כי האדם אבן השדה 921
חיים ומוות מעסיקים את האדם משחר קיומו. למרות שאינטואיטיבית ברור לכולנו מה חי ומה לא, חסרה הגדרה של ממש - מהם חיים? הנה הצעה חדשה.

אין הרבה מושגים טעונים כמו "חיים". כל אדם מרגיש חי, הוגה בחייו ובמותו הצפוי. החברה המערבית מתבססת על "ערך החיים" והזכות להם. אבל מה זה חיים, בעצם? באינטואיציה כולנו תופשים במה מדובר: אני חי - האבן לא. אלא שעוד לא נמצאה לחיים הגדרה ראויה. מפליא לראות איך אנו משלימים עם אי ההבנה של דבר כל כך עקרוני.

צריך ללמוד תואר בביולוגיה כדי להבין את גודל האבסורד, שלוש שנים עברו עליי בחוג למדעי־החיים ולא קיבלתי הסבר למהותם של חיים. כן, הלעיטו אותי בהבל המקובל בבתי הספר, "חיים הם כל מה שמתרבה ומחליף חומרים". המהדרין אף הגדילו לומר כי חיים הם תופעה היוצאת כנגד אי־הסדר שביקום, האנטרופיה. אלא שכל זה הוא לחם־עוני, לא הגדרה אלא משהו מנוון יותר, מכנה משותף של כל מה שנתפש כחי, מאפיינים בהם מסתפקים בהעדר הגדרה של ממש. ולא רק שהתשובה הזו היא לא הגדרה, יש בה חורים בגודל של רכבת: הרי פרד לא מסוגל להתרבות, וגם לא אנשים עקרים - אז מה, הם לא חיים? ומה לגבי וירוסים? הם דוממים לחלוטין מחוץ לתא פונדקאי, שום חילוף חומרים, שום רביה, שום תנועה מרצון, כלום. מדענים יגידו "חי", מדענים יגידו "דומם" - אין קונצנזוס אם הם בתוך גדר עולם החי או מחוצה לו. יש שיאמרו "הכל עניין של השקפה".

צ'רלס דארווין נחשב לאישיות המדעית המשפיעה ביותר בתולדות האנושות. למה? האם בגלל בשורת האבולוציה, שצורות החיים המתגלגלות מצורה לצורה בהשפעת הסביבה והזמן? גם. אבל, יותר חשוב, דארווין הפך על פיה את קערת מחשבתנו. עד זמנו, היה האדם ישות־על, חביב האל, נפרד ונעלה לחלוטין משאר החיות. האדם נברא אז בצלם האלוהים, ניתנו לו חופש בחירה ונשמה, בניגוד לחיות, שהיו נחותות בפני האדם כפי שזה היה נחות בפני האל. והנה בא לו מר דארווין, ואומר את הבלתי נתפש - שהאדם הוא חיה; מורכבת אולי, שולטת ודאי, אך עדיין חיה, המשכו המשגשג של קוף קדמון. ועכשיו, כבר לא מותר האדם מן הבהמה - אולי בגינונים כן, אבל כבר לא במהות. דארווין הסיר את המחיצה בין שתי הקבוצות הזרות זו לזו, קבוצת האנושות וקבוצת החיות. הוא הפך אותן לאחת, למשפחת החי, והניח בכך את התשתית לביולוגיה המודרנית. ואמנם, הביולוגיה של ימינו רק מאשרת את הטענה. אנו האנשים מבוססים על חלבונים ודנ"א כמו אחרונת הבקטריות, כמו כל יונק, שרץ, דג ועוף, ואילו הדמיון הגנטי בינינו לקופים מטריד למדי - יותר מ- 98%. אלא שלכל דבר טוב יש סוף, גם לתורתו של דארווין, והאבולוציה מרימה מעצור בעבר הרחוק, בהגיעה אל תא פרימיטבי, יחיד וראשון.

מבט לאחור, למקורות, במורד הדרך הפילוגנטית, מראה את הדרך מהתא הפרוקריוטי לתא המורכב, ליצור רב תאי, לחולייתן, יונק, קוף, ואדם. "ומה יצר את התא הראשון?" ישאל הסקרן. השאלה תהדהד בהיכלו הריק מתשובות של המדע, ואלוהים יתחייך ויתרווח במושבו. המאות האחרונות הרי לא היו טובות בשביל אלוהים, הוא נאלץ לעבור דירה הרבה פעמים, כל פעם שדחקה בו הקידמה ותשובותיה. דובריו של האל משכנים אותו במקומות בהם אלומות האור של המדע עוד לא האירו, בחומר ממנו עשויות התעלומות. הוא גר בעומקם של חורים שחורים, אותם מסבירה הפיסיקה בגמגום, ובאצבע צרידה מזניק מפץ גדול ומסתורי. בינתיים, גם מרחף אלוהים על פני המים הקדומים של העולם, 4 מיליארד שנה לאחור, ונושב רוח חיים במולקולות. ואז קסם מופלא מתרחש, ומתוך השלולית הבלתי אורגנית נולד תא ראשון, וממנו מתגלגל עולם החי. האמונה מלבלבת היכן שההבנה נעצרת.

ובאמת, שאלה קשה. מה הוליד תא מופלא ומורכב כל כך בתוך המרק הפרה־ביוטי הסמיך והרעיל של ראשית כדור הארץ? חייזרים? מענה חסר ערך, הרי גם אותם מישהו צריך לברוא. בשנות ה- 50 קם חוקר, סטנלי מילר שמו, ועשה ניסוי. בתוך מערכת סגורה של צינורות ומבחנות, הכין מילר תערובת שחיקתה את אותו מרק כימי קדמון, חישמל אותה כאילו היכו בה ברקים, וחימם כאילו היתה נתונה להתפרצויות וולקנית. בקיצור, דימה עולם קדום בבקבוק. ובתוך העיסה נוצרו, למרבה הפלא, חומצות אמינו, נוקלאוטידים וסוכרים, מרכיביו של כל יצור חי, אבני הבניין של הדנ"א ושל האנזימים המפעילים את גופנו. גם על מולקולות RNA אוטוקטליטיות, המשכפלות את עצמן בעצמן, ידוע כבר משנות ה-‏70, וכן על היצירה הספונטנית של מבנים שומניים דמויי הממברנה, קרום התא. בהנתן כל אלה, האם באמת צריך אמונה דתית כדי להגיע לתא חי מקוקטייל כימי דומם?

האדם, המכונה הלא מופלאה

בלתי נתפש כמעט, לחשוב שכל זה התפתח באקראי מתרכובות סתמיות, ללא יד מכוונת. "הבט בפלא השלמות של הטבע ואמור לי שכל זה נוצר ככה סתם" ישאל אותי המחזיר בתשובה, ולא רק הוא. כאשר מסתכלים על מהלך הטבע ועל גוף האדם, לא נותר אלא לאשר - ההרמוניה מושלמת, המורכבות נוראה ומדהימה, וכל דבר במקומו ובתפקידו הראוי.

אלא שצריך לרדת אל הגדלים בהם תא יחיד נחשב לגדול כדי להיווכח בתמונה אחרת. הצצה בגובה העיניים לגנום ולפרוטיאום, עולמם של הגנטיקה והביוכימיה, מגלה ערב רב של קצוות פרומים, חוסר סדר וערבוביה שאין למצוא בה את הידים והרגלים. הכל בנוי באילתור, כטלאי על טלאי. אין טאבו; הכל מותר, לא נמצא החוק שלא נמצא לו מפר חוק, הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים להם באקראי ומוצאים לעצמם תפקידים חדשים, אם הגן למניעת חימצון מאתמול יכול להיות צבע הפרי של היום - למה לא?! תאים נוצרים כדי להיות מושמדים, חלבונים נוצרים בעמל רב ונקרעים לגזרים עם השלמתם, אותות מתחרים עם אותות סותרים על העברת מסר כימי, טירוף מערכות ענק. קרוב לודאי שכל ביולוג מנוסה יסכים איתי כי כשזה נוגע לגוף, הסתמכות על הגיון בריא ואנושי אינה אלא כניסה למיטה חולה. בעיה שאדם היה פותר באופן מסוים, תיפתר בגוף באופן אחר, לרוב באופן מורכב ומסורבל פי כמה, כמעט תמיד בדרכי עקיפין, בדרך תמוהה, ארוכה ומבולבלת. ההנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים. המכונות שאנו בונים נדרשות לעבוד ולעבוד היטב, לא נסבול קלקולים תכופים או הצלחה חלקית במשימה. מהנדס מוצר ישקיע את רוב מרצו בניטרול פגיעתם הרעה של אירועים שוליים, מקרי הקצה בהם התקלה תתרחש. ואז, כאשר הצרכים משתנים, זורקים את הטכנולוגיה ובונים חדשה תחתיה. הטבע לא עובד כך. מפעל שפס היצור שלו היה עובד כמו תהליך יצור תאי היה מזמן פושט את הרגל. השגיאות רבות, והאנרגיה מבוזבזת לריק, והניצולת הסופית רחוקה מלהיות טובה. אני מדבר על החשובים שבתהליכי החיים: יצירת הדנ"א, תרגום החלבונים, וקיבוע החומר האורגני בפוטוסינתזה הם רק דוגמא. הכל סובל מביצועים גרועים. ובכל זאת, זו השיטה, וחסרונותיה הם היתרונות שבה - גמישות. ההפרזה והסרבול מקלים את ההסתגלות לשינויים שיבואו, מצילים מהכחדה כשנהיה קר או חם, רטוב או יבש, מלוח או היפוטוני. בטבע, אין זמן לזרוק הכל ולהתחיל מחדש, צריך להסתדר עם מה שיש. בלבה של האנדרלמוסיה הזו משחק האקראי תפקיד מרכזי, כח מניע בתהליכי החיים כולם.

כל האמור עד כה ידוע ברבים ולא מהיום. האין זה אירוני שהתשובות מצויות בידי כה רבים, והמסקנות בידי כה מעטים? מה קורה כאשר עושים את הדרך בין ידיעת דבר־מה להבנתו? כאשר מבינים ממש כי אנחנו בנויים כמו קוף: מתאים, כמו אמבה; מחלבונים, כמו אבן; מאטומים? שיש קושי להגדיר וירוסים, שחומר אורגני נוצר ספונטנית מחומר בלתי־אורגני, ושקבוצות כביכול שונות הן בעצם אחד? לאיזו תמונה גדולה כל זה מתחבר?

הקושי להגיע למסקנה המתבקשת נובע ממכשול רב כח ועתיק יומין: השפה. השפה האנושית היא כלי אדיר, באמצעותה אנו מתקשרים, מחליפים רעיונות, מתקדמים. אך זוהי גם המכשלה העיקרית בפני מחשבתנו, השפה כובלת את המחשבה ומסלפת את המציאות, נותנת קיום במילה לשאינו קיים, למשל "דרקון", ומרחיקה אותנו מן האמת. זוהי מלכודת מרה.

חיים ביד הלשון

מגיל צעיר עברנו התנייה מחשבתית כזו, כששיחקנו "חי־צומח־דומם", כשהורגלנו לחשוב על חיים כנכס שיש לנו, להבחין בין חי לשאינו חי, להגות בחיים ובחציית קו הגבול, אל המוות אל עולם הדממה. עולם החיים ועולם הדוממים ניצבים בראשנו נפרדים זה מזה, שתי קבוצות שדבר אין להן במשותף. המילים "חיים", "מוות" ו"דומם" שולחות את מחשבתינו לכיוון כוזב, לדרך אין־מוצא.

הגיעה השעה לפקוח את עינינו. כפי שהוסרה המחיצה בין האדם לחיות, עלינו לבטל מחסום נוסף - החיים והדומם חד הם. מן המרק הקדמון נוצרנו ספונטנית, ללא רוח או ניצוץ שהופח בנו בידי ישות על־טבעית.

העובדות מצביעות על כך, ואילו שפתנו ומורשתנו התרבותית מעוורות מלראות. אנו מורגלים למיין הכל לקטגוריות; אלא שבחלוקה מעין זו, טובה ככול שתהיה, ייפלו תמיד פרטים מסויימים בין הכסאות. רק הגדרה המתייחסת למכלול באופן שלם כרצף מסוגלת להכיל את הכל.

החיים כספקטרום

את צורת המחשבה הבדידה, המחלקת לקבוצות שחור־לבן, חי־מת, יש להחליף שוב במבט מערכתי, ספקטרום הנע מן האבן הפשוטה ביותר לאורגניזם הנעלה ביותר. אבל, אם דומם וחי הינם למעשה הינו הך, האם זה אומר שאין חיים? יש, אבל לא כפי שאנו תופשים אותם. החיים הם מושג שרירותי וסובייקטיבי, ולא דבר מוחלט כפי שהורגלנו לחשוב. כדי להבין, צריך לדמיין ציר כמו ציר המספרים, ועליו ערוכים על פי מורכבותם כל הדברים כולם. החיים הם ערך שנקבע בידי אדם, שרירותית, על ציר המורכבות. כל המרחב בעל מורכבות הגבוהה יותר מערך זה יחשב חיים, וכל הנמוך יקרא דומם. חיפוש ההגדרה לחיים מתמצה בכך, ערך שרירותי על גבי ציר המורכבות. והנה, אבד הצורך להתווכח אם וירוס הוא חי או לא, תחליט בעצמך, זה באמת עניין של השקפה, וישוב לו הפרד מהגלות לחיק החיות למרות שהוא עקר.

אפשר להאשים אותי שכל שעשיתי הוא להחליף מילה במילה אחרת, "חיים" ב"מורכבות", אלא שאין זה שינוי קוסמטי. יש להמלט מהמושג הטעון כל כך של "חיים", מושג אמורפי ובלתי כמותי שמכתיב חשיבה בדידה. באמצעות "מורכבות" ניתן לסגל עצמנו לחשיבה ברצף, ולהתייחס למושגים כחיים ומוות ועוד רבים אחרים באופן כמותי, מדיד ומדעי. השיח על החיים יופקע בזאת מידי הפילוסופיה ויעבור לידיו האמונות של ענף מדויק יותר.

נשאלת השאלה, מהי אותה מורכבות? זוהי שאלה כבדת משקל. אם היה מישהו נשאל מה יותר מורכב, שעון שוויצרי או כדורגל, לא היה ספק שהתשובה היא שעון. שוב, הפתרון מצוי בנו, מבעבע כאינטואיציה אך נחסם בשפה. סביר אם כן כי מורכבות הינה גודל מספרי שיש לו קשר למספר החלקים הנעים, דרגות החופש, רמת האנטרופיה, סיבוכיות והתלות שבין הגורמים המרכיבים את השלם. למצוא את הנוסחא לכך הינה בעיניי משימה קלה יחסית למאמץ החוזר ונכשל להגדיר את "החיים".


מן המרק הקדמון נוצרנו ספונטנית, ללא רוח או ניצוץ שהופח בנו בידי ישות על־טבעית.



ברגע שמתרגלים לרעיון, וזה לא פשוט, עולות השלכות רבות. כיוון שכל אחת מהן היא נושא בר חשיבות כשלעצמו, אמנה את חלקן ועל קצה המזלג בלבד:

אם מורכבות הינה מדד לחיות של דבר מה, אז ככל שאתה מורכב יותר אתה חי יותר.

הדבר טוב, יפה ומובן בבחינת ההתפתחות הפילוגנטית, ממין למין, אך מה לגבי ההתפתחות האונטוגנטית - מינקות לבגרות? הרי האדם הבוגר מורכב יותר מן התינוק הרך. נובע מכך כי במהלך חייו של אורגניזם הוא משנה את מידת חיותו, ולרוב עולה בה. יתרה מכך, שרטוט עקומת המורכבות של אדם בתלות בזמן תראה מוכרת למדי לביולוגים - זו עקומת גדילה של חיידקים: שלב הילדות וגיל ההתבגרות בהם העליה תלולה, שלב החיים הבוגרים בהם העלייה מתמתנת ומתייצבת, ושלב הזיקנה בה דועך הגוף ומורכבותו.

אם כן, אולי ראוי להתייחס לא למורכבות עצמה, אלא ל"פוטנציאל החיים", נגזרת, שינוי המורכבות בזמן כדי לקבוע את מידת חיותו של דבר מה. כך, גם גביש בעל מבנה מורכב יוכר כדומם בשל נטייתו הזניחה להגדיל את מורכבותו עם הזמן.

כעת, כאשר מביטים בכל אשר סביבנו מבעד לאותה מסגרת, כאשר חי ודומם הם שני היבטים של אותה תופעה, יש צורך להבחין בגבולות המרחביים של הגוף החי. היכן אני נגמר והעולם "הדומם" מתחיל? היד נבדלת מן האויר שסביבה מכיוון שבה מגולם פוטנציאל־חיים גבוה ובאויר פוטנציאל־חיים נמוך. גבול היד הוא לכן המקום בו שינוי פוטנציאל־החיים במרחב הוא גדול מספיק.

קביעה דומה תקבע מתי מתחילים החיים, האם בזיגוטה, בתאים העובריים, בחודש השלישי או בזמן הלידה? לכך הרי יש חשיבות לנושא ההפלות, ולסוגיית השימוש המחקרי בתאים עובריים. על־ידי קביעה שרירותית של המורכבות, או פוטנציאל המורכבות, הנדרש מחיים, יוגדר דבר־מה כחי על ציר הזמן.

ההסתמכות על מורכבות לבדה מבטלת מיני הבחנות וטענות שנאמרו בעבר לגבי החיים, למשל, אין כל חובה שצורת חיים תהיה מבוססת פחמן. כל עוד דבר מה הוא מורכב מספיק כדי לחצות ערך סף מסויים, הרי הוא חי, ואין זה משנה אם הוא אורגני או לא. הוא יכול להיות תוכנה, או משהו בגודל פלנטרי, כוכב תבוני, כמו בהיפותזת גאיה החדשה יחסית. כדאי, עם זאת, לשים לב למגבלת הגודל של יצור חי. הדעת נותנת שמורכבות גדולה דורשת גודל רב יותר מדבר מה פשוט, ואם כן, יש קשר עמום בין הגודל לסיכוי להחשב כחי.

זוהי אף קריאה לבחינה מחדש של נושא הבינה המלאכותית. גם תוכנה מורכבת מספיק תהיה חיה ונבונה, בהנחה שמושג התבונה מצוי אף הוא כערך על ציר המורכבות. הענף שהיה כה מתוקצב ונחקר שקע לתהומות הנשייה בין השאר כי רבים ניגשו להגשים את הבינה המלאכותית מהכיוון השגוי, מלמעלה למטה: לחקות את החישה האנושית על ידי חיישנים בודדים ומתוחכמים. זאת במקום הגישה המצליחה יותר, מהפשוט לסבוך, קישור סבוך בין המוני גורמים פשוטים כמו רשת נוירונים מחשבית.

אם מוסר הלוט מעל החיים, כן הדבר לגבי מוות. מכיוון שאין יותר ממלכה למוות והמושג "דומם" נושל, אפשר לותר על התפיסה המואנשת של מלאך המוות, כמו גם על הצעידה לעבר מנהרת האור שבקצה העולם הבא. המוות, כמו החיים, הוא ערך סף לדעיכת מורכבותו של דבר מה, או דעיכת פוטנציאל החיים שלו. אלא שבניגוד לחיים, את שרירותיותו של המוות לא קשה להפנים, הרי הרפואה של ימינו מקימה לחיים את מה שהיה נחשב כמת ברפואה של המאה שעברה, למשל בהלם חשמלי. ההיסטוריה של הרפואה מראה כי מוות הוא עניין יחסי.

יתכן כי הבנת מנגנונים המקיימים פוטנציאל חיים גבוה, תסייע בהארכת תוחלתנו, ואולי אף תקדמנו לפסיעה האבולוציונית הבאה - התקדמות על מדרגותיה של המורכבות. מדע צעיר שיאמץ רעיונות אלו יפתח שערים שהיו עד כה נעולים בפני האדם. מי ידע אילו תשובות ימצאו מעברם השני?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר נפלא ביותר 62401
תודה.

ושאלה:
"...החיים והדומם חד הם. מן המרק הקדמון נוצרנו ספונטנית, ללא רוח או ניצוץ שהופח בידי ישות על טבעית".

איך הגיע הכותב מכך שחיים-דומם הם ספקטרום, [ושהטבע בכלל מצטייר יותר ויותר כרצפים של דברים ולא כ"כן/לא"] לשלילת קיומה של ישות על טבעית?

נראה לי שיש פה דלוג לא מבוסס מדבר ידוע לדבר שאותו לא רק לא יודעים אלא גם לא ניתן לדעתו.

[ובקשר לויכוחים המתנהלים כרגע במקומות אחרים באייל, בריאה ואבולוציה אינם שוללים זה את זה...]
התגובה הזו בכלל לא מפה 62403
[בריאה ואבולוציה שוללים זה את זה. אבולוציה היא תיאוריה מדעית ועל כן נסמכת על הנחות היסוד המדעיות. בריאה היא התערבות חוץ-טבעית בטבע שאינה כפופה להנחות היסוד המדעיות. כל רעיון אחר המהווה סינרגיה בין השניים שייך עדיין לממלכת התיאולוגיה, לא לעולם המדע]
[שנוותר על הסוגריים?] 62405
דברים שאינם שייכים לאותה מערכת אינם יכולים לשלול זה את זה.

כמי שהיא חלק מהמערכת אין ביכולתי להשקיף עליה מבחוץ. אבל כהרהור ספקולטיבי-

ישות חוצטבעית כלשהי יוצרת את המערכת המכונה על ידינו "יקום".

אבולוציה היא משהו שקורה בתוך המערכת, לאחר שנוצרה.

איפה הבעייה פה?

לא שאני טוענת /שיש/ ישות כנ"ל. אלא שאני טוענת שהיא לא בתחום שניתן להסיק לגביו.
[שנוותר על הסוגריים?] 62408
אני מוצא שאני חוזר על מה שכתבתי לשלום. במסגרת העיסוק המדעי אי אפשר להעיד על החוץ-טבעי, כיוון שהמדע אינו מסוגל להתמודד איתו תחת הנחות היסוד המדעיות. לכן, הרעיון שאת מציגה אינו מישב אבולוציה עם בריאה שכן האבולוציה עצמה נסמכת על הנחות היסוד המדעיות. מה שאת מתייחסת אליו הוא מעיין אבולוציה' (אבולוציה-טג) במסגרת הנחות יסוד תיאולוגיות. אולם הבסיס שלה רעוע ביותר כיוון שהיא תוצר של מערכת שבה יכולה להיות התערבות חוץ-טבעית ארביטררית ולכן האפשרויות שבה, בניגוד לאפשרויות באבולוציה המדעית, אינן מוגבלות על ידי הנחות היסוד המדעיות.

לכן, דברים שאינם שייכים לאותה מערכת יכולים לשלול זה את זה כל אחד *במסגרתו* *הוא*. ולכן, אין מקום לדבר על בריאה במסגרת המדעית, ואין מקום לטעון למדעיות של אבולוציה-כתוצר-בריאה במסגרת התיאולוגית.
[שנוותר על הסוגריים?] 62411
ולכן אני טוענת שהכותב עבר בצעד פזיז ממערכת אחת לאחרת. להגיד ''אין ישות חוצטבעית'' כולל בתוך המשפט עצמו את החריגה עליה אני קובלת...
שיתכבד הכותב ויישאר בתחום ה''טבע'' ואז לא תהיה לי כל בעייה עם המאמר, שהוא כאמור נפלא
[שנוותר על הסוגריים?] 62413
עם זה אין לי ולא הייתה לי בעייה. אני התייחסתי אך ורק לכתוב בסוגריים המרובעים.
[[[---]]] 62417
טוב אז במסגרת פיוס היסטורי זה, הנה משהו מצחיק (הצחיק אותי בכל אופן) שכתב אנגלי אחד על בי"ס בניו-קאסל, שבו מתייחסים לבריאה כאופציה מדעית-

[שנוותר על הסוגריים?] 62424
ומה אם מנסים לחבר בין שתי המערכות למערכת אחת?
אחרי הכל זה מוח אחד וכשמדובר באמונות פשוטות בחיי היום יום זה לא כל כך קשה.
[שנוותר על הסוגריים?] 62425
כמו שכתבתי למעלה, כחלק מהמערכת אני לא רואה איך אני יכולה /להסיק/ לגבי דברים שנמצאים מחוץ לה.
/אמונה/ היא עניין אחר כמובן. וכבודה במקומו מונח. רק בואו לא נערבב בין השניים.
[שנוותר על הסוגריים?] 62429
בלי אמונה לא נראה לי שיש לך את המערכת האחת (דת) וכמעט שלא תתקיים לך במשך זמן רב המערכת השנייה (מדע).

ישנה דת ומדע ששניהם בסופו של משפיעים על אמונותייך בחיי היום יום. לא רק שאת לא יכולה שלא לערבב ביניהם כשאת חשופה להם (כי הדת היא מערכת אמונות, והמדע לאחר ביסוס רעיונות גם הוא לא שונה מכך), אלא זה כמעט בלתי אפשרי להתיחס אל שתי ה''מערכות'' הללו כאל מערכות שונות בכלל, שאינן יכולות לבוא במגע או שאינן יכולות לסתור האחת את השניה.

מה שרציתי להגיד הוא שלמרות שאת יכולה להפריד בין מדע לדת מלאכותית. אין שום בעיה לחבר ביניהם משום שברבות מן המקרים הם באים להסביר את אותו הדבר. את חיינו וסביבתנו. ולכן כפי שלא צריכה לדעתך להיות סתירה כי שניהם שונים. אין פשוט יותר מלהכניס אותם תחת כנף אחת ולראות מיד שהם סותרים האחד את השני. ואכן רבים מאיתנו עושים זאת בחיי היום יום אינספור פעמים ומגיעים לקונפליקט פנימי חמור ללא שום בעיה מיוחדת.
[שנוותר על הסוגריים?] 62434
מדע ודת הם שני /סוגי/ הסברים, שעדיף להפריד ביניהם, גם אם אינטואיטיבית אתה רואה את הקשר.

כשלא מפרידים, אז קורה שמדען אומר "אין ישות חוצטבעית". ומאמין אומר "אלוהים הוא ההסבר לטבע".

כשמפרידים מגיעים לתוצאות טובות יותר בשני התחומים. (כי כל אחד צריך לפתח ולשכלל את עצמו כמערכת שעומדת על רגליה ללא עזרה מבחוץ).

[לי אישית אין בעייה /להאמין/ בישות חוצטבעית שבראה את המערכת שבה אנו נמצאים.
אבל המדע לא צריך להתעסק בישות הזאת. לא להגיד "כן, היא קיימת", וגם לא "לא, היא לא קיימת".]
[שנוותר על הסוגריים?] 62494
קודם כל אני שמח שענית לי על השאלה ששאלתי אותך בתחילה. קרי כשלא מפרידים בין מדע ודת אזי הם סותרים (או יכולים לסתור). ואפשר שלא להפריד בקלות רבה. משום שאלו שני הסברים שונים לאותה, אני חוזר לאותה הסביבה. ורק מעצם המשפט הזה כבר אפשר להבין עד כמה הגיוני שהם יסתרו האחד את השני - משום שאלו שני הסברים שונים.

"המדע לא צריך לעסוק בישות הזאת"? אם ישנה ישות ואפשר לחקור אותה או עליה אז המדע יחקור ואפילו מן הראוי שיחקור. לא נראה לי שמישהו לא יחקור את מה שנראה לאחרים כעל טבעי, בנסיון לגלות מה הולך שם באמת, רק מכיוון שאת טוענת שזו "מערכת נפרדת". אם המדע לא היה מתעסק במערכות נפרדות כאלו שאינן קשורות אליו כביכול אז לא היינו יודעים חצי ממה שאנו יודעים כיום.

המדע חוקר את הסביבה שלנו. ואם הדת נותנת הסברים אחרים למה שהמדע נותן אז וודאי שישנו קונפליקט ומן הראוי שיהיה אחד. את רשאית להפריד אבל זו הפרדה מלאכותית לצורך שמירה על אמונה אישית.
[שנוותר על הסוגריים?] 62511
אני שמחה שאתה שמח. אני לעומת זאת רוצה לחזור בצעד קל אל התגובה הקודמת שלך, ולזו שלי על כך. אתה דברת שם על "מדע" ו"דת" ואני נגררתי בתגובתי לשימוש במונח שלך- דת.
אז, תיקון: לא דת. אלא אמונה בישות חוצטבעית.

"אמונה" במובן שזה סוג הרהור שאינו ניתן להוכחה או הפרכה. זה הכול.

ואני רוצה לחזור ולהבהיר שאותה ישות, בהיותה חוצטבעית, אינה יכולה להיות שייכת לאותה מערכת אליה משתייך מה שבוחן את הטבעי, ובוחן אותו מתוכו.

/דת/ היא אכן (לפעמים) הסבר אלטרנטיבי למה שקורה בתוך המערכת. וככזאת היא בעייתית.

אני מדברת על משהו אחר. ומקווה שעכשיו כוונתי ברורה יותר.
אמונה היא מן המדע 62516
אלו המנסים לתת הבדל בין מדע לאמונה מחמיצים, לדעתי, את נקודה חשובה ביותר.

האמונה ניתנת (לפחות תאורטית) לכימות מדעי. שאת אומרת שהאמונה איננה סתם משהו שצץ לו יש מאין, וכשכזה איננו נתון לביקורת ולשיפוט של המדע. הנסיון להציב אותם כשתי דיסציפלינות מקבילות מטעה. ההבדל העקרי הוא שהמדע חוקר את עצמו ומטיל ספק בעצם קיומו בעוד האמונה, בלתי מודעת לבסיסה – שכאמור יכול להיות נתון לביקורת מדעית – מסתמכת או על גורמים שכבביכול נמצאים מחוץ לטבע, או איננה מסוגלת או בעלת מניע מספיק לתהות על קנקנה שלה. האמונה מתרחשת _בתוך_ הטבע המדעי, על ידי ישים טבעיים (עד כמה שניתן להגדיר דבר כזה) ולא מחוצה לטבע, לעולם.

ולראיה הלינק החם והעכשוי הזה
(האקדמיה לאמנויות ומדעי התמונות הנעות)
אמונה היא מן המדע 62523
אממ... האם, ואיך הלינק הנחמד קשור לכאן, רון?
(וגם: האם אצטער ששאלתי?)

וגם:
בעניין בסיס-האמונה, שיכול להיות נתון לבקורת מדעית, לדבריך. אתה מתכוון שהמאמין, שהוא האדם, ותהליכי החשיבה שבו, הם הניתנים לבדיקה?
אז תבדוק, ובכיף. אף אחד לא עוצר בעדך.
(אני דיברתי על כך שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, מחוץ למערכת. האם מה שאמרת קשור לזה?)
אמונה היא מן המדע 62614
הלינק הוא דוגמא עכשוית ומלבבת לערבוב תחומים מסוים.

התגובה היתה על דברים שכתבת, כמו למשל המשפט הזה
>"אמונה" במובן שזה סוג הרהור שאינו ניתן להוכחה או הפרכה.
>זה הכול.
למה "הכל" לא מספיק לנו ? 62616
"שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, מחוץ למערכת"

ההנחה הסמויה במשפט הזה היא שיש משמעות ל "מחוץ למערכת".

אם המערכת עליה אנו מדברים היא "הטבע"="הכל" איך יכול משהו להיות מעבר לאותה מערכת ?

אם יש משהו מעבר לאותה מערכת, אז מדוע שלא פשוט נוסיף אותו למכלול המערכת כאשר נדע על קיומו ?
ריד מיי ליפס 62625
''אין אפשרות לומר''.
אפשר לקרוא שפתיים רק כשהן חתומות 62631
אם אין משמעות ל"מחוץ למערכת" אז ניתן באותו אופן לנסח את המשפט כך :
"שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, בקמטשת הנירטולובילית הננטיקולרית"

לא ?

אלא אם כן היה מובן ל"מחוץ למערכת" כאשר השתמשת בצמד מילים זה. אני פשוט מנסה להבין את משמעות צמד מילים זה.
[שנוותר על הסוגריים?] 62580
לא ברור בכלל. את מדברת על מה שאני מדבר.

אם דת ומדע סורתים אזי ברור שגם אמונה ועובדות מדע סותרים. כל מה שעלייך לעשות הוא לחזור אחורנית (כן גם את) ולהחליף את המילה דת באמונה. כל מה שכתבתי יהיה עדיין יהיה תקף ואף יותר מכך.
[שנוותר על הסוגריים?] 62593
לא ברור אז לא. אין לי דרך אחרת לנסח את מה שאמרתי.
[שנוותר על הסוגריים?] 62799
העיקר שאת מבינה שטעית
אתה צודק במאה אחוז 62805
אני בהחלט מבינה את זה עכשיו. (רק תודיע לי בהזדמנות אחרת את הפרטים הקטנים של איך, ולמה. אבל אתה לא חייב. בעצם, עדיף שלא).
אתה צודק במאה אחוז 63039
המילה האחרונה.
:) 63042
המשך הבהרה 62513
''הפרדת הרשויות'' שאני עושה אינה מלאכותית-היא קיימת בעצם המלים ''טבע'' ו''חוצטבעי''.

ולי אישית אין צורך להגן על מערכת אמונה שכן אין לי כזאת (כלומר, אני לא דתייה)
אבל מה המשמעות? 62578
מה זה "חוצטבעי" ?
אבל מה המשמעות? 62590
אני משתמש במונח ''חוץ-טבעי'' כדי לא להשתמש במונח ''על-טבעי'' כדי לא לקבוע שהחוץ-טבעי עליון על הטבעי.
אותה שאלה... 62617
מה זה "על-טבעי" ?
אותה שאלה... 62621
אלוהים למשל? כל דבר שאינו כפוף לחוקי הטבע.
אותה שאלה שוב פעם. 62632
א. מה זה "אלוהים" ?

אני לא סתם מציק בשאלות (אני אולי מציק... אבל לא סתם). אני פשוט חושב שלמילים "על-טבעי", "חוצטבעי", "אלוהים", "נדלגחיכחלעי" , "גושגוק" ו "חוכמתו של הנשיא בוש" יש בערך אותו ערך מושגי (קריא:אפס). אני לא מבין באמת למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "אלוהים" או "על-טבעי".

ב. מי אמר שיש דבר כזה "חוקי הטבע" ?
ג. אם כשאתה אומר "חוקי הטבע" אתה מתכון לחוקיות (האולי מקרית) אותה הצלחנו לזהות ביקום, אז האם "על-טבעי" (על פי הגדרתך) הוא כל דבר אשר "מפר" חוקים אלו ?
ד. האם הדברים אותם אנו לא ממש מבינים, לא גם חייבים ליפול תחת מושג הטבע מעצם הגדרתו ? איך משהו יכול לחרוג מהטבע ? הרי הטבע הוא אוסף כל "המשהוהים" הקיימים לא ?

כל מה שישנו, הוא חלק מהטבע.
כל מה שאפשרי, הוא חלק אפשרי מהטבע.
כל מה שאיננו... נקודה.
אותה שאלה שוב פעם. 62634
ידידי המתלמד. דשנו כבר רבות בשאלות האונטולוגיות (מה יש) באייל ואין לי כוח לדישה נוספת. אתה מוזמן לעיין במאמרים השונים או להשתמש במנגנון החיפוש כדי למצוא התיחסויות של איילים שונים לסוגיות הנ''ל. יום טוב.
דשנו ? 62643
כמו ב"אנחנו דשנו" ? יש "אנחנו" באייל הקורא ? למה אני מקבל את ההרגשה שחברי הפורום הזה הוא חוג מצומצם המעוניין להשאר כזה...

הדישה ה"מציקה" בשאלות האונטולוגיות היא דישה נדרשת כאשר דנים או מתעסקים במושגים כמו "חוצטבעי" ו "עלטבעי", גם אם היא מאוד מעייפת לפעמים.

כאשר טוענים "המדע לא צריך לעסוק בישות הזאת" (אסתי) יש מקום לשאלות אונטולוגיות לא ?

שתוק ובקש רשות לפני שאתה שואל משהו. אופס סליחה... התכונתי גם אני להגיד כמוך: יום טוב.
דשנו ? 62644
רגע, ולעצתי נענית? השתמשת במנגנון החיפוש באייל? קראת מה כבר כתבו על זה רבים מבאי האתר בהזדמנויות השונות? לא הבנת משהו? אם כן, אנא שטח בפנינו. אתה לא צריך לשתוק ולבקש רשות, אבל אני חושב שאתה יכול להבין שיש נושאים שהתחושה היא שהם נדונו לא מעט ובמיצוי. והיינו (טוב, הייתי) שמח לו מישהו היה מביא נקודת התייחסות חדשה ולא חוזר על מה שכבר נאמר מספר פעמים. אני יכול להמליץ לך שוב ללכת ולקרוא מה אמרתי במקומות אחרים באייל (חפש אולי תגובות שלי שמכילות את הצירוף "חוץ-טבעי"?) ומה אמרו גדולים וחכמים ממני. לשם כך יש כאן ארכיון. אני יכול להעיד על עצמי שאני משתמש בו רבות.
לעצתך אכן נענתי ואכן קראתי 62664
אך "קצת" יומרני לטעון שפורום זה דן ב*מיצוי* על שאלות המעסיקות את האדם כבר לפחות 3000 שנה.
הדיון האונטולוגי הוא חלק מנושא פורום זה וקשור קשר ישיר לנטען ב-THREAD הנוכחי. אני הגבתי ישירות לנאמר כאן.
לשלוח אותי ולצפות ממני לענות על מאות הודעות שונות בהן מצויות דעות רבות, כולל אלו שלך, שקול ללהגיד לי לסתום את הפה (משהו בסגנון : תעשה שעורים לפני שאתה מדבר איתי).
התעייפת מהדיון בשאלות אונטולוגיות וזוהי זכותך המלאה. אני אמשיך לשאול ואלה המעוניינים בכך יענו. אם אף אחד לא מעוניין בכך אז גם לא קרה כלום. מקסימום השאלה תשאר כשאלה ללא מענה ובעלת ערך רטורי למרות המחסור בתשובה.

יש מקרים בהם יותר מנומס לא לענות כלל מאשר לענות "אין לי כח לענות לך".
אותה שאלה שוב פעם. 62696
אני שמח לראות שגם אתה התעייפת מלדוש באותם נושאים. המאמר הזה מנסה לפתור את הבעייה של הקושי להגדיר מה זה חיים, ומציע בתור פתרון סקלה מסוימת של מורכבות. אבל על מה מדברים פה? על חוסר היכולת להוכיח את החוץ-טבעי באמצעות המדע וכו'. כמו שאמרת זה נדוש במאמרים שעוסקים בכך בפרוש כמו "הבורחים תרשישה", אם אני לא טועה, ובתור אוף טופיק שמשתלט על הטופיק בעוד מאמרים. אותו סיפור עם בעיית הגוף והנפש, שבוריאציה שלה שוב מתעסקים פה אחרי שלא מזמן היתה סדרה של שלושה חלקים על האני והתודעה והגוף והנפש.

אני חושב שמה שאני מדבר עליו שייך לתרבות שיחה. אנשים קופצים עוד פעם ועוד פעם עם הנושאים השחוקים כי זה מה שכבר למדו להתווכח עליו, והם לא משקיעים מאמץ בלהבין מה הנקודה החדשה או העיקרית של המאמר, ולא מנסים באמת להתמודד איתה.

אני חושב שאתה צודק שאם למישהו בוער לדוש בנושא נדוש שלא שייך כל כך למאמר החדש הוא צריך לבדוק בארכיון ולהשתתף בדיון הקודם שם.
לילה טוב, גם אני התעייפתי. 62703
אני לא העלתי את נושא החוצטבעי אני זה שהתנגד להבאתו לדיון זה. המגיבים יכלו פשוט לענות לי שאין מובן ל"חוצטבעי" (מושג אותו לא אני העלתי לראשונה) לפחות בקונטקסט מאמר זה (אם לא בכלל) ופה היה נגמר העניין. זאת הייתה כל כוונתי הרטורית.

ההבדל הוא בניסוח ובתרבות הדיבור, שאין לכם עליה מונפול.
יש הבדל בין להגיד : "דבריך קצת סוטים מנושא הדיון, ישנו פורום בו דנים בנושא זה, אני ממליץ לעבור לשם, לשם הסדר הטוב." לבין "דשנו כבר רבות בשאלות האונטולוגיות (מה יש) באייל ואין לי כוח לדישה נוספת."

הגבתי למאמר מצויין זה, ב-THREAD אחר בפורום זה. הבנתי טוב מאוד את הנקודה החדשה (שהיא אולי חדשה באייל אבל היא לא כזאת חדשה) והגבתי בהתאם. תודה על ההתנשאות.

יש כאלו אשר מכירים את אתר האייל הקורא כחודש ולא יותר ולכן לא יודעים מהם הנושאים שדשו בהם ומה הנושאים שלא דשו בהם. למרות ליקויי תרבות השיחה שלי, אני מגלה בעיות של תרבות שיחה בקרב ותיקי האייל דווקא, אשר מחבבים את ההתנשאות ונוהגים לפעמים כמעין שבט סגור וקסנופובי.

האם ותיקי פורום זה מצפים מהחדשים לקרוא את כל החומר באתר לפני שהם מעזים להגיד דבר מה ? האם המצטרפים לאתר זה חייבים להיות מיודעים מראש לגבי הנושאים אשר "נדושו" כבר? אולי צריך להוסיף בעמוד הראשי טבלה בה כתוב : רשימת הנושאים מהם כבר התעייפו האיילים הותיקים.
לי זה נראה מוזר, לא תרבותי וממש לא מנומס.

אני מקווה שאתם מנסים להפנים את הביקורת שלי משום שאני מנסה להפנים את הביקורת שלכם.
מה אתה קופץ? 62707
בכלל לא חשבתי עליך כשעניתי לבילינסקי, התכוונתי לאיילים ותיקים שדשים באותם דברים. מה אתה ממהר לקפוץ? בתור תרגיל בהתאפקות תנסה למשל לא להגיב על המלבן הזה.
אתה רואה, הצלחתי להתאפק ! 62708
אויש, למה זה קורה לי?... אפשר לנסות עוד פעם ?
אותה שאלה שוב פעם. 62691
למרות שסגנונך כפי שהוא משתקף מטה מעט בוטה-

א. שאלה מעניינת, באופן אישי מובנו של מושג זה בשבילי הוא הגשמה של בעל כוח על טבעי הניכר בטבעי. כאשר מופיע מושג זה בסמיכות כמו ב-''אלוהי היהודים'' מובנו מעט משתנה אף כי עדיין מכיל כגורם הכרחי את ההגדרה הכללית.

ב. אם תרצה אני מוכן לומר זאת בהתבסס על הרושם שאני מקבל בהתבונני על העולם (אני מושפע בעיקר מה-''כמעט עקביות'' שדומני כי אני מזהה בעולם)

ג. ''חוקי טבע'' אינם אלו שהצלחנו לנסח והרי אלו האחרונים כושלים בנקודות מסוימות ואינם מדייקים באחרות דבר ההופך אותם לרשלניים ביותר בתור חוקים. ''חוקי טבע'' הם חלק מהמטפיזיקה ומשאת נפשו של כל חוקר (מדען ושאינו כזה). אי לכך ובהתאם לזאת ה-''על טבעי'' אינו מפר את חוקי הטבע אלא מהווה ביטוי שלהם בדרך שאיננו מסוגלים להסבירה על בסיס תצפיותינו על העולם.

ד. יש ''טבע'' ויש ''טבע'' הראשון הוא כולל ומקיף השני לעומתו הוא שאנו קולטים השניים ניתנים להבדלה באופן מובהק על ידי קריאת קטעי הטקסט המקיפים אותם.

ולסיום מה זה ''חלק אפשרי מהטבע'' אם הטבע הוא ''כל מה שישנו''

נ.ב. בעניין ה-''אין'' תחפש ''פרמנידס'' באתר זה ותמצא דיון ארוך מאוד אך מבדר בדרכו המיוחדת.
סליחה על הבוטות. 62697
איפה עכשיו הייתי בוטה ? אם כבר ביקורת אישית אז לפחות ביקורת ספציפית כדי שאוכל לתקן את סגנוני הלקוי.
האם זה לא בוטה *לפתוח* בשיחה ע"י ביקורת אישית כנגד אדם ולא כנגד עניין ?

א. אני טוען שאין שום מובן למושג "אלוהים" ולמושג "על-טבעי" ואני חושב שהוא דורש הסבר כאשר דנים בו. אני לא מקבל את הטבו ש"אלוהים" הוא מושג נהיר לכל ולכן אין צורך בהגדרתו. אני מתנצל אבל הגדרה זאת : "הגשמה של בעל כוח על טבעי הניכר בטבעי" לא אומרת לי כלום, סליחה.

ב. בעולם בו אני מביט רב הלא ברור על הברור, הלא מובן על המובן והלא עקבי על העקבי. אולי הדבר נובע מבורותי ומהיותי מתלמד אבל אני לא חושב שעצם זה שאנחנו מצליחים לזהות דפוסים מסויימים ביקום, דפוסים אלו הופכים לאיזשהו חוק המנותק מאיתנו.

ג. אז אתה מגדיר "על-טבעי" כהדברים אותם *אנו* לא מצליחים להסביר על פי חוקי הטבע. אך כפי שאמרתי, היקום לא שואל אותנו מה חוקי ומה לא חוקי ומתנהג בהתאם. כל דבר הקורה ביקום הוא טבעי, גם אם אני לא מצליח להסביר את החוקיות שבו (אם ישנה כזאת). אם זה ישנו אז זה טבעי. למה להוסיף פרמטרים נוספים? ביחוד אם הם חסרי פשר.

ד. המדע עוסק רק ב"טבע" אחד. אין "טבע" אחר. כאשר מביטים בדבר מפרספקטיבות שונות, הדבר עדיין נשאר אחד ויחיד.

"חלק אפשרי מהטבע" הוא כל דבר אשר יכול להתרחש בטבע, גם אם הוא לא התרחש עד כה על ציר הזמן.

אבל להתמקדות בדיון : מה זה על-טבעי? אפשר לקבל דוגמא? אתה בטוח שאתה מבין מה זה? מה גבולו של "הטבעי" אשר מעבר לו דברים נחשבים "על טבעיים" ?
סליחה על הבוטות. 62943
א. עצם הגדרת דבר כ-"מושג" מעידה עליו כי הוא בעל "מובן"
אם תבהיר את בעיתיות ההגדרה או תציע אלטרנטיבית על פניה אוכל לנסות ולפתח את הנושא.

ב. O.K. חבר'ה אפשר להפסיק לחפש.

ג. מוזר שאתה טוען כך לאחר שניסיתי להבהיר כי חוקי הטבע (שאינם נגישים או מוכרים לנו בכל מקרה) חלים גם על העל טבעי.
כדי שלא תאלץ לקרוא שוב את דברי אביא ציטוט קצר מאדם שאת דעתו אני נוטה לקבל-
"ה-'על טבעי' אינו מפר את חוקי הטבע אלא מהווה ביטוי שלהם בדרך שאיננו מסוגלים להסבירה על בסיס תצפיותינו על העולם"

ד. אמירה תמוהה

כפי שהערת הגדרתך לטבע היא "כל הקיים" (או שלא הבנתי אותך) אי לכך כל אפשרות היא חלק ממשי מהטבע בלי קשר לצירים ושאר ירקות (והרי אפשרות היא דבר קיים. ומה פתאום הטבע הוא רק עכשיו).

חפש חיתוך של שם מחבר התגובה- "דותן" ומילה בטקסט- "המפל"
מה שאינו מוסבר על ידי המשפטים דמויי החוק או שאינו בר הסברה על ידי משפטים דמויי חוק חדשים שננסח לצורך העניין יחשב כ-"על טבעי"
דוגמה לארוע על טבעי- הנפת מטה הגורמת לים להחצות כך שתיווצר חרבה ומשני צידיה קירות מים.
שוב דואליות לא ברורה. 62970
ההגדרה שלך לעל טבעי היא : כל מה שעדיין לא הסברנו ע"י חוקים.
אצלי זה פשוט חלק מהטבעי אותו עוד לא הצלחתי להבין ולהכניס תחת תבנית מסוימת.
המדע עוסק רק בטבעי משום שאין משהו אחר.

"מה שאינו מוסבר על ידי המשפטים דמויי החוק או שאינו בר הסברה על ידי משפטים דמויי חוק חדשים שננסח לצורך העניין יחשב כ-"על טבעי""

לפי *הגדרתך* המדע הוא בעצם הנסיון להפוך את העל טבעי לטבעי.
לפי הגדרתך אנו עוסקים בהפיכת העולם מעל טבעי לטבעי.
(אם כבר מדברים על אמירות תמוהות...)

פה בדיוק אנו רואים את הבילבול שלך :
"דוגמה לארוע על טבעי- הנפת מטה הגורמת לים להחצות כך שתיווצר חרבה ומשני צידיה קירות מים"
אם דבר שכזה יקרה במציאות, אז מעצם הגדרת דברים הקוראים במציאות (מציאות=טבע) אנו נכנה מקרה כזה כטבעי. אין קשר בין טבעיות של דבר לבין הבנתנו אותו.

כדור הארץ הסתובב סביב השמש גם לפני שידענו והבנו זאת. סיבובו של כדור הארץ לא התחיל להיות טבעי ברגע שהבנו זאת, הוא היה טבעי גם קודם.

גם דברים מופלאים הם דברים טבעיים. אין משהו יותר מהיש.
שוב דואליות לא ברורה. 63004
1. אם נדבוק להגדרתך לטבעי הרי שכמכלול הוא אינו נגיש וחלקיו לעולם לא ישקפו אותו
פועל יוצא מכאן הוא שכל עיסוק במדע יהה ברכה לבטלה

2. הבנת את הגדרתי נכונה.

3. אפרופו בילבול אם הבנת את הגדרתי נכונה מדוע זה אתה מבקר את ניסוחי לפי הטרמינולוגיה שלך.

4. הטענה על קיום של עובדות לא ידועות לנו הועלתה בעבר על ידי גא"ג (דומני שתחת "התודעה האני והרצון חלק ג"') וגם שם התנגדתי לקביעה זו (שבכל מקרה אין לך דרך לתמוך בה על ידי תצפיות)
שוב דואליות לא ברורה. 63055
1. דברים אשר לא נגישים היום יכולים להיות נגישים מחר.
2. אני יודע.
3. משום שאני לא מסכים עם הגדרתך (כן, אפשר להתוכח על ההגדרות עצמן כאשר צד אחד חושב שהן לא פרודוקטיביות ואפילו מובילות למסקנות מוטעות).
4. האם אתה טוען שאנו יודעים את כל מה שניתן לידיעה ?
שוב דואליות לא ברורה. 65362
מתי טענתי לקיומם של "עובדות לא ידועות לנו"? כלומר, בהנחה שאתה לא מתכוון, כפי שאביב שאל אותך, ש "אתה טוען שאנו יודעים את כל מה שניתן לידיעה", וודאי אתה מתכוון לטענותיי כי *ייתכנו*, אולי, דברים שאין לנו דרך לדעת אותם *בעיקרון*. דברים אונטולוגיים.
אולם, דברים אלו בכלל לא קשורים למדע, ולכן הכרזתך כי "אין לך דרך לתמוך בה על ידי תצפיות" היא ברורה מאליה. לא הכול בתחום טיפולו של המדע: המדע מוגדר ע"י המתודה שלו, קרי; המתודה האמפירית. לכן, הוא עובד לפי שיטת האינדוקציה, מה שבפירוש לא מקיף את כל תחום הדעת האנושית: הוא אינו דדוקטיבי, ולכן אינו כלי להכרעות בתחום המתמטיקה, למשל.
שוב דואליות לא ברורה. 65505
זכרוני מתעתע בי אך ככל הנראה הכוונה היתה לטענת קיום יחסים גם לפני שאלו נמדדו.
שוב דואליות לא ברורה. 65736
[נא לקרוא עם חיוך]
רגע, אז אורכו של ה [צונזר!] שלך אינו קיים (כלומר, אפס) עד שלא תמדוד אותו? האם לדינוזאורים לא היה גובה לפני שהנ"ל נמדד ע"י בני-האדם?
היחס בין 1 ל 2 הוא 2, גם אם לא נמדד אינדוקטיבית, פר הגדרה (או, אם תרצה, *דדוקטיבית*). האם אתה טוען בעצם שאין כלל מקום לדדוקציה (שהרי מה שיקבע בעצם, יהיה רק הניסוי - השיטה האינדוקטיבית?).
ההיפך הוא הנכון! אין מובן לבדיקה אינדוקטיבית של דברים דדוקטיביים: לעולם לא נוכל להוכיח אינדוקטיבית (אמפירית) שהמספר 2 גדול מ 1; משום שהמספר 2 גדול מ 1 פר הגדרה, דדוקטיבית ממשמעות המילה 'ועוד'. לעומת זאת, הדרך ההפוכה דווקא נכונה: מותר להוכחה דדוקטיבית להכריע בעולם האינדוקטיבי - זה נעשה כל הזמן: אתה לא יכול לנסח שום הוכחה מתמטית המסתמכת על ניסוי, אולם אתה יכול להפריך ניסוי בשיקולים דדוקטיביים‏1. הלוגיקה קודמת לאמפיריציזם, והמטאפיזיקה ( = שיקולים רציונליסטיים, המבוססים על ההיגיון הדדוקטיבי) קודמת לפיזיקה.

----------------------------------

1 ראה ניסוי הכדורים של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48301 (מיד בהמשך הפתיל)
שוב דואליות לא ברורה. 65857
דומני כי דעות שני הצדדים הוצגו בצורה מספקת בפעם הקודמת ובכל מקרה התשובה לשתי השאלות הראשונות היא- כן. (בהסתייגות הגורסת כי אין הבדל מהותי בין אומדן למדידה מבחינת היותם בסיס לייחוס)

אם אינך מוצא את הדיון הקודם מצאתי את אחד מקצותיו ב-
תגובה 58076
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 65908
טוב.
לא נותר לי אלא לקוות למען בת-זוגתך שמדדת אותו.
לעומת זאת, מרחם אני על הדינוזאורים המסכנים שנאלצו לצוד ללא יתרון הגובה שלהם, שהיה בדיוק אפס עד שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותם ומדדו את יחסי הגבהים שלהם. כמו כן (מהדיון הקודם) ברור שללא המדע לא היו כוכבי השמיים מתחילים את תנועתם עד שהעיף בהם האדם מבט, ובמיוחד תודתי נתונה לניוטון שהגדיר וכימת את כוח המשיכה, שהרי עד אז ריחפנו לנו באוויר ללא יכולת לצעוד מצעדים צבאיים מעוררי זקפה לאומית (לא באופן מעורר כבוד, בכל מקרה).
אולי זה רק אני, אבל הגישה הזו נראית לי כאבסורד מוחלט.

כמובן, אינני יכול או רוצה להכריח אותך להמשיך בדיון, אבל בכל זאת לא קיבלתי התייחסות להמשך התגובה שלי: תגובתך והפתיל שלינקלנקת התייחסו רק לשתי שורותיי הראשונות: המשך תגובתי מדבר על היחס החד סטרי בין המטאפיזיקה לפיזיקה, ועליונותה של זו הראשונה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66343
לא ברורה לי הבעיה שהצגת ובפרט לא ברורה לי "המסקנה" הדדוקטיבית כי 2 גדול מ-‏1 פר הגדרה (דרך אגב מדוע תחום ההגדרות שייך למטאפיזיקה הרי ההגדרות הן במסגרת הנקלט על ידנו שעל פי רוב מקובל עלי כשייך לתחום הפיזיקה הרגילה).

לגבי היחס טענתי שם ואני חוזר וטוען כי על היחס להחוות ולא דווקא להמדד, אבל בו נעזוב את זה או נמשיך שם.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66824
מה זאת אומרת: "ההגדרות הן במסגרת הנקלט על ידנו"?? ההגדרות הן בדיוק מה שלא נקלט בחושנו! הפיזיקה אינה מטפלת במתמטיקה, להזכירך. היא מטפלת בדיוק במה שנקלט ע"י חושינו - העולם האמפירי. זהו כל מושאו של המדע (המגדר ע"י המתודה האמפירית). לא ניתן להראות אמפירית כי A = A. זה פר הגדרה. *בזכות, ועל-ידי* ההגדרה הזו (ואחרות) יש מדע אמפירי, יש פיזיקה. הפיזיקה יכולה לדבר רק על חומר (ואנרגיה). המתמטיקה לעולם אינה מדברת על חומר: היא לא מדברת על 2 *מלפפונים*, היא מדברת על המספר 2. הפיזיקה לעולם אינה מדברת על המספר 2, היא לנצח תדבר על המלפפונים: משקלם, צבעם (תדירות הקרינה האלקטרומגנטית שלהם, וכו'). ההבדל הזה הוא הבדל קטגורי. הפיזיקה איננה מדברת על הגדרות (גם אם אתה מאמין ש "הגדרה" היא חומר פיזי אי-שם במוח. היחס של הפיזיקה אינו מטפל אלא במשקלו, וכו', של אותו חומר. אפילו הוא "נקלט"). הפיזיקה קימת ע"י ההגדרות. היא אינה מקימה את הגדרותיה של עצמה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66867
באופן מוזר משהו לא רק שלא ניתן להראות אמפירית כי A=A אלא שלא ניתן אף להראות באופן אמפירי כי A קיים.
G=Mm/R^2 גם הוא אינו ניתן להוכחה אמפירית ואע"פ עסקינן במינוח פיזיקלי מובהק המגדיר יחסים.
תראה ביחסים גשמיים או שאינם כאלו עסקינן בהגדרה
תרצה תאמר 2 אינו נתפס ושני מלפפונים נתפסים
ועדיין בעצם אמירתך הגדרת יחסים/מושגים נתפסים=ברי קליטה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67590
לא.
G=Mm/R^2, בדומה לתורת היחסות, בהחלט ניתן ל "הוכחה ‏1" אמפירית (אינדוקטיבית). מניחים לאן יזוזו שני עצמים עפ"י G=Mm/R^2, ובודקים אם זה אכן כך.
אתה יכול לתאר ניסוי המוכיח או מאשר את המשוואה A=A?! או את "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C". כמובן, אתה יכול לשקול חפיסת שוקולד להשוות לאחת אחרת וכו'... אבל אין בזה טעם, שהרי ניתן להוכיח (בלי מירכאות) *דדוקטיבית* את המשפט הזה, וז תהיה הוכחה אמיתית. חוק הזהות, A = A, הוא משפט מכונן, עמוד תווך/אקסיומה של המתמטיקה. לא ניתן להוכיח את האקסיומה של המתמטיקה בעזרת המתמטיקה, לכן אתה צריך משהו "חזק" יותר מדדוקציה: אתה צריך את האפריורי. איננו מסוגלים לדמיין מצב בו דבר לא זהה לעצמו. ככה בנויה הארכיטקטורה של התבונה האנושית.
בקיצור, יש הבדל עצום, הבדל קטגורי, בין G=Mm/R^2, שאין לו משמעות אנליטית ‏2, ל "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C" שיש לו משמעות אנליטית-דדוקטיבית (אבל הוא נכון גם בבדיקה אמפירית-אינדוקטיבית), ל A =A, שנכון אפריורית.

נבהיר: משוואות ניוטון לא השתנו, אולם אנו יודעים היום שהם אינן נכונות. מה זאת אומרת "אינן נכונות": היחסים המובאים בהן אינם מתארים את המציאות הנצפית.
לעומת זאת, משפטים כמו "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C", נכונים תמיד, ללא קשר לבדיקה שתערוך. הם מעל לאמפירי-אינדוקטיבי. הם משפטים אנליטיים-דדוקטיביים.

נתפסים = ברי קליטה?? אני חושב שבויכוח שלנו, "נתפסים" משמעם היה אמפיריים-אינדוקטיביים, כלומר *חושניים*! ברור, *הכול נתפס* [זה לא אומר שמה שלא נתפס לא קיים, כי הוא לא נתפס כדי שנוכל להגיד עליו משהו. אנו מכנים דברים כאלו בשם "אונטולוגיים"]
גם משפטים דדוקטיביים נתפסים, רק לא בצורה חושנית (שוב, ראה משפט ה ABC, שכתבתי פה שוב עד לזרא)

-------------------------
1 תזהר, סמיילי יחטיף לך בנבוט המחויך שלו, ויאמר לך שזו אינה הוכחה. הוכחה היא דדוקטיבית בלבד.
עדיף להחליף את המשפט "הוכחה אינדוקטיבית" ב "להראות ש X קיים". להראות, לא להוכיח. לכן לא ניתן להוכיח (בצורה אמיתית, בלי מירכאות) שום משפט דדוקטיבי, בצורה אמפירית-אינדוקטיבית.

2 להגדרת 'אנליטיות', ראה: תגובה 58018
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67861
נדמה לי שהיום כבר עלה בדיון זה ולכן רק ארענן כי אין ניסוי בר קיום שיוכיח דבר באופן אינדוקטיבי וגם אם היה הרי שהיה קם למולו נלסון גודמן לטעון בדבר ''חידת האינדוקציה החדשה''
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68230
כן.
ובוודאי, לכן, שאין מובן ל "פיזיקה דדוקטיבית". אני מניח שזה אומר שהויכוח נגמר.

ואם אנחנו כאן, עוד הזדמנות למעוך את שארית טיעונך [תגובה 65505] כי דבר קיים רק אם צופה אנושי (האם בבון יספיק? ושימפנזה?) מדד אותו.

זכור לי הקטע ב '1984', (זהירות! ספויילר! נא לא לקרוא אם לא קראת את הספר!) שאובריין שואל (ואני מפנה את השאלה הזו לך, ולשאר המטריאליסטים באתר. רב"י, האם שומע?) "היכן העבר קיים? הרי [לפי תפיסת העולם המטריאליסטית] אין קיום אלא בחומר. מכאן, שהעבר קיים בזיכרונותינו. אבל, "מי ששולט בהווה, שולט בעבר". האם, כמטריאליסט, *אתה באמת מאמין* שהמפלגה משנה את העבר?? היכן היה העבר לפני האדם שיזכור אותו? היכן התחבא גובהם של הדינוזאורים לפני שחוקרים מדדו אותו? האבסורד צועק מנבכי ההיגיון העקום של המטריאליזם... אבל אין מושיע...
Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

--------------------------------------

'But the rocks are full of the bones of extinct animals --
mammoths and mastodons and enormous reptiles which lived here
long before man was ever heard of.'
'Have you ever seen those bones, Winston? Of course not.
Nineteenth-century biologists invented them. Before man there
was nothing. After man, if he could come to an end, there would
be nothing. Outside man there is nothing.'
'But the whole universe is outside us. Look at the stars !
Some of them are a million light-years away. They are out of
our reach for ever.'
'What are the stars?' said O'Brien indifferently. 'They
are bits of fire a few kilometres away. We could reach them if
we wanted to. Or we could blot them out. The earth is the
centre of the universe. The sun and the stars go round it.'
Winston made another convulsive movement. This time he did
not say anything. O'Brien continued as though answering a
spoken objection:
'For certain purposes, of course, that is not true. When
we navigate the ocean, or when we predict an eclipse, we often
find it convenient to assume that the earth goes round the sun
and that the stars are millions upon millions of kilometres
away. But what of it? Do you suppose it is beyond us to produce
a dual system of astronomy? The stars can be near or distant,
according as we need them. Do you suppose our mathematicians
are unequal to that? Have you forgotten doublethink?'

אכן כן, דוּחוֹשב.
אצל אורוול, הצליחו בסופו של דבר לשבור את הסינטטי-אפריורי אצל ווינסטון. לפי קאנט, אפילו "המפלגה" אינה יכולה לשבור אותו. המלה "לשבור" בעצמה נובעת מהסינטטי-אפריורי. אין מובן לדברים ללא בסיס מטא-פיזי.
אבל... אפשר לשבור את הסינטטי-אפריורי! אם תתיז את ראשו של אדם, לא יהיה לו יותר "סינטטי-אפריורי". אבל גם לא יהיה אדם. אם תצליח להפוך את חוק הסתירה ללא-אפריורי, כלומר תאפשר את הדוּחוֹשב, התוצר לא יהיה אנושי, ממש כווינסטון, בסוף המחריד.

----------------------------

'How many fingers am I holding up, Winston?
'Four.'
'And if the party says that it is not four but five --
then how many?'
'Four.'
The word ended in a gasp of pain. The needle of the dial
had shot up to fifty-five. The sweat had sprung out all over
Winston's body. The air tore into his lungs and issued again in
deep groans which even by clenching his teeth he could not
stop. O'Brien watched him, the four fingers still extended. He
drew back the lever. This time the pain was only slightly
eased.
'How many fingers, Winston?'
'Four.'
The needle went up to sixty.
'How many fingers, Winston?'
'Four! Four! What else can I say? Four!'

חוסר הברירה של ווינסטון הוא הנסיון לאקוף את הא-פריורי. בלתי אפשרי, והוא צורח: מה עוד אני יכול לומר: אני רואה ארבע אצבעות.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68238
אאאה... לעקוף, כמובן.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68421
נבלמה קריאתי מיד במשפט הראשון כשסתרת את משפטך הראשון מ-
תגובה 67590

אבל אתגבר על כך בקרוב ואבדוק אם למעט זאת יש רצף הגיוני בין הכתוב לעיל ובין דבריך הקודמים
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68584
ומאחר והקראתי את תגובתך עד תומה רק היום הזדמן לי לראות כי קראת את מאמרו של ג.שמעון ואצטט משם ציטוט שהובא מדבריו של ויקו
"שכלו של האדם מעוצב בידי הלשון - המילים והדימויים - שהוא מקבל בירושה, לא פחות מכפי ששכלו מעצב מצדו את אופני הביטוי שלו... הניסיון ללמד את בני הנעורים אך ורק לאורה היבש של המתודה האנאליטית הקרטזיאנית, נוטה לגזול מהם את הכוח המדמה."
ובאותו עניין-
מה שאני זוכר קיים בהווה (כזכרון) וזה ששכחתי אינו קיים אף כי יתקיים לכשיבוא/יובא לתודעתי על ידי לימוד/תזכורת.

לשאלתך האם בבון יספיק כדי לקיים דבר תקוותי כי ברור מהדברים לעיל שהבבון יהיה מספק רק אם יוכל להודיעני על הדבר שכן הקיים ושאינו הם (כפי שהיטבת להבחין בעבר) סוליפיסטים מה שמסביר באופן חלקי את הדיון "האם קיים זה או אחר"

להבנת ההבדל בין "נמדד" ו-"נחווה" אתה מוזמן לנסות למדוד אוסף מילים בביתך ומיד אחר כך לבדוק על אוסף מילים אחר האם הם גורמים לך לחוויה כלשהי.

דומני כי תגובה זו לו באה לידי מיצוי כרגע ולכן אנסה לקוראה שוב להשלימה בקרוב
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69975
אני מצפה בכיליון עיניים לתגובה המעמיקה יותר, כי לא נראה שהצלחת כלל לענות לתגובתי. בוודאי שלא לעמעם את האבסורד שהביאה את שיטתך אליו.
התעצבתי לשמוע שאתה מקבל ללא עוררין את דעת המפלגה; אוקיאניה הייתה רואה בך נתין מצוין, 'טובחושב', אבל באשר לי... צר לי. אני אעבור למקום רחב יותר.
לכאורה, לא נותר לי אלא ללנקק שוב את תגובתי הנ"ל כתגובה לשלך, אבל מדוע, כשאפשר להמשיך לבעוט בסוס המת הזה...
להלן הצעה נהדרת שיכולה לחסוך בחיי אדם רבים (עם קריצה מחויכת לגולדווין):
השואה, כידוע, היא דבר שאכן התרחש, למרבה הצער. אולם לפי שיטתך, העבר מאוכסן במוחם של האנשים שזכרו אותו. ובכן, מסתבר שמכחישי השואה צדקו כל הזמן! השואה... זה רק בראש שלך! כל שצריך הוא לחכות שניצולי השואה ימותו (זה לא ייקח עוד הרבה זמן) ומעתה והלאה לא להזכיר יותר אותה. כמו ב "1984" שציטטתי לך קודם, יש להשמיד את כל הראיות לקיומה אי-פעם, ואז, השואה *באמת* לא הייתה! אבל שים לב: הבטחתי לך "הצעה נהדרת שיכולה לחסוך בחיי אדם רבים" ולא רק שינוי אתוס היסטורי כזה או אחר (כאילו שיש בכלל היסטוריה, לפי הסוצאנג של דותן...). ובכן, מה ההבדל בין העולם שלנו, כפי שאנו מכירים אותו, לעולם זהה לחלוטין, פרט לשינויים המתבקשים מכך שהשואה מעולם לא קרתה? כמובן! שישה מיליוני יהודים! וכעת, האם נפספס את ההזדמנות הנהדרת הזו ולא נציל שישה מיליוני בני-אדם?! יתרה מזו! שיטתך היא המזור לכל תחלואי האנושות! שליש מתושבי אירופה הושמדו ע"י האבעבועות השחורות?? מה פתאום?! זה בכלל לא קרה! *שכחתי!*
אח, הזיכרון הסלקטיבי הכול-יכול! האימפריה הרומית איבדה את חינה? אין בעיה! והרי היא לא הייתה מעולם! אימפריות שלמות אפשר להחריב מבלי ללחוץ אפילו על כפתור! "השכחה היא גאולה!"

כעת גם אפשר סוף-סוף להשמיד את תורת האבולוציה שמסיבה כל-כך הרבה צער להרבה אנשים: אתה בנקודת זמן "שתי דקות אחרי שהיקום נוצר". הרבה לפני שהיה אדם שידע אסטרונומיה מודרנית. מה קרה בשתי הדקות שעברו זה עתה? לא היה מי שיזכור אותן, לכן, כדבריך, הן בכלל לא היו. ושתי דקות אחרי-כן? ושתי דקות אחרי-כן? בקיצור, היקום נברא רק מרגע שנברא האדם (וכאן אפשר לחזור על שאלתי לגבי מי מהווה תנאי מספיק לקיומו של העבר: מקק? שימפנזה? אדם בריא שכלית?), וממילא האבולוציה אינה מספקת שום הסבר ממשי כעת. (יהיה גם פרדוקס עם ממצאים *פיזיים* המראים שהיקום בן מספר מלירדי שנה. את תסבוכת החיבור בין טענתך שהעבר קיים רק בראשו של מי שבחר לזכור אותו – בצורתו האישית והמעוותת לא פעם – יחס עם נושא הסיבתיות, אשאיר לרון בן-יעקב. עבר-תלוי-זיכרון ודטרמיניזם לא הולכים טוב ביחד :-) ). אכן שיטה אבסורדית מצאת לך; כקו הגנה אחרון למען המטריאליזם, זנחת את ההיגיון הפשוט. ורק כדי שלא לחזור על עצמי, אינני מצטט את השורות האחרונות מ "1984"... הרס מוחלט של השפיות... (מה יש? אסור לחקות קצת את מיכאל שרון?)

בנוסף, לאחר שהבהרתי את ההבדל *הקטגורי* בין המשוואה הפיזיקאלית G=Mm/R^2 (שהרגיזה את דובי) למשוואה הלוגית "אם A = B ו B = C אז A = C" שכתבתי אני, לא הצלחת לחלץ את טענתך שיש משוואות פיזיקאליות שהינן דדוקטיביות מקבורת החמור שקברתי אותה. בתקווה גלויה שתצליח (או כל אייל אחר, כמובן),

God eat God

-----------------------------

לסיכום: המטריאליזם אותו כינה ירדן "קיצוני" מחייב לייחס לכול "דבר" קריטריונים חומריים, לדוגמא, *מיקום*. דברים שנחשבים באופן מסורתי לא חומריים, ממוקמים אחר כבוד במוח. "העבר" הוא אגוז קשה בשביל המטריאליזם הזה (האם אפשר לכנות בשם "מטריאליזם" אסכולה שמכירה בכך שקיימים בכל-זאת דברים לא חומריים?). אם העבר קיים רק במוח, הרי לפני שהיו מוחות ביקום, לא היה עבר, וכפי שהראיתי, גישה זו מובילה לפרדוקסים. ואולם מה יעשה המטריאליסט? הרי הוא חייב למקם כל דבר, מבלי אפילו לעצור לרגע ולחשוב *למה, בעצם?* *למה לא ייתכן דבר לא חומרי?*. למרבה המצוקה, גישה זו מוכיחה עצמה ככישלון גמור.
אפשר אולם גם לקבל את טענות המטריאליזם לגבי חוסר ייתכנותה של ה "רוח", או "היסוד הא-חומרי". אבל, אם ישנם דברים א-חומריים, ודברים א-חומריים בלתי אפשריים... הרי נתקלנו חזיתית באנטינומיה! איך "פותרים" אנטינומיות? ע"י הכרה שלא ניתן *עקרונית* לפתור אותן. "חוק גֶדֶל של המציאות", אם תרצו. אלא שיוצרו הוא קאנט, כמובן.
רבות התווכחתי עם חבר יקר שלי, האם זו ההוכחה המיוחלת שהאונטולוגי אכן קיים. מכיוון שאנו רואים כאן שהלוגיקה בפירוש אינה יכולה לפתור את בעיתנו, אין לנו אלא להסיק, אומר חברי, שישנם "משתנים חבויים", שכמובן, למרבה הצער, ישערו חבויים לנצח. דעתי, כצפוי, שונה. אבל אשאיר את השאלה הזו פתוחה לקוראי האייל. מה דעתכם?

נ.ב: הרבה מהמטריאליסטים הנועזים של האייל מכריזים עתה על עצמם כ "מטריאליסטים מתונים", כאלו המכירים בכך שקיימים בכל-זאת דברים לא חומריים. הם טוענים כעת שאמנם ישנם דברים א-חומריים, אולם "מקורם בחומר", או שהם "תוצאה של החומר". מרגע זה להטי להתווכח איתם פחת קצת, כי החלק המעניין כבר מאחורינו. יש דבר א-חומרי. ובכל-זאת, קורה פה דבר מעניין; הטיעון שהם נהגו להטיח בדואליסטיים, שמעולם לא נמניתי עליהם, חוזר אליהם כבומרנג: כיצד היסוד הא-חומרי יכול בכלל "להיות במגע" עם היסוד החומרי? יתרה מזו, אם על היסוד הא-חומרי לא חלים הכללים שחלים על החומר (כי איננו חומר, ולמה שיחולו?), הרי שיש פה פריצה חמורה בחוקי השימור! אם ניתן "לגעת" בחומר, בצורה שלא תהיה מוגבלת ע"י חוקי השימור, כאצבע אלוהים, כיצד זה בכל-זאת נשמרים חוקי השימור? שוב נראה שפשרות ביניים לא יואילו. קאנט צדק לכל אורך הדרך...
קאנט המאמין הדואליסטי 69980
לכבוד חג השבועות אני רק רוצה להזכיר עד כמה פרויד אהב ללגלג על קאנט שלא יכל להשתחרר "מהתיכנות הדתי" שלו. פרויד הרבה לצטט את הקריאה הקאנטיאנית שבה, בנשימה אחת, הוא מדבר על שמים מכוכבים (לא sky אלא heaven) יחד עם חוקי המוסר שלנו כעדות לנוכחות האל.

כמו דקארט, שפינוזה ולייבוביץ, גם קאנט הוא דואליסט פר אקסלנס (אם כי חבוי) משום שעבורם תכונות נפשיות ומנטליות אינן ברות רדוקציה לתכונות פיזיקליות.

אני רוצה להזכיר גם שעקרון הסיבתיות שהם חתומים עליו כחברי כבוד באגודת המדענים דורש דברים שעליהן תפעל הקוזאליות הזו. כמו שדיווחת לנו, האונטולוגי קיים אבל אסור להכנע לשגיאה האפיסטמולוגית שמצמצמת את האונטולוגי לנתפס. לכן היחסיות שדיברתי עליה איננה מסוג היחסים להם מר פופק משתוקק, גם לא ליחסים לוגיים (גדול קטן) אלא לקוזאליות. קאנט תרם רבות אבל הוא נעצר בנקודה שבה הוא טען שניתן לדעת את מה שלא ניתן להכיר.

המחשבה המודרנית אומרת שאולי גם קאנט וגם היום צדקו (טוב, יותר על צדו של היום). המוח "תופס" על פי "תבניות קיימות". כי אין תבונה ללא מוח. אין הסטוריה ללא מוח, כמו שגם אין משולשים או מושגים בסיסיים כמו גלגל ולוח מקשים.
אתה סתם מנסה להרגיז אותי, נכון? 69982
:-)

ועוד אומר שקאנט הוא דואליסט בארון... למרות שהוכחתי באותות ובמופתים מיליון פעם (אני מגזים, אבל מתקרב בהתמדה...) שקאנט *סותר* את הדואליזם *לא פחות, וגם לא יותר* מהמטריאליזם.

אגב, אם ההגדרה החדשה לדואליסטים היא "מי שעבורם תכונות נפשיות ומנטליות אינן ברות רדוקציה לתכונות פיזיקליות", האם זה אומר שגם אידיאליסט הוא דואליסט??

"עקרון הסיבתיות ... דורש דברים שעליהן תפעל הקוזאליות הזו" - כל השלישייה הכבודה הנ"ל, *לפחות* מניחים את קיומו האפיסטמולוגי של החומר... אתה הולך לעשות אאוטינג לשווא...

אני מניח שאתה מגיב למשפט: "את תסבוכת החיבור בין טענתך שהעבר קיים רק בראשו של מי שבחר לזכור אותו – בצורתו האישית והמעוותת לא פעם – יחס עם נושא הסיבתיות, אשאיר לרון בן-יעקב. עבר-תלוי-זיכרון ודטרמיניזם לא הולכים טוב ביחד :-) " - ראשית הרשה לי לתקן שבָּמקום שכתוב "יחס" צריך להיות כתוב "יחד". לא דיווחתי שהאונטולוגי קיים - להיפך! אמרתי שלא ניתן לדעת אם הוא קיים (ואם המילה "קיים" בכלל בעלת משמעות "שם בחוץ"), אין לי גם מושג מה פירוש: "שניתן לדעת את מה שלא ניתן להכיר".

איך חלק-המשפט "כי אין תבונה ללא מוח" נובע מהחלק שקדם לו? אין עבר ללא מוח מצביע על כך שהיקום התחיל עם בריאת האדם. הלא כן? מה עושים עכשיו עם הגיאולוגיה והאבולוציה? למטריאליסט פתרונים... (אגב, האם כדור-הארץ החל להסתובב סביב השמש רק עם תגליתו של קפלר או כבר עם קופרניקוס?, אני מניח שתחושת התאוצה שהיו אמורים להרגיש תושבי כדור-הארץ אינה מהווה בעיה, שהרי המושג הפיזיקאלי של התאוצה לא היה קיים עדיין באף מוח אנושי :-). אכן, לשיטתך, "האדם האל... בורא עולם ע"י מדידה")

אה, ובוקר טוב.
להרגיז? שמים ישמורו 69991
האדם לא רואה את הדברים אלא את השינויים שבדברים, כמו תאוצה. הרקליטוס אמר את זה קודם.

אה, כן אידאליסט - אם יש אידאות שם מחוץ למערה, טהורות ומוחלטות ולא מעוגנות בשום חומר אז למרות שהוא נחשב מוניסט, לא היתי נותן לו כרטיס כניסה חינם למועדון מטריאליסטי. אבל האמת שלא כ''כ אכפת לי מהגדרות כאלו קשוחות ואם ירצה, תפאדל שיכנס.
ישמור השם על אלוהים! 70018
נו, כן. אבל הרקליטוס אמר דבר שונה מאוד מקאנט: הוא עדיין שייך לתקופה בה דיברו על האונטולוגי, בין אם אלו הדברים או השינויים בהם. הקאנטיאני לא מדבר על דבר פרט לעצמנו ותפיסתנו, ולכן הוא אולי רק *מניח* קיום מציאות חיצונית (הטיעון הטרנסצנדנטאלי), אבל לא טוען שיש בהנחה (הטלאולוגית!) הזו איזו אמת. למידע נוסף ראה "בעיית העצם בפילוסופיה מקאנט עד הגל" לנתן רוטנשטרייך.

נו, אבל על האידיאליסט המסכן, שברור שנחשב (בצדק) מוניסט, אתה לא מחלק כרטיסים; אתה מדביק על חזהו טלאי של... דואליסט! למה? (אמנם אני מבין שאתה לא תולה עדיין שלטים "זהירות, דואליסטים!". גם זה משהו :-) )

אהמ... מה בקשר לשאר ההערות/הארות/תיקונים שלי... ובכלל לדיון הנוכחי עם דותן; מעניינת אותי דעתך והיכן אתה ממקם עצמך כעת (מטריאליסט "קיצוני", "מתון"), כי אחרי התגובה של ברזילי (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=69649) כבר אינני בטוח שנשארו מטריאליסטים "קיצונים" למועדון שלכם...
קאנט המאמין הדואליסטי 357796
שלום רון.. עברתי באתר הזה ולא יכולתי שלא לכתוב לך....
קאנט הוא ממש לא דואליסט. זה ממש שטויות מה שאתה אומר.
ואתה עוד משווה אותו עם דקארט?!
להפך, הוא שולל את הקוגניציה הקרטזיאנית.... דקארט רוצה דרך הסוביקט להגיע לאוביקט...לחוץ...
לגבי החוץ בתפיסתו של קאנט הוא נותן ל"חוץ" שם NOUMENON
להפך של הפנומנה.

אז בבקשה אל תשתמש במוסג כמו דואליזם כשאתה מדבר על קאנט..

תודה.. וסליחה עם היו לי טעויות כתיב.אני סך הכל 5 שנים בארץ.
קאנט המאמין הדואליסטי 357801
רק חמש שנים בארץ וכבר למדת לא רע לכתוב בחוסר נימוס, או שמא הבאת את המגרעת הזו איתך?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69997
הטענה שלי כמטריאליסט (מתון) היא שאם תבנה העתק פיזיקלי של העולם שלנו, חלקיק-חלקיק, ולא תוסיף שום דבר, תקבל עולם זהה לזה שלנו מכל הבחינות.‏1 בפרט, יהיו בעולם הזה אנשים זהים לנו, וגם האמונות והרצונות שלהם יהיו זהים לשלנו.

איך זה מסתדר עם קבלתי את זה שקיימים דברים לא פיזיקליים? זה מטעה לומר שהדברים הללו קיימים *בנוסף* לדברים הפיזיקליים. הקיום הוא לא על אותו מישור. קיום של מושגים (למשל, אובייקטים מתמטיים) הוא דרך של התודעה שלנו לארגן את הדברים. אכן, במובן מסויים הקיום שלהם תלוי בתודעה שלנו. התודעה שלנו היא תהליך פיזיקלי, ולכן, במובן מסוים, המושגים הללו מקורם בחומר. בעולם עם שני גופים קיים יחס גודל ביניהם - אבל מי שתופס את זה זה אנחנו, בעולם שלנו (שיש בו מספיק גופים פיזיקליים כדי לאפשר תהליכי תודעה...). מושג היחס בתודעתנו יכול להשפיע על הפיזיקה (כי הוא ישפיע על החלטתנו לברוח מהדבר הגדול הזה שמתקדם אלינו מהר), אבל רק בגלל שהוא מגולם בתהליך פיזיקלי. אין השפעה לא-חומרית על החומר.

אלא שכל זה כבר נטחן רבות. מה שכאן אני רוצה לחדש‏2 הוא, שמגבלת האפיסטמולוגיה של קאנט לא פוסלת את קו המחשבה הזה - השניים הם בלתי תלוים. "התודעה שלי אינה אלא תהליך פיזיקלי בחומר" נראית כטענה אונטולוגית, אבל כך גם חוק הכבידה. אם אני מקבל את הביקורת של קאנט, אני אתפוס את חוק הכבידה כאמירה על התפיסה שלנו את העולם; באותו אופן, אני יכול לראות כך את הטענה על התודעה.

1 ותודה לפילוסוף (הדואליסט!) פרנק ג'קסון על הניסוח הזה.
2 בעצם, פעם באייל כבר ניסיתי לגרור אותך לדיון הזה, ולא הגענו רחוק.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70028
תשובתך לניסוי המחשבתי של ג'קסון לא סותרת סוגים מסוימים של דואליזם, לדוגמא הדואליזם הפרלליסטי הגורס שלכל דבר חומרי יש מקבילה א-חומרית. הקשר ביניהם הוא (לפי חלק מהגרסאות) *מושגי*, כלומר מושג החומר כולל גם את הבבואה הא-חומרית. לכן תשובתם תהיה זהה לחלוטין: כי גם "היסוד הא-חומרי" של החומר (כמובן שהם לא יקראו לזה א-חומרי) יועתק. האם זו בעצם השקפתך? (אם כן, לא רק שאתה דואליסט, אלא אפילו של אסכולה ידועה ומוכרת)

כלומר, שבעולם שאין בו עדיין מוחות (כמו עולמנו לפני 10 מלירד שנה) לא הייתה סיבתיות (כי "הקיום שלהם [של המושגים, GeG] תלוי בתודעה שלנו")? לכן אין "סיבה" לבריאת האדם, ואפשר לשכוח מתורת האבולוציה! (כן, אני משתמש פה בלהט האיילי - המוצדק - להגן על תורת האבולוציה...)

ובכן, אתה אומר ש *התפיסה שלנו* היא ש *התפיסה שלנו* מקורה בחומר; בזאת אתה מכריז על עצמך כמטריאליסט-אפיסטמולוגי! אמנם אינך מחדש בעצם (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=69649), אבל נראה שזה כוח עולה באייל...
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70038
מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו, זה נכון. לא נכון שנובע מזה שלפני 10 מיליארד שנה לא היתה סיבתיות. אנו מסתכלים על לפני 10 מיליארד שנה ממבט של היום, ומושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן. מנקודת המבט שלנו הסיבתיות היתה קיימת אז, ו*אין לנו נקודת מבט אחרת*. גם אם תרצה ללכת לניסויי מחשבה ולעולמות דמיוניים בלי בני אדם, עדיין תישאר באותו "מלכוד": אתה מסתכל עליו מהזווית של התודעה שלך, שכן קיימת, ומחילה עליו את מושג הסיבתיות. כקאנטיאני, זה צריך למצוא חן בעיניך: הסיבתיות הזו היא כלי של התבונה להסתכל על העולם. בעצם, אנחנו כנראה מסכימים שהסיבתיות נובעת מהתודעה, או התבונה; אני פשוט ממשיך וטוען שהתודעה (התבונה, אם אתה מתעקש) היא כנראה תהליך פיזיקלי; זה לא גורר שום שינוי לדרך שבה גם אתה מטפל במושגים שלה.

באשר לשיוך האסכולתי שלי (הפסקה הראשונה בתגובתך), אני לא בטוח; יש כאן המון דקויות, והניסוח שלך כללי מדי מכדי שאוכל להתחייב. נראה לי שהוא מחמיץ איכשהו את הדרך שאני רואה את הדברים, אבל אין משהו ספציפי שאני יכול או רוצה להתעמת איתו.

האם אני מטריאליסט אפיסטמולוגי? אני לא רוצה להתווכח עם התפיסה הקאנטיאנית של שלילה גורפת של דיבור אונטולוגי. בדיונים איתך קיבלתי אותה לצורך הדיון, אבל אין זה אומר שאני מקבל אותה באמת. כרגע נאמר שאני מטריאליסט שלא מתחייב להיות אונטו' או אפיסטמו'.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70180
עוד משהו כדי להבהיר איך אני מיישב את שני המשפטים "מושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן" ו-"מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו" (והמוח שלנו הרי מוגבל בזמן).
כל שדרוש הוא להבחין שמושג הוא דבר, אובייקט, עם תוכן. ויש להפריד בין האובייקט לבין תוכנו. גם ספר הוא כזה: התוכן שלו הוא היצירה שבו (אבל נוהגים לרוב לקרוא גם ליצירה "ספר"). התוכן של המושג הוא... המושג, פשוט אין לנו מילה נפרדת.

המושגים כאובייקטים, ובפרט מושג הסיבתיות, נולדים מתוך המוח שלנו. כמטריאליסט (מזן כזה או אחר...) אני מניח שגם מושג הסיבתיות הוא תהליך פיזיקלי כלשהו. אבל התוכן של מושג הסיבתיות אינו כולל תחולה בזמן. לכן אפשר לומר, די בפשטות, שלפני היות האדם לא היה קיים מושג הסיבתיות, אבל כן היתה סיבתיות (אפילו, אם תתעקש, היתה "קיימת סיבתיות").
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70182
להדגיש את מה שכתבת, השיח הקוגנטיבי המודרני מדבר במיוחד על Aboutness או על תוכן. כך שמחשבה היא צמיד אודות דבר מה, רגש הוא כלפי משהו וכו'. הפעילות המנטלית לא מתרחשת סתם כך אלא היא יש לה תמיד תוכן מושאי. כך גם מחשבה נובעת ממשהו או משפיעה על דבר מה אחר ואיננה תלויה באויר, בפני עצמה. האם בכלל יש דברים בפני עצמם?

אני חושב שאחת הטעויות היא הנטייה להגדיר מטראיליזם כמה שרואה רק חומר, אבל אולי צריך להרחיב ולראות אותו כשואף להציע הסברים שמעוגנים בחומר אבל לא שוללים למשל פעילות מנטלית שאיננה חומר אבל יכולה (אולי) להיות מוסברת על ידי, נניח, פיזיקה מסוימת.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70485
נו, המועדון מתרחב. כולנו "מטריאליסטים מתונים". שוב מנקרת השאלה, באיזו מידה ניתן לקרוא לאסכולה המכירה בא-חומרי 'מטריאליזם'. האין פה חשש פשוט להיקרא בשם אחר (וממתי קאנטיאניזם, או אידיאליזם, או אפילו דואליזם, הפכו לשמות גנאי?)

אלא שעדיין ייתכנו בעיות: נניח ישנה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר". האם היא יכולה להשפיע על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" אחרת? שהרי, אם כן, יש לנו דבר א-חומרי שהקשר שלו לחומר מתרחק... אולי תהיה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" המשפיעה על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" שבצידה, מקורה ב "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" הראשונה... וכך אנו מתנתקים לחלוטין... בכל מקרה, "פיזיקה" כזאת תכפור בכל הגדרה נוכחית של 'פיזיקה'. באיזו מידה היא תהיה *מדידה*?
פעם נוספת 70490
בסדרת המאמרים על התודעה, כתבתי על הדברים האלה

1 רדוקציוניזם - פעילות מנטלית היא ברת רדוקציה לפנילות מוחית. פעילות מנטלית משפיעה על פעילות הגוף ופעילות הגוף משפיעה על הפעילות המנטלית. זאת בניגוד למטראליזם אלימינטיבי ששולל כל מכל כל דבר שאיננו בר הגדרה פיזיקלית, חומרית (קרי, אין פעילות מנטלית)

2 נטורליזם, הנסיון לתאר מה דרוש לקיומה של תבונה, הכרה, נפש במונחים של חומר ופיזיקה, ולא מהי אותה פעילות מנטלית

3 החכמה היא לא רק איזה שאלות לשאול אלא אילו שאלות הם סתם הסתובבות במעגל ו"ביזבוז זמן", כמו שאלות על מהות האטום או משהו כזה.

4 המועדון שלך לא כולל הכרה באי-חומר אלא בפעילות מנטלית, שאין הוא מתיימר בכלל לנסות לתהות על מהותה אלא להסביר מהו המנגנון, תוך שימוש בקונטקס מטריאליסטי בלבד, מבלי להזדקק לתבונה מופלאה ומתמטית שאיכשהו יודעת את הדברים לכשעצמם. הפעילות המנטלית היא של החומר ולא של רוח אלוהים או ראציו א פריורי.
פעם נוספת 70658
אני מכיר היטב את שתי האסכולות הללו (אני לא בטוח ששמה של הראשונה הוא "רדוקציוניזם". השם הזה כבר תפוס... אבל מילא)

ובכן, מה שלא ניתן לומר עליו שהוא חומר, מעדיפים, באלגנטיות "לא לדבר עליו". זו התחמקות, והיא אינה יאה לדעתי לפילוסוף נועז של ממש (כן! גם פילוסופים יכולים להיות נועזים, אם כי הם כמעט לעולם אינם משיגים את החתיכות...)
כך, הפעילות המנטאלית, שאיננה מסוגלת להיות עפ"י מהותה מטריאליסטית, אין דנים במהותה. היא אולי "של החומר" [מה זה??] אבל היא עצמה? הס! משגל נסוג פילוסופי. הנקודה החשובה ביותר נזנחת עקב מוגות-לב שלא להגיע למסקנות לא רצויות.
מעניין, שזה מזכיר מעט את שלילת היכולת לדבר על האונטולוגי אצל קאנט. אלא שאצל קאנט ישנו הסבר *מדוע* לא ניתן לדבר עליו, ושיטה כללית המתארת על מה אפשר בכלל לדבר. אצל אותם "מטריאליסטים" (במירכאות או שלא) אין "אפשר" או "אי-אפשר" אלא "כדאי" או "לא כדאי".

במחשבה שנייה, הויכוח הזה מתדרדר לאד-הומינם (גם אם הוא פסילה של התנהגות כללית של אסכולת "פילוסופים"), שאני לא כל-כך אוהב. לא נראה לי שיש טעם להמשיך בכיוון זה...
פעם נוספת 70741
לא ראית את "עירום", הא?
פעם נוספת 71072
לא, לא ראיתי. ודווקא רציתי לראות (לא יוצא לי לראות כמעט טלוויזיה/סרטים), אבל איך-שהוא לא יצא. איך "עירום" קשור לתגובה שלי (בלי ספוילרים, בבקשה)?
פעם נוספת 71090
יש שם אחד שהוא מין פילוסוף והוא משיג לא מעט חתיכות, טוב בחורות.
:-) 71189
אני אמנם מהמר פה, אבל יש לי הרגשה שאני צודק: הוא לא בדיוק "פילוסוף אנליטי", נכון? כלומר, ברור שפילוסופים (במירכאות או שלא במירכאות) כמו סרטר וכו' היו יכולים להשיג חתיכות. אני מבכה את מר גורלם של פילוסופים מזן אחר לגמרי: כמו אייר או פטנם למשל. אלו, מתרכזים בלוגיקה הצרופה, או בתורת ההכרה. לא מסוג הדברים שיגרמו לעורך עיתון‏1 לשלוח ולו כתב זוטר לראיינם (כמעט). ובוודאי לא מסוג הדברים שחתיכות יחלמו עליהם. הם לא מדברים על "הגשמה עצמית" ושאר דיבורים המושכים בלונדיניות, הם מדברים על "עקרון האימות של המשמעות", על "בניה לוגית של העולם" או על הדיכוטומיה בין הנאומנון לפנומנון. מישהו יודע למה זה לא "עושה את זה" לבלונדיניות?

---------------

1. דובי. אני מאמין בך. יש לך הכוח לשנות סדרי עדיפויות מבפנים. ולו במעט.
:-) 71398
א. מי דיבר על בלונדיניות, זה סרט בריטי אפל.
ב. אולי פשוט תראה את הסרט.
מצטרף להמלצה, סרט נהדר 71413
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70484
אבל ישנו הבדל מהותי. עצום. 'מושג', להגדרתי, אינו זמני, אי-אפשר למקם אותו, ושאר קריטריונים של החומר אינם חלים עליו. אתה רוצה לקבל 'מושג' חומרי, שלא חלים עליו הקריטריונים של החומר. ממש ללכת עם ולהרגיש בלי. לי זה נראה, במחילה, כמו התחמקות מהכרה במושג לא-חומרי, תוך ניסיונות לנצל את היתרונות של הא-חומריות. אם אתה טוען שסיבתיות היא חתכ'ת מוח, ואותה חתכ'ת נעלמת, הרי שגם הפונקציה שלה (כמו כבידה למשל. או סיבתיות) נעלמת. אי-אפשר לרקוד על שתי העוגות ולהשאיר את החתונה שלמה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70692
לא טענתי שסיבתיות *היא* חתיכת מוח. טענתי שלי ולך יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה. אם אני חושב "יש סיבתיות", הרי שמעשה המחשבה התרחש בנפש שלי - לסברתי, התרחש במוח שלי, היה תהליך פיזיקלי - אבל המחשבה עסקה במשהו שהתרחש מחוץ למוח שלי, משהו שבכלל לא חייב להיות פיזיקלי. מכיוון שאינני תופס את הסיבתיות כמשהו שתלוי בי או באנשים בכלל, אין לי בעיה לטעון שהיא היתה קיימת לפני היות האדם.
החומר כתפיסה?! 71073
אוקי, אז הסיבתיות היא דבר לא-בהכרח-חומרי, לא אנושי. מושג הסיבתיות כן. עדיין לא כל-כך ברור לי מה מובנו של "מושג" כחתכ'ת חומר, אבל כמו שאמרתי בעבר, הויכוח הזה מתחיל לאבד את העקרוניות שלו. מרגע שהכרת כאפשרות קיומם של אובייקטים לא-חומריים, אתה כבר לא מטריאליסט לשיטתי (שהיא, כזכור "מטריאליסט הוא אדם שטוען כי הכול - חומר"). לכן הויכוח כבר פחות עקרוני, וגם פחות מעניין. אולי אחזור אליו בעתיד. נראה.

בכל אופן, *כן* מטרידה אותי הבעיה שבכותרת. אני פשוט לא מצליח להבין מה בעצם משמעותו של המשפט "יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה". החומר רק כייצוג של הלא-חומרי?
ואם יורשה לי להחמיא על הויכוח הכיפי והמשכיל איתך, אחמיא. אם לא אורשה, אתעקש בכל-זאת... :-)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69647
איך בדיוק "ובוודאי, לכן, שאין מובן ל "פיזיקה דדוקטיבית""

סותר את:

"בדומה לתורת היחסות, בהחלט ניתן ל "הוכחה ‏1" אמפירית (אינדוקטיבית)"

הרי אני מסכים שניתן "להוכיח" משוואות פיזיקאליות בצורה *אמפירית-אינדוקטיבית*! המשוואה הנ"ל איננה בשום אופן דדוקטיבית!! G=Mm/R^2 אינה אומרת דבר כאשר לא מציבים ערכים שנתקבלו בניסוי אינדוקטיבי להבדיל מ "אם A = B ו B = C אז A = C" שאין שום טעם בהצבת ערכים כאן, שהרי מדובר בדדוקציה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69843
המשפט הראשון היה-
"כן."
ואשרר את תגובתי-
כך שטענת כי אינדוקציה היא טובה אבל לא ונכונה אבל אולי

צר לי איבדתי אותך.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69970
נראה לי שזכינו ליהנות מן האתנחתא הקומית של קצר בתקשורת. ה "כן" שלי התייחס למשפטך מהתגובה הנ"ל (שהבנתי שהוא המשפט העיקרי): "כי אין ניסוי בר קיום שיוכיח דבר באופן אינדוקטיבי". חשבתי (ועדיין נראה לי שזו הייתה הכוונה) שהכוונה היא שהאינדוקציה לא יכולה *להוכיח* דבר, במשמעות המדויקת של המילה "הוכחה", השמורה רק לעניינים דדוקטיביים. לזה אני בודאי מסכים. השאלה היא אם אתה מסכים לטענתך זו (אם אני מבין אותה נכון, כמובן). אבל, שוב, זה היה כנראה סתם קשר בתקשורת.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66828
שכחתי לשאול: האם טענתך היא שתפקיד הפיזיקה לעסוק בדדוקציה? או שאינך מבדיל בין דדוקציה לאינדוקציה?

אתה מוזמן לענות לי שם, אם כן.
ולא הבנתי את עניין ה "נחווה" לעומת "נמדד". קצת אקזיסטנציאליסטי לטעמי... :-)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66830
מה מונע מן הפיסיקאי לנתח בכליו את תהליכי המחשבה של המתמטיקאי?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66832
אותו דבר שמונע מהוטרינר לנתח את לנתח בכליו את תהליכי המחשבה של המתמטיקאי. אין לו כלים. (לו עצמו, כאדם משכיל, אולי יש, אבל אין כלים וטרינריים או פיזיקאיים שיכולים לנתח היגדים דדוקטיביים. זה מה שנקרא ''טעות קאטגורית'')
שים לב: "תהליכי המחשבה." 66834
שמתי לב. 66835
אז?
תהליכי המחשבה שלו הם היסק דדוקטיבי. כיצד ניתן לבצע זאת בפיזיקה, שאיננה דדוקטיבית? תשקול את המספר "1"? תמדוד את התנע של חוק הפילוג? 'טעות קאטגורית', כבר אמרנו?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66866
פופר מגדיר את השיטה המדעית שלו כדדוקטיבית
אין לי כל בעיה עם הגדרה זו ואני יכול בקלות יחסית לראות את הפיזיקה פועלת במסגרת אותה שיטה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67592
מה פתאום?!
תוכיח בכלים דדוקטיביים כי G=Mm/R^2...
אין לזה אפילו משמעות!

...בייחוד לאחר שהתברר שזה לא נכון. מה זה אומר? שיש איפה שהוא סתירה?! שוב, להבדיל מ "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C".
אם G=Mm/R^2 היה דדוקטיבי, ואתה יודע שהוא שגוי, היית יכול להצביע על התקלה הלוגית. אלא שזה אמפירי-אינדוקטיבי, לא דדוקטיבי, ואין (ולא יכולה להיות) שום סתירה ב G=Mm/R^2. זה סתם לא מתאר את המציאות הפיזית. לעומת זאת, אם "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C" לא הייה נכון, משמע שהייתה סתירה איפה שהוא בהיסק הלוגי. כי זה משפט דדוקטיבי.
מש"ל.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67866
השיטה של פופר אינה תוך דוקטרינית כפי שודאי ידוע לך ועל פיה לעולם יהיו רק הצעות שעדיין לא נפסלו ולהן ממצאים תומכים (אך לא הוכחות).
הפיזיקה כמו שאר המדעים פועלת יפה מאוד במסגרת השיטה של פופר כאשר פעם אחר פעם מציאים מלומדים שונים שיטות להסביר את שהם מודדים ופעם אחר פעם קמות עדויות חדשות לקעקע את הסברהם ולהציע חלופיים על פניהם.

(אם כל הסיפור נראה לך עדיין תלוש אתה מוזמן לעיין ב- the logic of scientific discovery ותמצא את הסברו של המחבר להגדרת השיטה המוצעת על ידו כדדוקטיבית כבר בפרק המבוא ואם לא בו הרי בזה שאחריו ובכל אופן בסמיכות סבירה לחלקה הקידמי של הכריכה)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67868
ראוי היה לומר ''...אינה תוך דוגמטית...'' על פני הניסוח המובא מעלה (''...אינה תוך דוקטרינית...'')
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68214
לפופר, שאני מעריך עד-מאוד, יש מנהג קלוקל (כמו רבים אחרים) להשתמש שלא-לצורך במילה ''דדוקטיבי''. לפי דעתי, הוכחתי בתגובה הקודמת חד וחלק, כי הפיזיקה אינה יכולה להיות דדקטיבית. לא בגלל קשיים טכניים, אלא בגלל שאין מובן לביטוי ''פיזיקה-דדוקטיבית''.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68220
הדוגמה כפי שהערתי לא היתה מן המוצלחות שכן גם לפי פופר אין כל ערך דדוקטיבי למשפט בפני עצמו
ואע"פ אין כל מובן לפיזיקה אינדוקטיבית שכן הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים כפי שאין מובן לדוגמה פיזיקלית דדוקטיבית
אך יש גם יש תפקיד ומובן לדוגמה הנוכחית בפיזיקה בשיטה המוצעת על ידי פופר ומקובלת עלי הגדרתו את השיטה כדדוקטיבית (השיטה לא הדוגמה)

חד וחלק?
תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68233
''תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך'' - אם תפריך את הטיעון שלי אני אשמח להחמיא לך.

לגמרי לא הבנתי את שאר התגובה...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68235
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68236
ואני אמרתי לו בעדינות, שלדעתי ההוכחה שלי היא "חד וחלק", אבל ייתכן שאני טועה. הוא מוזמן לנסות להוכיח לי את זה. לומר שהוכחת משהו, זו אינה שחצנות.
לא להתיחס להוכחה, ורק לומר "חד וחלק?", ובכן...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68237
מה שלא הבנתי, היה החלק ה "לא אד-הומינם".
כלומר, האם הוא בכל זאת טוען שיש פיזיקה דדוקטיבית? האם, לכן, משפטים לוגיים ישתנו, לפי נסיבות הטבע?
האם אפשר להוכיח דדוקטיבית משוואה פיזיקלית?! ואיך, בכלל? מה פירוש "להוכיח ש G=Mm/R^2"??
זה חסר כל פשר, כמו "תוכיח ש 5 = X"

אין שום מובן להיגדים דדוקטיביים מעבר למישור האנליטי.
דדוקציה עוסקת רק בצורה‏1 (פורמליזם). פיזיקה, עוסקת רק באינפורמציה (תוכן, ולעולם לא פורמליזם)

-----------------------
1 לא בדיוק... ארחיב, אם תרצה.
יש יוצאים מהכלל. בכל מקרה, גם כאשר הדדוקציה יכולה להתערב בעולם האינפורמטיבי, אין האינדוקציה יכולה להתערב בעולם הפורמלי. אין לזה אפילו משמעות. היחס הוא תמיד חד-סטרי: מהמטא-פיזיקה לפיזיקה. לא להיפך.
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68239
כל המלים והמספרים והאותיות האלו לא מענינות אותי בכלל. אתה נהנה להתפלש בהם ותאמין לי שזה לא מפריע. איך שאתה רושם עושה כזה רעש שמתחשק להשאיר אןתך לבד.
כולנו אלמונים. 68242
לא תמיד צריך לענות כשאין מה להגיד.
ובכן, למספרים ולאותיות הללו קוראים משוואות. אני יכול להבין מתגובתך שהללו אינן מעניינות אותך, אולם רבים רבים בעולם שוקדים עליהן יומם וליל. למעשה, ניכר בכותבי האייל שחלקם מן המתעניינים הללו. למשל זה שכתב לי את המשוואה הזו (לידע כללי, זהו ניסוח חוק הכבידה עפ"י תורת ניוטון).

בכל מקרה, האשמת אותי כי הסיבה היחידה שאני טורח לאסוף אותיות ולפזרן ברחבי האייל, היא כי יש לי הנאה מן הרעש שזה עושה. זה אינו נכון. הויכוח הנ"ל, גם אם אינו נהיר לך, מטרתו לברר אמיתות מסוימות. זה משמעו של ויכוח פילוסופי. את מבינה? לי יש עמדה מסוימת, ולו, אחרת. אנו מנסים להביא את מיטב הטיעונים, כל אחד לעמדתו, ולחדד את הנושאים שאנו עוסקים בהם, תוך הפריה הדדית. לדעתי, זה המעשה העיקרי באייל, ולכן לא ברורה לי תלונתך.
התואילי להסביר?
[ובו בזמן, גם להוסיף משהו, ולו מעט, משלך?]
כולנו אלמונים. 68467
מימרה ידועה היא כי כל משוואה מפחיתה ב-‏50% אחוז את מספר הקוראים של ספר. אינני יודע אם הדבר נכון גם לתגובות, אבל אני יודע שאם אני, לפחות, רואה משוואות עם אותיות שאני לא מזהה במבט ראשון (עמק2 לא נחשבת) - אני מדלג לפחות עד לפסקה הבאה. קח לתשומת ליבך.
כולנו אלמונים. 68571
הי! אני בכלל לא התחלתי עם הנוסחא הזו! פשוט הגבתי לתגובה שכללה אותה... לעומת זאת, אני בטוח שאת משוואת הכבידה של ניוטון אתה מכיר, וכך גם את כל אותיות האלפא-בית האנגלי... לרגע לא העזתי לזלזל בך כך, או בשאר קוראי האייל [שאני באמת חושב שמסוגלים להתמודד עם זאת, מה גם שלא היה דיון כלל במשוואה עצמה, וזו האחרונה היתה קלה בהרבה מהנושא המדובר...]
כולנו אלמונים. 68922
לא, לא מכיר את נוסחת הכבידה של ניוטון. אני אמנם מכיר כמעט את כל האותיות בא''ב האנגלי, אבל אין לי מושג מה הן אומרות במשוואות בהן אתה ואחרים משתמשים פה בחופשיות. קחו לתשומת ליבכם.
מודה ועוזב 68583
אם כוונתך היתה ל- G=Mm/R^2 הרי שהאחריות ואשמה תלויות בי
התרוץ היחיד העומד לזכותי הוא כי משוואה זו הובאה כדוגמה לניסוח ריק מתוכן אך שימושי לעילא וכי את אותה דוגמה אני מביא פעם אחר פעם כך שהיא אמורה להפוך לדפוס מזוהה שאין כל צורך לרדת למהותו אלא להיפך יש להבינו על פניו ובאופן סוביקטיבי לחלוטין.
ודייק 68603
למעשה F=GMm/R^2.
(אלא אם כן אתה מסמן G ככוח ועובד בCGS)
ודייק 68859
הצדק עמך
התנצלותי מצורפת ואוכל רק לתרץ כי כאמור הובאה כבודה כדוגמה ריקה מתוכן (וגם בצורתה ''המדויקת'' תשאר כזו)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68423
בקריאה נוספת יתכן והעימוד היה מטעה ולכן אנא נסה שוב

הדוגמה כפי שהערתי לא היתה מן המוצלחות שכן גם לפי פופר אין כל ערך דדוקטיבי למשפט בפני עצמו

ואע"פ אין כל מובן לפיזיקה אינדוקטיבית (וראה חוסר ההבנה בענין זה בפתיל המקביל) שכן הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים

כפי שאין מובן ל-"דוגמה (DOGMA) פיזיקלית דדוקטיבית"
אך יש גם יש תפקיד ומובן לדוגמה (שוב dogma) הנוכחית בפיזיקה בשיטה המוצעת על ידי פופר
ומקובלת עלי הגדרתו את השיטה כדדוקטיבית (השיטה לא הדוגמה)

חד וחלק?
תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך

אם גם כעת הדברים לא מובנים אנא נסה לכוון אותי למקום בו נעלמת משמעותם
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69977
"אם גם כעת הדברים לא מובנים אנא נסה לכוון אותי למקום בו נעלמת משמעותם" - טוב:

1. *מדוע* "אין מובן" לפיזיקה אינדוקטיבית (ומה עוד עושים עם אינדוקציה?) ואיך אינדוקציה סותרת את "הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים" [כמובן, שנעשות הנחות מטאפיזיות כתנאי לכל מדע שבאפשר (וזה כבר ציטוט מדויק מקאנט), לדוגמא; הנחת קיום החומר (אפיסטמולוגית. כמובן.)]

2. מה זה "דוגמה (DOGMA) פיזיקלית דדוקטיבית"?
בקצרה 62762
כשמדברים על ''חוקי טבע'' מניחים שישנה חוקיות. לא בהכרח מובנת, לא בהכרח ניתנת להבנה, אבל חוקיות.

כל מה שנכלל במסגרת החוקיות הזאת הוא מה שנהוג לכנות ''טבעי''. שדים, רוחות, אלוהים והחלטות של שרי הממשלה אינם נכללים בה, לכן הם נקראים ''על טבעיים'' או ''חוץ טבעיים''.
בקצרה 62769
ויש גם שר חוץ-טבעי אחד.
(בעוד מאה שנה הוא עוד יהיה שם, בפוליטיקה, תמיד מס' 2...)
בקצרה 62845
מה זאת אומרת חוקיות ? יש רגולטור ליקום שאני לא יודע עליו ? האם גם אותו רגולטור שייך למערכת חוקים כולשהי או שהוא פרילנסר ? מדוע שלא נכליל גם אותו במכלול היש ?

למה אתה מניח זאת ולשם מה ? אין לזה שום קשר למדע. מדע יכול להמשיך לחקור גם ללא ההנחה שיש "חוקיות".

בהנחה שיש בעולמנו דבר כזה כמו שדים ורוחות אז מדובר בתופעה טבעית, גם אם לא הבנו עדיין את פשרה. אם אין תופעה כזאת, אז היא פשוט איננה ואין צורך לסווג אותה כטבעי או על טבעית (whatever that means).

אתה משתמש במילים כמו אלוהים, אבל אני לא מבין למה אתה מתכוון.
בקצרה 62858
אתה משתמש במילים כמו ''מה'', אבל אני לא מבין למה אתה מתכוון.

מאחר וכבר המילה הראשונה בהודעה שלך אינה מובנת לי, לא טרחתי לקרוא את השאר.

במלים אחרות, המשחק הזה של ''נא להגדיר כל מילה שאתה משתמש בה'' מתאים אולי לשיעור מבוא בפילוסופיה, אבל לא לי. מצטער.
עמוק. 62933
אני אמרתי שאין משמעות למילים *מאוד ספציפיות*, לא *לכל* מילה שאתה אומר. *לא* חייבים להגדיר כל מילה.

רק ביקשתי שתסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר אלוהים משום שלמילה זאת יש כל כך הרבה משמעויות (אפילו סותרות) שהיא הופכת חסרת משמעות כשאומרים אותה. "אלוהים" זאת מילת עוצמה ולכן חסרת משמעות אלא אם מכניסים אותה לקונטקסט מסויים. לא מתאים לך לעשות זאת, אז לא קרה כלום, תעשה מה ש"מתאים" לך.
מדע ללא חוקיות 62869
תן בבקשה דוגמא למדע שלא מתבסס על חוקיות.
תודה.
מדע ללא חוקיות 62910
ללא חוקיות לא יכולה להיות הפרכה, ולכן, עפ''י ההגדרות המקובלות (ע''ע פופר) אין מדע.
תקרא עוד פעם. 62937
איפה אמרתי שהמדע לא משתמש בהגדרות של אוסף חוקים ?

החוקים הם במדע, לא בטבע.

הטבע לא יודע מתמטיקה והוא לא כפוף לשום חוק (זאת לא טענה לקיום משהו, זאת טענת נגד כנגד הטענה הטוענת את ההיפך).
האדם מצליח להבין מקרים מסויימים בטבע ובונה מודלים לתיאורם, זה הכל. זה לא אומר שהטבע כפוף לאותן תבניות אנושיות המפשטות את הטבע.
תקרא עוד פעם. 62951
האם אין הלימה בין החוק להתנהגות הטבע?
האם תחיל למשל את החוק הכללי אודות התפשטות גופים תחת תוספת חום, אם בטבע קורה ההיפך במקרים מסויימים? האם המודל שרירותי או מתאר את המציאות? כאשר המודל סוטה מהמציאות, האם אין הדבר משמש תמריץ לבניית מודל משופר יותר, מה שמראה שאנו חותרים ליתר הלימה ושהדבר אפשרי? האם אתה יכול להשתמש באופן יעיל במפה הסוטה מתבנית השטח הממשית או שתחתור ליצור מפה מדוייקת יותר ולא תאמר שכל מפה היא בהכרח שרירותית?
ואם דווקא תאמר זאת, האם אתה משתמש במלה "שרירותי" באופן תקין? באיזה מובן המפה שרירותית? אם "האדם בונה מודלים, זה הכל", איזו פעילות לאיפיון הטבע עשוייה להיות רחבה יותר מהדבר המצומצם הזה? התמזגות גופך לתוך לתוך חומר הנמצא בטמפרטורה קרובה לאפס המוחלט? פיזור המולקולות של מוחך במרחבי הגלקסיה?

האם חוק הזהות אינו נשמר בטבע, כלומר שהמורפולוגיה של דברים משתנית בקפיצות אקראיות? או שאנו מוצאים אינווריאנטיות בגבולות מסויימים כך שניתן לאפיין אובייקטים לאורך זמן?
הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם 62974
יש הלימה, אך אין זה מוכיח דבר. אנו פשוט בונים תבניות אשר מתאימות לאופן האמפירי בו אנו תופשים את היקום בזמן נתון.

נניח שהיקום מתנהג בצורה מסוימת במשך מליון שנה ואז מתנהג בצורה אחרת לחלוטין (באופן רנדומלי). אנו עדיין ניצור חוק אשר יש לו הלימה למציאות, אך אין מדובר בחוק "אוניברסלי" אלא בחוק אשר עוזר להבין מציאות בזמן מסויים.

המדע הוא לא עיסוק בחתירה אחר האמת המוחלטת ע"י תהליך של התקרבות קונסיסטנטית אל אותה אמת. אלו הגדרות מודרניסטיות של המדע (אשר היו מבוססות על אמונות דתיות). המדע כבר הספיק להתנתק מאותה הגדרה במהלך 200 השנים האחרונות ‏1. התפישה הפופולרית של מהו מדע פשוט עדיין לא מעודכנת.

אני לא אומר ש*לא* קיימת חוקיות אוניברסלית בטבע, אני אומר שאי אפשר להוכיח ש*כן* יש חוקיות אוניברסלית בטבע. אין אפילו צורך להניח זאת.

הום נהג לאמר "זה שהשמש זרחה היום, לא אומר שהיא תזרח גם מחר".

חוק הזהות אכן נשמר בטבע, אבל יכול להיות שהוא לא ישמר מחר. מבחינה אמונית אני *לא* מאמין (ואין לי שום סיבה או צורך להאמין) שזהו חוק טבע אוניברסלי נצחי (המנותק מסיטואציה/זמן/מקום מסוים). מבחינה פרגמטית אשתמש בו בעודי מודע לכך שהוא מודל אשר נותן לי כרגע את ההלימה הטובה ביותר לעולם הסובב אותי. יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שלא, בינתיים אנו פשוט משתמשים בכלים (האולי זמניים) שיש לנו.

לשם עיסוק במדע, אין צורך באמונה.
כמובן שניתן להאמין במשהו (בחוקיות אוניברסלית בטבע, באלוהים, בבריאה, בנשמות וכו') ולעסוק במדע, אך אמונה זאת לא מוסיפה לעיסוק המדעי ולא גורעת ממנו.

ובכל זאת, אולי נחזור לדיון על הגדרת "חיים" ?

-----------------------------------------------------
1 David Hume , Thomas Kuhn ורבים אחרים.
הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם 63002
אמר קופרניקוס בחששו מהאינקויזיציה.

תפיסתו של תומס קוהן (1962 ) אודות מדע פרדיגמטי ושבירת פרדיגמות הינה דווח סוציולוגי אודות התנהגות מדענים כקהילייה.

שים נא לב כי מדובר בחוקיות בהתנהגות זאת.

מהפכה מדעית אינה סתמית, אלא מופיעה בעקבות פירכות המופיעות בפרדיגמות קיימות. בניסויים קריטיים מומחשת אי הלימה בין הפרדיגמא לבין --המציאות. אין היא כושלת לה סתם כך.

יום (ולא הום) מתיחס לתצפיות בודדות. אם יופרך חוק כללי על ידי תצפית בודדת ברגע מסויים, ננסה לאתר שינוי בקונטקסט בו מתקיים ה"חוק" במסגרת תאורייה מורחבת יותר (למשל, a מתקיים *בקרוב* במהירויות הנמוכות בהרבה ממהירות האור).

הפיכת מערכות הטבע לבליל אקראי לא תאפשר לך לנסח תאוריה נוספת, מכיוון שגם זהותך והמשכיות זכרונותיך לא יתקיימו. קיומך יתפוגג לו.
הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם 63005
התפיסות שאתה מנסח חטפו בהדרגה מהלומות-מוות בשלושת השנים האחרונות. אחת מהן היתה כאשר פיזיקאי ידוע פירסם מאמר בכתב עת רדיקלי (1998 ) תוך הצגת המנטרות הנ"ל "תורת הקוונטים היא אוסף של קונוונציות לשוניות" ושאר הבלה בלה.

לאחר מכן אמר כי היה מדובר במהתלה, בה ניסח אחת לאחת את אמירות הרטוריקה הפוסט מודרניסטית והגישה הקונבנציונליסטית, בשביל להדגים את גודל האבסורד.
אתה מתוכח עם דחליל, לא איתי. 63053
"תורת הקוונטים היא אוסף קונוונציות לשוניות" אכן שייך לקטגוריית הבלה בלה. תורת הקוונטים היא המודל הטוב והאמין ביותר שיש לנו (בינתיים) לתיאור התנהגות החומר והיא מנוסחת כהלכה, באופן פורמלי ובעלת אישוש אמפירי מובהק.

גם אני לא מסכים עם דברים רבים אשר נכתבו ב"מהפיכות במדע" (קוהן).
אני לא פוסטמודרניסט וטענותי הן לא פוסט-מודרניסטיות. אתה יכול לסווגן כפוסט-פוסט-מודרניסטיות אם תרצה.
אני לא טוען שאין אמת מוחלטת, אבל אני מסרב לקבל את ההנחה שיש אמת מוחלטת אשר כפופה לחוק אוניברסלי מסויים. ניתן ל*האמין* לאחת מהטענות, אני פשוט לא מוצא שום צורך באמונה כאשר עוסקים במדע. להניח משהו לשם בניית מודל ו*להאמין* במשהו זה לא אותו דבר.

אתה יכול להאמין שיש אמת מוחלטת ובגלל זה לעסוק במדע, אתה יכול גם לא להאמין בכך והתוצאות הן אותן תוצאות. המדע לא צריך את ההנחה שיש חוק אוניברסלי ביקום על מנת להתקיים, מספיקה ההנחה שיש יקום.

היקום לא חייב להיות לוגי, ההבנה שלנו אותו בשיטה המדעית, כן חייבת.
כנ''ל 62594
(מה שערן אמר).
המשך ההמשך 62514
"אם המדע לא היה מתעסק במערכות נפרדות... לא היינו יודעים חצי..."

באילו מערכות נפרדות מתעסק המדע, לשיטתך?

(כי לשיטתי המדע אינו /יכול/ להתעסק במערכת נפרדת כלשהי)
62675
אולי בגלל שאין משמעות למושג "מערכת נפרדת כלשהי" ?

מה הדיכוטומיה פה ? בין מה למה ?

היש ישנו והאין איננו והדיון על הדברים אשר לא ישנם ולא במסגרת היש משולים לדיונים על "דחעיגםכןויסםבןויהלגח".
מאמר נפלא ביותר 62680
תודה לך.

אם תשימי לב, אני לא סותר את קיומה של ישות על-טבעית או אל (אפילו הקצתי לו כמה משפטים).
פשוט, במשוואה שאני מציע אין צורך בישות על טבעית בכדי לרוממנו מן המרק הקדמון כדבר חי, זהו אמנם פלא, אך לא פלא על-טבעי.
אם קיים אל, ספק אם נדע - אם קיים האל שמספרים לנו עליו, את זה אפשר לשלול.
מאמר נפלא ביותר 62686
מקבלת.
אני חושבת שאני קיימת 62406
מאמר יפה, כתוב נפלא, לו היה שלי הייתי גאה לעמוד מאחורי סגנונו והעובדה שהוא מכיל את הדבר האמיתי ולא רק מילים גבוהות.
לגבי תוכנו- אני לא מדענית, אבל עד כמה שידוע לי המוות אינו יחסי אלא מוחלט, זהו רגע המוות שיחסי. כל ההתיחסות אל האמונה המלבלבת במקום בו נפסקת ההבנה אינה רלונטית, כיון שהיא מחטיאה את טיעוני המאמינים ואת האלטרנטיבה שהם מציעים. משפטים כמו "מותר האדם מן הבהמה אין" מקומם במישור ההגותי-מטאפורי ולא בזה המדעי והם לא התיימרו להיות. ועוד- המחזוריות שבעולם החי והצומח, וכן ההבנה שהצמח הוא למעשה חי, מצויה ביהדות ומתבטאת בה, הלכה למעשה.
לא הבנתי (מחול להדיוטות, באמת קראתי פעמיים) איך פתאום הפכו החי והדומם ל"חד הם"? חי הוא, עד כמה שידוע לי, כל מה שנושם. סליחה על הפשטנות, לפעמים הפשטות היא גאונית בעיני. הוא לא חייב לנשום פחמן, יש כרוכיות ווירוסים שאין לי מושג מה הם נושמים, אבל זה שלא מצאת הגדרה מניחה את דעתך למושג "חי" לא הופך את החי לדומם. הייתכן שזו אכסיומה?
המהפכה שעורר דארוין לא הייתה, היסטורית, על כך שהפך את האדם לחיה, אלא על שערער על הסיפור התנ"כי. האמירה שאדם הוא חיה מסתדרת יופי עם כל הפילוסופיות של כל הדתות ("ועל מנת להתעלות צריך...")
צווחה? 62409
כרוכיות נושמות חמצן בוודאות - הן סוג של ציפורים.
המממ...צודק 62410
לא זוכרת מה עבר לי בראש. רכיכות אולי?
בכל אופן, התכונתי שלא חייבים לנשום את האויר שלנו.
אני גרה קרוב לכביש של ז"בוטנסקי, זה בטח לא אויר מה שאנחנו נושמים פה, ובכל זאת אני שרירה וקיימת.
לא פתרנו כלום... 62412
השאלה החדשה היא, מה זה לנשום?

אני מנסה לחשוב על הגדרה, וזה ממש לא פשוט. למשל, ברור שלנשימה לא חייב להיות קשר לחמצן, וגם לא חייב להיות קשר לאויר, וגם לא לראות... אז מה זה בעצם? אולי מילה נרדפת לחילוף חומרים?
נשמע הגיוני 62420
החי ניזון מאמצעים שונים, כשיפסיקו לו את ה''חמצן'' שלו (לאו דוקא חמצן) הוא ימות. חי ומת הם הפכים בערך כמו אוהב ושונא, מפגר ומתקדם ועוד שלל דוגמאות- אפשר לדון במרחב האפור באופן פילוסופי. השאלה היא, האם מדעית זה הכרחי.מה שאפשר לקחת ממנו חיים הוא חי, ואיננו דומם. כמו בהרבה מקרים, זו התשובה שהיינו מקבלים מילד בגן, וזו גם בעיני התשובה הנכונה.
(נכון שהשתמשתי במונח המוגדר בתוך ההגדרה. אם תרצי חי הוא- ''גוף המבצע פעילות כלשהי, ויאבד באופן בלתי הפיך את היכולת לבצע אותה אם ננתק אותו מהגורם המזין אותו''. אפשר להתפלמס גם על זה. )
בואי נתפלמס :-) 62422
חבל על הזמן כמה שאפשר להתפלמס על זה.

אם לא נזהר אנחנו עוד עלולות להחליט שהמחשב שלי חי, והוא ימות כשאנתק אותו מהחשמל (להבדיל אלפי הבדלות מאנשים חולים המחוברים למכשירי החיאה).

יתכן כמובן שילד קטן, או חייזר, או מישהו מימי הביניים יטעה ויחשוב שהמחשב אכן חי, אבל אנחנו יודעות שהוא לא.

הבעיה עם הגדרות של ילדי גן היא שהם לא משתמשים בידע והנסיון שיש לאדם מבוגר עם מגוון רחב של דברים שאולי נראים חיים אבל הם לא.

ליומולדת 6 קנו לאחייניתי בובה מדברת, נראה לי שהיא חושבת שהבובה חיה, תפקיד המבוגרים ללמד אותה שהבובה רק נראת חיה, אבל היא לא.
יאללה! 62426
המחשב לא מבצע פעולה עצמאית. הוא עושה מה שאת (החיה, עד שיוכח אחרת) תכנתת אותו לעשות. כנ"ל הבובה של האחיינית. זהו הקסם של ה"חיים"- אנו לא יכולים ליצור אותם, רק לקחת. (שנחסוך את ההפריה המלאכותית ותינוקות המבחנה? אם לא ברור לך מה תהיה התשובה שלי תני קריצה). המכונה היא מכונה, היא לא "ניזונה" מחשמל,היא לא נושמת או עושה שום דבר מקביל לנשימה. אין לה הבנה, רגש, כאב, חילוף חומרים, אפשרות להתקיים ללא התערבות האדם, אין לה תוחלת חיים מוקצבת, ואולי הכי עקרוני- כשהיא מתקלקלת אפשר לתקן אותה. כל מה שאפשר להחזיר איננו חי, האדם איננו זה שמפיח רוח חיים, הוא רק בונה דברים שעוזרים לנו לדבר על החיים, ולשמור עליהם ולהרוס אותם. האמבה הכי אזוטרית לא צריכה שתחברי אותה לחשמל.
אנא, עזבו לנפשה את האחיינית. היא תגלה לבד שבובות הן לא באמת חיות. אני אישית עדיין בספק קל לגבי המחשב שלי.
זה בסדר... 62430
אני יודעת מה חי. באמת.

רק רציתי להראות למה ההגדרה הפשוטה שלך היא לא מספיק טובה.

יש מספר לא קטן של דברים שמאד קל לזהות, אבל מאד קשה להגדיר, ואני לא רואה סיבה להתכחש לקושי הזה ולהגיד שמאד פשוט להגדיר את זה וכל ילד בגן יכול. לא כל מה שקל לזהות בהכרח קל להגדיר.

רשימת (אקראית) של דברים שקל לזהות אבל קשה להגדיר:
חיים, אהבה, פורנוגרפיה, איכות, רגשות, אמונה, רציונליות, רצון, חופש.

נראה שכל הדברים החשובים הם כאלה.
מסכימה 62447
...והרי מלכתחילה זה מה שאמרתי. אין צורך להוכיח או להגדיר את החי.
זה בסדר... 62893
פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה, לדוגמא: בהולנד עושים את הסרטים הכי טובים.
יאללה! 62446
גם ג'וק לא מבצע "פעולה עצמאית". הוא עושה בדיוק מה שהגנים שלו אומרים לו לעשות. אז מה, הוא לא חי? חיידקים עוד פחות עצמאיים ממנו. שלא לדבר על וירוסים. וירוסים הם בכלל מקרה-קצה מעניין. אין להם שום חילוף חומרים, הם לא נושמים‏1, הם לא אוכלים, הם לא עושים שום דבר. הם רק מרחפים להם באוויר, וכשהם נתקלים בתא שמתאים להם, מנגנון אוטומטי מזריק את החומר הגנטי שלהם אל תוך הגרעין של התא, מה שמכריח את התא לשכפל את הוירוס מספר רק של פעמים, ואז יש הרבה וירוסים ששוב, מרחפים באוויר ולא עושים כלום. חי או מת?

1 אגב, לפי ההגדרה שלך, בני אדם נושמים מים.
????? 62455
א. "גנים"= פעולה עצמאית. הגו'קים יהיו פה הרבה אחרינו, אין זה משנה אם הם פועלים לפי גנים או קוראים המלצות באייל הקורא, העניין הוא שהם לא צריכים אותך בשביל להתקיים.הם מבצעים פעולות שמונעות את היותם גוף פסיבי ומתכלה. הוירוס מתרבה ולכן עונה על הגדרתי הלא מדוייקת ולא מושקעת, וכמובן שגם הג'וק.
ב.אנשים לא נושמים מים. לא יודעת מאיפה הבאת את זה, אולי טעיתי, אני מניחה שאתה מאמין שאני לא סבורה שאני בת הים הקטנה. מכל מקום, זה לא ממש משנה מה הם נושמים, כל עוד הם נושמים את ה"משהו" שמחזיק בהם ויטליות=חיות=רוח חיים.
????? 62458
אה, ואני חשבתי שפעולה עצמאית זה משהו שחושבים עליו ובוחרים אותו. סליחה. ואם אני אתן למחשבים לתכנת את עצמם, אז הם יהיו עצמאיים?
אבל פרד לא מתרבה, אז הוא לא חי?
ב. אנשים צריכים מים כדי לחיות. אם תפסיקי להם את אספקת המים, הם ימותו תוך זמן קצר. בדיוק כמו אוויר.
????? 62464
ב. אמרתי שלא? זה בערך כמו לומר לי "גם...גם אם תכרתי לאנשים את הלבלב,אז הם ימותו!". הם נושמים, עם זאת, אויר. מי שחי צריך גם מזון שיפרה את חילוף החומרים, זה נכון.
א.פרד נולד ולא מיוצר ע"י אדם, פרד הוא יוצר חי- נושם, מחליף חומרים, הולך אפילו. המחבר התייחס לפרד במאמר.
אם אתה "תתן" למחשב משהו, קרי- תתכנת אותו לעשות משהו, אז תוכיח לי שאתה כבר חי. מאידך, אני יודעת את זה.
אם המחשב שלך ילד במזל טוב מחשבון כיס או משהו, והלה יוכל להתקיים בלי קשר ליד אדם שתכניס אותו לשקע וילך לצוד את מזונו בפיצריה הקרובה ויחשב דברים שלא יד אדם נטעה בו, אזי אני צופה שני דברים- הוא ייחשב לייצור חי אף תבוני, ואתה תחיה חיים טובים יותר ממכירת הסיפור לטיימס ולהוליווד.
הרובוט האין-סופי 62465
הנה הצעה. הבה נבנה רובוט שמה שהוא עושה זה כדלהלן:

מוציא את התקע של הרובוט שבנה אותו מהשקע - ראו בהמשך
מפרק את הרובוט שבנה אותו
בונה מחדש את הרובוט שבנה אותו
מחבר אותו לחשמל
עוצר

המערכת הזו אמנם תלוייה באספקה רציפה של חשמל, אבל אני חושב שזה מקביל לצרכינו לתלות של צמחים באור לשם פוטוסינתזה. האם הרובוט הזה, שמתקיים ללא יד אדם ואף בעל יכולת שכפול מסויימת יחשב ל"חי"?
הרובוט 62472
כמובן שלא:
א. אתה בנית את הרובוט הראשון. הוא לא "מתרבה" יותר ממספר המתרבה כשאתה מכפיל אותו במחשב. הרובוטון החדש לא "נולד"- הוא נוצר כתוצאה מתכנית שלך, ולא היה לו קיום בלעדיך.
ב. הוא לא בר תמותה, כתוצאה מזה. מה שלא מת, לא חי מעולם.
ג. החשמל לא מקביל לפוטוסינתזה, כיוון שמדובר בתלות של מעשי ידי אדם במקור שהוא מעשה ידי אדם. האדם לא בורא, כל מה שלא יכול היה להתקיים (להיווצר, לתפקד בהווה) בלא תלות הוא מכונה, ולא חי.
ד. חילוף חומרים?
כשאדם בונה בובה הוא לא יולד בובה, אפילו אם היא נורא משוכללת. סליחה, פינוקיו.
המם... 62474
אמא שלי בנתה אותי. לא במו ידיה, אבל במו שחלותיה (עם קצת עזרה מאבי.)

אז אני לא חי? יש!

(ולמר איתם: לי יש רק נפש בהמית, תודה רבה.)
המם... 62477
אמא שלך ילדה אותך, לא בנתה אותך. תהליך הרביה, להבדיל מתהליך הבניה, הוא אחד המאפיינים של הלא-דוממים: הפריה, וכתוצאה מחיבור בין שני חיים (כן, גם בדגים בהם הזכרים משריצים יש נקבה מעורבת) נולדת אתה- יצור חי. ולמה אתה חי? כי: א. באת לעולם כמתואר, לא בנו אותך לפי סכמה . ב. כתוצאה מכך, אתה בר תמותה.רק מוות יכול להפסיק את היותך חי, אי אפשר לנתק אותך ואז לתקן. לכן טרגדיית המוות היא כ"כ איומה. ג.אתה מבצע תהליכי חילוף חומרים, ואלא אם אתה יוצא מן הכלל יש לך יכולת התרבות. ד. אתה מסוגל לנהל דיון על נפש הבהמית שלך.ידידי, לדאבונך אתה לא סתם חי, אלא מן הסוג התבוני ביותר.
המם... 62501
א. הגוף של אמא שלי בנה אותי, לפי סכימה שמתוארת בדנ"א שלי.
ב. חיידקים מתרבים ברבייה אל-זוויגית (כלומר, רק גוף אחד מתרבה, לא שניים.
ג. זכרים משריצים?!
ד. אם נמצא דרך לקחת מוח של בן-אדם מת ולהעביר אותו לגוף אחר, כך שהמוח יחזור לתפקד - האם זה אומר שהפסקנו להיות חיים, כי אנחנו לא יכולים למות?
ה. המשך ל-ד': מה זה ה"אני"?
ו. מה עם אנשים עקרים?
הנון 62541
א. לא נכון, ואתה מבין לבד שזו נוקדנות. שיהיה, אני איתך:
לאמא שלך לא הייתה שליטה על איך שתהיה "בנוי". היא לא יכלה לייצר אותך בנגריה, למעשה כל שהיא יכלה זה לשאת אותך. מי שעשה את כל היתר זה נושא לדיון בפני עצמו, אבל אמא לא שמה לך את העיניים במקום, לא הייתה לה שליטה על איך תצא בסוף (כולל הכל, אנא, בלי הנדסה גנטית כי זה יהיה ארוך). זה שאתה נושא מטען גנטי רק מוכיח שאתה חוליה בשרשרת חיה. האם אתה מכיר דוממים עם מטען גנטי בעל יכולת רביה? (רובוט=לא גנטי, כמובן).
ב.הם מתרבים, כלומר יש להם את היכולת הזו, והיא מולדת ולא מיוצרת.
ג. מתרבים. יש להם מערכת רביה הכרחית. יש בטבע גם מערכות זוגיות שקשה להבדיל בהן מי הגבר ומי האישה (לא מדברת על בני אדם...) אבל ודאי שלזכר יש מערכת רביה ופריון.
ד+ה. לא, האדם הוא לנצח בר תמותה. (סליחה, אבל אתם כבר מספיק מבוגרים בשביל לשמוע את זה). ה"אני" לא נמצא במוח אלא במכלול, והעברת איבר לאדם אחר משמעה שבעליו המקורי מת. שמעתי על איזה נסיון להשתלת מוח (לא מוצלח, לפי דעתי) וברור שהמושתל לא נהפך לבעל המוח. ה"אני" שאתה מתייחס אליו נמצא במקום מופשט (כן, גם ה"ראש") והוא לנצח בר תמותה. אדם מורכב מגוף תקין ונשמה בתוכו, כשהוא מת הוא יכול להציל חיים אחרים, כי את הגוף ניתן לתקן.
ו. מה עם אנשים עיוורים? האם אין הם מוכיחים שהאדם איננו יצור רואה? ומה עם החירשים? האין החירשות סימן היכר לבני האדם בגללם?
הנון 62546
א. זו בכלל לא נוקדנות. התוכנה של הרובוט (המקודדת בחומרה שלו) היא ה"חומר הגנטי" שלו, וגם האבחנה "מי בנה" היא מוטה. אין שום סיבה אובייקטיבית להבדיל בין בניית תינוק בגוף האישה לבין בניית רובוט על ידי רובוט. בשני המקרים מדובר על תהליך שהוראות ההפעלה שלו מקודדות בתוך הבונה, בניגוד למשל להרבדה של גבישים למשל, שבה אין "תוכנה" או "חומר גנטי" והיא נעשית בצורה ארביטררית למדי.
ב. פעם, כשנוצר החיידק הראשון, אז היכולת נוצרה, כעת היא מולדת. כך גם, אגב, ברובוטים שלי.
ד+ה. כמי שהביע עמדות דואליסטיות אני אשאיר לדובי את המשבצת הזו.
נוקדנות וחצי 62552
טרם החלטתי אם רצון האדם להיות אלהים הוא טבעי, יומרני, בלתי נמנע או עגמומי משהו. מכל מקום, הכל חוזר לאותה נקודה פשטנית ואמיתית: יש הבדל בין לבנות ללדת, נקודה. האדם הראשון נולד בכל דרך שאתה מאמין בה, ולא ע"י אדם. אדם מתכנת את הרובוט. אדם יכול לגרום לו לבנות עוד רובוט. ודאי שזה איננו מטען גנטי- הוא לא ישתנה לעולם אם לא תשנה אותו, הוא לא צריך עזרים חיצוניים, ברצותך אתה יכול לשנות אותו מן היסוד, ברצותך להעלים, להכפיל, לשלש.זו לא תכונה שעוברת בגנים, אלא תוכנה. האבחנה "מי בנה" היא עקרונית, כי כבר ציינתי- אדם לא יכול לברוא חי יש מאין, כשהוא יוצר משהו זה בהכרח לא משהו חי. משהו חי נולד בהכרח מחי אחר, והוא נושא מטען גנטי מולד, בלא התערבות. שלא לדבר על זה שהרובוט, כפי שציינתי, לא ממלא את הפונקציות של "חי" (חילוף חומרים, נשימה וגו,) ולכן הוא לא "נולד", כמובן.
ב.היא נוצרה, ולא ע"י אדם. כעת היא מולדת. את הרובוט בנו פעם, מחר אפשר לפרק אותו, מחרתיים- שוב לבנות מחדש. אתה יכול לקחת את הרובוט הנוכחי, לשחק לו בקרבי המתכת ולגרום לו מעכשיו ללדת ארטיקים. אתה צופה שזה אפשרי אצל משהו חי?
אפשר לשחק בגנטיקה, כמובן, אבל א: יש עם זה בעיה מוסרית, בהתאמה לדיון זה. ב. הגנטיקה לעולם לא נעלמת. יצור חי מכיל מטען של שנים שאי אפשר למחוק, הם יבואו לידי ביטוי בדורות ההמשך שלו. נכון, אתה יכול לתכנת את הרובוט לזה, אבל אני אוכל לתכנת אותו פתאום למשהו הפוך. ה"משהו" החי מתבטא בכשרונות מולדים שהם תוצאה של נטיקה, בתכונות אופי, בתוי פנים, בנטיות הלב. תכונות הרובוט אינן "מטען גנטי" לא בהגדרתן המדעית ולא ביכולתן המעשית.
מי עשה ומי בנה? כולנו ביחד! 62563
ההגדרה שלך ל"משהו חי" מכילה את ההנחה ש"חי נוצר מחי אחר". ההגדרה הזו היא בעייתית עד לא-מקובלת כיוון שהיא מכילה הנחה על נצחיות החיים ביקום (או לחילופין, התערבות חוץ-טבעית למשל אליבא דספר בראשית). לעניין הרובוט. ברור לי שהתוכנה שבתוכו אינה DNA אולם היא מתנהגת כמו חומר גנטי - היא מכילה, בין השאר, את ההוראות הדרושות לשיכפולה. עדיין איני מבין מדוע השאלה "מי בנה" היא עקרונית.

אם לחזור להגדרה המקורית שלך מכאן:
תגובה 62464
"אם המחשב שלך ילד במזל טוב מחשבון כיס או משהו, והלה יוכל להתקיים בלי קשר ליד אדם שתכניס אותו לשקע וילך לצוד את מזונו בפיצריה הקרובה ויחשב דברים שלא יד אדם נטעה בו, אזי אני צופה שני דברים- הוא ייחשב לייצור חי אף תבוני"
אזי הרובוט שלי עדיין נחשב ליצור חי (אך לא תבוני, לא ניסיתי שהוא תהיה תבוני אע"פ שאפשר לתקן את זה גם על פי ההגדרה שלך, שהיא לוקה משהו בהגדרתה את "תבוני"). הרובוט מייצר בעצמו מחומרים הנמצאים מסביבו את "בנו" (כמו שהילוד הוא בסופו של דבר תוצר של גוף האישה וחומרי המזון שלה) אין יד אדם שמכניסה אותו לשקע (ההורה שלו חיבר אותו לשקע) והוא מקבל את מזונו מהסביבה (שקע החשמל שקול בעיני למזון, כמו האור הנחוץ לפוטוסינתזה אצל צמחים או החמצן שאנחנו נושמים) ולכן לפי הגדרתך אני עדיין חושב שהוא חי. אולי הבעיה היא פשוט בהגדרה שלך?

נראה לי שבפסקה המסיימת את מערבת דברים שאינם ממין דיון זה בינינו (סוגיות מוסר וגנטיקה), לשם מניעת ביזור אני מעדיף לעזוב את השאלות המוסריות כרגע בצד ולהתרכז ברעיון המקורי שהבאתי - הרובוט שבונה העתק של עצמו. אציין גם שאת גולשת מ"חיים" ל"חיי אדם" ("כשרונות מולדים"? "תווי פנים"? אצל אמבות?) מה שמקשה עלי לענות לך.
מי עשה ומי בנה? כולנו ביחד! 62571
באחת התגובות שאחרי ההגדרה (לדעתי גם בשורה שלפניה) ציינתי שא. אינני מדענית וב.זו לא הייתה הגדרה מושקעת במיוחד, אלא חלטורה שנועדה להבהיר נקודה. כיון שכך, אפשר בקלות להפריך אותה ואני לא אתעקש עליה, עם זאת מה שאתה עושה איננו בעיני ההפרכה הראויה.
ודאי שהחיים, בצורה כלשהי, הם נצחיים. קראתי בתמיהה שאתה חולק על זה, אבל נניח והם לא- אוקי. אם חי לא יפרה את החי, הרי שלא יהיו חיים. ודאי שהבונה הוא עקרוני- הרי מלכתחילה ציינתי שהמושג ''חיים'' הוא חמקמק, איננו בר הגדרה (ולא צריך להגדיר אותו) ומאידך אין גם שום אפשרות לאדם ליצור אותו. הרובוט המקורי שלך הוא נצחי, מה שכבר מוציא אותו מההגדרה שלי. השקע אינו מקביל למזון כיון שאם תנתק אותו לאלף שנה ותחבר מחדש הוא יקום לתחיה פלאים, כיון שהוא אינסופי- זו איננה מערכת חיה. בנוסף, אור השמש הוא טבעי, כנ''ל צמחים. ''חשמל'' איננה סביבה טבעית אלא מלאכותית, אתה לא יכול להגדיר ''מקור חשמל'' כסביבה טבעית של ''רובוט''- ברור לך שאתה חייב ליצור את שניהם. לא יהיה להם המטען הגנטי שלך ולא יהיה להם קיום בלעדיך. גם קיומם הנוכחי הוא בר שינוי בכל רגע נתון. זה ההבדל בין ''לידה'' ל''יצירה''- (אחד ההבדלים) אתה יכול לשנות סוף לסיפור, צבע לרובוט ופונקציות של מכונת קפה, הנולד שהוא חי איננו (אם לא נתבזר לפסיכולוגיה זולה) בר שינוי.
אני בניתי רובוט, בארץ ישראל 62573
אני שב ותמהה על הגדרת נצחיות החיים (שלך היא משום מה מובנת מאליה). כדי שהחיים יהיו נצחיים נדרש שהיקום יהיה נצחי. למה הדבר דומה? אחת מהתיאוריות על היווצרות החיים דיברה על "הקיום המוקדם של הנבטים" (פרפורמציה בלעז) כלומר בגופה של האישה הראשונה (חווה אימנו לצורך העניין) היו ביציות. בתוך כל ביצית "נקבה" הייתה מקופלת אישה ובתוכה ביציות קטנטנות וכך הלאה. התיאור הזה העמיד בעיה - או שהחומר ניתן לחלוקה אינסופית או שמספר הדורות האפשרי הוא מוגבל. כמוהה גם ההגדרה ש"חיים נוצרו מחיים". או שהמשמעות היא שהיקום הוא ניצחי ללא התחלה וסוף (מקביל לחלוקה אינסופית של החומר) או שהוא סופי ואז יש צורך להסביר את החיים הראשונים, כנראה על ידי בריאה (שלא יכולה להיות הסבר מדעי, וראי ההסבר שלי לאחרונה בדיון עם שלום). בכל מקרה, האמירה "חיים נוצרו מחיים" היא בעייתית במסגרת מדעית.
את גם כותבת "אם חי לא יפרה את החי, הרי שלא יהיו חיים" מה שאינו נכון ודובי כבר ציין זאת מקודם - ישנה רבייה אל-מינית.
ברור שההגדרה של חיים היא חמקמקה, אבל ככה לוותר? גם הקביעה הקטגורית "אין גם שום אפשרות לאדם ליצור אותו." דורש הוכחה, ואני ממליץ לך לשוב למאמר, במיוחד לקטע על הניסוי של מילר ב- 53' ולקרוא. אני אמנם הרבה יותר פסימי מכותב המאמר בקשר לאפשרות לעבור מחומצות אמינו לתא שלם אבל איני פוסל זאת קטגורית (וללא ביסוס אגב) כמוך.

(וחוצמזה, את לא משתפת פעולה בכותרות...)
אז יש לנו רובוט! 62678
(נשבעת לך שהתכונתי, פשוט מיהרתי נורא)
נצחיות החיים לא מובנת לי "משום מה" אלא שלדוסים החיים יותר פשוטים (כמובן שלא).אני מוכנה לזרום עם תיזת היקום הלא נצחי- אז הוא נוצר, מתישהו, איכשהו. כיוון שאיננו יודעים איך אני מציעה שההגדרה תתבסס על סך כל המקרים שכן ידועים לנו. עד היום בכל המקרים בהם נוצרו חיים הם נוצרו מחיים אחרים. ביום בו ייצור האדם משהו חי אני אתכדרר לי בפינתי בשקט. אני חוזרת על מה שצריך הרך הנולד להכיל:
א.הוא צריך להיות תוצאה של הפריה. כלומר- נייר קופי לא לוקח. ייצור חי הוא תוצר של מערכת רביה. כמובן שיש בעיה לוגית עם להוכיח שיצור חדש הוא תוצאה של מערכת רביה, אבל זו אינה הבעיה שלי, כיון שאני טוענת שהאדם לא יכול ליצור חיים חדשים. שים לב- עד היום לא ידוע על חי שנוצר בלי אמא. נשאיר את שלא ידוע וניצמד להגדרה. הלאה:
ב. הוא חייב לנשוא מטען גנטי. גנים אי אפשר לשנות, כלומר אם לרובוט אלכס היו גנים מסוג איי שאיפשרו לו מספר קומבינציות של פעולות, זה חייב להיות מטען נצחי- כלומר הוא יכול להשתנות בצורות המוכרות לנו, אבל הנכדה של אלכס צריכה להיות נשאית של תולדת הגנים שלו. אם אני מסוגלת להפוך את הגנים של אלכסית (בתו של אלכס,סבתא של ויקי) בצורה שתשמיד כל סיכוי להתבטאות שלו אצל ויקי (ותהפוך אותה, נאמר, ממכונת אספרסו למזכירה אלקטרונית) הרי שעם כל חיבתי למזכירות אלקטרונית (NOTׂ), אלו אינם גנים. ואם תאמר "אני אתכנן אותו כך שלא יוכלו לשנות אותו" אומר לך, שאני אבוא בלילה ואתכנן שכן. פלאי הטכנולוגיה.
ג. הוא חייב להיות בר תמותה. "לנתק מהחשמל" לא תופס. בר תמותה, כלומר שאין שום דרך להחזיר את אלכס הישן והאהוב. שים לב- לאתחל מחדש איננה אופציה. למיקרוב הכי זעיר יש מטען שמייחד אותו ובלתי ניתן לשחזור.
ד. חי הוא כל שנשמה באפו. "נשימה"- לאו דוקא אויר, אבל כל החיים הידועים לנו ניזונים מחומרים טבעיים. אני מסרבת לקבל את ההקבלה של חשמל לאויר- אם תנתק רובוט מחשמל הוא יפסיק לפעול ותוכל לאתחל אותו. "כמו אויר לנשימה"- לצרוך אויר באופן רציף, בלי אופציה להפסקה (או רק הפסקה מוגבלת), ובלי אפשרות להחליף את סוג האויר. המושג "חי" הוא טבעי, ולא בכדי. הטבע מספק דרכי נשימה לברואיו, האדם- מקור אנרגיה למכונותיו.לכנות מכונה מעשה ידי אדם השואבת אנרגיה ממכונה מעשה ידי אדם "דבר חי" עשוי לגרור הקמת מפלגה של שואבי אבק (רובוטים עקרים?) ומדחני חניה, בהנהגתו הבלתי מעורערת של הפרפטאום-מובילה.
ה. חיים עשויים חומר אורגני.
תגמור את זה, תקבל עוד!
לרובוט יש זקן? 62789
קצת מוזר שלפני שתי תגובות קראת שלא להגדיר חיים וטענת לאי-אפשות להגדיר אותם, ואילו כאן את מתחילה להביא קריטריונים להגדרה. נו, נסלח לך על זה.

אני גם לא מקבל את הטענה בזכות ההגדרה ע"פ "חיים המוכרים לנו" בלבד.זו אחת מהבעיות בהגדרה שלך, ואני מפרט.
א. משהו חי אינו חייב להיות תוצר של הפרייה. יצורים חד תאיים מתרבים על ידי התחלקות. צמחים מתרבים ע"י ריבוי וגטטיבי.
ב. אני מבהיר שאני מרחיב את המונח "מטען גנטי", אין שום סיבה להתחייב דווקא על סליל הכפול כאמצעי זיכרון.
ג. גם על ההגדרה של "בר תמותה" יש מחלוקת, בעיקר מכיוון הנגיפים.
ד. אני אני מסכים שחילוף חומרים כלשהו עם הסביבה הוא כנראה תנאי לחיים, ולו כאינדיקציה ללהיות "לא דומם".
ה. זו כבר הגדרה שאינה מקובלת. אמנם החיים בכדור הארץ הם מבוססי חמצן, אבל אין סיבה לכפות את זה. אני לא שולל חיים מבוססי גבישים כלשהם (צורן הועלה מספר פעמים כהצעה). אגב, הניסוח "חומר אורגני" הוא מעגלי משהו, שהרי מהו חומר אורגני? חומר שיכול להוות בסיס לחיים.
וגם לב מתכת קטן 62801
אמרתי שמיותר להגדיר "חיים". המחבר הציע שגם דוממים יצטרפו להגדרה, ולכן זרקתי הגדרה כלאחר יד לפיה דומם לא יהיה לעולם חי. ההגדרה נכונה, אני עומדת מאחוריה, אך חסר בה המרכיב הלא מדעי, האינטואיציה, הבטן, הידיעה האכסיומיות האנושית (שלשום רובוט לא תהיה לעולם). אני טוענת שהאבחנה בין חי לדומם איננה ברת אבחנה כי תמיד ימציאו חכמולוגים שיוכיחו או יפריכו ועדיין החי יהיה חי והמת-מת.אני לא באמת סבורה שאתה מאמין שהרובוט שלך חי. אם תפריך את ההגדרה שלי (מה שטרם עשית) אני אמציא עוד אחת. אז מה יש?
א. הצמח הוא מופרה ועוד איך, ובין כה יש לו קטגוריה נפרדת. היצורים החד תאים - מה גורם להתחלקות? בלי תהליך הפריה? אני לא יודעת על זה כלום.
ב.אתה לא מרחיב אותו, אתה משנה אותו. אני יכולה להרחיב "גנטי" כך שיכלול צוואות וירושות.
ג.נגיפים מתים!
ה. טוב, את זה דביר אמר לי. ניסיתי. אני מסכימה שזה בעייתי.
במקל בסרגל (מיחזור) 62808
א. גילית (כשאני פונה בשם פרטי סימן שציפיתי שתחפשי לבד מה זה "ריבוי וגטטיבי"), אנא פתחי ספר ביולוגיה תחת המונח "ריבוי וגטטיבי". את יכולה לכרות חלק מצמח (ענף למשל), להנביט אותו במים ולקבל צמח חדש (אלא אם כן את מוסיפה להגדרה של "בעל חיים" את היכולת להיות בעל יותר מחלק אחד נפרד). עשיתי את זה כבר בעצמי מספר פעמים (אני גנן חובב?). התהליך הזה גם קורה בטבע.

ב. ואם דביר (ד"ש לבחור, אגב) אמר לך שחיים יכולים בעלי אופי גבישי, אז לאותם חיים כנראה שלא יהיה DNA. מקובל?

ג. הכוונה הייתה לכך שנגיפים אינם מוגבלים באורך חייהם. הם יכולים לעבור למצב של נבג ולהישמר כנראה ללא הגבלה.
מיחזור 62828
א. צודק, אני בורה ועצלנית כאחד. אמא אוהבת אותי גם ככה (: . מכל מקום, צמחים לא מטרידים את ההגדרה שלי כי הם תת קטגוריה (למרות שהאבוקדו שלי ז"ל די מפריך את השיטה).
ב+ג. לא, אני כאמור לא מדענית ולא יודעת על חיים בעלי אופי גבישי. האם הנבג הוא חי? לדעתי לא, ממש כשם שביצית אינה חיה. אבל הנקודה העקרונית יותר היא זו: (ואלו שקצו בנושא מוזמנים לזפזפ ל"ואללה"): הכותב ניסה לשכנע כי דומם יכול להיות חי, אך מטרתו (הבלתי מוצהרת?) כפי שהבנתי ממנו ומעוסקים אחרים בנושא, היא לא להוכיח כי רובוט הוא קטגוריה נוספת של חי, אלא כי דומם יכול להיות *אנושי*. אין זה משנה, אם כן, אם נתעמת עם ההגדרה ונוסיף או נוריד ממנה פרמטרים- ארז מאמין כי תגיע פריצת דרך והבינה המלאכותית תוכל לתפקד כבינה אנושית. אני כופרת בכל ההשערה מתוך אמונה במושגים מופשטים ומורכבים מהם עשוי החי, ויותר מכך- האנושי. כיון שכפרתי בתוצאה אני כופרת גם בהנחת היסוד לפיה מכונה עשויה להיות "חיה".יש המון יצורים בתחום האפור לחזק או להפריך את טענתך או טענתי (עדיין לא הפרכת אותה!. אני טוענת ששום רובוט לעולם לא ינהל את הדיון שאנחנו מנהלים, אני מקוה ומאמינה שרובוטים יעשו דברים נפלאים כמו להעניק שירותים שהם בגדר ניצול לבני אדם. חיים. אנושיים.
מיחזור 62846
מתי בדיוק הוא אמר שהדומם יכול להיות אנושי?

נבג אינו ביצית. נבג הוא עצמו היצור, מההתחלה ועד הסוף. כל שאר מה שדרוש לו כדי להתרבות זה משאבים חיצוניים.
מי עשה ומי בנה? כולנו ביחד! 62759
ואם אני בונה רובוט שעובד על החשמל שמייצרים צלופחים, אז זה בסדר? זה טבעי!

(איזה רעיון לסטרט-אפ! "חשמל אורגני"! מופק מ-free ranging eels! אני ארוויח מיליונים!)
סאגת הרובוטים 62702
גם אני טרם החלטתי מה הדין לגבי רצון האדם להיות אלוהים, אני רק יודע שבחרתי בצד שמנסה לגרום לזה לקרות.

"הכל חוזר לאותה נקודה פשטנית ואמיתית: יש הבדל בין לבנות ללדת, נקודה."
נקודה?
"אדם לא יכול לברוא חי יש מאין, כשהוא יוצר משהו זה בהכרח לא משהו חי"
מה זה החי שאדם לא יכול לברוא? ומה הוא בהכרח כן?

"אדם מתכנת את הרובוט. אדם יכול לגרום לו לבנות עוד רובוט. ודאי שזה איננו מטען גנטי- הוא לא ישתנה לעולם אם לא תשנה אותו, הוא לא צריך עזרים חיצוניים, ברצותך אתה יכול לשנות אותו מן היסוד, ברצותך להעלים, להכפיל, לשלש.זו לא תכונה שעוברת בגנים, אלא תוכנה."

תרשי לי לספר לך על אלגוריתמים גנטיים.
זוהי שיטה קיימת בתכנות שמדמה אבולוציה לפתרון בעיות מבעיות שונות. כותבים תוכנה ונותנים למחשב חופש מסויים לשנות אותה באקראי,לעשות בה "מוטציות" אם תרצי, וכך נוצרות המוני גרסאות שונות שלה.
המחשב בוחן אותן עפ"י קריטריון השרדות מסויים, ורובן יכשלו באופן מביך, אבל חלקן יצליחו, וכוח הסלקציה בניצוחו של המחשב יבחר במוצלחות וימשיך לערבל אותן. מ"דור" ל"דור" התחרות בין הגרסאות תגדל, ולכן הן ישתפרו וישתפרו (במה שזה לא יהיה שהן אמורות להצליח לעשות). במודלים מסויימים ניתן גם "להכליא" שתי תוכנות מוצלחות, וליצור תוכנת בת שיהיו לה מאפיינים השאולים משני ההורים ואולי היא טובה משתיהן.

עכשו בואי ניקח את סאגת הרובוטים המצויינת של ערן, אבל ניתן להם תוכנה מהסוג שתארתי.
בנוסף לבניית רובוטים ניתן לרובוט גם עוד כמה כשרונות, שיהיה מעניין: הוא גם יכול ללכת, לפלוט סדרה מוגבלת של צלילים, לנתח סדרה של צלילים בסביבתו, ולהשמיד את עצמו בפיצוץ עז. כדי לבטל את תלותו בנו, נאמר כי מקור הכח של הרובוט הוא סולארי דרך התאים הפוטואלקטריים על הגבות שלו.
עם הזמן, הרבה זמן, נראה תופעות מעניינות:
חלק מהרובוטים יתחילו לבנות יותר מרובוט אחד ויצרו קהילה.
חלק גם יוותרו על הפירוק של "אבא", מה שגם יוסיף לגדילת הקהילה.
קהילות בהם תכונת ההשמדה העצמית תהיה פופולרית יגיעו לסיום מצער, קהילות שידכאו נטייה זו ילבלבו.
כמות החומרים לבניית רובוטים מוגבלת (כמו כל דבר טוב), ועם הזמן ילכו וידלדלו מקורות החומר לבניית רובוטים כי כמה קהילות גדלו והתבססו.
תתפתח תלות בחומר גלם לגדילתה של קהילה, אבל פיצוץ מזדמן יספק חומרי גלם של הרובוט ושל כל מי שהיה בסביבתו.
קהילה מסויימת עשויה לשלוח "מחבל מתאבד" לפוצץ עצמו בקהילה שכנה, ואז יהיה אפשר להרכיב מחורבותיה עוד "ילדים".
אבל איך מזהים קהילה זרה ונמנעים מפיצוץ הקהילה העצמית - תקשורת צליל מנוונת, איזה זמזום מעכב או מאקטב פיצוץ.
חלק מהקהילות יעלו על הטריק הזה ויפתחו מנגנון התרחקות מרובוט שנשמע זר.
אחר כך יתחילו להופיע חקיינים המשמיעים דפוסי זיהוי של קהילות זרות.
יתכן שרובוטים מסויימים יהיו אינדיבידואליסטים ויתרחקו מ"בני מינם" ככול האפשר. אלו אמנם לא יקימו קהילות אך, בהנחה שישרדו, יפיצו את "בשורת" התוכנה שלהם הכי רחוק והכי מהר.
להמשיך?
נשמע לי כמו חיים.
הם ניזונים (שמש,חומר גלם),מתים (מפיצוץ) יוצרים קהילות, מתקשרים ומשתפרים עם הזמן.
אז מה אם אני בניתי את הרובוט הראשון, אז מה אם התא הראשון נוצר במקרה, עכשו כדור השלג מתגלגל, ומי יגיד לאן.

בקשר ל"הגנטיקה לעולם לא נעלמת. יצור חי מכיל מטען של שנים שאי אפשר למחוק"
לא מסכים, אבל בפעם הבאה.(נשחקו לי האצבעות)
אנוכי הרובוט החי 62712
אני ממש לא האדם לנהל איתך את הדיון הזה, אין לי ידע בנושא למעט זה שתתרום לי אתה, כך שזה "לא כוחות".
תרשה לי בכל זאת, לפי התרשמות בלתי מקצועית בעליל:
א. אוקי, אז המוטציה שלך משוכללת יותר מזו של ערן. איך זה פותר את הבעיה הבסיסית שהייתה לי עם זה, והיא- אני יכולה בכל רגע נתון לשנות את כל המטען הלכאורה גנטי הזה, ולהחזיר את הקהילה המשגשגת לקהילת מוטציות של מחדדים? אני אוכל לתפוס ילד רובוט ולהשתיל בו רצון ויכולת לחסל את כל הרובוטים, למשל. זהו איננו מטען גנטי המשכופל באופן טבעי, זו יצירה מחוכמת שברצותך תמיר ביצירה מחוכמת יותר.
ב. מוות מפיצוץ- זה לא מות. זה פירוק. פירוק אפשר להרכיב. חוצמזה יהיו רובוטים שיהיו קיימים לנצח. מה שחי הוא בר תמותה גם בלי רובוטים שיעיים. גם "להרכיב ילדים" בעייתי לי.
ג.כל מה שאתה אומר הוא תיאורטי בלבד. אפשרי בכלל ליצור רובוטים המשכללים תכונות עד כדי להחליט החלטות קהילתיות? כאילו,איך הם ידברו אחד עם השני ויקבלו החלטות חברתיות? מה זאת אומרת "גירסה משוכללת"? רובוט עם יותר אורות? מי יחליט מה טוב או רע, אופטימוס פריים?
מה שמוביל אותי ל
ד. (ואל תתנפלו עלי, הוא התחיל, והוא כתב את זה אז מותר לו!) ע"מ לנהל חיי קהילה יש צורך בהגות, במוסר, בספרות, בדוקטרינות חינוך. הפילוסופיה לא מתפתחת בגרסאות משודרגות ולא עוברת במטען גנטי, כמו גם רגשות של קנאה (תיעלם במשודרג?), רכושנות, סלחנות, קנטרנות, געגוע. איך אפשר לפתח ברובוט תכונה שתגרום לו ממש להתעניין במה שהחברובוט מספר לו?ועוד המון שאלות שאתה יכול להעלות לבד. מתוך הנחה שאתה לא צופה שהרובוט יחליף את האדם האדם תמיד יוכל להפסיק את המכונה איכשהו (ולהחזיר אותה), ולו יהיו פה רק רובוטים, שאין להם סיבה למצוא תכלית לחייהם בני החלוף ולהלחם על קיום ראוי ומלא משמעות, ברגע שתהיה להם טיפת בינה הם ישבתו מפעולה בעצמם. לפי מה שתיארת, הם יהיו קהילת בובות כי הרגש הוא מאפיין של החיים, ולא בכדי "נשימה" ו"נשמה" הן מאותו שורש.
לסיכום- גם הרובוטים שלך הם בני תמותה,חסרי מטען גנטי וחילוף חומרים, ואני לא רואה שום דרך בה הם יחיו בקהילה. הכי הרבה-אחד ליד השני.

כל קידמה מתרחשת כשיש מביני עניין בעלי אמונה ברעיון ומוטיבציה חזקה מחד, ומאידך שמרנים סקפטים כמוני. בראיה אחרת- במקרים אחרים שמרו הספקנים על העולם מהמצאות מיותרות והרסניות, וספקני המדענים על ניתוב המחקר למקומות ראויים. אני מאמינה ביכולת טכנולוגי מופלגת, איני מאמינה ביכולת האדם ליצור חיים, או בצורך שלו לעשות כן. הרבה פעמים הגדרות מסתובבות סביב עצמן וחוזרות למודות תלאות לאינטואיציה הראשונית, לכן אני לא חושבת שיש צורך להגדיר "חיים". הרובוט שלך תמיד יהיה רובוט, אפילו אם תצליח לפרוץ את גבולות ההגדרה.
אנוכי הרובוט החי 62717
וואוו! בחורה שיודעת מי זה אופטימוס פריים...

אנחנו לא כל כך שונים מהרובוטים:

"איך זה פותר את הבעיה הבסיסית שהייתה לי עם זה, והיא- אני יכולה בכל רגע נתון לשנות את כל המטען הלכאורה גנטי הזה, ולהחזיר את הקהילה המשגשגת לקהילת מוטציות של מחדדים?"
וגם הכוחות האקראיים שיצרו אותנו יכולים למלוק אותנו באסטרואיד או ברעש אדמה אדיר.

"זהו איננו מטען גנטי המשכופל באופן טבעי"
מה זה טבעי חוץ מתפיסה סוביקטיבית שלך שמסתמכת על מה שפגשת עד כה?

"מה שחי הוא בר תמותה"
מאיפה את יודעת את כל הדברים האלה? ועוד בכזו נחרצות?
אם את אמנם יודעת לאשורו את כל שאת נחרצת לגביו, הרשי לי להקים לכבודך אשרם ולהיות לתלמידך.

"אפשרי בכלל ליצור רובוטים המשכללים תכונות עד כדי להחליט החלטות קהילתיות?"
אני חושב שכן.
שוב, תלוי מה זה "להחליט".

"הפילוסופיה לא מתפתחת בגרסאות משודרגות"
אני דווקא חושב ששידרגנו את עצמנו לאורך ההיסטוריה ואולי עושים זאת ברגע זה ממש: מדוקטרינת חמורבי לחוקי ההלכה, מעבדות למהפכה הצרפתית, מהאינקויזיציה לתנועת ההשכלה, משוביניזם לפמיניזם, וכן במבנה החברתי מחמולות לתרבות שבטית לערים,ערי מדינה, אימפריות, מדינות, מעצמות, כפר-גלובלי.

"רגשות של קנאה (תיעלם במשודרג?)"
אנו תופסים קנאה כמו גם שנאה ואלימות כדבר מה שלילי, אך אולי ואף סביר שאין הדבר שלילי אלא אף מוסיף במאבק ההישרדות בו אנו מצויים.
ולכן, מדוע שתעלם (או לפחות, כדי להשאר אופטימיים: זה לא טריוויאלי שתעלם)

"ולו יהיו פה רק רובוטים, שאין להם סיבה למצוא תכלית לחייהם בני החלוף ולהלחם על קיום ראוי ומלא משמעות, ברגע שתהיה להם טיפת בינה הם ישבתו מפעולה בעצמם"
תארת את אחד מהגרועים בפחדי.
תעצרי ותחשבי מה את, והאין כל זה יכול להיות מצבך שלך.

"לסיכום- גם הרובוטים שלך הם בני תמותה,חסרי מטען גנטי וחילוף חומרים, ואני לא רואה שום דרך בה הם יחיו בקהילה. הכי הרבה-אחד ליד השני."
לסיכום- הרובוטים שלי בני תמותה או בני אלמוות (הדבר אינו נתפס בעיני כמחייב בחיים), בעלי מטען גנטי (שאינו כימי אך הינו מורש ונתון לשינויים), בעלי או חסרי חילוף חומרים (הדבר אינו נתפס בעיני כמחייב בחיים), וחיים בקהילה לא פחות מקהילת צפרדעים.

