מלחמת-תרבויות או הצבר-הון? 2192
האם הקונפליקטים של תחילת המאה העשרים־ואחת הם התנגשות של ציוויליזציות, או חלק משינוי באופי הצבר ההון העולמי?

במרוצת שנות התשעים התבשרנו על ידי פוליטיקאים, אידיאולוגים ושאר בעלי־עניין, שקיים 'סדר־עולמי־חדש'.

הסדר הזה, כך סיפרו לנו, כולל 'סחר חופשי', 'גבולות פתוחים' ו'ליברליזם'. סוציולוגים מטעם הלעיטו אותנו בביטויים אופנתיים, כמו 'כפר גלובלי', ו'רב־תרבותיות'. כלכלני הממסד חשפו בפנינו אגדות על נפלאות 'היוזמה החופשית', ה'דה־רגולציה' וה'הפרטה'. אנליסטים ומנתחי עתידות דיווחו על ישות חדשה שצמחה לפתע ושמה - 'הכלכלה החדשה'. היסטוריונים הזדרזו לבשר לנו על 'קץ ההיסטוריה' - סיומו של עידן הסכסוכים האידיאולוגיים. אקדמאים דנו בכובד ראש בעלייתו של יצור חדש בשם 'החברה האזרחית'. חלקם אף סיגל לעצמו מין 'שיח' קופצני של אנטי־פילוסופיה יומרנית המכונה 'פוסט־מודרניזם'. ולכל המהומה הזאת הדביקו שם אופנתי - 'גלובליזציה'.

בעידן החדש, כך טענו, נעלמה המחלה הכרונית של 'העולם הישן', האויבת הגדולה של המין האנושי - האינפלציה. המומחים החדשים טענו כי הגידול בפריון ובהשקעות ב'שווקים המתעוררים' מצד אחד, והניהול המוניטריסטי התקיף של הממשלים, מצד שני, סייעו להדברת האינפלציה. הנה למשל, בשנת 1991 הממוצע העולמי של מדד המחירים לצרכן היה עדיין כ-‏30%; ואילו בשנת 2000 כבר ירד המדד מתחת ל-‏5%.

הקללה השנייה של עידן המלחמה הקרה, כך נאמר, היתה ההוצאה הביטחונית הגבוהה. אלא שאז הגיע הסדר העולמי החדש. הסדר הזה הביא עימו שגשוג ויציבות, שהתבטאו בירידה מתמדת של תקציבי הביטחון. כך למשל, בשנת 1989 היו סך־כל הוצאות הביטחון בעולם 4.7% מהתפוקה הגולמית העולמית; עשור מאוחר יותר, ב-‏1999, הוצאות הביטחון נפלו למחצית - 2.4% בלבד מהתמ"ג בעולם.

והנה, בשנת 2001, או 'בתחילת המילניום' כפי שאוהבים לכתוב בעיתונים, הוחלפו הסיסמאות: לא עוד 'שלום של שווקים' אלא 'מלחמה עולמית בטרור'. את מקומה של ה'רב־תרבותיות' ירשה 'מלחמת הציביליזציות'. כרזות 'חופש־המסחר' הוסרו בחיפזון ובמקומן קיבלנו מסע־צלב של 'מקדונלד' נגד 'מקג'יהד'. ה'גלובליזציה' התפוגגה ואנשי הפוליטיקלי־קורקט התחילו לדבר (לשיח) על 'האימפריאליזם'. האנליסטים של 'הכלכלה־החדשה' איבדו את הרייטינג שלהם, או שהתגלו כסתם נוכלים וכמריצי מניות - ואל מרכז הבמה חזרו האסטרטגים העתיקים, אלו הבקיאים במסתורי 'הביטחון הלאומי', השחים על 'הטרור העולמי' ועל 'הנשק להשמדה המונית'.

גם המגמות החשובות שסימלו את הנאו־ליברליזם בשנות התשעים נמוגו: החלו להתפרסם הודעות ונתונים על הירידה הגדולה בתנועת־ההון בעולם; על הגידול המהיר בגירעון התקציבי של ארה"ב; על העלייה התלולה של תקציב הביטחון האמריקני. הופיעו גילויי־דעת מביכים על המדיניות המוניטרית הרכה של הבנק הפדרלי - שמוריד את שער־הריבית ונוטש את מדיניות 'הדולר החזק'. אלן גרינספן, נגיד הבנק, נשמע יותר ויותר מדבר בפסקנות על הצורך הדחוף בקצת אינפלציה לזירוז מחזור העסקים.

מאז שנת 2001, מתחבר הסיפור הנאו־ליברלי בדרך כלשהי למגמה החדשה של מלחמה עולמית בטרור. בעבר היתה מוסכמה, ש'ליברליזם', 'חופש' ו'זכויות־אזרח' נוטים לשלום ולשגשוג; ואילו 'בולשביזם', 'סוציאליזם' ושאר עריצויות, פניהם למלחמה ולעוני. המאה העשרים־ואחת, לעומת־זאת, מגלה סיפור חדש: על־פי הסיפור הזה, ניתן להגיע למסקנה לא מפתיעה, שקיים יצור כלאיים המכונֶה 'מלחמות נאו־ליברליות'. המלחמות הללו, כך נאמר, הן חלק מאסטרטגיה רבתי, שמיועדת להפיץ את בשורת 'השוק החופשי' של ארה"ב.

בסיפור הזה נאמר גם, כי הנאו־ליברליזם נתקל בהתנגדות של כל מיני אינטרסנטים דתיים ותרבותיים, רובם נמצאים במזרח־התיכון (לא כולל רבנים ומתנחלים חלילה). המזרח־התיכון הוא המרכז העולמי לטרור ומוקד הסכנה לנאו־ליברליזם. באזור קיימות הרזרבות הגדולות של נפט בעולם, ואלו חשובות להמשך שגשוגה של התרבות הדמוקרטית המערבית. באזור קיימות קבוצות קנאיות המאיימות על מאגרי הנפט והן גם בעלות יכולת להשיג נשק להשמדה המונית. הצירוף הזה של קנאות איסלמית, התנגדות לדמוקרטיה, נשק להשמדה המונית, ורזרבות נפט - הוא איום גלובלי על הדמוקרטיה ועל המשך הפצתו של הנאו־ליברליזם. מכאן צומח ההסבר למגמה העולמית הזאת, שבה, מצד אחד, הממשלים מפעילים קיצוצים נגד עניים ובלתי־מאורגנים, מקדמים מדיניות של חופש־מסחר ושל גבולות־פתוחים, כחלק מסדרת הטבות לפירמות בינלאומיות והפרטה למקורבים - ומצד שני, הם דואגים שהמלחמה נגד הטרור לא תדעך חלילה.

אין להתפלא שבקונטקסט הזה ניעורו החגבים בישראל. בשנות האלפיים עלו מאוב דמויות כמו שרון, פרס, בן־אליעזר, אשר בעשור האחרון נדמו לגרוטאות מתקופת האבן הציונית. וככל שהמלחמות ושיעורי־האבטלה הסלימו, כך הם הפכו, ראו זה פלא, ל'רלבנטיים'. אפילו פרס נראה יותר אמין בתחפושתו האחרונה כמקדם שלום מזוין.

אפילו העסקנים האנלפבתים, המושחתים ומשרתי הפשע־המאורגן, שגודשים את הממשלות הישראליות ואת מרכזי המפלגות הגדולות עד אפס מקום, כבר מתקבלים בסלחנות או כסתם מצב טבע. גם ערפאת והפת"ח שחזרו לככב כטרוריסטים, התמזגו היטב בתפאורת הרקע. הכיבוש מחדש של השטחים הכבושים והמצור על הערים הפלסטיניות נראה משתלב היטב עם הפשיטות האמריקניות באפגניסטן ועם הפלישה האמריקנית לעיראק. המצור על הפלסטינים נראה כחלק מתוכנית רחבה יותר של מלחמה ב'ציר־הרשע', שבעקבותיה, כך נאמר לנו, יסולקו הטרוריסטים מהעולם ובמקומם ישררו 'דמוקרטיה', 'יציבות־מדינית', וכמובן לא לשכוח את 'השוק־החופשי' ואת 'ההפרטה'.

האם מדובר בשיבה אל גרסה רעננה של האימפריאליזם הישן והחמים? האם מדובר בהערכות מדינית של המעצמות שנועדה לפלס דרך להמשך התהליך של 'הגלובליזציה הכלכלית'? האם הגדלת תקציבי הביטחון בארה"ב ובמדינות המפותחות יכריחו את האוכלוסיות העניות ברחבי העולם לסגוד ל'שוק החופשי' ולהתפלל ל'ליברליזם'?

ואולי מדובר ב'סדר חדש' אחר שהולך ומתרקם; סדר שכולל שינוי מהותי ביחסי־הכוח שמניעים את המשטר הקפיטליסטי, כלומר שינוי בקרב הקבוצות הדומיננטיות ששולטות בעולם?



המאמר הוא חלק מאפילוג חדש (קיץ 2004) לספרם של המחברים "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום" (2001), והובא כאן לבקשתם ובהסכמתם. המחברים הביעו את בקשתם שהקוראים יעיינו בכל האפילוג (שלא הובא כאן במלואו, בשל שיקולי עריכה) לפני שיגיבו לתוכן הדברים.
קישורים
מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום - הספר המלא, באתר המחברים
אפילוג - של הספר, באתר המחברים (בפורמט PDF)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גלובל אנטיזציה 273431
ממש גיבוב פרנואידי על הקונספירציה של "מועצת זיקני המערב" שיושבים בחדרי חדרים וממציאים סיפורים אותם הם "סיפרו לנו", "בישרו לנו" ו"חשפו בפנינו".

כמה פחד, שינאה והתנגדות לכל מה שזז אפשר לדחוף לכל משפט? איפה כתוב מה המחברים אוהבים ובמה הם מצדדים?

אם התקציר הזה פורסם כ"טעימה" שאמורה למשוך קוראים לקרוא את כל האפילוג (כמו שנתבקשנו), נא להודיע לשפים הניכבדים שסועד אחד כבר רץ לשרותים להקיא.
המלצה חמה 273506
במקום לקרוא את האפילוג אני מאוד ממליץ לך לקרוא את כל הספר "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום". סקירה על הספר והיכן ניתן להשיגו באינטרנט ובדפוס תוכל למצוא בקישור הבא:
(או פשוט חפש ב google לפי שם הספר).

אקדים ואומר שאת האפילוג עדיין לא הספקתי לקרוא, לקח זמן עד שקראתי את הספר: מדובר ב כ 500 עמודים, הכוללים מידע רב ומבוסס ושם התשובה לשאלתך "איפה כתוב...".
הספר ארוך, לא קל לקריאה, ובאופן אישי אומר שאת הסגנון הציני לא אהבתי. אבל סגנונם של הכותבים - כבודם...

מעולם לא נתקלתי בעבודה כלכלית כ"כ מקיפה ומבוססת.
למען האמת התפלאתי על כך שהכותבים לא כתבו אחרית דבר לספרם.
לדעתי היו צריכות להיות בו שתי מלים "אמרנו לכם"...
בד"כ תחזיות כלכליות של כלכלנים מאוד נזילות אם בכלל ובפרט היכולת שלהם להסביר תהליכים.
העבודה הזו היא חריג בולט לכך. ראוי שכל כלכלן יקרא אותו - וכל אדם באשר הוא...
אם יש מישהו שראוי לפרס ע"ש נובל בכלכלה - זה הם...
אני רק בספק אם יהיה ולו אחד מזוכי נובל, שימליץ עליהם,
באשר הסכנה שישמוט את הקרקע מתחת לעבודתו הוא.

בהמשך אקרא את האפילוג. בינתיים עיינתי בו, כך הוא מסתיים:
"מאז הפיתגוראים נהוג לחתום את ההמצאה המדעית בצירוף הצלילים הקסום : Q E D את אשר רצינו להוכיח ."

ואלו המלים שלהם, ל "אמרנו לכם" שהזכרתי לעיל ...

דור לוי
קהילת רפורמה כלכלית בתפוז
תיקון:היכולת שלהם לחזות תהליכים 273514
המלצה חמה 273683
תודה על ההמלצה ועל הקישור. אולי אתה או מתנדב אחר יכול להאיר את עיני.

האמת היא שחוץ מההנאה שאפשר להפיק מכמה מילים בוטות, אני מנסה ללמוד כאן משהו חדש בלי להשקיע יותר מדי כסף או זמן. לכן אני לא אטרח לקרוא 500 עמודים לפני שאבין את המסר והכיוון הבסיסים.

תראה, בתקציר ב"תפוז" כתוב:
"הקייניסטים טוענים שבזמן משבר כלכלי הממשלה צריכה להגדיל את ההוצאה הממשלתית (לבנות "תשתיות" לדוגמא- זוהי התערבות פיסקלית או תקציבית) כדי להאיץ את הפעילות הכלכלית במשק".

את זה אני מבין. עכשיו אני יכול להתעמק בפרטים.
אחרכך כתוב:

"המוניטריסטים והשמרנים מעדיפים "ממשלה קטנה" וטוענים שתפקיד הממשלה הוא בעיקר להיות משטרה ,שתפקח על זכויות קניין ואכיפת חוזים ולכל היותר תתערב במשק על ידי שינוי הריבית (התערבות מוניטרית). ביבי לדוגמא, נוהג על פי "אסכולת שיקגו" שהיא מעוזם של המוניטריסטים".

גם את זה אני מבין. אני יכול להסכים, להתנגד או ללכת לקרוא וללמוד יותר פרטים.

מה שאני עדיין לא מבין, זה מה רוצים אלו שנקראים "נאו-מרקסיסטיים" או "מוסדיים" (כמו שכונו בסקירה). אני יכול לומר בגדול מה רוצים ה"הקייניסטים" ולמה הם מתנגדים. אני מבין מה מעדיפים ה"המוניטריסטים" ולמה הם מתנגדים. אבל גם אחרי קריאת הסקירה ב"תפוז" אני לא מבין מה רוצים ה"מוסדיים", אלא רק (ואפילו את זה בקושי) למה הם מתנגדים.

מבין השורות נדמה לי שעולה הטענה שאנשים, קבוצות, מדינות, מוסדות ותאגידים פועלים לפי האינטרסים שלהם וממילא פוגעים באינטרסים של אחרים. את הטענה הזו אני מבין ואפילו מקבל. מכאן נובע, להבנתי, שאני (ואתה/ם) צריך לפעול לשמירה על האינטרסים שלי (כמו לשמור על איכות הסביבה) וגם על עקרונות שבהם אני מאמין (כמו צדק גלובלי וכו'). אבל בכל זאת נראה לי שלא הבנתי עדיין את המסר העקרי. מה הם רוצים? על איזה שיטה בסיסית הם ממליצים?

יש לך דקה לעזור?
המלצה חמה 273711
לא קראתי את הספר; ממה שקראתי *עליו* (בעיקר אצל גיל לדרמן), הם מסתפקים בתיאור המציאות וההיסטוריה, ולא עוסקים בהמלצות. לגיטימי, לא?
המלצה חמה 273820
בטח לגיטימי. אין בעיה עם תיאור המציאות ההיסטורית אפילו אם התאור מלא ביטויים כמו "מספרים לנו" והאשמות (מבוססות פחות או יותר) לקונספירציה ממנה משתמע "עובדים עלינו". עם זה הכל בסדר. אבל נדמה לי שממה ששכתוב במאמר וסביבו (גם עלידי גיל וגם בסקירה ב"תפוז") משתמעת ביקורת בלשון "הקפיטליזם והנאו-ליברליזם, על כל גוניהם, הם השיטה השלטת עכשיו והם שורש כל הרע המדווח".

זה גם לגיטימי לבקר שיטה/אידאולוגיה מסויימת. אבל מאחר שאי אפשר לבטל שיטה אחת מבלי להחליפה בשיטה אחרת, הייתי מצפה ממי שמבקר שיטה אחת שיציע אלטרנטיבה שאפשר להבין ולבחון. גם זה נראה לי לגיטימי. ולך?
המלצה חמה 273838
יש בזה משהו - אם חושבים שהפואנטה שלהם היא מתקפה על השיטה הכוללת. אבל אפשר גם לראות את הפואנטה שלהם (במידה שהם מדברים על עוולות ומוסר, ולא מסתפקים בהסבר עובדתי) בהצבעה על אי-צדק בהחלטות נתונות של פוליטיקאים ובעלי-הון. ויש טעם בהצבעה כזו גם בלי להציע אלטרנטיבה לשיטה כולה. אולי, אם נהיה מודעים לכוחות האפלים הפועלים, נוכל כאזרחים במדינה דמוקרטית גם קצת להאבק בהם.
המלצה חמה 273870
נו זה הקטע. אם הפואנטה שלהם היא רק בהצבעה על אי-צדק נקודתי (שלכל הדעות קיים) בשיטה הנהוגה כרגע (כמו בכל שיטה, בכל רגע) אז אין פואנטה. בכל אופן לא כזו שמצדיקה, לטעמי, קריאה של 500 עמודים. את זה אפשר לקרוא בכל שבת בעיתון המקומי.

שמע, אין לחץ. זה לא הספר היחיד שאני לא אקרא ואני, כנראה, לא היחיד שלא אקרא את הספר הזה. כל מה שאמרתי הוא, שאם המאמר שהתפרסם כאן נועד למשוך אותי לקרוא את האפילוג או את הספר, אז בשלב זה הוא השיג את ההפך.

לא ביג דיל.
המלצה חמה 278953
אני חושב שקצת מוקדם מדי מלדבר על אלטרנטיבות לשיטה. הייתי שמח לקרוא מאמר/ים (ספר?) שמנסה להתמודד עם השאלות הבאות, מה היא חברה? האם יש לה תפקיד ואם כן מהו? האם כלל מרכיביה -כלל האנשים, מודעים לתפקיד הזה? האם הם מנסים לקדם את ביצוע התפקיד?
על רגל אחת, -חברה היא קבוצת אנשים המשתפים פעולה. -תפקיד החברה לקדם את האושר של כל פרט ופרט. -רוב האנשים לא דשים לעומק בתפקידה, ומכאן שהם מנסים לקדם מטרות אישיות ב-"אופן עיוור". כיצד אם כך יש לנסות ולקדם את יישום התפקיד? -יש להשתמש במסגרות החינוך ההמוני כדי לגרום לאנשים לדוש בשאלות האלה. נדרשת ליבה של סוציולוגיה, כלכלה, פילוסופיה (מקצועות שלא נגעתי בהם בביה"ס ואני קורא בהם באופן חופשי בלבד), שתאפשר לאנשים להתעלות על "גלגול הכוח" כפי שהוא מוצג בספר זה ובהיסטוריה כולה. איך האנשים "המודעים" יעשו זאת? פה נכנסת השיטה שמוקדם מדי לדבר עליה, להבנתי לא גדלתי בחברה שמודעות כללית כזו שורה בה וכל הצעת פתרון היא הזויה. אולי התגובה יומרנית, אבל זה נסיון צנוע לתפוס הכל על קצה המזלג.
המלצה חמה 273845
למעשה, אם הבנתי נכון מקריאת רק חלק מהאפילוג (מחוסר זמן, לא מחוסר עניין) המחברים דווקא מדברים על שקיעתו של המשטר הנאו-ליברלי.
אומנם ב'אייל' פופולאריים וויכוחים על האם ארה''ב או סטאלין לוקחים במכות, אבל המחברים בפרוש מתיימרים להיות חוקרים. ככאלו הם לא מתעניינים ב''מי יותר טוב'' (אם כי אני מניח שיש להם דעות מוצקות בנידון) אלא לנתח את מה שהם מכנים מוסד ההון הקפיטליסטי. לכל הפחות ניתן לטעון שבראשית המאה העשרים ואחת המוסד הזה הפך למורכב ומסובך כל כך עד שבהחלט ''מגיע'' לו ניתוח שיטתי. בעיה לדוגמא שמעסיקה אותם היא מהן הסיבות להתנהגות האינפלציה (ובפרט ההיפר-אינפלציה) בישראל, או כיצד ניתן להסביר את שינוי הכיוון ה''מדיני'' של הממסד הישראלי עם תחילת שנות התשעים בהתבסס על תהליכים כלכליים. לא מצאתי בספרם דיונים על ''קומוניזם מול קפיטליזם''.
המלצה חמה 273874
הי, אתה חייב להודות שאפשר להנות גם מ"מי לוקח במכות", אבל לא כל יום או כל שבוע.
אני מכיר אותך, ב'אייל', כבר מספר שבועות וזכיתי ללמוד ממך דבר או שניים. קשה לי להאמין שלמשפטים כמו הציטוט הבא, אתה קורא "ניתוח שיטתי":

--->"אין להתפלא שבקונטקסט הזה ניעורו החגבים בישראל. בשנות האלפיים עלו מאוב דמויות כמו שרון, פרס, בן־אליעזר, אשר בעשור האחרון נדמו לגרוטאות מתקופת האבן הציונית. וככל שהמלחמות ושיעורי־האבטלה הסלימו, כך הם הפכו, ראו זה פלא, ל'רלבנטיים'. אפילו פרס נראה יותר אמין בתחפושתו האחרונה כמקדם שלום מזוין." <-----

לי זה נשמע כמו ציטוט ממעריב לנוער.
המלצה חמה 273879
הספר כתוב כולו משונה למדי. כספרות ''רדיקלית'' משהו הוא איננו ספר קריאה רגיל, אבל גם לא ממש ספר כלכלה. משולבים שם שני סגנונות בולטים למדי (אולי בהתאם לשני המחברים, אינני יודע) - הסברים תאורטיים ודיון במודלים אקונומטריים מצד אחד, ואנקדוטות שהן על גבול הרכילות על חברי האוליגרכיה הישראלית - למן המשכורת של בן גוריון והעסקנים הציונים ועד למסורת האינטלקטואלית המפוברקת של פרס. מסחר הנשק של עזר וויצמן ועד לערבונות שקיבל יעקב מרידור מהמדינה עבור עסקיו חובקי העולם.אישית דרך אגב, בעוד שאני חושב שהניתוח השיטתי שלהם הוא מעניין , נהנתי הרבה יותר דווקא מהחלקים הלא כל כך פורמליים, על סגנונם המעט ברוטלי. האפילוג כתוב בחלקו הראשון (ומטבע הדברים בהקדמה) בעיקר בסגנון הברוטלי והציורי מעט, אולם כמובן שאינך יכול להסיק ממנו על ספר של חמש-מאות עמודים.
המלצה חמה 273714
"מבין השורות נדמה לי שעולה הטענה שאנשים, קבוצות, מדינות, מוסדות ותאגידים פועלים לפי האינטרסים שלהם וממילא פוגעים באינטרסים של אחרים. את הטענה הזו אני מבין ואפילו מקבל"

נשמע לי קצת מרקסיסיטי, הגישה הזו, לא?
המלצה חמה 273858
כנראה לא הבנתי. הטענה ש''אנשים פועלים עלפי אינטרסים וכו''' נשמעת לי מרקסיסטית כמו הטענה ש''השמים ביום קיץ הם כחולים''. אני חשבתי שאני קפיטליסט ואני מסכים עם שתי הטענות הללו.
המלצה חמה 273908
הטענה המרקסיסטית (כמו גם ביכלר ניצן) מדברת על כך שאנשים פועלים על פי האינטרס ה*מעמדי* שלהם. אתה מכוון לאינטרסים האינדיווידואלים (שזה בהחלט אדם סמית).
המלצה חמה 273926
אני מתכוון לכך שהגישה של מאבק בין קבוצות היא תודעה מאוד לוחמנית, וזה בכלל לא משנה אם זה קבוצות מעמדיות או כלכליות. זה מה שדפוק בקומוניזם וזה מה שדפוק בקפיטליזם, אם נחזור לעניין המכות ההדדיות.
ברובד עמוק יותר, זה גם למה בוש נראה לי פודמנטליסט בערך באותה מידה כמו בן לאדן, והנטינגטון כמו אלזרקאווי.
המלצה חמה 273936
השאלה המקדימה היא האם אתה מזהה את המאבק הזה של אינטרסים בין פרטים וקבוצות כמשהו קיים ואתה רק מצר על עצם קיומו, או שאתה סבור שהמאבק הזה לא ממש קיים או שיש פטנט קל להפסיק אותו.

למשל, אני נוכח לדעת שיש גלי צונאמי שגורמים לנפגעים רבים. אני מצטער שקיימת תופעה כזו ומקווה שהיא תעלם מן העולם. בינתיים אני מחפש דרך להתריע על צונאמי מתקרב או לחזק את המבנים לאורך החוף.
יש אחרים שאמרים, "אין צונאמי!" או שאומרים "צונאמי זה חרא דפוק!". עם האחרונים אני מזדהה אבל בכל זאת אני מעדיף לחפש דרך להתמודד עם התופעה.
המלצה חמה 273937
אולי אני שוב חושף את בורותי אבל הנה עוד מושג שאני לא ממש מבין: מה זה "אינטרס מעמדי"?

אני פועל למען המדינה (נגיד במילואים) מתוך האינטרס הפרטי שלי - שבמקרה הוא משולב עם האינטרס של עוד כמה אנשים שרוצים לחיות כאן. יוצא *לי* משתלם, באופן כללי, לשתף איתם פעולה.

אני גם חבר בועד ההורים בביה"ס של בני מתוך אינטרס פרטי שלי (לשפר את חינוך ילדי) שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה הורים.

אני גם עובד בחברה ופועל, בכל מאודי, להצלחתה מתוך אינטרס פרטי, שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה עובדים ובעלי מניות (ולדעתי הוא גם משותף לאינטרס של כמה לקוחות וקהילות).

באותו אופן, הייתי פועל למען האינטרס של העשירון שלי או ה"מעמד" שלי, אם הייתי מזהה איזה אינטרס משותף עם החברים האחרים במעמד/עשירון הזה. אני לא מזהה כזה - אבל אני פתוח להצעות.

אולי מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?
המלצה חמה 273949
אני לא אתחיל להסביר את מרקס 101 (בעיקר כי שכחתי) ‏1, אבל הדוגמאות שאתה מביא שייכות בבירור לתחום "קבוצת ההתייחסות" ולא למעמדות. כלומר, גם המרקסיסטים לא יטענו שקבוצת כל אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת מילואימניקים בגדוד מסוים הם "מעמד".

1 ובכל זאת רמז: המפתח לחלוקה מעמדית הוא כלכלי.
המלצה חמה 273951
1 אה כן, והיה גם משהו עם בעלות או אי-בעלות על אמצעי הייצור. בכל אופן, החלוקה המעמדית יוצרת שניים-שלושה "גושים" מסיביים בחברה, ואינה קשורה בהכרח למעגלים החברתיים שבהם נע הפרט.
המלצה חמה 273996
טוב, יכול להיות שבשביל להבין מה זה "אינטרס מעמדי" אני צריך להבין מה זה "מעמד" בשפה ובסביבה של היום.
אולי את רומזת למעמדות כמו אצולה פאודלית, בורגנות, ופרולטריון. יש כאן מישהו שחושב שהמעמדות האלו קיימים היום בישראל (או בארה"ב, סתם בשביל לתחום את הדיון) באותו מובן שעליו חשב מרקס?
אם כן, אז אז צריך לברר לאיזה מעמד שייכים האנשים הללו (לדוגמה):
- מהנדסת תוכנה המקבלת משכורת של 22,000 ש"ח בחודש
- סטודנט להנדסת תוכנה העובד כמאבטח ב 2,200 ש"ח בחודש
- מאבטח (שאינו סטדנט) המרוויח 2,200 ש"ח בחודש
- עצמאי בעל קיוסק המרוויח 8,000 ש"ח בחודש
- עצמאי בעל רשת של 10 קיוסקים המרוויח 80,000 בחודש

האם כל אלו שיכים למעמדות שונים והם בעלי "אינטרסים מעמדיים" שונים?

(אני מודע לעובדה שהוצאתי את האלפיון העליון. אבל אני מנסה להבין "מעמדות" ולא כמה פרטים)
המלצה חמה 274032
נו, ידעתי שמשהו בשאלה שלך היה מיתמם. לא יודעת אם יש מישהו שחושב שהחלוקה הקלאסית עדיין קיימת, אבל שאלת שאלה תיאורטית, לא? אז עניתי לך בתיאוריה.

מעבר לחלוקה הקלאסית (לא כ"כ משנה המונח "פרולטריון" כמו עניין הבעלות על אמצעי הייצור), היווצרות תאגידי הענק יצרה מעמד חדש - אותה שכבת שכירים-מנהלים, שמצד אחד מרוויחים מצוין ומצד שני אין להם בעלות על אמצעי הייצור, בדומה למהנדסת התוכנה שלך. בכל ספר סוציולוגיה ניהולית משנות השמונים והלאה תמצא פרק-שניים על המעמד החדש הזה.

לגבי העצמאים: נדמה לי שלפי החלוקה העכשווית, לא משנה אם יש לך קיוסק אחד או עשרה. ההבדל הוא בין שני קיוסקים ברחוב הראשי בשכונה שלך (=עסק קטן), לבין רשת ארצית של עשרות ומאות קיוסקים (=תאגיד).

וכן, לא קשה לראות "אינטרס מעמדי" פה ושם. למשל ביחס לקבלת דמי אבטלה - סתם דוגמה. שכיר עלול להזדקק לדמי אבטלה יום אחד, ולכן לכאורה לא יהיה לו אינטרס לתמוך בקיצוץ עתידי בהם. עצמאי לא זכאי להם (לפחות במצב הקיים) ולכן יתייחס אחרת. אני לא טוענת שכל השכירים מתנגדים לקיצוץ וכל העצמאים תומכים בו, אלא שיש להם לכאורה סיבות טובות לעשות זאת.

אגב, לדעתי האישית, עצמאי בקשיים "חשוף" הרבה יותר מאשר שכיר בקשיים (שנהנה בישראל מהשתתפות נדיבה של המעסיק בביטוחים ובמיסים שלו, וזכאי לקבל דמי אבטלה). אבל את זה אני אומרת כעצמאית, אתה מבין?

אם קשה לך עם צירוף המילים "אינטרס מעמדי", אתה יכול להחליף אותו ב"דברים שרואים משם לא רואים מכאן", או בכל שם אחר שיהיה לך קל יותר לבטא.
המלצה חמה 274063
לא מיתמם באמת. נכון שגם לי זכורים כמה מושגים ממרכס (בעיקר באמצעות וויקי) אבל באמת ובתמים לא ברור לי למה מתכוונים *היום* אלו שמדברים על מעמדות ואינטרס מעמדי. נראה שאלו שמשתמשים בביטוי הזה נמשכים חזרה למושגים של מרכס ואולי כאן טמונה בעיית ההבנה שלי: בזמנו דיברו על אמצעי היצור כמו אדמות, מכרות פחם, ומטעי בננות. אני יודע שיש עוד כמה קיבוצים ומושבים שאלו הם האמצעים שברשותם (לאיזה מעמד הם שייכים?), אבל, לדעתי, מרבית אמצעי היצור של היום הם לא כאלו שאפשר להחרים ולחלק מחדש כמו שהציע מרכס.
למשל, מה הם אמצעי הייצור בעסק שלך? הרי הם היכולת לכתוב יפה ומעניין.
איך אפשר להחרים לך את אמצעי הייצור הללו? אי אפשר. כלומר אפשר למנוע ממך מלהשתמש בהם אבל אי אפשר לקחת אותם ממך ולהעבירם לפרולטריון.
מבחינה זו, את וביל גייטס באתו מעמד ממש. לשניכם אמצעי ייצור שאי אפשר להחרים. ההבדל הוא רק במה אתם עושים איתו ולמי ובכמה אתם מצליחים למכור את התוצרת.

גם נמרודי (מושחת מדופלם) או שוקן, כבעלי עיתון, או דנקנר, כבעלי IDB, אין להם "אמצעי יצור" במובן המרכסיסטי - כמו אדמות או מכרות. מה שיש להם זה יכולת לנהל עיתון או יכולת לבחור השקעות. מבחינה זו הם במעמד שלך ושל גייטס שיש לכם יכולת לכתוב או לפתח תוכנה ולמכור את מרכולתיכם לכל המרבה במחיר.

אפילו משפחת עופר אינם (עד כמה שידוע לי) בעלים של מכרות - אלה נשארים בבעלות המדינה. הם הבעלים של יכולת לנהל מכרות או לארגן הון ולממן מכרות. במידה שהם כאלה, הם מאותו מעמד שלך ושל גייטס.

בזמנו של מרכס היה ברור מאוד לאיזה מעמד כל אחד שייך. והתשובה לא הייתה ארעית ומתחלפת. באמת לא היה אפשר שכורה פחם יהפוך לבעל אמצעי היצור - המכרה. אבל הים השאלה שלי בכלל לא מיתממת. כשמדברים על מעמדות אין לי שום מושג איפה למקם את עצמי או את ברקת או את רוב האנשים שאני מכיר.

בשביל זה ביקשתי עזרה.
המלצה חמה 274067
לידיעתך, משפחת עופר הם אכן בעלים של מכרות (מפעלי ים המלח, כלומר ברום)
המלצה חמה 274112
האם הם הבעלים של המפעל וזכויות הכרייה או שהם גם בעלים של הקרקע עצמה, המכילה את המכר?.
אני לא יודע. סתם סקרן.
המלצה חמה 274114
הם בעלי החברה, לה יש זיכיון על המחצב.
אם כבר מדברים על הצד המכוער של הקפיטליזם והסוציאליזם כאחד - הסיפור של עובדי הקבלן במפעלי ים המלח הוא דוגמה קלאסית לועד עובדים סוציאליסטי, שעושה יד אחת עם הבעלים הקפיטליסטים, לנתינת זכויות יתר לעובדים המאורגנים, תוך כדי נישול וניצול מחפיר של עובדי הקבלן.
המלצה חמה 274117
זה דוגמא לקפיטליזם.
האינטרס המעמדי של ועד העובדים ובעלי ההון זהה.והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון.
המלצה חמה 274126
ועד עובדים הוא במקור "המצאה" סוציאליסטית. בישראל הסוציאליזם (וומאוחר יותר "תהליך השלום") הפך לקרדום לחפור בו בעבור המעמד השליט, קרי האליטות: אצולת הקרקעות החקלאית, אצולת ועדי העובדים של המונופולים הממסדיים, ושאר "אנשי שלומנו"
המלצה חמה 274193
זה שועד העובדים היה במקור המצאה סוציאליסטית לא משנה דבר.היום הוא אבד כל קשר לסוציאליזים ,והוא מכשיר שמשרת את בעלי ההון.
המלצה חמה 274151
מדליק!

דוגמא לקפיטליזם: האינטרס המעמדי של *ועד העובדים* ובעלי ההון זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון.

דוגמא לסוציאליזם: האינטרס המעמדי של ועד העובדים *ובעלי ההון* זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון.

ועל כך אומרת הבדיחה המזוקנת: אתם יודעים מה ההבדל המהותי ביותר בין קפיטליזם לסוציאליזם? אז ככה... סוציאליזם זו שיטה בה אדם A מנצל את אדם B. בקפיטליזם זה בדיוק להיפך.
המלצה חמה 274166
תודה. אז גם למפשחת עופר אין בעלות על אמצעי הייצור במובן שמרכס דיבר עליו. לעניין זה, הם (חברתם) בעלי ידע בניהול מכרות וקיבלו זיכיון להפעיל את המכרה.
זה לא שונה באופן מהותי מאלו שמפעילים בזיכיון את הקפיטריות באוניברסיטה. המשאב איננו בבעלותם אלא בבעלות המדינה (=הקולקטיב. מרכס היה מתמוגג מנחת). המשאב היחיד של הזכיינים הוא הידע בהכנת כריכים.
האם אפשר להגיד שמפעילי הקפיטריה והאחים עופר הם מאותו המעמד?
המלצה חמה 274441
באופן כללי, בישראל המשאב של בעלי ההון הוא קשריהם עם גורמי השלטון שמאפשרים להם לרכוש חברות מופרטות במחיר נמוך משמעותית מערכן הכלכלי.
המקרה של האחים עופר קצת שונה, מכיון שהם רכשו את החברה מאייזנברג, שהוא זה שבמקור רכש אותה מהמדינה. עם זאת, קשריהם עם אולמרט אפשרו להם להאריך את הזכיון לאחר שנגמרה התקופה, ללא מכרז (ואאז''נ, גם במחיר נמוך מאוד).
המלצה חמה 274474
OK. את זה אני מבין, למרות שאני לא בטוח שזה המשאב *העקרי*. לקשרים בכלל ולקשרים עם גורמי שילטון יש בהחלט יתרון שאפשר לקרוא לו משאב. אני רק אומר שמשאבים כאלו הם הרבה יותר "רכים" (אפשר לומר כמעט "משאבים רוחניים") מאשר משאבי הייצור שעליהם דיבר מרכס. מכרות הפחם בתקופה ההיא לא היו משהו שפועל מהפרולטריון יכול היה לחלום (אפילו לא על LSD) לרכוש. זה היה בילתי אפשרי. נקודה. הפועל בימי מרכס גם לא היה יכול לחלום על השתלבות בשילטון שהיה נחלת האצולה בלבד. זה בהחלט לא המצב בימינו. תראה, למשל, את עוזי כהן - בכל קריטריון כשה להגדיר אותו "אצולה" והוא בהחלט חלק מהשילטון ואם רק יחליט הוא יכול, כהרף עיין, להפוך ל"בעל קשרים עם גורמי שילטון". גם אני ואתה יכולים היום להפקד לליכוד או לעבודה ואם נעשה זאת ונשקיע קצת זמן בבר-מצוות וחתונות, תוך חמש עד עשר שנים, סביר מאוד להניח שנהיה "בעלי קשרים". אני לא יודע מה איתך, *לי* לא בא לעשות את זה ולכן אין לי "קשרים". אז אני טורח על משאבים אחרים.

לכן אני לא אומר שכולנו כבר שווים מכל הבחינות. אבל לא נראה לי שעוזי כהן הוא ממעמד *מהותי* אחר (בטח לא גבוהה יותר) משלך ושלי. כלומר המשאב הזה של "קשרים", הוא לא הקריטריון באמצעתו יקבע לאיזה מעמד אנחנו שייכים.

----
אם אתה מרמז לשוחד ולשחיתות שקיימת בין הון ושילטון, לזה אני מודע ובזה ראוי להלחם כמו בכל פשיעה אחרת. אבל את הקשר בין זה ל"מעמד" (במובן של מרכס) אני לא מצליח לראות.
המלצה חמה 274607
הקשרים לשלטון הם אכן משאב מוגבל. ההבדל העיקרי הוא שהמגבלה היא עניין מלאכותי שאין כל בעיה מעשית להסירה.
למשל, אם היה נדרש רשיון כדי לעסוק בהקמת אתרי אינטרנט אזי הייתה הזכות להקים אתרי אינטרנט בבחינת משאב מוגבל. במקרה כזה, הצלחתו של אדם בהקמת אתרי אינטרנט הייתה תלויה, בין השאר, ביכולתו להשיג באמצעים אלו ואחרים את הרשיון וכאן היה נוצר יתרון ברור למקורבים לשלטון או למשחדים.

הפתרון לבעיה פשוט, מבטלים את הצורך לרשיון ומתוך כך מבטלים גם את הצורך להיות מקורב לשלטון או לשחד.
המלצה חמה 274615
הקמת אתרי אינטרנט מוגבלת גם בלי אישורים:
מי שאין לא נגישות למחשב, לידע וכו'.
לכמה אחוזים מאזרחי העולם יש את הנגישות לידע ולרשת האינטרנט?
לכן, למי שיש נגישות לידע ולרשת האינטרנט יש יתרון מובנה על האחרים (יכול להרוויח באפיקים שחסומים בפני אחרים).
המלצה חמה 274661
גם שכחת לציין שצריך להיות בחיים כדי להקים אתרי אינטרנט. בל נשכח זאת!
המלצה חמה 274671
תראה, בתור אחד שעושה פרנסה *בדיוק מזה*, אני יכול להגיד לך שהאינטרנט פותח פער עצום בין מי שנגיש לבין מי שלא.
המלצה חמה 274715
נכון, למרות שיש דברים שגם הקפיטליסטים רוצים שהממשלה תנפיק עבורם רשיון: למשל, רשיון נהיגה או רשיון לערוצי תיקשורת.
טענת הקונספירציה היא, להבנתי, מסוג קצת יותר מתוחכם: יש כאלה בעלי הון שמרויחים (נגיד) מזה שהאור האדום ברמזור יותר ארוך - כי אז העובדים מאחרים לעבודה בבוקר ואפשר להוריד להם מהשכר. אז בעלי ההון משחדים את מפעילי הרמזורים (הממשלתיים) כדי שיאריכו את האור האדום וידפקו את העובדים.

אם יש הוכחה (אפילו לחשד סביר) לזה, אז צריך לרוץ למשטרה. אבל מי שאוהב קונספירציות יגיד שגם המישטרה ובתי המשפט נשלטים עלידי בעלי ההון, אז הם לא רצים.

לא נותר לך אלא להוכיח שאין לך אחות.
המלצה חמה 274738
אלא שחובת ההוכחה שאין אחות קשה יותר במציאות שבה היא חלה על העובד שצריך להוכיח שעיכוב ברמזור גרם לו לאחר לעבודה.
המלצה חמה 274784
טוב. אני מאלו שלא רוצים שהממשלה תנפיק רשיונות נהיגה ובוודאי לא רשיון לערוצי תקשורת.
המלצה חמה 274787
אחלה. זה מראה שקפיטליזם זה לא הכל שחור. יש גוונים של שחור בהיר ושחור כהה.
אבל תסביר, איך בשיטה שלך מנהלים את גלי האתר? הייתכן שכל אחד ירים אנטנה ויתחיל לשדר בכל ערוץ שבא לו?
אני חשבתי שזה חשוב לפחות כמו חוקי התנועה.
המלצה חמה 274902
אתה צריך להפריד בין ה"צורך" במתן רשיון - כמו ה FCC בארה"ב שהוא בעצם גוף צנזורה. ובין הצורך לחלק את ספקטרום התדרים - את זה אפשר לספק על ידי כללים של זכויות רכוש.
אז כן - מי שרוצה שירים אנטנה ויתחיל לשדר ְ- אבל שלא יתפלא אם תובעים אותו במקרה שהוא התחיל לשדר על גל שמישהו אחר התחיל לשדר לפניו...
המלצה חמה 274911
אז לא צריך צנזורה ? בכלל ?
המלצה חמה 274915
למה אם מישהו התחיל לשדר לפניו על אותו גל הוא יכול לתבוע אותו? איך הגל הזה הפך לשלו?
המלצה חמה 274916
אני חושב שהד''ר התכוון לפיקוח סטנדרטי על קניין (שהוא לא מתייחס אליו כאל סוג של רגולציה) בדיוק כמו כל קניין פיזי או רוחני אחר. הגל הזה הפך לשלו כי הוא שילם עליו.
רק לחברי המועדון 274919
אני מציע שנפסיק את הפתיל הזה לפני שהפרולטריון יזהה בקאים בחומה הבצורה של הקונספירציה הקפיטליסטית. הם עוד עלולים להתמרד אם נראה סימני חולשה. נוכל להמשיך את הפתיל הזה בישיבה סגורה עם מועצת זקני העדה, הלילה בחצות (אתה יודע ליד איזה קבר).

בכללי, אני לוחש לך, שאני אינני מקדש את הקפיטליזם אלא רק משתמש בו לנוחותי. נדמה לי שיהיה לי(לנו) יותר נוח אם יהיו כמה משאבים לאומיים. למשל לא נראה לי שכל אחד יביא את הטנק מהחצר שלו למלחמה כי צבא זה יותר טוב מפלנגות. גם השמיים צריכים לדעתי להשאר בבעלות המדינה (אבל לא חברת התעופה, למשל). אבל כל אלה דיקדוקים קטנים ולא הייתי רוצה להסיט את הדיון העקרי.

אני מבקש מכל מי שאין לו תעודת קפיטליסט חתומה עלידי המועצה העליונה, ובמקרה ראה את הפתיל הזה - שימנע מלהגיב וישמיד את החומר שבידו.
כל הזכויות שמורות (C)
המלצה חמה 276083
בטוקיו, החברות (חלק ממשלתיות, חלק פרטיות) שמפעילות את מערכת הרכבות, נותנות פתקים לעובדים שאיחרו לעבודה בגלל עיכוב ברכבת.

סתם, אנקדוטה.
המלצה חמה 276125
בישראל נותנים פתק למי שאחר לעבודה בגלל פקקי תנועה. הפתק הזה נקרא תעודת זהות.
המלצה חמה 274072
לגבי ההבחנה בין משאבים רוחניים למשאבים חומריים - צודק. כנראה שבעידן שלנו, קניין רוחני הוא אחד מסוגי אמצעי הייצור (וכאן לדעתי יש לפנות לניאו-מרקסיסטים, שלדעתי מתייחסים לנקודה זו. אני ממש חופרת שכבות גיאולוגיות מתוך הזיכרון שלי). אבל המסקנה שלך, לפיה אני וביל גייטס נמצאים באותה קבוצה מבחינה זו, מוטעית.

עם זאת, יש לזכור שלביל גייטס יש זכויות קניין רוחני על מוצרים - אבל בעיקר, הוא מעסיק המוני אנשים ומנהל מתקנים שלמים של פיתוח, ייצור, בקרה, שיווק ועוד. אמצעי הייצור שלו הם בני האדם, התוכנות, המשרדים ברדמונד, אולי אפילו זמן השידור שהוא קונה בטלוויזיה לצורך פרסומות.

לעומתו, אני לא מעסיקה אף אחד (מצד שני, גם לא מועסקת כשכירה - אלא בעיקר מספקת שירותים, או מוצרים, איך שתקרא לזה). גם לו הייתי שוכרת מזכירה שתעזור לי במטלותיי, לא הייתי מגיעה לחלוק מעמד יחד עם גייטס. כבר אמרתי שיש הבדל בין הקיוסקאי השכונתי, שמעסיק מקסימום את הבן שלו ועוד עובד מזדמן, לבין בעלים/מנהל של רשת סופרמרקטים ארצית.
איזה מעמדות 274150
מה שאני מחפש להבין זה מה הם "המעמדות" של היום לפי אלו שנקראים ניאו-מרקסיסטים, אם הם בכלל אומרים שיש דבר כזה מוגדר מספיק כדי להשתמש בו בשיחה משמעותית.

לגבי אמצעי הייצור, הנקודה שניסיתי להדגיש היא שה"משאבים הרוחניים" הם המשאב העיקרי היום והמגמה הכללית היא שהמשאבים הללו הולכים ועולים בחשיבותם בעוד ה"משאבים החומריים" הולכים ומאבדים ומאבדים מחשיבותם (לא שמכרה פחם כבר לא שווה כלום, אבל בית תוכנה או הוצאה לאור שווים יותר). מבחינה זו, נראה לי שהמהפכה של מרכס כבר קרתה ואפילו הצליחה. אמצעי הייצור הם כבר לא נחלתם הבילעדית של אצילים פאודליים. הם, ברובם, נמצאים בידי העיתונאים, הרופאים, התכנתים, האנליסטים, המהנדסים, הטכנאים וכו'. יתר על כן, אין (בישראל, לתיחום הדיון) מחסום ממשי ובילתי עביר לאורך זמן לרכישת בעלות על אמצעי יצור. כל אחד כמעט יכול לעשות זאת. הוא הולך ללמוד ומקבל אמצעי ייצור.

לגבי ההבדל המעמדי בינך לבין גייטס, אני לא רואה הבדל *מעמדי* מהותי (ולא כמותי). זה שהוא מעסיק עובדים ואת לא, איננו פער מהותי ובילתי ניתן לגישור(כמו שהיה המעבר מכורה פחם לבעל מכרה). לדעתי, אין חסם אינהרנטי שמונע ממך לשכור עובדים ולהפיק כתב עת או מגזין שיפעל כעסק קצת יותר גדול מכותבת אחת - כמו שיש לך היום. מבחינה זו - שההזדמנות קיימת עבורך - ולא מבחינת מספר המיליונים, את וגייטס מאותו מעמד.

