חייל חטוף, שני חיילים הרוגים ומספר פצועים בהתקפה על מוצב צה''ל 2645
לוחמים פלשתינאים חדרו הבוקר (א') למוצב צה"ל סמוך למעבר סופה, בתוך שטח מדינת ישראל, וחטפו חייל צה"ל מתוך טנק. חייל נוסף ומפקד הטנק נהרגו בהתקפה, ומספר חיילים אחרים נפצעו.

הכוח הפלשתינאי, שכלל 8 לוחמים (או 7, ע"פ חלק מהדיווחים), חדר למוצב בעזרת מנהרה, והתפצל לשלוש חוליות שתקפו את המוצב מכיוונים שונים. החמאס, "ועדות ההתנגדות" וארגון "צבא האסלאם" לקחו אחריות במשותף על האירוע. "צבא האסלאם" הוא ארגון לא מוכר, המורכב על־פי ההשערות מפעילי פתח שרצו למנוע קישור בין הפתח לבין הפעולה, או לחלופין בשלוחה של ארגון "אל־קאידה" ברצועת עזה (ארגון בשם "צבא האסלאם", המקושר לאל־קאידה, פעיל בעיראק).

כוחות צה"ל פועלים כעת בדרום הרצועה בחיפוש אחר החטוף, ובנסיון למנוע את העברתו דרך הגבול בין עזה למצרים. בנוסף, נמסר כי גורמים אירופאים ואמריקאים מנסים לתווך בין ישראל לרשות.
קישורים
Ynet
הארץ
NRG
Al-Jazeera
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חיזבאלה? 392661
מתקרב ... 392703
מתקרב ... 392728
משעל יזם את הפעולה כג'סטה נגדית לאחיו המשתלהב ביבי, שהפציע היום על המסכים בחדוות קרב מחודשת. זאת הדרך של משעל לגמול לו על הפיאסקו המתוכנן היטב של ניסיון-ההתנקשות-כביכול, שתרם לחיזוק מעמדו.
מתקרב ... 392739
אתה מתכוון שהוא מנסה להפיל את פרץ הבטלן? חשבתי שפרץ עושה את העבודה הזאת היטב בעצמו.
מתקרב ... 392784
ובלי שום בלבניזם, אתמול יצא לי לשמוע את האיש הכי לא חינני במדינה, מתן וילנאי, אומר ברדיו משהו כמו- שככה זה כשיש שר ביטחון שעדיין לומד את העבודה. ומה לעשות שלוקח לו זמן ללמוד. כאילו, אם העבודה היתה ניתנת לאיש הנכון (ניחוש אחד, בלי פרסים) זה לא היה קורה.
לא שאני במיוחד בעד פרץ. אבל וילנאי נשמע סובטילי בערך כמו רפתן קיבוץ בחליבה של ארבע לפנות בוקר. ואני שמחה שהוא לא שר. (הוא לא, נכון?!)
והלוואי שגלעד יחזור הביתה מהר.
מתקרב ... 392837
מחד גיסא, גם אני לא הייתי רוצה לראות את וילנאי בתור שר בטחון.
ומאידך גיסא... נו טוב. נקווה שגלעד יחזור הביתה בשלום.
מתקרב ... 392749
ניסיון חביב, אבל של מתלמד...
כנראה, למרות שאנחנו מעורבים שוב כצד הנפגע, מדובר בעיקר בעניין פנימי פלסטיני ששייך למסמך האסירים, וכן התגרות שנועדה ''לפתור'' לישראל את מחלוקת אופציית התגובה מול החמאס (הויכוח בין פרץ שרוצה לשמור על השקט עד לפעולה קרקעית רחבה, מול אולמרט-חלוץ, שנראה שרוצים להמשיך בסיכולים הממוקדים ללא פלישה קרקעית רחבה מדי).
392669
החייל החטוף פצוע ומקבל טיפול רפואי, במטרה לשמור על חייו ולדרוש שחרור אסירים פלסטינים בתמורה לשחרורו.
392672
כי מעולם לא שחררנו אסירים בתמורה לגופות...
392678
רק אל תזכיר את זה. לפחות המהלך הנוכחי יותר אנושי, לא?
392682
אני מאוד אשמח אם החייל יחזור אל משפחתו בחיים. פשוט קשה לי להאמין ש*ה*סיבה להשארתו בחיים היא שהפלסטינים רוצים שנחזיר להם אסירים, ולו משום שההיסטוריה מלמדת שאנחנו מוכנים לשלם בחיים גם עבור מתים.

צורה אופטימית להסתכל על זה היא שהם נעשו יותר הומניים ופחות רצחניים. צורה פסימית יותר היא לחשוב שאם לא נכנע לכל הדרישות שלהם, נזכה לראות הוצאה להורג בסגנון עדות אל-קאעידה בעיראק ואפגניסטן.
392684
גם אותי זה הפתיע, אבל פשוט ציטטתי מהרדיו - ולפי דבריהם, הם צטטו מדברי החוטפים.
אני מאוד מאוד מקווה שלא ''נזכה'' לראות הוצאה להורג.
פה זה לא עיראק 392688
הנייה יודע שהגורל האישי שלו תלוי בגורל החייל. כנ''ל חאלד משעל.
פה זה לא עיראק 392689
אם זה המצב, מדוע משעל אישר את הפעולה?
פה זה לא עיראק 392692
מסכנים שני החיילים ש''סתם'' נהרגו ואף אחד לא יהרוג את משעל בשבילם (ליתר דיוק - למשעל לא היה ברור לפני שבוצעה הפעולה שגורלו האישי תלוי בגורלם).
פה זה לא עיראק 393853
מותו של חייל זו טרגדיה, מותם של מליונים זו סטטיסטיקה. לא שאני בא להקל ראש, חלילה, במצבו הקריטי של החייל גלעד שליט, אבל ההבדל בין היחס לו ''זוכים'' ההרוגים לבין זה של החטוף באמת חורה מעט. מכל מקום, זה כנראה קשור בעובדה שאת גלעד שליט עוד ניתן להציל, וכולי תקווה שכך אכן יקרה, בעוד גורלם של השניים האחרים (שאת שמם אני אפילו לא זוכר, מה שממחיש את הנקודה) הוכרע ברגע אחד ולא ניתן עוד להשיבם.
פה זה לא עיראק 393940
לכן הוספתי את הערת הסוגריים.
פה זה לא עיראק 524764
למעלה משלוש שנים אחרי, שליט עוד בשבי, היה כבר מבצע בעזה- ועדיין משעל והנייה מתהלכים נושמים ובעמדות כוח. אז אולי הערכת האלמוני למעלה לא התממשה.
פה זה לא עיראק 524769
גלעד שליט חי (אך בשבי), וגם הנייה ומשעל חיים. מה לא התממש מהערכת האלמוני?
392696
גם לי יש פלאש-בק חזק למקרה החטופים בלבנון.
על פניו, פעולת הפלשתינים מראה על יכולת ותעוזה גבוהים. מזכיר את חיזבאללה.
. 392693
באמת אפקט חזק לפעולה. נדמה שהציבור בישראל מצוי בפאניקה.
. 392695
למה נדמה כך?
. 392707
התרשמות כללית מתגובות של אנשים. בתקופת הפיגועים של האינתיפאדה השניה שבהם נהרגו אזרחים מדי שבוע, לא שמעתי תגובות חריפות כאלה. אולי הציבור מרגיש שחסרה לו מנהיגות, או אולי הציבור מכחיש שזו הייתה פעולה צבאית לגיטימית על רקע התקיפות האחרונות של צהל, והכחשה תמיד נותנת את התגובה החריפה שבכיוון ההפוך. גם לא שמעתי בתקופת האינתיפאדה פקפוקים והטחת אשמה במדיניות הישראלית, מסוג זו שיצרה את הלחצים הפנימיים לקיים את תהליך אוסלו בזמנו למרות הפיגועים. לזנוח את המדיניות החד צדדית, ולחפש פיתרון במשא ומתן. אני מרגיש שאולמרט יתקשה להחזיק בנוסחת שרון- שלא יתקיים משא ומתן עד לפירוק כל ארגוני הטרור, זו שהחליפה את נוסחתו של רבין ולפיה אין פיתרון צבאי לטרור. שוב נדמה לי, והכל רק נדמה לי, שכל הצלחה ''קטנה'' שיקצרו ארגוני הטרור, תאיים למוטט את המדיניות הישראלית מבפנים. הפגיעה בפלסטינים חפים מפשע בפעולות האחרונות של צהל פגעה בלגיטימיות של המדיניות הישראלית, או בהסדר הזה לתת פיתרון צבאי לטרור, גם בעיני הציבור הישראלי. איומיהם של גורמים ביטחוניים לכבוש מחדש את הרצועה נשמעים היסטריים, והם רק מגבירים את המבוכה. התנתקות, כיבוש מחדש, זה לא מסתדר. בישיבה של ממשלת המעבר שדנה בעליית חמאס, לא נשקל הצורך לדון ולהעריך מחדש את תכניות הנסיגה החד צדדיות, שעה שהשרים הגדירו לעצמם בפה מלא לגלגל תכנית של הסלמה שנועדה לגלגל לאחור את המהפך הפלסטיני. מאלה אני מסיק שהפעולה הפלסטינית השיגה אפקט גדול באופן יחסי. נראה מה יצא הערב מירושלים.

ליבי עם משפחות החיילים, אין צורך לומר. אני מרגיש שלא בנוח לדון באופן רציונלי כשחייו של החייל החטוף תלויים על הכף.
. 392712
אף אחד לא מכחיש שזו היתה פעולה צבאית לגיטימית. עובדה שגם בידיעה שנוסחה במערכת האייל מדובר על "לוחמים". אין ספק, הפעם הם פעלו יפה ומוצלח מבחינתם, ואנחנו נתפסנו עם המכנסיים למטה.
אני מקווה שהחייל יחזור בשלום.
נ"ב נוקדני: חייו מונחים על הכף. או תלויים על חוט השערה.
. 392714
אני מבקש להעיר לכל השמאלנים שממהרים לברך על ''הפעולה הצבאית הלגיטימית'', שיש צד שני למטבע. אם הפעולה היא צבאית ולגיטימית, גם הפעולות של צה''ל הן צבאיות ולגיטימיות.
הטענה של אירגוני שמאל כנגד פעולות צה''ל מבוססת על כך שהשטחים כבושים בידי ישראל, והרשות אינה מדינת אוייב. לכן, פעולות בעלות אופי צבאי בשטחים אלה בלתי חוקיות, מפני שתושביהם מוגנים לפי אמנת ג'נבה. החיסולים, למשל, אינם חוקיים מפני שהם בבחינת הוצאה להורג ללא משפט.
פעולת הפלסטינאים יכולה להיות לגיטימית רק אם הלוחמים הפלסטינאים הם חיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל - אחרת הם טרוריסטים אפילו אם הם פוגעים בחיילים. אבל אם זה המצב, גם יורי הקסאם ומנהיגי האיגונים הפלסטינאים השונים הם חיילים וקצינים, ומותר לפגוע בהם. (וכן מותר לפגוע פגיעה ''פרופורציונית'' בסביבה האזרחית שמתוכה הם פועלים.)
. 392716
כיוון שהרשות הפלסטינית איננה מדינה, הלוחמים הפלסטינים אינם יכולים להיחשב לחיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל. הערתך לגבי כל השמאלנים שממהרים לברך על הפעולה הצבאית הלגיטימית, כאילו אנחנו שמאלנים, וכאילו אנחנו מברכים על הפעולה הצבאית הלגיטימית של הפלסטינים, אולי מאשרת את הרגשתי לגבי הפאניקה בציבור, ואם הגזמתי אז אומר שקיימת מבוכה גדולה. הפעולה הפלסטינית חשפה את חוסר היכולת של צהל להשיג הכרעה. לא כיוון שצהל חלש, אלא כיוון שהמדיניות לא מנוסחת כהלכה.נראה שהציבור מרגיש את הפערים שבהתאמת המדיניות למצב החדש שנוצר, גם אם הוא לא מבין אותם עדיין. כושר הספיגה של הציבור בימי האינתיפאדה השניה, כמו גם הפופולאריות של תכנית ההתנתקות, נבעו בין היתר מן הקיום של תכנית שעשתה היגיון, ועתה יש ספקות.
. 392761
תמימות לחשוב שכשלון או הצלחה צבאיים תלויים בכושר ניסוח של מישהו. אפילו גנרלים כבר אומרים שאין פתרון צבאי. למה בדיוק אתה מתכוון שהמדיניות אינה מנוסחת? אולי אתה יכול להציע נוסח טוב למדיניות?
. 392776
ניסוח במשמעות של תכנון, ולא במשמעות של ספרות. כל פעולה צבאית מתחילה בתכנון של אחד מהדרגים, הצבאי או המדיני. יש סתירה פנימית בין תכניות ההתנתקות של אולמרט ששואפות לקבוע את גבולות המדינה באורח חד צדדי, או רב צדדי בהסכמה מעל לראשם של הפלסטינים, לבין תכניות ההסלמה ששואפות להפיל את ממשלת חמאס, כיוון שהיא מפילה את הרשות הפלסטינית לציר איראן דמשק. לכן אני חושב ולא אתפלא כשיתחילו להתעורר לחצים מצד הציבור הישראלי, שנובעים מתוך פערים של חוסר הבנה לגבי המתרחש. אני לא מתפלא על החלטת הקבינט ללכת להסלמה, התכנית נקבעה עוד בתקופת הבחירות. השימוש בכוח הצבאי כפוף לאותה תכנית של הסלמה מדורגת. צהל יכול להפיל את ממשלת חמאס, אבל נדרש להמתין עד שיבשילו התנאים המדיניים שאולי לא יבשילו בכלל. לפי שעה פעולותיו אמורות להפעיל לחץ על הרשות, כשם שפועלות הסנקציות הכלכליות, מתוך מגמה שמתישהו זה אולי יישא פרי וחמאס יירד או יסולק מהשלטון. במקרה הנוכחי באמת אין פתרון צבאי, כיוון שהמדיניות לא מייעדת לצבא, אלא לדיפלומטיה להביא את הפיתרון. המטרה השניה לפעילותו היא לפוגג את הלחצים הפנימיים בציבור הישראלי הנובעים מאותה סתירה. ככל שפעילות צהל תצליח לדכא את הפחע הפלסטיני ולתת הרגשה של ביטחון לציבור בישראל, כך הציבור יהיה שבע רצון יותר, ולא יעלה שאלות לגבי המדיניות הגבוהה, ארוכת הטווח של ישראל, לקדם את ההתנתקות באורח חד צדדי. זו לא תכנית רעה בסך הכל ואין לי רעיון איך לשפר אותה, היא מסתמכת בראש ובראשונה על הגיבוי הרחב שנותן הבית הלבן לישראל- זכותה של ישראל להגן על עצמה, כיוון שוושינגטון רואה את הצורך להפיל את חמאס, עין בעין עם ישראל. אלה כוחות ההמשך במדיניות הישראלית, והם חזקים מספיק, וצריכים להספיק כדי לאפשר לה להתגשם בצורה אפקטיבית. ויחד עם זאת אני עדיין חושב שההצלחה של חמאס, הגם שלא פגעה בביטחון הלאומי של ישראל, חוללה אפקט גדול בדעת הקהל.
. 392832
אתה לא חושב שמטרת השימוש בכוח צבאי היא קודם כל לפגוע בתשתית הטרור וליצור הרתעה?
. 392938
בהחלט כן.
. 392928
אני מסכים לתאור שלך אך לא למסקנות. זו תכנית רעה מאד לדעתי.
דוקטרינת טרומן לא הועילה לארה''ב בזמנו ולא תועיל לישראל ולאיזור.
. 392936
תוכל להסביר למה אתה מתכוון?
. 393007
מצטרפת לשאלה של האלמוני: למה אתה מתכוון?
. 393234
עניתי כבר אתמול אבל מישום מה המענה לא עבר. אני מתכוון למדיניות האמריקאית שנקראה דוקטרינת טרומן (למעשה דוקטרינת קנאן) שדיברה על בריה"מ ככוח דמוני הרוצה להשתלט על העולם וצריך לבלום אותו על ידי הקמת בריתות שיקיפו אותה. הדוקטרינה מניחה שאי אפשר להגיע לדו קיום עם בריה"מ. למעשה התפיסה של הקומוניזם ככוח דמוני היתה קיימת בארה"ב כבר מהמהפכה הבולשביקית. היות שזה אינו הנושא שלנו, אסתפק בדברים הללו. מדוע השוויתי? כי הגישה שלנו כלפי החמס דומה ומציגה אותם ככוח דמוני ולכן אי אפשר להגיע איתו לשום הסכם. מדברי את מבינה שדעתי איננה כזאת. בריה"מ היתה מעצמה עם אינטרסים של מעצמה ולא כוח דמוני (מורדור). גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך. אי אפשר ליצור אצלם תהליך כזה על ידי צריבת תודעתם בעזרת אישו של צה"ל.
. 393241
"גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך". כן, ייתכן, אבל אתה רואה בארץ מישהו שמסוגל למדיניות נבונה כזו?
. 393242
לא מאלו שיושבים בשלטון.
. 393244
האמת היא שכרגע אני לא בטוחה שאני רואה כאלה אפילו בין האישים הידועים שיש סיכוי שישבו בשלטון בקרוב.
. 393260
''גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך''
ואני חשבתי שאנחנו רוצים שלום עכשיו.
חזון הצמחונות שאתה מציג כאן נראה כאילו יצא ממצעד האיולת. גם לגבי גרמניה של מלחמת העולם נאמרו דברים דומים-הנסיון לשכנע את עצמנו שמה שהם אומרים זה לא בדיוק מה שהם מתכוונים הוא הטעות הכי גדולה שלנו.
. 393263
זו לא בדיוק אני שהצגתי כאן את התהליך, אבל אני גם מסכימה אתו וגם לא נשמע לי שאתה בדיוק שקורא הדיוק את הנכתב, אז אין בעיה בזה שפנית אליי. אז:
א. הנייה איננו היטלר.
ב. אין כל דמיון בין מצבנו כאן ועכשיו למצב ששרר באירופה ב-‏1939.
ג. מי אצלנו רוצה שלום עכשיו? כמה אנשים כאלה יש כאן? כלומר, ודאי ש"כולם" רוצים שלום עכשיו - בתנאי שכל הנתונים יישארו כפי שהם, והפלסטינים פשוט יחדלו מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם נניח ויסכימו להמשיך להיות חוטבי העצים ושואבי המים חסרי האזרחות ומשוללי הזכויות כפי שהם היום - ובלי לנסות לשנות את מצבם בשום צורה, ודאי לא אלימה. אז כן, פטנט כזה באמת לא יילך.
אבל מי שרוצה שלום קרוב ויציב ו*ריאלי* - כאלה יש כאן מעטים מאוד. לא הרבה יותר (באחוזים, כמובן) מאלה ששם.
. 393267
א.לקחתי את עניין גרמניה כמשל להתנהלות ולא השוויתי בין היטלר להניה למרות שלדעתי זו נבלה וזו טריפה-כשאנשים רעים אומרים משהו רע-אין סיבה לחשוב שהם מתכונים למשהו טוב.
ב.נכון-מי השווה?
ג.אני לא חושב שמישהו רוצה אותם כשואבי מים. אני לא חושב שמישהו רוצה אותם בכלל-וזו הסיבה שלהתנתקות היתה תמיכה-פשוט לא רוצים אותם לידנו בשום צורה-שיהיו שם ויעזבו אותנו בשקט.אבל כנראה שגם את מבינה שזה לא ילך וזאת מהסיבה שכשהם אומרים כיבוש הם לא מתכוונים רק ל"שטחים" אלא לכל פלשטין. וכשהם אומרים פתרון צודק-הם מתכונים לפתרון שכולל החזרת הפליטים לביתם-אני לא רואה את החמאס מקפל את הדגלים הללו בזמן הקרוב.
. 393290
למה הפלסטינים צריכים "לחדול מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם ולהסכים להמשיך להיות חוטבי עצים ושואבי מים חסרי אזרחות" כדי לזכות בשלום עכשיו? האם לא היה יותר פשוט אם הפלסטינים היו חודלים מהרעיון של לחיות כמו חיות אדם רצחניות ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום? האם אז זכויותיהם לא היו נשמרות? האם לא היו זוכים לאזרחות במדינה בעלת עתיד חיובי (לאור שיתוף הפעולה הכלכלי שיתאפשר לה עם מדינת ישראל)? כי לא יודע איפה אתה חי, אבל אנחנו ממתינים לרגע שהם יסכימו ל"ויתור" הגדול הזה כבר למעלה מעשור.
. 393339
"...ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום"?
באמת? מישהו הציע להם מדינה ריבונית באמת? ששולטת, נניח, במים הטריטוריאליים ובמרחב האווירי שלה? שאיננה מפורזת? שאיננה תלויה בישראל בכל דרך אפשרית?
האם מישהו ניסה באמת למלא את ההתחייבויות *הישראליות* של הסכם אוסלו לאחר רצח רבין? האם ברק לא ביטל אותו, בסופו של דבר?
ו"חיות אדם רצחניות"? לא הגזמת? כשישראל הורגת ילדים זה בסדר, כי סתם התפקשש לה - וכשהפלסטינים תוקפים חיילים זו "הפרת הריבונות" הישראלית? יום אחרי שישראל נכנסה לרצועה והוציאה ממנה בשלוות נפש שני מחבלים?
טול קורה מבין עיניך, דובי.
. 393353
הציעו להם התחלה של זה, עם הרחבת הסמכויות לאורך זמן. הם לא הצליחו להתמודד אפילו עם אוטונומיה מוגבלת. מה אתה רוצה שנעשה?

האם הפלסטינים ניסו אי פעם לקיים את ההתחייבויות שלהם לפני רצח רבין? אז למה שאנחנו נקיים את שלנו אחרי שהם הוכיחו שאי אפשר לסמוך עליהם כלל?

חיות אדם רצחניות הם אותם אנשים שהולכים לבית קפה או עולים לאוטובוס ומפוצצים אותו על יושביו. חיות אדם רצחניות הם אותם הורים ששולחים את ילדיהם ביודעין אל התופת הזה, ואחר כך עוד מתגאים בשאהידים שלהם. חיות האדם הרצחניות הם אותם מפעילים ששולחים את הצעירים הללו אל מותם אבל מפחדים כמו עכברים כאשר חייהם שלהם בסכנה. אלו הן חיות האדם הרצחניות. ושום קורה לא יכולה להסתיר זאת.
. 393366
הקורה שלך מסתירה הרבה מאוד. תביט קצת גם על ההתנהגות שלנו, לפני שאתה מדבר על חיות אדם.
. 393368
לא, צר לי. שום דבר ממה שישראל עשתה, עושה או סביר שתעשה לא מתקרב אפילו לנבזות מעוררת הבחילה של פיגועי ההתאבדות. אבל אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי עם דוגמאות קונקרטיות. להזכירך: אנחנו משווים פעולות של גורמים ישראליים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים בלב ישראל, לא לתקיפת מוצבים, לא לחטיפת חיילים, אפילו לא לפיגועי ירי נגד מתנחלים. פיגועי התאבדות נגד אזרחים בתוך ישראל.
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393370
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393376
(לצורך הדיון, נראה לי שקל יותר לייחס ''מפלצתיות'' לפיגועי התאבדות מאשר ל''סתם'' פעולות טרור)
. 393373
אינני חולקת על כך שפיגועי ההתאבדות הם נבזות מעוררת בחילה. אבל ראשית, רק חלק קטן מפלסטינים מעורבים בהם, ושנית - אין שום סימטרייה בין מצבם למצבנו.
. 393377
זה לא עניין של סימטריה. אין בהיסטוריה עם אחר שנקט בצורת הפעולה המחרידה הזאת לפני הפלסטינים, בלי קשר לעד כמה מחפיר היה מצבם.
לא מדויק. 393436
זכור את טייסי הקמיקזה היפנים, את הפצצות שהשאירו הבסקים והקומוניסטים האיטלקים, פיצוץ מטוס אזרחי בידי הלובים, וכד'. נכון שהפלסטינים הפכו שיטה זו של טרור לשיטה עיקרית, אבל הם לא המציאו אותה.
לא מדויק. 393438
טייסי הקמיקזה תקפו מטרות צבאיות, עד כמה שאני יודע. ואין דין ''משימת התאבדות כנגד מטרות צבאיות'', כדין ''פיגוע התאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית''.
לא מדויק. 393439
דובי דיבר על שני מרכיבים: פגיעה מכוונת באזרחים והתאבדות. הדוגמאות שנתת לא עומדות בשני המרכיבים הללו יחד (קמיקזה: מתאבדים אבל על מטרה צבאית. לוקרבי: פגיעה באזרחים, אבל לא התאבדות). אם אתה רוצה דוגמה שכן מכילה את שני המרכיבים, הבא את הטמילים בסרי-לנקה.
לא מדויק. 393444
לא היה ברור לי לאלו משני המרכיבים הללו כיוון דובי כשאמר ''חיות אדם רצחניות'', ולכן הגבתי לשניהם. נראה לי מוזר שדווקא הצירוף של שני האלמנטים הוא זה שחיוני להגדרה (במאמר מוסגר, בעיני טרור המכוון נגד אזרחים הוא בהחלט תנאי מספיק להגדרה ''חיות אדם רצחניות'', וההתאבדות פחות קריטית). בכל מקרה, גם אם דובי התכוון שרק הצירוף של שתי התכונות מעלה מישהו לדרגת ''חיית אדם רצחנית'', הרי שהדוגמא שלך מראה שהפלסטינים אינם לבד בעניין הזה ואפילו לא המציאו אותו.
לא מדויק. 393449
אכן, לא המציאו. אבל העלו לדרגת אומנות, ועל כך הם ראויים לכל גינוי.
לא מדויק. 393456
וגם כאן אני אחלוק - מי שהעלה את הטרור הנ''ל לדרגת אמנות הוא אוסאמה בן-לאדן. הפלסטינים סתם הפכו אותו לשגרה.
לא מדויק. 393468
אתה בעצם צודק. הפלסטינים הפכו אותו לשגרה. כשאני חושב על זה, זה אפילו יותר גרוע.
לא מדויק. 393469
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילה ''הפלסטינים''.
לא מדויק. 393476
המחקר של רוברט פאפ מראה שטרור התאבדותי איננו תופעה מוסלמית ורגשות דתיים הם לא הכח המניע. הפלשתינאים למדו מהנמרים הטאמיליים בסרי לאנקה, קבוצה חילונית-מארקסיסטית. תגובה 326723
לא מדויק. 393480
לא מדוייק:
In virtually every instance where an occupation has produced a suicide-terrorist campaign, there has been a religious difference between the occupier and the occupied community. That is true not only in places such as Lebanon and in Iraq today but also in Sri Lanka, where it is the Sinhala Buddhists who are having a dispute with the Hindu Tamils.

When there is a religious difference between the occupier and the occupied, that enables terrorist leaders to demonize the occupier in especially vicious ways.
לא מדויק. 393541
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילים ''הבסקים'', ''הלובים'', ''הקומוניסטים'', ''הפלסטינים''...
לא מדויק. 393606
ודאי, לא התכןונתי אחרת.
. 393856
כן, מותם של ילדים כתוצאה מ"פקשוש" בהחלט נעלה על חטיפה בכוונה תחילה של אדם שאינו כובש, גם אם הוא לובש מדים. הרשי לי לשאול מושג מהספר "מהומת אלוהים" של סם האריס, והוא "מבחן הנשק המושלם". אם היה בידי ישראל נשק מושלם, המסוגל להשמיד אך ורק את מי שהיא חפצה במותו, ללא כל נזק סביבתי, מה היו התוצאות של שימוש בנשק כזה? כמה ילדים פלשתינאים, או אזרחים חפים מפשע היו נהרגים? אני מאמין שהתשובה היא אפס, אלא אם את מייחסת כוונת רצחניות משהו לקברניטי המדינה. עכשיו, אם בידי החמאס היה נשק דומה, האם החייל גלעד שליט, שעמד מאחורי הגבול, לא היה נחטף? ולא לדבר על מאות אזרחים, חפים מפשע לחלוטין, שנרצחו בכוונה תחילה.

לפעמים העיוורון פשוט חוצה את הדמיון. ורק למען הסר הספק, על אף שאני כלל לא חושב שזה רלוונטי, אני לרוב משויך למה שמכונה "מחנה השמאל", תומך גדול בשתי מדינות לשני עמים ומבקר גדול של המדיניות הישראלית. אבל גם לי יש גבולות, מסתבר.

עוד נקודה מעניינת - ממתי החלופה ל"כמעט מדינה", רק על 97 אחוז משטחי יש"ע, ולא מאה, ללא שליטה אווירית וללא עצמאות מוחלטת, היא טרור רצחני וחסר גבולות? מדובר כאן באיבוד מוחלט של כל פרופורציה, בדומה למתנחלים בתקופת ההינתקות שהפליאו בדרמטיזציה מטורפת של מעבר הדירה שנכפה עליהם. מבחינתי, טרור שמגובה באמתלה של "לא הוצעה לנו עצמאות *אמיתית*!" דומה לרצח של שוטר תנועה בעוון עצירה לא מוצדקת של נהג תמים.
. 393866
אין לי כל עניין להמשיך את הדיון עם אדם שמפיק משפטים כמו זה הראשון שלך.
המ, 393869
אין לי כל עניין להמשיך (או להתחיל) דיון עם אדם שלא מסוגל להבין את ההקשר של המשפט. ואם זה לא מובן - לא אני ''הפקתי'' את המשפט, אלא סטאלין, ואינני דוגל באימוץ המשפט כמדיניות, אלא יותר מוחה על כך שרבים אחרים עושים זאת.
המ, 393918
אה, דומה שהתבלבלתי עם הודעה אחרת שכתבתי. אכן, כנראה שבאמת אין לך עניין להתחיל דיון איתי.
. 393873
יש כאן מי שטוען (בהמשך הפתיל) שחלק מהמטרה בירי על עזה הוא הרתעה, שנועדה למנוע מהפלסטינאים להחביא בתוכם מחבלים. האם ישראל לא היתה משתמשת בנשק המושלם למטרה זו?
. 393917
מאחר והתקדמותי בשרשרת הפיקוד הצה"לית נקטעה בטרם עת, אני לא אשקר ואגיד שאני יודע מה בדיוק הוחלט בחלונות הגבוהים. ברם, אני לא מכיר יותר מדי מקרים של הפצצה אקראית של שכונות מיושבות בלב עזה. בד"כ האש נורית לעבר שטחים מתים, בתי מגורים שתושביהם הוזהרו מראש או בתים "חשודים" (מעבדות נפץ, מפקדות וכיו"ב). אין ספק שירי שמטרתו היא לפגוע באזרחים חפים מפשע הוא מגונה, ואינו שונה באופן מהותי מטרור.

השאלה היא, האם זו דרך הפעולה של צה"ל? אתה בטוח שלא מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל?
דין וחשבון וענבי זעם? 393921
דין וחשבון וענבי זעם? 394006
בענבי זעם הירי שבוצע לעבר מחנה הפליטים בוצע בגלל ירי שנורה לכוון יחידה שהיתה באותו זמן בשטח והיתה בסכנת חיים. הירי הזה הציל אותם.
דין וחשבון וענבי זעם? 394007
אתה מתכוון לפגז שפגע שם בטעות?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395115
נניח שהיה בידי הפלסטינאים "נשק מושלם" שבאמצעותו הם יכולים לבחור מי ייפגע. אתה באמת מאמין שהם היו בוחרים, נניח, להרוג סתם עשרה אנשים באוטובוס בתל אביב או עשרה אלופים במטכ"ל/ שרים בממשלה?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395139
נקודה מעניינת. אני מניח שאם היה בידי חברי החמאס (להבדיל מ"הפלשתינאים", על אף שתומכי ארגוני הטרור הפלשתינאים רחוקים מלהיות מיעוט מבוטל) "נשק מושלם" הם היו בוחרים להרוג גם עשרה אלופים וגם עשרה חפים מפשע באוטובוס, ובכלל, אני בספק אם היו מסתפקים בעשרה (הרי מדובר בנשק מושלם, לא?).

כשהייתי קטן הנחתי שה"ערבים" פשוט מנסים להשמיד את כל היהודים באמצעות התמדה בפיגועים. לאחר מכן, כשהתבגרתי, הבנתי שהתפיסה הזו היא מגוחכת, ושלפיגועי הטרור יש מטרה פוליטית-אסטרטגית. כיום, אני לא בטוח שדפוס הפעולה הראשון, האי-רציונלי, אינו מדויק יותר בבואנו לתאר את התנהגותם של מספר ארגוני טרור איסלאמיים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395141
נראה לי שאתה יכול להציע שאלה היפוטתית מופרעת עוד יותר: נניח שיש לפלסטינאים את היכולת להשמיד את כל היהודים בבת אחת בלי שום נזק סביבתי או השפעות אחרות. האם ישתמשו בה? כנ"ל עבור היהודים.

(אני בטוח שגם אצלנו יש כאלו שישושו ללחוץ על הכפתור האדום. יחסי הכוחות הם מה שמעניין).
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395329
לדעתי האישית, אם ב''ללא נזק סביבתי'' אתה כולל גם ''ללא ערעור מערכת היחסים עם שאר העולם'', האחוזים עשויים להיות מאוד דומים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395336
כללתי ב''השפעות אחרות''. זו אכן שאלה מעניינת.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395147
ישנן סיבות רבות שיכולות להסביר השתייכות לארגון טרור ועיסוק בטרור. הגשמת מטרה פוליטית-אסרטגית היא בהחלט לא במקום גבוה במדרג חשיבותן. בוודאי לא כאשר מדובר בדרגים הזוטרים, אלו שעוסקים בשטח בטרור. גם התזה לפיה המצב כלכלי הגרוע אחראי לטרור איננה יכולה להסביר את פעולותם של טרוריסטים. מצב כלכלי גרוע אינו גורם לעיסוק בטרור, לכל היותר הוא מעודד אנשים מסוימים בתנאים מסוימים לעסוק בו.

הרבה פעמים העיסוק בטרור הוא תוצאה של התכונה הידועה של ארגונים לשאוף לשרוד ולהמשיך להתקיים. ארגון טרור אינו שונה במובן זה מארגונים אחרים ולכן יש לו מוטיבציה פנים ארגונית להמשיך ולייצר את מה שהוא יודע ללא קשר לתנאים החיצוניים ולהתפתחויות פוליטיות.

פעמים אחרות המוטיבציה נובעת מתחרות עם ארגונים מקבילים או מכל מיני דינמיקות פנימיות של הארגון עצמו. רואים את זה הרבה פעמים אצל ארגוני הטרור הפלשתינים. הרמה האסטרטגית והמוצהרת של הארגונים הללו היא להפעיל טרור בכדי לסלק את הכיבוש אבל בפועל אנו עדים להמון פעילות טרור שמונעת ממטרות של נקמה על חיסול פעילי הארגון ורצון לשחרר אסירים. לפעמים מטרות אלו ממש באות במקום המטרות ה''אמיתיות'' לכאורה.

כמובן, כשזה מגיע לרמת פעילי השטח מעורבים גם מניעים אנושיים כמו שאיפה ליוקרה, מעמד חברתי, ריגוש, טובות הנאה.

בשורה התחתונה, זה נאיבי לחשוב שאם רק נתפשר ונעשה את א' ב' ג' - ארגוני הטרור יחדלו מלפעול.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395158
ומה מניע את צה"ל בהמשך ההרג?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395162
ראשית,צה"ל הוא לא ארגון טרור. זה נכון שהוא הורג אזרחים חפים מפשע אבל ההבדלים בינו ובין ארגון טרור גדולים.

לגבי שאלתך - אני מתנגד לניסוח שלה, אולם יש משהו בקו המחשבה הזה. צה"ל הוא צבא ולכן (שוב, כמו כל ארגון)הוא דוחף למה שהוא יודע לעשות-פעולות צבאיות. יש לכך השלכות חמורות על המדיניות של ישראל משום שהרבה פעמים ישראל מספקת "פתרונות" צבאיים שלא מתאימים לבעיות מדיניות העומדות על הפרק.

יש לי הרבה ביקורת על פעולות צה"ל ושר הביטחון וגם הבעתי אותה בדיון הזה.

דרך אגב, גם במקרה חטיפת החייל אנו רואים דברים מקבילים לדרישה הפלשתינית לשחרר אסירים. חודשים ארוכים מתבצע ירי טרוריסטי של קאסמים לעבר שטח מדינת ישראל ולעבר אזרחיה ולא נעשה דבר. כאשר חוטפים לצה"ל חייל, פתאום הוא נעמד על רגליו האחרויות. פתאום מדברים על החזרת כושר ההרתעה. איפה היה כושר ההרתעה כאשר נורו טילים לעבר שטחה הריבוני של ישראל?
. 394361
אילו היה הנשק המושלם הזה, המטרה הזו לא היתה קיימת מלכתחילה...
(לא שאני חושב שניסוי המחשבה הזה תקף במיוחד)
למה לא? 394364
למה לא? 394366
כי היינו יכולים לחסל מיידית ובקלות את היורים בלבד!?
למה לא? 394367
אבל זו כל הפואנטה, לא? לא היינו מחסלים ילדים ואזרחים תמימים (לעומת הפלסתינאים?).
למה לא? 394369
רגע, על איזה משני משפטי השלילה בתגובה שלי אתה שואל?
למה לא? 394371
אה, זה הבלבול. התכוונתי לתקיפות ניסוי המחשבה.
למה לא? 394375
כי נראה לי שנשק כזה הוא כל כך game changer, שאני לא יכול להתיימר לשער מה היו עושים הפלשתינאים אילו היה להם כזה. אולי הם כן היו שמחים להשתמש רק בו - הם הרי היו יכולים פתאום להשיג את מרבית מטרותיהם באפס מאמץ ובלי שום מחיר בדעת הקהל העולמית; אני לא חושב שזה עושה אותם טובים יותר בעולם האמיתי. אפשר אולי להתווכח על כך, או לפרט יותר את ניסוי המחשבה, אבל אני לא בטוח שכדאי; בסופו של דבר התמונה עלולה להישאר יותר מעורפלת מהמציאות האמיתית.
למה לא? 394377
"להשתמש רק בו" -> להשתמש בו רק נגד ישראלים חמושים שנמצאים בסביבתם.

אולי אני אסכם אחרת את ההתנגדות שלי: מניסוי המחשבה אתה רוצה ללמוד על תודעת הצדדים, אבל נראה לי שנשק כזה משנה את התודעה.
. 393253
אני לא בטוחה שיש דמוניזציה של החמאס. מדובר באויב שהאידאולוגיה שלו מדברת על מדינה איסלמית מהנהר ועד הים במקום מדינת ישראל. זו עובדה, ולא דמוניזציה. אם תחול התמתנות אמיתית בגישתם זו, אז זה כבר לא יהיה החמאס של היום, ואז בוודאי שאפשר יהיה להידבר.
אבל הפלסטינים אינם גוף אחד מגובש כמו ברית המועצות ז''ל. ובזמן שחלה התמתנות אצל חלק אחד שלהם, נוצרים גופים קיצוניים אחרים. בכלל, יש הרבה יותר נקודות שוני מאשר נקודות דמיון בין הסכסוך הקר בין שתי מעצמות העל, שהיריבות ביניהן התנהלה בעקיפין, דרך סכסוכים אזוריים, לבין הסכסוך הישראלי פלסטיני, שהוא סכסוך לוקאלי, חם וישיר.
בכל אופן, תודה על התשובה.
. 393268
את בעצמך לא חשה כיצד את בולעת את הדמוניזציה של החמאס. כבר הנשיא אסד ענה על חלק מהטענה הזאת: "אמרנו שאנחנו רוצים לזרוק אתכם לים, אז זרקנו אתכם לים ?" באותה תקופה שמדינות ערב רצו לזרוק אותנו לים, דיברנו כל הזמן על כך שאנחנו רוצים לדבר איתן. איך? היינו צריכים קודם להציב תנאי: שיכירו בישראל. אבל מה? החמאס הוא הרי כל כך רב עוצמה שאנחנו פוחדים.
מה הבעיה הגדולה לומר שאנחנו מוכנים לדבר עם הממשלה הפלסטינאית -כל ממשלה. במקום זה אנחנו בכלל לא מכירים בהם כממשלה פלסטינאית אלא ממשלת החמאס. כאילו שמדינה מסויימת היתה קוראת לממשלת ישראל ממשלת קדימה. ומה היה יכול לקרות אם היינו מוכנים לדבר איתם? הם היו מהפנטים אותנו במבט מוסלמי חודר? הם היו תובעים שנצא מהשטחים שכבשנו ב-‏67 -הם כבר אמרו את זה. ואז מדינת ישראל היתה מתה מרוב פחד והיתה נסוגה- ולכן אסור לדבר עם ממשלה פלסטינאית בראשות החמאס. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם כל ממשלה נבחרת בצד הפלסטינאי וללכת על הסכם שבנוי על הבנות ז'נבה. אם ממשלת הניה תסרב אז היא תסרב. אז מה קרה? אז ליברמן יתחיל לצעוק שהנה הממשלה התבוסתנית הביאה עלינו את זה. במקום לדבר איתם ועל ידי כך ליצור אצלם תחילת תהליכים של התמתנות שתמיד באים כשמדברים, אנחנו מציגים אותם כנציגי אשמדאי עלי אדמות -כוחות החושך שאסור לדבר איתם. צ'ילבה. ידעתי שיבואו ההשוואות להיטלר. כשהייתי ילד -בסוף שנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 -מדינת ישראל הרשמית היתה משווה את עבד אל נאצר להיטלר. בלי בושה. האם מישהו בה אמר פעם שהוא אינו מוכן לדבר עם נאצר? ההיפך הוא הנכון. נאצר לא היה מוכן לדבר איתנו. אילו ממשלות תבוסתניות היו אז-בן גוריון התבוסתן הידוע- שהיו מוכנות לדבר עם "היטלר"!
העניין הוא שממשלות ישראל-קדימה, ליכוד, עבודה לא רצו ואינן רוצות מו"מ על הסכם שלום. הפוליטיקאים אינם מעוניינים להתמודד עם פינויים גדולים יותר מאשר "ההתכנסות". הם יודעים שזה לטובת מדינת ישראל לטווח הבינוני והארוך, אך הם פוחדים, או כפי שנתניהו הגדיר את זה: ה ם מ פ ח ד י ם. והוא הפחדן הגדול מכולם.
. 393291
כדי שישראל תדבר עם החמאס כממשלה לגיטימית, הוא צריך קודם כל להפוך למפלגת שלטון לגיטימית. וזה אומר פירוק ארגון הטרור שלו ושליטה בכוחות העומדים לרשותו. כל עוד זה לא קורה, החמאס הוא לא ממשלה כלפי פנים, אז למה שנתייחס אליו כך כלפי חוץ? עזוב הכרה בישראל, גבולות לא גבולות. קודם כל שינהג כמו שלטון, שישליט סדר בתוך פלסטין פנימה, אחר כך נדבר. כל עוד מאפשרים לזרוע הצבאית לעשות מה בראש שלהם, הרי שמפלגת השלטון אינה אלא פאסאדה של ארגון טרור, ולדבר איתם יהיה כמו לדבר אל קיר שמאחוריו עומד תותח שמכוון אליך.
. 393344
הוא זכה בבחירות. לגבי תגובתי הקודמת: לא אסד אמר את זה אלא מובראק. סליחה.
כבר הרבה זמן אנחנו תובעים שהרשות תנהג כמו שלטון מצד אחד, ופוגעים בה כדי שלא תוכל לנהוג כשלטון.
שים לב ליומיים האחרונים: אנחנו מאד נדיבים ולא שומעים לקולות שקוראים לנתק להם את החשמל. אבל דאגנו להפציץ להם את תחנת הכוח שיש להם- בהזדמנות חגיגית זו- שחס ושלום לא יתפסו יותר מדי אי תלות. מילא אם היינו מפילים להם איזה עמוד.
אנחנו הצמחנו את החמאס למימדים שלו. היו בישראל שהזהירו בשנת 2001 שמדיניות ריסוק הרשות תהפוך את השטח לנשלט על ידי כנופיות. היות שהכל מתחיל אצלנו כאן ועכשיו, אנחנו יחד עם כל העולם המערבי דורשים מהם לשלוט ולשלוט עכשיו. עד שלא נראה מלחמת אזרחים עקובה מדם- לא נגיע אל המנוחה והנחלה. ההנחה שבמלחמת אזרחים ישתלט אבו מאזן על השטח- אין לה על מה לסמוך. אנחנו קוצרים עכשיו את פירות התנהלותנו ב-‏10 השנים האחרונות ואף קודם. ברור שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לנהל מדיניות שלאט לאט תשקיט את השטח ותיצור תנאים למשהו טוב יותר. הדבר דומה לפולחן העוני בישראל. כל אלו שתמכו במדיניות האוצר בתקופת שלום ונתניהו, צועקים נגד העוני וחלקם דורשים :" הורדת העוני עכשיו!" מה שקילקלו במדיניות ברוטלית של אוברקילינג אי אפשר לתקן מהר אלא לאט; כך גם בשטחים.
. 393382
איזו מדיניות לפי דעתך תשקיט את השטח? כיצד אתה מציע להגיב לירי הקאסמים על מדינת ישראל?

דרך אגב, אני עדיין מחכה לתשובה ממך למה זה לדעתך זה ברור שהאינטיפדה השנייה החלה בגלל תסיסה של השטח.

תרשה לי לשאול שאלה נוספת - האם לדעתך גם לצד הפלשתיני יש אחריות לגבי המצב או שמא הכל תלוי במדיניות הישראלית כפי שמשתמע מדבריך (בעצם מה שאתה טוען זה שישראל היא זו שדרדרה את המצב וישראל היא זו שאם תרצה, תוכל להרגיע אותן).
. 393410
אינני זוכר ששאלת אותי את השאלה הזאת.
הרשה לי לרענן את זיכרונך:
הסכמי אוסלו היו בעיקר הבנות בשלב ההוא. ההבנות נחתמו כשבבסיסם ההכרה של הפלסטינאים -אש"ף- במדינת ישראל, התחייבות פלסטינאית לזנוח את דרך המאבק במזויין, התחייבות שלהם לדאוג שלא תהיה פעילות כזאת נגד מדינת ישראל והבנה שהתהליך אמור להוביל להקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו ב-‏67 עם אפשרות לתיקונים והחלפות שטח. היה ברור כבר אז שאין ולא תהיה הסכמה פלסטינאית למדינת קנטונים מקוטעת. מה קרה לנגד עיני הפלסטינאים בשטח? מפעל ההתנחלות המשיך לגדול בקצב גדול. התחושה של הפלסטינאי הפשוט שחי בשטחי הגדה והרצועה היתה שההסכם הוא עבודה בעינים מצידה של מדינת ישראל. איך אפשר לחשוב שהם אמורים לקבל מדינה כשקצב גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים היה עצום.
לגבי הקסאמים:
בגלל כל מיני סיבות שלא אמנה (ברבות מהן יש למדינת ישראל מניות), נבחרה ממשלה בראשות החמאס. החמס בנוי משני ראשים: חלד משעל בדמשק וההנהגה המקומית. במקום לחזק את ההנהגה המקומית על חשבון הנהגת דמשק, אנחנו מנסים כל הזמן להפיל אותם- הלילה עצרנו רבים מההנהגה הזאת. אם אנחנו אמורים להתנהל על פי ספרו של שרנסקי, אנחנו היינו צריכים דוקא לעודד אותם. היינו צריכים לחזק אותם ולדבר איתם כדי שיפעלו נגד הקסאמים. לא לתת להם אולטימטום אלא להבין שזהו המשך של תהליך ולא שההיסטוריה נולדה על עליית ממשלת הניה.
. 393420
פעם נאמר לנו אנחנו צריכים לחזק את עראפאת כנגד החמאס. עכשיו אנחנו צריכים לחזק את הניה כנגד משעל. מחר מצטרך לחזק את משעל כנגד איזה פסיכופט יותר גרוע, ומחרתיים נצטרך לחזק את אשמדאי כנגד השטן.

לי, באופן אישי, די נשבר מכל החיזוקים האלה. אני מציע איסטרטגיה קצת פחות מסובכת ממשחק הרקורסיה המטופש הזה: מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב.
.* 393437
''מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב''... ולא משנה כמה אחרים נפגעים 'בטעות' מזה.
.* 393441
ודאי שמשנה. אפשר גם להטיל פצצות גדולות יותר מהארסנל שיש בידי צה''ל. עובדה שלא עושים זאת, ולשם כך יש יחידת חקר ביצועים בחיל האוויר - כדי להעריך את מכלול הפגיעה הצפוי.
.*. 393445
לא הגבתי למצב הנוכחי, אלא המשכתי את קו המחשבה של השוטה לגבי ''מה שראוי''.
.*. 393452
כיצד זה ממשיך את קו המחשבה של השוטה‏1?

1 איפה מכונות קריאת המחשבות כשצריך אותן?
.*.* 393458
הגישה הפשטנית של ''לירות על מי שיורה עלי'' שימשה אצלו כהצדקה לראיית כל הפלסטינים כמקשה אחת (לא מעניין אותו פת''ח נגד החמאס). מגישה כזו קל לראות את הקו הממשיך לכך שזה לא משנה שנהרגים פלסטינים אחרים.
.*.* 393461
קל לראות? אולי בגלל שאתה עומד על כתפי ענקים.

אין בכוונתי להגרר לדיון ברמה כזאת. נסכם שאני רוצח מתועב, וזהו. עוד מילה אחת ואני יורה גם בך.
.*.*. 393462
שה, שה, שה, לא לירות.
אם הקו הזה לא נראה לך, אני מטיל ספק גם בניגוד הראשון שהצגת: אפשר "לחזק את הנייה כנגד משעל" גם תוך כדי "לירות על מי שיורה עלי".
למעשה, הלוגיקה שלך פגומה בעיקר בגלל שהגורם העיקרי לעליית החמאס הוא *לא* חיזקנו את פת"ח נגדו, אלא עשינו כל שביכולתנו להחליש את הפת"ח.
. 393481
אתה מעוניין לפשט מצבים מורכבים. זה מאד נחמד אבל הרבה פעמים מביא תוצאות הרסניות. בעניין ה"חיזוקים":
אחרי ששת הימים פעל משה דיין לחיזוק אש"ף בשטחים וניתוק תומכי ירדן (גירוש האנשים החזקים שהיו קשורים למשטר ההאשמי).
אחר כך תמך המימשל הצבאי בשביבה ובכוחות איסלאמיים שעסקו בפעילות חברתית וקהילתית (חסכו כסף למימשל שהיה אמור לטפל בעניינים הללו ובהנחה שכך מחלישים את אש"ף. אתה יכול להמשיך את החד-גדיה הזאת. אם אתה רוצה ליצור חיים בלי פוליטיקה אז אני מאחל לך הצלחה מלאה; תמיד מחזקים מישהו ומחלישים מישהו אחר גם באי עשיה. מדינת ישראל במודע מחזקת את ענף חו"ל של החמס, ענף שאינו נושא באחריות היומיומית ולכן פחות אחראי.
רוב האנשים הללו לא ממש יורים. היום עוצרים את אנשי המימשל החמאסי ודוחפים אותו עוד יותר קיצונה. האמירה שאתה רוצה לירות במי שיורה בך היא שיטחית עד דמגוגיה.
לחיי הדמגוגיה 393483
''רוב האנשים הללו לא ממש יורים'' - בראבו על תפיסת העולם המורכבת שלך. על דמגוגיה אני לא אתווכח איתך, כי זה באמת תחום המומחיות שלך.

טוב להיות דמגוג שטחי חי מהוגה דעות מת. סוקרטס חשב אחרת, ותראה איפה הוא היום.
לחיי הדמגוגיה 393496
מצער אותי לקרוא חלק מהתגובות שלך לאחרונה, וד''ל.
לחיי הדמגוגיה 393505
זאת לא הפעם הראשונה שאני גורם לך צער. צער לי.
לחיי הדמגוגיה 393512
אני מאחל לך ברוב הדמגוגיה שלי ציד מוצלח.
ואל תשכח, 393857
את פייסל חוסייני וחנאן עשרוואי, כנגד אש''ף-תוניס. אתה צודק לחלוטין.
. 393443
באחת מתגובותיך הקודמות אתה אמרת שהיום זה כבר ברור שהאינטיפדה השנייה לא היתה מכוונת מלמעלה אלא היתה תוצאה של התפרצות מהשטח. אני מעוניין לדעת כיצד זה כה ברור לך.

האם לדעתך זה מקרי שהיא החלה בדיוק לאחר כשלון שיחות קמפ-דיוויד (שם אגב, הוצע לפלשיתינאים מדינה בגבולות שהן כמעט גבולות 67). האם לדעתך ה"פלשתיני הפשוט" מתכנן פיגועים בתוך שטח מדינת ישראל?

איך לדעתך צריך לחזק את החמאס?
אתה חושב שצריך לדבר איתם בשביל להסביר להם שירי הקאסמים איננו לגיטימי? הם לא מבינים זאת לבד?

אני חוזר על שאלתי, האם לדעתך ישראל היא האחראית הבלעדית למצב כיום?
. 393446
לגבי פרוץ האינתיפדה השנייה: מה שאיציק ש. טען (אם טען. לא שמתי לב באיזו תגובה) זה פשוט לא נכון. אמ"ן כבר צפה את פרוץ המהומות מספר חודשים לפני קמפ-דיוויד.
. 393487
האינתיפאדה השנייה תוכננה כבר שנה וחצי לפחות לפני פריצתה. אבל זה ממש לא סותר את העובדה שהיא פרצה בגלל כישלון קמפ דייוויד והחלטתו של ברק לאחר מכן להתעלם מהפלסטינים ולעסוק בענייני פנים. בדיוק כפי שבצה''ל יש תכנונים זמן רב מראש לתרחישים אפשריים רבים, שנועדו לביצוע במקרה שתרחישים אלה יתקיימו במציאות - כך קיימים אותם תכנונים גם אצל הפלסטינים. הם חיכו לראות מה י'רה אם יתחלש נתניהו, וקיוו שברק ינהג באופן קצת יותר סביר. הם נתנו לו למעלה משנה להוכיח את עצמו, אבל הוא הוכיח את עצמו - לרעה.
. 393509
הטענה שלך שהאינטיפדה תוכננה שנה וחצי מראש, סותרת את הטענה של איציק שזו היתה התקוממות עממית וספונטנית. לכן ביקשתי ממנו לפרט את טענתו.

מהשאלה השנייה שלי, האם לדעתו לצד הפלשתינאי יש אחריות על מה שקרה ומשה שקורה, איציק ממשיך להתעלם בנימוס ‏1.

1 כשאני חושב על זה, גם השאלה הראשונה שלי זכתה להתעלמות.
. 393529
לא, אין סתירה בין הדברים. האינתיפאדה, כיוון שאיננה בדיוק מבצע צבאי שנערך בהייררכייה ברורה, יכולה להיות מתוכננת בקווים כלליים בלבד. ובשעה שהעם כבר זועק להתקוממות, אנשים מתחילים לבקש ממנהיגיהם השונים להתגייס לטובת העניין.
. 393517
אני מאמין, נדמה לי, לא חקרתי, שהאינתיפאדה השניה התכוונה לבנאם את הסכסוך. לפי האופן שבו התקבלו ההחלטות אצל הפלסטינים, לפי המשקל הרב של ערפאת שהתבטאויותיו נעשו סכיזואידיות מיום ליום, אני חושב שזו באמת חוסר יכולת אישית לעשות פשרה, ובעצם לקבל את המיטב שהפלסטינים היו יכולים להשיג אי פעם. תחת הרושם של התערבות הקהילה הבינל ביגוסלביה, והאובססיה של כל הצדדים לרבות ארהב של קלינטון להשיג הסכם שלום, אני חושב שהפלסטינים קיוו להגביר את הכפייה הבינל ולחזק את המשקל של האיחוד האירופי בסכסוך מול ארהב, ולהוריד בסופו של דבר את הישראלים על הברכיים. אני לא חושב שהם האמינו שתתרחש התערבות צבאית לטובתם, ישראל איננה יגוסלביה, אבל האמינו בכוחה העצום של דיפלומטיה כופה ושל סנקציות כלכליות מצד האיחוד. כיוון שהפלסטינים הם שהכשילו את שיחות קיימפ דוד, האינתפיאדה הייתה הצד השני של המטבע. השאר היסטוריה.
. 393528
לא הבנתי מה בדיוק את/ה אומר/ת, אבל לא הפלסטינים הם שהכשילו את קמפ דייוויד. ודאי לא הם לבדם.
. 393567
על חוסר הבנתך אפרק את ההודעה לטענות(יי):
1. האינתיפאדה השניה הייתה אלימות מאורגנת, כיוון שהייתה לה הנהגה, והיו לה מטרות פוליטיות. זה שונה בתכלית מן האינתיפאדה הראשונה שהייתה ספונטנית וביטוי של תסכול כללי. העדות הבולטת היא שבתום תקופה מאד קצרה של סערה כללית, נותרו היחידים להחזיק בדרך האלימות ולא הרבים. אמנם הייתה גאות של רגשות לאומיים בשני הצדדים, אך הם כוונו כנגד ויתורים ובעד הישגים פוליטיים בשני הצדדים. שני העמים נעשו מעורבים וקשובים למשא ומתן. האלימות הפלסטינית הייתה לה תכלית מוגדרת, פעם אחת מצד העם הפלסטיני ופעם שנייה מצד ההנהגה הפלסטינית. דבר זה אינו דומה להתקוממות עממית.
2. לא הייתי צריך לשמוע את ערפאת, באיזה כינוס של איזו ליגה ערבית לאחר כשלון השיחות, מתוודה בפה מלא שהוא לא היה מסוגל לעשות ויתורים בירושלים, יקירתה של האומה המוסלמית, הוא התכוון לריבונות מלאה בהר הבית, שעה שישראל הסכימה ועל יסוד הסכמה והבנה מוקדמת זו הגיעו שלוש הצדדים לשיחות- לריבונות מפורזת. אחרי שכבר סיכמו לכאורה את פרטי ההסכם, בא ערפאת לפתוח את הסעיפים מחדש, והעלה דרישות אשר ידע כי לא תתקבלנה באותו כינוס. ישראל לא נסוגה מן ההסכמות העקרוניות של מתווה קלינטון, והלכה מעבר להן. אין זה מתקבל על הדעת שמנהיג קיקיוני כערפאת, בא בשם יישות חסרת משמעות לעולם כמו הרשות הפלסטינית, יתמקח על מה שאיננו שלו מול המעצמה האזורית ומול המעצמה הגלובלית. כל סל של הצעות שהציע ברק היה מעל ומעבר למה שהיו הפלסטינים רשאים לקוות לו. לכן לדעתי לא ייתכן שהצד הישראלי הכשיל את המומ. עצם ההצעות שהתחייב בהן ברק בפני קלינטון, היו ערובה להצלחת המומ, אם רק הפלסטינים היו רוצים בכך.
3. את הכישלון הדיפלומטי ביקשו הפלסטינים לרתום לפוליטיקה של אלימות, והבעירו את השטח, את ירושלים, את אלאקצא, בתקווה ללמד את הישראלים ואת האמריקאים שמן האינטרס שלהם להתגמש קצת יותר. אני לא חושב שכך הם תכננו מראש, אבל בכפוף לעמדות היהירות שהם הציגו, זו נותרה החלופה האחרונה. ברירת המחדל. בישראל נבחר שרון, בארהב נבחר בוש, בן לאדן עשה את הפיגוע שלו, והפלסטינים נשארו בלא כלום.
. 393599
א. כל הצעה שמתחייבים עליה במו"מ יכולה לשמש ערובה להצלחתו אם רק שני הצדדים רוצים בה.

ב. לפי מה אתה קובע שערפאת היה מנהיג קיקיוני או שהוא התמקח על מה שאינו שלו?

ג. ייתכן שהפלסטינים נשארו בלי כלום, אבל הרבה טוב גם לנו לא יצא מזה.
. 393603
בוא לא נטחן את השכל אחד לשני..תראה איזה ערב יפה בחוץ..
. 393618
הצעה טובה. קיבלתי.
. 393676
לו ערפאת היה אומר את זה, הפלסטינים היו נמצאים היום במקום אחר לגמרי..
. 393701
ואנחנו?
. 393511
הטענה הנפוצה היתה שערפאת תיכנן את האינטיפדה מראש. ברק הסיר את המסווה מעל פניו. מה שבאמ''ן טענו-נדמה לי שלא עמוס גלעד-הוא שהשטח נמצא על סף פיצוץ. כך גם היה באינטיפדה הראשונה.
לערפאת היתה ברירה לא להצטרף ולהשאר בלתי רלוונטי בעיני הציבור שלו או להצטרף ולהפוך בלתי רלוונטי בעיני אהוד ברק ואריק שרון.הוא בחר.
. 393515
מדבריך משתמע שאתה מסכים עם הגישה שערפאת לא היה פרטנר
. 393519
לא, משתמע ההפך מזה. ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא איפשרנו לו את זה.
. 393521
אתה טענת שערפאת בחר להיות רלוונטי בעיני הציבור שלו במחיר של לא להיות רלוונטי בעיני המנהיגים הישראלים. כלומר זו היתה בחירה שלו.

אתה מרבה לזרוק אמרות כמו "ערפאת רצה להיות פרטנר רק לא אפשרנו לו את זה", ולרוב אתה מפרט אותן. למה לפי דעתך לא אפשרו לא להיות פרטנר? בשביל מה ברק נסע לקמפ דיוויד אם לא בשביל לפגוש בפרטנר?

דרך אגב, ברק הגיע לקמפ דיוויד עם מעט מאד תמיכה ציבורית והקואליציה שהוא השאיר מאחוריו היתה כה קטנה עד כי היא לא נראתה בעין בלתי מזוינת. זה לא הפריע לו להציג על השולחן את ההצעה האמיצה ביותר שהוצעה לפשתינים אי פעם. לפעמים מנהיג נמדד בכך שבמקום לפחד להפוך ללא רלוונטי בעיני עמו, הוא קובע לעמו את גבולות הרלוונטיות. לפי אמת מידה זו ערפאת לא קורץ מהחומר של המנהיגים וממילא לא היה פרטנר אמיתי.
. 393530
נכתבו כבר ספרים על ועידת קמפ דיוויד. ערפאת נאנס להגיע לקמפ דיוויד. הוא נאנס כי בציבוריות הערבית-הכפרית והעירונית-היתה רמת האמון בכנות ההצעות הישראליות שואפת ל-‏0 . השטח היה על סף פיצוץ. הפלסטינאים ראו מצב בו שאיפתם למדינה בת קיימא הולכת ונגוזה בגלל מפעל ההתנחלות שהיה במלוא תנופתו בתקופת ברק (כך הוא קנה את השקט של המתנחלים והפלסטינאים ראו את זה), ואילו מהם דורשים להיות השוטרים של הישראלים "לבצע את העבודה המלוכלכת בשביל הישראלים". (מספר היהודים בשטחים הכפיל את עצמו מתחילת שנות ה-‏90 עד שנת 2000).
ערפאת לא רצה לבוא לקמפדייויד כי הוא ראה שבא לדבר עימו ראש ממשלה מסורס לחלוטין, שהדבר האחרון שהוא יכול לבצע זה לפנות התנחלויות, והוא בא רק להציל את ממשלתו הקורסת. אני מבקש לא להתחיל לכנות אותי מעריץ של ערפאת. אני לחלוטין לא. הוא היה כנראה מנהיג מושחת והיו לו עוד הרבה מיגרעות אבל הוא היה מנהיג. ערפאת לא היה יכול לותר בועידת קמפדיוויד על זכות השיבה כי לא היה לו מנדט לכך ברמת האימון של הציבור הפלסטינאי לאחר 7 שנות הסכם אוסלו. חיים רמון התבטא בפומבי שברק נכנס למו"מ הזה כמו פיל לחנות חרסינה.ברק שיחק שם משחק בלק ג'ק בכסף לא שלו; הוא לא היה מסוגל לבצע את מה שהציע.
. 393539
ברק גם לא התכוון לבצע את מה שהציע.
. 393544
גם אני רחוק מלחשוב שישראל היא טלית שכולה תכלת בנוגע לסכסוך עם הפלשתינאים, ואכן הגידול במספר המתנחלים הוא דוגמא טובה לכך.ביקרות עצמית היא דבר חשוב מאד אבל כשבאים לקבוע מדיניות, חשוב גם לבחון את הצד שמולך. זה לא הגיוני לעצום עיניים אל מול האחריות של הצד השני וזה לא רציני לנהל כך מדיניות.

הסיבות של חיים רמון (שאגב, מעולם לא הערכתי) להתבטא נגד ברק הן פוליטיות-אישיות והן לא ענייניות. השיקולים שצריכים להנחות מדינאים רציניים לא כוללים פילים וכלי חרסינה. מדינאים צריכים לבחון את ההצעות שמונחות על שולחן מו''מ. דבריך רק חוזרים על מה שכתבתי קודם - ברק שנהד כמדינאי ומנהיג, הניח על השולחן הצעות מרחיקות לכת שזכו למעט תמיכה בציבוריות הישראלית. לעומתו בולט לשלילה ערפאת, שסרב לוותר על זכות השיבה. ההסבר שאתה נותן לכך שהדבר נובע מכך שלא היה לו מנדט ציבורי הוא הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי נוסף יכול להיות שהוא פשוט לא רצה לוותר על זכות זו. כך או כך, קלינטון, ברק, ולא מעט מנהיגים של מדינות ערביות חושבים שערפאת אחראי לכשלונו של קמפ-דיוויד. רק השמאל הקיצוני בישראל לא מקבל את ההסבר הזה ואומר שזה בגלל שברק התנהג ביהירות או כ''פיל בחנות חרסינה''.
כפי שאמרתי בעבר, אני חושב שאלו שאוחזים בגישה זו, עושים כך בעיקר מסיבה פסיכולוגית - קשה להם לעכל שהצד הפלשתיני דחה הצעה כמו זו שהציע ברק ושככל הנראה הסכסוך לא יכול להפתר בטוווח הזמן הקרוב. לכן הם תולים את האשם ביהירות של ברק. אם רק היה יותר נחמד, עדין ולבבי אזי השלום היה פורץ. נו באמת...
.לא היה בהכסמי אוסלו שום סעיף שאסר על התישבות יהודים בא''י 393548
לו היו מכניסים כזה סעיף, ההסכם לא היה עובר בכנסת.
. 393566
בוא ואתן לך דוגמה מתקופה אחרת; כשועדת פיל פירסמה את מסקנותיה -תכנית החלוקה של 1937- היה בן גוריון בעד. נערך דיון והאם אתה חושב שהצעת הסיכום היתה שהתנועה הציונית מקבלת את הצעת ועדת פיל? לא. החלטת התנועה הציונית -שהיתה בעד ההצעה-דחתה את ההצעה אך היתה מוכנה להכנס למו"מ עליה. מדוע זו היתה ההחלטה? כי היא היתה צריכה להיות כזאת שלא תפוצץ את התנועה הציונית.
ברק נכנס למו"מ כאילו אלו שתי חברות מסחריות ויש כאן מו"מ עיסקי. הוא הציע להם הצעה שמעולם לא קיבלו!
יחסים בין עמים אינם יחסים בין חברות מסחריות; הכשלונות הגדולים ביותר של הדיפלומטיה האמריקאית נבעו מהראיה העיסקית של הדיפלומטים שלהם, שניסו ליישם את דרך המו"מ העיסקי.
חיים רמון לא היה היחיד שטען שברק נכנס למו"מ כמו פיל לחנות חרסינה. הפליטים הם חלק מהעם הפלסטינאי והפליטות היא אתוס מרכזי בו. פוליטיקאי אינו יכול פשוט לותר בנושא; הוא יכול לוותר באופן סמוי אך לא לותר על הרעיון(ראה הבנות ז'נבה).
אותו הדבר בעניין ירושלים. הפלסטינאים בהרגשתם הם צד מובס, מוכה ומגורש עוד מ-‏48 . הם אמנם היו אמורים לקבל מעל 90% מהשטחים אך לוותר על נושא הפליטים וירושלים. נושא הפליטים
הוא נושא שכל מנהיג שיוותר בו -לא יהיה מנהיג. מכאן ברור שצריך לדון בנושא ולהגיע לפתרון שבו הפליטים לא יחזרו למדינת ישראל אך ישראל תקבל אחריות והם יפוצו. איך עושים את זה? זו אמנות הדיפלומטיה והמדינאות ובגלל זה הנושא איננו נושא עיסקי.
אני מניח שאפשר יהיה להקים גוף בין לאומי שיממן את העניין ברובו. נדמה לי שבהבנות ז'נבה נעשה מאמץ להתמודד עם העניין.
הצד הפלסטינאי הוא לא הצד הבעייתי היחיד בעניין הזה; גם אצלנו יש התנגדות מאד גדולה להבנות ז'נבה והקונסנסוס בישראל הוא שהפלסטינאים צריכים לומר לפליטים שלהם שזמנם עבר. אין כאן טעם להתחיל להתחשבן מי ניצל את בעיית הפליטים ושאפשר היה לשקמם. אמר אחד המנהיגים הפלסטינאים שיהיה שלום בין העמים כשיערך מישחק כדורגל בין נבחרת ישראל ונבחרת פלסטין והפלסטינאים ינצחו. גם אצלנו יהיו רבים שיראו בהפסד כזה את קץ הציונות.

גם כך חלק גדול מהציבור הפלסטינאי חש שהפת"ח משמש משת"פ של הישראלים.
לדעתי הדרך היחידה בה אפשר להגיע להסכם מכובד עם הפלסטינאים הוא דרך הבנות ז'נבה.
. 393570
אני אומרת שברק התנהג ביהירות בלתי נסבלת, והמניע שלי איננו פסיכולוגי. ראשית, טענתי כך עוד מלפני עלייתו לשלטון, כיוון שזה בלט בכל מהלך שלו (זוכר את בקשת הסליחה מהמזרחיים? גם עליה לא אסלח לו לעולם).
והפתרון לא היה בכך שהוא יהיה "נחמד, עדין ולבבי" אלא שיהיה מוכן לנהל משא ומתן של ממש, ולא להודיע מה הוא דורש ולהשאיר לערפאת לקבל או לסרב. ושיהיה מוכן למהלכים שאינם חד צדדיים, מה שהיה דורש ממנו להכיר בקיומם של אנשים אחרים מלבדו בעולם - שזה כמובן נבצר מכוחו.
. 393577
ברק הגיע לקמפ דיוויד על מנת לנהל משא ומתן. אפשר להתעלם מכך, אפשר להכחיש זאת, אך זה לא משנה את העובדה. הוא אפילו המשיך את המשא ומתן בשיחות טאבה. ברק התחיל לדבר על מהלכים חד צדדיים רק בשלב מאוחר יותר כאשר נוכח לדעת שהפלשתינאים לא מוכנים לקבל את מה שלהשקפתו היה המקסימום שישראל יכולה להציע.

אני לא מכיר את ברק באופן אישי אבל יכול להיות באמת שהוא בחור יהיר.זה לא צריך לשחק תפקיד במו"מ מדיני בין רשאי מדינות ‏1.

מדהים איך אנשים בשמאל יכולים לכעוס כל כך על האדם ששם באופן ברור וגלוי את העובדה שתקום כאן מדינה פלשתינית בגבולות 67.

1 בהקשר הזה אני לא יכול להתאפק וחייב להעיר שגם עראפת לא נראה לי בחור סימפטי בזמנו.
. 393596
איך אפשר לומר שהוא הגיע מוכן לנהל משא ומתן, כשבא לקמפ דייוויד עם הצעה גמורה ומוחלטת מ-א' עד ת' בלי שום אפשרות לשנות משהו?
ואיך תסביר את העובדה שביטל את אוסלו?
ומנין המגלומניה לדרוש הסדר קבע בלי שלבים?
וערפאת אולי לא היה סמפטי ביותר במעשיו, אבל הוא לא הודיע שהוא רוצה XYZ ובזה מפסיק לדבר.
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393598
בשורה התחתונה, אהוד ברק חזר מקמפ דיויד והכריז כי הוא נכשל, ואילו ערפאת חזר מקמפ דיויד והכריז כי ניצח.
המסקנה היחידה האפשרית היא כי מטרתו של ערפאת מראש היתה לפוצץ את המשא ומתן.
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393609
אהוד ברק יצא לקמפ דייוויד מתוך כוונה להיכשל ולומר שכיוון ש"עכשיו עשינו הכל כדי להביא שלום" - ובכל זאת זה נכשל, תהיה כאן מוטיבציה ואנשים ידעו על מה הם נלחמים. זה הרעיון שהוא הכין אליו מראש, זוכר?
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393631
אתה ציני, נכון?
.הכל בלה בלה ופקה פקה 393634
לא.
מלחמת אוסלו היתה מתוכננת מראש. 393601
"ההחלטה הסופית נפלה מיד בסיומה של ועידת "קמפ דיויד" וכל שנותר היה לקבוע את סוגית העיתוי והעילה המיידית לפרוץ העימות. במסמך תיעודי מפורט על פסגת קמפ דיויד שפרסם בעיתון אלחיאה אלג'דידה (20 בספטמבר, תשעה ימים לפני פרוץ האירועים) מציין סח'ר חבש כי בתגובה להצעות הישראליות והאמריקניות "האח רבו עמאר דבר בלשון האדם המאמין ארש רואה את הדברים העומדים בפניו ובפני העם הפלשתיני הנשגב - אופצית העימות". מסר זה תורגם מיד לאחר הפסגה במעין פקודת יום שהופצה לכוחות הביטחון הלאומי באזח"ע ובה הוכנו כוחות הביטחון הלאומי לאפשרות קרובה של פתיחת מערכה אלימה נגד ישראל. במסמך זה, הנושא את הכותרת "המערכה התחילה", נכתב כדלהלן: "קריאה, קריאה, קריאה, ממשלחת המו"מ בראשות המפקד הסמל אבו עמאר לעמנו הפלשתיני הגיבור, היו נכונים, מערכת ירושלים החלה. זו משמעות חזרת המשלחת הפלשתינית לאדמת המולדת מקמפ דיויד בלי שויתרה על עמדות היסוד הפלשתיניות המוצהרות: לא יהיה שלום ללא ירושלים בירת הנצח של מדינת פלשתין, לא תהיה יציבות ולא יהיה ביטחון באזור כולו אלא בהיענות ישראל לדרישות הלגיטימיות הבין-לאומיות" ‏14." (מתוך http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6200-00.html?tag=...)
. 393628
אני חושב שברק הגיע לקמפ דיוויד עם עמדה מגובשת על מה שהוא הולך להציע. אני לא חושב שהוא הגיע עם הצעה גמורה ובלתי ניתנת לשינוי.בהחלט היו דברים שנדונו בקמפ דיוויד (למשל נושא הריבונות בהר הבית).
גם לאחר קמפ-דיוויד היה המשך של המשא ומתן בטאבה. הטענה שהוגשה הצעה שלא ניתנת לשינוי, אין לה על מה להסתמך.

הרצון של ברק להגיע להסכם קבע אינו נובע ממגלומניה.
הרציונל של תהליך אוסלו היה לדחות את הדיון בבעיות הקשות ביותר לסוף התהליך מתוך הנחה שהסכמים זמניים יובילו לאמון בין הצדדים ולאווירה חיובית ושבעתיד יהיה ניתן להגיעה להסכמה על נושאים שבהווה אין יכולת להגיע להסכמה.
זה נשמע רציונל הגיוני, אבל במציאות הוא לא עבד. לא נוצר אמון ושני הצדדים הפרו את ההסכמים. מה גם שבדרך זו, טומנת את הסיכון לכך שבסופו של תהליך יתברר שהמחלוקות עדיין לא פתירות.
נראה לי שאלו השיקולים שהנחו את ברק לחתור להסכם קבע.

כמה הערות בשולי הדברים:
1. כל הביקורת על ברק מתמקדת באופן שבה הוצגו הדברים ולא בתוכן ההצעות. גם אם ביקורת זו נכונה, ולדעתי היא לא, זה נראה לי מוזר להאשים את ברק על מעשיו. ביקורת שכזו מתעלמת מהעיקר.
2. כאשר ערפאת הבין שהוא לא מקבל XYZ, החל גל האלימות.
. 393637
הסיכון לכך שבסופו של התהליך יתברר שהמחלוקות עדיין אינן פתירות הוא סיכון מחושב שעדיף בהרבה על ''אינתיפאדה עכשיו''. הסכם אוסלו לא הוביל, אולי, ליצירת אמון רב בין הצדדים - אבל אפשר היה לעשות מאמץ שעניין זה ישתפר. הוא כן הביא ליצירת אווירה טובה בהרבה משהייתה קודם, לפחות עד להירצחו של רבין.

''ביקורת כזו מתעלמת מהעיקר''. אחד הדברים הבעייתיים בעיניי ביחס לעימות הנדון הוא בדיוק הניסיון להבחין בין עיקר לתפל. הניסיון הזה, בעיניי, הוא-הוא התפל.
תמיהה 393643
א. "לפחות עד להרצחו של רבין" - למה ארוע פנימי בין יהודים ליהודים אמור להשפיע על האאויר שבין הערבים ליהודים?!
ב. כפי שהוכח לצערנו, הסיכון שלקחנו בהבאת 40000 מחבלים חמושים מתוניסיה גדול יותר מכל הסיכונים שהיו באינתיפדה.
תמיהה 393651
א. זה ודאי לא רציני, אבל עליי להזכירך שרצח רבין גרם, במפתיע, לחילופי ראש ממשלה בישראל.

ב. איך זה הוכח?
תמיהה 393659
1. עלי להזכירך, שרצח רבין גרם (שלא במפתיע) להחלפתו בפרס.

2. עלי להזכירך, שזה הוכח בגופותיהם של אלפי קורבנות אוסלו, ועשרות אלפי פצועים ונכים.
תמיהה 393662
1. נכון מאוד. ו...?

2. אלפי הקורבנות היו קורבנות *ביטול* אוסלו.
תמיהה 393724
1. ופרס לא נבחר-כנראה שלא היתה תמיכה בעם להסכמי אוסלו.
2. מי ביטל את אוסלו?
תמיהה 393732
1. נכון, אז? מי דיבר כאן על "תמיכה בעם"?

2. ברק.
תמיהה 393805
1. ו.. פרס לא היה שונה (ואולי אפילו קיצוני יותר) ביחסו לאוסלו מרבין.
2. לצערנו, אוסלו מעולם לא בוטל, לא כהסכם ולא כהלך רוח השולט במערכות השלטון והבטחון, והתוצאה היא אלפי הקורבנות (משני הצדדים, דרך אגב, למרות שקרבנות האוייב אינם מענייני, ברור לי שהם חשובים לך כאוהב ערבים).
תמיהה 393811
1. פרס *חתם* על אוסלו בהתלהבות יתרה, אבל בתכל'ס - ברגע שהפך לראש ממשלה - הוא לא קיים אפילו פסיק מההסכם.

2. אוסלו בוטל בקמפ דייויד, כשברק החליט שהוא מעדיף הסכם קבע.
תמיהה 393929
1. למה אתה משקר? מיד (!) לאחר כניסתו לתפקיד, פרס הסיג את כוחות צה"ל מהערים הערביות ביו"ש, לפי הסכם אוסלו ב', דבר שרבין נמנע ממנו עקב הטרור. זה מספיק "פסיק מההסכם" בשבילך?
2. אוסלו מעולם לא בוטל (לצערנו). הסכם קבע היה היעד הסופי של הסכם אוסלו.
תמיהה 393948
טעות בידך.
פרט הסבר נמק ובאר 394030
. 393644
מי שהביא את ''אינתיפידה עכשיו'' הוא ערפאת, לא ברק.
יש בינינו מחלוקת בדבר לקיחת ''סיכונים מחושבים''. אני חושב שאם עתידה לפרוץ אלימות בגלל מחלוקות לא פתורות, עדיף שהיא תפרוץ בשלב מוקדם יותר. לפעמים יש נטייה לחשוב שהמצב לא יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא, אולם זו חשיבה מוטעית. לדעתי אם תהליך אוסלו היה ממשיך ורק בסופו היה מתברר שהמחלוקות אינן פתירות, המצב היה גרוע הרבה יותר.

ברק התמנה לרה''מ כאשר תהליך אוסלו קרטע מזה זמן רב.באמת שאני לא מבין מה פסול בזה שהוא חתר לשים קץ לסיכסוך. המציאות הראתה שניסיון זה נכשל. אפשר לתלות כשלון זה בצד הפלשתיני, בצד הישראלי או לחשוב ששני הצדדים לא היו בשלים. משום מה, בדיון הזה נשמעים הרבה קולות שתולים את האשמה רק בצד הישראלי. העובדות לא מפריעות להם לטעון כי ברק לא היה מוכן למו''מ. להם זה ברור שהוא האשם.

נכון שאפשר לנקוט צעדים לשיפור האווירה, והדבר נכון לגבי שני הצדדים. לא נראה לי שפרוץ האלימות לאחר קמפ דיוויד הוא צעד בכיוון זה.
. 393646
מה בדיוק רצית/ציפית שיעשו הפלסטינים אחרי קמפ דייוויד, כשברק מחליט שהגיע הזמן להתעלם מהם ולעסוק בענייני פנים בלבד?
. 393647
ראשית,ברק לא התעלם מהם. נכון ששיחות טאבה לא מסתדרות עם התיזה שלך לפיה ברק לא היה מוכן לנהל מו''מ, אך הן התרחשו.

שנית, טרור נגד אזרחים אינו מוצדק בשום תנאי.
. 393652
אתה ודאי לא זוכר, אבל שיחות טאבה נערכו לאחר שכבר התחילו הבעיות.
ומי כאן הצדיק טאוא נגד אזרחים?
. 393656
אתה ניסחת שאלה שהשתמע ממנה שלפלשתינאים לא היתה ברירה אחרת מלבד הפנייה לאלימות. אלימות זו כללה גם טרור כלפי אזרחים.

מצחיק אותי לחשוב שבעוד שהביקורת שלך כלפי ברק היא שהוא לא ניהל מו''מ, הביקורת שלי כלפיו היא על כך שהוא המשיך לנהל את המו''מ בטאבה לאחר פרוץ האלימות. בוודאי שאני זוכר ששיחות טאבה התקיימו לאחר שהתחילה האלימות.
. 393657
בהחלט. מה שמצחיק אותך מדכא אותי.
. 393658
יש פה אלמוני אחד שמסתובב עם סמים. אולי הוא יוכל לעזור לך בנושא הזה.
. 393661
וברצינות, אם לשיטתך ברק לא היה מוכן למו"מ, מדוע הפלשתינים השתתפו בשיחות טאבה?
. 393665
ראשית, הם עדיין קיוו שאולי יקרה הנס הזה.
ושנית, איך בדיוק הם יכולים לסרב לדבר?
. 393666
אתה טוען ש"הנס" הזה לא התרחש ובטאבה הציעו בדיוק מה שהציעו בקמפ-דיוויד?
. 393963
ב''נס'' התכוונתי לאפשרות דיבור.
. 393674
כרגיל, בקביעת המונחים מקובעות העמדות. המונח "זכות השיבה"
נתפס על ידי רובנו כחזרה של כמה מיליוני פליטים למדינת ישראל וסוף המדינה. אצל רוב האנשים כאן זוהי כבר אקסיומה והם אינם טורחים לבדוק אותה. אם תקרא את הבנות ז'נבה תראה שלא מציעים שם לפנות את תושבי בלאד א שיך או תל חנן בשפתנו, כדי להחזיר לשם את הפליטים. כך גם לא את מוסררה, בקעה, לוד, רמלה והרבה ישובים אחרים. אבל בשיח הפוליטי מציגים כך את זכות השיבה ואז מאליו ברור שאף ישראלי שפוי לא יסכים לכך. ברק לא העלה לדיון את הנושא של הפליטים. הוא תבע מהפלסטינאים לותר עליו ולהכריז על סיום הסכסוך. אנחנו מדינה חזקה אך רוב האנשים כאן לוקים בפראנויה. פוחדים כאן שאם רק מדינת ישראל תודה באחריותה לחלק מבעית הפליטים-אלו שהיא גירשה פיסית-אז היא תתחיל להתפרק ותאלץ להחזיר לכאן מיליונים וברור שהיות שאין כאן מקום -היא תתחיל לסלק את היהודים חזרה לארצות מוצאם. . על מה מבוסס הפחד הזה? ודאי לא על בסיס רציונלי. הרי דיון בסוגיה נערך בהבנות ז'נבה. השתתפו שם לא רק תבוסתנים ובוגדים; כמדומני שגם אליק רון היה שם. צר לי אך אנחנו עדיין מוכנים לנהל מו"מ לשלום כשבבסיסו הפיכת הפלסטינאים לפינלנדים.
. 393693
אין לי בעיה עם זכות השיבה כל עוד היא תמומש במדינה הפלשתינאית. אתה מוכן להסביר לי מה לא בסדר בהסדר שכזה?
. 393695
כלומר הנושא בשבילך הוא מחוץ לכל דיון עם הפלסטינאים ומתמצה
באמירה: בעיית הפליטים אינה הבעיה שלנו; תעשו איתה מה שאתם רוצים. לגיטימי לומר את זה אך גם להבין מהו התוכן של האמירה הזאת.
. 393703
אינני אומר שבעיית הפליטים אינה נוגעת אלינו. אני מכיר בכך שהיא אחד הנושאים העומדים על הפרק והפתרון שאני מציע הוא יישוב הפליטים במדינה הפלשתינית. אפשר גם לדון בפיצויים.

שמתי לב שיש לך נטייה לא לענות לשאלות שאני שואל אותך. אשאל אותך שוב, מה לדעתך לא בסדר בפתרון כזה?
. 393911
הפתרון בסדר גמור; אני מתייחס לתהליכים ולא להצעות. בסופו של דבר אתה צריך לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות. מאד קל להציע לעצמך הצעה ולקבל אותה. גם הדר של take it or leave it היא מאד מכובדת ובדרך הזאת אינה מובילה לשום מקום. קל מאד לומר שאין עם מי לדבר ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה עוד 50 שנה. למה לא? הרי ממילא הכל הוא תורת השלבים ורוצים לזרוק אותנו לים. ובכלל
העולם כולו נגדנו, אנטישמים ושונאי יהודים במסווה של ביקורת על מדיניות מדינת ישראל. התשובה שאני עונה לך היא שלא מאד חכם לנהל מו"מ מול המראה כלומר, עם עצמך. אולי תסביר לי כי אני קשה הבנה, מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס? אני פשוט לא מצליח להבין. הם מהפנטים?
. 393937
אני לא יכול להסביר לך מדוע אי אפשר לדבר עם החמאס משום שאני לא יודע. אני חושב שאפשר לדבר איתו. אני גם מאד בעד מו''מ. כל מה שיצאתי נגדו הוא הנטייה לתלות את האשם בפרוץ האלימות בצד הישארלי בלבד, מבלי להכיר באחריות שהיתה לערפאת.
. 393981
אף פעם לא תליתי את האחריות למהומות בישראל בלבד. בודאי ששני הצדדים נושאים באשמה.
. 394110
בסדר, אפשר לדבר עם כל אחד על כל דבר. השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם כדאי.

בוא נראה: הצד החיובי הוא שאולי דיבורים כאלה יביאו לאיזה סוג של פשרה מתקבלת על הדעת. ההסתברות שזה יקרה לא גבוהה במיוחד כאשר אתה מדבר עם מי שסיבת קיומו (הכנס כאן ביטוי צרפתי ידוע) היא ביטול קיומך. די קשה, ואף לא מומלץ, להתפשר על קיום.

הצד השלילי הוא שבעצם קיום הדיאלוג הזה אתה מעניק לגיטימציה מסוימת לאידיאולוגיה שגורסת שיש להשמיד אותך. אתה משדר לעולם, ולהמוני הפלשתינאים, שזה אכן נתון למו"מ. לא תצפה שהאיחוד האירופי, למשל, אפילו יעמיד פנים שהוא פוסל את החמאס רק בגלל העניין הזעיר הזה של אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. גם לגבי הציבור הפלשתינאי, אני בהחלט מעוניין להעביר להם את המסר שבחירה בהנהגה שזה הקו המנחה אותה‏1 הוא לא עניין שעובר בשלום מבחינתנו. יש מחיר לבחירה כזאת, כשם ש(אני מניח) היה מחיר אם מפלגתו של מרזל היתה מרכיבה את הממשלה בישראל.
_____________
1- וממש לא מעניינות אותי הסיבות הפנימיות שלהם לבחירה הזאת.
. 394150
הזכר נא בשנות ה-‏50 וראשית ה-‏60. מדינות ערב דיברו על חיסול היישות הציונית וזריקתנו לים. המדיניות של מדינת ישראל היתה שהיא מוכנה להפגש עם כל שליט ערבי ובכל זמן. ההנחה היתה שעצם הפגישה כמוה כנסיגה מהצהרת המטרות. אז לא נתפסנו ככל כך גדולים וחזקים בעיני עצמנו.
באשר למסרים לציבור הפלסטינאי מי ההנהגה שאנחנו "ממליצים" להם לא לבחור; כבר ראינו ויכולנו ללמוד שדרך צריבת התודעה ורמיסת הכבוד, לא תביא לנו שום תודה ותשפיע הפוך על הציבור הפלסטינאי. האתוס של הציבור הפלסטינאי הוא של היותו ציבור מושפל, חלש ומובס. הוא יבחר במי שמייצג את הכבוד הלאומי שלו. שים לב שאינני מדבר מתוך אידאולוגיה שמאלנית שום אידאולוגיה שמאלנית אם יש כזאת, אלא מניתוח קר שמשתדל להתרחק משיקולי כבוד, נקמה וכד'.
אני חושב שמעצר חברי ממשלת החמאס והפצצת לישכתו של הניה הם טעויות חמורות שיביאו לנו בכל טווח שהוא הרבה יותר נזק מתועלת. הדבר היחיד שהמעשים הביאו לנו זה זריקת הרגעה לכבוד הפגוע ורגשות הנקמה עקב הקסאמים וחטיפת החייל.
. 394157
המצב היה קצת שונה. כאשר אנחנו נאבקנו על לגיטימיות (מול מדינות ערב) היה לדיבור ערך בשבילנו. היום יש בדיבורים האלה משום מתן לגיטימציה לחמאס. החמאס, להזכיר, אינו סתם תנועה פוליטית שזכתה בבחירות. הוא בעיקרו ארגון דתי פונדמנטליסטי שמטרתו היא מחיקת ישראל מהמפה, ולמען המטרה הקדושה הזאת הוא נוקט בטרור מהסוג הגרוע ביותר. עם כאלה אני חושב שבאמת צריך למסור את זכות הדיבור לחבר פרבלום.

על הצעדים הטקטיים השונים שממשלת ישראל נוקטת אין לי חשק להגן. חלקם נראים לי מטופשים להפליא (למשל, גם אם לאסד היו אי אילו מחשבות על גרוש משעל מדמשק, ברור שאחרי הבומים הוא כבר לא יכול לעשות זאת).
. 394176
יתכן שהזמן שלקח להחליט על הבומים לא היה בגלל שפתאום נזכרו באופציה רק אחרי כמה ימים.
בלבונסטי מוח 394188
לא יודע. אני בטוח שיש כאן כר פורה לבלבניסטים (פרץ המתבדל רוצה לחזק את משעל המשתלב כדי להחליש את אסד המשתבדל, או להיפך. בעצם, למה "או"? ולהיפך!).
בלבונסטי מוח 394194
התכוונתי שאולי התברר שאסד לא מתכוון לגרש את משעל. אם הוא לא ממש לטובתנו בעניין הזה, אז למה לא לבעוט עוד קצת בילד החלש בכתה וכך להפחיד את השאר ללא סיכון של ממש. לך תדע, אולי בפעם הבאה הוא כן יגרש אותו.
בלבונסטי מוח 394202
אני בטוח שגם לך זה נשמע מצוץ מהאצבע. בום על-קולי הוא לא בעיטה בילד החלש, הוא לכל היותר הוצאת לשון מולו. זאת נראית לך מדיניות אפקטיבית נגד הבריון הדפקט שמפחיד את המורים?
בלבונסטי מוח 394210
אסד? מפחיד את המורים? בחייך. גם רע בלימודים, גם אין לו חברים, כמעט, וגם לא יודע להרביץ (אפילו לא ניסה מאז גן טרום-חובה). אסד לא מפחיד אף אחד בימינו. בום על קולי זה לא הוצאת לשון, זה לכל הפחות נפנוף יד בריונית שגורם לו לברוח בפחד לצד השני של הכתה תוך-כדי מלמול "טעות לא סבירה" מתחת לשפם. יש בזה הרתעה, בין השאר בגלל שסוריה היא אשכרה מדינה ריבונית.
בלבונסטי מוח 394225
לא, קיבלתי את הדימוי שלך שאסד הוא הילד החלש בכיתה. אני באמת לא מאמין שבום על-קולי גורם לו לרעוד מפחד. לכל היותר תהיה לו השפעה בטווח הארוך, בנוסח ''בשביל מה אני צריך את ההתבזות הזאת כל פעם''.

לומשנה.
בלבונסטי מוח 394254
למישהו יש מושג מדוע לא יירטו את המטוס הזה? אין להם אפשרות כזאת?
בלבונסטי מוח 394317
ע''פ פרסומים בסוריה, הם ניסו...
בלבונסטי מוח 394321
ובכל מקרה, לחיל האויר היה ברור שלא יצליחו בזה?
בלבונסטי מוח 394324
כנראה. הרעיון היה, אם אני מבין נכון (וכנראה שלא), פשוט להודיע לאסד, במיטב מסורת עדות המאפיונרים: "We know where you live".
בלבונסטי מוח 394327
למה אתה חושב שלא?
בלבונסטי מוח 394333
כי אני לא מבין גדול בשיקולי איומים ומריבות בשכונה. באותה מידה זה יכול להיות ניצול של הזדמנות תקופתית לתת לטייסים שקיבלו את הכנפיים לא מזמן ''טבילת אש'' מול אש נ.מ. אמיתית של כוחות אויב. פשוט אין לי מושג, וכשאני מדבר על דברים שאין לי מושג לגביהם, אני מעדיף לציין זאת בעצמי ולא שיציינו זאת אחרים עבורי...
בלבונסטי מוח 394340
האמת היא שכך בדיוק תיארו את הטיסה הזאת ברדיו (אחד האחראים עליה, אינני זוכרת מי), כך שבהחלט צדקת. כמובן, הוא לא הוסיף שמדובר בסגנון מפיוזי...
. 394185
כיוון שאין לי כח כרגע לפוליטיקה, אסתפק בהסרת ה-ב' מהטרור.
. 394236
אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו נותנים את זכות המחשבה לבטן והמעשה לפרבלום. הגיע הזמן שנעניק קצת זכויות גם לחבר מוח. היום מישהו פירשן ברדיו שלמעשה ההחלטות של הממשלה הפלסטינאית בראשות החמאס מתקבלות בדמשק וטהרן.
אנחנו העוזרים הגדולים ביותר של תהליך גימוד המקומיים והעברת המשקל לחו"ל. להזכירך, מה שאיפיין את הנהגתו של השייך יאסין
היתה בלימת השפעת חוץ על החמאס. הטיפשות הגדולה שבסרוב לדבר עם ממשלה בראשות החמאס הוא בחיזוק ההנהגה החו"לית. אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני; זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים. הרבה מהמתלהמים נגד אצלנו פשוט אינם רוצים את זה. חלק מהם מייצגים אינטרסים של המתנחלים.
. 394238
א. שקלת את האפשרות שהמקומיים הם באמת גמדים ? שאנו רק קוראים לחמור בשמו ?
ב. המטרה שלנו היא לא בלימת השפעת החוץ על החמאס, המטרה שלנו היא הפסקת כל פעילות הטרור. לא משנה איפה יושבים האנשים שצריך להרוג/לאיים/לשחד/לבקש יפה בשביל זה.
ג. "זו הערכה שנובעת מהגדרת מטרה של סיום הסכסוך עם הפלסטינאים." - ישנם המעטים שחושבים שכל הקטע הורבלי מיצא את עצמו, אתה יכול לקרא להם מתלהמים, אבל הם חושבים שאם מכה מספיק חזקה תונחת, כל רעיון השלום יובהר לערבים פתאום.
. 394245
את דעתי על החשבון הזה של העדפת חולירע א' על שחין ב' וחיזוק דֶבר ג' כדי להחליש את קדחת ד' כבר הבעתי. מאחר ואין לי מה להוסיף על זה, אני פונה לעניינים אחרים.

אני חף מכל דאגה לאינטרס של המתנחלים. בעיני יש להם חלק לא קטן ביצירת הביצה ממנה אנחנו מנסים להיחלץ.
. 394255
אם להמשיך את קו המחשבה שלי, המנהיגות שלנו-הצבאית והפוליטית מנסה ליצור פיסיקה מזן חדש. להרוג ולחסל כמה שיותר בתקווה שיווצר ואקום והארגון יקרוס לתוך עצמו. כל זמן שתקוות ינהלו לנו את המדיניות כך נראה. במקום שעקב הואקום הארגון יקרוס לתוך עצמו, חדרו לשם השפעות חוץ שונות; חוזק חמאס דמשק, חדר החיזבללה, יש טוענים שגם אל קעידה. התייחסות אל הניואנסים של היריב כאל "אזלבה-דרעק" היא גישה שיטחית ומאד יקרה לטווח הבינוני והארוך. תחת בגישה הזאת רשומים הכשלונות הפוליטיים הגדולים ביותר והזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה. והסיבה לכך שהגחשה הזאת שוללת את הראיה האנושית מהיריב והופכת אותו לקטגוריה.
וואלה. 394259
הארת את עיניי, ופתאום הכול ברור!
כבר הרבה זמן שאני שואלת את עצמי למה הפלסטינים שקועים בחרא עד הגבות כל השנים, והנה סיפקת את התשובה: הם מתייחסים לניואנסים אצל האויב כאל אותו דרעק ציוני. והם באמת כישלון פוליטי שאין כדוגמתו בתולדות העמים. בדיוק כמו שאמרת.

ידעתי שבסוף ייצא לי משהו מקריאת האייל. תודה, איציק ש.
וואלה. 394263
באמת אסתי, אין לי יומרות של משה ולא התכוונתי להאיר את עינייך במשפט אחד. ודאי שלא רציתי לפשט מצבים מורכבים.
וואלה. 394265
הביטוי -אזלבה דרעק- פירושו ''אותו הדבר'' באידיש. אז אל תמציאי לי דברים שלא אמרתי.
וואלה. 394269
דרעק זה לא דבר, זה משהו ריחני יותר.
וואלה. 394270
האם יש באידיש גם מלה כמו "דריי" או "דרעי" - ואם כן, מה פירושה?
וואלה. 394271
3
וואלה. 394285
זה הפירוש היחיד שלה?
וואלה. 394316
"דרעי", בניב מזרח גליציאי, פירושו "זכאי".

סתם, סתם. "דריי" בתנועת A פירושו 3, ובתנועת E פירושו "סיבוב", "פיתול", וגם "טריק".
וואלה. 394318
תודה תודה. על הזכאי באמת ידעתי, נדמה לי שהיה גם תרגום לאריה, אבל הטריק הוא בעצם מה שחיפשתי...
וואלה. 394326
בסדר. אותו החרא.
אני מאמין באמונה שלמה 394365
"אינני מבין מדוע קושרים לדעות שאני מביע כאן גוון שמאלני" - אולי בגלל שיש להן גוון שמאלני. שים לב שיש שמאלנים (וימנים) מטעמי מוסר, ויש שמאלנים (וימנים) מטעמים פרקטיים, ומקובל לקרוא להם שמאלנים (וימנים) בלי תלות.

ובהזדמנות זו - אם אינני טועה, אתה במקרה גם חושב שהמעשים הנכונים פרקטית ("השמאלניים") הם גם המוסריים. אני מודה שרק מאיזו תגובה ישנה באייל עמדתי על המצב הקצת מצחיק הזה: אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל, למרות שרובם יאמרו שזה ללא קשר. למי שמגלה שזה המצב אצלו, אני לא מציע לנטוש את דעתו המוסרית או הפרקטית (כמובן, זה אפשרי לוגית שהמעשה הנכון גם מוסרית וגם פרקטית הוא ימני/שמאלני...), אבל אני כן מציע להוסיף גרגר מלח גדול לפחות לאחת מהן.
אני מאמין באמונה שלמה 394373
נראה לי שזה פשוט חלק מתמונה גדולה יותר, בה למעשה המוסר מהווה רציונליזציה למה שפרקטי, ולחלופין הפרקטי נובע מהמוסרי (פרקטי בהקשר הזה, כוונתו השגת מטרה מסויימת -- והרי נדיר מאוד שאדם יקבע את עמדותיו ומטרותיו בצורה העומדת בניגוד לכללי המוסר הפרטיים שלו). כך שלמעשה השניים פחות או יותר מזדהים, לכן ההתאמה ביניהם איננה מפתיעה במיוחד. יש שיאמרו (עמדה שדומני כבר נשמעה לא אחת באייל) כי המוסר כישות עצמאית למעשה אינו קיים בכלל, וכל מה שיש הם שיקולים תועלתניים.
אני מאמין באמונה שלמה 394379
אבל מה שיפה במיוחד הוא שרוב האנשים מתיימרים לקדם את *אותן מטרות* - נניח, שלום לטווח ארוך, או פחות עניים לטווח ארוך - באמצעות מדיניות הפוכה (ומוסרית, לשיטתם). אני משער שפשוט במישור הפרקטי האי-ודאות גבוהה, ויש המון נימוקים ונימוקי-נגד לכל כיוון; ואז הנטייה של כל אחד היא לייחס יותר משקל לנימוקים שערבים לאוזניו, כי הם תואמים את מה שנראה לו נכון מוסרית.
אני מאמין באמונה שלמה 394390
אני לא משוכנע שאכן מדובר על אותן המטרות. אם ניקח כמקרה בוחן שכולנו מכירים היטב, את עמדות הימין והשמאל בארץ בנוגע לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים, הרי שאולי אלו ואלו יטענו שמטרתם היא "שלום לטווח ארוך", אבל בעצם תמונת המציאות העומדת לנגד רוחם, כפי שהיא ברגע העתידי (ההיפותטי) בו מטרתם הושגה, הינה שונה בתכלית (ע"ע הפלשתינאים כפינים ‏1). בהקשר הזה נראה כי אין הרבה טעם לדבר על מטרות אבסטרקטיות, אלא כדאי לפרוט אותן לרכיבים קטנים וספציפיים יותר.

___________
1 "פינלנדים", במקור?
אני מאמין באמונה שלמה 394392
כל אחד מציע הצעות קונקרטיות ודרך שמשתלבת עם תפיסת עולמו.
אני מאמין באמונה שלמה 394442
זה לא סותר את מה שאמרת בתגובה 394365 - "אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל"?
וגם - אפשר דוגמה ל"מדיניות הפוכה"?
אני מאמין באמונה שלמה 394735
יש כמה מטרות-על שהן פחות או יותר בקונצנזוס: טוב שתהיה פחות אלימות, יותר בטחון לנו, וגם (בעדיפות יותר או פחות גבוהה) פחות הרוגים לפלשתינים - לפחות בטווח הרחוק. כנ"ל בכלכלי-חברתי: טוב שתהיה רמת חיים גבוהה לכולם. חילוקי הדעות מתחילים במטרות הביניים, ושם גם מתגלה ההתאמה ליעדים המוסריים.

מדיניות הפוכה סטריאוטיפית: מצד שמאל, "צריך להפסיק בגישה הכוחנית מול הפלשתינים, לנסות להדבר איתם למרות הטרור, ולא לדחוק אותם ליאוש. בטווח הארוך זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, וכמובן גם להם. (ברור שהכוחניות הזו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". מצד ימין, "צריך להפסיק את כל הניסיונות להידבר עם הפלשתינאים, ולתת לצה"ל לנצל את כוחו העדיף, כל עוד הם נוקטים בטרור, ועד שיאבדו את המוטיבציה לפגוע בנו. זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, ואפילו להם. (ברור שהפקרת חיי אזרחינו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)".
אני מאמין באמונה שלמה 394844
אהה. כלומר - אתה לא מתכוון למדיניות ההפוכה למטרות המוסריות, אלא לשיטות מדיניות הפוכות שנגזרות, כביכול, ממטרות "מעשיות" שוות ו"מוסריות" שונות?
אני מאמין באמונה שלמה 394858
כן.
אני מאמין באמונה שלמה 394748
הנה דוגמה: ברור שההשתלטות האימפריאליסטית של הערבים על המזרח התיכון, והשמדת העמים הקדומים, או דחיקתם למצב של מיעוט בארצותיהם, היא בלתי מוסרית, מכך ברור גם שהדבר המוסרי ביותר לעשותו הוא לגרש את הערבים מהארצות אותן כבשו, גם בצפון אפריקה וגם באזור הסהר הפורה, בחזרה למולדתם בחצי האי ערב, ולהחזיר את הארצות הללו לידי בעליהן המקוריים (את מצרים לקופטים, את מרוקו לברברים, את צפון עיראק לכורדים ואת דרומה לאשורים, את ארץ ישראל על שתי גדותיה, מלבד השומרון, ליהודים ואת השומרון לשומרונים, וכן הלאה). עם זאת, ברור גם שזה צעד שאינו מועיל (ואולי גם לא ישים) במצב הגיאופוליטי הנוכחי, לא לשלום האזור ולא לרווחת התושבים.
אני מאמין באמונה שלמה 394754
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה?
אני מאמין באמונה שלמה 394768
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול.
(זאת בניגוד ל''הריגת ישו'')
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394774
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף!

טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394782
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב).
דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן.
ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך".

במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה.
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394790
אני לא חושב שיש כאן עניין של מוסר מוחלט לעומת שיקולי תועלת. לדעתי הגישה המוסרית שלי היא בהחלט מוחלטת: יש גבול (הגבול אולי לא מוחלט) עד מתי אפשר לפקוד עוון אבות על בנים, ואין בכך שום שיקול של תועלת. בנקודה מסוימת אין מנוס מלהכריז שהחזקה על שטח מסוים עברה לצאצאי הכובשים, ואז אם הם נכבשים, טענותיהם על "כיבוש" ו"נישול" הן צודקות, כל זמן שלא עברנו שוב את אותו סף לא מוגדר עליו אני מדבר.

אתה ממשיך לא להבדיל בין עוול הכיבוש שביצעו הכובשים, לבין עוול האפליה והרדיפה שמבצעים הצאצאים. לדעתי מדובר בשתי עוולות שונות.

במאמר מוסגר: כן. בהחלט.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394884
גם בני ישראל אינם צאצאיה המקוריים של הארץ הזאת, גם הם כבשו אותה מעמים רבים אחרים שהיו כאן.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394823
דוגמא ליחס הערבים לאשורים:
אכן אחד היישומים הראשונים של הבעת עם תפיסת השלטון בסוריה היה - החרמת כל בתי הספר האשוריים שקמו בסוריה שלושים שנה קודם לכן, מ- 1933 ואילך. הרי באותה שנה מסרו הבריטים את השלטון בעיראק לידי המוסלמים הסונים, ובשבוע הראשון לעצמאותם בעיראק ערכו טבח גדול במיעוט האשורי הנוצרי, שישב בעיקר באזורי צפון עיראק (מדובר על 180,000 טבוחים). אימה נפלה על האשורים, ומי שהצליח נס על נפשו לעבר סוריה, שהייתה באותה עת עדיין תחת שלטון הצרפתים. בסוריה הפכו מאתים אלף הפליטים האשורים מפלחים לפרולטריון עירוני, והשתדלו לשקם את חייהם בארץ החדשה. (מעניין שמעולם לא דרש איש להחזיר את הפליטים האשורים למולדתם העתיקה.) הם הקימו בתי ספר, עיתונים, הוצאות ספרים – הכל בלשונם הארמית. כל זה נמחה כליל עם עלות הבעת לשלטון, שלטון מונוליטי קנאי שאינו סובל מי שאינו כצלמו כדמותו. אף את הילדים אילץ הבעת להחליף את שמותיהם משמות ארמיים לערביים. הארמית הושארה בבתי הספר האשוריים רק מכיתה ו' ואילך, ורק – לקריאת סידור התפילה האשורי. (מתוך http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/PAGE17.asp)
וניתן גם להזכיר את הטבח ביהודים בחברון, עזה ועוד מקומות בהם ישבו מדורי דורות, ב1929, את היחס לנוצרים בלבנון, את שואת הארמנים (שחלק ניכר ממבצעיו היו ערבים ששירתו בצבא העותמני) וכו'.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394829
הריני מביע את תמיכתי בתנועה לאומית אשורית, אולם בעוד מאתיים-שלוש מאות שנה, אקבל זטת (נו טוב, אני מקווה שצאצאי יקבלו זאת ) כעובדה מוגמרת ולא אראה סיבה לבוא בטענות לצאצאי אותם סונים שיחיו בשטח שהיום הוא סוריה (אם לא יבוא בכלל עם אחר ויגרש או יהרוג אותם). זו דרכו של עולם.
לא זו הנקודה 394841
הנקודה היא שלא מדובר על "עשרות דורות אחורה" אלא על המאה ה20.
אני מאמין באמונה שלמה 394810
רוב דבריך בקשר להשמדת העמים הקדומים על ידי הערבים או דחיקתם למצב של מיעוט, יסודם בטעות גמורה. הערבים הלא רבים שפרצו מחצי האי ערב השתלטו על המיזרח התיכון וכאליטה שלטונית
ספגו את התרבות המקומית וגם צבעו אותה בצבעי הדת החדשה. הם לא השמידו את עשרות מיליוני התושבים שגרו במסופוטמיה וגם לא במצרים. הקופטים אינם המיצרים הקדמונים היחידים שנשארו; הם המיצרים שנשארו נאמנים לאמונה הנוצרית האריאנית שהיתה קיימת בקרב האליטה המיצרית לפני היות האיסלאם. יתר המיצרים קיבלו עליהם את האיסלאם. אני מניח שגם רוב הפלסטינאים היו פעם יהודים.
הפלסטינאים לבין היהודים
אני מאמין באמונה שלמה 394815
יש לך איזה שהן הוכחות לתיאוריה שלך?
אני מאמין באמונה שלמה 394860
"צבעו את התרבות המקומית בצבעי הדת החדשה"? ביטוי רומנטי כל כך לתיאור מה שקרה בעת הכיבוש הערבי, כאשר כל מי שנחשב לעובד אלילים הוכרח להתאסלם באיומי חרב, או נשחט על המקום. וכאשר רכושם של הנטבחים (רכוש שכלל את נשיהם וילדיהם) חולק כשלל בין חיילי האיסלם.
"צבעו בדם" נשמע לי מתאים יותר. גם "דיכאו בכוח את התרבות המקומית" די מתאים. "הרשו ליהודים ולנוצרים להישאר בדתם, אך כבני חסות בזויים" גם כן לא רע. אבל "צבעו בצבעי הדת החדשה"?
אנא.
אני מאמין באמונה שלמה 394865
אל תפריזי אסתי. אינני צובע בצבעים רומנטיים שום קטע היסטורי
שעוסק בדתות המונותאיסטיות כשהגיעו לעוצמה שלטונית או צבאית.
הביטוי אמור לתאר מצב בו המוסלמים נבלעו במסופוטמיה למשל תוך הוספת הצבע והאופי של הדת המוסלמית למתכונת החיים המסופוטמית של הרוב המחלט של האוכלוסיה.
אני מאמין באמונה שלמה 394870
אתה טענת שהמוסלמים לא השמידו את העמים שכבשו. והשתמשת בביטוי הציורי הזה על ''צביעה בצבעי דת'' לתיאור מצב של המרת דת הנכבשים בכוח, ודיכוי אלמנטים רבים של תרבותם המקורית- כולל שפת המקום. כל זאת בצד השמדה פיסית של מי שסירב להתאסלם, חוץ מיהודים ונוצרים, שהפכו מבני המקום המקוריים למיעוט נסבל. אז המוסלמים אולי לא השמידו פיסית עמים שלמים, אבל הם השמידו תרבויות רבות, ואיזור שלם שהיה עד אז מגוון ורב-תרבותי להדהים הפך לעולם האיסלם.
והמוסלמים עוד קוראים לעצמם ''דת השלום''.
אני מאמין באמונה שלמה 394874
אילו תרבויות השמידו המוסלמים?
אני מאמין באמונה שלמה 394901
תקרא את ספריו של ברנרד לואיס.
אני מאמין באמונה שלמה 395024
אינני איזו תרבות גבוהה השמידו המוסלמים במסופוטמיה והכניסו לשם תרבות של רועי עיזים ושודדי מדבר? לידיעתך הרבה:
גם הנוודים העיבריים השמידו בארץ ישראל תרבויות.
במסופוטמיה ובספרד דוקא התפתחו תחת המוסלמים תרבויות מפותחות יחסית.
היות שקראת בעיון את ספריו של ברנרד לואיס, אולי תספרי לי אילו תרבויות קיימות הרס האיסלאם. אני מדבר על שנות הכיבושים.
מה שקרה במהלך 1300 שנה לא חייב בהכרח להיות קשור לאיסלאם.
אני מאמין באמונה שלמה 394845
כנראה אין שום דבר ברור ב''ברור'' שלך.
תודה על התיקון 394852
אתה צודק, יש להחליף את המלה ''ברור'' בתיבה ''ברור לכל מי שמקנן בו רגש מוסר אנושי''
תודה על התיקון 394854
התכוונת, "למי ש*אין* בו רגש מוסר אנושי"...
אני יודע למה התכוונתי. 394862
תודה על התיקון 394856
האם דחיקת שבעת העמים הכנענים על ידי העברים וההשתלטות על ארץ כנען, בשמה של הבטחה אלוהית, כפי שמתואר בספר יהושוע, היתה גם היא לא-מוסרית?
תודה על התיקון 394861
יש הבדל גדול בין עם של עבדים שבורח מפני נוגשיו (עם או בלי הבטחה אלוהית) ומוצא נחלה (קטנה למדי) בה הוא בטוח מפני רודפיו, לבין עם שבדחף אימפריאליסטי כובש פחות או יותר חצי מהעולם המתורבת של ימיו ומשמיד את יושביו, ללא כל לחץ חיצוני.
זה פחות או יותר כמו ההבדל שבין פלישת העמים הגרמניים למרכז ומערב אירופה של היום ("נדידת העמים" שהתרחשה עקב לחץ ההונים), לבין פלישת אותם עמים גרמניים לפולין ב1939 בגלל אידיאולוגיה מטורפת.
תודה על התיקון 394864
מבחינת הנכבש, זה לא ממש משנה. השבטים העברים היו גם יכולים למצוא שטח ריק (ככל הנראה היו שטחים כאלו, בסיני, ובמקומות אחרים).

כל הדיאלוג הזה מדגים כמה הניסיון לבצע שיפוט ערכי של ההיסטוריה ולגזור ממנו מסקנות לימינו אנו הוא אנכרוניסטי, ומשמש בעצם להעברת הסבטקסט הפוליטי של מבצע השיפוט.
תודה על התיקון 394894
א. מבחינת הנכבש, יש הבדל גדול בין המצב שבו הוא מורשה להמשיך לחיות את חייו כרגיל, לקיים את דתו ותרבותו, אך לשלם מס לשליט החדש, הזר, במקום למלך הקודם, בן עמו, ובין מצב שבו הוא מחוייב לוותר על תרבותו ועל דתו בעבור תרבותו ודתו של הכובש (במקרה הטוב, במקרה הרע הוא נרצח ונשותיו ובנותיו נלקחו כשפחות וככלי הולדה במלחמה הדמוגרפית של הערבים). בל נשכח גם שלעמ כנען ניתנה האפשרות לחיות בשלום עם עם ישראל. חלקם (כמו הגבעונים) בחרו לחיות בשלום, וחלקם (כמו החשבונים) בחרו לצאת למלחמה.
ב. אל תשכח שסיני היה (ועדיין הינו) מדבר צחיח. לא בדיוק המקום להתיישב בו, בנוסף לכך הוא גם היה בהישג יד של האדונים הקודמים.
ג. אני לא מסכים שלא ניתן לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי. לא רק שניתן אלא חובה לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי, רק שצריך לבצע התאמות, ובמיוחד לבחון את המעשים על רקע הסטטוס קוו הקדום: אמנם אימפריות כבשו ושעבדו עמים אחרים, אבל עד האיסלאם, אף אימפריה לא יצאה למלחמה כוללת כנגד תרבויות ודתות שלמות, והשמידה אותן באופן שיטתי, לא בגלל איום פוליטי, אלא רק בעוון היותן שונות. במובן זה (ועוד מובנים), האיסלאם הוא מבשר הנאציזם (רק החלף "עליונות הגזע הארי" ב"עליונות הדת המוסלמית").
תודה על התיקון 394868
אתה עושה להיסטוריה משהו כמו פעולת היוון פיננסית. מנתח היסטוריה של האלף השני לפני הספירה במחירי המאה ה-‏20.
תודה על התיקון 394888
"אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה: שנאמר "כי תקרב אל עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום" (דברים כ,י). אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה; והרי הן למס, שנאמר "יהיו לך למס--ועבדוך" (דברים כ,יא)"

" במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה: שנאמר "כן תעשה לכל הערים . . . רק, מערי העמים . . . לא תחייה, כל נשמה" (דברים כ,טו-טז), וכן הוא אומר בעמלק "תמחה את זכר עמלק" (דברים כה,יט)."

"ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו."

היד החזקה, הלכות מלכים ומלחמות

אני מאמין באמונה שלמה 394409
התופעה שירדן דיבר עליה מתבטאת בעוד צורות. למשל, הרבה מהאנשים שמאמינים בזכותנו הדתית על כל שטחי א''י ומשום כך מתנגדים למסירתם, חושבים גם שזה מסוכן למסור שטחים לפלשתינאים. לכאורה, לא צריך להיות קשר בין שיקולים ביטחוניים ואמונות דתיות אבל העובדה שרוב הדתיים שמתנגדים להחזרת שטחים, מנמקים את עמדתם גם בשיקולי ביטחון.
אני מאמין באמונה שלמה 394411
לחלוטין לא נכון, יש מחלוקת רצינית בין אלו שמאמינים בזכותנו על יש''ע לבין אלו שמפחדים שתקום שם חמאסטן. הראשונים כבר הפילו יותר מממשלה אחת של האחרונים.
אני מאמין באמונה שלמה 394415
שים לב שלא דיברתי על אנשים בעלי דעות ''ימניות'' אלא על אנשים דתיים בעלי דעות ''ימניות''. אם להשתמש במונחים שלך, אז מה שאמרתי הוא שאלו שמאמינים בזכות אבותנו הם גם מפחדים מחאסטן.
אני מאמין באמונה שלמה 394393
גרגר מלח?
אני מאמין באמונה שלמה 394526
בסדר, אני כבר הולך לגרגר.
אני מאמין באמונה שלמה 394531
אל תמהר מדי, עדיף ללכת גר-גר...
? 394543
? 394545
? 394601
לא חשבתי על זה אף פעם, אבל את הסלט אני באמת לא לוקחת ברצינות...
אני מאמין באמונה שלמה 394668
(אם לא הכרת את הביטוי אז סליחה על תגובתי המעצבנת, הבנתי לא נכון את תהייתך.)
.לא רק העולם נגדנו 400312
גם הערבים בברלין:

.לא רק העולם נגדנו 400536
מה איתם?
That 60s show 407663
מה איתם? הפאציפיסטים האלו, במקום למצוא עבודה, יוצאים בזמן שהתפנה להם לרחובות כדי להפגין נגד מלחמות, כמו ההיפים האמריקנים הללו:
That 60s show 407776
אלו דיבורים שיטחיים. כמה מהפציפיסטים הללו אתה מכיר אישית?
זה בערך כמו -כל הערבים, כל המרוקאים, כל ה...ליום הילדת תבקש שיקנו לך כורסא עם מישענות צד לראש.
That 60s show 407831
זה נאמר בציניות כמובן. התנגדות לגזענות ופאציפיזם אינם נראים כסגולות הבולטות של המפגינים שבתמונות.
. 393730
איציק-אולי הבעיה שלנו היא שאין אנשים כמוך בצד השני-שמגלים הבנה למשוגעים בצד שלנו.
אתה מדבר על האתוס של הפליטים-אבל בהסכם שלום צריך לפרוט את זה לפרוטות ולסגור את העניין ''ברחל בתך הקטנה'' שלא ישאר מקום לספק. העובדה היא שלמשל לגבי הר הבית שגם היום-דה פקטו אינו תחת ריבונות מלאה של ישראל-הם לא הסכימו להמשיך את המצב הקיים אלא דרשו החלת ריבונות בין לאומית על האגן הקדוש. לשיטתך-ניתן היה להתחשב באתוס היהודי ולהשאיר את המצב הקיים. אבל הפלשטינאים כנראה יודעים קצת יותר טוב ממך את החומר ויודעים שעד שזה לא סגור-זה לא סגור.
הכרה כל שהיא בזכות השיבה תוביל להקמה מדינה דו לאומית-לי יש בעיה עם זה-כנראה שלך אין בעיה עם זה.
.* 393818
האינתיפאדה השנייה לא החלה בטרור נגד אזרחים.
.* 393821
נכון. בתחילה האלימות היתה מכוונת כלפי הצבא (שהיה נגיש יותר) אבל מהר מאד היא הופנתה גם כלפי אזרחים.
.*. 393828
לא כל כך מהר. עברו כמה חודשים, שבמהלכם נהרגו בעיקר פלסטינאים, והרבה.
פשוט לא נכון 393834
מה28 בספטמבר 2000 ועד סוף אותה שנה נהרגו 47 ישראלים‏1. אני משער ללא אסמכתא שרובם מתנחלים שנהרגו מפיגועי ירי בשטחים. חוץ מזה צריך לזכור שהחל מהימים הראשונים נורתה אש לעבר שכונת גילה.

במאמר מוסגר 393874
המושג הזה "פיגוע ירי", תמיד מצחיק אותי.
מה רע במילה "ירי", כמו שהיא? הצמדת המילה "פיגוע" (שהומצאה כדי לתאר את פעולות המתאבדים הרצחניות בלב ערינו) נועדה להעלות בדרגה את הירי בשטחים.
במאמר מוסגר 393887
מה ההבדל בין ירי שהורג שני יהודים במכוניתם בשטחים לבין מחבל שמתאבד והורג שני יהודים בבית קפה בתל אביב?
במאמר מוסגר 393891
א. מחבל אחד מתאבד והשני לא.
ב. הרג מתנחלים דומה בהרבה לפעולה צבאית מאשר הרג בתל אביב.
במאמר מוסגר 393894
א. מה משנה פעולת ההתאבדות? ואם הוא יורה בקלצ'ניקוב ברחוב?

ב. הכיצד הרג אזרחים לא חמושים דומה לפעולה צבאית? ואם מדובר בהרג של שני אנשים שבאו לבקר את קרוביהם המתנחלים? אז זה כבר פסול או שזה עדיין "מותר"?
במאמר מוסגר 393898
א. 1. יכולת ההרס של פיגועי התאבדות גדולה בהרבה משל פיגועי ירי.
2. משלחי מתאבדים, מטבע הדברים, צריכים להיות נבלות בסדר גודל גדול יותר ממשלחי יורים.

ב. המתנחלים, מבחינת הפלסטינים, אינם שונים בהרבה מהצבא - הם מייצגים את הכיבוש באותה מידה, או אפילו יותר.
במאמר מוסגר 393928
1) יכולת ההרג של מחבל מיומן וקר רוח עם קלצ'ניקוב‏1 עולה בהרבה על יכולת ההרס של אותו אחד עם חגורת נפץ.

2) אני סובר שמדובר באותם אנשים.

3) רגע זאת דעתך או הדעה המשוערת שאתה סבור שהפלסטיני הממוצע מחזיק?

1 המחבלים עם הקלצ' נוטים להסתער תוך קריאות אללה הוא אכבר או לחילופין לירות צרור ולנסות לברוח, אם אותו מחבל היה יורה ממחסה ברחוב הומה אדם או מבצע ירי במקום סגור והיה מיומן בהחלפת מחסניות וכדומה, סביר שכמות ההרוגים הייתה גדולה יותר מפיגוע התאבדות ממוצע (וראה את מקרה גולדשטיין כדוגמה). שלא לדבר על מחבל המצוייד גם ברימון או שניים.

למעבר לפיגועי התאבדות יש לדעתי סיבות פרקטיות:
1) לא צריך מיומנות כל אחד, ילד, אישה וזקן יכולים לעשות זאת.
2) קל להסתיר את הנשק, קשה להגיע לרחובות עיר מרכזית חמוש בקלצ' למצוא מיקום טוב ולהתחיל לירות. לעומת זאת אף אחד לא רואה את חגורת הנפץ.
במאמר מוסגר 393947
1. דיברתי על *יכולת ההרס*, לא על הקטלנות.

2. ייתכן שבמקרה זה מדובר באותם אנשים, או של]פחות בחלקם הם אותם אנשים. עדיין, למשלוח למחבלים מתאבדים נדרשת רמת נבליות גדולה יותר.

3. למיטב הבנתי כך רואים זאת הפלסטינים.
במאמר מוסגר 395116
1. היסטורית, המונח "פיגוע" נולד כדי לתאר פעולת טרור שהיא איומה יותר ממה שנודע עד אז - את טרור המתאבדים. זה נכון שאחת הסיבות היתה מספר ההרוגים הגדול, אך הנקודה העיקרית היתה הברבריות של המעשה (לרצח במעלות לא קראו 'פיגוע'). לשונית, אגב, "פיגוע" הוא עליית מדרגה של "פגיעה" מבחינת החומרה, בגלל היותו בבניין "פיעל" (כמו "שיבר" לעומת "שבר").
2. ירי כלפי מכונית נוסעת (שלא ניתן לדעת אם מי שיושב בה הוא חייל, מתנחל או מי שלא יהיה) בשטח שבו נערכים קרבות שונה מהרג מכוון של אזרחים באזור אזרחי.
3. דרך אגב, ברדיו ובטלוויזיה משתמשים במונח "פיגוע ירי" גם כשהירי הוא לעבר חיילים (עכשיו ב-Ynet דיווחו שעל חיילי צה"ל שחדרו לרצועה יורים "מחבלים").

,
במאמר מוסגר 395117
3. אני כמובן לא יודע מה בדיוק קורה שם, אבל סביר מאד שברוב הפעמים (ואולי עכשיו) היורים על צה"ל הם מבוקשים (לא פליליים, בטחוניים), מפעילי מעבדות (לא אקדמאיות, לייצור חנ"מ\טילים) או שומרים על סליקים. בקיצור: מחבלים.

אחרי הכל הצבא נכנס בחיפוש אחרי כאלה, ולא יהיה זה מפתיע אם הוא מצא, והתפתח קרב.

בעצם, אני אופתע הרבה יותר אם יתברר שהיורים הם אנשים שהתחמשו רק לרגל כניסת הצבא לרצועה ומעולם בעבר לא לקחו חלק במאבק המזויין נגד ישראל, או שכן לקחו - אבל אך ורק נגד הצבא, ולא נגד אזרחים.
במאמר מוסגר 395153
א. אפשר בקלות לדעת אם אתה יורה לעבר ג'יפ חאקי עם אנטנות ומספר שחור, או פרייבט כחולה/אדומה/לבנה עם מדבקות ומספר צהוב (ואל תגיד לי שהם לא מסתכלים על לוחית הזיהוי, הם הרי נמנעים מלירות על מכוניות עם מספר ירוק).
ב. על חיילי צה"ל יורים מחבלים ולא חיילים, מכיון שהם לא שייכים לאף צבא חוקי ומוכר (illegal combatants)
במאמר מוסגר 395330
לשניכם:
את illegal combatants הייתי מתרגם כ"לוחמים" (או בתרגום הצה"לי - "חמושים"). מה שקורה בעזה הוא *מלחמה*. במלחמה אין זה משנה מה עשה הצד השני לפני כן, וממילא אין לכתבים או לצה"ל אפשרות לדעת את זה. ההכללה "מחבלים" היא דה-הומניזציה של לוחמי האויב.

לאלמוני האחרון: האם לאנשי האצ"ל והלח"י היית קורא "מחבלים" ב-‏1946?
במאמר מוסגר 395372
המושג הנ"ל לא היה קיים אז. הבריטים קראו להם כנופיות (gangs). הכינוי המקובל להם (רק אצל ציונים נאמנים) הוא מחתרות.
במאמר מוסגר 395517
במלחמה החיילים לובשים מדים. זה מאפשר לצד השני להמנע מתקיפת אזרחים.
במאמר מוסגר 393902
רק כדי להבדיל מ-''פיגוע התאבדות''.
במאמר מוסגר 393938
מחוכם מצדך. אתה טענת שעברו כמה חודשים לפני שהתחילו לרצוח אזרחים. כאשר הוכיחו לך כי אתה טועה, אתה מסיט את הדיון למקום אחר. אני מבין שאתה לא אוהב לדון על עובדות.
.*. 393845
עבר פחות מחודש לפני שהתחיל ירי על אזרחים בכבישים ועל שכונת גילה, כפי שציין איש המרק.
ודאי לא לפתוח במלחמה. 393649
. 393396
. 547350
למעשה, גם אם הם חיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל מותר לפגוע בהם. זה מה שעושים במלחמות.
. 392721
אני מברכת על הניסוח הנאה של הידיעה, ומודה לבושתי שלא שמתי לב אליה קודם.
ואינני מברכת (כמוך כמוני, יש להניח) על הפעולה עצמה, אף שהיא הייתה בהחלט לגיטימית.
. 392935
תודה איילה. החיזוקים ממך תמיד מחממים לי את הלב.
. 392941
לא שהבנתי, אבל שמחתי לשמוע.
הציבור מכחיש כי זו לא פעולה לגיטימית 393025
חטפו חייל והרגו עוד שניים
לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית.
אולי כדאי לך בכל זאת לדון על העניין באופן רציונלי...
תזכורת 393027
תזכורת למה? 393046
רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי. תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף.
תזכורת למה? 393048
מסכים עם המשפט הראשון.
תזכורת למה? 393060
כמה יפה מצדך. אני פשוט מאושר.
תזכורת למה? 393132
"חוקי המלחמה" מבוססים על אמנות בינלאומיות כגון אמנות ג'נבה. אי לכך, הטענות של האייל האלמוני - "תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף." - הן טענות עובדתיות.

איני יודע אם אתה מסכים עם המשפט השני, אבל עובדתית, הוא מדוייק. אמנת ג'נבה הרביעית, למשל, מציבה הגנות שונות על אנשים-שאינם-מעורבים-בפעילות-מלחמתית (רלוונטי גם לסכסוכים פנימיים וגם לסכסוכים בינלאומיים)‏1. אבל היא אינה אוסרת על כיבוש ערים ובוודאי לא על הריגת מפקדי צבא.

מי שמכיר אמנה או סעיף שאוסר על התנהגות כזו, מוזמן להביאם.

---

1 ההגדרה המלאה של מי שזכאי להגנה היא לא קצרה. אבל בכל מקרה היא נשללת מאנשים שעוסקים בפעילות מלחמתית.
תזכורת למה? 393137
אני לא מכיר את האמנות הבינלאומיות, ולא מוצא הרבה עניין בלהכיר אותם או בלהתדיין עליהן.
תזכורת למה? 393148
אם כך, באיזה מובן אתה מסכים ש"רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי"?
"לגיטימי" פירושו "חוקי", והחוק היחיד הרלוונטי כאן הוא "החוק הבינלאומי", כפי שהוא מנוסח באמנות בינלאומיות.
יכול להיות שאתה מבלבל בין "לגיטימי" לבין "מוסרי"?
תזכורת למה? 393155
בבילון אומר ש"לגיטימי - מקובל, מורשה, מותר, מאושר, חוקי, לגאלי, נעשה כחוק".

האקדמיה העברית אומרת שלגיטימי הוא "כָּשֵׁר, כַּדִּין, מֻתָּר, לֵגִיטִימִי" (מה שמותר לזאוס).

וובר, למשל, כתב על שלושת מקורות הלגיטימיות של החוק (לפני שאתה קופץ, תחשוב על זה רגע).

אוהד קמין "חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, הוא חוק לא לגיטימי וחוקיותו איננה מוסרית וגם איננה מחייבת את האזרח." http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_man...

עודד לבנה "חוק שנועד למטרה לגיטימית, כמו איזון בין זכויות של אדם אחד לחופש של אדם אחר, הוא לגיטימי." http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html

בגלל שהחוק הבינלאומי ממש לא רלוונטי כאן (או בכל מקום אחר), אפשר להסיק שאני מתכוון לפירושים האחרים של המילה.
תזכורת למה? 393189
ארבע ההגדרות הראשונות של בבילון הן חסרות משמעות מחוץ להקשר: "רצח שבויים הוא בלתי מורשה", "רצח שבויים אינו מותר", "רצח שבויים אינו מאושר" הם כולם משפטים ריקים מתוכן, בלי שמציינים (או שברור מההקשר) מיהו המרשה, המתיר, או המאשר - ולכן לא ברורה משמעות ההסכמה שלך איתם.

כנ"ל לגבי הגדרות האקדמיה: "כשר" היא לפי מיטב הבנתי מלה נרדפת ל"מותר","כדין" - כלומר בהתייחס לדין מסוים, ו"לגיטימי" היא כמובן הגדרה מעגלית.

לגבי וובר - אני מודה שאני לא מכיר את כתביו, ובהעדר קישור, אני לא יכול להתייחס.

קמין (במשפט שציטטת) משתמש ב"לגיטימי" כחוליה מקשרת בין אי-מוסריות החוק לבין "אי-מוסריות חוקיותו של החוק"(?). אני לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה (שיכול היה, לדעתי, להכתב פשוט כ"חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, איננו מחייב את האזרח").

מקריאת הפסקה המלאה של לבנה, אפשר לראות שהוא משתמש לחילופין במושגים "חוק מוצדק" ו"חוק לגיטימי", כלומר, אם הבנתי נכון, הוא משתמש ב"לגיטימי" במובן של "מותר ע"פ הצדק". שוב, לטעמי הפסקה היתה נעשית ברורה יותר בלי שימוש במילה "לגיטימי" בכלל, אבל לפחות הוא מספק הקשר שמאפשר להבין באיזה מובן הוא משתמש בה - מה שאתה לא עשית.

אגב, תתפלא אולי לשמוע, אני שותף לדעתך לגבי "החוק הבין-לאומי", ולכן לדעתי כל הדיון בשאלת ה"לגיטמיות" של פעולות שלנו, וודאי של האויב, הוא עקר ומיותר. הדיון המעניין היחיד הוא בשאלה האם הפעולות שאנחנו נוקטים הן: א. מועילות ו-ב. מוסריות. לגבי פעולות של האויב - אנחנו פטורים אפילו מהדיון הזה.
תזכורת למה? 393203
לא יודע מה גורם לך לדלג על האפשרות הראשונה ("מקובל"). הרבה זמן אני שואל את עצמי איזה מנגנון מכוון אותנו תמיד לחפש את המטבע מתחת לפנס, נראה לי שזה המקרה הראשון בו אני רואה מישהוא שמתעקש לחפש אותו דווקא בחושך.

גם הבעיה שלך עם "מותר" לא כל כך ברורה לי.

לגבי וובר, פשוט חיפשתי לגיטימיות בוויקיפדיה, והגעתי אליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(political_science). בכלל כדאי לך לקרוא את הערך. בעברית יש קישור כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%...

לגבי קמין אתה לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה משום שאתה מתעקש להבין לגיטימי במשמעות של "חוקי". הבאת המשפט היתה להראות לך שאפשר ונהוג להשתמש במילה במובנים אחרים.

לגבי לבנה, שים לב, חזרנו ל"מותר". מעניין, לא?

הדיון בלגיטימיות של הפעולות שלנו (ושלהם) במובן של החוק הבינלאומי הוא, לדעתי, משעמם. לא יודע אם מיותר, ז"א, יש לחוק הבינלאומי השלכות מעשיות, ואם אפשר להשתמש בו לצריכנו, או לדעת למנוע מהם להשתמש בו לצרכיהם, אז כדאי שמישהו ילמד אותו (ואני לא מתנדב).

אני חושב שגם השאלה האם המעשים שלנו ושלהם מקובלים ומותרים היא מעניינת.

אני לא חושב שאנחנו פטורים מהדיון אם הפעולות של האוייב הן מוסריות או מועילות.
תזכורת למה? 393220
בשביל לשכנע אותי שלמלה "לגיטימי" יש משמעויות נוספות מלבד "חוקי" לא היית צריך לטרוח מעבר לשורה הראשונה (או השניה) בתגובה הקודמת שלך. אני מצטער שלא הבהרתי מייד שאני מסכים, וכך היינו יכולים לעבור מייד לשאלה הבאה שמעניינת אותי, והיא: באיזה מובן אתה השתמשת במילה "לגיטימי", כשהסכמת ש"רצח שבויים אינו לגיטימי". לצערי גם התגובה האחרונה שלך לא ממש עונה לי על השאלה הזאת, בעיקר כי גם המלה "מקובל" (שאני מבין שאליה התכוונת) דורשת איזשהו מושא. רצח שבויים "לא מקובל עליך"? (כלומר, לא מוסרי בעיניך? או סתם מרגיז אותך?) "לא מקובל בחברה האנושית"? (כלומר נחשב להתנהגות חריגה? או ראויה לעונש?)

כנ"ל לגבי "מותר". זה שם תואר, שמקורו בפועל סביל שפירושו "שמישהו התיר אותו". כשאמא אומרת לילד "מותר לך לטפס על הסולם" המשמעות היא "אני מרשה לך לטפס על הסולם". כשיועץ מס אומר ללקוח "מותר לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת", הוא מתכוון "דיני המס מתירים לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת". במקרים האלה ברור מההקשר מיהו המתיר. במקרה שלנו, לא ברור לי מההקשר מיהו המתיר (או האוסר), ולכן תצטרך לומר לי במפורש.

מהקישור לויקיפדיה למדתי שלמילה "לגיטימיות" יש משמעות מיוחדת במדעי המדינה, והיא מתייחסת ל"משטר או חוק". זה מעניין לדעת (ועוזר לי להבין את הציטוטים שהבאת בהמשך) - אבל לא ממש רלוונטי לדיון המקורי, כי כאן אנחנו עוסקים בלגיטימיות של פעולה - לא של חוק או של משטר - וממילא המשמעות ה"מקצועית" הזאת מתחום מדעי המדינה אינה שייכת לעניין.

אני מסכים לפסקה השלישית מהסוף שלך.

לגבי המשפט האחרון - אפשר לפתח דיון על זה, אם תהיה מעוניין, אבל בוא נסגור קודם את עניין ה"לגיטימי", "מקובל", ו"מותר".
תזכורת למה? 393324
מתברר שיש לי בעיה, כשאני חושב ששורה אחת תספיק, היא לא מספיקה, וכשאני חושב ששורה אחת לא תספיק, היא מספיקה. אני אנסה להשתפר.

יש, להבנתי, הבדל בין לא לגיטימי לבין לא מוסרי בעיני. יש הרבה דברים שהם לגיטימיים (ז''א, מקובלים עלי או מותרים לפי דעתי) ולא מוסריים (ז''א, ראויים בעיני). לגיטימי לא לעזור לזקנה לחצות את הכביש, ראוי לעזור לה.

על מקור הלגיטימיות (מי או מה הוא זה שמתיר את מה שמותר) כתבו כבר הרבה ספרים, וזה באמת גדול עלי ועל הדיון הזה.

המושג ''לגיטימי'' במדעי המדיני בא, למיטב הבנתי, מאותו מרום. ז''א השלטון הוא לגיטימי, אם הוא מקובל או מותר, ובעיית מקור הלגיטימיות נשארה זהה.
תזכורת למה? 393330
נדמה לי שסוף-סוף הבנתי. "לגיטמי", במובן שאתה משתשמש בו, מבטא הכרעה אישית שלך (שנובעת, אני מניח, ממערכת ערכים). כלומר, המושגים "מוסרי" ו"לגיטימי" אינם זהים מבחינתך, אבל קיימים באותה מערכת - מערכת שיכולה לסווג כל מעשה לאחת מהקטגוריות: "מוסרי" (לעזור לזקנה), "לגיטימי אבל לא מוסרי" (לא לעזור לזקנה), ו"לא לגיטימי" (לדחוף את הזקנה מתחת לגלגלי משאית מתקרבת).
אני מקווה שהתאור הזה לא מעוות יותר מדי את כוונתך. אם כן - סימן שלא הבנתי, ואני אודה לך אם תנסה להסביר שוב.

הסיבה שפתחתי בשיחה הזאת אתך היא שכשאני רואה אנשים שונים משתמשים במלה "לגיטימי" בדיונים בינהם (כמו בתחילת הפתיל), מתעוררת בי הרגשה ש:
א. אני לא מבין למה הם מתכוונים.
ב. לא כולם מתכוונים לאותו דבר (מה שיוצר דו-שיח של חרשים).
ג. חלקם לפחות, לא יודעים בעצמם למה הם מתכוונים.

כיוון ש"אח של אייל" הבהיר די מהר למה הוא מתכוון במלה "לגיטימי", וכיוון שתשובתך אליו הוכיחה לי שצדקתי ב-(ב), לא נותר לי אלא להיטפל אליך, בתקווה לסחוט תשובה נוספת ל-(א) (כלומר - להבין למה אתה מתכוון), או לכל הפחות להוכיח את (ג).

מעכשיו, כשמישהו יכריז שמעשה כלשהו "לגיטימי" או "לא לגיטימי", אני אוכל לשאול אותו אם הוא מתכוון ל"לגיטימי" במובן של "אח של", "לגיטמי" במובן שלך, או למשהו אחר.
תזכורת למה? 393332
התיאור שלך מספיק טוב. נראה לי שזה השימוש הנפוץ ביותר שאנשים מחוץ למערכת המשפט עושים במילה.
גל עד 393206
לזכר תת פתיל תמים שנגדע באודו באיבו.
יהי זכרו ברוך.
תזכורת 393050
זן אנלוגיה שקרית, שכן מדינת ישראל לא תולה את המחבלים שהיא תופסת (ואחד הנימוקים הנפוצים כנגד עונש מוות למחבלים הוא כי זה יעודד תפיסת בני ערובה)
תזכורת 393053
מדינת ישראל גם לא שולחת נבחרת כדורגל למונדיאל. אז מה?
תזכורת 393174
דווקא כנגד? חשבתי שבעד (אם תולים מחבלים, אין טעם לחטוף חיילים כדי להחליף אותם במחבלים. פשוט נהרוג את החיילים וגמרנו).
תזכורת 393287
רק אם הורגים אותם בזמן המעצר. אם מעמידים אותם לדין (צבאי ומזורז) ותולים אותם עם שחר, זה מעודד חטיפת בני ערובה עד השחר המדובר, המלווה באולטימטומים מלחיצים מאוד.
והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? 393103
כי לא הבנתי איזו
והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? 393105
בדרך כלל, כשאני לוחץ על הכפתור עליו כתוב "הגב על הערה זו" אני מנסה להגיב על ההערה הזו, ולא על הערה אחרת. למשל,תגובה 393027 אמורה להתייחס לתגובה 393025 בה כתוב "חטפו חייל והרגו עוד שניים לא משנה איזו פעולה זו ועל ידי מי היא מבוצעת היא לא לגיטימית."
תן תשובה עניינית בבקשה. ומנומקת. 393280
אתה מוזמן להסביר לי, כאילו הייתי הסניגור של הפלסטינים, מדוע לדעתך הפעולה שהם ביצעו איננה לגיטימית. אתחיל במקומך ואומר שהקייס החזק ביותר שלך שההתקפה בוצעה כנגד שטח ישראלי מוכר, כלומר פנימה לקו הירוק, זה הטיעון הישראלי שעליו יבקש אולמרט לבסס את מתקפה רבתי. אני אטען ולא בשקר, שישראל מפירה את הריבונות לכאורה של הפלסטינים על בסיס יומי, בפעולות חשאיות, וגלויות, את המרחב האווירי והימי, ואין צורך לומר שהיא בולמת את ההתפתחות הטבעית של העם הפלסטיני לכלל מדינה על בסיס עיקרון ההגדרה העצמית, ולכן הנסיגה אל תוך הקו הירוק באזור זה, איננה נסיגה של ממש, ובכל מקרה היא לא הושלמה עדיין בשום אזור אחר של הסכסוך, ולמעשה הצדדים מצויים במצב של לחימה, וישראל במצב של פגיעה בזכויות מוכרות של העם הפלסטיני.
לאבירי הלגיטימיות 392726
כדאי להבין על מה מדברים. תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים.

אני בעד. קודם כל הכרזת מלחמה, אחר כך ירי תלול-מסלול בתגובה על ירי תלול-מסלול שלהם, כיבוש הרצועה וניתוקה ממצרים, מניעת גישה לרצועה מהים ומהאוויר, חסימה מוחלטת של המעברים היבשתיים (להוציא אזרחים זרים בדרכם החוצה מהאיזור), ניתוק החשמל לרצועה.

בשלב זה אפשר להבין אם הם הורגים בחיילינו ואנחנו בשלהם.
לאבירי הלגיטימיות 392729
''תקיפת חיילים בשטח מדינתם יכולה להיות לגיטימית רק במצב שבו יש מלחמה דה-יורה בין הצדדים'' ... או במצב בו החיילים הם כוח כיבוש לא אזרחי.
לאבירי הלגיטימיות 392731
איך הם יכולים להיות כוח כיבוש בשטח מדינתם?
לאבירי הלגיטימיות 392742
הם יכולים, אם בכל רגע ניתן לשולחם להיכנס לעזה כדי לחטוף משם מחבלים (או להתרומם מעליה במטוס ולחסל כמה ילדים).
לאבירי הלגיטימיות 392772
ככל הידוע לי – ה„ניתן לשולחם” נכון פחות-או-יותר בכל זמן שהוא בכל צבא בעולם.
לאבירי הלגיטימיות 392835
האמנם? ולו ארה"ב, למשל, הייתה מחליטה שהמחבלים האחראים להפלת התאומים נמצאים בצרפת, היא הייתה יכולה פשוט לשלוח צבא לחוטפם משם?
לאבירי הלגיטימיות 392840
היא לא היתה צריכה לחטוף אותם , היא היתה יכולה פשוט לפנות לצרפת בבקשת הסגרה, כמקובל בעולם התרבותי.
לאבירי הלגיטימיות 392788
אז לפי הגדרתך, כל עוד לא תצוייד רצועת עזה בגדוד או שניים של טנקים מערכת הגנה אווירית ומערך ביצורים, אזיי ישראל היא כח כובש בעזה?

לדעתי למען החסכון עדיף לפרק את ישראל מנשקה במקום לצייד את החמאס.
תוכנית 392748
1.ישראל מכריה על פינוי בלו"ז מהיר של כל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק תוך הבהרה חד משמעית שבזה היא מכירה ומקבלת את כל ההסכמים ורוחם החל מ 49 וכלה ב 1993 לרבות מה שמצטייר ככוונה הסופית של קמפ דויד 2000 וספיחיו.
2. ישראל פותחת במגעים מזורזים על סוריה בכוונה לחתום הסכם על בסיס ההבנות שהושגו עם רבין, נתניהו וברק.
3. ישראל מכריזה שהיא מכירה [רק] בקיומה של ישות פלסטינאית כלשהיא.
4. ישראל מכריזה על מצב חרום וגיוס מיידי של המשק ומילואים.
5. פריסה מהירה של מילואים בשטחים לאבטחה הרמטית של הישובים ותהליך פינויים.
6. ישראל מכריזה על מצב לוחמה בינה לבין אותה ישות.
7. ישראל תופסת את קו הירדן, הגבול בין עזה למצרים וסוגרת לחלוטין את כל המעברים בינה לבין הישות הפלסטינאית, לרבות הים והאויר.

רגע, רגע. התוכנית הזו...
תוכנית 392758
נו? ו...?
מחר הם יורים על נתב"ג-מה אתה עושה? יורה חזרה? על מי? על מה? שוב על שטחים פתוחים?
שבענו הבטחות מסוג "אנחנו ניסוג ואם הם יתחילו נראה להם".
IF YOU WANT TO SHOOT -SHOOT.
תוכנית 392767
על רגל אחת, נראה שישראל כלואה בקוראל שמשה דיין בנה ואריק שרון הידק, ועכשיו לא נותר אלא לשחק בנדמה לי.
תוכנית 392771
מה אתה מציע?
תוכנית 392791
כל דבר אחר עדיף על פני התסריט המוצע כאן.
אבל צודק רון כשהוא אומר שמרחב התמרון שלנו קטן-קטן מאד למעשה.
השאלה היא אם אנחנו צריכים ללכת בעצמנו אל סכין השחיטה? יכול להיות שבמצב הקיים אין לנו ברירה אלא לחכות בסבלנות-הרבה סבלנות-עד שיקומו בצד השני אנשים שיקבלו את ההצעות שלנו.
אני לא רואה שלמדינת ישראל יש עוד הרבה מה להציע חוץ ממה שהיא כבר הציעה-והאמת היא שבצד השני אין מישהו שיכול כיום גם לקבל את ההצעות שלנו.
אני מאמין שכששני הצדדים ירצו פתרון אמיתי הוא יהיה בצורת החלפת שטחים ואוכלוסיות ע"מ לאפשר רצף טריטוריאלי אמיתי מצד אחד ושמירה על בטחון מדינת ישראל מאידך. אבל לזה צריך פרטנר אמיתי מהצד השני.
אני גם מאמין שפתרון כזה יעבור הרבה יותר בקלות אצל "הימין" הישראלי ובסופו של דבר זה הפתרון היחיד שיכול להחזיק מעמד לטווח רחוק. כל פתרון אחר הוא זמני.
לאבירי הלגיטימיות 392827
אז גם ההתקפות על הצבא הבריטי היו לא לגיטימיות?
לאבירי הלגיטימיות 393039
בין ארגנטינה לבריטניה הייתה מלחמה דה יורה, כנ"ל בין גרמניה לבריטניה. איזה עוד התקפות היו על חיילים בריטיים בשטח מדינתם?
לאבירי הלגיטימיות 393043
התקפות על חיילים בריטיים היו גם בארץ ישראל.
לאבירי הלגיטימיות 393063
איזה חלק ב"בשטח מדינתם" לא קראת?
לאבירי הלגיטימיות 393067
מה הופך שטח מסויים ל"שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393070
הגדרה חוקית, הכרה בינלאומית, הסכמה לאומית - למשל.

נראה שאתה במצברוח קנטרני הבוקר. אני די בטוח שאתה מסוגל להבחין בעצמך בין שטחי בריטניה לבין שטחים הנתונים למרות האימפריה הבריטית, ושאתה סתם מתקטנן.
לאבירי הלגיטימיות 393075
הגדרה חוקית: אתה טוען שההמנדט הבריטי היה מנוגד לחוק הבריטי?
הכרה בין לאומית: אתה טוען שלא ניתן לבריטניה מנדט על ידי חבר הלאומים?
הסכמה לאומית: אתה טוען שלא היתה הסכמה לאומית בבריטניה על המנדט הבריטי?

נראה לך לא נכון, אני פשוט חושב שאתה (ויובל לפניך) מנסה לשרטט את המטרה מסביב לחץ, ז"א להגדיר את הלגיטימיות בצורה שתהפוך את פעולות האצ"ל ללגיטימיות, ואת פעולות החמאס ללא. אפשר (וקל, לא ברור לי למה הסתבכתם) לעשות את זה, רק שזה לא ממש זה. אגב, אם אתה שואל אותי (ואני יודע, אתה לא, אבל בכל זאת אני אגיד את זה) שתי הכנופיות הן, לדעתי, בלתי לגיטימיות.
לאבירי הלגיטימיות 393099
הלו?
המנדט הבריטי היה חוקי על פי החוק הבריטי, זכה להכרה בינלאומית, ולהסכמה רחבה בבריטניה. אין לזה קשר לשאלה המיתממת שלך. כי אף אחד מן הגורמים האלה לא טען לרגע שהשטח האמור הוא "שטח מדינתם"! כולם טענו שזהו שטח הנתון למרותם האימפריאלית!

אתה ממש לא אידיוט, אז מה עובר עליך הבוקר? אין לי מושג למה אתה מאשים אותי. אני סבור שחטיפת שבויים (אך לא רציחתם!) היא פעולה לגיטימית על פי חוקי המלחמה.
לאבירי הלגיטימיות 393107
אז אני שואל שוב, מהו "שטח מדינתם"?
לאבירי הלגיטימיות 393110
המזוודה של עראפאת, למיטב זכרוני.

אם אני מבין נכונה, אתה רומז שמי שאין לו מדינה לא יכול להרוג חיילים שפולשים למדינה שלו, ומכאן (אולי) לגיטימי שיהרוג חיילים במדינות אחרות.

אני יודע שלא אמרת את זה במפורש, ואני יודע שאתה שונא כשמנסים להבין דברים שאתה לא אומר במפורש, ולכן אני מתנצל מראש ומחכה לתיקון.
לאבירי הלגיטימיות 393116
מה בקשר למזוודה של ערפאת.

אני לא רומז שום דבר כזה (אני בכלל לא רומז בדיון הזה כלום, אני חושב שאת מה שהיה לי להגיד אמרתי באופן מפורש). אני לא חושב שאפשר להשתמש בזה שאין לך מדינה בתור תירוץ להריגה של חיילים או להריגה בכלל.
לאבירי הלגיטימיות 393127
המנוח אמר פעם שמזוודתו היא מולדתו, או משהו בדומה. לומשנה.
לאבירי הלגיטימיות 393135
את זה אמר (כתב) מחמוד דרוויש. אם גם ערפאת אמר זאת, ייתכן מאוד שזה היה ציטוט.
לאבירי הלגיטימיות 393119
ואם ב''הם'' אתה מתכוון לבריטים, אז על פי החוק הבריטי, שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים. כמה אירים, וולשים וסקוטים התנגדו לזה. אבל כולם הסכימו שפלשתינה איננה חלק מבריטניה.
זה לא כל כך קשה 393121
תגובה 393107
זה בכלל לא כל כך קשה 393126
''שטח מדינתם כלל בשנות הארבעים את בריטניה הגדולה, את צפון אירלנד, ועוד כמה איים קטנים''
זה בכלל לא כל כך קשה 393128
לא שאלתי ''איפה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393146
בלתי אפשרי לדון אתך באורח בוגר, כשאתה יורה רסיסי שאלות ו''תזכורות''. תודה ולהתראות ביום אחר.
זה בכלל לא כל כך קשה 393150
אני לא "יורה" רסיסי שאלות, אני שואל שאלות שמעניינות אותי (וכשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה). את התשובה לשאלה תגובה 393067 אני עדיין לא יודע.
זה בכלל לא כל כך קשה 393168
''כשאני לא מקבל תשובה, או כשאני לא מבין את התשובה, אני שואל שוב עד שנמאס לי או עד שאני מבין את התשובה''

זו עיקר הבעיה אתך היום. אם לא הבנת את התשובה, כדאי שתסביר מה לא הבנת, או - שומו שמיים - שתחזור על שאלתך בצורה מפורטת וברורה יותר. מי שחוזר שלוש-ארבע פעמים על שאלה בת שלוש מילים למרות שהנשאלים לא הבינו אותה, הוא קנטרן בלתי נסבל.
זה בכלל לא כל כך קשה 393171
לא הבנתי מה הופך שטח מסויים ל''שטח מדינתם''. להגיד ששטח מדינתם של הבריטים הוא האיים הבריטים ושטח מדינתם של הנורווגים הוא נורווגיה זאת התחמקות.
זה בכלל לא כל כך קשה 393205
חוקית, החוק הבינלאומי קובע, באופן ספציפי, פר טריטוריה, האם היא חלק ממדינה או לא. לפי החוק זה, יש גם טריטוריות שנשלטות ע''י מדינה מסויימת אבל אינן מהוות חלק ממנה (למשל ''שטח כבוש'', או ''שטחי מנדט'' שכבר לא קיימים בימינו). מעשית, המעמד של טריטוריה נקבע ע''י הסכמים והסכמה בין מדינות, ואחר כך מוכרים בדיעבד ע''י החוק הבינלאומי.

לגופו של עניין, אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. כאשר ארגון גרילה שואב את הלגיטמציה מאיזשהו קונצנזוס ציבורי בעד שחרור טריטוריה מסויימת, אפשר להבין מדוע פעילות מלחמתית שלו מחוץ לאותה טריטוריה נתפסת כפחות לגיטימית. ואפשר לראות את זה בסכסוכים בכל העולם - החל מצפון אירלנד וכלה בדרום לבנון.

אבל חשוב להגיד שעניין הלגיטימציה-לפי-טריטוריה הוא משני לחלוטין בהשוואה לעניין הפגיעה המכוונת באזרחים. זה שארגון טרור מבצע גם פעולות גרילה, לא הופך אותו לפחות ארגון טרור.
זה בכלל לא כל כך קשה 393207
חוקית, כנראה שהחוק הבינלאומי קובע הרבה דברים.

לגופו של עניין, גם אני לא חושב שהשאלה ''מה הופך שטח מסויים לשטח המדינה'' היא רלוונטית. ויותר מזה, די מפתיע אותי שיש כאלה שכן חושבים ככה, ואני לא ממש מבין את העיקרון שעומד מאחורי כל העסק של ''הלגיטימציה-לפי-טריטוריה''.
זה בכלל לא כל כך קשה 393208
מעשית, העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' הוא חשוב מאד בעיני הרבה אנשים. עד כדי כך שגם מדינות וגם ארגוני גרילה נמענים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות (או לכל הפחות, מנסים להצניע את זה).
הרחבת הלוחמה מעבר לטריטוריה שנמצאת בסכסוך היא ''חציית קו אדום'', כמו שפוליטקאים אוהבים להגיד. אבל כאמור, הקו האדום שחצו הארגונים הפלשתינאים נמצא הרבה הרבה יותר גבוה.
זה בכלל לא כל כך קשה 393209
מדינות ואירגוני גרילה נמנעים מלבצע פעולות מלחמתיות בטריטוריות מסויימות לא בגלל העסק של ''לגיטימציה-לפי-טריטוריה'' אלא בגלל העסק של ''אינטרסים-לפי-טריטוריה'', ומאיפה זה בא אני חושב שאני כן מבין.
זה בכלל לא כל כך קשה 393211
כל העולם מתיישר יום יום לפי מה שנכון מבחינת החוק הבינל. בשעה שאתה רואה מעצמה כארהב מקפידה להעביר כמעט כל מהלך פוליטי שהיא מבצעת דרך הפורומים הבינל כדי לקבל את הגושפנקא הבינל, שעה שהיא יכולה הייתה להשיג מלוא מבוקשה מראש בלי כל התחשבות, באמת אפשר רק להשתאות. כשברק נסוג מלבנון הוא הקפיד לסגת עד המטר האחרון, לפי מה שמכיר החוק הבינל בגבולות ישראל, הם גבולות 67, גם אחרי שצהל עשה קולות, ונציגי היישובים עשו קולות. כל התכניות המדיניות שמבצעת ישראל הן עשייה של חוק בינל, ולפי מה שיוסכם, לפי כל פסיק בכתוב, בניסוח, יתקיימו הדברים הרבה זמן. שינוי גבולות נאסר בחוק הבינל, אלא על פי הסכמה של הצדדים. לא תאמין אבל צ'כוסלובקיה נדרשה לחתום על ההסכם שלוקח ממנה את הסודטים. לו הייתה גרמניה עוצרת אז, היה החבל נשאר בידיה אלא אם אפשר היה לכפות עליה להסכים אחרת. שעה שמחפשים לקבוע את קו הגבול בין ישראל למצרים, או ישראל לסוריה, פותחים מפות מראשית המאה הזו. כדי לקבל את האסמכתא החוקית המוקדמת ביותר.
לא שכחת משהו? 393212
נראה לי ששכחת את השורה האחרונה, זאת שאמורה להתחיל במשהו כמו ''ומכאן אתה יכול להסיק ש...''.
לא שכחת משהו? 393229
שהמשפט הבינל משקף בשורה התחתונה את יחסי הכוחות במערכת הבינ"ל..נכון. אבל כיום, בפרט כיום, הכוחות במערכת הבינל מכבדים את הגבולות שנקבעו פחות או יותר אחרי מלחמת העולם השניה, ולגבי ישראל שזכתה להכרה אחרי 48. הכרה גם בגבולותיה דאז..כלומר הגבולות שנקבעו לאחר כיבושי המלחמה. כל יתר השטחים, לרבות ירושלים שנויים במחלוקת. שגרירות ארהב מצויה עדיין בתל אביב, כמו הרוב המוחלט של השגרירויות בישראל. שטחים אלה אמורים להידון בהסכמה, ישראל לא נכנסה לתהליך השלום מבחירה. כך אני חושב. מקורות תהליך השלום באזורנו לדעתי הם סיום המלחמה הקרה, והנסיגה המוחלטת של ההשפעה הסובייטית במזרח התיכון. ארהב תפסה מעמד בכורה, ולצידה התיישר האיחוד האירופי. קשה לי לראות איך המזרח התיכון הופך שוב לנקודת משיק של אזורי המערכת בעשורים הקרובים. בכך הקיץ הקץ על האימפריאליזם הישראלי הזעיר שהתאפשר רק בחסות אותה מלחמה קרה. הנסיונות להרחיב את גבולות ישראל הולידו את הסאגה האינסופית בחייה של המדינה הזו להגיע לגבולות מוסכמים ומוכרים. תחשוב כמה משאבים ציבוריים, כמה משאבי מדיניות, גודלם לא ישוער כלל, הלכו ועדיין הולכים כדי לממש את הפרוייקט הזה של תיקון קווי הגבול. היום ברור שמשהו מזה, משהו יתגשם. זו תהיה שאלה להיסטוריה האם זה השתלם. האם אכן תאמר שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
לא שכחת משהו? 393325
האם אמרתי אי פעם שקביעות המשפט הבינל לעניין גבולותינו אינן משפיעות על הפוליטיקה האזורית ובכלל על ההיסטוריה שלנו?
זה בכלל לא כל כך קשה 393225
א. אתה ודאי מתכוון לראשית המאה *שעברה*.
ב. לתזכורת, אלו היו אמורים להיות הגבולות בין ישראל למדינות ערב לפי ההסכמים החתומים מראשית המאה שעברה:
למיטב זכרוני, כל השינויים שנעשו מאז, לא קיבלו את הסכמתם של שני הצדדים.
זה בכלל לא כל כך קשה 393259
ההסתדרות הציונית ביקשה פחות ממה שהיצגת בקישור כבר
ב-‏1919, (אמנם עם שתי גדות לירדן):
זה בכלל לא כל כך קשה 393312
1. לא מדובר ב"בקשה" אלא בתכנית (כל האזור ממזרח למסילה החיג'אזית הוא מדברי ולא ידעו - למעשה לא יודעים עד היום - מה לעשות איתו)
2. גם בהסכם פייסל-וייצמן, גם בהסכמי סן רמו (המולטי לטרליים, ואשר גבולותיהן הנוכחיים של חלק נכבד ממדינות אירופה ורוב מדינות ערב כיום מבוססות עליהם), וגם בכתב המנדט, מדובר על כל השטח. דרך אגב, לפי כתב המנדט, שינוי בתנאי המנדט (כמו למשל קריעת 2/3 מהבית הלאומי היהודי ונתינתו לערבים, מניעת עליה יהודית ו/או רכישת קרקעות ע"י יהודים) מחייב הסכמת כל הצדדים, וזו לא ניתנה.
3. עם כל האמור לעיל, אני מוכן להתפשר בלב כבד, ולהסכים על השטח שבמפה שלך, כשטחה הטבעי וההיסטורי של מדינת ישראל, ולו משום דרכי שלום.
זה כל כך קשה 393327
כמדומני שיש דבר מה מוזר, בלשון המעטה, בשתי הטענות "קריעת שטח מהבית הלאומי," ו-"הסכמי סן רמו לקביעת גבולותיהן של מדינות ערב," שבתגובת האמלמוני תגובה 393312.
לאבירי הלגיטימיות 393072
תנאי הכרחי: שמדינתם תחשיב אותו כשטח המדינה.
לאבירי הלגיטימיות 393079
תהיה רציני.
לאבירי הלגיטימיות 393081
אל תגיד לי מה לעשות. לטובת יתר הקוראים אני אציין שהתנאי ההכרחי שציינתי לא התקיים במקרה של בריטניה ושטחי ארץ ישראל, ושלא אני הורדתי את הדיון להתייחסויות אישיות.
לאבירי הלגיטימיות 393180
אם היו התקפות על חיילי בריטניה בבריטניה, הן היו לא לגיטימיות.

שטח המנדט היה האיזור בו היתה אמורה בריטניה להקים מדינה יהודית.
לאבירי הלגיטימיות 393191
ואם יש התקפות על חיילי פלסטין בפלסטין, אז הן לגיטימיות רק משום שפלסטין איננה מדינה?
לאבירי הלגיטימיות 393192
ועד שהיא הקימה מדינה, הן היו לגיטימיות?
לאבירי הלגיטימיות 393163
מצד שני, אם אין מצב מלחמה בינינו לפלסטינים, גם מדיניות החיסולים אינה לגיטימית (הריגת מפקדי צבא בשטח מדינתם).
לאבירי הלגיטימיות 393169
השאלה המתבקשת היא מה, לכל הרוחות, כן לגיטימי (מלבד כניעה ללא תנאי).
לאבירי הלגיטימיות 393170
מה שלגיטימי הוא להכריז שכבר קיים שנים מצב מלחמה בינינו לפלסטינים.
במצב כזה, הרבה פעולות של הפלסטינים הם פעולות מלחמתיות לגיטימיות - למשל התקפות על חיילים או נסיונות לפגוע בתחנת הכוח באשקלון, וגם רוב פעולות ישראל לגיטימיות. מה שזה מוציא מחוץ למשחק זה רק את המתאבדים הפלסטינים הפועלים במודע נגד אזרחים.

רק במצב כזה, כשברור שיש מלחמה, אפשר לחשוב על מו''מ לשלום.
''אסון הומניטרי'' 393173
ומה עם מעבר קרני? לפתוח אותו, או שאנחנו במצב מלחמה?
לאבירי הלגיטימיות 393175
זה מה שחסר לך? הכרזה?

במצב מלחמה, אגב, כל השב"חים צריכים להכלא, לא להשלח חזרה למחוזותיהם, וכל לובש מדים פלשתינאי הוא בן מוות. נדמה לי שגם מצור על האויב נחשב לגיטימי, ודי משונה לספק לו חשמל, מים ומזון. מתן נשק לכוחותיו של אבו-מאזן הוא, ללא ספק, שיא גינס בתנאים האלה.

עולם נפלא.
לאבירי הלגיטימיות 393185
אם כבר מוות ללובשי מדים פלשתינאים: לעתים קרובות בטלוויזיה רואים "מפגני כוח" של ארגוני טרור - הרבה אנשים נחמדים עם מסכות ורובים שהולכים ברחוב בתהלוכה ונהנים מעצמם. מישהו יודע למה צה"ל לא שולח מטוס להפצצה ממוקדת על החבר'ה האלו? האם קשה למצוא פצצות קטנות מספיק כדי שיהרגו רק את מי שבתוך התהלוכה ולא בצדדים?
לאבירי הלגיטימיות 393190
יחד עם הרבה האנשים האלה מסתובבים, אולי לא במקרה, הרבה אחרים, חלקם ילדים. המהומה שתפרוץ שם עלולה להיות מכוערת באמת.
לאבירי הלגיטימיות 393195
בטלוויזיה הם תמיד נראו כמו קבוצה הומוגנית ומאושרת... נו טוב.
לאבירי הלגיטימיות 393859
האם כל חמוש פלשתינאי הוא בן מוות?
לאבירי הלגיטימיות 393941
לא יודע בקשר ל''כל''. על אלו שמשתתפים מרצונם ב''הפגנות הכוח'' לא אזיל דמעה וגם לא אבקש ועדת חקירה.
לאבירי הלגיטימיות 393968
אני לא בטוח שהשתתפות בהפגנת כח של ארגון טרור היא עילה מספקת להריגתו של אדם. למעשה, אני בטוח שלא.
לאבירי הלגיטימיות 393972
רגע, אתה מניח שאנחנו במלחמה עם הפלסטינאים, או לא?
לאבירי הלגיטימיות 393973
רגע, אם פלסטינים יירו כאן במפגינים הקוראים "מוות לערבים" זו תהיה בעיניך פעולה מלחמתית ראויה?
לאבירי הלגיטימיות 393974
לא.

(עוד הקבלות דמגוגיות?)
לאבירי הלגיטימיות 393975
מה כאן דמגוגי?
לאבירי הלגיטימיות 393976
הקוראים מוות לערבים לא באמת מנסים להרוג ערבים, ובטח שלא משוויצים בפרהסיה באמצעים בהם הם מתכוונים להשתמש.
ירי על נושאי קסאמים, בין אם זה במרכז עזה או בשולי בית חנון הוא לגיטימי, להבדיל מירי על מי שצועק לג'יהאד או להבדיל למוות לערבים (צעקות שלא יצא לי לשמוע כבר זמן רב, דרך אגב).
לאבירי הלגיטימיות 393978
לא כל אלה הקוראים מוות לערבים אינם מנסים באמת להרוג אותם.
ירי על נושאי קסאמים הוא ודאי לגיטימי.
אם כבר מזמן לא שמעת מוות לערבים נראה שאינך חי בירושלים...
לאבירי הלגיטימיות 393979
טוב, אני מודה. אמרתי ''דמגוגית'' רק כדי להיות מנומס. המילה הנכונה היא ''שקרית''. אני לא רואה שום מקום להשוואה, וכמה הבדלים כבר נאמרו במהלך הדיון כאן, אז אולי כדאי להתחיל מנקודות הדמיון (פרט לכך שבשני המקרים מדובר על מפגינים).
לאבירי הלגיטימיות 393987
אני עניתי לתגובה 393972 שהיא בתורה הגיבה על תגובה 393968 כלומר, הקבלתי ל"הפגנת כח של ארגון טרור". כיוון שרוב ההפגנות הקוראות למוות לערבים הן של חברי כך (ואכן אליהם התכוונ תי בכל מקרה), וכיוון שרבים מאלה הם מתנחלים המתנכלים במכוון לפלסטינים ונוקטים כלפיהם אלימות -פ שלא לדבר על כך שהם הוציאו מקרבם את גולשטיין, את נתן זאדה, ובזמנו גם את המחתרת היהודית - אינני רואה מדוע אין זה ארגון טרור.
לאבירי הלגיטימיות 393992
הדיון החל בתגובה 393175.
לאבירי הלגיטימיות 393999
"מלחמה עם הפלשתינאים"? קצת קשה לי לענות על מושג ערטילאי כ"כ. בכל אופן, גם אם תפשט אותו, אני לא בטוח שאני יודע את התשובה.

בין כה וכה, גם אם אנחנו במלחמה איתם, האם זה אומר שאדם, גם אם הוא חמוש וגם אם הוא פעיל חמאס, הוא בן מוות מרגע שהוא צועד ברחוב עם נשק (אפילו בהפגנה)?
לאבירי הלגיטימיות 394005
האם בעת מלחמה כל חייל של האוייב הוא בן מוות ברגע שהוא עוטה עליו מדים? לדעתי התשובה היא כן.

מכיוון שאין ברשות החמאס מדים, ואין התפקדות לתנועה, הרי שכל מי שמחזיק נשק וקורא קריאות בגנות ישראל, הרי הוא חייל אויב.
לאבירי הלגיטימיות 394008
אבל כל חייל אויב שנכנע הוא שבוי מלחמה ולא אסיר פלילי.
לאבירי הלגיטימיות 394111
זה נכון לאויב שהוא צבא. מלבד היותו אויב, ה''חייל'' גם משתייך לארגון טרור, וזאת כבר עברה פלילית.
לאבירי הלגיטימיות 394022
אם ישראל במלחמה עם החמאס, אני מצפה מצה''ל להרוג כל פעיל חמאס חמוש, אפילו בהפגנה. לא יודע מה זה ''בן מוות''. הכלל הפשוט הוא ''הבא להורגך השכם להורגו''.
לאבירי הלגיטימיות 393276
זה לא 'חסר לי'. המצב הוא של מלחמה, נקודה. זה אומר שחלק מהפעולות שאתה מתאר כאן אכן לגיטימיות (כולל סגירת מעברים וכו') וחלקן לא (גם במלחמה משתדלים לפגוע כמה שפחות באזרחים), אבל השאלה היא האם הן חכמוץ, או נכונות (מה נרוויח מהן?).
הבעייה היא ההיתממות הישראלית שטוענת שאנחנו לא במלחמה (ראה תחילת הפתיל) ולכן פעולה של הפלסטינים נגד חייחים היא 'רצח נתעב'.
לאבירי הלגיטימיות 393278
ועכשיו נכנסה ישראל לעזה עם כוחות קרקע, כנראה נערכים לכיבוש מחדש. ופרץ, זה שהצבעתי בעבורו, הוא השר הרלוונטי.
חרטא ברטא 393316
פעולת ראווה שנועדה להרגיע את העם בישראל, כאילו "עושים משהו". כל עוד לא נכנסים במלוא הכח, כובשים את רפיח ועוצרים ו/או מחסלים כל חמוש, אין משמעות לפעולה "הקרקעית".
לאבירי הלגיטימיות 393760
מלחמה זו הגדרה הרבה יותר כללית ממה שנדמה לך. ונדמה לי שדווקא לא חסרות מלחמות מודרניות שבהן הצד הכובש דווקא כן סיפק ל(אזרחי) הצד הנכבש חשמל, מים ומזון. בהרבה מקרים הצדדים הכובשים אפילו ניסו להקים שלטון בובות או שלטון של בן חסותם תוך כדי הלחימה, כולל לחמש את שומרי ראשה ואנשיה של הבובה.
לאבירי הלגיטימיות 394113
שלטון בובות הוא עניין אחר. ברור שאבו-מאזן אינו עונה על ההגדרה הזאת.
לאבירי הלגיטימיות 394320
הוא ללא ספק לא רחוק ממנה.
לאבירי הלגיטימיות 394428
שלטון בובות שלא נוקף אצבע נגד החמאס, הג'יהאד, ועדות ההתנגדות וגדודי אל-אקצה? שלטון בובות שלא עושה כלום נגד ירי הקסאמים? אה, הוא רוצה ולא יכול. אם הוא היה באמת בובה, הוא היה יכול.
לאבירי הלגיטימיות 394491
הוא לא רלוונטי בכלל. הוא בובה במלוא מובן המילה, אלא שאין אף אחד שמושך לו בחוטים.

נוח לישראל שיש אותו. אפשר לטעון שהוא לא רלוונטי לכלום כששואלים למה אין מו'מ, ואפשר לטעון שהוא בעל הבית כשמחפשים שעיר לעזאזל לחטיפות.

נוח לאירופה שיש אותו. אחרת היו צריכים להודות בכך שהעם הפלסטיני בחר בטרור בבחירות האחרונות. ככה נוח - הוא דוקטור, לובש חליפות, ערבי טוב.

נוח לארה"ב שיש אותו. הוא כמו צינצנת של פורמלין שמשמרת את המציאות במזה"ת, שאף אחד לא ישים לב שהיא השתנתה. איפה אפשר להשיג עוד אחד כזה, לשים בעיראק?

וגם לחמא"ס נוח שיש אותו. הוא דרך טובה לא לשאת באחריות השלטונית למרות שהם בשלטון. להיות עם להרגיש בלי. להיות בשלטון ולהרגיש אופוזיציה.

אז אולי הוא לא בובה מתאטרון בובות, אבל הוא ללא ספק עונה על ההגדרה של בובת חרסינה.
לאבירי הלגיטימיות 393176
חזרה לגבולות 29'.
לאבירי הלגיטימיות 393177
חזרה לגבולות 19'
לאבירי הלגיטימיות 393179
ניסיתי להשאיר את אופציית ה''כניעה ללא תנאי'' לשלבים מתקדמים יותר.
לאבירי הלגיטימיות 407093
ובמצב שבו אין מלחמה דה-יורה בין הצדדים, תקיפת חיילים בשטח מדינתם אינה יכולה להיות לגיטימית?
האם מכאן (ומהעובדה שביוני 67' לא *הוכרזה* מלחמה בין ישראל לשכנותיה) אנו למדים שבין התאריכים 5-10.6.67 ישראל פשוט טבחה באלפי חיילים מצרים, ירדנים וסורים?
מלחמה היא מלחמה כאשר הצדדים נלחמים דה-פאקטו, גם אם דה-יורה לא הוכרזה כזאת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 392793
ברחנו מהחיזבאללה בלבנון, קיבלנו את אינתיפדת אוסלו ביש"ע.
ברחנו מעזה - קיבלנו קסאמים על שדרות, קטיושות על אשקלון, ופעולות גרילה בכרם שלום.
נברח (לפי המזימה של אולמרט) מיהודה ושומרון - והאש תופנה אל עבר נתב"ג וכפר סבא.
אנשי השמאל היקרים, עד מתי תאטמו עיניכם ומוחכם לראות, כי נסיגה מקו החזית לא מחלישה את האש, אלא רק מקרבת אותה לעורף?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 392904
קסאמים על שדרות ופעולות גרילה נגד בסיסי צה''ל היו גם לפני פינוי עזה.

הייתי רוצה להזכיר שצה''ל, הצבא המוסרי בעולם, רצח בשבועות האחרונים למעלה משלושים אזרחים פלסטינים חפים מפשע ב''סיכולים הממוקדים'' שלו. כשהפלסטינים עשו כן לאזרחים ישראלים, הם קיבלו את ''חומת מגן.''
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 392907
כן, אבל צה''ל רוצח רק באופן מוסרי. למען האמת - הגדרת המושג ''מוסר'' אמורה להיקבע לפי פעולות צה''ל.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 392931
טכנית, נדמה לי שרוב הנפגעים הפלסטינים נפגעו במהלך לחימה נגד משגרי רקטות על מטרות אזרחיות בתוך שטח מדינת ישראל, ולא בסיכולים ממוקדים. פעולות צה"ל נועדו למנוע מרוצחים המעורבים בנסיונות לרצוח (באמת לרצוח, בכוונת מכוון) אזרחים ישראלים מלבצע את פעולותיהם הרצחניות.

רוצחים פלסטינים אלה, הם הרוצחים היחידים בסיפור הטרגי של הארועים האחרונים. תרבותם של הרוצחים הפלסטינאים היא גזענות, קנאות דתית דומה לקנאות שעוררה את מסעי הצלב או מדורות האינקוויזיציה של ימי הביניים, ולאומנות המזכירה את הלאומנות הארופאית בתחילת המאה העשרים. הפלסטינים שהדרדרו לתהום מוסרית וקידשו תרבות של קנאות ורצח, בחרו לעצמם לאחרונה ממשלה שראשיה קוראים בגלוי לחיסולה של מדינת ישראל ותומכים בגלוי ברצח ישראלים ללא אבחנה.

אמור נא, "כליל החורש נאורי", צדקן כפוי טובה שכמותך, האם אזרחי המדינה אינם ראויים לדעתך לשום הגנה מפני הנבלים האלה? או שמא אנו צריכים להמתין לפיתוחם של כלי נשק עתידניים שאולי יאפשרו הגנה ללא שפיכות דמים כלל?

הגנה מפני תוקפנות חיצונית, היא חובתה החוקית _והמוסרית_ של כל מדינה לאזרחיה. אם הפעילות הצבאית נעשית תוך פגיעה מידתית באוכלוסייה בלתי לוחמת - היא חוקית ומקובלת. צה"ל מותח את גבולות המוסר כאשר הוא מפליג בזהירות יותר מצבאות אחרים, מחשש לפגיעה בבלתי לוחמים, ויתכן שמשקיע מאמץ גדול יותר שלא לפגוע באוכלוסית אוייב בלתי לוחמת, מהמאמץ שהוא משקיע להגן על אוכלוסית המדינה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393032
להרוג "בטעות" חפים מפשע אפשר פעם. אולי פעמיים. כשזה הופך לתבנית, יש להודות שזו לא טעות, זו כוונה, ולהריגה מכוונת קוראים רצח.

יש פה תבנית של מכבסת מלים, אגב. "נפגעים פלסטינים." שמא נפגעו רגשותיהם? "פגיעה מדיתית באוכלוסיה בלתי לוחמת." אפשר כמעט לשכוח שמישהו נהרג בכל הסיפור הזה.

להשמצות שלך כלפי ציבור שלם, כמו גם כלפי השם שלי, לא ראוי שאגיב.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393052
לטעון שהרג האזרחים על ידי צה"ל הוא מכוון גובל בהוצאת דיבה. צה"ל אינו *מתכוון* להרוג אזרחים, אלא רק חמושים. לכל היותר, אפשר להגיד שצה"ל לא מתאמץ יתר על המידה שלא לפגוע באזרחים בבואו לפגוע בחמושים, ועל זה אפשר לדון. התבנית היחידה היא שארגוני הטרור הפלסטינים פועלים מתוך אזורים צפופי אזרחים. ואל תתן לי את הקריה כדוגמא, כי אנחנו לא מדברים על פעילות אדמיניסטרטיבית, אלא על ירי הלכה למעשה לעבר ישות מדינית אחרת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393129
לא קראתי את המקור באנגלית, אבל בכל זאת:

בראיון שהתפרסם ב ניו יורק טיימס ב- 10 ביוני, ציין תת- אלוף אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, שמטרת ההפגזה הארטילרית היא להרתיע מפני התקפות ולהעניש את התושבים: "המסר שאנו מנסים להעביר, ניתן לקרוא לכך הרתעה, אבל למעשה המסר הוא 'גבירותיי ורבותיי, יש מאזן: כל עוד אתם יורים עלינו קאסמים, אנחנו נירה עליכם".

זו המטרה האמיתית של הירי הארטילרי הלא ממוקד. להרוג, אבל לא יותר מדי. במידה. כל השאר הם תרוצים "בטחוניים" מהסוג שישראל כבר מומחית בלהדביק לכל מדיניות שהיא חפצה בה. יש לנו מזל שהפלשתינאים לא קוראים את ב. מיכאל בידיעות. אחרת כבר מזמן דובר החמאס היה מוציא הודעה כגון "תנועת החמאס מצרה על הרג האזרחים החפים מפשע בפיצוץ האוטובוס בירושלים אתמול. האחריות מוטלת כולה על ממשלת ישראל ועל החמושים הישראלים, אשר מתעקשים להשתמש בתחבורה ציבורית מוקפים באזרחים". אם הם ממש ציניים הם יוכלו להוסיף ש"מקורות המודיעין שלנו הראו כי עשר דקות לפני הפיצוץ האוטובוס היה כמעט ריק מאדם".
אין הבדל מעשי בין הודעה שכזו מטעם החמאס לבין הודעות דומות מטעם ממשלת ישראל. אתה פשוט "יודע" שישראל -באמת- לא התכוונה לפגוע באזרחים, בעוד החמאס -בכוונה- פוצץ אזרחים. אני לא מאמין בטוהר הכוונות הישראליות, וחושב שההבדל לא חורג בהרבה מסוג החימוש וטיב מערכת ההסברה הבינלאומית.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393133
ובנוסף: ישראל התייחסה שנים לצה"ל (ועדיין עושה זאת מדי פעם) כ"צבא העם". כאן, באמת, כמעט כל ישראלי היה/הוא/יהיה בצבא.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393134
טוב, אם הטיעון שלך מסתמך על כך שההסברה הישראלית בעולם פשוט מוצלחת יותר מזו הפלסטינית, אז אני יכול להיות בטוח שאני הצד הצודק בויכוח בינינו.

אני לא רואה בדבריו של כוכבי הודאה בכך שישראל מעוניינת להרוג אזרחים פלסטיניים. הרתעה היא הרתעה, והיא מתבססת על איום. אין מה לעשות בנידון.

אילו היה לך בדל של הוכחה שהמחבלים מעדיפים מטרות עם חיילים בתוכן, אולי היה מה לדבר על ההודעה הנ"ל של החמאס, אבל אין. ואם החמאס היה מחזיק בבסיסים נבדלים מחוץ לריכוזי אוכלוסיה שיכולים לשמש כמטרות לגיטימיות לתקיפה של צה"ל, ועדיין ישראל תתקוף במרכזי ערים, אז יש טעם לביקורת. בינתיים, החמאס מסתתר מאחורי אוכלוסיה אזרחית שמגוננת עליו בשמחה. מצידי? שיתפוצצו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393160
הטיעון שלו מדבר על ההסברה הישראלית *כלפי פנים*. בעולם, לא כולם קונים את טיעוני צה"ל לגבי "אופס, טעות".

מה שכן, גיל התעלם מכך חמאס תוקף אזרחים *באופן מוצהר*.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393162
איכשהו אני לא מצליח לקרוא את המילים ''מערכת הסברה בינלאומית'' כהתייחסות להסברה הישראלית כלפי פנים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393346
אני מתעלם מכך, משום שהצהרות נראות לי פחות חשובות. תמיד החזק פועל והחלש מצהיר ועושה רעש.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 407108
כמו הרבה דברים בעולם, גם הרג אזרחים אינו בינארי. יש בו רצף אשר מתחיל ב"לא פוגעים באזרחים, נקודה. גם אם זה מסכן את כוחותינו", עובר דרך "אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא לפגוע באזרחים"‏1, ממשיך דרך "מטרתנו אינה לפגוע באזרחים, ואם נפגעו כאלה אנחנו מצרים על כך" מתקדם ל"איננו מכוונים לאזרחים, ואם נפגעו כאלה הרי זה כתוצאה מצערת של קירבתם ליורים עלינו"‏3, ממשיך בצעד קטן ל"איננו מכוונים לאזרחים, אבל נפגעו כאלה הרי זה באשמת קירבתם ליורים עלינו" ומסיים בגרנד פינאלה של "אזרח הוא חייל/מחבל‏4 בפוטנציה"

____
1 ומי שמספיק זקן כדי שהשם חנן סמסון‏2 יגיד לו משהו, מאמין שפעם זאת היתה הנורמה, או לפחות האידיאל, בצה"ל.
3 אאל"ט זאת הנקודה בה אנו נמצאים כיום.
4 מחק את המיותר בהתאם להשקפת עולמך
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 407120
אני בדיוק מספיק זקן כדי שבן כיתה שלי יקרא חנן על שמו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 407152
נראה לי שה''גראנד פינלה'' האמתי הוא ''אזרח הוא מחבל''.
“There is no such thing as an innocent civilian.” 407183
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393345
מה זאת אומרת "מתבססת על איום"? אם ממשלת ישראל היתה מאיימת "עוד קסאם אחד ואנחנו מגיבים בהרעשה ארטילרית" זה עונה להגדרה של איום, הרתעה, מה שתרצה. אבל ישראל -ביצעה- ירי ארטילרי לא ממוקד, וכל אדם שאיננו מתעקש להיות נאיבי מבין מדבריו של כוכבי בדיוק את המסר שהוא התכוון להעביר - "תירו עלינו קסאמים, אנחנו נהרוג אזרחים שלכם". במה מתבטאת העובדה שצה"ל "לא מתכוון" להרוג אזרחים? בזה שאף אחד לא יודע מראש את השם הפרטי של ההרוגים?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393352
איימנו פעמים רבות. אם אתה מאיים כל הזמן ולעולם אינך מקיים, ההרתעה שלך לא תשאר משהו לאורך זמן.

העובדה שצה''ל לא מתכוון להרוג אזרחים מתבטאת בכך שהירי אינו מכוון כנגד ריכוזי אוכלוסיה. ברור לך, הרי, שהיינו יכולים בקלות להוריד כמה בניינים מדי יום, אילו רצינו בכך. העובדה שאנחנו מכוונים לשטחים פתוחים, היא הוכחה לכך שהרג אזרחים אינו המטרה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393354
הרג אזרחים איננו מטרה אך יורים בתותחי 155מ"מ ולא בקסאמים.
אני מניח שאתה יודע מהוא האפקט של פגז 155 מ"מ במיוחד אם מתקרבים לטווח של 150 מטר ממגורים. אם פגז כזה יפגע בטעות בבלוק, יהיה עצוב מאד גם למי שלא איכפת מחיי האנשים שגרים שם. תהיה מהומה בעולם ונאלץ להפסיק עם הירי הזה בבושת פנים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393361
אתה צודק לגבי איומים והרתעה, ועדיין. אחרי שמפגיזים באש ארטילרית, זה כבר לא רק "איום" שניתן לנתח אותו בכלים של תורת המשחקים, אלא פעולה ממשית מאוד שהורגת אנשים.

ירי לעבר שטחים פתוחים לא מראה ולא מוכיח דבר. מה, זה שהרשות לא מפנה את נושאי הנשק שלה כלפי ישראל מהווה הוכחה לכך שהם לא מנסים לפגוע באזרחים?
כל צד משחק עם הקלפים שלו ומנסה לקדם את המדיניות שלו. כמה שאחד הצדדים למשחק חלש יותר, הוא נוטה להגביל את עצמו פחות - ממילא כל מה שיעשה בקושי מספיק לקידום מטרתו (למרות שזה לא תמיד כך. למשל, החמאס בהחלט ידע להגביל את עצמו בזמנים מסוימים במהלך האינתיפאדה). ישראל היא הצד החזק, וברור שיש לה יכולת פגיעה באזרחים גבוהה הרבה יותר מלשאר המשתתפים במשחק. לרוע המזל, הכוח והמעמד גם כופים עליה מגבלות שונות. הרג מסיבי של אזרחים לא יקדם את ישראל מבחינה מדינית, גם אם הוא אפשרי מבחינה צבאית. אז הורגים, אבל במידה. כל עוד זה מועיל, כל עוד זה תורם למדיניות ולא מפריע.
לצמצום של "טווח הבטחון" מבתי האזרחים יש משמעות מאוד ברורה מבחינה סטטיסטית. עוד כך וכך אזרחים פלשתינאים הרוגים מדי שבוע. אלף הרוגים כל שבוע זה לא מועיל. את זה גם כוכבי מבין. אבל עשרה בשבוע? זו הרתעה. לא עובד? נצמצם את "טווח הביטחון", נעלה לשלושה-עשר בשבוע, ומשם כבר נראה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393426
נכון. אז? אנחנו נמצאים במצב מלחמה (כמו שהפלסטינים אוהבים להגיד, אנחנו "האויב הציוני"), מול יריב שמתחבא בתוך אזורי מגורים ואינו מבדיל את עצמו ממטרות בלתי-לגיטימיות. בתנאים כאלו, אי אפשר לצפות מצה"ל להתנהל כפי שהיה מתנהל מול צבא סוריה.

אנחנו יכולים להגביל את עצמנו לחלוטין, ולעיתים אנחנו אפילו עושים את זה. בינתיים, זה לא ממש עשה רושם על הפלסטינים. העובדה המצערת היא שהפעולות שלנו לא ממש משנות במשהו את אופן הפעולה של ארגוני הטרור. הם מבצעים פיגועים כשהם יכולים, ולא "בתגובה" או "כנקמה". כשהם יכולים. ואז הם מוצאים כבר איזה משהו מהעבר הקרוב או הרחוק כדי להצדיק את הפעולה.
אז המטרה שלנו חייבת להיות צמצום ה*יכולת* של ארגוני הטרור להוציא פיגועים, ולא צמצום התירוצים הזמינים להם. תאוריית "מעגל האלימות" נכשלה כבר בעבר. אין פה מעגל אלימות, כי אחד הצדדים - ארגוני הטרור הפלסטיניים - עובד בצורה קבועה ולא מעגלית.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393592
הדיון התחיל בשאלה האם צה''ל מתכוון לפגוע באזרחים או פשוט טועה באופן סידרתי, ונראה לי שדבריו של כוכבי לא מותירים מקום לספק - צה''ל לא מאיים, לא מאותת, לא טועה ולא ''נלחם בטרור''. צה''ל נוקט בגישה של ''הרתעה'' - תירו קסאמים אז אנחנו נהרוג עשרה אזרחים בשבוע (או בשפתם של המאוהבים בנאיביות - ''אנחנו נבצע ירי ארטילרי''). ההבדל הוא בהצהרות, לא במדיניות.
אתה מעלה שאלה חדשה לדיון - האם הרג אזרחים חפים מפשע לצרכי הרתעה ויצירת מאזן אימה הוא יעיל. אני מנחש שזה יעיל במידה מסוימת, ברמה הטקטית. אני לא מסכים לפרשנות הפטליסטית שלך את המציאות (מה שדורון רוזנבלום מתאר כ''תאוריית האין קשר''), אבל זה כבר דיון אחר.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393707
נראה לי שדבריה של גלאון ("אין לפסול מו"מ על חילופי שבויים") לא מותירים מקום לספק: חיטפו לנו חייל ואנחנו נשחרר את כל האסירים שבידינו. לא נכון? אם לך מותר לטעון שהפרוש היחיד של המילה "הרתעה" הוא הריגת אזרחים, מותר גם לי לעשות משהו כזה.

מה אנחנו מרויחים מזה, מלבד העונג להקרא דמגוגים שטחיים, נפלא ממני.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393738
דבריו של כוכבי (לעומת אלו של גלאון) אינם תלויים באוויר הריק. הם נאמרו לאחר שצה"ל צבר קצת נסיון בהריגת אזרחים בטעות מדי שבוע בשבוע, ובהפגזות ארטילריות למרחק 150 מטר משכונות מגורים. נדמה לי שבמאמר של ירדן כבר הסבירו שלמשפט "תאונות קורות, אתה יודע" יש הבדל באם הוא מושמע מפי אדם שבא לשבת שבעה על מסכן שנהרג מפגיעת ברק או מפי אסי אבוטבול כשהוא מוקף בשומרי ראשו ומחייך חיוך עקום.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393740
מדוע אתה מתנגד ליצירת "מאזן אימה" של "אם תפגעו באזרחים שלנו, נפגע באזרחים שלכם?"
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393746
ראשית, משום שישראל שאני נולדתי בה איננה כנופיה. אם איזה מופרע היה מרביץ לבן שלי, אני הייתי מתלונן עליו במשטרה, או אורב לו ופותח לו את הצורה. לא הייתי עושה את הילד הקטן שלו נכה לצרכי הרתעה. העיקרון המוסרי שמנחה אותנו בגישה הזו הוא שחיי אדם הם מקודשים, והם תמיד בעלי ערך לכשעצמם. חיי אדם אינם אמצעי ואינם מכשיר להעברת איתותים, אדם איננו חפץ.

מלבד זאת, ישראל לא מנסה רק למנוע פגיעה באזרחים שלה, אלא לכפות מציאות פוליטית בלתי הוגנת בעליל. ''מאזן האימה'' שלך הוא חלק קטן מאוד מהתמונה הכוללת.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393751
ואם אין לך אפשרות אחרת להגן על בנך, והפגיעות בו חוזרות ונשנות? כלומר המופרע אינו בהשג ידך, ואין משטרה. האם היית משלים עם הפיכתו של בנך לנכה, ואולי אפילו עם מותו?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393759
זאת שאלה בסגנון "האם היית גורם להרג סיני שאתה לא מכיר לו היית מקבל עבור כך מליון דולר", או בהלך רוח פילוסופי יותר, שאלתו של סוקרטס - האם עדיף לספוג עוול או לגרום עוול. את האמת? קטונתי. אני לא חושב שהמציאות שלנו דומה לשאלות הפילוסופיות הללו.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393761
אני לא מבין, אתה הצגת את משל הילד והמופרע. אני חושב שמצבה של ישראל דווקא דומה למצב האב שרוצה להגן על בנו. יש טרור, הטרור פוגע באוכלוסית המדינה, הטרור פועל מתוך סביבה אזרחית בלתי לוחמת, בידי המדינה אין אמצעים טכניים להלחם בטרור בלא פגיעה באזרחים.

שאלתי היא, מדוע אתה פוסל יצירת מאזן אימה. הטרוריסטים אינם אנשי שוליים נרדפים בחברה הפלסטינית, הם זוכים לכל תמיכה ותהילה. לאחרונה נוצר מצב שהם הממשלה החוקית. מדוע לא לומר להם ''הפסיקו להרוג בנו, ואם לא תפסיקו - נהרוג בכם.''

או למצער, מדוע אתה פוסל הפעלת אלימות נגד הטרורסטים תוך ידיעה שהאוכלוסיה האזרחית הסובבת אותם עלולה להפגע.

אני שואל ברמת העיקרון המוסרי בלבד, בהנחה שאין פתרונות אחרים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393942
מי זו המשטרה, ומה קורה אם המופרע, כשאתה מנסה להרביץ לו, משתמש בילד הקטן שלו כדי להדוף את המכות?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394094
אין משטרה במישור הבינלאומי, או לפחות לא משטרה יעילה.

מעבר לכך, האנלוגיה שלך מופרכת לטעמי. כחלק מהצהרות על ציר הרשע וחיות אדם צמאות לטרף וכל שאר ירקות, אנחנו אוהבים להזכיר שהפלשתינאים "משתמשים" בילדים על מנת להגן על טרוריסטים, תוך ניצול מורך הלב של הישראלי המוסרי. אני מניח שמלבד בודדים חריגים מבחינה פסיכולוגית, אפילו ערבים אוהבים את הילדים שלהם. הסיבה שהם "שמים" את ילדיהם בחזית היא, במחילה, העובדה שישראל מביאה את החזית אליהם. הם לא שולחים ילדים אל מול הטנקים. ישראל מביאה את הטנקים לחצרות הבתים ולרחובות בהם מסתובבים הילדים. בלבנון החיזבאללה נלחמו מול צה"ל באזורים לא מיושבים (יחסית), והם לא חשבו להביא איתם ילדים בתור מגנים אנושיים. והם היו ערבים, אלוהים ישמור. ערבים שנלחמים בלי ילדים בני שלוש שקשורים להם לאפוד. כשצה"ל מבצע מעצרים או התנקשויות בסלאמס הצפופים בעולם שמן הסתם יותר ממחצית תושביהם הם ילדים, למה בדיוק אתה מצפה? שהילדים לא ייצאו לרחובות? לא ייצאו לחצר? אתה מבין שמדובר על משפחות עם חמישה-שישה ילדים במקרה הטוב, בלי מזגן, בלי XBox, בלי חוגי העשרה, ובלי זמן איכות עם ההורים? זה כל כך מפתיע אותך שכל פעם ש"חמוש" או "מבוקש" מהווה מטרה לאיזה טיל באמצע רחוב בעזה הוא בדר"כ מוקף בילדים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394112
אם מישהו היה מביא טנקים אלי הביתה, הילדים היו יורדים למקלט/הולכים לבקר את הדודה (לא בזמן שהטנקים יורים), בעוד שברוב המקרים בהם יצא לי להיכנס לכפרים ערביים, מאות ילדים התגודדו וזרקו עלינו אבנים, שהוריהם לא נראו באזור. הערבים במודע מחנכים ושולחים את ילדיהם להיות בקו החזית, זה מתחיל מאיסוף נפלים, מודיעין בדמות רועים ונגמר בילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394115
ומה אם אין לך מקלט והדודה גרה בטווח הטנקים?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394118
אז לכל הפחות לא היתי נותן להם לצאת מהבית (באמצע הלילה בד''כ) כדי לזרוק אבנים על חיילים. אם הם לא יכולים לישון, שישחקו שש-בש בסלון.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394116
זה נכון גם בכפרים ערביים בלב המדינה;
לפני כמה שבועות נסעתי לטייל על הר התבור.
עשיתי טעות קטנה בניווט (או בעצם בשיקול הדעת), ונכנסתי דרך דבוריה (שהיא כפר ערבי מוסלמי) במקום בדרך המומלצת בד"כ - שיבלי (שהוא כפר בדואי שתושביו משרתים בצה"ל). את מבטי העויינות של המבוגרים קשה היה לשכוח, וגם את האבן שחטפנו מילד קטן, כמעט הייתי אומר פעוט, שרדף אחרי המכונית.
לא שהאבן הזו (יותר נכון חצץ) גרמה איזה שהוא נזק, אבל השנאה בעיניים, והזעזוע מגילו הרך של הילד, הם דברים שקשה לשכוח.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394363
אני שואל מסקרנות, ולא כדי להתווכח (לך תתווכח עם אבן, וזו ממילא כבר סטייה גדולה מהנושא) - האם הנסיעה בדבוריה היתה בזמן מתוח באופן מיוחד? פעמיים בשנתיים האחרונות נסעתי לתבור, ירדתי דרך דבוריה בלי לחשוד בשום דבר, לא הרגשתי שום דבר מיוחד, ואני כמעט בטוח שהיו גם שלטים בעברית על בתי העסק.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394372
לא זוכר משהו מיוחד מעבר לעוינות הכללית מאז 92'.
ולגבי שלטים: דווקא שמתי לב להרבה שלטי בחירות של המפלגות הערביות (שלא היו בשיבלי)
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394173
אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל. אבל במהלך האינתיפאדה טנקים ישראלים שהו בעזה ובמרכזי הערים בגדה ימים ושבועות. כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?
איסוף נפלים זה בדר"כ לצורך מכירת המתכת או חומר הנפץ. לא עיסוק שהייתי ממליץ לילד שלי לעסוק בו. מצד שני, המשפחה שלי מעולם לא סבלה חרפת רעב, אז מי אני שאשפוט. איסוף מודיעין על ידי ילדים זה לא משהו שזר לאתוס של אוכלוסיה כבושה, וילד בן 10 שנשלח לבצע פיגוע זה כבר נשמע חריג למדי. כמה כאלו היו?
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394182
''אני לא שמעתי על אנשים שזורקים את הילדים מהבית (או נותנים להם לצאת) באמצע הפגזה למשל'' - אז הנה אני מספר לך, עדות ממקור ראשון. ברוב המקרים בהם נכנסתי לכפרים ערבים במסגרת מבצעים (לא שהות של שבועות, אלא לכל היותר עד השחר) יצאו מולנו עשרות ומאות ילדים להבעיר צמיגים ולזרוק אבנים (על בקת''בים יורים, אז הם נמנעים מזה). אני מדבר על אחוז ניכר (להערכתי רוב מוחץ) מאוכלוסיית הילדים שהיתה בטווח הליכה קצרה מאיתנו.

אילו שאוספים נפלים הם לא אילו שסובלים מחרפת רעב (למעשה בגלל הסיוע אין רעב ברצועה), לאחרונה יצא לי לראות נער על טרקטורון אוסף נפלים בשטח בזמן שכוחות צהל התאמנו בו, לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394215
זה עוד כלום. אני ראיתי עובד זר יורד ממטוס.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394220
אני לא טוען שמדובר בעשירים מופלגים, אבל בד"כ מדובר בבדואים שנוסעים במכוניות/טרקטורונים ומחזיקים גם כבשים. לא בדיוק היתום משכונה מופגזת שסוחב פצמרים על הגב כדי לקבל את הארוחה הבאה.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394221
אני מנסה להעיר שייתכן שזה שנוסע על הטרקטורון אינו בעליו, אולי הוא רק פועל.
העגורן לא שלי, אבל הבוס מרשה לי לקחת אותו הביתה לסופי שבוע. 394235
יכול להיות, אבל זה פועל עם תנאים (רכב ת"ש). הגיוני להניח שמי שהפקידו בידיו כלי יקר (או גנוב) שכזה, בנוסף להוצאות תפעול (דלק וכד') יקבל יותר מפת לחם בעבור מאמציו.
השייכות שלהם למיטב ידיעתי היא למעמד הגנבים/מבריחים (אולי לחלק התחתון של המעמד הזה). להבדיל, לפני מספר שנים כשצהל עוד התאמן בסמוך לכפרים ביו"ש, יצא לי לראות ילדים המלקטים תחמושת ולאחר מכן עוברים ללקט את שאריות האוכל שאנו זרקנו לזבל‏1. דווקא יצירת הריחוק הזה בין שיטחי האימונים לאוכלוסיה, יצרה מצב בו רק אוכלוסיה עמידה יותר אוספת נפלים (ולא מחטטת בזבל).

1 לאילו שרוצים סוף טוב, היות ובזבל עלול להימצא חומר מסווג, הוא הוצת ע"י אחד הנגדים, שלקח לאחר מכן שאריות שנותרו ממנות הקרב וחילק לילדים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394240
זה כבר סדר שני ביחס ל''לאנשים רעבים בד''כ אין כסף לטרקטורונים''. אני לא יודע מה המצב באמת, אבל לא תמיד מי שנוהג במרצדס הוא גם בעל המרצדס.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394252
היה לי הרושם שהוא הבעלים, אתה צודק שאינני יכול לנמק קביעה זו, לכן עברתי לסדר שני, עלות המשאבים שהוא מפעיל והעובדה שהוא לא מחפש אוכל בפחים.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394258
ואיך אתה יודע שהוא לא מחפש אוכל בפחים?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394272
הייתי רואה את זה.
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394273
אולי הוא התבייש לחפש אוכל אז הוא עשה את עצמו כאילו הוא מחפש תחמושת?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394275
אני מבינה שהשגחת עליו סביב השעון?
אני שלך, אבל שייך לתחנת המוניות. 394290
הדפוס הוא שונה לחלוטין, מי שמחפש אוכל מתקרב לכוחות ועובר במקומות בהם הם היו קודם (כי האוכל צריך להיות טרי יחסית, או לא להיות מפונה במקרה של שימורים), מי שמחפש תחמושת מתרחק ומתחבא, כי הוא מפחד שיטרחו לגרש אותו (לצערי זה לא קורה).
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394276
יצא לי להיכנס בסיורים ממונעים לכפרים בגדה, עד שהבנתי יותר טוב. למעשה, עשינו את זה עשרות רבות של פעמים בשבוע, ואכן חלק גדול מהפעמים חטפנו אבנים. מעולם לא חשבתי שההורים או הילדים צריכים לתכנן את יומם לפי הצרכים המבצעיים של הכובש, ולהינעל בבית בכל פעם שהמ"כים שלנו החליטו להפגין נוכחות. זה נראה לי הגיוני ביותר שכשאנחנו נכנסים יש ילדים בחוץ, כי רבאק, הם חיים שם ואנחנו הגענו הרגע עם ג'יפים מהבסיס הצבאי שחולש על הכפר שלהם. וזה גם נראה לי הגיוני שהם זורקים על הג'יפ שלי אבנים, אם הייתי ילד עם ביצים הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. איפה כאן האכזריות הלא אנושית והחייתיות? זו לא חזית לעזאזל. זה -הבית- שלהם. אלו החיים שלהם. זה שאנחנו נכנסים לשם עם טנקים ונגמ"שים כל פעם שמתחשק לנו לא הופך אותם לחיות אדם רק בגלל שהם לא כולאים את הילדים בבית על פי הגחמות של איזה ילד בן 20. הם חיים עם זה שנים. הם גדלים עם זה. לא פעם הם מכירים את הטנקים האלו יותר טוב משריונרים, ומסוגלים לזהות נפילות של פגזים יותר טוב מתותחנים. אנשים לומדים לחיות עם מה שיש. יוצאים לבצור את הענבים אל מול הסיורים, יוצאים לעבד את השדות ולרעות את הצאן (כן, לא פעם גם ילדים, לך תבין) למרות ההפגזות. יהודים, ערבים, צ'צ'נים, ווטאבר. החיים נמשכים, צריך לאכול וללמוד ולשחק כדורגל ולהזדיין, ואם יש טנקים ברחובות, חיים גם עם זה. זו צדקנות שאין כמוה לבוא אחר כך ולטעון שבגלל שאנחנו מכניסים לשם טנקים מדובר בחיות אדם שמפקירים את הילדים כמגן אנושי לטרוריסטים.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394284
תבדיל בבקשה בין סיורים ממונעים שנכנסים לכפר עשרות פעמים בשבוע, לבין מבצע בו נכנסים בשתים בלילה לכפר שרגלו של חייל לא דרכה בו שבועות רבים. גם אם הם היו ממשיכים לשחק כדורגל (מיותר לציין שבזמן הכניסה אין נפש חיה בחוץ, רק לאחר שהכוחות הראשונים נכנסו הם מתחילים להאסף), פרט לכמה הערות על האינטלגנציה של מי שמשחק כדורגל במצב כזה לא היתי אומר כלום, אבל הם מחליטים לרגום אותנו באבנים. אני לא יודע למה אתה כילד היתה עושה אותו דבר, אבל אני כהורה לא היתי נותן לך לצאת מהחדר.
אין לך מושג על מה אתה מדבר 394303
"כמה זמן נראה לך שאפשר לשחק שש-בש בסלון?"

שמעתי סיפורים על אנשים שכשאיימה סכנת מוות על ראשם, התחבאו במקום צפוף יותר מסלון במשך שנים. כנראה שיקרו לי.
בכלל לא יעלה על הדעת 394307
"לאחר שלוש שנות היעדרות, החזירה השבוע הטלוויזיה הפלשתינית את הקליפ המציג את הילד הפלשתינאי, מוחמד א-דורה, קורא לילדים אחרים לבוא אחריו לגן העדן של הילדים השהידים".

בכלל לא יעלה על הדעת 394308
מזוויע. איזה ראשים חולניים המציאו את הדבר הזה?
ערבים, who else? 394330
ערבים, who else? 394339
להגיד ''ערבים'' בהקשר הזה זה כמו להגיד ''בני אדם''. אלה הרי פסיכופתים עם קבלות. אני מקווה שגם לך ברור שלא כל הערבים הם כאלה.
ערבים, who else? 394343
בוודאי שלא ''כל הערבים''. רק אלו שמנהלים את הטלוויזיה. שזה בדיוק-בדיוק כמו אצלנו - הרי גם את ברוך מרזל (יבורך מי שהמציא את משקל הנגד הזה לכל הצמרת הפלסטינאית) עצרו בהפגנה כי הוא הביא לשם את הבן הקטן שלו.
ערבים, who else? 394348
האמת היא שאפילו על מרזל קשה לי להאמין שהוא פסיכופט ברמה הזאת.
ערבים, who else? 394351
באיזו רמה? של להגיע להפגנה עם ילד? הוא הואשם בדיוק בזה בבית-המשפט בירושלים לפני זמן מה, וזוכה מכל אשמה.
ערבים, who else? 394352
לא, יש רבים שמגיעים להפגנות עם ילדים. התכוונתי פסיכופת מהסוג שמסוגל לעודד ילדים להיות שהידים.
ערבים, who else? 394354
נכון שלא כל הערבים הם מחבלים מתאבדים, אבל מצד שני כל המחבלים המתאבדים (טוב, 99% מהם) הם ערבים...
בכלל לא יעלה על הדעת 395354
הי, מצטער על העיכוב בתגובה.

לא ראיתי את הקליפ, אבל קראתי את הכתבה. לא הזדעזתי. עד כמה שאני מבין לא מדובר על קליפ שקורא לילדים בני עשר לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס ישראלי. "שהיד" איננו רק מחבל, אלא למעשה כל אחד מאלפי האזרחים אשר נהרגו במסגרת המאבק הלאומי הפלשתינאי. הקליפ הזה הוא לא הרבה יותר מ"טוב למות בעד ארצנו", רק בערבית. שאני אספר לך באיזה גיל שמעתי לראשונה את המיתוס (השקרי, מן הסתם) הזה?
הפלשתינאים חיים בחברה הרוסה, תחת שלטון המכבש הצבאי הישראלי. אין כמעט ילד שלא מכיר אישית "שהיד" אחד או יותר. בין שזה אח, אבא, חבר. אלפי הרוגים, עוד הרבה יותר אסירים. תעמולה שמעלה על נס את אלו שבמסגרת המאבק הלאומי מסרו את חרותם או את חייהם נראית לי כמעט מתבקשת מאליה. מדובר על יצירה של אתוס שמלכד את העם, שמנחם את קרובי השהידים, נותן משמעות למותם. מעלה על נס את ההקרבה למען המאבק הלאומי. זה נראה לנו מצחיק וברברי - זה בערבית, בשם אלוהים, עם זמרת פופולארית בשם "עאידה" - אבל אני מנחש שכאשר שושנה דמארי שרה בעברית שירי מלחמה נלהבים זה לא נשמע להם יותר תרבותי.
ככה זה עוזי. אצלנו האתוס הלאומי הוא של טנקים וברזל, של פשיטות נועזות ומלחמה כנגד כל הסיכויים (וכמובן, הושטת היד התמידית לשלום). זה אתוס של החזקים והמנצחים. אצל הפלשתינאים, אתוס על טנקים וחיילים חסר כל רלוונטיות - הם טובים בעיקר בלמות במסגרת המאבק בכוחות חזקים מהם בהרבה, ולכן הדגש על אתוס הקרבת החיים. תן להם מטוסי אף-‏16, ואני מבטיח לך שתוך כמה שנים הילדים ירצו להיות טייסים שמפציצים שכונות מגורים בתל-אביב במקום שהידים. פראייר מי שלוקח 70 בתולות בגן-עדן במקום את "הטובות לטייסים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395356
תגובתך העלתה בי זכרו של אירוע שאת פרטיו שמעתי לפני מספר שנים מבני, אז תיכוניסט:

יום לפני יום הזכרון אמרה המחנכת כי למחרת יתקיים עם בוקר טקס, כמקובל, ולאחריו יהיה בכיתה דיון על משמעותו של יום זה. היא שאלה מי מוכן לנהל את הדיון. משלא הורמה שום אצבע, הטילה היא עצמה את התפקיד על אחד התלמידים.

למחרת אחרי הטקס, שכלל, כרגיל, שירים, סיפורי גבורה והקרבה ואזכור מרגש של חללי מלחמות ישראל מבוגרי ביה"ס, נכנסו כולם לכיתה והמורה הזמינה את התלמיד "להציג את הנושא". הוא התייצב בפני הכיתה, התמהמה לרגע, ואז אמר בערך כדברים האלה: "כבר כמה שנים... וגם עכשיו... אחרי הטקס הזה... אני לא יכול להוציא לי מהראש את המחשבה שעושים את כל הטקסים האלה בשביל לעודד אותנו ללכת למות..."

סימני אי נוחות ורוגז ניכרו במורה והיא שאלה בחגיגיות מודגשת: "למי יש מה לענות לו על זה?!"

אלא שהתברר והלך והתברר שהדברים ש"היו להם לענות לו על זה" - היו, באופן כללי, דברי הזדהות עם תחושותיו.

בסופו של הדיון אמרה לו המורה בפני כל הכיתה כי הוא "העמיד אותה במצב בלתי אפשרי", וכי לו "חשדה" שזה מה שיאמר, לא היתה מטילה עליו את המלאכה אלא היתה דואגת למצוא מישהו "מתאים".
בכלל לא יעלה על הדעת 395373
ילד חכם.
לא נעים לומר זאת, אבל הילד שלך לא הכי אינטליגנטי 395375
כפי שכבר אמר איזה גנרל אמריקני, המטרה אינה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, אלא לעודד אותם לגרום לאוייב למות בעבור מולדתו...
אמא'שך 395377
זה איננו נושא הפתיל, אבל בכל אופן - הנער ההוא שהיה חברו הטוב של בני, ובני עצמו - נמנים שניהם על ה-‏2% העליונים שבכל האוכלוסיה במונחים של IQ ו/או פסיכומטרי, שניהם נמנו על קבוצה מצומצמת שלמדה מתמטיקה באונ. ת"א במהלך התיכון ושניהם הלכו לעתודה.

המטרה בישראל כבר מזמן איננה לעודד את בני הנוער למות בעבור מולדתם, המטרה היא לעודד אותם למות על מזבח המגלומניה הטריטוריאלית של "מנהיגיהם", הפוליטיקאים. יש לקוות שעכשיו זה משתנה. לאט.
חמור נושא ספרים קלאסי. 395386
הגנתך עליו, כהורה אוהב ודואג, ברורה, אבל המדובר בבחור מתחכם, אך לא חכם במיוחד.
ושוב - המטרה בודאי אינה למות בעבור המולדת, אלא לגרום לאוייב למות (בין אם בעבור מגלומניה טריטוריאלית-לאומנית של עבאס, מגלומניה איסלמית-פונדמנטליסטית של הנייה או מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת). מי שחושב שהמטרה הינה למות הוא ראוי לפרס דרוין, או מוסלמי.
משהו על חמורים ימניים, על שמאלנים שנואים ועל קנאה שאין לה מנוח 395404
אכן, שניהם ילדים שאהבו לקרוא ושניהם צמחו להיות בוגרים חובבי קריאה ודעת.

אתה, לעומת זאת, הנך סיפור הצלחה מסוג אחר לגמרי. השתמשת פעמיים בתוך פחות מרבע שעה בביטוי "חמור נושא ספרים", פעם אחת כאן - ושוב כעבור 13 דקות בתגובה שהועפה רק עכשיו, בדיון 2653 - ושם עשית זאת במגמה לעלוב בפרופסור אורנן ה"שמאלני". אין ספק שאתה אדם כה חכם ושעולם הדימויים שלך הוא כה עשיר ומגוון שאינך נזקק כלל לספרים ולא פתחת ספר מימיך. ברכותיי, כה לחי.

(מערכת: בבקשה אל תמחקו את התגובה הזאת ואל תודיעו לי שתגובות הדנות בהסרת תגובות מקומן בדיון 1013 - אני כבר יודעת, אבל *זו* - מקומה כאן, לפחות עד מחר...)
בור 395439
"מגלומניה מעמדית-בולשביקית של סעדאת".

אתה בטוח שאתה יודע מה פירוש המלה "מגלומניה"?
בור 395601
ומה עם "מעמדית" ו"בולשביקית"? את הפירושים שלהן הוא כן יודע?
תגובת מראה, כאילו דהההה... 395654
אמא'שך 395393
הלכו לעתודה? לא נשמעים חכמים במיוחד...

(סליחה. סתם צרמה לי ההודעה שלך, אין לייחס רצינות כלשהי להודעה זו).
אמא'שך 395438
מה צרם לך בהודעה שלו?
אמא'שך 395453
השבחים על חכמתם של הילדים, ועוד במונחים שטחיים של IQ/פסיכומטרי. נשמע קצת כמו בדיחה. גם לא היה ברור לי מאיזו סיבה הם נאמרו.
אמא'שך 395460
השבחים אכן נאמרו במידה מסויימת של בדיחות דעת, כ"קונטרה" לבדיחותא (?) שבכותרת תגובה 395375, אבל העובדות שב"שבחים" הן עובדות. ואשר ל"שטחיות" - היא מעניינת לי את קצה ה***.

לאורך חיי באתי לעיתים במגע עם אנשים שנהגו להצהיר על טפשותם הבלתי מודעת ועל בורותם הגאה והאופנתית במילות הקוד הפופולאריות - "אני חכם, למדתי באוניברסיטה של החיים". מגעים כאלה, שלא היה בהם כדי להחמיא לאינטליגנציה האנושית ה"טבעית", או למשהו העלום ההוא הקרוי בלשון העם - "חכמת חיים" - לימדוני דווקא להעריך יכולות הניתנות לכימות, הישגים מדידים, וגם, שומו שמיים - השכלה פורמלית עם תעודות - בדיוק זו שהטרנדים המעודכנים מתייחסים אליה בלגלוג .

לו היית מספיק לקרוא תגובה מעליבה (כלפי עוזי אורנן ובלי בדיחות, ברצינות) שהוסרה בזריזות מדיון 2653, ואשר בעליה הוא, לפי כל הסימנים, בעל תגובה 395375 - אולי היית מבין למה כוונתי.
הצחקתני 395479
הנחתך (או יותר נכון הדעה המוקדמת שלך) בדבר ההשכלה שלי שגויה לחלוטין.
עם זאת, הזיהוי המוחלט שלך של השכלה עם אינטליגנציה הוא פשוט מגוחך.
במהלך לימודיי באקדמיה (כעתודאי, דרך אגב) הכרתי לא מעט תלמידים טובים ובעלי ציונים גבוהים שהיו מבריקים, אך גם כאלה שהיו בינוניים לחלוטין.
אני בטוח שבעינייך, כאם אוהבת, בנך הוא החכם באדם (ואת לא "סתם אומרת זאת כי הוא הבן שלי"), אבל צריך להכיר בעובדה: בנך הוא אולי משכיל, אך בוודאי לא חכם, אם הוא חושב שמטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו.
וכל המוסיף גורע 395570
זו תגובתי האחרונה בפתיל זה:

א. ניחא, אם אתה טוען שהנך עתודאי, או שהיית כזה - אניח כי דובר אמת אתה, גם אם מתגובותיך, סגנונן, תכנן ותחבירן, עולה סיפור מעט אחר.

ב. האם אתה מכיר את הנוהג המקובל למדי - *לקרוא* את התגובות שאתה מגיב עליהן? הנער עליו סיפרתי אינו בני אלא חברו ובן כיתתו. לשניהם לא ייחסתי את המונח העממי המשוחד "חכמה" - אלא דיברתי על הישגים *מדידים*. אולי כמה מאיתנו מאוד לא אוהבים את העובדה המרה הזאת - אך מה לעשות ושקלול ציוני הבגרות עם הציון הפסיכומטרי הוא עדיין אינדיקטור מוכח ועקבי להצלחה בלימודים אקדמיים (זמני אינו בידי, ואני סומכת עליך שתצליח למצוא את הקישורים הרלוונטיים).

ג. חברו של בני, א., לא דיבר על "מטרתו של חייל". לא הבאתי שחזור של כל אותה שיחה שהתנהלה שם, בכיתה, אך הוא דיבר, תחילה במספר מילים מהוססות שאותן זכרתי במדוייק - ובהמשך כנראה במילים יותר מוקפדות ומנוסחות - על *מאמצי האינדוקטרינציה שעושה שלטון מיליטנטי בקרב צעיריו, ע"מ להעיר בהם נכונות להקריב את חייהם לצורך מימוש רצון השולט/ים* (הנה, ניסחתי את זה יותר טוב ויותר בקיצור מן הבחור, שהיה אז בכיתה י' ואולי נבוך מול כולם ומול הבנות).

- ואם עם *זה* יש לך ויכוח - הריני שולחת אותך לעיין בתנ"ך, בהומרוס, באריסטופנס ואצל שייקספיר ולהתווכח עם וולטיר, עם טולסטוי, עם גאנדי (האורגינל), עם ראסל ועם עוד כמה (יסלחו לי, נשמתם עדן, ברובם), שאינני יודעת אם היו "חכמים" בעיניך - אך הם אמרו דברים של טעם.

ד. ומילה אחרונה לגבי ההומור (?) החצוף וגס הרוח שבכותרות תגובה 395375 ותגובה 395386 - לזה אין מקום *בכלל*, בשום מצב ובשום תנאי, בין אם מ"חכמה", מטפשות, מלהט נפש ימנית או מכל תירוץ אחר.
וכל המוסיף גורע 395571
א. אני מזמין אותך לפורום של אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה החביבה עלייך. אני בטוח שתגלי שקבוצת העתודאים מצמיחה מתוכה בעלי סגנון ותחביר מהסוג שעליו את מדבר כאן לפחות כמו כל קבוצת סטודנטים אחרת.
וכל המוסיף גורע 395694
סליחה, אני מתערב לצורך וידוי קטן: בכל השנים שלי באוניברסיטה (הרבה, בגלל התקעות מצערת עם התואר השני) תפסתי מרחק מכל הבוחשים למיניהם בענייני אגודת הסטודנטים. לא רק אני, גם החברים שלי, כולנו התרשמנו שאלה שמגיעים לאקדמיה ע"מ להיעשות כבר בשנות העשרים שלהם פוליטיקאים קטנים/עסקנים קטנים - הם לאו דוקא אלה שיש בחברתם גירוי אינטלקטואלי, בין אם הם עתודאים או לא (וזה היה בזמנים שהאוכלוסיה העתודאית עדיין התבלטה, ברמה הלשונית ולא רק בה).

ואם לעזוב את אגודות הסטודנטים ולחזור הנה, לאייל, אני חושב שתסכים איתי שמי ששחרר את תגובה 395652 הוא נטע זר כאן, וזה בולט לעין. באייל, גם כשפוגעים אישית באופן מכוון, זה נעשה בסגנון לגמרי אחר.
וכל המוסיף גורע 395700
כיוונתי למשהו כמו זה:

מי ש*אחראי* על הפורום הוא אגודת הסטודנטים. מי ש*כותבים* בפורום הם הסטודנטים עצמם, בלי קשר לשאלה אם הם שייכים לאגודה או לא.
וכל המוסיף גורע 395755
אני לא גדי, אבל אני לא רואה בתגובה ההיא ''נטע זר''.
וכל המוסיף גורע 395766
טוב, אז לא נטע זר, ההגדרות באמת לא משנות לי עד כדי כך. עוד לא ראיתי באייל מישהו מהאיילים הקבועים שאמר למישהי, בזה אחר זה: "הילד שלך לא הכי אינטליגנטי" (תגובה 395375), "חמור נושא ספרים קלאסי" (בנוגע לאותו ילד של אותה אחת, אם הבנתי נכון, תגובה 395386) ו"מפגרת" (תגובה 395652).

יבול עשיר כזה תוך זמן קצר, "ילד לא הכי אינטליגנטי", "חמור נושא ספרים" ו"מפגרת" - זה דוקא כן נראה לי תופעה זרה כאן, אבל אין טעם בויכוח. גם את ה"כאילו דההה" מתגובה 395654 אני לא רואה כאן בדרך כלל, והמגיב בכל התגובות האלה הוא בהחלט מישהו חדש שלא מכיר את הסגנון המקובל כאן. האמת היא שקצת חבל לי אם בגלל מקרים כאלה אנחנו הולכים בדרך כל אינטרנט. לומשנה.
כאילו דה? 395790
אעיד על עיסתי:
תגובה 299090
תגובה 373482
כאילו דה? 395791
אין דין "דה" כדין "דההה"!
DUH? 395792
DUH? 395802
אולי זה מצחיק, אבל ה''דה'' שלך וצורת השימוש בו באמת שונים משלו ואני חושב שאתה מבין את זה לבד. חוץ מזה דיברתי על ה''דהההה'' לא כחלק מהבעיה אלא כדי להראות מכלול מסויים שמעיד שהמגיב הוא לא מהקבועים כאן.

וואלה, אני באמת שותק בדרך כלל ועכשיו אני לא יודע למה נקלעתי לעין הסערה.
צ"ל הצחקת*י*ני 395820
הצחקתני 395876
האלמונית לא אמרה שבנה חושב ש''מטרתו של חייל הינה למות בעד ארצו''. היא לא דיברה על בנה, והיא לא דיברה על מטרת החייל אלא על מטרת יום הזיכרון. ההערה המקורית שלך הייתה מטופשת להפליא וחסרת הבנה- מה שבהחלט מוכיח את הנקודה לגבי העתודה כערובה לאינטליגנציה - אבל לא את הדברים הענייניים יותר שרצית לומר, במידה שהיו כאלה.
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395879
אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. 395880
נכון. היא דיברה על חבר של בנה, שלפי הערתו המצוטטת הוא ילד חכם מאוד.
אמא'שך 395481
פספסתי את הכותרת ההיא. אם כן, עלייך להתייחס עוד פחות ברצינות להודעה שלי.

ועדיין, אני לא חושב שפסיכומטרי אומר הרבה על משהו, חוץ מעל המידה שבה האוניברסיטאות מצפות שתצליח בהן.
בכלל לא יעלה על הדעת 395394
שאלתו של הילד, ויותר מזה שתיקתה של הכיתה (ושל המורה!) מאירות פגם רציני בחינוך באותו בית-ספר. אפשר למצוא את הסיבה לכל דבר ב"נרטיב הציוני השקרי", אבל הפניה למחוזות כאלה תמוהה, בשעה שהתשובה צריכה היתה להמצא ממש מתחת לפנס (אילו הפנס היה דולק): הטקסים האלה נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395401
טקסי *יום הזכרון* נובעים מתחושה פשוטה של הכרת הטוב? זה דורש הסבר. אישית אני מתקשה לראות מ/הו טוב במותם של כל אותם אנשים הנזכרים ביום הזכרון.
בכלל לא יעלה על הדעת 395414
"הכרת הטוב" = "הכרת תודה (על דבר טוב)".
בכלל לא יעלה על הדעת 395419
את דעתי על ההסבר לא אומר, אפילו הצג לא סובל דברים כאלה.
אבל רק שתי נקודות:
א. יום הזכרון מוקדש גם לזכרם של חללי פיגועי הטרור.
ב. אם הבנתי נכון, ודעתך היא שמדובר בהכרת תודה ללוחמים שהגנו על המדינה בחרוף נפש - הרי היו גם לוחמים רבים (לאושרנו, רבים יותר) שלחמו והגנו באותה מידה אבל נשארו בריאים ושלמים - או לפחות, נשארו בחיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395430
אתה צודק - יום הזכרון לא נועד רק להכיר תודה (למרות שזהו רכיב חשוב). הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות. לכך יש כמובן תרומה לחיזוק הסולידריות הלאומית.

יש כאלו שאינם מבדילים בין סולידריות לאומית לבין מגלומניה טרוטוריאלית, ושמבחינתם טקס זיכרון הוא קידוש המוות. וחבל.
בכלל לא יעלה על הדעת 395432
יש גם כאלו שכשמוכרים להם ''סולידריות לאומית'', הם מלקקים את השפתיים ואינם מתארים לעצמם עד כמה מה שמופיע בחוזרים של משרד החינוך לבתיה''ס - קרוב הרבה יותר ל''טריטוריה'' מאשר ל''סולידריות'' - חוץ מן המילה עצמה יש שם הכל. נכון, לא תמיד זה היה ככה. כשהתחילו טקסי הזכרון, בשנות השישים המוקדמות, זה היה אחרת. אבל כבר הרבה שנים שזה כך. עצוב, מביך, לא נעים - אבל אמת.
בכלל לא יעלה על הדעת 395593
לא הבנתי מה לדעתך כן כתוב בחוזרים שמעיד על "מגלומניה טרטוריאלית של מנהיגיהם". בינתיים ציינת רק מה לא כתוב שם. אני הייתי תלמיד הרבה אחרי שנות השישים, ומעולם לא ראיתי ביטוי לכך (וגם לא לליקוק שפתיים, אם כבר מדברים על זה).

אולי יעזור אם תתאר את ההבדל בין טקסי הזכרון בשנות השישים המוקדמות לבין טקסי הזכרון של היום?
בכלל לא יעלה על הדעת 395433
ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות דווקא הוא בדיוק העניין הבעייתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395589
"ביסוס הסולידריות הלאומית על המוות" זה כבר פרשנות מפליגה מאוד של מה שתארתי.
טקסי יום הזכרון אינם נוגעים להזדהות עם "כמה זה טוב למות" אלא הזדהות עם המשפחות השכולות. והתרומה לסולידריות הלאומית היא תרומה ולא התבססות. האם אתה רואה פה בעייה יותר קונקרטית?
בכלל לא יעלה על הדעת 395624
בעיקרון אני מקבלת את התיאור "הוא נועד לחזק את תחושת ההזדהות עם אובדנן של המשפחות השכולות". כך תפסתי זאת בדרך כלל. מה שמקומם אותי הוא עניין הכרת *הטוב* שדיבר עליה עוזי. טוב אין בזה. הטוב היה באפשרות להיפטר מהמלחמות ובהתאם מההרוגים בהן, ולא לחיות על החרב. והכרת התודה גם היא בעייתית, כמו שאמרתי, כיוון שאם היא מתייחסת רק לאלה שמתו היא בהחלט שווה ל"טוב למות בעד ארצנו" מבחינת המסר, שאם לא כן מגיעה בדיוק אותה הכרת תודה ללוחמים החיים עמנו.
עניין הסולידריות הלאומית (למעט ההזדהות עם המשפחות השכולות)מטריד אותי בהקשר זה משום שהוא בונה את אותה סולידריות על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395632
ה"טוב" זה רק להפטר ממלחמות? אני ממש מזועזע (וגם מתקומם). "טוב" זה כאשר כל בני האדם אחים זה לזה, אין רעב, אין מחסור, הזאבים אוכלים כרוב עם הכבשים מאותה צלחת, והארץ מלאה דעה כמים לים מכסים. לא פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395636
אתה אולי, לאושרך, לא איבדת אנשים רבים מהקרובים אליך בהקשריפ ''לאומיים'', ולכן מסוגל לדבר על עניינים אלה באופן תיאורטי משהו. אני איבדתי רבים מאוד באופן הזה. יום הזכרון אינו קשור אצלי לשום דבר טוב.
בכלל לא יעלה על הדעת 395638
צר לי שאת נרתעת מן השימוש במלה הזו, ולא מפענחת אותה בהקשרה. בשום מקום לא רמזתי חלילה שמוות של חיילים הוא דבר טוב.

(אני לא מעוניין בדיון סמנטי שבו יציגו לי דברים שכתבתי בשעות האחרונות ואני אצטרך להגיד שבכל זאת, גם שם לא רמזתי וגו').
מוות של חיילי האוייב הוא דבר טוב 395648
בכלל לא יעלה על הדעת 395659
זה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה לא אומר, שאנחנו לא מכירים תודה לחיילים שלא מתו. זה פשוט שיום זכרון נועד להכיר תודה לאנשים שמתו . ככה זה ימי זכרון. לחיילים אחרים ולתורמים אחרים למדינה, מכירים תודה בהזדמנויות אחרות.
וזה שיש יום זכרון לחללי צה"ל, זה גם לא אומר שלא היינו מעדיפים עולם ללא מלחמות. הרי המוטיב המרכזי בטקסי יום הזכרון הוא כמה מלחמה זה דבר נורא וקשה, וכמה מסכנים החללים ומשפחותיהם.
בהודעה הקודמת טענת שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, ועכשיו את טוענת שהיא נבנית על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם. שוב, אין לכך שום קשר לתכנים של טקסי יום הזכרון שאני מכיר.
ראי, האנשים הללו באמת מתו, והם באמת מתו בשירות המדינה *שלנו*, וזה באמת עצוב מאוד. אני לא מבין למה אסור להביע סולידריות והכרת תודה באמצעות יום זכרון, בלי להיות חשוד בכל מיני תוויות ימניות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395668
אני יכול להעיד על עצמי שיום הזכרון ב-‏20 השנים האחרונות נתפס אצלי כיום של חשבון נפש. אצלנו זהו טאבו אך לא עוזבת אותי התחושה והידיעה שלא מעט מהנופלים -מותם היה מיותר והיה יכול להמנע.
בכלל לא יעלה על הדעת 395893
אני ממש לא חושב שזה טאבו. אני חושב שכל יום זכרון יש עיסוק ציבורי בשאלות של האם ואיך ניתן היה למנוע בעבר, ואיך ניתן יהיה בעתיד.
כמובן שיש מרחק רב בין הגישה שלך (שהיא לדעתי בריאה מאוד) לבין להתייחס אל יום הזכרון כמשהוא שמטרתו היא לעודד אנשים צעירים למות בשירות איזושהיא מגלומניה טריטוריאלית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395896
בלי להתייחס לעצם העניין, רציתי רק להעיר שלא מדובר בהכרח במגלומניה *טריטוריאלית*. זו יכולה להיות מגלומניה סתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395676
לא טענתי שהסולידריות הלאומית מתבססת על המוות, אלא רק ש*אם* היא מתבססת על המוות, זה דבר נורא.
כיוון שאמרת שהיא לא, אז הנחתי שהיא מתבססת על הקשר למלחמות לאומיות. מלחמות כאלה מייצרות סולידריות הבנויה על ההתבדלות מעמים אחרים וההתנגדות אליהם, לא?
בכלל לא יעלה על הדעת 395900
לא. סולידריות לאומית מורכבת מאלף ואחד דברים - החל מתרבות משותפת וכלה באינטרסים משותפים. אם תחברי את העובדות הבאות:
א. יום הזכרון *תורם* לסולדיריות הלאומית (ולא הדבר העיקרי בו)
ב. יום הזכרון קשור למלחמות.
עדיין לא תקבלי את זה שהסולדיריות *מתבססת* על מלחמות - על אחת כמה וכמה שההתייחסות למלחמות ביום הזכרון היא כאל דבר רע ונורא! ובכלל, אני לא חושב שיש דבר כזה "התבדלות מעמים אחרים" (יש דוגמאות לעמים שאינם כאלו?) או "התנגדות לעמים אחרים".

סולידריות לאומית זה אחווה בין אנשים מאותו לאום. אני ממש לא מבין למה כל כך חשוב להטיל דופי באותו רגש חיובי במהותו.
אגב, מעניין אותי לדעת האם את רואה את אותה בעייתיות בימי זכרון במדינות אחרות (לדוגמא, יום הזכרון לחללים ממלחמות העולם הראשונה והשנייה - מצויין במדינות אירופאיות ובמדינות נוספות שהיו מוערבות בהן).
בכלל לא יעלה על הדעת 395902
לא התייחסתי לשאלה מה מרכיב סולידריות לאומית באופן כללי, אלא רק מה מחבר אותה ליום הזכרון.
לא זכור לי שהיחס *הכללי* למלחמות בימי הזכרון הוא כאל "דבר רע ונורא". כלומר, זה אמנם מה שאמור להשתמע מהאבל על הנופלים, אבל אם אנשים רואים ביום הזה בעיקר "הכרת תודה" לנופלים - זה כבר קצת שונה.
הרבה שאלתי את עצמי לגבי ימי זכרון במדינות אחרות, אבל האמת היא שאין לי די מושג איך הם מתנהלים שם, איזה אופי יש להם, איזה סוג מאבקים - אם בכלל - מקיימות שם משפחות שכולות המעוניינות להיות חלק מ"משפחת השכול" הכללית הזאת, וכיו"ב.
כי בארץ, באופן כללי, יש לי תחושה שיש הרבה יותר מדי קידוש של המוות על חשבון החיים. כלומר - מותו של יהודי בידי לא יהודי, *משום* שהוא יהודי. זה באמת דבר קדוש. החיים הרבה פחות קדושים, כשלא מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי. זה מקומם וזה מאוד בעייתי.
.
בכלל לא יעלה על הדעת 395912
יום זכרון לחללים מלחמה קיים גם במדינות אחרות. גם שם זה מוות של בן-הלאום ע"י אדם מלאום אחר.
קיימים גם ימי זכרון עבור השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח, ועבור מישהוא מהמשפחה שמת. יכולת גם לטעון שהחיים שלך פחות קדושים אם אתה לא ראש ממשלה שנרצח.
שוב פעם: זה שמציינים משהוא אחד לא אומר שהוא יותר חשוב מדבר אחר. אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי", אז את מוזמנת לתאר זאת. עד אז, אני מסכים שזו מין תחושה שיש לך באופן כללי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395923
אני מודעת לקיומם של ימי זכרון במדינות אחרות: הרי אמרתי ששאלתי את עצמי על כך (עוד לפני ששאלת אותי, למקרה שזה לא היה ברור). וכפי שציינתי, קשה לי לענות.
השואה, אסונות טבע, רוה"מ שנרצח וקרוב משפחה שמת - לכל מועד כזה יש הגיון משלו, שלדעתי לא קשור הנה. אם תרצה - אפרט.
"אם יש משהוא *קונקרטי* בטקס יום הזכרון שמעיד על כך שהחיים פחות קדושים אלא אם כן "מרחפת עליהם סכנת המוות הלאומי""? זו הנקודה. קודם כל, יש משהו כזה מחוץ ליום הזכרון: זו זילותם של החיים שאינם מאוימיפ מטעמים לאומיים. היחס לתאונות הדרבים, לחולים במצבים קשים, לקשייהם של גמלאים, למצבם של עניים מרודים...ועוד ועוד. כל אלה מתגמדים מאוד לעומת קדושת המוות - הלאומי.
שנית - דבר שכבר קצת הולך ומיתקן היום, אבל דומתני שלא לחלוטין - ה"האחדה" של המתים "הלאומיים": המצבות האחידות של בתי העלמין הצבאיים. הדרישה שלא יוזכרו עליהן פרטים שונים שמעוניינות בהם המשפחות. כל האינדיווידואליות נגמרת אם איתרע מזלו של חייל למות במסגרת תפקידו זה. וכך גם שייכותו למשפחתו הפרטית. אלה למשל דברים שאינני יודעת אם הם מקובלים במדינות אחרות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395971
בפעם השלישית או הרביעית, את מפספסת את הנקודה המרכזית: זה שיש נושא חשוב מחוץ ביום הזכרון, זה לא אומר שיש זילות שלו. יום זכרון נועד להזכיר אנשים שמתו בהקשר ספציפי. ככה זה בכל יום זכרון או טקס שהוא - כל אחד מהם עוסק בנושא מאוד ספציפי. זה שיש יום האישה הבינלאומי, זה לא זילות הגבר. זה שיש יום התרמה לאיל"ן, זה לא אומר שלא חשוב לתרום למבוגרים או לחולי סרטן. זה באמת עניין מאוד פשוט והגיוני. אני באמת מפציר בך שתקראי את הפסקה הזו שוב ותחשבי על כך.

בקשר לאחידות בבתי עלמין צבאיים - בכל העולם מקובלת אחידות כזו או אחרת בבית העלמין. לתאר זאת כאילו ש"האינדיוודואליות נגמרת" או "השייכות למשפחתו הפרטית" - זו שוב פרשנות מאוד מרחיקת לכת שלך. נהפוך הוא, ברוב הטקסים שאני הייתי בהם, הובאו סיפורים אישיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395984
אנא קרא מחדש את תגובה 395923 דיברתי על זילות החיים בארץ באופן כללי, בלי קשר לימי זכרון.
משורה משחרר המוות 395976
הפסקה השנייה נכתבה כנראה מתוך חוסר ידיעה. קבורה צבאית אחידה בבית עלמין צבאי היא אופציה. משפחה יכולה לבחור באופציה הזו או לבחור בקבורה לא צבאית בכל בית קברות שתרצה, עם איזה טקס שתרצה ועם איזו מצבה שתרצה, ככראות עיניה האינדיבידואליות. למען הסר ספק, בכל מקרה המשפחה מוכרת כמשפחת חלל צה''ל ולא נגרע ולו דבר מזכויותיה וממעמדה, ודבר אינו מותנה בבחירה בקבורה הצבאית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395684
אני לא יכול העיד אישית, אבל במקרה סיכמתי בזמנו מאמר מאת בן עמוס ובית אל, שבחנו את את תרומת טקסי הזכרון המתקיימים בבתי ספר במדינת ישראל להבניית הזהות הלאומית הישראלית. להלן חלק מהסיכום, העוסק במאפייני הזהות המובנית בטקסי בהנצחה ובמשמעות מוקנית למותם של המונצחים בטקסים:

עיצוב כנגד "אחר": כל זהות מעצבת עצמה כנגד "אחרים". הניגודים המרכזיים הם יהודים/גויים, יהודים ציונים/יהודים גלותיים, אשכנזים/מזרחיים וגברים/נשים. ה"אחר" נעדר לעתים מהטקס עצמו:

יהודים/גויים: עם ישראל הוא ישות אמורפית שאינה מוגבלת בזמן ובמרחב. הציווי הבסיסי הוא ה"יזכור" – להבטיח את קיום העם גם בעתיד, באמצעות ההנצחה. האחר ביום השואה הוא הנאצים. במסכת יום הזכרון אין לרוב התייחסות לאויב. העדר ההתייחסות לאויב מאפשרת יצירת דמיון בין הנאצים והערבים ובין המלחמות השונות, כך שיש תחושה של אותה מלחמה שחוזרת שוב ושוב, בלי לאזכר מחלוקות ונסיבות קונקרטיות.

אקטיבי (ציוני)/פסיבי (גלותי): בא לידי ביטוי בטקסי יום השואה.

אשכנזי/מזרחי: טקסי יום השואה מתייחסים לאשכנזים בלבד. טקסי יום הזכרון עוצבו סביב חללי מלחמת השחרור – בני האליטה האשכנזית, וההנצחה היתה במסגרת המסורת האשכנזית. גם קטעים שנוספו לאחר מכן באים מאותה מסורת תרבותית (להזכיר – היכן החייל/אביבה עוזרי).

גבר/אישה: מבוסס על חלוקת עבודה ולא על היעדר. בטקסי יום השואה יש שני ממדים: בהיבט ה"לוחמים" מיוצגים גם גברים וגם נשים, ובהיבט ה"קורבנות" (שהתחזק מאז שנות ה-‏70) יש בעיקר נשים וילדים. בטקסי יום הזכרון יש חלוקת עבודה מגדרית (הנסמכת על זו של צה"ל): הקטעים המכוננים, שעוצבו סביב מלחמת העצמאות שוויוניים מכיוון שנכתבו בטרם התמסדה חלוקת העבודה בצה"ל. עם זאת, קטעים מאוחרים יותר מאורגנים סביב רעיון "הרעות" – אהבה הדדית בין לוחמים המדגישה את אלמנט השוויון, אך מדירה בו זמנית את הנשים. הנשים הן הנמענות של שיח הרעות והן הנושאות את משא השכול. הן תלויות בגברים על מנת לעצב זהות (שכולה) שתהפוך אותן לחלק מהאומה.

לקחים: הלקח הוא תמיד פרטיקולרי ולאומי, גם בטקס יום השואה וגם בטקסי יום הזיכרון. דמות "המת החי" משמשת כדי לתת תוקף לפירוש הספציפי שניתן למוות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395901
אני חושב שהדברים שכתבת מדברים בעד עצמם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395406
הוי תמימות קדושה! (או שמא - ציניות שאין לה כל גבולות ואולי סרקאזם שאני אישית מתקשה להבחין בו, או במטרותיו, אם ישנן כאלה)
בכלל לא יעלה על הדעת 395418
במקומות שאני למדתי בהם, הבסיס הזה למהות הזכרון היה מובן מאליו.
בכלל לא יעלה על הדעת 395424
גם אני חושב שמטרת הטקסים היא "הכרת הטוב". אבל בעיניי השאלה היא האם אתה עוצר כאן, או שאתה מוכן לבצע רדוקציה של "הכרת הטוב" לאלמנטים פסיכולוגיים/סוציולוגיים בסיסיים יותר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395429
תגובה 395419
בכלל לא יעלה על הדעת 395431
אם הנקודות הללו מופנות אליי עכשיו, הן מחמיצות לחלוטין את התגובה שלי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395435
אם כך, אולי כדאי שתסביר את תגובתך.
בכלל לא יעלה על הדעת 395442
אם אפשר לבצע רדוקציה, אין ביניכם מחלוקת אמיתית. אלו דרכים שונות לתאר את אותה מציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395443
עכשיו הבנתי עוד פחות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395446
אם אפשר לעשות רדוקציה, אז אפשר ''לתרגם'' את האמירה שמטרת הטקס היא הכרת-הטוב לחוקים סוציולוגיים שיתארו כיצד הטקסים נועדו ליצור הזדהות עם מטרות לאומיות עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבורן (למשל). האמירה המקורית והתיאור הסוציולוגי אינם סותרים, אלא דרכים שונות לתאר את אותה מציאות (כמו שאולי אפשר לתרגם רגשות לשינויים ביוכימיים וזה לא מפחית מקיומם של הרגשות). אם אי אפשר לבצע רדוקציה כזאת, יש בינכם מחלוקת אמיתית על טבעה של המציאות.
בכלל לא יעלה על הדעת 395540
עכשיו הבנתי, פחות או יותר. אבל אתה הקדמת ואמרת שגם לשיטתך, טקסי יום הזכרון נועדו להכרת הטוב. ואם כך, אולי בכל זאת רצוי להבין באיזה מובן אתה טוען כך (לאור התגובה שלי לעוזי, ששלחתי לך).
בכלל לא יעלה על הדעת 395548
במובן זה שאלו אכן התחושות של חלק מהמשתתפים, וש"המדינה" מביעה את ההערכה וההוקרה שלה גם באמצעות הטקסים האלה.
לנקודות שהעלית: ההוקרה אינה על המאמץ אלא על הקורבן, ואכן הצירוף של נפגעי פעולות טרור מעורר כל שנה ויכוחים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395556
אם ההוקרה היא על הקורבן, מה הטוב שבדבר?
בכלל לא יעלה על הדעת 395565
הטוב הוא שהקורבן מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית.
בכלל לא יעלה על הדעת 395575
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395577
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן.
בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ.
בכלל לא יעלה על הדעת 395603
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395611
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן?
בכלל לא יעלה על הדעת 395626
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395629
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות?
בכלל לא יעלה על הדעת 395633
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות.
אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט.
בכלל לא יעלה על הדעת 395639
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות.

איפה הדמיון לאתוס השהאדה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395641
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395642
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395664
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד).
אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא?
ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם?
ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395675
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת?
(אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים").
בכלל לא יעלה על הדעת 396093
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים.

מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396165
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל:
א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי?
ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה
מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה.
בכלל לא יעלה על הדעת 396179
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך.
בכלל לא יעלה על הדעת 396192
לא הבנתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 396196
הם = איראסיה ואוקיאניה
בכלל לא יעלה על הדעת 396197
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396180
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים).
בכלל לא יעלה על הדעת 396194
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395643
אה, אז לך כן מפריע שהאתוס לא תואם למציאות. תכירו: אתוס - גדי, גדי - אתוס.
בכלל לא יעלה על הדעת 395646