 |
חייל חטוף, שני חיילים הרוגים ומספר פצועים בהתקפה על מוצב צה''ל | 2645 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל יזם את הפעולה כג'סטה נגדית לאחיו המשתלהב ביבי, שהפציע היום על המסכים בחדוות קרב מחודשת. זאת הדרך של משעל לגמול לו על הפיאסקו המתוכנן היטב של ניסיון-ההתנקשות-כביכול, שתרם לחיזוק מעמדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהוא מנסה להפיל את פרץ הבטלן? חשבתי שפרץ עושה את העבודה הזאת היטב בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי שום בלבניזם, אתמול יצא לי לשמוע את האיש הכי לא חינני במדינה, מתן וילנאי, אומר ברדיו משהו כמו- שככה זה כשיש שר ביטחון שעדיין לומד את העבודה. ומה לעשות שלוקח לו זמן ללמוד. כאילו, אם העבודה היתה ניתנת לאיש הנכון (ניחוש אחד, בלי פרסים) זה לא היה קורה. לא שאני במיוחד בעד פרץ. אבל וילנאי נשמע סובטילי בערך כמו רפתן קיבוץ בחליבה של ארבע לפנות בוקר. ואני שמחה שהוא לא שר. (הוא לא, נכון?!) והלוואי שגלעד יחזור הביתה מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד גיסא, גם אני לא הייתי רוצה לראות את וילנאי בתור שר בטחון. ומאידך גיסא... נו טוב. נקווה שגלעד יחזור הביתה בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון חביב, אבל של מתלמד... כנראה, למרות שאנחנו מעורבים שוב כצד הנפגע, מדובר בעיקר בעניין פנימי פלסטיני ששייך למסמך האסירים, וכן התגרות שנועדה ''לפתור'' לישראל את מחלוקת אופציית התגובה מול החמאס (הויכוח בין פרץ שרוצה לשמור על השקט עד לפעולה קרקעית רחבה, מול אולמרט-חלוץ, שנראה שרוצים להמשיך בסיכולים הממוקדים ללא פלישה קרקעית רחבה מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל החטוף פצוע ומקבל טיפול רפואי, במטרה לשמור על חייו ולדרוש שחרור אסירים פלסטינים בתמורה לשחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מעולם לא שחררנו אסירים בתמורה לגופות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תזכיר את זה. לפחות המהלך הנוכחי יותר אנושי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אשמח אם החייל יחזור אל משפחתו בחיים. פשוט קשה לי להאמין ש*ה*סיבה להשארתו בחיים היא שהפלסטינים רוצים שנחזיר להם אסירים, ולו משום שההיסטוריה מלמדת שאנחנו מוכנים לשלם בחיים גם עבור מתים. צורה אופטימית להסתכל על זה היא שהם נעשו יותר הומניים ופחות רצחניים. צורה פסימית יותר היא לחשוב שאם לא נכנע לכל הדרישות שלהם, נזכה לראות הוצאה להורג בסגנון עדות אל-קאעידה בעיראק ואפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי זה הפתיע, אבל פשוט ציטטתי מהרדיו - ולפי דבריהם, הם צטטו מדברי החוטפים. אני מאוד מאוד מקווה שלא ''נזכה'' לראות הוצאה להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנייה יודע שהגורל האישי שלו תלוי בגורל החייל. כנ''ל חאלד משעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, מדוע משעל אישר את הפעולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכנים שני החיילים ש''סתם'' נהרגו ואף אחד לא יהרוג את משעל בשבילם (ליתר דיוק - למשעל לא היה ברור לפני שבוצעה הפעולה שגורלו האישי תלוי בגורלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של חייל זו טרגדיה, מותם של מליונים זו סטטיסטיקה. לא שאני בא להקל ראש, חלילה, במצבו הקריטי של החייל גלעד שליט, אבל ההבדל בין היחס לו ''זוכים'' ההרוגים לבין זה של החטוף באמת חורה מעט. מכל מקום, זה כנראה קשור בעובדה שאת גלעד שליט עוד ניתן להציל, וכולי תקווה שכך אכן יקרה, בעוד גורלם של השניים האחרים (שאת שמם אני אפילו לא זוכר, מה שממחיש את הנקודה) הוכרע ברגע אחד ולא ניתן עוד להשיבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי את הערת הסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה משלוש שנים אחרי, שליט עוד בשבי, היה כבר מבצע בעזה- ועדיין משעל והנייה מתהלכים נושמים ובעמדות כוח. אז אולי הערכת האלמוני למעלה לא התממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט חי (אך בשבי), וגם הנייה ומשעל חיים. מה לא התממש מהערכת האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש פלאש-בק חזק למקרה החטופים בלבנון. על פניו, פעולת הפלשתינים מראה על יכולת ותעוזה גבוהים. מזכיר את חיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אפקט חזק לפעולה. נדמה שהציבור בישראל מצוי בפאניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדמה כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות כללית מתגובות של אנשים. בתקופת הפיגועים של האינתיפאדה השניה שבהם נהרגו אזרחים מדי שבוע, לא שמעתי תגובות חריפות כאלה. אולי הציבור מרגיש שחסרה לו מנהיגות, או אולי הציבור מכחיש שזו הייתה פעולה צבאית לגיטימית על רקע התקיפות האחרונות של צהל, והכחשה תמיד נותנת את התגובה החריפה שבכיוון ההפוך. גם לא שמעתי בתקופת האינתיפאדה פקפוקים והטחת אשמה במדיניות הישראלית, מסוג זו שיצרה את הלחצים הפנימיים לקיים את תהליך אוסלו בזמנו למרות הפיגועים. לזנוח את המדיניות החד צדדית, ולחפש פיתרון במשא ומתן. אני מרגיש שאולמרט יתקשה להחזיק בנוסחת שרון- שלא יתקיים משא ומתן עד לפירוק כל ארגוני הטרור, זו שהחליפה את נוסחתו של רבין ולפיה אין פיתרון צבאי לטרור. שוב נדמה לי, והכל רק נדמה לי, שכל הצלחה ''קטנה'' שיקצרו ארגוני הטרור, תאיים למוטט את המדיניות הישראלית מבפנים. הפגיעה בפלסטינים חפים מפשע בפעולות האחרונות של צהל פגעה בלגיטימיות של המדיניות הישראלית, או בהסדר הזה לתת פיתרון צבאי לטרור, גם בעיני הציבור הישראלי. איומיהם של גורמים ביטחוניים לכבוש מחדש את הרצועה נשמעים היסטריים, והם רק מגבירים את המבוכה. התנתקות, כיבוש מחדש, זה לא מסתדר. בישיבה של ממשלת המעבר שדנה בעליית חמאס, לא נשקל הצורך לדון ולהעריך מחדש את תכניות הנסיגה החד צדדיות, שעה שהשרים הגדירו לעצמם בפה מלא לגלגל תכנית של הסלמה שנועדה לגלגל לאחור את המהפך הפלסטיני. מאלה אני מסיק שהפעולה הפלסטינית השיגה אפקט גדול באופן יחסי. נראה מה יצא הערב מירושלים. ליבי עם משפחות החיילים, אין צורך לומר. אני מרגיש שלא בנוח לדון באופן רציונלי כשחייו של החייל החטוף תלויים על הכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכחיש שזו היתה פעולה צבאית לגיטימית. עובדה שגם בידיעה שנוסחה במערכת האייל מדובר על "לוחמים". אין ספק, הפעם הם פעלו יפה ומוצלח מבחינתם, ואנחנו נתפסנו עם המכנסיים למטה. אני מקווה שהחייל יחזור בשלום. נ"ב נוקדני: חייו מונחים על הכף. או תלויים על חוט השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להעיר לכל השמאלנים שממהרים לברך על ''הפעולה הצבאית הלגיטימית'', שיש צד שני למטבע. אם הפעולה היא צבאית ולגיטימית, גם הפעולות של צה''ל הן צבאיות ולגיטימיות. הטענה של אירגוני שמאל כנגד פעולות צה''ל מבוססת על כך שהשטחים כבושים בידי ישראל, והרשות אינה מדינת אוייב. לכן, פעולות בעלות אופי צבאי בשטחים אלה בלתי חוקיות, מפני שתושביהם מוגנים לפי אמנת ג'נבה. החיסולים, למשל, אינם חוקיים מפני שהם בבחינת הוצאה להורג ללא משפט. פעולת הפלסטינאים יכולה להיות לגיטימית רק אם הלוחמים הפלסטינאים הם חיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל - אחרת הם טרוריסטים אפילו אם הם פוגעים בחיילים. אבל אם זה המצב, גם יורי הקסאם ומנהיגי האיגונים הפלסטינאים השונים הם חיילים וקצינים, ומותר לפגוע בהם. (וכן מותר לפגוע פגיעה ''פרופורציונית'' בסביבה האזרחית שמתוכה הם פועלים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרשות הפלסטינית איננה מדינה, הלוחמים הפלסטינים אינם יכולים להיחשב לחיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל. הערתך לגבי כל השמאלנים שממהרים לברך על הפעולה הצבאית הלגיטימית, כאילו אנחנו שמאלנים, וכאילו אנחנו מברכים על הפעולה הצבאית הלגיטימית של הפלסטינים, אולי מאשרת את הרגשתי לגבי הפאניקה בציבור, ואם הגזמתי אז אומר שקיימת מבוכה גדולה. הפעולה הפלסטינית חשפה את חוסר היכולת של צהל להשיג הכרעה. לא כיוון שצהל חלש, אלא כיוון שהמדיניות לא מנוסחת כהלכה.נראה שהציבור מרגיש את הפערים שבהתאמת המדיניות למצב החדש שנוצר, גם אם הוא לא מבין אותם עדיין. כושר הספיגה של הציבור בימי האינתיפאדה השניה, כמו גם הפופולאריות של תכנית ההתנתקות, נבעו בין היתר מן הקיום של תכנית שעשתה היגיון, ועתה יש ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמימות לחשוב שכשלון או הצלחה צבאיים תלויים בכושר ניסוח של מישהו. אפילו גנרלים כבר אומרים שאין פתרון צבאי. למה בדיוק אתה מתכוון שהמדיניות אינה מנוסחת? אולי אתה יכול להציע נוסח טוב למדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח במשמעות של תכנון, ולא במשמעות של ספרות. כל פעולה צבאית מתחילה בתכנון של אחד מהדרגים, הצבאי או המדיני. יש סתירה פנימית בין תכניות ההתנתקות של אולמרט ששואפות לקבוע את גבולות המדינה באורח חד צדדי, או רב צדדי בהסכמה מעל לראשם של הפלסטינים, לבין תכניות ההסלמה ששואפות להפיל את ממשלת חמאס, כיוון שהיא מפילה את הרשות הפלסטינית לציר איראן דמשק. לכן אני חושב ולא אתפלא כשיתחילו להתעורר לחצים מצד הציבור הישראלי, שנובעים מתוך פערים של חוסר הבנה לגבי המתרחש. אני לא מתפלא על החלטת הקבינט ללכת להסלמה, התכנית נקבעה עוד בתקופת הבחירות. השימוש בכוח הצבאי כפוף לאותה תכנית של הסלמה מדורגת. צהל יכול להפיל את ממשלת חמאס, אבל נדרש להמתין עד שיבשילו התנאים המדיניים שאולי לא יבשילו בכלל. לפי שעה פעולותיו אמורות להפעיל לחץ על הרשות, כשם שפועלות הסנקציות הכלכליות, מתוך מגמה שמתישהו זה אולי יישא פרי וחמאס יירד או יסולק מהשלטון. במקרה הנוכחי באמת אין פתרון צבאי, כיוון שהמדיניות לא מייעדת לצבא, אלא לדיפלומטיה להביא את הפיתרון. המטרה השניה לפעילותו היא לפוגג את הלחצים הפנימיים בציבור הישראלי הנובעים מאותה סתירה. ככל שפעילות צהל תצליח לדכא את הפחע הפלסטיני ולתת הרגשה של ביטחון לציבור בישראל, כך הציבור יהיה שבע רצון יותר, ולא יעלה שאלות לגבי המדיניות הגבוהה, ארוכת הטווח של ישראל, לקדם את ההתנתקות באורח חד צדדי. זו לא תכנית רעה בסך הכל ואין לי רעיון איך לשפר אותה, היא מסתמכת בראש ובראשונה על הגיבוי הרחב שנותן הבית הלבן לישראל- זכותה של ישראל להגן על עצמה, כיוון שוושינגטון רואה את הצורך להפיל את חמאס, עין בעין עם ישראל. אלה כוחות ההמשך במדיניות הישראלית, והם חזקים מספיק, וצריכים להספיק כדי לאפשר לה להתגשם בצורה אפקטיבית. ויחד עם זאת אני עדיין חושב שההצלחה של חמאס, הגם שלא פגעה בביטחון הלאומי של ישראל, חוללה אפקט גדול בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמטרת השימוש בכוח צבאי היא קודם כל לפגוע בתשתית הטרור וליצור הרתעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לתאור שלך אך לא למסקנות. זו תכנית רעה מאד לדעתי. דוקטרינת טרומן לא הועילה לארה''ב בזמנו ולא תועיל לישראל ולאיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר אתמול אבל מישום מה המענה לא עבר. אני מתכוון למדיניות האמריקאית שנקראה דוקטרינת טרומן (למעשה דוקטרינת קנאן) שדיברה על בריה"מ ככוח דמוני הרוצה להשתלט על העולם וצריך לבלום אותו על ידי הקמת בריתות שיקיפו אותה. הדוקטרינה מניחה שאי אפשר להגיע לדו קיום עם בריה"מ. למעשה התפיסה של הקומוניזם ככוח דמוני היתה קיימת בארה"ב כבר מהמהפכה הבולשביקית. היות שזה אינו הנושא שלנו, אסתפק בדברים הללו. מדוע השוויתי? כי הגישה שלנו כלפי החמס דומה ומציגה אותם ככוח דמוני ולכן אי אפשר להגיע איתו לשום הסכם. מדברי את מבינה שדעתי איננה כזאת. בריה"מ היתה מעצמה עם אינטרסים של מעצמה ולא כוח דמוני (מורדור). גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך. אי אפשר ליצור אצלם תהליך כזה על ידי צריבת תודעתם בעזרת אישו של צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך". כן, ייתכן, אבל אתה רואה בארץ מישהו שמסוגל למדיניות נבונה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאלו שיושבים בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכרגע אני לא בטוחה שאני רואה כאלה אפילו בין האישים הידועים שיש סיכוי שישבו בשלטון בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך'' ואני חשבתי שאנחנו רוצים שלום עכשיו. חזון הצמחונות שאתה מציג כאן נראה כאילו יצא ממצעד האיולת. גם לגבי גרמניה של מלחמת העולם נאמרו דברים דומים-הנסיון לשכנע את עצמנו שמה שהם אומרים זה לא בדיוק מה שהם מתכוונים הוא הטעות הכי גדולה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיוק אני שהצגתי כאן את התהליך, אבל אני גם מסכימה אתו וגם לא נשמע לי שאתה בדיוק שקורא הדיוק את הנכתב, אז אין בעיה בזה שפנית אליי. אז: א. הנייה איננו היטלר. ב. אין כל דמיון בין מצבנו כאן ועכשיו למצב ששרר באירופה ב-1939. ג. מי אצלנו רוצה שלום עכשיו? כמה אנשים כאלה יש כאן? כלומר, ודאי ש"כולם" רוצים שלום עכשיו - בתנאי שכל הנתונים יישארו כפי שהם, והפלסטינים פשוט יחדלו מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם נניח ויסכימו להמשיך להיות חוטבי העצים ושואבי המים חסרי האזרחות ומשוללי הזכויות כפי שהם היום - ובלי לנסות לשנות את מצבם בשום צורה, ודאי לא אלימה. אז כן, פטנט כזה באמת לא יילך. אבל מי שרוצה שלום קרוב ויציב ו*ריאלי* - כאלה יש כאן מעטים מאוד. לא הרבה יותר (באחוזים, כמובן) מאלה ששם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לקחתי את עניין גרמניה כמשל להתנהלות ולא השוויתי בין היטלר להניה למרות שלדעתי זו נבלה וזו טריפה-כשאנשים רעים אומרים משהו רע-אין סיבה לחשוב שהם מתכונים למשהו טוב. ב.נכון-מי השווה? ג.אני לא חושב שמישהו רוצה אותם כשואבי מים. אני לא חושב שמישהו רוצה אותם בכלל-וזו הסיבה שלהתנתקות היתה תמיכה-פשוט לא רוצים אותם לידנו בשום צורה-שיהיו שם ויעזבו אותנו בשקט.אבל כנראה שגם את מבינה שזה לא ילך וזאת מהסיבה שכשהם אומרים כיבוש הם לא מתכוונים רק ל"שטחים" אלא לכל פלשטין. וכשהם אומרים פתרון צודק-הם מתכונים לפתרון שכולל החזרת הפליטים לביתם-אני לא רואה את החמאס מקפל את הדגלים הללו בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפלסטינים צריכים "לחדול מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם ולהסכים להמשיך להיות חוטבי עצים ושואבי מים חסרי אזרחות" כדי לזכות בשלום עכשיו? האם לא היה יותר פשוט אם הפלסטינים היו חודלים מהרעיון של לחיות כמו חיות אדם רצחניות ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום? האם אז זכויותיהם לא היו נשמרות? האם לא היו זוכים לאזרחות במדינה בעלת עתיד חיובי (לאור שיתוף הפעולה הכלכלי שיתאפשר לה עם מדינת ישראל)? כי לא יודע איפה אתה חי, אבל אנחנו ממתינים לרגע שהם יסכימו ל"ויתור" הגדול הזה כבר למעלה מעשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום"? באמת? מישהו הציע להם מדינה ריבונית באמת? ששולטת, נניח, במים הטריטוריאליים ובמרחב האווירי שלה? שאיננה מפורזת? שאיננה תלויה בישראל בכל דרך אפשרית? האם מישהו ניסה באמת למלא את ההתחייבויות *הישראליות* של הסכם אוסלו לאחר רצח רבין? האם ברק לא ביטל אותו, בסופו של דבר? ו"חיות אדם רצחניות"? לא הגזמת? כשישראל הורגת ילדים זה בסדר, כי סתם התפקשש לה - וכשהפלסטינים תוקפים חיילים זו "הפרת הריבונות" הישראלית? יום אחרי שישראל נכנסה לרצועה והוציאה ממנה בשלוות נפש שני מחבלים? טול קורה מבין עיניך, דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו להם התחלה של זה, עם הרחבת הסמכויות לאורך זמן. הם לא הצליחו להתמודד אפילו עם אוטונומיה מוגבלת. מה אתה רוצה שנעשה? האם הפלסטינים ניסו אי פעם לקיים את ההתחייבויות שלהם לפני רצח רבין? אז למה שאנחנו נקיים את שלנו אחרי שהם הוכיחו שאי אפשר לסמוך עליהם כלל? חיות אדם רצחניות הם אותם אנשים שהולכים לבית קפה או עולים לאוטובוס ומפוצצים אותו על יושביו. חיות אדם רצחניות הם אותם הורים ששולחים את ילדיהם ביודעין אל התופת הזה, ואחר כך עוד מתגאים בשאהידים שלהם. חיות האדם הרצחניות הם אותם מפעילים ששולחים את הצעירים הללו אל מותם אבל מפחדים כמו עכברים כאשר חייהם שלהם בסכנה. אלו הן חיות האדם הרצחניות. ושום קורה לא יכולה להסתיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורה שלך מסתירה הרבה מאוד. תביט קצת גם על ההתנהגות שלנו, לפני שאתה מדבר על חיות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צר לי. שום דבר ממה שישראל עשתה, עושה או סביר שתעשה לא מתקרב אפילו לנבזות מעוררת הבחילה של פיגועי ההתאבדות. אבל אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי עם דוגמאות קונקרטיות. להזכירך: אנחנו משווים פעולות של גורמים ישראליים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים בלב ישראל, לא לתקיפת מוצבים, לא לחטיפת חיילים, אפילו לא לפיגועי ירי נגד מתנחלים. פיגועי התאבדות נגד אזרחים בתוך ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לצורך הדיון, נראה לי שקל יותר לייחס ''מפלצתיות'' לפיגועי התאבדות מאשר ל''סתם'' פעולות טרור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולקת על כך שפיגועי ההתאבדות הם נבזות מעוררת בחילה. אבל ראשית, רק חלק קטן מפלסטינים מעורבים בהם, ושנית - אין שום סימטרייה בין מצבם למצבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של סימטריה. אין בהיסטוריה עם אחר שנקט בצורת הפעולה המחרידה הזאת לפני הפלסטינים, בלי קשר לעד כמה מחפיר היה מצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את טייסי הקמיקזה היפנים, את הפצצות שהשאירו הבסקים והקומוניסטים האיטלקים, פיצוץ מטוס אזרחי בידי הלובים, וכד'. נכון שהפלסטינים הפכו שיטה זו של טרור לשיטה עיקרית, אבל הם לא המציאו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייסי הקמיקזה תקפו מטרות צבאיות, עד כמה שאני יודע. ואין דין ''משימת התאבדות כנגד מטרות צבאיות'', כדין ''פיגוע התאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי דיבר על שני מרכיבים: פגיעה מכוונת באזרחים והתאבדות. הדוגמאות שנתת לא עומדות בשני המרכיבים הללו יחד (קמיקזה: מתאבדים אבל על מטרה צבאית. לוקרבי: פגיעה באזרחים, אבל לא התאבדות). אם אתה רוצה דוגמה שכן מכילה את שני המרכיבים, הבא את הטמילים בסרי-לנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ברור לי לאלו משני המרכיבים הללו כיוון דובי כשאמר ''חיות אדם רצחניות'', ולכן הגבתי לשניהם. נראה לי מוזר שדווקא הצירוף של שני האלמנטים הוא זה שחיוני להגדרה (במאמר מוסגר, בעיני טרור המכוון נגד אזרחים הוא בהחלט תנאי מספיק להגדרה ''חיות אדם רצחניות'', וההתאבדות פחות קריטית). בכל מקרה, גם אם דובי התכוון שרק הצירוף של שתי התכונות מעלה מישהו לדרגת ''חיית אדם רצחנית'', הרי שהדוגמא שלך מראה שהפלסטינים אינם לבד בעניין הזה ואפילו לא המציאו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא המציאו. אבל העלו לדרגת אומנות, ועל כך הם ראויים לכל גינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן אני אחלוק - מי שהעלה את הטרור הנ''ל לדרגת אמנות הוא אוסאמה בן-לאדן. הפלסטינים סתם הפכו אותו לשגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם צודק. הפלסטינים הפכו אותו לשגרה. כשאני חושב על זה, זה אפילו יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילה ''הפלסטינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר של רוברט פאפ מראה שטרור התאבדותי איננו תופעה מוסלמית ורגשות דתיים הם לא הכח המניע. הפלשתינאים למדו מהנמרים הטאמיליים בסרי לאנקה, קבוצה חילונית-מארקסיסטית. תגובה 326723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק: In virtually every instance where an occupation has produced a suicide-terrorist campaign, there has been a religious difference between the occupier and the occupied community. That is true not only in places such as Lebanon and in Iraq today but also in Sri Lanka, where it is the Sinhala Buddhists who are having a dispute with the Hindu Tamils.
When there is a religious difference between the occupier and the occupied, that enables terrorist leaders to demonize the occupier in especially vicious ways. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילים ''הבסקים'', ''הלובים'', ''הקומוניסטים'', ''הפלסטינים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, לא התכןונתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מותם של ילדים כתוצאה מ"פקשוש" בהחלט נעלה על חטיפה בכוונה תחילה של אדם שאינו כובש, גם אם הוא לובש מדים. הרשי לי לשאול מושג מהספר "מהומת אלוהים" של סם האריס, והוא "מבחן הנשק המושלם". אם היה בידי ישראל נשק מושלם, המסוגל להשמיד אך ורק את מי שהיא חפצה במותו, ללא כל נזק סביבתי, מה היו התוצאות של שימוש בנשק כזה? כמה ילדים פלשתינאים, או אזרחים חפים מפשע היו נהרגים? אני מאמין שהתשובה היא אפס, אלא אם את מייחסת כוונת רצחניות משהו לקברניטי המדינה. עכשיו, אם בידי החמאס היה נשק דומה, האם החייל גלעד שליט, שעמד מאחורי הגבול, לא היה נחטף? ולא לדבר על מאות אזרחים, חפים מפשע לחלוטין, שנרצחו בכוונה תחילה. לפעמים העיוורון פשוט חוצה את הדמיון. ורק למען הסר הספק, על אף שאני כלל לא חושב שזה רלוונטי, אני לרוב משויך למה שמכונה "מחנה השמאל", תומך גדול בשתי מדינות לשני עמים ומבקר גדול של המדיניות הישראלית. אבל גם לי יש גבולות, מסתבר. עוד נקודה מעניינת - ממתי החלופה ל"כמעט מדינה", רק על 97 אחוז משטחי יש"ע, ולא מאה, ללא שליטה אווירית וללא עצמאות מוחלטת, היא טרור רצחני וחסר גבולות? מדובר כאן באיבוד מוחלט של כל פרופורציה, בדומה למתנחלים בתקופת ההינתקות שהפליאו בדרמטיזציה מטורפת של מעבר הדירה שנכפה עליהם. מבחינתי, טרור שמגובה באמתלה של "לא הוצעה לנו עצמאות *אמיתית*!" דומה לרצח של שוטר תנועה בעוון עצירה לא מוצדקת של נהג תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין להמשיך את הדיון עם אדם שמפיק משפטים כמו זה הראשון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין להמשיך (או להתחיל) דיון עם אדם שלא מסוגל להבין את ההקשר של המשפט. ואם זה לא מובן - לא אני ''הפקתי'' את המשפט, אלא סטאלין, ואינני דוגל באימוץ המשפט כמדיניות, אלא יותר מוחה על כך שרבים אחרים עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, דומה שהתבלבלתי עם הודעה אחרת שכתבתי. אכן, כנראה שבאמת אין לך עניין להתחיל דיון איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מי שטוען (בהמשך הפתיל) שחלק מהמטרה בירי על עזה הוא הרתעה, שנועדה למנוע מהפלסטינאים להחביא בתוכם מחבלים. האם ישראל לא היתה משתמשת בנשק המושלם למטרה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והתקדמותי בשרשרת הפיקוד הצה"לית נקטעה בטרם עת, אני לא אשקר ואגיד שאני יודע מה בדיוק הוחלט בחלונות הגבוהים. ברם, אני לא מכיר יותר מדי מקרים של הפצצה אקראית של שכונות מיושבות בלב עזה. בד"כ האש נורית לעבר שטחים מתים, בתי מגורים שתושביהם הוזהרו מראש או בתים "חשודים" (מעבדות נפץ, מפקדות וכיו"ב). אין ספק שירי שמטרתו היא לפגוע באזרחים חפים מפשע הוא מגונה, ואינו שונה באופן מהותי מטרור. השאלה היא, האם זו דרך הפעולה של צה"ל? אתה בטוח שלא מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענבי זעם הירי שבוצע לעבר מחנה הפליטים בוצע בגלל ירי שנורה לכוון יחידה שהיתה באותו זמן בשטח והיתה בסכנת חיים. הירי הזה הציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפגז שפגע שם בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיה בידי הפלסטינאים "נשק מושלם" שבאמצעותו הם יכולים לבחור מי ייפגע. אתה באמת מאמין שהם היו בוחרים, נניח, להרוג סתם עשרה אנשים באוטובוס בתל אביב או עשרה אלופים במטכ"ל/ שרים בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. אני מניח שאם היה בידי חברי החמאס (להבדיל מ"הפלשתינאים", על אף שתומכי ארגוני הטרור הפלשתינאים רחוקים מלהיות מיעוט מבוטל) "נשק מושלם" הם היו בוחרים להרוג גם עשרה אלופים וגם עשרה חפים מפשע באוטובוס, ובכלל, אני בספק אם היו מסתפקים בעשרה (הרי מדובר בנשק מושלם, לא?). כשהייתי קטן הנחתי שה"ערבים" פשוט מנסים להשמיד את כל היהודים באמצעות התמדה בפיגועים. לאחר מכן, כשהתבגרתי, הבנתי שהתפיסה הזו היא מגוחכת, ושלפיגועי הטרור יש מטרה פוליטית-אסטרטגית. כיום, אני לא בטוח שדפוס הפעולה הראשון, האי-רציונלי, אינו מדויק יותר בבואנו לתאר את התנהגותם של מספר ארגוני טרור איסלאמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה יכול להציע שאלה היפוטתית מופרעת עוד יותר: נניח שיש לפלסטינאים את היכולת להשמיד את כל היהודים בבת אחת בלי שום נזק סביבתי או השפעות אחרות. האם ישתמשו בה? כנ"ל עבור היהודים. (אני בטוח שגם אצלנו יש כאלו שישושו ללחוץ על הכפתור האדום. יחסי הכוחות הם מה שמעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית, אם ב''ללא נזק סביבתי'' אתה כולל גם ''ללא ערעור מערכת היחסים עם שאר העולם'', האחוזים עשויים להיות מאוד דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללתי ב''השפעות אחרות''. זו אכן שאלה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן סיבות רבות שיכולות להסביר השתייכות לארגון טרור ועיסוק בטרור. הגשמת מטרה פוליטית-אסרטגית היא בהחלט לא במקום גבוה במדרג חשיבותן. בוודאי לא כאשר מדובר בדרגים הזוטרים, אלו שעוסקים בשטח בטרור. גם התזה לפיה המצב כלכלי הגרוע אחראי לטרור איננה יכולה להסביר את פעולותם של טרוריסטים. מצב כלכלי גרוע אינו גורם לעיסוק בטרור, לכל היותר הוא מעודד אנשים מסוימים בתנאים מסוימים לעסוק בו. הרבה פעמים העיסוק בטרור הוא תוצאה של התכונה הידועה של ארגונים לשאוף לשרוד ולהמשיך להתקיים. ארגון טרור אינו שונה במובן זה מארגונים אחרים ולכן יש לו מוטיבציה פנים ארגונית להמשיך ולייצר את מה שהוא יודע ללא קשר לתנאים החיצוניים ולהתפתחויות פוליטיות. פעמים אחרות המוטיבציה נובעת מתחרות עם ארגונים מקבילים או מכל מיני דינמיקות פנימיות של הארגון עצמו. רואים את זה הרבה פעמים אצל ארגוני הטרור הפלשתינים. הרמה האסטרטגית והמוצהרת של הארגונים הללו היא להפעיל טרור בכדי לסלק את הכיבוש אבל בפועל אנו עדים להמון פעילות טרור שמונעת ממטרות של נקמה על חיסול פעילי הארגון ורצון לשחרר אסירים. לפעמים מטרות אלו ממש באות במקום המטרות ה''אמיתיות'' לכאורה. כמובן, כשזה מגיע לרמת פעילי השטח מעורבים גם מניעים אנושיים כמו שאיפה ליוקרה, מעמד חברתי, ריגוש, טובות הנאה. בשורה התחתונה, זה נאיבי לחשוב שאם רק נתפשר ונעשה את א' ב' ג' - ארגוני הטרור יחדלו מלפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מניע את צה"ל בהמשך ההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,צה"ל הוא לא ארגון טרור. זה נכון שהוא הורג אזרחים חפים מפשע אבל ההבדלים בינו ובין ארגון טרור גדולים. לגבי שאלתך - אני מתנגד לניסוח שלה, אולם יש משהו בקו המחשבה הזה. צה"ל הוא צבא ולכן (שוב, כמו כל ארגון)הוא דוחף למה שהוא יודע לעשות-פעולות צבאיות. יש לכך השלכות חמורות על המדיניות של ישראל משום שהרבה פעמים ישראל מספקת "פתרונות" צבאיים שלא מתאימים לבעיות מדיניות העומדות על הפרק. יש לי הרבה ביקורת על פעולות צה"ל ושר הביטחון וגם הבעתי אותה בדיון הזה. דרך אגב, גם במקרה חטיפת החייל אנו רואים דברים מקבילים לדרישה הפלשתינית לשחרר אסירים. חודשים ארוכים מתבצע ירי טרוריסטי של קאסמים לעבר שטח מדינת ישראל ולעבר אזרחיה ולא נעשה דבר. כאשר חוטפים לצה"ל חייל, פתאום הוא נעמד על רגליו האחרויות. פתאום מדברים על החזרת כושר ההרתעה. איפה היה כושר ההרתעה כאשר נורו טילים לעבר שטחה הריבוני של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה הנשק המושלם הזה, המטרה הזו לא היתה קיימת מלכתחילה... (לא שאני חושב שניסוי המחשבה הזה תקף במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היינו יכולים לחסל מיידית ובקלות את היורים בלבד!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כל הפואנטה, לא? לא היינו מחסלים ילדים ואזרחים תמימים (לעומת הפלסתינאים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, על איזה משני משפטי השלילה בתגובה שלי אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה הבלבול. התכוונתי לתקיפות ניסוי המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נראה לי שנשק כזה הוא כל כך game changer, שאני לא יכול להתיימר לשער מה היו עושים הפלשתינאים אילו היה להם כזה. אולי הם כן היו שמחים להשתמש רק בו - הם הרי היו יכולים פתאום להשיג את מרבית מטרותיהם באפס מאמץ ובלי שום מחיר בדעת הקהל העולמית; אני לא חושב שזה עושה אותם טובים יותר בעולם האמיתי. אפשר אולי להתווכח על כך, או לפרט יותר את ניסוי המחשבה, אבל אני לא בטוח שכדאי; בסופו של דבר התמונה עלולה להישאר יותר מעורפלת מהמציאות האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשתמש רק בו" -> להשתמש בו רק נגד ישראלים חמושים שנמצאים בסביבתם. אולי אני אסכם אחרת את ההתנגדות שלי: מניסוי המחשבה אתה רוצה ללמוד על תודעת הצדדים, אבל נראה לי שנשק כזה משנה את התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש דמוניזציה של החמאס. מדובר באויב שהאידאולוגיה שלו מדברת על מדינה איסלמית מהנהר ועד הים במקום מדינת ישראל. זו עובדה, ולא דמוניזציה. אם תחול התמתנות אמיתית בגישתם זו, אז זה כבר לא יהיה החמאס של היום, ואז בוודאי שאפשר יהיה להידבר. אבל הפלסטינים אינם גוף אחד מגובש כמו ברית המועצות ז''ל. ובזמן שחלה התמתנות אצל חלק אחד שלהם, נוצרים גופים קיצוניים אחרים. בכלל, יש הרבה יותר נקודות שוני מאשר נקודות דמיון בין הסכסוך הקר בין שתי מעצמות העל, שהיריבות ביניהן התנהלה בעקיפין, דרך סכסוכים אזוריים, לבין הסכסוך הישראלי פלסטיני, שהוא סכסוך לוקאלי, חם וישיר. בכל אופן, תודה על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצמך לא חשה כיצד את בולעת את הדמוניזציה של החמאס. כבר הנשיא אסד ענה על חלק מהטענה הזאת: "אמרנו שאנחנו רוצים לזרוק אתכם לים, אז זרקנו אתכם לים ?" באותה תקופה שמדינות ערב רצו לזרוק אותנו לים, דיברנו כל הזמן על כך שאנחנו רוצים לדבר איתן. איך? היינו צריכים קודם להציב תנאי: שיכירו בישראל. אבל מה? החמאס הוא הרי כל כך רב עוצמה שאנחנו פוחדים. מה הבעיה הגדולה לומר שאנחנו מוכנים לדבר עם הממשלה הפלסטינאית -כל ממשלה. במקום זה אנחנו בכלל לא מכירים בהם כממשלה פלסטינאית אלא ממשלת החמאס. כאילו שמדינה מסויימת היתה קוראת לממשלת ישראל ממשלת קדימה. ומה היה יכול לקרות אם היינו מוכנים לדבר איתם? הם היו מהפנטים אותנו במבט מוסלמי חודר? הם היו תובעים שנצא מהשטחים שכבשנו ב-67 -הם כבר אמרו את זה. ואז מדינת ישראל היתה מתה מרוב פחד והיתה נסוגה- ולכן אסור לדבר עם ממשלה פלסטינאית בראשות החמאס. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם כל ממשלה נבחרת בצד הפלסטינאי וללכת על הסכם שבנוי על הבנות ז'נבה. אם ממשלת הניה תסרב אז היא תסרב. אז מה קרה? אז ליברמן יתחיל לצעוק שהנה הממשלה התבוסתנית הביאה עלינו את זה. במקום לדבר איתם ועל ידי כך ליצור אצלם תחילת תהליכים של התמתנות שתמיד באים כשמדברים, אנחנו מציגים אותם כנציגי אשמדאי עלי אדמות -כוחות החושך שאסור לדבר איתם. צ'ילבה. ידעתי שיבואו ההשוואות להיטלר. כשהייתי ילד -בסוף שנות ה-50 ותחילת ה-60 -מדינת ישראל הרשמית היתה משווה את עבד אל נאצר להיטלר. בלי בושה. האם מישהו בה אמר פעם שהוא אינו מוכן לדבר עם נאצר? ההיפך הוא הנכון. נאצר לא היה מוכן לדבר איתנו. אילו ממשלות תבוסתניות היו אז-בן גוריון התבוסתן הידוע- שהיו מוכנות לדבר עם "היטלר"! העניין הוא שממשלות ישראל-קדימה, ליכוד, עבודה לא רצו ואינן רוצות מו"מ על הסכם שלום. הפוליטיקאים אינם מעוניינים להתמודד עם פינויים גדולים יותר מאשר "ההתכנסות". הם יודעים שזה לטובת מדינת ישראל לטווח הבינוני והארוך, אך הם פוחדים, או כפי שנתניהו הגדיר את זה: ה ם מ פ ח ד י ם. והוא הפחדן הגדול מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שישראל תדבר עם החמאס כממשלה לגיטימית, הוא צריך קודם כל להפוך למפלגת שלטון לגיטימית. וזה אומר פירוק ארגון הטרור שלו ושליטה בכוחות העומדים לרשותו. כל עוד זה לא קורה, החמאס הוא לא ממשלה כלפי פנים, אז למה שנתייחס אליו כך כלפי חוץ? עזוב הכרה בישראל, גבולות לא גבולות. קודם כל שינהג כמו שלטון, שישליט סדר בתוך פלסטין פנימה, אחר כך נדבר. כל עוד מאפשרים לזרוע הצבאית לעשות מה בראש שלהם, הרי שמפלגת השלטון אינה אלא פאסאדה של ארגון טרור, ולדבר איתם יהיה כמו לדבר אל קיר שמאחוריו עומד תותח שמכוון אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה בבחירות. לגבי תגובתי הקודמת: לא אסד אמר את זה אלא מובראק. סליחה. כבר הרבה זמן אנחנו תובעים שהרשות תנהג כמו שלטון מצד אחד, ופוגעים בה כדי שלא תוכל לנהוג כשלטון. שים לב ליומיים האחרונים: אנחנו מאד נדיבים ולא שומעים לקולות שקוראים לנתק להם את החשמל. אבל דאגנו להפציץ להם את תחנת הכוח שיש להם- בהזדמנות חגיגית זו- שחס ושלום לא יתפסו יותר מדי אי תלות. מילא אם היינו מפילים להם איזה עמוד. אנחנו הצמחנו את החמאס למימדים שלו. היו בישראל שהזהירו בשנת 2001 שמדיניות ריסוק הרשות תהפוך את השטח לנשלט על ידי כנופיות. היות שהכל מתחיל אצלנו כאן ועכשיו, אנחנו יחד עם כל העולם המערבי דורשים מהם לשלוט ולשלוט עכשיו. עד שלא נראה מלחמת אזרחים עקובה מדם- לא נגיע אל המנוחה והנחלה. ההנחה שבמלחמת אזרחים ישתלט אבו מאזן על השטח- אין לה על מה לסמוך. אנחנו קוצרים עכשיו את פירות התנהלותנו ב-10 השנים האחרונות ואף קודם. ברור שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לנהל מדיניות שלאט לאט תשקיט את השטח ותיצור תנאים למשהו טוב יותר. הדבר דומה לפולחן העוני בישראל. כל אלו שתמכו במדיניות האוצר בתקופת שלום ונתניהו, צועקים נגד העוני וחלקם דורשים :" הורדת העוני עכשיו!" מה שקילקלו במדיניות ברוטלית של אוברקילינג אי אפשר לתקן מהר אלא לאט; כך גם בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדיניות לפי דעתך תשקיט את השטח? כיצד אתה מציע להגיב לירי הקאסמים על מדינת ישראל? דרך אגב, אני עדיין מחכה לתשובה ממך למה זה לדעתך זה ברור שהאינטיפדה השנייה החלה בגלל תסיסה של השטח. תרשה לי לשאול שאלה נוספת - האם לדעתך גם לצד הפלשתיני יש אחריות לגבי המצב או שמא הכל תלוי במדיניות הישראלית כפי שמשתמע מדבריך (בעצם מה שאתה טוען זה שישראל היא זו שדרדרה את המצב וישראל היא זו שאם תרצה, תוכל להרגיע אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר ששאלת אותי את השאלה הזאת. הרשה לי לרענן את זיכרונך: הסכמי אוסלו היו בעיקר הבנות בשלב ההוא. ההבנות נחתמו כשבבסיסם ההכרה של הפלסטינאים -אש"ף- במדינת ישראל, התחייבות פלסטינאית לזנוח את דרך המאבק במזויין, התחייבות שלהם לדאוג שלא תהיה פעילות כזאת נגד מדינת ישראל והבנה שהתהליך אמור להוביל להקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו ב-67 עם אפשרות לתיקונים והחלפות שטח. היה ברור כבר אז שאין ולא תהיה הסכמה פלסטינאית למדינת קנטונים מקוטעת. מה קרה לנגד עיני הפלסטינאים בשטח? מפעל ההתנחלות המשיך לגדול בקצב גדול. התחושה של הפלסטינאי הפשוט שחי בשטחי הגדה והרצועה היתה שההסכם הוא עבודה בעינים מצידה של מדינת ישראל. איך אפשר לחשוב שהם אמורים לקבל מדינה כשקצב גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים היה עצום. לגבי הקסאמים: בגלל כל מיני סיבות שלא אמנה (ברבות מהן יש למדינת ישראל מניות), נבחרה ממשלה בראשות החמאס. החמס בנוי משני ראשים: חלד משעל בדמשק וההנהגה המקומית. במקום לחזק את ההנהגה המקומית על חשבון הנהגת דמשק, אנחנו מנסים כל הזמן להפיל אותם- הלילה עצרנו רבים מההנהגה הזאת. אם אנחנו אמורים להתנהל על פי ספרו של שרנסקי, אנחנו היינו צריכים דוקא לעודד אותם. היינו צריכים לחזק אותם ולדבר איתם כדי שיפעלו נגד הקסאמים. לא לתת להם אולטימטום אלא להבין שזהו המשך של תהליך ולא שההיסטוריה נולדה על עליית ממשלת הניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נאמר לנו אנחנו צריכים לחזק את עראפאת כנגד החמאס. עכשיו אנחנו צריכים לחזק את הניה כנגד משעל. מחר מצטרך לחזק את משעל כנגד איזה פסיכופט יותר גרוע, ומחרתיים נצטרך לחזק את אשמדאי כנגד השטן. לי, באופן אישי, די נשבר מכל החיזוקים האלה. אני מציע איסטרטגיה קצת פחות מסובכת ממשחק הרקורסיה המטופש הזה: מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב''... ולא משנה כמה אחרים נפגעים 'בטעות' מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמשנה. אפשר גם להטיל פצצות גדולות יותר מהארסנל שיש בידי צה''ל. עובדה שלא עושים זאת, ולשם כך יש יחידת חקר ביצועים בחיל האוויר - כדי להעריך את מכלול הפגיעה הצפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי למצב הנוכחי, אלא המשכתי את קו המחשבה של השוטה לגבי ''מה שראוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד זה ממשיך את קו המחשבה של השוטה1? 1 איפה מכונות קריאת המחשבות כשצריך אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הפשטנית של ''לירות על מי שיורה עלי'' שימשה אצלו כהצדקה לראיית כל הפלסטינים כמקשה אחת (לא מעניין אותו פת''ח נגד החמאס). מגישה כזו קל לראות את הקו הממשיך לכך שזה לא משנה שנהרגים פלסטינים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לראות? אולי בגלל שאתה עומד על כתפי ענקים. אין בכוונתי להגרר לדיון ברמה כזאת. נסכם שאני רוצח מתועב, וזהו. עוד מילה אחת ואני יורה גם בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שה, שה, שה, לא לירות. אם הקו הזה לא נראה לך, אני מטיל ספק גם בניגוד הראשון שהצגת: אפשר "לחזק את הנייה כנגד משעל" גם תוך כדי "לירות על מי שיורה עלי". למעשה, הלוגיקה שלך פגומה בעיקר בגלל שהגורם העיקרי לעליית החמאס הוא *לא* חיזקנו את פת"ח נגדו, אלא עשינו כל שביכולתנו להחליש את הפת"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין לפשט מצבים מורכבים. זה מאד נחמד אבל הרבה פעמים מביא תוצאות הרסניות. בעניין ה"חיזוקים": אחרי ששת הימים פעל משה דיין לחיזוק אש"ף בשטחים וניתוק תומכי ירדן (גירוש האנשים החזקים שהיו קשורים למשטר ההאשמי). אחר כך תמך המימשל הצבאי בשביבה ובכוחות איסלאמיים שעסקו בפעילות חברתית וקהילתית (חסכו כסף למימשל שהיה אמור לטפל בעניינים הללו ובהנחה שכך מחלישים את אש"ף. אתה יכול להמשיך את החד-גדיה הזאת. אם אתה רוצה ליצור חיים בלי פוליטיקה אז אני מאחל לך הצלחה מלאה; תמיד מחזקים מישהו ומחלישים מישהו אחר גם באי עשיה. מדינת ישראל במודע מחזקת את ענף חו"ל של החמס, ענף שאינו נושא באחריות היומיומית ולכן פחות אחראי. רוב האנשים הללו לא ממש יורים. היום עוצרים את אנשי המימשל החמאסי ודוחפים אותו עוד יותר קיצונה. האמירה שאתה רוצה לירות במי שיורה בך היא שיטחית עד דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב האנשים הללו לא ממש יורים'' - בראבו על תפיסת העולם המורכבת שלך. על דמגוגיה אני לא אתווכח איתך, כי זה באמת תחום המומחיות שלך. טוב להיות דמגוג שטחי חי מהוגה דעות מת. סוקרטס חשב אחרת, ותראה איפה הוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי לקרוא חלק מהתגובות שלך לאחרונה, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאני גורם לך צער. צער לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך ברוב הדמגוגיה שלי ציד מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פייסל חוסייני וחנאן עשרוואי, כנגד אש''ף-תוניס. אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתגובותיך הקודמות אתה אמרת שהיום זה כבר ברור שהאינטיפדה השנייה לא היתה מכוונת מלמעלה אלא היתה תוצאה של התפרצות מהשטח. אני מעוניין לדעת כיצד זה כה ברור לך. האם לדעתך זה מקרי שהיא החלה בדיוק לאחר כשלון שיחות קמפ-דיוויד (שם אגב, הוצע לפלשיתינאים מדינה בגבולות שהן כמעט גבולות 67). האם לדעתך ה"פלשתיני הפשוט" מתכנן פיגועים בתוך שטח מדינת ישראל? איך לדעתך צריך לחזק את החמאס? אתה חושב שצריך לדבר איתם בשביל להסביר להם שירי הקאסמים איננו לגיטימי? הם לא מבינים זאת לבד? אני חוזר על שאלתי, האם לדעתך ישראל היא האחראית הבלעדית למצב כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרוץ האינתיפדה השנייה: מה שאיציק ש. טען (אם טען. לא שמתי לב באיזו תגובה) זה פשוט לא נכון. אמ"ן כבר צפה את פרוץ המהומות מספר חודשים לפני קמפ-דיוויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה השנייה תוכננה כבר שנה וחצי לפחות לפני פריצתה. אבל זה ממש לא סותר את העובדה שהיא פרצה בגלל כישלון קמפ דייוויד והחלטתו של ברק לאחר מכן להתעלם מהפלסטינים ולעסוק בענייני פנים. בדיוק כפי שבצה''ל יש תכנונים זמן רב מראש לתרחישים אפשריים רבים, שנועדו לביצוע במקרה שתרחישים אלה יתקיימו במציאות - כך קיימים אותם תכנונים גם אצל הפלסטינים. הם חיכו לראות מה י'רה אם יתחלש נתניהו, וקיוו שברק ינהג באופן קצת יותר סביר. הם נתנו לו למעלה משנה להוכיח את עצמו, אבל הוא הוכיח את עצמו - לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שהאינטיפדה תוכננה שנה וחצי מראש, סותרת את הטענה של איציק שזו היתה התקוממות עממית וספונטנית. לכן ביקשתי ממנו לפרט את טענתו. מהשאלה השנייה שלי, האם לדעתו לצד הפלשתינאי יש אחריות על מה שקרה ומשה שקורה, איציק ממשיך להתעלם בנימוס 1. 1 כשאני חושב על זה, גם השאלה הראשונה שלי זכתה להתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין סתירה בין הדברים. האינתיפאדה, כיוון שאיננה בדיוק מבצע צבאי שנערך בהייררכייה ברורה, יכולה להיות מתוכננת בקווים כלליים בלבד. ובשעה שהעם כבר זועק להתקוממות, אנשים מתחילים לבקש ממנהיגיהם השונים להתגייס לטובת העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין, נדמה לי, לא חקרתי, שהאינתיפאדה השניה התכוונה לבנאם את הסכסוך. לפי האופן שבו התקבלו ההחלטות אצל הפלסטינים, לפי המשקל הרב של ערפאת שהתבטאויותיו נעשו סכיזואידיות מיום ליום, אני חושב שזו באמת חוסר יכולת אישית לעשות פשרה, ובעצם לקבל את המיטב שהפלסטינים היו יכולים להשיג אי פעם. תחת הרושם של התערבות הקהילה הבינל ביגוסלביה, והאובססיה של כל הצדדים לרבות ארהב של קלינטון להשיג הסכם שלום, אני חושב שהפלסטינים קיוו להגביר את הכפייה הבינל ולחזק את המשקל של האיחוד האירופי בסכסוך מול ארהב, ולהוריד בסופו של דבר את הישראלים על הברכיים. אני לא חושב שהם האמינו שתתרחש התערבות צבאית לטובתם, ישראל איננה יגוסלביה, אבל האמינו בכוחה העצום של דיפלומטיה כופה ושל סנקציות כלכליות מצד האיחוד. כיוון שהפלסטינים הם שהכשילו את שיחות קיימפ דוד, האינתפיאדה הייתה הצד השני של המטבע. השאר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק את/ה אומר/ת, אבל לא הפלסטינים הם שהכשילו את קמפ דייוויד. ודאי לא הם לבדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הבנתך אפרק את ההודעה לטענות(יי): 1. האינתיפאדה השניה הייתה אלימות מאורגנת, כיוון שהייתה לה הנהגה, והיו לה מטרות פוליטיות. זה שונה בתכלית מן האינתיפאדה הראשונה שהייתה ספונטנית וביטוי של תסכול כללי. העדות הבולטת היא שבתום תקופה מאד קצרה של סערה כללית, נותרו היחידים להחזיק בדרך האלימות ולא הרבים. אמנם הייתה גאות של רגשות לאומיים בשני הצדדים, אך הם כוונו כנגד ויתורים ובעד הישגים פוליטיים בשני הצדדים. שני העמים נעשו מעורבים וקשובים למשא ומתן. האלימות הפלסטינית הייתה לה תכלית מוגדרת, פעם אחת מצד העם הפלסטיני ופעם שנייה מצד ההנהגה הפלסטינית. דבר זה אינו דומה להתקוממות עממית. 2. לא הייתי צריך לשמוע את ערפאת, באיזה כינוס של איזו ליגה ערבית לאחר כשלון השיחות, מתוודה בפה מלא שהוא לא היה מסוגל לעשות ויתורים בירושלים, יקירתה של האומה המוסלמית, הוא התכוון לריבונות מלאה בהר הבית, שעה שישראל הסכימה ועל יסוד הסכמה והבנה מוקדמת זו הגיעו שלוש הצדדים לשיחות- לריבונות מפורזת. אחרי שכבר סיכמו לכאורה את פרטי ההסכם, בא ערפאת לפתוח את הסעיפים מחדש, והעלה דרישות אשר ידע כי לא תתקבלנה באותו כינוס. ישראל לא נסוגה מן ההסכמות העקרוניות של מתווה קלינטון, והלכה מעבר להן. אין זה מתקבל על הדעת שמנהיג קיקיוני כערפאת, בא בשם יישות חסרת משמעות לעולם כמו הרשות הפלסטינית, יתמקח על מה שאיננו שלו מול המעצמה האזורית ומול המעצמה הגלובלית. כל סל של הצעות שהציע ברק היה מעל ומעבר למה שהיו הפלסטינים רשאים לקוות לו. לכן לדעתי לא ייתכן שהצד הישראלי הכשיל את המומ. עצם ההצעות שהתחייב בהן ברק בפני קלינטון, היו ערובה להצלחת המומ, אם רק הפלסטינים היו רוצים בכך. 3. את הכישלון הדיפלומטי ביקשו הפלסטינים לרתום לפוליטיקה של אלימות, והבעירו את השטח, את ירושלים, את אלאקצא, בתקווה ללמד את הישראלים ואת האמריקאים שמן האינטרס שלהם להתגמש קצת יותר. אני לא חושב שכך הם תכננו מראש, אבל בכפוף לעמדות היהירות שהם הציגו, זו נותרה החלופה האחרונה. ברירת המחדל. בישראל נבחר שרון, בארהב נבחר בוש, בן לאדן עשה את הפיגוע שלו, והפלסטינים נשארו בלא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הצעה שמתחייבים עליה במו"מ יכולה לשמש ערובה להצלחתו אם רק שני הצדדים רוצים בה. ב. לפי מה אתה קובע שערפאת היה מנהיג קיקיוני או שהוא התמקח על מה שאינו שלו? ג. ייתכן שהפלסטינים נשארו בלי כלום, אבל הרבה טוב גם לנו לא יצא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נטחן את השכל אחד לשני..תראה איזה ערב יפה בחוץ.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה טובה. קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ערפאת היה אומר את זה, הפלסטינים היו נמצאים היום במקום אחר לגמרי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הנפוצה היתה שערפאת תיכנן את האינטיפדה מראש. ברק הסיר את המסווה מעל פניו. מה שבאמ''ן טענו-נדמה לי שלא עמוס גלעד-הוא שהשטח נמצא על סף פיצוץ. כך גם היה באינטיפדה הראשונה. לערפאת היתה ברירה לא להצטרף ולהשאר בלתי רלוונטי בעיני הציבור שלו או להצטרף ולהפוך בלתי רלוונטי בעיני אהוד ברק ואריק שרון.הוא בחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שאתה מסכים עם הגישה שערפאת לא היה פרטנר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משתמע ההפך מזה. ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא איפשרנו לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שערפאת בחר להיות רלוונטי בעיני הציבור שלו במחיר של לא להיות רלוונטי בעיני המנהיגים הישראלים. כלומר זו היתה בחירה שלו. אתה מרבה לזרוק אמרות כמו "ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא אפשרנו לו את זה", ולרוב אתה מפרט אותן. למה לפי דעתך לא אפשרו לא להיות פרטנר? בשביל מה ברק נסע לקמפ דיוויד אם לא בשביל לפגוש בפרטנר? דרך אגב, ברק הגיע לקמפ דיוויד עם מעט מאד תמיכה ציבורית והקואליציה שהוא השאיר מאחוריו היתה כה קטנה עד כי היא לא נראתה בעין בלתי מזוינת. זה לא הפריע לו להציג על השולחן את ההצעה האמיצה ביותר שהוצעה לפשתינים אי פעם. לפעמים מנהיג נמדד בכך שבמקום לפחד להפוך ללא רלוונטי בעיני עמו, הוא קובע לעמו את גבולות הרלוונטיות. לפי אמת מידה זו ערפאת לא קורץ מהחומר של המנהיגים וממילא לא היה פרטנר אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתבו כבר ספרים על ועידת קמפ דיוויד. ערפאת נאנס להגיע לקמפ דיוויד. הוא נאנס כי בציבוריות הערבית-הכפרית והעירונית-היתה רמת האמון בכנות ההצעות הישראליות שואפת ל-0 . השטח היה על סף פיצוץ. הפלסטינאים ראו מצב בו שאיפתם למדינה בת קיימא הולכת ונגוזה בגלל מפעל ההתנחלות שהיה במלוא תנופתו בתקופת ברק (כך הוא קנה את השקט של המתנחלים והפלסטינאים ראו את זה), ואילו מהם דורשים להיות השוטרים של הישראלים "לבצע את העבודה המלוכלכת בשביל הישראלים". (מספר היהודים בשטחים הכפיל את עצמו מתחילת שנות ה-90 עד שנת 2000). ערפאת לא רצה לבוא לקמפדייויד כי הוא ראה שבא לדבר עימו ראש ממשלה מסורס לחלוטין, שהדבר האחרון שהוא יכול לבצע זה לפנות התנחלויות, והוא בא רק להציל את ממשלתו הקורסת. אני מבקש לא להתחיל לכנות אותי מעריץ של ערפאת. אני לחלוטין לא. הוא היה כנראה מנהיג מושחת והיו לו עוד הרבה מיגרעות אבל הוא היה מנהיג. ערפאת לא היה יכול לותר בועידת קמפדיוויד על זכות השיבה כי לא היה לו מנדט לכך ברמת האימון של הציבור הפלסטינאי לאחר 7 שנות הסכם אוסלו. חיים רמון התבטא בפומבי שברק נכנס למו"מ הזה כמו פיל לחנות חרסינה.ברק שיחק שם משחק בלק ג'ק בכסף לא שלו; הוא לא היה מסוגל לבצע את מה שהציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק גם לא התכוון לבצע את מה שהציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוק מלחשוב שישראל היא טלית שכולה תכלת בנוגע לסכסוך עם הפלשתינאים, ואכן הגידול במספר המתנחלים הוא דוגמא טובה לכך.ביקרות עצמית היא דבר חשוב מאד אבל כשבאים לקבוע מדיניות, חשוב גם לבחון את הצד שמולך. זה לא הגיוני לעצום עיניים אל מול האחריות של הצד השני וזה לא רציני לנהל כך מדיניות. הסיבות של חיים רמון (שאגב, מעולם לא הערכתי) להתבטא נגד ברק הן פוליטיות-אישיות והן לא ענייניות. השיקולים שצריכים להנחות מדינאים רציניים לא כוללים פילים וכלי חרסינה. מדינאים צריכים לבחון את ההצעות שמונחות על שולחן מו''מ. דבריך רק חוזרים על מה שכתבתי קודם - ברק שנהד כמדינאי ומנהיג, הניח על השולחן הצעות מרחיקות לכת שזכו למעט תמיכה בציבוריות הישראלית. לעומתו בולט לשלילה ערפאת, שסרב לוותר על זכות השיבה. ההסבר שאתה נותן לכך שהדבר נובע מכך שלא היה לו מנדט ציבורי הוא הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי נוסף יכול להיות שהוא פשוט לא רצה לוותר על זכות זו. כך או כך, קלינטון, ברק, ולא מעט מנהיגים של מדינות ערביות חושבים שערפאת אחראי לכשלונו של קמפ-דיוויד. רק השמאל הקיצוני בישראל לא מקבל את ההסבר הזה ואומר שזה בגלל שברק התנהג ביהירות או כ''פיל בחנות חרסינה''. כפי שאמרתי בעבר, אני חושב שאלו שאוחזים בגישה זו, עושים כך בעיקר מסיבה פסיכולוגית - קשה להם לעכל שהצד הפלשתיני דחה הצעה כמו זו שהציע ברק ושככל הנראה הסכסוך לא יכול להפתר בטוווח הזמן הקרוב. לכן הם תולים את האשם ביהירות של ברק. אם רק היה יותר נחמד, עדין ולבבי אזי השלום היה פורץ. נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו מכניסים כזה סעיף, ההסכם לא היה עובר בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואתן לך דוגמה מתקופה אחרת; כשועדת פיל פירסמה את מסקנותיה -תכנית החלוקה של 1937- היה בן גוריון בעד. נערך דיון והאם אתה חושב שהצעת הסיכום היתה שהתנועה הציונית מקבלת את הצעת ועדת פיל? לא. החלטת התנועה הציונית -שהיתה בעד ההצעה-דחתה את ההצעה אך היתה מוכנה להכנס למו"מ עליה. מדוע זו היתה ההחלטה? כי היא היתה צריכה להיות כזאת שלא תפוצץ את התנועה הציונית. ברק נכנס למו"מ כאילו אלו שתי חברות מסחריות ויש כאן מו"מ עיסקי. הוא הציע להם הצעה שמעולם לא קיבלו! יחסים בין עמים אינם יחסים בין חברות מסחריות; הכשלונות הגדולים ביותר של הדיפלומטיה האמריקאית נבעו מהראיה העיסקית של הדיפלומטים שלהם, שניסו ליישם את דרך המו"מ העיסקי. חיים רמון לא היה היחיד שטען שברק נכנס למו"מ כמו פיל לחנות חרסינה. הפליטים הם חלק מהעם הפלסטינאי והפליטות היא אתוס מרכזי בו. פוליטיקאי אינו יכול פשוט לותר בנושא; הוא יכול לוותר באופן סמוי אך לא לותר על הרעיון(ראה הבנות ז'נבה). אותו הדבר בעניין ירושלים. הפלסטינאים בהרגשתם הם צד מובס, מוכה ומגורש עוד מ-48 . הם אמנם היו אמורים לקבל מעל 90% מהשטחים אך לוותר על נושא הפליטים וירושלים. נושא הפליטים הוא נושא שכל מנהיג שיוותר בו -לא יהיה מנהיג. מכאן ברור שצריך לדון בנושא ולהגיע לפתרון שבו הפליטים לא יחזרו למדינת ישראל אך ישראל תקבל אחריות והם יפוצו. איך עושים את זה? זו אמנות הדיפלומטיה והמדינאות ובגלל זה הנושא איננו נושא עיסקי. אני מניח שאפשר יהיה להקים גוף בין לאומי שיממן את העניין ברובו. נדמה לי שבהבנות ז'נבה נעשה מאמץ להתמודד עם העניין. הצד הפלסטינאי הוא לא הצד הבעייתי היחיד בעניין הזה; גם אצלנו יש התנגדות מאד גדולה להבנות ז'נבה והקונסנסוס בישראל הוא שהפלסטינאים צריכים לומר לפליטים שלהם שזמנם עבר. אין כאן טעם להתחיל להתחשבן מי ניצל את בעיית הפליטים ושאפשר היה לשקמם. אמר אחד המנהיגים הפלסטינאים שיהיה שלום בין העמים כשיערך מישחק כדורגל בין נבחרת ישראל ונבחרת פלסטין והפלסטינאים ינצחו. גם אצלנו יהיו רבים שיראו בהפסד כזה את קץ הציונות. גם כך חלק גדול מהציבור הפלסטינאי חש שהפת"ח משמש משת"פ של הישראלים. לדעתי הדרך היחידה בה אפשר להגיע להסכם מכובד עם הפלסטינאים הוא דרך הבנות ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שברק התנהג ביהירות בלתי נסבלת, והמניע שלי איננו פסיכולוגי. ראשית, טענתי כך עוד מלפני עלייתו לשלטון, כיוון שזה בלט בכל מהלך שלו (זוכר את בקשת הסליחה מהמזרחיים? גם עליה לא אסלח לו לעולם). והפתרון לא היה בכך שהוא יהיה "נחמד, עדין ולבבי" אלא שיהיה מוכן לנהל משא ומתן של ממש, ולא להודיע מה הוא דורש ולהשאיר לערפאת לקבל או לסרב. ושיהיה מוכן למהלכים שאינם חד צדדיים, מה שהיה דורש ממנו להכיר בקיומם של אנשים אחרים מלבדו בעולם - שזה כמובן נבצר מכוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הגיע לקמפ דיוויד על מנת לנהל משא ומתן. אפשר להתעלם מכך, אפשר להכחיש זאת, אך זה לא משנה את העובדה. הוא אפילו המשיך את המשא ומתן בשיחות טאבה. ברק התחיל לדבר על מהלכים חד צדדיים רק בשלב מאוחר יותר כאשר נוכח לדעת שהפלשתינאים לא מוכנים לקבל את מה שלהשקפתו היה המקסימום שישראל יכולה להציע. אני לא מכיר את ברק באופן אישי אבל יכול להיות באמת שהוא בחור יהיר.זה לא צריך לשחק תפקיד במו"מ מדיני בין רשאי מדינות 1. מדהים איך אנשים בשמאל יכולים לכעוס כל כך על האדם ששם באופן ברור וגלוי את העובדה שתקום כאן מדינה פלשתינית בגבולות 67. 1 בהקשר הזה אני לא יכול להתאפק וחייב להעיר שגם עראפת לא נראה לי בחור סימפטי בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לומר שהוא הגיע מוכן לנהל משא ומתן, כשבא לקמפ דייוויד עם הצעה גמורה ומוחלטת מ-א' עד ת' בלי שום אפשרות לשנות משהו? ואיך תסביר את העובדה שביטל את אוסלו? ומנין המגלומניה לדרוש הסדר קבע בלי שלבים? וערפאת אולי לא היה סמפטי ביותר במעשיו, אבל הוא לא הודיע שהוא רוצה XYZ ובזה מפסיק לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, אהוד ברק חזר מקמפ דיויד והכריז כי הוא נכשל, ואילו ערפאת חזר מקמפ דיויד והכריז כי ניצח. המסקנה היחידה האפשרית היא כי מטרתו של ערפאת מראש היתה לפוצץ את המשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק יצא לקמפ דייוויד מתוך כוונה להיכשל ולומר שכיוון ש"עכשיו עשינו הכל כדי להביא שלום" - ובכל זאת זה נכשל, תהיה כאן מוטיבציה ואנשים ידעו על מה הם נלחמים. זה הרעיון שהוא הכין אליו מראש, זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ציני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה הסופית נפלה מיד בסיומה של ועידת "קמפ דיויד" וכל שנותר היה לקבוע את סוגית העיתוי והעילה המיידית לפרוץ העימות. במסמך תיעודי מפורט על פסגת קמפ דיויד שפרסם בעיתון אלחיאה אלג'דידה (20 בספטמבר, תשעה ימים לפני פרוץ האירועים) מציין סח'ר חבש כי בתגובה להצעות הישראליות והאמריקניות "האח רבו עמאר דבר בלשון האדם המאמין ארש רואה את הדברים העומדים בפניו ובפני העם הפלשתיני הנשגב - אופצית העימות". מסר זה תורגם מיד לאחר הפסגה במעין פקודת יום שהופצה לכוחות הביטחון הלאומי באזח"ע ובה הוכנו כוחות הביטחון הלאומי לאפשרות קרובה של פתיחת מערכה אלימה נגד ישראל. במסמך זה, הנושא את הכותרת "המערכה התחילה", נכתב כדלהלן: "קריאה, קריאה, קריאה, ממשלחת המו"מ בראשות המפקד הסמל אבו עמאר לעמנו הפלשתיני הגיבור, היו נכונים, מערכת ירושלים החלה. זו משמעות חזרת המשלחת הפלשתינית לאדמת המולדת מקמפ דיויד בלי שויתרה על עמדות היסוד הפלשתיניות המוצהרות: לא יהיה שלום ללא ירושלים בירת הנצח של מדינת פלשתין, לא תהיה יציבות ולא יהיה ביטחון באזור כולו אלא בהיענות ישראל לדרישות הלגיטימיות הבין-לאומיות" 14." (מתוך http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6200-00.html?tag=...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברק הגיע לקמפ דיוויד עם עמדה מגובשת על מה שהוא הולך להציע. אני לא חושב שהוא הגיע עם הצעה גמורה ובלתי ניתנת לשינוי.בהחלט היו דברים שנדונו בקמפ דיוויד (למשל נושא הריבונות בהר הבית). גם לאחר קמפ-דיוויד היה המשך של המשא ומתן בטאבה. הטענה שהוגשה הצעה שלא ניתנת לשינוי, אין לה על מה להסתמך. הרצון של ברק להגיע להסכם קבע אינו נובע ממגלומניה. הרציונל של תהליך אוסלו היה לדחות את הדיון בבעיות הקשות ביותר לסוף התהליך מתוך הנחה שהסכמים זמניים יובילו לאמון בין הצדדים ולאווירה חיובית ושבעתיד יהיה ניתן להגיעה להסכמה על נושאים שבהווה אין יכולת להגיע להסכמה. זה נשמע רציונל הגיוני, אבל במציאות הוא לא עבד. לא נוצר אמון ושני הצדדים הפרו את ההסכמים. מה גם שבדרך זו, טומנת את הסיכון לכך שבסופו של תהליך יתברר שהמחלוקות עדיין לא פתירות. נראה לי שאלו השיקולים שהנחו את ברק לחתור להסכם קבע. כמה הערות בשולי הדברים: 1. כל הביקורת על ברק מתמקדת באופן שבה הוצגו הדברים ולא בתוכן ההצעות. גם אם ביקורת זו נכונה, ולדעתי היא לא, זה נראה לי מוזר להאשים את ברק על מעשיו. ביקורת שכזו מתעלמת מהעיקר. 2. כאשר ערפאת הבין שהוא לא מקבל XYZ, החל גל האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון לכך שבסופו של התהליך יתברר שהמחלוקות עדיין אינן פתירות הוא סיכון מחושב שעדיף בהרבה על ''אינתיפאדה עכשיו''. הסכם אוסלו לא הוביל, אולי, ליצירת אמון רב בין הצדדים - אבל אפשר היה לעשות מאמץ שעניין זה ישתפר. הוא כן הביא ליצירת אווירה טובה בהרבה משהייתה קודם, לפחות עד להירצחו של רבין. ''ביקורת כזו מתעלמת מהעיקר''. אחד הדברים הבעייתיים בעיניי ביחס לעימות הנדון הוא בדיוק הניסיון להבחין בין עיקר לתפל. הניסיון הזה, בעיניי, הוא-הוא התפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפחות עד להרצחו של רבין" - למה ארוע פנימי בין יהודים ליהודים אמור להשפיע על האאויר שבין הערבים ליהודים?! ב. כפי שהוכח לצערנו, הסיכון שלקחנו בהבאת 40000 מחבלים חמושים מתוניסיה גדול יותר מכל הסיכונים שהיו באינתיפדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ודאי לא רציני, אבל עליי להזכירך שרצח רבין גרם, במפתיע, לחילופי ראש ממשלה בישראל. ב. איך זה הוכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלי להזכירך, שרצח רבין גרם (שלא במפתיע) להחלפתו בפרס. 2. עלי להזכירך, שזה הוכח בגופותיהם של אלפי קורבנות אוסלו, ועשרות אלפי פצועים ונכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון מאוד. ו...? 2. אלפי הקורבנות היו קורבנות *ביטול* אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ופרס לא נבחר-כנראה שלא היתה תמיכה בעם להסכמי אוסלו. 2. מי ביטל את אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אז? מי דיבר כאן על "תמיכה בעם"? 2. ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ו.. פרס לא היה שונה (ואולי אפילו קיצוני יותר) ביחסו לאוסלו מרבין. 2. לצערנו, אוסלו מעולם לא בוטל, לא כהסכם ולא כהלך רוח השולט במערכות השלטון והבטחון, והתוצאה היא אלפי הקורבנות (משני הצדדים, דרך אגב, למרות שקרבנות האוייב אינם מענייני, ברור לי שהם חשובים לך כאוהב ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרס *חתם* על אוסלו בהתלהבות יתרה, אבל בתכל'ס - ברגע שהפך לראש ממשלה - הוא לא קיים אפילו פסיק מההסכם. 2. אוסלו בוטל בקמפ דייויד, כשברק החליט שהוא מעדיף הסכם קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה משקר? מיד (!) לאחר כניסתו לתפקיד, פרס הסיג את כוחות צה"ל מהערים הערביות ביו"ש, לפי הסכם אוסלו ב', דבר שרבין נמנע ממנו עקב הטרור. זה מספיק "פסיק מההסכם" בשבילך? 2. אוסלו מעולם לא בוטל (לצערנו). הסכם קבע היה היעד הסופי של הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהביא את ''אינתיפידה עכשיו'' הוא ערפאת, לא ברק. יש בינינו מחלוקת בדבר לקיחת ''סיכונים מחושבים''. אני חושב שאם עתידה לפרוץ אלימות בגלל מחלוקות לא פתורות, עדיף שהיא תפרוץ בשלב מוקדם יותר. לפעמים יש נטייה לחשוב שהמצב לא יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא, אולם זו חשיבה מוטעית. לדעתי אם תהליך אוסלו היה ממשיך ורק בסופו היה מתברר שהמחלוקות אינן פתירות, המצב היה גרוע הרבה יותר. ברק התמנה לרה''מ כאשר תהליך אוסלו קרטע מזה זמן רב.באמת שאני לא מבין מה פסול בזה שהוא חתר לשים קץ לסיכסוך. המציאות הראתה שניסיון זה נכשל. אפשר לתלות כשלון זה בצד הפלשתיני, בצד הישראלי או לחשוב ששני הצדדים לא היו בשלים. משום מה, בדיון הזה נשמעים הרבה קולות שתולים את האשמה רק בצד הישראלי. העובדות לא מפריעות להם לטעון כי ברק לא היה מוכן למו''מ. להם זה ברור שהוא האשם. נכון שאפשר לנקוט צעדים לשיפור האווירה, והדבר נכון לגבי שני הצדדים. לא נראה לי שפרוץ האלימות לאחר קמפ דיוויד הוא צעד בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית/ציפית שיעשו הפלסטינים אחרי קמפ דייוויד, כשברק מחליט שהגיע הזמן להתעלם מהם ולעסוק בענייני פנים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,ברק לא התעלם מהם. נכון ששיחות טאבה לא מסתדרות עם התיזה שלך לפיה ברק לא היה מוכן לנהל מו''מ, אך הן התרחשו. שנית, טרור נגד אזרחים אינו מוצדק בשום תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי לא זוכר, אבל שיחות טאבה נערכו לאחר שכבר התחילו הבעיות. ומי כאן הצדיק טאוא נגד אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניסחת שאלה שהשתמע ממנה שלפלשתינאים לא היתה ברירה אחרת מלבד הפנייה לאלימות. אלימות זו כללה גם טרור כלפי אזרחים. מצחיק אותי לחשוב שבעוד שהביקורת שלך כלפי ברק היא שהוא לא ניהל מו''מ, הביקורת שלי כלפיו היא על כך שהוא המשיך לנהל את המו''מ בטאבה לאחר פרוץ האלימות. בוודאי שאני זוכר ששיחות טאבה התקיימו לאחר שהתחילה האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אלמוני אחד שמסתובב עם סמים. אולי הוא יוכל לעזור לך בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות, אם לשיטתך ברק לא היה מוכן למו"מ, מדוע הפלשתינים השתתפו בשיחות טאבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הם עדיין קיוו שאולי יקרה הנס הזה. ושנית, איך בדיוק הם יכולים לסרב לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"הנס" הזה לא התרחש ובטאבה הציעו בדיוק מה שהציעו בקמפ-דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, בקביעת המונחים מקובעות העמדות. המונח "זכות השיבה" נתפס על ידי רובנו כחזרה של כמה מיליוני פליטים למדינת ישראל וסוף המדינה. אצל רוב האנשים כאן זוהי כבר אקסיומה והם אינם טורחים לבדוק אותה. אם תקרא את הבנות ז'נבה תראה שלא מציעים שם לפנות את תושבי בלאד א שיך או תל חנן בשפתנו, כדי להחזיר לשם את הפליטים. כך גם לא את מוסררה, בקעה, לוד, רמלה והרבה ישובים אחרים. אבל בשיח הפוליטי מציגים כך את זכות השיבה ואז מאליו ברור שאף ישראלי שפוי לא יסכים לכך. ברק לא העלה לדיון את הנושא של הפליטים. הוא תבע מהפלסטינאים לותר עליו ולהכריז על סיום הסכסוך. אנחנו מדינה חזקה אך רוב האנשים כאן לוקים בפראנויה. פוחדים כאן שאם רק מדינת ישראל תודה באחריותה לחלק מבעית הפליטים-אלו שהיא גירשה פיסית-אז היא תתחיל להתפרק ותאלץ להחזיר לכאן מיליונים וברור שהיות שאין כאן מקום -היא תתחיל לסלק את היהודים חזרה לארצות מוצאם. . על מה מבוסס הפחד הזה? ודאי לא על בסיס רציונלי. הרי דיון בסוגיה נערך בהבנות ז'נבה. השתתפו שם לא רק תבוסתנים ובוגדים; כמדומני שגם אליק רון היה שם. צר לי אך אנחנו עדיין מוכנים לנהל מו"מ לשלום כשבבסיסו הפיכת הפלסטינאים לפינלנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא תמומש במדינה הפלשתינאית. אתה מוכן להסביר לי מה לא בסדר בהסדר שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הנושא בשבילך הוא מחוץ לכל דיון עם הפלסטינאים ומתמצה באמירה: בעיית הפליטים אינה הבעיה שלנו; תעשו איתה מה שאתם רוצים. לגיטימי לומר את זה אך גם להבין מהו התוכן של האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שבעיית הפליטים אינה נוגעת אלינו. אני מכיר בכך שהיא אחד הנושאים העומדים על הפרק והפתרון שאני מציע הוא יישוב הפליטים במדינה הפלשתינית. אפשר גם לדון בפיצויים. שמתי לב שיש לך נטייה לא לענות לשאלות שאני שואל אותך. אשאל אותך שוב, מה לדעתך לא בסדר בפתרון כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון בסדר גמור; אני מתייחס לתהליכים ולא להצעות. בסופו של דבר אתה צריך לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות. מאד קל להציע לעצמך הצעה ולקבל אותה. גם הדר של take it or leave it היא מאד מכובדת ובדרך הזאת אינה מובילה לשום מקום. קל מאד לומר שאין עם מי לדבר ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה עוד 50 שנה. למה לא? הרי ממילא הכל הוא תורת השלבים ורוצים לזרוק אותנו לים. ובכלל העולם כולו נגדנו, אנטישמים ושונאי יהודים במסווה של ביקורת על מדיניות מדינת ישראל. התשובה שאני עונה לך היא שלא מאד חכם לנהל מו"מ מול המראה כלומר, עם עצמך. אולי תסביר לי כי אני קשה הבנה, מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס? אני פשוט לא מצליח להבין. הם מהפנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס משום שאני לא יודע. אני חושב שאפשר לדבר איתו. אני גם מאד בעד מו''מ. כל מה שיצאתי נגדו הוא הנטייה לתלות את האשם בפרוץ האלימות בצד הישארלי בלבד, מבלי להכיר באחריות שהיתה לערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא תליתי את האחריות למהומות בישראל בלבד. בודאי ששני הצדדים נושאים באשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר לדבר עם כל אחד על כל דבר. השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם כדאי. בוא נראה: הצד החיובי הוא שאולי דיבורים כאלה יביאו לאיזה סוג של פשרה מתקבלת על הדעת. ההסתברות שזה יקרה לא גבוהה במיוחד כאשר אתה מדבר עם מי שסיבת קיומו (הכנס כאן ביטוי צרפתי ידוע) היא ביטול קיומך. די קשה, ואף לא מומלץ, להתפשר על קיום. הצד השלילי הוא שבעצם קיום הדיאלוג הזה אתה מעניק לגיטימציה מסוימת לאידיאולוגיה שגורסת שיש להשמיד אותך. אתה משדר לעולם, ולהמוני הפלשתינאים, שזה אכן נתון למו"מ. לא תצפה שהאיחוד האירופי, למשל, אפילו יעמיד פנים שהוא פוסל את החמאס רק בגלל העניין הזעיר הזה של אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם לגבי הציבור הפלשתינאי, אני בהחלט מעוניין להעביר להם את המסר שבחירה בהנהגה שזה הקו המנחה אותה1 הוא לא עניין שעובר בשלום מבחינתנו. יש מחיר לבחירה כזאת, כשם ש(אני מניח) היה מחיר אם מפלגתו של מרזל היתה מרכיבה את הממשלה בישראל. _____________ 1- וממש לא מעניינות אותי הסיבות הפנימיות שלהם לבחירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר נא בשנות ה-50 וראשית ה-60. מדינות ערב דיברו על חיסול היישות הציונית וזריקתנו לים. המדיניות של מדינת ישראל היתה שהיא מוכנה להפגש עם כל שליט ערבי ובכל זמן. ההנחה היתה שעצם הפגישה כמוה כנסיגה מהצהרת המטרות. אז לא נתפסנו ככל כך גדולים וחזקים בעיני עצמנו. באשר למסרים לציבור הפלסטינאי מי ההנהגה שאנחנו "ממליצים" להם לא לבחור; כבר ראינו ויכולנו ללמוד שדרך צריבת התודעה ורמיסת הכבוד, לא תביא לנו שום תודה ותשפיע הפוך על הציבור הפלסטינאי. האתוס של הציבור הפלסטינאי הוא של היותו ציבור מושפל, חלש ומובס. הוא יבחר במי שמייצג את הכבוד הלאומי שלו. שים לב שאינני מדבר מתוך אידאולוגיה שמאלנית שום אידאולוגיה שמאלנית אם יש כזאת, אלא מניתוח קר שמשתדל להתרחק משיקולי כבוד, נקמה וכד'. אני חושב שמעצר חברי ממשלת החמאס והפצצת לישכתו של הניה הם טעויות חמורות שיביאו לנו בכל טווח שהוא הרבה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שהמעשים הביאו לנו זה זריקת הרגעה לכבוד הפגוע ורגשות הנקמה עקב הקסאמים וחטיפת החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היה קצת שונה. כאשר אנחנו נאבקנו על לגיטימיות (מול מדינות ערב) היה לדיבור ערך בשבילנו. היום יש בדיבורים האלה משום מתן לגיטימציה לחמאס. החמאס, להזכיר, אינו סתם תנועה פוליטית שזכתה בבחירות. הוא בעיקרו ארגון דתי פונדמנטליסטי שמטרתו היא מחיקת ישראל מהמפה, ולמען המטרה הקדושה הזאת הוא נוקט בטרור מהסוג הגרוע ביותר. עם כאלה אני חושב שבאמת צריך למסור את זכות הדיבור לחבר פרבלום. על הצעדים הטקטיים השונים שממשלת ישראל נוקטת אין לי חשק להגן. חלקם נראים לי מטופשים להפליא (למשל, גם אם לאסד היו אי אילו מחשבות על גרוש משעל מדמשק, ברור שאחרי הבומים הוא כבר לא יכול לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהזמן שלקח להחליט על הבומים לא היה בגלל שפתאום נזכרו באופציה רק אחרי כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בטוח שיש כאן כר פורה לבלבניסטים (פרץ המתבדל רוצה לחזק את משעל המשתלב כדי להחליש את אסד המשתבדל, או להיפך. בעצם, למה "או"? ולהיפך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאולי התברר שאסד לא מתכוון לגרש את משעל. אם הוא לא ממש לטובתנו בעניין הזה, אז למה לא לבעוט עוד קצת בילד החלש בכתה וכך להפחיד את השאר ללא סיכון של ממש. לך תדע, אולי בפעם הבאה הוא כן יגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם לך זה נשמע מצוץ מהאצבע. בום על-קולי הוא לא בעיטה בילד החלש, הוא לכל היותר הוצאת לשון מולו. זאת נראית לך מדיניות אפקטיבית נגד הבריון הדפקט שמפחיד את המורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד? מפחיד את המורים? בחייך. גם רע בלימודים, גם אין לו חברים, כמעט, וגם לא יודע להרביץ (אפילו לא ניסה מאז גן טרום-חובה). אסד לא מפחיד אף אחד בימינו. בום על קולי זה לא הוצאת לשון, זה לכל הפחות נפנוף יד בריונית שגורם לו לברוח בפחד לצד השני של הכתה תוך-כדי מלמול "טעות לא סבירה" מתחת לשפם. יש בזה הרתעה, בין השאר בגלל שסוריה היא אשכרה מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קיבלתי את הדימוי שלך שאסד הוא הילד החלש בכיתה. אני באמת לא מאמין שבום על-קולי גורם לו לרעוד מפחד. לכל היותר תהיה לו השפעה בטווח הארוך, בנוסח ''בשביל מה אני צריך את ההתבזות הזאת כל פעם''. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש מושג מדוע לא יירטו את המטוס הזה? אין להם אפשרות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין לי כח כרגע לפוליטיקה, אסתפק בהסרת ה-ב' מהטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו נותנים את זכות המחשבה לבטן והמעשה לפרבלום. הגיע הזמן שנעניק קצת זכויות גם לחבר מוח. היום מישהו פירשן ברדיו שלמעשה ההחלטות של הממשלה הפלסטינאית בראשות החמאס מתקבלות בדמשק וטהרן. אנחנו העוזרים הגדולים ביותר של תהליך גימוד המקומיים והעברת המשקל לחו"ל. להזכירך, מה שאיפיין את הנהגתו של השייך יאסין היתה בלימת השפעת חוץ על החמאס. הטיפשות הגדולה שבסרוב לדבר עם ממשלה בראשות החמאס הוא בחיזוק ההנהגה החו"לית. אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני; זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים. הרבה מהמתלהמים נגד אצלנו פשוט אינם רוצים את זה. חלק מהם מייצגים אינטרסים של המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שקלת את האפשרות שהמקומיים הם באמת גמדים ? שאנו רק קוראים לחמור בשמו ? ב. המטרה שלנו היא לא בלימת השפעת החוץ על החמאס, המטרה שלנו היא הפסקת כל פעילות הטרור. לא משנה איפה יושבים האנשים שצריך להרוג/לאיים/לשחד/לבקש יפה בשביל זה. ג. "זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים." - ישנם המעטים שחושבים שכל הקטע הורבלי מיצא את עצמו, אתה יכול לקרא להם מתלהמים, אבל הם חושבים שאם מכה מספיק חזקה תונחת, כל רעיון השלום יובהר לערבים פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על החשבון הזה של העדפת חולירע א' על שחין ב' וחיזוק דֶבר ג' כדי להחליש את קדחת ד' כבר הבעתי. מאחר ואין לי מה להוסיף על זה, אני פונה לעניינים אחרים. אני חף מכל דאגה לאינטרס של המתנחלים. בעיני יש להם חלק לא קטן ביצירת הביצה ממנה אנחנו מנסים להיחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את קו המחשבה שלי, המנהיגות שלנו-הצבאית והפוליטית מנסה ליצור פיסיקה מזן חדש. להרוג ולחסל כמה שיותר בתקווה שיווצר ואקום והארגון יקרוס לתוך עצמו. כל זמן שתקוות ינהלו לנו את המדיניות כך נראה. במקום שעקב הואקום הארגון יקרוס לתוך עצמו, חדרו לשם השפעות חוץ שונות; חוזק חמאס דמשק, חדר החיזבללה, יש טוענים שגם אל קעידה. התייחסות אל הניואנסים של היריב כאל "אזלבה-דרעק" היא גישה שיטחית ומאד יקרה לטווח הבינוני והארוך. תחת בגישה הזאת רשומים הכשלונות הפוליטיים הגדולים ביותר והזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה. והסיבה לכך שהגחשה הזאת שוללת את הראיה האנושית מהיריב והופכת אותו לקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת את עיניי, ופתאום הכול ברור! כבר הרבה זמן שאני שואלת את עצמי למה הפלסטינים שקועים בחרא עד הגבות כל השנים, והנה סיפקת את התשובה: הם מתייחסים לניואנסים אצל האויב כאל אותו דרעק ציוני. והם באמת כישלון פוליטי שאין כדוגמתו בתולדות העמים. בדיוק כמו שאמרת. ידעתי שבסוף ייצא לי משהו מקריאת האייל. תודה, איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אסתי, אין לי יומרות של משה ולא התכוונתי להאיר את עינייך במשפט אחד. ודאי שלא רציתי לפשט מצבים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי -אזלבה דרעק- פירושו ''אותו הדבר'' באידיש. אז אל תמציאי לי דברים שלא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרעק זה לא דבר, זה משהו ריחני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש באידיש גם מלה כמו "דריי" או "דרעי" - ואם כן, מה פירושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפירוש היחיד שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרעי", בניב מזרח גליציאי, פירושו "זכאי". סתם, סתם. "דריי" בתנועת A פירושו 3, ובתנועת E פירושו "סיבוב", "פיתול", וגם "טריק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. על הזכאי באמת ידעתי, נדמה לי שהיה גם תרגום לאריה, אבל הטריק הוא בעצם מה שחיפשתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אותו החרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני" - אולי בגלל שיש להן גוון שמאלני. שים לב שיש שמאלנים (וימנים) מטעמי מוסר, ויש שמאלנים (וימנים) מטעמים פרקטיים, ומקובל לקרוא להם שמאלנים (וימנים) בלי תלות. ובהזדמנות זו - אם אינני טועה, אתה במקרה גם חושב שהמעשים הנכונים פרקטית ("השמאלניים") הם גם המוסריים. אני מודה שרק מאיזו תגובה ישנה באייל עמדתי על המצב הקצת מצחיק הזה: אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל, למרות שרובם יאמרו שזה ללא קשר. למי שמגלה שזה המצב אצלו, אני לא מציע לנטוש את דעתו המוסרית או הפרקטית (כמובן, זה אפשרי לוגית שהמעשה הנכון גם מוסרית וגם פרקטית הוא ימני/שמאלני...), אבל אני כן מציע להוסיף גרגר מלח גדול לפחות לאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה פשוט חלק מתמונה גדולה יותר, בה למעשה המוסר מהווה רציונליזציה למה שפרקטי, ולחלופין הפרקטי נובע מהמוסרי (פרקטי בהקשר הזה, כוונתו השגת מטרה מסויימת -- והרי נדיר מאוד שאדם יקבע את עמדותיו ומטרותיו בצורה העומדת בניגוד לכללי המוסר הפרטיים שלו). כך שלמעשה השניים פחות או יותר מזדהים, לכן ההתאמה ביניהם איננה מפתיעה במיוחד. יש שיאמרו (עמדה שדומני כבר נשמעה לא אחת באייל) כי המוסר כישות עצמאית למעשה אינו קיים בכלל, וכל מה שיש הם שיקולים תועלתניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שיפה במיוחד הוא שרוב האנשים מתיימרים לקדם את *אותן מטרות* - נניח, שלום לטווח ארוך, או פחות עניים לטווח ארוך - באמצעות מדיניות הפוכה (ומוסרית, לשיטתם). אני משער שפשוט במישור הפרקטי האי-ודאות גבוהה, ויש המון נימוקים ונימוקי-נגד לכל כיוון; ואז הנטייה של כל אחד היא לייחס יותר משקל לנימוקים שערבים לאוזניו, כי הם תואמים את מה שנראה לו נכון מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאכן מדובר על אותן המטרות. אם ניקח כמקרה בוחן שכולנו מכירים היטב, את עמדות הימין והשמאל בארץ בנוגע לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים, הרי שאולי אלו ואלו יטענו שמטרתם היא "שלום לטווח ארוך", אבל בעצם תמונת המציאות העומדת לנגד רוחם, כפי שהיא ברגע העתידי (ההיפותטי) בו מטרתם הושגה, הינה שונה בתכלית (ע"ע הפלשתינאים כפינים 1). בהקשר הזה נראה כי אין הרבה טעם לדבר על מטרות אבסטרקטיות, אלא כדאי לפרוט אותן לרכיבים קטנים וספציפיים יותר. ___________ 1 "פינלנדים", במקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מציע הצעות קונקרטיות ודרך שמשתלבת עם תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרת בתגובה 394365 - "אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל"? וגם - אפשר דוגמה ל"מדיניות הפוכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מטרות-על שהן פחות או יותר בקונצנזוס: טוב שתהיה פחות אלימות, יותר בטחון לנו, וגם (בעדיפות יותר או פחות גבוהה) פחות הרוגים לפלשתינים - לפחות בטווח הרחוק. כנ"ל בכלכלי-חברתי: טוב שתהיה רמת חיים גבוהה לכולם. חילוקי הדעות מתחילים במטרות הביניים, ושם גם מתגלה ההתאמה ליעדים המוסריים. מדיניות הפוכה סטריאוטיפית: מצד שמאל, "צריך להפסיק בגישה הכוחנית מול הפלשתינים, לנסות להדבר איתם למרות הטרור, ולא לדחוק אותם ליאוש. בטווח הארוך זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, וכמובן גם להם. (ברור שהכוחניות הזו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". מצד ימין, "צריך להפסיק את כל הניסיונות להידבר עם הפלשתינאים, ולתת לצה"ל לנצל את כוחו העדיף, כל עוד הם נוקטים בטרור, ועד שיאבדו את המוטיבציה לפגוע בנו. זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, ואפילו להם. (ברור שהפקרת חיי אזרחינו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר - אתה לא מתכוון למדיניות ההפוכה למטרות המוסריות, אלא לשיטות מדיניות הפוכות שנגזרות, כביכול, ממטרות "מעשיות" שוות ו"מוסריות" שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: ברור שההשתלטות האימפריאליסטית של הערבים על המזרח התיכון, והשמדת העמים הקדומים, או דחיקתם למצב של מיעוט בארצותיהם, היא בלתי מוסרית, מכך ברור גם שהדבר המוסרי ביותר לעשותו הוא לגרש את הערבים מהארצות אותן כבשו, גם בצפון אפריקה וגם באזור הסהר הפורה, בחזרה למולדתם בחצי האי ערב, ולהחזיר את הארצות הללו לידי בעליהן המקוריים (את מצרים לקופטים, את מרוקו לברברים, את צפון עיראק לכורדים ואת דרומה לאשורים, את ארץ ישראל על שתי גדותיה, מלבד השומרון, ליהודים ואת השומרון לשומרונים, וכן הלאה). עם זאת, ברור גם שזה צעד שאינו מועיל (ואולי גם לא ישים) במצב הגיאופוליטי הנוכחי, לא לשלום האזור ולא לרווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול. (זאת בניגוד ל''הריגת ישו'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף! טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב). דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן. ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך". במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן עניין של מוסר מוחלט לעומת שיקולי תועלת. לדעתי הגישה המוסרית שלי היא בהחלט מוחלטת: יש גבול (הגבול אולי לא מוחלט) עד מתי אפשר לפקוד עוון אבות על בנים, ואין בכך שום שיקול של תועלת. בנקודה מסוימת אין מנוס מלהכריז שהחזקה על שטח מסוים עברה לצאצאי הכובשים, ואז אם הם נכבשים, טענותיהם על "כיבוש" ו"נישול" הן צודקות, כל זמן שלא עברנו שוב את אותו סף לא מוגדר עליו אני מדבר. אתה ממשיך לא להבדיל בין עוול הכיבוש שביצעו הכובשים, לבין עוול האפליה והרדיפה שמבצעים הצאצאים. לדעתי מדובר בשתי עוולות שונות. במאמר מוסגר: כן. בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בני ישראל אינם צאצאיה המקוריים של הארץ הזאת, גם הם כבשו אותה מעמים רבים אחרים שהיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא ליחס הערבים לאשורים: אכן אחד היישומים הראשונים של הבעת עם תפיסת השלטון בסוריה היה - החרמת כל בתי הספר האשוריים שקמו בסוריה שלושים שנה קודם לכן, מ- 1933 ואילך. הרי באותה שנה מסרו הבריטים את השלטון בעיראק לידי המוסלמים הסונים, ובשבוע הראשון לעצמאותם בעיראק ערכו טבח גדול במיעוט האשורי הנוצרי, שישב בעיקר באזורי צפון עיראק (מדובר על 180,000 טבוחים). אימה נפלה על האשורים, ומי שהצליח נס על נפשו לעבר סוריה, שהייתה באותה עת עדיין תחת שלטון הצרפתים. בסוריה הפכו מאתים אלף הפליטים האשורים מפלחים לפרולטריון עירוני, והשתדלו לשקם את חייהם בארץ החדשה. (מעניין שמעולם לא דרש איש להחזיר את הפליטים האשורים למולדתם העתיקה.) הם הקימו בתי ספר, עיתונים, הוצאות ספרים – הכל בלשונם הארמית. כל זה נמחה כליל עם עלות הבעת לשלטון, שלטון מונוליטי קנאי שאינו סובל מי שאינו כצלמו כדמותו. אף את הילדים אילץ הבעת להחליף את שמותיהם משמות ארמיים לערביים. הארמית הושארה בבתי הספר האשוריים רק מכיתה ו' ואילך, ורק – לקריאת סידור התפילה האשורי. (מתוך http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/PAGE17.asp) וניתן גם להזכיר את הטבח ביהודים בחברון, עזה ועוד מקומות בהם ישבו מדורי דורות, ב1929, את היחס לנוצרים בלבנון, את שואת הארמנים (שחלק ניכר ממבצעיו היו ערבים ששירתו בצבא העותמני) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מביע את תמיכתי בתנועה לאומית אשורית, אולם בעוד מאתיים-שלוש מאות שנה, אקבל זטת (נו טוב, אני מקווה שצאצאי יקבלו זאת ) כעובדה מוגמרת ולא אראה סיבה לבוא בטענות לצאצאי אותם סונים שיחיו בשטח שהיום הוא סוריה (אם לא יבוא בכלל עם אחר ויגרש או יהרוג אותם). זו דרכו של עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלא מדובר על "עשרות דורות אחורה" אלא על המאה ה20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב דבריך בקשר להשמדת העמים הקדומים על ידי הערבים או דחיקתם למצב של מיעוט, יסודם בטעות גמורה. הערבים הלא רבים שפרצו מחצי האי ערב השתלטו על המיזרח התיכון וכאליטה שלטונית ספגו את התרבות המקומית וגם צבעו אותה בצבעי הדת החדשה. הם לא השמידו את עשרות מיליוני התושבים שגרו במסופוטמיה וגם לא במצרים. הקופטים אינם המיצרים הקדמונים היחידים שנשארו; הם המיצרים שנשארו נאמנים לאמונה הנוצרית האריאנית שהיתה קיימת בקרב האליטה המיצרית לפני היות האיסלאם. יתר המיצרים קיבלו עליהם את האיסלאם. אני מניח שגם רוב הפלסטינאים היו פעם יהודים. הפלסטינאים לבין היהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה שהן הוכחות לתיאוריה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבעו את התרבות המקומית בצבעי הדת החדשה"? ביטוי רומנטי כל כך לתיאור מה שקרה בעת הכיבוש הערבי, כאשר כל מי שנחשב לעובד אלילים הוכרח להתאסלם באיומי חרב, או נשחט על המקום. וכאשר רכושם של הנטבחים (רכוש שכלל את נשיהם וילדיהם) חולק כשלל בין חיילי האיסלם. "צבעו בדם" נשמע לי מתאים יותר. גם "דיכאו בכוח את התרבות המקומית" די מתאים. "הרשו ליהודים ולנוצרים להישאר בדתם, אך כבני חסות בזויים" גם כן לא רע. אבל "צבעו בצבעי הדת החדשה"? אנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריזי אסתי. אינני צובע בצבעים רומנטיים שום קטע היסטורי שעוסק בדתות המונותאיסטיות כשהגיעו לעוצמה שלטונית או צבאית. הביטוי אמור לתאר מצב בו המוסלמים נבלעו במסופוטמיה למשל תוך הוספת הצבע והאופי של הדת המוסלמית למתכונת החיים המסופוטמית של הרוב המחלט של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהמוסלמים לא השמידו את העמים שכבשו. והשתמשת בביטוי הציורי הזה על ''צביעה בצבעי דת'' לתיאור מצב של המרת דת הנכבשים בכוח, ודיכוי אלמנטים רבים של תרבותם המקורית- כולל שפת המקום. כל זאת בצד השמדה פיסית של מי שסירב להתאסלם, חוץ מיהודים ונוצרים, שהפכו מבני המקום המקוריים למיעוט נסבל. אז המוסלמים אולי לא השמידו פיסית עמים שלמים, אבל הם השמידו תרבויות רבות, ואיזור שלם שהיה עד אז מגוון ורב-תרבותי להדהים הפך לעולם האיסלם. והמוסלמים עוד קוראים לעצמם ''דת השלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תרבויות השמידו המוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את ספריו של ברנרד לואיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני איזו תרבות גבוהה השמידו המוסלמים במסופוטמיה והכניסו לשם תרבות של רועי עיזים ושודדי מדבר? לידיעתך הרבה: גם הנוודים העיבריים השמידו בארץ ישראל תרבויות. במסופוטמיה ובספרד דוקא התפתחו תחת המוסלמים תרבויות מפותחות יחסית. היות שקראת בעיון את ספריו של ברנרד לואיס, אולי תספרי לי אילו תרבויות קיימות הרס האיסלאם. אני מדבר על שנות הכיבושים. מה שקרה במהלך 1300 שנה לא חייב בהכרח להיות קשור לאיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אין שום דבר ברור ב''ברור'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש להחליף את המלה ''ברור'' בתיבה ''ברור לכל מי שמקנן בו רגש מוסר אנושי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, "למי ש*אין* בו רגש מוסר אנושי"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דחיקת שבעת העמים הכנענים על ידי העברים וההשתלטות על ארץ כנען, בשמה של הבטחה אלוהית, כפי שמתואר בספר יהושוע, היתה גם היא לא-מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין עם של עבדים שבורח מפני נוגשיו (עם או בלי הבטחה אלוהית) ומוצא נחלה (קטנה למדי) בה הוא בטוח מפני רודפיו, לבין עם שבדחף אימפריאליסטי כובש פחות או יותר חצי מהעולם המתורבת של ימיו ומשמיד את יושביו, ללא כל לחץ חיצוני. זה פחות או יותר כמו ההבדל שבין פלישת העמים הגרמניים למרכז ומערב אירופה של היום ("נדידת העמים" שהתרחשה עקב לחץ ההונים), לבין פלישת אותם עמים גרמניים לפולין ב1939 בגלל אידיאולוגיה מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הנכבש, זה לא ממש משנה. השבטים העברים היו גם יכולים למצוא שטח ריק (ככל הנראה היו שטחים כאלו, בסיני, ובמקומות אחרים). כל הדיאלוג הזה מדגים כמה הניסיון לבצע שיפוט ערכי של ההיסטוריה ולגזור ממנו מסקנות לימינו אנו הוא אנכרוניסטי, ומשמש בעצם להעברת הסבטקסט הפוליטי של מבצע השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת הנכבש, יש הבדל גדול בין המצב שבו הוא מורשה להמשיך לחיות את חייו כרגיל, לקיים את דתו ותרבותו, אך לשלם מס לשליט החדש, הזר, במקום למלך הקודם, בן עמו, ובין מצב שבו הוא מחוייב לוותר על תרבותו ועל דתו בעבור תרבותו ודתו של הכובש (במקרה הטוב, במקרה הרע הוא נרצח ונשותיו ובנותיו נלקחו כשפחות וככלי הולדה במלחמה הדמוגרפית של הערבים). בל נשכח גם שלעמ כנען ניתנה האפשרות לחיות בשלום עם עם ישראל. חלקם (כמו הגבעונים) בחרו לחיות בשלום, וחלקם (כמו החשבונים) בחרו לצאת למלחמה. ב. אל תשכח שסיני היה (ועדיין הינו) מדבר צחיח. לא בדיוק המקום להתיישב בו, בנוסף לכך הוא גם היה בהישג יד של האדונים הקודמים. ג. אני לא מסכים שלא ניתן לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי. לא רק שניתן אלא חובה לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי, רק שצריך לבצע התאמות, ובמיוחד לבחון את המעשים על רקע הסטטוס קוו הקדום: אמנם אימפריות כבשו ושעבדו עמים אחרים, אבל עד האיסלאם, אף אימפריה לא יצאה למלחמה כוללת כנגד תרבויות ודתות שלמות, והשמידה אותן באופן שיטתי, לא בגלל איום פוליטי, אלא רק בעוון היותן שונות. במובן זה (ועוד מובנים), האיסלאם הוא מבשר הנאציזם (רק החלף "עליונות הגזע הארי" ב"עליונות הדת המוסלמית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה להיסטוריה משהו כמו פעולת היוון פיננסית. מנתח היסטוריה של האלף השני לפני הספירה במחירי המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה: שנאמר "כי תקרב אל עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום" (דברים כ,י). אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה; והרי הן למס, שנאמר "יהיו לך למס--ועבדוך" (דברים כ,יא)" " במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה: שנאמר "כן תעשה לכל הערים . . . רק, מערי העמים . . . לא תחייה, כל נשמה" (דברים כ,טו-טז), וכן הוא אומר בעמלק "תמחה את זכר עמלק" (דברים כה,יט)." "ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו." היד החזקה, הלכות מלכים ומלחמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שירדן דיבר עליה מתבטאת בעוד צורות. למשל, הרבה מהאנשים שמאמינים בזכותנו הדתית על כל שטחי א''י ומשום כך מתנגדים למסירתם, חושבים גם שזה מסוכן למסור שטחים לפלשתינאים. לכאורה, לא צריך להיות קשר בין שיקולים ביטחוניים ואמונות דתיות אבל העובדה שרוב הדתיים שמתנגדים להחזרת שטחים, מנמקים את עמדתם גם בשיקולי ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון, יש מחלוקת רצינית בין אלו שמאמינים בזכותנו על יש''ע לבין אלו שמפחדים שתקום שם חמאסטן. הראשונים כבר הפילו יותר מממשלה אחת של האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא דיברתי על אנשים בעלי דעות ''ימניות'' אלא על אנשים דתיים בעלי דעות ''ימניות''. אם להשתמש במונחים שלך, אז מה שאמרתי הוא שאלו שמאמינים בזכות אבותנו הם גם מפחדים מחאסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני כבר הולך לגרגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר מדי, עדיף ללכת גר-גר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה אף פעם, אבל את הסלט אני באמת לא לוקחת ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לא הכרת את הביטוי אז סליחה על תגובתי המעצבנת, הבנתי לא נכון את תהייתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? הפאציפיסטים האלו, במקום למצוא עבודה, יוצאים בזמן שהתפנה להם לרחובות כדי להפגין נגד מלחמות, כמו ההיפים האמריקנים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דיבורים שיטחיים. כמה מהפציפיסטים הללו אתה מכיר אישית? זה בערך כמו -כל הערבים, כל המרוקאים, כל ה...ליום הילדת תבקש שיקנו לך כורסא עם מישענות צד לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נאמר בציניות כמובן. התנגדות לגזענות ופאציפיזם אינם נראים כסגולות הבולטות של המפגינים שבתמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק-אולי הבעיה שלנו היא שאין אנשים כמוך בצד השני-שמגלים הבנה למשוגעים בצד שלנו. אתה מדבר על האתוס של הפליטים-אבל בהסכם שלום צריך לפרוט את זה לפרוטות ולסגור את העניין ''ברחל בתך הקטנה'' שלא ישאר מקום לספק. העובדה היא שלמשל לגבי הר הבית שגם היום-דה פקטו אינו תחת ריבונות מלאה של ישראל-הם לא הסכימו להמשיך את המצב הקיים אלא דרשו החלת ריבונות בין לאומית על האגן הקדוש. לשיטתך-ניתן היה להתחשב באתוס היהודי ולהשאיר את המצב הקיים. אבל הפלשטינאים כנראה יודעים קצת יותר טוב ממך את החומר ויודעים שעד שזה לא סגור-זה לא סגור. הכרה כל שהיא בזכות השיבה תוביל להקמה מדינה דו לאומית-לי יש בעיה עם זה-כנראה שלך אין בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה השנייה לא החלה בטרור נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתחילה האלימות היתה מכוונת כלפי הצבא (שהיה נגיש יותר) אבל מהר מאד היא הופנתה גם כלפי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מהר. עברו כמה חודשים, שבמהלכם נהרגו בעיקר פלסטינאים, והרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה28 בספטמבר 2000 ועד סוף אותה שנה נהרגו 47 ישראלים1. אני משער ללא אסמכתא שרובם מתנחלים שנהרגו מפיגועי ירי בשטחים. חוץ מזה צריך לזכור שהחל מהימים הראשונים נורתה אש לעבר שכונת גילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג הזה "פיגוע ירי", תמיד מצחיק אותי. מה רע במילה "ירי", כמו שהיא? הצמדת המילה "פיגוע" (שהומצאה כדי לתאר את פעולות המתאבדים הרצחניות בלב ערינו) נועדה להעלות בדרגה את הירי בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ירי שהורג שני יהודים במכוניתם בשטחים לבין מחבל שמתאבד והורג שני יהודים בבית קפה בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחבל אחד מתאבד והשני לא. ב. הרג מתנחלים דומה בהרבה לפעולה צבאית מאשר הרג בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה משנה פעולת ההתאבדות? ואם הוא יורה בקלצ'ניקוב ברחוב? ב. הכיצד הרג אזרחים לא חמושים דומה לפעולה צבאית? ואם מדובר בהרג של שני אנשים שבאו לבקר את קרוביהם המתנחלים? אז זה כבר פסול או שזה עדיין "מותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. יכולת ההרס של פיגועי התאבדות גדולה בהרבה משל פיגועי ירי. 2. משלחי מתאבדים, מטבע הדברים, צריכים להיות נבלות בסדר גודל גדול יותר ממשלחי יורים. ב. המתנחלים, מבחינת הפלסטינים, אינם שונים בהרבה מהצבא - הם מייצגים את הכיבוש באותה מידה, או אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יכולת ההרג של מחבל מיומן וקר רוח עם קלצ'ניקוב1 עולה בהרבה על יכולת ההרס של אותו אחד עם חגורת נפץ. 2) אני סובר שמדובר באותם אנשים. 3) רגע זאת דעתך או הדעה המשוערת שאתה סבור שהפלסטיני הממוצע מחזיק? 1 המחבלים עם הקלצ' נוטים להסתער תוך קריאות אללה הוא אכבר או לחילופין לירות צרור ולנסות לברוח, אם אותו מחבל היה יורה ממחסה ברחוב הומה אדם או מבצע ירי במקום סגור והיה מיומן בהחלפת מחסניות וכדומה, סביר שכמות ההרוגים הייתה גדולה יותר מפיגוע התאבדות ממוצע (וראה את מקרה גולדשטיין כדוגמה). שלא לדבר על מחבל המצוייד גם ברימון או שניים. למעבר לפיגועי התאבדות יש לדעתי סיבות פרקטיות: 1) לא צריך מיומנות כל אחד, ילד, אישה וזקן יכולים לעשות זאת. 2) קל להסתיר את הנשק, קשה להגיע לרחובות עיר מרכזית חמוש בקלצ' למצוא מיקום טוב ולהתחיל לירות. לעומת זאת אף אחד לא רואה את חגורת הנפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברתי על *יכולת ההרס*, לא על הקטלנות. 2. ייתכן שבמקרה זה מדובר באותם אנשים, או של]פחות בחלקם הם אותם אנשים. עדיין, למשלוח למחבלים מתאבדים נדרשת רמת נבליות גדולה יותר. 3. למיטב הבנתי כך רואים זאת הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היסטורית, המונח "פיגוע" נולד כדי לתאר פעולת טרור שהיא איומה יותר ממה שנודע עד אז - את טרור המתאבדים. זה נכון שאחת הסיבות היתה מספר ההרוגים הגדול, אך הנקודה העיקרית היתה הברבריות של המעשה (לרצח במעלות לא קראו 'פיגוע'). לשונית, אגב, "פיגוע" הוא עליית מדרגה של "פגיעה" מבחינת החומרה, בגלל היותו בבניין "פיעל" (כמו "שיבר" לעומת "שבר"). 2. ירי כלפי מכונית נוסעת (שלא ניתן לדעת אם מי שיושב בה הוא חייל, מתנחל או מי שלא יהיה) בשטח שבו נערכים קרבות שונה מהרג מכוון של אזרחים באזור אזרחי. 3. דרך אגב, ברדיו ובטלוויזיה משתמשים במונח "פיגוע ירי" גם כשהירי הוא לעבר חיילים (עכשיו ב-Ynet דיווחו שעל חיילי צה"ל שחדרו לרצועה יורים "מחבלים"). , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני כמובן לא יודע מה בדיוק קורה שם, אבל סביר מאד שברוב הפעמים (ואולי עכשיו) היורים על צה"ל הם מבוקשים (לא פליליים, בטחוניים), מפעילי מעבדות (לא אקדמאיות, לייצור חנ"מ\טילים) או שומרים על סליקים. בקיצור: מחבלים. אחרי הכל הצבא נכנס בחיפוש אחרי כאלה, ולא יהיה זה מפתיע אם הוא מצא, והתפתח קרב. בעצם, אני אופתע הרבה יותר אם יתברר שהיורים הם אנשים שהתחמשו רק לרגל כניסת הצבא לרצועה ומעולם בעבר לא לקחו חלק במאבק המזויין נגד ישראל, או שכן לקחו - אבל אך ורק נגד הצבא, ולא נגד אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר בקלות לדעת אם אתה יורה לעבר ג'יפ חאקי עם אנטנות ומספר שחור, או פרייבט כחולה/אדומה/לבנה עם מדבקות ומספר צהוב (ואל תגיד לי שהם לא מסתכלים על לוחית הזיהוי, הם הרי נמנעים מלירות על מכוניות עם מספר ירוק). ב. על חיילי צה"ל יורים מחבלים ולא חיילים, מכיון שהם לא שייכים לאף צבא חוקי ומוכר (illegal combatants) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם: את illegal combatants הייתי מתרגם כ"לוחמים" (או בתרגום הצה"לי - "חמושים"). מה שקורה בעזה הוא *מלחמה*. במלחמה אין זה משנה מה עשה הצד השני לפני כן, וממילא אין לכתבים או לצה"ל אפשרות לדעת את זה. ההכללה "מחבלים" היא דה-הומניזציה של לוחמי האויב. לאלמוני האחרון: האם לאנשי האצ"ל והלח"י היית קורא "מחבלים" ב-1946? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג הנ"ל לא היה קיים אז. הבריטים קראו להם כנופיות (gangs). הכינוי המקובל להם (רק אצל ציונים נאמנים) הוא מחתרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה החיילים לובשים מדים. זה מאפשר לצד השני להמנע מתקיפת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוכם מצדך. אתה טענת שעברו כמה חודשים לפני שהתחילו לרצוח אזרחים. כאשר הוכיחו לך כי אתה טועה, אתה מסיט את הדיון למקום אחר. אני מבין שאתה לא אוהב לדון על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר פחות מחודש לפני שהתחיל ירי על אזרחים בכבישים ועל שכונת גילה, כפי שציין איש המרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, גם אם הם חיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל מותר לפגוע בהם. זה מה שעושים במלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברכת על הניסוח הנאה של הידיעה, ומודה לבושתי שלא שמתי לב אליה קודם. ואינני מברכת (כמוך כמוני, יש להניח) על הפעולה עצמה, אף שהיא הייתה בהחלט לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה איילה. החיזוקים ממך תמיד מחממים לי את הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהבנתי, אבל שמחתי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטפו חייל והרגו עוד שניים לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית. אולי כדאי לך בכל זאת לדון על העניין באופן רציונלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי. תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה מצדך. אני פשוט מאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי המלחמה" מבוססים על אמנות בינלאומיות כגון אמנות ג'נבה. אי לכך, הטענות של האייל האלמוני - "תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף." - הן טענות עובדתיות. איני יודע אם אתה מסכים עם המשפט השני, אבל עובדתית, הוא מדוייק. אמנת ג'נבה הרביעית, למשל, מציבה הגנות שונות על אנשים-שאינם-מעורבים-בפעילות-מלחמתית (רלוונטי גם לסכסוכים פנימיים וגם לסכסוכים בינלאומיים)1. אבל היא אינה אוסרת על כיבוש ערים ובוודאי לא על הריגת מפקדי צבא. מי שמכיר אמנה או סעיף שאוסר על התנהגות כזו, מוזמן להביאם. --- 1 ההגדרה המלאה של מי שזכאי להגנה היא לא קצרה. אבל בכל מקרה היא נשללת מאנשים שעוסקים בפעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את האמנות הבינלאומיות, ולא מוצא הרבה עניין בלהכיר אותם או בלהתדיין עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באיזה מובן אתה מסכים ש"רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי"? "לגיטימי" פירושו "חוקי", והחוק היחיד הרלוונטי כאן הוא "החוק הבינלאומי", כפי שהוא מנוסח באמנות בינלאומיות. יכול להיות שאתה מבלבל בין "לגיטימי" לבין "מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון אומר ש"לגיטימי - מקובל, מורשה, מותר, מאושר, חוקי, לגאלי, נעשה כחוק". האקדמיה העברית אומרת שלגיטימי הוא "כָּשֵׁר, כַּדִּין, מֻתָּר, לֵגִיטִימִי" (מה שמותר לזאוס). וובר, למשל, כתב על שלושת מקורות הלגיטימיות של החוק (לפני שאתה קופץ, תחשוב על זה רגע). אוהד קמין "חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, הוא חוק לא לגיטימי וחוקיותו איננה מוסרית וגם איננה מחייבת את האזרח." http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_man... עודד לבנה "חוק שנועד למטרה לגיטימית, כמו איזון בין זכויות של אדם אחד לחופש של אדם אחר, הוא לגיטימי." http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html בגלל שהחוק הבינלאומי ממש לא רלוונטי כאן (או בכל מקום אחר), אפשר להסיק שאני מתכוון לפירושים האחרים של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע ההגדרות הראשונות של בבילון הן חסרות משמעות מחוץ להקשר: "רצח שבויים הוא בלתי מורשה", "רצח שבויים אינו מותר", "רצח שבויים אינו מאושר" הם כולם משפטים ריקים מתוכן, בלי שמציינים (או שברור מההקשר) מיהו המרשה, המתיר, או המאשר - ולכן לא ברורה משמעות ההסכמה שלך איתם. כנ"ל לגבי הגדרות האקדמיה: "כשר" היא לפי מיטב הבנתי מלה נרדפת ל"מותר","כדין" - כלומר בהתייחס לדין מסוים, ו"לגיטימי" היא כמובן הגדרה מעגלית. לגבי וובר - אני מודה שאני לא מכיר את כתביו, ובהעדר קישור, אני לא יכול להתייחס. קמין (במשפט שציטטת) משתמש ב"לגיטימי" כחוליה מקשרת בין אי-מוסריות החוק לבין "אי-מוסריות חוקיותו של החוק"(?). אני לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה (שיכול היה, לדעתי, להכתב פשוט כ"חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, איננו מחייב את האזרח"). מקריאת הפסקה המלאה של לבנה, אפשר לראות שהוא משתמש לחילופין במושגים "חוק מוצדק" ו"חוק לגיטימי", כלומר, אם הבנתי נכון, הוא משתמש ב"לגיטימי" במובן של "מותר ע"פ הצדק". שוב, לטעמי הפסקה היתה נעשית ברורה יותר בלי שימוש במילה "לגיטימי" בכלל, אבל לפחות הוא מספק הקשר שמאפשר להבין באיזה מובן הוא משתמש בה - מה שאתה לא עשית. אגב, תתפלא אולי לשמוע, אני שותף לדעתך לגבי "החוק הבין-לאומי", ולכן לדעתי כל הדיון בשאלת ה"לגיטמיות" של פעולות שלנו, וודאי של האויב, הוא עקר ומיותר. הדיון המעניין היחיד הוא בשאלה האם הפעולות שאנחנו נוקטים הן: א. מועילות ו-ב. מוסריות. לגבי פעולות של האויב - אנחנו פטורים אפילו מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה גורם לך לדלג על האפשרות הראשונה ("מקובל"). הרבה זמן אני שואל את עצמי איזה מנגנון מכוון אותנו תמיד לחפש את המטבע מתחת לפנס, נראה לי שזה המקרה הראשון בו אני רואה מישהוא שמתעקש לחפש אותו דווקא בחושך. גם הבעיה שלך עם "מותר" לא כל כך ברורה לי. לגבי וובר, פשוט חיפשתי לגיטימיות בוויקיפדיה, והגעתי אליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(political_science). בכלל כדאי לך לקרוא את הערך. בעברית יש קישור כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%... לגבי קמין אתה לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה משום שאתה מתעקש להבין לגיטימי במשמעות של "חוקי". הבאת המשפט היתה להראות לך שאפשר ונהוג להשתמש במילה במובנים אחרים. לגבי לבנה, שים לב, חזרנו ל"מותר". מעניין, לא? הדיון בלגיטימיות של הפעולות שלנו (ושלהם) במובן של החוק הבינלאומי הוא, לדעתי, משעמם. לא יודע אם מיותר, ז"א, יש לחוק הבינלאומי השלכות מעשיות, ואם אפשר להשתמש בו לצריכנו, או לדעת למנוע מהם להשתמש בו לצרכיהם, אז כדאי שמישהו ילמד אותו (ואני לא מתנדב). אני חושב שגם השאלה האם המעשים שלנו ושלהם מקובלים ומותרים היא מעניינת. אני לא חושב שאנחנו פטורים מהדיון אם הפעולות של האוייב הן מוסריות או מועילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשכנע אותי שלמלה "לגיטימי" יש משמעויות נוספות מלבד "חוקי" לא היית צריך לטרוח מעבר לשורה הראשונה (או השניה) בתגובה הקודמת שלך. אני מצטער שלא הבהרתי מייד שאני מסכים, וכך היינו יכולים לעבור מייד לשאלה הבאה שמעניינת אותי, והיא: באיזה מובן אתה השתמשת במילה "לגיטימי", כשהסכמת ש"רצח שבויים אינו לגיטימי". לצערי גם התגובה האחרונה שלך לא ממש עונה לי על השאלה הזאת, בעיקר כי גם המלה "מקובל" (שאני מבין שאליה התכוונת) דורשת איזשהו מושא. רצח שבויים "לא מקובל עליך"? (כלומר, לא מוסרי בעיניך? או סתם מרגיז אותך?) "לא מקובל בחברה האנושית"? (כלומר נחשב להתנהגות חריגה? או ראויה לעונש?) כנ"ל לגבי "מותר". זה שם תואר, שמקורו בפועל סביל שפירושו "שמישהו התיר אותו". כשאמא אומרת לילד "מותר לך לטפס על הסולם" המשמעות היא "אני מרשה לך לטפס על הסולם". כשיועץ מס אומר ללקוח "מותר לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת", הוא מתכוון "דיני המס מתירים לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת". במקרים האלה ברור מההקשר מיהו המתיר. במקרה שלנו, לא ברור לי מההקשר מיהו המתיר (או האוסר), ולכן תצטרך לומר לי במפורש. מהקישור לויקיפדיה למדתי שלמילה "לגיטימיות" יש משמעות מיוחדת במדעי המדינה, והיא מתייחסת ל"משטר או חוק". זה מעניין לדעת (ועוזר לי להבין את הציטוטים שהבאת בהמשך) - אבל לא ממש רלוונטי לדיון המקורי, כי כאן אנחנו עוסקים בלגיטימיות של פעולה - לא של חוק או של משטר - וממילא המשמעות ה"מקצועית" הזאת מתחום מדעי המדינה אינה שייכת לעניין. אני מסכים לפסקה השלישית מהסוף שלך. לגבי המשפט האחרון - אפשר לפתח דיון על זה, אם תהיה מעוניין, אבל בוא נסגור קודם את עניין ה"לגיטימי", "מקובל", ו"מותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש לי בעיה, כשאני חושב ששורה אחת תספיק, היא לא מספיקה, וכשאני חושב ששורה אחת לא תספיק, היא מספיקה. אני אנסה להשתפר. יש, להבנתי, הבדל בין לא לגיטימי לבין לא מוסרי בעיני. יש הרבה דברים שהם לגיטימיים (ז''א, מקובלים עלי או מותרים לפי דעתי) ולא מוסריים (ז''א, ראויים בעיני). לגיטימי לא לעזור לזקנה לחצות את הכביש, ראוי לעזור לה. על מקור הלגיטימיות (מי או מה הוא זה שמתיר את מה שמותר) כתבו כבר הרבה ספרים, וזה באמת גדול עלי ועל הדיון הזה. המושג ''לגיטימי'' במדעי המדיני בא, למיטב הבנתי, מאותו מרום. ז''א השלטון הוא לגיטימי, אם הוא מקובל או מותר, ובעיית מקור הלגיטימיות נשארה זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסוף-סוף הבנתי. "לגיטמי", במובן שאתה משתשמש בו, מבטא הכרעה אישית שלך (שנובעת, אני מניח, ממערכת ערכים). כלומר, המושגים "מוסרי" ו"לגיטימי" אינם זהים מבחינתך, אבל קיימים באותה מערכת - מערכת שיכולה לסווג כל מעשה לאחת מהקטגוריות: "מוסרי" (לעזור לזקנה), "לגיטימי אבל לא מוסרי" (לא לעזור לזקנה), ו"לא לגיטימי" (לדחוף את הזקנה מתחת לגלגלי משאית מתקרבת). אני מקווה שהתאור הזה לא מעוות יותר מדי את כוונתך. אם כן - סימן שלא הבנתי, ואני אודה לך אם תנסה להסביר שוב. הסיבה שפתחתי בשיחה הזאת אתך היא שכשאני רואה אנשים שונים משתמשים במלה "לגיטימי" בדיונים בינהם (כמו בתחילת הפתיל), מתעוררת בי הרגשה ש: א. אני לא מבין למה הם מתכוונים. ב. לא כולם מתכוונים לאותו דבר (מה שיוצר דו-שיח של חרשים). ג. חלקם לפחות, לא יודעים בעצמם למה הם מתכוונים. כיוון ש"אח של אייל" הבהיר די מהר למה הוא מתכוון במלה "לגיטימי", וכיוון שתשובתך אליו הוכיחה לי שצדקתי ב-(ב), לא נותר לי אלא להיטפל אליך, בתקווה לסחוט תשובה נוספת ל-(א) (כלומר - להבין למה אתה מתכוון), או לכל הפחות להוכיח את (ג). מעכשיו, כשמישהו יכריז שמעשה כלשהו "לגיטימי" או "לא לגיטימי", אני אוכל לשאול אותו אם הוא מתכוון ל"לגיטימי" במובן של "אח של", "לגיטמי" במובן שלך, או למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מספיק טוב. נראה לי שזה השימוש הנפוץ ביותר שאנשים מחוץ למערכת המשפט עושים במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכר תת פתיל תמים שנגדע באודו באיבו. יהי זכרו ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן אנלוגיה שקרית, שכן מדינת ישראל לא תולה את המחבלים שהיא תופסת (ואחד הנימוקים הנפוצים כנגד עונש מוות למחבלים הוא כי זה יעודד תפיסת בני ערובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל גם לא שולחת נבחרת כדורגל למונדיאל. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כנגד? חשבתי שבעד (אם תולים מחבלים, אין טעם לחטוף חיילים כדי להחליף אותם במחבלים. פשוט נהרוג את החיילים וגמרנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הורגים אותם בזמן המעצר. אם מעמידים אותם לדין (צבאי ומזורז) ותולים אותם עם שחר, זה מעודד חטיפת בני ערובה עד השחר המדובר, המלווה באולטימטומים מלחיצים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא הבנתי איזו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כשאני לוחץ על הכפתור עליו כתוב "הגב על הערה זו" אני מנסה להגיב על ההערה הזו, ולא על הערה אחרת. למשל,תגובה 393027 אמורה להתייחס לתגובה 393025 בה כתוב "חטפו חייל והרגו עוד שניים לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר לי, כאילו הייתי הסניגור של הפלסטינים, מדוע לדעתך הפעולה שהם ביצעו איננה לגיטימית. אתחיל במקומך ואומר שהקייס החזק ביותר שלך שההתקפה בוצעה כנגד שטח ישראלי מוכר, כלומר פנימה לקו הירוק, זה הטיעון הישראלי שעליו יבקש אולמרט לבסס את מתקפה רבתי. אני אטען ולא בשקר, שישראל מפירה את הריבונות לכאורה של הפלסטינים על בסיס יומי, בפעולות חשאיות, וגלויות, את המרחב האווירי והימי, ואין צורך לומר שהיא בולמת את ההתפתחות הטבעית של העם הפלסטיני לכלל מדינה על בסיס עיקרון ההגדרה העצמית, ולכן הנסיגה אל תוך הקו הירוק באזור זה, איננה נסיגה של ממש, ובכל מקרה היא לא הושלמה עדיין בשום אזור אחר של הסכסוך, ולמעשה הצדדים מצויים במצב של לחימה, וישראל במצב של פגיעה בזכויות מוכרות של העם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבין על מה מדברים. תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים. אני בעד. קודם כל הכרזת מלחמה, אחר כך ירי תלול-מסלול בתגובה על ירי תלול-מסלול שלהם, כיבוש הרצועה וניתוקה ממצרים, מניעת גישה לרצועה מהים ומהאוויר, חסימה מוחלטת של המעברים היבשתיים (להוציא אזרחים זרים בדרכם החוצה מהאיזור), ניתוק החשמל לרצועה. בשלב זה אפשר להבין אם הם הורגים בחיילינו ואנחנו בשלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים'' ... או במצב בו החיילים הם כוח כיבוש לא אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם יכולים להיות כוח כיבוש בשטח מדינתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים, אם בכל רגע ניתן לשולחם להיכנס לעזה כדי לחטוף משם מחבלים (או להתרומם מעליה במטוס ולחסל כמה ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי – ה„ניתן לשולחם” נכון פחות-או-יותר בכל זמן שהוא בכל צבא בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? ולו ארה"ב, למשל, הייתה מחליטה שהמחבלים האחראים להפלת התאומים נמצאים בצרפת, היא הייתה יכולה פשוט לשלוח צבא לחוטפם משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היתה צריכה לחטוף אותם , היא היתה יכולה פשוט לפנות לצרפת בבקשת הסגרה, כמקובל בעולם התרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי הגדרתך, כל עוד לא תצוייד רצועת עזה בגדוד או שניים של טנקים מערכת הגנה אווירית ומערך ביצורים, אזיי ישראל היא כח כובש בעזה? לדעתי למען החסכון עדיף לפרק את ישראל מנשקה במקום לצייד את החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ישראל מכריה על פינוי בלו"ז מהיר של כל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק תוך הבהרה חד משמעית שבזה היא מכירה ומקבלת את כל ההסכמים ורוחם החל מ 49 וכלה ב 1993 לרבות מה שמצטייר ככוונה הסופית של קמפ דויד 2000 וספיחיו. 2. ישראל פותחת במגעים מזורזים על סוריה בכוונה לחתום הסכם על בסיס ההבנות שהושגו עם רבין, נתניהו וברק. 3. ישראל מכריזה שהיא מכירה [רק] בקיומה של ישות פלסטינאית כלשהיא. 4. ישראל מכריזה על מצב חרום וגיוס מיידי של המשק ומילואים. 5. פריסה מהירה של מילואים בשטחים לאבטחה הרמטית של הישובים ותהליך פינויים. 6. ישראל מכריזה על מצב לוחמה בינה לבין אותה ישות. 7. ישראל תופסת את קו הירדן, הגבול בין עזה למצרים וסוגרת לחלוטין את כל המעברים בינה לבין הישות הפלסטינאית, לרבות הים והאויר. רגע, רגע. התוכנית הזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ו...? מחר הם יורים על נתב"ג-מה אתה עושה? יורה חזרה? על מי? על מה? שוב על שטחים פתוחים? שבענו הבטחות מסוג "אנחנו ניסוג ואם הם יתחילו נראה להם". IF YOU WANT TO SHOOT -SHOOT.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רגל אחת, נראה שישראל כלואה בקוראל שמשה דיין בנה ואריק שרון הידק, ועכשיו לא נותר אלא לשחק בנדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר אחר עדיף על פני התסריט המוצע כאן. אבל צודק רון כשהוא אומר שמרחב התמרון שלנו קטן-קטן מאד למעשה. השאלה היא אם אנחנו צריכים ללכת בעצמנו אל סכין השחיטה? יכול להיות שבמצב הקיים אין לנו ברירה אלא לחכות בסבלנות-הרבה סבלנות-עד שיקומו בצד השני אנשים שיקבלו את ההצעות שלנו. אני לא רואה שלמדינת ישראל יש עוד הרבה מה להציע חוץ ממה שהיא כבר הציעה-והאמת היא שבצד השני אין מישהו שיכול כיום גם לקבל את ההצעות שלנו. אני מאמין שכששני הצדדים ירצו פתרון אמיתי הוא יהיה בצורת החלפת שטחים ואוכלוסיות ע"מ לאפשר רצף טריטוריאלי אמיתי מצד אחד ושמירה על בטחון מדינת ישראל מאידך. אבל לזה צריך פרטנר אמיתי מהצד השני. אני גם מאמין שפתרון כזה יעבור הרבה יותר בקלות אצל "הימין" הישראלי ובסופו של דבר זה הפתרון היחיד שיכול להחזיק מעמד לטווח רחוק. כל פתרון אחר הוא זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם ההתקפות על הצבא הבריטי היו לא לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ארגנטינה לבריטניה הייתה מלחמה דה יורה, כנ"ל בין גרמניה לבריטניה. איזה עוד התקפות היו על חיילים בריטיים בשטח מדינתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפות על חיילים בריטיים היו גם בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק ב"בשטח מדינתם" לא קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך שטח מסויים ל"שטח מדינתם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חוקית, הכרה בינלאומית, הסכמה לאומית - למשל. נראה שאתה במצברוח קנטרני הבוקר. אני די בטוח שאתה מסוגל להבחין בעצמך בין שטחי בריטניה לבין שטחים הנתונים למרות האימפריה הבריטית, ושאתה סתם מתקטנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חוקית: אתה טוען שההמנדט הבריטי היה מנוגד לחוק הבריטי? הכרה בין לאומית: אתה טוען שלא ניתן לבריטניה מנדט על ידי חבר הלאומים? הסכמה לאומית: אתה טוען שלא היתה הסכמה לאומית בבריטניה על המנדט הבריטי? נראה לך לא נכון, אני פשוט חושב שאתה (ויובל לפניך) מנסה לשרטט את המטרה מסביב לחץ, ז"א להגדיר את הלגיטימיות בצורה שתהפוך את פעולות האצ"ל ללגיטימיות, ואת פעולות החמאס ללא. אפשר (וקל, לא ברור לי למה הסתבכתם) לעשות את זה, רק שזה לא ממש זה. אגב, אם אתה שואל אותי (ואני יודע, אתה לא, אבל בכל זאת אני אגיד את זה) שתי הכנופיות הן, לדעתי, בלתי לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? המנדט הבריטי היה חוקי על פי החוק הבריטי, זכה להכרה בינלאומית, ולהסכמה רחבה בבריטניה. אין לזה קשר לשאלה המיתממת שלך. כי אף אחד מן הגורמים האלה לא טען לרגע שהשטח האמור הוא "שטח מדינתם"! כולם טענו שזהו שטח הנתון למרותם האימפריאלית! אתה ממש לא אידיוט, אז מה עובר עליך הבוקר? אין לי מושג למה אתה מאשים אותי. אני סבור שחטיפת שבויים (אך לא רציחתם!) היא פעולה לגיטימית על פי חוקי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל שוב, מהו "שטח מדינתם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוודה של עראפאת, למיטב זכרוני. אם אני מבין נכונה, אתה רומז שמי שאין לו מדינה לא יכול להרוג חיילים שפולשים למדינה שלו, ומכאן (אולי) לגיטימי שיהרוג חיילים במדינות אחרות. אני יודע שלא אמרת את זה במפורש, ואני יודע שאתה שונא כשמנסים להבין דברים שאתה לא אומר במפורש, ולכן אני מתנצל מראש ומחכה לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר למזוודה של ערפאת. אני לא רומז שום דבר כזה (אני בכלל לא רומז בדיון הזה כלום, אני חושב שאת מה שהיה לי להגיד אמרתי באופן מפורש). אני לא חושב שאפשר להשתמש בזה שאין לך מדינה בתור תירוץ להריגה של חיילים או להריגה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוח אמר פעם שמזוודתו היא מולדתו, או משהו בדומה. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אמר (כתב) מחמוד דרוויש. אם גם ערפאת אמר זאת, ייתכן מאוד שזה היה ציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ב''הם'' אתה מתכוון לבריטים, אז על פי החוק הבריטי, שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים. כמה אירים, וולשים וסקוטים התנגדו לזה. אבל כולם הסכימו שפלשתינה איננה חלק מבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 393107 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי ''איפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי לדון אתך באורח בוגר, כשאתה יורה רסיסי שאלות ו''תזכורות''. תודה ולהתראות ביום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "יורה" רסיסי שאלות, אני שואל שאלות שמעניינות אותי (וכשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה). את התשובה לשאלה תגובה 393067 אני עדיין לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה'' זו עיקר הבעיה אתך היום. אם לא הבנת את התשובה, כדאי שתסביר מה לא הבנת, או - שומו שמיים - שתחזור על שאלתך בצורה מפורטת וברורה יותר. מי שחוזר שלוש-ארבע פעמים על שאלה בת שלוש מילים למרות שהנשאלים לא הבינו אותה, הוא קנטרן בלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הופך שטח מסויים ל''שטח מדינתם''. להגיד ששטח מדינתם של הבריטים הוא האיים הבריטים ושטח מדינתם של הנורווגים הוא נורווגיה זאת התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית, החוק הבינלאומי קובע, באופן ספציפי, פר טריטוריה, האם היא חלק ממדינה או לא. לפי החוק זה, יש גם טריטוריות שנשלטות ע''י מדינה מסויימת אבל אינן מהוות חלק ממנה (למשל ''שטח כבוש'', או ''שטחי מנדט'' שכבר לא קיימים בימינו). מעשית, המעמד של טריטוריה נקבע ע''י הסכמים והסכמה בין מדינות, ואחר כך מוכרים בדיעבד ע''י החוק הבינלאומי. לגופו של עניין, אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. כאשר ארגון גרילה שואב את הלגיטמציה מאיזשהו קונצנזוס ציבורי בעד שחרור טריטוריה מסויימת, אפשר להבין מדוע פעילות מלחמתית שלו מחוץ לאותה טריטוריה נתפסת כפחות לגיטימית. ואפשר לראות את זה בסכסוכים בכל העולם - החל מצפון אירלנד וכלה בדרום לבנון. אבל חשוב להגיד שעניין הלגיטימציה-לפי-טריטוריה הוא משני לחלוטין בהשוואה לעניין הפגיעה המכוונת באזרחים. זה שארגון טרור מבצע גם פעולות גרילה, לא הופך אותו לפחות ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית, כנראה שהחוק הבינלאומי קובע הרבה דברים. לגופו של עניין, גם אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. ויותר מזה, די מפתיע אותי שיש כאלה שכן חושבים ככה, ואני לא ממש מבין את העיקרון שעומד מאחורי כל העסק של ''הלגיטימציה-לפי-טריטוריה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' הוא חשוב מאד בעיני הרבה אנשים. עד כדי כך שגם מדינות וגם ארגוני גרילה נמענים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות (או לכל הפחות, מנסים להצניע את זה). הרחבת הלוחמה מעבר לטריטוריה שנמצאת בסכסוך היא ''חציית קו אדום'', כמו שפוליטקאים אוהבים להגיד. אבל כאמור, הקו האדום שחצו הארגונים הפלשתינאים נמצא הרבה הרבה יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ואירגוני גרילה נמנעים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות לא בגלל העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' אלא בגלל העסק של ''אינטרסים-לפי-טריטוריה'', ומאיפה זה בא אני חושב שאני כן מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם מתיישר יום יום לפי מה שנכון מבחינת החוק הבינל. בשעה שאתה רואה מעצמה כארהב מקפידה להעביר כמעט כל מהלך פוליטי שהיא מבצעת דרך הפורומים הבינל כדי לקבל את הגושפנקא הבינל, שעה שהיא יכולה הייתה להשיג מלוא מבוקשה מראש בלי כל התחשבות, באמת אפשר רק להשתאות. כשברק נסוג מלבנון הוא הקפיד לסגת עד המטר האחרון, לפי מה שמכיר החוק הבינל בגבולות ישראל, הם גבולות 67, גם אחרי שצהל עשה קולות, ונציגי היישובים עשו קולות. כל התכניות המדיניות שמבצעת ישראל הן עשייה של חוק בינל, ולפי מה שיוסכם, לפי כל פסיק בכתוב, בניסוח, יתקיימו הדברים הרבה זמן. שינוי גבולות נאסר בחוק הבינל, אלא על פי הסכמה של הצדדים. לא תאמין אבל צ'כוסלובקיה נדרשה לחתום על ההסכם שלוקח ממנה את הסודטים. לו הייתה גרמניה עוצרת אז, היה החבל נשאר בידיה אלא אם אפשר היה לכפות עליה להסכים אחרת. שעה שמחפשים לקבוע את קו הגבול בין ישראל למצרים, או ישראל לסוריה, פותחים מפות מראשית המאה הזו. כדי לקבל את האסמכתא החוקית המוקדמת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכחת את השורה האחרונה, זאת שאמורה להתחיל במשהו כמו ''ומכאן אתה יכול להסיק ש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמשפט הבינל משקף בשורה התחתונה את יחסי הכוחות במערכת הבינ"ל..נכון. אבל כיום, בפרט כיום, הכוחות במערכת הבינל מכבדים את הגבולות שנקבעו פחות או יותר אחרי מלחמת העולם השניה, ולגבי ישראל שזכתה להכרה אחרי 48. הכרה גם בגבולותיה דאז..כלומר הגבולות שנקבעו לאחר כיבושי המלחמה. כל יתר השטחים, לרבות ירושלים שנויים במחלוקת. שגרירות ארהב מצויה עדיין בתל אביב, כמו הרוב המוחלט של השגרירויות בישראל. שטחים אלה אמורים להידון בהסכמה, ישראל לא נכנסה לתהליך השלום מבחירה. כך אני חושב. מקורות תהליך השלום באזורנו לדעתי הם סיום המלחמה הקרה, והנסיגה המוחלטת של ההשפעה הסובייטית במזרח התיכון. ארהב תפסה מעמד בכורה, ולצידה התיישר האיחוד האירופי. קשה לי לראות איך המזרח התיכון הופך שוב לנקודת משיק של אזורי המערכת בעשורים הקרובים. בכך הקיץ הקץ על האימפריאליזם הישראלי הזעיר שהתאפשר רק בחסות אותה מלחמה קרה. הנסיונות להרחיב את גבולות ישראל הולידו את הסאגה האינסופית בחייה של המדינה הזו להגיע לגבולות מוסכמים ומוכרים. תחשוב כמה משאבים ציבוריים, כמה משאבי מדיניות, גודלם לא ישוער כלל, הלכו ועדיין הולכים כדי לממש את הפרוייקט הזה של תיקון קווי הגבול. היום ברור שמשהו מזה, משהו יתגשם. זו תהיה שאלה להיסטוריה האם זה השתלם. האם אכן תאמר שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמרתי אי פעם שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה ודאי מתכוון לראשית המאה *שעברה*. ב. לתזכורת, אלו היו אמורים להיות הגבולות בין ישראל למדינות ערב לפי ההסכמים החתומים מראשית המאה שעברה: למיטב זכרוני, כל השינויים שנעשו מאז, לא קיבלו את הסכמתם של שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתדרות הציונית ביקשה פחות ממה שהיצגת בקישור כבר ב-1919, (אמנם עם שתי גדות לירדן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדובר ב"בקשה" אלא בתכנית (כל האזור ממזרח למסילה החיג'אזית הוא מדברי ולא ידעו - למעשה לא יודעים עד היום - מה לעשות איתו) 2. גם בהסכם פייסל-וייצמן, גם בהסכמי סן רמו (המולטי לטרליים, ואשר גבולותיהן הנוכחיים של חלק נכבד ממדינות אירופה ורוב מדינות ערב כיום מבוססות עליהם), וגם בכתב המנדט, מדובר על כל השטח. דרך אגב, לפי כתב המנדט, שינוי בתנאי המנדט (כמו למשל קריעת 2/3 מהבית הלאומי היהודי ונתינתו לערבים, מניעת עליה יהודית ו/או רכישת קרקעות ע"י יהודים) מחייב הסכמת כל הצדדים, וזו לא ניתנה. 3. עם כל האמור לעיל, אני מוכן להתפשר בלב כבד, ולהסכים על השטח שבמפה שלך, כשטחה הטבעי וההיסטורי של מדינת ישראל, ולו משום דרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש דבר מה מוזר, בלשון המעטה, בשתי הטענות "קריעת שטח מהבית הלאומי," ו-"הסכמי סן רמו לקביעת גבולותיהן של מדינות ערב," שבתגובת האמלמוני תגובה 393312. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הכרחי: שמדינתם תחשיב אותו כשטח המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי מה לעשות. לטובת יתר הקוראים אני אציין שהתנאי ההכרחי שציינתי לא התקיים במקרה של בריטניה ושטחי ארץ ישראל, ושלא אני הורדתי את הדיון להתייחסויות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו התקפות על חיילי בריטניה בבריטניה, הן היו לא לגיטימיות. שטח המנדט היה האיזור בו היתה אמורה בריטניה להקים מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש התקפות על חיילי פלסטין בפלסטין, אז הן לגיטימיות רק משום שפלסטין איננה מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהיא הקימה מדינה, הן היו לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אין מצב מלחמה בינינו לפלסטינים, גם מדיניות החיסולים אינה לגיטימית (הריגת מפקדי צבא בשטח מדינתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המתבקשת היא מה, לכל הרוחות, כן לגיטימי (מלבד כניעה ללא תנאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלגיטימי הוא להכריז שכבר קיים שנים מצב מלחמה בינינו לפלסטינים. במצב כזה, הרבה פעולות של הפלסטינים הם פעולות מלחמתיות לגיטימיות - למשל התקפות על חיילים או נסיונות לפגוע בתחנת הכוח באשקלון, וגם רוב פעולות ישראל לגיטימיות. מה שזה מוציא מחוץ למשחק זה רק את המתאבדים הפלסטינים הפועלים במודע נגד אזרחים. רק במצב כזה, כשברור שיש מלחמה, אפשר לחשוב על מו''מ לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מעבר קרני? לפתוח אותו, או שאנחנו במצב מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחסר לך? הכרזה? במצב מלחמה, אגב, כל השב"חים צריכים להכלא, לא להשלח חזרה למחוזותיהם, וכל לובש מדים פלשתינאי הוא בן מוות. נדמה לי שגם מצור על האויב נחשב לגיטימי, ודי משונה לספק לו חשמל, מים ומזון. מתן נשק לכוחותיו של אבו-מאזן הוא, ללא ספק, שיא גינס בתנאים האלה. עולם נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מוות ללובשי מדים פלשתינאים: לעתים קרובות בטלוויזיה רואים "מפגני כוח" של ארגוני טרור - הרבה אנשים נחמדים עם מסכות ורובים שהולכים ברחוב בתהלוכה ונהנים מעצמם. מישהו יודע למה צה"ל לא שולח מטוס להפצצה ממוקדת על החבר'ה האלו? האם קשה למצוא פצצות קטנות מספיק כדי שיהרגו רק את מי שבתוך התהלוכה ולא בצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם הרבה האנשים האלה מסתובבים, אולי לא במקרה, הרבה אחרים, חלקם ילדים. המהומה שתפרוץ שם עלולה להיות מכוערת באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלוויזיה הם תמיד נראו כמו קבוצה הומוגנית ומאושרת... נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל חמוש פלשתינאי הוא בן מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר ל''כל''. על אלו שמשתתפים מרצונם ב''הפגנות הכוח'' לא אזיל דמעה וגם לא אבקש ועדת חקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשתתפות בהפגנת כח של ארגון טרור היא עילה מספקת להריגתו של אדם. למעשה, אני בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מניח שאנחנו במלחמה עם הפלסטינאים, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם פלסטינים יירו כאן במפגינים הקוראים "מוות לערבים" זו תהיה בעיניך פעולה מלחמתית ראויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (עוד הקבלות דמגוגיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן דמגוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים מוות לערבים לא באמת מנסים להרוג ערבים, ובטח שלא משוויצים בפרהסיה באמצעים בהם הם מתכוונים להשתמש. ירי על נושאי קסאמים, בין אם זה במרכז עזה או בשולי בית חנון הוא לגיטימי, להבדיל מירי על מי שצועק לג'יהאד או להבדיל למוות לערבים (צעקות שלא יצא לי לשמוע כבר זמן רב, דרך אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אלה הקוראים מוות לערבים אינם מנסים באמת להרוג אותם. ירי על נושאי קסאמים הוא ודאי לגיטימי. אם כבר מזמן לא שמעת מוות לערבים נראה שאינך חי בירושלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה. אמרתי ''דמגוגית'' רק כדי להיות מנומס. המילה הנכונה היא ''שקרית''. אני לא רואה שום מקום להשוואה, וכמה הבדלים כבר נאמרו במהלך הדיון כאן, אז אולי כדאי להתחיל מנקודות הדמיון (פרט לכך שבשני המקרים מדובר על מפגינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לתגובה 393972 שהיא בתורה הגיבה על תגובה 393968 כלומר, הקבלתי ל"הפגנת כח של ארגון טרור". כיוון שרוב ההפגנות הקוראות למוות לערבים הן של חברי כך (ואכן אליהם התכוונ תי בכל מקרה), וכיוון שרבים מאלה הם מתנחלים המתנכלים במכוון לפלסטינים ונוקטים כלפיהם אלימות -פ שלא לדבר על כך שהם הוציאו מקרבם את גולשטיין, את נתן זאדה, ובזמנו גם את המחתרת היהודית - אינני רואה מדוע אין זה ארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בתגובה 393175. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלחמה עם הפלשתינאים"? קצת קשה לי לענות על מושג ערטילאי כ"כ. בכל אופן, גם אם תפשט אותו, אני לא בטוח שאני יודע את התשובה. בין כה וכה, גם אם אנחנו במלחמה איתם, האם זה אומר שאדם, גם אם הוא חמוש וגם אם הוא פעיל חמאס, הוא בן מוות מרגע שהוא צועד ברחוב עם נשק (אפילו בהפגנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעת מלחמה כל חייל של האוייב הוא בן מוות ברגע שהוא עוטה עליו מדים? לדעתי התשובה היא כן. מכיוון שאין ברשות החמאס מדים, ואין התפקדות לתנועה, הרי שכל מי שמחזיק נשק וקורא קריאות בגנות ישראל, הרי הוא חייל אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל חייל אויב שנכנע הוא שבוי מלחמה ולא אסיר פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לאויב שהוא צבא. מלבד היותו אויב, ה''חייל'' גם משתייך לארגון טרור, וזאת כבר עברה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל במלחמה עם החמאס, אני מצפה מצה''ל להרוג כל פעיל חמאס חמוש, אפילו בהפגנה. לא יודע מה זה ''בן מוות''. הכלל הפשוט הוא ''הבא להורגך השכם להורגו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא 'חסר לי'. המצב הוא של מלחמה, נקודה. זה אומר שחלק מהפעולות שאתה מתאר כאן אכן לגיטימיות (כולל סגירת מעברים וכו') וחלקן לא (גם במלחמה משתדלים לפגוע כמה שפחות באזרחים), אבל השאלה היא האם הן חכמוץ, או נכונות (מה נרוויח מהן?). הבעייה היא ההיתממות הישראלית שטוענת שאנחנו לא במלחמה (ראה תחילת הפתיל) ולכן פעולה של הפלסטינים נגד חייחים היא 'רצח נתעב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נכנסה ישראל לעזה עם כוחות קרקע, כנראה נערכים לכיבוש מחדש. ופרץ, זה שהצבעתי בעבורו, הוא השר הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת ראווה שנועדה להרגיע את העם בישראל, כאילו "עושים משהו". כל עוד לא נכנסים במלוא הכח, כובשים את רפיח ועוצרים ו/או מחסלים כל חמוש, אין משמעות לפעולה "הקרקעית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זו הגדרה הרבה יותר כללית ממה שנדמה לך. ונדמה לי שדווקא לא חסרות מלחמות מודרניות שבהן הצד הכובש דווקא כן סיפק ל(אזרחי) הצד הנכבש חשמל, מים ומזון. בהרבה מקרים הצדדים הכובשים אפילו ניסו להקים שלטון בובות או שלטון של בן חסותם תוך כדי הלחימה, כולל לחמש את שומרי ראשה ואנשיה של הבובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון בובות הוא עניין אחר. ברור שאבו-מאזן אינו עונה על ההגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ללא ספק לא רחוק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון בובות שלא נוקף אצבע נגד החמאס, הג'יהאד, ועדות ההתנגדות וגדודי אל-אקצה? שלטון בובות שלא עושה כלום נגד ירי הקסאמים? אה, הוא רוצה ולא יכול. אם הוא היה באמת בובה, הוא היה יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רלוונטי בכלל. הוא בובה במלוא מובן המילה, אלא שאין אף אחד שמושך לו בחוטים. נוח לישראל שיש אותו. אפשר לטעון שהוא לא רלוונטי לכלום כששואלים למה אין מו'מ, ואפשר לטעון שהוא בעל הבית כשמחפשים שעיר לעזאזל לחטיפות. נוח לאירופה שיש אותו. אחרת היו צריכים להודות בכך שהעם הפלסטיני בחר בטרור בבחירות האחרונות. ככה נוח - הוא דוקטור, לובש חליפות, ערבי טוב. נוח לארה"ב שיש אותו. הוא כמו צינצנת של פורמלין שמשמרת את המציאות במזה"ת, שאף אחד לא ישים לב שהיא השתנתה. איפה אפשר להשיג עוד אחד כזה, לשים בעיראק? וגם לחמא"ס נוח שיש אותו. הוא דרך טובה לא לשאת באחריות השלטונית למרות שהם בשלטון. להיות עם להרגיש בלי. להיות בשלטון ולהרגיש אופוזיציה. אז אולי הוא לא בובה מתאטרון בובות, אבל הוא ללא ספק עונה על ההגדרה של בובת חרסינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה לגבולות 29'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה לגבולות 19' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להשאיר את אופציית ה''כניעה ללא תנאי'' לשלבים מתקדמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמצב שבו אין מלחמה דה-יורה בין הצדדים, תקיפת חיילים בשטח מדינתם אינה יכולה להיות לגיטימית? האם מכאן (ומהעובדה שביוני 67' לא *הוכרזה* מלחמה בין ישראל לשכנותיה) אנו למדים שבין התאריכים 5-10.6.67 ישראל פשוט טבחה באלפי חיילים מצרים, ירדנים וסורים? מלחמה היא מלחמה כאשר הצדדים נלחמים דה-פאקטו, גם אם דה-יורה לא הוכרזה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחנו מהחיזבאללה בלבנון, קיבלנו את אינתיפדת אוסלו ביש"ע. ברחנו מעזה - קיבלנו קסאמים על שדרות, קטיושות על אשקלון, ופעולות גרילה בכרם שלום. נברח (לפי המזימה של אולמרט) מיהודה ושומרון - והאש תופנה אל עבר נתב"ג וכפר סבא. אנשי השמאל היקרים, עד מתי תאטמו עיניכם ומוחכם לראות, כי נסיגה מקו החזית לא מחלישה את האש, אלא רק מקרבת אותה לעורף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסאמים על שדרות ופעולות גרילה נגד בסיסי צה''ל היו גם לפני פינוי עזה. הייתי רוצה להזכיר שצה''ל, הצבא המוסרי בעולם, רצח בשבועות האחרונים למעלה משלושים אזרחים פלסטינים חפים מפשע ב''סיכולים הממוקדים'' שלו. כשהפלסטינים עשו כן לאזרחים ישראלים, הם קיבלו את ''חומת מגן.