באופן דומה, בעל הקיוסק שהזכרת. מה הוא הדבר *המהותי* שמונע בעל קיוסק אחד לפתוח קיוסק נוסף? אין חסם כזה. הרי יש באמת בעלי רשתות של כמה קיוסקים. מה, באופן מהותי, מונע משנים, שלושה או עשרה בעלי רשתות של קיוסקים להתאגד ולהציב בראש התאגיד צוות ניהול מקצועי? כלום.
אז בכל התהליך (הממושך!) של מעבר ממצב של מובטל, למצב של בעל קיוסק, למצב של רשת קטנה ולמצב של שותף בתאגיד - איפה השינוי המהותי של המעמד?
עד כמה שאני מבין אין כזה שינוי. האיש המובטל ובעל התאגיד הם בני אותו מעמד.

שימי לב. אני לא אומר שהמשיח הגיע ואנחנו, כולנו כבר בעולם שכולו טוב. יש עוד מה לשפר. אבל לאור האמור לעיל, למהפכה של מרכס ולמלחמת המעמדות אני כבר לא מוצא מקום.
האם אני עדיין מפספס משהו ?
איזה מעמדות 274236
אז תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על הספר "Free Culture" מאת Lawrnece Lessig, פרופסור למשפטים באוניברסיטת קולומביה. לומר שלברקת ולביל גייטס (בלי להכיר את נסיבות חייה של ברקת מי יודע מה טוב) יש את אותה היכולת והחופש ליצור ולפרסם זה לא להיות מחובר למציאות של תעשיית המידע בימינו באופן קיצוני.
איזה מעמדות 274256
תודה. אני אחפש את הספר.

אני מסכים עם המשפט השני שלך אבל זה לא מה שאני אמרתי. לא אמרתי שלגייטס ולברקת (סתם ניטפלנו אל שני אלו) יש אותה גישה למידע וגם לא לסטיקים או מכוניות או מטוסים או בתים וגם לא לפילנטרופיה. ברור שלגייטס יש יותר.
אני רק אומר שאין חסם מעמדי מהותי (במובן שהיה בין פרולטריון ובורגנות ואצולה בימי מרכס) בין שניהם.

מה שיש לגייטס (שאין לי ולברקת) הוא התוצר של משאבי הייצור שהוא הפעיל ומשאבי הייצור ההם היו זמינים גם לנו. לכן אני מסיק שאנחנו בני אותו מעמד (במשמעות המרכסיסתית). אבל אם לא הבנתי את הנקודה הזו או שיש משמעות אחרת למילה ''מעמד'', אז ביקשתי הבהרה לגביה.
איזה מעמדות 274263
אולי תרצו לעיין במשנתו של Wright , מרקסיסט שדן במעמדות החברתיים בימינו אנו.
איזה מעמדות 274274
מה, אין לינק?
גיגלתי ולא מצאתי.
שלופשטונדה 274313
אווווף...להתחיל להקליד ועוד בשעה כזו...
ווריט הוא אחד מהמיצגים של הנאו-מרקסיסיטים, ונקודת המוצא הבסיסית שלו (אם אני מבין אותו נכון) היא שלחברות הקפיטליסטיות יש מבנה מעמדי, והמבנה המעמדי נוצר ומשועתק בתהליך החברתי של הייצור הכלכלי. עם זאת, הכלכלה היא לא הגורם היחידי ביצירת המבנה המעמדי (וזאת אולי בשונה מהמרקסיזם הקלאסי). הוא מחשיב גם אידאולוגיה ויחסי כח כגורמים המשפיעים על הריבוד המעמדי בחברה.
רייט גורס שהגבולות בין המעמדות אינם כה חדים (במיוחד בקרב מעמדות הביניים), אך המעמד הקפיטליסטי נמצא בפסגה והפרולטריון נמצא בתחתית. שני המעמדות הללו מוגדרים ע"י רייט כמעמדות טבעיים, ואליהם מצטרפים מעמדות בלתי הלימים, שהם מעמדות הביניים.
המעמדות הטבעיים נבחנים ע"פ ממד השליטה בהון; ממד השליטה על אמצעי היצור וממד השליטה על כח העבודה.
המעמדות הבלתי הלימים כוללים עצמאיים זעירים, מנהלים בכירים בחברות והעובדים המיומנים, אשר זוכים למידת מה של אוטונומיה, אך רק בתחומי העיסוק שלהם.
רייט שינה אח"כ את הדגם שלו והוסיף עוד כמה מעמדות, אבל אז הוא כבר הפך את המודל שלו לדגם הריבוד הוובריאני, בדומה לזה של גולדתורפ למשל..

זהו, זה מאיזה תקציר שסיכמתי מתוך מאמר קראתי פעם, עכשיו באמת שאין לי כח לכתוב עוד..
שלופשטונדה 274354
אופס. סליחה שצילצלנו בין 2-4. יצא לך לא רע בהתחשב בעובדה שכתבת מתוך שינה.

אפשר לזהות כאן כיוון אבל זה לא מספיק כדי להבין את כל התורה ובטח לא לבחון אותה. בגדול, בגלל ריבוי הרבדים והקריטריונים לקביעת המעמד נראה לי שהעניין של "מאבק מעמדי" או "אינטרס מעמדי" מיטשטש ומאבד את העוקץ. בניגוד לשלושת המעמדות הקשיחים של מרקס, על רצף של רובדים מעמדיים קשה לבנות מהפכה. כלומר, נראה לי יותר קל לעבור בין הרבדים מאשר להפוך את הכערה על פיה.

אז אני עדיין לא מבין מה הניאו-מרקסיסטים רוצים.
בינגו 274368
ווריט שינה באיזה שהוא שלב את המודל שלו והכליל בו עוד מעמדות, רק שמעוד מעמדות כבר לא ראו את הריבוד..

עם זאת, אני חושב שאפשר להתייחס לנקודת המוצא של הניאו מרקסיסטים ברצינות: בחברה קפיטליסטית, המעמד החברתי-כלכלי עובר בירושה, ועובדה זו מקעקעת את ערך השיוויון שהוא כה חשוב במדינה דמוקרטית.
בינגו 274480
נכון. את נקודת המוצא הזו אפשר לזהות כתופעה (כמו "יש צונאמי"). יש גם כאלו שיגידו שזו עובדה מצערת (כמו "צונאמי זה חרא דפוק").

עד כאן אפשר לומר שהניאו-מרקסיסטים מדווחים על תופעה מסויימת ואפילו מוסיפים חוות דעת שלילית. אבל (אולי זה פגם שלי) כשמישהו אומר לי "הנה תופעה שלילית", יש לי נטיה פנימית כזו לשאול "אז מה צריך לעשות?".

אז זה מה שאני שואל: האם הניאו-מרקסיסטים מצעים לבטל את חוקי הירושה? או מה?
בינגו 274485
אני לא ניאומרקסיסט ולא מכיר את משנתם כ"כ טוב, אבל אני משער שקודם כל הם יגידו מה שפסיכולוגים אוהבים להגיד: "קודם כל, צריך להודות שיש פה בעיה וצריך להתמודד איתה"... ;)
אני יכול לשער שניאומרקסיסטים יכולים להציע הצעות שונות ומגוונות בהתאם למשנתם, אבל זה נראה לי שרלטני מצידי לדבר על משהו שאני לא מבין בו.... לצערי מכאן והלאה תצטרך לגלגל...
בינגו 274483
הטענה כאילו ''ערך השויון הוא כה חשוב במדינה דמוקרטית'' היא תעמולה סוציאליסטית. ערך השויון (כפי שהוא נתפס בעיניים סוציאליסטיות) הוא בדיוק ההיפך מכל דבר דמוקרטי. הוא מנוגד ישירות לזכות הקניין ולחופש העיסוק, ובאופן עקיף לאינספור זכויות יסוד וערכי יסוד במדינה דמוקרטית.
בינגו 274486
נו טוף, אולי תגדיר לי מהי מדינה דמוקרטית ומהו שיוויון, ואז נוכל להמשיך בדיון...
אם מדינה דמוקרטית היא מדינה שבה לכל האזרחים יש אותן חובות וזכויות, אבל הענקת האזרחות ניתנת רק לגברים ששירתו בצבא (כי רק מי שעשיר יכול לקנות את הפק''ל האישי שבלעדיו אי אפשר להתגייס לצבא) - אם זו ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית, אז זה דבר אחד.
אם ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית היא שהיא מדינת כלל אזרחיה (ולצורך העניין, כל מי שנולד בה זוכה לאזרחות באופן אוטומטי), ויש לה אחריות גם כלפי התושבים שלה - זה כבר עניין אחר.
אפשר גם להפוך ולהפוך לגבי ערך השוויון. נקודת המבט שלך מקדשת את זכות הקניין על חשבון זכויות אחרות (בא לא נכנס לזה, זה כבר נטחן עד דק באייל), ולכן אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו- ''שיוויון הזדמנויות''.
בינגו 274489
גם אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו ''שויון הזדמנויות'', בוודאי לא בהקשר של מדינה דמוקרטית.
בינגו 274492
על איזה מושגים יש טעם לדבר בהקשר של מדינה דמוקרטית?
בינגו 274493
OK

אתה כנראה צודק... 274672
שלופשטונדה 274508
בעיני, העניין הזה של "רציפות מעמדית" הוא סוד נצחונו של הקפיטליזם (וכשלונו של מרקס). "הקפיטליזם המאוחר" (כפי שהמרקסיסטים מכנים את הקפיטליזם של ימינו) מתבסס בדיוק על אפשרות המעבר-בין-מעמדות (או יותר מדויק, על התקוה למעבר בין מעמדות, ויהיה מי שיגיד - על האשליה של מעבר בין מעמדות) מצד אחד, ועל יצירה של צרכים לא-אמיתיים מצד שני.

נאמר זאת כך:
נניח שיוסי הוא שכיר המרוויח 6000 ש"ח נטו לחודש. נניח שיוסי בעצם זקוק רק ל- 4500 ש"ח לחודש לקיום סביר. תיאורטית, יוסי יכול לחסוך כל שנה 16000 ש"ח, ותוך כמה שנים יוכל לקנות לעצמו אמצעי ייצור, שבאמצעותו ייצור עוד הון וכו' ויתקדם במעמדו. או, לחילופין, יוסי יכול לצפות לקידום בעבודתו שיגדיל אט-אט את שכרו. שתי התקוות האלו גורמות ליוסי להיות קשוב לאינטרסים של אנשים במעמד גבוה משלו יותר מאשר הוא קשוב לאינטרסים משותפים לו ולשאר העובדים באותה דרגה.
אבל, מצד שני, כאן נכנס עניין הצריכה. יוסי חי בחברה קפיטליסטית, היוצרת עבורו כל מיני צרכים שלא באמת קיימים. במקום לחסוך את כספו, יוסי קונה ג'ינס ליוייס, ממלא את הבית ברהיטי איקאה, שותה קפה יוקרתי, ונשאר כמעט בלי חיסכון בסוף החודש. אופציית מעבר המעמד נשארת תיאורטית.
יוסי מלך העולם 274527
טוב עכשיו זה כבר מעניין כי אנחנו למעשה מסתכלים על אותו הדבר ורואים דברים שונים. קח לך, לרגע, את המשקפת שלי ותראה מה שאני רואה:

קודם, שים את יוסי בתקופת המעמדות של מרכס. גם אם הוא היה עובד יותר - עד צאת נשמתו - הוא לא היה יכול לרכוש אמצעי ייצור. ועל ג'ינס, איקאה וקפה יוקרתי הוא לא יכול היה לחלום (כי מושא החלום לא היה אפילו במוחו). אבל אם זה מה שיוסי מעדיף, כרטיס אחד לסרילנקה (עכשיו במבצע) יסדר לו את החיים כמו שהוא אוהב. אלו אומנם יגמרו בערך בגיל 40, אם לא יבוא איזה צונאמי קודם, אבל רצונו של אדם - כבודו.

אני חושב שמרקס הסתכל על יוסי הזה וכאב לו הלב. הוא חשב שזה לא פיר, שאדם עובד כמו חמור בלי שום סיכוי, אפילו תיאורטי. אז פתרו לו את הבעיה, להלן:

עכשיו תביט ביוסי של היום (כמו שתארת): ירצה יעבוד ויוויח יותר. ירצה יקח את הכסף ויקנה ארט-קפה. או ירצה, יתאפק עם הקפה ויקנה "אמצעי ייצור". הכל בידי יוסי!
אם מרכס היה פה איתנו, הייתי נותן גם לו את המשקפת שלי ואין לי ספק שהוא היה חוגג למראה יוסי החדש.

אבל אני מבין שיש אנשים עם משקפות כהות (ולדעתי מעותות). במשקפת שלהם מסתכלים על יוסי ולא רואים אדם חופשי אלא חמור שמונע עלידי מקל וגזר. אם הוא חמור, מה הוא כבר יכול לרצות: לעבוד? - בשביל מה? ג'ינס, איקאה וקפה? - שטויות. כל מה שחמור רוצה זה מספיק קש בשביל להעביר את היום כדי לפנות מקום לעוד יום, עד שהוא ימות. אז את זה אפשר לסדר לו (אבל אם כולם חמורים, מי יסדר לו?)

עכשיו ברצינות, אני לא חושב שיוסי (שהחליט לעבוד קשה) קשוב לאינטרסים ממעמד גבוה משלו. וזאת משום, שכמו שהסברתי, אין אנשים ממעמד כזה. מי שיוסי קשוב לו הם לקוחותיו המשלמים לו עבור תוצרתו אותה הוא ישלם לאחרים עבור תוצרתם.
הוא גם לא מוותר על האינטרסים המשותפים לו ולשאר העובדים בדרגתו, כי האינטרס של כל אלו הוא לרצות את הלקוחות שלהם כדי לגבות מהם יותר או למצוא לקוח אחר.

אבל לבסוף, גם אם אני מקבל את המשקפת של הנאו-מרקסיסטים ורואה שם, כמוהם, את יוסי החמור, אני עדיין לא מבין מה הם מצעים לעשות לטובתו.
יוסי מלך העולם 274543
אל תשווה.
טעות אחת במשנה שלך היא השלכת הקדמה הטכנולוגית (זה מה שמאפשר ליוסי לחיות חיים נוחים יותר) על הקפיטליזם.
טעות שניה היא התעלמות מכך שהרבה מהסיבה שיוסי יכול לחסוך את כספו נובע מהשגים *סוציאליים* שהשיגו ממשיכיו של מרקס.

אבל אלו לא הנקודות החשובות (הן מסיטות את הוויכוח לדיון שכבר היה לי עם כל חבורת הקפיטליסטים). הנקודה החשובה היא האם יש הבדל משמעותי בין מצב שבו "אין סיכוי, ולו תיאורטי, להתקדמות למעמד אחר" ‏1 למצב שבו הסיכוי קיים (תיאורטית) אבל מעשית הוא עדיין קטן מאוד.
מנקודת מבטו של יוסי, אין ספק שיש הבדל. מנקודת מבטם של בעלי ההון השולטים בחברה, אין הבדל. מי הרויח? שאלה מצוינת.

1 זה אגב לא לגמרי מדויק. גם במאה ה- 19 היה יכול הפועל חסר-הכל להגר למערב או לאוסטרליה ולהתחיל שם בחיים שהיו עשויים לשפר את מעמדו.
יוסי מלך העולם 274719
מה לא להשוות?

כמו שאוהבים כאן להגיד, לא הכל שחור או לבן:
- לעבור מפועל , בגיל 50, למצב של ביל גייטס - זה תיאורטי.
- לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי
- לעבור מבוגר תיכון - למצב של מהנדס - זה מעשי מאוד
- לעבור ממצב של פועל למצב של בעל מכולת או פיצוציה - זה מעשי.

אבל הוויכוח ביננו איננו סטיסטי אלא פסיכולוגי ומתמקד בשאלה מה אתה בוחר לראות. כל המעברים הנ"ל הם קשים אבל לא בלתי אפשריים. האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) ולקטר עליו במקום להתמודד איתו. לכן הרוב נשארים במקומם אכולי קנאה ומלאי רוגז על אלו שקמו בבוקר והתמודדו עם הקושי.

1 ובאמת במאה ה19 הרבה פועלים היגרו לארה"ב ויצרו שם כלכלה חופשית.
יוסי מלך העולם 274805
מיתוס ראשון:

- לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי

זה בלתי אפשרי לרוב מוחלט של האנשים.

מיתוס שני:

האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות)

בביל גיטס יש איזה מעלה שאין לשאר האוכלוסיה.ההון שהוא צבר מקורו בסגולות אנושיות שאין לרוב בני אנוש.

האפשרות שההון נצבר בשל סיבות שאינן סגוליות במהותן כמו מזל,או מדיניות מונופוליסטית דורסנית נדחות מיד הצידה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 274928
זהו! זו לדעתי הבעיה.

שמע, כשאני קורא את מה שאתה ורודי כותבים מחלחלת בי ההכרה הנוגה שחבל על הזמן. לא יעזרו 3,000 תגובות וגם לא 3,000,000 תגובות. כי שורש העניין איננו אינטלקטואלי-לוגי וגם לא עובדתי. אין כאן טעות במדידות (לי יצא 7 ולך 3) וגם לא איזה כשל לוגי. שנינו מסתכלים על אותם החיים ובכל זאת, מה שעובר מהעיניים למוחתינו הוא שונה בתכלית. אני לא יודע אם זו בעיה בקרנית העיין או בעצבים שמאחריה אבל ההבדל הזה הוא, לדעתי, שורש הבעיה.

אני יודע שיש הרבה אנשים (כנראה רוב) עם המבנה האורגני הזה:
- ילד שמנגן בכינור אומר "אני לא יכול להיות פרלמן" אז הוא מפסיק להתאמן.
- בחורה שמצירת יפה אומרת "בחיים לא אהיה ואן-גוך" אז היא מפסיקה לצייר.
- סטודנט למתמטיקה חושב "הרי איינשטיין לא יצא ממני" אז הוא פורש מהלימודים
- משוררת מתחילה אומרת "אני לא יכולה להיות רחל המשוררת" אז היא מפסיקה לכתוב
- איש עסקים (אם סתם עובד) "אני אף-פעם לא הגיע לגייטס" אז הוא מפסיק לעבוד.

הסימפטום המשותף לכל אלו הוא שהם גם צריכים להצדיק את הפרישה שלהם מהמרוץ. לא יפה להגיד "התעיפתי" "פרשתי". אז הם משכנעים את עצמם שהם קורבנות "לא נתנו לי צ'אנס להיות כמו פרלמן", "דיכאו אותי", "מכרו לי יותר מדי ארט-קפה וכך גמרו לי את הכסף", "לא איפשרו לי ללמוד חינם - אלא רק בהנחה" "אילו רק היה לי מזל כמו לגייטס". בקיצור "זה לא אני. זה הם (הקונספירציה!). הם מנצלים וחוסמים אותי ורק בגלל זה אני למטה. ושם השאר עד ש*הם* יתקנו את דרכיהם"

איך אפשר לעזור לאנשים עם המחלה הזו? אם הייתי ורדה רזיאל הייתי אמר "קח פרוזאק", "לך לפסיכיאטר" או "אז תתאבדי". מה שברור הוא שהגיון או עובדות, אפילו במינון גבוה, לא יעזרו להם כי את זה יש להם למכביר.

כשאני נתקל במחלה הזו אני מבין שאין כאן בעיה אידאולוגית אלא פסיכולוגית. תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור וגם בו הם ישארו למטה (אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה). תן להם מיליון דולר והם יבזבזו אותם ושוב יהיו למטה. לגישה חולנית כזו יש רק פתרון אחד - החלפתה! הצרה שאין (עדיין) ניתוח מוח ל"השתלת גישה". את זה רק החולה יכול לעשות לעצמו.
אבל זו הבעיה: הרי המחלה היא שהוא לא מוכן לעשות כלום. הוא קורבן. הוא כזה שרק ,"עושים לו" או "מונעים ממנו"
אתה מבין את הדכאון? זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275274
הקפיטליזים בבסיסו מבוסס על לא פחות מיתוסים מקומוניזים או משיטות כלכליות אחרות.זה שפתרון אחד למהות או טבע האדם, לא מצאו עד היום היא בעיה כאובה וקשה.

זה שמי שמנסה לשפוך אור על המימד המיתי של ההנחות הקפיטליסטיות,זוכה לשפע מחמאות על מצבו הנפשי והפיזי הבעיתי,רק מצביע בסופו של דבר על המוגבלות שלך.

עוד מיתוס קפיטליסטי ש''מכרו'' לך בתור ילד,האדם הוא אינדיודואל שנמצא במרוץ מתמיד אחר משאבים.
ומי שמערער על תמונת עולם זאת, הוא חולה נפש שזקוק לאישפוז.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275340
לא, לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות אחרת למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות, מבחינתי, שאתה מיליונר או כנר מצטיין או משורר דגול.

נכון שיש מיתוסים בכל האידאולוגיות אבל חשבתי שאנחנו כאן כדי להסיר את ערפל המיתוסים ולנסות לראות מה יש מאחוריהם. אפילו לא ניסיתי לומר שכל הסוציאליסטים זקוקים לטיפול פסיכיאטרי אלא רק שיש אנשים רבים שהגישה שלהם מושתת על הגישה (הרגשה פנימית/מצב פסיכולוגי) ש"ממילא אין צ'אנס להיות הכי טוב ולכן לא כדי להתאמץ". ההרגשה הזו קשורה להרגשה ש"אני רק קורבן, חסר אונים פסיבי שאחרים מזיזים או עוצרים ולי אין שום יכולת להשפיע על מצבי".
ההרגשה הזו היא לדעתי "מצב פסיכולוגי" ולא דיווח על עובדות או מסקנה לוגית.
אם יש לך (או למישהו) את ההרגשה הזו, זה לא אמר שאתה סוציאליסט אבל זה אמר, לדעתי, שכדאי לך להיפטר ממנה.

בכוונה העליתי, בדוגמאות שלי, כנר, ציירת ומשוררת שאינם נמצאים "במרוץ מתמיד אחרי משאבים" אבל הם נמצאים במירוץ מתמיד אחרי משמעות (שהם בחרו) לחייהם. אבל מי שפורש מכל המרוצים ויושב ומחכה "שיעשו לו" ו"יתנו לו" או "ימנעו ממנו", יכול, לדעתי, להעזר בפסיכולוגיה. הצרה עליה הצבעתי היא, שמי ששקוע במצב הנפשי הזה, בדרך כלל יאמר "בטח הפסיכולוגיה לא תעזור לי" ולכן הוא ישאר במצבו. אתה חייב להודות שזה מצב נורא.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275374
"לא לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות מבחינתי שאתה כנר, מיליונר או משורר דגול"

סתם שאלה, ואם הוא לא אחד מאלה, אלא סתם, נגיד, איזה פועל שכיר או אפילו זה לא, האם גם אז תמצא אותו ראוי להתנצלותך?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275387
זה באמת סתם אבל למען הסר ספק:
אדם יכול להיות כנר, מיליונר, משורר, פועל, קופאי או חסר בית או.... אם אין לא הרגשה כרונית שגרמים לו להיות מה שהוא ומונעים ממנו להיות דבר אחר, אבל לו אין בכלל קשר לעניין, אז מה שאמרתי לא מופנה אליו ולכן אין על מה להתנצל.

ואם אדם, כל אחד מהנ"ל, יש לו הרגשה כרונית שהוא חמור פסיבי שעושים לו ומונעים ממנו, אז אני מציע לו לעשות הכל כדי להיפטר מההרגשה הזו - וגם על זה אני לא מתנצל.

אני כן מתנצל, אם בן שיחי חושב שאני מנסה לנתח את המצב הפסיכולוגי *האישי שלו*, כי לא בזה עסקינן.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275444
ההנחות המוקדמות שלך :
אחד שחיב להיות מרוץ אחרי משאבים.
שתים שמי שלא נוטל חלק במרוץ הוא קורבן,שמחפש רציונל פסיכולוגי לכשלונו במרוץ.
שלוש שמי שאינו משתתף במרוץ הקפיטליסטי בוחר בעמדה פאסיבית כלפי ה"חיים".יהיה זה מה שיהיה.ויושב ומחכה שיתנו לו.
ארבע שיש משהו מהות חיובית מטאפיזית במרוץ הקפיטליסט,מי שלא רואה את האור,הוא כופר שנפשו מלאה בתסביכים פסיכולוגים.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275462
אני חשבתי שמקובל פה שאחד יגיד מה ההנחות המוקדמות שלו והאחרים יפריכו אותם.
אבל אם אתה אומר מה ההנחות המוקדמות שלי ואתה רוצה גם להפריך אותם, מי אני שאפריע לך?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 278890
מי שרואה בחיים סוג של מירוץ בלתי פוסק שחס וחלילה אם נחליט לעשות פאוזה ולחשוב "רגע, אחרי מה רצים פה בדיוק? ומי אמר שאנחנו יכולים או בכלל רוצים להגיע לשם?" יכול לדעתי להעזר בפסיכולוגיה (וגם פסיכולוגיה יכולה להסביר מדוע הם - הרצים אחוזי הדיבוק הללו - כל כך מתרגזים כשמישהו מעז לעבור לקצב הליכה. הרי זה מרגיש ממש מוזר לרוץ לבד כמו משוגע).

גם לקפיטליזם ישנם מיתוסים ולמיתוס הזה קוראים :"אין לא יכול, יש לא רוצה", "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו", "אין דבר המשחחר יותר מעבודה קשה" ו-"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"‏1. אי שם בגיל הטיפש-עשרה, כשכתבתי שירים גרועים במיוחד למגירה (כמו רבים אחרים בגיל הזה) ועשיתי צלילים מוזרים עם הגיטרה (שהיו אמורים להיות אקורדים), ניסחתי באיזה פזמון את המיתוס ההרסני הנ"ל‏2:

מאחורי ההר
עומד מקדש
בו יש הכל
אז בואו אנשים
חיפרו בסלע הקשה

_____________
1 ועוד אימרות שפר השאובות מעולם הערכים של האתיקה הפרוטסטנטית-אמריקנית. אימרות שפר, שגם אם יש בהן איזה שמץ של אמת, הן די הרסניות כשמתיחסים אליהן כאל *ה*אמת.

2 שהוא איננו מיוחד רק לקפיטליזם, אגב.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 278910
אביב, נחמד לקרוא אותך שוב.
תמיד קינאתי במי שיש לו אומץ לכתוב שירים. אני אפילו למגירה לא העזתי לכתוב. אבל פה ושם, כשלקחתי איזה פאוזה, קראתי שיר. הנה אחד שאני רוצה להקדיש לך:
I bargained with Life for a penny,
And Life would pay no more,
However I begged at evening
When I counted my scanty store;

For Life is a just employer,
He gives you what you ask,
But once you have set the wages,
Why, you must bear the task.

I worked for a menial’s hire,
Only to learn, dismayed,
That any wage I had asked of Life,
Life would have willingly paid.

ATTRIBUTION: JESSIE B. RITTENHOUSE, “My Wage,” The Door of Dreams, p. 25 (1918).

Spoken like a true american (protestant?) poet 278913
השיר מוקדש לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279172
בדיון הזה דיברתי על כלכך הרבה דברים שאינני מבין בהם, אז לא יזק אם נדבר קצת על שירה:
האם בשיר שאתה כתבת ניכרת ישראליות (יהודית)?
האם זה חשוב, לנתוח השיר, שהמשורר אמריקאי, אולי ממוצא אנגלי, שאמא שלו, נניח, פרוטסטנטית ואביו בודהיסטי?

אותי מעניין מה לדעתך אומר השיר לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279247
לא, ב"שיר" (אתה יודע, כזה ששרים עם גיטרה ולא כזה שמקריאים בערב שירה) שאני שרבטתי (שזה רק הפזמון שלו) יש ביקורת על הלוקשים שמוכרים לפרט כדי לשתף אותו במלאכות הכוורת. זה לא ממש מתאים לאיזה ערך ישראלי/ציוני ו/או יהודי.

השיר (הפעם בלי מרכאות) אומר שהחיים הם "מעסיק" בעל חוש צדק טבעי. אם אתה לא מקבל מספיק, יש לכך סיבה טבעית טובה (אולי לא דרשת מספיק? אולי לא עשית מספיק אחרי שקבעת את גובה ה"משכורת"?). לדעתי זה מאוד מתאים לערכים פרוטסטנטים-אמריקנים. זה ניחוש משום שאין לי שמץ של מושג מי כתב את השיר ולאיזה לאום/דת הוא שייך למעשה (גם אין לי כח לגגל). יכול להיות שאני טועה לחלוטין ויתברר שהכותב הוא אוסטרלי מוסלמי העונה לשם ברוס (אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279257
את השיר כתבה ג'סי ריטנהאוד (Jessie Belle Rittenhouse) פרטים אפשר למצוא ב http://www.rollins.edu/olin/archives/rittenhouse.htm
Spoken like a true american (protestant?) poet 279413
זהו, שאני עוד לא הבנתי למה מנסים להדביק כאן תווית פרוטסטנטית (או קלויניסטית) לדעות ולשירים. נו, ואם אמא של המשוררת הייתה בלונדינית זה חשוב? ואם השיר הוא העתק מדויק מתהילים (היהודי!) זה מעלה או מוריד?
גם לגבי הדעות שאני משמיע, כבר שאלתי קודם, אם הם פרוטסטנטיות (לא שאני יודע) אז זה עושה אותם פחות או יותר נכונות מאשר אם הם היו קתוליות?

לגבי השיר עצמו, מה שאני לוקח ממנו זה "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט". בגלל זה שלחתי לך אותו. רציתי שתהיה מבסוט!

כשאני קורא את השיר הזה אני נזכר תמיד גם במשל "החרגול והנמלה" (כמדומני, משלי לה-פונטיין - צרפתי קתולי). לפי השיר מותר לך להיות החרגול. רק תהיה מוכן לשלם על זה. גם בחורף. ותהיה מבסוט.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279436
אגב, גם האנטי-אינטלקטואליות היא אמריקאית ופרוטסטנטית מאוד.

עד שאביב יענה לך, הנה תשובה אפשרית: כדי להבין את המציאות אנחנו צריכים לנסות להכיר את הפילטרים דרכם אנחנו מתבוננים במציאות ומפרשים אותה.
כשאומרים שהדברים שאתה אומר תואמים במדויק לגישה מוגדרת, מתכוונים להצביע על כך שחלק מהדברים שאתה רואה בתור מסקנות הן למעשה הנחות-יסוד, "אידיאולוגיה" של תרבות מסוימת. ולכן,
(א) לא בהכרח נכונים, אלא פרשנות שנכפית על המציאות (אורי יסביר לך את זה טוב).
(ב) מתאימים לסוג אחד של תרבות - אנטי-אינטלקטואלית, שמציבה את השאיפה לרכוש בראש מעייניה, קונפורמיסטית וכולי. התרבות הזאת לא בהכרח מקובלת או מתאימה לכולם כאן - ואנחנו לא מעוניינים לאמץ אותה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279497
כבר בשורת הפתיחה שלך אני מוצא שתי תהיות, אז לפני שאני מברר אותן, אין טעם לעבור הלאה:

א. מה פה אנטי-אינטלקטואלי? אני חשבתי שמה שאנו עושים כאן זה להציג את הפילטרים שלנו לבחינתם ותגובתם של האחרים. כמובן שנקודת הבמט שלי כפופה למי שאני, לרקע שלי, להשפעת הסביבה שלי וכו'. בדיוק בשביל זה אני צריך פורום של אנשים חדי הבחנה שיתעמתו עם מה שאני רואה. אבל אם הם פוטרים את עצמם בזה שהם מסווגים אותי כ"אתה פרוטסטנטי" או "דעותיך דתיות" או "מילותך אמריקאיות" אז זה יוצא לא ממש אינטלקטואלי, כי מהערות כאלו אני לא מבין מה בסדר או לא בסדר, אלא רק איך קוראים לזה.

ב. אנטי-אינטלקטואליות היא אמריקנית ופרוטסטנטית?
מה זה הרווארד, ייל, ברקלי, קולומביה? לא מעוזים של WASP - לבנים, אמריקנים, אנגלוסקסים, פרוטסטנטים? או שאלו לא נחשבים אינטלקטואלים? יש באמריקה הרבה טימטום, אבל להגיד שערכיה הם אנטי-אינטלקטואלים זה מוזר (נשמע קצת כמו תעמולה סוביטית). זה בטח לא מוסבר בצורה שעוברת את הפילטרים שלי.

סתם סיפור,
יש לי חבר בריטי, שתיין בירה מקצועי. הוא פעם הסביר לי שאירופה מחולקת לשתי רצועות: המדינות ששותות בירה (כמו אנגליה, בלגיה, גרמניה), שהן המדינות העשירות והמפותחות, והמדינות ששותות יין (כמו ספרד, צרפת, איטליה) שהן המדינות המפגרות והעניות (צרפת בעיני האנגלים תמיד תהיה מפגרת).
מסקנתו היא שבירה היא יותר אינטלקטואלית מיין. גם זה סיווג שקשה להתווכח איתו. עובדה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279552
האנטי-אינטלקטואליות היא מה שאורי כינה "הגישה ההיפר מעשית שלך" (תגובה 278664). אני רואה את זה ככה: אין לנו גישה "ישירה" להנחות היסוד התרבותיות שלנו. פעמים רבות אנחנו עיוורים להן, ופעמים אחרות אנחנו לא יכולים לבקר אותן ישירות. אין דרך לוגית להפריך את הנחות-היסוד. למשל, תמיד אפשר להסביר שאנשים עניים בגלל התערבות ממשלתית, או כי הם לא מנסים מספיק לצאת מהמצב הזה, או שהם עניים בגלל תנאים היסטוריים אובייקטיביים או קונספירציה של בעלי-ההון.
הדרך היחידה שלנו לנסות להיות ביקורתיים כלפי הנחות-היסוד היא לפתח מבט רחב יותר. אם נדע להבחין שאמירות או הרגשות שלנו קשורים לרעיונות תרבותיים מכוננים, ואת הרעיונות האלה נדע לשבץ בקונטקסט אינטלקטואלי והיסטורי, נוכל להיות מסוגלים לראות אותם ולפתח יכולת לבחינה ביקורתית שלהם. למשל, כשטוענים שאמירות מסוימות הן חלק מהאתוס הפרוטסטנטי, מתכוונים קודם כל להצביע בפניך על כך שאלו הן הנחות-יסוד מכוננות של התרבות האמריקאית. וככאלו, צריך לבחון אותן בכלים אחרים מאלו שאנחנו בוחנים באמצעותם טיעונים אמפיריים.
לדעתי, כשבוחנים הנחות-יסוד תרבותיות צריך לבדוק שאלות כמו: מתי הן נוצרו ובאיזה תנאים? האם התנאים השתנו? את איזה קבוצה או מעמד בחברה ההנחות האלה משרתות? מה המקום שלהן בתרבות הנבדקת והאם התרבות הזאת נראית לנו טובה? האם אפשר להעביר את ההנחות האלה, כמו שהן, לתרבות אחרת? וכאלה.
אם נחזור רגע לקרקע, אנסה את דעתי האישית:
1. נדמה לי שאנחנו יודעים די הרבה על התנאים ההיסטוריים והסוציולוגיים שהתרבות האמריקאית נוצרה בהם. ונדמה לי שחלק גדול מהאתוס האמריקאי של האינדיווידואל החופשי וההרפתקן אינו משקף את המציאות היום. הרבה אנשים נדחקים אל המעמדות הנמוכים, וגם אדם רגיל, מהמעמד הבינוני, בד"כ נדרס תחת נטל הצורך לכלכל משפחה בצורה יציבה (משכנתא לטווח ארוך, ביטוח בריאות וכדומה). אדם לא יכול להאמין בעצמו ולהצליח כשההזדמנויות שלו חסומות ע"י המבנה החברתי והמחויבויות שלו (אני יודע שיש כאלה שלוקחים סיכונים ומצליחים. אבל הם היוצאים מין הכלל).
2. אני דווקא מסמפט את האתוס האמריקאי של האינדיווידואליות, החופש וההרפתקנות. כדי לאפשר אותו היום, אני חושב שצריך להיות שינוי במבנה החברתי.
3. אני חושב שאי אפשר להעביר את האתוס האמריקאי לחברות אחרות, ששונות מהחברה האמריקאית. אני גם לא הייתי רוצה שחברות יאבדו את הייחוד שלהן לטובת האתוס הזה - אם כי, יש הרבה דברים טובים לקחת ממנו, רק שזה צריך להיעשות במידה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279627
זה אחד ההסברים האינטלקטואלים יותר שהיו פה. הוא לא מנסה (רק) לתייג אותי אלא להסביר את מה שעומד מאחורי התייוג. והוא מסביר את זה ככה שאפילו אדם מעשי כמוני יכול להבין.
כי אני מבין שאת רוב הדברים בהם אנו עוסקים אי אפשר להסביר "מדעית" (כמו מדעי הטבע) ובטח לא רק לוגית (כמו במתמטיקה). בהחלט חלק די גדול מהדיון כאן עסק בנסיון להבין מאיפה הנחות היסוד שלנו נובעות (אני מבין ש"תכונות אופי" לא התקבל באהדה). אין ספק גם שהאידאולוגיה היא "תלויית תרבות". אולי אפשר לומר שהיא חלק מהתרבות. וזה שרובינו קיבלנו ערכים סוציאליסטיים כי הורינו והוריהם, מקימי המדינה, הגיעו ברובם ממזרח אירופה ובתקופה שהסוציאליזם המרקסיסטי עוד נחשב להצלחה, זה ברור. מצד שני, אי אפשר להתכחש גם לעובדה שכולנו (גם אתה ואביב) הם בני תרבות המערב ומושפעים במידה כזו או אחרת מארה"ב - לטוב ולרע.
אבל בכל זאת, כל כותבי האייל (אפשר לומר די בביטחה) הם תוצרים של בליל התרבויות שהוא "התרבות הישראלית". ואנחנו רואים מגוון די רחב של דעות. אני אולי יותר בוטה ועיקש בצורת התבטאותי אבל אני לא משוכנע שאני רחוק באופן מהותי מקפיטליסטים ישראלים אחרים. הניסיון לייחס לדעותי מקור אמריקאי הוא מוטעה, נדמה לי. את דעותי גיבשתי בישראל. בשבע השנים האחרונות אני מתגורר בישראל (אבל שוהה הרבה בארה"ב). ונדמה לי שאני יותר "קפיטליסט" מרוב האמריקאים שאני מכיר - רובם מצביעי ה"דמוקרטים", כמו רוב היהודים בניו-יורק.

לכן, אחרי שאני מקבל את הקביעה שערכינו או הנחות היסוד שלנותלויות תרבות, אני טוען: זה לא מספיק. ואני מנסה לדעת מה עוד:
- פסיכולוגיה
- מצב כלכלי (אולי דווקא מצב התחלתי נמוך מביא לקפיטליזם?)
- שינוי כלכלי מהותי - אחד שירד מנכסיו או עלה
- עיון - אולי קראתי את איין ראנד או את הביקורת על מרקס
- אולי עוד.

בכל אופן, נראה לי שהנסיון להסביר את דעותי ב"אתוס אמריקני פרוטסטנטי" רק בגלל שאתה יודע שאני כותב מניו-יורק, הוא, לדעתי, נסין פשטני מדי. מישהו הגדיר זאת קודם "חיים קלים".

בנוסף למקור של הנחות היסוד, אני לפעמים לעמת את ההנחות האלו עם הנחות או ערכים אחרים שאני יודע שרובינו מחזיקים בהם. את זה, נדמה לי, אפשר לעשות עם לוגיקה ולהגיע לפעמים לאבסורדים. גם זה משעשע (אותי).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279632
שתי הערות:
1. אני חושב שקצת החמצת. ניסיתי להראות מדוע השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית שלהן - הוא עיסוק אינטלקטואלי בעמדה ובערך שלה ולא עיסוק באישיות המתדיין. לעומת זאת, המשתנים שאתה מציג (פסיכולוגיה, מצב כלכלי וכולי) אינם עיסוק בעמדה עצמה, אלא בתנאים ליצירתה. אני יודע שהעניין שלך במשתנים הללו אינו אישיות המתדיין, אבל זה לא מספיק להפוך את המשתנים האלה לרלוונטים לבחינת העמדה, אלא אם כן נאחוז בעמדה רלטיוויסטית קיצונית.

2. האפיון התרבותי של העמדה שלך אינו קשור למקום שבו אתה מתגורר ולדרך בה גיבשת את העמדה, אלא לקווים רעיוניים משותפים לה ולאתוס הפרו'. לא אני זה שאפיין את עמדתך בצורה כזאת, כך שאני לא יכול להסביר את הקווים הללו בצורה מניחה את הדעת (אני פשוט לא יודע מספיק על האתוס הפרו'. אתה בטח מכיר את התחושה כשרואים את הצורה הכללית אבל קשה לצקת לתוכה תוכן ספציפי). בכל מקרה, יש כאן מתדיינים אחרים שלמעשה דעותיהם לא רחוקות משלך, ועדיין אף אחד לא חשב ליצור את הזיקה בינם לבין האתוס הפרו' - פשוט, ברור שהעמדות שלהם נגזרות באופן שונה.
חקירת עמדות 279658
1. יתכן שאני עדיין מחמיץ.
לא ברור לי למה השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית של העמדות וערכן, יותר מהמשתנים האחרים. אתה יכול להרחיב על זה?

לי נראה (או שאני מחמיץ את המושג "תרבות") שהקונטקסט התרבותי הוא אחד התנאים ליצירת העמדות, ממש כמו הרקע הפסיכולוגי. את ערכן של העמדות נוכל אולי לשקול לאור קריטריון שנקבע ל"ערך". למשל, נוכל לקבוע שעמדה היא "טובה" אם היא מיטיבה עם מספר רב יותר של אנשים. לאחר שמתקבל הקריטריון, אפשר לנסות לבחון את "ערך" העמדה ובבחינה כזו אין חשיבות למקור העמדה (תרבות פסיכולוגיה, חינוך או חלום) אלא רק לתוצאותיה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279507
א. מה שיהונתן אורן אמר.

ב. "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט" - ברור שזה מה שאתה לוקח מהשיר‏1. זה בדיוק המיתוס שמוכרים לפרט כדי שהכוורת (במקרה הנידון הכוורת הקפיטליסטית, אבל זה יכול לשרת גם כוורות מסוג אחר) תמשיך לתפקד בלי הפרעות מיותרות. שכולם יהיו מבסוטים וידעו את מקומם - אם הם "שם" כדאי שהם ידעו שיש סיבה *טבעית* לכך (בלבול שכזה בין המבנה החברתי המועדף עליך לבין המציאות). כמובן שאתה לא תקבל את נקודת המבט הזו על ערכיך, אבל אין מנוס מכך (אנו מחזיקים בערכים שונים, מה לעשות).

ג. לא טענתי שהערכים שלך (או של הפרוטסטנטים) "פחות נכונים". אני לא ממש מבין את המשמעות של טענה שכזו. נכונות רלבנטית לטענות אמפיריות או תקפות של היסקים. פה אנו מדברים על נקודת מבט על העולם ועל דירשות מוסריות ("תהיו מבסוטים" זה סוג של דרישה מוסרית) הנובעות מהנחות יסוד והכרעות ערכיות.

ד. אני מבסוט, אבל לא בגלל כמה ריבועים כחולים וזה משעשע איך אתה חייב להכניס תמיד את ההתיחסויות היענו אישיות הללו לכל חצי דיון. נסה בלי.

____________
1 זה המשך ישיר של אותו הקו מתגובה 278890:
"אין לא יכול, יש לא רוצה"
"מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו"
"אין דבר המשחרר יותר מעבודה קשה"
"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"
Spoken like a true american (protestant?) poet 279514
ב. נדמה לי שאני מתחיל לתפוס את זה. המיתוסים האלו "של הקפיטליסטים" הם חלק מהקונספירציה הגלובלית שעליה מדברים נ&ב: "מספרים לנו" וכו'. רק עכשיו אני רואה את הקשר.

ד. אנא. שום דבר אישי. אנחנו משתעשעים. מה הטעם בלי?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279537
ב. אני לא יודע איפה אתה מזהה פה קונספירציה. ערכים שמשותפים לקבוצות אוכלוסיה גדולות (מפתיע אותך שיש דבר כזה?), לא נוצרים בתהליכים של מפגשים בחדרים אפלים ומלאי עשן סיגריות, אלא בתהליכים תרבותיים. זו לא קונספירציה. לא יותר מאשר שכל מבנה חברתי (על כל ערכיו, תפיסת עולמו והאופן בו הוא מחנך את הדור הבא) הוא קונספירציה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279527
מה לדעתך מנסים "למכור"? האם טיעון כמו "אם אתה בקרשים, סימן שלא ניסית מספיק" או טיעון כמו "אם אתה בקרשים, תוכל לצאת מזה אם תנסה מספיק"? יש הבדל בין שניהם, ובעוד שהראשון מטופש להחריד (ואני בספק כמה כאן תומכים בו) אני מתקשה לראות כיצד השני תומך בתיאוריית הקונספירציה שלך - אלא אם, כמובן, אתה טוען שמלכת הכוורת הקפיטליסטית מנחה באותו משפט גם *כיצד* לנסות ולצאת מזה.

אגב, בוא נניח שמישהו באמת בקרשים - איך אתה מציע לו לצאת מזה בלי להפוך בעצמך למלכת כוורת?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279545
א. לי אין יותר מידי ספק שכמה כאן כן תומכים בו (בראשון).
ב. אין לי מושג על איזו קונספירציה מדברים פה. אתה מוכן להסביר? מבנה חברתי, תרבות, ערכים ומוסר זקוקים לקונספירציה כמו שהכוורת צריכה את הניהול וההנחיה של מלכת הכוורת. למה צריך קונספירציה למשהו שמתפתח באופן טבעי וללא יד שמנחה את הכל מ"למעלה"?
ג. אם כבר מדברים על המונרכית - בעולם האמיתי המלכה בכוורת לא מנחה אף אחד (היא לא באמת מלכה ואין לה מעמד של שליט). סתם עוד יצור שממלא פונקציה, לא בגלל שהוא מודע או מעוניין בטובת הכוורת, אלא למען סיפוק צרכיו האישיים (כמו כל אחד אחר בכוורת). להביט על כוורת ולראות שרשרת מונרכית מוגדרת בה יש שליטים ונשלטים - זה אופן אחד בו ניתן להסתכל עליה (ומכאן השמות שניתנו ליצורים השונים בכוורת). ניתן לראות אותה גם כאוסף של אינדיבידומים שדואגים לצרכיהם הפרטיים ע"י מילוי פונקציות (גם אם באופן לא מודע) וקבלת משוב, כך שבסופו של דבר נוצר אינדיבידום גדול יותר (הכוורת) באופן טבעי וללא קונספירציות.
ד. התיחסתי כבר לשאלה שלך בתגובות קודמות. אני לא שולל את שמץ האמת שיש בדרישות לאחריות אישית (כשיודעים שלפעמים הדרישה סבירה ולפעמים הדרישה לא סבירה, כל מקרה לגופו). אני שולל את הדרישה הזאת כ*ה*אמת או כ*ה*ערך המרכזי שמכתיב את המבנה החברתי.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279553
א. בפעם הבאה שאחד מהם אומר משהו שבגללו ניתן לחשוב כך, אשמח אם תודיע לי.

ב. "תיאוריית הקונספירציה" הייתה בדיחה, שמכוונת בעיקר לקונוטציות שעולות בראש כשקוראים את ההודעה שלך (ואולי לשימוש הנפוץ שלך במילה "כוורת").

ד. האם אתה שולל כל ערך בתור *ה*אמת? או שיש לך ערך אחר, שהוא *ה*אמת? (למשל, הערך שממנו נגזרת האמת לפיה אין ערך אחד שממנו נגזרת *ה*אמת).

לדעתי, אחריות אישית של אדם, בכל מצב, רק יכולה לשפר את מצבו. האם תוכל לתת לי דוגמאות למצבים שבהם אחריות אישית פוגעת באדם? כך אני אוכל להבין יותר טוב על איזו אחריות אישית אתה מדבר. להגדרתי, "אחריות אישית" פירושה דרך חשיבה שלפיה אם אתה לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יעזור לך (אבל כמובן, אם מישהו מציע לעזור לך, אין שום סיבה לסרב).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279519
על משל הנמלים והחרגול:
אני תמיד הייתי בעד החרגול, למרות שבמחשבה שנייה החרגול הזקן חושב שזה לא היה מוגזם אם הוא היה דורש מהנמלים תשלום עבור שירות השירה שהוא עשה להן, שבלעדיו הן לא היו מעבירות את הקיץ עם העבודה הקשה. אבל ככה זה, החרגול לא גילה את אור הקפיטליזם בנעוריו, הבשורה המשיחית הגיעה אליו בגיל מאוחר, ובכלל, מה חרגולים משוררים מבינים בכלכלה.
אבל יכול להיות לזה גם צד הפוך (לכל דבר אפשר למצוא פירוש הפוך, ובכלל זה למשלים): החרגול היהיר הגיע מאמריקה, מאמין בשיטה גאונית שלמד עליה שם, ובז לנמלים העמלות והמאורגנות שמצא בארץ, כמו שהוא בז לכל רעיון של רווחה, חמלה וערבות הדדית. בתור חרגול חזק, הוא גם ניסה לפרק את שיטת העבודה לה רגילות הנמלים.
יום אחד גאונותו לא עמדה לו והוא נפל, ואז, בקור ובדיכאון של החורף, חיפש הגאון היצרן את מדינת הרווחה הנמלית, אבל היא לא היתה כבר.
זה לא הפריע לו להמשיך להאשים בכל רע את הנמלים הסוציאליסטיות השולטות בעולם. וכל דמיון או רמז למציאות הוא בראשו של המדמה בלבד.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279528
למרות שאפשר לקחת משלים להרבה כיוונים, נפלא מבינתי איך הצלחת להפוך את הנמלה מהמשל לסמל של ''רווחה, חמלה וערבות הדדית''. רעיונות כאלו לא קיימים במשל באף גרסה שעליה שמעתי, מה גם שאצל הנמלים אני לא חושב שאפשר למצוא הרבה חמלה על הפרט, אלא אם הוא במקרה המלכה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279543
ואיך הצלחתי לקשר בין החרגול לבין אמריקה, הצלחת להבין?
ובכלל, אם ניקח משלים כפשוטם הרי שהשטויות הביולוגיות שבכל משל, (שועל מדבר עם עורב, נו באמת, וכו') הן נפלאות מבינתי. החירות שאני נוטל לעצמי להוסיף לחיות תכונות ביולוגיות שאינן קיימות בהן באמת, אינה נופלת מחירותו של הממשיל המקורי.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279550
אם כך, בעזרת הפרשנות שלך ניתן לתת לכל משל כל פירוש שיעלה בדעתך. אני חושב שאוותר על דרך פירוש שכזו (כן, אני מניח שדעתי לא ממש משנה לך).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279547
אלא? ביחוד אם הוא במקרה המלכה (עד 20 שנה של מאות אלפי לידות - The horror!).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279660
אחי,
אי אפשר שלא לשמוע בהודעה שלך טינה וכעס. מי שיקשיב עלול לזהות צלילים של איחולים לבביים לנפילתו של החרגול. יש אנשים שלא מסוגלים לראות חרגול מבסוט. זה הורג אותם. אז הם מאחלים לו כל רע.
אני מקווה שאתה לא נמנה עם האנשים הללו ושהטונים שנדמה לי שאני שומע בהודעתך, אינם נובעים אלא ממוחי הקודח.

בכל מקרה, לך אני מאחל שאף פעם לא תזדקק באמת למדינת הרווחה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279664
דווקא כתבתי בהתחלה שיש לי הזדהות עם משפחת החרגולים.
ובוודאי שאין לי בעיה של לראות חרגולים מבסוטים, לפחות עד לרגע שאני מרגיש שהסיבה למבסוטיותם של חרגולים מסויימים היא בדיוק הסיבה שבגללה אני פחות מבסוט בזמן האחרון, ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279760
"... ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה."

מעניין. תגיד, אתה חושב שאם חופרים מספיק עמוק, אפשר למצוא מתחת לכל אלטרואיסט ש"דואג לעניים", אגואיסט ש"פוחד, ממש פוחד" לעצמו?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279800
מראת הקסמים שלי, זאת שמגלה לי כל מיני סודות כמו המראה של האמא החורגת של שלגיה, ואני משתמש בה לפעמים גם כדי להסתכל על תגובות באינטרנט, אומרת לי שמתחת לכל פראנג'י ש''דואג לעצמו'' אפשר למצוא תינוק מאוכזב שאמא שלו לא הרימה אותו מספיק על הידיים.
מעצבנת המציאות הזו, הא? 279957
אתה חוזר למחקר הפסיכולוגי שבו התחלתי. בהחלט יכול להיות שדעותי נגרמו עלידי חסר מסויים בגיל הרך. שמעתי אומרים שזה הגיל שבו מתעצבת האישיות.

אתה רוצה לדבר על זה?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275471
אתה יודע מה מוזר? שעד התגובה הזאת שלך דווקא יחסתי את הגישה של "בכל אשמה המדינה" למגיבי השוק החופשי באתר. כמעט כל רעה חולה מיוחסת לפקידים המושחתים ולטלפיים של המדינה. איזה גן עדן היה יכול להיות כאן אם רק היו נותנים לבן אדם את ה*חופש לבחור* ולהיות *אחראי* למעשיו.

אמרת יפה- "תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור [...] אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה". אחזק את דבריך- תיתן להם סתם משטר שהוא קצת מזה וקצת מזה, וחלק מהאנשים הללו יאשימו את טלפי השילטון וחלק יגידו שזה בגלל קנוניה של הפלוטוקרטיה. נשארה לנו רק העבודה המהנה להחליט מי דוגל בדרך ה*רציונלית* ולמי יש מבנה אורגני לוקה בחסר.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275665
אתה יודע מה נראה לי מוזר?
שאני מצליח, אפילו בלי להתאמץ, להרגיז כאן אנשים. כאילו אני מכיר מישהו ויש לי סיבה להרגיז או להעליב אותו אישית. כאילו לא אמרתי אלף פעמים שאין לי עניין באנשים שעומדים מאחורי ההודעות אלא רק בדעות עצמן. כאילו אמרתי למישהו "אתה מטומטם" או "אתה זקוק לאישפוז". וכאילו לא התנצלתי אם אפילו רק השתמע שאני מדבר על אישיות מסויימת. ובכל זאת, אני מקבל לפעמים תגובות מרירות ונעלבות ומתגוננות. זה לא מוזר?

ואתה יודע מה עוד מוזר בעיני?
שאנשים מתגודדים בקבוצות של "מגיבי השוק החופשי" מול "מגיבי הסוציו-ניאו-קומו-מרכס-יזם" כאילו אנחנו אוהדי הפועל נגד מכבי. כאילו יש לי עניין להגן על דב"ב או קפיטליסט אחר כדי שבכוחות משותפים ננצח כאן את אוהדי הקבוצה השניה ונרוויח מהניצחון הזה משהו. זה לא מוזר?

יש דברים שאני סקרן לדעת ולברר ומערכת האייל, תתעלה, סיפקה לנו כלי מצויין לעשות זאת. למה זה כל-כך מרגיז שאני מעלה השערות - אפילו אם הם פחות מקובלות או אפילו מופרעות? מי שרוצה שיעזור ומי שלא - אין לו מה להעלב. הרי עוד לא יצא מכאן אף פסק הלכה מעשי. לפעמים נדמה לי שאני מדבר עם חרדים שמזדעזעים ונעלבים למחשבה שלא הנחתי תפילין הבוקר. זה לא מוזר?

אולי מישהו יכול להסביר לי איזה סוג של השערות הן מחוץ לתחום כאן. לדעתי אין כאלו (חוץ מתקיפה אישית) וגם השערה שאומרת ש"סוציאליזם זה תוצאה של טחורים" היא חוקית. אם היא מטופשת - לא יתיחסו אליה אבל שהיא תרגיז? זה מוזר!

עכשיו, אם יש לך עוד חשק לעניין, אילו היו מספרים לך על מישהו שהוא עצוב כרוני. לא רק לפרק זמן אחרי שחברה שלו עזבה אותו, אלא באופן קבוע. הוא לא מחייך, לא פוגש אנשים, לא בא לו לקום בבוקר, בוכה סתם וכו'. לא היתה אומר שהלה במצב נפשי קשה? למצב הזה אנשי המקצוע קוראים דיכאון וזה נחשב למחלה שראוי לרפא.

כשמספרים לי על איש (כלשהו) שבאופן כרוני מרגיש שאין לו צ'אנס. שאין טעם להתאמץ. שכולם נגדו וקמים עליו להכשילו. איש שמוכשר לנגן אבל לא עושה זאת כי לא יניחו לו להיות כמו פרלמן. הוא מוכשר לעבוד אבל הוא לא, כי לא יתנו לו להיות כמו גייטס. הוא יכול להיות מתמטיקאי אבל הוא לא, כי אינשטיין יש רק אחד. איש שמסתובב *כל הזמן* בהרגשה שאין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשפר את מצבו. האיש הזה הוא בעיני חולה בדיוק כמו המדוכא הקודם. אינני יודע את שם המחלה הזו אבל היא הרסנית ומשתקת לפחות באותה מידה.

עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות.

זו השערה. אין לי הוכחה. אני מקווה לקבל תגובות עניניות אבל אני מבין שאני עלול לקבל גם תגובות לעגניות או מרירות. אז מה. יש דברים שאפילו אני מבין שאין לי מה לעשות נגדם.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275676
זה מעניין, ההשערה שלך.
אני, למשל, *לא* משער שכל הקפיטליסטים לוקים בסוגים מסויימים של מגלומניה ושל איזשהו חסך אנושי המונע מהם לראות את הצד השני או לחשוב על אנשים כעל אנשים ולא כנתונים (אני כן משער זאת לגבי כמה מאבות התכנית הכלכלית ע"ש ביבי נתניהו) אבל אני משער שמי שיש לו מגלומניה כזאת, או סוג של אוטיזם אנושי שלא לומר פסיכופתיזם, או אפילו סממנים עדינים (אבל כרוניים!) * + הון מסויים* (ואולי זה לא הכרחי), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות קפיטליסטיות מאשר סוציאליסטיות, ויחד איתן, יש סיכוי, גם בכלב אמסטף ומכוניות מסוג מסויים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

עכשיו, מה קורה כאשר קפיטליסטים שהם במקרה בעלי איזושהי תסמונת של מגלומניה או אוטיזם פסיכופתי פוגשים בסוציאליסטים שהם במקרה בעלי תסמונת דכאונית?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275919
מעניין הא? ידעתי שיהיה מי שימצא בזה עניין.
האמת?, לא פיללתי שימצא מישהו שיסכים לעזור כמוך (בלי להעלב לי ובלי ללעוג לי). אבל לא אלמן האייל! והנה אתה מציע אישושים להשערתי.

כולה, "מה היה לנו שם"? אחרי שהסתובבתי כאן מספר שבועות נוכחתי לדעת שיש גם סוציאליסטים עם הגיון בריא וגם קפיטליסטים עם הגיון כזה (שלא תדאג: יש גם חסרי הגיון בשני המחנות). אז הבנתי שההבדל בינהם חייב לנבוע ממקורות בלתי ידועים אחרים. ואז, למקרא כמה הודעות, עלתה בדעתי ההשערה שאחד המקורות להבדל זה יכול להיות ה"מבנה הפסיכולוגי" (מה שלפעמים נקרא "אופי"). מכאן היה קל להציע את ההשערה לגבי "מבנה פסכולוגי" שעשוי להיות כר פורה לדעות סוציאליסטיות.

ואז באת אתה, עוזרי הנאמן, ואמרת, שאם יש "מבנה פסיכולוגי" שמניב דעות סוציאליסטיות חייב להיות מבנה כזה שיניב דעות קפיטליסטיות. וואלה, איך לא חשבתי על זה קודם?

טוב, אם ההשערה איננה נדחית על הסף, אפשר לוותר לרגע על המילים הקשות כמו "מחלה" ו"פסיכופתיזם" ולשאול אילו תכונות אופי דרושות (או סביר שימצאו) בשני המיבנים הפסיכולוגיים שאנו בוחנים. אתה למשל מציע מגלומניה כתכונה מתאימה לקפיטליסט. וזה דווקא נראה לי.

מגלומניה זו הקצנה של תכונה יותר נפוצה והיא "בטחון עצמי" ולפעמים "בטחון עצמי מופרז". למשל מי שאומר "אני יכול להיות ספורטאי מצטיין" יש לו בטחון עצמי. מי שאומר "אני הולך לקחת את אליפות הארץ" כבר מתחכך בבטחון עצמי מופרז. אבל אחד שמתחיל להתאמן ושנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה אומר "אני הולך לקחת מדלית זהב אולימפית", לו כבר אפשר לקרוא מגלומן.

רק חייבים לזכור: אם גל פרידמן לא היה מגלומן הוא היה שט איתנו בירקון ורואה בטלוויזיה איך מגלומנים אחרים מקבלים מדליות. בלי להכיר אותו אישית, אני מוכן להתערב שיש לו בחברה' (וגם במשפחה) כמה אנשים "ריאליסטים" שאמרו לו, שנתיים קודם,"השתגעת? לא יתנו לך מדלית זהב. עובדה שעוד לא נתנו לאף ישראלי. אין לך צ'אנס. חבל על הזמן". מזלו היה שהוא לא "ראליסט" אלא אופטימיסט מגלומן שאמר "קטן עלי. אני יכול. יש צ'אנס ואני אקח אותו".

אם לא נתעייף נוכל לדון בהמשך בעוד תכונות אופי והקשר (האפשרי - לא הכרחי) שלהם לאידאולוגיה. אבל את הדיון במגלומניה לעומת "אני לא יכול כלום" אני רוצה לסכם בציטוט (שאינני זוכר את מקורו):

"בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק".
רגע של סטטיסטיקה 275941
לאולימפיאדה האחרונה (אתונה 2004) הגיעו 11,099‏1 אתלטים שהתחלקו ב-‏301 מדליות זהב‏2. כמעט כל אחד מהם השקיע חלק גדול מחייו וילדותו על מנת להגיע לרגע הזה. כל אחד מהם הסתכל על אלה שאמרו לו "השתגעת" והאמין שהוא יהיה זה שיזכה. על כל אחד מאותם 11,099 אתלטים שהגיעו לאולימפיאדה יש עוד 20 שלא הגיעו למרות המאמצים הרבים והאמונה. חלק לא קטן מהם הרסו את בריאותם בפציעות ספורט, סמים, הורמונים, דיאטות ושימוש לא סביר בגופם. כל אחד מאותם חצי מליון חשב שהוא יכול, פחות מ-‏300 צדקו. לכן המשפט "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק" הוא פשוט לא נכון, ואין מאחוריו כלום מלבד אוסף של אנקדוטות (פחות מפרומיל). אם אתה מחפש מאפיין פסיכולוגי של קפיטליסטים‏3, הייתי מציע חולשה מתמטית ולוגית, ואמונה דתית פאנטית (מהסוג שלא נותן לעובדות להשפיע עליו).

1 לפי http://www.athens2004.com/
2 לפי http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals
אגב, מישהו יכול להסביר איך זה שחילקו 301 מדליות זהב ו-‏301 מדליות כסף אבל 327 מדליות ארד? איך הגיעו עוד 26 מדליות ארד?
3 ואני לא.
רגע של סטטיסטיקה 275947
בג'ודו, למשל, חולקו שתי מדליות ארד, לפחות במשקל שבו אריק זאבי השתתף.

המאפיין המשותף שאתה מציע לקפיטליסטים תקף באותה המידה בדיוק לקומוניסטים. אני חושב שאתה מאפיין כאן קיצוניים באופן כללי, לא השקפת עולם כלכלית מסויימת.
רגע של סטטיסטיקה 275948
למה לחלק שתי מדליות ארד? אי אפשר היה לעשות התמודדות בין שני המועמדים למדליית ארד?

נכון, אתה צודק.
ארד ירד בדרום ספרד 276180
לעניין חלוקת הארד: תגובה 241485
תודה 276182
רגע של אמת 276093
מעולם לא נכתבה כאן הודעה שאני מסכים לה יותר.
הרי כל מה שכתבת אמת סלע. כל עובדה מגובה וכל מסקנה נובעת ישירות. גם עם פטיש הידראולי לא יצליחו לבקע חומה כזאת.
הרי מזה התחלתי. אין וויכוח עם העובדות או עם הלוגיקה. ההבדל נובע מ*האמונות* (גם הפאנטיות).

אז מה, גל פרידמן לא ידע את העובדות? לא. המגלומן הזה ידע את כל העובדות הללו לפחות כמונו. אבל הוא לא נתן לעובדות להשפיע עליו. אם הוא היה נותן להם להשפיע עליו (כמו שעושים הרוב) בטוח שהוא לא היה זוכה. וכך גם ה300 האחרים.

אבל מה עם אלו שהיו מגלומנים ולא זכו בזהב? מה מדלית כסף זה צחוק? מדלית ערד זה בושה? להופיע באוליפיאדה כמו אותם 11,099 זה בזיון? אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו. ואף אחד מהם לא היה עושה זאת בלי קצת מגלומניה. כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת.

סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות. אני בטוח שכסף לא הניע את גל פרידמן. מה שהניע אותו זה *רצון* ו*אמונה* (לא עובדות והגיון). ואלו הדברים שמנעים גם כנר מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע לפרלמן. וגם איש עסקים מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע גייטס. זה גם מה שמניע קופאי לשעבר להיות מנהל חנות או מובטל לשעבר להיות בעל פיצוציה.

אפשר להסתכל על זה בהיבט פיסיקלי. לפי החוק ה?? של ניוטון גוף יתמיד במנוחתו עד שיופעל עליו כח.

גם קופאי (או סתם איש) יתמיד במצבו שעד שיופעל עליו כוח. זה יכול להיות כוח חיצוני (כמו מקל וגזר) או כוח פנימי כמו רצון ואמונה.

מה שחלק מהקפיטליסטים אומרים זה שחוקים (כמו שכר מינימום) הם כוחות הפוכים לרצון ואמונה ולכן הם שומרים על האיש במנוחתו. בסופו של דבר זה לרעת האיש ולרעת החברה.
רגע של אמת 276118
"אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו." לא מסכים. להשקיע את שנות ילדותך, את בריאותך, את עתידך על מנת שתוכל לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס לא זוכה להערכה שלי. האתלטים הכושלים שאני מכיר הם כשלונות (בכל מובן) שכן האמינו בעצמם.

"כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת." ממש לא. אם הם היו קוראים את ההודעה שלי ומפעילים את הגיון הברזל *שלי* הם היו משקיעים בלימודים (או במשהו שההשקעה בו כדאית) תוך כדי שמירה על בריאותם (הפיזית והנפשית) והיו גדלים להיות:
א. בני אדם.
ב. מועילים לחברה.
ג. בעלי רכוש מספק.
ד. במצב בריאותי סביר.
נראה לי שזה מה שחשוב. לעומת זאת, ילדה שתשקיע את כולה בלהיות נדיה קומאנצ'י או קארל לואיס תגמור *לרוב*:
א. סוציופאטית.
ב. נטל על החברה.
ג. ללא יכולת פרנוס מינימלית.
ד. חולה.
ברור לי מה אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות.

"סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות." יכול להיות שהבחירה שלך בספורט היתה אקראית, אבל דווקא היא מעידה על הכשל שלך, משום שברוב התחומים מי שמצליח הוא בדרך כלל הוא לא ה"מגולמן", אלה ה"מעשי". ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל, ופחות מפרומיל מהמנסים מצליחים, משום שאתה באמת מאמין שרק הרצון מוביל להצלחה.

מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח (אתה בעצמך אמרת את זה למעלה), ואם נכשלת סימן שמגיע לך (כי לא רצית את זה מספיק). זאת אמירה דבילית שלא מגובה בשום סטטיסטיקה אמיתית. יש אנשים שנכשלו למרות היותם טובים ולמרות (ולרוב, דווקא בגלל) רצון עז להצליח. אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000 שקל בחודש.
רגע של אמת 276334
מדהים כמה אנחנו מסכימים.

גם אני לא מעריך אחד שרץ לאט (אחד בגילי, למשל) ומאמין שהוא יכול להיות אצן אולימפי. זה לא מגלומן. זה סתם מטומטם. מכאן, ש"מגלומן" זה תכונה טובה לקפיטליסט אבל לא מספיקה. רצוי שיהיה לו גם "שיקול דעת" ועוד כמה תכונות.

גם אני מעדיף הצטינות בתחומים אחרים כמו לימודים. הבן האחד שלי שיחק כדורגל והשני למד "הישרדות" (שזה בערך כמו כלבי אמסטף). לשניהם הצעתי לא לראות בזה קריירה ולהתרכז בדברים אחרים. אבל לא כולם אותו דבר. אם הייתי רואה שאחד מהם מאוד מוכשר בספורט, הייתי מציע לו ללכת על זה. תגיד, לדעתך אבא של גל פרידמן, לפני 10 שנים, היה צריך להוציא אותו מחוג שייט ולשלוח אותו לנגינה בפסנתר (למשל)?

אגב, את קומאנצ'י רציתי גם אני להעלות כדוגמה לאיך שילטון קומוניסטי משתמש ב"משאבים" האנושיים של הקולקטיב.

"ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל".
פה אני נאלץ לא להסכים. כמו שהראתי לא רק זהב נחשב. יש גם כסף וערד. יש אולימפיאדה הבאה. אפשר לעבור למורה להתעמלות. ואם הכל לא הצליח, אפשר לעזוב ולעבור הלאה. מה שמזכיר עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות. כלומר, לא הולך לו מהדלת, הוא בא מהחלון. אבל כישלון אחד (או שניים או יותר) לא ישבור אותו.

מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח "
לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק.
ואני אומר, שאם נכשלת, לא קרה כלום. קום ותנסה שוב או תעשה משהו אחר. זה לא רולטה רוסית. אפשר להכשל יותר מפעם אחת. למעשה, רוב אלה שהצליחו - קודם נכשלו.

" אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000"
את זה אני מבין. אבל מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?
א. לדרוש 4,000 ולהשלים עם מה שנותנים לו
ב. לחפש דרך להרוויח 6,000

אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה. אבל בשביל זה הוא צריך אמונה וגמישות ורצון והסתגלות ואומץ. ואם הוא מר דיכאוני, שאומר "אין צ'אנס", אז הוא יבחר באפשרות א. והרי גם 4,000 זה לא "זהב".

שמע, אני רק מנסה לראות איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי. אז אל תיתן לי להוביל. תגיד אתה.
רגע של אמת 276358
כשאמרתי שאני לא מעריך את מי שיכול לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס, התכוונתי שאני לא מעריך גם את מי שרץ מהר יחסית לבני אדם (אתה יודע לאיזה מהירות טוסטוס יכול להגיע?). מה לעשות, אני לא מעריך את קארל לואיס, לא את בן ג'ונסון, לא פלורנס גריפיט, לא את גל פרידמן ולא את אריק זאבי.

אבא של גל פרידמן היה צריך לדאוג שהוא ילך ללמוד כמו שצריך. אני לא מכיר את ההיסטוריה של גל פרידמן, אבל אני יודע שלמשל, אייל ברקוביץ' לא למד כמעט וזה היה בתמיכת הוריו. לדעתי זה הפקרות. אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו. אני מכיר כמה מתוך האלף האלה, והיום הם משלמים את המחיר.

נדיה קומאנצ'י היא דוגמה למה שפסול בקומניזם, ולמה שפסול בהאלהת ה"הצלחה" כאחד. תמיד אתם חוזרים להנחה הבינארית, זה מטופש.

יש גם כסף, וארד, אז במקום פחות מפרומיל סיכויים, יש להם פרומיל וחצי? הידד היאך. יש אולימפיאדה הבאה, וגם שם יהיו 11 אלף אתלטים שינסו. לאתלט יש קריירה מאד קצרה, שלוש אולימיאדות מקסימום, אז הגענו ל6 פרומיל? אפשר לעבור להיות מורה התעמלות, כן, ואפשר גם לעבוד בחקלאות, רק שבשביל להיות מורה או חקלאי אתה לא צריך להרוס את הילדות שלך. "עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות" שטויות. זה תכונה אנושית.

"לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק." שנזכר שוב? מי אמר "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק"? נסה לקרוא את תגובה 275919.

"מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?" ברור שהוא יעשה את המקסימום להרוויח כמה שהוא יכול. אתה זה שאמר שמספיק הרצון. אתה זה שדיבר על קופאי שרוצה להיות בעל החנות. אז אם לא כולם יכולים, לא משנה כמה הם רוצים, אז למה להמשיך אם השקרים?

"אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה" נו באמת, אנשים באמת רוצים לחיות בתנאי רעב? מצד אחד אתה מודה שהרצון הוא תנאי הכרחי ולא מספיק, מצד שני, מי שהוא "קפיטליסט באופיו" הוא בעל רצון וזה מספיק? אתה לא שם לב לסתירה?

"איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי"? קפיטליסט טיפוסי מאמין שאלוהים ידאג לצדק‏1, סוציאליסט טיפוסי מאמין שבני האדם צריכים לדאוג לצדק. קפיטליסט טיפוסי יאשים את עצמו בכשלונותיו, סוציאליסט טיפוסי יאשים גם אחרים או את ביש מזלו. קפיטליסט טיפוסי יזקוף את הצלחותיו לעצמו בלבד, סוציאליסט טיפוסי ידע שגם אחרים או מזל תרמו להצלחותו. קפיטליסט טיפוסי ידע שאנשים אחראים למצבם תמיד, סוציאליסט טיפוסי יחשוב שאנשים לפעמים הגיעו למצבם בגלל מזל או אנשים אחרים. יכולת ההסתגלות לא קשורה לזה בכלל, יש קפיטליסטים שלא מסוגלים להסתגל, יש סוציאליסטים בעלי יכולת הסתגלות מופלאה.

------------------------
1 תכף תגיד לי שאתה לא מאמין מאלוהים, ולא יודע מה זה צדק. אפשר היה להעביר את המשפט הזה לשוק חופשי, יד נעלמה ואופטימום של השוק, אבל זו סתם העמדת פנים. האמונה הדתית היא ביסוד הקפיטליזם.
רגע של אמת 276359
1 וראה גם את מקורותיו של הקפיטלזים המודרני בקלוויניזם.
רגע של אמת 276416
מקורות הקפיטליזם המודרני אינם אמריקניים טהורים, ולמעשה אנגלו-סקסים לחלוטין, ולכן לא קלוויניסטים כי אם ''לא קתולים'' לכל היותר, וגם זה ממש מאולץ, מאחר ואין קשר ישיר בין דת לשיטה כלכלית - בכל דת תמצא תומכים לשתי השיטות כפונקציה של הלך הרוח והרציונליזציה של התקופה והמנהיגים. נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית, אבל למדיניות רווחה יש לא מעט תומכים דתיים. הרי ידוע שאפשר למצוא סימוכין להכל בתנ''ך...
רגע של אמת 276417
''נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית,''

כוונתך וודאי, ''להחליף את האמונה הדתית'' שהרי אין כמו דת חדשה בחוסר הסובלנות כלפי הדת הישנה...
רגע של אמת 276485
האמת היא שאני כלכך לא מתענין בספורט שאני לא מכיר אפילו אחד מהשמות שהזכרת. רק על גל פרידמן שמעו כלכך הרבה שלא הצלחתי לפספס. ואותו הבאתי כדוגמה להשגיות. אם היו לישראל השגים בתחום המתמטיקה (שם שמעתי שאנחנו מתדרדרים) אפשר היה להשתמש בזה.

--> "אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו"
מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים.

---
תודה על רשימת המאפינים. אפשר לפתוח פתיל שלם על כל אחד מהם אבל אני רוצה להתרכז עוד קצת בעניין האמונה.

זה נכון שלאמונה שאני מדבר עליה יש דמיון לדת מבחינה זו שמאמינים במה שאין לו הוכחה. אבל בזה מתמצה הדמיון. אני, למשל לא בטוח שמה שאני מאמין בו נקרא "אלוהים" ואני לא חושב שהוא דואג לצדק. *אני* דואג לצדק וגם דואג לעצמי. אבל כשאני קם בבוקר יש לי הרגשה/אמונה כזו שאני לא לבד. שיש מי ששומר עלי ועוזר לי. שיהיה בסדר. תקרא לו אלוהים או מזל או מה שבא לך. אני חושב עליו כמו איזה עוזי כהן כזה ש"מסדר לי" דברים לטובתי. הוא לא "עושה" לי את הדברים ופוטר אותי מלעשות אבל הוא שחקן חיזוק בקבוצה שלי. זה לא אומר שאני לא יכול להפסיד משחק או להכשל וליפול. אבל הוא עוזר לי לקום.
ההרגשה הזו שאתה לא לבד ושיהיה בסדר היא התנאי ההכרחי, לדעתי, לקפיטליסט. להרבה אנשים דתיים (במובן הרגיל) ההרגשה הזו ניתנת ונרכשת בתפילה. להרבה קפיטליסטים יש את ההרגשה הזו לא ממש במודע. אבל לדעתי, לכל הקפיטליסטים יש משהו דומה.

אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים. לכן, למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.

(זה לא מתימר להיות תאור פסיכולוגי מקצועי. אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד)
רגע של אמת 276625
קארל לואיס: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis גדול האתלטים של המאה ה-‏20 זכה ב9 מדליות זהב באולימפיאדות, ו-‏8 מדליות זהב באליפיות העולם. התמחה בריצה למרחקים קצרים ובינוניים (100 מטר עד 400 מטר) ובקפיצה לרוחק.

בן ג'ונסון: http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Johnson_%28athlete%... אצן מפורסם שהגיע למקום הראשון בריצת מאה מטר באולימפיאדה, תוך כדי קביעת שיא עולמי חדש. עקב שימוש בסמים המדליה ניתנה לקארל לואיס, והשיא העולמי לא נרשם.

פלורנס גריפיט: http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith_Joyne... עוד אתלטית מפורסמת שזכתה בהרבה מדליות ומתה בגיל צעיר מאד יחסית, לפי ה"שמועות", כתוצאה משימוש בסמים.

אריק זאבי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A...
ג'ודאי ישראלי שזכה במדלית ארד באתונה.

-------------

לא חסרים מתמטיקאים ישראלים מוכשרים. למען האמת, יש יותר כאלה מאשר ספורטאים. אבל, יש הבדל מהותי בין התחומים, מי שקצת מוכשר למתמטיקה, ומנסה להיות הגל פרידמן של המתמטיקה ונכשל, עדיין יכול לנצל את כישוריו ואת לימודיו למליון תחומים אחרים, כל זה מבלי שנפגעה בריאותו, או יחסיו עם בני האדם.

-----------------
"מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים." לא, אבל כשאין לך מה לאכול, אז זה שאתה רץ מהר מאד לא ממש עוזר לך, נכון?

--------------------
כן, מה שתיארת זו אמונה באלוהים. אלוהים קלוויניסטי (כזה שדואג רק למי שדואג לעצמו) אם להיות מדוייק.
-----------------------------
"אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים" ממש לא. הפחד שתיארת קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים. אנשים שאין להם אמונה כזו עדיין יכולים להתאושש מאסונות, הם גם עושים את זה פעמים רבות. אין שום הבדל בתעוזה בין קפיטליסטים לסוציאליסטים. ההבדל הוא במקום ממנו באה התעוזה. אצלך היא באה מהאמונה שאלוהים יעזור לך.

---------------------

"למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.", אי אפשר לפתח אמונות, אבל גם אם ניתן היה, ממש לא הייתי מציע לחסרי האמונה להתחיל להאמין. חסרי התעוזה ישארו חסרי תעוזה. מה שכן, הייתי מציע לך להתמודד טוב יותר עם המציאות.
------------------
התיחסות מקצועית? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_an...
לא העניים ירשו ארץ 276628
ממה שאני יודע על הקלוויניזם, העניין הוא לא שהאל דואג למי שדואג לעצמו, אלא יש היפוך סיבה ומסובב - האל בחר מראש את המועדפים עליו והוא מראה את בחירתו על ידי ההצלחה שלהם בעולם הזה (שתיתרגם גם להצלחה בעולם הבא).
לא העניים ירשו ארץ 276632
ואני הכרתי גרסא בא לא קיים עולם הבא.
רגע של אמת 276788
אלף תודות על שפע המידע והלינקים. אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה. כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט. (אגב, השקעתי אתמול 50,000$ במניה של GE, יש לך איזה לינק שמראה שהיא תעלה? זה יעזור כי אפילו האמונה הפאנטית שלי די רופפת בעניין זה)

האמת? אני די מקנא בך. אתה נשמע אדם עם שתי רגליים על הקרקע. מסודר ומאושר ובכלל לא מריר ומדוכא כמו מר דיכאוני שתארתי. אתה מתמודד עם המציאות עלפי עובדות מתועדות ובלי להתבלבל. אם יש ספק אתה מסיר אותו. למשל, אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה (ובטח לא הייתה ממליץ לאיש להשתתף בה).

אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. הטריק שלי (להאמין שיהיה בסדר) לא ממש מוכיח את עצמו. עובדה, כמעט חצי מהדברים שאני מנסה נכשלים. זה די מתסכל אם להודות על האמת. אולי הגיע הזמן שאחליף לדיסקט
שלך. אני יכול להמנע מכל הכשלונות וגם לוותר על ההרגשות/אמונות התפלות שלי בשיטה שלך: פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח.
וואללה, עכשיו שאני חושב על איך הלכו לי חצי חיים בשיטה המטומטמת שלי, ממש בא לי לבכות. יכולתי להשאר בבטחה מה שהייתי בגיל 18 ולא להכשל במבחנים באונ', ולא לעוף מכמה עבודות ולא להפסיד כמה מאות אלפי דולרים. חבל שלא לימדו אותי את השיטה הזו קודם.

והכי גדול, זה שהצלחת לפתח בעצמך בטחון עצמי כזה והחלטיות חד משמעית כזו שמאפשרת לך לקבוע משפטים נצחיים מהסוג של חוקי ניוטון (אפילו בלי לינק), כמו "אי אפשר לפתח אמונות". לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי. אבל לפי המשפט שלך אני יודע עכשיו שלא אני פיתחתי אותה. אולי היא באה מלינק.

----
אני מכיר את הדף ההוא בוויקי אבל לא קראתי את הספר של וובר. תגיד (גם דעתו של ערן מענינת כאן), נניח שיסתבר בסוף שמה שאני מאמין בו זה *בדיוק* פרוטסטנטי-קלוויניסטי. אז זה יהיה משהו שראוי להתביש בו?
רגע של אמת 276789
לא יודע בקשר לאלמוני. התשובה שלי היא ''לא''.
וואו, מאיפה זה בא? 276809
אתה ממש מגיב לתגובה שלי? כאילו, תגובה 276625? מאיפה הבאת את המסקנות שהבאת? אני מדבר סינית?

"אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה" מה? למה אתה חושב שאני לא מאמין במשהו? למה אתה חושב שאני חושב שאמונה זה שטויות?

"כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט" לא נכון. למה אתה חושב ככה?

"אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה" מה פתאום. אתה בודה עמדה ומתמודד איתה. נסה להתמודד עם מה שכן כתבתי.

"אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. ... פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח." לא כתבתי דבר כזה.

"לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי" ואתה פיתחת אותה? באופן מודע? מבחירתך החופשית? איך? מה הביא אותך למסקנה שאמונה שלא החזקת בא טובה יותר מהאמונה בא אתה כן מחזיק? איך זה בכלל יכול להיות? הרי אם אתה מאמין בA, ומגיע למסקנה שהאמונה הנכונה שאתה צריך לפתח היא B, הרי שהאמונה בA כבר לא קיימת, ואתה כבר מאמין בB, לכן מה כאן הפיתוח ומתי הוא מתרחש. לא מדובר בחוק טבע, מדובר בחוק לוגי. מה לעשות שבחוקי הלוגיקה יש לי מספיק בטחון. אני יכול גם לקבוע חד משמעית משפט נצחי כמו 1+1=2, ובבטחון עצמי לא פחות.

----------
לא. אין בזה שום בושה. ביקשת "אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד" ונתתי לך את המקור הכי מקצועי ששמעתי עליו. איך מכאן הגעת לבושה או אי בושה? לא ברור לי. נראה לי שמישהו צריך ללמוד לקרוא.
יצירתי הא? ועוד בסינית 277060
מי? אני? מה פתאום? תראה לי איפה אני אמרתי שאתה אמרת. אני אפילו לא אמרתי שיכול היה להשתמע שאתה אמרת מה שלא אמרת ואפילו לא אמרתי שבחלום בלהות עללולים היו להבין כאילו שאמרת שבאולימפיאדה מצליחים פחות מפרומיל ושאת הבן שלך לא תרצה שם ושגם אבא של גל פרידמן היה צריך לשלוח אותו ללמוד. ולא אמרתי שאם אין ספורטאים אז גם לא צריך אולימפיאדה ולכן אין שום סיבה לחשוב שמה שמשתמע מדברי זה כאילו משתמע מדבריך שאולי אמרת מה שלא משתמע.
אם הייתי אומר (ולא אמרתי) שהמשפט "כן זו מה שתארת זה אמונה באלוהים. קלוויניסטי אם להיות מדויק" משתמע כאילו משהו לא בסדר עם זה או אפילו עלולים לחשוב מזה כאילו מישהו מתכוון לומר, גם מבלי להשמע שהוא אומר, שיש עם זה בעיה, ניחא. אבל הרי לא אמרתי וגם לא אמרתי שאפשר להבין שאמרתי.
ואפילו לא רמזתי שמהמשפט "הפחד קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים" יכול להיות איזה חייזר, בעלום החיצון, כמובן, שעשוי להבין, בטעות כמובן, כאילו זה אומר, או מזה משתמע שזה נאמר, למרות שזה לא באמת נאמר, שאני לא מפחד ולא מאמין. אבל זה בכלל לא מה שאמרתי ואפילו לא רמזתי שאמרתי.
ואני לא אומר, וגם אינני טוען שנאמר, שאין לי אחריות על מה שמשתמע מדברי אם משתמע מה שלא נוח לי שישתמע כאילו אמרתי מה שלא אמרתי או שלא אמרתי מה שמשתמע שאמרתי. הרי כל מה שאני אומר הוא שלא אמרתי ועלפי חוקי הלוגיקה הנצחיים ואפשרויות הקישור העבותים, אי אפשר לטעון כאילו אמרתי שלא אמרתי שאפשר לדבר על אמונה במונחים לוגיים או שאדם לא יכול, במודע, לבחור אמונה וגם אין לטעון שאמרתי את ההפך, ממנו עלול להשתמע כאילו פיתוח אמונה או גישה חיובית היא טענה מופרכת, לוגית, כמו 1+1=3. אבל בשום אופן זה לא מה שאמרתי. וגם לא אמרתי שזה מה שאמרתי.

אז למה שלא תנסה להתמודד עם מה שכן אמרתי.

רק עשה טובה, אם אתה מנסה להתמודד, תעשה את זה בסינית. כי בעיברית נראה לי שהדיון הזה מוצה. אבל אל תגיד, אפילו לא בסינית, משהו ממנו עלול להשתמע שאת זה אני אמרתי. כי לא אני אמרתי.
ואפשר להיות שוב רציניים? 277109
א. כשאמרתי שפחות מפרומיל מאלה שמשקיעים את חייהם בלהיות אתלטים מצליחם בכך, ושאני אנסה למנוע מבני מלהשקיע את כל עתידו ובריאותו ברדיפה אחרי חלום כל כך קשה ומיותר (לדעתי). לא רציתי לרמוז שאני רוצה לבטל את האולימפיאדה. אני לא (אני מעוניין להפסיק את ההשקעה הממלכתית בקידום האתליטיקה המקצועית, אבל אני מניח שאתה שותף לדעתי זו).

ב. כשאמרתי שאתה מאמין באלוהים קלוויניסטי, לא רציתי לרמוז שיש בזה משהו שלילי (הי, לא אני מנסה לאפיין את מי שלא מסכים איתי בסטיגמות שליליות כמו "מר דיכאוני"‏1, אני מנסה להראות שמדובר בשני צדדים של אותה מטבע, שניהם חיוביים ושליליים, שניהם נובעים מאידיאולוגיה).

עכשיו, כשהבהרתי את כוונותי, אפשר לחזור לדיון עצמו (או שלא)?

1 שמת לב שיש קשר די מובהק בין אחוז המובטלים לבין אחוז ההצבעה למפלגות ימין (כמו הליכוד), ובין אחוז העשירים לאחוז ההצבע למפלגות שמאל (כמו העבודה ומר"צ)? זה לא סתם, וזה לא קיים רק בישראל.
ואפשר להיות שוב רציניים? 277117
1 דווקא ישראל היא עוף מוזר במתאם הזה, וככל הנראה זה נמצא שתהליך של שינוי.
"אדרבה. למה לא?" 277342
על מה הדיון?
אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי.
היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית.

כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם.

אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט.

אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת.
ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא.
"אדרבה. למה לא?" 277401
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358.

א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית.

ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן).
"אדרבה. למה לא?" 277478
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'.
"אדרבה. למה לא?" 277486
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה?
"אדרבה. למה לא?" 277492
(זה באמת לא היה ב'):
אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר.
הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי".
זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19.
"אדרבה. למה לא?" 277508
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל.
"אדרבה. למה לא?" 277539
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה.

אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון.

מה דעתך?
תבוסתן 277541
תבוסתן 277550
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו.
"אדרבה. למה לא?" 277591
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה.

מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה).

באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי.
"אדרבה. למה לא?" 277640
איפהשהו נותק לי החוט.
לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח.
מה לא קרה בשום מקום?
"אדרבה. למה לא?" 277663
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט.

ההוכחה (אמפירית בלבד):
א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים.
ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים.
ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי.
ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים.
ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות.

"מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה.

האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא.
"אדרבה. למה לא?" 277734
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה).

(לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו).
יפה, 277748
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה.

אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית?

(ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר).
טוב. 277755
"אדרבה. למה לא?" 277546
"לא תמצא כאלה תכונות"

למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה.
דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות:
קפיטליסט טיפוסי,
- מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט.
- יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות
- יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים)
סוציאליסט טיפוסי:
- לא מאמין. - פסימיסט
- יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות
- יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים.

אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון.
שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט.

בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו.
"אדרבה. למה לא?" 277597
לא תמצא כאלה תכונות, אבל אחרות ודאי שתמצא.

גם סוציאליסט מאמין באלוהים (וגם הוא ירבה להכחיש את זה) רק שסוציאליסט מאמין באלוהים אחר. האלוהים של הסוציאליסט הוא אלוהים שמתגמל בעולם הבא, אם בכלל. שניהם אופטימיסטים.

הסוציאליסט האינטיליגנטי יאשים את עצמו כשצריך, ואת מזלו כשצריך. אנחנו מכירים מספיק שוקחופשיסטים שמאשימים את הסוציאליסטים בהכל (אתה רוצה קישורים?). לדעתי ההבדל נובע מהחלק הראשון, הסוציאליסט מאמין שיש דבר כזה "ביש מזל" והשוקחופשיסט מאמין שזה אלוהים שמעניש בני אדם, ולכן הכל בעצם אשמת בני האדם.

אולי הנקודה שהעלת (שיתוף פעולה מול אינדיווידואליזם) הוא נקודה נכונה (שלא חשבתי עליה). אבל לדעתי זה יותר עניין של אידיאה (ז"א, הקפיטליסט חושב שצריך להיות אינדיווידואל, והסוציאליסט חושב שצריך לשתף פעולה).
"אדרבה. למה לא?" 277642
מה החשבון הפתוח הזה שיש לך עם אלוהים? יש דתיים בשני המחנות, אפילו באייל, אבל אף פעם לא שמעתי שדתי יכחיש את אמונתו. להפך הם אוהבים לדבר עליה. בגדול נראה לי שיש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי כי הדת מעניקה להם אמונה/אופטימיות.
אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא?!

(בנסיון לפתור את לך התעלומה עם אלוהים, אני אישית מאמין באלוהים אבל לא כזה שאומר לי מה לאכול ומה לעשות ביום שבת או ראשון. לכן אני לא אוהב לקרוא לו אלוהים, כי המילה הזו תפוסה עם משמעות של כשרות, תפילין, צלבים, ישועים וספרים מסוימים. ובזה אני לא מאמין.)

שים לב ל"ביש המזל". אם המניות של GE שקניתי שילשום ירדו ואני אפסיד בוחטה, זה יהיה גם "ביש מזל". אבל מי שאומר שהוא "ביש מזל" באופן קבוע, הוא כבר סיפור אחר.

הרשה לי לחדד. האינדיוידואליסט יכול להשאר כזה תוך שהוא משתף פעולה למען עצמו. כל פרויקט גדול מצריך שיתוף פעולה (אפילו אם ממניעים אנוכיים).

שמע, אני חושב שהתקדמנו יפה בחקירה ומודה לך על העזרה. אני מבקש הפסקה מהנושא לכמה ימים. רשות הסיכום והמילה האחרונה נתונה לך.
"אדרבה. למה לא?" 277667
אין לי חשבון פתוח אם אלוהים. יש דתות בשתי המחנות, אבל לא לכך כיוונתי. יש אמונות שונות של שתי המחנות, והרבה מהמאמינים ינסו להכחיש את עובדת היותם מאמינים ויקראו לזה בשמות אחרים (צדק, טוב, מוסר, אובייקטיביזם, אופטימום...). אולי (וזה אולי גדול) יש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי, אבל המאמינים מתחלקים שווה בשווה.

כן, אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא, אם בכלל.

כשאמרתי ביש מזל, התכוונתי לדבר אחר. כשקפיטליסט ישמע על הצונאמי, הוא יאשים את מי שבחר לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח, הסוציאליסט יאשים את ''חוסר מזלם'' של מי שנאלצו מ''כורח הנסיבות'' לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח. הסוציאליסט מאשים את ה''ביש מזל'' בקביעות, כמו שהקפיטליסט מאשים את ה''סוציאליסטים'' בקביעות (ז''א, יש מי שתמיד מאשים, יש מי שרק לפעמים, ויש מי שאף פעם אבל זה לא קשור לתפיסת עולם אלא לתבוסתנות).

בגלל שכל פרוייקט גדול מצריך שיתוף פעולה, אני לא בטוח שזה נכון לקשר בין היכולת לשתף פעולה לבין תפיסת עולם. אני חושב שנכון לקשר בין הערכה להצלחות שיתופיות מול הצלחות אינדיווידואליות לבין תפיסת עולם.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275973
אני חושב שאתה טועה בקשר למגלומניה. "אני יכול לקחת מדליה אולימפית" זה בטחון עצמי (מופרז או לא מופרז, זה כבר תלוי), וזה בפני עצמו בסדר גמור. מגלומניה זה "אני זכיתי במדליה אולימפית ובגלל זה {כולכם אפסים | אני גם חכם כמו איינשטיין | מגיע לי להיות חבר כנסת}". מה שנקרא בישראלית "עלה לו לראש". לא צריך מדליה אולימפית בשביל להיות מגלומן. למען האמת, אנחנו הישראלים מצטיינים בלתת לדברים הכי קטנים לעלות לנו לראש.

זה כמובן מאיר באור חדש את הטיעון שלך: מגלומניה זה לא מתכון להצלחה. כשרון, מזל, השקעה ו/או נקודת פתיחה טובה הם מתכון להצלחה. מגלומניה זאת בעייה פסיכולוגית. השאלה שנשאלת היא מה הקשר בין בין הצלחה לבין מגלומניה. ההיסטוריון טוען שהוא לא מניח שכל מי שמצליח מגלומן.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275975
סליחה, ההיסטוריון טוען שלא כל מי *קפיטליסט* מגלומן. גם לא כל מי שקפיטליסט מצליח, כמובן.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276090
אני חושב שמה שאתה מתאר זה לא מגלומן אלא סתם שחצן - שזה בגדול אחד שמשוויץ יותר ממה שהוא עושה. וזו תכונה גרועה בלי קשר לאידאולוגיה. כמו שאתה אומר יש את זה אצל כולנו.
מגלומן, לדעתי, זה אחד שחושב את עצמו כל כך גדול, שהוא יכול לעשות מה שרוב האחרים אומרים שהוא בילתי אפשרי (למשל נפוליאון). נכון שיש מגלומנים שלא הצליחו לעשות מה שהם חשבו שהם יכולים. אבל בטוח שאין כמעט אנשים שהצליחו לעשות מה שהם חושבים שהם לא יכולים.

לכן, מגלומניה איננה מתכון (תנאי מספיק) להצלחה. אבל מידה מסויימת ממנה היא תנאי הכרחי.

וגם הקשר לקפיטליזם, אחד שחושב שהוא מספיק גדול לעשות הרבה בעצמו, יטה יותר לקפיטליזם מאחד שחושב שאין לו צ'אנס לעשות כלום.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276104
אתה נלחם באיש קש. ההיסטוריון דיבר על מגלומנים. האנשים שאתה מתאר הם לא מגלומנים. הניסיון לאנוס את המושג למשמעות אחרת הוא פלפול מיותר שלא תורם שום דבר לדיון.

יש פסיכולוג בקהל ?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276006
בכיף, תמיד לשירותך :)
אם אתה הטיפוס הזה שננעל על מדליה אולימפית, אומר "אני יכול" ומסמן את זה כמטרה, מתמיד, יש לך את כל הזמן שבעולם ואתה מצליח לעבור את כל הקשיים, אני מעריך זאת, מכבד, אולי גם מקנא, מי יודע.
אבל בני האדם מורכבים יותר מזה, יש לנו כל מיני דברים בראש וכל מיני עולמות, וההתמדה לקראת משהו שדוחקת הצידה את כל הדברים האחרים, "החפירה לזהב שזורקת הכל הצידה" לא נראית לכולם אותו דבר. יש כאלה שגם חושבים שהם מפסידים מזה משהו, איזה צדדים אנושיים אחרים שיכולים להתפתח בהם. המגלומן הוא גם אחד שכמו שאמרו, השתן עלה לו לראש וגם אחד שמסתכל על האחרים, שאין להם את אותו אופי תחרותי, ואומר "אתם לוזרים" (ומכיוון שאתם לוזרים, הכלכלה של המדינה אינה צריכה להתחשב בכם).
ומלבד המגלומניה שיסודה כמו שאתה אומר בתכונה חיובית אופטימית (גם על הדכאון אפשר לומר שיסודו בתכונות חיוביות, כמו רצון לשפר את העולם ואת החברה מעבר ליכולת, אהבה שאין להשיגה, רצון להחזיר את הזמן לתום של הילדות, בקיצור - כמיהה לדברים שגם הטכנולוגיה לא יכולה להשיגם, והכמיהה להם היא דבר חיובי ויוצר, אך לא כמיהת היתר) דיברתי גם על תכונות נוספות שקפיטליסט *עשוי* להחזיק בהן - כמו אוטיזם כלפי בני אדם אחרים (אני סבור שיש לפחות שני פוליטיקאים שלוקים בתכונה זו). אבל כשאני חוזר אחורה לתגובה האחרת שלך שדיברה על דיכאון, האם אתה לא חושב שהאדם הדכאוני יכול לומר גם: "העולם הוא חרא מפני שהוא נשלט על ידי הקומוניסטים והלוזרים הסוציאליסטים הקטנים, שלא נותנים לאדם ענק כמוני להתפתח?"
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276097
אחלה. אתה ואני נקים צוות חקירה באייל :)

עזוב אותי, אישית. פעם אחרונה שהזזתי סירה זה היה בגיל 12 כששטנו בירקון. ליד גל פרידמן אני פטפטן גדול ומגלומן די קטן. וזה נכון שבני אדם מורכבים ויש להם דברים שונים בראש. לא כולם עוסקים בספורט. חלק רוצים להצטיין במוסיקה. חלק במתמטיקה, חלק (כנראה חלק גדול) רוצים להצטיין בלהרוויח כסף כי זה מאפשר להם לעשות מה שהם באמת אוהבים ולפתח צדדים אנושיים אחרים. אבל החלק הכי גדול לא ממש רוצה כלום. כלומר הוא "רוצה" אבל לא מספיק רוצה כדי לשלם את המחיר.

לי נראה שהדיבור על "צדדים אנושיים שיכלים להתפתח בי" הוא תרוץ מעורפל כדי לא לעשות כלום. ויותר מזה: כדי לא לבחור כלום. בסיגנון של:
"אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק.

אינני מסכים אם ההיבט החיובי שאתה נותן לדיכאון. "כמיהה לדברים שאין (או קשה) להשיגם" היא יותר מגלומנית מאשר דיכאונית. שורש הדכאון, לדעתי, הוא בהכרה שאין להשיג כלום וממילא שום דבר לא מצדיק מאמץ. מה שהופך לנבואה שמגשימה את עצמה ומזינה את הדיכאון.

בקשר ל"אוטיזם" אני כן מסכים איתך. אבל צריך לדקדק: אוטיסט הוא אדם שהקשר והתקשורת שלו עם אנשים לקויים. קפיטליסט לא יכול להיות קפיטליסט בלי קשר טוב עם אנשים. הרי הוא מוכר להם דברים, משרת אותם, ממציא להם פטנטים חדשים וגובה את רווחיו מאנשים. בלי תקשורת הוא גמור.
מה שכן, הוא אוטיסט ביחסו לאנשים שאינם רוצים לשחק במשחק שלו. לא שלא איכפת לו מהם אבל אין לו זמן בשבילהם. הוא עסוק במרוץ אחרי מדליה, אחרי השגים, אחרי כסף או אחרי איזה טעם אחר לחיים. כשקפיטליסט אוטיסט כזה רואה את מר דיכאוני, הוא עוצר (רק לרגע) ואומר "בוא, תצטרף, זה אחלה משחק". אבל כשמר דכאוני עונה "לא תודה. אני בטח לא אצליח. זה משחק קשה", הקפיטליסט האוטיסט מושך בכתפיו ורץ הלאה וממלמל "כרצונך. אני לא מכריח אף אחד".

ולשאלתך האחרונה, אם הבנתי אותה, אני חושב שמר דיכאוני יכול להאשים את כל העולם ואישתו במצבו - אבל לא את עצמו. זו המחלה. העצב והמלנכוליה הם רק סימפטומים. השורש הוא בהטלת האחריות על כל האחרים.

---
שלא נתבלבל. אני לא אומר שכל קופאית היא "מר דיכאוני". יש הרבה אנשים שנקלעו למצבים קשים באופן זמני בגלל סיבות שונות (הגירה, פיטורין, מחלה). הקופאית הופכת למר דיכאוני כשהיא משלימה עם מצבה ואומרת "ממילא לא יתנו לי לצאת מהמצב. הרי סטטיסטית רואים שמי שנקלע למצב כזה נשאר בו. אין צ'אנס". ואז כל מה שהיא מבקשת זה שכר מינימום שיאפשר לה להתמיד במצבה. אז, הלך עליה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276130
דיברת די הרבה על פסיכולוגיה ופסיכופתיה. אולי ישמח אותך לדעת שמחקרים מראים שדווקא כמה שאדם *פחות* מוכשר הוא *יותר* מחזיק מעצמו. מצ"ב לינק למאמר שחביב עלי במיוחד בנושא הזה:

***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276249
או! סוף-סוף המדע מטפל בבעיות שלי!
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276286
ציטוט נחמד מהמאמר ( בתרגום חופשי ומרושל):
כמה שאתה קולט יותר מהר שעמוס(טברסקי) הרבה יותר חכם ממך, ככה אתה יותר פיקח.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276472
רגע, אבל אם אני הרבה יותר חכם מהטברסקי הזה?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276473
עכשיו כשאני חושב על זה, מטרידה אותי השאלה: מה עושה טברסקי? האם גם טברסקי קולט שהוא הרבה יותר חכם מעצמו? או שטברסקי לא כל כך פיקח ועל כן לא קולט את העניין?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276627
אפתור לך את הדילמה: טברסקי מת.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276936
נו, באמת. ואתה עוד מביא לי דוגמאות ממנו.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276335
מעניין. קצת יותר מדי מקצועי בשבילי.
נדמה לי שבגדול הוא אומר מה שמוכר כ''אתה עוד לא יודע מה שאתה לא יודע''. רק אחרי שנכנסת לעניין (או למקצוע או לעבודה או למדת מבואות) אתה יודע שאתה לא יודע.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276141
'אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק.
אולי בשבילי ה"כלום" הזה הוא לא כל כך כלום, גם הוא שווה משהו. בשיטה שלך יש או מנצח או מפסידן. ה"כלום" שלי כולל בדיוק את הצדדים שהשיטה שלך מפסידה, ואני לא בטוח שאני גם יוצא משותק בסוף. להיפך, אני כן מרוויח את הצדדים האחרים - בחיים מלאים ועשירים שבהם אני מקבל את עצמי גם אם לא קיבלתי מדליה. (ואתה מדבר עם אחד שגם התנסה ב'כמעט' קבלת מדליה, אמנם כולה של מירוץ בבי"ס תיכון, אבל אני זוכר טוב את ההרגשה שהיתה לי כשפיקששתי את זה) מהירות התגובה שלי כאן היא איטית ונראה לי שאחרים פה כבר הספיקו לפרט לך די טוב למה, ולמה מי שאין אצלו את הצדדים האחרים, את הנכונות לקבל את ה"כלום" הזה, הוא זה שעלול להיות הנופל בסוף.

בקשר לקשר בין דיכאון למגלומניה: פה אנחנו גולשים לדברים שבתחום הפסיכיאטריה, ששנינו לא מבינים בה הרבה. אני יודע שיש לפחות אחת שהתמחתה בפסיכיאטריה בקהל האיילי, ואולי כדאי לשאול אותה אם יש או אין קשר, אם כי גם בתור לא-פסיכיאטר שמעתי של מחלה בשם "מאניה דיפרסיה" הקושרת בשמה את שני הקצוות הלא-מתחברים לכאורה הללו. אבל באמת אולי מוטב שהיא תגיב.

קפיטליסט-אוטיסט: דווקא הגדרת את זה טוב, אדם שנעול על המטרה שלו. העובדה שבן אדם מוכשר מאד בסוג של קשר עם אנשים (זה הנדרש כדי לקנות-למכור ובעצם לשכנע) אינה אומרת שהוא אינו לוקה בצדדים נוספים הנדרשים לקשר עם אנשים. אני לא חושב ש"גאוני המכירות" שאני רואה למשל בטלויזיה, בפרסומות, מבינים באמת בנפש האנושית, הם מבינים את ה*נקודה* הספציפית שנדרשת להם כדי למכור ל*חלק* מהאנשים, אבל אני לא ממש מרגיש שיכולתי להיות חבר שלהם והם להיות חברים שלי.

בשאלה האחרונה רציתי להגיד שמר דכאוני זה, המאשים את כל העולם, אשתו והכלב בתוספת, יכול להגיע לעמדות קפיטליסטיות נוקשות באותה מידה שהוא יכול להגיע לעמדות סוציאליסטיות, ועובדה שרוב הדכאוניסטים הישראלים הצביעו ויצביעו בעד אביר הכלכלה החופשית ב. נתניהו.

ואשר לקופאית. יש לך מושג בת כמה היא? אתה מכיר את כל הפיתולים והמשברים שעבר נסיון החיים שלה? אולי נגמרו לה הכוחות להחליף מקום עבודה בכל פעם? אולי לא יקחו אותה כבר בגיל הזה? אולי מגיע גם לה באיזה שלב לנוח ולהתפנות למה שתמיד חלמה עליו: להוציא את ספר השירים שחלמה להוציא מגיל 12 (לא, היא לא ביאליק והיא לא מתיימרת להיות, סתם חריזה ילדותית בנוסח "שלום שלום שלום שלום/ יש לי חלום שיבוא כבר היום", ובכל זאת גם לה מגיע להגשים איזה חלום), לגדל בנחת את הילדים או אולי כבר נכדים, לקנות להם את כל המתנות שהם רוצים ולקחת אותם לספארי, לעשות את הטיול שתמיד חלמה עליו ביוון או לראות פעם את פריס. שכר מינימום הוגן ויכולת להתמיד בצבירה שלו יתנו לה אולי איזה צ'אנס להגשים את מה שלא הגשימה, שמשמעותי בשבילה לא פחות ממה שמשמעותי בשבילך הBig חלום הקפיטליסטי שלך, ואתה לא יכול לקבוע כאן עליונות לחיים ולחלום שלך על החיים והחלומות שלה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276336
שוב. כשאמרתי "אתה משותק" לא פניתי אליך אישית אלא לאישיות הכללית שנמעת מבחירה. שאין לה תוכנית ושמשאירה את כל האופציות פתוחות כדי לא להפסיד אף אחת. הרי אם אני פונה ימינה אני עלול להפסיד את מה שיש בצד שמאל. ולהפך. אז אני עומד. יש עוד קלישאה של אמריקאים שמתאימה לזה. הם אומרים "אם אין לך תוכנית, סופך שתבצע את התוכנית של מישהו אחר".
בכל מקרה, האם תוכל לפרט יותר בקשר ל"כלום" הזה. למה אתה מתכוון.

לגבי נתניהו, זה ממש מצחיק שרוב הדיכאוניסטים שונאים את התוכנית של ביבי אבל בכל זאת יצביעו בשבילו מסיבות אחרות. ואני, שאוהב את התוכנית שלו, לא אצביע בשבילו בחיים, מסיבות אחרות.

אני צריך לקצר. רק על תישכח את המשימה שלנו:
איזה תכונות עשויים למצוא אצל קפיטליסט טיפוסי ואיזה אצל סוציאליסט טיפוסי.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 280027
זה לא שאני רוצה להרוס לך את הפסיכולוגיה בגרוש (להיפך - אני כן רוצה), אבל מחקרים בפסיכולוגיה נוטים להראות שאנשים דכאוניים וחסרי ביטחון, נוטים להאשים את עצמם באי הצלחות (''הוי, אני אידיוט'') ולהאשים את הסביבה בהצלחות (''קיבלתי מאה, אבל זה רק בגלל שהמבחן היה מאוד קל''). התזה שלך, שדווקא מר דכאוני-פלמוני-חסר-ביטחוני נוטה להאשים את העולם בצרותיו, לא ממש מבוססת.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 280038
אתה מחליף פסיכולוגיה בגרוש בפסיכולוגיה של חצי גרוש.
מר דיכאוני-תבוסתני שאני דיברתי עליו, בכלל לא ניגש למבחן. הוא ''יודע'' מראש שלא יתנו לו לעבור - ''המרצה שונא אשכנזים או ספרדים או נמוכים או גבוהים או ... ''.

אבל עזוב, אני קיוויתי שיבוא מישהו עם קצת ידע ויתן לנו פסיכולוגיה בשקל או שניים.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 280025
למען אותם ילדים אומללים, של בעלי מבנה האישיות המלבב, שאתה כה מעריץ:

Sometimes is never quite enough
If you're flawless, then you'll win my love
Don't forget to win first place
Don't forget to keep that smile on your face

Be a good boy
Try a little harder
You've got to measure up
And make me prouder

How long before you screw it up
How many times do I have to tell you to hurry up
With everything I do for you
The least you can do is keep quiet

Be a good girl
You've gotta try a little harder
That simply wasn't good enough
To make us proud

I'll live through you
I'll make you what I never was
If you're the best, then maybe so am I
Compared to him compared to her
I'm doing this for your own damn good
You'll make up for what I blew
What's the problem...why are you crying

Be a good boy
Push a little farther now
That wasn't fast enough
To make us happy
We'll love you just the way you are
If you're perfect

פסיכולוגיה בשירה בציבור 280039
שיר נוגה ונוגע ללב (מתאים לך :-)).
וגם מאוד נכון, במקרים רבים הורים מתוסכלים מקווים שילדיהם יהיו "מצליחים" כדי לכפר על הרגשת התיסכול וחוסר האונים של ההורים עצמם.
הורים שמרוצים מעצמם לא מצפים שילדיהם יצליחו בשבילם, אבל בהרבה מיקרים, הילדים מחקים את ההורים - בלי לחץ.

מזוית אחרת, בטח אפשר למצוא מישהו, קצת קנאי, שבראותו צעיר מצליח (נגיד בלימודים) הוא אומר "מיסכן, איזה הורים מלחיצים יש לו".
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280054
א. סליחה על האלמוניות מקודם (מחשב אקראי נטול עוגיות).

ב. מתאים לאלאניס מוריסט כמובן.

ג. אתה כמובן צודק. רק לא יוצלחים (שמאוד סביר להניח שהם סוציאליסטים, כמובן) לוחצים על ילדיהם להגיע להישגים. לא קרה מעולם שאב מליונר, קפיטליסט ומרוצה מעצמו, לחץ על בנו (Bleeding heart שכזה שרוצה לכתוב ספרות יפה) להתקבל לפקולטה למנהל עסקים בהארוורד (ודרש מבנו לקבל את ההשפלות בקבלה לאחווה כמו גבר, הרי יש עליו אחריות לשמר את המסורת המשפחתית המפוארת).

דברים מוזרים כאלה, לא יכולים להתרחש בעולם, בו הצלחנו לסווג בקלות ובהצלחה (ע"י סטיראוטיפים לא שטוחים ביייכלל) את הפסיכולוגיה של הסוציאליסטים הרגישים (חסרי הממון, כותבי השירה המיבבת, הנכנעים מראש וחסרי הביטחון העצמי המינימלי) והקפיטליסטים הטיטאניים. הטיטאנים הנ"ל הם כמובן רציונלים, מוצלחים, טובעים בכסף, לא דורשים כלום מילדיהם אלא משמשים להם רק דוגמא ומופת, מלאי ביטחון עצמי, היחידים שבאמת מבינים חירות אמיתית מהי, קוראים לבן הבכור שלהם הווארד רורק ועולם הערכים שלהם הגיע כנראה מספרי שיפור עצמי אמריקניים, חלקם קצרים יותר וחלקם פחות, כמו "מי הזיז את הגבינה שלי" או "כמעיין המתגבר"‏1.

ד. אם עדיין לא הבנת, מטרת תגובותי היא לא נסיון מקביל לשלך בו גם אני באמת (בכנות) מנסה להכניס קבוצות אידיאולוגיות למגירות/תבניות שטוחות (זה לא יותר משימוש בסטיריאוטיפים של מי שלא מסכים איתך, על מנת לעשות את חייך האידיאולוגיים לחיים קלים יותר). אני פשוט מדגים עד כמה קל לשחק את המשחק הזה (ולהגיע לאיזו תוצאה שרוצים).

עבור על הדיונים השונים באייל ואסוף את השמות של האנשים שאוהבים להתעמק בפסאודו-ניתוח פסיכולוגי של יריביהם האידיאולוגיים (אני מבטיח שתגלה איזשהו קשר ישר בין מידת הדוגמטיות של הדעות לבין התחביב המיותר הנ"ל).

__________
1 עם סיום הקריאה, אני ממליץ על: הרבה קפה שחור (בלי סוכר), להתרחק משוקולד חלב זול, מדיאלוגים של אופרות סבון ומדברים מתקתקים מידי באופן כללי (לפחות לשבועיים). למקפידים על בריאותם, אני ממליץ לבקש מרופא המשפחה לבדוק את רמת הסכריניות בדם (או פשוט למצוא משהו יותר חשוב לעיין בו).
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280065
1 קרא את "מרד הנפילים" ותבין שא) אם זה נראה לך סכריני מדי, לא ראית שום דבר ו-ב), שבהודעתך צריך לשנות את "הווארד רורק" ל"ג'ון גאלט", את "טיטאנים" ל"נפילים" ואת "וחלקם פחות" ל"וחלקם פחות מאוד".

אגב, איך אהבת את סגנון הכתיבה הקולח של לואי קוק?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280104
נו אביב. אולי אפשר כבר לכבות את הפתיל הזה. אני לא מבין למה חזרת והדלקת אותו (אחרי שהוא היה כבוי כבר שבוע) אם אתה בעצמך אומר שזה תחביב מיותר.

אם תעבור על כל ההודעות שלך תמצא שהן עוסקות בניתוח פסאדו-פסיכולוגי של האופי שלי בלבד. למה ואת מי זה מעניין יותר מהאופי של כל הקפיטליסטים והסוציאליסטים?

אני, ברשותך, הוסיף להחזיק בדעתי שיש קשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אם יש בקהל פסיכולוג שידוע לו משהו על קשר כזה (גם אי המצאותו) אני אשמח לשמוע. אם לא, אני מציע שנפסיק לדון בנושא הרגיש הזה שלכמה אנשים יש נטיה לקחת אותו באופן אישי. תנסה לקלוט את זה: אתה לא יריב שלי. לא אכפת לי אם אתה תבוסתן או סוציאליסט או שניהם. כל מה שאני רוצה זה שיעזרו לי להבין את הקשר, אם הוא קיים, באופן כללי. ואופיו של אביב או אלמוני אחר לא מענינים אותי - ומן הסתם גם לא את האחרים.

לגבי חוויתך עם "כמעין המתגבר", זה מה שקורה לאנשים ששותים מיץ פטל אחרי שהתרגלו לשתות בירה. את כ"מעין המתגבר" קוראים בגיל 16. מעניין מה יש לך להגיד על חסמב"ה.
קרשינדו שולת!!!1 280160
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280176
כבוגר הקורס הטכניוני של עודד בלבן, הנה לך תובנה (לדעתי) על הקשר בין תכונות אופי לאידאולוגיה: אותה תכונת אופי יכולה להוביל לתמיכה בשתי אידאולוגיות מנוגדות, ובאותה אידאולוגיה יכולים להחזיק שני אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות. כלומר, אין קשר בין אופי ואידאולוגיה.

מ"כמעיין המתגבר" אפשר ליהנות גם בגיל 21, ואפילו אחרי שקראת את דוסטוייבסקי ושות' (הטפות צדקניות קיימות בכל ספר כמעט, ומרענן לראות אותן באות מכיוון שונה)
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280380
עודד בלבן זה בר סמכא? (לא מכיר)
להזכירך, אני לא מחפש קשר חח"ע ולכן יכול להיות שנמצא בעלי תכונות זהות בשני הפכים אידאולוגים. אני מחפש (משער שיש) קשר יותר חלש וכמו שאביב הראה אפשר למצוא (או להדביק) אותו לשני הצדדים. אני אפילו לא בטוח מי בשני המשתנים הללו הוא סיבה ומי מסובב, אם הקשר בכלל סיבתי. כלומר נגיד שהתכונה "רחמנות" קשורה עם סוציאליזם, האם פלוני הוא סוציאליסט בגלל שהוא רחמן גדול או שהוא רחמן גדול בגלל שהוא סוציאליסט. אני לא בטוח. לפעמים, נדמה לי, שהאידאולוגיה היא בעצם חלק מהאופי שלנו ככה שאם נשנה את האופי נשנה גם את האידאולוגיה. לך תדע. אני יורה בחושך.

-----
את כמעיין המתגבר אפשר לקרוא גם בגיל 40 אבל אז עצתו של אביב במקומה, ואני הייתי מוסיף המלצה לחולי סוכרת להימנע.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280389
שאל את בילינסקי. אני רק השתמשתי כאן בפראפראזה על האמירה שלו לגבי פוליטיקה ואידאולוגיה.

אולי כדאי להפנות כאן למאמר על כשלים סטטיסטטיים. בכל מקרה, אתה מוזמן לשכתב את מה שאמרתי ולהגיד שעבור כל תכונה אפשר למצוא בהסתברות שווה אנשים בעלי תכונות אופי מנוגדות וכו'. מה שמקבלים בסוף הוא שכל תכונת אופי תוכל להדביק לכל אידאולוגיה, ומה שקובע איזו תכונה תודבק לאיזו אידאולוגיה תלוי בעיקר בתכונות האופי ובאידאולוגיה של המדביק.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280559
נדמה לי שאתה קצת שבוי מדי במתמטיקה וסטטיסטיקה. אפילו אישתי עוד מזכירה לי את "תקופת האפסילונים" (סביב אינפי II) שבה לא יכולתי לחשוב על שום דבר שלא נמדד באפסילון.

זה לא משנה אם אתה קובע את תכונותיו של פלוני עלידי מה שאתה מדביק לו או מה שהוא מדביק לאחרים. זו סתם טרנספורמציה (לגיטימית אם היא עוזרת). מה שחשוב (לי), אחרי כל הטרנספורמציות, זה האם יש (או יכול להיות שיש) קשר בין תכונות אופי ואידאולוגיה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280655
אני חושש שאתה לא מבין את מה שאני אומר, אנסה שוב: אין קשר, וניתן לראות זאת מכך שבהינתן אדם כלשהו, אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות כדי להסביר את האידאולוגיה שבה הוא מחזיק. אם זה מתמטי מדי בשבילך, אשמח אם תסביר מה ההגיון הלא מתמטי שמנחה אותך.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280759
לא מה שהיה מתמטי זה ההצעה לשנות את המשפט למושגים סטטיסטיים.
הא, אולי לא הבנתי קודם. אם אנשים שונים יצמידו לו תכונות אופי שונות אז הבדיקה דפוקה. אבל אני חושב שאם תשאל 100 אנשים שמכירים אותך האם גדי קמצן, תבוסתן, רחמן, חרוץ, עצלן, שאפתן, דיכאוני, פסימיסט וכו', אתה תקבל מקבצי תשובות שיעידו על האופי שלך (וברוב המיקרים יתאימו למה שאתה יודע על עצמך).
אחרי שהחלטנו לפי הנ"ל שגדי הוא בעל התכונות האלו ואלו, צריך לשאול אותו אם הוא סוציאליסט או קפיטליסט.
כך נעשה ל100 גדים, ויש לך בדיקה שעשויה להראות על קשר עם מובהקות כלשהי.
תהליך כזה לא נראה לי בילתי אפשרי.
אני רק תוהה עם כבר עשו אותו.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280787
נו, אתה עצמך משתמש כאן בסטטיסטיקה, אז מדוע אתה מלין שגם אני עברתי לסטטיסטיקה?

למרבה המזל, הויכוח שלנו הוא אמפירי. אני מציע שתחפש את הניסויים הדומים שכבר ערכו בעבר (ואני מניח שכבר ערכו), ותחזור אלינו עם התוצאות המפתיעות.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280814
כשאמצא אני מבטיח לפרסם.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280547
בנוגע לקשר בין תכונות אישיות לעמדות. ראה הערת רגל אחת בתגובה 258304
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280565
כן. אתה עוד מרחיק לכת ושואל על קשר ביולוגי. גם שאלה לגיטימית בעיני.
יש אנשים שהשאלות עצמן מרתיעות אותם אפילו יותר מהתשובות. בד"כ נהוג לייחס את התכונה הזו (פחד משאלות) לאידאולוגיה דתית - "אסור להרהר אחריה". אבל די מפליא שלכלכך הרבה חילונים משכילים יש את התכונה הזו.

זה מזכיר לי ספר שעורר שערוריה בארה"ב בגלל שניסה לבדוק את הקשר בין אינטליגנציה וגזע או מוצא אתני:
The Bell Curve (Hernstein & Murray, 1994)
עצם השאלה, האם יש קשר, היא לא פוליטיקלי קוררקט.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280572
בכל מקרה, נראה לי שבדיון ענייני לגבי שאלות חברתיות או פוליטיות השאלה אם יש קשר בין מבנה אישיות לעמדה מסוימת היא לא רלבנטית. במיוחד שהקשר הוא מאוד חלש בד"כ{1}, לא ניתן להבדיל בין סיבה למסובב{2} ובגלל המעגליות וחוסר התכלית בדיון מסוג זה {3].

---------
1. ז"א, אם לדוגמא הוכחנו שיש איזשהו קשר בין עמדות ימניות לתוקפנות של אנשים אז זה לא שאדם תוקפני בהכרח יהיה ימני אלא שאחוז האנשים התוקפנים במפלגות הימין גבוה קצת יותר מבמפלגות השמאל.

2. לא ברור אם האדם ימני בגלל האישיות התוקפנית שלו, או שהאישיות התוקפנית שלו היא, בין השאר נגזרת של העמדות הימניות שלו.

3. הקפיטליסטים יאשימו את הסוציליסטים שהעמדות שלהם נובעות מכך שאינם לוקחים אחריות על עצמם, וסוצ' יאשימו את הקפיט' שהעמדות שלהם נובעות מחוסר אמפטיה. מה עשינו בזה?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280760
נכון, השאלה במקור האידאולוגיה (פסיכולוגיה, חינוך, לוגיקה ...) היא נפרדת מהדיון באידאולוגיה עצמה. יכול להיות שמישהו יכתוב מאמר ונקיים דיון רק על זה.

אבל אני חושב שחקירה כזו היא בהחלט מענינת ומועילה (כלומר רלונטית) לחיי המעשה. נגיד שאני יודע ש80% מהקפיטליסטים הם עצלנים ושחצנים. אז כשאתה בא לראיון עבודה, למשל, ואומר לי שאתה קפיטליסט, אני יכול להפיק מזה תועלת. או בדוגמה שלך, אם 80% מהליכודניכים אלימים אז כשאני נמצא בין כמה ליכודניכים אני יודע שאני צריך קסדה.
בכל מקרה - מה רע לדעת?

לגבי 3. אין באמת תכלית בהאשמות הדדיות ואני משוכנע שאם מישהו יעשה פעם מחקר כזה, הוא לא יעשה זאת כדי לספק תחמושת ללוחמי האייל.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280767
אני מסכים איתך שחקירה בנושא היא מעניינת ופרקטית. עם זאת אני לא חושב שכדאי לחקור בנושא מהסיבה הפשוטה שניסויים כאלה יתנו גושפנקא "מדעית" לדעות קדומות וגזענות.

ניקח את הדוגמא שלך, אתה מנהל שעושה ראיון עבודה לאדם מסוים. ידוע לך שהוא סוציליסט וש60% מהסוציליסטים לא לוקחים אחריות אישית (לעומת נניח 40% מהקפיטליסטים). במקום לשפוט את האדם לגופו אתה תבוא לראיון כשיש לך דעה קדומה לגבי אותו אדם.
כנ"ל לגבי דוגמת הליכודניקים שלך, אם תגלה ש99.99% מהליכודניקים הם אלימים, כשתפגוש ליכודניק ברחוב ישר תווצר לך סכמה של אדם אלים. ע"י כך אתה עושה עוול ל0.01% מהליכודניקים שאינם אלימים (דן מרידור).
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280772
זאת לא סיבה סבירה לכך שלא כדאי לחקור (כמו שצריך) משהו. מה שאתה מתאר זה בדיוק שיקולי PC שהם לא רלבנטיים לחקירה המדעית.

זאת כן סיבה טובה להסביר על כשלים סטטיסטיים נפוצים ואת ההבדל בין חקירה מדעית לבין קשקושים ערכיים שאנשים לפעמים מסיקים מחקירה מדעית (למרות שהם לא באמת נובעים ממנה). זאת גם סיבה מצוינת לכך שצריך להוסיף פה קישור לדיון 2009.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280778
קודם כל, עניינים ערכיים הם לא קשקושים.
שנית, אני אמנם מסכים שב*עקרון** לא רצוי להגביל תחומי מחקר, אבל לדעתי, צריכים לשקול טוב אם כדאי לחקור תחומים שההשלכות שלהם לא ניתנות לבקרה מחד והתועלת מהם היא די מפוקפקת מאידך.
אני אתן לך דוגמא, בשנות ה-‏70(?) אם אני לא טועה חוקרים בתחום האינטלגנציה רצו לחקור על הבדלי יכולת והבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים. בגלל החשש ממסקנות גזעניות {1} שיכולות להגרם כתוצאה ממחקר מהסוג הנ"ל, הם החליטו בסופו של דבר לא לערוך את המחקר הזה. לדעתי,בצדק.
לפי השיטה שלך, שבה לא צריך לערב עניינים ערכיים במחקר, מחקרים מסוג הנ"ל היו נערכים (כי למה שלא ייערכו) מה שעלול לתת פתח לכל מניפולטור שרוצה להוכיח שהעמדה/גזע שלו עדיפים.

------------
* דוגמאות מהסוג שאני מעלה הן היוצא מהכלל
1.וזאת על אף שמי שמבין בנושא יודע שגם אם היו מוכיחים שללבנים יש אי.קיו יותר גבוה אי אפשר להסיק מכך כלום. אולי ההבדל נובע ממעמד סוציו-אקונומי, בי"ס פחות טובים וכו...
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280782
רב המוסכם על הלא מוסכם.

ברור שעניינים ערכיים אינם קשקושים. הסקות ערכיות מנתונים יבשים, כמו למשל: מחקר חדש מראה ש 80% מהשחורים מתקשים במקצועות המתמטיקה ולכן ניתן להפיק תועלת מבדיקת צבע עורו של זה שבא אלי לראיון עבודה, זה כן קשקושים (מהסוג הגזעני). אני חושב שעם זה אתה מסכים (עפ"י המשך תגובתך).

אני כן חושש מכך שצריך להמנע ממחקרים שעלולים להציג נתון כזה, רק בגלל שיש קשקשנים בעולם. (קצת מוזר בעיני לתת לבורות ודעות קדומות להכתיב את תחומי המחקר).

אבל - למרות שאני לא מסכים שהשיקולים שאתה מתאר צריכים להיות חלק ממערכת השיקולים של החוקרים כחוקרים (זו לא חלק מהמתודה המדעית), אני מוכן לקבל את זה שאין מנוס לפעמים מלהפעיל שיקולים כאלה כבני אדם (מה לעשות, גם חוקרים הם כאלה‏1). כל עוד זה לא נהפך למתודה של ממש ולא מוותרים על מחקרים שיכולים לספק תוצאות באמת מעניינות, לא קרה משהו שאי אפשר לחיות איתו.

_________
1 נו, מידי פעם :)
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280826
בגדול אני מסכים. רק שאני חושב שאם התועלת היחידה שהמחקר מסויים מפיק היא עניין והנזק הפוטנציאלי יכול להיות אנשים שישתמשו במחקר מסוג זה כגושפנקה לדעות קדומות שלהם או גזענות כדאי לשקול פעמיים אם כדאי לערוך מחקר כזה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280812
כאן אני מצדד בידידי אביב. לדעתי, אם אפשר לחקור משהו (כמו שצריך) יש לעשות זאת. והטענה שהידע עלול לשמש מטרות לא ראויות או לא מוסריות, הגם שהיא נכונה, איננה יכולה להיות סיבה שלא לחקור. לדעתי, כמו ש"הכל שפיט" כך גם הכל חקיר.

הדיון בשימוש הנכון בידע הוא דיון אחר (נגזרת שניה מהדיון שלנו) ואני לא מוצא טעם להכנס אליו כאן, אלא אם תתעקש.

לגבי אידיאולוגיה ואופי, אני שאלתי את הקהל אם מישהו יודע על מחקר מקצועי שנעשה "כמו שצריך" בנושא. עד שאמצא אחד כזה, אני יכול רק לטעון ש*יכול* להיות קשר כזה. אבל ,כאמור, הנושא טעון וריגשי, אז אולי כדאי לא לחטט בו בפורום הזה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280825
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280829
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280833
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280860
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280962
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?)
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281183
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם.

(בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן).
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281213
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים.
לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה".
אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה?

-------------
1. אני לא מזלזל בזה, אגב.
.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281216
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע.

הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281223
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים:
1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים.
2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה.
3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה).

אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-‏2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-‏1 ו3.
בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281225
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם?

2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון?

3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת?

אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281229
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות.

2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית.

3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי.

משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281231
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281235
המילה האחרונה היא:

צלופח
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280863
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות.

בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280960
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280956
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה).
הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות).

אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280859
אם 99.99% מהליכודניקים אלימים, הרי שכשאתקל בליכודניק אעבור לצד השני של הרחוב, וה 0.01% שעלול להעלב יכול לקפוץ לי. אני מאד אשמח אם תהיה בידי אינפורמציה מהסוג הזה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280875
איך תדע אם זה שממולך הוא ליכודניק? לפי הטלאי הכתום?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280877
זה מאוד נכון (הרישא שקרית), אבל זה רק בגלל שהוספת את המילה "אם" בתחילת המשפט. אם 0.01% מהמחקרים במדעי החברה היו מצליחים להציג לך נתונים בסגנון 99.99% ממצביעי הליכוד הם אלימים, היה לך פה טיעון מוצלח למדי.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280959
ואם נקבל תוצאות יותר סבירות כמו יחס של 60-40? האם גם אז תהיה הצדקה לאפליה של 40% מהליכודניקים?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280644
תשאל תשאל. <חיקוי סגנוני>רק לא צריך להתרגש, להתבכיין, להפגע או לעשות קולות של פולניה, רק בגלל שמישהו העביר ביקורת על רצינות התשובות או רמז שהן משרתות משהו קצת שונה מסקרנות אינטלקטואלית</חיקוי סגנוני>.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280761
אני לא מבין למה אתה כלכך עצור. תפתח קצת. תגיד לנו בקול רם כמה אתה מחבב אותי. אתה לא חייב להצמד תמיד לתגובות עניניות וקרירות.

אתה יכול להסביר במה אני חשוד? מה עוד, חוץ מסקרונות אינטלקטואלית, יכול הדיון באייל לשרת? אתה עדיין חושד שאני מקבל בונוס מבעלי ההון על כל סוציאליסט שאני מסב?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280762
:)
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280181
האייל הקורא זה פורום לא צ'ט. הסיבה שאני "מדליק" פתילים כבויים היא שאני נכנס לדיונים באייל "פעם ב" ואני לא ממש בודק את התאריך של כל תגובה, לפני שאני מגיב. למה זה משנה שעבר שבוע?

עברתי על ההודעות שלי. אתה טועה. אין שם באמת ניתוח פסיכולוגי של האופי שלך, אלא מה שכבר אמרתי - הדגמה של קלות אופן הדיון הזה על אידאולוגיות.

אתה מתבלבל - אני מעיר לך על כך לא בגלל שנעלבתי‏1 אלא בגלל התחביב שלך לגרור דיונים קצת יותר ענייניים למחוזות האלה (פסאודו פסיכולוגיה של אלה המחזיקים באידאולוגיות איתן אתה לא מסכים).

בכיף אפשר לכבות את הפתיל הזה.

______________
1 ייחוס ההעלבות והרגשנות התמידית למי שדן איתך, הוא חלק מאותו קו פסאודו פסיכולוגי הכה חביב עליך. אפילו בתגובה שמנסה לסיים את הקו הזה, אתה לא מצליח להתחמק מכך.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 295703
הנה עוד אחד שמסכים איתך: תגובה 295691
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297164
אני לא רואה במה הוא מסכים איתי. בא לך לפרט?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297169
הוא אומר שאנשים הם שמאלנים בשל דפקט נפשי.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297174
עם כל חסרונותיו של הפסיכיאטר ההוא, הוא אינו נופל בפח הסיבתיות ומצביע רק על קורלציה.
רק תיקון קל 297184
בטח התכוונת ''הפסיכי ההוא'', ולא ''הפסיכיאטר ההוא''.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297176
אה, זה לא מה שאני אמרתי (פסקה לפני אחרונה):

"עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות."

אבל נוכחתי לדעת שיש גבול גם לפתיחות של האיילים, אז אולי כדאי שנפסיק.
אני לא זוכר מי אמר שדעת הקהל יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מהשילטון, כשזה נוגע להוצאת דעות אל מחוץ לתחום הלגיטימציה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297227
מה אתה רוצה? גם הוא לא אמר *כל* הסמולנים.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 297239
הוא אמר "שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית" ולדעתי זה כמו להגיד שכל סמולן הוא לוקה בנפשו (בנוסף לתכונות אחרות). על זה אני לא מסכים איתו.
אבל אם הוא התכוון שיש מתאם בין תכונות פסיכולוגיות ואידאולוגיות (גם כלכליות וגם לאומניות או דתיות) אז אני כן מסכים; וחושב שזו השערה שיהיה מעניין לבדוק.
אבל אם בא לך לפתח את הנושא, למה לא תגיד מה *אתה* חושב במקום לנחש על מה אני מסכים עם *ההוא*?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 297457
בוא לא נתפלפל. גם אתה לא אמרת בתגובה 274928 שמדובר במיעוט. רק אחרי קצת לחץ הסכמת להסתייג.

אבל אם כבר שאלת מה אני חושב, אשמח לפרוס את השקפת עולמי:
אני חושב שזה חסר נימוס באופן קיצוני לרמוז באופן גס או עדין שמי שחולק עליך עושה זאת משום שהוא דפוק נפשית או פסיכולוגית. אם אתה חושב שהרמיזה שלך בתגובה המקורית היתה עדינה, הרשה לי לתקן אותך- מנקודת המבט (הדי אגנוסטית לוויכוח עצמו) שלי, הטענות הפסיכולוגיסטיות שלך לאורך הפתיל הם בכלל לא ניטרליות, אתה בפירוש אומר שמי שלא רואה את החיים כמוך הוא דיכאוני.

ההסתייגויות המאוחרות, מהסוג של "זה שכל חולה רוח הוא סוציאליסט עוד לא אומר שכל סוציאליסט הוא חולה רוח" נראים בעיני כמו התפתלויות. מכיוון שעד אותה נקודה לא שמתי לב שבתגובותיך אתה מחפש להעליב את בני השיח שלך, חשבתי שאולי אתה לוקה בקצת חוסר מודעות עצמית (קורה לכולנו). חשבתי שאם אעמת מול תגובה מעליבה באופן דומה של אדם אחר, תוכל לראות את הבעיתיות של הפתיל שהתחלת בו.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 297485
אני מודה לך על ההזדמנות לבחון ולהבהיר את עצמי פעם נוספת, כי נראה שבנקודה הזו נכשלתי בניסוח עד כדי כך שמספר איילים (לא רק אתה) עדיין זוכרים ונוטרים טינה. וזה למרות שנדמה לי ששיטחתי כאן את התנצלויותי בכמה וכמה אופנים עד שאני כבר לא בטוח אם אני מסוגל לנסח התנצלות שתתקבל על דעתך ככנה מספיק ולא רק משהו שאני מסכים לפלוט תחת לחץ.

הכישלון שלי הוא בזה שבכלל לא התכוונתי לרמוז, לא באופן גס ולא באופן עדין, שמישהו הוא דפוק נפשית. אבל אין ספק שזה מה שהובן מדברי ועל זה *אני* אחראי. לכן אני מתנצל שוב ומצהיר (אם אתה רוצה - נישבע) שאני לא חושב, ולא חשבתי לרגע, שהאנשים איתם דיברתי הם דפוקים או משוגעים או זקוקים לאישפוז או לטיפול פסיכיאטרי. אני מבין שזה מה שהשתמע ממה שכתבתי ולכן, *מהמשמעות* הזו שאפשר היה לייחס לדברי, אני חוזר בי ומתנצל שוב, עכשיו בפעם האחרונה - כי יותר טוב מזה אני לא יודע.

מה שכן חשבתי, ואני עדיין חושב (כהשערה לא מוכחת), הוא שיש מיתאם בין תכונות אופי ובין אידאולוגיות. את הפתיל הזה התחלתי כשנוכחתי לדעת שהטוענים מולי הם הגיוניים ומבוססים על עבדות מוצקות אבל גם הטוענים מצידי ניראים לי כאלו. אז אני מחפש משהו אחר שעשוי לגרום לשני אנשים, שעל פניהם ניראים מאותו הכפר, לפרש את העובדות באופנים כל כך שונים. תכונות אופי, נראה לי מניע טוב - לא חח"ע אבל בהחלט גורם להשקפת עולמו של אדם.

אז תראה, אני אחד שגאה בנימוסיו (למרות שלפעמים מועד) וגם מקפיד להבהיר את דעותיו. אחרי שהתנצלתי על המעידה בניסוח אני רוצה להבהיר, באופן ניאוטרלי, שלדעתי אדם בעל תכונות אופי שלהם קראנו "תבוסתן" יש יותר סיכוי להחזיק בדעות סוציאליסטיות בעוד שלאדם עם אופי של "מגלומן" יש יותר סיכוי להיות קפיטליסט.

אני בהחלט מודע לחוסר המודעות שלי לגבי עצמי ולכן אני שמח שאתה (ואחרים) מעמידים מולי מראה לפעמים. גם אני אוהב לעזור ככה לאנשים. ואם ראית התפתלות מצידי בפתיל הזה, אני מקווה שבשתי הפיסקאות האחרונות הצלחתי ליישר לך את ההדורים.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 297592
החזרה שלך לנושא הזה, אחרי כל כך הרבה זמן, דירבנה אותי לגגל קצת - רק בשביל לראות אם השערה שלי לגבי מתאם, באמת כל כך מטורפת. מסתבר שיש עוד מטורפים שחשבו על זה. אני לא פסיכולוג ולא מבין את טכניקות המחקר ופרטיו. אבל אני מבין מה הם חקרו:

In 2003 Jost et al. published an extensive meta-analytical review of the literature
pertaining to political ideology and personality. In their analysis they discovered nine
psychological characteristics that have been correlated to political conservatism: fear of
death, system instability, dogmatism and intolerance of ambiguity, openness to
experience, tolerance of uncertainty, personal needs to achieve order, structure and
closure, integrative complexity, fear of threat and loss, and self-esteem.

המחקר המלא כאן: http://www.nyu.edu/gsas/dept/politics/undergrad/rese...

אני מאמין שאם נגגל עוד קצת נמצא גם מישהו שחקר את ההשערה שהעליתי.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 297968
אני חושב שעם הגרסא המרוככת מאוד הזאת אני יכול לחיות, אבל גם בהסתייגות מסויימת. כמובן שבאייל הנושא כבר עלה: תגובה 281611.

אבל שוב, בתגובה המקורית שלך תגובה 274928 דיברת על (הדגשה שלי)

" הרבה אנשים (*כנראה רוב*) עם המבנה האורגני הזה"
[ואחר כך פירוט של התנהגויות תבוסתניות עד גיחוך]

וגם ציינת ש(הדגשה שלי)
"כשאני נתקל ב*מחלה* הזו אני מבין שאין כאן *בעיה* אידאולוגית אלא פסיכולוגית"

ולמי שלא ברור על איזה מין מחלה מדובר:
"זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון"

אם ההתנצלות שלך היא על הביטויים האילו, אז אני מקבל.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298285
חשוב לי שתקבל את התנצלותי וגם חשוב לי שדעתי תהיה ברורה. אתה תחליט כמה עמוק נכנס לנושא:

1. שגיתי בזה שלא שמתי מרכאות מסביב למילים "מחלה" ו"מבנה אורגני" והרשתי לעצמי לדבר במטפאורות (כמו שאני עושה במקומות אחרים) בלי להבהיר שזו מטפאורה. הדבר השאיר מקום לפרשנות שגויה של דברי, כאילו הם דיאגנוזה של מצבו הנפשי של מתדיין כזה או אחר.
על השמטת המרכאות והעובדה שהיא גרמה לאנשים להיפגע - התנצלתי ואני שמח שאתה מקבל.

2. אני באמת מאמין שרוב מוחלט של האנשים (כולל אותי ובני משפחתי) לוקה במידה כזו או אחרת של "תבוסתנות". ובטוח שיש לא מעט אנשים שלוקים במידה גבוהה שלה. לאנשים האלו, להשערתי, יש יותר סיכויים להחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר לאנשים עם מידה יותר נמוכה של "תבוסתנות".

3. אין בדברים שאמרתי לעיל או בתגובות ההן, שום כוונה לנתח את אישיותם של מי מהמתדינים. אבל אני מאשר שכאשר קראתי את תגובותיהם מצאתי בהן אלמנטים שהזכירו לי תכונות אישייות המקושורות ל"תבוסתנות". זה לא אומר עליהם כלום אלא רק על האסוציציה שעלתה בדעתי כאשר *אני* קראתי את דבריהם.

4. אני תוהה כבר זמן רב למה אנשים מחזיקים באידאולוגיות שונות - או ב"אכסיומות" שונות. אני בטוח שיש לחינוך (בבית בשכונה וכו') חלק חשוב בזה. ואני משער שלמבנה אישיות ("פסיכולוגיה") יש חלק לא זניח. לכן אמרתי שהבעיה היא לא אידאולוגית אלא פסיכולוגית.

5. אם מקבלים, ולו רק לצורך הדיון, את הקשר בין תכונות אישיות ואידאולוגיה, אפשר לשאול אם התכונות הן גנטיות או נרכשות. אני משער שהן בעיקר נרכשות (שוב חינוך) אבל לאחר שהן נרכשות קשה להיפטר מהן - כאילו היו גנטיות. לכן אמרתי שזו "מחלה ממארת" שכמעט אין לה פיתרון.

אני מקווה שההבהרה הזו עוזרת לך לקבל את התנצלותי ולא להפך.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298290
מחמת התבוסתנות שלי לא אסביר לך כמה מגלומנית התגובה שלך.
(סתם, הבהרת היטב, בוא נפסיק כאן).
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298377
האם לדעתך יהיה נכון להגיד על אותו משקל שלאנשים אגואיסטים/ בעלי אמתפיה נמוכה יש יותר סיכויים להיות קפיטליסטים?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298422
כמובן, לפי התיאוריה הזו. וגם אינטואיטיבית. נראה לך שאדם שאתה יודע שהוא אגואיסט, מרוכז בעצמו, אינדיוידואליסט מאוד, וחסר אמפתיה לסיבלם של אנשים, יוכל לעמוד לפניך ולטעון בכנות שהוא סוציאליסט? ששיוויון חשוב בעיניו? שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים? לי נראה שלא תאמין לו.

כמובן שההפך איננו נכון. לא כל קפיטליסט חייב להיות אגואיסט חסר אמפטיה כמו שלא כל סוציאליסט חייב להיות "תבוסתן". אבל לפעמים הקשר נראה לי כל כך חזק שאני מתבלבל בין "תכונות אישיות" ואמונות. למשל, "דטרמיניסט" אני מחשיב לתכונה שמתאימה לסוציאליזם וגם לדתיות. אבל בטח יש שיגידו שדטרמיניסט זה לא תכונה אלא אמונה - לך תדע.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298427
לא רציתי להתערב עד עכשיו במה שנראה לי כפתיל מאוד בעייתי, אבל אני מוכרח להעיר על מה שנראה לי שמשתמע מתגובתך.
לדעתי, דווקא תומכי שוק חופשי יטו יותר לתרום ולדאוג לחלשים, מאחר והם יודעים שבשוק חופשי אין מגלגלים אחריות זו על המדינה, אלא על המגזר הפרטי, שיכול לעשות יותר טוב ויותר יעיל גם את הסיוע הזה.
מהרגע שהאדם מבין שהתמיכה בנזקקים היא אחריותו הבלעדית והציבורית, וכבר אין את ''שהמדינה תדאג להם'' הקר והאכזרי, המחוייבות לחברה נעשית גבוהה יותר (וגם הלכידות החברתית).
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298485
ההבדל הוא שבסוצילזם אותו אדם חייב לעזור{1} לעניים . כשהסוציליסט אומר "המדינה תדאג להם" הוא מתכוון לכך ש*הוא עצמו* ידאג להם באמצעות הכסף שהוא משלם במיסים גבוהים יותר.

---------------
אגב, אני מסכים עם המסביר בכל מה שהוא אמר לגבי הקשר בין תכונות אישיות לעמדות, ויש אפילו מחקרים שמראים את הקשר הזה. אני פשוט לא חושב שזה רלבנטי לדיון ענייני בסוגיות כלכליות-חברתיות.

------------
1. אם השיטה אכן עוזרת לעניין או לא, זאת כבר שאלה אחרת.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298495
בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה, ומאותו רגע האחריות מגולגלת לפתחה של המדינה משני טעמים:
1. לא נותר הרבה כסף בכיסיו של כל אזרח, ולכן אינו יכול לתרום מכיסו הפרטי ממילא,
2. הגישה הפטרנליסטית של המדינה הסוציאליסטית בעצם מפקיעה מהאזרח את הצורך באחריות אישית לנעשה. הכסף נלקח אוטומטית ע"י המדינה "הטובה והמיטיבה", והיא כבר תדאג ליתר (ועובדה: אנשים לא ממש דנים כאן ברצינות האם זה באמת עובד אחרי כל זה, והאם ייתכן שהעוני רק מתגבר ומונצח בשיטה הזו).

ואם להתייחס לדבריך בין הקווים וגם לעמדה שמציג המסביר, אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל (כי הרי אלו תלויות באישיות שאינה משתנה).
אני סבור כי כל ההיסטוריה מראה לנו שעמדות אנושיות הן תוצר מובהק של השפעות חיצוניות דווקא.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298505
"בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה? בן אדם שמוכן לתת 50% או יותר מהמשכורת שלו לטובת החלשים לא מקריב מעצמו? העזרה הזאת היא אמנם לא יעילה לדעתנו אבל אי אפשר להגיד שאין כאן הקרבה מצד אותו אדם.

הויכוח הפרקטי הוא נושא נפרד וגם חילוקי הדעות שלי בינינו באותו נושא הם לא גדולים.

"אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל" - אני סבור שיש קשר כזה ויש נתונים לגבי הקשר הזה, אם תבקש מראי מקום אני אחפש ואביא לך. הסיבה לשינויים בעמדות דעת הקהל הוא שהקשר הזה הוא לא קשר חזק במיוחד, ז"א אם לדוגמא אני אומר שאנשים עם אופי אלים נוטים להצביע למפלגות שמרניות זה לא אומר שאותו אדם יצביע *בהכרח* למפלגה שמרנית אלא רק שהסיכוי שלו להצביע למפלגה שמרנית הוא גדול יותר מהסיכוי שהוא יצביע למפלגה אחרת. הקשר הנ"ל גם לא מצביע על כך שלגורמים סביבתים לא יכולה להיות השפעה על עמדות ( ואל תשכח גם שגורמים חיצוניים יכולים להשפיע על תכונות אישיות..)
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298508
בן אדם לא "מוכן" לקחת 50%. זה לא שהוא קם בבוקר ואומר למדינה - קחי! בסוציאליזם ה 50% (או ה 40% או ה 70%) *נגבים* מהאדם בין אם הוא רוצה או לא. הרבה ברירה אין כאן (בד"כ המוטיבציה היא דווקא להעלים הכנסות ולהקטין את הגביה). לכן אין זו החלטה מודעת לתת לצדקה ברמה שבכלל מתקרבת לזו של המגזר הפרטי, בה הבחירה היא וולנטרית לחלוטין.

לגבי הפסקה השניה: תראה נתונים ונבדוק אותם :) האינטואיציה שלי, שמגובה באינספור נתונים לצד השני (שינויים מהירים וקיצוניים בדעת קהל), היא שאין שום קשר.
אפילו בדוגמה שנתת (ואני לא יודע אם התכוונת אליה ברצינות) - המיעוט הערבי בישראל נחשב בממוצע לאלים יותר מהרוב היהודי (תבדוק אותי בשב"ס ובכותרות העיתונים), אבל הוא בוחר בד"כ במפלגות שהמצע שלהם הינו שמאלי להפליא.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298512
בחלק הראשון אתה שוב נכנס לויכוח הענייני- עזוב אותו הוא לא רלבנטי :) . הנקודה שלי היא שאם נתון לנו שאדם מסוים *מחזיק באידאולוגיה סוציליסטית* משמעות הדבר היא שאותו אדם מוכן להקריב אחוז גבוה מהמשכורת שלו בשביל עזרה לחלשים {1} (ככה הוא חושב לפחות). זוהי הקרבה עצומה שלא קיימת *בהכרח* אצל קפיטליסט שלא מחויב לתת חלק מהמשכורת שלו לחלשים (או שמחויב לתת חלק קטן בהרבה מהמשכורת שלו).

לגבי הנתונים שלי- פתחתי את הספר social psychology של robert baron והמחקרים שהוא מציג הם אפילו יותר מרחיקים לכת ממה שאני טענתי. {2} מפני שלא רק שיש קשר בין תכונות אישיות לעמדות {3}
אלא ביירון אפילו טוען שיש קשר בין *גורמים גנטים קבועים* לעמדות מסוימות כשעמדות של תאומים זהים (שחולקים ביניהם את אותם גנים) דומות יותר מעמדות של תאומים לא זהים.

אינספור הנתונים שלך (שמראים על שינויים בדעת הקהל) לא מפריכים את זה שקיים קשר בין תכונות אישיות לעמדות אלא הם פשוט מוכיחים את הקשר בין גורמים סביבתים לעמדות. הדוגמא שנתתי הייתה היפותטית אבל שים לב שלא דיברתי שם על מפלגות שמאל וימין אלא על מפלגות שמרניות לעומת מפלגות ליברליות. על זה שגורמים סביבתים *גם* משפיעים על עמדות אין ויכוח.

הדוגמא שלי בתגובה הקודמת הייתה היפותטית אבל שים לב שגם שם לא דברתי על מפלגות שמאל מול מפלגות ימין אלא על מפלגות שמרניות מול מפלגות ליברליות.

-----------------
1. בניגוד למה שאתה טוען מיסים גבוהים זה משהו *מובנה * בסוצילזם.
2. המחקרים מוצגים בפרק 4.
3. דוגמא לקשר הזה- אנשים בעלי אישיות הנוטה לקבל סמכות שנוטים לציית יותר מאחרות לנורמות חברתיות בד"כ יצביעו למפלגות לאומניות.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298581
אני נכנס (קצת) לתחום שאתה מכנה אותו "ענייני" כי לדעתי גלשנו לשם ממילא במסגרת הטיעונים (כנראה אי אפשר אחרת - כי חייבים להבין במה תומך כל אחד כדי להבין איך זה מתקשר לעמדות ערכיות). הסוציאליסט לא מקריב חלק עצום למען החלשים, אלא פשוט מוכן לקבל את ניהול המדינה של המשאבים בכל התחומים. כלומר, הוא סבור שיקבל תמורה זהה לכספו בחזרה כאילו היה בשוק הפרטי (50% מס תמורת חינוך "חינם", בריאות "חינם" וכו'), ובדרך גם יקחו יותר מכמה עשירים (לא ממנו) ויעבירו לכמה עניים.

התאכזבתי מכך שאתה מביא לי ספר - זה מורכב יותר מהפניה און ליין, והייתי שמח לו היתה גם כזו. אבל מבלי להתעמק בספר, אני סבור שהנתונים שכולנו מכירים על שינוי בעמדות דעת קהל מעידים בהכרח על גורמים חיצוניים כמשפיעים בסדר ראשון. תכונות אישיות , אם הן נכנסות, הינן בסדר נמוך יותר.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299009
כתבת: "בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה?

זכור כי על פי ההשקפה הליברלית-קפיטליסטית התשובה היא בפירוש "לא". על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול.

הרשה לי גם לפקפק במידת ההקרבה הממשית של הסוציאליסטים. אם תבחן את הדברים לעומק תראה כי התמיכה בהסדר הקיים אצל הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים) היא במקרים רבים להפתיע תוצר של הערכה שההסדר הקיים ישרת אותם טוב יותר מהסדר אחר. במלים אחרות, הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף, וד"ל.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299036
על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול.

אתה נכנס לשאלה "מה עדיף לעניים" אבל השאלה הזאת לא רלבנטית לעניינינו. השאלה היא כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו בשביל השכבות החלשות, גב' שלי יחמוביץ למשל חושבת שבזה שהיא משלם חצי מהמשכורת שלה שהיא נאמר 20,000 ש"ח בחודש למיסים היא עוזרת לעניים. אם היא צודקת או לא זאת כבר שאלה אחרת, לענ"ד מה שרלבנטי זה ש*היא* חושבת שהיא מקריבה מעצמה עבור העניים.

לכן, החלק הראשון של המשפט שלך "לקיחת המיסים היא גרימת נזק לזה שלוקחים ממנו את הכסף" הוא לא רלבנטי לשאלה. הסוציליסט מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים (כך הוא חושב לפחות). החלק השני גם לא רלבנטי מפני שהסוציליסט לא חושב שמצבו של העני הורע.

בקיצור, השאלה לגבי כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו צריכה להבחן מנקודת המבט של אותו אדם, ולא מנקודת המבט של "מי צודק".

"הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף"

איך למשל גב' יחימוביץ חושבת שהתגמול שהיא מקבלת בשיטה הסוציליסטית מכסה על המגרעות שלה?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299232
כפי שמן הסתם הבנת, אינני מקבל את הטענה שה"סוציאליסט" מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים. זה אינו הסנטימנט העיקרי או אפילו סנטימנט בולט אצל רוב הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים).

אם תקשיב היטב למה שסוציאליסטים כמו ניצן וביכלר כאן או כמו שלי יחימוביץ ואתרים סוציאליסטים באינטרנט הרי שתוכל להתרשם שמה שמעסיק אותם קודם לכל הוא "בעלי ההון" ולא החלשים. במקרה הזה, לא תחושות של הקרבה מפעמות כאן אלא קנאה פשוטה – הם לא רוצים לעזור לעופר מהשיכון, אלא להעביר את האחים עופר לגור בשיכון.

סוציאליסטים אחרים עסוקים באופורטוניזם סתם: הם מעוניינים בהמשך הסדר שמאפשר להם ליהנות ממשרה ממשלתית או אוניברסיטאית כזו או אחרת, שכר לימוד נמוך, תזמורת פילהרמונית בזול, וירקות דומים.

סוג שלישי הוא קבוצת זמרי "מה יפית", שאוהבת מאוד להצטייר כאכפתית, אבל ספק רב אם אכפת לה באמת. אחרי הכל, בסקר שנערך כאן לפני זמן לא רב הכריזו לפחות שישים או שבעים אחוז מהמשיבים שהם סוציאליסטים במידה כזו או אחרת – סביר להניח שמאותם שבעים אחוז רק מיעוט בטל בשבעים אכן "מקריב" בפועל משהו ממשי בעיניו. לדוגמה, מכין מרק בבית תמחוי, מקדיש חצי שנה מדי שנה לניקוי רצפות בבית חרושת כשהתמורה מועברת לנזקקים, וכדומה פעולות של הקרבה.

הנקודה הממשית לקבוע אם אכן יש מקרה של "הקרבה" היא, כפי שציינת, בעיני המקריב. עבור גדודי האילים האדומים למיניהם יש רק מידה מועטה של מוחשיות ל"הקרבה" כאן. שכירים, שממילא רואים רק את הנטו, נוטים פשוט שלא לראות את הברוטו כמשהו ממשי: הוא ממילא לא מגיע לידיהם ולכן הקרבן אינו קרבן כלל בעיניהם (זה שזה קרבן ממשי מאוד, זה עניין אחר – בעיניהם הוא אינו ממשי). הכסף המועלה קרבן הוא נטול ממשות בעיניהם.

אין לי שום נתונים קונקרטיים בנקודה זו, אבל אני מוכן להתערב כי יש קשר הדוק למדי ובכיוון הפוך בין מידת ה"הקרבה" שלה מוכן אדם ומידת המוחשיות שיש לכסף שהוא מרוויח.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299248
לפחות לצורך הדיון הפסיכו-אידאולוגי, נראה לי פחות חשוב מה אנשים *עושים* ויותר חשוב מה הם חושבים *שראוי* לעשות.

אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה - כלומר הוא מאמין שמי שיש לו חייב להקריב ולתת בהתנדבות (אחרת לא יהיה שוויון). למי שמחזיק בערכי שוויון והקרבה אנחנו קוראים סוציאליסט.

אתה אומר שיש כאלו שמדברים "מה יפית" על סוציאליזם אבל כשזה מגיע לכיסם הם לא נותנים (בהתנדבות) כי הם חושבים שביל גייטס ומשפ' עופר יכולים לתת מספיק לכולם. לאלה אתה קראת "סוציאליסט צעצוע" או סוציצועיסט. אני מסכים שיש כאלו אבל עדיין חושב שהם מחזיקים בערכים של סוציאליזם - שוויון, אחווה והקרבה.

אשר ליחמוביץ', נ&ב, עמיר פרץ וגם מרקס, את אלו אני לא מצליח ליישב עם הפרופיל ה"תבוסתני" (אמרתי שזה לא חח"ע). להפך, אלו נראים לי מגלומנים מהסוג של שימשון ומניפולטיביים מהסוג של דלילה. זה זן יחסית נדיר שממוקד בהבניית תודעה כוזבת -תאורית קונספירציה - על תודעה כוזבת, ובחיפוש האהדה (ושררה) על ידי ליבוי שינאה. את הפסיכולוגיה של הזן הזה יהיה הכי מעניין לחקור (למה הם עושים זאת?) אבל זה קשה כי כי אין מספיק מהם למובהקות סטטיסטית.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299257
טוב, בגלל הפסקה האחרונה שלך מסתבר שאני לא מסכים איתך. זאת פסקה קנאית מאוד ("הבניית תודעה כוזבת" "מניפולטיבים") ומה שהכי לא מצא חן בעיני זה השאלה הפסיכולוגית שאתה מבקש לחקור "למה הם עושים זאת" במקום "למה הם חושבים ככה" (לפי הרוח של הפסקה נדמה לי שאתה גם מייחס להם כוונות זדוניות).

הסיבה שאני לא מסכים איתך זה שאתה יוצא מ*נקודת הנחה* שאותם סוצילסטים מתמקדים בהבניית תודעה כוזבת והשאלה שאתה מבקש לחקור היא מה מהמניעים שלהם. מה שאתה מציע זה מחקר פסיכולוגי *מניפולטיבי* שנועד כדי לספק נשק לצד אחד של הויכוח.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299296
רגע רגע, אל תעזוב אותי שוב לבד. הרי אתה יכול להסכים רק עם חלקים אחדים מדברי ולהתנגד לחלקים אחרים.

ואתה צודק שהייתי בוטה במיוחד - זה תרגיל שלמדתי משלי יחמוביץ (וגם מנ&ב - ראה מאמר למעלה): כשאתה רוצה תשומת לב אתה צריך להיות בוטה וקיצוני. אני מרשה לעצמי להיות בוטה עם האנשים שהזכרתי, כי לידם אני נשמע שה רך.

הביטוי "תודעה כוזבת" נדמה לי מייוחס לתיאוריה של מרקס. אם אני לא טועה הוא טען שכולנו נמצאים בתודעה כוזבת שמופצת על ידי ההגמוניה או ה"אוליגרכיה" השלטת. ההגמוניה הזו משליטה גם ערכים (למשל חירות וקניין), אידאולוגיות (למשל ליברליזם) דת, ולאום, הכל כדי לתת סימוכין לזכותה של ההגמוניה להיות כזו. אני חושב שחלק מהתוכנית של מרקס, להאיץ פעמי משיח, היה הנסיון לפקוח את עינינו - קודם כל של הפרולטריון ואחר כך של האחרים - כדי שנבין שעובדים עלינו. טוב, זה היה לפני 150 שנה. מאז מתו מיליוני אנשים כש"עינהם פקוחות".

ופתאום, מה אני רואה בימינו אלה? "מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב.

כשאתה או אני מעבירים ביקורת סתמית ומקטרים על המצב באייל, זה בסדר - שיחת חולין. כשמישהו עם כוח (תיקשורתי או אקדמי) עושה זאת - בבוטות! - זה בעיני גרימת נזק לשמו. ואני לא מאמין שהאנשים הללו לא יודעם את זה. אז אני לא יכול להמנע מהשאלה למה הם עושים זאת?

אני לא מבקש לחקור כדי לספק נשק למי מהצדדים. הדייון עם האנשים שהזכרתי הוא לא אם המדינה צריכה להתערב או לא. זה דייון תיאורטי לאייל. אותם אני שואל מה הטעם לצעוק חמס בלי להציע אלטרנטיבה? למשל, מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם. היא מודעת לכוחה התיקשורתי, אז אני תוהה מה היא מנסה להשיג. ואני לא מצליח לראות כלום - חוץ משנאת חינם.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299299
אל תדאג, אני לא עוזב אותך לבד... עד עכשיו הסכמתי כמעט עם כל מה שאמרת אבל הפסקה האחרונה של תגובה 299248 לא מקובלת עלי בכלל, והייתי צריך לקרוא אותה פעמים בשביל לוודא שכתבת מה שחשבתי שכתבת (הפסקה הזכירה לי קצת את הטענות על פושעי אוסלו :)

לעניין:
אתה טוען ש:
"מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב

ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה, בלי קונספירציות . (למשל התגובה המצונזרת בתגובה 283788 ) . יש בתגובה הזאת כמה טיעונים ראויים גם אם אתה לא מסכים איתם. נ&ב אמנם לא הציעו אלטרנטיבה אבל אתה יכול לבקר עמדה מסוימת ולהצביע על החולשות שלה גם בלי להציג אלטרנטיבה, אין בכך שום דבר פסול.

בקשר ליחימוביץ- אני לא בטוח שאני מבין אותך נכון, אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ- ז"א יש לה מידע שמראה לה על הדרך הנכונה והיא מנצלת את הכוח שלה כדי להטעות (במודע) אנשים. עכשיו, אפשר להגיד על שלי יחימוביץ הרבה דברים אבל אי אפשר לאמר שאין לה שכנוע עצמי בכך שהיא צודקת. הדרישה שלך לחקור את שורש העמדות שלה או של נ&ב לצורך העניין מבחינה פסיכולוגית לא מוצאת חן בעיני אם לנקוט בלשון המעטה.
כמו כן, אם זאת אכן העמדה שלך אני מתקשה להבין איך זה משתלב אם האמירות (הנכונות) שלך לגבי כך ש"אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה"

אתה שואל "מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם"- יחימוביץ אמרה הרבה פעמים איך צריך לממן אותם- צריך לממן אותם באמצעות מיסים גבוהים יותר, קיצוץ במשרדי הממשלה, קיצוץ בצבא, במשכורות של המנהלים הבכירים בסקטור הציבורי וכצ"ב.
אין לך מה להתווכח לגבי זה שהיא טועה, אני גם לא מסכים איתה. אבל מה שמפריע לי זה שאתה לא מבין ש*היא* משוכנעת לגמרי שהדרך שלה היא הדרך הטובה ביותר לעזור לעניים ולצמצם פערים חברתיים.

דיברנו קודם על הקשר בין רמת האמפתיה להחזקה בעקרונות קפיטליסטים. (אמתפיה מוגדרת כיכולת לראות דברים מנקודת מבטו של אחר). בינתיים גם אתה וגם אורי טוענים שיחימוביץ לא באמת מעוניינת לעזור לעניים (ודי לחכימא :-)
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299554
אני לא מחשיב את עצמי אמפתי במיוחד אבל, אם מותר לי להעיד על עצמי, אני מאוד סקרן לגבי נקודת מבטו של האחר. בגלל זה אני רוצה לחקור את מקורותיה ןשורשיה העמוקים. אבל אתה הרי אמפתי. לכן אתה יכול לראות את הדברים מנקודת המבט שלי; ולפי זו, יש באנשים שהזכרתי- בניגוד לסוציאליסטים מהשורה - יותר מקרטוב של זדון.
(אני מודע לעובדה שזהו חשד לא מבוסס. אגב, ממש כמו הטענה שבעלי ההון "מספרים לנו" ו"אנשי השילטון "מלעיטים אותנו". איזה אדם אמפטי יגיד דבר כזה בלי לראות את נקודת המבט של המושמצים?)

==> "ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה"
==> "אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ"

אני חושב שעלינו כאן על משהו שראוי לתשומת לב (אולי אפילו חקירה). מסתבר שיש מסרים שאפשר להעביר רק בסגנון בוטה ורק בין השורות.

אתה מבין את הטריק? אני לא האשמתי את חיימוביץ' במפורש בזדון אבל הרושם של האשמה בזדון היה שם ואי אפשר היה להתעלם ממנו. אם תהיה לי במה ציבורית - נגיד טלוויזיה - ואני אחזור על הודעות כאלו מספיק פעמים, בשפה רהוטה ונקייה (עם האשמות בין השורות), אין לי ספק שהמסר יחלחל ויקלט.

זה התרגיל גם עם בעלי ההון. אם יש לך האשמה נגד אריסון או דנקנר - תגיד! ואם זה לא נכון תתמודד עם תביעת דיבה. הרבה יותר קל (ומרושע) להגיד משהו כמו "בעלי ההון מספרים לנו ". מה, אמרתי פה משהו נגד דנקנר? אריסון? מה פתאום?!

עכשיו לסגנון ולמה הוא נחוץ,
תאר לך ששני אקדמאים היו כותבים ביקורת מדעית על תורתו של פרידמן (מן הסתם אלפי תלמידי כלכלה עשו את זה כתרגיל). הרי זה היה זוכה לתשומת לב של מדור השירה. הביקורת על פרידמן, גם אם היא נכונה (אינני יודע) ניראית לי מישנית - רק ציביון אקדמי למאמר שעל פי סיגנונו ןהמסרים ש*בין השורות* לא נועד אלא ללבות את יצרי ההדיוטות. ואת זה אי אפשר לעשות עלידי גזירת פונקציות וצייור עקומות הצבר. אלו לא מציתים את ההמונים. חייבים להיות בוטים ולזהות את האוייב.

אני חושב שאנשים שכותבים ומדברים בצורה מקצועית (כמו "נאשמי") מודעים לסגנון של דבריהם. זה לא משהו שיוצא להם בלי כוונה - למרות שבסוף מתרגלים גם לסגנון. אז אם זה הסגנון גם אצל נ&ב, גם אצל יחימוביץ וגם אצל מרקס, אני מעיז לחשוב שזה לא במקרה. זה המסר!
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299568
אני חושב שכל אחד מהאנשים שהזכרת לא מסתיר את דעתו, והיא שיש כאן *ניצול* *לא צודק* של בעלי ההון את שאר האזרחים. הם גם לא מסתירים את הכעס שלהם על מה שהם רואים כעוול. מה שמשונה (בעיניי) זה שאתה אפילו לא רואה את הטענה שלהם. אני לא חושב שהיא מוסתרת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299742
מי אמר מסתירים? להפך, הם צועקים את דעתם.

רק מה, אופי הטענה הנצעקת הוא חמקמק ןמוגש בין השורות. שים לב:

ברקע - לשרי אריסון יש מיליארדים. עובדה!

טענה: בעלי ההון *מנצלים* את החלשים באופן *לא צודק*.

אני אמרתי משהו על אריסון? מה פתאום? ובכל זאת ברור שיותר אנשים שמאמינים לי (כי אני מפורסם או בעל תואר)) שונאים עכשעיו את אריסון.

אם הייתי רוצה לדבר בבירור, הייתי מסביר לאנשים למה עדיף לנו שגב' אריסון תיקח את כספה ותלך לעשוק איתו במקום אחר. לחילופין הייתי מסביר למה היא צריכה לתת 10-20-30-40 אחוז מכספה כדי לתמוך בנו. אן למה עליה למנות אותי למנכ"ל הבנק כך שאוכל לנהל את ענייניה לרווחת כולנו. אבל בשביל מה להסתבך? הכי קל לצעוק "בעלי ההון עושקים אותנו" באופן כללי ובלתי מחייב.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299755
אני לא יודע למה אתה מדבר על "רקע" ודברים ממין זה. גב' יחימוביץ' (לדוגמא) נכנסה ישירות בגב' אריסון. שום אופי חמקמק ושום בין השורות.

אתה חושב שצריך לבנות תיאוריה כלכלית חליפית כדי לצעוק שבעלי ההון עושקים אותנו? אני לא חושב כך. האחים עופר יכולים לספק תנאים נורמליים לעובדים שלהם ולא להתעמר בהם. בנקים יכולים לתת פחות דיבידנדים (או שכר מנהלים) ולהתחלק ברווחים גם עם העובדים. סורוס היה יכול להימנע מצעדים שיהרסו כלכלות של מדינות שלמות. לפעמים, כדי להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות אנושית.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299906
אני מתנצל. אני לא עוקב אחרי כל דבריה של יחמוביץ'. כשאני רוצה לדעת מה היא חושבת אני הולך ישר למניפסט הקומוניסטי.

כאן התייחסתי לדברים ששמעתי אותה אומרת בסיגנון הכללי של המאמר למעלה - "בעלי ההון עושקים אותנו, מספרים לנו, מלעיטים אותנו, עובדים עלינו". וזה, אגב, לדעתי, דומה למשפט "הסוציאליסאים הם תבוסתנים" שחשבו שאני אמרתי.

אבל אם אתה שמעת/קראת את דבריה על אריסון, אולי תחלוק את המידע עם ידידיך האיילים:
- איזה אחוז מנכסיה מציעה יחימוביץ' לאריסון לתרום לרווחתינו כדי לזכות באהדתה? 50% ייסדר את העניין?
- האם יחימוביץ' מציעה שאריסון תמכור את הבנק חזרה להסתדרות ןתשפר את רווחת העובדים בזה שתוציא את כספה מהארץ?
- או אולי היא מציעה שאריסון תטיל את ניהול הבנק על עמיר פרץ או על יחימוביץ' עצמה או על נ&ב (כלכלנים, לא?)?

אני לא חושב שזה מספיק להגיד מה "בנקים יכולים לעשות". זה לדבר בין השורות. אם מישהו חושב שעדיף לכלכלת ישראל בלי בעלי ההון, שיציע לנתניהו או פרץ לקנות את הבנקים והתאגידים. אבל למה הוא/היא מתערב בעניניהם הפרטיים של בעלי ההון?

אם מישהו חושב שההון לא של בעליו, שיציע בפירוש להלאים אותו. אבל להגיד לאנשים מה הם יכלו לעשות עם כספם - זה לדבר בין השורות.

תמיד, בשביל להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות הוגנת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 299911
אני באמת לא יודע מהן דעותיה המפורטות של גב' יחימוביץ' בנושא השיטה הכלכלית הרצויה. אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון.

לא כל שימוש בהון הוא ענייניו הפרטיים של בעל ההון. אם, לדוגמא, בעל ההון מחליט לרדות בעובדיו - פעולה שמתאפשרת בגלל שהוא מחזיק בהון ולא מכל סיבה אחרת - זה לא רק עניינו הפרטי.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300126
==>"אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון."

מה שאני מנסה להבין זה מה הוא שימוש מוסרי בהון על ידי בעליו. מה אתה עושה עם ההון (הקטן, מן הסתם) שלך, שהוא מוסרי? אתה מעסיק אנשים שאתה לא צריך את שירותיהם? אתה קונה בנק (או לפחות איזה פיצוציה) כדי לספק משרות למובטלים? מה יחימוביץ' עושה עם ההון (הקטן שלה) שהוא יותר מוסרי ממה שאריסון עושה? כמה משרות יחימוביץ' ממנת.

אם לאריסון יש בנק (או עסק אחר) ומסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים. הרי גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים. אז אם זה המדד למוסריות, אולי אריסון יותר מוסרית מיחימוביץ'.

אני אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה. (יכול להיות שזה פגם גנטי)

---
אגב, אני השתמשתי באריסון כדוגמה לפרט שנכלל בהכללותיהם של המרקסיסטים שהזכרתי קודם לגבי "בעלי ההון עושקים אותנו ...". בכל מקום שכתבתי אריסון, אפשר היה לכתוב דנקנר, עופר, שטראוס, וכו'.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300133
אין חפיפה מלאה בין ניהול עסקי טהור לבין התנהלות מוסרית, כך שהטענה "מסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים" לא מרשימה אותי במיוחד. גם לא הניסוח ש"גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים", שזה ניסוח מרגיז במיוחד לעובדה שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף.

התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא להתעמר בעובדים שלך (כמו שהאחים עופר עושים) למרות שאתה יכול. התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא לפטר אנשים שכל חייהם תרמו לארגון, גם אם אפשר להרוויח יותר בלעדיהם כרגע. אחרי הכל, זה אפילו לא שעלות משכורתם תוסיף משהו לגב' אריסון, כמו שזה היה יכול להיות בעסק קטן.
נתקלתי לפני כמה ימים בפוסט שאהבתי ובו סיפור שלא הכרתי על הרשי http://www.notes.co.il/eli/11222.asp .

אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו. זאת שוב הדרישה להציב תיאוריה חליפית כדי שבכלל נוכל לדבר. לא רוצה. אני יודע מהו שימוש לא-מוסרי, ולפעמים זה מספיק. אני יודע שאסור לרצוח גם אני לא יודע מה היא הדרך הנכונה לחיות.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300167
תראה, זה שאנחנו *מאוד* לא מסכימים - זה ברור. על הסכמה וויתרתי ואני מנסה להגיע להבנה. משהו שיעזור לנו להבין את העמדות איש של משנהו.

אני מנסה להבין מהו הדבר בהתנהגותה של אריסות שנראה לא לא מוסרי ושאתה קורא לו לא מוסרי:

==> "... שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ...".
האם זו הבעיה - שהיא ירשה את הונה?

==> "... קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף"
האם זו הבעיה, שהיא השקיעה את כספה בעסק, כדי להפיק רווחים נוספים? אני תמיד חשבתי שזו הסיבה שבגללה אנשים משקיעים - להרוויח. אני מתחיל לחשוש שאני לא מבין למה אתה קורא "מוסרי".

==> "אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו".
לדעתי זה קריטי. לא צריך לבנות מודל כלכלי שלם אבל חייבים לתת לגב' אריסון נקודת אחיזה. לדעתי, זה לא הוגן לומר לאדם שמה שהוא עושה זה לא בסדר, בלי להגיד לו מה כן בסדר. הרי גם אם היא רוצה היא לא יכולה להיות בסדר אם לא אומרים לה מה יחשב בעינינו לבסדר.

אתה יכול להגיד: אם בעל עסק מפטר עובדים, הוא לא מוסרי; ואם הוא מחזיק בכל עובד עד הפנסיה, הוא כן מוסרי. האם זה מה שאתה ויחימוביץ אומרים?

והכי מסקרן אותי (באמת) זה שאתה מוצא את הניסוחים שלי מרגיזים. למיטב הבנתי, אחרי שאריסון מבינה שדעת הקהל לא תיתן לה לנהל את רכושה כרצונה, היא יכולה למכור את הבנק חזרה למדינה, לקחת את הבסף ולקנות עוד יאכטה. אז היא לא תעסיק את עובדי הבנק הישראלים וממילא גם לא תפטר איש מהם. ובמקרה הזה אני שואל אותך:
1. האם זה יהיה שימוש יותר מוסרי בהון שירשה?
2. האם זה ייטיב יותר עם העובדים בישראל?
3. במקרה כזה, שהעובדים "המיותרים" יהיו עובדי מדינה, מי לדעתך ישלם את עלותם? והאם זה לא אותו מקור שמשלם להם דמי אבטלה כשהם מפוטרים עלידי אריסון.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300187
לכוח חברתי מתלווה אחריות חברתית. מה שההשקפות הקפיטליסטיות הקיצוניות מנסות לעשות הוא לבתק את הקשר הזה, לטעון שתחום ההון קיים באיזו ספירה אחרת, מרחפת לה לבדה בחלל, שאי אפשר להחיל עליה את המוסר האנושי. שטויות.

אדם שעושה שימוש בהונו אחראי לתוצאות של שימוש זה. אם אתה בעליו של ארגון, יש לך אחריות כלפי העובדים שלך. אם הארגון מספיק גדול כדי שיהיו לו השלכות חברתיות רחבות, יש לך אחריות כלפי החברה כולה. העובדה שאתה פועל באמצעות מניפולציות על הון ולא בידיים חשופות לא מוציאה אותך מתחום המוסר האנושי.
אין לזה קשר לחוק. גם מי שמתייחס להוריו הזקנים בניבזות הוא בן-בלייעל, למרות שאין חוק שאומר שאתה צריך להתייחס להוריך כראוי.

מה שלא מוסרי זה להתנער מהאחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים. לראות את שורת הרווח כמדד הרלוונטי היחיד למעשים, בלי לקחת בחשבון את המעשים שבוצעו כדי להגיע לרווחיות רבה יותר.

לשאלות שהעלית (לא באותו סדר):
1. לפעמים צריך לפטר עובדים. עדיף להמנע מזה ככל האפשר, בודאי כשזה לא בגלל מעשיהם. אגב, עבדתי בארגונים גדולים. אין כזה דבר "עובד מיותר". בארגונים גדולים תמיד אפשר לנייד עובדים ולמצוא פתרונות תעסוקתיים. יש עובדים שהערך שלהם לארגון כבר לא גבוה. אז מה.
2. גב' אריסון לא עושה טובה לאף אחד כשהיא מעסיקה אלפי עובדים. בנק הפועלים הוא השקעה מצוינת. אם לא היא, מישהו אחר יחזיק במניות הבנק.
3. בנק הפועלים לא היה צריך להיות מופרט מלכתחילה. הוא היה עסק רווחי מאוד גם בידיים של המדינה והציבור.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300206
אני חושב שאני קפיטליסט די קיצוני (אולי לא בעיני אורי ר.) וגם סבור שיש להכיל את המוסר האנושי על כל פעולה שאנשים עושים - כולל שימוש בהון. נדמה שההבדל ביננו הוא בהגדרת ה"מוסר" הזה. לדעתי מה שאריסון (היא רק דוגמה) עושה עם כספה הוא מוסרי מאוד ולדעתך הוא לא מוסרי.

המושג הזה "האחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים" נראה לי שורש הבילבול. אני חושב שהוא מסוג הדברים המעורפלים שמשתמשים בהם כדי לנגח בין השורות בלי להגיד בפירוש מה בסדר ומה לא.

גם במדינה מרוגלצת התפקיד של בעלי/מנהלי העסקים הוא להרוויח למען בעלי המניות (במיקרים רבים - זה גם הציבור) בעוד שתפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתם הבסיסית של האזרחים. אם נדרוש מהתאגידים להחזיק את עובדיהם גם כשהם "מיותרים" בתאגיד וגם כשהתאגיד מפסיד מהחזקתם של עובדים אלו, נמצא בעצם ממסים את בעלי המניות כדי לדאוג לרווחת העובדים.

דרישה כזו מהתאגידים תביא למצב בלתי מוסרי בעליל, מהסיבות שלהלן:
1. במצב כזה יוצא שמובטל (הבטלה סמוייה) בבנק הפועלים, מקבל יותר "דמי הבטלה" ממובטל (בהבטלה סמויה) בבנק אוצר החייל או בסופרמרקט. אתה לא חושב שאפליה כזו היא בלתי מוסרית ?

2. בעלי המניות בתאגיד (אריסון, אבל גם אני ואחרים), נוטלים חלק גדול יותר במימון האבטלה של העובדים הללו משאר אזרחי המדינה שאינם בעלי מניות בתאגיד הזה. זה לא הוגן ולא מוסרי. נטל דמי האבטלה צריך להחלק בצורה הוגנת - גם אם פרוגרסיבית.

3. אם התאגיד ימשיך להחזיק עובדים באבטלה סמוייה, הוא יגיע להפסדים ואז יסגר (זה הרי עסק פרטי - למה שהמדינה תתמוך בו?). במקרה כזה יפוטרו עובדים רבים נוספים. וזה לא יהיה מוסרי.

לכן, לדעתי, גם במדינת רווחה (שאינני תומך בה), יש להניח לעסקים להרוויח ככל האפשר - ולגבות מס על רווחיהם - ולהניח למדינה לסייע למובטלים. אבל נדמה לי שלחימוביץ' אין בעיה גדולה עם התנהגות התאגידים אלא עם התנהגותם של העשירים. ולא הבעלות על התאגיד כרוכה בעינה באחריות חברתית אלא הבעלות על ההון. ולכן אני שואל איזה חלק מהונה צריכה אריסון לתרום למדינה כדי להשתחרר מהאחריות שחימוביץ' מטילה עליה? הרי גם אם תתרום 50% מהונה היא תישאר מיליארדרית והמדינה תישאר ענייה. ומכאן אני מסיק שחימוביץ' תפסיק להשמיץ את בעלי ההון רק כשהם יהפכו להיות כמוה - חסרי הון. ולזה, בעברית פשוטה, קוראים *קינאה* שהיא כידוע שורש הרשע והזדון.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300225
1. בהחלט מעודד אותי לראות שאתה מוטרד מאי-שוויון חברתי (מובטל בבנק הפועלים יקבל יותר ממובטל בסופרמרקט). אבל זאת טענה לא נכונה. אי-השוויון כאן הוא תוצאה של השתייכות לקבוצה מסוימת. התאגיד שכר אנשים כדי שיעזרו לו להרוויח כסף ועכשיו הם חלק מהקבוצה. אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי. הוא מבוסס על שיוך אישי בגלל מי שאתה ולא על שיוך שרירותי בגלל מי היה אבא שלך.

2. התאגיד אחראי כלפי עובדיו, ובעלי המניות צריכים לקחת זאת בחשבון כשהם מחליטים להשקיע בתאגיד. כשתאגיד שוכר אנשים לעבודה הוא לוקח על עצמו אחריות מסוימת. תוכל להוסיף את זה לסעיף ה"התחייבויות" של התאגיד.

3. תאגיד לא יסגר בגלל עודף עובדים. אף אחד לא מבקש מהתאגיד מחויבות טוטאלית. אפשר לפטר כשיש צורך אמיתי. בושה לפטר כשהתאגיד מרוויח הרבה ואז לקחת עובדי כוח אדם במקומם.
אבל יותר חשוב, אם מנהלי התאגיד יצטרכו לקחת בחשבון את קיום העובדים, הם פשוט ימצאו להם תעסוקה. אני לא יודע איך: הם יכולים להרחיב את הפעילות שלהם לתחומים חדשים, לנסות לצמוח במהירות או רעיונות אחרים. אחרי הכל, כמו שיגיד לך כל שוקחופשיסט מתחיל, הצורך הוא אבי ההמצאה, וכשיש קשיים פשוט מתגברים עליהם.

בעלות על הון, כשלעצמה, לא מטילה אחריות חברתית מיוחדת. מי אמר לך את זה? הבעיה היא שבאמצעות ההון משנים סדרים חברתיים ומשחקים בחייהם של אנשים.
לניתוחים הפסיכולוגיים בפרוטה אין לי עניין להיכנס.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300242
==>"אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי"

יהונתן, נדמה לי שאנחנו נוגעים בקודש-הקודשים. אתה יכול להסביר שוב מה לא צודק באי-השוויון בין משפחת אריסון למשפחתך?
בלי להכיר אותך אישית, אני מתערב 9999/1 שמבחינת העושר, אני הרבה יותר קרוב אליך מאשר לאריסון. ובכל זאת אין לי מושג מה לא צודק בעובדה שאביה הוריש לה את כספו ולא הוריש אותו לי או לך. אולי תפרט? זה חשוב.

2. למה לא נפרט מה הן ההתחיבויות של בעלי המניות (לדעתך) בקשר לעובדים. כמה עליהם להפסיד לפני שיוכלו לפטר?. האם גם בשהמפעל ניסגר בעלי המניות צריכים פרנס את העובדים? כמה שנים?

3. הצורך קיים. ואתה, אני ויחימוביץ' מכירים בו. אנחנו, שלושתינו, לא פחות יצירתיים מאריסון. למה לא נתאגד שלושתינו ו"נמציא" תעסוקה לעובדים? אם הצורך הוא אבי ההמצאה מדוע יחימוביץ' יתומה?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300253
אני לא חושב שדיון על הצדקת אי השוויונות או הירושה הוא רלוונטי למה שאני אומר. אבל בעיקרון, לא אמרתי שזה לא צודק שאביה הוריש לה את הכסף. מה שאמרתי זה שאם מטריד אותנו חוסר השוויון, יותר קל להצדיק חוסר שוויון על סמך תכונותיו ומעשיו של האדם מאשר על סמך דברים חיצוניים לאדם. גב' אריסון לא עשתה כלום עבור ההשתייכות לקבוצת המשפחה שלה (ובגלל ההשתייכות הזאת היא קיבלה את הירושה), ואפשר להצדיק את הירושה רק בכך שזה רצונו של אביה שהוא בעל הכסף. זאת, בעוד שעובד הבנק עבד שנים כחלק מקבוצת עובדי הבנק, והוא "קנה" לו זכויות מוסריות מסוימות בזכות עצמו.

2. לא יודע, ולא. כמה צריך "לכבד את אביך ואת אמך"?

3. אני לא מנהל של תאגיד. בסוד, אני גם לא יודע להתמודד עם תזרים המזומנים של תאגיד או עם ניהול ברמה בכירה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300301
1. נכון. גם אני לא חושב שאפשר להאשים שאת שרי שהיא נולדה אריסון ובגלל זה היא עשירה. משום מה נדמה לי שהעובדה הזו מטרידה הרבה אנשים. למה בכלל צריך לטרוח ולהצדיק את הירושה? מצד שני, לא ברור לי איזה זכויות "קנה" לעצמו עובד הבנק, יותר מאלו שקנה לעצמו בעל פיצוציה שהפסיקו לקנות ממנה. אני חש שיש לך משהו מהותי להגיד כאן ואני לא מצליח להבין אותו. מה בהשתייכות לקבוצת עובדי הבנק מקנה זכויות למישהו (חוץ מזכויות על פי הסכם מפורש). זה נשמע לי דומה לטענת ה"עם הנבחר" שרק בגלל השייכות לעם הזה יש לי קירבה מייוחד לאלוהים. זה מאוד לא מובן לי.

2. טוב, אני חושב שזה לא הוגן לומר למישהו שהוא לא עומד בהתחיבויותיו וגם לומר שאתה לא יודע מה הן ההתחיבויות ההן. זה סוג ה"שיח" שאני מתקומם נגדו. הוא מעמיד את הנאשמים באור שלילי ולא מאפשר להם להתגונן או לתקן את דרכיהם.
כיבוד הורים זה לא עניין של כסף ולכן איננו מדיד. זה גם לא עניין לחברה כולה אלא בינך לבין הוריך. קשה לי לראות את הקשר.

3. זה מוזר שעם רזומה כזה אתה מרש לעצמך לומר מה מנהלי תאגידים צריכים לעשות וכמה קל להם להמציא תעסוקה. זה דומה להוא שמסתובב כאן ומדבר על פסיכולוגיה בלי שום רקע בתחום. ההבדל הוא שההוא תוהה ושואל ואילו אתה קובע.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300318
1. הפכת קצת את העניין, לא? שרי קיבלה הון רק בגלל ההשתייכות שלה לקבוצה של "משפחת אריסון". עובדי הבנק הם אלו שעמלים כדי לקיים את הבנק וכדי שיהיו לבנק רווחים.

2. למה לומר שאין להם אפשרות לתקן את דרכיהם? הם תמיד יכולים להקים את "מהות החיים".
התביעה שלך כאן אבסורדית בעיניי. אני מצפה ליחס אנושי לעובדים, כמו שחלק גדול מהמעבידים מעניקים לעובדיהם. לא צריך להמציא את הגלגל.

3. לא מוזר בכלל. אני יודע שארגונים יוצרים משרות כל הזמן כי אני רואה את זה קורה. אני לא צריך לדעת מה המנגנון מאחורי זה. אני גם משתמש במחשב בלי לדעת לתכנת (ובלי לדעת בכלל. איך לעזאזל מקבלים מהאייל הודעה בעברית למיקרוסופט אאוטלוק? זה תמיד יוצא ג'יבריש).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300638
אתה מרגיש שאנחנו מתקדמים פה?

1.א. במחילה, מה איכפת לך למה שרי אריסון קיבלה הון?
1.ב. עובדי הבנק לא קיבלו שכר עבור עמלם? חייבים לתת גם אופציות?

2.א. "מהות החיים" זה הוכחה שאפילו מיליארדרים לא יכולים לקנות שכל.
2.ב. מה אבסורדי? אתה רוצה "יחס אנושי" ואני שואל מה זה "אנושי"? (תגיד, אסור היה לה לפטר. מותר לפטר רק 100. תן משהו שאפשר למדוד)

3. אתה "רואה את זה קורה", הא? אתה נשמע יותר ויותר כמו ההוא מהפסיכולוגיה בפרוטה. ועכשיו אתה מדבר על מנהל עסקים בגרוש. ככה קל לייצר משרות?! אבטלה זה כבר לא אחת הבעיות הכלכליות הקשות ביותר גם אצל סוציאליסטים וגם אצל קפיטליסטים?

אבל אני חושב שזה אופייני. בכלל לא קל לייצר משרות. אבל מאוד קל לצפות מבעלי ההון שייצרו לנו משרות ולהאשים אותם בחוסר מוסריות כשהם לא עושים זאת.
פיצוציה כבר ניסית?
על אחריות כבר דיברנו?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300646
1א. לא אכפת לי למה שרי אריסון קיבלה הון. מה אכפת לך שעובדי בנק הפועלים ירוויחו יותר מעובדי הסופרמרקט (תגובה 300206)? הטיעון שלי היה: *אם* אנחנו מוטרדים מאי-שוויון אז.., אם אתה לא מוטרד אז לא.

1ב. לשלם לעובדים שכר אינו ממצה את הפן המוסרי בהעסקתם. יחס מוסרי לבני-אדם הוא שונה מיחס למוצרים בני-החלפה או המרה. לבני-אדם יש ערך פנימי, יש להם רגשות, מחשבות וזהות שצריכים להיות חלק מהשיקולים בהחלטות שנוגעות להם.

2. אני לא מכיר את המקרה לפרטיו ואני לא יודע לקבוע מסמרות בתחום המוסר. כללית, כתבתי כבר בתגובות קודמות: אם זה לא באשמת העובד, צריך להימנע ככל האפשר מפיטורי עובדים. אם מפטרים אותם, צריך לתת להם את מירב התנאים הסבירים כדי שלא יפגעו מדי מהפיטורים.

3. ארגון גדול זה לא פיצוציה. מה מאות עובדים עשו לפני שהוחלט על פיטורם? ישבו באפס מעשה וקיבלו משכורת? ולמה בנק הפועלים שכר מיידית עובדי כוח-אדם, וממשיך באופן שוטף לשכור עובדים? ומה עם עסקיה האחרים של הגב' אריסון? די עם ההתממות הזאת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300653
מעניין מאוד לשמוע שהבנק שכר מיידית עובדי כח אדם. לא ידעתי. אם זה המצב, אז בניגוד לדברים שאמרתי קודם - לא זו בלבד ש''אפשר היה לא לפטר רבים כל כך'' וכיו''ב - אלא שאפשר היה, כנראה, לא לפטר איש.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301020
1.א. מה אני צריך ללמד אותך סוציאליזם?! אני מתעניין באי שוויון שאנחנו (כחברה) גורמים - מה שנקרא אפליה. ושואל למה להפלות את עובדי הבנק על עובדי הסופרמרקט, דבר שעלול ליצור מעמדות. אני לא מתעניין באי שיוויון בין בלונדינים לג'ינגים וגם לא בין יורשי הון ויורשי דלפון - אלא לא נראים לי עניין לציבור.

1.ב. נו, אתה כל הזמן אומר מה "אינו ממצה" ואני מנסה לדעת מה *כן* ממצה. לשני אנשים יש חוזה העסקה עלפיו אחד יתו עבודה והשני ישלם שכר תמורתה. מה עוד חסר כדי למצות את הפן המוסרי? אם עןבד בנק רוצה לעזוב לבנק אחר או לעוף לאמריקה, אומרים לו שהוא לא מוסרי כלפי הבנק?

2. קראתי מה שכתבת. ואני חוזר ואומר שאם חיימוביץ' מבססת האשמותיה נגד "בעלי ההון" על כללי מוסר אפרפרים ומעורפלים כאלו, אין לפועלי ישראל תקומה. ואין ליחימוביץ' קייס.

3. קודם אמרת שאתה לא יודע לנהל בנק. עכשיו נראה שלנהל פיצוציה את יודע יותר טוב. אבל בכל זאת אתה מוסיף לתת עצות ניהוליות להנהלת הבנק שפועלת כדי להרוויח יותר עבור בעלי המניות. אם הם פיטרו אנשים במשכורת יקרה ושכרו אנשים במשכורת נמוכה - מה לא מוסרי פה?
כמה אנשים יחזיקו עוזרת ב50 ש"ח כשיש להם הזדמנות להעסיק אחרת ב30 ש"ח.

למה אתה מתעניין בעסקיה האחרים של הגב' אריסון? היא לא מתעניינת בעסקיך. אולי מישהו יכול להסביר לי (לאט לאט) למה זה מוסרי לחטט בארנק של שרי אריסון - רק בגלל שהוא גדול?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301028
המצב רחוק מאוד מ"שני אנשים שיש ביניהם חוזה העסקה". זאת בדיוק הבעיה במשחק ה"הון". במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.
המצב גם רחוק מלהיות סימטרי. העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי "לא נכון", כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.
אני מתעניין בעסקיה של גב' אריסון כי יש לה השפעה חברתית אדירה והשפעה על חייהם של בני-אדם רבים. לי אין כזאת השפעה.

כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון. זה מאפיין כללי של ערכים, לא רק בנושא הזה.
הרשה לי לשאול אותך. איפה הגבול שלך? אם האחים עופר שוכרים עובדים דרך חברות כ"א, כדי שהם יוכלו לפטר אותם בקלות אחרי שנות עבודה רבות כשהם קצת מבוגרים, פשוט "לך הביתה ואל תחזור מחר" - זה נראה לך מוסרי?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301070
''במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.''

לי נראה שזה לא ההון משחק, אלא בעל ההון משחק. כלומר, יש לנו אדם שהגיע לעמדת כוח ומשם הוא משחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. נשמע לי כמו מה שעושה כל פוליטיקאי ממוצע.

''העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי ''לא נכון'', כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.''

לא נכון. העובד הוא אדם ולעומתו המעסיק היא אדם. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני אדם, ולכן לעובד הבנק יש חובה מוסרית כלפי המעסיק שלו.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301101
1. אם בעל ההון משחק בחייהם של אנשים, למה בוכים לנו כל הזמן על זה שאנחנו שופטים את בעלי ההון? בודאי שזה עניינינו, כמו שמעשיו של פוליטיקאי ממוצע הם כאלה.

2. המעסיק אינו אדם. זאת הבעיה. בהינף יד המעסיק הפך להיות מהמדינה לאריסון. מחר זה יכול להיות מעסיק אחר עם מדיניות אחרת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301122
1. כאן אני נוטה להסכים איתך, אבל השאלה היא איך מתבצע השיפוט הזה ולמה אנחנו מצפים מבעל ההון (ולחילופין, למה אנחנו מצפים מפוליטיקאי).

2. לא הבנתי למה אם בהינף יד יכול להשתנות המעסיק, הוא איננו אדם. גם העובד יכול להשתנות בהינף יד, אז הוא לא אדם?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301124
1. כמו שבודאי שמת לב, אין לי תשובות מוחלטות. הייתי שמח אם הייתה לי שיטה כלכלית שתתמודד בהצלחה עם הבעיות שהאנושות עומדת בפניהן (בין אם היו קוראים לה מרכסיזם או קפיטליזם), אבל אין לי ואני חושד שאין כזאת בכלל. מה שנשאר לנו זה לנסות לאזן כל הזמן בין הערכים והצרכים השונים, ולדעת שמה שלא נעשה לא יהיה טוב מספיק.
אפיינתי בפתיל הזה את הציפיות שלי מבעלי-ההון צורה שמצאה-חן בעיניי: לא להתייחס לבני-אדם כאל ברי-המרה, סחורות או רק משתנים בחישוב. האפיון הזה מוצא-חן בעיניי מהסיבה הפשוטה שהוא בעצם לא שלי. כך קאנט מגדיר יחס מוסרי: להתייחס לזולת כתכלית ולא כאל אמצעי בלבד.

2. איך העובד יכול להשתנות בהינף-יד? אני לא יכול להפוך להיות מישהו אחר בהינף יד. אבל בנק הפועלים יכול לעבור מבעל-הון אחד למשנהו, בעוד שהיחסים של העובד עם הבנק נשארים זהים.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301137
העובד יכול להשתנות בהינף יד במובן זה שיכוליםפ להחליף אותו, בדיוק כפי שיכולים להחליף את מעסיקו.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301140
אבל ההתחיבות של העובד כלפי ה*פירמה* נשארת למרות שמחליפים את ה*אדם* המעסיק. בעוד שכאשר מחליפים עובד, הפירמה חותמת על חוזה חדש ולכן ההתחיבות של הפירמה אינה כלפי ה*תפקיד* שנשאר אותו דבר, אלא כלפי ה*עובד* החדש.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301145
לא מדויק. מעסיק חדש יכול לפטר את העובד (מזה התחיל הרי הדיון הנוכחי), הוא יכול לשנות את הגדרת תפקידו או סמכויותיו, הוא יכול לקצץ בשכרו וכיו''ב.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301152
וזה בניגוד למה שאני אמרתי, או כחיזוק למה שאמרתי?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301161
נדמה לי שבניגוד, אבל אם אתה מסכים, אז בכיף.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301165
אם אני מבין אותך אתה אומר ששינויים של האדם שעומד בראש הפירמה עשויים לגרום לפירמה לנסות להרע את התנאים של העובד. מה שאני מנסה להגיד זה ששינוי של האדם העומד בראש הפירמה בדרך כלל *לא* מהווה עילה לעובד לדרוש שינויים בתנאי העסקתו
("בונוס החלפת מנכ"ל"? זה די נדיר במקומותינו).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301167
צר לי, פשוט השתמע מתגובתך שהחלפת המעביד לא משנה את מצבו של העובד.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301169
נכון, לזאת התכוונתי. מה שאתה תיארת יכול לקרות גם ללא החלפת מנ"כל לחברה, ומה שמגן על העובד זה חוזה ההעסקה שלו ( וחוקי העבודה של המדינה, אבל אנחנו פה עוסקים בהוויה קצת יותר "אידאלית").

אנסה שוב: מדובר על חוזה העסקה בין העובד לבין מי בעצם? מנכ"ל החברה? ואם המנכ"ל עוזב צריך לחתום על חוזה חדש‏1? ואם המנכ"ל נשאר אבל הבוס הישיר עוזב? כלפי מי המחוייבות של המועסק? ומי אחראי שהמועסק יקבל את המגיע לו בחוזה? אדם ספציפי?

1 אגב, לא מזמן החברה שלי נקנתה על ידי חברה אחרת, ואחד הנושאים שעוד לא הובררו לי זה האם, כאשר החוזה שלי יחליף ידיים אני אמור לקבל פיצויי פיטורין.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301172
אני לא מתמצאת בחוקים, אבל לאור העובדה שהחלפת המעביד יכולה לגרום לפיטורי העובד (ראה שרי ושות'), וסביר להניח שגם לשינוי תנאי עבודתו (כפי שאמרתי - תפקיד, סמכויות וכיו"כ) אני מניחה שאירוע כזה עשוי לשנות את סוג המחויבות של העובד.
(אתה חושש שתפוטר? אני מקווה שבמקרה זה תהיה זכאי לפיצויים, אבל זה ודאי תלוי בגורמים שונים בתנאי העסקתך הנוכחיים).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301173
לא, אבל טכנית אני מחליף מקום עבודה והמקום הישן נעלם. זה פחות או יותר שקול לפיטורין, לא?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301174
מה זה המקום? הבנין או החברה?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301190
החברה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301176
אם תמשיך עם הגישה הזאת ללא ספק תקבל פיצויים.
גמל בכלל לא עובד בפירמות 301187
כשאתה עובד בחברה בע"מ, החוזה שלך הוא עם הפירמה. כשהמנכ"ל עוזב - אין לזה כל השפעה על החוזה שלך. יכול להיות שיש לזה השפעה על תנאי העסקתך כי למנכ"ל החדש יש מדיניות אחרת, אבל
(א) גם המנכ"ל הקיים יכול לשנות מדיניות
(ב) בד"כ גם המנכ"ל שכיר בחברה - ובכל מקרה הוא כפוף לחוזים שנחתמו בשם הפירמה.

כשאנשים אחרים קונים את הפירמה (בייחוד את גרעין השליטה) הם קונים אותה *ביחד* עם ההתחיבויות והחוזים שלה. לכן הם כפופים לחוזה שחתמת עם הפירמה כשהייתה בבעלות הקודמת. הם עשויים להחליף מנכ"ל ו/או מדיניות שתשפיע על מהלכי החברה ומן הסתם גם על העובדים. אבל הם לא יכולים להפר חוזה של הפירמה.

מעבר לכל הטכניקות המשפטיות (כמו לקנות ענף בחברה אבל לא את החברה), אתה עובד עבור בעלי החברה הנוכחיים והם משלמים לך ובד"כ גם מכתיבים מדיניות למנכ"ל. אם הם לא צריכים את שירותיך הם יכולים לפטר אותך (וגם את המנכ"ל), בכפוף לחוזה הקיים.

ההתרעמות על בעלי ההון נשענת על העובדה שבמקומות מסויימים ובמקצועות מסויימים יש יותר היצע עובדים מאשר ביקוש לידיים עובדות ("מוכרים בלבד"). ובשוק חופשי זה אומר שהקונה - בעל ההון - מכתיב את תנאי החוזה. השאלה המעניינת אותי, במקרה כזה, האם עדיף *לעובדים* שבעל ההון יצא מהשוק ויוריד עוד יותר את הביקוש לעובדים או שמא עדיף שישאר ו"יעשוק" את העובדים.

אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה למכור תאגידים ואפשר לדון בזה. אבל אחרי שהיא מכרה אותם (או איפשרה הקמה של עסקים פרטיים) זה מצחיק לדרוש מבעלי התאגידים לספק מה שהמדינה לא מספקת.
גמל בכלל לא עובד בפירמות 301189
נדמה לי שבנקודה הזאת גם אתה וגם יונתן מסכימים: החוזה הוא בין המועסק ל*פירמה* ולא בין שני בני אדם. האם זה טוב, רע או סתם תכלת, זה כבר עניין אחר.
גמל בכלל לא עובד בפירמות 301368
גם אני מחפש בנרות איזה נקודה להסכים עליה עם יהונתן. אני לא בטוח שמצאנו כאן אחת כזו. זה נכון שמבחינה משפטית טכנית הפירמה אחראית על החוזה. אבל אי אפשר להסיק מזה ש"הפירמה רוצה" או ש"הפירמה משחקת בחייהם של אנשים". הפירמה היא כלי/ישות משפטית שמופעלת על ידי רצונות של אנשים. ולכן ההסכמים, בסופו של דבר, הם בין בני אדם.
גמל לא רואה אנשים מאחורי ההון 301125
תראה, התחלנו מההתקפות של המרכסיסטים על בעלי ההון שמלבות שינאה אישית נגד אנשים כמו אריסון, עופר ושות'. עברנו דרך הדרישה שלך שאריסון, אישית, תישא באחריות ציבורית כבעלת הון. ועכשיו אתה שוב מדבר על "הון" כאיזה יצור אמורפי שיש לן רצונות משלו "לשחק בחיים של אנשים ובמעמד ובזהות שלהם" כאילו אין מאחוריו אנשים פרטיים. מאוד קשה להתמודד עם טיעונים כאלו. זה בסדר בשביל למלא את הדטה-בייס של האייל, אבל הבעיה המקורית שעליה התלוננתי הייתה שיחימוביץ' משתמשת בטכניקה חמקמקה כזו לנגח בבעלי ההון - *האנשים*. זו פגיעה ישירה באנשים הללו. וזה מכוער וגם לא מוסרי.

באשר להשפעתה של הגב' אריסון, אני חולק עליך (ואפילו קצת על גדי). עם כל כספה, לגברת אריסון אין השפעה על מי שלא מתעניין בכספה. אני, למשל, לא רוצה לאפשר לה להשפיע על חיי ולכן אני מסרב לעבוד אצלה. אפילו סגרתי את החשבון שהיה לי בבנק הפועלים ועברתי לדיסקונט. לעומת זאת, ליחמוביץ יש השפעה עלי - כי היא מופיעה בטלוויזיה הממלכתית (שאני מממן). אף-על-פי-כן, אני לא מחטט בעסקיה האחרים של יחימוביץ' ולא חושב שכספה או הכנסותיה הם מענייני. לאור הדיון הקודם שלנו, אני שם לב שיש לך נטייה להפוך את עניניהן הפרטיים של גברות - המקלחת של קננסג'ר, הכסף של אריסון - לנחלת הציבור. לי יש נטייה לכבד את פרטיותן.

==> "כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון"
אפילו המשפט הזה "אפרפר". איך אפשר לבוא בטענות לאנשים כשלא ברור מה הם צריכים לעשות?

ובאשר לשאלתך על הגבול שלי: לאחים עופר, (כמו למשה בוכמן - בעל הפיצוציה בשכונה שלי) מותר לשכור ולפטר עובדים בהתאם לצרכי העסק שהם מנהלים ובכפוף לחוק ולתנאי החוזים שעליהם התחייבו.
מותר לך לא להסכים. אבל אני מקווה שזה לא נראה לך "אפרפר".
גמל לא רואה אנשים מאחורי ההון 301127
בודאי שיש אנשים פרטיים מאחורי ההון! רק שהשימוש ב"הון" במקום באינטראקציה האישית מאפשר להם להתנער מההשלכות המוסריות של הפעולות שלהם.

יש לך נטיה לכבד את פרטיותם של אנשים מסוימים וזה ראוי להערכה. יש לך רצון להתעלם מהצרכים והמצוקה של אנשים אחרים, וזה (בעיניי) הרבה פחות מרשים.

בקשר לשאר, אין לי כרגע משהו מיוחד לחדש על מה שכתבתי כבר בפתיל הזה.
גמל לא רואה אנשים מאחורי ההון 301370
לדעתי, עשינו מספיק.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300158
לו שרי אריסון הייתה מקימה בנק משלה, מעסיקה בו 3000 עובדים, ובשלב כלשהו מחליטה לםטר כאלף מתוכם, זה היה אולי עצוב מאוד - אבל איש לא היה מתלהם עליה כך. היא בנתה את הבנק הזה, והיא המחליטה. כך גם, כמובן, לו ירשה את הבנק הזה ממי שהקים אותו.
אבל שרי אריסון רכשה את הבעלות על הבנק מהמדינה - כלומר, מאיתנו - בתנאים נוחים ביותר, והתחושה הכללית (והמוצדקת, לדעתי) היא שהעסקת העובדים הקיימים הייתה חלק מהתנאים הלא כתובים בחוזה הרכישה הזה: הרי בסופו של דבר, תוספת של 900 מובטלים/מבקשי עבודה לטיפולם של משרדי הממשלה, ואותה תוספת לשכבות העניות בארץ, היא פגיעה לא מבוטלת בציבור הישראלי כולו.
חוץ מזה, נראה לי שקיים בפתיל הזה- ואולי גם בשיח הכללי בנושא זה - בלבול בין "שימוש בהון" לבין "אופן צבירת ההון". ומה שתוקפים שלי יחימוביץ' ואחרים הוא העניין השני. כי בעוד שהשימוש בהון יכול להיות נייטרלי (למשל, אספנות אמנות, רכישת יאכטות, או בניית חללית בצורת מסרק לשעשוע ילדי המשפחה) - אך גם "מוסרי" או "בלתי-מוסרי" בהתאם למעשים אחרים שנעשים בעזרתו, "אופן צבירת ההון" יכול רק להיות נייטרלי או לא-מוסרי: אדם שצובר את הונו מפטנט שרשם על המצאת גרסה מופלאה חדשה של "הקובייה ההונגרית" לא עשה בכך דבר בעל נגיעה מוסרית. אדם שצובר את הונו, בין השאר, על בסיס מצוקתם של אחרים - בהחלט עושה בכך מעשה לא מוסרי.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300171
אולי אתה אומר, בחלק הראשון, שאריסון הפרה את חוזה הרכישה שלה עם המדינה. אם זה נכון, יש פרקליטות שאליה עלינו לבוא בטענות. אם אתה אומר שאלו תנאי הרכישה ש*אתה* הייתה רוצה לראות בחוזה, אבל משום מה הם הושמטו - עלינו להלין על משרד האוצר שמכר בנק בתנאים לא נכונים. בכל מקרה, אם אריסון פועלת במסגרת חוזה הרכישה החתום כדין, אתה חושב שיהונתן ויחימוביץ יגידו שהיא מוסרית?

ומה הקטע עם ירשה או בנתה. מה זה חשוב אם אביה בנה עסק אחד שאותו היא ירשה ומכרה כדי לקנות בנק, או שאביה בנה את הבנק שאותו היא ירשה. אם היא בנתה את הבנק אז זה מוסרי לפטר 900 עובדים?!

בקטה האחרון נראה לי שאתה מתבלבל. למה זה יותר מוסרי לעשות מיליון מהמצאת "קוביה הונגרית", שמיליון פועלים ישלמו עליה דולר, מאשר להעסיק מיליון פועלים למשך שעה ולהרוויח על עבודתו של כל אחד דולר.

בשני המיקרים עלה על דעתי רעיון שאיפשר לי לקחת דולר אחד מכל אחד ממיליון אנשים. מה ההבדל?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300175
לא אמרתי שאריסון הפרה את החוזה שלה עם המדינה. היא הפרה את ההסכם הלא כתוב שלה אתה. היא פעלה כדין, אבל לא כצו המוסר. לכן יחימוביץ' ויהונתן (וגם אני, כמובן) נגיד שלא פעלה בצורה מוסרית.
אם היא או המוריש לה ייסדו את הבנק אז הם אלה שסיפקו עבודה לפקידים שפוטרו מאוחר יותר, ואם כל הצער שבדבר - ז\כותה לעשות זאת. אבל כיוון שהיא רכשה את הבנק מהמדינה, החוש המוסרי אומר שהיא רכשה גם מחויבות מסוימת למי שאיפשר לה את הרכישה הזאת - ומחוייבות זו פירושה שלא לפטר כל כך הרבה עובדים ובזמן קצר כל כך.
אם אני ממציאה קובייה הונגרית חדשה אני מקבלת את הגולרים שלי רק ממי שרוצה ויכול לשלם עליהם. אם אני מפטרת X פועלים אני הורסת משפחות שלמות, חיים שלמים וסביבות שלמות ומעכירה מאוד את האוירה באיזור שבו זה נעשה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300211
אבל בדיוק בשביל זה יש חוזים. כדי שבחוזה שני הצדדים יסכימו על מה זה "מוסרי". מה החוכמה לחתום חוזה שבו את מוכרת את דירתך ב10,000 ש"ח ואחר-כך להתלונן שזה לא מוסרי כי הדירה שווה 12,000 ש"ח? אתה לא חושב שאריסון רימתה את נערי האוצר?
אולי הם לא עשו עבודתם נאמנה, אולי הם מכרו בזול. אולי צריך לפטר אותם ולהפכם למובטלים. אבל בסופו של יום אלו התנאים עליהם כל הצדדים הסכימו - אז מה יכול להיות יותר מוסרי מקייום הסכם?

בקשר למשפט האחרון, הוא נשמע לי מוזר. אני תוהה אם את רואה הבדל מהותי בין:
- לא מגייסת עובדים
- מפסיקה להעסיק עובדים
- מפטרת עובדים

וגם, מי בעינך פחות מוסרי:
- מיליונר שקונה יאכטה ולא מגייס אף עובד
- מיליונר שקונה עסק ומגייס רק 5 עובדים מתוך 10 מחפשי עבודה
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300218
1. לא כל חוזה חוקי הוא גם מוסרי, וודאי שלא גל חוזה חוקי מגן מפני פעולות לא מוסריות המתבססות עליו.
2. אין הבדל מהותי ביניהם. הכל תלוי בהקשר.
3. כנ"ל.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300238
1. כמובן שלא כל חוזה הוא מוסרי. במיוחד חוזים שנעשו בהטעיה או בכפייה הם לא מוסריים. אבל אם שני הצדדים - המדינה ואריסון - חתמו על חוזה ביודעין ובחופשיות, נראה לי שהתנהגות על פי החוזה היא מוסרית. הרי אם הייתה ציפיה שרוכשי הבנק יחזיקו את העובדים, היה קל מאוד להכניס את הדרישה הזו לחוזה.
יתר על כן, אם הייתה ציפיה כזו והיא לא הוכנסה לחוזה, ואחרי הרכישה הדרישה הועלתה (באמצעות העיתונות), זה מעשה לא מוסרי כי בעצם אריסון רכשה משהו בתנאים שלא התכוונה להם. בקיצור היא הוטעתה ומגיע לה פיצוי.

2. אם אין הבדל בינהם אז גם יחמוביץ' לא מוסרית כי היא לא מגייסת עובדים.

3. כנ"ל. גם אני לא מוסרי כי קניתי אוטו במקום להעסיק עובדים.

וגם 4. מוסר שתלוי בהקשר הוא לא ממש מוסר. את מתכוונת שיש מוסר אחר לאדם עשיר מאשר לאחרים?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300245
1. אני חוזרת (בתקווה שזו פעם אחרונה), דיברתי מלכתחילה על חוזה *חוקי* (קרי - ללא כפייה וכיו"ב). ושוב, אני טוענת שגם הוא יכול להיות בלתי מוסרי.
2.שוב, ארמתי "אין הבדל *מהותי*". יש הבדל מהותי בין משפט זה לבין "אין הבדל".
3. כנ"ל. גלומר, קניית האוטו איננה בלתי מוסרית, וסביר שאתה מעביר אותו טסט מדי פעם או מוסר לתיקונים - מה שמספק תעסוקה לכמה וכמה עובדים.
4. התלות בהקשר לא מבדילה בין עשיר ועני אלא בין מצבים שונים, שיש לדון אותם לגופו של עניין. בדיוק כמו התלות של האשמות פליליות בהקשר - שזו הסיבה לצורך בבתי משפט, מעבר לחקיקת החוקים עצמם.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300303
1. אני חוזר (ככול שתירצה): נכון.

2. אני מתקן: אם אין הבדל מהותי בינהם, אז האם גם יחמוביץ' לא מוסרית שהיא לא מגייסת עובדים?

3. אז זה מוסרי שאריסון תיקנה עוד יאכטה במקום לקנות בנק שמעסיק עובדים?

4. אני מתקן: מוסר שנקבע בדיעבד, לפי ההקשר, איננו מוסר.

אבל לעניינינו, אני שואל מה הם כללי המוסר אותם הפרה גב' אריסון?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300310
4. הטענה ששאלה מוסרית מוכרעת על פי ההקשר איננה הופכת את האספקט המוסרי שלה ל"מוסר בדיעבד", בדיוק כפי שהשופט השומע את פרטיו של מקרה מסוים איננו מכיל עליו "חוק בדיעבד".
ולענייננו - כשגב' אריסון פיטרה 900 עובדים מן הבנק שרכשה, היא פגעה בהרבה מאוד אנשים ומשפחות שהייתה יכולה לא לפגוע בהם, ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות - בין השאר באופן שבו בוצעו הפיטורים, ובמידה מסוימת פגעה בחברה הישראלית כולה - שממנה היא קיבלה את הבנק הזה. (רכשה, כמובן. סליחה). לשיטתי, אדם שלא עושה מאמץ רציני לצמצם ככל האפשר את פגיעתו באחרים - פועל באופן לא מוסרי.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300610
זהו, על זה אני מתלונן. על "ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות". בלי לדעת מה היא עשתה אני יכול להסכים עם המשפט שלך בבטחה. והרי יש רבים שאומרים שהיא פוגעת (עושקת) גם את העובדים שהיא לא פיטרה. בטח יהיה נכון לומר שהיא יכולה לשלם להם יותר. ואם היא לא שילמה יותר אז היא לא מוסרית.

מי יכול להחשב מוסרי בתנאים כאלו? הרי אם תרמתי רק 20 ש"ח לאילן יכולתי לתרום 30 ש"ח. ואם התנדבתי לעזור בבית תמחוי יומיים בשבוע, יכולתי לעזור שלושה ימים. לפיכך גם אני לא מוסרי. ומה איתך? איזה אחוז ממשכורתך תרמת בחודש שעבר? לא חשוב. בטוח שיכולת לתרום יותר.

אבל משום מה עלי ועליך לא מפעילים את כללי ה"מוסר" הללו. אנחנו לא ב"הקשר" של בעלי הון.

זה נראה לך הוגן? מוסרי?!
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300630
אני לא תורמת לצדקה על בסיס קבוע ולו שקל אחד.
אני לא בלתי מוסרית.
אני לא פוגעת באיש.
יש הבדל בין פגיעה ממשית וחריפה כמו זו שפגעה שרי אריסון בעובדיה - ולמעשה, גם במשק הישראלי כולו - הרי יש שהגדירו את מעשיה כ''פיגוע כלכלי'' - לבין אי-הטבה להם, בדיוק כשם שיש הבדל בין פסיבי ואקטיבי בכלל. כמו, למשל, ההבדל בין מכה חזקה שאתן למישהו, לבין זה שלא אנסה לסייע לו בהנשמה מלאכותית אם אראה אותו מאבד את הכרתו מהמכה. (אני לא יודעת לעשות הנשמה מלאכותית).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301026
או. סוף סוף מישהו אנושי פה. אחת שהיא לא אמא תרזה ובכל זאת לא בלתי מוסרית. בקיצור, אלמוני(ת) כלבבי.

אני לא יודע אם יצא לך כבר לפטר עוזרת בית. או אולי מורה פרטי שהכין אותך או את ילדיך למבחן. לי אין ספק שמי שמפטר עוזרת או מורה פרטי פוגע בהם. לא פגיעה אנושה אבל בטח פגיעה.
אז מה, זה לא מוסרי לפטר עוזרת/מורה כשאת לא זקוקה יותר לשירותיהם?
אולי גם בשכונה שלך ניסגרו מכולות קטנות בגלל שכולם עברו לקנות ב"חצי חינם". כשאת עוזבת את המכלוניק שלך את פוגעת בו. זה לא מוסרי? ומה עם בעלי בתי הקולנוע שפגענו בהם כי עברנו לוידאו וכבלים - זה גם לא מוסרי?

נכון, סידרי הגודל אחרים (אולי בעצם יותר מ900 מכולות ניסגרו כבר, לך תדע). 900 עובדים במכה זה מכה. אבל אם זה מוסרי לפטר אחד או שניים, איפה המספר שהופך פיטורים ללא מוסריים?

יכול להיות שהמושג "מוסר" לא מתאים לדייון בעניניה של גב' אריסון?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301035
לא יצא לי לפטר עוזר/ת בית. קרה (בזמנו) שסיימתי ללמד תלמידים פרטיים. לא פוטרתי: סיימתי את עבודתי. אין בזה שום דבר פוגע - התלמידים (הסטודנטים, למען הדיוק) עברו את הבחינות, ונגמר העניין.
כשעוזרת בית מפוטרת והיא עדיין מסוגלת להמשיך לעבוד, כל הסיכויים שתמצא עבודה אחרת ממין זה. מכולות קטנות ועסקים קטנים בכלל הנפגעים מהשתלטותם של עסקים גדולים יותר בתחומם אכן נפגעים מאוד. והעסקים הגדולים הנבנים ממצוקתם, במובן מסוים, בהחלט עושים בזה - לדעתי - מעשה לא מוסרי.
אבל המקרה של אריסון ועובדיה הוא שונה. כמובן גם מבחינה מספרית, אבל לא רק. היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות* (מה שלא נכון, בד"כ, לעוזרות בית, מורים פרטיים וכיו"ב), ופיטרה אותם. זה שבר הרבה יותר גדול בחיים. אני לא יודעת במה אתה עוסק, ואם אתה שכיר בעל קביעות או לא, אבל לבן אדם שנמצא במצב הזה יש איזושהי ודאות בחיים. וכשהיא מתמוטטת, גם כל עולמו עלול להתמוטט עליו.
יותר מזה: רבים מאותם עובדים הם בגילים שבהם הסיכוי למצוא עבודה קבועה חדשה הוא אפסי. מצד שני, הם עדיין בכושר עבודה מלא, והאבטלה - אפילו בהנחה שיוכלו להסתדר איכשהו מבחינה כספית (כמובן, תוך ירידה חדה ברמת החיים) - יכולה להיות מאוד קשה להם. הם עלולים לאבד את בטחונם העצמי, לשקוע בדיכאון, להזדקן בטרם עת, לערער את יחסיהם המשפחתיים והחברתיים וכו'. והמספר הגדול של המפוטרים יכול לשחק גם במישור הזה - אם חלק מחייהם החברתיים מסתמך על חברים שפוטרו גם הם, אז אפילו תמיכה נפשית קשה להם לקבל.
ומצד שני, אנחנו שומעים שאריסון קיבלה במקומם עובדי כח אדם. משמע שהם לא תפקדו בעבר כ"מובטלים סמויים", אלא פיטוריהם נוצלו לטובת אנשים צעירים וזולים יותר. משהו כמו גבר בן 50 שעוזב את אשתו בת גילו לטובת נערה צעירה: תחושת העלבון יכולה להיות איומה.
אז לא, זה לאהיה מוסרי מצדה של הגב' אריסון לפטר 900 עובדים. אני אפילו לא בטוחה שהיה מוסרי מצדה לפסר אחד מהם.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301383
אני לא מבין למה את כל כך מחמירה עם עצמך. למה לך, כמורה פרטית, לא מגיעה אותה "תחושת ודאות" שמגיע לעובדי הבנק? למה לא ראוי לדרוש מזה ששכר אותך ללמד אותו, שימשיך להעסיק אותך - גם בין המבחנים? ולמה את דורשת מעצמך לטרוח ולמצוא תלמידים חדשים בזמן שאת מעניקה לעובדי בנק קביעות וודאות?
אני לא חושב שלומרה פרטית מגיע פחות ודאות מלפקיד בבנק.

==> "היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות*..."
אני מקווה שאנחנו פטורים מהצד המשפטי. אם הייתה שם הפרת הסכמים זה עניין לבתי משפט.

אבל הנקודה שאת מעלה, לגבי הקביעות היא מוצדקת וכאובה. ה"קביעות" היא אחת הרעות החולות של "מדינת הרווחה" (אפילו בארה"ב). אלפי אנשים עובדים - גם במשרות מקצועיות ומכניסות - עם התחושה שאין קשר בין מה שהם עושים ומה שהם מרוויחים. הם מניחים שההכנסה שלה התרגלו היא זכותם הבסיסית (הטיבעית) ושוכחים שהיא ניתנת תמורת תועלת שהם מביאים למעסיק. הדבר יוצר שני מעמדות באוכלוסיה:
1. עצמאים ועובדי חוזה - שמרוויחים תמורת התפוקה שלהם ואחראים, אישית, לרווחתם.
2. אנשים שיש להם קביעות ובטחון - שלא באמת חייבים לייצר. או שאין קשר בין מה שהם מיצרים ומה שהם מרוויחים.

גם אם הייתי בעד מדינת רווחה השיטה הזו ניראית לי מכוערת. מילא אם המדינה הייתה מחוייבת לתמוך בנו ברמת חיים שהתרגלנו לה. אז, כשמפטרים אותי (או כשאני סוגר את המפעל שלי - כי אין קונים), המדינה תמשיך לשלם לי מה שהרווחתי קודם. אם היה לי מפעל והרווחתי 50,000 ש"ח בחודש - הרי אני רגיל - המדינה תשלם לי 50K לעד. ואם הייתי קופאי ב4000 ש"ח, ומפטרים אותי, אז זה מה שהמדינה תשלם. הרי איננו רוצים לגרום לאנשים זעזועים הנובעים משינויים.

אבל גם אם היינו עושים כל זאת, למה לעשות *כאילו* שאנחנו עובדים? בשביל מה לשלם לך את קיצבת הרווחה כמשכורת - כאילו הרווחת אותה? אפשר לשלוח אותך לחוף הים ולשלוח לך משכורת בדואר.

גם אם אריסון החליפה אנשים יקרים בזולים אני לא מבין על מה הצעקה? למה לאנשים הזולים (אולי גם צעירים) אין זכות להתפרנס? אם מישהו מוכן להפיק את אותה תועלת בפחות כסף, למה לא לתת לו הזדמנות (וגם לאפשר לבנק להרוויח)? אני בטוח שהתלמידים שלך היו עוזבים אותך ועוברים למורה שיכולה להעביר את אותו חומר בעלות יותר נמוכה. אני גם בטוח שאת היית נוהגת כך. מה לא מוסרי פה?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 301457
אנשים לא *מפסיקים* לעבוד ברגע שקיבלו קביעות.
לפי השיטה שלך, אנשים מעל גיל מסוים שאינם יזמים מלידה ו/או בעלי הון מלידה אמורים להיזרק לכלבים.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302012
למה לכלבים?

ולמה מעל גיל מסוים? אני מעל גיל מסוים וגם לא יזם/בעל הון מלידה ולא ניזרקתי לכלבים. ויש עוד רבים כאלו. זה נכון שלפעמים אתה צריך להתרגל לירידה ברמת החיים אם יש לך ירידה בתפוקה. אני לא רואה בעיה עם זה. למה מי שהרוויח 20,000 פעם, חייב להרוויח את זה כל החיים, בעוד שאחד שהרוויח 8000 ש"ח מוכן ויכול לעשות את העבודה של הראשון ב-‏12,000?
הרי עובדי הבנק שפוטרו הם לא בדיוק פרולטריון. יש אנשים שמרוויחים פחות ועכשיו נפתחת לפניהם דרך להתחרות על אותם המקומות.
אני גם לא חושב שכולם *מפסיקים* לעבוד כשהם מקבלים קביעות. אבל הקביעות מנתקת את הקשר בין תפוקה להכנסה. מי שמפיק, לא חשוב בן כמה הוא, לא יפוטר ולא צריך קביעות. ומי שבא לעבודה רק כי יש לו קביעות, יפנה את מקומו למישהו אחר (צעיר או זקן) שרוצה לעבוד.

אלה מבין המפוטרים שרוצים ימצאו עבודה אחרת, ואלה שלא רוצים או לא יכולים, יחיו על חשבון מדינת הרווחה. גם אם רמת החיים שלהם תרד, הרי רמת החיים של העובדים החדשים תעלה. זה לא מה שרצינו?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302025
הכלבים הם מטאפורה שימושית. אני מסכימה שהיא שחוקה.:)
אני רואה בעיה גדולה עם זה שרמת החיים שלך יורדת באופן דרסטי בגיל מבוגר. ולא כל מי שרוצה עבודה מוצא כזו, ואם הוא מוצא זה בהרבה מקרים עבודה נחותה יחסית. ואם הוא לא מוצא, אז נוסף לירידה ברמת החיים יש גם ירידה דרסטית מאוד באיכותם. אנשים מומטלים מרגישים מבוטלים במקרים רבים - טעות דקדוקית - כביכול - אבל אמת מבחינת המציאות.
וקביעות היא גם עניין של תנאים סוציאליים חשובים (כמו פנסיה וכיו"ב), וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות.
ולא, זה לא מה ש*רצינו*. זה מה ש*אתה* רצית. אני בכלל לא רוצה עבודות דרך חברות כח אדם.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302219
המטאפורה עם הכלבים - בסדר. אני רק חשבתי שהיא דרסטית מדי. מה, אם ההורים שלך או אחיך/אחותך יכלאו למצב קשה, לא תנסי לעזור להם? לי נדמה שהחברה שאת בונה היא חברה מנוכרת שבה אנחנו לא יכולים/צריכים לסמוך איש על קרוביו וחבריו; ובמקום זה אנחנו דורשים מהמדינה או מה"חברה" או מהגב' אריסון שיתנו לנו הרגשת ביטחון. זו חברה שבה באמת "אדם לאדם זאב" ואם יש לך בעיה את צריכה לפנות לרשויות.
אפשר להבחין כאן בבעיה של ביצה ותרנגולת: במובלע את טוענת שבשעת צרה אי אפשר לסמוך על בני האדם שמסביבינו. לכן אנחנו יוצרים שיטה שלא יהיה צורך לסמוך עליהם. ואז אנחנו באמת לא סומכים עליהם. אבל סומכים על עוזי כהן שידאג לנו בשעת צרה. אותי זה הרבה יותר מפחיד מאשר לסמוך על השכן שלי, אח שלי או חבר מהעבודה.

==> "וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות."
נו תראי לאן הגענו. על מה חיימוביץ' קוצפת?
על שאריסון לא מממנת מכיסה הפרטי מה שהמדינה עצמה לא מוכנה לממן. לא שהיא גורמת לאנשים לרעוב אלא שהיא מפטרת אנשים שאת שירותיהם היא לא צריכה והם חשים נעלבים ועלובים. אז בגלל שהמדינה לא דואגת להם חימוביץ' משתלחת באריסון. זה מוסרי?

---
בגלל שבא לי לכתוב, הנה סיפור אמיתי. מי שיאמין יאמין.

יש לנו ידידה בניו-יורק. ישראלית לשעבר (20+ שנה שם). היא גרושה עם שלושה ילדים מתבגרים. היא עובדת כסוכנת מכירות באחד המשרדים של סנטיורי-‏21. עבודה קשה שרוב העוסקים בה לא מתעשרים אבל אלה שקורעים את התחת - מתפרנסים. הצרה שכסוכן מכירות אתה עצמאי. אין לך קביעות ואין לך משכורת. אם אתה מוכר - אתה מרוויח. אם אתה לא מוכר - אתה לא מקבל גרוש.

ובכן, הגב' פירנסה את עצמה ואת שלושת ילדיה על רמה בינונית-נמוכה-סבירה והייתה מאושרת בחלקה. עד שחלתה בסרטן השד ונאלצה לעבור שנה שלמה של טיפולים כימוטרפיים. ב"ה היא הבריאה (לפחות לפי שעה) וחזרה לעבודה.

שאלתי אותה איך היא התפרנסה במשך השנה של הטיפולים. למזלה היה לה ביטוח רפואי ששילם את הוצאות הטיפול. אבל הכנסתה ירדה לאפס (0) - אתה לא יכול למכור בתים בין טיפולי כימו. היא לא עבדה שנה שלמה ולא הוויחה (ומעולם לא היו לה חסכונות גדולים).

היא אמרה שהחברה' מהמשרד (הבעלים - יהודים, והעובדים - רובם ממוצא סיני והספאני) עשו מגבית שבועית והביאו לה הבייתה 300-500 דולר כל שבוע ולפעמים גם תבשילים ועוגות. בנוסף, מישהו מבית-הכנסת הקרוב (היא חילונית לגמרי) סיפר לקהילה על מצבה ואסף תרומות פעם בחודש. אנשים היו מוצאים פינקסי צ'קים ונותנים 100$ ולפעמים גם 500$. כך אסף כ- 1000$ בחודש. בקיצור היא העבירה שנה, עם שלושה ילדים, בלי להרוויח דולר אחד ובלי לדעת אפילו היכן משרדי הסעד של מדינת ניו-יורק.

הקטע זה שהיא לא מרגישה עלובה בכלל. היא אסירת תודה לאנשים שעזרו לה בשעת צרה ואין לי ספק שעכשיו (אם לא קודם) היא מוכנה לכרות זרוע כדי לעזור לכל אחד מהם - אם וכאשר יצטרך.

אני לא יודע איך את, אבל אני מקבל תחושה של יותר ביטחון ופחות עליבות מחברה כזו מאשר אילו שלחו אותה לעמוד בתור ללשכת הסעד.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302227
1. לא התייחסת לעניין תחושתם של מובטלים מבוגרים.
2. לא ברור לי מה בדיוק אתה טוען. מצד אחד - "שיחיו על חשבון מדינת הרווחה" - ומצד שני, הרבה יותר טוב לחיות על חשבון החברים/משפחה.
3. אני שמחה מאוד על הצלתה הבריאותית והכספית של ידידתכם, אבל לא לכל אחד יש משפחה/חברים שמוכנים ויכולים לסייע. שאל את טלי, למשל, לגבי מקרים דכאוניים.
4. אתה מדבר על חיימוביץ' או יחימוביץ'? זה נשמע דומה, אבל מדובר בשתי נשים שונות. כפי שאמרתי לך, אני רוחשת כבוד רב ליחימוביץ', והתקפותיה על גב' אריסון בהחלט מוסריות בעיניי. כבר דיברנו על כך. לגבי חיימוביץ' אין לי מושג, לא יצא לי לצפות בה אי פעם.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302294
1. אני מצר על תחושתם של המובטלים המבוגרים.
2. הכי טוב שישענו על משפחה/חברים ואפילו "אנשים טובים". לשיטתך - עדיף "שיחיו על חשבון המדינה". בכל מקרה, מה אנחנו רוצים מאריסון?
3. אני אמסור את איחוליך לידידתינו. מה שרציתי להראות בסיפור זה ש*הקהילה* (גם כאלו שלא מכירים אותה) עזרו לה.
4. סליחה. אני מדבר על יחימוביץ', כמובן. כן, דיברנו על כך.

האמת שכבר מזמן היה עלינו להפסיק ואני רק מנסה לכלכל את ההתמכרות שלי. אולי עדיף שאחזור לעישון ושתיה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302311
אם אתה חברותי כפי שאתה נשמע, אתה יכול להתמכר לטלפון. יותר עדיף.
ביי-יי!
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302333
אחת הטענות כלפי המשחקים בהון היא שהם שוברים את ה''קהילות'' שאתה כל כך בעדן. בין אם מדובר על קהילות מסורתיות ובין מדובר על קהילות כמו מקומות-עבודה משותפים וכאלה.
גמל לא מבין 302369
יש לך דקה להסביר איך?
איך, למשל, ההון של אריסון שובר את קהילת עובדי הבנק או השכונות שבהם הם גרים או המשפחות שלהן הם משתייכים? מה אריסון יכולה (או רוצה) לעשות עם הונה, שימנע ממך לתת 100 דולר לחבר/שכן/אח או סתם איש חולה?
גמל לא מבין 302373
לא חושב שהבנתי את השאלה. אם אתה מפוטר, אתה כבר לא שייך לקהילת עובדי הבנק. אם עברו שנתיים-שלוש מפיטורך, אף אחד כבר לא ירגיש מספיק קרוב אליך כדי לתת לך 100$ לשבוע. ההזדהות הקבוצתית של קהילה כזאת נובעת מהשהייה ביחד בזמן העבודה או מהרגשה של "חלק מהקבוצה". זה אובד די מהר (מניסיון).
ההון הגדול גם מפחית את חשיבותן של קהילות חברתיות ולאומיות ע"י האחדה וכו'. תוכל למצוא את הטיעונים האלה בכל בלוג שמאלי סוג ג'.

אני לא נגד. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות במבנים מסורתיים של קהילות, ואני מוקיר את האינדיבידואליזם שהחברה המודרנית מאפשרת לי. אבל (א) דווקא בגלל אבדן הקהילות המסורתיות אנחנו זקוקים למדינת רווחה. (ב) מי שמחליט לבצע מניפולציות באמצעות ההון אחראי מוסרית על התוצאות של זה, גם כשמדובר על פירוק הקהילות.
גמל לא מבין 302415
אה, בטח. זה נכון שכשאני מפוטר מהבנק החברה' אולי יעזורו לי חודש-חודשיים ואחר כך, לאט לאט, ישכחו אותי כי אני כבר לא חבר בקהילתם. אבל אנחנו שייכים ליותר מקהילה אחת. יש לנו משפחה (גם מורחבת) ויש לנו שכנים ויש לנו חברים מבית הספר ויש לנו חברים מהצבא ואולי מהאוניברסיטה וכו'. אז כשאתה עוזב (או מפוטר) מקהילה אחת אפשר להשען על הקהילות (המעגלים החברתיים) האחרות - אפילו על מעגלים חברתיים של אנשים שלא מכירים אותך אישית אבל יעזרו לך כי הם אנושיים ואמפתיים וגם כי הם סומכים על הקהילה שתעזור להם בעת הצורך.
אני מודע לחולשה שבטיעון הזה והיא שאין כל ערובה שהאנשים מסביבי יעזרו לי. זה נכון. מי שרוצה *ודאות* שיהיה בסדר לא יכול לסמוך רק על החברה'. הוא צריך חוק ומדינה ש*תבטיח* לו שיהיה בסדר. אבל המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון.

גם בצד ההוצאות, עזרה הדדית עדיפה בעיני על מדינת רווחה. כמו שאני סומך על "היד הנעלמה" (כלומר, על כלל האנשים בשר ודם) שתטיב לנהל את הכלכלה, כך גם אני סומך על בני האדם שיטיבו לכלכל את הצדקה. בעזרה הדדית יש פחות שחיתות. פחות אנשים שמרמים את הביטוח הלאומי ופחות פוליטיקאים והוצאות מנהלה. כמו שהראיתי בסיפור האנקדוטלי על האישה בניו-יורק, אנשים יודעים מי זקוק לעזרה ועוזרים לו.

מוזר שאתה מאשים את "ההון הגדול" בניסיון לעשות בדיוק מה שמרקס רצה לעשות. מרקס היה זה שטען שיש לבטל את הלאומים ולאחד את הפרולטרין הגלובלי ("פועלי כל העולם - התאחדו!"). עכשיו כשהחזון המרקסיסטי הולך ומתגשם באמצעות הגלובליזציה של ההון, דווקא המרקסיסטים מתנגדים לו.

עוד יותר מוזר (אולי אפילו מצחיק) הוא שאני לא מסכים דווקא עם הפיסקה האחרונה שלך. אני דווקא חושב שאנחנו כן צריכים (כלומר שעדיף לנו) לחיות בקהילות דומות לאלו המסורתיות. ונראה לי שהאינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים. מה שמעלה את הצורך במדינת רווחה הוא לא האינדיוידואליזם, אלא העובדה שאנשים - דווקא אלה המתהדרים בתואר "אמפתיים" - לא נותנים יותר אמון באחיהם בני האדם ומעדיפים ערובה ממשלתית.
למרבה הצער, למציאות יש השקפות אחרות 302524
אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך. למרבה הצער, רוב בני האדם בחברה המודרנית משתייכים לקהילות בעלות מידה רבה למדי של הומוגניות מעמדית. מכיוון שכך, יכולת התמיכה הקהילתית של "אוכלוסיות בסיכון" (כלומר, אנשים שסביר שיזדקקו לעזרה) נמוכה בהרבה מזו של אוכלוסיות שאינן בסיכון. לכן הבעיה אינה ברצון לעזור, כמו ביכולת. מה שמחריף את המצב הוא העובדה שפיטוריו של עובד אינה תופעה מבודדת - לרוב היא מתרחשת בתקופת מיתון המעיקה לא רק על המפוטר אלא על הרשתות החברתיות שלו, ובכך מקטינה עוד יותר את היכולת לתמוך בו. ואם זה לא מסיק - הרי עצם הצורך לעזור יוצר מועקה על רשת חברתית (אם בוחנים אותה כמכלול) אשר היא מלכתחילה חלשה באופן יחסי, ובכך מגדילה עוד יותר את הפערים המובנים בהצעה.

לגבי אנשים שאינם מכירים אותך אישית - אתה שוכח להתייחס לעלויות התקורה של ארגוני צדקה. בזמנו היתה שערוריה קטנה כאשר התברר שארגון צדקה קנדי למען אפריקה העביר פחות מעשרה סנט לדולר לנזקקים, בעוד ששאר הכסף נשאר במנגנון. במובן זה, אין הבדל משמעותי בין "צדקה ממשלתית" לבין "צדקה וולונטרית" - שתיהן נגועות בשחיתות וחוסר יעילות (שאגב, המקור של רובו הינו במבנה של ארגונים בירוקרטיים בכלל, ולא במשהו מיוחד לארגונים ממשלתיים). תוסיף על זה את העובדה שארגוני צדקה נזקקים לתרומות (ולפיכך ליחסי ציבור) ולכן מעדיפים נזקקים "פוטוגניים" (במובן הרחב של המילה) ותגלה ששוב, השיטה מוטה לטובת קבוצות מסוימות באוכלוסיה (שלרוב אינן הנזקקות ביותר).

למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה) אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות. האם ניתן לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה? יתכן, אך בהיעדר מנגנון מדינתי מארגן, לרצון הטוב הזה תהיה השפעה מאוחרת למדי ולא יעילה. לכן יש צה"ל - כדי שבשעת חירום יהיה גורם מארגן שיוכל להעביר כוחות מגזרה לגזרה באופן שהתנדבות לא יכולה לעשות במהירות מספקת. בדיוק כמו הרעיון של צבא לאומי ומשטרה לאומית, ביטוח לאומי מהווה ביטוי לערבות הדדית המאושררת על ידי בחירה דמוקרטית.

"המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון" - מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו (גם בארצות עם שיעור מס נמוך בהרבה מישראל, וגם כאשר תרומות אלו מוכרות לצרכי מס) שתרם באזור שליש ממשכורתו לצדקה? האם כמות האנשים האלה מספיקה כדי לסייע לכל הנזקקים?

ולגבי הסיפור האנקדוטלי - זו בדיוק הסיבה שאנקדוטות הן לא בסיס לשום מחקר רציני. אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש. ושוב - מה שחשוב כאן הוא בעיקר ההיבט הלא שוויוני, מכיוון שהיכולת להשיג תמיכה גם היא מבוססת על משאבים שונים שאינם מפוזרים בצורה פרופורציונאלית למידת המצוקה.

גרך אגב,הרעיון ש"האינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים" הוא פשוט לא נכון אמפירית. האינדיבידואליזם במערב צמח עם פירוק החיים הקהילתיים המסורתיים. אין סתירה הכרחית בין המושגים, אבל הם בהחלט לא נוטים להתקיים זה בצד זה.
למרבה הצער, למציאות יש השקפות אחרות 302528
תזכורת למשהו שכבר סיפרתי פעם: ניסיתי לקבל דו"ח כספי מבוקר ע"י רוא"ח מכמה ארגונים שפנו אלי בבקשה לתרומות. אף לא עמותה אחת חזרה אלי עם דו"ח כזה, למרות שכמה מהן שלחו לי נתונים חלקיים על שכר הבכירים.
למרבה הצער, למציאות יש השקפות אחרות 495557
ראיתי את האתר הזה וחשבתי עליך: http://www.midot.org.il/

(מסתבר שיש לי זכרון הרבה יותר טוב בקשר לשיחות כתובות, בניגוד לשיחות שבעל פה. רק תשאל את אשתי)
למציאות יש השקפות אחרות, לפנטזיה גם 302603
האין כאן מקרה קלסי של "הפוסל במומו פוסל"? אתה ממעט בחשיבות טיעונו של המסביר, בנימוק שמדובר ב"אנקדוטה" שאינה "בסיס לשום מחקר רציני". אבל, האם הטיעונים שלך מבוססים על מחקר רציני?

לדוגמה, אתה טוען כי
"למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה)"

הטיעון הזה מבוסס על מה שהוגי מנגנוני הרווחה חשבו (או ליתר דיוק דמיינו) שיקרה, לא על מה שקרה בפועל. כלומר, אתה טוען שאזרח המשלם מס על מכונית, מס שבח על דירה או מע"מ על מסטיק בזוקה מרגיש שבכך הוא הופך לחלק מרשת של ערבות הדדית. זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל. אנשים המשלמים מסים – בחלק גדול של המקרים אפילו בלי לדעת שהם משלמים – אינם חשים שהם הופכים חלק מרשת של ערבות הדדית, קהילה או דבר אחר. יש כאן דרישה להפשטה שמעבר למידת אנוש.

בהמשך אתה טוען כי הרשת המדומינת שלך "מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות"

גם כאן, זו אמירה בעלמא, שאינה מגובה בתימוכין ומבוססת על משאלת לב שלך. דומני שהיום אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן. מה שהם לא ויתרו עליו, כמוך, הוא על היומרה האינסופית לדעת כיצד עושים זאת טוב יותר. "אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש" – ואתה או באי כוחך בממשלה, יודעים טוב יותר.

על אילו נתונים הטענה הזו מבוססת? הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה. יתר על כן, הנתונים מורים שהרוב המכריע של הכספים הנגבים במיסוי אינו מועבר לצרכים הנטענים אלא לאחרים. מבין התמיכות השונות שמעניקה המדינה, שתי העיקריות שאין להן חלופה מובהקת באמצעות מנגנונים ביטוחיים אחרים הם דמי האבטלה והשלמת הכנסה. שני אלו מהווים בערך 3 אחוז מתקציב המדינה. אם נוסיף לזה מקרי קצה אחרים שמנגנון ביטוחי לא היה מכסה באופן רגיל, יש לנו בערך חמישה אחוז. על מה בדיוק נסמך הטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף כזה?

אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית. לצורך כך, אתה מגייס את המקרה הקיצוני ביותר – מקרה של פלישה צבאית, ומנסה להקביל אותו למצב שעמו מתמודד ביטוח לאומי, למשל. לכאורה, כך הטענה, ביטוח לאומי הוא כמו הצבא וכמו שהצבא פועל ביעילות רבה הרבה יותר מחברה פרטית, כך גם הביטוח הלאומי יפעל ביותר יעילות מחברה פרטית. שוב, על מה מבוססת הטענה הזו? יש לך איזה נתון שמאשש אותה?

ונקנח בטיעון אשלייתי נוסף. אתה טוען כי יעילות של רשתות חברתיות ותמיכה חברתית מותנית בהימצאות אלו המסוגלים לתמוך בקרבת מקום לאלו הזקוקים לתמיכה: "אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה [כך במקור] גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך".

זהו כמובן דחליל מובהק. צמידות טריטוריאלית במגורים אינה תנאי ואינה מקדם או מסיג משמעותי לקיום תמיכה. הרשת אינה חייבת להיווצר דווקא בתחום שכונת הארגזים: היא יכולה להיווצר בין בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד. לבד מזאת, מאחר וחלק ניכר מפעולות הסיוע והתמיכה הוולונטריות הפרטיות הן יזומות ולא אקראיות (כמו באנקדוטה של המסביר), הרי שלסוגיית הקהילה הפיזית אין הרבה משמעות. סביר להניח כי אדם אמיד מסביון המחליט להקים בית תמחוי לא יכונן אותו בסביון גופא, שכן זו פעולה חסרת תוחלת וטעם, אלא במקום אחר, מחוץ לקהילתו הישירה.
למציאות יש השקפות אחרות, לפנטזיה גם 302610
אכן - "הפוסל - במומו פוסל". ראה תגובה 302603
למציאות יש השקפות אחרות, לפנטזיה גם 302620
"זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל"

מה זה פיסיפי?
למציאות יש השקפות אחרות, לפנטזיה גם 302703
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302636
ראשית, מכיוון שתגובתך איבדה את ההקשר של הדיון, והעדפת לתקוף בה טיעונים קונקרטיים שלי (כמו גם כאלה שהמצאת בעצמך) מחוץ להקשרם, בוא נזכיר לרגע במה מדובר: המסביר לצרכן טען שמערכת תמיכה סוציאלית המבוססת על "קהילות" ו"מעגלים חברתיים" עדיפה על זו המבוססת על מנגנון המדינה. לאחר מכן הוא הוסיף גם כי תמיכה סוציאלית תתקיים גם מעבר לגבולותיהן של מעגלים חברתיים אלה. אני ניסיתי לטעון כי תפישה זו היא בעייתית – כשהנימוקים המרכזיים שלי היו:
א. המבנה האמפירי של מעגלים חברתיים הופך שיטה זו לבעייתית מאוד, ממגוון של סיבות שהעיקרית בהן היא ההומוגניות היחסית של מעגלים חברתיים (כלומר, החברים של אדם עני לרוב לא יהיו מיליונרים).
ב. ארגוני רווחה וולונטריים סובלים מבעיות קשות לא פחות – ואפילו יותר - מאשר שתי האלטרנטיבות האחרות, כמו תקורה גבוהה, סלקטיביות בבחירת הנתמכים וכדומה.
לב הטיעון הוא שמערכת רווחה מדינתית מאפשרת להתגבר על בעיות הקשורות בשני המנגנונים אותם הציע המסביר – בעיקר על בעיית הפיזור השוויוני.

ועכשיו, אחד לאחד:

באופן לא מפתיע, המושג "קהילה מדומינת" נמצא בסוגריים בגלל שהוא מיותר. הסיבה לשימוש במושג היתה התייחסותו המקורית של המסביר לקהילה, אשר גרמה לי לעקצוצים באצבעות (תמיד היתה לי חולשה ל- namedropping). המסביר מעדיף רשת ביטחון חברתית המבוססת על ערבות הדדית של קהילה – ולכן השימוש במושג קהילה מדומינת אמור להבהיר כי גם מערכת הרווחה מבוססת על אותו הרעיון ‏1. אבל כאמור – כל זה בסוגריים. אם נקרא את המשפט המקורי שוב, בלי הסוגריים, נראה כי טענתי היתה כי "למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות". אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למילה "מאפשרת" – כלומר, הצבעתי על אפשרויות הגלומות בשיטה זו שאינן קיימות בשיטה אותה מציע המסביר לצרכן, ולא טענתי שהן מתקיימות בפועל.

הלאה.
בניגוד לטענתך, לא התייחסתי כלל ל"תחושות" – לא ברור לי כיצד הן רלוונטיות לנושא הדיון, אלא כגורם המאפשר מלכתחילה את קיומה של מדינת רווחה. רשת הערבות ההדדית היא דבר מה אובייקטיבי (כלומר בעל קיום מחוץ לתודעה), ולא סובייקטיבי. השפעותיה התודעתיות אינן מענייני כאן. אני מניח שהבעיה נובעת מניסוח לקוי שלי (למרות שהסיפא של הפיסקה השלישית מבהיר למה התכוונתי).

שנית, מעולם לא טענתי דבר לגבי יעילות – יעילות אינה ערך בעיני, אלא חלק ממערך רחב יותר של שיקולים <דמיין כאן הפנייה לתגובה של יהונתן אורן המגנה על אבטלה סמויה במגזר הציבורי>. הדגש של הטיעון, כפי שניתן לראות מהפסקאות הקודמות בתגובה, אינו קשור למידע, אלא לאפשרויות מעשיות – המדינה משמשת כאן כגורם המפצה על חוסר האיזון באפשרויות התמיכה של "מעגלים חברתיים" שונים. הלב של הטיעון אינו נוגע ל"יעילות" אלא ל"היתכנות" – ההצעה להסתמך על מעגלים חברתיים כמערכת רווחה נתקלת בקושי משמעותי שאינו קיים עבור מערכת הרווחה. ולגבי המידע – כן, אני חושב שלמדינה קל יותר לברר מי זקוק לסיוע, ולו רק בגלל אפקט הבושה, שהוא מרכזי ביחסים שבתוך "מעגלים חברתיים" אבל קטן יותר ביחס לפקידים רשמיים, אבל זו לא נקודה חשובה במיוחד.

שלישית, "הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה". טענתי נגעה ליתרונות ולחסרונות של שתי שיטות קונקרטיות, ולא ליתרונות ולחסרונות של מערכת הרווחה בכלל, ולפיכך יש בטיעון שלך בעיות רבות. רק לדוגמא, התעלמות מהסיטואציות בהן נוצרו מערכות רווחה ומהתהליכים המתמשכים שהשפיעו על פעולתם. השוואה היסטורית היא בעייתית מסיבה זו, ומסיבות רבות אחרות שניתן להכניס תחת המושג הכללי "משתנים מתערבים". עד כמה שאני זוכר (במעומעם וללא מקורות), בהשוואה סינכרונית (שגם היא אינה נקייה לחלוטין כמובן) ישנו מתאם די ברור בין מידת אי השוויון לבין עצמתה של מערכת הרווחה (ההשוואה המקובלת היא בין ארה"ב ואירופה, כשישראל מתקרבת יותר למודל האמריקאי ואנגליה מיד אחריה). בכל אופן, הטענה מעניינת ואשמח לקבל הפנייה למקורות (עדיף מפרסומים מקצועיים, הכי טוב – ז'ורנאלים עם peer review). בהערת אגב, תקציב המדינה לשנת 2005 (ללא החזר חובות) עומד על 170 מיליארד ש"ח (לאחר קיצוץ של 60 מיליארד במהלך ארבע שנים). אם, כדבריך, 5% ממנו מופנים לרווחה, מדובר ב-‏8.5 מיליארד שקלים. אתה צודק לחלוטין שהטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף זה אינו מסתמך על כלום (וכמובן, מעולם לא טענתי זאת, רק העליתי תהיות – כזכור, לב הטיעון שלי נגע לפיזור הכסף, ולא לגיוסו). אבל אם כבר מדברים, יש לך הצעות קונקרטיות כיצד לגייס 8.5 מיליארד ש"ח לצדקה *כל שנה*? ואם כבר, יש לך הצעה כיצד לגרום לכך שהכסף יפוזר בהתאם לצרכי הנזקקים (בהתחשב במגבלות האמפיריות של מעגלים חברתיים)?

רביעית, אני לא מבין את ההבדל (מעבר לרמת הרטוריקה) בין הטענות "אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן" ו- "אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית". ראה הערה קודמת.

חמישית, מטרתה של ההקבלה בין מערכת הביטוח הלאומי והצבא היה להמחיש שפיזור גיאוגרפי (במקרה של צבא) מהווה גורם המגביל את יעילותם של מעגלים חברתיים כאמצעי פיזור של משאבים נחוצים, ולא יותר מכך.

ולבסוף, בהקשר של מעגלים חברתיים כאמצעי תמיכה לא התייחסתי כלל לגיאוגרפיה. אין לה חשיבות מעבר לכך שהנטייה ליצור רשתות על בסיס קירבה גיאוגרפית תורם להומוגניות המעמדית שלהן, אבל הגורם החשוב הוא האחרון, ולא הראשון. הנקודה היא בדיוק נמרץ שרוב המעגלים החברתיים שניתן לגייס מהם תמיכה בזמן מצוקה *לא* מכילים "בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד" (מאמר מומלץ בהקשר זה – "the strength of weak ties"). הטיעון שלי ביחס להומוגניות של רשתות חברתיות של סיוע ותמיכה הוא אמפירי, ולא היפותטי. ובנוגע לבתי תמחוי – הם נופלים תחת הקטגוריה של ארגונים וולונטריים, ולא של מעגלים חברתיים, ולכן אינם רלוונטיים בהקשר זה.

1 "קהילות מדומיינות" (כשם ספרו של בנדיקט אנדרסון) הינה המשגה מפורסמת במדעי החברה ביחס למהות הלאומיות (או ליתר דיוק, הלאום). יתכן והניסוח שלי היה מטעה, אבל הטענה שלי אינה כי מדיניות רווחה יוצרת את הלאומיות (אם כי יש הוגים הטוענים זאת, והדוגמא המפורסמת למחצה האחרונה היא גוץ אלי), אלא כי היא יוצרת רשת של ערבות הדדית, אשר מתבססת מלכתחילה על קיומו של רגשות סולידריות הקשורים בזהות הלאומית (בסגנון "עניי ארצך קודמים"). בניגוד לתפיסות מרקסיסטיות, הרעיון של מדינת רווחה בוסס מלכתחילה (גם בציונות – ראה את ספרו של שטרנהל "בנין אומה או תיקון חברה?") על זהות לאומית משותפת, ולא התיימר לחרוג מגבולותיה. הביטוי המוחשי של רגשות אלו מתקיים בהסכמה לשרות בצבא ולתשלום מסים, אשר מתבטא בדפוסי הצבעה.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302637
ודרך אגב, התשובה לשאלתך הראשונה היא חיובית.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302642
מהו המקרה המפורסם למחצה של גוץ אלי?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302648
אלי הוא היסטוריון גרמני שהוציא לא מזמן ספר שגרם לשערוריה קטנה בגרמניה, ובו טען שמדיניות הרווחה המפותחת של גרמניה הנאצית היא שגרמה לפטריוטיות מוגברת ולהסמה בשתיקה (ולעתים אף תמיכה בפועל) של גרמנים שלא היו נאצים ברצח ההמוני של יהודים.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302654
תודה.:)
יהיה מעניין אם תרחיב קצת בעניין זה. (אולי אפילו במאמר?)
לא קראתי את הספר 302661
אני חושב שהוא לא תורגם עדיין לאנגלית, אבל אמורה להתפרסם סקירה אודותיו ב''הארץ''. מבטיח לעדכן כשהיא תפורסם.
קצת באיחור, אבל הנה זה בא: 310345
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302711
ברשותך, במקום להתפזר אנסה להתמקד בטענה המרכזית שלך שאתה מנסח אותה בערך כך: למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון בולט על פני מערכות וולונטריות בהעברה יעילה יותר של משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן שבו הם נדרשים.

מהטיעון הזה, אם נניח שביעילות כוונתך לביצוע טוב יותר של תפקידן, אפשר להקיש בלי עמל רב את הטענה שמנגנוני הרווחה הממשלתיים מבצעים או יבצעו את עבודתם טוב יותר ממקביליהם הפרטיים.

לפני שאגיב לטיעון, כדאי שנסכים קודם על העיקרון שמימון מנגנוני הרווחה כרוך באופן טבעי בהיזק לאנשים הנדרשים לממן אותם. לדוגמה, אדם המשתכר 5,000 שקל לחודש ונאמר שהוא פטור ממס הכנסה, עדיין משלם כ-‏25 עד 30 אחוז משכרו בצורת מסים עקיפים ועקיפי-עקיפים (לדוגמה, מע"מ בעת רכישת מוצרים, מסי קנייה על מוצרים מיובאים, ייקור מוצרים בגלל גילום מס בתוכם, וכדומה). במקרה של אדם זה, ששכרו אינו הופך אותו איל הון, מדובר בתשלום של כ-‏18,000 שקל בשנה. בממוצע, כל אזרח (מטף ועד זקן) משלם כ-‏31 אלף שקל מדי שנה כמסים.

כמובן שלא כל הכסף הזה ואפילו לא רובו אינם עוברים למימון צורכי רווחה, אך מדובר בנתח מסוים ועל כן בהיזק מסוים.

מכיוון שכך, התועלת שבמערכות הרווחה הממשלתיות צריכה להישקל לא באופן אבסטרקטי כנגד "אין תמיכה", אלא כנגד תמיכה חלופית פרטית ועל מי שתומך במערכות רווחה ממשלתיות להצביע על תועלת ממשית הנודעת מהן ומאזנת בצורה ברורה את ההיזק המוכח שלהן.

הוכחה כזו צריכה להיות דו-רובדית: רעיונית-עקרונית ומעשית.

ברובד העקרוני, צריך להצביע על מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו. ספציפית, מה שאתה יכול להראות כאן הוא שמנגנון הבנוי על גבייה בכפייה של כספים וחלוקתם על-פי קביעת ועדת מומחים יעיל יותר במידה משמעותית ממנגנון של תרומה ועזרה וולונטרית פרטית.

ברובד המעשי, צריך להצביע על מצבים שבהם כינון מערכת תמיכה ממשלתית אכן חוללה שינוי כזה. לדוגמה, אתה יכול להראות כיצד במדינת ישראל שררה אי-שוויוניות קשה, וכאשר כונן הביטוח הלאומי היא צומצמה במידה משמעותית.

מאחר ואני מצוי בכגון דא לא מהיום וטרם הספיקותי לשזוף במו עיני לא ארגומנט המסביר כיצד מנגנון גבייה כפויה וחלוקת מומחים עדיף על ניהול פרטי, אפילו לענייני פילנתרופיה; וכמובן עדיין לא ראיתי מחקר אחד המראה על שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה, אני מוכן לנחש שזה אתגר כבד מכדי שתוכל לעמוד בו. אבל, הפתע אותי. הרי טענת שעומדים לרשותך מחקרים. הבה ונדעם.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302729
1. "מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו": הנימוק של ליאור הופיע כאן כבר עשרות פעמים. המדינה מוציאה סכומי עתק על תמיכה בנזקקים; תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא כ- 35 מליארד שקלים. האם גורמים פרטיים יכולים לגייס מדי שנה עשירית מהסכום הזה?

2. "שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה": יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, "אחרי ולכן בגלל".
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302898
1. התשובה שלך לא קשורה לשאלה. גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי מעיד רק על גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי, לא על יעילות חלוקתו או על דבר אחר. אתה גם טועה עובדתית.

תקציב הביטוח הלאומי לשנת 2005 הוא כ-‏43 מיליארד שקל. מתוך זה כשבעים אחוז זורמים לכיסוי הוצאות כמו פנסיה או קיצבת נכות שניתן ובמקומות רבים אף מכוסות בפועל באמצעות מנגנון ביטוחי ופנסיוני פרטי רגיל (זה גם מה שהביטוח הלאומי אמור להיות, הרי). משלושים אחוז הנותרים, 18 אחוז הם כיסוי מטעמים פוליטיים-חברתיים ובמהותם אינם תשלומי מצוקה (לדוגמה, מענק לידה). מה שנותר הוא דמי אבטלה ואבטחת הכנסה בגובה של בערך 12 אחוז מכלל התקציב או כחמישה מיליארד שקל.

האם הסכום הזה ניתן לכיסוי באמצעות גורמים פרטיים? לדעתי, כן ואפילו בקלות, מהסיבות הבאות:
א. ביטול הביטוח הלאומי יעניק לכל עובד תוספת של כ-‏20 אלף שקל בשנה בממוצע לשכרו. כמובן שחלק מסכום זה יוקדש לביטוח פנסיוני פרטי או חסכון אחר על פי טעמו של אדם,*1* אך הסכום שיוותר יהיה עדיין נכבד, פי שלושה ויותר מהסכום הנדרש לתמיכות הקיימות.

ב. ישנה בדבריך הנחה שהאופן (הצורה, הקריטריונים וגובה התשלום) שבו משלם הביטוח הלאומי את התמיכות היא גם הצורה הנכונה ומקבילה פרטית צריכה לחתור לפעול באותו אופן. למעשה, אתה מניח כאן מראש את הטעון הוכחה. מי תקע לידינו ש"הבטחת הכנסה" היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם עוני? טענתי הפוכה – צריך לשנות לא רק את הגורם המשלם אלא גם את צורת התשלום והקריטריונים. העובדה שהביטוח הלאומי הוא מנגנון מיסוי מושחת, בזבזני ורקוב אינה עובדת יסוד שעלינו להסתגל אליה – זהו הדבר שיש לשנותו.

ג. אתה משתמש בשיטת העז הנודעת: מכניסים איזה אלמנט רווחתני, ואחר-כך מעלים את הטענה הלא בדוקה (ולרוב, השגויה) שאם נבטל אותו יתמוטט העולם. ביטוח לאומי, מאז ולתמיד. ראוי להזכיר: מערכות התמיכה היו מאז ומתמיד פרטיות ווולונטריות. ביטוח לאומי ודומיו הם המצאה חדשה יחסית ובסדרי הגודל הנוכחיים קיימים בערך כשלושים או ארבעים שנה בלבד.

2. "יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, 'אחרי ולכן בגלל'."

אתה יכול לדבר כאן על קושי בבידוד משתנים, אבל אין כאן שום כשל לוגי.

===========
*1*אם מניחים חסכון של אלף שקל בחודש מסכום נוסף זה, אפשר להגיע עם סיום תקופת העבודה לפנסיה בשיעור של 4,000 שקל בממוצע, לפי הנחה שמרנית.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302906
1. לא התייחסת כלל לגורם האי ודאות המובנה בהסתמכות על מערכות תמיכה פרטיות.
2. החישובים שהצגת לגבי התשואות לפנסיה מסתמכים על הנחה סמויה שהבן אדם לא יפוטר זמן רב קודם לכן ויוחלף, בהתאם לשיטה האהובה עליך, בעובד כח אדם כלשהו - שגם הוא יוחלף, תוך זמן קצר, בעובד צעיר ממנו.
3. לא התייחסת לתחושת ההתבזות היתרה של אנשים שיזדקקו לרשת תמיכה פרטית מהסוג שאתה מדבר עליו. אם כי לזה אני, כמובן, לא מצפה שתתייחס. ברור שעוד לא גילית את קיומה של הנפש.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302930
3. זה דבר שלא הבנתי עד היום. למה מי שנזקק לרשת תמיכה פרטית "מתבזה", ומי שנזקק לרשת תמיכה "לאומית" מקבל את "המגיע לו"? למה זה חשוב מאיפה מגיע הכסף?

אם היית אומר משהו בסגנון "המסכן צריך ללכת להתחנן לעשירים שיואילו לתת לו פרוטה" הייתי רואה את ההגיון בזה, אבל אני לא חושב שזה מה שקורה בפועל במערכות רווחה וולנטריות. מאידך, גם מי שמקבל קצבאות צריך ללכת "להתחנן" בפני הפקידים האחראים, לא?

ההבדל היחיד שאני רואה, באספקט הזה, הוא דווקא הפוך: כספי תמיכה ממשלתית באים ממיסים, כלומר מכסף שנלקח בכוח, וזאת לעומת כספי תמיכה וולנטרית, שנתרמים על פי רצונם של התורמים. אני אישית חושב שהייתי מרגיש הרבה יותר מבוזה כשהייתי לוקח כסף שנלקח מאנשים בכוח, מאשר אם הייתי לוקח כסף שניתן ברצון. גם אני טרם גיליתי את קיומה של הנפש?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302941
אתה לפחות כבר הצהרת מזמן שאינך מכיר את המושג נפש.:)
ברור שבכל מקרה בקשת כספים לצדקה - פרטית או ציבורית - איננה מתכון לצהלה יתרה. אבל הפנייה לפקיד, שהוא עצמו איננו האחראי הישיר ל"גזלת" הכספים מהציבור, ובמידה שהוא מודע למסיו שלו כחלק מהעניין - הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל - איננה דומה כלל להתנהלות הדומה מאוד לזו של קבצן רחוב.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302944
אולי קראתי יותר מדי איין ראנד, אבל משפט כמו "הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל" מעביר בי חלחלה. על אחת כמה וכמה הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע מאדם שעושה את היומית שלו על אנשים נזקקים כמוני, מאשר הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע ממישהו שמעניק את הסיוע הזה מרצונו החופשי.

זה גם לא כל כך משנה שהפקיד לא אחראי לגזלת הכספים מהציבור. מה שמשנה הוא שהכספים עצמם הם כספי גזל.

אני גם לא בטוח למה הכנסת את קבצן הרחוב לעניין. האם לדעתך חזון אנשי השוק החופשי באשר למנגנון הרווחה הוולנטרי הוא "מי שצריך סיוע ילך ויהיה קבצן ברחוב"?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302948
הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא). אתה יכול לפסול את התפיסה, אבל תחת התפיסה הזאת, מי שנזקק לעזרתה של מדינת הרווחה אינו צריך להרגיש כמי שמחזר על הפתחים אלא כמי שמקבל דבר המגיע לו בזכות.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302958
תודה. זה בדיוק מה שרציתי לומר, ולא ידעתי איך.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302975
שוב, אולי זו השקפת עולם שונה שאני מחזיק בה, אבל אני לא מבין מאיפה מגיעה ה"זכות" הזו? האם היא של אדם מעצם היותו נזקק? וכיצד זה שונה מ"ערבות הדדית" שלך עם הקהילה שלך, עם הנדבנים או עם כל אדם אחר שתמצא לנכון, ובלבד שהוא משתתף ב"ערבות ההדדית" הזו מרצונו? לדעתי הרעיון של מדינת רווחה אינו "ערבות הדדית" אלא "ערבות הדדית בכוח", ו"ערבות הדדית" יכולה להתקיים גם בלי מדינת רווחה.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302978
במה זה "ערבות הדדית בכוח" יותר מזה שלוקחים ממך כסף בכפייה על מנת לקיים משטרה שתגן על החיים והרכוש שלך? או צבא?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302984
זה לא, אבל ההבדל די ברור: אם לא היו לוקחים בכוח כסף עבור המשטרה והצבא, לא היה צבא ומשטרה - ואלו גופים שלא יכולים להתקיים בצורה פרטית, גם בתיאוריות השוק החופשי הפרועות ביותר - וזאת להבדיל ממנגנונים של ביטוח הדדי.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302988
פשוט לא נכון. אלו גופים שבהחלט יכולים להתקיים בצורה פרטית (במשך רוב ההיסטוריה הם התקיימו בצורה פרטית). בנוסף, העניים לא זקוקים למשטרה בצורתה הנוכחית (אם המשטרה תפסיק לטפל בעבירות רכוש זה יהיה לטובתם).

חוץ מזה, כיצד מנגנונים של ביטוח הדדי יתקיימו עבור החלשים ביותר?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 302994
לא ברור לי איך להתייחס לשורה הראשונה (האם המדינות במשך רוב ההיסטוריה היו דמוקרטיות? האם העניים לא צריכים הגנה מפני מי שיכול לחתוך להם את הגרון?) ולא ברורה לי השורה השנייה. האם אתה מניח שמנגנון של ביטוח הדדי דורש תשלום אחיד מכולם? מי שחלש ביותר מוזמן לחתום על הסכם "ביטוח הדדי" לפיו יעזרו לו היום, ובעתיד, אם יוכל, יעזור לאחרים.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303002
לא, מדינות בעבר לא היו דמוקרטיות. מה זה קשור? מי שיכול לממן לעצמו הגנה או להתאגד עם אחרים ולעשות זאת במשותף על בסיס וולונטרי יכול לעשות זאת. פעם גרתי ביישוב שהעסיק מוקד שמירה באופן פרטי. יש מתחמים שיש להם שומרים. אם אתה נגד העיקרון של כפייה, אפשר בהחלט לבנות משטרות וולונטריות.

השורה השנייה היא פשוטה: גם אם תרצה משטרה שתשמור על אנשים שלא יחתכו להם את הגרון, זה לא מחייב משטרה שתשמור על הרכוש שלך. זה לא תלוי אחד בשני, ומשטרה ששומרת על הרכוש טובה רק לחלק מהאוכלוסייה. מי שרוצה משטרה כזאת, שידאג לעצמו ולא יכפה את מימונה על הזולת.

אף אחד לא יחתום עם מי שחלש ביותר. בחייך. אתה היית חותם על ביטוח הדדי עם פועל פשוט? עם מפוטר ללא זכויות פנסיה בגיל 60? עם מי שנולד נכה קשה או מפגר?
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303005
תזהר, בסוף תשכנע אותי שבאמת לא צריך צבא או משטרה... אבל זה נראה לי קצת לא קשור לדיון.

אני לא אחתום על ביטוח הדדי עם האנשים שציינת, אלא עם המיליונרים הגדולים. לכן השאלה היא האם מיליונרים גדולים שרוצים לתרום כסף לצדקה ישתתפו במנגנונים כאלו. אנחנו חוזרים כאן לטיעון ה"אם לא תכריח אותם לתת כסף הם לא יתנו" הישן והטוב, וכאן אני מסכים: אם אף אחד לא רוצה לתרום כסף לצדקה, חייבים להכריח אנשים לתת כסף אחרת לא יהיה כסף לחלק. אם אתה רוצה אפשר לקבל את הנחת היסוד (המופרכת, לטעמי) הזו ולהתווכח האם זה בכלל מוסרי לכפות על אנשים לתת כסף כשהם לא רוצים לסייע לאף אחד חוץ מעצמם.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303014
זה כן קשור לדיון. תראה, אם אתה שואף לאנרכיזם מוחלט (בלי משטרה וצבא, בלי כפייה בכלל) אז זה דיון מסוג אחר. אם אתה חושב שיש הצדקה לכך שהמדינה תפעיל איזשהו כוח, אתה צריך לבנות לזה מנגנון הצדקה. השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים לכך שניקח לו מסים", כי אז התשובה הברורה היא "לא": יש אנשים שלא יסכימו לממן אפילו צבא ומשטרה, גם אם זה לטובתם (אולי הם תמהונים. מה זה עניינך). אם אתה נגד כפייה ככלל, אתה מוזמן למצוא הצדקה לכפייה הזאת של צבא ומשטרה.

לדעתי, השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים". אם החלטנו שאנחנו מעוניינים במדינה, ברור שהיא מחייבת ויתורים מצד הפרטים שמרכיבים אותה. עכשיו, מאחר שאי אפשר להתבסס על מה שכל אדם רוצה, כי לעולם לא יהיה קונצנזוס, אנחנו בונים דמות "מטאפיסית" של האדם ושואלים מה הוא היה רוצה. יש כל מיני דרכים לבנות דמות מטאפיסית כזאת (למשל, רולס. או קאנט או רוסו...) ואני לא רואה טעם להיכנס אליהן כרגע. העניין הוא שהיחס של המדינה לבני-אדם אף פעם לא מורכב רק ממה שהם רוצים או מסכימים לו בפועל, אלא מתבסס בראש ובראשונה על דמות מטאפיסית שבנינו. גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303066
אני אחכה לשוקחופשיסטים שיענו להודעה שלך (אם יהיו כאלו). בכל מקרה, די חבל לי - אתה בעצם לא נותן לי הצדקה לקיום מערכת רווחה, אלא פשוט אומר שאם מתנגדים לה אבל לא למשטרה זה חוסר קוהרנטיות. נו טוב.

(אני לא הייתי מעוניין בעוד דיון של ''מיסים - טוב או רע''. אני מעוניין להבין מה ה''בושה'' בתמיכה שאינה על ידי מיסים).
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303254
אני מקבל את ההזמנה של גדי כדי להדחף כאן.

קודם כל בהחלט אפשר להפריט חלקים גדולים מהפונקציות של המישטרה. ומי שיש לו כסף עושה זאת באמצעות שמירה נוספת, מערכות אזעקה וכו'.

בארה,ב למשל המשטרה המקומית כפופה לראש העיר/כפר. לכל עיירה יש כח משטרה משלה והפונקציונליות שלו תלויה בכמות המיסים הניגבים באותה עיירה. אבל יש גם משטרת המדינה ומשטרה פדרלית שאחראית על פשעים חמורים. כש O.J סימסון רצח את ניקול בראון, היו לו שני מישפטים: תביעה אזרחית הוגשה עלידי משפחת בראון, על הנזק שהוא גרם לניקול ולמשפחה. המשפט השני היה של מדינת קליפורניה נגד סימסון. זה משפט פלילי - כלומר על פשע נגד החברה.

אנחנו רואים ברצח שוד, נהיגה פרועה, סחר בסמים וכיוצא באלו פשעים נגד החברה. וכשהמישטרה רודפת את הפושע היא איננה רודפת אותו למען האינטרס של הניפגע אל בשם האינטרס של החברה.

בגלל שזה האינטרס של כולנו, שלא יהיו פה רוצחים, המשטרה עובדת בשבילי - כמו ועד הבית. זה בכלל לא דומה לעזרה הדדית בכפייה.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303262
מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה?

לא מדובר על "עזרה הדדית בכפייה". מדובר על "רשת ביטחון" (נגיד). הצבא הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אויבים. כמו שליאור כתב למעלה, אנחנו עלולים לגלות שזה עניין בעייתי לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה. המשטרה היא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני פושעים. ביטוח לאומי הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אבדן מקום העבודה ועוד.
אל תגיד (נגיד) 303395
==> "מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה?"

כמובן שאלו האינטרסים (או המטרות) של רובם המוחלט של הפרטים המרכיבים את החברה. בטיעון שהבאתי התיחסתי לנקודה (שממנה התעלמת) שזהו מסוג האינטרסים שאי אפשר להשיג בניפרד. אם אנשים רוצים מדינה (אני דווקא לא מת על זה), אז הם חייבים לדאוג על הגבולות שלה. ואי אפשר שאני אשמור על גבולות תל-אביב ואתה תשמור על גבולות דימונה. אם נעשה כך לא תהיה לנו מדינה אלא ערים (כמו ביוון העתיקה). אם רוצים מדינה עם טריטוריה, אז זה בהגדרה האינטרס של כולנו (שניקבע באמצעים דמוקרטיים).

השאלה היא אם אתה מצליח לראות את ההבדל (אפילו בלי לקבל את מסקנתי) בין אינטרס כללי כזה - שאי אפשר לחשוב עליו בניפרד - ובין אינטרס אישי - כמו רווחתי הכלכלית.

אתה, כמובן, יכול לדרוש שנהפוך (בהצבעה דמוקרטית) גם את בעיית הרווחה שלי לעניין ציבורי. השאלה אז היא אילו עניינים - אם בכלל - תרצה להשאיר מחוץ לתחומה של המדינה ובאילו נימוקים.
או לחילופין, איזה נימוקים - אם בכלל - תציג נגד דרישה של קולקטיביסט שיטען שלכל אדם מגיעה אהבה ולכן יש למנות ועדה ממשלתית שתחתן, על פי חוק, רווקים/רווקות שעברו את גיל 25. וכידוע "ילדים זה שימחה", אז החוק גם יטיל על כל זוג להוליד מינימום שני ילדים כל 4 שנים עד גיל 38.5, למעט מיקרים שהועדה תמצא לנכון, מסיבות המפורטות בחוק, ולאחר שימוע בפני שופט מחוזי, להתיר רק ילד וחצי למשפחה.

(אני אישית חושב שזה הרבה יותר עצוב להיות בודד מאשר עני, אז אני כנראה אצביע יחד עם הקולקטיביסט ההוא).
אל תגיד (נגיד) 303401
האמת היא שאני לא מצליח לראות את ההבדל שאתה מצביע עליו בין אינטרס כללי ואינטרס אישי. אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה. ומה אם הם רוצים לבנות את מגדל בבל (וזהו גם לא מסוג האינטרסים שאפשר להשיג בנפרד)? או ליצור את המערכת הפיאודלית מחדש?

החלק השני של התגובה שלך עוסק בנושא אחר, והוא כל כך רחב שאני כל פעם לא יודע כיצד להתחיל לענות עליו. כל מה שרציתי לומר זה שהפסילה של ביטוח לאומי כ"ערבות הדדית בכוח" או "כספי גזל" (כפי שגדי קרא להם) אינה טענה טובה. אם ביטוח לאומי הוא גזל, אז גם מסים לצורך החזקת הצבא הוא גזל. כמובן שאפשר לקרוא תיגר על תפיסת הביטוח הלאומי מכיוונים אחרים.
אל תגיד (נגיד) 303707
==>" אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה"

זה בדיוק מה שהם עשו. מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת. הכל פה וולנטרי.
אני חושב שאנחנו שוב תקועים כי אני לא מבין מה אתה לא רואה. אתה לא מבין שאי אפשר שכל אחד ישמור על הגבולות של עצמו (במסגרת מדינית)? אתה לא מבין שאי אפשר שלכל אחד יהיה הרמזור שלו? ופנס הרחוב שלו וכו' (כבר דיברנו על זה).

אתה יכול להעלות על הדעת איזשהו הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד? אם יש הבדל כזה, אנא הסבר מהו, כדי שנדבר באותה שפה. ואם אין, לדעתך, הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד - אז תגיד שזה לדעתך המצב. (אני מקווה שזה לא בקשה גדולה מדי ממתדיין ותיק).

החלק השני של תגובתי עוסק באותו נושא בדיוק. הוא מנסה לברר אם לדעתך יש עניינים שהם מחוץ לתחומה של המדינה. למשל, האם חלוקה שווה ו"צודקת" של אהבה היא מסוג העניינים שהמדינה צריכה לעסוק בהם או שמא אהבה, בעינך, היא עניין רק שבינו לבינה (או בינו לבינו). מה כל כך רחב פה?
אל תגיד (נגיד) 303712
אם וולונטרי זה מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת, אז זה תקף גם לביטוח לאומי או מסים אחרים. מי שלא רוצה להשתתף יכול לעזוב למדינה אחרת.

אני מבין שלא כל אחד יכול לשמור על הגבולות של עצמו. אז מה? מדינות מודרניות אינן חלק מחוקי הפיזיקה והן לא הכרח. אם הן דורשות "גזל" אין להן הצדקה. גם צדק חלוקתי זה לא דבר שאפשר לעשות לבד. אז גם צדק חלוקתי מוצדק בעיניך?

יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית. רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו. כמובן שהגבול לא חד. למשל, מודעת פרסום או כלי תקשורת יכול להיות רכוש של היחיד אבל חלק מהפרהסיה הציבורית.

יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם.
אתה, אל תגיד לנו מה לעשות! 303716
אתה, אל תגיד לנו מה לעשות! 303722
לא אגיד. אבל אם אתה כבר כאן, יש לי תלונות קשות על השיבוצים. איפה אני מוצא את נציב קבילות הציבור שלכם?
אתה, אל תגיד לנו מה לעשות! 303727
יש לך תלונות קשות על השיבוצים? לי יש דוקא תלונות על התשבצים. העניין הזה של אהבות נראה לי אבוד ממילא.
אל תגיד (נגיד) 303718
===>"יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם"

אני מניח שזו לא גחמה. בטח יש לך נימוק למה אהבה היא מחוץ לתחומה של המדינה ורווחה היא עניין של המדינה. (אגב, "כי ככה הרוב החליט" זה לא נימוק. אני שואל מה הנימוק *שלך* לתמוך באהבה-בחוץ ורווחה-בפנים).

==> "יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית"
גבולות המדינה הם חלק מהרכוש הציבורי, לא?

===>"רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו"
כספו של אדם הוא רכושו הפרטי, לא?

האם אתה רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים?

---
אגב, מה זה "צדק חלוקתי"? אתה מתכוון שמחלקים אהבה באופן שווה בין כולם? אני חושב שזה לא הוגן שלחלק מהבנים הולך עם בנות ועם החלק האחר אף בת לא רוצה לרקוד. לדעתי צריך לחלק את הבנות באופן הוגן בין כווולם.
אל תגיד (נגיד) 303723
אני לא מבין את השאלה שלך על אהבה. מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה. אני גם לא מבקש מהמדינה לחלק באופן הוגן את אורך החיים של בני אדם או להקצות לכל אדם חוקי פיזיקה אחרים. אני לא צריך להציג נימוק. זה כלל לא אפשרי.

אני לא רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים. ואתה? אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים? אתה חושב שאדם מעוניין בקיום המדינה לשם שמירה על חייו מפני אוייבים ופושעים, אבל לא יסכים לשמירה על חייו מפני רעב ומחלות? אני לא הייתי מסכים לעסקה כזאת.
אל תגיד (נגיד) 303770
==>" מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה".

מטבעה?! ממתי אנחנו נותנים לטבע לקבוע גורלות של אנשים? רק הרגע פירטתי איך אפשר, עם קצת רצון טוב ואחווה, לחלק את האהבה באופן יותר צודק משהיא מחולקת היום. זה בהחלט אפשרי.
זה בטח לא פחות אפשרי מהקצאת רווחה (כי גם היא סוביקטיבית).

==>"אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים?"

בטח שכן. אני וכל תש"ח מתחיל נכנס להסכם כזה. וגם ננמק: בהסכם כזה עם המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. מי שרוצה יכול לקנות ביטוח, להצטרף לויצו ולבונים החופשיים, להיות נחמד עם השכנים והחברים כדי ליצור רשתות חברתיות. ומי שלא רוצה - שיהיה בריא.
אל תגיד (נגיד) 303778
לא הבנתי את הקטע על האהבה. איך זה אפשרי לחלק אהבה?

גם בהסכם בלי המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. אתה רוצה שמירת גבולות? תמצא את מספר האנשים הדרוש ותעשה זאת וולונטרית. לא הצלחת? זבש"ך.
אני לא טוען שבהכרח הערבות ההדדית תכלול שירותי בריאות. אני טוען שזאת אחת התוצאות האפשריות. היא לגיטימית לא פחות ממסים לצורך משטרה או שמירת גבולות. להזכירך, מדינות מודרניות הן עניין של מאתיים וקצת שנים מקסימום, ומשטרה גם לא קיימת יותר ממאה חמישים שנים (לא יודע מתי זה התחיל). עכשיו השוקחופשיסטים באים לספר לי שאלה מוסדות הכרחיים שאי אפשר בלעדיהם. לא נכון. אפשר בלעדיהם, אפשר בלי שירותי בריאות, והשאלה היא רק מה אנחנו בוחרים.
אל תגיד (נגיד) 303783
נראה לי שהמסביר מתכוון (או צריך להתכוון) לחלוקת זוגיות, לא אהבה. זה דבר שנראה יותר אפשרי לכפות.
אל תגיד (נגיד) 303805
כן, חלוקת הזוגיות היא המכשיר שאני מציע כדי לחלק, עד כמה שאפשר, את האהבה. ממש כמו שחלוקת כסף היא המכשיר הטכני שבו משתמשים כדי לחלק רווחה.

אני לא יודע כמה אהבה תקבל כאשר יקצו לך את שלי יחימוביץ' (למשל), באותה מידה שלא ברור לי כמה "רווחה" תקבל כשיקצו לך 1000 ש"ח נוספים בחודש. הרי יש כאלה שעם פחות מפנינה רוזמבלום הם לא הולכים לישון ועם פחות מ100,000 ש"ח הם קמים בדיכאון. אבל כשהשיטה שלי תתקבל כל הבעיות הללו יפתרו. מינסטריון האושר יחלק גם אותו שווה בשווה.
אל תגיד (נגיד) 303817
מה זאת אומרת שאי אפשר לכפות אהבה? בשביל מה גידלנו את קופידון כל השנים האלה?
אל תגיד (נגיד) 303807
על חלוקת האהבה הסברתי בתגובה 303769.

על השאר, אני צריך לנוח. יכול להיות שלא נתקדם מכאן. הנימוק שלך לדברים חוזר ל"רק מה אנחנו בוחרים". בשביל זה לא צריך דיון. צריך רק קלפי לפני כל החלטה.
אל תגיד (נגיד) 303822
מצטער, ההסבר שלך לא עוזר לי להבין איך אפשר לכפות זוגיות. יכול להיות שהמושגים שלנו לגבי "זוגיות" שונים?

לא ניסיתי להגדיר גבולות. ניסיתי לומר שהגבולות שאתה מותח שרירותיים בדיוק כמו גבולות אפשריים אחרים.
אל תגיד (נגיד) 303823
לא, המושגים שלכם לגבי "הסבר" שונים. המסביר התכוון ל-:)
אל תגיד (נגיד) 303826
לא נראה לי. לדעתי הוא התכוון ''תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות''.
אל תגיד (נגיד) 303830
בדיוק. ומה אני אמרתי?
אל תגיד (נגיד) 303831
את מתכוונת ש":)" שווה ל"תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות"? טוב, אני אדע מעכשיו.
אל תגיד (נגיד) 303836
התכוונתי לאירוניה לא דקה במיוחד. כלומר, מעין חיוך. יש לזה סימון יותר מדויק במחשב?
אל תגיד (נגיד) 303843
אין לי מושג לגבי הסימון. בכל מקרה, אני לא חושב שזה חיוך אלא ניסיון להגחכת עמדה במיטב המסורת השוקחופשיסטית של לקרוא למי שלא מסכים איתם ''פשיסט טוטליטארי''. המסביר קצת יותר עדין מזה, אז הוא נזקק לתגובה ארוכה כדי לעקוף את המלים הללו.
אל תגיד (נגיד) 303852
בעיני אין הבדל בין אירוניה להגחכת עמדה, אבל זו ס"ה סמנטיקה. אבל אם כך ואם כך, מדוע לומר "לא הבנתי"? הרי הבנת, כמובן. ומדוע לא לענות לו באותו מטבע? (בשצם כשאני חושבת על זה, אתה התחלת בכיוון דומה כשדיברת על הפרטת המשטרה...
ואם סגנון כזה מרגיז אותך (או פוגע בך), אני תוהה איך אתה שורד באייל. הרי יש כאן כמה אנשים מקסימים בהרבה מהמסביר, כמו מר רדלר למשל.
אל תגיד (נגיד) 303856
אני דיברתי על הפרטת המשטרה? היכן?

אני שורד בקושי, ורק בגלל שבחיים האמיתיים שם בחוץ עוד יותר קשה.
אל תגיד (נגיד) 303863
תגובה 303002
והעיקר - לא לפחד כלל.
אל תגיד (נגיד) 303869
זה כלל לא דומה. זאת טענה עניינית כנגד דעה ממשית שמציגים השוקחופשיסטים, בסגנון של ''אם זה גזל אז גם זה גזל''. וכמובן, בתגובה הזאת לא הייתה כל אירוניה, סמויה או גלויה.
אל תגיד (נגיד) 303875
אם כך - חבל על דאירונין.
(ואגב, כל אירוניה פסולה בעיניך?)
אל תגיד (נגיד) 303878
כמובן שלא. יש הבדל בין לסנוט קלות במתדיינים (דבר שאני יכול לעשות גם למתדיינים שאני מאוד מחבב) ואפילו להיות קצת ציני, לבין ניסיון מגושם להגחכת העמדה של הזולת. גם אם העמדה של הזולת מגוחכת בעינייך ואת רוצה להעביר את התחושה הזאת זה סביר בעיניי, אבל אפשר לזרוק משפט ציני. יש תגובות שפשוט ממלאות אותי בתחושת לאות עמוקה.
אל תגיד (נגיד) 303904
חבל.
אני, למשל, מזדהה עם רוב/כל דבריך בוויכוח הזה - מה שלא הפריע לי להשתעשע מהאירוניה של המסביר. כלומר, ברור שהוא ניסה להגחיך -בלי להעליב - את עמדתך (שהיא גם עמדתי), את זה כבר סיכמנו, אבל לא נראה לי שהצליח. מצד שני, די שועשעתי מהמחשבה על "הברלת זוגיות", "הגרלת מקצועות" וכדו'.
אל תגיד (נגיד) 304000
את יכולה להשתעשע לך, אבל עליך לדעת שיש אנשים שמתייסרים. אני, למשל, מאוד נפגע מהעובדה שאת מצדדת ביהונתן ולא בי. זה לא משעשע אותי. יתר על כן, יש לי תחושה שהרוב כאן לצידו. זה לא קיפוח? למה לא מגיע לי שיצדדו גם בי יותר אנשים? אם היית רוצה להיות הוגנת ואמפתית אולי היית תומכת בעמדתי לפעמים. אבל לא! את כל הזמן איתו!

אז שתדעי לך, שבשיטה שלי לא יהיה קיפוח כזה. בשביל להפעיל אתר דיונים כזה, טל כהן יאלץ להוסיף כפתור שיגיד לך במי עליך לתמוך, כך שהתמיכה תתחלק באופן שווה. אחרת, פשוט ייקחו להם את הרישיון.
(בגרסה המתקדמת 2.0 של התוכנה, הכפתור הזה יגיד לך גם מה דעתך. ובגרסה 5.0 הכפתורים ינהלו את הדיון בעצמם ויבחרו בנו כאוהדים פסיביים)
אל תגיד (נגיד) 304007
תראה, כיוון שכבר הבנו שיש לך כמה אלפי חברים/מכרים/קרובים ובני משפחה, וכיוון שאצלי - "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, ואיוותר לבדי, לבדי", אז:
א. אני ירוקה מקנאה.
ב. יש לי סיבות ענייניות/אישיות להתנגד נחרצות לדבריך.
ג. לו הייתה חלוקה הוגנת באמת אז לי היו כמה מהחברים שלך, ולך הייתה מגיעה תמיכה מסוימת ממני על חלק מטיעוניך.

(ובקשר לכפתורים של טל - כבר מזמן ברור לי ש"טל כהן" באתר הזה איננו שם של בן אדם, אלא של קונגלומרט רציני. זה הדבר היחידי שיכול להסביר את ההספק).
אל תגיד (נגיד) 304018
מה זה קונגלומרט?
אל תגיד (נגיד) 304020
צר לי, קונגלומרציה.
אל תגיד (נגיד) 304021
מה זה קונגלומרציה?
אל תגיד (נגיד) 304022
תאגיד.
אל תגיד (נגיד) 303864
תגובה 303002
אל תגיד (נגיד) 304060
אתה שורד מפני שאתה יודע שכאן אוהבים אותך.
אל תגיד (נגיד) 303876
זה לא יפה. אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול להגחיך את העמדה שלך כי אני לא יודע מה היא. אם היתה אומר שאתה בעד חלוקה ממשלתית של סקס/זוגיות/אהבה/אחווה, הייתי קורא לך "פשיסט טוטליטארי". אבל אתה לא אומר שאתה בעד זה ולא נגד זה. אתה רק בעד מה שנקבע "בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד" או שאתה בעד מה שניקבע עלידי הרוב. על זה אני לא יכול ללגלג כי גם אני בעד זה.

אז אני מנסה לעשות כאן בדיוק את אותו "משא ומתן חברתי" שבסופו יהיה לנו קריטריון שבאמצעותו נחליט במה מותר למדינה שלנו להתערב ובמה לא. בדיון הזה יש מקום אפילו לפשיסטים טוטאליטארים אם הם מוכנים להציג את עמדתם בברור וגם לנמק אותה בבהירות. אם הם יעשו כך, יתכן אפילו שנקבל (לפחות אני) לפחות חלקים מעמדתם וכך נקדם את "המשא ומתן החברתי".

מאידך, לדעתי, משתתפים שטענתם היחידה היא שהדברים נקבעים עלידי משא ומתן אבל מסרבים להציע ולנמק את עמתדם *בתוך* המשא ומתן, לא תורמים למשא ומתן החברתי. ויתר על כן, הם גם נוהגים בחוסר הגינות כלפי המתדינים האחרים, מכל הצדדים, כי ההמנעות מהבעת עמדה מאפשרת להם לבקר כל עמדה מבלי להחשף לביקורת דומה.

הדיון כאן הוא על הגבול שבו "אנחנו" רוצים לתחום את התערבות המדינה. זה לא צריך להיות גבול טיבעי (כמו הרי אוראל או מהירות הקול) אלא קריטריון מנומק ומקובל ש*אתה* רוצה לחיות איתו, כי ללא קריטריון, הכל שרירותי.

אתה רוצה להציג ולנמק קריטריון כזה, או לא?
אל תגיד (נגיד) 303883
אבל הדיון אינו ''על הגבול שבו אנחנו רוצים לתחום את התערבות המדינה''. הוא על הטענה שגדי העלה שמסים לצורך קצבאות הם גזל. אם אתה רוצה משא ומתן חברתי זה סביר. אבל זה אפשרי רק אם נחליט מראש שמסים כאלה אינם גזל. אחרת הדיון הוכרע מראש.

אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום. אפשר רק לדבר על סוגיות שונות באופן פרטני ולבדוק את התועלת בהתערבות המדינה מול הנזקים בהתערבות כזאת.
אל תגיד (נגיד) 303892
אני חושב שאתה נטפל יותר מדי למילה "גזל". להזכירך, הדיון התחיל מכך שתהיתי למה קצבאות פחות מבישות מאשר תרומות, ואחר כך אמרתי שלי נראה כי כסף שנלקח בכוח וניתן לך יותר מביש מכסף שניתן מרצון. אמנם, על פי גישתך כסף כזה מגיע "בזכות", אבל זה גם לא אומר שהכסף ניתן מרצון (גם מי שחושב שהוא חייב לשרת בצבא לא בהכרח עושה זאת מרצונו החופשי) וגם מכיוונים שאם אחרי משא ומתן חברתי הוחלט לגבות קצבאות, זה עדיין לא אומר שאלו שהשתתפו במשא ומתן מסכימים שגביית הכספים למטרות הללו היא בסדר.

(כמובן, זה עניין טרמינולוגי. אם נניח היה מוחלט במשא ומתן שכל אזרח חייב לתת כסף כדי שאזרחים שאין להם יוכלו להדליק סיגרים בעזרת שטרות של דולר, ואתה לא היית מסכים לזה, איך לדעתך היה צריך לראות את הכספים שנגבים? החלף את המילה "גזל" במילה הזו, וחסל).
אל תגיד (נגיד) 303906
(עוד פעם עבר לי בראש "פוסט מודרניזם". אני לא יודע למה)

נו, אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה, זה יהיה גזל, ואם נחליט שזה בתוך תפקידיה של המדינה זה לא יהיה גזל. זה לא דיון אחר, רק שלב אחר באותו דיון,

===> "אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום"
זה הקטע שהכי קשה לי. מה אתה מתכוון, שקצבת ביטוח לאומי לאדם עם 100% נכות, עשוייה להיות בתחומה של המדינה ביום שני אבל לא ביום חמישי? בדימונה אבל לא בירוחם? אי אפשר להגיע ב"משא ומתן חברתי" להסכמה שכל מי שיש לו נכות מעל 80% (נגיד) זכאי לקיצבת נכות, ללא קשר לזמן ולמקום. האם אנחנו, כמדינה, צריכים לקיים משא ומתן חברתי כל יום מחדש ובכל מקום בניפרד, כי הרי הדיון של אתמול כבר לא תקף בגלל השינוי בזמן?
ומה בכלל הטעם בדיון שלנו, אם אתה ואני נמצאים במקומות שונים ועד שאני אגמור לכתוב את התגובה הזו, יפוג תוקפה?

איך אפשר לנהל ככה מדינה?
אל תגיד (נגיד) 303909
למה אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה זה יהיה גזל? אנחנו יכולים לחשוב שעקרונית מותר למדינה להטיל כל מני סוגים של מסים, אבל לא כדאי לעשות זאת מסיבות שונות.

התלות של הקריטריונים בנסיבות לא קשורה לפוסטמודרניזם כלל. אנסה להבהיר את כוונתי באמצעות מספר דוגמאות:

א. לנסיבות ההיסטוריות והחברתיות יש חשיבות גדולה. אי אפשר להחזיק בחוקים קבועים בכל מצב. למשל, התערבות המדינה ביחסים בין-גזעיים יכולה להיות מוצדקת במקרה של אפלייה קשה (כמו אצל השחורים בדרום ארה"ב בשנות ה-‏50). התערבות כזאת מוצדקת גם כשמדובר על נכסים פרטיים (כמו אוטובוסים ובתי-ספר פרטיים). אותה התערבות אינה מוצדקת אם אין בעיה קשה של יחסים בין-גזעיים. "הגבול" אינו קבוע.

ב. ההיסטוריה יכולה ללמד אותנו דברים. למשל, שחופש כלכלי (לפחות ברמה מסוימת) יוצר יותר טובין כלכליים מתכנון מרכזי של הכלכלה; שבלי זכויות-פרט מסוימות מתדרדרים לטוטאליטריות; שמערכת פוליטית עלולה להישלט ע"י בעלי-ההון שישתמשו בה כדי לקדם אינטרסים שלהם; שהתערבות המדינה מקדמת שוויון בין-גזעי וכדומה. בעיניי, למשל, ההצדקה הטובה ביותר לזכויות הפרט היא הצדקה היסטורית: בלי זכויות פרט ראינו שיש סכנת טוטליטריות. האם זה אומר שאסור לפנות את מתיישבי גוש קטיף? לא. צריך להפעיל קריטריונים של סבירות. יש את טובת הכלל ויש פיצוי על רכוש. אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר.

ג. נלך רגע להצדקות פילוסופיות. היום מאוד "אופנתי" לבנות הצדקות על בסיס הדברים שאנשים מאמינים בהם, ולא על בסיס "טבע המציאות" או "אלוהים". למשל, רולס טוען שבחברות מערביות דמוקרטיות יש לנו אמונה שאנשים הם "חופשיים ושווים", ואז מנסה מתוך האמונה הזאת להבין מה פירוש חופש ושוויון ולהסיק מה צריך להיות היחס של המדינה לאזרחיה (אגב, הוא משתמש באותן מתודות שנלסון גודמן משתמש כדי להסביר את אופי התהליכים המדעיים. זה מאוד אופנתי להסביר דברים על סמך האמונות של אנשים). יוסף רז (אחד מגדולי הפילוסופים של המשפט בימינו) מדבר על האמונה הרווחת בחברה שלנו שאוטונומיה אישית היא חיונית ל"חיים הטובים" כבסיס לחיוב של המדינה לאפשר אוטונומיה לאזרחיה וכולי. אני לא נכנס לתיאוריות עצמן. הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק. בהחלט יכול להיות שאותן אמונות לא מתאימות לחברות שאינן דמוקרטיות מערביות.
אם תיתן חירות מלאה בחברות מוסלמיות קיצוניות אולי תקבל טרור ודיכוי נשים. אם תיתן דמוקרטיה בסין אולי תקבל השתלטות של לאומנים קיצוניים ונראה לי שדמוקרטיה בסגנון האמריקאי לא מתאימה היום לרוסיה. "הגבול" צריך להתאים לחברה.
אל תגיד (נגיד) 304003
או. עכשיו אתה מדבר.
כשדיברת על תלות "במקום ובזמן" חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום בגודל אפסילון וזמן של הרף עיין. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על גדלים יותר סבירים.

כשאתה אומר שההיסטוריה והאמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו רוצים מדינה – אני מבין. ואני מסכים שהחוקים והקריטריונים שנקבע לעצמנו עכשיו (לאור ההיסטוריה והאמונות וכו') לא בהכרח יתאימו לאנשים מתרבות אחרת או בזמן אחר. אני, כנראה כמוך, לא בטוח שדמוקרטיה ליברלית בעיראק או באפגניסטן זה הדבר הנכון לעשות. אני לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה והאמונות שלהם, אז מה אני יכול לייעץ להם על אורח החיים "הנכון"?

כשאתה אומר (ב ג') " הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק." אני לא יכול להסכים יותר. כאן ועכשיו זה, פחות או יותר בארץ ישראל, ופחות או יותר בעשר-עשרים השנה שמסביבנו. ואיך בונים משטר צודק על בסיס האמונות שלנו כאן ועכשיו? כמו שהצעת, על ידי "משא ומתן חברתי". אתה רואה על כמה הרבה אנחנו יכולים להסכים?

מה שעדיין קשה לי להבין זה כשאתה אומר (ב ב') " אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ". תאר לך שאין איש שמתנגד לעמדתך. שעליך רק להביע אותה והיא תתקבל על כולם. האם באמת תאמר שאין כלל פורמאלי לגביית מיסים, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר? יש איזו מדינה שיכולה להתקיים בצורה כזו? אפילו ביד-שרה יש קריטריונים פורמאליים לפעילות. אני מבין שתמיד יכולה לצוץ סיטיואציה שהכלל הפורמאלי לא מכסה. אני אפילו מקבל שכלל שנקבע בימי הטורקים לא בהכרח מתאים לימינו ויש לשנותו. אתה יודע מה, גם כלל שנקבע אתמול, מותר לנו לשנות. אבל *כאן ועכשיו* אם נמנע מקביעת כללים פורמאליים איך ננהל את העניינים?
אל תגיד (נגיד) 304069
אולי אני מחמיץ משהו. כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה, לא? והם נקבעים בהתייחס לחוקי היסוד ולנורמות הרווחות.
אל תגיד (נגיד) 304161
כנראה שגם אני מחמיץ משהו. כן, כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה. ואני חשבתי שאנחנו דנים על איזה חוקי מדינה אתה ואני רוצים.

אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד. ואז, בנימוס, חיכיתי שתגיד על איזה קריטריון *אתה* רוצה שיתבססו חוקי המדינה.
אל תגיד (נגיד) 304168
אנחנו מסתובבים במעגלים. כבר כתבתי שאין לדעתי קריטריון אחד שתקף ללא קשר לנסיבות שאפשר להגדיר באמצעותו גבול להתערבות המדינה.
אל תגיד (נגיד) 304196
אתה צודק. שנפוש קמעה?
אל תגיד (נגיד) 304214
כמובן.
אל תגיד (נגיד) 304172
"אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד."
ואיך אתה מגדיר את רשות הרבים ורשות היחיד?
רצח או אונס הם "רשות הרבים"? או שלא נראה לך שעל המדינה להתערב בעניינים אלה? ואם אתה סבור שהמשטרה וזרועות החוק צריכות לטפל בהם - איך תצדיק את זה?
ואם כספך/שכרך הם רשות היחיד שלך, איך אתה מצדיק גזלתה של פרוטה אחת מהם אפילו למען אותה משטרה?
אל תגיד (נגיד) 304175
הבעייה שלי עם הקריטריון שלך היא שהוא לא עוזר לי להבין מה דעתך לגבי המקרים המעניינים. זה שלא צריך חוקים נגד שירה במקלחת אפילו אני יודע.

מה זה "רשות הרבים"? אתה יודע שיש כאן חילוקי דעות לגבי השאלה אם ראוי שיהיה דבר כזה בכלל (כבישים? גנים לאומיים? שדות תעופה? אוניברסיטאות?).

מה זה "רשות היחיד"? כמה רחוק אתה מוכן למדוד את השפעת מעשיו של היחיד על סביבתו? יש אנשים (פשיסטים שכמותם) הסבורים שהתמכרות לסמים קשים מוליכה, בהסתברות גבוהה מהרגיל, לפשיעה חמורה (לא רק בגלל שהסמים יקרים ואם יהפכו חוקיים הבעייה תיעלם, אלא סתם בגלל שהם מערפלים את תפיסת הצדק של המשתמש). אני לא מתעניין כרגע בשאלה אם זה כך או לא, אלא בשאלה אם זו שאלה לגיטימית לצורך קביעת חוקי המדינה.

בניגוד למה שנראה לאחדים, נדמה לי שחלק ניכר מאוד מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב באייל מתווכחים רק על השאלות הכמותיות-שוליות הללו.
אל תגיד (נגיד) 304177
"מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב". ראשי התיבות כאן הם באמת ראשי תיבות, או שאתה יושב במקום טוב בין החופשיסטים?
אל תגיד (נגיד) 304180
זה היה ציטוט (ואיפה הגופן האירוני?)
אל תגיד (נגיד) 304200
תראה, אני לא אומר שזה עקרון אלוהי כזה, נטול מגרעות. זו ההצעה שלי. אני מוכן להעמיד אותה לביקורת מול הצעה אחרת. אבל אני לא מוצא טעם לבקר אותה אם זו ההצעה היחידה לקריטריון.

אין לי מושג איך להתמודד אם היוצאים מהכלל כשאין כלל. והתשובה היחידה שיש לי לשאלות הכמותיות-השוליות הללו, אם אסור לי להשתמש בשום נימוק עקרוני, היא 7.
רק אל תשאל מה 7.
אל תגיד (נגיד) 304206
כל ילד יודע ש-‏7 פירושו שבעה ימי שבתא, שבהם הבעיות השוליות הן בראש מעיינינו. ביום השמיני, אני מניחה, אפשר להיעזר בקריטריונים שלך.
אל תגיד (נגיד) 304219
מי אמר שאסור לך להשתמש בשום נימוק עקרוני? תשתמש במה שאתה רוצה. הנקודה היש שכלל "רשות הרבים" ו"רשות היחיד" איננו נימוק כזה, כי אני לא רואה איך הוא עוזר במצב שבו גם הכבישים, גם מוסדות החינוך וגם הגנים הלאומיים הם יוצאים מן הכלל. מה נשאר מהכלל?

אני חושב שאם תמעיט מערך הכלל שלך ע"י שתאמר "המדינה צריכה לעסוק ברשות הרבים (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות הרבים) ולא צריכה לעסוק ברשות היחיד (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות היחיד)", לא תמצא הרבה מתנגדים. אורי רדלר יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות הרבים" זה קצת צבא וקצת משטרה וזהו, וקים ז'ונג-איל ביום טוב יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות היחיד" זה מה שאתה חולם בלילה וזהו.

בקיצור, אני מנסה לומר שאתה דורש מאנשים להסכים איתך על החלק הכי לא מעניין של השאלה. מי שלא מסכים איתך (אם יש כזה) עושה זאת, לערכתי, רק כי הוא מניח משהו לגבי ההגדרות שלך למושגים "יחיד" ו"רבים". אם מגמישים אותם לגמרי, הכלל פשוט ריק מתוכן; אם זו נראית לך ביקורת לא לגיטימית, אני מתנצל.
אל תגיד (נגיד) 304224
הבעיה היא שאצל רוב החופשיסטים החינוך, הגנים הלאומיים והכבישים בהחלט אינם רשות הרבים, אלא אמורים כולם להעבור הפרטה.
אל תגיד (נגיד) 304229
וזו בדיוק הסיבה שהזכרתי אותם.
אל תגיד (נגיד) 304231
באמת צריך גופן לאירוניה. אני מתחילה לפשל בגדול.:)
אל תגיד (נגיד) 304234
הביקורת לגיטימית. לדעתי היא לא פרודוקטיבית כי היא לא מציעה אלטרנטיבה טובה יותר. נגיד שאני מקבל אותה ומושך חזרה את הקריטריון שהצעתי. מה נשאר לנו? 7. הכל שרירותי.

אני לא חושב שהכבישים, הגנים, והמוסדות יוצאים מהכלל וכבר נימקתי את זה כאן בעבר. זה לא מייצג את כל התשח"ים. אורי רדלר למשל לא מקבל את הקריטריון שלי, אבל הוא מציע אחר תחתיו ומוכן לנמק אותו, אז אפשר לקיים דייון.

אבל בכל ההיסטוריה האיילית שלי עוד לא ראיתי הצעה לקריטריון מנומק מהצד הסוציאליסטי. אתה שואל אותם כמה, הם אומרים 7. אתה שואל למה 7, הם אומרים למה כמה. לך תיבנה מדינה.
אל תגיד (נגיד) 304241
בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום.

הנה קריטריון סוציאליסטי: "המדינה צריכה לפעול לרווחת החברה והכלל, כל עוד אינה פוגעת בזכויות היסוד של הפרט". זה מעורפל? נכון מאוד. אתה רוצה נימוק? "ככה יהיה הכי טוב לכולם". זו אלטרנטיבה לקריטריון שלך? אין לי מושג: נראה לי שהרבה תפיסות קונקרטיות אפשר בקלות ליישב עם שני הקריטריונים הללו. אני אישית, למשל, תומך הן בקריטריון שלך (עם מילוי מסויים של הפרטים) והן בקריטריון הזה (עם מילוי מסויים של הפרטים). אז על מה נקיים דיון? כמובן: על הפרטים.
אל תגיד (נגיד) 304551
אני חושב שזו הזדמנות להגיש למערכת הצעת שיפור: אם אפשר שהמערכת תספק בכל שבוע תמצות של הדיון עד כאן – כמו שעושים בתחילת הסדרות בטלוויזיה, לטובת הצופים החדשים. אי אפשר לדרוש מכל מצטרף שיקרא 1500 תגובות לפני שהוא מגיב.

===> " בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום"
אבל כן אמרתי מה הן כל אחת מהרשויות – יותר מפעם אחת. למשל שם תגובה 281632. תוכל לראות שם גם שאין מחנאות של תש"חים.

לעומת זאת, הנימוק "ככה יהיה הכי טוב לכולם" באמת ריק מתוכן (ובאמת אופייני לצד הסוציאליסטי :)
אל תגיד (נגיד) 306506
(סליחה על העיכוב.) שם באמת נתת הסבר יותר בשרני, ולא נראה לי שיש טעם שנמשיך להתווכח על מה שכבר טחנת מספיק עם אחרים. רק לא הבנתי למה כוונתך ב''מחנאות של תש''חים''.
אל תגיד (נגיד) 304682
אני לא בטוח שהביקורת שלך תקפה לגמרי. אם מקבלים את הקריטריון המוצע, הויכוח מוסב משאלות בנוסח "מה מותר/נכון/רצוי" לשאלות קצת אחרות של חלוקת המרחב ל"פרטי" ו"ציבורי". אם‏1 את הויכוח הזה ניתן לנהל בלי הגדרות מעגליות בנוסח "המרחב הפרטי הוא התחום בו אסור למדינה להתערב" הוא נראה לי כויכוח שיש בו יותר סיכוי להגיע להסכמות לפחות על מה לא מסכימים.

למשל, אני אוכל לטעון ששימוש באלכוהול שנעשה במרחב הפרטי שלי (קרי: בין ארבעה קירות שרשומים על שמי בטאבו) הוא לא מעניינה של המדינה, ואתה תוכל לטעון שהוא כן כי הוא עלול לגרום לי לצאת למרחב הציבורי ולשדוד זקנות. אולי לא נסכים, אבל לפחות נבין בצורה פחות מופשטת את מקור אי ההסכמה שלנו.
_______________
1- אבל אני מודה שזה "אם" גדול
קראתם את ה-X נגיד? 304580
אגב כללים פורמליים מה דעתך על הנגיד שחושב שמדיניות צריכה להיקבע בשוק?
שוק ההון של יום חמישי
קראתם את ה-X נגיד? 304672
הוא נראה אדם מאוד סימפטי. גם הדברים שהוא כותב מאוד הגיוניים. הוא מתעלם מהבעיות שכרוכות במדיניות הזאת, אבל זה לא מפתיע.
אל תגיד (נגיד) 303825
אם "זוגיות" מפריעה לך, אפשר להחליף אותה ב"סקס". סקס הוא דבר מדיד בהחלט, ולמרבה הצער, גם בהחלט ניתן לכפייה.

האם לדעתך כל גבול הוא "שרירותי"?
אל תגיד (נגיד) 303829
לסקס יש פתרונות אחרים. בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו).

לא, לדעתי לא כל גבול הוא שרירותי. אבל גבולות נקבעים בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד. אני לא מקבל את הטענה שיש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה.
אל תגיד (נגיד) 303833
אני חושש שלא הבנתי כלום מהשורה הראשונה, ובפרט איך היא מתקשרת לעמדה שהצגת עד כה בדיון.

קודם כל, אין פתרונות אחרים לסקס (יש אולי תחליפים טובים פחות, בדיוק כפי שיש לקצבאות).

כמו כן אתה לא מדבר כבר על "רשת בטחון הדדית", אלא על "חלוקה ראויה של הטובין החברתיים", כלומר מתייחס לרעיון של "צדק חלוקתי", שהוא שונה לגמרי מ"רשת הביטחון" שעליה מדובר. כאן אתה לא מעוניין שלכל אדם יהיה מספיק כסף לחיים ברווחה - אתה רוצה "חלוקה ראויה" (מה זה? מה הקריטריונים שלה?)

מי טען כי יש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה? בינתיים הגבולות שלך נראים לי הכי שרירותיים בדיון הזה.
אל תגיד (נגיד) 303842
זה לא אני שלא מדבר על רשת ביטחון הדדית, אלא המסביר שדיבר על "חלוקת אהבה צודקת". אני רק עניתי לו שאני לא מבין בכלל על מה הוא מדבר ואיך אפשר לעשות כזאת חלוקה.
בנוגע לסקס, כוונתי הייתה שאפשר לשלם עבורו כמו עבור כל מוצר או שירות אחר. ולכן, "בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו)". זה לא דומה לאהבה או לזוגיות.
דרך הדיון הזאת די מעצבנת (וזה לא מופנה דווקא אליך). מכניסים לדיון מהדלת האחורית את רעיון הצדק החלוקתי שלא עליו דיברתי ושואלים מדוע לא להחיל אותו על אהבה, וכשאני מתייחס לכך ואומר שזה כלל לא טיעון טוב גם תחת רעיון הצדק החלוקתי, אני פתאום נדרש להגן ולקבוע קריטריונים לצדק חלוקתי. לא רוצה. לא על זה דיברתי.

מי שטען שיש גבול קשיח זה השוקחופשיסטים. דבר איתם. איפה ראית שהצבתי גבול? אני באמת מתחיל להיות מסוקרן.
אל תגיד (נגיד) 303847
אני לא מסכים איתך בקשר להפיכת הסקס לסחורה. גם עבור הגנה אפשר לשלם כמו עבור כל מוצר או שירות אחר, אז למה באמת שתהיה משטרה ולא שכל אזרח יקבל כסף לשכירת שומרי ראש?

אם לא דיברת על צדק חלוקתי, אז על מה דיברת? ממה שהבנתי, דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שהחברה מחוייבת להעניק לכל חבריה כמות מינימלית של *משהו*. השאלה הייתה מה יכול להיקרא "משהו" ומה לא. כשאנשים התלוננו שעל פי גישתך גם סקס יכול להיות "משהו", אתה התחלת לדבר על צדק חלוקתי, ובאמת לא ברור לי מאיפה המצאת את זה.

עכשיו, האם לדעתך כשבאים לקבוע קצבאות לאנשים, יש לתת תוספת קצבה לאנשים בודדים על מנת שיוכלו ללכת לזונה אם הם זקוקים לזה? אם לא, מדוע לא? האין זה "גבול"? למה ש"רשת בטחון הדדית" לא תכיל גם את הביטחון מפני מחסור בסקס?

אני לא בטוח שהשוקחופשיסטים טוענים שיש גבול קשיח. יש לך משהו יותר קונקרטי? אני תמיד מקבל את הרושם שיש להם נימוקים (אם כי אני לא תמיד מסכים איתם). כמובן שאפשר להגיד על כל נימוק לכל דבר ביקום שהוא "שרירותי" אם שואלים מספיק פעמים "למה?"

(אגב, לדעתי המסביר התכוון כל הזמן לסקס, לא ל"אהבה" שהיא אכן בלתי ניתנת לחלוקה, אבל הסגנון שלו יותר מעודן משלי).
אל תגיד (נגיד) 303855
מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים.

אתה רוצה לדבר על סקס? אין בעיה. אבל *זה שינוי של הנושא*. הטענה שלי אינה טענה על קביעת גבולות. היא טענה מטא-קביעת-גבולות, על העיקרון שעומד מאחורי הרעיון של קביעת גבולות ולא על העיקרון שעומד מאחורי קביעת הגבולות עצמם. השוקחופשיסטים טוענים שהגבולות הראויים נוצרים מ"כורח המציאות" (בניסוחו של הד"ר), ולכן הם אינם כפייה (באותו מובן שחוקי הפיזיקה אינם כפייה), בעוד שאני טוען שאין כזה דבר, ושכל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית מדומה בין אנשים מטאפיסיים.

זה לא יפה להודות שאתה לא קורא את השוקחופשיסטים. ד"ר בר-ביצוע ניסח את זה בצורה החדה ביותר באבחנה בין כורח-המציאות וכורח-האדם. אבל אפילו בפתיל הזה תוכל למצוא את התגובה הזאת תגובה 303502 .
אל תגיד (נגיד) 303866
"מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים."

תגובה 302948: "הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא)." כאן זה ה"צדק". אשר ל"חברה", אכן לא אמרת שום דבר כזה. תקן את דבריי ל:"דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שכל אדם מחוייב להעניק לכל אדם שמשתתף איתו ברשת כמות מינימלית של *משהו*." כאשר הקביעה "מי משתתף עם מי ברשת" נקבעת (עד כמה שאני מבין) על פי המדינה בה שניהם חיים.

באשר לשאר דברייך, אני נוטה להסכים איתך: כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית (לא יודע אם מדומה ואם בין אנשים מטאפיסיים, כי אני לא מכיר אמנות מדומות ואנשים מטאפיסיים). עדיין לא ברור לי למה צריך להעדיף את הגבולות שאתה מציע, אם כן. למעשה, לא ברור מה הם הגבולות שאתה מציע.
אל תגיד (נגיד) 303870
אתה מפסיד. אנשים מטאפיסיים מדומים הם החברים הכי טובים.

לא הצעתי בדיון הזה גבולות. אני לא חושב שיש גבולות מנותקים מהקשר חברתי, תרבותי והיסטורי.
אל תגיד (נגיד) 303895
אתה יכול, כמובן, להציע ולנמק גבול כן במסגרת הקשר חברתי, תרבותי והיסטורי. אבל אני מסכים איתך שבדיון שאתה מנסה לקדם כאן זה לא הכרחי.
אל תגיד (נגיד) 303894
מה, חתמת על איזושהי אמנה קונקרטית עם אנשים פיזיים?
אל תגיד (נגיד) 303902
לא. גם לא חתמתי על אמנה דמיונית עם אנשים מטאפיסיים. הסיבה שאני משלם מיסים בכמות מסויימת וחייב לשרת בצבא פרק זמן מסויים היא לא כי מישהו שאל אותי, אלא כי אנשים החליטו במקומי, ולהם יש יותר כוח מאשר יש לי. אני מקבל את העסקה שלהם בגלל שאני מעדיף אותה על האלטרנטיבות (חו''ל), לא בגלל שאני חושב שזו עסקה טובה עבורי, ולא כי אני חושב שיש בה משהו מוסרי או הדדי. היכולת שלי לשנות אותה היא מוגבלת למדי, וודאי שלא קשורה לחתימה של אמנות כלשהן עם אנשים כלשהם.
אל תגיד (נגיד) 303908
האם יש איזושהי דרך שאתה יכול לקבל כמוסרית, מלבד לשאול אותך על כל פעולות המדינה שנוגעות לך כמו מסוי או גיוס?
אל תגיד (נגיד) 303911
לא נראה לי, אלא אם הדרך שבה המדינה תפעל תזדהה עם הדרך שבה לדעתי היא צריכה לפעול.
אל תגיד (נגיד) 303932
אבל הדיון לא היה "למה אתה הולך לצבא ומשלם מסים", אלא "מהי ההצדקה (או האי-הצדקה) הכללית לצבא חובה, מיסים וביטוח לאומי". להזכירך, הסכמת עם יהונתן ש"כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית" (תגובה 303866), ואני לא מוצא את האמנה הקונקרטית.
אל תגיד (נגיד) 303941
ייתכן שנחפזתי להסכים עם יהונתן בלי להבין עד הסוף את דבריו, אם כך. מה בדיוק הכוונה ב"אמנה"? אני רואה בחוקי המדינה "אמנה קונקרטית" ובחברי הכנסת שלכאורה מייצגים אותנו את האנשים הקונקרטיים שחותמים עליה. גם זה לא מוחלט, כמובן: הם לא בהכרח מסכימים על כל החוקים. לכן, אם יש אמנה "מופשטת" כלשהי, היא מכילה רק סעיף אחד, שעוסק בקבלת שיטת המשחק הדמוקרטית.

אגב, לי נראה מאוד לא סביר שאפשר למצוא "הצדקה כללית" למשהו, בין אם הליכה לצבא ובין אם תשלום מיסים. המילים "הצדקה כללית" גורמות לי לחשוב שאם תימצא ההצדקה הזו, כולם יסכימו איתה, וברור שלא כך יקרה.
אל תגיד (נגיד) 303971
נסה לבדוק שוב היכן וכיצד נכנסה האמנה לדיון הנוכחי. אני בספק אם חוקי המדינה רלוונטיים כאן (אם אני טועה, אתה מוזמן להסביר). האמנה שבדיון היא במובהק מטאפיזית; אתה יכול, כמובן, לחשוב שאתה בכלל לא קונה דברים כאלה כדרך להצדיק שיטה כלכלית-פוליטית-מדינית.

כשאני אומר "הצדקה כללית" זה בכלל לא קשור למידת ההסכמה עליה, רק לכך שמדובר בנימוקים לטובת הרעיון (תשלום מיסים, צבא) באשר הוא, להבדיל מנימוקים בעד מס ספציפי במקום ובזמן נתון.
אל תגיד (נגיד) 303986
אני חושש שהדיון הזה הפך להיות מופשט מדי בשבילי. אני מקבל את הרושם שאין לי מושג על מה אתם מדברים, מה אתם מנסים להצדיק, מאיזה נימוקים אתם מנסים להצדיק אותו וכו'. אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה הכוונה ב''אמנה מטאפיזית''.
אל תגיד (נגיד) 304019
נדמה לי שפעם עקבתי על מה הפתיל, אבל אחרי שחצינו את עקבותינו כמה פעמים זה כבר היטשטש. לא נורא.
אל תגיד (נגיד) 304061
Welcome to the club.
אל תגיד (נגיד) 303868
בתי משפט בארץ כבר פסקו קצבאות לצורך תשלום אתנן, לנפגעי תאונות (כוויות?).
אל תגיד (נגיד) 303871
אתה רציני?
אל תגיד (נגיד) 303877
כן, אבל קישור לא יצא מזה.
אל תגיד (נגיד) 303853
אי אפשר לשלם על סקס כמו על כל מוצר אחר. אין מספיק היצע לנשים.
אל תגיד (נגיד) 303860
נו, אולי זה רעיון טוב לחברת-הזנק שעוזי כל הזמן מחפש.
אל תגיד (נגיד) 303867
בהחלט מתאים לעוזי. המועמדים צריכים לעבור בדיקת כשרות.
אל תגיד (נגיד) 303850
"לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה" - תחשוב על אמא של השופט.
אם נוטשים את המילה אהבה העשויה להפוך כל טיעון בהמשך למטאפיזי ונסתפק ב"צדק חלוקתי של זוגיות" הרי שהמושג אינו תיאורטי כלל וכלל.
החוק ברוב המקרים הוא מונוגמי. ע"פ התפיסה השוקחופשית, ה"גבול" הזה הוא עוול. אם אני שחקן כדורגל מפורסם עשיר ונאה, מדוע צריך לאסור עלי לשאת את כל נערות החלל ומאלצים אותי לבחור אחת? מצד שני אם אני מובטל חולני עני וכעור, מדוע "מאלצים" אזרחית ישרה ותמימה להסתפק בי (עד שירווח)?
אל תגיד (נגיד) 304092
דווקא יש לי תשובה שוקחופשיסטית: מכיוון שהיחס בין גברים ונשים ( במובן המוכלל כן? כולל הומוסקסואלים) הוא פחות או יותר חצי חצי, ונראה שהוא ישאר כך בעתיד הקרוב, הרי שכל תזוזה מהמונוגמיה ( או מונוגמיה סידרתית) היא משחק סכום אפס. מכיוון שכך, מיליונרית נאה המחזיקה הרמון גברי, פוגעת בהכרח בציבור הנשים האחרות. פגיעה באחר- זה לא-לא. מכאן שמונוגמיה סידרתית היא כפיה מותרת. אם אתה מתעקש, אני יכול לחפש דיון אחר שעשיתי עם בר ביצוע (עד שהוא התחיל עם העלבונות) בעניין קולות בבחירות.

מצד שני, ברור שגם להכריח את הגברים בהרמון להתרחק מהגברת הילטון (סתם דוגמא) זאת כפיה. בעיה.
אל תגיד (נגיד) 303728
אני חושבת שזה לא הוגן שלחלק מהבנות הולך עם בנים ועם החלק האחר אף אחד לא רוצה לרקוד. מאידך, אם יחלקו את הבנים באופן שווה בין כולן, אלוהים יודע מה יקצו לי.
אל תגיד (נגיד) 303769
תראו איזו אגואיסטית האלמונית הזו. רכושנית כזו. ממש קפיטליסטית!
מה זה "מה יקצו לי"? רק על עצמך את חושבת? ומה עם הבנות האחרות - למה מגיע להן פחות משמגיע לך?
מה שיקצו לך יקבע עלידי מנסטריון האהבה! ואת תקבלי את זה באהבה כי את אמפתית ודואגת גם לחברותיך. ברור ששיטת החלוקה עוד לא נקבעה - עובדים על זה. אפשר שתהיה הגרלה: כל חודש ירשמו את כל הבנים והבנות במחשב של "קופידון", יערבבו חזק ויפלטו זיווגים וזוגות באופן אקראי. זה נראה לי צודק והוגן. אני בטוח שאת לא כל כך רכושנית שתדרשי בן-זוג אחד לכל החיים. אולי אפילו תוכלי לראות את היתרון שבבן-זוג חדש כל חודש.

כמובן, אם את מכירה את מפעיל הרולטה במינסטריון האהבה, הוא יכול לסדר לך קומבינה ולזווג לך את בחיר ליבך לאיזה חודש-חודשיים. אבל אי אפשר להגזים עם זה, כי השכנות המקופחות יתחילו להתלונן.

אני כבר שולח הצעת שיפור למיניסטריון. אחרי שחלוקת הזוגות תעבוד חלק, אפשר להתחיל בחלוקת ילדים. את בבודאי מכירה סיפורים על נשים וגברים שלא מצליחים להוליד ועברים מסכת יסורים בטיפולי הפריה או הליכי אימוץ. זה קורע לב! זה נראה לך הוגן שלך או לי יהיו 2-3 ילדים, ככה בלי להתאמץ, והזוגות ההם ישארו בלי? אני מציע להכניס גם את הילדים לרולטה החודשית ולחלקם שווה-בשווה בין הבוגרים. אגב, זה יכול להיות פתרון לילדים הזנוחים והנטושים.

אה, והשיכלול האחרון, שמתי לב שאת מוטרדת מהעובדה שלא לכל אחד יש "רשת חברתית". גם זה לא הוגן. אני מציע שמינסטריון "הידידות והאחווה" יקבע כל חודש מי הם ידידיו וקרוביו של כל אדם - באופן שווה.

עכשיו יהיה לנו סוף סוף "צדק חלוקתי".
אל תגיד (נגיד) 303772
טוב, נשברתי. אני חוזרת בי מכל וכל. הגרלה זה רעיון נפלא. אני מציעה להחיל אותה גם על הממשלה והכנסת, שם זה ודאי ייתן תוצאות טובות בהרבה מהמצב הנוכחי. אפשר גם למקצועות שונים... אני רק מתחילה לראות עכשיו את מרחב האופציות המדהים שנפתח כאן!
אל תגיד (נגיד) 303801
וואלה, המקצועות.
את יודעת כמה רציתי להיות משורר או פיזמונאי מפורסם? ובגלל ההורים הקפיטליסטים שלי הלכתי ללמוד "מקצוע מכניס". עכשיו יש לי קצת יותר כסף אבל אני מתוסכל ואומלל כי אף-אחד לא קורא את השירים שלי. למה לא מגיע לי להיות כמו אהוד מנור? זה פיר זה? ראית כמה באו להלוויה שלו? אני רוצה הלוויה כזו גם!

אולי נטיל על החברה קדישא להקצות את מספר המלווים בכל הלוויה באופן שווה - לא רק בכמות אלא גם באיכות. אני חושב שמגיע לי כמה אומנים ופוליטיקאים גם בהלוויה שלי! שיהיה צדק!
אל תגיד (נגיד) 303810
כאיש שיווק מנוסה אני משוכנעת שאתה יכול למכור את הרעיון הזה לאנשים הרלוונטיים. נסה והצלח!
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303290
"גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים."

אתה מציג זאת כאילו זו גחמה גרידא; כאילו אם הם היו אוהבים גלידה שוקולד ושונאים וניל, הם היו רוצים לכפות על כולם לאכול גלידה שוקולד ולאסור על וניל. אני הייתי אומר "השוקחופשיסטים רוצים לכפות מה שלדעתם נכון לכפות, ולא לכפות את שאר הדברים", ובאשר למה לדעתם נכון לכפות - הם הציגו נימוקים (וגם הצד שכנגד הציג נימוקים), ועליהם יש להתווכח.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303322
לא מדויק. יש שני סוגים של טענות שהשוקחופשיסטים מעלים. הסוג הראשון הוא "שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון". בכל הנוגע לטענה הזאת אתה צודק, אבל היא לא הטענה העיקרית שמועלית פה. הסוג השני, והחשוב, הוא שאין לחברה זכות להתערב בחירות היחיד וממונו של היחיד הוא חלק מחירותו. הניסוח הזה אינו תועלתני אלא במושגים של זכויות: זה בכלל לא משנה אם התערבות של המדינה תועיל כלכלית. היא אסורה. לרוב האזרחים אין זכות לכפות על המיעוט את דעתו בשם התועלת הכללית. הטיעונים שלי באים כנגד הטענה הזאת.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303338
"שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון"

יש תש"חים שחושבים ששוקחופשיזם יביא לשוויון? אני מעולם לא שמעתי טענה כזאת.

(אני יודע שזאת לא נקודה מהותית בטיעון שלך, אבל בכל זאת...)
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303345
התש''חים לא טענו שיישום מדיניותם יביא לשוויון, אלא שהוא לא יגביר את הפערים יותר משהריגלוץ עושה זאת.
(אני בטוחה שהם טועים בזה, אבל בכל זאת...)
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303364
לא. רק סנטתי קלות. אבל יש להם טענה שלאורך זמן, בין הדורות, המצב מתאזן: העשירים יורדים מנכסיהם ועניים מסוימים הופכים לעשירים.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303377
כמו אורי, אסתפק רק בתיקון קל, ולא לכניסה לדיון עקר נוסף איתך: טענה כזו כפי שעולה בתגובתך לא הופיעה בשום טיעון תש"חי. ישנן טענות המסתמכות באופן חלקי על הסטוריה בשווקים חופשיים יותר בעולם, שאומרות שלאורך דורות הפערים לא יגדלו ואולי אף יקטנו, אך בשום מקום לא מדובר על "איזון" ועל הטיעון המגוחך שאתה מציג בשם הש"ח.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303390
א-הא. תצופף שורות. אולי זה יעזור לטיעונים שלך.
המציאות היא המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים 303389