רוחניות, כאילו? 2447
עד כמה "רוחני" הוא העידן החדש, ובאיזה מובן?

ה"רוחניות החדשה" היא תופעה חברתית הולכת ומתרחבת בעשורים האחרונים, ולאחרונה אף הקדיש לה המגזין "ארץ אחרת" גיליון שלם. אולם המונח "רוחניות" הוא מעורפל. לחלק מאיתנו הוא מתקשר עם מושגים כגון עומק, משמעות, או רצינות; עבור אחרים, רוחניות מתקשרת עם אוסף של פרקטיקות גופניות ונפשיות שמקורן לרוב במזרח הרחוק (יוגה, מדיטציה, רפואה אלטרנטיבית וכדומה); ישנם כאלה שעבורם רוחניות מתקשרת לדת; וכמובן, בעיני רבים המונח רוחניות מעלה אסוציאציות של שרוואלים, אנרגיות, הודו ובומבמלה. למה בעצם אנו מתכוונים כשאנו מדברים על ה"רוחניות החדשה", והאם הניו־אייג' הוא אכן תופעה רוחנית?

מקור ההפרדה בין "חומר" לבין "רוח", כמו גם המקור לרבות מקטגוריות החשיבה שלנו, נמצא ככל הנראה בימי הביניים. על פי הפירוש שהתקבל בימי הביניים לכתבי אריסטו, העולם שסביבנו מתחלק לשתי ספירות: חומר וצורה. "חומר" הוא כל מה שניתן לגעת בו, שתופס מקום ושנקלט בחושים. "צורה" (או "אידיאה") היא המושג המופשט, כפי שהוא נתפס בשכל. מבלי להיכנס לפרשנויות ולגלגולים השונים שעברו מושגים אלה, מספיק לומר שבסופו של דבר נוצרו שני תחומים של מציאות: מצד אחד העולם של הפרטים, המגע, היחסיות וההשתנות המתמדת, ומצד שני עולם ההפשטות, ההכללות והאמיתות הנצחיות. לכל אחד מהתחומים הללו התאים כושר מקביל אצל האדם: החומר היה נחלתם של החושים – ובפרט חוש המישוש – של הגוף הפיזי, על חולשותיו ותאוותיו; הצורה, לעומת זאת, היתה נחלת ההכרה הטהורה. הגוף, המין, המזון, חיי היום־יום, האמנות והאומנות השתייכו לעולם החומר; המדעים, הפילוסופיה, המתמטיקה והדת שכנו בעולם הצורות. מאחר שכל מה שמשתנה קשור לחומר, גם מצבי הרוח, הרגשות, האופי וכל מה שמקובל לכנות כיום "חיי הנפש" נתפס כשייך לעולם החומר, ופורש באמצעות מושגים חומריים כגון ליחות ומרות. מנגד, בעקבות החיבור בין תפיסת העולם האריסטוטלית לחשיבה הדתית, עיקרי האמונה נתפסו כאמיתות נצחיות של עולם הצורות. גם הנשמה, שבכוחה להשיג את האמיתות הללו, זוהתה עם הכושר השכלי של האדם. אם כן, לא היה מדובר רק בשני עולמות נפרדים, אלא בשני תחומים מנוגדים: תחום אחד המתקשר לכל מה שנתפס כגבוה ונאצל באדם, ולעומתו תחום אחר הקשור לכל מה שנתפס כחלקי, שפל ומלוכלך.


אריסטו ואפלטון - ציור מאת רפאל



מונחים אריסטוטליים בלבוש ימי הביניים

כאשר יהודה אבן־תיבון וחבריו תרגמו לעברית את המונחים האריסטוטליים, הם כינו את הצורות בשמות "שכל", "שכלים נבדלים" או "רוח". בספרות העברית של ימי הביניים, ובעקבותיה בספרות החסידית ובספרות החדשה יותר, המונחים "נפש", "רוח" ו"שכל" משמשים כמילים נרדפות. בספר הכוזרי למשל, הפילוסוף אומר למלך שעל האדם "להידבק ברוחני באמת, שהוא השכל הפועל". ר' נחמן מברסלב אמר שעל האדם תמיד "להתבונן בשכל שבכל דבר", כאשר מן ההקשר מובן שכוונתו להתבונן על הנשמה והמהות שיש לכל דבר ודבר בעולם. בכל המקרים המשמעות היא זהה – הרוח היא המהות; היא הצורה, ההגדרה המופשטת, האמיתית והנצחית, שנתפסת רק באמצעות השכל.

אך בצד החלוקה של המציאות לכללים ולפרטים, התקיימה גם חלוקה נוספת, בתוך תחום הכללים עצמם. בעקבות אריסטו, אנשי ימי־הביניים חילקו את מכלול הידע לפיזיקה ולמטפיזיקה, או בלשונו של הרמב"ם, ל"ידיעת הטבע וידיעת מה שאחר הטבע". ידיעת הטבע פירושה ידיעת חוקי היקום; ידיעת מה שאחר הטבע פירושה ידיעת אמיתות היסוד של הפילוסופיה והתיאולוגיה. הרמב"ם, כאריסטוטלי נאמן, זיהה את הפיזיקה עם מה שחז"ל כינו "מעשה בראשית", ואילו את המטפיזיקה הוא זיהה עם "מעשה מרכבה". הוא אף כינה את שני התחומים "חוכמת הטבע" ו"חוכמת האלוהות". למרות שלרוב משמעות ה"רוחניות" היא כל אותו ידע שכלתני ומופשט, הרי שישנם גם מקרים בהם המושג מציין את תחומה של המטפיזיקה או את תחום חכמת האלוהות.

בצד התפיסה האריסטוטלית התקיימה בימי־הביניים גם התפיסה הניאו־אפלטונית. על פי תפיסה זו המציאות מחולקת לרמות שונות של הוויה, כאשר בראש הפירמידה נמצא האל, אחריו הלוגוס (מעין "דבר האל" הנאצל ממנו), ואחריו אין־ספור דרגות הולכות ויורדות עד לחומר הגס, הנמצא בתחתית ההיררכיה. לפי תפיסה זו לא מדובר עוד על שני תחומים נפרדים, אלא על רמות שונות. ככל שמשהו הוא זך יותר, טהור יותר, וכמובן "רוחני" יותר, כך הוא נמצא גבוה יותר בסולם ההוויה. האל עצמו, הנמצא בראש הסולם, הוא הרוחני מכולם, המופשט לחלוטין, ואי אפשר לייחס לו שום תכונות. לעומת זאת, ככל שמשהו מוחשי יותר וחומרי יותר, כך הוא גם שפל יותר ורחוק יותר מן האלוהות.

בתקופת הרנסנס השתנתה החשיבה המערבית ביחסה למושגי הגבוה והנמוך, הרוח והחומר. אם עד אותה התקופה הוגי־דיעות מערביים ייחסו חשיבות רק לידיעות המופשטות והטהורות של הפילוסופיה והתיאולוגיה, הרי שאז, לאחר שתפיסות קלאסיות מסוימות קמו לתחייה, הם החלו לייחס ערך גם לספרות, היסטוריה, שירה, אמנות ואסתטיקה. כך החלו המלומדים לעסוק במה שכונה "מדעי האדם", או "לימודים הומניסטיים" – מכלול הידע העוסק בתרבות ובחיי הנפש. תחומים אלה לא נתפסו עוד כנחותים, אלא כשווים בחשיבותם – ואולי אף עולים – על המדע והתיאולוגיה. בשל אופיים הנעלה וזיקתם לנפש האדם כונו הלימודים ההומניסטיים בעברית בשם "מדעי הרוח". הרוח, אם כן, לא נתפסה עוד רק כעיסוק באמיתות מופשטות, אלא גם כעיסוק באדם, ביצירתו ובפנימיותו.

דקארט והעת החדשה

בראשית העת החדשה חולל דקארט מהפך של ממש במושגים "חומר" ו"רוח". גם הוא חילק את המציאות לשני תחומים נבדלים – החומר והרוח – אולם הוא הגדיר את שני המושגים באופן שונה: החומר הוא כל מה שתופס מקום בחלל, שניתן לכימות, ושחלים עליו חוקי הגיאומטריה או המתמטיקה; הרוח היא כל מה שאיננו תופס מקום בחלל. ההפרדה היא אינה בין פרט לכלל, בין שכל לחושים, או בין נעלה לנמוך, וגם אינה כרוכה כלל בשיפוט ערכי. דקארט אמנם לא הטיל ספק בקיומו של עולם הרוח ובקשר בינו לבין עולם החומר, אולם הוא התקשה להסביר את הקשר או להוכיח אותו. הפילוסופים שהלכו בעקבותיו – שפינוזה, לייבניץ ואחרים – קיבלו את חלוקתו הדיכוטומית בין חומר לבין רוח. בזכות חלוקה זו יכלו מדענים, מאז ועד היום, להתמקד אך ורק בחומר, במה שניתן למדידה ובמה שכפוף לחוקי המתמטיקה. החומר נתפס כדבר ממשי, שניתן לחקור אותו, לערוך בו ניסויים ולהשתמש בו; הרוח נתפסה כשם כולל לכל מה שהוא מעורפל, לא מוחשי ואולי גם לא ממש קיים.

מה, אם כן, נכנס תחת הגדרת הרוחניות? על פי תפיסה אחת, רוחני הוא כל מה ששייך לאינטלקט – מלוגיקה פורמאלית ועד פיזיולוגיה של זבוב הבקר; על פי תפיסה אחרת, רוחני הוא כל מה שהוא טהור ונאצל, כל מה שנעלה על חיי היום־יום; תפיסה שלישית מציעה כי רוחניות פירושה כל מה שקשור לנפשו ולהכרתו של האדם, מפסיכולוגיה ועד תרבות ואמנות; תפיסה רביעית גורסת שהרוחני הוא כל מה שאיננו מדעי, שאינו ניתן למדידה ולבדיקה; ותפיסה אחרונה טוענת כי העיסוק הרוחני הוא העיסוק המטפיזי באלוהים ובמשמעות החיים. ייתכן כי חלק מן הבלבול סביב הרוחניות הניו־אייג'ית של ימינו נובע מהערפול המובנה בתוך המושג עצמו.

רוחניות העידן החדש

בעשורים האחרונים התרבות המערבית השתנתה. שפע של פרקטיקות גופניות ונפשיות וכן מסורות ורעיונות אזוטריים הפכו לנחלת הכלל. יוגה, מדיטציה, קבלה, סופיות, כישוף וניאו־פגאניות הם כיום מושגים מוכרים ונפוצים. אם עד לאחרונה מסורות אלה היו ידועות רק בקרב חבורות סגורות של מיסטיקאים, הרי שכיום הן נגישות לכל מי שמעוניין להכניס מעט עניין לחייו, אם הוא רק מוכן לשלם. בצד אותן מסורות עתיקות, הופיעו עד מהרה גם שפע של טכניקות חדשות, המנסות להשיג את אותן מטרות באמצעים פשוטים יותר. (כמובן, לא חסרו גם טכניקות חדשות שהשתמשו בשמותיהן של מסורות עתיקות, כדי להנות מהיוקרה של מותג מצליח.) רבים דיברו, בעקבות אותו "מפץ גדול", על תחייתה של הרוחניות. לדבריהם, לאחר שנים רבות של שלטון המדע וההגיון, המערב גילה מחדש את הרוח. היו גם שדיברו על התופעה כעל דת חדשה, כעל סופה של החילוניות. הסוציולוג פיליפ וקסלר הרחיק והגדיר את תנועת העידן החדש בתור "המהפכה הרוחנית החשובה ביותר במערב מאז הרפורמציה."


אשה במדיטציה (אילוסטרציה: iStockPhoto)



תופעה משמעותית – כן. מהפכה – אולי. אבל רוחניות? לאיזה מובן של רוחניות הכוונה? מבט חטוף במגוון הכמעט אין־סופי של פרקטיקות אופנתיות בקרב אנשי העידן החדש יגלה שהן מתחלקות למספר קטגוריות. הפרקטיקות בכל אחת מהקטגוריות עשויות אולי להיקרא "רוחניות", אבל במובנים שונים של המונח.

ראשית, קיים מגוון רחב של פרקטיקות "טכנולוגיות". אנו נגדיר כפרקטיקה טכנולוגית פעולה (לרוב פיזית) שנועדה להשיג מטרה ארצית. דוגמאות יש למכביר: אין־ספור טכניקות שנועדו לשיפור הבריאות, כמו גם סוגים שונים של טיפולים רפואיים, שיקויים ותרגילים; סידור הבית בצורה מסוימת בכדי להשיג הצלחה; השתתפות בטקסים דתיים כדי להרגיש "חוויה"; והתבוננות בכוכבים בכדי לדעת את העתיד. בכל מקרים אלה נוקטים אנשים בפעולות פיזיות בכדי להשיג תוצאות מסוימות. מבלי להתייחס ליעילותן של פרקטיקות אלה, האם ניתן לקרוא להן "רוחניות"? אם במונח "רוחניות" אנו מתכוונים לדבר מופשט, זך, נעלה או קרוב לאלוהים, אז התשובה היא שלילית. אין שום דבר נעלה או מופשט יותר בשתיית תרופה הומאופתית מאשר בנטילת אקמול; אין גם שום דבר זך וטהור יותר בשמיעת תחזית אסטרולוגית מאשר בשמיעת התחזית הכלכלית של נחמיה שטרסלר. טכנולוגיות אלה הן "רוחניות" רק במובן שהן בלתי ניתנות למדידה. הן מתבססות על ידע שאינו ניתן להוכחה או להפרכה, ועל מושגים שאינם תופסים מקום בחלל, אינם ניתנים לכימות ואינם כפופים לחוקי המתמטיקה. כמובן שאין משמעות הדבר שטכנולוגיות אלה לא עובדות – דבר מה שטרם הוכח עדיין עשוי להיות נכון. אבל, אילו תרומתה של תנועת הניו־אייג' היתה מסתכמת בהפצת טכנולוגיות עתיקות שיעילותן לא הוכחה, קשה היה לקרוא לה "מהפכה רוחנית". אחרי הכל, טכנולוגיות היו כבר קודם.

אך בצד הפרקטיקות הטכנולוגיות, תנועת העידן החדש הפיצה גם פרקטיקות מסוג אחר לגמרי, שנועדו להשפיע על עולמו הפנימי של האדם – החל בספרי עצות וסדנאות "חשיבה חיובית" למיניהן, וכלה במגוון טכניקות התבוננות ומדיטציה. בהכללה מסוימת, אותן פרקטיקות נועדו לעסוק במה שמכונה בספרות המוסר "תיקון המידות", כלומר בבניית אישיותו של האדם ובשינוי יחסו אל העולם ואל עצמו. טכניקות כגון ויפאסנה, זן או סוגים מסוימים של טאי־צ'י, לא נועדו רק – או אפילו לא בעיקר – להשיג מטרות ארציות; הן נועדו בראש ובראשונה לשנות את דפוסי החשיבה של האדם שמתרגל אותן, את האינסטינקטים הנפשיים שלו, ואת הדרך בה הוא תופס את הסביבה ומגיב אליה. אם במונח "רוחניות" אנו מתכוונים לעיסוק במה שאיננו מוחשי – בחיי הנפש ובפנימיותו של האדם – אזי אכן יש כאן עיסוק שכזה.

יהיו בודאי שיטענו שעיסוק בתיקון האישיות הוא נעלה על עיסוק בענייני העולם הזה. יהיו אולי גם שירחיקו לכת ויאמרו שעיסוק כזה מקרב את האדם לאלוהים, לאין־סוף, או למה־שזה־לא־יהיה. אך את כל אותם דברים נכונים גם לגבי טיפול פסיכולוגי. אחרי הכל, ניתן באותה מידה לתרגל את הטכניקות הללו אך ורק בתור "התעמלות פסיכולוגית", מבלי להתייחס להיבטים דתיים, מיסטיים או מטפיזיים. הטכניקות המנטליות וצורות החשיבה בהם השתמשו נזירים בודהיסטים כדי לשלוט בתודעתם ולהגיע להארה שימשו מאוחר יותר גם את הסמוראים בכדי לפרוס את יריביהם לפרוסות בצורה מהירה ומדויקת יותר, ומשמשות כיום מנהלים ואנשי עסקים בכדי להרויח כסף. אפשר לראות את כל אותן טכניקות מנטליות כלא יותר מאשר כלים, יעילים יותר או פחות, באמצעותם ניתן להשיג מטרות רוחניות וארציות כאחד. נראה כי אנשי העידן החדש משתמשים בכלים אלה בעיקר למטרות מהסוג השני.

אנשי העידן החדש משתמשים גם בעוד סוג של פרקטיקות שמקובל לכנותן רוחניות – אלה העוסקות במה ש"מעבר למציאות". המגוון הוא שוב גדול – החל בטכניקות מדיטטיביות ובפרקטיקות המשתמשות בסמי הזייה, וכלה בטכניקות המאפשרות מפגשים עם שדים, רוחות, "ישויות" ועולמות אחרים. חסידיהן של הפרקטיקות הללו טוענים שבאמצעותן הם מתקשרים עם רמות אחרות של הוויה, ונוגעים ברובד העמוק והאמיתי יותר של המציאות, האולי קרוב יותר לאלוהות. אם נקבל את הטענות האלה ברצינות (ואיננו מחוייבים לעשות כן), אזי אכן נוכל להגדיר את העיסוקים הללו כ"רוחניים". אחרי הכול, הם לא עוסקים בעולם הזה, אלא במה שמעבר לו.

פרקטיקות רוחניות, אבל השקפת־עולם חילונית חומרנית

תנועת העידן החדש, אם כן, היא רוחנית במובן שהיא עוסקת בדברים לא מוחשיים ושאינם ניתנים למדידה, וכן במובן שהיא עוסקת ברוח האדם, במבנה הנפש ובצורת החשיבה שלו. אולם אם נשווה אותה לתנועות רוחניות אחרות בהיסטוריה, יבלוט במיוחד דווקא מה שאין בה: אין בה כלל את הדבר שהרמב"ם כינה "חוכמת האלוהות" – ההתמודדות עם הסוגיות הקשורות לאלוהים, לאדם ולעולם. המבקר בהתכנסות של אנשי העידן החדש, או מי שיעיין באחד מכתבי העת שלהם, ימצא עיסוק אובססיבי בגוף, בבריאות, במזון ובסגנון החיים; הוא כמעט שלא ימצא עיסוק רציני בשאלות הגדולות של החיים – מי אנחנו, לאן אנחנו הולכים ובשביל מה כל זה טוב. גם אם הוא יאתר התייחסויות מועטות לסוגיות אלה, לרוב יהיו אלה אמירות שטחיות למדי, לעוסות זה מכבר, הנאמרות כבדרך אגב. לניו־אייג' אין כל בשורה חדשה בנוגע לסוגיות הללו. את החדשנות שומרים אנשי הניו־אייג' למאמציהם להשיג את אותן מטרות חומריות ישנות – כסף, בריאות והצלחה – באמצעות שימוש בכלים "רוחניים". הדרך מכאן ועד למהפכה רוחנית, או לסוף החילוניות, היא רחוקה ביותר. יכול להיות שאיש העידן החדש הוא אנליטי פחות, זורם ומשוחרר יותר מחברו איש העידן הישן; אבל במטרותיו ובהשקפת עולמו, הוא היה ונשאר חילוני וחומרני.
קישורים
ארץ אחרת - גליון 26 העוסק ב"עידן החדש"
אריסטו - בוויקיפדיה
דקארט - בוויקיפדיה
סוף עונת החילונים - מאמרו של אסף ענברי על ההיסטוריה של תופעת "העידן החדש" בעולם ובישראל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

330498
זה רק אני, או שחסר כאן קישור לדיון 1358 ?
מאמר מצויין 330501
לטעמי המאמר מצויין ומקיף ושופך הרבה אור על הרבה מושגים.

תודה רבה.
סלבוי ז'יז'ק: ניו-אייג' כאידיאולוגיה הגמונית 330515
http://www.cabinetmagazine.org/issues/2/western.php

"although "Western Buddhism" presents itself as the remedy against the stressful tension of capitalist dynamics, allowing us to uncouple and retain inner peace and Gelassenheit, it actually functions as its perfect ideological supplement"
רוחני וגשמי 330574
למען השלמות ראוי היה אולי לציין שמקור המילה ''רוחני'' הוא כניגוד ל''גשמי''. בחורפים בארצנו יש עננים שמביאים איתם רק רוח, ויש כאילו שמביאים איתם גם גשם ומשקים את האדמה.
רוחני וגשמי 330595
ומה עם הנשיאים?
אכן בכאילו 330600
אני מקווה לכתוב תגודה יותר מקיפה למאמר, אבל לפני זה אני חייב לעשות קצת פרובוקציה: מדוע המילה "רוחני" נבדלת מהמילים "אינטלקטואלי", "פילוסופי", "שיכלי" וכו'? מדוע לימוד מדעים או פילוסופיה באוניברסיטה הוא פעילות "אינטלקטואלית" אבל לימוד פנג-שוי (לדוגמא) היא פעילות "רוחנית"?
לעניות דעתי, הסיבה היא לציין פעילות בעלת אופי יותר מפוקפק, יותר "נמוך". לימוד המדעים, או דיון פילוסופי אוניברסיטאי, עומד בקריטריונים המחמירים של המתודה המדעית. לימוד פנג-שוי הוא מיסטיקה שלא עמדה בשום בחינה מעמיקה.
באופן גס, המילה המודרנית "רוחניות" מקבילה ל"ללא הוכחה" - או בלשון העם, "חארטה".

אני לא רוצה לאמר שכל מה שאינו גופני או פיסי הוא טיפשי, אלה שיש הבדל בין רמות שונות של לימוד, ושאנחנו מודעים לכך בדיבור.
אכן בכאילו 330603
המתמטיקה, בבירור, אינה פיסית, ולמרות שאפשר להשתמש במתמטיקה כדי לתאר את העולם הפיסי, יש הרבה דברים במתמטיקה שלא מתארים (כרגע) שום דבר פיסי. האם המתמטיקה היא "רוחנית" או "אינטלקטואלית"?

(המתמטיקה לא עומדת, לדעתי, במבחן הבסיסי של המתודה המדעית - היכולת להיבחן בצורה אמפירית).

נראה לי שאת אותה השאלה אפשר לשאול גם על פילוסופיה. לכן אני מקבל את התחושה שכדאי לחדד את ההפרדה שאתה מנסה לבצע.
אכן בכאילו 330608
המתמטיקה היא בהחלט תחום אינטלקטואלי מובהק, היא אינה מהווה מדע לדעתם של רבים, אבל העקרונות עליה היא מושתת (עקרונות הלוגיקה) מאפשרים, תוך עבודה עקבית, הגעה לממצאים מדהימים שכן נבחנים אמפירית. מכאן שיש בה תועלת אדירה, בנוסף להעשרה, כפעילות בעלת פוטנציאל מחקרי עתידי.
פילוסופיה, להבדיל, אינה משותת על יסודות מוצקים, מדובר בחקר של דעות של אנשים (לעיתים אף יש להם מחשבות מקוריות משלהם) שכל קשר בינן לבין העולם הוא מקרי. מיותר לציין שהפילוסופיה נעדרת עקביות. אין לראות בכתוב רמיזה לדמיון בין פילוסופיה לשיטות ''רוחניות'' למינהן, רק הבדלה חדה מהמדעים.
אכן בכאילו 330614
אז הסכמנו ש''מדעים'' זה לא אותו דבר כמו ''לא רוחניות''. זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם ''רוחניות'' במובן שאליו מתייחסים כאן (''חארטה'').
אכן בכאילו 330623
אפשר לראות במתמטיקה את הדבר הכי רוחני שיש, זו היא אמת צרופה שלא תלויה בדבר, אבל אנשים לא רוצים את האמת הצרופה, הם רוצים 72 בתולות ואוטו יותר מפואר משל השכן, לכן הם מסתפקים במישהו שיגרום להם לחשוב שהם יותר טובים כי הם אוכלים אורז מלוכלך. רוחניות פה היא באמת חארטה, הם מלמדים דברים בלי יסודות שתורמים בעיקר לכיס של המורים.
חוץ ממדעים ורוחניות אמיתית יש עוד עולם שלם של קיום אנושי.
אכן בכאילו 330631
"זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם "רוחניות" במובן שאליו מתייחסים כאן ("חארטה")".
כפי שאומר יואש, "רוחניות" זה מושג מעורפל. לי נראה שהמובן המקובל היום ל"רוחניות" הוא כזה שמקביל בעיקר לעסקי הניו-אייג' - כלומר, ודאי לא מדעי "באמת". (חלק מהניו-אייג'יסטים ודאי רואים את עצמם כמדענים: בתקופה מסוימת הסתובב בארץ איזה מרצה לא ברור מטעם עצמו, ששמות הרצאותיו היו בסגנון "מכניקת הקוונטים בראי קברי הצדיקים", או "החתול של שרדינגר וגלגולו הפרעוני").
אכן בכאילו 330640
להבנתי, גיא וינר מאמין שאין ערך רב לכל פעילות מנטלית שאינה חשיבה רציונלית.
אכן בכאילו 330663
השאלה היא האם זו באמת חשיבה ? הרי קיים גבול בין חשיבה "פרודוקטיבית" ‏1 לבין סתם פנטזיות והזיות בהקיץ, שהן לא יותר מפעולות בהילוך סרק של מוחנו ולא ראוי לקרוא להן חשיבה כלל.

1 פרודוקטיבית הכוונה בעלת תועלת כל שהיא. דוגמה טובה תהיה אותו נזיר שמתרגל חשיבת מחשבות חמלה עד לרמה נראית בMRI.
אכן בכאילו 331280
למה "הילוך סרק"? האם בפנטזיות המוח לא מגלה/מתרגל כישורי דמיון, המצאה ויצירתיות? כשאתה חולם על זכייה בלוטו ומסע ביאכטה, האם קשרי הנוירונים אצלך לא מהבהבים? (דימוי ותו לא). מדידת חשיבה לפי התועלת שבה היא קריטריון זר, שגם מוציא מהקשרו חלק ניכר מההגות הפילוסופית למשל, וגם "זמן השראה" של יוצרים ואמנים.
אכן בכאילו 331307
יש שכן ויש שלא. אם הדמיון הוא מתוקף חוקים השולטים בעולמנו, אז תיתכן ממנו תועלת, אבל ישנן פנטזיות שלא מועילות בכלום משום שהחוקיות שלהן מתקיימת רק במוחו של ההוזה. חלימה על זכיה בלוטו לא תביא לאדם שום תועלת, יתרה מזאת, התעמקות רבה מדי בעולמו הפנימי תביא אותו למחלקה סגורה (אני חושב שהסרט "נפלאות התבונה", גם אם הוא חוטא לאמת, מציג את התופעה בצורה מרשימה). לעומת זאת כשאנו מכפיפים את מוחנו לחוקי העולם, יש בידי הדמיון להביא להשגים נפלאים, מן המפורסמות היא תורת היחסות הפרטית, שנהגתה כולה במוחו של אינשטיין.
ההגות הפילוספית אמורה (לדעתי) להנחות אדם איך להתנהג בחייו ולהשקיטו ע"י נתינת/גזילת המשמעות מחייו. במובן הזה היא מעלה תררמה אדירה למעטים. אמנים גם כן יכולים להשתמש בדמיון, אבל כדי שתהיה תוצאה לדבר הם צריכים להכפיף אותו למה שהציבור ירצה לצרוך (זה היום מה שמבדיל אמן מצליח מאמן רעב).
אכן בכאילו 332051
אתה משתמש בעיקרון התועלתיות וההישגים כדי להבחין בין "חשיבה" ל"לא חשיבה". האם חשיבה היא רק מה שפרקטי? טיעון רעוע מאוד בעיני.
- מה קורה לפילוסוף גרוע, שחושב כל היום אבל לא מגיע לאף תובנה משמעותית או קוהרנטית? האם הוא מבצע "חשיבה" או לא?

- דמיין אדם שחולם על זכייה בלוטו ומפנטז מה יעשה בכסף, ולפתע פתאום זוכה בלוטו באמת - ומייד יודע איזה מניות לקנות, איזו יאכטה לרכוש ואיך קונים קבוצת כדורגל. האם הוא "חשב" לפני שזכה, או "לא חשב"? הרי התכנונים המרובים והמגדלים באוויר שבנה לפני ההגרלה, סייעו לו בעולם האמיתי, לממש את הזכייה. (אני בכוונה לא שואלת האם היתה תועלת במחשבותיו - אלא אם חשב, מה שבעיניך נגזר מהתועלת).

מעבר לזה, איך אתה מכמת או מגדיר "תועלת"?
- אדם עני, ערירי, חולה ומאושפז בבי"ח, ואין לו מה לעשות כל היום זולת לחלום על זכייה בלוטו ועל נופש בקאריביים, ולהסיח את דעתו ממצבו הגרוע. האם יש כאן "תועלת" או לא? ואם אין בכך תועלת, האם אפשר לומר שאותו אדם "לא חשב" כלל?

- לידו בבי"ח מאושפז שכנו, שנמצא באותו מצב בדיוק, חושב כל היום על גורלו המר ואיך לשפר אותו, ולא מוצא פתרון. שוכב ומקלל, שוכב ובוכה, מקונן ומטריד את כל המחלקה. האם יש "תועלת" במחשבותיו או לא? ואם לא, האם "חשב" או "לא חשב"?
אכן בכאילו 332057
וכמובן, ידעתי שחייב להיות מאושפז שלישי במחלקה. הוא נמצא בדיוק באותו מצב, חושב אותן מחשבות כמו השני (איך לשפר את מצבו), ופתאום מוצא עצה- הוא יפנה להתאחדות עולי מוזגוביה, משם עלה לארץ, הם יגייסו עבורו תרומות, יישבו בתורנות ליד מיטתו וגם יאתרו עבורו קרובים אבודים. אז הוא מצא פתרון לרוב בעיותיו. האם ניתן לקבוע כי מחשבותיו היו יותר מועילות מאלה של המאושפז השני? ואם כן, זה אומר שהוא "כן חשב" והשני "לא חשב"?
אכן בכאילו 332087
בניגוד לשרירים שלנו, שצריכת החמצן שלהם משתנה בכשני סדרי גודל בין מצב פעיל למצב לא-פעיל, קשה יותר להבדיל קלינית בין מצב חשיבה לאי-חשיבה. המוח שלנו עובד 24 שעות ביממה ולא עוצר אפילו בכיפור, אז למה בכלל אנו זקוקים בשפתנו למילה "חשיבה" ? כי באומרנו "חשיבה" אנו מבדילים בין הפעילות היומית הרגילה (אפילו הפרודוקטיבית והחשובה) לבין כזו שמסיקה משהו, פעילות מוחית שיש בה השג אמיתי. ניוטון חשב והגה את החשבון האינפינטיסימלי לדוגמה. אם אותו פנטזיונר ערירי, המקדיש את מיטב זמנו למחשבות זימה על מה יעשה בהונו המסרב לבוא, נחשב לחושב, אז מי לא חושב ? בשביל מה לנו המילה הזו ?
אני מסכים שהגבול הוא מטושטש, לא תמיד ניתן לדעת מראש איזו היא חשיבה, אבל במקרה דנן ניתן להניח בהסתברות גבוהה ביותר שהזכיה בלוטו לא תגיע (אם כי אין פסול מבחינתו בהמשך חיים בעולמו הפנימי).

הפילוסוף שלך מנסה לחשוב, אבל הוא נכשל לצערו. כישלון החשיבה הוא צעד חיובי בפני עצמו, ישנם תחומים שאף אחד לא נולד עם היכולת לחשוב בהם כראוי, רק לאחר תירגול מרובה בכשלונות מגיעה יכולת זו (פחות קיים במדעי הרוח, יותר במדוייקים).
אכן בכאילו 332093
יפה שאלת - מי לא חושב?

אני חושבת שפשוט חסרה לך מילה בשפה העברית - המילה "הוגה". אתה יודע מה, קח אפילו "מהרהר". רק מספיק עם הפירושים האובר-יצירתיים האלה. כשאני חושבת על פילים ורודים, אני חושבת עליהם, גם אם אין בזה תועלת וגם אם ניוטון היה דוחה אותם בבוז. המחשבה שלי היא החשיבה, היא המקובל, היא ברירת המחדל. בוא להתפלש איתנו, בני האנושות הנקלים, בבוץ החשיבה - ואת הרעיון שעולה במוחו של ניוטון למראה תפוח הנושר מן העץ, באמת צריך לתאר במילים יפות יותר.
אכן בכאילו 332121
אין לי כוונה להיכנס לויכוחים סמנטיים, את המילים שהזכרת אני שומר לנסיבות אחרות.
הכל חשיבה 338200
עם כל הכאבוד לניוטון, הרעיון שעלה במוחו למראה נשירת התפוח והרעיון של זה שבדה את הלפריקון שגונב לשכנה את הזהב, קרוצים מאותו החומר (התבוננות וחשיבה אידאית). באמת אין צורך במילים יפות יותר.
הכל חשיבה 340576
ספר את זה לקהלת, שחושב שהכל אי-חשיבה.
הכל חשיבה 340637
לדעתו של קוהלת הכל הבל הבלים. זו הבעת דעה לגיטימית, זו לא קביעת עובדה. חסר בספרו של קוהלת אפילו ביסוס רעיוני אלמנטארי להשקפה כזאת.
הכל חשיבה 340652
במקרה שאינך מתבדח, הכוונה היא לקהלת הכותב באייל.
הכל חשיבה 340689
קהלת א'
דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים: הבל הבלים אמר קהלת הבל הבלים הכל הבל:
הכל חשיבה 340691
באמת חסר?
הכל חשיבה 340735
עפ''י פרשנות אחרת, אם כי על פניה מרחיקת לכת, ''הבל הבלים'' איננו שטות או אבסורד, אלא ארעיות.
הכל חשיבה 340737
על פי הפרשנות הנוצרית, זהו חטא היוהרה.
הכל חשיבה 340749
טענותיו של קוהלת הן כדלקמן:
אין יתרון לאדם בכל עמלו.
דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת.
השמש זורחת ושוקעת.
הרוח סובבת וחוזרת.
כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא.
מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש.
אין זכרון לראשונים וגם לאחרונים לא יהיה זכרון.

קוהלת רואה מחזוריות בחיים, דור הולך ודור בא, מחזוריות בטבע סביבו, ומגיע למסקנה שהכל הבל.

האם לדעתך המכובדת מחזוריות קבועה היא ארעיות?

אני לא מסכים לדעתו של קוהלת, אני מכבד ומעדיף את פרשנות המקור, על הפרשנות שלך.

היות וקוהלת מקיף את כל מה שהוא מכיר, אין מנוס מהמסקנה שלדעתו אלוהים ומצוות התורה הם הבל הבלים?
הכל חשיבה 340767
"סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם"

(קהלת, שלב המסקנה).
הכל חשיבה 340775
זו לא מסקנה אלא סתירה.
יש הטוענים שזו תוספת אבל זו אופרה אחרת.
הכל חשיבה 345158
למה סתירה? נראה לי שקוהלת פשוט אומר לאנשים להקטין ראש. אין יתרון לאדם בכל עמלו, כי ממילא דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. לא משנה כמה תנסו לפעול ולהמציא ולהתקדם ולהגות רעיונות רדיקליים, עדיין מה שהיה הוא מה שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש. הכל הבל הבלים, אין צורך להתאמץ. תהיו אנשים יראי אלוהים, תקיימו את המצוות, תחיו חיים צייתניים וטובים, ואל תשתדלו יותר מדי לשנות את העולם - כי ממילא אתם לא יכולים.
הכל חשיבה 340779
מה מקור המילה הבל בעברית? הבל פה, אוויר נידף. על זה מסתמכת הפרשנות עליה רמזתי. (חוץ מהעובדה שאני לא סובל את טון הדיבור שלך. לא עשיתי לך מאום ואין שום סיבה שתדבר אלי כך!)
הכל חשיבה 340790
למילה הבל יש כמה מובנים כמו הבל פה, אדים העולים ממים רותחים, שטות טיפשות, דבר ריק מתוכן,קוהלת מתכוון לציין את חוסר התכלית חוסר הערך של הדברים.

כדי שלא יהיה ספק לכונותיו, קהלת לא מסתפק במילה הבל ומוסיף כמה משפטים כדי להבהיר את פרשנותו להבל הבלים הכל הבל.

כאשר מדובר בפרשנות שלך או של קוהלת מותר לי להעדיף את המקור שמסביר את כונותיו בעברית ובבהירות, אתה לא צריך לראות זאת כפגיעה אישית. אין לך זכות להטיף לי, נקטת בשיטה ידועה של פרשני התורה, אלה מסלפים את הכתוב כשאינו מתאים להשקפותיהם.

לדעתי מהבחינה הלוגית קוהלת לא עשה עבודה שלמה, ההנחה שהכל הבל הבלים מכילה סתירה פנימית כי אם הכל הבל גם המשפט ''הבל הבלים הכל הבל'' הוא הבל. אבל זה כבר דיון אחר.
הכל חשיבה 340834
דיברו איתך על טון הדברים ולא על תוכנם.
הכל חשיבה 341028
אם לדייק, תגובה 340779 עסקה דווקא בתוכן, ורק הערה שהופיעה בה בסוגריים עסקה בטון הדיבור של יוסי.
הכל חשיבה 341047
דיוק הוא אחד מאבות הטומאה.
הכל חשיבה 341063
גם בעניין זה יש לדייק. אחד מ*אבי* אבות הטומאה.
הכל חשיבה 341575
תמהני מיהם אבות הטומאה?
ככל שאני משיג אלה מושגים דתיים שבאים להפחיד, האם אישה היא טמאה? האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה? האם גוויה היא טומאה? ולכל אלה יש אבות אז מיהו שברא את הטומאה?
הכל חשיבה 341591
"האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה?"
הבנתך במושגי יסוד בהלכה ראויה לכל שבח. עלה והצלח.
הכל חשיבה 341614
לא הבנתי מה עניין ערווה לדיוק, אלא אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש.
הכל חשיבה 341657
אפרופו ערוות, ובלי קשר לדיון- אני רוצה טבעת כזו!
הכל חשיבה 341659
מתי היומולדת שלך?
הכל חשיבה 341664
לצערי (או שמחתי) יש זמן- נולדתי בסוף יוני.
/me תוהה איזה מן תגובות תקבל מאנשים שיראו אותה עונדת טבעת משם :-)
הכל חשיבה 341704
מענייין כמה יגידו ''יצא דומה'' וכמה ''המממ, ככה ככה''.
הכל חשיבה 341707
LOL!
משהו לחשוב עליו: 341767
משהו לחשוב עליו: 341768
הבחור הוא אתה?
משהו לחשוב עליו: 341793
לא, זו סתם תמונה שמצאתי בגוגל.
משהו לחשוב עליו: 341813
אבל מה עם התמונה השנייה?
משהו לחשוב עליו: 341816
אני גם לא הדמות המצויירת. הנה החיפוש בגוגל שהעלה את התמונות הנ"ל:
אלו שתי התוצאות הראשונות.
משהו לחשוב עליו: 341819
האפיפיור מרגש ביותר. הזלתי דמעה.
על אחת כמה וכמה 341771
במיוחד אם זו הקדמה לדבר האמיתי ;-)
הכל חשיבה 341701
מה עניין דיוק לטומאה? ומיהם אבותיה?
דיון חדש אינו טאבו.
הכל חשיבה 341709
מצטער, אבדתי אותך עם שתי השאלות.
כמובן שדיון חדש איננו טאבו. רק תהיתי.
הכל חשיבה 341730
נסה לספר לקוראים למה אתה מתכוון במושג טמא.
אני גם אחדד 330733
תחומי המיסטיקה בורים למדי למה הם רוחניים, למרות שלא בור לי עדין למה הם עידן חדש. תחומי מדתות אחרות כמו מדיטציה נחשבים רוחניים, אך אינם מיסטיים, ומה בעניין כל מיני סדנאות שליפור עצמי כמו נל"פ, דמיון מודרך, במה הם שונים מהפסיכולוגיה המבורתית למשל? לא מספיק לומר אמפירי, כי בעניין של שיפור עצמי תמצא אנשים שהחזרה בתשובה הביאה להם שיפור משמעותי בחיים, או בתחומים של העידן החדש, ותמצא גם הרבה שפסיכותרפיה לא עזרה להם בכלל. כמובן שז השןןאה רטורית בלבד, ויש מקרים הפוכים? אז מה ההבדל בין פסיכותרפיה לעידן החדש?
אכן בכאילו 330639
אתה מצייר עיגול סביב מטרתך.

פנג שוואי, מופרך או לא מופרך, אינו מתיימר להיות מדע (להבדיל מתורות רוחניות אחרות) וככל הידוע לי, מעולם לא ניסו לבדוק אותו בניסויים מדעיים. גם קשה לחשוב על דרך לעשות זאת.

רוחניות כוללת בתוכה לא רק פעילות של האינטלקט (ולעיתים אף מתרחקת מפעילות כזו), אלא מתמקדת בפעילות תודעתית, בשילוב נפש-גוף ובאינטואיציה. אתה כמובן לא חייב להאמין שכל אלה קיימים או מובילים לאנשהו. אבל אין קשר בין הבלבול הסמנטי שהצגת לבין העובדה שתורות רוחניות רבות לא הוכחו או לא עמדו במבחן מדעי.
אכן בכאילו 330641
כדי להזיז את העיגול מהמטרה, בואו נבחין בשלוש פעילויות שונות, שכולן מועמדות להיקרא "רוחניות":
1. חקר האמת ע"י חוקים לוגיים
2. אימון שיכלי, הנועד לפתח את הכישורים הלא-פיזיים של המתאמן
3. אמונה אקראית באקסיומות כלשהן, ללא ניסוי או הוכחה.

הפעילות הראשונה מכסה (לדעתי) את המחקר המדעי ואת הפילוסופיה היותר-פורמלית. אלו תחומים שהיו צריכים לקרא "רוחניים" אך הם נקראים "אינטלקטואליים".

הפעילות השנייה היא "רוחניות פרקטית" והיא חלק מה"עידן החדש" - בעיקר השפעות מזרחיות כמו זן-בודהיזם ומדיטציה. זה מה שכותב המאמר תאר כ"אימון" וברקת מתאר כ"פעילות תודעתית". אין כאן ענין של קיימים או לא וכו' מכייון שזהו אימון, והוא מוביל לתוצאות האימון.

הפעילות השלישית היא התפיסה הניו-אייג'ית של "להאמין בהכל" - פנג-שוי, אנרגיות, גלגולים קודמים, קבלה, שמאניזם, אטלנטיס, אסטרולוגיה, קלפי טארוט, דולפינים - כל מה שבא. אלהו הם התחומים שלדעתי הם "ללא הוכחה" וזכו לכינוי "רוחניות" ככינוי-גנאי, כדי להבדיל אותם מהקבוצה הראשונה. לצערי הם מעורבבים עם הקבוצה השניה, ללא הצדקה.

האם יש סיבה אחרת להפריד בין הקבוצה הראשונה והשלישית, שהן זכו לכינויים שונים?
אכן בכאילו 330643
אני שוב מתקשה לקבל את ההפרדה שלך: מתמטיקה מבוססת על "אמונה" באקסיומות כאשר כמובן אין שום ניסוי שיוכיח את נכונותן, לא כל שכן "הוכחה" ("להוכיח אקסיומה" זה אוקסימורון). כמובן שבמתמטיקה האמונה אינה "אקראית" - בוחרים אקסיומות שמהן יוצאים דברים מעניינים - אבל קשה לומר שגם בתפיסה הניו-אייג'ית האקסיומות נבחרות באקראי. לדעתי זה רידוד מיותר של העמדה הניו-אייג'ית.
אכן בכאילו 330647
אכן, ישנה רמה מסוימת של אקסומות שחייבים להתחיל ממנה (אליבא ד'גדל). אולם אני מתקשה להסכים אתך שלקבל את אקסיומת המקבילים מחוסר-ברירה ולהאמין שהיקום מושפע מאנרגיה בלתי-נראית המצייתת לחמשת האלמנטים הסיניים הם באותה רמה כי שניהם אקסיומות. משפט המקבילים הוא מינימליסטי, "הרע ההכרחי". אנרגיות בלתי-נראות הן בלבול בין תחושה סובייקטיבית לניסוי מדעי. יש הבדל בין מי שנאלץ לקבל מינימום של הנחות יסוד לבין מי שמזלזל בכל הידע המדעי כדי להחליף אותו במשהו יותר רומנטי. ברור שהאמונות הניו-אייג'יות אינן נבחרות באקראי - הן נבחרות על פי מה שנשמע רומנטי, קסום ו"מגניב" יותר.

דבר אחר: חקר האמת. בהנחה שיש אמת אחת, כסופו של דבר כל מי שעוסק בקפדנות בחקר האמת יגיע לאותה נקודה, בין אם הוא התחיל כמדען "מערבי" ובין אם הוא חוקר קבלה. כמה אמונות ניו-אייג' יעברו את המסע הזה? כמה מהן לא טורחות לצאת אליו? וכמה מהן מתנגדות לו בפועל, ומקדשות את האמונה העיוורת במקום?
גירוש הגרש 331534
שלא כמו הד' של בנימין ד'יזראלי, הד' ב''אליבא ד'גדל'' מגיעה מארמית, ופירושה הוא - בקירוב טוב - ש' החיבור. עד כמה ש'אני יודע, במקרים כאלה לא מגרשים.
אכן בכאילו 331500
מתמטיקה אינה מבוססת על "אמונה" באקסיומות. מתמתיקה אומרת משהו כמו: הנה כמה חוקים שהשתמשנו בהם (באופן מרומז). בואו נתחיל מהם וננסה ללכת קדימה וליצור תורה עקבית.

אחרי כמה (מאות) שנים, המתמטיקה אומרת: המממ... נראה שהגענו די רחוק. אולי ננסה ללמד כמה סטודנטים לתואר ראשון איך להבין את זה.

כמובן שזו התייחסות קצת מופשטת, וההתקדמות לא היתה ליניארית אלא בכיוונים שונים וברמות שונות של מופשטות. התוצאה, עם זאת, מרשימה, והיא אינה "מאמינה" באקסיומות, אלא מסתמכת עליהן כהגדרות יסוד.
אכן בכאילו 331527
כוונתך שהמתמטיקה לא מאמינה באקסיומות. מה שתיארת כאן הוא בדיוק מה שאני קורא לו ''אמונה''.
אכן בכאילו 331569
האם אתה מאמין באקסיומה החמישית של אוקלידס? בהשערת הרצף? באלוהים שנתן לנו את התורה?

מערכות אקסיומטיות מאפשרות לנו, למצער, לתחום את ה"אמונה" ולהפריד בצורה טובה בינה לבין מה שנובע ממנה.
אכן בכאילו 331571
כשאני משתמש באקסיומה החמישית, אני "מאמין" בה - מניח את נכונותה כדי לראות מה יוצא מזה. באלוהים אני לא מאמין. עוד מישהו רוצה להמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר הזה?
אכן בכאילו 331574
לא אני, זה בטוח.
אכן בכאילו 331753
האקסיומות היחידות שאתה ממש *מקבל* הן כללי ההיסק. למשל שכל טענה חייבת להיות אחד מבין השניים הבאים, לא יותר ולא פחות - נכונה או שגויה. בשום שלב לא נדרש ממך "להאמין" באקסיומות אחרות - אתה מתקדם בשני מסלולים שונים - אם האקסיומה נכונה, אתה מסיק מסקנות מתאימות. אם היא לא נכונה, הרי היא שגויה, כלומר נכונה האקסיומה שמהווה הטענה הנגדית, ותקפות המסקנות המתאימות לה. מאחר שאתה אדם עסוק, אתה תטרח ללכת רק במסלול שיש בו לדעתך עניין וטעם. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל בעבודה שלך לא מגולמת "אמונה" באקסיומות.
אכן בכאילו 331764
ברשותך, לא אמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר. רק אומר שאני מסכים איתך - אני לא מאמין באקסיומות.
אכן בכאילו 332058
אין הכרח לקבל את כללי ההיקש. ההגדרה של מערכת אקסיומות אפילו לא כוללת את מושג השלילה - "לא" היא רק מילה בשפה שלנו. אפשר בהחלט ליצור לוגיקה שלא תניח את כללי ההיקש הרגילים.

עם זאת, בדבר אחד אני כן מאמין: שבני אדם לא יכולים באמת לעבוד עם מערכת אקסיומות לא-אפקטיבית. כל מערכת אקסיומות אפקטיבית ניתנת לבנייה בתורת הקבוצות. לכן, מי שמקבל את חוקי ההיקש ה"רגילים" (בתורת הקבוצות) יוכל לעבוד בתוכם עם כל מערכת מערכת אקסיומות אפקטיבית אחרת.

האם זה אומר שאני מאמין שיש משהו מיוחד בחוקי ההיקש ובתורת הקבוצות שאין בלוגיקות אחרות? לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שיש מערכות אקסיומות אפקטיביות נוספות ‏1 שניתן לבנות בהן כל מערכת אקסיומות אפקטיבית. בכל אופן, השימוש בחוקי ההיקש הרגילים פרקטי מאוד.

1 שלא מכילות את ZF וש-ZF לא מכילה אותן.
אכן בכאילו 332197
אני תמה על ההתנגדות העזה כלפי המילה אמונה. גם אם אקסיומה היא רק הנחת עבודה, אנו מאמינים בה ובתוצאות שהיא מניבה. אם נקבל תוצאות שנראות לנו לא הולמות, סבירות, אמינות, נדחה את האקסיומה או נגביל את כלליותה, ונחפש אחת אחרת/נוספת להאמין בה. לא מדובר כאן באמונה בעל טבעי ובמסתורי.

כאשר אנו מביטים בנסיוננו, אנו רואים שכל חושינו עשויים להטעות אותנו, וההגיון שמסיק מסקנות מהנתון לו, עשוי ללכת שולל גם כן. ההגיון אינו חסין מהטעיות רשמים ודמיונות איתם הוא עובד, ואף אינו יכול לעשות יותר מאשר לנתח את הנתון לו (ולא מעט מזה הוא פרי דמיון). משמע שכל פעולותיו מתבססות על אמונה.

אכן טובה אמונה הגיונית (אין זה אוקסימורון) מאמונה לא הגיונית. אבל לאור כך שבידינו סברות ולא האמת לאמיתה, הרי שברמת הבסיס דרושה לנו אמונה.
מטה-אמונה 331828
(Totally ripped out of context)
Achilles: ... Are you atheist, Mr. T? Or are you agnostic?
Tortoise: I don't think I'm agnostic. Maybe I'm meta-agnostic.
Achilles: Whaaat? I don't follow you at all.
Tortoise: Let's see... If I were meta-agnostic, I'd be confused over wheather I'm agnostic or not – but I'm not quite sure if I feel THAT way. hence I must be meta-meta-agnostic (I guess).
מטה-אמונה 332342
אני מזמינה ציטוטים נוספים של הופשטטר. אחלה ברנש זה.
אכן בכאילו 330654
אני חושב שחלק מהעניין בניו-אייג' וברוחניות הוא ההשתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית. ייתכן שזה שטויות, אבל לשם כך יש להניח שלא ניתן *לדעת* משהו בלי להוכיח אותו. אחרת אני בהחלט יכול לטעון שפנג-שוי וקלפי טארוט מיטיבים עמי מאוד מבלי שיהא ביכולתי להוכיח לך את זה. אתה, אם כך, רשאי להאמין לי או לא. זה די חסר השלכה ברוב המקרים.

מצד שני, בוא נחשוב על עניין ההוכחה הזה יותר לעומק. הרי אין אמת שמוכחת לחלוטין. אם על חוקי הלוגיקה אתה מעוניין להסתמך, הרי שעליך להחזיק באקסיומות, שמעצם הגדרתן אינן מוכחות. אז לאיזו הוכחה אתה מצפה?

---

"משחקי הלשון" של ויטגנשטיין עולים לראש ("האם תפקידה של השפה הוא להביע אמיתות?"), וגם האנטינומיות של קאנט (מה בעצם ניתן להסיק על מציאות שמחוץ לטווח הניסיון האפשרי שלנו?)
אכן בכאילו 330658
לא מסכים עם עצם ההתמקדות בהוכחות ובדיקה מדעית. אלה יפים להגדיר מה זה לא מדע, אבל לא כל מה שלא מדע הוא רוחניות. יש הרבה תחומי פעילות אנושית שאינן מדע ומאידך אינן רוחניות.
אכן בכאילו 330778
אתה צודק, כמובן.
הריחוק של הניו-אייג' מהמדע אינו מתבטא רק בהשתחררות מהצורך בהוכחה לוגית אלא גם ההשתחררות מהצורך בהגדרה מדויקת (או לפחות השתחררות מסוימת ממנו).
כלומר, ''השתחררות מהצורך בהוכחה ובהגדרה'' אינו מהווה הגדרה לרוחניות. ייתכן שלא ניתן להגדיר רוחניות בצורה מדויקת, אלא ניתן לרכוש הבנה של המושג ע''י השימוש במונח.

בכל מקרה, תמיד כשמנסים להתדיין על רוחניות באופן מתודי ונוקשה, יש הרגשה שמשהו מתפספס. ה''אמיתות'' (אני לא רוצה להביע עמדה לגבי אמיתותן) הרוחניות הן לא כאלה שניתן לביטוי מילולי גרידא יכול לתפוס. אתה צריך שיהיה לך בראש את המושגים שאליהם מתייחסים המונחים (אבל מצד שני, זה נכון לגבי כל דבר).
אכן בכאילו 330780
ברור שרוחניות, ממש כמו סקס או כסף, זה לא אותו דבר לדסקס ולעשות. יש חוויות אנושיות רבות שהערך שלהן לא מובן מאליו לפני הנסיון. יש תחומי עניין אנושיים רבים שלא נעזרים בהגדרות בכלל, לא כל שכן הוכחות. אני לא אומר שהכל צריך להיות כמו מדע. להפך – אני אומר שרוב הדברים הם כבר לא כמו מדע, ואף פעם לא יהיו.

אז מה מבדיל ניו-אייג' מלא-ניו-אייג'? כי אני חושב שרוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות או הלא-ניו-אייג'יות של רוב הדברים אם תשאל אותם, גם אם הם עשו אותם וגם אם לא.

אני חושד לאחרונה שזה בעיקר עניין של סגנון.
אכן בכאילו 330807
נראה לי שאם רוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות של דברים אז פה נגמר הסיפור. הגדרות הן טובות במקרים של אי-הבנה או אי-הסכמה, אבל אם כולם מסכימים אז מה הבעיה?

כן, אין ספק שניו-אייג' זה הרבה עניין של סגנון ושל אופנה. לפעמים בא לך להשתגע מהרדידות שאנשים מרשים לעצמם לחשוב בה כשמדובר ברוחניות ניו-אייג'ית. זה מעצבן גם מפני שאנשים רואים את זה ומשליכים רדידות על כל מה שהוא לא מדעי\לוגי\אקדמי (כמובן, גם אנשים כאלה בהכרח לא יהיו אנשים מעמיקי-חשוב).
אכן בכאילו 330687
"השתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית"? הזהר לך, ידידי, זאת דלת שלא כדאי לפתוח. על פי מה תקבע אמת ושקר אם אין הוכחה אובייקטיבית? לצורך חידוד השאלה, משפטיי סיילם: זוג ילדות תמימות מאשים בכישוף אנשים בעיירה על סמך חזיונות. האם נשתחרר מהצורך בהוכחה אובייקטיבית, ונוציא להורג אנשים על-סמך הזיות, או שמא נוליד את החוק שקובע כי רק הוכחות *פיזיות* רשאיות לקבוע אמת ושקר?

הבדל-נא בין "מייטיבים עמי מאד" - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין - לבין זריקת המתודה המדעית לפח וחזרה חפוזה לאמונות תפלות. כל אחד רשאי להנות ממה שירצה - אבל צריך להיות קו שאפשר למתוח בין אמונה וידיעה.

יותר מעצם ההוכחה, שיש לה מיגבלות, אני מצפה למתודה, לדרך. להטלת הספק על פני האמונה העיוורת. לבחינה על פני הקבלה. לניסוי, לאימות, לכימות. אנחנו לא מדברים כאן על "גאומטריות אלטרנטיביות והתאמתם לתורת היחסות" אלה על זריקה לפח של הסקרנות והספקנות המדעית כשיטה. אני חוזר ומתעקש שיש הבדל בין חקר האמת בשיטתיות מייגעת לבין קבלת כל אמונה באשר היא רק בגלל שהיא נשמעת "מגניבה". אני מצפה לסט מינימלי הכרחי של אקסיומות, קרובות ככל שניתן להגיון הפשוט. אני מצפה לניסוי וניסוי בקרה וניסוי חוזר עבור כל דבר שאי-אפשר להוכיחו. אם קוראי הטארוט רוצים להחשב באותה רמה יחד עם המדע, יואילו-נא לאמת את תחזיותיהם בניסיונות מעבדה ובתנאים סטריליים. אם הקבליסטים רוצים להפסיק להחשב כאמונת-הבל, יואילו לוודא בניסוי את השארותיהם. עד אז הם משהו שנע בין השערה מרתקת להטעיית הציבור.

יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי.

אני מוכן לקבל שהידע המדעי שלנו לא שלם, ושיכול להיות שיום יבוא ונגלה שבעצם לובנגולו השד הגדול מנהל את ההצגה. אבל עד שהיום הזה יבוא, אני מעדיף להמשיך לחפש את האמת מאשר להגיד "אני לא יכול לדעת מה האמת המוחלטת, אז בא נבחר איזו אמת במקום". הבעייה היא שרוב תורות הניו-אייג' אינן עוסקות כל-עיקר בחקר האמת אלה פשוט מנחיתות סט של הנחות מיסטיות. בזה עובר הקו מבחינתי.

גילוי נאות: אני מעביר הרצאה בנושא קרוב (מדע בדיוני כרמאות) בפסטיבל איקון הקרוב (http://www.icon.org.il/).
אכן בכאילו 330777
אתה עושה כאן כמה טעויות מתודיות, להערכתי:

א. אל תתבלבל. תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית. אבל כל דבר במקומו. אם אתה רוצה לערוך ניסוי מדעי, יהיה זה מגוחך שלא לעשות ניסוי, לאמת ולכמת לפי המתודה המקובלת. מה שתקבל בסוף אינו ה*אמת*, אלא מודל שיאפשר לך לחזות תופעות פיזיקליות אחרות.
אם אתה צריך לפסוק את דינו של מישהו, כמובן שעליך להתחשב בראיות הפיזיות (בנוסף לדברים אחרים). אבל גם שם אין יומרה ל*אמת*, אלא לפסיקה הצודקת ביותר האפשרית על פי החוק.
אין ספק ששני המקרים האלה קשורים למושג האמת, אבל הקשר הוא לא של זהות.

ב. אתה אומר שהטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה? אתה מדבר על ה*אמת*. אבל את מצבם האמיתי (הבלתי-תלוי בתפיסתנו) של הדברים נבצר מאיתנו לדעת. אתה יכול פשוט להתעלם או להכחיש שמצב זה בכלל קיים. מצד שני, ישנם לא מעט טיעונים רציונליים שתומכים באמונה יזומה היכן שידיעה אינה באפשר (הדוגמאות הבולטות הן פסקל וויליאם ג'יימס).

הבהרה: אני לא חסיד גדול במיוחד של תורות ניו-אייג', בעיקר מהסיבות שמצוינות במאמר בחלקו האחרון. עם זאת, כדאי להבין את מגבלותיה של המתודה המדעית, ולהבין שהשניים לא סותרים זה את זה. הדרך הטובה ביותר לשפוט תורה רוחנית זו או אחרת אינה ע"י ניסוי אובייקטיבי אלא ע"י ניסוי סובייקטיבי. נסה לאמץ את מערכת המושגים שהיא פועלת בה, ואת הפרקטיקות הקשורות בעניין, ותראה אם זה עובד בשבילך. אם אתה לא רוצה אתה לא חייב. אבל הטענות שלך, כשהן נשענות על קריטריונים שה"רוחניות" לא מכירה בהם, נופלות על אוזניים ערלות.
---

"יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי."

אין כאן שום משחק. אני לא הזכרתי את גדל (בדיון הזה לפחות ;) ולא ביקשתי ממך להסכים לקבל שום תורה. הרוחניות לא דורשת ממך שתכיר באמיתותה. אם אתה רוצה - תיקח, אם לא - זה עניין שלך.
אכן בכאילו 330804
"תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית... הטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה?"

יש לי בעיה עם הטיעונים האלה. לפי תאורך המדע והרוחניות משלימים אחד את השני: האחד מספק "אימות וכימות" והשני מספק "אמונה יזומה" ו"הטבה עם הפרט". אם תורות הניו-אייג' היו מתרכזות באופן חד-משמעי באימון רוחני, זה היה המצב. אלה שלדעתי ולצערי אין זה כך. הניו-אייג', כמכלול, הפך להיות מצבור של אמונות, המקדש את האמונה בכל דבר. כל תורה, כשלעצמה, יכולה להיות לא-מזיקה (אולי אפילו מועילה). האפקט המצתבר הוא הרסני: להאמין בכל דבר, למרות (ואולי בגלל) שהוא לא "מדעי". הרוחניות לא דורשת ממני להכיר באמיתותה - אבל בדיוק הדרישה הזאת, שלא להכריע בין אמת והבל - שוחקת את הערכים שאני עומד עליהם, ספקנות והיגיון. השחיקה היא לא של תורה יחידה, אלה של המכלול.

תפיסה "רוחנית" של החיים אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם - אבל היא פותחת להם את הדלת. מדוע *שלא* אתחשב במשפטם של שדים ורוחות אם אני מאמין בהם? מדוע עלי להתחשב בראיות הפיסיות על פני, נאמר, ראיות אסטרולוגיות?

התופעה שאתה מתאר היא לדעתי לא "רוחניות" ולא אמונה בכל, אלה *חוסר* אמונה בכל. אתה מקבל את המדע כשנוח לך ותורות "רוחניות" בשאר הזמן. אולי אני חורץ משפט חמור מדי, אבל לדעתי זו "עצלנות רוחנית" ולא תפיסה קוהרנטית.
אכן בכאילו 330814
הרשה לי לקשר בין הניו-אייג' לבין הפוסט-מודרניזם. אני לא הראשון שעשה את זה. הקשר הבולט ביניהם הוא תפיסת האמת שלהם. שניהם מהווים תגובה להלך הרוח ששלט במערב לפני כמאה שנה. טובי הפילוסופים דאז האמינו בלב שלם שבעזרת ההיגיון והמדע נוכל בקרוב לגלות את ה*אמת*, לפתור את כל הבעיות בעולם ועוד כהנה וכהנה. שאיפה נעלה.
אלא שהדברים לא התגלגלו בדיוק כך. במישור המדעי באו התורות של הפיזיקה המודרנית ושינו את התפיסה המדעית. לא עוד "גילוי האמת" אלא פשוט מציאת מודלים עקביים ואלגנטיים. במישור הלוגי הגיע גדל והראה שמודוס פוננס אינו התשובה להכל. במישור הפוליטי הגיעו הנאציזם והפשיזם והקומוניזם והראו שאידיאולוגיות רציונליסטיות (גם אם לא רציונאליות במיוחד) יכולות להוביל לאסונות הכי גדולים שידעה האנושות יותר מהר מאשר לפתרון כל הבעיות.
הריאקציה הרעיונית לכל המהפכים האלו הייתה שינוי מעמיק בתפיסת האמת. אתה רואה את זה אצל פילוסופים רבים במאה העשרים, בעיקר באכזיסטנציאליזם ובפוסט-מודרניזם של היבשת, אבל גם בפילוסופיה אנגלו-אמריקאית (בעיקר ויטגנשטיין, שאמנם היה אירופאי, אבל הניח את היסודות לפילוסופיה הזאת).
אנשים התייאשו מהרעיון שיש אמת אחת ושמישהו יכול להחזיק בה. במקום זה התחילו לנסות למצוא את האמת בכל דבר. הרי למילים יש מובנים אפשריים רבים. אם מישהו אומר משהו, כמו רון האברד (סיינטולוגיה) או רודולף שטיינר (אנתרופוסופיה) או מישהו אחר עם תורה אלטרנטיבית, אולי עדיף למצוא את המובן שלפיו מה שהוא אומר הוא אמת, במקום להיצמד לפרדיגמה נוקשה.

אתה צודק שקיימת "עצלנות רוחנית". אבל האם היא אינה קיימת בכל מקום? הפתרון הוא לא להיות עצלן בעצמך. דיברתי על סיינטולוגיה ועל אנתרופוסופיה מפני שהן תורות חדשות יחסית, אבל אני כלל לא חתום עליהן. (האמת, סיינטולוגיה עושה לי פריחה, אבל זה אני). אבל יש מגוון רחב של דרכים שאתה יכול לחקור, ואם תתאמץ ותתייגע, שכרך בצידך.
אכן בכאילו 330838
זה נכון שיש מכנים משותפים בין הפ''מ לבין הניו אייג'. אבל הייתי אומרת שהניו אייג' הוא לפ''מ מה שרבי מכר הם לספרות יפה.
אכן בכאילו 330874
ביום-יום אני נוטה להסכים איתך, אבל אני בטוח שיש דרכים חיוביות יותר להסתכל גם על הניו-אייג' (כמה מחבריי הטובים וכד').
אכן בכאילו 330880
גם כמה מחבריי הטובים. ופה ושם יש גם רבי מכר שאינם גרועים כל כך...
אכן בכאילו 330886
מסתובב עכשיו הסרט הזה "what the bleep do we know?" (אני לא יודע איך תרגמו אותו) שנראה לי מתחנן להיכנס לדיון הזה.
הסרט כביכול מנסה להראות איך מתוך פיזיקת קוואנטים נובעות כל מיני מסקנות ניו-אייג'יות, ע"י זה שהוא מראיין פיזיקאים ובמקביל מראה סיפור אישי של בחורה ששינוי חשיבתי מוביל לשינוי בחייה.
לי הסרט מאוד צרם בהתחלה. יש לי השכלה פילוסופית בסיסית וגישה מדעית, ואני רגיל שטענות שטוענים נובעות בצורה לוגית מהנחות. אבל זה לא מה שהסרט מנסה לעשות. בצורת דיון אופיינית לזרם הזה, הוא מעלה את הטענות שלו בצורה אסוציאטיבית מהמסקנות המדעיות, לא כנביעה לוגית.
על פניו אפשר להתרעם. אבל מצד שני מי אמר שזו לא תקשורת לגיטימית? היא לא לטעם שלי במיוחד, אבל ניחא, הרבה דברים בעולם הזה הם לא לטעם שלי, למצער (אני האשם, לא העולם).

הבעיה העיקרית היא שזה נראה כאילו הם נסמכים על היוקרה של המדע כדי לבסס את הטענות שלהם. וזה חבל. אם הטענות שלהם נכונות (ואני חושב שכן), זה מזיק לקייס שלהם להסתמך על המדע בדרך לא מדעית.
אכן בכאילו 330888
זה באמת יכול להיות בעייתי. אחת מחברותיי היא ניו אייג'ית מובהקת. היא מהטובות שבהן, מאוד אינטליגנטית, אבל גם לה יש נטייה להיאחז ב"ססמאות" מדעיות שאיננה מבינה כל עיקר וגם לא טורחת להבין. כשהוקינג הכריז על "כניעתו" בפני מכניקת הקוונטים, היא שמחה שמחת ניצחון, ובישרה על כך לאחיה, שהוא פרופ' לאסטרופיסיקה. ונורא נפגעה כששאל אותה, "מה זה איכפת לך?"
מוזר. *באמת* אין לה מושג על מה מדובר.
אכן בכאילו 330893
האמת, אני לא נגד כאלה קישורים אסוציאטיבים באופן כללי. גם לי, כשאני חושב על פיזיקת קוואנטים או על יחסות, או לחילופין נגיד על משפט גדל, אני מבין מזה דברים יותר ''נשגבים''. הם פשוט לא נובעים באופן ישיר או לוגי, אלא יותר סוגסטיבי. בגלל שמעורר הסוגסטיה הוא מתחום המדע, קל להתבלבל ולחשוב שגם הקשר אמור להיות לוגי, אבל לא כן היא.
אכן בכאילו 330970
מהטובות שבחברותייך או מהטובות שבניו אייג'יות?
אכן בכאילו 331007
שתיהן.
אכן בכאילו 331283
כי אנשים שלא מבינים את מכניקת הקוונטים נוטים לתמצת אותה במשפט ''אין אמת מוחלטת'' או ''גם המדע הוא דבר יחסי'' (לא שאני מבינה אותה, אבל לפחות יודעת ששתי האמירות האלה הן סילוף שלה).
אכן בכאילו 331311
נדמה לי שלא זה העניין לגבי אותה חברה. דווקא יש לה כבוד רב למדע (בכל זאת אחיה הגדול והגאון, את יודעת...). אצלה זה יותר התחושה שבמכניקת הקוונטים יש איזה ביטוי ל''חופש'' ובעיקר - למעורבות הצופה בנצפה, מה שנכון במידה מסוימת.
אכן בכאילו 330775
אני חושב שאתה גורם עוול מסוים לפרקטיקות שנמצאות בקטגוריה השניה שהגדרת. ה''אימון השכלי'' כפי שאתה מכנה אותו יכול להיות בעצמו מטרת הפרקטיקה, ולא מכשיר. בדיוק כפי שידע בהיסטוריה או פילוסופיה יותר-פורמלית נדמה במיטבו כשהוא מוערך כשלעצמו, וגשמי כאחרונת פרקטיקות הניהול כשהוא משמש ככלי (למשל, צבירת ידע היסטורי על מנת לעבור בחינת בגרות).
יש פרקטיקות אשר מתבססות על כך שפיתוח מודעותו של האדם לעצמו ולעולם הינה בעלת ערך לכשעצמה, שלא נופל מקניית ידע פילוסופי או הסקת מסקנות רציונליות. זה לא אימון לצורך דבר מה, אלא המהות עצמה, והיא נדמית לי רוחנית לא פחות מפרקטיקות רציונליות יותר.
אכן פרובוקציה 330742
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהגישה השונה שלנו כחברה כלפי העולם ה"רוחני" נובעת מאי-היכיחות שלו או אי המדעיות שבו.

בתגובה מאוחרת שלך, ראיתי גם כי אתה מגדיר 3 מטרות אפשריות של עיסוק רוחני, וכי אחת מהן היא חקר האמת ע"י חוקים ולוגיקה. לעצמך אתה עונה שם כי זו למעשה הגדרתו של מדע, ושוב מגיע למסקנה כי רוחניות היא למעשה משהו שהיה "רוצה" להיות מדע, אך לא זכה להגיע לכך.

אני חושב שאתה מגמתי בניתוח שלך מתוך איזושהי דבקות במתודה המדעית ובחשיבה המדעית. הניחוש שלי הוא, וזה כמובן גם מבוסס על העובדה שאתה ממש לא חריג וכי נתקלתי באנשים רבים מאוד חטוענים כמוך, שדבקות זו הינה נובעת במידה רבה מאוד מאינטואיציה ורגש. אינני מכיר אותך, אבל נתקלתי כאמור באנשים רבים שביוצאם להגנת ה"מדע" אל מול ה"חרטא" (כדבריך) זיהיתי ממש להט והתרגשות שאין להם דבר וחצי דבר עם שכלתנות שקולה (שים לב - אני מדבר על המוטיבציה להיכנס לדיון הזה מלחתחילה). מעניין לדעתי לחקור מה זה אומר עליך כיצור שרואה בשכלתנות ולוגיות ערך נעלה.

לדעתי, ומתוך היכרותי האישית עם מספר פרקטיקות "רוחניות", אתה מחטיא את המטרה העיקרית של עיסוקים "רוחניים" רבים - חקר האמת באמצעים שאינם שכליים. אני חושב שבזיהוי המניע שלך בדיון הזה, ניתן (אם אני צודק, אחרת סלח לי) לזהות פגם בשכל הטהור שלנו. אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים. כאן, אני מודה, דברי מתערפלים, שכן אם תשאל אותי - בצדק - באילו אמצעים, אענה לך כי אינני באמת יודע. מה שאני כן יודע, זה שישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם (וכן, לצערי בהעדר הבחינה השכלתנית זה נשמע "חרטא") כי הינן מסוגלות לספק את התשובות. אמת המידה הטובה ביותר שאני מצאתי, היא התחושה שלי לאורך הליכה בדרך מסוימת והיכרות עם הולכים ותיקים יותר בה. ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי.

עוד משהו לגבי אמות מידה: בבואי לשפוט ולברור מתוך השוק העצום של ה"רוחניות" את הדברים שאליהם אפנה זמן, אני תמיד משתדל להבדיל בין מה שמסב לאנשים סיפוק מקומי ותחושת התעלות "קלה" לבין מה שנדמה לי כדרך שלמה ומובנית יותר. בגדול, אינני מאמין שניתן לפתור את תחלואי האדם והשכל ביום אחד וגם לא בסדרת סדנאות בת חודש. כמו כן, אינני מאמין בתחושת "התעוררות" או "התעלות". לי תמיד יש משיכה למה שנראה יותר כדרך התפתחותית ארוכה ואיטית (ולא מנסה "למכור" אושר או תחושת תיקון).
אכן פרובוקציה 330744
"אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים."

זה אחד הטיעונים המרכזיים בסניגוריה על ה"רוחניות", וגם אחד מאלו שהכי קשה לי להבין. אם האינטלקט "מגוייס" לטובת האינסטינקט (וכלל לא ברור עד איזו רמה - אני חושב שאתה מקצין כאן את מצב העניינים) מה מבטיח לנו שאותם "אמצעים אחרים" אינם מגוייסים גם כן, ובמידה גדולה עוד יותר?

אתה אומר ש"ישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם כי הינן מסוגלות לספק את התשובות". אבל הרי גם עבור האינטלקט יש אנשים רבים ש"מקבלים את הרושם" שהוא מסוגל לספק את התשובות. בסופו של דבר, מכיוון ששום דבר הוא לא שחור ולבן, אי אפשר לומר שהאינטלקט פסול לגמרי, רק שהוא בעייתי ברמה מסויימת - וכלל לא ברור למה אותן טכניקות אחרות בעייתיות פחות. לשם כך אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא: צריך מבחן אובייקטיבי (ולא "חרטא") כדי להשוות ביניהן.

עוד מילת סנגוריה לאינטלקט: "ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי". גם לי יש. קוראים להם "המין האנושי", והדברים השונים שעשו נקראים "מדע". אם איש המערות של פעם הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, קשה להגיד שהוא לא עבר "שינוי ושיפור אדיר ועמוק". כמובן שלא הכל מושלם (עוד מישהו מרגיש צורך פאבלובי לצעוק "פצצת אטום!") אבל הרי לא תטען שגם אצל המכרים שלך הכל ורוד (אני מקווה).
אכן פרובוקציה 330750
בין כל טיפוסי משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת, נמצאים אלו שטוענים דבר מה על המופעים התודעתיים. הניסיון להבין מניעים ("אמיתיים") של התנהגותך ורגשותיך, ואולי לשנותם לאור מטענים ערכיים שאתה נושא, או הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך - אינם יכולים להעשות *רק* במסגרת לוגית או מדעית (לפחות נכון להיום ולעתיד הנראה לעין).

על כן תורת רוחניות הטוענות להצלחה בתחומים אלה, אינן יכולות, קטגורית, להבחן בקרטריונים אוביקטיים (כאלה שאינם "חרטא").

למיטב הבנתי, בפנינו עומדות האפשרויות הבאות: (א) להתעלם מכל זה (בעיני זו אפשרות רעה, ערכית). (ב) לפנות ל-"תורות רוחניות" כאלה או אחרות שעוסקות בפן זה של תודעתנו (ולברור מהן על סמך התנסות אישית, או עדויות שמיעה - כי כאמור, אין מבחנים אובייקטיבים). (ג) להתמודד עם בעיות אלה לבד (זו דרכי שלי, אבל רבים יטענו שהיא מתנשאת ומטופשת, ולא בלי סיבה).

לסמוך רק על המדע והלוגיקה - זו אפילו לא אפשרות.
אכן פרובוקציה 330753
אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה הכוונה ב"משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת". מה זה לדעתך "המדע"?
אכן פרובוקציה 330755
ננסה לקצר תהליכים: רוחניות מדברת על קוואליה.
אכן פרובוקציה 330762
הגדרה קולעת ל"רוחניות", אבל נראה לי שאז הרבה מהדברים שאנו מתייחסים אליהם כ"רוחניות" אינם כאלו. (קריאה בקלפים, למשל?)
אכן פרובוקציה 330765
אני חושב שבאמת יש בילבול מושגים. חיזוי העתיד יכולה בעיקרון להחקר מדעית, אבל ''קריסטלים עושים טוב לנשמה'' זאת טענה יותר ''קוואליה''טטיבית.
בדיוק, והניסוח שלך עדיף על שלי. 330766
אכן פרובוקציה 331618
מה זה קוואליה?
אכן פרובוקציה 331652
הכוכבת הבלתי מעורערת של דיון 2312. קטונתי מלהסביר בעצמי מה זה (פרט לכך שזה הדבר שטוענים שיש לנו ואין למכונות טיורינג ולכן מותר האדם ממכונת הטיורינג) אבל אפשר להעיף מבט בויקיפדיה בתור התחלה (יש כאלו שלא אוהבים את הערך הזה, אז לא להסתמך עליו לבדו):

אכן פרובוקציה 331826
באחד המאמרים שכתבתי על התודעה הבאתי טענה האומרת שקוואליה איננה אלא קוונטה. אני לא יודע אם אפשר לחפש את זה עכשיו.
אכן פרובוקציה 331863
תגובה 48410
אכן פרובוקציה 330764
אתה מבקש ממני להגדיר "מדע"? קטונתי. אני מנחש שדעתי כדעתך, כלומר בערך "הניסיון להסביר, אימננטית, תופעות הנגישות לכולם" כאשר הכוונה ב-"הסבר" היא למשל בניית מודל המאפשר חיזוי של אותן תופעות או של פרמטרים שלהן (*למשל*, לא בהכרח - לפעמים תיאור שמסבר את האוזן, או טקסומוניה, מספיקים בהחלט). דוגמאות: כימיה, פיזיקה, אבל גם ספרות או מוזיקולוגיה.

דוגמאות למשפטי חיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת: "1+1=2", "רצח זה רע", "הצבע האהוב עלי הוא כחול".
המשפט הראשון (1+1=2) אינו בתחומי המדע, מכיוון שקשה לכנות את נושאו (מספרים) "תופעה".
המשפט השני ("רצח זה רע") אינו מדעי, מכיוון שהוא אינו עוסק במצב המצוי, אלא ברצוי.
המשפט השלישי ("הצבע...") - הקשור יותר לעניינו מבין השלושה - אינו בר שיפוט מדעי - מכיוון שהוא עוסק במופע תודעתי, ש*אינו* נגיש לכולם, אלא רק לאדם אחד לכל היותר - לפחות כיום.

אתה בטח זוכר שהיה על כך (על קוואליה) דיון ארוך כאן באתר לא מזמן.
אכן פרובוקציה 330769
אוקיי, יותר ברור, אבל עכשיו אני לא רואה הרבה קשר בין דברייך לאלו של אורי כדורי. אולי כדאי שנחכה לתשובה שלו.
אכן פרובוקציה 330761
אתה מבלבל בין שיפור עצמי ("הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך") לבין חקירה מדעית. האם אסטרולוגיה ואומניות-לחימה (למשל) נמצאות אצלך תחת אותה קטגוריה?
אכן פרובוקציה 330767
גישתו של יואב בן-דוב (שהערכתי אליו בד"כ אינה מן הגבוהות...) לאסטרולוגיה היא בדיוק כזו: "פרקטיקת ייעוץ ו-"פקיחת עיניים"", בלי שום יומרה מדעית. במובן הזה, ההולך לאסטרולוג, וההולך לשיעור טאי-צ'י - מצפים לתוצאות דומות. כלומר - ישנה קטגוריה המכילה את שתיהן (אבל יש טעמים פרטיים נוספים לעסוק בכל אחת מהן בנפרד. למשל "אסטרולוגיה" אינה ספורט).
אכן פרובוקציה 330772
הה?
צר לי, אבל בתור טארוטיסט לשעבר אני מכיר את הטיעון: ניבוי עתידות אינו נועד כדי לנבא את העתיד אלה כדי לעורר את המטופל. כלומר, אין משמעות למה שהמנבא יגיד. עדיף שינקוט בגישה יותר זן-בודהיסטית ויחבוט בראשו של המטופל בעזרת ספר אסטרולוגיה עבה במיוחד. זה כבר יפקח את עיניו.

על כך יש לי שני דברים לאמר:

אחד, הלוואי וזה היה המצב. למעשה מרבית צרכני וספקי ניבוי העתידות לוקחים את הדברים כפשוטם ומצפים לניבוי עתידות - או לפחות לייעוץ יוסי סייאסי לגבי "מה לעשות עם חיי האומללים".

שתיים, זהו טיעון טפל במקצת. אם המטופל חפץ בפקיחת עיינים, ייגש לפסיכולוג, או לפילוסוף, או לשאמאן ‏1, או לפוקח העיינים הקרוב למקום מגוריו. למה לאסטרולוג?

1 אני אמנם לא מאמין בשאמאניזם, אבל לפחות תפקידו הרשמי של שאמאן הוא לרפא ולא לחזות עתידות.
אכן פרובוקציה 331042
אתה שואל מה מבטיח לנו שאמצעים אחרים (שאינם האינטלקט) שעומדים לרשותנו אינם מוטים ו"מגויסים" ע"י התאוות והרגש ההפכפכים שלנו. לדעתי, דבר לא מבטיח זאת. אבל - ברור לדעתי שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. אין לי תשובה פשוטה לשאלה איך כן לחקור את האמת, אבל ברור לי איך לא.

זה מביא אותי לדיון שהעלית על הצורך במבחן אובייקטיבי לכלים בהם אנו משתמשים. הבעיה בכך היא שמבחן אובייקטיבי פירושו למירב הבנתי מבחן אינטלקטואלי-מדעי, וכפי שאמרתי אין מקום לשיפוט אינטלקטואלי בשאלות אלו (וכך גם לגבי שיפוט הכלים, שכן איך תעריך "טיב" או "יעילות" של כלי בעזרת השכל, כאשר לא ניתן לכמת ולהשוות בין מצבים נפשיים ומנטאליים שונים). לכן, הכלי השיפוטי הטוב ביותר שאני מכיר הוא החוויתי-אישי (לאורך זמן בלבד!). בנוסף, כפי שאמרתי, אני גם מנסה לברור בין גישות ומורים שונים על-ידי מפגש עם אנשים שהולכים בדרכים שונות: כשדיברתי על אנשים שעברו שיפור ושינוי עמוקים, או שהתפתחו, לא דיברתי על שום דבר שדומה להתפתחות המדעית-טכנולוגית או אפילו תרבותית. אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד'. דברים כגון אלו ניתן (לפחות כך אני מרגיש) לקלוט מאנשים שונים. אם אני פוגש אנשים שנותנים לי תחושה שהם "מפותחים" ממני ושהם "יודעים משהו" שאני רוצה לדעת גם (אני כמובן ממש לא מתכוון לידע אינטלקטואלי מילולי) הרי שאני אשקול ללכת בדרכם. אני מקווה שזה ענה לך לגבי ההשוואה בין מדע והישגים מדעיים לנושא הנדון.

לעניין ה"תחושה" עליה אני מדבר במפגשים עם אנשים שונים: אני מאמין כי לאורך השנים, מתוך ההתנסויות האישיות שלי וההתעמקות שלי במטרות אותן הייתי רוצה להשיג והעקרונות שנדמים לי חשובים, פיתחתי רגישות ומדדים מפותחים למורים ותלמידים בגישות שונות. אני מדבר על תכונות כגון בגרות ואחריות אישית של המורה בחייו האישיים וכלפי משפחתו, צניעות ונכונות לדבר בגובה העיניים עם תלמידים וסקרנים (יש להבדיל בין התנשאות לבין חוסר יכולת לתקשר עם סקרנים בשל העדר פשה משותפת), עקביות וכד'. הייתי יכול להתחיל לפרט יותר ולערוך השוואות, אך אני מרגיש כי אני כבר נגרר להכללות וחוסר דיוקים בשל האילוץ להיות ברור ומדויק בתחום שהינו רגשי ומטושטש. אני מקווה שאני מעט ברור יותר כעת.

לסיום, אוסיף כי אין לדעתי מקום לעימות בין המדע ל"רוחניות". אין שום סתירה או התנגשות בין הדברים, ולראיה מדענים רבים עוסקים גם בתורות רוחניות-התפתחותיות שונות. הצורך להשוות בין הדברים כל הזמן נובע לדעתי מהפחד מהלא-נודע וחוסר הבהירות שבגישות לא-שכליות. גם אני עוסק במדע, ומה שעוזר לי להיפטר מהביקורת של עצמי כשאני עוסק בתרגול "רוחני" היא ההבנה כי למעשה אני לא מבין באמת כלום. מיום שהבנתי שגם השכל שלי די "דפוק" ובעייתי, נהיה לי קל יותר לחיות עם מה שנדמה לעתים כסתירות, חוסר בהירות, שאלות פתוחות וכו' בהם אני נתקל. אני מבין שאולי בעתיד אבין, או שלחלופין אין צורך או אפשרות להבין הכל.
אכן פרובוקציה 331049
לדעתך ברור שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. לדעתי ממש לא. בוא נתחיל מזה שבעיות של קיום הוא פותר בצורה די פשוטה: אם אתה רואה אבן ורוצה לדעת אם היא קיימת, בעט בה. אם כואב לך, כנראה שהיא קיימת. זו דוגמה לצורה שבה השכל פותר בעיה של קיום. גם לבעיות יותר מורכבות יש לו מה להציע. לכן לא ממש ברור לי למה אתה פוסל אותו (ועוד מבלי שתוכל להציג אלטרנטיבות, דבר חשוב מאוד שכן כל הדיון הוא יחסי).

להגיד שהשכל לא מטפל טוב בבעיות של "נפש" זו כבר אמירה יותר הגיונית, אבל היא די חסרת משמעות, מכיוון שלרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה. בקצרה, אתה אומר "השכל לא יכול לטפל בדברים שבהם השכל לא יכול לטפל". לא משכנע במיוחד, אלא אם תסביר קצת יותר את כוונתך ב"נפש".

כשאתה אומר "אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד" אתה בעצם מחביא מאחורי דברייך מבחן אובייקטיבי: אם פגשת הרבה אנשים שתחום רוחני מסויים גרם להם שלווה מוחלטת, אושר שלם וכו', כנראה שהתחום הרוחני הזה לא רע. אם לעומת זאת כל מי שהתנסה בתחום הרוחני הזה יצא שבר כלי, כנראה לא תגיד טובות על התחום הזה. גישה שכזו היא מדעית באופיה (אם כי לא בהכרח בביצועה). לא כל דבר "מדעי" חייב להיות ניתן לכימות ולכך שאפשר יהיה לגזור ולאנטגרל אותו, ולכן גם כשבודקים מה יכול לגרום "אושר" אפשר לדבר על כך בגישה מדעית בלי להוסיף ל-SI יחידה בשם "סמיילי".

לסיום, גם אני מסכים שבד"כ אין קשר בין מדע ו"רוחניות", אבל הבעיה היא שלעתים קרובות תחום אחד מנסה בכוח להיכנס לדברים שבהם עוסק בתחום השני, ואף להמציא לעצמו "הצדקות" מתוך התחום השני תוך שהוא מעוות, מרדד ואף משקר בפרשנות שלו לדברי התחום השני.
אכן פרובוקציה 331050
"...לרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה."
ממש לא. מאיפה לקחת את זה? מהי לדעתך הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, למשל?
אכן פרובוקציה 331059
קיבלתי את הרושם הזה מהדיון על הקוואליה. אם יש הגדרה אחרת ל''נפש'', אני אשמח לשמוע אותה, כמו שכתבתי בתגובה הקודמת.
אכן פרובוקציה 331070
אינני בטוחה שביכולתי להמציא לך הגדרה מדוייקת של המושג ''נפש'', אבל ודאי שהוא כולל הרבה יותר מקוואליה - גם רגשות, תחושות, מניעים ועוד.
אכן פרובוקציה 331071
עכשיו אני בכלל מבולבל. חשבתי ש''תחושות'', ''רגשות'' וכו' הן חלק מהקוואליה, וש''מניעים'' זה הדבר הזה ששכ''ג אומר שידועים מראש ובכלל לא קשורים ל''נפש'' (גם זה היה בדיון על הקוואליה).
אכן פרובוקציה 331072
*אני* אמרתי את זה?

מכל מקום, כל אותם דברים שאינם קוואליה ודאי נגישים למחקר.
אכן פרובוקציה 331073
רגשות ולתחושות יש היבט של קוואליה, אבל לא ''כולן'' קוואליה. לפחות, כך הסבירו לי באותו דיון...
וביחס למניעים - השכ''ג אמר הרבה דברים. זה לא אומר שאני מסכימה לדבריו.
אכן פרובוקציה 331077
אה, אבל אני מסכים למה ששכ''ג אמר (אפילו אם הוא עצמו לא מסכים שהוא אמר את זה).

אני גם מסכים עם האמירה שלו שכל מה שלא קוואליה, נגיש למחקר, וכלל לא ברור לי מהו ההיבט של הרגשות והתחושות שאינו נגיש למחקר אבל גם אינו קוואליה. הרי אפשר לבדוק מה קורה במוח בזמן שאנחנו שמחים, ואפילו למצוא מתאמים, או (בספר מד''ב טוב, בקרוב אצלנו) לגרום לאדם להפוך למאושר על ידי גירוי של חלקים במוח.
אכן פרובוקציה 331080
מי דיבר על "נגיש למחקר"? האם טענתי לרגע שאין בנפש חלקים הנגישים למחקר?
ושכ"ג טעה. גם אם אתה מקבל את דבריו.
אכן פרובוקציה 331083
''השכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש''

לא את כי אם כדורי, אבל מכיוון שהגבת לתגובה שלי לכדורי, הנחתי שאנחנו ממשיכים לדבר על אותו דבר.

להגיד ''שכ''ג טועה'' זה קל כמעט כמו להגיד ''את טועה''. בלי לנסות להסביר למה לדעתך הוא טועה אין ממש עוד על מה לדבר. אני לא רואה שום סיבה למה להניח שאי אפשר לראות את התנהגות בני האדם בצורה דטרמיניסטית לחלוטין, ולמה אי אפשר לחקור את המניעים שלהם בצורה ''מדעית''.
אכן פרובוקציה 331102
לא התכוונתי לטעות ביחס לאפשרות חקירתם המדעית של מניעים. אין לי מושג אם חקירה כזאת אפשרית או לא.
אבל תפיסת ההתנהגות האנושית כדטרמיניסטית לחלוטין אינה מתאימה לשום דבר שאני מכירה מחיי, והסיבות שנתן לה השכ''ג במאמרו הידוע על הרצון החופשי הן חסרות בסיס לחלוטין. מאידך גיסא, הרעיון להתחיל לפרט בעניין זה נראה לי מוגזם. זב סיפור הרבה יותר מדי ארוך.
אכן פרובוקציה 331107
אפשר תמיד להתחיל מחדש את הדיון תחת המאמר של שכ"ג. לי נראה שאם הדוגמאות שאת רוצה להביא בתור סתירה לטענות של שכ"ג מגיעות מחיי היומיום שלך, את מתמקדת ברמה שהיא הרבה יותר מדי High level. לדעתי המאמר של שכ"ג מבוסס על "רמאות" של הגדרה מקיפה *מאוד* של דטרמיניזם, ואולי את פשוט לא מסכימה להגדרה הזו. טיעון אחד שלו שהוא די משכנע הוא הטיעון הפשוט הזה: אם מישהו נמצא במצב X ובוחר Y, ואם נשים אותו שוב במצב X הוא שוב יבחר Y, זה אומר שאין לו רצון חופשי - המעשים שלו הם פונקציה דטרמיניסטית של הסיטואציה בה הוא נמצא. אני חושב שמושג ה"דטרמיניזם" צריך לעסוק לא בשאלה האם המעשים שלו הם פונקציה, אלא איך הפונקציה הזו מחושבת. מה דעתך?
אכן פרובוקציה 331110
אני חושב שפיספסת את מה שהוא ניסה להגיד: הוא אמר שיש *שתי* אפשרויות:
דטרמיניסטי או *אקראי*. אין שום בעיה מבחינתו אם האדם אינו ניתן לחיזוי. הבעיה שלו היא עם יכולת הבחירה.
אכן פרובוקציה 331111
מסכים, אבל אם ההתנהגות היא אקראית אי אפשר לדבר על ''מניעים'', וזה היה הבסיס לדיון הנוכחי.
אכן פרובוקציה 331120
את הטעון הזה שציינת אינני זוכרת מהמאמר, אבל למיטב ידיעתי אין שום הוכחה לכך שהבחירה חוזרת על עצמה.
את שאלתך בסוף לא הבנתי.
אכן פרובוקציה 331129
איזה טיעון מוזר.

א. אני צמחוני רעב. המנה הלא-בשרית היחידה שמוגשת במסעדה היא פטוצ'יני אלפרדו (עם פטריות). אני בוחר במנה הזאת.
ב. שבועיים מאוחר יותר, אני מוצא את עצמי באותה מסעדה. אני עדיין צמחוני ואני שוב רעב. התפריט לא השתנה. אני בוחר לאכול פטוצ'יני אלפרדו.

האם לא בחרתי מרצוני החופשי?
אכן פרובוקציה 331140
בחרת, אולי, לנהוג כצמחוני מרצונך החופשי; ובחרת, אולי, לאכול במסעדה הזו מרצונך החופשי. הבחירה במנה הספציפית הזו לא הייתה "חופשית" תחת הבחירות הקודמות, לפי שום מובן שעולה בדעתי.
אכן פרובוקציה 331143
אני חושב שיש כאן שימוש לא נכון במושגים מצידך. אין שום מובן שימושי שלפיו לא בחרתי במנה הזאת מרצוני החופשי. בכל רגע יכולתי לבחור אחרת, אפילו שאני צמחוני ורעב. ואם אזדמן שוב לאותה מסעדה תחת אותם התנאים, אבחר שוב באותה המנה, וגם הפעם יהיה זה מרצוני החופשי.
אני לא מבין איך מהעובדה שניתן לחזות את הבחירה שלי מתוך התנאים אתה מסיק שהיא איננה חופשית.
אכן פרובוקציה 331170
תלוי איך אתה מגדיר ''רצון חופשי''.
אכן פרובוקציה 331180
נראה לי שבכל מובן שבו המונח ''רצון חופשי'' משמש בשפה, הבחירה שלי הייתה חופשית.

---

הבעיה של דטרמיניזם ורצון חופשי נובעת מהניסוח הלא נכון של השאלה. יש שני פתרונות מוצלחים לדעתי בפילוסופיה. כל מי שהשאלה הזאת באמת מציקה לו ייטיב לעשות אם הוא ישקול אותם לפני שהוא מתחבט בה. הזכרתי את שניהם קודם בהקשר אחר, אעשה זאת שוב.

אחד הוא של ויטגנשטיין (המאוחר). האמת היא שהוא לא מתייחס לשאלה הזאת באופן ספציפי, אבל מתוך תורתו (המאוחרת) קל למצוא לה פתרון. לזה אולי לא כדאי להיכנס עכשיו.

הפתרון האחר הוא של קאנט. הוא התייחס ישירות לשאלה הזאת במה שנקרא האנטינומיה השלישית. אנטינומיה היא זוג של מסקנות סותרות ששתיהן מתחייבות ע''י השכל. האנטינומיה הראשונה, למשל, מתלבטת בין יקום סופי (מרחבית) לבין יקום אינסופי. קאנט גורס שהחלל (והזמן) הוא אינו תכונה של העצמים כשלעצמם אלא הצורה שבה הם נגלים לנו. לכן אין שום פשר לטענות שהיקום כשלעצמו סופי או שאינו סופי.

האנטינומיה השלישית מדברת על הסתירה בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי. עבור קאנט, כמו שהחלל הוא הצורה של ההסתכלות החושנית שלנו, כך גם הסיבתיות היא הצורה של ההבנה שלנו. הסיבתיות לא קיימת באמת בעצמים אלא זו הצורה שבה ההבנה שלנו מסדרת את הרשמים שהיא מקבלת (אותו דבר נכון גם לגבי מושג ה''עצם'' בעצמו. לכן, שוב, ניתן לדבר על סיבתיות ודטרמיניזם היכן שיש תפיסה, ולא מחוץ לתחום הניסיון האפשרי.
אכן פרובוקציה 331253
נו, אם בשביל לפתור את הבעיה לכאורה של רצון חופשי אתה מוכן לזרוק לפח את הסיבתיות כולה, החיים נעשים ממש קלים. את מה שיש לי להגיד על זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ולכן אשתוק.
אכן פרובוקציה 331267
מי דיבר על לזרוק את הסיבתיות לפח? יש כאן הסתכלות קצת אחרת על מושג הסיבתיות, שהיא אמנם קשה יותר לתפוס מפאת מופשטותה, אבל היא עושה את העבודה, גם בהסברת התופעות וגם בפתרון הפרדוכסים.
לעומת זאת, אם אתה, בשביל לפתור את אותה בעיה לכאורה, מוכן לזרוק לפח את הרצון החופשי כולו, אז נראה לי שאתה זה שמחפש חיים קלים.
בלבלתם אותי 331269
אני חייב להגיד שיצאתי מבולבל לגמרי מהדיון הזה

נראה כאילו מנסים לשחק כאן עם כל מיני מושגים ובסופו של דבר מגיעים רק לשתי האפשרויות:

עם נלך עם הנסיבתיות, איכשהו, נגיע בסוף לזה שהכול בעצם נקבע מראש‏1, או לאיזושהי תוכנית אינסופית של אלוהים.
עם נלך עם הרצון החופשי, נגיע לאיזשהו כאוס שלא מסתדר עם העולם כפי שאנו יודעים לנתח אותו דרך המדע, ושוב איכשהו נגיע לאיזשהו אלוהים, אולי אחר.

האם אנחנו מחפשים אחר אלוהים?
יש איזו תיאוריית אמצע או תיאוריה אחרת שפיספסתי כאן, בין הכאוס לסיבתיות?

________
1 תחת סט חוקים שאת חלקו אנחנו *כביכול* מבינים, ואת חלקו לא
בלבלתם אותי 331276
אני לא רואה למה הרצון החופשי מגיע אצלך לכאוס, אבל ניחא.
הניגוד בין שתי התפיסות נובע, בעיניי, מהבלבול בין מה שהוא בתוך התפיסה שלנו (מושגים כמו רצון חופשי וסיבתיות) לבין המציאות כפי שהיא באמת (לגביה אנחנו יכולים להגיד מעט מאוד, אם בכלל).
חוקי הפיזיקה הם חלק מהדרך שבה אנחנו מפרשים את התופעות, אבל אין סיבה לחשוב שהם אמנם קשורים לתופעות עצמן. הרצון החופשי, גם הוא דרך לפרש את מה שקורה מסביבנו. שני הפירושים האלה לא מתמזגים בצורה נוחה, אבל מאחר ושניהם בהכרח חלקיים, אין סיבה לזנוח אחד מהם עקב כך.

בוא נעזוב את אלוהים מחוץ למשחק בשלב זה.
אפילו יותר מבולבל 331304
קראתי עכשיו חלק גדול מהדיון המרתק של שכ"ג שהיה פה בינואר.
אני לא יודע עם הגיעו לזה בהמשך הדיון, אבל לי עדיין יש חורים מסויימים לגבי צירופי המקרים.

הבעיה שלי אני חושב היא עם ההסתכלות על המוח כעל מחשב שהוא יחידה סגורה, ולא חלק ממשהו גדול יותר שקושר את כל הדברים.

שתי דוגמאות:
1. הוזכר בדיון "דז'ה וו". לפי מיטב ידיעתי, דז'ה וו היא מין חוויה של אני בטוח שהייתי כאן או שראיתי את זה.
חלומות זה כבר משהו אחר. אני בטוח שאיש לא יחלוק עלי שיש אנשים שזוכרים את חלומותיהם לפרטי פרטים. הרי לכל אחד זה קורה.

יש לי חברה טובה שכזו, וכשהגענו למקום מסויים‏1 שמעולם לא הייתה בו, נכנסה להלם מוחלט ואמרה שזה בדיוק של 100% המקום שהייתה בו בחלום יומיים קודם לכן, כולל פרטים קטנים.
(לא אותו המצב, אבל בדיוק אותו המקום)

כשאתם באים לנסות להסביר את התופעה הזו בלי קשר בין המוח שלה לזמן, או לאיזה דבר יותר גדול שיושב מעלינו, תנסו לעשות את זה מנקודת הנחה שאתם מאמינים לה, בדיוק כמו שאני מאמין לה.

להגיד - אני פשוט לא מאמין לה. או... היא זכרה בערך, מבחינתי זה לא טיעון.

2. צירופי מקרים של זמן זהה ומקומות שונים. אני מכיר כמה סיפורים אישיים של שני זוגות תאומים (שכל אחד לחוג אמין עלי מאוד), שמדברים על להרגיש את ה"כאב" הזה שדיברתם עליו אצל התאום השני בזמן אמת, וזה למרות שהם לא נמצאים אחד ליד השני.
כאב או תחושות אחרות.

מבחינתי, ולו בשל אמונה באנשים שמסביבי, שני הדברים האלה מצביעים אצלי על קשר בין המוחות, או הנשמות, או איך שלא תרצו לקרוא לזה. וקשר ביניהן לבין זמן ומקום.
גם אם אני לא יכול להסביר את התופעות האלה במושגים הפיזיקליים הנוכחיים, אני לא יכול להטיל ספק בקיומן, עד שמישהו יוכיח לי אחרת.

זה נשמע לי יותר אחראי מאשר להגיד - אין כזה דבר "על טבעי" או "על פיזיקלי מודרני עכשווי" עד שיוכיחו לי אחרת.

________________
1 גן אירועים מסויים ולא טריוויאלי בכלל, עם עצים, בריכה, חופה, כיסאות על הדשא וכו' וכו'
אפילו יותר מבולבל 331318
אני לא השתתפתי בדיון המפורסם על המאמר של שכ''ג, אז אני לא יכול להמשיך אותו. מה שאתה אומר על הידידה שלך ועל זוגות התאומים נראה לי מאוד הגיוני ולא עומד בכלל בסתירה עם מה שאני רגיל אליו בחיי (לא לעתים קרובות, אבל מפעם לפעם). אני חושב שחוויות כאלה הן ממשיות, ולאנשים יש נטייה להתכחש או לבטל אותן מפני שהן אינן מסתדרות עם תמונת העולם שהמדע המודרני בנה, למרות שהתמונה הזאת היא במוצהר אינה שלמה.

עכשיו פתאום התבהר לי הקשר שאנשים מוצאים בין פיזיקת קוואנטים לבין ניו-אייג'. הסיבה שאנשים רבים בעלי אוריינטציה מדעית (לא כולם, כמובן) דוחים מכל וכל את האפשרות של אירועים כמו שתיארת (''על-טבעיים'') היא לא מפני שהם אינם מתיישבים עם התמונה המדעית הקיימת (שהיא, הרי, במוצהר אינה שלמה) אלא שנראה להם שהם אינם מתיישבים עם כל תמונה מדעית אפשרית מפני שהם סותרים את העקרונות הבסיסיים של המדע.
אבל תורת הקוואנטים עצמה סתרה, בזמנו, את מה שהיו העקרונות הבסיסיים של המדע (רציפות, אובייקטיביות, זהות וכו'). כך שהאמון במה שנראה לנו כעקרונות שאין עליהם עוררין נחלש, והרבה אנשים נוטים היום להטיל ספק בביטחון שאנשים שבקיאים במדע מפגינים לגבי מה אפשרי ומה לא.
אפילו יותר מבולבל 331325
במקרה שיבוא לך
דיון 2220
אפילו יותר מבולבל 331331
תודה.
לא מבולבל אלה מבלבל 331343
בסיפורים על חלומות, תאומים וכו' יש בלבולו מושגים בין *הידע המדעי* ל*מתודה המדעית*.

הידע המדעי הוא לא מושלם. הוא לא היה מושלם בזמנו של ניוטון, הוא לא היה מושלם בזמנו של איינשטיין וכנראה שגם תורת הקוואנטים לא מושלמת. כל יום לומדים משהו חדש.

המתודה המדעית היא *לא* סכום הידע המדעי אלה הדרך שבא הידע הזה מתפתח: סקרנות, ניסויים, תאוריות, הוכחות וניסויים-חוזרים. המתודה *לא* משתנה כשמתגלה ידע חדש, אפילו אם הוא סותר את הישן. להיפך - גילוי ידע חדש הוא תמצית המדע. כל מהפכה כזאת היא לא סתירה של המתודה המדעית, אלה הוכחה לכוחה.

"העקרונות הבסיסיים של המדע" הם לא משוואות ניוטון או איינשטיין אלה הדרך שבא הגיעו אליהם: חקירה והבנה.

לפי השיטה הזאת, אין "על-טבעי". מה שלא אפשרי לא קורה. יש תופעות שאין לנו *עדיין* הסבר להן. למשל, נגיד שמשחזרים באופן שיטתי ובתנאי מעבדה חיזוי בעזרת חלומות. האם העולם המדעי יהיה מופתע? כן, מאד. האם המתודה המדעית תשבר? לא. ימשיכו לחפש את הסיבות והגורמים מאחורי התופעה ויוסיפו אותם לידע. אולי בעוד מאה שנה יהיה אפשר לשלוח למישהו תמונות לחלום במקום דוא"ל. תחשבו על הפונציאל העסקי!
לא מבולבל אלה מבלבל 331357
המתודה היא מתודה, לא יותר. סיפורים על חלומות ועל תאומים אינם מתודה ולא מתיימרים להיות. הם גם לא מתיימרים להיות מדעיים. מה שלא אומר שהם לא מתיימרים להיות אמיתיים.

האם אתה מאמין בכנות *אך ורק* במה שנלמד בדרך המתודה המדעית? אני חושב שבחינה קצרה לתוך חייך תראה לנו שאין זה כך. הרי המתודה המדעית עצמה לא נלמדה בדרך המתודה המדעית.

אל תערב מין בשאינו מינו. המתודה המדעית שייכת לתחום המדע. תחום זה כולל את הפיזיקה, הכימיה, מדע הרפואה, ויש שיגידו גם הפסיכולוגיה והסוציולוגיה (אם כי היא לא בדיוק במיטבה בתחומים האלה). אבל בחיים יש עוד דברים חוץ מהתחומים הללו, ועוד הרבה שבכלל לא מסווג כתחום כלשהו. אם אני אומר לך שאתמול הלכתי לסרט, אין שום דרך מדעית שבה אתה יכול לוודא זאת. האם זה אומר שלא באמת הלכתי לסרט?
אפילו יותר מבולבל 331342
את התופעות שהזכרת לא הצליחו לאשש במעבדה, ולא בגלל שלא ניסו. מאחר ואתה לא מוכן לקבל הסברים פסיכולוגיים והסתברותיים, אין לי מה להגיד לך.
אפילו יותר מבולבל 331381
זה שלא הצליחו לאושש במעבדה, אומר בהכרח שהן לא נכונות?

מה שמעלה שאלה אחרת.

האם כל תופעה שבאה לפיתחך תנסה להסביר באמצעים שמוכרים לך (פיזיקה, פסיכולוגיה, הסתברות), או שאולי כדאי לחפש אמצעי אחר, חדש, שלא חשבת עליו?
אפילו יותר מבולבל 331391
לא. גם קיומן של פיות היער אפשרי, ייתכן שהעולם נוצר לפני מיקרו שניה, ויכול להיות שאינך אלא יציר של הדמיון שלי. אם אתה מחפש בטחון מוחלט, חוששני שלא אוכל לסייע.

ולשאלה האחרת שלך: אדרבא, חפש. אם תמצא, אשמח לשמוע עליו, בתנאי שתוכל לנסח אותו בצורה שניתנת לבדיקה, אחרת אתקשה לקבוע עמדה בקשר אליו. הסברים אלטרנטיביים, אגב, אינם המצאה חדשה בכלל: למשל, ההשערה שחלומות מבשרים את העתיד היא רעיון מאד עתיק אלא שרק מתי מספר הצליחו לזכות בלוטו בעזרתו.
אפילו יותר מבולבל 331409
יש הבדל גדול בין פיות יער, לחברה טובה שמספרת לי סיפור על חלום.

יש הבדל בין שדונים עם קרניים, לבין אמא שלך שאומרת לך שהייתה לה הארה, והיא עכשיו רואה מסביב לכל האנשים הילה של אנרגיה. (או מרגישה אותה)
אתה יכול תמיד לפטור את זה בזה שהיא משתגעת, אבל זו עדיין אמא שלך, אז לפחות אתה תקשיב. בכל מקרה ההרגשה שלה תהיה אמיתית ונכונה ולא תוכל להפריך אותה.‏1

משום מה, אם מישהו יגיד לי שהוא הרגע ראה את אלוהים יהיה לי קשה להאמין לו.

השאלה היא איפה עובר הגבול בין סקפטיות לאמונה.
הרי גם החושים יכולים להטעות.

האם יש דברים שיראו לך אותם בעיניים ועדיין לא תאמין בהם, כי הם לא מסתדרים עם תפיסת עולמך?
האם כל דבר שלא הוכח ע"י ניסוי וטעיה הוא קודם כל לא קיים ורק אחרי זה קיים?

השורה התחתונה שאתה מגיע אליה שוב ושוב - אדרבה, חפש, אם תמצא... היא לא רצינית, כי ברור שגם לי אין את הכלים לחפש, כי כמוך בערך אני לא מבין בדברים האלה שום דבר.

אני מאמין שיש איזו דרך אמצע, ולכל אדם יש את ההגיון הבריא שלו.

_____________
1 אני ממש לא מדבר על אמא שלי, שהכה בה ברק ומאז היא יכולה לדבר עם דגים.
אפילו יותר מבולבל 331414
בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו.

כל מי שהיה בהופעה של קוסם ראה במו עיניו דברים שהוא לא מאמין בהם. אין לי שום הוכחה שהממזר לא באמת ניסר את העוזרת הבלונדינית שלו ואח"כ הדביק אותה בחזרה באמצעות איזו מדיטציה הוליסטית עוקפת מחשבה, אבל אני נוטה לחשוב אחרת. איש מוזר אני.
אפילו יותר מבולבל 331426
"בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו"

זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בדיון.

בן אדם X מספר לך שראה משהו בחלום, ושעכשיו הוא רואה את אותו הדבר מול העיניים בדיוק באותה הצורה.

אתה יכול לבחור להאמין לו, או שלא להאמין לו.

אם אתה לא מאמין לו, הוא בעצם משקר, וזה מטעם פסיכולוגי/אינטרסנטי או וואט-אבר.

אם אתה כן מאמין לו, אתה יכול:
א. לנסות להסביר את זה במושגים , כמו שכתבת, שהם בחזקת החלק הקטן של הדברים שבו אתה כן מבין משהו:
- הדמיון מתעתע
- צירוף מקרים
- הוא ראה את זה כבר והדחיק / וואט-אבר
ב. לחפש סיבה אחרת ולנסות ולהבין איך לכל הרוחות התמונה הזו נכנסה לו לתוך החלום שבאמת היה, למרות שאתה יודע שלא תוכל להסביר את זה במסגרת הידע שלך.

וזה באמת מעניין באיזה דרך מתקדמים יותר אל ה"אמת". בדרך שבה אתה בונה עוד לבנה ועוד לבנה על סמך ידע קיים, או בדרך שבה אתה בונה מגדלים באויר ריק מלבנים.

האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?‏1

אני משער שככל שנלך אחורה על ציר הזמן, נראה שחלק גדול מהידע הבסיסי שקיים אצלנו היום, התחיל מהזיה לא ברורה בראש לא ברור, או איזו מקריות אחרת, ולאו דווקא מדרך של ניסוי וטעיה.

________________
1 בחיים אני סקפטי לא קטן מאחרון הסקפטים פה.
2 לא. אני לא מתכוון לחזור בתשובה, אז מספיק עם המיילים.
אפילו יותר מבולבל 331431
2 - אני לא שלחתי לך שום מייל, ואין לי שום עניין עם חזרה או אי-חזרה שלך בתשובה.
אפילו יותר מבולבל 331436
כתבתי:
"האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?"

ופתאום הרגשתי כמחפש את אלוהים
ומפה הציניות
אפילו יותר מבולבל 331450
הממ? אם אני לא מאמין לו זה לא אומר שהוא משקר. ייתכן מאוד שהוא פשוט טועה וזוכר לא נכון את החלום שלו או מדמיין שחלם אותו.
אפילו יותר מבולבל 331458
יש משהו בדבריך, כנראה כאי הבנה של דברי.

לזה התייחסתי בכן מאמין לו, סעיף א'.
ובמאמין לו התכוונתי - שהוא מספר סיפור שלדעתו אמיתי.

אתה יכול לא להאמין שהוא חלם בדיוק את אותו המקום, אבל זה לא נקרא לא להאמין לו, זה נופל תחת המוח מתעתע ומחשבות אחרות.

אמונה באדם מול אמונה באמת שלו, פשוט שתי אמונות שונות.
אפילו יותר מבולבל 331412
אבל פרעה הצליח לגבור ככה על בצורת ארוכה במיוחד...
אפילו יותר מבולבל 331480
למה כל פעם שמישהו מעלה את הרעיון שיש דברים שחקירה מדעית לא עולה עליהם אז מישהו חייב להזכיר פיות יער? האם זו טענה עד כדי כך מגוחכת שאנו נדרשים לדמות פנטסטית כדי להמחיש זאת?

משתמע מהדברים שלך שכל תופעה מדווחת שאינה עולה בקנה אחד עם תמונת העולם המדעית, או שלא ניתן לשחזר בתנאי מעבדה, היא בהכרח דמיונית. האם יש לך טיעון שמצדיק את התפיסה הזאת?

אתה נוטה לפעמים לענות בלעג על שאלות כאלו כאילו התשובה מובנת מאליה ואין טעם להתייחס (ואם פירשתי אותך לא נכון, אנא מחל לי). תוכל לענות פעם אחת בצורה ישירה, בלי דרקונים במרתף ובלי פיות יער, כדי שאוכל להבין למה אתה חושב ככה?
אפילו יותר מבולבל 331494
אינני מתיימר לענות במקום שכ"ג, אבל בתור צופה מהצד נראה לי שדווקא תפקידך הוא להסביר במה שונה דיווח על פיית יער משאר תופעות אחרות דוגמת חלומות נבואיים, חייזרים, טלפתיה ושאר ירקות, לפני שאתה דורש ממנו תשובות נוספות.

ואולי בעצם זו מהות הגישה המפוקחת, כלומר *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם".
אפילו יותר מבולבל 331502
הטיעון שלך נראה ככה:
א. חייזרים ופיות יער הם גם יצורים פנטסטיים וגם לא עומדים בקריטריון המדעי.
ב. חלומות נבואיים וטלפתיה לא עומדים בקריטריון המדעי.
---
מסקנה: חלומות נבואיים וטלפתיה הן תופעות פנטסטיות.

אתה שם לב לכשל הלוגי?

_____

אתה טוען: זו מהות הגישה המפוכחת: *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם".

א. אם היא כה מפוכחת, התוכל להסביר לי את ההיגיון מאחוריה? הרי על פניו - למה שלא יהיו תופעות כאלה?
ב. מי אמר שהתופעות הנ"ל הן פיזיות?
אפילו יותר מבולבל 331564
מוזר, אני דווקא לא זוכר שדברתי על תופעות פנטסטיות.
הטיעון שלי נשמע בערך כך:
א. קיומן של פיות יער אינו עומד בקריטריון מדעי.
ב. חלומות נבואיים וטלפתיה אינם עומדים בקריטריון מדעי.

מסקנה: ניתן למנות את הפיות ,החלומות הנבואיים והטלפתיה תחת רשימת הדברים שאינם עומדים בקריטריון מדעי.

כעת, ברור שיחסך אל הפיות שונה משום מה מיחסך לטלפתיה, אולי תואיל בטובך להסביר מדוע, או לחלופין להציע קריטריון שידע להבחין ביניהם?

לגבי העניין השני;
א. למה שלא יהיו קיימות פיות?
ב. אני לא בטוח שאנחנו מדברים באותה "שפה". מהי מבחינתך תופעה שאינה פיזית?
אפילו יותר מבולבל 331639
כשמישהו אומר: "היה לי חלום נבואי"
ואתה אומר: "תיכף גם תגיד לי שראית פיית יער"
אז האפקט הרטורי של התגובה שלך נעוץ בהיות הפיה יצור פנטסטי. אחרת אין שום סיבה להכניס אותה לדיון.
התגובה שלך כאילו אומרת: "הרי בפיות יער אתה לא מאמין, נכון? אתה לא רואה שחלומות נבואיים ופיות יער זה אותו דבר?"
אבל למה הם אותו דבר? מפני שקיום שניהם לא עומד בקריטריון מדעי. אבל אני מראש לא קיבלתי את הקריטריון המדעי כתנאי הכרחי.

יש כאן משום הנחת המבוקש:
אתה אומר: "אין שום דבר אמיתי שלא עומד בקריטריון המדעי (הקריטריון המדעי תופס כל מה שהוא אמיתי)"
אני אומר: "אני מכיר משהו כזה: חלומות נבואיים"
אתה אומר: "חלומות נבואות הם לא אמיתיים מפני שהם אינם עומדים בקריטריון המדעי"
מעגל.
----

עכשיו, חוץ מאשר להגיד כל הזמן שזה מגוחך להאמין בפיות, אף אחד מכם לא נתן לי טיעון אמיתי רציונאלי מדוע הקריטריון המדעי הוא המילה האחרונה. מדוע אתם שוללים את האפשרות של תופעות אמיתיות שאינן עומדות בו? מאיפה האחיזה האיתנה כ"ך על האמת של מתודה שפותחה לפני לא הרבה דורות ע"י בני אדם כמוני וכמוכם?

אני לא מנסה לקנטר סתם, אני באמת חושב שהתפיסה הזאת היא בחזקת אמונה אצלכם ושאין לכם ביסוס רציונאלי אמיתי אליה. אשמח אם תוכיח לי אחרת.
אפילו יותר מבולבל 331746
מישהו השווה בהמשך הדיון בין תורת היחסות של איינשטיין לבין אמונה בדברים שאינם מתאימים לגישה המדעית הנוכחית. הבעיה היא שגם במקרה הפיות וגם במקרה החלומות הנבואיים פשוט אין שום מוטיבציה להאמין בזה. גם לא עדויות מהיימנות וגם לא ביסוס תאורטי. אילו לפחות אחד מהם היה קיים (גם בלי השני) הייתי מוכן לקבל את זה בתור משהו "אמיתי", גם אם לא מדעי פר-סה.

וברמה כללית מעט יותר חברות ותרבויות נמדדות לפי מידת תפיסתן את המציאות כפי שהיא "באמת". אני חושב שגם אתה מסכים איתי בנושא זה. כך שגם אם איני מצליח לשכנע אותך שלא להאמין במשהו כפרט (וגם לא מאוד מנסה), וודאי תסכים איתי שאילו אנחנו, כחברה היינו ממשיכים לתפוס דברים פנטסטיים כאמיתיים, היינו נתקעים מתישהו באזור ימי-הביניים.

אגב, אני תוהה מדוע בחרת שלא להסביר את ההבדל בין תופעות פנטסטיות מסויימות (פיות) לאחרות (חלומות נבואיים)? אולי עצם הניסיון להסביר היה מבהיר לך מהי הבעייתיות באמונות שכאלה.
אפילו יותר מבולבל 332056
אם אין לך מוטיבציה להאמין בחלומות נבואיים זה לא מפריע לי אישית. לי היו כמה חלומות נבואיים וגם שמעתי עליהם ממקור ראשון. אם הייתי מספר לך אותם סביר להניח שהיית מחפש איזשהו הסבר שהופך את העניין על פיו, והאמת, גם אני עשיתי את זה. אבל אין לי בעיה להחזיק בהסבר הזה ובידיעה שהיה לי חלום נבואי גם יחד.

---

הסיבה שלא הסברתי מה ההבדל בין חלומות נבואיים לבין פיות יער היא שחיכיתי לטיעון רציונאלי שיצדיק את ההיתלות שלך במתודה המדעית. בוא נעשה שני דברים, אחד אני ואחד אתה. אני אסביר לך מה ההבדל בין פיות יער לבין חלומות, ואתה תארגן לי הגדרה יפה ובהירה של המתודה המדעית וטיעון שמראה שכל תופעה אמיתית בהכרח תתגלה דרכה. מה אתה אומר?

אני אתחיל:
ציינתי שהכוונה לפיות-יער במובן פיזיקלי. כלומר, יצורים קטנים מוחשיים דמויי-אדם שמעופפים ביערות ועושים כל מיני קסמים. הסיבה שאני לא חושב שהללו קיימים היא א. מפני שבימינו היערות מאוכלסים ומבוקרים מדי מכדי שיצור כזה היה חומק. לו היה קיים כבר מזמן היו לוקחים אותו לאוניברסיטה הקרובה ביותר ומנתחים לו את הצורה. ו-ב. התמונה המדעית (כן, כן) הביולוגית והפיזיקלית שיש לנו על העולם הזה עומדת בסתירה לקיומן של פיות יער, סתירה שנראה לי קשה מאוד ליישב.
זה לא מוכיח שאין דבר כזה פיות יער, אבל אני לא חושב שיש להם מציאות פיזיקלית. מאחר והן אמורות להיות יצורים מוחשיים, אני חושב שעדיף לפסוק שהן אינן קיימות.
אבל חלומות אינם דברים פיזיקליים. אני לא רואה שום סתירה בין התמונה המדעית לבין חלומות נבואיים. אני כן רואה סתירה בין ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם לבין חלומות נבואיים (אם כי אפילו זו ניתנת ליישוב, אבל זה מסובך), אבל ראייה כזו אינה זהה למתודה המדעית וגם אינה נובעת ממסקנותיה.
אפילו יותר מבולבל 332072
אם אתה מקבל את ההסבר הסטטיסטי לחלומות "הנבואיים", אז גם לי אין שום התנגדות לעצם שימוש במילה "נבואי" לתאור חלומות שהתגשמו בדיעבד. אגב, גם אני חוויתי חויה נבואית שכזאת היום, אמנם לא תוך שינה אלא בהקיץ. יושב אני ובוהה במסך המחשב, ופתאום בעיני רוחי אני מדמיין את עצמי מטיל קוביה והתוצאה היא "5". והנה, לאחר מספר הטלות, הפלא ופלא – הנבואה מתגשמת, והקוביה אכן מראה חמש.

לגבי המתודה המדעית; אני לא בטוח שניתן בכלל לטעון שמתודה כזאת או אחרת תגלה כל תופעה אמיתית. ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה. כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית.

ולסיום, נשוב לעניין החלומות;
1.) אינני מבין באיזה מובן חלומות אינם "דברים" (תופעות) פיזיקליים.
2.) גם אני אינני רואה סתירה בינם, לבין התמונה המדעית (כמובן רק בתנאי שאתה מקבל את ההסתייגות הסטטיסטית מהפסקה הראשונה).
3.) נעזוב רגע את ה-"ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם" (מה שזה לא יהיה); בהסתמך על חוקי ההגיון הבריא בלבד האם אתה יכול להציע מנגנון שבעזרתו מחלחל איכשהו העתיד אל תוך תודעתנו בזמן השינה? (אני לא מתחייב לקבל את המנגנון המוצע כמובן, אלא פשוט סקרן לשמוע מהי בכלל המוטיבציה הלוגית שלך להאמין בחלומות הנ"ל).
אפילו יותר מבולבל 332077
"ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה."

אני לא לגמרי בטוח שאני ואתה משתמשים במילה "אמת" ו"מציאות" באותו מובן. המדע בעיניי הוא עיסוק שנועד לבנות מודלים מופשטים מסביב לתופעות קונקרטיות. הכלים שלו הם המתודה המדעית. ניתן להשתמש במודלים האלה כדי לחזות תופעות עתידיות (או לגרום לתופעות לפי רצוננו). ניתן גם להשתמש בהם כדי להגיע למסקנות לגבי מה אפשרי ומה לא, אבל כאן יש להיזהר. צריך להבדיל בין משהו שהמודל לא חוזה לבין משהו שהמודל חוזה את היפוכו. וצריך להיות קפדניים בנושא זה.
---

"כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית."

כדאי לשים את המתודה המדעית במקומה הראוי. מדען באוניברסיטה או במכון מחקר, אם יפרסם מאמר בנוגע לגילוי שנעשה ע"פ תחושה או חלום, סביר להניח שיזרקו אותו מכל המדרגות, ובצדק. אבל בחיי הפרטיים (ובחייך גם, לדעתי), חריצת-משפט סלקטיבית יכולה רק להועיל. לא כדאי להחזיק באמיתות קבועות כמו "חלומות נבואיים אינם אפשריים". כשאתה נתקל בחלום נבואי, תחשוב אם ואיך כדאי להגיב לו. עד אז, תאמין לי שלא תסבול אם לא תחרוץ משפט לגבי קיומם באופן כללי.
---

3)
א. גם אם אני לא יכול להציע מנגנון "הגיוני" או פיזיקלי לחלומות נבואיים זה לא אומר שהם אינם קיימים. אם כל הידע האפשרי על התנהלות היקום הוא X, כמה ממנו לדעתך נמצא בידינו? חצי X? שלושת-רבעי X? לדעתי מדובר בשיעור אינפיניטיסימלי.

ב. אבל אם כבר שאלת, אני דווקא חובב גדול של לנסות לתת הסברים הגיוניים לתופעות אזוטריות. לשם הספורט, הם לא באמת נחוצים לי לשם האמונה בהם.

ההסברים שלי הם קצת מורכבים, אז אקדיש להם תגובה נפרדת.
אז ככה 332120
הנה הסבר אחד, פשוט יחסית, לאפשרותם של חלומות נבואיים. אני אזכיר שוב שהאמונה באפשרותם של חלומות נבואיים לא צריכה להיתלות על הסבר. אין מניעה שתופעות מסוימות תתקיימנה בלי הסבר.

* בתגובה 331852 סיפר שכ"ג על שחמטאי מומחה שיודע באופן אינטואיטיבי לשפוט מהלכים ולחזות את תוצאותיהם. נוצרת אצלו תפיסה, לא בהכרח מודעת, של המציאות השחמטית, כך שבאינטואיציה יש לו הבנה מיידית של המשמעות של מהלך זה או אחר. הוא הפנים את חוקי המשחק כמו שמוזיקאי מפנים את הנגינה עד כדי כך שהוא מנגן לפני שהוא חושב. מעין מסלול "עוקף" אנליזה שלעתים קרובות יכול להגיע להישגים מרשימים יותר מאשר האנליזה.
* הנחה א': סיבתיות: כל מאורע הוא תוצר של המאורעות שקדמו לו.
* הנחה ב': החלומות הם מדיום שבו תהליכים קוגניטיביים לא-מודעים, אינטואיטיביים, באים לידי ביטוי מפורש.
* האם לא ייתכן שתהליכים אינטואיטיביים עמוקים (כמו של שחקן השחמט) ידעו להסיק ממאורעות מסוימים את המשכם ואת השלכותיהם והחלום הוא ביטויו של אותו היסק?
* האם, במקרה כזה, יש לנו מספיק ידע שיאפשר לנו לבדוק אפשרות זו בניסוי?

יש לי עוד כמה הסברים אפשריים, מעניינים יותר או פחות, אבל בוא נתחיל בזה.
אז ככה 332131
זה לא מספיק כדי להסביר דז'ה-וו. מהיכן מגיעים הפרטים החסרים?
אז ככה 332157
אילו פרטים חסרים?
אז ככה 332156
נא לא לבלבל בין אינטואיציה לבין פרה-קוגניציה.
אז ככה 332159
מי אמר שאי אפשר להסביר את השני ע"י הראשון? יש לך הבנה מספיק גדולה של אינטואיציה כדי לשלול את זה?
אז ככה 332162
איזו הבנה גדולה צריך כדי להבחין בין שני המושגים האלה? יש דברים שעקרונית ניתנים לחיזוי בעזרת אינטואיציה טובה ("האיש הזה מדיף ניחוח לא אמין, אני חושש שימעל בכספים") לבין כאלה שלא ("המספר 13 לא יהיה בין המספרים הזוכים בלוטו").
אז ככה 332165
זה באמת הסוג היחיד של חלום נבואי שאתה יכול לחשוב עליו? זה לא חכמה לחפש את הפירוש הכי לא סביר של מושג כלשהו ואז לשלול אותו. בוא תנסה למצוא פירוש סביר של המושג "חלומות נבואיים" ואז תראה אם הוא אפשרי או לא.

ועדיין לא נתת לי שום טיעון הגיוני שמראה שתופעות אמיתיות יעמדו בהכרח בקריטריון המדעי. בתור מישהו שמטיף לספקנות ולביקורתיות, זה נראה כאילו יש כמה דברים שאתה מאמין בהם בצורה די דוגמטית.
אז ככה 332172
1. לא, זה לא הסוג היחיד. בכוונה בחרתי בדוגמא שתבהיר את מה שניסיתי להבהיר. אולי שבע השנים הרזות במצריים היו ניתנות לחיזוי ע"ס כל מיני סימנים שיוסף קלט (במודע או לא) בגלל פעילות חזקה מהרגיל של אל-ניניו. במקרה זה לא מדובר על שום דבר מסעיר במיוחד מלבד חוכמתו של הבחור. אם השואל היה מתעניין בהסברים מהסוג הזה לארוע החתונה שפתח את הפתיל, הדיון הזה היה נראה אחרת.

2. למה שאני אנסה "למצוא פירוש סביר"? נסה אתה, ונראה מה יהיה לי להגיד על זה. אני בהחלט מכיר באפשרות של "נבואות" שאינן אלא ניחוש אינטליגנטי ע"ס ניתוח של המצב בהווה. אין לי שום בעיה עם ההשערה שבזמן חלימה מתבצע ניתוח כזה.

3. לא נתתי טיעון הגיוני ולא טענתי את זה בכלל. כל מה שטענתי הוא שבלי קריטריון כזה אין אפשרות לשלול כלום, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם טענה כזאת נכונה או לא. מה שנשאר הוא לבדוק באיזו מידה היא עומדת בהתאמה עם טענות אחרות ש*כן* עומדות בקריטריון מדעי, ולהחליט, איש איש לעצמו, אם לקבל את הטענה או לא.

4. פיות היער החמקניות עדיין שם, ואל תיתן לעובדה שהן חמקניות להפליא להטעות אותך. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את הדרקון הורוד של אביב, זה הוא שסיפר לי עליהן.
אז ככה 332179
או, הנה אני מריח את האלרגיה המפורסמת לטיפשים.
לזה דווקא יש תרופה ידועה, אבל במקרה הזה הרעיון שהיא תעזור, נשמע לי רעיון מופרך והזוי.

בגלל שאני אני ואתה אתה ובהתחשב בחוסר המושג "רצון חופשי", אני משער שאם השרינקים המוצלחים שלנו (ושל שאר משתתפי הדיון), היו מתיישבים לפניו לאיזה סיעור מוחות קטן, הם אולי היו יכולים לנבא בקירוב די מדויק את סוג הדיון שהתפתח. ‏1
אז ככה 332181
עכש''י, הדרקון הורוד הוא של קארל סאגאן והוא נמצא במרתף של אביב רק כדייר משנה, בהשאלה.
אז ככה 332187
עכש''י קארל סאגאן הוא כבר לא הבעלים של רכוש כלשהו.
אז ככה 332189
דוגמטי צר-מוחין שכמוך. אז הוא מת בגופו, אז?
אז ככה 332291
טוב. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. שתהיה שנה טובה ומלאת הפתעות טובות.

(אגב, זה רק אני או שכל פעם שאני מבקש טיעון הגיוני שיוכיח את מה שאתה טוען, אתה משנה נושא?
לא נורא. נחייה גם בלעדיו).
אז ככה 332461
שתהיה שנה טובה גם לך, אבל על איזה שינוי נושא אתה מדבר? אתה מבקש טיעון ש*יוכיח* את הטענות שלי, ואני שב ומכריז שאין *הוכחות* כאלה, יש רק השערות סבירות יותר וסבירות פחות, ויש דרך מקובלת להפרכת טענות שגויות (בהגבלות ידועות). הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים, כפי שהדרקון הורוד שב ולוחש מהמרתף.
אז ככה 332531
אם אינני טועה (תקן אותי אם כן), ניתן לחלץ מהעמדה שלך את הטענה הבאה: (א) "חלומות נבואיים אינם באפשר", וממנה את זו: (ב) "אם מישהו מספר לך על חלום נבואי שהיה לו, הוא או משקר או שוגה באשליות". נדמה לי שזה היה עיקר הדיון.
אני הבנתי שהטיעון שלך מבוסס על (1) חוסר האפשרות לבדוק את אפשרותם של חלומות נבואיים בשיטה מדעית, ועל (2) סתירה כביכול בינם לבין תמונת העולם כפי שהיא מצטיירת מהידע המדעי שנצבר עד כה.
אני רק שואל איך הטענה (א) נובעת מההנחות (1) ו-(2).

אם אתה טוען שאין לך הוכחה לטענה (א), אז מה הנימוק לקבל אותה? אני מסכים שלא חייבת להיות תמיד הוכחה, אבל כדאי שיהיה נימוק. גם אם אין נימוק זה בסדר, אבל אז אין לטענה תוקף שמעניין אנשים מלבדך.
אז ככה 332553
לא כך.

הטענה שלי היא "(א) חלומות נבואיים (במובן החזק של המילה, לא בזה שמדבר על אינטואציה) הם מאד מאד בלתי סבירים (אני מוכן לנמק את הטענה הזאת אם יש צורך). (ב) ...[מה שאמרת]... או שמדובר במשהו הסתברותי פשוט (מתוך כמה מליונים של אנשים שחלמו את המספרים הזוכים אחד ודאי יקלע בול)".

הטיעון שלי לחלוטין לא מבוסס על טענה שאי אפשר לבדוק את החלומות הנבואיים באופן מדעי. להיפך. את הטענה הזאת העלתה דוקא בת-פלוגתא שלי.
אז ככה 332573
ב"חלומות נבואיים" אני מתכוון לדברים בעלי משמעות. אני לא מבין מהו המובן ה"חזק" של המילה, אבל אני לא רואה למה לא לייחס משמעות גם לחלומות שנבואתם אינה המספר הזוכה בלוטו. אני מדבר על חלומות שמנבאים אירועים או מצבים שלא ניתן על-פניו לנבא בדרך אחרת, לא על תחזית סטנדרטית של אירועים על סמך ההיגיון. לפעמים החלומות ינבאו אירועים שלמראית עין לא הייתה כל אפשרות לנבא.
ההסבר שלי עם האינטואיציה איננו בהכרח ההסבר הנכון. לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים איך פועלת אינטואיציה, אבל אנחנו רואים שבעזרתה ניתן להגיע לדברים שלא ניתן להגיע אליהם בעזרת ניתוח מודע של הדברים. לכן ייתכנו כל מיני חלומות נבואיים (אפילו המספר הזוכה בלוטו, אם כי קשה לי להאמין). העובדה שלא מצאתי הסבר מפורט (ונשענתי על אינטואיציה) או אפילו לו לא הייתי מוצא הסבר בכלל, אין בה כדי לשלול את אפשרותם.

---

מנושא לנושא באותו נושא, מה אתה חושב על תורת האבולוציה?
אז ככה 332597
"המובן החזק" שאני מתכוון אליו כורך העברת אינפורמציה מהעתיד אל ההווה. מה ש"לא ניתן *על-פניו* לנבא בדרך אחרת" לא בהכרח עונה על הקריטריון הזה, בגלל הביטוי המודגש. גם "למראית עין" סובל מאותה בעיה. הרבה דברים מופרכים "למראית עין" אבל בחינה מדוקדקת יותר עם מיקרוסקופ משנה את מראית העין באופן די יסודי.

על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים: או שיש תיאוריה סבירה שמצביעה על אפשרות קיומם, ואז צריכים לערוך ניסויים כדי להפריך/לאשש אותה, או שיש תוצאות אמפיריות שמלשמדות על קיומה ואז צריך לחפש תיאוריה שתסביר אותה. הטענה שלי היא שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים ולכן חבל"ז. אם אתה רוצה להיות יותר עדין בניסוח, אפשר להגיד גם שהממצאים האמפיריים (בנוסח החתונה של החברה) מוסברים ע"י תיאוריות פשוטות יותר (אינטואיציה, מקריות, כשל זכרון וכד') בעוד התיאוריה המוצעת עם העברת אינפורמציה מהעתיד דורשת עדויות הרבה יותר חזקות.

להזכירך: בענייני נבואה אני *ה*מומחה מאז שחרב בית המקדש.
אז ככה 332618
אני לא יודע למה אתה מתכוון בהעברה של אינפורמציה מהעתיד אל ההווה, מלבד מה שכבר משתמע במילה "נבואי". מהמאמר שכתבת הייתי מצפה ממך להחזיק בדעה שכל האינפורמציה בעצם כבר נמצאת בהווה.

"על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים:" ואתה מפרט - או תיאוריה שעשויה להסביר אותם או ממצאים אמפיריים.
ממצאים אמפיריים מסוימים יש, רק שאתה שולל אותם מתוקף היותם ספוראדיים ובלתי ניתנים לשחזור. אני מסכים איתך שהתכונות האלה שלהם הן בסיס טוב מספיק כדי לא לנסות לבנות תיאוריה מדעית על סמכם.
עכשיו רק השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם חלומות נבואיים. אם אתה שוקל האם כדאי לצרף את התופעה הזאת לרשימת התופעות שתמונת העולם המדעית נותנת עליהם את הדעת, הייתי ממליץ לך נגד. אין תיאוריה שתומכת באפשרותם של החלומות האלה והעדויות ספוראדיות ולא ניתנות לשחזור או לאימות. אני לא חושב שלמדע יש מה לעשות עם זה.
אבל תמונת העולם המדעית היא תמונת העולם המדעית. אם אתה רוצה להפוך אותה לתמונת העולם היחידה או העיקרית שלך, שכל עובדה בחייך צריכה להיות מבוססת בה, אז לך על זה. אבל זה יהיה בחזקת אמונה. אין שום סיבה לעשות את הקפיצה הזאת. ואם כבר אתה רוצה להאמין, אז לא נראה לי שזו מהאמונות המוצלחות. המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות, אבל הוא לא טוב בלהנחות את חייך, לדעתי.
אז ככה 332633
כן, האינפורמציה כבר עימנו, אבל הכאוס, אי הוודאות, המוגבלות של מכשירי המדידה שלנו ושל אברי החושים והמוח הקטן שלנו אינם מאפשרים לנו לצפות את התנהגותן של מערכות מורכבות.

אילו ממצאים אמפיריים יש? אלה שאני מכיר בהחלט ניתנים להסבר ע"י תיאוריות פשוטות יחסית. לגבי ה"מקרים הספוראדיים", מסתבר שהם אינם כל-כך ספוראדיים: אפילו באייל יש כמה אנשים שנתקלו בהם. אם העדויות אינן ניתנות לאימות, אני קובע את דעתי עליהן ע"י מידת התאמתן עם עדויות אחרות שכן ניתנות לאימות.

"המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות" הוא באמת משפט ראוי לציון. בוא נוסיף לו גם את "האמונה טובה כדי לפתוח במלחמות דת, "הרפואה טובה כדי שהרופאים יתעשרו" ו"האייל טוב כדי שמנוע החיפוש של טל כהן לא ישתעמם" ונקים לתחיה את מועדון הדמגוגים המחוזי.
אז ככה 332645
השאלה היא האם לא ייתכן שאותה אינטואיציה מפורסמת לא מוגבלת באותן מגבלות כמו מכשירי המדידה שלנו. ייתכן ומערכות כאוטיות הן אינן כאוטיות כפי שזה נראה לנו, ושבצורה אינטואיטיבית אנחנו יכולים לחזות את התנהגותן טוב יותר מאשר ע''י ניתוח.

---

טוב, המשפט על המטוסים והפצצות לא היה מוצלח, הוא נאמר בחצי קריצה (הייתי צריך לכתוב גם אותה) ומטרתו הייתה מין פרובוקציה שטותניקית. אני לא יודע אם יצא לך לקלוט את זה מהדיון פה אבל אני לא בדיוק מתנגד למדע כשלעצמו. אני חושב שמדע זה אחלה. רק לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא.
אז ככה 332659
השאלה אכן שאלה, אלא שלדעתי היא בקטגוריה של השאלה על פיות היער. אם אתה חושב אחרת, הרי שמנקודת ראותך יש מקום לבדוק את זה אמפירית. עד כה, כל הניסויים שנערכו במגלי עתידות נכשלו (יוצא מן הכלל: דב אנשלוביץ שמנבא את זריחת השמש בדייקנות מופלאה). בין השאר, יש פרס של מליון דולר אצל ג'יימס ראנדי שמחכה לנביא הבא.
אז ככה 332743
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מה שאני אומר, וסביר להניח שלך זה נראה שאני לא מבין. דשנו בעניינים האלה מספיק ואני מציע שנפרוש בשיא. היה נעים.
אז ככה 333278
ביי.
אז ככה 332640
המדע טוב לא רק בשביל לבנות מטוסים ופצצות, כשם שהדת אינה טובה אך ורק בשביל לייצר שאהידים המוכנים להתאבד.

אני לא יודע איך אתה מודד מה טוב בלהנחות את חייך - וייתכן מאד שאם תנחה את חייך לפי חלומות נבואיים ולפי ההורוסקופ בעיתון אתה תהיה מאושר. אבל אם אתה מעוניין *לדעת* מה יקרה לך ולא רק *להאמין* שמשהו יקרה לך, אז רוב האמונות הלא מדעיות הן משענת קנה רצוץ.

סתם בתור דוגמא, אשה עקרה יכולה להאמין מכאן ועד מחר שברכה של הרב כדורי תגרום לרחם שלה להפתח. יש לשער שהיא גם תקבל הבטחות ללא שום כיסוי. אם היא רוצה לקבל טיפול שיש לו סיכוי להצליח, ולשמוע מידע מבוסס על סיכויי ההצלחה, היא תאלץ לפנות לאותו מדע שלדעתך הוא "אמונה לא מוצלחת".
אז ככה 332741
תגובה 332645
אז ככה 332744
טוב, זה לא קשור לתגובה שלי, אבל שיהיה.
אז ככה 332747
קשור, אבל לא לגמרי, אתה צודק.
התגובה ההיא רק אומרת שאתה לא צריך להגן על המדע מפניי, אני מכיר בערכו. הוא מציע פתרונות טכניים וזה הרבה. אבל הוא לא יכול להגיד לך איך לנהל את החיים שלך, הוא לא אומר לך שום דבר על ערכים והוא מלמד אותך מעט מאוד על עצמך. המדע עוסק בכל מיני אמיתות כלליות, בעיקר כאלה שקשורות בהיבטים הפיזיים של הקיום. אבל בחיים שלך חשובות גם האמיתות הפרטיות.
אז ככה 332767
לזה אני מסכים.

אמרת שלא צריך לעשות מהמדע מה שהוא לא. אבל גם לא צריך לעשות מאמונות לא מדעיות מה שהן לא. לעיתים קרובות אמונות לא מדעיות פולשות לאיזור שבו המדע עוסק - אמירות על המצוי ולא על הרצוי. במקומות כאלו, האדם הרציונאלי צריך להיות ספקן - להניח שאין שום הגיון מאחורי האמירה על המצוי.

גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין.

כמה דוגמאות חצי-פרובקטיביות‏1:
א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני.
ב. זה שרצוי להיות פתוח לדיעות חדשות, אולי אפילו לדיעות הזויות, לא אומר שאכן קיימים חלומות עם יכולת נבואית "מופלאה"; זה גם לא אומר שאי אפשר להפריך באופן מדעי את קיומה של יכולת נבואית "מופלאה".

1 מי יודע, אולי הדיון יתעורר מחדש.
אז ככה 332998
הספקנות היא חלק מאוד חשוב של המדע, שרואה כמטרה להוכיח ללא ספק את התנהגותן הפיזיקלית של דברים. בחיים שלך אני חושב שכדאי להתייחס בביקורתיות כלפי הספקנות. הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק.

בנוגע לדוגמאותיך,
א. ההימור של פסקל שוב מתדפק על דלתי הדיון.
ב. אני לא אומר שקיימים חלומות נבואיים. אני רק אומר שאם אתה חולם חלום שעונה על הקריטריון של ''נבואי'', או אם חבר שלך או אמא שלך מספרים לך על חלום כזה, נראה לי ששלילתו האוטומטית אינה דרך הפעולה הרציונאלית ביותר.
אז ככה 333016
א. איך קשור ההימור של פסקל לעניין? נראה כאילו אתה הופך סיבה ומסובב: ההימור של פסקל אומר "כדאי להאמין באלוהים בכל מקרה, כי אם הוא קיים יהיה טוב" (וזה כמובן שקר, ודנו על כך בעבר) ואילו האח אומר "גם אם הנצרות מבטיחה שיהיה טוב זה עדיין לא מבטיח שאלוהים קיים".
אז ככה 333024
ייתכן שלא הבנתי למה התכוון אחינו.
"א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני."

אוקיי, אין לי הוכחה שיש אלוהים, אבל מה אתה רוצה לגזור מזה? אם אתה מעוניין לגזור מזה שלא צריך להאמין, אזי הטיעון של פסקל רלבנטי פה ביותר.

אמנם דיברנו עליו, אבל אני לא זוכר שהגענו ביחד למסקנה שזה שקר. אני עדיין חושב שהטיעון הזה עומד.
אז ככה 333061
"גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין."

אני לא רוצה לגזור כלום מכך שאין הוכחה לקיום אלוהים. אני והאח רוצים להגיד שזה שהאמונה בנצרות מבטיחה לנו דברים יפים לא אומר כלום על נכונותה או ההגיון מאחוריה.

אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הדיון על פסקל מחדש לדיון: הבעיה בו היא שהוא מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים קיים, מתגמל את האתאיסטים ומעניש את מי שמאמין באל כלשהו" - אפשרות סבירה למדי אם מניחים שאלוהים לא רוצה עבדים נרצעים ובוחן את חוזק האופי של בני האדם. כמו כן הטיעון של פסקל מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים של דת X קיים, מתגמל את המאמינים בדת X, סולח לאתאיסטים שחיו בטעות ומתגמל גם אותם, ומעניש קשות את המאמינים של כל דת שאינה X", שגם היא סבירה למדי.
אז ככה 333075
הבנתי מה אתה ואחיך אומרים. אני רק אומר שזה שאנחנו לא *יודעים* אם הדוֹגמה הנוצרית היא נכונה, זו עדיין לא סיבה לא להאמין בדוגמה הנוצרית. השאלה (המעשית) בסופו של דבר, היא האם להאמין בנצרות זו החלטה נכונה או לא, לא אם הדוגמה אמיתית (אם כי זה עשוי להיות קשור). כדי לענות על השאלה הזו אתה יכול להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותך. אם אינך *יודע* אם הדוגמה נכונה או לא, שומה עליך להשתמש בכלים אחרים.

---

אני חושש שלא הבנת את הטיעון של פסקל. להאמין באלוהים שבוחר להעניש את המאמינים בו נראית לי כמו בחירה אומללה למדי. או לפחות מזוכיסטית משהו. כל הפואנטה היא להאמין במשהו שיש בסיס לאמונה בו (לאו דווקא בסיס מדעי) ושהאמונה בו שווה משהו.
אז ככה 333079
שוב, בנוגע לטיעון של פסקל: אף אחד לא אמר שצריך *להאמין* באל שמעניש את המאמינים בו. ההפך. מהתוספת שלי לטיעון ניתן ללמוד אם כבר שהכי בטוח זה לא להאמין באף אל. לדעתי יש לאמונה הזו בסיס יציב למדי, בהתחשב באלטרנטיבות.

מה שאתה בעצם מנסה להגיד הוא שאתה חייב להאמין במשהו שעל פי אמונה זו יעשה לך טוב, גם אם קיימת סכנה שהאמונה הזו תעשה לך רע מאוד (וגם אם האלטרנטיבה, אפילו אם אתה לא מאמין בכך, יכולה לעשות לך טוב מאוד).
אז ככה 333085
ההימור של פסקל מדבר על בחירה בין שתי תמונות עולם: הנוצרית והאתיאיסטית. אלה שתי התמונות שהתחרו בזמנו של פסקל על ליבם ושכלם של האנשים. מבין שתי הבחירות האלה, חישוב התוחלת מראה שעדיף להאמין בזו הנוצרית.
אני לא מטיף לנצרות. אבל השיטה הזו של ההימור היא טובה בשביל להכריע בין כל שתי תמונות (ובסופו של דבר בין כל שתי אפשרויות).
אבל התמונה שאתה הצעת, של האלוהים שמעניש את מי שמאמין בו, היא תמונה שמפסידה א-פריורי בהימור. כמובן שאם אתה מציב אותה מול התמונה האתיאיסטית אז היא מפסידה, אבל גם אם אתה מציב אותה מול התמונה הדתית הרגילה אז היא מפסידה. חוץ מזה, איזה בסיס יש לתמונה הזאת?
יותר הגיוני לעשות את מה שפסקל עשה, ולהציב את התמונה האתיאיסטית מול זו הדתית, משום שרק לשתיהן יש אחיזה בעולם.
אז ככה 333086
שוב, ההצעה היא *לא* להאמין באל הזה. זו אפילו לא הצעה. זה ציון של עובדה אפשרית שפסקל מתעלם ממנה בניתוח ההימור.

אם מישהו בחר להיות אתאיסט, זה עדיין לא אומר שבמקרה הטוב ביותר לא יקרה לו כלום אחרי המוות, ואם מישהו בוחר להאמין בנצרות זה עדיין לא אומר ששתי האפשרויות הן שיהיה לו טוב אחרי המוות או שלא יהיה לו כלום אחרי המוות, זאת בניגוד לניתוח של פסקל.
אז ככה 333093
פסקל לא מתעלם מהאפשרות הזאת, היא פשוט באמת לא עולה.
אתה צריך להכריע במה להאמין. לא מדובר פה בניסיון לחקור מה אמיתי או מה אפשרי. אין טעם להכניס את כל התמונות האפשריות. אתה צריך לקבל החלטה פרקטית על איך לנהל את החיים שלך. זה לא דיון פילוסופי במובן המקובל של המילה, זה דיון פחות או יותר מעשי (פילוסופית :).
אם אתה חי את החיים שלך בצורה חילונית, אז דה-פקטו הכרעת שבתמונת העולם שלך אלוהים לא משחק תפקיד. זו החלטה לגיטימית לחלוטין, אלא שפסקל טוען שהיא לא החלטה רציונאלית.

תמונת העולם שלך בכל מקרה מכילה סימני שאלה. קיום האלוהים הוא בהכרח סימן שאלה כזה, מפני שהוא בלתי ניתן להוכחה מעצם הגדרתו. באורח החיים שאתה בוחר לחיות אתה בהכרח מבטא איזשהי אמונה לא מבוססת לגבי מה שמאחורי סימן השאלה, לכאן או לכאן. פסקל מציע לך דרך להכריע לגבי האמונה שהכי כדאי לך להחזיק בה.
אז ככה 333113
טוב, נזכרתי למה הדיון נפסק בפעם שעברה. באמת אין עוד לאן להתקדם.
אז ככה 333117
עוד לא שמעתי ביקורת עניינית לטיעון הזה שלא מניחה באופן סמוי ולא-מודע (ולא מבוסס) איזשהו מצב עניינים מטאפיזי. הטיעון הזה הוא מצויין, לדעתי, אם מקבלים באמת את ההנחה שאין לנו ולא יכול להיות לנו ידע של ממש על הדברים האלה (אלוהים). אני חושב שרוב הביקורות ששמעתי נובעות מאי-קבלת ההנחה הזאת.
אז ככה 333122
ואני חשבתי שדווקא הגישה שלי לא מניחה שום דבר מוקדם ואילו הגישה של פסקל כן (שהרי היא מניחה שלא ייתכן קיום של אל שמעניש את המאמינים בו ומתגמל את האתאיסטים). נו טוב.
אז ככה 333139
הגישה של פסקל לא מניחה את מה שאתה טוען שהיא מניחה. אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת. גם אם האפשרות של האל המתעמר במאמיניו קיימת, עדיין אין שום סיבה לבחור להאמין בה. הרי אם בחרת בה הפסדת, ואם לא בחרת אז ממילא אתה לא מאמין שהוא קיים.
האלוהים שלך לא יותר סביר ולא פחות סביר מהאפשרויות האחרות. בלי להניח שום דבר, אין לך מושג במי לבחור. חוץ מאשר ע''י חישוב התוחלת. אבל תחשב בבקשה את התוחלת של ההימור על האלוהים המתעמר ותגיד לי אם הוא באמת נראה לך אופציה.

אני חושב שהנקודה החמקמקה כאן היא שההימור הוא על האמונה. כלומר, אם אני מהמר נגד אותו אלוהים שמתעמר במאמיניו, אז אני לא מאמין בקיומו. זו משמעות ההימור. אם אני מהמר על אלוהי הנוצרים, למשל, זה אומר שמעכשיו את כל ההחלטות שלי אני לוקח מתוך הנחה שהוא האלוהים האמיתי.
אז ככה 333156
בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר", פשוט אי אפשר להתעלם מאפשרות קיומו.

אולי כדאי להתחיל את הדיון מהבסיס, על ידי כך שנציג את ההימור כפי שאנחנו מכירים אותו.

אני מכיר אותו בצורה הבאה:

פסקל אומר ככה: יש שתי אפשרויות. להיות אתאיסט או להיות נוצרי טוב. כמו כן, אחד משני מצבים מתקיים: או שאלוהי הנוצרים קיים, או שלא.

אם אתה אתאיסט והוא קיים תזכה לגיהנום - רווח שהוא מינוס אינסוף. אם אתה אתאיסט והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס.

אם אתה מאמין והוא קיים תזכה לגן עדן - רווח שהוא אינסוף. אם אתה מאמין והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס.

חישוב התוחלת מעלה שללא תלות בהסתברות הקיום של האל, התוחלת של בחירה בנתיב האתאיזם היא מינוס אינסוף, ואילו בחירה בנתיב הנצרות היא עם תוחלת אינסוף.

עד כאן אני מדייק?

עכשיו, שים לב שיש כאן טבלה, ששורותיה הן "מאמין ב..." ועמודותיה הן "והמצב בפועל הוא...". אני טוען שאין צורך להוסיף שורות, אבל חסרה עמודה. בעמודה הזו יש את האלוהים המתעמר שאני מדבר עליו. במקרה שהוא קיים, האתאיסט יקבל רווח אינסופי והנוצרי יקבל רווח מינוס אינסופי. חישוב התוחלות הן עבור האתאיסט והן עבור הנוצרי הולך כאן לעזאזל, ובוודאי שלא נותן אינסוף.
אז ככה 333174
אה, הבנתי איפה הבעיה. אתה רואה את זה כעניין מתימטי נטו. אם זה היה משהו כזה אז ייתכן שהיית צודק. אבל הבעיה פה היא מתימטית רק מהיבט מסוים. יש כאן משהו מעבר למתימטיקה, וזה העובדה שההימור משנה את הטבלה. כל עוד לא הימרת יש באמת טבלה עם שתי שורות ושתיים או שלוש או יותר עמודות. אבל ברגע שהימרת אז אתה *מאמין* ממש בדבר שעליו הימרת. כלומר, כל התאים הלא-רלוונטיים מתבטלים - אתה לא מאמין בהם.

אתה צודק שזה לא חישוב תוחלת straightforward. השימוש במתימטיקה כאן הוא לא רגיל, מתוקף נושא ההימור, שהוא הנחת היסוד של תמונת העולם שלך.
אז ככה 333177
הוא אשר אמרתי קודם - אסור לך להכניס שיקולים שאתה לא ''מאמין'' בהם. לי זה נראה נאיבי במקרה הטוב כי השאלה היא על מה כדאי להמר, אבל כנראה שזה עניין של דעה.
אז ככה 333186
צריך פשוט להסתכל על כל בחירה בנפרד:
1. אם בחרתי בחילוניות וצדקתי, לא הרווחתי כלום.
2. אם בחרתי באלוהים וצדקתי, הרווחתי אינסוף.
3. אם בחרתי באלוהים המתעמר וצדקתי, הפסדתי אינסוף.

4. אם בחרתי במשהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעת זאת עד אחרי מותי (וגם אז לא בטוח). מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי.

(5. אם אני שם פתק לבן, זה כאילו שבחרתי בחילוניות.)

---

סיבה אחרת לא להוסיף את האלוהים המתעמר היא מפני שמי הוא בכלל? אלוהים האורתודוכסי הוא אופציה קיימת. יש עדויות לקיומו (עדויות שאתה לא חייב לקבל, אבל עדיין עדויות). האופציה החילונית נובעת מחוסר אמונה במה שלא ניתן לתפוס. דעה מכובדת, אבל גם היא לא מוצדקת במאה אחוז. המתעמר שלך הוא רק מין אפשרות היפותטית כזאת שנועדה להכשיל את הטיעון. אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול אותו.
אז ככה 333189
אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול את ההימור של פסקל. אתה טוען שיש עדויות לקיומו של אלוהים, ואם אתה מקבל אותן - זו נשמעת לי סיבה מספיקה להיות דתי.
לעומת זאת, ההימור של פסקל הוא לא סיבה מספיקה לבחור באורח חיים. יש בו כשלים רציניים, כמו העובדה שבמקום ''אמונה באלוהים'' ניתן להציב בו כל הצעה אחרת, כמו ''לרדת תמיד במדרגות בהליכה על הידיים''.
אתה אומר שהאמונה באלוהים סבירה יותר מהאמונה של ''כת המדרגות'', ואתה צודק. אך חשוב לשים לב שבכך אתה לא משתמש בהימור של פסקל, שכל הרעיון בו הוא שלפיו ההסתברות לקיומו של אלוהים (או לכל אמונה אחרת) לא רלוונטית.
אז ככה 333194
לקבל או לא לקבל את העדויות לגבי קיומו של אלוהים - זה בדיוק ההימור.

אני לא מסכים איתך לגבי הכשל שאתה מציין. אמנם פסקל לא אומר זאת במפורש (למיטב זכרוני) אבל בבסיס הטיעון מונחת ההנחה שהבחירה כאן היא בין אמונות מתחרות באמת. פסקל לא היה ממש פילוסוף, הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם. הוא נדרש לשאלה אמיתית ורצה לתת פתרון ארצי והגיוני.
שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר ''הוכחתי את קיומו של אלוהים'' או ''ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו''. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו.
אז ככה 333206
כשאני אומר "ההימור של פסקל" אינני מתכוון להימור עצמו, כמובן, אלא לטיעון.

"הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם"

העובדה ש"כת המדרגות" אינה קיימת מקטינה בהרבה את הסבירות לנכונות האמונה שלה, אבל ההסתברות שאמונה זו נכונה עדיין גדולה מ-‏0. לכן הטיעון של פסקל תקף לגביה באותה מידה כמו שהוא תקף לגבי אלוהים.
אתה מתקשה להוציא מהמשחק את ההסתברות לקיומו של אלוהים (ואת היחס בינה לבין הסתברויות של אמונות אלטרנטיביות). זה די סביר: אתה לא יכול לבחור להאמין באמונה שהיא לחלוטין לא סבירה בעיניך. *דווקא לכן* אתה לא יכול ולא צריך להשתמש בטיעון של פסקל. אתה לא יכול להשתמש בטיעון לפיו "ההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית" אם כדי להשתמש בו אתה צריך להאמין ש"האמונה באלוהים סבירה הרבה יותר".

"שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר 'הוכחתי את קיומו של אלוהים' או 'ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו'. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו."

נכון.
אז ככה 333211
מה משמע "ההסתברות לקיומו של אלוהים"? איך מודדים אותה?
ההבדל בין כת המדרגות לבין אמונה בדת הנוצרית אינו בהסתברות הגדולה יותר שזו האחרונה אמיתית אלא בעובדה שסביר יותר להאמין בה‏1.

חשוב מתודית להפריד בין מה שנכנס לטיעון ומה לא. התשובה היא המוקד אבל חשוב גם לנסח את השאלה כראוי. הבחירה בכת המדרגות (בקצב הזה אני אתחיל להאמין בה) אינה צריכה להיכנס כלל לטיעון, לדעתי. האפשרויות צריכות לנבוע ממצב העניינים בעולם. במרחב לוגי נקי מעובדות א-פוסטריורי ייתכן שאתה צודק ושאין הבדל בין כתות דמיוניות לבין דתות קיימות. אבל הטענה הרי היא טענה מעשית (כביכול).

---

1 עקרונית אני יכול להמציא לי אל שעל פי הגדרתו הוא שווה לאלוהים היהודי פלוס אחד (כמו ילדים שמתחרים על מי יאמר את המספר הכי גבוה - אינסוף פלוס אחד). אבל כאן יש בעיה פרקטית - אני אדע שאני המצאתי אותו. לא סביר להאמין בו.
אז ככה 333487
אאל"ט, פעם התפרסמה באחד העיתונים ידיעה על סטטיסטיקאי שחישב ומצא שההסתברות לקיומו של אלוהים היא 67%. הוא גם ציין שבחישוב שקלל גם את קיום הרוע בעולם.

הסיפור הזה אמנם הזוי במקצת, אבל תיאורטית, אתה יכול למצוא הסתברות לכל מאורע בהינתן נתונים כלשהם ‏1. בכל אופן, יש הסתברות כלשהי p שאלוהים קיים. אז איך מחשבים את p? לא יודע. גם פסקל לא ידע. לכן פסקל התחמק מהשאלה, והראה באמצעות חישובי תוחלת שההסתברות שאלוהים קיים בכלל לא רלוונטית. לכן העובדה שסביר יותר להאמין בנצרות מאשר בכת המדרגות לא רלוונטית בעיני פסקל.

נשמע לי הכי רציונלי לקבוע את אמונתך לפי ההסתברויות לכל אמונה. מי שרוצה לעשות כן לא יכול להשתמש בטיעון של פסקל, לפיו ההסתברויות לא רלוונטיות.

1 בטח יש הסתייגויות שנדרשות לאמירה הזאת, אבל אני לא יודע מהן.
אל''ט 333577
אז ככה 335224
פסקל לא התעלם כלל מהשאלה. הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו, ההסתברות שאלוהים נמצא שווה להסתברות שהוא איננו. זאת משום שאין לנו ולא יכולים להיות לנו נתונים בנדון, מתוקף העובדה שאלוהים הוא א-פריורי לא נתפס ע"י התבונה.

תראה, זה נכון שפסקל מציג את הטיעון שלו בצורה מאוד מתימטית, אבל אני חושב שזה קצת מבלבל ועדיף להתייחס אל הטיעון אחרת.
אלוהים הוא הנחת יסוד. אתה יכול לפרש את העולם בהסתמך עליה או לא. פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים, ואפילו טוב יותר מאשר לא להניח אף אחת משתי ההנחות האלה.

מה שחשוב כאן הוא שמצד אחד אין לנו דרך *לדעת* אם אלוהים נמצא או לא, אבל מצד שני יש לנו סיבה או בסיס *להאמין* בו, משום שיש לנו מסורת עתיקת יומין שמהווה עדות להתגלותו הישירה בפנינו. אני מדגיש, זו אינה הוכחה אלא עדות. היא עושה את ההבדל בין אלוהים לבין כל מיני אלים דמיוניים שעלו כאן כביקורת, אבל היא משאירה פתוחה את האפשרות לא להאמין.
אז ככה 335244
"הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו..." - אני לא יודע מה פסקל האדם אמר או לא אמר. אנחנו לא עוסקים בפסקל האדם, אלא בטיעון מסוים שנקרא על שמו. הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית ‏1.

"פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים" - אני לא מסכים. פסקל טוען שלמות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר למות בהנחה שאין אלוהים. פסקל לא עוסק בשאלה איך האמונה משפיעה על איכות חייו של האדם. אם *אתה* רוצה לעסוק בשאלה הזאת, אתה מוזמן. אבל את הטיעון של פסקל תשאיר מחוץ לעסק.

"מה שחשוב כאן..." - אלו לא דברים שהטיעון של פסקל עוסק בהם. אלה שאלות חשובות כשעוסקים באלוהים (בעיני, השאלה "האם אלוהים קיים" היא השאלה הנכונה, ולא השאלה "האם כדאי להאמין שאלוהים קיים"), אבל אם דנים בהם, אז לא ניתן להשתמש בטיעון של פסקל.

1 וטענתו של פסקל מחזירה אותנו בעצם להערה ‏1 מתגובה 333487. פסקל מניח שלטענה שאין לנו שום נתונים עליה, ההסתברות היא 50%. אם כך, מה ההסתברות (מבחינתך) ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלי זוגיות? גם זו טענה שאין לך מידע לגביה, ולכן התשובה היא 50%. מצד שני, היא חיתוך של שני מאורעות זרים שההסתברות לכל אחד מהם היא 50%, ולכן ההסתברות לה היא 25%.
נלך על מקרה יותר מעניין: נתונה לנו אוכלוסייה של 20 איש. אנחנו בוחרים אקראית מדגם של 5 מהם, ובודקים האם יש להם תכונה מסוימת. ל-‏3 מהם יש אותה. כעת אנחנו בוחרים אדם אקראי מה-‏20. מה ההסתברות שיש לו את אותה תכונה?
לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת. מצד שני, ככה עובדת הססטיסטיקה, בסופו של דבר. יש מתמטיקאי או סטטיסטיקאי עם פתרון לתסבוכת?
אז ככה 335254
אני לא חושב שיש חשיבות לשאלה מהי ההסתברות לקיום אלוהים. מכיוון שה''רווח'' של אמונה בו אם הוא קיים הוא אינסוף הרי שתוחלת הרווח של אמונה בו היא אינסוף (בהנחה, שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ששתי האפשרויות היחידות הן שהוא קיים ואז מקבלים את הרווח, או שהוא לא קיים ואז מקבלים אפס).
אז ככה 335258
רק כדי למנוע אי הבנות: זה אמור לסתור משהו שאמרתי?
אז ככה 335268
לא לסתור, אבל אולי לספק פתרון לבעיה שהצבעת עליה ב"לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת". ההסתברות *כן* מוגדרת, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהי. למרבה המזל, זה בכלל לא חשוב מהי, כל עוד יודעים שהיא גדולה מאפס.
אז ככה 335298
אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי: "הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית".

הבהרה: הערה ‏1 הייתה סתם אוף-טופיק, בלי קשר לאלוהים או לטיעון של פסקל.

אם ממשיכים את הקו שלך, מגיעים לטענות כמו: "ההסתברות ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות של האייל הצעיר הן זוגיות היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי"; "ההסתברות שהמטבע הבא שאני אזרוק ייפול על עץ היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי".
הרבה פעמים קושרים הסתברות לאקראיות, אבל הסתברות יכולה לעסוק גם באירועים שהתרחשו בעבר, ש*לנו* אין מידע מלא עליהם.
אז ככה 335284
נכון, פסקל אמנם אמר שההסתברות לא רלוונטית, מהסיבות שגדי הסביר (אם כי הוא טען גם שההסתברות היא 50%). אבל זה נראה לי קצת מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה.
הדרך הכי טובה להבין טיעון פילוסופי היא מה שנקרא "קריאה של חסד". כלומר, חפש את הפירוש שעושה את הטיעון לתקף, ורק אם לא מצאת, תדע שהטיעון לא טוב. במקרה הזה כדאי לנסות להבין למה פסקל מתכוון ב"אינסוף של טוב". הרי לא מדובר במספר.

---

תשובה ל-‏1: טוב, כאן אתה עושה טעות מתודית חמורה. שני המקרים שציינת לא מקבילים כלל למקרה של אלוהים. ההסתברות מבחינתי ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלך הן זוגיות קשורה בעובדה שישנן רק 10 ספרות אפשריות ורק 5 מהן עשויות להיות זוגיות. זה די הרבה אינפורמציה, ואם לא היה לי אותה לא הייתה לי דרך לדעת מה ההסתברות לכך.
במקרה השני אתה נתת לי המון נתונים - 20 אנשים, מדגם של חמישה, מתוכם 3 וכו'. אין לי מושג איך מחשבים את ההסתברות הזאת אבל בבירור זה לא אותו מקרה.
אז ככה 335301
גם לי נראה מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה, אבל זה בדיוק מה שעושה פסקל. אם אתה לא מתייחס למתמטיקה (וזה מה שאני ממליץ לך כבר כמה וכמה תגובות) אז אל תערב את פסקל. אתה יכול לכתוב מחדש את הטיעון של פסקל כמו שאתה מבין אותו, אבל אל תקרא לזה "הטיעון של פסקל", כי פסקל בוחן את שאלת האמונה במונחים מתמטיים.

---

1 קודם כל, הבהרה: בהערה ‏1 לא התכוונתי לדבר על אלוהים. סתם אוף-טופיק.
מספר הזהות באמת לא הייתה דוגמה טובה כי אתה יודע איך מתפלגות הספרות בתעודות הזהות, אז בוא ננסה דוגמה אחרת: יש לי בקופסה שני כדורים. כל אחד מהכדורים שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים?
בכוונה נתתי המון נתונים במקרה השני. בכוונה בחרתי בדיוק את הנתונים שיש לנו בכל מחקר סטטיסטי שאנחנו עושים. ובכל זאת, בבסיס, אני חושב שיש בו את אותה בעיה שיש בשאלה עם הקופסה ושני הכדורים.
אז ככה 335320
אני לא חושב שהמתימטיקה היא העיקר בטיעון של פסקל. היא רק דרך לבטא משהו. כשהוא אומר שיש 50% סיכוי שאלוהים קיים, העיקר בנתון הזה הוא להבין שבעצם אין לנו ולא יכול להיות לנו ידיעה של התשובה לשאלה הזאת. זו לא הסתברות במובן של הדוגמאות שאתה נותן.
כשהוא אומר אינסוף הוא משתמש במספר (שהוא לא בדיוק מספר) אבל הוא מתכוון למשהו ממשי. הוא מתכוון לטוב האבסולוטי שחורג מכל מה שמספרים (או מלים) יכולים לבטא.
ההימור בעצם אינו הימור כלל (שזו הפואנטה של הטיעון) מפני שבבחירתך להאמין, הסיכוי לזכות בטוב המוחלט נמצא איתך במהלך חייך, וכבר דרכו אתה מרוויח. אמנם זהו לכאורה רק סיכוי, אבל זה סיכוי לזכות בטוב המוחלט, בעוד שטובות העולם הזה, הגם שהן וודאיות, הן סופיות.

---

במה שונה הדוגמה עם הכדורים? גם כאן נתת לי הרבה מאוד אינפורמציה.
אז ככה 335330
"כשהוא אומר שיש 50% סיכוי..." - לא נקודה מרכזית בטיעונים שלך, אבל בכל זאת: הטיעון שבו אנחנו עוסקים, המכונה "טיעון פסקל" טוען שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית.

"ההימור בעצם אינו הימור..." - למה לא הימור? אם לא בטוח שתרוויח, זה הימור. הימור כדאי אולי, אבל הימור (בלי קונוטציות שליליות של המילה).

באופן כללי, אני חושב שהדיון מעל הקו קצת מיצה את עצמו.

---

לעומת זאת, מתחת לקו, הדיון רק התחיל: האם האינפורמציה הזאת מאפשרת לך לומר לי מה ההסתברות ששניהם שחורים?
אז ככה 335758
---

ההסתברות ששניהם שחורים היא, אאל"ט, 0.25. יש שני כדורים (2) ושני מצבים אפשריים (2), כך שהמצבים האפשריים של המערכת מונים 2 בחזקת 2 = 4. מצב שבו שני הכדורים שחורים הוא מצב אחד מבין הארבעה, ולכן 1\4 = 0.25. (לא?).
בשביל להגיע למספר הזה הייתי צריך לדעת את מספר הכדורים, מספר המצבים האפשריים ומה נדרש כדי להגיע למצב הנדרש. את כל המידע הזה סיפקת לי. אילולא היה לי, לא יכולתי לחשב את ההסתברות.

עכשיו אני אתן דוגמה. בוא נניח שבעקבות השיחה הזאת אני מזמין אותך לביתי ומציג בפניך קופסה. מה הסיכוי, מבחינתך, שיש בה כדורים?
אז ככה 335769
---

שים לב, אתה אומר שבגלל שאין לנו מידע על כדור א', ההסתברות שהוא יהיה שחור היא 50%, וכנ"ל לגבי סעיף ב'.
אני מציע פתרון אחר: אני לא יודע שום דבר על זוג הכדורים, ולכן הסיכוי שהם יהיו שחורים הוא 50%.
ברור שיש לנו נטייה פסיכולוגית לפרק את הטענה "שני הכדורים שחורים" לשתי טענות נפרדות (ולהגיע לתוצאה של 25%), אבל אני לא רואה הצדקה מתמטית לכך. לכן, לדעתי, ההסתברות לא מוגדרת.

גם במקרה שהבאת, ההסתברות לדעתי לא מוגדרת, ואיננה 50%.
אז ככה 335777
אני לא חושב שסטטיסטיקאי יסכים איתך. נראה לי שכל הפואנטה בחישובים סטטיסטיים היא לקחת את כל המידע שיש לנו, להתעלם מזה שאין לנו, ולעשות את החישוב. זו אינה נטייה פסיכולוגית אלא המתודה הסטטיסטית (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה כי אין לי בעצם מושג בנידון).

לגבי המקרה שהבאתי, אני מסכים איתך שההסתברות לא מוגדרת. כזו היא גם ההסתברות לקיומו של אלוהים. כלומר, ההסתברות שהוא קיים לא עולה ולא נופלת מההסתברות שהוא איננו. 50% היא דרך פשטנית (ואולי שגויה במונחים של היום) להגיד בדיוק את זה.
אז ככה 336021
נה, נה.

אם הייתי מציע לך התערבות בתנאים שתוארו (את הכדורים שם מישהו שלישי שסולד משנינו באותה מידה), אני בטוח שהיית לוקח 25% בתור ההסתברות.

אהה, אתה טוען שלא היית מסכים להתערב כלל? יש בינינו תסריטאי צעיר שבדיוק עכשיו מכר את התסריט על מלחמות הפלישתים לשפילברג, והוא ישמח לטוות לך סיפור על חייזרים שחוטפים את שנינו ומכריחים אותך להתערב. ה line שלהם הוא 30% והם עורכים את הניסוי 100 פעמים, ובסיומו אחד מאיתנו מוצא להורג והשני נלקח לסיור מרתק באנדרומדה. אתה צריך לבחור אם אתה משחק מעל ה line או מתחתיו. סרוב לשתף פעולה מעביר את זכות הבחירה אלי.

3...2...1... מצטער, ידידי, מאוחר מדי. אני בוחר מתחת לקו.
אז ככה 336022
לא הבנתי את תנאי ההתערבות. מה פירוש "ה line שלהם הוא 30%"?
אז ככה 336038
מתוך 100 הנסיונות שייערכו, הצעיר צריך להחליט אם יצאו שני כדורים שחורים ביותר מ 30 מקרים, בפחות משלושים מקרים או שהוא מעביר את זכות הבחירה אלי.

הכדים, אגב, נחתמו עוד לפני שהצעיר ואני נבחרנו באקראי מתוך אוכלוסיית האיילים להשתתף במשחק (כדי למנוע את הספקולציות המיותרות על מה החייזרים עושים כדי להבטיח את חברתי הנעימה במסע הגלקטי המתוכנן).
אז ככה 336053
אהה. לפי הבטחון שאתה מפגין כאן, נראה שברור שהם בחרו בך ובצעיר.
ובכל אופן, למקרה שינסו עוד צמד מהאיילים, אשמח לדעת מה חביב יותר - הוצאה להורג או טיול באנדרומדה.
אז ככה 336222
גם אני די בטוח שהייתי לוקח 25%, אבל לא מהסיבות הנכונות. מההכרות שלי עם עצמי, אני לא נוטה לחשוב על דברים לעומק כשחייזרים חוטפים אותי ומאיימים להוציא אותי להורג.

אגב, סטיבן מוסר ד"ש.
אז ככה 337041
אני מהמר כמוך, וכמו רוב האנשים, אבל לדעתי אנחנו מכניסים כאן הנחה סמויה, לפיה עבור החייזרים שחור ולבן הם סימטריים. אם היינו יודעים שהמין הזה של חייזרים מתעב שחור, איך היה משתנה הליין? תגיד - בלי אם, נסתכל על העניין בלי הנחות נוספות. אבל ה"אם" הזה הוא בבירור הנחה לא-מתמטית, ולדעתי גם העדרו הוא הנחה לא-מתמטית. ומכיוון שמדובר בהנחה לא מתמטית, לא הייתי רוצה לשנות את הגדרת ההסתברות כדי לתמוך בה.
אז ככה 337142
כיוון שהם מתעבים שחור הם שמים את כל הכדורים השחורים בכד. או להיפך.
אז ככה 337707
בהיעדר כל ידיעה על החייזרים אין לנו דרך להעדיף צבע אחד על השני, ולכן ההחלטה להעניק לכל אחד מהם משקל שווה נראית לי כמתמטית בעליל: על פי המידע שבידי ישנם כאן שני מצבים סימטריים, ולכן אני מעניק לכל אחד אותה הסתברות. לא ברור לי מה ההבדל בין זה לבין הענקת הסתברות כזאת לכך שייצא לי "עץ" בהטלת המטבע הבאה.
אז ככה 337763
אכן, אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ. האמת היא שאין לי נימוק חזק למה אסור להניח סימטריה בהיעדר ידע; אני גם לא רואה שלך יש נימוק חזק למה צריך להניח סימטריה בהיעדר ידע. אבל נראה לי שהנחת הסימטריה היא אקסיומה נוספת, שאפשר לוותר עליה. אמנם במחיר זה שנוותר על הסתברות בכל מצב מעשי. מצד שני, ספק אם אפס ידע הוא מצב מעשי במיוחד; ובשיטתך, אני לא רואה מה אתה עושה עם ידע חלקי (החייזרים די אוהבים שחור).
אז ככה 337765
"אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ".
ובמטבע הוגן ייצא עץ? יש בימנו מטבעות מעץ?
אז ככה 337859
''שיח מתמטי ריגורוזי'' הוא מעבר ליכולתי.
אז ככה 337860
מה זאת אומרת "למה צריך להניח סימטרייה"? עוד לא קראת את מר שדמי?
LOL <מוחה דמעה> 337953
A rose by any other name 337867
הנחת הסימטריה נובעת מחוסר יכולתי להצדיק העדפה של אחד מהמצבים. הפתרון ''אז בואו לא נגדיר הסתברות במקרה זה'' אינו עומד במבחן המעשי, שכן כל הבחירות שלנו מבוססות על מצבים של ידע חלקי, ובהרבה מקרים ''ידע חלקי'' פירושו שעל חלק מהמשתנים אין לנו ידע בכלל.
A rose by any other name 337874
"המבחן המעשי" הוא בעיניי לא מבחן נכון. הרבה מושגים מתמטיים הם בעייתיים מבחינת קיומם בעולם המעשי - נקודה חסרת שטח, למשל. אני מעדיף להגדיר מודל מתמטי שכולל אידיאליזציות (נקודה, קוביה הוגנת), ומחוץ לגדר המתמטיקה להחליט באיזה אופן אני מחיל את המודל לצורך החלטות מעשיות; ואז להיות מודע במפורש להנחות שאינן מתמטיות.

בלי קשר, אני לא משוכנע שהנחת הסימטריה (כהנחת גישור‏1 בין המודל האידיאלי לעולם המעשי) היא פחות שרירותית מלתת העדפה לאחת האפשרויות, אם כי אני פתוח לנימוקי אנטרופיה.

1 אחרי הסימטריה, עוד ד"ש לד"ש.
A rose by any other name 337878
אני מדבר רק על ההחלה של המודל לצורך החלטות מעשיות - זאת הסיבה שאני מתרגם הכל ללשון התערבות. אם אתה, כמוני, שם את הקו על 25% בניסוי הכדים, דומני שאנחנו מחילים אותו באותו אופן.
A rose by any other name 337928
יכול להיות שאשים אותו על 25%, אבל בתחושת אי-נוחות של צעד שהרציונליות שלו מפוקפקת.

אולי זו השאלה המעניינת - עד כמה ההנחה (*) אי-ידיעה -> סימטריה היא רציונלית. נראה לי שמה שיוצא מהדיון הזה הוא שמדובר באקסיומה. וכמו כל האקסיומות ששייכות ליסודות הרציונליות, אין הרבה מה לנמק בהן - קבל או דחה לפי הטעם. אבל אקסיומות אחרות מהמשפחה - אינדוקציה, מודוס פוננס, האוניברסליות של חוקי הפיזיקה - נראות לי אבני יסוד של התבונה, ואני מוכן בלי נימוק ללכת אחריהן באש ובמים, ואילו (*) נראית לי יותר רעועה. הייתי שם אותה אי-שם בשולי הרציונליות.
A rose by any other name 337929
במחשבה שניה, האקסיומה שלנו היא לא בדיוק אי-ידיעה -> סימטריה, אחרת היינו אולי צריכים לקבל את טענתו של ד.ק. שההסתברות לקיום אלוהים היא חצי, ואם לא אותה - אז לפחות שההסתברות ש p=np היא חצי. צריך איזה תיקון שנוגע לפרמטרים שנראים לנו רלוונטיים או לא.
A rose by any other name 337991
נכון מאד. האקסיומה אומרת משהו בנוסח "אם אין דרך להעדיף, אל תעדיף". זה העקרון הידוע תיק"ו, והוא באמת נותן תיקו בתור התוצאה.

לגבי אלוהים, לדעתי יש דרך להעדיף (לא באופן לוגי, נכנסים כאן מה שראובן מכנה "אספקטים פיזיקליים"), ולגבי P=NP כנ"ל (מישהו מוכן להתערב איתי ביחס 1:1?).
A rose by any other name 338056
לא, היא אומרת משהו יותר חזק (גם כשאמרתי "אם לא יודעים, ההסתברות לא מוגדרת" הייתי מסכים לניסוח שלך): "אם אין דרך להעדיף, מוגדרת ההסתברות והיא לפי התפלגות אחידה".
A rose by any other name 338192
''לפי התפלגות אחידה'' שקול בעיני למה שאמרתי.
A rose by any other name 338333
בוודאי. החלק שאותו הדגשתי (ואם לא, דמיין שכן) הוא "מוגדרת ההסתברות". הניסוח שלך "אל תעדיף" מתחמק בנונשלאנטיות מסלע המחלוקת, וטוען בחוצפתו שהוא גורר(!) התפלגות אחידה.
אז ככה 335798
התוצאה נכונה. תיקון קטן לחישוב: אני חושב שיש למערכת שלך 3 מצבים (סדר הכדורים לא משנה). לא כולן בעלות הסתברות שווה. אבל הדרך הנכונה לחישוב היא כך: אתה בוחר פעמיים מתוך אינסוף כדורים שחציים שחורים וחציים לבנים. ההסתברות לכדור שחור בכל בחירה היא חצי וההסתברות ל-‏2 שחורים היא מכפלת ההסתברויות כלומר חצי בריבוע.
אז ככה 335800
למה החלטת שהכדורים "חציים שחורים וחציים לבנים"? למה לא "אתה בוחר פעם אחת מתוך אינסוף זוגות-כדורים שחציים זוגות-שחורים וחציים לא"?

ואיך בכלל האינסוף נכנס לתמונה?
אז ככה 335815
אתה מנסה להתעלם ב"כוח" מן העובדה שיש כאן שתי בחירות.
הכדורים האחרים יכולים להיות לבנים או סתם לא-שחורים.
למי שהאינסוף מפריע יש טקטיקה אחרת: לאחר כל בחירה, מחזירים את הכדור הנבחר למאגר הכללי (כדי שהסתברות הבחירה לא תשתנה).
הערעור הלגיטימי היחיד שיכול להיות לך הוא בכיוון של תלות סמוייה בין שתי הבחירות (בחירות לא "בלתי-תלויות").
אז ככה 335820
"אתה מנסה להתעלם ב'כוח' מן העובדה שיש כאן שתי בחירות."

אמת לאמיתה. כי פסיכולוגית, קשה לי להתעלם מהעובדה שהטענה "שני הכדורים שחורים" מתחלקת "בקלות" לשתי טענות, שלכל אחת מהן נוח לי להצמיד את ההסתברות של 50%. למה? כי אני רגיל לטענות בסגנון. העניין הוא שאני לא רואה סיבה *מתמטית* לחלק את הטענה לשתיים. אנחנו לא יודעים על הטענה "הכדור הראשון שחור" יותר משאנחנו יודעים על הטענה "שני הכדורים שחורים".
בוא ננסה דוגמה אחרת: נניח שאתה לא יודע כלום על העולם. מה ההסתברות שיש לי ביד משהו משולש וירוק?

"הערעור הלגיטימי היחיד..."

הנה עוד אחד: אתה לא יודע שההסתברות לכדור ראשון שחור היא 50%.
אגב, באמת לא אמרתי שהבחירות בלתי-תלויות! אין לך שום דרך לדעת!
אז ככה 335941
מתברר שהמשפט היסודי של תורת המוסר (תגובה 335260) הוא גם המשפט היסודי של תורת ההסתברות! זה מוכרח להיות איזשהו עקרון קוסמי.
אז ככה 336218
חשוב לראות את הדברים בהקשרם:

בתגובה 335224 הביא ד.ק. (בשם פסקל) את הטענה הבאה: "אם אין לנו שום מידע על טענה מסוימת, אזי הסיכוי לה הוא 50%".
אני טענתי שכדי להגדיר הסתברות, המצב צריך למלא כמה דרישות, ובמקרה זה ההסתברות בכלל לא מוגדרת. הבאתי את הדוגמה הבאה: נתונה קופסה ובה שני כדורים, שכל אחד מהם שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים?
חשוב לשים לב שלא ידוע לנו *כלום* על שני הכדורים. לא ידוע לנו שהצבע של כל אחד נבחר אקראית, לא ידוע לנו שקביעת הצבעים הייתה בלתי תלויה, וכו'.
אני, תוך שימוש בכלל של ד.ק., שאותו רציתי להפריך, הראיתי שתי דרכים סותרות לחשב את ההסתברות:

א. הטענה "שני הכדורים שחורים" היא טענה שלא ידוע לנו עליה כלום, ולפיכך ההסתברות לה הוא 50%.
ב. הדרך היותר אינטואיטיבית לחשב את ההסתברות, שלפיה (ע"פ אותו כלל) ההסתברות היא 25%.

מאחר שאין שום סיבה מתמטית (אלא אם כן פספסתי משהו) להכריע בין הדרכים, בהסתמך *רק* על הנתונים לא ניתן להגדיר הסתברות לטענה.

אם כך, מה שאותי מטריד (ובגלל זה אני שמח שהצטרפת לדיון) הוא הדוגמה של המדגם מתגובה 335244 (הפיסקה האחרונה בהערת השוליים). האם במצב המתואר שם מוגדרת ההסתברות המתוארת?
אז ככה 336226
אכן, בהרבה מאד מקרים ההסתברות לא מוגדרת. זה קצת מבלבל, כי אנחנו רגילים לקבל החלטות גם בסיטואציות כאלה, ולפעמים נדמה לנו שעצם ההחלטה (כמו בעלילות שכ"ג והחייזרים) פירושה שהיתה שם הסתברות ובחרנו באפשרות היותר מסתברת.

לגבי המדגם, השאלה הזו שייכת לתורת ההסקה הסטטיסטית. בהנחה שאכן (מלכתחילה) קיימת הסתברות מסויימת לתופעה באוכלוסיה, הנתונים מן המדגם אינם יכולים לשמש כדי לקבוע באופן חד משמעי מהי ההסתברות; אין לנו אפשרות להפוך את התהליך. במקום זה, אפשר *לאמוד* את ההסתברות, בין אם מדובר באמידה נקודתית (שאז אפשר לחשב אומד נראות מקסימלית, 60% במקרה הזה, או אומדים חסרי הטיה), או באמידת רווח בר-סמך (נאמר, "בין 45% ל- 85%, ברמת מובהקות של 90%").
אז ככה 336233
ייתכן, אולי, שההסתברות *לעולם* אינה מוגדרת? למי יש הגדרה טובה ל"הסתברות" (הגדרה שלא משתמשת בעצמה במונחים הסתברותיים)?
אז ככה (כה''ב) 336295
יש כמה גישות שונות למושג ההסתברות. אחת היא "תדירותית" (ההסתברות של מטבע ליפול על "עץ" היא חצי מפני שאם נטיל אותה N פעמים נמצא שהיא נפלה על "עץ" בערך N/2 פעמים, והדיוק ישתפר עם N). אחרת מדברת על "ידיעה חלקית", והיא מתאימה למשל לביטוי "הסיכוי שמחר ירד גשם הוא 30%" שהוא חסר-משמעות בגישה הראשונה. ויש עידונים ושיפורים שונים ומשונים, וגם לא מעט מחלוקת. הגישה הראשונה מיוחסת, בבסיסה, לפון-מיזס, והשנייה הודגשה (נדמה לי) ע"י ג'יינס.

עבור המתמטיקאים, כרגיל, השאלה "הסתברות מהי?" היא בד"כ לא מאוד רלוונטית ("תורת ההסתברות" היא, בקירוב טוב, "תורת המידה כשמידת המרחב היא 1").
אז ככה (כה''ב) 336395
אם זה מענין מישהו, אחת הביקורות על הניסויים של כהנמן וטברסקי (מהם עולה שיש לנו אינטואיציה הסתברותית גרועה) היא שהם השתמשו בהגדרה הראשונה, בעוד האינטואיציה שלנו עובדת עם השניה. לצערי לא ממש הבנתי את הטיעון הזה, כי בלי קשר להגדרה התוצאות המספריות אינן במחלוקת.
אז ככה (כה''ב) 336914
הגישה הראשונה שאתה מציע מכניסה את מושג ההסתברות בדלת האחורית (כי "הדיוק ישתפר עם N" לא בהכרח, כלומר רק ב*סבירות גבוהה*). בגישה השניה אני לא מוצא הגדרה להסתברות.

השאלה שלי היתה גם אינפורמטיבית, אבל בעיקר נורמטיבית. ניסיתי להציע שהבעיה שהאייל הצעיר (תגובה 335244) מעלה אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים.
אז ככה 336989
רק ניסיתי לעזור.

1. אלו לא גישות "שאני מציע". לא מגיע לי הקרדיט הזה.

2. כאשר N שואף לאינסוף, הסטייה מ-N/2 תשאף ל-‏0. לא בסבירות גבוהה, אלא בהכרח.

3. לא ניסיתי לתת הגדרה להסתברות (אין כזו, ע"ע 4), אלא להסביר איך מפרשים את המושג, וגם את זה לא ממש עשיתי מפאת קוצר-זמן וחוסר עניין לציבור (שכחתי להזכיר שהגישה הזו מכונה "בייזיאנית").

4. להגדיר "הסתברות", כמו להגדיר "זמן", זו בעייה פילוסופית קצת צדדית ודי בעייתית (להגדיר דרך מה? ממה מתחילים?). יותר מעניין לבחון את השאלה "מה זה עושה" או "איך עובדים עם זה", וזה המקום בו נכנסות הגישות השונות למושג.

5. אני לא חושב שאני מסכים עם "הבעיה... אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים", אבל אולי אני לא מבין את הטענה.
אז ככה 337035
האם ההוכחה של 2 לא מסתמכת על מושגים הסתברותיים - ולכן, לצרכינו, זו הגדרה מעגלית?
אז ככה 337068
לא, זו אינה הוכחה. אני לא מוכיח שהמטבע תיפול על "עץ" 50% מהפעמים בדיוק משתפר והולך; אני אפילו לא יודע אם זה נכון. אני רק אומר שהתופעה הזו, אם היא מתרחשת, קוראים לה בקיצור "המטבע נופלת על עץ בהסתברות 50%".
אז ככה 337114
לפעמים, לאותו הצד יש שני מטבעות.

המלצה: http://www.imdb.com/title/tt0100519/

עץ, עץ, עץ, עץ, עץ, עץ... אולי עכשיו? הממ... עץ.
אז ככה 337116
טרם הספיקותי לעיין בסרט, אבל ראיתי את ההצגה (ב''גשר'', מזמן).
אז ככה 337128
ב"גשר" מזמן? אני ראיתי את זה ב"חאן" כשיבגני אריה אפילו לא חלם לעלות לארץ.
אז ככה 337152
2. לא בהכרח, אלא בהסתברות 1...
אז ככה 337155
:-) חיכיתי לזה...
אז ככה 337193
זה לא בהכרח מקלקל את הטיעון. אני חושב שצריך להיות יותר קל להגדיר לאילו דברים יש הסתברות 0 (או 1) מאשר להגדיר מה זו הסתברות.
אז ככה 337044
נדמה לי שבלבלת בין שתי בעיות. אחת היא האם וכיצד *מושג* ההסתברות מוגדר. בעיה פילוסופית קשה, אין פתרון. השניה היא - בהינתן מושג ההסתברות המתמטי, האם בתיאור מצב נתון מוגדרת ההסתברות‏1, כלומר מידת ההסתברות. בעיה מתמטית, לרוב לא קשה, לפעמים כן ולפעמים לא.

1 ואני נזכר בפתיל אחר שבו השתתפתי לאחרונה, לשוני בכלל, על היידוע של מושגים מופשטים.
אז ככה 337317
אני לא בטוח ששתי הבעיות כל כך נפרדות במקרה של ההסתברות, אבל אני התכוונתי בעיקר לבעיה השניה.
הקשר בין הבעיות מתבטא, למשל, במה שאלון כותב בתגובה 337068 (אם הבנתי אותו נכון): הרי לא קיימים מקרים שקורים אינסוף פעמים; אני מתקשה לראות איך מקרה יכול לקרות פעמיים. יוצא מכאן שההסתברות לא מוגדרת באף מקרה ספציפי, *וגם* שיש בעיה בהבנה שלנו את מושג ההסתברות.
אז ככה 337328
אבל במתמטיקה כמו במתמטיקה, גם אם לא ניתן להגדיר הסתברות לאף מאורע מציאותי, זה לא מונע מאיתנו להגדיר את המושג "הסתברות" ולטעון לגביו טענות.

אז ככה 337335
כן, אבל (נדמה לי ש) כל הדיון התחיל מזה שאתה טענת לגבי מאורע מציאותי ספציפי, שההסתברות להתרחשותו איננה מוגדרת. בהקשר הזה, לטענה ''לשום מאורע מציאותי לא מוגדרת הסתברות'' יש השלכות מרחיקות לכת.
אז ככה 337337
בהחלט. אני רק "פרשנתי" את תגובה 337044.
אז ככה 337593
הבה נחדד: "אני הולך לזרוק קוביה הוגנת פעם אחת. מה ההסתברות שיצא שש?" - לשאלה הזו יש תשובה מתמטית, ההסתברות מוגדרת (גם אם מבחינה פילוסופית היא בעייתית). "אין לנו טיעון חזק בעד או נגד קיום אלוהים; מה ההסתברות שהוא קיים?" - אין תשובה מתמטית, ההסתברות לא מוגדרת (בפרט, התשובה של ד. ק. "חצי" היא שגויה).
אז ככה 337624
לא כל כך הבנתי למה ההסתברות לא מוגדרת. נניח שאני אומר "לפני שתי דקות זרקתי קוביה לא הוגנת. מה ההסתברות שיצא שש?"

האם במקרה הזה ההסתברות מוגדרת, ופשוט לא ידועה? אם כן, מה ההבדל? בשני המקרים מדובר על אירוע ש*כבר קרה* ושאין דרך מתמטית פשוטה (שיקולי סימטריה במקרה של הקוביה) להסיק מה ההסתברות שלו.
אז ככה 337628
אתה יכול להטיל שוב את הקוביה בתנאים מספיק דומים כמה פעמים שרק תרצה, ואז תיווכח שהיחס בין התוצאות השונות, אם תזניח את הפעמים הבודדות שהקוביה נעמדה על מקצועה או קודקוד, הוא 1:1:1:1:1:1, או שכל פאה הייתה העליונה בערך בשישית מההטלות. האם זה ימשיך ככה? אני מקבל את זה כאקסיומה (או כהיסק קצר מאקסיומה כללית יותר), אתה תקבל את כאקסיומה, כולנו נקבל את זה כאקסיומה. זה מתאים לאינטואיציה שלנו, וזה מוכח אמפירית בכל ניסוי כמעט. אם נטיל ספק בזה, מה כן נקבל כמובן מאליו?

אבל אתה לא יכול להתחיל את היקום מחדש, ולבדוק בכמה מהפעמים היה בבסיסו אלוהים העונה על הגדרתך, ובכמה פעמים לא. ואם אתה לא יכול לעשות את זה, איך תמדוד את ההסתברות של המאורע? אתה לא יכול להניח כברירת מחדל שמרחב ההתסברות הנידון הוא סימטרי בין "יש אלוהים (כהגדרתי)" ו"אין". חשוב לרגע מה היה קורה אם היית עושה הנחה דומה עם הטלת הקוביה - "או שהקוביה נחתה על שש, או שלא - הסתברות של חצי לכל אחת משתי האפשרויות."

כשאתה מצמיד הסתברות למאורע, אתה אומר בעצם מה תהיה ההסתברות שהוא יקרה, לא שהוא כבר קרה. אחרי שהוא קרה, ההסתברות שהוא קרה היא אחת או אפס[*]. בגלל שאתה לא יודע איזה מן השניים, צומחת לך תועלת מהתרגיל המחשבתי של העמדת פנים שהמאורע טרם קרה.

[*] - וגם לפני כן, אם המציאות דטרמיניסטית. אבל זה עדיין לא הופך את התרגיל המחשבתי הנ"ל לפחות מועיל עבורך.
אז ככה 337630
תודה, אבל אני לא מסכים עם ההפרדה שאתה מבצע. ראשית, אין בעיה להגיד "נזרקה קוביה לא הוגנת לפני מאה שנים, ולפני חמישים שנה היא נגרסה לחצץ" ואז היכולת שלי להטיל שוב ושוב את הקוביה זהה ליכולת שלי להתחיל את היקום מחדש שוב ושוב (כמובן שאפשר לעשות זאת בניסוי מחשבתי - אבל אפשר לעשות זאת גם לקוביה וגם ליקום).

שנית, אמרתי בפירוש שהקוביה נזרקה *בעבר*. אם אתה מצמיד הסתברות שאינה או 0 או 1 בהכרח אליה, אין שום סיבה לא להצמיד גם לאלוהים הסתברות שכזו.

שלישית, אני בהחלט מסכים שאני לא יכול למדוד את ההסתברות של המאורע "אלוהים קיים" וחס ושלום שאני אניח שהוא סימטרי. אבל בין "ההסתברות ניתנת למדידה על ידי והיא סימטרית" ובין "ההסתברות לא מוגדרת" יש הרבה מרחק. גם במקרה של הקוביה (מכיוון שאיננה הוגנת) אי אפשר לעשות משהו דומה ולכן לא ברור איך אפשר לדעת את ההסתברויות במקרה שלה פרט למה שהצעת - להטיל שוב ושוב, וזה בלתי אפשרי.
אז ככה 337631
אבל אתה יכול להטיל קוביה דומה מספיק, בתנאי הטלה מספיק דומים. אתה לא יכול לעשות שום דבר דומה ליקום ול"אלוהים".

הקוביה אכן נזרקה בעבר, והסתברות יש רק לאירועים שטרם התרחשו. אבל מבחינת *השימוש* שאתה עושה בערך ההסתברותי שאתה מחשב, מעניינת אותך ההסתברות שהייתה למאורע (יצא שש) להתרחש טרם רגע ההכרעה (ההטלה). יש לערך הזה שימוש עבורך, גם עכשיו, אחרי שהקוביה הוטלה. אתה אומר "ההסתברות שיצא שש", אבל מה שאתה באמת מתכוון, או מה שאתה צריך להתכוון, הוא "ההסתברות שהייתה טרם ההטלה שהיא תניב שש".

פסקה שלישית - לא לכל דבר מוגדרת הסתברות. ל"שוקי ירוק ביצה אדומה" יש הסתברות? אפילו משמעות אין לזה. כשאני מחשב את ההסתברות של תוצאה מסויימת להטלת קוביה, אני יוצא מההנחה שאני מסוגל לשחזר את התנאים. בלי ההנחה הזאת, המשפט "ההסתברות שיצא שש היא שישית" הוא סתם בליל מילים.
אז ככה 337634
מה זו "קוביה דומה מספיק"? איך אני יודע שהקוביה באמת דומה? לא ידעתי כלום על הקוביה המקורית חוץ מזה שהיא לא הוגנת. בלי שתהיה לי קוביה דומה מספיק אני צריך להסתמך על ניסוי מחשבתי, שניתן להחיל גם על היקום ואלוהים.

גם במקרה של אלוהים מעניינת אותי ההסתברות שהייתה למאורע (יהיה אלוהים) טרם רגע ההכרעה (היווצרות היקום).

בוודאי שלא לכל דבר יש הסתברות, אבל אני לא מסכים עם ההפרדה שאתה מבצע שאומרת שבמקרה של הקוביה יש הסתברות ובמקרה של אלוהים אין. כאמור, גם במקרה של הקוביה אני לא מסוגל לשחזר את התנאים אבל לא נראה לי בעייתי לדבר על זה שקיימת הסתברות במקרה הזה - אני פשוט מוגבל מדי מכדי לדעת מה היא הייתה.
אז ככה 337643
המאורע "יש אלוהים" לא מוגדר היטב, "טרם היווצרות היקום" לא מוגדר היטב, לא ברור אם בכלל האחד היה לפני השני, או מה זה בעצם אומר... הדיון פשוט עקר.

אני לא אומר שבמקרה של הקוביה יש הסתברות. אני אומר *שהייתה*, ושערכה עדיין מעניין אותנו גם אחרי ביצוע הניסוי, לפחות עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים בקוביה ומגלים מה אכן קרה בניסוי. מה היה "לפני שנוצר היקום" או "לפני שאלוהים נוצר, או לפני שהוא לא נוצר"... איך אפשר לדבר על זה, ולמה בכלל כדאי?

[צ] "אני לא מסוגל לשחזר את התנאים אבל לא נראה לי בעייתי לדבר על זה שקיימת הסתברות במקרה הזה - אני פשוט מוגבל מדי מכדי לדעת מה היא הייתה." [/צ] - אולי כדאי שנסכים על הגדרה של "הסתברות" לפני שנמשיך את הדיון?
אז ככה 337678
נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו ואין מה להמשיך. מעכשיו זה סתם ויכוח על הגדרות יסוד.
אז ככה 337933
המאורע ''יש אלוהים'' לא יכול להיות מוגדר כי לא ידוע מהו אלוהים.

''לפני שנוצר היקום'' מניח היווצרות וזוהי השערה ולא עובדה מוכחת.

הסתברות זה מונח סטטיסטי שאינו קיים אצל מאמין, מאמין שמניח הסתברות חייב להניח גם אפשרות שלילית, לשם כך הוא מפסיק להאמין.
אז ככה 337955
שתי שורות ראשונות שלך - אז אנחנו חוזרים אחד על הדברים של השני עכשיו? זה מה שאנחנו עושים?
אז ככה 337957
ככה זה עם מנטרות פבלוביות. זה מדבק.
אז ככה 337638
הנטייה שלי היא לומר שאכן גם במקרה זה ההסתברות *לא* מוגדרת. תנאי הכרחי לכך שההסתברות מוגדרת הוא שיהיו לנו מספיק נתונים.

אני מניח שיש דרכים אחרות להסתכל על זה, וגם זו של דורפל מקובלת עלי. כדי להיות יותר זהיר, אני מוכן לסגת מהעמדה כי ההסתברות לא מוגדרת, לעמדה כי כל תשובה מספרית לשאלה "מהי ההסתברות" בשני המקרים, ואפילו מתן חסם יותר הדוק מאפס או אחד, היא שגויה. אני מוכן, באי-נוחות, לחיות עם הקביעה שההסתברות לקיומו של אלוהים היא בין אפס לאחד (כולל).
אז ככה 337679
אם כך אז אנחנו מסכימים: גם לדעתי ההסתברות קיימת, אבל לא ידועה לנו.
אז ככה 337820
כן, אבל אני לא רואה משמעות אחרת לביטוי "קוביה הוגנת" מלבד "קוביה שה*הסתברות* מתחלקת שווה-בשווה בין כל צלעותיה". ההסתברות מוגדרת כאן, אמנם, אבל באופן מעגלי.
אז ככה 337826
נכון שההסתברות מוגדרת מתוך משיכה בציצת הראש שלה עצמה, ושהנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה על הסתברות. אבל אין כאן בעיה *מתמטית*: הנחנו הסתברות אחידה, ועכשיו אנחנו יכולים להמשיך לעבוד. מה זה אומר שההסתברות היא אחידה? זה אצל פופטיץ הפילוסוף.
אז ככה 337892
אבל זה לא רק שהנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה על הסתברות. הנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה שלוקחת את המקרה שאתה מתאר מהתחום המציאותי אל תחום ההפשטה המתימטית. הרי אם אתה לוקח את ההנחה הזאת כהנחה אודות המצב המציאותי שבו מתרחש הניסוי ("הקוביה בנויה כך שהיא נוטה ליפול על פאותיה בהתפלגות בערך-שוויונית") ולא כהנחה מתימטית ("לצורך השאלה אנחנו מניחים שההתפלגות היא שוויונית"), תמיד יישארו לך תרחישים שאותם לא חזית מראש ולא הכנסת להנחות שלך, שעשויים לשנות את התוצאה: הקוביה היא אמנם הוגנת, אבל המשטח שהיא נופלת עליו לא הוגן (למשל), או שהזורק התמחה בלרמות בעזרת קוביות הוגנות (עוד משל), וכו'; ואז בכלל לא בטוח שההסתברות היא באמת 1/6. לכן ברגע שאתה מכניס את הנחת ההסתברות ההוגנת אתה בסך הכל מצליח להגדיר הסתברות לאירוע *מתימטי*, לא לאירוע במציאות. לאירועים מציאותיים אף פעם לא מוגדרת הסתברות, באותו מובן (ומאותם נימוקים) שבו לאירוע של "מציאות האל" לא מוגדרת הסתברות.
אז ככה 337930
בהחלט. אבל כשאתה בוחן אירועים מציאותיים, יש לך אפשרות לדון עד כמה סביר להחיל עליהם את המודל המתמטי. אם אתה קונה משחק חדש מהחנות, ותוהה על הקוביה שהגיעה בתוכו, אתה יכול לבצע כל מיני היסקי סבירות ולהגיע למסקנה שסביר להניח שהקוביה קרובה מאוד להיות הוגנת (למשל: לפי המראה שלה היא קרובה להיות סימטרית במידותיה; לפי הידע שלי בפיזיקה סימטריה או כמעט-סימטריה במידות של עצם דמוי-קוביה‏1 מבטיחות התפלגות כמעט אחידה בתוצאה; (סיטואציה אחרת) בקזינו יש מפקח מטעם המשרד לרגולציית הימורים שבודק את התקינות של הקוביות; וכו'). אתה יכול להוסיף גם את ההנחה מהפתיל שלי עם שכ"ג, לפיה אי-ידיעה, בתנאים מסוימים, גוררת סימטריה של הסתברות. אני לא רואה אילו היסקים דומים אפשר לעשות בנוגע למציאות האל - חוץ משלל הנימוקים המוכרים לעייפה למה חייב להיות אלוהים או לא ייתכן שיש אלוהים, ומה זה בכלל אלוהים, אבל אם נכנסים לדיונים כאלה ממילא יוצא העוקץ מהשאלה ההסתברותית.

1 קוביה כאן במשמעות של הצורה ההנדסית, להבדיל מקובית משחק.
אז ככה 338030
מה שניסיתי לומר זה שההנחה של "אי-ידיעה, בתנאים מסוימים, גוררת סימטריה של הסתברות" היא הכרחית *תמיד*, כדי שתוכל להתעלם בנוחות מכל הדברים שאתה בהכרח לא-יודע ברקע של המקרה שעומד להתרחש (אולי הצליחו לרמות את המפקחים של הקזינו וכו'). ואני לא רואה דרך לבצע את התיקון שאתה מחפש בתגובה 337929 , תיקון שיסביר למה אפשר להחיל את ההנחה הזו במקרים מסויימים (זריקת קוביה) ואי אפשר להחיל אותה במקרים אחרים (קיום האל).
אז ככה 338040
אני איתך בעניין הזה (וראה תגובה 337867 ).
אז ככה 338055
אז אתה כן חושב שהסיכוי לקיום אלוהים הוא חצי?
אז ככה 338057
פתאום נשמע לי ממש מטופש לומר "ההסתברות לקיום אלוהים היא חצי". איזה אלוהים? אלוהי היהודים, אלוהי הנוצרים או אלוהי המוסלמים? (הם לא אותו אחד, כי כל אחד הפסיק לשלוח נביאים בשלב מתקדם יותר). האם ההסתברות לקיום כל אחד מהם היא חצי? לא מסתדר לי כל כך מבחינה מתמטית.
אז ככה 338092
אם הוא איתי, אז לא. אני לוקח ברצינות את הטענה שלי: הסתברות מוגדרת רק למצבים מתימטיים, לא למצבים במציאות.
אז ככה 338202
לא, אני חושב שיש לנו מספיק ידע (''פיזיקלי'' אם תרצה) כדי להעדיף אחת האפשרויות, בדיוק כמו בהחלטה לגבי הדרקון הוורוד ההוא. זאת הסיבה שאינני מגדיר את עצמי כאגנוסטיקן אלא כאתאיסט.
אז ככה 338334
(ברור. רק רציתי שתבהיר שלחלק הזה אצל עומר אתה לא מסכים. ולאור הבהרתו האחרונה של עומר, כנראה שאתה לא מסכים איתו גם על כל השאר.)
אז ככה 338372
היי, "לחלק הזה אצל עומר" גם אני לא מסכים! (תגובה 338092)
אז ככה 338060
איזשהו תיקון אתה צריך, אחרת תיקלע לאבסורדים: מישהו הולך לשים על כף אחת של המאזניים משקולת שנראית כמו 5 קילו, ועל הכף השנייה משקולת שנראית כמו חצי קילו; האם ההסתברות לנטייה לשני הצדדים שווה? אני בינתיים קונה את התיקון ששכ"ג מציע בתגובה 337991 (עם התיקון שלי לתיקון).
אז ככה 338101
לא אני נקלע לאבסורדים, כי אני פוסל לגמרי את השפה ההסתברותית בתיאורים של המציאות. אני מקבל את הערך התועלתני (''כדאי לי להמר על שש'') או ההסברי-פסיכולוגי (''המהמר יעריך שכדאי לו להמר על שש'') של השפה הזו, אבל לצורך הבנה של העולם - שהיא מה שמעניין אותי באמת - אני חושב שזו שפה מיותרת ואף מזיקה.
אז ככה 336394
רגע אחד.

אם יש כד עם שני כדורים שאינך יודע עליהם כלום, כשאני מציע לך התערבות ביחס 1:3 ששניהם שחורים, תקבל אותה או לא? (התחמקות בנוסח "אני לא נוהג להתערב" תיחשב בדיוק למה שהיא: התחמקות, ותאלץ אותי לקרוא שוב לחייזרים ההם).
אז ככה 336396
בוא נגיד שהוא אינו מתחמק ואומר כן. מה למדת? ואם הוא אומר לא? מה למדת?
אז ככה 336403
אז זהו, שאני חושב שהוא יאמר "כן".יתר על כן, אני חושב ש[כמעט?] כל מי שיודע הסתברות/סטטיסטיקה מרמה של תלמיד תיכון עד רמת פרופסור יגיד "כן". יתר על כן, אני חושב שהם יזכו בהתערבות הזאת.

ומכאן שגם אם ה"הסתברות בלתי מוגדרת" יש בכוחה לנבא לא רע מה הולך לקרות, ולכן אני מניח שכדאי לשנות את ההגדרה כך שתכלול אותה.
אז ככה 336410
זו לא כל-כך השאלה של "לשנות את ההגדרה". זה יותר דומה לבעייה של מתן הסתברויות א-פריורי בהיעדר מידע. הרבה תהליכים בהסקה סטטיסטית מאפשרים לך לקחת את מה שאתה חושב כרגע על ההסתברויות לאפשרויות השונות, ולעדכן את דעתך זו בהתאם לנתונים חדשים. אבל מאין מתחילים? מה חשבת על הסיכוי שהאות הבאה בדנ"א תהיה T, או שכדור הביליארד יהיה שם, או שיש חיים על הכוכב ההוא, רגע לפני שהיה לך *איזשהו* נתון?

התפלגות אחידה זו אופציה שיש לה יתרונות לא מבוטלים, אבל לא תמיד היא סבירה או אפילו אפשרית (מה אתה עושה כשיש אינסוף מצבים?). יש כל מיני פתרונות לבעייה הזו, חלקם מתוחכמים למדי, ואין דרך אחת מנצחת.
אז ככה 336425
להזכירך, אנחנו מדברים על מקרה מאד ספציפי: יש כד, יש בו שני כדורים שכל אחד מהם לבן או שחור, וזהו. מטעמי סימטריה (אני מקווה שזה לא יביא הנה את ד.ש.) אני אהיה מוכן להתערב בתנאים שציינתי, ולהערכתי כך גם הצעיר וגם עוזי.
אז ככה 337132
בסדר, אבל זה לא כזה מקרה ספציפי. אני מניח שטעמי הסימטריה שלך לא ייפגמו אם אחד הכדורים יהיה ורדרד, דווקא? זה שיקול מאוד סביר, אבל אין לו קשר הכרחי להגדרה של מושג ההסתברות.

הנה שאלה שגנבתי מספר על סטטיסטיקה בייזיאנית (של Saha, אם כבר שאלת). יש קוביה לא הוגנת, וכל מה שאתה יודע עליה הוא שכשמטילים אותה יוצא, בממוצע, 4.5 (במקום ה-‏3.5 המקובל. כאמור, היא לא הוגנת). אילו נתבקשת לנחש מה הסיכוי לקבל 1 בקובייה הזו, מה היית מנחש? מה שחשוב זה לא כל כך התשובה המספרית אלא הגישה. ברור שכאן אין סימטריה, בניגוד למקרה הכדורים בכד. אז מה עושים? איזה שיקול מפעילים?

(יש לזה לפחות תשובה אחת מאוד מקובלת שאפשר לסכם בשתי מילים).
אז ככה 337135
"לא יודע"?
אז ככה 337148
גם תשובה טובה, אבל יש עוד אחת.
אז ככה 337150
לא מהמרים.
אז ככה 337149
"גישה בייסיאנית"?
"תוחלת מותנית"?
"הוקוס פוקוס"?
אז ככה 337151
לא התכוונתי לפתוח בחידון (''אנטרופיה מקסימלית'').
אז ככה 337153
הייתי צריך לנחש.
במחשבה שניה, הגישה הבייסיאנית נראית לי יותר.
אז ככה 337154
אחד חלקי 18? (סתם הערכה גסה)
אז ככה 337162
למה? ("מה שחשוב זה לא כל כך התשובה המספרית אלא הגישה", ציטט אלון את עצמו).
אז ככה 337190
זו התוצאה אם מניחים ש-‏5 הוא הצד ה"כבד" וכל האחרים שוים.
אז ככה 337201
ופרשנות עם "אנטרופיה מקסימלית" (אולי) - אפשר לחשוב על מצב "אחיד" בו שלישיית הגבוהים מופיעה יותר משלישיית הנמוכים, אך בתוך השלישיות הפילוג אחיד. ממוצע הנמוכים - 2, ממוצע הגבוהים - 5. לממוצע של 4.5 שלישיית הגבוהים צריכה להופיע פי 5 יותר פעמים מאשר הנמוכה (15/18 לעומת 3/18).
אז ככה 337197
"ציטט אלון את עצמו".
זה נראה לי מצב קצת בעייתי. כשמתחילים עם ציטוטים עצמיים, אין לדעת איפה זה נגמר. הישמר לנפשך!
אז ככה 337717
עלי להחליט מהו אותו דבר עלום שלגביו אני רוצה לעשות את ההנחה בדבר הסתברות שווה:

1. אעבור על כל המשקלים האפשריים של המספרים שנותנים ממוצע 4.5, ואמצֵע את מס' ה "1" בהם.

או,

2. אעבור על כל המיקומים האפשריים של מרכז המסה שנותנים את הנ"ל, וכו'.

מאחר והתוצאות תהיינה כנראה שונות, אני באמת צריך להכניס הנה הנחות לא מתמטיות בעליל לגבי אותו משהו. לרגע נטיתי לקבל את הטענה שבמקרה זה ההסתברות לא מוגדרת, אבל אז עלה בדעתי שאני יכול להעריך את ההסתברות של המקרה הראשון והשני (נניח 50:50 אם אין לי ידע נוסף) ולמצע את שתי התוצאות מקודם. כולה, הסתברות מותנית.
אז ככה 337723
יש אלף (האחד שאחרי אלף אפס, לא האחד שאחרי תשע מאות תשעים ותשע) אפשרויות לחלק הסתברויות לקוביה כך שהתוחלת של ההטלה תהיה 4.5, אז אתה לא יכול לעשות את מה שהצעת.
אז ככה 337864
כשהייתי צעיר היה דבר כזה שנקרא "אינטגרל" ובעזרתו היה ניתן לסכם אָ' מספרים בלי יותר מדי בעיות. אני מניח שבלי לגשת לחישוב ממש אני לא אראה איפה העסק יוצא מכלל שליטה אבל בטוחני שמישהו יאיר את עיני. בסה"כ זרזתי קצת את התהליך שבסופו אלון מסביר הכל לשביעות רצוני, גם אם זה במחיר פגיעה בדימוי הציבורי שלי.
אז ככה 337956
אינטגרל של מה בדיוק? מאז ימיך נשכחה האומנות של שליפתם יש-מאין.
אז ככה 337996
במקרה הראשון אינטגרל שסוכם את המשקלות של כל ספרה (שש פעמים מ 0 עד 1, כך שהממוצע 4.5 ושאר אילוצים). ההנחה המובלעת היא שהמשקלות האלה הם שווי-סיכוי.

במקרה השני איטגרל בו המשתנה "מרכז המסה" עובר על כל נפח הקוביה וממוצע ההטלות הוא 4.5 (ההנחה כאן היא שמרכז המסה יכול להמצא בכל נקודה בנפח בהסתברות שווה).

אג"ג אומר שזה מספיק דומה למה שהוא אמר, ואני בשמחה רבה אפנה את המקום להסברים שלו, בתקוה שבמקום לזרוק מילות קוד כמו "בייסיאני" או "אנטרופיה" הוא יסביר ממש.
בייסיאני בועז זברה שלוש אנטרופיה. 338006
הדברים שתיארת הם בדיוק מה שנקרא שיקול בייסיאני. מניחים הנחה אפריורי ומעדכנים אותה על פי התצפיות. במקרה הראשון (שאליו כיוונתי) ההנחה אפריורי היא שנבחרה התפלגות שמתפלגת אחיד בין כל ההתפלגויות על שישה ערכים. התצפית היא שלהתפלגות הזו יש ממוצע 4.5 . כאשר לוקחים את התצפית בחשבון מקבלים התפלגות חדשה על קבוצת ההתפלגויות (המתוארת ע"י האינטגרל שלך). זה נותן לנו התפלגות על ההסתברות להטיל 1 בקוביה.

הגישה האחרת ("אנטרופיה מקסימלית") אומרת שבהנתן הידע שלנו (ממוצע 4.5) נניח שההתפלגות היא זו שממקסמת את האנטרופיה. נראה לי שאניח לאלון להגן על הגישה הזו, שהרי הוא זה שהעלה אותה.
אז ככה 338025
במקרה הראשון(?) - אם אני קורא נכון, לא הגדרת אינטגרל, אלא סכום סופי של שישה מספרים בין 0 ל-‏1, שאנחנו כבר יודעים ששווה לאחת (הסכום הסופי).

במקרה השני(?) - אני לא מבין איך זה קשור למקרה הראשון. בכל אופן, הדרך הזאת בעייתית בפני עצמה - אפשר לדמיין בקלות שתי קוביות (ויותר) בעלות מרכז מסה זהה והתפלגות תוצאות הטלה שונות (כשתוחלת ההטלות עודנה 4.5).
אז ככה 338039
אהמ? ספרור המקרים מתייחס ל תגובה 337717 . בשני המקרים אני מניח שהקוביה נראית תקנית (מבחינת צורתה ההנדסית ומבחינת הספרות שרשומות על פיאותיה). אני לא רואה שום קושי עקרוני‏1 למצע גם על מצבים בהם ההנחה לא מתקיימת.

במקרה הראשון אני מסכם את *המשקלות* האפשריים של כל אחת מהספרות, תחת האילוץ שהממוצע נותן 4.5. המשקלות האלה הם מס' ממשיים בין 0 ל- 1.

במקרה השני אני לא מבין את הטענה שלך. אנא דמיין לעיני שתי קוביות כאלה.
____________
1- כדי להלביש את העקרון הזה בבגדים מעשיים נחוצה בעיקר הפונקציה שנותנת את ההסתברות לכך שפאה X יוצאת למעלה כפונקציה של מרכז המסה.
אז ככה 338132
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה למדוד במקרה הראשון, או איך. יש לך: ת1, ת2, ת3, ת4, ת5 ות6.
ידוע - הם כולם מספרים ממשיים בין אפס לאחת.
ידוע - סכומם 1. ידוע - ת1*1 + ת2*2 + ... ת6*6 = 4.5.
למה אתה מסכם את המשקלות? אם ב"משקלות" אתה מתכוון להסתברויות (ת1-ת6), הרי שידוע שהסכום הוא 1. אם אתה מתכוון למכפלת ההסתברות שיצא המספר בהטלה במספר עצמו, ידוע שהסכום 4.5. אין צורך בשום אינטגרל.

להוכיח את ההנחה שלי בלי ניסוי זה מעבר ליכולתי. אני מנחש שגם אתה לא יודע להוכיח ההנחה שלך. אם ההנחה שלי נכונה, מה שהגדרת הוא לא פונקציה.
אז ככה 338196
אני עובר בסכימה על כל הערכים האפשריים של כל אחד מה''ת'', מאפס ועד אחד תוך שמירת שני האילוצים שציינת. נראה לי שאני נכשל כאן בהסבר של עניין פשוט למדי, כך שאקבל בשמחה עזרה ממישהו שמבין מה אני אומר ויכול להסביר את זה טוב יותר.

אני לא אומר שאני יודע לחשב את הפונקציה ההיא, ייתכן שבעיות כאוטיות מונעות אפשרות למצוא אותה באופן אנליטי, ואז לא תהיה לי ברירה אלא להשתמש בקירוב כלשהו. את הקירוב אני אעשה ע''ס הרבה ניסויים עם קוביות שמרכז המסה שלהם נמצא במקומות שונים. אם אגלה שההתנהגות כאוטית מאד, יש להניח שאצטרף לתשובה של אביב (האינטואיציה שלי אומרת שזה לא מה שיקרה, אבל אפילו אני לא הייתי סומך עליה).
אז ככה 338243
הקוביות ומרכזי המסה - אני די בטוח שזו לא פונקציה, אבל אם אני טועה, ומרכז המסה באמת קובע באופן חד ערכי את התפלגות התוצאות, אז גם לי קשה להאמין ששינויים קטנים במרכז המסה יכולים לגרום לשינוי גדול בהתפלגות, ואני אסכים להסתפק במציאת פונקציה קרובה דיה בעזרת רצף ניסויים.
אז ככה 337908
נו, זה מה שאמרתי בתגובה 337153.
לא תרים, בחטיפה? 337999
תגובה 337996
לא תרים, בחטיפה? 338577
שבתי לרגע. איבדתי קשר עם הפתיל - מה קורה? יש עוד משהו שטעון הסבר?
אז ככה 336414
כדאי אולי לחכות לעוזי, אבל אנסה לנתח את זה קצת לעומק. ראשית, צריך להבין שהדעות הקדומות שלנו הם רלוונטיות. אם היו אומרים לך שמאחורי דלת מסוימת או שיש או שאין ג'ירפה, היית לוקח בחשבון את ה"סבירות" שמישהו יטרח להביא ג'ירפה למשרד רק כדי להתקיל אותך. מצד שני, על הכדורים אתה לא יודע כלום פרט לתנאי ההתערבות המוצעת. ברור שהתנאים הם גם אינפורמציה, ולכן נשאל את השאלה קצת אחרת (קביעה עצמית של יחס ההתערבות):

יש שני כדורים: על איזה יחס אתה מתערב איתי שהם שניהם שחורים?

שיטת חשיבה מסוימית היא להפוך את האקראיות: בידי שתי אפשרויות הימור: כן או לא. אם אטיל מטבע כדי *להחליט* מובטח לי שאזכה בהסתברות 50% *בלי שום קשר* לצבע הכדורים. מכאן שהסתברות 50% על אירועים שאין אינפורמציה לגביהם היא הנחה נכונה אם באמת *בחרת* את האפשרות באופן אקראי. אבל, אם הנחת הנחות "פיסיקליות" על הבעיה ( לא הגיוני שיביאו לכאן כדורים לבנים "דווקא"), אין לתורת ההסתברות מה להגיד.

לדוגמא:
אינך יודע בוודאות אם השמש תזרח מחר, ודורשים ממך לנחש. אם תזרוק מטבע ותבחר, הרי שהבטחת *מתמטית* זכיה של 50%, אבל אם אמרת: אני מאמין בחוקי הפיזיקה, קוונטים, מכניקה שמימית, ראקציות תרמו גרעיניות וכולי, ולכן אנחש "כן", אין שום דרך "מתמטית" לקבוע את תוחלת הזכיה שלך.
אז ככה 336427
ובכן, על איזה יחס אתה מתערב איתי ששניהם שחורים?
אז ככה 336430
קודם תראה את הכד, אבל בעיקרון, השאלה היא האם לעשות שיקול מתמטי, ואז, יחס של 1:1 (שים לב שזה תקף גם אם היו מליון כדורים בכד), או שיקול פיזיקלי, ואז אני מעדיף לרשום במעטפה את ההימור שלי ולחשוף אותו רק *אחרי* שאתה שם את הכדורים.
אז ככה 336460
מישהו בקהל מתנדב לשים שני כדורים בכד ולחתום אותו?
אז ככה 336473
אני מתנדב.

כמה כדים אתה רוצה?
כבר בחרתי מנגנון אקראיות.
אז ככה 336482
לא, לא, אנא חזור על כך בלי לספר לנו אם בחרת באופן אקראי או לא - אחרת ראובן ישתפן כאן.

במקום כדורים (ה"אלמנט הפיזיקלי" של ראובן עלול לרמוז לו שיש לך בבית יותר כדורי אופטלגין מאשר כדורי פחם) אנא בחר שני מספרים שיכולים, מטבע הדברים, להיות זוגיים או לא. אח"כ חשוב על איזה מס' גדול שהפרוק שלו לגורמים ראשוניים יוכל לספר לראובן ולי מה היתה הבחירה שלך (שני גורמים ראשוניים - שני המספרים זוגיים, שלושה אומר ששניהם פרט, וארבעה שהם בזוגיות שונה). אני מניח שמס' בן 500 ספרות יספיק לצרכינו אלא אם כן פרוייקט המחשב הקוואנטי של ראובן הגיע לשלב יותר מתקדם ממה שאני מעריך. זה סיכון שאני מוכן לקחת (אבל בבקשה אל תתחכם כאן עם גורמים קטנים).

כדי למנוע הטיות השאלה אם ראובן ואני נתערב על זוגים, פרט או מעורב טרם נקבעה.
אז ככה 336485
השורה האחרונה שלך ניטרלה אל כל אמצעי הזהירות הקודמים. איך נקבע על מה נתערב?
אז ככה 336490
על צלחת פסטה שבושלה במים בלי מלח?
אז ככה 336494
אתה צוחק או שבאמת לא הבנת מה שאלתי?
אז ככה 336488
אין לי כרגע את האמצעים לבצע את החישובים האלה.
זה יצטרך לחכות קצת.
אז ככה 336491
האמצעים לביצוע החישובים נמצאים בפרינסטון, הה?

(אבל זה לא חשוב. תקתק מספר ארוך, ותראה שהוא משתפן)
אז ככה 336495
אתה רואה, בסוף אתה מאלץ בחירה אקראית. שאלה למתמטיקאים ( נדמה לי שדנו בזה פה פעם): מספר בעל N<<1 ספרות, כמה גורמים ראשוניים יהיו לו באופן טיפוסי?
אז ככה 336496
התכוונתי N>>1.
אז ככה 336619
למה הכוונה ב"<<"?
אז ככה 336637
גדול מאוד מ-.

אני חושב שיש הגדרה יותר מדוייקת, אבל אני לא ממש מכיר אותה (והיא יכולה גם להיות שונה בהקשרים שונים).
אז ככה 336797
היכן הזכרתי בחירה אקראית?
אז ככה 336827
בתגובה 336491 "אבל זה לא חשוב".
אז ככה 336996
בערך (ln(N, אם אתה סופר גורמים ראשוניים שונים.
אז ככה 336498
האמצעים שלי לביצוע החישובים נמצאים בבית.
האמצעים שבפרינסטון הרבה יותר נגישים כרגע.
אז ככה 336502
האמצעים שבפרינסון עסוקים כרגע.
בואו נניח שבחרתי.

נסמן את הבחירה שלי ב-<המכפלה>.
אז ככה 336503
<ההימור שלי>
אז ככה 336799
בוא נקצר תהליכים: האם ה"קו" שלך יהיה 25% לשני מספרים זוגיים? אם לא, אנא ספר לי מהו.

(ובעניין ה"על מה נתערב" כנראה לא הבנתי מה אתה שואל)
אז ככה 336832
שליש.

אתה אמרת שכדי למנוע הטיות נחליט אחרי הבחירה של גדי על מה השאלה תהיה (זז אא אז). אבל איך נחליט? אולי נבחר באופן *אקראי* על אחת האפשרויות? זה מחזיר אותנו לתסריט שתארתי, בוא בוחרים באופן אקראי את התשובה, ומתעלמים מהסתברות התשובות עצמן.
אז ככה 336836
למה שנבחר באופן אקראי? אני כבר החלטתי (למען האמת, החייזרים ההם אמרו לי מה לבחור), רק לא רציתי לספר על כך לגדי כדי למנוע קנוניה אפשרית. הבחירה היא שני מספרים זוגיים.
אז ככה 336840
אולי אני לא הבנתי אותך. לדעתי יש הבדל בין "השאלה טרם נקבעה" כמו שכתבת בתגובה 336482 לבין "אני כבר החלטתי". בכל אופן, אני דבק בעמדתי.
אז ככה 336841
טוב, אני שיקרתי קצת. מה לא עושים בשביל צלחת פסטה.

התשובה "שליש" עדיין תקפה?
אז ככה 336843
כן.
אז ככה 336847
ואללה? אני בטח לא מבין משהו מאד יסודי כאן. אתה מהמר שבכשליש מהכדים של גדי יש שני מספרים זוגיים? נאמר, אם יימצאו כאלה בפחות מ- 290 מתוך 1000 הכדים שלו אני אוכל את הפסטה שלך?
פארדוקס גיבס 336858
איזה כדים בראשך? כד בודד.
שוב, כאשר יש אלף כדים, האפקט הפיסיקלי אומר שגדי לא יטרח הרבה על הניסוי, אפילו שהוא וישנה, אלא פשוט יזרוק מה שיש לו בבית לאלף כדים. במצב כזה, הנחת ההתפלגות השווה היא הגיונית לגמרי, והייתי הולך על 25%. אבל, אם מדובר בניסוי בודד, ובן וישנה חזקה עליו שישקיע, הרי שאין לי אינפורמציה לגבי *תוצאת* הכדים, אבל יש לי אפשרות לבחור את ה*ניחוש* שלי באופן אקראי.

אני יודע שאפשר לתקוף את הגישה הזאת על יסוד סבירות וכולי, אבל בתחושה שלי היא שהניסוי הזה מזכיר מאוד את בעית שתי המעטפות: איננו יודעים דבר על ההתפלגות של הבחירה, ולכן הניסוי לא מוגדר היטב מבחינה הסתברותית.
פארדוקס גיבס 336909
אוקיי, כד בודד ואתה מוכן להתערב איתי ביחס 1:3. עוד 999 כמוך ואני מסודר.
אז ככה 335807
ברור שיש בה כדורים. השאלה היא רק אם אלה כדורים חיים, כדורי גומי או כדורי טניס.
אז ככה 335886
מה זה כדורים חיים?

(אני הייתי שם שם כדורים נגד כאב-ראש)
אז ככה 335960
חבר סיפר לי פעם שהבת שלו לא הבינה למה הוא התגלגל מצחוק, כאשר בראשית לימודי האנגלית שלה היא הביאה סיפור המתחיל במשפט "My friend has two balls"...
אז ככה 336087
המממ...
אז זו הכוונה בכדורים חיים? אני לא הייתי שם כאלה בקופסה...
אז ככה 419031
נראה לי שמה שד.ק ניסה להגיד הוא שבמקרה של אלוהים, אין נתונים מספיקים לחשב את ההסתברות שיש אלוהים, אמנם במקרה של הכדורים ניתן לחשב את ההסתברות. כיוון שיש המון נתונים, אתה לא יכול לייחס נעלם להסתברות של הכדורים, כפי שפסקל עשה עם אלוהים.

מה ש"האייל הצעיר" ניסה להגיד, אם אני לא טועה, הוא שעצם חישוב ההסתברות, שהיא לא 1 או 0, מניח שיש נתונים נסתרים לנו ומתחשב בהם(כמו למשל הצבע של הכדורים), ולכן אין תועלת במהלך של "התקדמות למחצה", כלומר, הנחת זה שיש הסתברות לכך שיש אלוהים אך היא נסתרת, לא מקדמת אותך בכלל מעבר לטענה שאו שאלוהים קיים או שלא.
אז ככה 333234
למה אתה שוב מדבר על "לבחור באלוהים המתעמר"? אף פעם לא הצעתי לבחור בו. אתה מתעלם בכוונה ממה שאני אומר, או שבאמת אני עד כדי כך לא ברור כשאני אומר "בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר""?

אני פשוט טוען ששיטת הניתוח שלך היא נאיבית. העוקץ נמצא בסעיף 4: אם בחרתי במשהו וטעיתי, עדיין יש לי סיכוי להרוויח אינסוף (או להפסיד אינסוף). אם אתה בוחר להתעלם מהתוצאות של הפסד בהימור, בבקשה, אבל זו גישה לא נכונה לחיים, בדיוק כמו הגישה של מי שקונה כרטיסי לוטו בכל כספו מתוך אמונה שהוא יזכה (ואז אמונה זו היא "אמת עבורו"):

אם אקנה לוטו בכל כספי ואזכה, הרווחתי בוחטה.
אם לא אקנה לוטו ולא אזכה, לא הרווחתי כלום.
אם בחרתי משהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעתי זאת עד אחרי ההגרלה. מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי.

מה ההבדל?
אז ככה 333288
* אי אפשר ממש להשוות בין הימור בלוטו לבין הימור כמו של פסקל. ההבדל הראשון הוא שהסבירות שתזכה בלוטו היא קטנה מאוד, והפרס הוא גדול אבל סופי. יש כאן חישוב תוחלת פשוט שאני בטוח שלא יוצא חיובי כ"ך. האמונה של הממלא לוטו אינה קשורה לעניין, היא אינה חלק מההימור.
* אתה לא מהמר להאמין שתזכה בלוטו, הימור כזה לא עומד במבחן של פסקל. גם מפני שאין שום סיבה להאמין שתזכה. רוב הסיכויים הם שלא תזכה. במקרה של אלוהים אתה לא ממש יכול לפרק את זה לסיכויים, אתה לא יודע מה יש מעבר.
* הסיבה השנייה היא שהלוטו הוא חלק מהחיים האלה ואתה תדע אם תזכה או לא. בהימור של פסקל, אם אין אלוהים אז אתה לעולם לא תדע זאת ולא הפסדת כלום.

* אתה יכול להזכיר כאן שוב את האפשרות ההיפותטית של האלוהים המתעמר, אבל כל בר-דעת, דתי או חילוני, יבחר לא להאמין בו אז למה בכלל להתייחס אליו?
* על כל אל היפותטי כזה שכביכול משנה את חישוב התוחלת אני יכול להמציא אל היפותטי הפוך שמחזיר את חישוב התוחלת למה שהיה. האלים ההיפותטיים מתקזזים. מדובר בבחירה בין אופציות קיימות.
---
אני חושב שהטעות שלך היא שאתה מתייחס לזה כאל שאלה מופשטת. היא לא. כשאתה מנסה להכריע בין שתי בחירות בחיים האלה אתה לא מתחיל להעלות את כל האופציות האפשריות לוגית. זה לא ייגמר.
אז ככה 333296
זהו, שהאלים ההיפוטתיים לא מתקזזים - אתה לא יכול לקזז אינסוף עם מינוס אינסוף. מצד אחד אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס לחישובי תוחלת, ומצד שני אתה פוסל את הלוטו מחישובי תוחלת. נראה לי שבאמת אין עוד מה להתקדם, אז נסיים כאן.
אז ככה 333321
אם אתה רוצה, אז נסיים.
אז ככה 333311
אלוהים הוא כידוע בוחן כליות ולב, הוא יודע שבחרת משיקולים רציונליים ולכן יעניש אותך עם שאר הכופרים.
לגבי לעומת זאת אין לו טענות, הרי הוא ברא אותי, גם את הרצון החופשי שלי הוא ברא, לכן מי אשם לו שהרצון החופשי שלי לא עובד כראוי ?

דנטה, בתופת, מציין שלמרגלות הגהנום נמצא מקום שנקרא (בתרגום חופשי) "אנטי-גהנום" ששמור לאילו שהאמינו רק בעצמם ולא נטו לאף צד, מקום זה לא מסומן כמקום של יסורים, אך גם לא כזה של תענוגות. היתרון לעומת פה זה שאין ארנונה.
אז ככה 333319
למה אתה חושב שבחירה משיקולים רציונאליים אינה בחירה לגיטימית?
אז ככה 333492
אשאיר את המענה לקהלת (אין לי השקפה תאולוגית שקובעת אם לגיטימי או לא לגיטימי לבחור באמונה ע"י שיקול X), אבל אני רק הערה. אלו לא סתם שיקולים רציונליים, אלא תת קבוצה שלהם: שיקולים תועלתניים.
אז ככה 333539
במחשבה שניה: אני אפילו לא חושב שהקבוצה האחת מוכלת בתוך השנייה (למרות שיש חפיפות פה ושם).

יש שיקולים רציונליים תועלתניים ("אם לא אסע נגד כיוון התנועה, אקטין את סיכויי להפגע").
יש שיקולים לא רציונליים תועלתניים ("עדיף להאמין באל, בלי קשר לסבירות קיומו, משום שמובטח פרס אינסופי במקרה של קיום").
יש שיקולים רציונליים לא תועלתניים (מודוס פוננס).
יש שיקולים לא רציונליים לא תועלתניים (מתמטיקה מונדית).
אז ככה 333884
הדוגמה השניה שלך שגויה לדעתי, או שאמונה באל היא רציונלית (בגלל הנימוק שהעלת) או שהיא אי-רציונלית (משלילת אותו נימוק, נגיד מטעמי ריבוי אלוה), במקרה הראשון מדובר בשיקול תועלתני, במקרה השני מדובר בטעות מצערת שמתחזה לשיקול תועלתני (שכן אין באמת תועלת). שיקול רציונלי לא חייב להיות נהיר או מבוסס על הבנתנו את האמת (קיום או אי קיום האל), מספיק לו שישרת את אינטרס הבעלים ע''פ המידע הקיים.
השיקול הרציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (בהתאמה סטטיסטית), זו היא תועלתנות במיטבה.
אז ככה 333932
אני ניסיתי לפרום את הקשר ההכרחי בין הרציונלי לבין התועלתני. אתה מנסה לקשור חזרה את המושגים זה לזה.

שיקול תועלתני יכול להיות שייך לאחת משתי קבוצות (הרשה לי, לשם הפשטות, להתעלם מהתחום האפרפר), כמו כל טיעון אחר: שיקולים נכונים ושיקולים לא נכונים. זה ששיקול תועלתני איננו נכון, לא הופך אותו לשיקול לא תועלתני. השיקול "כדאי לי לעשן סיגרים, משום שהעישון יאריך את חיי", הוא גם שיקול תועלתני, למרות שעפ"י כל העובדות המוכרות לנו הוא שיקול תועלתני שגוי.

אני ממש לא מסכים עם זה ששיקול רציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (אין חוק טבע המחייב את תיגמול החושבים באופן רציונלי). נהפוכו - פעמים רבות דווקא שיקולים לא רציונליים הם השיקולים שמיטיבים עמנו.
אז ככה 333950
"התנהגות רציונלית", במובן היומיומי, היא זו המביאה למצב בו פונקציית התועלת של מושאה מקבלת מקסימום (בלי שום קשר למהותה של פונקציה זו).

מתי דווקא שיקולים-לא-רציונליים מיטיבים, מלבד כאשר דווקא הם מניבים התנהגות רציונלית "בטעות" (כאשר ה-"שוקל" לא התכוון להתנהג באופן רציונלי)? האם אתה מתכוון לערער על רציונליותה של פונקציית-התועלת עצמה?

(ובכל מקרה, למיטב הבנתי את כהנמן, לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים" - ולכן רובנו נוהגים באופן לא רציונלי לעיתים קרובות).
אז ככה 333964
"לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים"."
כלומר?
אז ככה 333975
כלומר לא ניתן להתאים על סמך העדפותיו של בן-אדם לכל "מצב" נתון ערך יחיד שיציין עד כמה המצב רצוי בעיניו. מצב נתון עשוי לקבל בהקשרים שונים - ערכים שונים ("הקשר שונה" לדוגמא: המצב הקודם לאותו מצב).
אז ככה 334015
כל הדרך הזאת של לראות את האדם כמקשה אחת היא כל כך המאה העשרים...
אז ככה 333980
אהה. מקובל עליי.
אז ככה 334036
פחד יכול להציל חיים.

אבל ראינו דוגמה קודמת לכך שפחדים הם במקרים רבים לא מבוססים.
אז ככה 334038
האם זו תגובה למשהו שאמרתי?
אז ככה 334004
ככה אני *מגדיר* שיקול רציונלי, במידה ויש לך הגדרה אחרת, אשמח לשמוע. שיקול רציונלי בדיוק כמו תועלתני יכול להיות נכון או שגוי (היות ואין בידך את כל המידע הדרוש בשעת הצורך), לכן אני רואה זהות בין שני המושגים. במידה ואתה חולק עלי אנא הגדר היטב את שניהם.
אז ככה 334081
אתה "מגדיר היטב" את שני המושגים כאותו מושג, על בסיס זה שיש להם תכונה אחת משותפת (האפשרות להיותם נכונים/מוטעים)? זה קצת מוזר ולא ממש רציונלי.

אני לא חובב גדול של היומרה "להגדיר היטב" במסגרת של שיח על ערכים בשפה טבעית, לכן לא אנסה "להגדיר היטב" שום דבר.

המאפיין את השיקול הרציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון (באמצעות טיעונים מסוג מאוד מסוים) והמאפיין את השיקול התועלתני הוא לנמק מה כדאי (וכל עוד הנימוק עוסק בכדאיות, הכל הולך - רציונלי או לא רציונלי כאחד). כפי שהראתי למעלה, ניתן למצוא דוגמאות לכל ארבעת האפשרויות (רציונלי-תועלתני, לא רציונלי-תועלתני, רציונלי-לא תועלתני, לא רציונלי-לא תועלתני).

דוגמא נוספת לנימוק תועלתני אך לא רציונלי: כל הגנבים הם אנשים נמוכים. מכאן נובע בהכרח שכל האנשים הנמוכים יגנבו לי ספרים מהחנות ולכן כדאי לי לא להכניס גמדים לחנות.
אז ככה 334093
שיקול רציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון?
מה נכון *לאיזה צורך*?
אז ככה 334102
לצורך הגעה אל האמת באמצעות התבונה. אני חושב שזה מה שהשיקול/הטיעון הרציונלי מנסה (מתימר?) לעסוק בו. השיקול התועלתני מתעסק במשהו שונה.
אז ככה 334105
המחשבה הרציונלית במדע ובתחומי הידע בכלל עוסקת בחיפוש האמת. *השיקול* הרציונלי אינו עוסק בשאלות של "מה" אלא בשאלות של איך, כלומר - איך לעשות דברים. אין כאן כלל עניין של אמת, אלא של התאמה לסוג האינטרסים המסוים: אינטרס מוסרי, חברתי, כלכלי, אישי, מעמדי וכו'..
אז ככה 335384
מעשית, אני מסכים. אבל זה מה שבדיוק ניסיתי לעשות - לטעון שההתכה הזאת של הרציונלי ביחד עם התועלתני נובעת מתפישה תרבותית מסוימת (התועלתני הוא רציונלי) ולאו דווקא מהמשמעות שאנו באמת מיחסים למילים בנפרד. בתרבות שלנו, אכן נהוג לכנות את השיקולים התועלתניים בהקשר החברתי, מוסרי, כלכלי, אישי, מעמדי, בתור "שיקולים רציונליים", אפילו במקרים שהם לא ממש (או ממש לא) רציונליים. זה נעשה משום שהתרבות מנסה למכור לפרט את "השיקול התועלתני" והיא עושה זאת בעזרת השימוש ביוקרה שיש למילה "רציונלי". ככה אתה לא סתם הולך לעבוד 16 שעות במכרה כי כדאי לך, אלא עושה זאת משום שזה פשוט הגיוני, נכון, מסתדר עם תמונת העולם, תבוני, רציונלי. לנהוג אחרת זה לא סתם מעשה לא תועלתני אלא פשוט התנהגות לא רציונלית של אדם שלא משתמש בתבונתו במהלך הפעלת השיקולים השונים לגבי חייו.

במילים אחרות (בהגזמה מדויקת): בחברה שלנו, הפעלת שיקולים לא תועלתניים, הם כמעט מעשה של טירוף הדעת.
אז ככה 335393
רק תיקון אחד: התכוונת, נראה לי, שבחברה שלנו *רק* התוטעלתני הוא רציונלי.
אז ככה 335430
כן. ה-TOTALתני הוא היחידי שנחשב לרציונלי (עד כדי כך שכמעט קיימת זהות בין המילים, בשפה הטבעית).
אז ככה 335435
מוסכם.:)
אז ככה 335230
נראה לי שכבר היה לנו איזה דיון בנוגע לענייני רציונאליות. גם אז לא הסכמנו על פירוש המילה, למיטב זכרוני.
בכל מקרה, מודוס פוננס אינו שיקול רציונאלי, הוא כלל היסק.
אז ככה 333530
כי לא בחרת בחירה מוסרית, זה כמו לתת פרס למחשב על זה שהוא עובד בצורה לוגית.
לתגמל מישהו על זה שפעל לטובתו שלו ? אני לא רואה כל צידוק לפעולה כזו.
אז ככה 335233
אם נתייחס לתפיסה היהודית של אלוהים, אז הוא דורש ממך משהו מאוד ברור - לקיים את מצוותיו. הנימוקים הנפוצים לדרישה הזאת לא חורגים במיוחד מתחום תועלתם האישית של הממלאים - שיירד גשם, שנהיה גוי גדול ומשגשג וכד'.
בכל מקרה, הוא מעולם לא דיבר על השיקול שמתוכו אני אמור ממלא את דרישותיו.
למה, בעצם, אתה חושב שזהו שיקול לא לגיטימי? אתה יכול לנסח בבהירות?
אז ככה 333280
חצוף מצדי להתפרץ לאמצע דיון, אבל הנה עוד אפשרות:

יש כמה יוצרים אפשריים לעולם. הם דורשים דברים שונים. בהחלט ייתכן שלהיות אתאיסט, ולכן, במובן מסויים, נייטראלי, יכעיס אותם פחות מאשר החוצפה של לשרת את האל הלא נכון.
אז ככה 333291
תגובה 333211
אז ככה 333303
נו? יש רק דת מבוססת אחת? ישנן הנצרות, האיסלאם, ההינדואיזם, ואלה רק הגדולות יותר. יש גם כאלה שאין בהן בדיוק יוצר שש-נקם, כמו הבודהיזם.
אז ככה 333320
אני לא רואה איך זה מבטל את הטיעון. קודם תבחר אם להאמין או לא, אח''ך תבחר במה להאמין. או אם אתה רוצה לבחור מראש באחת מכל האפשרויות, אז תעשה את זה.
אני לא אומר לך במה להאמין, אני רק מצביע על הטיעון הזה בתור דרך מעניינת להכריע בשאלות מסוימות. כולנו מבינים שחשיבה לוגית צריכה להיות מבוססת על אקסיומות שאינן מוכחות לוגית. הטיעון הזה מראה לך דרך לבחור את האקסיומות האלה.
אז ככה 333323
אין כזה דבר ''להאמין.'' להאמין זה תמיד במשהו, או מישהו. האמונה בדתות שונות מתבטאת בדרכים שונות, לעתים בצורה קיצונית.
אז ככה 333326
זה נכון שהאמונה בדתות שונות מתבטאת בדרכים שונות, אבל יש הרבה מן המשותף. לי נראה שהסדר הנכון של הדברים הוא להחליט קודם כל אם אתה מאמין שיש משהו מעבר להכרה ולעולם הזה, או לא. ואם כן, האם אתה רוצה לעשות משהו בנידון. ורק אחר כך להחליט מהו הדבר שאתה רוצה לעשות בנידון.
אנחנו לא עוזבים את השכל אחרי שבחרנו. הסיפור בעצם רק מתחיל שם. אח''ך אתה צריך להמשיך ולבחור על כל צעד ושעל. לאט לאט.
אז ככה 333329
אם אתה מנסח את זה ככה, אז אני ממש לא מבין את הקשר להימור של פסקל.

שאלת תם, בלי קשר: מה כוללת "ההכרה" ומה כולל "העולם הזה?"
אז ככה 333344
מה כוללים ההכרה והעולם הזה? כל מה שאתה יכול לחשוב עליו. כל מה שאתה יכול להגיד. כל החומר והרגש ומהמחשבה. בקיצור, כל מה שיכול לעלות על דעתך.
אז ככה 333346
הקבוצה המלאה!
אז ככה 333359
כדי להשתמש בקבוצה המלאה אתה צריך קודם כל להגדיר עולם.
אז ככה 333495
קבוצת כל הקבוצות המלאות!
אז ככה 333348
זה הכל? אז בטח שיש דברים שהם מעבר לעולם הזה וההכרה. הדמיון שלי מפותח, אבל לא עד כדי כך. מצד שני, מה כל-כך רוחני בזה? מה היה הכיף במדע אם לא הייתי חושב שאפשר לגלות דברים שכרגע איני יכול לדמיין אותם?
אז ככה 333360
אתה צודק, לא התנסחתי נכון. לא מדובר רק בכל מה שכרגע על דעתך אלא בכל מה שעל דעתך או על דעתו של מישהו אי פעם. בעצם כל מה שיכול לעלות על הדעת. זה טאוטולוגי.

אלוהים (זו כבר פרשנות שלי) הוא ההוויה כפי שהיא, לא כפי שהיא מוכרת.
אז ככה 333401
אז אתה מאמין באלוהים מאד ספציפי. הייתי אומר שזה בכיוון של בודהיזם, טאויזם או פנתאיזם. זו אמונה שונה מאד מהאמונה (הסטנדרטית, לפחות) של נוצרים, מוסלמים והינדים, למשל.
אז ככה 333408
בעיניי היא מסתדרת יפה עם הדת היהודית. אתה צודק שהתחלתי את הקריירה הרוחנית שלי מטאואיזם. אבל זה די מתסכל להסתמך על טקסט בשפה שלעולם לא תבין ממש לעומק.

כנראה לא אוכל לכתוב שוב עד אחרי החג, אז שיהיה חג שמח ושנה טובה. נהניתי לשוחח.
אז ככה 333415
טוב, לי קשה לראות איך זה מסתדר עם הדת היהודית. אבל אני מניח שתוכל להרחיב על כך עוד שבועות מספר.

חג שמח ושנה טובה.
אז ככה 335235
שבוע שעבר אמרתי שאני מפרש את אלוהים בתור ההוויה כפי שהיא ולא כפי שהיא נתפסת. אתה אמרת שאתה לא מבין איך התפיסה הזאת מסתדרת עם התפיסה היהודית.
אם אתה רוצה להמשיך אז אני אשמח להרחיב, אבל תגיד - איפה זה לא מסתדר לך?

סתם כקוריוז - השם המפורש של אלוהים נקרא "שם הוויה", והוא מורכב מאותן האותיות.
אז ככה 335246
האל המתואר ב"בראשית" הוא אל פרסונלי שנפרד מן המציאות. הוא יוצר את העולם באופן די מפורט (אם כי לא קונסיסטנטי, אבל ניחא), ואת האדם, ונותן לו תפקידים ספציפיים. יש לו מערכת יחסים מורכבת מאד עם האנושות. הוא נותן לה כללים, ומתעצבן כשהיא לא מקיימת אותם. מאד מתעצבן. הוא מחריב כמעט את כולה, ואת כל העולם, כשהוא לא מרוצה, הוא מונע ממנה לחיות חיים הרמוניים וריכוזיים ומבלבל את שפתה. אח"כ הוא די מוותר על רובה, בוחר איזה אדם ספציפי, מעביר אותו שבעת מדורי גיהינום... אני חושב שאתה מבין את הפואנטה.

יש פה דמות. הייתי אומר שהיא מזכירה לי את האקס המשוגע. הוא נורא אוהב את האנושות, אבל לא מבין למה אחרי כל ההתעללות והייסורים היא לא מחזירה אהבה, אז הוא ממשיך לפגוע בה. אבל לא משנה: זאת דמות. אפשר להתפלפל בתורת הסרת המידות של הרמב"ם כל היום, אבל, בגדול, אם אנחנו מחפשים את הקיום כהוויתו, הרי שאם אנו מקבלים את הכתוב בבראשית, עלינו לחפש מעבר לאלוהים שם, הדמיאורגוס, ולמצוא משהו עמוק יותר. אם לא מקבלים את הכתוב בבראשית, אז אולי כבר אין טעם לדבר על יהדות.

במלים אחרות, הכי קרוב אל הטאויזם שאפשר למצוא שמתקשר ליהדות ליהדות זה הגנוסטיסיזם (לא _א_גנוסטיסיזם, כן?). האם בזה אתה מאמין?
אז ככה 335259
כן, נשמע לא משהו האלוהים הזה, אבל איך זה מתקשר ליהדות? אם מישהו אמר לך שהיהדות זה ספר בראשית, או התורה, או התנ"ך, אז הוא עבד עליך‏1. היהדות (הדתית, כלומר ההילכתית, לא בהכרח "העם היהודי") היא קודם כל התלמוד והמשנה.

__
1 לא נורא, לא רק עליך.
אז ככה 335267
או, אני לא יודע איך זה מתקשר ליהדות. אולי בגלל שהתלמוד והמשנה הם הררי פירושים של פירושים של אותו ספר תורה? אני מתחיל מלמטה, ומקווה שד.ק. יראה לי איך מפרשים את האל המתואר בתורה באופן שמתחבר לטאויזם. אני באמת מעוניין לדעת.
אז ככה 335270
התורה היא קולב רעוע מכדי לתלות עליו את הררי הפרושים, הפרשנויות והפילפולים הנקראים ''התלמוד והמשנה''.
אז ככה 335271
היי, תגיד את זה להם, לא לי.
אז ככה 335281
בספר בראשית אמנם מתוארת בריאת העולם, אבל לא זכור לי שמתוארת דמותו של אלוהים. למען האמת, אני זוכר שאלוהים לא הראה את דמותו לאף אדם, אפילו לא למשה. אאל''ט, יש אפילו איסור מפורש להתייחס לכל דמות שהיא כאלוהים. מצד שני, בהחלט מתוארים כעסו של אלוהים, ודיבורו, ואפילו צליל צעדיו בגן עדן.

לכאורה סתירה. אבל טוב, הרבה אנשים עסקו בדברים האלה. אני לא יודע למה מחשבותיו של הרמב''ם בנושא לא מקובלות עליך, אבל ישנם הוגים רבים שהתעסקו בשאלה לפני הרמב''ם, גם ביהדות וגם מחוצה לה.
אני, אישית, לא מבין איפה הבעיה. מאחר שאלוהים הוא מחוץ לתחום ההכרה שלנו אבל הוא הסיבה לכל מה שבתוך ההכרה שלנו, אני לא מבין למה הוא לא יכול לדבר וכד'. כמובן שכשאומרים שהוא כועס אז הוא לא כועס כמו שאני ואתה כועסים, זוהי האנשה.

---

''אם אנחנו מחפשים את הקיום כהוויתו, הרי שאם אנו מקבלים את הכתוב בבראשית, עלינו לחפש מעבר לאלוהים שם, הדמיאורגוס, ולמצוא משהו עמוק יותר.''

אלוהים הוא לא מעבר להכרתנו כרגע, הוא מעבר להכרתנו בכלל. לא ניתן לנו להכיר אותו מפני שהוא ''ההוויה כפי שהיא, לא כפי שהיא מוכרת''.

וכבר תהה רש''י מדוע התורה מתחילה בבראשית. הרי המצוות הן העיקר, הסיפורים לא משנים בכלל. והתשובה היא שלצורך קיום המצוות (רש''י התייחס בעיקר לכיבוש הארץ) יש צורך בידע מסוים. למשל, העובדה שאלוהים ברא את העולם, שזו סיבה לא רעה לעשות את דברו. אתה לא יכול לדעת את אלוהים, אבל אתה יכול לדעת דברים שקשורים בו. הפשט של ספר בראשית מספר לך נדבך אחד. אם אתה רוצה לדעת עוד דברים, דברים שדומים קצת יותר למה שמספרות הטאואיזם הגנוסטיציזם, אז יש כל מיני מסורות קריאה, ובפרט תורת הסוד. אבל ידע מהסוג הזה הוא לא בשביל כל אחד, אין טעם לכתוב אותו בפשט.
אז ככה 335310
אני לא מדבר על דמות במובן של תמונה או אפילו צללית. אני מדבר על דמות במובן של דמות ספרותית או היסטורית. במובן הזה, לאלוהים יש דמות מובהקת מאד. אנחנו אולי לא יכולים לדעת מה ה"מהות" של האלוהים (באותו אופן שאי אפשר להבין את ה"מהות" של כל אדם שמתואר ביצירה היסטורית או ספרותית, כלומר, יש גבול מסויים שנובע מחוסר היכולת שלנו לבצע אינטראקציה אישית איתו), אבל אנחנו יכולים לדעת הרבה עליו לפי הדרך שבה הוא מבצע אינטראקציה עם הסובבים אותו, קרי, הדמויות האחרות בבראשית.

האלוהים שמתואר בבראשית בהחלט לא נראה לי "מחוץ לטווח ההכרה שלנו." אתה טוען שמדובר בהאנשה. מנין לך?

כפי שכבר העליתי בדיון אחר, עצם זה שהאלוהים יצר את העולם, לאו דווקא נותן לנו סיבה לעשות את דברו. זו לא סיבה טובה בכלל, בעיני. הדרך שבה אדם עובר מהכרה בעובדה שאלוהים ברא את העולם להכרה בכך שמן הראוי שיעשה כדברו אומרת הרבה מאד על האדם עצמו, אבל זה לא דבר מובן מאליו כלל וכלל.

אני אשמח אם תרחיב בנוגע לתורת הסוד הזו.
אז ככה 335326
דמותו של אלוהים לא מתוארת אבל אין ספק שמתוארת מערכת היחסים בינו לבין האדם. למען האמת, העיקר בתורה ובכל דת הוא מערכת היחסים הזאת.

אלוהים לא ברא את העולם ופרש. הבריאה היא משהו מתמיד. אם אלוהים הוא ההוויה הבלתי-מוכרת, אזי הבריאה היא ההכרה של אותה הוויה. כשאתה מסתכל על שולחן, ובראשך נוצר רושם של שולחן, אזי השולחן הוא הגורם לרושם של השולחן. במובן דומה (אבל לא בדיוק) אלוהים הוא סיבת העולם.

בתורת הסוד אני מתכוון למה שנקרא קבלה. יש ספרים מאוד מוקדמים (ספר יצירה, ספרות מרכבה) שמתארים את אלוהים ואת הבריאה במונחים קצת יותר מיסטיים. יש ספר הזוהר שמפרש את המקרא בצורה עמוקה ויצירתית ומנסה להתחקות אחרי הסודות שטמונים בו (דרכם ניתן להכיר טוב יותר, אם כי לעולם לא לגמרי, את האלוהות). יש גם קבלת האר''י וחסידות, שגם הם לקחו את העניינים האלה לכיוונים משלהם.

אני לא בקי בדברים האלה, אבל הם קיימים.
אז ככה 335333
דמותו של האלוהים מתוארת בדיוק באותו האופן שכל דמות מתוארת בספרות: ע"י השיחות שלה עם דמויות אחרות, וע"י המעשים שלה.

למה אתה לא בקיא בדברים האלה? הרי אמרת שאלו הדברים שגרמו לך לעבור מטאויזם ליהדות. במקומך הייתי מבלה ימים כלילות בלנסות להבין.
אז ככה 335772
יש כל מיני דרכים לתאר דמות. אתה יכול לתאר את מראה פניה, את מחשבותיה, את אופיה. זה לא נעשה לגבי אלוהים. אתה יכול גם לתאר אותה ע''פ מעשיה והשלכותיהם. זה תיאור חיצוני של הדמות, כמו דמות מיסטורית בסיפור בלשי. במקרה כזה אתה יודע כמה דברים על הדמות מבלי להכיר את מהותה. זה יותר דומה לדרך שבה מתואר אלוהים בתורה.
התורה נכתבה מנקודת מבט של האדם. כל המידע שיש לנו לגבי אלוהים הוא באינטראקציה שלו עם אבותינו. כל הידע על אלוהים שמוענק לנו הוא ידע שנחוץ כדי למסד את מערכת היחסים הזאת.

מה שחשוב הוא לא ההבנה אלא העשייה. יש מידה מסוימת של הבנה שנדרשת לשם עשייה, וזה בד''ך טוב להבין כמה שיותר (כל עוד מבינים שלעולם לא נבין עד הסוף). אבל אחד הדברים הראשונים שכדאי להבין כשמתקדמים בדרך רוחנית או דתית הוא שהעשייה היא העיקר. אם אתה לא בא מרקע דתי (כמוני) אז לפעמים אתה צריך ללמוד לא מעט עד שאתה מבין את זה.
אז ככה 336007
טוב. אולי אני טועה. אשמח אם תראה לי היכן מתארים את מראה פניהם, מחשבותיהם ואת אופיים של אדם, חווה, קין, הבל, נח, אברהם, שרה, יצחק, רבקה, יעקב, רחל ושאר דמויות בראשית. אני אישית לא חושב שהתיאור של אלוהים פחות מהתיאורים שלהם. גם הידע שלנו על הדמויות האלה מוגבל מהסיבות שציינתי, ובכל זאת אתה לא מציע לעבוד אף אחד מהם חוץ מאת אלוהים עצמו.

לא הצלחתי להבין אותך. אם אתה ממילא לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאתה עושה, מדוע עברת מן הטאויזם ליהדות, כשהטענה שלך הייתה שהבעיה בטאויזם היא שיקשה עליך להבין אותו בגלל חוסר ידיעתך את השפה?
אז ככה 336085
הפתיל הזה לא עוסק ב"הצעה" שלי לעבוד את אלוהים אלא בעובדה שהתפיסה היהודית של אלוהים מתיישבת עם הפרשנות שנתתי לפני כמה תגובות, ושבעקבותיה אתה העלית טאואיזם וגנוסטיציזם. מעולם לא הצעתי לעבוד את אלוהים *מפני* שדמותו לא מתוארת. אתה מתבלבל בין חלקים שונים בדיון.

לא אמרתי שאני לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאני עושה. אתה מתייחס לדבריי בפשטנות מסויימת שקצת מקשה על הדיון. אנסה להבהיר:

הבנה ועשייה שזורות אחת בשנייה. גם כשהתעסקתי בטאואיזם, המטרה הייתה *להיות* הטאו, לא להבין אותו. אבל קודם צריך להבין שזה מה שצריך. כלומר, ההבנה מאפשרת את העשייה. המוגבלות שלי בהבנת הטאו הגבילה את העשייה שלי בו (אי-עשייה...). ביהדות יש תשתית שלמה שמאפשרת לי כיהודי, ועוד כדובר עברית, להתקדם ללא מוגבלות - להבין ולעשות, להבין ולעשות.

ללמוד קבלה עכשיו מבחינתי יהיה לשאוף להבין בקצב מהיר יותר מקצב העשייה. מה שחשוב ביהדות זה קיום מצוות, ויש אינסוף דרגות של דקות בקיום המצוות. אף אחד לא עושה את זה באופן מושלם, תמיד יש עוד מה ללמוד ולשפר. אני די רחוק אפילו מהמינימום שבן אדם דתי מן השורה עושה. הרבה לפני שאני לומד קבלה אני צריך ללמוד הלכה.
אז ככה 336093
ובכן, אני כופר בעובדה הזאת, לאור העדויות שנכנסו לדיון. לא הראית לי כיצד האלוהים המתואר בבראשית שונה ברמת התיאור שלו מהדמויות האחרות שם, שאיש לא יכחיש את היותן פרסונליות. מכאן שהאל הזה אינו המציאות כהוויתה, אלא דמות רבת עוצמה בתוך המציאות הזו.

אני חושש שבעבורי הבנת מניעיך רחוקה מתמיד. הבה נחזור להתחלה: מה אתה מחפש? מה הוביל אותך לטאויזם מלכתחילה?
אז ככה 336169
המסורת היהודית היא עתיקת יומין ומרובה בטקסטים שעוסקים בפירוש התורה. למיטב ידיעתי אף לא אחד מהם מתייחס לאלוהים כאל משהו בתוך המציאות "הזו". אני לא יודע כמה התעמקת בתורה, אבל אני משער שלא יותר מהאדם הדתי הממוצע. אבל אף אדם דתי לא יגיד לך שאלוהים הוא חלק מהעולם הזה. הרי הסיבה, למשל, שנידו את שפינוזה היא שהוא טען שאלוהים והעולם הם אותו הדבר.
וזה די קל לראות: "בראשית ברא ה' את השמיים והארץ". השמיים והארץ זה כנראה המציאות הזו. אלוהים ברא אותה, איך הוא יכול להיות חלק ממנה? אדם נברא מהאדמה, כלומר מתוך המציאות הזו. מכאן שהוא בהחלט חלק מהמציאות הזו. זה מספיק.

---

מה הוביל אותי לטאואיזם? אני זוכר שהיו לי כמה תובנות לגבי מהותם של דברים. רוב התובנות היו שליליות (כלומר, גרמו לי לזנוח הנחות שהחזקתי בהן) אבל היו גם כמה חיוביות. ובמקרה נתקלתי במונח טאו באיזה ספר (של פיליפ ק. דיק) וזה היה מעניין. חיפשתי על זה קצת באינטרנט ומה שקראתי הסתדר בול עם אותן תובנות שהיו לי.
אז ככה 336428
מצד אחד, ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ.'' אבל מצד שני, ''והארץ הייתה תוהו ובוהו, וחושך על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על-פני המים.'' כלומר, היה תוהו ובוהו, היו מים, לפני שאלוהים ברא את השמיים (ע''י רקיע שהפריד בין מים שמתחת לבין מים שמעל, שנתקראו שמיים) ואת הארץ (ע''י שהקווה את המים שמתחת).

אבל זו לא הנקודה. אני מדבר על כך שהאלוהים בתורה מתואר באותה המידה שכל דמות מתוארת שם. אין לה הרבה עולם פנימי כי לא היה נהוג לייחס אז עולם פנימי מורכב לאף אחד. לכן הוא דמות, הוא לא ההוויה בהתגלמותה.

שפינוזה טען משהו שהוא הרבה יותר קרוב למה שאתה מדבר עליו מאשר היהדות האורתודוקסית. גם הוא טעם שהאלוהים הוא המציאות לאמיתה. בשל כך נידו אותו. הוא לא טען שהאלוהים הוא פרסונלי. מה שאתה טוען שאתה מאמין בו הרבה יותר קרוב לשפינוזה מאשר ליהדות האורתודוקסית. ביהדות האורתודוקסית יש הפרדה עקרונית בין האל לבין הבריאה. בטאויזם ואצל שפינוזה אין אל שהוא מופרד מן הבריאה.
אז ככה 336500
באופן כללי אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל המילה "בראשית" בדרך כלל מובנת בתור ההתחלה הקדומה ביותר. כלומר, דבר ראשון ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ. ואמנם אח"ך ביום השני הוא קרא לרקיע שמיים וביום השלישי הוא קרא ליבשה ארץ.
אבל זה לא מפתיע שהתיאור של רגע כ"ך יסודי וראשוני כמו רגע בריאת העולם ייתקל בקשיים. הרי אנחנו חלק מהעולם הזה, התמונות שאנו מדמיינים לקוחות מהעולם הזה, סביר שתיאור של בריאת העולם הזה לא יהיה קוהרנטי לגמרי.

אני מבין שהפרסונליות של האל ביהדות היא זו שמפריעה לך לראות אותו כהוויה צרופה. לו האל ביהדות היה הוויה צרופה, אתה אומר, ההתייחסות אליו הייתה כאל משהו דומם או כאל מושג מופשט ולא מואנש. זה מובן, אבל לדעתי לא מוצדק. הציפייה הזאת שלך לאל "לא מואנש", כפי שמתואר בטאו ("דרך") או אצל שפינוזה ("עצם"), נשענת על ההנחה שדברים כמו "דרך" ו"עצם" הם יותר מופשטים ולכן יותר ראויים לשמש תיאור או כינוי של ההוויה כשלעצמה. אבל אין שום מילה או מושג שראוי לשמש תיאור כזה. גם "דרך" ו"עצם" הם מושגים מהעולם הזה.
התיאור הפרסונלי של אלוהים ביהדות הוא חשוב מפני שאלוהים יצר את האדם בצלמו. כלומר, יש משהו שמפריד את האדם משאר הבריאה. אם אלוהים הוא הממשות, אזי באדם יש ממשות שאין בשאר הבריאה - ואני חושב שטענה זו עקבית עם חיינו הפרטיים.

זה נכון שבטאו האל (הדרך) אינו נפרד מהבריאה אלא מהווה את החוקיות הבסיסית שעומדת ביסודה. ביהדות החוקיות הזאת נקבעה ע"י אלוהים והוא גם יכול לשנות אותה. מה משמע "הוא יכול לשנות אותה", אם האלוהים הוא הוויה טהורה? המובן הוא שלעולם אנחנו לא יכולים להכיר את ההוויה הטהורה. כלומר גם אם נדמה לנו שהבנו את החוקיות שבבסיס הדברים, אין שום חיוב שהדברים ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו.
שפינוזה התבסס הרבה על חכמה יהודית ובעיקר על הרמב"ם, והוא אמנם טען שהעולם ואלוהים הם אחד. הוא גם טען שאלוהים הוא העצם הממשי היחיד וש"הבריאה" או עולם התופעות הם רק אופנים ותארים של האל. אבל גם שפינוזה עצמו הוא אופן של האל, ואם כן כיצד הוא יכול לדעת את מהות האל? שפינוזה השתמש בהגיון ואף הדגיש זאת בהבנותו את ספרו בצורה של הוכחות כמו-גיאומטריות. אבל מאין ההנחה שבעזרת ההגיון ניתן להתחקות אחרי מהות האל?

----

בקיצור, אין סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. המונח הוויה גולמית הוא מונח שאנשים בעלי תפיסה פילוסופית יכולים להתחבר אליו, אבל מה שחשוב זה שהאל הוא אחד, בורא עולם, כל יכול, וציוונו את מצוותיו. למיעוט שרוצה להתעמק בהבנת האל ישנם פירושים ומדרשים שמרחיבים מעבר לפשט התורה.
אז ככה 336534
אותי מטריד שלא מוכנים ביהדות להודות שהאל, כפי שהוא מתואר בבראשית, הוא פשוט לא אל מופשט. אם רוצים להתייחס אליו באופן אלגורי, אין בעיה, אבל אז גם אין משמעות תיאולוגית למצוות שהוא נתן.

---

אני מצטער, אבל אל שברא את העולם, ושנותן הוראות לברואיו אינו יכול להיות ההוויה בהתגלמותה. אלה תפישות שונות של אלוהות, שמביאות למסקנות אחרות. או במלים אחרות, _יש_ סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית.

ההתמקדות שלך במצוות, לא נראה לי שהיא קשורה לטאויזם. או שאני טועה. על כל פנים, אתה לא הצלחת להסביר לי איך הדברים מתחברים. לא רק שהיא לא קשורה לטאויזם, אלא שהיא ייחודית ליהדות ולאיסלאם, ואינה דומיננטית עד כדי כך בנצרות, למשל.
אז ככה 336576
ספר הטאו‏1 נפתח במילים: "את הטאו הנצחי לא ניתן לתאר במילים \ כל שם אשר אנסה לתת לו רחוק יהיה משמו האמיתי"
ובכל זאת ניתן לו שם באותו משפט ממש - טאו.

והוא ממשיך: "נטול שם הוא מקור ראשיתם של שמים וארץ \ נטולת תואר היא אמם של רבוא הדברים"
אבל הרי "נטול שם" ו-"נטולת תואר" הם בעצמם תארים.

גם לאו-צה נתקל בסתירה כשהוא מנסה לדבר על הטאו. אין מניעה מזה, שהרי אתה מדבר על הדבר-שלא-ניתן-לדבר-עליו.גם השימוש בצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא סתירתי, מכיוון שהוא מתייחס למשהו שלא ניתן להתייחס אליו.
האלוהים באמת אינו הוויה בהתגלמותה, והוא אינו איש מדבר ומצווה, אלא הוא משהו ששפתנו אינה מסוגלת לבטא. השאלה היא מה השימוש שעושים בשפה. אם אני רוצה להעביר פחות או יותר את הדעות המטאפיזיות שלי, אזי הצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא במקום. השימוש שהתורה עושה בשפה הוא אחר, והוא הרבה יותר מדי מורכב, נרחב ונסתר מכדי שאוכל לעמוד עליו כאן.

---

"מצוות" זה כמובן משהו מתוך היהדות. המקבילה הטאואיסטית היא "אי-עשייה". אבל זה לא כ"ך פשוט "לא לעשות". יותר נכון - זה פשוט מאין כמוהו, אבל זה לא קל. יש הרבה דרכים לעבוד את אלוהים. המצוות הן דרכה של היהדות.

____
1 אני מחזיק בתרגומו של נסים אמון בהוצאת אבן חושן.
אז ככה 336888
נדמה לי שיש לי שאלה שתקדם את הדיון: איך אתה מקשר את האלוהים המופשט שהוא ההוויה בהתגלמותה לאחזקת שתי מערכות כלים (ארבע, אם אתה מחזיק מערכות מיוחדות לפסח) להפרדת בשר וחלב? או, במלים אחרות, איך אתה מקשר את המצוות של היהדות לאל שאינך יכול לתפוש?
אז ככה 336925
אה, זה פשוט. לפי אמונתי (שבה בחרתי להאמין למרות שאין לי הוכחה לאמיתותה) אלוהים נגלה לאבות אבותיי על הר סיני ונתן להם, דרך משה נביאו, ספר שבו הוא מפרט את מצוותיו, קרי אותן פעולות בעולם הזה שהן הטוב המוחלט. אבות אבותיי מילאו אחר המצוות האלה וכשהתעוררו שאלות לאורך הדורות הם ניסו ליישב אותן בעזרת דיונים והסתמכות על כתבי הקודש. נבנתה מסורת ודרך חיים שהלכה והתפתחה בהתאם לתמורות שחלו בחברה והיא ההלכה שאנו מכירים היום.
אני לא אגיד לך שההלכה אינה בעייתית בעיניי. אני גם לא מקיים אותה כמו שצריך, רחוק מזה. אבל מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מאמין שהמצוות הן העיקר ושצריכה להיות הלכה אחידה לעם ישראל. מה כל אינדיבידואל עושה בביתו זה כבר בינו לבין הקב''ה.
אז ככה 336943
ומדוע אתה מקיים את המצוות שניתנו ע"י האלוהים הזה?
אז ככה 336959
מבחינתי זהו אינו "האלוהים הזה" אלא *אלוהים*, ההוויה הטהורה, הטוב המוחלט, כל-יודע וכל-יכול. כלומר, ברגע שאתה מאמין באלוהים (לפי התפיסה היהודית, נניח), אז זה ברור מדוע יש לקיים מצוות.
אז ככה 337938
אין לך הוכחה לאמת האמונה כי אין אמונה אמיתית, כל אמונה היא אמיתית בעיני המאמינים בה. לפי אמונתך אלוהים נגלה לאבות אבותיך ידיעה זו אתה מקבל מהתורה, אז מה קודם למה התורה או אלוהים? גם את הידיעה שהתורה ניתנה בהר סיני אתה מקבל מהתורה אלה טיעונים מעגליים.
הוסף נא את העובדה שהתורה עצמה היא מסמך לא מקורי.

אתה לא בחרת להאמין, זו חבילה שקיבלת. אם הינך מקיים את ההלכה או לא אתה שייך לעם ישראל, הקב"ה לא שייך לעניין.
אז ככה 336442
המסורת היהודית היא קשורה לקבוצת בני אדם יהודים.
אם אתה טוען שאף אדם דתי לא יטען כי אלוהים הוא חלק מהעולם הזה.
ובהנחה שבני אדם נמצאים רק בעולם הזה.
מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של משהו שנמצא מעבר להשגתם.
את תשובתך תנסה לעמת עם התיאור הגשמי של אלוהים בבראשית.
אז ככה 336486
לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל או אומר.
אני לא יודע להגיד לך באופן גורף מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של אלוהים, אני משער שזה שונה אצל כל אחד. הרעיון באמונה הוא שלא חייבים להיות בטוחים בקיומו של מושא האמונה - מאמינים בו.
הדרך הכי טובה להבין מהיכן הביטחון הזה הוא להתחיל להאמין, אבל זו כמובן לא עצה פרקטית במיוחד.
אז ככה 336586
אתה טוען כי אלוהים זו ישות שלא מן העולם שבו אנו חיים.

כיוון שבני אדם חיים במציאות סתם אין להם אפשרות לדעת על דברים שנמצאים מעבר להשגתם.
אז ככה 336676
סתם ככה לשם הדקדקנות, אני לא הייתי קורא לאלוהים ישות. אבל אין ספק שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים.

לבני אדם אין אפשרות לדעת דברים שנמצאים מעבר להשגתם. אבל אולי הם יכולים לדעת *על* דברים שנמצאים מעבר להשגתם.

במקרה של אלוהים בתפיסה היהודית, הדרך היחידה לדעת עליו היא כשהוא פונה אליך. אתה לא יכול להסיק אותו מתוך המציאות, אם תנסה ייצא לך משהו כמו האלוהים האריסטוטלי. אבל הוא יכול לפנות אליך, כפי שהוא עשה לכאורה לאברהם ולמשה ולבני ישראל. ואתה יכול לספר על זה לחבריך או לבניך דור אחר דור. ואז גם הם ידעו (אם הם יבחרו להאמין).
אז ככה 336679
איך אתה יודע שזה הוא שפונה אליך ולא הזיות? ואם זה הוא שפונה אליך איך הוא פונה לישות=אתה בלי שהוא יהיה ישות? ואיך אתה יכול לחשוב על הוא בלי שהוא יהיה ישות? ואם הישות שאתה חושב רק מייצגת את ההוא איך אתה יכול לייצג משהו שהוא לא ישות? בקיצור ידידי, אתה באינכניסה
אז ככה 336735
לא ממש. ההתנגדויות שהעלית הן בקושי חדשות ולא כ"ך קשה להתמודד איתן.
* אלוהים מעולם לא דיבר אלי אז אני לא יודע בדיוק איך מבדילים אותו מהזיות, אבל אני משער שהממשות שלו כ"ך ברורה שלהטיל בו ספק זה פחות סביר מלהטיל ספק במציאות היומיומית. ספקנים אפשר להיות תמיד אבל זה לא גישה פרודוקטיבית במיוחד.
* מאחר שאלוהים הוא מעצם הגדרתו מעבר להבנתי, אני לא חושב שקיימות תשובות לשאלות האחרות.

בקיצור, כל ההתנגדויות האלה מבוססות על ההנחה שכל מה שממשי הוא בהכרח נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ואם אין תשובות מספקות אז כנראה שזה לא אמיתי.
מכיוון שמראש אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ביקורות שמבוססות על ההנחה הזאת לא תקפות.
אז ככה 336747
לדעת עליו שהוא נמצא מחוץ לעולם, ועוד בלי ספק - זו ידיעה רבתי יחסית לרעיון של הוויה שאינך יודע עליה דבר.
אז ככה 336759
מי דיבר על ידיעה בלי ספק? הרי אנחנו מתעסקים כאן באמונה.
והסתירה הפנימית של ידיעת הבלתי ניתן לידיעה גם היא לא צריכה להפתיע יותר מדי. סתירות זה משהו ששייך לתחום ההגיון והשפה. שניהם חלק מהעולם הזה. ברור שכשמדברים על אלוהים ניתקל בסתירות. לא צריך להיבהל מזה כ"ך.
האמיתות הרוחניות הן לא פשוטות כמו אלה ההגיוניות או המדעיות. אין קריטריון אובייקטיבי להבחנה בין אמת ושקר. כל אדם צריך לעשות את ההחלטות והבחירות שלו בעצמו.
אז ככה 336762
אחד המכונה ד.ק. אמר כאן "אבל *אין ספק* שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים".
ובאופן כללי, לי אישית אין בעיה גדולה במיוחד עם סתירות, אבל דווקא הסתירה מסוג זה - בין דמותו המאוד פרסונלית של אלוהים במקרא, ובין טענתך שהוא נתפס ביהדות כהוויה טהורה וחסרת תארים - נראית לי חסרת מובן לחלוטין.
אז ככה 336768
נו, לא אמרתי שאין ספק שיש אלוהים אלא שאין ספק שהמושג אלוהים בתפיסה היהודית מתייחס למשהו מחוץ לעולם הזה. אם תרצי, אי אפשר לדעת כלום על אלוהים מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, וזה שקול ללהגיד שהוא מחוץ לעולם הזה (שהרי העולם הזה הוא ידיעה). הלשון צריכה לעשות כל כך הרבה פיתולים בנושא השיחה הזה שאפשר לעשות ממנה מקרמה.

---

אני מבין את הבעיה שלך ושל כליל עם דמותו הפרסונלית של אלוהים במקרא. הרי זו גם הסיבה שאני עצמי הייתי צריך להתחיל את הדרך הרוחנית שלי ממשהו מופשט יותר כמו טאואיזם (זה והתנגדויות חברתיות לא כ''ך רציונאליות שהיו לי לדתיים וליהדות). אבל העובדה קיימת שרבים לפניי פירשו את אלוהים כהוויה. זה נוכח באמת בעיקר בקבלה ובפילוסופיה, שהם זרמים צדדיים שמנסים לקדם את ההבנה עוד ועוד. המרכז, קרי ההלכה, מיועד לכלל האוכלוסיה וממילא עוסק במה שצריך לעשות ולא בהבנת המהות.
העובדה שבמבט ראשון האלוהים שמתואר במקרא נראה לנו כדמות ארצית לכל דבר לא צריכה לבלבל אותנו. המקרא הוא רק השכבה הראשונה. כדי להבין איך אלוהים נתפס ביהדות יש להתחשב גם במסורת הפרשנות.
אז ככה 336787
מצטער על הבוטות והסטייה מנושא השיחה, פשוט הרגשתי צורך עז לומר שלהאמין במשהו ש-''אי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום'', נשמע לי מגוחך לחלוטין (כלומר עוד יותר מהאמונה הדתית הסטנדרטית).
אז ככה 336788
לא נשמע לי כל כך מופרך להאמין ש*קיים* משהו שאי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום (בעצם, אנחנו גם צריכים לדעת שהוא קיים, לא?). מה שכן בעייתי הוא לדעת באיזה מאותם משהו-ים להאמין.
אז ככה 336924
אחד מעיקרי האמונה הדתית הסטנדרטית הוא שאתה לא יכול לדעת כלום על אלוהים. אבל צריך להפריד אולי בין שני מובנים של הביטוי "לדעת משהו על מישהו". אני יודע על אלוהים שהוא ברא את העולם, ואני יודע עליו שהוא טוב ושהוא כל יכול וכו', וכל זאת מבלי לדעת עליו שום דבר. כיצד זה אפשרי?
זה אפשרי מתוקף המעמד המיוחד שיש למושג "אלוהים" בשפה. אלוהים הוא הדבר שמכונן את העולם, את הטוב ואת האפשרי. לכן כשאני אומר שאלוהים ברא את העולם, אני בעצם אומר שאלוהים הוא הדבר שנמצא ביחס זה-וזה אל העולם. כשאני אומר שאלוהים הוא טוב, אני בעצם אומר משהו על הטוב. וכשאני אומר שאלוהים כל-יכול, אני אומר שאלוהים הוא בעצם זה שמכונן את מה שייתכן ומה שלא ייתכן בעולם שלנו.
על מהותו של אלוהים אני לא יודע כלום, אבל אני יכול לדעת כל מיני דברים על הקשרים בין דברים מהעולם הזה לבין אלוהים.
אז ככה 336940
יש כאן הנחה לא ברורה - למה מה שמכונן את העולם הוא אותו דבר שמכונן את "הטוב"?
אז ככה 336957
זו הערה יפה מאוד ואתה מצביע על אחד מההבדלים העיקריים בין דתות מונותאיסטיות לבין דתות פאגאניות. וגם על אחד הכשלונות העיקריים, בעיניי, של התרבות המערבית המודרנית.

בתרבויות הפאגאנית והחילונית יש הבדלה ברורה בין המציאות לבין המוסר. האלים יכולים להתנהג באופן לא מוסרי. המדע, שבעולם המערבי הוא זה שמגדיר את המציאות (פחות או יותר), לא מתעסק בשאלות של אתיקה.

בתפיסה המונותאיסטית הטוב הוא טמון בבריאה. דברים הם ''טובים'' או ''רעים'', ''נכונים'' או ''פסולים'' מתוך המהות שלהם עצמם. אין כאן מוסכמות חברתיות שקובעות מה מקובל ומה לא, ולא מדובר בנטיות שתרמו ליכולת ההישרדותית של האדם כמין ושכיום מוטבעות בגנים או בממים שלנו. היחידות הבסיסיות של הבריאה אינן החומר או האנרגיה (או מיתרים) כמו בתפיסה המדעית. אני לא יודע להגיד בדיוק מה הן, אבל טוב ורע מהווים חלק מהן.
אז ככה 336789
אם אי אפשר לדעת על אלוהים כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, איך אפשר לדעת, או אפילו להניח, שהוא טוב ושהוא רוצה את טובת בני האדם? ואם אי אפשר לדעת או להניח - למה היהדות היא דת של עשייה ולמה צריך לקיים את המצוות? (אם כבר דיברו על הנושא הזה, אתך הסליחה ובבקשה תן הפניות, אם אפשר)
אז ככה 336935
את מהותו של אלוהים לא ניתן לדעת, אבל אני יכול להאמין כמה דברים בנוגע לקשר בינו לביני. העובדה שהוא טוב זה בדיוק אחד מהדברים הללו. אני לא אומר שאלוהים הוא טוב במהותו, מפני ש''טוב'' ו''רע'' הם מושגים שלי, מתוך העולם הזה. אני פשוט יודע (או מאמין) שכל מה שקשור באלוהים הוא טוב ולהיפך. אבל זו אמירה על משהו בעולם הזה ועל הקשר שלו עם אלוהים, לא על אלוהים.
היות היהדות דת של עשייה מתאים באופן מושלם לפרשנות שאלוהים הוא הוויה צרופה שלא ניתנת להכרה. עבור היהדות זה לא משנה אם אתה יודע הרבה על אלוהים או מעט, אם אתה מאמין בו או לא, אם אתה מודע למעשיך או לא. משנה רק שתקיים מצוות. זו העשייה בפועל שחשובה, לא הידיעה הקשורה.
כמובן שכדי לקיים מצוות חייבים לדעת ולהבין. אין ספק שמישהו שיותר בקי בתורה ומי שמאמין אמונה שלמה ידעו לקיים את המצוות בצורה יותר טובה, ולכן בעקיפין הידיעה והאמונה הן בהחלט חשובות. אבל הן לא העיקר.
אז ככה 336793
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו.
לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'.

במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב.
אז ככה 336936
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל.
אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים.

---

האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-‏100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח.
יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה.
אז ככה 337948
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים.

כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון.
אז ככה 337089
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה.
אז ככה 337945
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל.

אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק.

התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו.

אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר.
אז ככה 338058
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל?
אז ככה 338064
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338065
נכון מאוד.
אז ככה 338070
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338072
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך.

(כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים).
אז ככה 338073
אז אתה מסכים איתי או לא?
אז ככה 338088
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן.
אז ככה 338090
אני מודה.

(ואף-על-פי-כן, רבה תרבה)
אז ככה 338203
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש.
אז ככה 338216
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות?
אז ככה 338217
מה האלטרנטיבה?
אז ככה 338224
בהקשר הזה - התבוננות פנימית.
אז ככה 338227
אתה שלמה ארצי?
אז ככה 338230
"את שלמה, ארצי?"
"לא, בני, חצויה אני".
(שתיקה ארוכה)
אז ככה 338265
אין לך דבר שלם מארץ חצויה.

(ר' נחמן, לפני שהתאמן)
אז ככה 338275
שתיקה.
(מחווה לפינטר).
אז ככה 338313
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן).
אז ככה 340477
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם".
אז ככה 340634
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''.

הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום.
אז ככה 340673
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''.
אז ככה 340686
כמובן שיש הבדל.
אז ככה 339208
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים.

אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות.

שתי ההגדרות שונות במהותן.
אז ככה 340478
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''.

על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל.
אז ככה 339201
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו?
אז ככה 339275
אתה מאמין במכניקת הקוונטים?
אז ככה 339297
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת.
האם אתה מאמין במשור או גרזן?
אז ככה 339456
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו?
אז ככה 339457
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים.
אז ככה 339516
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים.
אז ככה 339525
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים.
אז ככה 339528
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים?
אז ככה 339531
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל.
אז ככה 340259
לא יודע, אולי:
תפוזים מכניים?
כבש חשמלי?
אבקת חשמל?
כדורי פחם פעיל?
לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...)
אז ככה 340285
מיקרו צ'יפס.
ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש.
אז ככה 340287
מיקרו פיש! יפה!
אז ככה 340394
דוקא לי הוא נשמע די פישי.
אז ככה 339534
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך?
האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה.
תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים.
על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו?
או אולי תאמר אתה מהי מהות?
אז ככה 339603
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339699
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-‏11)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339715
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339720
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339734
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339739
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339740
one ton (לקרוא במבטא הנכון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339735