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צה''ל רוצח רק באופן מוסרי. למען האמת - הגדרת המושג ''מוסר'' אמורה להיקבע לפי פעולות צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, נדמה לי שרוב הנפגעים הפלסטינים נפגעו במהלך לחימה נגד משגרי רקטות על מטרות אזרחיות בתוך שטח מדינת ישראל, ולא בסיכולים ממוקדים. פעולות צה"ל נועדו למנוע מרוצחים המעורבים בנסיונות לרצוח (באמת לרצוח, בכוונת מכוון) אזרחים ישראלים מלבצע את פעולותיהם הרצחניות. רוצחים פלסטינים אלה, הם הרוצחים היחידים בסיפור הטרגי של הארועים האחרונים. תרבותם של הרוצחים הפלסטינאים היא גזענות, קנאות דתית דומה לקנאות שעוררה את מסעי הצלב או מדורות האינקוויזיציה של ימי הביניים, ולאומנות המזכירה את הלאומנות הארופאית בתחילת המאה העשרים. הפלסטינים שהדרדרו לתהום מוסרית וקידשו תרבות של קנאות ורצח, בחרו לעצמם לאחרונה ממשלה שראשיה קוראים בגלוי לחיסולה של מדינת ישראל ותומכים בגלוי ברצח ישראלים ללא אבחנה. אמור נא, "כליל החורש נאורי", צדקן כפוי טובה שכמותך, האם אזרחי המדינה אינם ראויים לדעתך לשום הגנה מפני הנבלים האלה? או שמא אנו צריכים להמתין לפיתוחם של כלי נשק עתידניים שאולי יאפשרו הגנה ללא שפיכות דמים כלל? הגנה מפני תוקפנות חיצונית, היא חובתה החוקית _והמוסרית_ של כל מדינה לאזרחיה. אם הפעילות הצבאית נעשית תוך פגיעה מידתית באוכלוסייה בלתי לוחמת - היא חוקית ומקובלת. צה"ל מותח את גבולות המוסר כאשר הוא מפליג בזהירות יותר מצבאות אחרים, מחשש לפגיעה בבלתי לוחמים, ויתכן שמשקיע מאמץ גדול יותר שלא לפגוע באוכלוסית אוייב בלתי לוחמת, מהמאמץ שהוא משקיע להגן על אוכלוסית המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג "בטעות" חפים מפשע אפשר פעם. אולי פעמיים. כשזה הופך לתבנית, יש להודות שזו לא טעות, זו כוונה, ולהריגה מכוונת קוראים רצח. יש פה תבנית של מכבסת מלים, אגב. "נפגעים פלסטינים." שמא נפגעו רגשותיהם? "פגיעה מדיתית באוכלוסיה בלתי לוחמת." אפשר כמעט לשכוח שמישהו נהרג בכל הסיפור הזה. להשמצות שלך כלפי ציבור שלם, כמו גם כלפי השם שלי, לא ראוי שאגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהרג האזרחים על ידי צה"ל הוא מכוון גובל בהוצאת דיבה. צה"ל אינו *מתכוון* להרוג אזרחים, אלא רק חמושים. לכל היותר, אפשר להגיד שצה"ל לא מתאמץ יתר על המידה שלא לפגוע באזרחים בבואו לפגוע בחמושים, ועל זה אפשר לדון. התבנית היחידה היא שארגוני הטרור הפלסטינים פועלים מתוך אזורים צפופי אזרחים. ואל תתן לי את הקריה כדוגמא, כי אנחנו לא מדברים על פעילות אדמיניסטרטיבית, אלא על ירי הלכה למעשה לעבר ישות מדינית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המקור באנגלית, אבל בכל זאת: בראיון שהתפרסם ב ניו יורק טיימס ב- 10 ביוני, ציין תת- אלוף אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, שמטרת ההפגזה הארטילרית היא להרתיע מפני התקפות ולהעניש את התושבים: "המסר שאנו מנסים להעביר, ניתן לקרוא לכך הרתעה, אבל למעשה המסר הוא 'גבירותיי ורבותיי, יש מאזן: כל עוד אתם יורים עלינו קאסמים, אנחנו נירה עליכם". זו המטרה האמיתית של הירי הארטילרי הלא ממוקד. להרוג, אבל לא יותר מדי. במידה. כל השאר הם תרוצים "בטחוניים" מהסוג שישראל כבר מומחית בלהדביק לכל מדיניות שהיא חפצה בה. יש לנו מזל שהפלשתינאים לא קוראים את ב. מיכאל בידיעות. אחרת כבר מזמן דובר החמאס היה מוציא הודעה כגון "תנועת החמאס מצרה על הרג האזרחים החפים מפשע בפיצוץ האוטובוס בירושלים אתמול. האחריות מוטלת כולה על ממשלת ישראל ועל החמושים הישראלים, אשר מתעקשים להשתמש בתחבורה ציבורית מוקפים באזרחים". אם הם ממש ציניים הם יוכלו להוסיף ש"מקורות המודיעין שלנו הראו כי עשר דקות לפני הפיצוץ האוטובוס היה כמעט ריק מאדם". אין הבדל מעשי בין הודעה שכזו מטעם החמאס לבין הודעות דומות מטעם ממשלת ישראל. אתה פשוט "יודע" שישראל -באמת- לא התכוונה לפגוע באזרחים, בעוד החמאס -בכוונה- פוצץ אזרחים. אני לא מאמין בטוהר הכוונות הישראליות, וחושב שההבדל לא חורג בהרבה מסוג החימוש וטיב מערכת ההסברה הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף: ישראל התייחסה שנים לצה"ל (ועדיין עושה זאת מדי פעם) כ"צבא העם". כאן, באמת, כמעט כל ישראלי היה/הוא/יהיה בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הטיעון שלך מסתמך על כך שההסברה הישראלית בעולם פשוט מוצלחת יותר מזו הפלסטינית, אז אני יכול להיות בטוח שאני הצד הצודק בויכוח בינינו. אני לא רואה בדבריו של כוכבי הודאה בכך שישראל מעוניינת להרוג אזרחים פלסטיניים. הרתעה היא הרתעה, והיא מתבססת על איום. אין מה לעשות בנידון. אילו היה לך בדל של הוכחה שהמחבלים מעדיפים מטרות עם חיילים בתוכן, אולי היה מה לדבר על ההודעה הנ"ל של החמאס, אבל אין. ואם החמאס היה מחזיק בבסיסים נבדלים מחוץ לריכוזי אוכלוסיה שיכולים לשמש כמטרות לגיטימיות לתקיפה של צה"ל, ועדיין ישראל תתקוף במרכזי ערים, אז יש טעם לביקורת. בינתיים, החמאס מסתתר מאחורי אוכלוסיה אזרחית שמגוננת עליו בשמחה. מצידי? שיתפוצצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מתבססת על איום"? אם ממשלת ישראל היתה מאיימת "עוד קסאם אחד ואנחנו מגיבים בהרעשה ארטילרית" זה עונה להגדרה של איום, הרתעה, מה שתרצה. אבל ישראל -ביצעה- ירי ארטילרי לא ממוקד, וכל אדם שאיננו מתעקש להיות נאיבי מבין מדבריו של כוכבי בדיוק את המסר שהוא התכוון להעביר - "תירו עלינו קסאמים, אנחנו נהרוג אזרחים שלכם". במה מתבטאת העובדה שצה"ל "לא מתכוון" להרוג אזרחים? בזה שאף אחד לא יודע מראש את השם הפרטי של ההרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איימנו פעמים רבות. אם אתה מאיים כל הזמן ולעולם אינך מקיים, ההרתעה שלך לא תשאר משהו לאורך זמן. העובדה שצה''ל לא מתכוון להרוג אזרחים מתבטאת בכך שהירי אינו מכוון כנגד ריכוזי אוכלוסיה. ברור לך, הרי, שהיינו יכולים בקלות להוריד כמה בניינים מדי יום, אילו רצינו בכך. העובדה שאנחנו מכוונים לשטחים פתוחים, היא הוכחה לכך שהרג אזרחים אינו המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג אזרחים איננו מטרה אך יורים בתותחי 155מ"מ ולא בקסאמים. אני מניח שאתה יודע מהוא האפקט של פגז 155 מ"מ במיוחד אם מתקרבים לטווח של 150 מטר ממגורים. אם פגז כזה יפגע בטעות בבלוק, יהיה עצוב מאד גם למי שלא איכפת מחיי האנשים שגרים שם. תהיה מהומה בעולם ונאלץ להפסיק עם הירי הזה בבושת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי איומים והרתעה, ועדיין. אחרי שמפגיזים באש ארטילרית, זה כבר לא רק "איום" שניתן לנתח אותו בכלים של תורת המשחקים, אלא פעולה ממשית מאוד שהורגת אנשים. ירי לעבר שטחים פתוחים לא מראה ולא מוכיח דבר. מה, זה שהרשות לא מפנה את נושאי הנשק שלה כלפי ישראל מהווה הוכחה לכך שהם לא מנסים לפגוע באזרחים? כל צד משחק עם הקלפים שלו ומנסה לקדם את המדיניות שלו. כמה שאחד הצדדים למשחק חלש יותר, הוא נוטה להגביל את עצמו פחות - ממילא כל מה שיעשה בקושי מספיק לקידום מטרתו (למרות שזה לא תמיד כך. למשל, החמאס בהחלט ידע להגביל את עצמו בזמנים מסוימים במהלך האינתיפאדה). ישראל היא הצד החזק, וברור שיש לה יכולת פגיעה באזרחים גבוהה הרבה יותר מלשאר המשתתפים במשחק. לרוע המזל, הכוח והמעמד גם כופים עליה מגבלות שונות. הרג מסיבי של אזרחים לא יקדם את ישראל מבחינה מדינית, גם אם הוא אפשרי מבחינה צבאית. אז הורגים, אבל במידה. כל עוד זה מועיל, כל עוד זה תורם למדיניות ולא מפריע. לצמצום של "טווח הבטחון" מבתי האזרחים יש משמעות מאוד ברורה מבחינה סטטיסטית. עוד כך וכך אזרחים פלשתינאים הרוגים מדי שבוע. אלף הרוגים כל שבוע זה לא מועיל. את זה גם כוכבי מבין. אבל עשרה בשבוע? זו הרתעה. לא עובד? נצמצם את "טווח הביטחון", נעלה לשלושה-עשר בשבוע, ומשם כבר נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז? אנחנו נמצאים במצב מלחמה (כמו שהפלסטינים אוהבים להגיד, אנחנו "האויב הציוני"), מול יריב שמתחבא בתוך אזורי מגורים ואינו מבדיל את עצמו ממטרות בלתי-לגיטימיות. בתנאים כאלו, אי אפשר לצפות מצה"ל להתנהל כפי שהיה מתנהל מול צבא סוריה. אנחנו יכולים להגביל את עצמנו לחלוטין, ולעיתים אנחנו אפילו עושים את זה. בינתיים, זה לא ממש עשה רושם על הפלסטינים. העובדה המצערת היא שהפעולות שלנו לא ממש משנות במשהו את אופן הפעולה של ארגוני הטרור. הם מבצעים פיגועים כשהם יכולים, ולא "בתגובה" או "כנקמה". כשהם יכולים. ואז הם מוצאים כבר איזה משהו מהעבר הקרוב או הרחוק כדי להצדיק את הפעולה. אז המטרה שלנו חייבת להיות צמצום ה*יכולת* של ארגוני הטרור להוציא פיגועים, ולא צמצום התירוצים הזמינים להם. תאוריית "מעגל האלימות" נכשלה כבר בעבר. אין פה מעגל אלימות, כי אחד הצדדים - ארגוני הטרור הפלסטיניים - עובד בצורה קבועה ולא מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל בשאלה האם צה''ל מתכוון לפגוע באזרחים או פשוט טועה באופן סידרתי, ונראה לי שדבריו של כוכבי לא מותירים מקום לספק - צה''ל לא מאיים, לא מאותת, לא טועה ולא ''נלחם בטרור''. צה''ל נוקט בגישה של ''הרתעה'' - תירו קסאמים אז אנחנו נהרוג עשרה אזרחים בשבוע (או בשפתם של המאוהבים בנאיביות - ''אנחנו נבצע ירי ארטילרי''). ההבדל הוא בהצהרות, לא במדיניות. אתה מעלה שאלה חדשה לדיון - האם הרג אזרחים חפים מפשע לצרכי הרתעה ויצירת מאזן אימה הוא יעיל. אני מנחש שזה יעיל במידה מסוימת, ברמה הטקטית. אני לא מסכים לפרשנות הפטליסטית שלך את המציאות (מה שדורון רוזנבלום מתאר כ''תאוריית האין קשר''), אבל זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדבריה של גלאון ("אין לפסול מו"מ על חילופי שבויים") לא מותירים מקום לספק: חיטפו לנו חייל ואנחנו נשחרר את כל האסירים שבידינו. לא נכון? אם לך מותר לטעון שהפרוש היחיד של המילה "הרתעה" הוא הריגת אזרחים, מותר גם לי לעשות משהו כזה. מה אנחנו מרויחים מזה, מלבד העונג להקרא דמגוגים שטחיים, נפלא ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של כוכבי (לעומת אלו של גלאון) אינם תלויים באוויר הריק. הם נאמרו לאחר שצה"ל צבר קצת נסיון בהריגת אזרחים בטעות מדי שבוע בשבוע, ובהפגזות ארטילריות למרחק 150 מטר משכונות מגורים. נדמה לי שבמאמר של ירדן כבר הסבירו שלמשפט "תאונות קורות, אתה יודע" יש הבדל באם הוא מושמע מפי אדם שבא לשבת שבעה על מסכן שנהרג מפגיעת ברק או מפי אסי אבוטבול כשהוא מוקף בשומרי ראשו ומחייך חיוך עקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתנגד ליצירת "מאזן אימה" של "אם תפגעו באזרחים שלנו, נפגע באזרחים שלכם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משום שישראל שאני נולדתי בה איננה כנופיה. אם איזה מופרע היה מרביץ לבן שלי, אני הייתי מתלונן עליו במשטרה, או אורב לו ופותח לו את הצורה. לא הייתי עושה את הילד הקטן שלו נכה לצרכי הרתעה. העיקרון המוסרי שמנחה אותנו בגישה הזו הוא שחיי אדם הם מקודשים, והם תמיד בעלי ערך לכשעצמם. חיי אדם אינם אמצעי ואינם מכשיר להעברת איתותים, אדם איננו חפץ. מלבד זאת, ישראל לא מנסה רק למנוע פגיעה באזרחים שלה, אלא לכפות מציאות פוליטית בלתי הוגנת בעליל. ''מאזן האימה'' שלך הוא חלק קטן מאוד מהתמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין לך אפשרות אחרת להגן על בנך, והפגיעות בו חוזרות ונשנות? כלומר המופרע אינו בהשג ידך, ואין משטרה. האם היית משלים עם הפיכתו של בנך לנכה, ואולי אפילו עם מותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה בסגנון "האם היית גורם להרג סיני שאתה לא מכיר לו היית מקבל עבור כך מליון דולר", או בהלך רוח פילוסופי יותר, שאלתו של סוקרטס - האם עדיף לספוג עוול או לגרום עוול. את האמת? קטונתי. אני לא חושב שהמציאות שלנו דומה לשאלות הפילוסופיות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה הצגת את משל הילד והמופרע. אני חושב שמצבה של ישראל דווקא דומה למצב האב שרוצה להגן על בנו. יש טרור, הטרור פוגע באוכלוסית המדינה, הטרור פועל מתוך סביבה אזרחית בלתי לוחמת, בידי המדינה אין אמצעים טכניים להלחם בטרור בלא פגיעה באזרחים. שאלתי היא, מדוע אתה פוסל יצירת מאזן אימה. הטרוריסטים אינם אנשי שוליים נרדפים בחברה הפלסטינית, הם זוכים לכל תמיכה ותהילה. לאחרונה נוצר מצב שהם הממשלה החוקית. מדוע לא לומר להם ''הפסיקו להרוג בנו, ואם לא תפסיקו - נהרוג בכם.'' או למצער, מדוע אתה פוסל הפעלת אלימות נגד הטרורסטים תוך ידיעה שהאוכלוסיה האזרחית הסובבת אותם עלולה להפגע. אני שואל ברמת העיקרון המוסרי בלבד, בהנחה שאין פתרונות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו המשטרה, ומה קורה אם המופרע, כשאתה מנסה להרביץ לו, משתמש בילד הקטן שלו כדי להדוף את המכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משטרה במישור הבינלאומי, או לפחות לא משטרה יעילה. מעבר לכך, האנלוגיה שלך מופרכת לטעמי. כחלק מהצהרות על ציר הרשע וחיות אדם צמאות לטרף וכל שאר ירקות, אנחנו אוהבים להזכיר שהפלשתינאים "משתמשים" בילדים על מנת להגן על טרוריסטים, תוך ניצול מורך הלב של הישראלי המוסרי. אני מניח שמלבד בודדים חריגים מבחינה פסיכולוגית, אפילו ערבים אוהבים את הילדים שלהם. הסיבה שהם "שמים" את ילדיהם בחזית היא, במחילה, העובדה שישראל מביאה את החזית אליהם. הם לא שולחים ילדים אל מול הטנקים. ישראל מביאה את הטנקים לחצרות הבתים ולרחובות בהם מסתובבים הילדים. בלבנון החיזבאללה נלחמו מול צה"ל באזורים לא מיושבים (יחסית), והם לא חשבו להביא איתם ילדים בתור מגנים אנושיים. והם היו ערבים, אלוהים ישמור. ערבים שנלחמים בלי ילדים בני שלוש שקשורים להם לאפוד. כשצה"ל מבצע מעצרים או התנקשויות בסלאמס הצפופים בעולם שמן הסתם יותר ממחצית תושביהם הם ילדים, למה בדיוק אתה מצפה? שהילדים לא ייצאו לרחובות? לא ייצאו לחצר? אתה מבין שמדובר על משפחות עם חמישה-שישה ילדים במקרה הטוב, בלי מזגן, בלי XBox, בלי חוגי העשרה, ובלי זמן איכות עם ההורים? זה כל כך מפתיע אותך שכל פעם ש"חמוש" או "מבוקש" מהווה מטרה לאיזה טיל באמצע רחוב בעזה הוא בדר"כ מוקף בילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מביא טנקים אלי הביתה, הילדים היו יורדים למקלט/הולכים לבקר את הדודה (לא בזמן שהטנקים יורים), בעוד שברוב המקרים בהם יצא לי להיכנס לכפרים ערביים, מאות ילדים התגודדו וזרקו עלינו אבנים, שהוריהם לא נראו באזור. הערבים במודע מחנכים ושולחים את ילדיהם להיות בקו החזית, זה מתחיל מאיסוף נפלים, מודיעין בדמות רועים ונגמר בילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אין לך מקלט והדודה גרה בטווח הטנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לכל הפחות לא היתי נותן להם לצאת מהבית (באמצע הלילה בד''כ) כדי לזרוק אבנים על חיילים. אם הם לא יכולים לישון, שישחקו שש-בש בסלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם בכפרים ערביים בלב המדינה; לפני כמה שבועות נסעתי לטייל על הר התבור. עשיתי טעות קטנה בניווט (או בעצם בשיקול הדעת), ונכנסתי דרך דבוריה (שהיא כפר ערבי מוסלמי) במקום בדרך המומלצת בד"כ - שיבלי (שהוא כפר בדואי שתושביו משרתים בצה"ל). את מבטי העויינות של המבוגרים קשה היה לשכוח, וגם את האבן שחטפנו מילד קטן, כמעט הייתי אומר פעוט, שרדף אחרי המכונית. לא שהאבן הזו (יותר נכון חצץ) גרמה איזה שהוא נזק, אבל השנאה בעיניים, והזעזוע מגילו הרך של הילד, הם דברים שקשה לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מסקרנות, ולא כדי להתווכח (לך תתווכח עם אבן, וזו ממילא כבר סטייה גדולה מהנושא) - האם הנסיעה בדבוריה היתה בזמן מתוח באופן מיוחד? פעמיים בשנתיים האחרונות נסעתי לתבור, ירדתי דרך דבוריה בלי לחשוד בשום דבר, לא הרגשתי שום דבר מיוחד, ואני כמעט בטוח שהיו גם שלטים בעברית על בתי העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר משהו מיוחד מעבר לעוינות הכללית מאז 92'. ולגבי שלטים: דווקא שמתי לב להרבה שלטי בחירות של המפלגות הערביות (שלא היו בשיבלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל. אבל במהלך האינתיפאדה טנקים ישראלים שהו בעזה ובמרכזי הערים בגדה ימים ושבועות. כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון? איסוף נפלים זה בדר"כ לצורך מכירת המתכת או חומר הנפץ. לא עיסוק שהייתי ממליץ לילד שלי לעסוק בו. מצד שני, המשפחה שלי מעולם לא סבלה חרפת רעב, אז מי אני שאשפוט. איסוף מודיעין על ידי ילדים זה לא משהו שזר לאתוס של אוכלוסיה כבושה, וילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע זה כבר נשמע חריג למדי. כמה כאלו היו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל'' - אז הנה אני מספר לך, עדות ממקור ראשון. ברוב המקרים בהם נכנסתי לכפרים ערבים במסגרת מבצעים (לא שהות של שבועות, אלא לכל היותר עד השחר) יצאו מולנו עשרות ומאות ילדים להבעיר צמיגים ולזרוק אבנים (על בקת''בים יורים, אז הם נמנעים מזה). אני מדבר על אחוז ניכר (להערכתי רוב מוחץ) מאוכלוסיית הילדים שהיתה בטווח הליכה קצרה מאיתנו. אילו שאוספים נפלים הם לא אילו שסובלים מחרפת רעב (למעשה בגלל הסיוע אין רעב ברצועה), לאחרונה יצא לי לראות נער על טרקטורון אוסף נפלים בשטח בזמן שכוחות צהל התאמנו בו, לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. אני ראיתי עובד זר יורד ממטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שמדובר בעשירים מופלגים, אבל בד"כ מדובר בבדואים שנוסעים במכוניות/טרקטורונים ומחזיקים גם כבשים. לא בדיוק היתום משכונה מופגזת שסוחב פצמרים על הגב כדי לקבל את הארוחה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להעיר שייתכן שזה שנוסע על הטרקטורון אינו בעליו, אולי הוא רק פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל זה פועל עם תנאים (רכב ת"ש). הגיוני להניח שמי שהפקידו בידיו כלי יקר (או גנוב) שכזה, בנוסף להוצאות תפעול (דלק וכד') יקבל יותר מפת לחם בעבור מאמציו. השייכות שלהם למיטב ידיעתי היא למעמד הגנבים/מבריחים (אולי לחלק התחתון של המעמד הזה). להבדיל, לפני מספר שנים כשצהל עוד התאמן בסמוך לכפרים ביו"ש, יצא לי לראות ילדים המלקטים תחמושת ולאחר מכן עוברים ללקט את שאריות האוכל שאנו זרקנו לזבל1. דווקא יצירת הריחוק הזה בין שיטחי האימונים לאוכלוסיה, יצרה מצב בו רק אוכלוסיה עמידה יותר אוספת נפלים (ולא מחטטת בזבל). 1 לאילו שרוצים סוף טוב, היות ובזבל עלול להימצא חומר מסווג, הוא הוצת ע"י אחד הנגדים, שלקח לאחר מכן שאריות שנותרו ממנות הקרב וחילק לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סדר שני ביחס ל''לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים''. אני לא יודע מה המצב באמת, אבל לא תמיד מי שנוהג במרצדס הוא גם בעל המרצדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי הרושם שהוא הבעלים, אתה צודק שאינני יכול לנמק קביעה זו, לכן עברתי לסדר שני, עלות המשאבים שהוא מפעיל והעובדה שהוא לא מחפש אוכל בפחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה יודע שהוא לא מחפש אוכל בפחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רואה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התבייש לחפש אוכל אז הוא עשה את עצמו כאילו הוא מחפש תחמושת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שהשגחת עליו סביב השעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפוס הוא שונה לחלוטין, מי שמחפש אוכל מתקרב לכוחות ועובר במקומות בהם הם היו קודם (כי האוכל צריך להיות טרי יחסית, או לא להיות מפונה במקרה של שימורים), מי שמחפש תחמושת מתרחק ומתחבא, כי הוא מפחד שיטרחו לגרש אותו (לצערי זה לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיכנס בסיורים ממונעים לכפרים בגדה, עד שהבנתי יותר טוב. למעשה, עשינו את זה עשרות רבות של פעמים בשבוע, ואכן חלק גדול מהפעמים חטפנו אבנים. מעולם לא חשבתי שההורים או הילדים צריכים לתכנן את יומם לפי הצרכים המבצעיים של הכובש, ולהינעל בבית בכל פעם שהמ"כים שלנו החליטו להפגין נוכחות. זה נראה לי הגיוני ביותר שכשאנחנו נכנסים יש ילדים בחוץ, כי רבאק, הם חיים שם ואנחנו הגענו הרגע עם ג'יפים מהבסיס הצבאי שחולש על הכפר שלהם. וזה גם נראה לי הגיוני שהם זורקים על הג'יפ שלי אבנים, אם הייתי ילד עם ביצים הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. איפה כאן האכזריות הלא אנושית והחייתיות? זו לא חזית לעזאזל. זה -הבית- שלהם. אלו החיים שלהם. זה שאנחנו נכנסים לשם עם טנקים ונגמ"שים כל פעם שמתחשק לנו לא הופך אותם לחיות אדם רק בגלל שהם לא כולאים את הילדים בבית על פי הגחמות של איזה ילד בן 20. הם חיים עם זה שנים. הם גדלים עם זה. לא פעם הם מכירים את הטנקים האלו יותר טוב משריונרים, ומסוגלים לזהות נפילות של פגזים יותר טוב מתותחנים. אנשים לומדים לחיות עם מה שיש. יוצאים לבצור את הענבים אל מול הסיורים, יוצאים לעבד את השדות ולרעות את הצאן (כן, לא פעם גם ילדים, לך תבין) למרות ההפגזות. יהודים, ערבים, צ'צ'נים, ווטאבר. החיים נמשכים, צריך לאכול וללמוד ולשחק כדורגל ולהזדיין, ואם יש טנקים ברחובות, חיים גם עם זה. זו צדקנות שאין כמוה לבוא אחר כך ולטעון שבגלל שאנחנו מכניסים לשם טנקים מדובר בחיות אדם שמפקירים את הילדים כמגן אנושי לטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בבקשה בין סיורים ממונעים שנכנסים לכפר עשרות פעמים בשבוע, לבין מבצע בו נכנסים בשתים בלילה לכפר שרגלו של חייל לא דרכה בו שבועות רבים. גם אם הם היו ממשיכים לשחק כדורגל (מיותר לציין שבזמן הכניסה אין נפש חיה בחוץ, רק לאחר שהכוחות הראשונים נכנסו הם מתחילים להאסף), פרט לכמה הערות על האינטלגנציה של מי שמשחק כדורגל במצב כזה לא היתי אומר כלום, אבל הם מחליטים לרגום אותנו באבנים. אני לא יודע למה אתה כילד היתה עושה אותו דבר, אבל אני כהורה לא היתי נותן לך לצאת מהחדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?" שמעתי סיפורים על אנשים שכשאיימה סכנת מוות על ראשם, התחבאו במקום צפוף יותר מסלון במשך שנים. כנראה שיקרו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שלוש שנות היעדרות, החזירה השבוע הטלוויזיה הפלשתינית את הקליפ המציג את הילד הפלשתינאי, מוחמד א-דורה, קורא לילדים אחרים לבוא אחריו לגן העדן של הילדים השהידים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוויע. איזה ראשים חולניים המציאו את הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד ''ערבים'' בהקשר הזה זה כמו להגיד ''בני אדם''. אלה הרי פסיכופתים עם קבלות. אני מקווה שגם לך ברור שלא כל הערבים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא ''כל הערבים''. רק אלו שמנהלים את הטלוויזיה. שזה בדיוק-בדיוק כמו אצלנו - הרי גם את ברוך מרזל (יבורך מי שהמציא את משקל הנגד הזה לכל הצמרת הפלסטינאית) עצרו בהפגנה כי הוא הביא לשם את הבן הקטן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפילו על מרזל קשה לי להאמין שהוא פסיכופט ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו רמה? של להגיע להפגנה עם ילד? הוא הואשם בדיוק בזה בבית-המשפט בירושלים לפני זמן מה, וזוכה מכל אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש רבים שמגיעים להפגנות עם ילדים. התכוונתי פסיכופת מהסוג שמסוגל לעודד ילדים להיות שהידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל הערבים הם מחבלים מתאבדים, אבל מצד שני כל המחבלים המתאבדים (טוב, 99% מהם) הם ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, מצטער על העיכוב בתגובה. לא ראיתי את הקליפ, אבל קראתי את הכתבה. לא הזדעזתי. עד כמה שאני מבין לא מדובר על קליפ שקורא לילדים בני עשר לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס ישראלי. "שהיד" איננו רק מחבל, אלא למעשה כל אחד מאלפי האזרחים אשר נהרגו במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. הקליפ הזה הוא לא הרבה יותר מ"טוב למות בעד ארצנו", רק בערבית. שאני אספר לך באיזה גיל שמעתי לראשונה את המיתוס (השקרי, מן הסתם) הזה? הפלשתינאים חיים בחברה הרוסה, תחת שלטון המכבש הצבאי הישראלי. אין כמעט ילד שלא מכיר אישית "שהיד" אחד או יותר. בין שזה אח, אבא, חבר. אלפי הרוגים, עוד הרבה יותר אסירים. תעמולה שמעלה על נס את אלו שבמסגרת המאבק הלאומי מסרו את חרותם או את חייהם נראית לי כמעט מתבקשת מאליה. מדובר על יצירה של אתוס שמלכד את העם, שמנחם את קרובי השהידים, נותן משמעות למותם. מעלה על נס את ההקרבה למען המאבק הלאומי. זה נראה לנו מצחיק וברברי - זה בערבית, בשם אלוהים, עם זמרת פופולארית בשם "עאידה" - אבל אני מנחש שכאשר שושנה דמארי שרה בעברית שירי מלחמה נלהבים זה לא נשמע להם יותר תרבותי. ככה זה עוזי. אצלנו האתוס הלאומי הוא של טנקים וברזל, של פשיטות נועזות ומלחמה כנגד כל הסיכויים (וכמובן, הושטת היד התמידית לשלום). זה אתוס של החזקים והמנצחים. אצל הפלשתינאים, אתוס על טנקים וחיילים חסר כל רלוונטיות - הם טובים בעיקר בלמות במסגרת המאבק בכוחות חזקים מהם בהרבה, ולכן הדגש על אתוס הקרבת החיים. תן להם מטוסי אף-16, ואני מבטיח לך שתוך כמה שנים הילדים ירצו להיות טייסים שמפציצים שכונות מגורים בתל-אביב במקום שהידים. פראייר מי שלוקח 70 בתולות בגן-עדן במקום את "הטובות לטייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך העלתה בי זכרו של אירוע שאת פרטיו שמעתי לפני מספר שנים מבני, אז תיכוניסט: יום לפני יום הזכרון אמרה המחנכת כי למחרת יתקיים עם בוקר טקס, כמקובל, ולאחריו יהיה בכיתה דיון על משמעותו של יום זה. היא שאלה מי מוכן לנהל את הדיון. משלא הורמה שום אצבע, הטילה היא עצמה את התפקיד על אחד התלמידים. למחרת אחרי הטקס, שכלל, כרגיל, שירים, סיפורי גבורה והקרבה ואזכור מרגש של חללי מלחמות ישראל מבוגרי ביה"ס, נכנסו כולם לכיתה והמורה הזמינה את התלמיד "להציג את הנושא". הוא התייצב בפני הכיתה, התמהמה לרגע, ואז אמר בערך כדברים האלה: "כבר כמה שנים... וגם עכשיו... אחרי הטקס הזה... אני לא יכול להוציא לי מהראש את המחשבה שעושים את כל הטקסים האלה בשביל לעודד אותנו ללכת למות..." סימני אי נוחות ורוגז ניכרו במורה והיא שאלה בחגיגיות מודגשת: "למי יש מה לענות לו על זה?!" אלא שהתברר והלך והתברר שהדברים ש"היו להם לענות לו על זה" - היו, באופן כללי, דברי הזדהות עם תחושותיו. בסופו של הדיון אמרה לו המורה בפני כל הכיתה כי הוא "העמיד אותה במצב בלתי אפשרי", וכי לו "חשדה" שזה מה שיאמר, לא היתה מטילה עליו את המלאכה אלא היתה דואגת למצוא מישהו "מתאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמר איזה גנרל אמריקני, המטרה אינה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, אלא לעודד אותם לגרום לאוייב למות בעבור מולדתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו נושא הפתיל, אבל בכל אופן - הנער ההוא שהיה חברו הטוב של בני, ובני עצמו - נמנים שניהם על ה-2% העליונים שבכל האוכלוסיה במונחים של IQ ו/או פסיכומטרי, שניהם נמנו על קבוצה מצומצמת שלמדה מתמטיקה באונ. ת"א במהלך התיכון ושניהם הלכו לעתודה. המטרה בישראל כבר מזמן איננה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, המטרה היא לעודד אותם למות על מזבח המגלומניה הטריטוריאלית של "מנהיגיהם", הפוליטיקאים. יש לקוות שעכשיו זה משתנה. לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנתך עליו, כהורה אוהב ודואג, ברורה, אבל המדובר בבחור מתחכם, אך לא חכם במיוחד. ושוב - המטרה בודאי אינה למות בעבור המולדת, אלא לגרום לאוייב למות (בין אם בעבור מגלומניה טריטוריאלית-לאומנית של עבאס, מגלומניה איסלמית-פונדמנטליסטית של הנייה או מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת). מי שחושב שהמטרה הינה למות הוא ראוי לפרס דרוין, או מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שניהם ילדים שאהבו לקרוא ושניהם צמחו להיות בוגרים חובבי קריאה ודעת. אתה, לעומת זאת, הנך סיפור הצלחה מסוג אחר לגמרי. השתמשת פעמיים בתוך פחות מרבע שעה בביטוי "חמור נושא ספרים", פעם אחת כאן - ושוב כעבור 13 דקות בתגובה שהועפה רק עכשיו, בדיון 2653 - ושם עשית זאת במגמה לעלוב בפרופסור אורנן ה"שמאלני". אין ספק שאתה אדם כה חכם ושעולם הדימויים שלך הוא כה עשיר ומגוון שאינך נזקק כלל לספרים ולא פתחת ספר מימיך. ברכותיי, כה לחי. (מערכת: בבקשה אל תמחקו את התגובה הזאת ואל תודיעו לי שתגובות הדנות בהסרת תגובות מקומן בדיון 1013 - אני כבר יודעת, אבל *זו* - מקומה כאן, לפחות עד מחר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת". אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המלה "מגלומניה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "מעמדית" ו"בולשביקית"? את הפירושים שלהן הוא כן יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכו לעתודה? לא נשמעים חכמים במיוחד... (סליחה. סתם צרמה לי ההודעה שלך, אין לייחס רצינות כלשהי להודעה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צרם לך בהודעה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבחים על חכמתם של הילדים, ועוד במונחים שטחיים של IQ/פסיכומטרי. נשמע קצת כמו בדיחה. גם לא היה ברור לי מאיזו סיבה הם נאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבחים אכן נאמרו במידה מסויימת של בדיחות דעת, כ"קונטרה" לבדיחותא (?) שבכותרת תגובה 395375, אבל העובדות שב"שבחים" הן עובדות. ואשר ל"שטחיות" - היא מעניינת לי את קצה ה***. לאורך חיי באתי לעיתים במגע עם אנשים שנהגו להצהיר על טפשותם הבלתי מודעת ועל בורותם הגאה והאופנתית במילות הקוד הפופולאריות - "אני חכם, למדתי באוניברסיטה של החיים". מגעים כאלה, שלא היה בהם כדי להחמיא לאינטליגנציה האנושית ה"טבעית", או למשהו העלום ההוא הקרוי בלשון העם - "חכמת חיים" - לימדוני דווקא להעריך יכולות הניתנות לכימות, הישגים מדידים, וגם, שומו שמיים - השכלה פורמלית עם תעודות - בדיוק זו שהטרנדים המעודכנים מתייחסים אליה בלגלוג . לו היית מספיק לקרוא תגובה מעליבה (כלפי עוזי אורנן ובלי בדיחות, ברצינות) שהוסרה בזריזות מדיון 2653, ואשר בעליה הוא, לפי כל הסימנים, בעל תגובה 395375 - אולי היית מבין למה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך (או יותר נכון הדעה המוקדמת שלך) בדבר ההשכלה שלי שגויה לחלוטין. עם זאת, הזיהוי המוחלט שלך של השכלה עם אינטליגנציה הוא פשוט מגוחך. במהלך לימודיי באקדמיה (כעתודאי, דרך אגב) הכרתי לא מעט תלמידים טובים ובעלי ציונים גבוהים שהיו מבריקים, אך גם כאלה שהיו בינוניים לחלוטין. אני בטוח שבעינייך, כאם אוהבת, בנך הוא החכם באדם (ואת לא "סתם אומרת זאת כי הוא הבן שלי"), אבל צריך להכיר בעובדה: בנך הוא אולי משכיל, אך בוודאי לא חכם, אם הוא חושב שמטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובתי האחרונה בפתיל זה: א. ניחא, אם אתה טוען שהנך עתודאי, או שהיית כזה - אניח כי דובר אמת אתה, גם אם מתגובותיך, סגנונן, תכנן ותחבירן, עולה סיפור מעט אחר. ב. האם אתה מכיר את הנוהג המקובל למדי - *לקרוא* את התגובות שאתה מגיב עליהן? הנער עליו סיפרתי אינו בני אלא חברו ובן כיתתו. לשניהם לא ייחסתי את המונח העממי המשוחד "חכמה" - אלא דיברתי על הישגים *מדידים*. אולי כמה מאיתנו מאוד לא אוהבים את העובדה המרה הזאת - אך מה לעשות ושקלול ציוני הבגרות עם הציון הפסיכומטרי הוא עדיין אינדיקטור מוכח ועקבי להצלחה בלימודים אקדמיים (זמני אינו בידי, ואני סומכת עליך שתצליח למצוא את הקישורים הרלוונטיים). ג. חברו של בני, א., לא דיבר על "מטרתו של חייל". לא הבאתי שחזור של כל אותה שיחה שהתנהלה שם, בכיתה, אך הוא דיבר, תחילה במספר מילים מהוססות שאותן זכרתי במדוייק - ובהמשך כנראה במילים יותר מוקפדות ומנוסחות - על *מאמצי האינדוקטרינציה שעושה שלטון מיליטנטי בקרב צעיריו, ע"מ להעיר בהם נכונות להקריב את חייהם לצורך מימוש רצון השולט/ים* (הנה, ניסחתי את זה יותר טוב ויותר בקיצור מן הבחור, שהיה אז בכיתה י' ואולי נבוך מול כולם ומול הבנות). - ואם עם *זה* יש לך ויכוח - הריני שולחת אותך לעיין בתנ"ך, בהומרוס, באריסטופנס ואצל שייקספיר ולהתווכח עם וולטיר, עם טולסטוי, עם גאנדי (האורגינל), עם ראסל ועם עוד כמה (יסלחו לי, נשמתם עדן, ברובם), שאינני יודעת אם היו "חכמים" בעיניך - אך הם אמרו דברים של טעם. ד. ומילה אחרונה לגבי ההומור (?) החצוף וגס הרוח שבכותרות תגובה 395375 ותגובה 395386 - לזה אין מקום *בכלל*, בשום מצב ובשום תנאי, בין אם מ"חכמה", מטפשות, מלהט נפש ימנית או מכל תירוץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מזמין אותך לפורום של אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה החביבה עלייך. אני בטוח שתגלי שקבוצת העתודאים מצמיחה מתוכה בעלי סגנון ותחביר מהסוג שעליו את מדבר כאן לפחות כמו כל קבוצת סטודנטים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני מתערב לצורך וידוי קטן: בכל השנים שלי באוניברסיטה (הרבה, בגלל התקעות מצערת עם התואר השני) תפסתי מרחק מכל הבוחשים למיניהם בענייני אגודת הסטודנטים. לא רק אני, גם החברים שלי, כולנו התרשמנו שאלה שמגיעים לאקדמיה ע"מ להיעשות כבר בשנות העשרים שלהם פוליטיקאים קטנים/עסקנים קטנים - הם לאו דוקא אלה שיש בחברתם גירוי אינטלקטואלי, בין אם הם עתודאים או לא (וזה היה בזמנים שהאוכלוסיה העתודאית עדיין התבלטה, ברמה הלשונית ולא רק בה). ואם לעזוב את אגודות הסטודנטים ולחזור הנה, לאייל, אני חושב שתסכים איתי שמי ששחרר את תגובה 395652 הוא נטע זר כאן, וזה בולט לעין. באייל, גם כשפוגעים אישית באופן מכוון, זה נעשה בסגנון לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי למשהו כמו זה: מי ש*אחראי* על הפורום הוא אגודת הסטודנטים. מי ש*כותבים* בפורום הם הסטודנטים עצמם, בלי קשר לשאלה אם הם שייכים לאגודה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גדי, אבל אני לא רואה בתגובה ההיא ''נטע זר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא נטע זר, ההגדרות באמת לא משנות לי עד כדי כך. עוד לא ראיתי באייל מישהו מהאיילים הקבועים שאמר למישהי, בזה אחר זה: "הילד שלך לא הכי אינטליגנטי" (תגובה 395375), "חמור נושא ספרים קלאסי" (בנוגע לאותו ילד של אותה אחת, אם הבנתי נכון, תגובה 395386) ו"מפגרת" (תגובה 395652). יבול עשיר כזה תוך זמן קצר, "ילד לא הכי אינטליגנטי", "חמור נושא ספרים" ו"מפגרת" - זה דוקא כן נראה לי תופעה זרה כאן, אבל אין טעם בויכוח. גם את ה"כאילו דההה" מתגובה 395654 אני לא רואה כאן בדרך כלל, והמגיב בכל התגובות האלה הוא בהחלט מישהו חדש שלא מכיר את הסגנון המקובל כאן. האמת היא שקצת חבל לי אם בגלל מקרים כאלה אנחנו הולכים בדרך כל אינטרנט. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיד על עיסתי: תגובה 299090 תגובה 373482 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מצחיק, אבל ה''דה'' שלך וצורת השימוש בו באמת שונים משלו ואני חושב שאתה מבין את זה לבד. חוץ מזה דיברתי על ה''דהההה'' לא כחלק מהבעיה אלא כדי להראות מכלול מסויים שמעיד שהמגיב הוא לא מהקבועים כאן. וואלה, אני באמת שותק בדרך כלל ועכשיו אני לא יודע למה נקלעתי לעין הסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית לא אמרה שבנה חושב ש''מטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו''. היא לא דיברה על בנה, והיא לא דיברה על מטרת החייל אלא על מטרת יום הזיכרון. ההערה המקורית שלך הייתה מטופשת להפליא וחסרת הבנה- מה שבהחלט מוכיח את הנקודה לגבי העתודה כערובה לאינטליגנציה - אבל לא את הדברים הענייניים יותר שרצית לומר, במידה שהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היא דיברה על חבר של בנה, שלפי הערתו המצוטטת הוא ילד חכם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את הכותרת ההיא. אם כן, עלייך להתייחס עוד פחות ברצינות להודעה שלי. ועדיין, אני לא חושב שפסיכומטרי אומר הרבה על משהו, חוץ מעל המידה שבה האוניברסיטאות מצפות שתצליח בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה. אבל רק שתי נקודות: א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור. ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית. יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה). אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי. טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו. עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב. (אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות. וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם. בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר. ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד. כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא. כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות: א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו) ב. יום הזכרון קשור למלחמות. עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים". סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו. אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון. לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה. הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב. כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר. קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח. שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות. השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט. "אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי. שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך. בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים: עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו: יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות. אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה. אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי). גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה. לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי תמימות קדושה! (או שמא - ציניות שאין לה כל גבולות ואולי סרקאזם שאני אישית מתקשה להבחין בו, או במטרותיו, אם ישנן כאלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות שאני למדתי בהם, הבסיס הזה למהות הזכרון היה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 395419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנקודות הללו מופנות אליי עכשיו, הן מחמיצות לחלוטין את התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי כדאי שתסביר את תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לבצע רדוקציה, אין ביניכם מחלוקת אמיתית. אלו דרכים שונות לתאר את אותה מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי עוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לעשות רדוקציה, אז אפשר ''לתרגם'' את האמירה שמטרת הטקס היא הכרת-הטוב לחוקים סוציולוגיים שיתארו כיצד הטקסים נועדו ליצור הזדהות עם מטרות לאומיות עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבורן (למשל). האמירה המקורית והתיאור הסוציולוגי אינם סותרים, אלא דרכים שונות לתאר את אותה מציאות (כמו שאולי אפשר לתרגם רגשות לשינויים ביוכימיים וזה לא מפחית מקיומם של הרגשות). אם אי אפשר לבצע רדוקציה כזאת, יש בינכם מחלוקת אמיתית על טבעה של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, פחות או יותר. אבל אתה הקדמת ואמרת שגם לשיטתך, טקסי יום הזכרון נועדו להכרת הטוב. ואם כך, אולי בכל זאת רצוי להבין באיזה מובן אתה טוען כך (לאור התגובה שלי לעוזי, ששלחתי לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן זה שאלו אכן התחושות של חלק מהמשתתפים, וש"המדינה" מביעה את ההערכה וההוקרה שלה גם באמצעות הטקסים האלה. לנקודות שהעלית: ההוקרה אינה על המאמץ אלא על הקורבן, ואכן הצירוף של נפגעי פעולות טרור מעורר כל שנה ויכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההוקרה היא על הקורבן, מה הטוב שבדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוב הוא שהקורבן מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן. בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות. אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות. איפה הדמיון לאתוס השהאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד). אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא? ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם? ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת? (אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים. מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל: א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי? ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם = איראסיה ואוקיאניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לך כן מפריע שהאתוס לא תואם למציאות. תכירו: אתוס - גדי, גדי - אתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מאתוס השהאדה? אנשים בוחרים למות למען ארצם/עמם/דתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לשנות את זה ל"אנשים בוחרים למות *למען הגנה* על ארצם/עמם/דתם", זה באמת לא שונה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה עד לאלמנטים פסיכולוגיים בסיסיים ועד לתגובות ביוכימיות במוח ועד לסוגיית חופש הבחירה. במערכת החינוך (ובחיי התרבות של עם, באופן כללי יותר), חינוך ערכי הוא מקום מצוין לעצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. יש תורות שבהן ''הכרת הטוב'' תהיה אלמנט פסיכולוגי או סוציולוגי בסיסי (אולי ניתן לרדוקציה לתגובות ביוכמיות, אבל לא לאלמנטים פסיכולוגים בסיסיים יותר). נדמה לי שהתורה הפסיכולוגית של הרמח''ל היא דוגמא טובה לתורה כזאת. אני יכול גם לדמיין תיאוריה סוציולוגית שמחייבת את הכרת-הטוב כאלמנט סוציולוגי בסיסי (למשל מטעמים השרדותיים-פונקציונאליים). מה שאתה אומר עכשיו, אם אני אציב את זה באופן קצת מעצבן, הוא שבשלב מסוים אתה פשוט בוחר לוותר על גישה רציונאלית מטעמים תועתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מזנק לכביש כדי להציל ילד שעומד להדרס. אפשר לומר שהוא עשה מעשה גבורה, ואפשר להעביר "רדוקציה", ולומר שהוא רצה לקבל הערכה חברתית, או שהוא פעל כדי להרגיש טוב עם עצמו. אז מה, מי שחושב שמדובר במעשה גבורה לא מבין שהמציל רוצה להרגיש טוב עם עצמו? הבחירה באופן התאור היא בחירה ערכית (כולל "ויתור על גישה רציונלית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את העמדה שלך, כי אני בטוח שתסכים שגם בחירות ערכיות מערבות שיקולים רציונאליים. זה נכון שאפשר לבחור בתיאורים שונים של העולם. למשל, אפשר לבחור בתיאור מדעי של העולם ואפשר לבחור בתיאור של העולם שבו האסטרולוגיה צודקת ותנועת הכוכבים משפיעה על מהלך החיים של אנשים. אני מניח שאתה תפסול את התיאור האסטרולוגי בטענה שזה לא רציונאלי לקבל אותו כי למערכת המדעית יש כוח הסברי רב יותר. אבל כשאנחנו מגיעים לטקסי זיכרון, פתאום אתה אומר "עד כאן. כאן אני כבר לא מעוניין להחיל את הכלים הרציונאליים של כוח הסברי וכולי שאני מפעיל במקומות אחרים. כאן זה כבר בחירה ערכית". האם יש איזה קריטריון רציונאלי שמבחין בין המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסבר שלי אין כח הסברי? טקסים נערכים בגלל הרבה מאד סיבות, במקביל. מנהלת בית הספר עורכת אותם כי היא חושבת שזה חשוב שהילדים ישתתפו בטקס (אולי היא חושבת לעצמה מדוע זה חשוב, ואולי לא), וגם כי כך היה בשנה שעברה (אולי היא מהרהרת באפשרות לשנות, ואולי לא); המורה שמארגת את הטקס עושה את זה כדי ללמד את הילדים משהו, וכי המנהלת אמרה, וכדי להרשים את החברות שלה לחדר המורים; מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר על עריכת טקסים מכל מיני סיבות אחרות; וכן הלאה וכן הלאה. במידה רבה, החלטות קולקטיביות כאלה מתקבלות מכיוון שכל אחד חושב שהאחרים מצפים לתוצאה מסויימת (והוא מיישר קו). השאלה היא איך מסכמים את כל התסבוכת הזו לשורה אחת. מה מניע את כולם? מה התכלית, בסופו של דבר? מהי הסיבה שרוב השותפים במערכת מניחים שהיא הגורם שמניע את השותפים האחרים? (אין צורך להדגיש את ההבדל בין זה לבין "הסיבה המניעה את רוב השותפים"). אני חושב שהסיבה היא "כדי להוקיר תודה לחיילים שהקריבו את חייהם בשבילנו", ולא העלילה המרושעת "כדי לעודד את הילדים הרכים למות למען המולדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור שלהסבר שלך אין כוח הסברי כמו להסבר מדעי. הרי אמרת שהכרת-הטוב אינו אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי בסיסי. מכאן שהתכלית "האמיתית" של הפועלים אינה הכרת הטוב, אלא תכלית אחרת (שאולי הם אינם מודעים לה). אנחנו יכולים לחשוב שהסבר ברמת הפסיכולוגיה שווה בכוחו ההסברי להסבר ברמת הביולוגיה, אבל לא שהסבר שהוא "לא נכון" (כי התכלית האמיתית של הפועלים היא אחרת) שווה בכוחו ההסברי להסבר "נכון", אחרת נוכל באותו אופן לקבל גם את האסטרולוגיה בשם "הבחירה הערכית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ הקטנוני אני אמור לשאול איך יכול אלמנט פסיכולוגי/סוציולוגי *כלשהו* להיות "בסיסי", אם אפשר לעשות לכל דבר רדוקציה ביוכימית או פיזיקלית (ואם אי-אפשר, מה רע בהכרת הטוב כאלמנט בסיסי כזה). אבל האמת היא שכרגע אני פחות מעוניין בכח הסברי, ויותר בכח חינוכי (צריך להגיד שחינוך לא נגמר בגיל בית-הספר והוא לא תלוי היררכיה? כנראה שכן). עושים טקסי יום הזכרון כדי להכיר טובה1 לחיילים שסיכנו את עצמם למעננו. אוכלים כדי שיהיה לנו כוח לעשות דברים טובים (ולא "כי הבטן מקרקרת"). 1 פירוש מילולי: "הכרת טובה" = "הכרת תודה על דבר או מעשה טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ הקטנוני זאת שאלה במחלוקת, אבל אפשר לחשוב על תיאוריות שעובדות ברמות-תיאור שונות והכוח ההסברי שלהן שווה. אני לא מעוניין בכח החינוכי אלא בדרך ליישב רציונאליות קשה עם ערכים מסוגים אחרים, אז לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסבר "הרציונלי" לחגוג את פסח/פורים/שבועות מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום הזכרון לשואה ולגבורה? את ט' באב? מה ההסבר "הרציונלי" לציין יום העצמאות? ט"ו באב? מה ההסבר "הרציונלי" לציין את יום האיידס הבינ"ל/יום כדה"א/יום הסבלנות? התשובה בכל המקרים היא העלאת מודעות, או באנגלית to stop and ponder |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ההסבר החליפי הזה: פסח/שבועות/סוכות נחגגים בגלל שאלו מצוות הדת כפי שאלוהים+חכמים קבעו. יום העצמאות/יום הזיכרון מצויינים בגלל שהיה רוב בהצבעה בכנסת על החוק שמיסד את ציונם. ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה: פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ להגביר את ההזדהות עם קבוצת הלאום היהודי ולהבדיל אותם מהסביבה של הגויים. יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנראטיב הציוני שסביבו נוצרת הלכידות הלאומית. ומה דעתך על ההסבר החליפי הזה: פסח/שבועות/סוכות נחגגים ע"מ לחזק את הנרטיב היהודי ובכך לתת לאליטה הרבנית כוח על המון העם. יום העצמאות/יום הזכרון מצויינים ע"מ לחזק את הנרטיב הלאומי שמשמש הסחת דעת לעניים כדי שלא יכירו באינטרסים הזהים וחוצי-הלאומים שלהם. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? לא המצאתי שום דבר. הראשון הסבר סיבתי, השני בסגנון פונקציונאליסטי והשלישי בסגנון מרקסיסטי. יש באייל סוציולוגים (אחד מהם ראיתי אפילו עובר בדיון זה) שיכולים לספק הסברים הרבה יותר מעניינים ומפורטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהמצאת. אהבתי שהזכרת...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה קצת מבולבל. הת'ר גרהאם היא שהתחתנה עם חביבנו פול מתוך "תחושה פשוטה של הכרת הטוב" - שבאהבת אמת טהורה שאינה תלויה בדבר, ומתוך אותה תחושה פשוטה עצמה - היא גם מתגרשת ממנו. הטקסים האלה, לעומת זאת, נובעים מחוזרים פשוטים של משרד החינוך הפשוט, החוזרים ופוקדים על המנהלים הפשוטים והמורות הפשוטות לעבוד קצת עבור המשכורת המ*ורבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה, ילד שנהרג בגיל עשר קורא בקליפ לילדים פלסטינאים שיבואו אחריו. זוהי הסתה מזעזעת להתאבדות (בשירות המולדת). החיילים שלנו היו מוכנים להקריב את עצמם כדי להביא לעם, ובעיקר לילדים, מדינה עצמאית; וכאן שולחים את הילדים להקריב את עצמם. הקוים מקבילים - אבל נעים בכיוונים הפוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך שמונה שנים מתהפכים הקווים, או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שמונה* שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב "8 שנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הבנתי למה מתייחס המספר הזה. מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בין ילד בן 10 לחייל בן 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... תודה. פספסתי את עניין הגיל. לא יודעת איפה הוא עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוב ביותר היה שרק בני ארבעים ומעלה, שדעתם מיושבת עליהם, יצאו להלחם. עד אז, יש הבדל (מהותי) בין בני עשר לבני שמונה-עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מהותי? אולי. הבדל של 180 מעלות? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לחידוד: כאן חיילים מתים בשביל (להגן על) הילדים, וכאן ילדים מתים בשביל (לעודד את מאבקם של) הלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא השתנית ב-180 מעלות בין גיל 10 לגיל 18? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם כבר, השתניתי ב-180 מעלות בין גיל 18 לגיל 21. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא ממש סותר. אבל רוב האנשים עוברים שינויים גדולים גפ עד 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח ששולחים אותם להקריב את עצמם ''סתם ככה כי זה כיף למות''. איכשהוא אני די בטוח שמאחורי התעמולה הזו מסתתרת רטוריקה נאצלה של ''המאבק הלאומי'' ועל ''השבת הזכויות הלאומיות'' - זה הרבה יותר קליט ומשכנע. מוחמד א-דורא (מקווה שאני צודק באיות) לא מת סתם כך. מבחינתנו, בעלי המטוסים והטנקים, הוא קורבן חף מפשע. מבחינת הפלשתינאים, שאין להם דבר מלבד כנופיות עם קלצ'ניקובים ואתוס של הצמדות לאדמה חרף כל הקשיים, הילד הזה הוא הוא הגיבור הלאומי. הוא מגלם את ההיצמדות לאדמה, את המחיר שמשלם הפלשתינאי הפשוט עבור חרותו והיצמדות לאדמתו כנגד צבא הכיבוש. מבחינה צבאית הם הרי לא רלוונטיים. האתוס המלחמתי אצלם הוא רק להמשיך לחיות וללדת, להמשיך להתנגד, ולהקריב כמה שצריך. מהבחינה הזו, השהידים הם החיילים הקרביים שלהם. הם אלו שבמותם כאילו מתריסים ''לא יעזור לכם. אנחנו נמות ונמות ונמות, ועדיין נישאר כאן''. כאמור, תן להם טנקים ומטוסים ואני די בטוח שהרטוריקה תשתנה. דרך אגב, הרבה פעמים נסיכים שולחים את נתיניהם למות עבר מטרות נאצלות הרבה פחות מאשר ''להביא לעם מדינה עצמאית''. לצערנו התכונה הזו איננה נחלתם הבלעדית של שליטים פלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה צבאית הם לא רלוונטיים. מבחינה תעמולתית - רלוונטיים ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מדי. זה לא שמבחינה בינלאומית התעמולה שלהם ''מנצחת'' את הצבא הישראלי. לא יודע אם שמת לב, אבל לאף אחד מחוץ לאזור שלנו לא כל כך איכפת מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תראה את הקטע הזה, שבו שתי ילדות מעדיפות שהאדה על פני השגת הזכויות הלאומיות: ושמא לא ייצא לך לצפות גם בזה, הנה תעתיק לעברית (תרגמתי מהתרגום לאנגלית, וסליחה על אי דיוקים שבוודאי ישנם, כמו תמיד כשמתרגמים מתרגום): מראיין: תיארת את השאדה כמשהו יפה. את חושבת שזה יפה? וואלה : שהאדה היא דבר יפה מאוד. כולם כמהים לשהאדה. מראיין: מה עדיף, שלום וזכויות מלאות לעם הפלסטיני או שהאדה? וואלה : שהאדה. אשיג את זכויותי אחרי שאיהפך לשאהידה. לא נישאר ילדים לנצח. מראיין: בסדר, יוסרה, את מסכימה עם זה? יוסרה: כמובן, זה דבר טוב, אנחנו לא רוצים את העולם הזה, אנחנו רוצים את העולם הבא. אנחנו מרוויחים לא מהעולם הזה אלא מהעולם הבא. כל הפלסטינים, לא כמו צעירים אחרים, הם חמי מזג. הם בוחרים בשהאדה כי הם פלסטינים. מראיין: את באמת אוהבת את המוות? יוסרה: מוות אינו שהאדה. מראיין: לא, אני מתכוון לאי-קיום אחרי המוות, האי-קיום הפיסי. את אוהבת את המוות? יוסרה: אף ילד לא אוהב את המוות. ילדי פלסטין אימצו את המושג שזה שהאדה. הם מאמינים ששהאדה הוא טוב מאוד. כל ילד פלסטיני, נאמר, מישהו בן 12, אומר: הו אלוהים, הייתי רוצה להיות שאהיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת ש*זה* מה שאמור להטריד אותי בראיון הזה? העמדות של ילדות בנות 11 ביחס לעקרונות המנחים את המאבק הפלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה מטריד או אמור להטריד אותך. אותי מטריד כל הדבר כולו- שהילדות משתוקקות לעבור מהר ככל האפשר לגן עדן, ושהמטרה בהקלטת ושידור הדברים האלה הוא לעודד ילדים אחרים לאותו כיוון, ושזה לא הוידאו היחיד ברוח זו שמפומפם לילדים בטלוויזיה הפלסטינית, ושלדרמן כנראה לא רואה כל הבדל בין עידוד ילדים למות, לבין ה''טוב למות בעד ארצנו'' של טרומפלדור. ושחם נורא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מפריע לך. האם כל התרבויות צריכות להיות זהות זו לזו? בשלנו, עידוד ילדים קטנים למות הוא מעשה מזעזע. בשלהם, מעודדים כדי להתריס "לא יעזור לכם". זכותם. (וזכותנו לחשוב שזה מזעזע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא קונה את כל ה"מעודדים ילדים קטנים למות". לא יודע כמה ילדים פלשתינאים אתה מכיר, אבל לי יצא להכיר כמה פה ושם במסגרת ביקורי בשטחים. הילדים שיצא לי ללוות לביה"ס באזור חברון לא רצו למות, הם רצו להגיע לביה"ס מבלי לחטוף מכות מתושבי ההתנחלות מעון (והמאחז הסמוך). הם ילדים רגילים לגמרי, שחיים בנסיבות לא רגילות בכלל. מה שאתה עושה הוא שטחי למדי - זה כמו לקחת את המיתוס על חנה ובניה שלמדתי עוד לפני שידעתי לקרוא ולטעון על סמך זה שישראל מעבירה את ילדיה שטיפת מוח בגיל צעיר. לכל עם יש את המיתוסים שלו, וכל אחד מהמיתוסים הללו כשהוא מנותק מהקשרו יכול להישמע מופרע. סתם, הטקסט הראשון שעלה בגוגל 1, כבר יכול לשמש תועמלן פלשתינאי מתוחכם להעליל על היהוד שהם מחנכים את ילדיהם למות. למה לא חינכו אותם להילחם? למה לא חינכו אותם לאחוז בנשק? למה דווקא הדגש על המוות, על הקורבן? איזו אימא מעודדת את בניה להתאבד, כאילו כדי להתריס "לא יעזור לכם"? לי נראה ברור למדי שעבור היהודים אל מול האימפריה החזקה בעולם, הלחימה היא מיתוס שולי. הנכונות להקריב ולמות היא העיקר. כך גם אצל הפלשתינאים כיום. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בזה שאתה מגדיר את עניין השהידים- "עידוד ילדים למות", כחלק מהתרבות המוסלמית או הפלסטינאית. קרא ידידי חומר וספרות מתקופת תנועת המרי העברית ומלחמת העצמאות ותראה איך מתייחסים לגבורת ילדים. קח גם בחשבון שלא היינו במצב של הפלסטינאים. אני מניח שאם היינו במצבם, אפשר היה לומר שהיו מאשימים אותנו בהקרבת ילדים קטנים. בהתנחלויות אין הקרבת ילדים קטנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי וויקיפדיה, שאהיד, עד, הוא מוסלמי שמת תוך כדי קיום מצווה דתית. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%90%D7%94%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הדת היהודית, יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שעבר גיור כהלכה. מבחינת ישראל, יהודי הוא מי שמוכן לירות על ערבים. מה הנקודה שלך? שהגדרות דתיות נתונות לפרשנות רחבה לפי האינטרסים של הפרשן? לספר לך על כמה מההלכות שנפסקו על ידי רבנים במדינת ישראל שמותחות קצת את ההגדרה של "מצווה דתית" או של חובה דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלי? אין לי נקודה, רק הערה לידע כללי. שאהיד הוא מונח דתי ולא מונח לאומי. מי שנהרג במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי הוא לא בהכרח שאהיד, ושאהיד יכול גם לההרג שלא מסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנהרג במסגרת המאבק הלאומי הפלסטיני הוא שאהיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תתווכח עם אללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו דנים? כן, אזרחים נהרגו, בין השאר משום ששולי הבטחון שננקטים הולכים ומתקצרים. אפשר להתווכח (לא איתי) אם מוצדק לנקוט בפעילויות שמסכנות אזרחים ואפשר להתווכח אם מותר ליצור הרתעה ע"י לחץ על אזרחים (הפסקות חשמל, מצור ימי, הפגזת מבני ציבור, דרכים, גשרים וכולי). מה שלא הוגן הוא לעשות את הקפיצה הלוגית מההרתעה שכוכבי דיבר עליה להרג האזרחים, כאילו צה"ל אימץ את הדוקטרינה האנשלוביץ'ית. הפגזה ארטילרית למרחק 150 מ' משכונת מגורים אכן מסכנת חיי אזרחים, אבל אינה דומה לירי אל שכונת מגורים (אפילו הוא יכול להיות מוצדק בנסיבות מסויימות, בלי שום קשר להרתעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ילדים. צה"ל לא מנסה את הטקטיקה הזו בפעם הראשונה. לאחר כמה שבועות ובעזרת תוכנת Excell, כל מפקד זוטר יכול לצייר את הגרף הקושר בין "טווח הביטחון", מספר הפגזים, ומספר האזרחים ההרוגים (ה"אופס טעינו"). ברור שיש איזה טווח ביטחון (נאמר, מטר וחצי) שלגביו כולם יסכימו שמדובר בהיתממות, וכזה (נאמר, עשרה קילומטרים) שלגביו יסכימו כולם כי איננו רלוונטי כלל להרתעה אל מול אזרחים. באמצע, זה משחק בכמות ההרוגים שעדיין יעילה מבחינה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווח ביטחון של 150 מ' מבתי מגורים לפגזי 155 מ"מ הוא טווח אי בטחון. היה מזל שנהרגו כה מעטים. לירות 150 מ' מבתי מגורים ולומר שאנחנו מצטערים על התקלה הוא ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, אם היו מכוונים פגזי 155 מ"מ באופן קבוע *ל*מרחק של 150 מ' מבתי מגורים היו הרבה יותר נפגעים, אלא שמדובר במרווח בטחון, בהחלט יתכן שהמטרות נמצאות בד"כ במרחק גדול יותר, מה שמסביר את כמות הנפגעים הקטנה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה היפוטתית-לא היתה מערכת הבטחון מפתחת מערכת ארטילרית שמזהה יציאת קאסם ובאופן מידי מפציצה את מקום השיגור-ללא מגע יד אדם-האם אתה חושב שמותר לעשות שימוש בכזאת מערכת? (בהנחה שהמערכת פועלת באפס תקלות אבל אם יש אזרחים במקום השיגור הם כמובן יפגעו). על מי היית מטיל אחריות לפגיעה באזרחים במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש הבדל גדול בין מערכת שכזו לבין מה שצה"ל עושה - ירי שאיננו מכוון כנגד חולית קסאם ספציפית, אלא ירי שאמור "להרתיע", ומהווה לא יותר מאמצעי לחץ על האוכלוסיה. זה לא רעיון מופרך כל כך - הרי כבר במבצע "דין וחשבון" נשמעו הרעיונות של השען העיוור שלנו על "אבני דומינו" - ירי על אוכלוסיה אזרחית שיגרום לה לברוח וללחוץ על השלטון בלבנון שילחץ על השלטון בדמשק. שנית, אני חושש שהשאלה הזו קצת תאורטית עבורי. אם המחיר הוא אזרח אחד שמשכיר את החצר האחורית שלו למחבלים, שימות הבן זונה. אם המחיר מדי שבוע הוא משפחה שיצאה לעבד את השדה שלה ומשלמת בחייה משום שאיזו כנופיה שלאף אחד אין שליטה עליה (בעיקר תודות למדיניותה העקבית של ישראל אשר כוונה במיוחד להביא לאנרכיה) יורה קסאם לשטח פתוח כחלק ממשחקי אגו בין חמולות, אז לא. דרך אגב, מה אם כוחות הרשע הפלשתינאים היו מפתחים מכשיר מיוחד שמסוגל לזהות מתי חיילים חוזרים מהרגילה לקראת תעסוקה מבצעית שכוללת הפגזה ארטילרית על עזה, או שהאקר פלשתינאי היה פורץ למחשבי צה"ל ומיירט צווי מילואים המגייסים אזרחים ישראלים לשרות בגדה המערבית הכולל מעצר (מן הסתם התעמולה הפלשתינאית היתה משתמשת במילה "חטיפה") מבוקשים? האם אתה חושב שמותר היה להם לשלוח טיל על קו 27 שמוביל אותו ל"מחנה האימונים"? מה עם סתם מטען חבלה? כמובן, בהנחה שהמערכת פועלת באפס תקלות, אבל אם יש אזרחים ביחד עם האויב שיוצא לפעילות מבצעית אז הם כמובן יפגעו. על מי היית מטיל אחריות לפגיעה באזרחים במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית-מערכת כזאת היא אפשרית טכנית.הבעיה היא תמיד בזמן התגובה-כלומר אין בעיה לפגוע במיקום הנכון הבעיה היא לעשות זאת מספיק מהר.אבל מתשובתך אני למד שמערכת כזאת היא לגיטימית למרות שבהגדרתה היא עלולה לפגוע באזרחים-מכיון שאויבנו במודע יורים מתוך אוכלוסיה אזרחית. לגבי כוחות הרשע הפלשטינאים-וכאן בעצם מתמצה ההבדל ביננו-הם בכלל לא שואלים את השאלות הללו שאנחנו דנים בהן-הם פשוט יורים ופוגעים בכל מה שזז בכוונה תחילה. השלום יגיע אולי כשיהיו אנשים כמוך גם בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יש* אנשים כמוהו גם בצד השני. הם הורגים וחוטפים חיילים. והם חוטפים אותה בגדול הרבה יותר מהמחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון היסטורי: דין וחשבון לא היה יציר חזונו של השען העיוור, אלא של הגריאטר המשוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The message we are trying to convey, you can call it deterrence, but it's, 'Ladies and gentlemen, there is an equivalence here: so long as you shoot Qassams at us, we'll shoot artillery at you." http://www.nytimes.com/2006/06/11/world/middleeast/1... העתק אפשר למצוא ב http://freeinternetpress.com/modules.php?name=News&a...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפיקוד הדרום טוענים כי הירי מוכיח את עצמו, משום שהביא לצמצום מסוים בשיגור הקסאם ובעיקר הפחית את רמת הדיוק של הירי. חוליות השיגור, נטען, חוששות לשהות באזורים המופגזים ואינן מתעכבות בהם כדי לוודא שהרקטות מכוונות ליעדן. בשבועות האחרונים אכן ניכרת ירידה בהיקף ירי הרקטות." שאלה: אם ישראל תפתח אופציה ל"מכה שניה" כנגד האיום הגרעיני האירני, האם תתנגד לכך מטעמי מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש קורלציה מסוימת בין הפגזות שטיח שלנו לבין ירי הקסאמים. או בשל הסיבות שהביאו בפיקוד דרום, או בשל תקפותו של ההגיון המאפיוזי שמנחה את ישראל לאחרונה, או בשל מאה סיבות אחרות. ועדיין, זה תרוץ קלוש למדי, כפי שניתן ללמוד ממה שאומר כוכבי למקורות זרים. ולשאלתך, לא. האם הייתי לוחץ על הכפתור כשכבר ברור לי שאין מה להציל ואני לא עומד להשיג כלום מלבד הרג של מליונים חפים מפשע? זו שאלה אחרת, החומר שממנו עושים סרטים, ואין לי תשובה טובה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה לי בהחלט מתקבל על הדעת שבמקרה הזה אתה צודק - ההרתעה כאן לא מכוונת כלפי הטרוריסטים עצמם, אלא כלפי אזרחים חפים מפשע ש"נותנים להם להיכנס לכפר", או משהו כזה. לכן אני מתנגד לפעולות כאלה. אבל בדרך כלל זוהי לא דרכו של צה"ל. צה"ל באמת מנסה להרוג רק טרוריסטים, תוך התחשבות מועטה בחייהם של חפים מפשע. זה כמובן לא כבוד גדול כל כך, ובכל זאת אני חושב שיש הבדל בין המטרות של צה"ל לאלו של אירגוני הטרור, שנובע מן הסתם מההבדל בין המטרה של ישראל - שמירה על השקט ועל הביטחון, למטרה של הקיצוניים ברשות - פגיעה מקסימלית בישראל. אגב, ההאשמות שלך כלפי צה"ל די חמורות. על מה הן מבוססות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, והוא נובע לא מיתרון מוסרי גדול, אלא מכורח הנסיבות. ישראל מנסה לשמר סדר מסוים, ארגוני הטרור מנסים להרוס אותו. ולאילו האשמות כלפי צה"ל אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך-לי כאזרח מדינת ישראל שלא מצליחה להגן עליו-מותר לנקות בטרור כנגד הפלשטינים על מתנ להגן על עצמי? לו מחר חוטפים קרוב משפחתי אין לי ספק שאעשה הכל כדי לגרום לצד השני לדעת שיפסיד המון אם יפגע בו וזה כולל חטיפת אזרחים ואיום להוציא אותם להורג (לבצע דבר כזה אני כבר לא אהיה מספיק אכזרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "מותר", בתור אדם פרטי? אני לא מבין מה אתה שואל - האם זה חוקי, מוסרי, הגיוני, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השימוש במונח "רצח" הוא בבחינת זעקה, ביטוי רגשי לסערת הנפש שנגרמה לך למראה המוות והסבל, קשה לי לגנות אתך. תמונות המלחמה קשות באמת, ובמיוחד תמונות של גופות ילדים קטנים. אם "רצח" הוא קריאת מחאה מדוע יש מלחמה בעולם, מדוע חפים מפשע צריכים למות בטרם עת, מדוע הטרגדיה נמשכת עוד ועוד, אני שותף לתחושתך. מדבריך ניכר שמעבר לביטוי הזעזוע האנושי, אתה מאשים את צה"ל ברצח במובן המשפטי. אינני משפטן, אבל לפי מיטב הבנתי את המצב המשפטי, אתה פשוט טועה. (יתכן שגם אני עומד לטעות ב"חוות הדעת המשפטית" שאתן כאן, ואם יש משפטן שיתקן אותי, אודה לו.) במצב מלחמה מותר לחיילים להרוג בכוונה תחילה (זה עיקר תפקידם...), והדבר אינו נחשב לרצח. פגיעה בבלתי לוחמים כפופה לעקרון המידתיות. מלחמות אינן מתנהלות בתוך מבחנת זכוכית, אלא בתוך אוכלוסיה אזרחית, ולכן החוק הבין לאומי מכיר בכך שפגיעה בה היא בלתי נמנעת. הפגיעה באוכלוסיה האזרחית כפופה לעקרון המידתיות; פעולה צבאית חוקית בתנאי שהתועלת הצבאית שבה עולה על הפגיעה באוכלוסיה האזרחית. לא ידוע לי מדד מדוייק של מידת התועלת והנזק ולא ליחס הדרוש... בכל אופן, כאשר צה"ל פועל נגד חוליות משגרי רקטות, אפילו אם ניתן לחזות מראש שצפויות אבדות באוכלוסיה הסובבת, הוא מבצע פעולה חוקית, ולא רצח. זה החוק הבין לאומי, נורמת ההתנהגות בינלאומית במצב מלחמה. אני מבקש להזכיר שמדינות דמוקרטיות, ארה"ב ובריטניה, הפציצו בעירק ובסרביה הפצצות כבדות שהיו מכוונות למטרות תשתית אזרחית, הרגו אזרחים רבים, כפי שניתן היה לחזות מראש, והדבר לא נחשב להן להפרה של החוק הבין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, העניין הוא במידתיות. כמו שכתבתי, גם אני חושב שבדרך כלל צה"ל אינו "רוצח", אבל הפעולות האחרונות היו מאד גבוליות. כשאתה יורה לאיזור ממנו שוגרו קסאמים ללא כל מידע על מיקומם הנוכחי של המשגרים, סביר יותר להניח שתפגע בחפים מפשע מאשר במשגרים. מה התועלת הצבאית בזה? איפה המידתיות? שוב, הדברים הם גבוליים. אני לא חושב שצה"ל מונע ע"י רצחנות עיוורת כמו אירגוני הטרור. מצד שני, אין לי ספק שגורמים פסיכולוגיים משחקים כאן תפקיד, החל מבחירת הממשלה ע"י העם, וכלה בהחלטות של גורמים צבאיים ומדיניים, ומפריעים לא רק למוסריות הפעולות שלנו, אלא גם למטרה האמיתית - שמירה על ביטחון האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התועלת הצבאית בירי הקסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפושת ירוקה עם סימנים מוזרים על הכותפות היא לא אליבי, תירוץ, או סיבה מספקת לרצח. כמו כן, העובדה שהמדינות ''הדמוקרטיות'' ארה''ב ובריטניה הפציצו אוכלוסיה אזרחית בעירק ובסרביה (ובדרזדן) היא תעודת עניות למדינות האלה, לא עלה דפנה שמאחוריו אפשר להחביא פשעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה דפנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמקלדת ואצבעות זריזות אינן סיבה מספקת לכנות ''רוצח'' מי שהורג תוך ניסיון להגן על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמטיל פצצה ממטוס לא עושה זאת כדי להגן על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו פוגעים בחוליה שנמצאת בדרכה לירי טילי קסאם על אשקלון או שדרות אנחנו בפרוש מגנים על עצמנו גם אם הדבר נעשה בעזרת חיל האוויר. אגרופים חרבות ורמחים זה מה שהיה פעם. היום משתמש המין האנושי באמצעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון על "פעם" ו"פעמיים". חסר כל רלוונטיות. כשיורים טיל על מטרה טרוריסטית שנמצאת באזור אזרחי קיים סיכוי מסויים שייפגעו גם אלה שנמצאים או שיימצאו ליד המטרה. כשמחליטים לבצע פעולות כאלה למרות הסיכוי הזה, אין זה משנה כלל אם הנפגעים האלה נפגעו בירי הראשון או השני. מה אתה מציע לעשות בנסיבות הקיימות ? להצניח צנחנים ליד מובילי הקסאמים ? או אולי לא לעשות דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מציע הוא בשלב הראשון לקבל את ההצעה הפלסטינית הנוכחית לשחרור גלעד שליט, ולאחר מכן לסגת מכל השטחים ולקיים משא ומתן עם הממשלה הפלסטינית הנבחרת (אחרי שישוחררו אלה ממנה שנמצאים עכשיו במעצר ישראלי תוך התנצלות רבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההצעה שלך לא טובה כי אחר כך הג'יהאד האיסלמי יירו עליי טיל ואני אקבל מכה וזה יכאב. אז תציע משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שאחרי אוסלו וההתנתקות חושב שתבוא לו ישועה מהמשכת הנסיגה והיעצרות בגבולות "הכיבוש" של מלחמת 47 דווקא, דומה למי שנותן את יהבו באותו יועץ הימורים שעליו ספרתי בתגובה 163930 קראתי גם את יתר תגובותיך לדבריי. איני רואה טעם בויכוח. בעיני זה כמו להתווכח עם מישהו שאומר שהחמה זורחת במערב ושוקעת במזרח, או ממי שטוען שאין חיה כזאת ג'יראפה גם כשמראים לו כזאת. אין לי מה לומר לו, חוץ מזה שינסה בכל זאת להביט. האמת היא שאני קצת מופתע. אתה מאד ותיק באתר הזה, ובכל זאת איני זוכר שתמיד היית כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שדווקא מי שלאחר דוגמאות אלג'יריה, וייטנאם, איראן, ולבנון חושב שכוח צבאי הוא פתרון לבעיות שמעלה הכיבוש הוא-הוא הדומה ליועץ ההימורים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובפרט מי שחושב כך אחרי החטיפות היום בגבול הלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן לסיים את הכיבוש בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך היה לנהל מו''ם עם חוטפי גלעד שליט במקום לתקוף את עזה באופן כה מסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיו ממטירים על עזה אש וגופרית יומם ולילה ממטוסים, מסוקי קרב היו מרססים כל התקבצות המונית של בני אדם ברחובות, דחפורים היו מפילים בניינים בקצב של עשרים לשעה וכוחות רגליים היו מציפים את הרחובות באלפיהם. איך היית מכנה אז את אופן המתקפה? "כה מסיבי" נשמע קצת חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמאות שציינת לא היו ל"נכבשים" שום תביעות לבי שטח המדינה ה"כובשת" גופה, ולכן הן אינן רלוונטיות. היה ברור לגמרי שיציאת צרפת מאלג'יריה, למשל, תביא לכך שלא תהיה שום תביעה נוספת של תושבי אלג'יריה. כפי שציינתי בתגובתי האחרונה גם ב 47 היה כיבוש ומבחינת עמדת מדינות המערב שסירבו להקים את שגרירויותיהם בירושלים (המערבית) זה נשאר כך עד היום. מבחינת עמדת הערבים לא הייתה מעולם הכרה אפילו בגבולות החלוקה. לכן יציאה משטחי יש"ע לא פותרת שום בעייה, והמחשבה שהדבר הזה יביא שקט היא מחשבה מוזרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאה משטחי יש''ע תפתור קודם כל את המשבר ההומניטרי העמוק שם. אבל יכול להיות שאתה לא רואה בו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן היא תפתור אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל ע''י כך שיתאפשר לאנשים חולים להגיע לסיוע רפואי ללא צורך בהמתנה רבת-שעות במחסומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שורה קצרה שאינה קשורה בשום דבר מחילופי הדברים קודם, חוץ מהדוגמה שלי על אותו אדם ש''רואה'' את השמש זורחת במערב. יש''ע זה יהודה - שומרון - עזה. מרצועת עזה יצאנו על הפרור האחרון בה במסגרת ההתנתקות, והתוצאה הייתה ירידה דרמטית ברמת החיים שם (''משבר הומניטרי'' זו שטות שהמציא פעם סולנה בקשר למלחמה בג'נין, וכולנו נדבקנו. איני יודע בדיוק מה זה.) בשומרון ויהודה המצב היום ממש טוב יחסית, למרות שאנו ממש בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש " טוב יחסית"? יש לך נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים סטטיסטיים. דבריי מסתמכים בעיקר על תיאורי חיילים שמשרתים באזור ומסיירים בערים ובכפרים, וצופים בחיים שלווים ורגילים. גם מקריאה בתיקשורת לא רואים דיווחים על מצב כלכלי קשה, והתיקשורת אוהבת לחפש ולדווח דברים כאלה. יותר מידע מזה, אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ב''יחסית'' התכוונתי ליחסית לעזה שם מדווח בתקשורת על מצוקה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק; דיווח מדויק. במסגרת הכתבה: "ראיתי פלסטינאים מאושרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ספק שמצב התושבים הערבים ביו"ש שבה אנו שולטים טוב ממצב תושבי עזה שאותה עזבנו לגמרי במסגרת ההתנתקות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ספק שמצב תושבי צפון הארץ היה טוב יותר לפני פתיחת המלחמה עם החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדל בין המצב קודם למצב הנוכחי.האיום היה כל הזמן, רק ברקע. אנחנו טמנו את ראשנו (הקולקטיבי) בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום היה רק... איום. עכשיו מדובר באיום-שהתממש, וזה סיפור קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מצב שבו מישהו מכוון אליך אקדח טעון, ובין מצב שבו מישהו יורה עליך? בשני המקרים אתה בסכנת חיים, ורק המזל יקבע אם תחיה או תמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרמוז לדב שהפלשתינאים בעזה מוכנים לספוג קשיים זמניים כדי להשיג עתיד טוב יותר, כך שהטענות על המצב הטוב יחסית של תושבי הגדה אינן משכנעות אותי. (זה שעבור חלקים ניכרים מהם העתיד הטוב כולל את חיסול ישראל לא שייך לעניין כרגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר אתי כדי שתסביר מיד את הרמז. כשקראתי את הודעתך הראשונה לא התכוונתי לענות כי לא הבנתי כלל מה כוונתך. כשדברתי על מצבו של העזתי התכוונתי למצבו מיד אחרי ההתנתקות ועוד לפני הבלגן של היום. ומצבו של האזרח הממוצע בעזה עולה לאין ערוך על מצבו של הפלאח הממוצע במצרים בדלתה של הנילוס. איך זה מסתדר עם תיאוריית הקשיים הזמניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באחת מתוכניות הטלוויזיה של הרשת המצרית השנייה עודד המגיש את הצופים לתרום כסף ומזון לפלשתינאים הנאנקים תחת המצור הישראלי. אחד הצופים התקשר לספר כי בפעם הקודמת תרם גבינה מותכת בשווי אלפי לירות מצריות, אבל היא נתקעה במעבר רפיח ימים ארוכים והבאישה. "למי עלי לפנות עכשיו כדי לתרום מזון יבש לפלשתינאים?" שאל. זמן קצר אחר כך התקשר צופה אחר והציע לתורם הנדיב להציב את הגבינה שלו ואת שאר מוצרי המזון באחד מרחובות קהיר. "אזרחי מצרים יידעו מה לעשות אתם", הבטיח. "לפתע מסתבר למצרי הפשוט, העני, שהכנסתו של הפלשתינאי הנאנק גדולה פי שלושה כמעט מזו שלו, והוא תמה מדוע עליו לתרום מכיסו כדי לממן מישהו שמרוויח יותר", מסביר חוקר ועיתונאי מצרי את הלך הרוח בקהיר." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא חלפו 4 שנים: "בטורו ביומון המצרי רוז אל-יוסף הציג מוחמד חמדי נתונים מאתר אינטרנט של חמאס המלמדים כי למרות הדיבורים אודות מצור על עזה והטענות שמצרים שותפה להרעבת העם הפלסטיני, זורמות לעזה סחורות עד כי ההיצע שם רב מן הביקוש, וכתוצאה מכך מחירי ירקות, עוף ובשר, זולים יותר מאשר במצרים. לדבריו, החיים תחת המצור בעזה קלים יותר מאשר במצרים בה היו מייחלים למצור כזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק. יש לי רק ספק בהגיון של ההקשרים שאתה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר דוגמת הודו, מי שחושב שכוח צבאי אינו הפתרון האולטימטיבי, הוא טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא מר כליל נאורי מ תגובה 30234 ? אם כן זה מפתיע שהאינטיפדה שינתה את הדעות שלך דווקא לכיוון הזה. העולם כולו כולל עכשיו גם אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור וקרא את ההודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מצטרף לתמיהת האלמוני: אם "כל יום מוצאים אויבנו תירוץ מגוחך יותר לתקוף אותנו", מה הטעם " לקבל את ההצעה הפלסטינית הנוכחית לשחרור גלעד שליט, ולאחר מכן לסגת מכל השטחים ולקיים משא ומתן עם הממשלה הפלסטינית הנבחרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא שמת לב לנימה הסרקסטית בהודעה הישנה? או שאני פספסתי את הנימה הזאת אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם הכותב לא שם לב לאותה נימה סרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשביל זה הוא צריך מנתחת טקסטים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הזמן להזכיר לו שהטקסט עומד בפני עצמו ולפרשנות של המחבר אין יותר משקל מכל פרשנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. כיוון שתמיד יש בטקסט גם רבדים היוצאים מהתת מודע של הכותב, שאותם - בהכרח 0 איננו מכיר, ממילא ברור שפרשנותו של הצופה מבחוץ עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם לצופה מבחוץ יש תת-מודע שמשפיע על פרשנותו. לאחר מחשבה נוספת אני נאלץ להודות שגם המשפט הקודם ודאי הושפע מהתת-מודע שלי ונקלט אצלך דרך הפילטרים התת-מודעים שלך, כך שכל קשר בינו לבין איזושהי מציאות מוטל בספק. אני מציע להסתפק בתובנה הזאת (חושבני שההצעה קשורה לעניין אדיפלי לא פתור, אבל הבה נעזוב זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסתפקת בה, אבל השארת אותי במתח לגבי העניין האדיפלי - הוא שלך, שלי, של בעל הטקסט או של אחד מקוראיו העתידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את ההגדרה המילונית למילה fallacy | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני אדם אחר מכפי שהייתי אז. באותו הזמן התכוונתי להודעה ההיא ברצינות תהומית. אין לי עוד מה להוסיף בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא, שישראל תוריד את המכנסיים, תתכופף, ותדביק שלט על הגב ''אני זונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אף אחד לא נהרג בסיפור ''הזה''. הפלסטינים פשוט מוצאים את מותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות ''בטעות'' קסאם מתוך אוכלוסיה אזרחית אפשר פעם, אולי פעמיים. כשזה הופך לתבנית, יש להודות שזו לא טעות, זו כוונה, ולשימוש באוכלוסיה אזרחית בתצורה מכוונת קוראים ''מגן אנושי''. דרך אגב, שימוש במגן אנושי (לפי אמנת ז'נבה) הוא א. פשע מלחמה. ב. לא יכול לשמש כתירוץ לאיסור ירי על אותו מקום ג. כל אשמה בהרג של המגן האנושי תחול על מי שמשתמש בו, לא על היורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. החיילים המסתובבים ברחובות הארץ, ולפעמים אפילו נהרגים בפיגועים, יכולים להיחשב לפושעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם "מתחבאים" בתוך אוכלוסייה אזרחית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יורים קאסמים מתוך האוכלוסיה האזרחית? אם לא, ההקבלה לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיסולים הלא ממוקדים אינם מתבצעים בעת שהמחבלים פועלים, בדרך כלל. וגם לגבי החיסולים אנחנו מצדיקים את הרג האזרחים הנלווה אליהם בכך שהם משתמשים במגינים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגבת לתגובה 395168. אם אתה רוצה להגיב למשהו אחר, תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני הגבתי לתגובה 395168 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. לא מבינה מה קרה שם, אבל אחרי שהעתקתי את מספר התגובה שעליה התכוונתי להגיב - התברר משום מה שאני נשלחת שוב לדבריו של כליל... ואת התגובה שאליה הפניתי אינני מוצאת יותר. מצטערת:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו תנועת גרילה אי פעם לא ירתה או פעלה מתוך אוכלוסיה אזרחית? אגב, המטכ"ל שלנו אינו יושב בקרב אוכלוסיה אזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המטכ"ל שלנו יורה קאסמים מתוך האוכלוסיה האזרחית? אני לא מבין מה הטיעון הראשון מנסה להגיד, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להזכיר לך שהחיסולים הממוקדים עסקו בהתחלה רק במחבלים שהיו בדרך לפיגוע. לאט לאט התגלגלנו גם למפקדים המבצעיים וגם לפוליטיים. אפשר לומר שההחלטות לירות על אוכלוסיה אזרחית בעזה ניתנו "מתוך האוכלוסיה האזרחית" שלנו. כבר 200 שנה נמשכת אותה הרטוריקה; התמודדות של צבא חזק עם גרילה כשהגרילה פועלת מתוך האוכלוסיה האזרחית (ולגרילה תמיד קראו טרוריסטים או שודדים). הצבא תמיד נהג להפעיל לחץ על הגרילה על ידי פגיעה באוכלוסיה האזרחית אך היה קורה ההפך; על ידי כך הגרילה היתה מתחזקת. שנהיה בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהדיון הזה עוסק בירי על משגרי הקאסמים. אין לי חשק להיכנס לדיון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה צודק שרצוי למקד דיונים. מצד שני לדיונים ממוקדים יש טבע רע של ניתוק מהרקע. אתה- אני מניח שגם בממשלה או במטכ''ל- דנים על נושא מסויים באופן ממוקד, אך שממש אבסורדי לדון עליו במנותק מהתמונה המתמשכת. אני מכיר מהכרות אישית דיונים מסוג זה בתחומים אחרים. גיורא איילנד ביקר את הדרך ''הלא מסודרת'' שהממשלה מקבלת בה החלטות. אך יש לנו אין ספור החלטות שגויות עד אבסורדיות שהתקבלו בדיונים מאד ממוקדים ומסודרים. זה מאד נחמד ומסודר לדון על הקסאמים באופן ממוקד. זה גם מאד מוטעה. זה מביא את ההנחה שירי הקסאמים נובע ממשהו מובנה וכמעט גנטי אצל הערבים. אם דנים על הדברים בהקף צר, זו המסקנה שתגיע אליה אך היא תהיה מסקנה מוטעית. אז אני מתנצל שיש לי נטיה לגלוש לדיון שאתה קורא לו כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הכללי עוסק בשאלה האם נכון לירות על טרוריסטים באופן כללי אם קיימת סכנה לפגיעה באזרחים. הדיון הפרטני עוסק בשאלה האם נכון לירות על אתרי שיגור הקאסמים. אני לא רואה מאיפה באה ההנחה שעליה אתה מדבר. אני כן רואה למה מישהו יכול לתמוך בירי נגד משגרי הקאסמים ולא לתמוך בחיסולים עם ''נזק סביבתי'' באופן כללי. לכן, אם אתה גורר את הדיון לדיון הכללי, אתה בעצם משתיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטנות של אתרי שיגור הקסאמים מאד לא פרטנית. מדבריך אפשר היה להבין שיש כאם אתרי שיגור קסאמים- בסיסי טילים בנויים. אתה הרי יודע מהם קסאמים; חוליה יכולה לנסוע הכביש, לעצור ולירות את הקסאמים. אז על אילו אתרים אתה מדבר? אם אתה משרטט את רדיוס פגיעת הטיל מגבול ישראל וכובש את השטח הזה- אולי זה יכול להיות אפקטיבי; אבל לזרוק אלפי פגזים בהנחה שזה ימנע ירי קסאמים - זו רמאות או עצמית או במודע את האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ירוק בעניינים טקטיים שכאלו. טוב שלמישהו יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמתמקד ולא מתבונן בתמונה הכללית. אתה מתעלם לחלוטין מההיסטוריה של האזור, מהאימפריאליזם הערבי-מוסלמי, מהעובדה שהערבים כבשו את כל המזרח התיכון והשמידו או שיעבדו את העמים הקדומים, ואת העובדה שהם ממשיכים את מסע הכיבוש הזה היום בדרכים שונות - בין אם בכיבוש מלווה ברצח עם בדארפור, בכיבוש מלווה בטרור אינטנסיבי בארץ ישראל, או בכיבוש דמוגרפי זוחל (ומלווה בטרור ספוראדי) באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האצ''ל, ההגנה, הפלמ''ח והלח''י. אף שבוצעו תקיפות מעטות נגד הבריטים, מעולם התקיפות לא היו מתוך אוכלוסיה אזרחית (למרות ששם היה המחבוא). ב. הרמטכ''ל אינו המטרה, אם היו מנסים להרוג את הרמטכ''ל ובדרך מסכנים את בני ביתו, הטענות היו קשות פחות מכלפי מי שיורה באקראי על אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נו באמת. זוכר את גנדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצוץ מלון המלך דווד יצא מתוך בסיסים צבאיים? החוליה שהניחה את הפצצה בשוק ביפו יצאה מאיזה בסיס צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלון המלך דוד היה תחנת משטרה בריטית. ''מעולם התקיפות לא היו מתוך אוכלוסיה אזרחית'' - הכוחות נכנסו לשטח צבאי, הטמינו את המטען, יצאו ואף הזהירו. זה שהם הולכים לישון בבית זה לא רלוונטי, כשם שהטענות היו פחותות אם השיגורים היו נעשים ממרחבים לא מאויישים, בהם אפשר היה לתקוף את המחבלים בלי לסכן אוכלוסיה. אף אחד לא מצפה ממחבלים לישון בערים משלהם. לגבי יפו דרוש קישור (אינני מכיר את נסיבות המקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יפו (והרבה מקומות אחרים) ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת מישטרה בריטית? היכן קראת את זה? נכון שמלון המלך דוד היה מרכז השלטון הבריטי אך שים לב למספר ההרוגים ולכמות היהודים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים הגבוה נבע מהיוהרה (והאנטישמיות) של מפקד המתחם, שלא הסכים לפנות את המקום למרות שקיבל אזהרה מהמבצעים, בתואנה שהוא ''אינו מקבל פקודות מיהודים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגיעה מידתית באוכלוסיה בלתי לוחמת" דמיקולו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפקד בצה"ל: ירינו יותר ממיליון פצצות מצרר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסאמים על שדרות ופעולות גרילה נגד בסיסי צה"ל היו גם לפני פינוי *רצועת* עזה, לא לפני פינוי העיר עזה. חשוב להדגיש. והכמויות לחלוטין לא דומות. כי קודם, מרבית ההפגזות פגעו בבסיסי צהל קדמיים ברצועה, ובמתנחלים שלא ממש אכפת מהם. עכשיו, בהעדר ברווזים קרובים, אשקלון על הכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרציונל הזה, היה עלינו לכבוש את כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הרעיון. זו פשוט תוכנית בשלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בתגובה 392943 שום "רציונל", ובוודאי לא תוכנית בשלבים לכיבוש העולם, אלא רק שתיים-שלוש עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להיזהר בטרמינולוגיה. אני לא יודע אם צה''ל הוא המוסרי בעולם. אין ספק שבפעולות רבות שלו הוא לא מתאמץ יותר מדי להימנע בפגיעה בחפים מפשע. אבל לפחות ברמה המוצהרת (ואין לי כרגע סיבה מספיק טובה להאמין שזה לא כך), מטרתו היא לעולם לא פגיעה בחפים מפשע, והוא כן עושה מאמץ מסוים להימנע ממנה. לכן אני חושב שהשימוש במונח ''רצח חפים מפשע'' אינו מתאר נכון את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדרות מקבלת ביום אד מה שהיא קיבלה לפני ההתנתקות בשנה שלמה. יישובים כמו כרם שלום ואשקלון, שהיו בעורף לפני ההתנתקות, הפכו לחזית לאחריה. בריחה מהטרור רק מקרבת אותו לעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ה''סיכולים הממוקדים'' לא סייעו כלל להפחתת הפיגועים וירי הקסאמים. שימוש בטרור מביא לעוד טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך מ"לא מנעו ב 100%" ל "לא סייעו כלל" רחוקה מאוד. ודאי שהם מסייעים בהפחתה, ולו בגלל העובדה שהמחבלים צריכים להקדיש חלק ניכר מזמנם ומרצם להתגוננות במקום להתקפה, אבל ברור שהפצצות ארטילריות וסיכולים ממוקדים לא ניצחו אף מלחמה (וכניעת יפן היא היוצא מהכלל המעיד על הכלל). הדרך היחידה לנצח מלחמה היא לכבוש פיזית את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לנצח מלחמה היא להביא שלום. לנצח *ב*מלחמה יש יותר מדרך אחת ואף אחת מהן איננה זו שהולכת בה ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך סיבה ומסובב. הדרך היעילה והמהירה ביותר להביא לשלום היא לנצח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נא שוב את תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מה גרם להפחתת הפיגועים בשנים האחרונות לעומת זוועות 2002? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, הם סייעו להגברת הפיגועים. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נסיגה שתעשה ישראל במחיר סביר- כספי וחברתי, ולא יותר מאל הקו הירוק, מחזקת את החוסן הלאומי של ישראל ולא מחלישה אותו. לא כמה כנופיות פלסטיניות פוגעות בכושר ההרתעה של ישראל, ולא כמה קסאמים פוגעים בביטחון הלאומי של ישראל. כללי המשחק שבין ישראל לפלסטינים אינם נקבעים עוד ולא ייקבעו דרך מערכת היחסים הבילטרלית, כמו גם מצב החוסן הלאומי של שני הצדדים. מה שמרסן את התגובה של צהל, אינה יכולת צבאית של הפלסטינים, אלא גושפנקא בינ''ל למהלכים שישראל תבקש לעשות. כך הקיזה ישראל את דם מאות מחיילנו בלבנון מכוח ההסכמות הבינ''ל שלאחר ענבי זעם אשר הגבילו מה שאפשר ומה שאי אפשר לישראל לעשות. שעה שבכוח, אפשר היה גם לחרוך את רצועת הביטחון ולהרחיב אותה עד צור. הקירוב של העורף לגבול גם במקרה זה, מגבירה את ביטחונו. הצבא לא קובע עובדות, אלא ממציא פתרונות לפי מה שמגדירה המדיניות עבורו בתור אפשרי. במקרה הנוכחי היתרון הצבאי, הטכנולוגי, של ישראל הוא מוחלט. הצבא לא משיג בכוחות עצמו את האישורים לפעול. על הממשלה להביא לו את זה, ובממשלה מה לעשות לא יושב רק שר הביטחון. ישראל יכולה להפיק מכל נסיגה שתיישר קו עם המשפט הבינל ועם מוסכמות הקהילה הבינל, אפשרויות פעולה חדשות לצהל במקרה הצורך, אבל בעיקר לקדם מדינויות משלה שמכוונות לשפר את מצבה האסטרטגי, בתחומים החשובים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה הראשונה שלך - כל נסיגה *בהסכמה" מחזקת את החוסן הלאומי של ישראל. (וכן, אתמול אמר אחד השרים ברדיו שגם ההתנתקות נעשתה בהסכמה, הסכמה עם ארה"ב, אבל *לא* לזה התכוונתי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו גם את תגובותיהם של סמיילי ואיציק ש.). האם הוא מבקר כאן באתר תחת שם בדוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מאד מדוייק. הקשר של העיתונאי הזה למציאות ולאמת הוא מקרי בהחלט. הוא יודע מה אנשים חושבים ומה הם אומרים יותר טוב מהם. גם המתנחלים יודעים הרבה יותר טוב מה טוב למדינה הזאת. שים לב שהןא מכניס לפה של כל מי שמתקרא שמאל, מה השמאל חושב. מה יאמר אותו עיתונאי על הרצון של רבים מהשמאל לא לשלוט על פלסטינאים. מה יאמרו אותם אנשי ימין על טענתי שקיים קשר בין מימוש השליטה על השטחים ובין עלית מפלס האלימות במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההתנתקות, צה"ל לא שהה בערי הרצועה. דווקא אחריה הוא נאלץ להכנס לבית חאנון. mark my word הוא עוד ייאלץ להכנס גם לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא *נאלץ* להיכנס לבית חאנון, והוא לא *ייאלץ* להיכנס לעזה. צה"ל נאלץ למלא את תשוקותיהם של ראש ממשלה ושר בטחון שריח הדם מסחרר את ראשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שפרץ בעצמו אומר: ""אני מוכרח להודות, קיוויתי מאד שלא נאלץ להכניס כוחות לרצועה" אתה מצוי בדיסוננס קוגניטיבי חמור ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיסוננס ולא ציפורים. צטט לי משהו שפרץ אמר בשנה האחרונה ושהיה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות: פרץ: רוצה לנסות תפיסתי כאיש שלום פרץ: צה"ל לא אחראי להרג הפלשתינים פרץ: המורדים בליכוד - משחק ילדים לעומת מה שיקרה בקדימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשניים הראשונים אתה קורא דברי אמת, אז יש לי ספקות גדולים גם לגבי השלישי (על אף שאין לי מושג עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות צה"ל יותר משהן מועילות, הן גורמות נזק. התנהלותה של ממשלת ישראל בנוגע לירי הקאסמים היא פשוט מתחת לכל ביקורת. את המחיר שלה אנחנו משלמים עכשיו ולצערי נמשיך לשלם גם בעתיד. במקום שהמדינה והצבא ייספקו לאזרחים ביטחון הם עסוקים בעשייה של "כאילו ביטחון"(מישהו אמר ישרא-בלוף?).שבועות שלמים צה"ל ירה אל עבר שטחים פתוחים, עכשיו הוא התקדם והוא כבר מפציץ משרדים ומבנים ריקים. יצאנו מרצועת עזה, היא יותר לא באחריות ישראל ויש שם גורם שלטוני שצריך לשאת באחריות ובתוצאות של מעשיו (וחוסר מעשיו). אם נורים קאסמים מעזה, לא חייבים לפתוח את המעברים, גם לא חייבים לספק להם חשמל. ישראל במהלך טפשי ומיותר הפציצה תחנת כוח פלשתינית אבל במקום זאת, אפשר היה פשוט להחליט לא להעביר להם חשמל ישראלי. אלו לא דברים שמובנים מאליהם. יש לי ספק גדול אם ירי הקאסמים ימשיך לאחר סנקציות "אזרחיות" וכלכליות. לעומת זאת, אין לי בכלל ספק שפעולות צבאיות לא יכולות להגיע לפתרון כזה. הן גם שגויות מבחינה מדינית משום שהן לכאורה מורידות את האחריות מהפלשתינים. צריך ליצור מצב שיהיה להם כדאי למנוע את הקאסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא מתאר את התגובות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 393137 שלך למשל, הוא מתאר כך: "המנותקים - זרם זה מביא טיעונים באופן נחרץ, אולם מנותק לחלוטין מקשר של סיבה ומסובב." את תגובה 392639 שלך הוא מתאר כך: "המערפלים - מאמיני התנתקות רבים בתקשורת מקפידים לערפל את העובדות באופן שהמבוכה לא תתגלה לעין כל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תגובה 393137 מנותקת לחלוטין מקשר של סיבה ומסובב? איך את/ה מקשר בין תגובה 392639 לבין: 1. אמונה בהתנתקות. 2. הקפדה לערפל עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 393137 מנותקת לא רק מקשר של סיבה ומסובב, אלא מראה על ניתוק כללי ומרצון מהנסיבות ומהסביבה ("אני לא מכיר את האמנות הבינלאומיות, ולא מוצא הרבה עניין בלהכיר אותם או בלהתדיין עליהן") תגובה 392639 מערפלת את הקשר להתנתקות ע"י הכנסה של כל מיני גורמים לא קשורים בעליל ("הירח המלא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה פשוט לא יודע לקרוא. ירדן, לפני שאתה קופץ, יש לך עצה קונסטרוקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטוש את הדיון. אני לא הייתי טורח לענות על תגובה 395089, קל היה לנחש שדיאלוג לא יהיה כאן. אין לי כמובן ביקורת על כך שניסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היו קסאמים על מרכז אשקלון (שפינוי היישובים הצפוניים אחראי להם ישירות), ולא היו טילים תקניים (טילי גראד, שעוד נחוש בהם ללא ספק) בידי הפלשתינים, ולפני שהבאנו לכאן את אש''ף ונתנו לו לשלוט על העיר עזה וסביבתה לא היו קסאמים כלל. ההשוואה שאתה עושה בין פגיעה באנשים שנמצאים בדרכם לבצע טרור או שאחראים על כך (גם אם הפעולות האלה גורמות לפעמים שלא במתכוון לפגיעה באחרים שנמצאים בסביבה) ובין רצח תושבים באוטובוסים ובקניונים במכוון, היא מאד מוזרה, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר השליטה של ישראל באיראן הוא שמאפשר להם לפתח נשק גרעיני. אי לכך, ובהתאם לזאת, יש לכבוש את איראן לאלתר. אתה צודק שאין מה להשוות בין צה"ל לבין הארגונים הפלסטינים: הרי אלה נבלה ואלה טרפה. אלה לא מרגישים דבר כשהם יורים טיל על בניין מגורים מלבד איזו קפיצה קטנה במטוס, ואלה מרגישים כאב עז כשהם מתפוצצים בתוך המון. אלה מחסלים מאות פלסטינים בטעות, ואלה עשרות ישראלים בכוונה. לאלה תחפושות משעממות, ולאלה פחות משעממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך,ישראל תקפה את עיראק בדיוק מאותה סיבה. אם קראת לכוחות הבטחון נבלה\טריפה (וזה מה שכתבת) אני חושב שאין לי איתך יותר שיג ושיח. אני לא מדבר על כפיות הטובה שלך לכוחות הבטחון ששומרים עליך (אלא אם כן אתה לא אזרח ישראלי אלא פלסטיני ואז זה מסביר גם כמה דברים אחרים) אלא על חוסר היכולת שלך להבחין בין טרוריסטים שפוגעים ללא אבחנה באוכלוסיה אזרחית לבין מדינה שמתגוננת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב, ותראה שאני בהחלט מצליח להבדיל ביניהם: כוחות ה"בטחון" הם הנבלה, ואילו ה"טרוריסטים" הם משהו אחר לחלוטין, הטרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאי הכחשתך עלי להבין שאתה פלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט להבין שהוא בוחר להתעלם מפרובוקציות זולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה לקרוא לצה"ל "נבלה"? פרובוקציה יקרה? גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו פרובוקציה זולה שאתה לא בחרת להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מה אזרחותי רלוונטית לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין את זה בעצמך, אף אחד לא יוכל להסביר לך. זה קשור לכל מיני רגשות פרימיטיביים של שייכות, סולידריות, לאומיות ועניינים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון התמידי של אנשי ימין להציג את המשך הלוחמה והפיגועים מהצד הערבי כתגובה לנסיגה או צעדי שלום ישראלים אחרים הוא מגוחך. כולם יודעים שאירגוני המחבלים יתקיימו לעד וינסו לפגוע בנו לעד, ללא קשר לפעולותינו. מה שלא אומר שצריך להתעלם מרוב הציבור הערבי, ולהגיע איתו להסכמים ולהמשיך לנסות לחיות כאן בשלום. וכדי להדגים כמה זה מגוחך הנה טענה נגדית באותו משקל: האומץ לבצע פעולה כזו מול חיילי צה"ל נובע מן המראות של ההתנתקות שבוצעה לעיני הפלסטינים, וחשפה צבא חלש, הססן, מנומס, רגיש (צבא רגיש? כן, רק אצלנו יכול ביטוי כזה להתקיים...), כך שהימין וכל מתנגדי ההתנתקות אחראים לפעולה האחרונה ותוצאותיה (לא ארחיק לכת ואקרא להם בשמות... אבל הם לא נאמנים לצה"ל ולמדינה וכו'). האם הטענה נשמעת תלושה , קלושה ולא מציאותית? מצטער, רק ניסיתי למצוא טענה שוות משקל לאלו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך טענות נגדיות. +40 שנות כיבוש ושתי אינתיפאדות בעקבותן מדברות בעד עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט המראות של חיילים בוכים בהתנתקות פגעה ביכולת ההרתעה של צה''ל. יתר על כן, היא מחזקת את הטענה (המוצדקת גם כך) של הערבים לפיה ההתנתקות היא הישגם הגדול במלחמה האחרונה. האשם בכך מוטל אך ורק על מי שהחליט על ההתנתקות ושלח את הצבא לבצע אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות לשבירת תדמית צה"ל בהתנתקות מוטלת בראש ובראשונה על המתנגדים. אם מרוב פחד מחיילי צה"ל היו כולם בורחים מהישובים, התדמית הייתה מתחזקת. הזלזול בחיילים והתעוזה לעמוד מולם בידיים ריקות (ברוב המקרים) חשפו את צה"ל לביקורת לא בונה. מדוע קשה לך כל כך להסכים עם העובדה (לא עם דעותי) שמולנו ניצב אויב שספק אם צה"ל או כל צבא אחר יכול לנצח (אם דעתך שונה הגדר מהו ניצחון בבקשה)? נראה לי שבמקום להאשים את השמאל או צעדים היסטוריים של ישראל, כדאי להאשים את ... מבצעי הפעולה - ארגוני הטרור - שלוחמים בנו בהצלחה מרובה שנים ארוכות. האם יתכן שפשוט הפסדנו? למה זו איננה אופציה אצל אף אחד מהצדדים בישראל? למה שלא נראה את זה כאילו ניצחנו 5-6 מלחמות ובזאת הפסדנו, והתוצאה היא מדינה פלסטינית? ברור לי למה קל יותר למנהיגים למכור סיפורים על פתרונות קסם במשך שנים. פחות ברור למה אנחנו ממשיכים לקנות (ב 9.90) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם ה''עובדה'' הזו, כי היא פשוט אינה נכונה. זה לא שצה''ל ''לא יכול'' אלא ''לא רוצה''. צמרתו עדיין שורצת גנרלים (גלעד, איילון וכו') שבנו את הקריירה שלהם על אי הכרעת האוייב, עד כדי אמירות לפיהן ''אסור לנו לנצח את הפלשתינאים''. בצאתם לאזרחות, גנרלים אלה ממשיכים את קו הפעולה (או חוסר הפעולה) הנ''ל בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ להסכים אתך שגנרלים ופוליטיקאים רבים לא רוצים להכיר בעובדות, אבל אם צה"ל יכול אז מה קרה באירוע הנ"ל? ובזה שלפניו? וב"פשלה" הקודמת? כאשר ארגון בוחר בדרך הטרור ומולו ניצבת מדינה בעלת ערכי תרבות אוניברסליים, אין לה תשובה לטרור. זה מצב של LOSE-LOSE , וכך מתנהלים פני הדברים משך כמה עשורים. אנא תקן אותי אם אני טועה ותן לי דוגמאות - היכן ניצחו מדינות את הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת ניצחה את הטרור באלג'יריה, ורק אז יצאה משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה בהודו וצרפת באלג'יר? באמת דוגמאות מצוינות. בניתוח שטחי יש כאן דגם מעניין: 1. מדינה מחזיקה צבא שלם כדי לשלוט על עם אחר, החי בשטח שלגביו יש ויכוח. 2. העם האחר מנהל מאבק שגולש לאלימות וטרור (מטבע הדברים) 3. באיחור רב, אחרי אלפי הרוגים, המדינה מסתלקת מהשטח הנ"ל ומודיעה שהיא עוזבת כי ניצחה כבר. 4. לעם האחר יש עצמאות ריבונית, והטרור נפסק. נשמע מוכר, לא? אה, נכון, אצלנו ידובר כנראה בעשרות אלפי הרוגים עד שמישהו יתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת ניתוח שטחי מאוד, ואפילו שגוי מאוד: א. האנגלים המשיכו לשלוט בהודו 90 שנה אחרי דיכוי המרד, ולמעשה חיזקו את שליטתם (שלטון ישיר של הכתר הבריטי במקום עקיף דרך חברת הודו המזרחית). ב. רק לאחר שינוי מוחלט של דרכי המאבק לדרכי שלום (גנדי), וכחלק מפירוק האימפריה הבריטית (בעקבות מלה"ע II), קיבלו ההודים עצמאות. לפרטים, קרא נא http://indian-rebellion-of-1857.mindbit.com/ בקיצור, מי שצריך להתעורר (או לפחות ללמוד היסטוריה), זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - תודה על התיקונים, באמת לא הכרתי את ההיסטוריה של המאבק על הודו בפרטים עד עכשיו. בכל זאת נראה לי שהבעיה המרכזית של הכיבוש עדיין קיימת. האם התנהגות כבעל בית משוגע תביא באמת פתרון? האם כל הטענות הפלשתיניות מצוצות מהאצבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל, הדוגמה של אנגליה והודו מראה שהטקטיקה של "בעל הבית השתגע" אכן יכולה להביא פתרון, במיוחד כשיש פער טכנולוגי גדול. השאלה האם אנו מוכנים להשתמש בטקטיקה זו עם המחיר הכרוך בה. ב. חלק את הבעיה של "כיבוש", ל 2 - כיבוש של אנשים, כלומר החזקה של עם תחת שלטון זר כנגד רצונו, וכיבוש שטח (או סכסוך על שטח במקרה שלנו, כי לכל צד יש נימוקי "צדק היסטורי" משלו, ובל נשכח שמדובר על כל הקרקע, דהיינו שני עברי הירדן במלואם). את חלקה הראשון של הבעיה ניתן לפתור בקלות - יציאה של צה"ל מהערים והכפרים תוך מתן שלטון עצמי כזה או אחר. זה אכן נעשה, אבל לא פתר את הבעיה של הסכסוך על הקרקע. זו בעיה שלא ניתן לפתור, כי אף עם לא מוכן לוותר על מה שהוא רואה כמולדתו ההיסטורית (במקרה של הערבים - בעקבות שטיפת המוח שהם עוברים מלידתם, שהרי מולדתם ההיסטורית נמצאת בכלל בחצי האי ערב). ג. בודאי לא "כל טענותיהם" של ערביי יש"ע מצוצות מן האצבע, אבל 3 טענות היסוד, דהיינו שאין זיקה היסטורית בין עם ישראל למדינת ישראל (או אפילו שהיהודים אינם עם אלא דת), אלא שמדובר על שלוחה קולוניאליסטית של המערב בלב האימפריה הערבית ("אלאומה אלערביה"), שיש מצד שני זיקה היסטורית בינם, כצאצאי הכובשים הערבים (או לטענתם, צאצאי הכנענים) לבין ארץ ישראל, ושהקמת מדינת ישראל היתה עוול היסטורי (ה"נכבה"). ברור לכל מי שהינו בעל ידע מינמלי בהיסטוריה של האזור, כי 3 הטענות הללו הן בדותה גמורה ופרי התעמולה הערבו-מוסלמו-פשיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שניתן להפריד בין כיבוש השטח לכיבוש האנשים. ההפרדה היחידה שעולה בדעתי בהקשר הזה היא הפרדה בין עתיד השטחים ועתיד רמת הגולן. לגבי שטיפת מוח שעוברים מרגע הלידה - בודאי תסכים איתי שגם הרוב המוחלט של הישראלים עובר תהליך דומה, ומחזיק בדעות פוליטיות המבוססות על ראיה הסטורית חד צדדית ומשופעת במיתוסים. קיצונים ובורים לא חסרים בשני הצדדים. לגבי טענות היסוד ה"מצוצות" - שוב, נדמה לי שאף ישראלי לא יכול לשפוט אותן באופן אובייקטיבי, אלא מושפע ממה שידוע לנו בערוצים המקובלים. אבל 3 הטענות שציטטת כאן אינן מבטאות את הבעיה האמיתית של רוב הפלסטינים או את מה שעומד בלב הסכסוך. לטעמי, החיים ללא עתיד כלכלי מינימלי ותחת תלאות של כיבוש מתמשך, עלולים לרתום כל עם למאבק אלים, בטענות קלושות ככל שיהיו. ההיצמדות שלך לטענות ה"עילגות" של הצד השני איננה במקומה, קל מאוד לראות את המגמתיות שבניתוח כזה. כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של שני העמים מבין שהרטוריקה העילגת והמתלהמת, צמחה ממצוקה אמיתית, על אף שהפלסטינים מעדיפים להגדיר את הבעיה אחרת. המאבק איננו רטורי ולא כל דרכי המאבק שלהם ושלנו לגיטימיות. מעשים רבים המבוצעים כיום עלידי שני הצדדים עולים בקנה אחד עם ההגדרה "טרור". מדוע חטיפת החייל היא "מעבר על קו אדום"? אני לא מצליח להבין מה עברו כאן, חוץ מאת גבול האגו של הגנרלים שלנו, שלא מוכנים להודות בכשלון בקרב אחד מני רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחפז כל כך להודות באי הכרת העובדות; גם התפיסה שאנגליה דיכאה מרד מזויין, אך רק דרך השלום של גנדי ותהליך הדה קולוניזציה הוציאו אותה מהודו- איננה נכונה אלא באופן שיטחי ועל פני השטח. הבריטים הבינו בדקה ה-90 שעדיף שיצאו כל עוד דרכו של גנדי דומיננטית כי דרך זו נמצאה לקראת סופה. אם הבריטים היו מתעקשים עוד קצת, הם היו מגלים שם את אלג'יריה. היות שהבריטים היו הרבה פעמים יותר מרחיקי ראות מהצרפתים- הם עזבו את היהלום שבכתר "בטוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא האמפריאלי היה החזק והאימתני ביותר בעולם שנתמך במערכת כלכלית חזקה. כנגדו התייצבו אוסף של ארחי פרחי חסרי כל, ללא גב כלכלי איתן, בלי מערכת פוליטית אחידה ותמיכה בינלאומית, וללא הכשרה צבאית מסודרת, חוץ ממנהיגם ושכבת המפקדים שהוכשרו והתנסו בקרבות במשך שרותם בצבא האמפריה. לאחר סדרה של קרבות מוצלחים שניהלה האמפריה נגד פורעי החוק, הטרוריסטים המתקוממים, הבין מנהיגם של המורדים - שנגדו עמד צו מאסר וכנראה גם הגרדום - שהאסטרטגיה שלו צריכה להשתנות. המטרה איננה לנצח את האמפריה אלא לא להפסיד. ולמרות זאת, מצבו של הערב רב אותו הוא הנהיג היה חמור ביותר, ולמרות שהם הכריזו רשמית על עצמאות, חלומם עמד להסתיים כשהם עמדו ערב קרב מכריע עם כוחות האמפריה. אולם, אויבתה של האמפריה, שניהלה איתה מערכה ארוכה על פני כדור הארץ הכריזה שהיא עומדת לצידם של המורדים ושלחה להם סיוע כלכלי, צבאי וסיפקה תמיכה בינלאומית. כך, בתמיכתה של צרפת, הצליחה המליציה האמריקאית בפיקודו של ג'ורג' וושינגטון לגרום לצבאו של המלך ג'ורג' להבין שהדבר היחידי שעומד בפניהם זה המשך הקזת דם ודמים בקולוניות, והם עזבו את ארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הודו במאה ה-20 ואתה על מלחמת העצמאות של ארה"ב במאה ה-18. מי שניהל את המרד באמריקה היו קצינים בריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ברור על מה אתה כותב, ולי זה שימש כקרש קפיצה להזכיר מקרה היסטורי נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ישנם לדעתי קווי דמיון קלושים בין הדוגמאות שהובאו לבין מצבנו כאן. ניתן להניח שאם אנגליה הייתה מדינה שכנה להודו, גם אחרי "התנתקות" ביניהן היו ארגונים בהודו שהיו ממשיכים במאבק נגדה. בכל מקרה, אחרי 50 שנה של שלטון הימין והשמאל, נותרנו עם בעיות הולכות ומחמירות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה ניצחה את הטרור בהודו, בדיוק בשיטה של ''בעל הבית השתגע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן ''לנצח את הטרור'' כמו שלא ניתן ''לנצח את פצצת האטום'', (או אפילו ''לנצח את המלחמה'' כפי שניסחה כאן מישהי) הטרור הוא כלי נשק, לא אוייב. מה שניתן לעשות זה לנצח את הטרוריסטים או את מי שנותן החסות לטרור, כמו שעשתה (למשל) ארה''ב באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מייעץ לך לא להחפז ולקבוע שארה''ב ניצחה את הטרוריסטים באפגניסטן. אנשי גרילה או טרור הם רצים למרחקים ארוכים. המצב באפגניסטן איננו טוב אך הוא מצליח להיות הרחק מהזרקאורים. המגמה איננה לכיוון שיפור אלא ההיפך. אם לארה''ב היה מספיק שכל להפיל את הטליבן ולהסתלק משם-אפשר היה לומר שניצחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כיום נשים אפגניות יכולות להסתובב ללא רעלה. הן אפילו רשאיות להצביע בבחירות. אולי זה רק אני, אבל לי זה נראה כמו שיפור לעומת המצב הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בידיעה לעיל, וגם ב-Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267367,00.h... מדברים על אפשרות של הברחת החייל מחוץ לרצועה, כנראה לסיני (או אולי ללבנון, דרך הים?). האם זה באמת כדאי למחזיקים בחייל? לעבור משטח באנרכיה יחסית לשטח בשליטת מדינה זרה? לדעתי העברת החייל למדינה ערבית היא בבחינת "תפוח אדמה לוהט" שאף מדינה לא ממש תרצה להסתבך איתו. מצד שני, ברור שהרצועה היא בכל זאת תא שטח שבו צה"ל יכול לפעול באופן מוגבל בכדי לנסות ולחלץ את החייל, או לחילופין, מדבר סיני כל כך גדול שממנו אפשר יהיה להבריח את החייל לסודן או אפגניסטן או מדינה אחרת שאין בה ממש חוק וסדר. בקיצור, לא ברור לי שיש למחזיקים בחייל בהכרח יתרון בהוצאת החייל מהרצועה. (סליחה אם הפסקה הזו יצאה מבולבלת קצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה האווילית, אבל: כרגע נאמר שישראל ביקשה מהוותיקן להתערב למען החזרת החייל לביתו, בקשה חוזרת כמובן במקרים מסוג זה. במה יכולה להתבטא התערבות כזו? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואתיקן יושב האפיפיור, אם הוא יקבל את הבקשה, הוא יתפלל שהחייל יחזור לביתו. אם זה לא יועיל זה בטח לא יזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל השאלה היא אם יש גם הליכים קצת יותר... איך לומר... בתחום שבין אדם לאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שש גישות שונות לאלוהים, ורק אחת עובדת. דרך הסונים, דרך השיעים, דרך הפרוטסטנטים, דרך הקטולים, דרך האשכנזים ודרך הספרדים. השיעים והסונים כבר לא יעזרו, האזכנזים והספרדים עוזרים בכל מקרה, עם הפרוטסטנטים אין עם מי לדבר. לכן, העברת האפיפיור לצד שלנו היא פעולה מכריעה, 3-2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, לארגונים דתיים יש קשרים חוצי מדינות - רשת של כנסיות, קשרים עם מנהיגים של דתות אחרות, שבתורם יכולים אולי להעביר מסרים בדרכים עקיפות אל המחזיקים בחייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שלא צפית ב הסנדק 3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שענית בעצמך (בסוגריים) על השאלה - לבנון קרובה יחסית, וכפי שהוכח לא מזמן, יש בה ארגון שמסוגל להחזיק בבני ערובה לתקופה ממושכת, בלי חשש ממשי מהשלטונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון איננה כל כך קרובה אם צריך בשבילה לעקוף את ישראל וסביר שגם את ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין רפיח ללבנון מפריד ים תיכון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו־x ספינות דבור שיורות בכל דבר שזז באזור עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לכל זה יש קשר לקבוצת מתאבקי הסומו שהתארחה בים המלח לא מזמן. אולי בחפירת המנהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תהייה: לאחר הניסיון הכושל לחלץ את החייל נחשון וקסמן, שבמהלכו נהרגו וקסמן וסרן ניר פורז (לא טעיתי, נכון?), האם יש טעם בכלל לשקול פעולת חילוץ? נראה שהסיכויים שפעולה כזו תצליח הם נמוכים מאוד. זה מעלה אצלי את התהייה מה בעצם הולכים לעשות? אני שומע כעת ששתי חטיבות חי"ר ושני גדודי שריון מוכנים להיכנס לרצועה. האם כניסה של הכוחות לרצועה משמעה הכרה בכך שלא ניתן להציל את החייל גלעד שליט, ומה שנותר זה לבצע פעולת תגמול לשם גביית מחיר כבד מהפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התהיות שאתה מעלה מוצאות תשובה בתורת המשחקים-אולי הכשלון הזה בחילוצו של נחשון ווקסמן מנע הרבה נסיונות חטיפה לאחר שלטרוריסטים הובהר שלא שווה להם לחטוף כי לא יקבלו את מבוקשם? צה"ל מרכז כוחות כדי להראות לפלשטינאים מה יקרה אם יפגעו בחייל-כמובן שלצה"ל אין שום תוכנית לתקוף כל זמן שהחייל נמצא בשבי. יתכן ויהיה כאן ישום של הפקודה הצהלית לחטיפת חייל-למנוע חטיפה בכל מחיר (ואני מתכוון בכל מחיר-גם במחיר חייו של החטוף). הפקודה הזאת יוצאת בהנחה שחייל חטוף לא יוחזר בחיים-מה שהוכח כנכון עד כה. בקיצור מדינת ישראל משחקת בכל הקלפים שלה (ואין לה הרבה) ומהמרת על כל הקופה (של גלעד שליט) ומחכה שהיריב ימצמץ ראשון. חייבים להודות שהפלשטינאים פה נתקלו במצב מאד מורכב מבחינתם-הם יודעים שפגיעה בחייל תעלה להם מחיר יקר,מצד שני הם לא רוצים שהחטיפה הזו תהיה לשוא-כי זה יוציא אותם מגוחכים.אני מניח שישראל תציע להם סולם בדמות שחרור מספר מצומצם של אסירים והם יקבלו אותו בשתי ידיים-זאת בהנחה ומדובר בטרוריס פלשטינאי מצוי. אם חלילה וחס מדובר בטרור כדוגמת אל-קעידה-סביר להניח שהחייל כבר איננו בין החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מובן שלצה''ל אין שום תוכנית לתקוף כל זמן שהחייל נמצא בשבי''. ובדיוק בגלל זה אין טמטום רב יותר מאשר לאיים ולהזיז כוחות - למחבלים יש כל האינטרסים להחזיק אותו כמה שיותר זמן - כדי להאריך את השקט אצלם. ואין להם שום אינטרס להחזיר אותו בחיים, אם אנחנו גם לא מחליפים בשבילו אסירים וגם עומדים לתקוף חזק בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בגדול, אבל הקלפים ברובם אצל ישראל. אנחנו יכולים א) לחכות, ב) לתקוף את צמרת החמאס, ג) להפעיל לחץ דיפלומטי דרך ארה"ב ומצרים, ד) להקשות על חיי הפלסטינים, נאמר, על ידי כיבוי החשמל לעזה, ה) לתקוף את צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בדמשק, ו) להסכים לנהל משא ומתן. החמאס יכול לעשות שני דברים: א) לחכות, ב) להרוג את החייל בשקט ויותר מאוחר להגיד שהוא מת כבר בקרב, או ג) להרוג את החייל ברעש תקשורתי גדול. אני לא מאמין שהוא יכול ברצינות להבריח אותו לחו"ל. הכי מסוכן לחמאס זה לחכות, כי כל רגע שעובר עוזר למודיעין הישראלי ומביא למצב שאנחנו יכולים לנסות פעולת שחרור, מוצלחת או לא, או לאיים בכזו. להרוג את החייל בשקט לא יתן להם כלום כי אנחנו נבחין בהבדל בין מוות בקרב להוצאה להורג מאוחר יותר (כתמי דם על השכפ"ץ וכיו"ב). להרוג את החייל ברעש תקשורתי זו אופציה הרסנית למדי מבחינתם. גרוע יותר, אנחנו יודעים זאת. הם לא יהרגו אותו אלא אם כן הם יהיו עם הגב לקיר, ובעוד שאנחנו כנראה לא נתקוף את צמרת החמאס בעזה אלא אם כן _אנחנו_ נהיה עם הגב לקיר, לנו יש הרבה אופציות אחרות. אין לי מושג מה הם חושבים שהם עושים. במקרה הגרוע ביותר מבחינתנו נשחרר תמורתו את ברגותי, מה שאנחנו ממילא מחפשים תירוץ לעשות מאז שערפאת טס לפאריס, ומה שבטח מפחיד את החמאס יופי. במקרה הגרוע ביותר מבחינתם הם ימצאו את עצמם עם תפוח-אדמה חם שהם רק מחפשים הזדמנות להחזיר. בכל מקרה, אני לא רואה איך הם יוכלו להמנע מלהסכים למסמך האסירים בלי מחיר בלתי נסבל מבחינתם. המשחק העיקרי פה הוא על דעת הקהל הפלסטינית. לא מספיק שהחייל ישוחרר בלי שנשלםו מחיר גבוה מדי, צריך גם שהפלסטינים יראו במהלך צעד לא בוגר של החמאס. מטרת התקיפה היתה להרוויח נקודות על חשבון הפתח ולטרפד את מסמך האסירים. אסור שזה ישתלם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לי בתגובה שלך התייחסות לטענה הפרשנית לפיה הפעולה בוצעה בתמיכת הנהגת החוץ של החמאס (בראשות חאלד משעל) בכדי לטרפד את היוזמה של הנהגת הפנים של החמאס (בראשות איסמעיל הנייה) לחתום על גרסה מרוככת (מבחינתם) של מסמך האסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל אני לא חושב שזה ממש משנה את התוצאה. החמאס לא יעלם אם מסמך האסירים יהפוך לקונסנזוס, הוא פשוט יהפוך ל"מתון יותר", שזה כנראה אומר "נתון למרותה של הנהגת החמאס בעזה". האמת היא שחשבתי על זה, ופסלתי: אם זה היה המצב, מטוסים ישראלים היו מפציצים את מפקדות החמאס בדמשק כבר באותו לילה. סוריה לא נמצאת בשום מצב להגיב או להתגונן, לא צבאית ולא דיפלומטית, והנהגת הזרוע הצבאית היתה מוצאת את צעדיה מוצרים במידה משמעותית על-ידי אסד המפוחד והעלאווים הלחוצים-גם-כך שלו. החסרון של פעולה כזו הוא הסחת דעת הקהל הבינלאומית מעזה לסוריה, אבל קשה לי לראות למה זה משנה ממש. אבל זה לא קרה; כל ההאשמות ותשומת-הלב מפנות לעזה, ולא לסוריה, ואולמרט לא ניסה לנצל הזדמנות להחליש סיעה קיצונית בתוך החמאס, למרות שיתכן שזה אפילו היה יכול לקדם אותו במשא-ומתן הנוכחי (אחרי הפגזה כזו, דעת הקהל הישראלית והגנרלים היו מוכנים לקבל ויתורים משמעותיים בתמורה לשחרור החייל). כנראה שהזרוע הצבאית היא לא סיעה קיצונית בתוך החמאס, אלא שולטת בחמאס ממש, או לחילופין, שההנהגה בעזה היתה שותפה להתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שחיל האוויר היה מפציץ את מפקדות החמאס באותו לילה. קשה לי לראות את חיל האוויר מפציץ בתגובה על הפעולה בכרם שלום את דמשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מכריזים בתקשורת שחאלד משעל יזם את הפעולה, ואנחנו מגיבים לה. ומגיבים לה בדמשק. לא את הסורים מפציצים אלא את מפקדות החמאס. אם זה חזק מדי בשבילך, אפשר גם להצהיר כך בלי להגיב, ולהאשים את אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחאלד משעל מנהל את הפעולה בשלט רחוק, ממוצב הפיקוד בדמשק? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, חיל האתתים המלכותי טס מעל לארמון של אסאד והעביר מסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע להם בלחכות? פעולת שיחרור ודאי תביא להרוגים ישראלים נוספים, מה שאומר ש - א) היא אולי די כדאית מבחינתם ב) אנחנו לא נמהר לבצע אותה. אני דווקא חושב שהם יכולים להרוויח משהו מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואנחנו מפסידים בכל רגע שעובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסתבכויות המילוליות הללו? במצב הנוכחי- עם החטיפה או בלעדיה- שני הצדדים מפסידים. הפלסטינאים חושבים על הטווח הארוך ושישיגו מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67 . אנחנו מקווים שהם יותרו ויסכימו למשהו מוקטן יותר. בינתיים מי שמרגיש חזק הם המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון איציק הנכבד, לו מה שהפלשתינאים מנסים להשיג היה "מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67" הינו אני ורבים אחרים יוצאים לרחובות כדי לתמוך בדרישה זו ואף לצ'פר אותם במתנות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איך תגיב אם עוד שבועיים החמאס חותם על מסמך האסירים בתמיכה ציבורית פלסטינית רחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחתמו בהסכמה רחבה, הטירור ימשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך בוודאות שלא. אגב, הכותרת נועדה לנוסח תגובה שונה, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - רציתי לכתוב שהטרור ימשך בוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך אינו שולל את המשך ההרג2 ואינו מבטא השלמה עם קיומה של מדינת ישראל. גם אם היה המסמך מכיל את כל הנדרש, עדיין, אין בקרב הפלסטינאים ולו מניין המוכנים לפעול באופן נחרץ כנגד הפגיעה באחר ובטח לא נכונות כזו של הציבור הרחב. לא חסרים שם כאלו המוכנים להקריב עצמם ואת ילדיהם למאבקים שונים. התוצאה היא שדי במעט כאלו הרוצים בהמשך האלימות, כדי להבעיר מחדש את האש, ללא קשר לכל מה שיחתם ומה שכבר נחתם וטרם קוים. אז על מה בדיוק אתה רוצה שאצא לרחוב לתמוך? 2] אפילו לא בתחום הקו הירוק (אלא רק את *מיקוד* האלימות מעבר לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה כלום, אני רק שואל. אין לי איזו עמדה או דעה לגבי מה שאתה צריך או לא צריך לעשות במקרה כזה. אתה אמרת בתגובה 393012 דברים מתונים למדי, ואני סקרן לדעת מה זה אומר מבחינתך מבחינה מעשית. מה ההבדל בין מה שכתבת שם למסמך האסירים? מה עוד נדרש שהפלסטינים יכולים להכריז או כדי שתשתכנע בכנותם? אגב, אני חושב ש"להתמקד בתחומי 67" כן מתכוון להמנע מפיגועים בתחומי בקו הירוק. הרי ברור שהכוונה לא להעדפה של לטקטיקות; בשביל זה לא צריך אמנה. הכוונה יכולה להיות רק למדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מחפש הם מעשה ואמירה: כיבוד ומחוייבות מלאים של הפלשתינים לכל מה שנחתם עד כה עם ישראל והפסקה מלאה של ההרג והכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכלל זאת. איני מבין איך זה קשור למסמך האסירים. אני גם חולק עמך על משמעות הסעיף של 67'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שאמרת ב"מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67", שאמור להיות טריגר לצ'ופרים מצדך. זה גם מתקשר למסמך האסירים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך האסירים אינו טוען להסתפקות במדינה בת קימא עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67' בלבד. הוא גם קורא להמשך ההרג. בכל מקרה אין הוא מבטא את הפלשתינאים אלא רק שני אגפים בשני אירגונים. אני לא יודע באילו כמויות קונפטי משופע אתה, אך את שלי אני שומר לדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. יהיה מעניין לראות מה פלסטינים שונים חושבים שהמסמך אומר בנקודות האלה. למשל, הצצתי באל-ג'זירה ושם כתוב שהוא "מתכוון בפועל" (או משהו כזה, לא זוכר את הניסוח המדויק) למדינה בגבולות 1967. למרות שאל-ג'זירה זה לא דוגמה. מה שרלבנטי לנו הם סעיפים 1 ו3. סעיף 1 מדבר על מטרות המאבק: "העם הפלסטיני במולדת ובגולה חותר להשגת שחרור אדמותיו והשגת זכותו לחירות, לשיבה, לעצמאות ולהגדרה עצמית, כולל הזכות לכונן מדינה עצמאית שירושלים הקדושה היא בירתה, על כל השטחים שנכבשו ב- 1967, להבטיח את זכות השיבה לפליטים ולשחרר את האסירים והעצורים, בהתבסס על זכותו ההיסטורית של עמנו על ארץ אבותינו ואבות אבותינו ועל אמנת האו"ם, המשפט הבינלאומי והחלטות האו"ם." נשמע לי סבבה לגמרי לשיטתך. מה חסר לך? המלה "בלבד" אחרי "1967"? הסעיף הזה נראה לי ברור מאוד. ביחוד אם זוכרים שהוא נועד למטרות פנימיות. לגבי "המשך ההרג", טוב, הם לא הכריזו עדיין על מאבק בסגנון גנדי, ונראה לי שגם אנחנו לא עומדים לעשות דבר כזה. הם כן אומרים "מיקוד בשטחי 1967", שזו התקדמות של ממש. אם אתה מסכים איתי שגנדי זה לא ריאלי, מה כן היית רוצה לראות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חסר לי 'בלבד', אך הרבה יותר מזה חסרה לי הפסקה מוחלטת של האלימות בפועל, דבר ששום מסמך, יפה ככל שינוסח, לא עושה. לא צריך להיות גנדי כדי להפסיק לרצוח. הסימטריזציה המרומזת שלך ממש לא לעניין ("ונראה לי שגם אנחנו לא עומדים לעשות דבר כזה"): למיטב התבוננותי, מחוץ לשוליים, ישראל אינה מנהלת "מאבק" על שום עיקרון דתי, טריטוריאלי או אחר, מלבד המאבק להשאיר את אוכלוסייתה בחיים. הנה משהו נחמד: http://news.yahoo.com/photo/060630/ids_photos_wl/r19... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה אנלוגיה, סתם, צילום נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבחינות נגמרו, סופ"ש הגיע, אני חוזר) אני לא חושב שרוב הישראלים יסכימו איתך לגבי המאבק שלנו, זאת אומרת, אחרי שיעצרו לחשוב רגע. מה, אנחנו לא נלחמים על הזכות לקיים מדינה יהודית? ודמוקרטית? על הכלכלה המשגשגת שלנו? על השליטה בחבלי-ארץ הסטוריים (טוב, זה קצת נחלש לאחרונה, אבל את העיר העתיקה הרי אף-אחד לא יחזיר בקרוב)? על זכותה של אותה אוכלוסיה שאתה אומר שאנחנו רק רוצים להשאיר בחיים להמשיך ולחיות באותו מקום בלי לעבור דירה? מה שאני אומר כאן אולי נשמע קצת טריביאלי ווכחני, אבל "להשאיר את אוכלוסיתה בחיים" לא מתנגש ישירות עם שום אינטרס פלסטיני, בעוד שרוב הדברים שרשמתי (כך!) כאן דווקא כן מתנגשים. לכן הסכסוך מלכתחילה. אין לנו תמימות יתרה על הפלסטינים בעניין הזה. הסימטריה ממש לא מעניינת אותי. אבל אתה גורר סימטריה שאני לא חושב שמחזיקה. צה"ל נמצא _בתוך_ הגדה (ובעזה), ופועל שם צבאית בצורה די נוקשה ודי מתמשכת. במה שונה הדרישה המוקדמת שלך להפסקה חד-צדדית של פעולות צבאיות פלסטיניות _מחוץ_ לתחומי הקו הירוק, כלומר, בזמן שצה"ל ממשיך בפעולות צבאיות באותן אזורים פלסטיניים ממש, לבין דרישה מוקדמת לכניעה ללא-תנאי (או לכל היותר גנדי)? לי זה נראה אותו דבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי תגובה 393012 דווקא נשמעת קיצונית מאוד לשמאל. למה מגיע להם צ'ופרים נוספים על הענותם לדרישה המינימלית של שכנות טובה (או לפחות בלתי מזיקה) הנדרשת מכל מדינה נורמלית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהיא מתונה יחסית לאפופידס, שהוא בד"כ די קשוח בסגנונו ובדרישותיו. זה עניין אותי כי אני נוטה דווקא להסכים איתו עם הרבה מהדעות היותר שנויות-במחלוקת שלו, למשל לגבי זה שעקרונות מערביים של קידמה ודמוקרטיה לא באמת מעניינים את הפלסטינים. כל זה למרות שאני שמאלן יפה-נפש ומצביע מרצ, ולכן לוקח את זה בד"כ למקום קצת אחר. מה שמביא אותנו לשאלה שלך: השאיפה הגדולה של הפלסטינים, שהם שונים מאוד מאיתנו בתפיסה הלאומית שלהם, היא לא "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" ואפילו לא "ותשקוט הארץ לנצח" וגם לא "בית לאומי לארץ הפלסטיני", "מדינה פלסטינית גאה בת קיימא", לא "להיות כאחד העמים" ואפילו לא "אור פלסטיני לגויים". הם הרבה יותר בכיוון של "לקבל בחזרה את האדמות של סבא שלי ולחזור לחיות באוטופיה חקלאית נפלאה ושוחרת-שלום כמו לפני 1948". התפיסה שלהם של בעלות ויעוד הארץ היא תפיסה של בעלות פרטית, ולא לאומית כמו אצלנו, ולכן (למשל, בניגוד אלינו) אין להם שום בעיה עם מדינה דו-לאומית, וגם (בניגוד אלינו) אין להם בעיה עם זה שיהודים יסתובבו באזור כל עוד הם לא פוגעים בזכויות הקרקע שלהם. מצד שני, האדמה היא הכל לחקלאים, ולכן יש להם בעיה קשה (אנדרסטייטמנט אדיר) להסכים אפילו לפשרה הטריטוריאלית הכי נדיבה, כי כל פשרה אומרת בעצם שהמנהיג שחותם עליה בוגד בעבדאללה, הפליט מיפו, שיש לו פרדס יפהפה שכבר לא יזכה לראות לעולם. אם אתה אומר לעבדאללה "רק פשרה טריטוריאלית, שרטט לי גבול בבקשה" הוא ישרטט לך אותו על קו החוף, ואתה תתעצבן נורא. אבל מי שביקש דווקא גבול זה אתה, ולא הוא. הוא ישמח לקבל בחזרה את הפרדס שלו ביפו ושאתה תמשיך לגור בבית הדירות שלך בחולון או איפה שזה לא יהיה. אז כן, "שכנות טובה (או לפחות בלתי מזיקה)" זו כבר עכשיו משאת נפשו של כל פלסטיני, וחלומו בליל ובהקיץ, אבל פשוט לא בשום תנאים שאתה, או אני, נוכל אי-פעם להסכים להם. וקשה לומר שהם קיצוניים כי הם לא מקבלים את התנאים הסבירים-מאוד שלנו, או שאנחנו קיצוניים כי אנחנו לא מסכימים לקבל את התנאים הסבירים-מאוד שלהם. לכן, אם הפלסטינים יסכימו באמת ובתמים להסתפק בקווי 1967, למרות הפרדס של עבדאללה, אפו ואני נזרוק קונפטי מהגגות – זה יאמר שהם מוכנים לוותר ולקבל את התפיסה שלנו לסכסוך בלי שאנחנו נצטרך לוותר על משהו נוסף. ואז באמת ישאר רק לסרטט גבול סביר, להצטלם על מדשאת הבית הלבן, ולהתחיל לדגום חומוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח אמנם לא מחדש כמעט שום דבר בשורה התחתונה, אבל מפתיע למדי בחדות האבחנה שלו – אם אכן נכונה היא. האם תוכל אולי לפרט מעט לגבי מה הביא אותך לניתוח הזה (אני אסתפק בלינקים, ואפילו לתגובות באייל), שכן משום מה שיח זה לא ממש נשמע בתקשורת. בנוסף, בעקבות דבריך, אני יכול לנחש שחלק אינטגרלי בגישה הפלסטינית הוא איזה מרכיב של sunk cost, האמנם כך לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הניתוח דווקא חידש הרבה (תודה!) והאיר באור אחר את חוסר התוחלת של הניסיונות החוזרים ונשנים להגיע לפשרה טריטוריאלית. אני דווקא רוצה לדעת האם בעיניו של מצביע מרצ יש תסריט אפשרי שכן יפתור את הקונפליקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. פירטתי יותר במקומות אחרים בפתיל, אבל ספציפית: אני לא יודע מה יש במערכה השלישית של תסריט כזה, אבל במערכה הראשונה יש קונסנזוס סביב משהו שדומה למסמך האסירים. זה שזו השאיפה הלאומית המרכזית שלהם לא אומר שזה הדבר היחיד שמניע אותם, ובסופו של דבר נגיע לאיזו פשרה פרקטית. כמובן שלנו (ולגישה שלנו) יש הרבה משקל בתהליך הזה. הרי במצב הנוכחי, אם כל הפליטים יוותרו פתאום על זכות השיבה, אף-אחד לא ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני שנתיים בערך השתתפתי בסמינר בחו"ל שהפגיש פלסטינים וישראלים לדבר על הסכסוך בצורה די אינטנסיבית. הדיונים עם הפלסטינים, ובמידה לא מועטה גם עם הישראלים האחרים, השפיעו עלי מאוד מבחינת איך אנחנו רואים את הלאומיות שלנו ואיך הם רואים את הלאומיות שלהם, ומאז אני קורא חדשות דרך הפילטר הזה. בעיקר אני משתדל לזכור שהם (או כל תרבות אחרת, או אפילו מפלגה אחרת) הם באמת שונים מאיתנו, ולא רק "כמונו אבל אחרים" או "כמונו אבל הפוכים". חוץ מזה, גיליתי אחר-כך שהסכסוך שלנו לא כל-כך יחודי, ושיש דוגמאות שונות ומשונות בהסטוריה לכל מיני היבטים שחשבתי שהם יחודיים לנו. למשל, בסכסוך בין סין הקומוניסטית לטיוואן ("הרפובליקה של סין"), סין הקומוניסטית הצהירה כבר בתחילתו (ובהגיון מושלם, מבחינתם) שאם טיוואן אי-פעם תכריז שהיא נסוגה (!) מתביעותיה לטריטוריה בסין היבשתית, סין הקומוניסטית תראה זאת כהכרזת מלחמה. זה קצת דומה להתנגדות הנואשת של החמאס לנסיגה החד-צדדית, ומאותן הסיבות. לא הבנתי למה אתה מתכוון במרכיב של sunk cost. מבחינת הפלסטינים האדמה שלהם, ולקבל אותה בחזרה זה הצדק המוחלט. האדמה היא לא אמצעי שלהם להגיע למשהו אחר, ולכן מלכתחילה הם לא חושבים עליה בצורה תועלתנית, ולא רלבנטי מבחינתם כמה הם כבר השקיעו בלנסות להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפיסה שלהם של בעלות ויעוד הארץ היא תפיסה של בעלות פרטית, ולא לאומית כמו אצלנו,..." - מסתבר שהפלסטינאים מסכימים עם גולדה מאיר שאין עם פלסטינאי. או אולי יתכן שהפלסטינאים הם סוג של עם לא טריטוריאלי כמו גירסה חקלאית אידילית של היהודי הנודד... אגב אצל הערבים האחרים זה לא בדיוק ככה. כזכור, מצריים התעקשה לקבל את סיני עד גרגר החול האחרון גם אם הוא במקרה בבעלות לא פרטית. גם ביחסים בין מדינות ערביות שכנות, מקפידים על קלה כחמורה בעינייני ריבונות. אבל, נראה שהפלסטינאים הם זן מיוחד. אגב, כיצד תפיסת הבעלות הפרטית מתישבת עם ההיסטוריה של המאבק הלאומי שלהם, עם גינוני הלאומיות של הרשות הפלסטינית, עם הדרישה של ערביי ישראל להכרה כמיעוט לאומי, עם דין המוות למי שמוכר קרקע ליהודי? האם יתכן שהם פשוט "עבדו" עליך ב"סמינר"? "... ולכן (למשל, בניגוד אלינו) אין להם שום בעיה עם מדינה דו-לאומית,..." - יש תאוריה אלטרנטיבית המסבירה מדוע כדאי לפלסטינאים להסכים למדינה דו-לאומית, ויתכן גם תלת-לאומית (כולל ירדן) - הם פשוט ישלטו בה כרוב. זאת תהיה המדינה הלאומית שלהם - פלסטין הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאין להם תפיסה לאומית, אבל מה שמניע את התביעות הטריטוריאליות שלהם זו אידיאולוגיה של חקלאות פרטית. וברור שהם רואים את עצמם כעם פלסטיני, והסולידיריות שלהם חזקה מאוד, וזו בדיוק הסיבה שהם בכלל מנהלים את המאבק שלהם כעם ולא כבודדים. אחרת מה אכפת להם מהפרדס של עבדאללה מיפו? חוץ מזה, גם הערבים וגם הפלסטינים הספיקו מאוד להיות מושפעים מהתפיסה של מדינת לאום, גם מהעולם בכלל וגם מהאיתנו ספציפית, ביחוד הפלסטינים. זה בדיוק מה שהופך את הדיון במסמך האסירים לבכלל אפשרי. אתה הרי יודע שהאידיאלים החקלאיים הערביים השפיעו מאוד על האידיאולוגיה החקלאית הישראלית, אז אתה לא צריך להיות מופתע. אני בטוח שאתה יכול למצוא המון תאוריות אלטרנטיביות בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים יוכיחו ללפלסטינאים בעלות יהודית על בתים בחברון אז הם יהיו מוכנים לקבל אותם בשכנות טובה? האם הפלסטינאים משלימים עם התנחלות יהודית על אדמות מדינה? בגוש עציון בוודאי היה ישוב יהודי על קרקע בבעלות יהודית, האם יסכימו להמשך קיומו של גוש עציון? לפי התאוריה של בעלות פרטית התשובות צריכות להיות חיוביות, אלא שאני חושש המציאות שונה. ברמה עקרונית יותר, האם הקרקע אינה סמל לאומי עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי יסכימו ואולי לא יסכימו, אבל ההתנגדות שלהם אולי לא תהיה אידיאולוגית מהסוג או מהעוצמה שתקבל אם תשאל אותם על זכות השיבה. ספציפית: אני בספק אם הפלסטיני הממוצע יסכים שמה שאתה קורא "אדמות מדינה" באמת לא היו שייכות לאף פלסטיני. הקרקע היא סמל לאומי בהחלט, פשוט לא כמו שלנו. תראה, מה שאני מנסה להמנע ממנו זה תאור של פלסטינים כאוטומטים שפועלים לפי אידיאולוגיה קבועה מראש. אני פשוט אומר שיש להם ערכים שלא בהכרח מקבילים לשלנו. זה לא אומר שאין גם עניינים של כבוד לאומי, פחד, או שאיפה לאיכות חיים בנוסף או במקביל, כמו אצלנו. זה גם לא אומר שהאידיאולוגיה לא יכולה להשתנות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהם היו מוכנים לקבל בשכנות טובה - ואפילו די בשמחה - יהודים שיגורו בחברון. הם רק לא רוצים את המתנחלים, שמתנהגים כאדוני הארץ ומתנכלים להם. בעיקרון, נראה לי שרובם חולמים על מדינת פלסטין הגדולה, שתכלול את כל השטחים האלה - מהירדן ועד הים - על האוכלוסייה היהודית שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים מהם היו מוכנים לקבל בשכנות טובה - ואפילו די בשמחה - יהודים שיגורו בחברון" איזו אידיליה! איזה יופי! מאורעות תרפ"ט ומאורעות תרצ"ו/"ט לא היו אלא חזיון והזיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תרפ''ט ותרצ''ו עברו ימים אחדים, ואפילו - שומו שמיים - עבר גם איזה זמן מאז מעללינו בדיר קאסם ובדיר יאסין. תתפלא לשמוע שרבים מהאנשים שחוו את אלה ואת אלה כבר אינם עימנו. בתקופה הקלה שעברה השתנו כמה דברים וכמה רעיונות גם כאן וגם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה שלך, הם יסכימו לקבל קרקע חלופית (למשל הקרקעות של 600,000 היהודים שברחו/גורשו בחוסר כל ממדינות ערב), וכידוע, לא כך היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו-דווקא יסכימו, לא לקבל קרקע חלופית ולא למכור. לקרקע שלהם אין תחליף, יש לה ערך ראשוני. גם אם הם יסכימו לקבל קרקע חלופית, הם בטוח לא יסכימו לכך מתוך כפיה (''זה או כלום''). זה כמו שאנחנו לא נסכים לקחת את אוגנדה, במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באותו סמינר בחו"ל, האם מישהו מהישראלים ניסה להסביר להם שפני השטח השתנו כל כך ב-60 השנה האלה שהשדה, המטע, או הבית שאליהם הם מתגעגעים, פשוט כבר לא שם? ואם אכן זה הועלה, מה היתה התגובה? 2. אני לא חושבת שמדובר רק על געגועים חקלאיים. שמעתי דיבורים דומים לגבי ערים (יפו, חיפה וכו'). נראה לי שמדובר בפרינציפ- כל מה שהיה של מי מהם, בכל מקום, יוחזר להם. האם נושא הערים לא עלה בסמינר? 3. אם כל מה שמעניין אותם זה הרכוש הפרטי שלהם, ומדינה דו-לאומית זה אחלה, מה לטענתם היתה הבעיה שלהם בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, כשהיהודים קנו בכסף מלא והתיישבו על אדמות לא מיושבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תראי, הם לא טפשים ולא בורים. במידה רבה הם רואים מה הולך הרבה יותר טוב מאיתנו, בין השאר בגלל שהם מכירים אותנו יותר ממה שאנחנו מכירים אותם (הרבה מהם שדוברים עברית רואים חדשות ישראליות, למשל). מה שתיארתי זה לא עקרונות מוחלטים, זה אתוס כללי – "נחזור למה שהיה פעם". ברור להם שאי-אפשר באמת לחזור, ולכן, בשם המעשיות והפשרנות, הם מוכנים להכרה בעוול שנעשה להם ופיצוי הולם, כולל, כמובן, כל האדמות שהיו להם פעם. זו נקודת הפתיחה, מבחינתם, למו"מ, והם נזהרים מאוד לא לוותר על שום דבר מעבר לזה. מאוד חשוב להם שנבין שזה כבר מבחינתם ויתור רציני. באופן כללי מאוד חשוב להם שנבין אותם וכמה קשה להם וכמה הם כבר איבדו. 2. הקטע של "ערכים חקלאיים" זו פרשנות שלי לגבי מה המקור לאתוס הזה. בהחלט מדברים גם על ערים. הנקודה שלי (שוב: הפרשנות שלי. הם לא אמרו לי את זה) היתה שאנחנו רואים את "ארץ ישראל" כמין רכוש קולקטיבי של "עם ישראל" והם לא, הם רוצים לשחזר את אורח החיים הקודם שלהם (אמיתי או מדומיין). לכן הם גם לא מבינים מה הסנטימנט שלנו להגיע לכאן מאירופה מלכתחילה, או להגיע לשטחי 1967. הפיתוי שלהם, מכיוון שהם לא מכירים את הסנטימנט, הוא להניח שכבשנו את כל השטח הזה כי אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה (או משהו כזה). 3. קודם כל, זה לא חייב להיות רלבנטי מה היה אז. לא אני, לא את, ולא הם חיו בתקופה הזו, אבל לאתוסים ולחלומות יש חיים משלהם. לא צריך שהעבר יהיה אמיתי כדי להתגעגע אליו. ממה שאני יודע על התקופה ההיא, היתה בהחלט תחרות בין הלאומים, ונראה לי שהיה גירוש של אריסים שאדמותיהם נקנו בידי יהודים. אני לא יודע מה היה הלך-הרוח אז, כל מה שאני יודע זה מה קרה בסופו של דבר. בכל מקרה, ברור שהיהודים היו איום על הערבים בכמה דרכים שונות, ומכיוון שהאיום באמת התממש, קשה להאשים אותם בחשדנות-יתר. אבל גם בתקופה די מאוחרת עדיין דיברו על הסכם ויצמן-פייסל, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את מרכזיות אתוס השיבה עבור הפלסטינים. כיצד צריך הצד הישראלי להתמודד איתו? מה יהיה לפי דעתך פתרון ראוי? (אם הוא אפשרי בכלל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול: לא יודע. אבל כמה דברים: 1. אפשר להתחיל בלא להיבהל כל פעם שהם מזכירים את זכות השיבה ולחשוב שזה בעצם ניסוח אחר ל"אני רוצה לזרוק אותך לים / לאכול אותך חיים". לא לזה הם מתכוונים, ואנחנו לא עומדים להפסיק לשמוע את זה. 2. אני חושד שהם יהיו מוכנים להתפשר יותר על זכויות פיסיות אם נסכים להכיר בכך שגרמנו להם עוול, שהם היו כאן קודם, שבעצם זכות השיבה היא זכות טבעית וכן הלאה. גם לנו זה לא קל, אבל זה כיוון. 3. גם אצלם יש תמורות. לפני 15 שנים מסמך האסירים לא היה אפשרי בכלל. כל הרעיון של אוסלו, איך שאני רואה אותו, היה שהם יטעמו טעם ריבונות, יפתחו ערכים לאומיים יותר "מודרניים", ואז המו"מ יוכל להתנהל לפי ערכים יותר דומים. זה לא עבד טוב או מהר כמו שקיוינו, אבל נראה לי שבכל-זאת היתה לו השפעה כזו. 4. גם אצלנו יש תמורות. גם אנחנו יכולים לוותר על כמה מערכי המדינה היהודית שלנו. אני אישית לא מוכן, אז לא שקלתי את הנושא לעומק, אבל שים לב שהרבה יותר ממצביעי השמאל הציוני היום בהשוואה לעבר הם בעצם לא ציונים בכלל, אלא פשוט יהודים לפי-מוצאם שגדלו במדינה ורואים בה יחידה אדמינסטרטיבית של עולם מערבי אחד, כמו אירופה או קנדה, וכל הקטע של "ארץ אבות" ו"סולדיריות יהודית" נשמע להם נורא אנכרוניסטי, כזה?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. האבחנות שלך מענינות וחשובות. אני מרגיש צורך להשלים את התמונה מצד ימין. מאחר ששטחי יש"ע אינם שנויים יותר במחלוקת, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים הפכה לקונצנזוס, אולי הגענו לשלב שבו התנגדות נחרצת לזכות השיבה נחשבת לעמדה ימנית. יתכן ששורש המחלוקת ביננו נעוץ במידת האמונה בטוב ליבו של האדם, ובהשפעת טוב לב זה על מהלכים מדיניים. אתה מאמין שניתן להגיע לפשרה מדינית מתוך גילוי אמפטיה אנושית והבנת צרכי היריב, ואני מאמין שביחסים בין-לאומיים כוח הוא האמצעי היחיד להעמיד את היריב בפני מגבלות הכוח שלו, ולאלץ אותו להתפשר. אני מאמין שאינטרסים, כוח ומגבלות כוח, הם המפתח להבנת כל התנהגות פוליטית אנושית. (ויתכן שגם התנהגויות חברתיות אחרות.) אני לא מאמין בפשרות מתוך רצון טוב, או הבנת הצד השני, או נדיבות, או כל רעיון רומנטי אחר. אני _בטוח_ שהפלסטינאים לא ימחלו לנו על מימוש מלא של זכות השיבה אם נודה באחריותנו לבעיית הפליטים ונבקש סליחה יפה... לפי דעתי תסריט כזה, מנוגד לחוקי הטבע. אם תהיה הסכמה ישראלית עקרונית לזכות השיבה במסגרת הסכם ביניים כלשהו, הפלסטינאים ידרשו משא ומתן על הפרטים הטכניים לשם מימוש ההסכמה העקרונית. אם ישראל לא תסכים לכך, הסכסוך ימשך מצידם עד שישראל כן תסכים. זכות השיבה עומדת במרכז האתוס הלאומי הפלסטיני, זה האינטרס הלאומי שלהם, ואם ישראל לא תשבור את רצונם בכוח, הם ישברו בסופו של דבר את רצונה של ישראל. אני מציע לך דווקא כן להבהל מאפשרות מימוש זכות השיבה. יתכן שלא יהיה טקס זריקה לים, אבל קשה לי להאמין שפלסטין תהיה גן עדן ליברלי חילוני, בוודאי לא למיעוט היהודי. התרבות האזורית אינה מתאימה לכך, שלא לדבר על רכיב נקמת הדם של התרבות הזאת. כל מי שמדמה "מדינת כל אזרחיה" מערבית, עלול למצוא עצמו אזרח מסוג ב', בלי הרבה בטחון אישי, במדינה פרועה ומרוששת שגיבוריה ואזרחיה מסוג א' הם עוטי המסכות החמושים מרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שההבדלים בתפיסת-עולם בין ימין לשמאל בישראל (חוץ מתומכי מדינת הלכה וחד"ש, אולי) מתגמדים עד כדי חוסר-חשיבות לעומת ההבדלים בין יהודים וערבים. אנחנו לא באמת שונים, והתנגדות לזכות-השיבה היא קונסנזוס יהודי מקיר-לקיר, ותמיד היה. יש לנו יתרון כוחני מוחלט מול הפלסטינים, ותהיה בטוח שאין מודעים לכך יותר מהם. אבל אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הצד השני מוכן לקבל את הצעת הפשרה שלנו – ובעולם שלנו, שבו הם ממש מוכנים להתאבד, זה לא טריביאלי. כדי להצליח בהצעת פשרה או אפילו בכפיית פשרה, אנחנו חייבים להבין את האינטרס של הצד השני. עם זה בטח גם אתה מסכים. הטענה שלי לאורך כל הפתיל הזה היא שיש אי-הבנה בסיסית ביותר שלנו את האינטרס הפלסטיני (ולהפך), בגלל שהוא קשור לאידיאלים וערכים שניזונים מתרבות שונה מאוד משלנו. אם לא ננסה להבין אותם (אמפתיה זה חשוב, טוב-לב לא הכרחי), נטעה שוב ושוב ושוב בכל נסיונותינו להצעת פשרה, לאולטימטומים, למחוות ולמניפולציות, ולא נבין למה הם אף-פעם לא מגיבים כמו שחשבנו שיגיבו. הבנת צרכי היריב היא קריטית גם כדי למצוא פשרה טובה. תחשוב על זה שיכול להיות שמה שהם בעצם רוצים אנחנו יכולים לספק די בקלות (יחסית), או להפך. יכול להיות, למשל, שלא אכפת להם להשאיר חלק מההתנחלויות (נאמר, בקעת הירדן) על כנן, ויכול להיות שיהיה להם קל יותר לוותר על זכות השיבה אם רה"מ יתנצל בפומבי או מה שלא יהיה. אני לא יודע בדיוק מה הם הדברים האלה, אבל מכיוון שהערכים שלהם כל-כך שונים, ברור לי שהם קיימים. אבל אם אנחנו מניחים מראש שהמשחק הוא סכום-אפס, נכונה לנו מלחמה קשה הרבה יותר ממה שהכרחי. לגבי "לשבור בכוח", אני לא מבין למה אתה מתכוון. גם אם נדכא אותם עד עפר, הם ישכבו נמוך אבל ימשיכו לעשות צרות. אם אנחנו רוצים שהם באמת יוותרו על מימוש זכות השיבה, יש אסטרטגיות טובות יותר. תפיסות מתפתחות, תרבויות משתנות. לפני 15 שנה האפשרות של ויתור על ערים בגדה היתה בלתי-מתקבלת על הדעת בעיני כמעט כל הציבור היהודי, והנה היום זה כמעט קונסנזוס (לטוב ולרע). גם הפלסטינים משתנים. שאלת אותי מה לדעתי אפשר לעשות, ואמרתי שאני לא יודע, אבל שיש לי כמה כיוונים כלליים; בזה אני נשאר. אני לא מתיימר לדעת באמת מה יקרה אם נכיר בזכות השיבה ובאילו תנאים. אני דווקא כן נבהל מהאפשרות של זכות השיבה (בעצם אני לא, כי זה לא ריאלי כרגע. אבל אם השיבה היתה ריאלית, הייתי נבהל). אמרתי שאנחנו לא צריכים להיבהל מזה שהפלסטינים אומרים שזו מטרתם. הרבה ישראלים (ביחוד שמאלנים), כששומעים "זכות שיבה", מתייחסים לזה כמו לגסות-רוח שלא תיאמן, שקולה להצעה לשקם את המשרפות באושויץ. זה לא. זו פשוט שאיפה לאומית שבמקרה מתנגשת עם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
very interesting insights - thank you
I am not absolutely convinced the palestinians are as different from us as you say, It's true that to some extent we the jews are different from most other people in the world, that we don't have a strong attachment to our land (as for the most of the last 2000 years most of the jews never felt truly at home anywhere) and in that sense the Palestinans are perhaps more normal than us. But still I think that those refugees that have made a good life for themselves (as some have in Jordan and Lebanon) will settle for a symbolic apology and will not fight to the death to come back to their land. One of the problems is that we are very egocentric, and see everything as relating to us: the "right to return" is just a way to destroy Israel, a military attempt to save the soldier would be good for them because there will be more Israeli causulties etc.. Like any other people, the Palestinan mostly think of themselves. Right now it is often the case that they have conflicting interests with our own, but this is not a law of nature, and definitely it's not their main motivation to cause us harm. This is just at the moment the most popular tactic, which is not extremely successful, but seems to be the best thing they have.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהם לא מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן חושב שהם מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה. מה ממה שאמרתי גרם לך להבין שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרעיון של אוסלו'' היה שלום. אוסלו היה ניסיון להשיג שלום מאפס, בדיוק בלי התהליכים שאתה מדבר עליהם. אם מראש היינו מדברים עם הפלסטינים על הקמת טריטוריה - רצופה לפחות בשני חלקים נפרדים - תוך כדי פינוי התנחלויות, כדי לתת להם לגור שם באופן עצמאי לחלוטין ונפרד מישראל, יכול להיות שהפרשנות שלך הייתה נכונה. המדיניות של אוסלו הייתה לביית את אש''ף. ישראל לא הרפתה ולא התוכונה גם להרפות מהמושכות של הרשות הפלסטינית, עד ליום שבו היא תהפוך למדינה בהסכם הקבע. הסיבה הייתה ההתנחלויות - לא הייתה אז אפשרות מדיניות לפנות אותן (ובטח לא לנטוש אותן), אז התחילו לדבר על ''פעימות'' ואותיות באנגלית, בתקווה ישראלית-טיפוסית ש''יהיה בסדר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שההדרגתיות היתה דרושה לישראלים. אני אומר שנכון, אבל היא היתה דרושה גם לפלסטינים. רבין לא היה יכול לוותר על כל שטחי 1967 מבחינה פוליטית פנימית, אבל גם בעזה וביריחו אפשר לחוש ריבונות ולדמיין פתרון קבע פשרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שישראל מעולם לא הפסיקה להתערב בחיי הפלסטינים ולהיות גורם משפיע על חייהם. אם ברצועה או בגדה הפלסטיני הסביר היה חי את חייו בלי להיתקל בבירוקרטיה ובצבא הישראליים, יכול להיות שהוא היה חש בריבונות. במצב שהיה, של ויכוחים מתמידים ומלחמות כוח והשפעה בכל הדרגים השלטוניים (שברובן ישראל ניצלה את כוחה, השפעתה ויכולותיה כדי לצאת כשידה על העליונה), הסדר הקבע היה רחוק מכדי לדמיין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב מכלום. כשיש לך דגל וצבא ושטח ונשיא ובחירות ושגרירים בעולם, קצת יותר קל לך לחשוב במונחים של לאום ולא של אוסף חקלאים. ''מה היה יכול להיות'' כבר לא יעזור לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה היא שערביי יש''ע מעולם לא הפסיקו לבצע פיגועי טרור כנגד אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ישראל גם היא לא הפסיקה לבצע פיגועי צבא כנגד הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך תקופה ארוכה נקטה ישראל במדיניות של ''איפוק זה כוח'' ובעצימת עיניים מול מעורבותו של עראפאת (וכל הממסד האש''פי) בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא זכורה לי תקופה שבה ישראל ''התאפקה'' עד כדי כך שבמשך זמן רצוף כלשהו לא הרגה אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר מה זה "פיגועי צבא"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות צבאית קטלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג מחבלים הוא קטלני למחבלים. נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ב"לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן! הגיע הזמן שתסתלקו, שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו, צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו, צאו מהיבשה, מהים, מהכל.. וטלו עמכם את מתיכם.." אתה לא מבין? 3. מנקודת מבט של "תהליך השלום" מסמך האסירים הוא רגרסיה רצינית לעומת מה שכבר הוסכם עליו בהסכמי אוסלו, כמו למשל נטישה מוחלטת של דרכי אלימות לפתרון סכסוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשמע לי כמו יאוש ("צאו מפצעינו") יותר מאשר עיקרון כללי. ובלי לעסוק בניתוח שירה, שאל את דרוויש מה עקרוני לו יותר: "טלו עמכם את מתיכם" או זכות השיבה. נראה לי די ברור מה הוא יענה. 2. זו התקדמות מבחינת התפיסה של הפלסטינים את עצמם, את הסכסוך, ואת גבולות שאיפותיהם. אני מסכים שיש רגרסיה מבחינת העימות בינינו לבינם, אבל בשביל לדעת את זה אתה לא צריך את מסמך האסירים. חוץ מזה, קח בחשבון שזה החמאס שחותם על המסמך. הייתי אומר שמסמך האסירים יכול להיות תמונת-הראי הפלסטינית של הנסיגות החד-צדדיות הישראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן המסמך הסופי? כלומר המסמך עליו הסכימו אחרי שישבו את חילוקי הדעות ביניהם? המסמך שהתפרסם בהארץ היה נקודת המוצא של המו"מ. או אולי אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד חשוב לנו שהם יבינו שהויתור על הגדה המזרחית הוא מבחינתנו ויתור רציני. 2. אנחנו לא מבינים מה האינטרס שלהם להגיע לכאן מחצי האי ערב מלכתחילה. אנחנו מניחים שהם כבשו את השטח כי הם תוקפנים שרוצים להשתלט על העולם הלא מוסלמי. 3. האריסים הערביים שישבו על האדמות שנרכשו מערבים (מן הסתם, מתוך הביטוי "אריסים" מבינים כי אלו לא היו אדמותיהם אלא אדמות האדונים שאותם הם עבדו) פוצו בכסף - לפנים משורת הדין, לפי המקובל עד אז (רק ב1933 נחקק חוק הגנת האריס). ה"איום" היהודי התממש רק בגלל שהערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה והחליטו ללכת בדרך המלחמה במקום בדרך השלום. באותה צורה אתה יכול לומר שחלוקת גרמניה ודחיקתה מזרחה לאחר מלה"ע II היא הוכחה לכך שהיטלר צדק בדברו על "מזימה יהודית" כנגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. לא נכון, ובטח לא בימינו. חוץ מזה, אם תתעקש לחפש היגיון באתוסים לאומיים לא תגיע רחוק. 3. כסף לא מפצה על אדמה. גם פליט עשיר הוא פליט. אחרת היה אפשר פשוט לדאוג לתשלום נכבד לכל פליט פלסטיני ובזה יגמר הסכסוך. הערבים לא יכלו לקבל את החלוקה אז יותר ממה שהם יכולים לקבל אותה היום, ומאותן סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. כן נכון, כך מרגישים רבים בעם היהודי (גם אם חלקך אינו בהם). כפי שכתבת, אין צורך לחפש הגיון באתוס הלאומי, אבל ניתן וצריך להעמיד את האתוס הלאומי שלנו מול האתוס הלאומי של האוייב. 3. עם כל ההבנה והצער, לאריס אין חזקה על האדמה עליה הוא יושב, מבחינה חוקית, הדבר דומה לכך שמישהו ידרוש לחזור ולגור בדירה שסבא שלו שכר ואשר נמכרה ע"י בעל הבית למישהו אחר. אפילו אם לא מדובר בסבא, אלא בו עצמו, המירב שהוא יכול לצפות לו הוא פיצוי כספי כזה או אחר (בד"כ שיעור הפיצוי במקרה כזה גם נכתב בחוזה). לפי המקובל דאז, גם הפיצוי שהם קיבלו היה לפנים משורת הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני פשוט לא מסכים. החלק בעם שמתייחס לגדה המזרחית כרלבנטית היום הוא מיעוט מבוטל, ואף אחד לא עוסק בשאלת הכיבוש הערבי באלף הראשון לספירה. אבל אני בטוח שאתה יכול למצוא דוגמאות אחרות, רלבנטיות יותר, ולכן אשאל: למה אתה בעצם רוצה להעמיד את האתוס שלנו מול שלהם? 3. כבר סיכמנו שלא צריך להיות בזה הגיון (וגם אם כן, הגיון של מי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם במשא ומתן, בסופו של דבר הפשרה תיסגר "באמצע הדרך". אם האוייב מציב מלכתחילה עמדה קיצונית, כזו שאחר כך כל "ויתור" מינורי נראה כמו סוף הדרך, עלינו להציב עמדה קיצונית לא פחות. כדי שהעמדה הזו תהיה אמיתית ולא חלולה, עלינו לחנך את ילדינו ברוח זו - של זכות אבות. זו הדרך בה הלכו אוייבינו מאז 1948, וביתר שאת מאז 1992, והיא זו שהביאה להם את הישגיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה לא נסגרת בד''כ באמצע הדרך בשום סוג של מו''מ שאני מכיר. לכל צד במו''מ יש קו אדום שמעבר לו לא שווה לו להסכים לפשרה, ובין הקווים האדומים האלה מוצאים פשרה. כל צד מנסה להסתיר את הקו האדום שלו ולגשש אחרי הקו האדום של הצד השני, כדי שהפשרה תהיה רחוקה יותר מהקו האדום שלו. זה שתציג עמדה קיצונית לא יעזור לך בכלום, כי הצד השני לא יסכים לעמדה שלך ממילא, ובכל מקרה תצטרך לעשות מו''מ. ואם תחנך את ילדיך לעמדה קיצונית, אתה פשוט תזיז את הקו האדום שלך שלושה קילומטר קדימה, ולא תגיע לשום פשרה אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שמדובר ב"אתוס" שלהם, ולאו דווקא בעובדות כהוויתן. מה שאני לא מבינה זה למה להערכתך "הם מכירים אותנו יותר ממה שאנחנו מכירים אותם", כאשר הם "לא מבינים מה הסנטימנט שלנו להגיע לכאן מאירופה מלכתחילה, או להגיע לשטחי 1967. הפיתוי שלהם.. הוא להניח שכבשנו את כל השטח הזה כי אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה". נראה לי שהם לא מכירים אותנו כ"כ טוב... לדעתי, אם הם מצפים שנכיר ונכבד את האתוס שלהם למרות שאנחנו חלוקים לגבי העובדות, הם צריכים להכיר את האתוס שלנו- שהיהודים הם העם העתיק של הארץ הזאת, ולא פולשים זרים. ושיכבדו את האתוס הזה בלי קשר למה שלדעתם הן העובדות (דברים כמו- שאנחנו בכלל צאצאי הכוזרים, שמעולם לא חיו כאן. שזו טענה נפוצה אצלם). בכל אופן, היה מעניין לשמוע את דבריך, ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק יותר גדול מהם מכירים אותנו יותר מהחלק המקביל אצלנו שמכיר אותם באותה מידה, או מה שלא יהיה. הכל יחסי. יש כאן הבדל תרבויות של ממש, ו"הפיתוי" הוא לנסות לפרש את הצד השני לפי ערכים שלנו, וכשנכשלים, להכניס אותם לשבלונה. הפיתוי המקביל שלנו הוא להניח שהם לא מוכנים לפשרה טריטוריאלית כי הם פונדמנטליסטים מוסלמים מטורפים, או סתם רצחניים, או שונאים יהודים, ומבינים רק כוח (אם את ימנית) או להניח שהם בעצם כן מוכנים לפשרה אבל הרגנו להם יותר מדי ילדים השבוע אז הם עושים לנו דווקא (אם את שמאלנית). זה שטחי באותה מידה כמו התפיסה שלהם. אני אישית מנסה להמנע מ"הם צריכים", לא יוצא מזה כלום. חוץ מזה, מה יצא לנו מזה שהם יכבדו את האתוס שלנו? אנחנו לא צריכים את האישור שלהם, הרי... אבל נו, זו בחירה כבר אישית שלי. ותודה על המחמאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה נכון שהפלסטינים "רוצים לשחזר את אורח החיים הקודם שלהם (אמיתי או מדומיין)", אבל לא נראה לי שהם - ודאי לא כולם - חושבים ש"אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה". חלקם, לפחות, מניחים שהשואה השאירה בנו משקעים של פחד שאנחנו משליכים עכשיו עליהם. וגם יודעים שבאנו דווקא הנה בגלל אמונה באיזו זכות אבות על המקום הזה. מאידך גיסא, הם רואים - ובצדק מסוים - את זכות האבות שלהם על המקום הזה כעניין משמעותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתמקד'' משמעו שאם אחד הארגונים יצליח לבצע פיגוע התאבדות במרכז תל-אביב, עדיין אין כאן הפרה של המסמך, כי הם ''מתמקדים'' בשטחים שמעבר לקו הירוק, אבל מדי פעם בפעם הם גם זורקים איזה מבט לא מפוקס לשטחים שבגבולותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שהמסמך לא נועד לתאר טקטיקה צבאית, אלא הסכמה פנימית של הפלסטינים על עקרונות _מדיניים_. אם למשפט אין משמעות של ממש, למה טרחו כל-כך והדגישו את הנושא הזה? (אולי זה שאנחנו עובדים עם תרגום לא עובד ממש טוב כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המסמך מיועד החוצה, לא פנימה. המטרה שלו היא הסרת המצור הכלכלי על הפלסטינים, ולשם כך הם צריכים לרצות את שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי המטרה של שלך (ושלי), לא של החמאס. בחמאס מעוניינים _לטרפד_ את מסמך האסירים ואת האפשרות להשיג מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב-67, כמו שאמרת. בחמאס רוצים את כל העוגה, ופשרה טריטואלית תקבור סופית את השאיפה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברת קיום"? ממך באמת לא ציפיתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את איציק :) חשבתי לומר משהו בעניין אבל פחדתי מחוק וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי ספציפית לחטיפה. אבל באופן כללי - ודאי שכולנו מפסידים - ישראלים ופלסטינים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת שחרור כרגע (כנראה) היא בכלל לא אפשרית, כי אנחנו לא יודעים איפה החייל. אבל אל-דאגה -- לישראל יש מודיעין מצוין בעזה, השב''כ ואמ''ן עובדים ימים ולילות, וכל דקה שעוברת מקרבת אותנו לידיעה איפה בדיוק הוא מוחזק ועל-ידי מי. ברגע שזה יקרה, אנחנו נוכל ליזום פעולת שחרור. השיקולים אם כדאי לנו או לא יכולים להישקל אחר-כך, אבל תסכים איתי שעצם הידיעה שיש לנו אופציה תשפר את העמדה שלנו במו''מ בצורה משמעותית. לכן אני אומר שהזמן עובד לטובתנו. אמנם, ככל שאנחנו מתעכבים בפעולת השחרור ההרתעה שלנו נשחקת, אבל בינתיים אין לנו שום אופציה לפעולת שחרור בכלל. ואגב, אני לא חושב שהחמאס (או הזרוע הצבאית שלו, תודה ערן) מעוניינים שנשחרר את החייל צבאית, בלי קשר לאבידות שלנו. המטרה שלו היא לא לגרום לנו אבידות סתם אלא לזכות בנקודות בדעת הקהל הפלסטינית, לעצב את כללי המשחק מול ישראל, ולטרפד את מסמך האסירים. פעולה צבאית של ישראל לשחרור החייל, אפילו כזו כושלת שבה כולם נהרגים, תגרום לו לתוצאה לא-אופטימלית בכל אחד משלוש אלה. אלה אנחנו שלא מעוניינים באבידות, ולכן מי שנראה משוגע יותר קובע את כללי המשחק. אני אופטימי כי בינתיים הנייה מפציר בחוטפים לא לפגוע בחייל, בעוד שאנחנו משחררים הצהרות על ''תגובה שטרם נראתה כמוה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תורת המשחקים וניתוח דרכי הפעולה האפשריות - מישהו יכול למצוע עיקרון רציונלי כלשהו העומד מאחורי החטיפה הזו? האם מטרת הפעולה היא שחרור המוני של מאות אסירים פלשתינאים, תוך ניסיון לשחזר את הא-סימטריה שאפיינה את עסקאות ג'יבריל וטננבאום? ואם נניח שישראל לא תקבל את הדרישה הזו, כיצד יכול לצאת החמאס נשכר מהפעולה הזו? איך שאני לא מנסה לבחון את הנושא, החמאס יצא נפסד. השאלה היא בעיקר מה יהיה גורלו של גלעד שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החמאס היה גורם יחיד בשטח אולי היית צודק. אבל יש את צה''ל, ראש הממשלה ושר הביטחון. אני חושש שמאסר שרי החמאס יקזז את ההפסד האפשרי של החמאס. אם הייתי הניה ואבו מאזן, הייתי מתייצב מרצוני בכלא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להפעיל לחץ דיפלומטי דרך ארה''ב ומצרים'' זה בעצם ''לבקש טובה'' מהן, דבר שיעלה לנו ביוקר בעתיד. בדיפלומטיה העולמית אין מתנות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים אינם כה פשוטים. יש הרבה אסירים פלסטינאים בישראל; כל פעולה שתיעשה לשחרורם תזכה שם בפופולריות. הרעיון שהאוכלוסיה הפלסטינית תגרש את החמאס בגלל הלחץ שישראל מפעילה- אין לו על מה לסמוך. שיטות מסוג זה נכשלו בהמוניהן בכל מיני מקומות ונסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת מאוד שאם יסמכו על פעולה צבאית/מודיעינית בלבד לשחרורו של גלעד שליט, הוא לא ישוחרר חי. נקווה שמנהיגינו היקרים יתעשתו בזמן ויהיו מוכנים למשא ומתן כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון לניתוח האפשרויות על פי תורת המשחקים: http://www.faz.co.il/story_3645 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הסיכוי להצלחת הפעולה גדל ככל שעובר הזמן, כלומר ב72 שעות אחרי החטיפה יושבים ליד החייל 5 חמאסניקים חמושים עד הגרון ומסתכלים על הדלת, אחרי שבועייים כבר מדובר בשני חמאסניקים המשחקים שש בש לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד החוטפים מתעייפים. אך מאידך יש סיכון שבינתיים מארגנים שם הברחת החטוף החוצה אל העולם הערבי הגדול. ושם כבר לא נמצא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים להבריח אותו, למה לא כבר בזמן הפעולה, במנהרה לרפיח המצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לשקול משהו אחר חוץ מפעולת חילוץ? לפעמים האופציה הטובה ביותר היא גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שאחד הטיעונים שלו מדי פעם זה שיש למישהו בחירה בין רע לגרוע, אז כן, אני יודע שלפעמים האופציה הטובה ביותר היא גרועה :) אבל לענייננו: יש גם אפשרות לנהל משא ומתן ולא לבצע פעולת חילוץ, או להכיר בכך שמחיר המו"מ יהיה גבוה מדי ושפעולת חילוץ נידונה לכישלון מראש, ומה שנשאר זה לבצע פעולת עונשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמנקודת מבט של ההשפעה העתידית של המעשים שלנו, משא ומתן יעודד כנופיות עתידיות, ולא לנסות לשחרר את החייל תוריד את המוטיבציה של חיילים עתידיים. לכן נראה לי שנסיון שחרור, גם אם כושל, הוא האפשרות הגרועה פחות, ולכן גם הסבירה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי המוטיבציה של חיילים אשר יוצאים למבצע חילוץ אשר ברור להם מלכתחילה שסיכויי ההצלחה שלו נמוכים עד מאוד? איך זה נכנס למשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם אין בעיית מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... מאיפה השכנוע הזה? תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהולך ליחידה שכזאת מראש יודע שהוא הולך למשימות שהסיכוי לבצע אותם בהצלחה נמוך. זה לא סוד, להפך, זה אחת הדרכים לגייס אנשים ליחידות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מיתוס שאנחנו (ואולי גם חיילי אותן יחידות) אוהבים להאמין בו. בפועל, רוב המשימות של אותן יחידות מסתיימות בהצלחה יחסית, וכמות הכישלונות (אני מקווה, או כך לפחות אני מסיק, מהעדר דיווחים תכופים על נפגעים בקרב יחידות אלו) נמוכה. לכן, יציאה למבצע חילוץ שסיכויי ההצלחה שלו מלכתחילה נמוכים מאוד, בכל תכנון שאני יכול להעלות על הדעת, נראית לי בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי גם חיילי אותן יחידות" זאת כל הנקודה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על המוטיבציה של החיילים, לא? אם החיילים אוהבים להאמין במיתוס הזה, ועדיין משרתים ביחידות האלה, סימן שאין בעיה במוטיבציה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים אוהבים להאמין במיתוס הזה כל זמן שהוא מתקיים. אני חושב שהם רציונליים מספיק כדי להבחין מתי שולחים אותם לפעולה שלא מתאימה למיתוס הזה - פעולה שברור כבר בשלב התכנון שסיכויי ההצלחה שלה באמת נמוכים, ואני תוהה מה קורה למוטיבציה שלהם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הלהיטות לבצע אותן משימות, היא שמפחיתה את הסיכוי להצלחתן. כך אני מבין את כישלון המבצע לחילוץ נחשון וקסמן על רקע מאבקי היוקרה והיוהרה בין מטכל ליממ..אם הרוסים ידעו להרדים חמש מאות איש באולם תיאטרון ענק, הישראלים היו חייבים לעשות את זה כמו בסרטים. או שאולי שכחו לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים ידעו להרדים 500 איש לאחר אי אלו כשלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים ידעו להרדים את התקשורת שם, ולצאת עם "רק" בערך 100 הרוגים (לפי זכרון מאוד לא אמין שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוץ של בני הערובה מהתיאתרון ברוסיה לא יכול להחשב כהצלחה, 129 מתוך 700 בני ערובה נהרגו, כמעט כולם נפגעו מאותו גז שאמור היה להרדים אותם. אני מקווה שההנהגה בישראל יותר מודעת לחשיבות חיי אדם מאשר ההנהגה הרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגים את חוסר המחשבה בצד הישראלי, אתן לך את החלופה שהציע היממ- להטיל רימונים אל תוך החדר במטרה לפצוע את כל הנוכחים שעל מנת לשתק אותם מיכולת תגובה עד שיפרצו הלוחמים אל תוך החדר וישתלטו על האירוע. וקסמן להערכת יממ ייפגע מן הקליעים אבל יחיה. אני מעריך את היכולות הטכנולוגיות, המדעיות והצבאיות של הרוסים, אבל בכל אלה ישראל שמה אותם מאחור. אם רבין, איש צבא, או הרמטכל ברק האמינו שסיירת מטכל תפוצץ את דלת הכניסה, תילחם בחוטפים במסדרון, תפרוץ את החדר הפנימי ותכריע את החוטפים בחדר הפנימי, וזאת כמה שעות לפני שפג האולטימטום, ונחשון וקסמן יחיה, אני חושב שצריך לעורר סימני שאלה..במסיבת העיתונאים שלאחר הכישלון הודיע רבין, שהוא לא יכול היה לעמוד לפני המשפחה ולומר שלא ניסינו. ברק עשה כמה סימנים על המפות ומשך את המכנסיים שלו למעלה. בפעולה שאישרה ממשלת ישראל נהרגו מאה אחוז מבני הערובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מבין גדול בשחרור בני ערובה, אבל אני לא מבין איך אפשר להשוות נסיון חילוץ של בן ערובה אחד מול כמה שומרים שנמצאים בשטח שלהם, מול נסיון חילוץ של 700 בני ערובה מול 45 שומרים בשטח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע אנטבה נלמד עד היום באוניבסיטאות בעולם כהצלחה מסחררת של צה''ל, מאמרים במדעי המדינה מביאים אותו תמיד בתור דוגמא לחוזק צבא ההגנה לישראל. כן, נהרגו שם אנשים. כן, זה היה מבצע מוצלח. לטווח ארוך סביר שהוא הציל חיי אדם נוספים. בנוסף, אמר לי אתמול חייל לשעבר - ''אם זה היה קורה לי הייתי מעדיף שייצאו למבצע חילוץ, אפילו אם הייתי מת''. זו הציפייה של החיילים, משפחותיהם, רבים מאזרחי המדינה וגם מדינות העולם (למרות שבוש קרא אתמול לשחרר את השבוי ואולי זה יעבוד). השאלה הכואבת היא, האם הצבא היום מסוגל לכזה מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע אנטבה עמד לרשות כוחות צה"ל אלמנט ההפתעה, מה שהגביר את סיכויי ההצלחה של הפעולה, כמו גם גורמים נוספים: בידוד השטח מהסביבה, האפשרות להתחזות לשיירה של אידי אמין, וכו'. במקרה הנוכחי, קשה לי לראות כיצד יצליחו כוחות להפתיע את המחזיקים בחייל. זו הסיבה שאני חושב (אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת. הלוואי שישכנעו אותי אחרת) שכרגע כל פעולת חילוץ היא כיציאה למשימת התאבדות שתגרום (על בסיס תקדים וקסמן), בנוסף להריגת החייל החטוף, גם להריגת חיילים מקרב כוחות החילוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהריגת החוטפים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרוג את החוטפים יחד עם החטוף אפשר להפציץ את הבית. לא צריך לסכן כוחות חילוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה זה ''כזה מבצע''. הם יכולים לחלץ את שליט, אבל חוששתני שלא חילוץ בחיים. למעשה, נראה לי שקטנים הסיכויים גם עכשיו שהוא עדיין חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שהוא. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקששת... ''קטנים הסיכויים ... שהוא חי'' לגמרי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? הוספת לי מלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה חייבת להיות שהוא חי. כיוון שגם לחוטפיו יש אינטרס שיחיה, סיכוייו טובים. הם טוענים שהוא קיבל טיפול רפואי, אני רוצה להאמין להם. חילוץ נחשון וקסמן היה יכול באותה מידה להצליח. זה סיכון. אני מניחה שיש יותר מדרך אחת לשמור כאן על אלמנט ההפתעה (להפעיל משת"פ?) ולחלץ אותו חי. כולי תקווה שדיווחי הפלשתינים על החטוף החדש הם ניסיון לעכב כזו פעולה בדיוק. על הנייר, לחלץ מטוס חטוף משטח אויב נשמע הרבה יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם פרץ ואולמרט אכן סבורים שהוא חי עדיין, איך זה שהם מאיימים ב"פעולה תקיפה", בלי לסייג אפילו ב"במידה שלא יוחזר בחיים"? והם לא סייגו זאת אפילו פעם אחת. הרי האיומים האלה, במידה שהוא חי, יכולים רק לנטרל כל אינטרס שיש לחוטפים להשאירו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה בדיוק מה שהם אומרים. לא ציטטו אתמול את אולמרט אומר "לא נחכה לנצח?". שלא לדבר על זה שגם גופה צריך להחזיר (גלעד, בע"ה תחזור בריא ושלם ותקרא את זה וסליחה מראש). אני מניחה שהמגעים והאיומים האמיתיים נעשים בצינורות חשאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ציטטו את המשפט הזה. אבל האם היה לו קשה להוסיף, "*אם לא תחזירו* נתקוף"? ואגב, את האיומים התחילו מהשעות הראשונות שאחרי החטיפה, ורק מאוחר יותר נוסף העניין של "לא נחכה". אינני מחזיקה הרבה מחוכמתם של שני האישים, אבל לאיזו רמת טמטום הם יכולים להגיע? (וכמובן, הלוואי הלוואי ואתבדה. הלוואי. לבי לבי למשפחת שליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, אח, הימים הרחוקים ההם, שבהם זכרנו את שמו ודרגתו של כל הרוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמנת מוקשים בחול, לקראת פלישה אפשרית של ישראל, בנוכחות הקהל הרגיל של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שיש חשש שצה''ל יכנס לשטח הבנוי, זה נראה לי כמו צעד סביר. נוכחות הילדים דווקא מבטיחה, במידה מסוימת, שהילדים לא ישחקו במקומות שבהם הוטמנו המטענים ויפגעו. עם זאת, היה בטיחותי יותר מצד מטמיני המטענים להקיף את השטח הממוקש באמצעי סימון בולט כלשהו, אשר יוכלו להסיר במקרה של פלישה של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוכחות הילדים דווקא מבטיחה, במידה מסוימת, שהילדים לא ישחקו במקומות שבהם הוטמנו המטענים ויפגעו" משום שהנציגים של ממשלת הילדים, הנוכחים במקום, יודיעו לשר-הילד לענייני הודעות, שישתמש בעפיפונים ועטיפות של מסטיק כדי ליידע את כל הילדים. יש תאוריה פחות מופרכת: אדישות לחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשאיל להם את מר קדמן על מנת שילמד אותם כיצד להיות נאורים והומאניסטים כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריס מקגריל מהגארדיין טוען שיש הוראת קבע בצה"ל להמטיר אש תופת על החוטפים בעת נסיון חטיפה, גם אם זה יעלה בחיי החייל הנחטף. האם מישהו יודע על הוראה כזו (מקגריל קורא לזה "צו חניבעל")? http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1807559,00... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך: מופיע בגוגל בעברית כ"נוהל חניבעל". ומופיע באתרים כמו "הגדה השמאלית". האם יש נוהל כזה, או שזו השמצה פרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה תוכן הנוהל, אבל בדיווחי התקשורת בימים האחרונים דובר על כך שהוכרז בקשר על ''חניבעל'' כשגילו שיש חייל חטוף. כלומר, לפחות מילת הקשר עדיין קיימת. לא יודע לגבי התוכן של ההוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בגולני, נוהל חניבעל כלל ירי על מנת לעצור את החוטפים גם במחיר פגיעה בחטוף. המגבלה העיקרית היתה ירי של תחמושת קליעית בלבד ללא שימוש בתחמושת נפיצה (טילי נ"ט, רימוני רובה וכ"ד). הנוהל הזה היה רשמי (הופיע בפקודות כתובות) בניגוד לנוהל הלא רשמי שהיה בגולני: "לא לוקחים שבוים ולא נופלים בשבי", שהודגש לפני כל יציאה לשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין קיים? (כי אם לא, אני הולכת לכתוב מכתב תלונה לגארדיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל בין ''היה קיים'' ל''עדיין קיים'' לא מצדיק מכתב תלונה (במיוחד כשמדובר על נהלים פנימיים של ארגון צבאי, שמטבעם אינם פומביים). עדיף לכתוב מכתב הבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קלאסית לפרשנות מסלפת. הנוהל אומר שיש לפגוע בחוטפים גם במחיר פגיעה בחטוף (אובמלים אחרות, לא לאפשר למחבלים להשתמש במגן חי), ולא כפי שמפרש זאת הגרדיאן, כאילו מדינת ישראל מעדיפה את חייליה השבויים מתים. בכל מקרה, הנוהל בוטל זה מכבר http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/3409.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה היתה קיימת בזמן שרותי הסדיר-לפני כ10 שנים-לדעתי הפקודה לא שונתה מאז.ההגיון מאחורי הפקודה הוא שהנסיון מראה שחיילים שנפלו בשבי לא חזרו חיים והסיכוי הקטן להציל את החייל בירי לעבר החוטפים -גם עם סיכון לחיי החייל-עדיף ע"פ נפילה בשבי. אני כחייל חשבתי שהפקודה הזו נכונה ולא שמעתי על מישהו שחולק עליה. בפועל לא שמעתי על מקרה שהופעלה פקודה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "הפצצת הגשרים כדי למנוע העברת החייל"? ממתי יש באזור נהרות שוצפים שמחייבים מעבר על גשרים? בסה"כ הפציצו מחלף, כזה שאפשר לעבור מסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו שהפציצו את המעברים כדי למנוע את העברת החטוף לסיני. מה נראה להם, שהוא יגיע עם פספורט? אם חטפו אותו במנהרה כנראה דאגו לעוד כמה מנהרות, לא? זה באמת נראה כמו פעולת יח"צ, מעט מדי מאוחר מדי. אני ממשיכה להגיד לעצמי שהם יודעים הרבה דברים שאני לא, ושהם חכמים ומנוסים והפעולה הזו תתברר כבהברקה. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשה כללית שלי שצהל התגעגע לעזה, והוא מנצל את ההזדמנות כדי לעשות שם כמה דברים לעניינים אחרים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה הכללית היא שכמו רבין בזמנו, אולמרט פועל אך ורק כדי שהוא יוכל ''להסתכל בעיני ההורים ולומר להם שניסינו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה נועדה ההפצצה של הטרנספורמטורים? חשבתי שאנחנו מחזיקים את היד על השלטר, האם לעזה יש יכולת אספקת חשמל עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד העובדים של חברת החשמל לא מרשה להוריד את השלטר, כי אז יתברר שצריך פחות תחנות כח מאשר הוא טוען, והחברה תיאלץ לפטר עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדיווחים, רצועת עזה הייתה מסוגלת לספק בעצמה כ-75% מצריכת החשמל שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיווחים? פרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות ערוץ 2, אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.cpsd.ps/activities/research14.html , באוגוסט 2003 תחנת הכח הזו סיפקה 40% מהצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הנתונים (הישנים) כאן: http://www.buyusa.gov/westbank/en/briefs.html אפשר לחשב שבתפוקה מלאה תחנת הכח הזו אמורה להיות מסוגלת לספק כ-70% מהצריכה - שזה לא רחוק ממה שדובי שמע בטלויזיה. וכדי לפצות על עודף ההודעות ומיעוט האינפורמציה החדשה, הנה קישור לתצלום אויר של התחנה ב-Google Maps: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=31.455959,34.... מהשוואה לתמונות של התקיפה שפורסמו, נראה שהחלק שהותקף הוא האיזור הצפוני (האפור המנוקד בתמונה), שכולל, לפי הבנתי, שנאים - ולא יחידות הכח עצמן, או מיכלי הדלק. נדמה לי שזו אותה מדיניות שנקטו גם כשתקפו את תחנת הכח בביירות - הכוונה היא ליצור נזק שקל יחסית לתקן, ולא נזק פרמננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי את עצמי מדוע היה צורך להפציץ את התחנה? יכלו להגיע לאותה תוצאה אם היו מפסיקים את רוב החשמל שמסופק להם מישראל. התשובה די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור שלך, In August 2003, the actual output of the Gaza power station was 30 GW-hr, which amounts to around 40 percent of total power consumption in Gaza Strip, estimated at 73 GW-hr., i.e. 60 percent of total is still provided by the Israeli grid. המרחק בין 40% ל 75% הוא גדול מאד (או שמא נוספו עוד יחידות ייצור?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, הקישור הזה מתייחס לאוגוסט 2003, כשתחנת הכח טרם הושלמה (והתפוקה שלה, מן הסתם, היתה קטנה יותר). הקישור שנתתי בתגובה הבאה הוא גם ישן, אבל היות שהוא מפרט את ההספק בעת שהוא נכתב, הן בצורה אבסולוטית והן כאחוז מהצריכה, אפשר לעשות ממנו אקסטרפולציה למצב של הספק מלא (שאני מניח שהתחנה הגיעה אליו מאז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אחר הצהריים דברים שאמרה אילנה דיין בראיון בטלוויזיה בערוץ שתיים (אני מצטט מהזיכרון): האם באמת לפני ההתנתקות קרא מישהו מאתנו (העיתונאים) לדיון רציני בקשר למה שיקרה אחרי ההתנתקות ? האם מישהו מאתנו תאר לעצמו ששדרות תהיה יעד להפגזת קסאמים כה מסיבית ? אני זוכרת שהיינו במטוסו של שרון ואיש מאתנו לא העלה שאלות כאלה, שנגדו את האווירה הכללית. האין כאן מקום לחשבון נפש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה שלה ששכחתי שצריך להוסיף אחרי עניין הקסאמים (שוב מהזיכרון): האם מישהו מאתנו תאר לעצמו אז ששוב נהיה בכוח כזה בתוך עזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך ל תגובה 392707 ול תגובה 392776 ישנה אפשרות שתכנית ההתכנסות תרד מעל הפרק, ובמקומה ייפתח מומ בילטרלי בוגר יותר. מכל מקום אני סבור שהתכנית החד צדדית מוכרחה להתמזג במוקדם או במאוחר עם תכנית שלום בילטרלית. בעזה הולכים ונוצרים התנאים להפיכה שלטונית, ועליית ממשל אוהד לתהליך השלום. אני ממתין בסבלנות, כבר חמש דקות לשמונה, לראות את זה קורה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי אראל סג''ל למשל, שלכתחילה תמך בהתנתקות, שינה את עורו ושאל בדיוק את השאלות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מזלנו שאילנה דיין היא רק עיתונאית (בינונית ומטה, אם יורשה לי להוסיף)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגיע לזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין רכשה לעצמה תדמית של עיתונאית אינטליגנטית. בעבר, לפני שהפסקתי להקשיב לראיונות שלה, שמתי לב ששאלותיה אל הפוליטיקאים ומקבלי החלטות אינן מצדיקות תדמית זו. גם הדברים שאתה הבאת בשמה, מחזקים אצלי דעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבגלל אי שימת לב שלי קלטתי שלא במדוייק את מה שכתבת קודם, אבל המשפט האחרון שכתבת עכשיו מחזיר אותי לשאלתי. בעצם, איני רוצה לדון באילנה דיין באופן כללי. (גם לי יש טענות כלפיה, ועל אחת מהן לפחות גם כתבתי בעבר באייל.) מה שמעניין אותי הוא מדוע הדברים שהבאתי עכשיו בשמה גורמים לך לחשוב שהיא אינה אינטיליגנטית. או במילים אחרות האם לדעתך בנתה העיתונות הישראלית דיון רציני בשאלת ההתנתקות והשלכותיה, לפני המעשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי מהתקופה שקדמה להתנתקות וממידת היכורתי המצומצמת עם העיתונות הישראלית, העיתונות בארץ עסקה בשאלה זו כדרך שהיא עוסקת בדרך כלל בשאלות העומדות על הפרק. נדיר מאד שיש דיון ממש רציני בעיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העיתונות עסקה בשאלה זו כדרך שהיא עוסקת בדרך כלל בשאלות שעומדות על הפרק: היא תורמת את מלוא משקלה לטובת העמדה השמאלית. כשם שגיבתה במלוא משקלה את הסכמי אוסלו שהביאו לאינתיפאדה כך גיבתה במלוא משקלה את ההתנתקות שבאה, לרפא את הרעלת אוסלו בצורה משונה: ע"י הזרקת אותו סוג של רעל. אני ראיתי בדבריה של דיין מעין הבעת חרטה וביקורת עצמית. הכרה בטעות אינה מעידה, כשלעצמה, על העדר אינטילגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ארי שביט שניסה בצורה די עקבית להראות גם את הצד השני. אבל הוא היה שם לבד. בקישורית שהבאת ניסיונו היה די פתטי. הוא הביא עמדה של אדם ש*תמך* בהתנתקות, תוך שהוא מבקר פרטים כאלה ואחרים בה, מבלי להסביר איך אפשר לעשות אותה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט לא היה קיים בואקום, עיתון הארץ נתן לו במה (ודי מכובדת, לדעתי) להראות את כל הצדדים שהוא מוצא לנכון. אני לא הייתי משתמש במילה פתטי בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוי את מי שואלים * הרמטכ"ל לשעבר, משה (בוגי) יעלון, אומר היום שהיא היתה טעות איומה, ידועה מראש, שנולדה כספין "בעקבות מצוקה אישית של ראש הממשלה" * דב וייסגלס, הרל"ש של שרון, והשר אבי דיכטר מבקשים להרגיע: ההתנתקות היתה הצלחה מסחררת, אבל ההתכנסות כבר תהיה לגמרי אחרת * גם יוסי ביילין תמך, אבל בכה * ארבעה מניפסטים מדיניים מעודכנים" ארי שביט, הארץ\ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כמה ציטוטים: יעלון: "הציבור הישראלי תמך ברובו בהתנתקות גם משום שעיוורו אותו וסימאו אותו וסיממו אותו וגם מפני שיש בו רצון אמיתי להשתחרר מעול הסכסוך ולחלק את הארץ." וייסגלס: "שווה בנפשך מה היה קורה לו המפל העזתי של אנרגיה אלימה היה נשפך על ראשיהם של האלפים שחיו בתוככי עזה ונסעו בכבישים המשותפים והתגוררו במרחק של עשרות מטרים מבתי הפלשתינאים." ביילין: "הנסיגה הוכיחה שאפשר להשיג באלימות את מה שאי אפשר להשיג במשא ומתן." דיכטר: "אני הופתעתי לטובה מכך שמאז ספטמבר ועד לשבועיים האחרונים לא היה אף הרוג ישראלי מטרור שמקורו ברצועת עזה" ועוד מאמר בכמעט אותו נושא בהארץ, "מיתוסים על ההתנתקות" של יצחק בן-ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה כמה זה קשור לעניין. האם חטיפתם והריגתם של שלושה חיילי צה"ל בהר דב, לפני שש שנים, מעידה על כישלון הנסיגה מלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבניגוד לאילנה דיין שבדבריה יש יסוד של חרטה וביקורת עצמית, אצל ירון לונדון זה אחרת. אין הוא חושב שההתנתקות הייתה טעות. פשוט הערבים לא עושים את מה שמצופה מהם בהצגה שבביומו . . . והוא כל כך כועס בגלל זה עד שהוא מתחיל לאיים איומים ממש אנשלוביציים . . . כל כך שמאלני . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו קסאמים על שדרות גם לפני ההתנתקות. ב. יצאנו מעזה לא כדי לרצות מישהו. יצאנו מעזה כי לא היתה תכלית לישיבתנו שם -במיוחד לא לישובים אזרחיים. לא יצאנו מעזה כדי להפסיק את הקסאמים; יצאנו מעזה כדי לא להיות שם כישובים אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאז ההתנתקות היתה עליה של מאות אחוזים בירי קסאמים על שדרות. כך למשל בשנת 2004 (עד יולי) נורו 19 רקטות קסאם על שדרות (http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/8/32588.d...) בעוד השנה כבר היו ימים בהם נורו מעל 50 רקטות ביום אחד (דיון 2639), כך שהאמרה "גם לפני ההתנתקות היו קסאמים" משולה לאמרה "גם לפני אוסלו היו פיגועים" - מבחינה כמותית אין מקום להשואה בכלל. ב. אחד מהתירוצים של תומכי ההתנתקות היתה כי לאחר ה"התנתקות" הפלשתינים ברצועת עזה לא ישגרו קסאמים לעבר שדרות. עוד דוגמה: "כיצד נתמודד עם בעיית הקסאמים לאחר ההתנתקות? ראשית, מדוע אתה כ"כ בטוח שבעיה זו תמשיך להתקיים? לאחר נסיגת צה"ל מהרצועה תשתנה תפיסת האינטרסים של הפלשתינאים" תגובה 249900 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוספת עוד קטע קטן מ תגובה 249900 : "אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו יטרח לטפס במעלה הפתיל הוא יגלה בתגובה שלי משם אימות לדברים שאני כותב בתגובה 344479 וגם תחזית להברחת קטיושות שבעתיד, לדעתי, גם נחוש בהן, שהתאמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לתקן לתגובה 394479 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז המשפט כולו הינו: ,אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות, אבל מדבריך משתמע כאילו המצב כיום הוא הפתרון להם" הווה אומר, המצב ישתפר (מבחינת כמות הקסאמים), או לכל הפחות לא יורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ממשיך לשחות באגם של דב אנשלוביץ ובעלי דעות דומות. אתה מנסה למקד את היציאה מרצועת עזה לעניין הקסאמים: ירד הירי- ההתנתקות היתה מוצלחת; לא ירד או עלה -נכשלה. אין שום קשר לקיום התיישבות של 7000 יהודים ברצועת עזה, ולמצב הבטחון באיזור ולמערכת היחסים בין הפלסטינאים ומדינת ישראל. את ההתיישבות שם היה צריך לפנות בגלל אינטרס ישראלי בסיסי. לא היתה שום סיבה הגיונית להתיישבות שם וגם לא להמשך קיומה. המאמץ הצבאי לאבטחתה וגם האינטרסים לטווח הקצר, הבינוני והארוך של מדינת ישראל -הצביעו באופן ברור שההתישבות שם היא מצב הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקבי אתה בונה ''דב אנשלוביץ'' שאינו אני,לפעמים בדיוק הפוך לי. אני מעולם לא אמרתי שההתנתקות תגביר את ירי הקסאמים על שדרות, ואם, כפי שזה מסתבר, הוא גבר, את זאת לא ניבאתי. אני יכול להפנות אותך לדברים שלי שבהם הסברתי שהירי על ישובי הנגב המערבי קשור בשליטה בצפון הרצועה שעליה וויתרנו מיד בתחילת הסכמי אוסלו כשהפכנו את כל האזור הזה לשטח שנתון לשליטה מלאה של הפלשתינים. לפני כן לא היו קסאמים, וכשנשוב לשם, וזה לדעתי דבר בלתי נמנע, שוב לא יהיו קסאמים. מבחינת ירי רקטות טכנית, איפשרה ההתנתקות ליורים להגיע לאזורים דרומיים לאשקלון בגלל ויתור על הישובים שבחוף הים בצפון הרצועה, ועם שיפור קטן נוסף בטווח הרקטות האלה יוכלו לכסות גם את תחנת הכוח בה. אבל בעיית שדרות לא קשורה בכך. על ההשלכות הביטחוניות החמורות של ההתנתקות למדתי דווקא מרבין ומ. . . שרון, בתקופות קודמות כשטיפחו את גוש קטיף. מדובר על אזור שמהווה עורף ליחידות הצבא ששומרות על ציר פילדלפי ברפיח, ושמקיימות פיקוח על המעברים משם לצפון הרצועה. זה היתרון הבטחוני של גוש קטיף (והיתרון הבטחוני, אצלי אינו העיקר בהתיישבות הזאת). ואכן פורסם בתקשורת שמאז ההתנתקות גברו ההברחות בציר פילדלפי עשרות מונים ובתקופה הקצרה מאז הוברחו אמצעי לחימה יותר מאשר בכל השנים קודם. אשר להעברת אמצעים אלה משם צפונה על כך אין אפילו פיקוח מצרי וירטואלי וזה חופשי לגמרי. אנחנו יודעים שהוברחו טילי קטיושה שהם סיפור אחר לגמרי מ''קאסם שמאסם''. אבל בכך עדיין לא הרגשנו. כל דבר בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אני אומר ''שיפור קטן'' ו ''אשקלון'' ו. . . אם אתם חושבים שזה ייפטר ע''י ''מיגון'' אתם טועים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקבינט החליט לא לכבוש את אזור החוף הצפוני, ממנו יכולים הפלשתינים היום לשלוח טילים לאשקלון. אני יכול לתאר לעצמי מה חשבו לעצמם ההמשתתפים. "הרי יצאנו משם, אז מה פתאום שנחזור ? עוד עלולים לחשוב שהיינו ממש אידיוטים. הבה נקווה שזה חד פעמי." מדובר בחוסר אחריות מוחלט. ברור כשמש שיהיו עוד טילים שיירו לעבר אשקלון, ואסור לטמון את הראש בחול. אם תשותק תחנת הכוח באשקלון ייגרם נזק כה גדול שממש נתפלא איך כמה בודדים עם ציוד פרימיטיבי מסוגלים לגרום לו. זה לא בגלל שהם כאלה חכמים. זה בגלל שאנחנו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנמסר הבוקר השתלטו הלילה כוחותינו על אזור ההתנחלויות הצפוניות, כך שאו שהידיעה ששמעתי לא הייתה נכונה, או שהקסאם השני שנחת באשקלון (אחרי שכתבתי את תגובתי) שינה את ההחלטה. אבל לא משנה. בסופו של דבר עשו מה שצריך לעשות, ותושבי אשקלון יוכלו לישון בשקט. על שדרות צריך להפעיל את אותו כלל כי גם תושביה ראויים לשינה שקטה, למרות שבגזרה ההיא זה יותר מסובך (החיים לא תמיד פשוטים). אני מקווה שבמהרה תבין זאת ממשלת ההתנתקות וההתכנסות ותפעל בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על כניסת כוחות דרך מעבר קרני מבשרת אולי על ניסיון לטפל גם בטילים שעפים על שדרות ולאחרונה על נתיבות, בשיטוה דומה לטיפול בירי על אשקלון שנעשה מצפון. אם זה נכון והפעולה תתפתח לתוך מתחמי העיר עזה, הרי הדברים נעשים הרבה יותר מהר ממה שהעליתי על דעתי (בסך הכל טיל אחד על נתיבות ללא שום הרוג. בדרך כלל אנו מחכים עד שיהיו כמה עשרות הרוגים לפני יציאה לפעולה כזאת). אם באמת כך תתפתח הפעולה הזאת, תידרש כאן השקעה רבה יותר ושפך דם רב יותר משני הצדדים. אבל בכל מקרה בסופו של דבר לא יהיה מנוס מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמשתמע מדבריי, הרקטה הזאת שהיא, לדעתי, רק מבוא, קשורה באופן ישיר בהתנתקות, משום ששוגרה מאזור החוף שבו הייתה לפני ההתנתקות שליטה מלאה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להשלכות הביטחוניות הישירות של קיום גוש קטיף וציר פילדלפי שעליהם למתי מרבין משרון, שאותם הזכרתי בהודעתי, כדאי לעיין בכותרת הראשית של ידיעות אחרונות מהיום שאומרת: "בקרית גת ובאשדוד נערכים לירי טילי גראד" זה בדיוק העניין : פינוי העיר עזה בתחילת הסכמי אוסלו = פיתוח עצמי של קסאמים וירי על ישובי הנגב המערבי. ההתנתקות והוויתור על שמירת ציר פילדלפי = ירי עתידי כמעט בטוח על אזור רחב מאד שכולל אוכלוסיה רבה ויעדים אסטרטגיים שביניהם שתי תחנות כוח גדולות ונמל ימי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא רואה שום בושה בשחיה באגם של דב. הוא אחד המגיבים האינטלגינטיים והענייניים כאן. ב. זה לא אני שבוחן את ההתנתקות דרך משקפי הקסאם, אלא דווקא תומכיה (כמו מתן וילנאי) שהתבטאו כך לפני ההתנתקות. היושר האינטלקטואלי דורש לבחון בדיעבד את תוצאות הפעולה לפי המטרות של מקדמיה, כפי שהם התבטאו לפני ביצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי היותו של דב מגיב אינטליגנטי. אתה צריך להתייחס ליוזמי היציאה מעזה השונים. אריק שרון, עמרם מיצנע בזמנו, רטני מילוא בזמנו. הסיבה היתה שהשהיה בעזה רעה ומזיקה למדינת ישראל ובין כה וכה היא מוגדרת כמחוץ למדינה בהסדר קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי הם אותם ''אנחנו'' שבשמם אתה מנמק את סיבת יציאתם מעזה. לדעתי איש לא שאל לא אותי ולא אותך אם כן או לא לבצע את ההתנתקות, וההתנתקות הייתה מתקיימת בדיוק כפי שהתקיימה גם לו חשבנו אחרת. היה אדם אחד שהחליט וכפה את דעתו באמצעים בלתי נאותים על כולנו, תוך נצול רוח גבית עזה מכוון העיתונות ובית המשפט העליון. לכן לא צריך לשאול למה יצאנו, אלא למה החליט שרון לצאת. והוא פשוט לא הסביר, לבד מכמה שטויות כמו ''אחרי ההתנתקות נוכל לפתח את הגליל'', וכדומה. אבל בעצם דבריך היו מיועדים לא לי כי אם לאילנה דיין. מדבריה של דיין השתמע שהייתה תמיכה חזקה בקרב העיתונאים בהתנתקות, כשאיש בתוכם לא העריך שיהיה כל כך רע אחריה, ושלו היו בקרבם הערכות אחרות ייתכן והיו חושבים אחרת. היא הייתה שם בקרב הקולגות שלה. היא אחת מעיתונאי השמאל המובילים בתיקשורת האלקטרונית. לכן סביר שהיא תדע איך הייתה שם האווירה אז טוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאילנה דיין היא עיתונאית (מאד אינטליגנטית) אך נסחפה כאן למקום שמעמיד פינוי עזה מול קסאמים כי כנראה יש לה נטיה לחשוב באייטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר לדבריי, אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דרך אחרת להעריך האם ההתנתקות היתה טובה או לא? מבחינת סדרי הכוחות שצה"ל מקדיש היום בגזרת עזה אני חושב שלא היה שינוי לטובה,תחושת הבטחון ירדה,ההרתעה שלנו נשחקה,שלטון החמאס עלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הן הערכות מאד נסיבתיות שקשורות למדיניות הכוללת שלנו כלפי הפלסטינאים. אני טוען שעליית החמאס לשלטון היא תוצאה של לפחות הרבה שנים של מדיניות ישראלית. ראשיתה בהתעלמות המימשל הצבאי מחובותיו כשלטון והעברת האחריות בעשיה מקומית לגורמים מקומיים -איסלאמיים (כמו במגזר הערבי במדינת ישראל). אני חושב שההסלמה היתה מתרחשת גם ללא פינוי הרצועה רק שהיה לנו הרבה יותר קשה לטפל בה. התחזיות הללו אינן התחזיות שלי; גם בצה"ל היו כאלה שחשבו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן את ההתנתקות אפשר להעריך רק מבחינת האינטרס המקיף של מדינת ישראל לטווח קצת יותר ארוך מאשר לקסאם של מחר או תקיפת המוצב של מחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שההסלמה היתה מתרחשת גם ללא הפינוי-טוב ויפה-אבל שיהיה לנו יותר קשה לטפל בה? אני מבין שהיום ממש קל לנו לטפל בה ולכן הערב לא נפלה קטיושה בשקלון,,,איפה אתה חי? מסתבר שהתחזיות שלך ושל אותם גורמים בצהל שחשבו כמוך (אני לא ראיתי אחד כזה) התבדו-לא הגיע הזמן להודות בכשלון המהלך? פינית 8000 אנשים נגד רצונם (ובתהליך לא מאד דמוקרטי) וכל זה בשביל מה? או אולי יש לך תשובה לשאלה הראשונה שלי-איך אתה מודד הצלחה לתוכנית ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוכח את המעמסה העצומה שהיתה לשמור על ההתנחלויות ברצועת עזה. הצבא היה עסוק בעיקר בשמירה על עצמו ולא תמיד בהצלחה מלאה והיו הרוגים. ב. על איזו דמוקרטיה בדיוק אתה מדבר? להתישב בשטח כבוש הוא מעשה דמוקרטי ופינוי איננו דמוקרטי? איפה אתה חי? ג. הזכרון הקצר של האנשים מדהים אותי. על פי רוח דבריך שררה אידיליה ברצועה ובאו אנטי דמוקרטים והרסו אותה. אני מניח שכל מי ששרת בסדיר או במילואים ברצועה אינו מתגעגע לזמנים היפים ההם. ג. ההתישבות בעזה היתה מנוגדת בכל מובן שהוא לאינטרסים של מדינת ישראל. רוב תושבי המדינה ידעו שאין לנו מה לחפש ברצועת עזה כמתיישבים אזרחיים. כשהצבא מסתובב עכשיו ברצועה הדבר שונה לחלוטין מאשר כשהסתובב ושמר על הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני מבין שהיום אין מעמסה? הצבא מצליח לשמור על עצמו? ותמיד בהצלחה מלאה בלי הרוגים (וחטופים?) טוב זה באמת טווח קצר-אני בטוח שבטווח הארוך יהיו הרבה פחות פיגועים וקאסמים וקטיושות ו...נו באמת אני צריך לומר שוב איפה אתה חי? ב.אני מבין שדמוקרטי בעינך הוא רק מה שמתאים לדעותיך? כלומר לפנות יהודים מביתם הוא מעשה דמוקרטי בכל מקרה? ג.ההתיישבות בעזה אולי לא התאימה לדעותיך אבל לא כל מה שלא מתאים לדעותיך הוא בניגוד לאינטרסים של המדינה או בניגוד לדעתו של רוב העם-אלמלא כך כבר היית ראש ממשלה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו סטטיסטיקה כמה ישראלים נהרגו ברצועה ובסביבותיה בשנה שלפני ההתנתקות, וכמה מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדיבורים שלך על דמוקרטיה? בעזה היתה באמת דמוקרטיה נפלאה לאלו שגרו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות אחד (אני) ששירת בסדיר ברצועת עזה ומתגעגע לזמנים היפים ההם שלפני ההתנתקות (ועוד יותר מכך, לפני אוסלו) למען האמת אני מכיר הרבה מאוד אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שירתתי שם בשנים 97-98 תקופה רגועה יחסית. המון חקלאת אורגנית (התושבים היו מאכילים את החיילים שלי בלי סוף). אוכלוסיה נעימה,חמה ומסתבר שגם תמימה. סדר הכוחות שם לא היה גדול יותר מאשר כיום (אני חושב שמדובר במידע חסוי אז אני מעדיף שלא להיכנס לפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להכנס לדיונים הללו. היו שנים והיו שנים.היו זמנים שקטים והיו זמנים לא שקטים; גם תלוי היכן ברצועת עזה היית ומה עשית. גם תלוי ממה אתה נהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהניתי מהעובדה שלא נפלו אז קסאמים כל שני וחמישי, ושלא חטפו חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שדעתו של מאירקה פעיל (השלישי ברשימת אומרי השמאל שאני מונה כאן), לנוכח ההפגזה המתמדת של שדרות, היא, שצריך לכבוש את עזה, לנקותה, ולהחזירה נקיה לפלשתינים. כידוע אני מסכים לחלוטין לחלק הראשון של דבריו, אבל לא מסכים לסופם, בין השאר בגלל המחיר שגובה כיבוש מחודש שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ראיון עם יהושע סובול ובאמת היה לי רגע של נחת, בימים עצובים אלה. הוא אומר בפרוש, דברים שרבים מחבריו לא מודים בהם: כאשר נסוגונו לקו הגבול בצפון חשבתי שיהיה די בכך כדי לשמור על שקט, כי ללבנונים לא תהיה סיבה לתקוף אותנו. וכאשר עשינו את ההתנתקות האמנתי שהפלשתינים שוב לא יתקיפו אותנו, כי לא תהיה להם סיבה לעשות זאת. הייתי תמים והתבדתי. היום איני בעד נסיגות חד צדדיות. חבל שאת היושר הפנימי הזה לא מגלים גם אחרים ממובילי השמאל (אם כי נדמה לי שגם יורם קניוק הציג עמדה דומה), וסובול קול בודד בקרבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סובול וקניוק משייכים את עצמם לשמאל, אך בדיבוריהם הם מדברים מהבטן ולא מהראש. בדיוק כמו רבים מאנשי השמאל דיברו לאחר פרוץ האינטיפדה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שסובול הצליח לשכנע את עצמו להתאהב סופית בפרץ כשכתב עליו, אז עכשיו הוא הולך אחריו בעינים עצומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו גם בן כספית, עיתונאי שהרגיז אותי לא פעם בשמאלניותו. בדברים ששמעתי כרגע ברדיו, הרבה יותר ברור וממוקד מאילנה דיין: היום ברור שההתנתקות הייתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן כספית הייתי קורא עיתונאי מצב רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדברים ששמעתי ברדיו מפי שמעון פרס לפני ימים מספר. הוא התייחס ל"התכנסות" שירדה אצל אולמרט מראש סדר העדיפויות. אבל אצל פרס זה נראה כאילו מדובר ביותר מסתם סדר עדיפויות. כי הוא אמר: איך אפשר לעשות התכנסות ? אתם רואים שאחרי ההתנתקות בדרום נופלים עלינו קסאמים. יש כאן הליך חשיבה מבורך מנקודת הראייה שלי. כי במילים אחרות אומר זקן פוליטיקאי השמאל שלנו שהאירועים שעברנו אחר ההתנתקות מצביעים על כך שהייתה טעות. הייתי מעודד אותו עוד קצת, כדי שישלים את המחשבות הנכונות שפקדו אותו, ע"י זה שהייתי מנסה להזכיר לו מה עברנו מאז הסכמי אוסלו, ומה לכאורה צריכות להיות המסקנות מכך. ההתנתקות של הליכוד - טעות. אבל גם הסכמי אוסלו של פרס ורבין - טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה צעדים באותו כיוון, וגם הקונגרס הציוני בבזל היה טעות. (ועכשיו עולה בדעתי שגם השיר "אופטימיות" שפרסמתי זה עתה משלב מוטיבים אישיים ולאומים, ממש כמו אצל ביאליק. פרס ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק לשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל שמתחיל ב- תגובה 408571 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להשוות הצלחה מעל ומעבר למצופה לכישלון מעל ומעבר למצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין, ירון לונדון, בן כספית, ארי שביט, שמעון פרס. כולם אישים שתמכו בהתנתקות בכל לב, ונוכחו שטעו. ולרשימה הזאת מצטרפת אישיות שהיא ''האיש החזק בקדימה'' צפי לבני שהודתה בהופעה בפני כמאה וחמישים ראשי עיריות ומועצות מקומיות במרכז השלטון המקומי בתל אביב שההתנתקות הייתה טעות. הדבר מדווח ב''מקור ראשון'' של היום בכתבה מאת סופיה רון מוריה. אני מקווה שהדברים יופיעו בימים הקרובים גם באינטרנט ואוכל להביא קישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להוסיף שבאותו אירוע הוסיפה השרה את ה''אני מאמין'' העכשווי שלה, שהוא הצורך לחזק את אבו מאזן והמתונים בפלשתינים. זו אחת האיוולות הכי גדולות שהמצאנו עוד בראשית ימי אוסלו. כשאנו מחזקים את המתונים כביכול אין אנו מחזקים שום מתונים ושום מהלך לקראת יציבות. במעשים האלה אנו מחזקים את האויב נקודה. אולי שערה ילבין עד אז, אך קיים סיכוי גבוה שתבוא הודאה מפי לבני גם בטעות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום הודיע (חפשו היטב בדווח כי זה קצת מוסתר אבו מאזן שמותר להפנות את הרובה לעבר הכובש אבל אסור לשפוך בו דם פלשתיני. בגלל זה נתנו להם שוב זה עתה רובים. למה עלינו להתאבד באמעות מתווך שנקרא "הכוחות הפלשתינים המתונים" ? לא יותר אלגנטי לעשות זאת באופן ישיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה הגליק הגדול בלהביא את האנשים הללו כ"אנשי שם" שיוכיחו שצדקת. הם אינם אנשי שם; הם שמרנים ממרכז הקוסנזוס, שחושבים בתוך הריבוע של הקונסנסוס ותומכים בשגיאות של הקונסנסוס שנמשכות כבר מ-1967. ההסתמכות שלך על שמות כמקור לצדקת הטענות- מוזרה בעיני. כך גם הבאת פעם באיזה הקשר את שמו של אלן דרשוביץ "אחד מבחירי המישפטנים בעולם" כאסמכתא למשהו. הדבר היחיד שבו דרשוביץ הוא מומחה הוא המישפט הפלילי האמריקאי; נדמה לי שהיה מעורכי הדיו של או. ג'יי. סימפסון ותהיתי האם היכולת שלו לשכנע מושבעים לזכות את או. ג'יי. סימפסון נותנת לו תוקף בהבנת הפוליטיקה של המיזרח התיכון. גם לחבורת הליצנים שהזכרת אין שום תוקף וחוץ מזה אינני בטוח באיזה הקשר כל אחד מהם אמר את מה שאמר. אולי שהיה צריך לעשות את המהלך בהסכם ולא חד צדדי? האם אילנה דיין התכוונה שהיינו צריכים להשאר בנצרים, כפר דרום וכד'? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שירון לונדון מעולם לא גילה הבנה מרשימה במיוחד בפוליטיקה, ושארי שביט הוא ברקיסט עם קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מביא את האנשים הללו כדי ''להוכיח'' שצדקתי. איני יודע להוכיח שום דבר בעניינים כאלה. אבל בכל זאת אמשיך ואוסיף אנשים לרשימה הזאת כשיופיעו. אפילו הקפיצה שלך כל פעם שאני מוסיף מישהו לרשימה גורמת לי עונג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמאמר ב"הארץ" - יואל מרכוס סעיף 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ששי האחרון בבוקר, בראיון ברדיו, הודה בנימין בן אליעזר שהוכח שההתנתקות הייתה טעות. בתכנית "מועצת החכמים" במוצאי שבת האחרון, בערוץ 10 אמר אמנון דנקנר שהוכח ללא ספק שההתנתקות הייתה טעות. באותה תכנית אמר ארי שביט שעלינו לעשות חשבון נפש עמוק. למה ? הוא עדיין חושב שההתנתקות הייתה בסדר, אבל לא פעלנו נכון אחרי שבוצעה. מה לא עשינו נכון, ואיך היינו יכולים גם שתהיה התנתקות וגם שהכל יהיה בסדר ? סתם ולא פרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את אחד הדברים המעניינים באותה תכנית - "מועצת החכמים". המנחה דן מרגלית אמר שהמסקנה מהשתלטות החמס היא שלעולם יהודי לא יגרש יהודי. ללא ספק אפשר להבין מכך שאפשר גם אותו לצרף לרשימת המתחרטים. אבל האופן שבו בחר לנסח את דבריו הוא די מטופש (זה צריך להיות המנחה של אותה מועצת "חכמים" ?). מה הקשר בין השתלטות החמס וזה שיהודי לא צריך לגרש יהודי ? גם אני חושב שבדרך כלל כולל באירוע ההתנתקות יהודי לא היה צריך לגרש יהודי, אבל את זה היה אפשר להבין אז בדיוק כמו עכשיו. אם זה עניין עקרוני, אין זה קשור כלל ברצף האירועים שלאחרי ההתנתקות בכלל, והשתלטות החמס בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה המרכזית אתמול בידיעות היתה של 10 דעות מומחים שונים על המצב בעזה ומה שישראל צריכה לעשות. 10 מומחים 10 דעות. למה אתה חושב שבממשלה או בעיתונות המצב שונה? הרי אף אחד לא יודע ואף אחד גם לא רוצה/לא יכול (מחק את המיותר לפי השקפתך) לעשות את הדבר האולטימטיבי, נגיד כיבוש/הרס של הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שמועצת החכמים שרה סיסמאות (דן מרגלית). חלק מהמתחרטים על ההתנתקות היו רוצים שהביצוע יהיה שונה: בתיאום עם הפלסטינאים. יהודי צריך לבקש מיהודי להתפנות. אם הוא לא רוצה - לפנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תמצא רבים שחושבים כמוך שביצוע ההתנתקות בתאום עם הפלשתינים, כלומר עם אותו אספסוף שאתה רואה משתולל ברחובות עזה, היה בכלל אופציה ריאלית. חוץ מזה, ההתנתקות כמעט מכל רצועת עזה בזמנו של רבין, הייתה דווקא בתיאום מלא עם הפלשתינים. אז איזו שפעת טובה צמחה לנו ממנה, בניגוד להתנתקות של שרון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''כמעט'' מסבירה את כל ההבדל. השארת ההתנחלויות היתה למעשה פעולה בה הממשלה נשארה ''בלי'' רצועה, אך לרוע המזל הרגישה ''עם'' -מאד ''עם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח היית, אז, מאד נגד, בגלל זה, וכל הזמן קללת בלבך את רבין, כמו שבהתנתקות היית מאד נגד בגלל שלא נעשתה בתיאום עם הפלשתינים, וקללת בלבך את שרון . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים דב. לא בטח ולא נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דורש הסבר. אין זה הוגן שאנשים יתמכו בהתלהבות בצעדים מרחיקים לכת, ביניהם מעשה נורא כעקירת גוש ישובים שלם, שהממשלה עצמה הקימה, כדי להשיג מטרה מסויימת, וכדי להיטיב את מצבנו, וכשהם רואים שאין אפילו התקרבות למטרה אלא התרחקות ממנה והמצב הולך מדכי לדכי, הם יודעים כל כך יפה להסביר מה לא היה בסדר באותם צעדים שבזמנו תמכו בהם בכל כך הרבה התלהבות. הזמן להגיד את כל הדברים היה לפני שעושים את המעשים הבלתי הפיכים האלה, ולא בדיעבד, כשמתברר שהכל נדפק, וששום צפיה למשהו טוב מהמעשים האלה לא התגשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא התגשמה? לא היה להתיישבות יהודית מה לחפש ברצועת עזה! ההתיישבות גרמה רק נזק, הוצאות בטחון ואבדות. אם היו היום ישובים ברצועת עזה, המצב היה הרבה יותר מסובך. אתה חושב שהחמאס לא היה משתלט על הרצועה? אולי אם היינו כובשים אותה מחדש. זה מה שהיית רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם אגיב לעניין, אאלץ לחזור לראשית הפתיל, וניכנס ללופ אין סופי, שיוכל להסתיים רק כשמישהו מאתנו יתעייף. לכן אגיב רק על עניין התועלת או הנזק שבהתיישבות בגוש קטיף. אני חולק עליך בנושא הזה. גוש קטיף וציר פילדלפי היו יחידה כלכלית בטחונית אחת, כי את ציר פילדלפי קשה מאד להחזיק ללא עורף לוגיסטי קרוב, וזו גם הסיבה שהוחלט לפנותו יחד עם הריסת ההתיישבות. אותה יחידה לא הייתה נטל כלכלי. מליוני הדולרים מיצוא חקלאי, כיסו את הוצאות הביטחון שם עם עודף גדול, והשליטה בציר פילדלפי איפשרה לנו להמעיט את הברחות אמצעי הלחימה שם. אגב, אני הייתי מעביר את הציר הזה מתוך אמצע רפיח אל מחוץ לה, ומקים את הגדר באזור דליל בתושבים. פעולה כזאת הייתה מפסיקה את ההברחות לחלוטין. האם אני רוצה שנכבוש את רצועת עזה מחדש ? ללא קשר לרצוני, בסופו של דבר אין מנוס מכך (כמו שעזיבת רצועת עזה הייתה חייבת לגרום ואכן גרמה לירי טילים משם, בניגוד להערכותיו של "מר ביטחון" רבין), וכאשר יגיע המועד, זה לא יהיה משנה איזו ממשלה תשלוט, וגם אם תהיה ממשלת שריד ביילין זה יקרה. וכשזה יקרה הפיכתו של ציר פילדלפי לציר הברחות פרוץ, יהיה הגורם המרכזי לכך שהמחיר בחיי בנינו יהיה מאד יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששלטנו בציר פילדלפי לא הצלחנו לחסום אותו לחלוטין להברחות. מה שקורה עכשיו בעזה-ויכול לקרות גם ביו"ש- הם חובות כבדים שצברנו עקב ההתנהלות ואי ההתנהלות שלנו עשרות שנים. אם יצליחו להבריח כמות משמעותית של קטיושות נצטרך להקיז את דם חיילינו, לכבוש את הרצועה, לסרוק אותה במידת האפשר ולצאת. וחוזר חלילה. מחיר ההתנהלות האידיוטית של 30 שנה גבוה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביו''ש זה יוכל לקרות אם נצא משם. כשלא היינו שם יצרה יו''ש בעיה הרבה יותר רצינית מזו שעזה יוצרת כרגע (אבל הבעייה בעזה תלך ותגבר, כי רק שם אנו מאפשרים להם לפעול וכל מאמציהם מרוכזים שם). כשנכנסנו שוב לשטחי הרשות הפלשתינית ביו''ש זה נפסק כמעט לגמרי, ואם נשאר ונקפיד על ריסון הטרור, השקט הייחסי יימשך. בעזה זה ייפסק כשניכנס לשם, אחרי שיצאנו משם בעקבות הסכמי אוסלו, ולאחר שניכנס, אם נרצה שזה לא יתחדש שוב, חלילה לנו מלצאת משם, עד להסכמי קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנקוב בשמות, על התופעה הזאת שבה חלק מאנשי השמאל שדברו ממרום האופוריה על מזרח תיכון חדש, ועל כך שום טיל לא נורה ולא יירה מעזה (בזמן הסכמי אוסלו) ועל "פיתחו של משהו חדש ושונה" ועל פתיחה של "עידן חדש" (בזמן ההתנתקות), מתנהגים היום כאילו כל הטינופת שאנחנו נמצאים בתוכה לאחר מימוש תוכניותיהם הנפלאות הייתה צפוייה וידועה להם, במילים אחרות: חוסר יושר מוחלט, מקדיש היום חגי סגל מאמר ב"מקור ראשון". לצערי איני יכול להביא קישור למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חגי סגל כותב גם על התופעה הזאת שבה כל אנשי ארץ ישראל השלמה (מימין וגם משמאל) שדברו ממרום האופוריה על מדינת ישראל הגדולה, ועל כך שום פלסטינאי לא התקומם ולא יתקומם ועל "כיבוש נאור" ועל "גשרים פתוחים" ועל "האופציה הירדנית" ועל "אגודות הכפרים", מתנהגים היום כאילו כל הטינופת שאנחנו נמצאים בתוכה לאחר מימוש תוכניותיהם הנפלאות היא הפתעה גמורה, במילים אחרות: חוסר יושר מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם איזה איש שמאל יפה נפש, רב"ט לשעבר בצבא הפולני, מצהיר: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". זוכר אותו? היה גר פעם ברחוב צמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להוא שחנך את שיטת הנסיגות ? באיזה הקשר הוא אמר זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני 82, עם הכניסה ללבנון. אחת מאמירות הפוליטיקאים שהאבסורדיות שבהן הפכה אותן בלתי נשכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בגין בכנסת על מה שעדיין היה מבצע שלום הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר! אתה מאלה שאינם ממלאים את כל חובות הקריאה שלהם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה דבריך אינם קשורים לעניין. אני דברתי על תופעה מאד מסויימת. למשל (סתם דוגמה היפותטית) מישהו שחושב שלאחר הנסיגה מלבנון חיפה לא תופגז ע''י החיזבאלה, אבל אחרי שנוכח שטעה הוא לא מביע שום מילה של הודיה בטעות, אלא מתנהג כאילו הכל היה ברור וידוע לו מראש. מנחם בגין אינו האישיות הכי מוערכת בעיני, הוא טעה רבות כמו שאני רומז בתגובתי הקודמת, אבל, ככל שאני זוכר, מעולם לא גילה את אותו סוג של חוסר יושר אינלקטואלי שעליו דברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לראות דברים מהצד ההפוך: לאחר מלחמת ששת הימים כשהיינו על השפיץ של האופוריה והתגשמות החזון המשיחי -היה אמור לחול חזון אחרית הימים, לא? נדמה לי ששנינו בני אותו הדור. היית קצת בתעלה בהתשה? אחר כך במלחמת יום הכיפורים? במלחמת לבנון? והכל תו נחישות ואי נסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הייתי ואיפה לא הייתי - לא לעניין. ומה באותה מידה לא הבנתי כלל. אם היינו באופוריה לאחר מלחמת ששת הימים היה זה בגלל שניצלנו, לאחר תקופה של חשש ריאלי מאד לחורבן הבית השלישי, למרות שהיינו אז צדיקים ממש גמורים ולא כבשנו (כאילו) אף אחד. האופוריה, לאחר שהשתחרר המתח, ועלינו מבירא עמיקתא להרה רמה, הייתה מוצדקת בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המעשים היו טיפשיים בהחלט. אם לא היה צריך לשלם עליהם מחיר כה עבד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה למלחמת ששת הימים הייתה כורח, כמו מבצע חומת מגן. מחיר כבד שלמנו על שאננות ובטחון עצמי מופרז שהביאו למחדל מלחמת יום הכיפורים, ועל שיטת הנסיגות והוויתורים מאוחר יותר, כשהשמאל בעזרת תקשורת חזקה ושתלטנית השתלט על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הקונסנזוס שהאכילו אותנו בו במשך שנים לגבי היות מלחמת ששת הימים כורח, כיום כבר יש מקום לויכוח ואין שום בטחון שהיתה כורח. והכיבושים - בוודאי לא היו כורח. תגובה 445988 ותגובות ערן בילינסקי הלאה בפתיל (תגובות הבלבניסט הן מוזרות, כרגיל, ובנושא זה המוזרות היא אפילו מעבר לרגיל אצלו). תגובה 55562 והפתיל הקצר שבעקבותיה. תגובה 125715, תגובה 14578. (מתוך סעיף 1 בתגובה 14561, באותו פתיל: "מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים". ערן ענה לך בנימוס, ולא נעים להגיד, אבל אפילו החברים של הבן הקטן שלי היו יודעים לענות לך על המשפטים האלה משהו בסגנון - "תגיד, אתה ד**ק בשכל או מה?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים עם דוב שמלחמת ששת הימים היתה כורח. המרות של הדרג הפוליטי על הצבא הוא עניין. מה עושים עם השטחים אחרי שנכבשו, גם הוא עניין אחר. השטחים היו בהתחלה קלף לשלום ומהר מאד הפכו להיות קלף נגד השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תום שגב, פרוטוקולים שנחשפים עתה מראים שחצי שנה לפני המלחמה מקבלי ההחלטות בכל הדרגים - אמ''ן, המוסד, צה''ל, הממשלה וראש הממשלה - הסכימו שאין לישראל כל אינטרס לכבוש את הגדה. יותר מזה, הם הסכימו שכיבוש הגדה טומן בחובו רק צרות של כיבוש, התקוממות והתנגדות, וצורך להתמודד עם בעיית השליטה על הפלסטינאים. זאת בשעה שירדן החלה לטשטש את ההבדל בינה לבין הגדה ותושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזק את הרושם שלי על התגלגלות המדיניות הישראלית על פי לחצים פנימיים שונים ולא על פי ניתוח קר של האינטרסים של מדינת ישראל. שר הביטחון לא רצה להגיע לתעלה והגיעו. שר הבטחון ושרים אחרים לא רצו לכבוש את רמת הגולן-כבשו. הממשלה החליטה שהשטחים הם קלף לשלום- קיבוץ גולן נאחז בעלייקה ב-14.7.67 -אחר כך עבר לפאתי קונייטרה- נדמה לי שהישוב הראשון בשטחים. אפילו דת ומשיחיות לא היתה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מלחמת יום הכיפורים עלה הימין לשלטון. את סיני החזיר ראש ממשלה ימני ואת ההתנתקות ביצע ראש ממשלה ימני. חוץ משני אלה, על אילו ויתורים ונסיגות אתה מדבר? אין צורך לבלוע בצייתנות ובעיוורון כל קשקוש שהתקשורת, שלמרות מה שנהוג לומר עליה - משחקים בה תפקיד מרכזי מספר אנשי ימין בעלי עמדה והשפעה - מאכילה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה הייתי ואיפה לא הייתי - לא לעניין." "**אם** היינו באופוריה..." זה באמת איננו מענייננו, היכן היית. אך למקרה שהיית אז בחו"ל (זה קצת נראה ככה), או שהיית בארץ אך היית עסוק בעניינים כלשהם שמנעו ממך קבלת מינימום של אינפורמציה על הנעשה באותם ימים ובייחוד על האופוריה שלאחר המלחמה - הנה, על קצה-קצהו של המזלג (כרגיל, החומר הרציני בתחום זה נמצא בספרות המודפסת ולא באינטרנט): http://www.orianit.org/tk/forum/forum_posts.asp?TID=... "... ולא כבשנו (כאילו) אף אחד."http://www.oranim.ac.il/Site/heb/General.aspx?l=6&am... -------- לא הבנתי, לא את כל המשפט ולא את ה"כאילו" שבסוגריים. מלחמת ששת הימים [ויקיפדיה] -------- "לאחר תקופה של חשש ריאלי מאד לחורבן הבית השלישי..." תוך ויתור על חיפוש לינקים: כיום, עם שחרור פרטים רבים יותר, קיים ויכוח לגבי החרדה הלאומית בשבועות שלקראת המלחמה - עד כמה היתה חרדה זו אמיתית וצמחה על רקע ריאלי. בחלקה היתה בוודאי אמיתית לחלוטין וצמחה על רקע ריאלי, אך בחלקה הנוסף - ואולי, מי חכם ויידע - אולי בחלקה הגדול יותר - לובתה חרדה זו נמרצות הן לצרכים פנימיים, והן, ובעיקר, לצרכי התמונה שצוירה ונשקפה במסגרת מדיניות החוץ של אותם ימים. זאת בקיצור נמרץ. אולי זה לא ממש קשור לשיח שבינך לבין איציק, אבל הבנת הנושאים האלה חשובה להבנת מה שקרה מאוחר יותר ולניתוח מדוע אנו שקועים כיום בבוץ בו אנו שקועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<צ> "... ולא כבשנו (כאילו) אף אחד." לא הבנתי, לא את כל המשפט ולא את ה"כאילו" שבסוגריים. <צ/> בהשקפתו של מר אנשלוביץ' אין הבדל בין מה ש"נכבש" ב- 48 לבין מה שנכבש ב- 67. מכאן הסוגריים. אגב, זאת גם השקפת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מפרס, איזה אנשי שמאל דיברו על מזרח תיכון חדש? איזה אנשי שמאל אמרו "שום טיל לא נורה ולא יירה מעזה"? הסכם אוסלו הראשון נחתם בחשאיות והמשא ומתן לקראתו נערך בחשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הוא איש ימין בתחפושת של איש שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוחמים פלשתינאיים" ? בעברית צחה הם נקראים מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הימים האחרונים הקפידה חלק מהתקשורת, "הארץ" למשל, לכנות את הנער אליהו אשרי ז"ל "המתנחל החטוף". מעבר לכך שנבזי להשתמש בכינוי שהפך, לא מעט תודות ל"הארץ", בכינוי גנאי בהקשר כזה, יש כאן לדעתי איזה בלבול מושגים: התנחלות איננה מאחז. מאחז הוא יישוב לא חוקי שהוקם בגניבה, התנחלות היא מקום מגורים חוקי, לגיטימי, שמדינת ישראל מקימה בו מוסדות ומעסיקה בו עובדי מדינה. אפשר להגיד "אני חושב שצריך להחזיר את כל ההתנחלויות", אבל מאיפה החוצפה של כל המתראיינים והמטקבקים להגיד "לא למות בשבילם, בעיה שלהם שהם גרים שם"? כל עוד אף אחד לא פינה את איתמר היא חלק מהמדינה ולתושביה זכויות שוות, כמו, למשל, אוטובוסים. שלא לדבר על זה שמדובר בילד בן שמונה עשרה, שנולד במקום חוקי שבחרו הוריו ונחטף בגבעה הצרפתית בירושלים. ציון עובדת היותו "מתנחל" הייתה בעיני לא פחות מניסיון להתיר את דמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל התגובה חוץ מ''להחזיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי, אבל כולנו יודעים את ההבדל בין התנחלות למאחז. כולנו גם יודעים את השגיאות שעשו ממשלות ישראל לדורותיהן, וחלקים גדלים והולכים מאיתנו מבינים כי אכן היו אלה שגיאות וכי יש צורך, גם אם קשה וכואב - לתקנן. גם אם ישראל תקים התנחלויות בשוייץ, המתנחלים בשוייץ ימשיכו להיות אזרחי ישראל אך אותם שטחים בשוייץ בהחלט לא יהפכו לחלק ממדינת ישראל. ההתייחסות אל אשרי ז''ל כ''המתנחל החטוף'' היתה באמת מיותרת, אך אולי לא כולם יסכימו אתך שהדבר נעשה בזדון. עפ''י זכרוני, ההתייחסות בכינוי זה היתה בעיקר כאשר תורגמו הצהרות של דובר ההתנגדות העממית. במצבים אלה המילה ''מתנחל'' היתה, ככל הנראה, בתוך הטקסט, והכתבים הישראלים הוסיפו אליה את ה''חטוף''. התרשמותי היא כי היה כאן אולי איזה חוסר זהירות או אפילו קצת חוסר רגישות, אך לא כוונת גנאי. ואשר לכאב הנורא על הירצחו - לזה שותפים ימין, שמאל, ''הארץ'' וכולם, ולא נותר אלא לשלוח ניחומים למשפחתו ולאמו, שעשתה עלי רושם מאופק ואצילי במידה בלתי רגילה, בהופעתה הקצרה אל מול המצלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''כולנו'' חוששני שאתה לא מדגם מייצג. ולא, ב''הארץ'' בפירוש כינו אותו מתנחל מטעם עצמם. ובכל אתרי האינטרנט אתמול ושלשום, מתחת לתמונה של ילד יפה שנחטף מבירת ישראל על לא עוול בכפו, לעשרות ישראלים דחוף להגיב ''לא למות בשבילם''. זה באמת כואב לי, וזו תוצאה של דה-הומניזציה לא ראויה וארוכת שנים. חשבתי שכבר ראיתי הכול אחרי שבתקופת ההתנתקות נשים ישבו מול ילדים בוכים ואמרו ''מגיע להם''. מסתבר שיש למה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נדבקת פתאום לעניין הזה כשהוא עוסק במתנחלים? אם הוא היה גר בקיבוץ, הוא היה נקרא הקיבוצניק החטוף. אם היה נהג אגד- היה נקרא נהג אגד החטוף. זו דרך שלנו להדביק קטגוריות. הדרך לא סימפטית ולא אנושית, אך היא איננה ייחודית למתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אינפורמציה תמימה, וכמו"כ גם הטענה שלך. עיקרון די בסיסי, כשאתה רואה נוסח כלשהו תנסה לחשוב מה העיתונאי רצה למסור כשהוא בחר דווקא את הנוסח הזה? מה הוא רצה לגרום לאדם מהרחוב צרכן החדשות לחשוב? במקרה דדנן: המתנחל החטוף - מתנחל, זה בשטחים, לא קשור אלי ... המתנחל החטוף - הוא התנחל הם חטפו - סימטרי, לא? המתנחל החטוף - בסך הכול מתנחל, לא עוד חייל או משהו, אז פחות דחוף לחלץ אותו... המתנחל החטוף - אין התנחלויות אין חטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתנחל" היא לא מילת גנאי. מתנחלים משתמשים בה על עצמם. בכל מקרה, זה פרט מידע רלוונטי - (חלק מ)הפלסטינים מבחינים בין תושבי שטחי 67' לתושבי יתר הארץ, ומן הסתם גם יותר קל לחטוף את מי שגר באיתמר לעומת את מי שגר בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43% מתיקי הרצח בישראל – מהמגזר הערבי. כך קובעת כותרת עיתון האם מאחר שחלקם של ערבים בפשיעה גדול מחלקם באוכלוסיה, או "ערבים אלימים פי 3 מיהודים" כפי שקובעת כותרת אחרת, ראוי לדעתך להדגיש את ערביותם של חשודים ערבים בדווחי התקשורת? הרי היותו של החשוד ערבי, מגדילה מאוד את ההסתברות האפריורית שהוא אשם, ולכן ערביותו היא מידע רלוונטי להבנת הארוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיתונים לא כותבים שהחשוד ערבי? אה, סליחה, כותבים "בן מיעוטים". וזה ממש לא אותו דבר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כותבים ולפעמים לא. בכל אופן כוונתי לא הייתה להפנות קריאה לתקשורת הישראלית להרבות בזיהוי מוצאם האתני של חשודים, אלא להסב נחת לישראל הירש... ישראל הירש טען שראוי לזהות קורבן טרור כמתנחל (אם הוא כזה) מפני שמתנחלים חשופים לטרור יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה. כל רצוני היה לחזק את דבריו בדוגמא נוספת של אוכלוסיה בעלת מאפינים סטטיסטיים, ולשמוע ממנו האם לדעתו גם כאן ראוי להקפיד בזיהוי הקטגוריה אליה שייך החשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדברים על תופעה מסויימת, נאמר, רצח על כבוד המשפחה, בהחלט ראוי לפרסם את שיוכו האתני של העבריין. כלומר, אם הדבר קשור במישרין לאירוע. ואגב - מתנחל זה לא מוצא אתני. זו זהות בעלת משמעויות פוליטיות. זה כמו להגיד "אנשי שמאל הפגינו מול ..." או "אנארכיסטים נפצעו קל בהפגנה מול שוטרים". בחירת מקום המגורים, בהקשר הזה, היא נקיטת עמדה פוליטית (במקרה של ילדים, של הוריהם), ומן הסתם רלוונטית גם לסיכון שהם לקחו על עצמם מסיבות אידיאולוגיות 1. 1 - בשניות שבין כתיבת ההודעה לפרסומה נזכרתי בכך שהנער שנרצח נחטף בירושלים ולא בהתנחלות. במקרה הזה הפרסום על כך שהוא מתנחל באמת לא היה רלוונטי, ואני לוקח חזרה את דברי בהקשר זה. כל מה שנאמר בהקשר כללי יותר, עדיין בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא נחטף בירושלים, אבל בעת נסיעה בטרמפים להתנחלות. זה בכל זאת מסוג הדברים שעושים מתנחלים בלבד (או ברוב המוחלט של המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בטרמפים זה דבר שעושים בד"כ צעירים שאין להם רשיון ו/או רכב. נסיעה בטרמפים לישובים ביש"ע זה דבר שעושה מי שלומד שם (למשל סטודנטים במכללת יהודה ושומרון), מי שעובד שם (למשל עובדים באזור התעשיה ברקן) או מי שנוסע לראות את ילדו או לחילופין לבקש מקלט מדיני אצל ערפאת (למשל חיים חביבי), וכן, גם מי שגר שם. בקיצור, מה שעשית זה הכללה גסה וחסרת ביסוס (לא שזה אי פעם הפריע לשמאלנים, כשמדובר ביהודים הגרים ביש"ע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בלבול וערפל בידיעות השונות. אתמול דובר על כך שאשרי ז"ל נחטף בירושלים, אך זהו כנראה מידע לא מדוייק ולא סופי. הוא היה בדרכו מבית"ר עילית שבגוש עציון למכינה הקדם צבאית בנוה צוף שבשומרון ו*"נראה לאחרונה"* בטרמפיאדה בצומת הגבעה הצרפתית, אך לפי מעריב היום נחטף על יד עפרה. כמו כן נאמר כי "הדברים יתבררו לאחר שייעצרו כל חברי החוליה". ההודעות של דובר ארגון ועדות ההתנגדות העממית כללו כמה וכמה פעמים את המילים "חטפנו מתנחל", וזה יכול להסביר את הדבר שציינה גילית - כי גם בידיעות בעברית דובר דווקא על חטיפת מתנחל. כמו כן הודיע הדובר כי הארגון הקים יחידות מיוחדות ל"חטיפת מתנחלים וחיילים", וידיעה זו הופיעה ברשת בכמה מקומות כבר לפני יומיים-שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "חטפנו מתנחל" - חוץ מהעובדה שתעודת הזהות שלו היתה בידיהם, והם יכלו לראות את מקום מגוריו, הם מכנים "התנחלות" כל ישוב יהודי שלא היה קיים לפני קום המדינה, ללא קשר למקומו הגיאוגרפי, כך הם מתיחסים לירי קסאמים על "התנחלות שדרות" למשל http://news.walla.co.il/?w=/1/925057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כדאי להיסחף, כמקובל, בהגדרה הכללית "הם". בכתבה שלינקקת צוטט דובר הג'יהאד האיסלמי, ארגון מוסלמי קיצוני. "ועדות ההתנגדות העממית" הוא ארגון גג שאינו בעל אידיאולוגיה אחידה, והנה הניסוח של דוברו, הכולל את ההתייחסויות: "אם ישראל לא תיסוג מ*הרצועה*..." וגם - "אם אולמרט ופרץ לא יעזבו את *עזה* מיד ויפסיקו את התוקפנות...". כמו כן חזר מספר פעמים הביטוי - "מתנחל בגדה המערבית". משום מה קשה לי להאמין שאבו עביר נמנה על אלה שאין אצלם אבחנה בין היישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק "רוח אוסלו" - ההבחנה בין "מחבלים טובים" לבין "מחבלים רעים" - כפי שכבר כתב שכ"ג, רק התפקידים התחלפו: "אש"ף שטחים" מול "אש"ף חו"ל", אח"כ אש"ף מול החמאס, עכשיו החמאס מול הג'יהאד האיסלמי וכו' ad nauseum. אתה מסרב להבין שהאסטרטגיה זהה (חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי), ורק הטקטיקה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שאינו מסכים איתך הוא ''מסרב להבין'' יענו קצת טיפש. מעניין שיש את ההעתק הסימטרי שלך גם בצד השני. הקיצוניים שם אינם מבחינים בינך, בין המתנחלים, נוער הגבעות , ברוך גולדשטיין. כמה נחמד. ואני חוזר ואומר- הקיצוניים שם. ככל שתלחץ יותר את כולם כך מספרם יגדל. בדיוק כמו שאנחנו גידלנו וטיפחנו את החמאס, גדודי חללי אל אקצה, החיזבללה בלבנון וכו'. אני אומר לך ממה שראו עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהי כותבת היום באתר אחר notes, אנחנו עושים גיבושון להנהגת החמס כמו שעשינו להם כשגרשנו את ה-400 ללבנון. בבחירות הבאות לחמאס יהיו 70% תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער אליהו אשרי ז''ל נחטף מהגבעה הצרפתית בירושלים. הוא לא ראשון (נקווה שאחרון) בשרשרת חטיפות טרמפיסטים שנסעו מכל מיני מקומות לכל מיני מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער אליהו אשרי ז"ל נחטף בעופרה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. בהתחלה אמרו ירושלים, אחר כך עדכנו. אבל גם ב''הארץ'' כתבו בהתחלה שהוא נחטף בירושלים. והוא עדיין היה מתנחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זו פשלה של השומרים בעפרה, שנתנו לרכב עם ערבים להכנס ליישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא עמד בצומת מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בטרמפיאדה בצומת ליד עפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאת צודקת בכל דברייך, אבל הדה-הומניזציה הגדולה ביותר של מתנחלים שאני נתקלתי בה בתקשורת היה המראה (ובעיקר משמע האוזניים) של אחת ממפונות גוש קטיף צורחת על החייל שמפנה אותה כמה שהוא איש רע ולא יהודי וצריך להתבייש ונאצי. מעניין איך הרגיש החייל, ואם בכלל מישהו שאל אותו אם בא לו ללכת ולפנות ישובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מביש. במקום אחר כתבתי על עניין ה''נאצים'' שראוי לכל גנאי. אבל אשה שמפונה בכוח מביתה יכולה לטעון לנסיבות מקילות. עיתונאים, יושבי בתי קפה ומטקבקי אינטרנט - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני קיבלתי את התחושה (אולי כחלק ממסע הדה-הומניזציה, למרות שזה מבוסס בעיקר על דברי מתנחלים ששמעתי) שלא היה מדובר בהתפרצות רגשות גרידא, אלא בלוחמה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי לחדד: ראיתי לא מזמן בחצי עין סרט גרוע בשם "הסמוראי האחרון" (ספוילר מכאן והלאה). באחת הסצינות האחרונות בסרט מוביל הגיבור (המערבי המיוסר) כוח של מורדים יפנים לקרב חסר סיכוי (והם יודעים שהוא חסר סיכוי) נגד כוחות הקידמה האירופאים המרושעים. בסופו של דבר כולם (חוץ מהמערבי המיוסר) נקלטים מול איזו מכונת ירייה סופר טכנולוגית, מאוד סימבולי ומרגש. הבעיה היא שלפני שמחסלים אותם הם דווקא מפליאים את מכותיהם באויבים והורגים עשרות ומאות מהם בצורה גרפית למדי. מה הבעיה? שה"אויבים" הם בסך הכל איכרים יפנים מסכנים שגוייסו בלי שאף אחד ישאל אותם. נכון, יש שם גם את המערבי המרושע שהמערבי המיוסר שונא, אבל האם החיסול שלו מצדיק חיסול המוני של איכרים מסכנים? כשראיתי את חגיגת ההרג הזו (מה הוליווד לא תעשה בשביל סצינת מלחמה מדממת טובה) תהיתי לעצמי אם לא היה עדיף למורדים להיכנע וזהו, ושיז*** קודי הכבוד היפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק קוראת עכשיו את "שוגון" וזה נשמע בדיוק כמו סצינה משם. אני חושבת על הספר הזה הרבה. היחס לחיים ולמוות הוא כל כך תלוי תרבות. זה די מדהים, הנכונות שלהם למות בהמוניהם (ולהרוג בהמוניהם) בלי להניד עפעף. מבחינתם החיים עצמם אינם מטרה נעלה אלא אמצעי שולי. אז הם מכבדים נחלות וערכים, המערב קידש את החיים. ואיך מתייחס המערבי הנאור לאנשים שקידשו נחלות וערכים? אצלי בספר, אגב, המערבי כל הזמן מזדעזע מהאכזריות המתפרצת שלהם, והם כל הזמן מזדעזעים מכמה שהוא חסר ערכים וטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוגון היה מוצלח הרבה יותר מהסרט הזה, לטעמי. לפחות בו אין ממש טובים ורעים. איפה האייל היפני שיבהיר לנו עד כמה מה שכתוב בו הוא בולשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא באמת מבשלים אנשים למוות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבשלים? בהווה? היום כבר עברו לסשימי. יחסית לעינויים שפיתחו הספרדים והבריטים באותה תקופה, יפן היתה מגדלור של קדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב מאוד, אולי היום, אפתח במספר רשימות על הסיפור האמיתי שמאחורי הסרט. כצפוי, במציאות לא היה טום כרוב, סיבות המרד היו הרבה מעבר לגינוני כבוד והרקע מורכב הרבה יותר מאשר מה ש90 דקות הוליוודיות מאפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר: עדיין טבחו איכרים מסכנים בקרב שהיה אבוד מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הקרב לא היה אבוד מראש וחוץ מזה, טבח באיכרים בזויים היה הספורט הלאומי באותן השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נבזי? הוא לא מתנחל? הוא לא היה חטוף? הוא לא היה מתנחל חטוף? מכבסת המילים שלך אוסרת על אמירת האמת? אם היו קוראים המתאחז החטוף, אולי היה מאחורי הטענות שלך איזושהי אמת. אבל לא, אז לא. איפה את רואה כאן "ניסיון להתיר את דמו"? ואם היו חוטפים קיבוצניק, ובידיעות היו כותבים על הקיבוצניק החטוף, זה גם כן היה "ניסיון להתיר את דמו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, בכניסה לאיתמר לא כתוב "ברוכים הבאים להתנחלות איתמר". איתמר זה יישוב. המילה "התנחלות" היא מילה לא רשמית שנועדה להפריד בין יישוב ליישוב. ההקשר שלה הפך להיות עם קונוטוציה שלילית. ב"הארץ" מכנים "מתנחלים" את אותם אנשים שמקור ראשון מכנה בפשטות "תושבי גוש קטיף". לא היית אומר "בן המושב הנעדר", נכון? או "הפושע החטוף" או "הסכיזופרן הנעדר"? אליהו אשרי הוא ילד בן שמונה עשרה שלא כבש שום מקום ולא התנחל בשום מקום, הוא נולד ביישוב לגיטימי במדינת ישראל ועל פי חוקיה. אפילו אם הוא התכוון לעבור לצפון תל ביב עוד לא הייתה לו ההזדמנות. לפיכך, "הנער החטוף" היה המינוח המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תל אביב'' ''המתאים''. יש לי בעיה עם האל''פים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי פליטות קלידה מאד מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכניסה לירושלים לא כתוב "ברוכים הבאים לעיר ירושלים, בירתה הנצחית של העם היהודי, עירו של דוד ושלמה". אז מה? ירושלים היא לא עיר? המילה התנחלות היא לא מילה רשמית, אבל היא עדיין מילה לגיטימית שמתארת את הישובים ביהודה ושומרון. למשל, במברק ששלחו מתנחלי (כן, מה לעשות, זה מה שהם) חברון לדיין הם כתבו "חג שמח, מתנחלי חברון". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9... איתמר זה ישוב, ירושלים זה ישוב, גבעת ברנר זה ישוב וערעאה זה ישוב. אבל, ירושלים היא עיר, גבעת ברנר הוא קיבוץ, ערערה הוא כפר ואיתמר היא התנחלות. זה לא הופך אף אחת מהן לפחות "ישוב" רק לישוב בעל מאפיין נוסף. אם יש קונוטציה שלילית עם ההקשר של המילה, הוא לא נובע מהמילה, אלא ממה שיש אחריה. גם אם השימוש ב"תושב קרית ארבע" לא תגרום לאף קורא בהארץ להתאהב בלווינגר. למה לא להגיד "בן המושב הנעדר"? מה הבעיה עם זה? שימי לב, לגלעד שליט קוראים "החייל החטוף" או "גלעד שליט, תושב מצפה הילה שבגליל המערבי ובן 19." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267118,00.h... "הנער החטוף" הוא מושג נכון, "המתנחל החטוף" הוא מושג נכון, אליהו אשרי הוא מושג נכון, אפשר לתאר אדם אחד בעזרת הרבה מושגים נכונים. אף אחד מהם הוא לא "ניסיון להתיר את דמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא היה ילד טוב, ישר ותמים, הוא לא כבש שום מקום ובאופן אישי גם לא התנחל בשום מקום, אבל ההתנחלות איתמר *איננה במדינת ישראל* - ואפילו מדינת ישראל אינה מנסה לטעון שההתנחלות היא בתוך המדינה. "המושבניק החטוף", ה"הקיבוצניק החטוף" - בהחלט נשמעים אפשריים. כשאלחנן טננבאום נחטף, בתחילת הפרשה ולפני שכל פרטיה התבררו - התייחסו אליו, אזא"מ, כ"איש העסקים שנחטף", וכ"אלחנן טננבאום, אלוף משנה במילואים". ובכלל, זה איננו דבר בלתי מקובל, להזכיר פרט מסויים הנוגע לאדם המוזכר בחדשות, בין אם מאפיין מקום או מאפיין מקצועי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתאונת דרכים שאירעה הבוקר בצפון נהרגו שלושה ערבים". נשמע לך בסדר? (בוא נניח שהם באמת ערבים, ובאמת נהרגו). גם אם לך זה נשמע בסדר, כלי התקשורת נמנעים מלנסח ידיעות בצורה כזאת, מאותן סיבות שהיו צריכות למנוע אותם מלהשתמש במונח "המתנחל החטוף" במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו "אמש אירעה תאונת דרכים קטלנית נוספת, בה נהרג תושב הכפר הבדואי חורה, בן 35." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3036012,00.h... אני לא יודע איזה כלי תקשורת "נמנעים מלנסח ידיעות בצורה כזאת" אבל כלי התקשורת במדינה שלנו מפרסמים גם מפרסמים. וטוב שכך, שפה מכובסת לא הולכת טוב עם עיתונות חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב הכפר הבדואי חורה, בן 35" זה בסדר גמור מבחינתי, כמו ש"תושב איתמר" זה בסדר גמור מבחינתי (אני לא יכול לדבר בשם גילית, כמובן). צריך להתאמץ בשביל לא לראות את ההבדל בין הנוסחים האלה לבין "ערבי" (או "בדווי") ו"מתנחל", בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתאמץ מאוד כדי למצוא את הדמיון בין ''ערבי'' לבין ''מתנחל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילה ל''תושב איתמר'' זה ''תושב חורה'' או ''תושב מצפה הילה''. אבל בקישורים שנתתי, כתוב ''תושב מצפה הילה שבגליל המערבי'' או ''תושב הכפר הערבי חורה'', וזה כבר מקביל ל''תושב ההתנחלות איתמר''. תושב התנחלות הוא מתנחל. אני מתאמץ, ולא רואה כאן שום בעייה מלבד תיאור מדוייק של המציאות. יש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לשנות את המציאות, ויש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לתאר אותה אחרת. אף פעם לא הבנתי את הסוג השני, ואיך זה שהוא כל כך נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד עבורך מה מפריע לי: נער חטוף בן 18 הוא קודם כל נער, לא מתנחל. כיוון שהוא נחטף בירושלים המקום בו הוא נולד הוא לא סממן הזיהוי הראשוני שלו. בסדר, הגיוני שיכתבו שהוא "תושב התנחלות איתמר". אבל בכותרת הראשית? זה הדבר הכי חשוב בידיעה? בעיני, לקרוא לנער צעיר שנחטף בירושלים (!) בשם "המתנחל החטוף" זה לנסות ליצור מיסוך, דה הומניזציה, להסיט את הדיון. זה להגיד "אל תהיו רגשיים עכשיו, בואו נתמקד, שוב, בסכסוך הערבי-יהודי. אל תשכחו שעוד לא פינינו את כל ההתנחלויות". ואנשים הגיבו בהתאם. הם שומעים "מתנחל" ופבלובית היד שלהם רצה על המקלדת: "בעיה שלו, שלא יגור שם". התקשורת יוצרת מציאות, בטח שמעת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד עבורך מה לא מפריע לי. נער בן 18 (אגב, בזמן שמתנחל זאת קביעה עובדתית, נער בן 18 זאת הבעת עמדה, אפשר גם לקרוא לו בוגר), הוא לא "קודם כל נער" לא "קודם כל בן 18" לא "קודם כל יהודי" ולא "קודם כל אדם ששמו מתחיל באות א"'. הוא לא קודם כל כלום. הוא הוא. אין לו "סממן זיהוי ראשוני". אין דבר כזה. כתבו את זה בכותרת הראשית בשביל שהקוראים יוכלו להבדיל בין החטוף בן ה-18 שהוא מתנחל לבין החטוף בן ה-18 שהוא חייל. בגלל זה קוראים לחייל החטוף "החייל החטוף", ואני מבטיח לך שאמא שלו לא חשבה עליו אף פעם בתור "חייל". יש לעורך מספר מילים מוגבל שהוא יכול לשים בכותרת, "הנער החטוף בן ה-18, תושב ההתנחלות איתמר" זה ארוך, בעוד ש"המתנחל החטוף" זה קצר. הדבר הכי חשוב בידיעה הוא לא הזיהוי של החטוף, להפך, הדבר הכי חשוב זה מה שקורה עם החטוף, לכן מקצצים את התיאור של החטוף לאיזשהו מינימום שגם יהיה נכון וגם יהיה ברור לכל הקוראים. בעיני, אם את רואה במילה "מתנחל" דה-הומניזציה וכל שאר האסוציאציות, אז הבעיה היא שלך, ושלך בלבד. לא יודע למה את כל כך שונאת מתנחלים, אבל על תיחסי את השנאה שלך לאחרים. התקשורת לא יוצרת מציאות. הרבה אנשים אוהבים לחשוב שהתקשורת יוצרת מציאות, אם בגלל שהם עובדים בתקשורת ("הי, אני יוצר מציאות, איזה כיף לי") ואם בגלל שהם לא מצליחים להבין למה אף אחד לא קונה את הנארטיב שלהם ("למה כולם מצביעים לאולמרט? זה בטח לא בגלל שנתניהו לא אטרקטיוי, זה בגלל התקשורת!"). האמת היא שהתקשורת לא יוצרת מציאות, אלא נגררת אחרי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שלדעתי השימוש במילה "מתנחל" נועד לספק מידע רלוונטי, בוודאי לדעת עורכי "הארץ", אך גם למרבית הקוראים הפוטנציאליים (ובהם גם אלה שאינם רואים במילה מתנחל מילת גנאי). מתנחלים הם אנשים שגרים מעבר לקו הירוק ותו לא. בעברו המזרחי של הקו הירוק הטרור עז ונפוץ יותר מאשר בעברו המערבי. פעולת טרור מעבר לקו הירוק היא ידיעה פחות "מזעזעת", יותר שגרתית, ואין לכך קשר לדעות פוליטיות. אבל שימי לב לתופעה הרחבה יותר - המשמעויות שאת (כמו רבים אחרים) מייחסת למילה "מתנחל". ברור שהמשמעות של המילה בעברית היא פשוט 'מתיישב' - הפועל "להתנחל" משמעותו בפשטות "לעשות נחלה". נחלה היא מילה בעלת ערך רגשי חיובי ללא ספק שמתארת בעלות על שטח, בוודאי לא גזילתו. המשמעות הרגשית שהופיעה למילה "התנחלות" ולנגזרותיה היא לכן תוצר של שני גורמים: התנהלות המתנחלים, והדרך בה הם נתפסים בציבור ומוצגים על ידי התקשורת. בוודאי יש קשר חזק בין שני גורמים אלה, אך מן הסתם הם לא זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... ואין לכך קשר לדעות פוליטיות.'' - חפש בגוגל ''יושר אינטלקטואלי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את עצמך, אין לי כוח לחיפושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שכתבתי את התגובה הקודמת לחצתי על הקישור שהבאת, וראיתי שזו כתבה שעוסקת בתופעה שבה מעורבים בדווים, והידיעה שציטטת מופיעה שם רק כדוגמה לתופעה - ובהקשר הזה כמובן יש טעם לציין שההרוג הוא בדווי - אחרת הדוגמה לא תהיה מובנת. אני מתקשה להאמין שאתה באמת לא מבין שאפשר "לתאר במדויק את המציאות" ועדיין לשדר לקורא מסר נוסף, באמצעות בחירת חלק המציאות שאתה מתאר, ובחירת המלים שבאמצעותן אתה מתאר אותה. "תושב ההתנחלות איתמר" זה בסדר מבחינתי (למרות שלא זה הניסוח שהייתי בוחר בו בעצמי) בידיעה כמו "תושב ההתנחלות איתמר נחטף בעת שהמתין בטרמפיאדה". יש כאן מסירה של אינפורמציה. לעומת זאת, בכותרת דוגמת "נמשכים החיפושים אחר המתנחל החטוף" כבר אין מסירה של אינפורמציה - המלה "מתנחל" מופיעה כדרך לזהות את הדמות. היה אפשר לבחור דרכים אחרות לזהות אותו, אבל המלה הזאת נבחרה (במודע או שלא במודע) כדי לשדר מסר, שהוא בערך כזה: "זה רק מתנחל, הוא לא משלנו, הוא הביא את זה על עצמו, זה קצת מגיע לו, לא באמת צריך לדאוג לו כל-כך". אתה רשאי להתמם ולטעון שאליך המסר הזה לא עובר - אבל אל רבים אחרים הוא עובר גם עובר. אני אעשה רק עוד נסיון אחד לדוגמה שבה דרך הצגת העובדות היא בעיתית, למרות שהעובדות עצמן נכונות. תאר לך את הכותרת הבאה בעיתון צרפתי: "הנוכל היהודי נידון ל-5 שנות מאסר". שוב - נניח שעובדתית זה נכון לגמרי. אתה באמת לא רואה שיש כאן בעיה כלשהי בתיאור העובדות? אם לא - אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה למעלה כתבתי בלי שראיתי את שתי התגובות האחרונות (של גילית ושלך), ככה שיצא שדי חזרתי על מה שהיא אמרה (ובמפתיע, גם על קצת ממה שאתה אמרת). מותר(!) לך לא לענות לי, אם אתה מרגיש שאמרת את מה שיש לך לומר בתגובה לגילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאפשר לתאר במדויק את המציאות ועדיין לשדר לקורא מסר נוסף, אני רק לא רואה איך הכותרת "נמשכים החיפושים אחר המתנחל החטוף" משדרת מסר כלשהו. נכון, מלה "מתנחל" מופיעה כדרך לזהות את הדמות, נכון, היה אפשר לבחור דרכים אחרות לזהות אותו, אבל המילה הזאת *לא* נבחרה די לשדר מסר, ובטח לא מסר כזה. המילה הזאת נבחרה והיא המילה המתאימה ביותר, אני ממש לא רואה בעיה עם הבחירה במילה הזאת. אתה מכיר מישהו שהמסר הזה עובר עליו? שים לב להבדל בין "הנוכל היהודי" (שמכיל בתוכו מילה שלילית, נוכל, שמוצמדת לתיאור) לבין "החטוף היהודי" (שמעיל תיאור ותיאור, בלי הבעת דיעה). אם היה כתוב "הנוכל החטוף" הייתי מסכים איתך, אבל דברים כאלה באמת לא כותבים, ובצדק. אם, לעומת זאת, היה כתוב בעיתון כלשהו "העיתונאי היהודי", "זוכה פרס נובל היהודי", "החטוף היהודי", "הצייר היהודי", "השחקן היהודי", "הכדורגל היהודי", "המדען היהודי", החקלאי היהודי" היית רואה בזה משהו לא בסדר? אתה מסוגל בכלל לראות את ההבדל? אם לא - אני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלים שהתחילו כתיאור ניטרלי ובמרוצת הזמן פיתחו קונוטציות שליליות או חיוביות. ''מתנחל'' הפך למלה שלילית אצל חלק מהישראלים. ו''מתנחל חטוף'' מקפל בתוכו משמעות של ''הוא נחטף בדיוק בגלל שהוא מתנחל''. שזה כמעט ''מגיע לו''. אתה אולי לא חושב ככה, אבל אחרים- כן. ואגב, ''מתנחל'' במקרה זה הוא לא תיאור מדוייק, ''התנחלות'' היא פעולה שבוצעה ע''י בני הדור המייסד, ולא ע''י אלה שנולדו שם. ''תושב איתמר'' היה יכול להיות הכי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל הפך למלה שלילית אצל חלק מהישראלים, ולמילה חיובית אצל אחרים. אבל זה לא בגלל המילה, אלא בגלל מה שעומד מאחוריה. "מתנחל חטוף" מקפל בתוכו "מתנחל" שהוא "חטוף", שזה בכלל לא קרוב ל"מגיע לו". אם אני לא חושב ככה, ואת לא חושבת ככה, ואף אחד לא חושב ככה, אז למה בשם ה"אחרים" שכנראה לא קיימים אנחנו צריכים שלא לאמר את האמת? ואם יש מי שחושב ש"חייל" זה מילה שלילית, אז צריך להפסיק לקרוא לחייל החטוף "החייל החטוף"? ואם יש מי שחושב שיהודי זה מילה שלילית, אז צריך להפסיק לקרוא לנו יהודים? אין מאחורי מכבסת המילים הזאת שום הגיון. ואגב, מתנחל הוא תיאור מדוייק: "השימוש במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", לתיאור היישובים והמתיישבים היהודים ביש"ע בלבד (להוציא מזרח ירושלים, בדרך כלל), התקבל על מרבית דוברי העברית, ומשמש הן את מתנגדי ההתנחלויות, הן את הנייטרלים ביחס אליהם ולעיתים אף את תומכיהן המובהקים" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9... המילה מתנחל כבר לא מתארת את מי שמבצע את הפעולת ההתנחלות, אלא את מי שגר בישוב שהוא התנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם התכוונת לכתוב "עובר אליו" או "עובד עליו". במקרה הראשון - כן: אני בעצמי קלטתי את המסר הזה, וגם גילית. אם אתה שואל אם אני מכיר מישהו שהמסר הזה ממש משפיע על התייחסותו לעניין, קשה לי לענות. אני חושב שיש הרבה אנשים כאלה, כולל כמה ממכריי - אבל זה משהו שקשה להוכיח. אם אני אשאל את האנשים שאני מכיר, סביר שהם יכחישו באופן אינסטנקטיבי. לעומת זאת, כפי שגילית ציינה, קריאת הטוקבקים בידיעות הרלוונטיות מוכיחה שיש אנשים שהמסר הזה מתקבל אצלם היטב, והם אינם מתביישים בזה. מה לעשות שקשה לייצר אנלוגיות מושלמות, וזו גם לא היתה כוונתי בדוגמה האחרונה. כל מה שניסיתי להדגים הוא מקרה שבו נמסרות עובדות נכונות, ומסר בעייתי. להבנתי אותך אז, בכלל לא הכרת בכך שהאפשרות הזאת קיימת: אתה הגנת על הניסוח בטענה שהוא נכון (ואפילו מדויק) עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קלטת את המסר? ז"א, אתה באמת חושב ש"מגיע לו"? וכל זה בגלל שקראת כותרת שלא אמרה דבר כזה אפילו ברמז? אני מפחד לחשוב מה קורה לך שאתה קורה כותרת בעמודי הספורט. קריאת הטוקבקים מלמדת שיש אנשים שחושבים ככה, היא לא מלמדת שיש אנשים שחושבים ככה בגלל כותרת, יש כאן זלזול גדול מאד באינטליגנציה של האנשים, אנשים לא משנים את דעתם בעקבות כותרת, ובטח לא בעקבות כותרת נייטרלית עד אוהדת. מי ששירת בצבא ובמילואים, הכיר מתנחלים, שמר על ההתנחלויות, והגיע לדעה שהמתנחלים הם סבאבא, שום כותרת כמו "המתנחל החטוף" לא תשנה את דעתו. העובדה שיש אנשים שלא חושבים שהמתנחלים הם סבאבא, מלמדת שיש למתנחלים בעיה עם אותם אנשים (או לאותם אנשים בעיה עם המתנחלים, לעניינינו, זה אותו הדבר). ונסיון למחוק את אותה בעיה בעזרת שינוי השם של המתנחלים למשהו אחר, הוא מגוחך, ומזלזל באינטליגנציה של האנשים בצורה לא סבירה. כבר כתבתי קודם, ואחזור על זה שוב: " יש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לשנות את המציאות, ויש אנשים שכשיש להם בעיה עם המציאות מנסים לתאר אותה אחרת" יש לך בעיה עם המציאות, אנשים לא אוהבים את המתנחלים, אתה יכול לנסות ולהבין למה הם לא אוהבים את המתנחלים, או שאתה יכול לנסות ולהחליף את השם "מתנחלים" ב"דובונים" (כולם אוהבים דובונים, לא?). אתה באמת חושב שאנשים כל כך מטומטמים שזה יעבוד עליהם? לא קשה ליצור אנלוגיה מושלמת (למשל, כותרת בעיתון צרפתי שמתיחסת לאילן חלימי ז"ל בתור "היהודי החטוף", או כותרת שמתיחסת לעזאם עזאם בתור "הדרוזי השבוי"), הבעיה שלך היא שאתה מנסה ליצור אנלוגיה שגם תהיה מושלמת, וגם תהיה בעייתית, וזה כבר בלתי אפשרי, פשוט משום שהכותרת היא לא בעייתית, והבעיה האמיתית שלך היא עם מה שעומד מאחורי הכותרת, המציאות, ואת זה אי אפשר לשנות בעזרת טיפקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקלוט מסרים בלי להסכים להם. אני לא חושב שאנשים משנים את דעתם בעקבות כותרת בודדת (בכלל, הטענה שלי נגד הכותרת הזאת היא לא ההשפעה שלה על הדעה של אנשים, אלא בעיקר על ההתייחסות הרגשית שלהם לפרשה). אני חושב שהחד-צדדיות של חלק ניכר מאמצעי התקשורת אחראית, במידה רבה, לכך ש"לאנשים יש בעיה עם המתנחלים". בניגוד למה שאתה כותב, נדמה לי שרוב האנשים לא מכירים מתנחלים באופן אישי, ולא פוגשים אותם על בסיס יום-יומי, ולכן לתקשורת יש חלק נכבד בעיצוב התודעה שלהם כלפי "המתנחלים". אני לא מציע להחליף את הכינוי "מתנחלים" במשהו אחר (כתבתי למעלה שעצם השימוש במלה "מתנחל", בניסוח אחר, לא היה מפריע לי). אני טוען שבסיטואציה הספציפית הזאת, ההחלטה לאפיין את החטוף דווקא כ"מתנחל" איננה תמימה, אלא נועדה להעביר מסר. לא זכור לי שראיתי אי פעם כותרת שמתייחסת לעזאם עזאם בתור "הדרוזי השבוי" (ככל שזכור לי, הנוסח המקובל היה "הישראלי הכלוא במצרים"1). אם הייתי רואה כותרת כזו, אין ספק שהייתי מרים גבה, וסביר להניח שגם הייתי זוכר את זה. אני גם בספק רב אם כותרות בצרפת (להבדיל מבישראל) התייחסו לחלימי כאל "היהודי החטוף". נראה לי, שלו הייתי יהודי צרפתי, התייחסות כזאת היתה מפריעה לי. 1 השווה http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22%D7%94... ל- http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22%D7%94... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שאתה מספיק מתוחכם לקלוט את המסר, להבין אותו ולדחות אותו, אבל שאר הקוראים לא? אתה רציני? התיחסות רגשית? תפרט. בדיון הזה שמעתי תלונות על הכותרת, ולזה התיחסתי. אם כבר, אז להפך, ההתיחסות היתה אוהדת מאד, וויתרה על השאלות הקשות (כמו איך הוא נוסע בטרמפים בשטחים שבוע אחרי נסיון חטיפה, איך זה שאין לו אמצעי תקשורת זמין, איך זה שאף אחד לא יודע איפהוא במשך יותר מיום וכו'), שאלות שכן נשאלו בקשר לחייל החטוף. אז אתה חושב שהתקשורת "מעצבת את התודעה של האנשים"? יש עם זה כל כך הרבה בעיות, שזה פשוט לא סביר: א. למה התודעה שלך לא מעוצבת על ידי התקשורת? ב. מי שכותב בתקשורת בהוא, בסופו של דבר, בן אדם. מי עיצב את התודעה שלו? למה? ג. המוציאים לאור בתקשורת הם, בסופו של דבר, בעלי עסקים. מה האינטרס שלהם "לעצב את התודעה שלך" בקשר למתנחלים. אם אני הייתי שוקן, והייתי יכול לעצב את התודעה שלך, הייתי מעצב אותה שתקנה את הספרים שאני מוציא לאור... ואם הייתי מוזס, הייתי מעצב את התודעה שלך שתצביע בעד סילבן שלום... ד. חלק גדול מהתקשורת הישראלית מולאם, וחלק אחר תחת ביקורת שוטפת. השלטון בישראל בעשרים השנה האחרונות היה שלטון ימני. איך זה שלמרות כל נסיונות הכשל "לעצב את התודעה" על ידי כל מיני קומיסרים מטעם שלטון הימין, הסימפטיה למתנחלים רק ירדה? ה. למה בשבע או מקור ראשון או הצופה לא מצליחים כלכלית ו/או "עיצובית", ודווקא הארץ וידיעות מצליחים כלכלית ו"עיצובית"? בקיצור, זה פשוט לא סביר. לאנשים יש דעות משלהם, הם לא פוגשים את המתנחלים "על בסיס יום-יומי", אבל זה לא מונע מהם לחשוב באופן עצמאי. לא צריך להכיר אדם על בסיס יום יומי בשביל לגבש דעה פוליטית, מספיק להכיר את העובדות, ואנשים כן מכירים את העובדות. אתה מרים גבות מהר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבין ולדחות את המסר לא בגלל שאני מספיק מתוחכם, אלא משום שמלכתחילה הוא לא נועד לי, אלא לאנשים שההתיחסות שלהם ל"מתנחלים" שונה משלי. תאר לך שבמצב מלחמה שירות המודיעין שלך מצליח ליירט מסר ממפקד אחד של האויב למשנהו. אתה יכול להבין את המסר, אבל אתה כמובן תתייחס אליו אחרת לגמרי מכפי שמתייחס אליו הנמען המקורי. (אל תטרח בבקשה להצביע בפניי על ההבדלים הרבים בין המשל לנמשל כאן. אני מודע להם. ואם צריך בכל זאת הבהרה - אני לא רואה בתקשורת "אויב"). אין לי כרגע זמן, לצערי, להתייחס לחלק המרכזי של התגובה שלך (זו במידה רבה גם סטייה מהנושא המקורי, למרות שאתה יכול לטעון שאני התחלתי). אני אשתדל להגיב מתישהו מחר. אני לא חושב שאני מרים גבות מהר מדי. אני מציב לך כאתגר לחפור בארכיונים ולנסות ולמצוא התייחסות של כלי תקשורת ישראלי מרכזי לעזאם עזאם כאל "הדרוזי הכלוא" (שלא בהקשר ספציפי שבו העובדה הזו חשובה). אם לא תמצא, אני מציע לך לחשוב היטב מדוע לא מצאת, למרות שאתה לא רואה שום בעיה בניסוח הזה. אולי סף הרגישות שלך גבוה מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, וזאת נקודה מאד חשובה. ה''אנשים שההתיחסות שלהם ל''מתנחלים'' שונה משלך'' הם פשוט אנשים בעלי תפיסת עולם שונה משלך. ובגלל שיש להם (בדיוק כמוך) כבר תפיסת עולם פוליטית מגובשת, לא סביר שמסר שמנוסח בצורת כותרת ישנה את דעתם, ולכן לא סביר שה''מסר'' שינה את דעתם, ולכן אין מאחרוי ה''מסר'' הזה שום מסר אמיתי. בקיצור, ברגע שאנחנו מדברים על מסר שעובר רק לאנשים בעלי דעה מוקדמת, אין לטענות שלכם שום הצדקה רציונלית. סתם בכיינות מיותרת, ועוד נסיון לצבוע את המציאות מחדש. הראו פה מספיק קישורים שמתיחסים לערבים כערבים (או בני מיעוטים או בדווים, או כל הגדרה אחרת). פעמים רבות בהקשר שלילי (וזה חשוב, כי להגיד ''המרגל הבדווי'' זה כמו להגיד ''הנוכל היהודי'' וההפך מלהגיד ''המתנחל החטוף'' שזה הקשר חיובי). עכשיו, תורך לחשוב היטב למה כל כך מפריע לך ''המתנחל החטוף'' ואף אחד מהקישורים שהובאו כאן לא הפריע לך. אולי סף הרגישות שלך הוא הבעייתי, אולי בכלל צריך להיות קצת פחות רגישים לניסוחים, וקצת יותר לתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרתי שאני לא חושב שהכותרת הזאת משנה את דעתם של אנשים (אם ב"דעה" אתה מתכוון ליחס שלהם כלפי "מתנחלים" כקולקטיב, או מפעל ההתנחלות בכללותו, או העתיד הרצוי שלו). אני חושב שכותרת כזו יוצרת, אצל אנשים שדעתם כבר מגובשת (פחות או יותר) סוג של התייחסות רגשית לאירוע הספציפי הזה, ולאדם שמעורב בו (כלומר: שוויון-נפש במקרה הטוב, ושמחה לאיד במקרה הרע). אפשר להתנגד לאידאולוגיה שעומדת מאחורי מפעל ההתנחלות ועדיין להתייחס לאליהו אשרי כאל חלק מהחברה הישראלית, ולדאוג לשלומו, כאדם וכישראלי, למרות שהיה גם "מתנחל". הכותרת הזאת מעודדת התייחסות אחרת. קשה להצדיק רציונלית טענה שמלכתחילה עוסקת במניפולציה רגשית, והפסקה שלמעלה היא כנראה הטובה ביותר שאני יכול להפיק. אני לא "מתבכיין", אלא רק מצביע על התנהגות עיתונאית שבעיניי היא נבזית ודוחה. הכותרת היחידה שהובאה כאן שעומדת, לכאורה, באתגר שהצבתי לך הוא הקישור הראשון בתגובה 393829. שים לב שהניסוח "מתוקן" אח"כ, בפסקה הראשונה של הידיעה עצמה. שים לב גם שזוהי התוצאה הבודדת שמקבלים כשמחפשים "הדרוזי הכלוא" בארכיון nrg, לעומת תשע תוצאות ל "הישראלי הכלוא" (שכוללות את המלה "עזאם"). בקיצור - נראה שהיתה כאן מעידה חד-פעמית של עורך. לעומת זאת, ב"הארץ", לא נראה לי שזו מעידה, אלא מדיניות. הדיון הזה עסק, מתחילתו, בניסוחים ולא בתוכן - ואם בענייך רגישות לניסוחים איננה חשובה, אולי היה מוטב שהיית נמנע מלהשתתף בו מלכתחילה. דיונים שעוסקים בתוכן לא חסרים, גם כאן באייל. אין לי כרגע זמן להכנס לדיון כזה, ואני גם לא בטוח שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים שקראתי כאן מפי טובים וחכמים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאם היו מחליפים בכותרת את "המתנחל החטוף" ב"חטוף מאיתמר" או אפילו ב"אליהו אשרי", הכותרת לא היתה יוצרת את אותו סוג של התייחסות? אם כן (אני מנסה לחסוך קצת דיאלוגים), אתה מניח שהם טפשים שלא יודעים איפה זה איתמר או מי זה אשרי, אם לא אז כל הדיון הזה מיותר מלכתחילה, הבעיה שלך היא עם המציאות, ולא עם מי שמתאר אותה. נבזית ודוחה? זאת התבכינות. אין כאן "במניפולציה רגשית", והטענה שלך בלתי ניתנת להצדקה רציונלית, משום שהיא בלתי רציונלית. כואב לכם שלא כולם מזדהים עם אליהו אשרי, אתם לא יכולים לבוא בטענות לכולם, אז אתם באים בטענות למי שכותב על אליהו אשרי. מאחורי ה"אתגר" שהצבתי לי היה, לכאורה, עקרון. ראינו שהעיתונות העברית לא עומדת בעיקרון הזה, ומכאן ראינו שהדרישות שלכם מהארץ הן דרישות שאתם לא דורשים משאר כלי התקשורת במה שנוגע, למשל, ליחסי יהודים ערבים. בדיקה קצרה של הכותרות בהארץ1 מראה שהרושם שלך יותר ממוטעה. הארץ כותבים על "החטוף מאיתמר" או על "אליהו אשרי" בכותרות הרבה יותר מאשר על "המתנחל החטוף", לא מדיונות ולא בטיח. תן לי להבין, אתה אומר שאם מישהו מביע עמדה מסויימת בדיון מסויים, מוטב שמי שחושב שהעמדה הזאת מוטעית לא יצטרף לדיון? ברצינות? זה יהיה די משעמם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקישור http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=G... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאם היו מחליפים בכותרת את 'המתנחל החטוף" ב"חטוף מאיתמר" או אפילו ב"אליהו אשרי", הכותרת לא היתה יוצרת את אותו סוג של התייחסות; ולא, אני לא מניח שאנשים הם טפשים, או לא יודעים איפה איתמר, או מי זה אליהו אשרי. נראה לי שאתה מחזיק בהשקפה שכל האנשים קובעים לא רק את עמדותיהם, אלא אפילו את רגשותיהם, בכל העניינים, רק על סמך צירוף של עובדות ושיקולים לוגיים טהורים, ולכן ניסוח שונה של עובדות, או הדגשה של עובדות מסוימות, לא יכולים להשפיע עליהם. ייתכן שזהו מצב רצוי (אני לא בטוח בזה), אבל אני יודע שזה לא המצב בפועל. טבעם של בני אדם שיש להם רגשות, שאפשר לפגוע ברגשותיהם, ושאפשר, במידה כזו או אחרת, להשפיע על רגשותיהם באמצעים שונים, שכוללים בחירה של מלים ודקויות ניסוח. לעיתון, בשל תפוצתו הרחבה, יש יכולת להשפיע על אנשים רבים, ולדעתי, מוטלת עליו אחריות להשתמש בכח הזה בזהירות. יכול להיות שטעיתי, וזו לא היתה מדיניות של "הארץ", אלא מעידה. אם כך, זו עדיין, לדעתי, מעידה מצערת, שעדיף היה שלא תקרה. אני לא יודע איך הבנת מדבריי את הפסקה האחרונה שלך. מה שניסיתי להגיד, אם כבר, הוא שאם נפתח דיון בנושא שלדעתך אינו חשוב, או סתם לא מעניין אותך (כמו הדרך שבה בוחר "הארץ" לנסח את הכותרות שלו), אתה לא חייב להשתתף בו. אני מרגיש שהדיון בינינו הולך ונקלע למבוי סתום, ושאני מתחיל לחזור על עצמי ולהשתעמם. אתה רשאי כמובן להגיב לתגובה הזאת שלי, אבל אני חושב שאלא אם כן בתגובתך תהיה נקודה חדשה שיהיה לי חשוב להתייחס אליה, זאת תהיה התגובה האחרונה שלי בדיון הנוכחי. היה נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבני אדם הם יצורים בעלי רגשות, רק שאני לא חושב שניתן לעשות לרגשות שלהם מניפולציות בדרך שהיא מצד אחד כל כך פשטנית (כותרת בעיתון) ומצד שני כל כך לא חד משמעית (כותרת ניטרלית בעיתון). ז''א, על מנת לעשות מניפולציות על הרגשות של האנשים צריך או ללכת בדרך הפשטנית ( כותרת ''המתנחל שדאג להחטף בחוסר אחריותו'') או בדרך החד משמעית (עשרות מאמרים של אלפי מילים שמסבירים למה הוא מתנחל ארור). דרך האמצע פשוט לא תעבוד על בני אדם סבירים. היא לא תעבוד על מי שמחזיק בדעה הפוכה, ולא על מי שכבר מחזיק בדעה ממקודם. לדעתי, מעבר לסודות מדינה, להוצאת דיבה וסתם גסות מיותרת, עיתון בבעלות פרטית צריך להזהר בעיקר מצנזורה עצמית ומזהירות יתר. מי שלא רוצה, תמיד יוכל לקרוא עיתון אחר. מה שניסיתי להגיד שזה מאד מעניין אותי. כנראה שהנטיה האנושית להתווכח עם הראי תמיד תעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס שוקן התבטא בענין לא פעם אחת, והודה שהוא משתמש בעיתונו כדי להעביר מסר כנגד מגורי יהודים במולדתם ההיסטורית. או כלשונו, "העיתון מתנגד למפעל ההתנחלות בשטחים הכבושים משום שזה עלול להוות מכשול לשלום" (שים לב: ,העיתון" לא "העורך"!) http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?subjectId=3&am... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר בין "A מתנגד ל-B משום ש-C" לבין "D משתמש ב-A כדי להעביר מסר כנגד B" הוא פרי דמיונך הקודח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שA (שוקן) הוא הבעלים של D (הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מאיפה הבאת את "משתמש ב-A כדי להעביר מסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקן משתמש ב''הארץ'' כדי להעביר מסר. זו זכותו המלאה כבעלים כמובן, אבל מי שקורא את ''הארץ'' צריך להיות מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא רוצה להתחיל את הדיון על מה שוקן עושה. אני מעוניין להתחיל בדיון על מה שוקן אמר שהוא עושה. בתגובה 393824 אמרת שהוא "הודה שהוא משתמש בעיתונו כדי להעביר מסר ..." וכ"הוכחה" הבאת ציטוט בו הוא אומר ש"עיתון מתנגד ל...". במילים אחרות, ההוכחה שבה השתמשת לא מוכיחה שום דבר קרוב למה שאמרת שהיא מוכיחה (אלא אם כן אתה משתמש בלוגיקת idan-קהלת). תבין אם תמשיך לעמוד מאחורי תגובה 393824 אין לנו הרבה מה להמשיך בדיון. אם אתה לוקח אמירה פשוטה של אדם, ומחליט שהיא אומרת משהו אחר לגמרי, מה הטעם שיש לי לכתוב לך משוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה את עצמך בסגנון עדות איציק ש. וסמיילי, או שאתה באמת לא מבין שההכרזה הזו של שוקן, גם אם זה לא היה ברור עד אז (וזה היה ברור להפליא), הבהירה לעובדים שעליהם להתיישר לפי דעותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה את עצמך, או שאתה לא מבין שההכרזה הזאת לא מדברת על שום "שימוש בעיתון" ושום "העברת מסר"? וודאי שאין בה שום דבר שקשור באיזשהי צורה ל*הבהרה* לעובדים שעליהם להתישר לפי דעותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך, העובדה ש"הארץ" הוא נגד התנחלויות אינה קשורה כלל לעובדה שבעליו הוא נגד ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה חסר משמעות לדיון הזה. מה שאתה צריך להסביר זה מה הקשר בין "A מתנגד ל-B משום ש-C" לבין "D משתמש ב-A כדי להעביר מסר כנגד B". שים לב למילים "כדי להעביר מסר" ולמילים "משום ש-C". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מבחינה פוליטית דעתי כדעתך, אבל אין צורך להיתמם ברמה הזאת. ברור ששוקן קובע את רוח העיתון שבבעלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה הקשר בין זה לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל זה הדיון. האם טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם רחוק מאוד מהוכחה, אבל כשבעלים של עיתון אומר שדעתו של העיתון היא X, מה אמורים לחוש עובדיו שחושבים Y ורצו לכתוב כתבות בזכות דעתם ? הלכה למעשה הוא קובע שדעת העיתון כדעתו ושולח רמז ברור שכך גם צריך לבוא לידי ביטוי בפועל בכתבות המתפרסמות בו. אמנם אין ציון מפורש של שימוש בעיתון, אבל עיתון מטרתו היא הפצת מידע, כאשר נקבע א-פריורי שהוא מחזיק בדעה, סביר להניח שהוא יטרח להפיץ דווקא אותה, כמו גם ימנע מלתת במה לדעות הנוגדות את השקפת עולמו (של העיתון, שבמקרה מחזיק בדעת הבעלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קשה לי להגיד שזה מפתיע שגם אתה (ואני יכול לנחש מי האלמוני) השתכנעת? א. קריאה קצרה בעיתון הארץ תראה לך הרבה *מאמרים* (להבדיל מ*כתבות*, או שההבדל לא ברור) של עובדים שחושבים בניגוד לדעתו של מר שוקן. ב. עובד של עיתון שרוצה לכתוב *כתבה" בזכות דעתו, בלי קשר לדעה, צריך למצוא עבודה בתחום אחר. ג. עובד של הארץ שרוצה לכתוב מאמר בזכות דעתו, ושדעתו שונה מזו של מר שוקן, יכול לכתוב אותה בהארץ, או להתפטר ולכתוב אותה בכל עיתון אחר שיסכים לפרסם את דעתו. ד. אם עיתון הארץ לא היה מפרסם *כתבות* בגלל שהמידע שיש בהן נוגד את דעתו, אף אחד לא היה קונה את עיתון הארץ. ע"ע פשיטת הרגל של כל העיתונים מטעם מדבר ועל המשמר ועד בשבע והצופה. ה. מטרתו של עיתון היא להמכר, לא להפיץ מידע. ו. הפצת מידע והעברת מסר אינם אותו הדבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי, מזמן נראה לי שהארץ מוטה שמאלה והנחתי שהבעלים עומד מאחורי זה, האמור אינו הוכחה, אבל כן מהווה חיזוק. א. השיעור שלהם מכלל המאמרים הפוליטיים קטן מאוד. ב. הבחנה יפה, הלוואי ועיתונאים היו עושים אותה לעיתים קרובות. ג. אני לא חולק על זכותו של מר שוקן לקיים עיתון שמאלני בארץ ישראל. ד. מישהו קונה את עיתון הארץ ? (זהירות, הומור). ה + ו לאנשים בעמדה כזו יש נטיה להכניס מסר למידע (אין כאן שיפוט ערכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין ספק. א. ולכן... ה. + ו. ובדיוק כאן נופל עליך (ועל חברך האלמוני) נפל ההוכחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א מהווה חיזוק לטענה ה+ו. לא נראה לי שאני מסוגל להוכיח את הטענה ובכל מקרה אין לי יומרה שכזו (אולי האלמוני יתנדב). (א. ולכן נראה שהבעלים מטה את העיתון שמאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך א. מהווה חיזוק לטענה בה. וו.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שיעור המאמרים הימניים בעיתון קטן מהחלק הצפוי לו, אפשר להניח (כאמור חיזוק, לא הוכחה) שזה נובע מגורם במערכת העיתון (בשלב הזה אין אפשרות להפנות חץ לכיוון הבעלים דווקא) שמטה את הכתבות לכיוון מסויים, תוך הכנסת מסר. הדבר נכון במיוחד היות והעיתון לא מגדיר את עצמו לציבור מסויים (להבדיל מיתד נאמן לדוגמא) מבחינת הנטיה הפוליטית. (מקרה פרטי מהווה חיזוק לטענה כללית במרחב סופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. מה החלק "הצפוי" למאמרים ימניים בעיתון ישראלי שרוצה לשמור על רמה טובה? הרי אין מה לעשות, יש יותר כותבים מוצלחים בשמאל מאשר בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט אילו כותבים מוצלחים, מלבד מאיר שלו, יש בשמאל? רובם הגדול משעמם עד פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי להגיב על תגובות כאלו, זה מדרדר את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם מעידים על הסופרים אלא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהו הגדול ה"צפוי" לשיעור המאמרים בעיתון? ב. לפי איזה פרמטרים אתה מודד (או מעריך) את א? ג. אתה עדיין לא מבדיל בין מאמרים לכתבות? ד. יצא לך לעקוב אחרי סאגת ההתפטרות של מרמרי והמינוי של לנדאו? שמת לב שגם מרמרי, שהתפטר למרות דעתו של שוקן, בגלל סיבות אירגוניות (הכנסת the marker במקום המוסף הכלכלי, למרות שכותביו לא יושבים במערכת העיתון) וגם לנדאו (שמונה במקומו) לא נמצאים באותו מחנה פוליטי של שוקן. (הרבה ההערכות דיברו על זה שאורית שוחט תמונה, בגלל שהיא שייכת למחנה של שוקן). בקיצור, הקו המערכתי של הארץ נמצא ימינה בהרבה מדעותיו של שוקן. ה. יצא לך לשמוע פעם על עיתון בשם חדשות? ו. במילים אחרות, חשבת פעם שהסיבה שלהארץ יש קו מערכתי מסויים נובעת משיקולים כלכליים? ז. האם אתה חושב שיחס הבשר והחסה בקציצות של מקדונלד קשור לדעותיו הפוליטיות (הידועות) של עמרי פדן? האם אתה סבור שהוא "מעביר מסרים" בעזרת הקטשופ שלו? ח. כדאי גם לזכור שבמאמרים (ובהחלטות עריכה לגבי כתבות) מעבירים דעות גלויות, לא מסרים, וודאי שלא חבויים. ט. בקיצור, בשביל להוכיח (או אפילו "לחזק את הטענה") שהעיתון "מעביר מסרים" אתה צריך הרבה הרבה יותר מזה. י. וכמובן שאחרי שתכשל בזה, אתה צריך להמשיך ולנסות להוכיח את החלק השני בטענתו של האלמוני (או, וזאת האפשרות הקלה יותר, אתה יכול להסכים שהאלמוני אמר שטויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך מתאמץ להפריך את מה שאף אחד לא מכחיש? אין שום צורך לחפור הוכחות, פשוט תרים טלפון לנמרודי, למשל, ותשאל אותו אם יש לו קו פוליטי שהוא מנסה להעביר בעיתון. אופן כתיבת מונחים מסוימים ומילים מסוימות מונחה על ידי העורך הראשי במוצהר בגלל "קו המחשבה של העיתון". כשעבדתי במעריב הייתה הנחיה, למשל, לכתוב "פלשתינאים" במקום פלשתינים או פלסטינים, בפירוש בגלל המשמעות הפוליטית. כתבות ומאמרים באמת נכתבים בתום לב, חדשות נכתבות על ידי כתבים צעירים ולא פעם נטולי אג'נדה. אבל בכל עיתון גדול הכותרות הראשיות, בעיקר בעמוד הראשון, מהונדסות ומשופצרות על ידי העורך הראשי ומותאמות למסר שהוא, כאדם וכעיתון, רוצה להעביר. זה לא סוד, זו עובדה מוצהרת. עיתון זה לא קטשופ, הוא נועד להעביר מידע וגם מסרים. ההערה שלך, ש"התקשורת לא יוצרת מציאות", היא די תמימה בעידן של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל כך מתעקשת לקרוא דברים שלא כתובים? נכון, מי שכתב את הכותרת שעיצבנה אותך לא נמצא כאן כדי להסביר את עצמו ואת יכולה לשים בפה שלו מה שאת רוצה, אבל היי, אני כאן. לא הבנת את מה שכתבתי, תשאלי. אבל, בבקשה, אני לא מעביר מסרים חבויים, אני לא משדר תשדורות סמוייות, את מה שאני כותב אני כותב באופן המפורש ביותר שאני יכול לחשוב עליו. אם את רוצה לדעת מה אני טוען, פשוט תקראי את מה שאני כותב. תתעלמי מהקול שאומר לך שבטח התכוונתי לכתוב משהו אחר, הוא לא אומר אמת. אני מתכוון למה שאני כותב, ולא מתכוון למה שאני לא כותב, ואין לי שום כוונה להגן על עמדה רק בגלל שאת חושבת שטענתי אותה. עיתון "נועד" להמכר. גם קטשופ נועד להמכר. כל אחד מהם נמכר בצורה שונה,כל אחד מהם מכיל חומרים אחרים, אבל השורה התחתונה זהה, מי שלא רוצה לקנות את הקטשופ או את העיתון, שלא יקנה או שיקנה את המתחרים. אנשים קונים קטשופ על מנת להרטיב את האוכל שלהם, אנשים קונים עיתון על מנת לקבל מידע ועל מנת לקרוא דעות. בשום שלב "בשרשרת המזון" הזאת אין "מסרים". תמימה או לא, היא עדיין נכונה. התקשורת היא חלק מהמציאות, היא לא יוצרת אותה, היא לא מעצבת אותה, אין לה "השפעה" ישירה על המציאות כגוף מונוליטי - "התקשורת". לבני אדם יש נטיה לחשוב לבד. תשאלי עולים מרוסיה כמה הם האמינו לפראבדה בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה המקובלת שלתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל. האמירה "התקשורת לא מעצבת את המציאות" (אם אמרת אותה) רחוקה מהמציאות. http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... יש לא מעט מחקרים בנושא, הנה אחד שויקיפדיה מצטטת:"The mass media plays a crucial role in forming and reflecting public opinion: it communicates the world to individuals, and it reproduces modern society's self-image." "While in the short term individuals can be expected to evaluate biased information in accordance with their existing beliefs, in the long term the cultural influence of the media on the average beliefs of individuals may be significant." Greg Philo demonstrates this in his 1991 article, “Seeing is Believing”, in which he showed that recollections of the 1984 miners’ strike were strongly correlated with the media’s original presentation of the event, including the perception of the picketing as largely violent (violence was rare), and the use of phrases which had appeared originally in the media of the time.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית. להזכירך, וויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת על ידי קוראיה. הטענות "התקשורת מעצבת את המציאות" ו"לתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל" אינן זהות, ולכן הטענה "לתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל" לא סוטרת את הטענה "התקשורת לא מעצבת את המציאות". אני לא מבין איך המאמר של פילו קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך "היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית" ו"ויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת ע"י קוראיה" קשור לכאן. גם זה שטענה נכתבת ע"י סמיילי לא הופך אותה לאמיתית - ולא טרחתי לציין את זה, כי זה לא רלוונטי. אני גם לא מבין כיצד העובדה שהטענות שציינת אינן זהות קשורה לעניינו. בקיצור, זוהי סטייה מצערת מתוכן הדיון. אם מעניין אותך להתייחס לתוכן של התגובה שלי אז: 1. המחשבה המקובלת היא שתקשורת, יש לה חלק מסויים (אפילו משמעותי) בעיצוב דעת הקהל. המאמר של פילו הוא מחקר אמפירי שמדגים בדיוק את זה. יש נוספים. לפרטים, עיין בערך בויקיפדיה. 2. עיתון הארץ הוא ערוץ תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "היותה של מחשבה מקובלת לא הופך אותה לאמיתית" בא להצביע על http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%... ב. "ויקיפדיה זאת אנציקלופדיה שנכתבת ע"י קוראיה" בא להצביע על http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%9... ג. הקשר בין העובדה שלא מדובר בטענות זהות לעניינינו היא שבניגוד לרושם שיכול להיווצר מתגובתך אין סטירה בין הטענה שלי לטענה שלך. 1. והקשר? 2. וואללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה היכן טענתי שמה שאני אומר הוא אמיתי מכיוון שזוהי הדיעה המקובלת. בסה''כ טענתי שזוהי הדיעה המקובלת. אני גם לא אמרתי שאני מקבל את הדיעה הזו בגלל שהיא כתובה בויקיפדיה. אם זה מה שהבנת מדברי, טעית. אתה תוקף אנשי קש. עדיין לא ראיתי התייחסות לגופו של עניין. היית פשוט יכול להגיד ''אני מסכים'' או ''אני לא מסכים'' או ''אתה מתבלבל, מה שהתכוונתי להגיד זה משהו אחר..''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אף פעם לא מבהיר. הוא או מבקש ממך לקרוא שוב את כל דבריו, או שהוא מודיע שהוא התכוון לכתוב בדיוק מה שהוא כתב (וגם נוטה לבהוסיף שאחרת הוא לא היה כותב את מה שהוא כתב). לחילופין הוא יגיד שאתה מתעלם ממנו וזורק הצהרות סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא הבנתי את הפתיחה של תגובה 394423. למעשה, אם להיות כנה, כשאני קורא אותה עכשיו, בקריאה שלישית, אחרי ההערות שלך, אני מגלה שאני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד. בכל מקרה, מצטער, טעות שלי. התיחסות לגופו של עניין? חשבתי שזה מה שאני עושה, וכמו שציינת, טעיתי. בו נראה אם עכשיו אני מבין אותך נכון, אתה טוען שלתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל(?), ושלכן(?) הטענה שלי ש"התקשורת לא מעצבת את המציאות" אינה נכונה(?). אם אני מבין נכון, אז בלי להתיחס לדעתי על הטענה הראשונה שלך (גם בגלל שאני לא רוצה לפתוח נושאים חדשים, ובעיקר בגלל שאין לי משהו מעניין להגיד עליה), או לסיבתיות הבעייתית של הטענה השניה שלך (מאותן סיבות), אתייחס רק לטענה השלישית. ז"א בהנחה שגורמי תקשורת משפיעים על המציאות, האם זה אומר שהתקשורת מעצבת את המציאות? בו נעשה רגע טרנסלציה קטנה ודמגוגית, ונחליץ גורמי תקשורת ביהודים, ו*ה*תקשורת ב*ה*יהודים. ז"א, בהנחה שיהודים משפיעים על המציאות, האם זה אומר שהיהודים מעצבים את המציאות? אני מקווה שתסכים איתי שההנחה כאן היא נכונה, ושהמסקנה ממנה היא מוטעית. אם אתה מסכים לסיום הפסקה האחרונה, אז אני חושב שאפשר להסכים שלמרות הדמגוגיות שבתרגיל, ההגיון שמוביל את ההסקה "בהנחה שגורמי תקשורת משפיעים על המציאות, האם זה אומר שהתקשורת מעצבת את המציאות" אינו נכון (או, אם תרצה אינו שלם). במילים אחרות, השפעה על המציאות, ועיצוב המציאות אינן אותו הדבר, והטענה שמשהו משפיע על המציאות מעצב את המציאות רחוקה מאד מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא הבנת את הטענה שלי. נטפלת לתפל ולא לעיקר. תפל: ההבדל בין הביטויים "מעצב את המציאות" ל "משפיע על המציאות". עיקר: התקשורת, הצורה שהיא מתארת את המציאות, וההשפעה של זה על דעת הקהל. הבה נחזור לנושא הדיון. אני אנסח את הטענה שלי מחדש: הפתיל הזה עסק בעיתון הארץ, האם הוא תיאר את המציאות בצורה בלתי אובייקטיבית, האם בעלי העיתון מנסים להעביר איזשהו מסר, או לקדם איזשהי אג'נדה, האם יש למסר הזה השפעה וכו' וכו'. במורד הפתיל, טענת שהתקשורת אינה מעצבת את המציאות. בתגובה, אני רוצה להעלות את הטענה הבאה: התקשורת מעצבת במידה משמעותית את המציאות - כפי שהיא נתפסת בעיני קהל צרכני התקשורת. הסבר: בטווח הארוך, ההשפעה המצטברת של סוגיות שוליות כמו ניסוח כותרות, מידת הדגש על נושאים מסויימים, וגו' היא גדולה. בטווח הקרוב כולנו מכירים את פרטי האירוע של אליהו אשרי. בטווח הרחוק, נזכור שהיה איזשהו סיפור על "מתנחל חטוף". סימוכין תיאורטי ואמפירי להשפעה המשמעותית הזו, כולל ביקורת ודיעות נגדיות ניתן למצוא ב http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... למען הסר ספק, ברור לי שהטענה שלי אינה השלילה הלוגית של הטענה שלך. אבל היא בהחלט תגובה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסון. הנה הלינק התקין: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוח "מתנחל חטוף" הופיע בהארץ, בוואלה, בNfc, בYnet, בNRG, בעוד אתרי חדשות ברשת, בעיתונות המודפסת ובחדשות בתקשורת המשודרת. השאלה האמיתית כאן היא לא למה כתבו "מתנחל חטוף". על השאלה הזאת כבר עניתי מספר פעמים: המונח תורגם מההודעות של אבו-עביר, דובר ארגון ועדות ההתנגדות העממית. השאלה האמיתית היא למה נטפלו כאן, תחילה בניצוחה הדי-נמרץ של גילית ואחר כך בלעדיה - דוקא להארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כשכתבתי ''הקפידה חלק מהתקשורת, למשל הארץ'', התכוונתי כפשוטו. צ''ל ''הקפידו חלק מאמצעי התקשורת, למשל אתר 'הארץ''', אבל אין תופסים אדם בשעת צערו. וכשחזרתי הביתה ערב אחד ונכנסתי לכמה אתרים כדי להתעדכן בחדשות, אתר ''הארץ'' על כותרתו ומגיביו ציער אותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל בין "משפיע על המציאות" לבין "מעצב את המציאות" הוא הבדל מאד חשוב, ולא ברור לי איך בדיון על הביטוי השני ההבדל בינו לבין הביטוי השני הוא תפל. אבל אם אתה אומר, אתה בטח יודע. אני גם חושב שצריך להבדיל בין "לקדם אג'נדה" לבין "להעביר מסר". לקדם אג'נדה אפשר בהרבה דרכים, העברת מסר היא אחת מהן, ובעולם התקשורתי הפתוח של היום, העברת מסרים חבויים היא, לדעתי, השיטה הכי פחות חכמה ויעילה לקדם אג'נדה מסויימת. בנוסף, אני גם לא חושב שיש מה לדבר על "לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית". אני יודע שעכשיו תגיד לי שוב שאני נטפל לתפל, ומפספס את התפל, אבל בכל זאת, זאת דעתי. עכשיו, בנוגע לטענה שלך, היא אולי היתה נכונה בעולם של תקשורת מונוליטית (ואם תעשה את מה שהצעתי לגילית, ותשאל עולים חדשים מרוסיה, תגלה שאמפירית1 גם זה לא נכון, אבל כאן אני יכול להבין את ההסבר התיאורטי, ורק להצטער על חוסר הנכונות שלכם ללמוד מההיסטוריה) אבל בעולם של תקשורת פתוחה2, זה פשוט לא עובד, לא בתיאוריה, ובטח שלא במציאות. ואם אתה לא מאמין לי, תשאל את החכמים שמנסים לכבס את השפה של רשות השידור כל כמה שנים. אז אם מחר יגידו במקום מתנחל, תושב יש"ע, אתה חושב שזה יעבוד על מישהו? כמה טפשים אתה חושב שאנחנו (שאר בני האדם). הסימוכין האמפיריים שהבאת לא מוכיחים או אפילו תומכים בטענה שאתה טוען (או לפחות, בטענה שאני חושב שאתה טוען, "בטווח הארוך, ההשפעה המצטברת של סוגיות שוליות כמו ניסוח כותרות, מידת הדגש על נושאים מסויימים, וגו' היא גדולה"). בטווך החוק השפעה של כותרת אחת (אם יש כזאת לכותרת כלשהי, והכותרת "המתנחל החטוף" היא כותרת ניטרלית, ולכן אין לה שום השפעה מלבד שיכנוע עצמי) מתקזזת עם השפעה של כותרת אחרת, מנוגדת. לא יודע עם מישהו יזכור את אליהו אשרי, בשמו, בכינויו ("המתנחל החטוף"), או בכלל. השאלה שנשאלת היא: אז מה? את אלחנן טננבוים, מרקוס קלינברג או להבדיל יגאל עמיר כולם זוכרים בשמם, אז מה? זה מראה שהציבור אוהב אותם? ואם במקום "מרקוס קלינברג" היו כותבים בכותרות "המרגל הזקן" היו מתחילים לאהוב אותו? 1 כמה טוב שהחבר לנין עשה כל כך הרבה נסיון בבני אדם, כמה חבל שאנחנו לא לומדים מהם כלום. 2 במובנים הבאים לפחות: 1. כל אחד יכול לקנות איזה עיתון שהוא רוצה (אפשר אפילו 2). 2. כל אחד יכול להקים עיתון ולמכור אותו לכל מי שהוא רוצה. 3. קיים מגוון של עיתונים. 4. *כל* עיתון בפני עצמו (מהעיתונים הגדולים בבעלות פרטית!) מייצג מגוון גדול מספיק של דעות. 5. כמעט3 כל קורא של עיתון מקבל אינפורמציה מעוד מקור נוסף אחד לפחות שלא תלוי בעיתון (רדיו, טלויזיה, אינטרנט, עיתונים מתחרים, חו"ל, שיחות עם חברים...). 6. כל אחד יכול לפרסם את דעתו (כל זמן שהיא לא סוד צבאי הוצאת דיבה או הפרת צו איסור פרסום) בלפחות מקור אחד מאלה שפורטו למעלה. 7. כל עיתון עומד לביקורת ציבורית גלויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 5, על הבעלות הצולבת בכלי התקשורת שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי. אתה מכיר מישהו אחד בארץ שמצד אחד קורא עיתון, ומצד שני אין לא אינפורמציה משום מקור נוסף שלא תלוי בעיתון (כולל בעלות צולבת)? ז"א אחד שמלבד העיתון לא שומע רדיו, לא רואה טלויזיה, לא נכנס לרשת מלבד לאתר של בעל העיתון שלו, לא מדבר עם חברים וקרובי משפחה, לא מקבל מידע מחו"ל וכו'? נכון שלא? אז זהו, שזה כל מה שטענתי. בכלל, נראה לי שבואו של יולי מסמל ירידה ביכולת הבנת הנקרא של קוראי האייל, אתה באמת לא מסוגל להבדיל בין המשפט "כמעט כל קורא של עיתון מקבל אינפורמציה מעוד מקור נוסף אחד לפחות שלא תלוי בעיתון" (שהוא המשפט שכתבתי) לבין המשפט "כל אמצאי התקשורת לא תלויים זה בזה" שזה המשפט אותו לא כתבתי, אבל אליו אתה משום מה מתיחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאצלך הקופסא לא כל כך מתפקדת כל השנה, ללא קשר לעןונה כזו או אחרת. הכוונה לבעלות הצולבת (והאינטרסים המסחריים הצולבים) שיש לגורמים בכל אמצעי התקשורת, כולל עיתונים (יומיים, שבועיים, מקומונים וכו'), תחנות רדיו, זכיניות טלויזיה ומשרדי פרסום להרחבה (קצת) קרא נא http://www.idi.org.il/hebrew/catalog.asp?pdid=304&am... ציטוט קטן:http://www.rg-law.ac.il/humanrights/law_newspaper/la... http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=2350 "בעשור זה התעוררה בכל חריפותה בעיית ריכוז הבעלות על העיתונים, בניגוד למגוון ולתחרות של העשורים הקודמים. בעיקר מדובר ב"שלושת הגדולים" - משפחת מוזס וידיעות אחרונות; משפחת שוקן והארץ; משפחת נמרודי ומעריב. בידי שלוש המשפחות שליטה על שורה ארוכה של מקומונים, שבועונים, ירחונים ועיתונים בשפות זרות. בעיה נוספת: בעלות צולבת של "שלושת הגדולים" על אמצעי תקשורת נוספים, כגון חברות הכבלים, הערוץ השני, חברות תקליטים והוצאות ספרים, שילוט חוצות ועוד. בעיות אלה, שרוב הציבור אינו מודע להן, מהוות סכנה לעיתונות חופשית ולתחרות הוגנת." (ומאז הדברים רק הדרדרו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחשוב קצת (בבקשה, רק קצת, שלא יכאב) לפני שאתה מגיב. אני יודע שזה קשה, אבל בכל זאת. ב. היום יש הרבה יותר משלושת המשפחות. בעקבות שינוי בחוק הבזק (שאוסר על בעלות צולבת) המשפחות יצאו מהזכיוניות של ערוץ 2. בנוסף הוקם ערוץ 10, יצא לאור עיתון בשם "בשבע", "מקור ראשון" החליף בעלים, הוקם עיתון בשם "ישראלי" ונוצרו עשרות אתרי אינטרנט עצמאיים ולא עצמאיים. ג. וכל זה כלל לא משנה לדיון, משום שהתשובה לשאלה שלי ("אתה מכיר מישהו אחד בארץ שמצד אחד קורא עיתון, ומצד שני אין לא אינפורמציה משום מקור נוסף שלא תלוי בעיתון (כולל בעלות צולבת)?") היתה שלילית גם אז, ונשארה שלילית היום, ותשאר שלילית גם מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוספת את המשפט הראשון בפסקה השנייה. זה רק הביא לשורה הראשונה, המצערת עוד יותר, בתגובה לה, ולפסקה הראשונה, המצערת עוד יותר, בתגובה הבאה שלך. לא משנה מה אתה (או כל אחד) חושב על יכולת הבנת הנקרא של הצד השני, ואם אתה צודק בזה או לא - אם בחרת לענות לו, עדיף לשמור בבטן את חלוקת הציונים הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל, בכל זאת, זה הוא התחיל. בכלל, מה שאתה ועוזי עושים לא נראה לי כל כך הגון. כשאתה רואה התקפות אישיות נגדי, אתה שותק, וכשאתה רואים שאני סוף סוף מגיב לאחת מההתקפות האלה (ובצורה עדינה למדי), רק אז אתה מעיר (ועוזי עושה את אותו הדבר עם הגדרות מופרכות, ז"א, רואה שמשתמשים בהגדרות מופרכות לנסות ולהפריך הטענות שלי, וכשאני משתמש באותן הגדרות להבהיר כה הן מגוחכות, אז הוא בוחר להעיר לי). אבל, אתה יודע מה, בו תראה לי איך עושים את זה. קח את תגובה 394551 בתור שיעור בו אתה מלמד אותי נימוסים והליכות למעשה ולא בתיאוריה. אני ניסחתי טיעון ממש יפה (לדעתי המאד לא אובייקטיבית, אחד מהיפים והחזקים שלי). בא אלי, קורא את הטיעון שלי, ומה התגובה שלו "כמה בן אדם יכול לכתוב בלי לומר כלום" ומיד אחר כך הוא מראה שגם את ה"כלום" שכתבתי הוא לא הצליח לקרוא ("רק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי"). איך אתה היית עונה לו (תענה לו, אני אקרא ואשכיל). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בכלל לא התכוונתי לרמוז שאתה לא בסדר ובני שיחך כן. הגבתי דווקא לתגובה ההיא בגלל שהיא הדרדרה אחר כך לחלוקת עלבונות קצת מעבר לגבול הנסבל, *ובאותו פתיל* היא התחילה. אולי גם (זה לא היה שיקול שעשיתי קודם במודע) בגלל שבהיותך מגיב ותיק ופורה (ומזוהה) נראה שיש יותר סיכוי להערה הזו להועיל; אולי קצת לא הוגן (כמו האח הגדול שתמיד צריך לוותר לקטן), מצד שני אתה יכול לראות זאת כמחמאה. באשר לתגובה 394551 ותגובה 394686, ההערה של אלי בסוגריים באמת רעה מאוד. מעבר לכך איני רוצה לשפוט האם אכן הוא הבין את הטיעון שלך, האם הוא הבין אותו עד תום והאם הוא ענה לעניין - אבל בהנחה שאתה חושב שלא, אתה יכול למשל - כפי שאתה עושה בהרבה הזדמנויות - לכתוב "לא נראה לי שהבנת את הטיעון שלי, אם הוא לא ברור שאל ואסביר". אם זה נראה לך חסר תוחלת, אתה יכול גם לחתוך את הדיון ("אני לא חושב שאתה מבין/עונה לעניין, שלום", או "עם ההערה שלך בסוגריים אני לא מעוניין להמשיך") - מה שרע הוא להמשיך את הדיון תוך העלבוֹת. אני יודע שלפעמים זה לא קל, ומעריך את המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאף אחת מהשיטות האלה לא מוכיחה את עצמה כאפקטיבית. תראה למשל את תגובה 394739 ניסיתי להגיב עניינית, כדור הבדולח שלי והנסיון שלי באייל כבר אומר לי מה יהיו התגובות (אם יהיו) לתגובה הזאת. לדעתי, חוסר המעורבות של מגיבים אינטליגנטים באייל בהרבה דיונים (למעשה, הרבה מגיבים פשוט לא נכנסים לדיונים, אלא רק מפרסמים הודעות שמתיחסות לעצמן, כמה דיונים כאן כבר נראים כמו בלוג), מושך אליהם מגיבים קצת פחות אינטליגנטיים, והתהליך בסופו של דבר פוגע בהנאה שלי מקריאה באייל. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין דרך לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, ושהכותרת הבודדת הזו, בפני עצמה, אינה משפיעה. אבל לדעתי, יש השפעה לסוגיות כמו ניסוח, *אפילו* בעולם מערבי מרובה מקורות אינפורמציה. בפרט *אם וכאשר* ישנה הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים. גם אם אי אפשר לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, אפשר לשאוף להיות כמה שיותר אובייקטיבי. אני לא חושב שאנשים הם טפשים. ההשפעה עליהם היא בטווח הרחוק, ועוד פרטים אתה יכול למצוא בפסקה הבאה: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_media_and_public_o... הנה, שוב, מחקר אמפירי שתומך בטענה שלי. המחקר נערך בבריטניה, בחברה מערבית מרובת אמצעי תקשורת. מה הקשר לטענה שלי? אמצעי התקשורת הצליחו לצור זכרון מעוות של אירוע מסוים, למרות שבפני הציבור עמדו אמצעי תקשורת אחרים, מידע עדכני יותר, תחקירים של ה BBC ומה שתרצה. עד כאן המחקר. צרף הרבה זכרונות מעוותים לכיוון מסויים, וקבל השפעה משמעותית. Greg Philo demonstrates this in his 1991 article, “Seeing is Believing”, in which he showed that recollections of the 1984 miners’ strike were strongly correlated with the media’s original presentation of the event, including the perception of the picketing as largely violent (violence was rare), and the use of phrases which had appeared originally in the media of the time. הטענה שלך על עולים מרוסיה היא לא רלוונטית, כי כמו שאמרת בצדק, מדובר על עולם שונה. כל מה שהממשלה אומרת, מניחים אוטומטית שההפך הוא הנכון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיות לכאורה בתקשורת הישראלית (מתוך ויקיפדיה בעברית): http://tinyurl.com/nxukx שני מאמרים מעניינים וקשורים (דורשים רישום): Effects of Mass Media on Perceived Public Opinion (98) המאמר מתאר ניסוי. בניסוי התגלה שקוראים שקראו מאמר מוטה, נטו לחשוב שדעת הציבור נוטה לאותו כיוון. הניסוי מחזק את ההיפותיזה שאנשים מעריכים את הדיעה הציבורית על סמך הכיסוי העיתונאי.http://crx.sagepub.com/cgi/content/abstract/25/5/486 The Influence of Presumed Media Influence on Democratic Legitimacy (2005) המאמר מתאר מחקר סטטיסטי על המתנחלים בעזה בתקופת ההתנתקות. המחקר מראה קשר בין 2 גורמים:http://crx.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/6/794 - הכיסוי המוטה (בעיני המתנחלים) מצד התקשורת הישראלית - התפיסה השלילית (בעיני המתנחלים) של הציבור הישראלי את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 394547 פסקה שלישית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך: "יש השפעה לסוגיות כמו ניסוח" "בפרט *אם וכאשר* ישנה הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים" "אפילו* בעולם מערבי מרובה מקורות אינפורמציה" (בסה"כ סידרתי את הטענה שלך מחדש). הטענה שלי: בעולם מערבי1 מרובה מקורות אינפורמציה, *לא יכול להיווצר דבר כזה* "הטיה מכוונת ועקבית לכיוון מסויים". "גם אם אי אפשר לתאר את המציאות בצורה אובייקטיבית, אפשר לשאוף להיות כמה שיותר אובייקטיבי." זה באמת לא קשור לדיון, ואני אפילו מסכים איתך, אבל, וזה אבל חשוב, כדאי לזכור שמה שאתה רואה כאובייקטיבי, אחר יכול לראות כסובייקטיבי. קשה מאד (שזה עברית יפה לבלתי אפשרי) לשים מדד לגודל הכותרת עבור כל מקרה ומקרה בכל מקום ומקום. את המאמר בוויקיפדיה כבר הבאת, וכבר התיחסתי אליו למעלה. בקצרה, המחקרים האמפיריים רחוקים מלהראות את התוצאות אותם החוקרים מסיקים מהם, המסקנות שלך רחוקות מהמסקנות אותם מסיקים החוקרים מהמחקרים והטענה שלי ממש לא קשורה לטענות שלך. אם אתה רוצה לפתוח דיון חדש, בבקשה יותר מאוחר, גם ככה קשה לילהתמודד עם כל אנשי הקש האלה. מדובר על עולם שונה, אבל על אותו טבע אנושי. בישראל, למשל, עד כמה שאני זוכר היה סיפור דומה. בזמן מלחמת ההתשה נהרגו שלוש (?) חיילים, והממשלה החליטה לא לפרסם את האירוע. כשהגופות הגיעו לשדה התעופה (מסיני) ראו אותם כמה עובדים. הם הפיצו את הסיפור לכמה מכרים, וכך הלאה. בתוך 24 שעות כל המדינה ידעה שפרצה מלחמה. 1 לא אוהב את הצירוף הזה, איך עולם יכול להיות "מערבי", הרי מערב זה כיוון, והעולם מתחלק מן הסתם למערב ומזרח. מה גם שלמערב-מזרח אין קוטב, ככה שכל מקום הוא גם מערב וגם מזרח. למה לא להגיד "מדינה ליברלית", או "מדינה נאורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך *לא יכול להווצר דבר כזה* נשמעת כמו wishful thinking. אולי אפשר להגיד שבעולם מרובה מקורות אינפורמציה קיימים תנאים לכך שתהיה הטיה מינמלית, או שכל הדעות יישמעו באותה עוצמה. בפועל, הרבה פעמים זה לא קורה. זה שהאמת, בסופו של דבר, יוצאת לאור (כמו בדוגמא שהבאת על מלחמת ההתשה) אינו סותר את העובדה האמפירית שתמונה מעוותת של המציאות נשארת לעיתים חרוטה בזכרון הציבורי אפילו אחרי שהאמת התגלתה (ע"ע המחקר). ורוב העובדות על המציאות הן קצת יותר מורכבות מאשר דגל בולאיני של כן או לא פרצה מלחמה. אני מוכן להתערב איתך שאם יעשו סקר אירופי על כמה אנשים נהרגו בפלישה הישראלית לג'נין, התוצאה תהיה רחוקה מהאמת וקרובה יותר לדיווחים הראשוניים של התקשורת. זאת למרות מקורות המידע המגוונים והמדוייקים שעומדים לרשות אנשי היבשת. אם קשה לך להתמודד עם אנשי קש, אני ממליץ לך להפסיק להשתמש בטכניקה הזו. מה ששנוא עליך, אל תעשה לחבריך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה wishful thinking? הבאתי גם הסבר תיאורתי, וגם ראיות מהמציאות. אני לא טוען או חושב "שכל הדעות יישמעו באותה עוצמה", בכלל לא, זה הרי לא מעשי. אני חושב וטוען שכל הדעות ישמעו בעוצמה שהציבור רוצה/מוכן לשמוע אותן. יש צורך להסביר את ההבדל בין הטענות? (זה גם לפסקה הראשונה וגם לשניה). אני משתדל ככל יכולתי, יולי כאן ואני רק בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שההסבר התיאורטי שלך והראיות מהמציאות, להבנתי, מסתכלים על ערוצי התקשורת הזמינים והמידע הזמין בהם. הם גם אומרים, שאדם יכול, אם הוא רוצה, לברר את המידע בכל מיני דרכים שונות, או לפרסם מידע בכל מיני דרכים שונות. אבל ההסברים שלך לא אומרים הרבה על מה קורה בפועל בציבור. הם רק מדברים על איזה סביבה תקשורתית אתה מניח בפניו. אבל כדי ללמוד מה קורה בפועל, צריך לעשות מחקרים סטטיסטיים, וצריך להסתכל על ממוצעים. מה שמודגם במחקרים שהבאתי, הוא שהציבור, בממוצע, בהחלט מושפע מפרסומים שגויים או מוטים בעיתונות הפופולרית. התאוריות הפסיכולוגיות שמסבירות את זה לא מניחות שהאנשים הם טפשים או לא מודעים לכך שיש עוד ערוצי תקשורת, או לא יודעים לזהות שעיתון או כתבה מסויימת היא מוטה או מייצגת דיעה. ומה דעתך על ההימור שלי? מה תהיה התוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה (נכון, לא רק אתה) עושה זה להחליף סיבה ומסובב. מה שהחלק האמפירי במחקרים שהבאת מראה זה שיש התאמה בין מה שמופיע בתקשורת לבין הדעה הציבורית (וגם זה רק בחלק מהמחקרים, אחרים לא מצליחים להראות אפילו את זה). אבל ההתאמה הזאת צפויה לחלוטין. הייתי אומר יותר מזה, חוסר התאמה שכזאת היה מאד מפתיע אותי, כל כך מפתיע אותי עד שהיה גורם לי למחוק הרבה ממה שכתבתי בדיון הזה. בכלל, במדעים תצפיתיים, להבדיל ממדעים ניסויים, קשה מאד למצוא את הסיבה ואת המסובב. במדעים מדוייקים מאד מקפידים לפני שקופצים למסקנות בנושא. מטבע הדברים, מדעי החברה לא יכולים לעמוד בסטנדרטיים כאלה, ולכן החוקרים הרבה פעמים משלימים את הסיבתיות, ונותנים לה הסבר משלהם. הדבר לגיטימי, רק שכדאי לזכור את זה כשקוראים מחקרים כאלה. מה ההימור שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הסיבה והמסובב היא לא רלוונטית ב 99% מהמקרים. הרי ערוצי התקשורת הפופולרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים. כאשר כותרות העיתונים באירופה צועקות "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים", רק אז האירופאים יהיו מודעים לכך שצה"ל פלש לג'נין. לפני שהכותרות האלו הופיעו, הדעה הציבורית האירופאית לגבי מה קרה בג'נין, ומי אשם, בכלל לא קיימת. כאשר, לאחר זמן מה מופיעים תיקונים למה שקרה, הם נדחקים, באופן טבעי, למקום שולי יותר בחדשות. וגם אנשים, באופן טבעי, זוכרים את הסקופים יותר טוב מאשר את הכותרות הלא צעקניות. זה בדיוק ההימור שלי: סקר שתערוך באירופה יראה שאנשים זוכרים את מה שקרה בג'נין בצורה הרבה יותר קרובה לסיקור המקורי מאשר לתחקירים שפורסמו לאחר זמן. מה דעתך? מבחינה אקדמית, אתה צודק - מחקרים צריכים גם להתמודד עם כיוון הסיבתיות. והם עושים זאת. למשל, המחקר המבוקר על אנשים שקראו כתבה מוטה חולק ל 2 קבוצות: כתבה מוטה לכיוון חיובי וכתבה מוטה לכיוון שלילי. כל קבוצה העריכה שהדעה הציבורית באותו עניין היתה לכיוון ההטיה של הכתבה. עוד דוגמא שמראה זאת טוב לדעתי, היא המחקר על שביתת הכורים בבריטניה 1984. המחקר נערך שנים לאחר האירוע. אנשים תארו את האירוע בביטויים דומים לאלו שהופיע בעיתונים בזמן האירוע עצמו. מאד לא סביר שדעת הציבור הכללית היתה "כורי הפחם הברברים האלו. כנראה יש מרחץ דמים בניוקאסל" ולכן עיתונאים כתבו את הכותרת "מרחץ דמים בניוקאסל". כנראה הכיוון היה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: המשפט "ערוצי התקשורת הפופלרים הם מקור המידע הראשוני והבלעדי של האנשים" יצא חריף מדי. יש לאמר: ערוצי התקשורת הפופולרית הם מקור המידע הראשוני של רוב האנשים רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להפך. היפוך הסיבה והמסובב רלוונטי ב-99% מהמקרים, כולל כל אלה שפירטת. העיתוניאים באים מתוך ציבור הקוראים שלהם, וכותבים לציבור הקוראים שלהם. אם הציבור האירופי לא היה מוכן לשמוע על "טבח בג'נין, הפלשתינאים מדווחים על מאות הרוגים" אז עיתונים שהיו כותבים את זה לא היו נמכרים. העובדה שהרבה עיתונים (שמהווים מדגם מייצג מספיק לעניינינו) כתבו את זה רק מוכיחה שהציבור היה מוכן לקרוא את זה. אין מה לעשות, לא תוכל לצאת מהכשל הזה בעזרת סטטיסטיקה, זה כשל אינהרנטי בטיעון שלכם. אנשים זוכרים טוב יותר כותרות צעקניות? לא תמיד. יש בחו"ל עיתונים שמפרסמים כותרות צעקניות על "נחיתת חיזרים בכדור הארץ" ואף אחד לא זוכר את זה כל כך טוב. (אזהרת גודווין) בזמן מלחמת העולם השניה היו עיתונים שפרסמו את ההשמדה היהודית, ואנשים לא זכרו את זה כל כך טוב (סוף אזהרת גודווין). אנשים (כולל עיתונאים, אגב) מאמינים למה שהם מוכנים להאמין, זוכרים את מה שהם מוכנים לזכור, ומבינים את מה שהם יכולים להבין. לא הייתי באירופה שנים, אני לא עוקב באדיקות אחרי דעת הקהל האירופית, אין לי שום בסיס מידע בקשר להימור שלך. מה שכן, ממה שידוע לי: א. לא כל אירופה אותו הדבר. ב. הרבה מאד אירופים בכלל לא יזהו את השם "ג'נין" עם השטחים. המחקר שהעריך את הדעה של הציבור על הדעה של הציבור שייך למחקרים ש"לא מצליחים להראות אפילו את זה". ז"א, הוא פשוט לא מוסיף שום מידע רלוונטי לדיון הזה, ואני לא ממש מבין למה מישהו מימן מחקר כל כך ... בקשר לניו קאסל, בדיוק להפך. מאד לא סביר ישבו העיתונאים באיזה ישיבה סודית ותכננו לקרוא לכורי הפחם "ברברים". הרבה יותר סביר שזה מה שהם חשבו, ושזה מה שהציבור חשב, ולכן זה גם נקלט בכזו קלות. סיפור קצר, בזמן הפסקת החשמל הגדולה האחרונה הייתי בעבודה, ויחד עם שאר העובדים קיללתי את עובדי חברת החשמל שמונעים מאיתנו לעבוד. והנה, פלא, העיתונים (שנכתבו למחרת, ככה שברור שאין סיבתיות) השתמשו בדיוק (אבל בדיוק) באותם מושגים. למה? פשוט מפני שגם הם ישבו בחושך (או בפקקים) באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התשובה המאוחרת. אני אנסה להתמקד בנקודות העיקריות, אבל לצערי זה יהיה ארוך. אני מתחנן בפניך (באמת) לא להגיב על כל משפט ומשפט. אתה מבלבל בין שתי סוגיות. אחת: מה הסיבה לכך שערוצי התקשורת מוטים (יכולות להיות הרבה סיבות, החל ברדיפת רייטינג וכלה בשנאת עמלק). שתיים: האם ההטיה משפיעה על האנשים. אני רוצה להתמקד בסוגיה השניה. המחקרים שהבאתי מדברים על הסוגיה השניה. יתרה מכך, הם עוסקים באירועים ספציפים ולא ב"דעת הקהל" באופן כללי. לגבי אירועים ספציפים, ברור שב 99% מהמקרים, ערוצי התקשורת הפופלרית הם ערוץ המידע הראשוני והכמעט בלעדי של רוב האנשים. זה כל כך ברור ואמפירי1 שיש להתייחס לזה כאל עובדה. הדוגמא של חברת החשמל היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ללא התקשורת, הלונדונים לא היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל , הפריסאים לא היו יודעים על הפלישה הישראלית לג'נין, התל אביבים לא היו יודעים שנחטף חייל והארגנטינאים לא היו יודעים שהנבחרת הודחה מהמונדיאל. נחזור לשביתת הכורים ב 84. אנשים למדו על השביתה בתקשורת, ובסבירות גבוהה מאד, השאלה הראשונה בסקר היתה: "מאיפה שמעת על השביתה". המסקנה של המחקר הזה נראית נכונה כמעט בוודאות, אלא אם כן נשחק במשחק "מה היה קורה אילו". מה היה קורה אילו כותרות העיתונים ב 84 היו יותר מתונות? מה היה הזכרון הקולקטיבי בדיעבד? אילו אז הזכרון הקולקטיבי היה, בגדול, דומה, אז המסקנה של המחקר שגויה. רגע, אולי לבריטים יש דעות קדומות לגבי הפגנות של כורי פחם, וברגע שיש הפגנה כזו, הם מיד מניחים שיש שפיכות דמים? במקרה הזה, זה נשמע חלש. מעבר לכך בעיית הדעה הקדומה היא בעיה מוכרת בסטטיסטיקה, שיש לה פתרונות. למשל אפשר לנטרל דעות קדומות ע"י שאלות צולבות, אפשר להשוות לאירועים אחרים. המחקר הזה ומחקרים אחרים לא נופלים בפח כ"כ פשוט. אבל אם באמת רוצים לדעת "מה היה אילו", צריך לעשות מחקר מבוקר. וזה בדיוק המחקר השני שהבאתי - יפה שהצלחת להציג אותו באופן מגוחך ("הדעה של הציבור על הדעה של הציבור") אבל זה בדיוק נקרא "איש קש". המחקר הוא בעצם פשוט מאד: 1. לוקחים קבוצה של אנשים ונועלים אותם בחדר עד צאת המונדיאל. 2. מנטרלים את הדעות הקדומות שלהם. לדוגמא, בקבוצה א' ובקבוצה ב' תהיה אותה התפלגות של ימניים ושמאלניים. 3. קבוצה א קוראת כתבה עם הטיה שלילית, קבוצה ב' כתבה עם הטיה חיובית. (בדוגמא שלנו א' קוראים את "צה"ל מפציץ את עזה ללא סיבה" ו- ב' את "צה"ל יוצא להגנת המולדת"). אני מתאר לעצמי שיש גם קבוצת ביקורת שרואה מונדיאל. 4. לאחר קריאת הכתבה מסתבר שלקבוצה א' ולקבוצה ב' יש תמונה שונה לגבי מהי המציאות. זה בפני עצמו כבר מהווה הוכחה של "מה היה קורה אילו". כלומר, שלהטיה יש השפעה.2 5. אבל המחקר הספציפי הזה מראה משהו יותר חזק. התמונה השונה כלל לא היתה קשורה לאיזשהי עובדה שהיתה כתובה בכתבה. הם הסיקו משהו מרחיק לכת מתוך הכתבה - מהי ההטיה של כלל הציבור. לכל קבוצה היתה מסקנה הפוכה (לדוגמא, א', בממוצע, חשבו שכל המדינה מלאה שמאלנים מסריחים, וב', בממוצע, טענו שכל המדינה מלאה בימנים פשיסטיים). עד כאן העובדות. שאלה: איך מסבירים את התופעה ב 5? אם יורשה לי להיות פסיכולוג בגרוש, זה אולי קשור לכשל המדגם. אם הרבה חברים שלך אוהבים כדורגל, אתה בטוח שכולם אוהבים כדורגל, וקשה לך לתפוס שיש אנשים שבעצם שונאים כדורגל. אולי אפקט דומה, חלש יותר, קורה (בממוצע, ברור שלא תמיד ולא אצל כולם) אחרי שאתה קורא כתבה אחת. --- 1 ניסוי קטן: פתח עיתון, ובדוק לאיזה אחוז מהאייטמים היית מודע אלמלא היו מפורסמים בתקשורת. 2 נכון, זה לא מציאותי, יש אנשים שצורכים גם הארץ, גם ערוץ 7, גם CNN וליתר בטחון מתעדכנים באייל הקורא. אבל יש לי סקופ היסטרי: רוב הציבור רואה חדשות ערוץ 2 וקורא ידיעות כל יום שישי וזהו. וגם האחרים לא מגוונים את מקורות המידע שלהם יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא התקשורת, הלונדונים היו יודעים על ההפגנה בניוקאסל *מתישהו*. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאנשים ניזונים בראש ובראשונה מהמידע בתקשורת. ולכן, זה לא משנה את הטיעון המרכזי שלך. חוץ מזה, ההודעה שלך היתה מחכימה והשכלה, ואתה גם נורא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אני לא אגיב על כל משפט. אני אגיב באופן כללי על הפסקה השניה שלך, עם נגיעות קלות לשאר הפסקאות ולשאר הדיון (ולעוד דיון ישן). זה עלול לצאת קצת ארוך מהצפוי, ולהראות קצת לא רלוונטי, אבל מצד שני, זה מה שמקבלים שלא מתיחסים ישירות. אני לא "מתבלבל" אני חושב שאי אפשר לנתק את שתי הסוגיות. למעשה, אני חושב שהסוגיה השניה ("האם ההטיה משפיעה על האנשים") חסרת חשיבות ללא נוכחותה של הסוגיה השניה. בתגובה ישנה יותר שלי אמרתי לך משהו כמו "המחקרים האמפיריים רחוקים מלהראות את התוצאות אותם החוקרים מסיקים מהם, המסקנות שלך רחוקות מהמסקנות אותם מסיקים החוקרים מהמחקרים והטענה שלי ממש לא קשורה לטענות שלך" (תגובה 394547), וזה עדיין נכון לחלוטין, והחלק החשוב לעניינינו הוא האחרון. ז"א, גם אם תצליח להוכיח שהטיה בתקשורת משפיעה על האנשים1, לא תצליח להגיד הרבה2. בו נעבור, רק לרגע, לנושא אחר לגמרי3. נגיד ותטען ש"אכילת במזללות משפיע על משקלם של אנשים". לצורך ההוכחה, תביא לי את מחקרים אמפיריים ש: 1. מראים שאחוזי השומן באוכל במזללות גבוהה. 2. מוכיחים קשר בין אכילת אוכל שמן לבין השמנה ובין אי אכילת אוכל שמן לבין חוסר השמנה. 3. מראים התאמה בין אכילה במזללות, לבין משקל הגוף. עדיין, מה כל זה יגיד? האם זה יגיד שאנשים שמנים בגלל מקדונלד? האם זה יגיד שאם מחר מקדונלד תתחיל למכור סלטים במקום המבורגרים בני האדם יהיו רזים יותר? אני מקווה שאלה שאלות רטוריות, ושברור לך כמוני שלא מקדונלד אשמה בשומן של הלקוחות שלה, אלא האנשים שבוחרים ללכת למקדונלד במקום ללכת לאכול סלט אשמים. ושברור לך כמוני שאם מקדונלד תתחיל למכור סלטים, הסועדים שלה יחצו את הרחוב וילכו לוונדיס. ושברור לך כמוני שמי שרוצה סלטים יכול ללכת לאכול סלטים גם היום. בקיצור, מקדונלד היא יצרן מזון, כמוה יש הרבה, המטרה של מקדונלד היא לא להגדיל (או להקטין) את הקף המותניים של הסועדים שלה, המטרה של מקדונלד היא להגדיל את חשבון הבנק של הבעלים שלה. למקדונלד לא איכפת כמה הסועדים שלה שוקלים. אם, מחר4 יהיה כדאי למקדונלד למכור סלטים, היא תמכור סלטים, ואם היא לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה. אותם כללים חלים על התקשורת. אני יודע שזה לא נעים לשמוע את זה, אם אתה איש ימין או איש שמאל לא נעים לך לחשוב שאנשים מצביעים בניגוד לדעתך, מדעתם החופשית, לכן קל להאשים את ה"תקשורת". אם אתה שייך בדרך כלשהי ל"תקשורת", כיף לך לחשוב שאתה יכול להשפיע על הציבור. אבל, מה לעשות, אין לטענות האלה שום בסיס אמיתי. עיתון שישכח את זה, יפול או שיצטרח תמיכה חיצונית, וודאי שלא יוכל להשפיע. ע"ע דבר, ע"ע חדשות, ע"ע על המשמר, ע"ע כותרת, ע"ע בשבע, ע"ע מקור ראשון על גלגוליו השונים. יש כאן עוד כמה נקודות עקרוניות. 1. אני לא מסוגל לראות קולקטיב כמשהו שהוא יותר מאסף של פרטים. ז"א, ציבור קוראי התקשורת הוא אוסף של פרטים, ציבור העיתונאים הוא אוסף של פרטים וציבור המצביעים הוא אוסף של פרטים. לכל אחד יש רצונות משלו, לכל אחד יש סיבות משלו. אני לא מבין איך אפשר לייחס לקולקטיב כלשהו רצונות שחזקים מסך כל הפרטים שמרכיבים אותו. 2. אני לא מסוגל ליחס אחריות לגורם לא אנושי. בני אדם צריכים להתחיל לקחת אחריות למעשים שלהם. אנשי הימין שלא קונים עיתונים לא יכולים אח"כ לקטר על זה שאין להם השפעה בתקשורת, בדיוק כמו שצמחוני לא יכול לבקש שיהיה במקדונלד תפריט צמחוני בזמן שהוא מחרים את מקדונלד. 3. כותרת אובייקטיבית ("המתנחל החטוף") לא יכולה להשפיע על דעתו של אף אדם. 4. כיבוס מילים שנהפכו או הופכות לגנאי ("מתנחל" -> "תושב יש"ע", "ספרדי" -> "מזרחי", "כושי" -> "שחור" ->אפרו אמריקאי...) לא עוזר באמת, סתם מוסיף עוד מילת גנאי ללקסיקון. 5. התשובה לשאלה מה היה קורה אילו לא היו אמצעי תקשורת היא מאד פשוטה, היו קמים אמצעי תקשורת. 6. ללא מעורבות מלמעלה, אין ואקום. אם אנשים רוצים המבורגר, יהיה מי שיספר להם אותו. אם אנשים רוצים ידע, יהיה מי שיספק להם אותו. אם אנשים רוצים ידע מוטה לכיוון מסויים, יהיה מי שיספר להם אותו. אם נמכר בשוק החופשי ידע מוטה לכיוון מסויים, סימן שיש מי שצורך אותו, סימן שיש מי שרוצה לצרוך אותו. 1 ושלא יהיו לך ספקות, לא הצלחת להוכיח, או אפילו להתקרב ללשכנע אותי בזה, ובינינו, אחרי הכשלון הסובייטי (ולא רק הסובייטי), סביר להניח שגם לא תצליח. 2 לכן נראה לי שמשימה שלקחת על עצמך היא קצת חסרת טעם. 3 טוב, לא לגמרי, תחומי העניין שלי לא כל כך מגוונים. 4 או אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ בחום את ההשוואה לאכילה במקדונלד, ואת החלוקה שלך ל 2 נושאים: 1. האם הטיה בתקשורת משפיעה על אנשים? 2. בהנתן שזה נכון, מה המשמעות של זה? ובכן, ייתכן שלא שכנעתי אותך שהתשובה ל 1 היא: כן, במידה רבה. אבל לא הדיעה שלי ולא הדיעה שלך הן מעניינות לצורך התייחסות לסעיף 2. מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת. יכול להיות שמנכ"ל מקדונלד חושב שהמבורגרים זה הדבר הכי בריא בעולם וכדאי לאכול כמה שיותר. ואולי הוא צודק, והחוקרים טועים. אבל מבחינה מוסרית, דעתו אינה משנה. אם רוב החוקרים חושבים שהמבורגרים זה מסוכן לבריאות, אז בבואנו לדון ב 2, יש להניח שזה כנראה נכון. אפילו אם הנושא הזה במחלוקת, אז בבואנו לדון ב 2, צריך להניח שזה עלול להיות נכון. ועכשיו לסעיף 2. אני לא חושב שהמסקנה צריכה להיות שהתקשורת אשמה בהכל, הציבור לא אחראי וצריך לבטל את התקשורת. מה שכן אפשר לעשות הוא מה שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות: לצמצם את הנזקים. לצמצם את הנזקים, במקרה של מקדונלד וגם במקרה שלנו מתחלק לשניים: יידוע הציבור, ומזעור הנזק. אז איך מיישמים את זה במקרה של התקשורת? א. יש חובה מוסרית להבדיל בין דיעות לבין דיווח אובייקטיבי וליידע את הציבור מה זה מה. ב. דיווח אובייקטיבי, חובה שהוא יהיה כמה שיותר אובייקטיבי, מבוסס על מידע בדוק, מביא את טענות 2 הצדדים, וכו'. ג. תיקון טעויות. קודם כל השתדל להמנע ככל האפשר מטעויות. אבל אם כבר טעית, אז פרסם תיקון ברור ובולט. למעשה מה שכתבתי הוא לא חדש, אלא מופיע בקוד האתי העיתונאי. במדינות מסויימות הקוד הזה כתוב, במדינות אחרות הוא תורה שבעל פה. יכול לבוא סמיילי, או עורך מעריב, או מנכ"ל מקדונלד ולצעוק: "רק רגע! המטרה שלנו היא לא לציית לקוד האתי! המטרה שלנו היא למכור המבורגרים, אה, סליחה עיתונים! אם אנחנו לא נפרסם "אישה ילדה עז תלת רגלית", אז המתחרים שלנו יפרסמו את זה!" אז התשובה היא שחוץ מרובוטים שמוכרים עיתונים אנחנו גם אנשים ויש לנו כללי מוסר. אז על מה כל הפתיל הארוך הזה: על זה שמישהו מחה על כך שכותרת מסויימת היא לא אובייקטיבית *מספיק*. אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו. אבל לגבי הצורך העקרוני בכך שכותרות או כתבות יהיו אובייקטיביות - אנחנו כנראה חלוקים. יש צורך כזה, זהו צו מוסרי (גם עבור עיתוני שחושב שכותרות לא משפיעות על דעתו של אדם), וגם אם כל הצהובונים בארץ יפרסמו את הכותרת "אישה ילדה עז תלת-רגלית" בדף הראשון, אם ידיעות אחרונות יפרסם אותה זה יהיה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מה שרלוונטי זה שזוהי הדיעה המקובלת" זהו, שלא. הדעה המקובל רלוונטית כשמתדיינים על השאלה "מהי הדעה המקובלת", היא לא יכולה להיות רלוונטית עבור הדיון "האם הדעה המקובלת נכונה". חשבתי שסיכמנו את זה בסעיף הראשון של תגובה 394430. ב. לגמרי לא מסכים שמקדונלד נדרשת, מבחינה מוסרית, לעשות את כל הדברים שפרטת. מוסרית היא נדרשת שלא לשקר ללקוחות שלה (למשל, לא להגיד שהם כשרים כשהם לא וכו'), לא להרוכ את הלקוחות שלה, לשמור על החוק ועוד דברים. אבל היא לא נדרשת *מוסרית* למכור אוכל רזה. שים לב להבדל בין דרישה מוסרית לדרישה כלכלית, הסיבה שמקדונלד החליטה למכור סלטים היא החלטה *כלכלית* שנבעה מלחץ *כלכלי*, אין בהחלטה הזאת שום דבר מוסרי (או לא מוסרי). אותו הדבר תקף לתקשורת, לשקר זה לא *מוסרי*, להיות סובייקטיבי זה לא תמיד *כלכלי*.1 ג. למעשה, רוב הקוד האתי העיתונאי הוא מחוייבות כלכלית ולא מוסרית של העיתון, עיתון שלא יעמוד בו ימכר פחות (וימכור פחות פרסומות) מעיתון שכן יעמוד בו. כאמור, הציבור לא טיפש, ולא יקנה עיתון שהוא לא רוצה לקנות. ד. "אתה כנראה צודק בטענה שאין שום דבר רע או לא אובייקטיבי בכותרת הספציפית הזו." כנראה? יש לך ספק בזה? ה. שים לב שעיתונים לא מפרסמים כותרות על "אישה ילדה עז תלת-רגלית". למה? לא בגלל שהם מוסריים (ז"א, אולי הם כן מוסריים, אבל אם זו היתה הסיבה, היה קם מישהו לא מוסרי ומוציא לאור עיתון לא מוסרי), אלא פשוט בגלל שהם חכמים מספיק שלא לזרוק את הפרנסה שלהם לפח. 1 ואולי כדאי להרחיב על התמיד הזה. בעיתון בישראל יתארו משחק של נבחרת ישראל נגד נבחרת גרמניה בצורה מאד לא אובייקטיבית. למה? פשוט מפני שמספר הקונים הפרו גרמנים בישראל הוא קטן בהרבה ממספר הקוראים הפרו ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא שוב את בעיון את תגובה 394997. האם היא עוסקת בשאלה "האם הדיעה המקובלת היא נכונה?" האם היא אומרת באיזשהו מקום שבגלל שהיא מקובלת, היא נכונה? למעשה, היא אומרת בפירוש שהדיעה המקובלת *עשויה להיות שגויה*. לצערי, אתה שוב חוזר לאיש קש. חשבתי שהנושא שעליו דנה התגובה שלי הוא דיי ברור. אבל אני אחזור עליו שוב. התגובה שלי עוסקת בעיקר בעניין אחד: מה לעשות *בהנתן* שהדיעה הזו נכונה. ולכן, זה שלא שכנעתי אותך או לא שכנעתי את עורך מעריב או את מנכ"ל מקדונלד - זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שרוב החוקרים סבורים שהדיעה נכונה במידה רבה. עיתונאי צריך לנהוג תחת ההנחה שזה עשוי, בסבירות גבוהה, לפי מיטב הידע של מיטב החוקרים, להיות נכון. ב. אני טוען שמקדונלד נדרשת מוסרית לצמצם את הנזקים של האוכל שלה. לא למכור אוכל אחר, לא לעבור לסלטים. לצמצם נזקים. אני מסכים איתך: השינויים בתפריט של מקדונלד נבעו מלחץ כלכלי. וממה הלחץ הזה נבע? בדיוק מכך שהציבור נהיה מודע לנזקים. וזה אחד משני הדברים שאמרתי שצריך לעשות: ליצור מודעות ציבורית. ג. חפש קוד אתי במילון. תמצא שזהו קוד מוסרי. הקוד אתי העיתונאי הוא קוד מוסרי גם עפ"י הגדרתו, וגם עפ"י תוכנו - בדיוק כמו הקוד האתי של הרופאים, הקוד האתי של צה"ל1, והקוד האתי של עורכי הדין. ה. לאנשים יש אינטרס כלכלי לא לגנוב, כי הם יכולים להתפס ולשלם קנס. אבל עדיין גניבה היא לא מוסרית. באופן דומה, פרסום כותרת לא בדוקה מהסוג "אישה ילדה עז תלת-רגלית" זה לא אתי - בלי תלות בכך שיש גם אינטרס כלכלי לעיתון לא לפרסם את הכותרת. אני לא תמים, ברור שהאינטרס הכלכלי הוא כלי מעולה וחזק יותר מכל קוד אתי בלתי מחייב שהעיתונאי קרא אותו לפני 10 שנים. אבל כאן בדיוק נכנסת המודעות הציבורית. אם תהיה מודעות ציבורית לנזקים, אז גם יהיה לחץ כלכלי על העיתונים למזער את הנזקים. 1 גיחי, גיחי, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דעה מוטעית, מקובלת או לא, לא צריכה לחייב מוסרית אף אדם (בגל שהיא מוטעית). ב. למקדונלד יש מחויבות מוסרית לחוק (שמחייב אותם לרשום את אחוזי השומן באוכל) ולאמת (שמחייבת אותם לרשום אחוזי שומן נכונים). לא יותר ולא פחות. מודעות ציבורית זה התפקיד של הציבור (ושל פיצה האט ודומינו פיצה, שנפגעים מההצלחה של מקדונלד). ג. נו באמת, סתם סמנטיקה. אם קוראים למשהו ''מוסרי'' זה לא הופך אותו למוסרי. ה. לפחות בישראל, לאנשים יש אינטרס כלכלי לגנוב. אחוז הנתפסים הוא בין מזערי ללא קיים. אני ואתה לא גונבים בגלל שזה לא מוסרי. ניסיתי להבדיל בין כתיבת שקר (שהוא דבר לא מוסרי) לבין כתיבה לא אובייקטיבית (שזה דבר מוסרי ובלתי נמנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא המרכזי. בשבת, התייעצתי עם משפטנית הבית. היא אישרה את מה שחשבתי - האחריות של מקדונלד, או של העיתונים, היא אחריות משפטית-חוקית. קיימים מחקרים שאומרים שטיגון בשמן עמוק גורם לנזק X, וכתיבה מוטית גורמת לנזק Y. המחקרים האלו הם לא אחד ולא שניים, והם מקובלים על הקהילה המדעית. עד כאן - עובדות. בהנתן העובדות האלו, חלה על מי ש*עלול* לגרום לנזק (עפ"י המחקרים) אחריות מוכרת בחוק. האחריות היא לעשות *מאמץ סביר* כדי למנוע או לצמצם את הנזק ה*פוטנציאלי*. אם יהיה משפט ובו מישהו יתבע את העיתונים על נזקים ספציפיים שנגרמו לו בשל כתיבה מוטה, העיתונים לא יוכלו להשתמש בהגנות הבאות: - לא ידענו על המחקרים. - ידענו על המחקרים אבל הם לא היו משכנעים. אנחנו עדיין סבורים שהמחקרים שגויים. - אין חוק שאומר: "על העיתונאי להיות כמה שיותר אובייקטיבי." - כתיבה לא אובייקטיבית זה בלתי נמנע. - אם אנחנו לא היינו מפרסמים את זה, מישהו אחר היה מפרסם את זה. יש לנו אינטרס כלכלי, אנחנו חייבים למכור! זה דומה מאד לדיני לשון הרע. נכון, אי אפשר להמנע מפרסומים שגויים, מרשינו פעל בתום לב וכו' וכו'. אבל אם העיתון לא עשה מאמץ סביר כדי למנוע את זה, ואני הוכחתי בביהמ"ש שאכן נפגעתי, ביהמ"ש יפסוק פיצויים לטובתי. לדעתי, החובה המשפטית הזו נובעת מאיזשהו מקור, והמקור הזה הוא מוסרי. נכון, המחקרים עשויים להיות שגויים. אבל לטעמי, עיתונאי שמתעלם מהמחקרים, עושה עוול מוסרי. הוא יודע שהוא עלול לגרום לנזק. אבל הוא אומר (בתום לב, או שלא בתום לב): "לדעתי לא יקרה כלום, אין צורך להזהר". איך אפשר למזער את הנזק? אני לא אומר שאפשר למנוע לחלוטין כתיבה לא אובייקטיבית. כל מה שאני אומר הוא שאפשר לצמצם אותו. כמו שאומר החוק: "לעשות מאמץ סביר". כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית (זה במאת לא מעניין מאיפה הכללים האלו נובעים - מוסר, כלכלה או משהו אחר). לגבי מודעות ציבורית - אני מסכים איתך במאה אחוז. זה אכן תפקיד של הציבור, ובפרט של גופים ציבוריים (או עיתונאים!) שנושאים על דגלם כל מיני עקרונות נאצלים כמו הגנת הצרכן, זכויות הפרט, חופש הביטוי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משפטן, אבל העמדה שניסחתה בשם המשפטנית נראית לי קצת מוגזמת. או, אם לפרט, היא נראית לי לא נכונה, לא ראויה, לא רצויה. מליוני יצרנים מייצרים מוצרים שעללולים לגרום נזק (ועל המילה "נזק", ראה סעיף ב למטה) לצרכנים שלהם. יצרני הסיגריות, יצרני הסוכר, יצרני הנפט, יצרני הרכב, יצרני הבגדים, יצרני הצעצעים, יצרני מוצרי החשמל, יצרני תרופות, יצרני הנייר, יצרני המתכת, יצרני הנשק וכו'. למעשה, קשה לי לחשוב על תעשיה שמייצרת משהו שלא עלול לגרום לנזק. אם כל יצרן סולמות היה אחראי לכל מי שנופל מסולם, כל יצרן סוכר היה אחראי לכל מי שחולה בסוכרת, כל יצרן אקמול היה אחראי לכל מי שמתאבד בתרופות, כל יצרן אופנועים היה אחראי לכל מי שנופל מהאופנוע שלו, וכך הלאה, לא היתה נוצרת תעשיה בכלל. המחויבות המוסרית של היצרנים היא ל*אמת*, בגלל זה הם חייבים להבהיר לצרכנים שלהם את הנזק שהם עלולים לספוג אם הם ישתמשו במוצרים שלהם. הם חייבים, מוסרית, לתת לצרכנים את כל המידע הנגיש שיש להם, אסור להם, מוסרית, להסתיר מידע מהצרכנים. מעבר לזה, יש להם מחויבות חוקית, מחוייבות לעמוד בתקנים אותם קובעת המדינה וכו'. כאן נגמרת המחויבות והאחריות של היצרנים, והיא עוברת לצרכנים. כמו שאמרתי כבר, אני רואה בכל אדם בוגר כיצור שאמור להיות אחראי להחלטות שלו ולהשלכות שלהם, ואין זה תפקידה של המדינה להיות הגננת של היצרנים. רוצה לסוע על אופנוע, סע, אני, המדינה אכריח אותך לשים קסדה, אכריח את היצרן לעמוד בתקן לגבי החיכוך של הצמיג בכביש, אדאג שתדע מה עלול לקרות לך, אבל מעבר לזה, זאת כבר החלטה שלך. ב. "נזק"?! עד עכשיו הטענה שלך היתה שעיתונות סובייקטיבית משנה את דעתם של אנשים. עכשיו, אתה קורא לזה "נזק"? גם כאן אני לגמרי לא מסכים איתך. אני חושב ששינוי דעתו של אדם ללא כפיה או שימוש באלימות לא רק שהיא לא "נזק" אלא שהיא אפילו *תועלת*. אדם צריך להחזיק בדעה מאד דוגמטית ולהיות מאד לא בטוח בדעתו אם הוא מאמין ששינוי דעה היא נזק. כשאני חושב על הפעמים (הרבות) ששיניתי, עיצבתי וגיבשתי את דעתי, אני רואה אותן כמועילות. כשאני נזכר באנשים שגרמו לי לגבש, לשנות ולעצב את דעתי ללא כפיה או אלימות, אני נזכר בהם לטובה. אולי זה מה שעצוב לי במה שקורה באייל, לא רק שאנשים הפסיקו לקרוא דעות של אחרים (וכך החליטו להפסיק לגבש את דעתם), אלא שהם גם הפסיקו לנסות ולהסביר את דעתם שלהם, ובמקום זה התחילו לעבור לתיקוני לשון וזריקת הערות מטופשות. כמי שכן רואה בחיוב את הנסיון לשנות את דעתו, זה מאד קשה לי. ג. אני לא מבין מה זה אומר "לצמצם את הכתיבה האובייקטיבי". נגיד שאתה עורך עיתון, אתה מקבל ידיעה על ילד שנהרג בתאונת דרכים בתל-אביב, ילד שנהרג מקאסם באשקלון, ילד שנהרג מסרטן בניו זילנד וילד שנהרג ממלריה באתיופיה, לפי איזה מדדים סובייקטיבים תקבע איזה שהילד באשקלון יהיה בכותרת והילד מניו זילנד לא יופיע בכלל? אתה חושב שעיתונאי ניו-זילנדי יקבל את אותה החלטה? והוריו של הילד מתל-אביב? חשוב להדגיש, כל החלטה כזאת היא בעצם החלטה סובייקטיבית, והדרישה ל"אובייקטיביות" היא הרבה פעמים (בעצם, תמיד) דרישה ליותר סובייקטיביות לכיוון מסויים. ד. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את הגנת הצרכן, צריכים להתרכז בנושאים כמו הגנת הצרכן. גופים ציבוריים שנושאים על דגלם את זכויות הפרט, צריכים להתרכז בזכויות הפרט. גופים ציבוריים נושאים על דגלם את חופש הביטוי, צריכים להתרכז בחופש הביטוי. התערבות בנושאים הכתובים בתקשורת מנוגדת להגנת הצרכן (אתה מגן עליו שלא ידע שאיתמר היא התנחלות?), לזכויות הפרט (אתה מונע מהפרט לדעת שאיתמר היא התנחלות) ועל אחת כמה וכמה, לחופש הביטוי (מותר לעיתונאי לציין שאיתמר היא התנחלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלעת לדעתם של גדולים. גם החוק חושש מניצול הנזק לרעה, ולכן הוא מדבר על "מאמץ סביר"1. החוק במפורש מנסה למנוע מצב של "כל יצרן סוכר אחראי לכל מי שחולה בסוכרת". ומבחינה מעשית - החוק מצליח. יצרני הרכב ויצרני הסיגריות כבר שילמו פיצויים כבדים בארה"ב על נזקים שהם עשו - רק בגלל שהם לא עשו את אותו "מאמץ סביר". וזה כנראה נכון גם לתעשיות האחרות שהזכרת. ובכל זאת, התעשיות האלו הן רווחיות, תודה למתעניין, וגם הנפגעים והמדינה שצריכים לממן את הנזקים מאיפשהו יוצאים נשכרים. המצב לא כל כך גרוע. לגבי האחריות המוסרית - אני מסכים איתך לגבי האחריות האישית, אבל אני לא חושב שזה מנקה את האחריות של ספק המוצר. בכך, נשאר חלוקים. ב. אתה נובח על העץ הלא נכון. לא טענתי ש"שינוי דעתו של אדם ללא כפיה היא נזק", ואם הבנת את זה מדברי - א. טעית ב. מתנצל שהטעיתי אותך. אם אתה צריך דוגמא פרטית לנזק ממשי שעשוי להגרם מדיווח תקשורתי, אתה יכול להסתכל בדיני לשון הרע, ולעיין בתביעות דיבה. ג. התשובה לשאלתך (ואני חוזר עליה בפעם השלישית): "כל מה שצריך זה בעיקר להקפיד על כללי האתיקה העיתונאית". ד. מותר גם לעיתונאי להגיד: "הדיווח הזה והזה היה שגוי, מוטה ועשה עוול גדול". אל דאגה, למרות שכולם מאד מאד עסוקים, אני בטוח שיימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או דיווח מוטה ומגמתי בתקשורת. ובלבד שהם יקבלו אישור מסמיילי שהם לא חרגו מתחום האחריות הציבורית שלהם :-). --- 1 כמה פעמים כתבתי "מאמץ סביר" בתגובה הקודמת? טוב, לא עזר. נקווה שבתגובה הזו, הנקודה תעבור. לצערי, הציפיות שלי הן נמוכות :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה "מאמץ סביר" (מלבד כנות) יכול לעשות יצרן סוכר (למשל) על מנת למנוע את הנזק שעלול לקרות למי שיצרוך את המוצר שלו יותר מהרצוי? למיטב ידיעתי, יצרני הרכב והסיגריות שילמו פיצויים בגלל שהם היו לא כנים, או בגלל שהם לא שמרו על התקנות. התעשיות האלא קיימות ורווחיות בדיוק בגלל שאין למחוקק צפיה מהם למנוע (או לעשות "מאמץ סביר") את הנזק שצפוי מצריכה של המוצרים שלהם. ב. מצטער, חשבנו שאנחנו בדיון על דיווח תקשורתי מוטה. בו ננהל את הדיון על לשון הרע ותביעות דיבה בהזדמנות אחרת. ג. ומה אומרים "כללי האתיקה העיתונאית" על הילדים? על מי צריך לדווח? למה? איך דיווח על אחד ולא על השני הוא "אובייקטיבי"? ד. ודאי שמותר, רצוי וסביר, שימצאו אותם צדיקים שימצאו שעה או שעתיים בשבוע כדי לחשוף דיווח שגוי או "דיווח מוטה ומגמתי" בתקשורת. רק שעצוב יהיה עם מי שיעסוק בזה יהיה מי שאמור לעסוק בדברים אחרים (כמו הגנת הצרכן) או מי שאמורים לעסוק בדברים הפוכים (כמו זכויות הפרט או חופש הביטוי). כדאי גם לציין שאותם גופים (שכבר קיימים היום) לא באמת מוצאים דיווחים מוטים ומגמתיים, פשוט בגלל שכל דיווח הוא כזה. בד"כ הם מוצאים דיווחים מוטים יחסית לדעתם. אף פעם לא תשמע על אנשי ימין שמתלוננים שנתנו דיווח מוטה לימין, או ההפך. הנאיבים שבהם באמת חושבים שהדיווח שמנוגד לדעתם הוא מוטה, בגלל שהם באמת חושבים שהדעה שלהם נכונה אובייקטיבית. קצת עצוב שיש אנשים כאלה, אבל מה לעשות, אלא החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג לגבי המאמץ הסביר של יצרני סוכר. אבל לגבי מאמץ סביר של אמצעי התקשורת, כן יש לי מושג: לשמור על כללי האתיקה. לגבי יצרני הסגריות והמכוניות - למיטב ידיעתי, אתה טועה. ב. אני משתתף בצערך. ג. כללי האתיקה העיתונאית לא אומרים מה לעשות בכל מקרה. אבל יש כמה מקרים שהם כן אומרים מה לעשות. ד. שמע, אני מכיר אדם שמזכיר לי את התיאורים המעציבים האלו. הוא טוען שהוא סתם "חושב" שדיעה מסויימת היא שגויה - הוא "יודע"(תגובה 396050)! הוא בטוח שאין סיכוי שהוא טועה, למרות שכל המחקרים והחוקרים חושבים אחרת ממנו. אני גם מנחש שהוא לא טרח לעיין במחקרים האלו (אבל ייתכן שאני טועה). הניחוש שלי מתבסס על זה שכל פעם שהוא מתאר אותם, הוא מתאר איש קש. מה דעתך על אדם כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה האחרונה נפלה טעות דפוס. במקום "סתם", היה אמור להכתב "לא סתם". עם הקוראים, סליחה1. טעות שניה היא ההקנטה בסעיפים ב', ד'. מתנצל. התחממתי על כמה פרובוקציות קטנטנות (ע"ע סמיילי העצוב) ובתגובה הבאתי לך נגיחה צרפתית לחזה. זה לא לעניין. ראה את זה כהצלחה :-) אבל הטעות הגדולה ביותר היא שהפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן. באינספור דרכים שונות ומקוריות אמרת משהו על "זה בעצם בלתי אפשרי להיות אובייקטיבי כי זה לא מעשי\\כלכלי" ועניתי לך בגדול את אותה תשובה (שתי מילים, נשמע כמו דרדץ שעיר ויש עוד זוג מילים שנשמעות כמו מניקה בלונאית2). מה עוד היה לנו שם? לאנשים יש רצון חופשי? כבר הסברתי שאני מסכים ו... די. משעמם. אין ים. מחשבות על עזיבה. 3 שנים לקח לי לקבל ת'החלטה. אורז את הקש לתוך המזוודה, מהאייל אל הפאב בכיוון הירידה. ---- 1 תצוגת תכלית לאתיקה עיתונאית בפעולה. 2 זה מה יש. מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"הפתיל הזה קיבל פט כבר ממזמן", אני חושב שהוא די התקדם מהתגובה הראשונה ("ציון עובדת היותו "מתנחל" הייתה בעיני לא פחות מניסיון להתיר את דמו" תגובה 393558), ועד התגובה האחרונה (שאני אכתוב עוד שניה). בכל מקרה, חבל. אני באמת מצטער ומתנצל מכל הלב שפגעתי בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי (ראה ג). ג. טוב, אז הם לא ממש שייכים לדיון (ראה ב' בתגובה הקודמת). ד. אין לי ממש דעה על זה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. אבל אנחנו לא יודעים אם הדיעה מוטעית. המצב הוא שאתה *חושב* שהיא מוטעית. לעומת זאת, רוב החוקרים שבדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך, חושבים שהיא נכונה1. במצב הדברים הזה, הדיעה המקובלת עשויה לחייב מוסרית גם את מי שחושב שהיא מוטעית. באנלוגיה, דמיין פלוני שחושב שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה. הוא משוכנע במאה אחוזים שהמחקרים בנידון שגויים. יתרה מכך, הוא נהג שיכור טוב, וכבר פעמים רבות הוא נהג תחת-השפעה ולא גרם לתאונה. עדיין, הדיעה המקובלת על נהיגה-תחת-השפעה מחייבת גם אותו מבחינה מוסרית. נהיגה-תחת-השפעה איננה מוסרית באופן כללי, ובפרט עבור הנהג הזה. 1 וסיפקו מחקרים אמפריים מפורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה, סתם בזבזתי את כל מה שכתבתי? זה לא שאני סתם "חושב" שהיא מוטעית, אני *יודע* שהיא מוטעית. זה לא שהחוקרים באמת "בדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך", פשוט אי אפשר לבדוק את העניין לעומק, תמיד תשאר עם בעיית הסיבתיות1. הסברתי את זה בפירוט מספיק (לדעתי), אתה באמת רוצה להכנס לעניין הזה שוב? ובקשר לנהג הפלוני, אם הוא *יודע* שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה, *והחוק לא מחייב אותו שלא לנהוג תחת השפעת אלכוהול*, אז ודאי שמוסרית הוא יכול לנהוג תחת השפעת אלכוהול. הדיעה המקובלת מחייבת מוסרית רק אם היא נכונה (או אם היא החוק). 1 אלא אם כן תעבור לביצוע ניסויים במדינות לא חופשיות, אבל ניסויים כאלה כבר נוסו, ודווקא אתה אמרת שהתוצאות שלהן לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי, הסטת את הדיון למשמעות המילה "חושב" ו"יודע". בוא נעשה את זה פשוט. 1. האם קיימת הוכחה חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת לכך שהדיעה הזו נכונה או שגויה? 2. אם לא, אנא הצע מנגנון שבו אנחנו, כחברה, נוכל לקבוע מה הסבירות של הדיעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה (באמת). בוא נחשוב על ניסוי חשיבה כזה: ניקח הרבה סירים עם מים (אותה כמות מים, אותו לחץ אוויר, באותה טמפ' וכו') ונרתיח אותם. נגיד ומדוד שני מדדים, עוצמת האש ומהירות רתיחת המים. אני מקווה שאפשר להסכים שנמצא התאמה די מובהקת בין שני המדדים. עכשיו, נשאלת השאלה "איך לפרש את הקורלציה?". אפשר להגיד שעוצמת אש גבוהה גורמת לרתיחה מהירה, ואפשר להגיד שרתיחה מהירה גורמת לעוצמת אש גבוהה. האם קיימת הוכחה "חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת" לכך שהדעה השניה מוטעית (ואני מקווה שלא צריך להתדיין על זה)? תחשוב על זה קצת, ותגלה שלא, אין שום הוכחה כזאת. מה שיש הן הנחות יסוד, שבעזרתן אפשר לשפוט בין שני ההסברים. למשל, אנחנו מניחים שחץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות. בלי ההנחה הזאת אי אפשר לשפוט ביניהם. אם זה מוסכם (אם לא, אז אין טעם שתקרא את התשובות, ואפשר להתחיל להתדיין על זה), אני יכול לענות לשאלות שלך: 1. לא. מדובר בידיעה שנגזרת באופן חד משמעי מההנחות היסוד שלי על הטבע ועל הטבע האנושי. ההנחות הן (אני חושב שאלה כולם): א. חץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות (אותה הנחה ממקודם). ב. כשיש לבני אדם בוגרים ובריאים בנפשם אפשרות בחירה, רובם בוחרים ברוב הפעמים במה שטוב להם. ג. אין תודעה לקולקטיב, רק לאינדיבידואלים. קולקטיב לא יכול לפעול למען מטרה אחת, אלא אם כן היא מטרה שמשותפת לכל החברים בקולקטיב. קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש. ד. מדגם סטטיסטי שנבחר באקראי מייצג באופן מהיימן למדי (ויש מדדים מתמטיים לעד כמה) את הציבור אותו ממנו הוא נבחר. כל אחד מהמשפטים הבאים הוא, לצורך העניין, אקסיומה. אפשר לנסות ולשכנע אותי שהוא לא נכון, אפשר להביא עדויות תומכות, אבל אי אפשר להוכיח אמפירית שהוא לא נכון (או שהוא נכון). מכלל האקסיומות האלה יוצאת המסקנה שלי. 2. ומבאן (מסעיף 1) נענית התשובה לשאלה השניה. אנחנו, כחברה, צריכים לקבוע מהם הערכים שמנחים אותנו, כחברה. אם אנחנו, כחברה, מקבלים את הערכים שפירטתי למעלה, פועל יוצא מזה הוא שאנחנו, כחברה, חייבים להלחם כנגד כל נסיון לסתימת פיות. ולהפך, אם אנחנו, כחברה, לא מקבלים את הערכים האלה, פועל יוצא הוא שאנחנו, כחברה, רואים את סתימת הפיות כדבר שיכול להועיל. להגיון הזה יש תוצאות אמפיריות תומכות, שים לב איזה חברות מפעילות יותר צנזורה, ואיזה פחות. שים לב בתוך החברה שלנו איזה קבוצות פוליטיות תומכות יותר בצנזורה, ואיזה פחות. הקשר הזה בין מי שמאמינים בביטול חץ הזמן, מי שמאמינים בחוסר יכולת בחירה נכונה, מי שמאמינים בתודעה קולקטיבית כלשהי (לאומנית, מעמדית, דתית או תעסוקתית) או מי שלא מאמינים בסטטיסטיקה לבין תמיכה בצנזורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש" - ראית פעם להקת ציפורים? או דגים? (לא יודע אם זה משנה בהרבה את הטיעון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התכוונתי להגיד ''קולקטיב גדול של בני אדם בריאים בנפשם ובוגרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם "גל" באיצטדיון כדורגל? או מחיאות כפיים קצובות בהופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ותמיד יש שם לפחות אחד שלא משתף פעולה. 2. קשה לקרוא לזה "בלי תאום מראש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת הרבה דברים יפים, ולחלוטין לא ענית על השאלה שלי. הבעיה היא ששוב ושוב, כפי שהסברתי לך בפתיל, כאשר אתה מדבר על "הדיעה" אתה מדבר על משהו שאתה המצאת. איש קש. אני אחזור על השאלות שלי באופן מפורש. אולי שורש הבלבול היא במילה "דיעה". קיימת היפותיזה מדעית, מבוססת על מחקרים אמפיריים שאומרת: "לדיווח תקשורתי מוטה יש השפעה על אנשים - הוא עשוי לצור אצלם תמונה שגויה של המציאות". למען הסר ספק, אני אסביר מה ההיפותיזה הזו *לא* אומרת: - לא מדובר על השפעה על "תודעה קולקטיבית". - לא מדובר על משהו אמורפי כמו "שינוי דעתו של אדם". - לא מדובר על כך שנוטלים את חופש הבחירה מאנשים. - לא מדובר על קשר אמורפי בין הדיעות של התקשורת לבין "דעת הקהל". - לא מדובר על כך שצריך לבטל את התקשורת. - לא מדובר על תהליך מקרו שבו התקשורת היא איזשהו שחקן שמשפיע על החברה. - ובכלל, ההיפותיזה לא אומרת מה צריך לעשות אם היא שגויה או נכונה. מדובר על מחקרים רבים שבודקים השפעות ספציפיות ודואגים לנטרל ככל האפשר גורמים אחרים שעשויים לצור את אותה "תמונה שגויה של המציאות". ידה ידה ידה, אין לי כח לכתוב שוב על המחקרים האלו, אבל אני ממליץ בחום לקרוא 2-3 מחקרים כאלו. ולשאלות: 1. האם אתה "יודע" שההיפותיזה הזו שגויה? 2. איך אנחנו, כחברה, נחליט מה הסבירות של ההיפותיזה הזו? השאלה השניה איננה שאלה ערכית. היא איננה "מה אנחנו נעשה בהנתן שההיפותיזה נכונה" או "בהנתן שהיא שגויה". היא שאלה מעשית. יש להיפותיזה הזו, במידה והיא נכונה, השלכות מוסריות. אבל לפני זה צריך להחליט מה הסבירות שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי על השאלה שלי, כל ה"דברים היפים" והדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת" היו נימוקים לתשובה שלי. 1. *בחברה חופשית*, כן. (רוצה פירוט? הנמקה? זה קשור לכל הדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת"). בחברה לא חופשית, לא יודע, אבל אני נוטה להאמין שגם שם התשובה תהיה חיובית. 2. אנחנו, כחברה, נחליט מה הערכים שאנחנו, כחברה, מאמינים בהם. אם הם ערכים של רציונליזם וחופש, אז אנחנו, כחברה, החלטנו שההיפוטזה הזו לא נכונה, אם אלה ערכים אחרים, אז התשובה לשאלה לא כל כך מעניינת (אותי). מצטער, אבל התשובה לשאלה השניה היא בהחלט שאלה ערכית, שאלה ערכית עם השלכות מעשיות, אבל שאלה ערכית. אי אפשר לדבר על "סבירות" של שאלות ערכיות, זה עניין של אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה. בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן בן אדם יכול לאכול מזון שהוא מכין בעצמו? (לגדל בעצמו את הצמחים והחיות אותם הוא רוצה לאכול? להכין בעצמו את הכלים בהם הוא ישתמש על מנת לגדל את החיות והצמחים אותם הוא מתעתד לאכול? לחצוב בעצמו את המחצבים בהם הוא ישתמש על מנת להכין את הכלים ...) באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?) האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש? האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-6 אותיות? מה ההבדל הזה (שאתה הצבעת עליו) מלמד אותנו? מה ההבדלים האחרים (שאני הצבעתי עליהם) מלמד אותנו? איזה השוואה כן תקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לזה שלא "הכנת מזון" ולא "איסוף ידיעות" הם *שני* מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, במידה שתגובתי האחרונה לא הבהירה זאת, עם פערים כה גדולים בתפיסות היסוד שלנו לא נראה לי שיש מקום לדיון. ודאי לא לנוכח מתקפה מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון שלי, תגובה 395006 כתובה בלשון תוקפנית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבנת, לשון זה לא הצד החזק שלי. איך היית מנסח את השאלות האלה בלשון שלא תראה לך תוקפנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מודע לזה האם אתה מודע לזה שהכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש? מוטב: "הכנת אוכל הוא צורך חיוני, ואיסוף ידיעות לא ממש", בצירוף הסבר מדוע זה רלוונטי. "האם אתה מודע לזה ש"הכנת מזון" זה שני מילים בנות 4 אותיות כל אחת, ואילו "איסוף ידיעות" זה שני מילים בנות 5 ו-6 אותיות?" מוטב: . "באיזה מובן הוא לא יכול לאסוף ידיעות בעצמו? (לא יכול לדבר עם אחרים? לא יכול ללכת ברחוב ולהסתכל מסביבו? לא יכול להתחבר לפיד של רויטרס?)" האם תוך הליכה ברחובות בירושלים, בתוספת מבטים חודרים ואוזניים כרויות, אני יכולה לשמוע/לראות את הקסאמים באשקלון? את ישיבות הממשלה? את תוכניות המתנחלים? את שיחות אולמרט/בוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניסוח מחדש, זה כבר שינוי תוכן (אלא אם כן התוכן ולא הלשון של התגובה שלי נראה לי תוקפני). בואי נחסוך כמה שלבים, יש לך גם תשובות ענייניות, או רק תיקונים לשוניים (לא שאני לא מעריך את התיקונים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון הראשון אינו משנה את התוכן. התיקון השני מתייחס למשפט ריק מתוכן. הפסקה השלישית שלי היא עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שש שאלות שונות, מאחורי כל אחת יש סיבה, ויש סיבה גם לסדר ביניהן. ניסחת את זה מחדש על ידי התעלמות מוחלטת משלוש, שינוי הסדר הפנימי, מחיקה של שאלה, הפיכת שאלה אחת לקביעה (גם לזה שהן מופיעות כשאלות יש סיבה), ושינוי התוכן של השלישית. ואני תוקפני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי איך הייתי מנסחת באופן לא תוקפני. הראיתי אלה דברים נשמעים לי תוקפניים ומה הייתי עושה אתם. לטעמי אתה תוקפני, אבל כפי שכבר רמזתי, הפערים בינינו אינם ניתנים לגישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: אני הצגתי עמדה, הסברתי אותה, נימקתי אותה, עניתי לשאלות (שהרבה פעמים היו יותר דומות להצקות), הסברתי אותה שוב (למתקשים) ושוב (למתקשים באמת). את הצהרת על קיומה של עובדה שאו שהיא לא נכונה או שהיא לא מנוסחת ברור, והסקת מה"עובדה" הזאת מסקנה שלא נובעת מהעובדה גם אם היא נכונה, וודאי שלא נובעת ממנה כשהיא לא נכונה. אני, נתתי לך להנות מהספק, ובמקום להסביר לך שאת כותבת שטויות, ניסיתי להבין את העמדה שלך (אולי זה בסך הכל ניסוח כושל). אז, עכשיו אני "תוקף" אותך, ויש "פערים" ביננו? אז, תסלחי לי, אבל לא. זה פשוט שקר מוחלט. אני לא תוקף, אני שואל. את לא עונה, את תוקפת. אין ביננו פערים, יש לאחד מאיתנו עמדה מנומקת, והשניה לא יודעת על מה היא מדברת. לכל שטות יש גבול, אם יש לך עמדה אמיתית, כזאת שאפשר לנסח אותה, בבקשה, אבל כרגע כל מה שיש לך הוא היכולת לכתוב שטויות ולא לעמוד מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתי על עובדה לא נכונה וכיו"ב - איפה? איזו עובדה? איזו מסקנה? (זה בסדר, אתה לא חייב לענות, הפערים באמת גדולים מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: "בן אדם יכול לאכול גם מזון שהוא מכין בעצמו. הוא לא יכול לאסוף בעצמו ידיעות בלי תקשורת." מסקנה: "השוואה למקדונלד ודומותיה ממש לא תקפה.". איפה: תגובה 395003 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה נכונה: אנשים התקיימו גם על אי בודד לפעמים ומצאו לעצמם מזון (אם אתה נורא רוצה להקצין את העניין). חדשות הם לא יכלו לאסוף שם. מסקנה: נכונה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. את *כל* החדשות הרלבנטיות הם יכלו למצוא שם בעצמם. לדוגמא: הגאות מתחזקת, עננים במערב, כשיש רוח חזקה אגוזי קוקוס נופלים על הרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על רלוונטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לרגע שכחתי שאני באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אדם לא התקיים על אי בודד והצליח למצוא, לייצר, לגדל או לברוא המבורגר "כמו במקדונלד" (כולל: הקשטופ, הלחמניה, המיונז, הבשר, השמן, הבצל, החמוצים, הצ'יפס, ההפתעה לילדים והקולה)! 2. כמו שהשוטה אמר, חדשות הם דווקא כן הצליחו לאסוף שם. נכון, לא את כל החדשות האפשריות, אבל שימי לב, גם העיתונים לא נותנים לך את *כל* החדשות האפשריות, אלא רק *חלק* מהחדשות. למשל, אי אפשר לקרוא באף עיתון ישראלי שחבר הפרלמנט הניו זילנדי, ג'ים סאוטון, פרש מפוליטיקה. 3. גם אם ה"עובדות" האלה היו נכונות, המסקנה שלך היא לא מנומקת, ולכן קשה מאד להתיחס אליה ברצינות. 4. וגם אם ה"עובדות" היו נכונות, והמסקנה היתה מנומקת, היא היתה פשוט לא נכונה (לראיה, החליפי את מקדונלד בשם של כל יצרן שתרצי, אין מאחורי ההגיון של תגובה 394923 שום קשר למוצר אותו מקדונלד מייצרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הצילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובות מצאת בעצמך (תגובה 395634, או שזה לא את). בקשר ל"פערים", יש לי יותר מתחושה שאת לא יודעת על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "כל אנשי הקש האלה", למה אתה מתכוון? לא לטענות שלי, אני מקווה. אנשי קש יש רק אצל אנשים אחרים, אני אמא תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אתה באמת קשוב וסבלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם בעיניך, מדינה שבה 98% מהאזרחים מאמינים באלוהים, מבצעת הוצאות להורג, מאפשרת החזקת נשק לכל דכפין, והשופטים שלה מתמנים לפי מפתח פוליטי, היא מדינה ליברלית ונאורה? ב. האם ארה"ב היא מדינה מערבית? ג. מה המסקנה שלך מ 2 התשובות שנתת לשאלות שעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. כן. ג. שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, וכנראה שגם לך אין שמץ של מושג מה אני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש הבדל בין "מדינה מערבית" לבין "מדינה ליברלית/נאורה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת מה אני רוצה לומר, יפה. יש לך מה להוסיף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. מצד אחד אתה אומר ש"לא אוהב את הצירוף הזה [מדינה מערבית א.א.], איך עולם יכול להיות "מערבי", הרי מערב זה כיוון, והעולם מתחלק מן הסתם למערב ומזרח. מה גם שלמערב-מזרח אין קוטב, ככה שכל מקום הוא גם מערב וגם מזרח. למה לא להגיד "מדינה ליברלית", או "מדינה נאורה"?" (כלומר היית רוצה להחליף את התיבה "מדינה מערבית" בתיבה "מדינה נאורה" מטעמים סמנטיים), מצד שני אתה מסכים שהמושגים הנ"ל שונים במהותם, (מכאן שלא ניתן להחליפם אחד בשני). עכשיו תסביר לי איך שני הדברים הנ"ל מסתדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי בעיה עם "מדינה מערבית" דיברתי על "עולם מערבי". מדינה מערבית זה בסדר, בד"כ ממקמים את ה"קוטב" על קו התאריך הבין לאומי. לכן אלסקה היא מערב, ורוסיה היא מזרח. ב. לפעמים צריך לדעת לקחת דברים בהומור. ג. הייתי רוצה שאנשים לא ישתמשו בצירוף "עולם מערבי" בגלל שהוא נשמע לי מוזר. מצד שני, אם אנשים ימשיכו להשתמש בו, הוא יהפך למושג מקובל, ואז גם אני אשתמש בו (כמו, נגיד, "תפוח אדמה" או "תרנגול הודו"). ד. לא הייתי רוצה שהמונחים "מדינה ליברלית" או "מדינה נאורה" יחליפו את המונח "מדינה מערבית". הייתי רוצה שהמונח "מדינה מערבית" יתיחס למדינות שנמצאות במערב, המונח "מדינה ליברלית" יתיחס למדינה שהיא ליברלית, והמונח "מדינה נאורה" יתיחס למדינה שהיא נאורה (והמונח "מדינה עם תרבות אירופית" יתיחס למדינה בעלת תרבות אירופית). אבל, כמו בסעיף ג., גם כאן, אם המונח "מדינה מערבית" יהפך לשמיש יותר ויותר כ"מדינה ליברלית", גם אני אתרגל אליו. בהקשר עליו דיבר "אח של ..." הוא לא התכוון למאפיין גיאוגרפי. ה. בעיקר הייתי רוצה לא להיות היחיד שמתבייש לשאול עם תגובה 394248 אמורה להיות מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה, אני מתקשה לזהות טעויות כתיב, לכן אם אתה מתעקש לתקן את העברית שלי, לפחות תתן את ההקשר, בשביל שאני אוכל למצוא על מה אתה מדבר. למשל, במקום לכתוב רק "*אם*", כתוב "שמתבייש לשאול *אם *..." ככה אני אדע איפה לחפש. תודה, וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון למשפט הראשון: המחשבה המקובלת היא שלתקשורת יש חלק *מסויים* בעיצוב דעת הקהל. האמירה "התקשורת לא מעצבת את המציאות" (אם אמרת אותה וגם אם לא) היא רחוקה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שהגענו לשלב בו מתעלמים זה מזה, וסתם זורקים הצהרות. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום שלב "בשרשרת המזון" הזאת אין "מסרים""? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אתה מוכן להסביר בפירוט מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "עיתון "נועד" להמכר... כל אחד מהם נמכר בצורה שונה, כל אחד מהם מכיל חומרים אחרים"... ומה, לדעתך, הוא ההבדל בין העיתונים? *אין* בהם מסרים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהם דעות שונות, דגשים שונים, קווים מערכתיים שונים, כותבים שונים, מפרסמים שונים, עימוד שונה, עיצוב שונה (בטח שכחתי עוד מליון הבדלים). מסרים שונים? רק בחלק של הפרסומות והמודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ההבדלים שציינת אינם נראים לך כהבדלים במסרים, אני נכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי. זה לא מדוייק להגיד שאין מסרים, יש. אבל אין מסרים פוליטיים. יש מסרים כלכליים, וגם הם לא ממש עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו לגמרי בלבלת אותי. מה זה מסר? רק משפטים מסוג אלה של ג. יפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, ג. יפית מאד גלויה. תחשוב, למשל, על הפרסומות של נייק. הם מראים לך את רונלדניו משחק מאד יפה ולא מפסיק לחייך, ואח''כ מראים לך את הנעל שהם מייצרים. בשום שלב הם לא מסבירים לך למה כדאי לך לקנות דווקא את הנעל שהם מייצרים, או למה כדאי לך לקנות נעל בכלל, ובכל זאת, המסר אותו הם מנסים להעביר לך הוא שכדאי לך לקנות את הנעל שהם מייצרים. באותו אופן, זה מה שמעריב מנסים לעשות כשהם לא מזכירים את ידיעות גם כשהם מביאים ידיעה בלעדית של ידיעות, או להבדיל, מספרים על כל הרכילויות הכי קטנות וחסרות חשיבות על ידיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברנו על מסרים סמויים דווקא. ב. אם מדברים כבר על מסרים סמויים, האם באמת אינך רואה הבדל בין כותרת ידיעה בנוסח "מוטי קברני נחטף בדרכו לקבל תעודת הצטיינות. שעה לאחר מכן נטבח באכזריות" לבין אותה ידיעה (כלומר, עם אותו מידע) תחת הכותרת "המתנחל מוטי קברני נרצח שעה לאחר שעלה על הטרמפ האחרון שלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי זה "דיברנו"? יש כאן 20 בערך אלמונים שכל אחד מדבר על משהו אחר. חלקם מצליחים לדבר גם על מה שאני מדבר. ב. אני רואה. עכשיו, תיקח את הכותרת הראשונה, ותחליף את המילה הראשונה ("המתנחל") במילים "האזרח", "הצעיר", "הנער" או בלי שום תואר. ההבדל נשאר כשהיה? נשאר. עכשיו, תחזיר את הראשונה למה שהיתה, ותחליף את ה"בדרכו לקבל תעודת הצטינות" ב"לאחר שברח מבית המעצר לפני שהספיק להשפט על האונס האכזרי של שתי ילדות בנות חמש". עכשיו, למרות נוכחות המילה "המתנחל", ההבדל התהפך לא? ודאי. מסקנה, חד משמעית, לא המילה "המתנחל" עושה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באמת הגיע הזמן שתגדיר מהו מסר בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהדיון עד עכשיו, מסר הוא מעין דעה שעוברת מהכותב *לקוראים אליו הוא מיועד*, משנה את תודעתם באופן בלתי מודע, בזמן שהוא לא משפיע בשום צורה על שאר הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, ככה עוד עלולים למצוא כתב שכן הצליח להעביר מסר. אני, למשל, מגדיר מסר בתור ''פיל בחנות חרסינה, העושה סלטה לפנים דרך לולאת הנברשת, ונוחת בעמדת המוכר כשבכפו הדו''ח השנתי המעודכן למס הכנסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת לי הגדרה אחרת שתענה לכל המאפיינים שניתנו כאן. אני בסך הכל עונה למה שכותבים ומנסה להיות עקבי במהלך הדיון (מה שמאד קשה, בגלל שכל פעם צץ אלמוני חדש, ומשתמש בהגדרות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עוזי נכונה באופן בסיסי, אם כי למען הדיוק יש להוסיף שהגו''ח אינו תמיד נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עוזי? אתה מתכוון להגדרה ריקה, או שפספסתי משהו? מה זה "גו"ח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שתוכנית ההתנתקות למשל היתה יכול לצאת לפועל ללא תמיכה של העיתונות? (ואני חושב שלא צריך להתווכח על זה שהיא תמכה מקיר לקיר) לדעתי התשובה היא לא. אי לכך אני מסיק שלתקשורת יש כח לעצב את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני באמת חושב ש"העיתונות" ככלל לא "תמכה" בהתנתקות. היו עיתונים עם קו מערכתי שתמך יותר בהתנתקות (למרות שהם הביאו גם את קולות המתנגדים) כמו, למשל, ידיעות והארץ, והיו עיתונים עם קו מערכתי שהתנגד להתנתקות (ושאפילו לא הביאו קולות תומכים) כמו מקור ראשון והצופה. ב. כזכור, ההתנתקות לא עמדה אף פעם למבחן ציבורי אמיתי, ככה שבדיון על ההשפעה של העיתונות על הדעה הציבורית זאת שאלה ממש לא מעניינת. ג. לטענתך, "העיתונות" "תמכה מקיר לקיר" בהתנתקות. מה גרם ל"עיתונות" לנהוג ככה? אינטרס פוליטי (ואם כן, תפרט)? אינטרס כלכלי (ואם כן, תפרט)? תודעה מעוצבת (ואם כן, תפרט)? ד. לכל פירוט שאתה בוחר לפרט בסעיף ג. על תשכח שאם יש שם אדם שפעל (למשל, מעצב התודעה, או נותן הכספים) גם לו יש סיבות, ככה שאתה צריך לפרט את הסיבות שהניעו אותו באותה צורה כמו בג. (וחוזר חלילה). ה. בנוסף, אתה צריך לפרט איך הצליח אותו גורם עליון כל יכול להניע את העיתונות בצורה כזאת ו. פירוט נוסף שכדאי שתיתן הוא איך לא הצליח גורם שמתנגד לו להפעיל את העיתונות בצורה אחרת. ז. בקיצור, מי שתמך בהתנתקות היה: 1. כל יכול. 2. יחיד. 3. לא אנושי. בעברית קוראים למי שעונה לתכונות האלה "אל", ואתה לא באמת רוצה ש"העיתונות" תריב עם אלוהים, נכון? ח. ותרגיל מחשבה נוסף, אם הארץ היה מקור ראשון, ומקור ראשון היה הארץ, האם ההתנתקות היתה מתבצעת? ט. אי לכך אני מסיק שלתקשורת אין כח לעצב את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ג.ד.ה.ו.ז.ט.(כמה בן אדם יכול לכתוב בלי לומר כלום?): אני חושב שרק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי. אולי טעיתי כשכתבתי "עיתונות" ולא "תקשורת" אבל אני חוזר על קביעתי-רוב התקשורת הביעה תמיכה גלויה בהתנתקות ואף התעלתה על עצמה והשתיקה כל דיון אמיתי בנכונות המהלך. מה גרם לתקשורת לנהות אחרי ההתנתקות ולשכוח את תפקידה ככלב השמירה? לך תדע,מסתבר שרוב העוסקים בתקשורת בארץ אינם נמנים עם התומכים במפעל ההתנחלות. אין ספק שהיה כאן צרוף נסיבות מרתק הכולל בתוכו ראש ממשלה שמקיים מדיניות הפוכה לזו שהתחייב עליה בבחירות (דברים שרואים מכאן) ב.ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה-כזכור לך מר עמרם מצנע רץ על מצע ההתנתקות וראה היכן הוא נמצא היום. ח. תרגיל המחשבה צריך להיות לא עיתון הארץ מול מקור ראשון אלא להחליף את כל התקשורת בארץ (אני לא רואה עוד כלי תקשורת ימניים חוץ מאלה שהזכרת).אם היה קו כללי נגד ההתנתקות-היא לא היתה מתרחשת. תרגיל מחשבה מעניין יותר: מקרה הפוך לחלוטין ,לו היה נבחר עמרם מצנע באותה מערכת בחירות ומחליט לקיים את מדיניות הליכוד. איך העיתונות היתה נוהגת? האם תהליך כזה היה יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי הצעה אפקטיבית בשבילך, כשאתה נתקל במישהו שאתה חושב שהוא "כובת הרבה בלי לומר כלום", תשאל את עצמך (או אותו, אם אתה יכול) למה הוא "כותב הרבה בלי להגיד כלום. אנשים פועלים מתוך סיבות (ועוד נחזור לזה בהמשך התגובה). סיבות פסיכולוגיות, סיבות כלכליות, סיבות אידיאולוגיות, סיבות. כתיבה היא פעולה שדורשת מאמץ מסויים, ואף אחד לא ישקיע את המאמץ הזה בלי סיבה. בד"כ, הסיבה שמניעה אנשים לכתוב היא באמת "לומר משהו". אבל כשאתה נתקל במישהו שכותב הרבה ואתה חושב שהוא לא אמר כלום, אתה חייב להסיק שהוא כן אמר משהו, ופספסת אותו או שיש לו סיבה אחרת לכתוב כל כך הרבה. אף אחד לא משלם לי כלום לכתוב כאן. הסיבה שכתבתי כל כך הרבה היא שכן אמרתי משהו. קריאת המשך תגובתך מעידה שלא קראת אותו או שלא הבנת אותו. אני מציע לך לקרוא שוב את התגובה, את כולה, להבין אותה, ורק אז להבין כמה התגובה שלך לא עניינית מגוכחת ומפרכת. 2. "רק עוור יכול לחלק את התקשורת בארץ לכלל התקשורת מול מקור ראשון והצופה מבחינת משקלם היחסי." וזהו עצם העניין, מה גורם ל"משקל היחסי" הזה? למה המשקל היחסי של הארץ כל כך גדול, ושל מקור ראשון כל כך קטן? 3. "רוב התקשורת הביעה תמיכה גלויה בהתנתקות ואף התעלתה על עצמה והשתיקה כל דיון אמיתי בנכונות המהלך" רוב מספרי או רוב משוקלל? הרוב המספרי הוא חסר חשיבות, הרוב המשוקלל הוא מה שאתה צריך להסביר. 4. "מה גרם לתקשורת לנהות אחרי ההתנתקות ולשכוח את תפקידה ככלב השמירה?" זאת שאלה לא מעניינת, השאלה המעניינית היא מה גרם לאנשים להמשיך לקנות עיתונים ש"שכחו את תפקידם". 5. "מסתבר שרוב העוסקים בתקשורת בארץ אינם נמנים עם התומכים במפעל ההתנחלות." שוב, זה רוב מספרי (וזאת טענה שחייבת סימוכים), ואתה בעצמך טענת שהרוב החשוב הוא הרוב המשוקלל. 6. "אין ספק שהיה כאן צרוף נסיבות מרתק הכולל בתוכו ראש ממשלה שמקיים מדיניות הפוכה לזו שהתחייב עליה בבחירות (דברים שרואים מכאן)" להבדיל מכל קודמיו? אשכול? מאיר? רבין? בגין? שמיר? פרס? נתניהו? ברק? ברגע שמשהו הופך לכלל, הוא כבר לא כל כך "צרוף נסיבות מרתק". 7. "ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה-כזכור לך מר עמרם מצנע רץ על מצע ההתנתקות וראה היכן הוא נמצא היום." ניסית פעם לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה? לא? אז אני אעזור לך, אי אפשר. אתה לא יכול לטעון מצד אחד ש"ההתנתקות דווקא עמדה במבחן ציבורי אמיתי -ונכשלה" ומצד שני ש"תוכנית ההתנתקות לא היתה יכול לצאת לפועל ללא תמיכה של העיתונות". אם לא היה צריך תמיכה ציבורית, אז מה בדיוק היה תפקידה של העיתונות? 8. "תרגיל המחשבה צריך להיות..." לא. תרגיל המחשבה הוא בדיוק זה שתיארתי. ולתרגיל שלך, אם היו מחליפים את כל התקשורת בארץ, היה קם יזם כלכלי אם קצת אינטליגנציה, ויוזם עיתון חדש, שמביע דעות שמאלניות, הוא היה נותן לו שם מעניין, כמו נגיד, "הארץ". העיתון הזה היה מעסיק כותבים שמאלניים, כמו נגיד, אלא שכותבים עכשיו ב"הארץ" ובתרגיל שלך יהיו מובטלים. היו קונים אותו קוראים בעלי דעות שמאלניות ואנשים שמתעניינים בדעות שמאלניות, כמו אלה שקונים עכשיו את "הארץ". הוא היה מצליח להמכר טוב מספיק (כמו ש"הארץ" מצליח), והיו קמים לו מתחרים, נגיד שיקראו להם "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", שהיו מעסיקים את העובדים שעובדים עכשיו ב"ידיעות אחרונות" ו"מעריב" והיו קונים אותו האנשים שקונים עכשיו את "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". ואתה וגילית ושאר הימניים תתחילו להתלונן על "השתקורת הסמולנית" ועולם כמנהגו נוהג. ככה זה כשמנסים לטפל בסימפטומים. 9. "לו היה נבחר עמרם מצנע באותה מערכת בחירות ומחליט לקיים את מדיניות הליכוד. איך העיתונות היתה נוהגת? האם תהליך כזה היה יכול להתרחש?" לא יודע, תענה לי אתה, אבל על תשאיר את התשובה שלך שם, תחשוב צעד אחד קדימה, *למה*. למה, לדעתך, תהליך כזה לא יכול להתרחש? מה או מי מונה ממנו להתרחש? אם ענית ל"מי", מה או "מי" גורם לאותו גורם לנהוג ככה. וחוזר חלילה, עד שתגיע ל"מה". רגע, לא הינו את התרגיל הזה כבר? עשינו, וכבר הסקנו ממנו שאתה נלחם באלוהים. 10. תגובה זאת נכתבה בעקבות המלצתו של ירדן, תגובה 394733 אני רוצה להבהיר מראש שאין לי כח להכנס לדיון לא ענייני, אין לי כח לחזור על עצמי. אם אתה מרגיש קושי מסויים להבין את הטיעונים שהועלו בתגובה הזאת או הקודמת, אתה מוזמן לשאול, ואני מבטיח לענות. אבל על תגיב על אף סעיף לפני שאתה בטוח שהבנת אותו. אם אתה חושב שיש כאן משהו שנכתב בלי לומר כלום, אתה טועה. כל משפט בתגובה הזאת (והקודמת) אומר משהו, לא הבנת, תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער אם נפגעת-הצעה ידידותית-אם אתה רוצה להביע מסר כלשהו תשתדל להיות ממוקד-אתה מקליד את עצמך לדעת וזה מתיש לקרוא תגובות כ"כ ארוכות. 2.3.4.5. אני טוען שהתקשורת נוקטת קו שמלני בהרבה יחסית לדעת העם כפי שהיא משתקפת בבית המחוקקים לצורך העניין. אני טוען שמשקלם של העוסקים בתקשורת האוחזים בדעות שמאולניות הוא גדול ממשקלם באוכלוסיה הכללית. האם אתה חולק על הקביעות הללו? 6. כולם משתינים בבריכה אריק שרון השתין מהמקפצה. לפעמים גם למראית עין של הוגנות יש ערך. אריק שרון שבר את המוסכמה הזו. 7. מה בעצם אתה מנסה לטעון? לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אני טוען שביצוע תוכנית המנוגדת למדיניות מוצהרת שעליה רץ רה"מ בבחירות לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא תמיכה מסיבית של התקשורת. 8.9. אתה טוען שהעיתונות משקפת את רצון העם ולכן בהכרך היא התפתחה למה שהיא כיום? אתה חי בעולם אידיאלי-אבל הולם איננו כזה. אם התקשורת לא היתה שומרת על ראש הממשלה כאתרוג ומפעילה את כוחה ואת שיתוף הפעולה שלה עם המשטרה למשל-לא היה אריק שרון יוצא נקי מפרשות השחיתות שלו-זו דרך אחת להשפיע על המציאות בעזרת תקשורת. לו היתה התייחסות עניינית (ולאו דוקא שלילית) לתוכנית ההתכנסות היו מוצאים יותר חברי כנסת אומץ להתנגד לתהליך והממשלה היתה נופלת-זו עוד דרך להשפיע על המציאות.רוצה עוד? 10.מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאמין לי שאני ממוקד. ביקשתי שאם אתה לא מבין טענה מסויימת, תשאל. חבל שאתה מתעקש להתעלם ממני, וממה שאני כותב לך. 2. לא רוצה. לא רוצה לשנות נושא כל שתי תגובות (ואח"כ, אני לא ממוקד). בבקשה תתיחס למה ששאלתי אותך. 6. מי שבחר באריק, המשתין הידוע, שבר את המוסכמה. 7. לטענתך, "ביצוע תוכנית ... לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא תמיכה מסיבית של התקשורת". אני שואל אותך, למה? 8.9. אני אולי חי בעולם אידיאלי, אבל עד שלא תצליח לנסח נימוק שמסביר למה התיאור שלי לא נכון, אשאר משוכנע שהתיאור שלי נכון. (אבל, בשביל זה תצטרך להבין את התיאור שלי, tough lock). מאיפה יש לתקשורת כח? מאיפה יש לה השפעה על המשטרה? מה מניע את המשטרה? לתקשורת יש השפעה על חברי הכנסת? איך (ותנסה להיות עקבי עם 7)? למה? מה מניע את חברי הכנסת? לא, אני רוצה שתענה לשאלות שלי קצת יותר לעומק. אתה סתם שולח לחלל אוסף של סיסמאות שלפעמים לא מסתדרות זו עם זו, ולרוב פשוט סותרות את עצמן. אני רוצה שתחשוב. כן, הפעולה הזאת שאתה מתעקש לא לעשות. במהלך שלושת התגובות האחרונות שלי אליך הפניתי לך כמה שאלות, כאלה שמצריכות מחשבה, כאלה שבלי תשובה להן, אין מה להמשיך בדיון בינינו. אז, לפני שאתה פותח נושאים חדשים, לפני שאתה משחרר עוד כמה סיסמאות חסרות שחר או הגיון, נסה להסביר את ההגיון שעומד מאחורי הסיסמאות ששיחררת עד עכשיו. 10. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. (בעקבות דיון מקביל) אני חושב שלפחות בחזית אחת הצלחת ביצוע ההתנתקות כן היתה תלויה בדעת קהל אוהדת (או לפחות סלחנית) שיכולה-או-לא-יכולה להיווצר על-ידי תקשורת אוהדת. זו החזית של שיתוף הפעולה מצד החיילים שנדרשו לפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחסרות דוגמאות של השפעת התקשורת על ההתנהלות הפוליטית-עיין ערך ערך חשבון הדולרים של משפחת רבין למשל. משום מה ידינו סמיילי מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כשתחליט על איזה כיוון אתה הולך (לעיתונות יש השפעה על דעת הקהל, או לעיתונות אין השפעה על דעת הקהל) ושתוכל לנמק אותה, תודיע לי. בינתיים, אני מציע לך (גם לדיון הזה וגם לאחרים, לא בהכרח בסדר הזה): א. תחשוב. ב. תקרא. ג. נסה להבין. ד. למד את העובדות. בלי זה אי אפשר להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כו ואולי לא. בכל מקרה: 1. זאת לא היתה הטענה של אלי. 2. אין לך דרך אמיתית להבדיל בין סיבה למסובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, העיתונות נלחמה כארי נגד שרון בבחירות הראשונות שעלה בהן. ובוחריו סירבו להתייחס לשחיתות שדובר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק את דעתי בדבר נאמנותה הםוליטית של התקשורת-כל זמן שלא מיישרים איתה קו -היא תוקפנית ככלב ציד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם התקשורת לא היתה שומרת על ראש הממשלה כאתרוג ומפעילה את כוחה ואת שיתוף הפעולה שלה עם המשטרה למשל-לא היה אריק שרון יוצא נקי מפרשות השחיתות שלו''. אבל לו התקשורת הייתה מצליחה בהתקפותיה על שרון עם פרשיות השחיתות שלו, הוא לא היה מגיע להיות ראש ממשלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השפעת התקשורת איננה כה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר שהתקשורת תקפה את שרון על פרשיות השחיתות שלו. בטח לא כמו שהתעללה בביבי על פרשת המתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כנראה בעית זכרון. לפני הבחירות של 2001 התקשורת תקפה גם תקפה. הימין תקף בחזרה, בדרישה להבין מה פתאום מתלהמים על אריק הקדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמעט להסיק מדבריך שאתה בעד בחירות לתיקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה קשה ביכולת ההסקה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור אחד, אקראי שבמקרה פתחתי הרגע: בני אדם נוטים לחשוב לבד, ולהסיק מסקנות לבד, על בסיס המידע הידוע להם. המידע הזה, על אופיו, גווניו ונימתו, מעצב את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: אמצעי התקשורת הם הארכה של מערכת העצבים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא פתח את הקישור, אני אסכם אותו: עורך העיתון השני בנפיצותו במדינה מפרסם מאמר בעיתון שלו ובאתר באינטרנט שלו בו הוא תוקף את הקו המערכתי של עיתון אחר. אני שמח לראות שלא רק ששינית את דעתך, אלא החלטת לעזור לי ולהביא קישורים שתומכים בעמדתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמח ששינית את דעתך", זו מין עקיצה חביבה, לא? נדמה לי שגילית דווקא התכוונה לומר, בעזרת הקישור, משהו על עיתון הארץ, אבל אני אניח לה עצמה להתנסח. התמונה המלאה והאמיתית היא, כמובן, זו שאתה מדבר עליה - החבר'ה מהבראנז'ה בעיקר מוכנים לטרוף אחד את השני בלי מלח ופלפל על בסיס לגמרי אישי, עם אג'נדה או בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קו מערכתי'' זו דרך מעניינת לתאר את מה שבקישור עצמו מתואר כשקר גס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''עלילת דם שאין לה בסיס במציאות'' מיוחסת ללוי או להארץ, להם הוא מייחס ''חקירה רשלנית של העיתונאי''. (לא שזה משנה משהו בהקשר של הדיון הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל קורא חצי אינטליגנטי שיקרא את הטקסט של לוי יבין מיד כי הוא זועק: האמינו לפלשתינים, לא למח"ש." בקשר לפרשה אחרת: "לימים הרמטכ"ל בוגי יעלון, הזמין אליו את לוי כדי לפרוש בפניו את ממצאי התחקיר הצה"לי המדוקדק שהפריך את ההאשמה הנוראית. הפרטים לא חשובים, אמר לוי ליעלון, הבעיה היא הכיבוש. למותר להוסיף כי לוי לא תיקן את הדברים ואף חזר עליהם כדוגמה למעשים החמורים של צה"ל בשטחים." נראה לי שדנקנר מאשים את לוי ביותר מאשר "חקירה רשלנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (שזה ''סליחה, אבל אין לי כח להכנס לדיון הזה, בעיקר כשאני חושב על פתיל התגובות האלמוניות הלא ענייניות שיגררו אחרי כל תגובה שלי''), אבל לא נראה לי שהוא מאשים בזה את הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? זה סותר את מה שגילית ניסתה לומר? ההאשמה מופנת כלפי לוי, שיש לא מעט שקוראים ואף מצטטים אותו, ודי בכך. זה דווקא אתה שניסית לטעון שבכלל מדובר פה בביקורת על "הקו המערכתי של עיתון אחר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע מה גילית רצתה לומר. אני כן יודע איזה קישור היא הביאה. אני כן יודע מה המסקנות המתבקשות מהקישור היא הביאה (ע"ע בכותרת). אם לזה היא התכוונה? כנראה שלא. 2. הביקורת של דנקנר היא גם כלפי הארץ וגם כלפי לוי, אנ התמקדתי בביקורת כלפי הארץ, אתה בביקורת כלפי לוי. 3. זה לא משנה. גם זה וגם זה רק מחזק את טענתי. אתה רוצה להוסיף למשפט השני בתגובה 394553 את הפסקה "ואת העבודה והיושרה העיתונאית של אחד מהעיתונאים הבכירים באותו עיתון" be my guest. כאמור, זה רק מחזק את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, מה שניסיתי להגיד זה בדיוק מה שכתבתי במפורש מיד אחרי הקישור: התקשורת לא רק מעבירה מסרים פוליטיים, היא גם שולטת במידע ויכולה להציג עובדות וחצאי עובדות באופן שישפיע על עמדותיך. בטח, אנשים מגבשים דיעה על סמך מידע בדיוק כמו שאמרת. אבל מי מעביר להם מידע ואיך? גם בחירת מילים, מכוונת או לא, משפיעה. נניח, אם קוראים למישהו "מתנחל" מספיק פעמים נוצרת תחושה שהוא לא ממש משלנו. ואם מישהו מתבל את אמירותיו במשפטי קישור מסוימים, בהחלט סביר שהדיעה המתגבשת על אותו אדם תושפע מהם לא פחות מהעובדות המוכחות שבידיו. אתה יכול לומר "לא מעניין אותי". זכותך. אבל ככה זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנ שכתבת אחרי הקישור זה "בני אדם נוטים לחשוב לבד, ולהסיק מסקנות לבד, על בסיס המידע הידוע להם. המידע הזה, על אופיו, גווניו ונימתו, מעצב את המציאות." עכשיו את כותבת משהו אחר. מי מעביר לאנשים את המידע? בין השאר, גם אותו דנקנר. וזאת בדיוק הנקודה החלשה בכל הטיעון שלך. למעשה, זאת הנקודה שמפילה את הלוגיקה מאחורי הטיעון שלך. התקשורת לא "שולטת במידע" בגלל שהתקשורת לא מונוליטית. התקשורת היא רב גונית, ותלויה באופן בלעדי בקהל הקוראים. לכן, מגוון הדעות שקיים בתקשורת מתאים למגוון הדעות שקיים בציבור הקוראים, ולא ההפך. אם אף אחד לא יקנה את הארץ, וכולם יקנו את הצופה, הארץ תאבד השפעה, והצופה יגדיל את השפעתו. האם גם השימוש במילה "חייל" מספיק פעמים נוצרת תחושה שהוא לא ממש משלנו? והשימוש במילה "צנחן"? ובמילים "עולה חדש"? ובמילה "שמאלני"? "דתי"? "חילוני"? "גבר"? "אישה"? "רווק"? "נשוי"? "גבוה"? "נמוך"? "שמן"? "רזה"? "מהנדס"? "רב"? "אשת מהנדס"? "דוקטור"? פרופסור"? "חבר כנסת"? "סופר"? "טייס"? "הולך רגל"? "שופט"? "ילד"? "ישראלי"? "סיני"? "לבן"? "יפה תואר"? "טוב לב"? באמת, איפה את עוצרת? איך אני יכול לדעת איזה מילים יוצרות תחושה "שהוא לא ממש משלנו" ולכן אסור לי להשתמש בהן? באיזה מילים אני אמור להשתמש במקומם? את יכולה להגיד חמש מאות פעם שככה זה קורה, זה עדיין לא ישנה את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין כינוי ערביי יש"ע כ"פלשתינאים" או כ"פלסטינים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ז. אולי יחס הבשר והחסה לא קשור לדעותיו של פדן, אבל יחס הבשר והגבינה - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות רבים בארץ יש סניפי מקדונלד כשרים. עסק זה עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל עומרי פדן, העניין הוא חלק בלתי נפרד מ"מלחמת התרבות" שהוא מנהל כנגד הכשרות וכנגד השבת, למשלhttp://www.nfc.co.il/ArticlesPrintVersion.asp?docId=... ובפרט: "מקדונלד'ס מפעילה מזללות נוספות בירושלים, ובהן היא אינה שומרת על כשרות. אי לכך, לא תינתן תעודת הכשר לאף מסעדה בירושלים, הנושאת את שם המותג "מקדונלד'ס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את הכתבה לפני מלאכת הקופי פייסט? למשל, הציטוט המלא: "ברקע הדברים נבהיר, כי מקדונלד'ס פנתה לרבנות, וביקשה לקבת תעודת הכשר. בפניה ניתנה התחייבות לשמור על תנאי כשרות במקום, לרבות הפרדה בין בשר לחלב ואי הפעלת המזללה בשבתות וחגים. אלא שהרבנות דחתה את הבקשה. הנימוק שהעלתה: מקדונלד'ס מפעילה מזללות נוספות בירושלים, ובהן היא אינה שומרת על כשרות. אי לכך, לא תינתן תעודת הכשר לאף מסעדה בירושלים, הנושאת את שם המותג "מקדונלד'ס". לכן נקלע פדן למצב ביש." מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרמרי וגם לנדאו נמצאים במחנהו הפוליטי של שוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרמרי נמצא במחנהו הפוליטי של שוקן, פחות או יותר, אבל חלוק עליו מבחינה חברתית-כלכלית. לנדאו נמצא במחנהו הכלכלי-חברתי של שוקן, אבל חלוק עליו מבחינה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עיתון מדובר אם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתיחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו ההיתממות הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת המשנה: "מקור מצרי בכיר מכחיש הפרסומים על שחרור קרוב של האזרח הדרוזי הכלוא במצרים באשמה של ריגול" ואת: "סא"ל בן מיעוטים מואשם בריגול לחיזבאללה" ולמשהו שלא קשור אפילו לסכסוך: "כוחות משטרה גדולים מחפשים אחר ילד כבן 3, בן לאב בן מיעוטים ולאם יהודיה, שנחטף, ע"פ החשד, ממשפחתו האומנת, כיוון שמשפחת האב לא הסכימה עם הנחיית ביהמ"ש להוציאו מרשות הוריו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת השלישית קשורה ועוד איך לסכסוך (בהיבט ההסטורי והגלובלי), למרות שקצרי ראיה לא מסוגלים להבחין בכך. אחת מדרכי המלחמה המצליחות ביותר של האימפריאליזם הערבו-מוסלמי כנגד העולם התרבותי, במשך כאלף שנים, היתה סיפוח דמוגרפי זוחל, לפיו מותר (ואף מצווה) למוסלמי המאמין לשאת נשים לא מוסלמיות , ומאידך נישואין בין אשה מוסלמית לגבר לא מוסלמי הם אסורים ודינם מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאבטח בדואי נפצע קשה מירי מרכב חולף, במטווחים שליד היישוב אפרת בגוש עציון" http://www.nfc.co.il/archive/001-D-44750-00.html?tag... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה נקודות שאינן ברורות לי בפעולה הנוכחית. קודם כל, איני מעריך שאפשר יהיה לשחרר את החייל החטוף מבלי לשלם לבסוף מחיר גבוה. כבר עכשיו מתחילים להישמע קולות לפיהם ''פעולה כזאת אינה יכולה להימשך ללא סוף'' . . . דבר אחר הוא, לדעתי, שהמצב שיצרו הפלשתינים בשדרות היה סיבה הרבה יותר טובה ליציאה למערכה, וצריך היה להביא קץ לכך או באמצעות הפעלת הרתעה ממשית ע''י איום בפגיעה ישירה באוכלוסייה (כמו שאני מציע ב''יריחו תחילה'') או בהשתלטות על כל חלקה הצפוני של הרצועה, שבנתונים הקיימים הוא יותר מעשי, ושבסופו של דבר יקרה במוקדם או במאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור: דב אנשלוביץ מאת: משרד ראש הממשלה הצעתך נשקלה ונדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור: משרד ראש הממשלה (יפן) מאת: דב אנשלוביץ מעולם לא הצעתי לכם דבר, ואני מניח שמדובר בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעות גדולה אשר לא תצא לכלל ביצוע כל עוד ברוך מרזל ימשיך לייצג מחנה סהרורי שולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמסר שבאשקלון נמצא נפל של קסאם שלא התפוצץ בסמוך לשכונת מגורים, בטווח גדול יותר ממה שידענו עד כה, וישנה השערה שמדובר בקסאם משוכלל יותר. מה נעשה אם יתחילו ליפול קסאמים כאלה בתחנת הכח באשקלון ולהתפוצץ שם ? האם תגובתנו היחידה תהיה הגברת הרעשת "מרחבי השיגור" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתבונן בקישורים שבידיעה, מבצעי החטיפה כונו "מחבלים" בכל האתרים בעברית, באל ג'זירה הם כונו "groups", וב cnn הם כונו "militants". הכינוי "לוחמים" מיוחד לאייל הקורא . למרות שאיני בטוח לחלוטין שמביא הידיעה באייל הקדיש לכך מחשבה, ועשה זאת במודעות מלאה, בכל זאת יש בכך כדי להצביע על משהו באורח מחשבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
militants זה לוחמים, וארגוני חדשות ודוברים שונים בעולם משתמשים בכינוי הזה, כמו גם ב insurgency מתקוממים, combatants שזה גם [יותר] לוחמים, guerilla שלא צריך לפרש. מצד אחד ברור שכאשר ארגון חדשות או דובר רשמי בוחר בכינוי מסוים זה נעשה בשיקול דעת מכוון. מצד שני צריך לזכור שנקודת המבט הישראלית איננה יחידה ונראה שארגוני חדשות בינלאומיים (לפחות הגדולים והמכובדים שבהם, פחות או יותר) מנסים להשתמש בשפה שלא מראה על בחירה אידאולוגית מפורשת. למשל עכש"ז הניו יורק טיימס משנה קצת את הכינויים לפי הנסיבות. אבל מה שבאמת רציתי להוסיף זה דבר מה שלכאורה לא קשור וכביכול בשולי החדשות. רשת החדשות אל ג'זירה מתחילה לשדר בערוץ לוויני מיוחד לארה"ב חדשות ופרשנות המותאמים לצופים אמריקאים. ג'ואן לוין, המפיקה האחראית על תוכניות השידור של אל ג'זירה אמריקה פרסמה מאמר מערכת בוושינגטון פוסט בשם "אל ג'זירה, אמריקאית כמו פאי תפוחים," בו היא טוענת שרשת החדשות מוצאת את עצמה לפעמים כקרבן של גזענות, סטריאוטיפיות וסתם חוסר הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון מוריפקס, militant הוא "אדם הנאבק בכוח להשגת מטרה". לעומת זה מתרגם אותו מילון את המילה העברית "לוחם" ל - "soldier, fighter, warrior " militant לא ברשימה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת המלה militant באה מ-military, צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה המלה מיליטנט משמשת ביומיום כשם לאקטיביסטים פוליטיים מהזן הלא-פשרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (וגם בהקשר עברי, ''מיליטנטי'') - זו מלה הרבה יותר רכה מ''לוחם''. מה שאומר שהיא ודאי לא יותר קשה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מוצאים את ההפניות לשיחות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? (ע"י הקלקה על הקישורית, למשל...) אני בכל אופן מצאתי את זה בדף הראשי של YNET. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל *איפה* בדף הראשי שלו? (כי אני מתכוונת לשיחות האלה באופן כללי, לאו דוקא עם כשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אני נכנסת לויינט רק כדי להעביר עין מהירה על הכותרות. וכך נכנסתי לרגע, מצאתי במקרה משהו טוב, והבאתי לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקורות מדיניים: למערכת הביטחון "אין מושג" היכן מוחזק החייל החטוף. 1 החשש מפעולת חילוץ מוצלחת מדיר שינה מעיניהם של החוטפים, ומגדיל את הסיכוי שהם ירצו להפטר מתפוח האדמה הלוהט שבידיהם. לכן לא מתקבל על הדעת שגורם אחראי כלשהו במטוסו של ראש הממשלה ידליף ידיעה כזו, שמגדילה את קשיי החילוץ, רק כדי לעצבן גורם בכיר בלשכתו של שר הבטחון. הרי הם לא ילדים קטנים. 2 2. בעקבות לחץ בינלאומי, ישראל תספק לרצועת עזה חשמל. שר התשתיות הביא לממשלה הצעה, למתוח קוי מתח מאופקים דווקא. חבל; היה עדיף להעביר את התוואי על עמודי חשמל רגישים-רגישים, לאורך נתיב הקסאמים, בואכה שדרות. 2 ניתוח אלטרנטיבי: הם כן ילדים קטנים, אבל כרגע כל אחד מהם מתבדל בפינה שלו. איה הגננת שתחולל שם שולב-שולב-לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מצפה להמשיך ללמוד על המצב מסימביוזה שכזו? (אני במצב רוח טוב כי אחרי מונוגמיה בת 8 עם אותו הפנטיום, יש לי מאקבוק חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הגננת עסוקה בלשיר אלביס עם איזה יפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אני הייתי שר ביטחון, והיה לי מודיעין חם על המיקום, סביר שזאת בדיוק ההודעה שהייתי מדליף בזמן שכוחותינו מתאמנים על המודל. אולי גם הייתי מוסיף ששחרור אסירים בלי דם על הידיים דוקא כן בא בחשבון (לא שחררו אותם באוסלו או משהו?). לא שיש לי שאיפות או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי שר הבטחון ולא היה לי שמץ של מושג איפה החטוף, הייתי משחררת לאוויר הודעה שאין לי מושג איפה הוא, בתקווה שהחוטפים יחשבו שאני אומרת את זה כי אני כן יודעת איפה הוא, ויזדרזו להעבירו למקום אחר, מה שייצר גלים בשטח, שיעזרו לגלות איפה החטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחקי ההפוך על הפוך פועלים גם הפוך על הפוך. מה שאת מציעה מניח שהם יותר טיפשים מאיתנו. אינני בטוח. ואם היה ידוע איפה הוא אז היו נפתחים מהלכים של מצור ואיומים בהוצאה להורג. את פרשת נחשון וקסמן את זוכרת? אולי ישראל יודעת אך נזהרת מלפרסם את זה כי הדבר יגרור שרשרת פעולות שהיא תאלץ לבצע- מצור, מו"מ ופריצה שיכולה להביא למותו. ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של וקסמן פימפמו השלטונות חזור ופמפם שהוא נמצא ברצועה, ואיך שיודעים בוודאות שהוא שם. הוודאות של ההצהרות של כל הכתבים הצבאיים (בשם מקורותיהם בצבא) כל כך צרמה לי (באותו הזמן) שאמרתי (חצי בצחוק) לידיד שכנראה שעושים כאן הפוך על הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם יש לנו מודיעין חם ובין אם לא, כדאי לנו לטעון שאין לנו מושג איפה הוא. לכן אי אפשר להסיק כלום ממה שהודלף. אולי ממצריים תבוא הישועה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגישה. לא יתכן שמנהיגינו מזינים בחיי אדם את מלחמות האגו הקטנוניות שלהם. זה לא יעלה על הדעת. להיפך. יש כאן פעולה ערמומית, מתוכננת היטב. מלחמת מוחות. הפצה מכוונת של דיסאינפורמציה. תכנון שבעה מהלכים לפני האויב. כי בתחבולות תעשה לך מלחמה. הבה נתחכמה לו. לא אגו. בשום אופן לא אגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוליטיקאים אף פעם אין אגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה שחרור מוצלח של גלעד תואם את האינטרסים האישים של כל מקבלי ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים שהחייל יחזור. זה לא צריך להפריע להם לפנות הצידה את הרץ, כדי שאפשר יהיה להזיז את הצריח, שישלוט על הטור שיפתח (בעיתון) במקרה שהחייל יפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאתה בטוח שאתה לא קצת מפריז בהערכת היכולת של מנהיגינו היקרים? לפי מה שאני ראיתי המקסימום שהם מסוגלים זה לשלוח הודעות עיתונות מגוחכות. משהו בסגנון "שר הביטחון הורה לצה"ל לנצח את המלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם כתבת בסרקזם או באמת התכוונת לדברים שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצין בכיר לחיזבאללה: אם תירו על תל-אביב, לא נעשה שום דבר. ("גם אם יממש חיזבאללה את איומו וישגר טילים אל מרכז הארץ ... תמשיך ישראל בפעולות נקודתיות ... גם אם תהיה פגיעה בתל אביב, צה"ל ימשיך באותה מתכונת של פעילות ולא יגרר לתגובת נגד קיצונית ... אין שוני בין תל אביב לקריית שמונה, ... אנו נפעל כמו בעבר, בצורה מצומצמת, אל מול פעולות חמורות של נסראללה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חיפה, עפולה, קריית שמונה וכרמיאל, לבין תל אביב? הנ"ל נפגעוף וכנראה זה לא מזיז לממשלה שלנו. עדיין פועלים "נקודתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כדאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מהפוך על הפוך, המסר שמשדרים לחוטפים הוא ''זה בסדר, תירגעו, זה אולי יקח זמן אבל בינתיים אתם בטוחים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לאיזו מטרה זה עוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. ההנחה היא שחוטף רגוע פחות מסוכן לחטוף, ושדרישות החוטפים יתמתנו עם הזמן ולא כדאי לדחוק אותם לפינה (גם הם ישמחו לצאת מזה בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנהל כאן וויכוח לא מזמן אם ח"ח צריכה לנתק לעזה תא החשמל כדי למנוע הפסקות חשמל "יזומות" בישראל? עכשיו מתברר שבעצם יש בעזה גנרטורים ושלפחות 70% מהחשמל שלהם הוא מאספקה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הנתון 70% ? (כמובן שזה רק מחזק את הטענה שאין צורך לספק להם חשמל, שהרי הם הצליחו לדאוג לרוב, עם קצת בניה וחסכון, פלוס הפסקת הטרור כדי שלא נמחק להם את תחנות הכוח, יהיה חשמל לכל עזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ציטט את המספר הזה באייל לפני כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה הופרך. הוא עומד על 35-40% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 393534 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, זה לא מחזק כלום. מדובר על אספקה בשיעור נמוך (פני מספר שנים) שאם יגדל (בזמן שאנו יודעים שצריכת החשמל גדלה מאוד) אז אולי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להסתכל על כל הפרשה מנקודת ראות של חלוקת הגורמים השונים בקרב הפלשתינים לטובים ורעים או רעים ורעים יותר וכדומה. בזמנו, עם עליית החמס בבחירות האחרונות ברשות, השתתפתי כאן בדיון דיון 365124 בו טענתי שהחלוקה הזאת לטובים ורעים אצלם משרתת את מטרותיהם, משום שתמיד יהיה נוח לפלשתינים להציג את הגורמים השולטים ברשות כ"טובים" שאין להם כוח ויכולת לשלוט ב"רעים", ולכן אל לנו לשחק לידיהם, ולהשתתף במשחק הזה. מה שקורה עכשיו מבחינת ההתנהלות שלנו משקף בדיוק את מה שלא היינו צריכים לעשות. מי הם הרעים ? נמסר שרוצחי הנער מאיתמר הם בכלל מהפתח. כלומר מי שהיו פעם פחות רעים הם עכשיו יותר רעים. אבל אנחנו מצאנו פתאום מישהו בסוריה כאחראי לחטיפה, ובכך אנו מנקים מבחינה מסוימת את הנייה וכנופיות ששולטים בעזה, למרות שהם ראשי החמס, אותו ארגון שביצע את החטיפה. וכך, בפעולה משונה, אנחנו שולחים את מטוסינו לעשות בומים על קוליים מעל דמשק, ושר הביטחון שלנו שולח מסרים לסוריה. אני לא אומר שאם אפשר, לא כדאי לטפל בנבלות שיושבות בדמשק, אבל הפניית האצבע לשם בהקשר הזה דווקא עכשיו היא לא טובה, ופשוט משרתת את מטרות האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365124 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ישמור, כמה אתה מסבך. זה הרי כל כך פשוט. יש לישראל שתי אופציות. או שישראל מפנה את הזבל ברמאללה, או שמישהו אחר. אם החלטנו שמישהו אחר, יש לנו שתי אופציות. או שהמישהו האחר הזה הוא שלטון בובות שלנו, או שזה שלטון שאמור לייצג את הפלשתינאים. אם השלטון אמור לייצג את הפלשתינאים, מי בדיוק אתה חושב שיהיה שם אם לא החברה עם הרובים? בדיוק כמו אצלנו, רק שכאן זה החברה עם הטנקים. עכשיו, אלו מתחלקים לשני סוגים. יש את החברה עם הרובים סתם (להלן: "הרעים"), ואת החברה עם הרובים שצברו מספיק עוצמה בשביל לשלוט (להלן: "הטובים"). אז או שישראל מאוד מתעניינת בזבל ברמאללה, או שתקים ממשלת בובות, או שהיא תמשוך איזה כמה רעים, תיתן להם רובים, תקרא להם טובים, ותתחיל לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה אומר שלעולם לא ניכנע לטרור ולכן לא ננהל עמו משא ומתן, וזה בסדר, אבל בעצם כניעה לטרור מתקיימת בפועל בכך שהפסקנו לחלוטין את הסיכולים הממוקדים כדי לא לסכן את חיי החייל החטוף. זו שגיאה גסה. בעובדה אנחנו מסכנים את חיי חיילנו, וזה נובע מעצם העובדה שהם חיילים. באירוע שבו נחטף שליט נרצחו עוד שניים מחבריו, משום שהצבנו אותם במקום מסוכן. האלטרנטיבה, להרחיק את החיילים ממקומות מסוכנים, (כשם שלפי דעה מאד נפוצה בצענו את ההתנתקות כדי לא לסכן חיילים), אינה מעשית כלל. אם לא נסכן את החיילים הסכנה תרדוף אחרי כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים נהרגו, לא ''נרצחו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח בויכוח שאינו על עובדות אלא על תחושות נפש, כמו הויכוח האם לכנות את התוקפים, לוחמים או מחבלים או (ההעדפה שלי), רוצחים. חבל ומוזר שאין לך ולאחרים שום דבר לומר על תוכן התגובה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפתוח בוויכוח, זה פשוט צרם לאזני. באמת אין לי הרבה מה להגיד על תגובתך, בעיקר משום שבאופן כללי אני מסכים עם דבריך. דרך אגב, נדמה לי שדווקא היה איזה שהוא ''סיכול'' לפני כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען בכך שאם יתפסו מבצעי הקטל, יש להחזיקם בשבי אך לשופטם על המעשה, כפי שנהוג כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהתכוונתי להגיד הוא שזה צרם לי לקרוא שהחיילים *נרצחו*. אני חושב שחיילים בקרב *נהרגים*. השאלה שלך מעניינת אבל אני לא מצליח להבין איך היא נובעת ממה שאמרתי. לגבי התשובה - אני לא בטוח שאני יכול לתת הסבר לכך, אבל לי נראה שאת האחראים לפעולה הזו יש לחסל ולא לכלוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כמובן לא נובעת אלא רק בעלת קשר כלשהו לסוגיה ותהיתי לדעתך בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעוצרים מספר פלסטינאים ומתברר ששנים מהם השתתפו בפעולה. מה צריך לעשות בהם? להכנס לתא ולחנוק אותם? לירות להם בעורף? אולי לתלות אותם? למה אתה מתכוון במילים "לחסל אותם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני חושב שאני מסכים גם עמך וגם עם רוח חולפת. אתה צודק בכך שאם כבר תפסת ואתה מחזיק בחלאות אסור לרצוח אותם, כמו במקרה קו 300 שהיה מעשה שלא ייעשה. מאידך גיסא כדי לעצרם אתה צריך לסכן את חיי אנשיך, ובמקרה שלפנינו, לדעתי, זה מיותר. טיל שנורה מ"כלי טיס" של חיל האוויר אידיאלי למקרה הזה, ופעולה מוצלחת שלו תמנע מהם להזיק בעתיד לפחות עד זמן תחיית המתים. מהון להון נראה לי שאיש לא הבין את שאלתו של אפופידס, וכאן אנחנו מגיעים לויכוח שהיה לי קודם עם טל, ושהתעורר שוב עכשיו עם רוח חולפת. מבלי לפגוע בזכויות היוצרים אסביר את קשר שאלתו לעניין זה. נניח שהיינו תופסים את הנבלות שחטפו את שליט ("כלי הטייס" היה, נניח, מקורקע.) מה היינו עושים עמם ? אני חושב שיש לכך תקדימים. אותה נבלה שירתה בחיילים במחסום בזה אחר זה, נדמה לי נתפסה, נשפטה ונידונה לשנים רבות מאסר. למרות שפגעה בחיילים, בשום אופן לא התייחסנו אליה כאל "שבוי מלחמה". וזה מראה שאפילו פורמלית מדובר ברוצחים ולא בלוחמים, ומה שעשו הוא רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על כל שאלותיך הן - *לא*. כשאמרתי לחסל אותם, התכוונתי לכך שמבחינתי, המצב האידיאלי הוא מצב בו הם נהרגים תוך כדי לחימה. מצב בו הם נעצרים ומתבררת זהותם,הוא מצב שאין לי עליו תשובה. באמת ובתמים אני לא יודע מה לעשות. אם חוזרים רגע למחוזות האוטופיה, אז אני חושב שהייתי מסגיר אותם לרשות הפלשתינית בעזה והיא היתה שופטת ומענישה אותם. אבל המצב הזה כל כך רחוק מן המציאות שאני בכלל מתפלא שהצלחתי לחשוב על תסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים הוצאו מהטנק ונורו לאחר הקרב, לכן הם *נרצחו* ולא נהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, למיטב ידיעתי והבנתי החיילים לא הוצאו מן הטנק אלא יצאו ממנו לאחר שנפגע. דבר שני, זה בכלל לא משנה. הם נהרגו במהלך קרב. אני מסכים עם דב, שמדינה באופן מודע נאלצת להציב חיילים בסיטואציות מסוכנות ע''מ להגן על האזרחים. בגלל זה, בניגוד לאזרחים שנרצחים, חיילים (כשהם בקרב) נהרגים. אין לי חשק להמשיך את הדיון הזה. סמנטיקה לא כל כך מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב שבכל הדיווחים על התקדמות כוחותינו בפעולה זו לא דווח ולו פעם אחת שאיזה שהוא כוח ניכנס לאחת הביצות באזור ? לפתע התברר לי שזה לא במקרה. שמעתי עכשיו הודעה נחרצת של שר הביטחון לפיה לא יצליחו לסחוף אותנו לביצת עזה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול את מצנע אומר שכל הזמן התנגד לפינוי של היישובים בצפון הרצועה, אותם אזורים שהיום מתנהלים בהם קרבות שכבר גבו ועוד יגבו דם רב. כלומר, בדמוקרטיה הנפלאה שלנו, העם כל כך רצה שאשקלון תהיה בטווח הקסאמים עד שהעיף את מצנע הנץ לכל הרוחות ובחר בשרון היונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, לא יודע מה קרה לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתמול, 8 ביולי. נקודות מרכזיות למתעצלים: המצב בעזה, שהוא מבהיל כבר כיום, עם כ-80 אחוזי עוני וכ-40 אחוזי אבטלה, צפוי להידרדר במהירות, אלא אם יינקטו פעולות מיידיות. עזה נמצאת על סף אסון בריאות ציבורית. מאז ההתקפה על תחנת הכוח היחידה של עזה ב-28/7, הרצועה כולה מנותקת מחשמל בין 12 ל-18 שעות ביום. שרות המים המוניציפלי מסתמך כעת על גנרטורי-הגיבוי שלו כדי להפעיל את 130 הבארות ו-33 מתקני הביוב. היות ויש לו 5,000 ליטר מתוך ה-18,000 הנחוצים, פעילות שרות המים הצטמצמה בשני שליש; כתוצאה מכך נוצרו מחסור במים ומצב קריטי במתקני הביוב. מערכת הבריאות הציבורית עומדת בפני משבר חסר תקדים. למרות שלחצי מבתי החולים ומרכזי הבריאות יש גנרטורים, מלאי הדלק הנוכחי צפוי להספיק לשבועיים לכל היותר. הגנרטורים נועדו למטרות גיבוי, ולתקלות בהם תהיינה השלכות חמורות. 23% מרשימת התרופות החיוניות יאזלו בתוך חודש. כבר ביוני האחרון, 70% מתושבי הרצועה לא היו מסוגלים לכסות את צרכי המזון היומיים שלהם ללא סיוע. ההסלמה במעשי האיבה הופכת את המזון לנושא קריטי יותר ויותר. טחנות קמח, מפעלי מזון ומאפיות, אשר נסמכים על חשמל, נאלצים להקטין את היקף הייצור בשל הפסקות זרם; בנוסף, אובדן היכולת לשמור אוכל אוכל מתכלה בחום של עזה מביא לאובדן מזון בהיקפים גבוהים בבתים. מלאי הסוכר ומוצרי החלב יורדת באופן קיצוני בשל הגבלות על יבוא מסחרי מישראל. ----------------------------------------- The United Nations Humanitarian Agencies working in the occupied Palestinian territory, are alarmed by developments on the ground, which have seen innocent civilians, including children, killed, brought increased misery to hundreds of thousands of people and which will wreak far-reaching harm on Palestinian society. An already alarming situation in Gaza, with poverty rates at nearly eighty per cent and unemployment at nearly forty per cent, is likely to deteriorate rapidly, unless immediate and urgent action is taken.
The United Nations Relief and Works Agency (UNRWA), which works with 980,000 refugees, believes that Gaza is on the brink of a public health disaster. Since the strike on Gaza’s only power plant on June 28th, the entire strip is without electricity for between 12 and 18 hours every day. The Coastal Municipality Water Utility is now relying on its own backup generators to operate its 130 water wells and 33 sewage pumping plants. As it only has 5,000 liters of the 18,000 liters of fuel needed, the Water Utility’s daily operation has been cut by two thirds, resulting in water shortages and a critical situation at the sewage plants. With restrictions on the humanitarian supply lines there is now a backlog of over 230 containers of food awaiting delivery through the Karni Crossing and the bill for surcharges arising from these delays has reached as staggering half a million dollars. According to the World Health Organisation (WHO) the public health system is facing an unprecedented crisis. WHO estimates that though hospitals and 50 per cent of Primary Health Care Centres have generators, the current stock of fuel will last for a maximum of two weeks. Those generators which are being used were intended for backup purposes and the malfunctioning of these generators will have grave consequences. According to WHO in the last week, there has been a 160 per cent increase in cases of diarrhea compared with the same period last year. Compounding these problems, WHO estimates that 23 per cent of the essential drug list will be out of stock within one month. WHO is also alarmed by the tightening of restrictions on patients needing to leave Gaza for treatment. Only a handful of extremely critical cases have crossed through Erez since June 25th even though prior to current developments, an average of 25 cancer patients left through Erez every week. According to WHO, the monthly referral rate of emergency patients stands now at between 500 and 700 people. The World Food Programme (WFP) estimates that in June 70 % of the Gaza population were already unable to cover their daily food needs without assistance. The escalation of hostilities has made food an increasingly critical issue. Wheat flour mills, food factories and bakeries, reliant on electricity are being forced to reduce their production due to power shortages; furthermore the loss of capacity to preserve perishable food in the Gaza heat is resulting in high food losses in the home. Supplies of sugar, dairy products and milk are running extremely low due to limited commercial supplies from Israel; as a result food prices have increased by 10% in the past 3 weeks. WFP is assisting 160,000 of the most food insecure non refugees in Gaza and is standing by to respond to additional needs as they emerge as part of a coordinated interagency response. WFP believes it is essential that a humanitarian corridor for relief items and personnel remains open to avert a further deterioration in the food security situation at this critical time. According to the United Nations Childrens’ Fund, (UNICEF) children in Gaza are living in an environment of extraordinary violence, insecurity and fear. Electricity and fuel shortages are leading to a reduction in the quantity and quality of health care and water accessible to children. The ongoing fighting is hurting children psychologically. Caregivers say children are showing signs of distress and exhaustion, including a 15%-20% increase in bedwetting, due to shelling and sonic booms. UNICEF-supported counseling teams also report a large increase in the number of requests for assistance. UNICEF says steady supplies of fuel and electricity are needed to store safely and transport vaccine and drugs, and for operating primary health care facilities. UNICEF stressed that children are always most vulnerable to outbreaks of communicable disease brought on by lack of water and sanitation. The use of force by Israel during its military operations into the Gaza Strip has resulted in an increasing number of deaths and other casualties amongst the Palestinian civilian population, and significant damage to civilian property and infrastructure, says the Office of the High Commissioner for Human Rights. Whilst Israel has legitimate security concerns, international humanitarian law requires that the principles of proportionality and distinction between civilians and combatants be respected at all times. The prohibition on targeting civilians is also being violated by Palestinian armed groups, launching missiles from the Gaza Strip into Israel, and must therefore end. The deterioration in the current human rights situation requires that measures are promptly taken to put an end to these actions and to ensure the protection of civilians. The Office of the Co-Ordination of Humanitarian Affairs (OCHA) is calling for the continuous and unimpeded access for humanitarian assistance and fuel supplies. Nahal Oz and Karni must remain open twenty-four hours a day, if humanitarian need is to be adequately met. In addition, OCHA is calling for the opening of the Rafah Crossing, to allow in 250 passengers stranded in Egypt and to allow the passage of emergency health cases that cannot be treated in Gaza. UN operations to deliver assistance are already being hampered by the fighting. But humanitarian assistance is not enough to prevent suffering. With the bombing of the electric plant, the lives of 1.4 million people, almost half of them children, worsened overnight. The Government of Israel should repair the damage done to the power station. Obligations under international humanitarian law, applying to both parties, include preventing harm to civilians and destroying civilian infrastructure and also refraining from collective measures, intimidation and reprisals. Civilians are disproportionately paying the price of this conflict. In the immediate future, OCHA fears that the humanitarian situation could easily deteriorate, with continued Israeli military operations and artillery shelling, which could damage the remaining infrastructure and essential services. The United Nations humanitarian agencies believe that the facts on the ground speak for themselves and carry their own imperatives to all parties. Unless urgent action is taken, we are facing a humanitarian crisis that will have far reaching consequences for the communities we work in and the institutions we work through. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם ישתפר פלאים כשהם יחזירו את החיל החטוף, ויפסיקו לירות על אזרחים שלווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי התמימות הקדושה. אולי מצבם ישתפר במשהו אך ודאי לא פלאים. אנחנו מכניסים להם עז . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מכניסים להם עז-אבל גם הם יודעים להכניס לנו. שיפסיקו להכניס לנו עיזים ויחיו את חייהם בשלווה (יחסית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדברי האלמוני: הם יודעים טוב מאוד שביום בו יוחזר החטוף והקסאמים יפסיקו, המבצע יפסק. אלא שכפי שקרה בכל מאה השנים האחרונות: הרבה יותר חשוב להם להרוג את ילדי השכנים מאשר לשמור על חיי ילדיהם. מעניין שאפילו קולות כנגד ירי הקסאמים בשם כמות הקורבנות הגבוהה מאוד מקרב היורים לאחר הנסיגה, עוד קודם למבצע, לא נשמעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה: יש משהו ש*אסור* לנו לעשות להם בשביל שיבינו סופסוף את הלקח ויתחילו להתנהג יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם תהרוג את כולם, הם יבינו סופסוף ויתחילו להתנהג יפה. המשפט- להתנהג יפה- כולו התייחסות אליהם כמו לילדים במוסד לילדים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאה מטומטמת אמרה לי פעם, ''אני לא יכולה להכריח חולה לקבל טיפול. הייתה לי חולה שלא רצתה טיפול, ומתה. אז היא ראתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צרכים ''להתנהג יפה''. אבל אם הם רוצים מדינה, שיתחילו להראות שהם אחראים מספיק כדי לקבל מדינה, הווה אומר יחסי שכנות תקינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד שאתה מעיר על כך לעומר. כמוך, גם אני חושב שהשמאל הקיצוני1 נותן להם הנחות מסוג שלא היו ניתנות לאף אחד שנחשב אחראי למעשיו. ____________ 1- הכותב העיד על עצמו שהשתתף בהפגנות נגד הגדר, כך שהתואר "קיצוני" מדוייק למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אסור לנו להשליך עליהם פצצת אטום. אסור לנו להשתמש נגדם בנשק כימי או ביולוגי. אסור לנו לירות לעבר אזרחים ללא אבחנה. פגיעה לא מכוונת, עקב תקלה טכנית היא בגדר מקרה מצער, אבל אין בו בכדי לאסור על ירי מעתה והלאה. אני מניח שאפשר לחשוב על איסורים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לגבי להרעיב מיליון בני-אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה: יש משהו ש*מותר*1 לנו לעשות, כדי להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים? 1 חוץ מלהיכנע לדרישותיהם ללא תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההבדל הוא כל כך משמעותי בין לעשות משהו "כדי להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים", לבין לעשות משהו כדי *לגרום לפלסטינים* להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים. וכל כך ברור שהמטרות של המבצע הזה הן מהסוג השני, זה של "צריבת תודעה" או "גביית מחיר" או איך שלא קוראים לזה היום, ממילא כל השמות הללו הם רק דרכים אחרות להגיד "אנחנו חייבים להראות להם מה זה". ואף אחד במערכת הצבאית/מדינית שלנו לא מנסה אפילו להעמיד פנים שיש למבצע מטרות יותר קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך, גם אם ארגוני הטרור ידעו שאחרי כל ירי קאסם מחסלים 150 טרוריסטים (בוא נעזוב את המע"מ של כמות האזרחים שמחוסלים, ממילא לא אכפת לטרוריסטים), לא יהיה אכפת להם והם ימשיכו לירות? אני לא בטוח שכולם מחבלים מתאבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב מה דעתי, כשיש סקרים כמו זה שבתגובה 395737 ? נראה לי שהציבור הפלסטיני כבר מזמן הבין שאין לו שום סיכוי מול ישראל, ומה שמעניין אותו עכשיו זה למות על הרגליים ולא על הברכיים. אם נהרוג 150 "טרוריסטים" אחרי כל קסאם, כל מה שהפלסטינים יבינו זה את מה שהם מבינים כבר עכשיו - שהישראלים הם מפלצות צמאות דם (ולא משנה כרגע אם זה נכון או לא, חשוב רק שזה מה שהפלסטינים מבינים). ולא חשוב כמה תנסה להסביר להם שאם הם רק יהיו בסדר איתנו אנחנו נהיה בסדר איתם - שורה שכל בריון שכונתי היה חותם עליה - אני די בטוח שהם לא ישתכנעו (אולי כי זה לא נכון, אבל גם זה לא כל כך חשוב לענייננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מגיעים לחוסר הסכמה מוחלט כבר בשורה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא בטוחה אם אני מתנגדת כל כך לרעיון שמישהו שתוקף אותי יתחיל לחשוב שאני מפלצת צמאת דם.1 אחרי הכל, הדרך הטובה ביותר *שאני מכירה* להתמודד עם מפלצות שכאלו, היא פשוט להתרחק ממנה במידת האפשר ולנסות לא להרגיז אותה. 1הבעיה שלי היא אחרת - איך לגרום להם לחשוב שאני כזו, מבלי להיות כזו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קטשופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל פעולה של המחתרת היוגוסלאבית במלחמת העולם השניה, היו הגרמנים תופסים בני ערובה והורגים אותם. הפרטיזנים באו והבטיחו להיות ילדים טובים? התחיל לחץ מהעם על הפרטיזנים להפסיק? כך היה גם במקומות אחרים שהיתה פעילות פרטיזנית. אלה החיים גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי כל פעולה של המחתרת הנאצים היו הורגים 150 פרטיזנים, נראה לי שהם היו נגמרים די מהר. (לא דיברתי על 150 אזרחים. אגב, אני לא חושב שהסיטואציה הנוכחית דומה כל כך לסיטואציה של פרטיזנים שנלחמים בנאצים במלחמת העולם השנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 395930 היתה ניסיון לענות על שאלתה של אסתי. התשובה שלי היא ששאלתה היא היפותטית לגמרי, כי ממילא לאף אחד אין רעיון לפעולה שמטרתה להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים. מאוד חשוב לי ההבדל הדק בין המטרה הזו לבין המטרה המוצהרת-לגמרי של הפעולות הנוכחיות שלנו: *לגרום לפלסטינים* להחזיר את החייל ולהפסיק את הקסאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה תשובה אלא שוב התחמקות. אבל הנה התשובה: אתה, גיל ואיציק יודעים טוב מאוד ששום דבר שישראל עשתה למען הפלשתינים (נסיגה, שחרור אסירים, העברת כסף ונשק... לא הפסיק את הטירור ושום נסיגה או שחרור אסירים לא יפסיקו עתה את הקסאמים ליותר מכמה חודשים, אלא שאין לכם אומץ להודות בזה, אחרי כל ההצעות שכבר הוסכמו ונוסו ע"י ישראל. לא נשאלת על מטרות המבצע או על הכוונות והרעיונות, האידאולוגיות והקנוניות שמאחריו. נתנו לכם, גם אם רק במסגרת תוכנית ויסקונסין של האייל, להיות שר הביטחון, ראש הממשלה והרמטכ"ל (תסתדרו ביינכם מי זה מי), אך אתם בוחרים לחתום בלשכה ולחמוק מאחריות זו. אינכם מעזים לענות על שאלה פשוטה כזו, פשוט כי אין לכם שום הצעה מעשית להפסקה מלאה של הטירור האיראני-פלשתינאי-סורי כנגד האוכלוסיה היהודית. וכדי לסיים ברוח טובה, בוא נצחק ביחד על המין האחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר עם הנייה. אפשר לשאת ולתת עם החוטפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תגובה 395720? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק בשונה ממך, אינני כה משוכנעת שזה *לא* יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שזה כן יוביל לשחרור החטוף (ולהגדלת המוטיבציה לחטיפות נוספות), אבל להפסיק את ירי הקאסמים? קשה לי לראות מדוע זה יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה אחת ההצעות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא בטוח שאמינות זה הצד החזק שלהם. 2) מי זה "הם"? עם מי אנחנו עושים את העסקה הזו? קיים בי חשד לא מבוסס שתמיד באורח פלא יימצאו כמה "פלגים" שלא מרגישים שהעיסקה הזו בוצעה גם איתם, ומדגדג להם בקצות האצבעות לשלוח עוד כמה טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שאמינות איננה בצד החזק שלהם, וגם לא שלנו. יחד עם זה, אני די משוכנעת שהסכם כזה יכול (אם גלעד שליט עדיין בחיים) להחזיר אותו הבייתה, וגם להפסיק/להפחית מאוד את הקסאמים לתקופה מסוימת. שזה ודאי יותר טוב ממה שנשיג בלי משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהחזרת שליט - אני לא רואה מה "ודאי" בכל זה. איכשהו, קל מאוד לפסול את האופציה הצבאית ככזו שלא תעשה *כלום*, אבל להיות בטוחים שאם רק נשחרר כמה אסירים אז המצב ישתפר קצת ("לתקופה מסויימת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכשהו" קל לפסול אותה? אנחנו פועלים בשטח כבר כמעט שבועיים. כבר לא צריך לנבא הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת הסטטיסטיקות על ירי קאסמים, לפני ואחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט דברים כאלו. ראה למשל את תגובתו של ערן. ולשאלתה של אסתי, מה מותר לנו לעשות שיפסיק את הקסאמים ויחזיר את גלעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחרר אסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחזיר את גלעד אבל לא יפסיק את הקסאמים ואולי דוקא יגביר אותם, כי חלק מהאסירים שישוחררו הם המהנדסים והמתכננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאם ישוחררו אסירים יופסק ירי הקסאמים ויוחזר גלעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אמרתי שזה מה ש*מותר*, לא שזה מה שיעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה אחת ההצעות של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתפרסמות ב"הארץ" תוצאות סקר שנערך בשטחים לפני פעולת צה"ל1. מתברר למשל ש77% מהנשאלים תמכו בחטיפה, למרות שרק 37% חושבים שהחטיפה תסתיים באופן "מוצלח" עבורם. כלומר, עוד לפני הפעולה שהעבירה עליהם את דעתם מרוב שנאה, חשוב היה להם לפגוע בשכניהם יותר מאשר רצו הם למנוע פגיעה בעצמם. זאת, כשלא ברור היה להם מה הם ישיגו מזה לאחר שישראל כבר נסוגה משם. עוד נתון - 60% תמכו בהמשך ירי הקסאמים, לאחר חטיפת החייל והרג שני החיילים, לאחר נסיגת ישראל משם ועוד לפני פעולת צה"ל ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: במקום "כשלא היה להם ברור מה הם ישיגו..." צ"ל "כשהם חושבים שלא ירוויחו הם מן ההרג והחטיפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעשה סקר כמה ישראלים חושבים שהפלישה התורנית לעזה עוזרת במשהו או תסתיים ב"אופן מוצלח"? אין לאף אומה מונופול על תגובות אינפנטיליות שיותר משיש להן תכלית הן נעשות מתוך איזו עווית של "ככה אי אפשר להמשיך, חייבים לעשות משהו!". למעשה, אני חייב לציין שאישית זה קצת מצחיק אותי לשמוע ישראלי מדבר על תמיכה מקיר לקיר בפעולות שכבר נוסו מאה פעמים בעבר וכולם יודעים שהפעם לא הולכת להיות שונה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפלשתינאים לתמוך בחטיפות ובירי קסאמים על אזרחי ישראל. אבל אז, שישאו בתוצאות, ולא ייללו לכל העולם על משבר הומניטרי שהוא תוצאה ישירה של האלימות שבה הם תומכים. מי שמשחק בגפרורים, שלא יתפלא שביתו עולה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שזה סימטרי, ותלוי בנקודת השקפה, נכון? גם חמאס מטילים על ממשלת ישראל את האחריות לאזרחים הישראלים שנפגעו בסכסוך, וזה לא מונע מישראל "ליילל" לכל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שזה לא סימטרי, ולא תלוי בנקודת ההשקפה, נכון? ישראל "מיללת" לכל העולם כדי שהעסק יירגע בלי הצורך להרוג יותר מדי אנשים (זה נובע מעודף אטימות מוסרית, כמובן). הרי לך ההבדל: הפלשתינאים מיללים על שנשללת מהם הזכות להרוג אזרחים ישראליים בלי תגובה, והישראלים מייללים כדי שלא ייאלצו להגיב בכוח, מאחר והמשמעות של התגובה הזאת ברורה למדי וכרוכים בה הרג וסבל. השורה התחתונה היא שהפלשתינאים יכלו להשיג בקלי קלות הפסקת אש לפני חטיפת גלעד שליט, ויכולים להשיג באותה קלות ברגעים אלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתאפק: פחחחח. זה ביום שהארכי-טרוריסט משעל מדבר בכובד ראש על הפסקת אש ועל משא ומתן, ואולמרט רודף השלום מתעקש שהפעולה עלולה להארך חודשים ולא תהיה שום פשרה. רק היום עוד הספיק הצבא הישראלי להרוג ארבעה נערים ששיחקו כדורגל (מן הסתם "מגן חי" למחבלים). חשבתי שאנחנו אלה שרוצים להרגיע, לא? אתה כבר יודע מה אני הולך לומר, ואני יודע מה אתה תשיב. את כל הדיון הזה כבר ערכנו בעבר, לא? מי שרוצה שלום ופשרה זה מי שרוצה לשמור על הישגיו. מי שה"סדר", "עסק", או מצב העניינים לטובתו, רק רוצה "להרגיע את העסק", להפסיק את האש. מי שנדפק, רוצה לשרוף את המועדון. בדר"כ הדפוקים הם הפלשתינאים. באופן די יוצא דופן, בימים האחרונים צה"ל יצא הדפוק ולפתע לפלשתינאים יש איזה קלף. ראה זה פלא, איך מתהפכים התפקידים בין לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחח מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, והמשבר ההומניטרי כמו גם פעולת צה''ל הם אינם ''תוצאה ישירה'' של האלימות. ישראל איננה אוטומאט, היא בוחרת כיצד להגיב, ואף פעם פעולתה איננה מחוייבת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך לחשוב ש"הפלישה התורנית" לעזה עוזרת במשהו, זה אינפנטילי ? לפחות את הירי לעבר אשקלון (1) שבא עקב היציאה האינפנטילית מישובי צפון הרצועה, שאפילו מצנע התנגד לה, במסגרת ההתנתקות, זה עצר (2). זה לא "משהו" ? (1) שאליה ברחו חלק ניכר מתושבי שדרות המפוחדים (2) והעצירה הזאת תישאר בתוקף עד סיום "הפלישה התורנית" לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הפלישה עצרה את הירי לאשקלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פלישה התורנית" לא עוזרת לכלום מסיבה אחת פשוטה: לערבים לא אכפת מחיי אדם, לא שלהם ולא שלנו. בכדי להרתיע אותם, חייבים לפגוע בהם היכן שכואב להם ביותר: באדמה. על כל קסאם שנורה לכיוון שדרות (בין אם פגע או לא) יש להקים מחדש יישוב בתוחמת הצפונית. זו מהות ה"תוגבה הציונית ההולמת" שהיתה בימי שמיר, ושמנעה פיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, היו פיגועי התאבדות כם לפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו פיגועי התאבדות בתקופת שמיר כראש ממשלה. פיגוע ההתאבדות הראשון התרחש ב 16 באפריל 1993- בתקופת רבין, ובעקבות הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל היה פיגוע התאבדות עוד במאי 1972 בלוד, כששלושה מחבלים יפנים רצחו 26 אנשים ושניים מהם הספיקו להתאבד. ראש הממשלה נקראה גולדה מאיר. נסיון פיגוע ההתאבדות נוסף בישראל התרחש ביולי 1989. המתאבד, עבד אל האדי גנים, ניצל הורשע ושוחרר מאוחר יותר. ראש הממשלה היה אחד בשם יצחק שמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סילופים! 1. הטבח ב72' כלל לא היה פיגוע התאבדות, אלא פיגוע ירי, שבסופו נהרגו שניים מן המפגעים (אחד המחבלים נכנס לקו האש של השני) והשלישי נתפס חי. אפילו אם מקבלים את הסברה שהירי "בידי כוחותיהם" היה במתכוון (למה?!) הרי שמדובר בפיגוע הקרבה ולא בפיגוע התאבדות כפי שהיה בגל פיגועי ההתאבדות של שנות ה90 והלאה. 2. ואו, איזה שכתוב היסטורי עצום! אתה לוקח את הפיגוע בקו 405 (תזכורת - ערבי שנאבק בנהג ודרדר את האוטובוס לתהום) וכורך אותו יחד עם פיגועי ההתאבדות - ששונים באופן מוחלט גם באמצעים (ידיים ריקות לעומת חגורות נפץ), גם באופי (מפגע בודד שפועל על דעת עצמו מול ארגון שלם של גיוס המפגע והכשרתו, הכנת חגורת הנפץ והמנגנון, שילוח המחבל והסתרתו, איסוף מל"מ וכו') ובמיוחד באופן ההגנה מפניו (מעקה פשוט מול מערך בטחוני שלם כולל גדרות, מחסומים, מודיעין, חיסולים, מאבטחים וכו' וכו'). אין בעל דעת בישראל שכורך את קו 405 עם פיגועי ההתאבדות, אבל כנראה שאין שום סילוף היסטורי שתימנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לכי תתווכחי עם וויקיפדיה. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack אם התכוונת להגיד שגל הפיגועים שהחל אחרי הסכם אוסלו, התרחש לאחר שההסכם אוסלו נחתם, היית צריכה להגיד את זה. 2. פיגוע התאבדות הוא פיגוע בו המפגע מתאבד. מה הקשר לאמצעים, לאופי, או לאופן ההגנה מפניו רק את יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם ויקיפדיה לגיטימי להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, בשביל זה יש להם דפי שיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כהב"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הראשון נחתם בחשאי ב-20 באוגוסט 1993. פיגוע ההתאבדות בתאריך שציינת אירע בעקבות הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח במערת המכפלה ע"י ברוך גולדשטיין בוצע בפברואר 94. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל במחולה ניבא את הטבח במערת המכפלה כמעט שנה מראש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה''תוחמת הצפונית'' עדיין עמדה על מכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות מ-67 היתה שהקימו התנחלויות. כמה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא היו פיגועי התאבדות כמו שלא היו קסאמים היא ששלטנו בשטח, ולא יצרנו אזור חופשי שבו יכלו הפלשתינים להתארגן. המצב הזה נשבר עם תחילת מימוש הסכמי אוסלו. ביו''ש אין קסאמים וכמעט לא יוצאים משם היום פיגועי התאבדות בגלל שחזרנו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועי התאבדות הן שינוי פאזה במאבק של הפלסטינאים. זה לא בגלל ששלטנו בשטח הם לא יכלו להפיק אותם. כמו שתאמר ששליטתנו בעזה מנעה את הקסאמים. אני חושב שאתה מפספס את הסיבות שמובילות אנשים לבצע פיגועי התאבדות והגורמים להתרחבות הנכונות להתאבדות. אתה מכיר את דעותי (יש גם אי אלו קצינים במיל' שגם חושבים כך) ואני חושב שיש לנו משקל מכריע בבניית המוטיבציה לפיגועי התאבדות. האלף בית של הגרילה הוא לפגוע בכובש, לגרור אותו לפגוע באוכלוסיה, דבר שיגביר את נכונותה להצטרף למאבק. זה מאו- לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שבמשך 36 השנים שבהן שלטנו בשטח, לא היו פיגועי התאבדות, ומייד לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות. הנכונות לבצע פיגועי התאבדות היתה תמיד, והיא לא היתה תלויה כלל במעשינו לכאן או לכאן, אבל בשהותנו בתוך הערים והכפרים, דאגנו שלא תהיה להם היכולת להוציא את הנכונות הזאת לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ו*מייד* לאחר שיצאנו ממנו - התחילו הפיגועים ובכמויות מבהילות" מלבד הפיגוע הראשון, (שהתרחש באפריל 1993, עוד לפני ש"יצאנו ממנו") הפיגוע השני התרחש רק אחרי שנה (אפריל 1994) 7 חודשים לאחר חתימת הסכם אוסלו (וארבעים ימים אחרי פיגוע ההתאבדות של ד"ר גולדשטיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה אומר "עובדה" אינו אומר שבגלל השהות שלנו שם לא היו פיגועי התאבדות. באותה מידה אני יכול לומר שלפני ששת הימים לא היו פיגועי התאבדות- עובדה. היו סיבות לכך שבמהלך שנות ה-90 החלו פיגועי התאבדות ואני מקווה שמישהו אחר כאן יסביר לך את הסיבות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המרכזית לתופעת פיגועי ההתאבדות היא המהפכה האיסלמית באיראן, איראן שמה לה למטרה לייצא את המהפכה למדינות מוסלמיות אחרות, והיא נחלה הצלחה מסויימת בכך, בעיקר דרך מעורבותה בלבנון. טרור המתאבדים החל שם, תפס תאוצה, והתפשט משם הלאה. קודם לישראל והשטחים, אחר כך למערב, ואחר כך לעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קסאמים יש מעזה, ואפילו לא אחד מיו"ש ? היש ביו"ש בעיות של פאזה שלא קיימות בעזה ? ולמה אחרי כניסתנו לעזה אין מתאבדים למרות שהכעס שלהם אמור להיות מאד גדול ? קשה לי להבין מישהו שבאמת מאמין היום בתיאוריות האלה. אשר למאו, ממש איני מכיר את תורותיו, ולכן אין לי מה להעיר בקשר אליהן. לעומת זה ממה שהוא עשה מסין ומפעולות ההרס שלו בה, ממש קשה לי להתפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את הדברים בדרך עיתונאית; מעכשיו לעכשיו וחצי. אתה חושב שמטכ"ל המתאבדים מנפק פקודה והם מתאבדים? קשה להם מאד לבצע פעולות התאבדות בגלל צה"ל והשב"כ. כדי שתבין כיצד הם עובדים אני יכול להפנות אותך לספרון האדום המפורסם. כשהצבא באופנסיבה- הגרילה מתחבאת. כשהצבא נסוג או נחישותו נחלשת -הגרילה יוצאת ממחבואה. כשלחץ מאסיבי של צה"ל מצליח להפחית מאד את הפיגועים, הצבא יוצא בהצהרות נצחון. גם אם נשתלט מחדש על עזה וכל יו"ש - אולי תהיה רגיעה זמנית בפיגועים. מוקדם או מאוחר אם לא יתנהל תהליך מדיני, יתחדשו הפיגועים ובדרך הנוחה להם. אפשר למגר את פעילות הגרילה - פעילות הטרור- אך איננו יכולים לעשות את זה בלי שנשלם על כך מחיר עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עמך לדבר שהוא מובן מאליו: אם יהיה הסכם שלום עם הערבים שבמסגרתו לא תהיה להם שום תביעה והם *לא ירצו לעשות טרור*, בודאי במצב כזה יהיה הכי פחות טרור שאפשר ואולי בכלל לא. אבל זה פשוט לא המצב. מתחילת המאה העשרים ועד ימים אלה ממש, הערבים אינם מוכנים להכיר בקיומנו כאן, ולמעשה יש כל הזמן מצב מלחמה בינינו ובינם. זו פשוט המציאות, ובמציאות הזאת שליטה שלנו באזורים שהם חממת הטרור היא הדרך הטובה ביותר להפחית את הטרור למינימום האפשרי. המציאות וההיסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה זאת באופן חד משמעי. אז אם מישהו חושב שהוא יכול לשכנע את הערבים לשנות את גישתם זה בסדר גמור. אבל עד שיצליח אותו אחד לממש את רעיונותיו, אנו צריכים לשלוט בשטח, כדי שנוכל לחיות כאן בצורה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב הוא שאפילו סיבות "רציונאליות" כמו אדמה, לאום או דת, אינן סיבת הסכסוך והגורמים להתמשכותו, לא אז, לא היום, לא כאן ולא בשאר העולם. אתה יכול לאיים עליהם שתוך 24 שעות אתה מוריד את הכעבה שבמכה1 אם הם אינם חדלים מלקטול אחרים וזה לא יפסיק אף את הטירור האיסלאמי. אתה יכול להבטיח לסוריה את הגולן + הגליל, בתמורה לשלום חם ומלא הכולל הפסקה מוחלטת של האלימות אותה היא מפעילה כנגד ישראל בשטחים ומלבנון (כולל ההסתה במערכת החינוך ובתקשורת), והיא תסרב (או שתסכים ותפר זאת). אתה יכול להציע למיעוט הסוני בעירק 95% מנתח השלטון בעירק + העברת כל השיעים למחנות פליטים ועדיין לא יחדלו הם מטביחתם, וכן הלאה... בקיצור, על מה אתה נסמך כשאתה חושב שאם נכבוש עוד ואף נתיישב, זה ירפה את ידיהם? 1 חשיפה שערורייתית: עד שנוספו תמונות נוספות לפני כחודשיים, תמונה רקומה של הכעבה במכה היתה בשנתיים האחרונות התמונה היחידה בחדר העבודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, בכל אדם יש מידה מסויימת של רציונליות (אפילו אם מעוותת לחלוטין, כמו אצל אוייבינו). צריך רק לדעת איך עובד הראש שלהם וללחוץ במקומות הנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסלאם יש מושג של "הודנא", הווה אומר, אם מתברר למנהיג הג'יאהד כי לאוייב יש יותר כח ויכולת צבאית, מותר בתנאים מסויימים להכריז על "הודנא" הווה אומר הפסקת הגיהאד לתקופה מסויימת, עד להיפוך יחסי הכוחות. זהו הבסיס לתפיסת "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי: אם נקים קיר ברזל חזק מספיק אליו יתנפצו ראשיהם בכל פעם שינסו לתקוף, הם יוותרו בסופו של דבר על שאיפתם להשמידנו, ולו באופן זמני. העניין הוא להפוך את הזמני לקבוע ע"י שמירה על ההרתעה. במלים אחרות אסור לנו לשדר חולשה בשום מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידע כללי, בתקופת ההודנה (לא הודנא: هدنة) עליה הכריז החמאס באמצע 2003 המשיך הוא בפיגועים בישראל, על אש קטנה, דרך "חללי אל-אקצא" של הפת"ח. בתהדיא שהכריז החמאס ב2005 הפך הוא את "וועדות ההתנגדות העממיות" ברשות סמהדנה לזרוע הצבאית הפעילה שלו (לא כולל קומץ קבוצות עצמאיות בוועדות) באמצעות אימונים, נשק וכסף. הם גם ביצעו, לאחר עלייתם לשלטון, את הפיגוע במעבר קרני, למרות הפגיעה הקשה שהיה ידוע שזה יסב לאוכלוסיה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הייתה לי תחושה שאתה מוסלמי במסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתחיל לחשוד בכך, שכן ישנם לזה סימנים נוספים שלא אפרט כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגיע הזמן למסע שורשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע? ואני חשבתי שמספיק להקפיד לצבוע אותם בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את זה אני אף פעם לא עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לרציונליות: אוייבינו צריכים להרגיש בדיוק כך: ככל שהזמן עובר, הטריטוריה שהם יוכלו לקבל, תהיה קטנה יותר ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל הם הרי מלכתחילה לא ירו על אשקלון לפני פעולת צה''ל..משהו בסיבתיות שלך לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסיבתיות הזאת לא מובן לך? לפי דב, לירות על הפלסטינים זה טוב, לזרוק עליהם פצצות - עוד יותר טוב, להרוג כמה שיותר - מצוין. מה זה קשור לסדר הזמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (1) אירועי הירי על אשקלון ועל אזור זקים מדרום לה באו מאזור ההתנחלויות הצפוניות שהיה בידינו לפני ההתנתקות. היו כמה אירועים כאלה מזמן, כשבאחד מהם נפגעו מספר חיילים ששהו בתוך בסיס צבאי מדרום לאשקלון. לאחר חטיפת החייל ותחילת מבצע צה"ל הנוכחי היו גם שני אירועי ירי ממש לתוך שכונות אשקלון באמצעות קסאם משוכלל יותר שהופעל לראשונה. הראשון שבהם לא התפוצץ. אבל כל המקרים האלה אירעו בטרם השתלטנו על אותו אזור התנחלויות שעליו דברתי. מרגע שהסתיים הקרב שם ועד היום לא דווח על שום ירי כזה, בעוד שעל הנגב המערבי ושדרות המשיכו לפול קסאמים וגם קאסם מהדגם המשוכלל יותר על נתיבות. ברור שכאשר יפנו הכוחות את האזור, או כאשר יתחילו הפלשתינים להשתמש בטילי גראד שבידיהם שהצליחו להבריח עקב הויתור על ציר פילדלפי, יוכלו הפלשתינים לחדש את הירי לאזור אשקלון ואפילו יוכלו להרעיש את אשדוד. (1) לפני ההתנתקות היה אירוע בודד של ירי על אזור מדרום לאשקלון של קסאם שלא התפוצץ, אבל עיון במפה וידיעת מהות הקסאם מלמדת באופן חד משמעי שהירי הזה בוצע כנראה מתוך אזור ההתנחלויות ע"י איזו פעולת הסתננות, וזה מבצע נדיר שהקושי לבצעו דומה לקושי להסתנן לאשקלון עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת צה"ל החלה כפעולה לשחרור החייל החטוף, ובמסגרת זו נכנסו כוחות לאמצע רצועת עזה וכן לאזור הגדר כדי "לחפש מטענים ומנהרות". על כך הבעתי את דעתי בתגובה 393686 שהפעולה חסרת תכלית שכן אי אפשר יהיה לשחרר באמצעותה את החייל. אחר כך, בעקבות הפעולה, הגבירו הפלשתינים את ירי הקסאמים בין השאר על אזור אשקלון, כשקסאם אחד מתוך הירי הזה מגיע ללב העיר ולא מתפוצץ ושני מגיע ומתפוצץ. בעקבות הירי על אשקלון החלה פעולה לתפיסת האזור הצפוני. פעולה זו הפסיקה לחלוטין את הירי על אזור אשקלון. אני בתגובתי האחרונה דברתי רק על הקטע הזה בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ביום הבחירות נפלה קטיושה באשקלון-ארוע שצונזר ע''י משרד הבטחון לבקשת מפלגת קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה חוגגים ברחובות ומחלקים ממתקים להמונים לרגל חטיפת החיילים בצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפה יש לבני זונות. הם מעיזים לשמוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במלחמה רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הכל מפני שניהלנו משא ומתן עם חוטפי גלעד שליט ושחררנו אסירים. הרי אמרו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות האירועים בלבנון, להפציץ1 תחנות כח, גשרים, שדות תעופה, נמלים, משרדים של החיזבאללה, משאבות מים, להטיל מצור ימי על לבנון, להפציץ אזורי תעשייה, עד שיוחזרו החיילים וישא"ק. 1 לא בהכרח בסדר הזה, אבל באופן קבוע מתמשך ועקבי, ותוך הודעה מראש שזאת תוכניתה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיטרח לגלוש לבלוגים לבנונים (יש באנגלית) יגלה שלבנון זו לא עזה. יש הרבה מאוד לבנונים שדי שונאים את החיזבללה, ומדברים בגלוי על איך הוא יוצר להם בעיות עם ישראל. מדי פעם נשמעות שם קריאות לפרק את חיזבללה מנשקו, ולפרוס את צבא לבנון עד הגבול. לא כדאי שכל לבנון תסבול. צריך איכשהו לעודד את העוינות בין הלבנונים שוחרי השלום (גם זה מופיע בבלוגים- איך הם מחכים לבקר בת''א בדיוק כמו שאנחנו רוצים לבקר בבירות) לבין החיזבללה. הפצצות שמנתקות את כו-לם מהחשמל זה לא רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישורים? מדובר בלבנונים נוצרים? סונים? שיעים? פלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לדוגמה, אחד שמתייחס למצב כרגע- וראשון המגיבים (sandmonkey) הוא בלוגר מצרי ידוע, שמצוטט הרבה במערב- הוא תמיד מעביר בקורת על המשטר במצריים, ושונא את הקיצונים המוסלמים. אם עוד לא עצרו אותו זה כנראה רק בגלל שלא יודעים מיהו בחיים. נקווה שזה יישאר ככה. באופן כללי- במצריים ובלבנון יש הרבה קולות של אנשים ששואפים לחופש ושלום. אצל הפלסטינים לא שומעים קולות כאלה (אני בכל אופן לא נתקלתי בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע את בעצמך :) אוהבים להגיד שאם נפציץ כל מיני דברים בעזה "נעודד" את האוכלוסיה לא לשתף פעולה עם הטרוריסטים. blame the terrorists, זוכרת? אז אם סוף סוף יש לנו אוכלוסיה שכבר חצי משוכנעת שצריך להקיא את חיזבאללה,עוד דחיפה קטנה לכיוון... זאת אומרת, אנחנו ממש על סף ההצלחה הבטוחה. חוץ מזה- בלוגים של ערבים שרוצים "לבקר" בתל אביב? נשמע כמו תיכנון פלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון מוכיח שיותר יעיל לפגוע בסוריה בתגובה לפעולות החיזבאלה. כל מה שצריך זה למצוא תירוץ1, אבל בשביל זה יש לנו ראש ממשלה עורך-דין. -------- 1 קאסוס בלי? איך מאייתים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי דין אינם מוצאים תירוצים, רק עילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הנסיון שמוכיח שיותר יעיל לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לעתים קרובות יותר תראה "קאזוס בלי", אבל עדיף כפי שכתבת, "קאסוס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני ביטחון, איני נוהג להבטא בד"כ במונחים של פרטי הפעולות שצריך לנקוט בדיעבד ולמפרע, ובכ"ז: לאחר המתקפה הקודמת של חיזבאללה בצפון, לה התכונן צה"ל היטב, דובר על כך שלא יינתן להם יותר לחזור לקירבת הגבול ובפרט לא לתצפת משם. מדוע לא היתה הקפדה על כך? הרי היה ברור שזה עניין של זמן עד שאחת המתקפות הללו תצליח וחיילים או אזרחים יחטפו. אם כבר, ייתכן שכדאי עתה להלום בסוריה, למרות סכנת המלחמה כתוצאה מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היתה צריכה להחליט אם הפעולה הקודמת, שנכשלה, מצדיקה פתיחת מלחמה, (שכן ישום האיום שהזכרת פירושו מלחמה (כולל קטיושות וכל מה שאנחנו הולכים לראות בימים הקרובים). אני חושב שהחלטה בלי פרובוקציה כואבת ממש, כמו זאת של אתמול, היתה מתקבלת בביקורת חריפה מאד מבית ומחוץ, מה שהיה מעקר אותה מהר מאד. החיזבאללה היה חוזר לכל נקודה בשטח הריבוני של לבנון, והיה רושם עוד נצחון מורלי על האויב הציוני. מאחר ואיום שאינו מתממש גרוע מאי-איום, לדעתי ההתנהלות בנושא זה היתה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לא היתה שצריך היה לפתוח במלחמה לאחר הפעולה ההיא, אלא שצריך היה לא לאפשר לחיזבאללה לחזור לטווח של כמה מאות מטרים מן הגבול. לישראל היתה אז דעת קהל מאוד נוחה לכך בארץ, בלבנון ובזירה הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לאפשר לחיזבאללה" פירושו לירות עליהם. מכאן ועד קטיושות על חיפה היו עוברות 36 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפשרות שלקחתי בחשבון. ניתן היה (להערכתי) לנהל את זה בסבירות גבוהה באופן שלא יביאנו למצב זה בנסיבות ההן. במקרה שכן, ניתן היה לעשות זאת באופן בו ההסלמה תיראה בבירור בכל עת כבחירה של חיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוקים אינם מונעים מפגשים של האסירים עם נציגי הצלב האדום." ולמי שתמה, לא מדובר כאן על שאלה רטורית עם תשובה שגויה של "הארץ". כותרת הכתבה היא: יו"ר מטה המאבק למען שליט על החמרת תנאי הכליאה של אסירי החמאס: מעט מדי, מאוחר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר... אם הם איבדו צלם אנוש, כנראה גם לנו מותר. אבל למה להוסיף לקרוא להם ''אסירים'' כאילו יש קשר בין החמרת הענישה לבין הפשע שכל אחד מהם ביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית קורא להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלבל ביני לבין דנון, שכנראה רואה בהם קלפי מיקוח או שבויים - ולא אסירים המרצים את עונשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת בנאדם מאוד מבולבל, אבל הפעם פשוט הסתקרנתי לדעת איך אתה מכנה אותם, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מישהו שכר אינו קלף מיקוח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מישהו שכ*ב*ר אינו קלף מיקוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |