מאבק עוטף ישראל 2101
מי שייסע דרומה בחג ימצא בכניסה לדימונה את ''סוכת השלום והסולידאריות החברתית'' שהקים ג'קי אדרי. ראיון עם אדרי על המאבק למען זכויות עובדי הקבלן בישראל.
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי פרץ לתודעה הציבורית לראשונה בתחילת יוני השנה, כשכיכב בכתבת השער של עינת פישביין במגזין "7 ימים" של "ידיעות אחרונות". אדרי, עובד קבלן במפעלי ים המלח, מחה נגד תנאי העבודה המחפירים של עובדי הקבלן במפעל, בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים (עובדי "דור א"').

ימים ספורים לאחר מכן, במסגרת התוכנית "עובדה" של אילנה דיין, שודר סרט תעודה על עובדי הקבלן במפעלי ים המלח, בבימויה של טלי שמש. הסרט, שנקרא "זהב לבן, עבודה שחורה", הדגיש את הניגוד החריף בין סוגי התנאים להם זוכים העובדים השונים על־פי "מעמדם". לסרט התראיינו מספר עובדי קבלן תוך הסתרת זהותם; אדרי היה היחיד שהתראיין בגלוי.

שלא במפתיע, יום לאחר שידור התוכנית נמנעה כניסתו של אדרי למפעל – לדבריו, בהוראת ההנהלה – והוא קיבל מהקבלן שהעסיק אותו הודעה על פיטוריו. אדרי פנה לבית המשפט לעבודה, שם יוצג בהתנדבות בידי עו"ד אהוד שילוני, ולאחר זמן קצר (באוגוסט) התקבלה החלטת פשרה: אדרי יוחזר לעבודה לאלתר, יבוצע לו שימוע והוא יפוטר באופן מסודר, תוך 30 יום. כמו כן התחייבה חברת כימיקלים לישראל (בעלי מפעלי ים המלח) לתרום סכום שייקבע השופט לעמותה שיקים אדרי, "מת"ח: מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן בלתי מאוגדים". השופט קבע שהסכום יהיה שמונים אלף שקלים.

הוחזרת לעבודה ומיד פוטרת שוב. מה הרווחת מהמשפט?

"פוטרתי בשל העיקרון לפיו אין לכפות עובד על מעביד. אבל מפסיקת בית המשפט נובעות שתי קביעות חשובות. ראשית, אי אפשר לפטר עובד פיטורי כלב – 'לך הביתה, אתה מפוטר'. יידרש שימוע בפני הנהלת החברה לפני פיטורין. לדעתי תקדים זה יחייב כל מעסיק של עובדי קבלן. כיום הנהלת החברה פשוט פונה לקבלן ודורשת לפטר את העובד, בלי צורך לנמק.

"שנית, וזה מה שחשוב באמת, הופרכה הטענה המרכזית כי המעסיק אינו נושא באחריות לעובדי קבלן. זאת משום שכימיקלים לישראל שילמה את הסכום. היא הכירה באחריותה."

הכסף באמת התקבל?

"עמותת מת"ח נמצאת כעת בצנרת של משרד הפנים. ממתינים לאישור החוקי, ואז יועבר הסכום."

אתה לא חושש שישחקו אתך משחקים, וימנעו מתשלום?

"לעניות דעתי, אחרי המשפט הם קיימו הערכת מצב, לפיה ביצוע ההעברה יעיד על נשיאה באחריות לכל עובדי הקבלן הזוטרים במפעלי ים המלח, ולכן, למרות פסיקת ביהמ"ש, אני לא מאמין שהם יעבירו את הכסף. יש להם דוגמה טובה מהתנהגותה של ממשלת ישראל – אם הממשלה מפרה חוק, למה לנו להלין על מעסיקים? אפילו בתי המשפט מפירים את החוק. השופטים יודעים שבכל בית משפט ישנם עובדי קבלן ללא שום זכויות, והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו') – והשופטים עצמם עוצמים עיניים לתוצאה. במאבק הקלדניות הם מצאו 'פתרונות יצירתיים', וליד כל שופט עומדת קלדנית שלא בהכרח שומרים על זכויותיה.

"הנחת העבודה שלי שהעברת הכסף תחשוף את כימיקלים לישראל לאינספור תביעות.

"אם ממשלת ישראל, כריבון בישראל, כמי שאמורה לאכוף את החוק ככתבו וכלשונו, אם היא מפרה את החוק – מה כבר אפשר לדרוש מהמעסיקים? איזו זכות יש לשופט לשפוט מעסיק שמפר את החוק, כשהוא מודע להפרת חוק במקום עבודתו?"

ואם יגיע הכסף, מה תעשה איתו?

"כל הסכום, וגם תרומות נוספות, שאני מאמין שיגיעו, הם קודש קודשים לחינוך ילדי עובדי קבלן. מלגות לסטודנטים שיבואו ללמד את ילדי עובדי הקבלן. חלק יופנה לילדים ברמת מצוינות גבוהה, לחוגי מדע לנוער באוניברסיטת בן־גוריון בבאר־שבע (חוגי נוער שוחר מדע). אני עכשיו במגעים לשילוב חברת תקשורת אינטרנט, שתתרום כמה מערכות מחשב עם קישור אינטרנט. נקבל מבנה מעיריית דימונה ונקים כתה של 10 מחשבים, עם מורים ללימוד מיומנויות מחשב לילדים של עובדי קבלן."

הקשר עם האינטרנט, מתברר, הוא חלק לא קטן מפעילותו של אדרי. לאחר שידור כתבת התחקיר, דווחו על פיטוריו בתוכנית בוקר בערוץ 2, ועל הפשרה במשפט נמסר בחדשות ערוץ 2, אולם מעבר לכך לא זכה לחשיפה נוספת עד כה, למרות שלדבריו הוא בקשר "יומיומי" עם במאית הכתבה. באתרי אינטרנט שונים, לעומת זאת, הוא זוכה לחיבוק ולכר נרחב להפצת משנתו.

כיצד לדעתך ניתן לפתור את בעייתם של עובדי הקבלן?

"בבסיס כל פתרון קיימת ההנחה כי אי אפשר למחוק את נושא עובדי הקבלן. הם תמיד יהיו קיימים ותמיד נמצא אותם בשטח. זאת הנחת העבודה.

"הפתרון שכרגע אני מעלה מתחלק לשלוש. אחד, תמיכה חזקה מאוד בהצעת החוק של עמיר פרץ להעלאת שכר המינימום ל-‏4,500 ש"ח בחודש, והוספת חוק לאכיפת חוקי עבודה בישראל."

אם לא אוכפים את חוקי העבודה הבסיסיים, למה שיאכפו את "החוק לאכיפת החוקים"?

"מדובר בהקמת מערכת מחוץ לזו הקיימת היום. אכיפה על־ידי משרד העבודה ומשרד המסחר והתעשייה, באמצעות גוף עצמאי שיהיה משותף למשרדים האלה."

אתה באמת חושב שתקבל עזרה ממשרד התעשייה, שבראשו יושב אהוד אולמרט? הוא נחשב לאחד מידידיהם הטובים ביותר של המעסיקים הגדולים.

"הרעיון הוא שיוקם גוף, ועובדי הקבלן יוכלו לפנות לגוף הזה. השיניים יהיו קנסות מנהליים, בו במקום, ללא צורך במשפט. לדוגמא, מגיע מפקח למקום עבודה, נכנס לשטח עבודה ובודק את שעות העבודה של העובד, ממתי הוא עובד, כמה שעות, ואם יש חריגה מהחוק, הקבלן יקבל קנס מנהלי של 500 ש"ח."

מה שני החלקים האחרים של הפתרון שאתה מציע?

"החלק השני הוא הצעת חוק שאני מקדם, והיא תקבל חשיפה בחודש הקרוב. הצעת חוק לדו"ח חברתי. כמו שכל חברה מפיקה דו"ח פיננסי למס הכנסה, במקביל היא תנפק ותפיק דו"ח חברתי. הדו"ח החברתי יטפל במצב התעסוקתי של עובדי הקבלן בשטח התעסוקה של המלון, המפעל, וכו'. מעסיק יהיה חייב לדווח כמה עובדי קבלן מועסקים אצלו, כמה שעות הם עבדו, באילו תנאים. כמה ארוחות צהריים או בוקר הם קבלו ממנו. 'בתחילת השנה התקבלו 40 עובדי קבלן, במשך השנה פיטרתי 40 וגייסתי 40' – מה הסיבה להתעללות? אם פיטרת 40 למה שוב גייסת 40?

"המגמה של דו"ח חברתי מפותחת בארה"ב, ואני רוצה לעורר מודעוּת לזה בארץ. תחילה בבתי מלון: לפני שאזרח יזמין נופש, שיבדוק אם יש שם עובדי קבלן, ואם הם מועסקים בצורה חוקית."

הצעת החוק נכתבת בעזרת חברי־כנסת?

"לא. עוזרים לי מספר משפטנים מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב ובירושלים. ביניהם ד"ר דפנה רובינשטיין, והשאר כרגע מעדיפים שלא לפרסם את מעורבותם."

והחלק השלישי?

"החלק השלישי הוא לבדוק אפשרויות, לבצע מאמצים ולהתחיל לאגד את עובדי הקבלן באיגוד ארצי שידאג לכל זכויותיהם: המשפטיות, החברתיות, תנאי העבודה וכו'. המצב הקשה נובע מכך שעובדי הקבלן לא מאוגדים. אם תתבצע מחאה חברתית, הגברת מודעות, עבודת שטח – עובדי קבלן יתחילו להבין שהם חייבים להיות מאוגדים.

"יש בכל רחבי ישראל טרור תעסוקתי, היום כולם פוחדים מפיטורים. רק איגוד עובדים יכול לעזור."

אתה רואה את עצמך עומד בראש האיגוד?

"אני רואה את עצמי מוביל כל מאבק שאקבל בו תמיכה מהציבור, וגם אם לא, עצם החשיפה והגדלת המודעות זו משימה שלקחתי על עצמי. כי אני כבר שילמתי את מחיר החשיפה."

האם אתה חושב שתצליח להפוך את עובדי הקבלן לגוף מאוחד? כשההסתדרות מודיעה על שביתה, העובדים יודעים שהם חייבים לשבות כי יש וועד בחברה שלהם, ומי שלא יישמע לוועד וישבור שביתה עלול להיפגע. אבל עובדי הקבלן – עובדי הניקיון, קופאיות בסופרמרקטים, שומרים במסעדות – הם חיים בידיעה שאם יישבתו, יפוטרו מייד. איך תוכל לשכנע אותם לשבות?

"עצם העובדה, שעובדי קבלן יתחילו להתאגד באיזשהו איגוד, זו כבר פעולה מבורכת.

"כדי למנוע את המשך הפחד מהטרור התעסוקתי, אפילו כשאתה מאוגד, צריך להכניס את ההסתדרות לתמונה. ברגע שההסתדרות מאשרת, למשל, לוועד עובדי מפעלי ים המלח לשבות, אותו ועד אמור לדאוג שהשביתה תחול גם על עובדי הקבלן."

ומה שחשוב, הוא מבהיר – זה עובד גם בכיוון ההפוך:

"אם ההסתדרות אישרה לאיגוד המקצועי של עובדי קבלן במפעלי ים המלח לשבות, ההסתדרות אמורה לאכוף את השביתה גם על ועד העובדים של המפעל. כי אם לא תהיה סולידאריות, סביר להניח שאין טעם לאיגוד המקצועי הזה."

אתה מתייחס כאן לשביתה במקום עבודה אחד, גדול, עם ועד עובדים. איך תוכלו להתמודד עם, נניח, שומר במסעדה שהוא עובד קבלן ולא מקבל תנאים ראויים? לא תוכלו להשבית את כל השומרים בארץ, אפילו לא את כל השומרים שעובדים באותה חברת שמירה.

"אם העובדים במסעדה מאוגדים באיגוד המקצועי, יהיה אפשר לפעול בכמה מישורים נגד בעל המסעדה. לפגוע בפרנסה שלו, פשוט. להתחיל לפתח רשימה שחורה של עסקים שלא מכבדים זכויות עובדים, ולפעול נגד אותה מסעדה, שתבין שכל עוד היא לא מתנהגת בצורה הולמת כלפי העובדים שלה, השומרים, המלצרים וכולי, היא תיפגע כלכלית – אנשים יידעו ש"פה לא אוכלים".

"אם עמיר פרץ, בכנס גדול של יותר מ-‏1,200 ראשי הוועדים בארץ, אומר לכולם לא לטוס בארקיע כי ארקיע לא מכבדת עובדים והעובדים שלה לא מאוגדים, זו פגיעה בארקיע. ואז היא צריכה להחליט: אם היא מעוניינת להטיס את עובדי ההסתדרות, את העובדים המאוגדים, עליה לשנות את יחסה לעובדים.

"אם נגדיל את המודעות הציבורית לכך שבמקום מסוים, מסעדה או קולנוע או תיאטרון, מכבדים עובדי קבלן ומתנהגים אליהם בצורה מכובדת, גם אתה תכבד את המקום. אבל אם תדע שאתה במקום שלא מכבד את עובדיו, שפלוני אלמוני פוגע בעובדיו, אני חושב שלא יהיה לך נעים להיכנס לשם."

אבל האפשרות לקרוא לכל עובדי הקבלן המאוגדים אצלך, "אל תגיעו מחר לעבודה", אינה אפשרות אמיתית.

"תהיה אפשרות כזו רק כחלק ממאבק כללי של ההסתדרות. בשביתה כמו זו האחרונה שהיתה, האיגוד שלנו היה קורא לכל עובדי הקבלן באשר הם לשבות. אבל שגוף כזה יקום ויגיד: 'מחר כל עובדי הקבלן לא מגיעים לעבודה', זה נראה לי חלום מתוק, אבל חלום רחוק מאוד. אל תשכח דבר אחד: אסור לאיגוד הזה, אם הוא יקום, לפגוע בפרנסה של אנשים. אסור לו לקרוא לאנשים לשבות, בלי שיהיו לו כלים לעזור להם ולמשפחותיהם אם יפוטרו."

כיום, במקרים של שביתה בגיבוי ההסתדרות, עובדי הקבלן נפגעים יותר. אם למשל מושבת בנק, השומרים בסניפים, שהם עובדי קבלן בחברת שמירה, לא מגיעים לעבודה ולא מקבלים תשלום על יום העבודה האבוד. איך תוכל להתמודד עם בעיה זו?

"גם זה תפקיד של עמיר פרץ, ואני אלחם בו קשה בעניין הזה. ברגע שהוא מאשר לעובדי בנק לצאת לשביתה, עליו לדאוג שהוועד ישלם גם את שכרם של עובדי הקבלן. ופרץ יכול לכפות את זה עליהם.

"זה (המצב שבו עובדי הקבלן מושבתים מאונס במקרה של שביתת הוועד, ט.כ.) קורה היום במפעלי ים המלח, וזה תפקידו של פרץ לדאוג שלפני שיושב־ראש ועד העובדים מקבל את האישור לשביתה, הוא מתחייב לדאוג גם לעובדי הקבלן."

לאחר שלב המאבק, כשהובלת האיגוד תהפוך לעבודה ביורוקרטית, עדיין תרצה לעמוד בראשו?

"בוודאות מוחלטת. אני אשאר בראש הארגון, אלא אם כן אראה שיש כוחות שיכולים להוביל את המאבק יותר טוב ממני, ביושר ובנאמנות אידיאולוגית לארגון.

"האם אני מבין שצריך להיכנס לפוליטיקה? כן, אני מאמין בזה. האם הגעתי לשלב של פוליטיקה? אני עדיין לא יודע."

אתה לא פוסל את האפשרות שבעוד, נניח, שתי מערכות בחירות, תהיה חבר כנסת.

"אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה."

אתה בטח לא הראשון שחושב על התאגדות עובדי הקבלן. האם עובדי הקבלן במפעלי ים המלח ניסו להתאגד בעבר?

"כל ניסיון התאגדות בדרום הארץ שעליו ידוע לי, הסתיים בתשלום כסף לאותם אנשים או בשיבוצם של המארגנים בתפקידים טובים. ובזה נגמר המאבק. קנו אותם ונגמר הסיפור.

"עכשיו בטח תשאל אותי, 'למה לא קנו אותך?' – אי אפשר לקנות אותי. אני עושה את זה אידיאולוגית, מאמין בזה, ברגע שהופעלה עלי הכוחניות של משפחת עופר פתחתי במאבק נגדם, ואני אנצח."

ניסו לקנות אותך?

"לא הייתי רוצה לענות על השאלה הזו."

זה דווקא מאוד מעניין.

"צא מנקודת הנחה שברור שכן. אבל כל ההתנהלות שלי בדימונה ובאינטרנט לא השאירה להם מקום לחשוב על זה אפילו. אני יוצא מעמדה של כוח, והכוח שלי הוא הרבה ידע, הרבה יושר, הרבה הגינות והרבה זעם על הניסיון שלהם להשתיק אותי."

כשמדברים עם אדרי, אי אפשר שלא להיזכר בלוחמת החברתית הקודמת שצמחה מהנגב.

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד־הוריים. אני לא משפחה חד־הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."

לוגו "סוכת השלום"
לקראת סוכות הקים אדרי סוכה בכניסה לדימונה עירו – "סוכת השלום והסולידאריות החברתית". המטרה היא לנצל את תנועת הנופשים הגדולה דרומה במהלך ימי החג, ולקרוא למטיילים לעצור בדימונה ולהתארח בסוכה.

מעבר להפגנת סולידאריות ותרומות כספיות, איך יכולים המבקרים בסוכה לעזור לכם?

"אני אחלק את התשובה לשתיים.

"ראשית, זו פעם ראשונה שאני יוצא למאבק כזה בשטח, וקיבלתי החלטה שאני לא רוצה להפריע לנופשים ולתנועת התיירות. והדבר היחיד שאפשר לעשות בלי להפריע זה לחשוף את התופעה הקשה שקיימת בנגב ובכל רחבי הארץ. השקעתי הרבה מכספי בשילוט בדרכים לנגב ולים המלח. הדרכים יהיו מלאות בשלטים צבעוניים שלא יפריעו לאנשים. כל מי שיגיע לסוכת השלום, אני רואה בזה תמיכה. מעבר להגעה, לשיחה ודיבור, אני לא מצפה לכלום.

"שנית, אני מקדם יוזמה אישית להחתים את תושבי ישראל על הצהרת תמיכה בחוק שכר המינימום שמקדם פרץ. זהו חוק חברתי־כלכלי, ולא כלכלי־חברתי – קודם כל חברתי. ואני מאמין שרוב תושבי ישראל יביעו סולידאריות עם החוק, כי הוא טוב לכולם. גם לך וגם לי.

"סוכת השלום כשמה כן היא. לעניות דעתי זוהי פעם ראשונה שמתקיים מאבק חברתי בישראל, שעוטף את ישראל ללא הבדלי דת לאום וגזע. אין הבדל בין עובד קבלן יהודי בים המלח לעובד קבלן בסכנין או לעובד זר שמגיע לישראל – כי תחום יחסי העבודה בישראל הוא משותף לכולנו כבני־אדם, נשים, גברים, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים – כל אדם עובד באיזשהו שלב בחיים. וכולנו, הפועלים, העובדים, נפגענו מהתהליכים הכלכליים. לכן היא נקראת סוכת השלום. ואני קראתי לכל הארגונים והמפלגות, והזמנתי אותם. הם יוכלו לחלק שם חומרים ולקדם שם את מסריהם, כי המאבק הוא של כולנו.

"מבין המפלגות, את היחס הכי טוב קיבלתי מ'יחד'. 'יחד' מזדהה עם המאבק נגד ההפרטה ועם המאבק למען העובדים. יוסי שריד ישתדל להגיע ולהפגין נוכחות, אבל אולי גם חברי כנסת אחרים, גם ממפלגות אחרות. 'יחד' קידמה את הנושא באתרה, מאפשרים לי לפרסם שם כתבות, ויש בינינו שיתוף פעולה. גם ארגון 'תעיוש' נותן לי במה מאוד גדולה בעברית ואנגלית לקידום הנושאים החברתיים."

מה אתם מתכננים לעשות בכספי התרומות שתאספו בסוכה?

"התרומות מיועדות לסוכה – עזרה לג'קי אדרי, עובד קבלן וכיום מובטל, לכיסוי עלות השלטים. הם עלו לי הרבה כסף. השלטים הופקו במפעל בצפון, ועד סוף הקמפיין אני מקווה לפזר 200 מהם. העלות היא כמעט 2,900 ש"ח לכל מאה שלטים, ולמובטל קשה מאוד לספוג סכום כזה."

אתה מבקש תרומות מאנשים, כדי לעזור לך, כמובטל. ניסית לחפש עבודה אחרת?

"אני מחפש כל הזמן עבודה. אני לא רוצה לצאת למאבקים כשאני מובטל, זה לא הוגן, לא כלפיי משפחתי, לא כלפיי ילדי, ואם יש לי תומכים, אפילו רק תומך אחד, אני כבר חייב להיות נאמן לו וחייב למצוא עבודה."

ועד עכשיו לא הצלחת?

"אני חי בדימונה, שנמצאת בלב הנגב מוכה האבטלה. מעבר לכך, המעסיק הגדול והראשי באזור הוא כימיקלים לישראל ושם אני מוקצה מחמת מיאוס. קשה, אבל אני אמצא בעזרת השם."

מי תולה את השלטים, ואיפה?

"את תליית השלטים אנחנו עושים לבד. אתה תופס אותנו עכשיו באמצע השילוט (השיחה נערכה בשעה תשע בערב, ט.כ.) עם בני הקטן, בן 10. מחר, עם קבוצה גדולה של תומכים, נעבה מקומות אסטרטגיים שתפסתי היום עבור השלטים.

"כבר הגיעו כמה תרומות, כל תרומה מכסה מחיר של 2 עד 10 שלטים בערך (כ-‏50 עד 300 ש"ח, ט.כ.). הבעלים של 'חוות אורלי', פה באזור, תרם את מבני החווה לשמונה ימים לצרכי ארגון ופעילות."

תדאגו גם לאסוף את השלטים בסיום הפעילות?

"בוודאי. לא יישאר שלט אחד בכביש הראשי. התחייבתי בפני מע"צ, והתחייבתי בפני עיריית דימונה, אני מבטיח שלא יישאר אף שלט אחרי המאבק. גם מבחינה כספית, השלטים עלו הרבה כסף ונרצה להשתמש בהם שוב במאבקים הבאים."

האם יש גופים שעוזרים לך בארגון הסוכה, בניית האתר, וכו'?

"המון. עוזרים לי הארגונים 'אג'נדה', 'סינקופה', 'חברה צודקת', 'הקשת הדמוקרטית המזרחית', 'העוקץ' של איציק ספורטא ויוסי דהאן; MSN תרמה פורום סולידאריות ועזרה מאוד בקידום הרעיונות, אתר 'וואלה' מפרסם מאמרים שלי ב'דעות', ועוד. אני לא חושב שיש ארגון היום שלא פותח את דלתותיו בפניי – לא בפניי אישית, בפניי המאבק שלי. אני מודולארי במחשבה, לא מחפש טובות ולא את המלוכה. אני מחפש דרכים להעלות את המאבק לתודעה ציבורית, לספר שיש פה עוולה חברתית קשה מאוד."

האם ההסתדרות עזרה לכם?

"יש לי, איך אומרים, יחס אמביוולנטי אליהם. מוסד ההסתדרות חייב להיות קיים. זו חובה חברתית ממדרגה ראשונה שיהיה איגוד כמו ההסתדרות. אבל לא במתכונת הרעיונית שהוא עובד בה היום. ההסתדרות של אתמול איבדה את ההבנה שהיא גורם חברתי מרכזי במדינת ישראל. היום, עם הצעת חוק שכר מינימום של פרץ, היא מתחילה לגלות גוון חברתי. ולראייה, השביתה האחרונה: עם כל הכאב, עם כל הזעם, עם כל האנשים שנפגעו, הייתה פה סולידאריות חברתית עוטפת, שאותתה לממשלת ישראל שהעם נגד התנהלותה. והממשלה פחדה. ביבי פחד. זה התפקיד של ההסתדרות, להיות הסתדרות שמבינה שהיא גורם חברתי מרכזי."

הארגון שלך יוכל להחליף את ההסתדרות?

"זה יומרני מדי, אבל אני כאדרי יצחק ג'קי אנסה בכל דרך לשנות דפוסי חשיבה בהסתדרות."

החוק שמקדמת ההסתדרות, ושאתה כל־כך תומך בו, עשוי להקשות על מעסיקים. מעסיקים ייטענו שהם לא יעמדו בשכר המינימום החדש, ויאלצו לסגור את העסק.

"אם הטענה היא שיסגרו או יצמצמו את העסק, או שזה יוביל לגידול באבטלה, אני אומר שהם לא מבינים כלום בכלכלה. כי ברגע ששכר המינימום יעלה, כוח הקניה יגדל, והעסקים יגדלו בהתאם. אל להם לחשוב שבשיטת האיום – אם יהיה שכר מינימום נפטר אנשים – יצליחו להפיל את החוק. זה לא נכון, זה לא כלכלי, זהו עיוות התמונה."

הגידול במכירות לא יעזור לכולם. לדוגמה, עסקים שמוכרים מוצרי יוקרה, או שמייצאים את כל תוצרתם. מבחינתם, שכר מינימום גבוה יותר יהיה פגיעה נטו, ללא כל רווח מהסוג שאתה מציג.

"לגבי יצואנים, אם בדו"חות הפיננסיים הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים. כי על מה אנחנו מדברים? על בערך 1,200 שקל. זה משהו כמו 25% משכר העבודה. אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1,200 שקל תוספת לפועל, סימן שהעסק שלו לא רווחי, לא כלכלי, עסק מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."
קישורים
סוכת השלום והסולידאריות החברתית
אג'נדה
סינקופה
חברה צודקת
הקשת הדמוקרטית המזרחית
העוקץ
פורום סולידאריות
וואלה
כימיקלים לישראל
מפעלי ים המלח
כתב הבקשה לצו המניעה נגד הפיטורין
הסכם הפשרה בין אדרי לבין כי"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה 249540
תודה לג'קי על היוזמה וההרתמות להעלאת הנושא לתודעה הציבורית.
תודה לטל ולמערכת האייל על הראיון המצויין ועל מתן הבמה. כה לחי.
לא הבנתי 249553
מה בדיוק הבעיות של עובדי קבלן? כאילו, אני מכיר את זה שהם מקבלים שכר נמוך וכאלה, אבל לא פירטתם נגד מה בעצם נלחם ג'קי.
לא הבנתי 249558
אני חושבת שזה צוין די בבירור בראיון- נגד הפרת זכויות עובדים בסיסיות של עובדי קבלן: שכר מינימום, תנאים סוציאליים, הלנת שכר, חופש התאגדות וכו'.
הבעיות של עובדי קבלן 249560
בראיון מסופר שעובדי קבלן עובדים בתנאים מחפירים "בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים. כלומר, הם מופלים לרעה, למרות שהם יכולים לעבוד שנים במפעל.

עוד מתברר מהראיון שמפטרים אותם "פיטורי כלב", כפי שקורא לזה ג'קי אדרי, כשמשהו לא מוצא חן בעיני המעסיק הוא אומר לעובד הקבלן "לך הביתה, וזהו".

ועוד כתוב שם שלעובדי קבלן אין שום זכויות, "והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו')"

עוד על הבעיות של עובדי קבלן בראיון של אדרי אצל שלי יחימוביץ':
ועוד דבר 249559
אני אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בכלכלה יואיל להסביר את נקודת השקפתו של אדרי לגבי העלאת שכר מינימום = עליה בכוח הקניה ולכן עסקים לא יפסידו. עם כל הבנתי לציבור העובדים, זו ראיה לא נכונה להסתכל על מפעלים ומעסיקים כעשירים שרק מחפשים לנצל ושתוספת "קטנטנה" של 1,200 ש"ח בחודש ל*כל עובד* לא תפגע בהם.
ועוד דבר 249576
לא לכל עובד, רק לאלו שמרוויחים שכר מינימום (כלומר, לכל הפועלים הפשוטים). אני בספק אם התאוריה הכלכלית של מר אדרי תעמוד במבחן המציאות, ואני מאוד חושש מהתוצאות של נסיון כושל.
בקיצור - יש לו מטרות טובות, זו לא אחת מהן.
מבחן המציאות של מי? 249581
מהראיון נראה לי שמר אדרי לא מדבר ממקום של תאוריה אלא מההתנסות פרקטית בשטח. בסרט 'עבודה שחורה זהב לבן' הראו שהוא לא היחיד, הראו מציאות חיים של אלפי פועלים שסובלים מעוני למרות שהם עובדים קשה מאד. השיטה של עובדי קבלן היא שלא עומדת במבחן המציאות - מציאות החיים של אדרי, של עשרות אלפים כמותו, ובהמשך הזמן של רבים עוד יותר, אם לא יקלט המסר שהתיאוריה הכלכלית השלטת יוצרת מציאות בלתי נסבלת לחלק גדל והולך של אזרחי המדינה העובדים.
מבחן המציאות של מי? 249617
אין לי ספק שעוולות רבים נעשים לעובדי הקבלן. אף אחד מהם לא יפתר אם יעבור חוק "1000$ שכר מינימום" שעמיר פרץ מקדם בפופוליסטיות מזה מספר שנים. מדובר בשכר מינימום שפשוט אינו ריאלי בתנאים הישראליים.
הדרך הנכונה לתיקון המצב בישראל היא רפורמה במבנה המס בישראל, כולל הפעלת מס הכנסה שלילי - ביטוי שהולך ומוצא את מקומו בדו"חות של כלכלני האוצר. זאת, כמובן, רק יחד עם אכיפה עיקשת ומלאה של חוקי העבודה בכל הנוגע לשכר מינימום ולאיסור על הלנת שכר. כל עוד המדינה עצמה היא שמתעלמת מהחוקים הללו בריש גלי, קשה לי לראות כיצד ניתן יהיה לשפר את המצב.
מבחן המציאות של מי? 249666
ראשית, זה קצת מתנשא לומר "זה לא ריאלי". וזה ששכר המינימום הנוכחי לא מספיק לסגירת החודש, זה ריאלי?

שנית, לדעתי מקבלי שכר המינימום לא משלמים היום מס הכנסה. כיצד תעזור להם אם כן רפורמה במבנה המס?
מבחן המציאות של מי? 249667
נראה לי שיש כאן הנחה מובלעת שהעלאת שכר המינימום תעלה את המחירים שסוחרים מקבלים בחנויות. במובן זה יכול להיות שהעלאת שכר המינימום רק כדרך ליצור עוד כסף בשוק לא תעזור למי שלא גומר את החודש.
מבחן המציאות של מי? 249692
שכר מינימום כן מספיק לסגירת החודש כאשר שני בני הזוג במשק בית זוגי עובדים. אם זה לא מספיק לסגירת החודש כאשר יש לך שלושה ילדים, אולי היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את השלישי.

ראה המילים ''מס הכנסה שלילי''.
מבחן המציאות של מי? 249776
אולי עלית לארץ עם שלושה ילדים, אולי עבדת בעבודה טובה יותר ופוטרת, אולי יש לך שני ילדים אבל אתרע מזלך ואתה סובל ממחלה שדורשת תרופות יקרות, אולי אתה גרוש, אולי אתה גר במקום שאין בו עבודה, או שיש עבודה אבל משלמים מתחת לשכר מינימום, אולי יש לך מגבלה כלשהי שמונעת ממך לעבוד, אולי אתה מבוגר מדי ולא מצליח למצוא עבודה, אולי יש לך שני ילדים וגם אשתך עובדת, אבל ההורים זקנים וחולים ואתם צריכים לטפל גם בהם, אולי גם אשתך עובדת אבל יש לכם חובות שאתם לא מצליחים לטפס מהם החוצה....
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266414
אבל הפתרון הוא קצבת ילדים. קצבה שווה לכל ילד. מספר הילדים שיש לך Y x ש"ח.
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266420
קצבת הילדים אינה מכסה את כל ההוצאות על הילד. היא מהווה רק ''תוספת עזרה'' למשפחה.
ועוד דבר 249580
כשמסתכלים על עסק קטן, שפתאום צריך לשלם יותר לעובדים שלו, מתקבל הרושם שצעד שכזה יהיה הרסני - המעסיק לא יוכל לעמוד במשכורות הגבוהות, והוא יאלץ להעלות מחירים או לסגור את העסק.
אלא, כשמרחיבים את היריעה אל כלל המשק, מתקבלת תמונה שונה לחלוטין:
כיום חיים במדינת ישראל אנשים רבים מתחת לקו העוני (45% במגזר הערבי ו-‏15% בקרב היהודים), והם מסתפקים במועט שבמועט (חלקם מנתקים את החשמל בבית כדי לחסוך, חלקם מנתקים את קו הטלפון..). מובן ומוסכם שכח הקניה של אנשים אלה הוא קטן ביותר, כלומר אין להם הרבה כסף ולכן הם לא קונים הרבה מוצרים. עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק).
המתנגדים הגדולים להצעה שכזו משתמשים בטיעון "העסקים הקטנים" בצורה דמגוגית (הרי הוסבר שכח הקניה של האוכלוסיות המוחלשות יגדל, והדבר יטיב עם המשק). הסיבה האמיתית שמתנגדים להצעה שכזו היא שהדבר יפגע ב"גמישות כח העבודה". "גמישות כח העבודה" הוא מונח מכובס לעבדות בעידן המודרני, ומשמעותו היא שלרשות המעסיק עומד "ים" של מובטלים, עניים, אנשים קשיי יום, שמהם הוא יכול לבחור ולהשליך עובדים כאוות נפשו (עובדי קבלן הם הדוגמה האופיינית ביותר לכך, אבל לא רק).
עובדה היא שבישראל הקיטוב בין האלפיון העליון לשכבות המוחלשות הוא בין הגדולים בעולם המערבי, והוא הולך וגדל. המדיניות הכלכלית של שר האוצר ומפלגת שינוי תומכת בהמשך התהליך הזה, ואילו הצעתה של ההסתדרות מיועדת לבלום את העמקת הפערים. כמובן שגם הצעות אחרות ברוח זו נדחו על הסף (כגון הגבלת פערי השכר בחברות פרטיות ע"פ מפתח מסויים, נאמר שמנכ"ל לא ירוויח יותר מפי 10 מהשומר בכניסה). כל אלה מובילים אותי למסקנה שבמשרד האוצר, בשינוי (וגם בעבודה), יושבים אנשים שמקושרים מאוד לחמשת משפחות ההון במדינה, שהן הנהנות הגדולות בהגדלת הפערים במדינה.
ועוד דבר 249618
שקל שמוצא את מקומו בבנק לא מפסיד לעבוד: הוא הופך להלוואות שנותן הבנק (בד"כ) למשקיעים, שמחזירים אותו לתוך המשק כהון, שיוצר עוד מקומות עבודה.

הגידול בכוח ההכנסה של האוכלוסיות החדשות, ספק אם יועיל רבות למשק. כבר היום רוב מי שנמצא בשכבות הללו נכנס לחובות אסטרונומיים. משמע: הוא "מייצר" כסף בצורה של חובות לבנקים. מבחינת השוק, כמות הכסף היא החשובה, ולא אם הוא כסף "על הנייר" או כסף אמיתי. לפיכך, הגידול בהכנסות השכבות הנמוכות לאו דווקא יגדיל את כמות הכסף הפעיל בשוק.
כפי שכתבתי לעיל - לא זו הדרך.
ועוד דבר 249661
אתה בעצם אומר שאין טעם לתת כסף לעניים כי יש להם מנטליות לונטינית ומפגרת והם תמיד יהיו במינוס כי הם מטומטמים ואוהבים להיות במינוס.

נו באמת...
ועוד דבר 249693
לא, זה אפילו לא קרוב למה שאני אמרתי. אני אמרתי ''אנשים צריכים לחיות, ולכן אם הם לא מרוויחים מספיק, הם יכנסו לחובות כדי שיוכלו להמשיך להתקיים. אם תיתן להם יותר כסף, הוא ישמש לאותן מטרות שלהן שימשו ההלוואות קודם לכן - כלומר, הם לא יכניסו יותר כסף לשוק, אלא פשוט הכסף שהם יכניסו יהיה באמת שלהם, ולא הלוואה מהבנק.'' אין כאן שלילה של הטענה שיש או אין טעם לתת כסף לעניים - זה יהיה מאוד נחמד אם הם לא יאלצו להכנס לחובות רק כדי להתקיים. זו רק שלילה של הטענה כאילו מתן כסף לעניים יסייע להניע את הכלכלה כי יהיה יותר כסף בשוק.

נו באמת גם לך.
ועוד דבר 249629
"עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק)."

אלפיים פעם הפריכו את הבדותא הזו, ואם חוזרים עליה בפעם האלפיים ואחת היא לא הופכת ליותר נכונה: את הכסף שנותנים לעניים (באמצעות העלאת שכר מינימום) צריך לקחת מאיזה מקום, ופעולת הגבייה (דרך מסים) או נטילת הלוואה ממשלתית (דרך אגרות חוב, למשל) היא בעלות יקרה יותר במידה ניכרת מההוצאה הצרכנית הנוספת שמזרימים העניים (כביכול או שלא כביכול).
ועוד דבר 249635
אתה יכול אולי לפרט בקשר למיסים? זה לא בעייתי לקיים ממשלה אם העלות של גביית אלף שקלים מס הכנסה היא, נניח, אלף וחמש מאות שקלים?
ועוד דבר 249732
ברור שלא תמיד עלות הגבייה גבוהה מהתמורה, אבל במציאות הישראלית (שאליה התייחסו הדברים, בסופו של דבר) המיסוי הוא ברמה כזו שכל העלאה של מסים מולידה ירידה ביצרנות ועליה בנסיונות ההתחמקות ממסוי וההוצאות הנלוות ברמה כזו שיש למעשה ירידה בהכנסות.
כמובן שאפשר לנסות לממן את שכר המינימום באמצעות העלאת מסים עקיפים כמו מס ערך מוסף, אבל מאחר ומדובר במס חצי-פרוגרסיבי בלבד התוצר הסופי הוא העברת הכסף מכיס לכיס דרך המנגנון.
הצעה קונסטרוקטיבית 249924
אם העלאה של מיסים גוררת ירידה בגבייה, מן הסתם (בהנחה שמדובר בפונקציה גזירה) הפחתה של המיסים תביא דווקא לעלייה בגבייה. אם כך הדבר, אולי כדאי לכתוב למשרד האוצר ולהסביר להם שאת הרפורמה במס (אשר כוללת הפחתה במיסים) יש לרשום כ-הכנסה- נוספת לממשלה, ולא כהוצאה כמו שרשמו בטעות.
הצעה קונסטרוקטיבית 321426
אגב - בנאומים שנושא ביבי הוא בהחלט מתייחס להפחתת המס לא כהוצאה אלא כהכנסה.

רק לפני ימים אחדים התפרסם כי גביית המיסים היתה מעל המצופה מה ששב ומוכיח כי הורדת המיסים יכולה להביא גם להגדלת הגביה.
הצעה קונסטרוקטיבית 321458
לפי הכתבה הבאה גם הורדה כללית במינון המעורבות הממשלתית לא תזיק בכלל:
ועוד דבר 249741
העלאת שכר המינימום ‏1 אינה עולה כסף לממשלה אלא למעסיקים.

1 דרך אגב, אינני בטוח שאני תומך בה.
ועוד דבר 249827
הממשלה היא המעסיק הגדול ביותר במשק.
המממ... מעניין. 249943
באילו אחוזים מדובר? איזה אחוז מהעובדים בשכר מינימום מועסקים ע"י ממשלת ישראל?
ועוד דבר 249663
את הכסף שנותנים לעניים אפשר לקחת מהרבה מקומות: העלאת הגביה מהשכבות העשירות, העלאת המע"מ על מוצרי יוקרה, או הפתרון הנכון ביותר לדעתי - כניסה לגרעון שיצטמצם כעבור שנה-שנתיים עם היציאה מהמיתון.
חוץ מזה, למרות מה שפקידי האוצר מנסים לטעון, אין בעיה של חוסר כסף. פקידי האוצר נוהגים להחביא תקציבי עתק מהממשלה ומציבור, ועושים בקופה הציבורית כבשלהם.
אם הקופה הציבורית באמת הייתה ריקה, אני משער שלא היו מורידים את המס על DVD או מורידים סתם כך את שיעורי מס החברות או שמורידים את תקרת המס בביטוח הלאומי.
זה לא שאין כסף - באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים.
ועוד דבר 249691
"אין בעיה של חוסר כסף"? הרי לא הייתה שנה אחת בתולדות המדינה (ואולי היו אחת או שתיים? זה לא משנה) שבה המדינה לא הוציאה יותר מהכנסותיה.
"באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים"? כל עוד גובים מסים, הכסף מנותב בכיוון ההפוך (גם אם לא ביעילות).
ועוד דבר 249697
אולי די כבר עם ה-DVD? אף אחד לא הוריד את המס על DVD. הורידו את המס על קבוצה של מוצרים, שכוללת בין השאר את מכשירי ה-DVD. היא כוללת, אם אני זוכר נכון, גם תנורים. אבל להתלונן על הורדת המס על תנורים זה לא מספיק דמגוגי. DVD, אגב, עולה כיום בסביבות ה-‏200 שקל. גם אם הורדת המס שווה ל-‏10% מעלות המוצר, אני בספק אם זה מה שיגדיל את הפערים בין שכבות האוכלוסיה השונות.

הורדת המיסים היא חלק ממהלך מוצהר וברור של האוצר, ונתניהו מכריז עליו השכם והערב: כל עליה בגביית המיסים מנותבת להורדת המיסים. אם מחר גביית המיסים תעלה ב-‏2 מיליארד שקל, המיסים ירדו כך שלציבור יחזרו 2 מיליארד שקל. פשוט וקל. לא מורידים מיסים לפני שאנחנו יודעים שיהיה לנו מאיפה לכסות על זה.
ניתוב כספי המיסים חזרה אל הציבור נועד לצמצם את המגזר הציבורי המנופח בישראל ולעודד גידול במגזר הפרטי. אתה יכול להסכים עם זה או לא, אבל לטעות שמחביאים משהו ממישהו זה הטעיית הציבור.
ועוד דבר 249763
רק לשם הדיוק: "הציבור" הזה הוא שני העשירונים העליונים, ובעיקר העשירון העליון. אפשר בהחלט לטעון שאין בזה שום דבר רע, אבל כדאי להבין על מה מדובר כששומעים על "הציבור". (לגבי "אמון הציבור במהלכי האוצר", "אמון הציבור בבורסה" זה דומה, רק ששם מדובר בשניים-שלושה האחוזים העליונים ולא בעשירון או שניים).
נתניהו מוריד המסים 249771
כבר כתבתי על כך פעם באיל - להציג את זה כאילו נתניהו מפנה עודפים בהכנסות ממסים להורדת מסים היא לא מדויקת, אם להשתמש בלשון עדינה.
נתניהו, כשנכנס לתפקידו, הוביל מהלך נרחב של קיצוצים בתקציבי הרווחה, כאשר הנימוק המרכזי היה קיצוץ בגרעון‏1. כלומר, נתניהו הסביר שההכנסות בשנת 2004 לא יספיקו לממן את תקציבי הבטחת ההכנסה, דמי האבטלה, סיוע לזקנים וסל התרופות ולכן יש להחמיר את הקריטריונים, לבטל נקודות זכות במס ולצמצם את הסיוע.
כאשר מסתבר שההכנסות כן היו מאפשרות חלק גדול מהדברים הללו, שכן גביית המסים גבוהה מהצפוי, נתניהו לא מחזיר את המצב לקדמותו, אלא מוריד מסים על מוצרי מותרות‏2 ומוריד מסים לשכבות הבינוניות-עליונות. כל זאת, ללא שאף אחד מחסידיו מזכיר שהכסף הזה הוא לא "צ'ופר" מפתיע שהממשלה גבתה מהציבור ללא הצדקה, אלא כסף שהיה אמור להגיע במקור לסיוע סוציאלי.
נחמיה שטרסלר אפילו כתב פעם טור בו הוא הסביר שנתניהו ממהר להוריד מסים כי הוא יודע שאם העודף בגביית המסים יגיע לדיון בממשלה כל השרים "החברתיים" (המרכאות שלי, אבל בהחלט יכול להיות שגם שטרסלר השתמש בהן, מסיבות אחרות) ידרשו את הגדלת הסיוע לשכבות החלשות. שטרסלר לא הזכיר שהקיצוץ בסיוע נבע מתחזית מוטעית (ולא אמנע מלהעלות את האפשרות שהתחזית היתה מוטית בכוונה) של גביית מסים.

1 זה לא היה הנימוק היחיד - נתניהו גם שואף "לחנך" את העניים לעבוד. מאיפה הם ימצאו עבודה בפריפריה? לא ברור. רק היום קראתי בהארץ שפעל עתיד להסגר בקריית שמונה. מה יעשו 20 העובדים בו? כנראה שיצטרפו למעגל האבטלה.
2 מאוד מדגדג להגיד DVD. מה לעשות, גם חסידיו של שר האוצר (והוא עצמו) לא בוחלים בדמגוגיה כאשר הם מציינים שקיימים אלפי רמאים שמקבלים דמי אבטלה למרות שהם לא ראויים להם, בלי שום ביסוס לכך, או מאשימים בעצלות את כל העניים, או מסבירים ש-"אין אנשים רעבים בארץ", וכיו"ב. ודרך אגב, 10% מס על 200 שקל (ומרבית ה-DVD עולים הרבה יותר) יכולים להיות הרבה כסף באוצר המדינה, תלוי כמה אנשים קונים את המוצר.
נתניהו מוריד המסים 252665
מס הקניה שבוטל היה בגובה של 45%
נתניהו מוריד המסים 252688
רוב הכסף שנועד לסיוע סוציאלי משמש מנגנון מנופח וכלל לא מגיע לעניים, או שהוא מגיע לעניים ודוחף אותם עמוק יותר לתוך מעגל העוני. למשל, על ידי הוצאתם ממעגל העבודה לתקופות ארוכות (אי צבירת ותק ובניית נסיון), מניעה מהם בכלל לעבוד כדי לא להפסיד קצבה של 1500 ש"ח.