"כל קידמה מתרחשת כשיש מביני עניין בעלי אמונה ברעיון ומוטיבציה חזקה מחד, ומאידך שמרנים סקפטים כמוני"
הרב קוק התייחס לתופעת החילוניות שנולדה בימיו בחיוב וגרס כי אלו, ההחילונים, ישמרו את שומרי המצוות מחודדים ובמלוא חריפותם בנסיון למצוא מענה לקושיותיהם האפיקורסיות.
הסקפטיות ההומאנית שלך, בשילוב עם החריפות שאת מפגינה, שולחת אותי בנתיבי המחשבה ועל כך , תודה.
אנוכי הרובוט החי 62760
הרגע שמתי לב שאתה עובד נורא קשה בלענות לכולם. לו הייתי הומאנית אמיתית הייתי כנראה מניחה לך, אבל אני נורא לא מסופקת מהתשובות שנתת. הרי מספר בעיות:
א.מוות אינו שינוי גנטי. הוא לא עובר בתורשה. לפיכך טיעון הגנים שלי בעינו נשאר.
ב. "טבעי"- כל מה שיכול להתרחש ללא התערבות מכנית של האדם. כבר ציינתי שהג'וקים מצפצפים עלינו ולא צריכים אותנו, והם יתרבו ויחיו גם בלעדינו. די אוביקטיבי, לדעתי.
ג.כבר ציינתי, למען הסר דיונים תיאולוגים, בתשובתי לערן, כי ההגדרה שהצעתי ל"חי" מתייחס למתודת חקר של התייחסות לכל המקרים הידועים. ייתכן והברבור הבא יהיה שחור, אבל בינתיים כל מה שחי הוא בר תמותה. כיון שבלתי אפשרי להקים עתיד לא קיים אני מתייחסת למצב בהווה.גם פילוסופית אני סבורה שזה בדיוק מה שמבדיל בין חי לדומם, אין לי כלים (או זמן. פסח!) להוכיח את זה.
ד.החלטות קהילתיות המבוססות על רגש. רוב ההחלטות הקהילתיות הן כאלה. אני לא מאמינה (בזה) ולכן ,בין היתר, השיחה מתקיימת.
ה.לא נכון בעיני. פמיניזם לא יותר טוב, אוביקטיבית, משובינזים, הוא פשוט מתאים יותר למערכת המוסר הנוכחית. זה לא שדרוג שנובע מכך שהשתכללנו, זה שינוי. זה שינוי בתפיסה, שאני מסרבת להאמין שאי פעם תהיה למכונה.
ו.קנאה אי אפשר למקם או להשתיל או תכנת. ראה סעיפים קודמים.
ז.אין זה מצבי שלי, ולא של אף אדם. המוות גורם לנו להצדיק את קיומנו. אני משאירה דת בחוץ לרגע-אדם רוצה "חיים מלאי משמעות", כי כשהוא ימות אי אפשר יהיה להחזיר אותו. הוא דואג לחבריו, ילדיו, מכריו, הוא ערכי ואידאולוגי, הוא נלחם על עיצוב פני התקופה. לרובוטים שלך לא יהו כל הצרכים האלה- הם נצחיים ונטולי רגש.
ח.והכי חשוב- הצעתי הגדרה ל"חיים". ענית לי שבעצם הפרמטרים שלי אינם הפרמטרים שלך. אז לפי הפרמטרים שלך רובוט יכול להיות חי. אני יכולה להמציא פרמטרים שיוכיחו שהאדם הוא גבינה צהובה. הבעייתיות היא, לכן, בצורך בהגדרה. אני לא חושבת שיש צורך לשנות את תפיסת החיים כדי להצדיק את חקר הבינה המלאכותית- לשום רובוט לא יהיה צורך בהכרה כזו. זה עשוי להיות צורך של אנשים מסוימים,ואז זו כבר בעיה. בעיה אנושית. סה"כ, גם המחקר הזה אמור לסייע למטרת העל, והיא להבין, לשפר ולהיטיב עם החיים על פני האדמה.
קנאה 62906
הערה סגנונית. בד"כ יש נטיה בתגובות שלך להצהרות ששוללות בצורה גורפת כל מני ענינים, בלי להשאיר איזה סדק קטנטן לאיזה אולי אחד או שנים.

בכל אופן, אשר לקנאה. ראשית, כמו כל הרגשה ניתו למקם אותה [פחות או יותר] בראש, שהרי היא פעילות מוחית בדומה לשאר הפעילויות שהזכרת. קינאה איננה תחושה של הגוף, כמו חם/קר או מתוק/חמוץ אם כי ברור שהיא יכולה לעורר תחושות כאלה ("ירוק מקנאה" שיכולה להתרגם לתחושות גופניות שונות כמו הרגשת חמיצות בפה).

קנאה היא נופלת יותר בצד של פעילויות קוגנטיבית שונות, קרי תודעתיות. כדי שתהיה קנאה צריכים להיות מודעים לאוביקטים שונים (חפצים או מחשבות) שהם _מושאי_ הקנאה, כמו גם למשמעותם האישית או החברתית. כמו כן ישנם דחפים, צרכים ורצונות שנובעים מהמבנה וההסטוריה שלך, בקשר למושא הקנאה, את רוצה אותו לעצמך. זאת אומרת שיש כאן גם אספקט חברתי או גופני של הערכה ושיפוט לגבי ערכו של מושא הקנאה לגביך, לגבי אפשרות השגתו וכו'.

את רוצה מן הסתם שיהיה לך את הדבר הזה כדי שתגרם לך איזו נחת מסוימת, לטובת מצבך הפיזי או המנטלי הכללי. מכאן שיש לקנאה יחסי גומלין עם פעילות גופנית - ללכת ולקנות את אותה מכונית. כמו כן יש פעילות רציונאלית שבודקת אם יש לך מספיק כסף בבנק, ומשווה את הקנאה לצרכים אחרים של הגוף ועוד ועוד.

האם את לא חושבת שאולי ניתן יהיה מתישהו לפענח מנגנון סיבתי קינאתי, כך שאפשר יהיה להתחקות או לחקות או ליצור הרגשה כזו? הרי אם את יודעת מה הצרכים והדחפים והחיבות של מישהו, אפשר לחשוב על ניסוי שבו ננסה לגרום לו קנאה.
קנאה 62981
הערתו/הארתו של הקנטיאני:
הקנאה אינה ממוקמת בראש, ולו משום שמבחינה לינגוויסטית, אין מובן לשיוך לרגשות מיקום. אם אפקט חשמלי בעצבים מסוימים (הממוקמים, ללא ספק) הוא הגורם לה, זה דבר אחר.
ממש כפי שההרס אינו מצוי בפטיש וגם לא בלבנים השבורות של הקיר, ההרס הוא תיאור, אין לו מיקום. לתוצאותיו (הפטיש והלבנים) יש ויש.
"ההסתברות שמחר ירד גשם" אינה ממוקמת בעננים, הגם שהללו מגשימים את הנ"ל. כמו כן אין היא ממוקמת במחשב שבמרכז המטאורולוגי, ולא במוחו של החזאי, שהרי גם ללא השניים, ההסתברות הייתה קיימת, גם אם לא ידועה.
האובססיה לשייך לכל 'דבר' 'מיקום', תמוהה ביותר :-)
קנאה 63007
ןבכן שמעתי את הערתך, ועיינתי אחורה בתגובותי שלי. לעתים דעתי הנחרצת פוגעת בסגנוני.כיון שזו דעתי הנחרצת, אני אחיה עם הקרבן.
אפשר ליצור מנגנון שיחקה נהיה אחר דברים, אבל לא את הלב הנחמץ והכיווץ בבטן, תחושת התסכול (אני שוה פחות,הגיע לי ולא קיבלתי). רובוט יהיה מסוגל, מן הסתם, לדעת שהוא מתוכנת לאסוף בולים, ולכן לשים לב למי שיש לו יותר, להפיק לקחים ולנסות ''לעקוף'' אותו. תחושות עמוקות יותר הן אנושיות בלבד.
קנאה 63570
זה מעניין שאנחנו מייחסים רגשות כדבר מה אנושי באופן בלעדי. שנים רבות הרעיון הזה היה תקוע לי במוח, ותמיד נורא הציק לי שהציגו חיות שמביעות רגשות. דוגמא מופלאה היא אבל של פילים - בכמה מקרים נצפו פילים *חוזרים שוב ושוב* למקום מותו של פיל אהוב עליהם - גם שנים אחרי מותו. חלק מהאנשים יגידו שזה מראה כמה החיות הללו קרובות לבני אדם. התשובה האמיתית, כנראה, היא שזה פשוט מראה כמה אנחנו לא רחוקים מהחיות. ההבדל הוא משמעותי. הרגשות, בכל מקרה, מקורן בחלק יחסית פרימיטיבי של המוח - חלק שקיים גם אצל יונקים רבים. מה שהתפתח אצל בני האדם, היחוד שלנו, הוא הקורטקס - המקום שמאפשר לנו חשיבה מופשטת, לוגית. מה שמאפשר לנו לתקשר ולקיים את היצורים המופלאים הללו - הממים.

הבעיה עם הטענה שלך היא שהיא בלתי ניתנת להפרכה - הרי את שוללת כל אפשרות לבדוק האם לרובוט שלי יש רגשות, שכן את קובעת קטגורית שמה שהוא לא בן-אדם, אין לו רגשות. מקור הבעיה, כמובן, הוא בכך שאין לך הגדרה ברורה ל"רגשות". את פשוט מתארת את מה שקורה לך – אבל מזה נאלץ להסיק שגם לי אין רגשות, כי אני הרי לא מרגיש בדיוק מה שאת מרגישה. אז את מוכנה להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם אותי. אולי אפילו תסכימי להרחיב אותה כך שתכלול פילים. מצידי - באותה מידה אפשר להרחיב אותה כך שתכלול גם רובוטים. המבחן היחיד שיכול להיות לנו הוא מבחן התוצאה.
דע את האמת - חייה בשקר 62955
כבר התחלתי לחבר תגובה, כזו אשר תתנצח איתך במלחמת חפירות, מנסה להתקדם ולכבוש, משפט אחר משפט, פסקה ועוד פסקה - ואז, פתאום עלה בדעתי התפלות שבכך.

הנה משל:
שלושה עיוורים שנתבקשו לתאר פיל ע"י מישוש. הראשון אמר כי זה נחש כי מישש את חידקו, השני פסק כי זהו קיר, כי מישש את גופו, והשלישי אמר שזהו גזע כי מישש את רגלו.

את מבינה, שכחתי לבושתי, את אשר למדתי לגבי ויכוחים פילוסופיים וערכיים: יתכנו שני הסברים סותרים לדבר מה, ואשר שניהם נכונים אם הם מגיעים מפרספקטיבות שונות.
לא שיניתי את חברבורותי לפתע, וגם איני חסיד של פוסט-מודרניסטי המנער במחי יד כל אמת מוחלת וגורס כי הכל סוביקטיבי. כמדען אני מאמין במוחלטותם של דברים.
אני מאמין כי עניינו של המדע הוא אמת (אבסולוטית), ובדרך ליעד זה אין לו שום עניין באדם או באנושיות או בערכים - המדע הוא לא אנושי, והוא בסיס רע מאד לבסס עליו את החיים כאדם.
במקביל, יש את הפרספקטיבה האנושית, שאיני יודע בדיוק מה עניינה, אך סביר כי זה מונע מצרכים המגולמים בנו, מונע ע"י אושר וסבל. פרספקטיבה זו לפעמים עושה הנחות בנוגע לאמת, בכדי להגיע לצדק, רגש, חברה, מוסר, נפש ועוד ועוד.

תראי איך אנחנו מתמודדים עם בשורת תורת האבולוציה, או עם הבנתינו את מיקומנו בגלקסיה:
אנחנו *יודעים* בשכל כי אנחנו כמו קופים בבסיסינו, וכי אנו אך גרגר שולי במרחב החלל, אך האם אנחנו *חיים את חיינו* עפ"י התובנות הללו, לא ולא - אנחנו מרגישים נעלים מכל חי ובמרכז העולם. זה טבענו האנושי, לא לעשות כך משמעו לחיות בצער.

כתבתי מאמר על מה שאני תופס כ"אמת", אני באמת ובתמים מאמין כי בסופו של דבר,
ה*אמת* היא שאין ביננו לאבן הבדל של ממש, ניצוץ של חיים, רוח, או נפש.
האם אני *אחיה* את חיי ע"פי תובנה זו?
אני מקווה שלא, אבן היא אבן, איש הוא איש. מסכן מי שחי אחרת.
לכן, אין לי ויכוח אמיתי איתך.

אני פוסח במהלך חיי על שני הסעיפים, מנסה להיות מדען טוב ככול האפשר , ואדם שלם ככול האפשר.
טבעתי לי מוטו: "דע את האמת - חייה בשקר"
אני מקווה שאצלח בכך.
דע את האמת - חייה באמת 62967
האם קראת, בתשובתי ללא זוכרת מי, את התייחסותי לפוסטמודרניזם?
הדואליות שאתה מתאר זרה לי- להניח שאתה גרגר אבק ובמודע ממציא לעצמך תובנות נשמע לי כמו דרך חיים די מתסכלת.
מתסכל אותי גם שזרקת משפט כמו "אין ביננו לאבן הבדל של ממש, רוח או נפש", במקום ובזמן שלא מאפשרים לי להגן על נפש האדם, שהיא בנפשי.
אם נתאמץ נוכל למצוא ויכוח בינינו. מכל מקום, אני שמחה לדעת שכך אתה חושב ויותר מזה- מרגיש. זה די מרגיע. במקום אחר באתר הזה ממש שפכתי את טרונותיי על כך, שבכל כך הרבה מקרים מומחיות וידע דוחקים את מקום ה"בטן" (אינטואיציה, רגש,ערכים אחרים) והמומחה נהפך, שלא בטובתו, לשומר ראשו של רעיון הנכון לבלוע את המתקיפים אותו בכל רגע נתון. אני לא חושבת שאנשים כאלו הם מדענים טובים. הגנה על רעיון היא אמצעי ולא המטרה.
דע את האמת, וחיה באמת. לפעמים התהיה עצמה היא האמת הצרופה, מדעית ואנושית כאחד.
דע את האמת - חייה באמת 62969
אני מאמין שהאמת היא גם עניינה של הפרספקטיבה האנושית (ושלמדע אין מונופול על האמת וניתן להגיע לאמיתות גם בדרכים לא מדעיות), ועם זאת, תגובתך זו מאוד דיברה אלי. אהבתי את רוח דבריך, והם נשמעים לי כנים ואמיתיים (מההיבט האנושי, כמובן).
63122
העניין הוא, שגם המדע הוא פרספקטיבה אנושית.
63124
אני לחלוטין מסכים איתך. אכן, גם המדע הוא פרספקטיבה אנושית.
דע את האמת - חייה בשקר 63079
שתי הסעיפים.
דע את האמת - חייה בשקר 63212
אני מסכים עם הקביעה שלך
ואולי באמת אין בינינו ויכוח אמיתי

אבל למה?
למה לחיות בשקר?
אנחנו עושים דברים רבים מאוד שנוגדים את טובתינו האישית בגלל המוסר. אנחנו לא גונבים, לא רוצחים, לא אונסים. למרות שלפעמים מאוד בא לנו לעשות את זה.

לפי התפיסה שלך, אם תגיע למעמד של איש חזק, אדם שיכול להתעלם מהחוק - תוכל לעשות את כל הדברים הנ"ל...
וגם אם לא תעשה, כיון שזה לא יסב לך הנאה, אין לך שום דבר לטעון כלפי אלו שכן עושים את זה, שהם לא מוסריים, אלא רק מפריעים לחברה. אבל עדיין, אנחנו מאשימים בני אדם בחוסר מוסריות, ומענישים בני אדם יותר בגלל זה.

שמעתי פעם האמרה ש"גנב הוא זה שנתפס". אני לא מסכים עם זה, כיון שלדעתי יש ממש ב"נפש" האדם ושלא הכל זה קשרים חשמליים של המוח...
אתה יכול להגיד שאני חי בשקר, משלה את עצמי.
אולי אני באמת, אבל אני לא מאמין ככה,
אבל גם האמת היא דבר סובייקטיבי ומבחינתי, היא עומדת לצידי...
דע את האמת - תתמודד אתה, נקניק 63236
מוסר הוא החוזה החברתי עליו כולם חותמים בעל כורחם. במילים אחרות, כל אחד מאתנו יכול להישפט לפי הסטנדרטיים המוסריים על ידי זולתו; גם האנשים החזקים ביותר בהיסטוריה בשלב מסויים נשפטו. עם זאת, למוסר יש הגיון רק בקונטקסט של החברה. כל פעולה שהיחיד מבצע, אם היא לא מגיעה לידיעת החברה, לא נחשבת לבלתי מוסרית. אין בזה הגיון. "מוסר עצמי" זהו מונח מטעה. המילה "מוסר" לא ממש מתאימה לו. כל אחד מאתנו יכול לשפוט את מעשיו (את עצמו) רק לפי מידת התרומה שלהם להשגת מטרותיו. כל סוג של שיפוט אחר הוא חסר טעם, אלא אם כן הוא תורם בצורה עקיפה לאותו האינדיבידואל. פושעים המסגירים את עצמם הם לא יותר מאומללים בורים אשר חיים באשליות.
גנב שלא נפתס איננו בלתי מוסרי, מכיוון שהאינדיבידואל יכול להיקרא "בלתי מוסרי" רק ע"י הזולת. חוקי המוסר תקפים רק בהקשר החברתי, ואכן, למיטב ידיעתי, אין חוקי מוסר אשר עוסקים בפעולות היחיד אשר לא נוגעות לזולתו.

עבירות בלתי מוסריות גוררות עונשים כבדים יותר על מנת שאנשים ירתעו ומלבצען - לא בגלל שאלוהים שם כוכבית לידן. הטענה שלך כי אדם שבוחר לא לבצע אקט בלתי מוסרי מטעמי נוחות אינו רשאי להעביר שיפוט על המוסריות של אחר היא מגוחכת.

אין נפש. אין לך סיבה לשאוף לשלמות אפלטונית בחייך, זה חסר טעם. מדהים אותי שאנשים טורחים לשפוט את עצמם לפי סטנדרטים מצחיקים כאלו. כאילו שהחיים לא מספיק קשים, אנחנו גם אמורים לשאוף לאיזו שהוא מודל מושלם של התנהגות... לאנשים האלו אני אומר: נתקו את המשקולת ויהיה לכם הרבה יותר קל לשחות.

כמו כן, אין סיבה "לחיות בשקר" או להשלות עצמנו. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחיות עם כל הידע שלנו. זה די קל, אם אתה לא עסוק בחשבונאות נפש עם אלוהים או וואטעבער.
דע את האמת - תתמודד אתה, נקניק 63574
כשכלב עושה משהו שהוא יודע שהוא "רע" (=הכלב יענש עליו), הכלב בהחלט עלול להסגיר עצמו לבעליו, דרך התנהגותו המתחנפת, והציפייה שלו לעונש. כל-כך, עד כי כלב שלא יענש למרות שהוא יודע שהוא אמור להענש, עשוי להיות מדוכא לתקופה מסוימת. הדבר, כמובן, נובע מהטבע החברתי של הכלבים (מהעבר הזאבי שלהם). מוסר עצמי הוא דבר חי וקיים, ואנשים שעושים דברים רעים, מרגישים רע עם זה.
דע את האמת - תתמודד אתה, נקניק 63595
אז ההתנהגות הכלבית היא ההוכחה למוסר עצמי אצל בני האדם?
א. זו לא מהמוצלחות שבהוכחות.
ב. אין צורך בהוכחה שמוסר עצמי קיים. אני מודע לכך, אחרת לא הייתי טורח לציין את האבסורדיות של הרעיון בעיניי. אני טוען שהרעיון עצמו מוטעה מיסודו משום שחוקי המוסר לא רלוונטיים אם החברה לא מעורבת, ובכל אופן, המילה מוסר לא מתאימה בתוך המונח "מוסר עצמי" לפי ההגדרה הנכונה שלה.

מוסר עצמי. בעיני זה כמו להוציא לעצמך כרטיס צהוב כשאתה מקפיץ לבדך כדור בחצר.
APOPTOSIS 63120
"א.מוות אינו שינוי גנטי. הוא לא עובר בתורשה. לפיכך טיעון הגנים שלי בעינו נשאר."

הפרכה במילה אחת : APOPTOSIS.

--------------------------------------------------------------
מוות הוא כן עניין גנטי. המוות עובר בתורשה. כל תא בגוף שלנו מתוכנת מראש למות. המוות מתוכנת בנו מראש בדיוק כמו שצבע העיניים שלנו מתוכנת מראש והוא לא סתם תוצאה של כשל מערכות. החיים (כמו שאנו מכירים אותם) כנראה לא יכלו להתקיים ללא המוות היה תורשתי.

אנוכי הרובוט החי 62721
א. עדיין לא הבנתי מה מבדיל בין סדרת ההוראות ליצור רובוט לבין סדרת ההוראות ליצור בן-אדם. רק ההבדל במימוש? (ד.נ.א מול תוכנה)
וחייזרים, ששיטת הקידוד שלהם לא תהיה מבוססת על ד.נ.א דווקא, אלא על שיטת קידוד אחרת, אבל יהיו בעלי טכנולוגיה מתקדמת, ספרות, פוליטיקה ויכולת מינית אדירה--- מה, הם לא יהיו חיים?

ב. לא יהיו רובוטים החיים לנצח, מאותה סיבה שלא יהיו אנשים החיים לנצח: בלאי (זקנה)

ג+ד. אני במו אצבעותיי ושכלי כתבתי תוכנות המדמות אבולוציה, והפלא-ופלא: "תושבי" העולם שיצרתי בחרו (בחלקם) להתיישב ב "קהילות", לשם הגנה הדדית! עד כמה שידוע לי, הם לא פיתחו שום ספרות ששווה משהו.
"איך אפשר לפתח ברובוט תכונה שתגרום לו ממש להתעניין במה שהחברובוט מספר לו?" - לא זו השאלה; השאלה היא האם קיום קהילתי יעיל יותר אבולוציונית, והתשובה היא, בהתאם לתנאים, לפעמים כן. נראה לי שאת לוקה מעט בהיכרותך את מנגנון הברירה הטבעית, ואמליץ על ספרו של ריצ'רד דוקינס "השען העיוור", המסביר בצורה בהירה וקולחת את תורת האבולוציה. אפילו תכנתי חלק מהרעיונות שבספר (דוגמאות לברירה טבעית), ואשמח לשלוח לך אותם (כולל קוד המקור, המבואר) בדוא"ל, אם תרצי.

אם שדידה (של חלקי חילוף, ע"י הרס/רצח רובוט אחר) תהיה יעילה יותר, אין הכרח שישתפו פעולה, ויש סיכוי למלחמת כל-בכל בה החזקים ישרדו. יתכן פתרון מעורב (כמו בחוות הנמלים הווירטואליות שלי) בו חלק מהרובוטים יתאגדו בקהילות וחלק יבחרו בחיי צייד אינדיבידואליסטים, וקריסת (או שלא) הבעיה לפתרון מסוים לאחר זמן.
אנוכי הרובוט החי 62738
אשמח מאוד אם תואיל לשלוח לי את קוד המקור המבואר.
תודה.
אנוכי הרובוט החי 62842
גם אני.

אז מה?
יש זמן לשחק באלוהים, כאשר לא כותבים לומדות לילדים היושבים בציון? -איך הולך?
אנוכי הרובוט החי 62852
תוכנות אלו תוכנתו לפני עבודתי הנוכחית (שאיננה רק "כתיבת לומדות לילדים היושבים בציון", אבל אינני מעוניין להיכנס לפרטים אישיים מדי) שכפי שקיטרתי כבר באייל, היא תובענית מאוד )-:
אנוכי הרובוט החי 62868
אתה ושי קרובי משפחה?
לא. 62879
כמי שהסכים עם דובי באשר להחלטתו השנויה במחלוקת למחוק את הודעת הפגישה המפורסמת, אני מעדיף שהדיונים באייל לא יתמקדו באנשים המתדיינים אלא בטיעוניהם. יש מקום לדבר על רקע מקצועי כפונקציה של הטיעונים, אבל רכילות על "מי קרוב משפחה של מי" ו "הי קרן, ראיתי אותך אתמול בפיצה סלייס, אחלה שמלה!" אינן לדעתי מתפקידו ומיצובו של האייל באינטרנט.
אבל זו רק דעתי.
לא. 62885
ה"איך הולך" היא נשמע מאוד פמיליארי. אתם חברים?
לא. 62887
אנא, קרא את הודעתי שוב.
(אינני כועס או משהו, פשוט אני רוצה לשמור על האייל כמסגרת לדיונים, לא כ ''פורום לחבר'ה''. לכן אספר לך שאינני מכיר את האיש, וכך נגמר הדיון בנושאים אישיים)
גם אני אשמח את תוכל לשלוח לי את 63193
זה.
בלאי? 62761
אני מניחה שעולם שהיה משוכלל להמציא קהילת רובוטים ישכיל להמציא גם חלקי חילוף.
אתגר קטנטן 62766
לא ממש קשור, אבל קצת. יש לי מחשב רב-עוצמה (הכל יחסי) שרוב זמן הפעילות שלו מוקדש לחוסר מעש מוחלט, ורוב שאר הזמן מוקדש להשמעת דיסקים‏1. האם תוכל להכין לי גרסה של התוכנית הזו שתוכל לרוץ לי ברקע (בתור מעין שומר מסך), שתאפשר לאותן ציוויליזציות בפוטנציה להתפתח לי על המסך כשאני לא מסתכל? יהיה מעניין לראות מה קורה אחרי כמה עשרות או מאות שעות של התפתחות.

1 חוץ ממתי שאני צופה ב-DVD או בזמן המועט שיש לי לשחק במשחקים משחתי זמן
אתגר קטנטן 62838
ראשית, האתגר שלך מחמיא לי מאוד. ברם, התחום בו אני מתכנת הינו טקסטואלי לחלוטין, ובשפות שאני עובד איתן (בעיקר אסמבלר, אולם גם C/++C/JAVA), בניית תוכנה "חלונאית" אינה פעולה קצרה או כייפית כלל, ודורשת זמן שאין לי, כרגע. לעומת זאת, אתה צודק בקשר למימוש החלקי ביותר (אולי פחות מ 1%) של כוח החישוב שבבעלותך, וחבל. כי אפשר לנצל אותו לתועלת האדם, מדע הרפואה, ואינטל, שרוצה להדגים את כוחה של טכנולוגיית "peer-to peer computing". הכוונה היא לאפליקציה הרצה ברקע בעדיפות הנמוכה ביותר, כלומר: היא לעולם לא תאט את המחשב שלך (רק תיקח טיפה זיכרון, אם יש לך מספיק, לא תרגיש בשום הבדל) משום שהיא תעבוד *רק* ברגעים שהמעבד שלך לא עושה משהו אחר, ובכל-זאת תצבור שעות רבות של חיפוש המולקולה הנכונה לגילוי תרופה ללויקמיה. תוכל לראות את המולקולה הספציפית עליה עובד המחשב שלך, על הרכבה ובשלל צבעים, וגם תוכל להרגיש שאתה עוזר, ולו במעט, לאחיך בני-האדם. אני התקנתי את התוכנה על כל מחשב ומחשב בחברה בה אני עובד, כבר לפני מספר חודשים, כך שבינתיים תרמתי מס' שנות (!) מעבד למען מטרה נעלה זו.

הנה הלינק. מומלץ ביותר: http://www.ud.com
אתגר קטנטן 62848
אני מכיר את כל הרעיונות הללו, alas, המחשב המדובר אינו מחובר לשקע טלפוני, ולכן הוא לא יוכל להתחבר לרשת כדי לדווח על הישגיו לאתר האם. אני צריך משהו שיפעל לבד, בלי קשר לעולם החיצון.
גם אני מעוניין 63395
בתכנה הגנטית שלך. קישורים למקורות דומים ברשת יתקבלו גם הם בברכה.
אנוכי הרובוט החי 62764
תמצאי לי מכונה שלא מתקלקלת בסוף, ואבא שלי, מהנדס מכונות במקצועו, יתן לך הרבה מאוד כסף תמורתה. שחיקת חומר, בלאי - מכונות לא שורדות לעד. מחשבים בטח שלא. למעשה, למרבית המכשירים שאנחנו משתמשים בהם כיום, יש תוחלת חיים הרבה יותר קצרה מאשר לנו עצמנו. אז מי אמר שמכונות אינן בנות-תמותה?
למה אני? 62781
שהרובוט ימציא.
''חיים'' לא טוב 62832
האינטואיציה היא טובה ויפה אבל היא לא תורמת לדיון אשר (אם זכור לי נכון) עוסק בניסיון למצוא הגדרה לחיים.

המושג חיים הוא מטאפיזי וסובייקטיבי וככזה יתכן ולעולם לא נמצא לו הגדרה מדוייקת.

איך מגדירים "טוב"? "רע"?
מלפפון הוא יותר ירוק או ארוך? או טעים?

לדעתי, אם האנושות רוצה להתקדם לכיוון חיובי יותר היא תצטרך לזנוח את מושג החיים הישן ולאמץ במקומו אוסף של פרמטרים פרקטיים יותר. כבר היום ישנן המון דילמות חברתיות (מוסריות, אם תרצו) שמרכזן בהגדרה של מונחים מטאפיזיים וסובייקטיביים שונים: הפלות, הנדסה גנטית, טרור ועוד. אם נמשיך באותה הדרך לעולם לא תהיה הסכמה. אם, לעומת זאת, נבחר לפרוט את הרעיונות שמאחורי הדילמות האלו לפרמטרים דקים יותר יהיה הרבה יותר קל לשקול אותם ואולי גם להסכים עליהם.

זו לא מלאכה פשוטה. מושג כמו "חיים" הוא מאוד אינטואיטיבי בטבעו ולכן קשה לפרק אותו לגורמים. מה שצריך לעשות הוא למצוא את הסיבות השונות לצורך שלנו במושג הזה - "חיים" ולנסות לספק כל אחת מהן ע"י מושגים פשוטים ואובייקטיביים יותר.

כמובן, הסיכוי שזה יקרה הוא בערך כמו הסיכוי שדיון באייל יסתיים בהסכמה מוחלטת של כל המשתתפים.
משרד הפנים אישר לך את השם הזה? 62851
חלר מן הדיון נסוב על מציאת הגדרה חדשה ל''חיים''. אחת המשתתפות ציינה כי ההגדרה הישנה היא אינטואטיבית, וכן שלפעמים אין צורך בהגדרות והן עשויות אף להרחיק את המגדיר מהאמת הטרויאלית. זה אולי צורם לאוזן המדעית אבל בהחלט רלונטי לדיון.
אתה טוען שהאנושות תתקדם לכיוון חיובי אם תיתן הגדרה ותרחיב אותה, אני טוענת שלעצם ההגדרה אין קשר לרצון האנושי להגיע לרמה של יצירת חיים בתנאי מעבדה. ההגדרה היא בבחינת נסיון להכשיר את השרץ, את השאלות הערכיות ניתן לפתור גם בלעדיה. וזאת, שנית, כי אין בחוק סעיף האוסר על פגיעה ברגשות הצמחים או חוק יסוד חופש החיידק וחירותו. השאלה הבסיסית היא השאלה האנושית, הגדרת ה''אנושי'' תצטרך לתת את הדין רק כאשר יוכלו רובוטים להכיל פרמטרים אנושיים ולא חיים. לדעתי האינטואטיבית אך רלונטית, התסריט הספציפי הזה לא יתרחש.
מה כל כך טרויאלי בהגדרת החיים? 62859
"לפעמים אין צורך בהגדרות..."
ולפעמים יש צורך, כמו במקרה הזה. אולי אין ממש צורך בהגדרה מדוייקת של "טעים" או של "אהבה", אבל אין זה המצב בנוגע ל"חיים". זהו נושא טעון מדי בשביל להשאיר אותו בידיי האינטואיציה.
האינטואיציה איננה כלי יעיל לשכנוע והסבר. מה שאינטואיטיבי לאחד, פשוט לא מתקבל אצל האחר.

טענתי היא שלמרות שיש צורך בהגדרה יותר מאינטואיטיבית של "חיים" עדיף לנו לוותר על הניסיון למצוא אותה מכיוון שהוא תמיד ייכשל.
ארז כתב על התחומים האפורים של החיים, על איך שהם לא ערך בוליאני. אני טוען שהם גם לא ערך ליניארי... כלומר, קשה עד בלתי אפשרי למצוא הגדרה שתתאים לכל סיטואציה ויסכימו עליה כולם ולכן צריך לחזור אחורה ולנסות להשתמש במושגים אחרים במקום "חיים".

אתן דוגמא:
אחת הסיבות לצורך במושג "חיים" היא כדי שנוכל לתאר אם בן אדם מסויים הוא "חי" או "מת". ננסה למצוא אם כן מושג או אוסף מושגים אחרים אשר מתארים את המצב במידה דומה של הצלחה. למשל (וזכרו שזה רק ניסיון ראשוני להדגים את הטכניקה - אל טטרחו להתווכח עם הדוגמא): מידת האינטראקציה עם בני אדם אחרים. במקום לומר "חי" או "מת" או "קצת חי" או "מאוד מת" נאמר: בא באינטראקציה עם בני אדם במידה X. אם כך:

חי -> בא באינטראקציה עם בני אדם אחרים לאורך זמן.
מת -> מקיים אינטראקציה מועטה עם בני אדם אחרים.

והנה, במכה אחת, פתרנו את בעיית הנשים העגונות, ה"צמחים" ועוד.
לפי הגדרה חדשה זו אדם שלא בא במגע עם בני אדם אחרים נחשב בעיניהם ל"מת". נו, ומה רע בזה? כמו כן, במקום "חיים" ו"מוות" קבלנו הגדרה גמישה יותר. יתכנו, למשל, חיים לאחר המוות. מצויין!

מיותר לציין, אבל אחזור שוב, שהדוגמא הזו היא מופשטת יתר על המידה ואין טעם לנסות ולמצוא חורים בהגדרה שנתתי. הם קיימים. אבל אני מקווה שתתרשמו שהכיוון הוא יותר פרודוקטיבי מאשר סתם לריב בסגנון: "חי! לא חי! קונטרה! רה-קונטרה! בן גוריון..."
על האינטואיציה 62871
אני טוענת שמושגים בסיסיים כמו חיים, טוב, רע, נכון, בערכם המוחלט טבועים אינטואטיבית- תגיד, שואה זה רע? פעם חשבו שזה משהו ממש רע, אחר כך קמה קהילה מדעית וציינה, שאין דבר כזה, "טוב" או "רע", הכל נתון לפרשנות וצריך לצאת מההגדרות הארכאיות. אחרי המון מאמרים מייגעים ומחקרים ודיונים הגיעה הקהילה המדעית ברובה לתובנה, שזו שיטה בעייתית לפיה שואה, למשל, זה לאו דוקא רע. אז הסתובבנו והסתובבנו סביב זנבנו כדי לחזור לאמת הטרויאלית שכל ילד בגן יודע. זהו פתח לדיון ארוך ומופשט, כמו החיים עצמם. אפשר להגדיר אינטואיציה (של מי? של הרוב השפוי. מיהו שפוי? עיין ליבוביץ ועוד חבר'ה בנושא). אז בסדר, בוא נגדיר.גם אני קצתי (מלכתחילה) בשיטת הקונטרה רה-קונטרה, אני טוענת שהיא מיותרת ומתיימרת לדעת את סופה.
הסיבה שנתת לצורך להגדיר חיים היא בדיוק הסיבה לפיה אין צורך בדיון הזה ממש. הדוגמאות שהעלית עוסקות באנשים ומתמודדים איתן בהתאם. איזו תועלת תצמח מלקרוא לאבן חיה? איזו התמודדות אתה צופה? ציינתי- ההתמודדות תבוא כשלדומם יהיו דרישות משלו. ציינתי גם מתי לדעתי זה יקרה.
על האינטואיציה 62878
כל הפואנטה הייתה ש_לא_ נקרא לאבן "חיה", אלא נבדוק מדוע אנו שואלים את שאלת החיות של האבן וננסה למצוא תשובות לאותן השאלות.
אבל לא יפה להיות קטנוני...

נראה לי שאנו תמימי דעים לגבי חוסר היעילות שאפיין את הדיון עד כה. מה ששונה בינינו זה שאת טוענת שכאשר תצוצנה הבעיות נטפל בהן בצורה אינטואיטיבית ואני טוען שהאינטואיציה לא תעזור לנו ושצריך לנקוט בשיטה יותר פרקטית ומבנית (Structured).

אני טוען שכאשר התשובות לשאלות שלנו הן מופשטות יתר על המידה קשה לנו להסכים ואפילו לדון בהן. אם הדילמה היא הפלות, התשובה איננה מתי החיים מתחילים, כלומר האם העובר חי או לא. התשובה נעוצה בסיבות לדילמה עצמה: "מדוע אכפת לנו מעוברים מופלים?" זו צריכה להיות השאלה האמיתית.
נסי לענות עליה בלי להשתמש במונח "חיים" ותראי שתגיעי הרבה יותר רחוק.

אני בהחלט לא מסכים שאין צורך בדיון הזה, אני רק חושב שצריך לשנות קצת את השיטה. החיים הם נושא מעניין שקרוב לכולם, הבעיה היא שהוא מופשט יתר על המידה. אם הנושא היה "טוב מול רע" אני מניח שאף אחד לא היה טורח אפילו להגיב. צריך לשים את הדברים בקונטקסט ואז אפשר לדבר עליהם בצורה הרבה יותר עניינית.
לדעתי המאמר עושה עבודה מצויינת בסלילת הדרך להבנה שיש במושג "חיים" פחות ממה שנראה לעין.
מה כל כך טרויאלי בהגדרת החיים? 62880
אפשר למצוא הגדרות שונות לצרכים שונים, מבלי להתיימר להגדיר חיים באופן מוחלט.

למשל: הגדרת חיים לצורך קביעת מוות יכולה להיות שונה מההגדרה לצורך קביעת חוקיות הפלות למשל.
הגדרת חיים לצורך חיפוש חייזרים יכולה להיות רחבה יותר משתי ההגדרות האחרות, וכו'.
גם לא איכפת לנו במיוחד אם אחת ההגדרות הנ"ל עלולה להראות שגם המחשב חי.
מה כל כך טרויאלי בהגדרת החיים? 62914
זאת אומרת שתהיינה הגדרות שונות לאותו המושג לפי ההקשר. אני מעדיף שיהיו מושגים שונים.
מלפפון 63208
ניתן לדעת אם מלפפון הוא יותר ירוק או יותר ארוך.
מלפפון 63216
כבר התווכחנו על זה.
תגובה 51345
אבסולוט קיומי 63227
"חיים ומוות" אינם מושגים סוביקטיביים. תחושת המוות הינה גורם המנעות ראשוני אצל יונקים ולא רק אצלם, הכרוך ברמת ערור גבוהה ביותר, בניגוד לאטריבוטים רלטיביים כ"ירוק" או "ארוך". פחד המוות הינו גורם אורגניסטי בעל מעמד אונטולוגי קרוב למוחלט.

באבסולוט קיומי/אורגניסטי זה טמונה להערכתי הדיכוטומיה המודעת חיים מוות. המטפיזיקה מנסה אמנם, כתהליך משני, לעשות אקספליקציה של דיכוטומיה זאת, אך אין היא המקור לה.
טעוני זה מתבסס על תובנת בסיס פנומנולוגית ושכל ישר וישיר, שלעיתים חומק מאיתנו בפסגות הויכוח.
אבסולוט קיומי 63240
העובדה שישנן פרשנויות וואלידיות שונות למונח "חיים" הופכת אותו בעיני לסובייקטיבי. אני לא יודע איך לנסח את זה אחרת, לכל אחד יש רעיון שונה בראש ל"מהם חיים" - זה מה שחשוב היה לי להגיד.

לא ברור לי מדוע "חיים" אינו מונח מטאפיזי לדעתך. כיצד יכולים החיים להיות מונח פיזי אם אין לנו הגדרה להם? "חיים", כמו "טוב", "יפה" ו"אמת" הם מונחים מופשטים שקיימים רק בראשנו. הם דרכים לתאר את התפיסה שלנו. הם מטאפיזיים מכיוון שמקורם במחשבה המופשטת, שלא כמו "ירוק" שהוא יותר פנומני בטבעו.

בכל אופן, הנקודה החשובה היא שמכיוון שאי אפשר להגיע להסכמה לגבי ההגדרה של החיים (כמו גם לגבי "יופי" וכו'), עדיף לזנוח אותם, לפחות לעת הדיון, ולנסות למצוא פרמטרים אחרים פרקטיים יותר על מנת להבין אחד את השני טוב יותר. להמשיך ולהתווכח על מה כן חי ומה לא חי לא מקרב אותנו להבנה או להסכמה. זהו ויכוח אין סופי והסיבה לכך היא באופי המטאפיזי של המושג "חיים".
Wxyzu iosad Muk? 63242
yo, i aks u how 'bout thou name, me-rose?
קצת באיחור... 65374
... עקב לחץ הזמן...

"זהו ויכוח אין סופי והסיבה לכך היא באופי המטאפיזי של המושג "חיים"" - מה זאת אומרת? אי-אפשר להתווכח ולהכריע בנושאים מטאפיזיים?!
מטאפיזי הוא כל מה שלא מטפל בנושא *הפיזי*, כלומר החומר, ועולם החומר. מטא-פיזיקה.
הדרך לטפל בעולם החומרי (הפיזי) היא בשיטה האמפירית-אינדוקטיבית* (מדע) והדרך לטפל במטא-פיזי היא בעזרת ההיגיון. דוגמא קלאסית למטאפיזי: המתמטיקה. קשה לומר שלא ניתן להכריע בנושא, ואלו רק ויכוחים אין-סופיים... הקביעה שלך נכונה לדעתי רק לתחום מסוים אחד: האונטולוגי.
----------------------------

* כמובן, שבעולם החומרי** ניתן גם לטפל בעזרת ההיגיון, והדוגמא הטובה ביותר לכך היא ניסוי המחשבה של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48310

** אין בזאת בכדי לטעון שיש 2 עולמות, חומרי וא-חומרי (דואליזם). זו הרי תהיה טענה אונטולוגית, שאין לנו כלים לטפל בה (לא הדדוקציה, ובוודאי לא האינדוקציה). החלוקה היא פונקציונאלית, מבחינת דרכי הטיפול.
קצת באיחור... 65487
אז ה-GUID הזה הוא לא אתה?!
קצת באיחור... 65502
מה פתאום?!
ומה זה ה GUID הזה בכלל, לא הצלחתי להבין...
למה אגב חשבת שהרובוט הנ"ל הוא אני (נדמה לי שאנו חלוקים ברוב דעותינו...)
הנון 62565
א. מאוחר יותר בתגובה, את אומרת שה"אני" הוא דבר מופשט שאינו נמצא רק במקום אחד. אני מקבל את הטענה הזו - על כן, גם אם תהליך הבניה נעשה באופן לא מודע, הרי שהוא נעשה ע"י האדם עצמו. כלומר. אם אני אשאל את אמא שלי איך מרכיבים ילד, היא לא תדע לפרט לי את כל התהליך הביולוגי של בניית הגוף, אבל הגוף שלה יודע טוב מאוד מתי להזרים איזה הורמונים ואיך לספק כל צורך של העובר. מכיוון שהגוף שלה, כפי שאתה אמרת, הוא חלק ממנה, הרי שהיא בנתה אותי. חיפושית זבל, למשל, לא יודעת מה היא עושה כשהיא יוצרת את כדור הזבל שלה. זו לא החלטה מודעת - זה מקודד בתוכה גנטית. האם תאמרי שהחיפושית לא יוצרת את הכדור רק בגלל שהיא "לא יכולה לבנות אחד בנגריה"? אני לא יכול לבנות תוכנת מחשב בנגריה. אני יכול לבנות אחת על מחשב. האם זה אומר שאני לא יודע לבנות תוכנות מחשב? לכל דבר יש מקום. כסאות בונים בנגריה, ילדים בונים ברחם.

ב. ראי תשובתו של ערן.

ג. לא, התייחסתי לטענתך כאילו אצל דגים הזכרים משריצים, דבר שהוא, כמובן, לא נכון - כי אז היו קוראים להם נקבות...

ד+ה. אחרי שמקודם הסכמתי איתך, עכשיו, לצורך הדיון, אני לא אסכים איתך. דבר ראשון אני נאלץ לפסול על הסף את הטענה לקיום הנשמה. אין שום הוכחה לקיומה, והיא בבחינת הנחתו של הדבר שאת מנסה להוכיח. שנית, אני מבקש הסבר להגדרת ה"אני" שלך. האם האני נעוץ במחשבות המודעות שלך? אם כל הגוף שלי משותק, האם האני שלי שונה משהיה לפני שנהייתי משותק? אם כל הגוף שלי בנוי באיברים שהושתלו בי (פרט למוח), האם האני שלי השתנה? בניסוי שקראתי עליו לא מזמן (וגם שמתי לינק איפשהו באייל), לקחו מוח של עכבר, חיברו אותו לאלקטרודות, ועכשיו נותנים למוח הזה, שיושב בתוך צלחת, לשלוט על "עכבר" וירטואלי, שאינו אלא תצוגה על מסך מחשב, כשהמוח מקבל תגובות דרך האלקטרודות שמתייחסות לעולם הוירטואלי בו חי ה"עכבר". אז מסתבר שהמוח יכול להמשיך לתפקד גם אחרי שמפרידים אותו לחלוטין מהגוף. למה שההתנהגות שלו תשתנה באופן משמעותי אם פשוט משתילים אותו בגוף אחר? מה ההבדל בין השתלת מוח בגוף לבין החלפה הדרגתית של אברי הגוף סביב המוח? ועוד דבר אחרון - המוח הוא האיבר החי היחידי (אצל האדם‏1) שהתאים בו אינם מתחלפים (זו הסיבה להתדרדרות המוח עם הגיל - תאים מתחילים למות בגיל 18 ואין תאים שיחליפו אותם). על כן, פרט למוח, כל הגוף שלנו מתחלף סביבנו כל הזמן. אז איפה ה"אני" הזה אם לא במוח?

1 אצל עורבים, למשל, המוח קטן וגדל לפי עונות השנה, כדי לחסוך באנרגיה הרבה שצורך מוחם היחסית-גדול (יחסית לציפורים...) בעונות שאינן מצריכות מאמץ מחשבתי גדול במיוחד.
הנון 62682
יש סוג של דגים, בו הנקבה מטילה ביצים, מעבירה לזכר, והוא שומר עליהן ומשריץ אותן. הייתי בטוחה שתביא אותם עזר כנגדך לעניין זכר ונקבה, אז הקדמתי תרופה למכה הלא קיימת.
ה"אני" הנוכחי שלי הוא סך כל מה שקרה לי עד רגע זה (כלומר ראיתי,חויתי,חשבתי,הרגשתי וכו). זה כולל גם את תודעת הגוף (שונאת את הנמשים על האף בקיץ, זוכרת איך נשרטתי וכאב לי נורא,חויות זכרון ממחלות הגוף וכו). אם אתה משותק כמובן שזה משפיע על ה"אני" שלך. ה"אני" החמקמק והקשה להגדרה הוא מופשט ולא ממוקם במוח (האם אנשים מפגרים קיימים פחות?). המוח יכול, אולי (לא מכירה את הניסוי הזה. לכמה זמן זה עבד?) לשדר פקודות, אבל אפילו (ואני בטוחה שלא) הוא מסוגל לשאת איתו את מטען הזכרונות, הרי שהם לעולם לא יתאמו את הגוף החדש ("הי, איפה הנמשים על האף? ואני די בטוחה שלא הייתי גבר בגירסה הקודמת!") ויהוו מהות חדשה. האם אתה מעוניין בדיון על ה"אני" המופשט? אם כן אז גם אני, ובכל מקרה- לו היו משתילים את מוחי הקודח בגופו של גבר היספאני זו ממש לא הייתי אני, אפילו ההורים שלי לא היו נתפסים לזה.
סוסון ים 62765
הנון 62768
אה. יש לנו הגדרות שונות של השרצה. הדג לא משריץ כלום. הוא פשוט שומר את הדגיגים בפה שלו.

אז האני הוא דינאמי. אין לי בעיה עם זה. אבל תסכימי שהאני של ההיספאני שנושא את מוחך (מתי קרה שכל מוח נהיה קודח? ולמה מישהו קודח לי מחוץ לחלון כבר שעה? לא חשוב), יהיה *מבוסס* על האני הנוכחי שלך, בערך כמו שהאני הנוכחי שלך מבוסס על האני שלך מאתמול - כלומר, אותו אני, פלוס השינויים שעברו מאז (כמובן שהשתלת המוח בגוף אחר זה חתיכת שינוי, אבל עדיין - זה רק שינוי).
מפגרים אינם "פחות קיימים", משום שקיום אינו עניין של סקאלה - דבר-מה קיים או לא. גם סנאים קיימים, למרות שהמוח שלהם באמת לא משהו (ראיתי אתמול את עידן הקרח. אחלה סרט. נורא מצחיק. לראות!).
בלתי אפשרי 62782
מאלפי סיבות. על קצה המזלג: משיכה מינית, זכרון תחושות שהן שונות אצל ההיספאני,שלא לדבר על מיקום,חברה,סביבה.
מה שיקרה הוא, שאני אמות, וההיספאני יהיה חי עם כל המטען שיש לו ואף מטען רגשי משלי. המוח הוא מכונה, הגוף הוא מכונה, רק החיים משלבים אותם למה שאנחנו מכירים. איברים אפשר להשתיל, חיים אפשר להציל, השתלת "אני" אינה אפשרית.
בלתי אפשרי 62850
את חושבת שבגלל שהמוח שלך יושתל בגוף של גבר את תפסיקי להמשך לגברים? על מה את מבססת את הטענה הזו? נשמע לי מוזר מאוד. כידוע, איבר המין החשוב ביותר הוא המוח...

לא הבנתי את המשפט עם זכר התחושות.

מה שיקרה הוא שאת תמשיכי להיות, אבל תעברי שינויים משמעותיים, ותאלצי להסתגל למצב חדש לחלוטין. לא לגמרי שונה ממצב שבו פניך (חו"ח) נשרפים ואת נאלצת להסתגל ליחס שונה מהסביבה לפתע.
בלתי אפשרי 62854
אני בטוחה שהגוף האנושי והמוח האנושי כאחד לא יוכלו להכיל את הדיסוננס. (אתה ודאי מבין שאני ממש לא יכולה, לאור דיון ישן במיוחד, להפוך פתאום לגבר הנמשך לגברים...)
זה טרם קרה ,לכן הדיון קצת עקר. ימים יגידו.
האמנם בלתי אפשרי? 62895
מדוע שהמוח האנושי לא יוכל להכיל את הדיסוננס?
המוח האנושי מכיל דיסוננסים רבים ומגוונים, וזה לא הגדול שבהם.

ישנם מקרים מתועדים רבים של אנשים אשר המגדר הפיזי שלהם לא תאם את המגדר המנטלי שלהם, והתוצאה הייתה במקרים רבים בלבול מיני וחברתי ניכר, אבל בהחלט לא ניתוק מערכות שלם.
המוח מסוגל להתמודד עם גוף גברי שמייצר הורמונים נשיים, וההיפך, ואף מסוגל להתמודד עם ניתוחי שינוי מין.

למעשה, סביר להניח כי על סקלת המיניות המגדרית, מעט מאוד אנשים נמצאים בקצוות המוחלטים שלה, ורובם נוטים להיות איפשהו בתחום האפור שבין הזכר והנקבה ההטרוסקסואליים.
אמנם בלתי אפשרי 62896
לא דיברתי רק על דיסוננס מגדרי. מדובר פה למעשה על שני מטעני זכרונות שונים: מגדר שונה, זהות שונה, חברה שונה, אידאולוגיה שונה. כאמור, אולי אתה יכול להוכיח באורים ותומים שזה מדעית אפשרי. אני מסרבת להאמין עד שיוכח אחרת. לכאורה זה הדבר הכי נכון והגיוני לשאוף אליו- כולנו התחנכנו על ברכי אגדות הרובוט האנושי למיניהן, מעברים בין עולמות ומתים השבים מן השאול בגופה של וופי גולדברג,ובכן המציאות היא שונה.
הוכחות שדווקא כן: 63594
א. הומואים ולסביות.
ב. אנשים שעושים ניתוחים לשינוי מין (שימי לב: אנשים אלה אינם מגדירים עצמם כהומואים או לסביות, אלא כטרנס-סקסואלים. ידידה לסבית שלי סיפרה לי על אדם שטוען שהוא לסבית בגוף של גבר, ומתוכנן ניתוח לשינוי מין...).
בלתי אפשרי 62855
ווווואה!
רגע....
אוקי, התיישבתי שוב על הכסא. *הסיבה שנפלתי*, הייתה ניסיוני לדמיין את גילית כגבר היספאני גדול, הנמשך אל גבר היספאני גדול אחר...
עד כמה שאני יודע... 62683
אני עדיין מתלמד אבל עד כמה שאני יודע הסברה ש...

<ציטוט>
"המוח הוא האיבר החי היחידי (אצל האדם‏1) שהתאים בו אינם מתחלפים (זו הסיבה להתדרדרות המוח עם הגיל - תאים מתחילים למות בגיל 18 ואין תאים שיחליפו אותם)"
</ציטוט>

היא לא עדכנית מדעית. (למרות שעדיין לימדו זאת באונבירסטאות לפני מספר לא רב של שנים)

במח נוצרים גם תאים חדשים.
(מה שכתוב בקישור זה הוא שטחי וחיפוש פשוט ל new brain cells ב-GOOGLE ינפיק עולם ומלואו בנושא זה). יש כמה כתבות של scientific american שקראתי, אני אחפש את הקישור.

האם אתה יכול להוסיף קישור לאותו ניסוי (מח עכבר בצינצנת) ? כי הדבר נראה לי לא מדוייק בעליל או לפחות מתואר בצורה כזאת (אבל אולי אני טועה).

לגבי הגדרת האדם כמח במכונית-גופית מפוארת :
תגובה 59131

(אני מניח שתסכים עם דעתי שם לגבי אי קיום דואליות גוף/נפש ותחלוק עליי לגבי הנקודה שאני לא חושב ש"אני"="מוחי" וגופי הוא חלק בלתי נפרד מ"האני".)
עד כמה שאני יודע... 62770
איי סטנד קורקטד. עשיתי חיפוש קצרצר בגוגל, אבל אני עצלן, אז אולי תוכל לספר לי - כמות התאים שנוספים למוח, היא משמעותית, הוא שהמאזן בסופו של דבר הוא שלילי? בכל מקרה, אני מניח שעדיין התחלופה היא לא דרסטית כמו באיברים אחרים בגוף.

על ניסוי העכבר קראתי ב-New Scientist מתאריך 23 בפברואר השתא. התיאור שלי, כמובן, אינו מלא ומאוד לא מדוייק, אבל קריאת הכתבה הייתה בזמן שהותי בחנות ספרים, כשהרכבת שלי מאיימת לצאת כל רגע, אז לא הספקתי להתעמק.
הנון 62615
1 האני, אם יש בכלל דבר כזה, לא נמצא במקום מופשט אלא במקום מאד קונקרטי, המוח, כשהמוח הוא חלק מהמערכת.

2 ה"אני" כשם-עצם לא קיים, כמו שהנשמה לא קיימת. אלה ביטויים (בהפשטה גסה) של פעילות המערכת הביולוגית. אני לא רוצה לפתח גם כאן את מה שדנו עליו בכמה אלפי תגובות למאמרים אחרים.

3 מה שאת אומרת "השתלת מוח" - מהן גבולותיו הפזיונומיות של המוח? לב מוגדר בצורה מדויקת מבחינה גאוגרפית. מוח לא. אני אשמח לקרוא הפנייה על הניתוח הזה.
מה שדובי אמר. 62507
הרובוט האין-סופי 300504
ערן?
זכית במתת הנבואה?
הרובוט האין-סופי 300506
וואלה :) חבל שלא הוצאתי על זה פטנט. ככה הייתי יכול לממן מהתמלוגים את תביעות הדיבה נגד האייל ולחסוך מאיתנו את כל הטרררם סביב עניין רוני אלוני.
''לי זה לא אכפת אם שמך הוא מעוות, או שהוא נשמע כמו שם של מחלה'' 300510
דיבה?
????? 62500
אז רגע, התנאי להיותו של דבר-מה חי הוא שהוא יקיים חילוף חומרים, או שהוא יתרבה? או שניהם? כי וירוס לא מקיים חילוף חומרים ופרד לא מתרבה.
תהיה 62503
וירוס, מתרבה?
זה נכון שבהתחלה יש אחד ואחר כך יש יותר, אז סמנטית הוא מתרבה - אבל, אם נשדרג אנלוגיה שחוקה:
ניקח מפעל מכוניות ונוסיף לו מדפסת. מייצרים שם מכוניות ותוקעים מתחת לווישר את התוכניות. המכוניות נוסעות למפעל אחר ושם מישהו לוקח את התוכנית ומייצר עוד מכונית. עכשיו יהיו יותר מכוניות. מישהו מרבה את המכוניות, המכוניות לא מתרבות במובן שבו צריך להתייחס לעניין במסגרת זו.
תהיה 62568
לפי הטענה שלך, גברים לא מתרבים. אנחנו, הרי, בסך הכל תוקעים חלק מהתוכניות שלנו מתחת לוישר, ונותנים למפעל אחר להרכיב...
יפה, לא חשבתי על זה. 62574
טיפשי מצידי.
תהיה 62575
ובקיצור, לפנינו בעיית הגדרה מס' 347: מהי התרבות?
תהיה 62577
כבר נכנעתי לדובי, כי אני לא מצליח לחשוב על הבדל מספיק חזק בין וירוס לזרע. הסימביוזה זרע-ביצית לא כל כך חשובה לעניין ההגדרה. אבל בכל זאת יש כאן משהו שדורש ניסוח מדויק, אבל אני חושד שאם אני ארים את הכפפה ואנסה לתת איפיונים (כרגע זה לא בתוכנית, אל דאגה) יצפה לי המלבן ''התרבות היא מה שאנחנו קוראים לו התרבות''.
תהיה 62584
ואל תשכח את המלבן "בשביל מה אנחנו צריכים להגדיר התרבות". תוכל, כמובן, לענות "בשביל להגדיר חיים", ואז אחזור למחשבה שהציקה לי במשך כל קריאת המאמר: "בשביל מה אנחנו צריכים להגדיר חיים"?
חיים עכשו ! 63065
אני בוחש משמע אני קיים 62701
תודה רבה על המילים הטובות.
כשקראתי, קיפצה ציפור הנפש שלי בדילוגים קטנים ועליזים. תודה.

ולעניין,
רגע המוות הוא יחסי,נכון, אבל תביטי בדברים בפרספקטיבה היסטורית:
פעם אם אדם היה חדל לנשום הוא היה *מת*, היום זה לא המצב.
אז מה? האם הוא מת אז או שטעינו והוא בעצם חי?
אולי אנחנו טועים גם היום ומה שנחשב למת ניתן להחיות?
ואולי, אנחנו ממש טועים, והכל בר תיקון ובכלל אין למות, ובאותה נשימה, גם אין לחיות?

לא הבנתי למה "האמונה המלבלבת במקום בו נפסקת ההבנה" אינה רלוונטית.
גם אנשים שאינם דתיים נוטים לפנות לאמונה היכן שתמו ההסברים.

גם את "מותר האדם מהבהמה אין" לא הייתי ממהר להוציא.
אפשר להתייחס למשפט במשמעות חברתית-התנהגותית, ואפשר לגזור ממנו על המבנה הפיסי ואופן החיים הדומה.

כיוונת לליבו הראשון של המאמר,איך אני טוען כי חי ודומם אחד הם?
(בודאי שאני מוחל להדיוטות, גם להדיוט הזה לקח הרבה זמן להבין)
ליבו הראשון של המאמר הוא מה החיים אינם, והשני - מה החיים הינם.

הביטי במה שידוע כיום.
למארק ודארווין הראו לנו כי צורות חיים, יהיה משמעם ברגע זה אשר יהיה, אינם דבר סטאטי אלא תהליך מתפתח ודינאמי,
וכי יש גילגול מצורה לצורה.
למארק, אשר היה הראשון למיטב ידיעתי לטעון זאת, אף הגיע לכך תוך נסיון להוכיח את ההיפך בלא הצלחה.
עם כך יש לנו שרשרת התפתחות יפה וארוכה, אבל בחוליה מסויימת בעבר היא נעצרת ולא ברור לנו מה הוליד אותה.
אם כבר הבנו כי המערכת דינאמית, מדוע נפסיק ונניח כי בנקודה זו (התא הראשון) היא סטאטית?
בחינה מדוקדת של מבנה הוירוסים והניסוי של סטנלי מילר מספק לנו את הרמזים הדרושים לנו בפתרון התעלומה.
הוירוס הוא לכל נושא ועניין "דומם" מוחלט בחלק גדול מקיומו, סתם מולקולה צפה, לא יותר ולא פחות מגרגר אבק, אבל אותו "דומם" יכול באחת "לקום לתחייה". יש בכך מעין גשר בין עולם החי לעולם הדוממים.
גם הניסוי של סטנלי מילר והתובנות שמיניתי אחריו מעידים כי יש סיכוי טוב כי מה שנתפס כחי הוא תולדה של אירועים טבעיים, לא רצוניים המערבים חומר דומם בלבד.
בהנתן כל אלו, אני מבקש להרחיב את היריעה שפרש דארווין על עולם לחי לכלל החומר היקום.

אם תשאלי אותי, היה הרבה יותר קשה לקבל את דבריו של דארווין מאשר את דברי, ואת השלב הזה (רובנו) כבר עברנו.
הוא פתח את הסכר, אני רק נותן למים להציף את הכל...
רפורמה לשונית או הבנת תהליכים? 62427
השלב בו אוסף התהליכים המורכב המהווה את תהליכי החיים קורס לאקט של רפורמה לשונית
של מיקום על מימד יחיד ביפולרי הינו בעייתי. גישה זו אופיינית לרוב למדענים קשישים שהכושר לפתור בעיות מורכבות ורבות רכיבים ירד אצלם, והם חשים הקלה כאשר מערך הבעייה המורכבת נעשה כפוף לאיזה אקט לשוני שרירותי.

הנושא של מורכבות הינו חשוב ביותר. גם תוצרי בעלי חיים, חלקם ירודים, עשויים להיות בדרגת מורכבות גבוהה, בהציבם פתרון לבעיות מורכבות, כמו הווקטורים במחול הדבורים המורים על מיקום (פון פריש, 1923)
או קורי העכביש ומחילות הבונים (קרל פופר בתורת שלושת העולמות שלו (Objective Knowledge - an evolutionarry approach, 1972 ).

ברם, אין להשתמש בו לדמרקצייה (הבדלה) מדורגת או דיכוטית (מעבר סף) בין תהליכי חיים לתהליכים שאינם חיים, שכן אובייקטים דוממים במובהק ידורגו על פי רפורמה לינגוויסטית זאת כאוביקטים חיים, דבר הסותר את הידע שלנו. זאת כשסתירה זאת אינה נעשית באמצעות ידע חדש וסותר, המחייב רפורמה מערכתית/מושגית, אלא באמצעות אקט סמנטי שרירותי, שנזקו מרובה. שכן הוא חוסם את הצורך בדיון ומאמץ מחקרי נוסף, בנתנו תחושה או השאה של פתרון הבעייה המורכבת מאד.

ראו להלן דיון מורכב במורכבות מבנית
בספרו של חתן פרס נובל לפיזיקה (מודלים מורכבים של חלקיקים אלמנטריים) מארי גל-מן
ובספרו של מיכאל שרון "חלוקת קשב" בו נעשית הבחנה בין מורכבות מבנית וסיבוך מבני באמצעות המושג של "אינווריאנטים".

מעניין כי לייבניץ במטפיזיקת המונדות שלו, מציב גישה דומה באופן גס לזו הנוכחית, גישה המסתמכת על קונסטרוקציות אינפיניטסימליות. (שכן לייבניץ היציב, במקביל לניוטון, את המטימטיקה האינפיניטסימלית, והיציג מאידך קונסטרוקציית מרחב של יחסים, ולא מרחב ניוטוני אבסולוטי - כמושג זה שימש את אינשטיין ב-‏1905 ו-‏1916)
לייבניץ הציב רצף של תודעות בדרגות בהירות שונות על ציר רציף כשהדומם הינו בעל דרגת התודעה העמומה ביותר, והחי העילאי הינו בעל דרגת מובחנות ובהירות תודעתית גבוהה.
ברם, זהו מודל מבני היפוטתי היכול להחשב כמערך כללי ורב תכליתי להתמודדות עם בעיות מורכבות בתחומים שונים.
מזל טוב לי 62433
זאת היתה הפעם העשירית בה קידמתי את ספרי "חלוקת קשב" באתר זה.
רוצו לקנות.
מזל טוב לי 62435
זה לא הייתי אני.
62456
אתר זה, אני רואה, פתוח גם לפשיעה, ולמטיפים לצריכת סמים כבדים. המלצתי היתה ענינית, שכן מדובר בספר חלוצי בעברית הדן לעומק בנושאים אלה.
זה לא הייתי אני 62479
62483
מיכאל, אני חושב שאתה מתמודד עם החיקויים הלא נחמדים שלך באצילות, עד כמה שהדבר ניתן (או רלוונטי. אני לא יודע מה רמת העניין שלך באייל הקורא. חוסר הרלוונטיות מזווית אחרת: ההתכתבות המקוונת נראית לי כמו משהו ש*אמור* לאפשר מעשים מסוג זה).

ולבחור הפיקטיבי:
פחדן. אם היית מספיק הגון כדי להשתמש בווריאציה, קלה ככל שתהיה, על שמו, נניח, לא הייתי כותב את התגובה הזו. לעשות את אותו דבר (להשתמש בשם ובכתובת הדואר) לדובי, או טל, או ג. שמעון, או לאחד מבני התשחורת, לא יהיה לך אומץ. גם לא היכולת. הסגנון של מיכאל, יאמר לזכותו, מבדיל אותו משאר הקוראים. אני לא רואה סיבה טובה ללעג הזה, ובטח שלא רואה סיבה טובה לנזק הגדול שאתה גורם לו, כשאתה משתמש בשמו וגם בכתובת האי מייל שלו.

ביקורת עניינית (או אכזרית) אפשר להביע באופנים יותר הוגנים, ואם במיכאל שרון עסקינן:
תגובה 59304

אני לא חושב שחוקים נוקשים, או מחיקות בידי עורכים על פי פנייה, הם פתרון לעניינים מסוג זה. אני עצמי נהנה ממעטה החשאיות, אם כי אני נוהג לדאוג, כי אני בחור הוגן, להבדיל, להבדיל‏1 (אם כי אני לא נוטה להתחזויות לכותבים אחרים). אני כן חושב שלקוראים צריך להיות חוש אמפתי ומקווה שהם יכולים לראות את הרוע הילדותי הזה כשהוא ניבט אליהם מהמסך.

בדומה לעקיפה בתור שאתה רואה במרחק שני מסלולים בסופרמרקט, יש כאן טעם רע וגסות רוח מכוערת. במקרה כזה קשה לומר שאתה מתאכזר לחלשים, אבל אפשר להגיד, בלי לחטוא לאמת, שאתה מתאכזר לחולשות. אז יאללה, you had your fun, רד מזה. זה כבר מביך. אני לוקח את ה"רד מזה" בחזרה - מבחינתי אתה יכול להמשיך. התגובה הזו לא הייתה אמורה להגיע אליך, ובהרבה מובנים היא לא מגיעה, בגלל האנונימיות. הפניה אליך הייתה אמצעי רטורי. יצאה קצת טרחנית, אבל אני לא אשכתב את זה עכשיו.

ושוב למיכאל:
אני לא רומז שאתה נזקק לשירותי, אלא רק מביע תמיכה. אני לא חושב שצריך או אפשר לנטרל את המפגע הזה, ובזה אני מסכים עם אנשי הצוות, שאליו פנית מעל דפי האתר (אבל הטיעונים שלהם היו מטופשים וקנטרניים - ומיותרים מלכתחילה).

1 להבדיל ראשון במלעיל, שני במלרע.
לא לביקורת אוטומטית. 62687
למרות שגם לדעתי הדברים אותם אמר מיכאל שרון בנושאים אחרים (סמים, פשיעה, דילול אוכלוסיות וכו') היו מוטעים, אני לא חושב שהביקורת על מה שהוא אומר צריכה להיות אוטומטית. בטח שלא בדרך הפחדנית של התחזות ע"י שימוש בשמו.

אני נוטה להסכים עם הנאמר בהודעתו הנ"ל.

למרות שאנו יכולים למתוח קו רציף ולקרוא לכל הדברים כולם "חיים" הדבר לא עוזר לנו כלל אלא רק מטשטש הגדרות. טישטוש הגדרות זה הוא לא פרודקטיבי בשום צורה. אנו עדיין צריכים הבחנה בין החי ללא חי ושום פילפול לשוני לא ישכנע אף אחד מאיתנו ש"אבן" היא יצור חי.

כמובן שהגבול בין ה"חי" ללא "חי" הוא גבול אותו מגדיר האדם והוא בעצם שרירותי. נכון שיש מקרי קצה בהם אנו מתקשים להחליט לאיזו מגירה לשייך, אבל הדבר נכון לגבי *כל* הגדרה באשר היא הגדרה.

בני אדם ואבנים מספיק רחוקים מאותו גבול חמקמק ולכן בני אדם ישארו ב"מגירת החיים" והאבנים תשארנה כלי דומם לסיקלת אלו אשר כופרים בכך.

(המשפט האחרון נאמר בצחוק כמובן)
לא לביקורת אוטומטית. 62688
לך תעשה משהו ותפסיק להשפיח את הגיגך המגוחחים
איילים אלמוניים מגכחים ב''ח'' 62692
עובדה מעניינת :
המילה המגוכחת "מגוחח" מופיעה רק פעם אחת באינטרנט הישראלי (על פי גוגל) באתר המהולל בננות. כנראה שזהו המקום בו אתה נוהג "לעשות משהו" וגם "להשפיח".

אני ממליץ על דיאטה מחמירה ללא "ח" לשבוע שבועיים.
איילים אלמוניים מגכחים ב''ח'' 62695
אם זה מה שמצאת אז הית צריח להבין שאני בת ולא בן. לפכות עשית משהו אכר מלחתוב באיל
מין שאינו במינו? 62714
(התגובה הזו מכוונת גם למיכאל שרון, ובעצם לכולם)

אני שמח על ביקורתך.
זה היה אך צפוי שיתקומם מאן דהו על החייאת האבנים, ועל החיבור (לכאורה או שלא לכאורה) של מין לשאינו מינו: חי=דומם.
ההיסטוריה של המדע מציגה לנו מספר רב של דוגמאות לחיבורים בלתי מתקבלים על הדעת מעין אלה:
(1) הכח האלקטרומגנטי: הכוחות מגנטי וחשמלי שנחשבו לכוחות שונים אוחו להסבר אחד.
(אם אני לא טועה, גם הכח הגרעיני החלש כבר חבר לקיבוץ ויצר את הכח "האלקטרומגנטי החלש")
(2) הגלקיק: תופעת הגל ומושג החלקיק, אשר דבר אין להם במשותף באופן בו אנו תופשים אותם, חוברו לתדהמת עולם הפיסיקה ע"י אלברט אינשטיין בהסברו (זוכה פרס הנובל) לאפקט הפוטו-אלקטי.
עד היום, קשה לנו להפנים את המשמעות, רק לחיות איתה ("דואליות הגל-חלקיק")
(3) משוואות אליפטית וצורות מודולריות: שני מושגים מרוחקים ביותר בתחום המתמטיקה הוכחו כשני אספקטים של אותה התופעה בהשערת טניימה-שימורה, אשר שימשה להוכחת המשפט האחרון של פרמה (כדאי לקרוא את הספר)
(4) זמן: נטען עפ"י תורת היחסות המוכללת להיות מימד לכל דבר, בדיוק כשלושת מימדי המרחב.
(5) חומר ואנרגיה: תורת היחסות גם מגשרת באופן קשה לעיכול על מושגי החומר והאנרגיה וגורסת כי הם אספקטים שונים של אותו הדבר.
(6) רגשות: יותר ויותר אנו למדים מביוכימיה, פרמקולוגיה ונוירולוגיה כי הבסיס לרגשותינו הוא כימי ביסודו וכי דופאמין שווה אושר, וכן תפקיד לסרטונין,גלוטמאט ועוד מולקולות פשוטות.

(יכלתי להמשיך אבל למה להכביר?)

פיסיקאים, רואים זאת כערך לצמצם את מספר המושגים למינימום ולמצוא את הדבר שיאמר את הכל.
אחת ממטרות העל של הפיסיקה בת זמננו היא פיתוח ה-Grand Unifying Theory אשר תאחד את הכוחות כולם להסבר מתמטי אחיד, ותשכין שלום בין שתי הבשורות הגדולות של הפיסיקה במאה ה-‏20: תורת היחסות המוכללת ומכניקת הקוונטים.
אם תשאל אותי, הם צודקים, ואוקהם על תערו איתם.

האמן לי שיש לי עיסוקים טובים יותר מ"טשטוש הגדרות" כדבריך, וממתיחת קוים מחברים בין דברים מנותקים זה מזה.
הצטברה לטעמי מסה קריטית של עדויות המעידות כי יתכן ומושגי ה"חיים" וה"דומם" אינם זרים כפי שהורגלנו לחשוב.
יש בכך הרבה יותר מפילפול לשוני, אני מאמין בדברי ולא מנסה סתם לשכנע אותך כי שחור זה לבן וכי הירח עשוי מגבינה.
אם זהו אכן המצב, וחיים הינם דומם ולהיפך, יש יתרון רב בטישטוש ההגדרות הישנות והכוזבות.
הדבר אינו רק פרודוקטיבי כי אם נדרש, שכן זהו מחסום מחשבתי-לשוני אשר מעכבנו מאות בשנים,
ושומה עלינו להחלץ ממנו כדי לראות דברים לאשורם.
אתה מדבר על *הגבול החמקמק* בין אנשים לאבנים ובטוח בצדקתך כל עוד הינך רחוק ממנו. גם אני בטוח בצדקתך כל עוד אתה רחוק ממנו, השאלה הינה מה הוא הדין כשנתקרב אליו, האם עוד נראה שם גבול?
האם GUT כבר קיים? 62723
וממש בקצרה אנסה להצביע על מיקומו - המוח
לא הבנתי 63202
טבע מתפצל 62813
אכן המדע שואף להאחדות, אך עוד לא נתגלה וגם לא יתגלה מרובע עגול שכן מדובר בסתירה לוגית. המוות הינו תת קטגוריה של הדומם, ומוגדר כמצב גבול בו חדלים החיים.
שים נא לב כי ההאחדות בוצעו באמצעות מציאת איזומורפיזמים (שוויון מבנה) בין שני התחומים , והבנה שמדובר באקוויולנציה ביניהם.
מאידך הכותב מציע אקט סמנטי שפירושו ביטול ההגדרה של המוות כהפסקת החיים, ללא מציאת אקויולנצייה בתחומים מהותיים לעניין זה.
אדרבה, אם נדבר על מגמות מאפיינות, הרי שהחיים שואפים להגברת הסדר ובכך הינם תכליתיים, בעוד על הדומם חל החוק התרמודינמי השני של קארנו, של התגברות רמת אי הסדר בסקלה הגדולה. בכך קיים ניגוד מאז'ורי בין החי והדומם.

תאמר שניתן לבנות מערכות טלאולוגיות המתוכנתות להגברת הסדר. אכן, אך בכך הן מחקות את תהליכי החיים. יוצא שההנגדה חיים-דומם הינה פורייה בהבנה ואמולצייה של תהליכים, בעוד ביטולה יביא אמנם להשאה של הבנה, אך לביטול המאמץ האמפירי חקרני.
זאת ועוד, בסקלה הגדולה, תהליכי החיים משקפים את הטבע הדומם (באמצעות התודעה) והינם פורמטיביים לגביו, בעוד הטבע הדומם אינו מודע לעצמו, והינו חסר מטרה. תוצרי החיים, כגון הצבת מערכות טלאולוגיות הינם בראש וראשונה תוצר מטא רמה תודעתית זאת.
ואם תאמר שהחיים הם חלק מהטבע, אכן כן, בהיות החיים תת-קטגוריה של הטבע, בעלי אפיון יחודי.
אפיון יחודי ? 62847
מה לדעתך הוא האפיון היחודי ?
כותב המאמר הציע כזה ואתה רק אומר שיש כזה. <מבטא של שמעון פרס> מה אתה מציע ? </מבטא של שמעון פרס>
יחודי אך לא יחיד 62884
הצבעתי על שניים כאלה.
האם אתה מתכוון לזה : 62939
"שהחיים שואפים להגברת הסדר ובכך הינם תכליתיים"
"הטבע הדומם אינו מודע לעצמו, והינו חסר מטרה"

?
טבע מתפצל 62927
גרסת קודם לכן כי אני סובל מתסמיניהם של מדענים קשישים, ואני, מדען צעיר, מקווה לשכנע אותך כי הזיקנה לא קפצה עליי, וכי אנו מסכימים יותר משנדמה לך:

"המוות הינו תת קטגוריה של הדומם, ומוגדר כמצב גבול בו חדלים החיים"
נאמר אך לרגע קט כי זוהי ההגדרה למוות.
המוות אם כך תלוי במושג "חיים" (המצב בו הם חדלים) ומוכלל במושג "דומם".
והנה, בא אחד, ארז, ומתנגח במושג "חיים" עד כדי לטעון שאינו חיוני אלא נרדף למושג "דומם".
בהעדר מושג "חיים", לשיטתך ושיטתי, אין "מוות", ושניהם מוכללים (או, הינם) "דומם".
עד כאן לגבי מוות.

"שים נא לב כי ההאחדות בוצעו באמצעות מציאת איזומורפיזמים (שוויון מבנה) בין שני התחומים , והבנה שמדובר באקוויולנציה ביניהם"
שוב, אני מסכים איתך. גם אני, לדעתי, הצגתי איזומורפים. הרי באמת איני מצפה ממך להאמין כפתי ששחור הוא בעצם לבן בגלל איזה להטוט לשוני שביצעתי.
אם האיחוד צורם לאינטואיציה שלך בתחילה, הרי זאת מפני שלדעתי אתה ממאן לקבל את שמצוי לפניך.
אני מצרף פסקה שהוסרה בעריכה מן המאמר:
"אתה לוקח אדם ומפרק אותו לחתיכות קטנות יותר ויותר, עד שתגיע למולוקולות, לאטומים. "לא יכול להיות שזה הכל" פוסק ההומניסט "יש בנו יותר מאטומים, בטח החמצנו משהו בדרך". את מה החמצנו? נשמה? "אנרגיה" (התרגום המרגיז של המערב לצ'י הסיני)? הרוח או אולי הנפש? ומה אם התשובה מתחת לאפנו ואנחנו פשוט דוחים אותה מחוסר רצון להאמין, מה אם אין שום דבר מלבד מה שיש, וכולנו רק אסופה של אטומים מחוברים בקשרים כימיים."

"שהחיים שואפים להגברת הסדר ובכך הינם תכליתיים, בעוד על הדומם חל החוק התרמודינמי השני של קארנו, של התגברות רמת אי הסדר בסקלה הגדולה"
בנוגע לחוק השני של התרמודינמיקה, איני יודע מהי הכשרתך בפיסיקה, אך אני ממליץ לך לא לבחור בנתיב זה, הוא מלא אחיזות עיניים. האמן לי, בטרם בחרתי בדרכים לא מסומנות, תרתי את השבילים השגרתיים.
הכלל נכון אך ורק במערכת סגורה. לא כך הוא גופנו, ואף עולמנו. הביוספרה כולה מונעת ע"י אנרגיה סולארית השוטפת את הפלנטה ומנוצלת בתהליך הפוטוסינתזה לקיבוע פחמן (ע"י אנזים ה-RubisCO), בהעדר שטף אלקטרומגנטי זה יעלמו החיים (גם כהגדרתך) כולם. החוק השני של התרמודינמיקה הוא לפי שעה מאפיין של היקום, ללא יוצאים מן הכלל, גם לא החיים.
לעניין החוק השני 62952
ברצוני להתייחס למשפט האחרון בדבריך:

"החוק השני של התרמודינמיקה הוא לפי שעה מאפיין של היקום, ללא יוצאים מן הכלל, גם לא החיים."

ובכן החוק השני של התרמודינמיקה חל על מערכות תרמודינמיות, ומערכת תרמודינמית היא חלק של המרחב שגבולותיו ידועים לנו ומוגדרים היטב, ושחומר לא עובר דרכם.

האם הוא חל על היקום ? רק אם היקום הוא מערכת תרמודינמית. אך מה המשמעות של אמירה כזאת ?
מישהו היה פעם בקצה היקום ?
לעניין החוק השני 62956
אני מקבל את התיקון.
אין לי הוכחה שהיקום הוא מערכת תרמודינמית סגורה.

אלא שטעותי היא בכך שנתתי למשפט שלי להתפרש בשני אופנים,
לא התכוונתי ליקום כמערכת, טענתי כי החוק התרמודינמי הוא מעין כלל ברזל שעוד לא נמצא לו מפריך בכל המוכר לנו (היקום) וגם תופעת החיים מתיישרת על פי כלל זה.
לעניין החוק השני 62987
הדברים שאכתוב להלן, כולל הסיפור הנלווה, הם חזרה על דברים שכתבתי בעבר בחילופי דברים עם "אורח לרגע" ואולי גם אחרים. בעצם, אולי הם לא כל כך במקומם כי למעשה תשובתך היא הסכמה לעיקרם, וגם ציינת לא כפי שהבנתי בתחילה שאינך מתכוון להתייחסות ליקום כמערכת תרמודינמית סגורה, אבל אני בכל זאת חוזר עליהם בגלל הקשר שאני עושה בפיסקה האחרונה לנושא מאמרך. (לא התייחסת לדבריי בתגובתי האחרת).

אני התכוונתי למשהו שהוא יותר מאשר "אי אפשר להוכיח שהיקום הוא מערכת תרמודינמית סגורה", כי בעצם אי אפשר גם להוכיח שהחוק השני (או הראשון. לא משנה.) תקף גם עבור מערכת תרמודינמית סגורה. אבל כיון שכל ניסיון העבר הראה לנו שעד כה המערכות התרמודינמיות שהכרנו צייתו לחוקים האלה אנו מאמינים שככה זה, והאמונה הזאת מתבטאת בקביעתם כחוקי טבע. הוכחה בפרוש אין לנו. אבל התבססות על חוקים כאלה כיסוד לפיתוח תורות היא בפרוש מדע, בעיניי.
אבל כשאנחנו מדברים על ה "יקום" אנחנו עוברים לדבר על משהו שכלל אינו העולם שאנו מכירים, והכלת חוקים שקבענו תוך הסתכלות בעולמנו על דברים גדולים שהם הרבה מעבר לנו, ושבעצם הם גם חסרי משמעות, אינה תורמת לשום דבר.
הגישה "הפילוסופית מדעית" הזאת הוטבעה בי עוד כשהייתי צעיר מאד ע"י מישהו שאני מאד מעריך. ואני זוכר שהוא היה נוהג לומר לי בין השאר שמי שעוסק ב "אנטרופיה של העולם" עושה מעצמו אלוהים (באותה עת כבר ידעתי אולי לפתור משוואה ריבועית אבל לא ידעתי כלל מה זאת אנטרופיה.) לימים כשלמדתי תרמודינמיקה בטכניון והגענו לחוק השני שאלתי את מורי פרופ' ארתור שביט, שלמיטב שיפוטי היה הטוב במוריי את השאלה הבאה: "האם יש קשר בין הדברים שאנו לומדים ובין הסיפור על היקום שהולך ונעשה מסודר פחות ופחות בגלל שהאנטרופיה בו עולה ?" (בניסוח של השאלה היו כבר סימנים לחינוך קודם . . .)
תשובתו למיטב זכרוני הייתה כזאת:
"את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אך איני חושב שיש קשר בינו ובין מה שאנו לומדים. אנו עוסקים במערכות תרמודינמיות שהגבולות שלהן מוגדרים היטב.
כמדברים על "היקום" אנו מדברים על משהו שאין אנו יודעים עליו דבר. איפה גבולות העולם ? אולי בסוף העולם יש עוד עולם ? אולי יש אלוהים בסוף העולם שדואג להחדיר חום אליו ללא הרף. . .
בשביל זה יש אלוהים ועוד 'אנשים כאלה'. שיעסקו הם בכך. אין זה עיסוקנו."

וזה אולי המקום לחזור לנושא מאמרך, וגם לחזור על דברים בתגובה אחרת שלי לך. כאן אמנם אני יותר מסויג כי איני מכיר את שיטות המחקר בביולוגיה, אך בגדול נראה לי שכאשר מדברים על "החיים" ומנסים לתת להם הגדרה, אולי עוסקים בדבר חסר תכלית כמו "האנטרופיה של העולם" . . .
לעניין החוק השני 63018
האם יש לנו הוכחה לחוק טבע כלשהו?
לעניין החוק השני 63038
לפי איך שאני מבין את הדברים(אולי יתקנוני בקיאים ממני) אין כזה.
דוגמה טובה היא החוק השני של ניוטון. לולא נפל התפוח על ראשו (כמשל גם לדברים אחרים בהם צפה), הוא לא היה יכול "להבין" גם לו היה חושב מחשבות עמוקות מאד, שכך צריך לקרות.
המודל שפיתח מבוסס בראש ובראשונה על הידיעה שתפוחים נופלים על ראשים ועל *האמונה* שכך ככל הנראה מתנהג הטבע תמיד.
לעניין החוק השני 63153
אז מה שונה (מהבחינה הזו) החוק השני של הטרמודינמיקה מכל שאר החוקים?
לעניין החוק השני 63165
לא אמרתי שהוא שונה מבחינת היותו בלתי ניתן להוכחה. הבאתיו כדוגמה.
אבל אני נוהג לדבר דווקא עליו כי ישנה שיטה לפיה מגיעים ממנו, לדעתי, למסקנות לא רלונטיות כפי שציינתי בתגובות קודמות.
לעניין החוק השני 63750
אני מצטער, לא הבנתי את הטיעון שלך.
האם אתה טוען שאי אפשר לשייך ליקום שום תכונה פיזיקלית (ואם לא, איזה תכונות פיזיקליות אפשר לשייך ליקום)?
איפה, לדעתך, עובר הגבול בין מה שניתן לשייך לו אנטרופיה, למה שלא ניתן?
לעניין החוק השני 63753
בשאלתך השתמשת בשני מושגים. האחד הוא "אנטרופיה" שאני יודע מה זה אבל (כך יש לי חשד) אתה לא יודע, והשני הוא "יקום" שאני לא יודע מה זה. אתה יודע ? יש לו גבולות ? אולי הוא אין סופי ? מה אתה יודע עליו ?
אז בו נעזוב את זה, ואנסה להסביר שוב את ההשקפה שהבאתי בעזרת דברים ששנינו מכירים.
כשאתה מחזיק משהו ועוזב, הוא נופל. אין שום הוכחה לכך שהדבר הזה חייב לקרות אבל ניסיון חיים רב שנים גורם לנו להאמין שכך זה. (ההסבר: הוא ייפול בגלל שיש כוח משיכה הוא לא הסבר. זו צורה של תיאור של מה שאנו רואים ולא תשובה לשאלה "למה הוא נופל ?". למשל, סיפרו לי שבייחסות כללית אין כוחות משיכה כאלה ובכל זאת התופעות האלה מתוארות אפילו יותר טוב). על אמונות בדברים כאלה מבססים את חוקי הטבע. למרות שאין לנו הוכחה שאם נעזוב משהו הוא ייפול ואנחנו רק מאמינים בכך, אנחנו יודעים היטב על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חפץ שאנו מחזיקים בידנו ועל כל מיני דברים שאנו מכירים מהסובב אותנו.
אבל אם רוצים לעשות הכללה, ואומרים שגם באיזה שהוא מקום שרחוק מאתנו מיליוני שנות אור, ששום אות עדיין לא הגיע ממנו ואם יגיע יהיה זה כשאולי כבר לא תהיה אנושות, קורה אותו דבר , אנחנו אומרים משהו חסר משמעות שאין אנו מבינים את פרושו, והאמירה הזאת לא תורמת לנו שום דבר, גם לא ידע.
עדיין לא הבנתי 63757
להבהרה, אני יודע מה זה "אנטרופיה" (לא שזה קשור, אבל יש לי תחושה שיותר טוב מרוב הכותבים באתר, כולל כבודו).
גם ליקום אפשר למצוא הגדרה (למשל, כל המרחב ומה שבתוכו).
האמונה שלנו (לפחות שלי) היא בהנחת האינדוקציה, ובכך שחוקי הטבע זהים בכל מקום וזמן (ושהם קיימים וניתנים לניסוח, כמובן). על סמך ההנחה הזו, אני מסיק מסקנות (=מנסח ומפריך תיאוריות) כוללות מניסויים בודדים (כמובן, תוך התחשבות בכל ניסויי העבר).
האם מה שאתה טוען הוא שמשום שאי אפשר להוכיח אף תיאוריה (מה שכמובן, נכון), אנחנו לא יכולים להניח את הנחת האינדוקציה? למה?
גם אם אמירה מסויימת לא תורמת לנו כלום, זה לא משנה את אופיה. ואת החלק של "שאין אנו מבינים את פרושו" תצטרך לנמק (אני, למשל, משתדל לא לומר דברים שאני לא מבין את פרושם).
עדיין לא הבנתי 63786
אני הבהרתי את כוונתי הכי טוב שאני יכול, ואם אינך מבין אז למישהו מאתנו יש בעיה, מה גם שעכשיו גם אני מפסיק להבין אותך, כמו שקורה בסיומם של ויכוחים בנושאים אחרים עמך.
לכן אני מציע שנסיים בנקודה זו.
עדיין לא הבנתי 63788
ברור שהבעיה היא אצלי, ולכן ביקשתי את עזרתך. כל מה שאני רוצה זה לנסות להבין את דעתך, אין לי כוונה לשכנע אותך במשהו, רק לנסח אותה בצורה שאבין.
זכותך המלאה לסיים בנקודה זו, אבל אם ברצונך לעזור לי להבין, אולי תנסה לענות לשאלות שלי.
עדיין לא הבנתי 63789
אבל קשה לי אתך. עצם ניסוח כמו ''לדעת יותר טוב מה זה אנטרופיה'' הוא מגוחך. לתכונת האנטרופיה יש הגדרה מדוייקת ע''י נוסחה. אי אפשר לדעת ''יותר טוב''. או שאתה יודע או שאינך יודע. זה כמו שאתה לא יודע יותר טוב ממני מה זה כסא, ובעצם הגדרת אנטרופיה הרבה יותר חדה וברורה מאשר הגדרת ''כסא'' שעוד אפשר להתפלסף עליה.
ל''יקום'' אתה מציע הגדרה. עצם זה שאתה מציע הגדרה מראה שלא תמצא (כנראה. אני לא מתחייב.) הגדרה שמקובלת על הכל.
אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה רוצה אולי להיראות חכם או סתם לברבר ואין לי כח לזה.
לא לומדים מהנסיון? 63790
תגובה 14671
לא לומדים מהנסיון? 63794
זה כנראה עניין של אופי. אני רוצה לסיים כי אני יודע שאין טעם, ובכל זאת משהו מדגדג ואני ממשיך.
לא לומדים מהנסיון? 63795
כן, אבל הסייפות הפוגעות-משהו: "אני לא יודע מה אתה רוצה. אתה רוצה אולי להיראות חכם או סתם לברבר ואין לי כח לזה." לא תורמות לרצון לדון איתך ברצינות.
לא לומדים מהנסיון? 63796
או. קי. אז אני מתנצל בפני סמיילי על הסיפא, אבל אעשה מאמץ עליון לא להוסיף שום מילה בויכוח הזה.
עדיין לא הבנתי 63798
מצטער, אנטרופיה מוגדרת בצורות שונות בהתאם למערכת איתה אתה עובד. במערכת קוונטית, האנטרופיה מוגדרת בצורה שונה לחלוטין מאשר מבמערכת קלאסית (משום שבמערכת קלאסית, המערכת נמצאת רק במצב אחד, ובמערכת קוונטית היא נמצאת בכמה מצבים). אפשר לדעת "יותר טוב", הנה עובדה.
ברגע שהצעתי הגדרה (אגב, ההגדרה המילונית היא "העולם כולו"), אפשר להמשיך להתיחס למושג כמו שהוגדר, אלא עם כן יש לך סיבות לחלוק על ההגדרה, ואז, בבקשה, תציע הגדרה אחרת. אם לא, אז אתה טוען שהיקום הוא לא מוגדר? ולכן אי אפשר ליחס לו ערכים פיזיקלים? והאם ליקום כמו שהגדרתי אותו, היית מייחס ערכים פיזיקלים?
אני לא רוצה להיראות חכם, ולא לברבר, אני רוצה להבין (ולהראות כמה אתה חכם?).
לעניין החוק השני 63063
האם נסיון להגדיר "חיים" הוא בזבוז של זמן?
הכל חוזר לשפה : כלי ומכשול.
מה הטעם במילה "חיים" כאשר היא עמומה ולא מובנת לאשורה.
מהי שפה, כל שפה? במוחי יש לי רעיון, אני פולט סדרה של סימנים מוסכמים, אתה קולט אותם, ומתרגם אותם במוחך לרעיון שלי. איכותה של השפה נמדדת בין השאר ע"י כמה דומה הרעיון המקורי לרעיון שנקלט במוחך בסוף ה"שיחה".
מילים שאין להם משמעות מוחלטת הן באגים בשפה. ב-‏99% מהמקרים אני אומר "חי" ואתה תבין אותי, ונהיה מאושרים עד מאד על התקשורת המצויינת בנינו, ויום אחד אני אומר "חי" ואתה תחטיא למשמעות דבריי - בעיה.
יש הרבה מושגים כאלו, "חיים" היא רק דוגמא לכך. ככול שנדרוש מעצמנו רמת דיוק בהבנת איש את רעהו, כך יהיה עלינו להיות יותר בהירים לגבי "למה אתה מתכוון כשאתה אומר..", היינו - הגדרה.
למי שטוב לתקשר ברמה של 99% הצלחה, שימשיך לדבר על חיים כפי שדיבר עד כה. לי יש עניין באותו אחוז אפרורי, משום שיש לי עניין בדברים משום שהם שם, בלא קשר לשיעורם היחסי מכלל המקרים. ולכן, לפחות עבורי, השפה דורשת ליטוש והגדרה חדשה.
לעניין החוק השני 63071
אני רוצה לחוד כאן חידה די מפורסמת שאולי חלק מהמשתתפים מכירים, ואם תהיה היענות ויגיעו תגובות ופתרונים, אנסה לקשר את הדברים לדבריך האחרונים.

החידה היא זו:
המורה אומר לתלמידים: "בשבוע הבא יהיה מבחן. לא אומר לכם באיזה יום מימות השבוע יהיה המבחן, מה שהופך את המבחן הזה למבחן פתע."
הבה נבחן את הדברים. האם המורה יכול לתת את המבחן ביום שישי ? כמובן שלא. אם יחליט על יום שישי הכל ידעו שהוא חייב לתת להם את המבחן, ויום שישי פסול מבחינת התכנון שלו. אבל אם כך גם ביום חמישי הוא לא יכול לתת את המבחן, כי אם יגיע יום חמישי כולם כבר ידעו שביום שישי לא יוכל לתת את המבחן וידעו שהוא חייב להיות היום.
מאותה סיבה גם יום רביעי פסול וכם גם יום שלישי שני וראשון.
אז מה ? הוא לא יכול לתת להם מבחן פתע בכלל ? הכיצד ?
מזכיר את חידת מונטי הול 63080
לעניין החוק השני 63084
הבעייה הברורה מאליה בפתרון החידה היא הנחתו של הפותר כי עד יום שישי לא היה מבחן. הוא אינו מסוגל להניח זאת לפני יום שישי - בשביל לפסול את יום שישי כל הימים לפניו אמורים להיות פסולים.
לעניין החוק השני 63185
ברור שאפשר לעשות בוחן פתע. המורה יגריל יום (ע"י 6 פתקים בכובע למשל) ולא יספר לתלמידים מה התוצאה.
ברור שאם עד יום חמישי בצהרים לא היתה בחינה, התלמידים ידעו, שהבחינה ביום ו', אבל זה כבר לא יעזור להם, מכיוון שביום ד' הם לא יכלו לדעת אם הבחינה (שמועדה כבר נקבע מראש באקראי) תהיה מחר או מחרתיים.
לעניין החוק השני 63215
אני מניח שכאשר אנשים משתמשים במושג ''בוחן פתע'' הם מתכוונים לבוחן כזה שביום קיומו התלמידים מופתעים. אם המורה באמת עושה הגרלה, ייתכן כפי שאתה אומר שזה יצא ביום שישי, ואם כך, כשהמורה ייכנס לכיתה יהיה ברור להם שיש היום בוחן. לכן הם לא יופתעו, ולפי הגדרה, לא יהיה זה בוחן פתע. כלומר המורה לא יכול להבטיח שדבר כזה יקרה השבוע.
לעניין החוק השני 63274
למרות שלא הייתה היענות מי יודע מה לאתגר, אמשיך, ואבהיר מה כוונתי ואיך הדבר מתייחס לדבריך.
אך כדרכי לפעמים, אתחיל מסיפור.
החידה הזאת היא אחת מקבוצה של חידות הגיון רבות שהציגו לי בילדותי. בדרך כלל או שהייתי פותר את החידות האלה, או, במקרה שלא הצלחתי הייתי חוזר למציג החידה (שהיה בדרך כלל אותו אחד שכבר הזכרתי, שמסתייג מהסתכלות על היקום כמערכת תרמודינמית סגורה).
המיוחד בחידה זו הוא שמסיבה זו או אחרת, למרות שהעניין העסיק אותי בזמנו, לא מצאתי את הפתרון וגם משום מה לא חזרתי לשואל השאלה והחידה נשארה חידה.
לפני זמן מה, אחרי אולי יותר משלושים שנה שלא העסקתי את מוחי בעניין הוא חזר אלי. מישהו שאל אותי בדיוק את אותו דבר. שוב התחלתי להעסיק את ראשי בעניין. לעתים היה נדמה לי שמצאתי את הפתרון אבל אחר כך היה נדמה לי שהפתרון שלי לא עונה ממש על העניין.
בהזדמנות חזרתי שוב למציג השאלה המקורי. שאלתי אותו אם הוא אכן זה שהציג לי את השאלה בזמנו, כי לא הייתי בטוח, והוא אמר שכן, ואז שאלתי אותו מה הפתרון. הוא כלל לא ניסה לחזור ולהיכנס לעניין, אלא העיר שיש כאן אכן סתירה, והדבר נובע מכך שכאשר אנשים מדברים ומשתמשים בשפה שאינה שפת המתמטיקה (למרות שבבסיסה גם המתמטיקה מבוססת על שפה "רגילה". בלי זה אי אפשר להתחיל.) הם לא תמיד יודעים על מה הם בדיוק מדברים, וקורה הרבה שמשתלבות סתירות כאלה בדבריהם.
יותר מכך לא הוצאתי ממנו, וחזרתי שוב לחשוב על העניין, אבל תוך ידיעה שהסתירה הזאת אינה אחיזת עיניים אלא קיימת באמת.
אני חושב שמצאתי דרך לשים את האצבע בדיוק על הנקודה, ולהלן מה שחשבתי.
תחילה לצורך הפשטה הבה נרד משבוע ליומיים, כי זה בעצם אותו דבר.
כלומר המורה אומר: "או מחר או מחרתיים יהיה לכם בוחן פתע." האם זה ייתכן ?
נעבור לרגע למתמטיקה פשוטה. נניח שהמורה (לא חייב להיות מורה זה :( ) מבקש לפתור את המשואה:
x+3=8
זו משוואה שיש לה תשובה אחת 5, ולא צריך להוסיף שום דבר כדי לפתור. המורה יכול להגיד: פתרו את המשואה הזאת והגיעו לתשובה 5. זה בסדר. אין בעיה כי התוספת שהוסיף לשאלה לא סותרת את הנתונים הקודמים. אבל אם יגיד: פתרו את המשוואה והגיעו לתוצאה 10 למשל, הוא יגיד משהו שאי אפשר לעשות כי התוספת שהוסיף סותרת את הנתונים הקודמים.
עכשיו נחזור לבוחן הפתע.
נניח שהמורה אומר: "מחר או מחרתיים יהיה לכם מבחן.", מבלי שהוא מוסיף את המילה "פתע". כבר עכשיו אפשר לדעת מבלי שהגדיר את מהות המבחן, אם המבחן הזה יהיה מבחן פתע או לא.
והתשובה טרוויאלית: אם המבחן (שהוא לא הגדיר את מהותו), יהיה מחר הוא יהיה מבחן פתע, אבל אם המבחן יהיה מחרתיים ברור שלא יהיה מבחן פתע.
אז המורה יכול להגיד: "יהיה לכם או מחר או מחרתיים מבחן. אם הוא יהיה מחר הוא יהיה מבחן פתע אבל אם הוא יהיה מחרתיים הוא יהיה סתם מבחן", וכך לא יסתור את הנתונים הקודמים. אבל ברגע שהוא אומר שבכל מקרה המבחן הזה יהיה מבחן פתע הוא מוסיף נתון שסותר את הנתונים הקודמים.
זה נראה ממש פשוט, ובעצם, גם בניסוח החידה המקורית עם השבוע המלא ההסבר שיש סתירה הוא נכון ואין בו שום בעיה, ובאמת יש סתירה.
אבל למרות שזה כל כך ברור העסק הזה בכל זאת ממשיך להציק. כי במציאות כשהמורה אומר שבשבוע הבא יהיה מבחן פתע ברור לכל אחד מאתנו אינטואיטיבית שזה אפשרי, ושאם למשל ייתן את המבחן ביום שלישי התלמידים לא יצפו לו דווקא ביום זה ויופתעו. אנחנו כנראה מעבירים בשפה עוד דברים סמויים, שלי לפחות במקרה הזה לא מחוורים עד סופם. למרות שהמורה אינו יכול לקיים את מה שהבטיח: מבחן פתע, מבחינה מעשית הוא בכל זאת יכול, ומי שרוצה לקבל ציונים טובים צריך להתייחס לכך כאילו הוא כן יכול.

וכאן אני חוזר לנקודה שלנו.
דברת על שפה ועל החשיבות בהעברת מסרים ברורה. אבל האם זה באמת כך ? האם אין מקום בכל זאת לא לנסות ולהיות תמיד כל כך מדויקים, ואולי להשאיר לפחות דברים שבעיננו הם ברורים מעליהם כך למרות שהם לא בדיוק כך.
נו, זה כמו ''פרדוקס אכילס'' 63321
שעל פיו אכילס לעולם לא יוכל להשיג את הצב, למרות שבפועל ברור שהוא יכול.
נו, זה כמו ''פרדוקס אכילס'' 63343
לדעתי, אין כל דמיון.
כי בפרדוקס אכילס יש שגיאה בהסבר 63345
פרדוקס אכילס 63479
למען מי שלא מכיר את הפארדוקס:
מדובר באירוע אמיתי שקרה במיתולוגיה היוונית: צב (נדמה לי ששמו פארמנידס) ושפן (אכילס) עשו תחרות ריצה ובגלל שהשפן עצר בדרך לאכול גזר - הוא הפסיד. זאת, למרות שבד"כ שפנים רצים מהר יותר (זה למה זה פארדוקס). הפתרון הוא כמובן שאכילת גזר לוקחת יותר אנרגיה ממה שמקבלים ממנו ולכן זה מאיט את המהירות. עדיין, באופן פארדוקסלי קראו את הסיפור על שם המפסיד.

ישנן מספר גרסאות לסיפור.
הפרדוקסים של זנון 63356
וכבר דשנו פעם בפרדוקסים של זנון, כולל 'אכילס והצב':
דיון 236
לעניין החוק השני 63602
הפתרון שאני הגעתי אליו:
המורה יכול לשקר.

נבחן את הבעיה מקרוב: השאלה אינה "האם התלמידים יופתעו כשינתן להם המבחן" אלא "האם התלמידים יכולים לנגוד את אפקט ההפתעה ע"י כך שילמדו מראש למבחן". נגיד שמדובר בתלמידים עצלנים שמוכנים להקדיש רק יום אחד ללמידה. אם עד יום חמישי לא היה מבחן, הם יוכלו בקלות לנצל יום זה כדי ללמוד למבחן שיהיה ביום שישי. כך נחזור עד יום ראשון. המסקנה - על התלמידים ללמוד למבחן שיהיה, ככל הנראה, ביום ראשון.
אבל המבחן לא באמת יהיה ביום ראשון (או שהוא לא חייב להיות ביום ראשון). הוא יכול להיות ביום אחר - ואז התלמידים למדו סתם.
העניין הוא, שיכול להיות שלא יהיה שום מבחן בכלל. המורה השיג את מטרתו - משום שהתלמידים למדו 6 ימים רצופים למבחן שכלל לא היה. במקרה הכי גרוע - הם למדו יום אחד (מי שהגיע עד יום חמישי בלי ללמוד, מכיוון שיסיק שאין שום ספק שהמבחן יהיה ביום שישי, סביר להניח שיטריח עצמו מעט עם ספרי הלימוד).

מה שעשיתי, כמובן, זה לקחת את השאלה שלך צעד אחד אחורה - לא "מה הבינו התלמידים" (הנמען, בשרשרת של מוען-מסר-נמען), אלא למה התכוון המוען. השאלה, אם כן, יוצאת מתחום הלוגיקה ועוברת בקלילות אל חקר התקשורת.
אפשר להרחיב את השרשרת הבסיסית שתיארתי לעיל כך שתראה כך: כוונה-מוען-מסר-נמען-משמעות. אם נתרכז במה שקורה למסר - הוא מתחיל ככוונה, הוא "מסונן" על-ידי המוען באופן מסוים, כדי ליצור את הצורה שבה הוא יבוטא ("אני רוצה שהתלמידים ילמדו, ולכן אגיד להם שיהיה בוחן פתע"). ממנו, המסר מגיע לנמען, ומובן על-ידו באופן כלשהו, ולבסוף - הנמען מערב את המסר שקיבל עם השקפותיו שלו, ומפיק מכך משמעות ("יהיה בוחן פתע, צריך ללמוד" או "יהיה בוחן, אבל אני לא יודע מתי, אז אין טעם ללמוד"). אם כוונה=משמעות, המוען הצליח. אם לא - אז לא.
הייתי יכול להתחיל לדבר גם על סוגי קריאת הטקסט (מקבלת, ביקורתית או מתנגדת), אבל אין לי כוח. היה פיגוע בחיפה. איזה כיף.
לעניין החוק השני 63608
אני חושב שאתה מחמיץ את לב העניין. הפרדוקס יכול להיות מנוסח בהרבה אופנים שונים, לגמרי בלי קשר לכוונתו של מצהיר ההצהרה.

אני חוזר וממליץ על הלינק שהבאתי לדיון בפתרון. הפרדוקס עצמו נוסח שם כך:

unexpected
----------

Swedish civil defense authorities announced that a civil defense drill would be held one day the following week, but the actual day would be a surprise. However, we can prove by induction that the drill cannot be held. Clearly, they cannot wait until Friday, since everyone will know it will be held that day. But if it cannot be held on Friday, then by induction it cannot be held on Thursday, Wednesday, or indeed on any day. What is wrong with this proof?
לעניין החוק השני 63625
שוב, אנחנו צריכים לחשוב מה הייתה מטרת הרשויות בהצהרה על התרגיל. אולי הם בכלל מתכוונים לעשות את התרגיל בשבוע שאחרי זה, ומטרתם היא להיות במצב של חוסר מוכנות מוחלט (אנשים בטוחים שלא יהיה תרגיל, ואז באמת מפתיעים אותם)? אולי הם פשוט רוצים להוכיח לממונים עליהם שהמצב מצויין, ולכן הם רוצים לעשות תרגיל כשכולם מוכנים (בשישי)?

הבעיה ב"הוכחה" היא בכך שאנחנו מניחים שבני אדם לא יכולים לשקר, ושהם מבטאים כל דבר באופן מושלם. הם כן, והם לא.
לעניין החוק השני 63678
כשאתה אומר שיכול להיות שלא יהיה מבחן בכלל, אתה מוציא כמובן את העוקץ מהחידה, ואז הכל בסדר ואין שום פרדוקס.
המורה אמר שיהיה מבחן פתע והשאלה אם הוא יכול להבטיח דבר כזה. אם "בחוקי המשחק" יש אפשרות שכלל לא יהיה מבחן אז אין שום בעיה אבל ההנחה היא שזה אסור וחייב שיהיה מבחן פתע.
זה כאילו הוספת למשואה שלי באחד מאגפיה:
+y
ואז מותר ל x להיות גם 10 או כל מספר אחר.
לעניין החוק השני 63883
ברור שאני מוציא את העוקץ מהחידה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות - למצוא ''מה לא בסדר עם הסיפור''. השגיאה שלך כל הזמן הזה הייתה להתייחס לחידה כאל שאלה מתמטית. אני חרגתי מהנחת היסוד הזאת, ובחנתי את הסיפור כסיפור על בני אדם - והנה מצאתי את התשובה.
לא 63910
אבל מה שאתה עושה הוא טרוויאלי ו "לא חכמה".

בחידה אומרים לנו שהמורה אמר: "באחד מימות השבוע הבא יהיה לכם בוחן פתע.", והשאלה היא אם הוא יכול לקיים את מה שאמר.
אם הוא אומר: "ייתכן שבאחד מימות השבוע הבא יהיה לכם בוחן פתע." המילה "ייתכן" משנה את כל התמונה והופכת את הסיפור מחידה ללא חידה.
גם אני אמרתי בהסבר הארוך למעלה שהמורה יכול להגיד: "באחד מימות השבוע הבא יהיה לכם בוחן פתע או שהמבחן הזה ייתקיים ביום שישי ואז הוא יהיה סתם בוחן שאינו פתע."
האפשרות שאתה מעלה והאפשרות האחרונה שאני העליתי שמים בפי המורה דברים שהוא יכול לוגית לעשות.
האמירה המקורית מהחידה היא הבטחה שחד משמעית הוא אינו יכול לקיים.
נזכרתי 63917
יש "חידת הגיון" אחרת:

נחש נחשה ונחשון חוצים כביש. לאחר החצייה הנחשון אומר: "הנה עברנו ארבעתנו את הכביש". איך זה ייתכן ?

אתה נותן למאזין לנחש כל מיני תשובות כמו: "אחד מהם נדרס ע"י אופניים ונחצה לשניים" וכדומה, ואחר כך אומר את התשובה: "הנחשון היה קטן. עדיין לא ידע לספור."

זה בעצם מה שאתה עושה לחידה "רצינית". אתה הופך אותה לבדיחה. בחידת בוחן הפתע המורה לא משקר ולא קטן מדי וכדומה. אלה ההנחות.
לא 66444
אם הוא ''לוגית'' לא יכול לשקר, הרי שיש לך בעיה עם הלוגיקה.
ושוב אני 63685
מביא ניסוח של הפרדוקס בצורה אחרת. קיצצתי את כל הסיפור כדי לא להאריך. בקצרה מדובר על משפט מוות, ועל אסיר שמערער על פסק הדין ("תיתלה בשבוע הבא, אך לא תדע את היום" וכו') בטענה שלפי הטיעונים הלוגיים שדב הביא אי אפשר יהיה לבצע את גזר הדין כפי שנפסק ע"י השופט. כמובן שלפני הדיון בערעור הוא נתלה *במפתיע*, כך שהשופט עמד בדיבורו. שים לב, דובי, הוא לא שיקר! והכוונה שלו לא רלבנטית לענייננו כלל.

ההסבר המובא כאן מראה איך אפשר להחליף את הפרדוקס הזה בפרדוקס המוכר לעייפה "המשפט הזה הוא שקרי".

Let's simplify the paradox a bit- we don't need a
whole week to cause a problem, two days will work just as well. If the judge tells the prisoner he is to be hanged either tomorrow or the next day, and he won't know until the day of the execution, we have a problem. After tomorrow, the prisoner will know the day, which violates the rule. So it must tomorrow. But if it must be tomorrow, then the prisoner knows the day. Which violates the rule. Must make the prisonner's head spin.

Which is fortunate for the judge, because it is this paradox he has constructed which makes the judge's sentence valid. He has created a logical system which traps the prisoner from being able to know the truth.

This even works if the judge had said: "You will be hanged tomorrow and you will not know that you will be hanged tomorrow." Think about it- from the prisonner's perspective he cannot know that sentence to be true. If he could, it would be false.

ומאחר ואני נודניק בלתי נלאה, אני מציע לקרוא גם את הלינק הבא:

ובכלל, תשאלו את דוד גוגל על Unexpected hanging ותיהנו. זה עוזר להסיח את הדעת מהפרדוקסים הלא פתורים של הימים האלה (למשל: איך ה"בידוד" של עראפאת, שגורם לכל העולם להתעניין יותר בתפריט הצהריים שלו מאשר ב 15 קורבנות שלא זכו לסיים את ארוחת הצהריים שלהם, עוזר לישראל).
ושוב אני 63885
אני אתעלם מהתקציר שלך, ואלך ישר לדבר עצמו, ואראה לך כיצד הניסוח הקלוקל של מחבר החידה הרס לו הכל:

האסיר יתלה באחד הימים הקרובים "he won't know until the day of the execution", אומרת החידה. ובכן - מה הבעיה? אם הוא נתלה היום, אז הוא ידע את זה ברגע שהוא יתלה, ואם הוא לא נתלה היום, אז הוא ידע שהוא יתלה מחר. מתי הוא ידע את זה? כשהיום יגמר, כלומר - מחר. כלומר, הוא ידע רק ביום ההוצאה להורג. לכן, אין שום סתירה.
צר לי 63916
הטעיתי אותך בכך שקיצרתי את הרישא. הניסוח המדויק של התנאי מובא בחלק שהשמטתי, והוא כן מכיל את הפרדוקס. הנחתי שאנחנו מכירים את תנאי החידה ואין צורך לחזור עליהם.

הנקודה היא שהפרדוקס נפתר משיקולים לוגיים גרידא, בלי טריקים של למצוא איפה הניסוח לא מדויק ובלי להניח הנחות על כוונת המשורר.
מעניין לעניין (באותו עניין?) 68144
אני מודה שקצת איבדתי את הקשר בין החידה לענייננו המקורי.
אם טענת בכך ששפה היא מכשול ומנגנון המחביא בחובו סתירות שקשה למצוא, הרי שחיזקתי את דבריי.
לכן, אני עוד יותר מתקשה להבין את הפיסקה האחרונה שלך.
למה אתה מוותר על הנסיון לשאוף לדיוק אינסופי?
מגניב 63275
הייתי שמחה לכתוב את התגובה זו בעצמי. למרבה הצער, אותי איתגרו ב''האם תשעה באב יכול לחול בר''ח'' וכיו''ב. בכל אופן, זה בהחלט מבהיר את פלאי הסמנטיקה והסמיוטיקה והאופן בו לא תמיד הם ממריאים מתחום השעשוע המחשבתי.
אכן, פרדוקס מפורסם 63396
הנה לינק אחד, שמפנה לעשרות (!) התיחסויות אחרות:

בכלל, האתר

מכיל עושר אינפורמציה כביר כמעט על כל חידה ופרדוקס שנתקלתי בהם אי פעם.

גם הפרק הראשון בספר "The Unexpected Hnaging" של מרטין גרדנר (ISBN 0-671-62819-4) עוסק בפרדוקס הזה ממש.
לעניין החוק השני 623596
"עובדי כלל ביטוח, שהתארגנו בהסתדרות בתחילת השנה, מתכוונים לשבש היום את העבודה בחברה. העובדים החליטו להשבית במפתיע את העבודה באחד המרכזים שמהווה מוקד פעילות חשוב של החברה. בהמשך השבוע מתכננים העובדים עיצומים נוספים "שגם הם יבואו בהפתעה", לדבריהם."

בין כל עובדי הביטוח האלה אין אקטוארים שיודעים להיזהר מהסיכון בהסתבכות עם לוגיקה?
לעניין החוק השני 63237
אם בהגדרת "חיים" כל מטרתך היא דיוק בשיח, מדוע להתאמץ? כשתרצה לדבר על מערכות מורכבות דיין, אמור "מערכות מורכבות דיין". אם אתה רוצה להיות בטוח שבו שיחך ואתה מבינים את אותו הדבר, מדוע לחפש אחר "ההגדרה הנכונה"? כל הגדרה חד-משמעית תהיה טובה. "חיים" הם המספר 16, נאמר.
לעניין החוק השני 63276
לא הבנתי.
איך האמירה "מערכות מורכבות דיין" תבטיח שיחה ללא תקלות?
ומה כשאני ארצה לדייק עוד יותר, האם אומר "מערכות מורכבות מורכבות מורכבות דיין"?
ובכלל, האם ככה משתמשים בשפה? מניחים עליה טלאים?
זה ממש כמו ב-"1984" בה משמידים מילים ומשתמשים במיני הלחמים מעוררי רחמים (מהזכרון בלבד: מצויין=אקסטרא טוב כפול)

זכורה לי הרצאה בה סופר על איזו תרבות (לא זוכר איזו) שאין בשפתה את הצבע צהוב.
הם פשוט אומרים הבהיר-הכחול-ירקרק או משהו כזה.
לאיזו תרבות לדעתך יש יתרון בציון המדוייק של התכונה הצהובה, לנו או להם?
(ובאותה נשימה, בתור ספקטרומופיל,אומר כי כי הפיסיקאים שמתארים צבעים באורכי-גל מובילים על שתי החברות גם יחד באיכות התיאור)
לעניין החוק השני 63323
האמירה "מערכות מורכבות דיין" היא בוודאי עדיין עמומה ודורשת עוד פירוט, הסברים וויכוחים; אבל זו הבעיה שלך, ולא שלי, מכיוון שאתה מציע זאת כהגדרה לחיים.

הגישה שלי היא לא להשמיד מילים; אני רק לא רואה טעם בוויכוחים על משמעותן, בוודאי לא על מה *ראויה* להיות משמעותן. ברגע שבו נדרש למושג "חיים" והוא לא יהיה מוגדר בצורה חדה מספיק, אז ממילא, להבנתי, נצטרך להכריע בסוגיה על פי העניין, ולא עפ"י הגדרה של "חיים" שתפרנו קודם.

בוודאי שתיאור צבעים עפ"י אורכי גל הוא מדויק יותר מתיאור מילולי. אבל מה שאתה מציע לנו הוא לא תיאור עפ"י אורכי גל, אלא הצעה לחתוך "רשמית" את המילה "צהוב" עפ"י תחום מדויק של אורכי גל. איני רואה בכך טעם: אני מתקשה לראות וויכוח מדעי, או וויכוח "חשוב" אחר, שבו נדע מה אורך הגל שפולט חפץ מסוים, ועדיין נדרש להכריע האם הוא צהוב או שמא כתום.
בעניין השפה 63344
"האמירה "מערכות מורכבות דיין" היא בוודאי עדיין עמומה ודורשת עוד פירוט, הסברים וויכוחים; אבל זו הבעיה שלך, ולא שלי, מכיוון שאתה מציע זאת כהגדרה לחיים"
לא, זו הבעיה שלך כי אתה הצעת שאני אומר זאת לפי הצורך המזדמן במקום לחקור (במופלא ממני?).
מושג המורכבות עדיין דורש הגדרה.
לא נמצא מנוס מזה:

- דיוק דורש הגדרה -

"הגישה שלי היא לא להשמיד מילים; אני רק לא רואה טעם בוויכוחים על משמעותן, בוודאי לא על מה *ראויה* להיות משמעותן"
יופי. אז אנחנו מסכימים.
אין לי תחביב להתווכח על המשמעות הראויה של מילים. אני מבין היטב כי *חיים* היא בסך הכל מצלול בן שתי הברות, פתוחה וסגורה.

"ברגע שבו נדרש למושג "חיים" והוא לא יהיה מוגדר בצורה חדה מספיק, אז ממילא, להבנתי, נצטרך להכריע בסוגיה על פי העניין, ולא עפ"י הגדרה של "חיים" שתפרנו קודם"
הרגע הגיע. על זה המאמר.

"בוודאי שתיאור צבעים עפ"י אורכי גל הוא מדויק יותר מתיאור מילולי. אבל מה שאתה מציע לנו הוא לא תיאור עפ"י אורכי גל, אלא הצעה לחתוך "רשמית" את המילה "צהוב" עפ"י תחום מדויק של אורכי גל"
אני לא יודע מה גרם לך לחשוב כך (אודה לך אם תוכל להסביר), אני *כן* מציע תיאור ע"פי אורכי גל, ולא מתעניין כלל ב"צהוב" כזה או אחר.
ניכסת לי באופן שגוי את דעתו של דותן,שאינה מקובלת עליי, ע"ע תגובתו ותגובתי לו:
בעניין השפה 63359
"זו הבעיה שלך כי אתה הצעת שאני אומר זאת לפי הצורך המזדמן במקום לחקור (במופלא ממני?)"
"אני *כן* מציע תיאור ע"פי אורכי גל, ולא מתעניין כלל ב"צהוב" כזה או אחר."

איך, בשם וויטהד וראסל, אתה יכול לטעון שחיים משמעותם מורכבות גבוהה אם מושג המורכבות מופלא ממך? ההסבר של צבע בעזרת אורכי גל מסתמך על תאוריה מפורטת של אור ומאפייניו. לעומת זאת, הטענה "צהוב משמעו הרבה פלחתיגוצים" היא חסרת משמעות ללא תאוריה של פלחתיגוצים.

אנא ראה תגובותי האחרות למאמר.
בעניין השפה 63373
קראתי את תגובותיך, ובגדול - אתה צודק.
אילו היו לי התשובות לכל שאלותיך, סביר כי פרסום ב-Science היה מקום ראוי יותר מן האייל הקורא (עם כל הכבוד שאני רוחש לאתר).

המושג "מורכבות" אינו לגמרי מופלא ממני, אלא שהוא גם אינו נהיר לי לחלוטין, ולכן לא אבזבז את זמנך בחצי עבודה.
כמוך, אני מודע בהחלט כי זו שאלה מורכבת בפני עצמה.
לפיכך, אני מציע לך את תחילתו של מסע, ולא את הפרס שבסופו - ואם תאבונך רב, הרי זה כי אין הקומץ משביעך.

לשאלתך במקום אחר: "להבנתי, מציאת תאוריה של מורכבות היא אחד האתגרים הגדולים (ואולי הגדול מכולם) הניצבים בפני האנושות. לא בטוח שהחלפת "חיים" ב-"מורכבות" היא עסקה משתלמת" -
העסקה משתלמת אם החלפנו דרך ללא מוצא בדרך שכולה חתחתים.
בעניין השפה 64241
הצעתי לך לא להתעסק בהגדרת החיים, ובמקום זאת, אם אתה חש צורך לדבר על רמת מורכבות, לומר "רמת מורכבות". נכון שכך אתה עדיין צריך להגדיר מורכבות. אבל חסכתי לך בעיה אחת מבין השתיים: לפחות אתה לא צריך לשכנע למה זו הגדרה נכונה או טובה לחיים.

אתה אומר שהגיע הרגע שבו עלינו להגדיר חיים יותר בחדות מכפי שעשינו זאת עד כה. ואתה אומר שעל זה המאמר. לא הבנתי למה. איזו אמת מדעית חשובה קשורה להגדרת "חיים"?

באנלוגיית הצהוב-אורך גל שלי, "אורך גל" מקביל ל"רמת מורכבות" אצלך, ו"צהוב" מקביל ל"חיים". אם הבנתי נכון, אתה מציע לקבוע מהם חיים על פי רמת מורכבות. או שלא הבנתי נכון?
צבעים חמים לימים חמים 64736
נתחיל מהאמצע,
פורום "מה הטעם בהגדרת חיים" נפתח בזאת:
תודה לך על שפישטת את הבעיה שלי, בכך שאתה מציע לי לקרוא ל"רמת מורכבות" "מורכבות" ולא "חיים".
אלא שאין לי כל עניין במורכבות לשמה אלא דווקא בחיים.
הגדרות שונות למורכבויות ישנן הרבה, הגדרה טובה לחיים - אין כלל, ולכן אני לא אמהר לזנוח את המטרה שלשמה אני חותר.

באנלוגיית הצהוב-אורך גל, הבנת נכון כי מורכבות = אורך גל.
לגבי ההקבלה לחיים, אני מקביל להם את "משפחת הצבעים החמים":
יש שיגידו ש"הצבעים החמים" מתחילים בצהוב של 600nm ומעלה, ויש שיגידו "מה פתאום! הם מתחילים בצהוב של 650nm" ואיש מוזר אחד ירצה לכלול בצבעים החמים גם את הירוקים ויספור בכלל 555nm.
איש בהגדרתו יחיה, זה שרירותי.
נסיון לצאת מהמעגליות 63328
''שפה'' ובהגדרה הזאת אני כולל כל צורה של פורמליזציה מבוססת על סימנים, כולל מחשבות פרטיות אודות ארועים מנטליים, היא ניסיון ''דיגיטציה'' שיכול אולי להתקרב אסימפטוטית למידע ''אנלוגי'' אותו היא מנסה לתאר.
כחול ים המים 576154
דומני שזה עלה בצורה מפורטת יותר בפתיל אחר, אבל מילא, החיפוש מייגע.

זאת לא סתם "איזו תרבות ... שאין בשפתה את הצבע צהוב" אלא תופעה תרבותית הרבה יותר רחבה ומסקרנת: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3... (קצת ארוך, אבל מעניין)

דגדגן: הצבע הכחול אינו מוזכר בתנ"ך, וגם לא באיליאדה...
כחול ים המים 576215
שכ"ג קצת קימץ בדגדגן הפעם, אז ארחיב ואספר שמדובר בראיון עם גיא דויטשר (מחבר "גלגולי לשון" הנפלא), שעוסק בקשר שבין שפה לבין תפיסת הצבע בתרבויות ובזמנים שונים. מאד מאד מעניין. התכוונתי בעצמי לקשר למאמר, אבל שכ"ג הקדים אותי.

אשתמש בנושא הכללי כדי להעלות הגיג פיזיקלי-פיזיולוגי שחשבתי עליו לפני כמה ימים: למיטב הבנתי, צבע "טהור" הוא צבע בעל אורך גל יחיד (כמו צבעי הקשת), ואילו הצבעים האחרים הם ערבוב של כמה אורכי גל. את האחרונים מאפיינים ע"י הספקטרום שלהם, שמציין את העוצמה של כל אורך גל שמשתתף בצבע. היות שיש רצף של אורכי גל כאלה, "מרחב הצבעים" הוא ממימד אינסופי. העין האנושית, להבדיל, קולטת צבעים דרך שלושה סוגי תאים (המדוכים שברשתית), שכל אחד מהם רגיש לתדירות אחת, עם התפלגות מסוימת סביבה. מכאן, הצבעים שאנחנו רואים הם מעין היטל של אובייקט ממרחב בעל מימד אינסופי לתת-מרחב ממימד 3 - ייתכנו זוגות צבעים בעלי ספקטרום שונה, ואולי אפילו שונה מאד, שייקלטו בעין (ולכן גם במוח) שלנו בתור אותו הדבר בדיוק.

זה נכון, מה שכתבתי כאן? אני הדיוט גמור בתחום, אבל הרעיון הזה, שכאמור עלה בדעתי לפני כמה ימים, די טילטל אותי.
כחול ים המים 576218
גיא דויטשר לא חיבר רק את ''גלגולי לשון'' (שהוא באמת נפלא) אלא גם את ''בראי השפה'' (המצויין) שעוסק בהרחבה גם בנושאי הכתבה הזו.
כחול ים המים 576220
כמובן שזה נכון. זה אפילו צריך להיות מובן מאליו, אם אתה זוכר שטלוויזיה מסוגלת ליצור (בערך) כל צבע שהעין האנושית מסוגלת לראות על ידי שלושה אורכי גל בלבד.
כחול ים המים 576654
זה נראה נכון בהחלט - למה מטלטל? זה קצת כמו לחשוב על מראה העולם עם כל אורכי-הגל שאנחנו בכלל לא רואים.

מצאתי תיאור די דומה לשלך כאן:

כחול ים המים 576658
לא יודע לגבי מטלטל, אבל בהחלט היתה תקופה (מזמן מאוד) שבה ידעתי על צבעי יסוד וגם על ספקטרום, אבל לא ידעתי איך זה מסתדר ביחד. במקומות בהם קראתי על צבעי יסוד, לא היה הסבר על הבסיס הביולוגי.
כחול ים המים 576672
אכן תיאור דומה, אפילו מאד. אז ההגיג שלי היה מדויק!

למה מטלטל? כנראה בגלל שלא חשבתי על הרעיון הזה עד השבוע שעבר, למרות שהוא רלוונטי למשהו מאד בסיסי שכמעט כולנו חווים אותו במשך כל שעות הערות שלנו. עכשיו כשאתה מעלה את זה, אני זוכר שכשלמדתי בתור ילד על חרקים שרואים צבעים שאנחנו לא רואים, זה טילטל אותי גם. לפחות אני עקבי.

האנלוגיה בין צבעים לצלילים מתבקשת, אז יש לי שאלה: הגוון של צליל, כידוע, נקבע ע"י צורת הגל שלו (סינוס, ריבועי וכו'); האם יש דבר דומה בצבעים? האם בכלל צבע "טהור" בתדירות נתונה (שזה בעצם קרינה אלקטרומגנטית בתדירות נתונה, אם אני מבין נכון) יכול להתקיים בכמה צורות גל? אם כן, האם העין שלנו תבדיל בין הצורות?
כחול ים המים 576678
אם הוא מתקיים בכמה צורות גל, הוא לא טהור... גם בצלילים, גל ריבועי של 400 הרץ נשמע אחרת מגל סינוס טהור באותו התדר מפני שהגל הריבועי ניתן לפירוק לגלי-סינוס בכל מיני תדרים, לא רק 400 הרץ. נדמה לי שכבר דיברנו פעם על השאלה למה דווקא הבסיס הטריגונומטרי רלוונטי; אני מניח שבאוזן יש אלמנטים המגיבים באופן טבעי לתנועה מחזורית הרמונית.

באופן דומה, אני מניח שגל-אור בעל מבנה ריבועי באורך-גל "אדום" ייראה לא לגמרי אדום, אם כי סביר שרוב התדרים המשניים אינם בכלל בטווח הנראה. העין מגיבה לגלים באורך 400-750 ננומטר, כלומר משהו עם תדר כפול מגל נראה הוא כבר לא נראה. ההרמוניות הראשיות הן כפולות שלמות של התדר הבסיסי, אז כנראה (נו פן אינטנדד) שהעין לא תבחין בהרמוניות-צבעיות. שים לב שהמצב בתדרי-השמע הוא אחר לגמרי (אנו שומעים בין 20 ל-‏20,000 הרץ, בערך).
כחול ים המים 576720
האם גל סינוסואידי הוא הגל הבסיסי?

למיטב זכרוני (ואני לא מכיר היטב את התחום), כמו שאתה יכול לכנות את כל הגלים מגלים סינוסואידיים, אתה יכול לבנות אותם מסדרות אחרות של גלים. אבל לעצם העניין "בסיסי" הוא מה שעבור האוזן שלנו הוא "בסיסי". איך החיישנים באוזן מנתחים (?) צלילים?
כחול ים המים 576726
מתנד הרמוני [ויקיפדיה] נע כמו גל סינוס. הרבה דברים בטבע (במובן מעורפל מסויים: *כל* הדברים בטבע) מתנהגים (בקירוב) כמו מתנד הרמוני. אני די משוכנע שהמרכיבים השונים של האוזן הם כאלה, וכל אחד מהם יגיב (בקירוב) לתחום צר של תדרים הרמוניים (כלומר "תדרים" בפירוק לגלי-סינוס), ולעומת זאת יגיב לתחום רחב של תדרים בפירוקים אחרים - כלומר הפירוקים האחרים אינם הולמים לניתוח המצב.
כחול ים המים 576737
הבנתי. באמת פעם דיברנו בדיוק על העניין הזה (תגובה 193534) - שוב תודה. לא ידעתי (או לא זכרתי) שהעין רגישה לכזה טווח מצומצם של אורכי גל.
כחול ים המים 576734
נדמה לי שמה שקובע את הצבע הוא היחס בין המדוכים השונים. בגלל שלכל צבע (פס בודד) באורכי הגל הנראים יש לפחות שני סוגי מדוכים שרגישים אליו, היחס בינהם יכול לגלות בדיוק מה הצבע. אבל כן, צירופים שונים יכולים להראות כאותו צבע. יצא לי להביט (לא ישירות) בלייזר של 750 או 780, זה נראה כמו סתם אדום.
כחול ים המים 576757
גם אני מטולטל למדי מההגיג שלך. אולי אפשר להזכיר שכל תמונה היא הטלה של שלושה ממדים על שניים, כך שגם פה המצב דומה, ויש אינסוף תצורות תלת מממדיות שיוצרות אותה תמונה, מה שלא מפריע לנו לחשב את המסתברת ביותר(?) ןלקבל מושג טוב על העצם האמיתי, מה שחוסך לנו הרבה התנגשויות בקירות ונפילות לתהום. אנחנו כל-כך עיורים (pun intended) לתופעה עד שאנחנו מתפלאים דוקא כשאנחנו נתקלים ביוצאים מהכלל המועטים בהם המוח מתקשה להחליט, למשל קוביית נקר http://cnx.org/content/m16175/latest/neckarcube.png (בעצם זה היוצא היחיד מהכלל שעולה בדעתי כרגע).
כחול ים המים 576760
תופעה קשורה היא ההתפתחות של תפישת עומק אצל תינוקות, "מבחן המצוק". זה קשור להתפתחות גופנית ולנסיון כשלומדים מה קורה כשנופלים.
כחול ים המים 576762
אתה בוודאי מכיר את "החדר של איימס" (http://en.wikipedia.org/wiki/Ames_room), שגם הוא אשליה שבנויה על היטל של מציאות תלת-מימדית על תמונה דו-מימדית - אשליה שמשחקת בדיוק על העיקרון שהאפשרות המסתברת ביותר מבחינת המוח היא האפשרות הלא נכונה.

יש כמובן דמיון בין העניין שהעלית לבין ההגיג המקורי שלי, אבל יש גם הבדל חשוב: כשאנחנו רואים תמונה דו מימדית ויוצרים ממנה תמונה מנטלית תלת-מימדית (נכונה או לא), תמיד נוכל בסופו של דבר לגלות את "האמת" אם נתבונן באובייקט מכמה כיוונים או אם נמשש אותו. בהגיג הצבעים, להבדיל, לעולם לא נוכל לתפוס את ההבדל בין צבעים פיזיקליים שונים שמתורגמים ע"י העין לאותם צבעים פיזיולוגיים.
כחול ים המים 576763
נכון, גם זאת דוגמא טובה, ואתה צודק גם בנקודה השניה שהעלית.
כחול ים המים 576791
לעולם? אולי רק עד שנקנה ספקטרומטר יד שניה.
כחול ים המים 576880
לתפוס צבעים דרך קריאת ספקטרומטר זה כמו לתפוס מהי אורגזמה דרך קריאת מאמר מדעי בג'ורנל, לא?
כחול ים המים 576896
גם שימוש בפילטרים יכול לעזור, אבל כבר היום אנחנו חווים לא פעם צבעים שמחוץ לספקטרום הנראה על ידי ״צביעתם״ בצבעים נראים באמצעות מחשב. כמעט כל תמונה מרשימה שנאס״א מפרסמת היא כזאת.
כחול ים המים 576790
כדאי שתכיר כאלו שעושים את זה לפרנסתם.
כחול ים המים 577284
תודה. את ציורי הרחוב הכרתי מכל מיני אימיילים, אבל זאת הפעם הראשונה שאני רואה אותם גם מזויות אחרות. איזה יופי!
כחול ים המים 576979
אני באגף שלא טולטל, אבל יש לי הגיג-שאלה מתחום התמחותך:
אנחנו מרגישים תדרים דרך הגוף, דרך השלד - האם אנחנו יכולים להרגיש ב"הרמוניות" תדרים? האם שילוב של תדרים כזה או אחר הוא נעים יותר או פחות? אם לא, למה?

ועוד שאלה, למה אי אפשר ללמד אדם חרש לשיר?
זכור לי קטע שראיתי ב"האח הגדול", היה שם בחור ששמו ארז שהוא חרש מאד מלידה. עם מכשיר היה לו שיור של שמיעה אבל הוא בדרך כלל הלך בלי מכשיר, זאת מן גאוות חרשים שכזאת, הוא קורא מצוין תנועות שפתיים ומדבר מצוין - מלבד המבטא האופייני של חרשים - וגרם לאנשים סביבו לדבר אליו כאילו הוא שומע, במהירות, בפנים מופנות הצידה, תוך כדי אכילה. התוצאה היא שחצי מהדברים שנאמרו הוא לא הבין. זה בכלל היה ניסוי מעניין ולא מחמיא על אנושיות, אבל זה לא שייך. בחור אחר שם לימד אותו את "בוא אלי פרפר נחמד", וארז שר! בלי לשמוע את עצמו, בזיוף נוראי אבל היה אפשר להבחין בדמיון למנגינה, והוא נורא שמח ורץ בחצר ושר בקולי קולות, ואמר שזו פעם ראשונה בחיים שהוא שר.
אני לא מאמינה שאמצא קליפ של זה.

אז למה באמת לא מלמדים חרשים לשיר?
ואם היו מלמדים אותם, האם הם היו מעריכים מלודיה יפה בלי לשמוע אותה, רק מ"לחשוב" אותה כמו בטהובן?
כחול ים המים 577036
כנראה מאותה הסיבה שלא מלמדים עוורים לצייר (או משותקים לרקוד).
כחול ים המים 577071
תשובה לשאלה למה לא מלמדים חרשים מוזיקה אפשר למצוא בחלק האחרון של תגובה 74568 של עמית מנדלסון, שהיה פעיל כאן פעם: הוא פשוט לא נהנה מזה (זה לא מובן מאליו?).
כחול ים המים 577079
לא הסברתי את עצמי, התהייה היא איפה נמצאת ה"הרמוניה" במוח.

וכמו שסיפרתי, ראיתי שאפשר ללמד חרש מוחלט לשיר והרי זה לא מפתיע, כמו שמלמדים חרש להגות את העיצורים והתנועות בכל מיני שיטות, למשל על ידי הנחת היד על הגרוגרת כדי לחוש את התדר, כך אפשר ללמד אותו להפיק צלילים בגובה שונה. והחרש שראיתי מאד נהנה מזה ושר במלוא גרון.
עמית, אתה עוד אתה כאן?
כחול ים המים 577082
יותר נכון איפה נמצאות המלודיה וההרמוניה.
מהקצב חרשים נהנים, ואפילו יוצרים קצב בעצמם, כי את הקצב מרגישים בגוף ולא רק באוזניים. אבל גם את התדרים אפשר להרגיש דרך השלד, כל אחד יכול לנסות את זה ויש מכשירי שמיעה שמעבירים את הצלילים דרך הלסת.
כחול ים המים 577091
מצטער, אבל אין לי מושג. ענייני מוזיקה-פיזיקה-פיזיולוגיה הם לגמרי לא תחום ההתמחות שלי.
כחול ים המים 576219
מה השטות הזאת שכחול אינו מוזכר בתנ"ך? ומאיפה לקוח "כחול אשר על שפת הים"?
כחול ים המים 576359
מי היה הקרח הראשון?
כחול ים המים 576360
אלישע?

ומי היתה הצנחנית הראשונה? (לא ממחלקת הבדיחידות הלשוניות אלא התנ"כיות שבילדותי, בימים ההם (ולא בזמן הזה), יכולת לשמוע אותן בקצב של שתיים לשבוע, לפחות)
כחול ים המים 576370
צניחה מגמל?
כחול ים המים 576375
לא, לא הצייתנית מכניסת האורחים הצנועה והמתאהבת - אחת אחרת שיודעת מה היא רוצה בחיים. צנחנית אמיתית.
כחול ים המים 576382
לא אלישע אלא יעקב אבינו. שנאמר...?
את מתכוונת לצנחנית שרצתה גולות?
כחול ים המים 576385
"הֵן עֵשָׂו אָחִי אִישׁ שָׂעִר, וְאָנֹכִי אִישׁ חָלָק" (בראשית, כ"ז) ?
כחול ים המים 576505
יעקב התכוון שאין לו שערות על החזה.
כחול ים המים 576387
כן, הנ"לית שלא סתם נפלה מהגמל אלא צנחה מהחמור.

מה שהמזוהה אמר? אם כן, יש לי כמה סימני שאלה, אבל אשמור לי אותם עד שתאשר.
כחול ים המים 576389
אשת נבל!
כחול ים המים 576503
ראתה את יצחק (חתיך-לא-נורמלי, אולי?) וישר נפלה מהגמל - רבקה: "וַתִּשָּׂא רִבְקָה אֶת עֵינֶיהָ וַתֵּרֶא אֶת יִצְחָק וַתִּפֹּל מֵעַל הַגָּמָל." (בראשית, פרק כד).

תכננה לבקש מאבא מתנת חתונה יפה, שדה עם "גֻּלֹּת מָיִם" (מעיינות), ודאגה לצנוח קודם מעל החמור - עכסה בת כלב: "וַיְהִי בְּבוֹאָהּ וַתְּסִיתֵהוּ ["הסיתה" את עתניאל, ארוסה, שהיה הדוד שלה] לִשְׁאוֹל מֵאֵת אָבִיהָ שָׂדֶה וַתִּצְנַח מֵעַל הַחֲמוֹר וַיֹּאמֶר לָהּ כָּלֵב מַה לָּךְ. וַתֹּאמֶר תְּנָה לִּי בְרָכָה כִּי אֶרֶץ הַנֶּגֶב נְתַתָּנִי וְנָתַתָּה לִי גֻּלֹּת מָיִם וַיִּתֶּן לָהּ אֵת גֻּלֹּת עִלִּיּוֹת וְאֵת גֻּלֹּת תַּחְתִּיּוֹת." (יהושע, פרק טו)
כחול ים המים 576556
לא מה שאמר המזוהה.
אזהרה: זה דווקא כן ממחלקת הבדיחידות הלשוניות :-)
כחול ים המים 576753
קמ"קים, חתולים ונשמותיהם, נועות, איילות ואיילים ידענים ושקדנים ממני... הושיטו יד!

או שתגלה ודי? זה ישמח אותי. בכל המצוקות, האוהלים וראשי הממשלה החמקניים, למי יש בחום הזה נשימה ארוכה מספיק לויא דולורוזה כמו תגובה 561859 :-]
כחול ים המים 576771
דרך אגב, נשאר שם קצה(?) אחד לא פתור. הפתרון: כשאחזור לארץ מהרפובליקה הסרבית.
כחול ים המים 576781
ייתכן שמי שכינה אותו ''קרח'' התכוון לאחיו דווקא.
כחול ים המים 594983
עבר זמן, אולי כבר תגלה ודי?
כחול ים המים 594985
בעע, אני מצטער שנאלצת לחכות כל כך הרבה זמן לבדיחת קרש (אבל הזהרתי בתגובה 576556). כאמור לעיל, זה יעקב (או אולי עשו), בברכה שברך יצחק: "ראה ריח, בני קרח".
כחול ים המים 576376
אלישע לא היה קרח, אלא עלה קרח. ההבדל ביניהם הוא כמו ההבדל בין גמל לבין גמל שלמה.
כחול ים המים 576377
לא הבנתי. בדיחה או פרשנות?
כחול ים המים 576383
השערות לגבי צבעים, שמתבססות על יצירות כתובות עשויות להיות יצירתיות:

<קישור http://en.wikipedia.org/wiki/File:%C3%84gyptischer_M... םoOoOסO>

<קישור http://en.wikipedia.org/wiki/File:Egyptian_Miniature... לאעובד>

ואצל תות מסביב לעיניים וכתוספת יחידה לזהב, קצת בזבוז של זהב אם מדובר בגוון נידח.
<קישור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... למהרקליתמיד?>

לא זכור לי ייצוג ויזואלי של הים בכחול בצד הזה של העולם, אבל ציור נוף זה קונספט מאוחר בפני עצמו. השאלה היא אם הפיגמנט הנ"ל שמישהו טרח לבודד - לא משנה איך קראו לו, היה באורך הגל של הים, פחות או יותר, גם אז.
טוב יעשו יורדי ים אם יבחינו היטב בין כחול ללא כחול, לא?
כחול ים המים 587551
שלשום גמרתי לקרוא את Through the Language Glass החדש של גיא דויטשר, שעוסק בהרחבה (בין השאר) בקשרים שבין שפה, תרבות ותפיסת הצבע. פייר, התאכזבתי. הנושא מרתק והכתיבה מצוחצחת, אבל היחס בין תוכן למספר מילים נמוך מאד. דוגמא אקראית:

The controversy over grammar has thus produced a most impressive pile of paper over the last decades, and many a library shelf across the globe quietly groans under its burden.

מה מוסיף החצי השני של המשפט? קרוב לאפס תוכן, אבל הוא כמעט מכפיל את מספר המילים. כאלה יש הרבה חצאי משפטים מיותרים, חצאי פיסקאות מיותרות, וחצאי עמודים מיותרים. הספר גם גולש מדי פעם לתתי-נושאים הנושקים לנושא המרכזי, אבל בעצם לא משרתים אותו בכלל (למשל - מקור המילה "קנגורו"). אם יורשה לי לחזור על עצמי: אפשר היה בקלות לצמצם משמעותית את הספר - הקצר יחסית ממילא - בלי לגרוע כמעט בכלל מהתוכן הרלוונטי.

לשם השוואה, התחלתי אתמול לקרוא את הספר החדש של פינקר, The Better Angels of Our Nature (תודה לרון בן-יעקב, שבזכות תגובה 583903 שלו למדתי שהספר יצא לאור). אני ממש בעמודים הראשונים, אבל כמו תמיד כשאני קורא את פינקר, אני משתאה מול הכתיבה המושלמת - מדויקת, קולחת, עמוקה, והדוקה. את התוכן שהוא מעביר בספר של 500 עמודים אי אפשר להעביר ב-‏499.
גלגולגולי לשון 587562
זו בעיה של הרבה כותבים שיצירתם הראשונה מצליחה כל כך, עכשיו הם צריכים להתעלות על עצמם.
לא קראתי את הספר החדש אבל אני סולח לו מראש בציפיה לספריו העתידיים.
גלגולגולי לשון 587574
''גלגולי לשון'' היה גם לדעתי ספר נהדר, ובאמת יכול להיות שהלחץ להוציא בהקדם עוד משהו הוביל לכיפוף מסוים של הסטנדרטים.

דרך אגב, ראיתי את דויטשר מרצה לפני כמה חודשים, והוא נראה בדיוק כפי שהוא הצטייר בדמיוני - הז'אנר של האינטלקטואל האוקספורדי הגבוה והכחוש. הופתעתי שהוא הקריא את כל ההרצאה מהכתב, והופתעתי עוד יותר כשהבנתי מחבריי ממדעי הרוח שזה הסטנדרט באגף האקדמי שלהם, ושמי שמרצה ''מהראש'' עלול להיתפס כחצוף.
גלגולגולי לשון 587617
התקשרה בחורה (ללא שמץ מבטא זר) לשאול אם אני ארצה לחדש את החוזה עם החברה שלה. אחרי שעניתי "אני שמח שהתקשרת, אכן השתמשתי בשירותים שלכם לשביעות רצוני המוחלטת", הייתי צריך לבלות כמה דקות להסביר לה מה משמעות הביטויים. משזה לא עזר ניסיתי להסביר מילה מילה ונראה שהיא הצליחה להבין את המלים הבודדות. אחרי שלבסוף תרגמתי לעברית "השרות היה אחלה, 10" היא הודתה לי על שלימדתי אותה משהו חדש.
גלגולגולי לשון 587630
הסיפור הזה דווקא מחזק את התזה של הבלשן גלעד צוקרמן (שהוא פחות או יותר הנמסיס של דויטשר), על ''השפה הישראלית''.
כחול ים המים 593219
גם אני לא התלהבתי מהספר של דויטשר (קראתי אותו בעברית). כלומר, הוא העלה שאלות מעניינות וסיפר סיפורים מעניינים, אבל לא הצלחתי להשתכנע ולא הוקסמתי או רותקתי.
תגובה לעניין החוק השני 64671
אולי באמת האחוז שבו לא נבין אחד את השפה של השני בדיוק, הוא הוא האחוז המבדיל אותנו מכל דבר אחר (מחשב לדוגמא), והאחד ממשנהו, והוא המאפשר לנו מחשבה נטולת גבולות.
עיין לדוגמא בספר 1984 - הנסיון בספר ליצור שפה חדשה נטולת מילים שיכולות להתפרש ביותר ממובן מדויק אחד.
בספר נטען, שהמחשבה מוגבלת לשפה - אם אין לי מילה ל"חופש" לא אחשוב על "חופש".
אני מבינה שיש לפעמים צרכים ספציפים להגדרת "חיים", קביעת מוות שתאפשר לקיחת איברים למשל, או לניסויים ביולוגיים שונים. לכל אחד מהצרכים יתכן ותתאפשר הגדרה שונה.
אבל היומרה להגדיר ממש חיים, כהגדרה לשמה ולא לצורך, נראית לי חסרת טעם ופשטנית.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 64726
קול הגיון יקרה,
את מוצאת מחשבה בלי גבולות במקום בו התקשורת נגמרת, ואולי גם כך הדבר.
אני בניגוד לך, מביט בהיסטוריה ורואה כי היכן שהושחזה השפה לטרמינולוגיה מדעית מדוייקת, נפרצו גבולות כבירים.
הזכרתי גם אני מספר פעמים את "1984", אבל זו הפעם הראשונה שבה אני מזדהה דווקא עם ממציאי ה"שיחדש": גם אני רוצה לבטל מילים שגורמות למחשבות שגויות, לדוגמא: אם אין סנטה קלאוס, אין טעם להגות בו, או לחכות לו, אם אין חיים, כנ"ל. (ושוב, לפני שפלישתים יעלו עליי, הביטול הוא רק לצורך שיחה מדעית אולטרה-מדוייקת, לא שיחה אנושית יומיומית).

"אני מבינה שיש לפעמים צרכים ספציפים להגדרת "חיים", קביעת מוות שתאפשר לקיחת איברים למשל, או לניסויים ביולוגיים שונים. לכל אחד מהצרכים יתכן ותתאפשר הגדרה שונה.אבל היומרה להגדיר ממש חיים, כהגדרה לשמה ולא לצורך, נראית לי חסרת טעם ופשטנית"

כמו ירדן ניר, ודב אנשלוביץ, את רוצה לדעת בשביל מה זה טוב, "הגדרה לשמה ולא לצורך" (כדברייך) למושג חיים.
הרי, אתם אומרים "לפי הצורך, נתפור הגדרה, ולכל צורך נתפור חליפה אחרת, מה הבעיה?"
החיוניות בהגדרה לשמה של חיים כ"כ נהירה לי עד כי לא האמנתי בתחילה על עצם השאלה, אך משרבו השואלים, אני מבין כי זו לא סתם טרוניה אלא שאלה של ממש בעיניכם ולכן אנסה כמיטב יכולתי לענות.
המדע בעיני הוא מנגנון המייצר תשובות ופוסל בדיות, זהו הגוף הלא מאורגן של אנשים שהקדישו את חייהם כדי לבחור את התשובה הסבירה ביותר מהיצע התשובות הקיים לגבי שאלות רבות מספור.
גם אם מדען לא הצביע על הפתרון אלא "רק" שלל פתרון אפשרי שגוי, הרי שהוא קידם את הבאים אחריו אל המענה.
הגם שאני חושב ש*יש* ישומים מעשיים חיוביים רבים להגדרה בהירה ל"חיים", ואף מניתי מספר ישומים כאלו, אני בוחר עכשו לנסות ולהסביר את חיוניות ההגדרה דווקא באמצעות הכח המפריך הגדול שיש בה לגבי אפשרויות שונות הנפוצות בינתיים.
אם אמנם חיים ודומם אחד הם, ומושג החיים והמוות אינם כפי שהתרגלנו להאמין הרי שהרעיונות הבאים אינם קיימים וכל העיסוק בהם הוא מיותר:
(1) "סוד החיים" - הו, כמה אגדות נכתבו וכמה אנשים חיפשו את סוד החיים, אותה תמצית בבקבוק אשר תקים לתחיה, תרפא הכל, או תצעיר בשלושים שנה.
אם אין חיים, אין כל תמצית, אין מה לשים בבקבוק, והוא אינו קיים - הסוף לחיפושים.
(2) הפולחן סביב המוות- מנהרות האור שאחרי המוות, מלאך המוות הלוקח אותך, הספן כארון המשיט אותך בנהר השיכחה, הנשמה שבורחת החוצה - כל אלו אינם אם אתה כופר בעצם קיומו של רגע המוות, הרגע בו אתה חוצה מצד לצד.
כל המקבל את דבריי, יתקשה ליישבם עם אמונות דתיות שונות, אמונות טפלות, "סיפורי מנהרות", ומדיומים המתקשרים עם העולם הבא.
(3) סיפורי הבריאה - ספגו כבר מכות קשות מן המדע במאות האחרונות. אם המעבר ממרק כימי לתא "חי" נעשה בלי התערבות על-טבעית\אלוהית , הרי שמהימנות הטקסטים הדתיים פוחתת עוד קצת, והכרחיותו של האל בתופעות המוכרות לנו פוחתת עוד יותר.

אני מציע שכל פעם אני אתן מספר דוגמאות כאלה, ואחרי שנגמור להסכים או להסכים על אי-הסכמה נעבור לסט הדוגמאות הבא.
אם אין מתים אין מלחמות 64832
ארז,

אם הבנתי אותך נכון ביטול המושג "חיים" יבטל את הצורך לדון בכל המושגים הסובבים אותו שאחדים מהם ציינת. זה באמת יכול לחסוך לנו המון בעיות. לדוגמה, אם אין הבדל בין ילד פלסטיני או יהודי חי לבין ילד מת, הרי שאין צער ואין שכול, ובעצם תוצאותיה של המלחמה הזו אינם אלא שינויים כלשהם ברמת המורכבות של ה"דברים" (יהיו אשר יהיו) במזרח התיכון. והשינויים האלה מעניינים את רוב הציבור בערך כמו שמעניינים אותו השינויים בקווים הספקטרליים בגלקסיה XYZ כלשהי, וכך הוא ישוב במהרה וימלא את בתי הקפה השוממים וישכח בכלל שיש מלחמה ומתים וכו', ובא לציון גואל.

אני משער שלאבסורד מעין זה לא התכוונת. אולם משעה שלשיטתך אתה יכול לסלק מן התרבות כל מיני מיתוסים, שאיפות אנושיות וכו', בעזרת ביטול המושג חיים, הרי היכן בדיוק (ואיך) אתה מציב את הגדר שמבדילה בין מושגים תרבותיים כגון "פחד מוות", "צער", "שכול" וגו' שהבאתי בדוגמה לעיל, ובין המושגים התרבותיים שכבר סילקת בדוגמאותיך?
אם אין שאר-רוח אין מוסר? 64834
בעקבות תגובתך אני הולך לעשות מעשה חמור - אני אשאיר כאן רעיון שרציתי לפתח וכבר התחלתי איתו במקום אחר, אבל לא יהיה לי זמן להמשיך איתו. אני מקווה שמישהו ימשיך עם הרעיון הזה במקומי.

כמו שכתבת, הפיכת החיים לעניין של רמת מורכבות, ע"פ הגישה המטריאליסטית (שהיא להבנתי אינהרנטית להגדרת החיים כמורכבות), מעקרת, כמו שאני רואה את זה, את כל המשמעות של המוסר, כפי שאני מבין אותו. שהרי אם הכל עניין של רמות מורכבות אזי אין לנו שום סיבה להעדיף מורכבות אחת על אחרת. כלומר, אין סיבה להעדיף את החיים על המוות, אין לנו סיבה לכלוא פושעים ולשבח מעשי גבורה, אין לנו בעצם שום סיבה לקיים חברה אנושית חוץ מה"הרגל" ובעצם אין משמעות ל"טוב" ו"רע". אם כן, האם החזקה בעמדה מטריאליסטית לא צריכה לשלול בדיעבד את כל המושג של מוסר ולהשאיר אותנו מסתובבים "חסרי מטרה" בעולם?
אם אין שאר-רוח אין מוסר? 65011
אכן צרה אינטלקטואלית. אבוי, הדואליזם שרוי בדיוק באותו בוץ, ויחד איתנו גם האידאליזם, ונדמה לי שגם הקאנטיאניזם (גוד?).

נניח שהמטריאליזם שגוי, ויש בעולם נפש לא פיזיקלית. למה *אז* עלינו להעדיף את החיים על המוות, לכלוא פושעים וגו'?

האם יש לך כיוון יותר משכנע מכך שראוי להעדיף, שרירותית, את טובת הנפש הלא-פיזיקלית, מה שזה לא יהיה?

האם אסור לי, כמטריאליסט, לומר שאני מעדיף שריותית, את שלמותם (הפיזית...) של אותם מקבצים של מולקולות שבמקרה מתאפיינים בחיים, או בתודעה?
מוסר, לא תלוי בדבר 65552
חשבתי שדעתי כבר ברורה בנידון, (מוסר = רצון, רצון הוא חופשי, לכן אי-תלותו במציאות, תהיה אשר תהיה, לכן פרטים טכניים כמו *איך* הוא המצוי לא משנים כלל את הרצוי)

כפי שאתה רואה, דעתי דומה לרעיון המובע כאן, רק שהמילה "שרירותית" קצת מציקה לי, שהרי הרצון הוא *כוונה*, כלומר, במובן מסוים, הדבר הכי לא שרירותי בעולם ("זה בכוונה")

בקיצור, ישנה דיכוטומיה מוחלטת הרצוי למצוי.

אין, גם, לכן, מובן לניסיון "להסביר" את הרצון. הסבר משמעו סיבה, אולם לרצון אין סיבה, הוא חופשי (ולכן לא תלוי במציאות ולכן לא חלה עליו הבעייתיות שאתה מציין) וזו הסיבה שלא ניתן לתת סיבה אובייקטיבית בבחירה ב (נניח) "טובת הנפש הלא-פיזיקאלית" וכו'.
הכל הבל ורעות רוח 64845
מכיוון שאתה עושה רושם של אדם נחמד, אני מניח, מחמת הספק, כי אינך לועג לי בתגובתך זו, אלא פשוט לחלוטין לא מבין.
עד מתי נחוג סחור-סחור סביב דברים החורגים ממאמר המאמר?
קרא בעיון :
"(ושוב, לפני שפלישתים יעלו עליי, הביטול הוא רק לצורך שיחה מדעית אולטרה-מדוייקת, לא שיחה אנושית יומיומית)"

שמעון, כאשר תרצה לעסוק במלחמות, וערן, כאשר תרצה לעסוק במוסר - מצאו לכם סט אחר של מושגים להבין את העולם הסובב אתכם.
מעולם לא הבטחתי מתודה שפותרת הכל, כמו שגם תורת היחסות אינה מתיימרת לגעת בעולם הקוונטי ולהפך.
את התיזה הנ"ל הבאתי לאייל הקורא מתוך אמונה כי בגוב אריות אינטלקטואלי זה אמצא ביקורת חריפה שלא דופקת חשבון.
בינתיים, מעטים הם אילו שדברו ללב הדברים ולא ניווטו את הדיון למישורים בהם הם מרגישים נינוחים ובקיאים.
64855
>"למחשבות שגויות, לדוגמא: אם אין סנטה קלאוס, אין טעם להגות בו"

האם אתה מזדהה עם התאוריות האלימינטיביות, למשל של הפילוסופים פול ופטרישייה צ'רצ'לנד?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 64868
רק רציתי להסב את תשומת ליבך לכך שכל הדוגמאות שלך הינן מעולם המיסטיקה והדת ולא מעולם המדע. מה קרה ל"מדע זה מדע ולא צריך להסיק ממנו לגבי דת ודרך חיים"?
בנוסף, טענתי היא שהניסיון *להגדיר* חיים חוטא לעיקר, לא טענתי שאין כזה דבר "חיים".
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65012
באשר לדוגמאות שנתת - מה שקול ההגיון אמרה. קיוויתי למצוא דוגמאות מן המדע, וקיבלתי מיסטיקה-דת-מיתולוגיה. הייתי מוכן גם לדוגאמות מתחומים אחרים של שיח רציונלי (מוסר, מטא-מדע, ושאר ירקות פילוסופיים), אבל אני לא רק מכבד את בחירתך לא לעסוק בזה כאן, אני אפילו מסכים בהתלהבות להתמקדות זו.

אגב, האם באמת אתה מקווה שאנשים המאמינים בסיפורי מיסטיקה אלו ישמעו את הגדרתך לחיים, ישתכנעו, יזנחו לאלתר את הבלות העולם הבא ויירשמו לטכניון בהמוניהם? אולי עדיף להתחיל בללמד את חסידי הרפואה האלטרנטיבית על אנרגיה במובן המדעי?

אבל יש לי עבורך ניסוח קצת יותר כללי של השגותי על הכיוון שלך. מדובר בניתוח שלי שמבוסס חלקית על דברים שקלטתי בלימודי פילוסופיה, אך ללא רקע מעמיק בפילוסופיה הרלוונטית. מן הסתם ניתן להתנגד לניתוח זה, ואשמח ללבן זאת.

ובכן: המדע האריסטוטלי ראה כמטרתו את מציאת החלוקה הנכונה של העולם להיררכיה של סוגים ומינים. קל לראות שיש קשר הדוק, אולי שקילות, בין חלוקה נכונה למינים לבין הגדרה נכונה (הגדרה נכונה לחיים תיתן לנו חלוקה נכונה של מהם חיים ומה לא).

כחלק מהמהפכה המדעית של תקופת ההשכלה (דקארט ושות') נזנח כיוון זה. המדע מחפש כל מיני דברים (נניח, בפיזיקה - יחסים כלליים בין דברים), אבל לא "חלוקות נכונות".

כאן יש להתסייג: המדענים עדיין נזקקים לשפה כדי לבטא רעיונות. והם אכן נזקקים לשפה מדוייקת לצורך כך. אלא שהמכשיר העיקרי להשגת שפה מדוייקת הוא סטיפולציה. סטיפולציה היא קביעה *שרירותית* של מונח מסויים. כאשר מדען זקוק למונח חדש לצורך תיאוריה שפיתח, הוא חופשי לקבוע כרצונו את המונח, ולספק לו הגדרה במונחים מוכרים ומוסכמים. אם מדענים אחרים מוצאים זאת נוח ומועיל, המונח וההגדרה ייקלטו. אם לא, הם ישונו או יזנחו.

כך יוצא העוקץ מוויכוחים על הגדרה *נכונה* של מונח. מתמטיקאים לא יתווכחו האם אפס הוא חיובי, שלילי, או לא זה ולא זה; בקונטקס מסויים הם פשוט יקבעו במפורש שלהלן אפס יחשב לחיובי (נניח).

בוודאי לא *הכל* עובד בסטיפולציות. זאת מכיוון שאם מנסים להגדיר הכל במדויק מגיעים, מן הסתם, למונחים שאותם צריך לקחת כ"פרימיטיביים" (אפס? מימד? מסה?). מה שיותר נפוץ הוא מונחים שאפשר להגדיר אותם במדויק אך בקונטקסט מדעי נתון אין בכך כל צורך ועניין, ואז לא טורחים לעשות זאת. במגדיר שדה לצמחי ישראל ידברו כנראה על צבעים של פרחים מבלי לתחום זאת באורכי גל מדוייקים.

איפה החיים בכל זה? אני מניח שבדיונים בביולוגיה, אם כבר יש צורך להתייחס ל"חיים", לרוב זה ייפול תחת המקרה האחרון: חוסר "עניין לציבור" בהגדרה מדוייקת. קשה לי לחשוב על דוגמה ספציפית, אולי כי אין הרבה דיונים בביולוגיה שעוסקים ב"חיים" ככאלה. לחילופין, אם יש צורך ומקום בהבהרה, הדרך הנאותה היא סטיפולציה: אמור בתחילת מאמרך - על האבולוציה, נניח - שכאשר אתה אומר "חיים" כוונתך ל..., ושלום על ישראל. אינך צריך בכלל לטרוח ולהצדיק זאת.

כדי לבדוק אם אני צודק, אני נותן לך משימה יותר כללית: מצא לי דוגמא *כלשהי* בהיסטוריה שבה נקבעה הגדרה למונח מסויים, ובעקבות כך נפקחו העיניים והתחוללה התקדמות משמעותית.

בלי ספק, יש מונחים מדעיים ששינו את משמעותם המקובלת במרוצת ההיסטוריה של המדע: נקודה, אקסיומה, אנרגיה קינטית. נדמה לי שבכל המקרים האלו זו היתה *תוצאה* של מהפכה מחשבתית, ולא סיבה שלה.
תגובה לירדן ניר 65089
well spoken
לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב בעצמי.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65686
שמעתי סיפור על אדם, אשר בהיותו סקרן וחקרן, ניסה למצוא מהו משקלה של נשמה אנושית אחת. לצורך כך הוא הניח מתנדבים שהיו על ערש הדוואי על מאזניים גדולות (כאלו בהם שוקלים מכשפות במונטי-פייטון...) והשווה את משקלם לפני המוות ואחריו.
הממצא: משקלה של נשמה היא 2 גרם. (מן הסתם היה זה האוויר שנפלט מן הגוויות).

בעניין הדוגמאות שהבאתי: נכון, הדוגמאות מן המיסטיקה-דת-מיתולוגיה, ואולי שומה היה לי להשמר יותר בפנייה לקוראים רציניים כמותכם.
ואולם, לא הייתי ממהר לפסול את הדוגמאות על הסף, אמנם הם כשלעצמם אינם מדעיים, אך בהם טמונים זרעי מחקר מדעי אפשרי.
הדוגמא הנ"ל ממחישה נסיונות משכילים וכמו-מדעיים לחקור את תכונותיה של הנפש. ולמה שלא נשקול את הנפש? הרי היא שם.
ויש דוגמאות רבות נוספות לכך, הפארה-פסיכולוגיה משכה אל שורותיה חוקרים רבים אשר פיתחו מכשירים שונים ומשונים למדידתם של תופעות בלתי מוסברות. (מומלץ לראות שוב את סדרת סרטי "מכסחי השדים", להווכח בעניין זה, וגם בשביל הכיף). היום ישנם בנמצא מצלמות המצלמות הילות המקיפות אנשים ומבחר גלאים לאיתור שדים ורוחות.
הנקודה בדבריי היא שתחומים שאינם חוסים עדיין באוהלו של מדע, שולחים מעת לעת קנוקנות וגשרים אל הממסד המדעי, מנסים להציג אישורים, ולהצטרף כחברים מן המניין אל ממסד זה. תחומים פסאודו-מדעיים עשויים לפרוח מאמונות שונות, למשל בקיומה של נשמה או בקיומו של עולם אחר אליו אנו עוברים במותנו. "מדעים" אלו, יש בכוחה של הגדרה מדעית להותיר מחוץ לגדר המדע, להגן על כולנו מהצפה של הבלים, במידה והם אמנם כאלה.
אל תטעו, אני אהיה מראש הצוהלים עם תחום דעת שנחשב "לא מדעי", יצטרף ל"שורותינו", אם ימצא האנזים המתווך טלפתיה, או אם תמצא תכונה כימית חדשה אשר תסביר את טענות ההומאופטים - זה יהיה משול להוספת כרך נוסף לספריית הידע האנושי. (בתור ללגיטימציה מחכים: רפלקסולוגיה, רייקי ,שיאצו, דיקור-סיני, הומאופטיה, וזה רק בתחום הרפואה)

כל זה היה בנוגע לשתי השורות הראשונות של תגובתך, וישנן עוד שורות רבות, כך שאם לא אתייחס לכל בבת אחת, נסה להבין ותרגיש חופשי ללחוץ בשביל תשובה.

אני לא באמת מצפה מחובבי המיסטיקה לשמוע את דבריי וכתוצאה מכך לבעוט בקטורת ולהצטרף לטכניון, כמו שגם לא אצפה מחסידי ברסלב לגזוז את פיאותיהם אחרי הסבר קצר אודות תורת האבולוציה, אלו ציפיות קצת קיצוניות.
אבל, תיזה חדשה מעין זו שהצגתי עשויה לפרוט על מיתר באוזני אלו שאינם עדיין חסידיו של מחנה כזה או אחר, "קולות צפים" , אגנוסטיקנים , ושאר מסורבי הארה - אלו עשויים לרדת מהגדר ולהשתכנע בכיוון מסויים, או לפחות להקטין את סיכוי דיעה מסויימת להיות אמיתית.
אני מדבר מתוך נסיון אישי - יש לי יחס מאד לא מתחייב בנוגע לדברים בהם איני יודע מספיק כדי להחליט, והם מתוייקים במחשבתי בתיקיית ה"לא יודע". כך הוא הדין על אלוהים, תופעות על-טבעיות חייזרים ועוד.
אני לא רואה טעם, ואולי רואה אף טעם לפגם בנחרצות כערך, וללא ביסוס.
אל מסקנותיי על טיבם של חיים לא הגעתי מתוך נטייה משוחדת, עם רצון לתקוף אושיות דת ונפש, או לזעזע יסודות עתיקים.
כמו, לדעתי, רבים מקוראי האתר הזה, הייתי בעמדת ביניים של חוסר דעה, מצוייד אך בסקרנותי בעובדות הידועות לי, עם חוסר סיפוק מהחורים הלא מטופלים המצויים בדוגמה הקיימת וכך הקשתי את אשר הקשתי.
ההשפעה עליי, כ"קול צף" היתה מורגשת, ואם פעם לא ידעתי להכריע כלל בקיומן של נשמות, היום אהיה עוד יותר ספקן, על גבול השולל, אמירות המייחסות תכונה המבדילה בין חי לדומם.

