מצחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בתגובה המפתיעה של השבוע מסכים עם כל מילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה פירוש השם שלו? חוץ מזה שזה שיר של פריד אל אטרש? הפירוש הוא "מטיפנים לכו לעזאזל". לדעתי הוא מסתבלט על טבעונים ולא על מזרחים, אבל זכותך, לדעתי ההודעה שלו היתה מסתלבטת אבל נחמדה. חוץ מזה מה לדעתך אוכלים טבעונים מזרחים? פרות על האש? למה, מזרחים מתעללים בחיות בשביל הבילוי העממי הפשוט שלהם? לך תבדוק כמה טבעונים יש ולמה כל הרשתות רוצות לשרת אותם וכמה מהם מזרחים, לפני שאתה מדבר לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה? פשוט ככה? אז על מה ננפנף ביום העצמאות? על מה ועל מי? על הבנדורה מטבוחה? בשביל הפרות המסכנות והמקופחות את רוצה לגזול מגזע שלם של בני אדם מסכנים ומקופחים את התענוג האחרון שעוד נשאר להם בעולם הזה? לא יפה, לא יפה!" -מזה הבנת שהוא מסתלבט על טבעונים? נובאמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא טען שכל הטבעונים הם אשכנזים תל-אביביים, אלא שזה הסטריאוטיפ המקובל והתגובה של עוואזל ניסתה לחזק אותו. על עצמי אספר שהייתי קונה את הסטריאוטיפ לולא עקבתי אחרי קבוצות הטבעונים בפייסבוק וראיתי שהוא ממש לא נכון. יש הרבה טבעונים ממגזרים שונים - אשכנזים, ספרדים, צעירים, מבוגרים, דתיים, חילוניים, גברים, נשים, הומואים, סטרייטים. אני לא זוכר שראיתי ערבים, אבל אולי הם ממעטים לכתוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ערבים! אבל מעט. תמונה יפה מההפגנה ויש טבעונית בשלנית מפורסמת מדובאי, אבל היא לא עונה לשאלות שלנו... ויש בארץ ערבי טבעוני מצפוני שגם כתב ספר על טבעונות וגם עושה הסברה בתקשורת הערבית, אחפש אותו אחר כך. וגם "המקליד המהיר מקהיר" לפעמים עושה לנו לייקים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ושכחת רוסים, "מגזר" בולט ומשפיע בטבעונות ואולי קצת מפתיע ואולי לא. כולם מספרים שהם מתגעגעים לדג מלוח :) יש דף פייסבוק די חדש ושווה אוכל טבעוני רוסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל כמו שכבר הסבירו לך כשדיברת על איזה כמה חברות מיניקות שלך שאולי עברו לטבעונות - כמה מקרים אנקדוטליים לא מלמדים על מגמה בציבור. יש מעט מאוד טבעונים (והרבה יותר צמחונים מטבעונים, אם כי גם הם מעטים בארץ. לפי משהו שקראתי מזמן באיזשהו אתר צמחוני שכנראה כבר לא קיים - בסביבות 8%), מתוכם יש מעט מאוד ערבים וגם מתוך המזרחים בארץ יש מעט, למרות המילים המעודדות של ידידיה. במזרח התיכון אכילת בשר היא עניין של תרבות, גם בלי ההתבדחויות על המנגל. לא ידוע לי מה היחס של האסלאם ואם הנושא הזה מדובר בהקשרים דתיים, אבל אצל הבדוים הכנסת אורחים היא חשובה ולכבוד האורח/ים זובחים כבש. אצל היהודים אוכלים בשר ודגים בשבת, כחלק מהחגיגיות של השבת, ובגלות היו היהודים העניים חוסכים לפעמים קצת על האוכל במשך השבוע ע"מ שיהיה תקציב מספיק לארוחה החגיגית הבשרית. גם במסגרת הכנסת אורחים אצל היהודים מגישים בשר, זאת בושה לא להגיש בשר וזה עלול להתפרש כקמצנות או כיחס לא מכובד אל האורח עצמו. לנקודה של הבשר כחלק מהאירוח יש דוגמה מוקדמת מאוד בפרשת וירא, בסיפור שלושת המלאכים שאברהם רץ להכין להם חלב וחמאה ובן-בקר "רך וטוב" (בראשית יח) - כלומר, לא רק בן-בקר, כלומר צעיר, אלא גם רך וטוב, מה שאולי אומר (זהירות, לפניך ספקולציה אישית לגמרי, האחריות כולה עלי) שכבר אז היתה קיימת השיטה לפיה לא נותנים לבן הבקר חופש תזוזה ותנועה ע"מ ששריריו לא יתפתחו ולא יהיה בשרו קשה למאכל. את או חברייך עוד תצטרכו מתישהו להתמודד עם העובדה שעם תרבות, ובייחוד תרבות בעלת רציונל דתי-מסורתי, קשה להתווכח הרבה יותר מאשר עם כמה איילים מנומסים. ושלא לדבר על התגובה הצפויה של משפחת עובדיה יוסף ועוד כמה כשרויות גדולות וחזקות שעושות מבשר המון כסף - החברה האלה עוד עלולים להוציא פסיקה נגד הטבעונים שמביאים הנה את תרבות הגויים המשוקצת ופוגעים ב"תורתנו הקדושה", או משהו כזה. חוץ מזה אישקש העלה בעיה חשובה ורצינית שהעסיקה גם אותי לאורך תקופה מסויימת בחיי - להיות טבעוני זה לעבוד כל היום על האוכל (שהוא גם לא טעים וגם קשה לשכנע את הילדים לאכול אותו, אבל נניח שעם זה משלימים) וגם לחשוב ולדבר כל היום על אוכל. האוכל הוא גם נושא השיחה העיקרי, למעשה הבלעדי-כמעט, בין טבעונים, בין שנפגשים בפעילות מתוכננת ובין בפגישה אקראית ברחוב - לפחות הטבעונים שאני הכרתי, ומדובר ביותר משניים-שלושה. כך שהטענה הבסיסית שלך, שיום אחד הנס הזה יקרה מפני ש"זה נורא פשוט, פשוט צריך להפסיק לאכול בשר, וזה שבשר זה טעים, זה לא תירוץ" (לא ציטוט מדוייק שלך, ציטוט רוח הדברים) - היא לא נכונה בפועל. בפועל, בשטח, הנושא הוא הרבה יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה, ישראל והמזה"ת כולו קלים-להחריד לצמחונים, וגם לטבעונים יש היצע. הרבה יותר ממרכז אירופה וצפונה, למשל. אגב, תני דעתך שבשר בהקשר חגיגי, קשור קשר ישיר לעובדה שלא היו אוכלים בשר כל יום, אלא רק כשיש סיבה למסיבה. ולכן אצל היהודים אוכלים בשר ודגים בשבת. כי בימות השבוע לא בהכרח היד משגת. ולכן אצל הבדואים בשר זובחים לכבוד האורח כבש - אם בשר היה עניין של יומיום, אגב, אני, שאני לא רנני - לו האנושות כולה היתה עוברת לאכול בשר רק בסופ"שים, דייני. לפחות מהבחינה האקולוגית, גם אם לא המוסרית. _______________ לקשר "רך וטוב" לעגל-חלב נראה לי מופרך. ועל ה"שהוא גם לא טעים וגם קשה לשכנע את הילדים לאכול אותו", אני חולקת. לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקולוגי? איך זה נכנס לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הבשר בזבזנית מאוד במשאבים, בכל הקשור לקרקע, מים וכיו''ב. היא גם מאוד מזהמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתרדי מהטיעון הזה. למה את חושבת שהתעשייה שתחליף אותה בייצור מזון טבעוני/צמחוני, לא תהיה בזבזנית במשאבי קרקע/תזהם? וככל שהתעשייה תזהם פחות - היא תבזבז יותר מקום, ותעלה יותר. התעשייה מזהמת מכוון שהשיטות הזולות מזהמות, אם היה יותר זול לייצר ללא זיהום - החברות לא היו מזהמות. אין קסם במציאות. אם מורידים דבר אחד, דבר אחר צריך להחליף אותו. מיליוני הטונות של הבשר שאנחנו אוכלים, צריך להפוך למיליוני טונות של מוצרים אחרים. ומכוון שאוכלי הבשר שיעברו לצמחונות, לא הולכים לאכול עשב או חציר (שהיום מגדלים אותם עבור בקר), זה דורש הסבה של שדות רבים. אני לא מכיר את המספרים מספיק - אבל אני לא אתפלא אם ללא בשר קצב ייצור האוכל לא יעמוד בביקוש. תחזרו לטיעונים המוסריים. הקרקע שם הרבה יותר יציבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, בפשטות, לא נכון. כדי ליצור חלבון מהחי יש צורך בערך בפי 10 משאבים מאשר חלבון מהצומח (אני בטוח שאסמכתאות בשפע ינופקו עפ"י דרישה על ידי הטבעונים שבחבורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליסון חומד, <קישור תגובה 620855 (סתם כיף לי להיזכר במה כתבת לי)> בוא תלמד עוד משהו: 80 אחוז (לפחות) משטחי הגידול החקלאיים, הם לגידול מזון לתעשיית בעלי החיים. בחישוב הכי נוקשה, אם כולם יעברו לתזונה טבעונית, ישתמשו ברבע מהשטחים האלה כדי לגדל את המזון הנוסף לבני האדם. כלומר אם אתה רק מדלג על הפרה שבאמצע - שאתה לא זקוק לתיווך שלה בשביל שום דבר שנחוץ לבריאותך, והיא בעצמה מקבלת תוספי סידן, ברזל, ו B12 ואת התוספים האלה אתה יכול לקחת בעצמך או לקבל ישירות מפירות וירקות - אתה מוציא פי 4 פחות משאבי שטחים ומים. אוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני מתוקונת, את בטוחה ש"קליסון חומד" ו"בוא תלמד" עושה שרות טוב למה שאת מנסה לקדם? כי אני, למשל, נרתע באופן אינסטינקטיבי מכל מה שמזכיר לי את המורה שושנה מכיתה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא תלמד" עושה רושם פטרוני לא נעים, קשה לי להאמין שיש מישהו שהסגנון הזה זה מה שיעשה לו את זה, ובודאי לא כאן, באייל. ואשר ל-80% עצמו - זה מזכיר את זה שהטבעונים כל הזמן מסבירים שבעצם אוכל טבעוני יותר זול, כי לפי כל הגיון (שלהם) הוא אמור לצאת יותר זול - אבל בפועל, מה לעשות, זה לא קורה, זה יותר יקר. יש איזה מחקרים שאת יכולה ללנקק אליהם לגבי החישוב הזה? אבל לא משהו מבית היוצר של טבעוני כלשהו - מחקר אקדמי, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להציץ ב http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/664S/T1.expan... ובפרט טבלה 1 שם (אבל לא בדקתי לעומק, הדוד ג. ייתן לך ברצון מליון אלטרנטיבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה פטרונות אלא משהו אחר, תקרא את מה שהוא כתב לי ותבין, ההודעה הכי הזויה והכי פוגענית שכתבו לי כאן. ואם אתה רוצה כבוד תנהג בכבוד הדדי ותוותר על הלגלוג האינסטינקטיבי כלפי טבעונים, כל דבר שטענתי הוכחתי. מן הסתם אנחנו עוסקים בלימוד הנושאים האלה מקריאה וממקור ראשון יותר מהאדם הממוצע. ואנחנו משתדלים מאד לא לשגות בנתונים. ה-80% זה מתוך דו"ח של האו"ם שאני לא מוצאת בשלוף, אבל הנה למקור לגבי החקלאות באמריקה: According to the National Corn Growers Association, about eighty percent of all corn grown in the U.S. is consumed by domestic and overseas livestock, poultry, and fish production
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על 80% מהתירס בארה"ב. לא על 80% מהגידולים החקלאיים בארצות הברית (או בכלל "בעולם". ממישהו הזכיר כאן נתון מספרי של 40% בארצות המתפתחות שגם אותו לא בדקתי עדיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
corn זה תבואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה מה מחסור בויטמין B12 עושה למוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) באנגלית בריטית זה תבואה. אבל אתה כנראה צודק, באמריקאית זה תירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס ידוע כמאכל שמשמש להאבסת בהמות, זה לא מדד כללי של השטחים החקלאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הראשון בתוך הקישור למעלה, זה לא 80%. רק ליצור אתנול משתמשים ב-31% מהתירס. יתכן כי המספר 80% כולל גם את השאריות שנותרו משימושים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לכתוב מאה פעם "סמוך על המורה שושנה"? אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לכתוב מאה פעם זה מהימים ההם. כיום, אם מורה אומרת למישהו שיכתוב משהו מאה פעם, היא מסתכנת בזה שהרבה לפני שהוא יכתוב את הפעם הראשונה של ''סמוח אל אמורה שושנה'', הוא יפרק אותה לגורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה: (לצערי אין ביצוע טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :) (באמת חבל על הביצוע, אבל המילים מצויינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שכיף לך. משום מה אני לא מצליח להזכר בתשובה שענית לי.... נראה מהתגובה שלך שאני פוגע בציפור נפשך, אחרת אני לא מבין למה שתתיחסי אלי כמו לילד קטן. בואי אני אלמד אותך כמה דברים: 1. מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים - את באת לפה עם משנה ומטרה להסב את כל העולם להפסיק אכילת בשר. אני לא מכריח אותך לאכול בשר, אז העוינות מהכיוון שלך לא תורמת לך אלא רק מבליטה את העובדה שאת החריגה פה. 80 אחוז לפחות משטחי הגידול? מאיפה את מביאה את המספרים המגוכחים הללו? קישור לויקיפדיה ובשביל לחסוך לך את המאמץ, מדובר על כ- 40% מהתוצרת החקלאית במדינות המתועשות מופנה לגידול חיות למאכל. אבל אותך לא מענין עובדות. הרבה יותר קל לקרוא לי חומד, ללמד אותי, וכמובן לחזור על המנטרה "אם אתה מדלג על הפרה שבאמצע". אז אולי באמת נדלג על הפרה שבאמצע, ונגיע לסוף הדיון - את תמשיכי לאכול מה שאת רוצה, ותפסיקי לנסות לשכנע אנשים לאכול את אותו הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת הקוראים - 40% (אולי, לא טרחתי לקרוא את הערך) כולל המדינות המתפתחות. רק בארצות הברית 80%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טורחת לעשות כל כך הרבה דברים בשביל לשכנע שאת צודקת, אז למה את לא טורחת לקרוא את הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את המספר האמור (ובוודאי שלא מקור אמין לגביו) בערך על ארגון המזון והחקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה ראית 40% בערך הזה ואני לא יודע אם המספר הזה הגיוני או לא, אבל רנני דיברה על שטחים חקלאיים אז אל תקפוץ כל כך גבוה שלא תצא עוד פעם קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר מכן היא נתנה קישור שמדבר על 80% מהתוצרת החקלאית (אמנם של תירס, ובארצות הברית). בכל מקרה, לא יזיק להימנע משימוש בתאורים כגון "תצא קטן" (שלך) או "מגוחכים" (של קליסון). זה לא תורם לאווירה כאן בדיון. תודה. נראה לי שהטענה בוויקיפדיה היא: Environmental_effects_of_meat_production [Wikipedia] 6 Steinfeld, H. et al. 2006. Livestock's Long Shadow: Environmental Issues and Options. Livestock, Environment and Development, FAO, Rome. 391 pp.Raising animals for human consumption accounts for approximately 40% of the total amount of agricultural output in industrialized countries. Grazing occupies 26% of the earth's ice-free terrestrial surface, and feed crop production uses about one third of all arable land.6 (לא קראתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים לגבי תירס ו-80% (אני לא חוקר ולא מומחה בנושא) ממשלת ארה"ב מסבסדת גידול תירס, מה שמוביל למצב האבסורדי שבו גידול תירס יותר משתלם מאשר הרבה גידולים אחרים. קישור למאמר שמנתח את השפעת הסבסוד על תירס וסויה. מה שבתורו גורם לכך שדוחפים תירס לכל מקום שאפשר. לדוגמא אוכל לכלבים/חתולים שעושים מתירס ומוסיפים לו טעם של דברים אחרים. כתבה על מזון כלבים/חתולים אז אני לא מופתע שמאכילים בקר בתירס - יש כל כך הרבה ממנו, שאני מניח שזה יוצא יותר זול מאשר חיטה. ועוד הערה לגבי שדות - אני מניח שכ- 50% או יותר משדות התבואה משמשים למאכל בקר. החקלאים אוספים את הזרעים בנפרד, ואת הגבעולים הם אוספים בקוביות עבור הבקר. אם אין תעשיית בשר - זה לא שאנשים יתחילו לאכול את החציר, הוא פשוט יזרק לפח. אבל זאת הנחה שלי (מבוססת על תצפית של מה שקורה בשדה ליד ביתי), ועוד לא חיפשתי לזה סימוכין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להודות שטעיתי, אני בן אדם. ואין לי שום בעייה לצאת קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבעונים מביאים בד"כ השוואות בין המזון מהחי הבזבזני ביותר (בשר פרה) למזון הצומח החסכוני ביותר (חיטה?). אם משווים מזונות אחרים מהחי, כמו למשל עוף, למזונות צמחיים ההבדל קטן בהרבה, ויש אף מזונות צמחיים שמזהמים יותר מעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוחי אדמה, כמדומני, חסכוניים עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חוביזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. ראשית כל, חוביזה לא ממש מגדלים, אבל על כל פנים - קח צמח אחד בלבד: עם עלי החוביזה, מצמח אחד, אתה יכול לעשות קציצה ורבע, לערך וגם פה אתה נזקק גם לחומר מדבק - ביצה או קמח חומוס, בנוסף. בצמח אחד של תפוח אדמה יש לך כמה תפוחי אדמה, שהם כבר ארוחה משביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין המחיר הסביבתי של חלבונים ממקורות שונים מהחי מאששת בגדול את דברי הספקן. דגדגן: ... cattle require 28 times more land, 11 times more irrigation water, five times more greenhouse gas emissions and six times more nitrogen fertilizer — per calorie consumed — than the four other animal food sources. (ארבעה המקורות האחרים הם בשר עוף, מוצרי חלב, ביצים ובשר חזיר).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חבל שבכתבה לא ערכו השוואה גם למחיר הסביבתי של חלבון מהצומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר יש השוואה בין מזון מהחי לחיטה, אורז, ותפוח אדמה (איור 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חדש נותן שימוש במשאבים של מזונות שונים. בהשוואה לפי קלוריות, קבוצת המזון הכי בזבזנית מבחינת האנרגיה ומי השקיה היא פירות. While energy use intensities for fruit production vary significantly depending on location and production methods, fruits, on average, have the highest energy index score, primarily because they have low-Calorie densities relative to other foods.
http://link.springer.com/article/10.1007/s10669-015-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות מפליצות המון מתאן, אם תסלחו לי על המילה ''מתאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התפרסמה כתבה שלפיה, היהודים בעת העתיקה בא"י: "בשבתות ובימי חג אכלו טוב יותר, לפעמים דגים ולעתים נדירות יותר בשר, אבל קשה להבין כמה בשר אכל האדם הממוצע. יש חוקרים הסבורים שאכילת בשר נשמרה רק לשלושת הרגלים, אז היו מקריבים זבח לאל, ולחתונות. לשחוט בעל חיים שסיפק חלב, צמר, ביצים או כוח עבודה היה באותם ימים מעשה כמעט נשגב מבינתו של אדם. הפער בין עשירים לעניים היה גדול מאוד. עשיר היה מי שיכול היה לאכול לשון”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מדברת על המאה הראשונה עד השישית לספירה, לא בדיוק תור הזהב היהודי בארץ. בתקופות קדומות יותר, היה תפקיד גדול יותר למשק החי, על חשבון החקלאות. רואים את זה בין היתר במקום המרכזי שיש לזה במקורות1. בתקופות קדומות עוד יותר, טרם המהפכה החלקאית, בתלות במקום, לצריכת בשר היה חלק חשוב עד חיוני בתזונה האנושית. דווקא הסהר הפורה הוא אולי אחד המקומות המוקדמים ביותר בהם צריכת מזון מן החי נעשתה מותרות, בגלל המהפכה החקלאית. 1 אני לא טוען לסטייק כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונאת את זה שהנחמדים בהארץ לא מאפשרים עכשיו אפילו לראות את הכותרת, או תקציר, או תחילת הכתבה. כלום! מסך שחור מיד, ויאללה, תעשה מנוי, אם אתה רוצה להמשיך לקרוא את מה שאתה לא יודע אפילו אם אתה רוצה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שנשארת מחוברת (10 כתבות בחינם), אם תצאי מהחיבור תוכלי לקרוא את ההתחלה, לפעמים בגלל באג אולי גם את כל המאמר, דרך נוספת היא לסמן קטע עם העכבר ולעשות חיפוש גוגל לקטע, ואז להכנס מדף החיפוש, לעיתים קרובות זה מצליח, לא תמיד. כמו כן אפשר להרשם דרך כתובות דואל שונות (אנחנו מחוברים דרך 3 כתובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנפיץ אימייל אד הוק. בינתיים אין מנגנון שמוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! זה עתה נפתח שם משתמש חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טריק אחר. השתמשי בדפדפן כרום. אחרי שהגעת לכתבה שרצית לקרוא וקיבלת את ההודעה המעצבנת, הקדימי את המחרוזת cache: לשורת הכתובת (הנקודתיים מימין למילה cache). הדפדפן יעלה את הכתבה המלאה מהמטמון של גוגל. יש גם שיטה מורכבת יותר שלא דורשת לטרוח בכל כתבה בנפרד. אפשר לשים תוסף לדפדפן שמתחזה לבוט (כפי שהוזכר בעבר), אבל נראה שכדאי להוסיף לזה חסימה של העוגיות מאתר "הארץ", ואולי גם להשתמש בתוסף שמדמה גלישה מחו"ל. קצת מסובך אבל בדרך כלל עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה למאמר המרתק, שבזכותו נחשפתי לחוקרת שמעתה אעקוב אחרי פרסומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכליאה של בני בקר במכלאה הולכת יד ביד עם ההאכלה מתערובת תעשייתית מוכנה. לא נראה לי שבימי אברהם טרחו להכין תערובות כאלה (או לקטוף עשב בכמויות...) - סביר שהפרות יצאו למרעה, או לפחות ליחכו עשב במכלאה מרווחת יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חז"ל היה מדובר ב-3 עגלים: בן בקר, רך וטוב. ורש"י (צרפתי, אלא מה), פירש שדווקא את הלשונות אכלו, עם חרדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הקטע המעפאן בהגדה עם כמה חטפו המצרים - כל רבי מפרק את הביטוי "חרון וזעם ועברה ומשלחת מלאכי רעים" ליותר חלקים מהקודם, ומלקה את המצרים בפקטור עשר. אני לא מבין למה חז"ל הפגינו כזה איפוק כאן, לדעתי היה מדובר ב-4 עגלים: בן, בקר, רך, וטוב. אבל אולי לדבר על "לזבוח בן" בהקשר של אברהם מעלה זכרונות קצת בעייתיים, אז אני מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקטע בהגדה נובע מזה שאלוהים הבטיח שאת כל המכות שהוא הביא על המצרים - הוא לא יביא על עמישראל. כך שככל שהם חטפו יותר, אנחנו נחטוף פחות. אם כי, לא ברור לי מה העניין: לאלוהים, עושה רושם, יש דמיון ממש טוב ושפע המצאות. אז הוא לא יביא עלינו את מכות מצרים - הוא הביא עלינו מכות אחרות. השואה - יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ענית על השאלה מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצואר :) ושאני אבין -את כרגע עשית גודווין לאלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מנצח אלוהים? מתחיל להזכיר לי GeG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה ספק שמגדלי העדרים פיטמו את הזכרים הצעירים לשחיטה, והוציאו את הנקבות למרעה, אז כמו היום, הרות ככל הניתן. חקלאות היתה כבר עסק די עתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבויות בקר פרימיטיביות, כמו שקימות היום באפריקה, שוחטים רק באירועים מיוחדים, גודל העדר הוא סמל סטטוס וחיי היום יום מבוססים על חלב, גבינה וחלב תוסס - אלכוהולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודם. יורים מעיין חץ בצוואר, ממלאים כוס בדם ומעבירים בין האנשים הלבנים שהתאספו מסביב1. בסוף סוגרים עם משהו שמזכיר אטב כביסה גדול מעץ ושולחים את החיה לדרכה. 1 נאמר לי שזה מתבצע גם בלי נוכחות האורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. מתקבל הרושם שהגידול המסחרי העיקרי בתקופה הרלוונתית באזורנו, הוא של כבשים שמספקות (גם) צמר. המקורות מפוקפקים כדבאי, אבל קיומם של מגדלי עדרים לצרכים מסחריים, ושל ערי-מרכזי עיבוד צמר, משתמע די בברור. במקרה כזה, אם אתה מעוניין להתחרות בהצלחה במגדלים האחרים מבחינת גודל העדר, ובין אם שטחי המראה העומדים לרשותך מפוצלים-עונתית או רצופים-גיאוגרפית ועשירים מספיק, כדאי כנראה שתוציא את הכבשות ההרות למרעה, שם תאסוף את הטלאים אל חיקך, ובאביב תגזוז את אותן הרחלים. את הזכר הילוד תאכיל משאריות הבית (והעיר) בלחם יבש, ותשחטהו בהתאם לנסיבות ולחגים, ואת הנקבה הרכה, משנתחזקה, תוציא למראה עם אחיותיה-אמהותיה. את הפקת החלב תשאיר למשקי הבית הקטנים והבינוניים, עד שתמציא את מכונת החליבה. ותשאיר אייל אחד או שלושה בכל עדר-מרעה לצרכי הרבעה וביטחון-עצמי-קבוצתי. ואם אתה בעסקי אפודי-הבד דווקא, אז תתכבד ותשלח את אחד העובדים לשוק לקנות טלה או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק שמבוסס על נדידה לא יכול להרשות לעצמו עגלים שתקועים בקופסאות כל חייהם. הם עלולים לא להתקשות בתנועה, כשמגיעה העת לנדוד לנקודת המרעה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, כתבת הרבה, אני לא יודעת אם אענה על הכל. מתחילת 2012 ועד אמצע 2013 היתה ירידה של 20% במכירת בשר עוף, ו-40% ירידה בבשר הודו. אין לי נתונים לגבי בשר בקר וביצים וחלב, אבל זה יהיה דרמטי מאד. אז מאמר מאתר צמחוני שכבר לא קיים שמדבר על 8% צמחונים, אפילו לא טבעונים, לא שייך לעניין. אם את רוצה להתרשם על מגמות, הסביבה המסחרית היא המקום. כתבה מאתמול שלשום בדה מרקר. לא חשוב שהכתב מערבב בין טבעונות לכל מיני טרנדים בריאותיים כמו נטול גלוטן, שאין לו הצדקה, מה שחשוב זה שאף אחד לא רוצה להחמיץ את הנישה הטבעונית, ועולם נערכים להגדיל אותה. בשר הוא ציר חשוב בכל התרבויות לא רק אצלנו, אבל עובדה, אנשים דתיי םעוברים לטבעונות, יש אפילו פסיקות רבניות, דתיים שואלים כל הזמן אם חייבים לאכול בשר, למשל האם חייבים לאכול בשר בשבת. לא, התשובה היא לא, כי הציווי הוא לשמוח בבשר, ואם אתה לא שמח בו אל תאכל אותו. (מקווה שפחות או יותר דייקתי, אולי זה יום שישי, לא יודעת...) אותן פסיקות לגבי קורבן פסח, לגבי הזרוע בליל הסדר. ציר בתרבות או לא ציר בתרבות, כל אדם מבין את האכזריות שבבשר, זו לא תובנה שנפלה עלינו פתאום עכשיו, זו תובנה מקידמת דנא. הקושי שדיברת עליו במעבר לטבעונות נובע מתכנות עמוק של כולנו, כולל שלי, שביצים ומוצרי חלב הם הבסיס לדיאטה שלנו. כל טבעוני מתחיל שואל בדיוק את השאלות האלה. כל טבעוני מתחיל לגשש אולי בכל זאת, חוקר אולי תרנגולות חופש זה בסדר, או מין רפת "מאושרות". אבל זה עובר. אנו מתוכנתים לחשוב שביצים וחלב הם חיוניים לנו, ואין בזה הגיון, זה אך ורק הרגל. כל כך הרגל שתוקעים ביצים בכל מקום בין אם צריך אותן ובין אם לא, ביצה חייבת להיות. אבל אנחנו לא צריכים לא את הביצים ולא את החלב, את כל מה שיש בהם אנחנו יכולים לקבל בצורה ישירה, אקולוגית הרבה יותר והומנית. אז בשביל מה כל זה? בשביל מה הריקוד הזה? בשביל מה מטילות הסוללה בזמן שיכולנו לקבל את כל מה שיש בביצה בקלות ובלי הדברים שמזיקים שיש בה. בשביל מה תיאטרון האבסורד של רפת החלב. אנחנו לומדים מגיל אפס שחייבים לקבל סידן מחלב - אבל הפרה בעצמה מקבלת תוספי סידן! או במצב אידיאלי שלא קיים בארץ, מקבלת סידן ישירות מהעשב. אז בשביל מה לעבור דרך הפרה במקום לאכול את הצמחים בעצמנו, או לקחת תוספים בעצמנו. החלב טבוע בנו כל כך עמוק, שוויתור על חלב נראה לנו יותר קיצוני מזה (זה קשה, אבל תראי, כי זאת ההמחשה של משמשעות המילה "תעשייה". פרה מתמוטטת. מעומס הריונות וחליבות, מאיזה פצע, ולא יכולה לקום. זה נקרא downed animal . היא פסולת, הפסד כספי ישיר ועצום לתעשיין ומעלה לו את הסעיף. היא אפילו לא מתאימה לשחיטה כי היא לא כשרה, אז היא לא מעניינת אף אחד. אף אחד לא ישקה אותה, אף אחד לא ייתן לה צל, היא שוכבת בשמש ומחכה למות. מתישהו יבוא טרקטור ועמיס אותה על הכף ויזרוק למשאית ומה הלאה אינני יודעת) אני יודעת שלא כתבתי מסודר, מקווה שמשהו עבר, אני צריכה ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שיש יותר צמחוניים במדינות בעלות תרבות מסורתית כמו הודו או ישראל מאשר במדינות בעלות תרבות רציונלית כמו אוסטרליה או קנדה. בתרבות היהודית (והמוסלמית, וההינדית) יש כבר כל כך הרבה מגבלות על אוכל שהמעבר מהפרדה-של-שש-שעות-פונק-בין-בשר-לחלב-כשהבשר-לא-יכול-להיות-של-חזיר-או-שרימפס-או-מליון-ואחד-חיות-טעימות-אחרות ללא-לאכול-בשר הוא טוריויאלי לעומת המעבר מלאכול-את-מה-שטעים ללאכול-טחינה-עם-חרדל-ולהעמיד-פנים-שזה-תחליף-לגיטימי-למיונז שהוא כמעט בלתי נתפס. מצד שני, מי שרגיל לחשיבה רציונלית לא ישתכנע בקלות מטיעונים כמו אלה שעלו בדיון -> ההשוואה בין הטוענים למחזירים בתשובה היא לא אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית או ההינדית יש הפרדה בין בשר לחלב? בחלקים שונים של התרבות ההינדית יש צמחונות אידאולוגית (כחלק מנטייה סגפנית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית או ההינדית יש מגבלות על מה ואיך שמותר לאכול. נראה לי שהנקודה הייתה שמרגע שאת רגילה להטיל מגבלות על מה שאת אוכלת, קל יותר לעשות את הצעד ולהטיל מגבלות נוספות על מה שאת אוכלת, להבדיל ממצב שבו אתה מכניס לפה מה שאתה רוצה בלי לחשוב יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת מה שיעור הצמחונים בקנדה? (לדעתי הוא דומה או גדול מזה שבישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים אצל הדודה: בקנדה - 9%. בישראל ב-2001 היו 7.2% מהגברים ו-9.8% מהנשים. ב-2004 11% מהנערים ו-20% מהנערות. מאז טופו רב זרם בירדן, ואני משערת שהיום יש יותר (או לפחות, שיעור הטבעונים ביניהם גדל). לפי תעשיית המזון, יש בארץ רק 5%, ואין לי מושג מה זה אומר1. 1 שרק 5% קונים מיונז טופו? לא אומר כלום. שרק 5% קונים טופו וטמפה? גם לא אומר כלום. אני, למשל, בקושי קונה את אלה. שרק 5% לא קונים שניצל? גם לא אומר כלום. במשק בית שיש בו קרניבורים וצמחונים ואוכלים בו בשר, עדיין יקנו שניצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בראיה שלי לא עובד היום? אני קורא את אותו מאמר שאת קוראת, ואני משוכנע לחלוטין שכתוב שם די במפורש שבקנדה יש 4% ולא 9%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, אתה צודק! אני חושבת שחיפשתי canada באמצעות ctrl+F, וככה הגעתי לגרמניה. כי באמת אני זוכרת שאחרי "קנדה" קראתי על איטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניטפוק: יש מיונז טופו (ניסיתי), ואפשר גם להכין בבית מחלב סויה וכיו"ב (לא ניסיתי). ההבדל לא גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שההבדל בין מיונז ל"מיונז טופו" הוא לא גדול או שההבדל בין "מיונז טופו" ל"מיונז מחלב סויה" הוא לא גדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, בין מיונז למיונז טופו. את המיונז-מחלב-סויה, שמכינים בבית, טרם ניסיתי1. 1 קשור קשר ישיר להערה 1 בתגובה 620473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה:-( קורה ברגעים אלה, פעילים חוסמים בגופם משאית עם עגלים בכניסה לאדום אדום. תפיצו. אני בוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כוונה לפגוע במישהו ורק מתוך סטטיסטיקה אישית קטנה משלי, הסטריאוטיפ נכון - בעיקר נשים והומואים. וממילא אם בחור ממשפחה מכובדת מאזור המגרב יבוא הביתה ויגיד שמהיום הוא טבעוני, האמא תתחיל לבכות שאין לה מה לתת לו לאכול והאבא עוד יותר גרוע - הוא יחשוד בו שהוא הומו ויאיים להעיף אותו מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) בעלי הוא צאצא ברברים גאה... באמת אמא שלו בכתה שאין לה מה להכין בשבילנו ועכשיו היא אשפית שאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחמקת מהענין, הענין הוא לא רק תרבותי עדתי (ואז גם מתלהם כי ככה זה אצלנו), העניין הוא כלכלי כמו שכבר רמזנו כאן לפני כמה שבועות. טבעונות זאת פריבילגיה של עשירים. לא עשירים כמו נוחי דנקנר, אבל כאלה שמעותיהם ומשאביהם בידיהם לעמוד ולבשל נבטוטים שקנו בעדן טבע מרקט, ולא כאלה שמשאביהם מספיקים בכדי לטגן חביתה בחמישה שקל בחמש דקות לחמשת הילדים לפני שהם רצים לבית ספר. וזה לא משנה מאיזה עדה. זה נכון גם לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבטוטים אפשר לאכול טריים. ודווקא אוכל טבעוני הוא זול יותר: אורז (גם מלא) ועדשים (שזמן בישולם קצר) זולים בהרבה מבשר, וב-5 דקות ב-5 שקלים אפשר לטגן גם חביתה מקמח חומוס. בתקציב שמתפנה מקניית בשר, גבינה וביצים אפשר לקנות נבטוטים הרבה. ברקת כתבה כאן פעם <קישור תגובה 574386 דברי טעם בנושא הזמינות>, ואני משערת שדווקא ככל שהתופעה תתפשט, מצרכים יהיו זולים יותר. ________________ מה שכן, טבעונות זו אכן פריווילגיה של עידן השפע המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אורז מלא לוקח פי שלוש יותר זמן מאורז רגיל (40 דקות מול 10-15) וגם עדשים לוקחים חצי שעה. אני בטוח שבשדרות אי אפשר בכלל להשיג קמח חומוס1. וביצים זה לא יקר, יחסית לערכם התזונתי, באשר לגבינות אני מסכים (וגם נמנע). 1ובטח לא להסתכן בלהיות הליצן של השכונה ולשאול אם יש כזה במכולת המקומית. _________________ והרי אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הוא לא עולה יותר. ועדשים לוקחות 20 דקות, לערך. 1 גם בעדן טבע אני מרגישה מבוכה עצומה כשאני שואלת את העובדים איפה הקמח חומוס. זו אחת הסיבות למה אני לא קונה שם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הפראייר שקונה נבטוטים בעדן טבע מרקט? :-) נבטוטים גם לא צריך ממש לבשל, מספיקה הקפצה של דקה-שתיים וזה מוכן, בגלל ההנבטה. ומה הבעיה למרוח לילדים טחינה לבי"ס? שוב: התדמית היקרה והטרחנית של טבעונות היא מסיבות שיווקיות. מצטרפים חדשים די מבוהלים מהאפשרות החדשה של ארוחה-ללא-בשר, ומנסים לפצות עליה בשלל פעלולים ותעלולים - תחושה שרשתות השיווק ה"טבעיות" מקדמות וממריצות בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם טחינה היא שזה מזון שמנוני וכבד, ולא רק שיש הרבה ילדים שלא מסוגלים לעכל אותו על בסיס של קבע - אפילו אני לא מסוגל. פעם בשבוע-שבועיים כן, אבל כל יום, או כל יומיים? לא, תודה. אגב נבטוטים, לא רק שזה דבר מצחיק, כבר השם שלהם מצחיק. וזה ש"מספיקה הקפצה של דקה-שתיים וזה מוכן", זה אולי "בגלל ההנבטה" (אין לי מושג למה את מתכוונת), אבל להערכתי זה גם במסגרת האופנה האולטרא-"בריאותית" שהולכת ומתפשטת גם בקרב סתם אנשים שהם לא בהכרח טבעונים - "אכול מבלי לבשל, זה שומר על הויטמינים וזה גם מה שאלוהים התכוון כשהוא ברא את הירקות". ומה לעשות, לגבי נבטוטים אני עוד לא יודע, אבל את התפוחי אדמה שלי אני אוהב מבושלים, לא חצי ולא שליש מבושלים אלא מבושלים ממש, ממש טוב, רצוי שיתפוררו קצת, כי הטעם והנימוחות-בפה באים אצלי לפני אסתטיקת אר-דקו של איזה צלמים ו/או צילומים (מחווה לתגובה 621107 ותגובה 621115, שנורא שיעשעו אותי, תודה לשתיכן!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב ושוב נכנסים לטרדות הפרטיות של בני מעיו של מגיב זה או אחר. תודה על האינפורמציה, אבל טחינה היא מזון בריא ומקובל על האוכ' המקומית, והוא גם אחד הנמכרים. אין לי מושג עם איזה איש קש אתה מתווכח, סביר שהוא נולד מקריאה בכל מיני מקורות אזוטריים שגם אני מכירה, אבל הם לא אני ואני לא הם. נעים מאוד. מה שכתבתי הוא, שנבטוטים אין צורך לבשל כמעט *בהשוואה לאותן קטניות במצבן המקורי, כשאינן מונבטות*. זה לא אומר דבר על הצורך בבישול של מזון בכללו. תפוחי אדמה - מומלץ כידוע לבשל (שהרי כזכור בני מעיך רגישים). ופירה נימוח הוא אחד המזונות החביבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שכל מיני ירקות נעשים בשנים האחרונות פחות מבושלים לא מבוססת על אתרים אזוטריים, מהנסיון שלי היא מבוססת על מציאות. לפחות תפוחי אדמה, קישואים (שקל מאוד לבשל אותם, אפילו קצת יותר מדי) וברוקולי לא מספיק מבושלים אני כבר טעמתי במסעדות, ותפוחי אדמה שבכלל לא היו מבושלים טעמתי גם בבי''ח בילינסון, אבל נגיד שזה לא נחשב כי זה אוכל של בית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פנית למלצר? (או: למה זה קשור לדיון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכלל, מצחיק שתומך באכילת בשר טוען על מזון כלשהו שהוא ''שמנוני וכבד''. הלא ברור ששום מזון שיוצע פה לא ישביע אותך. אם זה קל, ''אין מה לאכול''. אם זה מזין ועשיר, זה ''כבד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה "כבד" לא רק משום שזה "מזין ועשיר" ולא רק על פי בני מעיי אלא גם על פי טבלאות הקלוריות. איפה ראית אותי מזדהה כ"תומך באכילת בשר"? - ציטוט, בבקשה, כולל מספר תגובה. ולמה להסיק מסקנה לגבי אדם שאת לא יודעת עליו שום דבר ושאולי במקרה אמר משהו שכנראה פגע באיזושהי ציפור נפש שלך? (נבטוטים? טחינה? הסנדוויץ' של הילד? נפש אדם מי ידע) טחינה היא אכן, אובייקטיבית, מזון שמנוני וכבד, בלי שום קשר לשום בשר ולשום "תמיכה" במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני מבקש שאחפש תגובות קודמות שלו. LOL ראשון הבוקר. הדיון פה הולך ככה: תומכי טבעונות: יש המון מזונות טובים מן הצומח, אין צורך לאכול בשר. תומכי בשר: איזה? תומכי טבעונות: X, Y, Z, P ועוד כמה. תומכי בשר: X עושה לי גזים. Y מזכיר לי דודה אחת שאני לא סובל. Z קשה להשיג במכולת של עמרם. P נתקע בין השיניים ויש לי רווח בין הקדמית לטוחנת שיכול לגרום לאי נעימויות חברתיות. תומכי טבעונות: טוב, אז R. תומכי בשר: R? R???? זה לא הולך עם קולה! אתם הטבעונים כאלה קיצוניים! וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין צורך להשתמש בגוגל. יש המון אנציקלופדיות, דפי זהב, ספריות ומפות למכירה שיתנו לך את אותו שירות. וגוגל הם רעים ואוספים עלייך המון מידע ופוגעים בפרטיות שלך. נו, אז את מפסיקה מחר להשתמש בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד ישתמש במה שבא לו. אותי מצחיק שהטיעון הכללי מתמסמס לכדי מצבור קובלנות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הגעת לנקודה. שכל אחד יאכל מה שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני מוכנה שתאכל קרטון מטוגן. בסך הכל שאלו אותי מה אפשר לאכול חוץ מבשר, ועניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה שניצל טבעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טבעוני (מכיל ביצה). לצמחונים זה קביל כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הקרטון המטוגן, רק להבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היא שאין דרך (במחיר סביר) לחיות כצמחוני בלי לשעבד את כל חייך לזה לאדם גדול שאוכל הרבה,מתאמן ושומר על פחמימות,אין מה לאכול שבוע רצוף בלי לתכנן שבוע מראש לעבוד שעות על זה. זה הכל אני רוצה תשובה לשאלה אחת,ארוחה אחת-אני רעב בחוץ ושומר על פחמימות מה לאכול שישביע אדם גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צמחונית כבר שנתיים פלוס, תקציבי מוגבל וחיי כוללים קצת-הרבה יותר מאשר עיסוקים באוכל. אני באמת לא מבינה מדוע לבשל או להכין מזון צמחי, זה יותר מטריד או יקר מאשר מזון בשרי. אבל אין צורך שתסביר לי שוב, כי עם שלל הדוגמאות פה לא התקדמנו כלל בשיחה, כי כל אחד מכניס את גובה השיש במטבח שלו ואת רמת החומציות בקיבה, וזה לא מלמד הרבה. "שומר על פחמימות" - משמע, נמנע מפחמימות? או מפחית בהן? אם אתה אוכל פחמימות אבל מעט, התשובה שלי היא פשוט לאכול דברים מן הצומח - מנות שמשלבות מעט פחמימות, אגוזים/זרעים, קטניות וירקות. זה כל דבר החל ממג'דרה ועד פאד-תאי בנוסחו הצמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לברקת. אני די-צמחונית, והפעמים היחידות שאני אוכלת בהן בשר (בד''כ עוף) הן באירועים חברתיים או בשבת אצל ההורים. מצליחה בקלות להעביר שבועות שלמים בלי לאכול בשר ובלי לשים לב, הגעתי כבר לחודשים כאלה - לא מתוך הכרזה ולא מתוך מאמץ אלא כי פשוט ככה יצא. ואפשר להגיד עלי הרבה דברים, אבל אוכל בהחלט לא משחק תפקיד משמעותי בחיים שלי. לא נתקלתי במסעדה אחת שאין בה לפחות מנה עיקרית צמחונית אחת, ואני כוללת בזה המבורגריות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די-צמחונית נשמע לי האמת כמו שביל הזהב בין הקיצונויות השונות שמופיעות כאן. ברמה מסוימת אפילו אני די-צמחוני. יש לי תהייה קטנה - פעם היתה איזה שיטה שטענה שלאנשים עם סוג דם שונה יש צורך בתזונה שונה, למשל בבשר. אם זה לא מוגזם, אפשר לעשות כאן סקר קטן באשר לסוג הדם של הצמחונים1 כאן. כדי שלא תגידו שאני מצייר את החץ סביב המטרה (או להיפך), מראש אומר שהטענה ציינה בעלי סוג דם O כזקוקים לבשר במיוחד, ושאר ה-A וה-B למיניהם כנוטים יותר לאכילת צמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הספר של ממציא השיטה, הוא מתחיל בטיעונים היסטוריים שאינם נכונים וממשיך למסקנות שאליהן אפשר היה להגיע רק אחרי מעקב של עשרות שנים אחרי מאות אלפי חולים בעשרות מחלות שונות עם דיאטות סופר קיצוניות לכל נבדק. מאליו ברור לי שמחקר כזה מעולם לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה אורבנית. אני במקרה O אבל זה ממש לא שייך, פשוט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות: טבעוני - לא אוכל *כלום* לא מהמת ולא מהחי. צמחוני - לא אוכל *כלום* מהמת. כל שהשאר קרניסטים או קרניסטים עם נקיפות מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה עוד קטגוריה: טבעוני טוב -לא אוכל *כלום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי ההגדרות הראשונות נכונות. האחרונה דומה לחרדים שמחליטים עבורי אם אני יהודי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר את המונח קרניסט, קרניסט זו מילה שנולדה לא מזמן בטבעונות, כדי לא להשתמש במילה קרניבור שהיא לא נכונה, ופירושה למעשה: אוכל כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, החיפוש בגוגל מעלה ב-70% מהלינקים הפניה לאותה הרצאה של אותה אישה בדיוק. מה שהופך כנראה את המושג הזה למקובל רק על הגורו ומאמיניה. אז אם זאת מילה מהז'רגון הפנימי שלכם, לפחות תגדירי אותה כאן לפני שאת קוראת לנו בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)פעם ראשונה שאתה כותב משהו מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"אומניבור" שהוא המונח הביולוגי לאוכלי כל? המממ, תוך כדי ניסוח השאלה אני מתחיל לחשוב שאני יודע את התשובה: "אומניבור" הוא המונח הביולוגי שמתאר בדיוק את מה שהצמחונים והטבעונים רוצים שנשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומניבור זה לא מונח ביולוגי והוא לא מתאר בדיוק שום דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעכשיו תורך לספר בדיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל''בעיות בהגדרה''. זה באמת בעייתי, ההגדרה היא ארכאית, רוב בעלי החיים הם אומניבורים במובן שהם יאכלו וייזונו ממה שמזדמן להם, בין אם זה פרוטאין מהחי או מהצומח, זאב יאכל לחם ותרנגולת תאכל עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במבט שטחי אתה רואה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה" - המבט צריך להיות שטחי מאד כדי להגיע למסקנה שרוב הערך מוקדש ל"בעיות בהגדרה". לעניין: "Although cases exist of carnivores eating plant matter, as well as of herbivores eating meat, the classification "omnivore" refers to the adaptations and main food source of the species in general, so these exceptions do not make either individual animals nor the species as a whole omnivorous." את יודעת, כשהכלב שלך הולך על שתיים כדי להגיע לחתיכת טופו(?) שאת מחזיקה מול אפו, הוא לא ממש מחסל את המונח "הולכי על ארבע". מונחים שמציינים מודל אידיאלי שלא בהכרח משתקף במציאות בצורתו המזוקקת מופיעים בביולוגיה כשהם מביאים תועלת. כך, למשל, נוקטורנל, דיורנל, קטמרל וקרפוסקורל (בהתאמה: פעילים בלילה, ביום, גם וגם, בשעות הערביים) מציינים מאפיין שכיח אך לא בהכרח אקסקולסיבי לחלוטין בהתנהגות בעל חיים. המונח "אומניבור" חי וקיים ובהחלט מייתר את הצורך ב"קרניסט" (מלבד אותו עניין מביך שהזכרתי בתגובה הקודמת). הנסיון לכופף את הביולוגיה כך שתתאים לאידיאולוגיה אף פעם לא מצליח. תשאלי את ליסנקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמחות של כל בעל חיים היא *בשיטת* השגת המזון. לא מדברת על אובליגטורי קרניבורס או הרביבורים מהצד השני אלא על כל מה שבאמצע, לכל אחד יש שיטה להשגת מזון אבל הרבה מאד בעלי חיים יייזונו, כלומר יאכלו ויעכלו, מה שמזדמן להם. אני אמשיך בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמשיך בלילה" - בלי איומים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איומים, פשוט קטמרליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסטים? מהי משמעות המילה? מוכרים לי כמה אנשים ששמם קרנו. אבל גם זה שיצר את מפת קרנו [ויקיפדיה] וגם זה שהגה את מנוע קרנו [ויקיפדיה] לא סחפו אחריהם חסידים רבים. מצד שני במשפחת קרנו הצרפתית (זו של המנוע) היו לא רק מדענים אלא גם מדינאים. מארי פרנסואה סדי קארנו [ויקיפדיה] היה נשיא צרפת, עד שנרצח בשנת 1894 על ידי אנרכיסט איטלקי. הוא נבחר בקולותיהם של מצביעי השמאל הרפובליקאים. מספר שנים לאחר מכן פרצה פרשת דרייפוס והמשכילים מחוגי השמאל זכו לכינוי "אינטלקטואלים". אמור מעתה: קרניסטים: אינטלקטואלים. (ועכשיו מישהו יבדוק וימצא למה הסיפור ההיסטורי המצוץ מהאצבע הזה שלי חסר כל בסיס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחדיש נגזר, מן הסתם, מהתואר ''קרניבור'' (אם כי הוא בלתי מתאים בעליל). מה שמונח מאחריו הוא הרעיון שאכילת בשר היא אידיאולוגיה, בדומה לצמחונות וטבעונות. משונה, מרים ובסטר ורב-מלים עדיין לא מכירים את המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום נתקלתי במונח "ספישיזם" או "ספשיזם" (אפליה על רקע מין ביולוגי). או בעברית: סוגנות. אני מתקשה להסביר כרגע את רתיעתי החזקה מהמונח, אך ארשום אותה בפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום?! את לא נמצאת פה איזה עשר-פלוס שנים, ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שזה נשמע כמו פשיזם (ואולי לא במקרה, לחברה האלה יש חוש לאסוציאציות). אני רק תוהה מה הלאה: אוקסיטיזם - אפליה על רקע הגז שאתה פולט, חמצן או פחמן דו-חמצני (או אמוניה, למה להיות ספציפיים) או בעברית: חמצנות. ליבינגיזם - אפליה על רקע חייתי - האם אתה צמח, חי או דומם. או בעברית - חיותנות. ויראליזם - אפליה על רקע קיום/אי קיום מבנה של תאים - וירוסנות. קרבוניזם - אפליה על רקע הימצאות יסוד הפחמן כחלק מהמולקולות של עצם מסוים. פחמנות. ולסיום - פרמיניזם - אפליה על רקע סוג החלקיקים שמרכיבים אותך, פרמיונים או בוזונים. או לסיכום בעברית - חרטטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. הלב זועק את זעקתם של האי-קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבטן כואבת את כאבם. Literally. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שנימוק של הוירליזם זה לא נימוק טוב. מה לא טוב בו? אני לא חושב שמשהו בעולם נועד למשהו מלבד לעצמו, צמחים הם צמחים וחיות הן חיות, והוירוס משתמש בתאים של אדם ע"מ לקיים את עצמו ומשפחתו . היום קראתי שלאחרונה מחזיקים את הוירוסים בבקבוקון אטום,מנותק מכל קשר עם הסביבה הטבעית,ספק מתים,ספק חיים-לעיתים חיים לגמרי!. זה טוב או שזה שיא הציניות? תסתכלי, אני רואה דמעות. מעניין אם זריקת הטטנוס הבאה שלך תהיה כואבת בדיוק כמו קודם. אני מקווה שלא, ספרי. שמעתי בכי ונכנסתי לראות מה קורה*** ***הכתוב (והכותב) מתייחס לקהילת הוירוסים והחיידקים בצורה שווה וללא אפליה ובכל מקום שבו נרשם וירוס הכוונה גם לחיידק ולהפך*** ***כמו כן היכן שנרשם חיידק הכוונה כמובן גם לחידקית ווירוס לוירוסית*** ***הכתוב (והכותב) חושב שהשפה מייצרת תודעה ועצם השימוש בתיאורים מגדרים ומכללים פוגעים בקהילת היחידים*** ***הייכן שכתוב יחידים הכוונה כמובן לשני המינות או שתי המינים כולל ברבים ורבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפה של מערכת חד או דו מינית ע"פ מערכת N מינית מהווה אפליה איומה כנגד כל היצורים התאורטיים שלא בחרו במערכת המוגבלת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים יצורים תאורטיים. הנה יצור שבע מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שבעת המינים שהתברכה בהם ארצנו מוזכרים כבר בתנ"ך. אתה רואה, כל כבר היה ידוע מראש לחכמינו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One day the absurdity of the almost universal human belief in the slavery of other animals will be palpable. We shall then have discovered our souls and become worthier of sharing this planet with them. יום אחד האמונה הכמעט אוניברסלית בשעבוד בעלי חיים אחרים תהיה ברורה לכל. זה יקרה כשנמצא את נשמתנו, ואז נהיה ראויים יותר לחלוק איתם את הפלנטה הזאת.
Martin Luther King |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לך ''אבסורד'' בתרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הציטוט הזה בדף ויקיציטוט על מרטין לותר קינג (אך לא מצאתי גם התייחסות אליו בדף השיחה). יש מי שטוענים (אך ללא הבאת עדויות מסייעות) שמדובר על זיוף. ציטוט אחר של המלך: Man is man because he is free to operate within the framework of his destiny. He is free to deliberate, to make decisions, and to choose between alternatives. He is distinguished from animals by his freedom to do evil or to do good and to walk the high road of beauty or tread the low road of ugly degeneracy.
The Measures of Man (1959) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוט קצר באינטרנט זה נשמע כמו זיוף, אם כי לא מצאתי הוכחה משכנעת (וכידוע קשה להוכיח שמישהו לא אמר משהו). זה לא מפתיע, זה נשמע ממש כמו בריאתנים ומחזירים בתשובה שמביאים כסימוכין לדיעותיהם ציטוטים של איינשטיין על קיומו של אלוהים. וכבר דנו כאן לאורך הדיון בדמיון הרב בין הטרמינולוגיה הטבעונאית לטרמינולוגיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נדבר על שיח או על אנתרופולוגיה אלא על לוגיקה. הטיעון הוא "כפי שבעבר היו עבדים שנחשבו ללא-אדם ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד גם בעלי חיים (=מפותחים, בעיקר יונקים), שנחשבים היום לנחותים, יזכו להכרה בזכויותיהם ולתנאי חיים נאותים". מה תענה? (ברקת, חשבה על תשובות משלה אבל משווה גרסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזאת ההגדרה של ספישיזם, לדעתי ההגדרה היא מההכיוון ההפוך לא של זכויות אלא של שעבוד, יש לנו רשימה קטנה של כמה בעלי חיים, שבגלל כל מיני תכונות שלהם, מה שהם, הם ראויים בעינינו לשעבוד והשאר חופשיים. זאת המקבילה לשעבוד אנושי. בתרבויות אחרות הרשימה היא אחרת וכוללת גם כלבים וחתולים, למשל. בהערה, גם אני לא אוהבת את המושג כי הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה שאני שוב אפנה אותך לתגובה שלי עם הפחמניזם? צורה אחרת לומר זאת: אנא תן/ני הערכה כמותית ואיכותית להבדלים בין אישה לגבר, והשווה/י אותם להבדלים בין אישה לפרה. אנא בסס/בססי את תשובתך על נתונים אמפיריים פיזיים וביולוגיים, רצוי כמותיים, ככל הידוע לך, ולא על סיפורי כיפה אדומה או שאר אגדות אורבניות. אתה רשאי לבסוף לסכם את תשובתך בסדרי גודל1, לא ביחס עם 4 ספרות עשרוניות בין שני ההבדלים הנ"ל. וטיעון שכזה מותר לומר, להביא אמירות מזויפות של אישים נודעים שנלחמו בעבדות זה רק מוריד מאמינות הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נעוצה במילה "נחשבו". עבדים ונשים נחשבו לאדם מדרגה ב', פרות ותרנגולות הן באמת לא בני אדם. כדי להמחיש לך את הפירכה, הרי לך טיעון דומה: אני טוען שכדור הארץ הוא קוביה ולא כדור. כדי לשכנע אותך אני מביא את ההנמקה הבאה: "כפי שבעבר חשבו שכדור הארץ הוא שטוח והיום המצב שונה לגמרי - כך בעתיד יבינו גם שכדור הארץ אינו כדורי אלא קוביה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמישהו ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אם כי יש פה טריק - הלא כל הסיפא של הטיעון הזה היא, שגם מי שאינו בן אדם אמור להשתחרר משעבודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לעצור בחיות גדולות? מעניין אם הטיעון הזה היה מצליח לעבוד עם אוכלוסיה שבה התעבורה ושאר סוגי עבודות מונעים על ידי כוח סוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה לא עובד אפילו באוכלוסיה (היפוטתית כמובן) שבה התעבורה התקשורתית ושאר סוגי עבודות בייצור מוצרי צריכה נפוצים מונעות על ידי כוחם ובריאותם של ילדים ושאר עניי עולם שמתוגמלים עליהם בערך כמו הסוס המצוי, אולי פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן להיפותטית. פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חקרתי את זה. קינג העריץ את גנדי ונסע להודו כדי ללמוד ממנו, והושפע מדרך המאבק הלא אלים והאהימסה של גנדי, אולי הוא ציטט את גנדי. אשתו היתה צמחונית ואחרי זה בהשפעת הבן שלהם טבעונית, הבן טבעוני ופעיל זכויות אדם ובעלי חיים עד היום. אולי הבן ציטט את זה מפיו או דרך אמא שלו. קינג לעולם לא היה אומר משהו נגד בעלי חיים, והציטוט שהבאת הוא לא נגד בעלי חיים (אם ככה הבנת אותו), הציטוט מתכתב עם הציטוט של מארק טוויין שקינג בטוח הכיר: The fact that man knows right from wrong proves his intellectual superiority to the other creatures; but the fact that he can still do wrong proves his moral inferiority to any creatures that cannot
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תמיכת המפורסם [ויקיפדיה], כדאי ללכת עד הסוף. (כל מה שכתוב כאן מבוסס על עיון בערכים בוויקיפדיה. אני לא מכיר את הנושא היטב) לקינג היו שני בנים ושתי בנות. משני הבנים המבוגר יותר1 יותר הוא מרטין לותר [קינג השלישי]. פעיל זכויות אדם ובאופן כללי ממשיך דרכו של אביו. הטבעוני הוא הבן השני, דקסטר סקוט. בין השאר הערך עליו מזכיר את תמיכתו (ותמיכת אימו) בתאוריות קונספירציה לגבי רצח אביו. בשנת 2008 הוא נתבע ע"י שני אחיו ואחותו (האחות הבכורה נפטרה שנה קודם לכן) בגין שימוש לא נאות בכספים ונכסים של מרכז מרטין לותר קינג. התביעה יושבה בפשרה כעבור שנה. (רמיזות ואינואנדו וגשם אין. אבל זה מש שמשיגים עם פניה לסמכות) 1 הבכורה היא בת וכך גם בת הזקונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה הזו הוקפצה, התואר ''אומני'' הולם בהרבה מי שרואה עצמו איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו יש מבחר שמות הרבה יותר משעשעים. אני כנראה שמחוני לפי ההגדרות כאן, שזה דוקא מוצא חן בעיני. אם כי הכי מגניב היו הבצעונים והדגעונים1. 1 מישהו כאן זוכר את המשמנאים והמרזנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם זוג שהגדירו את עצמם כ-sushitarians, כלומר נמנעים מאכילת מזון מהחי למעט סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה יגידו על ה-humanitarians? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוילנט גרין איז מייד אוף יומאנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייס, אבל יכולת להסתפק בשתי המילים הראשונות ולחסוך את הספוילר (כי ממילא מי שמבין את ההקשר היה מבין, ומי שלא גם ככה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך יותר טוב. איני רק עשיתי פולו ת'רו לשאלה שלך, כאילו היא לא רטורית. אפשר לצאת מזה גם לבדיחות על משלחות הומניטריות לאוגנדה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך יהודי דתי הוא מי שממלא את *כל* תרי"ג המצוות ועוקב אחרי כל האיסורים, ולכן לא יכול להיות, למשל, הומוסקסואל יהודי דתי? בשולי הדברים, אני לא טורחת להתעסק בהגדרות בנקיפות מצפון יותר מדי. לנסות להגדיר *עבורי* מי אני ומה אני לא שונה מההגדרה של הממסד הדתי להגדיר כמה ואם אני יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדת? אנחנו מדברות על צער בעלי החיים בתעשייה. אז פונז עכשיו מגדיר את עצמו די צמחוני, הוא סבבה ומרגיש טוב, ולא עשינו כלום. ההגדרות האלה של אחוז טבוענים זאת אופנה שמתפשטת עכשיו ואומר בכנות שהיא מדאיגה אותי, הרי אף אחד לא חושב שהוא אוכל המון מוצרי חלב, והמון ביצים, והמון בשר, תשאלי כל אחד, כולם אוכלים "קצת". וכלום לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "אנחנו" בסיפור הזה. אני דיברתי על הגדרות ועל האפשרות של אדם להגדיר את זהותו בעצמו. אם זה לא היה ברור, אסביר: כשם שאדם דתי (להגדרתו) לא מפסיק להיות דתי (להגדרתי) אם הוא ממלא רק תר"י מצוות ולא את כל התרי"ג, כך צמחוני (להגדרתו) לא מפסיק להיות צמחוני (להגדרתי) אם אחת לחצי שנה הוא חוטא בשניצל. לא פחות ולא יותר מכך שאדם דתי לא מפסיק להיות דתי אם הוא חוטא בלשון הרע. ככה זה אנשים. בדרך כלל אנחנו לא מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הסברתי את עצמי. זה לא עניין של הגדרות אלא של ההשלכות של ההגדרות. יש מטרה, את יודעת מהי. אם מישהו מגדיר את עצמו כ"די טבעוני", שזה 90% מהאנשים כי כולם אוכלים "קצת", אז כלום לא ישתנה. אני יוצאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אוכל בכל ארוחת בוקר שנייה לחם עם גבינה, בשר בכל ארוחת צהרים וחביתה מדי ערב, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו כ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל הכל בלי לנסות לסנן באופן מודע מזון מסוג מסוים, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל בשר פעם בשבוע באופן מודע כדי להפחית (שימי לב - להפחית לעומת המצב הקודם) את צריכת בעלי החיים שלו, אי אפשר לומר שהוא על אותה הסקאלה כמו מי שלא אוכל בשר בכלל אבל גם לא כמו מי שאוכל בשר מדי יום. והנקודה היותר משמעותית היא למה לעזאזל ההגדרות משנות. הסיבה היחידה שבה אני מציגה את עצמי כ''חצימחונית'' (או ''צמחונית בימי חול'') היא כדי להקל על הסובבים אותי לדעת מה לא להציע לי לאכול. אנשים שלא יוצא לי לאכול איתם, לא יודעים מה אני אוכלת, לא יודעים מה אני לא אוכלת, לא יודעים מה אני משתדלת לאכול, ובאופן כללי לא מעניין אותם מה נכנס לי לצלחת ולבטן. וזה גם לא אמור לעניין אותם. צאי לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה משנות ההגדרות: איך נרגיש את עצמנו טהורים וצודקים, אם לא ננפה את כל אלה שקרובים ובדרך ל- ומקפידים על חלק - אבל לא הולכים איתנו את הדרך כולה? ________________ והדבר נכון לא רק לטבעונים מסוג מסויים, אלא גם לשמאל רדיקלי, לפמיניזם קיצוני וליתר קצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית! הנני כאן! קצת מטושטשת... מסכימה, מילת המפתח היא להפחית. אם קרניסט מתחיל להפחית מזון מהחי, ומגיע לצמחונות, וממשיך בתהליך מתוך כוונה להיות טבעוני לגמרי, בכלל אין לי בעיה וגם כתבתי את זה לנועה, שלא תגדיר את עצמה צמחונית עם נטיה לטבעונות, אלא צמחונית בשאיפה לטבעונות אחרי סגירת המסעדות, בתנאי שזה מתאים לה. כי אם לא, אם אדם בוחר בתפריט האחוז-טבעוני או אחוז-צמחוני הזה בתור דרך חיים, אני לא יכולה לקבל את זה. גם לא מקובל עלי שהתהליך יימשך עשר שנים.... שנה זה מספיק, שנתיים זה על גבול המוגזם בטירוף.ץ לגבי ההמשך שכתבת שהוא יותר משמעותי, יש לי בעיה, לא יודעת מה לענות. אני חוששת שאת באה מכיוון אחר לגמרי וזה לא יסתדר. אני לא יודעת מה לכתוב בלי לכתוב את מה שמובן מאליו... לא יודעת טבעונות מצפונית שונה מהותית מצמחונות, וחלקי צמחונות. לטבעונות יש סיבה מצפונית. הסיבה היא למנוע התעללות בבעלי חיים לשם תענוג. הפרה לא סובלת פחות אם אני מתעללת בה לתענוג או שזו את מתעללת בה לתענוג, הסבל שלה אותו סבל. אז טבעוני מצפוני, בהגדרה, לא יכול להסתפק בזה שהוא לא מתעלל בבעלי חיים. הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי שגם אחרים לא יתעללו. כמו אבולושניסט של ספינות העבדים, הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא בעצמו לא חוטף אנשים מאפריקה, הוא חייב לחסל את המנהג המזעזע ושאף אחד לא יחטוף. זה ברור, נכון? סוחר העבדים גירסת אוגוסט 2013 אומר: "אני חצי אבולושניסט, אני חוטף רק ממש מעט אנשים". אז שפר גורלם של אלה שאתה לא חוטף, אבל מה עם אלה שאתה כן חוטף? אם כולם יקראו לעצמם אחוז-אבולושניסטים וירגישו נקיי מצפון, שחרור העבדים לא יקרה. אז לא, אתה לא משו-אבולושניסט אפילו אם חטפת רק "מעט" כושים, ואת לא חצי אבולושניסטית אפילו אם קנית רק מעט עבדים. אבולושניסט לא יגיד, כמוך, שהוא בעצמו לא חוטף עבדים אבל זה לא צריך לעניין אף אחד. הוא גם לא יגיד שהוא עצמו לא חוטף אבל לא עניינו ולא איכפת לו מה השכנים שלו עושים כי זאת "הצלחת" שלהם. כן איכפת לו, וזה כן עניינו. היום טבעונות זה קול וכל אחד מגדיר את עצמו איפשהו יחסית לטבעונות, ואם הפונז קורא לעצמו די צמחוני זה סימן שהגענו לאבסורד וצריך לקחת צעד אחורה. בגלל זה נתתי את ההגדרות ואין משהו באמצע, אין אחוז. אין לוקסוס כזה להיקרא משו-צמחוני ולאכול בשר. מבחינתי. את רוצה תקראי לזה עשירית קרניסטית :)! זהו, נמצאה הנוסחה הגואלת. ואולי הגעת לתפריט שלך לא מסיבות מצפוניות אלא אחרות, אני לא יודעת. עוד משהו, מישהי התפרצה עלי נוראות ואמרה שהיא צמחונית שפויה. אז אין דבר כזה צמחונית שפויה. ליתר דיוק, יכול להיות דבר כזה בשני מקרים: או שזו צמחונות מסיבות בריאות או טעם אבל לא בגלל רחמים. או שהיא לא מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים. כי האמת היא שכל ילד מבין ולא רוצה להרוג חיה ולאכול אותה, כל אחד מבין מה זה צמחונת - אבל טבעונות צריכה סוכן. אז הייתי סוכנת טבעונות, והראיתי קצת מתעשיית הביצים וקצת מתעשיית החלב. מעניין אם מישהו הלך ללמוד קצת יותר בעצמו... זה לא משהו שרוצים לעשות. קשה. הראיתי גם שתעשיית השקרים על התעשיות האלה היא ענקית ומיליארדים מושקעים בה, מה שמזכיר לי את חוברת התזונה המחפירה של הכללית, ואנשים אכן כבר פנו למשרד הבריאות ולמבקר המדינה. כל הקיבוצניקים והמושבניקים מגויסים לתעשיית השקרים, גם כאן באייל הקורא, המון אנשים. מה פתאום, ממש לא כולם, יש המון קיבוצניקים טובים, יש טבעונים רפתנים ולולנים לשעבר, ואסף הרדוף שאירגן את הפגנת הענק הוא בעצמו קיבוצניק. זהו. לא יודעת איך יצא כל כך ארוך. התכוונתי שזו תהיה גם תשובה לנועה. נועה, זה לא כי אנחנו רוצים להיות צדיקים וטהורים בעיני עצמנו, אני מתפלאת שאת אומרת את זה וזה פוגע מאד. אתה הרי בעצמך טבעונית מצפונית. זה כי יש מטרה, אם אנשים יאמצו להם טבעונות עם רק חלב בקפה וגבינה צהובהבסנדוויץ' לבית ספר ורק שקשוקה בערב וזהו, בשר פעמיים בשבוע גג ובשאר הימים רק עוף וייתקעו בטבעונות הזאת לכל החיים, אז למרות שכוןלם אוכלים ממש "קצת", באורח פלא כל הלולים והרפתות יישארו על מכונם, והפרות יילכו בטור כמו תמיד אל בית המטבחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהחל הדיון הזה גדלה אצלי המודעות לנושא ועלתה אצלי צריכת המוצרים מהחי. אני מוכרח להודות שאת סוכנת לא רעה של התעשייה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גילוי נאות? מאיזה קיבוץ/מושב אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחצי על הקישור עליו רשום (אתר) ליד השם של צפריר ותגלי לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע הוא שבינתיים, כמו שאר הטבעונים האבולישניסטים, את עושה מעט מאוד, יחסית למה שאפשר היה לצפות מאדם מצפוני שרואה תינוקות נטבחים יום יום לנגד עיניו. לצערי, אני מאמין שזה רק עניין של זמן. אחרי שבעולם המערבי ישוכו הדי המלחמה לזכויות גייז וזכויות נשים, יקומו טבעונים אבולישניסטים בנוסח ג'ון בראון. אולי גם הם יביאו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בין מי למי? קרניסטים ייצאו למלחמה כדי לאכול בשר? טבעונות היא גורם מלכד, בעלי חיים הם המכנה המשותף הכי נמוך בין כולם ובלי גבולות, אחרי הפגרה הכנסת תעביר חוק שיגן על האווזים ההונגרים. אם חושבים על זה זה דבר ממש מדהים. קפיצה אבולוציונית של האנושות (אורי גוראל :-) אמרת את זה בעצמך (בערך) שהטבעונות מלכדת, היא מאחדת אותנו ותביא שלום. אני כל כך אוהבת לראות את זה, תראה מי טבעוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי עבדים יצאו למלחמה כדי להחזיק בהם? כן, וזו היתה המלחמה המדממת בתולדות ארה"ב. הלא הכינוי "אבולישניסטים" לא נבחר לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לוקח את הדוגמה שלי בצורה מילולית מדי. חוץ מזה, אני לא בטוחה שמלחמת האזרחים היתה על החזקת העבדים, היו סוגיות אחרות יותר כבדות, היוניון... אני לא היסטוריונית אז סליחה. אבל אם איזה שליט רוצה מלחמה אפשר לפתוח מלחמה על כל דבר, נכון? לא מאמינה שהתסריט שלך יקרה. או שעד שהוא היה יכול לקרות כבר יהיה בשר סינטטי במילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בנוגע לעבודת בהחלט היתה הגורם המרכזי לפרישה ולמלחמה. אז היה מסביב עטיפות שונות כמו זכויות המדינות מול ממשל פדרלי חזק וכו', אבל לוז העניין היתה העבדות. אף אחד לא רצה את המלחמה הזו, בשני הצדדים לא היה שליט יחיד חזק, והיא היתה בלתי נמנעת. גם אם לא מלחמה, אני מאמין שאלימות קשה תהיה, כי לא הייתי מצפה לפחות מזה ממי שמתנגד באמת ובתמים לסוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. טרגי. יחד עם זה עד היום בכל העולם ה"אלימות" של הטרוריסטים של זכויות בעלי חיים היתה פריצה למקומות ושחרור בעלי חיים. לא ידוע לי על משהו אחר. מה אני אעשה אם אעמוד מול מישהו שהסכין שלו כבר על הצוואר של העגל? לא יודעת. אני אישה עלובה וכלומניקית ולא מתוכננת לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצאנו משהו שאנחנו מסכימים עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר אמרתי שאני תמה על כך שכמעט לא היתה אלימות אמיתית. אני לא מאמין שזה יימשך לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת... ארגון Animal Liberation Front פועל יותר מחמישים שנה, זה לא משהו חדש. אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך. די, נעזוב את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, במדינות הצפוניות של ארה"ב העבדות לא היתה אסורה יותר מחמישים שנה קודם למלחמה? ההבשלה של תהליכים כאלה היא לעיתים איטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על הארגון הזה (זה אולי לא בדיוק ''ארגון'' במובן המקובל של המונח) הרבה אינפורמציה לא טובה ולא נעימה, השחתת רכוש, שריפות, מעטפות נפץ. בניגוד לך, לי דווקא נראה שהרמה הנמוכה של אלימות קשה אצלם היא לא מתוך ש''אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך'', אלא משום שבינתיים הם דואגים באופן קבוע לרמה נמוכה ככל האפשר של הסתבכויות עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילת המפתח היא "בינתיים" - עד שהם יהיו מספיק חזקים/גדולים/בעלי מצבורי נשק/ווטאבר ויגיע הרגע שהם יחליטו על שינוי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם לגיטימציה ציבורית. אם נחזור לסטריאוטיפים מלמעלה, תאר לך שבתל אביב יוצא הבשר מחוץ לחוק אבל בירושלים עוד יאכלו ממנו. פשיטות של תל אביבים על מפעלי בשר בירושלים יזכו לתמיכה עממית. הזכרתי קודם את ג'ון בראון, שנחשב לגיבור בזכות מעשי הטרור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידיה, אתה יכול לחשוב על זרמים שהם באמת אלימים היום ולא בתיאוריה, למשל הימינים הקיצונים, הם לא רק משחיתים הם ממש הורגים כבר היום, ואת יכול לחשוב על החרדים הקיצונים, הם אלימים כבר היום, הם מתנכלים לאנשים כבר היום. וזה לא רק אצלנו, זרמים פוליטיים וזרמים דתיים קיצונים וזרמים גזענים קיצוניים הם אלימים והורגים בכל העולם, היום. הזוועה שקורית בסוריה קורית היום. אז מה התועלת לתאר תסריט של מדע בדיוני אפוקליפטי, ולומר שזה מוריד את הלגיטימציה הציבורית של טבעונות. הם הרי לא קרו. ספקולציות כאלה לא עוזרות לנו הן מזיקות. ודברים כאלה כנראה לא יקרו, בגלל האופי של הטבעונות. המהפכה שלה עובדת אחרת. אפשר לתאר תסריטים נכונים באותה מידה, למשל שהחרדים עוברים לטבעונות, אנחנו כבר רואים ניצנים של טבעונות אצל הדתיים, והאכזריות המיוחדת של השחיטה הכשרה היא מוטיבציה לא לאכול בשר, אז כשהחרדים יעשו את זה זה במאסות אדירות. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים. באופן כללי יהיה מעבר לטבעונות וזה יהיה דבר טוב. להפסקה של התעללות בחיות יש השפעה מעבר להשפעה על החיות, יש איזה השפעה על האדם בעצם זה שהוא מפסיק להתאכזר, חייבת להיות. הרי סיפורים כאלה יש במקורות אפילו, כשיבוא המשיח כולנו נהיה טבעונים.... נכון? אני חושבת שהכוונה היא שכשכולנו נהיה טבעונים, אז המשיח יבוא... זה רק סיפור עממי, אבל הרוח שנושבת ממנו היא חיובית, לא אפוקליפטית. את הרוח הזאת תבטא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד, ממש בא להזיל כמה דמעות התפעמות. אבל אני, למשל, מעולם לא שרפתי לאף אחד שום דבר, מעולם לא הרסתי לאף אחד את החווה שלו, מעולם לא סילקתי לאף אחד את העדר שלו תוך גרימת הפסדים כלכליים חמורים ומעולם לא שלחתי מעטפות נפץ לשום כתובת. טבעונים כן עושים את כל הדברים האלה, ואפילו אם עוד לא הרגו מישהו (הומו סאפיינס-סאפיינס) - פעולות כאלה מכניסות לתיאור האידילי שלך צלילים קקופוניים מאד, צורמים מאד, צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. מה נראה לך? כל זה לגיטימי. בתסריט האפוקליפטי של ידידיה יש קרב יריות ברחוב בין קרניסטים לטבעונים. לטבעונים יש יותר שכל מלהיכנס לבית סוהר לכל החיים ששם לא יוכלו לעזור לאף אחד. תראה, כבר עכשיו יש פרובוקציות קיצוניות של קרניסטים. אפילו אם אתה קורא פה את התגובות, התגובות הקנטרנית הכי נפוצה היא "אני הולך לרדת על פרה" בנוסחים השונים שלה. אז יש קרניסטים שמתכננים לעשות שחיטה פומבית, נגד הטבעונות. זה נמצא בבית משפט עכשיו! מה לדעתך צריך לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הצתות, שריפות ושליחת מעטפות נפץ יכולות להיות לגיטימיות. אלה דברים שכבר קרו, לא שאולי עוד יקרו או לא יקרו. דברים שכבר קרו ובגלל זה בארה"ב ה-ALF הוכרז כגוף המהווה איום טרוריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זרמים בימין הורגים כבר היום? איזה זרמים חרדים אלימים כבר היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרמים האמורים אלימים (לפחות בארצות הברית ובבריטניה. נדמה לי שגם קצת בארץ) לא בכוח אלא בפועל. הם אולי לא הרגו אנשים, אבל זה לא אומר שהם לא אלימים. בעיקר כל פעילי זכויות בעלי החיים. לא נראה לי שאת מסתייגת מפעולותיהם. מעבר לטבעונות הוא טוב לדעתך. הוא לא מועיל לדעתי. אם את רוצה לכפות את דעתך עלי ("בגלל שזה מצב חירום" או כל נימוק אחר), זה כבר לא לגיטימי. לא ברור לי איזו סיבה אחרת יש לך להזכיר את דעתך הזו בתת הדיון הזה. יש המון אנשים שטוענים שאם רק יקרה שינוי מסוים בהתנהגות, המצב יהיה הרבה יותר טוב (לדוגמה: אם כל האנשים יעברו להשתמש בתוכנה חופשי, ניפטר מעולן של ענקיות התוכנה הקניינית ונקבל תוכנה טובה בהרבה). האם תקבלי בהבנה המון זועם שמשמיד מכשירי אייפון של אנשים ברחוב (תוכנה קניינית, עוזר לחברת אפל לשלוט באנשים ומנצל עובדים בסין)? כמוכן לא מומלץ לנסות לטעון שיש זוועות גדולות יותר בעולם. את אותו הטיעון אפשר לסובב גם נגדך: אלפי אנשים נהרגים בסוריה. אין עדיין שלום עם הפלסטינאים. יש קיפוח של נשים, לא קיבלתי שוקולד כמתנה ליום הולדת, ואת מנסה לדבר על הדברים הזניחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן לעניין הסתייגות מהפעולות האלימות: בהודעה אחרת שרנני כתבה בערך בזמן שכתבתי את ההודעה הזו היא הסתייגה מחלק מהפעולות אך הזדהתה עם אחרות ("ראש בקר ליד הסופר אך לא במזרקה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, לא הבנת מה שכתבתי. לא משנה. הרפת שלכם היא לחלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ככלל משתדל להימנע מנימוקי אד-הומינם ומחשיפת פרטים מיותרים על עצמי באינטרנט. אבל נחמד לדעת שכל מי שלא מסכים לדעתך הוא אינטרסנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובר שוב על מה שכתבת: הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. את מודעת לכך שחלק לא מבוטל מהמעשים אינם חוקיים? וכן, כל עוד הם פועלים בשיטות של טרור והטרדה, הם רק מגבירים את הרצון שלי לתמוך באנשים הללו שרק רוצים להתפרנס. השווי שימוש בטכניקות דומות נגד חברות ישראליות בחו"ל. נסי לחשוב האם זה גורם לך להחרים את אותן החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ראיתי את התגובה הזאת, אבל את בכל מסתפקת בלהגיד "לא הבנת", אז מה יוצא מזה? - הנה, שאלה גם לי, לא רק אי הבנה של צפריר, בתחילת תגובה 621506. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אגב, מה באמת העניין עם ראש הבקר שהוא לגיטימי בסופר אבל לא במזרקה? לא הבנתי את זה. גם לא ברור לי אם זה ייצוג של ראש (פסל, משהו מפלסטלינה...) או ראש אמיתי. אם מדובר בראש אמיתי זה לא לגיטימי בעיני בשום מקרה, בין אם בסופר, במזרקה או בכל מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששניכם לא הבנתם. היא מתרעמת על כך שבסופר זה לגיטימי להציג פרות שחוטות (לאכילה) אבל במזרקות העיר זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה על חוסר ההבנה. מצד שני, זו חוכמה קטנה מאוד לשייך מאכל מסוים עם משהו מגעיל. הוזכר כאן באחת התגובות בלוג שעושה את זה והוא זכה לזלזול. עכשיו אני מתחיל להבין קצת יותר את מניעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור באופן כללי שמיצגים פוליטיים/חברתיים מכל סוג הם חסרי טעם ו/או לא לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהם הם חסרי טעם (ובמקרים רבים: במכוון, כמו במקרה הזה). לגבי הלגיטימיות: היא קשורה גם למקום שבו נמצא המיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! איך לא הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, רציתי לספר לך כבר קודם ושכחתי, על חוק AETA האמריקאי. לך ולאוהבי החיות. זה קשור גם להרצאה של מלאני ג'וי. Animal Enterprise Terrorism Act הוא חוק הטרור של תעשיית בע"ח. תעשיית בעלי החיים באמריקה היא תעשייה מיוחדת עם חוק מיוחד משלה שאין לאף תעשייה אחרת, שקובע שכל פעולה שנועדה לחשוף את מסתריה ועלולה *לפגוע ברווחיה*, למשל כמו תחקיר אדום אדום או תחקיר המשלוחים החיים שלנו, היא על פי חוק פעולת טרור. טרור כמו אל קאידה. לא התנכלות או גניבה או מרמה או ונדליזם או הוצאת דיבה כמו בכל התעשיות והארגונים הנורמליים, אלא "טרור", על פי חוק. למה? כי כמו בכל דיקטטורה חייבים לצייר את המתנגדים בתור משוגעים, קיצוניים, מסוכנים. למה? כי חלק הכרחי מהשיטה של האידיאולוגיה הקרניסטית הוא האיסור לחשוף אותה. כל חרך הוא פוטנציאל להתרסקות. *במספר מדינות כבר יש תיקון מפורש שתחקיר במסווה הוא טרור, לחוק עצמו הפירוט המפורש של חקירה במסווה ייכנס בקרוב, אבל גם בניסוח של החוק היום פעולה כזאת נכללת בהגדרה של טרור, למעשה כל פעולה שעשויה להשחיר את פני התעשיה היא טרור. שלא לדבר על שחרור בעלי חיים, זה בוודאי טרור, לא גניבה ולא ונדליזם, טרור. לכן אמריקאים כל כך נזהרים כשהם מדברים על התעשיה. יש מילים שאסור להגיד, למשל "אכזריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החוק הזה נדרש בגלל שיש פעולות אלימות של קיצוניים? החוק האמור עבר בקונצזוס רחב בבית הנבחרים האמריקאי (מתנגד אחד בלבד). האגודה (האמריקאית) לזכויות האזרח לא ממש התנגדה לו. כמוכן יש לציין שהמילה "טרור" מופיעה אמנם בכותרת החוק אך לא בנוסחו. החוק לא קובע שפעיל זה או אחר הוא "טרוריסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של החוק שהזכרת הוא למנוע התנכלות של פעילי זב''ח למשפחות של חוקרים ורופאים, המבצעים ניסויים בבעלי חיים. הוא לא פוגע בשום אופן בזכות לבצע תחקירים עיתונאיים, או להביע דעה כנגד תעשיה כזו או אחרת. הוא כן תולדה של רדיפה של חוקרים ע''י פעילים קיצוניים. דרך אגב, אירגוני זכויות אדם בארה''ב לא מצאו שהחוק פוגע בחופש הביטוי, ולא התנגדו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת התואנה של הלוביסטים. וה נקרא ''טרור''. אני עייפה, ניפגש מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מערכת החוק האמריקאית ולכן מתקשה לומר אם זה יוצא דופן. למשל, האם יש חוק דומה להגנה על הפלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכירה את מערכת החוק האמריקאית. רפרפתי בויקיפדיה על ההגנה חוקית על קליניקות להפלות, בלי להתעמק. זה חוק פדרלי? אלה תקנות ספיציפיות מאד, AETA הוא הפוך, הוא לגמרי כללי ויכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשייה, ולא רק את התעשייה אלא את כל התעשיות שקשורות אליה, והדבר העיקרי שמוצנע והוא הכי חשוב "גרימה לאובדן הכנסות". צריך להבין שמאחורי החוק הזה עומד הלובי הכי חזק בעולם, אין לובי יותר חזק ממנו. קבלת החוק נעשתה במחטף בשעת לילה מאוחרת, כשהיו באולם בסך הכל ששה חברי קונגרס. אחד מהם, או אחד בנוסף להם, התנגד לחוק, אבל בעת ההצבעה לא העיז להצביע נגד ויצא החוצה. אמרתי שאסור להגיד משהו רע על התעשיה, תראה את ביל גייטס כשהוא אומר שבמזון טבעוני יש less cruelty הוא מחייך חיוך מבויש... כי לא מקובל לדבר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה"? מלשון החוק נראה בבירור שלא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בסעיף conspires or attempts to do so? בדף שהבאת ראיתי עכשיו שיש בחוק גם סעיף criminal trespass, שזה בעצם מכסה תחקיר במסווה, וזה עוד לפני שנכנס התיקון. זה חוק השתקה. ביוטה ובאיווה הפירוט כבר קיים, צילום וידיאו שמראה התאכזרות לבעלי חיים בתעשיית המזון הוא לא חוקי. החוקים האלה עכשיו נכנסים עקב צילום סתר כזה בבית מטבחיים, שהביא לצניחה בהכנסות של התעשייה. זה אומר שתחקיר אדום אדום ותחקיר המשלוחים החיים והתחקירים של אנונימוס על מדגרת נורדיה וכל התיעוד האחר של התעשיה הוא אסור. ידידיה, החוק טוב בעיניך? כי אם כן אני עוצרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך לחזור על שקרים לא הופך אותם לאמת. החוק האמריקאי מבהיר בדיוק מה זה השגת גבול פלילית, ותחקיר עיתונאי לא נופל בקטגוריה הזאת. מה שכן נופל בקטגוריה זה פעילים שנכנסים לחבל בציוד, ומסכנים חיי אדם ולעיתים גם את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח לבדוק אם אפשר לצעוק שקרים! תחקיר כן נופל בקטגוריה הזאת ואי אפשר לערוך תחקיר. אבל תמיד עדיף לצעוק בלי לדעת. מה שמזכיר לי את קליסון - קליסון, הלובי כולל בראש כולם את חברות התרופות. יכולת לבדוק את זה. הדיילי שואו "זה נורמל פרקטיס" אז זה בסדר, אסור לצלם את זה. תבלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא אותך, ולא רוצה שיקרה לך משהו (ואני מניח ששאר המשתתפים גם שותפים לחוסר השנאה). הדעה שלך לא מפריעה לי - מה שמפריע לי זה הסיבות שלך והצורה שבה את מציגה את הסיבות הללו. אישית - אין לי בעייה שתאכלי מה שאת רוצה, (או "לא תאכלי" מה שאת רוצה) - אבל את רוצה להשפיע "עלי". הרי כל הדיון הזה הוא לא בשביל שרנני תהיה טבעונית - נכון? את רוצה שכ-ו-ל-ם יהיו טבעוניים. (אשמח אם תתקני אותי במידה שטעיתי והמטרה של הדיון מבחינתך היא אחרת). אם היית מגיעה לדיון עם האמירה "תאכלו בשר, אבל בואו נעשה רגולציה הדוקה יותר על מגדלי הבשר, בשביל להפחית התאכזרות לבעלי חיים" - הייתי מסכים איתך, ואף תורם לעמותה/למאבק מזמני וכספי. אבל הנארטיב שכתבת עד כה לא היה "בואו נפתור את הבעייה" אלא "אם רק תשנו את הרגלי האכילה שלכם, הבעייה תפתר מעצמה!" ועם זה אני לא מסכים. ומשהו קטן לסיום: איך את מבדילה בין "דיבור רגיל" פה בדיון, לבין "צעקות"? כשאני כותב באנגלית אני יודע שאותיות גדולות = צעקה. כשאני משתמש בהדגשה זה יכול להחשב צעקה. אבל אין לי מושג למה את חושבת שאני צועק. ואני באמת רוצה להפסיק לצעוק, אבל ממש לא מבין מה מבחינתך זה צעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לומר אם החוק טוב או רע, כי אני לא יודע עליו כמעט כלום. אילו היה מדובר בחוק ישראלי, ייתכן שהייתי יודע מה מהלך האירועים שגרמו לחקיקתו, אלו מקרים משפטיים היו בעבר, תוצאות משפטיות שחברי הכנסת לא היו מרוצים מהן. יכולתי לקרוא את דברי ההסבר להצעות החוק. יכולתי להבין טוב יותר את החוק בהקשר של חוקים פרטניים דומים (אם ישנם). אני לא יודע שום דבר מאלה בהקשר של החוק האמריקאי ולכן לא יכול לומר עליו הרבה, חוץ מזה שמלשון החוק לא עולה שום דבר קיצוני, פרט ל"טרור" המיותר בכותרתו (גם אם יהיו מי שיטענו שהוא נכון בהגדרה מילונית ישנה). החוק מציין באופן די ברור שהוא לא בא לאסור אמצעי ביטוי החוקיים אחרת. לכן, הטענה "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה" נראית פשוט לא נכונה. הסגת הגבול היא נושא מעניין, אפשר ל |