המדינה נותנת לאזרחיה המון אם רק יסכימו להיות עניים (חסרי בית, חסרי אוטו, חד הוריים, לא עובדים, נכים) ו/או יסכימו לדרוש חזק את "המגיע להם". ברוב מוחלט של המקרים מה שהמדינה עושה אינה נקראת צדקה כי היא אינה מועילה לעניים.
ועוד דבר 249779
אני לא היחיד שטוען שבמשרד האוצר מחביאים כסף (והרבה מאוד כסף) מהציבור. גם אולמרט טוען את זה, והראה מספרים.
אם רק הייתי מצליח למצוא את הלינק לכתבה בהארץ מלפני חודשיים-שלושה...
ועוד דבר 250120
"במשרד האוצר מחביאים כסף" ועוד איך מחביאים ביבי מחביא הרבה כסף בתוך חורים שחורים לימי בחירות.
אני מאמין שביבי נתניהו מכין רזרבות כסף גדולות מאוד לימי בחירות הרי ביבי פועל להרחבת הקיצוצים בפרט לשכבות הקשות של הליכוד ומוביל אותם לעבר תהום כלכלית חברתית ואז כשהמצב יהיה על תבערה ביבי יופיע כמושיע הגדול של האלקטוראל הישראלי וכסף "קסמים" יזרום למערכת הבחירות וביבי מלך ישראל בתרגיל ההונאה הגדול שלו יצליח לחזור לכס ראשות הממשלה.
אמרה כבר בזמנו ליאורה מרידור מבנק ישראל שיתרות מטבע החוץ שעמדו על סך של 24 מיליארד$ מאפשרים לנהל כלכלת רווחה לתפארת החברה הישראלית ליאורה מרידור צדקה אבל עפה מבנק ישראל והיתרות מטבע נשארו על מקומם ואף......גדלו.
לעצם העיניין הגדלת שכר המינימום זו חובה חברתית שיש בה כלכלה אבל מוצללת לעיקר והיא החברה הישראלית.
הגדלת שכר המינימום תעצור את הזליגה של מעמד הביניים לתוך שכבות העוני אז מה חשוב יותר הכלכלה של העסקים המינוס בבנק או חיזוק חברתי של מעמד הביניים שנימצא בקריסה
תאוריות כלכליות נוצרות בכדיי לשרת אינטרסים פוליטיים וכל תאוריה כלכלית יש לצידה תאוריה הסותרת אותה אז למה לא נתעלם מעולם המספריים המוטים פוליטית ונתמקד בחברה כחברה הזקוקה לחיזוק?
ועוד דבר 250135
אנגלס אמר שאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים ובא אדרי יצחק ג'קי ומוכיח שתיאורית הקנוניה היא התיאוריה הכלכלית של הטיפשים
ועוד דבר 250171
את מזכירה לי את עודד טירה שהשווה בין עמיר פרץ למחבלים המתאבדים.
ועוד דבר 250208
עוד לא ראיתי פה מגן אחד של עמדת הממשלה שלא התבטא באגרסיביות ותוך מאמץ להעליב את יריביו.
על מה זה מעיד?
ועוד דבר 250214
שאתה רואה רק את מה שאתה רוצה.
ועוד דבר 250218
שכולם כאן מתבטאים באגרסיביות ותך כדי מאמץ להעליב את יריביהם?
ועוד דבר 250279
אין תמה, אם בוחנים את סגנון ההתבטאות של ביבי ושל לפיד.
ועוד דבר 250257
24 מיליארד דולר הם לא סכום מופרז כשמדובר על יתרות של מדינה בגודלה ובמצבה המדיני/צבאי של ישראל.
ועוד דבר 664665
אני קורא את הדברים הללו וגם עכשיו. 11 שנה אחרי מתעצבן.
אני מנסה לגייס עובדים ללא הצלחה.
מציע להם 65 ש״ח לשעה. רק שיגיעו ויעבדו.
מה התשובה שכל מי שמגיע אומר? ״זה יותר קשה ממה שחשבתי, לא מתאים לי״.
לא עבודה פיסית אלא עבודת הדרכה עם ילדים שאני מצפה מהמדריכים אשכרה להסתובב כמה שעות בין ילדים ולחנך ולתת דוגמא. לא לשבת על התחת ולשחק בטלפון ושהילדים יעסיקו את עצמם.
אנו נותנים בונוסים למי שמביא עובד נוסף. אנשים עובדים בקושי חצי משרה ומביאים הבייתה 6000 ש״ח ועדיין קשה לגייס עובדים כשמבקשים מהם אשכרה לעבוד ולא רק להגיע לעבודה לקשקש בפייסבוק.
העיקר מדברים על נצלנות המעבידים.
נסו אתם להעסיק עובדים ותתקלו ברמות טמטום שאין דברים כאלו.
ועוד דבר 664673
לך לחברת כח אדם טובה ותגיד להם את הדרישות מהעובדים.
מנסיוני מוסר העבודה של עובדים שמגיעים מחברת כח אדם גבוה יותר.
ועוד דבר 664779
חבל שאין כתובת דואר אלקטרוני.
איני מבין 249623
מדוע התנאים הגרועים של עובדי הקבלן (בתקופתי, לפני חמש דקות בערך, קראו להם עובדים זמניים. האם אני מריח פוליטיקלי-קורקט?) הם ענייני (=עניינה של המדינה). הללו אנשים בוגרים, שהם ידאגו לאינטרסים של עצמם.
איני מבין 249625
א. לא "פוליטיקלי קורקט", השם הזה מוכר ונמצא בשימוש זמן רב; מה גם שהם, במקרים רבים, ממש לא זמניים (ע"ע חברות כמו בנק הפועלים, המקימות "חברת כוח אדם" שכל תפקידה לספק עובדים לחברה שהקימה אותה, מבלי שאלה יהפכו לחלק "רשמי" ממצבת עובדי החברה, עם זכויות עובדים רגילות). ישנם עובדי קבלן שעובדים באותו מקום עבודה ממש במשך שנים ארוכות.

המונח "עובדים זמניים" משמש לסוג אחר של עובדים - עובדים בחברות כ"א "מהסוג הישן", כמו ORS או Manpower, שסיפקו למשל פקיד למשרד שהיה צריך מישהו שיחליף את ההיא שיצאה לחופשת הריון, וברור מראש שזוהי השמה לשלושה חודשים (ואח"כ הפקיד מועבר ע"י חברת כוח האדם ללקוח אחר שלה, וכו').

ב. זה בדיוק מה שאדרי מנסה לעשות: לדאוג שעובדי הקבלן ידאגו לאינטרסים של עצמם, בין השאר משום שארגוני עובדים קיימים (למשל, בלי להזכיר שמות, ההסתדרות) לא דואגים להם.

אחת הדרכים של אותם "אנשים בוגרים" לדאוג לאינטרס של עצמם היא להביא את מצוקתם לידיעת הציבור. ייתכן בהחלט שלא מפריע לך ללון במלון גם אם אתה יודע שבעל המלון מלין את שכרם של החדרנים; "הם אנשים בוגרים", אתה אומר לעצמך, "שידאגו לעצמם - ימצאו עבודה אחרת, למשל". אדרי מנסה ליצור מודעות ציבורית כך שלפחות לחלק מהציבור, זה כן יפריע, וכך להפרת זכויות עובדים תהיה השפעה ישירה על כיסו של המעסיק. נדמה לי שפעולתו עונה בדיוק על ההגדרה של "אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם".
איני מבין 249628
אני חושב ש-ב' לא מדויק לחלוטין. מר אדרי מנסה לקדם גם הסדרים מוסדיים מטעם המדינה לשינוי המצב (חקיקה, הקמת גוף לפיקוח, חיוב דו''ח רווחה וכולי).

אין סיבה להתנצל על פעולות כאלו. ראשית, הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב. התאגדות לשם השפעה על השדה הפוליטי היא הדרך המתבקשת לפעולה במדינה דמוקרטית. שנית, אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים.
איני מבין 249654
ציינתי כי זוהי אחת הדרכים. מהראיון ברור שיש גם נסיון לפעול בזירה הפוליטית. בשני המקרים אלה ''אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם''.
איני מבין 249686
ניסיונו של אדם בוגר לקדם את האינטרסים שלו באמצעות רגולציה הוא בוודאי דאגה לאינטרסים של עצמו; השאלה היא אם אין זה ניסיון בלתי לגיטימי לעשות כן באמצעות אלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249742
איזו אלימות נוקט אדרי? 249744
הוא מעוניין לחייב את החברות לעשות כל מיני דברים על פי חוק. במילים אחרות, הוא מעוניין שיאיימו עליהן שאם לא תעשינה את הדברים הללו, יינקטו נגדן סנקציות משפטיות. איום זה והסקנציות הנגזרות ממנו הם מעשי אלימות.

(תוכל כמובן לומר שגם חוק האוסר מעשי רצח הוא חוק אלים במובן זה, ועל כך אשיב שאני מבדיל בין אלימות אופנסיבית - שהיא בלתי לגיטימית - ובין אלימות דפנסיבית - שהיא לגיטימית. נאלץ אפוא לחזור ולדון בשאלה אם לגיטימי להשתמש בממשלה כדי למנוע התקשרויות עסקיות מסוימות וכדי לחייב התקשרויות עסקיות אחרות).
איזו אלימות נוקט אדרי? 249766
ההבחנה כי תמיכה בישום חוק הוא בעצם תמיכה מסדר שני בהפעלת אלימות כלפי המפרים אותו היא ללא ספק הבחנה מזהירה. היא עזרה לי להבין שאני לא באמת תומך בזה שאנשים ינהגו עם רישיון, אלא סתם תומך באלימות כלפי מי שנוהג בלי רישיון (אופנסיבית? דפנסיבית? מה זה משנה, העיקר שעכשיו אני יודע שאני אדם אלים).
עם זאת, לעניות דעתי, האנינים שבין קוראי הא.ק. מכירים משמעויות אחרות ושוליות למילה אלימות (כגון אלימות פיזית ואיום באלימות פיזית). לכן, לטובת אותם אנינים, אני מציע שנייחד את הביטוי "תמיכה בישום חוק" למי שתומך בישום חוק, כדי שניתן יהיה להבדיל סוג ישיר ובוטה זה של אלימות משאר הסוגים היותר שוליים, וכן כדי שניתן יהיה לייחס לישום החוק היבטים נוספים (כמו למשל זה שאנשים יקיימו אותו) שגם הם ללא ספק שוליים לעניין האלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249781
מה לא בוטה בזה שהרוב הבטלן מחייב את המיעוט החרוץ לספק לו אמצעי מחיה באמצעות איום במאסר? אם אתה מקבל תיאור זה של מדינת הרווחה, תאלץ להודות שזה בוטה למדי.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249793
מקבל את התיאור? אתה וודאי מתלוצץ, מעודי לא שמעתי תאור אחר של המושג.
אולם במיטוטא, את המילה בוטה הזכרתי בהקשר אחר: בהקשר של תמיכה בחוק *כלשהוא* כסוג ישיר ובוטה של *אלימות*, *בניגוד לסוגי אלימות אחרים* - מה שמאפשר לכל קורא להבין מייד למה כיוונת בכותבך כי מר אדרי נוקט באמצעים אלימים: קרי, התכוונת שמר אדרי תומך בחוק כזה או אחר (לאו דוקא של מדינת רווחה) ולא נניח שרף את הוולבו של המנהל.
מדבריך החדשים אני מבין שדוקא חוקים של מדינת רווחה הם סוג עוד יותר בוטה וישיר של אלימות מאשר סתם חוקים. אולי מעתה על-מנת להבהיר את הדיון, נכנה כל חוק סוציאלי כ"אלימות ברוטלית", סתם חוק רגיל כ"אלימות" ובעיטות לצלעות בתור "חקיקה ישירה אל בית החזה"?
איזו אלימות נוקט אדרי? 249802
אני לא מבין מה אתה רוצה. אולי זה מפני שאתה לא הבנת מה אני רוצה. אם יש לך איזו נקודה שאתה מעוניין ללבן, אנא כתוב בפשטות מהי והימנע מאירוניה.
קאנט למתקדמים 249780
אכן, לאלץ חברה לשלם שכר לעובדיה הוא מעשה אלים.
אי תשלום השכר הוא לא מעשה אלים, מכיוון שלא מדובר בעשיית מעשה אלא באי-עשיית מעשה.
קאנט למתקדמים 249782
או שלא הבנת את דבריי או שאתה מסלף אותם בכוונה. אם העובד והמעסיק הסכימו על תנאי תעסוקה מסוימים והמעסיק אינו עומד בהם (למשל, אם הוא מלין שכר), הרי שהפר חוזה ויש הצדקה לשימוש באלימות כדי לכפות את עליו את מילוי חלקו. לעומת זה, אין הצדקה לשימוש באלימות כדי לחייב אותו להסכים לחוזה בתנאים מסוימים מראש. יש הבדל מהותי בין שני המקרים.
קאנט למתקדמים 249787
כלומר, לשיטתך ניתן לבטל את כל חוקי העבודה הקיימים כיום במדינה: חוק שכר מינימום, חוק שעות העבודה והמנוחה, חוקי ימי מחלה וכו', בנימוק שאם העובד הסכים לתנאים שהציב לו המעסיק, הרי זו בעיה שלו.
טיעון שכזה כמובן מתעלם מהמציאות של כ"כ הרבה אנשים בארץ הזו, אשר אינם יכולים לשאת ולתת עם המעסיק שלהם. (למעשה, רוב יחסי העבודה בארץ הם א-סימטרים, ולמעסיק יש כח רב יותר מהעובד).
קאנט למתקדמים 249790
יחסי העבודה הם א-סימטריים בגלל עיוות במבנה המשק שנובע ממעורבות ממשלתית (קיומם של מונופולים רבים, למשל). בלא מעורבות ממשלתית, אין שום משמעות לטענה כי יחסי העבודה הם א-סימטריים, שכן מהי הסימטריה אם לא המצב שבו המעסיק והמועסק חופשיים מכל מגבלה ורשאים להגיע לכל הסכמה המקובלת על שני הצדדים. יתר על כן, אחת הסיבות לעליבות העובד הישראלי ולכך שאינו מסוגל להגן על עצמו היא הפטרנליזם הממשלתי המחנך את האזרחים לחוסר אחריות. אין לצפות מאדם שלא נדרש לדאוג לעצמו במשך כל חייו שידע פתאום איך עושים זאת כאשר הוא נושא ונותן עם המעסיק.

הפתרון צריך להיות לפיכך ביטול מעורבותה של הממשלה, ולא העמקתה עוד יותר. המשק כמובן לא יירפא מיד, אבל איני רואה איך אפשר לרפאו אחרת (אפשר אולי להעלים חלק מהסיפטומים לזמן קצר, אבל איני רואה מה הטעם בזה. יש לזכור כי רוב תחלואי המשק הם תוצאה של מעורבות ממשלתית שנוצרה כדי להשיג מטרות ''טובות'').
קאנט למתקדמים 249792
נניח שאני ואתה משחקים משחק פינג-פונג, וכדי להוסיף עניין למשחק אנחנו מחליטים להמר. אני מהמר על עשרה שקלים, ואתה מהמר על המשכנתא והאוכל של הילדים שלך. ידו של מי משנינו תרעד יותר במהלך המשחק?
המצב הזה הוא לא סימטרי גם אם החלטנו להגיע אליו מרצוננו החופשי. הקפיטליסט לעולם (או בכל אופן ברוב המכריע של המצבים) איננו שם מול העובד את איכות חייו ואת הצרכים הבסיסיים שלו. העובד הרבה פעמים כן. ככל שהאבטלה גדולה יותר וככל שההגנה המספקת המדינה או הקהילה לאזרח מעטה יותר, יחסי הכוחות הופכים ללא הוגנים יותר ויותר. בספר שכתבה ברברה אנרייך על המעמד העובד העני בארה"ב מסופר על כך שלפעמים שבוע בודד אחד (!) ללא עבודה יכול להיות בעל תוצאות הרות אסון. זה מגיע לכדי כך שעובדים עניים אינם מסוגלים אפילו ללכת לראיון עבודה באמצע היום (על מנת לממש את חרותם למצוא עבודה טובה יותר) משום שהם יפסידו את המשכורת היומית ורוב הסיכויים שגם את עבודתם.
קאנט למתקדמים 249808
אבל העיוות שאתה מדבר עליו מובנה במציאות: איש אחד חכם, אחר טיפש; אחד יפה, אחר מכוער; אחד חזק, אחד חלש; אחד קיבל החלטות נכונות, אחר קיבל החלטות שגויות. אין כל אפשרות להביא לסימטריה שמשמעותה שוויון בפועל. וכדי שתהיה לאדם שליטה על חייו - כדי שמעשיו יבואו לידי ביטוי בקורה אותו - סימטריה כזו גם אינה רצויה.

התערבות ממשלתית פירושה, מעבר לקיפוח זכויות הקניין, הטלת איסור על קיומן של התקשרויות מסוימות, הלוא כן? אם כן, לא ברור לי באיזה צידוק אפשר להכשיר התערבות של אדם שלישי, שאינו נפגע מההתקשרות, בה. בפרט, הצידוק של הגנה על הצד החלש אינו קביל בעיניי. אם נידרש למשל שלך, לא ברור לי באיזו זכות תוכל לאסור עליי לשחק את משחק הפינג-פונג שתיארת. תוכל כמובן לסרב לשחק בו בעצמך, אבל לא ברור לי איך תוכל לאסור קיומו של משחק שאתה אינך אחד המשתתפים בו, וזאת הרי משמעותה של התערבות ממשלתית.
קאנט למתקדמים 249826
לא, אני לא מדבר על אי-שוויון ביופי או בחוזק. אני מדבר על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות (הכנסתו של הקפיטליסט מאפשרת לו לשאת ולתת על העודף, הכנסתו של הפועל מאלצת אותו לשאת ולתת על הארוחה הבאה שלו), אשר משפיע על תהליך חלוקת ההכנסות עצמו. חלוקת ההכנסה איננה ''מובנה במציאות''. אין זה ''מטבעו'' של הקפיטליסט להיות בעל הכנסה גבוהה או נמוכה - זהו חלק ממבנה הארגון החברתי.
אין לי בעיה עם פגיעה בזכות הקניין אשר מונעת פגיעה גרועה בהרבה - פגיעה בזכותם של אנשים רבים מאוד לחיות בכבוד. והשארת כל עובד לעצמו אל מול כוח עדיף ממנו בהרבה (המעביד במקרה שלנו) מביאה בדיוק לפגיעה שכזו. בבחירה בין הזכות המקודשת לעריכת חוזים לא שוויוניים ובין זה שלא כל ילד שלישי בישראל יהיה עני, האחרון לוקח.
אתה וודאי מתלוצץ 249854
פנטזיות על שוק חופשי משוכלל נמצאות אי שם, למעלה בין אושר הנימצא בין שני וולו ושתי דוגמניות מסולקנות
לplastic is fantastic
קאנט למתקדמים 250081
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה קישקוש בלבוש - אבל לשם הדיון ננסה להעמיד דברים על מקומם.
כמעט תמיד לא יהיה איזון בין מעסיק לעובד ולו מטבע הדברים שעובד הינה ישות משונה לה שתי פנים, בצד האחת היא מוכרת את כוח עבודתה ובצד השני היא צריכה לגור, לאכול, לשתות, וכו' - מכירת כוח העבודה לא נעשתה עקב רצון טוב או יכולת ביטוי עצמי אלא בראש ובראשונה מכורח.
צא ולמד מה היה המצב באמגליה או בארצות הברית לפני שהמדינה התערבה בצורה מוגבלת ביחסי העבודה ואם התשובה תשביע את מבוקשך אז מה טוב.
קאנט למתקדמים 250088
דמיין לך את המצב הבא:

בעלי הדירות בארץ מתדיינים ביניהם ומגיעים להסכמה לפיה הם ישכירו דירות רק אם בחוזה יכלל סעיף לפיו תיקוני בלאי באים על חשבון הדייר, הבעלים יכול לזרוק את הדייר בלי שום התרעה מוקדמת וללא שום הסבר, ובנוסף, שכר הדירה יכול לעלות ללא התרעה והדייר מוותר על זכותו לתבוע את הבעלים בבית משפט בכל נושא שהוא.
האם לדעתך, במצב כזה, אין מקום למדינה להתערב ולאסור על בעלי הבתים לכלול את הסעיפים הללו בחוזים שהם מציעים?
אם אכן כך אתה חושב, התוצאה תהיה שעשרות אלפי אנשים שזקוקים לדירה, יאלצו או לחתום על החוזה המפלה הזה, או לגור ברחוב, או להלחם אחד בשני תמורת אותן דירות שבעליהן יסכימו שלא לכלול את הסעיף הזה בחוזה שלהן - בתמורה לעלייה נאה בשכ"ד. מה דעתך על זה? מצב סביר? לגיטימי? כולם אנשים בוגרים, אז זאת בעיה שלהם?

המצב בשוק העבודה לא שונה מהותית: הברירה של אנשים היא או לחתום על חוזה עבודה מפלה וגזלני, או לגור ברחוב ולגווע ברעב.
מי מפעיל אלימות על מי? העניים שמבקשים את כבשת הרש שלהם, או בעלי האמצעים שמנצלים את היתרון שלהם כדי להשיג הסכמים שאדם שיש לו אופציות חלופיות לא יחשוב אפילו להסכים להן?
קאנט למתקדמים 250236
אז מה שאתה אומר זה שכל המעסיקים בשוק עשו הסכם סודי כדי לדפוק את הפועלים ולפועלים אין ברירה בעצם חוץ מללכת על חוזי עבודה דפוקים? אני לא שמעתי על הסכם כזה אף פעם. יש לך אולי איזה עותק מההסכם?
קאנט למתקדמים 250263
יש, בהחלטות הממשלה וב''רשומות''.
קאנט למתקדמים 250300
לינק?
קאנט למתקדמים 250307
קאנט למתקדמים 250437
אולי תקרא את הלינקים לפני שאתה נותן? מה זה שם המזימה? ההצעה לארוחות חמות לילדים או אזהרה מסכנת חנק בבליעת פיצוחים?
קאנט למתקדמים 250460
כל ספר החוקים של מדינת ישראל. אתה באמת מצפה שאקרא את כולו לפני שיהיה מותר לי להביע את דעתי על המערכת השלטונית במדינה?
קאנט למתקדמים 250324
לא צריך הסכם כזה. בתנאים של שוק חופשי לגמרי בלי חוקי עבודה, המעסיקים ימשכו באופן טבעי לכיוון חוזי העסקה נוחים כמה שיותר להם - וכמה שפחות לעובדים. בתנאי שוק כמו אלו שיש כיום, של אבטלה גבוהה ושחיקה בקצבאות, המשמעות היא שלפועלים במקצועות לא-מקצועיים אין יכולת להתמקח עם המעסיקים. אין כאן מצב שאת יכולה ללכת למעסיק אחד ולהגיד לו - "קיבלתי הצעה יותר טובה ממעסיק אחר. מה אתה מוכן לתת לי?" - המעסיק יודע שהמצב שלך הוא שזה או הוא או, במקרה הטוב, מישהו אחר עם אותם התנאים בדיוק. למעסיקים אין שום תמריץ, הרי, להתחרות ביניהם על התנאים שהם נותנים למועסקים שלהם.
קאנט למתקדמים 250370
בתנאי אבטלה כמו שיש היום המעסיקים לא יכולים לכפות שום דבר על העובדים כי הם צריכים עובדים ורוב העובדים הפוטנציאליים יוותרו על העבודה ויעדיפו אבטלה - כמו שאכן קורה.
מה שכן קורה זה שיש פה מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבוד בזול (עובדים זרים, ערבים ישראלים, ערביי יש''ע (חוקיים ובלתי חוקיים), רוסים, אתיופים) ועל כן המעסיקים אינם זקוקים לאלו שאינם מוכנים לעבוד במשכורת נמוכה. הוצאת העובדים הזרים מכאן, הפסקת התשלום לאנשים כדי שלא יעבדו ומתן קצת יותר חופש לכלכלה יאפשרו תחרות סבירה שתאפשר לכל מי שמעוניין לעבוד - לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
קאנט למתקדמים 250378
לא הבנתי את ההגיון שלך. מה שמאפשר לאנשים כיום לבחור באבטלה, זה הקצבאות השונות. אם תבטל את תשלומי ההעברה ותיתן "קצת יותר חופש לכלכלה", איזו ברירה תהיה למובטלים חוץ מלעבוד בכל עבודה שמציעים להם, בכל שכר שיציעו להם? מה ימנע ממעסיק להציע לפועל 500 שקל לחודש - שהם 500 שקל יותר ממה שאותו פועל יקבל אם לא תהיה לו עבודה - ולמצוא את המסכן שיסכים לכך?
קאנט למתקדמים 250439
יעני אם יש יותר פועלים שלא יודעים לעשות כלום ממקומות עבודה לפועלים אהבלים אז התשלום לפועל אהבל יהיה ברצפה? בסדר אבל אם זה להיפך ויש יותר מקומות עבודה לאהבלים מאהבלים? אז לפי זה המחיר יעלה לא? אז איפה כאן ההסכם הסודי?
קאנט למתקדמים 250441
אין באמת הסכם סודי. אפשר פשוט לכנות זאת ''היד המעלימה''.
קאנט למתקדמים 250482
אינני מוצא סיבה לנימת הלעג שבכתיבתך. לא מדובר על ''פועלים אהבלים'' אלא, לכל היותר, פועלים ללא השכלה פורמלית בתחום מסוים (ולעיתים מדובר בפועלים עם השכלה פורמלית בתחום שאין בו דרישה לעבודה). העולם זקוק, גם כיום, לשואבי העצים וחוטבי המים, ואין שום סיבה להעליב את אלו שממלאים את התפקידים הללו.

אם זה יקרה, אז כן - המחיר יעלה. העניין הוא שזה לא קורה באופן טבעי, וכשזה כן קורה (למשל ע''י התערבות ממשלתית), זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן (ראי מה קרה לכלכלה הקיינסיאנית שהבטיחה וקיימה משק עם תעסוקה מלאה, אבל קרסה בקול גדול לאחר שאפילו ארגוני העובדים איבדו שליטה על הפועלים).
קאנט למתקדמים 250571
בתור אחת שהייתה פועלת אהבלה בעצמה לפי דעתי הרווחתי את הזכות לקרוא לפועלים אהבלים פועלים אהבלים. נראה לך שלקרוא להם בהתנשאות שואבי עצים וחוטבי מים זה יותר טוב?

לגבי הדבר השני אז אתה כן אומר בסוף שהשכר עבודה יורד באופן טבעי כשיש יותר פועלים ממקומות עבודה אבל לא עולה באופן טבעי כשיש פחות פועלים ממקומות עבודה? איך זה יוצא הגיוני בלי קנוניה סודית לשמור את השכר נמוך?
קאנט למתקדמים 250581
לא, לא הרווחת את הזכות הזאת. כמו שבתור אשכנזי לא הרווחתי את הזכות לקרוא לכל האשכנזים לבנבנים מתנשאים.

מה שיורד באופן טבעי כאשר יש יותר מקומות עבודה מפועלים, זה מספר מקומות העבודה.
קשיחות מחירים כלפי מטה וקשיחות שכ''ע כלפי מעלה 250910
בשווקים בהם ישנם כוחות בעלי כח מונופוליסטי (אהמ, שוק העבודה בדימונה), יש צורך בשינוי דרסטי במספר העובדים חסרי ההכשרה או כניסה של כח נוסף לשוק התעסוקה. מקרים כאלה יקרו רק בעת התערבות ממשלתית במשק (באמצעות חינוך בטווח הארוך ועבודות ממשלתיות בטווח הקצר).

מצד שני, ההנחות בכותרת שלי גם הן קיינסיאניות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250382
אלימות, בואו אסבר לכם את האוזן מהי אלימות
1. לסגור לאדרי יצחק ג'קי את אתר האינטרנט שלו ולא יפוטרו 70 עובדים המועסקים ע"י הקבלן שמעסיק גם את ג'קי.
2. לסגור את מערכת האינטרא-נט הרשת הפנים מפעלית בפני אדרי יצחק ג'קי משליחת דואר.
3. לפטר את אדרי יצחק ג'קי מפני שהופיע בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
4. למחוק מרישומי המפעל כניסה לעבודה במשך 6 חודשים
5. לטעון בכתב ההגנה של כי"ל שאדרי יצחק מכר/סחר בידע פנים מפעלי
6. להוציא עובד שניפגע בשעת עבודה משטח המפעל מייד בכדיי למנוע תביעה על תאונת עבודה.
באיזה עולם אתם חיים? העולם שאני חיי בו רווי אלימות וטרור תעסוקתי ואילו אתם טוענים על אלימות מצידי בבקשתי לקבל דו"ח חברתי או לחייב חברות להתייחס לעובדי הקבלן כבני אדם נראה לי שאנחנו חיים בעולמות שונים.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250387
לגבי (2) : מערכת האינטרא־נט הפנימית היא בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.

או לפחות ככה אני זוכר מתוצאות של כמה תביעות במקרים קודמים של סכסוך בין עובד לשעבר בחברה לחברה.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250446
מערכת האינטרא־נט הפנימית (1) היא אכן בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.
לחברה אין את הזכות לאסור *רק* על עובד מסוים שימוש בה לצרכים אישיים שאינם שונים (מהותית) מהשימוש שעושים בה אחרים.

___
(1) על זה אבא שלי היה אומר "רחוב דיזנגוף שטראסה".
איזו אלימות נוקט אדרי? 250483
(רחוב המלך קינג ג'ורג' סטריט, אומרים אצלנו)
מעליב את עצמך 250472
ג'קי, מבלי לנקוט עמדה לגבי מאבקך, רציתי לומר לך שאתה נראה מגוחך כשאתה כותב על עצמך בגוף שלישי ‏1.
אם אתה רוצה לומר שהמאבק שלך הוא 'עוטף ישראל' ולא רק שלך באופן אישי, תן דוגמאות מאנשים ומקרים אחרים.

1 "מי שרודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו".
מעליב את עצמך 250805
הכתיבה בגוף שלישי מקלה עליי להביא את הנושא לידי הבנה הרי אם ארשום אסרו עליי מנעו ממני כפו עליי הובילו אותי פיטרו אותי שכנעו אותי פשעו בי הציקו לי ישמע לא טוב ועם טעם לפגם ויתרה מכך הכתיבה בגוף שלישי מאפשרת לקורא התגובות האקראי להבין במי מדובר.
אין אני מחוייב להביא דוגמאות ובטח לא להציג אותם ללא הסכמתם לכך ואם הגעתה למצב שאתה דורש חיזוקים למאבק ע''י הצגת ניפגעים נוספים אני רוצה ליידע אותך שאין בך את ההבנה הקטנה לתמוך במאבק ולא נורא תמיד יהיה כאלו שיבקשו הוכחות למרות שהאמת מולם יום יום.
אשמח מאוד אם תרחיב את השקפתי ותסמן לי היכן אתה רואה רדיפה של כבוד מבחינת המאבק ובפרט שלי.
אני יכול לומר לך בוודאות שלעמוד לבד בסוכת השלום והסולידריות החברתית ולהאבק במאבק צודק למען עובדי הקבלן זו משימה שאין בה רדיפה אחרי הכבוד.
ובכל מקרה אם הכבוד יברח ממני כטענתך והמאבק הצודק יצליח אז באמת לא מפריעה לי דעתך בנושא
מעליב את עצמך 250809
"לעמות לבד בסוכת השלום" – כמה מבקרים הגיעו?
מעליב את עצמך 251553
עמדתי לבד בסוכת השלום כתבתי ולא פירשתי את דברי עמדתי לבד בסוכת השלום מהצד הדימונאי מפני שלמעשה למעט בודדים מהעיר דימונה לא הגיע אפילו עובד קבלן אחד או עובד בתי המלון לנחמה וזה לצערי הרב.
לעומת זאת הגיעו הרבה אורחים מרחבי הארץ שעשו מאות ק''מ במיוחד להגיע לסוכת השלום בדימונה ואציג חלק מהמבקרים קהילת סינקופה, קו לעובד, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ארגון ידיד, ראש ענף זכויות האדם באוניברסיטה,ארגון אחותי, ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים, חברים לארגון דו-קיום, נציגים של ארגון תעיוש, ארגון האמהות החד הוריות ועוד עשרות אנשים שעצרו בסוכה וניהלו שיחות תמיכה בעד ונגד המאבק, אלפי צפירות רכבים שנסעו לכיוון אילת וכן משפחתי והרבה חברים אישיים שבאו לעודד ולתמוך.
השיחה שהובילה את סוכת השלום והסולידריות החברתית סבבה סביב החוסר עיניין והתמיכה של הדימונאים במאבק ובפרט אי תמיכתם הגלויה של ''עובדי הקבלן'' ו ''עובדי בתי המלון'' שזה מאבקם והם נותרו בבית, אני הצגתי את הנושא תחת הכותרת ''טרור תעסוקתי'' חמור ביותר הקיים בעיר דימונה כפי שבא לידי ביטויי במסכות שעטו על פניהם משתתפי הסרט ''זהב לבן עבודה שחורה'' וכן בא לידי ביטוי באי תמיכתם הגלוי במאבק שלנו שלי ''עובדי הקבלן'' בתעשיה ובמלונאות.
מעליב את עצמך 250847
ג'קי,
כתבתי למעלה ואכתוב שוב, אני לא עוסק כרגע בנושא המאבק שלך, בסך הכל נתתי לך טיפ שעוסק בכתיבה. תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל.

מטרת הכתיבה שלך היא להראות שאתה צודק. תוכל לגרום לקורא לחשוב ולהרגיש כך אם תציג בפניו עובדות שתומכות בעמדה שלך.

כאשר כותבים על מישהו בגוף שלישי מנסים להקנות בצורה הזאת ריחוק שמעורר תחושת אובייקטיביות. משהו כמו ''זה לא אני, הסובייקטיבי שאומר את זה, זה הוא, האובייקטיבי''.
כאשר אתה כותב על עצמך בגוף שלישי אתה כאילו אומר על עצמך ''סתכלו כמה שאני אובייקטיבי''. זה דבר מאוד לא מקובל בכתיבה ואופייני לאנשים שמחשיבים את עצמם.
אם שנינו מסכימים ש''יהללך זר ולא פיך'' (שתי צורות הקריאה של הפתגם הזה לא מחמיאות) מוטב לוותר על כתיבה עצמית בגוף שלישי.

לגבי חיזוקים חיצוניים, ככל שתתמוך את המאבק שלך בעדויות ממספר רב יותר של מקורות כך תשיג תמיכה יותר רחבה שכן תראה שהבעייה היא אכן עוטפת ישראל ולא עוטפת ג'קי.
הוא הציג דוגמה לאלימות כלפי אחרים 250911
כאשר 70 עובדי קבלן אחרים מאוימים בגלל בעיה שיש בין עובד אחר, שאינו קשור אליהם, לבין ההנהלה - סימן שהדבר לא נגרם רק לו. מאחר ולא נחקרה התופעה באופן סטטיסטי וגירסאות ההנהלה וועד העובדים התגלו כשקרים - אני נוטה לקבל את גירסתו של ג'קי.
איני מבין 249684
"הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב". האם תאמר כי השמדת יהודים לגיטימית מפני שהמדינה דמוקרטית ורוב האזרחים רואים בהשמדת יהודים דבר נכון וטוב?

הרשה לי לנחש שלא. לכן, גם לשיטתך, *יש דברים שהשלטון אינו רשאי לעשות*. עכשיו צריך לשאול אם מניעת התקשרויות עסקיות רצוניות שייכת לתחום זה.

כמה דברים שיש להתחשב בהם כאשר מבררים את התשובה:

א. התערבות ממשלתית כזו לעולם מפרה את זכות הקניין של אחד הצדדים לפחות. זכות הקניין היא חלק מזכותו של האדם על חייו. בלעדיה זכותו על חייו מרוקנת מתוכן.
ב. קבלת התפישה בכללותה כמוה כקבלת העיקרון שהממשלה יודעת טוב מהאזרחים מה טוב עבורם. פירושו של דבר קבלת העיקרון שאזרחים *מסוימים* (רוב ציבור המצביעים, חברי הפרלמנט, חברי הממשלה, הפקידים הרלבנטיים) יודעים טוב מאזרחים *אחרים* מה רצוי עבורם.
ג. גם אם אין דוחים את הפטרנליזם הממשלתתי באופן עקרוני, הדעת נותנת, והניסיון מאשר, כי טעויות הממשלה מביאות לנזק מקיף. כיוון שאין דרך להבטיח מראש שהממשלה לא תטעה, אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו אם היתרון לכאורה שבפטרנליזם ממשלתי שווה את הנזקים שהוא נושא עמו.
ד. וריאציה על סעיף ג: אם אזרח טועה, הוא משלם על הטעות; אם הממשלה טועה, עדיין האזרח משלם על הטעות. אזרח המעוניין להיות מסוגל לכלכל את צעדיו בתבונה חייב לקחת זאת בחשבון ולהבין כי התערבות ממשלתית מוסיפה גורם אי-ודאות למשחק הכלכלי.
ה. "אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים". זה לא נימוק נורמטיבי. אני יודע שכך מדינות מודרניות תופשות את תפקידן, אבל השאלה אם כך ראוי נותרת בעינה. מתוך סעיפים ב-ד עולה התהייה אם המדינה בכלל מסוגלת לעשות כן.
ו. יתר על כן, במדינה חופשית אזרחים בודדים יכולים להתארגן יחדיו ולהוות גורם בעל משקל שגורמים אחרים במשק חייבים להתחשב בו. באופן כללי, אם אינטרסים של קבוצה מסוימת זוכים להיות מוגנים באמצעות התערבות ממשלתית, סימן שחלק גדול מהאזרחים חפצים לקדם את האינטרסים הללו (הלוא המדינה דמוקרטית). על כן אפשר לקדמם גם במסגרת התארגנות וולנטרית ובאמצעים של גיבוש כוח כלכלי משמעותי.
איני מבין 249699
גודווין! הפסדת.
איני מבין 249702
הא?
איני מבין 249717
חוק גודווין קובע כי ככל שדיון מקוון מתארך, כך הסיכוי שמישהו יעלה השוואה או אזכור של השואה או הנאצים מתקרב ל-‏1. תוצר של חוק גודווין היא הקביעה כי מי שמעלה את ההתייחסות הזאת ראשון, מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249730
האין זה טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה? הרי דיון פילוסופי נסוב על מיצוי הבעיה העקרונית מתוך הפרטים, והרבה פעמים מקצינים לשם כך את המצב הנידון. השואה הייתה מצב די קיצוני, לכן נוח להשתמש בו. איני מבין מדוע אזכורה אסור לפיכך.
ממילא כל המשחק הזה אינו מקובל עליי. אני קובע עתה את חוק אבנר הקובע כי דובי קננגיסר מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249740
לא, לא טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה. השואה היא מקרה קיצון ולפיכך לא רלוונטית למרבית הדיונים שעוסקים במצב הנורמלי במדינות דמוקרטיות. אין שום שביב של מקום להשוואה בין החלטת ממשלה לרצח המוני של בני אדם לבין החלטה של ממשלה לגבות מיסים או לאכוף רגולציה. כשאני חושב על זה, הגודוויניזם שלך לא היה רק אדיוטי כפי שכינה אותו טל, אלא גם מחליא ופסיכופטי, ומצביע יותר מכל על חוסר יחס בסיסי לחיי אדם כדבר העליון. אולי זה מסביר את העמדות שלך בנושאים הנידונים.

בכל אופן, יש יותר אנשים פה באייל שמשחקים לפי הכלל שאני הבאתי מאשר לפי הכלל שלך. אם אתה אוהב לשחק לבד - תפאדל.
איני מבין 249748
אני הבאתי את השואה רק כדי להראות שכולנו מסכימים כי יש דברים שהממשלה אינה רשאית לעשות, מה שנועד לנמק את קביעתי שלא ברור *מראש* שהממשלה רשאית להתערב בהתקשרויות עסקיות וכן הלאה. באותה מידה יכולתי להראות זאת באמצעות דוגמה דמיונית או דוגמה מציאותית אחרת. מה אידיוטי, מחליא ופסיכופטי בזה ואיך זה מעיד במשהו על יחסי לחיי אדם?
איני מבין 249749
ההשוואה, אבנר, ההשוואה.
איני מבין 249752
עדיין איני מבין מה הבעיה (בפרט משום שלא חידשת דבר בתגובה האחרונה). האם יש לכם סיבה מדוע אזכור השואה הוא טאבו באתר זה או שזו סתם מגבלה חסרת הצדקה שאתם מטילים על המשתתפים בדיון?
איני מבין 250091
אזכור השואה הוא לא טאבו. לעומת זאת, אזכור חסר כל הגיון של השואה, כמעין ג'וקר שאמור להוכיח טענות שלא קשורות לשום דבר שדומה אפילו למשהו שמזכיר את השואה - זה גם לא טאבו, זה סתם מעצבן ומעלה לי (ולעוד כמה) את הנרווים.
לא יאומן 249794
לא יאומן שבאתר שמתיימר להיות אינטלקטואלי, תופיע תגובה אינפנטילית כל כך כמו "גודווין! הפסדת." שלעיל.
לא יאומן 249799
קצת רקע, כולל הסבר למה התגובה של idan מוצדקת:
תשתמשו ב־URL המלא, כולל ה-' ומה שאחריו. אם מתחשק למי מהעורכים לתקן האת הקישור ולמחוק את ההערה הזו, הוא מוזמן.
לא יאומן 249804
הנה הקישור הפועל: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s%5Flaw
לא יאומן 249815
תודה.
איני מבין 249718
כל הסעיפים שלך נכונים במידה כזאת או אחרת, ויכולתי להוסיף עליהם עוד סעיפים משלי. עדיין, השאלה היא האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. במציאות אנחנו לא עוסקים באידאות מבודדות וזוהרות (''שוק חופשי'', ''מרכסיזם'', ''פטרנליזם''), אלא נאלצים לבחור בין רעות-חולות. בודאי שהתערבות המדינה יוצרת בעיות, אבל במקרה שהיא לא תתערב מצבם של עובדי-הקבלן ידרדר עוד יותר. אחרי כל הדיונים הפילוסופיים (ולא חסרים באייל דיונים כאלה בנושא השוק החופשי. אני חושב שרק לי יש מאות תגובות בעניין), אנחנו עוסקים באנשים אמיתיים.
בנוסף, צריך לזכור שלמדינה היה חלק נכבד ביצירת המצב הזה. למשל, אני נוטה להאמין שהעובדה ש''זרקו'' עולים בעיירות-פיתוח בלב המדבר קשורה לכך שהיום הם שבויים של מפעלי ים המלח, בהיותם ספקי העבודה הכמעט-בלבדיים באזור. גם למכירה של נכסי-מדינה לבעלים פרטיים יש חלק במצב. אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה ''יוצאת מהמשחק'' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי-ההון.
איני מבין 249743
איני רואה מדוע לא נעסוק באידאות מבודדות וזוהרות. הרי לא אני ולא אתה (כנראה) בעלי השפעה ממשית, כך שממילא הדיון הזה מתקיים בתחום התיאורטי. אני גם סבור שדיונים פילוסופיים אינם רק שיגול דעת, אלא בעלי חשיבות ממשית: כאשר מבררים מה העקרונות הרצויים, אפשר אחרי כן לגזור את העמדות הקונקרטיות מהם באופן שיקדמו אותם. כל זה בהנחה כמובן שלא הרמנו ידיים וויתרנו על האפשרות לשפר את העולם, ויתור שמאפיין מאוד את בני המערב בימינו, אבל לא כל כך אפיין אותם לפני מאה וחמישים שנה, למשל.

אתה צודק שהמדינה הביאה במידה רבה למצד הנוכחי: בפטרנליזם ובהנדסה החברתית שלה היא יצרה אנשים לא חושבים שאינם יכולים להתפרנס בכבוד. אבל האם הפתרון לבעיה הוא המשך הפטרנליזם וההנדסה החברתית? להשקפתי עדיף שהמדינה תצא מהמשחק ודי, בלא קשר למצב הנוכחי. יכול להיות שבשלב הראשון אנשים מסוימים ייפגעו ואילו אחרים יצאו נשכרים, אבל אם נכליל את הטיעון שלך "אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה 'יוצאת מהמשחק' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי ההון" נמצא שלעולם לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית (הן תמיד יימצא מי שיחשוב שהמצב הנוכחי פועל לרעתו).
איני מבין 249746
אבנר, אינני יודע אם אתה מודע לכך, אבל הנושא הנ''ל דוסקס, נלעס, מוצה ונמצץ עד תום באייל בחודשים האחרונים. מכאן התחושה כאילו הדיון הפילוסופי הזה, שכבר התקיים לאורך מאות תגובות עם אורי וד''ר בר-ביצוע, הוא שיגול דעת. קח לך את הזמן לאתר את הדיונים הללו, ואם אחרי שקראת אותם עדיין יש לך מה להוסיף - תחזור אלינו.
איני מבין 249751
כלומר, רובכם מעדיפים לדון בבעיות הספציפיות העולות מהחדשות ומהמאמרים ולא בעקרונות שהן מייצגות?
איני מבין 249810
לא, פשוט העקרונות נטחנו עד דק בדיונים שדובי הזכיר, ולהרבה כאן נמאס לקרוא שוב ושוב את אותם הטיעונים (משני הצדדים).
איני מבין 249812
אז למה האנשים הללו ממשיכים לבוא הנה ולהגיב?
איני מבין 249813
כי הם מעונינים לדון בהיבטים נוספים ולא רק בעקרונות?
איני מבין 249817
האם בכלל אפשר לדון בפרטים בלא לדון בעקרונות? אני חושש שלא. אבל שיבושם למי שמעוניין בכך.
איני מבין 249818
קראת בכלל את הדיונים שדובי הפנה אליהם?

העקרונות *כבר נדונו עד דק*, עכשיו דנים על הפרטים *בנוסף לדיון שכבר התקיים* על העקרונות.
איני מבין 249822
קשה לומר שקראתי. עיינתי בהם ברפרוף.

אבל אם לא הייתה הסכמה על העקרונות, איך אפשר לדון בפרטים? אני סבור שלא ריאלי לצפות מהדיון שלא ישוב ויתכנס לעקרונות כל עוד לא הייתה הסכמה עליהם.
איני מבין 249824
אגב, מכיוון שדובי לא הפנה לדיונים ספיציפיים, בעצם איני יודע אם אמנם מצאתי את הדיונים המרכזיים. אולי מצאתי רק דיונים שוליים? אם תרצה (או תרצו) אשמח לקבל הפניות לדיונים שבעיניכם מיצו את הנקודות הללו היטב.
איני מבין 249832
חפש במנוע החיפוש את התגובות של דר בר ביצוע וגיל לדרמן- זה יוביל אותך לרוב הדיונים.
איני מבין 249834
שכחתי: גם יעקב היה משתתף פעיל בדיונים הללו, אז שווה לחפש גם את התגובות שלו.
איני מבין 249844
תודה רבה, אבל לנוכח מה שכתב טל בתגובה 249830 כבר לא יהיה בזה צורך.
איני מבין 249861
אכן, אי אפשר לדון בפרטים בלי לדון בעקרונות תחילה, אבל כפי שתגלה עד מהרה, דיון בעקרונות עם קולקטיביסטים מתבצע תמיד במעמד צד אחד.
איני מבין 249753
כללית, אני חושב שלא נכון לגזור באופן דדוקטיבי עמדות קונקרטיות בענייני מוסר וחברה מעקרונות פילוסופיים. נדמה לי שגם הפילוסופיה הפוליטית היום כבר לא מורכבת רק מאפלטון, ועברה את השלב הזה. בכל מקרה, כמו שדובי אמר, לעסנו כבר את נושא השוק החופשי בחודשים האחרונים. דרך ההתדיינות שלך אמנם סימפטית מאוד (ובכך הורסת לי תזה), אבל נראה לי שנקודת המוצא לדיון כאן היא שזה לגיטימי מצד המדינה לחוקק ולכפות חוקים ביחס להתקשרויות עסקיות.

ביחס לפסקה השנייה שלך, אני אכן חושב שכל זמן שהסדר החברתי דומה לזה שקיים היום (דהיינו, מתקיימות מדינות וכדומה), לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית. זה גם יהיה *לא צודק* להפסיק את המעורבות הזאת בתנאים כאלה. אם המדינה אחראית, לפחות באופן חלקי, למצבם של האנשים, מדוע שהיא לא תהיה מעורבת בתיקון המצב?
איני מבין 249761
אשמח אם תוכל להסביר, לפחות בתורת הקדמה, איך אפשר לגבש השקפות על נושאים קונקרטיים שלא מתוך עקרונות בלי שהדבר יהיה שרירותי (או לפחות לא קוהרנטי).

ביחס לפסקה השנייה (ליתר דיוק, למשפט האחרון בה), אולי הצדק מצווה שהמדינה תהיה מעורבת בתיקון עיוותים שגרמה להם בהתערבות קודמת, אלא שאותה התערבות קודמת באה אף היא כדי לקדם רעיונות שאנשים החשיבו לטובים ובכל זאת התוצאה הייתה רעה. מכאן שכלל לא ברור שאפשר להשתמש בממשלה לתיקון המצב.
איני מבין 249784
אפשר לגזור עמדות בנוגע למצב קונקרטי מעקרונות פילוסופיים + תנאי התחלה. באמצעות גזירה כזאת נגיע למסקנה אחרת מ"ממשלה קטנה שמאפשרת חירות לכולם", כי בהתחשב בתנאי-ההתחלה אי-התערבות ממשלתית תביא למצב שלאנשים רבים תהיה אף פחות חירות מזו הנתונה להם היום.

אפשר גם לטעון שאין כלל אפשרות לגזירה דדוקטיבית בנושאים אלו, כי החברה בנויה כמו אורגניזם, או שיחידת הניתוח (האונטולוגית) הבסיסית צריכה להיות הקהילה, או שעקרונית אין אפשרות להעביר גזירה שעוסקת בתיאוריה למצב מורכב כמו מציאות חברתית. אבל זה כבר דיון פילוסופי, שאני לא בטוח שכדאי לקיים תחת המאמר הזה.

ביחס לשאלה האם הממשלה יכולה לתקן את המצב – אני חושב שלא. אני לא מצפה מהממשלה ליצור "צדק חברתי" (מפחיד אותי הרעיון לתת לממשל כל-כך הרבה כוח), אלא לנסות לתקן עיוותים קשים וברורים. ברור שהיא עלולה להיכשל גם כאן, אבל אם המטרות מוגדרות בצורה זהירה, נראה לי שהסיכוי לכישלון ולנזק קטן.
איני מבין 249786
אם אתה מעדיף שלא להיכנס לדיון המתודי, הדבר שפיר בעיניי.

באשר לפסקה האחרונה, הבעיה היא שאין אמת מידה אובייקטיבית הקובעת מהם עיוותים קשים וברורים והזהירות שאתה מציע לנקוט פשוט אינה אפשרית. חזקה על הציבור שמרגע שהסכר נפרץ ישתמש בממשלה כדי לתקן כל מה שלא מוצא חן בעיניו. ארה"ב מדגימה עיקרון זה יפה: בתחילה הייתה מדינה חופשית במידה לא מועטה, ומאז מעורבות הממשלה גוברת והולכת כל העת. הקצב אמנם אטי, אבל המגמה יציבה.
איני מבין 249791
אני לא יודע אם אי-אפשר ליצור אמת-מידה אובייקטיבית, אבל אני לא חושב שצריך אמת-מידה כזאת. אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן. זאת מהותה של הדמוקרטיה: במגבלות מסוימות, האזרחים הם אלו שקובעים את הצורה שבה המדינה תתנהל. אני לא חושב שיש סכנה שהסכר ייפרץ והציבור ישתמש בממשלה לתיקון כל מה שלא מוצא חן בעיניו. אחרי הכל, הציבור הוא גם זה שמשלם עבור התיקונים. ובאמת, ראינו בבחירות האחרונות שכשהציבור הרגיש שלוקחים ממנו יותר מדי שלא בצדק, הוא הצביע עבור "שינוי" שהציעה אג'נדה אחרת. אני לא אוהב את המדיניות שלהם, אבל היא לגיטימית בעיניי.

ארה"ב, לדעתי, היא דוגמא נאה להכרה שמדינה מודרנית אינה יכולה להתקיים באופן סביר ללא מעורבות של הממשלה בתחומים רבים. למרות אידיאלים גדולים והאלהת הזהות האינדיבידואלית, מעורבות הממשלה אכן הולכת וגוברת: פשוט אין ברירה אחרת.
איני מבין 249800
"אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן". אז אני פשוט אמור לקבל את הסדר החברתי הקיים ואת הערכים המקובלים?

זה בכלל לא נראה לי. אבל עדיף שלא אפַתֵּח נקודה זו שמא שוב יאשימו אותי בגודוויניזם ו"אפסיד" בדיון...

לגבי ארה"ב, מדוע אתה טוען שאין שום בררה אחרת? האם יש כורח מטפיזי להגברת מעורבות הממשלה? (ואם כוונתך פשוט שרוב אזרחי ארה"ב תומכים בהגברת המעורבות, הפסקה הראשונה יפה גם לכאן.)
איני מבין 249807
אתה לא אמור "פשוט לקבל את הסדר הקיים והערכים המקובלים". אתה בהחלט יכול לנסות לשכנע אנשים שדעותיך נכונות. אם מספיק בוחרים יתמכו בדעותיך, תוכל לשנות את החוקים באופן דמוקרטי. זה בדיוק מה שמנסה מר אדרי לעשות. אם אתה רוצה לטעון שהדרך שהוא מוביל אליה אינה לגיטימית (ולא רק אינה נכונה לדעתך), אתה צריך להסביר מדוע זה כך. ההשוואה למשטרים טוטליטאריים אינה רלוונטית. מר אדרי לא הציע דבר שמתקרב לכך.

בנוגע לארה"ב – לא, לא כורח מטפיזי (אלא אם כן תרצה להכליל את הזכויות בתוך ההגדרה של מטאפיזיקה). ההתערבות הממשלתית בארה"ב היא תוצר של למידה מהעבר (הברונים השודדים, השפל הגדול וכולי. אני יודע שהליברטאנים באייל עכשיו תופסים את ראשם וצורחים "אבל הוכחנו לך כבר שהשפל הגדול הוא בכלל תוצאה של התערבות הממשלה").
איני מבין 249811
דרך ההתערבות הממשלתית אינה לגיטימית בעיניי, כיוון שהתערבות ממשלתית אינה אלא התערבותם של פרטים מסוימים בהתקשרויות שבין פרטים אחרים אשר אינן מקפחות את הפרטים הראשונים (הן עשויות לשנות את המציאות באופן שיפגע בפרטים הראשונים, אבל אין בכך דבר. אם דרוש אני מוכן להרחיב בנקודה זו).

לגבי ארה"ב, הלמידה מהעבר אינה טיעון. במילותיו של גיל לדרמן (המצטט את ליבוביץ?): אין ההיסטוריה מלמדת אלא האדם למד. הערתך לגבי הליברטריאנים מראה שאתה בעצמך מכיר בזה למעשה, לא?
איני מבין 249820
בוא נחזור לקרקע המציאות ‏1. האם לדעתך לעובדי הקבלן במפעלי ים-המלח יש חירות מספקת? האם ההסכמים שהם חתומים עליהם הם תוצר של התקשרות של צדדים שווים-לערך בכוחם, שבחרו מתוך חירות לחתום על הסכם, או שאתה יכול להסכים שלמעשה לעובדי הקבלן הללו אין ממש ברירות אחרות?

1 זאת הערה לעצמי יותר מאשר הצעה לך.
איני מבין 249828
אני לא רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים בישראל כיוון שישראל איננה, ומעולם לא הייתה, מדינה חופשית. במילים אחרות, גם אם נניח שלעובדי הקבלן במפעלי ים המלח לא היו ממש בררות, ייתכן שהסיבה היא התערבותה הבראשיתית של הממשלה במשק, ואז הפתרון אינו להעמיק את ההתערבות כדי לאזנה. למעשה נדמה לי שזה באמת המצב; ממשלת ישראל, בחובשה את כובע המהנדס החברתי שלה, הושיבה עולים במקומות שאין בהם תעסוקה והללו "נאלצו" לעבוד בתנאים-לא-תנאים. מכאן הדרך לפתרון אלטרנטיבי קצרה.
איני מבין 249829
מעניין שאתה, שמחזיק ברוב התגובות בדיון, לא מוצא טעם בדיון על המצב הקיים בישראל, שזהו הנושא אותו מעלה המאמר.
איני מבין 250093
אם כן, אינך רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים או שהיה או שיהיה בשום מקום, משום ששום מקום שאני מודע איננו ולא היה מדינה חופשית.
אז אפשר לשתוק. אני בעד!
איני מבין 249803
מתי היתה ארה"ב מדינה חופשית ללא מעורבות ממשלתית?

ניצנים של חוקים להגנה על עובדים החלו להחקק שם בסוף המאה ה־19 , אבל הם היו חסרי שיניים בגלל התמיכה העקבית של המחוקקים והשופטים במעסיקים.

יש לציין שהמעסיקים דאגו לכיסם של אותם פוליטיקאים ע"מ לקבל חקיקה נוחה, חוזים טובים ושיפוט נאות.

אני חושב שיש מקוראי האתר שמפחדים ממצב כזה. מה ימנע אותו?
איני מבין 249814
ארה''ב מעולם לא הייתה מדינה חופשית, אבל בראשיתה הייתה יותר חופשית משהיא עתה (אם נשים בצד דברים מהותיים, אבל לא רלבנטיים, כמו העבדות).

מכל מקום, אם הבעיה היא שבעלי הקפיטה משחדים שופטים, צריך לפתור אותה ולא להנדס משק סוציאליסטי. זו לא בעיה בלתי פתירה א-פריורי וגם לא נראית יותר קשה מבעיות אחרות שקוראי האתר עוסקים בהן.
איני מבין 249767
מבלי להיכנס לעומק הדיון התאורטי (מאותה סיבה שהזכירו אחרים), רק רציתי להזכיר שוב שאין שום סיבה הגיונית שהתקדמות נאיבית בכיוון של האידיאל תעזור במשהו. זה שאתה יוצא מהבית שלך והולך לכיוון הכללי של האוורסט לא מחייב שאחרי שעה תמצא את עצמך במקום גבוה יותר.
לדוגמא: אם גם לעובדים וגם למעסיקים אסור לנקוט שיטות של קרטליזם, יכול להיות (לפחות התאוריה הנאו-קלאסית חוזה שכך יהיה) שהמצב יהיה טוב לכולם. אבל אם ללמשל יש מעסיק "מונופולי" (כמו בדימונה אולי), מניעת התאגדות מהעובדים רק תרע את המצב, אפילו שהיא צעד בכיוון התאורטי הנכון.
איני מבין 249785
כבר קרה שבני אדם כבשו פסגות גבוהות שבתחילה נדמו בלתי אפשריות לכיבוש, ככה שגם אין שום סיבה הגיונית לוותר על הגשמת הרעיון מראש. מעבר לזה, אם לאוורסט דרוש להגיע והדבר בלתי אפשרי, מה יועיל לצאת מהבית בכלל?

מכל מקום, הדוגמה שלך אינה טובה מהטעם הפשוט שמניעת התאגדות מהעובדים גם היא התערבות ממשלתית בלתי רצויה. אם יש מונופול, העובדים אמנם צריכים להתאגד מרצונם ולהציב חזית אחידה מול המונופול. אין טעם לרפא מחלה אחת במחלה אחרת.
איני מבין 249788
בוודאי שאין טעם לוותר על אידיאל שנראה נשגב. הנקודה היא שכמו שציין קיינס, בטווח הארוך כולנו נמות. גם אם נניח שנגיע לשיווי המשקל המיוחל בעוד מאתיים שנה (וזה לגמרי לא מחויב המציאות. פונקצית גובה פני הקרקע כתלות במיקום היא קבועה יחסית, מערכות כלכליות הן דינמיות), איך זה עוזר לאנשים שאת מצבם זה הרע כיום?

אם הדוגמא שלי איננה מוצאת חן בעיניך אז אפשר למשל לקחת ביטול דמי אבטלה - צעד שמוריד את הכוח היחסי של העובד מול המעביד. זה טוב ויפה כשהכל נמצא בשיווי משקל יציב, אבל יכול להביא לתוצאות הרסניות אם מלכתחילה הכוח של המעסיק עדיף בהרבה.
איני מבין 249676
הבחור מעוניין לפתור את הבעיה באמצעות רגולציה. הוא מבקש מהממשלה שתתערב בהתקשרויות חוזיות בין האזרחים (במקרה זה: עובדי הקבלן מצד אחד ומעסיקיהם מהצד השני) כדי לפתור מה שהוא מזהה כקלקולים במצב הנוכחי.
זה הפוך מלהניח לעובדים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם!
איני מבין 249683
הוא דורש מהממשלה לאכוף חוקים *קיימים* שלא נאכפים (אפילו בהיכלי המשפט, לטענתו), ומציע דרכים חדשות לאכיפה יעילה יותר.
איני מבין 249687
אין זה מדויק. הוא דורש גם לחוקק חוקים חדשים. מכל מקום, זה לא משנה לדיון העקרוני. אפשר מצדי לדון בשאלה אם החוקים הקיימים לגיטימיים או לא.
איני מבין 249701
החוקים הקיימים לגיטימיים. מצדי אפשר לדון אם יש לך חטוטרת על הגב או שומה על האף.
איני מבין 249705
נו, באמת. מדוע בכלל טרחת להעלות תגובה כזו?
איני מבין 249704
תקן אותי אם אני טועה, אבל החוקים החדשים היחידים שהוא מציע הם, כפי שאמרתי, (א) מנגנון אכיפה לחוקים קיימים שמערכת המשפט כושלת באכיפתם (ואולי אף שותפה להפרתם), ו-(ב) שיפור הגילוי הנאות.

הוא לא דורש לשנות את כללי המשחק, רק להפקיע מידי אחד הצדדים את היכולת לצפצף על הכללים.
איני מבין 249713
יכול להיות, ואם ככה אני מתנגד למעשיו מהטעם שאני מעדיף שחוקים גרועים לא יאכפו.
מכל מקום, לא עניתי לשאלתי מהו הגודוויניזם הטיפשי שבדבריי.
איני מבין 249721
אולי פיספסת את הקטע בוא הוא מציע ללתת לפקידים את הכוח לתת קנסות ללא משפט, הפרה חמורה של זכויותיהם האזרחיות.

דבר כזה יגרום לפקידים לקבל שוחד, ויגדיל את השחיתות, לא את הגילוי הנאות.

באופן כללי,ניתן לראות מרוח הדברים במאמר שלא ממש אכפת לו מזכויות המעסיקים, וזכויות אזרחיות בכלל, וגם לא מההשלכות של הצעותיו, שלא ניתן להן מבט שני.

לג'קי אדרי אכפת מג'קי אדרי, בגלל זה הוא מגייס תרומות לעצמו. אולי מספיק ''חברתיים'' יתרמו לו כסף כדי להשקיט את מצפונם, וגם הוא יגיע לעשירון העליון.
איני מבין 250059
אשמח אם תקרא את כתב התביעה נגד כימיקלים לישראל תחת סעיפי זכויות האדם וכבודו ואז תבין למה כל התגובה שלך נובעת מחוסר הבנה בסיסית של פעלותיו של אדרי יצחק ג'קי
תבדוק בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל ותביא דוגמא אחת לסוג כתב תביעה כזה ובפרט נגד כימיקלים לישראל.
אם לג'קי אדרי היה אכפת רק מז'קי אדרי תחזור לכתבה ותראה שהייתה לי אפשרות נדירה להתעשר מכי"ל.
לגביי התרומות מדובר בהרמת תרומה של 28 ש"ח עלות שלט פלריג מזה מתעשרים?
איני מבין 250094
מותר לשאול למה אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי כל הזמן? זה הופך אותך לקצת מגוחך...
משאלות לב ועצימת עיניים... 249631
משעשע לראות איך פעם נוספת מתייצב "חייל חברתי" על המשמרת, גדוש הנחות לא מציאותיות ובעיניו בוהקת אותה חמדנות שתמוטט את סוכת השלום והסולידריות על ראשו בעתיד הקרוב.

עוד לא יבשה מנוצותיו לחלוחית הקליפה ממנה הגיח האפרוח החברתי, וכבר הוא מנופף בדגלים יומרניים ("אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה"), מדבר על עצמו בגוף שלישי ("אני כאדרי יצחק ג'קי") ומתהולל בפנטזיות פרועות איך הוא, הטירון המוחלט, יצליח לסובב על אצבעו פוליטיקאי מיומן כמו עמיר פרץ וישנה "דפוסי חשיבה בהסתדרות."

הוא חי על הירח? הוא לא קלט שעמיר פרץ מתנפל ומחסל בלי רחמים כל אדם העשוי להוות מקור כוח חלופי שאינו תלוי בו? או שמא הוא חותר לתפקיד ראש אגף עובדי קבלן בהסתדרות? או שהוא סבור שבאורח פלא יתנתק פרץ מעטיניהם הדשנים של הועדים הגדולים ויכרות ברית עם יריביהם הגדולים ביותר, עובדי הקבלן הלא מאוגדים? מדוע הוא חושב שחוק שכר המינימום לא זז אפילו מילימטר כל כך הרבה זמן? האם לא העלה על דעתו שהסיבה לכך היא שחוק כזה ידפוק את הועדים הגדולים?

ההבלים הילדותיים שלו בצד, הסייפא מנצחת:

"לגבי יצואנים," טוען המאור הפלאי מדימונה, "אם... הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים... אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1200 שקל תוספת לפועל... סימן שהעסק שלו מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."

אין ספק, כל פועל ופועלת יצאו נשכרים כאשר אדרי "המוח" יצחק ג'קי ינהל את ענייניהם, במיוחד במקום כמו דימונה. אמנם אפשר להסתייג מעט מדבריו, כיוון שידוע כי בעיירת מגוריו המשגשגת פעילים בעיקר מפעלים עתירי ידע שאינם בנויים בעיקר על כוח אדם זול ולכן ייתכן כי הגישה הקפיטליסטית החזירית שלו מוטה בשל כך, אבל אין ספק שהאחים עופר, לכל הפחות, יסתכלו עליו אחרת מכאן ואילך: גם פיטרו אותו, גם היה משפט, גם פיטרו אותו שוב והאיש הנחוש ממשיך לעבוד בשבילם בחריצות!
משאלות לב ועצימת עיניים... 249647
לא נראה לי שאדרי הוא גדול כלכלני הדור. לא נרא לי שהוא מחשיב את עצמו ככזה. אבל גם בלי הטיעונים הכלכליים הוא פועל בסה"כ בכיוון הנכון:

1. מצבם של עובדי הקבלן היום הוא גרוע. גם את מה שאמור להבטיח להם החוק הם לא מקבלים. עצם העובדה שמעסיקים אדם במשך שנים ללא קביעות היא הפרת החוק. נראה לי מסוכן שבמדינה דמוקרטית אנשים פוחדים לדבר על תנאי העסקתם (ומי שמדבר: עף הביתה).

2. לאדרי ברור שלא קל לשנות את המצב הזה. לכן הוא רוצה לפעול בשלבים. ברור לו שההסתדרות לא תשוש לעזור לו, אולם הוא לא רואה מקור תמיכה טוב יותר מההסתדרות ונראה לו שיותר קל לשכנע את ההסתדרות מאשר לגייס כסף בעצמו. תקרא את הראיון שוב ותראה שהוא מקווה שהוא יתליח בכך ולא בטוח.

3. ברור לו שהסנקציות של עובדים זמניים נגד מעסיקם מוגבלות מאוד. הוא ריאלי מאוד לגבי ניצול האפשרויות הקיימות.

4. רוב מי שמתלונן על שכר העובדים הנוראי מעביר את הייצור אל מעבר לירדן או מעבר לאוקיינוס. שם הכסף שהוא מוכן לשלם שווה יותר. אבל רוב עובדי הקבלן לא עובדים במפעלים. צריך לשלם להם סכום כסף סביר כדי שיוכלו להתפרנס (אחרת הם יקחו עבודה נוספת וישקיעו פחות בעבודה הנוכחית, או שלא יהיה להם כסף לחנך את הילדים שלהם, וכו').

5. משתמשים היום בעובדי קבלן בגלל שהם לא מאורגנים ואפשר להתעלם מזכויותיהם. אבל יש יותר מדי עובדי קבלן והם עובדים כבר תקופה ארוכה מדי. מקומות רבים מדי במשק כבר הפכו לתלויים בעבודת עובדי קבלן. עם התארגנות מתאימהגם הם יצליחו לממש את כוחם.

6. לא צריך שביתה כללית לשם כך. נדרשים מספרמאבקים מוצלחים כדי שהצד השני יבין שגם עובדי קבלן יכולים להתאגד בעת הצורך.

7. אפשר להתחיל ממעסיקים קטנים יחסית (שלא יכולים להביא בקלות עובדים ממקומות אחרים) אשר יש להם הסטוריה גרועה. יכול להיות שמספיק לארגן נגדם חרם צרכנים מקומי.

8. ההצעה לגבי דוח תנאי העסקת עובדים היא מציאותית להפליא. תשווה את זה לדיווחים על פגיעה בערכי טבע באריזות של מוצר. נכון שההצהרות הללו הן הצהרות תדמית ולא ממש מדוייקות, אבל הן כבר יוצרות התחייבות של החברה על הצהרה מסויימת.

9. לא חייבים חקיקה בשביל דוחות כאלו. מספיק שכמה חברות יחשבו שהדיווחים הללו מועילים לתדמיתם ושמספיק צרכנים יגיבו בצורה חיובית.

לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה. יש לו היום המון זמן פנוי והוא מנצל אותו בצורה חיובית. הוא מודע היטב לחולשת מעמדו ומנסה לנצל כל יתרון אפשרי. הוא בהחלט ריאלי.

‎/me מדבר בגוף שלישי
משאלות לב ועצימת עיניים... 249739
"לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה."

זו גם תחושתי ואידך זיל גמור.
משאלות לב ועצימת עיניים... 249768
בוודאי שהוא מובטל שמחפש עבודה.
בבעלות אביו אין בית חרושת לייצור שוקולד.
תפארת האופנהיימר 249664
אולי הוא מזרחי ואולי הוא מדימונה, אבל בדבריו יש טעם.
הבעיה הדמוגרפית 249670
זה לא כל כך נוח שד"ר בר ביצוע מחליף שמות. עד שהתרגלנו לדלג על ההודעות שלו, צריך עכשיו להוסיף עוד ניק לרשימה?
הבעיה הדמוגרפית 249737
אמר האיל האלמוני (שנקט מן הסתם את השיטה הטובה ביותר למניעת דילוג על הודעותיו).

אגב, כמובן שאינני הדוקטור.
הבחנה 249665
נראה לי שצריך להבחין בין שתי נקודות שונות:
1. שמירת זכויות העובדים, לדוגמה תנאים סוציאלים (חופשות, דמי מחלה וכו'), שכר בזמן וכדומה.
2. קביעות בעבודה.

לגבי הנקודה הראשונה אני מסכים לגמרי עם כל אלו שתוקפים את המעסיקים מפרי החוק. אני זוכר שפעם עבדתי בליווי טיולים. במשרד של הנבלה היה כתוב משהו בסגנון:
"אל תבטיח. אם הבטחת
אל תכתוב. אם כתבת
אל תחתום. אם חתמת הפסדת."

ואכן הנבלה הלין את שכרי במשך שלושה חודשים אחרי שסיימתי לעבוד. רק כשהוא קיבל זימון לבית דין לעבודה הוא הזדרז לשלם לי את כל מה שהיה צריך (לרבות הקנס).
אם הייתי זוכר את השם שלו הייתי כותב אותו רק שזה היה מזמן ואני כבר לא זוכר.
בכל אופן, אנשים כאלו צריכים לחטוף חזק על הראש באופן הכי אישי. אם אפשר לכלוא את האדם שאחראי להלנת שכר אז יש לעשות כן.

הנקודה השנייה של קביעות בעבודה היא סיפור אחר לגמרי. אני חושב שמושג הקביעות הורס את המשק הישראלי. אותם עובדים במפעלי ים המלח עם קביעות מרשים לעצמם לזרוק זין בגלל שהם יודעים שתגמול שלהם בקושי קשור לביצועים שלהם.
דוגמה יפה נתן לי סגן מנהל מחלקה ברמב"ם שעובד גם בשוק הפרטי שאמר שבשוק הפרטי הוא עושה עם 30% כוח אדם ממה שיש לו ברמב"ם יותר ניתוחים ליום. שאלתי אותו איך זה יכול להיות והתשובה הייתה שאנשים זורקים זין. הסינטר לא מכין את השולחן בזמן כי לא בא לו עכשיו וכן הלאה.

המפתח לביצועים טובים הוא קשר הדוק בין הביצועים לתיגמול עליהם. כל הרפיה של הקשר הזה מזמינה יותר ויותר צרות.
בארצות הברית מעט מאוד אנשים זוכים לקביעות, אם בכלל יש דבר כזה, והאבטלה שם נמוכה מאשר אצלנו (בערך חצי).
הבחנה 249669
מצד שני, קביעות בעבודה מאפשרת לך לבנות על הכנסה קבועה לשנים הקרובות ולתכנן תוכניות לטווח הארוך.

האם תהיה מוכן לקחת משכנתא אם לא מובטחת לך הכנסה קבועה? אתה יכול להתחייב לפקיד הבנק שיאשר לך את ההלוואה שיש לך עבודה קבועה, ושלא תחלה בעשרים השנים הקרובות, ושלא תדבר עם עיתונאים בעשרים השנים הקרובות?

בתגובה שלך אתה מציג את שני הצדדים: בקיצוניות האחת העובדים זורקים זין. בקיצוניות השניה המעסיקים זורקים זין. כל עוד העובדים לא מאורגנים יהיה למעסיקים משתלם לזרוק זין ברוב המקרים.

כמה עלה לך המאבק לקבל את שכרך שהגיע לך כחוק? כמה הוצאת על ריבית להלוואות למימון הגרעון בתקציבך מאי־קבלת השכר הזה?
הבחנה 249671
אם אתה עובד בחברת היי טק, קרוב לוודאי שאתה עובד בחוזה אישי. האם היה לך קושי לקבל משכנתא?

המאבק שלי במעסיק עלה את שיחות הטלפון שהייתי צריך להתקשר אליו (הרבה...) ונסיעה לבית דין לעבודה למלא את הטפסים (נדמה לי שזה לא עולה כסף). אבל קיבלתי אותם בחזרה בתשלום על הלנת השכר.
הבחנה 249673
כאשר אתה עובד בחברת היי-טק אתה לוקח סיכון יותר גדול. אתה יודע שיכול להיות שיפטרו אותך. אתה יודע שיכול להיות שבמקרה הכי גרוע אפילו לא תצליח לקבל עבודה.

אבל השכר שלך גבוה בהרבה. הרבה יותר פשוט לך לחסוך כסף כל חודש מאשר למישהו שמתפרנס משכר מינימום.

והיו הרבה מקרים של עובדים שלקחו משכנתאות לפי המשכורות בימי השפע, ואכלו אותה. אין להם למי להלין אלא על עצמם.
הבחנה 249706
אשתי עבדה בחברת כח אדם שנהגה (ועדיין נוהגת, עד כמה שאני יודע) להלין את המשכורת האחרונה של עובדיה.
אשתי הלכה לבית הדין לעבודה אחרי כמעט שנה שהיא רדפה אחרי הבוס שלה, שהבטיח שהוא יעביר את הכסף, עד שבשלב מסויים הוא ניתק לה את הטלפון בפנים.
אחרי הרבה מאוד טרטורים בבית הדין לעבודה (למלא טפסים, אח"כ דיון שהבוס לא הגיע והיא זכתה בכל הסכום, אח"כ הבוס המיומן שלח פקס שהוא רוצה דיון חוזר כי הוא היה תקוע בפקק, אח"כ דיון חוזר, הרשמת רוצה לנקות תיקים מהשולחן וכופה פשרה....), אשתי החליטה שהיא תתקשר לכל העובדים שהיא מכירה כדי ללכת לעיתונות.
להפתעתה, אף אחד מהעובדים לא רצה ללכת לעיתונות: רוב העובדים היו עולים חדשים שפחדו מהחשיפה. יותר מכך, אף אחד מהעובדים לא התלונן בבית הדין לעבודה: גם בגלל הפחד מהרשויות, גם בגלל הפחד שאח"כ השם שלהם יהיה "ברשימה שחורה" ואף אחד לא יקבל אותם לעבודה, וגם בגלל שאין להם זמן או נגישות לבית הדין לעבודה - מה גם שהם שמעו מספיק סיפורים על עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בבית הדין - למשל, כמו שקרה לאישתי.
עובדת אחת סיפרה לאישתי שכל קבלן שהיא עבדה אצלו הלין את שכרה, וסה"כ הלינו לה קצת יותר מ-‏10000 ש"ח.
גם אשתי וגם אני נותרנו המומים אחרי השיחות שלנו עם העובדים (מדובר ב-‏14 עובדים!, מתוכם אף לא אחד העיז להתלונן).
המסקנה שלי היא שבארץ קיים "עולם שלמעלה": עובדי היי-טק ועובדים "רגילים", שנגישים לשלטון החוק ויודעים לעמוד על שלהם, גם בעניינים זוטרים, וקיים גם "עולם שלמטה", שהוא יותר דומה לתקופתו של צ'ארלס דיקנס: עובדי קבלן וחברות כח אדם שמשתכרים משכורת רעב (הם לא מובטלים אבל השכר שלהם לא מאפשר להם לגמור את החודש, ולא, אין להם 20 ילדים בבית). אותם עובדים לא מקבלים כמעט שום תנאים סוציאלים (לחלק מנכים ימי מחלה מהמשכורת, חלק עובדים 12 שעות ביום ללא תעריף שעות נוספות, חלק עובדים בלילה, בחגים, בשבתות ללא תעריף מתאים), ובנוסף לכל, מלינים את שכרם והם לא נגישים למנגנונים שיכולים לעזור להם.
הבחנה 249716
נבלות כמו שתארת צריך לכלוא להרבה הרבה זמן.

לפני כמה דקות היה תשדיר פרסומת ברדיו של מנהלת ההגירה. 15,000 תיקים נגד מעסיקים נפתחו (לא זוכר את פרק הזמן שהם ציינו), 45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק ועוד כהנה וכהנה.
אני מקווה שאחרי שאחרי שעלות העובדים הזרים תעלה והתחרות בפלח התחתון של שוק העבודה תהייה קצת יותר לטובת העובדים התופעות האלו יצטמקו.
הבחנה 249722
ואני תוהה אם לא היה אפשר להעסיק את אותם אנשים שעסוקים במרדף אחרי עובדים זרים מסכנים, בפתיחת תיקים נגד מעסיקים שפגעו בזכויות של עובדים בעלי אזרחות...
הבחנה 249726
אני מקווה שאחרי שהם יסיימו את העבודה שלהם עם העובדים הזרים הם יצטרכו להמשיך לעבוד ויטפלו בעלוקות שחיות על דמם של העובדים הזמניים.
הבחנה 251573
נו באמת, אתה באמת חושב שזה יקרה?
היה אפשר להקטין בקלות את היקף העובדים הזרים ע"י הכבדת עלות ההעסקה של עובד זר למעביד בדרכים שלא פוגעות בעובד:
* הקפדה ופיקוח על תנאים סוציאליים מלאים ושכר מינימום.
* מס נוסף על המעסיקים, אשר יוחזר לעובדים הזרים במלואו ביציאה מהארץ.
הבחנה 251574
ואכן, זאת החקיקה. המס על עבודה זרה ילך ויעלה בארבע השנים הקרובות באופן הדרגתי.
הסיבה שלא עושים את זה באופן חד היא שלא רוצים לגרום להלם באותם ענפים שכבר תלויים בכוח אדם זר.

הרעיון של גמילה הדרגתית מבוצע גם בחוק הקיצבאות לילדים שהשוואתן מתפרסת על פני שבע שנים (לאחר שבתחילה גם היה ארבע).
שוב קופים 251755
חכה עד ששינוי תשים לב שרוצים להעלות את המס על עבודה זרה...
הבחנה 251585
תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא גירשו מהארץ מאה אלף "עובדים זרים" בלי שהדבר הזיז ולו קוצו של קוץ בתחום האבטלה? אתה מוכן גם ללכת אחרי גירוש הפועל הזר האחרון ולהסתכל בעיניים לבעל חוות הסברס או מקשאת האבטיחים או שדות הפטרוזיליה ולדקלם גם להם את המשפטים הגאים האלה? מעניין מה הייתה דעתך בנידון אילו אתה היית בעלים של מקשאה...
הבחנה 251951
הדבר הזיז לפחות את שכרם של עוזרי הבית. עליה של כ 20% בשנה האחרונה.
הבחנה 251966
עליה בשכר, כן. וירידה באבטלה?
הבחנה 251970
אתה אמור לדעת שתחומים רבים של תעסוקה אינם משנים את נתוני האבטלה כי הם פועלים בשחור. בהעדר עובדים זרים בתחומי הנקיון, שמירה על ילדים ושיפוצים אנשים מעסיקים ישראלים, וכרגיל משלמים בשחור.
הבחנה 251967
לא ממש ב 20 אחוז, ולא הרבה ישראלים קופצים על המציאה (בעיקר סטודנטים כעבודות זמניות), וזה כנראה התחום היחיד שגם לא סבל בעבר מאפליה בתנאי העבודה של העובדים הזרים, אבל גם אז הישראלים לא רצו להגיע. ראה:
הבחנה 249805
לא בדיוק: העובדים הזרים החליפו בד"כ עובדים לא מקצועיים אחרים בעבודות שישראלים לא ממש אוהבים לעשות: חקלאות, בניין.
הבחנה 249816
45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק. אני יכול להבטיח לך שכל אחד ואחד מאותם 45,000,000 שקלים הושת על מי שהעסיק עובד זר ללא היתר, ואף לא שקל אחד על מי שהלין את שכרם של אותם עובדים זרים, או העבידם בניגוד למגבלות חוק שעות עבודה ומנוחה.
הבחנה 249836
קרוב מאוד לוודאי שאתה צודק. אבל אני זוכר במעומם איזה מיקרה של עובדי בניין סיניים שהועסקו ברשיון בבניית פרוקייט צמרות, ברחוב פינקס(?) בתל-אביב, שהמעסיק שלהם התעמר בהם קשות, אבל בסוף אחרי שהתעלל בהם עוד קצת ולקח להם את הדרכונים הוא חטף על הראש. כך שיכול להיות ששניים או שלושה שקלים שולמו גם על ידיי קבלן שפגע בעובדים חוקיים.

אבל בוא לא נהייה קטנוניים. לצערנו הרב אתה צודק.
הבחנה 249871
אתה מניח שכל מי שמעסיק עובדים בלתי־חוקיים דווקא מקפיד על תעשוקה הוגנת?
הבחנה 250098
לא בטוח שהעלות של העובדים הזרים תעלה בהרבה. במקביל לגירוש ההמוני מובאים ארצה עובדים נוספים, אמנם לא באותם מספרים אבל בכמויות משמעותיות. במקביל, עובדים שהיו חוקיים נעשים בלתי-חוקיים עקב עזיבת מעסיקם החוקי או עקב פקיעת אשרת העבודה שלהם. לא סביר ששוטרי משטרת ההגירה יהיו מובטלים בשנים הקרובות.
הבחנה 250067
אני עבדתי אצל מעסיק די גדול בניו יורק שהחליט לסגור את שעריו פחות או יותר מהיום למחר (ביום שישי הודיע שיום ראשון הוא האחרון). קיבלנו משכורת אחרונה אבל לא פדיון דמי חופשה ומחלה, ולא את משכורת החודש שהחוק האמריקאי מחייב מעסיק בסדר גודל כזה (כ-‏130 עובדים)לשלם אם לא ניתנה התראה של חודש על הפיטורים. המעסיק הודיע על פשיטת רגל. האיגוד המקצועי שלי (LOCAL 100, אחד מהאיגודים של עובדי המסעדות והמלונות בניו יורק) הודיע שדבר ראשון, אנחנו ממשיכים לקבל את הביטוח הרפואי שלנו לחודש נוסף (מה שכלול בהסדר המקורי שלנו עם האיגוד, וקריטי מאד בארה"ב), דבר שני, אנחנו יכולים להמשיך את הביטוח מעבר לכך בתשלום קרוב לסימלי בלי לאבד זכויות, דבר שלישי שהאיגוד יסיע (למי שרוצה סיוע) למצוא עבודה חדשה, והכי חשוב, שלא נדאג, הכסף יגיע. אני כבר הייתי בדרך לארץ, וכמוני עוד עובדים שהתכוונו ממילא, או הקדימו את זמן חזרה למולדתם (בעיקר הודים ופקיסטנים שבד"כ היו נוסעים לופשת מולדת בספטמבר). פחות משנה אחרי כן הגיע הצ'ק. כל הכסף שהיו חיבים לי, פלוס פיצויי עונשין של כ-‏75% מהסכום. ככה עובד איגוד מקצועי, ותודה לאל שאני לא חברת הסתדרות.
הבחנה 250069
הביטוח הרפואי הוא מהאיגוד?

רגע, זה לא כמו הסתדרות?
הבחנה 250078
לא, חס וחלילה. ביטוח רפואי מסופק על ידי חברות ביטוח שענינן בכך. האיגוד המקצועי משיג לך תנאים יותר טובים, כי יש לו את כח המיקוח של עשרות אלפי מבוטחים, שהם כח קניה משמעותי.
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249668
מאמר שעוסק במציאות, מחובר אל המציאות, כאן בארץ ובמדינה הזאת.

אני מקווה שמאבקו של אדרי לא יפול מהסיבה שהפילה מאבקים קודמים: אגו של מנהיגי מאבקים (ה"מי זאת ויקי קנפו" כבר לא מבשר טובות).
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249672
הציטוט המלא מהראיון מראה שלא מדובר על ענייני אגו. לפחות לא לפי דבריו בראיון:

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד-הוריים. אני לא משפחה חד-הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249674
דווקא בגלל מילות ההערכה שיש לו כלפי מאבקה בעבר, הוא לא יכול לבטל אותה בצורה כזאת בגלל דברים שהיא עשתה לאחר מכן.
ובאופן כללי גם בדברים אחרים שאמר נראה שהוא לא אדם צנוע, נגיד. אולי זה מה שנדרש בשביל מאבק כזה: סוג של אמונת יתר בכוחך (אחרים יגידו מגלומניה), אבל זה גם מה שגורם לפילוג שעשוי להרוס מאבקים.
249765
איזה מאבק קודם צמח בדימונה?
ויקי קנפו יצאה ממצפה רמון. (או שממילא כל עיירות הפיתוח שבדרום הן אותו הדבר, ולא צריך לדקדק?)
אופס. 249777
טעות שלי, כמובן.
אכן קטנוני 250063
א. מאבקו של אדרי נראה לי ראוי וחיוני .
ב. ויקי כנפו הגיעה לאן שהיגיעה מאותן סיבות שאדרי הגיע לאן שהגיע ולכן - שני האנשים/נשים הללו צריכים לפעול ביחד.

צורם לי שאדרי מתנער מכנפו למרות מה שעשתה. ואכן יש בעיה עם המעשה האחרון שלה, אבל רק בהקשר לכך שהיא מרחיקה מעליה את מי ששותף לה במאבקה הצודק - העדר מדיניות חברתית ראויה, שחיתות ו"קפיטליזם חזירי".

ויקי כנפו משתמשת במשאבים שיש לה - גופה נשמתה וכבודה
למה לא הבאתם גם את כנפו לצד אדרי? הייתי רוצה שאדרי יסביר יותר את התנגדותו לכנפו.
אכן קטנוני 250064
את מוזמנת לקרוא לה להגיב.

בכל מקרה, לא זכור לי שהביאו לכאן גם את ביבי או את עמיר פרץ, למרות ששניהם רלוונטיים.
אכן קטנוני 251624
צריך לעשות הפרדה בנושא של כנפו
ויקי כנפו מאבק החד הוריות- מאבק סקטוריאלי צודק לחלוטין מאבק שהגיע לתודעה הציבורית בזכות מאבקה של ויקי כנפו וזה ירשם על שמה בדברי ימי המאבקים החברתיים בישראל, ויקי כנפו פעלה מול מכונת ההשמדה התקשורתית של שר האוצר שלא באקראי נקרא אומן התקשורת, ויקי כנפו פעלה בזירה אלימה השזורה בספינים תקשורתיים שכל אחד היה נופל בהם, ויקי כנפו נפלה קורבן למאבקי כוח אדירים בין האירגונים החברתיים, ויקי כנפו אישה אמיצה במאבק צודק.
ויקי כנפו באתר פרפר - ברגע שויקי כנפו קישרה את מאבקה לאתר פונוגרפי היא טעתה ובגדול כי לנגד עינייה היו צריכים לעמוד כל תומכיה במאבק, ויקי כנפו היתה אמורה להתחשב באמהות החד הוריות מהמגזר הדתי ובכלל מכלל הנשים,ויקי כנפו טעתה כשלא השכילה להבין שהיא מנהיגה של מאבק ומתוקף כך צריכה להקריב את עצמה למאבק, ויקי כנפו טעתה בכך ששמה את מצבה האישי מול המאבק והחליטה שמצבה האישי חשוב מהמאבק, ויקי כנפו יצרה כר פונוגרפי שינוצל עד תום ע"י אלו שמנעו מהמאבק להתעצם וכתשו אותה בדרך, ויקי כנפו "בגדה" במאבק ובתומכי המאבק ועל כך אני התחלתי לשאול מי זו ויקי כנפו?
אני כשיצאתי למאבק "עובדי הקבלן" נשבעתי שגם אם יהיה לי תומך או תומכת אחד/ת אני אהיה נאמן להם ולמאבק ואם אמעד ואשנה את עמדותי הם הראשונים שידעו שאני פרשתי מהנהגת מאבק עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים בישראל, זו דרכי זו אמונתי וזה החזון שלי ועל פי כללים אלו הבעתי את דעתי לגבי ויקי כנפו.
תודה להנהלת האתר לטל כהן ולמגיבים 249915
שלום רב וחג שמח לגולשים באתר האייל הקורא.
בשם המאבק,הסולידריות ובשמי תודה להנהלת אתר האייל הקורא על הכתבה ותודה אישית לכתב האתר טל כהן.
אני עוקב בעניין רב אחרי התגובות לכתבה בין גיחה לגיחה לסוכת השלום והסולידריות החברתית.
התגובות שלכם הם הנצחון של המאבק שאני מוביל ומנסה לקדם לתודעת הציבור, מגוון הדעות החיוביות והשליליות מראות ברור שהבעיה של העובדים הבלתי מאוגדים "עובדי הקבלן" היא בעייה שאפשר לדון בה ברמה האקדמית וברמה האמוציונאלית ועדיין ישאר מכנה משותף גדול לכולנו להתקדם צעד נוסף במאבק.
שלא יהיה לכם צל של ספק שהדיון פה מפרה אותי ומרחיב את השקפתי להמשך המאבק.
אני בטוח שלקראת סוף חג הסוכות לאחר שאתפנה מהמחויבות לסוכת השלום והסולידריות החברתית אני אשתדל להגיב בצורה ישירה לכל תגובה שנכתבה פה.
רציתי להסב תשומת לבכם למספר נושאים שנכתבו בכתבה ולא התייחסתם אליהם ואשמח לקבל את התגובות שלכם.
1. מהי רמת החשיבות בסדרי העדיפות של המדינה בעלי העסקים או הפועלים שהם הבסיס הרחב של החברה הישראלית?
2. מה גורם לעובד קבלן לקרוא תיגר על משפחת עופר ולהוביל אותם לכותלי בית המשפט?
3. האם הפוליטיקה היא צעד הכרחי בהצלחת מאבק חברתי או אפשר לנצח במאבק חברתי ללא כניסה לפוליטיקה?
4. מדוע הציבור הישראלי לא מבין שמעמד הביניים זולג לתוך שכבות המצוקה והעוני?
5. מדוע אדרי יצחק ג'קי מתמודד לבד במאבק הגלוי ואולם עוטפים אותו אוהדים רבים שהם למעשה צללים במאבק.
6. האם העלאת שכר המינימום זו פעולה כלכלית-חברתית או כהגדרתי את החוק שהוא חברתי-כלכלי.
7.האם ביקרתם באתר שלי http://www.dimonanet.co.il שבו אתם יכולים להחשף למאבק ולמגוון הכתבות שכתבתי וכן לתביעה נגד כי"ל ולהסכם הפשרה?
תודה לכולם על התגובות ואשמח לפתח את הדיון
אדרי יצחק ג'קי - דימונה.
תשובות לשאלות 249926
1) כולם חשובים בעיניהם כקליפת השום. מעניין אותם הכסא בלבד.

2) אענה בשאלה - מה גורם לעובדי הקבלן לעבוד במפעלי כימיקלים לישראל תמורת שכר נמוך. הדבר תמוה מאוד שכן במדינת ישראל לא ניתן להביא יהודים לעבוד בחקלאות, בניין, תעשייה ומלונאות במשכורת של $1000 לחודש. מדוע הם מוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כה נמוך?

3) במדינה בעלת שלטון טוטליטרי מושחת כל מאבק דורש שליטה בפוליטיקה. אולם כניסה לפוליטיקה הינה חסרת סיכוי. קודם כל לא תצליח לנצח את הכרישים. ואם תצליח אתה תהפוך לאחד מהפוליטיקאים שלא אכפת לו מאלו ששלחו אותם.

4) כי זה לא נכון.

5) כי אנשים לא מאמינים שיש לך סיכוי להצליח ולכן לא משקיעים מאמץ במאבק. אם היו חושבים שיש סיכוי להצליח היו מצטרפים.

6) לא הבנתי את השאלה.

7) לא

תודה לך וחג שמח.

יעקב
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249953
תגובה ליעקב.
בשאלתך מה גורם? אתה מנציח את "קמפיין" הממשלה ומשרד האוצר שהאשמה מוטלת על "עובדי הקבלן" והם "עובדי הקבלן" אשמים במצבם אני מפנה אותך לספין של ביבי "אם ויקי כנפו יכולה ללכת 200 ק"מ אז היא יכולה גם לעבוד" רק שכח ולא ההדגיש שבמצפה רמון יש אבטלה גואה, מאיפה ההחלטה הגורפת הזו שאין אפשרות להביא לחקלאות לבניין ולמלונאות עובדים יהודים בשכר של 1000$ אתה מסתמך על משהוא שלא ידוע לי? במלונאות בים המלח יש 4 חדרניות על משרה אחת בשכר מינימום לכן 4 החדרניות מתחלקות בשכר של 3250 ש"ח בחודש אתה מבין את זה יעקב? הם עובדות יום אחד ו3 ימים חופש.
לגביי עובדי קבלן שמוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כזה נמוך א. חייבים להביא אוכל הבייתה. ב. חיים בצפייה שהשריף "יו"ר וועד העובדים" יתרצה ויקלוט אותם לעבודה במפעל ג.אין חלופה אחרת "והיד הנעלמה" של הקפיטליזים דואגת שלא תהיה חלופה בדימונה כך שחייבים לעבוד בכי"ל או לרעוב ללחם.
לגביי הפוליטיקה והכרישים אשתמש בעולם הדימוי שהבאתה ואומר לך שאני "דולפין" (בלי להקה כרגע אבל היא תגיע) מול הכרישים שהצגתה.
אני רואה בחשיבות יתרה את גלישתך לאתר לתהות בצורה רחבה על הדעות שאני מעלה ומייצג כך לפחות תבין מאיזה מעמקים עולה הצעקה
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249962
1) אני מודה לך על התשובה ולמען הציבור אחזור עליה:

כדאי לאדם לעבוד בשכר מינימום בכימיקלים לישראל במשך שנים כי הוא מקבל בנוסף למשכורת כרטיס הגרלה חינם (אולי זה לא הגרלה אלא אופציה של השריף) שמאפשרת סיכוי לזכות במקום עבודה קבוע בכימיקלים לישראל.

בהתאם אני מציע למקומות עבודה אחרים לנהוג בצורה דומה. להציע לאנשים עבודה תמורת כרטיסי הגרלה של הלוטו.

2) אילו עובדי הקבלן של כי"ל היו יכולים לקבל עבודה ב 1000$ בחקלאות האם היו הולכים על זה?

3) מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

אני בינתיים משתדל לא להביע דעה אלא לאסוף מידע.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249997
>מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

כמה סיבות אפשריות:

* מעבר דירה עולה כסף, ואין לה כסף לעבור דירה.
* בת"א יש יותר עבודה מאשר במצפה רמון, אבל גם בת"א יש אבטלה בענפים מסויימים. כך שלא מובטח לה שאחרי ההוצאה על מעבר דירה ויוקר המחייה הגבוה יותר בת"א, יהיה לה מאיפה לכסות את ההוצאות.
* אולי יש לה במצפה רשת חברתית תומכת (משפחה, חברים) ואילו בת"א היא תהיה בודדה וללא רשת תמיכה כלל? זכור שלא הכל קם ונופל על כסף.
* מעברי דירה תכופים גרועים מאוד עבור השגים לימודיים של ילדים, ומשם גם לאפשרות שלהם להשתכר בעתיד. אולי היא רוצה למנוע יצירת דפוס כזה (כמו שנפוץ בארה"ב בשיכבת העניים העובדים שנודדים אחרי מקומות עבודה ובכך מנציחים את העוני גם בדור הבא) ולתת לילדיה בית יציב יותר וכך אפשרות בשבילם להצליח יותר בחיים?

יכול להיות שויקי תרוויח ממעבר לת"א. יכול מאוד להיות שהיא לא תרוויח ואף תפסיד. בכל מקרה, לא מדובר בהחלטה פשוטה או קלה או חד משמעית כפי שאתה מציג את זה.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 250048
* ויקי קנפו עברה דירה לרישון
* הילדים של ויקי קנפו כבר בוגרים
תשובות לשאלות 249986
ולי נראה שמישהו פה משתדל להיות לא-נחמד עד כמה שאפשר.

יעקב, אתה נשמע מאוד מתוסכל מהמערכת הפוליטית. אולי כדאי לשמור את התסכול הזה ולנסות שלא לתסכל את הסובבים אותך, לפחות עד שתציע דרכים חלופיות.
תשובות לשאלות 249988
1) יותר משאני מתוסכל מהמערכת הפוליטית, אני מתוסכל מכך שאנשים מסרבים לראות את השחיתות. הוא נמצא בכל מקום על כל צעד ושעל אבל כל עוד הוא לא פוגע בהם אישית הם מעדיפים לא לראות.

2) לגבי הצעה חלופית, אני הצעתי ומציע. למשל שהמדינה תפסיק לדחוף את אפה בעניינים לא לה. (ניהול בתי ספר, לשם דוגמא).
תשובות לשאלות 250000
מצטער, יעקב, לא הבנתי את הטיפ.

נניח שהמדינה תפסיק להתערב בניהול בתי-ספר (אני חושב שזה רעיון נוראי, אבל נשאיר את זה בצד כרגע) - כיצד זה קשור לשחיתות בממשלה, או, כיצד זה קשור לאחת מהשאלות ששאל אדרי?
תשובות לשאלות 250002
כל דבר שמנוהל בכח הזרוע מושך אליו שחיתות. ככל שהמדינה מתערבת ביותר נושאים יש יותר שחיתות. חוץ מזה שהמדינה חונקת כל יוזמה חינוכת דבר שהוא פשוט בנפשינו.

ואם אתה רוצה לדעת מה פירוש שחיתות אתן לך דוגמא:
יש עמותות הורים שכבר שנים מנסים לקבל אישור לבי"ס שהקימו והמדינה רודפת אותם. אחרים לעומת זאת שיש להם קירבה לאוזן הנכון זכאים על פי התקנות לכל פטור מכל דרישה.

יש למשרד החינוך תקנות בטיחות. בתי ספר ממלכתיים אינם עומדים בהם. לעומת זאת בתי ספר פרטיים נדרשים לעמוד בהם 4 חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים כדי שמישהו יסתכל עליהם.

משרד החינוך מחלק "שעות" לכל מיני עמותות. מדובר על שוחד פוליטי נטו.
שכר מחיה בכבוד 249971
בעוד שבהרבה מאוד נושאים הקשורים לרווחת האוכלוסיה ארה"ב מפגרת אחרי ישראל, באחרים ניתן דווקא ללמוד ממנה. אחד מהם הינו למשל התנועה ‏1 ל"שכר מחיה בכבוד", תרגום חופשי של "Living Wage".
הרעיון פשוט למדי, ומאגד בתוכו פעילות וסולידריות קהילתית בדרך היחידה שבה היא יכולה להגיע לתוצאות - ע"י השפעה פוליטית. העיקרון הוא התארגנות מקומית למען העברת חוקים מקומיים הקובעים שעל כל חברה פרטית הקשורה בצורה כלשהיא לתקציב הציבורי לשלם שכר מחייה בכבוד לעובדיה. השכר הזה משתנה ממקום למקום ונקבע על פי יוקר המחיה, והוא גבוה משכר המינימום אשר מוסכם על העוסקים בדבר כי איננו מאפשר חיים תקינים ולו צנועים ביותר. החוקים רלוונטיים לגבי כל חברה אשר מבצעת חוזים עבור העירייה, מנהלת מתקני ציבור, נהנית מסיבסוד ציבורי, מקבלת הקלות במס, או כל צורה אחרת של קשר לכספי הציבור. זהו שילוב של אחריות חברתית ושל הגיון בריא - הציבור לא יסבסד מכיסו עבודה בשכר-רעב. כאשר חברות הקשורות לממסד משלמות שכר רעב הציבור משלם פעמיים, פעם אחת בסיבסוד הישיר, ובפעם השניה בהשלמת הכנסה, בתי התמחוי, הוצאות בריאות מיותרות, ושאר העלויות של אנשים אשר אינם מסוגלים לקיים את עצמם באופן סביר.
כיום הפעילויות של התנועה איננה מוגבלת אך ורק לנושא השכר, אלא לכמה נושאים אשר קשורים אליו בקשר הדוק - ביטוח בריאות, חופשות, שעות עבודה, שקיפות לגבי תנאי העסקה, ותמיכה (מצד המעסיק!) בהתארגנות העובדים באיגוד.

ישראל איננה ארה"ב, ולכן התארגנות שכזו תהיה מן הסתם בעל אופי שונה. ישראל קטנה יותר, עם הפרשים קטנים יותר ביוקר המחיה (אולם עדיין יש הבדל בין יוקר המחייה בתל-אביב ליוקר המחייה בדימונה), ועצמאות פחותה בהרבה של השלטון המקומי. מן הסתם אצלנו על מאבק שכזה לשאת אופי יותר "פדרלי" (בהשאלה מארה"ב). המצב הנוכחי הוא כמובן בכי רע. השלטון עצמו מהווה מעסיק לא הוגן, ואפילו חוק אשר אסר על הממשלה להתקשר חוזית עם קבלני משנה אשר הורשעו בעבירות מסוימות על חוקי העבודה (שכר מינימום, הלנת שכר, וכו') בוטל לפני כשנה בתרוץ שהיה מצחיק אם לא היה עצוב - החוק "הגביל" את משרדי הממשלה בהשגת המחירים הנמוכים ביותר. יוצא שהממשלה מעודדת ביודעין קבלנים להגיש הצעות מחיר אשר מבוססות על עבירה על החוק ועל שכר-רעב לעובדים, שכר שאת מחירו משלמים כולנו.
מה כן? אפשר אולי בכל זאת להאבק במישור המוניציפלי. בעיקר הדבר אמור לגבי הרשויות המקומיות העשירות יותר. זה דורש סולידריות ומעורבות חברתית ופוליטית של האזרחים החזקים ביותר במדינת ישראל, אולם הדבר איננו מופרך. אם תושבים במועצה המקומית משגב (כמדומני) החלו להתעניין בחוסר השוויון בתקצוב המועצות הערביות השכנות מתוך הכרה בכך שהם לא מרוויחים מאפליית שכניהם, אין זה בלתי אפשרי לצפות שתושבי יישובים קהילתיים מבוססים יתעניינו גם באנשים אשר עובדים בקירבם. באוניברסיטת תל-אביב למשל, היו כבר מספר נסיונות (לא מוצלחים במיוחד עד כה) לפעול בנושא עובדי הקבלן באוניברסיטה, אותם צללים העוברים בלתי נראים במסדרונות ונדמים כנראה כחלק מהריהוט בעיני רוב הסטודנטים והמרצים (צדיק אחד אולם לא יחיד הוא פרופסור אריאל רובינשטיין מביה"ס לכלכלה. מומלץ לקרוא את מה שיש לו לומר בנושא ‏2).
יש לציין שבארה"ב התנועה החלה משיתוף פעולה של ארגוני עבודה וארגונים דתיים. הקוראים הדתיים ב'אייל' יודעים מן הסתם יותר ממני שלא חסרים מקורות ביהדות המהווים בסיס מוסרי לסולידריות חברתית ומאבק כנגד אפליה וחוסר צדק, וחבל שבישראל כמעט ולא נשמע ("כמעט", משום שמספר קטן ומועט של ארגונים כן משמיע קולו) ציוץ בנושא החשוב הזה אשר מסתמך על הסמכות המוסרית של ההלכה. סמכות אשר לצערנו ירד קרנה בשנים האחרונות (לא מעט בזכות ההתעסקות המבישה בשטחים הכבושים, אבל זה כבר עניין אחר), אולם עדיין נהנית מהשפעה לא קטנה על ציבורים גדולים במדינת ישראל. אם עשירית מהאנרגיה הדתית שמושקעת בנושאים מדיניים היתה מופנית לטובת האי-צדק החברתי במדינת ישראל, אני מאמין שהתרומה לשיפור המצב היתה לא מבוטלת.

לסיכום, מאבק למען שכר מחייה בכבוד לא יפתור את בעיית העוני בישראל ביומיים וחצי, אולם זו התחלה. אין ספק שזה עדיף בהרבה על המצב הקיים, בו פילנתרופים חסודים משלמים שכר רעב (מסובסד לא פעם!) לעובדיהם ואז תורמים לילד הרעב שלהם ארוחה חמה בשידור חי בערוץ 2.

1

שכר מחיה בכבוד 249975
מילים כדורבנות.
שכר מחיה בכבוד 249983
יוסי גורביץ בכתבה ב"נענע" על הלקח שעלינו ללמוד מהעברת התיקון לחוק שכר מינימום (המאפשר לממשלה להתקשר חוזית עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום) ועל כך שהנושא הוצנע בתקשורת. והוא מסכם כך: "אמור מעתה, 'לא יעבור אדם על החוק, אלא אם מדובר בממשלת ישראל החוקית"'.
שכר מחיה בכבוד 249990
עלי למחות כנגד הדיבה נגד היהודים על זלזולם כביכול בחוק. היהדות מייחסת כבוד רב לחוק והיהודים נוהגים לשמור על החוק ללא שמלווה לזה סנקציה כלשהי. בתנאי ...

בתנאי שהחוק הוא אכן חוק ולא שרירות לב.
חוק של קיסר שניתן לשחד אינו חוק ואין צורך להתייחס אליו.
חוק שמופר בראש חוצות על ידי כולם אינו חוק הוא צחוק - על כן קבעו חז''ל שאין גוזרים גזרה על הציבור אלא אם רוב הציבור יכול לעמוד בה. חוק שמופר באופן תמידי הוא חוק רע שאסור שיחוקק.
חוק שנוגע רק למי שאין לו היתר מהשר להפר את החוק - אינו ראוי להיות חוק.
חוק הקובע רמות מס שונות על אנשים שונים לפי שרירות לב של השלטון אינו חוק.

על כן הבעייה איננה יחסם של היהודים לחוק, אלא הצורה המופקרת בה מחוקקים חוקים שאינם חוקים אלא תקנות שרירותיות של דקטטורים טוטליטריים.
שכר מחיה בכבוד 250004
גיל, תמיד תענוג לקרוא את דבריך. לא פעם אחת הבאת אותי לזנוח עמדות ישנות בהן אחזתי.
היום התפרסם ראיון עם שר האוצר ב-"הארץ". את הראיון ערך נחמיה שטרסלר, מחסידיו הגדולים של נתניהו בעיתונות הכלכלית. מלבד מספר "הרמות להנחתה" קלות שהוא נתן, וכן במה לנתניהו להמשיך להצהיר הצהרות דמגוגיות וחסרות כיסוי‏1 הוא הזכיר את "תכנית ויסקונסין".
על פי מה שהוא אמר, החברה הפרטית תקבל גמול על פי מספר האנשים שימצאו עבודה. בעוד שזכור לי מאמר ישן ב-"הארץ" בו קראתי שהחברה תקבל גמול על הקטנת כמות הזכאים לקצבאות. מדובר בשני דברים שונים מהותית, מכיוון שלחברה גם זכות לשלול ממישהו את זכאותו לקצבה, בתואנה שהוא מסרב לעבוד, הרי שהיא יכולה בקלות לתת לאם חד הורית ממצפה רמון עבודה בנתניה, וכשזו מסבירה שלא מדובר באפשרות ראלית קצבתה נשללת. החברה מקבלת גמול, אבל מצבה של האם החד הורית רק מורע.
באתר המוקדש לתכנית‏2 לא הצלחתי למצוא אמירה ברורה בנושא. תחת הקישור "מידע ופרסומים" ניתן למצוא את פרוטוקול המפגש עם החברות הזרות שנערך בינואר 2004. אני אישית איבדתי את חוט הדיון וטבעתי בסבך המונחים - מי זה ה-Clinet, מה זה NII וכיוצא בזאת.
באופן כללי יש לתכנית הרבה נקודות חיוביות, אך ההרגשה שמצליח לספק נתניהו (וחסידיו) היא שהמטרה אינה לעזור למובטלים כמו לתפוס את הרמאים.
ראוי להדגיש, שאני לא מאשים את נתניהו בשקרים (לפחות לא שקרים בוטים), או בתפיסה של "שהעניים ילכו לעזאזל". לדעתי הוא באמת מאמין שמרבית העניים מתחמקים מעבודה והאשמה היא בהם, ושהתכנית הכלכלית שלו תוביל, בסופו של דבר, לרווחה כלכלית לכולם. אך הרגישות שלו למצוקות השכבות החלשות בישראל אפסית. הוא לא טורח באמת לבדוק כמה אנשים מתחמקים מעבודה וכמה פשוט לא מוצאים עבודה סבירה.
אגב, שווה לקרוא את הראיון, הכולל התבטאויות מרגיזות במיוחד גם כלפי מושג העבודה המאורגנת.

1
"איך אתה מתייחס למצוקת הרעב שניבטת מכל עבר?
ב-‏20-30% מהמקרים זה נכון, אך ב-‏70-80% זה שקר, של אנשים שלא רוצים לצאת לעבודה".
2
שכר מחיה בכבוד 250010
"קבוצה של גנגסטרים דופקת את העובדים ומבריחה מפעלים"

הראיון עם נתניהו:
תמרוץ וויסקונסין 250084
שיטת התגמול שנבחרה בארץ מאמצת כקריטריון ראשון במעלה את החיסכון בקצבאות, לא את ההשמה בעבודה וקל וחומר השמה ארוכת טווח בעבודה בשכר הוגן.
בשיטה הנוכחית אמנם תקבל החברה הפרטית סכום כסף בעבור כל עובד שיושם במקום העבודה, אך היא גם תקבל כסף עבור כל אזרח שתישלל זכאותו לגימלה, התגמול אתו תקבל החברה יהיה נגזרת של החיסכון מהקיצבאות ולא לדוגמה על פי גובה שכרו של העובד שיזכה למקום עבודה
פרזיטים או קשי יום? 250148
התמונה שאנחנו רואים מול עינינו כשאומרים "מובטל" היא רכיב חשוב בעיצוב דעת הקהל. האם מדובר בבטלן בן 27 שלא נאה לו לקטוף פרחים בשמש, או בן 55 שעבד כל חייו ועכשיו, בגילו, לא מוצא עבודה? משפחה שגרה בשכירות בדירה קטנה ומסתפקת במועט כי אין, או צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?
לא צריך להיות סטטיסטיקאי כדי לנחש שיש כאלה וגם כאלה.

אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים פרסם באחרונה נתונים על מוצרי מותרות (ו"מותרות") בידי משפחות מהעשירון התחתון. שוב, מתברר שיש כאלו ש"אין להם" ויש להם.

1. האוצר הוא זה שבידיו תקציבים לערוך מחקרים שילמדו אותנו מה היקף הבטלנים מבין המובטלים, ומה היקף הבזבזנים מבין בעלי ההכנסות הנמוכות. מן העובדה שאין מחקרים רציניים כאלה, אני מסיק שלאוצר אין מוטיבציה להכנס לעומק הנושא (מכיוון שזה יקשה על שר האוצר לפזר מספרים כמו "70-80% שקר").

2. הכתבה המצ"ב ‏1 מומלצת בחום; כל פסקה מתסכלת מקודמתה. המסקנה העיקרית שלי מן הדברים היא שעם כל הצדדים החיוביים שלה, נדבנות מדרדרת נצרכים רבים ל"מרוץ חימוש" של איבוד הכבוד העצמי והבושה - עוד סיבה שבגללה המדינה צריכה לשמור על אחריות העל שלה בנושא.

1 כתבה מרתקת על בתי תמחוי ומשפחת "כמה אפשר לאכול עוף?", ב"הארץ":
פרזיטים או קשי יום? 250181
רק לי זה מזכיר את סרובה של רבקה דה-מורניי לקבל את הטופלס מאפינס?

ולענייננו: למרות שבגדול אני מוצא הרבה צדק בדבריך, אני חושד כי הצגת הדברים בתקשורת מגמתית ומוטה. איני יודע לאיזה כתב כלכלי בכיר אתה מתכוון, אבל לפני כשעה קראתי משהו שנכתב בנושא ע"י סבר פלוצקר באיזה מוסף כלכלי של ידיעות אחרונות. ואם למשפחה דלת אמצעים יש מקרר ריק? הגיונו של הקפיטליסט הדורסני יצביע ישר על האפשרות למכור את המקרר ולקנות מוצרי מזון. כמה כבר תקבל משפחה ממצפה רמון על מקרר משומש? התמורה תספיק במקרה הטוב לשבועיים (מומלץ, מטעמים מובנים, לקנות מזון יבש שאינו מצריך קרור). ואחר כך מה? ישארו גם עם החסך במזון וגם בלי מקרר.

ההטפלות לטלויזיה כבר ממש גובלת בעיני באטימות מרושעת. טלויזיה צבעונית לא מותגית "27 עולה כיום בסביבות 1K ומחזיקה שנים. לעיתים קרובות, זהו אמצעי הבידור היחיד שיש לאנשים נזקקים. מכשירי וידאו סבירים למדי נמכרים כיום בסביבות ה-‏400 ש"ח. אולי לא על זה בדיוק חשבו חז"ל כשקבעו כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם, אבל בתקופתנו זוהי החלופה המקובלת. כשיש ילדים, מינוי שנתי על כבלים עולה הרבה פחות מחוגים, קייטנות, טיולים, צעצועים, בייביסיטר, ויתר ההוצאות המקובלות במשפחות מהמעמד הבינוני. אז המינוי לכבלים עולה קצת כסף ולמרות שאינו פותר את הבעיות, הוא הופך את היאוש לקצת יותר נח. גם את זה צריך לקחת מהם? האין די בהשפלה שמזמנת הדלות לילד החי בסביבה שבה לילדים אחרים יש ולו אין? האם רק רמיסה מלאה ומוחלטת של גופו, כבודו, רוחו ונשמתו תניח את דעתו של הקפיטליסט הנאור? פלוצקר כמובן נזהר מלחוות דעה. הוא "רק מביא את העובדות", ומסיים בהתנשאות: "שהקוראים ישפטו".

התכוונתי לכתוב עוד כמה פסקאות - על חוסר הרלוונטיות של העוני האפריקני, ההודי ואפילו העזתי למציאות הישראלית, על חוסר הבושה, החמדנות והגסות שמתגלות גם בחתכים המבוססים יותר של החברה הישראלית, ועל תופעת המיעוט המתחזה והנצלני (גם אם מדובר על כ-‏30%) שיוצר את הרושם הרע ודופק את הרוב שבאמת נזקק - אבל די התבאסתי מהעסק, אז אולי בפעם אחרת.
פרזיטים או קשי יום? 250190
אה, ועוד משהו: המודיעין האזרחי שלי מוסרת ששפופרת צבע לשימוש ביתי עולה כ-‏30 ש"ח ומספיקה לשתיים עד שלוש צביעות (כל צביעה מחזיקה שבועות אחדים). כל כך מוגזם בשביל הרגשה מינימלית של נשיות?
פרזיטים או קשי יום? 250191
אני מובטל בגיל 45 מהסיבה שהשתתפתי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" יש עוד רבים שהם מובטלים כי לא דיברו או התנהגו בצורה הולמת לעובדי דור א' אז מה אנחנו פרזיטים או תוצאה של כוח הרסני שפגע בנו, האם היותי מובטל באזור מוכה אבטלה דימונה הופכת אותי מייד לפרזיט בעיני האוצר כן.
אבל זו לא הנקודה הראויה לדיון כי אני לא פרזיט אבל אני רוצה לשאול אותכם לגביי העוני מספר שאלות
1. האם העוני זה רק מקרר ריק?
2. האם חוסר האפשרות לרכוש ספר קריאה זה עוני?
3. האם חוסר כסף לשלוח ילד לחוגים זה עוני?
4. האם חסך בתרבות זה עוני?
5. האם חוסר אפשרות לנגישות לאינטרנט זה עוני?
לעוני פנים רבות גלויות וניסתרות אל לכם לקמט את העוני רק בהיבט של מקרר ריק או מלא יש גם הרבה עוני מסוגים שונים
פרזיטים או קשי יום? 250200
אענה לך בדוגמא הפוכה:
אם את בחורה שמתעוררת כל יום בשעות הבוקר המאוחרות, מבלה את ההמשך במספרה, בטיפולים הוליסטיים, בקניות בגדים ובשיט על היאכטה, ובערב בעלך לוקח אותך לאופרה, למסיבות או לארועים נוצצים, וכל זה אפשרי כי ירשת הון אדיר מאביך (שצבר חלק גדול ממנו בדרכים מפוקפקות, אבל מי זוכר?), אז את *לא* פרזיטית.

__________
מדובר, כמובן, על דוגמא סטריאוטיפית ובדיונית. כל נסיון לקשר אותה אל דמויות ממשיות כלשהן, באחריות המקשר.
פרזיטים או קשי יום? 250204
בוודאי שהיא אינה פרזיטית. היופי בתורה הכלכלית לפיה אנו מנהלים את חיינו הוא ש-הכסף- שלה (יותר מדויק ההון שלה, אבל לא משנה) הינו בעל תכונות יצרניות אינהרנטיות מעצם קיומו. אפשר ממש לחשב פי כמה היא יצרנית יותר ממני, ממך, או ממר אדרי.
פרזיטים או קשי יום? 250224
אכן. המציאות היא הפרודיה המדויקת ביותר.
פרזיטים או קשי יום? 250262
היה כאן פעם בחור בשם רועי שלאבא שלו יש חווה חקלאית לגידול קקטוסים בדרום והוא התלונן על שאינו מצליח להשיג עובדים בשכר מינימום. ידוע לך על זה משהו?
פרזיטים או קשי יום? 250277
אבא של רועי מוכר לי אישית נועם בלום מחוות צברי אורלי, חווה לגידול סברס ליצוא בקרבת העיר דימונה, חווה יפיפיה הן בגידולים הן במיקום והן באיכות הסברס.
צודק רועי שלחווה היו קשיים בהשגת פועלים לחווה והגיע המצב לידי כך שהחווה כמעט קורסת והסברסים אדומים מדהימים אבל אין מי שיקטוף אותם.
חוות צברי אורלי נמצאת כרגע במצב של תביעה משפטית נגד ממשלת ישראל ומוסדותיה בעקבות בעיות מים ומכסות מים לחקלאות מדבר.
לפי מיטב ידיעתי לחווה היו קשיים רבים להשיג עובדי חקלאות מהסיבה שהשכר לא היה בהתאם לקושי העבודה וכן בעיות טכניות של מים.
לדעתי חוות צברי אורלי יכלה לשגשג ביצוא הסברס אילו ממשלת ישראל היתה מואילה לתמוך בחווה או לבנות מערכי תמיכה להעסקת המובטלים בשכר הוגן שהיה מציל את החווה.
לצערי הרב ממשלת ישראל מעדיפה את הסברס המדהים שיירקב ולא יקטף ע''י מובטלים מדימונה.
פרזיטים או קשי יום? 250288
ובאותו נושא - מה דעתך על מאמרו של אראל סגל ממעריב לפני כשנה (ניתן לצפות בחלק המעניין פה http://66.102.9.104/search?q=cache:Q23VGwQQVjoJ:www.... )
ובמיוחד לחלק בו הוא שואל מדוע הוא צריך לממן ילד נוסף של אילנית לוגסי מדימונה, אשר קבל עם ועדה בסדרה התיעודית 'הדימונאים', ויתרה על סיוע כלכלי מהגבר המיועד, כי בשביל זה יש ביטוח לאומי ?
פרזיטים או קשי יום? 250327
על פי רועי, בזמנו, הוצעו למי שיסכים לעבוד בחווה סכומים נאים של 5000 ש"ח ויותר לחודש - הרבה יותר מאשר 1000$ שלך ושל עמיר פרץ. איך תסביר את זה שאנשים לא הסכימו לעבוד תמורת הסכום הזה? כי העבודה קשה מדי? איזה מין טיעון זה? בחורים בשנות ה-‏20 לחייהם מעדיפים שלא לעבוד קשה ולהרוויח שכר נאה (5000 ש"ח זה הרבה יותר ממה שאני מרוויח, למשל), אלא לחיות על קצבאות ותשלומי העברה? וזה נראה לך לגיטימי?

אתה, בעצם, דורש ממני לא רק לדאוג שמעסיקים יעניקו שכר מינימום מוגדל לפועלים, ולא רק להגדיל את תשלומי הקצבאות למי שעדיין ממשיך לא לעבוד, אלא גם להמשיך ולהעניק כסף אפילו למי שכבר עובד ומקבל את שכר המינימום שאתה עצמך מציע ויותר מכך. באיזה שלב בדיוק, מר אדרי יצחק ג'קי, אני יכול להפסיק לממן את הפועלים מדימונה? כשהם ירוויחו 10,000 ש"ח לחודש? 15,000 ש"ח? מתי?

אתה עצמך אמרת בראיון שלעיל שעסק שאינו יכול להציע לעובדיו שכר גבוה יותר, הוא לא רווחי וצריך להסגר. כשאמרת את זה, אתה למעשה אמרת שחוות אורלי צריכה להסגר: הם הציעו שכר גבוה, אבל עובדים לא הסכימו לבוא. הם לא יכולים להציע שכר גבוה יותר, כי זה יהיה לא רווחי.
אבל כשזה קרוב לבית, וכשלא מדובר באיזה תאגיד אנונימי אלא במישהו שאתה מכיר מקרוב, כבר לא נעים לך לקלל אל בעל העסק ה"עשיר" ולהגיד לו שיסגור את העסק. לא, אתה שוב פונה אל המדינה - ואלי - ודורש ש*אנחנו* נממן את הפועלים של מר בלום.

לצערי, המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם. וליבי ליבי על רועי ועל אביו שנאלצים לראות את פרי עמלם נרקב בשדות כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם שאפילו לא מתביישים להודות בכך.
פרזיטים או קשי יום? 250373
אני נימנע מלענות לך בצורה בוטה מאוד אבל לגביי חוות צברי אורלי אשתדל לכבד את נועם בלום ואת בנו רועי ואשאל שאלה אחת ויחידה "לאחר שאוכלי החינם כדבריך מדימונה לא הסכימו לעבוד, הביא נועם בלום עובדים זרים לעבוד בחווה ותסכים איתי שהוא לא שילם לעובדים הזרים 5000 ש"ח הרבה פחות מהסכום או ממה שאתה חושב וגם יתכן שאכן הוא שילם לעובדים הזרים את ה 5000 ש"ח" מדוע גם עם העובדים הזרים חוות צברי אורלי ניסגרה?
מדוע למרות העובדים הזרים "תיאלנדים" ניסגרה החווה?
הגדילה לעשות חוות צברי אורלי והעסיקה אף נערים מפני ששכרם נמוך וגם זה לא עזר והחוה ניסגרה מדוע?
וכל הנאמר פה בלשון עדינה כי אני מכבד את פועלו של נועם בלום
לדעתי אתה חייב להעביר התנצלות על ההתבטאות האומללה שלך "כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם" תתביש לך.
מי אתה שאתה טוען שהגדלת שכר המינימום תבוא מכיסך הפרטי באיזה זכות אתה בכלל לוקח לעצמך להיות הממן של שכר המינימום כפי שאני מבקש.
בתגובתך זו אני יכול לומר בוודאות שמה שאתה מחפש זה עבדים עניים שתוכל להעסיק בתנאי עבדות וזה יתן לך את התחושה של אדונות.
פרזיטים או קשי יום? 250383
אתה יכול לומר בוודאות מה שבא לך, אבל זה לא אומר שזו המציאות. אני מחפש אנשים שרוצים לעבוד. אתה מעיד על עצמך שאתה רוצה לעבוד ולהרוויח שכר הוגן, ולפיכך אני מעריך אותך ומכבד אותך. אבל בו בזמן אתה מדבר בהבנה על אנשים שדוחים עבודות בשכר הוגן (ולא תטען שמר בלום הציע שכר לא הוגן, נכון?) כי העבודה קשה מדי. אתה אומר שעסק שאינו יכול להרוויח בלי לעשוק את הפועלים בו צריך להסגר, ואני מסכים עם דבריך. אבל בו בזמן אתה דורש מהמדינה לסייע לעסק של מר בלום שלא הצליח להיות רווחי בלי לשלם לעובדים בו שכר שהם יסכימו לעבוד עבורו.
זה לא מסתדר לי ביחד. אתה אומר דבר והיפוכו, ונדמה לי שאתה צריך לשבת ולעשות חושבים בנושא.

אני אינני מכיר את חוות אורלי מקרוב, אלא רק על פי דבריו של רועי פה באייל. לדבריו גם הפועלים הזרים אצלם קיבלו שכר מלא, הגבוה משכר המינימום. אם זכרוני אינו מטעני, מדובר היה ב-‏5000 ש"ח.

הסיבות לסגירת החווה הן רבות, ולא כולן קשורות להעסקת עובדים. סוגיית המים שנידונה כאן באייל, למשל, הייתה כנראה פקטור משמעותי בקריסת החווה. אבל גם בעיות במציאת עובדים (ולפי עדותו של רועי, החווה לא קיבלה אישור להעסיק מספר מספק של פועלים זרים).

העובדות לאשורן, וכפי שאתה עצמך הצהרת עליהן, הן כי מובטלים מדימונה סירבו לקבל את השכר שהציע מר בלום משום שהעבודה קשה מדי. זו צורת חשיבה שאינני מוכן לקבל.

אני מכיר זוג של עולים מברה"מ, האחד מהנדס מכונות בכיר במפעל מוכר והאחרת רופאה מוערכת בבי"ח מרכזי בארץ, שכשהגיעו לארץ לא התביישו לעבוד בעבודות קשות ודלות שכר - בנקיון בתים וחדרי מדרגות וכפועלים "שחורים". הם לא דחו עבודות בטענה שהן קשות מדי. הם עשו מה שנדרש מהם כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם. מדוע מובטלי דימונה חושבים אחרת? מדוע לדעתם להם מגיעה עבודה דה-לוקס? מדוע הם מרשים לעצמם להיות בררנים בעבודות שהם לוקחים על עצמם?
אני לא מדבר עם אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם. אני מדבר על צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם שהעבודה בשדות אולי לא תהיה קלה עבורם, אבל בוודאי שלא תהווה מעמסה בלתי נסבלת. גם הם סירבו לעבודות הללו. אנשים כאלו לא יכולים לזכות, בספר שלי, לשום כינוי פרט ל"אוכלי חינם", כי אחר כך הם יופיעו בטלוויזיה ויספרו כמה שהילדים שלהם רעבים וכמה שהמדינה לא עוזרת.

לא הגדלת שכר המינימום היא שתבוא מכיסי, אלא הסבסוד שאתה דורש מהמדינה להעניק לפועלים שיעסיק מר בלום. מאיפה מגיע הכסף של המדינה, לדעתך, אם לא מכיסו של האדם העובד? באיזו זכות אני "לוקח לעצמי" להיות המממן של שכר המינימום שאתה דורש? האמן לי שבשמחה הייתי זורק מעלי את ה"זכות" הזו. באיזו זכות אתה דורש שאני אממן את שכרם של עצלנים שלא מהינים להזיז את עכוזם מהמיטה בעבור שכר ש"אינו נאה להם" עבור עבודה "קשה מדי"?
פרזיטים או קשי יום? 250400
קודם כתבת ש"המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם", ועכשיו שלא מדובר ב"אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם", אלא ב"צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם".

איך לדעתך מתפלגים המובטלים של דימונה בין שני הסוגים האלה (מבוגרים שלא מוצאים עבודה, וצעירים שלא מחפשים)?
פרזיטים או קשי יום? 250403
אני מאמין שיש קשר בין התרבות שאנשים ספגו בביתם לבין התנהגותם בצאתם לעולם.

לא שזה משנה: אין לי מושג מה ההתפלגות. שננחש חצי חצי?
פרזיטים או קשי יום? 250419
למשפט הראשון אני מסכים.

אם זה חצי-חצי (או משהו דומה), לא מוצדק לומר ש''המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם''.
פרזיטים או קשי יום? 250484
למה לא? הרי אם אתה מסכים עם המשפט הראשון, הרי שהילדים ספגו את התרבות הזאת של אי נכונות לעזור לעצמך, מהבית.

אבל באמת לא היה מקום להאשים את כלל מובטלי דימונה בהתנהגות הנלוזה הזו. אני חוזר בי, ומטיח את ההאשמות רק באלו מבין מובטלי דימונה שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות.
פרזיטים או קשי יום? 250606
אם כך, אני מצטרף אליך להטחת ההאשמות.

(היום פורסם שצה"ל הציע במצפה רמון 2200 ש"ח לעבודה של שבועיים בתנאי שדה (כולל לינה בשטח) בהקמת מטרות לאימונים, ולא הצליח לאייש 120 משרות).
ענבי זעם 250615
על מה אתה מדבר? את מי אתה מאשים? לזה אתה קורא משרה? זה שוק עבודה כמו שהיה לפני 250 שנה או כמו זה שמסופר עליו ב'ענבי זעם'. אפשר להתפרנס ככה לאורך זמן? מה הם יעשו אחרי שבועיים?
אני לא מכיר את הכללים, אבל מי שחי על איזו שהיא קצבת הכנסה מהמדינה, נדמה לי שהוא יפסיד אותה בגלל השבועיים האלה, ומה הוא יעשה אח"כ? יחכה שיקימו בעוד שנתיים מטרות אימונים חדשות?
כל העבודות האלה, כמו הקטיף קקטוסים שהזכירו פה, הן עבודות דוחק זמניות או עונתיות במקרה הטוב, הן לא נותנות לעובד שום ביטחון כלכלי לאורך זמן, הן לא מסייעות לו לצאת מהמצב הכלכלי הרע שהוא נמצא בו, ובינתיים עובר זמן והבנאדם מזדקן, תקוע בעבודות המזדמנות האלה, עד שנגמר לו הכוח לעשות גם את זה.
ובינתיים, הילד שלו שגדל בתנאי העוני ודוחק האלה, צפוי בד"כ (כן, ידוע שיש יוצאים מן הכלל) לעלות על אותו מסלול בדיוק.
אם היה מדובר במשרה קבועה של 4,400 ש"ח בחודש, למרות שזה סכום שמשפחה יכולה להתקיים ממנו בקושי, אולי עוד היה טעם להאשמה שלך, אבל להגיע למסקנות על סמך הדוגמה האומללה הזאת של עבודת דוחק חד-פעמית?
ענבי זעם 250621
צריך להבחין בין שני תחומים שבהם המדינה אמורה לעזור לשכבות החלשות. האחד, בבניית תשתית לצורך קיום תעסוקה מכובדת; השני, בעזרה כלכלית לנצרכים.
אבטלה שייכת כמובן לתחום הראשון, גם אם יש לה השפעה מיידית על ההכנסה המשפחתית (וכך היא נכנסת גם לתחום השני).

עבודה זמנית בקטיף, או אצל "קבלן", היא עבודה. היא משפרת את המצב הכלכלי (ביחס לאי-עבודה), ומי שמתלונן שקשה לו להאכיל את הילדים - לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה. לזה התכוונתי בביקורת על "מובטלים שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות".

מצד שני, ברור שקיומן של מהסוג הזה אינו מקל מעל הממשלה את נטל האחריות לדאוג לתשתית חינוכית ותרבותית שתאפשר פיתוח של מקומות עבודה מסודרים ומתקדמים יותר.
ענבי זעם 250624
בעיני משפט המפתח בתגובה שלך הוא "לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה". בדיוק נגד זה נאבק אדרי, נגד זה שיוצרים שוק עבודה שחורה שבו לאנשים אין ברירה, ולמרות שהם עובדים הם חיים בזבל, כי מצב חוסר הברירה גדל מיום ליום. אחד המינימומים לפתרון המצב הזה הוא 'שכר מינימום', שאם הבנאדם עובד, לפחות הוא יקבל משהו סביר.
המשפט האחרון שלך הוא מילים ריקות, כי לא יהיה פיתוח מקומות עבודה מסודרים בלי חוקים שירסנו את היכולת של המעבידים לכפות תנאי עבודה איזה שירצו בשוק רווי בפועלים רעבים. האם אתה תומך בחקיקה שתבטיח למי שעובד יציבות בסיסית בעבודה, ותנאים סבירים מינימליים? אם כן, אין לנו ויכוח.
ענבי זעם 250691
לא רק שאני תומך בחקיקה - אני ממש קיצוני: תומך גם באכיפה (ואולי כדאי להתחיל בזה).
פרזיטים או קשי יום? 250635
מה פירוש "הקמת מטרות אימונים"? למה לא סיפרו לנו שהמבצע בעזה כבר נגמר?
פרזיטים או קשי יום? 250644
ונניח שאבי משפחה מקבל על עצמו עבודה כזו, מי ישלח את הילדים לבית הספר כשאם המשפחה מתחילה משמרת במפעל ב 6:00 בבוקר?

סתם נקודה למחשבה לפני שמטיחים האשמות.
פרזיטים או קשי יום? 250723
מאיפה הסיפור הזה על אב המשפחה העסוק בטיפול בילדיו בשעה שאישתו טרוטת העיניים משכימה קום לעבודה שמתחילה ב- 6:00? דיקנס?

יש בטח הרבה משפחות מהסוג שתיארת. לעומתן, יש בדימונה והסביבה לא מעט משפחות עם "ילד" לאחר צבא (או לאחר פטור) שאלמלא היה תקוע בעמדת ה"מגיע לי" היה יכול לאייש את אחת המשרות המוצעות. כל עוד המדינה מוצפת במובטלים מהסוג הזה, העזרה למובטלים מהסוג שבאמת רוצה לעבוד תישאר מוגבלת, או שנגע המובטלות הכרונית יהרוס את המעמד הבינוני לגמרי.
אחוז בבטלה 250724
איפה התפרסמה הסטטיסטיקה שמצליחה להראות את אחוז המובטלים הצעירים והבטלנים שחיים על חשבון המדינה (בניגוד לאלה שלא עובדים משום שאין הם מצליחים למצוא עבודה קבועה בשכר מינימום או לא בוחרים בעבודות פיזיות מסוימיות בשל בעיות בריאותיות) בישראל ו/או דימונה?
אחוז בבטלה 250725
מה לגבי הקבוצה הנכבדה של אלו שנמצאים בין עבודות וחבל להם להתחיל עבודה חדשה עד מיצוי עד תום של דמי האבטלה?

ומה לגבי המובטלות (מובטלים) שבני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה והם מרשים לעצמם לחפש עבודה לאט לאט?
אחוז בבטלה 250730
הראשון לא מעניין - דמי אבטלה אינן הקצבאות ה"איומות" עליהן מדברים. דמי אבטלה ממומנים (בגדול) מכיסו של העובד (סוג של ביטוח לשעת פיטורין שניתן בתקופת מעבר מאוד מוגבלת).

השני הוא כבר לא עניינך - הרי אתה אומר ש-"בני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה". אז מה אתה בדיוק רוצה? עבודה איננה חובה אזרחית. אם למישהו יש כסף ממקור הכנסה שקשור ליחסים בין אישיים והוא מחליט לא לעבוד (קרא לזה בטלנות אם "מוסר העבודה לשמה" בוער בעצמותך, משום מה), זה כבר לא חלק מהדיון הציבורי על קצבאות מדינה. בתור ליברליסט קיצוני, הייתי מצפה ממך לדעת איפה לא לדחוף את החוטם. זה כבר עניין לריקי לייק (Kick the bum to the curve) ולא לדיון על כלכלת המדינה.

ובכל זאת (גם אם נכליל את כל הבטלנים החוליגנים בהם רק תחפוץ), איפה התפרסמה סטטיסטיקת הבטלנים המדוברת, שמחזקת את טענות הימין-הכלכלי (שיש מובטלים בטלנים למרות שיש עבודה בשפע ולא שיש מובטלים בשל מחסור בעבודות במשק‏1)?

______
1 ואני מדבר פה על *עבודה*. כזאת שבאה עם משכורת קבועה (שהיא לפחות מינימום‏2) ולא על אנקדוטות על איזו קיטנה צבאית סגורה לשבועיים, בה מקבלים צ'ק חד פעמי של 2000 שקלים ברגע ה"שחרור" או על איזה קטיף חביב בקבלנות.
2 באמת ימים טובים הגיעו, כאשר צריך לבקש לפחות את המינימום.
אחוז בבטלה 250737
ביטוח לאומי הוא מס. אומרים לנו שהוא נצרך כדי לעזור למובטלים שאינם יכולים לחיות לכמה חודשים עד מציאת עבודה.

אני טוען שזה לא נכון. רוב המובטלים אינם זקוקים לכסף אך הם או 1) מרמים, או 2) מחליטים לא לעבוד כי משלמים להם לא לעבוד, 3) יכולים להתפרנס ממקור אחר - חסכונות 4) מתפנקים.

נכון. יש גם 5) אחרים. אבל כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים מארבעת הקבוצות הראשונות הרבה הרבה יותר מאלו השייכים לקבוצה האחרונה.

ותחסוך לי בבקשה את הסיפורים על ביטוח אבטלה. אם הכל כל כך נחמד, שיגבו את דמי ביטוח האבטלה כמו שכל אדם הגון גובה כסף - הוא משכנע את המשלם שכדאי לו לשלם.
אחוז בבטלה 250757
שוב תטל"א. אני יודע שהימין הכלכלי חושב ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל (את הטענה הבנתי מזמן, לא צריך לחזור עליה שוב ושוב, אבל תודה על האינדוקטרינציה). שאלתי הפשוטה היתה אם יש ביסוס אמיתי לכך ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל, מעבר לסיפורי סבתא, אנקדוטות או טיעונים בסגנון "כל אחד יכול לראות ש..." או "טיול ג'יפים קצר בשכונת עוני יעיד ש...".

אני לא שואל כי אני יודע שאין. אני שואל כי אני רוצה לברר אם יש. בינתיים לא קיבלתי תשובה לעניין.

במילים אחרות (שהן שלך): "תחסוך לי בבקשה את הסיפורים על...". דבר מספרים.
אחוז בבטלה 250765
תציע לטל לארגן דיון שייועד לכך שכל אחד מאיתנו יספר על מקרי קבלת דמי אבטלה שהוא מכיר.

מישהו רמז שהאוצר לא מעוניין לדעת את האמת. לי נראה שההיפך הוא הנכון ודווקא חובבי דמי האבטלה לא רוצים לדעת את האמת.

בכל מקרה, ראוי שאיזה חוקר ישקיע בזה קצת זמן ויברר.

דוגמאות שאני מכיר:

1) אדם שהתארח אצלי בבית:
אני: במה אתה עובד?
הוא: כרגע אני לא עובד
אני: מה עבדת קודם
הוא: שמירה, אבל פוטרתי
אני: ואין עוד עבודה בשמירה?
הוא: יש. אבל כרגע יותר נוח לקבל אבטלה.

2) בחור מהמילואים שעבד בתכנות. לקראת הטיול לחו"ל הוא פוטר וקיבל דמי אבטלה כדי לחסוך לטיול.

3) אשה שהוצע לה עבודה אבל אינה מעוניינת כי חבל לבזבז את הזכאות. במקום זה היא עובדת שחור.

4) אדם שהוצא לפנסיה מוקדמת וחתם אבטלה. הוא בעצמו צחק על הטפשים שמשלמים לו כפול. הוא לא היה מעוניין בעבודה כי רצה לכתוב ספר.

5) אשתי חתמה אבטלה וגם קבלה סירוב. הסתדרנו היטב גם בלי הכסף של האבטלה.

6) מפה לאוזן (פחות אמין) סופר לנו על אדם שעובד לצבור זכאות. אחר כך מפוטר וחותם אבטלה ובמקביל עובד שחור.

7) אדם שפוטר מהיי טק וחיפש עבודה 9 חודשים. אשתו המשיכה לעבוד ומן הסתם היתה תקופה קשה.

אני מניח שמקרה 7 נכלל אצלך בין אלו שהם בסדר. טענתי היא שאילו לא היו דמי אבטלה והמיסים היו יותר נמוכים, הוא היה מסתדר יותר טוב.
אחוז בבטלה 250768
אז בחרת בסיפורי הסבתא. ברשותך אוותר על קריאתם.
אחוז בבטלה 250772
1) מה עם הסיפורים שאתה מכיר?

2) אולי תציע הצעת מחקר?
נסיוני האישי הוא הפוך: 250916
רוב האנשים הצעירים שהכרתי שפוטרו לא טרחו בכלל לנסות לקבל דמי אבטלה, גם כשלא עבדו. התור בלשכה הרתיע אותם, והם העדיפו לחפש עבודה (ולמצוא בשלב מסוים).
הבעיה העיקרית היא שלמי שאין לו השכלה בתחום נדרש, יש מגוון מאוד צר של עבודות, כולן באותו שכר (מינימלי) כולם באותם תנאים (אין תנאים) וכולן באותה רמת יציבות (אפסית: מי שמאחר פעם אחת מפוטר).
גם שלי 250924
זה גם מה שאני מכיר מנסיוני האישי. רוב‏1 האנשים (גם הלא צעירים) שיצא לי להכיר, נטו לא לממש את זכויות "דמי האבטלה" כשהגיע להם, מסיבות שונות (בעיקר מסיבות דימוי עצמי ולא מסיבות של רתיעה מלעמוד בתור). בתקופה הקצרה בה היה מגיע לי דמי אבטלה בשנת 2000, גם אני בחרתי שלא לממש את זכויותי (אבל מסיבות עקרוניות‏2).

____
1 ואני אומר רוב למרות שאני חושב שזה כל. אולי פספסתי מישהו.
2 ולא מדובר בעקרונות דומים לאלו של יעקב.
תודה. 250952
1) זה די מעניין.

2) לדעתי אנשים צריכים לקחת. לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שהמדינה לוקחת כל כך הרבה לפחות לקחת קצת חזרה כשאפשר. כמובן שזה מדובר על כאלו שאינם לוקחים כרוניים.

3) עם זאת, דבריכם מחזקים את טענתי שאלו שכבר מגיעים לקחת אינם נצרכים מי יודע מה, עובדה שרבים במצב דומה לא טורחים לבוא.

4) אבל בעצם אין פה ראייה לשום דבר. מדובר על אנשים שלוקחים דמי אבטלה. באמת אינכם מכירים אנשים שלקחו דמי אבטלה?
תודה. 251041
2) גם אני חושב שאנשים צריכים לקחת את מה שמגיע להם (ולא יעזור לך כלום - דמי אבטלה זה משהו שמגיע לעובד, לא מדובר באיזו "טובה" שהמדינה עושה למענו). לא נסיתי לרמוז שההתנהגות שלי ושל אלה שאני מכיר היא התנהגות ראויה.

3) לא הבנתי.

4) אין פה ראייה. סיפרת על נסיונך ואחרים סיפרו על נסיונם. בינתיים נזכרתי בפעם אחת שהייתי עד לזה שמישהו לקח דמי אבטלה - זה גם היה בחוסר רצון בולט וממש לא דמה לתיאורי ה-"איזה כיף להתבטל ולחיות על כספי מדינה" וגם במקרה זה העניין הופסק מאוד מהר, שוב מסיבות של דימוי עצמי.
תודה. 251042
2) לא מדובר בטובה שהמדינה עושה. מדובר על רעה גדולה שהיא עושה. אנשים משלמים אאל"ט 1.4% מהמשכורת בשביל "ביטוח" אבטלה. אדם שעובד 40 שנה משלם כמעט 7 משכורות עבור דמי אבטלה.
מכיון שדמי אבטלה ניתנים לבין 4-5 חודשים ואינם מכסים את כל המשכורת, ומכיון שהריבית הולכת למבטח ולא למבוטח, הרי שאדם שמתכוון לקחת דמי אבטלה רק פעמיים בימי חייו יוצא מופסד. רק מי שהולך לקחת דמי אבטלה לפחות 3 פעמים מרוויח מהעניין.

האנשים שלוקחים 3 פעמים ויותר אינם (ברוב גדול של המקרים) מסכנים שאיתרע מזלם ולא מצאו עבודה אלא כאלו שבמעבר בין עבודות לוקחים חופשה לכמה חודשים על חשבון השכנים.

עלות שירות התעסוקה למדינה הוא לפי השערתי כרבע מליארד שקלים כל שנה.

כלומר המדינה לא עושה טובה לאיש במתן דמי אבטלה.
תודה. 251072
פסקה שניה - מאיפה הנתונים?
תודה. 251091
נא לתקן. לפי הערכתי. אם אתה לא מסכים נמק והסבר או הבא דוגמא נגדית.

קרא כאן קצת על השאר:

החל מחודש ינואר 2000 נקבעה תקופה מרבית לקבלת דמי אבטלה, לפי קבוצות אוכלוסיה: מובטלים שמלאו להם 45, או מובטלים שמלאו להם 35 והם מפרנסים שלושה אנשים, בהם בן זוג שאינו עובד וילדים עד גיל 18, יקבלו דמי אבטלה למשך תקופה של 175 יום לכל היותר.

מובטלים שמלאו להם 35, או לא מלאו להם 35 אבל הם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל, יקבלו דמי אבטלה למשך 138 יום לכל היותר.

מובטלים בני פחות מ-‏35 שאינם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל זכאים לדמי אבטלה במשך 100 יום לכל היותר.

חיילים משוחררים, או בנות שסיימו תקופת התנדבות בשירות הלאומי, יקבלו בשנה הראשונה לאחר שחרורם דמי אבטלה למשך 70 יום. אם החייל עבד לאחר תקופת שחרורו והשלים תקופת אכשרה, ישולמו לו דמי אבטלה עבור 100 ימים.

כמה כסף מקבלים?

חישוב סכום דמי האבטלה ליום הוא לפי 75% מהשכר היומי הממוצע שקיבל המובטל ב-‏75 הימים האחרונים לפני שהפסיק לעבוד. אבל לסכום הזה יש תקרה מקסימלית: בעד 125 ימי הזכאות הראשונים התקרה היא 279 שקלים ליום (השכר היומי הממוצע במשק), ומהיום ה-‏125 ואילך - 186 שקלים ליום.

כמה דמי אבטלה מקבלים בסיבוב שני?

אם עברה שנה מאז שקיבלתם בפעם האחרונה דמי אבטלה, ואתם שוב מובטלים, זכותכם לתבוע שוב דמי אבטלה ולקבלם, אם עמדתם בתנאים. אבל החל מינואר 2002 יקבלו המובטלים בסיבוב השני פחות כסף, ועבור פחות ימים. על-פי החוק החדש, מובטלים שטרם מלאו להם 40 ויתבעו דמי אבטלה יותר מפעם אחת בתקופה של ארבע שנים, יקבלו בפעם השנייה רק 80% ממספר הימים המירבי לו הם זכאים. גם גובה דמי האבטלה נפגע: הוא יעמוד על 85% מדמי האבטלה ששולמו בסיבוב הראשון.
תודה. 251105
(הנתונים האלה אינם עוזרים לנו לגלות מאפיינים של אלו שנזקקים לדמי אבטלה יותר מפעמיים).

אני חושב שאתה מערבב שני עניינים שאינם בהכרח קשורים. אלו שמובטלים לעתים קרובות יחסית הם מן הסתם עובדים לא מיומנים, עובדים זמניים ועובדי קבלן שמפוטרים בלי הנד עפעף (יש עוד אלף כמוהם). זה לא אומר שהם בטלנים.

מצד שני, הנטיה למשוך את קבלת דמי האבטלה כמה שיותר קשורה מן הסתם ליכולת למצוא עבודה משתלמת יותר מזו שעזבת (צריך לזכור גם שדמי אבטלה אינם כוללים תנאים סוציאליים). מעבר לזה, כשאתה שוטף כלים במסעדה, אין שום צורך להסביר חורים מביכים בקורות החיים.
כשל לוגי 251119
(לא אצלך כמובן, בתגובה שאביא להלן. אינפורמציה אנקדוטיאלית)
אני מכיר מישהו שמובטל לעתים קרובות יחסית, והוא לא עובד לא מיומן‏1, עובד זמני או עובד קבלן. הוא פשוט עובד בחברות הזנק שמנסות להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות‏2 שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו. מה לעשות שחברות אלו, כשיגרה, נסגרות לאחר פרק זמן מסוים.
___
1 אלא אם תקרא לבעל תואר שלישי בביוטכנולוגיה, אשר מאחוריו גם יותר ממחקר פוסט-דוקטורט יחיד "בלתי מיומן" (טוב, הוא לא יודע להפעיל D-9).
2 למעשה זה לא לגמרי מדויק. הן מנסות לממש פריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו, לכדי תזרים מזומנים.
כשל לוגי 251955
מי שבוחר לעבוד בחברות הזנק לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251962
נכון.
כך גם מי שקופץ ממטוס. יאללה, בואו נחתוך את מיתרי המצנחים.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251963
לא אחתוך לו את המיתרים, אבל גם לא אסכים לממן לו אותם.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251965
כן, כמובן. ומה לגבי שכפ"צים וקפל"סטים? אותם אתה מוכן לממן? שהרי גם מי שמתנדב ליחידה קרבית לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251980
הפולמוסיות עולה לך לראש. מי שלוקח סיכון כדי להגן עלי יזכה להשתתפות שלי בביטוח שלו, ומי שלוקח סיכון בשביל ההנאה הפרטית שלו ייאלץ לשלם את הביטוח בעצמו, או לקפוץ מהמטוס ללא ביטוח ולשאת בתוצאות אם הג'יפ לא יחכה לו למטה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252149
ודאי שהפולמוסיות עולה לי לראש. הטבע אינו סובל ואקום.
ובכל זאת, הכנסת לכאן גורמים נוספים: ההנאה, והמטרה.
אז כעת לא מדובר רק על לקיחת סיכון, מחושב או לא, אלא גם על הסיבות ללקיחת סיכון זה, ועל ההנאה הטמונה בו.
אז לאלו שמזיעים ומשקשקים, ולא ישנים בלילה שלפני חידוש צניחה נספק מצנח רזרבי, ואילו על שמחכים בכיליון עיניים לכל תרגיל מוצנח אפשר לחסוך (בכל זאת - הם נהנים!).

מי שלוקח סיכון כדי להגן עליך יזכה להשתתפות שלך בביטוח שלו (באמת תודה), אבל למה בכלל שיטרח לקחת את הסיכון? לך תגן על עצמך.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252156
כזכור, התחלת מההערות על הבחור שבאופן כרוני עובד בחברות הזנק ומוצא את עצמו מפוטר. הבחור ההוא לא מתכוון להלחלק איתי בהון שיגרוף לכיסיו אם וכאשר אחת מחברות ההזנק שלו תונפק בנאסדאק תמורת חצי מיליארד דולר, כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו. מה הקשר עם השאלה למה בחור בן 18 מתגייס לצנחנים? מצידי, המניע שלו יכול להיות אהבת הסיכון, עשיית רושם על החברות שלו, נטיות התאבדותיות או ציונות טהורה. מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה. בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252158
בקיצור:
אתה מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים ("מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה") אבל אינך מוכן להתחלק עם אחרים בפרי עמלם ("כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו").
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252161
כמובן שאני מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים, ואם יש כאן מי שרוצה לחלק איתי את פרי עמלו אשמח להעביר לו את מס' חשבון הבנק שלי. אני לא מבין מה זה "להתחלק עם אחרים בפרי עמלם", אבל אם אתה מתכוון להתחלק איתם בפרות הבאושים של עמלם שכשל, הרי שאנחנו מגיעים שוב לאותו עניין: תלוי מהו עמלם. אין לי שום רצון להתחלק עם מהמר כפייתי בפרי עמלו, ואין לי חשק לממן את הביטוח לחובבי צניחה חופשית וטיפוס הרים. איש משונה אני.
תודה. 251086
מי שלא עושה אף תאונה ברכבו מפסיד על הביטוח.

אז אולי תדאג לסדר לעצמך תאונה קטנה רק בשביל לא לצאת פראייר?

הרעיון בביטוח הוא שהוצאה גדולה בזמן לא נוח כואבת הרבה יותר ממעט הוצאות בזמנים נוחים.
תודה. 251108
העישרון של ביטוח הינו כפי שאמרת, הוצאה גדולה בזמן לא נוח כאשר אין לך שליטה על העניין.

לעומת זאת, לגבי אבטלה, לא רק שיש לך שליטה (לא מלאה אבל רבה) גם לא מדובר על סכום גדול. מדובר במקסימום על 20 אלף ש"ח על פני קרוב לחצי שנה. עדיף לך לחסוך.

חוץ מזה, לגבי רכב אתה לא יודע אם לאורך השנים אתה תרוויח או תפסיד. תאונה אחת או גניבה אחת ברכב חדש יכולה לגרום נזק ששווה את כל שנות הביטוח. לעומת זאת, אדם סביר יודע שהוא לא הולך להיות מובטל 3 פעמים או יותר (אלא אם יש לו ביש מזל מדהים).

לאנשים שונים יש גם נטייה שונה לאבד מקום עבודה.

אך מה שמודד את רצונו של הציבור בביטוח הוא אם הם קונים אותו. אם הציבור לא קונה אותו אז אנשים לא רוצים אותו. לכן יש להשאיר דברים כאלו לשוק החופשי.
תודה. 251211
מה לגבי צעירים מובטלים שעוד לא הספיקו לחסוך?
תודה. 251292
אולי שילכו לעבוד?
לחילופין שיתלוננו על כאבים בגב ובשערות ויקבלו קצבת נכות.
אחוז בבטלה 250782
א. מספר תובעי אבטחת הכנסה (מובטל כרוני) עלה פי חמישה בין 1995 ל-‏2003. אחוזם מכלל מקבלי דמי אבטלה עלה מ-‏19 אחוז ל-‏42 אחוז. מספרם כעת 93 אלף.
מספר האקדמאים, העולים החדשים והחיילים המשוחררים בין מקבלי דמי אבטלה נשאר אותו דבר. מספרם עלה מאוד בעיקר בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_43.pdf

ב. מספר תביעות ההמשך לדמי אבטלה בביטוח לאומי הכפיל את עצמו בתוך עשור.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_44.pdf

ג. מבין הבלתי מועסקים 48 אחוז לא עבדו שנתיים או יותר. כ-‏15 אחוז אינם עובדים למעלה מחמש שנים.
אחוז בבטלה 250786
מספר המובטלים הוא 280 אלף ב 2003. 14 אלף בודדים, 83.4 אלף שאין בבית מישהו אחר שמפרנס. בשאר יש עוד מפרנס אחד או יותר.
מגיל 18-24 יש 67 אלף מובטלים. עוד 83 אלף הם מגיל 25 עד 34. שהוא הגיל בו יש הכי הרבה מובטלים.
אחוז בבטלה 250794
תודה, אנבור בהזדמנות ראשונה.
אחוז בבטלה 252893
מצאתי לי רגע פנאי לנבירה בנתונים וגיליתי שלא היה לי באמת במה לנבור (לא לומדים מהם משהו חדש מעבר למספר המובטלים בישראל פעם והיום). שוב תודה על הקישורים, אבל נראה לי ש''המובטל הישראלי כבטלן המרוצה מבטלנותו'' נשארת קביעה רטורית (תמונה ציורית הפונה לאתוס של העמלים, לצרכי קידום אידאולוגיה) ולא קביעה עם הרבה בשר (בינתיים. אולי בעתיד מישהו יוכל להצביע על נתונים של ממש).
אחוז בבטלה 252921
בתגובה 250786 הראיתי שלרובם (שני שליש) יש מישהו בבית שמפרנס אותם.

ושרובם צעירים עד גיל 35.

זה לא מעיד לגמרי על בטלנות אבל זה קרוב.
אחוז בבטלה 250729
לא יודע איפה התפרסמה הסטטיסטיקה הזאת בדיוק, אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה. ייתכן, כמובן, שכולם סובלים מבעיות בריאות, אבל כל סטטיסטיקאי חובב ברמתו של י. נוב יוכל לחשב עבורך את הסיכוי לכך. אני מאמין שהם קורבנות הוירוס הנפוץ Atslanus Pathologius. אולי תוכל למצוא רמז במה שפורסם לא מזמן לגבי מקבלי קצבאות ביטוח לאומי: כמחצית מהם היו מתחזים http://nfc.msn.co.il/archive/001-D-8913-00.html?tag=...
אחוז בבטלה 250733
"אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה".

ככה בסיור? איך מזהים? מה כתוב להם על המצח?

הקישור מעניין ומחזק (אבל ממש קצת - הדגימה היא של 500 תיקים שגם כך נחשבו חשודים) נקודה חשובה ביותר (אך די תטל"אית). יש יותר מדי ישראלים שעוברים על החוק - באמת שצריך לעשות משהו בנידון.
אחוז בבטלה 250744
איך מזהים? כאשר אתה רואה 10 צעירים יושבים בבית קפה בשעה 10 בבוקר, ועוד 15 יושבים על ספסל בכיכר בשעה 15 אתה יכול להניח שלא כולם עובדים במשמרות.

להערה האחרונה שלך: אני מסכים בהחלט. מה שהכי עצבן אותי בפרשיה ההיא היה שהוחלט לא להעמיד לדין את הגנבים ההם.
אחוז בבטלה 250766
הידד, עכשיו אנחנו יודעים שיש מובטלים צעירים‏1.

נניח שראיתי 10 צעירים בבית קפה ואחר כך ראיתי 15 יושבים על ספסל וגם הנחתי שלא כולם עובדים במשמרות. איך אני יודע שהכמה האלה הם בטלנים שיכלו להשיג עבודה קבועה עם משכורת בשכר מינימום (ותנאים מינימליים אחרים הקבועים בחוק) ובחרו לא לעשות זאת כי עדיף להעביר דחקות ושיגועים עם החבר'ה שכן עובדים במשמרות?

_________
1 אגב, גם זו שאלה מעניינת: כמה מכלל המובטלים בישראל, שחיים על קיצבאות מדינה, הם בגילאים 20-30? (זה לא כולל צעירים לא עובדים שלא מקבלים כסף מהמדינה, אלא מהדודה-אמא-אבא-ירושה-בן-זוג-תרומות)
אחוז בבטלה 250769
מאין ההגבלה "עבודה קבועה"? מה היתרון של דמי אבטלה והשלמת הכנסה על עבודה זמנית?

במקום לשלוח אותי להשיג סטטיסטיקות על כל פרט שלא תואם את מה שנוח לך, תתעניין בלשכת התעסוקה הקרובה למקום מגוריך אם אין להם משרות בשכר מינימום. עובדה מעניינת היא שרוב העולים מברה"מ מצאו עבודה (נקיון, קופאים בסופר, סבליות כנ"ל ושאר עבודות לא נוחות ולא נעימות) אבל מי שנולד כאן לא חושב שאלה ראויות בכלל להקרא עבודה.
אחוז בבטלה 250774
נו ברור. הרוסים לקחו את כל מקומות העבודה.
נקיון חברתי 251224
אולי פשוט נקים מחנות שבהם נרכז את כל הבטלנים, וגם את הרוסים האלה שלקחו את כל מקומות העבודה..
על הערבים כבר דיברנו?
אחוז בבטלה 250781
לא שלחתי אף אחד לאף מקום. זרקתי שאלה לחלל האייל (משום שאני לא יודע את התשובה ואני מתעניין בתשובה). מי שלא יודע את התשובה, יכול פשוט לא לענות על השאלה (קשה להודות שלא יודעים משהו כשזה ''לא תואם את מה שנוח'' ואת המנטרות השגורות, אבל זה אפשרי).

על הבעתיות שבשוק שנוטה להסתמך על עובדים זולים, לא מיומנים וזמניים (בשל אינטרסים שונים של מעסיקים לאייש משרות קבועות בעובדים זמניים) שנזרקים מעבודה אחת לאחרת (ומטבע הדברים מעבירים חלק מזמנם כמובטלים בין עבודות זמניות, בשל הרוויה בה נמצא השוק של עובדים חסרי מיומנויות), דיברו פה כבר אחרים. אנחנו לא מדברים על עובדי קבלן מוצלחים וזמניים בהי-טק שמשתכרים היטב בעבודות זמניות ומוצאים את העבודה הבאה, יומיים לפני סיום הקודמת.

אני, באופן אישי, אין לי שום דבר נגד זמניות - החיים הם כאלה.
פרזיטים או קשי יום? 250326
זה עוני, כן. אבל השאלה אינה האם זה עוני או לא - תמיד יהיה עוני ותמיד יהיו פערים, כי זו דרכה של כלכלה. השאלה היא האם זהו עוני נסבל או לא. בישראל (ובמקומות אחרים בעולם) נהוג לחשוב כי הסף לנסבלותו של העוני הוא ביכולתו של אדם לקבל מזון, מגורים, מרפא, מלבוש, ומורה (חמשת המ"מים הידועים של ז'בוטינסקי). בישראל למורה דואגת המדינה, כעקרון, וגם למרפא. בעיה של מחוסרי בית הגם שקיימת בישראל, ממדיה אינם גדולים במיוחד, עד כמה שאני יודע (מה שלא משנה את זה שצריך למצוא פתרון לאלו שכן קיימים). מה שנותר הוא מלבוש ומזון. את הראשון קל למדי לספק ברמה בסיסית (לא צריך ארון מלא בגדים מותגיים, מספיק כמה פריטים פשוטים מכל סוג). לכן, המזון הוא המדד העיקרי לעוני בלתי נסבל: מי שלא מסוגל להשיג לעצמו ולמשפחתו מספיק מזון כדי להתקיים, הוא לא סתם עני: הוא בעיה הומניטרית, ויש למצוא דרכים לתקן את המצב.
אם מישהו "סתם" לא יכול לשלוח את הילדים שלו לחוג, או שידו אינה משגת להתחבר לאינטרנט, זה מצער, אבל זה באמת לא משהו שהמדינה צריכה לפתור.
פרזיטים או קשי יום? 250844
"צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?"
אחרי המאבק של ויקי כנפו נוצרה לאמאהות החד הוריות תדמית בעיתית (כמו שתארת בדיוק רב). למרות שאני לא מסכימה עם אורח החיים הזה, כמה נקודות קטנות:

1. סיגריות זאת התמכרות שלא פשוט לצאת ממנה.
2. לפעמים יותר יקר להחזיק קו בזק מאשר קו סלולרי (העלות ההתחלתית של קו בזק היא כ-‏50-60 שקלים לחודשיים).
3. העלות של צביעת שיער (בבית) היא 30 שקל לחודש.
פרזיטים או קשי יום? 250846
הוא מדבר על הכתבה ששמה יש תמונה של אחת עם שיער קצוץ על יד הבת הפרה שלה ושתיהן עשו בלונד במספרה ושתיהן יש להן נייד ושתיהן יושבות במרפסת של בית עם חמישה חדרים עם המלבורו והחתול. רק הבעסה שהם צריכים לנסוע ביונדאי המסחרית לאסוף את כל החבילות סיוע בשלושה מקומות אבל גם זה יפה כי היא בעצמה יש לה קצבת נכות כי יש לה אסטמה.
פרה זיטים? 250852
באמת, אני לא מבין. אם יש לה בת פרה אז היא יכולה לפתוח עסק של הפצת חלב או לחילופין למכור בשר, לא? ככה זה העבדים האלה, גם לא רוצים לעבוד וגם רוצים ליהנות קצת מהחיים, שזה כנראה עוד יותר בלתי נסלח. שהרי ידוע שרק לעשירון העליון מותר לפנק את עצמו, האחרים צריכים לעבוד כמו חמורים מבוקר עד ערב כדי ולהגיד תודה שמוכנים לתת להם בכלל לעבוד, שכר מינימום או לא. ליהנות הם רוצים, חוצפה. עוד מעט הם בטח יבקשו גם עוד כפית מהמרק.
ודרך אגב, שימי לינק לכתבות שאת מדברת עליהן, לשונך הציורית כלל אינה מספיקה.
פרה זיטים? 250855
הקישור לכתבה נמצא בתגובה 250148, ולפני שנמשיך, כדאי להציץ גם בתגובה 250621.
הגברת מהכתבה לא מתלוננת על אבטלה או על תנאי עבודה קשים, אלא על הקמצנות של מחלקי חבילות המזון. זה הופך את ההתנהלות הכלכלית שלה למאד רלוונטית.

יש אנשים (אני חושב שהם מעטים, ויודע שאני משלה את עצמי) שבזמן מצוקה אינם מחליטים לוותר על הכלב, הפלאפון של הילדה, והכבלים, אלא הולכים להרשם בעוד תחנת חלוקה.
פרה זיטים? 250880
אם הבת שלה פרה הבת לא יכולה להופיע בטלוויזיה ולספר על זה שהיא רעבה ללחם כמו שהיא עשתה.
פרה זיטים? 250989
אותה בת "פרה" (עגלגלה, אבל ראיתי גרועות ממנה) היא פשוט זו ששלחה‏1 את המכתב המפורסם לשר פורז בעקבות אמירתו האומללה שאין רעבים בישראל. קשה להתעלם מכך שבחורה שלא בדיוק נראה כאילו חסר לה אוכל מתלוננת על זה שהיא רעבה כל הזמן. למעשה, יתכן שהרעב הקבוע הזה הוא מקור הבעיה, ולא התוצאה שלה.

1 טוב, לא באמת שלחה לפורז. היא שלחה לתקשורת. אל פורז המכתב מעולם לא נשלח. ללמדך שהמטרות כאן לא היו העלאת התודעה של פורז לבעיה הקיימת, אלא הופעה (נוספת) בטלוויזיה.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251023
לעניות דעתי , אם המדובר היה בהעלאת המודעות של פורז, דווקא הכיוון של משלוח המכתב לעיתון נראה לי יותר מבטיח. מי יודע כמה מכתבים כאלה נשלחו או לא נשלחו לשר פורז באופן אישי? לפחות מהמכתב הזה אי אפשר להתעלם.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251030
לפני הרצחו של גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הלוחמים והמצביעים שהיו למדינת ישראל מאז ומעולם, שלח בחור שאני מכיר מכתב לראה''מ (פאר הדור וגאונו, גבור ישראל וכו') ובו הציע לגרש את כל הערבים מארצינו.

איתן הבר ענה לו שהוא מאוד מודה לו על המכתב ושהוא יקח את הדברים לתשומת לבו.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251034
חבל שהוא לא שלח את המכתב לעיתון ידיעות. זה נראה לי כמו מכתב המכיל תובנות מקוריות ומעמיקות על מצבינו, שעורך המכתבים למערכת בוודאי לא נתקל בה לפני כן. שווה היה שקוראי ידיעות ייחשפו לחשיבה רעננה ומיוחדת כזאת.
פרזיטים או קשי יום? 250872
גברת כמעט נ. הנכבדה,

עם כל הכבוד לסגנון הבוטה והפרובוקטיבי ‏1, נראה לי שהפעם הלכת טיפה רחוק מדי. אחרי הכל, לא מדובר באיזו דמות ציבורית אלא בנערה צעירה אשר נקלעה שלא בטובתה למצב שהיה מביך גם גדולים וקשוחים ממנה.

ואם יש לך קצת זמן פנוי:
1 ודוקא אין הרבה, בינתיים, אבל אני מניח שבמידה רבה זה עניין של טעם.
פרזיטים או קשי יום? 250890
אדון מקשה הנכבד,

הנערה הצעירה כתבה מכתב לידיעות שבו היא טענה שאין לה מה לאכול והיא אוכלת בשר רק פעם בשבוע והאחים שלה רזים כמו קיסם ואחר כך הופיעה בטלויזיה וכמו שאמא שלה אומרת היא רצתה להיחשף. גם המשפחה שלה עושה וואווא גדול מהקלטות עם כל ההופעות שלה בתקשורת.

ובקשר לזה שאמרתי שהיא פרה אז אין מה לעשות היא באמת פרה. אמא שלה אומרת את זה (היא אומרת ש''יש לה שומנים'') והתמונות אומרות את זה והטלויזיה אומרת את זה ואם כולם אומרים אז אולי זה נכון. זה לא יפה להגיד עליה ככה אבל אם היא אומרת שאין לה מה לאכול איך שהיא נראית זה משמעותי.
פרזיטים או קשי יום? 250929
אנשים עניים במדינות מפותחות (לא מרודים) בדר''כ אוכלים אוכל זול יותר (אוכל מהיר בעיקר), שהוא מטבעו גם רווי שומנים יותר, ולפיכך נוטים להשמנה יותר מבעלי אמצעים.
פרזיטים או קשי יום? 250945
חשבתי שהדיון כאן הוא על האנשים הרעבים בישראל, שנאלצים ללכת ולקבץ מזון בתחנות חלוקה מרוב שאין אוכל בבית. או שהשר שאין להזכיר את שמו צדק ובאמת אין רעב בישראל?

(אגב, לא יודע מה איתך, אבל מזון מהיר עולה המון כסף, ואני מתקיים על טבעולים במשך שבוע בסכום שהיה עולה לי מזון מהיר של יומיים).
בארה''ב כן, בישראל לא 250976
ההערה של גלעד היתה נכונה לגבי ארה"ב.
מזון מהיר שם הרבה יותר זול מבישראל (99 סנט להמבורגר) אבל הירקות שם יקרים בהרבה.
לכן אנשים שאין להם כסף יעדיפו לאכול מקדונלדס.
בישראל, כאמור, המצב שונה.
לא יודע איך זה באירופה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251177
ההערה של גלעד נכונה לכל העולם המערבי. אוכל זול הוא אוכל משמין, מבוסס פחמימות: לחם, אורז, תפוחי אדמה.
מה יקר? מנוי לחדר כושר הוא יקר (ובסביבה עירונית, הליכות באוויר ה"צח" הן לא מי יודע מה ערובה לבריאות דרכי הנשימה), אוכל מאוזן ודל קלוריות הוא יקר, בשר איכותי הוא יקר (החלקים הזולים שלו נוטים להיות החלקים היותר שמנים) תחליפי מזון הם יקרים, תוספי מזון הם יקרים, ייעוץ תזונתי הוא יקר.

חטיפים וממתקים, לעומת זאת, הם זולים ומשמינים מאוד. כנ"ל משקאות ממותקים.

המחשבה ש"אדם שמן אינו יכול להיות רעב" היא נכונה ברמה ההודית, בהודו אין רעבים שמנים, כי שם כשרעבים אין _בכלל_ מה לאכול.

אצלנו מדובר בסוג אחר של רעב, גם אנשים רעבים יכולים לחיות מתפריט של לחם עם מרגרינה ומיץ פטל. מאוד מאוזן מבחינה תזונתית. אפשר להשמין גם בתקציב של אלפיים שח בחודש, להיפך, אם רוצים לעשות דיאטה, רק אז מתחילים להיכנס להוצאות של מזון מיוחד.

הקדימו אותי אבל אני אוסיף בכל זאת לעלובת הנפש מלמעלה - עדיף להיות פרה כמוה (או כמוני) מאשר בהמה כמוך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251182
הנערה בכתבה טוענת שהיא *רעבה*, לא שאין לה מספיק כסף לקנות אוכל דיאטטי או "מאוזן". זה לא מסתדר עם העובדה שהיא סובלת מעודף משקל.
בכלל, דיאטה, לפחות על פי ניסיוני, כרוכה בתחושה בהחלט לא נעימה של מה שהייתי מגדיר בתור "רעב" ומכאן שאם היה לה יותר כסף הנדרש, כביכול, לתזונה "מאוזנת" היא הייתה עדיין צריכה לחוות את אותו "רעב" עליו היא מתלוננת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251272
לא הבנתי, היא צריכה להיות צמוקה ושלדית כדי שתאמין לה שהיא לא אכלה? אני מוחה על הקביעה שהיא סובלת מעודף משקל ללא הוכחה שכך היא (ואפילו לא הוכחה מדיאטן, אלא פשוט יחס משקל-גובה).

ערים מבוססות יחסית בארץ (כגון הרצליה למשל) מלאות בתושבים שהבועה התפוצצה להם בפרצוף והם נתקעו עם וילה (ומשכנתא), רכב גדול (והלוואה להחזיר) וללא יכולת לקנות אוכל. יכול להיות שהמשפחה המסוימת הזו היא אכן גסת רוח ובהמית, ויכול להיות שכמותה יש עוד לא מעט משפחות, אבל ישנן גם לא מעט משפחות שאכן נזקקות לסיוע הזה וזאת מבלי שילבשו בלויי סחבות ובטנם נפוחה מרעב.

ואגב, דיאטה מאוזנת ובריאה כוללת את האפשרות לאכול את רוב הירקות והפירות ללא הגבלה, מה שאולתי מביא לידי מיאוס וגועל אבל מונע רעב.
בארה''ב כן, בישראל גם 251293
גם אכילת פיתות, פסטה ואורז מונעת רעב. זה, פחות או יותר, התפריט שלי. אז מה?
באשר לדרישה להוכחה. האם רוזאן בר סובלת מעודף משקל? או שאולי אנחנו זקוקים לטבלאות גובה משקל? אולי נטביל אותה בבריכה ונבדוק כמה מיים יוצאים?
בארה''ב כן, בישראל גם 251296
אהה, אז מה שאתה מחפש זו ההבעה של המסכנות וחוסר האונים? היא אכן נראית מבסוטית מדי, בואו ניתן לה חצי לימון למחוק את החיוך המטומטם. לא, יותר טוב. בואו לא נאכיל אותה עד שהיא תהיה באמת עצובה ולא תעשה כאילו.

אתה לא מדבר כאן על אישה בוגרת אלא על ילדה בת 15. בדיוק כמו שלא מדובר פה על חוסר משקל, גם לא מדובר פה על עודף משקל והסיכוי שילדה בת 15 תגיע למצב כזה, סביר הרבה יותר באיזורים שבהם רווחות המזללות. מהתמונות שלה שראיתי, היא לא דקיקה אבל גם לא חבית ענקית ויכול להיות שזהו מבנה הגוף שלה. אגב, כדי להגיע לכדי שלדיות, צריך לא לאכול כלום במשך תקופות ארוכות. ברור שזה לא המצב כאן משום שהיא כן אכלה משהו. נתתי את דוגמת הירקות לדיאטה שלא מרעיבה, בניגוד לטענה שלך שדיאטה יכולה להרעיב לא פחות.
בארה''ב כן, בישראל גם 251303
יחימוביץ' כתבה ב"העוקץ" מאמר תגובה מאוד חריף בנוגע לנקודה הזו ("עניים מקולקלים").
מומלץ מאוד לקרוא:
בארה''ב כן, בישראל גם 251319
צר לי, אבל כמה שלא התאמצתי, לא הצלחתי להבין את ההגיון בלקחת מונית שעולה 30 שקל כדי לקבל חבילת סיוע ששווה בערך אותו הסכום. למה לא ללכת לסופר ולקנות את אותה חבילה באותו הכסף? זה מראה לא על רק עוני דה-לוקס (כן! עניים צריכים לנסוע באוטובוס ולא במונית), אלא על עוני מטומטם, ועולה התהייה האם כספי המיסים שלנו צריכים להנתן לאנשים שלא יודעים לעשות חשבון פשוט של עלות ותועלת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251333
אתה יודע שהיא שילמה 30 ש"ח? הגברת שמסרה את העדות לכתבי הארץ יודעת בודאות שהמונית עלתה 30 ש"ח? אולי נהג המונית הוא בן דודה של אותה אשה, שהסכים לעשות לה ג'סטה ולהביא אותה אל תחנת החלוקה, ואף סיכם עמה שיבוא לאסוף אותה בשעה מסוימת כדי להשיבה אל ביתה, והיא בסך הכל נופפה לו בידה כדי שיבחין בה ויעצור לידה? מנין הדחף למהר ולחרוץ דעה (שלילית) על סמך מראית עין והכרה חלקית ביותר של העובדות?
בארה''ב כן, בישראל גם 251764
חבל שזה לא הטיעון של שלי יחימוביץ'. היא יצאה (חוצץ!) נגד עצם הטרוניה על כך שענייה שנזקקת לחבילות סיוע נוסעת במונית. לדעתה, זה בכלל לא הגיוני לצפות מעני לנסוע באוטובוס, או לתהות למה הוא נוסע במונית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251785
בוא נניח שהגברת הנ"ל היא נצלנית חסרת תקנה. האם זה הופך את התנהגותה (לכאורה) להגיונית? הרי יוצא ששילמה 30 ש"ח עבור משהו ששווה 30 ש"ח, וגם לא חסכה הרבה מבחינת הזמן והטרחה. מסקנה אפשרית: ההגיון הכלכלי של הגברת לקוי - מה שמגדיל את ההסתברות להתדרדרות מצבה עד כדי נזקקות. מסקנה אפשרית אחרת: ישנם כאן שיקולים נוספים שהמתבונן מהצד אינו מודע לקיומם. האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?

שלי יחימוביץ' יוצאת (חוצץ!) כנגד גישה זו. היא גם אינה מצדדת באנרכיה מוחלטת שבה לית דין ולית דיין. היא קוראת להמרת העליהום הציבורי בטיפול יסודי ופרטני שיבוצע באופן דיסקרטי ומכובד, אך בכפוף לקריטריונים שקופים, ע"י גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין והמוסמך לדרוש מידע כלכלי, רפואי, ..., מלא. וכך, דובי, לא אני ולא אתה נצטרך להחליט אם צליעתו של הבחור הצעיר והחסון למראה, שזה עתה החנה את מכוניתו עטורת המשולש בחניית הנכים, משכנעת דייה לטעמנו, אלא נסמוך על החלטות משרד הבריאות, משרד הרישוי והביטוח הלאומי בנדון (ובמקרים של התחזות והונאה, יואילו נא גופים אלה וימצו את הדין בעזרת המשטרה ובתי המשפט).
בארה''ב כן, בישראל גם 251800
תגובה 190907
בארה''ב כן, בישראל גם 251816
תגובה 190951
בארה''ב כן, בישראל גם 251881
"האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?"

הגברת שסיפרה על המקרה לא סברה שיש לה זכות לפשפש בקרביה של אותה מקבלת נדבות. היא אמרה ש"העניין עורר אצלי סימני שאלה."

לגבי מה שתובעת החצצית יחימוביץ' – היא דורשת, למעשה, המרת הנדבנות המבוססת על עבודת מתנדבים וכספי נדבנים בביצוע אותה פעולה או בדומה לה על-ידי המדינה ומנמקת שהנדבנות הפרטית מאפשרת למעשה למדינה לחמוק מאחריותה לכך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251888
הנימוס האלמנטרי מחייב אותי בתשובה עניינית, אבל מאז הגילוי כי תגובותי מחרפנות אותך, הצרצר שמשמש אצלי כתחליף למצפון מסרב לקחת על עצמו את האחריות הכבדה. אנא קבל את התנצלותי בשמו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251968
בהתחלה קצת התבלבלתי, אחר כך הבנתי. אתה מתכוון מן הסתם לראשי התיבות ה''ה המשמשים במקומותינו קיצור ל''האדונים הנכבדים.'' בדוק שוב.
בארה''ב כן, בישראל גם 252151
באמת התפלאתי למדי כשמצאתי את ראשי התיבות של כינויי בראש הרשימה המכובדת, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עמדה לי סבלנותי להתוכח על נושא יחיד לאורך קילומטרים. מצד שני, גיליתי כי טיפוסים מסוימים נוטים להתחרפן מדברי במידה שהיא (לענ"ד) חסרת כל פרופורציות ביחס לנאמר, וחשדתי שאולי גם אתה הצטרפת אליהם. לאי-ההבנה תרמה גם הכללת "החתולים השמנים" בקאדר הביטויים המאוסים ‏1, ימים ספורים לאחר שהשתמשתי בו בתגובה 250085 (לפי המנוע של טל, הייתי היחיד שעשה כן בחודש האחרון). אז למרות שהצרצר שלי עדיין כואב את זריקתנו המבישה ממועדון העידית אל תחתיות חבורת ה"הכל עובר עליך" ותחרויות ההשתנה, הוא מסמן לי בדמעות שבזה כבר יוכל לעמוד (שכן אחרי הכל, לזה בדיוק נוצרנו).

לא התימרתי לקבוע מה סברה, או לא סברה, הגברת שסיפרה על המקרה. בסה"כ שאלתי את דובי ‏2 האם *לדעתו* מוקנית לה זכות כזאת מתוקף התנדבותה/נדבנותה, וזאת בתשובה לאופן שבו הוא ניסח את תהייתו.

ועדיין: כשאדם מציין בינו לבין עצמו כי עניין מסוים מעורר סימני שאלה, הוא בהחלט עשוי להתכוון שאין די בידיעותיו הנוכחיות כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן. כשהשאלה מובאת בקונטקסט של מאמר ב"הארץ" המיוחד להעברת מסר די מוגדר, יש בה בהחלט (להבנתי) הבעת עמדה שיפוטית (וכמובן שאין לי מושג אם כך התבטאה הגברת דנן במקור, או שדבריה נערכו ע"י הכתבים).

אין לי כוונה לדברר את שלי יחימוביץ'. לטעמי, היא מביעה את דעותיה באופן ברור למדי. בסה"כ התיחסתי לנקודה אחת מבין כל הנושאים שבהם נגעה במאמרה, וזאת בתשובה לדבריו הממוקדים של דובי. היא אכן מצדדת בהעברת (החזרת) האחריות לידי המדינה, אולם לא ברור לי באיזה הקשר, או לאיזו מטרה, טרחת להזכיר זאת (אני מניח שכל מי שקרא את המאמר שלה, שם לב לכך). אבל אם כבר העלית את הנושא, אנצל זאת להשחלת שאלה: האם לדעתך צריכה המדינה להיות אחראית במשהו לרווחתם ‏3 של נכים קשים? אם כן, באיזו מידה?

1 ואפילו משחק מילים קטן.
2 שאלה סמי רטורית, ועם פזילה קלה אל מעבר לכתפו.
3 הכוונה לגימלאות ושרותים ייחודיים בהתאם למצבם וצרכיהם הספציפיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252227
אף אני תהיתי תחילה על כך שסברת כי אתה נמצא ברשימה, במיוחד לאור העובדה שלא זכור לי שדנו ממושכות באיזה דבר. לגבי "החתולים השמנים" – היא עתיקה למדי והוכלל מטעמי נוסטלגיה.

ומארס-פואטיקה לעניין עצמו:
אין לנו דרך לדעת אם אמירת הגברת הייתה פסקנית יותר במקור או שנערכה, או שמוקמה באופן בו היא משמשת עדות מסייעת לדבר שלא התכוונה לו. כל מי שמתראיין לעיתון יודע (אם מראש ואם בדיעבד) כי הראיון ישולב במאמר כדי לשרת את התיזה של הכותב, לא של המרואיין. איך שנינו תופשים את הנאמר, זו כבר שאלה של דיעה ולא נראה לי שיש לנו דרך להתקדם מעבר לה כרגע (לֹא?).

לגבי דיעותיה של יחימוביץ': היא אכן קראה בצורה ברורה להעברת האחריות לידי המדינה (לא זיהיתי את המדינה במה שכינית "גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין"...), הדבר מוסכם.

לגבי נכים קשים: השאלה אינה ספציפית למקרה קצה א' או ב' אלא לעניין בכללותו. מאחר ולא לי ולא לך יש דרך להבחין בין נכה קשה לבין נכה בינוני או קל, ברור שהמדינה תערוך את הבירור למי מגיע וכמה מגיע ונובע מכך שהיא אחראית לכל הטיפול בכל סוגי הנכים, אלא אם כן הרעיון הוא שהמדינה תקיים את הבירור והאבחנה ואחר כך יועבר הטיפול לידי גורמים פרטיים, ואני לא רואה הרבה סיכויים לתרחיש כזה.

ייתכן וזו הנקודה שבה יש לדון: האם יש אפשרות ממשית לכך שגוף ממשלתי מצומצם יערוך בירור וידרג כל עני או פגוע לפי דרגת פגיעה והטיפול אחר כך יבוצע על ידי גורמים אחרים?
בארה''ב כן, בישראל גם 252263
בכוונה שאלתי על התיחסותך למקרים קיצוניים, משום שאני מנסה למפות, כבאותו סיפור חבוט המיוחס ל-GBS, איזה מהפערים שבין עמדתך לבין זו של יחימוביץ' הם עקרוניים, ובאיזה מביניהם המחלוקת היא יותר בעלת אופי כמותי ו/או טכני. לכן אנסה לשאול שוב: איזה מבין שני המצבים עדיף בעיניך -
1. המדינה לא כופה על אף אזרח לממן אנשים בשלבים מתקדמים של מחלת לו גריג מכספי מיסיו. מי שמעוניין לתרום - יבורך. מי שלא - פטור. אם החולים הנ"ל מסוגלים להתקיים מתרומה יצרנית (כמו הוקינג), מכספי ביטוח פרטי, מכספים משפחתיים, מתרומות נדבנים וכן הלאה - מה טוב. אם לא - מצטערים, העולם אכזר.
2. המדינה אחראית להבטיח שלא יהיה אף חולה כנ"ל שיוותר ללא תנאי קיום בסיסיים (כולל טיפול סיעודי), גם אם ההשלמות הנדרשות באות על חשבון משלם המיסים.

?
בארה''ב כן, בישראל גם 252280
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות:

2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם.
כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה.

2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם.
רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור.

התורה מעדיפה את 3:

3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו.
בארה''ב כן, בישראל גם 253172
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה?
בארה''ב כן, בישראל גם 253186
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-‏3.
בארה''ב כן, בישראל גם 253192
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו.

ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג.
למרות? בגלל! 253229
בארה''ב כן, בישראל גם 253285
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי?
הרצל אמר 253296
הרצל אמר 253297
אופס...
נתפסתי במלכודת
בארה''ב כן, בישראל גם 253311
הרמב"ם:

אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים.

מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה.
בארה''ב כן, בישראל גם 253314
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך.

האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253325
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253349
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-‏14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253327
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע.
בארה''ב כן, בישראל גם 253348
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה.

הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים:
1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך.
2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין.
אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!).

הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך".
דעת תורה 260635
שחר אילן‏1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן):

ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו".

"המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה".

דעת תורה 260638
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט?
דעת תורה 260641
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור.
דעת תורה 260656
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני.
דעת תורה 260640
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל.
אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא.
אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי.
דעת תורה 260655
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"?
דעת תורה 260661
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך.

אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום.
דעת תורה 260644
המאמר עצמו:
דעת תורה 260743
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''.
דעת תורה 260744
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות:
א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם.
ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה.

התשובה לזה היא ש:
א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל.

ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה.

מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים:
1) צמצום פערים + קו עוני יחסי
2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות
3) הסדרת שווקים על ידי המדינה
4) זכות השביתה
5) ניהול חברות על ידי המדינה
בארה''ב כן, בישראל גם 253627
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה.

אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך‏1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני".

_______
1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס.
בארה''ב כן, בישראל גם 253841
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש.

הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%.
בארה''ב כן, בישראל גם 252302
העדפתי האישית היא כמובן לאפשרות 1, שהיא האנושית והמוסרית יותר, שלא לדבר על נכונה יותר מבחינת חירות האזרח.

אבל מאחר ואנו עוסקים במצב קיים ולא בשאיפותינו, ישנן שתי אפשרויות מועדפות עלי שניתן ליישמן בצורה סבירה ועל בסיס המצב הנוכחי:

3. הקצאה עם שקיפות: הממשלה תוכל, כמו במצב הנוכחי, לגבות כספים כראוי בעיניה ולמטרות הראויות בעיניה (כלומר, היא תיוותר מונפול בתחום הגביה וההוצאה) אך תחוייב לשקיפות בפני האזרח.
מעשית, הכוונה היא לכך שהכנסות המדינה לא יועברו למאגר אחד סתמי שיוקצה על פי יחסי הכוחות והלחצים אלא ייועדו מראש למטרות מסוימות, ואף ייקבעו תקנים להוצאה.
הממשלה תציג בפני האזרחים (לדוגמה, בדוח שנתי שייצא שלושה חודשים לפני אישור התקציב) את מערך ההוצאות שלה בצורה מפורטת וברורה, כך שכל אזרח (קורא האיל, עיתונאי, חוקר, וכו') יוכל לראות כמה כסף מוצא מדי שנה ועל מה.
לדוגמה, בסעיף 35 תחת "הוצאות בריאות" יהיה רשום:
מחלת לו גריג
סה"כ חולים מוכרים בישראל - 372 איש
סה"כ תקציב טיפול סיעודי - 3 מליון שקל
סה"כ תקציב טיפול רפואי - 2.5 מליון שקל
סה"כ תקציב - 5.5 מליון שקל
מזה הוצאות מנגנון - 3.2 מליון שקל
תשלום ממוצע למשלם מיסים - 2.5 שקל
הקצאה ממוצעת לחולה לשנה בניכוי מנגנון - 6182.7 שקל
עלות מנגנון כאחוז מגביה - 63.6 אחוז
יעד לשנה הבאה - הורדת מנגנון כאחוז מגביה ל-‏55 אחוז

השירות שגישה כזאת, למרות שהיא משמרת כוח בלעדי בידי המדינה תהיה בכך שהשקיפות תאפשר למגוון רחב של בעלי אינטרסים פרטיקולריים ללחוץ לשינויים שישפרו את מצבם. כמו כן, שקיפות כזו תאפשר לקיים פיקוח כללי על בזבוז מערכתי וקיום לחץ למתן דין וחשבון של בעלי משרות ממשלתיות על תפקודם.

4. הקצאה לפי בחירת אזרח: במצב זה כל אזרח יבחר לאיזה ייעוד הוא מבקש להזרים כספים, כשהתמורה מבחינתו היא ביטוח תלת-דרגתי (נאמר) שקובע את גובה והיקף התמורה/ביטוח שהוא יקבל מהמדינה.
כל אזרח בן 18 (נאמר, יכול להיות גם בן 21 במדינתנו) יידרש למלא טופס ארכני ומייגע שבו מאות סעיפים המחולקים לשלושה סוגים:
א. סעיפי חובה: בסעיפים אלו (למשל, צבא) התשלום למדינה חובה וגובהו (כאחוז מהכנסה נקיה) נקבע על ידי המדינה. הסעיפים השונים שתחת סעיף האב הם לצורכי שקיפות ודיווחיות, כפי שצויין לעיל.
ב. סעיפי חובה ללא דירוג: בסעיפים אלו (למשל, בריאות או חינוך) אדם יהיה חייב לשלם, אך יוכל לקבוע את דרגת התשלום (כאחוז מהכנסה נקיה) לפי טעמו. דרגת התשלום תקבע את היקף הביטוח שלו כאשר יחלה או יצרוך את המוצר שעליו שילם.
לדוגמה, במקרה מחלת לו גריג, אחרי פירוט התקציב הנוכחי, יוכל אדם לקבוע מהי דרגת התשלום הרצויה לו: א', ב' או ג', כשכל בחירה קובעת את דרגת הביטוח שלו במקרה שילקה במחלה (או ילקו קרוביו).
ג. סעיפי רשות מדורגים: בסעיפים אלו (למשל, אופרה או תיאטרון) יוכל אדם לקבוע אם הוא רוצה לשלם וכמה הוא רוצה לשלם (אחת משלוש דרגות). התשלום יקבע את דרגת ההנחה שיקבל כאשר יצרוך את המוצרים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253380
תודה על ההבהרה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251909
אני לא בטוח שזה הנימוק היחיד של יחימוביץ'. הנה שני נימוקים שלה, שלדעתי יש בהם משהו:
1) ארעיות וחוסר יציבות השיטה: "ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע יימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צורכי יסוד כמזון, חינוך ובריאות - אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים."
2) איכס, בני אדם: "המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת לבין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים."

אשמח אם תגיד לי מה דעתך על שני הנימוקים הללו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251923
2) זה לא "איכס, בני אדם", אלא תזכורת לסטייה מהעיקרון של מתן בסתר. אחרת, הנתינה מרוממת את הנותן ומנמיכה את המקבל (ע"ע הצדקה בתוכניתו של דודו טופז).
בארה''ב כן, בישראל גם 251927
לגבי 1. האם לדעתך משמעות "בלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים" היא שגם לציבור הבוחרים אסור להחליט שהוא רוצה להפסיק את ההקצבות? ואם מותר לו, האם לא נכון יהיה להגיד שגם כאשר המדינה עושה זאת זה תלוי ב"מצב הרוח הציבורי"?
בארה''ב כן, בישראל גם 252065
קטונתי מלפרש את האדמו"ר יחימוביץ', אבל מדבריה אני מניח שהתשובה היא "אסור לו". דהיינו, חובתה של המדינה (הנאורה!) לדאוג ל"צורכי יסוד" שהם "חינוך, מזון ובריאות", ואין לציבור הבוחרים זכות להגיד שהוא לא רוצה זאת. אני מניח שגישה זו נובעת מתפיסת "חובותיה של המדינה" על פי יחימוביץ'.

כמובן שגם בתפיסת העולם הקפיטליסטית יש דברים שאין לציבור הבוחרים, גם אם הוא רוב, זכות דיבור בנוגע להם. למשל, הרצון להפוך קבוצת מיעוט לעבדים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252074
יפה כתבת:

ההבדל בין מדיניותה של יחימוביץ לזה של הליברטיאנים הוא שעל פי יחימוביץ מותר לשעבד את אזרחי המדינה לעבדים למימון קבוצות שיחימוביץ חפצה ביקרם ואצל הלבטיאנים אסור לשעבד אנשים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251971
1) אין לי בעיה עם הדרישה שתהיה הכרעה ברורה לכאן או לכאן ויוכרע מי אחראי באופן בלעדי: המדינה או נדבנות פרטית. הדבר ממנו אני חושש הוא שאימוץ מסקנותיה יוביל להגברת המיסוי לטובת כיסוי מלא של הבעיה, בלי שיהיה שינוי אחר במצב (כלומר, השיטה הקיימת של חצי וחצי תמשיך, עם מיסוי מוגבר).
הסיבה לחששי כפולה:
א. האחריות המלאה של המדינה לא תלווה בקישור ברור בין כסף לייעודו. כלומר, המצב הקיים בו כספי המסים מועברים ל"פול" גדול אחד ומחולקים לפי מפתח לחץ פוליטי מבטיח כי העניים יזכו בפחות מהחלק הראוי. במצב כזה, יווצר לחץ עצום שיגרום למערכת לחזור במהירות רבה למצב הקיים, בעוד המיסוי המוגבר ממשיך להתקיים.
ב. הענקת מונופול מוחלט למדינה בתחום שירותי הרווחה תדרוש הטלת איסור מוחלט על פעילות נדבנית אחרת, משום שזו תיצור בהכרח עיוותים ותהווה תחרות למדינה. כלומר, הדבר תובע סגירת כל אגודות הצדקה והרווחה, האגודות למען/מניעת/וכו', אגודות הצדקה הדתיות, בתי התמחוי, וכדומה. להערכתי אין לממשלה די כוח כדי לעשות זאת ואין לה די כסף כדי לממן חלופות.

2. זו סתם דמגוגיה נאלחת של הגברת, לכל הפחות לפי מה שהבנתי מהכתבה. רוב הדוברים בכתבה לא היו נדבני כסף אלא בעיקר נדבנים בכוח עבודתם. אנשים העושים עבודה כמעט חסרת תקווה, חוזרת ונשנית וכפוית טובה ראויים להתייחסות קצת אחרת מהיריקה של החצצית בפניהם.
לא שאני לא לגמרי מבין את התחושה וההתנהגות של מקבלי הנדבות. זו עמדה קשה מאוד להתייצב בה. החיים שלך מסריחים, חסרי תקווה, נואשים וברגע המשפיל ביותר – זה שבו אתה בא ומבקש מאדם אחר נדבה ומזון – אתה ניצב מול עיני הנותן שבהן אתה מדמה לראות, במעין היפוך של תחושתך האישית, מין ציפיה להכרת תודה ו"ידיעת מקומך" מהם. לא מצב קל לעני לעמוד במקום כזה ואפשר כמעט להבין (אם כי לא לקבל) את תוקפנותם שהיא תוצר של תחושת ההשפלה.
ובכל זאת, זו בעיני פלצנות גרגנטואית לדחות את כל המפעל הנדבני בגלל שיש בו בעייתיות מסויימת ונדבנים בעייתיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251954
מנין לך שהירח לא עשוי מגבינה צהובה?
הגיון אצל שלי יחימוביץ' ? 251759
חבל להוציא אנרגיה על מאמצים מיותרים.
לחפש הגיון אצל שלי יחימוביץ זה פחות יעיל מלחפש נפט בישראל.
לפחות מתגלים מדי פעם ''סימני נפט''...
בארה''ב כן, בישראל גם 251314
יש הרבה אפשרויות. בהחלט ייתכן שזה המבנה גוף שלה, ייתכן שהיא סובלת מבצקת וייתכן שכן, היא בעצם לא סובלת מרעב למזון אלא לתשומת לב ציבורית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251953
בקיצור: גם פרה יכולה להיות רעבה אם לא אכלה במשך חצי יום.
בארה''ב כן, בישראל לא 251225
''מזון מחות'' כגון לחם, פסטה, אורז ותפו''א הוא לא רק זול יותר, אלא גם משמין יותר, ולא מפצה על רכיבים חיוניים אחרים בתזונה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251256
לא יודע איפה אתם גרים, אבל בסופר שלי עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251257
שוק פ"ת:
תפ"א: שקל לקילו
עגבניות: 2.5 שקל לקילו
מלפפונים: 3 שקל לקילו

בצל: לא זוכר
בארה''ב כן, בישראל לא 251275
א. מחירם של ירקות רבים (ובעיקר עגבניות) תלוי בסיבות פוליטיות כגון הסגר על השטחים , מכסת העובדים הזרים וכו' ולכן נתון לשינויים.

ב. לפי http://tech.yerek.co.il/yerakotprices.asp אתה צודק, עקרונית ומחיר העגבניות והמלפפונים אכן זול יותר מזה של תפוחי האדמה, אם כי ההבדל הוא זניח לדעתי הלא מלומדת. עם זאת, אני מניחה שיתכנו הבדלים לא מבוטלים בין רשתות המזון (בהתאם למיקומם הגאוגרפי למשל).
בארה''ב כן, בישראל לא 251299
סליחה, אבל אתה משווה מלפפונים לעגבניות.
מה זאת אומרת עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה? עגבניה אחת מול תפוח אדמה אחד? ק"ג סלט (עגבניות מלפפונים ובצל) מול ק"ג תפוחי אדמה? לא רלוונטי.
כמה עולה מנה באמצעותה ניתן לשכך את תחושת הרעב, מבוססת עגבניות מלפפונים ובצל, וכמה מנה כזאת מבוססת תפוחי אדמה? (וזה עוד לפני שנכנסנו לעובדה שצלחת פירה זאת "ארוחה חמה" לעומת צלחת סלט שהיא "ארוחה קלה".)
בארה''ב כן, בישראל לא 251321
גם צלחת סושי זו ארוחה קרה, אז מה? את צלחת הסלט אפשר להוסיף לחתיכת שניצל, והופ! יש לך ארוחה חמה. אם אתה ממש רוצה, אפשר לעשות ירקות מאודים, ואז שוב יש לך ארוחה חמה, אבל לדעתי זה פיכסה.

לא ידוע לי על הבדלים משמעותיים במידת ההשבעה של ירקות ממינים שונים לעומת תפוחי אדמה. מצד שני, מעולם לא ניסיתי להשוות.
השוואת המחירים נעשתה לפי משקל, ולפי מיטב זכרוני מהביקור האחרון בסופר.
בארה''ב כן, בישראל לא 251661
איזה סופר זה?
בארה''ב כן, בישראל לא 252225
סופרסנטר בקניון הפיסגה בירושלים. בדקתי כשהייתי שם אתמול: תפו"א: 2.99 לקילו. עגבניות, מלפפונים, בצל: 1.99 לקילו. 33% הפרש.
פרזיטים או קשי יום? 250958
ארוחה שלמה של עניים לשלושה ילדים:
300 גרם אורז + תבלינים = 3 שקל.
שניצלים מחזה עוף (שני שניצלים לילד) = 12 שקל (קילו = 26 שקל)
שלוש ביצים + שמן לטיגון = 6 שקל
מיץ ממיץ פטל = 1 שקל (2 ליטר סירופ 12-15 שקל)
חצי כוס חלב = 3.5 שקל (ליטר בקרטון 6.70)
שליש לחם אחיד = 1.5 שקל
גבינה לבנה למריחה על הלחם = 2 שקל (קופסה = 5.10)

בסך הכל ארוחה שלמה לשלושה ילדים = 29 שקל

מקדונלד 3 ארוחות ילד = 69 שקל

איך אנשים עניים מביאים כסף לשלם עוד 1300 שקל רק בשביל לאכול אוכל יותר גרוע?
פרזיטים או קשי יום? 250962
מדובר כמובן על שתי ארוחות או שהשניצלים הינם פרווה. נא לתקן.
פרזיטים או קשי יום? 250995
לא בהכרח. ישנם, הרי, גם אנשים שלא אוכלים כשר. אתה זוכר אותנו? החלאות המגעילות האלו שעושות כל מיני דברים מזעזעים כמו לאכול בשר וחלב? אתה יודע מה עשיתי שנה שעברה ביום כיפור? ישבתי במסעדה (בפראג), ואכלתי נתח בשר חזיר בשמנת. היה נורא טעים.
סתם, כי אתה עצבנת אותי, אז אני אעצבן אותך חזרה.
שש נקודות. כה לחי. 250997
פרזיטים או קשי יום? 251052
תגובה די שנונה של יעקב. אין טעם להתעצבן.
פרזיטים או קשי יום? 251082
ידוע שהעניים אוכלים כשר.
פרזיטים או קשי יום? 250975
עדיף פרה על גסת פה ורוח.
פרזיטים או קשי יום? 251765
לדעתי נדפקה לכם מערכת הדאטה בייס וישנו קצר בינארי קשה,
רציתי להזכיר לכם לקרוא שוב את הראיון ''מאבק עוטף ישראל''ותסבירו לי את כל דבריכם פה על ''הפרה'' הרעב והעוני
אני כתבתי תגובה לתגובה של שלי יחימוביץ אתר העוקץ תחת הכותרת ''הפה החברתי ב ''בבל'' הכלכלית,לדעתי התגובה של שלי יחימוביץ לכתבה בעיתון הארץ מעולה.
פרזיטים או קשי יום? 251931
התחל לקרוא את הפתיל בערך מתגובה 250846 שדברי היו תגובה אליה.
הגדרות 251358
יש להבדיל בין מובטלים, בין בלתי מועסקים ובין דורשי תעסוקה - וכדאי להפנים א ההבדלים הדקים ביניהם.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253595
ציטוט נבחר:

"אבל רעב זה לא רק מזון. זהו הרעב לצעצוע חדש; לבגד חדש, ולא לנדבות מיד שנייה ושלישית כדרך חיים; לאירוע כמו יום הולדת, חוג העשרה או יום כיף, כפי שעושים חבריהם לכיתה. ושלא יספרו לי על ימי קום המדינה. אלה היו ימים אחרים, שבהם הנורמה היתה אחרת וצנועה יותר, המצב הכללי היה פחות מקוטב בין אלה שיש להם לבין אלה שאינם יכולים ועיניהם כלות כשהם רואים בפרסומות בטלוויזיה את המודל לחיים רגילים לכאורה, את השפע המסנוור שקיים בעולם האחר שנמצא לידם בבית הספר והם מתחככים בו יום יום ויכולים רק לחלום עליו בתסכול, כי אין. זהו גם הרעב של ההורים שלהם לקצת מנוחה ממלחמת ההישרדות היומיומית הזאת, מהמאבק הבלתי מסתיים ומהידיעה כי מכאן כנראה אי אפשר להיחלץ ואפשר רק לקוות שלא תנחת מכה חדשה שתוריד אותנו עוד קצת למטה. האם זהו חטא לרצות רגע של מנוחה?"

דומני שזה מדבר בעד עצמו.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253631
האמת, כן. אני שמח לראות שגם אתה השתכנעת.
למעשה, לא השתכנעתי... 253662
למעשה, לא השתכנעתי... 253682
מה בדיוק הבעיה שלך עם הדברים שלה?
למעשה, לא השתכנעתי... 253686
היא ממשיכה את הקו הנפוץ של ה''מגיע לי כי יש לאחרים''. הבעיה אינה שהיא חיה בתת תנאים שהם מעבר למינימום סביר לכל אדם, אלא שלשכנים שלה יש תנאים טובים בהרבה משלה. היא אינה רוצה לחיות בנוחות, היא רוצה לחיות במותרות - ושלכך לא היא תדאג, אלא אחרים ידאגו. אם פעם דיברו גבוהה גבוהה בזכות החיים בצניעות, הרי שהיא רוצה חיים בעושר - ''אל תדברו איתי על קום המדינה''.

כל זה טוב ויפה, ואין שום חטא בלרצות ''רגע של מנוחה'' (מכבסת מילים יפה לדרישות של הגב'), אולם זהו חטא לתבוע אותו מאחרים בניגוד לרצונם.

לאלו שלא קשה להם כל עוד אינם לוטשים את עיניהם לדשא של השכן אין לי שום סימפטיה. מוטב שנקדיש את תשומת לבנו לאלו שבאמת קשה להם.
מכתב גלוי לביבי 250020
פורסם ע"י אדרי יצחק (ג'קי) בחודש 10/2003

"אדוני שר האוצר במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית".

מלחמת ההתשה 1973 : תעלת סואץ : צליחת התעלה : הקומנדו הימי ויחידה (סיירת מטכ"ל) 269 .

אנשי הקומנדו הימי הובילו בסירות גומי (זודיאק) את יחידה 269 לגדה המצרית של תעלת סואץ. תחת אש תופת צלחו סירות הגומי את התעלה כשעל הסירות יושבים ממיטב הלוחמים של צ.ה.ל, עמוסים במשקל רב מאוד של ציוד הנועד לבצע פעולת מודיעין מיוחדת בגדה המצרית של תעלת סואץ.

באחד מהסירות ישב לוחם מהולל, עז נפש, עמוס בציוד רב מיחידה 269. הלוחם מעד מדופן סירת הגומי ונפל למימי התעלה. מכובד המשקל הרב של ציוד הלחימה החל הלוחם לצלול למעמקי התעלה והיה על סף טביעה. הלוחם צלל במהירות לקרקעית המים ורק תושייה הגובלת בגבורה של אנשי הקומנדו הימי אשר משו אותו מהמים הצילה את הלוחם מטביעה ומוות במימי התעלה.

מה עבר עליך באותם רגעים של מצוקה ביבי נתניהו, שר האוצר? מה תחושות הפחד שעברו בך בשעה שהתחלת להבין שאתה טובע מכובד המשקל? מי שמע את קריאתך מתחת למים השחורים של התעלה באדמה זרה? כמה קשה תחושת חוסר האונים? למי נשאת תפילה המלווה את תחושת המוות והחידלון? והכי חשוב מר ביבי נתניהו, לוחם ,269 כמה הודת ללוחמי שייטת 13 הקומנדו הימי שבתושייתם ועוז רוחם משו אותך מהמים והצילו את חייך?

והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות.

הלוחם עז הנפש, מהיחידה 269, הפך לגיבור כלכלי נגד ילדים, זקנים, נכים ומוגבלים, אמהות חד הוריות, פנסיונרים וגמלאים, משפחות שכולות נפגעי טרור ויתומי מלחמות. אתה, הלוחם עז הנפש, יוצא למלחמה חסרת פשרות, לב ואנושיות, נגד מי? נגד החלשים וחסרי הישע המתפללים לישועה.

מר נתניהו, שר האוצר, המשקל הכבד שאתה מעמיס עלינו כבד מאוד מאוד. אבל תזכור ואל תשכח את הידיים שמשו אותך מהמים העמוקים, תזכור ואל תשכח ששכבות האוכלוסייה שאתה פוגע בהם כל כך קשה מתחילות לטבוע, ותזכור ואל תשכח שאתה היית לוחם אחד בתוך מכונת המלחמה שחצתה את התעלה, ואתך או בלעדייך הניצחון היה מגיע. אבל, כשאתה מטביע שכבות אכלוסיה רבות כל כך, חלשות כל כך, אתה מטביע את מדינת ישראל, אתה מטביע את חזון הציונות, אתה מטביע את מדינת היהודים לתוך סמטאות אפלות של עוני, ניכור, פשע וחברה מפגרת.

אבל אתה, מה אכפת לך? אתה מקבל בין גזירה לגזירה 100000 $ להרצאה, אתה בין גזירה לגזירה אוכל את השומן של החיים, אתה בין גזירה לגזירה נותן ליאיר ואבנר את מנעמי החיים לילדים, אתה מגזירה לגזירה מיטיב עם העשירים שמתעשרים על גב הכלכלה הישראלית, אתה מגזירה לגזירה טוען שהעשירים ייצרו מקומות עבודה, והם גונבים את אוצרות הטבע של המדינה ומבריחים מטבע חוץ לחו"ל, אתה מגזירה לגזירה כלכלית הורג את מדינת ישראל, הורג את הבסיס המוסרי של הקמת מדינת היהודים, אתה מנוכר לעם, אתה הקצין והלוחם המהולל, מנהל השיווק של חברת הרהיטים רים, דיפלומט, רוה"מ, שר האוצר, מוביל אותנו לחשכה עמוקה קרה וכואבת, כאותה חשכה של מימי תעלת סואץ שעטפו אותך ורק ידיים חסונות משו אותך מהם. ואנו המחפשים את אותם ידיים פוליטיות שימשו אותנו מתהום החשיכה הכלכלית מצביעים אתך אדוני שר האוצר נגדנו. ולנו נמאס.

לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם. אנו בחרנו בכם לנהל את המדינה. אנו הרוב של אוכלוסיית מדינת ישראל בחרה בכם לשלטון. אנו הבסיס המוסרי האיתן של המדינה ואתם רומסים אותנו במכבשי גזירות הכלכלה שכביכול מודרנית ומתקדמת. עשירי ישראל, ככל שיהיו, בחירתם בקלפי שווה לקולנו בקלפי אחד לאחד, ואנחנו ביחד הרבה הרבה יותר מהכוח שהם, עשירי ישראל, מעניקים לך.

אתה, אדוני שר האוצר, גורם לנו להפסיק לחייך. אתה גורם לנו לכאב בנשמה החברתית שלנו. אתה מנוכר מזעקת העוני. אתה פוגע ביתומי מלחמה. אתה, שהובלתה חיילים לשדה הקרב, אתה שהלכת אחרי ארונו של הגיבור יוני נתניהו ז"ל, אחיך שנפל בעת מילוי תפקידו במדינת ניכר. אתה זה שמכאיב לנו בנפש היהודית. אדוני שר האוצר, נמאסתם, די, לכו לשדות זרים אל תהרסו לנו את המדינה, הפכתם לקפיטליסטים ואנו עדיין מדינה בכור היתוך הבונה את עצמה.

אדוני שר האוצר, במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית.ו חד

אדרי יצחק (ג'קי) דימונה
קישור למכתב : http://www.dimonanet.co.il/Dimona%20reeshat%20hair/k...
מכתב גלוי לג'קי 250043
נו, אם כבר החלטת לדבר על שר האוצר, ילדיו, העבר הצבאי שלו ומשכורתו להרצאה, חבל שתעצור כאן.

שנדע קצת עליך: מי אתה? נשוי? ילדים? אם כן, כמה? אם לא, למה?

מעשן? כמה מוציא על סיגריות לחודש?
מה עשית בצבא? איך הגעת להיות עובד קבלן? במה עבדת לפני כן? ישבת פעם בכלא? פיטרו אותך מעבודות קודמות?

ככה, שנדע, בכיף. שיהיה מכנה משותף כשאתה מריץ דחקות על שר האוצר.
מכתב גלוי לג'קי 250045
לצערי הרב כנראה המכתב לא הובן בכלל או שנקרא ברפרוף, אבל היות וזכרוני לא כל כך קצר אתן לכם את הרקע למכתב.
עם כניסתו לתפקיד שר האוצר בנאום הבכורה טען ביבי נתניהו שיש 40% מתושבי המדינה שנושאים על גבם את 60% הנותרים "אותם אנשים שלא מייצרים כלום ולמעשה הופכים למעמסה על החברה הישראלית(40%).
המכתב נועד להמחיש לביבי נתניהו שהכלכלה שלו מעמיסה על שכבות רבות בחברה הישראלית עד כדי כך שהם טובעות למצולות החברתיות ומה טוב להמחיש לביבי שגם הוא טבע פעם מעומס ציוד ועליו לזכור ולא לשכוח כמה הוא התפלל ליד מצילה כמו החברה הישראלית היום.
מריץ דאחקות על ביבי? זה בכלל לא דאחקה הכול אמת לאמיתה
לגביי נשוי 3 ילדים עדישר סגן מיל' בחטיבת הצנחנים סטודנטית באניברסיטה העיברית בירושלים, אביב בקורס קצינים חטיבת הצנחנים ונבו בן 10.
שירות בצ.ה.ל בחיל המודיעין, שירות התנדבותי ביחידה המיוחדת ללוחמה בטרור, מעשן סיגריות ברודווי 100 ולמען הסר הספק עדיין מדליק עם גפרורי נור.
פעם אחת פיטרו אותי מהעבודה זה קרה בעקבות השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
וכל השאר באמת זה לא המקום ואם אתה עומד על כך בשביל "הדאחקה" בטוח נפגש באיזה כנס בתל אביב ואספר לך הכל.
ובאמת שווה שתקרא שוב את המכתב לביבי
מכתב גלוי לג'קי 250054
דווקא קראתי את מכתבך. אולי אתה לא כל כך התעמקת בסמרטוט המתלהם שיצרת.
שאצטט לך קטעים מהודעתך?

"אתה...מטביע אלפי ילדים. ...מטביע מאות זקנים ...מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. ...מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות. ...אתה מטביע את מדינת ישראל.
...אבל מה איכפת לך? אתה מקבל..." וכו'.

אז אומר לך כיצד אני רואה את הדברים.
מר נתניהו לפני 30 שנה לחם על חייך ועל חיי וכמעט איבד את חייו תוך כדי כך. הוא ממשיך להילחם. הפעם אתה ואני בטובעים והוא מנסה למשות.

בוא נמשיך קצת עם המטאפורה שלך:
לא רק שאתה ממשיך ליידות בו בליסטראות כמו שודאי היה רוצה לעשות האוייב המצרי שלפני 30 שנה, אתה מנסה לפגוע בילדיו כפי שמנסים המחבלים לעשות לנו כיום. כל זאת, כשאתה שייך לעם שלו. כלומר - אתה מנסה לבצע בגידה.

לא, אינני חושב שאתה אוייב, מחבל או בוגד. אני כן חושב שאתה השווית את נתניהו לרוצח וההשוואה הזו מקוממת ומטופשת.

כשאתה בוחן את משנתו של נתניהו, בדבר ה-‏40% הסוחבים על גבם את ה-‏60%, האם אתה מביא נתון כלשהו הסותר זאת? אני מבין שאתה עובד קבלן שזכויותיו נפגעו, ומאשים בכך את שר האוצר. נו, שיהיה. אני לא מסוגל לעקוב אחר הקפיצה הלוגית הזו. רק אומר שבמטאפורה של מר נתניהו על האיש הרזה הסוחב על גבו את האיש השמן, אתה נכלל ברזים הסוחבים ולא בשמנים הנסחבים. הוא דיבר על המובטלים שאינם רוצים לעבוד. הוא דיבר על שלל פרזיטים שאינם שוקלים אפילו לעבוד, מתוך ידיעה שהם יקבלו כסף בכל מקרה.

אם המאבק שלך הוא על כך שאנשים יוכלו לעבוד ולהשתכר בכבוד, אני איתך. אם אתה מנסה להגיע למצב שבו נתניהו לא יקבל שכר על הרצאותיו, אני נגדך. אתה טוען שהוא מקבל מאה אלף דולר להרצאה. לא בדקתי את הנתונים. אני חושש שהוא מקבל פחות ואשמח מאד אם יתברר שאתה צודק. הרי ההרצאות האלה (שניתנו רק כאשר הוא לא נשא בתפקיד ראש ממשלה או שר) הן בחו"ל. אם הוא מקבל מאה אלף דולר מהמשק האמריקני שלא על חשבון הסיוע לישראל, הוא יצואן אדיר. יש להניח שמכל מאה אלף דולרים כאלה מגיעים לקופת האוצר כארבעים אלף דולר. האוצר משתמש בכסף הזה לביצוע אי אלו משימות קלות ערך: הלימודים של עדישר, הלימודים של נבו, השירות הצבאי של אביב וקיצבאות לטובעים שעליהם דיברת במכתב שלך.

שלא לדבר על כך שההרצאות האלה מגבירות כנראה את האהדה לישראל, אך זה דבר שקשה למדוד.
מכתב גלוי לג'קי 250057
יש לי תחושה שאתה מחברי ''הלהקה'' של ביבי נתניהו וכל זאת למה מפני שהאומנות של חברי ''הלהקה'' זה להוציא דברים מהקשרם, אתה מביא ציטוט לא מושלם מסולף ושקרי ומקווה שהגולשים לא ידפדפו כמה שורות למעלה להלן הציטוט המקורי ''והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות''
לגבי ילדיו של ביבי מי שבחר לחשוף אותם זה ביבי ושרה הם החליטו להוציא את ילדיהם לחזית הפוליטית והגדילו לעשות כשהשתמשו בהם לצרכים של יחסי ציבור (הרי לא אני הוצאתי אותם מהאנונימיות שלהם, הוריהם עשו זאת מול כל עם ישראל).
לגבי האהדה של ביבי בעולם יש צדק בדבריך רק תלוי באיזה צד של העולם או המטבע אתה נמצא.
אני עדיין בדעה שקשה לך מנטלית או נפשית אידיאולוגית לספוג את האמיתות של המכתב לביבי.
אני חדש בפורום פה ואני רואה עצמי אורח שלומד את סגנון הכתיבה של חברי הפורום אבל לטעון שהמכתב הוא ''סמרטוט'' או שאני משווה את ביבי ''לרוצח'' זה טעם לפגם ולא אגיב לדברים אלו.
מכתב גלוי לג'קי 250062
אם הזכרת את הסיגריות (היי, שכחת את הסלולרי), חשוב לציין שג'קי, למיטב ידיעתי, אינו מתקיים מקצבאות מדינה (למרות שאני מניח שכיום הוא עדיין זכאי לדמי אבטלה; זה יסתיים בקרוב) אלא משכר עבודתה של אשתו. וזו גם התשובה לשאלה המתבקשת מדוע אינו עוזב את דימונה ומחפש עבודה במקום אחר: אשתו עובדת שם בעבודה קבועה, מזה כעשרים שנה.

(מקור המידע: שאלות שנשאלו במהלך הראיון ולא הגיעו לגרסה הסופית. ג'קי, אנא תקן אותי אם נפלה טעות בדברים).
מכתב גלוי לג'קי 250180
א. יש לי טלפון סלולרי 055921733
ב. אני מתקיים מקצבת המדינה אבטלה שמסתיימת עוד כ חודש.
ג. אנחנו כמשפחה מתקיימים משכר העבודה של אשתי כעובדת מדינה.
ד. אני לעולם לא יעזוב את העיר דימונה כי זה מקום הולדתי וזה המקום בו אני רוצה לגדל את נכדיי.
ה. סביר להניח שאמצא עבודה בעיר דימונה ואם לא אז אני אבנה לי תעסוקה עם שכר בצידה.
מכתב גלוי לביבי 250085
ברשותך, מר אדרי, אטפל למשפט אחד קצרצר מתוך מכתבך לעיל:
"לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם."

טוענים מתנגדי ההתנתקות כנגד שרון שהוא הפך את עורו ומשתמש במנדט שהפקידו בידיו למטרות הפוכות מאלה שלשמן בחרו בו. במקרה של ביבי אין מקום לטענה דומה, שהרי עיקרי תוכניתו הכלכלית נאמרו בקול רם וצלול כבר בשנת 2002, ואם זכרוני אינו מתעתע בי (שוב), גם שימשו כאמתלה הרשמית לפרוק ממשלת האחדות ע"י פואד וחבורתו. מי שרק טרח להקשיב, יכול היה לשמוע כבר אז את הכל: את הפגיעה בחלשים - ב"ילדים, זקנים, נכים ומוגבלים, אמהות חד הוריות, פנסיונרים וגמלאים, משפחות שכולות נפגעי טרור ויתומי מלחמות", ואת מכירת נכסי הכלל בפרוטות לחתולים השמנים. בסיכום ביניים, ביבי מגלה דבקות מרשימה (גם אם מצערת, לטעמי) בהוצאתה לפועל של התוכנית המקורית שעליה הצהיר.

כמובן שאין לי מושג איזה פתק בדיוק שלשלת אל הקלפי (אם בכלל) בבחירות 2003. לכן אתיחס לדבריך שבמכתב כפשוטם, ואניח שאכן הצבעת לליכוד. בעשותך כן, הענקת לביבי גם את האור הירוק וגם את הכח לביצוע תוכניותיו. על מה חשבת, מר אדרי? האם לא נתת דעתך על מישנתו הכלכלית? הרי ניכר בכתיבתך שאדם אינטליגנטי הנך - מן הסתם ידעת מה עומד על הפרק. האם סברת שלאחר הבחירות ביבי לא יקבל שוב את תיק האוצר? הן כל הסימנים העידו שזה בדיוק מה שהולך להתרחש. האם האמנת שהמפלגה בעלת המסורת החברתית-עממית ("הבסיס המוסרי האיתן" עאלק) תרסן אותו ולא תניח לו להשתולל עד כדי כך? על מי השלכת יהבך? מי בדיוק ציפית שיעמוד בפרץ (לא עמיר)? אולמרט? הנגבי? ליבנת? שלום? איתן? שטרית? לנדאו? ריבלין? שמא גילה גמליאל - בחורה טובה "משלנו", בשר מבשרנו? אולי בכלל חשבת שהתוכנית מצוינת? הרי לך ולאשתך היתה הכנסה מסודרת, כך שהגזירות לא הצטיירו כרלבנטיות במיוחד לגביך, ואם החלשים הפרזיטים יסבלו? - מה טוב, מגיע להם, ככה צריך! בקיצור, איני יודע מה עבר בראשך כאשר נתת ידך לפתיחת הדלת והכנסת הזאב. בהחלט מעניין אותי לשמוע.

וכעת? כעת אתה מרים קול צעקה כקוזאק נגזל. מילא שאתה אוכל את פרי הבאושים, שהרי את הגול העצמי הבקעת במו רגלך, אבל למה האחרים צריכים לסבול בגינך? במה חטאו הילדים משוללי זכות ההצבעה וכל אלה שקראו נכונה ובזמן את הכתובת שעל הקיר (והצביעו בהתאם), שהם אנוסים להגרר אחריך אל התהום אותה פערת? אחרי שככה דפקת גם אותנו, מה עוד בעצם אתה רוצה מחיינו? שנשמע אותך? שנטה שכם? הרי לולא התנדבת בהתלהבות לקדוח את דופן הסירה לבקשת נבחריך, יתכן שכולנו היינו עדיין צפים.

ועכשיו אגלה לך סוד קטן: למרות שביבי הוא המנוע שמאחורי התכנית הכלכלית, האחריות העליונה למדיניותה של ממשלת ישראל מוטלת כרגע על כתפי אדם אחר: ראש הממשלה. לו אך יחפוץ לרסן את ביבי ולהיטיב אתך, יש לו את הכח והסמכות לעשות זאת. מה המשמעות של שתיקתו בנושא? כאחד שבחר בו, כדאי שתשקיע מחשבה בנדון. אולי זה יגרום לך להקדיש גם לו מספר שורות במכתבך הבא.

ומה הלאה? האם תסתפק בהקמת סוכות וכתיבה באינטרנט (ובשלב הבא: שריפת צמיגים, חסימת כבישים והסתערויות אלימות על גדרות משרד האוצר), או שתשכיל לתרגם את מחאתך הנבובה לכדי כח פוליטי שיאיים על המשך הקריירה של ביבי? מה יגרום לו להפסיק להתיחס אליכם כאל כלבים הנובחים לשוא על השיירה העוברת? ביום הבחירות הבא, כשאתה ומרעיך תצטרכו להחליט שוב אם לפעול למען האינטרסים הישירים שלכם ועתיד ילדיכם, או להמשיך ולבוא חשבון עם הערבים, הקיבוצניקים, הפרופסורים ושאר הדינוזאורים הנכחדים, אין לי בכלל ספק באשר לאופציה שתעדיפו. גם לביבי אין. הוא יודע שאתם קהל שבוי, שעיניכם מוצפות בדם ואינן רואות הרבה מעבר לכך. אם אתם מונחים עמוק בכיסי הליכוד, מדוע שלא יצפצף עליכם? מה באמת אתם רוצים ממנו? הוא בסך הכל רואה מסביבו חמורים ומאכיל אותם קש. היש הומאני מזה?

_________

כן. לא מעט דמגוגיה, התלהמות והפרזה מכילה תגובתי זו. כשתגמור להתעצבן, נסה לבדוק: אולי בכל זאת יש בקטע איזה שתיים-שלוש נקודות ששווה להרהר בהן. אני מאחל לך, לבני ביתך ולבאי סוכתך חג שמח (מכל הלב, ללא ציניות).
מכתב גלוי לביבי 250099
השתמשתי בלשון רבים "לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם" הכוונה לליכוד ולא אישית לביבי.
אכן הבעייה המרכזית היא רוה"מ אריק שרון מפני שהאחריות לריסון "ביבי" מוטלת עליו בלבד.
"כקוזאק נגזל" השמעתה ממני או הבנתה שאני מדבר בשמי על מר גורלי או על המצוקות האישיות שלי ההיפך אני חוזר ואומר שהמאבק הוא עוטף ישראל ולא אישי שלי אז איפה הקוזאק?
קצת עצוב לי בכול הדיון ההתמקדות בי כאדם ולא באמת בנושאים הכאובים כפי שעולים בכתבה הפיטורין שלי בגלל הבעת דיעה בסרט? ההתיחסות של האיגוד המקצועי לשאר אנשי העבודה הבלתי מאוגדים, תפקיד ההסתדרות במאבק? ועוד נושאים שאינם קשורים לאדרי יצחק ג'קי אלא לחברה הישראלית שגם אתה נפגע ממנה אלו הנושאים האמיתיים של הדיון כך בעיניי לפחות.
ומה הלאה? אתה שואל מקטרג האם תסתפק בהקמת סוכות וכתיבה באינטרנט ? כתינוק שנולד בדימונה שלא היה בה חלב זמין אבי ז"ל השקה אותי בחלב נאקה וכך צברתי את הסבלנות והסובלנות של המדבר בצעדיי במאבק.
לגבי ביבי האמן לי הוא מריח בחירות והוא מפחד מדין הבוחר בקלפי.
לגביי אישית הבעתי את דעתי שהצעד היחיד שיש בו סיכויי למגר את כלכלת ביבי זה לכנס לחיים הפוליטיים. מתי?איך?איפה?עם מי? הזמן מוקדם מידיי לקבע דעה בנושא
מכתב גלוי לביבי 250101
עקבתי אחרי כל הדיון ונדמה לי שעד ל'מכתב הגלוי שלך לביבי' רוב התגובות התייחסו לנושאים העקרוניים ולא לאישיותך. ההתייחסויות האישיות התחילו מרגע שהתמקדת בביבי. כפי שאתה רואה, רטוריקה רגשית אישית יכולה לפעול כמו בומרנג. בכל אופן, באמת כדאי לחזור לעניינים העקרוניים ולרדת מכל העניינים האישיים.
מכתב גלוי לביבי 250115
אכן אתה צודק עד למכתב הגלוי לביבי עסק הדיון בנושא עובדי הקבלן אבל אני לתומי חשבתי שמן הראוי שגם תחשפו לצדדים האחרים שבי כפי שהם באים לידי ביטוי במאמרים/כתבות שאני כותב ואין אני רואה בהם במורנג אלא חשיפה של מכלול דברים בפני הגולשים באתר האייל הקורא שללא ספק מהמשובחים בפורומים שנתקלתי בהם עד היום.
מכתב גלוי לביבי 250110
לא עסקתי בך לרגע כאדם פרטי, אלא כמיצג של ציבור מסוים (גם מכתבך לביבי נכתב באופן ייצוגי ולא עסק במאפיינים האישיים שלך או בנסיבות הספציפיות). ההערה היחידה שעסקה בך באופן אישי היא זו שציינה כי ניכר מכתיבתך שאתה אדם אינטליגנטי. אם נפגעת ממנה, אני מתנצל.

ועדיין, אם אכן הצבעת לליכוד, מעניין אותי לקרוא מה היו מחשבותיך לגבי תוכניותיו המוצעות (דאז) של ביבי? ישנם אנשים רבים בארצנו שאינם מצליחים לראות את הקשר בין פעולתם בקלפי לבין השפעתה עליהם בהמשך חייהם. ניכר בדבריך שאינך אחד מהם (אם כי מן הסתם אתה מכיר כמה). ישנם אנשים שמצביעים ומקבלים את מה שרצו, ובאופן כללי די מרוצים (דוגמא משוערת: גלעד שרון). גם עליהם, להבנתי, אינך נמנה כרגע (אם כי מן הסתם אתה מכיר גם אחד או שניים מאלה). ישנם, מסתבר, עוד אנשים (נו? לא די?): כאלה שמצביעים נגד מה שאינם רוצים, אבל חוטפים את השטוזה. כרגע, אני אחד מהם. ויש גם אנשים שמבינים במידה סבירה, אם לא למעלה מזה, את המשמעויות ההרסניות מבחינתם שבהבטחות הפוליטיקאים המועדפים עליהם, ועדיין מצביעים בעדם כי

כי מה, באמת?
מכתב גלוי לביבי 250118
ההיתי מאוד שמח אילו נכתב שהמאבק הוא מאבק אינטליגנטי ושיש לו סיכוי להצלחה.
היום התארחו בסוכת השלום בדימונה חברה קהילת סינקופה שהגיעו מתל אביב, נושא השיחה העיקרי בדיון שהתנהל בסוכת השלום הוא נושא העיר דימונה ודפוסי החשיבה של העיר כעיר שמקוטלגת כעיר ליכוד דומיננטית וכיצד זה יתכן שעיר שלמה לא מבינה שעצם הצבעתה למפלגת הליכוד במשך 15 שנה גרם לה למות כעיר ולהתנהג כתמול שלשום.
הנקודה העיקרית שהצגתי כשאלה לאורחים וגם לתושבי דימונה הייתה מדוע במשך 15 שנות שילטון של הליכוד בעיר לא קם מפעל אחד לישועה וההיפך קרה שניסגרו כל המפעלים?
לידיעתך לא ימים קלים אני עובר בדימונה ימים קשים אבל אני חדור אמונה שבסופו של דבר הציבור יבין שהליכוד בגד בעיר דימונה ואף נראים ניצנים של מרי גלוי בתנועת הליכוד.
המכתב הגלוי לביבי שפורסם במקומונים בעיר דימונה חילחל וקבלתי הרבה תגובות לעניין ואנשים מתחילים להשיל מעליהם את המגננות הליכודניקיות המושרשות עמוק בנפש הדימונאית פוליטית.
אבל כולנו צריכים להבין שבכדיי להחליף את השילטון כמחאה כלפיי הליכוד צריך חלופה שתהיה משהוא כמו......"המרכז החברתי" (קצת ימין קצת שמאל הרבה סוציאל דמוקרט עם חצאי פזילות למנחם בגין) ענישה של הליכוד ללא הלם מנטלי בהצבעה בכל מקרה נגד. פלטפורמה פוליטית להענשת הליכוד זו הדרך לדעתי.
מכתב גלוי לביבי 250123
מה גרם לסגירת מפעלים אנחנו יודעים: עלויות ייצור זולות יותר במקומות אחרים.

אתם יכול לתת קצת רקע על הנסיונות, המעשים והמחדלים ליצור בדימונה מקורות פרנסה חלופיים?
* פרנסי העיר
* הממשלה
* תושבי העיר

האם ועד כמה דימונה מקבלת עידוד בהשקעות לעומת איזור המרכז? לעומת יישובים אחרים בסביבתה?
מכתב גלוי לביבי 250184
מה שגרם לסגירת המפעלים בדימונה זה ההפרטה של כימיקלים לישראל לאייזנברג ולאחר מכן למשפחת עופר.
כ שכי"ל היתה בבעלות ממשלת ישראל היו הרבה תעשיות בעיר דימונה שנתנו שירותים למפעלי ים המלח בתחום המתכת, ההנדסה, החריטה ושיפוץ מכלולים טכניים והעיר שיגשגה בתחומים אלו.
עם תחילת תהליך ההפרטה התעשיות הללו נכחדו עד לידי סגירה של כל המפעלים בעיר. ואכן בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" טענתי שהעיר דימונה ניפגעה אנושות מתהליך ההפרטה של כי"ל.
לשאלותיך
א. פרנסי העיר ברובם הגדול חברי מרכז ליכוד שקיבלו תפקידים בכירים בכימיקלים לישראל.
ב. ממשלת ישראל "הליכוד" עם ראש עיר "ליכוד" במשך 15 שנה שירתו את בעלי ההון.
ג. תושבי העיר שבויים בתוך מעגלי מעמדות חברתיים כלכליים שהשילטון הימני הטביע בהם.
אין שום קשר לעידוד השקעות או מענקים כשהמדינה רוצה את דימונה כעיירת "כורי פחם" המספקת כוח-אדם זול וזמין לגביר המעסיק הראשי והגדול בדימונה ובנגב משפחת עופר הבעלים של כי"ל
מכתב גלוי לביבי 250329
העיר דימונה אולי שגשגה, אבל האם המפעלים שהופרטו היו רווחיים? אם הם נסגרו, כנראה שלא. שום ציטוט שלך: אם מישהו לא רווחי, הוא צריך לסגור את העסק.
מכתב גלוי לביבי 250151
אם אתה מקווה להקים כוח פוליטי חדש בישראל שימוקם במרכז המפה הפוליטית, אתה יכול לסגור הבאסטה כבר עכשיו ולוותר. זה לא יקרה, וחבל על הכסף ועל העצבים שלך ושל תומכיך.
אם אתם אינכם מסוגלים לאחד כוחות עם השמאל הישראלי (קרי: מפלגת העבודה או יח"ד), חבל לך על הזמן - והתוצאה הסופית תהיה שהעיר דימונה תמשיך להיות שבויה בידיו של הליכוד.

ההצבעה נגד הליכוד לא צריכה להיות "מחאה". היא צריכה לבוא מתוך הבנה אמיתית שהדרך של הליכוד היא, מה לעשות, לא הדרך שלך ולא של שאר תושבי דימונה. היא צריכה לבוא מתוך רצון כן להציב את האינטרסים הכלכליים של ישראל, כפי שאתם תופסים אותם, בראש מעייניכם, במקום את הצורך "לדפוק את הערבים"‏1.
אני אומר את כל זאת למרות שאני קרוב יותר בדעותי לנתניהו מאשר אליך. אני חושב באמת ובתמים שאם פעם אחת, לעזאזל, אנשים יצביעו למפלגה שהם חושבים שתיטיב עם ישראל ולא למפלגה שהם חושבים שתדפוק את הפלסטינים, אולי המצב פה ישתפר.

1 זכור הסיפור שסיפר בזמנו עמרם מצנע על הזקנה שהוא פגש שדיברה נגד ביבי, ותמכה בכל הרעיונות הכלכליים של מצנע וסיפרה כמה העבודה עשתה טוב למצב הכלכלי שלה תחת רבין וכמה הליכוד דופק אותם כל הזמן. בסוף, מצנע שאל אותה אם זה אומר שהיא תצביע עבורו. האשה ענתה - מה פתאום? אתה אוהב ערבים...
מכתב גלוי לביבי 250158
קצת בעייתי למי שחושש מהחזון המדיני של השמאל הישראלי להצביע לו רק בשל המשנה הכלכלית.

מדי פעם רואים אנשים החוברים לשמאל הישראלי מסיבות סוציאליסטיות. חלק מהם הן דמויות תקשורתיות כמו צ'רלי ביטון וויקי כנפו.

בחברה הישראלית מורגש חסרונה של תנועה שתתמוך במדיניות רווחה מבלי לצרף לכך באופן אוטומטי את חזון המדינה הפלשתינאית. תנועת "עם אחד" היבהבה לזמן קצר וכבתה לטובת תפקידו העתידי של הראיס.

בעבר כתבתי כבר על החוסר הזה יחד עם עמיתי דוד סיון: http://www.faz.co.il/story?id=1442
מכתב גלוי לביבי 250163
אז יש להם בעיה, מה אני אגיד לך? במיוחד לאור העובדה שבסופו של דבר, בתחום המדיני, כולם עושים אותו דבר.
מכתב גלוי לביבי 250172
אני מקבל את התגובה המצורפת מח"כ יוסי שריד וזה עושה לי גאווה בלב
שלום רב,
קיבלתי בתודה את מכתבך
אני מזדהה לחלוטין עם המאבק של "עובדי הקבלן" בנגב-דימונה, ויש בי נכונות מלאה להשתתף בו.
כל המעמד הזה של "עובד קבלן" הוא נפסד ופסול, ומן הראוי להעביר אותו מעולמנו.
שלך בברכת שנה טובה,
יוסי שריד
-----הודעה מקורית-----
מאת: Adri Itzhak Israel - Dimona [mailto:adri_itz@netvision.net.il]
נשלח: ב 20 ספטמבר 2004 9:41
אל: שמעון פרס; רן כהן; רומן ברופמן; רוחמה אברהם; ראובן ריבלין; קולט אביטל; ציפי ליבני; צחי הנגבי; פואד בן אליעזר; ענבל גבריאלי; עומרי שרון; עוזי לנדאו; סילבן שלום; נגיד בנק ישראל; מתן וילנאי; משרד האוצר; מיכאל מלכיאור; מיאל איתן; מאיר שטרית; לימור לבנת; ישראל כץ; יצחק הרצוג; יעקב אדרי; יחיאל חזן; יוסי שריד; יולי תמיר; יולי שטרן; יובל שטייניץ; חיים רמון; חיים אורון; ח"כ רומן ברונפמן; זהבה גלאון; דני נווה; דליה איציק; דוד לוי; דוד טל; גילה גמליאל; גדעון עזרא; גדעון סער; בנימין ביבי נתניהו; אפרים סנה; אליעזר זנדברג; אלי ישי; אלי בן מנחם; איתן כבל; אילנה כהן; אחמד טיבי; אורית נוקד; אופיר פינס; אהוד יתום; אהוד אולמרט; אברהם רביץ

הח"כ היחיד שענה לי בדואר אבל השאלה האם דימונה תצביע ליוסי ביילין? שאלה קשה עם תשובה קצרה לא דימונה לא תצביע ליוסי ביילין.
צריך פלטפורמת גישור בין ימין לשמאל להתגבר על האמוציה של תומכי הליכוד.
מכתב גלוי לביבי 250178
נו, והוא מציע לעשות משהו? הוא ייזום חקיקה בנושא?

מה הבעיה העקרונית עם קיומם של קבלנים להשמת עובדים?
מכתב גלוי לביבי 250189
הבעיה העיקרית בקיומם של קבלנים להשמת כוח-אדם אינה נובעת מקיומם( אני בעד מוסד ''עובדי הקבלן'', אני מאמין ''שעובדי הקבלן'' הם חלק חיוני בכלכלה הישראלית והתעשיתית, מוסד ''עובדי הקבלן'' מאפשר לאנשים רבים להיות מועסקים בגלל סיבות רבות בעיקר השכלה,חובות,משברים אישיים כלכליים וכד....) הבעייה העיקרית ועליה אני נלחם במאבק ''עובדי הקבלן'' היא בעיית הזהות של ''עובדי הקבלן'', הזהות בעיניי מחייבת את קבלני השמת הכוח-אדם להתייחס לעובד קבלן ברמה האנושית, ברמת כבוד האדם וחרותו,שכר הוגן ולא עושק ומבזה,פיטורין על פי חוק, שמירה קפדנית על נושאי התזונה בשעות העבודה,שמירה קפדנית על חוק שעות עבודה ומנוחה,תשלומי שכר בזמן, תשלומים סוצייאלים בהתאם לחוק, אכיפת חוקי הבטיחות, יחס שיוויוני למעטפת שטח העבודה(אכילה בחדר אוכל,הסעות משותפות,כניסה באותו שער למפעל)
המאבק של ''עובדי הקבלן'' הוא מאבק על איכות חייו של עובד הקבלן לא על שינוי מעמדו ''מעובד קבלן'' לעובד חברה, המאבק הוא על דמותה של החברה הישראלית שתאסור תנאי עבודה של ''עבדים שחורים'' ''עבודה שחורה'' ''עבודה נחותה'' ''עבודה משפילה''
זה המאבק.
מכתב גלוי לביבי 250196
כלומר, אתה מתנגד לתוכנו של מכתב התמיכה היחיד שקיבלת מחבר כנסת. אם כך, לא הבנתי על מה גאוותך.
מכתב גלוי לביבי 250256
יתכן ולא הובנתי נכון, יש בי גאווה לקבל מכתב תמיכה מח''כ יוסי שריד כאדם ולא כמייצג מפלגה, יש בי גאווה לקבל תמיכה מהאדם יוסי שריד, יש בי את הכוח להבדיך בין תמיכה אישית הנובעת מהשקפת עולם לבין תמיכה מפלגתית.
אני אישית מעריץ את יוסי שריד ולידיעה כללית העיר דימונה מפרגנת המון לפועלו הרב של ח''כ יוסי שריד למען החינוך בדימונה.
מכתב גלוי לביבי 250267
כמה מתוך המפרגנים הרבים הצביעו למר"ץ בבחירות האחרונות?
מכתב גלוי לביבי 250203
מה לגבי השימוש במוסד "עובדי הקבלן" כדי למנויע מעובדים לקבל קביעות ותנאים סוציאליים המתחייבים ממנה?
מכתב גלוי לביבי 250330
כל עוד תחושות הבטן הן ששולטות בכם ולא גרגורי הבטן, תמשיכו להיות באותו המצב שבו אתם כיום. היופי בזה הוא שבעוד שיש אנשים רבים שגורלם המר הוא תוצאה של גורמים חיצוניים, את מצבכם המצער הבאתם על עצמכם. לא יודע לגבי אחרים, אבל לי זה מאוד עוזר עם כל הקטע של רגשות האשמה.
מכתב גלוי לביבי 250221
אבינו התנ''כי התמקח עם אלוהים על עשרה צדיקים שאם יימצאו בסדום, ראויה העיר להינצל מהחרבה.
צריך תמיד לזכור כאשר באים חשבון עם ''האוכלוסיות החלשות'' על הצבעתן, שבכל זאת, גם בישוביהן, היו קצת יותר מעשרה אנשים שלא הצביעו ליכוד, וגם בהם פוגעת המדיניות הכלכלית, ואם סדום היתה ראויה להינצל לו נמצאו בה כמה צדיקים, אז גם האוכלוסיות החלשות ראויות ליחס קצת יותר מורכב משמחה לאיד.
מכתב גלוי לביבי 250266
זאת לא שמחה לאיד. זה גלגול האשמה מכתיפיו השחוחות של המעמד הבינוני אל האחראים האמיתיים למצב: השכבות החלשות ששנאתם לערבים חשובה להם יותר מרווחתם האישית.

רציתם "בגין לשלטון"? שרתם "אריק מלך ישראל"? בניתם את המפלגה המושחתת ביותר בתולדות המדינה שעניינה העיקרי הוא בחלוקת ג'ובים לאנשי שלומה? בבקשה, תיהנו.

(שאלה נבזית במקצת: אם למר אדרי היה מוצע מושב במרכז הליכוד, אתם חושבים שהוא היה דוחה אותו?)
מכתב גלוי לביבי 250275
למה לשאול את הקוראים תשאל אותי ותקבל תשובה ישירה.
אין שום הון בעולם שיגרום לי לשבת היום במרכז הליכוד גם אם אגיע לפת לחם ובפרט לאור פרצופה של ''הליכוד''.
האם אתה מעלה בדעתך שהמקור לצרות של ''עובדי הקבלן'' ושלי היא מפלגת הליכוד ואני אשב אתם כתף אל כתף, אין סיכויי.
מכתב גלוי לביבי 250298
לכשלון במקרה זה אבות רבים, גם אם כולם מתכחשים לו (וכאן אפילו ידו של הביטוח הלאומי תקצר מלהושיע). ש''ס הואשמה במפורש בטיפוח הנחשלות בקרב קהל היעד שלה כדי לשמר את כוחה הפוליטי. אצל הליכוד זה נעשה בצורה הרבה יותר מורכבת והרבה פחות בוטה ולכן גם פחות קל להפנות את האצבע.
מכתב גלוי לביבי 250405
המעמד הבינוני, שהצביע לשינוי עם מר "אין רעב בישראל" והאחרים, מה הוא צריך להרגיש מזה שהוא שלח לכנסת מפלגה שהפכה לשותפתו המלאה של מי שבגלגול קודם הוגדר ע"י החוגים הליברליים בישראל כ"סכנה למדינה"?
אני חושב שיש לא מעט אנשים במעמד הזה (בשום פנים לא אתדרדר להכללות שמכלילים כאן) ששנאתם למעמד של השכבות החלשות חשוב להם אף יותר מהשובע שהתכנית הכלכלית אמורה להעניק להם, והם ימשיכו עם השנאה הזאת כל הדרך אל הפיטורים ממפעל ההייטק שיסגר.
רציתם "טומי בשלטון"? רציתם "מדינה נקיה יותר" (מלכלוך ברחובות, משחיתות פוליטית‏1 ומחלשים שלראות אותם מעכיר לכם את שלוות הנפש)? בבקשה, תיהנו.
כולנו בני אדם, והשנאה שמעבירה על דעתה וגורמת לדפיקת כלל הציבור, איננה נחלת השכבות החלשות בלבד.

1 אני מתאפק שלא לצעוק: פ-ריצ-קי! פ-ריצ-קי!)
מכתב גלוי לביבי 250414
לא כל תגובת מראה היא רלוונטית. במקרה הזה, למשל, במקום ליצור פרודיה יצרת פארסה.
מכתב גלוי לביבי 250420
לא פארסה, כי אם אמת כואבת.
מכתב גלוי לביבי 250297
שמחה לאיד?
כמו ששם צחקנו לא בכינו שנים...

_______
(מאיר אריאל, כמובן)
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250097
בעקבות הדיון כאן קראתי בעניין מאמר ב"הרלד טריביון" שמדווח על ביקורתו של הפרופסור לכלכלה פול סמואלסון, חתן פרס נובל, על התפיסה שיש לדבוק ללא פשרות בעקרון ה"סחר החופשי". סמואלסון הוא כידוע אחד מעמודי התווך של החשיבה הכלכלית של הקפיטליזם האמריקני, ואת כפירתו בעקרונות שנתפסים בידי מצדדיה האדוקים של הכלכלה החופשית כבלתי ניתנים לערעור, ממשילה הכתבה לספקות שיכולים לעלות בלב האפיפיור ללידת הבתולים של מריה הקדושה. והפרט הכי רלוונטי לנושאים העולים בקשר לתפיסותיו של ג'קי אדרי הוא, שגם סמואלסון סבור שאחד הפתרונות לדאוג לבריאותה של הכלכלה האמריקנית בכללותה הוא "העלאת שכר המינימום".

לחצי הסחר החופשי והכלכלה החופשית הורידו בארה"ב את שכרם של פועלים פשוטים, ובפרט מתנהל שם דיון על הורדת משכורותיהם של עובדי סופרמרקטים וחנויות כלבו גדולות בעקבות התחרות עם רשת "וול-מרט" המשלמת משכורות נמוכות לעובדיה כדי להציע מחירים נמוכים. סמואלסון אומר שבחשבון אחרון אין כלל ודאות, שהעובדה שמשכורות נמוכות לעובדים כעובדי וול-מרט, המקטינות את כוח הקנייה שלהם, תורמת לחוסנה של הכלכלה האמריקנית ולהערכתו, ככל הנראה, ההפך הוא הנכון:

If enough higher-paying jobs are lost by American workers to outsourcing, he calculates, then the gain from the cheaper prices may not compensate for the loss in U.S. purchasing power. In other words, the low wages at Wal-Mart do not necessarily make up for their bargain prices.

On the home front, the government could invest more in the creation of high-wage service jobs that America needs and that can't be exported - like better-paid preschool teachers and nursing home workers - and to raise the wages of all low-paid workers through higher minimum-wage laws and enforcement of the right to unionize.
.

שם המאמר Free trade is not all it's cracked up to be ולדעתי כולו שווה קריאה:
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250105
להגנתה של ארה"ב יש לומר שמעולם לא לקחה הנהגתה יותר מדי ברצינות את הכללים אותם ניסח דייויד ריקרדו לגבי "היתרון היחסי". ארה"ב (ומדינות אירופה לא שונות בהרבה) תמכה בסחר חופשי כל עוד זה היה לטובתה. העקרונות התאורטיים לא הפריעו לה לספק סיבסוד עצום לחקלאים האמריקאים בשעה שבשם הסחר החופשי היא דרשה ממדינות חסות (לא ישירות בדר"כ, אלא דרך ארגונים כגון ה IMF, WTO והבנק העולמי) להפסיק לסבסד תוצרת מקומית ולבטל מכסי מגן.
אי אפשר כמובן לבחון מה בליבו של סמואלסון, אולם הקולות החדשים הנשמעים בארה"ב כנגד הסחר החופשי נובעים בעיקר (כך נדמה לי) מהעובדה שפתאום הסחר החופשי מתחיל לפעול לרעתם.

תאוריית "היתרון היחסי" עצמה, דרך אגב, הינה די חסרת ערך כיום. אחת מהנחות היסוד שלה היא שבלתי אפשרי להוציא הון מגבולות המדינה.
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 250377
שמת לב שהתגובה שלך משכה את הכי מעט תגובות הגולשים, למה? לדעתי המאמר שהבאת לידיעתנו פה הוא מאלף ואף יכול להיות בסיס להצעת החוק להעלאת שכר המינימום.
מיעוט התגובות לתגובתך מפחיד אותי לפחות פה באתר האייל הקורא זה מפחיד אולי לך יש את התשובה המתאימה למיעוט התגובות?
גם פול סמואלסון מציע להעלות את שכר המינימום 251412
אין חוקיות לגבי ריבוי או מיעוט של תגובות בדיונים באינטרנט, ולכן אי אפשר לגזור שום מסקנה ממספר התגובות להודעה מסוימת. לפעמים איש לא מגיב כי כולם מסכימים עם תוכן ההודעה, לפעמים מפני שאין בה עניין של ממש. דיון מתעורר בדרך כלל כשיש מספר דעות, כלומר הסכמה וגם אי הסכמה עם תוכנה של הודעה כלשהי.
עובדי קבלן 250116
קראתי את המאמר ואת רוב התגובות וברצוני לנסות ולהקיף, מתוך הפרספקיטיבה שלי כמובן, את כל הנושאים שהיו על הפרק.

"שוק חופשי", "סחר חופשי", "איזורי סחר חופשי", ביטויים אלו אינם אלא מסכות הבאות לכסות על אותו פרצוף, פרצוף מכוער בו היחס ההומני לאדם נמחק והרווחים נעשים חשובים יותר מן הרווחה. במציאות כזו, בה הכלכלה משתלטת על כל תחומי החיים, בה הכל סחיר, כולל פעילויות אנושיות, בה אמת המידה הבלעדית היא התועלת, אין זה מפליא שאנשים יקומו וידרשו את כבודם.

כעת, בעידן המכונה הקפיטליזם המאוחר, המדינות מאבדות מחשיבותן ונעשות, ואני מגזים, מריונטות המופעלות על ידי ההון, התאגידים הבינלאומיים, ארגון הסחר העולמי והבנק הבינלאומי שמכתיבים להן, גם אם בעקיפין, כיצד לנהוג בסוגיות בינלאומיות. האם בעלי הממון, אנשי העסקים השונים, נבחרו ע"י מי מאיתנו? כיצד הדמוקרטיה מתמודדת עם התופעה?

הכלכלה נעשתה למעין "מדע" בפני עצמו, בעל מונחים ומושגים מקודדים אליהם לרוב האנשים אין גישה. עם זאת, רוב האנשים מושפעים מן התמורות והשינויים הכלכליים, הנעשים בשם תיאוריה עלומה ובלתי מובנת. דבר זה אף הוא סותר את הדמוקרטיה, שכן האזרחים אינם שולטים בחייהם ואף אינם יכולים לקחת עליהם אחריות.

לדעתי חשוב לדון ביוזמתו של ג'קי אדרי ולא רק בשאלות העקרוניות שהוא מעלה, שכן יוזמה זו הינה מקרה בוחן מציאותי, בו אנשים חשים מנוצלים ומרומים על ידי מעסיקיהם. במציאות הישראלית, המצייתת מבחינה כלכלית, למציאות האמריקאית, נותני השירות נפגעים ראשונים שכן אינם יצרניים לפי התפיסה הקפיטליסטית. הלקוחות של המלונות, בתי הספר, בתי החולים, אגפי הרווחה למיניהם הם אתם ואני ואנו, כלקוחות, מפסידים עקב ההפרטה.

חשוב לזכור שהנושא שהועלה לדיון הוא יוזמתו של אדרי ולא הוויכוח של "שוק חופשי- בעד או נגד?" ולדעתי חשוב לנסות לשמור על הקו הזה, בו נדון ביוזמה והשלכותיה וננסה להבין מהם הגורמים להיווצרותה.
עובדי קבלן 250154
אתה מניח ש"לרוב האנשים אין גישה" למושגים הכלכליים. אתה אמנם מוכיח בהמשך דבריך שאכן לך אין מושג בכלכלה, אבל ההנחה שלך באשר לכלל האוכלוסיה אינה נכונה בהכרח. אנשים מפחדים מכלכלה, אני מעריך, מאותן הסיבות שהם מפחדים ממתמטיקה - ושני הפחדים הללו מיותרים לגמרי. אפשר להבין בקלות יחסית את מושגי הכלכלה. אפשר להתווכח עם הכלכלנים במגרש שלהם עם השקעה לא גדולה במיוחד. בישראל כל אחד בטוח שהוא יודע מה צה"ל צריך לעשות, ומה צריך לעשות בחינוך, ומה צריך לעשות בבריאות. רק בכלכלה אנשים מפחדים לגעת. מוסף הכלכלה נשאר מיותם רוב הזמן, ורק כשזה נוגע ישירות לכיס שלנו, כתבות כלכליות עושות את דרכן לעמודי החדשות. וחבל.

להמשך דבריך: התפיסה הכלכלית הנוכחית רואה בנותני השירותים את *מובילי* הכלכלה. מדינה שבה חלק גדול מדי של האוכלוסיה עוסקים בתחומים אחרים (תעשייה וחקלאות) היא מדינה מפגרת. לכן, טענתך כאילו "נותני השירות אינם יצרניים לפי התפיסה הקפיטליסטית" היא לכל היותר מעוררת גיחוך.
עובדי קבלן 250157
אני מבין למה הפחד מכלכלה מיותר. אבל גם הפחד ממתמטיקה?
עובדי קבלן 250165
למה? כי הוא מיותר. כי במתמטיקה ברמת תיכון, 3 יחידות (וגם 5 יחידות), אין שום דבר שכל אדם לא יכול לעשות, אם הוא רק היה מפסיק לחשוב שהוא לא מסוגל לעשות מתמטיקה ושצריך להיות גאון כדי סטטיסטיקה בסיסית (למשל).

(דובי, שאין לו ציון מי יודע מה גבוה במתמטיקה, אבל זה לא קשור)
עובדי קבלן 250159
רק פרט אחד שנראה לי לא מדויק מתוך הדברים החשובים שאתה מעלה: לא "נותני השירות" נפגעים בהכרח, ראשונים או לא. גם ההרצאות של נתניהו הן שרות, והאחוזים של עו"ד שקשוקה (עו"ד רם כספי, הנושא ונותן מטעם החברה לישראל בבעלות קבוצת עופר שהשיג עיסקה טובה כל כך עם הממשלה, אשר העבירה לבעלותם את מניות המדינה ב"צים" בחמישית לכל היותר מערכן האמיתי) הם תשלום עבור שרות. העבודה הקשה והיום-יומית של מר אדרי לעומת זאת, הייתה עבודת ייצור לכל דבר.
בקפיטליזם ה"מבוגר" אין כל משמעות כמעט להבדל בין ייצור לשרות, ודווקא סקטור השרותים הוא הצומח במהירות הגדולה מבין השניים.
עובדי קבלן 250241
נכון, לא הסברתי למה אני מתכוון. התעשייה הכבדה והחקלאות עברו מן העולם הראשון (והועברו לעולם השלישי). רוב התעשייה כיום היא תעשייה עתירת ידע. הסקטור השירותי - טלמרקטינג, עו''ד, וכו'- הינו רווחי לציבור ומצוין לתל''ג כטי הוא מגלגל כספים, אך ישנו תחום שירותי אחר, אליו התכוונתי, שהוא בעיקרו רווחתי- קופ''ח, רווחה, ביה''ס- ולכן תקציביו מקוצצים ונפתחים, למען התחרות המקודשת, מוסדות פרטיים, שהופכים גם תחומים אלמנטריים אלו לתחומים בהם מתרחשת תחרות. האזרח הקטן ישלם בגדול.

עבודות הייצור עוברות למדינות נחשלות כמו תאילנד ואינדונזיה, עוברות לידי קבלן מקומי שמנהיג במפעלים משמעת סמי צבאית ומשלם לעובדים סכומי רעב עלובים. הדברים נעשים רחוק מעיניו של הצרכן וגם במקרה זה, כאשר מישהו ''מלשין'' על ארגון בינלאומי ומדווח למערב כיצד מבוצעת עבודתו שם, דובר הארגון מוסר שהעובדים שם הם עובדי קבלן ולארגון עצמו אין קשר לתנאי העסקתם, כלומר מסיר מעל הארגון את האחריות. בשנים האחרונות ארגוני זכויות אדם גרמו למבוכה ולהפסדים בקרב ארגוני על שכאלו וחייבו אותם לשקיפות מסוימת. העבודה מעבר לים התאפשרה עקב חוזים בינלאומיים אשר נכתבים בישיבותיו של ארגון הסחר העולמי. המפסידים הגדולים של החוזים הללו הן המדינות החלשות וכן אנשי מעמד הבניים והמעמדות הנמוכים במדינות המפותחות. העבודה יוצאת החוצה, מתרחשת בריחת משרות, רוב המשאבים, שנחסכים בזכות מיקור החוץ, מופנים לבניית המותג באמצעות פרסום, השקת אירועי תרבות ומתן חסות. הצרכן קונה את המוצר ביותר כסף, אין פיקוח על עלות המוצר. הצרכן משלם עבור שם, אידיאה שעומדת מאחורי נעלי ספורט.

אך לא בזה העניין, העניין הוא בכך שהדמוקרטיה נכשלה, שתהליכי הגלובליזציה הקפיטליסטים כבר קורים, שאין לנו דרך לעצור אותם, שהכלכלה אינה הומנית ולמעשה יוצרת מעין פדיאוליזם מזן חדש, שמדינות הלאום שכחו את יעודן וכאשר אינן מגינות על האזרח הן יכולות פשוט להתקפל.

השיטה הכלכלית הנוכחית היא אסון, הקפיטליזם הינה שיטה כלכלית גרועה, שאולי מטיבה עם מדינות מסוימות אך לא עם האזרחים שלהם. הפער המעמדי בין השכבות השונות לא רוצה להצתמצם, החינוך מופרט ומוכן שגופים, שלא מתעניינים בחינוך, יממנו אותו, עובדי חברות כוח אדם וכן עובדי קבלן מנוצלים וחסרי הגנה.
נדוש, נדוש. 250310
הטענה הרגילה של משכורות רעב במדינות המתפתחות חוזרת על עצמה פעם אחר פעם, וכל פעם מפספסת את הנקודה.

אם ננתח את הטענה היא בנויה על הנחות היסוד הבאות:
- אין לאנשים יכולת בחירה בעבודה במפעל והם משועבדים אליו על ידי משטר צבאי.
- כיון שמשכורת מנימום במדינת ישראל שווה לבערך 3 דולר, משכורת נמוכה ממנה ב1-2 דולר איננה מאפשרת קיום ונקראת משכורת רעב.
(- מפעלים בין לאומיים לא תורמים לפיתוח הכלכלי במדינות האלו)
ומצירוף טענות אלו עולה כתב אישום נגד המערכת הבין לאומית.

כדי להפיל את כתב האישום נפיל את שני הטענות.

- כדי למדוד את יכולת הבחירה של אנשים כדאי למדוד במדד היעיל ביותר- הרגליים שלהם. אנשים שלא נוח להם במקום מגוריהם, מרימים את הרגליים, והולכים. דוגמא טובה לכך היא ישראל. למרות כל הדיבורים על ציוניות וחלוציות התקיימה במקביל לעלייה המתמדת לארץ גם ירידה מתמדת, מהעליה השניה, ולאורך כל תקופת ההתיישבות והקמת המדינה. היתה תקופה אחת שבה הפסיקה הירידה, והיא תקופת הסכמי השלום 1993-2000, לתשומת לב הימניים שבינינו. עכשיו פרצה מלחמה והירידה חזרה, כפי שמעידות כל הפרסומות בדוא"ל שלי.
גם בימינו אנשים הולכים, הם עוברים מצפון אפריקה לאירופה, מרוסיה לישראל, ומהעולם כולו לארה"ב. אולם זהו רק פן אחד של הגירה. פן נוסף הוא ההגירה מהכפר לעיר. תהליך האורבנזיציה שעד לפני מאה שנה הקיף את העולם המערבי התרחב כיום לעולם כולו. וגם כאן הסיבה היא דומה, לאנשים אין עבודה בכפרים והם הולכים למצוא אותה בערים. הם מוצאים אותה באותם בתי חרושת בין לאומיים. הם גם מקבלים משכורות גבוהות יותר מהבן דוד שלהם בכפר. להם בבית יש טלויזיה הוא צריך להסתכל בטלויזיה הכללית של הכפר. אם לא היה שווה להם לעבוד באותם בתי חרושת, הם היו מרימים את הרגליים ונעלמים מהאיזור. הם לא, בכיוון ההפוך, הם מרימים את הרגליים ומגיעים לעבודה מידי יום. כנראה זה שווה להם.

- הנחה שנייה משכורת מקומית במדינות המפותחות איננה מאפשרת יכולת קיום. גם הנחה הזאת מופרכת. היא אולי לא מאפשרת יכולת קיום בישראל, אולם יחסית ליכולת קיום של אנשים באזור, זאת משכורת מכובדת מאד. צריך תמיד לזכור כי את ההשוואה בין המשכורות צריך לעשות מול המשכורות המקומיות ולא מול המשכורות בארצות המפותחות.
גם כמות שעות העבודה היא עניין יחסי. בעולם המערבי הורגלנו בעשרות השנים האחרונות לזמן עבודה מוגבל. זו ראייה מאד מוגבלת של היכולת האנושית. בתחילת המהפכה התעשייתית אנשים גם במערב עבדו שעות מרובות בהרבה ושרדו אותם. כיום אנחנו מפונקים ולא מאמינים שהאדם יכול לעבוד כל כך קשה אולם "שאל אביך ויגדך זקנך ויאמרו לך".

ואולי החיסרון של חוקי תאונות עבודה ופנסיה הוא הבעייתי כאן מבחינה מוסרית? האם המערב צריך לכוף על המדינות המתפתחות את החוקים האלו?
כאן נכנס הגורם של "נהמא דכיסופא" (לחם של בושה). אנשים מעדיפים לאכול את לחמם בעקבות פועלם ולא לקבל אותו בחינם מאנשים אחרים. לדעתי, אנשים יעדיפו להשיג את החוקים האלו בעצמם ולא מתוך פרטנליזים של מדינות המערב.
נדוש, נדוש. 250395
נא הבא את נתוני הירידה מהארץ. כדי שנוכל לעשות קורלציה עם העובדות.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250402
כנראה ''עולים או מהגרים''. ניסתי למצוא אותו, אך העליתי חרס בידי.
ניסתי להסתייע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם כאן ידי לא העלתה ארוכה.
אולי אתה תצליח במקום שאני נחלתי מפלה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250410
"בשנת 2001 יצאו לחו"ל 27,000 תושבים שלא חזרו עד סוף 2003. 4.3 לכל 1000 תושבים - שיעור גבוה מזה שנרשם בין השנים 1996-2000 (בין 3.4 ל-‏3.7 ל-‏1000). שיעורי התושבים ששהו בחו"ל מעל שנה גבוהים במיוחד בקרב גברים בני 20-24 (8.1 ל-‏1000).
בשנת 2001 חזרו לארץ 7,800 תושבים לאחר שהות בחו"ל של יותר משנה. שיעור זה של 1.2 ל-‏1000 תושבים יציב מאז 1997". (מתוך "מבחר נתונים מהשנתון הסטטיסטי לישראל מס' 55" - http://www.cbs.gov.il/hodaot2004/01_04_246.htm

את הלוח הרלוונטי ניתן למצוא כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st04_09.pdf

כמו כן ניתן לעיין גם בלוח הבא, שמציג את הנתונים עבור סוף שנות ה-‏80 ותחילת שנות ה-‏90 (מתוך השנתון הסטטיסטי של 96 - המוקדם ביותר שיש באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה):
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250422
בינתיים אני רואה שהיתה עלייה בהגירה ב 2001, לא מפתיע מיוחד בהתחשב במלחמה שנפלה עלינו.

לעומת זאת, לפי הלוח נראה שבשנים 90-92 היה שיעור הגירה נמוך דווקא בתקופת שמיר.

מסקנה ברורה כשמש - לא השלום ותקוות השלום הם אלו שמשפיעים על אנשים אלא המצב הבטחוני. מצב בטחוני רעוע נוצר בעקבות אוסלו. העובדה שהרוצחים נצרו את נשקם (יחסית) עד לקבלת שטחים נכבדים של יהודה ושומרון במסגרת הסכם ווי לא אמורה לבלבל אותנו לגבי העובדות.

אילו התקוות היו העניין הרי שהייתי מצפה לגל הגירה ב 96-99, דבר שלא היה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250486
אינני מבין איך אתה מצליח להסיק מסקנות אודות תקופת אוסלו, כשזהו פרק הזמן היחיד שלגביו *אין* לנו נתונים... ב-‏96-99 הייתה הגירה נמוכה (יחסית) מישראל החוצה. לא שזה משנה, כי אלו דווקא היו שנות ממשלת נתניהו, שלא התאפיינה ביותר מדי תקוות לשלום.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250508
ראשית, תודה רבה על הנתונים.

שנית, אני פשוט הנחתי שהמאמר לא משקר מראש ועד סוף, ואכן היתה הגירה נמוכה מ 1990 עד 2000.

אני מכיר משפחה אחת שירדה מהארץ בעקבות מלחמת אוסלו. הם לא התאכזבו מהסיכוי לשלום. מה כן היה איני יודע, אני רק יודע שהוא עבד בקבלנות זעירה עם פועלים ערבים. משהאופציה הזאת ירדה מהפרק הוא ניסה לעבוד עם יהודים, רעיון די מופרך כידוע. כנראה שהוא מצא אופציה טובה יותר בחו"ל ונסע.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250567
ברור שהיו משפחות שירדו מהארץ. תמיד יש - וזה גם מופיע בנתונים. אפילו מארה''ב אנשים מהגרים למדינות אחרות. השאלה היא כמה.
זה נמצא במאמר של רובינשטיין בהארץ 250584
וכשיש עלייה בהגירה השאלה היא למה יש עלייה בהגירה. התשובה שניסיתי לרמוז אליה ‏1 היא שהסיבות הן אישיות כלכליות כתוצאה ממצב כלכלי או בטחוני, ולא כתוצאה מתקוות חסרות שחר למזרח תיכון חדש ‏2.

1 אבל אין בידי להוכיחה

2 תאוריה שלא רק שלא ניתן להוכיחה, ניתן בקלות להפריכה.
נדוש, נדוש. 250425
אם כל מה שהמדינות המכונות "מדינות הצפון" היו עושות זה לספק למדינות העולם השלישי עבודה בשכר שהוא נמוך עבור מדינה מודרנית אולם גבוה עבור המדינה המתפתחת אני לא חושב שהיה מי שרואה בכך דבר רע. בדר"כ מי שמדבר על היחסים הבעייתיים בין מדינות הצפון והדרום מזכיר גם את גלגול החוב הדורסני של קרן המטבע העולמית, את הרפורמות המבניות אשר מבטלות מכסי מגן ופותחות את המשקים לייבוא במחירי היצף (מה שמכחיד את יכולת הקיום של חקלאים, ועוזר מאוד לרצונם החופשי למצוא פרנסה בערים), ומכריחות מדינות עניות לקצץ בהוצאות בריאות וחינוך כחלק מטרוף נאו-ליברלי (לקצץ בהוצאות ציבוריות על חינוך במדינה שבה ילדים בקושי זוכים לשנתיים של חינוך יסודי! העיקר שמאפשרים להם לעבוד תמורת שני דולר ליום במקום דולר ליום. וואלה. איזו תרומה נהדרת). על סבסוד ברמה אבסורדית (פרות בבריטניה מסובסדות בכל יום ביותר ממה שמרוויח איכר הודי) אשר בצרוף לאיסור על הסיבסוד במדינות הדרום מביא לכך שהודו מייבאת לפתע חלב מבריטניה, את ההוצאה במרמה של נכסים לאומיים כגון קרקעות ומחצבים וזכיונות תמורת שיחוד האליטה השלטת, פגיעה בלתי נסבלת באיכות הסביבה, ועוד לא מעט נושאים שתוכל לקרוא עליהם באתר החביב עליך אודות אנטי-גלובליזציה.
אז לא צריך אולי להאחז בכל תאוריית קונספירציה על אבקת חלב, אבל לרדד את הבעיות הסבוכות הללו כמו שעשית כאן מעקר אותן לחלוטין מהקשרן.
עובדי קבלן 250331
"השיטה הכלכלית הנוכחית היא אסון, הקפיטליזם הינה שיטה כלכלית גרועה"

מכיר טובה יותר?
קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה. 250332
כן, קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה לטובת רוב העובדים ולא לטובת בעלי ההון או לטובת כמה איגודי עובדים חזקים ומונופוליסטיים.
קפיטליזם מרוסן ע''י המדינה. 250333
הסבר פרט ותאר את השיטה המדוברת.
עובדי קבלן 250380
אני מכיר טובה יותר ''קפיטליזים עם בלמים חברתיים''
בלמים חברתיים יאפשרו לקפיטליזים לשרוד בעולם כלכלי תוך שמירה על החברה שהיא המנוע לקפיטליזים.
''בלמים חברתיים'' זה צו השעה ליציבות חברתית כלכלית
עובדי קבלן 250258
וואלה תודה לך צביקה. אתה הרביעי שכותב בדיוק אותו דבר ככה שהבנתי שזאת בטח איזה בדיחה שלא הבנתי או אולי כולכם באתם מעדה סודית סגורה ששמה כולם מתחתנים רק בתוך המשפחה.

אל תיקח את זה אישית אבל אתה הכי מזכיר לי את האנשים בספרים של אין ראנד. כמה שאני זוכרת אצל אין ראנד יש את המרוקאים הטובים עם השרירים שעושים כסף חבל''ז ועובדים חזק במכונות ומולם האשכנזים הרשעים השמנים שמתעלקים עליהם כל הזמן.
אצלך אותו דבר רק הפוך. האשכנזים הרשעים השמנים זה אלה שעושים את הכסף וכולם רמאים תחמנים שתלטנים חבל''ז ומולם המרוקאים הדפוקים שרק רוצים לשבת במזגן בלשכה אבל האשכנזים מצליפים להם עם השוט.
עובדי קבלן 250285
אני לא באתי מאיזו משפחה ולא התכוונתי לדווח על איזו קונספירציה. את איין ראנד קראתי לפני שנים רבות והתמונה שהיא מציגה מעוותת. היא, איין ראנד, למעשה מעודדת קפיטליזם דורסני. אבל לא בזה העניין.
הדברים שהצגתי בתגובתי הקודמת הם בגדר עובדות. אם רק תחפשי מעט תוכלי גם לדעת על מה אני מדבר.
חבל שלקחת את הדיון והורדת אותו לניתוחים אישיותיים, אני לא מתכוון להכנס לזה. בתמונת העולם שלי, שהיא ללא ספק שונה משלך, אין אשכנזים רשעים ומרוקאים דפוקים. לפי התפיסה שלי המהפכה הצרפתית עוד לא תמה, אנשים עדיין מנצלים אנשים.
עובדי קבלן 250286
ראנד מעודדת קפיטליזם "דורסני"? איך בדיוק? דווקא בהקשר לדיון הזה, דומני שהיא הייתה תומכת בעובדי הקבלן, אבל מהעמדה הנאיבית של "אסור לחוקק חוקים ולהכריח, אבל חובתו המוסרית של המעביד לספק לעובדיו תנאי עבודה הוגנים ושכר הראוי לעבודתם" וככלל מתנגדת לקיום "מעמדות" של עובדים, אלא רק להבדלה בין העובדים על סמך העבודה שהם עושים.
עובדי קבלן 250291
מיהם השלושה הקודמים שכתבו בדיוק את מה שהוא כתב? את יכולה לתת הפניות?

אני חושש שקצת לא הבנת את הספרים של איין ראנד, אבל מה זה חשוב.
עובדי קבלן 250302
וואחד תגובה 249580
אתנין תגובה 249663
תאלתה תגובה 249771
ארבעה תגובה 250120
חמסה תגובה 249792
סיטא תגובה 250081
סבעא תגובה 250088 תגובה 249747
תמאני תגובה 249773

בטח יש עוד אבל נשברתי
עובדי קבלן 250340
והיה וטיעונינו דומים, את יכולה להפריך אותם או רק למצא נקודות השקה?
עובדי קבלן 250411
הגיון פשוט. אם כל כך הרבה אנשים אומרים ש1+1=2, כנראה שכולם באו מעדה סגורה שבה מתחתנים רק בתוך המשפחה.
איך לא עלינו על זה עד היום.
בכל ההסתדרות אשמה 250249
ההסתדרות של ראשית המדינה ,לא היתה מאפשרת עבדי קבלן.
ההסתדרות עשתה מזמן יד אחת עם הבכירים והחזקים נגד עובדי היצור החלשים לכן עלנו לקרו יתד!!! יתד!!!
יתד !
הפער בין העשירון העליון, לבין חמשת העשרונים התחתונים, שנוצר משמור לי ואשמור לך, בדרך מושחתת בעיקר בשירות הציבורי . מנסר את הענף עליו אנו יושבים, בכך שמפורר את הריקמה החברתית והמוסרית ומעודד את הירידה. אים לא ניתעורר מיד ונחוקק חוק שכר מקסימום מחד, והעלאת סכר מינימום וסיבסוד מעבידים (עד לשכר המינימום) מאידך, נמצא את עצמנו על סף חורבן הבית השלישי !!!
בכל ההסתדרות אשמה 271517
מהיום תאריך 28/12/04 עמיר פרץ הפך להיות האוייב שלי ושל "עובדי הקבלן"

היום יצא המרצע מהשק של "עובדי הקבלן" במפעלי ים המלח.

בושה וחרפה להסתדרות ולעמיר פרץ הפכתם היום לאוייבים גלויים שלי ושל עובדי הקבלן הבלתי מאוגדים.
היתה לכם הזדמנות פז לטפל בנושא עובדי הקבלן במפעלי ים המלח לבקשת כימיקלים לישראל ופחדתם בושה וחרפה.

ציטוטו מהכתבה היום בידיעות אחרונות ממון - כתבת שער
בעקבות הסרט "זהב לבן עבודה שחורה".
יוסי רוזן " בעקבות התוכנית דנו בדירקטריון החברה בנושא, והחלטי לקחת גורם חיצוני שיבדוק עבורנו מה האמת בטענות מה צריך לתקן. רצינו גורם בלתי תלוי. בהתחלה בחרנו את שלמה שני מההסתדרות, אבל הבנו שההסתדרות לא רוצה להיות מעורבת בנושא."

מה היה קורה לההסתדרות אילו בדקה את הנושא לעומקה של הבעיה ומביאה מזור למאות עובדי קבלן?
הם כמו הממשלה רוצים את "עובדי הקבלן" לסחור בהם על מנת לטפח את הוועדים הגדולים.

עמיר פרץ וההסתדרות תתבישו לכם.
בכל ההסתדרות אשמה 271914
ומה, מר אדרי. לא אמרנו לך את זה לפני חודשיים, כשהדיון רק החל?

כפי שכתוב בתגובה 249631

"מתהולל בפנטזיות פרועות איך הוא, הטירון המוחלט, יצליח לסובב על אצבעו פוליטיקאי מיומן כמו עמיר פרץ וישנה "דפוסי חשיבה בהסתדרות."

הוא חי על הירח? הוא לא קלט שעמיר פרץ מתנפל ומחסל בלי רחמים כל אדם העשוי להוות מקור כוח חלופי שאינו תלוי בו? או שמא הוא חותר לתפקיד ראש אגף עובדי קבלן בהסתדרות? או שהוא סבור שבאורח פלא יתנתק פרץ מעטיניהם הדשנים של הועדים הגדולים ויכרות ברית עם יריביהם הגדולים ביותר, עובדי הקבלן הלא מאוגדים?"
בכל ההסתדרות אשמה 271919
אורי רדלר כופפתי את העורף ואתה יכול להכות ובוודאי שזה יכאב ממספר סיבות א. האמת. ב. הנאיביות. ג. האכזבה.
אני מעולם לא התיימרתי לשום תפקיד בהסתדרות ולא בקשתי או חלמתי על תפקיד בהסתדרות.
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ יעמוד לצידם של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים ויפעיל את כובד משקלו להיטיב עם "עובדי הקבלן"
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ וההסתדרות יעזרו לנו "עובדי הקבלן" בקבלת זכויות עובדים.
מה כן חשבתי, שעמיר פרץ ישכיל להבין שהוא עומד בראש אירגון חברתי ולא בראש ארגון דיקטטורי.

זה זמן רב שאני מהלך בתחושה קשה מול עמיר פרץ ונשכתי את הלשון והמשכתי הלאה, אולם ברגע שקראתי את הכתבה של מנכ"ל החברה לישראל יוסי רוזן החלטתי לדבר ואני אדבר על עוד הרבה נגד עמיר פרץ.
הגדיל לעשות עמיר פרץ לפני כחודש כשהתערב בתוכנית TV בטלעד וביחד עם חברו בני גאון הבעלים של טלעד "ערפו את ראשי" בגדול
עמיר פרץ אויב מספר 1 של "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים במדינת ישראל
בכל ההסתדרות אשמה 271968
יצחק אדרי – לא באתי להכות כדי להכאיב...

מה שכתבתי במקור כוון לומר שזו תמימות להניח שבגלל שעמיר פרץ עומד בראש ארגון של פועלים אז הוא בעד *כל* הפועלים בכל מצב ותנאי – הוא נציג של חלק מהעובדים ופועל למען אותו חלק שהוא מייצג, לא פחות ולא יותר. מנקודת המבט שלו זה צעד מאוד הגיוני – ממש כמו שהגיוני מבחינתו לתמוך בשכר מינימום.

מה שאני לא מבין זה מדוע *אתה* ממשיך לתמוך בצעדים שבאופן ברור, חד משמעי והכרחי ידפקו אותך... זה כבר שייך לתחום אחר, לדעתי.
בכל ההסתדרות אשמה 271987
אני יודע שכל כוונתך היתה לא להכאיב ההיפך כנראה לא הובנתי טוב על ידך.
ברור שאין בי התמימות, היה בי הרצון להאמין שיש לעמיר פרץ הזדמנות למלא תוכן בעקבות דבריו שהוא פועל למען החברה הישראלית האמנתי והתאכזבתי. קורה לא?
אשמח לקבל הבהרה איזה פעולות אני עושה או פעולות תמיכה שבאופן ברור ידפקו אותי?
מעבר לכך אשמח לקבל כל הצעה שתקדם את מאבק "עובדי הקבלן" הבלתי מאוגדים ובכול תחום אחר.
ציינתי בעבר ואני מציין שוב יש בי את הרצון ללמוד, יש בי את הריקנות הפוליטית על מנת לבנות דרך, יש בי את הסבלנות לבנות חלום יש בי את תאוות הצדק החברתי.
אשמח לקבל תגובה.
בכל ההסתדרות אשמה 272226
"אשמח לקבל הבהרה איזה פעולות אני עושה או פעולות תמיכה שבאופן ברור ידפקו אותי?"

שכר מינימום, לדוגמה.

אם הייתה מסקנה מכל הדיון הארוך והנפתל שנערך כאן בנושא זה היא הייתה שהעלאת שכר המינימום תפגע בעיקר בעובדים הלא מאוגדים מהסיבה הפשוטה שכששכר המינימום עולה, העובדים האלו הם ה"גמישים" – אלו שאפשר לפטר בקלות ובצורה פשוטה.

כשאתה תומך בשכר מינימום, מכאן, אתה למעשה מנסר את הענף שאתה יושב עליו – אתה תומך בעובדים המאוגדים על חשבון עובדי הקבלן.
בכל ההסתדרות אשמה 272257
יש הרבה חומר חדש שלמדתי בנושא העלאת שכר המינימום בפרט המאתר והתגובות באייל הקורא והעיוות הגדול שעלול להתפתח מהעלאת שכר המינימום.
נראה על פניו שאת רוב הרווח מהעלאת שכר המינימום יספגו דווקא אלו שמאוגדים ושאפשר לומר אף נמצאים במעמד הביניים ושבאמת אינם זקוקים להעלאת שכר המינימום.
אבל יש בי את האחריות להמשיך את התמיכה בהעלאת שכר המינימום היות וכבר חתמו מעל 960 אנשים על העצומה ו 7 ח"כים ויש לי מעל כ 5000 חתימות ידניות (אם אתה עוקב אחרי פעילותי אתה יכול לזהות שהנושא כבר לא נושא "לוהט" בפעילותי).
ברמה האישית הפרטית שלי אני יכול לומר בוודאות שיש בי הרהורים כלכליים חדשים לנחיצות של הצעת החוק להעלאת שכר המינימום כפי שנכתבה דבר שהוביל אותי ללמוד ולחשוב על דרכים חלופיות שיגנו וישפרו את שכרם של אלו שבאמת משתכרים שכר מינימום כגון מס הכנסה שלילי.
למרות דברי אני עדיין חושב "שההסתדרות" היא הסכר האחרון לפני קריסת מערכת ההגנה האחרונה של העובדים במדינת ישראל.
על דרכה הנוכחית של ההסתדרות והתנהגותה החברתית אני כועס ולדעתי גם אתחיל להאבק בנושא הזה בזמן הקרוב.
שמחים בשמחתך, רדלר. 271948
חוק פי 10 250306
אני לא מומחית לכלכלה, והרבה פעמים אני משנה את דעתי בהתאם לטיעון האחרון ששמעתי... אבל אני ארשה לעצמי להציע משהו בתקווה שזה לא ישמע אידיוטי ל"מבינים".
אינטואיטיבית אני בעד כלכלה חופשית. נראה לי ברור שמעורבות ושליטה על הכלכלה בידי רשות שלטונית מאפשרים נחשלות, חוסר יעילות, ושחיתות. מצד שני אני מאוד בעד צדק. כלומר שלכל תרומה תהיה תמורה הולמת. (לא, צדק לא נראה לי כמו שיוויון חסר אבחנה). אני לא סומכת על ה"יד הנעלמה" שתדאג לכך שבטווח זמן סביר כך יהיה (וכבני אדם, "טווח זמן סביר" זה היכן שסובבים חיינו). בכלכלה חופשית, הרבה פעמים התמורה נקבעת לא רק לפי התרומה היחסית, אלא לפי הקרבה למעגל מקבלי ההחלטות. זה שבראש מפעל הייטק מצליח, או בנק פרטי עומד מנהל שמקבל מאות מליונים לחודש, אינו אומר שזו תרומתו היחסית, אלא שהוא מספיק קרוב, ומצוי ביחסי גומלין, עם מעגל מקבלי ההחלטות, כדי שזה יהיה כדאי להם בטווח הבינוני קצר, לתת לו שכר כזה.
לכן אני מציעה שאמנם תהיה מעורבות שלטונית בניהול העסקים, אבל רק בדבר אחד. בחקיקת חוק שיאמר שבתוך גוף אחד (חברת הייטק פרטית, עיריה, ממשלה, חברת ניקיון ואבטחה, או בנק וכו'), לא יהיה הפרש של יותר מפי עשר בין מקבל השכר הנמוך ביותר, (כולל עובדי קבלן), ומקבל השכר הגבוה ביותר. לא תהיה קביעת שכר מינימום, או מגבלת שכר עליונה, כל עוד הכלל הזה נשמר. אם בנק הפועלים מרוויח טוב, שיעלה את השכר לכל עובדיו, ופי עשר למנהליו. מפני שהצלחה של כל חברה אינה יכולה לנבוע מכשרונו או תרומתו של המנהל בלבד, מוכשר ככל שיהיה, אלא ברור שכלל העובדים במפעל המצליח, תרמו להצלחתו.
מצד אחד בחוק הזה אין מגבלות על גובה השכר, אבל מצד שני הוא לא מאפשר פתיחת פערים גדולים מדי בחברה.
(המספר עשר אינו קדוש. לי זה נראה הגיוני, אבל אפשר להושיב וועדות מומחים ולהחליט על היחס המתאים.)

אין לי מושג אם אי פעם נוסה דבר כזה, ואם יש התייחסות להצעה כזאת במקום כלשהו. מה דעתכם?
חוק פי 10 250317
> זה שבראש מפעל הייטק מצליח, או בנק פרטי עומד מנהל שמקבל מאות מליונים לחודש, אינו אומר שזו תרומתו היחסית, אלא שהוא מספיק קרוב, ומצוי ביחסי גומלין, עם מעגל מקבלי ההחלטות.

מהו "מעגל מקבלי ההחלטות"? האם אלה אינם הפוליטיקאים או המינויים הפוליטיים שיכולים להקנות יתרונות כלכליים רק בגלל שהממשלה מתערבת בשוק? בקיצור, אם השוק היה חופשי אז קרבה ל"מעגל מקבלי ההחלטות" הייתה חסרת משמעות מבחינה כלכלית והבעיה בכלל לא הייתה נוצרת מראש.

> מפני שהצלחה של כל חברה אינה יכולה לנבוע מכשרונו או תרומתו של המנהל בלבד, מוכשר ככל שיהיה, אלא ברור שכלל העובדים במפעל המצליח, תרמו להצלחתו.

זה לגמרי לא נכון. יש לא מעט מפעלים, בעיקר מתחום ההיי-טק, שבהם כמעט כל ההצלחה נובעת מרעיון ראשוני ולא מהעבודה השוטפת של העובדים. נניח למשל שאיזה פיזיקאי ממציא דרך להפיק אנרגיה מהאוויר בצורה משתלמת כלכלית. הוא רוצה לתרגם את ההמצאה לכסף, אז הוא מקים עסק. האם עליו להרוויח לא יותר מפי עשר מהמנקה? הרי מדובר בעסק שיכול להכניס מיליארדים!

אותו עיקרון פועל גם מחוץ להיי-טק: בעוד שלפעמים החלטה אחת מסוימת של המנהל היא ההבדל בין הצלחה גדולה לכישלון גדול, לענות על טלפונים כל אחד יכול. יותר מזה: שאלת ההצלחה היא לא השאלה היחידה שצריך לשאול. צריכים גם לשאול את שאלת הסיכון והאחריות. בעוד שמי שעונה על טלפונים לא לוקח סיכון או אחריות, המנהל לוקח סיכון ואחריות רבים.
חוק פי 10 250416
זה הופך להיות דיון תאורטי, ועוד אחד שכבר נערך בעבר, ולכן מראש אני מתנצל אם ההתייחסות שלי לא תהיה מנומקת באופן מפורט לגמרי (אם כי גם כך היא ארוכה למדי):

"מעגל מקבלי ההחלטות" זהו השם הלא מוצלח במיוחד שבחרה ניצה למה שאני הייתי מכנה בפשטות האוליגרכיה הישראלית. זו איננה מורכבת בעיקר מפוליטיקאים, אלא מאלפים ספורים של אנשים, ובמרכז לא יותר מעשרים משפחות "ליבה". לא מדובר כאן על עקרונות כלכליים תאורטיים, אלא על אליטת הכוח הישראלית במציאות הקיימת. על האנתרופולוגיה של האוליגרכיה הזו אפשר למשל לקרוא בספר (המיושן במקצת) "המיוחסים" של ביכלר ופרנקל , או בכחמישה-עשר עמודים משעשעים ומצמררים גם יחד בספרם של ביכלר וניצן אותו הזכרתי בעבר, "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום" (ספר אשר מתיימר להסביר את המעבר הפתאומי של אליטת הכוח הישראלית לתמיכה בהסכמי שלום ובפתיחת המשק הישראלי לקראת סוף שנות השמונים). מומלץ לקרוא ולו שניים-שלושה עמודים החל בעמוד 161 מהפרק הרלוונטי ‏1, אפשר גם מהאמצע. בכמה פיסקאות הראשונות נראה אולי לקורא שמדובר על "שחיתות" או על "מנהל לא תקין", אבל לאט לאט הטפטוף הזה מתחיל להצטבר לכדי מסה קריטית. מתחילים להבין שהמילה "שחיתות" היא טעות בטרמינולוגיה. במציאות, אין כל משמעות להבדל בין "כלכלה" ל"פוליטיקאים". האוליגרכיה הישראלית מימי רופין-הכהן-שרטוק ועד ימינו משלבת מתוכה את האליטה התאגידית, הצבאית-בטחונית על שלל עסקיה הנרחבים, של הסתדרות העובדים והארגונים הציוניים, ובוודאי גם הפוליטית. לא מדובר על קשרים פסולים בין הון לשלטון, אלא על מה שמוזכר לעתים רחוקות ביותר במחוזותינו - על מעמד. מעמד שנוצר ונשמר ע"י קשרי נישואין ודם, קשרים עסקיים וחברתיים, ואין לו דבר וחצי דבר עם עקומות תמורה, פריון שולי פוחת, או תאוריות נכונות או לא על שוק חופשי.
וכמובן, מבחינה זו ניצה צודקת. הסיכוי של אדם בישראל לזכות בהכנסה גבוהה (ואני מדבר על -גבוהה-, לא על מישהו שלמד הנדסת מחשבים בטכניון ועובד באינטל) קשור קשר הדוק למידת הקירבה שלו לאוליגרכיה הזו.

הדוגמא שלך לגבי פיזיקאי היא כמובן לא רלוונטית. ניצה דיברה על עובדים, לא על בעלות. ההבדל הוא תהומי, לא של ניסוח. הדוגמא של הממציא המוכשר שמייצר מהפכה במו ידיו היא כמובן רומנטית, אולם מהווה פרומיל האחוז מהמקרים הרלוונטיים כאשר מדובר על בעלות. הבעלות על הצמתים המרכזיים במשק הישראלי איננה נמצאת בידיהם של פיזיקאים או מדענים אחרים. ההון הוא אשר מחזיק בבעלות, ולפעמים הוא שוכר מדענים. אם אנחנו מעוניינים להגן על זכותו של פיזיקאי להרוויח מהמצאתו, בשביל זה בדיוק יש פטנטים. לבסס על הדוגמא הכל כך לא מייצגת הזו את ההצדקה למבנה הבעלויות במשק הישראלי (או העולמי למען האמת) זה אבסורדי.

לגבי עובדים (ומנהל הינו עובד לכל דבר), העניין מסובך הרבה יותר. מבחינה עקרונית, קשה עד בלתי אפשרי לחלוטין לחשב את תרומתו של כל "גורם ייצור". הייצור הינו פונקציה חברתית, וחלוקת ההכנסות לא נקבעת לא לפי הקושי של העבודה, לא לפי הסיכון שבה, ולא לפי האחריות. אף סיכון שלקח מנהל בנק כלשהוא בימי חייו לא מתקרב לסיכון שלוקח מדי יום ביומו המאבטח בכניסה לבנק (זה מוגבל לתחומי עיסוקיו העיסקיים כמובן, לא לשרות של המנהל בגולני). הוא יכול לטעות ואז יפטרו אותו - ומה בכך? את המרואיין במאמר שלפנינו זרקו לכלבים בגלל שהעיז לפתוח את הפה. בעוד חודש הוא מפסיק לקבל דמי אבטלה, ויש לו שלושה ילדים להאכיל. הסיכון שהוא לקח פחות מהסיכון שלוקח על עצמו אלי יונס? האחריות של המנהל מתבטאת בכך שאם התוצאות העסקיות גרועות מכל סיבה כלשהיא (גם אם הוא לא "אשם" ישירות), הוא יפוטר. לא בכך שיעמידו אותו לדין. ומה בכך? 900 עובדים בבנק הפועלים קיבלו "אחריות" שכזו על ההלוואות חסרות הכיסוי שנתן הבנק לקבוצות ההון הגדולות במדינת ישראל. כל עובד זוטר מקבל על עצמו "אחריות" שכזו ללא כל התרעה מוקדמת. אם ב"אחריות" אתה מדבר על כך שהוא יכול לומר להרבה אנשים אחרים מה לעשות ולקבל עבור כך משכורת גבוהה פי מאה, יש לי תחושה שלא מעט אנשים לא יתנגדו ל"אחריות" שכזו. הרצון לשלוט על אחרים אומנם נעדר מאופיים של אנשים מסוגים שונים, אולם הוא איננו נדיר כל כך.
נשארה היכולת המופלאה של המנהל "לקבל החלטות" המבדילות בין הצלחה וכישלון. זה נכון כמובן, אולם אני לא מבין מדוע הפוליטיקאי שמחליט "קדימה, לתקוף" תרם להצלחה (או לכישלון) יותר מחטיבות הרגלים שהתבססו בדמן או טורי השריון שפרצו קדימה. כבר הזכרתי פעם את יעקב פרי אשר סופר עליו כי יכול היה לסגור במילה אחת עיסקאות שלאחרים היה לוקח חודשים, וטלפן זוטר לא היה מוצא בהן את ידיו ואת רגליו. ומה בכך? אין זה בזכות כישורים העולים פי אלף על אלו של העובד הזוטר, אלא בזכות היותו חלק מהאוליגרכיה. כל אציל בעל עבדים היה יכול להשיג הלוואות או לסגור עסקים שהעבדים השחורים שלו לא היו יכולים אפילו לחלום עליהם. האם הוא הופך בכך לתורם העיקרי להצלחת החווה שלו?

1

חוק פי 10 250322
שכר? מה עם הרווחים של הפירמה? האם עליהם להיות מחולקים בין העובדים או שמותר לבעלי ההון לגרוף אותם לכיסיהם?

אם תאמרי "חלק" אענה לך שבכך תבריחי את ההון לארצות אחרות, ואם תגידי "גרוף" אענה לך שהמנכ"ל ששכרו קוצץ להיות פי 10 מעובד הנקיון יקבל את יתרת שכרו במניות ואופציות. אינך יכולה לאסור בחוק על המנכ"ל ודומיו להיות גם בעלי החברה.
חוק פי 10 250365
במבט ראשון יש מין איזה קסם בהצעתך לשכר של פי 10 אבל לדעתי נחטא לאמת אם נקדם הצעה זו שיש בה פגיעה קשה בשכרם של אלו האמורים ליצור את הרווח העיסקי ולהנות מפירות הצלחתם, כישרון דורש תמלוגים, הצלחה ניהולית חייבת להתלוות לשכר מתאים, פריצה כלכלית, מדעית, טכנולוגית, חייבים להתלוות להם תמריצי שכר, התקדמות פיננסית מחקר ופיתוח חייבים להיות מתומלגים בהתאם.
יש בהצעתך רצון ליצור הצמדה של שכר הנחותים לשכר המנהלים למרות שאם נבדוק את רמת ההשקעה של המרוויח את השכר הגבוהה לעומת ההשקעה של מרוויח השכר הנמוך בנושאי השכלה, אחריות, צפייה,רמת חיים נראה שהצעתך תפגע ברצון הכללי להתפתחות שיש שכר בצידה.
באופן כללי המשק הישראלי דיי פועל על סמך הצעתך אם ניקח את שכר המינימום 3250 ש"ח אכן נמצא שיש את אותם המרווחים 32500 ש"ח וזה בערך החתך של השכר במדינה להוציא חריגים, קבלת דוידנדים,בונוסים או מגוון תמריצים שמקבלים הבכירים.
ואם נחזור למאבק "עובדי הקבלן" הצעתך עלולה להנציח את מעמד עובדי הקבלן שתמיד יהיו במדרגה העשירית של השכר ובמידה ויצליחו להשיג העלאה לשכר הדבר ישפיע מיידית על שכר האחרים ולמעשה תמיד ישארו באותה רמת שכר.
מאבק עובדי הקבלן מתעלם לחלוטין מתנאי שכרם של שאר העובדים במשק והמאבק הוא אינו השתקפות של שכר האחרים במשק אלא מאבק צודק כשלעצמו על זכויות, איכות מקום העבודה,כבוד האדם וחירותו, שכר הוגן למחייה בכבוד, המאבק של עובדי הקבלן אינו מאבק על הצמדת שכר לבכירים או לעובדים המאוגדים זהוא מאבק עצמאי על תנאי העבודה של העובדים הבלתי מאוגדים.
הצעתך אינה טובה למאבק עובדי הקבלן, אינה טובה למשק הישראלי, אינה טובה להתפתחות וקידמה שיש בה שכר ותמלוגים,הצעתך עלולה לפגוע בחופש האדם ובזכותו להתקדם על פי קישוריו.
חוק פי 10 250533
שמעתי פעם שב"בן-אנג ג'ריס" היה נהוג חוק כזה ( פי-‏7 דווקא אאלט) אבל כאשר הם העבירו את ההנהלה למנהל חיצוני , הדבר הראשון שהשתנה היה הכלל הזה.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250320
לא רבים יודעים, אבל ההסתדרות היא היא האחראית ליצירת המעמד שקרוי "עובדי קבלן". כאשר למועצות מקומיות נמאס למשל להסביר לתושבים שיש הררי זבל ברחובות כי ביבי קיצץ את תקציב החינוך, הן מפרסמות מכרז חיצוני לשירותי נקיון בעיר.

אותם פועלים שעבדו עד אתמול בעיריה עושים את אותה עבודה בדיוק, אבל עכשיו אין להם את אותה הגנה מפורסמת של ההסתדרות.

לאט לאט (אבל בטוח) המגמה נותנת את אותותיה גם בחינוך (סייעות לגננות למשל בחלק מהערים). בסופו של דבר ההסתדרות, שאמורה להגן על העובד, דחפה אותו לזרועות הקבלנים בלי ברירה אמיתית.

נורא קל לארגן 100 איש שיצעקו "לחם עבודה". קשה יותר לייצג באמת את מי שאין לו ייצוג. עובדי הקבלן הם דוגמה חיה לכך שהמפתח לבנייה מחדש של המשק והכלכלה בכיוון סוציאלי אמיתי טמון בפירוק ההסתדרות.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250323
אתה מוכן להסביר לנו שוב ויותר לאט את השלבים והצעדים שבהם נקטה ההסתדרות כדי ליצור את מעמד עובדי הקבלן?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250397
דרישות שכר מוגזמות, קיבעות מוזרה ושביתות הפכו את האופציה היקרה יותר של שכירת עובדים דרך קבלן לאופציה הרבה יותר זולה.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250467
במשך שנים היה מקובל שעובדי העיריות בכל המחלקות מועסקים ישירות ע"י העיריה, ומאוגדים באיגוד המקצועי המתאים. למה עובדים המועסקים, בעצם, ע"י המדינה, זקוקים להגנה - זאת שאלה לדיון שלם ונפרד. נציין רק שזאת אשמתם של רוב שרי האוצר מימין ומשמאל, שמעולם לא השכילו לקיים דיאלוג פורה עם מי שמרוויח פחות מ 20,0000 ברוטו.

במשך השנים ובמיוחד מאז שעמיר פרץ מושך במושכות, השביתה ההסתדרות את כל האיגודים המקצועיים בכל הזדמנות. זבל לא נאסף כי המורים לא קיבלו תוספת יוקר, לא היו גני ילדים כי האחיות בבתי החולים לא הסכימו להארכת שעות העבודה, ובחולון לא היו גני ילדים כי בנתניה העיריה לא שילמה משכורות.

מי ששילם ומשלם פעמיים ושלוש על כל שביתה את המחיר המלא הוא הציבור. המיסים שלנו לא הולכים למקום הנכון, השירותים שיש לנו לוקים בחסר וכאשר הם מושבתים על מנת לשפר אותם (לשון ההסתדרות) אנחנו לוקחים ימי חופש כי אין לנו מה לעשות עם הילדים.

לחלק מהעיריות נמאס מהמצב הזה, שבו ראש העיר ומנהלי המחלקות זוכים בפרס על מינהל תקין והם החברים הכי טובים של עובדי האגף שלהם, ובכל זאת הזבל נערם ברחובות. לכן מרבית העיריות החלו להשתמש בשירותי מיקור חוץ לשירותים רבים, במיוחד כאלה ששביתה בהם היא בלתי נסבלת, כמו זבל, ביוב, קבורה, חינוך וכו.

בשורה התחתונה, אם לא הולכים שולל אחרי הספין התקשורתי של פרץ, התנהגות ההסתדרות בטווח הארוך מזיקה לעובדים שהיא מייצגת נזק חסר תקנה. אם ניקח לדוגמה את השביתה האחרונה - המון עובדים קיבלו משכורות אחרי עיכוב של שנה, וזה באמת לא מוצדק. אבל מישהו יודע איזה אחוז מהעובדים הנ"ל יפוטר ויעבור לעבוד בחברת כח אדם בגלל שלכולם נמאס מהשביתות?

מקווה שהדברים ברורוים יותר.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250468
לתלות את האשם בשביתות בעמיר פרץ זה לדעתי, במקרה הטוב, השקפה מאוד רדודה (טנגו רוקדים בשניים), ובקרה הרע - רוע לב והכפשה.

מדוע ההסתדרות יצאה הכל כך הרבה שביתות, אם כדי להגן על העובדים מפני צעדים מאוד רדיקלים שיזם משרד האוצר? מדוע אתה לא תוהה מדוע שרי האוצר לא השכילו לשאת ולתת עם העובדים אלא "להנחית" גזירות מלמעלה? (לעיתים קרובות שרי האוצר אף הפרו הסכמים חתומים קודמים, למשל בהסכם שנחתם לפני שנתיים? האוצר התחייב שלא יקצץ שוב בשכרם של עובדי המדינה בשנתיים הבאות, אך הוא ניסה לקצץ כל שנה).

מדוע האוצר ניאות לשאת ולתת עם העובדים רק אחרי שאלה נאלצו לשבות? אני משער שזה לא נעשה מתוך טיפשות, אלא כדי לנצל את המשבר כדי לעשות דה-לגיטימציה להסתדרות.

ואגב, השביתה האחרונה עונה לך על השאלה מדוע עובדי מדינה זקוקים להגנה - נראה שבמדינת ישראל, לממשלה יש זכות מיוחדת לעבור על החוק.
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250488
"נציין רק שזאת אשמתם של רוב שרי האוצר מימין ומשמאל, שמעולם לא השכילו לקיים דיאלוג פורה עם מי שמרוויח פחות מ 20,0000 ברוטו." - אם קראת את זה, אתה מבין שאני אוהב את האוצר עוד פחות....

אני האחרון שישבח את האוצר. אבל ההסתדרות מזמן לא פועלת בתום לב או מייצגת באמת את ציבור העובדים. האוצר וההסתדרות "מתחרים" מי מזיק יותר למעמד העובדים, כל אחד בדרך שלו. מנהיגות אמיתית של עובדים לא זקוקה לתכסיסים ולכפיה של שביתות. עמיר פרץ צריך לקרוא לכולנו לא ללכת לעבודה כאשר עובדי הרשויות לא מקבלים משכורת.
כנראה ש90% מאיתנו לא יקשיבו, ולכן אנחנו לא מדינת רווחה.
להשבית את הגנים ובתי הספר וכך להשבית אותנו בלי סולידריות אמיתית - זה קרוב יותר לטרור כלכלי שמשתמש בילדים בתור בני ערובה מאשר לאיגוד עובדים חזק.

אנחנו בתור ציבור מוחים על כפיה דתית ועל "כפיה" לשלם מיסים ללכת למילואים וכו'. מה עם הכפיה להשתתף בשביתה? מבחינתי השביתה האחרונה הייתה אפקטיבית כי הילדים שלי היו בני ערובה. וכשהם יחפשו עבודה בעתיד, מדיניות ההסתדרות הצינית תהפוך אותם לעובדי קבלן בלי זכויות או הגנה.

למען הסר ספק - השקפתי הכלכלית היא הרבה יותר סוציאלית מישראל כיום, וזה עדיין לא נותן לגיטימציה לצעדים של ההסתדרות. מהפכה חברתית כלכלית או שביתת מחאה צריכה להיות אמיתית ולא כפויה. לא חסרות דוגמאות מהעולם מה קורה כאשר אידיאולוגיה סוציאליסטית משתמשת באמצעי כפיה. מה הצעד הבא? להפיל מטוס כי גיל הפנסיה של הטייסים יעלה?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 250652
אני מצדד לחלוטין בשביתה האחרונה, עובדה היא שאחרי חודשים שמשכו את העובדים סחור סחור, שביתה של יום וחצי הצליחה להושיב מעט צדק על כנו.

(נהוג לומר בימין ש"הערבים מבינים רק כח" - ובכן, נראה שגם היהודים)...
:(
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 251324
אכן פרמטר נאה למדידת שביתות מוצדקות....

אם מחר אני אארגן שלא תהיה משכורת לכל השכנים שלך בבנין, עד שתודה שכל מה שכתבת אי פעם ב"אייל" לא נכון, הם יעשו מצור על הבית שלך ותוך יום וחצי תכנע, זה גם יהיה מוצדק?

השביתה האחרונה באמת השיגה תוצאות. אז מה? אתה מתמקד (כמו כולם) בתוצאות לטווח הקצר. לא כתבת כלום על הטווח הארוך. האם אתה מצדיק את מדיניות ההסתדרות מבחינת שביתות איומים וכדומה, ב 5 השנים האחרונות?
מי אחראי ליצירת המעמד ''עובד קבלן'' 251342
כן.
מי אחראי 250445
קראתי כאן דיונים שונים ומגוונים הקשורים, איך שהוא,לראיון עם מר אדרי. בניסיון למצוא מכנה משותף למרביתם אני מבקש להציע את השאלה מי "מי אחראי למצבו של מר אדרי ?". ברור שזה לא מר אדרי עצמו. אז זה נתניהו, או "האליטות- מפלגת העבודה לדורותיה", או ה"מושחתים-ליכוד שס וכו" או ה"עשירים" או איין-ראנד או "המצב הכלכלי" או "השיטה הקפיטליסטית" וכו' אבל רק לא מר אדרי.
לכן מה שעל מר אדרי לעשות (במקום לקום בבוקר ולחפש עבודה , לא רק בדימונה ,אלא בין דן לאילת) הוא לארגן עדה של קורבנות שתצליח, עלידי צעקות , שביתות הרסניות ושרפת צמיגים, לסחוט מהמדינה עוד כסף. לסחטנות הזו קוראים "פעילות חברתית" ואם מצליחם לגייס את ראש הכנופיה - עמיר פרץ - אז אפשר להתכבד אפילו ב"בפעילות פוליטית".

אני בערך בגילו של אדר ,ונדמה לי, מהעשירון העליון או השני. אני משלם הרבה כסף למומחי מס כדי שהוא לא יגיע לאנשים כמו אדרי. אני גם מבקש להצהיר שאני לא מכיר אף פוליטיקאי או אליטיסט ואף פעם לא קיבלתי עזרה מהמדינה או מצחי הנגבי, דודי אפל, עוזי כהן ודומיהם מכל הצדדים. וכך גם לא אמי שגידלה אותי בעצמה - לא באמצעות קיצבאות אלא בעבודה בשתי משרות כאחות.

אני מניח שיש בעיה עם הריכוזיות הכלכלית בידי כמה אליטות , ובזה אולי צריך לטפל, אבל כשאני מסתכל מלפני ומאחורי, מצדדי מעלי ומתחתי(במעמד הבינוני והגבוה), אני רואה בעיקר אנשים עובדים - רובם ביושר - ומתפרנסים בכבוד. מה ההבדל ביננו ובין מר אדרי? זה לא את מי אנחנו מכירים או מי היה אבינו או כמה הוא הוריש לנו. זה פשוט מה אנחנו מוכנים לעשות כדי להתפרנס.
דוגמאות?:
מר אדרי מצדד במובטלים שדחו עבודה קשה בחוה - אני עסקתי בזמנו בניקיון בתי מלון, וסניפי דואר (אצל קבלן, אגב).
מר אדרי אומר שלעולם לא יעזוב את דימונה מוכת האבטלה - אני נסעתי מתל-אביב לעבודת בנין בקצ"א באילת.
הגב' אדרי מחזיקה משרה בדימונה ולכן בעלה מרותק לעיר - אני כותב שורות אלו מניו-יורק, בה מצאתי הזדמנות להרויח יותר והשארתי את רעיתי וילדי בארץ לתקופת מה.
לא ידוע לי איזה השכלה טרח מר אדרי לרכוש - אני מימנתי לי תואר ראשון כשומר לילה בבנקים ותואר שני עלידי עבודה מקצועית בהי-טק.

עכשיו, שאני מתחיל להסתדר, באה המדינה וגובה ממני מיסים מהגבוהים בעולם! כדי לשלם דמי אבטלה למר אדרי או להשקיע במפעלים כושלים רק כדי שיוכלו לשלם לו שכר מינימומ מקסימלי.
סילחו לי על הנימה האישית אבל אני מתקומם!

אני , (ורבים שכמותי) לא מוכן לחלוק את הכסף שהירוחתי בעמל כפי אם מי שלא מוכן לקטוף צברס או מסרב לעבוד בשכר מינימום וגם ממאן למצוא עבודה במרחקים - אני עשיתי את כל אלה וזו הסיבה היחידה להבדל הכלכלי בינונו.

למען הסר ספק, אינני מבקש לחייב את מר אדרי לקטוף צברס או לעבוד בבנין או בניקיון או לסוע לעבודה באילת או חיפה ולחזור הביתה רק בסופי שבוע. מבחינתי זה בסדר אם הוא ישב בסוכה בדימונה כל השנה וינוח. רק אנא, שלא יבקש ממני לממן את זה.
מי אחראי 250463
בושה וחרפה לך ולמי שאתה מייצג.
התחלת את התגובה בצורה נינוחה מתחשבת, דאגת להדגיש את המקום הנמוך ממנו התחלתה, את ההשקעה הגדולה שלך לרכוש השכלה, להתקדם, להקריב את המשפחה כי אתה רחוק בניכר ולאט לאט לאורך השורות התחלתה להתלהם ולשחרר את חרצובות לשונך עד כדי טיפשות שנובעת מחוסר הבנה והטיפשות נובעת מכך שלא שקלת את דבריך לגביי (ג'קי) למרות שאינך יודע כלום לגביו.
בשורה אחת אתה מציע לי לאגד חבורה ולהוביל זעקה ואחרי מספר שורות "הזעם" שלך מתפרץ עליי ברמה האישית יש פה סתירה מחשבתית לא?
אני גם עבדתי ביושר כעובד קבלן בעבודה מהמסוכנות בעולם עם טכנולוגיה מהמתקדמות בענף הכימיה- נהלתי מתקן למילויי ברום, אטילין די ברומיד, E.D.B , כלור ועוד חומרים כימיים מסוכנים ביותר ועבדתי בכבוד והתפרנסתי בכבוד כעובד קבלן" ופוטרתי רק על סמך השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" למה אתה לא מגיב על הפיטורין הכוחניים הללו?
ציטוט:"אני רואה בעיקר אנשים עובדים - רובם ביושר - ומתפרנסים בכבוד. מה ההבדל ביננו ובין מר אדרי?" ומה אני עבדתי בגניבה עבדתי מעושק עבדתי בדיוק כמוך ואם לא יותר, מדוע אתה מנסה לצייר תמונה של מובטל עושק את המדינה, כשאני עבדתי אתה עסקתה לדבריך בלדפוק את שילטונות המס.
לגביי חוות צברי אורלי אני לא מצדד בכלום למעט עבודה אנושית ולא עבודה שמתאימה לשנות השלושים בארה"ב עם קוטפי הכותנה (לידיעה כללית לחוות צברי אורלי לא עזר אפילו שהעסיקו שם "תיאלנדים" עובדים זרים ואף נערים מתחת לגיל 18 ופשוט לא עזר החווה ניסגרה) ולא בגלל "הדימונאים".
לא אגע בהשכלתי אבל אומר לך נחרצות שאני לפחות משקיע את מיטב כספי בהשכלתה של בתי הלומדת באונברסיטה העיברית בירושלים והאמן לי זה קשה והילדה גם עובדת ב 2 עבודות.
אתה משלם מיסים לממן אותי? אתה לא מתבייש לקבוע עובדה כזונחרצת, עם המיסים שלך בונים את החומה, בונים את ההתנחלויות, נותנים למשפחת עופר את צים בחינם, משמנים את ההון, את האבטלה שלי מביטוח לאומי אני מקבל בזכות זה שעשרות שנים שילמתי ביטוח לאומי וזה מגיע לי על פי חוק.
אני מוכן להניח את הדרכון שלי מול הדרכון שלך ולהוכיח לך חד משמעית שאני עבדתי בחו"ל הרבה יותר ממך רק בהבדל אחד אני עבדתי בחו"ל רחוק מהמשפחה בכדיי שאמך תוכל לפרנס אותך ואתה נסעתה לחו"ל לפרנס את משפחתך בלבד.
וסתם כך לידיעה כללית לפרנסה גם עבדתי בתל אביב בחייפה ועוד מקומות.
והגדלת לעשות ולומר שג'קי לא יבקש ממני לממן את ישיבתו בסוכה, כנראה לרגע השתבשה דעתך עליך אני יושב בסוכה לחשוף את הבעייה של עובדי הקבלן כחלק ממאבק חברתי ואתה משתלח בי.
להבנתי מה שאתה מחפש זה עובדים עבדים שישרתו אותך לבסס את מעמדך בעשירון, ואתה בסה"כ נותן תחושה שעדיף שתשאר בחו"ל ותחפש את "הכושים" שישרתו אותך ואני אשאר פה ואלחם מול אנשים כמותך הרוצים להוביל את החברה הישראלית לעולם השלישי העני והמנוכר.
לדעתי האישית משהוא השתבש בתגובתך שהתחילה עם אהדה ולאט לאט עברה לזעם מתפרץ, אולי המרחק מהמשפחה משבש לך את קו המחשבה אני מקווה בשבילך שאת העסק שלך אתה לא מנהל בצורה אימפולסיבית כפי שבאה לידי ביטוי בתגובה שלך.
מי אחראי 250489
(ראשית, אני חושב שהאייל המתקומם לא מייצג אף אחד, ולכן מיותר לרמוז כאילו הוא כן).

מר אדרי, אתה אכן אדם הגון וישר, שאיבד את מקום עבודתו באופן שערורייתי. אם יש משהו שביכולתי לעשות כדי לסייע לתקן את העוול הזה ודומים לו - אמור לי, ואעשה זאת. אבל אתה אינך מסתפק בתיקון העוול הזה, אלא מנסה להתפרש גם למה שאתה רואה כעוולות אחרים - שכר המינימום נמוך מדי לדעתך, המדינה לא עוזרת למעסיקים לשלם שכר גבוה יותר (כמו בחוות אורלי) וכד'. כל זה טוב ויפה, אבל זה מסיט את המאבק שלך לכיוונים שהם קצת יותר בעייתיים הסברתית. האם אתה יכול, עם יד על הלב, להגיד שכל המובטלים בדימונה יעבדו בכל עבודה סבירה שיתנו להם? מה ההגדרה שלך לסבירה? הרי, בסופו של דבר, מישהו צריך לעבוד בקטיף בשדות, הלא כן?
התוצאה היא שממאבק על תיקון עוול שנגרם לך ולרבים אחרים ע"י מעסיקים, אתה הפכת אותו למאבק על הכסף שיוצא מהכיס של אנשים כמו האייל המתקומם, ואתה רוצה שיזרום לכיסם של המובטלים. זה קצת מציק, כל עוד יש אנשים שהם מובטלים "מקצועיים" שמוכנים לדחות גם את מעט הצעות העבודה שהם כן מקבלים.
זו הסיבה להתרעמות של חלק מהאיילים כאן (ואני ביניהם). אולי זה אומר משהו עלינו, אבל אולי זה אומר משהו על המאבק שלך.
מי אחראי 250563
תודה על הצעת העזרה ואשמח לקבל אותה בכל עת.
אכן יצאתי מהפוקוס של ההתמקדות במאבק "עובדי הקבלן" והגעתי לנושא הצעת החוק להעלאת שכר המינימום של אמיר פרץ והיתה לכך סיבה מיוחדת, שים לב כל עוד אני נאבק במאבק עובדי הקבלן הדעות דיי נטו לטובת המאבק כי למען האמת כולנו יודעים שחוץ מסמפטיה של האנשים למאבק הם לא ירתמו את עצמם למאבק "עובדי הקבלן" וגם העשירים שביננו פה יודעים בוודאות שאת "בעיית עובדי הקבלן" אפשר להשקיט בכסף קטן מפני שרוב אוכלוסית "עובדי הקבלן" היא קשת יום.
אבל ברגע שנכנסתי ל"כיס" של העשירים בעלי העסקים או פגעתי בתאוריית הכלכלה קמו המתקוממים השילו את הסימפטיה למאבק "עובדי הקבלן" והתחילה ההשתלחות מפני שהפכנו במדינה אדם לאדם זאב.
המאבק של עובדי הקבלן אינו בהכרח רק שכר זהוא עולם אפל שחור וקרוב מאוד לעבדות קשה שלא רק השכר הוא המרכיב שלה, מה דעתך לדוגמא על אספקת ארוחת בוקר וצהריים לעובדים ע"י המעסיק מה דעתך לדוגמא על אספקת מים קרים וזורמים לאנשי עמל בחום של 40 מעלות בצל שאני אמשיך? או דיי ברור לך שישנו עולם אחר שאתה לא מכיר דיו.
העלאת שכר המינימום כיצד מתקשרת לקיצבאות האבטלה או הביטוח הלאומי לא הבנתי, אין שום קשר שכר המינימום נועד לשפר את מצבם הכלכלי של העובדים הפועלים ועובדי הקבלן
ויתרה מכך שכר המינימום 4500 ש"ח יעודד מקבלי קיצבאות (2300ש"ח) לצאת לעבודה שיש בה שכר הגון.
אני תומך בדעתך שעליי להתמקד ב "עובדי הקבלן" וכך אכן אני עושה, העלאת נושאים אחרים נותת לי את האפשרות להרחיב את מגוון הדעות שאני נחשף אליהם פה.
בעבר הרחוק שלי חונכנו להפעיל הרבה כוחות בו זמנית, לאסוף מידע רב, לנוע בכוחות רבים, למען מטרה אחת ויחידה לאסוף את כל האנרגיה להתפרצות שעורכת כשניה אחת.
לצערי הרב באמת ובתמים כימיקלים לישראל גרמה לי לסגת לעבר הרחוק ולהשתמש בכלים שלימדו אותי לצרכים אחרים לגמרי
מי אחראי 250495
סליחה על השאלה, ואני באמת שואל לא כדי לקנטר אלא כדי להיות בטוח: יש לך איזה הוכחות לכך שפוטרת *בגלל ההופעה בסרט ההוא*?

כי אם זאת באמת היתה הסיבה לפיטורין - אז אני חושב שיכולת כבר אז להילחם בבי"ד לעבודה - בטענת פיטורין מסיבה לא מוצדקת ופגיעה בחופש הפרט, ואז לא היית מגיע למצב שהגעת היום. אם זאת באמת הסיבה - חבל שלא נלחמת כבר אז. גם כאשר עובד מופיע בסרט כלשהו, או באמצעי תקשורתי אחר, ומביע דעה נגד המעביד שלו - זאת אינה עילה לפיטורין (אם הוא עובד טוב ועושה את כל המוטל עליו במסגרת עבודתו).
מי אחראי 250523
מדוע בעצם התבטאות נגד המעסיק אינה עילה לגיטימית לפיטורין?

כשמדובר בעובד החושף עבריינות של המעסיק, אז קל להבין מנין עמדה זו נובעת. אבל כשמדובר בעובד המתבטא נגד מדיניות חוקית של המעסיק, האם באמת לגיטימי להכריח את המעסיק להמשיך ולהעסיק את העובד? הרי יחסי עובד-מעסיק הם יחסים של הסכמה הדדית, לכן הם דורשים אמון הדדי. נדמה לי שמוגזם לצפות מהמעסיק להביע אמון מלא בעובד שמתח עליו ביקורת פומבית, לכן קשה לגנות אותו אם הוא אינו מעוניין להמשיך ולהעסיק את העובד עוד.

יתרה מזאת, המעסיק יכול לטעון ‏1 שעובד מוציא מעצמו את המקסימום רק אם הוא מזדהה עם הארגון ‏2, והרי ברור שעובד שמתח ביקורת פומבית על המעסיק אינו מזדהה לגמרי עם הארגון. במקרה זה מי שאוסר על המעסיק לפטר את העובד בעצם מכריח אותו להעסיק עובד שלדעתו אינו מסוגל למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר. האם זה לגיטימי?

בכל מקרה, הייתי שמח אם מר אדרי או אדם אחר יוכל להסביר במה הסרט עוסק ומה נאמר בו. זה יועיל להבנת המקרה המסוים הזה.

1 לפעמים אפילו בכנות
2 למעשה זו הדעה הרווחת היום בקרב כל מיני יועצים ארגוניים למיניהם
מי אחראי 250538
תשובה נלחמתי ועל פי הבנתי גם נצחתי מצורפים הקישורים הבאים למאבק בבית המשפט:
כתב הבקשה לצו המניעה על הפיטורין של אדרי יצחק ג'קי
הסכם הפשרה עם כימיקלים לישראל
תקרא לבד תחליט וקבע דיעה
בכל מקרה אשמח אם הנהלת האייל הקורא תוסיף את הקישורים הללו לכתבה.
מי אחראי 250626
הכתבה עודכנה.
סליחה 250503
בקשר לתגובה 250495: האמת היא שהגעתי הנה ישר לתגובות, ורק עכשיו קראתי את המאמר עצמו וראיתי שיש בו התייחסות לשאלה אותה העליתי. אז אני מתנצל ואתה פטור מתגובה.
מי אחראי 250574
מר אדרי, אני מצטער שהישתמשתי בשימך בתגובתי. אין לי דבר נגדך ואני מאחל לך ולבני ביתך כל טוב והצלחה - לא במאבק שבו פתחתה, אלא שתראה ברכה בעמל כפיך. במיוחד אני מברך אותך על ההשקעה בהשכלת הבת ומאחל לה שבעזרת השכלה זו תוכל להרויח הרבה מעל שכר מינימום (נמוך או גבוה).
לגבי כמה מהערותיך:
- בשום פסקה בתגובתי אין אהדה (אלא צינית) למאבקך
- יועצי מס אינם "דופקים" את שלטונות המס אלא מסיעים למשלמי המיסים להקטין את הנטל - על פי החוק.
- נכון שמהמס שכולנו משלמים ממנים גם פעילויות אחרות (חומה, מלחמה, התנחליות וכו') בחלקם אני תומך ומול חלקם אני מתקומם וכלפי כמה מהן אני אדיש. בדיון כאן אני מתקומם נגד שכר מינימום ושביתות הרסניות.
-לצערי אני לא מכיר את משפחת עופר או משפחות אחרות מהאליטה הכלכלית הישראלית, ואין לי מושג איך הם עשו מה שעשו או קיבלו מה שקיבלו (אם זה לא חוקי יש לעצור אותם). אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות. רק שבאופן כללי נדמה לי שאם נבריח את אלה שמשקעים הון רב במפעלים בארץ יהיה מצבנו (שלך ושלי) רע יותר ונהפוך למדינת עולם שלישי מהר יותר.
- לגבי הפיטורים, לא ראיתי את הסרט ואני לא מכיר את הפרטים ולא יכול לשפוט. אני רק יכול לומר שכשפיטרו אותי חיפשתי ומצאתי עבודה אחרת.
- אני לא מחפש "כושים" שישרתו אותי. אני ("כושי") משרת אחרים תמורת כסף אותו אני משלם לאחרים תמורת טובין ושרותים.

אני מקווה שיזדמן לי לעצור בסוכתך ולהשוות דרכונים בשביל הכיף.
מי אחראי 250595
מודה לך על שינוי הגישה דבר המראה שיש הרבה מכנה משותף לפחות ברמת הכבוד ההדדי ביננו כבני אדם ומעבר לכך על היושר להביע סוג של התנצלות על חוסר הבנה.
מקלטי מס ויועצי מס נועדו לבטל או להקטין את נטל המס ואם החוק מאפשר לך להיות יצירתי בהקטנת המס שלך תבורך.
"אני מקפיד להתרכז במה ש*אני* יכול לעשות" ולדעתי אתה יכול לעשות הרבה יותר מפני שאתה חייב להבין שמעבר למעגלים הראשוניים הסובבים אותך יש מעגלים נוספים המשפיעים על איכות חייך וחינו במדינה, הציבור הישראלי ובפרט מאנשים כמותך חייבים להעניק לי את התמיכה במאבק ולא בגלל שאני"דימונאי מרוקאי מעיירת פיתוח" מפני שהמאבק הוא מאבק חברתי הדורש הרבה תמיכה של הציבור ובמידה ולא תהיה תמיכה כזו אפול לתוך תהום הנשייה ולא אני ולא אתה נצליח לשנות ולו במעט את פני החברה.
לדעתי אתה חייב לראות את הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" או במקביל לכנס לאתר שלי ושם תחשף לתמונה מבעיתה של עולם שחור מבהיל עמוס חוויות של טרור תעסוקתי מלא במעמדות עם אנרכיה של אדונות.
הידעת לדוגמא שבמפעלי ים המלח יש 6 מעמדות
1.הנהלה
2.דור א'
3.דור ב'
4. דור ג'
5. עובדי חברות כוח-אדם
6. "עובדי קבלן"
וכל מעמד רודה במעמד הנחות לו וכל זה במפעל 1 עם 1600 עובדים ההיתה מאמין לזה פיללנו בחברה הישראלית?
תגיד: דיג אוהב דגים? 250715
רגע אחד. שלא נתבלבל. אני חושב שעלינו להפריד ולהבדיל בין שני אנשים כאן:

האחד - ג'קי - סחבי מדימונה. איש תם וישר וסר מרע. בקלות אני יכול לדמין איך אני שותה איתו בירה בסוכה. אני חושב שנמצא שפה משותפת כי יש נושאים (כמו מעגלים נוספים המשפעים על איכות חיינו) שמענינים את שנינו. אם פגעתי בבחור הזה אני מוכן להתנצל שוב פעמיים כל יום.

השני 'מר אדרי' - פוליטקאי שהרים דגל,חשף את שמו ואת מעבידו (לשעבר), קרא למאבק ולקח צד שאני, במקרה, מתנגד לו נחרצות. את האיש הזה מחובתי לכסח (מילולית) ולהראות לו כמה הוא טועה ומטעה.

ידידי ג'קי, אם נפגעתה לפעמים ממה שנאמר באתר הזה עליך לזכור שבמקצוע החדש שלך לא יחוסו על ג'קי ולא על אדרי. עמיתיך למקצוע יטחנו אותך עד דק ואתה עוד תתגעגע לסרחון ולזעה במפעל. ועוד עצת ידיד: הזהר במיוחד מהפטרון עמיר פרץ. הוא התמחה בניצול אנשים כמוך לצרכיו הפוליטיים. הוא צריך אותך נגד הליכוד,(אותם אין לי בעיה אם תעיף) בדימונה אבל אחרי השימוש הוא יתנער ממך ויעבור הלאה. יאכל לי את הלב לראות אותך מותש ומושלך בסוף כמו ויקי. טוב אני מכבד את החלטתך. רק טובה אחת אני מבקש, ג'קי אחי - תשאיר את הקטעים על "דימונאי מרוקאי" בצד. זה לא יפה, זה לא נכון וזה לא עוזר אפילו לאלה שאתה רוצה לעזור.
יאללה-ביי, אני הולך לדבר עם מר אדרי.

מר אדרי, למרות שאני דווקא מכיר בקיומם של מעגלים נוספים עליהם אני וידידי ג'קי מבקשים להשפיע, אני בשום פנים לא אתמוך בך. ההיפך.אני העשה הכל להכשילך. וזאת בגלל שבשיטה אותה אתה מציע לא תעזור לרעבים אלא רק תקבור אותם עמוק יותר במצבם.
שנינו רוצים לעזור לרעבים (אתה כי אתה אוהב אותם ואני,נגיד, כי אני לא אוהב שהם ישנם). אבל ההבדל האמיתי ביננו, מר אדרי הפוליטיקאי, מסתכם בכך: שכשאתה רואה אדם רעב אתה רוצה לתת לו דג לשבת וכשאני רואה אדם רעב אני רוצה לתת לו חכה וללמד אותו לדוג.
הייתי בשמחה נרתם למאבק (במגבלות המשאבים שאוכל להקצות ) אם הייתה מציע לדרוש מהמשלה קורסים להסבה מקצועית חינם. או אלי היתה מפרט תוכנית שתמשוך בעלי הון לדימונה ולנגב. איך? שישמנו אותם. שישחדו אותם. שיתנו להם להרויח מליארדים. מה איכפת לנו כמה כסף הם עושים כל זמן שהם מקימים מפעל שמקדם את המטרות שלנו - לעזור לרעבים בדימונה על ידי יצירת מקומות עבודה. אבל במקום זה מה אתה מבקש - כסף - דג אחד לשבת אחת. ומה הם יאכלו בשבוע הבא?

אני, למרות שהסתדרתי, אינני נמנה עם בעלי ההון. גם אם תגבה ממני מס בשעור של 100% לא תקבל מספיק דגים לדימונה, אפילו לא לשבת אחת. ובשבת הבאה גם לי וגם לדימונה לא יהיה. תוך כמה שבתות תחסל כך את העשירון העליון והשני וכו'. העשירונים יגמרו אבל השבתות לא יגמרו רק לא יהיה מי שידוג לכבודן.
ומה יהיה על בעלי ההון? - הם היחידים שלא יפגעו. הם יפעילו ספינות דייג באפריקה או הודו או ... השד יודע איפה יש רעבים שיקבלו אותם בברכה.

מר אדרי, תראה את ההיררכיה שג'קי ידידי מצא במפעלי ים המלח. מגעיל! מבחיל ממש! אבל אני מעיז לנחש שהיא קימת שם שנים. עוד כשהמפעל נוהל עלידי הממשלה. אני מתערב איתך שאם נפרק את ועד העבדים במפעל משפחת עופר תשמח להעיף כמה אדונים מדור א', ב', או ג' ולקדם כמה עובדי קבלן חרוצים. הנה עוד מאבק שאשמח לתמוך בו. בוא נלחם לפרק את הועד ואת ההיררכיה המגעילה הזו ולהניח לבעל ההון (שמן וחמדן ככל שהוא) לקדם את האנשים הטובים ביותר, החרוצים ביותר - אפשר לסמוך עליו בעינין - הרי הוא חומד להרויח עוד כסף. אבל מה איכפת לנו. העיקר שנחסל את הגועל נפש הזה.
במקום זה אתה הולך ומבקש עוד כסף ובטעות נוראה תומך במי שמנציח את הועדים והניוון. בזה אני לא תומך ומאחל לך כישלון חרוץ - בעיקר למען ידידי ג'קי וחבריו.

טוב,אלי אני לא בעינינם. אם דוקא משפחת עופר היא האחראית להיררכיה המגעילה הזו במפעל, בוא נטפל בהם. אבל לא בשביתה אלא בהיתפטרות. זה לא יהיה זבנג וגמרנו אבל צריך להתחיל באיזה מקום. אתה כבר בחוץ אז תוביל את חבריך. תמצא עבודה אחרת, תפתח בסטה, עיתונים, פלאפל, כלי בית, תעבוד בבאר-שבע, תל-אביב ג'הינום -העיקר תראה לחברה שיש חיים מחוץ למפעל. אז יתפטרו עוד כמה ועוד כמה עד שבעלי המפעל יבינו שהם צריכים לעשות משהו לתיקון המצב. הרי אם דימונה מתרוקנת הם יאכלו אותה בגדול.
במאבק כזה הייתי תומך. אבל במקום זה אתה מבקש כסף.

חבל על הזמן. כסף בא וכסף הולך והרעב לעולם עומד.
תגיד: דיג אוהב דגים? 250923
ידידי הוירטואלי ג'קי מזמין אותך לבירה ולמזטים ובטוח נמצא אחלה שיחה ובהזדמנות הזו אתה מוזמן לפרלמנט של דימונה כל יום שישי במרכז המסחרי
מר אדרי אומר לך תבדוק טוב טוב לפני הבעת דיעה ותקרא טוב את הכתוב בתגובה
א. אני לא רוצה לתת דג לעני יודע למה? בהסכם הפשרה ויתרתי אישית על סכום פיצויים ענק מכימיקלים לישראל וקבלתי תרומה על סך 80000 ש"ח מכי"ל לעמותה שהקמתי מת"ח= מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן, זה לא דגים זה חינוך.
ב. בכל המאמרים שלי טענתי שיציאה ממעגלי העוני זה להקנות השכלה לאמהות והוכח בעולם שהשכלת האם היא הצעד העיקרי ביציאה ממעגלי העוני, ולא דגים ובטן מלאה.
ג. אדרי מבקש לומר לך שג'קי אמר שהוא לא שם קצוץ על אמיר פרץ הוא עוד מוסיף שהוא (ג'קי) לא צריך את אמיר פרץ לא בשכר לא במשכורת ולא בטובת הנאה.
ד. גם אדרי וגם ג'קי רואים בחשיבות יתרה את מוסד ההסתדרות ומעמד וועדי העובדים מפני שאחריהם אם יפורקו יהיו רק עובדי קבלן מרודים ונעשקים.
ה. ג'קי מצא את המעמדות במפעלי ים המלח 6 במספר והם נוצרו רק לאחר ההפרטה של כימיקלים לישראל, בהנהלת הממשלה היה דור א' ועובדי קבלן שהרויחו פי 3 מעובדי דור א' וזה היה פיצויי על היותם עובדי קבלן זוטרים היום עם ההפרטה התחלפו היוצרות.
ו.אני עדיין לא מבין וגם התייעצתי עם ג'קי מה הקשר להעלאת שכר המינימום ולעוני של רעב (הרי מי שרעב אינו עובד אז מה יועיל לו העלאת שכר המינימום) הלכתי לפרלמנט של דימונה ותראה מה המסקנות שהגעתי אליהם העלאת שכר המינימום תשפיע על כמות הכסף שיופנה לצריכה, משפחות יוכלו לממן חיי תרבות,הילדים יוכלו לקבל יותר תמיכה חינוכית, השכר המשולב בתלוש המשכורת יגדל וישפיע על שאר מרכיבי השכר, הפנסיה העתידית של העובדים בסיסה יגדל, סך החסכונות של הציבור יגדל,העלאת השכר מינימום תבטל את השחיקה שנוצרה בכוח הכסף המשפחתי,הגדלת המוטיבציה ליציאה לעבודה, הקטנת תשלומי הביטוח הלאומי להשלמות לשכר המינימום, יגדלו תשלומי הציבור לביטוח הלאומי ולקופת חולים,בסה"כ יווצר פה מין צדק חברתי-כלכלי שיכסה את העיוות והשחיקה בשכרם של מעל 700000 משתכרי שכר מינימום.
ז. למרות כול האמור בסעיף ו' אדרי חושב שיש רמת סיכון בהעלאת שכר המינימום אבל הסיכון הוא בסבירות המתקבלת על הדעת ומהוא אותו סיכון? שילוב של פיטורין בגל גבוה ויצירת אינפלציה מלכותית שתשחוק את העלאת שכר המינימום, אבל המשק הישראלי יצליח להתגבר על הסיכון הזה.
אז מה המסקנה של הפרלמנט של דימונה שג'קי וחברין אומרים לאדרי עדיף הסתדרות חולה עדיף העלאת שכר מינימום עדיף השקעות בתשתיות חינוך על חלוקת דגים חלוקת הדגים זו הנצחת העוני ומפה אנו למדים שאם הדגים הם הנצחת העוני בוא הצטרף למאבק של אדרי כי הוא קשה ודורש כל תמיכה להצלחה במאבק.
תגיד: דיג אוהב דגים או בירה? 251188
תודה על ההזמנה. בכבוד.
כמו שהצעת - בדקתי ונזהרתי. אתה יודע, לבושתי, יש כמה דברים שאני יכול להסכים אפילו עם מר אדרי. בוא נעשה סדר.

א1. לדעתי אתה כן רוצה דג - אתה מבקש שכר מינימום. אני נגד.
א2. עמותה לחינוך. אני מסיר את הכובע ומתחייב לתרום 250 שח ברגע שתפרסם איך עושים זאת (לחינוך בלבד!)
רק שלא יחשדו בי כאן בנדבנות אני רוצה להסביר שבשבילי זו השקעה. אני מקוה שהילדים בהם תתמוך העמותה יגדלו להרוויח ולשלם מס הכנסה (חיובי). זה יוריד מנטל המס של הילדים שלי. מבחנתי זה כמו להשקיע בדירה לילדי.

ב. אתה תומך בהשכלה לאמהות גם? אני איתך.

ג. מר אדרי הוא עכשיו פוליטיקאי ומה שהוא אומר נירשם. אם באמת תתרחק מעמיר פרץ והנזקים שהוא עושה למדינה - אני איתך. אבל במה שקראתי אתה רוצה הסתדרות חזקה - זה לא רק דגים. זה שרצים ורמסים.

ד. חשיבות יתרה לועדים - זו הטעות הנוראה שלך. זהו שורש הניוון והנצחת העוני. אפילו העמותה מת"ח לא תציל ילדים שגודלים בבית שנתמך עלידי ועדים. אנא הבן, ההשכלה הכרחית אבל לא מספיקה. צריך להקנות להם גם ערכים נכונים.

ה. היררכיה במפעל. תוכל לספק קצת רקע? איך זה נוצר? זה לא רק מכוער ופוגע בעובדים. לי נראה שזה פוגע במפעל ובריוחיות. אתה בטוח שהבעלים באמת מעונינים בזה?

ו. גם אני לא מבין. אם הם לא רעבים למה לתת להם כסף (דגים) שהם לא הרויחו?

ז. בלי לחשב הרבה אני יכול להבטיח לך שכמות הכסף ששכר המינימום (מתוך המשק) יתרום למשק הוא כאין ואפס לעומת כמות הכסף שהמשק יפסיד אם הועדים וההסתדרות יצליחו במזימתם להבריח את בעלי ההון לחו"ל.

תגיד לפרלמנט שההסתדרות לא רק חולה אלא שהמחלה גם ממארת וגם מדבקת. ושומר נפשו ירחק.