על אף שעוד לא הסכמנו (או הסכמנו על אי-הסכמה) לגבי הדוגמאות הקודמות, אני נעתר לאתגר ומצרף עוד שתי דוגמאות, מאד מדעיות, שלהן עניין בסיסי ומהותי בהגדרת החיים:
(1)תחום המחקר העוסק בהתהוות החיים: זהו מאמץ מדעי ענף, המתבסס על ביולוגים, כימאים ותיאורטיקנים המנסים להבין איך באמת התהוו החיים בכדור הארץ ומהן הדרישות לתהליך מעין זה. הסנונית הראשונה למחקרים אלו היה מן הסתם מחקרו המפורסם של סטנלי מילר אותו ציינתי במאמר.
בהעדר הגדרה קולעת לגבי חיים, מצויים חוקרי התחום במצב המביך בו הם מתקשים להסביר את עצם הדבר אותו הם מחפשים, ולעיתים התהום המתגלעת בין חוקרים אלו היו עמוקה מאד עקב "אינטואיציות" שונות לגבי מה יש לחפש, האם תכונת הכפלה? האם תכונת חילוף-חומרים? ואולי דווקא אגירת "אינפורמציה מולקולרית"?
הגדרה טובה לחיים דרושה לדעתי לקידום המחקרים הללו כמעט כאוויר לנשימה.
(2)אסטרוביולוגיה: תחום מדעי חדש צומח בקרבנו, ובקרבו מאגד ביולוגיה, אסטרונומיה, קוסמולוגיה, כימיה , ובעצם - מה לא? שאלות הבסיס של אסטרוביולוגיה נוגעות לקיומם האפשרי של חיים בחלל החיצון, ההסתברות להופעתם והדרישות האסטרונומיות והגיאולוגיות להיווצרות שכזו. למעשה, האסטרוביולוגים עובדים בשיתוף הדוק עם חוקרי התהוות החיים ושואבים ממחקריהם בסיס לטיעוניהם ההיפותטיים והסטטיסטיים.
גם כאן, עד שלא יוכרע מהם חיים, יתכן שלעולם לא נמצא את התשובה - מפני שהשאלה עצמה אינה ברורה לנו.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65720
(1) הגדרה כוללנית לא תפתור דבר. את מטרת החיפוש תמיד יגדיר המחפש בהתאם למטרותיו, ואלה אכן יכולות להיות תכונות הכפלה, חילוף חומרים או אינפורמציה מולוקלרית. מחקר בנושא התפתחות מערכות הנושאות תכונות אלה בהחלט עשוי להתגלות כחשוב מבחינה תאורטית. זאת לעומת מחקר בתחום "התפתחות החיים" שיתגלה, במקרה הטוב שבו ההגדרה שלך תתקבל, כמחקר בתחום "התפתחות טבעית של מערכות מורכבות". מחקר שעשוי להאיר נושאים בגאולוגיה או התהוות מערכות שמש, אבל לא בהכרח בנושא תכונות ההכפלה, חילוף החומרים או אינפורמציה מולוקלורית...

(2) ושוב. מה הטעם לחפש "חיים בחלל החיצון"? שני טעמים: הראשון הוא חיפוש יצורים תבוניים (או: מערכות שניתן להחליף איתן מידע), והשני חיפוש תנאים שעלולים להוביל למערכות כאלה, מטיפוס אותו כבר פגשנו (למשל, כאן על כדור הארץ). והנה, במניעים לחיפוש טמונות ההגדרות שישמשו את החיפוש. הגדרה שמתיימרת לכלול בתוכה את המיקרים כולם לא יכולה להועיל, ואולי אף להפריע.

אני חושד שיש בינך לבין שאר המגיבים איזשהו קצר בתקשורת. הטענה היא שאין טעם לנסח הגדרה ללא מניעים קונקרטיים וספציפיים. אם היעד הוא "חקר מערכות מורכבות", ההגדרה שאתה מציע תהה שימושית. אך אל תנכס ותגביל לצורך כך את המושג "חיים" שמשמעותו מתקבלת רק במסגרת שיח טבעי-אסוציאטיבי, בנגוד לשיח המדעי.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65778
1. חלילה לי מלהשליך לסל את כל המחקר שנעשה עד כה בתחום "התהוות החיים", הביקורת שלי בעינה, אבל היא לא קיצונית עד כדי שלא אבין כי יש לממצאים ערך "חשוב מבחינה תיאורטית" - הקובלנה שלי היא לעצם היומרה לחקור את עניין התהוות החיים, כאשר אפילו את המושג חיים הם מתקשים להסביר. למה שלא תשיב להם באופן בו אתה משיב לי, ותתייק את מחקרם כ"התפתחות של מערכות משתכפלות" או "התפתחותם של מערכות המניבות חילוף חומרים" ?
אני מקווה כי באמצעות הפרמטר של מורכבות ניתן יהיה ליצור הגדרה מקובלת אינטואיטיבית על כלל החוקרים (תוך תשלום בלתי נמנע במסקנות בלתי אינטואיטיביות על משמעות החיים והמוות) ובכך, לרומם מחקר אודות "התפתחות טבעית של מערכות מורכבות" לתואר הנכסף (והמנוצל שלא ביושר כיום): "התהוות החיים".

2.נראה לי שאתה לא מכיר את יומרותיה של האסטרוביולוגיה לעומק ובכל מקרה, אני לא משוכנע שהבנתי למה התכוונת.

3.אם אתה טוען לחוסר הרלונטיות של מושג כ"חיים" (בהיותו מושג הלקוח מעולם הפייטנים ומחוץ לעניין המדע) איך תסביר את תחומי "התהוות החיים" וה"אסטרוביולוגיה" וחמור מכך - ביולוגיה, הלא היא "מדעי החיים" ?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65859
עלולים?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65728
1. בתחילת תגובתך לירדן ניר אתה שוב מתייחס להגדרה שהגית כמקור לתשובות בעניני מיסטיקה ודת.
אם אני מגדירה שכל מה שירוק חי אז הלק שעל צפורני הינו ישות עצמאית וחיה.
הגדרה נועדה אכן לאפשר לנו לתקשר. הגדרה נובעת ממציאות. מציאות לא נובעת מהגדרה. אתה מנסה לאשר\להפריך קיום לאחר המוות (לדוגמא) באמצעות הגדרה שהמצאת.
2. לעניין חיים בחלל החיצון - קודם כל, להגדרתך אין "חי" או "לא חי", יש חי יותר או פחות. ואיך זה עוזר בסוגיית מציאת חייזרים? אולי בכוכב אחר נוצרו חיים בצורה הרבה יותר פשוטה שלא תעמוד בדרישות המורכבות שלך? או בצורה הרבה יותר מורכבת שתגרום לנו להראות כמו אבנים לידם, ואז אנחנו לא נעמוד ברמת המורכבות?
3. לעניין התהוות החיים - כבר יש תיאוריות לגבי היווצרות מולק' אורגניות במרק הקדום, התהוות תא,אבולוציה וכו'.
תיאוריות אלו פותחו ללא שתהיה הגדרה גלובלית ל"מה זה חיים". זאת מאחר שכפי שכבר ציינתי תיאוריות מדעיות מתבססות על עובדות, לא על הגדרות.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65777
1. חבל שלא התייחסת לתשובה המסוגננת (והארוכה) שכתבתי לירדן ניר, ואת שבה לטענות (הכמעט מוצדקות) בעניין המיסטיקה והדת.
אין למדע ויכוח עם מיסטיקה, אבל יש לו ניגוח עם מיסטיקה שמנסה להיות מדע.
אני מניח שסופו של דבר, כפי שציין ירדן, קבלתה או דחייתה של הגדרה פלונית תלויה במידת התועלת הנובעת מחשיבה במסגרתה וכן מידת האי-נוחות שהיא גורמת.
אני מרגיש אי נוחות עם ההגדרה (?) הקיימת לחיים, אשר מותירה מקרי קצה מגומגמים לרב, ומעדיף לסגור פערים אלו במחיר האי נוחות של עדכון התפיסות האנושיות והסוביקטיביות שלי בדבר חיים ומוות. אם לך נוח יותר להכיר בציפורניים שלך ביצור חי, וזה בכלל לא מפריע לך שחים ומוות ביד האצטון - אז לכי עם זה (אבל נראה כמה ילכו אחרייך...)
שוב, אני לא עושה בו איזה תרגיל לוליינות סמנטי, ממציא איזו הגדרה שגיונית כדי לשכנע אותך או מישהו אחר כי השמש היא מרובעת והירח עשוי מגבינה - אני באמת חושב שכך הם פני הדברים.
ואגב מציאות, האם את יודעת מהי בודאות, והאם (לפחות מן הבחינה האנושית, בה איננו דנים כאן) ההגדרה (הפרספקטיבה) אינה קובעת מהי המציאות?

2.הגדרה משוייפת של החיים תעזור לנו להחליט סוף סוף האם שרשראות המולקולות שנמצאו על המטאוריט ממאדים הינם ראשיתם של חיים, או לא. היא בכלל תהווה אבן בוחן למיני ממצאים שיאספו על שולחננו בעתיד, כאשר נתחיל לטייל בחלל.
נדמה כי שכחת, שלפי שיטתי, הגבול בין "חי" ל"דומם" הינו תלוי בעין המתבונן (ערך שרירותי), ולכן, אם משהו לא עומד בדרישות מורכבות של פלוני, אז על פי דרישות *אלו* הוא אינו חי.
אם רחמנא ליצלן נפגוש משהו או מישהו שיגרום לנו להרגיש מאד נחותים על סקלת המורכבות, אז אני מניח שעל פי רב הסטנדרטים הוא יחשב לחי, אך אין בגילוי כזה כדי לשנות את עצם הקריטריון המגדיר גם אותנו כחיים - הקביעה השרירותית אינה יחסית, היא מוחלטת.

3. כן, אני מכיר חלק מן התיאוריות המסתובבות עכשו (יש אפילו קישור לתיאוריה כזו בתגובה של untitled), וקיומן אינו חדשות עבורי.
אלא שפיתוחן ללא הגדרה גלובלית לחיים הינו בעיני טעם לפגם ובמידה מסויימת הטעיית הציבור, שכן הן חוסות תחת אצטלת תחום "התהוות החיים", בעוד שאין הן מוכנות להתחייב למושג "חיים" אלא למושג מבחין כזה או אחר (שכפול למשל).

"כפי שכבר ציינתי תיאוריות מדעיות מתבססות על עובדות, לא על הגדרות"
נחרצות לא תעזור כאן.
העובדות ידועות לכל ולא מהיום, זהו מבחר הפרשנויות השונות של העובדות המניב תיאוריות ומסקנות שונות - כך נולדו תגליות מופלאות של המדע, ע"י ניתוח חדשני של מידע ותיק (פלמינג והפנצילין, ניוטון והתפוח, ארכימדס והאמבטיה)
מדע ומיסטיקה 65826
יש נטיה לראות המיסטיקה, דת ומדע שיטות שונות ומקבילות שמנסות להסביר, להבין, לחקור את העולם או לפתח נוסחאות פרקטיות, מוסריות, חברתיות וכיוב' לניהול חיינו.

הטענה הזו משוללת יסוד משום שבניגוד לדת או למיסטיקה, המדע מכליל את עצמו כנשוא השיטה בעוד הדת/מיסטיקה מציבות את השיטה שלהם מחוץ למערכת אותה הם מנסים לתאר, מבלי להסביר כיצד זה יתכן.

בנוסף, הדת או המיסטיקה מתעלמות מהצורך להסביר לעצמם כיצד יש דת או מיסטיקה, בעוד המדע חש חובה להסביר מהו מדע. בהסבר הזה המדע מכליל בתוכו את גם הדת והמיסטיקה משום שהוא מנסה לברר כיצד יש דת ומיסטיקה.
מדע ומיסטיקה 65956
האמנם ה*מדע* חש חובה להסביר מהו מדע? נדמה לי שמי שטורח על כך היא *הפילוסופיה* של המדע. אגב, הפילוסופיה (זרמים אחרים בה) גם שואפת אולי להסביר את הדת (קירקגור? אוגוסטינוס?)

אולי תרצה לומר שהזרמים הרלוונטיים בפילוסופיה של המדע הם בעיניך חלק מן המדע. אני חושב שהמשותף היחיד ביניהם הוא שאיפתם לפעול במסגרת "שיח רציונלי", מונח שבעצמו טעון בירור צפוף, כמובן.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 65914
מאחר שאני עדיין משוכנעת בצדקת דרכי (שאינה שוללת את דרכך,אגב, אלא רק ''מייתרת'' אותה), ואני רואה שאתה משוכנע בשלך,
אני מכריזה בזאת על פרישתי מהויכוח המלומד.
בהצלחה בהמשך דרכך.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 66363
נדמה לי כעת שעיקר הצורך שאתה רואה בהגדרה שלך לחיים הוא כדי לשלול את קיומה של "נפש" מסתורית.

ותיקי האתר מכירים אותי כפיזיקליסט של הנפש - אני חושב שהתבונה, התודעה, ובוודאי כל אספקט אחר של מה שאפשר לקרוא לו "חיים" ניתן עקרונית להסבר (או תיאור) פיזיקלי. אבל מה לזה ולהגדרת החיים? נדמה לי שגם רוב הדואליסטים של הנפש - אלה הסבורים שהנפש לא ניתנת לתיאור פיזיקלי בלבד - הם "פיזיקליסטים של אמבות", כלומר יסכימו שאת כל מה שקשור לאמבה ניתן לתאר פיזיקלית. מכאן, אני חושב שכדאי להפריד את שאלת הנפש משאלת החיים. ואם כבר בשאלה הפסיכופיזית עסקינן, אשמח אם תראה מה תורמת הגדרת החיים שלך לויכוח הנושן.

באשר לצורך בהגדרת חיים לשם תחומי מחקר כמו "ראשית החיים" או "חיים בחלל": נראה לי טבעי לחלוטין שתחומי מחקר יהיו תחת כותרת עמומה. האם לפיזיקאי, או אפילו לפילוסוף של הפיזיקה, יש תשובה ברורה לשאלה "מהי פיזיקה"? אם כן, אשמח לשמוע.

כשם שאני חושב שסוגיית הגדרת החיים היא חסרת ערך מדעי, כך אני חושב שהאסטרו-ביולוג לא צריך להעסיק עצמו בשאלה האם השרשרת המולקולרית מהמאדים היא חיים או לא. ברור שהוא ימצא עניין, וכולנו איתו, בשרשרת כזו - אם היא לא חיים, אז היא לפחות חוליה בדרך לשם. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית טענה כזו בלי הגדרה של חיים, אז מה? הוא יוכל לטעון, ובצדק לדעתי, שב*כל* הגדרה סבירה של חיים השרשרת שהוא מצא רלוונטית לתחום המחקר שלו.

ולשיטתך: נניח שחתכנו את הגדרת החיים במקום מסוים, ומתברר ששרשרת החלבונים שנמצאה על המאדים אינה חיים. מה אז, צריך לשכוח ולהתעלם מהתגלית?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 66416
לא ברור לי על מה מתגובתי האחרונה לך מתבסס המשפט הראשון שענית.
מכיר את השיר (החביב על נעמת): "כשאת אומרת לא - למה את מתכוונת" ?
המטרה שלי היא דומה, למצוא מענה ל"כשאתה אומר חיים למה אתה מתכוון ?"
אין לי ריב עם מושג הנפש או עם אלוהים או עם המוות או עם מה לא, כל מה שאני אומר עליהם הוא פועל יוצא, לא המניע.
זה כמו שלא כל פילוסוף דטרמיניסט יוצא במתקפה מכוונת על המוסר בשל ביטול של כח הרצון, זו פשוט מסקנה מתקבלת.
היית רוצה להכניס אותי למשבצת, האם אני דואליסט או מוניסט, פיסיקליסט או אמבאיסט - אך אני, אני.
ודאי משונה בעיניך שאני מתחמק מהגדרה במהלך דיון על הגדרה, אך הנושא ככלות הכל הוא חיים ולא אני (או אתה).
אתה רשאי אם זאת לנתח את תשובותיי לדווח לי איזו משבצת אני מאכלס, אם הדבר מסב לך עניין.

כפי שאמרתי,
חקייני מדע צורמים לי והייתי רוצה שלא יצלחו. אני לא מבין למה עצם היכולת לענות להם בשלילה אינה מספיקה בעינך כערך מדעי.
כמו כן, הייתי רוצה לעניין את מי שעוד קשוב לתשובות, בתשובות חדשות תוך הפחתת סיכוי תשובות מיושנות. זה אולי לא יקרה מחר, אבל גם דורו של דרווין לא ראה את פני העולם כדורנו.
מדעים כביולוגיה, אסטרוביולוגיה ובעיקר תחום "התהוות החיים" פועלים בעלטה בלא הבנת מושא עניינם, כמו כימאי אורגני שלא ידע לומר מהו בעצם עניינו והיכן נגמרת הכימיה האורגנית ומתחילה, נאמר, הכימיה האי-אורגנית.
אסטרוביולוגים, אגב, מגלים עניין בשאלה מה בדיוק הגיע על המטאוריט ממאדים, אז אולי כדאי שתשכנע *אותם* שהם לא צריכים להתעסק בכך.

לשאלתך האחרונה, על דרך האנלוגיה:
אתה ביולוג המתעניין בחולייתנים. חולייתן מוגדר כאורגניזם המקיים ארבעה תנאים (לא אלאה אותך מהם, וגם לא ממש זוכר..). ישנם מיני חריגים שלא ממש ברור אם הם מקיימים או לא מקיימים תנאי כזה או אחר. תוכל לומר "חולייתן הוא התנאים הבאים כולל יציאות הדופן X Y ו-Z" או לומר "חולייתן הוא התנאים הבאים ללא יוצאי דופן".
פגשת אורגניזם חדש ויש לו חריגה מסוג X. יופי. אם אמרת את הראשון, רוץ לחקור, אם אמרת את השני, פהק ועבור לערוץ האופנה. לפחות תהיה ברור עם עצמך ולא תפתח דיון קיקיוני עם עמיתיך כל פעם מחדש, כי הבסיס שלך לא ניצב יציב.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 66546
לא אמרתי שמטרתך בהגדרת החיים היא שלילת נפש "מיסטית"; אבל נראה שרוב הדוגמאות שנתת בתחילת תגובתך ובזו הקודמת לתועלת שבהגדרה, עסקו ביכולת לשלול טענות הכרוכות בנפש מיסטית.

עדיין לא שכנעת אותי שהגדרת החיים שלך היא משהו שיאפשר לענות בשלילה לחקייני מדע, באופן שלא ניתן היה לעשות זאת עד כה. הייתי שמח אם היית מראה כיצד. ברור שהגדרת החיים שלך לא מתיישבת עם תיאוריות של נפש לא-חומרית שמגדריה חיים; אבל כל מה שזה אומר הוא, שמי שמחזיק בתיאוריה של נפש לא-חומרית אינו יכול לקבל את הגדרתך. זה מדגים בדיוק את הנקודה שלי: הגדרה חדשה אינה מוסיפה לנו ידע, אינה נותנת תשובה אינפורמטיבית לשום שאלה, ובמובן מסויים אינה מעניינת‏1.

"מדעים כביולוגיה, אסטרוביולוגיה ובעיקר תחום "התהוות החיים" פועלים בעלטה בלא הבנת מושא עניינם": שוב, אני אופתע עם תמצא פיזיקאי שיש לו הגדרה מדוייקת וסבירה מהי פיזיקה. אני בספק אם תמצא משפטן שברור לו בדיוק מה זה חוק. אולי רק בתוך המתמטיקה המושגים מוגדרים באמת בחדות, אבל האם אתה יכול להגדיר מהי מתמטיקה? וכן הלאה וכן הלאה. איכשהו הפרויקט האנושי של מדע ומחקר מתקדם באופן סביר, אני חושב.

"אסטרוביולוגים, אגב, מגלים עניין בשאלה מה בדיוק הגיע על המטאוריט ממאדים": נדמה לי שהסוגיה שבמוקד היא האם העקבות שיש שם הם של חד תאיים - חומר אורגני משתכפל - או שמא תרכובות "משעממות" יותר. זה ויכוח מהותי, ויכוח על מה הן העובדות, ולא ויכוח על מהי המילה הנכונה לתאר אותן. איני רואה איך הגדרת החיים שלך תעזור להם.

ולדוגמה שבסיום תגובתך: האם באמת אתה גוזר מה מעניין אותך ומה לא עפ"י הגדרה שרירותית? אני חושב שזה כמעט סותר את המושג "מעניין"!

1 אני רוצה להסתייג קצת: וויכוח על הגדרות יכול להיות מעניין, ואפילו מאוד מעניין - רק בכך שהוא גורם לנו לבחון מושגים ומקרים, ובכלל מהווה סיעור מוחות נחמד. פעם באייל השוויתי זאת למדע בדיוני. וכמו מדע בדיוני, יכולה להיות לו תרומה למדע, אבל רק באופן עקיף.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 66633
אני רוצה לנמק יותר טוב את טענתי בפסקה האחרונה (לפני ההערה).
קצת קשה לי להתייחס לדוגמת חוקר החולייתניים, כי בעצם קשה לי לדמיין חוקרים שיגדירו את התחום שלהם "חקר חוליתניים", ולכן קשה לי לשער את התיחסותם ל"מקרי קצה של חולייתניות".

אבל למה ללכת רחוק: הבה נלך לדוגמה שלך, של הגדרת חיים ושל ההתייחסות לממצא גבולי על המאדים. כפי שטענתי בתגובתי לעיל, בפועל יש אכן ויכוח בין המדענים האם הממצא מעניין, אבל הויכוח (אם איני טועה) הוא על העובדות - האם מה שנמצא הוא אכן עדות לחיידקים משתכפלים, או לתרכובות פשוטות יותר. אם לדייק, זה בוודאי לא ויכוח על עובדות (העובדות הן מה רואים בסלע, או מה ספקטרומטר המסות פולט), אלא על פרשנותן - אבל ברור שהוויכוח לא מתמצה בסוגיית ההגדרה.

לכן, נעשה שוב ניסוי מחשבה: נניח שהיו מוצאים על המאדים ממצא אחר (מוצג מספר 2), והיה מוסכם על המדענים שמדובר במולקולות של פחמן בעלות ארגון מסוים, שבתנאים מסויימים עשויות להשתכפל. לפי כיוון המחשבה שלך, היה סביר תסריט שכזה: אסכולה אסטרו-ביולוגית א' תאמר: "חיים הם תרכובות פחמן משתכפלות; מדובר בחיים! הו, איזו תגלית מרגשת וחשובה!" אסכולה ב' תאמר: "חיים הם רק משהו שניתן לחלוקה לתאים; מה שמצאנו אינו חיים. לא מעניין. הבה נבדוק הר אחר במאדים".

ותסריט כזה לא נראה לי סביר כלל. מידת העניין של אסטרו-ביולוגים בממצא תיגזר, נדמה לי, מגורמים כמו מידת הנדירות של הממצא (אם יתגלו מולקולות-מעבר כאלה כל שני וחמישי באיזשהו גרם שמיים, זה לא יהיה מעניין), ומידת הסבירות שהוא שלב מעבר בדרך לחיים-כפי-שאנו-מכירים-אותם (באופן מוסכם). לא מתאימותם להגדרה של חיים.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 67954
שלום ירדן וסליחה על ייבוש..

לגבי הדוגמא שנתת לגבי "מוצג מספר 2", אני מסכים עם הכל, כולל התסריט (אותו אתה כבר שולל).
אם תחפש תמצא המוני מחקרים מדעיים מבילורוסיה ומסין שמבטיחים גדולות ונצורות, והעולם המדעי - אדיש.
יש לכך עוד המון דוגמאות, המעידות על הזרמים הכוחניים שלעיתים מושלים בכיפה המדעית: מה שמרגש אוכלוסיית מדענים מסויימת מתקבל בביטול באוכלוסיות מדענים אחרות.

ברור לך שהויכוח האסטרוביולוגי מה מצוי במטאוריט ממאדים הוא על הפרשנות ולא על העובדות (כפי שתיקנת את עצמך: "אם לדייק, זה בוודאי לא ויכוח על עובדות (העובדות הן מה רואים בסלע, או מה ספקטרומטר המסות פולט), אלא על פרשנותן"), וכיצד זה תפרש נכונה בלי סט של מושגים בסיסיים נכונים ומוגדרים היטב?

אתה טוען כי "שמי שמחזיק בתיאוריה של נפש לא-חומרית אינו יכול לקבל את הגדרתך" וכי "הגדרה חדשה אינה מוסיפה לנו ידע".
עד כמה שידוע לי, השקפתי אינה באה בסתירה, ואף מתבססת על הידע המדעי שנצבר עד כה, בניגוד לחובבי התיאוריה על נפש לא-חומרית שאינם מגבים את דבריהם באופן מדעי (ואולי אף טוענים כי הדבר אינו אפשרי).
יתכן ותיאוריית הנפש הלא-חומרית ועולם המדע יבואו לידי התנגשות תיזות יום אחד (ויש יגידו כי יום זה כבר בא), ובמה תבחר אז?
יתרה מזאת, כבר טענתי ואטען שנית, האין השלילה של דבר אינפורמציה בזכות עצמה?
אם ניצבת מול שלושה וילונות פרס בשעשועון טלויזיה והמנחה מבטיח לך שהפרס *לא* מאחורי השמאלי, האם הוא לא קרב אותך אלי האמת?
זה מזכיר לי את ימיה הראשונים של מכניקת הקוונטים, אז התגלע ויכוח סוער בין פיסיקאים שטענו כי חייב להיות איזשהו כוח וחוקיות המסדרת את מאות החלקיקים האלמנטריים שתועדו, ומנגד, קבוצה אשר טענה כי אין להיות מונעים ע"י שיקולים אסתטיים וכי אם לא נמצא חוק, כנראה הוא אינו קיים.
עצם הפסילה הדדית של שני הניצים, והמסקנות השונות שנבעו מהתיזות השונות, היא שהרתה את המחקר הענף וגילוי הקוורקים והלפטונים וכן את הכוחות הגרעיניים החזק והחלש.
ועל זה אמרו חז"לינו: קנאת סופרים.
טבעתי הגדרה חדשה.
אולי צדקתי - אולי היא שגויה , ימים יגידו.
ממנה עולות מסקנות, מבעבעים רעיונות, גם הם, אולי נכונים ואולי שגויים.
אם צדקתי בדברי, הרי שרעידת אדמה עתידה לזעזע את הביולוגיה ,הפילוסופיה, עולם המחשבים, ומה לא, ואם שגיתי, לפחות שמרתי על דריכותם של המתנגדים לי וחידדתי את טיעוניהם בנסיונם להשיב לי. מצב שכולו רווח.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 68040
שלום ארז, וזה בסדר: גם לי לא היה זמן לקרוא.

אני מסכים שייתכנו, וישנם, חילוקי דעות בין מדענים האם דברים כאלה ואחרים הם מעניינים או לא. אני מתקשה לדמיין ויכוח כזה שיוכרע באמצעות הגדרה. אני חוזר ומאתגר אותך לתת דוגמא, אמיתית או מדומיינת, למצב כזה.

המטאוריט ממאדים, אני חוזר ומתעקש, אינו דוגמה טובה בשבילך. הסכמתי שהויכוח הוא על פרשנות העובדות, אבל זו פרשנות "ברמה נמוכה": האם מה שהמכשירים שלנו פולטים הוא עדות לתרכובות פחמן משתכפלות (נדמה לי שדובר במפורש על חיידקים, אבל לא ממש משנה) או שמא למולקולות פחמן פשוטות. אילו מחנה ה"לא מעניין" היה מתשכנע באפשרות הראשונה, הוא היה נכנע ואומר "כן מעניין", ולהיפך. לא הגדרת החיים היא מה שהפריד בין שני הצדדים, ולמיטב הבנתי לא שום ויכוח מושגי אחר.

גם הויכוח שאתה מזכיר בין חוקרי הקוונטים לא נסוב על הגדרה ולא הוכרע על-ידי הגדרה, עד כמה שאני מצליח לראות.

נפש לא חומרית: שוב, אני מאמין אדוק בחומריות הנפש. אני רק לא רואה איך *הגדרה* כזו או אחרת לחיים יכולה להיות טיעון. והנה למה:

"טבעתי הגדרה חדשה. אולי צדקתי - אולי היא שגויה, ימים יגידו." או, אולי הגענו לשורש המחלוקת: להבנתי, הגדרה לא יכולה להיות נכונה או לא נכונה. היא פשוט הגדרה: קביעה שרירותית. אפשר לאמץ או לא לאמץ אותה. היא יכולה להיות נוחה או לא נוחה, תואמת יותר או פחות את המושגים המקובלים, אבל לא נכונה/שגויה. לכן, היא אינה יכולה להיות טיעון בויכוח.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 68636
חשבתי על האתגר שהצבת בפני.
אני נוטה, בלא חפץ, להסכים כי אין בכוחה של עצם ההגדרה להיות בוררת הנכונות של תיאוריה כזו או אחרת.
אלא, שההגדרה הבסיסית, כמו האקסיומה המתמטית, מהווה נקודת המשען לתיאוריה המתבססת עליה.
הצגת אקסיומה חלופית משמעה שלושה דברים:
א. הכשרת הקרקע לצמיחתה של תיאוריה חדשה, עם הסברים אחרים ונבואות חדשות.
ב. "הכרזת מלחמה" בין אסכולות של מדענים אשר כקנאת סופרים, תעסיק את כולם שעות נוספות ותקדם את כולנו אליי האמת המיוחלת. (בהנחה שיש מחנה של מצדדים בכל צד במתרס)
ג. במידה ותיאוריה המבוססת על הגדרה א' מכילה את כל תובנותיה של תיאוריה המבוססת על ההגדרה ב', הרי שתיאוריה א' וההגדרה שבבסיסה יזכו למשנה תוקף ואמינות וידרסו את התיאוריה האחרת, וההגדרה שבבסיסה.

ראה אלו מתמטיקות לא אוקלידיות צמחו להן משינוי של אקסימה אוקלידית אחת או יותר.
אין לנו סיבה להניח כי דווקא המתמטיקה האוקלידית היא הנכונה, ואם איני טועה, אינשטיין השתמש בתורתו במתמטיקה מסוג אחר (יש ביננו פיסיקאים?).

כמו כן, מצאתי הרבה דוגמאות להגדרות רעות (שעכבו אותנו עד שהופרכו), כגון: הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין, האתר כבופר יקומי, איזורים שתועדו במפות כאיזורים מהם נופלים מקצה העולם, ועוד.
מן הסתם אנו זוכרים את הקוריוז, את ההגדרות הללו שנראות לנו היום מופרכות, ולעיתים שוכחים לתת את הקרדיט למי שעלה עם ההגדרה או הגילוי המפריך.
למשל המדען הרוסי פרידמן שהראה את הגורלות האפשריים של היקום בעוד זמן אינסופי, התבססה על ביטול ההגדרה של הקבוע הקוסמולוגי.
הוא בסך הכל טבע הגדרה אחרת מזו של אינשטיין, או אם תרצה - אנטי-הגדרה.
בימיו, לא היו את תוצאותיו של האבל לאישור שיטתו על פני שיטתו של אינשטיין (ההסטה לאדום המראה כי כל גרמי השמיים מתרחקים זה מזה וכי היקום מתרחב).
ובכל זאת, תרומתו על הגדרה זו אינה מוטלת בספק.

אני חושב שרב האסטרוביולוגים לא רואים בממצאי המטאוריט חיידקים (הממצאים קטנים ופשוטים מדי), אלא לכל היותר שרידים של צורות חיים מיקרוסקופיות או מבנים מוקדמים העשויים להוביל ליצירת חיים שכאלה.

את נכונותה של הגדרה *ניתן* כאמור להעריך עפ"י מידת התובנות העולות ממנה (כמוסבר למעלה).
אמנם לא תוכל לנצלה כ"טיעון בויכוח" (כדבריך), אך אף על פי כן, היא *כן* חשובה לציון בעת ויכוח על מנת לברר האם שני המתווכחים בכלל עומדים על קרקע משותפת ומדברים ב*שפה משותפת*, אחרת יהיה זה דו שיח של חרשים.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 68869
הדוגמאות הללו, של הגדרות פיזיקליות שהשתנו (או התבטלו, או נולדו) אכן קרובות יותר לסייע לך. אבל לדעתי יש הבדל בינן לבין הגדרת החיים שלך.

אני מעדיף דוגמה של הילרי פטנאם שמוכרת לי, של שינוי הגדרת האנרגיה הקינטית בתורת היחסות הפרטית. מהמעט שאני מבין על האתר ועל הקבוע הקוסמולוגי, הטענה שלי תהיה תקפה גם בהם.

בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות), וכל הטראראם של תיאוריה פיזיקלית. זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות. הגדרה בלבד, כאמור, היא (בהגדרה...) שרירותית ולא אינפורמטיבית. התיאוריה היא מה שמעניק להגדרה תוכן.

אם תרצה לעגן את הגדרת החיים שלך בתיאוריה כוללת יותר, תתקל בבעיה אחרת: אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". מה שאני רוצה כאן הוא טענה כזו שמתחילה במילים "כל מה שחי הוא...". יכולתי אולי להתחיל את כל הויכוח איתך מכאן; אם אני צודק, אולי מיד יוצא העוקץ מהפרויקט שלך.

כאן אולי המקום להציג משהו קונסטרוקטיבי מצידי. אני דווקא מצאתי את המסקנות שלך מעניינות - אבל הייתי מציג אותן אחרת. לא כהגדרה, אלא כהבחנה: ה*הבחנה* שחיים מתאפיינים במורכבות גדולה יותר (או פוטנציאל מורכבות, ושאר תיקונים) ממה שאינו חיים. כמובן שטענה כזו מחייבת מושג של חיים; בעיני יש לה טעם גם עם המושג העמום שלנו של חיים. לצורך ההבחנה, חיים הם מה שאנו נוטים לראות בו חיים; מה שבויכוח, מקרי הגבול, יכולים להיות גם מקרי גבול מבחינת ההבחנה (ומכל מקום, לא יפגעו בתקפותה).
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 69040
הילרי פטנאם ?

"בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות)"
באמת? תוכל להאיר את עיניי איזה מידע הצטבר לפתחו של אינשטיין *לפני* פיתוח תורתו, ורמז לו על הדרך?

"זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות."
אבל זה *כן* היה המקרה עבור ביטול הקבוע הקוסמולוגי והנבואות שבעקבות זאת.

"אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". "
על ענפי "התהוות החיים" והאסטרוביולוגיה כבר דיברנו.
אני עודני מחזיק בדעתי כי תחומים אלו שוב ושוב משרבבים אל מטרותיהם,חישוביהם ומסקנותיהם את המושג חיים ורואים בו מושא מחקר.
כדי לרענן את שורות הטיעונים שלי, בוא נניח ענף עתידני (ואולי לא כ"כ רחוק) בביולוגיה שעוסק ביצירתם של חיים in vitro.
נקרא לו ביוגוניה (כל הזכויות שמורות).
מה בעצם מנסה ליצור ביוגוניסט?
האם תא מתחלק הוא הישג? ותא שלם שלא מתחלק? ווירוס? וממברנה עם חילוף חומרים יציב? ומבנה אורגני בעל יכולת תנועה "מרצון" בתגובה לגירוי סביבתי (כימי למשל : כמוטאקסיס)? ומבנה אאורגני?

השבח לאל. מילות חיזוק ראשונות. (-;
אני די מרוצה ממה שאמרת בפסקה האחרונה. אם קצת הבהרה, אנחנו עוד עשויים (רחמנא ליצלן) להסכים.
מה בעצם בין "הגדרה" ל"הבחנה"? האין משתמשים בהגדרה על מנת להבחין בין דבר לדבר?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 69065
באשר לאיינשטיין, לא דיברתי - לפחות לא בכוונה - על מידע שהיה לו לפני שפיתח את תורתו. זה בכלל לא קשור לפואנטה שלי. הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה.

באשר לקבוע הקוסמולוגי, איני מכיר את הפרטים, אבל ממה שהבנתי לא ברור לי בכלל על איזו הגדרה מדובר כאן. אם הניחו קבוע מסוים בטבע, ואז ניסחו את התיאוריות מחדש בלי הקבוע, הרי יש כאן הרבה מעבר לשינויי הגדרה - יש כאן, שוב, תיאוריה חדשה. אם מישהו יוכל להזכיר כאן את הסיפור, אוכל להתייחס יותר בבטחון.

הגדרה לעומת הבחנה: ניסחתי את טענתך כ"הבחנה" לא במובן של הבחנה בין דבר למשנהו, אלא במובן של תובנה, insight. בעצם, כשאני נזכר במה שכתבת במאמר ובחלק מהדיונים, נדמה לי שעיקר הפואנטה שלך לא היתה בהגדרת החיים (לעומת מה שאינו חי), אלא כמעט להיפך: בקביעה שמדובר בסקאלה רציפה של מורכבות. אמרת שאפשר לקבוע את גבול החיים באופן שרירותי, אם הבנתי נכון, על סקאלה זו. אז אם מדובר בקביעה שרירותית, מדוע אתה רוצה להכפיף לה את המדענים?

מה, באמת, יחשב הישג עבור הביוגניסט? האין זה ברור ש*כל שלב חדש* יחשב הישג? אתה רוצה יותר מזה: שיהיה רגע מדויק שבו יוכל הביוגניסט לומר "הגענו: הנה חיים". למה? הרי אפילו לשטיתך כל קביעה של גבול חד תהיה שרירותית - אז מדוע שזה יעניין אותנו?
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 70142
"הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה"
(מבוכה..אני לא מוצא דרך צנועה להשוות ביני לבין אינשטיין..)
אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ?
יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה, ולכן לא יכולה להיות "נפרדת ממנה".

נזכרת נכון, אני באמת לא קובע מהו ההבדל בין חי לשאינו חי, וגורס כי הכל שרירותי.
למה שארצה להכפיף מדענים לקביעה שרירותית?
ראשית, מדענים מתייחסים לדברים רבים כשרירותיים (פיסיקאים בעיקר), כך שאינו רואה בכך פסול,
אך חשוב מכך,
איני רוצה להנחיל את הקביעה השרירותית (הרי היא שרירותית - בחר אותה לפי שרירות ליבך), אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית.
אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק.
חשוב על כך במושגים של פיסיקה.
יש עוד הרבה מה לחדש ולהגיד בנושא גרביטציה.
אינשטיין העניק לה משמעות אחרת מניטון, מכניקת הקוונטים אינה מתיישבת איתה, החלקיק שאמור לייצג אותה בתיאוריה - הגרביטון - לא נמצא עדיין.
מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר?
האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון?

אתה צודק לגמרי לגבי הביוגוניסט. אני רואה שלא הייתי לגמרי ברור.
מידת ההצלחה של הביוגוניסט היא שרירותית, אולם, גם רף שרירותי שומר על יחסיות.
נאמר שרף הכניסה לטכניון הוא 700 בפסיכומטרי ובאוניבריסת ביר-זית הרף הוא 550.
יוצא מכך שגם אלו וגם אלו סטודנטים (זה שרירותי), אך אלו איכותיים מאלו (בממוצע).
ובחזרה לביוגוניסט, סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 70271
"אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ?"

כן. והנה למה :

"יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה"
אני חולק עליך. כדי שזו תהיה תאוריה, צריכה להיות דרך להפריך אותה. אם לפחות היתה דרך לאשש אותה, זה היה כבר משהו שמזכיר תאוריה. אבל הגדרה העומדת כשלעצמה, איני רואה כיצד ניתן לאשש או להפריך אותה - כפי שאני חוזר וטוען, אין בה ערך אינפורמטיבי. מה שיכול לגרום לי לקבל הגדרה הוא, אם היא חלק אינטגרלי מתיאוריה, והתיאוריה מצדיקה עצמה (ע"י אישושים, ניסויים למשל, וע"י אי-הפרכה).

ואגב, אני לא מתעקש על תיאוריה מגובשת ושלמה וכל זה. אפשר להתחיל מתיאוריה עמומה וחלקית.

האם אתה יכול להראות דוגמה לדברים שרירותיים שפיזיקאים מתייחסים אליהם? יש, בוודאי, הגדרות שרירותיות (לקרוא למטען חיובי חיובי, ולשלילי שלילי; או לאמץ יחידות מידה מסוימות ולא אחרות) - אבל איש לא יצפה למהפכה מדעית, או אפילו להתקדמות קטנה, מאימוץ יחידות חדשות או מהיפוך הקונבנציה למטען. כמו כן, לא סביר בעיני שפיזיקאי יגדיר את תחום עיסוקו "מטענים שליליים", וירוץ לחקור במרץ את האלקטרון ואת האנטי-פרוטון, תוך התעלמות בוטה מפוזיטרונים ונויטרונים... זאת בדיוק מהסיבה הפשוטה, שאלו הגדרות שרירותיות.

"אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית.
אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק."
אה, שוב: האם יש לך דוגמה למצוד *מדעי* אחר סוד החיים החמקמק, כזה שיפסק סוף סוף אם תאומץ ההגדרה שלך?

"מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר? האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון?"
כן. אבל לא הייתי מקבל ידיעה כזו רק מהחלטה שרירותית להגדיר אחרת את הגרביטציה. הייתי יכול לקבל ידיעה כזו רק *מתיאוריה*.

"סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו."
טוב ויפה, אבל מה לזה ולהגדרת חיים כערך כלשהו על הסקאלה? על זה כל הוויכוח. אני מוכן לקבל, לצורך הדיון, את הטענה שסקאלת מורכבות תתאר היטב את הדברים שאנו נוהגים לקרוא להם "חיים" לעומת מה שאנו נוהגים לקרוא לו "מת" או "דומם". מה שאיני מבין הוא, מה הטעם לנסות להגדיר חיים באופן מדויק באמצעות סקאלה זו (או בכלל להגדיר חיים במדויק).
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 70330
טוב, אני מבין לאן אתה חותר.

הלנת על "התיאוריה שלי", אתה טוען כי אינה עומדת במבחנים הנדרשים מתיאוריות.
טוב ויפה.
האם התיאוריה המושלת בכיפה עומדת בהן?
האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?
במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית?

אני לא מציג תיאוריה שלמה וברת הפרכה, גם לא תיאוריה עמומה וחלקית.
אפילו על השאלה האם הצגתי הגדרה ניתן להתווכח, כי הרי לא הצעתי נוסחא למורכבות.
ובתום כל ההלקאה העצמית הזו,
בכל זאת הצגתי דבר מה.
רעיון.
התפיסה כי חיים אינם מה שהם נתפסים בעיני רבים.
רעיון המציג את החיים כחלק מרצף ולא כדבר שישנו או חסר, רעיון המרחיב את תחומי תהליך האבולוציה אל תוככי העבר הרחוק, עוד לפני התהוותו של התא הראשון.

לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ?
אילו השלכות אתה מסיק ממנו?
וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה?

(בנוגע לשאלותיך: ששוב אומר "חקר התהוות החיים"? אני מעדיף לסטות מן הדיון ההוא שמתחיל לחזור על עצמו ולטפל ברעיון שבעיני הוא מרכזי)
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 70375
התזה הידועה של פרויד היא על שני הכוחות המתנגשים באדם, הדחפים הארוטיים להתמזגות של כמה שיותר יחידות חיים לכדי מהות חיה גדולה יותר. מצד שני, אינסטינקט המוות שמושך לפרוק כללי ושיבה למקור האנאורגאני. נראה שעל פי התאוריה הזו, החיים מתנהלים על פני הסקלה הזו וכשדחף המוות גובר עד לכדי ביטולו עצמו, נעלמים החיים. אלא שאפילו פרויד הרגיש שהוא לא הציע תאוריה מדעית. הוא ידע שהמתקיפים יאמרו שזה לא רעיון מדעי אלא פילוסופיה (שופנהאורית), לכן הוא ניסה לשכנע שהרעיון מבוסס על מחקר מפורט.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 70693
"האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?"
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, אבל נדמה לי שכוונתך היא ל"תיאוריה בדבר מהם חיים". ואז תשובתי היא לא. אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה. אני יודע (מהתיכון, ומעדויות אייליות על האקדמיה) שבלימודי ביולוגיה אומרים משהו על הגדרת החיים - זה נראה לי חסר טעם. נכון שבלימודי פיזיקה נותנים הגדרה של אנרגיה קינטית - יש בזה טעם, כי משתמשים בזה אחר כך ואין בזה בעייתיות מיוחדת. "הגדרת החיים" היא עניין כן בעייתי (על כך אנו בוודאי מסכימים) ונטול השלכות מדעיות (על כך אנחנו מתווכחים כבר יותר מדי תגובות).

אתה שואל מה דעתי, בסופו של יום, על ההצעה שלך. אם אני מנכה מההצעה שלך את הגדרת החיים, הניסוח הטוב ביותר שלי להצעתך הוא משהו בנוסח "מה שאנו נוהגים לקרוא לו חיים מתאפיין במיקום גבוה יותר על סקאלה של מורכבות ממה שאנו לא נוהגים לקרוא לו חיים". זה מעניין, ויכול להיות שיש כאן גם תרומה להבנה שלנו את העולם - אבל התרומה וההבנה הללו הן ברמה מאוד מופשטת, ואני מתקשה לראות אותן נפרטות לפרוטות מדעיות. אין בכך, כמובן, גינוי - רוב מוחלט של האנשים לא זוכה בחייו לייסד מהפכה מדעית...

דווקא אין לי בעיה עם העמימות שנשארת בגלל החוסר בהגדרת מורכבות. כי מורכבות (לענייננו) היא מושג מתמטי, ויש לפחות זרעים להבנתו (המתמטית) של המושג. ואם הצלחת לעשות למשהו רדוקציה מביולוגיה למתמטיקה, זה דבר גדול.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 71452
לוקח זמן לפרוט "פרוטות מדעיות", אבל אני מאמין במעבר מהמופשט אל הפשט.
אם תרמתי ולו במקצת להבנת המופשט, הרי שעשיתי את שלי.

ענית לשאלתי הראשונה בתגובה הקודמת, לעניין ובלי הנחות. תודה.
מה בדבר שתי השאלות העוקבות?

"אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה"
יכלתי להיות קטנוני ולשאול מה *כן* המטרה והפואנטה של תיאוריה, או לגרוס שתיאוריה היא בסה"כ רעיון מבוסס ובר הפרכה - אבל, אני חושש שזה נתיב אין-מוצא בשיחתנו, ולכן, אם אתה רוצה, אתה לגמרי פטור מלהתייחס לכך..
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 71733
בדבר שתי השאלות שלא עניתי עליהן ישירות -
אין לי באמת מה לחדש לך כאן, והתגובה הזו היא סתם כדי לא להשאיר את הדברים תלויים באוויר -

"האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?"
[בדבר "מהם חיים", אם לא איבדתי את חוט הדיון]
לא יודע, ולא מאוד מעניין אותי. כאמור, במובן מספיק חמור של "תיאוריה" אני לא חושב שיש באמת תיאוריה, ושיכולה להיות תיאוריה, שתיתן הגדרה. במובן ליברלי יותר יש, מן הסתם, דברים שאומרים בתגובה לשאלה הזו - אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני מה אומרים (דיברת על כך בפתח מאמרך).
עד כמה שאני מכיר את הדברים האלה, אני נוטה לפסול אותם באופן גורף כחסרי טעם, כפי שאני פוסל את ההיבט ההגדרתי בהצעה שלך.

"במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית?"
גולל, ואל תבוש. אם מישהו, בניגוד לי, כן חושב שיש טעם וצורך בהגדרה חד-משמעית של "חיים", אני אפנה אותו אליך ללא היסוס. (-:
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 71754
לא אבוש, ולא אכלם. :)

שתי השאלות היתומות אינן אלה שעליהן ענית זה עתה אלא שתי השאלות האחרונות בפסקה המצוטטת הבאה:
"לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ?
אילו השלכות אתה מסיק ממנו?
וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה?"

על הארותיך המענינות אודה.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 72082
ההתייחסות שלי מתמצה בפסקה השניה ב- תגובה 70693 אין לי משהו של ממש לתרום לך או לקלקל לך מעבר לכך. צר לי אם אני מאכזב, והמשך עבודה פוריה (-:
תודה. 72175
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 67593
פיזיקה = תורת החומר.
חוק = כלל אובייקטיבי שקבעה המדינה.
הגדרת רצית - לגוד פנית 67649
פיזיקה = תורת החומר. ומה זה חומר, במטותא?
(מיותר לציין, אסור לך להשתמש במונח "פיזיקה" בתשובתך).

אנחנו בוודאי מסכימים שיש מושגים שהם יסודיים, ולגיטימי להגדיר באמצעותם. אבל בעוד ש"מורכבות", סביר לטעון, בסיסית יותר מ"חיים" (ובמחינה זו בלבד הכיוון של המאמר נראה לי נכון), אני לא משוכנע ש"חומר" בסיסי יותר מ"פיזיקה".

(אני נוטש את דוגמת ה"חוק", מחשש שנסתבך ללא מוצא. נפתור קודם את בעיית הפיזיקה...)
בוקר טוב. 67653
מה הקשר? ולמה להיכנס להגדרת החומר? פשוט הזכרתי את ההגדרה המקובלת לפיזיקה.
(הגדרה לחומר אולי תכלול מאפיינים, א-לה-דקארט: היסוד המתפשט וכו'. אבל שוב, אין כאן הכרח מיידי להגדיר עכשיו את החומר. באותה מידה, כל הגדרה שאיזשהו קורא היה נותן, היית יכול לברור לך מילים ממנה, ולדרוש את הגדרתם.)
בוקר טוב. 68041
עקבת אחרי הדיון לפני שכתבת את זה (כלומר, אתה זוכר למה תהיתי על הגדרה של פיזיקה)? נניח שיש ויכוח האם עניין מסוים שייך לפיזיקה או לא, ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון.

הפסקה השנייה בתגובתי הקודמת אומרת במפורש למה אני דורש ממך הגדרה של חומר, ולא דורש מארז הגדרה של מורכבות.

אבל יכול להיות שבאמת הפיזיקה היא לא דוגמה טובה בשבילי, כי אמנם (אני עדיין חושב) קשה עד בלתי-אפשרי להגדיר אותה, אבל היא בעצם לא עמומה: קשה לי לחשוב על סוגיה או על מושג שתהיה מחלוקת אם הם שייכים לפיזיקה (וצריכים לעניין פיזיקאים) או לא. אם אני צודק, אז נראה שמתקיים מצב מוזר: יש לנו הגדרה סמויה של פיזיקה, שאנו מתקשים לנסח במילים. אבל כל זה סטייה מהנושא. ממילא ממשיך בינתיים הויכוח ביני לבין ארז במלוא עוזו...
עקבתי 68213
"...ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון" - למה לא? הרי זה אוסף של טלאים; דבר מוגדר ע"י דבר אחר, ושוב ע"י דבר אחר. כל האריג העצום הזה מוחזק ביתדות: הם המושגים האטומיים-האפריוריים.

ובתגובתך הקודמת: "אני לא משוכנע ש "חומר" בסיסי יותר מ "פיזיקה" " - ואני לא משוכנע שכדי להגדיר דבר חייבים להשתמש בדבר פחות מורכב. למה בעצם? מה מורכב יותר: "החברה" או "מדעי החברה"? האם זה משנה להגדרת מקצוע הסוציולוגיה?? כל שצריך להקפיד הוא לא להגדיר דבר ע"י עצמו.

אני, בויכוח זה, משתמש בהגדרה רחבה של הפיזיקה: תורת החומר. זה כולל כמובן גם את כל הכימיה וכו'. מכאן, הדיכוטומיה בין מה לפיזיקה ומה לא, היא ברורה: כל מה ששייך לאגף הא-פריורי-אנליטי (מטא-פיזיקה, מתמטיקה וכו') וכל מה ששייך לאגף הטלאולוגי (רצון, מוסר, אידיאולוגיה. ועוד מילים שונות לאותו הדבר בדיוק... לפי הדיכוטומיה הליבוביצ'ית: רשות היחיד של ההכרה). בעולם המושלם שלי, הכול מתמיין בסדר מופתי, ללא חריגה אחת, ל "לא-פיזיקה". הבעיה היחידה שלי, היא לשכנע אותך, שכך זה באמת בעולם...
הגדרה פשוטה? 68254
אם זה מסריח זה כימיה, אם זה לא עובד זה פיזיקה, אם אתה לא מבין את זה זה מתמטיקה.
עקבתי 68335
יכול להיות ש"הגדרה" אינו המונח האופטימלי עבור מה שאני רוצה; "קריטריון מבחין" יהיה מוצלח יותר. כדי שיהיה טעם בקריטריון מבחין, למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין.

מה שכתבת בפסקה השלישית דווקא מקובל עלי, ויכול להיות שזה מוצלח בתור קריטריון לפיזיקה-במובן-הרחב ‏1. לצורך הדיון שלי עם ארז יכול להיות שצריך דווקא הגדרה חדה לפיזיקה במובן הצר (להבדיל מכימיה). אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי, או אפילו שזה קשה במיוחד, אבל כפי שאמרתי בתגובה הקודמת, זה כבר נהיה מאוד לא רלוונטי לדיון שלי עם ארז.

1 בעיה קטנה, בכל זאת: אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה. אם כך, ואם נחזור שוב לדיון שלי עם ארז, יוצא שפיזיקאים לא אמורים להתעניין בכאלה.
עקבתי 68375
אולי כאן אני מפסיק לעקוב, או סתם לא מבין, אבל מדוע בכדי שיהיה טעם ב "קריטריון מבחין" [אגב, האין זו ה "הגדרה" של הגדרה; מה שייצור אצלנו מימוש של חוק הזהות, A = A, כך שנוכל להבחין בין 'דבר' ללא 'לא-דבר'?], למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין? למה? מה הקשר בין יכולת ההבחנה לפשטות המרכיבים?

"אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה" - לא הבנת אותי. הפיזיקאי יכול להשתמש במתמטיקה, כמובן. וברור שגם בלוגיקה. אלא שנשואי ההיגדים הלוגיים הם כמובן אנליטיים, בעוד שנשואי ההיגדים [המשוואות הפיזיקאליות] הם אובייקטים פיזיים (כמו למשל במשוואה הנ"ל: G=Mm/R^2). שימוש בלוגיקה יכול להוביל למסקנות בעולם האינדוקטיבי, אבל ממצאים אינדוקטיביים אינם יכולים להוכיח דברים במישור הדדוקטיבי (ראה את ניסוי הכדורים של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48301)
עקבתי 68377
אולי גם "פשוט" לא היה מונח מוצלח מבחינתי, ועדיף "ברור" או "קל להבחנה, להכרעה". האם עכשיו ברור למה כדי שקריטריון יהיה שימושי הוא צריך לעשות שימוש במונחים קלים יותר להכרעה?

כל מה שרציתי לומר הוא שכאשר השתמשת בחומר להגדיר פיזיקה, חששתי שאתה בדרך למעגליות. אכן, בהגדרה שלך לפיזיקה שיותר מצאה-חן בעיני לא השתמשת ב"חומר".

מה שאתה אומר על ניסויי מחשבה הוא, אם אני מבין נכון, שהם שייכים לפיזיקה מכיוון שהם עוסקים בעולם הפיזיקלי, גם אם הם משתמשים רק בכלים לוגיים-מתמטיים. קיבלתי.
עקבתי 68417
ובכן, ברור שכדי שמושג יהיה ברור יותר לבני-האדם המשתמשים בו, רצוי שההסבר שלו יהיה בנוי ממשפטים רהוטים, מילים פשוטות, ובכלל - נטול שגיאות כתיב. אבל אין לכך דבר עם ההגדרה הפורמאלית הנוקשה שלו. בהגדרה הזו, כל היגד שאינו מתייחס לנשוא ההגדרה יהיה תקף. ללא קשר למידת המורכבות (איך מודדים את זה?) של מרכיבי ההיגד.

השתמשתי גם השתמשתי, גם אם על דרך השלילה: אמרתי שהפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר.

שייכים מבחינת נשואי עיסוקם בלבד. כן.
עקבתי 68476
אבל לא דיברנו בכלל על הגדרה פורמלית נוקשה! ולא חיפשנו איזה הגד הוא תקף. חיפשנו משהו שיעזור לנו לדעת, בהינתן עניין מסוים, אם הוא שייך לפיזיקה או לא. יעזור, כלומר משהו מעשי. ולכן, אם רצית להגדיר פיזיקה באמצעות חומר, לענייננו יש בכך טעם רק אם קל לך יותר לדעת מהו חומר ומה לא.

"הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר."

ומאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי? היית יכול באותה מידה לומר שהגדרת "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה". למעשה, מהמשפט המצוטט נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה. הוא שחששתי: מעגליות.
עקבתי 68567
בסדר גמור.

לא מעגליות!
ראשית, איך מ "הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר." אתה הגעת ל "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה"?? כל שעשיתי הוא להסתמך על ההגדרה של החומר (מה שאינו אנליטי או טלאולוגי) ולומר שהפיזיקה, מכיוון שאיננה עוסקת באנליטי או בטלאולוגי, הרי שהיא עוסקת בחומר.
השאלה "מאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי?" היא שאלה אחרת לגמרי*. זו איננה מעגליות, כי-אם "מודל הטלאים".

--------------------------

* והתשובה לה שרירותית: אנו מגדירים את מה שאינו אנליטי או טלאולוגי כחומר. [את החלק השני, לא טלאולוגי, הגדיר דקארט בכינוי "מות החומר"]
חוני הלא מעגל 68868
טוב ויפה. כעת, שים לב ש"חומר = (בהגדרה) מה שאינו אנליטי או טלאולוגי" אינו ממש הגדרה מובנת מאליה לקהל הרחב. עשית כאן עבודה לא רעה, אבל את כל זה, לטעמי, היית צריך לעשות כבר בהודעה הראשונה שלך, זו שהסתפקה בקביעה "הפיזיקה: תורת החומר". זאת, כי חפצנו (אני וארז, בהקשר הדיון ההוא) בהגדרה שתשמש לנו קריטריון שימושי, ולא סתם בהיגדים תקפים.
חוני הלא מעגל פינות 69972
מסכים. התירוץ היחידי (והלא תירוץ מצוין הוא זה) שלי הוא עצלות. אני מנסה לכתוב בקיצור ובסוף צריך לכתוב הרבה יותר. מסתבר שאימא שלי צדקה כל הזמן...

בכל אופן, הייתה סיבה נוספת לקיצור הנ"ל, ואני מקווה שהיא תבהיר גם מדוע התפלאתי כל-כך כשהאשימו אותי בהתנשאות: אני הנחתי שקוראי האייל מכירים מספיק את קאנט ולכן, ובהסתמך על ההסברים שניסיתי להביא באייל, היה ניתן להקיש כי זו תהיה ההגדרה הטריוויאלית בה אשתמש. אינני נוטה כלל לזלזל בעמיתי לויכוח, ואולי להפך. לכן הַאָשמתי אז בהתנשאות נראתה לי כמין סיפור קפקאי מוזר, בעיקר משום שבמספר מקרים שחשבו שהתפארתי, הרי שהשתמשתי באירוניה עצמית. קפקא באייל: לא מספיק שאתה צוחק על עצמך, עוד אומרים לך שאתה מתנשא... אבל קיבלתי את כל העניין ברוח טובה, עד שהבנתי ששני קוראים מתייחסים לעניין ברצינות תהומית. מצד שני, לא נראה שאפסיק להתעצל או להשתמש בהומור שרק אני והחתול שלי מבינים (גם הוא מורם מעם) בזמן הקרוב :->
עקבתי 68557
בעצם, יש לי בעיה עם הגדרתך לפיזיקה. מה עם פסיכולוגיה? היא הרי תחום מחקר אמפירי, אינדוקטיבי, אפוסטריורי, בלתי-טלאולוגי, מה שאתה רוצה. האם תרצה לומר שהיא שייכת לפיזיקה? הרי זו כבר קבלה חד משמעית של המטריאליזם של הנפש, הלא כך?
עקבתי 69978
כמובן, שהפסיכולוגיה, מניחה סיבתיות, דבר שלא חל על הרצון החופשי. מכאן שאין היא עוסקת בדבר שאינו חומרי. היא עוסקת בהורמונים/כימיקלים ופעולתם על התנהגויות חומריות של גוף האדם. האם קיים דבר מעבר לאותם הורמונים/כימיקלים? זו כבר חזרה לויכוח הישן... אם נדָמה את ה "התנהגות" כווקטור המורכב מרכיב פיזי-סיבתי (זוכר את ויכוח הסטירות?) ומרכיב רצוני-בלתי-סיבתי-פר-הגדרה, הרי שהפסיכולוגיה יכולה לדבּר, כאינדוקציה, רק על הרכיב הפיזי, שלפעמים יכול להיות הרוב או אפילו הכול. אם היא מכירה ברצון (טלאולוגי) של האדם השוכב על הספה, הרי שהיא נוגעת (בצורה לא אינדוקטיבית!) ברכיב הרצוני. ואז היא לא "בלתי-טלאולוגית".
עקבתי 69996
על איזו פסיכולוגיה אתה מדבר? עד כמה שאני מתרשם, אפילו הקצה ה"פיזי"-ביולוגי של הפסיכולוגיה עוסק בהורמונים-כימיקלים, אבל דווקא בהשפעתם על רגשות, רצונות ואמונות -לא בהשפעתם על התהנגויות חומריות! מה זה בכלל "התנהגויות חומריות"? אם כוונתך לביהביוריזם נוסח סקינר - אנו יכולים לעסוק רק בתגובות נצפות מבחוץ - נדמה לי שזה לא תפס בחוגי הפסיכולוגיה, ולא בכדי ‏1.

אני מתרשם שהפסיכולוגים, מכל הסוגים כמעט, מעדיפים לעסוק באמונות, זכרון, רגשות, וכולי. כדי לבדוק את אלה (על בני אדם), דומני שהכלי העיקרי הוא דיווחיהם של הנבדקים. ודוק - הפסיכולוג לא מתייחס לדיווחו של הנבדק על כעס, נאמר, רק כאל תהליך פיזיקלי של תנודות גלי קול - הוא ממש מסיק מגלי הקול הללו שהנבדק אכן כועס. ומן הסתם אותו פסיכולוג, ואנו הקוראים את המאמר שלו, במובלע מקשרים את הכעס של הנבדק לכעס שאנו מכירים מתוך עצמנו, ומניחים שמדובר במשהו לפחות דומה. החלק האחרון הזה אולי אינו חלק אינטגרלי מהמחקר הפסיכולוגי, אבל הוא תנאי להיותו של המחקר הזה בעל עניין בשבילנו. החלק הראשון - ההסתמכות על דיווחי הנבדק - נדמה לי שהוא כן חלק אינטגרלי. אם אתה רוצה להתייחס לדיווחי הנבדק כאל גלי קול ותו לא, חוששני שהפסיכולוגיה לא תוכל להגיע רחוק.

אפילו אם אתה פסיכולוג קוגניטיבי שרק רושם מהירות לחיצה של נבדקים על כפתור במקלדת, אתה לפחות חייב להניח שהנבדק משתף פעולה. ושוב, ההנחה הזו אינה בת-רדוקציה לפיזיקה, אלא אם אתה מניח פיזיקליזם של הנפש.

מאידך, אני לא חושב שהצדדים הללו של הפסיכולוגיה הם טלאולוגיים. הם עוסקים אולי ברצונות ובמטרות, אבל במבט "מבחוץ" - הפסיכולוגים לא שואלים "מה לרצות", "מה המטרה", אלא "מה רוצים האובייקטים ומה מטרתם". למעשה, מצד הפסיכולוגים, העיסוק הוא אמפירי - לאחר שמניחים או מסיקים שקיים אצל בני אדם (ובעלי חיים) משהו שאפשר לקרוא לו "רצון" או "מטרה", אנחנו בוחנים מהו.
יכול להיות שהסתבכתי קצת בפסקה הזו. אבל אם אתה חושב שהפסיכולוגיה היא טלאולוגית, זה הזמן שתסביר מה זה בעצם "טלאולוגי".

1 ואם אני טועה וזה כן תפס עד היום, צר לי עליהם.
הגדרת החיים - הטעם ליומרה 68211
ירדן העדיף להתעלם מההגדרה השניה שנתת, אבל אני, כתלמיד מדע המדינה, די מתקומם עליה.
חוקים יש גם בכדורגל (ולדרבי, כידוע, יש חוקים משלו). חוקים יש גם לבי''ס, לתנועות נוער, לשח-מט, וגם לחלק מהמשפחות יש חוקים. יש אנשים שעושים לעצמם כל מיני חוקים קטנים, ויש עוד חוקים מכל מיני סוגים. להגיד שחוק זה משהו שמוגבל רק למדינות זו מההצהרות המופרכות יותר ששמעתי.
יומרה לשמה :-) 68212
כן, צודק בהחלט. צריך להשמיט את המילה "מדינה".
חוק הוא כלל אוביקטיבי. הכלל "אל תעשה מה לחברך מה ששנוא על עליך" אינו ראוי להיקרא חוק, משום ש "מה ששנוא עליך" אינו קבוע, הוא משתנה בהתאם לאדם המקשיב לכלל הזה.

[כן, נו. כקאנטיאני, אני נאמן ל "אוניברסליות" של החוק. וכן, מדינה מחוקקת רק חוקים. ולכן, רק אוביקטיביים]
יומרה לשמה :-) 68468
למה זה לא חוק? ומה לגבי "אתה לא יכול לקפוץ מעל לפופיק"? זה גם לא חוק, רק בגלל שלכל אדם הפופיק בגובה שונה? זה נכון לכולם באותה מידה. חוץ מקופצים לגובה שהם אנשים שאני לא אוהב אותם ולכן לא נדבר עליהם.
יומרה לשמה :-) 68569
לא, "אתה לא יכול לקפוץ מעל לפופיק" זה לא חוק, במובן שאני מתכוון אליו. זה סתם ציון עובדה, אך לא חוק.

כן, שוב, כרגיל, שפת היום-יום מכשילה אותנו, על דו-משמעותיותה... "חוק" כוונתי בציווי טלאולוגי. "חוקי" הפיזיקה אינם 'חוקים', לצורך העניין.

ובכלל, האובייקטיביות של החוקים נובעת רק לנושא בו הם מתייחסים. חוק המסדיר את מס ההכנסה מדבר על מס על עבודתך. והרי לכל אחד עבודה שונה? ובכל-זאת הרי החוק אינו מדבר כלל על השונה בין העבודות (מרחק העובד מהקוּלר, מידת החזייה של המזכיר/ה וכו'). הוא מדבר ממילא על מה שאובייקטיבי (מספרים. המס עצמו...)
יומרה לשמה :-) 68925
ומה יהא על המדינה הפשיסטית שתטיל על אזרחיה חוק: "אסור לקפוץ מעל לפופיק"?

מה עם חוק שכתוב על עטיפות משקאות דייט שקובע שאסור לשתות אספרטיים בכמות שעולה על אחוז מסוים ממשקל האדם? גם זה סובייקטיבי, בגלל שלכל אדם משקל שונה?
יומרה לשמה :-) 69974
חוק, להבדיל מגזירה, אינו קובע מה 'טוב' ומה 'רע', שהרי הללו טענות סובייקטיביות. חוק רק מסדיר את היחסים בין בני האדם. לדוגמא, חוק שאוסר רצח איננו קובע כי הרצח הוא לא מוסרי (ויכול לבוא אדם ולטעון שרצח - כזה או אחר - הוא דווקא כן מוסרי. ואיך נשפוט? לשפוט אפשר רק על-סמך קנה מידה אובייקטיבי). החוק קובע שרצח הוא לא חוקי, גם אם הימנעות מרצח היא לא-מוסרית לטענת אדם כזה או אחר. לכן ברור שהכלל "אסור לקפוץ מעל לפופיק" הוא בהחלט חוק ולכן אובייקטיבי. אין בזה כמובן בכדי לטעון שלדמוקרטיה מותר לחוקק חוק כזה: האקסיומה (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=53028) תמנע ממנה. למה זה אובייקטיבי בעוד ש "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" הוא אולי כלל יפה (תלוי במתבונן, כמובן), אבל לא חוק? כי גובה הפופק... סליחה, הפופיק של כל אזרח ניתן לקביעה אובייקטיבית, ע"י המדע. זה מה שנקרא "שייך לרשות-הרבים-של-ההכרה". לעומת זאת, אין דרך אובייקטיבית לקביעת מה שנוא עליך, ואין אפילו מובן לאובייקטיביות בתחום "רשות-היחיד-של-ההכרה". המדינה אינה יכולה לעסוק בתחום הרצוני-טלאולוגי-סובייקטיבי (וכך, בדיעבד, ובצירוף האקסיומה, מגינה על חופש המצפון), אלא רק בתחום הפורמאלי-אובייקטיבי. לכן, כתשובה לשאלתך השנייה, כלל זה הוא חוק אובייקטיבי למהדרין, אולם הוא פוגע באקסיומה (זכותו של אדם לפגוע בעצמו נעלה על זכותם של אחרים למנוע זאת ממנו, אלא אם, כמובן, משתמשים בנימוק של ההוצאות למערכת הבריאות...)
ט.ל.ח
(כלומר, אני מגן על עצמי בראש מטענות לסתירות, שגיאים וסתם טעויות, ע"י תרוץ העייפות המונומנטאלית שלי. אני פשוט עושה ניסויים על הפגיעה בכישורים הקוגניטיביים שלי כפונקציה של העדר שינה. מרתק :-) )
יומרה לשמה :-) 70387
רצח, להבדיל מהריגה, כולל רכיב של כוונה תחילה. בכלל, הרבה חוקים מדברים על "במזיד" - דבר שהוא מאוד קשה לקביעה, ומבחינה מדעית, בלתי ניתן להוכחה. אז מה, כל החוק הפלילי שלנו לא רלוונטי?
יומרה לשמה :-) 70476
מה הבעיה? יש עברה אחת (הריגה) שהעונש עליה הוא X שנים, ויש עברה שנייה (רצח במזיד) שהעונש עליה הוא Y שנים. אם אי-אפשר להוכיח שנעשתה העברה השנייה, ממילא אי-אפשר להאשים את העבריין לכאורה, ואין קשר לחוק אובייקטיבי או לא (כמובן, מעבר לספק סביר וכו'). לא נאמר שרצח במזיד גרוע מהריגה. נאמר שהעונש עליו גדול יותר. את שניהם צריכים להוכיח, גם אם לא בקריטריונים הנוקשים ביותר. מה חדש?
גילוי נאות 63110
''אורח לרגע'' כותב כבר כאן זמן מה תחת הניק דנידין.

ולענין החוק השני, מאחר והסיבות ההסתברותיות לקיומו מוכרות לנו, אפשר להכריז שהוא יהיה תקף בכל המערכות הסגורות שבהן הכללים ההסתברותיים בבסיס החוק תקפים (השד של מקסוול, למי שמכיר אותו, שובר את החוק השני ע''י שינוי ההסתברויות).
גילוי מרעיש ! 63117
אהממ, הסיבות ההיסתברותיות לקיומו של החוק השני לא כ"כ מוכרות לי.
את השדון של מקסוול אמנם פגשתי (טורדן דמיוני שכמוהו), אבל האם תוכל להרחיב?
תרמודינמיקה 63161
כל טכסט על תרמודינמיקה מסביר את זה. אני בטוח שתוכל למצוא גם ברשת אם רק תשאל את דוד גוגל.
גילוי נאות 63137
קודם כל נעים מאד. (אני מצפה כבר ל"אחרית הימים" בהם ישא כל אדם ואדם את שמו האמיתי, וכל אדם אחר ידע עם מי הוא מדבר, אבל שיהיה כך.)
אשר לדבריך, יהיה זה מוגזם לומר שממש הבנתים. זה נשמע כמו משפט של עורך דין טוב שהצליח לנסח דברים בצורה כזו שהוא יצא בסדר ללא כל קשר למה שיקרה, או במילים אחרות: "כיסוי תחת", אבל אולי אני טועה.
מכל מקום איני רואה בבשורה החדשה שלך הוכחה לכך שנגיד ממחר יחולו לא יחולו שינויים בחוק השני או שהשמש תחל לזרוח במערב דווקא, וכדומה, והדברים האלה נשארים אצלי כמו שלמדנתי מורי פרופ' שביט שכבר הזכרתיו מעין "אמונה מדעית" שאין לה הוכחה.
גילוי נאות 63149
אכן, כמו שכבר נאמר כאן כמה וכמה פעמים, אין הוכחות. ישנן הנחות יסוד, וישנו תהליך של הסקת מסקנות ושל אישוש או הפרכה, אבל אין דבר מוכח. גם הנחות היסוד וגם תקפותו של תהליך הסקת המסקנות לא ניתנים להוכחה מעצם ההגדרה.

מה שניסיתי לומר הוא שהחוק השני נובע מהנחות יסוד בסיסיות בדבר האינטרקציה בין מולקולות (חוקי ניוטון, בעיקרו של דבר) וההשלכות של תורת ההסתברות על אוסף גדול מספיק של מולקולות (משואת הדיפוזיה, או הולכת החום), ולכן אני מרשה לעצמי לטעון שהוא יהיה תקף בכל מערכת סגורה באותה מידת בטחון שאני מכריז שהשמש אכן תזרח מחר במזרח, בלי שאני צריך לבדוק כל מערכת סגורה כזאת, ואפילו אם היא נמצאת אי שם בגלקסיה מרוחקת.
יש אמונה ויש אמונה 63169
כשאתה אומר ''גלקסיה מרוחקת'', אתה חוזר לויכוח הישן בכנוי הקודם שלך.
השאלה היא עד כמה הגלקסיה שלך מרוחקת. אם היא מאד מרוחקת, האמונה שלך שיש שם או אין שם חוקים כאלה או אחרים היא חסרת משמעות.
אלה בדיוק הדיבורים על ''האנטרופיה של העולם'' שמהם אני מסתייג, תוך סיוע בחכמים ממני . . .
יש אמונה ויש אמונה 63170
כן, לא ניכנס לזה שוב, נדמה לי ששנינו הבהרנו את עמדותינו בנושא.

אבל הטענה שהחוק השני (וכל חוק אחר) נכון גם בגלקסיה מרוחקת, אינה דומה לנסיון להחיל אותו על היקום כולו. השאלה אם מותר להתייחס ליקום כולו כאל מערכת סגורה היא שאלה נפרדת, למרות שאני אישית לא מוצא אותה בעייתית במיוחד, אבל אני לא מומחה.
לעניין החוק השני 63184
המרצה שלי לתרמודינמיקה ומכניקה סטטיסטית ציין במפורש, שאף פיזיקאי לא הביא עד היום טיעון משכנע ממש לקשר בין החוק השני של התרמודינמיקה ובין התפשטות היקום. הוא אמר, ששני הדברים האלו הם חיצי זמן בלתי תלויים, (נכון לעכשיו) שמאפינים את העולם, וכמותם קיימים חיצי זמן נוספים כמו סיבתיות או הזדקנות (של חיים) והוא עוד לא נתקל בקשר מובהק ביניהם.
לעניין החוק השני 63221
לא דברתי על הקשקוש החדש ''התפשטות היקום'', (כל מה שמכיל את המילה ''יקום'' בהקשר מדעי הוא בעיני קשקוש), מה גם שאין לי כלל מושג על מה מדובר.
אני דברתי על משהו שהוא כנראה משהו אחר - שאיפה לאי סדר.
במערכת תרמודינמית סגורה ומבודדת מכניסת חום אכן זה כך, האנטרופיה יכולה רק לעלות, וניתן לאמת זאת ע''י ניסוי.
אני דברתי על כך שמכך יש כאלה שמסיקים שגם האנטרופיה של ''היקום'' רק עולה, משום שמניחים שהיקום הוא מערכת כזאת. הביקורת והטענה שאין טעם לעסוק בשאלה הזאת, היא בעניין הזה.
דב רב וקשקושיו שלו 63224
וגם בית משפט וגם היסטוריונים ובקיצור כל מה שלא מצומצם והנדסי
איילת השואלת: אם יש לך שאלה 63228
אשתדל לענות, אבל הפסיקי לזרוק קבוצות מילים שאי אפשר למצוא בהם סדר מספיק כדי שאפשר יהיה לקרוא להם משפט.
אם נתחרה בקנטור הדדי, אין לי ספק שלא תזכי בתחרות.
לעניין החוק השני 63226
התפשטות היקום זו תאוריה מקובלת עוד מתחילת המאה ה20, כך שלקרוא לה "קשקוש" זה קצת יומרני ו"חדש" מראה על בורות.
כמובן שאני משתמש במובן הפיזיקלי של המילה "יקום" ויתכן שפשוט מדובר כאן בבעיה של חוסר שפה משותפת.
לעניין החוק השני 63230
אני לא חייב להתייחס בכבוד לכל מה שמקובל, ואין לכך כל קשר לבורות.
גם התורה על שאיפת העולם לאי סדר נחשבת רלונטית ע''י הרבה ''מכובדים'' ובכל זאת ישנם ''מכובדים'' אחרים (איני מתכוון לי עצמי כמובן), שחושבים שאין טעם לעסוק בה. זה יותר עניין ''השקפות פילוסופיות'' על מדע ובשום מקרה לא מדובר בויכוח מדעי, אלא בויכוח על הטעם והתועלת המדעית בהנחת הנחות מסוימות.
לעניין החוק השני 63234
חוסר כבוד לתורה פיזיקלית מקובלת זה לא בורות. הבורות היא לקרוא לה ''חדשה'' למרות שגילה כפול משלך.
בפרט ציינתי, שהמרצה שלי אמר, שאין שום ראייה משכנעת לקשר כלשהו בין התפשטות היקום והחוק השני של התרמודינמיקה, (או במילים אחרות, אין סיבה להניח, שהיקום שואף לאי סדר) כלומר הוא למעשה מסכים איתך.
אני חושש, שלא הבנת את דברי מתוך הנחה מוקדמת ושגויה, שאני מתנגד לדעתך.
אהה 63258
''חדשה'' התכוונתי בדו שיח הזה.
לעניין החוק השני 63264
הזדקנות היא מקרה פרטי של החוק השני.
לעניין החוק השני 63360
אני לא מספיק פיזיקאי כדי לקבוע בנושא זה.
פרופסור דישטניק (שכאמור מלמד אותי תרמודינמיקה ומכניקה סטטיסטית) ציין באזני, שהוא לא מכיר קשר משכנע בין שני הדברים.
אם אתה כן מכיר, אתה מוזמן לספר לו על זה.
לעניין החוק השני 63391
טוב, אני לא מומחה בינלאומי לתרמודינמיקה, אז אולי הייתי צריך לנסח את הדברים בצורה פחות נחרצת. אתה יכול להפנות את פרופ' דישטניק למשל הנה:

אבל עד כמה זה ישכנע אותו אני לא יודע.

מה שעמד מול עיני כשטענתי את הטענה שלי היו טכסטים מהסוג:

Marion Lamb, an Oxford University Zoologist, has proposed the following model of aging: (1) Damage to the cells and its molecules (entropy), (2) the cell's inability to defend itself against that damage and to repair damage that occurs (homeostasis), (3) failure of your defenses as you age, (4) structural and enzymatic abnormalities, (5) cellular inefficiency, (6) progressive problems in the tissues, organs, and systems of your body, and (7) inability to cope with the environment. The unstated eighth phase of aging is, of course, death.

We're broken down by entropy. These are the forces of disorganization, decay, and dissolution. However, entropy isn't the same as aging or death. Entropy is the force that wears you down. Aging is the process that abandons you to entropy. Entropy works at all levels, from your genes to the gross anatomic level. At the molecular level, entropy breaks down molecules by means of isomerization, free radicals, cross-linked proteins, DNA damage, protein degradation, decreased turnover, and lipofuscin deposition.

טכסטים כאלה אפשר למצוא בהרבה ספרי ביולוגיה.

(ויש לשים לב לכך ששאלת המוות המתוכנת של התאים לאחר מס' דורות מסוים ע"י מנגנון הטלומרים אינו שולל/תומך בכך. היינו יכולים למות בלי הניוון המבני שלו אנחנו קוראים "הזדקנות". למיטב ידיעתי תאים עם טלומרים קצרים אינם שונים פונקציונלית מהוריהם. אשמח לקבל עדכון מביולוגים, ובפרט האם ההזדקנות המוקדמת של דולי קשורה לזה).
לעניין החוק השני 63371
ואני דווקא שמעתי שזה קשור להתקצרות של הטלומרים (קצות הכרומוזומים), ולהעדר לחץ סלקציה על תכונות שמתבטאות בגיל הבלות.
האנשה ותכליתיות בהוראת הביולוגיה 62983
מאמרו המבריק של ד"ר חיים שאול ברטוב.

"העובדה שההסבר הטלאולוגי מתייחס לעתיד לבוא משמשת לפילוסופים של המדע נימוק חשוב נגד זיהוי תכליות עם סיבות. שהרי אין לתאר סיבות, טוענים הם, הפועלות באופן רטרואקטיבי, לאחר שהתהליכים, שהם כביכול גרמו להם, יצאו כבר אל הפועל. צירוף המילים "סיבה עתידה" הוא דבר והיפוכו. יתר-על-כן, אם נניח כי תכלית התהליך היא גם הסיבה להתרחשותו, תתחייב מכאן מסקנה שהמטרה משמשת גורם סיבתי להגשמת עצמה - מסקנה אבסורדית, המוכיחה את חוסר ההיגיון של ההנחה, שממנה היא נובעת."

חכם ומענג.
מספר שאלות 62450
א. לא בטוח שהבנתי את הקטע עם הנגזרת - האם אדם מבוגר, שפוטנציאל ההתפתחות שלו נמוך, הוא פחות חי מילד?

ב. אפשר להעלות על הדעת כל מיני מכשירים מורכבים למדי - האם אפשר להגיד שהם חיים בדרגה זו או אחרת, או שהם בדיוק כמו אבן? האם כל מורכבות היא דרגה של חיים? אבן אחת היא דומם מוחלט - האם מספר אבנים שמרכיבות בית הן יותר "חיות" מאשר אבן אחת? חתיכת סיליקון היא דומם מוחלט. האם חתיכת סיליקון כשהיא חלק ממחשב היא יותר חיה מכשהיא לבד?
מספר שאלות 62718
לשיטתי (הפתוחה לשיפורים),
כל מורכבות היא דרגה של חיים.
ישנם מכשירים מורכבים למדי (אם כי שים לב כי טרם הגדרתי במדויק את נוסחת המורכבות), ניתן כאמור להגדירם כחיים בדרגה כזו או אחרת (כל דבר), השאלה באיזו דרגה.
כדי להמלט מהגדרתם של אלפי מיקרוסקופים קונפוקליים ומעבורות חלל כאורגניזמים מן המניין, הצעתי את השימוש בנגזרת ראשונה ושנייה לגודל המורכבות.
ע"י שימוש בנגזרת עפ"י זמן,קרי,"פוטנציאל החיים", תנורמל סקלת החיים עפ"י האינטואיציה שלנו, וגם גביש ומעבורת יוותרו "דוממים".
בתשובה לשאלתך "האם חתיכת סיליקון כשהיא חלק ממחשב היא יותר חיה מכשהיא לבד?" אענה כיהודי טוב בשאלה: האם לבך חי יותר כשהוא במקומו או כשהוא על מגש?
מספר שאלות 62771
אני מקווה שתסלח לי על הסניליות המתמטית, אבל אני זקוק להסבר בקשר למה שעושה הנגזרת. אם זכרוני אינו מטעני, הרי שהוצאת נגזרת של קו עקום, מוציאה את השיפוע של הקו באותה נקודה. אם אני צודק, הרי שאדם בגיל 40 הוא הרבה פחות חי מאשר אדם בגיל 7, והטענה הזו נראית לי, אפעס, מוזרה.

ולשאלתך האחרונה: תלוי כמה זמן הוא מונח על המגש.
על נגזרות ולבבות 62856
זכרונך אינו מטעה אותך, זוהי משמעות הנגזרת.
"פוטנציאל החיים" ,כלומר מידת החיוניות, הגוברת בבן ה-‏40 פחותה מבן ה-‏7 אם המוח הסקרן שלומד מהר וצומח מיום ליום.
("בצעיר היכולת להתבגר והבוגר יכול רק להצטער" דותן המשורר).
פרקטית, אם הייתי רוצה לגדל בתנאי מעבדה אורגניזם המתפתח בלי סוף, הייתי יוצא מרקמת תאים צעירה ו"פוטנציאלית" ולא רקמה זקנה שעברה דטרמינציה.
זהו ברמה העקרונית, הטעם לשימוש שעושה המדע בתאי גזע עובריים.

בקשר לחיוניותו של לב על מגש, דג על דרגש וכדומה, עיין בתגובתי לג. שמעון:
עוד על משמעות פוטנציאל החיים בתגובתו של ewilde:
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62453
נבדוק את רמת המורכבות של אדם רגע אחד לפני מותו ורגע אחד אחרי מותו. למיטב הבנתי (אלא אם כן מישהו יעמידני על איזשהן עובדות מדעיות שאיני מכיר) אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא. כלומר, יש לנו כאן הבדל "שעושה הבדל", ואיני רואה איך "תיאוריית מורכבות", ע"פ הקווים שהותוו במאמר, יכולה לתת משמעות להבדל הזה (ההבדל בין חיים ומוות בלשון יום יום) שהוא עובדה אמפירית במציאות, ולפיכך אומרת דרשני ומחייבת הסבר מדעי.

נ.ב.
הדגש בדברי הוא על "המורכבות המבנית". אפשר שבשעת המוות חל שינוי מבני כלשהו (האם מישהו יודע על כך משהו?) אך, כאמור, *דרגת המורכבות* נותרת בעינה.
מתודת נקודת המבחן הקריטית 62466
המתודה שאתה נוקט בה, להוכחת אי תקפות קריטריון החיים המוצג כאן, היא מצויינת.
מדובר בשיטת "נקודת מבחן מכרעת": משתנה המורכבות מוחזק באותה רמה בשתי מצבים, זה חיים וזה של היעדרם, מה שמראה שלא רמת המורכבות כמימד יחיד היא המאפיינת חיים ומתחמת בין חי לבין שאינו חי.
כפי שנאמר בדין, מדובר בראש וראשונה בשאלה אמפירית של איפיון תהליכי חיים, שאלה שלא יכולה להיות מוכרעת על ידי אקט סמנטי שרירותי שהינו במידה רבה טאוטולוגי ומוחל בדיעבד: אם X הוא חי, X "חייב" להיות מורכב יותר מ-Y שאינו חי.
מה מורכב יותר? 62473
האדם, שבריר שנייה לאחר מותו הקליני, או האמבה החייה? זו המחשה נוספת לכך שלא רמת המורכבות מתחמת בין החי לבין שאינו חי.
מתודת נקודת המבחן הקריטית 62524
אלא אם כן ישנה אכן מורכבות שנסתרת מהבנתנו. כלומר, ישנו הבדל משמעותי במורכבות של ייצור חי לעומת מת אבל באיזו שהיא רמה פיסית שאיננו שולטים בה עדיין או איננו מסוגלים למדוד.
מוות? 62480
האדם אומנם מת אבל האם גם גופו מת?

היכן מוגדר האדם כמת, לפי מה שאני מכיר כאשר מוחו מפסיק לפעול בצורה זו או אחרת אולם לכך יש צמחים שעדיין הינם חיים.
האם אם כך מדובר כאשר ליבו מפסיק לפעום? אם אני לא טועה יש היום לבבות מכאנים.
האם מדובר על הפסקת נשימה? כל אחד יכול לעצור את נשימתו לזמן קצר ואינו מוגדר מת.

ואם כך מתי אדם מוגדר מת?
והאם כאשר אותו האדם המוגדר כמת, שניה לאחר שמת האם מת גם גופו? האם לא ניתן לקחת חלקים מגופו שעדיין חיים? ולהשתיל אותם בגופו של אחר ושם ימשיכו לחיות.

כמו ששאלת החיים היא שאלה מורכבת כך גם שאלת המוות מורכבת.
כבד חי אינו אדם חי 62482
לב חי או כבד חי אינם באותה דרגת מורכבות כמו אדם חי ולכן הערותיך אינן רלוונטיות לנקודה הספציפית שהדגשתי בהערתי לעיל (ראה גם תגובתו של מיכאל שרון לעיל שהבין היטב מה באה להוכיח הדוגמה שהבאתי). לצורך העניין שהעליתי מספיקה הקביעה המקובלת של רופאים מומחים מתי היה רגע הפטירה (ורופאים מומחים גם יודעים להבדיל היטב בין עצירת נשימה רגעית למוות סופני).
כבד חי אינו אדם חי 62485
קראתי שוב את תגובתך וראיתי שכיוונת בהערותיך על לב מלאכותי וגו' למשהו מעט שונה משחשבתי בקריאתי הראשונה. עם זאת, השאלה האם אדם בעל לב מלאכותי הוא המשך של האדם הקודם, עדיין אינה רלוונטית לנקודה שעסקה בה הערתי המקורית.
כבד חי אינו אדם חי 62488
הבנתי מה הערת כבר כאשר קראתי אולם הסגותיך העלו לי שאלות נוספות לראש שאותן רשמתי.
השאלות היו בהקשר למאמר ונרשמו כתגובה למה שאתה רשמת משום שמה שאתה העלת הוא מה שהעלה אותן לראשי.

עדיין אני שואל אותן.
אני לא טוען כי אין הבדל בין אדם מת לבין אדם חי, אולם השאלה הנשאלת היא מתי אדם מת? שאלה שאני בתמים לא יודע את התשובה לה.

שאלה שניה ואולי יותר מעניינת האם ישנו חלק מסויים בגוף האדם שקובע כי האדם מת? (המוח? הלב? הראות? )
והאם במידה ונאמר כי מדובר המוח, ובעזרת ניתוח נצליח להוציא את אותו המוח מתוך הראש ונשים אותו בתוך מחשב שיעביר את המידע אל המוח ובחזרה החוצה, האם אז המחשב יהיה חי?
או למעשה אני חושב שאני מתכוון האם הגוף הוא רק קופסה לטובת המוח? והגוף עצמו כלל לא קשור לחי ?
זמן המוות הוא שרירותי ביסודו 62726
"אולם השאלה הנשאלת היא מתי אדם מת?"
זוהי *אינה* השאלה, במידה ותראה את החיים והמוות באופן בו אני רואה אותם, תפרד מן הצורך להטריד את עצמך בקביעת רגע המוות - פשוט, אין כזה רגע.
המוות אינו איזה מסך הנופל עליך ומפריד אותך מהעולם הזה אל מה שאחרי, כפי שלמדנו להאמין.
לעניות דעתי אתה מעסיק את עצמך בשאלה שאינה רק מאד קשה, אלא גם בלתי פתירה משום שהיא מבוססת על מושגים שגויים.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62554
הכותב מדבר על שני פרמטרים ש*ביחד* באים להגדיר חיים. האחד הוא מורכבות אבסולוטית, והשני הוא *שינוי* המורכבות בזמן, או ליתר דיוק *פוטנציאל* ל*עלייה* במורכבות בזמן.

למשל, גרף שבציר הY נמדדת המורכבות האבסולוטית ובציר הX נמדד הזמן.
אם נצייר גרף כזה עבור אדם משלב ההפריה, ועד של הריקבון שלאחר המוות, נקבל גרף שעולה עד גיל 20 שנה (נניח), ואז יורד.

מכאן אפשר לחשב עבור כל נקודת זמן את פוטנציאל העלייה במורכבות, ע"י חישוב השטח שמתחת לגרף, מX נתון ועד לX המקסימום (סופרימום), קרי 20 שנה במקרה של אדם. כאשר הגרף עולה, יחשב גודל השטח כערך חיובי, וכאשר הגרף יורד יחשב גודל השטח כערך שלילי. זה פועל לשני הכיוונים. גם עבור X גדול מ20 וגם עבור X קטן מ20.

אם כך, לביצית מופרית יש ערך מורכבות קטן, וערך פוטנציאל חיובי וגדול. לתינוק יש ערך מורכבות גדול יותר אולם ערך פוטנציאל חיובי קטן יותר. לאדם בן 20 יש ערך מורכבות בשיא וערך פוטנציאל 0. לאדם בגיל 40 יש ערך מורכבות גדול ופוטנציאל שלילי קטן. לאדם בן שמונים יש אמנם ערך מורכבות גדול, אולם פוטנציאל שלילי גדול מאוד. לאדם מיד לאחר המוות השיפוע השלילי של הגרף נהיה חד מאוד, כלומר מורכבותו יורדת בקצב גבוהה. זהו המעבר מחיים למוות.

(אני לא בטוח שלכך בדיוק התכוון המשורר, אולם זה מה שהצלחתי להסביר לפי מה שהבנתי)
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62719
בדיוק לכך התכוון המשורר!
המשורר גם נדהם מהמהירות בה ewilde פירש נכונה את שירו.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62555
כן.
על כל פנים - אם נכלול ברמת המורכבות פעילות מוחית/נוירונית, אזי היא יורדת דרסטית עם רגע המוות. על כן יש, אולי, מקום לשנות את הניסוח ל-"רמת מורכבות/פעילות" או משהו שבדומה.
גם ברוך שובך! 62558
תודה ותודה... 62560
אני עדיין מעיין באייל מעת לעת, ואפילו עורך מאמר פה ושם (לא את זה - מעולם לא סבלתי כפל י' בסוף מלה), אך דיוני פוליטיקה מעולם לא היו לרוחי, דת (כמוה כטפשות סתם) גורמת לי לדכאון ואילו פילוסופיה היא דבר נהדר ומשובח אך בהיותי חסר השכלה רשמית בנושא אני מרגיש כבור ועם הארץ... ;-)

אך מאמר זה בהחלט ראוי לתגובה, באמרו את שיש לו לומר בפשטות, בגובה העיניים וללא מראי מקום והנחות יסוד באשר להשכלתו של הקורא.
מצוין!
אויי ואבויי 62583
תודה ותודה... 62720
שוקראן.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62623
מכונית - תיקח את בדיקת המורכבות שלך, ותפעיל אותה לגבי מכונית שפועלת ומכונית שאינה. אותו דבר לגבי גוף האדם.
''המשהו'' הזה בהחלט בר מדידה לפחות מבחינה חלקית.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62722
"למיטב הבנתי (אלא אם כן מישהו יעמידני על איזשהן עובדות מדעיות שאיני מכיר) אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא"

אני מבקש עם כן להציג בפניך מספר עובדות שיתכן שיציגו דברים באור אחר מזה בו אתה רואה אותם:
(1) שניות מועטות אחר רגע המוות (יקבע באשר יקבע) נגרם נזק מוחי הולך ומצטבר. המוח התלוי באספקה מיידית של חמצן וסוכרים לוקה בתופעות של נרקוזה, קרי התפוצצות חולנית של תאים, השופכת את תוכנם, מולקולות נוירוטרנסמיטורים, אל חיק התאים השכנים. עודף הנוירוטרנסמיטורים מחולל תגובה דומה בתאים הללו וכך נוצרת תגובת שרשרת הרסנית ביותר.
תהליך דומה נגרם בעת פגיעה מוחית כתוצאה מפגיעה פיסית, וידוע כיום כי הנזק המשני (הנגרם כתוצאה מתגובת השרשרת) הינו רב פי כמה מהנזק הראשוני (הנגרם מעצם החבלה).
אם כך, רגעים ספורים אחרי "רגע המוות" מתחיל נחשול של הרס לעשות את דרכו במוח.

(2) בכל תא בגופנו מצוי מנגנון השמדה עצמית מתועד היטב המכונה אפפטוזה.
זהו מן הסתם מנגנון מבוקר היטב המונע התאבדות שלא לצורך, אך המפליא בו הינו ברירת המחדל שלו:
תא יבחר במוות כברירת מחדל אלא אם יקבל משוב חיובי, "סיגנל חיים" מסביבותיו.
אחד המאפיינים הבסיסיים של סרטן, אגב, הינו ביטול מנגנון השמדה זה והתלות ב"חיבתה" של הסביבה.
הדבר מתייחס גם לשאלתו של דובי - חיוניתו של תא תלויה בקונטקסט בו הוא מצוי.
עם מותנו, תאים שונים בגופנו מכבים את עצמם בזה אחר זה, מעכלים את ה-DNA שלהם באנזימי חיתוך ומתכווצים ל"גופיפי מוות" אפפטוטיים.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62777
ארז,

2 דרכים להביט על תגובתך:

א. אני הבאתי מקרה מבחן המראה לכאורה שדרגת המורכבות אינה יכולה לאפיין חיים. לא בכדי השתמשתי במונח "רגע" שהינו פרק זמן לא מוגדר ויכול להיות גם אינפיניטיסמלי. אתה אומר שרגע קצר אחרי המוות (תהיה שיטת קביעתו אשר תהיה) מתחילה התפרקות תאית נמרצת. תודה על המידע, אך העקרון אינו משתנה: הסיבה להתפרקות המואצת היא מה שמכונה בלשוננו מוות (גם אתה לא הצלחת להימנע משימוש במילה הזאת בתשובתך). במילים אחרות, העובדה שפירוק התאים מתחיל הרף עין לאחר שאנחנו מזהים את התופעה הקרויה "מוות" אינה שופכת אור חדש על הבעיה כפי שהצגתי אותה. עדיין יש לנו תופעה, המוות, שבני אנוש מזהים אותה והיא אומרת דרשני.

ב. על ידי שינוי הגדרות ושיטת מיון אפשר כמובן לשנות כל תפיסה תרבותית. כך לדוגמה, למה לדבר על האדם (אריק שרון, למשל) כעל "יחידת חיים" בדידה נבדלת לעצמה? אפשר לבנות מערכת שבה אין דבר כזה אדם יחיד, או אבן יחידה, הם תמיד חלק ממערכת גדולה יותר (שיכולה להיות גם קיבורגית) אשר מתקיימת ע"פ חוקיות אחרת מהיחידה הבדידה (גאיה גדולה או קטנה וכו') וגם כך לעקוף את בעיית המוות. שיטה כזו תהיה לא יותר שרירותית ולא פחות שרירותית מהצעתך. מערכת ידע, או דעת, היא אכן מבנה תרבותי, תוצר של התפתחות היסטורית.

לעניין ההבניה של הדעת וחשיבותם של הגדרות ומיונים בכינון גופי הידע שלנו ראה "משל האנציקלופדיה הסינית" של בורחס והתייחסותו של פוקו, בתגובה קודמת שלי באייל:
תגובה 12734
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 64131
ביחודו של "רגע המוות" אתה חפץ, ואף אומר "הסיבה להתפרקות המואצת היא מה שמכונה בלשוננו מוות" - אלא שעצם הביטוי "רגע המוות" גורס כי *קיים* רגע כזה, וכי *קיים* מוות.
זוהי דוגמא למכשלה הנגרמת בגלל השפה,
התרגלת לחשוב על מוות כעל תופעה (כשם שהתרגלו מדעני העבר לחשוב על "אתר" כחומר הבופר של היקום).
איך ולמה תבקש ממני להסביר מהו ההבדל המפריד בין שני עברי הגבול בין חיים למוות, כאשר במאמר אני טוען כי כלל לא קיים גבול כזה? הרי בכך אני טוען כי *אין* הבדל מיוחד, *רגע מוות*, יציאתה של הנשמה, או קריסת כל מערכות יחדיו. זה כמו לבקש מאיש דת להסביר לך את אי קיומו של האל.

על רגע המוות אתה שואל, ומאמין בקיומו של הרגע.
אשיב לך בשאלות מקבילות:
באיזה רגע הופך הגולם לפרפר?
באיזה רגע הופכת פצצת האטום לפיצוץ?
באיזה רגע הופך העובר לתינוק?
המדע מסביר עובדות - לא מכחישן 64154
ארז,

א. רגע המוות המדויק כלל אינו חשוב בטיעון המקורי שלי (בדוק). אתה זה שהתייחסת לרגע המוות - אף שהשתמשת במרכאות - כדי לספר לי שחל הרס תאים מואץ מיד לאחר מה שמקובל לכנות רגע המוות.

ב. אתה טוען שאנחנו מדברים על המוות בגלל מכשלה של השפה. אני יכול לטעון כנגד זאת, לפחות באותה מידה של תוקף, שאתה שולל את קיומו של המוות בגלל מכשלה של שפתך שלך (ואין להוציא מכלל חשבון שזו יכולה להיות המכשלה של השפה המדעית הסמלית שבאמצעותה אתה מנסה לבסס את טיעוניך, אם כי מאמרך לא נמצא עדיין בדרגת ריגורוזיות מספקת כדי למהר לקבוע זאת).

ג. ההבדל בין מוות לאתר הוא: האתר היה מושג תיאורטי שנועד להסביר תופעות שלא נמצא להן הסבר. משהוסברו תופעות אלה בלי הצורך להיזקק למונח אתר הוא נזרק לפח האשפה. לעומת זאת, המוות הוא עובדת חיים נצפית שלא נזקקת לתיאוריה מדעית לשם אישוש קיומה.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64173
האם התקשית לענות לשאלות שהצגתי לך ונדמת?
ולשאלותיך,
א. "רגע המוות" הינו גורם מפתח בטיעונייך אף כי לא קראת לו בשמו. אני מצטט את המשפט הראשון בתגובתך הראשונה: "נבדוק את רמת המורכבות של אדם רגע אחד לפני מותו ורגע אחד אחרי מותו" - בין שני הרגעים הללו אתה מניח, אם כי לא אומר במפורש, שמצוי רגע שלישי, רגע המוות והוא הוא שהופך את הרגע שלפניו ל"רגע שלפני המוות" ואת שאחריו ל"רגע שאחרי המוות".

ב. כפי שכבר הסברתי לגילית, כל טיעוניי בהקשר למאמר זה הינם מנקודת מבט מדעית עם שאיפה מקסימלית לדיוק (וללא ערך מיוחד לצרכים אנושיים והרגלים ישנים). אם שפת המדע היא הנכשלת, יש מקום לשכללה - אולי לפי המתכון שהצעתי.
אם בהשקפות אחרות, אנושיות יותר, אין בעיה עם המוות, שימשיכו להחזיק בנוסחא שעובדת.

ג. "המוות הוא עובדת חיים נצפית שלא נזקקת לתיאוריה מדעית לשם אישוש קיומה"
מהי עובדה בעיניך? ומה הפך את המוות לעובדה שכזו?
דבר-מה שאינו זקוק לאישוש מדעי הינו מחוץ לשיח המדעי.
יש שיגידו כי כזה הוא המוות ובכך נכנסתי עם כלים מדעיים לשטח לא לי, ואני אטען כי חלק מעולמנו נמצא במשמורת האסכולות הלא מדעיות עד שיטול אותם המדע לעצמו, וכזה הוא דין המוות.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64248
ארז,

כלל לא התקשיתי לענות לשאלותיך, ולהלן תשובותי להערותיך הנוספות:

א. לא אמרתי שאין מוות בין שתי הקצוות, שהרי לא אני זה שמכחיש את קיומו של מוות. מה שעניתי לך זה שרגע המוות *המדויק* אינו קריטי מבחינת הטיעון שלי.

ב. אמשיך לאחוז "בנוסחה שעובדת" ואני מאחל לך שתצליח לשכלל את שפתך המדעית ותגיע לתוצאות מבורכות.

ג. באשר להערתך ש"דבר מה שאינו זקוק לאישוש מדעי הינו מחוץ לשיח המדעי". אשתמש בדוגמה פשוטה כדי ללבן את העניין:

המים רותחים. זו עובדה ניצפית. כעובדה היא אינה זקוקה לאישוש מדעי במובן זה שכל ילד, עקרת בית, ומדען רקטות יודעים שאם מחממים מים על להבה מספיק גבוהה (נניח לשאר התנאים, כמו לחץ אטמוספרי וכו') הם רותחים בסופו של דבר.

גם יעקב אבינו הכיר את עובדת רתיחת המים (מתוך נסיונו בהכנת נזידי עדשים) אך לא ידע, ככל הנראה, להסבירה או לקשור בינה ובין תופעות אחרות. עם התפתחות המדע הועמדה עובדה ידועה זו כמושא למחקר מדעי ובסופו של דבר זכתה להסבר.

לפי המשפטים האחרונים בתגובתך איני חושב שיש לנו מחלוקת על התאור הטריוויאלי הזה. ולכן השאלה היחידה שנשאלת היא, האם עובדת טבע ניצפית שעדיין לא הוסברה היא מחוץ לשיח המדעי? לדעתי אין סיבה לטעון זאת. עובדות כאלה הן מושא למחקר מדעי, וממילא הן קיימות בשיח המדעי גם אם עדיין לא פורשו והובהרו במלואן וגם אם לא זכו עדיין לניסוח מלא בלשון המתמטית (או הסמלית) של המדע.

נ.ב.

האם עיינת במשל של בורחס שנתתי קישורית אליו באחת מתגובותי לעיל? אם יש לך התייחסויות אליו אשמח לשמוע.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64565
א. יפה, שנינו לא מתעניינים עכשו ב*רגע המדוייק* שבו נקבע המוות, אלא, שאתה מניח כי קיים כזה רגע ואני, כי אינו קיים - זה, אם תרצה, סלע המחלוקת ביננו.
למרות שיש כאן לכאורה סימטריה, אתה מניח, אני לא מניח, עמדותנו אינן שוות ערך לוגי - נקודת המוצא של מדע להבנתי הוא הטלת ספק בכל, כאשר כל דבר המונח כקיים גורר דרישה להסבר מצד המניח.
לפיכך, מצבי כלא מניח דבר על "מוות" יציב משלך, המניח, ואם תרצה להחזיק בו, האין עליך להסביר למה?

ב. תודה, ובהצלחה לשנינו!

ג. תרשה לי לנסח מחדש את דבריי : "מושג אשר אינו זקוק לאישוש מדעי מפני שלא אפשרי לספק לו אישוש כזה במסגרת העבודה של המדע - הוא מחוץ לשיח המדעי", למשל, אלוהים.
לדוגמא שנתת אשיב בדוגמת נגד:
הארץ שטוחה. זו עובדה ניצפית. כעובדה היא אינה זקוקה לאישוש מדעי במובן זה שכל ילד, עקרת בית, ומדען מהדור הישן יודעים... האמנם?

"למיטב הבנתי אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו"
קראתי שוב את דבריך הראשונים, והרי אתה משחק לידי.
אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה?

המשל של בורחס מאד משעשע (אם כי התקשיתי ליטול ממנו משהו רלוונטי לדיון זה)
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64582
ארז,

1. כלל איני משחק לידיך. אני חושב שבתגובתי הראשונה ניסחתי את דברי היטב ואיני מוצא צורך להחליף את הניסוח. ראה גם את תגובתו של מיכאל שרון שהבין את דברי והסביר מדוע מקרה מבחן זה מעמיד בסימן שאלה גדול את טענותיך.

2. דין "הארץ השטוחה" ודין "המים הרותחים" אחד הוא: מרגע שמועלה הסבר מדעי משכנע לתופעה ניצפית התרבות הנוכחית מקבלת אותו, איני רואה כאן כל בעיה שדורשת דיון נוסף.

אלוהים לעומת זאת, אינו תופעה נצפית ועל כן הוא מחוץ לתחום השיח המדעי.

3 באשר לרלוונטיות למשל של בורחס אפנה אליך בשאלה מנחה:

האם אתה יכול להוכיח ששפתו הסמלית של המדע יכולה להקיף ולבאר את כל תופעות הטבע הנצפות בלא יוצא מן הכלל?

(אם תטען שממילא המדע לא מתיימר לעשות זאת, תמצא עצמך מתכחש להנחת יסוד של דקארט ופילוסופי "הנאורות", שהנחילו את התפיסה המדעית לתרבותנו)
התשובה בגוף השאלה 64629
"שפה סמלית" _לא_ "יכולה להקיף ולבאר את כל..." מעצם היותה מקוטעת, מעובדת, מנותקת, מפרשת, "דיגיטלית".
התשובה בגוף השאלה 64646
היי רון,

נקודת המוצא שלי להניח שהמדע כשפה סמלית אינו יכול להקיף את כל תופעות הטבע היתה שונה אך לא אפתח אותה כאן שכן היא קשורה למאמר שנמצא כעת בשלבי כתיבה ואני מעדיף להתייחס לכך שם. אך אשמח אם תוכל להרחיב (להדגים ולפרט, כפי שאומרים במקומותנו) מהזווית שאתה העלית.

שמעון
התשובה בגוף השאלה 64651
נגעתי בנושא ברפרוף בסיום המאמר הזה, נקודה מס. 3. על הנקודה הזו היו חילופי דברים ארוכים ביני לבין ליאור גולגר (אנלוגי/דיגטלי אם אתה זוכר). שים לב שדיברתי שם על האופן הבסיסי ביותר שבו ניתן לתאר תופעות (כל מלה במשפט הזה היא בעיתית, לא משנה). אולי כדאי שנמתין למאמר שלך כדי לפתח את הנושא.

דיון 617
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 65693
1. קראתי (שוב) את דברייך הראשונים, כמו גם את חיזוקיו של מיכאל שרון להם ועודני חושב כי הינך משחק לידי.
אני שב ושואל: אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה?
אתה אומר, ואני מצטט: "אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא"
אתה ומיכאל מניחים מראש כי ישנם שני מצבים: מצב חי בו "האדם חי ונושם" (נושם הוא לא קריטריון לחיים, ואני מקווה שהדבר לא מצריך הסבר נוסף מעבר לכך:חנק) ומצב מת בו הוא "לא". ראשית שים לב כי אתה מגדיר את המצבים באמצעות אותה המילה עצמה, אדם במצב חי כאשר הוא חי - טאוטולוגי משהו.
שנית, אם ברצונך לסתור את דבריי, צא מתוך נקודת מבטי ומצא את הפגם הלוגי. הרי זהו אבסורד להמשיך להחזיק בדעותיך על חיים ומוות ולהראות כי אלו אינן מתיישבות עם הדיעות שלי. אל נא תניח כי קיימים שני מצבים - חי ומת, ואז תנסה לאתר את הפרשי המורכבות בינהם, זהו מהלך חסר תועלת, המשול לאתאיסט המוכיח לאיש הדת באמצעות ההנחה כי אין אלוהים כי התיאולוגיה היא משגה.

2. אולי גם כאן הויכוח ביננו הוא בעיקרו סמנטי, ההבדל בין "הסבר" ל"אישוש".
ההסבר מספק חוקיות, הבנה תהליכית, הבנה של הגורמים לתופעה, בעוד האישוש הינו אישורו של דבר, הוכחה שלו מעבר לסף ודאות מסויים וקבלתו כ"אמת".
ודאי שאין צורך במדען כדי לאשר כי המים רותחים או כי הארץ נראית שטוחה, אולם מתפקידו של מדען לספק *הסברים* טובים ככול האפשר, ולכן ההסבר כי הארץ היא אכן שטוחה היא ליקוי.
אם אמנם התכוונת אתה לאישוש ואני להסבר, באמת אין כל בעיה הדורשת דיון נוסף.

3.אני לא יכול להוכיח, אבל גם לא פוסל כאפשרות.
מושכלים ראשונים 65915
ארז,

אז אחרי שניקינו הכול מהשולחן נשארנו רק עם תביעתך לזנוח את המושגים 'חי' ו'מת' בגלל קושי לוגי או הגדרתי כזה או אחר שאתה מוצא במושגים אלה.

בוויכוח הזה גם אתה משול למי שמנסה להוכיח לאיש דת שהתיאולוגיה שלו שגויה כי אין אלוהים. (במקרה שלך אתה טוען שאין מוות).

בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו.

אני יכול כמובן לצאת לרגע מעורי ולהבין מה אתה מנסה לעשות, ממש כשם שאני יכול להבין פרא עתיק שטוען כי הנהר, שעל גדותיו הוא שוכן, חי ונושם, שהנהר הזה הוא בעצם נחש שזנבו בהרים ופיו שותה את מי הים וניזון מדגתו. מבחינתי התיאוריה שלו ושלך אינן רלוונטיות לידיעה שלי מהם חיים ומהו מוות. הן לא עונות לי על השאלה שאני מציג מתוך תרבותי והכרותי עם המציאות.

אתה מציע לי לעיין בתיאוריה שתבטל את השאלה ותציגה כחסרת שחר. ואני עונה לך שזה נחמד, שהדבר דומה לעיון באנציקלופדיה הסינית שבמשל של בורחס (שבה אולי אין הבדל בין ארנב לתוכי כי שניהם בעלי חיים השייכים לקיסר או ששניהם שברו לפני רגע את קערת המים שלהם), אך תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי* בעינו עומד.

אתה יכול לומר לי, אבל הרי איני פונה אליך עם אנציקלופדיה סינית אלא עם תיאוריה מדעית מערבית המובנית בתרבותך. ואז אומר לך שאכן המדע רכיב חשוב בתרבותי, אך היא אינה כפופה לו. אם המדע מצליח לענות על שאלות יסוד שמעסיקות את תרבותי (בפרט אותן שעמוקות ממנו וקודמות לו), אדרבה ואדרבה, אך אם אין בכוחו לעשות זאת, יתכבד וימשיך בעבודתו החשובה עד שיעלה בידו לעשות כן.

ביטול שאלות יסוד בתרבות בעזרת הצגת מערכת פורמלית חלופית כלשהי, בצורה שאתה עשית, אינו מהלך קביל מנקודת ראותי. מדעי הטבע הוכיחו את כוחם בתחומי הפיסיקה, הביולוגיה, הכימיה וכו'. אך אתה בא בשם המדע ופולש (בלי הכשרה מתאימה) לתחום הפילוסופיה, הלשון האנושית (טענת שרק תעתוע לשון גורם לנו להחזיק במושג המוות) ובבלי דעת גם לתחומי ידע נוספים. אינך בודד במערכה זו שראשיתה (בצורתה המודרנית) עוד במאה ה-‏17. גם דקארט חשב בצורה דומה ונטה להמעיט בערכם של תחומי ידע שלא התמסרו בקלות למתודה המדעית. היות שאני דן בגישתו של דקארט ואחרים במאמר שאני שוקד עליו בימים אלה, אעצור כאן, ואשמח אם תצטרף לדיון שיתפתח במאמר זה לכשיפורסם.
מושכלים ראשונים 67743
המתנתי בכליון אצבעות למאמרך ולבסוף התמסרתי לרצון לענות לך:

אני מבין מה אתה אומר,
אתה גורס, ובצדק, כי המדע עם כל תפארתו, הוא עודנו כלי בידי האדם המשרת אותו על מנת לפרש ולהבין את אשר סביבו.
כאשר המדע מספר לך משהו שלא זאת בלבד שאינו עונה על שאלותיך אלא אף חותר תחת המובן לך מעבר לכל חקירה, "מושכל ראשוני", אתה מעמיד את המדע (או המדען) במקומו ומזכיר לו את יעודו - משרת של האדם ולא האדון.
שים לב שמעון, אתה אומר "תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי*", השאלה היא *שלך*, ותחום העיסוק הוא בגובהה של *מערכת תרבותית*.
האם לא שבתי וטענתי כי אין בהצעתי ערך במישור האנושי אלא במדעי המדוייק בלבד?
לשאלה *שלך* באמת אין כל חפץ בתשובה שלי, אך לשאלה *שלי* יש, אני חפץ בטבעם הבסיסי של דברים, ואילו אתה במענה על הסובב אותך במציאות אותה אתה חווה - שאלות נבדלות מאד.

גרסת כי "בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו"
ואני, לא מסכים לאף מילה, אם אתה חושב שזהו כלל ברזל החל בכל מערכת מחקר.
אני לא חושב שיש באמת משהו שאין עליו עוררין, וגם לא רואה במוות דבר הקודם לתשתית המדע המודרני.

על "פלישתי" (איך הופכים לאורח רצוי?) חסרת ההכשרה לתחומי הפילוסופיה והפילולוגיה אין לי עוררין. אך מכיוון שזנבה של תוכחה מציץ מדבריך, אשאל אותך, האם עשיתי איזשהו כשל מביש במיוחד או פגם לוגי חמור המצדיק את גירושי מהקתדראות הלא מוכרות הללו? ואם לא, על בעצם התוכחה?

ורק למען העמדת הדברים על דיוקם, בהתייחס למשפט הראשון שלך,
איני רואה בתביעתי לזנוח את המושגים חי ומת אינם את עיקר דברי אלא פועל יוצא שלהם, אנו מדברים בהם בהרחבה משום שמצאת בהם עניין מיוחד.
מושכלים ראשונים 67749
ארז,

חלק א' של המאמר כבר כתוב, אני עובד כרגע על חלק ב'. הוויכוח ביננו עומד לנגד עיני במהלך הכתיבה, ואני מקווה שהסבלנות תשתלם.
מושכלים ראשונים 153871
הדיון כאן התעורר שוב לחיים (עלתה דרגת המורכבות שלו?:) ), ושמתי לב שלא ציינתי (לטובת מי שאינו עוקב ברציפות אחר הדיונים באייל) איזה מאמר נכתב, כמובטח, בעקבות הדיון בפתיל לעיל. ובכן, מדובר ב"ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש":
דיון 979
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66454
רגע, שאני אבין, אתה טוען שאין שום הבדל בין מה שאנו מכנים אדם חי למה שאנו מכנים אדם מת? הנה הבדל: עם אדם חי אתה יכול לתקשר, בד"כ. גם אם אי אפשר לתקשר איתו בשום אופן, אפשר למדוד אצלו פעילות מוחית כלשהי, הלב שלו פועם, ועוד כל מיני דברים שאנחנו משתמשים בהם כדי לקבוע אם אדם חי או מת.

לשאלותיך: הגולם הופך לפרפר ברגע שהמעטפת מבוקעת וממנה יוצא הפרפר. הפצצה הופכת לפיצוץ ברגע שהיא מתפוצצת, והעובר הופך לתינוק ברגע שהוא יוצא לאוויר העולם. זה לא היה קשה...
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66521
*כמה* פעילות מוחית אתה צריך כדי להחשב כחי, דובי?
כמה זמן *בדיוק* לב צריך להיות דומם כדי לקבוע בודאות מוות?
השאלה היא שאלה של דיוק, ואם תחפש את הקו הדק של ההבחנה תראה כי בסופו של דבר הוא שרירותי.

נחפזת מדי לענות ולעטר את עצמך בשבחים,
מה נחשב יציאת הפרפר מהגולם? כאשר נפער הסדק הראשון בקרום הגולם? כאשר מציץ המחוש הראשון? כאשר אף אטום בגוף הפרפר כבר לא נוגע באטומי הקליפה? מה? מתי?
אותו כנ"ל לגבי פיצוץ, כמה חום בדיוק זה כבר פיצוץ? איזו מהירות של תגובת שרשרת?
תינוק ועובר - אותו עקרון, "יוצא לאויר העולם" זה ממש לא מדוייק.

הנקודה החוזרת בשאלות אלו ובנושא החיים והמוות היא שבמקרים רבים אין קוי הפרדה אין קו דק ממש, אין באמת רגע כזה אלא בתודעתנו או בשרירותיותינו, דברים רבים הינם רציפים חרף תפיסתנו אותם כנפרדים.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66529
פעילות מוחית כלשהי; זמן מספיק כדי שלא ניתן יהיה לגרום לו לחזור לפעום מעצמו. רגע, משמעו פרק זמן מסוים. אין נקודה אפס ממדית על ציר הזמן שאפשר לסמן אותה כמקום שלפניו יש חיים ואחריה אין. מה שיש, זה מקטע קצר שאפשר להגיד עליו אותו דבר - רגע: מספר שניות, דקה - הזמן שלוקח לעבור ממצב א' בבירור למצב ב' בבירור. באמצע... באמצע יש אמצע. לא זה ולא זה. במקרה של פיצוץ, זה עניין של עלייה הדרגתית ורציפה ממצב א' ל-ב'. במקרה של לידה, זה בכלל לא זה. בין מצב א' (עובר או גולם) למצב ב' (תינוק או פרפר) יש גם שלב א'2 (לידה או בקיעה) - שהוא אותו "רגע" מעבר.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66658
יפה.
אין לי ויכוח איתך, לדעתי אתה רואה נכון.
את אחד הרעיונות הבסיסיים במאמר ניתן לתמצת כפי שאמרת ב"אין נקודה אפס ממדית על ציר הזמן שאפשר לסמן אותה כמקום שלפניו יש חיים ואחריה אין" - לך זה ברור, אבל לא לכל.
אתה גורס כי קיים מקטע קצר, "לא זה ולא זה", תחום אפור שמלפניו ומאחריו יש את ה"שחור" וה"לבן" הברורים, וזה נכון, לגבי שפות לא מדוייקות כמו שפתינו היומיומית.

ככול שאתה נדרש לרמת דיוק גבוהה יותר, שפה מלוטשת ומדעית , אתה נדרש לצמצם את גודלו של התחום האפור, עד שתיווכח כי באמת אין קו גבול, אלא רצף חובק כל: חי ודומם.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66542
מושגים עמומים (vague) ועצמים עמומים הם נושאים אופנתיים בפילוסופיה. תתקשה קצת למצוא בעולם דברים שמוגדרים היטב. החתול שלי, למשל‏1: כל אחת מהשערות שעל גופו היא חלק מן החתול, יש להניח. שערה שנשרה ממנו כבר אינה חלק ממנו. מה באשר לשערה שיצאה כבר מהעור ועדיין מוחזקת בפרווה?

הגבול בין ישראל למצרים אמור להיות מוגדר היטב (אחרי סכסוך טאבה...). מה לגבי אבן קטנה על הגבול?

למען השם, בתורת הקוונטים אפילו אלקטרון לא מתחיל ונגמר במקום מוגדר היטב!

1 ואכן רק משל הוא, לצערי אין לי חתול.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66653
אם החוסר בחתול אכן מצער אותך, יש מה לעשות בנושא זה.
רק תבחר גיל, מין, צבע ואופי ותגיע.
בעניין אימוץ חתולים 66754
רצוי מאד לאמץ ישר שני חתולים ולא רק אחד. ההבדל מבחינת הקושי בטיפול בשניים מול אחד הוא די זניח, ובמקום חתול בודד ומשועמם יהיו לך שני חתולים פעלתנים ושמחים.
בעניין אימוץ חתולים 66785
אכן כך, ולי כמובן יש שני חתולים. הצעיר שביניהם לא מפסיק להציק לפרימדונה, למשוך לה בזנב, לארוב לה מאחורי דלתות ולגנוב לה את האוכל ובמקום חתולה משועממת ובודדה יש לי פרימדונה עצבנית ואלימה וחתולון עצבני ומוכה.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67044
אהמ. אני רוצה חתול באותו מובן בו האיש בדיאטה רוצה עוגת שוקולד (ומוותר). יש גורמים אחרים בביתי שלא אוהבים חתולים, ונפלאתה אהבתם [של הגורמים] לי מאהבת שונרים.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67094
ההפסד כולו שלכם.
אהמ.. עם כמה גורמים אתה חי? 67096
אהמ.. עם כמה גורמים אתה חי? 67493
אני חי עם גורמים אחת, באושר. למה, נראה לך מוזר לדבר על זה ברבים? וכשאומרים "מקורות בלשכת רה"מ", אתה חושב שזה יותר מאדם אחד? ובהקשר קרוב יותר לנושא הדיונון (diyunon), "בעלים" של חיית מחמד מחייב שיהיה יותר מאחד?
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67133
ובנוסף אתה תמיד יכול לאמץ חתול (או שנים) בלי לקחת אותם אליך הביתה.
מאמר מעניין ויפה 62475
ממש התפעלתי מהגמישות המחשבתית של הכותב : כדוגמת המעבר האלגנטי שנעשה במסגרת הגדרת חיים מהי, "ממורכבות" "לפוטנציאל חיים" כאשר השנייה נכנסת לעורקה של הראשונה, עושה בה ככל העולה על רוחה וכמעט מאיימת על עצם קייומה : היא מצמצמת מהצע האפשרוייות שמציעה אחותה הבכורה, חותכת בהן (באפשרוייות) בלי רחמים וכמעט מחסלת אותן ואת בסיסן שרק לפני רגע קט, המה ישבו על כיסאם כאילו והיה כיסא המלכות.. כל זאת, היא עושה מבלי להניד עפעך, ובטעם טוב עם אלגנטייות- לציין ולהדגיש.
מאמר מעניין ויפה 62728
אהממ אלברט,
תודה..אני חושב...
62508
אצטרף למברכים, ואצרף שאלות שכרוכות זו בזו.

בחיים יש משהו נוסף שלא ראיתי התייחסות אליו - הם מגדירים מעין "תחום שיפוט" שלעולם אינו חופף עם "תחומי שיפוט" אחרים. כל אחד מאיתנו חי בנפרד. אני חושב שהעובדה הזו מוסיפה פקטור לשאלת החיים - פקטור מטריד בעיני המטריאליסטיות. <זו שאלה שמנוסחת כפסקה אדישה. פזרו סימני שאלה על פי הצורך>

בווריאציה מסויימת על נושא שכבר עלה: האם קיימים חיים אוטונומיים בתוך יצור מורכב? לב שמאוחסן בתנאים מתאימים ימשיך לפעול ולנצל אנרגיה. האם הוא חי? כמה חיים גלומים בו?
טוב גוף אחד ביד מלב אחד על העץ 62729
ואני אצרף תודה.

הפסקה היתה אדישה מדי לטעמי, קצת התקשתי לפזר בה ולו סימן שאלה יחיד.
ואולם, הפסקה השנייה הכילה שאלה של ממש ולה תשובתי:
אני חושב שקיימים חיים אוטונומיים בתוך יצור מורכב, כשם שקיימים אטומי יסודות שונים בתערובת, וכשם שיש משקלים סגוליים שונים במשקל סגולי הממוצע של תערובת.
מכיוון שלשיטתי לכל דבר יש רמת חיים כלשהי, גם לב מנותק מבעליו הוא חי במידת מה.
כמה? אתה שואל. כאשר אדע איך לחשב זאת אכתוב מאמר המשך, עם עותק ל-"Nature".

נגעת פה שסוגיה עליה לא הרחבתי במאמר והיא הסינרגיה בין גופים לקבלת רמת מורכבות גדולה יותר בעצם חבירתם זה לזה.
ללב יש רמת מורכבות\חיים מסויימת לבדו, אך במכלול של גוף, עם איברים אחרים, הוא מצוי ברמת מורכבות גבוהה יותר.
הכצעקתה? 62509
כה לחי, כתיבה תמה ונאה עד למאוד. מן הנדירות הוא כי אקרא ולו גם מאמר מראשיתו ועד סופו ללא דילוגים ומעשה מרכבה שבדיעבד והנה רותקתי למאמר ללא הנד עפעף.

ועדיין-

נוסחה ומדד למורכבות שיבדילו בין חי לשאינו חיפשת והנה הם לרגליך בדמות היכולת להתרבות ולבצע תהליכים מטבוליים (והס מלהזכיר את התרמודינמיקה ותורת האינפורמציה הנותנות כל אחת בתורה מדד כמותי למורכבות)

לגבי הקביעה כי הבוגר מורכב יותר מהצעיר לא הייתי ממהר לקפוץ לקביעות ממין זה והרי בצעיר היכולת להתבגר והבוגר יכול רק להצטער (וכמובן להעמיד צעירים נוספים על פניו אבל זה הורס את ניגון המשפט ומציג צדדים חלשים בטיעון שלי)

בנוגע לביזבוז והבלאגן בגוף החי גם כאן הייתי נזהר מקביעות נחרצות. לא בכדי פורחות להן בעת האחרונה תעשיות ביוטכנולוגיות למינהן והרי החיידק (ואפילו זה המושמץ מהחומוס- בן לנצר שושלת הקוליפורמים) נמצא כמכונה יעילה לייצור חלבונים ושאר מרעין בישין עוד יותר מכל פלא מכני אחר העומד לרשותנו.

ושוב לסיום
האח
אמנם כצעקתה 62731
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי קריאה במאמר בשקיקה למשך שישית השעה מזקינה בעשר דקות! ( :
תודה על החיזוקים החיוביים.

אבל הרי אין ביכולת הרבייה והמטבוליזם לקשור את הקצוות כולם (וירוסים,פרדות וכו'), מה גם שלא ידוע לי על נוסחא של ממש לאומדן הדברים הללו.
ידידה שלי,מיקה, ציינה בפני כי אם רבייה ומטבוליזם הם מדד לחיים, הרי שגם אז ניתן לטעון כי אבן היא חיה, כי היא מתחמצנת ומפרקת לאיטה תרכובות אורגניות (="מטבוליזם"), ובאמצעות תהליך מינרליזציה, עליו אני לא יודע מספיק, מגדילה אט אט את נפחה (="רבייה").

למה נדמת באשר לתשובות שמציעות התרמודינמיקה ותורת האינפורמציה לנושא המורכבות ?
בבקשה הרחב על כך.

"הצעיר יכול להתבגר והבוגר רק להצטער"
קודם, סחטיקה על השנינות, שנית, בדיוק לכך הצעתי את "פוטנציאל החיים", המייחס כמותית את אותן התכונות אותן תיארת פיוטית.

"בנוגע לביזבוז והבלאגן בגוף החי גם כאן הייתי נזהר מקביעות נחרצות"
אני כן מוכן לקבוע נחרצות ואף להגן על הנחרצות בחריצות ולא בחריצת דין או לשון (אני מתלבט אם זו השנינות שלך שהדביקה אותי או פשוט השעה שהעבירה אותי על דעתי...).
אני עובד למחייתי בחברה שכזו, ויודע (או לפחות מאמין בכל לב) שעד כמה ש"אמא טבע" הרבה יותר חכמה מאיתנו, היא מאד טיפשית במושגים אנושיים.

הידד!
אמנם כצעקתה 62949
סלח נא לי על חוסר הסדר-
''...טיפשית במושגים אנושיים'' וההסתיגות במקומה.

לא עמדתי בהצהרתי בעבר כי אביא הפניה למאמר של הצמד גריפית' וגריי המתארים את יחידת הסלקציה באבולוציה כתהליכים מעגליים אך בכל מקרה אין פוטנציאל החיים בכל שלב במעגל חיי האדם נמוך מבשלבים אחרים.

אצטרך לחזור למחברות אך (עד כמה שזכור לי בטרמודינמיקה המדד למורכבות יהיה אנטרופיה).

אנסה לחדד את ההגדרה ששאלתי- מטבוליזם לצורך הפקת אנרגיה (נקודת הכשל תההלכן סביב המילה ''לצורך'') לגבי ה-''רביה'' המילה הבעייתית בדבריך תהה ''מגדילה'' (מבחינת היות האבן בעלת כוונה ורצון) אך כרגע אין לי הצעה מוצלחת לחידוד הנקודה

עלה והצלח
אמנם כצעקתה 62957
אני לא חושב שיהיה די באנתרופיה כדי למצות את מה שהאינטואיציה שלנו מבינה כמורכבות. לדעתי, There is more to it than that
האם זה נכון כי אנתרופיה היא ערך סטאטיסטי ולא מוחלט, ובכלל, מה אתה יכול לומר עליה (ועל תורת האינפורמציה לגביה אתה עדיין מחריש)?

לגבי מטבוליזם ורבייה, זוהי שוקת שבורה לדעתי, מדוע תבקש ממני לתקנה אחרי שנואשתי ממנה? אם אתה מאמין בה, אנא תקן אותה אתה והראה לי איך הטלאים שהטלאת סוגרים את נושא הוירוסים והעקרים.
אמנם כצעקתה 62963
זכרוני הקלוקל דורש ממני חיטוט מעמיק יותר במחברות כדי להתיחס לפתרון אותו מציעה תורת האינפורמציה כך שלעת עתה תאלץ להסתפק בכיוון לגגל בו אם תרצה.

בענין האנטרופיה מה בין אינטואיציה לנוסחה מכמתת ועד כמה שזכור לי אין עסקינן בערך סטטיסטי אלא בדיספלינה המושתת על בחינה מקרוסקופית של תהליכים (הווה אומר כי תוצאותיה הן בגדר סטטיסטיות לבוחנים את הרמה המיקרוסקופית)

אין לי כל כוונה להכניס את הווירוסים תחת קטגורית ה-''חיים'' וגם העקרים אינם בראש מעיני ומבחינתי לכשיסגרו הדברים הם יכולים להשאר בצידה השני של הדלת.

אני לא מציע את המטבוליזם וההתרבות כמדדים אלא כנקודות ציון על סולם המורכבות שלך שהעובר אותן יוגדר כ-''חיים'' ושאינו מקיימן יהיה משהו אחר. דומני כי שתי נקודות אלו הן בעלות אינפורמטיביות גבוהה בהשוואה לפחמן כמרכיב עיקרי ורעיונות אחרים שאני מכיר.

אשמח על תגובתך לבעית המחזוריות של החיים (בעקבות קביעתך כי הבוגר חי יותר או פחות מהצעיר).
אמנם כצעקתה 63056
לגגל? Google ? יפה, פועל חדש בישראל ! (מבית היוצר של: לקנפג, לקמפל, לפרלל, לפרמט, לטטר, ללפרג', ללנקג', לג'מפר, לסמפל, לדאם, לסקוונס, לטרגט, לאקטב ועוד)

זה לא מה ששמעתי על אנתרופיה, אבל מצד שני, אולי לא שמעתי די.

בין אינטואיציה לגודל מכמת יש בכל זאת זיקה. כל אחד יכול להמציא איזה מדד מכמת מוחו הקודח ולארגן את סדר הדברים ע"פי מדד זה (ויש שיטענו כי זה מה שאני עושה...), החוכמה היא שהסדר המתקבל יתאם בסופו של דבר את מה שהאינטואיציה שלנו מספרת לנו כבר שנים. אני יודע שבודאי זה נראה כאילו אני יורה בברכי רעיונותי כשאני חוזר לאינטואיציה, שכן "מה כ"כ אינטואיטיבי באבן חיה, או העדר המוות?" אך על זאת אשאל "מה כ"כ אינטואיטיבי בגבר עקר שאינו נמנה עם עולם החי?", נסיונות לענות לשאלתי מסתכמת בתפירת טלאי על טלאי, ופתאום גם יש צורך בפחמן,ב-DNA, במערכת סדורה ועוד מרעין בישין. כל אלו רק מסרבלים את ההגדרה, ומכניסים תחת הסוכה דברים שאיש לא רואה בהם "חיים".

כפי שעניתי ל"אייל המתלמד", הוירוסים והעקרים אינם מטרידים את מנוחתך מפני שאתה בוחר להתיחס ל-‏99% המקרים שהינם שחור או לבן (חי או מת), ובכך בוחר בהסבת מבט לא להתייחס לתחום האפור. מה אם תגלה כי קרוב לקו גבול, כלל לא קיים גבול, וכי הכל ספקטרום אחיד?

אתה מציע מטבוליזם ורבייה כנ.צ. על ציר מורכבות, "תחנות" אשר כל העובר בהם יקבל V ומדבקת כוכב מהמורה המציין כי הוא מאושר כחי.
זוהי חשיבה בדידה, אתה מחלק את הספקטרום מראש לתחנות סטטיות ומכתיר את כל המעבר להם בכינויים שונים.
אם כך, למה סתם "רבייה" ולא "רבייה-מינית"? למה סתם "מטבוליזם" ולא "מטבוליזם-אירובי-אובליגטורי" (=תלות מלאה בחמצן)? מה היתרון בנקודות אלו ומדוע לא נוכל לטבוע אחרות תחתיהן?
גם אני חושב שיש מקום לקביעת נקודות מעין אלו על הספקטרום, אך להבדיל ממך, אני מכיר בשרירותיותם המלאה.

אשמח להגיב על "בעיית המחזוריות של החיים" אחרי שתיטיב להסביר לי מהי הבעיה.
אמנם כצעקתה 63113
דומני שזכויות היוצרים על הפועל "לגגל" שייכות לירדן ניר:
תגובה 53447
אמנם כצעקתה 297042
"גוגל (Google). משהו בתרגום שמו האנגלי של מנוע החיפוש לעברית, גורם לו לאבד מהחן שלו. אולי בגלל הדמיון המצמרר ל"גוגל מוגל", אחת ההמצאות השטניות ביותר של הסבתות באשר הן. אבל גם ההטיות של המילה (גיגול, לגגל, וכו') נשמעות פחות טוב בעברית. ע"ע פיירוול."

55" המילים הכי מעצבנות בעולם (הווירטואלי)"

"אז האם Buffer הוא מאגר? חוצץ? מכלא? תלוי את מי אתה שואל. והאם Bus הוא ערוץ או אפיק? וכיצד קורה שהמילה "ערוץ" משמשת גם במחשב, גם בטלוויזיה, גם באינטרנט וגם בשפת המשווקים, ומה עושים כשכל התחומים הנ"ל נפגשים? ואיפה הנחנו את האופטלגין בשביל כאב הראש? האמת? כל זה כבר מתחיל לעצבן."

אמנם כצעקתה 297046
נו, אז השתכנעתי ששוקי גלילי אינו מהמאורות הגדולים של השפה העברית. מה שהוא עושה כאן הוא מה שמנסה לעשות כל מי שמחבר מבחן IQ: להניח שעולם האסוציאציות שלו הוא „נכון”, להבדיל מעולמם של אנשים פחות מחוננים ממנו בכל הנוגע לקבלת משכורת מ-ynet.

מה לעשות שהמלה דוא"ל מעצבנת אותו (האמת היא שבמקרה המסויים הזה היא מעצבנת גם את האקדמיה ללשון העברית) והוא לא מאשר לנו להשתמש בקוקית או אפילו במונח „הייטק”. האמת היא שבעונת המלפפונים אולי אפשר לכתוב רק על זה. מילא.

כנראה שצריך להתנסות בעבודת תרגום אמיתית כדי להתחיל להבין את הקשיים.

אני אמשיך לגגל ולדבר עם אנשים בתעשיית ההייטק על אתרי הדוט-קום שלהם. ואמשיך להבין שיש אנשים כמו שוקי גלילי שחושבים ש-CPU הוא שם נרדף למעבד (ברצינות. הוא סבור שאנשים אומרים CPU במקום processor משום שזה קצר יותר).

ובא לציון גוגל.
אמנם כצעקתה 63615
הפועל לגגל אינו נזקף לזכותי כפי שהעיר נכונה יובל.

מעצם הגדרתי נקודת מעבר ברורה הרי שאני מתייחס ל-‏100% מהמקרים.
ניסיון לטפל בדברים כולם דרך ספקטרומים רציפים (גישה הוליסטית משהו) עלול להמצא כעקר בשל פיזור המאמץ.

אם תרצה תוכל לקבוע נקודות חליפיות.
הייתרון של הנקודות אותן אני מציע הוא בהכללתן את העומדים בהגדרה וחסרונן בכך שיש כאלה שיפלו במיון דומני כי היות ובקביעת מובן למושגים עסקינן הנזק לא יהיה כה חמור והתועלת המועטה תצא מהכוונת מאמץ ולא מהגדרה חותכת ל-"מותר" ו-"אסור"

שיטת קביעת נקודות הציון על סרגל מורכבות דומה לחלוקת הענפים המדעיים והרי מה בין "ביולוגיה" ו-"כימיה" (כנראה הביוכימיה) ומה בין "כימיה" ו-"פיזיקה" (יכול להיות שהכימיה הפיזיקלית). הגדרות דינן להיות חותכות לכלול קבוצות מסוימות תחתן ולקבוע כי אחרות הן מחוץ לגדר. ההתמודדות עם הרציפות בטבע יכולה להמשיך ולהיות על ידי דיסקרטיזציה כפי שנוהג המדע ויכולה חהעשות גם בגישות הוליסטיות שהולכות ותופשות מקום בקרב רבים. לעניות דעתי השיטה המדעית המתמודדת על ידי דיסקרטיזציה מציגה תוצאות יפות מאוד בכל קנה מידה ומדד איני מוצא צורך או סיבה להסב את ההתמודדות "הסטנדרטית" להוליסטית.

("...אך להבדיל ממך..."?)

אצטט דברי מטופשים מבוערה-
"לגבי הקביעה כי הבוגר מורכב יותר מהצעיר לא הייתי ממהר לקפוץ לקביעות ממין זה והרי בצעיר היכולת להתבגר והבוגר יכול רק להצטער (וכמובן להעמיד צעירים נוספים על פניו אבל זה הורס את ניגון המשפט ומציג צדדים חלשים בטיעון שלי)"
אני מוצא כי המחזוריות עלולה להציב את הקביעה כי אחד מורכב יותר מאחר באופן מעט בעייתי (והרי הם נוצרים זה מזה)
בבלאט נחיים וחאנטריש המוות 62518
אני יודע שאני חי אבל לא בטוח שהדבר ברור גם ליתוש....כך אומר משל של אומת האינדיאנים (צ'רוקי) שלמרות פשטנותו -כולל את כל הסיפור....
אני יודע שאני חי מפני שאני מרגיש,חש פועל מכח אינסטינקטים או דחפים למיניהם וגם....משום שאני מסוגל ללמוד ממשנת אחרים,המנסים,להסביר לי מה הם חיים?
איש לא יוכל להסביר באופן משכנע מה הוא המוות ומה קורה, או מה מרגישים באותו שבריר שניה בה מסתיים השלב המכונה חיים....
לאדם,שאינו יודע את המוות, אלא מזווית ראיה תרבותית,קיומית ודתית נראה "שזה רע" (אלא אם הוא בוחר מסיבות שונות...להתאבד) ולכן חשוב להמשיך ולחיות,גם לדחות את המפגש ההוא,עם הבלתי נודע.....
אף אחד לא חזר מהעולם הבא אמר פעם הנזיר הקפוצ'יני פרר דהסטיניא, כפי שהופיע בסרט איטלקי משנות החמישים ובכך....גזר על עצמו גירוש מהמסדר, מפני שכפר בעקרון שישוע לא מת,הוא "חי" וכולם ממתינים לשובו.....
במקום אחר,רומן אמריקאי (אינני זוכר את שם הסופר) אומר כומר מוודה לנידון למוות שכל עוד אתה נושם,מריח,שומע,מדבר ואפילו רואה את חשכת הברדס -אתה חי ומה שבא אחר כך? כהרצפה נשמטת והעניבה מתהדקת..? בני...הכל בידי בורא עולם.
המאמר שבנושא- כתוב יפה ומעניין תוכנו"המקצועי" ישפטו מדענים או בעלי ידע וכשרון במדעים מדוייקים (פחות או יותר) והשאר....באמת חבריא!
בבלאט החיים וחאנטריש המוות......תנו לחיות בארץ הזו...
ניאו-אריסטוטליות חדשה 62519
ראשית, חן חן על המאמר המעניין.

אם אפשר, כמה הערות, כפי כוחי הדל.

1 אשר לדארווין. אני לא חושב שהוא היה הראשון שאמר שהאדם הוא חיה, פשוט חיה אולי מורכבת יותר יחסית לחיות אחרות. אריסטו כתב על החיים כארגון של חומר, וצורות החיים השונות נמצאות על סקלה היררכית, מהצומח בעל כשרי הצמיחה והתזונה, דרך החיתי שמוסיפה על הצומח את כשרי התנועה והחושים והאדם שמוסיף לכשרים החייתיים את הלוגוס, התבונה. האדם הוא חלק מהטבע, וכחלק מהטבע הוא יצור חברתי (וזה בהשלמה לתכונת ה"ארגון" עליה כתבת, שאין קיום ליוצר בודד אלא בסביבה של יצורים אחרים). האדם הוא אכן מכונה משוכללת ביותר, אבל בו לא נשכח שאין אדם בודד אלא אדם כחלק מארגון רחב יותר, חברתי וטבעי. הוא אולי לא מכונה מופלאה במובן של פלא שלא ניתן לרדת אל פישרו, אלא מופלא במובן של התפעמות והתפעלות מרמת המורכבות והשכלול.

2 אשר לאפשרות שגם אבן היא חי, אי שם במורד הסקאלה. הנחה זו נופלת איכשהו תחת קטגורית הפאנפסיכיזם – הדעה שרואה בכל צורת חומר כמשהו שמלווה בכושר חוויתי כלשהו, אינטראקציה עם העולם. שתי בעיות יש עם ההנחה הזו. הראשונה שמכאן אפשר להגיד שברומטר הוא משהו חי, כי הרי יש לו פונקציה, והוא מתקשר עם העולם ומייצר איזו תובנה באמצעות שפה ברומטרית. הקושי השני הוא שיש התעלמות מהרכב החומר. היינו, העובדה שחיים (על פי איזו הגדרה לא מוחלטת ולא מוסכמת שניתן להם) מתקיימים אך ורק בגופים המורכבים מפחמנים. וכאן אני מגיע להערה השלישית שלי על המאמר.

3 נראה שההשפעה הקרטזיאנית על צורת המחשבה שלנו חזקה ביותר, בדומה להערה שלך על ההתנייה המחשבתית שאנו עוברים בשלבי החינוך. הנסיון להפריד בין כשרי, תכונות והגדרות (חמקמקות) של חיים ותכונותיהם הוא נסיון קרטזיאני שמנסה לתאר עולמות שונים שאולי יש ביניהם איזו אינטראקציה. האם חיים/חושים/תבונה/תזונה זה רק מן תוכנה כזו, שבמקרה הולבשה בארבע מליארד השנים האחרונות על חומר פחמני בכדור הארץ, ויש לצפות שהקומבינציה המורכבת הזו יכולה להתממש גם בסיליקון או קריפטון? אולי החיים הם משהו שיכול להתממש רק בחומר פחמני, אלה התכונות של החומר המיוחד הזה. הצפיה לגלות או ליצר חיים מחומרים אחרים היא, כרגע, מתחום המד"ב בהדגשה על הב'. אין זה אומר התערבות אלוהית ח"ו, אלא קורלציה מסוימת שארעה לפחמן הזה, ובהתבגרו נהייה לערכת שככל שמורכבותה עולה, כך גם יכולותיה וכשריה נהיים מורכבים ומשוכללים יותר.
ניאו-אריסטוטליות חדשה 62531
1. אכן הערה חשובה ביותר. דווקא למארק חביבי הוא שביסס את סולמו האבולוציוני על מורכבות הולכת ועולה כשהאדם נמצא כרגע בראשו (אך ללא פסילת אפשרות למורכבות נוספת)

2. רק באתר זה נתקלתי לראשונה במורכבות מפחמן כתנאי להכללות בהגדרת החיים. תנאי זה תמוהה בעיני הן כהכרחי והן כמספק בשל האינפורמטיביות הנמוכה שלו (נפוצותו הנרחבת של פחמן והיותו בר החלפה הו בחומרים אחרים בעלי ארבעה קשרים והן בחומרים בעלי מספר קשרים שונה שאיני רואה כיצד ישוו זה לזה והרי יקשה לומר כי תרכובת על בסיס שלד שאבניו יכולות לשלושה קשרים בלבד תהה פחות מורכבת מזו שאבני בנינה יכולות לארבעה קשרים)
ניאו-אריסטוטליות חדשה 62612
במסגרת הדיון על חומר/א-חומר או טבעי/א-טבעי קיימת נטייה [מדבי"ת] לראות את כשרי האורגניזמים השונים כאילו זו מן "תוכנה", כמו שנכתב במאמר, שניתו להלביש אותה על מערכת כלשהי, שמקיימת אילו תנאי פתיחה מסוימים של מורכבות וארגון. מערכות החיים הביולוגיות שאנחנו מכירים הנן מבוססות פחמן, וטענת התוכנה מתעלמת מהקושיה שיכול להיות שהתכונות אותם מנסים לחקות/לחפש/לבנות בחומרים אחרים, הן תכונות שנובעות מהומר הספציפי ממנו החיים בנויים.

(כל זה מתקשר לנושאי הקוואליה, הישומים המרובים וכו').
מאמר מעולה 62525
מצויין. נהנתי לקרוא.
מאמר מעולה 62732
נהנת - ספר לחבריך (מהמדור?)
לא נהנת - ספר לנו.

טוב לשמוע ממך.
אני אמרתי ראשון 62637
תגובתי זאת היא התגובה ה94.
בקרוב יעבור מאמר זה את האלף תגובות, ויכנס ל"צועדים בראש".
נסיון צנוע לפיתרון : 62639
הגדרתי למה הוא דבר חי היא כזאת :
רמת הדמיון לאדם.

הגדרה זאת היא הגדרה של ספקטרום.
למשל : ג'וק פחות חי מבנאדם וג'וק יותר חי מאבן.
חמור יותר חי מפרד (בשל חוסר יכולתו של הפרד להתרבות) אבל ההבדל שואף לאפס.

החמור והפרד, שניהם מספיק דומים לנו על מנת להחשב כחיים.

זבוב הוא עדיין יותר חי ממחשב, למרות שמורכבות השני עולה (או יכולה לעלות) על הראשון. עם כל ההבדל בין זבוב לאדם, עדיין יש דמיון רב. הגן אשר אחראי על בניית השלד שלנו, למשל, זהה לחלוטין לגן אשר אחראי על האקסטרה-סקלטון של הזבוב וזאת סתם דוגמא.

אנו יכולים להציב את הגבול במקום שרירותי (על פי החלטה ערכית) ולקבוע מתי משהו הוא *חי מספיק* על מנת להחשב כחי.

כאשר משהו הוא כה רחוק מאיתנו, כמו אבן, אנו לא מסוגלים להזדהות איתו בשום צורה ולכן מגדירים אותו כלא חי = דומם.
הנסיון לפיתרון יפה אך בעייתי 62734
הנסיון לפיתרון יפה אך בעייתי,
באינטואיציה אני מסכים אני חושב שהוא מאד קל לעיכול,
אלא שיש בו שתי בעיות:
(1) איך תמדוד דומה? עפ"י איזה פרמטר תמדוד את הדמיון בין פרט א' לב'?
לדוגמא גליל עץ בצבע כחול מושווה ל:
א-מולקולה בצורת גליל (זהות בצורה)
ב-מלבן כחול מברזל (זהות בצבע ובהיטל המלבני)
ג-כדור אדום מעץ (זהות בחומר ובהיטל העגול)

(2) האין אתה מגביל את עצמך מאד לדברים להם הורגלת?
אם יבוא מחר לפתח ביתך חייזר עם שני ראשים ומטען גנטי המבוסס על קומבינציה של אטומי ניקל ומגנזיום, ויבקש כוס סוכר, האם תחליט כי הוא זר מכדי להיות חי?

אם זאת אני חושב ששיטתך טובה לעניין אחר,
עניין המוסר, לפי דעתי אמות המוסר תלויות במידת הקירבה אותה אתה רוחש לזולתך.
כמובן שהוא בעייתי. 62841
בעייתי לא פחות מאשר רעיונך (אם כי רעיונך הוצג בכשרון רב יותר במאמר המצויין אותו כתבת).

הקושי למדוד מורכבות הוא מספיק בעייתי.

"דומה" מורכב מדברים רבים שעוד יש להגדירם והשארתי אותו מעורפל במכוון. אם נתאר את מרחב הדמיון כמרחב אוקלידי n מימדי אז אחד מהצירים יהיה הציר אותו אתה מציע : "מורכבות". (על פי איזה פרמטר תמדוד מורכבות?). צירים נוספים יהיו צורה, מבנה, התנהגות, חומר, פונקציונליות ועוד רבים אותם צריך לנסח באופן מדוייק יותר. רמת הדמיון תהיה אורך הוקטור. כאשר אורך הוקטור של האדם הוא 0.

וקטור ארוך יותר=דומם יותר. וקטור קצר יותר=חי יותר.

לאותו חיזר כנראה שאני אדביק תוית של יצור חי. יש לו אומנם שני ראשים, אבל עצם העובדה שיש לו ראש כבר מקצרת לו את הוקטור (על אחד הצירים, לא יודע איזה). הוא מבקש סוכר ? יש לו ערך קטן יותר על וקטור הדמיון הסוציאלי. הוא עשוי מניקל ומגנזיום ? הוא אולי יקבל ערך גבוה יותר על ציר החומר אך כנראה שהדבר לא ירחיק אותו ממני מספיק על מנת שאכנהו דומם. הוקטור שלו כנראה לא יעבור את גבול החיים השרירותי אותו קבעתי.

מה מורכב יותר לדעתך, גרף של עקומת מנדלברוט או האדם ?

אני חושב ששיטתי טובה ליותר מאשר לעניין המוסריות. המדע אותו אנו מכירים הוא מדע *אנושי* ואי אפשר להוציא אותו מהקונטקסט ונק' המבט האנושית. כמובן שאפשר לטעון שהפרמטרים אותם אנו קובעים הם אובייקטיבים והם לא תלויים בתודעה שלנו, אבל אז כבר מדובר באמונה, לא במדע (מעין דת דטרמיניסטית כזאת).
חיים ומורכבות 78458
באשר למדידת מורכבות, הדרך הסבירה לעשות זאת היא לספור כמה סיביות מידע נדרשות לתאור האובייקט. במובן הזה, עקומת מנדלברוט היא עצם פשוט ביותר (אפשר לתאר אותה, על קרבה וכרעיה, בנוסחה אחת).

המדד הזה, כמובן, תלוי בשפה שבה משתמשים כדי לתאר עצמים (יותר קל לתאר את עקומת מנדלברוט בעברית או באנגלית מאשר בארמית; וקל עוד יותר לתאר אותה בויז'ואל C), אבל היחס בין אורכי התיאורים, המחיר שמשלמים כדי לעבור משפה אחת לאחרת, הוא קבוע.
מנקודת המבט הזו, ברור שתא (חי או צומח) הוא מורכב יותר מכל מכונה מעשה ידי אדם.
יתרון נוסף: לאחר שנקבעה השפה, המורכבות היא מספר חד-ממדי (במרחב רב-ממדי לא תמיד ניתן להכריע מי יותר מסובך).

מצד שני הקשר בין מורכבות לחיים לא כל-כך ברור לי: גופת יונק בת יומיים היא מורכבת יותר מאשר חד-תא חי.
כול הכבוד- מסכים איתך ב- 100% 62661
בניגוד לך אני ימחיש את אותו דבר אבל במקום להסתכל על העבר, אני רואה את חוסר ההבדל בין החיים ודומם ע''י התבוננות אל העתיד.
אם נסתכל אל העתיד נראה תופעה של איברים ביונים, כלומר איברים שיחליפו איברים חיים אצל אנשים נכים כך שלמעשה תוך מספר שנים נוכל להחליף כול איבר בגוף, פרט למוח שהוא עדין מסובך מידי, אבל אם נסתכל השפעת סמים על המוח נראה שגם המוח הוא חומר שמגיב לגירוי מחומר אחר, רק שכרגע אנחנו לא יודעים לחזות מה תהיה התגובה כי זו מערכת מסובכת מידי, אבל זה רק עניין של זמן עד שגם תעלומה זו תפתר, ואז נוכל ליצור בני אדם, ליצור מחשבות, ליצור אופי...ובסוף להגיע למסקנה שאין כבא אנתרופיה כי הכול צפוי וניתן לשליטה....
על קריטיריון המורכבות. 62671
אם קרטריון המורכבות הוא הקובע אם דבר הוא חי או לא, אז האם כדור הארץ הוא יצור חי ? האם חברה היא יצור חי יותר מאדם אחד ? האם גלקסיה היא יצור חי ? האם היקום הוא יצור חי ?

ניתן להוסיף להגדרה שלי כאן:
שמורכבות היא דבר יחסי ונקודת היחוס שלנו לדבר המורכב ביותר היא האדם. לכן האדם נראה לנו המורכב ביותר ולכן כה"חי" ביותר.

גם כאשר דברים הם מורכבים מאיתנו, אנו מתיחסים אליהם כאל פחות ופחות חיים ככל שהמורכבות שלהם עולה וחורגת מיכולת התפישה שלנו (שהיא כמובן בקנה מידה אנושי).

הקלות שבהאנשה היא הקרטריון שאני מציע ל"חיים".
על קריטיריון המורכבות. 62735
"אם קרטריון המורכבות הוא הקובע אם דבר הוא חי או לא, אז האם כדור הארץ הוא יצור חי ? האם גלקסיה היא יצור חי ? האם היקום הוא יצור חי ?"
יתכן.

"האם חברה היא יצור חי יותר מאדם אחד ?"
כן!
רעיון חריג, מה?

רב לך מלהגדיר אותנו כפסגתו של דבר מה,
אנו חיים בתקופה המגלה לנו שוב ושוב עד כמה אנו נחותים מתפישתינו את עצמנו.
לא הגדרתי אותנו כפסגתו של דבר מה 62830
אתה התוכחת עם דחליל במשפט האחרון, לא איתי.
טענתי שהאדם הוא נקודת היחוס למורכבות באופן סובייקטיבי. הוא ראשית הצירים. הוא בעצם ה-‏0.
אני כן מסכים איתך, ואני מכליל במה שאני חושב שהיא הגדרה ל"חיים" את הציר אותו אתה מציע (מורכבות).

ההבדל היחידי בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר:
אני שם את האדם כנק' היחוס על ציר המורכבות (לציר אין משמעות ללא 0v כי אז הוא לא מרחב).
אני לא מסתפק בציר החד ממדי אותו אתה מציע (מורכבות) אלא מוסיף N צירים נוספים המביעים יחדיו דמיון לאדם. אותו דמיון נקבע ע"י אורך הוקטור המתקבל. וקטורים ארוכים מספיק נחשבים למתארים דוממים. וקטורים קצרים מספיק יתארו יצור חי.

באיזור הגבול המטושטש קשה להבחין ולקטלג מי הוא מה ומה הוא מי. אך עדיין גבול מלאכותי זה לא סותר את ההנחה שמרחב זה הוא רציף (כמו שאתה טוען).

הגבול הוא הכרחי אחרת אין משמעות למילה חי. הכול הופך מוכלל בתוכה.
יש כבר מילה המתארת את אוסף כל הדברים - "הכל" לא צריך עוד אחת.
מדריך הטרמפיסט לחיים 62837
כדור הארץ הוא איננו יצור חי, הוא מחשב על.
הייקום איננו חי. הוא גם איננו ייקום. הוא WSOGMM.
:)
מדריך הטרמפיסט לחיים 62857
42
How complex are Vogons ? 62975
And are they alive?
יישות חיה ? 62685
המאמר מצוין,
רק לאחרונה נתקלתי באתר הנהדר הזה!
לגבי החיים:
מה דעתכם על אש?
היא "נושמת"
היא מתרבה,בצורה מסוימת.
היא טבעית ולפעמים נוצרת בצורה ספונטנית כשהתנאים מתאימים.
היא צורכת אנרגיה ו"מזון" לבערה (בדיוק כמו יצור חי)

האם היא חי?
(גם אנחנו ברמה פילוסופית מסוימת, בוערים)
אש = יישות ? 62689
ניתן באותו אופן להגדיר (עם קצת דמיון וכישרון כתיבה) כמעט כל דבר כיישות חיה. אבל זהו עיסוק לסופרים וכותבי שירה.

אש לא צורכת "מזון" לבערה כמו יצור חי. אש היא הבערה עצמה. במקרה אותו אתה מתאר יש רק את "המזון" ותהליך כימי על אותו מזון. אין כאן יישות נוספת.

אש היא טבעית ולפעמים נוצרת בצורה ספונטנית כשהתנאים מתאימים כמו הרבה דברים לא חיים אחרים. אין דבר כזה "משהו לא טבעי" ולכן מטבעיותה לא ניתן להסיק דבר מלבד מעצם קיומה.

אש זה שם למשהו שקורה למשהו אחר ולא שם ליצור כולשהו, כמו מפולת שלגים, דירדור אבנים, גלים באוקיינוס, רוח, מערבולות ועוד.

כל הדברים החיים הם אוסף של תגובות פיזיקליות וכימיות. לא כל תגובה פיזיקלית וכימית היא דבר חי. חיים = תת קבוצה מוכלת ממש של "הכל".
אש = יישות ? 62698
אייל המתלמד,לגבי האש:
מבחינתך אם אינני טועה,היחס לרמת החיים שבדבר כלשהו הוא מנקודת ייחוס שלך כאדם והקרבה למורכבות,או לאופי החיים שאתה מכיר.
אולם אם תרד לסוף דעתי,אני מנסה גישה אחרת,אולי ישנם חיים אחרים שבסיסם שונה (לא אורגני)או אולי הגדרת החיים שלנו כיצורים ביולוגיים היא הגדרה קצת אגוצנטרית.
ככל הנראה החיים היו לפנינו ויהיו עוד אחרינו.
לדעתי יכולים להיות חיים גם ליצור מעשה ידי אדם (בעתיד כמובן).
מה שאני מנסה לומר זה שהגדרת החיים ע"י השוואה לאדם או לכל יצור חי אחר היא בעיתית.
אש = יישות ? 62706
"הגדרתי" לא משתמשת בהגדרה של חיים כחיים ביולוגיים ואורגניים דווקא.

"הגדרתי" היא אפילו לא ממש הגדרתי אלא ההגדרה בה אני חושב שכולם משתמשים באופן לא מודע.

אני מסוגל לדמיין חיים לא אורגאניים (בינה מלאכותית או חיים חוצניים לא על בסיס פחמן למשל) אשר יהיו קרובים במידה מספקת לאדם כך שנקרא להם "חיים".

כאשר אני אומר "דמיון" לאדם אני מתכון ב*כל* המובנים ולא רק במובן המבני. את אותו דמיון השארתי מעורפל במודע משום שהוא כולל אינספור דברים (המופיעים בדיונים השונים בפורום זה, כמו הרביה, חילוף החומרים וכו').

החיים היו לפנינו ויהיו עוד אחרינו אבל אין מנוס מכך שההגדרה היא הגדרה שלנו המבוססת על נקודת מבטנו. גם השמש היתה לפנינו ותשאר אחרינו, אבל אנחנו קובעים מהו הדבר לו אנו רוצים לקרוא שמש.

אני לא חושב שהאדם יצליח לקרוא למשהו חי, אם הוא לא ימצא באותו דבר דמיון מסויים לעצמו.

אני מניח שניתן למצוא בעיות בהגדרתי אך לא הסברת לי למה היא בעיתית. אשמח לשמוע...
חיים 62711
אני מסכים איתך בכך שאנו חייבים להתייחס לחיים ולהגדירם ע"י השפה והמונחים של חיינו אנו.
חיים ומוות ביד הלשון,
אבל אני גם חושב שצריך להתייחס לחיים לא במידת המורכבות של היצור,אלא אולי על פי הרצון שלו לשרוד,להתקיים להתרבות
ולהעביר את תכונותיו הלאה לדור הבא.
יש יוצאים מן הכלל כמו הפרד ויעז אך אולי יש להם את הרצון אם כי לא את היכולת.
זאת הגדרה חלקית ביותר...
מה אתה חושב?
חיים 627752
אם אנחנו מתייחסים לחיים ע"י שפה ומונחים של חיים, אז מכונית היא יישות חיה, יש לה חילוף חומרים, היא נושמת חמצן, היא פולטת אדי מים ודו תחמוצת הפחמן, היא אוכלת פחמימנים, היא שותה אלכוהול בברזיל, היא זזה קדימה, ימינה, שמאלה, אחורה, היא נולדת בבית החרושת, יש לה מחלות ילדות, היא מתה בתאונה, או במחלת זיקנה כמו חלודה, יש לה שכל ממוחשב, יש גם מחוננות היודעות להיכנס לחניה, יודעות להזהיר אותנו מצרה וסכנה, יודעות את מסלול הנסיעה, בעתיד נבקש אותה להיות מוכנה ליציאה, להכין קפה ועוגה, לקחת אותנו לחתונה, להיות חמה בחזרה הביתה, למה? כי קר בחורף, לא?
חיים 627758
הטיעון הנגדי לשלך מנוסח דוקא היטב בתגובה שמעליך:

"אבל אני גם חושב שצריך להתייחס לחיים לא במידת המורכבות של היצור,אלא אולי על פי הרצון שלו לשרוד,להתקיים להתרבות
ולהעביר את תכונותיו הלאה לדור הבא."
רצון לשרוד - X
להתרבות - X
להעביר תכונות לדור הבא - X.

נכשלת במבחן טיורינג-ליסינג.
המתמודד הבא בבקשה.
אש = יישות ? 62772
אני לא מסכים עם טענתך שמרבית האנשים מגדירים חיים כמוך. מרבית האנשים, כפי שציין כותב המאמר, רואים בחיים דיכוטומיה - או שמשהו חי, או שלא. ג'וק חי באותה מידה שאני חי (מה שלא אומר שלא צריך לשחוט את כולם כשהם קטנים), לא פחות ולא יותר. אם כבר אינטואיציה - למה ליצור הדרגתיות?
יישות חיה ? 62690
יפה, אבל רמת המורכבות שלה נמוכה מאוד, כך שלפי המאמר הזה היא לא זכאית לתואר חיה.
יישות חיה ? 62802
באיזה מובן רמת המורכבות של האש נמוכה?
השווה את המערכות הבאות:
א. 1kg גז חמצן ועוד 1kg גז מימן בתנאי בערה
ב. יצור חד-תאי מזדמן

המדד הנאיבי ל-"רמת מורכבות" הוא אורך התאור הקצר ביותר של המערכת. בשני המקרים, התאור *המדוייק* הקצר ביותר הוא תאור חוקי הפיסיקה פלוס תאור המצב הקוונטי של כל חלקיק במערכת ‏1, ולפי מדד זה האש ללא ספק "מורכבת" יותר, שכן מספר החלקיקים גדול יותר.

מכאן שה-"מורכבות" הנדונה לא עוסקת בתאור המדוייק של המערכת, אלא בתכונות מרמה גבוהה יותר, ולכן יש לציין בדיוק באילו תכונות אנו מעוניינים וכיצד מכמתים אותן. בהעדר אלו, הדיון יכול להתנהל רק ברמה האינטואיטיבית, ועינכם רואות שהאינטואיציות הרלוונטיות אינן מוסכמות, ברורות או עקביות. להבנתי, מציאת תאוריה של מורכבות היא אחד האתגרים הגדולים (ואולי הגדול מכולם) הניצבים בפני האנושות. לא בטוח שהחלפת "חיים" ב-"מורכבות" היא עסקה משתלמת.

1 אני מבלף בשל ההתעלמות מערכים רציפים (נראה לי שזה נפתר אם נקבע "רזולוציה" עדינה כרצוננו אך סופית).
רזולושן 62819
בכך אתה בעצם מבטל את משמעות המאמר - אם גם מורכבות היא עניין שלא ניתן לכימות וכפוף להערכה אנושית הרי שנשארנו עם הגדרה סובייקטיבית.
הדרך שבה הגדרת את רמת המורכבות של שני קילו גז, או של יצור חד תאי מזדמן, היא פיקסליזציה של העולם (וגם אני אתעלם מרציפות) והגדרת כל פיקסל ללא קשר לסביבה כריק או מלא, ואם מלא, במה.
יש מגרעת אחת בשיטה הזאת, וזה שהיא לא רגישה באמת למורכבות. רמת המורכבות של קילו ברזל זהה אצלך לרמת המורכבות של קילו נוצות, אם שני הקילו האלה מסתובבים באותו נפח. רמת המורכבות שהגדרת נקבעת לחלוטין על ידי מסה ונפח.
דומה למגרעת של המכניקה הסטטיסטית שמגדירה כל מיני משתנים שמעידים על מספר מצבים אפשרי, ולא מבדילה בינם.

הענות לאתגר זה תביא בסופו של דבר גם לתיאור מוצלח של הטבע שלא נדרש לאנתרופיה ולכללים שונים במכניקה סטטיסטית (אלא נעזר בהם, במקרה הצורך).
יקום פרקטלי. 62825
על פי מה שאנו יודעים, אין לנו סיבה להניח שהיקום הוא לא יקום פרקטלי מיסודו.
מורכבות היא אכן מושג סובייקטיבי ויחסי. נקודת היחוס היא האדם (האדם=0v).
לא ניתן להגיד משהו באופן אובייקטיבי אלא אם נקבע את נקודת היחוס שלנו. לגלקסיה ולגרגיר חול אותה רמת מורכבות בקני מידה שונים.

מה הקשר בין גודל/נפח למרוכבות ?
לא לעניין. 62843
כמה דברים יותר מורכבים מבן אדם אתה מכיר, ושהם לא "שני בני אדם" או "שלוש ג'ירפות"? אבל זה גם לא לעניין.

לשאלתך: קודם כל, אני חושב שאין קשר מהותי - הפנה שאלה זאת גם לערן טרומר. את הקשר הוא ניסח בתגובתו, ואני אנסה לתת דוגמא אחרת.
מה יותר מורכב, קובץ תמונה של המונה ליזה, או קובץ של מסך שחור גדול פי שניים?
תלוי. ערן טרומר הראה שיטה שבה המסך השחור מורכב יותר (להלן, bmp). אני חושב שמה שהוא הראה הוא *לא* מדד למורכבות, אלא מניה של מצבים או משהו דומה, והקשר בינו למורכבות הוא עקר, גם אם קיים לבטח. אני חושב שמעבר לאינטואיציה,יש טעמים שבעטיים עדיף לעבוד עם gif, שמהווה מדד של ממש למורכבות, בידיעת שטח התמונה.

זו לא דוגמא טובה במיוחד, כיוון שמה שמקביל לדוגמת הגזים זה מסך אקראי לחלוטין, מה שייתן gif גדול יותר, אבל לי בעצמי יש סלידה מהתגובה לעיל, ואני לא אשפץ אותה, מה גם שיש כאן אנלוגיה עם ערך מסוים, וגומר.
לא לעניין. 62941
כדור הארץ יותר מורכב מהאדם על פי קנה מידה אחד והאדם יותר מורכב מכדור הארץ על פי קנה מידה אחר.

אפילו גלקסיה יכולה להיות דבר לא מורכב ואפילו חסר מימדים אם מסתכלים עליה מספיק מרחוק, רק כך אנו מצליחים לספור אותן.

כמו שאמרתי, מורכבות תלויה בקנה המידה. אשמח אם תתן קריטריון קבוע למורכבות.

למצוא את המורכבות של שני GIFים זה לא חוכמה משום שקבעת לעצמך את קנה המידה (מספר פיקסלים למשל).

מה יותר מורכב, כל הGIFים בעולם כולו כ-GIF אחד ענקי או יתוש ביצות ?
קילו אחר קילו 62898
"רמת המורכבות שהגדרת נקבעת לחלוטין על ידי מסה ונפח."

עבור המדד הנאיבי שהצעתי, אכן כך (אם כי לא בדיוק – קל יותר לתאר אטום הליום בנפח נתון משני אטומי מימן באותו נפח).

ולכן הסקתי מייד שזו *אינה* הגדרה נכונה למורכבות במובן בו משתמש המאמר (והדיון). למרבה הצער זו ההגדרה הקונקרטית היחידה שמוכרת לי שבכלל קשורה למושג, ולכן נראה לי שקיים קושי גדול למצוא את ההגדרה המתאימה. אם יש הגדרה אחרת, הביאוה ונחילה. אחרת, משמעות המאמר אכן אינה ברורה.
יישות חיה ? 62715
רב תודות.

ודאי שמת לב כי אני מנסה להתנער מאותם אי אילו מאפיינים אותם מחשיבים כהגדרה ל''חיים'' כרביה,השרדות,נשימה ותזונה, ולתת תחת זאת מדד אחר המבוסס על מורכבות.
אני בספק אם על פי מדד זה תזכה האש למיקום היחשב כחי, ובאותה נשימה גם סומך ידי על כל מה שענה לך האייל המתלמד.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62755
איני קרוב לעולם הביולוגיה ואיני רוצה להתייחס דווקא לשאלה מה הם חיים, אך באופן כללי אני חושב שיש המון דברים בעולמנו שאנו מבינים באופן אינטואיטיבי ולא מנסים ליגע את מוחנו במציאת הגדרה, וכך גם צריך להיות.
אם המחבר יוכל לתת דוגמה פרטנית היפותטית לכך שההגדרה החדשה שלו יכולה להביא לאילו שהם גילויים חדשים וקידום המדע אולי יוכל לשכנעני בנחיצות הגישה הזאת.
הנושא הזה קצת מזכיר לי את הניסיון (טיורינג) לייצר מכונה דומה לאדם. כפי שתמיד חשבתי שהגישה הזאת חסרת תכלית, כל עוד לא מצביעים בדיוק על האופן שבו מתכוונים בדרך זו לקדם את האדם, כך גם הגדרת החיים החדשה אינה תכליתית יותר.
''חסר תכלית'' 62767
ההגדרה *שלך* למושג תכלית, למשל, מאד חשובה כדי שאפשר יהיה להבין את הטענות שלך על חוסר התכליתיות. "לקדם את האדם" כולל, בהגדרות שלי, העשרת הידע האנושי בלי קשר לשאלה כמה כסף אפשר לעשות מזה, או האם זה יכול להיות שימושי במלחמה בסרטן.
לדנידין וגם לדובי 62800
אתם קצת משנים את דבריי כדי שתוכלו לבקרם ואחר כך מתפרצים בקול תרועה רמה.
אצטט קטע מדבריי המקוריים:
"שההגדרה החדשה שלו יכולה להביא לאילו שהם גילויים חדשים וקידום המדע"
"גילויים חדשים" שאותם אני הזכרתי ו "העשרת הידע האנושי" שעליהם אתה דברת זה בערך אותו דבר.
אני בפרוש חושב וכבר אמרתי זאת בויכוח ישן, שהעשרת הידע האנושי היא רצויה גם אם לא ברור איזו תועלת ואם בכלל תביא בעתיד.

אבל "גילוי" שהוא כולו בעצם הגדרה חדשה נטו, איני רואה איך יביא תועלת גם מבחינת העשרת הידע, שכאמור אף הוא תועלת.
אולי הדוגמה שאביא (כלאחר יד) אינה כל כך מוצלחת אבל תתרום להבנת כוונתי:
זה כמו להגיד שמהיום נקרא לרגל שמאל שלכם "רגל ימין" ולרגל ימין נקרא "רגל שמאל".
למה לעשות זאת ?
במה זה מקדם אותנו ?
או קיי 62812
מהדוגמא שנתת אני מבין שיש לך כבר היום הגדרה טובה ל''חיים'' ואתה לא רואה את היתרון בהגדרה אחרת (שמשולה בעיניך להחלפת ימין בשמאל). אשמח לדעת מה ההגדרה הזאת.
או קיי 62839
אתה מבין לא נכון, ואני חושב שאם תקרא את דבריי מתחילתם תוכל לראות (כפי שהאומרת יעל שטרנהל) ש ''הנקודה ברורה'', (אבל היא דווקא אומרת זאת תמיד כששום דבר לא ברור), ושאיני צריך להוסיף שום דברי הסבר נוספים.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62773
אם לפני כל פיתוח מדעי היו נדרשים להציג הסבר כיצד הדבר מקדם את האנושות באופן ישומי, אני חושב שהיינו נותרים בימי הביניים החשוכים. בתקופת העבודה שלי במכון ויצמן, אחת השאלות שהכי הרגיזה חלק מהמדענים הייתה השאלת המתבקשת "מה היישום של הגילוי הזה?". הרבה פעמים התשובה הייתה "לא יודע. נחכה ונראה".
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62796
לפני שאתה מאיים בחזרה לימי הביניים, זכור שאם לא היו דורשים מהמדענים לתת את דעתם גם על ההשלכות היישומיות של התגליות שלהם ושל חבריהם, אפילו לימי הביניים לא היינו מגיעים. מישהו, אחרי הכל, צריך כל הזמן גם לשלם משכורת ל"פרזיטים" האלה שתקועים בישיבה^H^H^H^H^H^Hבמעבדה שלהם כל היום ולא מייצרים שום דבר בעל ערך לאנושות, והמפרנס הזה לא פראייר ולא יסכים לממן מכיסו אין סוף מחקרים שלא יועילו לאיש.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62853
לא לדאוג, המחקרים הללו מבוססים, כלכלית, על תרומות. אז מסתבר שיש מספיק פראיירים.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62872
אם נצא מהנחה לפיה אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן, המסקנה מקיומם של אותם "פראיירים" היא שבכל זאת ישנו מי שטורח להדגיש שיש קשר בין מחקר בסיסי ולכאורה חסר כל יומרות יישומיות לבין האפליקציה של תוצאותיו בחיי היום-יום. כראייה לכך יכולים לשמש כל אותם מאמרים פסאודו-מדעיים המתפרסמים בעיתונות הפופולרית, ואשר לעתים קרובות מאד מבטיחים לקוראי העיתון גדולות ונצורות כתוצאה ממחקר חדשני שזה עתה הסתיים. למרות שההבטחות האלה בדרך כלל לא נוטות להתקיים, הן מספיקות כנראה כדי לעודד את הפראייר התורן לממן מכיסו עוד מחקר בהמשך לזה המתואר באותו מאמר, וגם אם התורם הספציפי יחליט יום אחד שנמאס לו לממן מחקרים שלא מביאים שום תועלת אמיתית בטווח הנראה לעין (להבדיל מ"הגדלת מאגר הידע האנושי"), הרי שידוע שמנהגם של פראיירים הוא רק להתחלף, ולכן למדענים אין מה לדאוג.

אם המדענים שתיארת היו נאלצים לגייס לעצמם את התקציב, בלי עזרת המתווכים שעושים זאת עבורם היום, נראה לי שדי מהר הם היו יורדים מהפוזה של "אנחנו לא מבטיחים לאף אחד שום דבר, תעזבו אותנו בשקט ותנו לנו לעבוד (על חשבונכם)". אתה באמת משוכנע ששינוי כזה היה מחזיר אותנו ישר לימי הביניים? לדעתי בתנאים מסוימים שינוי כזה דווקא עשוי להיות דבר די חיובי.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 63610
בתור אחד מאלה שכתבו את אותם מאמרים פסאודו-מדעיים‏1, אני יכול להבטיח לך שהרבה מההבטחות הללו הן בגדר פנטזיות פרועות (שאלה שנשאלה באמת: "בטווח הכי רחוק שניתן להעלות על הדעת - מה עשוי אולי במקרה לצאת מהמחקר הזה?" רק ככה הצלחתי לגרד איזה משהו שהוא לא "זה פתח פתח לעוד מחקרים תיאורטיים מעניינים").

האם זה היה חיובי? לא יודע. לא נראה לי. אבל אני לא יכול להוכיח שום דבר. גם אתה לא, אז אנחנו פיטים.

1 למעשה לא בדיוק, כי העורך שלי לא השאיר כמעט אף מילה משלי, אבל לא נכנס לזה. בייגונז.
איזה מדען הרגיז אותך? 62861
היי!!
מה עם המיליטנטיות? פרגמטיות קיצונית תדרדר אותנו לעולם עיסוקים וגירויים לא רחוק מזה המוכתב בשיחדש של "1984".
מה מייצר קונסרבטוריון חוץ מכמה נפיחות טרומבון הדועכות לעבר החשכה?
מספרים על אאוקלידס, שיום אחד שאל אותו תלמיד בשיעור מה הוא הישום של טכניקה מתמטית כלשהי, אותה לימד. אאוקלידס שלח את משרתיו לתת לו מטבע "כי התלמיד חושב כי עליו לצאת נשכר מכל שיעור" ואז גרשו מבית הספר.
גם הבסיס הגיאומטרי למרחבים עקומים, שכב כקובץ נוסחאות שאין להם הופכין במשך עשורים, עד שישם אותם אינשטיין בתורת היחסות שלו.
נו, שאצטט עוד פעם את פאראדיי? 62866
"מה התועלת בתינוק בן יומו ?" (תשובה לשאלה איזה תועלת יש במחקרים שלו על התופעה האזוטרית והבלתי שימושית שנקראת חשמל).
חייבים לבחור רק אחד? 62882
אני חושב שאפשר לקחת כל אמירה לקיצוניות מופרזת ואז להציגה כאבסורד. אני גם חושב שהאקדמיה צריכה להיות מתוקצבת בין השאר ע''י המדינה, וכמובן שתקצוב כזה חייב להתבצע ללא התערבות ישירה של המדינה בשיקולי המחקר של המוסדות השונים. למרבית הצער, המציאות דורשת גם (ובעיקר) הסתמכות על תרומות לצורך ביצוע מחקר מדעי, והדבר שנגדו יצאתי הוא טענת המדענים בהקשר זה שלהם אין כל עניין ביישום המסקנות ממחקריהם. בעיני זה נתפס כסוג של טהרנות או במקרים קיצוניים אפילו צביעות. אם הם כאלה גיבורים גדולים, שיגידו את זה לתורמים שלהם ישר בפנים. היום נהוג להשאיר את ''העבודה המלוכלכת'' הזאת למנהלים בכירים באקדמיה שתפקידם הבלתי-נעים הוא בדיוק להחליק אמירות כאלה וליצור לינקג' בין המחקר הבסיסי שהם מבקשים לתקצב לבין יישומים שהאדם הסביר מסוגל להבין מה הם.
חייבים לבחור רק אחד? 62915
אתה מדבר על "המדענים" כאילו הם איזה גוף מאורגן, קצת בסטייל זקני-ציון, יש מדענים ויש מדענים, וארגון גג להם אין.
תראה, קודם כל, מדענים בהיותם אנשים נבונים (רובם) יודעים שלא לנשוך את היד שמאכילה אותם, קרי בעלי הממון, ואין להם עניין להוליכם שולל בצביעות או שקרים. אם נוצר צורך לאנשי ביניים שיעשו את ה"שנור", הרי שככה המערכת עובדת, ודאי לא תצפה שהמדען ישנורר (הוא לא יצלח בכך וגם לא רואה בזה את יעודו), ולא תצפה מהחנפן לגלות את התרופה לסרטן.

אני אשוב ואצטט את לואי פסטר שגרס:
"אין להפריד בין מדע למדע ישומי - אלא בין מדע לישומו"
אלא שהפעם אבחר בדעה הנוגדת לזו של לואי החביב, שכן יש לעיתים מקום להבחין בין ה-Basic science לבין המדע המספק "תשובות-עכשו!", אמנם לראשון קשה יותר לנמק את חיוניותו מהשני, אך ברור (לדעתי) לכל כי זהו ה-Basic science המניע את גלגלי "המדע הישומי" ואת הישומים הנובעים ממנו.
למשל, הביולוגיה מצויה כמעט תמיד שנת דור אחת לפחות מהרפואה, מספקת את התיאוריה ומשאירה את הישום לאלו שינצלו אותה לתכלס.
אתיקה ומדע 62991
לא התכוונתי לרמוז לקיומה של קונספירציה נוסח זקני ציון, אם כי אני כופר בכך שלמדענים אין ארגוני גג למיניהם. מהו, למשל הגוף המכונה "ועד ראשי האוניברסיטאות", אם לא ארגון גג שפועל לקידום האינטרסים של האקדמיה ושל החוקרים?

מה שרציתי לטעון הוא שלא סביר בעיני שמדען יתנער אפריורית מהמשמעות היישומית של מחקריו ("מה יצא מזה? לא יודע, לא אכפת לי" וכו') וישאיר לבוס שלו להסביר לתורמים הפוטנציאליים ולציבור הרחב מה הסיבות לביצוע המחקר המדובר ולמה חשוב מאד לממן אותו. במקרה הטוב, הנזק שייגרם מזה הוא רק שהציבור הרחב והתורמים יתאכזבו שוב ושוב כשיגלו שמה שכביכול הובטח (ע"י אותם אנשי ביניים חנפנים, כפי שהגדרת אותם) לא באמת מתקיים, אבל מה אם יש למחקר הזה השלכות שליליות ממש? האם בשם קדושת המדע הבסיסי יש למדען זכות מוסרית להתעלם מכך שהמחקר שלו עלול להוביל, למשל, לפיתוח נשק שימחק מדינות שלמות מעל פני האדמה? כגורם היחיד שמכיר את הדברים לעמקם ולאשורם, איך אפשר לטעון שהוא בכלל לא אחראי לתוצאות?

כמו כן, כפי שהזכיר דנידין שמכיר אותי עוד מקודם, מחירו של מחקר בתחום מדעי החיים והרפואה לא נמדד תמיד רק בכסף ובזמן. אם מחקר מסוים שנופל בתחום המדע הבסיסי דורש למשל גרימת סבל רב ומתמשך לבעלי-חיים עילאיים כלשהם, האם אין לדעתך משנה תוקף לדרישה הציבורית להבין בשביל מה זה בעצם טוב? איך זה מסתדר עם הדרישה לא לשפוט גם את המדע הבסיסי במבחן תוצאה כלשהו? אני לא מתיימר לדעת מהו המבחן הזה ואני מבין שצריך להיות מבחן שונה למדע בסיסי מול מדע יישומי, אבל השיטה הנוכחית שכוללת אלמנטים ברורים של הטעיית הציבור לא ממש מקובלת עלי כפתרון האידיאלי.
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62863
ביחוד אם המחקרים האלה עושים שימוש בבע"ח. :)
למה חשוב כל כך להגדיר ? 62876
יותר נכון לומר שככל שלמחקרים האלה ישנו מחיר גבוה יותר, ולא משנה כרגע איך ובאילו יחידות מודדים אותו, הרי שחייב להיות צידוק חזק יותר לקיומם. אני לא חושב שאני מתאר פה תופעה שאיננה חלק מהמציאות כבר היום (נראה אותך משיג מיליארד דולר למחקר שאף אחד לא מבין מה הוא ולמה הוא טוב), ולכן אני חושב שבפוזה של ''אנחנו מדענים, אותנו לא מעניין היישום'' יש מידה מסוימת של צביעות.
כמה עולים 62912
מאיצי החלקיקים החדשים? נדמה לי שיותר ממיליארד דולר, אבל אולי אני טועה.
כמה עולים 62984
וזו דוגמא למחקר שאף אחד לא יודע מה היישום שלו?
כמה עולים 63017
אבל, זאת המהות של מחקר מדעי, גילוי האמת, ולא מציאת ישומים הנדסיים. כשמדינה (או כל גוף אחר) תורמת להקמת מאיץ חלקיקים, היא יודעת את זה. המדען הוא *לא* עוזר של המהנדס (והמהנדס הוא לא עוזר של המדען).
אי אפשר לבדוק כל השקעה רק במונחים של רווח והפסד, כמו שהמדינה משקיעה בתרבות, המדינה משקיעה במדע.
בנוסף לכך, איך אפשר לדעת מה יהיה הישום, לפני שעושים את הניסוי (ואחרי, אין טעם, משום שהכסף הוצא). איך אפשר היה לדעת שתצפית על תפוחים תוביל להמצאת המטוס.
כמה עולים 63025
מה שכתבת ברור, אך אינו מסייע לפתרון הבעיה. אנא הסבר כיצד אמורות קרנות מחקר למיניהן להחליט אילו מחקרים מדעיים לממן בכספם, שהוא כידוע משאב מוגבל וסופי, ואילו לא. שלא כמו מימון שמגיע ממקורות ממשלתיים וציבוריים, שזה כסף שמוסדות המחקר מחליטים בעצמם מה לעשות בו, הקרנות מקבלות דרישות תקציב למחקרים ספציפיים מכל העולם והן צריכות לבחור מה לממן למרות שמקבלי ההחלטות אינם בהכרח מדענים בעצמם. הדבר יצר מצב בעייתי שבו מצד אחד מבינים כל הנוגעים בדבר שהמחקר הבסיסי אינו צפוי להביא לפיתוח יישומים ספציפיים, ומצד שני החוקרים ושליחיהם מפזרים בעיתונות הפופולרית הבטחות לכך שיפותחו יישומים כאלה, וזאת כדי להשיג תמיכה כספית במחקריהם.

למיטב ידיעתי, מנגנון קבלת ההחלטות מסתמך פעמים רבות לא על נתוני המחקר הספציפי אלא על זהותו של החוקר, הרקורד שלו, מספר המאמרים שהוא פירסם בעבר, פרסים שקיבל וכיו"ב הישגים אישיים. דבר זה לא רק שאינו פותר את בעיית מצגי השווא המופיעים בעיתונות כמעט מדי יום, אלא הוא גם מוליד תופעות כגון זה שחוקרים מפורסמים יחסית נוהגים להוסיף את חתימתם למאמרים שכתבו קולגות פחות מפורסמים וזאת בתור "טובה לחברים" ולמרות שאין להם בעצם הרבה מושג מה נכתב באותם מאמרים.

ואם לסיום יורשה לי לחזור לנושא הקרוב ללבי, אוסיף כי בויכוח בעד ונגד ניסויים בבעלי-חיים, טוענים המדענים שאין להם אפשרות להסביר מראש מדוע מחקר מסוים בבעלי-חיים הוא חיוני. הם אומרים שאם מישהו בעולם מימן את המחקר הזה מכיסו, זו הוכחה מספקת לכך שהוא לא מיותר. מה שאני טוען הוא שאם המימון הזה הגיע רק בגלל זהותו של המבקש, או לפי כל קריטריון אחר שאיננו קשור ישירות לאותו מחקר, הרי שהוא אינו מוכיח דבר וחצי דבר על נחיצותו של המחקר הספציפי שבו מדובר ולכן טענה זו אינה מחזיקה מים. דעתך?
כמה עולים 63155
כיצד אמור מי שתומך בתיאטרון להחליט באיזה הצגה לתמוך? הרי, אם הוא ישתמש רק בידע ההיסטורי שלו ("גילה אלמגור מצליחה"), לא יצמך דור חדש לעולם. אותו עיקרון תקף גם למדע.

עד כמה שזכור לי, ניסו מתנגדי הניסויים בבעלי החיים לטעון שהחלופות הן יותר מדוייקות ויותר זולות, לכן עלתה השאלה, למה יש מי שמממן ניסויים בבעלי חיים (דבר שאין לו כל הגיון כלכלי). כל זה נכון (לדעתי) בכל מה שנוגע לניסויים ע"י חברות כלכליות (תרופות, קוסמטיקה וכו') או ניסויים שממומנים ע"י חברות כלכליות למטרות רווח. הטיעון, באמת, לא מחזיק מים כאשר מדובר בניסויים שלא למטרת רווח מידי. אבל, עצם העובדה שדווקא החברות למטרות רווח לא זונחות את הניסויים, יכולה להעיד על נכונותו של הטיעון.
כמה עולים 63177
ההשוואה לתיאטרון לא נכונה. מי שתומך כלכלית בתיאטרון הקאמרי למשל, לא קובע לתיאטרון מה להציג, והוא כמו מי שתורם כסף לטכניון במסגרת עמותת שוחרי הטכניון או משהו ממין זה. הקרנות שאליהן התייחסתי בהחלט כן מממנות מחקרים ספציפיים (או לכל היותר חוקרים שמגישים להן הצעות למחקר מסוים ומבקשים מימון) ולא מוסדות מחקר באשר הם. גם המאמר שהבאת בהודעה השניה מראה בבירור שמי שמקבל את הכסף מהקרנות הוא החוקר ולא המוסד שבו הוא עובד.

לגבי החלק השני, חברות למטרת רווח דווקא כן זונחות את הניסויים בבעלי-חיים לטובת שיטות אחרות, מסיבות שאין להן כל קשר לשיקול המוסרי. כתבתי על זה לא מזמן כאן: תגובה 58902 . המאמר שהבאתי שם מתאר כיצד החליטה הספקית הגדולה ביותר בארה"ב של ציוד למעבדות (לרבות חיות מעבדה) לצמצם משמעותית את תחום הניסויים בבעלי-חיים אצלה מסיבות כלכליות גרידא, והוא הופיע מאוחר יותר בעיתון 'הארץ' כך שאפשר לקרוא אותו גם בעברית כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אם תרצה להתייחס למה שמתואר במאמר, עדיף לדעתי שתעשה זאת שם (ב-‏792) ולא כאן.
כמה עולים 63180
בשורה התחתונה, בשני המקרים יש מי שמקבל החלטות כאלה, ואין דרך באמת לבקר את קבלת ההחלטות שלו. ההחלטה על התיאטרון מתקבלת בשתי רמות, באיזה תיאטרון להשקיע (קאמרי, בימה, גשר וכו'), ובתוך התיאטראות, באיזה הצגה להשקיע (ובאיזה שחקנים/ במאים/ עובדי במה...). האם יש לך דרך אופטימלית לקבל את אחת ההחלטות האלה?
חלק מהכסף למחקר מתקבל מקרנות, וחלק ממוסדות המחקר (כמו האוניברסיטאות).

למרות שהנושא די מוצא, המאמר רק מוכיח את מה שאמרתי (ז"א, שברגע שיש שיקולים כלכליים מובהקים, חברות לא יתעלמו מהם לאורך זמן).
כמה עולים 63182
היי, התגעגעת אלי? ;-)

נקצר:

1. מדע שעל כתפיו מונחים חיי-אדם לא יכול להיות דינאמי לחלוטין. ביורוקטיה, דבקות בשיטות מושרשות, וחשש מסוים משינויים מאפיינים את הרפואה המודרנית. זה לא שאני חושב שזה המצב האידיאלי, אבל לא קשה להבין את הסיבות שהובילו לכך שזהו המצב בשטח.

2. אך למרות הכל, שינויים בהחלט קורים. בכתבה הזו:
שהפרסמה בבוסטון גלוב, מסופר על מעבדות צ'רלס ריבר, אחת החברות הגדולות בעולם לגידול בעלי-חיים למעבדות, צמצמה ב- 50% את מערך גידול בעלי-החיים שלה, והעבירה את המימון לפיתוח חלופות מבוססות תרביות תאים ורקמה. למה? כי זה משמעותית יותר חסכוני. לפי המידע שיש בידי כיום, כאשר מדובר בציוד וחומר לעבודה עם תרביות תאים באופן לא תעשייתי, הכלי יקר יותר משימוש בבעלי-חיים, אך ככל הנראה מערך ייצור המוני במקום וותיק כמו צ'רלס ריבר, יכול להוריד את העלויות עד כדי יתרון עצום על פני בעלי-חיים.

3. במלים אחרות, כן - נאמרו דברים רבים על יתרונות השיטות מבוססות תרביות התאים על פני השימוש בבעלי-חיים בעבר, אבל אל תתפלא שאין מעבר בן יומו לשיטה החדשה - מאחר ובמדע איטי (יחסית) כמו ביו-רפואה, ביישום שיטות חדשות, זה פשוט לא עובד ככה.

אך שלא יהיה ספק, המגמה בעולם (שאותה מובילה אירופה) היא צמצום עד להפסקה מוחלטת של השימוש בבעלי-חיים במחקר ומבדקים שונים.
כמה עולים 63213
1. הוא חייב להיות דינמי, איטי, אבל דינמי.
2. הכתבה פורסמה גם בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ואסף עמית התייחס אליה למעלה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=921&rep=63...).
3. אני לא מצפה, ולא מציע לאף אחד לצפות לשינוי מהיר. זה פשוט לא יעבוד טוב. יש הרבה מה לומר בזכות הסבלנות, ואם המגמה היא כמו שאתה אומר, אז אין "לכם" (ז"א למתנגדי הניסויים) מה לדאוג, ממילא הניסויים יפסקו (זאת אמרת, ללא קשר למוסריות שלהם, ולדעה הרווחת בציבור).
אין מה לדאוג ממ? 63235
כשכל יום עשרות אלפי בעלי-חיים מוצאים את מותם בייסורים במעבדות ברחבי העולם, בגלל שגלגלי השיניים מסתובבים לאט, אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שהטענה ''אין לכם מה לדאוג, כי מתישהו בסוף, הניסויים יפסקו'' כל כך הולמת.

במקרה כזה, ביורוקרטיה, גם אם זו מבוססת והגיונית, היא לא תירוץ מספיק טוב.
לא. לא לחיות. 63241
החיבה שלך לחיות מחממת לב. אל תתן לה להפריע לשאר העולם לחפש תרופות או להתלבש כמו שצריך.
אתה לא אוהב שחיות סובלות, היה וטרינר. לי לא אכפת את מי ומה שוחטים כל עוד זה לא אותי ואת חברי ולדעתי לא צריך להיות אכפת גם לך.
תן לי סיבה אחת (בלי להשתמש במילים ''אלוהים'' או ''מוסר'') מדוע אני טועה. הסיבה להגבלה, אגב, היא שהרבה מאוד אנשים אינם יודעים להשתמש במילים הנ''ל בצורה הגיונית ואין לי סבלנות להתווכח עליהן כל פעם מחדש.
לחיות או לא לחיות 63271
אני שמח שחיממתי את לבך ביום סגריר שכזה;
אגב, שם מסובך יש לך - אכפת לך אם אקרא לך "459"?

דקות ארוכות חשבתי אם לתת לך תשובה רצינית (כפי שאתה רואה מהפתיחה למעלה, זה היה קשה). לבסוף הגעתי למסקנה שלא; הנושא נטחן עד דק בדיונים קודמים, בהם השתתפתי גם אני - ואיני רואה מקום לפתוח מחדש את התיבה גם כאן. אם ברצונך להבין באמת את מה שעומד מאחור, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים הללו: "המודל החייתי", ו"ניסויים בבע"ח, בעד ונגד" (שנפתח לאחר סקר שנעשה באתר זה). אנשים בעלי כושר ביטוי טוב ממני, בעיקר בתחום המוסרי (אופס, מלה אסורה), אמרו את מה שיש לומר.

יום טוב.
אל תקרא לי "459" 63273
קראתי לפני שפרסמתי.
אם זה באמת כל מה שיש למחנה שלך להציע אז אני מסכים, אל תטרח לענות.

אגב, מטרתי היא לא "להבין" מה מניע את הצמחוניים למיניהם. זה כבר ברור לי ממזמן. אני מנסה רק לשכנע את הנפשות הטועות שטיעוניהם בגנות ניסויים וכן הלאה אינם אפקטיביים ומבוססים על תפיסות לא מציאותיות של החברה והמוסר. אם כבר ויכוח אז שיהיה כמו שצריך.

יום טוב.

נ.ב.
קרא לי "459", קרא לי "גווידו" רק אל תקרא לי באיחור להקרנה מחודשת של ET.
חבל, הפסדת כינוי חביב 63289
רואה? סיבה טובה למה אל לנו להכנס לוויכוח - אתה בטוח שאתה צודק, ומנסה "לשכנע את הנפשות הטועות". אתה בטוח שהתפיסה שלך מציאותית ו'נכונה' משל בני איזשהו "מחנה" שהחלטת להגדיר. יומרני למדי.

במלים אחרות, אתה מוזמן ללכת להקרנה המחודשת של ET לבד. את משימת החדרת הענווה המתבקשת אשאיר למישהו אחר.

צהריים טובים.
יומרני לאללה 63299
מצחיק. לשיטתך אסור להתווכח כאשר אתה מרגיש שאתה צודק, אלא רק כאשר אתה לא בטוח בדעתך.

אני מניח שזו הסיבה שאתה נמנע מהויכוח?
יומרני לאללה 63357
נו, באמת.
העבירו את הויכוח הזה לדיון הרלוונטי והמשיכו שם. גם אני אשתתף. אין שום סיבה שהויכוח ידלוף לדיון אחר.
אל תקרא לי "459" 63308
"גווידו" זה בגלל ששמך הופק בעזרת GUID? כאילו, אמירה כזאת לגבי ייחודיות?
UUID 63325
הכינוי הופק באמצעות GUIDGEN והוא GUID, כלומר הוא מסוג GUID.
זה מין ניסוי שלי, אני מציע להתעלם. את האמירה עדיף לחפש בתוכן.
UUID 63961
התוכן עד כה לא מי יודע מה מדליק או מעניין, אז אולי תתחיל בלהיות סתם בן אדם.
מה זה GUID?
נו, באמת 63262
ואם תדאג, זה ישנה את גלגלי ההיסטוריה?
נו באמת, באמת 63268
דאגה לא מניעה את גלגלי ההיסטוריה.
אנשים דואגים, לפעמים כן.
דרך אגב, לי יש מכלול סיבות משלי לדאוג בנוגע לנושא זה, אבל עכשיו, אחרי הכתבות בנושא וירוס ה- SV40 שאסף הכניס בתחילת השרשור, מעניין שאתה אינך מתחיל לדאוג (אמנם מסיבות אחרות, אבל למה להיות קטנוניים).
כמה מילים על קרנות מחקר 63156
ודרך עבודתן, בפסקה האחרונה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובלי קשר, מדובר במאמר מעניין.
בדיוק כך 63034
אתה חושב שלמישהו יש יישום אפשרי לגילוי של הבוזון של היגס, או לידיעה על מצב החומר במאית השניה הראשונה אחרי המפץ הגדול?
בדיוק כך 63040
כמובן שלא (אין לי בכלל מושג מהו הבוזון של היגס), אבל זה לא מתחבר לדיון שלנו, שבו ניסית להבנתי להפריך את הטענה שיש גבול לכמות הכסף שאפשר לגייס עבור מחקר שלא מבטיח יישום כלשהו לתוצאותיו.

אני לא יודע איך נוצר הרושם שאני מתנגד בעקרון לכל מחקר בסיסי באשר הוא (אני לא). הטענות שלי היו כנגד כל אותם מאמרים ומצגי שווא שמקורם באקדמיה ואשר מבטיחים תוצאות ממחקרים כאלה למרות שהחוקרים עצמם יודעים שהבטחות ממין אלה אין טבען להתגשם. כמו כן אני מחפש דרכים סבירות להשוות בין מחקרים כאלה על מנת שאפשר יהיה לקבל החלטות שבסופו של דבר יעדיפו מחקר מסוים על פני מחקר אחר, וכל זאת בלי להטעות אף אחד בדרך.
צינוי דרך בזמן 63043
תוכנית החלל האמריקאית היא בזבוז כסף מדהים, שמגמד את הפרוטות שמדינות שונות בעולם מפרישות למאיצי חלקיקים מחלקיקים שונים.
יש תועלת ממשית ומוחשית בשני בארות ללא תחתית אלו, בבזבזנות הבוטה והמופגנת (מיכלי דלק נתיקים. ממש דימוי ספרותי), בעובדה שהרווחים מתמצים בכתבה שולית בעמוד חמש בהארץ, בכסף השוטף על ראשיהם של מדענים ומהנדסים. הבזבזנות האדירה הזו היא יצרנית של יצירתיות נטו, מציתה ניצוצות בקטון עד גדול, ואולי, בבסיסה וכמטרתה, נותנת ציוני דרך בזמן.

באלף תשע מאות ו, עוד לא הגיעה חללית "שלנו" לצדק, ובינתיים כן. לפני כך וכך שנים הצלחנו לנגש פרוטון בפרוטון כל כך חזק עד שחלקיקים מוזרים התפזרו לכל עבר. היום קראתי שיש תוכנית לשים אסטרונאוטים על מאדים.
משפטים יום יומיים אלה, או הידיעה שהם נאמרים בשיחות בין נקישת מזלגות והשקת כוסות אצל אחוז מסויים מהאוכלוסיה, הם המוצר האמיתי של תוכנית החלל ושל פטיש (בשתי הקריאות!) החלקיקאים. עולם ללא פיתוחים טכנולוגיים שמובילים לאפס או לאינסוף (ובכך מתרחקים כמובן מהמעשי) ישקע בסטגנציה מחשבתית. הכסף הזה הוא שמן בגלגלי מוחותיכם.
צינוי (?) דרך בזמן 63051
אני מסכים עם כל מה שכתבת, אך יש כאן שוב הצגה של הנושא בצורה לא נכונה. אין פה ויכוח בשאלה הבינארית "מדע בסיסי, כן או לא". מדע בסיסי הוא מרכיב קריטי בכל התקדמות מדעית וברור שהוא נחוץ גם בלי הסיבות הנוספות שהבאת. יש פה לעומת זאת מציאות לפיה כל דולר שמושקע במחקר X בא על חשבון מחקר Y שלא נמצא לו תקציב, ומכיוון שמבחן התוצאה אינו מספיק טוב כדי לקבוע שהמחקר הבסיסי X חשוב (או "מוצדק") יותר מהמחקר הבסיסי Y, דרוש מבחן אחר כדי שהכסף יושקע באופן הטוב ביותר. אם יש לך הצעות מעשיות בנדון, אנא פרט אותן כאן.
צינוי = ציוני 63062
אני לא בטוח שזה המצב, בקשר לתקציב זה ע"ח תקציב אחר. תקציבים הם דבר פלאי ומיסטי יותר מכל מה שניתן לשער. אני אתאמץ לרגע לנטוש את קו המחשבה הלירי/ציני שתפס אותי אחרי המשפט האחרון, ואחזור בכיוון שורש הפתיל.

הבעיה כאן היא לא כינונה או אי כינונה של מטרה מוגדרת למחקר. מטרות המחקר מוגדרות היטב לפני שהמחקר מתחיל, לפחות בתחומי הפיסיקה - עד כדי העלאת השערות באשר לתוצאה הצפויה. הבעיה שהעלית מתמקדת בקיומה או אי קיומה של תועלת ממשית מניסוי יקר.

תחומי מחקר ישומיים במופגן בדרך כלל ממומנים ע"י חברות מסחריות, ללא צורך בתמיכה ממשלתית או אחרת. אין טעם לדבר עליהם. מדובר כאן בין השאר בתרופות, בשבבי מחשבים וכולי.

ותרשה לי להרחיב מעט בקשר לנושא שעזבתי קודם (יש קשר גם לשאלתך, בין השאר):

גם אם נתמקד בתחומי מחקר שאינם ישומיים בבירור, יש לדעתי לחלק את הדיון לשניים - ישנם ניסויים שלעולם לא יביאו תועלת חומרית, אלא רק הבנה טובה יותר של הטבע (והאמת המשעשעת היא שבדרך כלל הם מביאים להבנה פחות טובה של הטבע לרוב האנשים), וישנם ניסויים שהכיוון הכללי שלהם עשוי להועיל בסופו של דבר. אפשר להקציב לכך כחמישה עד עשרה מלבנים, ואז יבוא מישהו ויחבר אותם מחדש - באומרו כי החלוקה היא ספקולטיבית ושלעולם אין לדעת מה ישומי ומה לא.
לפני שזה יעלה, אני רוצה להספיק להגיד שלדעתי יש למחקר טהור, לא יישומי, ערך. יכול להיות שזה שריד לימים הקדומים בהם הייתי קורא מדע בדיוני. אני חושב שהמלבן הקודם שלי היווה תיאור מוצלח של תועלת ממשית - יצירת יצירתיות, והצתת ניצוצות. הבעיה עם תועלת מסוג זה היא שאי אפשר לכמת אותה, ולעולם לא נדע אם מחצית מתקציבי הענק שמושקעים היום מספיקים כדי לתת את אותן תוצאות באותו היקף. יש עוד משהו מעבר לתועלת שהעליתי כאן, ומיציתי אותו קודם רק בכותרת - והוא שהמחקר הזה נותן כיווניות לאנושות, ואני חושב שמבלעדיו היינו משתגעים ומפוצצים את עצמנו. אין לי הוכחות, אבל תחושת האבדון הפטאלית שמתעוררת בי למראה פלאפון חדש (וסליחה אם אני מעליב אותך, אני יודע שיש לך קשר לנושא) עם צלצולים הרמוניים, ולא מלודיים, מתאזנת אצלי למקרא כתבות מטופשות על כוכבים מטופשים.

---------

קיימים מנגנונים פנימיים שמחליטים על חלוקת תקציבי מחקר - בדרך כלל הם תוך אוניברסיטיאיים, כך שאפשר למור שהחתול שומר על השמנת. מצד שני, אוניברסיטאות עושות לפעמים כסף מכל מיני מחקרים (הטכניון מחזיק מספר חברות מסחריות לשם כך), והעובדה שהם ממשיכות לשפוך כסף לתוך חורים שחורים (תרתי משמע), על חשבון מחקרים מעשיים יותר, מעידה שהחורים אינם שחורים כל כך.
על השמנת או על היוגורט, זו השאלה 63068
מכיוון שאין בינינו שום ויכוח לגבי רוב הדברים, אתייחס רק לפסקה האחרונה שאכן מנסה לענות ישירות למה ששאלתי. אותם מנגנונים פנימיים באקדמיה שאתה מתאר עוסקים בחלוקת תקציבים שהגיעו ממקורות ממשלתיים או מעמותות של "ידידי האוניברסיטה" למיניהן. לכל אלה אין כל עניין להשפיע על אופי המחקרים שימומנו מכספם, כי (אם להשתמש בדימוי שלך) הם באמת סומכים על החתול שישמור היטב על השמנת.

לעומת זאת, ואם נתעלם לרגע מפרוייקטים "לאומיים" למיניהם, הכספים שהוזכרו לעיל הם (למיטב ידיעתי) אחוז קטן יחסית מסך כל הכסף שמושקע במחקר. רוב הכסף מגיע מתרומות של קרנות בינלאומיות שקיימות במיוחד למטרה זו. הקרנות הללו אינן תורמות כסף למוסד מסוים אלא למחקר מסוים, וזאת לאחר שהן בוחנות אלפי הצעות ובוחרות מביניהן את המחקרים שנראים כראויים ביותר לקבל מימון. קרן הון סיכון, שעושה עבודה דומה עם כספי משקיעים, בודקת פרמטרים שמגלמים בתוכם את הסיכוי לקבל החזר גבוה על ההשקעה בטווח זמן סביר, בעוד קרן למימון מחקרים בסיסיים לא יכולה לעשות זאת כי כאמור אין למחקרים הללו יומרות להביא תועלת מדידה בטווח הנראה לעין. והיה ויום אחד תלך לעבוד בקרן כזאת, לפי אילו קריטריונים תבחר את מה לממן? אני משער שגם אתה מבין ש"תקציבים הם דבר פלאי ומיסטי יותר מכל מה שניתן לשער" זו לא תשובה קבילה במיוחד לשאלה הזאת.
על השמנת או על היוגורט, זו השאלה 63072
השאלה שמסיימת את תגובתך באמת מעניינת, ואני חושב על תשובה מספקת. אשמח אם תענה עליה אתה, כך אולי נוכל לחדד את חילוקי הדעות בינינו, אם הם קיימים.

אני לא מספיק מכיר את מוסד הקרנות, מסתבר. אני חשבתי שהן מממנות אוניברסיטאות ולא מחקרים. האם יש לקרנות מטרה מוצהרת לקידום תחום מסויים? האם זוהי בעצם תרומה, או שיש כוונת רווח בטווחים ארוכים?

אני מניח שכוונתך לגופים של תורמים, שלא מתכוונים לאסוף רווחים.

אם לי הייתה קרן, בהשמטת האפשרות המפתה של מעילה בכספיה וקניית זהות חדשה כנער שעשועים מאופלץ (מלשון מה, תנחשו) המפזר כספים ביד רחבה על מכוניות פאר ומסיבות בלופט בניו יורק ובבית בלונדון, כאשר ידוע לי שהמחקרים קצרי הטווח כבר ממומנים על ידי קרני הון סיכון או נערכים על ידי חברות מסחריות, הייתי מעדיף תחומי מחקר בקנה מידה אנושי, כמו מחקרים אנתרופולוגיים, או חקר המוח, או פיתוח מודלים מתמטיים למצבי רוח, או אפילו חקר דבורים, כי אני מוצא חן בגישוש אחר היומיומי והמוכר. אז זו התשובה שלי. מה עכשיו?

הרשה לי לשאול אותך שאלה מבררת: האם הבעיה היחידה שלך עם מחקר טהור היא הקצאת משאבים?
סיכום עמדתי עד כה 63093
קודם כל, גם אני לא מכיר את הקרנות הללו מספיק, אבל ממה שהבנתי מדובר בגופים בינלאומיים שאינם קשורים דווקא למוסד כזה או אחר, והם מממנים מחקרים ספציפיים שמוגשים להם ממוסדות בכל העולם. מובן שלכל קרן כזאת יש אופי מסוים (נניח, יש קרנות של האיחוד האירופי שיעדיפו לממן פרוייקטים שמתבצעים במדינות האיחוד), ולעתים יש להן גם תחומי העדפה מסוימים, אך אלה מגדירים רק את הגבולות "בגדול" ולא קובעים כיצד תתבצע הבחירה הממוקדת בתוך הגבולות שהוגדרו. כשמדובר בקרן שמממנת מחקר בסיסי, מובן גם שאין היא רואה בכך השקעה אלא תרומה לקידום המדע כיעד בפני עצמו.

השאלה שלי, כפי שניתן היה להבין גם מההודעות שהתחילו את תת-הדיון הזה, התעוררה בעקבות טענה. אני טוען שלאור האילוצים הללו והקושי האמיתי להשוות בין מחקר בסיסי אחד לאחר, נוצרה דו-פרצופיות מסוימת. מצד אחד, יודעים כל החוקרים שלמחקרים האלה אין יומרות יישומיות, ומצד שני, הם יודעים שבלי להציג יומרות כאלה יהיה קשה לגייס כסף למחקר. הפתרון הוא שפונקציונרים מסוימים, שהם בדרך כלל אנשי אקדמיה בכירים שנטשו את העיסוק במחקר ועברו לתחום הניהול, לוקחים את המחקרים הבסיסיים הללו ובונים סביב כל אחד מהם סיפור שבסופו יש תמיד איזה הישג מדעי כביר. הסיפורים מתפרסמים מדי יום במדורי המדע של העיתונות היומית ובאתרי מדע באינטרנט, וזו התמונה שמוצגת בפני הקהל הרחב לרבות התורמים הפוטנציאליים.

בעיני מדובר כאן בשיטה שבכל תחום אחר היו קוראים לה "מצג שווא", אבל כשמדובר באקדמיה יש הסכמה שבשתיקה שלטובת קידום המדע מותר להבטיח דברים בלי שום כוונה לקיים. מכיוון שיצא לי לקרוא בעת האחרונה מאמרים רבים כאלה, אני יכול להעיד שבכולם עד אחד תמיד תהיה איזו פסקה אחרונה של גילוי נאות בנוסח "למרות ההישגים המרשימים שתוארו במאמר, עוד רחוקה הדרך עד שנגיע אל <מלא כאן את ההישג המדעי הכביר שהוזכר קודם>". אם הפתרון שמצאו מוסדות המחקר לבעיות המימון שלהם חייב לעבור דרך הטעיית הציבור באופן שכזה (מדובר לפעמים על חולים קשים שקוראים ומאמינים שהנה או-טו-טו מוצאים להם תרופה, ולא היא), הרי שלדעתי הגיע הזמן למצוא פתרון טוב והגון יותר.

העניין האישי שלי בנושא הזה קשור באופן הדוק לא למחיר של המחקרים הללו מבחינת כסף, אלא למחיר המוסרי הכרוך בביצועם כאשר הם דורשים שימוש בחיות מעבדה. מסתבר שגם כאן העקרון מאד דומה: קשה להסביר למה אנחנו מתעקשים לבצע מחקר בסיסי שעיקרו סינתזה של איזה רטרו-וירוס איזוטרי? אז נספר לציבור הרחב שזה חלק קריטי בחיפוש אחר התרופה לאיידס וככה נוריד מאיתנו את כל יפי-הנפש שלא אוהבים את מה שקורה לכלבים שהוירוס הזה הוזרק להם. קשה להסביר למה בעצם חשוב להבין איך קוף עם אלקטרודות במוח מזהה צורות גיאומטריות? אז נספר לכולם שזה יעזור לנו לרפא יום אחד את מחלת האלצהיימר, ונתקיף בכל הכוח את מי שינסה לטעון אחרת.

מכיוון שאני תקוע איפה-שהוא באמצע, מכיר בחשיבות המדע הבסיסי אך לא חושב שכל מחקר שנושא בצידו מחיר מוסרי כבד חייב להתבצע רק כי מישהו החליט שבא לו להבין משהו, אני מהרהר לי בדרכים חלופיות לקביעת חשיבותו של מחקר כלשהו גם אם הוא בסיסי ולא יישומי. אני לא המצאתי את הדילמה הזאת, ואם היתה לי תשובה ברורה הייתי כותב אותה מזמן, אבל המצב הקיים מאד לא נראה לי ולכן אני מתייעץ גם עם חברי הפורום הזה ומחפש רעיונות יצירתיים לקידום העניין. אני מאמין שכל רעיון שיהיה רלוונטי לנושא המימון, יהיה רלוונטי גם כשמדובר במחיר שאיננו נמדד בדולרים אלא בסבל המתמשך שנגרם לבעלי-החיים שבהם מדובר.

בהזדמנות זו אני גם מבקש סליחה מכותב המאמר, שכל זה לא ממש קשור לדברים שהוא כתב והוא בטח כבר מתחיל להתעצבן מזה. מצידי אפשר בכיף להעביר את הדיון הזה אל המודל החייתי, אבל מהר, לפני שיאבד את הבכורה שלו בין המובילים בראש. :-)
אהממ 62775
מאמר שלם על מהות החיים בלי להזכיר את המושג "אנטרופיה"?
אתמהה.
אהממ 62779
פיסקה שלישית.
אהממ 62787
כן, אבל היא מוזכרת שם בצורה מאד אגבית, ובלי להתייחס למאפיין מאד חשוב במה שמקובל לקרוא לו "חיים", דהיינו מערכת ששומרת על אנטרופיה נמוכה.

חוץ מזה, הוא כתב "אנתרופיה" ולא "אנטרופיה" כך שפורמלית אני עדיין צודק :)
בקריאה ראשונה 62780
מסתבר לי שהגעתי באיחור גדול. ובכל זאת, תמיהה: על פי המאמר (המאלף), הטבע לא נוצר בידי ישות עליונה כיוון שאין בו הגיון או קוהרנטיות נראים לעין. הכותב הדגים שינוי בפונקציה של גנים על פני זמן כדי לחזק אמירה זו.

אבל האם אותו שינוי עצמו אינו מעיד שדווקא הטבע הוא המורכב ביותר? הלא היה אפשר לקרוא לשינויים כאלה "הסתגלות חכמה", למשל, ולא "בלגן בלתי מאורגן". בנוסף, האדם עדיין לומד את הטבע - זה ניכר בעיקר במחקר הגנומי של היום - ומה שנחשב אתמול ל"ד.נ.א זבל" (דוגמה נוספת לבלגן ולחוסר יעילות) נראה היום שאולי ממלא תפקיד שעדיין איננו יודעים מהו.

ובכל מקרה, הקפיצה מהקביעה על "הבלגן שבטבע" אינה גוזרת בהכרח מסקנה על אי-קיומה של ישות עליונה. אם בניתי בית בעצמי, והוא מבולגן ומלא מבוכים ומסדרונות חסרי מוצא, עדיין בניתי אותו בעצמי. אני הישות העליונה שלו.
מענין 62814
הרעיונות המועלים במאמר הוצעו כבר לפני יותר מ20 שנה ע"י הופשטטר בספרו "Goedel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid".
מה שקצת מפריע לי בענין הזה, הוא שלא ברור לי הקשר בין תבונה וחיים. נראה כאילו המושגים מעורבים זה בזה לבלי הפרד.
מענין 62815
שכחתי להזכיר שהופשטטר המשיך לפתח את הרעיון מעבר לסתם ''מורכבות'', וניסח מודל של מערכות בעלות מודעות עצמית כתנאי לתבונה.
יופי, זה השביל המוביל לטענותי. 63125
יש לנו כבר "מורכבות" כציר אחד ו"מודעות עצמית" על ציר נוסף. נוסיף רק את נקודת היחוס ויש לנו כבר מרחב דו מימדי.

נמשיך כך ועוד נגיע אל המרחב האוקלידי ה-n מימדי אותו אני הצעתי.
יופי, זה השביל המוביל לטענותי. 63188
למה אוקליאידי? למה סוף-מימדי? אלו לא שאלות קטנרניות. נמשיך כך ועוד נגיע למסקנה שאין לנו כלים פרט לאינטואציה של גילית...
אינטואיציה או הוכחה 63284
ולמה אינטואיציה?
לאינטואיציה, יש מקום כמורה דרך המכוון לפתרון, ומדען טוב לא יחסר אותה, אך היא בפירוש אינה הפתרון.
העצירה באינטואיציה היא, לגבי, הרמת ידיים וכמוה כהודאה בחוסר יכול להבין. אני לא אומר שאין מצבים כאלו במדע (חוקי גדל, כלל האי-ודאות של היזנברג) אולם, גם אם תרצה לטעון כי השאלה אינה פתירה, תצטרך *להוכיח* זאת ולא להשתמש *באינטואיציה*.
הכדור במגרשך.
סניגור קופץ בראש 63288
אין שום יומרה להמיר מדע באינטואיציה. הטענה היא, שלעתים המחקר המדעי הוא מפולפל ומפותל וחסר ערך ממשי- ודאי וודאי שחוקר טוב חייב, אינטואטיבית, להחליט מה חשוב לחקור. הקהילה המדעית מודעת לכך- עובדה היא, שאין תגלית מדעית חשובה אובייקטיבית, היא חייבת להיתפס ככזו. ("אף על פי כן נוע תנוע?") אינטאיציה בריאה תבדיל בין עיקר לתפל, ונדבך נוסף וחשוב לא פחות שלה- היא תתן מקום ל"בטן", לראיה ההומאנית-אנושית שהמדע הטהור נוטה לשכוח.כבר ציינתי שאפשר להוכיח, בהתבסס על המון מחקרים, ששואה זה לאו דוקא דבר נורא. האמנם? בהזדמנות אחרת באתר זה ציינתי, שאני יכולה לכתוב מאמר נכון ונבון על חשיבות הצבע הכחול בארץ ישראל. נעניתי ברצינות תהומית שהצבע הכחול אכן חשוב. לצערי הטיעון הלוגי לא שיכנע אותי- יש דברים שאין, פשוט אין ערך בלהסתובב סביבם, כהשאינטואיציה בריאה מודעת לכך שא.ההגדרה היא לצורך בניית מודל בלבד, ולעולם לא תחלחל כדי שינוי תודעתי וב.ריבוי הגדרות יחזיר אותנו לנקודת המוצא, רק עם מילים יותר ארוכות.
שלושה שותפים הם בעיני קבוצת מחקר אידיאלית לענייני מדויק, מחקר לא מדויק, אהבה, כתיבה וכיו'ב: המוח, הגוף, והלב.
אז מה נסגר עם האינטואיציה? 63303
האינטואיציה שלך אומרת לך שצריך לחקור את הגדרת החיים או לא? כבר אבדתי את הקשר שלה לדיון...

הרי ברור שיש המון דילמות העומדות בדרך האנושות אשר תלויות (לכאורה) בהגדרה של החיים. הוה אומר, צריך להתאפס על הגדרת החיים לפני שהטכנולוגיה קופצת ונושכת אותנו בטוסיק. בינתיים, השפה היחידה שלפחות כולם מסכימים עליה היא שפת המדע - אז שגם את זה נזרוק לפח ונחזור לריב בצורה "אינטואיטיבית"??
אז מה נסגר עם האינטואיציה? 63322
האינוטאיציה שלי אומרת, שכדי לפתור את הדילמות שאתה מדבר עליהן ישנה הגדרה מספקת, הברורה לכל בר דעת אף אם לא נוסחה בכתב וזו לא צריכה להיות בעיה גדולה מדי לנסח אותה. לפתור בעיות כמו השתלת איברים והמתת חסד לא מצריך התפלפלות של חי-דומם ודומם-חי. ההקבלה של אדם שהוא צמח לדומם, למשל, היא התחכמות נבזית שאינה במקומה.המשפט הישראלי והעולמי מכריע בסוגיות הללו מדי שנה ושנה, וההתקדמות הטכנלוגית, מאידך, לא צריכה להתעסק בדילמות לא-לה. אתה רוצה להמציא רובוט? לך על זה. אל תהיה פילוסוף הקובע שכולנו עשויים מפח. שום אדם עם טיפת שכל בקדקדו לא יתייחס למכונת קפה כאל "חיה", אף על פי שדיון זה הוכיח סופית שהיא חיה הרבה יותר מהאמבה והסנדלית.
מה, לא ראית AI? 63329
אז יש לך את כל התשובות לכל הדילמות האנושיות. סחטיין!
אם תואילי רק להעלות את האינטואיציה שלך לאיזה שרת ציבורי שכולנו נוכל להוריד... זה יהיה נחמד מאוד.

אני לעומת זאת, לא מצליח לראות מה כל כך טריויאלי בסוגיות כמו הפלות, איברים, הנדסה גנטית וכו'. גם אם את חושבת שיש לך תשובה, הבעיה היא איך לגרום לכולם להסכים עליה. כמו שכתבתי קודם, לדעתי ההגדרה של החיים היא חמקמקה מדי והיא לא התשובה לבעיות הנ"ל. השיקולים בניסוח החוקים צריכים להיות פרקטיים ולחשוב על טובת החברה ללא קשר לרעיונות (notions) המצחיקים של החברה כיום לגבי מוסר ומשמעות החיים וכדומה. ברגע שמסכימים להיפטר מהאידיאות האלה (חיים, נפש, מוסר ,צדק) ובוחרים לשקול כל מקרה לגופו לפי מידת הסיכון/תרומה לחברה הסוגיות הופכות להיות יותר פתירות. אני לא נגד חוקי יסוד באשר הם, הבעיה היא שעקרונות המוסר (ובכלל תפיסת העולם) של רוב בני האדם כיום, יסודה מלפני אלפי שנים.
מה, לא ראית AI? 63331
אני חושב שכבר שאלו אותך על השם, ובכל זאת, מדוע שלא "תעלה כיתה" ולפחות תעבור לכינוי קצר יותר?
תרדו כבר מהGUID 63334
זה כל הרעיון. אני משתמש בכינוי הזה במשך תקופה מסויימת ואני רוצה לראות אם אני מצליח לדוג את עצמי בגוגל ודומיו.
בינתיים לא.
חשוב שהוא יהיה ייחודי מאוד. האורך לא משאיר מקום לשם פרטי.

חוץ מזה, האורך קובע. (או שמא זה העובי?)
מישהו מוכן להסביר 63408
מהו לכל הרוחות GUID, ומה הרעיון אשר עומד מאחוריו?
מישהו מוכן להסביר 63416
ומה תעשי כאשר... 63362
ומה תעשי כאשר מכונת קפה ורובוט מפח יתחילו לבקש ממך זכויות אזרח בסיסיות ? :-)
אז מה נסגר עם האינטואיציה? 63324
האם אתה יכול לתת דוגמא לדילמה העומדת בדרך האנושות אשר תלויה בהגדרה של החיים? או שמא אתה דווקא מסכים (כמוני) עם ה"לכאורה" שהוספת בסוגריים (ואז, מה אתה רוצה מגילית)?

קיסם חדש למדורת הדיון, שנהיה כאן (הקיסם) רלוונטי באופן בוער: אני חושב ש"חיים" הוא דו משמעי.

חיים(1): חי לעומת מת. חיים(2): חי לעומת דומם. יש, כמובן, קשר בין השניים, ואין זה מקרה שזו אותה מילה. בפרט, מי שאינו חי(2) בוודאי אינו יכול להיות חי(1). אבל ההיפך אפשרי, אולי: נמר מת. הוא בוודאי לא חי(1), אבל יש מקום לטענה שהוא חי(2). שהרי נמר מת הוא עדיין נמר (אם לא, אז הוא לא *נמר* מת). ונמר הוא הרי בעל חיים, ולכן חי(2).

אפשר להתווכח רבות על המהלך הזה ועל טענת הדו-משמעות, ואני לא רוצה במיוחד להגן עליה. אבל אני חושב שקל יותר לטפל לחוד בשני המובנים הללו של "חיים", ואני לא רואה מקום להתאמץ ולתת הגדרה מאוחדת (כפי שעושה המאמר).

וכאן אני חוזר לתחילת המלבן, ולדיון איתך: אני מניח שיהיה לך קל יותר למצוא דילמות אנושיות הנוגעות לחיים(1). אבל נראה שבמובן הזה גם קל יותר לטפל (להגדיר). ואם לחדד עוד יותר, נראה שהדילמות האנושיות שיהיה לך עוד יותר קל למצוא הם אלו שעוסקות בחיים לעומת מוות של בני אדם. ואפשר בוודאי לספר סיפור מד"ב שיראה לנו דילמה הכרוכה בהכרעה בדבר האם אדם מסוים, או "אדם" מסויים, הוא חי או לא חי (מת?). אבל האם נרצה להכריע בדילמה זו עפ"י שיקולים הדומים לאלו שבמאמר? למה? למה שההכרעה האם אדם הוא חי או לא תהיה קשורה לשאלה האם וירוס הוא חי או לא? מדוע שנחשוב שיש קשר בין רמת מורכבות לסוגיה המוסרית שעל הפרק?

ובעיקר, מה לכל זה ולמדע?
אז מה נסגר עם האינטואיציה? 63332
ירדן כתב: "למה שההכרעה האם אדם הוא חי או מת תהיה קשורה לשאלה האם וירוס הוא חי או לא?"
כי אם כבר לשאול את השאלה הלא נכונה אז כבר לתת תשובה לא נכונה.

שוב, אין טעם בלמצוא הגדרה מדוייקת לחיים כמו שאין הגיון בהסתמכות על אינטואיציה אנושית (מה שזה לא יהיה).
הרבה יותר יעיל לחקור כל מקרה לגופו ולהחליט החלטות בלי בלי להרגיש שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון לאיזה מישהו/משהו למעלה.

הנה דוגמאת חייזרים לתיבול הדיון:
נגיד שמחר נוחתים בחיפה זן פליט של חייזרים שעולמם הושמד ע"י מטיאור והם רוצים לחיות בינינו. נניח שזהו בכלל זן רובוטי תוצר סיביליזציה מתקדמת מאוד - משהו שמעולם לא נתקלנו בו. (אה, וגם נניח שהם יודעים עברית).
אז איך נחליט איך מתייחסים אליהם? נעשה להם בדיקת דם? מבחן טורינג? חדר סיני? שאלון 300?
כל המבחנים האלה לא יעזרו לנו אם נמשיך לשאול את השאלות הלא נכונות. זה לא משנה אם הם חיים או מהונדסים או אינטיליגנטים וכן הלאה. מה שמשנה הוא היתרון מול החסרון שבשילוב שלהם לחברה שלנו. את זה נצטרך לשקול. (בדיוק נזכרתי ב V...)
בכל אופן, זו הכוונה שלי. ההגדרות שלנו לחיים הן מופשטות מדי ואנחנו מנסים לענות בעזרתן על יותר מדי שאלות. צריך לזכור שאין משמעות גבוהה לחיים ושמה שאנחנו מנסים לעשות פה זה פשוט לחיות כמה שיותר עם כמה שפחות כאב ראש.
ואני חשבתי שאני קטגור קופץ בראש 63370
כפי שכבר כתבתי לך קודם, איני תוקף את משמעותם הרומנטית של החיים והמוות, מצידי שנמשיך כולנו להאמין בנשמות ובאלוהים ובצדק לכל. הלא תשימי לב כי במאמר אני מציין כי גם אני נפעם מפלאיותו המושלמת של הגוף והטבע, וכי נדרש ממבט בגובה המולקולות על מנת לראות תמונה אחרת, מבולגנת.
עניין המאמר הוא במשמעות הביולוגית-כימית של החיים, התכלס, איך דברים עובדים *באמת*. במבט ממוקד, ברזולוציה גבוהה, האינטואיציה הופכת ליועץ מבולבל, לפעמים לוחש את התשובות הלא-נכונות, לעיתים מעקר את העיקר ומתפעל מהתפל.
האינטואיציה היא שסיפרה לנו שהעולם שטוח (היי, הוא נראה כזה), שהגבר יוצר את התינוק בזרעו ברחם האשה אשר הינה בסה"כ "כר גידול", שהתפרצויות הגעש הן עונש, שהגוף יוצר במיוחד נוגדן כנגד האנטיגן המזהם אותו (בניגוד לידוע כיום) ועוד ועוד.
אם את רוצה ויכוח ביננו, צינחי נא מפרספקטיבת מעוף-הציפור אל פרספקטיבת עדשת-המיקרוסקופ בה אני מצוי כרגע. אל תצפי שאני אנסוק למקומך וגם אתווכח, כי שם אין לי כל ויכוח איתך.

ולתגובתך,
את אומרת משהו כמו "לעתים המחקר המדעי הוא מפולפל ומפותל וחסר ערך ממשי" רק כדי לסתור את עצמך ב"עובדה היא, שאין תגלית מדעית חשובה אובייקטיבית, היא חייבת להיתפס ככזו".
מה זאת אומרת "חסר ערך ממשי", החוקר ודאי מייחס לו ערך כלשהו, וגם הקולגות שסביבו, האם הוא חסר ערך ממשי בעיניך? ואם כן, אז מה?

חבל להביא שוב את דוגמת השואה לעניננו, זהו נושא שלקוח מראש מתחום דעת אנושי ולא מדוייק, ולכן גם רמת האבסורד המקנים לו חוקריו הינה רבה יותר. עדיף להשוות בין דומים, ואם מוכר לך "אבסורד הגדרתי" מעין זה במדרשות המדעים המדוייקים, זהו הזמן להביאם.

"ההגדרה היא לצורך בניית מודל בלבד"
מודל- נכון.
בלבד ?
מהי המתמטיקה אשר איתה את מחשבת את סכום קניותך במכולת אם לא מבנה לוגי מפואר היושב על בסיס מצומק של הגדרות חסרות שחר והוכחה (=אקסיומות) ?
אם המודל מניב ערך רב, האין ראוי להמציא הגדרה עליה יבנה?
ואני חשבתי שאני קטגור קופץ בראש 63437
ארז יקירי, וודאי וודאי שיש לי ויכול עם "דע את האמת, חיה בשקר", שלך. אתה צודק, עם זאת, שזה לא המקום.
חוקר+קולגות=קהילה מדעית. וכבר הבאתי דוגמה לקהילה מדעית ששללה אמת מדעית צרופה. לא כל רעיון מחובק ע"י הקהילה המדעית ועובר למישור יישומי, ולא בכדי. ללמדך, שקהילת המדעית המדוייקים אינה חפה מאינטואיציה ותחושת בטן.
מדעי החברה הם בעיני לא פחות מדעיים מאילו המדוייקים, אבל ניחא. במדעים המדויירים איני בקיאה, אני בטוחה שיש אינספור דוגמאות, חלקן הובאו בדיון הזה ממש.
כן, אני ונב במכולת תוך שימוש במודל שנבנה על אכסיומה, וזה בדיוק מה שאמרתי. אין צורך בהגדרת "אחד" ו"חיבור" במשמעותם הפילוסופית (הוי, כמה שאני יכולה להתפלצן על זה) כדי לבנות את 1+1=2
ממש כשם שאין צורך בהשוואה בין אבן לפרח כדי לבוא לידי מודל הגיוני לעניין הפלות.
ואני חשבתי שאני קטגור קופץ בראש 64117
אם יש יש לך ויכוח עם קונספט ה"דע את האמת - חיה בשקר" שלי, אני אשמח לשמוע.
עליי להשתכנע תחילה כי ניתן לדעת ואף לחיות עם האמת, על מנת לקבל את טיעוניך ההומאניים כטיעוני ויכוח עימי.

אחרי שהוקפצתי בראש כסניגור, אמנע מלסנגר עתה על כל המדעים המדוייקים. אם את חושבת שהם לא יותר מדעיים מנאמר, פרשנויות היסטוריות על מלח"ע-‏2, אשאיר לסניגור אחר את מלאכת ההסברה.

"אין צורך בהגדרת "אחד" ו"חיבור" במשמעותם הפילוסופית (הוי, כמה שאני יכולה להתפלצן על זה) כדי לבנות את 1+1=2"
אני תוהה אם בכל זאת יש נשמות, והאם נשמות האנשים שהגדירו את המושג "אחד" (בתורת החבורות) ו"חיבור" מתהפכות כרגע בקברם...
אוביקטיביות ואבסולוטים קיומיים 63232
"חיים ומוות" אינם מושגים סוביקטיביים. תחושת המוות הינה גורם המנעות ראשוני אצל יונקים ולא רק אצלם, הכרוך ברמת ערור גבוהה ביותר, בניגוד לאטריבוטים רלטיביים כ"ירוק" או "ארוך". פחד המוות הינו גורם אורגניסטי בעל מעמד אונטולוגי קרוב למוחלט.

באבסולוט קיומי/אורגניסטי זה טמונה להערכתי הדיכוטומיה המודעת חיים מוות. המטפיזיקה מנסה אמנם, כתהליך משני, לעשות אקספליקציה של דיכוטומיה זאת, אך אין היא המקור לה.

מקור האוביקטיביות של אבסולוט קיומי זה טמון באפשרות שהמוות הינו מצב גבול הגורר התנהגות קיצונית של המנעות, שתהליכי החיים עצמם מסמנים לאורגניזם. הליך אוביקטיבי זה הטמון בעצם תהליכי החיים מיוצג אמנם באורגניזם באורח סובייקטיבי, למטרת גיוס משאבי ההמנעות הנדרשים.

טעוני זה מתבסס הן על תובנת בסיס פנומנולוגית ושכל ישר וישיר הנתון לרשותי כיצור חי - דבר שלעיתים חומק מאיתנו בפסגות הויכוח - והן על ידע אתולוגי/פיזיולוגי אודות תגובות לאיום מוות.
ואם כבר בשפה עסקינן 63281
מפו הדב:
"ובכן" אמר הינשוף "הפרוצדורה המקובלת במקרים מעין אילו היא כדלהלן"
"מה הכוונה בפרודגדורה מתובלת?" שאל פו "כי אני דוב עם מוח נורא קטן ומילים ארוכות מטרידות אותי"
"הכוונה היא לדברים שיש לבצעם"
"כל עוד זאת הכוונה, לא איכפת לי" אמר פו בצניעות

אתה תורם לדיון דברי טעם, אף כי אינם מקובלים עליי, מדוע תכביד על הבנת משמעותם בלעז מופרז?
ואם כבר בשפה עסקינן 63298
אבסולוט - מוחלט. אך בלעז זה גם שם עצם ולכך התכוונתי, ובעברית רק תואר עצם.
סובייקטיבי - איני מכיר תרגום הולם.
אוביקטיבי - כנ''ל
אורגניסטי - איני מכיר תרגום מתאים
רלטיבי - יחסי.
אטריבוט - ביטוי רווח בפילוסופיה ופסיכולוגיה בארצנו. הליטראליות (מילוליות ישירה) בעברית תקשה על ההבנה.
אקספליקציה - מושג מיקצועי בפילוסופיה אנאליטית. לאמר ''הנהרה'' יהיה סתום משהו.
מטפיזיקה - איני מכיר תרגום הולם.
דיכוטומיה -שניות. יקשה על ההבנה.
פנומנולוגיה -גישה פילוסופית מסויימת. בעברית -תופעתיות (תרגום פרי סברתי). יהיה סתום משהו.
אתולוגי - איני מכיר תרגום הולם
פיזיולוגי -איני מכיר תרגום הולם
עברית דלה שפה 63301
גראנטעד, לרוב הנומנקלטורה הרלוונטית בז'רגון אין אקוויולנטה עברית; אבל להגיד "רלטיבי" במקום "יחסי"...
[טיסק טיסק]
ואם כבר ב-"Eבריש" עסקינן 63365
מדובר בקונספציה קנספטואלית אשר גורמת באופן אנמי לקיצרור פרפרזי של קוגניציות טרוויאליות. או במילים אחרות הדבר מאפשר סגרגציה של האינטגרביליות של הנורמאלי אל הירקמות סיסטמטית של האבנורמליות.

לפעמים שימוש בלועזית הוא קצת *ראנדומלי*.
Paid provocators 63400
Did you get money from drug dealers or some other factor to attach yourself to me (LEHIDABEK) Then the question is not that of scientific issues or usage of language.
The question is whether the money they push to your pocket is Deutsch Marks, Dollars, or do you accept Shekels too?
You are paid provocator, nothing else
as it appears
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ 63415
הלוואי והיה לי שקל על כל פעם שאמרו לי את זה.
האמת היא שאני נודניק בתור תחביב ואני לא עושה מזה אפילו שקל (אם כי תרומות יתקבלו בברכה).

אבל אל תדאג, אני לא מציק רק לך (פרנויה זו מחלה קשה) והמשתתפים האחרים בפורום יכולים להעיד על כך.

עכשיו, איפה הנחתי את הג'וינט שלי...הממ...אני גם חייב להתקשר אל קצין המבחן שלי...ביזי ביזי...

אבל בואו נחזור לדיון, זה הרבה יותר מעניין.
החוק השני - דברי הפרובוקטור 63463
אני רואה שגישתך ענינית. יפה. תוכל לפתח טעון עניני ומסודר בשאלה כלשהי שנידונה כאן?
מה דעתך למשל על החוק השני בתרמודינמיקה?
Paid provocators 63434
אני לא מקבל מרקים גרמניים. אירו יתקבל בברכה.
חוצמזה בתור הלקוח המועדף שלי אתה מתבקש להפסיק להשמיץ אחרים. הפוסל במומו פוסל.
Paid provocators 63461
אני רואה שהמפגע הזה מעודכן היטב במטבע הרלונטי. מרקים גרמניים אינו לוקח לו עוד עבור שירותיו, פן ישאל שאלות מיותרות בבואו להמירם בבנק לאירו.

חוץ מזה, שירד ממני. שיחדל להדבק אלי.

תכופות הוא כותב דברים ואחר את היפוכם, בהיעדר חוט שדרה כלשהו. הדבקותו, גם לאחרים הינה בענינים שוליים, וניפוח ענינים מעבר לפרופורציה. אמירותיו הן אוסף של קלישאות נפוצות, ודומה שהוא רוצה לבסס את נוכחותו באתר, הגם שאין לו דבר בעל משמעות לאמר, ואין הוא מסוגל לפתח טעון בדרגת מורכבות קלה.
Paid provocators 63534
תפסיק להריח דבק ולא ידבקו אליך.
ואם כבר בשפה עסקינן 63623
אטריבוט ואקספליקציה - נו, אז זה שכתבת את המושגים בלעז עזר לנו להבין? אם אתה יודע שמדובר במושגים מתוך תחום מצומצם - כלומר, כאלו שאינם מוכרים להדיוטות, מדוע לא טרחת כלל להסביר אותם?
ואם כבר בשפה עסקינן 63637
פשוט כי המילון נותן את משמעותן באופן מקורב מאד לשימוש הפילוסופי, בעוד המלה העברית -מערפלת.

כך "אקספליקציה" - חשיפת משמעות, הוצאת המשמעות החוצה. כל זאת תוכל לראות במילון. בעוד "הנהרה"? נו שוין.

אטריבוט : מכילה בלועזית את המשמעות של *ייחוס* תואר, בעוד בעברית ניתן לתרגם זאת
ל--תכונה? אך תכונה מתרגמת גם ל- PROPERTY, QUALITY, FEATURE ללא הקונוטציה של פעולת הייחוס.

כך, העיון הנוסף מאפשר להבין המשמעות המדוייקת. זאת בצרוף ליתרון שהשימוש ה"טכני" לכאורה הוא נפוץ ומוכר למדי, בדומה למלה הטכנית "אבולוציה" (נו, אז למה לא כתבתי "התפתחות"?).

והשאר, יוכלו להעזר במילון, דבר העדיף על הצבת מלה עברית מעורפלת במקרה זה.
אכן החיים הם תופעה מרתקת 63453
הרעיון שלך הוא מבריק - לשים את החיים כדרגת מורכבות. המדע מתקדם וכל פעם מוצאים עוד חוליה בין הדומם והחי.

הקביעה שלך שתורת דארווין לא מכסה את המעבר מדומם לחי היא די נכונה, אבל למעשה אם תיקח את ההשקפה האבולוציונית שלאחר דארווין, האבולוציה מתחילה מהמפץ הגדול.
למעשה התפתחות היקום, הגלקסיות ועד לשמשות וכוכבי הלכת - כולם נתונים להתפתחות מעין אבולוציונית דארווניסיטית.
השמש שלנו היא דור שלישי או רביעי, שבכל פעם הכוכבים מכילים יותר ויותר חומרים כבדים.
אגב זכויות היוצרים להשוואה הזו שמורות לפרופ' יובל נאמן ואני מקווה שאני מעביר את דבריו כלשונן.
בכל אופן, בצירוף מקרים נדיר, גם אני כתבתי (לפני כחודשיים) מאמר על החיים - באתר של מט"ח "בארץ הדעת".
תורת דרווין אומנם לא מכסה את 64036
המעבר מדומם לחי, אבל תאוריה אחרת (שכרגע היא בגדר תאוריה) מנסה להסביר את המעבר באמצעות תורתו של דרווין

הרבה מאמרים מדעיים שעוסקים בתיאוריה הנ"ל
או בעברית, מתוך הידען
היש אל עליון? 63739
לאמיר
הבאת את ספור הבקבוק המנוער שהביא ליצירת האדם או ישות חיה כלשהי, כדי להפריך את האמונה שאל עליון הוא שברא ותכנן את האדם.לא התיחסת לשאלות מי נער את הבקבוק שהביא ליצירת האדם, מי הכניס בתוכו את אותם חומרים שמהם היה עשוי להווצר האדם ,שהוא לכל הדעות בנוי מחומרים מתוחכמים שעד היום התהליכים המתרחשים בו לא פוענחו עד כה.מאידך את הדעה העממית שחייזרים הם שבראו את האדם הפרכת על ידי השאלה ומי ברא את החייזרים?
מכאן החזרה לשאלת המוצא: מי אכן תכנן עולם ואדם כה מתוחכמים שעד היום כל המדענים הגאונים ביותר עם כל השיטות המדעיות הרצופות טרם הבינו ופענחו.והרי ידוע שכל מיני תאוריות ותשובות שנתנו לפני תקופה קצרה אחרי שנבחנו על ידי כלים מדעיים טהורים ולא חס וחלילה על ידי אמונות ודתות מתבררות לפתע כבלתי נכונות. דוגמאות לכך לא חסרות בעולם הרפואה,שם נפוץ המשפט:" היום יודעים שהגורם למחלה הוא ...ולא כפי שסברנו..." וכדומה,דוגמאות אלו מעידות כמובן על אוזלת ידם של המדענים לפענח את יסוד היקום.

ובאשר להשקפות המדע שכל אשר אינו בר הוכחה מדעית אינו אמיתי,ואם אי אפשר להוכיח קיום האל מכאן שאינו קיים, אביא טיעונים שהושמעו בזמן האחרון מפי רופאים הומאופתיים,ולא דתיים,הרפואה ההמופתית מועילה להמוני אנשים גם אם איננו יכולים להוכיח בשיטות מדעיות מדוע תערובות התרופות שלנו יעילות ,אך בעתיד עם התפתחות נוספת של המדע נוכל להוכיח שיטותינו .טעונים דומים ניתן להשמיע לגבי קיום האל.
דבורה שחר
היש אל עליון? 63754
גם לגבי אי קיומו.
היש אל עליון? 63886
איזה בקבוק מנוער? הדמו את התנאים שהתקיימו באופן טבעי לחלוטין על כדה"א לפני כשלושה מליארדי שנים - החומרים שהיו כאן באופן טבעי (כלומר, שדרך היווצרותם והגעתם לכאן ברורה והוסברה היטב ע"י הפיזיקה), והברקים שהיו כאן באופן טבעי. האדם לא בנוי מ"חומרים מתוחכמים", אלא מאטומים סטנדרטיים ונפוצים למדי, כמו כל דבר אחר. הניסוי הזה בא כדי להראות בדיוק כיצד אותם אטומים יכולים להתרכב למולקולות מורכבות באופן טבעי ועצמאי ובלי התערבות חיצונית.

משעשע שאת לוקחת את סוד כוחו של המדע (הנכונות שלו להעמיד את התאוריות שלו עצמו במבחן והאפשרות לשלול אותן), ומציגה זאת כהוכחה לחולשתו. איפה שאת רואה אוזלת יד, אני רואה התקדמות מתמדת.

אגב, בהזדמנות, נסי להסביר לי את הסדר בנפילת טיפות גשם על הקרקע. לא תצליחי, כי זה רנדומלי למדי. נו, אז זה אומר שיש מישהו שתכנן את זה כך, רק בגלל שזה סבוך מכדי להסביר? להפך. קשה לנו להסביר את העולם בגלל שיש בו מעט מאוד סדר, ואפס תכנון - לו היה מתוכנן, היה די קל להבינו.

הרופאים ההומאופטיים (לטענתם) יכולים להציג הוכחות כלשהו לתקפות הטענות שלהם. בינתיים, אנשי הדת אפילו לא מנסים לטעון שהם יכולים להראות השפעה ישירה ומדידה של אלוהים עלינו בימינו. יש גם תירוץ - הסתר פנים, אבל אנחנו לא מתעסקים פה בתירוצים, נכון?
יתושים ואלוהים 63887
יש איזה מדרש שטוען שכל האנשים בעולם לא יוכלו ליצור אפילו יתוש אחד קטן (מה שאולי נכון), ולכן הנשמה היא אלוהית (מה שבעצם גם נכון, אולי).
יתושים ואלוהים 63927
נו, ואם אי פעם יצליחו לייצר חיים במעבדה, מה אז? אני מניח שאז יגידו המאמינים "כן, אבל מי יצר את החיים הראשוניים?" והנה חזרנו להתחלה.
הערה קטנה 63928
אני לא חושב שהיה כאן נסיון להפריך את האמונה באל עליון, אם אמונה היתה ניתנת להפרכה היא לא היתה אמונה.

מה שקורה בעקבות ההתקדמות המדעית הוא רק שתחומים מסוימים, שנחשבו מסורתית לבלתי ניתנים להסבר מלבד אמונה בכוח עליון, מקבלים הסבר אחר, אבל מטיבם של הסברים הם לעולם לא יתנו תשובות לכל השאלות, ובטח שלא לשאלות מטפיזיות כמו ''למה בכלל קיים העולם'' או ''למה ישנם חוקי פיזיקה'' וכיוצא באלה.

אז היום אנחנו יודעים שלא צריך מלאכים שידחפו את הכוכבים במסילותיהם, אבל לא יודעים למה העולם מתנהג לפי העקרונות שמוסברים בתורת היחסות ולא, למשל, לפי אריסטו.
היש אל עליון? 64122
אמיר? במידה והתכוונת אליי, הנה תשובותיי:
על "הבקבוק המנוער" ו"החומרים המתוחכמים", אין לי מה להוסיף על תשובתו של דובי לך.

אמירות כגון "עד היום כל המדענים הגאונים ביותר עם כל השיטות המדעיות הרצופות טרם הבינו ופענחו" הינן לגמרי בסדר בעיני, כל עוד לא מוסקת מהן המסקנה השגויה כי "אם לא הצלחנו עד כה - גם לא נצלח". הרי גם מאות בשנים לא הצליח האדם להתרומם מעל הקרקע.
לכן, רב לך מלקבוע כלאחר יד את "אוזלת ידם של המדענים לפענח את יסוד היקום".

"מי אכן תכנן עולם ואדם כה מתוחכמים"
לדעתי, לאופי השאלה משמעות מכרעת על טיב התשובה. לכן למשל, ישנן שאלות המנחות את העד בבית-המשפט, וגם שאלות מגמתיות במשאל-עם. אם את שואלת "מי תכנן את העולם" (ועוד משרבבת "אכן"), את מגניבה אל תוך השאלה, האמורה להיות חפה מתשובות, את דבר קיומו של מתכנן. בכך, כבר ענית על מרבית השאלה.

"באשר להשקפות המדע שכל אשר אינו בר הוכחה מדעית אינו אמיתי,ואם אי אפשר להוכיח קיום האל מכאן שאינו קיים"
אני לא יודע למי את מייחסת את ההשקפה הנ"ל, מקווה שלא לי.
השקפת המדע היא שמה שאינו בר הוכחה מדעי אינו *מדעי*, היינו מחוץ לשיח המדעי. טיב אמירה כזו אינו אמת או שקר, אלא "לא מוגדר מדעית".
המדע, אינו מתווכח עם או על אלוהים, מקסימום עם הסברי הדת. מדען שיעשה כן, יציג את עצמו מגוכח לא פחות ממחבר "על העיוורון" המחווה דיעות פוליטיות.
לכן, אני שולל את טענתך כי הוכחה מדעית עתידית תגלה ממצאים מאשרים (או מבטלים) "לגבי קיום האל".
ע"ע תשובתי לאסתי:
איחוליי 63830
מאמר מעורר מחשבה ביותר.
תנחומיי 63888
גיליה?!
קינטוריי 64130
פגשתי בברנש מצחיק
על שמות לא לו מציק
ושמו, בישראל
יש להתפעל:
"אייל אלמוני"
כבודו במקומו מונח 63892
חכמי דת רבים חשבו את עצמם נאלצים למצוא מקומות לאלוקים עקב התהפוכות המדעיות.
על-פי האמונה היהודית מקומו מהבחינה הרעיונית לא השתנה מעולם.
ולצורך ההבנה ה"מדעית" של טענתי אביא כמה "מקומות" שהיהדות ראתה מתמיד את היכולת לתפוס את קיום האלוקים בהם.

1. הוא אחראי ליצירת ה"יש" מה"אין". (גם לפי התיאוריות של הוקינג - הריק שקדם לקוורק הראשון היה בעל *תכונה* שבתנאי מסוים גרמה להפיכתו ל"חומר" הראשון, כך שהוא לא "אין" מוחלט).
2. הוא אחראי לקיומן של תכונות הטבע (להבדיל מהחוקים - צמדים של סיבה ותוצאה, אותם אנו מנסחים ע"פ תצפיות, התכונות הן עצם הקיום של הפוטנציאל למציאות (טבעית) אחרת במציאות מסויימת).
3. הוא אחראי לקיומה מחדש בכל זמן של המציאות (אין מושג מדעי ש"מחייב" את המשך המציאות מזמן אחד לאחר, זוהי אקסיומה על-מדעית (באנלוגיה לאקסיומות המתמטיות כולן שהן על-מתמטיות כפי שהוכיח גדל)).
4. הוא אחראי ליכולת ההגדרה המושגית שלנו בין במושגים של מדע או על-מדע ולצורת הארגון של התפיסה שלנו כסיבה ותוצאה.
נראה לי שמספיק לבחון את הדוגמאות הללו כדי להבין שכלית את המושג "כבודו מלא עולם" ואת מגבלות המדע.

נ.ב.
ההצגה של דומם-צומח-חי (ולתוספת - מדבר = האדם) כספקטרום ולא כקטגוריות בדידות, אינה מתנגשת באמונה הדתית היהודית ואף יש לה מקורות בחז"ל (בדומה לכך גם האבולוציה).
אחריות היא מין דבר 63903
אם במכנסיו של פוט
כל הכפתורים קפוט
אז העסק עסק ביש

עקב גילי המופלג והעובדה שאני בר-מינן, אני לא זוכר את ההמשך. בקיצור, האחריות נופלת על הכפתור היחיד שנותר מחזיק את המכנסיים.
כבודו במקומו מונח 64124
אני שמח שחז"ל לצידי.
תוכל להרחיב על כך בבקשה? (וגם על המושג "על-מתמטיות")
רמות ביניים 66321
הסתמכתי בתגובה זו על מאמר של הרב אבינר, כרגע המקור המדוייק אינו תחת ידי אבל אשתדל להשיג אותו.
אחת הדוגמאות שהרב אבינר מביא לדרגות ביניים הוא יצור שמוזכר במשנה (כלאיים ח')http://www9.cc.huji.ac.il/snunit/kodesh/yer/clai08.h... "אדני השדה" (באופן מפתיע יש גירסה שבה הוא נקרא "אבני השדה" :-) שע"פ תיאורו בגמרא ירושלמי - "איש ההר הוא והוא חי דרך טבורו (כנראה מקבל משם את מזונו), אם נחתך טבורו (מהאדמה) אינו יכול להמשיך לחיות" (תרגום חופשי)http://www9.cc.huji.ac.il/snunit/kodesh/yer/clai039c...
הדיון במשנה נסוב על השאלה האם הוא נחשב (לדיני טומאת מת) אדם או חיה בהיותו חוליית ביניים בין אדם לחיה (ואולי אפילו לצומח !).
(מזכיר קצת את "איש ההרים" שרווחות עליו אגדות, אך לעניננו לא חשוב קיומו של יצור כזה כמו ההכרה של חז"ל בקיומן של אפשרויות ביניים).

לגבי האבולוציה אציין שהרב אברהם יצחק קוק מסביר שהתורה לא נועדה להיות ספר היסטוריה בעניין הבריאה אלא להעביר מסר (באותה איגרת מלפני כמאה שנים (!) הוא גם צופה שתאוריית ההתפתחות תכלול בתוכה גם קפיצות, רעיון שנמצא במרכז חקר האבולוציה בשנים האחרונות).
במאמר אחר הוא כותב, שרעיונות דומים לתורת ההתפתחות ידועים לחכמי ישראל מתורת-הסוד ("הקבלה").

בעניין העל-מתמטיות (תרגום מפוקפק שלי למושג "מטא-מתמטיקה") של יסודות המתמטיקה ומשפטי גדל קצרה היריעה כאן. ואני ממליץ על הספרון של האוניברסיטה המשודרת "משפטי גדל ובעיות היסודות של המתמטיקה".

סליחה על האיחור בתשובתי.
רמות ביניים 66458
אף אחד לא מדבר על קפיצות באבולוציה. מה שיש זה תיאוריות של אנשים כמו גולד, שכופרים ברעיון של התפתחות איטית שמתרחשת כל הזמן, ומעדיפים לדבר על תקופות של קפיאה על השמרים, כשביניהן תקופות של התפתחות מהירה. מהירה, כמובן, זה על פני עשרות אלפי שנים. לא בדיוק דילוגים קלילים, אבל בהתחשב בכלי התנועה, מדובר בהתפתחות לא רעה.
63918
שאלה: לעובר, כבר בשלב הבלסטוציסט, ניתן לומר שנגזרת שינוי המורכבות - להגדרת ארז "כמות החיים" - יכולה להיות גדולה אף מזו של אדם בין 25 שרמת השינוי בו קטנה יותר - מה זה אומר לגבי הפלות?
ואם, כפי שנראה לי, אין כאן מקום להסקת מסקנות בענייני מוסר - מה בעצם יוצא מלקחת הגדרה של "נגזרת שינוי מורכבות" ולקרוא לה "חיים"??
''מפי עוללים יסדת עוז'' 64129
ברוכה הבאה בצל דיוננו.

קודם כל, למען הדיוק,
ל"נגזרת שינוי המורכבות" (במרחב) התייחסתי בהקשר של הגבולות הפיסיים של האורגניזם.
לעומת זאת, לשינוי המורכבות (בזמן) קראתי "פוטנציאל חיים", אשר יחדיו עם גודל המורכבות (ממנו הוא נגזר) יכול לשמש מדד כמותי לחיים.

אני מסכים איתך לגמרי כי בתא עוברי מגולם "פוטנציאל חיים" רב מברקמה בוגרת, פוטניצאל זה הולך ודועך בנו עם בגרותנו באופן דומה למדי (אני משער) לנגזרת עקומת גדילה של חיידקים על צלחת פטרי.

לגבי השאלה המעשית שלך בנושא הפלות,
ניתן להשוות את הדילמה לזו של אדם המתחבט את מי מהמועמדים למשרה עליו להעסיק (ואני בכוונה מקצין):
האם את הבחור המראה כשרון פנומנלי טבעי אך הוא בטלן לא יוצלח בינתיים ודרושה השקעה רבה בהכשרתו,
או אולי את הבחור הבינוני-מינוס שכבר צבר נסיון בעבודה דומה ולכן יודע את העבודה מרגע קבלתו.
לשניהם יש יתרונות וחסרונות ברורים.
החלטה מעין זו תשקלל אם כן גם את הפוטנציאל העתידי (בהקשר זה: "פוטנציאל החיים") וגם את הערך הנוכחי (בהקשר זה: "מורכבות").
אני לא יכול שלא לצטט כאן את ידידתי מירי שטענה (אם כי בעניין אחר) כי: "אפס עם פוטנציאל הוא עדיין אפס!"

לגבי מוסר,
האם הצעותיי לא מחייבות הסקת מסקנות בנוגע למוסר, את שואלת, ואני מצטט מקודם את עצמי (מגלומן עצל שכמותי...)

תגובה 63009

"מה בעצם יוצא מלקחת הגדרה של "נגזרת שינוי מורכבות" ולקרוא לה "חיים"??"
יוצא שאנו נחלצים מדרך ללא מוצא, המעסיקה אותנו בשגיאה במשך מאות בשנים, ומתחילים בדרך חדשה, אולי דרך חתחתים שאמת עשויה להיות בסופה.
ע"ע:
אפס עם פוטנציאל 64175
נזכרתי בד', המחנכת שלי בכיתה ד' שבאספות ההורים נהגה לומר להורי איזה פוטנציאל גבוה ולא מנוצל יש לי. בכיתה לעומת זאת, היא נהגה לקרוא לי וליושב לידי: "זוג אפסים". אח, תקופה נפלאה.
לאחר שנה זו הורחקתי לבית ספר אחר.
אפס עם פוטנציאל 64321
עלי היה נוהג המחנך לומר שיש לי פוטנציאל אדיר אבל לצערו אני מנצל רק 40% ממנו.
אני רוצה את הספר שלי בחזרה 64669
עיין בעמוד 100 בספר "שיחות מטורפות".
ניסוי מענין 64802
בניסוי מפורסם הקפיאו בחנקן נוזלי ביצי קיימה של ארטמיה - בטמפרטורה הנמוכה ששררה בתנאים אלו אין בכלל תנועה וכל מה שיש בתא הנו בעצם המבנה התלת מממדי של המולקולות השונות בתא. לאחר שהפשירו את הביצים הם בקעו באותם אחוזים כמו הביצים שלא הוקפאו.

החיים ---> הסדר התלת ממדי של המולקולות בתא ---> אפשר להעתיק סדר זה באופן מלאכותי (הנדסה גנטית, יצירת חלבונים חדשים - כימרות ועוד ) ---> ניתן ליצור בשיטות המתאימות מכשיר שלפי כל הקריטריונים לחיים יחיה.

החיים - בעיני הנם לא פחות ולא יותר ממכשיר שרידה שיוצר ע"י האבולוציה בשיטות של ננוטכנולוגיה.
ניסוי מענין 64803
יש לך לינק לניסוי? אני חשבתי שבעת הקפאה גבישי הקרח שנוצרים קורעים את דפנות התאים (וזו הייתה ועדיין אחת הבעיות הקשות בקריוגניקה) מה שהורס את האורגניזם.
ארז,למה הפכת ל"אימונולוג קליני"? 64823
ארז!
קראתי, נהנתי, הסכמתי (....וגם לא)ואז עברתי לתגובות. (נשברתי אחרי כמה עשרות,סילחו לי כולם...)
"...ומה עם אלוהים?" (לא רלוונטי)
רובוט? וירוס? אבן? גאיה? ושחף צולע עם דלקת בלבלב וצלקת על הגב?
מה אתם באמת?
מה עם חתול? (9 נשמות...)
מיטוכונדריה ?
מה עם פריונים? (ד"ש מהמלך אלברט ה-‏1...)
[החתול הוזכר עבור אילו שלא ירדו לסוף דעתי במורכבות שני הנושאים האחרים בהקשר הזה כבדיחה תפלה למטרת התנצלות].
התשובה היא "לא זו השאלה..."
אל עבר אותם הספסלים נובח גילון כבר שנים "זה לא קורס של למה אלא קורס של איך!!" גם בהמשך נאמר (לצערי הרב) לא פעם כי מדעי החיים עוסקים ב"איך" ולא ב"למה"...
לצערי נפלת כאן למלכודת ה-"איך" במקום להמשיך ולפתח את ה-"למה"
רובן המכריע של התגובות מעלה מקרים פרטיים (אפשר להגיד אפילו אינטימיים...) כאשר המשותף להם זה שלכאורה הם סותרים או לפחות מקשים על התיזה שלך,וכך ארז,נגררת ונדחקת לפינה צרה והתחלת לתפקד כ-תגובתוזום (אחיינו הצ'אטי של הפרוטאוזום...) בצורך לפרק מקרים אלו (ואחרים)
מקרים אלו הם "איך".
אולי חששת מלהפך ל"אימולוג קליני" אך הפכת ל....?
זאולוג תרמודינאמי?
ביולוג סיסטמתי של אנתרופיה ?
אתה מדען.
מניסיון אמיץ ומעורר המחשבה עברת לרשימת המכולת האינסופית של ה"יוצאי דופן" שנולדו רק בשל העובדה המצערת שלא המשכת בתיזה, למה לא המשכת? אולי בגלל שאתה,יחד עם המגיבים, נגררת להסבר מפורט על כ"א מ"יוצאי הדופן" ובגלל זה פשוט לא הספקת?
אם לרגע נעצור ולא נפרק באופן בדיד כל מקרה אלא נמשיך בקו המקורי של המאמר (זוכרים אותו?) נראה שיש פה פספוס
בטוחני כי המשך פיתוח התיזה תנטרל את רוב המקרים "יוצאי הדופן" ונראה ש"זה תופס".
נ.ב
אל תטרחו לדון במיטוכונדריה או בפריון ולשרוף 80 תגובות על זה (אפשר בקלות) נראה לי מיותר
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
אמילאנו טוען שהוא הפך אותך להומניסט
קפלן יודע?
כה לחי!
חבר כבוד במועדון "x שותף של עודד"
חיים ומוות 66210
השאלה היא, למה לדיון שאמור להיות מדעי, או פילוסופי, מוכרחים תמיד להכניס את אלוהים מצד אחד, ואת המיסטיקה של המוות מצד שני?
ארץ עיר 66410
רגע, אבל וירוס זה חי או לא?
ארץ עיר 66619
תגובה 56751
ארץ עיר 66634
תודה. הועלת לחיי מאד.
הגדרה לחיים 79106
לפי דעתי, לפי מה שאני יודע, ההגדרה לחיים היא:
חומר הזז בכוחות עצמו.
הגדרה לחיים 79196
מילא שאתה מוציא מכלל החיים את כל הצמחים, הפטריות, החידקים, הספוגים והמון בע''ח אחרים, אבל לפי ההגדרה שלך אפילו הוקינג אינו חי.
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101745
קדימה! מי האייל הנבון והמבין שידע מדוע אני מגיש למועמדות (אך לא בהכרח תומך ב) את ההצעה הזו כאחת המתחרות הרציניות?

לחשוב!

(תוך שבוע (אם אני לא אשכח... תזכירו לי) אגלה.)
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101773
התשובה נמצאת ב- http://www.nyx.net/~gthompso/quine.htm . השאלה היא האם אפשר לכתוב תוכנית שתייצר וריאציות אקראיות של עצמה, שימשיכו להתקמפל ולעשות אותו הדבר.
גנטיקה ממוחשבת 101814
אני חושב שאחת התחושות היותר מעקצצות שיש היא לגלות שרעיון מהפכני שחשבת עליו לגמרי לבד כבר קיים, מכיר את ההרגשה?
גם אני מאד מתעניין באפשרות הזו של תוכנה מתרבה ושוגה (מוטציות).
בסוף אני אמצא משהו שיהיה לגמרי שלי..
מכירים אולי איזה פורום (פיסי, לא וירטואלי) מצומצם של אנשים שאיתם אפשר לעשות סיעור מוחות על רעיונות והמצאות?

(GeG, אני ממתין בכליון עיניים)
הפורום לסיעור מוחות 101827
אולי תנסה כאן? הנה, אני משאיר מקום בדיוק מתחת למלבן הזה.
הפורום לסיעור מוחות 101867
(בסוד אני אספר לך שכל מה שפורסם ברבים לא יכול להיות עילה לפטנט)
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101931
כל הכבוד!

(האם הבנת זאת מהקוד (או "האם אתה קורא Assembly"), או שפשוט חיפשת לפי האתר?)

בכל מקרה, בראבו!
הסיבה לכך שהבאתי את ההצעה הזו כאחת המתחרות הרציניות, היא:
"בראשית הייתה המשכפלת (רפליקטור)". אנו רואים באותו צבר אטומים או מולקולות את ראשית, או מקור, החיים. צבר זה היה לו תכונה מעניינת: ללא כוונה, כמובן, הוא יצר תנאים כך שיווצר צבר זהה לו (זהה, הכולל גם את התכונה "שיווצר צבר זהה לו"). אנו רואים במשכפלת את מקור החיים, אולם המשכפלת איננה אלא הנשא: אין שום דבר מיוחד באטומים עצמם, יש דבר מיוחד *בעקרון הלוגי*. הצבר איננו אלא "האטומים עליהם נעשית המניפולציה הנ"ל". לכן אני מרכז את המשמעות באלגוריתם הלוגי, שהוא החיים (או, לפחות בינתיים, "יכולת השכפול העצמי"). האלגוריתם המבריק הזה, אין לו דבר עם האטומים עצמם, עם החומר. החיים אינם החומר כשם שהציור איננו הצבע ובחירת ליבך איננה נתח הבשר האנושי שאתה מחבק. ממש כשם שהאלגוריתם איננו האובייקטים עצמם אלא המניפולציה עליהם. הוא לא החומר, אלא *מובנו*; הוא לא ה matter, אלא ה information, *המשמעות* של הדבר, ולא הוא עצמו‏1.

בכל אופן, הנה דוגמא הרבה יותר קליטה, הפעם בשפת C:
main(){char *c="main(){char *c=%c%s%c;printf(c,34,c,34);}";printf(c,3
4,c,34);}

אם לומר את האמת, אני מחבב דווקא את הקטע הזה, שנראה בעיני הרבה יותר אלגנטי:
main(a,b){a="main(a,b){a=%c%s%c;b='%c';printf(a,b,a,b,b);}";b="";printf(a,b,a,b,b);}

בכל מקרה, כנער נורא אהבתי לכתוב תוכניות-קואיין שכאלו; נסו! זה כיף.

---------------------------

1 אני מתנצל מראש, אני במצב-רוח "קלטי" מעט... ובכל זאת!
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101941
פעם נהגתי לקרוא C, וכן אסמבלי, אלא שאז היינו ילדים וזה היה מזמן, אני ופסקל וה-AT הקטן.. בקיצור, הבנתי בעיקר את העברית (ואולי קצת את ה-main וה-printf, לא את כל ה-ascii שמעבר).

יכולת רבייה היא מאפיין חשוב, אך לא די בה ליצירת חיים in-silico (האח החדש של in-vivo ו-in-vitro), יש צורך גם ב"מוטציות" ו"סלקציה", כדי לעודד "אבולוציה".
התחום המרתק שנקרא (A-life (Artificial life, מנסה לעשות את זה ע"י הכנסת שגיאות אקראיות לקוד, איחוי קטעי קוד שונים באקראי, ובחינת פעילותם עפ"י מבחן יעילות אשר "נותן בראש" לגרועות, ומעלה כיתה את הטובות.
אם יש בנמצא מישהו שמעודכן על התפתחויות אחרונות בתחום, הוא יותר ממוזמן לספר.

"החיים אינם החומר"
מסכים איתך, הם רעיון, אינפורמציה, קונספציה, אבל לא חומר.

"בחירת ליבך איננה נתח הבשר האנושי שאתה מחבק".
GeG, עלית פה על משהו.
(אולי שיר, אולי הג'ינגל הבא של נעמת, ואולי פשוט תזכורת)
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101967
כן, עוד לא הכרזתי שהמשכפלת חיה, אבל היא יותר מסתם עוד מאפיין, אלא המקור לחיים (והכוונה שלי היתה לרעיון, לא לאורגניזם, והשאר ב "גן האנוכי" לדוקינס‏1)

-----------------

1 כלומר, התוכניות הללו הם הלוגיקה של הגן האנוכי, המקור.
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 102040
"'בחירת ליבך איננה נתח הבשר האנושי שאתה מחבק"

מזכיר מה שכתבתי פה
תגובה 64054
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 101962
אגב, אני ממליץ לכל אייל שוחר-תכנות, לערוך סיור באגף הסגור של מחלקת התוכנה:
Esoteric Topics in Computer Programming

http://www.catseye.mb.ca/esoteric/index.html

שם אותו אייל יכיר שפות כמו Brainf*ck, שפה בת 8 פקודות בלבד (!) שהיא Turing-Complete (!!). כך נראה quine שנכתב בה: http://www.catseye.mb.ca/esoteric/bf/src/new/jr-quin...

או שפות כמו Befunge, שקל יותר להשתפד על כידון מלובן מאשר לתכנת בה: אנו מדברים על שפה בעלת multidimensional control flow, שתיאורה הוא, כנראה:
"repulsive language delicate chain of typos real butt ugly code". ועוד לא הזכרנו את SMITH, שפה נטולת jumps (!) שהיא Turing-Complete (!!!!!). איך?! http://www.catseye.mb.ca/esoteric/smith/
ניסיתי לתכנת בה quine, עד שהתייאשתי. הניסיון הותיר בי צלקת נפשית קטנה...

היה גם מי שכתב quine ב Befunge, כך שהתוכנית כולה היא פלינדרום (!!). וואו! http://www.catseye.mb.ca/esoteric/befunge/src/palinq...

או Shelta, גרסה קיצונית בחסכנותה של השפה המחרידה FALSE
("False is just one of Wouter van Oortmerssen's many languages, and is named after his favourite Boolean value"), ככל הנראה השפה המינימליסטית ביותר שקיימת (פעם גם לי היה רעיון ליצור שפה כזו, ולא ידעתי ששלטה קיימת). http://www.catseye.mb.ca/esoteric/shelta/

ואיך אפשר לשכוח את Malbolge, אולי השפה הקשה ביותר לתכנות. "Named after Dante's Ninth Circle of Hell": http://www.mines.edu/students/b/bolmstea/malbolge/in...

ואחרונה חביבה, שפה שלקחה רעיון חביב כמו RISC, והפכה אותו, למחזה עוועים של מוח מעוות, URISC. בעלת instruction יחיד וגם אופרנד יחיד שהיא Turing tar pit מושלמת!
ואולי זו ההגדרה המיוחלת? 102191
ונקנח במשפט החביב עלי:

"There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't"
והמשפט החביב עלי: 102202
ישנם שלושה סוגים של אנשים: אלה שיודעים לספור, ואלה שלא.
:-) 102203
נננה, אבל שלי יותר יפה!
לאאאאאא 102204
שלי יותר יפה בגלל ה self-reference שבו.

משאל עם? מילות הקוד: "מי לשוטה, אלי"
לאאאאאא 102207
מז'תומרת? גם במשפט שלי יש self-reference: הרי 10 זה 2 בבינארית. בשלך הדובר שייך לקבוצה שלא יודעת לספור, בשלי הדובר שייך לקבוצה שיודעת בינארית.

חוץ מזה, שלך מצלצל טיפה שבלוני יותר; במחילה, הוא מזכיר הומור שכבר שמענו. שלי מצלצל מקורי יותר, לדעתי האישית.

"מי ל GeG אלי!"
לאאאאאא 102208
חוץ מזה, שלי גיקי יותר.
ומכיוון שזהו אתר הגיקים הישראלי, הרי שזהו נוקאאוט.
Let the people speak 102209
Let the people speak 102212
די נו. תלמד להפסיד בכבוד.

אתה יודע, הפעם אני לא אתאבד (ואקום לתחיה, פעמיים) רק כדי לחלץ אותך מהודאה בכישלון...
Go to bed, both of you 102215
שכ"ג יותר עממי, GeG יותר מקורי. אבל אני אתמוך בשכ"ג למען ימים עברו.
Go to bed, both of you 102217
מה?! זה לא פייר! הבדיחה שלי טובה יותר, אבל שכ"ג מקבל את קולך בגלל שיקולים אישיים?! קולך נפסל בזאת!

טוב, אני רואה ששוב אני נגרר לשטויות. כמאמר הכותרת אני אלך לישון (מה גם שעוד חמש שעות אני צריך לקום...). לילה.
היר היר 102359
יש פרסים? :-)
מי לשוטה אלי! 102213
אני והאל שלצדי עוד ננצח 102308
או בפאראפראזה על דברי אריסטו-
''יקר לי השוטה, אך האמת יקרה לי יותר''.
אאוץ' 102361
*זה* כאב.
באאוץ' אני מבין. 102448
הניק מחייב.
אולי ינחם אותך לדעת שב-‏15.38 שעה לפני הודעתך נעקצתי בירך ע"י עקרב קטן ושוטה.
יהי זכרו ברוך.
רפואה שלמה 102504
אם היית נעקץ שעה לפני ההודעה *שלך*, זה היה יכול להסביר את הרפיון המחשבתי הקל שתקף אותך. כפי שהדברים עומדים כרגע, בפעם הבאה זה יהיה צפע.
לאאאאאא 102302
אני אתך, GeG, רק חבל מאוד שאי אפשר להגיד את המשפט הזה, רק לכתוב אותו.
לאאאאאא 103467
למה?

הזנתי ל text-to-speech את המחרוזת: ani itkha geg, והוא דווקא אמר את זה יופי.

(טוב, למען האמת הוא אמר משהו שנשמע יותר כמו 'אני אתקע GeG', אז אולי נוותר על העניין...)
לאאאאאא 103514
אי אפשר איתכם, אנשי המחשבים, עם הלוגיקה הסמנטית הזו שלכם. התכוונתי, כמובן, למשפט שבתגובה 102191.
לאאאאאא 103517
הממ... הבנתי...

כמי שקרא פעם לחתול שלו 'טרקטטוס', אין ספק שהלוגיקה הסמנטית הזו מתערבת בחיי קצת למעלה מן הרצוי (<בקול חנוק> "אבל העולם כולו הוא הלוגיקה הסמנטית, גבולות עולמי הם גבולות שפתי").
אולי בגלל זה יש לי חולשה לבדיחות סמנטיות; מישהו מכיר עוד בדיחות שמובנן קיים רק במישור הטקסטואלי (כך שאי-אפשר להגיד אותן)?
לאאאאאא 103533
1. למה אי אפשר להגות את ההלצה שלך? 10 הוא "עשר" גם כאשר מבטאים אותו, וגם כשהוא 10 בינארי.

2. להופשטטר יש משפט שאומר : אם פיי היה 3 אזי המשפט הזה היה נראה כך" (באנגלית, כשהאות "O" מצוירת כמשושה).
לאאאאאא 103599
1. זה כמובן נכון, אלא שלפחות במקום ממנו אני באתי, השתרש מנהג לומר "אחד אפס" ולא "עשר", כאשר עוסקים במספרים בינאריים, כדי למנוע בילבולים (גם "שתיים" היה מבלבל, כמובן). למיטב הבנתי זהו מנהג נפוץ, אבל בסה"כ אתה צודק‏1.

2. חמוד.

-------------------------------

1 אתה מכיר את אותם מתכנתים שמדברים לעצמם תוך כדי שהם מקלידים? אתה תשמע ליד אחד כזה: "ואז נשארו לי אחד אפס דרגות חופש". הוא לא יגיד שנשארו לו עשר דרגות חופש, הוא אולי יגיד שנשארו לו שתי דרגות חופש, וכך הוא יצטרך לומר דבר אחד ולהקליד אחר. בעיה.
לאאאאאא 103619
ברצינות, אנשים מדברים אל עצמם בבינארית? האם הם גם חולמים על כבשים חשמליות?
לאאאאאא 103711
הם גם סופרים אותן לפני השינה: עשר, אחת-עשרה, מאה, ...
לאאאאאא 103713
"אותם מתכנתים שמדברים לעצמם *תוך כדי שהם מקלידים*" - הכוונה כמובן *בזמן התכנות*. כשהם מבקשים מהמזכירה שתביא שני סנדויצ'ים, הם לא מבקשים אחד אפס כאלו, אני יכול להבטיח לך.
גם כשאחראי הרכש מדבר על שני ספקי המחשבים, הוא אומר "שני החארות האלו" ולא "אחד אפס". אם כי לכל אחד מהם בנפרד הוא אומר "אפס אחד". אבל זה בכלל מבדיחה אחרת.
האם בספרינגפילד סופרים באוקטלית? 103720
אני מדבר אל עצמי (ולא רק אל עצמי) בהקס-דצימלית. תשעים ודי, אפים ושבע, אי מאות דיים ושלוש. אף מליון איי מאות שלושים ודי אלף בי מאות סיים וחמש וכו'.
יש לזה גם יתרונות, בצורה הזאת אני עדיין Teenager. מצד שני תוחלת החיים שלי (לפי איזה אתר אינטרנט לא אמין במיוחד) היא בין חמישים ואיי לשישים וארבע.
כשהיינו ילדים 103936
אבא היה משנה לנו את בסיס הספירה מידי פעם, בטענה, שזה שנולדנו במקרה עם 10 אצבעות לא מקנה בהכרח עדיפות לבסיס העשרוני.
במקרה? 103943
במקרה? 104051
כן, אבא פיזיקאי...
במקרה? 104067
אני לא מתכוון לחטט בחייך הפרטיים, אבל משום מה הינחתי שאת באה מבית דתי, ואז, פיזיקאי או לא פיזיקאי, לא הייתי מצפה מאביך לטעון ל"מקרה", אלא לתכנון שיש בו איזו סיבה או תכלית נסתרת. את יודעת, משהו טלאולוגי (הומאז' קטן ל Geg).

ראי את עצמך משוחררת מכל התייחסות.
כשהיינו ילדים 103965
''ידה ידה ידה, התחתנתי עם מתמטיקאי''.
כיף לך 104042
אבא שלי רק היה צועק עלי כשהייתי גומר את הנקניק.
כיף לך 104071
כי אז הוא לא היה יכול לגמור בנקניק.
אבל זה לא לגברות.
לאאאאאא 103624
1. אני חולק עליך, וגם על שי שאמר שעקרונית אתה צודק. אם אתה רוצה לאפשר *לדבר* בבינארית, אתה צריך להחליט על קונבנציה. לומר שרצף הצלילים "עשר" קשור לסימן הגרפי 10, ולא למספר האצבעות ברגלינו, זו קונבנציה אפשרית, אבל בכלל לא מובנת מאליה. הייתי אפילו אומר שנראה לי טבעי יותר ההיפך: רובנו למדנו לספור בקול רם (עד עשר) לפני שאנו לומדים לכתוב מספרים (עד עשר).

באופן יותר מעשי, אני חושב שאם תספר את הבדיחה (עם ה-‏10 סוגי אנשים) בעל-פה, גם מי שיבין יצחק הרבה פחות.
לאאאאאא 103641
ואני חולק על המשפט האחרון שלך. דוקא מכיוון שאולי ייקח לשומע איזה פרק זמן קצר עד שיבין, הצחוק יהיה חזק יותר בגלל שהוא יפרוק יותר מתח (תסלח לי אם אני אדלג על האנאלוגיה המתבקשת להתפרקות קבל).

זאת, אגב, גם הסיבה שאני מוסיף להחזיק בדעתי שהמשפט שאני הבאתי (תגובה 102202) מצחיק יותר, כיוון שכשאתה מסיים לומר אותו יש רגע של שתיקה בו כולם מחכים לשמוע מהי הקטגוריה השלישית, ורק אחריו באה חוויית ה"א-הה!" המשחררת.

נסה ותהנה.
לאאאאאא 103730
המתח קיים גם בגרסה הטקסטואלית, עבור רוב האנשים שבכלל מבינים את הבדיחה, כי לוקח זמן מה להבין. הניחוש שלי, שהגרסה האורלית תהיה פחות מצחיקה, מבוסס על ההשערה שיקח *יותר מדי* זמן עד ה"א-הה!", והאפקט יתמסמס קצת; וגם (יותר חשוב), הרעיון יובן אבל הניסוח שלו יראה פחות הדוק, מהסיבות שציינתי קודם (זה "לא נכון", במובן מסוים, שעשר זה 10 גם בשבתו כמספר העיניים של רובנו).

אני לא יכול, כמובן, לנסות ולהנות, כי על כל אדם אפשר לנסות את הבדיחה רק באחת הגרסאות. אפשר לעשות ניסוי סטטיסטי, אבל אני לא מתכוון.
נחמד 103749
2. מצא חן בעיני למדי, אז שמתי אותו בתחתית עמוד הבית שלי: http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2
נחמד 103770
מצא חן בעיני שיבוץ הציטוט של קלטי בעמוד,מצד שני הגופן(קלטי עתיק?} של האימרה מעמעם את התפישה הישירה של הבדיחה כי המשושה נתפש ויזואלית כוריאציה של הגופן.
נחמד 103775
יפה ששמת, אבל במטותא תן את הקרדיט לדוגלס הופשטטר.
נחמד 103850
האלמוני צודק לגמרי, אתה קצת פחות, אבל שיניתי בכ''ז.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 356519
ה-פלינדרום העברי הארוך ביותר נכתב על ידי גלעד צוקרמן :

הפלינדרום העברי הארוך ביותר 356749
מרשים ביותר.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 356776
עליך אני מתפלא.

כדי להמחיש את הרעיון, נסה להוסיף הוראות הפעלה לחקלאי המש, אחרי המילה "צחורים":

"עָבֵש לוּפךָ? תלוׁש! השִקמָה השְקֵה!"

כמובן שתצטרך גם להוסיף את תיקון הסימטריזציה במקום המתאים (אלמנטרי), והרי לך שיאן הפלינדרומים העברי החדש.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 356786
אני עדיין מתרשם. מה תעשה לי?

השיטה של בניית פלנידרומים כאלה ברורה לי, ובכל זאת התוצאה נאה בעיני. הייתי מסביר מדוע, אבל לצערי

רף כה הטוש.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 356795
ולחינם אטרח בחרטא.

מניח לו.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357431
לא ולא,
כתב שי עגנון ב"תמול שלשום" (ולדעתי זה היה קיים גם לפניו):
"דעו מאביכם כי לא בוש אבוש, שוב אשוב אליכם כי בא מועד".

שלום, קפצתי לביקור!
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357433
שלום גם לך. לא רק הכותרת אלא הסיפור כולו הוא פלינדרום. שם את ''דעו מאביכם'' בכיס הקטן.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357528
Holy macaroni !!

איך לכל הרוחות?! תוכנה?

זה מסביר את התוכן המוזר עד כדי אוקפי של ה"סיפור"..
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357614
מה שאלת:
"איך לכל הרוחות?! תוכנה?"
הנכות, תו חורה לכל, כי את לא שהם.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357634
האם עיינת ב תגובה 356776 ? הדרך יצירת פלינדרומים היא לקחת זרע אחד קטן ולהנביט אותו מהאמצע. עדיין יש צורך בהרבה יצירתיות כדי שייצא משהו סביר, וגם אם הקשה המקשה, שכבר ראה הכל וכבר ניסה הכל לא מתרשם מהלהטוטנות המילולית, אני דוקא כן.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 357654
עזוב, מה אתה בכלל מתייחס?
בגלל תגובות כדלעיל, לא זו בלבד שדור הנפילים סרב לקבלני, אפילו הדור הביולוגי שלי עושה כל שלאל ידו בכדי להתכחש ולנער חצנו ממני.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 497791
זה נאמר ע''י רבי אברהם אבן עזרא.
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 567744
הפלינדרום הארוך ביותר בעברית הוא סיפור פלינדרומי בשם "רצון ה' נוצר" (ובאנגלית: "Do god"), שנכתב על ידי נעם דובב.
מה שמיוחד בפלינדרום זה הוא שגם הכותרת שלו היא פלינדרום (בעל משמעות דומה בעברית ובאנגלית), ובנוסף מספר המילים ומספר האותיות בו, אף הם פלינדרומים (303 ו-‏1111 בהתאמה).

פלינדרום זה נזכר, בין היתר, בוויקיפדיה האנגלית - palindrome [Wikipedia] וניתן למצוא אותו בבלוג הפלינדרומים של היוצר: http://hebrewpalindrome.wordpress.com/2010/04/17/הפל...
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 592435
מעניין מאוד, גם נדב דן וגם "חיל מלא דוד אלמליח" הם פלינדרומים

ובכן "גם אבישי בא" הוא פלינדרום והוא מזכיר לי פלינדרום שכתבתי פעם בן "אבישי" מילים קרי 323 מילים הנפרסות לאורך 1221 אותיות שזה אמנם בהרבה יותר קצר מפלינדרום בשם "תולדת דלות" שהוא חלק מתוך "שירי ריש" (מזמורי עוני) אבל יש לו משמעות פילוסופית עמוקה

אבישי בא

ישיב אנוש למתיך קיר לאבני חומה
ישר כשאין על ידיך עיקום אבן מה
שמש הלומה זו חמה מדומה
שמא ברה הכלה כאישה תמה
שביל מים בזרם חלוק נחלים ודממה
שא ברכה אל לפרוש כבושם מינוי המכתימה

מושב לצים קוצי הנובל חוחי נקיקים
מושא בת כפר שיכתיב לעם חוקים
בולע חלש רוק דם שגולגל בעיני חמור
בול שלוש מאות עשרים ושלוש מילים המזמור
דים אבל בשמות בראשית הבחירה
די מתעלס רוצח מוציא לקח ההשערה

יתמה לא שאל מדוע ינום לא רצוי
יד בלה קשוח עורף הוביל חולד מצוי
לא משה יד עמית שלף מעי שפן ננסי
לכל רצון הבורא נשענים לא מעשי
שונא ראש אנשי דמים בחרבו חרב
חוכר בעל נכס מנושל הצורח בערב

כשחם בחצרך בערב תמוה מורעב
כלום לספר תנך רב ערך נחשב
מי מול עבר ירדן לוקה בו נחלש
כאוב מעוז מי מחר אל מלאכת כל בורא
תשמשה תולעת עש

מת שאון הלילה חלף בקרן בוקר קם
ברוח הפוגה תם כלה שמש ים
כחולש הפולש שחור הרעב לו אש
הלילה שאול בערה רוחש
שלוף השלוח כמי שם שהלך מת
הגופה חורב מק רקוב נרקב
פלח הלילה נואש תם

שעת עלות השמש תארוב לכתך
אל מלא רחמים זועם בואך
שלחנו בה קול נדרי רב עלומים
בשח נכרע ברך נתרפס למולך
בערום הומת ברעב כרצח במחשך

ברעב חרוץ הלשון מסכן לעבר כוח
ברחוב רחב מימד ישנא שאר אנוש
ישע מאל מין עשן ארובה נוצר לכל
יסנן נפשי עם פלשתים עדי השמאל
יוצמד לוח ליבו הפרוע חושק הלב די
יוצר אלמוני עוד מלא שאלה מתי

הר עשה החקלאי צומח צור סלע תמיד
הרי חבה תישאר בתום שבלב אמיד
רומז מהמילים שולש ומי רשע תואם שול שלוב
רומח יניע בלגלוג שם דקור שלח עלוב
מיקוח מעל ביתך ישרף כתב אשום
מי קיק ניחוח לבונה יצוק מיץ לבשום

המית כמה יונים משובך שורף ללא הכר באש
הם מדומי לחן קולח מרזב מים ליבש
המת השיא כהלכה הרב אמש
המו דמה מחוזה מול השמש
המנבא מוקיעך ידי לעני אשכר שי
המוח ינבא לריק כי תם לשון אבישי

תודה - אבישי דפני
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 592956
מרהיב!
הרחבתי את הפלינדרום שלי, ועתה הוא מכיל 333 מילים ו-‏1221 אותיות - http://bit.ly/gWTq27
פלינדרום עברי ארוך כרצוננו 592966
ככה ככה ככה כך

(דוגמא של 14 אותיות).
פלינדרום עברי ארוך כרצוננו 593697
ממש לא חשוב למי יש ארוך יותר....
אפשר לייצר פלינדרומים באורך אלפי מילים,
השאלה הנשאלת היא מה הפלינדרומים הללו בכלל מביעים

אפשר להתייחס אליהם כאל קלמבור (משחק לשון) כל עוד יש בהם חידוד

לדוגמא:

כל מקק מלך

בא ירח אלול אחרי אב

לא יתואר במילים בראותי אל

מאידך יש משמעות דלה למדי לפלינדרום בנוסח:

"מאידך יש משמעות דלה למדי דם לה לדת ועם שמשי כדי אם"

וכמובן אין קושי לייצר כאלו ארוכים עד אין סוף

אבישי
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 614639
עדכון: סיפור פלינדרומי חדש שיצרתי בן 666 מילים בשם "תום שמות" -
http://hebrewpalindrome.wordpress.com/2013/02/12/הפל... - החליף את הפלינדרום שהוזכר כאן,
"יוצר מלוע שמים השמש, ה' מימש עולם רצוי" (שבגרסתו הסופית מונה 363 מילים ו-‏1331 אותיות) כפלינדרום הארוך ביותר בעברית.

ראיון שנערך עימי ב"הארץ" בעקבות פרסום (גרסה מוקדמת של) הפלינדרום - http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1940711 .
הפלינדרום (וקישור לכתבה) מוזכרים בערך "פלינדרום" בויקיפדיה האנגלית - http://en.wikipedia.org/wiki/Palindrome#Long_palindr... .
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 615708
הרחבתי את הפלינדרום הארוך ביותר בעברית והוא מונה עתה 700 מילים, מתוכן 600 שמות וכינויים עבריים בני זמננו - http://hebrewpalindrome.wordpress.com/2013/02/12/%D7...
הפלינדרום העברי הארוך ביותר 741900
הפלינדרום שלך הוא הארוך ביותר שעודו קריא וניתן לייחס לו משמעות.
הפלינדרומים של נעם דובב ארוכים יותר אך אני מוצא בהם משפטים לא תקניים דוגמת "קורי חֹרף משפשף כוכב" או סוגריים (שזה דווקא סבבה. מות תום הוא יצירה יפה)

השיר שלך גם מחורז וגם הארוך ביותר. השיר של נעם "מות שמות" הוא שיר קצת שונה. שלך מנצח בתור יצירה שעונה לכל הכללים ובפשטות בלי פרצות. אתה צריך להופיע בויקיפדיה
גיבוב מילים מטופש 123259
יקירי
נראה שכל רצונך פשוט לפרסם מלל.
קופץ מעניין לעניין בצורה שיטחית ומבולבלת
שר שרה שיר שמח 123263
וזאת בניגוד לביקורת ששטחת, שהיא מעמיקה וממוקדת.
ונפנה למבקר הבא 144782
ארז שלום,
קראתי את המאמר רק עכשיו ואני מרגיש שהדיונים שבאו לאחריו לא נגעו בנקודה העיקרית ( לדעתי) וזה , למה זה טוב, ואפרט:

מעבר לסקירה פיוטית של מספר הבטים בביולוגיה (שנהנתי לקרוא ) הרעיון העיקרי כאן הוא מה ההבדל בין חי לדומם. הפיתרון שמציב המחבר הוא שחי ודומם אינם דיכוטומיה אלא קצוות של ספקטרום שהמדד העיקרי בו זה "מורכבות".

הביקורת העיקרית שלי היא שהפיתרון הזה אינו פותר כלום. נדמה לי שהטענה שיש דברים חיים\\\\מורכבים יותר או פחות זה חזרה אחורה. הגבול החד "זה חי, זה דומם" הוא קונספט שימושי ומועיל, לעומת התפיסה של גוונים של מורכבות. נכון שיש תחום אפור (וירוס הוא חי? אז למה הוא לא עושה חילוף חומרים? פרד הוא חי? אז למה הוא לא מתרבה?) אבל נראה לי שהתחום האפור הזה מעסיק יותר ברמה הסמנטית ופחות כמפריע למחקר. להפך, ההפרדה חי\\\\דומם מייצגת התקדמות מול הספקטרום. חי\\\\דומם הוא זיקוק ותימצות המנעד אבן-וירוס-אאוקריוט-כלב ים. האם באמת יש חידוש בטענה שאפלזיה היא יותר מסובכת מאופניים?

שתי אנלוגיות:

אחת מעולם האייל הקורא: מדיניות האייל הקורא אוסרת על פירסום מאמר כתגובה, מכל מיני שיקולים. שאלה: מה ההבדל בין מאמר וסתם תגובה? או-הו ! תיבת פנדורה (תגובה 143909 והלאה). בגדול תגובה זה משהו קצר ומאמר זה משהו ארוך ועם כותרות . אז יבוא קורא אלמוני ויגיד, מצאתי תגובה עם כותרות , אני מבקש מהעורכים להעיף. קורא פלוני יגיד : למה העפתם לי תגובה? והרי היא היתה קצרה ומנומסת?

התשובה שלך תהיה‏1 : לא , אתם לא מבינים, העורכים לא היו צריכים בכלל לדבר על תגובה\\\\מאמר. יש ספקטרום שלם של טקסט שנע מאות אחת למאמר מתוחכם עם מראי מקום. נפלא. אנחנו כמו בסיפור עם הכדור פורח תשובה מדוייקת אבל לא עוזרת לעורכים להחליט מתי לפסול ומתי לאשר.

אנלוגיה שניה מתחום החומר המעובה:
זכוכית היא נוזל או מוצק?
היא קשה ונשברת כמו מוצק אבל אם מחכים מספיק זמן היא נוזלת ( אני מאוד מפשט את תכונות המוצקים והנוזלים אבל זו רק אנלוגיה, אני מבקש רישיון פואטי מהמדענים בקהל ).

אה-הה! אבל אינך רואה שיש ספקטרום שלם בין נוזל למוצק?
ובכן בוודאי. ובכל זאת יש טעם להשתמש בקונספט "מוצק" כשרוצים להבין תהליך של שבירה או קושי של חומר ויש טעם להשתמש ב"נוזל" כשרוצים להסביר זרימה או מתח פנים.

הקונספטים הללו הם קירובים אידאלים לתופעות פיסיקליות. אין טעם לנהל ויכוחים על האם זכוכית היא נוזל והאם התגובה הזאת היא בעצם מאמר. צריך לשאול האם החלוקה חי\\\\דומם היא חלוקה מועילה. נראה לי שלביולוגים לפחות ( אבל אתה מוזמן לתקן אותי) החלוקה הזאת היא סופר מועילה בעוד שקיום הספקטרום שאתה מתאר הוא לא יותר מהבהרת המובן מאליו.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי או לפחות גרמתי למישהו לרצות לדרוש ממני הבהרות.

1 סליחה על היומרנות, זה רק לצורך רטורי.
ונפנה למבקר הבא 144904
רק הערה קטנה (עם רוב דבריך אני מסכים): אני חולק עליך שהחלוקה בין חי לדומם מועילה לביולוגים. טחנתי זאת ארוכות עם ארז, אבל אם יש לך דוגמה איפה זה מועיל, אשמח לשמוע.
ונפנה למבקר הבא 145045
בצורה צינית לגמרי: תאים צריך להאכיל יום יום אבל פולי אקריל אמיד יושב על המדף ומחכה בסבלנות שיעשו ממנו ג'לים.

בגדול- אם זה חי זה חייב אינקובטור או מקפיא, אם זה דומם אפשר לשמור על המדף. כמובן שיש דוגמאות הפוכות לשני הכיוונים אבל אני לא רואה ביולוגים מנהלים דיונים ארוכים על "האם הדוגמית הזאת היא באמת חיה או שאני רק מקפיא אותה כדי שראקציות כימיות לא יגרמו להריסתה" כל זה הוא מובלע כאשר אומרים ללבורנט - יש כאן תאים, שים לי אותם בדיואר הזה ותחדש לי את החנקן פעם בשבוע כי אני נוסע לכינוס על מהות החיים.
ונפנה למבקר הבא 145086
נו, אז האבחנה היא בין ''צריך לאכול'' ל''לא צריך לאכול'', לא בין ''חי'' ל''דומם''. והוא אומר ללבורנט ''יש כאן תאים'', ולא ''זה חי, זה דומם''.
ונפנה למבקר הבא 145098
תפסת אותי (-:.

מה שניסיתי להגיד זה לא שההבדל בין א ל ב זה שאחד חי והשני דומם אלא ההפך, *מכיוון* ש א הוא חי סביר שהוא דורש טיפול מסוג כזה בעוד ש ב, הדומם יכול להסתפק בטיפול אחר.

הקונספט חי\\דומם עוזר לביולוג להחליט מה כדאי לבדוק ואיך כדאי לבצע את הבדיקה.

אני לא פוסל את התצפית (איך מתרגמים אובזרבציה?) שיש מנעד של "מורכבות" ( לצורך העניין) אבל אם נתחיל למיין דברים על הסקלה הזאת נראה שיש שתי פסגות מוגדרות שביניהם יש מדבר שממה ( עם מספר נאות מדבר כמו פריאונים ווירוסים). אבל אני חושב שזה לא חידוש (פרט לפריאונים). מכיוון שמדע מנסה לעשות הכללות, נהוג לסמן קו במקום פחות או יותר שרירותי בתוך המדבר. כל ויכוח על המיקום המדוייק של הקו הוא התפלפלות, מה שמעניין זה קיום הפסגות. המדע שחוקר את הפסגה ה"חיה" נקרא ביולוגיה. אם הטכניקות של הביולוגיה עוזרות גם לחקר המדבר - יופי, אבל אין טעם לריב איפה בדיוק הגבול נמצא מכיוון שלא סימנו אותו כדי להפריד בין איזורים במדבר אלא כדי לסמן את הפסגות.
ונפנה למבקר הבא 145258
"*מכיוון* ש א הוא חי סביר שהוא דורש טיפול מסוג כזה [האכלה, י.נ.] בעוד ש ב, הדומם יכול להסתפק בטיפול אחר."

כלומר, מההבחנה Y (חי-דומם) נובעת הבחנה אחרת X (צריך האכלה), שהיא המעניינת אותנו. אבל ההבחנה X בעצם הרבה יותר ברורה וקלה לזיהוי מההבחנה חי-דומם. ולכן ההבחנה Y אינה שימושית כאן.

"הקונספט חי\דומם עוזר לביולוג להחליט מה כדאי לבדוק ואיך כדאי לבצע את הבדיקה."
האמנם? אתה יכול לצייר לי תסריט שבו ביולוג מתלבט האם או איך לחקור משהו, ואז נדלקת במוחו נורה, והוא אומר "אה, נבדוק האם זה חי או דומם!"? כדוגמה מהחיים, בהינתן שוירוסים ופריונים הם מקרי הביניים, האם בילוגים התלבטו (מסיבה זו!) אם לחקור אותם?
ונפנה למבקר הבא 145350
טוב, אתה מכריח אותי להודות שאני לא ביולוג ולא היסטוריון של הביולוגיה (כאילו שלא ניחשת כבר). כמו כן אני לא סופר מד"ב אבל בוא ננסה את התסריט הבא:

יש באר מורעלת וכימאים מכל העולם מנסים לזהות את הרעל, עד שכימאי שאשתו ביולוגית ( או כל קומבינה אחרת) עולה על הרעיון שיש כאן חיידק ומנסה לבודד אותו על אגר.

לחילופין - ביולוג מגלה שעובש מסוים מצליח להשמיד חיידקים והוא מנסה לייצור מהעובש תרופה. כביולוג הוא חושב שהעובש "בולע" חיידקים כמו פאג' . אחרי שהרג הרבה כלבים בעובש הזה, ידידו הכימאי אומר לו - אולי יש כאן חומר פעיל אחד שהעובש מפריש. הביולוג אומר לו אה! זה דומם! אפשר לשפוך על זה אקונומיקה ולנסות לזקק.

אאלט הוירוס הראשון שבודד היה וירוס מוזאיקת הטבק. האדם שזיהה אותו מאוד התפלא לגלות שיש לו גבישים של חלבונים
(המעטפת של הוירוס). אולי הוא אפילו חשב שהחלבון הוא רעל שמופרש ע"י ה"חיידק" ( הדנא עצמו הוא בטל בשישים לעומת המעטפת). הוא היה עלול לבלות שנים בלנסות לבודד את החלבון ולמרוח אותו על עלי טבק.

המושג חי ( סוף סוף נזכרתי שקונספט=מושג) הוא קיצור דרך להגיד - צריך להאכיל, רגיש לטמפרטורה, להקפיא בזהירות, לשים בשקית ביוהאזארד כשגומרים וכולי. נדמה לי שהרבה מושגים ניתנים לפירוק למרכיבים ובכל זאת המושגים הם שימושי.

אני חוזר, אין לי התנגדות לטענה שמורכבות היא דרך מעניינת לשים דוממים וחיים על אותה סקלה ואולי שווה לנסות להוציא תובנות חדשות מזה. ההתנגדות שלי היא בעיקר ליומרה שהפיתרון לבעיה מה חי ומה דומם זה שההבדל הוא מעיקרו כמותי.

יש הבדל איכותי בין חי לדומם כמו שיש הבדל איכותי בין מוליך ומבודד למרות שאולי אפשר לשים אותם על אותה הסקלה.
התשנכעתי, אני חושב. 145367
תודה, ונפנה למבקר הבא.
ונפנה למבקר הבא 153835
אהלן, ותודה על הביקורת המצויינת.
גם אני מסכים עם רב דברייך (מופתע?).
ובכל זאת,

נכון, הרבה יותר שימושי להשתמש בדיכוטומיה של חי ודומם מלדבר על רצף אחד.
רובנו נעדיף לדבר כך, אפילו ביולוגים, ולכן אין להתפלא שהתכנסנו למושגים כאלה.
אבל רובנו מעדיפים הכללות, גם לומר "הציבור הפלסטיני" או "פירות הקיץ" זה מאד פופולארי, אבל כל משפט שיכיל אותם יהיה בהכרח לא מדוייק.
לפעמים אנחנו גם נשארים נאמנים לבדיות שהוכחו כבדיות כגון "השמש שוקעת", הרי השמש לא הולכת לשום מקום, (פיסיקאים, בלי הרצאות על נק' יחוס, הארץ סובבת את השמש, ולא להפך).
בקיצור, בדיוק מירבי עסקינן.

מה שמביא אותי לציטוט הבא:
"אם נתחיל למיין דברים על הסקלה הזאת נראה שיש שתי פסגות מוגדרות שביניהם יש מדבר שממה ( עם מספר נאות מדבר כמו פריאונים ווירוסים). אבל אני חושב שזה לא חידוש (פרט לפריאונים). מכיוון שמדע מנסה לעשות הכללות, נהוג לסמן קו במקום פחות או יותר שרירותי בתוך המדבר. כל ויכוח על המיקום המדוייק של הקו הוא התפלפלות, מה שמעניין זה קיום הפסגות"
12 נקודות! אנלוגיות הפסגות והמדבר קלעה *בדיוק* לדעתי.
אם אנו חלוקים, הרי זה לא במהות אלא בפרשנות למטרותיו של המדע.
האם באמת "המדע מנסה לעשות הכללות", או שהוא פשוט נאלץ לעשות הכללות?
לגעת ככה מיד בפיסת אמת מוחלטת שמסבירה בדיוק מוחלט את כל שידוע זו משימה כבדה מדי.
אבל, האם אתה חושב שהמדע שם לעצמו גבול לחקור רק את מה ששכיח - את "הפסגות"? האם אתה באמת חושב שהמדבר נותר מיותם ממחקר כי הוא לא מעניין?
לדעתי זו טעות בהבנת הכח המניע את המדע לטעון ש"מה שמעניין זה קיום הפסגות", מטעמי נוחות זמניים המדבר "לא מעניין", בסוף יסומן גם הוא כיעד.
הביולוגיה עוד לא נמצאת בשלב הזה, אבל תביט בפיסיקה.
את מי מההדיוטות באמת מעניין הלפטון טאו, כמה מימדים יש למיתרים או איך מתנהגת פלאסמה? מרבית הפיסיקה מתמקדת בגדלים אפסיים או אסטרונומיים, הרחק מימדי העולם הנראה לנו.
בפיסיקה, "הפלישה למדבריות" בשיאה.

ואם כבר פיסיקה (והרי הזכרת את מצב הצבירה של זכוכית, ואת ספקטרום המוליכים-מבודדים), הא לך ניסוי מחשבתי-לשוני:
האם מולקולה אחת של מים יכולה לרתוח? לקפוא?
חימום או קירור של מולקולה אחת ישנה את האנרגיה הקינטית שלה.
אבל האם ניתן לדבר על קרח, אדים, אנומליה של מים?
גם המושגים הללו, שימושיים להפליא, קורסים כאשר רזולוציית הצפייה שלך היא ברמת הדיוק של מולקולה יחידה.

"אין טעם לנהל ויכוחים על האם זכוכית היא נוזל והאם התגובה הזאת היא בעצם מאמר. צריך לשאול האם החלוקה חי\דומם היא חלוקה מועילה.נראה לי שלביולוגים לפחות (אבל אתה מוזמן לתקן אותי) החלוקה הזאת היא סופר מועילה בעוד שקיום הספקטרום שאתה מתאר הוא לא יותר מהבהרת המובן מאליו"
כדי להיות אובייקטיבי, נתלתי באילנות גבוהים ושאלתי את דעתם של שני ביולוגים מנוסים ממני, שדעתם לא היתה ידועה לי.
שניהם, לא רק שלא ראו בחלוקה זו כסופר מועילה, אלא אף טענו שאינה מועילה כלל.
הם כלל לא מייחסים לשאלת חיותו של האובייקט שמולם משקל כלשהו.
החלוקה המהותית, טען א.ע. (השם שמור עימי) היא בכלל לא החיות אלא האם הגורם הוא אינרטי או לא במערכת, הביולוגיה עושה רדוקציה לכימיה.
דרך אגב, יש חומרים ביולוגים שמחזיקים מעמד בלי טיפול שנים, לפעמים אפילו במגירה, בעוד שכימיקלים אחרים דורשים החלפה מתמדת ותנאים מיוחסים.

"אין לי התנגדות לטענה שמורכבות היא דרך מעניינת לשים דוממים וחיים על אותה סקלה ואולי שווה לנסות להוציא תובנות חדשות מזה."
יפה.
זה המסר שקיוותי להעביר בסופו של המאמר.
להבחין בין חי לדומם יכולים כולנו, וזה גם משמש אותנו היטב.
השקפה של ספקטרום אחד מציעה לדעתי יתרונות ותובנות חדשים אשר עדיין לו מוצו דיין, חלקם, אני מנחש, מסעירים ומבטיחים.

"יש הבדל איכותי בין חי לדומם כמו שיש הבדל איכותי בין מוליך ומבודד למרות שאולי אפשר לשים אותם על אותה הסקלה."
וגם
"נדמה לי שהטענה שיש דברים חיים\מורכבים יותר או פחות זה חזרה אחורה. הגבול החד "זה חי, זה דומם" הוא קונספט שימושי ומועיל, לעומת התפיסה של גוונים של מורכבות."
ודאי שיש הבדל איכותי בין חיים לדוממים, צריך להיות עיוור כדי להתכחש לכך.
יש כאן נקודת מחלוקת עקרונית: מבחינת נגיעה ללב האמת, איחודם של קצוות כביכול שונים לסקלה אחת תהיה לעולם עדיפה על חלוקה לקבוצות אשר תגרום לנפילה בין הכסאות של מקרי הביניים.
גם אם הדבר קשה לעיכול, ולא שימושי בשפת היומיום, לשם צריך ללכת אם רוצים להבין באמת.
כבר נתתי כאן דוגמאות דוגמאות לאיחודים קשים מעין אלה, שאיש אינו טוען כנגד חשיבותם: זמן-חלל, חומר-אנרגיה, גל-חלקיק, חשמל-מגנטיות.
קטנוניות 153839
רק לעניין קטנטן אחד, ורק מפני שאני נודניק בלתי נלאה. אתה כותב ''...''השמש שוקעת'', הרי השמש לא הולכת לשום מקום, (פיסיקאים, בלי הרצאות על נק' יחוס, הארץ סובבת את השמש, ולא להפך).'' - ורציתי להזכיר שהשמש נראית שוקעת לא בגלל שהארץ מסתובבת סביבה, אלא בגלל סיבוב כדוה''א סביב צירו.

טריוויאלי, אבל הרבה אנשים נופלים בפח הקטן הזה.
קטנוניות 153866
וואלה.

ברוך הנמצא, המון זמן שלא התאיילתי, קרה משהו מעניין?
ונפנה למבקר הבא 154147
מה שמפתיע יותר מההסכמה שלך זה זה שבכלל ענית. ברוך השב. כבר התחלתי לחשוד שאתה דמות של ירדן ניר.

בעניין חקר המידבריות- אני מקבל שתחומים כמו ננו-טכנולוגיה ומצב מוצק -רך ( או חומר מעובה רך כמו שזה נקרא בקרב התקינים פוליטית) הם בעצם חקר המדבריות שדברת עליהם. בדיוק שם, אין משמעות לחי-דומם או מוצק-נוזל ולכן בדיוק שם, צריך לעשות משהו אחר. כאשר עושים זום על תמונה, מגלים עולם ומלואו של פיקסלים ומשיכות מכחול, אבל אז לא מתעניינים בתמונה עצמה.

כמו שחוקר מולקולות בודדות לא מוגיע את מוחו בשאלה הקואנית ( לטעמי) של האם מולקולה בודדת יכולה לרתוח או, כמה מולקולות צריך כדי שלרתיחה תהיה משמעות‏1, כך לא צריך לחקור מה קורה ששופכים EDTA על צ'יפ‏2. מכיוון שה"מדבר" הוא שונה מהותית מהפסגות המקיפות אותו, מסוכן להשתמש במושגים הלקוחים מלקסיקון האלפיניסטים כדי לחקור אותו. זה מדע אחר, צריך כלים אחרים.

אגב, את המושג "מדבר" גנבתי דווקא מהתיאור של פיסיקאי חלקיקים של תחום האנרגיה בין מה שמכירים היום כ"מודל הסטנדרטי" ועד הנקודה שמצפים לראות פיסיקה "חדשה". נדמה לי שזה באיזור מסת פלנק ( בערך אחד חלקי מאה אלף של גרם אאלט), אבל בקיאים יותר מוזמנים לתקנני.

בשאלה של האם המדע "מנסה" או "נאלץ" לעשות הכללות, זוהי שאלה עדינה. יש הטוענים שמי שלא מחפש הכללות לא עושה מדע אלא אוסף בולים ( נדמה לי שרתרפורד). מצד שני, אתה מציע פה "הכללה" עוד יותר גדולה, כך שגם אתה לא בדיוק נגד הכללות.

נדמה ל שצריך להפריד בין שתי גישות\\שאלות:
האחת- באילו שיטות נחקור את המדבר.
השניה- אילו תובנות המדבר מספק על הפסגות.

התובנה שחי ודומם מחוברים על ידי מורכבות, עשויה לעזור לנו בשאלה הראשונה, ועל כך אני מסכים איתך. כלומר שיטות ביולוגיות ופיסיקליות יעזרו לנו להבין את מהות הפריאונים (למשל).

לגבי השאלה השניה, נדמה לי ש"מטריקה" של מורכבות היא עדינה מדי כדי להתעסק עם אבחנות בתחום הביולוגיה פרופר. זה כאילו ששואלים ינשוף מי יותר בהיר, השמש, או מנורת השולחן.

השאלה שלי היתה ועודנה- ונניח שאכן החי והדומם יושבים להם על סקלת המורכבות. איך התובנה הזאת עוזרת לנו להחליט מה חי ומה דומם?

1 אגב, נדמה לי ש DAVID GROSS מתעסק בדיוק בשאלות כאלו, אתה מוזמן לגגל .

2 אם כי קראתי שהטרנסיסטור הראשון התחיל לפעול רק אחרי שטבלו אותו במים.
אם מולקולה מחוממת ביער, ואין מי שיארח לה חברה, האם היא תרתח? 154244
חי זנבי! שוב נחשדתי כפרסונה (תגובה 129937)

ביולוג או לא, יש לך שליטה מרשימה בחומרים בהם משתמשים ביולוגים (אקריל-אמיד, EDTA, חנקן על חיידקים). סחטיין, מניין הבקיאות?
אגב, מה כבר יכול לקרות כששופכים EDTA על משהו? היונים שוקעים. מה עוד?

כמו כן שמתי לב לעניין הניכר שלך בפריונים ובאמונה כי באמת טמון בהם איזשהו מדבר אניגמתי בין חיים לדוממים.
אז זהו, שגם אני חשבתי כך תקופה מסויימת, אבל פריונים עשויים להחשב כ"צורת חיים חדשה" ("היי, הם מתרבים!") רק למי שדבק בשיטת חי = מטבוליזם + רבייה.
אני לא מומחה, אבל לדעתי, בסופו של עניין, פריונים הם חלבונים שנגרם להם נזק במבנה המרחבי, ובדומה לחלבונים רבים אחרים, הם משרים אגרגציה (התקבצות חלבונים מזיקה) על חלבונים שכנים.
פשוט כשהם עושים את זה, הנזק הרבה יותר חמור.
זה לא שפריונים אינם תגלית מרתקת.
הם ממש ההתגלמות החיה של המשפט ממשינה "ובניו-יורק המציאו זן חדש של מחלה", מולקולה יחידה שהינה גם מחלה מדבקת. (בעצם, עכשו כשאני חושב על זה, כך ניתן גם לומר על ה-RNA של וירוס הפוליו)

בקשר ל"מדבר" והיותו *מדע אחר* מ"מדע הפסגות",
כל עוד עניינם של השניים הוא חתירה לעבר הבנה, הם באוהלו של מדע.
אם הכלים או המושגים שונים, בסדר, זה מותר, לפחות עד שתבוא תיאוריית האיחוד הגדול ונבין גם אנחנו איך בוראים עולם ומלואו במילה.
"אילו תובנות המדבר מספק על הפסגות?" אתה שואל. הציפייה מתיאוריה מדעית אלגנטית היא שהיא תוכל לא רק להכיל בקירבה הסברים לכל הידוע, אלא גם לתת פרדיקציות והסברים לתופעות חדשות.
הייתי שמח אם זה יהיה המקרה גם כאן.

רתרפורד או לא לא, צחקתי.
אני מכיר כמה מדענים שהיו נעלבים, בעיקר אקולוגים, אבל זה נחמד.
האם אני בעד או נגד הכללות?
ובכן, יש הכללות ויש הכללות.
יש הכללות מהסוג הנפוץ, הכללות ממצעות שמנסות לתת מושג, כלל אצבע, הבנת מגמה. ההכללות האלה מעגלות פינות, מדברות על "רעש", ערכי סף ועל מקרים חריגים וקצת זזות בחוסר נוחות כאשר מציקים להם בעניין הגבולות שלהם.
ויש הכללות שלמות, אלו שבאמת ובתמים ארזו את כל המקרים למודל מאוחד, כולם מתיישבים בו יפה ואינם קירובים שלו כי אם פתרונות שלו. בהכללות כאלו אפילו שעל פניו המקרים נראים שונים הם בעצם אספקטים שונים של אותה תופעה. המחיר הוא לרב קושי אינטואיטיבי, הרווח הוא כיבוש מדעי.

"השאלה שלי היתה ועודנה- ונניח שאכן החי והדומם יושבים להם על סקלת המורכבות. איך התובנה הזאת עוזרת לנו להחליט מה חי ומה דומם?"
למי אכפת מה חי ומה דומם אם שתי המילים הללו הם חסרות משמעות.
השאלה עקרה.
למה לא לשאול:
"איך הפכנו מסתם חומר לחומר שחושב על עצמו?",
"האם אנו חייבים לדעוך בחזרה למצב מורכב פחות?"
וגם "האם אפשר להשפיע על קצב וכיוון השינוי הזה, ואולי להפוך משהו למשהו אחר?" (ביו-אלכימיה)
שש כפול עשר בעשרים ושלוש מולקולות אונן טועות! 154324
טוב, אני רואה שבעצם אנחנו די מסכימים, לצערי ( אני ממש נהנה מהדיון הזה, תודה!). בעצם מה שהציק לי מלכתחילה היתה ההרגשה ( שאולי דמיינתי) שבמאמרך אתה מתיימר להסביר לנו איך לפתור את החידה של מה חי ומה דומם. עכשיו אני מבין שהתשובה היא: מה איכפת לי, גם אם היה לי ביו-דטקטור שמזהה חי-דומם, לא היה לי מה לעשות איתו‏1. אני לא לגמרי מסכים עם זה, אבל אני גם לא ממש מרגיש צורך להגן על העמדה הנגדית.

בעניין הידע שלי בביולוגיה, הוא אנקדוטלי בעיקרו, יש לי ביולוגים(לשעבר) במשפחה. כמעט‏2 כל מה שאני יודע על EDTA זה שזה מין שאלה קלסית בסמינרים בביולוגיה- נגיד נרדמת בתחילת ההרצאה והתעוררת ואתה רוצה להראות בקיאות- מיד אתה מרים את היד ושואל "מה קורה כאשר מוסיפים EDTA למערכת?". המרצה מתחיל לגמגם ואתה זוכה בנקודות בקרב עמיתך.

אני מניח שגם בתחומים נוספים יש שאלות כאלה. בפיסיקה אוהבים לשאול " מה קורה בגבול h_bar שואף לאפס?" . במתמטיקה אינני יודע ( אולי "ומה קורה מעל הפי-אדיים?"). בפסיכולוגיה בטח שואלים על ביקורות או גודל המדגם.

אני לא מתעניין במיוחד בפריאונים, פשוט חיפשתי משהו במדבר, וכידוע לכול (פרט לאקולוגים) במדבר אין כלום. הזן החדש הזה של המחלה, הוא לא כל כך חדש, כמו שאתה בוודאי יודע, בפפואה ישנה מחלה בשם "קורו" שהיא בעצם קרויצפלד יעקוב, רק שהיא מועברת ע"י אכילת מוח אדם, ולא מוח פרה. נדמה לי שהמגלה של המנגנון זכה בנובל, ואז התברר שהוא מעורב בשערוריות נוראות.

אגב, ראיתי בתגובות ישנות שלך שבדואל שלך מופיע לוציפראז. האם יש לך קשר לנושא, או שזה סתם שם השרת?

1נדמה לי שב נאס"א הרבה אנשים יאבדו את מקום העבודה שלהם אם דעתך תתקבל.

2 זה גם רכיב בשמפו שלי, כנראה כדי לרכך את המים ( יונים, יונים). עוד רכיבים חיוניים אפשר למצוא בתגובה 139628.
להכניס את השמפו לתוכנית הלימודים 155116
וגם אני נהנה מהשיחה איתך
(אל דאגה, אנחנו יהודים, תיכף נמצא משהו להתווכח עליו..)

אתה צודק, התשובה שלי היא שאין שאלה.
אבל אולי מתקבלות תשובות מעניינות לשאלות אחרות.
אני שואל את דעתך: בהנתן שהכל בעצם נמצא על סקלה אחת, לאיזה מחוזות היית לוקח את זה, איזה פוטנציאל אתה מוצא (אם בכלל) בגישה הזו?

כביולוג יש לי קשר ללוציפראז אבל לא ללוציפר.
עפ"י הברית החדשה היה המלאך לוציפר, לפני שצנח מהשמיים והקים את הגיהנום, אדון האור ומבשרו של השחר.
לכן, הגן האחראי לאור הגחלילית הוא הלוציפראז (והרי לכל אנזים ממשפחה טובה יש "-אָז" בסוף השם).
משתמשים בגן הזה הרבה מאד בביולוגיה מולקולרית כדי לסמן באמצעות אור התבטאות של גנים אחרים, ולכן הוא נקרא "גן מדווח" (Reporter gene).

אתה פיסיקאי או שיש לך גם פיסיקאים במשפחה?
להכניס את השמפו לתוכנית הלימודים 155130
אני יודע מה זה לוציפרז (הודות ליוהנה פרנר כשעוד לימדה ביולוגיה בטלביזיה ה"לימודית"). שאלתי כי נתקלתי בחברה שנעזרת בחיידקים מאירים כדי לזהות מים מזוהמים וחשבתי שאולי גם אתה קשור אליהם. עכשיו אני נזכר ששמים את הגן לזה בעכברים והם זורחים, לא?

אין לי הרבה מה להגיד על "השערת הרצף‏1" שאתה מתאר. אולי רק להציע אנלוגיה לתופעת הרתיחה("מעבר פאזה")- קרח-מים-קיטור יושבים על אותו "רצף" של טמפרטורה, למרות זאת אפשר לזהות נקודות ברורות על הסקלה שמסמנות את מקום המעברים. אלה אינן נקודות שרירותיות, וכל הטענות הקודמות שלי על קיום המדבר נופלות. מצד שני,גם הטענות שלך, על מנעד חלק יחסית, לא כל כך תופסות כאן. אולי תודעה או חיים הם תופעות כאלה של הכל\\\\כלום כאשר סיבוכיות מחליפה טמפרטורה.

ניחשת נכון שיש לי השכלה מסוימת בפיסיקה.

1 בדיחה של מתמטיקאים.
''המוות הוא דבר יחסי...'' גדול 205829
מאמר מתוחכם ומאלף ברמה שכזו כבר דיי הרבה זמן לא קראתי.
נהניתי מכל שורה - באמת הנאה צרופה.
האם לכותב שורות אלו, ספר שלם בנושא זה?
חזק ואמץ - וכל טוב
שאלה- 208936
על פי הגדרת הבאבילון:
חיים- קיום, נשמה, נפש, התקיימות, מציאות, המצאות, יש,ישות
חי- נושם, ער, ערני, פעיל, חיוני, זריז, ישיר, מזירת האירוע, לא מוקלט, בזמן אמת
מורכבות- סיבוך, תסבוכת, הסתבכות, סיעוף, הסתעפות, קושי, קושי להתרה

החיים הם אכן ביד הלשון,ומורכבות הינה אכן מדד. אך-
נראה לי, כי לכל דבר קיימת מורכבות. אפילו המילה שולחן הינה מילה המגדירה דומם מורכב. (יש שולחן צהוב ויש אדום יש שולחן עגול ויש מלבן וכו')מתוך מה הגעת למסקנה שהמילה חיים אינה מורכבת או וגם אינה מכילה התיחסות של מדד לחיות?? דבר נוסף, המילה חיים מוגדרת כנשמה,נפש התקיימות(בבאבילון) נדמה לי, שעל פי בודהה או איזו תורה אחרת קיימת התייחסות של קיום ונשמה בכל צומח ודומם (אני אישית מסוגלת למצוא נשמה בדוממים וצמחים, אולי אני זקוקה להתאשפז...)כך שגם אבן היא סוג של חי?! אגב, יש אנשים שהם כן כמו אבן השדה, ויש אבני שדה שעבור חלקינו הם כן אדם...
בהתיחסות ל"פוטנציאל החיים" וההשלכות הנובעות מכך-
1. לדוגמא בנושא הפלות- האם שינוי המילה חיים במילה מורכבות ישנה את הויכוח, הלא הויכוח קם בעקבות השוני בהתייחסות לרמת פוטנציאל החיים. יש כאלה שמהזיגוטה יתיחסו לכך כחיים ויש כאלה שיגידו כרגע על סקלת המורכבות אנו ב- 0.00001 הלא המחלוקת נובעת בעקבות מורכבות החיים.
2. בנושא המוות- אני חלוקה איתך שהמוות הוא יחסי, בעקבות פיתוח הטכנולוגיה יצרנו מצב שמתאפשר משחק בסקלת המורכבות. האדם יכול לרדת ב-"פוטנציאל החיים" ולעלות שוב באמצעות הרפואה.
לסיכום:
אני חושבת שכאשר מדובר בחיים ברור כי מדובר בעניין מורכב שניתן למדוד על סקלה שבין חיים למוות.
האם עדיין אתה חושב ששינוי בהגדרה, באמת יוביל להשלכות מרחיקות לכת?
שאלה- 212150
שלום אפרת,
תודה על השאלות הטובות ועל שהחזרת אותי לכאן ונתת לי ההזדמנות החדשה ולקרוא ולהנות מהדיונים המרתקים שהיו פה.
אני מתנצל על זמן הארוך עד לתגובה ואני מקווה שהתגובה הארוכה תחשב כפיצוי על כך ולא כחטא על פשע..

יופי שהזכרת את מילון בבילון, כי זו דוגמא מצויינת למגבלות של שפה מדוברת וכלים הקשורים אליה כמו מילון.
מה זה מילון?
לכל מילה מוצמדת הגדרה. ומה יש בהגדרה? עוד מילים!
איך זה עזר לנו? האם אדם שאינו דובר עברית יכול ללמוד את משמעות השפה ממילון עברי-עברי? לכל היותר הוא יוכל לעמוד על קשרים בין מילים נרדפות.
מלבד זאת, שיחליט בבילון, האם חיים זה קיום או נשמה? נפש או התקיימות? מציאות או המצאות וכו'.. נראה שהוא לא ממש מוכן להתחייב.
וגם לו היה מתחייב, נאמר ל"נפש", מה זה נפש? והנה חזרנו למחול שדים אינסופי של הגדרות.
כשאני אומר "מורכבות", אני אמנם לא ממלא אותה בתוכן, ואף מודה בכך בהכנעה, אבל אני מציב אותה כערך מספרי על ציר. אני מסופק אם תהיה למישהו בעיה להבין מה זה ציר מספרים. זו הגעה לנקודה בה נפטרנו לפחות מהקשיים הלשוניים (להבדיל מהמילים הנרדפות שנותן בבילון).

כשאנו רוצים ללמד פעוט מה זה שולחן, אנחנו לא אומרים לו "רהיט המשמש להנחת חפצים בין מקומות ישיבה", או "רהיט המורכב ממשטח של עץ, זכוכית, שַיִש וכד' הניצב על רגליים" (באדיבות "רב-מילים של חברת מלינגו), במקום נצביע על שולחן, ובהזדמנות אחרת על שולחן אחר, ובסוף הוא יבין מה עיקר ומה תפל, שאין חשיבות לצבעו וצורת המשטח שלו, ושיש חשיבות לגובהו והפונקציה שהוא ממלא.
ב"הטאו של פו" החביב עליי כ"כ מציין בנג'ימן הוף בראשית הספר כי אין זו דרכו של הטאו להתפלפל יותר מדי בהגדרות פן יווצר הרושם שמדובר בתרגיל אינטלקטואלי, ובמקום, הוא מסביר את עצמו ע"י דוגמאות.
כל זה טוב ויפה לילדים, או טאואיסטים, אבל מה על מי שרוצה לדקדק *ממש*, אנשים שרוצים ש*כל* יישות פיסיקלית באשר היא תוכל להיות מסווגת עפ"י היותה חיה או דוממת, ללא מקרי קצה בלתי מטופלים? אז האמור לעיל כבר לא תופס.

"החיים הם אכן ביד הלשון,ומורכבות הינה אכן מדד"
אמרת זאת כאילו זה ידוע ומקובל ע"י כל. אני בספק.
ואולי פשוט לא הבנתי.

"מתוך מה הגעת למסקנה שהמילה חיים אינה מורכבת או וגם אינה מכילה התיחסות של מדד לחיות??"
מתי אמרתי שהמילה חיים אינה מורכבת?
אמרתי שהמילה חיים אינה ממלאת כראוי את תפקידה, שהוא גם התפקיד של כל מילה אחרת, לתת ייצוג הולם של מציאות או רעיון כדי לאפשר תקשורת. (הכשל הזה מורגש, כפי שכבר ציינתי בתגובות קודמות, רק ע"י מדענים ושאר מתקטננים הדורשים שפה מושחזת ממש).
לגבי החלק השני של שאלתך, המילה "חיים" אינה מספקת מדד לחיות, במובן של: "א' יותר חי מב"', היא מהווה תכונה של משהו: "א' הוא חי, ב' לא חי" וגם זה בלא לתת הרגשה אמיתית *למה* א' חי וב' לא, מה *המשמעות* של התכונה.

בזכות הגדרות כמו זו של בבילון אפשר להווכח כמה בעייתית המילה "חיים" ואיך קשרה את גורלה עם מושגים מעורפלים, רגשיים ושונים זה מזה (למשל "נפש" לעומת "מציאות"). האם זו המילה שנרצה שתגשר ביננו הדוברים בבואנו לתהות באמת על קנקנם של החיים?
"מורכבות", אף שיש עוד עבודה רבה לפני הגדרתה, לפחות שולחת את המחשבה לכיוון פחות או יותר אחיד.

בקשר לזהות שעושה בבילון בין "חיים" ל"נפש", עם כל הכבוד לבבילון, יש רבים שמטילים ספק בקיומה של נפש, ובכלל, עצם קיומה של הגדרה מילונית לא הופך את האמור בה אוטומטית לנכון.
עם זאת, ההצעה שלך שלכל דבר, כולל דוממים וצמחים יש נשמה, בהנחה שזו משמעה חיים, מתיישבת יפה עם ההצעה שלי שלכל דבר יש מורכבות.

בקשר להפלות, תפסת אותי, אני מרים ידיים.
לא הגדרה כזו או אחר תכריע בדיון בין מי שמסרבים להשתמש בה ומעדיפים תחושות בטן או ציווים דתיים.
אם זאת, בנסיון להציל משהו מכבודי, אומר כי לגבי אנשים שמקבלים את הרעיון שחיים הם מורכבות, ושקבעו לעצמם ערך סף המבדיל בין חיים לדומם, אנשים כאלו יהיו מחוייבים לערך הסף שלהם.
אם יגדירו עצם בעל פוטנציאל חיים של 0.00001 כחי, ולכן אסור חס ושלום להפיל אותו, עליהם בשם העקביות לדרוך בזהירות על כל אבן דרך המקיימת ערך דומה או גבוה מזה.

לא הבנתי איך אנו חלוקים בעניין המוות.
אמרת "האדם יכול לרדת ב-"פוטנציאל החיים" ולעלות שוב באמצעות הרפואה" - אני מסכים.
"מוות" כהיפוך למושג המקובל "חיים" הוא דבר שאין ממנו חזרה אלא ע"י נס.
כשאדם המשול למת במאה ה-‏19 מוקם לחיים במאה ה-‏20, הרי שאו לא היה מת כלל במאה ה-‏19 וסתם קברו אותו בטעות, או שהמוות הוא יחסי ליכולת של הרפואה לטפל מבצב נמוך זה של פוטנציאל חיים.
לכך אני מתכוון ביחסיות של המוות.
תקני אותי אם אני טועה אבל לרופא לא אמורה להיות השפעה על מתים, יש לו יכולת לקדם החלמה של אנשים חיים וחולים, קימת המתים היא הטריטוריה של אלוהים או מנהרות אור מסתוריות.

"אני חושבת שכאשר מדובר בחיים ברור כי מדובר בעניין מורכב שניתן למדוד על סקלה שבין חיים למוות"
זה כמו לומר ש"יפה" זה עניין שניתן למדוד בין "יפה ל"מכוער".
זה הגדרה של משהו ע"י עצמו, ואין בכך להוסיף כל ידע, מה גם שאני לא מכיר כל סקלה בין חיים ומוות.

"האם עדיין אתה חושב ששינוי בהגדרה, באמת יוביל להשלכות מרחיקות לכת?"
אני לא יודע.
מקווה.
לא רק המילה חיים, כל המילים המופשטות. 212731
ארז שלום,
שפה-מדוברת או כתובה נועדה לאפשר לנו לתקשר, בשפה ישנם מילים שמשמעותם מוחלטת וישנם מילים שמשמעותם מופשטת, שם בעצם נצפית מוגבלות השפה, אבל יחד עם זאת, שם ניתן לגלות את גודל הבריאה, את גדלות המוח האנושי (התקין) היכולת שיש לנו, בני האדם לתת מילים למשהו שלכאורה איננו.
בעצם כל הבעיה שיש לך בהגדרת המילה חיים מקורה שם?! ובעניין זה אני חושבת שאנחנו מסכימים-ישנם מילים רבות(מופשטות) לכאורה ברורות אך בעצם לא. (לא רק המילה חיים,ואני מודעת לכך שבאופן ספציפי, היכולת לרדת לעומק מילה זו אולי תאפשר אי אלו שינויים.) זה עדיין לא הופך את המילון לכלי לא יעיל, בתפיסה שלי מי שהמציא את המילון היה גאון(אולי זה המקום לומר לו תודה)יצירת קונצנזוס למילים- שהם הבסיס ליכולת שלנו לתקשר. ולכן אני לא מסכימה עם המשפט הבא שלך-
"מה זה מילון?לכל מילה מוצמדת הגדרה. ומה יש בהגדרה? עוד מילים!איך זה עזר לנו? האם אדם שאינו דובר עברית יכול ללמוד את משמעות השפה ממילון עברי-עברי? לכל היותר הוא יוכל לעמוד על קשרים בין מילים נרדפות"
אך אני מבינה את מגבלות השפה, ומסכימה איתך לגביהן.

לגבי הרצון שלך לתת הגדרות ממשיות לכל יישות פיסיקלית-אגב,ספציפית ביחס למילה חיים אנני מאמינה כי תיתכן הגדרה חד משמעית,אפילו בגמרא קם ויכוח בעקבות המשפט "נשמת חיים באפו"- לגבי,הזמן בו האדם נחשב ללא חיים,ונראה לי כי אין הסכמה סופית בעניין.

"החיים ביד הלשון"- זה הוסכם עוד בימי הביניים, אם לא קודם- אני מקוה שאתה מכיר את הסיפור על מריבת האיברים לגבי מי החשוב ביותר(אני לא הלאה אותך בדברים)בסוף הלשון מנצחת היא מוכיחה לכולם כי החיים ביד הלשון.

"מורכבות הינה אכן מדד"- אולי טעיתי כשחשבתי שזה ברור אבל לפחות בתפיסה שלי מורכבות מעלה בראש את ציר המספרים.

בעניין המוות-אנחנו אכן מסכימים מוות הינו מוחלט, ההערה שלי הייתה ביחס לסקלה שבין חיים למוות ואני מקבלת את התיקון, אולי עדיף להגדיר זאת הסקלה שבין חי ללא חי. ובמקרה זה זה אחד הדברים שהופכים את העינין למורכב.

תודות לך על ההתיחסות,
אגב שמחתי מאוד שהזכרת את הספר הטאו של פו- זכרונות יפים.
צודק במאה אחוז 226897
בתור יהודי מאמין אני אומר שהמאמר צודק. אין באמת הבדל מהותי בין הדומם-צומח-חי-מדבר, ההבדל הוא דרגאי בלבד: כמה פוטנציאל הוא מוציא אל הפועל. אין פה סתירה עם היהדות. אנו אומרים: כל הבריאה חיה!
חי? צומח? דומם? 301254
(המאמר:

חי? צומח? דומם? 301415
לא יודע מה זה אבל אני מת לקנות אחד!
לא יודע מה זה אבל אני מת לקנות אחד! 302726
ראיתי משפט זה בכרזה במנהטן לפני שנתיים וצילמתי, משום שהוא נראה תמצות יפה של אחד ממרכיבי תרבות הצריכה. מאיפה זה?
לא יודע מה זה אבל אני מת לקנות אחד! 302738
אבולוציה מקבילה ( בטח שכ''ג יגיד שיש לזה ערך השרדותי אחרת לא הייתי חושב על זה).
לא יודע מה זה אבל אני מת לקנות אחד! 302739
ואולי כשל נעמי שמר.
חיים משוגעים 455359
(דגדגן:

"These complex, self-organized plasma structures exhibit all the necessary properties to qualify them as candidates for inorganic living matter," says Tsytovich, "they are autonomous, they reproduce and they evolve."
)
חיים משוגעים 455360
סליחה על חוסר ההקשר ועל הבורות - רק בעניין הפלזמה: מהי הפלזמה במסך פלזמה?
חיים משוגעים 455361
(קפוץ ישר ל "What is Plasma?" באמצע הדף אם אתה ממהר)
________________
איך חיינו לפני שהמציאו את howstuffworks ?
חיים משוגעים 455362
תודה.

עד היום לא הכרתי את האתר הזה ולא נראה לי שהוא ישפר את חיי בעתיד הקרוב.:)
חיים משוגעים 455363
הוא נתן לך הרגע תשובה למשהו שסקרן אותך, לא?
חיים משוגעים 455364
כן כן, ודאי, אבל עדיין - אפילו עד לרגע זה לא חשתי בשיפור רב. וזה כבר למעלה מחצי שעה! אולי אני זקוק למנה נוספת. נראה.
גישה חדשה 609169
ומעניינת מאד (על פניה) : http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/1212122...

דגדגן: "We suggest that life may be characterized by its distinctive and active use of information, thus providing a roadmap to identify rigorous criteria for the emergence of life"

אמנם הם מתייחסים לבעיית היווצרות החיים, אבל דומני שיש כאן גם אפשרות למענה מספק לסוגיה שהועלתה בדיון הזה לגבי עצם הגדרת החיים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים