איזה דגל סביבתי להרים, המקומי או העולמי? 4085
איתן אבריאל כותב ב-TheMarker כי מחאות משבר האקלים בישראל, המונהגות בידי צעירים ולעתים בני נוער (כמו במרבית שאר העולם), סובלות מחוסר מיקוד פוליטי. הם פונים בדרישות לפוליטיקאים, אך אלו לא דרישות קונקרטיות.

ממילא, לדבריו, מכיוון שישראל היא מדינה זעירה מבחינת פליטת הפחמן שלה, אין טעם רב בפעולות של ישראל בעניין; את המחאות האלו יש להשאיר לסין, ארה"ב והודו, הפולטות הגדולות ביותר של פחמן.

אבריאל מציע למקד את אנרגיות המחאה והדרישה מהפוליטיקאים בישראל בשיפור סביבתי בישראל עצמה: טיפול בזיהום מסוגים שונים, והיערכות למצבי אקלים קיצוניים. הוא יודע כי תשובתם של המוחים תהיה "גם וגם": צריך לטפל גם בזיהום המקומי וגם בהפחתת פליטות הפחמן. אך לדבריו זו "חלוקת קשב" בלתי אפשרית פוליטית.

הסיבה היא שהפוליטיקאים ישושו להיות "שגרירי אקלים" ולכאורה לסייע בתחום משבר האקלים, כי היעדים שם רחוקים ומעורפלים, ואי אפשר למדוד אותם בטווחי הזמן שבהם פעילים הפוליטיקאים. הרבה פחות אטרקטיבי לפוליטיקאי להתמודד עם מפגעי זיהום קונקרטיים.

עדי וולפסון ב"העין השביעית" מתווכח איתו, וטוען שאפשר וצריך "גם וגם" - ששני היעדים משתלבים זה בזה. ייצור חשמל סולרי או מרוח, עם התייעלות אנרגטית, גם יפחיתו פליטת פחמן וגם יפחיתו זיהום מקומי מתחנות כוח. תחבורה ציבורית על חשבון פרטית, וחשמלית על חשבון דלקית, תפחית גם פליטת פחמן וגם זיהום אוויר, כמו גם רעש וגזילת שטחים פתוחים לצרכי תחבורה. כך גם טיפול טוב יותר בפסולת.

בפועל, אומר וולפסון, הממשלה כן אישרה תוכניות לשיפור סביבתי בכל האספקטים. יש בהן חסרונות ופערים. הפוליטיקאים אכן מומחים בטריקים ושטיקים לא לקבוע יעדים ולא לעמוד בהם, אך זה נכון גם בהיבט האקלים וגם בהיבט הזיהום המקומי, ואפשר לדרוש מהם לעמוד בשניהם. 
קישורים
TheMarker - להתמקד במקומי (איתן אבריאל)
העין השביעית - גם וגם (עדי וולפסון)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "סביבה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

743969
כבר חשפתי בפומבי את עמדתי בנושא, והסתבר לי שדעתי (ושדומה, כנראה, לזו של איתן אבריאל) מאד שנויה כאן במחלוקת. אז במקום להרחיב עליה, I'll double down: האם בכלל ההתחממות הגלובלית היא ביג דיל?

זו לא שאלה רטורית. מה בדיוק נחשב לתרחיש סביר אם לא יתרחש שינוי דרמטי במדיניות הסביבתית בנושא האקלים? מה המשמעות של התחרחיש הזה?

אני אני מבין נכון[*] אז הקונצנזוס המדעי נותן סיכוי נמוך-מאד עד אפסי לתרחישים אפוקליפטיים כדוגמת runaway greenhouse effect, והתרחישים הסבירים (גם הקיצוניים שבהם!) מדברים על עליה די מתונה בטמפרטורה שתגרור שינויים לא מאד דרמתיים במזג האוויר, ועליה בפני הים בסד"ג של מקסימום כ-‏20 ס"מ ב-‏100 שנים הקרובות. ובסך הכל, אם לפרוט לפרוטות את המשמעויות של התרחישים הללו, אז מדובר בסך הכל על ירידה בתמ"ג העולמי של אפס-נקודה-משהו-אחוז, ובדרישה לכמה פרוייקטים הנדסיים מקומיים ושגרתיים לחלוטין כדי להגן על מספר ערי-חוף במקומות מאד מסויימים. שום דבר שיפריע לשגרת החיים, או אפילו יהיה מורגש ברוב המקומות.

הסתייגות אפשרית היא שכל האמור לעיל נוגע רק לעולם הראשון. במקומות מפותחים פחות ייתכנו אפקטים גרועים יותר: בצורת נקודתית מהסוג שבארה"ב מובילה לעלייה של 0.8% במדד המחירים לצרכן, יכולה להוביל לרעב ומוות באפריקה. אבל זו לא בעיה אקלימית, אלא בעיה של משטר, מוסדות, יציבות ותשתיות - והיא שרירה, קיימת וחמורה אם או בלי משברים אקלמיים.

[*] יש סיכוי טוב שאני לא מבין נכון. אף פעם לא נברתי ברצינות במקורות הראשוניים.
743976
"אם אני אני מבין נכון אז הקונצנזוס המדעי נותן סיכוי נמוך-מאד עד אפסי לתרחישים אפוקליפטיים כדוגמת runaway greenhouse effect"

1. זה חדש לי. תמיד אני רואה תחזיות שאומרות תוך X שנים האקלים יידרדר לרמה Y, והם לא אומרים מה אחר כך. תמיד הנחתי שאחר כך המודלים מתבדרים ממילא. אשמח למקור ברמת ויקיפדיה או דומה...
2. לדעתי בזמן האחרון הדגש (לפחות בתקשורת הפופולרית) הוא לא על העליה בטמפרטורה הממוצעת ובפני הים הממוצעים, אלא על החרפת אירועי מזג אוויר קיצוניים, ואלו באמת יכולים למרר את החיים לכולנו, ולהרוג לא מעט מאיתנו.
743980
לאור היקף תשומת הלב הציבורית והפוליטית לעניין, זה די מדהים שקשה למצוא סקירה מסודרת ומתעדכנת תדיר של התחזיות והתרחישים הקשורים בהתחממות הגלובלית. אני משתדל להמנע מהספירה האולטרא-פוליטית והקונספירטיבית, ומעדיף לא לצלול לספרות או להציק בשאלות לחוקרים - ותחת המגבלות האלה כל מה שאני מוצא הם אינסוף וויכוחים דוגמטיים על אשמה ועל מדיניות. העובדה שכל ההמולה הזו מתרחשת מבלי שהמעורבים מוטרדים מכך שבעצם לא ממש ברור סביב מה היא קמה מלכתחילה הייתה אמורה להדהים ולהדאיג אותי - אבל אני מודאג אפילו יותר מכך שזה מצב העניינים הרגיל. אם אני מפספס איזה מקור שכולם מכירים ועליו הם נסמכים, אשמח לקבל הפניה.

1. כאמור, אין לי מקור חד-משמעי. ממה שעלה בידי לדלות בגיגולי נראה שמקור הפחד מתרחישי-נגה הוא בסימולציה חד-ממדית מלפני כעשור, שמאז התברר (ומוסכם על כולם) שהיא לא רלוונטית בעליל לכדור הארץ. מאז, כך נראה, הדיעה הרווחת היא שזו לא סכנה ריאלית. בויקיפדיה כותבים -
A re-evaluation in 2013 of the effect of water vapor in the climate models showed that James Hansen's outcome would require ten times the amount of CO2 we could release from burning all the oil, coal, and natural gas in Earth's crust
ואח"כ מוסיפים שורה של הסתייגויות ותיקונים שבסופם אין לי באמת מושג אם יש אישזהו קונצנזוס, ואם כן - מהו. באתר של נאסא מצאתי דברים ברוח-דומה ("Runaway greenhouse scenarios on Earth are highly speculative"), וכאן (עושה רושם של מקור אמין ולא משוחד) אפשר למצוא דיעות של שלושה חוקרים שגם הם נשמעים סקפטיים ("there is no sign of any form of runaway climate change...”).

2. התקשורת הפופלרית אכן מדגישה על הנארטיב הזה, אבל עושה רושם (שוב אזכיר: אני לא יודע!) שהתחזיות בפועל (גם הקיצוניות והדרמתיות שבהן) לא אמורות להדיר שינה מעיניו של אף תושב במדינה מפותחת (למשל בענייני הוריקנים, או מי-שתיה). מצאתי נסיונות (אמינים יותר או פחות, אבל שום דבר דפנטיבי ששווה ללנקק אליו) לאמוד את המשמעות הקונקרטית של התחזיות האלה, ומה שנראה הוא שעבור מדינות מפותחות מדובר בתוצאות רחוקות מאד ב-"למרר את החיים" ועוד יותר מ-"להרוג לא מעט"‏1. אם למישהו יש מקורות אמינים ומסודרים להערכות רלוונטיות, אשמח מאד לקבל הפנייה.

1 משני הבחינות אלה, עושה רושם שהקורונה לוקחת בהליכה את ההתחממות הגלובלית.
744006
תודה.
744007
רק עניין אחד: האם לא יתכן שהקורונה עצמה היא תוצאה של השינוי האקלימי? עליית הטמפ' המאיצה את האבוחוציה של כל הפתוגנים למיניהם. האם סדרה של מגיפות שתיגרם ע"י וירוסים וטפילים שונים אינה עשוייה להיות תהליך אפשרי שיגרום להתפרקות הציביליזציה?
744008
יתכן, ראה הערת רגל כאן.
טל''ח 744013
אבולוציה כמובן.
744017
וברצינות: אולי, ייתכן. אני לא יודע איך להפריך היפותזה כזו. איזו הסתברות היית נותן לכך? למרות הסבריו המלומדים של האייל האלמוני, אין שום ראייה לקשר כזה, ובכלל - עוד לא ידוע איך היא המגיפה בדיוק התחילה (ועל השולחן אפילו מצויה אופציה, שאמנם אישית איני מאמין לה אך היא אינה מופרכת, שמקור הוירוס במעבדה). מגיפות כאלה ליוו את האנושות מאז ומעולם והופעת הקורונה אינה הפתעה גדולה (מן המפורסמות היא למשל שביל גייטס חזה התפרצות של מגיפה דומה, והוא לא נזקק להתחממות הגלובלית כדי להגיע לתחזית הזו).

על כל פנים, במידה שיש איזושהי השפעה של ההתחממות הגלובלית על התפרצות מגיפות, אז לא מדובר על "טמפ' המאיצה אבולוציה" (לעליה או ירידה של מעלה אין שום השפעה משמעותית על קצב האבולוציה של פתגונים), אלא על שינויים אקולוגיים שעלולים לגרום למפגשים תכופים ועולים של בני-אדם עם בע"ח. אני לא בטוח איך לכמת את הסיכון הכרוך במנגנון הזה, אבל ככל שהוא מסוכן - יש גורמים אחרים שרלוונטים יותר בסדרי-יותר מאשר ההתחממות הגלובלית (כמו כריתה נרחבת של יערות וג'ונגלים).
743978
אם אני מבין נכון, הטענה היא שלא באמת קיימת הפרדה בין בין "בעיה אקלימית" לבין "בעיה של משטר, מוסדות, יציבות ותשתיות".

למשל, בצורת באפריקה יכולה להוביל לרעב ו/או אי יציבות כלכלית ו/או טרור באפריקה, שיכולים להוביל לגלי הגירה של פליטים מאפריקה לאירופה, שעלולים לגרור לאי יציבות כלכלית ו/או אבטלה ו/או טרור ו/או פשע באירופה, שעלולים לגרום לעלייה של דמגוגים שיבטיחו להלחם בהגירה/טרור/פשע/אבטלה לשלטון, שיגרמו לבעיות של משטר, מוסדות ותשתיות באירופה (וחוזר חלילה). למעשה, ראינו את זה קורה (אני לא יודע אם זה קשור לשינויי האקלים) ולא רק באירופה.

חוץ מזה, יש טענות‏1 שזה גרם לקורונה, ועלול לגרום למגיפה הבאה.

1 למשל או זה.
743981
אי יציבות באפריקה זה רע, אבל זה ללא ספק נושא אחר מאשר התחממות הגלובלית (בסדר: "בעיני". אין לי כוונה לפתוח את השאלה הפילוסופית הזו).

אם הטענה היא באמת "התחממות הגלובלית היא non issue במדינות מתפקדות, אבל למדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד איתה" אז כדאי להיות מפורשים בעניין, כי זה ממסגר בצורה אחרת לחלוטין את הדיון בנושא, וישנה את עמדתי במידה ניכרת (ואני מנחש שאני לא לבד).

לדוגמא (אחת, מיני רבות מאד): התחזיות האקלימיות מניחות עלייה בצריכה האנרגטית העולמית כתוצאה מאקסטרפולציה של צריכה-אנרגטית לנפש במדינות עולם שלישי לרמת הצריכה במדינות העולם הראשון. האם המסקנה היא שהתחזיות הנ"ל תתגשמנה במצב-עניינים בו גם המדינות האלה תהיינה מפותחות דיין כדי להתגבר גם כן בקלות על הקשיים הכרוכים בהתחממות?
743991
אני די בטוח שהסברתי שזה לא "נושא אחר" אלא אותו נושא בדיוק.

הטענה היא לא "התחממות הגלובלית היא non issue במדינות מתפקדות, אבל למדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד איתה" - יותר דומה ל"מדינות שבורות באפריקה יהיה קשה להתמודד עם התחממות גלובלית ולכן לכל העולם יהיה קשה להתמודד איתה"
האם אתה שוטה תה? 743994
אני מוכרח לומר שהרושם המתקבל מקריאת תגובותך הוא שאתה ריאקציונר מסוג אנשי מפלגת התה וכיוב' העוטה עור כבש ומנסה להתחזות למבקר רציונלי בנוסח איפכא מסתברא.
אני יודע שזה אינו המקרה ובעצם שאלתך שאלה נכונה וראוייה לתשובה מדוייקת ומפורטת.
הטענה היחידה של האנטי-ירוקים המחזיקה מים היא כי גורמים רבים עשויים להרויח כסף רב מכל מיני פרוייקטים ירוקים. נציגי העולם השלישי המקופח עלי אדמות, גם יאמרו שהתנועה הירוקה, זו עוד דרך בה ההגמוניה האירופאית מנסה לדכא ולנצל את האחרים.
הייתי רוצה לנסח מחדש את שאלתך באופן הבא:
א. האם ישנם תרחישים המתארים באופן תמציתי ובהיר תרחישים קטסטרופליים שעשויים להתרחש נניח עד שנת 2100 בגלל השינוי האקלימי?
ב. במידה ואין תרחישים כאלו, האם ניתן להצדיק זאת במשהו אחר זולת קונספירציה של הירוקים?
לדעתי, התרחישים הדיסטרופיים שאנו מכוונים אליהם נמצאים בדו"חות מדעיים של ארגונים בינלאומיים בד"כ בחסות האו"ם. אבל לי למשל לא מוכרת איזושהי הצגה ממוקדת של עתידנות קטסטרופלית, כזאת שאני יכול להצביע עליה ולומר לך ראה כאן. כמוך, הייתי "שמח" לראות דבר כזה. בפרט במקום איומים כלליים ובלתי ממוקדים. לשאלה השנייה, תשובתי היא חיובית. אני חושב שאפשר לחשוב על כמה סיבות טובות מדוע תרחישים כאלו אינם "פופולריים" כמו למשל תרחישים הטכנולוגיים-אוטופיים של נח-הררי.
ג'ארד דיאמונד התיחס לעניין זה כבר לפני עשרות שנים כאשר ציין את הקושי וההתנגדות הגדולה של האנושות לשינויי הרגלים, גם כזה הנדרש בגלל שינויי הסביבה. רוב האנושות רוצה להמשיך באורח החיים האינפלציוני דהיום ללא שינוי, תוך המשך שריפת דלקים פוסיליים וזיהום הסביבה מתוך הימור (ההולך ומתברר כחסר סיכוי) שכלום לא יקרה. זו סיבה טובה מאד לכך שרבים פועלים כנגד המגמות של התנועה הירוקה.
אני נוטה לחשוב (ללא יכולת להצדיק זאת בתחזיות מדעיות ברורות ומפורשות) שהביוספירה האנושית היא מערכת של איזונים ובלמים יותר רגישה מכפי שאתה מתאר לעצמך והיא הופכת רגישה יותר ויותר ככל שהאוכלוסיה גדלה. אני משער שכל חריגה משיווי המשקל הזה עשוייה להתגלות כמדרון חלקלק בדרך של אסונות אקלימיים קיצוניים, מגיפות, מתחים פוליטיים-חברתיים גלובליים העשויים להתגלות כמשחק בגפרורים על פתחו של קידוח גז דליק ואפיסת משאבים חיוניים. מה שהשנים האחרונות לימדו אותנו, הוא שלאנושות יש אפס יכולת קולקטיבית להתארגן כנגד השינויים המסוכנים האלו.
אני חושב שאתה נוטה להמעיט בקריטיות של שיווי המשקל הציביליזציוני. אנו יודעים ששינויים ואסונות סביבתיים עשויים לגרום להתפוררות ציביליזציונית. אנו לא יודעים לנבא ולהפריד בין שינויים קטלניים לכאלו שניתן לשרוד. רק לאחרונה ראינו דוגמה לכך. ראינו שאין צורך שגוויות יערמו בקרנות הרחוב כדי לגרום ל"משבר". הציביליזציה האנושית היא כל כך מורכבת ומתוחכמת שיש לה הרבה נקודות תורפה. מערכות הבריאות הן כל כך "יעילות" ו"אופטימליות" שכל מגיפת שפעת חריפה עשוייה לסתום את פתחי בתי החולים בערימות גוויות. המצב הזה קרה באופן מוגבל מאד בכמה מדינות. אפילו באיטליה המסודרת לא התרשמתי שהיתה יכולת ממשלתית להעביר רופאים וציוד רפואי מן האזורים היותר נקיים לאיזורים הניגפים. כיצד יתמודדו מדינות מן העולם הראשון, השני והשלישי עם הצורך לפנות עשרות מיליונים מערים השוקעות מתחת לפני הים. כיצד יתמודדו מאלזיה ואינדונסיה עם בירותיהן הטובעות? איך תתמודד ארה"ב עם מיליוני פליטים שיצבאו על גבולה הדרומי?
אירופה מגלה אזלת יד מעוררת תמהון בטיפול בטרור האיסלמי הפנימי. מיליוני מוסלמים מצאו מקלט באירופה מאז התמוטטות הקולוניאליזם ועתה מתי מעט מצאצאיהם מאיימים על הסדר הציבורי והקיום של החברות שקלטו אותן? במקום להבהיר לקהילות האיסלמיות שאם לא יקיאו מתוכן ויסייעו בחיסול פיזי של הטרור האיסלמי המקומי, עצם קיומן של הקהילות יועמד בסכנה והמדינות הקולטות יפטרו מהן בדרך כזו או אחרת, האיחוד האירופי עוסק בחקיקה ובתקנות בירוקרטיות ומחפש את הפיתרון בסכסוכים מקומיים במזה"ת שאין להם שום קשר לנעשה באירופה.
כדי למוטט את הציבילזציה האנושית אין צורך שכולנו נתבשל בחום של כוכב נוגה. די בכך שקבוצת טרוריסטים תפוצץ מתקנים גרעיניים בכמה מגלופוליסים ברחבי אירופה או שצונמי אדיר ישבש את אספקת המזון בהודו כולה.
אם נכון שאנו מתקדמים לעבר דיסטופיה במהירות הולכת וגוברת ואין הרבה שניתן לעשות בנידון, מדוע שארגונים בינלאומיים ומדינאים בכירים יספקו תחזיות קשות שלא יועילו במאום ורק יעוררו היסטריה המונית ויאפשרו להפוך את המתריעים לאשמים?
743997
===> התחזיות האקלמיות מניחות עליה בצריכה האנרגטית העולמית..

הזכרת בתגובה 743933 את המונחים rcp2.6 ו rcp8.5 ואפילו צרפת לינק שמפרט את האחרון. לאור זה, אני חושב שהמשפט "התחזיות האקלימיות מניחות עלייה בצריכה האנרגטית לנפש..." הוא הצגה מגמתית מאד במקרה הטוב.

יש תרחישים שונים.

2.6 - בתרחיש זה הפליטות יורדות בהדרגה לאפס עד 2100.
1.9 - ירידה עוד יותר חדה
4.5 - הפליטות מגיעות לשיא ב 2040 ומאז יורדות
8.5 - סוג של worst case סנריו מבחינת פליטות.

הסכם פריז מתייחס לעלייה של 2 מעלות (rcp 2.6) ועלייה של 1.5 מעלות (rcp 1.9). וההשלכות של 2 מעלות כבר הן נראו דיי גרועות עוד בזמן הסכם פריז.
744001
למה זו הצגה מגמתית? (בפעם האלף: השאלות שלי אינן רטוריות).

עד כמה שאני מבין, בכל תרחישים האלה עושים בדיוק כאלה אקסטרפוליציות כאלה. למשל (מכאן):
For population ... it was assumed that each grid cell follows the trend of the country it belongs to (linear downscaling algorithm). For income (GDP per capita), the data was downscaled from the regional to the country level by assuming that poorer countries in a region grow faster than richer countries...

743987
את אתה מאמין לנאסא תוכל למצוא הרבה מידע באתר שלהם. בין השאר הם טוענים ש "Sea Level Will Rise 1-8 feet by 2100", אבל את המשמעות הגלובלית של הנתון הזה אני לא יודע (כמוך גם לי אין יותר מדי חשק לנבור בהררי המידע, אבל יש שם המון הפניות למקורות שונים) וגם הצגת הקונצנסוס המדעי אבל לא קראתי.
743992
ולגמרי במקרה הנה משהו מטמקא:

"בנוסף, נכתב כי יש צפי לעליית מפלס הים. עליית המפלס הממוצעת בישראל בין השנים 2019-1992 היא כ-‏4.7 מ"מ בשנה, עלייה הגבוהה מהעלייה הגלובלית הממוצעת בטווח דומה שעמדה על 3.2 מ"מ לשנה. לפי הערכות, בישראל תהיה עלייה שתביא למפלס גבוה ב-‏24 ס"מ עד לשנת 2050 ו-‏69 ס"מ בשנת 2100. מחברי חוות הדעת מציינים כי הצפי הוא כי עד 2100 תתרחש עלייה של 81-57 ס"מ בגובה הגלים, ועלייה בתדירות הסערות. "עליית מפלס הים תקרב את קו המים יותר ויותר, כאשר בזמן אירועי אקלים קיצוני יגיעו גלי הסערה קרוב מאוד לחוף".
743993
אני מאמין לנאסא, אבל בלינק אליו הפנית לא מצאתי אינפורמציה‏1. ניסיתי לחטט שם קצת יותר, ונראה כאילו אמורים להיות שם עוד פרטים (אולי באזור הזה?) - אבל לא מצאתי.

במקומות בהם כן יש אינפורמציה, כמו באתר של הIPCC דווקא כתוב דברים אחרים:
GMSL will rise between 0.43 m (0.29–0.59 m, likely range; RCP2.6) and 0.84 m (0.61–1.10 m, likely range; RCP8.5) by 2100 (medium confidence) relative to 1986–2005. .
כאשר GSML זה "Global mean sea level" ו-RCP8.5 זה התרחיש הקיצוני והלא-סביר ביותר. כלומר ב-nightmare scenario מדובר בעליה שקרובה לגבול התחתון שבקישור שלך, ודומה - באופן קצת מפתיע - דווקא למה שכתוב ב-ynet (הדו"ח הנ"ל הוא מ-‏2019).

מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים? כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן‏2? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת? שוב, אלו לא שאלות רטוריות. למיטב הבנתי (I did my own research!), אפשר לחיות בקלות עם עליה כזו במחיר של שבריר מהתמ"ג, אבל אני מקווה שמישהו כאן יוכל לתת תשובות טובות ממני‏3.

1 ראיתי שכתוב "Sea Level Will Rise 1-8 feet by 2100", אבל בלי פירוט מינימלי של תרחישים והסתברויות, ובלי הפניה למקורות.
2 אפילו בהנחה שלא יתרחשו שיפורים טכנולוגיות שיהפכו את הכל לפשוט יותר בכל בזמן הזה.
3 ולאור העובדה שלך ולכולם כאן יש דעה כל כך נחרצת לגבי תמהיל מקורות האנרגיה בישראל והמיסוי הרצוי על הדלק, אני מתאר לעצמי שיש לכולם מן המוכן תשובות ברורות לשאלות האלה.
743995
מעניין, אתה שואל שאלה שיש עליה תשובה בלינק שאתה עצמך הבאת (הלינק מהאתר של ה ipcc). אני מציע לעשות עוד טיפה מאמץ ולקרוא.

ציטוט:
"מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים?"

מתוך הלינק:
Section 4.3 assesses how mean and extreme sea level changes translate into coastal hazards (e.g., flooding, erosion and salinity intrusion), how these interact with socioeconomic drivers of coastal exposure and vulnerability, and how this interaction translates into observed impacts and projected risks for ecosystems, natural resources and human systems.
743996
"כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת?"

יש לך (משם, או כל מקום אחר) הערכה מספרית? ולו של סד"ג?
743998
חבל שאני אחזור על דבריי.
מעניין אותך לדעת? למה שלא תקרא את הלינק שאתה הבאת?
743999
קראתי. נותרתי עם השאלות. אם יש לך תשובות - שתף.
744000
אם קראת אז קודם שתף. מה *כן* כתוב בלינק שהבאת?
744002
אוותר על התענוג של חקירה סוקרטית בהובלתך.

ובינתיים, אם קורא אחר מצא שם את התשובות שלטענת אחשל מצויות שם, אשמח להפניה ספצפית.
744003
744004
אם אתה חושב שזה רלוונטי כאן, by all means - התעלם ממני.
744023
לא נראה לי שישראל הקטנה תהיה מקור טוב לסטטיסטיקות מדעיות שכאלה, אבל הנה משהו קצת ישן, ונראה לי שהערכת החסר שלו היא סדר גודל‏1.
בניו-יורק כבר אפשר למצוא מפת הצפות אינטראקטיבית.

אני אגב מסכים שהמאמר המקושר לא מקל על הוצאת נתונים באופן פשוט ובלי צלילה לתתי-קישורים למיניהם.

1 לדוגמה - הוא אומר שכשקו המים יגיע לרחוב הירקון בתל אביב זה יפגע בכאלפיים תושבים. זה לא נשמע לי הגיוני בכלל, יש שם מאות בניינים, חלקם רבי קומות, שלא לדבר על מאות עסקים שייעלמו מתחת למים.
744027
שיחקתי קצת, בזמן הדיון לעיל, עם סימולטורים של עליית פני הים (דרך גוגל הגעתי לכמה כאלה) - ולא הפקתי מהם הרבה. אני מניח שאיפשהו יש הערכות רציניות יותר וניתוחים כלכלים של התרחישים‏1, ואני עדיין מקווה לקבל קישורים אליהן.

בינתיים אתה ושאר הנוכחים מוזמנים להשתעשע בעצמכם בסימולטורים האלה, ולברר אם הם מגיעים למסקנה שונה ממני: ההתמודדות עם עלייה בסד"ג של מטר אחד‏2 עד 2100 נראית טריוואלית‏3: במרבית השטח אפשר פשוט לחיות עם התזוזה ההדרגתית של קו-החוף, ובמקומות נבחרים ליישם אמצעים הנדסיים סטדנרטיים (זו הרי לא בעיה חדשה) של מחסומים, סוללות, סכרים, תעלות, הזזת מבנים וכו' (בהדרגה, במשך 80 שנים; אזכיר שמדינת ישראל בת 74).

אינטואטיבית, תכנית כזו נשמעת סבירה לא-פחות וגרנדיוזית לא-יותר מהתכניות המניעתיות עליהן אנשים מדברים בהקשר של משבר האקלים, ויש לה יתרונות רבים לעומתן. אני הראשון להודות שאני לא מבין דבר בהנדסה כזו, והראשון להמליץ לא לקחת את התכנית שלי ברצינות. אבל זו מן הסתם אלטרנטיבה שאנשים רציניים שקלו מתישהו, לא? מה המסקנה?

בכל מקרה - וזה החלק הכי חשוב בכל ההודעה הזו - המוטיבציה המרכזית שלי כאן היא לא להכחיש את ההתחממות הגלובלית‏4, ולא לקדם תכניות מקוריות אה-לא קריימר. אישית, מאד הופתעתי מהבאנליות-לכאורה של ההשפעות הצפויות מהתחממות הגלובלית - ואני מחפש פידבק. הן באמת בנאליות כמו שהן נראות?

1 ה-prior איתו התחלתי - שנסמך בעיקר על העמדה הנחרצת בה כמעט כולם סביבי מחזיקים - הוא שקישור כזה יוכיח שמדובר בתרחישים חמורים שמניעתם מצדיקה אמצעים דרסטיים.
2 וכנראה גם יותר. אבל כאמור לעיל, ככל הנראה כבר עלייה של מטר היא תרחיש קיצוני.
3 טריוויאלית = במונחים של מאמץ לאומי ועלויות ביחס לתמ"ג.
4 אבל אני מודה שאני מתחיל קצת לפקפק במסגור שלה כ-"משבר-אקלים".
744031
הניחוש (הבאמת לא מושכל שלי) שלי לגבי התשובה המושכלת לתהייה שלך:
אתה לוקח בעייה מערכתית ומורכבת שהשפעותיה מערכתיות מוורכבות, ומתייחס להשפעה אחת ויחידה כאילו היא חזות הכל.
מאד ייתכן שההשפעה על מערכת החי והצומח בימים והאוקיינוסים תהיה יותר חמורה מאשר עליית פני הים בשבעים סנטימטר. וייתכן שלמרות שלהזיז את חופי תל אביב בשלוש-מאות מטר נשמע לך זניח, אזי שינוי יחסית מהיר של עשרות אלפי קילומטר של החופים בעולם יכול להשפיע באופן משמעותי מאד על המערכות האקולוגיות שחיות באזורים האלה. ולא בלתי סביר שכל תתי המערכות שיושפעו מההתחממות, יחסי הגומלין נמורכבים ביניהן יגרמו להשפעות שהן לא לינאריות בפרמטר שלך (עליית פני הים), אלא ריבועיות או גרוע מכך.
ואלה בתורן יגרמו כבר לעלייה מואצת של מטר בעשרים שנה הראשונות של המאה הבאה‏1.

קל לדמיין, למשל, שעליית טמפרטורה כזו או אחרת עלולה להקטין ולו קצת (10 אחוז נניח) את יבולי האורז ותפוחי האדמה הגלובליים, ומכאן הדרך למיליוני רעבים וכל מפולת ההשלכות שלהם על שאר העולם מתחילה להתדרדר.

עכשיו, כאמור, כל זה הוא ניחוש שלי, מאחר ובאמת אין לי הבנה מספקת במערכות המורכבות שיסבלו מההתחממות הגלובלית.

1 אחד הקישורים שלך דוקא -כדי לסבר את האוזן - טרח לספר שהמסת כל הקרחונים תגרום לעליית פני הים בסדר גודל של מאה מטר, ואני מקווה שלא צריך להסביר למה ההשפעות של סדר גודל כזה הן קולוסאליות.
744033
הרלוונטיות של הערת הרגל שלך, והעובדה שאתה בכלל מעלה אותה בהקשר הנוכחי, היא הנושא העיקרי כאן. אני‏1 הייתי תחת הרושם שדברים כמו "עליית פני הים ב-‏100 מטר" או "כדור הארץ הופך לנגה" הם מסוג האיומים הנשקפים כתוצאה מהתחממות הגלובלית. אבל נראה שהקונצנזוס המדעי הוא שאלה תרחישים לסרטי מד"ב, ולא תחזיות ריאליות של מדעי-האקלים. התחזיות האמיתיות הן דרמתיות הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה פחות, ואולי אפילו לא דרמתיות בכלל.

זה נכון לא רק בקשר לעליית פני-הים. דברים מאד דומים אפשר לכתוב על אספקטים רבים אחרים בהם עיינתי‏2 (חקלאות ומזון, מי שתיה, מזג האוויר...). בכל האספקטים הללו גם התרחישים הגרועים והבלתי סבירים ביותר (שבכל זאת אינם מדע-בדיוני) נראים - מנקודת המבט של המדינות המפותחות - כראויים יותר לכותרת "מציק" מאשר לכותרת "משבר קיומי". וזה היה נכון אפילו אם היה מדובר בעתיד הקרוב; קל וחומר כאשר מדובר על תחזיות לעוד כמעט מאה שנה.

חשוב (לי, ולדעתי לכולם) להבין מהי בדיוק הסיטואציה מבחינת תושבי העולם המפותח: האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים? או שיש כאן יותר מזה?

1 זה רק אני?
2 מן הסתם לא התעמקתי, ואולי כאן קבור הכלב. מצד שני, במקרה הזה הייתי מצפה שמישהו כאן יוכל להפנות אותי לפאנצ'-ליין - אבל כל מה שקיבלתי בינתיים היו קואנים.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744034
כיפת הקרח של אנטרקטיקה: זה עוד הרבה זמן (מאות שנים). אבל השאלה היא האם נתחיל תהליך כמעט בלתי נמנע שבסופו זה יקרה.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744039
... ומה התשובה?
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744040
כתבת שזה תרחיש למדע בדיוני. זה כלל לא תרחיש למדע בדיוני. ברור שזה לא יתרחש בדור שלנו או בדורות הבאים, אבל זה בהחלט תרחיש ריאלי לגורל האנושות ומה שנעשה בדור הזה ובדור הבא יכול להשפיע על כך. רציתי לשים את הדברים בפרופורציה.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744043
אני אכן מחפש לשים את הדברים בפרופורציה. אז תודה. הכותרת באמת מפחידה, אבל הפרטים חשובים. באיזה תנאים הוא צפוי להתרחש? מהי נקודת האל-חזור? מהם התרחישים הרלוונטים בהם דנים בו? מהן בערך ההסתברויות להתממשותו?

בינתים הצצתי בויקיפדיה, ונשמע שזו היפותזה אפשרית, אך שנויה במחלוקת ואפופה באי-ודאות. שני ציטוטים נבחרים:
- the IPCC AR5 concluded that there is little evidence for such a tipping point based on more recent studies that used global climate models and low-order sea ice models.
- The IPCC AR5 WGII report stated with medium confidence that precise levels of climate change sufficient to trigger a tipping point remain uncertain, but that the risk associated with crossing multiple tipping points increases with rising temperature.

(נראה שאין ויקיפדיה הפניות למסקנות מאוחרות יותר מ-‏2013). אני צריך (ומקווה) לקרוא על זה קצת יותר, אבל מהלינק הנ"ל לפחות זה לא עושה רושם כמו איום-ייחוס שצריך להתמקם גבוה בסדר העדיפויות של קובעי המדיניות.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744087
נראה לי שאנחנו יודעים מעט מדי.
בתגובה 712904 דיברתי על האלבדו של כד"א.
שאלה חשובה בעיני היא האם ההשפעות של האדם גורמות לשינוי משמעותי באלבדו של כד"א, ולאיזה כוון?
לדוגמה- קיטון שטחי הקרח לטובת אוקיינוסים משפיע לרעה, אבל השאלה היא אם אפקטים מקבילים בכוון הפוך- למשל גידול בכמות העננים או בירוא יערות מאזנים את זה.

מהמעט שראיתי אין הסכמה אפילו מהו "שינוי משמעותי" באלבדו, שלא לדבר על מודלים שחוזים שינוי בו. ממה שראיתי אין אפילו הסכמה גורפת על תוצאות המדידות ההיסטוריות.

לכאורה אפשר לחשוב שעל פני טווחי זמן ארוכים קיים פידבק שלילי ולא חיובי- שכאשר הכדור מתחמם האלבדו עולה וכשהוא מתקרר האלבדו יורד- אחרת אותה מחזוריות של עידני קרח לא היתה יכולה לקרות. לחלופין לשינויים באלבדו אין בכלל השפעה מספיק משמעותית על התחממות והתקררות כד"א, לעומת גורמים אחרים (ריכוז C02 באטמוספרה, למשל)
744035
''כדור הארץ הופך לנגה'' זה איש קש בגודל פלנטה.
מי שאומר את זה באמת ראוי שלא יתייחסו לדבריו ברצינות.
744038
לא, זה לא איש קש. אתה זורק את צירוף המילים הזה הרבה יותר מידי בקלות.

אני חשבתי כך, וממש כאן במעלה הדיון גם ירדן חשב שזו אופציה ומסיבה טובה: מודלים מוקדמים דיברו על תוצאה כזו, והתרחיש זכה (ועוד זוכה) להרבה תשומת לב בדיונים בנושא. ובאופן מסויים, גם ממך: זה לא תרחיש מאד שונה מבחינת ההיתכנות שלו מעליית מפלס פני הים במאה מטרים...
744041
יש הבדל מהותי בין אפקט חממה סטייל נוגה ובין המסת כל הקרחונים, כולל כל קרח הים, כולל כל הקרח היבשתי שבקרבת הקטבים וכולל כל פסגות ההרים, על כל המשתמע מכך בנוגע לגובה פני הים.
התרחיש הראשון לא קרה מעולם על כדור הארץ, השני כן. היו בכדור הארץ תקופות שבהן לא היה קרח בשום מקום כי היה חם מדי ואם זה כבר קרה, זה יכול לקרות שוב ואם אנחנו בהתנהגותנו מאיצים תרחיש כזה, כדאי שניערך בהתאם.
744044
כן, בסדר. אתה צודק, והתנסחתי רע. מה שהייתי צריך לכתוב זה ששני התרחישים האלה נמצאים מחוץ לתחזיות של מדעי-האקלים המאוגדות תחת הכותרת ''התחממות הגלובלית'', ובמובן הזה שניהם דומים.

מן הסתם, אין לי שום וויכוח שאם תרחיש כזה היה סיכון ריאלי, אז היה כדאי שנערך בהתאם.
744045
מעולם, בכל מיליארד השנה האחרונות, כדור הארץ לא היה קרוב אפילו למה שקורה בנגה, עם טמפרטורות של עד חמש מאות מעלות לא רק על פני השטח ואטמוספירה שסמיכה פי 50 מזו של כדור הארץ.

אז לא - עליית פני הים במאה מטר, תקופת קרח, חורף גרעיני ואפילו אסטרואיד מחסל דינוזאורים, כל אלה לא קרובים אפילו בסדר גודל לאקלים והתנאים של כוכב הלכת נגה.
ולכן זה איש קש שפוגע בדיון הסביר ולא מקדם אותו.

איש מקש לא היה שורד עשר שניות שם.
744046
מה הלאה? גם הטענה "אנשים טוענים שמפלס פני-הים עלול לעלות ב-‏100 מטר" היא איש קש?

אין כאן שום אנשי קש (אתה מוזמן לרענן את זכרונך): זו עובדה שאני בעצמי חשבתי שזו תוצאה אפשרית של ההתחממות הגלובלית. ואם זה לא היה מספיק (זה מספיק), אז מתגובה 743976 אני מבין שגם ירדן חשב דברים דומים (הוא מוזמן להצטרף ולתקן אותי). ואם זה לא היה מספיק, אז זו עובדה שמחקרים מלפני 20 שנה (שאמנם הופרכו מאז) טענו שתרחיש כזה הוא סכנה כתוצאה משינוי-האקלים, וזו עובדה שלטענות הללו עוד יש הדים רבים בשיח הציבורי בנושא (ולכן אני בעצמי, כאמור, חשבתי שזו איום אמיתי).

אתה מוזמן לשאול את מכריך וחבריך האם לדעתם זה אחד מהסיכונים הקשורים בהתחממות הגלובלית. אולי תופתע מהתשובות של חלקם.
744048
גם לאנשי קש יש היררכיה, מסתבר.
יש הבדל בין "החיסונים מחלישים את המקבלים אותם ותופעות הלוואי שלהם מסוכנות מאד!" לבין "תזהרו מהשבבים שמזריקים לכם בחיסון שבעזרתם ישלטו לכם במוח!!".

אז גם אם עליית מאה המטר כשלעצמה מחלישה את טיעון הדובר (למרות שמותר לנו לחשוב גם שלוש מאות שנה קדימה, לא רק שבעים), היא עדיין שני סדרי גודל מתחת ל"תכף נהפוך לנגה ונוכל לשרוף בטון ביום שמש סטנדרטי".

ה"עובדה" שקישרת אליה אומרת בדיוק הפוך למה שאתה טוען: שאין שום סיכוי שתרחיש דמוי-נגה יתקיים אפילו עם סדרי גודל יותר של פליטות פחמן ושריפת כל הדלקים הקיימים בכדור הארץ: "Early investigations on the effect of atmospheric carbon dioxide levels on the runaway greenhouse limit found that it would take orders of magnitude higher amounts of carbon dioxide to take the Earth to a runaway greenhouse state.‏7".
744056
אין לי מה להוסיף, זה נראה שפשוט התפרצת לדיון בלי לעקוב אחריו. שים לב (אפרופו אנשי-קש) שאף אחד בסביבה לא טען שתרחיש-נגה הוא תרחיש סביר, ולמעשה אני בעצמי הבאתי (כאן) את ראיית המחץ שצירפת בסוף תגובתך.
744051
אם לא קראת את התמוטטות/ג'ארד דיאמונד אני ממליץ לך מאד לקרוא. הספר עוסק בתנאים שבהן ציביליזציות מתמוטטות.
הקריאה שלך למידע פופולרי ובדוק על סכנות ההתחממות הגלובלית היא נכונה. אבל אתה מתעקש לקבל אותה רק בפורמט שהגדרת (2100, עליית פני הים ב-‏100 מ', כוכב חמה) וזהו איש הקש שרבים כאן מנסים לטעון כנגדך.
א. לענ"ד ההתחממות הגלובלית אינה עוסקת ב-‏2100, אלא בכאן ועכשיו. נסיגת הקרחונים, מדבור, מז"א הקיצוני, עליית השכיחות של אסונות טבע ומגיפות (ניו אורלינס), הצטמצמות המגוון הביולוגי.
ב. הציביליזציה האנושית היא מאד מתקדמת, מורכבת ורגישה. לא צריך נד מים של 100 מ' כדי למוטט ציביליזציה, די בכך שהתפילות של הכוהנים-מלכים אינן מביאות את הגשם החיוני. התרבות ההלנית-רומאית התמוטטה לא בגלל מגיפה/שינוי אקלימי/התפוצצות אוכלוסיה במימדים גלובליים. ההתפוררות היתה תוצאה של מזיגה של מופעים מאד מינימליים של התופעות הללו בצירוף עם מחדלים של שלטון שהיה בד"כ כושל.
ג. נראה שהאנושות שמה את יהבה על הטכנולוגיה המתקדמת אבל שוכחת שהטכנולוגיות הללו הן חרב דמוקלס וכל אחת מהן מביאה את הסכנות הגלומות בה. לא הקטנה שבהן היא העובדה שהטכנולוגיות הללו בשילוב עם התפוצצות אוכלוסיה מעמיקות את הפערים בין המגזרים והופכים המונים לטפילים.
744057
עם חלק מדבריך אני מסכים, עם חלק פחות. אבל אני מעדיף (לפחות בינתיים) לא לצלול לפרטים, כי אתה קופץ הרחק קדימה מידי לטעמי.

אני לא מעוניין באיזשהו פורמט ספציפי, אלא קודם כל בהבנה איכותית של הסיטואציה. מדבריך אני מבין שבסופו של דבר אתה עונה לשאלתי (תגובה 744033) "האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים?" ב-"כן, באמת". אני מבין נכון?

ייתכן שמדובר ב-common-knowledge ואני האדם היחיד בעולם שעד-לאחרונה חשב (בטעות, מסתמן) שהאיום המרכזי במשבר-האקלים הוא תרחישי אסונות חובקי-עולם שברף התחתון שלהם מצויים שינויים דרמתים במפות האטלסים כתוצאה מהצפות, סופות חובקות-עולם בעוצמה שמחוץ-לסקאלה המוכרת והשמדת המערכת האקולוגית בכד"א. במקרה הזה - אמנם אהיה מצד אחד מאד נבוך, אבל מצד שני אהיה הרבה יותר רגוע.
סנואדנים דאשתקד 744042
התחממות גלובלית של מעלה אחת היא התחממות גלובלית ממוצעת. יש מקומות שהתחממו פחות (ואולי אפילו התקררו) ויש מקומות שהתחממו יותר. האזור שלנו התחמם יותר מהממוצע העולמי: ר’ תרשים בראש הערך התחממות גלובלית [ויקיפדיה]. דבר קטן שאליו שמתי לב לאחרונה הוא שלג. ידעתי שבמקום שבו אני גר ירד שלג בשנת 1950 (או 1951, או שתיהן?) וזכרתי שבשנת 1990 בשלג הגדול ירד אצלנו קצת שלג, אבל לא נתפס. לפני כמה זמן ראיתי תמונות של שלג משנת 1957 וסיפרו לי על עוד שלוש פעמים שבהם ירד שלג. אז היה פעם אצלנו שלג, והוא נתן הופעת סיום מהוססת ממש בתחילת שנות התשעים, ומאז הוא גז.
סנואדנים דאשתקד 744049
השלג של 1950 זכור לי היטב בתור אכזבה גדולה מכך שפספסתי אותו בכמה שנים, בניגוד למשל לאחותי ובני גילה שבכל חורף לא חדלו להזכיר לנו, הקטנים, את ההפסד.
סנואדנים דאשתקד 744052
אבל ב-‏1971 חזר השלג, אפילו לבאר שבע בירת הנגב.
סנואדנים דאשתקד 744053
אבל לא במישור החוף.
סנואדנים דאשתקד 744055
טוב, איך יכולתי לדעת את זה? לא היה אז אינטרנט.
גם בפודקאסט 744079
פרק של "התשובה": מה יקרה כשהקרחונים ימסו

יש שם כמה פרטי טריוויה נחמדים.
גם בפודקאסט 744107
מהיום, "חשיפה: תוכנית 100 הצעדים של הממשלה להתמודדות עם משבר האקלים": "תוכנית הענק שתובא הבוקר לאישור הממשלה והיקפה 15.5 מיליארד שקלים תקיף 14 משרדי ממשלה ותיתן מענה לסוגיות מרכזיות של משבר האקלים בארץ."

לפי הכתבה, נראה שהתכנית הזו מוקדשת כולה לצעדי "מניעה" (קידום תחבורה ציבורית, תמיכה במתקני טיפול לחומר אורגני, תקן בניה ירוקה לבנייה בישראל, נטיעת עצים...). אנסה להתגבר על עצמי ולא להתעכב על כך שחלק מהסעיפים, כך נראה, רק מחמירים את ההתחממות הגלובלית (מפעלי מחזור, "תכסית ירוקה"). נניח שהיא נהדרת. בכל זאת, כמעט 15 מילארד ש"ח מתוך (אני מניח, זה לא כתוב בברור) התקציב של השנים הקרובות (אולי רק השנה הקרובה?).

לעומת זאת, מתוך הפודקאסט שאליו קישרת: כדי להתמודד עם עליית מפלס הים במטר אחד עד 2100 (תרחיש קיצוני למדי), נדרשים 8 מילארד ש"ח (חצי מתקציב התכנית הנ"ל) על פני 80(!) השנים הקרובות.

אז כן - המספרים האלה כנראה לא ממש מדוייקים, ועליית פני הים היא לא חזות הכל, וחלק מצעדי התכנית אולי (ואולי לא) ראויים ורצויים גם בלי קשר להתחממות הגלובלית. וזה ynet, אז אולי אף מילה שם לא נכונה.

אבל עם כל זאת, ההתייחסות של הציבור, נציגיו ועיתונאיו לנושא והאופן בו הוא ממוסגר היא אבסורדית בקיצוניות. איך תכנית כזו לא זועקת להסבר מדוע כדאי להקדיש 15 מילארד ש"ח בשנה כדי למנוע‏1 בעיה שתיקונה עולה 8 מילארד ש"ח הפרוסים על 80 שנה?

1 באופן שהוא מן הסתם לא אפקטיבי בכלל בפני עצמו, כי פליטת גזי החממה בישראל היא זניחה בתמונה הגדולה.
גם בפודקאסט 744108
כמו שנאמר שם, עליית פני הים היא רק בעיה אחת. יש גם מדבור, לדוגמה. ואנחנו בכלל מדינה עם אוכלוסיה גדלה.

מחזור אשפה היא בעיה דחופה הרבה יותר מההתחממות הגלובלית: אין כבר עודפי מקומות להטמנת אשפה במדינה. כדרך אגב יש פחות פליטת מתאן מהאשפה שמוטמנת.

תחבורה ציבורית חשובה גם לחילוץ פקקים.

בניה ירוקה חוסכת אנרגיה.

נטיעת עצים? אין לי מושג עד כמה זה נחוץ בארץ באופן כללי. אני חושב שאנחנו ארץ די מיוערת ואין לנו אפשרות להשקיע הרבה פחמן מנטיעת עצים. אבל מדובר כאן על „תכסית ירוקה״, כלומר: יותר צמחים במרחב העירוני. זה עוזר בעיקר נגד התחממות לוקלית.

אבל לא ראיתי כאן משהו שמחמיר את ההתחממות הגלובלית. ראיתי כל מיני שיפורים.
גם בפודקאסט 744110
אני לא בטוח עד כמה אתה מתנגד באופן כללי להודעה לה אתה מגיב. רוב הנקודות שאתה מעלה כבר מוזכרות בה.

ספציפית, נושאים סביבתיים דחופים שלא קשורים להתחממות הגלובלית - עדיף לבחון ולשקול לגופם, בלי טיעוני סרק. הרושם הנוכחי הוא שלא טרחו לשקול אותם, כי התחממות גלובלית.
ההתייחסות לכך שאלמנטים בתכנית הזו, כך נראה לי, חותרים תחת המטרה המוצהרת היא היא נקודה צדדית וכאמור בהודעה למעלה - אני מוכן להניח לצורך הדיון שהתכנית מושלמת.
גם בפודקאסט 744118
כלומר: אנחנו גם משתתפים במאבק הגלובלי (ומקבלים נקודות) וגם עוזרים לפתור בעיות מקומיות אחרות (פקקים, מקומות להטמנת אשפה, ועוד). למה זו בעיה?

מעבר לכך, כשישראל עשתה קולות שהיא לא מרוצה ממתווה הגז, באו חברים נחמדים מאמריקה והזכירו לישראל שיש לה עוד כמה אינטרסים מחוץ לגבולות המדינה. אז עכשיו באים כמה חברים נחמדים אחרים ומזכירים לישראל שכדאי לה להיות נחמדה לאחרים. זה לא מזיק.

בין ה־15 מיליארד הללו יש, לדוגמה, תקציב של 6 מיליארד למשרד התחבורה לקידום תחבורה ציבורית. קידום תחבורה ציבורית היה יעד של הממשלה בלי קשר להתחממות הגלובלית (אפשר לפתוח את זה לדיון נפרד, אבל בינתיים זה מוצהר בקווי יסוד של הממשלה ומופיע בהצהרות רבות). זה כבר 2/5 מהסכום.

אבל כמו תמיד מה שמעניין בהצהרות הוא מה שאין בהן: שום מילה על הפקת אנרגיה: „"מדובר בתוכנית אופרטיבית, שבה כל אחד מהמשרדים יודע מה הלו"ז לביצוע", מבהירה זנדברג, שהחליטה שלא לקדם את חוק האקלים טרם ועידת האקלים העולמית בגלזגו לאור חילוקי דעות עם משרד האנרגיה והאוצר. ״. כלומר יש כאן המון מילים להראות עשיה ולכסות על כך שבחלקים מהותיים אין עשיה.
גם בפודקאסט 744132
"שום מילה על הפקת אנרגיה"

או, זה אולי טוב. הפקת אנרגיה היא תחום שבו למיטב הבנתי יש טרייד אוף בין פליטת פחמן לבין שיקולים סביבתיים אחרים. חשמל סולרי זולל שטחים שאחרת היו יכולים להיות פתוחים או ירוקים (אם זה גגות של מבנים שקיימים גם כך אז השטחים לא מתבזבזים, אבל אם כבר מסבים אותם אפשר היה להסב אותם לגידול צמחייה). חלק מהטכנולוגיות פוגע בציפורים (התחנה באשלים צולה אותן). לעומת חשמל מגז הוא חוסך זיהום אוויר, אבל אם מנכים את פליטת הפחמן מהחשבון זה נראה לי כבר מאוזן. טורבינות רוח זה כבר אסון, ובפרט לציפורים. אני נוטה לחשוב שאלו שתי טכנולוגיות שצריך להימנע מהן בישראל גם אם משבר האקלים כן קטסטרופלי (אבל פאנלים פוטווולטאיים על גגות ובשטחים לא רגישים כן כדאי), ושעתיד האנרגיה הלא-פחמנית בישראל הוא מימון טכנולוגיה סולרית ואולי רוח במדינות שכנות, שיש להן יותר שטח ופחות ציפורים נודדות, ושאפשר להוליך מהן חשמל לישראל לא יותר מדי ביוקר. כמובן, היד שלהם על השיבר הוא סיכון שצריך לנהל, ואולי הוא מפיל את הרעיון.
גם בפודקאסט 744134
ראשית כל, הטכנולוגיה של מגדל שמש נוסתה באשלים ונזנחה. בפועל כיום אנרגיה סולרית משמעה פנלים. לכן אפשר לשים את הציפורים בצד.

ניסיתי לחשוב איך מגדלים צמחים על הגג הלא לגמרי ישר של המבנים התעשייתיים שבסביבה. לא עבד. פנלים סולריים אפשר לשים שם בכיף. אתה יכול לשים אותם גם על גגות רעפים משופעים וכדומה. אבל אז צריך לקוות שלחברת חשמל יהיה מקום לחבר אותך. כרגע חברת חשמל לא מתכוננת לבניית התשתית הנוספת הזו.

כרגע מתוכנן בקרבתנו שדה סולרי כזה. למיטב זכרוני מדובר על הספק של 8 מגה וואט משטח של 150 דונם. כלומר כדי להפיק את ההספק של תחנת הכוח אשכול [ויקיפדיה] (1600 מגה ואט) צריכים שטח של 30 קמ״ר (כלומר 5×6 ק״מ).

מבחינת שיקולי פחמן לא ברור לי איך השה הזו לעומת שדה חקלאי שממילא חלק מהשנה (כרגע, לדוגמה) עומד ללא גידולים וגם כך אין בו צמחיה עבותה.

ובכל מקרה, יש לנו בעיה עם תשתית ההולכה של חברת חשמל שלא ממש בנויה להתמודד עם כל המפיקים הללו.
גם בפודקאסט 744109
הטיעון שלך ככלל נשמע משכנע.

יש לי בעיה לוגית כלשהיא רק לגבי הערת הרגל (שכבר צצה במחשבתי גם במעלה הפתיל) - האם הטיעון "פליטת גזי החממה‏1 מתת-קבוצה X היא זניחה בתמונה הגדולה (כי תת-קבוצה X היא קטנה נומינלית)" הוא טיעון סביר.
הצרימה נובעת מכך, שבהינתן קבוצה של 50X פרטים‏2, ברור לגמרי שניתן לחלק את הקבוצה הזו ל-‏50 תתי-קבוצות‏3, שעבור כל אחת כשלעצמה הטיעון הנ"ל יהיה תקף, והופה - גם לקבוצה הגדולה אין סיבה לשלם את המחיר של הקטנת גזי חממה.
או בניסוח אחר - למה שתושבי ניו-ג'רזי ישלמו את מחיר הקטנת הפחמן, כשתושבי ישראל רואים את עצמם פטורים מהמחיר הזה? והאינדוקציה ברורה.

1 החלף/הוסף - כמות האשפה, פסולת הפלסטיק הנצברת, מדבור/ביעור יערות וכו'
2 ארה"ב למשל, כאשר X הוא אוכלוסית ישראל.
3 מדינות בארה"ב, למשל.
גם בפודקאסט 744111
הוא לא משכנע, אבל הוא גם לא הטיעון שלי.

הטיעון שלי הוא שמכיוון שהאפקט של צעדים עצמאיים מטעם ישראל זניח, אז במידה בה צריך לפעול כדי למנוע את ההתחממות הגלובלית - צריך לעשות זאת במסגרת אמנות בין לאומיות (שממילא גם יסדירו כמה תושבי ניו-ג'רזי ישלמו לעומת תושבי ישראל).
גם בפודקאסט 744112
רק בקריאה חוזרת ראיתי שכתבת ''ככלל נשמע משכנע'' ולא ''בכלל לא משכנע'', כפי שהאונה-הרקתית דיווחה לאונה הקדם-מצחית שלי קודם. אני כנראה פשוט מורגל להתקפות בנושא הזה. סליחה.
גם בפודקאסט 744115
הממ. אמנות בינלאומיות.. כמו הסכם פריז מ 2015 שישראל חתומה עליו?
גם בפודקאסט 744116
...כן?
גם בפודקאסט 744117
אתה טוען ש''צריך לעשות זאת במסגרת אמנות בינלאומיות'' (ציטוט של דבריך)
אבל זה מה שקורה..
גם בפודקאסט 744119
זה לא כל מה שקורה (דיון 4085).
גם בפודקאסט 744120
אכן קורים כל מיני דברים lol
גם בפודקאסט 744125
שזה בקירוב מה שנכתב ב תגובה 742536
גם בפודקאסט 744126
קירובים זה אני :)
ואם אואשם בפלגיאט, אני מודה מראש באשמה ועוזב לירוחם.
גם בפודקאסט 744127
לא התכוונתי להאשים אלא להפנות את עיני החוקרת העתידית (GPT5 שמה, אבל החברים יקראו לה ג'יטי) לניסוח שונה במקצת של עמדה דומה.
גם בפודקאסט 744133
ולמרות שעומר מסכים איתך, יש הבדל בין מדינות גדולות וקטנות, בגלל שמדינה היא יחידה שיכולה להחליט על מדיניות ולאכוף אותה בצורה אפקטיבית בשטחה / על אזרחיה. רמות גבוהות יותר ממדינה כבר דורשות אמנות, ואלו הרבה פחות אכיפות. אז ארה"ב וסין יודעות, ויכולות להבטיח לאזרחיהן, שהפעולות שלהן בנושא האקלים ישפיעו עליהם באופן מורגש (אולי רק שליש או חמישית מכלל האפקט, אבל זה עדיין יהיה מורגש, אקס היפותסיס) גם בלי תלות במה שיעשו מדינות אחרות. ישראל לא יכולה להבטיח לאזרחיה דבר כזה.
גם בפודקאסט 744145
אני מסכים שיש הבדל.
אבל הבעייה היא שארה"ב וסין הן בערך היחידות מכל מדינות העולם שיכולות לומר דבר כזה.
אם זה הטיעון היחידי שישכנע ארגונים ואנשים, we're doomed then. בלי הרתמות של שאר שלושת-הרבעים של העולם, גם הן לא יעזרו הרבה.
גם בפודקאסט 744147
Dooooomed!
גם בפודקאסט 744150
הצד השני של אותו מטבע הוא שגם אם מאמצי האזרח האמריקני יביאו לשינוי מורגש מבחינתו, העובדה שאזרחי מדינות אחרות פטורים מאותה השקעה אבל זוכים להנות מפירותיה תפריע מאד. בניגוד למה שמקובל לחשוב, לא רק הישראלים שונאים להיות פראיירים, כך שאזרח ארה"ב שנאלץ להוריד את רמת חייו בשעה שהוא רואה איך 7.5 מיליארד אנשים פטורים מכך ירגיש שדופקים אותו ויפעל בהתאם.

כאשר יש בעיות ברמה הלאומית הרעיון של שותפות בנטל בין האזרחים מקובל בד"כ (אם נתעלם מפתולוגיות מוכרות; אני משער שאף אחד כאן לא רוצה להפוך את הישראלים לחרדים של העולם), וכאשר יש בעיות גלובליות חייבים למצוא דרך להרחיב אותה הסכמה לאזרחי העולם כולו.

רגע אחד, מר שכ"ג, אתה אומר שריקי כהן מחדרה צריכה לשלם יותר עבור החשמל גם כדי לשכנע את ג'ון סמיט ממונטנה שגם הוא צריך לשלם יותר? כן, זה מה שאני בעצם אומר. כדברי הפסוק הידוע, כל הפוטר נפש אחת מישראל‏1 כאילו פטר עולם מלא.
___________
1- אחרי נאומו של בנט באו"ם בו הוא השתמש בביטוי, רצתי לבדוק אם הוא השמיט את "ישראל" מהפסוק, כי הנוסח שהכרתי דיבר על "נפש אחת מישראל", ובזכותו של ראש ממשלתנו הנערץ גיליתי שהמקור אכן היה אוניברסלי. רק בנט!
גם בפודקאסט 744113
אני חושב שענית חלקית לעצמך.

וגם חלק מהצעדים לא קשורים לעליית פני הים (זה כתוב פחות או יותר בפיסקה הראשונה בכתבה)
וגם אנחנו חלק מתמונה גדולה יותר.

בעיני, "ממוסגר בקיצוניות" זהו איש קש. קראתי את הכתבה ב ynet ואף אחד לא הבטיח אפוקליפסה במקרה שהתוכנית לא תעבור.
גם בפודקאסט 744128
עליית פני הים היא בעיה קטנה לעומת פלישת ח̶ו̶ט̶פ̶י̶ ̶ה̶ג̶ו̶פ̶ו̶ת̶ החיפושיות המסריחות.

ובקצת יותר רצינות, אני לא יודע אם מחיר הטיפול בשינויי האקלים מוצדק, אבל כשמערכת כל-כך מסובכת כמו פלנטה שלמה עוברת שינוי אקלימי אפשר להניח שלא כל המשמעויות ברורות מראש. זה לא טיעון חזק במיוחד, אבל צריך להתחשב *גם* באפשרות של קטסטרופה עצומה כולל כזאת שתהפוך למשהו שאין ממנו דרך חזרה. מהמעט שאני יודע על הנושא הבנתי שיש די הרבה נושאים שאינם מובנים מספיק, ואפילו האפשרות שזרמים גלובליים כמו זרם הגולף יפסיקו לווסת את האקלים טרם נשללה סופית, שלא לדבר על מכת יתושים נושאי מחלות קטלניות ואינספור צרות אחרות. מה עושים עם ארועים שהסתברותם נמוכה אבל נזקם עצום? לא יודע, בעיקר כאשר גם ההסתברות וגם הנזק הם בחזקת ניחוש (מלומד? תלוי את מי אתה שואל). חברת ביטוח שוויצרית מעריכה שמחיר ההתחממות עד 2050 יהיה כ-‏23 טריליון דולר. וכאן טוענים שהתוצר בארה"ב יקטן ב- 3.6% אבל קראתי רק את התקציר.

כמה אנשים ימותו כתוצאה מזה? לפי בלומברג 83 מליון ויחסית ל-‏60 מליון *בשנה* כיום אולי זה מחיר סביר (אפילו אם ישראל תהיה סביב הממוצע - למרות שכנראה הסובלים העיקריים יהיו תושבי העולם השלישי - זה לא נראה נורא, אבל ראיתי גם הערכות גבוהות יותר).

ספציפית לגבי מדינה קטנה אחת במזרח התיכון, בהכירי את התהום הפעורה שם בין הצהרות לביצוע לא נראה לי שיש מקום לדאגה בקשר לבזבוז משאבים.
גם בפודקאסט 744129
הגישה הזו היא המשך של מסורת ותיקה, ואני מכבד אותה ככזו. אבל החשש מההתחממות הגלובלית נובע כולו ממודלים אקלימיים. אם בוחרים שלא לקחת את התחזיות שלהם ברצינות, אז אין שום בסיס לחשוש ממשבר האקלים הספציפי הזה שמניע את שפע התנועות הסביבתיות וההמולה הפוליטית. אם אתה בוחר לקחת את התחזיות ברצינות, אז... קח אותן ברצינות. אפשר לחשוש ממשברים אקלימיים אחרים, שנכנסים לקטגוריה של X-risks. אבל זה עולם של ספקולציות שאישית אני מתקשה לקחת ברצינות. אם התנועות הסביבתיות נופלות באותה קטגוריה של מירי ושות' אז... טוב לדעת.

בינתיים, מצד אחד מתדיינים כאן נוזפים בי על כך שאני מעז לקשור בין משבר-האקלים לתחזיות אפוקליפטיות שאינן נטועות בדו"חות רישמיים, בזמן שמצד שני מתדיינים אחרים נוזפים בי על שאני לא לוקח מספיק ברצינות ארועים ספקלוטיביים שהסתברותם נמוכה אבל נזקם עצום. אולי תתווכחו ישירות אחד עם השני, במקום לעשות את זה דרכי?

וחוץ מזה, דמיין את התגובה שהיית מנסח בעצמך אם בכל הקשר אחר הייתה עולה באייל טענה נוסח "האפשרות שזרמים גלובליים כמו זרם הגולף יפסיקו לווסת את האקלים טרם נשללה סופית".
גם בפודקאסט 744137
גישה שקרובה לזאת שלך לבעלי שעה פנויה. אני חייב להודות - תרתי משמע - על שהארת את עיני לעניין כולו. משום מה הנחתי שהויכוח היה כמעט רק בשאלה מה הגורם לשינוי האקלים, ושהוא הסתיים. אגב, הידעת שכמות של 1000 ppm פד"ח מפחיתה את היכולת הקוגניטיבית ב 21%?

(ובכל זאת, אני ממשיך לפעול להקטנת חתימת הפחמן הדו-חמצני שאני פולט. לצערי אני לא יכול לדווח על הצלחות כבירות בעניין המתאן).
גם בפודקאסט 744138
ידעתי, ויש לי מד פד"ח שולחני מהסיבה הזו בדיוק. הייתה תקופה בה בכל פעם שהרגשתי טיפש במיוחד (=כל כמה דקות) עוד העפתי מבט לכיוונו בתקווה לקבל הצדקה, אבל כמעט תמיד נותרתי בלי תירוץ.

(עוד לא צפיתי, אבל אצפה. תודה על הקישור.)
גם בפודקאסט 744146
צפיתי. ושוב תודה. היה נחמד לשמוע אדם רהוט וסקנדינבי שעל-פניו מחזיק בסט-ערכים דומה לשלי (a.k.a. לא אלט-ימני שירד מהפסים, למרות שהמראיין ניסה לסחוט ממנו endorsement לטראמפ) מחזק את היפתוזות הפרינג' שהעליתי כאן (מעולם לא שמעתי עליו או אותו קודם לכן). בהמשך הראיון הוא מעלה טענות חזקות יותר שעל פניו הן נשמעות לי סבירות אבל אין לי מושג לגבי נכונותן ואני לא לוקח עליהן שום אחריות.

אגב, עשיתי בשבוע האחרון סקר לא-רישמי בקרב חברים, קולגות ומשפחה, ושאלתי אותם "מה למיטב ידיעתך הסיכונים המרכזיים בגללם צריך לפעול בעניין ההתחממות-הגלובלית?". כל המשיבים הם אנשים משכילים וחכמים, וכל תשובותיהם עסקו בווריאציות של תרחישי יום-דין הצפויים להתרחש בעשורים הקרובים (שזו גם סוג התשובה שאני הייתי נותן עד לאחרונה). אם מישהו מהנוכחים מעוניין לשחזר את הניסוי בסביבתו החברתית, אשמח לשמוע את התוצאות. ובאותו הקשר, בפרק האחרון של הפודקאסט (המאד-מאד מומלץ!) Mindscape, שון קרול מראיין את האסטרופיזקאית Priyamvada Natarajan, ובסביבות הדקה ה-‏46 הם מדברים על ההתנגשות הצפויה בין שביל-החלב לאנדרומדה. היא מרגיעה את המאזינים -
“We’re talking of billions of years in the future. Also, come on, come on, folks, I think we need to pay attention here and now. We seem to be on course to destroy our planet within the next couple of hundred years, so..."
גם בפודקאסט 744148
כפי שנאמר בסרטון, עפ"י מחקר שנערך ב-‏28 מדינות כמעט חצי מהאנשים חושבים שיש סיכוי ממשי שמשבר האקלים *יכחיד* את המין האנושי. לדעתי אפילו אם כתוצאה מזעזועים חברתיים תפרוץ מלחמת עולם שלישית המין האנושי לא יושמד לחלוטין, כך שלא ברור לי מה מקור האופטימיות הזאת.
גם בפודקאסט 744151
מבחינתי אם לא יהיה לי בבית חשמל עובד (מקרר, מזגן, מחשב), מים וביוב, המצב כבר יהיה מאוד חמור.
גם בפודקאסט 744152
כמובן, אבל החששות מפני השמדת האנושות מוגזמים במקצת אפילו אם נגיע לתרחיש "כל העולם עזה". רק חמאס!
גם בפודקאסט 744154
החששות מפני השמדת האנושות הם בובה שעשויה מאבנים ומקלות.
גם בפודקאסט 744155
אתה שם לב שאתה כותב זאת בתגובה ל-תגובה 744148 שעיקרה הוא המשפט "עפ"י מחקר שנערך ב-‏28 מדינות כמעט חצי מהאנשים חושבים שיש סיכוי ממשי שמשבר האקלים *יכחיד* את המין האנושי."? (הנה סקר מ-‏2019).

ואתה זוכר שאתה בעצמך, ממש לא מזמן ובדיון זה ממש, העלית את המסת כיפת הקרח של אנטרקטיקה כתרחיש ריאלי של ההתחממות הגלובלית שצריך לעמוד לנגד עינינו? ורק לפני רגע כתבת על התרחיש ש-"לא יהיה לך בבית חשמל, מים וביוב" כסיבה לדאגה הקשורה להתחממות הגלובלית? (שזה לא "השמדת האנושות", אבל זה כן תרחיש אפוקליפט התלוש מהתחזיות).
גם בפודקאסט 744157
אני העליתי את זה כתרחיש ראלי בעוד מאות שנים ולכן זה לא מה שיקרה לי.

אבל מה שכתבתי כאן על תרחיש הרבה פחות קיצוני, של התערערות המארג העדין שבנינו. הרבה דברים צריכים להמשיך לקרות כדי שאספקת החשמל שלי תמשיך להיות סדירה. אם כל מיני דברים יתחילו לזוז, אולי חלק מהם יצליח גם להרוס תשתיות קריטיות. יש המון תרחישים פוטנציאליים ולא סבירים שיכולים לגרום לזה.
גם בפודקאסט 744159
נו, מספיק עם ה-Gaslighting.

* "Biden... calls climate change "existential threat.
* הבאנר של ynet לנושא האקלים: "כדור הארץ בסכנה".
* (Number-one New York Times best seller) The Uninhabitable Earth: Life After Warming.
* Climate change: An 'existential threat' to humanity, UN chief warns global summit.
* Defense Secretary Calls Climate Change an Existential Threat.
* מתוך הנימוקים לפרס הנובל שהוענק לאל גור: "processes and decisions that appear to be necessary to protect the world’s future climate, and thereby to reduce the threat to the security of mankind. Action is necessary now, before climate change moves beyond man’s control..."

לגבי הסיפא: אתה רק מחזק את הנקודה שלי. יש רשימה ארוכה מאד של דברים לגביהם יכולת לכתוב משהו כל כך שמרני וכללי. איפה ברשימה הזו נמצאת התחממות הגלובלית? בעשרת המקומות הראשונים? במאה? אפשר לדמיין הרבה דברים רעים שעלולים להתרחש, זה לא טיעון רציני.
גם בפודקאסט 744161
ניקח את הראשון: „איום קיומי״. „מאיים על חיינו ועל הכלכלה שלנו״.

ההקשר הוא הוריקן שפגע בחוף הדרומי של ארצות הברית (Hurricane Ida [Wikipedia]): אחד ההוריקנים החזקים ביותר שתועדו. הוא הרג 115 אנשים ודווח על הרס רכוש בסך 65 מיליארד דולר (כלומר: בערך שליש מהתקציב של מדינת ישראל). אז זה שההוריקנים מתחזקים, זה משמעותי לתושבי ארצות הברית.

איו קיומי זה לא רק כוכב מוות שיפוצץ את כדור הארץ. זה גם אוסף של נזקים מספיק חמורים שהתרבות המורכבת שלנו לא תצליח להתאושש ממנו.
גם בפודקאסט 744162
אפנה את תשומת ליבך:
- "אוסף של נזקים מספיק חמורים שהתרבות המורכבת שלנו לא תצליח להתאושש ממנו."
- "החששות מפני השמדת האנושות הם בובה שעשויה מאבנים ומקלות."

(ישפוט כל אחד בעצמו באיזו מידה דיבורים על "איום קיומי" בהקשר כזה עולים בקנה אחד עם יושרה אינטלקטואלית.)
גם בפודקאסט 744163
ואגב (מתוך קישור אליו הפנתי בתחילת הדיון) -

The bottom line is that nearly all of the theoretical and computer modeling work suggest that hurricanes may be slightly stronger (by a few percent) by the end of the 21st Century, even presuming that a large global warming will occur.

The climate models are also coming into agreement that the number of tropical storms and hurricanes will not go up and may perhaps even decrease (by around one-fourth fewer) because of the increased vertical wind shear.

It is likely - in my opinion - that manmade global warming has indeed caused hurricanes to be stronger today. However, such a linkage without answering the more important question of - by how much? - is, at best, incomplete and, at worst, a misleading statement. The 1-2 mph change currently in the peak winds of strong hurricane due to manmade global warming is so tiny that it is not measureable by our aircraft and satellite technologies available today.
גם בפודקאסט 744164
אולי ראוי להעיר מספר הערות.
א. בקצב הצריכה הנוכחי נשאר לנו נפט לחמישים שנה. אפילו לא. אין שום ברירה אלא לעבור לאנרגיות חלופיות, וזה אומר שינוי מסיבי בתחבורה, ברשת החשמל ובתעשיות. 50 שנה זה מעט מאד זמן לשינוי שכזה.
ב. היומן לא מסתיים ב2100, והתחזית היא שפני הים ימשיכו לעלות בקצב מואץ גם אחרי, אפילו אם עליית הטמפ' תיעצר.
ג. המסת ice sheets באנטרטיקה הוא תהליך שעדיין אינו מובן היטב. תרחיש בהחלט סביר (בקצב הפליטות הנוכחי, נגיע אליו תוך כ20 שנה) הוא שנגיע לנקודת חוסר יציבות וההמסה תגיע לקצב של 3 מטר במאה שנה (יש שם מספיק קרח לעליה של 58 מטר). מקור ‏1. בקיצור, אנחנו משחקים באש.

או, במילותיו של אלון מאסק: (לעכב את המעבר לאנרגיות חלופיות) זה הניסוי המטומטם ביותר בהיסטוריה.

גם בפודקאסט 744166
א. עוד סיבה לעבור לפתרון הכי נגיש, מוכר, וScalabily לבעייה - אנרגיה גרעינית. לא צריך חמישים שנה, עשר-עשרים זה מספיק. תשאל את הצרפתים.

ומכאן, שאם כבר הניסוי המטומטם ביותר, אז ההחלטה הגרמנית לסגור את כל הכורים הגרעיניים שלה עד 2050 היא ההחלטה המטומטמת ביותר ואנטי-רציונלית שאפשר לקחת.
ולמה היא מטומטמת - כי הטריגר העיקרי לה הוא האסון הגרעיני בפוקושימה - כן, אותו אחד שגרם למספר דו ספרתי בקושי של מתים, כשבאותו יום הצונאמי שגרם לו הביא ל-15,000 מתים ו-‏360 מיליארד נזקים. או בקיצור - ה"אסון הגרעיני השני בעוצמתו בהיסטוריה" העלה בפחות מאחוז אחד את מספר הנפגעים מהאירוע ה - אכן קטסטרופלי - שגרם לו, ועדיין הוא משמש כתירוץ להפחית ברמה הגלובלית את מקור האנרגיה הכי יעיל ושפולט הכי פחות פחמן שבנמצא.

אין יותר מצעד איוולת מזה.
גם בפודקאסט 744169
אם אכן זו הסיבה (ולא, נניח, הפסולת הגרעינית שהכורים מייצרים) אז אני מסכים.
מאידך אני חייב לציין
1. שגודל הסיכון אינו מוגבל לאירועי העבר.
2. שהבעיה היא צ'רנוביל ולא פוקושימה. הענן הרדיואקטיבי שנפלט מצ'רנוביל זיהם אזור לא מיושב, אבל כור גרעיני במרחק של כמה עשרות קילומטרים מעיר גדולה זה סיכון מוגזם. ואם אתה מרחיק אותו מאות קילומטרים מהעיר הקרובה (אפשרי בכלל בגרמניה?) אתה מוסיף עלויות תשתית הולכה.
גם בפודקאסט 744172
כורים מודרניים אינם מהוים גורם סיכון של ממש. בצ'רנוביל היה כור מיושן.
גם בפודקאסט 744176
1. נכון, אתה מוזמן להציע שערוך מדויק יותר. אם נשווה את זה לאירוע ביטוחי, כרגע אתה משלם גלובלית פרמייה של מיליוני מתים בשנה בשוטף, על מקרה של פעם בעשור שבו מתים כ-‏100 אנשים. זה המקרה היחידי שאני ב=מכיר שבו אנשים מוכנים לשלם פרמיה חודשית או שבועית שיותר גדולה מהמקרה הביטוחי המשוער.
2. לא, כי הענן המזהם הלא-רדיואקטיבי שנפלט קילומטר וחצי מחדרה זה כן בסדר?
גם בפודקאסט 744179
ולא לשכוח שתחנת כוח פחמית מייצרת בערך פי שלושה קרינה רדיואקטיבית מכור גרעיני (בהנחה ששניהם תקינים ולא מתפוצצים פתאום).
גם בפודקאסט 744181
כבר אמרתי שאני מסכים, ויותר טוב ממני- הסינים מסכימים. הכור הראשון לייצור חשמל הופעל בסין ב 1991, וב 2019 כורים כבר ייצרו 5% מסך החשמל בסין. האסון בפוקושימה עיכב את התכניות כי ב 2013 הוחלט שהחל מ 2016 ייבנו רק כורים מדור III. עדיין, סין מתכננת שב 2035 7.7% מיכולת ייצור החשמל (בתרומה בפועל זה יותר, כי כורים עובדים רצוף) תהיה מכורים.
סין גם בונה כורים במדינות החגורה והדרך.
גם בפודקאסט 744182
התקדמות של 2.7% על פני 15 שנה נשמעת לי זעומה ממש.
גם בפודקאסט 744268
קח בחשבון ש
א. צריכת האנרגיה של סין הולכת ועולה. הגדלת החלק משמעותו הגדלת הייצור בהרבה יותר.
ב. הנתון הנוכחי הוא של ייצור בפועל והעתידי הוא של כושר ייצור מותקן. כיוון שכורים מייצרים ברציפות חלקם בייצור בפועל גדול מחלקם בכושר הייצור המותקן. חלקם בייצור האנרגיה העתידי בפועל יהיה גדול יותר מאשר ה 7.7% המתוכנן ככושר ייצור מותקן.
ג. יש מגבלה על מיקום של כורים גרעיניים כי הם חייבים מקור מים גדול לידם לצרכי קירור. רוב המיקומים האפשריים בסין הם על שפת הים, ויש מעט מאוד מיקומים אפשריים ב Inland של סין.
גם בפודקאסט 744272
ג. חיפוש קצרצר מעלה 10 אגמים ששטחת מעל עשירית משטח מדינת ישראל, נשמע כמו מקורות מים די גדולים, לא? ודומני שיש שם גם כמה נהרות לא מבוטלים.
גם בפודקאסט 744269
מסתבר שבכורים הפער בין ייצור בפועל לעומת כושר ייצור מותקן הוא כפליים. ב 2019 כורים היוו 2.4% מכושר ייצור החשמל המותקן בסין אבל סיפקו 4.8% מייצור החשמל בפועל במדינה באותה שנה.
גם בפודקאסט 744183
אני מוצא דמיון בין תגובת התנועה הסביבתית לאנרגיה גרעינית לבין תגובתה - כך מסתמן - להתחממות הגלובלית: פאניקה שמונעת מספקולציות אפוקליפטיות לא מבוססות, וסרבנות מוחלטת לעצם הרעיון של בחינת הנושא במונחי עלות-תועלת.
גם בפודקאסט 744189
אני נוטה להסכים.
וברקע ברוני הנפט והגז מחככים ידיהם בהנאה ונותנים לנערים לשחק לפניהם.
הארגונים האלה הם טוענים ראויים לכתר בתחרות האידיוטים השימושיים.
גם בפודקאסט 744198
חשבתי שכבר כתבתי על זה פעם. על כל פנים אחד המכשולים הגדולים ביותר (אם לא ה) בפני כח גרעיני הוא שזוהי השקעה מסוכנת מבחינה כלכלית (בהשוואה לאלטרנטיבות). בקצרה, צריך לגייס הרבה יותר כסף, ולוקח למשקיעים הרבה יותר זמן להחזיר את ההשקעה - בהשוואה לתחנת כח גזית. מצד שני, הרווח גדול יותר.


וזה לפי ההרצאה האיטית אבל מצויינת של פרופ' דיוויד רוזיק
.
גם בפודקאסט 744206
רק שההשוואה הרלוונטית כמובן היא לתחנת אנרגיה סולארית או אנרגיה מתחדשת אחרת, לא לתחנת גז מזהמת שהיא בדיוק מה שאנחנו מנסים להפסיק. ואלה יחזירו את ההשקעה אם בכלל בטווח רחוק הרבה יותר.

ואם זה כל כך חשוב לאנושות, שהממשלות יפרשו רשת בטחון כלכלית.
גם בפודקאסט 744208
בהשוואה הזו אנרגיה גרעינית יוצאת ממש גרוע. העלות של אנרגיה מתחדשת ירדה מאד בשנים האחרונות. אנרגיה סולארית (מפאנלים) נמוכה כמעט פי 2 או 3 ונראה לי שאנרגית רוח לא שונה בהרבה.
גם בפודקאסט 744209
כתבתי ''נמוכה'', התכוונתי לכך שמחיר ייצור קוט''ש חשמל זול יותר ..
גם בפודקאסט 744218
המחיר של ייצור: כן. אבל גז, פחם, גרעיני או הידרו־אלקטרי נותן לך תפוקה יציבה וצפויה, ואילו סולרי ורוח נותן תפוקה משתנה. מרגע שחלק גדול מהאנרגיה מגיע ממקורות לא יציבים כאלו, צריכים כמויות של תפוקה עודפת עבור הזמנים הקשים, ולכן מחיר קוט״ש שוב עולה.
גם בפודקאסט 744220
זוהי אכן הבעיה הגדולה של האנרגיות המתחדשות.
בגלל זה, (כרגע) אנרגיה גרעינית היא יותר ברת השוואה לאנרגיה מדלק פחמני. דורשת השקעה גדולה מאד, ומספקת אנרגיה יציבה.
גם בפודקאסט 744258
אני עדיין מתקשה להבין למה טכנולוגיה מוכחת ועובדת מזה חמישים שנה, כולל אספקת חשמל במדינות מסוימות באחוזים ניכרים, היא השקעה כל כך גדולה.
ברור שמבחינת הסיכון הטכנולוגי, התאימות לרשתות חשמל קיימות, היציבות וכמובן אפס פליטת הפחמן, היא בשלה יותר מכל אנרגיה מחתדשת על המדף.
אם החסרון היחיד שלה הוא עלות, אזי ראוי לשקלל את העלות הזו במסגרת ההשקעה הגלובלית של מדינות במניעת ההתחממות הגלובלית.
ולא מן הנמנע שכמו כל טכנולוגיה - כשהיא תיעשה נפוצה ומדרנית יותר, גם המחירים שלה ירדו פלאים בטווח הבינוני ארוך.
גם בפודקאסט 744261
התחשיב הפיננסי הזה הוא לכל היותר משהו בין "כשל שוק" לבין "כשל רגולטורי": עבור משקיעים פרטיים בתחום האנרגיה פחות משתלם לממן תחנות-כוח גרעיניות, מכיוון שנדרשת השקעה גדולה והזמן עד לרווחיות ארוך (והעול הרגולטורי גובל ב-"בלתי אפשרי") . זה הסבר (חלקי) לכך שחברות פרטיות נרתעות מהקמת תחנות-כוח גרעיניות, אבל הרלוונטיוח של כך לענייננו היא נמוכה: מדינה שתרצה לבסס את משק האנרגיה שלה על תחנות-כוח גרעיניות יכולה להסיר את החסמים האלה בקלות.

(ובכלל, הטרוניה שלי בנוגע לאנרגיה גרעינית לא חלה רק על השקעה בכורים להפקת חשמל; חלק גדול ממנה מופנה להשקעה במו"פ: הייתה יכולה להיות ברשותנו כבר טכנולוגיית היתוך מעשית).
גם בפודקאסט 744264
(אם כבר הלכת לשם - למרות המיתוסים, לאור מה שקראתי לאחרונה אני בכלל לא בטוח שכור היתוך יהיה בטיחותי יותר מכור ביקוע. אולי להיפך - בעוד ההיתוך עצמו הוא 'נקי' מתוצרים מזהמים, אז למשל בטכנולוגיית טוקומק שכולאת את הפלזמה המיוננת והתרמו-גרעינית למעשה בתוך לולאה של שדות מגנטיים כבירים, כל תקלה קטנטנה במה שיוצר את שדה הזה, שלרגע תפר את הסימטריה שלו, יכולה לגרום לזרם הפלזמה לסטות ממסלולו, להרוס עוד מגנטים, לסטות עוד ולסיים בזה שלפחות רגעית חלק קטן אבל עצבני של פלזמה בעיצומו של היתוך באמת תפרוץ את מעטפת הכור. וזה כבר יותר ידמה למה שהציבור חושב כשהוא מדמיין תקלה בכור גרעיני - הכי קרוב לפיצוצון גרעיני, אולי קטן אבל מאד הרסני).

וכמובן - ככל שהבעייה הבטיחותית עולה, מחיר המניעה שלה עולה גם הוא. ושלום לחלום האנרגיה הנקייה והזולה.

דיסקליימר - יכול להיות שבטכנולוגיות אחרות, למשל אלה עם הננו-טיפות מימן שמותכות על ידי לייזר, הסכנה חותה כי בכל רגע יש כמות מזערית שוברת היתוך. אבל כידוע לכולנו, כבר שישים שנה מדברים על הטכנולוגיות האלה ולא ממש התקדמו לשום מקום.
גם בפודקאסט 744265
(אני לא טוען שאנחנו קרובים היום לטכנולוגיות היתוך מעשית ובטוחה. אנחנו לא.)
גם בפודקאסט 744278
אני חושב שהמרצה לא נתן את המשקל הנכון לחלק חשוב מן הבעיות של אנרגיה גרעינית.
א. הוא לא התיחס בכלל לשאלת הסיכון. יתכן שאם מחשבים ומשערכים נכון את הסיכון הסטטיסטי, תחנות כוח פוסיליות יותר מסוכנות מכורים גרעינים, אבל מי רוצה לחיות ליד פצצה גרעינית מתקתקת, גם אם הסיכון של התפוצצות נמוך? ולא נאמר כלום על ההשפעה ארוכת הטווח של הנשורת הרדיואקטיבית.
ב. קשור לסעיף הקודם, היא העלות של פינוי תוצרי הלוואי. הטיפול במוצרי הביקוע הוא מסובך קשה ויקר. כורים מודרניים מסוג breeder, מייצרים הרבה פחות פסולת, אבל הם גם מייצרים פחות אנרגיה ליחידת נפח של הכור והם הרבה יותר מסוכנים (מייצרים פלוטוניום). וגם חתימת הזיהום התרמי של מים בכורים היא קשה במיוחד.
ג. בסוף ההרצאה הוא התיחס לבעיה העיקרית, הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינה כלכלית. אין התכנות כלכלית להקמת כורים קטנים. כור לא יכול להיות כלכלי אם אינו מפיק לפחות 250 מגהואט ליום. לכן במדינות קטנות אין התכנות להפקת חשמל מכורים. יש חסם טכנולוגי בייצור כורים קטנים שיפיקו ביעילות ובבטיחות כמויות קטנות יותר של חשמל. ברגע שכורים כאלו יהיו בשלים, יפרץ המחסום העיקרי שהוא העובדה שכורים גרעיניים להפקת חשמל היום הם מפלצות ענק שהן גם מסוכנות מאד וגם דורשות כוח אדם רב, שטחים גדולים מאד, מאגר מי קרור ענקי ומערכת הסעות עובדים וקווי הפצת חשמל ארוכים ובזבזניים. גם המיגון של כורים קטנים יהיה חסכוני יותר ממפלצות הפלדה והבטון של הכורים בימינו.
בקיצור, אני ממש לא חושב שהחלטה להימנע מהקמת כורים להפקת חשמל היא איוולת. אני חושב שזהו צעד נבון למי שיכול להרשות זאת לעצמו.
נ ב. כורי היתוך ממש לא נראים באופק. הפלסמה בכורי היתוך התבררה כבלתי יציבה וקשה לראות איך ניתן לשלוט בה למשך זמן המאפשר הפקת אנרגיה רציפה. גם מתקני הלייזר שנועדו לדחוס פלט קטן של מים כבדים התגלו כבזבזניים ולא יציבים. גם כאן התברר שקשה מאד ליצור דחיסה סימטרית ויציבה לאורך זמן. אני יודע שיש טכניקות חדשות יותר, אבל נראה שאפאחת מהן לא ספקה תוצאות כאלו שהן בבחינת פריצת דרך בייצור אנרגיה מהיתוך.
גם בפודקאסט 744282
הטכנולוגיה שבפיתוח לכורים גרעיניים כיום (כבר ממומשת בכורים ניסיוניים) יכולה להשתמש בפסולת של כורים קיימים כדלק. כשהיא גומרת להשתמש באורניום, הפסולת פחות בעייתית מכיוון שמדובר על נפח קטן בהרבה ועל זמן מחצית חיים של מאות שנים ולא של עשרות אלפים. להבנתי, הם גם יכולים להיות קטנים יותר, לדוגמה: China Experimental Fast Reactor [Wikipedia].

נ.ב. יש התקדמויות טכנולוגיות שמאיימות ליצור היתוך גרעיני יעיל. כלומר: עוד 20 שנים ולא עוד 50 שנים. נדמה לי שדווקא לא מזמן הצליחו ליצור דחיסה מספיק סימטרית שהצליחה „להצית״ תגובת שרשרת (אבל עדיין לא החזירה את האנרגיה שהושקעה בה). יש גם חוקרים מהזרוע השנייה של המרוץ שטוענים שהמגנט החזק שהם פיתחו הוא פריצת הדרך שתאפשר היתוך גרעיני יעיל. יש להם 20 טסלות.
גם בפודקאסט 744283
גם למגנט וגם למהנדסים :)
גם בפודקאסט 744286
בעוד הקישור ההיתוכי הראשון שלך נשמע מעניין - ומבוצע במתקן חצי-תעשייתי בגודל שלושה מגרשי כדורגל, הקישור השני למעבדה קטנה באוניברסיטת MIT נשמע מרוחק עשרות שנים ממשהו שיכול לשמש טכנולוגיה בשלה.
גם בפודקאסט 744287
הם הכורים שכיניתי breeders. יתרונם העיקרי הוא שהם מייצרים מעט מאד פסולת. החסם העיקרי בפני השימוש בהם ביחס לכורים התרמיים הרגילים הוא שהם גדולים ויקרים יותר. פריצת הדרך אם תבוא, צריכה להיות בכיוון ההפוך של כורים קטנים יותר ומודולאריים.
לצרפת יש תוכנית מאד מסודרת של פיתוח כור היתוך. היא מזכירה לי את הבדיחה על בית הבושת בלי העובדות. זהו מכון מחקר ואני לא רואה שם שום סימן להפקה תעשייתית של חשמל מהיתוך. בקיצור, אני לא מאמין בכורי היתוך. יש שם איזשהו חסם טכנולוגי שאינו יכול להיות טריביאלי אם לא מצליחים להתגבר עליו אחרי מאמצים של עשרות שנים.
גם בפודקאסט 744288
מבלי להכנס לפרוט מדעי, התנאים בהם מתרחשת ''הצתה'' של היתוך (קריטריון לאוסון) הם מאד קיצוניים וכפי הנראה קשה מאד לקיים אותם לאורך הזמן הנדרש להפקה תעשייתית ורציפה של אנרגיה. לכן הפקה של פולסים קצרים של אנרגיה הודגמה כבר לפני עשרות שנים, אבל מכאן ועד לכור מסחרי הדרך עדיין ארוכה.
גם בפודקאסט 744271
ההשקעה הגדולה היא מסיבות טכניות/לוגיסטית.
סכר זו טכנולוגיה עוד יותר פשוטה ועוד יותר וותיקה - זה בסך הכל קיר גדול.. אבל לפעמים להקים סכר יקר בהרבה מלהקים כור.
אני ממליץ לצפות בסרטון (ובסרטונים האחרים של אותו איש בעניין אנרגיה גרעינית).
גם בפודקאסט 744273
ראיתי את ההרצאה, בהחלט שווה צפייה.
והיא על הדרך מחזקת בסדר גודל את מה שאמרתי בתגובה 744166 - גם במובן הכלכלי, לסגור תחנת כח גרעינית זו ההחלטה המטומטמת ביותר שמישהו יכול לקחת.
גם בפודקאסט 744274
אם לא קראת עדיין את "מצעד האיוולת [ויקיפדיה]" אני ממליץ.
גם בפודקאסט 744285
דומני שהזכרתי אותו מפורשות בתגובה המקושרת מעליך, הלא כן?
גם בפודקאסט 744186
ב. מתי היומן מסתיים? כמה רחוק צריך ללכת לפני שהתחזיות מאבדות רלוונטיות, אפילו אם המודלים מאחוריהן הם פנטסטים? לדעתי, 100 שנה זה כבר אופק מוגזם. עם זאת, אני מסכים שאם מדובר ב-tipping points בלתי-הפיכות עם השלכות נוראיות שאנחנו עלולים לחצות בקרוב, הן ראויות להתייחסות מלאה ורצינית גם אם האפקט של התהליך יגיע לשיאו בעתיד ברחוק. אבל הבנתי הנוכחית היא שכל התרחישים מהסוג הזה בהקשר של ההתחממות הגלובלית, הם כרגע בגדר ספקולציות תיאורטיות ומוטלות בספק. לב העניין הוא הפער בין הספקולציות לבין המדע הקונקרטי.

ג. כתבת "תהליך שעדיין אינו מובן היטב", וזה ככל הנראה understatement. אין חולק על כך שאם כל הקרח באנטרטיקה ימס‏1 זה יהיה רע מאד. הסיכום הכי מוצלח בו נתקלתי בינתיים של הנושא הוא זה (2020). תשמח לשמוע שיש שם תחזיות גם לשנה 2300 ולשנת 2500. המודל הכי עדכני שם (טבלה 2 במאמר) שמדבר על תקופות ארוכות, חוזה שהמסת הקרח באנטרטיקה בתרחישי-קיצון עד שנת 2300 תתרום בין מינוס 0.07 מטר לבין 2.79 מטרים. יש שם גם מודלים אחרים שחוזים אפילו עד 15 מטר עד שנת 2500 בתרחישי קיצון, אבל הם (עם ההסתיגות הרגילה: למיטב הבנתי) ישנים יותר ונסמכים על מנגנון תאורטי שלא נצפה מעולם בטבע (ובנוסף, אני מקווה שמוסכם על כולם שאקסטרפולציה של RCP8.5 ל-‏500 שנה בעתיד זה עניין מטופש מאד). אבל עיקרי הדברים הם, שוב, שהמנגנונים המדוברים לא מובנים. אני תומך לחלוטין בהענקת תקציבי מחקר גדולים לכל מחלקות המחקר הרלוונטיות ברחבי העולם. באותו זמן, אני מתנגד לחלוטין לכל מדיניות שנסמכת על ספקולציות אודות תחזיות שמודלים לא-קיימים אולי יתנו כאשר מישהו ימצא אותם.

1 כפי שמן הסתם יקרה בסופו של דבר - זה המצב הנורמלי בכדור הארץ. אז: ימס בקרוב.
גם בפודקאסט 744165
מדברים שם על הממוצע. אבל יש דווקא התחזקות של הסופות החזקות יותר.
גם בפודקאסט 744184
למיטב הבנתי זה לא נכון.
גם בפודקאסט 744190
הבעיה היא שיש מצב שמה שאתה עושה הוא בדיוק היפוכו של gaslighting, כלומר הכחשה והתעלמות מכל מיני תהליכים שמציגים לך במטרה להוכיח את התזה שלך לפיה 95% מן האיום הגלובאלי של שינוי האקלים הוא בלון של מסע הפחדה.
אני חושב שכמעט כולם כאן הסכימו אתך שנדרשים תאורים יותר מפורטים ממוקדים ופופולאריים של הסכנות לאורך הזמן של השינוי האקלימי. אבל מעבר לכך טבעת שרשרת של הנחות מפוקפקות מאד כדי להגיע לצ"ל שלך שהוא שנדרשת שואה בסד"ג של סביבת כוכב נוגה כדי להשמיד את המין האנושי.
טווית רשת של טיעונים שבאמת קשה להפריך, אבל רק מפני שהשתמשת בכל מיני אקסיומות שלא ניתן להוכיח. כל חקירה של האקסיומות האלו מגיעה לתשובה של אנו באמת לא יודעים.
כנקודת התחלה אני רוצה לערער על כמה אקסיומות הנרמזות מדבריך.
א. חורבן של הציביליזציה האנושית דורש תסריט קיצוני (תסריט נוגה).
ב. תנאים קיצוניים כאלו יתכנו רק בעוד זמן גדול מאד (מאות שנים).
ג. ההתחממות הגלובלית תפגע בעיקר בעולם השלישי.
ד. העדר תסריטים פופולאריים (במובן של מובנים למי שאינו אקלימטולוג מקצועי) מעיד על כך שהם לא קיימים.
שרשרת הטענות הסותרת הנחות כאלו היא ארוכה מאד.
1. דיאמונד בספרו התמוטטות מנסה לשרטט את הקריטריונים הקובעים אם ציביליזציה שורדת שינוי אקלימי. נכון שהרלבאנטיות של התמוטטויות ציביליזציוניות קודמות להתחממות הגלובלית היא מוגבלת מאד מפני שהציביליזציה הגלובאלית שלנו שונה מהן מאד. אבל מעניין שדוקא אחד המקרים הבודדים של השמדה מוחלטת מתאפיין ע"י כמה קריטריונים המשותפים לו ולציביליזציה שלנו ומדובר דוקא בשינוי אקלימי מאד מתון. אני מדבר על היישוב הויקינגי של גרינלנד שנוסד במאה ה-‏10 והושמד כליל לאחר שהקשר הימי עמו נותק במאה ה-‏14, בגלל עידן הקרח הקטן שהיה התקררות של עשיריות המעלה. היישוב הושמד כאמור בגלל שלא היה לו קשר עם ציבילזציות שכנות (כמו הציביליזציה הגלובלית שלנו) ובגלל שמלכתחילה לא יכל להתקיים ללא קשרי גומלין עם מושבות האב באיסלנד ובדנמרק (כמו הציביליזציה שלנו).
2. אפשר בהחלט לחשוב על סיבות לא קונספירציוניות מדוע אין מודלים עם קטסטרופה אקלימית. מאחר ומדובר בתחזיות לטווח רחוק מן הסתם קשה מאד ליצור מודלים מדוייקים לעתיד הרחוק ואם יש כאלו, מן הסתם אינם מדוייקים יותר מן המודלים שהיו לנו להתפשטות מגיפה ויראלית.
3. אם אני מבין נכון כלה ונחרצה עלינו עליית טמפ' של 1.5 - 1 מעלות. כל התוכניות שמבטיחות למנוע את העלייה הזו, הן כנראה פרי מוחם של שרלטנים או הוזי הזיות. אני מניח שהויכוח כעת הוא המשמעות של עלייה כזו ומדובר כאן על 50 השנים הבאות ולא יותר. (בהקשר הזה האם אתה מכיר את global warming ? אני מניח שההשלכות של העובדה (?) הזו יהיו קשות מאד לעובדי ההיטק של שפלת ת"א ולא רק למקבלי הסעד ברצועת עזה. מה יקרה אח"כ? אני לא מכיר תסריט המדבר על היפוך המגמה. הטמפ' תמשיך לעלות מן הסתם בקצב מתגבר, כמו שקורה עכשיו. מה הסיכוי שציביליזציה אנושית מוכה וחבולה אפילו לפי התחזיות המינימליות שלך תוכל לעמוד בהחמרה מתמשכת של השינוי? אפילו את נזקי קתרינה לא הצליחו לשקם עד היום. מה הטעם אם כן לטרוח על תחזיות לטווח ארוך שתוצאתן המיידית תהיה דיכאון, פאניקה ועידוד האנרכיה שמהן אנו סובלים כבר עכשיו?

אני לא רוצה להאריך יותר, אבל בטח עוד יוזכרו כאן המורכבות/פריכות של הציביליזציה הצפופה והמתקדמת שלנו, העובדה שבני אדם דומיננטיים על כדוה"א רק במשך שבריר מזמן קיום החיים והעובדה שכל התרחישים הבידיוניים של דיסטרופיות עתידניות לוקים תמיד בסתירות לוגיות (כמו קיום מאגר אינסופי של דלק, מצברים או מי שתייה שניתן תמיד למצוא).
גם בפודקאסט 744191
אם למדתי משהו מעומר בדיון הזה, זה שעליית טמפרטורה של 1.5 צריכה להטריד את עובדי ההייטק של תל אביב רק קצת יותר מקליםת השום, ואפילו המלונות הקרובים על החוף לא צריכים להיות מוטרדים.
גם בפודקאסט 744196
זה אולי נכון בהנחה שהעובדים בקרית עתידים ניזונים מחיטה שצמחה על גדות רחוב אלנבי וחסינים להצפות בתים ולשטפונות באיילון שיתרחשו במקום פעם בעשור, פעמיים בחודש. כמו כן צריך להניח שהם מוגנים ע''י מדינה כל כך יעילה-משילה שהיא תגן עליהם מן ההשפעות של מגיפות שיתפרצו במחנות הפליטים של עזה או בני ברק ובכלל מן ההשפעות של מצוקת תושבי ג'קרטה, קרן אפריקה או הסודן.
לפני עשור, כאשר גורמים ממסדיים הזהירו מפני השפעות ההתחממות הגלובלית, היו גורמים רבי עוצמה שביטלו את האזהרות בטענה שתמיד היו שינויי אקלים ו''לא קרה כלום''. היום אנו בתוך ההתחממות הגלובלית, נזקיה נראים בעין וכל האינדיקציות מצביעות על המשך המגמה והאצתה. ועדיין, אנושומעים את אותו טיעון, ''היו כבר שינויי אקלים''.
מה שמרגיז הוא שהטיעון עצמו תמיד היה עיוות של האמת. אכן היו שינויי אקלים (שאפאחד מהם לא היה בסד''ג של ההתחממות הגלובלית). היו ציבילזציות שהסתגלו או שרדו והיו ציבילזציות שהתמוטטו ואפילו נכחדו. נכון שהציביליזציה הגלובלית שלנו שונה מאד מן הציביליזציות האלו ומה שאפשר ללמוד מן העבר מוגבל מאד. אבל ההערכות האופטימיות של האופטימיסטים לא פחות פריכות וחסרות ודאות מן ההערכות הפסימיות.
מאחר והיכולת המוגבלת מאד של הציביליזציה שלנו לפעול במתואם וביעילות כנגד תהליכים מסוכנים לה, ידועה היטב, הייתי מצפה להרבה יותר אחריות וזהירות מצידם של חסידי אוירת ה''יהיה בסדר''.
הנה לכם עוד סיבה טובה, מדוע עתידנים פסימיסטיים ימנעו מפרסום מודלים ותחזיות דיסטופיות.
גם בפודקאסט 744207
בינתיים איילון הוצף לאחרונה לפני שלושים שנה, והקביעה שלך שבקרוב הוא יוצף פעמיים בחודש היא בדיוק מסוג אנשי הקש והתחזיות מוטות הפאניקה והבלתי סבירות שעומר מדבר עליהן.
גם בפודקאסט 744212
נתיבי איילון נסגרו לאחרונה עקב מפלס מים גבוה בנחל איילון בשנים 2020, 2018 ו-‏2013, כך שלא מדובר ב-‏30 שנה מאז ההצפה האחרונה (אם כי רק ב-‏2013 המים הציפו ממש את הכביש, בשתי הפעמים האחרות הסגירה היתה בגלל חשש להצפה, כך שזה היה קרוב).
נכון, פעמיים בחודש זו תחזית פסימית במיוחד, אבל פעמיים בעשור לא נראה כמו תסריט מופרך.
גם בפודקאסט 744213
ובהתחשב בכך שכבר בניינטיז הם ממש הוצפו פעמיים בעשור, זה גם לא נשמע כמו תסריט שמסמן החמרה כלשהיא במצב הקיים.
אז אפשר להפסיק לדאוג?
גם בפודקאסט 744215
להפסיק לדאוג לא כדאי כי המצב באמת הולך ומחמיר, אבל גם לא צריך להכנס לפאניקה ולספר סיפורי זוועות מצוצים מהאצבע (עכשיו בערוץ 12, בתחתית המסך: “למען ילדינו: העולם עומד להיחרב וזה מה שאפשר לעשות”).
ההתחממות הגלובלית מתרחשת בימינו וכל מי שעבר את גיל 40 ועדיין לא סנילי אמור לשים לב להתחממות ולהתגברותן של תופעות מזג אוויר קיצוני, הן בעוצמה והן בשכיחות. מצד שני המין האנושי והתרבות שפיתח מראים יכולת עמידות, גמישות, הסתגלות ותושייה כך שבני אדם חיים בכל אזור אקלימי (ועשו זאת גם לפני העידן התעשייתי), כך שגם אם ההתחממות תגיע ל-‏4 מעלות מעל לטמפרטורה של התקופה הטרום-תעשייתית, כדור הארץ והאנושות ישרדו את זה. בכל מקרה, זאת תהיה בעיה של (במקרה הכי גרוע) הנינים שלי.
גם בפודקאסט 744226
אני כמובן מסכים. המשפט היחיד שאני חולק עליו "המין האנושי והתרבות שפיתח מראים יכולת עמידות, גמישות, הסתגלות ותושייה".
א. העבר עשיר בדוגמאות של התמוטטויות והכחדות של ציביליזציות אנושיות ושל מיני אדם קרובים לנו. כמעט תמיד יש לכך הקשר אקלימי.
ב. וזאת למרות ההטייה המובנית: ההיסטוריה נכתבת ע"י השורדים ולא ע"י הנכחדים
ג. חקירת המקרים האלו מלמדת שקריטריון קריטי לגבי השרידות הוא הקשרים של הציביליזציה עם ציביליזציות חיצוניות. במקרה של הציביליזציה הגלובלית שלנו, אנו לגמרי לבד.
ד. באופן משלים נראה שיש הבדלים גדולים מאד מבחינת צפיפות האוכלוסיה בתנאי סביבה שונים. נראה שהיישובים באזורי אקלים קיצוניים לא היו מצליחים להתקיים לאורך זמן ללא הקשרים שלהם עם ריכוזי האוכלוסיה הגדולים.
ה. ההבדל הגדול והמכריע בין הציביליזציה שלנו לבין העבר הוא ביכולות הטכנולוגיות. היכולות האלו כנראה משחקות בשני צידי המגרש. לדוגמה היכולות הללו הפכו את התרבות שלנו למאוד תלוייה במשאבים כמו מים נקיים, תקשורת, מקורות אנרגיה, קשרים בינלאומיים וריסון של האלימות. היכולת של האנושות לשרוד בתנאים של נסיגה ימי ביניימית או לתרבויות של ציידים-לקטים נראית לי קלושה.
ו. מותר האדם מן הבהמה מעמיד אותנו בפני הדילמה האתית של מתי ואיך אנו מגיעים למצב שבו בעצם לא הותרנו לנינים שלנו שום אופציות להישרדות ציביליזציונית. חוששני שתרבות ה"יהיה בסדר" עשוייה למנוע לא רק את פיתרון הבעיות אלא אפילו את הדיון בהן.
גם בפודקאסט 744232
כתבתי ''כדור הארץ והאנושות ישרדו את זה''. לא במקרה לא ציינתי שם את הציוויליזציה או את תרבות המערב (או כל תרבות אחרת), אבל אני בפירוש מאמין שגם קטסטרופה אקלימית לא תצליח להכחיד את המין האנושי. אנחנו יותר גרועים מג'וקים.
גם בפודקאסט 744233
אז מה בעצם דעתך? בהנחה שהטמפ' יעלו בכ-‏2 מעלות עד 2100, איך נכון להעריך את התחזיות בסולם שבין "החיים יהיו אמנם הרבה יותר נוחים ועשירים מהיום, אבל קצת פחות משהיינו מצפים אלמלא ההתחממות" לבין "קריסת הצילוויזיציה"?
גם בפודקאסט 744234
עלייה של 2 מעלות עד 2100 יגרמו (כנראה) למספר מדינות להיות לא ראויות למגורי אדם (למשל, מדינות במפרץ הפרסי), אז עבור תושביהן יהיה ככל הנראה מדובר בקטסטרופה. כנ"ל לגבי מספר מדינות איים ששטחן יתכווץ. יהיו שינויים אקלימיים במקומות רבים שיביאו לשינויים במשטר הגשמים. אזורים צחיחים למחצה עשויים להפוך לצחיחים לחלוטין או להיפך. מדינות קטנות שרובן נמצא באיזור אקלימי צחיח למחצה עשויות למצוא את עצמן במדבר של ממש. גם עבורן זו עשויות להיות קטסטרופה שבה מחיר מי השתייה גבוה עד כדי מחסור לאוכלוסיות חלשות. השינויים האלו יגרמו בסבירות גבוהה לבצורות באיזורים שונים בעולם. אם מדובר באיזור עני ועם שלטון מרכזי חלש, רעב המוני בהחלט יכול לגרום לקטסטרופה.
בשורה התחתונה - אני הייתי צופה סדרה של קטסטרופות לוקליות במקומות שונים בעולם. לא משהו שלא ראינו עד היום, אבל פשוט יותר. כרגיל, החלשים יסבלו יותר והחזקים יצליחו להסתדר. ככלל, לבני האדם יש נטייה להעדיף את רווחתם שלהם כאן ועכשיו על פני שרידתם של אחרים במקומות אחרים ובעתיד. אני לא חושב שהשינויים האקלימיים שנגרמים בעיקר על ידי העשירים והחזקים הם יוצאי דופן באספקט הזה.
גם בפודקאסט 744248
אני לא כל כך מבין את עליית הטמפרטורות שלכם.
הטמפרטורה הממוצעת באטמוספירה ב-‏2020 היתה בערך 1.2 מעלות מעל זו של 1850.
אתם מדברים על עלייה של עוד 2 מעלות מעל זה? ההתחממות הגלובלית היא כאן ועכשיו ולא ב-‏2100.
אני לא חושב שיש מודל כלשהו הצופה שהכל יהיה פחות או יותר בסדר עד שנחצה איזשהו קו אדום של טמפ'. אני חושב שכל מודל סביר מדבר על מצב ההולך ומחמיר בהדרגה. להערכתי ההסתברות של הכחדת האנושות באיזושהו שלב נראית לי סבירה למדי וזאת בגלל האנלוגיות שהזכרתי בתגובות קודמות.
גם בפודקאסט 744249
זה בדיוק מה שאני אומר, אין טמפרטורה שמעליה מתרחשת קטסטרופה גלובלית שמכחידה את האנושות. כל עלייה בטמפרטורה מחריפה את הקטסטרופות המקומיות ומגדילה את שכיחותן. להערכתי גם עלייה של 2 מעלות נוספות עד סוף המאה לא תביא להכחדת האנושות.
גם בפודקאסט 744251
זה קצת כמו לומר "גם אם רשת אמ-פם תסגור את סנפיה בסופי-שבוע זה לא יביא להכחדת האנושות": נכון, אבל מה עם קצת פרופורציות?

כתבת קודם "...יגרמו (כנראה) למספר מדינות להיות לא ראויות למגורי אדם... כנ"ל לגבי מספר מדינות איים ששטחן יתכווץ". וזה נכון, וזה רע, ועדיף למנוע את זה. אבל עד כמה זה סיפור גדול? הנה למשל מאמר שדן בנושא (הוא מ-‏2011, אבל נראה שההערכות שלו נותרו רלוונטיות, למשל 2019). נראה שרוב ההתייחסויות בעיתונות לכך מכריזות על סוף העולם. במאמרים עצמם, לעומת זאת, אפשר לראות שהמספר שחוזר על עצמו בכל מקום (187 מיליון איש יאבדו את ביתם!) מתייחס לעליית מפלס פני-הים של 2 מטר (בזמן שה-nighmare scenario של ה-IPCC חוזה עלייה של 63 סנטימטר עד 2100), וכאשר יש התייחסויות גם ליישום של צעדי-מנע סטנדרטיים וזולים, המספר - אפילו כאשר מניחים עלייה של 2 מטרים! - יורד לטוווח של 41000-305000 איש.

אז כן, מדוייק לומר שזו לא "הכחדת האנושות". אבל אולי כדאי לבחור במילים אחרות כדי לתאר את התרחיש? אני הייתי אומר: בשביל 300 אלף איש (בכל העולם!) שיצטרכו לעבור דירה במהלך 80 השנים הקרובות לא שווה לצאת מהפיג'מה (וזאת עוד תחזית שמניחה שתרחיש יום הדין יתגלה כאופטימי).
גם בפודקאסט 744252
שים לב למה אני מגיב, בפרט למשפט ''אני חושב שכל מודל סביר מדבר על מצב ההולך ומחמיר בהדרגה. להערכתי ההסתברות של הכחדת האנושות באיזושהו שלב נראית לי סבירה למדי וזאת בגלל האנלוגיות שהזכרתי בתגובות קודמות.''
זאת הסיבה להתייחסות שלי להכחדת האנושות.
גם בפודקאסט 744253
אתה מתייחס ל-‏1850. בדו"ח האחרון של ה-IPCC התחזית של RCP8.5 (התרחיש הקיצוני, לא הסביר) היא לעליה של בין 2.6 מעלות לבין 4.8 מעלות עד 2100 ותרחיש RCP4.5 (התרחיש הכי סביר אם לא מיישמים אף מדיניות הקשורה לאקלים) חוזה עלייה של בין 1.1 לבין 2.6 מעלות עד 2100 (בשני המקרים, ביחס לממוצע ב-‏1986–2005).
גם בפודקאסט 744260
למען האמת לא התעמקתי בתחזיות האלו ומן הראוי היה שאעשה זאת.
זה לא שאיני מאמין לך אלא שמלכתחילה היו לי שתי שאלות בדבר הסבירות של תחזיות המדברות על עלייה של 2 מעלות עד 2100.
א. כל מי שמציץ בגרף עליית הטמפרטורה בעבר רואה שרוב העלייה היתה בשנים האחרונות וכל המשך סביר של המגמה בעשרות השנים האחרונות מנבא ערך גבוה בהרבה (לפי הערכה בעין שלי משהו כמו 2-4 מעלות עד 2050). אני לא אומר שאלו התחזיות. אני אומר שזו מגמת הגרף.
ב. כל אותם מנהיגים חשובים, כולל מנהיגי ארה"ב, סין והודו שיש שם התנגדות קשה מאד לצמצום פליטת הפחמן, בכל זאת מגיעים פעם אחר פעם לועידות אקלים. מה אתה יודע שהם לא יודעים?
תחושת הבטן שלי היא שיש כאן גוון סמוי של "אם יש בעיה, זו בעיה של העולם השלישי. שהם יתעסקו בזה". יש המון נימוקים מדוע זו היא גישה פסולה. לטעמי, אפשר לעצור בנימוק הראשון: אנו חיים בעולם גלובלי וכאוטי. התפרצות הר געש אחד באוקיינוס השקט גורמת לענן אפר המקיף את כדוה"א במשך שנים. לחשוב שההשפעות של שינוי אקלימי ישפיעו רק במקומות מוגדרים ועל קבוצות מסויימות זה לא סביר בעליל.
גם בפודקאסט 744262
א. לא צריך להבין הרבה במדעי-האקלים כדי לדעת שתחזית על סמך אקסטרפולציה של גרף כזה לא שווה הרבה. אני אכן לא מבין בהם כלום, ואני לא מכיר את המודלים המשמשים את החוקרים. זה מה שהם אומרים, ואני מאמין להם.
ב. אני לא יודע מה המניעים שלהם, ואיזה אינטרסים רוחשים מתחת לפני השטח. גם ההשערה שהם פשוט נוהגים באופן מטופש מתקבלת על הדעת ויש לה תקדימים (ע"ע אנרגיה גרעינית). עוד כמה ניחושים לא קונספירטיביים:
(1) כרגע זה כבר עניין פוליטי: אתה מדמיין את ביידן נושא נאום לאומה ואומר "תקשיבו, האנשים שלי בדקו את הספרות - ות'אכלס, זה לא כזה נורא"? אחת התזות בה דנה הידיעה תחתיה אנו מגיבים כרגע היא שמאד משתלם לפוליטיקאים להיות "שגרירי אקלים".
(2) מעבר לכל ההצהרות והנאומים הפומפוזיים, נראה שהמנהיגים החשובים האלה בעצם לא עושים הרבה בפועל. אז אולי הם והצוותים המקצועיים שלהם בכל זאת חושבים כמוני?
(3) בכל מקרה כפי שמלכתחילה הסכמתי, אפילו בפרספקטיבה עליה אני מגן כאן ההתחממות הגלובלית היא רעה ושווה להשקיע מאמץ מסויים כדי למתן אותה במידת האפשר (כל עוד המחיר לא גבוה מידי).
גם בפודקאסט 744275
א. בעניין האקסטרפולציה אתה חצי צודק. נכון שזה לא מודל. אבל עליית הטמפ' בשנים האחרונות היא כל כך היפרבולית שכדי שאקסטרפולציה שלה תהיה ממש שגוייה צריך להתרחש בזמן לא רחוק שינוי מגמה דרסטי שאני לא רואה שום סיבה שהוא יקרה. אני לא באמת מאמין שפליטת הפחמן בתקופה הנראית לעין תפחת. נכון, זה לא מודל ולא תחזית, אבל אתה חייב להודות שמשהו פה בלתי מובן.
ב. לגבי המנהיגים: מה, כולם טפשים? כולל מנהיגי סין ורוסיה שלא כל כך מושפעים מדעת הקהל אצלם ובכלל? גם עם ההצהרה שלך שהם לא עושים כלום,אני איכשהו חצוי. עד כמה שאני מבין מנהיגי סין, רוסיה והודו התחייבו לקצץ בצורה משמעותית בפליטת הפחמן. הבעיה היא שהם הציעו לו"ז רחוק מדי (קודם נשווה את רמת החיים עם המערב ואח"כ נצמצם את הפליטות"). אני יכול לקבל את דעתך שהבטחות לטווחים של עשרות שנים הן חסרות ערך וכתובות על קרח. אבל בכל זאת, בשביל מה להתחייב אם לא רוצים? ראית שהמנהיגים האלו התחייבו לפרק נשק גרעיני בעוד 30 שנה?
אם אתה חושב שיש בכך עניין, אני מוכן לחטט באוטוביוגרפיה של אובמה ולראות מה הוא כתב שם בנוגע לעמדתן של מעצמות הזיהום האחרות.
ניסיתי לאחרונה לחפש בהופעות של גרטה תונברג תחזיות כמותיות לגבי תהליך ההתחממות ולא מצאתי. רוב הקטעים באינטרנט הם אכן הטפות מוסר אפוקליפטיות היסטריות. הסיבה שחיפשתי, היא שבזמנו, אכן מצאתי קטע קטן שהיו בו נתונים כמותיים ואאז"ן לפי בדיקתי כולם היו מעוגנים בפרסומים מוסמכים של גורמים מוסמכים. אבל אני חייב להודות שהזיכרון שלי בזמן האחרון לא משהו.
גם בפודקאסט 744276
(גרטה טונברי. ר’ שיחה:גרטה טונברי#שינוי שם [ויקיפדיה])
גם בפודקאסט 744279
את זה לא שכחתי, אבל נראה שהתקשורת באנגלית ממשיכה להתייחס אליה כטונברג למרות שבשבדית זה אכן נשמע תונברי. אחרי רבים להטות, אחרת רבים פשוט לא ידעו למי הכוונה.
גם בפודקאסט 744308
"מחזרה את המתכת ממכונית קטנה ברמת גן (6,4)" לעומת "מחזרה את המתכת ממכונית קטנה ברמת יוחנן (6,4)", שידבר רק לקומץ יוצאי עמק זבולון.
גם בפודקאסט 744404
ברור שפתרון החידה הוא "גרטה טונברג"\"גרטה טונברי" אבל נדרש פתרון מלא. למשל מה עניין עמק זבולון מלבד זה שרמת יוחנן היא שם? טון זה מכונית קטנה?
גם בפודקאסט 744411
אין לי מושג מהו הפתרון, אבל אם לפי שמו המקורי של יוחנן, לקיבוץ היו צריכים לקרוא „רמת י[א]ן״.
גם בפודקאסט 744415
מכונית ששוקלת טון היא קטנה למדי. ר''ג לעומת ר''י.
גם בפודקאסט 744194
אני מוחה נחרצות על הניסיון לזהות בין הטענה "אי היציבות הפוליטית בעולם היא איום קיומי, וגם זעזועים קלים עלולים למוטט את הציוויליזציה המערבית" לבין הטענה "ההתחממות הגלובלית היא איום-קיומי" (שלמעשה מניחה את הראשונה כאקסיומה ומוסיפה עליה "ההתחממות הגלובלית היא זעזוע קל"). מעשית הזיהוי הזה מוביל לשיח מבולבל ולא ענייני, ועקרונית הוא גובל בשקר‏1 (תעיד על כך העובדה שהשאלה "יכול להיות שהתחממות הגלובלית היא רק זעזוע קל?" מתקבלת תמיד כפרובוקציה). בעיני אם הנקודה הזו נכונה - אז היא חשובה מספיק בפני עצמה כדי להאבק עליה ולהתעקש עליה.

מבחינתי זהו העניין המרכזי כאן, ופריכותה של הציוויליזציה המערבית היא עניין אחר לגמרי. הערבוב בינהם הוא לכל הפחות בעייתי. הרי כך או אחרת צפויים זעזועים רבים ומגוונים ב-‏100 השנים הקרובות - חלקם אולי דרמטיים יותר מעלייה של 2 מעלות בטמפט' הממוצעת - ובמידה שבעיית היציבות הזו חמורה עליה להטריד את מנוחתינו גם אם מישהי תמצא מחר באג באיזו ספריית פורטרן משנות ה-‏70 שתיקונו יהפוך לחלוטין את תוצאות כל המודלים האקלימיים.

ובכל זאת, ובלי כוונה לצלול כרגע לדיון מפורט בנושא - אציין שאני לא מתרשם כמוך מהחשש מפני זעזעועים מהסוג שאתה מציין. העולם ישתנה, ותהפוכות פוליטיות יתרחשו, ודרמות תהיינה לרוב - אבל הציפייה לשובם של ימי-הביניים היא מדע בדיוני. זכור שאנחנו מתכתבים כרגע בשלהיה של מגיפה ששיתקה את העולם לסירוגין במשך שנתיים and counting והרגה 5-מיליון איש לפי ההערכות שמרניות (ופי כמה מזה לפי הערכות אחרות). ניהלנו שתי-מלחמות עולם במאה שעברה במהלכן אימפריות התמוטטו וסדרי-עולם התהפכו (ובמהלך הראשונה, התפרצה גם מגיפה חמורה יותר מהקרונות במקביל) - ומשם עברנו למלחמה קרה בצל איומי השמדה הדדית, שהסתיימה בקרסיתה הפתאומית של מעצמה עולמית. בעשור-וחצי האחרונים האינטרנט והאוטומציה זעזעו את העולם-המערבי באופן דרמטי ובזמן קצר (חברתית, פוליטית וכלכלית). מלחמות ואסונות בעולם השלישי הם - לא נעים להודות - עניין שגרתי. והסיבה שאני מתקשה למצוא יותר מ-‏3-4 דוגמאות מהזיכרון היא לא בגלל מחסור בהיצע - אלא כי האימפקט של עשרות מיליוני הקורבנות לרוב לא מגיע לכדי כותרת בשער האחורי של העיתון. לעומת כל אלה, אני לא מתרגש במיוחד מהאפקט הצפוי‏2 של ההתחממות הגלובלית.

1 אבהיר שאני בהחלט לא מאשים אותך (או כמעט אף מגיב אחר באייל) בשקר.
2 אם אני מבין אותו נכון. אני לפעמים נסחף כאן עם הטון והרטוריקה, אבל אני מקווה שאני גם מבהיר באופן בולט מספיק שכל דבריי בנושא נכתבים בבטחון נמוך.
גם בפודקאסט 744197
(למשל: אני מוטרד הרבה יותר מהאפשרות שסין תהפוך להגמוניה עולמית על חשבונה של ארה"ב, וצאצאי יאלצו לחיות בעושר אך תחת שלטון ממשלת בובות של ה-CCP, מאשר מהאנרכיה מפניה אתה חושש).
גם בפודקאסט 744200
אני לא חסיד של הקביעה "ההתחממות הגלובלית היא איום-קיומי".
א. אני מעדיף את הניסוח "להתחממות הגלובלית יש סבירות גבוהה להיות איום קיומי".
ב. יתכן שאני מבין אותך לא נכון, אבל נדמה לי שאתה מתיחס לעלייה של 2 מעלות חום כאל תסריט של אחרית הימים. בעיניי התחזית הזאת היא בבחינת כלה ונחרצה. ואין הרבה סיכוי שהיא תמנע. תסריטים של אחרית הימים הם בעיניי מה שיקרה אח"כ. על כך נדמה לי שכולנו הסכמנו שאנו יודעים מעט מדי והיינו רוצים לדעת יותר.

אני רוצה להעיר משהו לגבי "שובם של ימה"ב". אני מבין לגמרי מדוע אתה משתמש דוקא במודל הזה כדי ליצג התמוטטות ציביליזציונית. זו אכן היתה התמוטטות מרשימה שהיו לה השלכות ארוכות טווח מאד. רק לאחרונה נודע לי שמערכת הביוב של העיר לונדון התבססה עלהמערכת שבנו הרומאים עד 1840 בערך.
אני בטוח שג'ארד דיאמונד היה מצליח למצוא קשר בין ההתמוטטות הכמעט גלובלית ההיא לשינויים אקלימיים. אני פחות בטוח ממנו. אחרי הכל, הגירה של שבטי נוודים מהרמות של מרכז אסיה אל כרי המרעה של מזרח ודרום אירופה היתה תופעה כמעט קבועה עד לאחרונה.
הנקודה שלי היא: קח לך התמוטטות גאו-פוליטית בנוסח התפוררות האימפריה הרומית ותוסיף עליה שינוי אקלימי במימדים בלתי מוכרים עד כה ותבין את עומק החרדה שזה מטיל עליי למשל.
יחד עם זאת, צריך לזכור שהיו גם התמוטטויות אחרות. הכחדת ההתיישבויות האיסלנדיות בגרינלנד ובניו-פאודלנד, ההעלמות של התרבויות החקלאיות בצפון אמריקה ובאפריקה, אי הפסחא וההכחדות החוזרות של תרבויות המאיה במרכז אמריקה, היו כולן התמוטטויות עם צמצום דראסטי של האוכלוסיה ואפילו הכחדה גמורה.
ועוד נקודה שברצוני להוסיף. מדינת ישראל סובלת היום ממשבר די חמור של מצוקת דיור שסיבותיו לא לגמרי ברורות (מן הסתם צירוף של התרבות האוכלוסיה עם העדר ניהול מרכזי כוללני של משק הבינוי). תארו לעצמכם שמוסיפים לצרה הזו גם נסיגת קו החוף והמלחת בארות המים בשפלת החוף.
שוב ושוב חוזרת התמונה של צירוף שינוי אקלימי מואץ עם מצב התחלתי שכבר אינו יותר מדי טוב.
כפי שכבר כתבתי, זה אופטימיות מרחיקת לכת להגיד "יהיה בסדר", אפילו על חברה עשירה כמו ארה"ב. תחזית של רצף מגיפות ויראליות, לא יותר גרועות מן הקורונה, מדי עשור, על חברה שעדיין מתמודדת עם נזקי סופת קתרינה, אינה צריכה להיות אופטימית כל כך.
גם בפודקאסט 744158
וחוץ מה, לכל מיני אנשים בסביבה (עזה, מקומות שונים בסוריה) זה כבר קרה. אז זה לא בגלל ההתחממות הגלובלית, אבל מספיק סכסוך מתמשך שנגרם בגלל שינויי אקלים‏1 כדי להחמיר מצבים מקומיים. והפליטים הסורים תרמו לערעור המצב אצל השכנות החלשות יחסית ירדן ולבנון. כל עוד מדובר על מספר קטן של סכסוכים כאלו, יש יכולת לשמור אותם על אש קטנה, לדוגמה, בעזרת משלוחי מזון. אבל מה יקרה אם לא יהיה כסף למשלוחי מזון לפליטים? חוסר יציבות מתגבר. במקרה הגרוע: עוד סוריות, כלומר עוד מוקדים של חוסר יציבות.

ואם זה קורה אצלי בשכונה, צריך לדאוג שזה לא יזלוג אלי הביתה.

1 חלק מהסיבות למלחמה בסוריה הן, ככל הנראה שינויים האקלים. רק חלק,
גם בפודקאסט 744160
זה נכון באותה מידה עם או בלי התחממות גלובלית. קשה לי להעלות על דעתי דרך פחות אפקטיבית לתקוף את הבעיות של ישראל ביחס לפלסטינים, הסורים והאירנים מאשר צמצום פליטת גזי החממה בארץ, אבל אין לי חשק להכנס לנושא הזה בהקשר הנוכחי.
גם בפודקאסט 744171
אתה חוזר על הטענה הטרוויאלית למדי לפיה כמעט לאף מדינה בעולם לא משתלם לעשות משהו רציני בעניין מפני שההשקעה *שלה* תתרום מעט יחסית לתשואה *שלה* ממנה. אולי סין יוצאת מהכלל הזה, אבל גם זה לא בטוח. אני יכול רק לחזור ולהזכיר שזאת בעיית המרעה המשותף המפורסמת, שמסתיימת, כידוע, בכך שהתנהגות רציונלית ברמת הפרט מובילה את כולם לגווע ברעב, ושהמרעה שלנו הוא הפלנטה כולה.

אני חושב שבעיות הפליטים האזוריות הובאו רק כדוגמא למה שעלול להיגרם בקנה הרבה יותר גדול במקומות אחרים. השפעה על גשמי המונסון, למשל, עלולה לפגוע במאות מליוני בני אדם, וכשהם יתחילו לנוע לאזורים אחרים מה שקרה לאחרונה באזורנו יהיה בטל בשישים אלף.

אני נוטה להסכים שיש הגזמה גדולה בקשר למה ש*כנראה* יקרה (אולי בכוונת מכוון, כדי לשכנע את הציבור שהפגיעה באיכות חייו הכרחית, כלומר לטשטש את הנטיה הרציונלית עליה דיברתי קודם. כידוע, אין בנמצא רגולטור גלובלי, בקושי יש שוטה), אבל שוב אין מנוס מלהסתכל על מחיר השגיאה. המודלים למיניהם אולי טובים, אבל אני סקפטי מאד בכך שהם מסוגלים להתמודד עם אפקטים סינרגיים של בעיות שונות, כל אחת מהן לא קטסטרופלית, אבל ביחד עלול להיווצר משוב חיובי ביניהן. דוגמא סתמית ומן הסתם חסרת יסוד: עליית בחומציות של מי הים ביחד עם התחממותם תביא להתפוצצות אוכלוסין של מדוזות ואצות על חשבון הדגה, וגם לגשמים חומציים שיחסלו גידולים חקלאיים ויערות גשם רבים. העצים המתים יגרמו לשריפות בקנה מידה שלא הכרנו, מה שיגדיל את כמות הפד"ח באופן ניכר, ואידך זיל.

כבר כתבתי לא מזמן שאני לא יודע איך להתייחס לתרחישי אימים כאלה, כי ניתן לטוות דומים להם גם בלי קשר להתחממות הגלובלית, ואם תטען לדוגמא שיותר הגיוני להשקיע הרבה יותר כסף ממה שנעשה כיום לבניית מערכת התרעה וטיפול באסטרואידים שעומדים להתנגש בכדוה"א אני לא חושב שתהיה לי תשובה טובה. אני גם יודע שאתה מסכים שלא צריך להתעלם מבעיית שינויי האקלים כך שבעצם חילוקי הדעות בינינו בעניין זה אינם גדולים, אלא שלפעמים נדמה לי שדווקא ההרגשה שלך שאתה במיעוט דוחפת אותך קצת להתבצר בעמדתך ומדי פעם אפילו לדמגוגיה קלה (תראו מי שמדבר!).
גם בפודקאסט 744185
אם היא כל כך טריוויאלית, הסבר לי את קו המחשבה שלך:

פאזה 1: זיהנו שניצבת בפנינו בעיית מרעה-משותף.
פאזה 2: ???
פאזה 3: רווח!

מה אתה מציע עבור פאזה 2? התאוריה, להזכירך, מנבאת שאם אחד הרועים יחליט להפסיק לרעות בתקווה ששאר הרועים יתפעלו מיכולתו האנליטית ומעלותיו המוסריות ויעשו כמוהו, הוא צפוי לנצח במשחק רק במובן שהוא יהיה הראשון לגווע מרעב יחד עם העדר שלו. לכל הפתרונות האופטימיים יותר שאני מכיר לבעיה יש דבר אחד במשותף: קואורדינציה. אני בסה"כ אומר: לכל פעולה מקומית חד-צדדית יש מחיר (לפעמים גבוה), אבל אין שום תועלת. כפי שניסיתי לומר כבר פעמים רבות קודם, אני לא בעד שישראל תתבטל וכל השאר יעשו את העבודה; אני תומך בהצטרפותה לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי (אבל אך ורק לצעדים כאלה).

זה נושא אחד. נושא שני: אם זה נכון שכל הבעיות של ההתחממות הגלובלית הן למעשה לא בעיות הקשורות לאקלים, אלא השלכות של מצב העניינים המצער בו העולם זרוע בישויות פוליטיות עניות, לא יציבות ובקושי מתפקדות - אז (א) קודם כל, בואו כולנו (=כל העולם, לא כל האייל) נסכים על זה ונדבר על הנושא האמיתי במקום על פרוקסי מסדר שבעים-ושלוש שלו‏1, (ב) ננסה להעריך מה באמת הסכנה כאן, במקום לדרוש מההנהגה לקבל סיפורי מד"ב כהנחת עבודה‏23, (ג) נקדיש את כל האנרגיה הזו כדי להתמודד ישירות עם הבעיה האמיתית (ואם זו אכן הבעיה האמיתית, אני מוכן כבר עכשיו להתערב שברשימת "אלף הצעדים האפקטיביים ביותר" כדי להתמודד איתה לא יהיה מקום ל-"צמצמום פליטת הפד"ח").

אני כרגע לא רואה באופק את השלמתו של שלב א' בסדרה לעיל.

1 אם זו בעיה קיומית עבורינו - תושבי העולם הראשון - היא בעיה קיומית גם ללא משבר אקלים. אם אתה מאמין בזה, למה אתה מבזבז את הזמן של כולנו על פד"ח? אני, על כל פנים, לא מוצא את זה מדאיג. אני מרגיש מאויים הרבה יותר על ידי סין ותנועות פופוליסטיות אה-לה פוטין, ארדואן, טראמפ ואורבן.
2 קל מאד לדמיין תרחישים אפוקליפטיים "סבירים". וברגע שמתחילים, קשה לדמיין איך הם לא יתממשו. זה משחק מאד לא פרודקטיבי. מה עם כך ש-crispr מאפשר לכל גו'-שמו להנדס נשק ביולוגי במרתף ביתו? ומה עם כך superhuman GAI עשוי להשמיד את המין אנושי בקלות ובזמן קצר ללא התראה? מה עם התפרצות של supervolcano? מה עם העובדה שאסטרואיד אנרגטי מספיק לאדות מחר את גוש-דן עלול להופיע היום בשמיים בלי שום התראה? למה אתה נטפל לאקלים?
3 אני חושב שבדיוק אותם טיעונים מהסוג שלך ושל צפריר - אחד לאחד בלי שום שינוי - הייתם יכולים להעלות באותה מידה של תוקף בראשית שנות התשעים בנוגע לאינטרנט. והייתם צודקים: האינטרנט הביא איתו הרבה שיט, וללא ספק ערער את היציבות הפוליטית ברחבי העולם. אבל אני לא הייתי מוותר עליו.
גם בפודקאסט 744192
אני כנראה לא מבין את העמדה שלך.

אם אתה "תומך בהצטרפותה [של ישראל] לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי" הרי שאין בינינו חילוקי דעות. חשבתי שאתה טוען שמדינה קטנה וחסרת חשיבות גלובלית כמו ישראל זכאית לפטור בגלל תרומתה האפסית לפליטה העולמית (זה לא היה בדיון הנוכחי ואני לא מוצא את התגובה המדוברת, כך שאולי אני טועה).

לגבי הנושא השני, כל מה שצפריר טען, לדעתי, ואני חושב שזאת טענה כבדת משקל, הוא ששיווי המשקל הגיאו-פוליטי הוא בלתי יציב, וכשדנים בהתחממות הגלובלית צריך להתייחס גם לערעורו כאחת מהאפשרויות הבעייתיות ביותר, במיוחד כשהיא מצטרפת לשאר הפגעים וליצירת המשוב החיובי האפשרי. אתה צודק שהכי טוב היה לשפר את העולם, לפרק את הנשק האטומי, להחזיר את השפיות לתנועות החברתיות ולפוליטיקה העולמית ולשיר ביחד טומבה יה. לא יודע למה אף אחד לא חשב על זה לפניך.

דומני שבזאת אני מסיים את חלקי בנושא זה.
גם בפודקאסט 744195
אני אכן לא חושב שישראל זכאית לפטור, ואני אכן תומך בהצטרפותה של ישראל לצעדים שנעשים במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי.

לגבי הנושא השני, הגבתי בעכשיו בעניין זה לשוקי (תגובה 744194).
גם בפודקאסט 744199
אגב, אתה כותב בסרקזם "אתה צודק שהכי טוב היה לשפר את העולם, לפרק את הנשק האטומי, להחזיר את השפיות לתנועות החברתיות ולפוליטיקה העולמית ולשיר ביחד טומבה יה.". אבל קריאה לנסות לאחד את אומות העולם כדי לשפר את מצב העולם השלישי‏1 היא לא אופטימית יותר, לא נאיבית פחות ולא מבקשת יותר משאבים מקריאה לאחד את אומות העולם כדי להפוך לחלוטין את כל תשתיות האנרגיה שלהם ואת כל הרגלי הצריכה והתנועה של אזרחיהן. לטעמי, ההפך הוא הנכון.

1 אני לא טוען שיש לי תכנית כזו, ולא מציע אחת. אני טוען ששוקי, צפריר ואתה צריכים להציע כזו תכנית, כאלטרנטיבה לכיוון הנוכחי.
גם בפודקאסט 744202
לצערי, איני חושב שיש לנו מה להציע.
זה במידה רבה עניין של תהפוכות הגורל. כאשר יש מזל וכאשר המחיר הנדרש אינו גבוה מדי, הממסד הבינלאומי מצליח ליצר מדיניות מתואמת כמו במקרה החור באוזון.
במקרה של ההתחממות הגלובלית, המחיר כנראה גבוה הרבה יותר מדי ואני לא רואה הצלחה של מדיניות בינלאומית גם אם יהיו הכוונות וההחלטות הנדרשות.
אני לא קורא לצלצל בפעמוני האזהרה מבוקר ועד ערב, אבל אני חושב שנדרשת אחריות וזהירות בטענות ''יהיה בסדר''. הטענות הללו הן מסוכנות מפני שכפי שכבר ראינו, הן עשויות למנוע לא רק נקיטת צעדים קיצוניים מיותרים, אלא נקיטת צעדים בכלל ואפילו את עצם הדיון בנחיצות של הצעדים האלו.
גם בפודקאסט 744205
אני דוקא חושב שטענת ה'עולם בלתי יציב פוליטית' היא חלשת משקל עד מאד.
אם אי יציבות פוליטית היא האיום העיקרי על האנושות, בהחלט סביר שהאנושות צריכה למקד את מיטב משאביה בלפחות חמישה נושאים מערערים-פוליטית אחרים לפני משבר האקלים.
סתם על רגל אחת - איסלאם קיצוני וטרור עולמי, רעב, אי-חלוקת משאבים הוגנת, הקצנת השיח הפוליטי-חברתי והעידוד הגלובלי שהיא מקבלת מברוני הרשתות החברתיות, תפוצת נשק גרעיני, ובטח יש עוד.
כל אחד מהם עשוי בקלות לתפוס את חמשת המקומות העליונים בליגת ה'איומים על יציבות העולם' הרבה לפני ההשפעות המאד קשות לשערוך של משבר האקלים.

להיתלות בטיעון הזה מזכיר לי את הקמפיין שמצדיק טבעונות מסיבות בריאותיות.
גם בפודקאסט 744149
אני גם נתקל באנשים שחושבים על השינוי האקלימי הגלובלי במונחים של היום שאחרי מחר [ויקיפדיה] או של עולם המים [ויקיפדיה], שאלו תסריטים מאוד דרמטיים ומאוד לא ריאליסטים. עדיין, לדעתי השינוי כן מעורר דאגה, כן יגרום לבעיות שונות במקומות שונים ברחבי העולם שאת חלקן אנחנו כבר רואים בשנים האחרונות וכן ישפיע על החיים של רוב אוכלוסיית העולם וההשפעה תהיה חזקה יותר על האוכלוסייה החלשה יותר (שהיא הרוב). תסריטי יום הדין של הוליווד, מעבר לכך שבאי התממשותם מחזקים את מכחישי השינוי, יוצרים במקביל לסכנות שהשינוי האקלימי מביא, סכנה נוספת, שבעיני היא חמורה, קרובה וריאליסטית יותר מהאחרות - אקופשיזם [ויקיפדיה].
גם בפודקאסט 744156
גם אם בסוף אשתכנע סופית בעמדה שאני מעלה כאן, בכל זאת אסכים איתך שההתחממות הגלובלית מעוררת דאגה וכדאי לעשות משהו בעניינה.

אבל מסתמן שיש פער עצום בין המצב כפי שאני מבין אותו כרגע לבין השיח הציבורי (ובאייל) בדבר מידת הדאגה שהיא צריכה לעורר ואיך נראית לאורה הכדאיות של החלופות השונות.
גם בפודקאסט 744201
תגובה 712849

אפקט מעניין- ככל שיעלו רמות ה CO2 באוויר יהיו לאנושות פחות משאבים קוגניטייביים להתמודד עם התופעה. נקווה שלפני כן נפתח איזה מולטיוואק שיפתור לנו את הבעיות הקשות.
גם בפודקאסט 744168
אמנם מדינה קטנה, אבל משקיעה במשלחת גדולה לועידת משבר האקלים.
גם בפודקאסט 744170
מזכיר את המשלחות מפעם לאולימפיאדה :)
רק שלא ישלחו איזה פלדרמאוס.
המטרה מגדירה את האמצעים 744408
אולי התשובה לסוגיה החשובה שמעלה הסיפור בראש הדיון היא שההבדל בין מקומי לעולמי קובע את אופי האמצעים שיש לנקוט כדי לקדם את האג'נדות השונות.
בעניינים מקומיים יש להפגנות ולפעילות של אקטיביסטים תוצאות יפות. בעניינים אלו, המטרות הן ברורות למדי והדיסידנטים צריכים בעיקר להוכיח למקבלי ההחלטות את כוחם.
בעניינים העולמיים המטרות פחות מוגדרות. אני לא חושב שיש מישהו שרוצה לקדם את ההתחממות הגלובלית ואין צורך לשכנע את הפוליטיקאים בכך. במקרה זה מטרת הפעילים צריכה להיות קידום המודעות והידע כאחד. הפגנות של המון נבער וליבוי חרדות היסטריות ואנרכיה, עשויים להתגלות כחרב פיפיות. הכיוון העדיף בעיניי הוא מחקר, הפצה ופופולאריזציה של המידע לגבי סכנות ההתחממות הגלובלית.
מאבק בבעיות סביבתיות מקומיות בד"כ אינו דורש שינוי תודעה וערכים של המונים. פיתרון הבעיות המקומיות נסמך על הזזת הבעיה למקום אחר, שם הנזקים פחותים או האוכלוסיה פחות מודעת.
ייחודן של הבעיות הגלובליות הוא בכך שאין לאן להזיז את הבעיות. נקודה זו מיד מפנה את מקבלי ההחלטות והפוליטיקאים לכיוונים של הונאת הציבור. הסתירה שבין העובדה שאפאחד אינו מעוניין בהמשך ההתחממות הגלובלית לבין העובדה שלרוב הציבור יש אינטרס המושקע בהמשך המגמות הנוכחיות, מעודדת את הפוליטיקאים לנסות למכור לציבור יזמות שונות בכיסוי ירוק כוזב.
קחו למשל את עניין הכלים החד-פעמיים. מעבר לצורך של ליברמן להוכיח למגזר שלו שהוא מפליא מכותיו בחרדים ומעבר לחוצפת החרדים שאחרי שפטרו את ילדיהם מחובת השירות בצה"ל מנסים עכשיו גם לפטור אותם מחובת שטיפת הכלים, אני בכלל לא בטוח ששימוש בכלים חד פעמיים תורם להתחממות הגלובלית יותר משטיפת הכלים במים וסבון.
לפני שמטילים גזירה כמו ייקור הכלים החד-פעמיים היכן ההסבר והניתוח של היתרונות והחסרונות שהוכיח לפקידי האוצר שהצעד הזה בכלל מועיל ומה הקשר של הצעד הזה למאבק הירוק?
חיזוי ההתפתחות וההשלכות של ההתחממות הגלובלית הוא עניין למומחים, אבל בשלב הזה הדורש כפי הנטען צעדים דראסטיים, חובה להנגיש לציבור הרחב את העובדות וסדרי העדיפות המנחים את מקבלי ההחלטות בעבודתם.
אני מאמין לגרטה תונברג שהדרך היחידה להילחם בהתחממות הגלובלית היא להפסיק את המעגל האינפלציוני של הגדלת הייצור והגדלת הצריכה. אני יותר פסימי ממנה ומאמין שמדובר ברכבת שכבר יצאה לדרכה והסיכוי לעצור אותה קטן.
אני מסכים איתה גם שמדובר בחובתם של מקבלי ההחלטות, אבל לא חושב שהפגנות המונים למען יעדים לא ברורים והפגנות פרטיות של מיחזור ומתקני קומפוסט יעזרו.
אם מישהו חושב לבוא למשפחות מרובות ילדים, שאך אתמול הוצגו כגיבורי החברה ולגלות להם שהם פושעים חברתיים, צריך לצפות ממנו לעשות עבודה טובה יותר של בירור העובדות והמספרים.
המטרה מגדירה את האמצעים 744409
==> ובכלל לא בטוח ששימוש בכלים חד פעמיים תורם לההתחממות גלובלית..

אני לא חושב שמישהו נתן את זה בתור נימוק..

==> היכן ההסבר..
באתר של משרד איכות הסביבה.
הקדמה:
"
לכלים חד-פעמיים ובפרט מפלסטיק יש תוחלת חיים קצרה מטבעם, והם והופכים במהירות ממוצר שימושי לפסולת הגורמת לנזק סביבתי משמעותי. הפסולת גודשת את המטמנות, מייקרת את פינוי אשפה, וגורמת לזיהום הים, השטחים הפתוחים והמרחב הציבורי. הצריכה הביתית של כלי פלסטיק חד-פעמיים בישראל גבוהה במיוחד: 7.5 ק"ג לנפש בשנה - פי 5 מהצריכה באירופה. על רקע זה גיבש המשרד מסמך מדיניות המציע להטיל מס על יבוא וייצור מקומי של כלים חד-פעמיים, כמס קנייה בשלב המכירה הסיטונאית. המיסוי צפוי לגרום לצמצום הצריכה ולהפחתת הנזק הסביבתי
"
המטרה מגדירה את האמצעים 744423
במקרה זה (ורק במקרה זה, לא חדשת לי).
חלק משמעותי מן הכלים החד פעמיים הם דוקא מנייר. למרות שהם בד"כ מנייר ממוחזר, גם הם תורמים להדלדלות היערות ולהתחממות הגלובלית. המיסוי החדש לא חל עליהם.
דוקא כלי הנייר מתפרקים יפה ואינם תורמים לבעיית האשפה. בעיית הר האשפה היא אכן הבעיה המרכזית בסוגיית הכלים החד-פעמיים. מצד שני גם שטיפת כלים במים וסבון וגם הפעלת מדיחים חשמליים תורמים לזיהום הסביבה. ע"פ המסמך של האוצר השיקול הזה כלל לא נבדק. ההתיחסות היחידה היא לצמצום צריכת כלי הפלסטיק הצפוי עקב ייקורם.
ועוד שאלה שנותרת פתוחה: הפלסטיק הוא תוצר לוואי של זיקוק דלקים פוסיליים. כל עוד משתמשים בדלקים, ימשך ייצור הפלסטיק ואם לא ישתמשו בו לכלים חד-פעמיים ישתמשו בו למשהו אחר. לכאורה נראה ששיפור מחזור הפלסטיק יהיה יעיל יותר מייקור תוצרת הפלסטיק.
הצריכה הגדולה של כלים חד פעמיים בישראל אינה תופעה מסתורית. היא קשורה לגודל המשפחות. אין לי שום סימפטיה למשפחות החרדיות (שלאחר שפטרו את ילדיהם מהשירות בצה"ל, זוממות עכשיו לפטור אותם גם משטיפת כלים). בכל זאת, אני חושב שעדיף בשלב זה דיון על הקצב הרצוי של ריבוי האוכלוסיה בנוסח הבדיקה שהציע עומר לגבי השלכות ההתחממות הגלובלית, על פני דיון בכלי אוכל חד פעמיים וצמצום הצריכה בלא הרבה %ים (העלאת מחיר ב-‏50%, ע"פ התחזיות, תצמצם את הצריכה ב-‏14%).
אם בעיות האקלים והזיהום הסביבתי הן אכן רציניות, הגיע הזמן לדון בעיקרי הדברים (וזה לא יהיה פשוט), ולא להמשיך להתברבר על תוםעות בשוליים.
המטרה מגדירה את האמצעים 744428
==> ולא להמשיך להתברבר על תוםעות בשוליים.

אני פשוט לא רואה סתירה. איזה ברבור? חוק כלי האוכל חד פעמיים, עבר, זה כלי יעיל ופשוט, ואם הוא יקטין אפילו ב 14 אחוז את כמות הלכלוך בחופים ובפארקים - הרווחנו.

יתרה מכך, משרד איכות הסביבה אמור לטפל גם בדברים קטנים וגם בגדולים. בדיוק כמו שמשרד הבריאות אמור לטפל גם בזוטות כמו עידוד תזונה בריאה, וגם בקורונה.
המטרה מגדירה את האמצעים 744410
אני מפגין נגד החוזה של העברת הנפט האמירתי בקצא״א. וגם בהקשר הכללי של ההתחממות.

נקודת הלחץ הבאה מבחינתי: חברת חשמל והיחס שלה לאגירת אנרגיה. אין בעיה לשים פנלים סולאריים (למעט כמה אזורים בארץ שבה רשת ההולכה של חברת חשמל מוגבלת), אבל אסור לשים מצבר מקומי. במיזם הסולארי שבונים אצלנו דווקא תהיה אגירה, אבל זה אחד מהיוצאים מן הכלל.
עדכון מעניין מגלזגו 744518
כתבה בגלובס

"
יוזמה מפתיעה ומשמעותית בוועידת האקלים של האו"ם בגלזגו: סין וארה"ב הודיעו שיעבדו יחד כדי להפחית את פליטת גזי החממה שלהן עוד בעשור הנוכחי. מדובר ביוזמה משמעותית, שכן סין וארה"ב הן פולטות גזי החממה המשמעותיות בעולם, ומחויבות של שתיהן להפחתה משמעותית של הפליטות, הכרחית לשם הצלחת הסכם פריז ובלימת ההתחממות הגלובלית בסף הנחשב לבטוח, של מעלה וחצי עד סוף המאה.

מדובר ב"מהפך" שהפתיע אפילו את מארחי הכנס הבריטים, כאשר שתי המדינות הכריזו על תוכניתן המפתיעה במסיבת עיתונאים מיוחדת במסגרת הוועידה הערב. התוכנית המשותפת של ארה"ב וסין להפחתת הפליטות תתמקד בתחומים מרכזיים דוגמת קיצוץ פליטות מתאן, פליטות מתחבורה, אנרגיה ותעשייה
"
עדכון מעניין מגלזגו 744520
א. הערת שוליים: מקובל לציין שרק צמצום הפליטות בשלושת המזהמות הגדולות, ארה"ב, סין והודו, הוא משמעותי. זה לא לגמרי נכון. ארה"ב וסין למשל הן מדינות בהן התפוצצות האוכלוסיה אינה "פופולארית". אם מדינות אחרות, ימשיכו את המעגל של התרבות האוכלוסיה או לחילופין עליית רמת המחיה, הצורך בתעשיות המזהמות והזולות ימשך והן פשוט יעברו למקומות אחרים.
ב. צריך לחכות ולראות מה משמעות ההצהרה האמריקנית-סינית. למדינות ובפרט בתחום הירוק, יש נטייה לפרסם הצהרות מרובות מילים ומעוטות תוכן.
ג. ועדיין צריך לתהות, מה יודעים מנהיגי המעצמות הגדולות, שכל אלו האומרים לנו שמשבר האקלים אינו נורא, לא יודעים.
ד. דומני ששאלה שכמעט אינה נידונה היא השאלה האם המצב כפי שהוא היום (ללא העלייה בעוד מעלה עד 2050 שהיא כפי הנראה בלתי נמנעת) הוא בר קיימות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים