הפסקת האש בצפון נכנסה לתוקף 2687
הבוקר (ב') בשעה 8:00 נכנסה לתוקפה הפסקת האש בצפון, עליה החליטה מועצת הביטחון של האו"ם. בימים האחרונים אישרו ממשלות ישראל ולבנון את ההחלטה.

כוחות צה"ל קיבלו הוראה לא ליזום ארועים שעשויים לחמם את אזורי הלחימה, ולפתוח באש, בכל האמצעים, רק במקרים של סכנת חיים. שר הביטחון עמיר פרץ אמר אתמול: "אם יתברר שהגורמים המעורבים בהסכם יפרו אותו, לחיילי צה"ל לא תהיה שום מגבלה לפעול על מנת להגן על חייהם". הסגר האווירי והסגר הימי על לבנון ישארו על כנם בינתיים, ומצה"ל נמסר שאלו יוסרו כאשר תקים ממשלת לבנון מנגנון פיקוח מתאים, בהתאם להחלטת האו"ם.

הלחימה המשיכה ממש עד שעת היעד. אתמול נשבר שיא מספר הרקטות שנורו לעבר צפון מדינת ישראל (מעל 250 במספר). החזבאללה גם שיגר שני מזל"טים לעבר ישראל - אחד הופל באזור קיבוץ כברי, ואחד התרסק מעל צור. בנוסף פגעו כוחות צה"ל במשאית נפץ שהיתה ככל הנראה בדרכה לאזור הגבול ליד מטולה. חיל האוויר תקף אתמול מבנים בביירות ובמקומות נוספים ברחבי לבנון, ועד ממש סמוך לשעה שמונה הבוקר ירו תותחי צה"ל לעבר מטרותיהם בדרום לבנון, אולם אז הגיעה הפקודה לנצור את האש.

מאז תחילת הלחימה בצפון נהרגו 113 חיילי צה"ל ו-‏39 אזרחים ישראליים. מלבנון נמסר על מעל אלף הרוגים, ולא ידוע כמה מתוכם הם אנשי חזבאללה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402627
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402628
החיזבאללה כבר הודיע שהוא ימשיך בפעולות נגד כוחות צה''ל בשטח לבנון, כך שהשאלה היא מתי הוא גם יצליח לפגוע בצורה קשה בכוחות הנ''ל.
על פגיעה קלה צה''ל יגיב בירי תגובה, אולי בפשיטה רגלית על הכפר וחיסול אנשי חיזבאללה שם.
על פגיעה קשה, צה''ל יגיב באש ארטילרית והפצצות מהאוויר על מקורות הירי, וברגע שיפגעו ישובים לבנונים, החיזבאללה יגיב בירי של קטיושות. בקיצור, חזרנו לימי הבנות ''ענבי זעם''.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402629
"ענבי זעם" עם הבדלים קטנים: הלבנונים יכולים לפגוע באזרחי ישראל הרחק מהגבול, והלבנונים יכולים להסתנן לישראל כי אין לישראל רצועת ביטחון.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402635
מה בדיוק הסיפור של המזל"טים? הם אמורים לפעול כמו טילים?
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402641
ככל הנראה טילים עם GPS.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402646
הבנתי. בקיצור, טילים חכמים.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402648
עליו נאמר: רב כח ורב מח אך איטי.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402657
למה איטי? אולי איטיל?
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402659
בתור טיל, מזל"ט הוא יצור איטי עד אימה. כל פייפר משיג אותו.

אבל היה זה הומאז' ל תגובה 383375
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402649
לא בהכרח. יש כמה אפשרויות "טפשות" יותר: לתת למזל"טים לטוס עד שנגמר להם הדלק; לשים להם טיימר שמנתק את זרם הדלק למנוע לאחר פרק זמן מסוים; לחבר להם מצלמת וידוא קטנה שמשדרת תמונה למפעיל, והוא יכול להעביר הנחיות למזל"ט להיכן לטוס ומתי להתרסק על מטרתו; להתקין מערכת ניווט אינרציאלית כמו בטילים; וגם מערכת GPS מתוחכמת. בטח אפשר לחשוב על דרכים נוספות. מקגייוור היה עושה את זה עם שתי גומיות ועטיפה של מסטיק.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402661
מקגייוור זה לא חוכמה: מקגייוור עושה את זה גם עם שרוך נעל וגרוש עם חור.
אבל חשבתי שהמזל"טים נועדו בעיקר למטרות ריגול, לא?
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402667
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402668
ובעצם גם http://en.wikipedia.org/wiki/Mirsad-1
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402669
מוזר שלא מוזכר שם שמו של הממציא.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402678
אכן. 30 ק"ג חומר נפץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/750328.html
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402680
ואני שואלת - אם יש מזלטים חכמים כל כך שגם יכולים לפוצץ מטרות שנקבעו מראש - מדוע בזבזנו כל כך הרבה מסוקים מאוישים בהפצצות שלנו בלבנון?
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402682
אאלט מסוקים לא משמשים להפצצות, מקסימום לירי טילים.
ו-f16 אחד יכול לשאת חומר הנפץ של 100 מזלטים.
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402684
תלוי איך מגדירים "הפצצה". האם ירי רקטות מכוורת לא נחשב "הפצצה"? (הנה תמונה שמדגימה מה זו כוורת קרטות, עבור מי שלא מכיר: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hydra_70_03.... )

חריג בולט הוא מסוק המיל מי-‏24, אשר יכול ממש לשאת עד 1.5 טון של פצצות: http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402683
הלוואי שזה היה כל כך פשטני.

נתחיל בזה שמזל"טים זה תחום צעיר יחסית (סוף שנות השבעים), ורק בשנים האחרונות אנחנו נכנסים יותר ויותר לעידן של כלי טייס לא מאוישים.

ולענייננו: כשיש לנו אדם בעסק, אז יש לנו הרבה יותר שיקול דעת (למשל, להסיט את הכוונת כשיש אזרחים במטרה). מסוק יכול לתמרן הרבה יותר טוב בתנאי מלחמה, שכן הטייס יכול להסיט את מבטו לכל הכיוונים, בעוד גם אם נתקין מצלמת וידאו על המזל"ט (שתלך קפוט עם התפוצצותו), שדה הראייה שלה יהיה קטן יותר בדרך כלל, והמערכת בכללותה תגיב לאט יותר לאיומים משתנים. מזל"טים (מטוסים *זעירים* ללא טייס) גם יכולים לשאת חימוש קטן יותר וחלש יותר לעומת מסוקים. מל"טים (מטוסים ללא טייס) גדולים יותר אפשר לחמש במטענים גדולים, אבל הם שוב מוגבלים באותן מגבלות שתיארתי לעיל, וגם בדרך כלל קוראים להם פשוט "טילי שיוט".

אבל הכיוון הכללי הוא אכן למערכות לא מאוישות (שלא יתרסקו על המטרה, אלא ישגרו אליה חימוש). ראי למשל http://en.wikipedia.org/wiki/RQ-1_Predator
כמה זמן היא תחזיק (אם בכלל)? 402832
אכן.
יתכן ותחת ניהול קרבות יעיל (מודיעיני אגמי ולוגיסטי) היו מושגות תוצאות יותר טובות, אבל גם אז היה השיפור בביצועים קטן.

נדרש שינוי טכנולוגי שיצמצם את יתרונות הטילים ויתאים ללוחמה בכוחות גרילה. למשל מערכות איתור ולחימה בהפעלה מרחוק, אמצעי ירוט יעילים וכו'.
סיכום פרק א' 402705
הפרק הראשון במלחמה על הקיום שלנו הסתיים בקול ענות חלושה-כלומר בהפסד משפיל וצפוי מאוד. אני מקווה שפסק הזמן, שהאוייב ינצל כדי לבנות את האסטרטגיה של המהלך הבא, ינוצל גם אצלנו לעשות רוויזיה יסודית בשלטון ובצבא, ובעיקר בקונספציות הבסיסיות עליהן מושתתים חיינו הלאומיים. אני מרגישה שאין לנו זמן. חייבים לעשות את זה מהר, אחרת נפסיד את המערכה העיקרית, ובכך גם את קיומנו כמדינה עצמאית, על כל ההשלכות של זה.
הלכה עכשיו 402717
רק מה יש לך בעיה בחשבון. על איזה פרק את מדברת בדיוק?
יהודית עכשיו 402744
הפרק הראשון במערכה החמישית...
סיכום פרק א' 402723
הישראלים לא למדו דבר ולא שכחו דבר.
מה שהיה הוא שיהיה.

בעצם אפשר לחזור לדיון דיון 228 המצויין שהוא בעצם רלוונטי עכשיו בדיוק כמו שהיה ביום היכתבו

גם דיון זה ממש מזמין המשך לא מאמין כמה הקדים את זמנו וגם הזדמנות נאה לחולקים אז לעדכן קצת את הודעותיהם.

דיון 228

יצא גדול האיש.
סיכום פרק א' תיקון 402724
זה הדיון השני

דיון 551
סיכום פרק א' 403049
אולי את, כמו שאר ה''מומחים'', יכולה להסביר לנו ולצבא איך בדיוק למנוע את ההפסד הבא ( ואני לא מתכוון לססמאות כמו ''תחושת הצדק שלנו'' אלא עצות פרקטיות- כלומר מה הצבא היה יכול לעשות ולא עשה).
סיכום פרק א' 403053
לחזור בתשובה.
מצוות עמלק וישא''ק 403056
התשובה המלאה: לחזור בתשובה ולהעביר את מצוות פרו ורבו למקום השני.
סוף סוף 403118
מישהו שואל אותי מה הצבא צריך היה לעשות ולא עשה...
קשה לי להתייחס למלחמה הבאה, משום שאין לגביה פרטים קונקרטיים (עדיין...) לכן אתייחס למלחמה שהיתה.

אדלג על הניתוח התאורטי של המצב, ואגש ישר לעצות המעשיות שאולמרט, בקוצר ראותו, לא ביקש ממני...:).

זה תסריט אחד מכמה אפשריים. הוא כמובן מוגבל לרמת הידע שלי במה שקורה. אבל את העקורונות שלו אפשר להחיל גם על מצבים אחרים.

כדי לנצח מלחמה צריך לסיים אותה כאשר יש הפסד ממשי לאוייב ורווח ממשי לנו.
הרעיון היסודי הוא התעלמות מוחלטת מהחזבאללה כגוף עצמאי. כך נפסיק את ההפרדה המלאכותית בין המקל והיד שמחזיקה אותו. את האחריות על פעולות החזבאללה אפשר לגבות מאירן וסוריה, או מלבנון עצמה, בהתאם למטרות שלנו ולאפשרויות שמצויות בידינו. בתסריט להלן אדרוש את האחריות מלבנון:

אחרי האירוע של הרג וחטיפת החיילים, וההפצצות הראשונות על צפון הארץ, היינו מכריזים שלבנון היא האחראית על האירוע החמור של הפגיעה בריבונותנו ובחיילינו, ואנו דורשים להחזירם תוך יום אחד. אם הם לא יוחזרו, נפציץ בכל יום מתקן חשוב אחר בלבנון.
סביר שהלבנונים לא יצליחו, או לא יתאמצו לעשות זאת, ואז נתחיל להפציץ בצורה מבוקרת מטרות שחשובות ל*לבנונים*. סביר שבתגובה, החזבאללה כ"מגן לבנון", יתחיל להפגיז בטילים את צפון הארץ. אחרי יום הפגזות כזה נאמר ללבנון ששום מדינה ריבונית אינה יכולה לסבול את הפגזת עריה ואזרחיה, ולכן אנו דורשים מלבנון, כריבון של המקום ממנו נורות הקטיושות, לעצור את ההפגזות הללו. אם לבנון אינה מסוגלת להחיל את ריבונותה שם, ניאלץ אנחנו להחיל את ריבונותינו שם. אפשר גם להיזכר ולהזכיר שדרום לבנון היא בעצם נחלת שבט אשר, וגם צור היתה פעם בריבונות היהודים, אי אז בימים...
אם לבנון צריכה זמן, ניתן לה שבוע למימוש הריבונות שלה, שבסיומו - נזהיר- נחיל את ריבונותנו על השטח בו מצויים משגרי הטילים, ונפעל לממש אותה. במקביל, נעביר אזהרה לכל תושבי דרום הלבנון, שאם תוך שבוע לא נפסקים הטילים, הרי הם מתבקשים לעזוב את בתיהם לצמיתות, כי אנחנו עומדים להרוס את כל הכפרים לפני שנכנס אליהם, שכן אין ברצוננו לספוג אבדות מיותרות.
אם הלבנונים והחזבאללה ייקחו אותנו ברצינות. יפסיקו את הירי ויחזירו את השבויים, סגרנו את הפרק הזה.
אם לא, תוך שבוע (בו אנחנו מתכוננים ברצינות למלחמה קרקעית רחבה, וממשיכים לסבול טילים בצפון), מעבירים בכנסת חוק המחיל את ריבונות מדינת ישראל על דרום לבנון עד הקו שייקבע. אנו מפרקים את גדר הגבול, ונכנסים לשם לאט, בזהירות, לפי תכנית צבאית מסודרת שלוקחת בחשבון את קיומם של טילים וביצורים, עם מטרה מוגדרת וברורה לנקות את השטח מהטילים והמחבלים. מודיעים לכל תושבי הצפון, שאמנם זה ייקח זמן רב, בו הם יהיו תחת איום טילים, אבל בתמורה- הפתרון יהיה שלם. (כמובן לא מזניחים אותם לנפשם אלא מטפלים בהם בצורה מסודרת).
וכך, נניח בתום שלושה חודשים, נגמור את המלחמה, עם מעט הרוגים יחסית, ועם רווח ממשי לנו- הגדלת האחיזה שלנו בארץ, והסרת איום הטילים על הצפון. כך זה ייגמר בהפסד ממשי לחזבאללה ולמדינות העומדות מאחוריו, כי הוא בעצם ייעלם, ובמיוחד- יהיה הפסד ממשי ללבנון שתפסיד את הדרום ותזכה במאות אלפי פליטים. הפסד שיאותת למדינות אחרות שמתכננות להתעמת אתנו, שגם הן יכולות להפסיד באופן בלתי הפיך. כדי לקבע את ההפסד הזה ואת ההרתעה הנובעת ממנו, מאוד חשוב שיהיה ברור שאנחנו לא מחזיקים את השטחים הללו כערובה להסדר מדיני. אלא מספחים אותם לצמיתות.
לגבי החטופים - אם נחוש שיש סיבה לחשוב שהמשך ההפצצות הכואבות בלבנון יחזירו אותם, כלומר שללבנונים יש מנוף כוח על החוטפים, נמשיך לעשות זאת. אם לא, אז אין טעם. מכל מקום, כדאי שבמהלך הלחימה בדרום נשבה כמה שיותר מהמחבלים, כך שניתן יהיה לדון על חילופי שבויים עם שוך הקרבות.

(אחי, שחזר מלבנון מספר, בדומה להרבה סיפורים שמתפרסמים בתקשורת, שהם בעצם לא נלחמו. הם הגיעו לכפרים בלי יעד מוגדר, הוזזו ממקום למקום בלי סיבה, והונחו "לשרוד" שם כדי להשיג יעד מדיני מעורפל, תוך שהם חיים שם, לעיתים בלי אוכל ומים, בפחד מוות ותחושת חוסר אונים מוחלט, בזמן ההמתנה לטיל הסאגר שיעיף את הבית בו שהו. האמת היא שהסיפור הזה עודד אותי, משום שממנו הבנתי שהכישלון בעצם מצטמצם לדרגים המחליטים. זה לא שרצינו ולא יכולנו, זה שפשוט לא רצינו)

יש כמובן הרבה בעיות בתסריט הזה: מה יעשה העולם, מה תעשה אמריקה, מה יעשו אירן, סוריה ומצרים. יש לכך תשובות. בגדול נראה לי שמצב של ניצחון "נמכר" יותר טוב, ומקנה יותר יותרונות בינלאומיים מהפסד, לא משנה כמה "הומני" יהיה הפסד זה.
סוף סוף 403121
ואז מה? ניישב את מפוני כפר דרום במג'דל זון, היא מגדל ציון המקראית?
נראה לי שה"בעיה בתסריט" היא לא מה יעשה העולם, אלא מה תעשה ישראל בתום הנצחון האדיר שיושג.
סוף סוף 403140
אחרי ניצחון, הבעיות הרבה יותר קלות.

תראה אפשר יהיה ליישב אותה במי שירצה. הנוף שם מדהים. אם יתפתח שוב איום טילים על הרצועה הזאת אפשר יהיה לנקוט באותה אסטרטגיה ולהרויח עוד שטחים יפהפיים...
וברצינות- אני חושבת שפעם אחת תספיק. לבנון והחיזבאללה או יורשיו, לא יסתכנו בפעם נוספת בה הם עלולים להפסיד כל כך הרבה.

ולעצם העניין: האם נראה לך שזה תסריט בלתי אפשרי טכנית?
האם זה לא היה משפר את מצבנו הבטחוני וכושר ההרתעה שלנו?
האם זה לא היה משפר את מעמדנו הבינלאומי- היום יש לא מעט אנשים ופרשנים שמפנטזים על אובדננו?
סוף סוף 403143
בודאי שהתסריט הזה בלתי אפשרי טכנית. גם אם מדינות ערב או העולם לא יחברו כדי לתקוף אותנו, הסכמי הסחר שלנו עם אירופה יתבטלו מיידית (ועיקר היצוא הישראלי הוא לאירופה), סנקציות חמורות יוטלו על ישראל וכדומה. נחזיק מעמד כמדינה מספר חודשים ואז נתפזר לכל רוח (אם מישהו עוד יסכים לקבל דרכונים ישראלים).
סוף סוף 403145
למה אתה חושב כך?
מדינות אירופה סוחרות עם ישראל כי כדאי להן ולא משום שהן עושות אתנו צדקה וחסד. האם מדינות אירופה מוכנות להקריב את האנטרסים הכלכליים שלהן, רק משום שלבנון מתנהגת לא יפה ומקבלת את עונשה? מאיפה האידיאליזם הזה, שאתה מייחס לאירופה? אני מעריכה דווקא שהאירופים הם מהסוג שהולך עם המנצח, בעיקר אם הן יכולות גם להרויח מזה.

אבל גם אם נניח שהערבים יצליחו לייצור חרם שיילחץ על האירופאים, וישראל תקלע לקשיים כלכליים, האם אנחנו תלויים באופן מוחלט באירופים? האם מצוקה כלכלית קשה אבל זמנית, כי בוודאי נמצא אפיקים חדשים להתפתח אליהם, היא יותר גרועה ממלחמה כוללת ועל עצם החיים, עם הערבים (שזה התסריט, הצפוי עד אימה, לאחר התבוסה הנוכחית)?
סוף סוף 403148
אני לא חושב שמלחמה כוללת זה התסריט הצפוי ואני ממשיך לא להבין על מה את מתבססת. דוקא במלחמה הזאת ראינו שרוב העולם הערבי עמד למעשה לצידנו.

אני לא מייחס אידיאליזם לאירופה. ראיתי את התגובות למבצע צבאי מוגבל, ובהתאמה אני משער מה תהיינה התגובות למבצע צבאי רחב. אני יודע גם מה התגובה שלהם לכיבוש. אין לי מה להסתמך עליו לבד מהניסיון. מה את מציעה לי במקומו?
סוף סוף 403168
מלחמה כוללת היא התסריט הצפוי אחרי תבוסה של ישראל, אצל מי שמבין שהערבים חפצים באיונה של היישות הציונית.

אין צורך שכל הערבים יהיו נגדנו. ברור לי שהממשלים במצרים וירדן, שפוחדים מהאסלם הקיצוני בארצותיהם, אפילו מתפללים בסתר להצלחתנו. אבל אם ח"ו יסתמן נצחון של סוריה, לבנון, אירן והפלשתינים (להלן ציר הרשע) על ישראל, הם לא יוכלו להשאר בצד. כדי לנסות לשמור על השרדותם של המשטרים שלהם, הם יהיו חייבים להכנס ללחימה נגדנו.
המלחמה האחרונה הגבירה מאוד את בטחונו ורצונו של ציר הרשע בהשמדת מדינת ישראל. לצערי אני יכולה (וסביר שגם הם יכולים) לראות תסריט לא מסובך מידי, בו הם באמת מנצחים אותנו (יש להם הרבה אלפי טילים, שאין לנו תשובה טובה להם, שיכולים לפגוע קשות, בפרק זמן קצר, בכל מרכז הארץ, כך שהם ישבשו לחלוטין את ההתארגנות שלנו למלחמה ממשית. הנזקים (מלבד השימוש בנשק יום הדין), שאנחנו יכולים לגרום להם, שוליים יחסית לגודלם. היכולת המנטלית שלנו לגרום להם נזקים גדולים באמת ,נמוכה מאוד, כפי שהוכח במלחמה הנוכחית). בקיצור, יש רצון ויש יכולת. מה גורם לך לחשוב שזה לא יבער?

אחרי מלחמת ששת הימים שהיתה *ה*מלחמה של הכיבוש, מדינת ישראל דווקא הסתדרה לא רע מבחינה כלכלית, ואפילו צמחה.
התגובות החריפות, הגובלות באנטישמיות, ל"כיבוש"- החלו רק אחרי שמדיניות ישראל הרשמית החליטה שאנחנו "כובשים" באצנו, ולא "משחררים". קשה לדרוש מארצות אחרות, שיש להן אינטרסים כלכליים בעולם הערבי,להצדיק אותנו יותר משאנחנו מצדיקים את עצמנו. בהתנהלות האירופית של "גינוי הכיבוש" הנוכחית, הן מרוויחות גם מהעולם הערבי וגם מאיתנו, שהרי הקשרים אתנו לא מתנתקים. כאשר הם ייאלצו לבחור האם לגנות ולהפסיד, או לא לגנות ולהרוויח, אז יהיה אפשר יהיה ללמוד מהניסיון.

מכל מקום, האם הפסד כלכלי שקול בעיניך להפסד הקיום? אני מוכנה לחיות על אורז ושעועית ולעבוד פיזית בבית חרושת לייצור מה שלא יהיה, ובלבד שמשפחתי ובני עמי יישארו בחיים.
אני מניחה שכך גם כל שפויי העם הזה.
לצערי אני חשה (בזמנים שאני לא משתדלת להדחיק, כדי לשמור על שפיות) שאלו האופציות שיעמדו בפנינו, אם לא נתעשת מהר בכיוון הנכון. לצערי, אין לי הרבה אשליות שנעשה את זה. אני מודה שאני ישנה רע מאוד בלילה בזמן האחרון.
סוף סוף 403177
לא מדובר על "הפסד כלכלי". אנחנו לא הקנאים בירושלים שמבעירים את מחסני התבואה. אנחנו מדינה מודרנית ש*לא תשרוד* ללא תנאים בסיסיים.

ובנימה אחרת. יש לי הרבה הזדהות עם המוטיבציה של קנאים. נראה לי שמה שכל כך קורץ בקנאות הוא הרצון להגיע להכרעה "פעם אחת ולתמיד". להסיר את כל המסכות שעוטפות את המציאות ולהגיע לאמת שעומדת בבסיסה. זה באמת שווה הכול. זאת יכולה להיות הנכונות שלך להביא את הסכסוך לקצהו ואז לחיות על אורז ושעועית ולעבוד פיזית בבית-חרושת. העיקר שתהיה הכרעה. זה יכול להיות אוהב שמרוב קנאות הורג את אהובתו. הכול בשביל להיפטר מהספקות המענים. אנשים מהשורה לפעמים לא מבינים את זה: לא מדובר על תאוות רצח ואהבת מלחמה. זה צורך קיומי שמי שמבלה את חייו ברדיפה אחרי המאזדה החדשה לא יכול להבין.

אבל כל פעם שאני מרגיש דברים כאלה, אני נאלץ להזכיר לעצמי שהמציאות לא בנויה ככה. אין "ציר רשע", יש בני אדם. חלקם רעים וחלקם טובים, והאבחנה הזאת חוצה גבולות של אומות וקבוצות. מלחמות לא מכריעות דברים אחת ולתמיד (תראי את ששת הימים, תראי את גרמניה היום). ניסיון החיים שלי (שאני מודה שהוא דל משלך) לימד אותי שהכרעות "אחת ולתמיד" הן ההכרעות הכי מחורבנות שקיבלתי, גם אם הן היו "מוצדקות". הדרך הכי טובה כנראה היא קיום דיאלוג מתמיד עם הזולת. לפעמים אין ברירה אלא להילחם, אבל המלחמות עצמן לא יכולות להיות טוטאליות, והן לא מביאות אותנו לנקודת ההכרעה.
סוף סוף 403196
זה כלל לא הכרעות של ''אחת ולתמיד'', זה התמודדות עם אפשרות של רוע מוחלט.
אני חושבת שאתה טועה בייחוס העמדות שלי לקנאות, או להתנהלות של ''זבנג וגמרנו''.זה נכון ששנהוג להאשים את הימין ובמיוחד הימין המתנחלי בהתנהלות כזאת. כך קל לסווג אותם ב''מגרות'', האלו ולפטור את הטענות שהם מעלים בתגובות של ''החיים מורכבים'' ו''בני אדם מצויים בכל הצדדים''. אבל היום, יותר מתמיד, יש צורך קיומי שהשמאל בארץ יקשיב. באמת יפתח את אזניו וליבו ויקשיב, ובעיקר יתמודד באופן מציאותי, עם מה שהצד השני אומר.

אין לי בעיה בלחיות עם איום מתמיד ומאזן אימה זה או אחר. יש לי בעיה עם ההתעלמות המשונה של השמאל מהצונאמי שאני רואה באופק.
גרמניה שהבאת כדוגמא, היא דוגמא מצויינת לכך שיש מצבים בהם בני אדם ממשיים ואמיתיים, יכולים להגיע לרוע מוחלט. רוע חסר הגיון וטוטאלי. לאנשים הטובים, יש אז צורך קיומי להתמודד עם הרוע הזה. ההתמודדות הזאת חורגת ''מדיאלוג מתמיד עם הזולת''. פשוט אין מה לעשות, עם הרוע המוחלט צריך להלחם עד נקודת הכרעה אמיתית.

האמת העצובה היא שהמלחמה על ההכרעה מיותרת לחלוטין. אפשר למנוע אותה, אם ''הורגים אותה כשהיא קטנה'', או לפחות לא נותנים לה לגדול. (שזו בעצם המחשבה מאחורי התסריט לניהול המלחמה שהצעתי לעיל). אבל משום שיש כאלה שמתעקשים להתעלם מהאפשרות של קיומה של ''מלחמת הרוע'', הם נותנים לה לגדול בחסות ה''דיאלוגים עם הזולת'', עד שאין ברירה, וצריך להרוג את המפלצת, עם הרבה דם ואש ותמרות עשן.
לי נראה שמה שמניע את אחמדיניג'ד, וחלק לא קטן מהעולם המוסלמי, זו אותה שנאה קשה, קיומית וחסרת פשרות, כמו זו של הטלר כלפי היהודים. אי אפשר לקחת את הסיכון לגביה, וחייבים לעשות הכל כדי לא לתת לאופציה של מלחמה כוללת להתרחש. זה אפשרי רק אם שומרים בקנאות את כוח ההרתעה של מדינת ישראל (במציאות הקיימת, לצערי, צריכים לבנות אותו מחדש), ולא נותנים לאף גורם לכרסם בו מעט, או הרבה. זה לא עניין של כבוד, זה עניין שלא לפתוח את השער שיאפשר למפלצת האיומה להשתולל.
סוף סוף 403218
אני לא מצליח לראות את ההבדל בין "הכרעה אחת ולתמיד" לבין התיוג כ"רוע מוחלט". שניהם צורות שונות להגיע לאיזו אמת מזוקקת, שלא מתלכלכת בגוונים של אי ודאות.

אני לא פוסל את קיומו של הרוע, ויכול להיות שאחמדיניג'ד הוא אויב מוחלט כזה. אני גם לא חושב שתמיד אפשר לנהל דיאלוג ולהימנע ממלחמה. רק שאני לא מבין מאיפה הבטחון בקיומה של המפלצת. להזכירך, בהיסטוריה של המאה האחרונה ראינו כמה מפלצות כאלה. למשל, בתחילת המאה שעברה העולם היה אחוז דאגה מהטרור האנארכיסטי, וזאת נחשבה למלחמה הגדולה הבאה. כנ"ל הקומוניזם בקובה ובמקומות אחרים. דוגמא אחרת: המלחמה הקרה. גם אז היו שהציעו לחסל את המפלצת כל זמן שאפשר, והם עשו זאת מתוך כוונות טובות ודאגה אמיתית.

אין לנו את המפתח להיסטוריה. אנחנו לא יודעים אם מה שקורה היום בעולם מוביל למלחמה הגדולה הבאה או שזה עוד גל שיעלם. הכרזות על השמדת ישראל היו מאז שהיא הוקמה, ומצבה היום טוב מאי פעם - גם בעולם הערבי. גם "מלחמת התרבויות" היא תזה שאין לה אוהדים רבים מדי מחוץ לישראל ולחוגים אמריקאים ימניים. מספר פיגועי טרור אינם מלחמה גלובלית.

במצב כזה, כשלא ברור כיצד צריך לנתח את המציאות, הברירה הסבירה היחידה היא ניסיון לדיאלוג ולמצוא שיתופי-פעולה על בסיס אינטרסים משותפים עם המתונים שבאוייבינו. אני לא מציע להניח את הנשק, ולא להפסיק עם ריאל-פוליטיק ולשיר שירי שלום. אבל כל זמן שלא ברור שיש שם מפלצת, אני לא הולך ליצור אותה בעצמי.
סוף סוף 403232
''גם ''מלחמת התרבויות'' היא תזה שאין לה אוהדים רבים מדי מחוץ לישראל ולחוגים אמריקאים ימניים.''

לתזה הזו יש אוהדים רבים מחוץ לישראל ולימין האמריקאי. אבל השמאל המערבי המרוכז בעצמו פשוט לא מסוגל לראות אותם. כוונתי למיליוני התומכים בתזה שהמערב (בראשות אמריקה) שם לו למטרה להילחם באיסלם, ולכן יש לקום בג'יהאד נגדו.
סוף סוף 403237
נכון. יש גם אותם. וזאת סיבה מצוינת להיכנס לתהליך של דיאלוג שיבהיר את עמדות שני הצדדים.
יחי ההבדל הקטן 403233
במלחמה הקרה רוסיה לא סיפקה נשק לארגונים שירו טילים על ארה"ב ולא הצהירה באופן מפורש ובכל הזדמנות שברגע שהיא תסיים לפתח פצצה מסוג X היא תשמיד את הכופרים אחת לתמיד.
יחי ההבדל הקטן 403236
אז היו הצהרות מסוגים אחרים. בכל אופן, לא הצעתי להסתפק במאזן אימה. אבל האפשרות האחרת לא חייבת להיות מלחמת גוג ומגוג.
יחי ההבדל הקטן 403241
אני לא חושב שאפשר להשוות אמרה כמו ''אם תכוונו עלינו טילים נפתח במלחמה'' (המצאה של רגע ברוח הדברים) לבין ''בעזרת אללה בקרוב נשמיד את כולם'' (או שאולי אני לא מודע לחלק מההצהרות בזמן המלחמה הקרה).
לא כל מלחמה מתפתחת לגוג ומגוג. אפשר להגיד שזה קרה רק בשתיים מהן.
מהי השניה? 403254
יחי ההבדל הקטן 403259
קשה שלא לאזכר כאן את "אנחנו נקבור אתכם" שאמר חרושצ'וב והמהומה שנגרמה.
סוף סוף 403383
נראה לי שהויכוח אתך מתמקד בכך שאתה צריך להיות בטוח שיש שם מפלצת כדי שתפעל נגדה. ואני טוענת שאם מזהים פוטנציאל מפלצתי, צריך לשמור אותו קטן ולא לתת לו להוכיח את עצמו. אם נותנים למפלצת לגדול בחסות דיאלוגים ובניית אינטרסים משותפים- עד שברור שהיא מפלצת- המחיר שמשלמים כדי להיחלץ מציפורניה גדול מידי. ע''ע מלחמת העולם השניה.
הנזק שבשמירת המפלצת קטנה, תוך יצירת הרתעה מתמדת, קטן לאין ערוך מהנזק האפשרי מהמפלצת שהתפתחה, כשלא שמנו לב ולא היינו בטוחים שהיא שם.
ייתכן שהחשש ממפלצות בדוגמאות שהבאת, גרם להתמודדות עם הפוטנציאל המפלצתי, ואולי זה מה שגרם לכך שהתהליכים הללו לא הבשילו לכדי זוועות.

אגב, מפלצות נוצרות מעצמן ולא אנחנו יוצרים אותן. זה מן תהליך אבולוציוני. כמו שהזברות אינן יוצרות את האריה שטורף אותן.
סוף סוף 403385
באבולוציה את בטוח מבינה יותר ממני. אבל במפלצות גם אני מבין, ואני יודע מנסיון החיים שלי שללא תהליכים דיאלוגיים הן צומחות ומתרבות, בעוד שדיאלוג יכול לבנות אמון ואינטרסים הדדיים. נכון שלא תמיד זה עובד.

לדעתי הויכוח מתמקד דווקא בשאלה אם יש לך מונופול על ידיעת חוקי ההיסטוריה. אם אין לך כזה, תצטרכי לחיות בחוסר ודאות כמו כולנו - בלי מפלצות ובלי מלאכים - ולא תמהרי להיכנס למלחמות שאחריתן לא ידועה. אם יש לך כזה, תצאי להילחם במפלצת ברגע שאת רואה אחת.
סוף סוף 403391
תן דוגמאות של מפלצות שצמחו מחוסר דיאלוג.

אגב, אחמדיניג'ד הוא מפלצת שאני רואה אותה. מה הוא צריך לעשות כדי שגם אתה תראה אותה?
סוף סוף 403440
אה, יש לי רק דוגמאות אישיות. אם זה חשוב אז במייל.
אגב, יצא לך פעם לקרוא על "פסיכולוגיה יהודית" של פרופ' מרדכי רוטנברג או תלמידו ד"ר ברוך כהנא?

אחמדיניג'ד הוא מפלצת גם בעיניי.
סוף סוף 403450
בין בני אדם פרטיים תופעות הרוע המוחלט נדירות, ובאמת רוב הבעיות נובעות מחוסר תקשורת. זה ממש ממש לא אותו דבר בין עמים ותרבויות. אפשר להרחיב הרבה על ההבדלים, אבל גם בלי לפרט, נראה לי שאי אפשר להקיש בפשטות מהניסיון במצבים פרטיים, על מה שמתרחש בין עמים.

יצא לי רק לקרוא מאמר במקור ראשון, על פרופ' מרדכי רוטנברג ומשנתו. אני קוראת את מאמריו של ד"ר ברוך כהנא (שפציינטים שלו מגיעים פעמים רבות לטלפון שלנו, בגלל ששמו כשם בעלי...), שמתפרסמים בכל מיני במות (הצופה, נקודה, מקור ראשון) אני אוהבת הרבה ממה שהוא כותב, אבל לא מסכימה עם הכל.
מה משך את תשומת לבך אצלם?

מה אתה חושב שצריך לעשות עם זה שאחמדיניג'ד הוא מפלצת?
סוף סוף 403479
באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים. דיאלוג יכול להיעשות רק בין אינדיווידואלים, ולכן אפשר להחיל עליו את הניסיון שלי ממצבים פרטיים.

שאלתי על פרופ' רוטנברג (גם בגלל האסוציאציה לברוך כהנא אבל בעיקר בגלל) שהוא רואה את הדיאלוג המתמיד כמאפיין עיקרי של התרבות היהודית בניגוד לתרבות הנוצרית שמבוססת על דיאלקטיקה. כששאלת על דוגמאות לדיאלוג, נזכרתי בתפיסה שלו. הוא בונה אונטולוגיה שונה לחלוטין מזאת שאת אוחזת בה, ולדעתו זאת אונטולוגיה "יהודית" (אפרופו ויכוחים על מה זה תרבות יהודית).

אחמדיניג'ד - אין לי מושג. אני לא רוצה עימות ישיר עם איראן. גיוס מדינות אחרות נגדו? ריאל פוליטיקס? משהו כזה.
סוף סוף 403754
אני חושבת שאתה נוגע בנקודת מחלוקת יסודית בינינו.
המושג "עם" או "תרבות", אינו ממוצע של הרבה אינדיווידואלים. מבחינות מסויימות של אישיות האדם, אפילו להפך, האינדיווידואלים הם חלקים של העם. ישנם אספקטים מסויימים בבני אדם (ודווקא הרוחניים שבהם), שבהם קיבוץ בני אדם מתנהג כ"נחיל" (בלי שום קונוטציה שלילית). רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית". פעם תכננתי לכתוב מאמר לאייל בנושא. מה שתקע אותי זה מחסור במינוחים המתאימים. סביר שיש אותם לסוציולוגיים מקצועיים, אבל אני לא מכירה סוציולוגיה מקצועית.

ה"נחיליות" התרבותית הזאת כל כך מוטבעת בבני אנוש, עד שלדעתי, קשה, עד בלתי אפשרי, לחיות שלא כחלק מנחיל תרבותי כלשהו. אפילו אם אתה מהפכן אוונגארדי. כי אם אתה ממש עצמאי והולך בדרך חדשה, אתה מיד מייצר לך נחיל חדש משלך...
חוקי העמים הם חוקי הנחילים הללו, והם שונים לחלוטין מחוקי האינדיווידואלים, שהם אף פעם לא ה"שלם"- כי הם חלק מנחיל. מאספקטים מסויימים, מותו או חייו של הפרט, משניים בחשיבותם, יחסית לקיומו של ה"נחיל". זה היסוד למוכנותו של החייל למות למען עמו.
בקיצור- מבחינת ההבנה שלי, מי שלא מכיר במציאות הנחילית הזאת, דומה למי שמנסה לקרוא ספר תוך התעלמות מחמש האותיות הראשונות של הא-ב. במצב זה, תמונת העולם נראת יותר כמן כאוס חסר פשר, מאשר משהו שניתן להבין ולצפות את התנהלותו.

אני דווקא מסכימה שהיהדות מנהלת דיאלוג מתמיד עם הסביבה שלה. מעצם היותה דת לא מסיונרית, המכירה בקיומן לכתחילה של "שבעים אומות" השונות זו מזו, ומתוך זה שהיהדות רואה תפקידה כשליחות בתוך אומות העולם, האינטראקציה עם התרבויות האחרות מחוייבות המציאות, ורצויות במציאות. אבל היהדות תמיד חייתה בין שני הקטבים: האחד- "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", כלומר ההתבדלות מן הסובב ויניקה מתוך העצמיות בלבד, והשני- "יפת אלוקים ליפת והוא ישכון באהלי שם", המגמה ששואפת להכניס לאהלי שם את יפיפיתו של יפת, כלומר את החלק הטוב שבתרבויות האחרות.
אבל עם ההכרה במחוייבותו של דיאלוג עם האחרים בעולם, ובקיומן הלכתחילי של התרבויות השונות, היהדות גם מכירה במציאותו של רוע מוחלט, שרוצה באובדנה "בעצם". כלומר רוע שהמניע היחיד לשנאה שלו את היהודים הוא עצם קיומם. זו תכונת ה"עמלקיות", אתה אנו חייבים להלחם ולא לנהל דיאלוג. כל דיאלוג עם תרבות כזאת הוא פתח לאובדננו.
וזה מביא ליחס אל המפלצת אמדיניג'ד, שעל פניו, לפי הצהרותיו ומעשיו, הוא שייך לסוג הזה של האוייבים, ששנאתם נובעת מעצם הקיום שלנו, ולא ממעשה או מחדל.
לדעתי אנחנו צריכים לבדוק היטב מהו מאזן הכוחות עם אירן ומה אפשר לעשות, אבל אסור לנו לשלול לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום הזה מעלינו, עם או בלי שיתוף של מדינות אחרות.
סוף סוף 403787
אני דווקא מסכים שכל אדם הוא חלק מנחיל כלשהו. ובעולם המודרני הוא יכול להיות חלק מכמה נחילים ויכולה להיות לו זהות מורכבת.
אבל אנחנו צריכים לאמץ התבוננות עדינה יותר מסתם ''נחיל''. צריך לבצע הבחנות בין מתודולוגיה (השאלה אם זאת טעות לנתח אדם במושגים אינדיווידואלים בלבד), זהות (השאלה של זהות האני שנבנית ביחס לאחר ולקבוצה), מוסר (השאלה עד כמה אפשר לדבר על קולקטיבים מוסריים) ואונטולוגיה (האם בעולם יש רק אינדיווידואלים או רק קבוצות). ובטח יש עוד כמה אבחנות שלא עלו בדעתי עכשיו.
זאת בעיה שמעסיקה אותי ואין לי תשובות טובות, אבל לדעתי זאת טעות לזהות את ה''נחילות'' עם אונטולוגיה.

אני לא שולל לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום של איראן מעלינו. אני רק חושב שזאת צריכה להיות הברירה האחרונה בהחלט. מלחמה עם איראן עלולה להיות הרסנית למדינת ישראל.
סוף סוף 404521
אני לא יודעת אם הבנתי את הפסקה הראשונה שלך נכון, אבל אנסה כמיטב יכולתי.

אם אתה מסכים שאדם הוא חלק מנחיל אז אני לא מבינה את המשפט הזה: "באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים." -אלא אם אתה חושב שבמילה "נחיל" אני מתכוונת למשהו כמו "איגוד האינסטלטורים". כי מבחינתי ה"נחיל" זה משהו שהוא יותר מהממוצע של האינדיוידואלים שלו. זה יותר דומה לנחיל דבורים בו ה"גנטיקה" של הנחיל, מכתיבה לפרט את תיפקודו כחלק מתוך ה"אורגניזם", כאשר האנטרס הפרטי שלו מתאפס יחסית לאנטרס של המשך קיום הנחיל. כך, לדעתי, עקרונות היסוד של תרבות מכתיבים את התנהלותו של הפרט השייך לתרבות הזאת, לפי חוקים שהוא אינו בוחר אותם, ולרוב אפילו לא מודע להם. לפיכך ההתמודדות בין תרבויות הן דבר שונה לחלוטין מהחיכוך בין פרטים בתוך אותו נחיל.
התרבות המערבית היא דוגמא מצויינת לכך, אבל לא ארחיב, כי זה המאמר ההוא שלא כתבתי...

לפחות לגבי אירן אנחנו מסכימים לגבי העקרונות. אני חושב שאי המלחמה עם אירן עלולה חלהיות הרסנית לא פחות מאי המלחמה, כך שכאן אין שום אפשרות "בטוחה". אני מקווה, (וצריכה הרבה אמונה, תמימות ורצון טוב כדי להמשיך ולקוות...) שאלו שההחלטה בידם יודעים מה הם עושים.
סוף סוף 404545
''נחיל'' זאת מטאפורה. האונטולוגיה שלי כוללת בני-אדם שהם אינדיבידואלים בלבד, אבל זה עדיין לא אומר למשל שאני חושב שאפשר לבצע רדוקציה של כל הסוציולוגיה לפסיכולוגיה של אינדיבידואלים.
לא משנה. כשתכתבי את המאמר...
סוף סוף 404621
בהתייחס לאנלוגיית הדבורים שנתת, האם דבורה בודדת יכולה בכלל לדעת מה נכון עבור הנחיל שלה? האם יש לה מספיק אינטליגנציה כדי להבין ולחזות תהליכים שמתרחשים ברמת הנחיל?
סוף סוף 404745
הדבורה לא יכולה לדעת, במובן הרציונאלי, מה נכון עבור הנחיל שלה, אבל זה כתוב אצלה בגנים.

מה שאני טוענת שיש משהו מהמימד הזה גם בבני אדם- אנשים קולטים את עקרונות היסוד של תרבותם, בלי שזה יעבור את המודעות שלהם, ובוודאי לא את הבחירה התבונית שלהם.
הם ידעו אינסטנקטיבית, למשל, מי הוא יריב של הנחיל התרבותי שלהם, גם אם הם לא יהיו מסוגלים להסביר בצורה רציונלית את הסיבות להתנגדות שלהם אליו. הם קודם כל שייכים לנחיל ומכוונים להגן על קיומו והתפתחותו, ורק אחר כך עושים רציונליזציה של היחס שלהם אל האיום (ובדרך כלל גם הרצונליזציה הזאת, אינה מביאה את הדברים האמיתיים למודעות)
סוף סוף 404758
מבחינה סיפרותית תיארת יפה את את עקרונות היסוד התרבותיים בעזרת משל הדבורה והנחיל. החולשה הלוגית של דברייך נובעת מהנימשל. מיהו היריב התרבותי של הנחיל שלנו? אני מניח שהוא אינו זהה אצל שנינו.
סוף סוף 404833
זו לא חולשה לוגית.
אתה ואני שייכים לנחילים שונים. יש לנו נחיל אוייב משותף- הנחיל האיסלמי פונדומנטליסטי. המעניין בזה הוא שהיריבות ביני לאיסלם, מצוייה באספקטים שונים מאלו שהנחיל שלך מצוי אתם בקונפליקט.
גם בין הנחילים שלנו יש קונפליקט לא קטן, וזהו לדעתי התיאטרון האמיתי במדינה הזאת. היריבות עם המוסלמים זה רק ''תפאורה'', (לוחצת ובעייתית, וגם בעלת פוטנציאל להרס גדול), שמספקת לנו את הכלים והאמצעים לבטא את היריבות בין הנחילים שלנו, תוך שמירה (בינתיים), על פרופורציות.
סוף סוף 404879
ואני לתומי חשבתי שהחולשה הלוגית של הטיעון שלה נובעת מהבעיתיות שברדוקציה של אדם לרמה של חרק.
סוף סוף 404888
באותה מידה יכולת לומר שהחולשה של משל יותם נובעת מרדוקציה לרמה של קוץ.
סוף סוף 404905
לא, זה לא אותו הדבר.

משל יותם לא עושה רדוקציה של אדם לקוץ, אלא מעלה את הקוץ לרמה של אדם. זה בדיוק הסיבה שהוא נקרא משל - יש בו נמשל. הוא מדבר על בני אדם בצורה סמויה. העצמים המופשטים במשל הם ממלאי מקום עבור בני אדם. המשל לא באמת מדבר על עצים וקוצים.

האנלוגיה של ניצה לנחיל עושה את הדבר ההפוך. היא מתארת את האדם כלא יותר מדבורה בתוך נחיל, וזונחת את ההבדלים בין אדם לדבורה ובין החברה האנושית לנחיל חרקים. ההבדלים האלו, או יותר נכון הזניחה שלהם, הם בדיוק הסיבה שהאנלוגיות האלו הן דמגוגיה.
סוף סוף 404984
אני לא חושב שזו דמגוגיה. אני חושב שהאנלוגיות מבטאות היטב את מקומו של הפרט בחברה בה הוא חי, עפ"י תפיסת העולם של ניצה. האדם/היהודי השלם הוא רב רבדים וגם אם יש חשיבות כלשהי לרובד האישי/מקומי/זמני/אינדיבידואלי שלו (צריך לתת לפועלת להנות קצת מהצוף), כל זה מתגמד לעומת הסיפור הגדול של ההיסטוריה של הנחיל (סיפור עם התחלה, אמצע וסוף ידוע מראש, גם אם אנו כפועלות לא יודעים את כל הפרטים).

אינך אדם שלם אם אינך שם דגש על המרכיב החשוב ביותר בזהותך: היותך חלק מנחיל. הלוואי שזו היתה דמגוגיה ולא תפיסת עולם.
סוף סוף 405075
אם מישהו אומר "אני רואה את המציאות בצורה X", ומשתמש באנלוגיה כדי להעביר למאזין את הרעיון, זה שימוש באנלוגיה ככלי רטורי.

אם מישהו טוען "המציאות היא X", ומשתמש באנלוגיה, שמכילה בתוכה כשל לוגי, כדי "להוכיח" את הטענה שלו, זו דמגוגיה.
סוף סוף 405093
חבל שאתה לא מאמין לניצה שהיא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. אני חושב שאם היית עושה מאמץ להבין קצת יותר מה עומד מאחורי האנלוגיה, היה לך יותר קל להתנגד לתוכן הדברים שלה ולא לצורה.

לא הבנתי מה הכשל הלוגי ואשמח אם תסביר אותו. אם אפשר לעשות אנלוגיות (X הוא כמו Y) רק כאשר X=Y, אז לאנלוגיות אין שום משמעות (לא רטורית ולא כחלק מטיעון לוגי).

ניצה לא אמרה שחרקים ואנשים זה אותו הדבר או שבני אדם הם באמת חלק מקבוצת חרקים(=נחיל). היא השתמשה בדימוי הפרט בחברה אנושית לפרט בחברה חרקית, כדי לדבר על תכונה *אנושית* לגמרי ומאוד מסוימת (וחיובית/נובעת מהטבע האנושי, לדעתה). התכונה עליה היא דיברה היא שהמרכיב העיקרי במבנה האישיות של בני האדם הוא היותם חלק מדבר הגדול יותר מהם עצמם כפרטים. גם כשהם לא מודעים לכך ומתנהגים כאינדיבידואלים מוחלטים, הם חלק מקבוצה גדולה החגה סביב מוצא, תרבות, ערכים, גאוגרפיה, שפה ו/או מטרות משותפות.

לא רק שאין בטיעון כזה כשל לוגי, אלא אין בו אפילו צורך בהנחות ההוליסטיות שמניחה ניצה (למי שיש אלרגיה להנחות כאלה). ברור לכולנו מקומו הקריטי של החברות בפסיכולוגיה המודעת והלא מודעת של הפרט.

למרות שהיא השתמשה במילה "נחיל", לדעתי, ממש לא קשה להבין את המבנה הלוגי של הטיעונים שלה. אני חושב שיש כאן שימוש בג'וקר "כשל לוגי" שמטרתו פטור מהצורך לנסות להבין מה היא אומרת.

הבעיה בטיעון של ניצה (מבחינתנו) היא לא "כשל לוגי" או "דמגוגיה". הבעיה היא באופן השונה בו אני ואתה תופסים את מקומו (הראוי) של הפרט בחברה בהשוואה לאופן בו היא תופסת אותו. הבדל נוסף הוא הפער בין איך שאני ואתה תופסים את מערכת הערכים שלנו (עקרונות, אידאות וממיקה אנושית שאינה מחויבת המציאות‏1) לבין איך שהיא תופסת את הערכים שלה (בשבילה הפער בין תאור המציאות לבין תאור ה"ראוי" קטן יותר משהוא אצלנו).

יהונתן אורן (והמסביר) כבר העירו לה, בצדק, שבני אדם יכולים להיות משויכים למספר "נחילים" בו זמנית ושאין בכך שום פסול. כשהם עשו זאת הם לא חשפו איזה כשל לוגי במסגרת הטיעון שלה (אני מניח שגם היא תסכים שזה בהחלט אפשרי‏1), אלא הציגו התנגדות ערכית לניסיון שלה לחייב אותנו אך ורק לנחיל ה"נכון".

___________
1 כאן השכ"ג-רצון-חופשי-זה-אשליה מוזמן להאשים אותי בכשל לוגי.
סוף סוף 405094
בתגובה הנ"ל יש לפחות דבר ‏1 מיותר. סליחה.
סוף סוף 405232
אני לא אמרתי שאני לא מאמין לניצה שהיא מאמינה במה שהיא מוכרת. בדיוק להיפך, ברור לי שהיא מאמינה בזה בקנאות.

אני מבין מצויין מה עומד מאחורי האנלוגיה, ואולי דווקא זאת הבעיה.

אני לא רואה סתירה בין התנגדות לתוכן והתנגדות לצורה. אפשר להתנגד לשניהם. מגיבים אחרים הרימו את הכפפה של ההתנגדות לתוכן במקרה הזה. למען האמת אפילו נמנעתי מלהעיר את דעתי בעניין הצורה במקרה הזה, עד שמגיב אחר עשה את זה.

המבנה של הכשל הלוגי של שימוש באנלוגיה הוא:
1. נתון A.
2. מ- A נובע B.
3. קיים C, שדומה ל-A (זו האנלוגיה).
מסקנה: D, שהיחס בינו לבין C זהה ליחס בין B ל- A.

במקרה הזה D הוא שאדם צריך להתנהג בתוך חברה/מדינה כמו שחרק מתנהג בתוך נחיל. במקום אחר מישהו קרא לזה פאשיזם. האסוציאציות שלי הן דווקא "המשחק של אנדר" ו-"1984". ואם כבר אנחנו כאן, אולי תוכל להסביר לי למה לצעוק "פאשיזם" זה בסדר, אבל לצעוק "דמגוגיה" זה לא בסדר?

כמו שאמרתי קודם, לא הייתי מתרעם אם הדברים היו נאמרים בסגנון של "בעיני המציאות נראית ככה" או שהייתה קצת הסתייגות איפשהו לאורך הדרך. אבל סגנון הדיבור הוא " המציאות היא כזאת" פסקני ונחרץ, כמו של מטיף או מחזיר בתשובה.
סוף סוף 405671
הבנת לא רע, אבל נראה לי שיש עוד עוקץ קטן שצריך להסביר.
הנחיליות שאני מדברת עליה אינה דווקא במובן האוניברסלי של השפעת החברה והתרבות על האדם הפרטי השייך אליהן. הויכוח בינינו זה לא שאני חושבת שזה טוב שאדם יהיה שייך לאורגניזם תרבותי ויפעל לפי ההגיון הפנימי שלו, בעוד שאתה (כנציג התרבות המערבית לצורך העניין), גורס שהפרט צריך לחיות חיים אינדיוידואליים, לפי רצונו ועקרונותיו, כאשר הוא משוחרר מכבלי השייכות החברתית כמה שאפשר.

אני טוענת שעצם החשיבה ה''אנטי נחילית'', שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה''אורגניזם התרבותי'' המערבי מנחיל לפרטיו. עקרון יסודי של התרבות המערבית הוא השחרור מהנחיליות הקלאסית, המודעת. אלא שהשחרור הזה לא באמת משחרר מעצם הנחיליות (לדעתי זה לא אפשרי בחברה האנושית). זה רק מכניס אותה לתת מודע, שם היא יכולה לעשות נזק גדול יותר, באשר לא ניתן לאדם לשפוט את העקרונות הללו על ידי החלק הרציונלי שלו. ניתן לזהות בתרבות המערבית עקרונות יסוד נחיליים אכזריים, שעובדים כמעט בצורה אבולוציונית, שהפרטים בה ממושמעים לו להחריד, תוך שהם מאמינים שהם חופשיים כמו דרורים.

אני חייבת להביא דוגמא כדי להמחיש את זה, אבל זה יהיה ארוך נורא. אולי בכל זאת אכתוב מאמר במקום לבזבז את הזמן על תגובות (שבלי ספק זה הרבה יותר כיף), אפילו אם הוא יהיה לגמרי לא מקצועי.
סוף סוף 405744
"אני טוענת שעצם החשיבה ה"אנטי נחילית", שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה"אורגניזם התרבותי" המערבי מנחיל לפרטיו."

הבנתי את זה מדברייך גם קודם ואני גם לא חושב שזה לגמרי בלתי נכון(אני בכל זאת חושב שזה תאור קצת לא מדוייק, אבל לא יעזור לי כלום - את תסבירי לעצמך כל תאור שלי כרציונליזציה שלי בנסיון להדחיק את "האמת").

בכל מקרה, את חייבת לראות את הקטע בסרט המשעשע של מונטי פייטון ("בראיין כוכב עליון") בו קהל שלם חוזר אחר משיח בעל כורחו שמטיף להם. כולם ביחד חוזרים אחרי המשפט: "We are all individuals". רק אחד בקהל נעלב וממהר לענות "I'm not!".
סוף סוף 404982
זו לא חולשה לוגית. זו חולשה ערכית. ניצה לא רק מתארת לנו מציאות של סכסוך אפי בין שני נחילים. העוקץ הוא שהיא גם קוראת לגיוס פרטים (ע''י ההכרה שלהם בהיותם חלק מהנחיל) לתפקיד הפועלות.
סוף סוף 405359
אני אקצין טיפה את השאלה.

האם נוירון בודד במוח שלי יכול לדעת מה טוב עבורי?
סוף סוף 405420
תתבייש, אל נושא כזה לא צוחקים. יש הרבה אנשים שהיו שמחים לנוירון אחד. עדיין, אנחנו מנהלים חיים מלאים ומספקים, וגם מגיבים באייל הקורא.
סוף סוף 405486
לא ציינתי במפורש שהוא מרגיש בודד?
סוף סוף 405670
הקצנת את השאלה כל כך שאיבדת אותי. תעשה רוורס ותסביר יותר.
סוף סוף 405861
הטענה הבסיסית שלי היא שאם הנחיל חכם יותר מכל אינדיבידואל בו, והוא חש באופן עמום ובלתי מילולי כיצד נכון להגיב לסיטואציות, אזי לנו כאינדיבידואלים אין שום יכולת לחזות כיצד נחיל (שלנו, של אויבינו, או של ידידינו) יתנהג בעתיד, מפני שמדובר על רמת אינטליגנציה אחרת לגמרי וגבוהה הרבה יותר משלנו.

כשדיברנו על דבורים, כתבת שהגנים של הדבורה יודעים מה טוב עבור הנחיל שלה. רציתי לבדוק אם יש מקרים שבהם ברור לחלוטין שהאינדיבידואל הבודד בנחיל בכלל איננו יכול לתפוס את המציאות ברמה שבה הנחיל פועל, ולדוגמה הבאתי את המקרה של נוירון במוח, שחי בתוך רקמת תאים שטופת כימיקלים ומי יודע איזו רמת מודעות יש לו בכלל. האם נוירון אחד כזה יכול לחזות כיצד תתנהג חיה שלמה? האם הוא יכול לקבל לבדו החלטות כיצד על האורגניזם לנוע ולאן?

(אגב, בקשר לאמירות שלך על נחיליות בתרבות המערב - נדמה לי שזו תיאוריה מקובלת מאד. אני רחוק מאד מהתחום, אבל מישל פוקו, למשל, כתב על כך ב- "על המיניות", למשל).
סוף סוף 406862
לאו דווקא. לאדם יש מודעות, ועם מאמץ, מחשבה וידע, הוא יכול להבין ולהביא למודעות את ההתנהלות הנחילית שלו, ואפילו לרדת לעומקם של היסודות הבסיסיים שמרכיבים את ה''אורגניזם התרבותי'' שלו ומבדילים אותו מ''אורגניזמים תרבותיים'' אחרים. כמו כן הוא יכול לנתח את ההשלכות העתידיות של העקרונות הללו על החברה. בכך הוא שונה מהנוירון והדבורה, ובכך נעוצה גם יכולת הבחירה החופשית שלו.

(אני מניחה שיש הרבה התייחסויות לתאוריה כזאת. אחת העכבות שלי לכתוב כזה מאמר היא שאני יודעת שאני לא מודעת להרבה חומר שקיים בנושא. בטח יש גם מינוחים מדוייקים יותר ממה שאני משתמשת.
זה אחד הויכוחים הנצחיים ביני לבין בעלי- הוא טוען שאין טעם להמציא גלגל לפני שבדקת אם לא המציאו אותו קודם, ואני טוענת שיותר כיף וקל להמציא גלגלים חדשים מלחטט בספריות ולקרוא אלפי עמודים שמישהו אחר כתב...)
סוף סוף 406991
ראשית, אני ודאי אשמח לקרוא את מחשבותייך בנושא הזה, שלמיטב ידיעתי איש איננו מבין אותו לאשורו.

לו באמת הבנה כזו היתה אפשרית, אזי כל האנשים בעלי המודעות שהשקיעו מאמץ, מחשבה וידע בחקר ההתנהגות הנחילית היו צריכים להגיע בערך לאותן מסקנות כשהם מנתחים סיטואציה נתונה. נדמה לי שלא זה המצב. ייתכן שזה נובע מכך שאין לנו מספיק הבנה בטבעם של נחילים. אבל אפשרות אחרת היא שלכל אדם יש מבט חלקי בלבד על המציאות (כמו במשל העוורים והפיל) ולכן הוא מגיע למסקנות מוטעות על סמך מידע חסר. גודל הטעות מועצם עוד יותר אם הוא סובל גם מחוסר מודעות לחוסרים העצומים שלו בידע וביכולת ניתוח, שנגרמים בגלל נקודת המבט החלקית שלו על הסיטואציה.

קיים גם טיפה מחקר מדעי על יכולת החיזוי בתחום הזה. בחירות הן דוגמה מובהקת לאירוע "נחילי", וכאן באייל התנהל דיון ער שניסה לחזות את תוצאות הבחירות. אני לא בטוח אם מישהו הצליח לתת ניחוש שיהיה אפילו קרוב לתוצאות האמת, זמן מה מראש - נניח, חודש לפני הבחירות (ואם כך קרה, אני מוריד את הכובע, כמובן לפני אותה בת מזל ומחכה לתחזיות נחיליות נוספות שלה). איכשהו, אפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו מודעים (הלוואי) - זה לא כל כך פשוט לחזות את העתיד, אפילו חודש מראש ואפילו בקווים כלליים.

יותר מזה, במחקרים שנערכו על חיזוי תוצאות בחירות (ואירועים נחיליים אחרים) יש תופעה ידועה של wishful thinking: הרבה אנשים נוטים לחזות שיתרחשו דברים שמאשרים את השקפת עולמם. למשל, בארה"ב, מצביעים רפובליקניים נוטים להעריך שהמפלגה הרפובליקנית תתחזק בבחירות, ומצביעים דמוקרטים מספקים תחזית דומה עבור מפלגתם שלהם, מה שמותיר אותנו בבעיה מכיון שבארה"ב אם מפלגה אחת עולה - השניה יורדת.

באותם מחקרים התברר גם שיש קבוצת אנשים שמסוגלים להפריד בין משאלות לבם לבין הניתוח שלהם את הסיטואציה - למשל להצביע לדמוקרטים ובו-זמנית לצפות להתחזקות של הרפובליקאים. אבל גם האנשים האלו אינם מסכימים זה עם תחזיותיו של זה, ויש מהם לא מעטים בשני המחנות.

לכן, על אף שמפתה להסכים עם הפסקה הראשונה שלך, שהיא שיר הלל ליכולת ההתבוננות של האדם, אולי יש כאן בכל זאת מקום לכמה סייגים: האם יש סיטואציות שבהן החיזוי קל יותר? האם יש אנשים שמוכשרים לחזות התנהגות נחילית יותר מאחרים, ואם כן מיהם? והאם יש לנו ראיות עובדתיות כלשהן שמראות שאכן כך הוא?
סוף סוף 408344
מתנצלת שהתגובה הזאת חמקה לי עד עכשיו.

זה שיש לאדם אפשרות להבין דברים לעומק, לא אומר שהוא מנצל את היכולת הזאת לעיתים קרובות....
לעניין- כשאני מדברת על היכולת להבין את העקרונות העומדים ביסוד הנחיל זה לאו דווקא התנהגות קונקרטית של בחירה מיידית- כמו תוצאות בחירות, אלא על תהליכים עמוקים יותר, שפחות תלויים בהחלטות נקודתיות.
למשל: אם מבינים שהאסטרטגיה ההשרדותית הבסיסית של הנחיל המערבי היא דווקא אסטרטגיה "רוחבית" (התפשטות לאנשים בתרבויות אחרות) ולא "אנכית" (חינוך ילדים ביולוגיים והעברת המורשת המערבית מדור לדור), אפשר להניח שהתרבות הזאת תטפח פערי דורות בין הורים לילדים, ותהיה מצמצמת וסקפטית לגבי יכולתם וזכותם של ההורים לחנך את ילדיהם. המצב יהיה הפוך אצל נחילים שההתפשטות שלהם היא אנכית בעיקרה - שם סמכויות ההורים יהיו גדולות, והקשר ילדים הורים יהיה מחוייב ומחייב, תוך צמצום האופציות של הדור הבא לבחור אחרת מהוריו.

לגבי האנשים שיש להם חוש לחזות את ההתנהלות הנחילית- אני חושבת שבעולם המערבי, שם העקרונות היסודיים "נסתרים", מעצבי דעת קהל, ספינרים, ופרסומאים- הם האנשים שיש להם הבנה מסויימת, אינטואיטיבית לפחות, בנושא העקרונות היסודיים של הנחיל בו הם פועלים. (כיון שאנשים אלו פועלים למען אינטרסים פרטיים (מה שמותר ורצוי בתרבות המערבית), נוצר מצב בו התרבות הזאת עוברת תהליך אבולוציה מהיר בו מתחרים אינטרסים פרטיים רבים. אפשר להרחיב עוד על התוצאות של התהליך הזה אבל זה למאמר ההוא....),
בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל, תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גםיוצרים אותם). גם ביהדות, אגב, יש גישות שונות ומתרחש ביניהן תהליך אבולוציוני. אבל מה שעומד בבסיסן, בדרך כלל, אינו אינטרס פרטי, אלא גישה אמונית/פילוסופית.

הראיות העובדתיות לכך שאנשים אלו מצליחים לחזות התנהלות נחילית היא למשל על ידי ההצלחה שלהם. נניח-הפרסומאים מצליחים לקדם את האינטרסים שהם מייצגים. , או "מנהיגי הדור", מצליחים לסחוף אחריהם את האנשים. דרך אחרת לבחון את המוכשרות של אנשים מסויימים להבין את העקרונות של הנחילים בסביבתם, הוא במבחן רטרוספקטיבי- לבחון אם הם צדקו בתחזיות שלהם לגבי הדרך בה תתגלגל המציאות (בגדול, לא בהחלטה זו או אחרת). לדעתי היו כמה אנשים מפורסמים בהסטוריה הקרובה, שהיו מעין "נביאים" כאלו- אצ"ג, הרב קוק, הרב כהנא ועוד.
סוף סוף 408352
"בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גם יוצרים אותם)".
זה מזכיר לי משהו שהפתיע אותי פעם, אחרי פיגוע קשב באוכלוסייה חרדית. אחת המרואיינות החרדיות אמרה אז, שהיא מניחה שהרבנים יישאו דרשות נגד הליכת רכיל. היא דיברה כאילו ברור היה שהפעם זו הייתה העברה שגרמה לאסון. את יכולה להבין את תהליך הפענוח הזה?
סוף סוף 408353
מה זה פיגוע קשב?
סוף סוף 408354
שגיאת הקלדה חביבה ופרוידיאנית (בהקשר להליכת רכיל). היה צ''ל ''קשה''.
סוף סוף 408356
ודאי שהבנת הפענוח היא אפשרית. לא רק ה"מפורסמים בהיסטוריה הקרובה" - גם הגברת כהנא עצמה היא בעלת כושר נבואי, ולא זו בלבד - מדובר בסוג הנבואות שנביאיהם עושים מאמצים גדולים וממושכים להגשימן - והם מצליחים בכך.

מה שהיה הוא שיהיה - גזענות היה תהיה, מניעת זכויות אזרחיות של "בני קבוצות שונות באוכלוסיה" - היה תהיה, יהדות דמויית נאציזם ופליק פלאקים בלתי מובנים, מבחינת התוכן כמו גם אפילו בעצם התחביר - ע"מ להסביר איך זה שהשניים, יהדות לשיטת משפחת כהנא - ונאציזם - הם דומים אך שונים, וע"מ להגיע באופן מופלא כלשהו לכך כי הגזענים האמיתיים הם בסופו של דבר, כרגיל, החילונים - כל אלו יהיו גם יהיו, תגובה 280250.
סוף סוף 408379
טוב, כן, לא אמרתי אחרת, אבל למה זה מתייחס? אני תוהה מדוע לגבי פיגוע מסוים שפגע בחרדים, יהיה ההסבר, לשיטתם, הליכת רכיל. כלומר, מה ההיגיון הפנימי לעניין זה? הרי במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות או משהו.
סוף סוף 408393
זה באמת לא מתייחס ישירות, פשוט נתקלתי במסגרת שיטוטי האייליים בתגובה ההיא וניצלתי את ההקשר הכללי, כי היה חבל לא לתת את ההפניה...

אבל גם אינני מתפלאה לגבי הנושא עצמו, הליכת הרכיל. אולי אינך זוכרת את *כל* פרטי הראיון ההוא? בד"כ אפשר למצוא רמזים כלשהם או בראיון עצמו או, למשל, בפרשת השבוע של אותו שבוע, בפרטי חדשות מאותה תקופה וכיו"ב כיוונים מסייעים.
סוף סוף 408395
לא, ודאי שאינני זוכרת את "כל" הפרטים. פרשת השבוע? מי אני שאדע? זה יכול להיות ההקשר?
סוף סוף 408401
הרבה דברים יכולים להיות מקושרים ואינני מתיימרת לדעת מה היה במקרה ההוא שעליו את מדברת. אבל אספר לך משהו קטן:

לפני שנים קראתי כתבה גדולה שמישהי עשתה על פנימיה דתית לבנות. בצד כל הנושאים שנבדקו, היו, כמקובל, גם רגעי הווי וצבע - ראיונות קטנים עם כמה תלמידות. העיתונאית שוחחה עם הנערה הראשונה, שאלה אותה כמה דברים, ושאלה גם אם לא מפריע לה שהנערות לובשות משהו כעין "תלבושת אחידה" - גם בשעות שאחרי הלימודים (נדמה לי שחצאית ג'ינס ארוכה מן הסוג המוכר גם כיום ומזוהה מרחוק - הן מחזיקות מעמד כבר המון שנים). התלמידה, כבת 15, אמרה: "אופנה לא מעניינת אותי, מה פתאום שאיזה מעצב אופנה שיושב בפאריז או בניו יורק יקבע לי מה ללבוש? זה טפשי!".

התפעלתי: איזו נערה אינטליגנטית ודעתנית, כבר בגיל כזה. כל כך צעירה וכבר מבינה את הדינמיקה המניעה את השוק המסחרי הציני בעולם... פלא על כל פלא.

שוחחה העיתונאית עם עוד תלמידה, וגם היא אמרה - אופנה זה אידיוטי, מה פתאום שמישהו שבכלל לא נמצא כאן, שנמצא באמריקה, יחליט בשבילי מה טוב ונוח לי ללבוש?

ועוד אחת, בסגנון קצת שונה אבל אותו תוכן - אופנה זה אידיוטי (אגב, במקרה אני מסכימה אתן, עד היום), ואולי עוד אחת או שתיים - מקבץ פלאי של נערות שכושר המחשבה שלהן מפותח בהרבה מכפי גילן.

אחר כך היה ראיון עם איזושהי מנהלת (היו שם כמה סוגי מנהלות), והיא סיפרה שבניהול הפנימיה משתדלים לתת לבנות משהו, מזון רוחני, מעבר לחומר הלימודים, ולמשל, בכל שבוע מזמינים רב הדורש בפני התלמידות. והנה, השבוע הזמנו את הרב זה-וזה, אמרה המנהלת, והוא דיבר עם הבנות על הפיתויים של העולם החילוני, ועל מה שמותר לבנות חילוניות, ולמה זהו מזלן של התלמידות שלנו, שלהן זה אסור, והן משוחררות מכל הפיתויים הטפשיים האלה...

וכולי וכולי - ואז הבנתי מנין בא ה"מעצב אופנה שיושב באמריקה", שלא צריך להגיד לי, בת ה-‏15, מה ללבוש, וכמה שזה טפשי...

את מבינה איך זה עובד? וככה זה יכול לעבוד גם קצת קדימה, לא רק אחורה :-] .
סוף סוף 408416
אבל זה, כמובן, לא קשור לדתיים דווקא. אני זוכרת ששאלתי פעם ילדה בת 8 איך הם לומדים חשבון. היא ענתה "בשיטת המחשבה". מאוד התפעלתי, עד שהבנתי שהמורה אמרה להם שכך הם לומדים.:)
סוף סוף 551973
במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות. אבל החרדים הם קדושים וטהורים, מן הסתם לא יכשלו במזוזות פסולות, הרי בודקים את זה לעיתים מזומנות. ועל שאר מצוות שבין אדם למקום הם מקפידים על קלה כחמורה. כך שאין שום חשש שזה משום חילול שבת, או אי שמירת כשרות, או בעילת נידות, או אוננות חלילה‏1. אבל לשון הרע, זו מצווה שקל מאוד להכשל בה, ואכן נכשלים.

1 במו אזני שמעתי, בשוק מחנה יהודה, כרוזים מטיפים לחזרה בתשובה - "אני לא לובשת מכנסיים, אני שמה שמלה, אני לא מביא ביד, זה מביא פיגועים".
סוף סוף 551979
("אני לא מביא ביד"? לא ייאמן).
מה, את לא זוכרת שבמקרה תאונת הרכבת - אוטובוס שהסיע תלמידים חרדים התנגש ברכבת וכמה מהם נהרגו - חיפשו מזוזות פסולות? והם בטוח נכשלים גם בעוד כל מיני דברים...:)
סוף סוף 552000
אכן היה מי שתלה את האשם במזוזות פסולות, אבל ההרוגים לא היו חרדים.
סוף סוף 552003
אולי בלבלתי כאן משהו, ומדובר בפיגוע ברחוב החרדי. בכל אופן התכוונתי למשהו שקרה כבר בשנות האלפיים.
סוף סוף 408582
את ההסבר הספציפי הזה אני לא יכולה לפרש. זה קשור לאווירה הכללית של אותו זמן.

לגבי עצם הפענוח- יש ביטוי בחז''ל '' הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם -בני נביאים''. כלומר להמון העם יש אינטואיציה נכונה, גם אם היא לא מגיעה במודע. אפילו במחלוקות הלכתיות- קרה כבר שההכרעה התקבלה מתוך שיצאו לשוק וראו איך העם הפשוט נוהג. זה נובע מתוך הנחה שכאשר יש ציבור הספוג בהתנהלות תרבותית מסויימת, טבועים בו, גם ללא מודעות, הכללים הנכונים של התרבות הזאת.
סוף סוף 408586
תודה.
סוף סוף 408484
מעניין שאת די קרובה לדעות של חומסקי בעניין זה.
סוף סוף 408489
אפשר הסבר?
סוף סוף 408493
סוף סוף 403806
<צ> "רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה'נחילית'." </צ>

מה לגבי אחד שלא מתגייס לצה"ל בעקבות התובנה הזאת?
סוף סוף 404523
התחלתי לענות לך, אבל הגעתי למסקנה שכנראה לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך.
תשאל יותר מפורט, אז אולי אוכל להבין יותר טוב.
סוף סוף 404865
אדם שמגיע להסתכלות שכזאת, מבחוץ, על החברה שבה הוא חי, מתחיל לראות מהזווית החדשה את הדברים בצורה אחרת, ובוחר בעקבות אותו שינוי להמשיך ולהנות ממנעמי החברה, מבלי להשתתף במאמץ שהם דורשים - איך הוא מתיישב עם הנאמר במשפט שציטטתי בהודעה הקודמת? את סוברת שאין כאלו? אתה סוברת שהחלטתם (למשל) שלא להתגייס לא באמת נובעת מראיית החברה כנחיל? משהו אחר?
סוף סוף 404947
בשביל להיות אגואיסט, אין צורך להיות מודע להיותך חלק מנחיל. אלו שאינם מתגייסים כדי לא להשתתף במאמץ שדורשת החברה, זה נובע מאגואיזם ולא מאינדיבידואליזם.

הכוונה שלי במשפט ההוא היתה שגם אדם שמחזיק מעצמו שהוא חושב באופן עצמאי, ששיקוליו הם רציונאליים, ושהוא בוחן את מעשיו והחלטותיו לפי עקרונותיו ובחירתו, (יומרה שמאוד אופיינית לאנשים בנחיל המערבי), מתנהל בצורה נחילית במובן שיש עקרונות יסוד שהוא לא חייב להיות מודע להם, והוא לא בחר בהם באופן מודע, שמכווינים את התנהלותו.
סוף סוף 404955
אפשר לסכם את האוטופיה החברתית שלך בערך המתחיל ב-פ' נגמר ב-ם' ובאמצע יש ז'ש'א'י' (לאו דווקא בסדר המוצג כאן).
סוף סוף 404957
כלל וכלל לא. האמת היא שכל הרעיונות על ה''אורגניזם התרבותי'' שאני מכנה אותו נחיל, (וזו אולי לא המילה מוצלחת ביותר), נובעים מנסיון להבין את התרבות המערבית, שהיא דווקא אנטי-פאשיסטית.
בכלל, בכל הנ''ל, אני לא מדברת על אוטופיה אלא נסיון להבין מצב קיים.
סוף סוף 404959
לא תוכלי להבין את המצב הקיים אם לא תקבלי את העובדה שהאמת שלך היא סובייקטיבית. דומה הדבר לאדם שמנסה לקרוא ספר בהחלטה שהאות ב' היא מ', כ' היא ל' וכו', ללא כל התייחסות לשיטת הכתב של הסופר עצמו.
די מוזר להתייחס לחברה המערבית *המודרנית* כאל נחיל כאשר להגדרה המילונית עונה בצורה טובה יותר החברה הערבית, החרדית וקבוצות אחרות המאוגדות תחת כיפת הדת.
את פוטרת את עצמך מהסתירה בכך שאת טוענת שאין אותם פרטים מודעים לכוחות השולטים בהם.
ואת מודעת?

חוצמזה, בשעה כזו את מול המחשב?
נחילות 405048
אני חושב שגם אתה וגם ניצה נופלים באותו פח. למה את חושב שהאמת שלה סובייקטיבית ושלך לא? ומה הטעם להגיד שההגדרה המילונית של "נחילות" מתאימה לחברה ערבית/חרדית כאשר המילון עצמו - וגם האופן שאנחנו מבינים אותו - נכתב על ידי הנחיל המערבי?

הקטע הוא שניצה משייכת את עצמה לנחיל (נגיד) יהודי אבל בכל זאת מושפעת מהנחיל המערבי ומהמילון שלו - שבו "פאשיזם" זה מילה גסה. אם היא הייתה מנחיל לגמרי זר לנחיל המערבי, אז היא הייתה יכולה לענות לך ב"כן, אני בעד פאשיזם ואין כל רע בזה". אבל מספר גנים מערביים גורמים לרוב האנשים בנחיל שלה להרתע מהמילה הזו (גם אם לא מהערכים שהיא מבטאת).

זה דומה לתגובה שתקבל מישראלי מהנחיל המערבי אם תגיד לו שהוא "לא יהודי" כי הוא לא שומר שבת. הוא יגיד לך שהוא כן יהודי, אבל גם מערבי. ואפילו שאין סתירה בין השניים.

וכאן האנאלוגיה הנחילית נתקעת - כמה דבורים אתה מכיר שהם גם קצת נמלים? או דבורים שהמירו את עצמן לזבובים? אבל בטח שמעת על אחד מהנחיל המערבי שחזר בתשובה לנחיל של ניצה ולהפך. כי מצד אחד כל אחד גדל בתוך איזושהי תרבות (נחיל) אבל מצד שני הוא גם בוחר לעצמו את התרבות שהוא רוצה לאמץ לעצמו. ולכולם, בכל הנחילים, יש נטיה להחמיא לעצמם ולהגיד שהם חשבו ובחרו רק בצורה רציונאלית - כי כידוע אמת יש רק אחת, והיא שלי - בעוד שהאחרים מגיבים בצורה נחילית.

מה שברור הוא, שבין אם זה מסיבות רציונאליות או נחיליות, יש אנשים עם דעות/ערכים/מילונים שונים. השאלה היא רק מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.
נחילות 405059
מן הסתם לא "גֶנים מערביים" אלא "מֶמים מערביים"
נחילות 405665
כיון שבהיותי שייכת לנחיל היהודי, אני מאמינה באחריות האישית של האדם למעשיו - אני נגד פאשיזם. חלק מהנחיליות שלי היא גם האמונה ביכולת הבחירה החופשית של האדם כולל האפשרות להחליף נחיל (אם כי במאמץ לא קטן- קשה להתגייר, למשל).

ההקשר של ההתנהלות הנחילית במה שאמרתי קודם, לא היה שלילי, או כניגוד לרציונלי (התנהגות של דבורה היא רציונלית להפליא). אלא כביטוי לזה שלתרבות יש הגיון פנימי, תת מודע לעיתים, שאנשים ששייכים לתרבות הזאת נענים לו גם בלי לבחון כל מעשה שלהם בצורה רציונלית ומודעת.
סוף סוף 405667
כל התרבויות עונות להגדרה של נחיל. החברות המסורתיות מודעות לכך והרבה עבודה רוחנית (לפחות אצל היהודים), מושקעת בלהעלות לרציונליות ולמודעות את עקרונות היסוד של היהדות. מה שאנחנו מכנים ''ללמוד''.
החברה המערבית מתייחדת בכך שהיא אינה מודה בהיותה נחיל או ''אורגניזם תרבותי'', מה שמונע מאנשים לחפש להבין ולהביא למודעות את התפישות היסודיות המעצבות אותה.
סוף סוף 404969
מה ההתנהגות הנחילית של זה שמשתמט? האם לדעתך אגואיזם הוא התנהגות נחילית?
סוף סוף 405669
תלוי.
אם הוא משתמט תל אביבי(:), ולא מתבייש בהשתמטות שלו אז זה מעשה שהוא חלק מהתרבות שלו כלומר מעשה נחילי. אם הוא משתמט בחברה שזה בון טון ללכת לקרבי, והוא לא מכריז על השתמטותו בראש חוצות אז הוא אגואיסט וכאן ה"יצר הרע" התגבר על השייכות הנחילית שלו.
סוף סוף 405714
אני מקבל מדברייך את התחושה שבן אדם נמצא באחד משני מצבים בכל פעולה שהוא מבצע: או שהוא פועל על פי דעת הנחיל, או שהוא "אגואיסט" ואז הוא מתבייש.
סוף סוף 405862
גם מתן צדקה בסתר הוא מעשה אינדיבידואליסטי, לא נחילי, ובכל זאת לא אגואיסטי.
סוף סוף 405903
זה אתה אומר, לא ניצה.

(עם זאת, התחושה שלי היא שמתן הצדקה הוא כן מעשה נחילי, כי החברה היא זו שאומרת לאדם שעליו לתת צדקה מלכתחילה).
סוף סוף 406051
אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים.

הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט.

הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע.

אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד.
סוף סוף 406118
להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט.
גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''.
סוף סוף 406645
שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני?
סוף סוף 406693
הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד).
סוף סוף 406768
כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn...
סוף סוף 406863
בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות.

אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה.
סוף סוף 406877
תודה.

שאלת המשך, היהדות היא "נחיל"?
סוף סוף 407324
המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון.
היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי).
סוף סוף 407344
מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-)
סוף סוף 407365
כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי?

ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו?

ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי?
סוף סוף 407370
לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863.
סוף סוף 407373
הבנתי את זה (אני חושב).

אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות:
1. האם הוא שייך לנחיל היהודי?
2. האם הוא יהודי?
השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות).
סוף סוף 407591
אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר?
סוף סוף 407666
ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו.
סוף סוף 407883
הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך).

השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור).

לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה.
בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת.
מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר.
סוף סוף 407889
מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן?
סוף סוף 407891
סוף סוף! רק הרגע קלטתי מדוע אתה רואה, כאקסיומה, את תפיסת שטחי יהודה ושומרון כראשית הצרות.
סוף סוף 407936
אני רואה את החזקת שטחי יהודה ושומרון לא תפיסתם) כבעייתנו המרכזית. אינני רואה את זה כאקסומה; אקסיומה לא צריך להוכיח ואילו את הנזקים של השליטה ביו"ש אפשר להוכיח.
סוף סוף 407961
"להוכיח", בנושאים שאינם מדעים מדוייקים, אי אפשר כלל. לעולם לא תוכל להוכיח "את הנזקים של השליטה ביהודה ושומרון (ועזה)" כי לשם כך יהיה עליך להשוות למצב שהיה מתהווה לולא החזקנו בהם ממש באותו זמן במקביל, ולראות אם לא היו קיימים אותם נזקים או שהיו נזקים אחרים שלא חשבת עליהם, ופשוט אי אפשר להחזיר את ההיסטוריה לאחור ולבנות אותה מחדש. וגם לו היה אפשר לעשות מין פלא כזה, תמיד היו ממשיכים הויכוחים מה יותר טוב, כי אנשים לא רואים דברים באותה צורה.
לכן, לדבר על הוכחות זה פשוט לא לעניין.
אבל אפשר לנסות בכל זאת להבחין בין מה שהוא סביר ומה שאינו סביר לפי ההיגיון והשכל הישר. איני חושב שטוב להחליף דעות כל יום שני וחמישי, אך מאידך גיסא, היאחזות בהשקפה מסויימת באופן עקשני מבלי לנסות לעמידה במבחן הזמן, ולהפכה למעין אמונה דתית, היא טעות. כך קרה לאנשים טובים אצלנו, שהאמינו בסטאלין בצורה עקשנית עד כדי אבסורד, מבלי לשהות לסיפורים הנוראים שהגיעו אז מברית המועצות שבשליטתו. אם יבוא מישהו אפילו היום ויאמר שכל מעשיו של סטאלין היו טובים ונכוחים לא תוכל "להוכיח" לו שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא טועה.
ואם נחזור להחזקת שטחי יש"ע, ולהשקפתך שזוהי בעיתנו המרכזית, דעתי היא שהמציאות מוכיחה שהשקפה זו אינה סבירה, ושלפחות אל מול מה שאנו רואים לנגד עינינו, ההפך הוא הנכון.
עובדה היא (אני מניח שמעטים יחלקו עלי בעניין זה) שהסכמי אוסלו הרעו ולא הטיבו את מצבנו, והשנאה כלפנו בקרב הערבים תושבי יש"ע אף גברה בתקופה זו, למרות התקווה לתהליך הפוך. אז אולי יגיד מישהו שההסכמים אלה לא בוצעו כנדרש. אבל חלקית הם בוצעו ? האם לא היינו צריכים לחזות לפחות בהקטנה חלקית של השנאה ? למה היא דווקא גברה ? (לו היו אומרים לי שביצה מסויימת היא מקור ליתושים, אבל אחרי ייבוש חציה התופעה דווקא הייתה מתגברת, הייתי לפחות בודק שוב את התיאוריה.)
ה"התנתקות" חיסלה את ה"כיבוש" לחלוטין, בחלק נכבד מאד של השטח שנכבש במלחמת ששת הימים ועל מרבית האוכלוסיה. אז למה מצבנו ברצועת עזה החמיר ולא הוקל ? למה הופכים הפלשתינים את רצועת עזה לאזור "חיזבלאי" מבחינת ההיערכות ואיסוף אמצעי הלחימה ?
למה דווקא החמס שהיה תמיד הקיצוני שבקבוצות הפלשתיניות הוא זה שתפס את השלטון דווקא אחרי ההתנתקות ?
למה המצב הבטחוני באזור "שהתנתק" חמור לאין ערוך מזה ששורר באזור שבו ה"כיבוש" מלא ?
זה יפה שיש לך השקפת עולם, אך אין היא נסמכת על דבר.

ולבסוף ברצוני לשאול אותך את השאלה החשובה ביותר (ומבקש תשובה כנה, כפי שאתה פעם בקשת ממני בנושא הנסיגה מלבנון והטילים על חיפה):
נניח שהיינו מבצעים איזו "סופר התכנסות" שבה אנו מפנים את כל שטחי יהודה ושומרון על היישבים שבהם, באופן חד צדדי ונערכים על הקו הירוק, ובכך היינו מסיימים לחלוטין את ה"שליטה ביש"ע".
האם לדעתך, ולפי מה שלמדת מאירועי השנים האחרונות, הפעולה הזאת הייתה מחסלת את בעייתנו העיקרית, ומצבנו היה נעשה יותר טוב ? היית מהמר על דבר כזה ?
סוף סוף 407973
אין לי ספק שמצבנו היה נעשה טוב ונוח יותר למרות שהטרור לא היה נעלם מיד. זה איננו הימור מיוחד- זוהי הערכת מצב. מה שלמדתי מאירועי השנים האחרונות אינו מה שאתה למדת. מדבריך אפשר להבין שאירועי השנים האחרונות מלמדים אותנו דברים מסויימים להם אתה מכוון; אינני מסכים איתך. אנשים שונים מנתחים את לקחי השנים האחרונות בדרכים שונות. הפלסטינים חתמו על הסכמי אוסלו מתוך ראיה שהם הולכים לקבל במהלך מספר שנים מדינה בגבולות הקו הירוק פחות או יותר. זה ברור כשמש שלא היה שום סיכוי שהם ישחקו את התפקיד שייעדנו להם כשבתוכם צומח מפעל התנחלויות בקצב מדהים- גידול פי שתים בעשר שנים. מהגידול הזה היה ברור שאין לנו שום כוונה לתת להם מדינה בגבולות הקו הירוק או בחילופי שטחים. זו הסיבה לפרוץ האינטיפדה השניה. היום ברור כבר שזו לא היתה גחמה של ערפאת.
לערפאת היו שתי ברירות (כמו באינטיפדה הראשונה)- או להצטרף או להעלם. אפילו באמ"ן אלו היו ההערכות המיקצועיות- לא הפוליטיות.
סוף סוף 408001
אבל בודאי לא תטען שההתנתקות גרמה לגידול מספר ההתנחלויות בעזה פי שניים, כי זו תהיה טענה מופרכת אפילו מתמטית, ולכן אני חוזר על שאלתי: למה דווקא שם במקום שבו מספר ההתנחלויות קטן פי אין סוף ! (וזו טענה מדוייקת לגמרי), דווקא שם גברה האלימות, והפוטנציאל לאלימות בעתיד (לאור תאורו של דיכטר, למשל, את המתרחש שם) הוא כה רב, שהתמונה ממש מפחידה.
אשר לתשובתך על שאלתי האחרונה, החשובה ביותר, לפיה "אין לך ספק" (גם אחרי שחזית בהתנתקות) שמצבנו יוטב כשהנסיגה והעקירה ושריפת בתי הכנסת יכולו גם על שטחי יהודה ושומרון (נשיא איראן בטח יאסוף את כל הצנטריפוגות שלו ומתקני המים הכבדים, למראה ההתנתקות המורחבת, וישעשה מהם מדורה במרכז טהרן), כפי שאמרתי איני יכול "להוכיח" לך שאתה טועה, אבל להתפלא פליאה גדולה על דעתך זו, או לחילופין, לחשוד בכנותך בקשר אליה, את זה אני יכול ועושה.
סוף סוף 408004
אתה נוסע רחוק מדי- לטהרן. אני מבין את תפיסתך; אנחנו צריכים לספח מיד את השטחים לישראל כי בין כה וכה הסכנה האמיתית היא מהצנטריפוגות באיראן. למה שקורה בעזה אני חושב שהתייחסתי כבר לא פעם. הטעות שבניתוח שלך היא בהתייחסות לאירועים וניתוח מצב כאילו הוא נקודתי בזמן ובשטח. דוגמה מובהקת לכך היתה האמירה של אריק שרון בגנות הכיבוש והתכנית להתכנסות חד צדדית לגושי ההתנחלויות. לשלטון שלנו על יבודה ושומרון יש בראש ובראשונה סיכון דמוגראפי. הנזק הנוסף הוא עצם השילטון על עם אחר שנלחם בו. תאמר שאין הוכחות לנזק הזה? שאני מביא את זה כאקסיומה? לא. יש הוכחות לנזק:
א. חלוקה מופרכת של המשאבים הלאומיים.
ב. הרס צה"ל.
ג. השפעת הכיבוש על עליית רמת האלימות בחברה הישראלית.
ד. על פני 40 שנה, פגיעה בכיוון ההתפתחות הכלכלית של המדינה
ובקצב הגידול.
ה. תחום שלם של מדיניות אפורה- תקציב אפור ומוסתר של השקעות
בשטחים.
ו. עליית רמת האלימות בחברה הישראלית- אפקט שלא הומצא
בישראל.
ז. תפיסת אפרטהייד- בתפיסה הלאומית-הורדת ציבור נשלט שלם
לרמה של חצי אדם -שייך לסעיף הקודם.
סוף סוף 408047
איני יודע מדוע ספחת פתאום את הסיפוח, שהוא ויכוח אחר, שנוגע לטווחי זמן אחרים.
אני דברתי על הפעולות שננקטו בשנים האחרונות: הסכמי בינים כדוגמת הסכמי אוסלו ונסיגות חד צדדיות כדוגמת ההתנתקות, שהביאונו אל עברי פי פחת. לדעתי, גם מי שמתנגד באופן נחרץ לסיפוח יכול להתנגד לפעולות האלה, ואין כל סתירה בין שתי ההשקפות.
כל אחד מהסעיפים שהבאת אחר כך כדברים ברורים שיש הסכמה על קיומם, אינם כאלה, ואם תשאל לדעתי (ואתה כמובן תחלוק עליה), אין ממש באף אחד מהם.
וכאן אנו חוזרים כמו בלופ אין סופי לתחילה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לחזור על עצמנו.
לכן זו נקודה טובה להפסיק.
סוף סוף 407902
זוכר את ה"סגולה המיסטית"? אם אביך והילדות שתו מאותו בקבוק או השתמשו באותה מגבת הוא כנראה העביר להן אותה.זו סגולה ויראלית.
סוף סוף 408198
יפה. בואי (אם יש לך עוד סבלנות) ניקח את זה עוד שלב. יש כאן שני קולקטיבים:
1. "הנחיל היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שמחזיקים בערכים היהודיים ובתרבות היהודית. (לצורך התגובה הזאת, נגדיר את הערכים היהודים והתרבות היהודית כערכים והתרבות שלך)
2. "העם היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שנולדה לאם ששייכת ל"עם היהודי" או שעברה גיור יהודי כהלכה.

האם את מסכימה ששתי הקבוצות שונות זו מזו ושרוב החברים בקבוצה השניה לא שייך לקבוצה הראשונה?
סוף סוף 408251
אני מסכימה שיש חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות). אני לא חושבת שזה הרוב. כי יש הרבה אנשים חילוניים שחשים מאוד שייכים ליהדות.
אבל נראה לי שזה לא עקרוני לעניין. אני מסכימה שיש חלק משמעותי מהקבוצה השניה, שאינו שייך לראשונה.
סוף סוף 408261
אוטואנטישמיות נראתה ונשמעה גם בעת החזרת מתנחלי רצועת עזה אל מדינת ישראל, מפי אלה שצעקו לחיילי צה"ל "נאצים", ואצל המשפחה שבחרה לבטא את מחאתה בכך שהדביקה על בגדי ילדיה טלאי צהוב והורתה להם לצאת מביתם כשידיהם מורמות אל-על לאות "כניעה", כביכול, והילד הקטן, שכנראה חשב שההצגה היא ברצינות - מירר בבכי קולני אל מקלטי אנשי הטלויזיה (או שהוא אמנם היה קטן - אבל שחקן גדול, כזה הראוי לפרס האוסקר). איזה נחיל הוא זה? מי חכם וידע.
סוף סוף 408336
מסתבר שמבחינתך עקירת יהודים מביתם והרס חייהם על לא עוול בכפם, הוא מעשה האופייני לנחיל היהודי, ונובע מעקרונות היהדות. לכן להתנגדות למעשים אלו מצד יהודים- יאה הכינוי ''אוטואנטישמיות''.
סוף סוף 408338
יש התנגדות ויש התנגדות. ''נאצים'' לחיילי צה''ל זה בהחלט חורג ממה שאני הייתי מרשה לעצמי בסיטואציה זהה. חשבתי שגם את.
סוף סוף 408345
האם היית מרשה לעצמך לעקור בכוח אנשים מביתם תוך ידיעה שבזה הם נידונים לחיי פליטות פיזית ונפשית, אבטלה ומצוקה, ללא שום עוול שהם גרמו לך, או למישהו אחר?
האם המעשה הזה נראה לך יותר גרוע, או פחות גרוע, מלפצוע נפשית את החייל העוקר, המשמש נציג ברוטאלי ורובוטי של מדינה מושחתת ואטומה, המבצע זאת בידיו- בקריאות "נאצי"?
סוף סוף 408457
אל הפיסקה הראשונה ניתן היה להתייחס כאל דמגוגיה פשוטה ועירומה, אלמלא התעורר בי החשד שאת עצמך מאמינה בדברייך.

קריאות ה''נאצים'' (ועכשיו הצטרפו גם ''ברוטאלי'' ו''רובוטי'', כמה נחמד) אינן רק פציעה נפשית של החייל - הן גם רידוד והשטחה של כל ערך אנושי ושל ההירארכיה ההכרחית של הפשע, העוון והחטא, ובכך הן מהוות גם ביזוי עמוק ודה-לגיטימציה פומבית של היהדות - שבשמה, כביכול, התנחלו האנשים היכן שהתנחלו.
סוף סוף 408563
סולם הערכים האנושי שלך- הרואה בעקירה ברוטלית של אדם חף מפשע מביתו, דבר נסבל, בעוד שקריאה של הנעקר לעוקר ''נאצי'', נראית בו כמו העבירה החמורה מכל שס''ה מצוות ''לא תעשה'' שבתורה- נשגב מבינתי.
סוף סוף 408569
הוא אכן *נשגב* ממנה.
סוף סוף 409854
אם את לוקחת פעולה של מדינה ופורטת אותה להשפעה על פרטים, אז למה להיטפל להתנתקות? מה עם המלחמה (סליחה, "המערכה") בלבנון? לוקחים אנשים חפים מפשע ושולחים אותם להרוג ולההרג.
סוף סוף 409867
(במקרה של המלחמה הנוכחית- אני חושבת שהמדינה השתמשה בחייליה בצורה מחפירה ולא מוסרית. היא נצלה את האמון המוחלט שהיה לחיילים במחוייבות המפקדים שלהם לטובת המדינה ובמוכנות שלהם למות למענה, כדי ללהטט בענייני תדמית, ספינים ונצחונות וירטואליים מטופשים)

לעצם העניין-המדינה אינה יכולה להוות תחליף למצפונו של האדם. למלחמה בלבנון האנשים יצאו מרצונם, מתוך אמון שבזה הם פועלים למען ארצם ומדינתם. אני אמנם מכירה כמה שהיו מפוכחים מספיק כבר אז, שסרבו ללכת למלחמה בשל הבנתם שהיא אינה מוסרית (לא בגלל היותם פציפיסטים, ולא מפני שחשבו שפניו של נאסראללה לשלום עולמים, אלא מכך שהבינו שהמטרה האמיתית של המלחמה אינה טובת עם ישראל ומדינתו, אלא להפך). אבל רוב האנשים האמינו אז בחשיבותה של המטרה שבשמה הם נשלחו לקרב, והיו מוכנים להרוג או ח"ו להיהרג למענה. אם המטרה היתה באמת הוצאת המדינה מתחת האיום של החיזבאללה, הרי שמוסרי היה להרוג או להיהרג למענה.
(מה עניין "חפים מפשע" או "פושעים" לכאן?)

ההתנתקות, לעומת זאת, היתה מעשה לא מוסרי בשום קנה מידה. זה שמוסדות המדינה המושחתים נתנו לה גיבוי, לא הפך אותה למוסרית. השתתפות של חייל/שוטר/פקיד בתהליך, נחשבת בעיני להשתתפות בפעולה לא מוסרית, על אף שניתנה פקודה, והתקבלה החלטת כנסת.
סוף סוף 410142
מה עניין "יצאו מרצונם" לכאן? ואם הם יצאו חרף רצונם, כי גייסו אותם, אז זה פתאום לא בסדר? אני לא מבין למה כשהמדינה מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון זה בסדר, אבל כשהמדינה מחליטה לפנות אנשים מביתם זה לא בסדר. מה ההבדל, מלבד העובדה שבאחד מהמקרים החלטת המדינה נראית לך ובמקרה האחר החלטת המדינה לא מוצאת חן בעיניך?
סוף סוף 410178
ההבדל הוא שבמקרה לבנון חלק נהרגים או נפצעים, מה שעושה את זה יותר מרגש והירואי.
סוף סוף 410180
אם המדינה "מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון"- אז זה לא בסדר. אני לא מסכימה אתך שמטרת המלחמה הנוכחית היתה "לסכן אנשים באיזה חור בלבנון". אבל כפי שכתבתי במפורש בתגובה הקודמת, גם מטרת המלחמה הנוכחית, (שלדעתי היתה להראות לעם בישראל שאנחנו מסוגלים להראות להם "מה זה", על אף הנסיגות החד צדדיות, ובכך להכשיר את ההתכנסות- כפי שאולמרט אמר במפורש), גם היא היתה מטרה לא מוסרית.
כך שאני כלל לא מבינה את התרעומת שלך.

לדעתי, בני האדם לא מאבדים את השיפוט והאחריות המוסרית הפרטית שלהם גם כאשר הם חלק ממדינה וממעשיה. לכן תירוץ של: המדינה אמרה לי לעשות כך וכך, אינו קביל בעיני כדי להצדיק עוולה מוסרית. לכן אדם שעוקר אנשים מביתם, חייב לשקול את זה מבחינה מוסרית לפני שהוא מבצע את זה. גם השתתפות במלחמה חייבת להשקל במאזני המוסריות של כל אדם.

מוזר, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי בנקודה הזאת.
סוף סוף 408432
רגע אחד, נתעכב קצת על שאלת הרוב. אין לנו אמיתית דרך לדעת איזה מערכת ערכים קיימת במודע, וכל שכן בתת מודע של רוב היהודים, אבל, אנחנו יכולים להסכים על כל מני עובדות שיקרו אילו רוב היהודים יחזיקו בערך מסויים.

למשל, אם רוב היהודים לא יחשבו שרצח הוא דבר רע, סביר להניח שרצח תהיה תופעה נפוצה בקרב היהודים. אנחנו יודעים שזה לא כך, ולכן אנחנו יכולים להסיק שרוב היהודים מסתייגים מרצח.

עכשיו, בואי נשאל את עצמנו מה היה קורה אילו רוב היהודים היו מחזיקים במערכת ערכים כמו שלך. למשל, כמה יהודים היו חיים בחו"ל? כמה יהודים היו מצביעים למפלגות שמאל? כמה למפלגות אנטי דתיות? כמה מנהיגים חילוניים היו לנו? כמה יהודים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך הממלכתית? החרדית? כמה יהודים היו בוחרים לא ללכת לבתי כנסת/ ללכת לבתי כנסת רפורמים/ קונסרבטיבים/ חרדים? בקיצור, כל הראיות מצביעות על זה שאת במיעוט.
-----------------------------------------------
למעשה, אם לרגע נהיה כנים, אפשר לראות שהקולקטיב שנקרא העם היהודי מכיל כמה נחילים, מבלי שאף אחד מהם יהיה רוב. חלק לא קטן מאותם נחילים יקראו לעצמם "הנחיל היהודי", גם את עושה את זה. אני מניח שאם אשאל אותך תהיה לך סיבה מנומקת היטב למה את "הנחיל היהודי הנכון" וכל השאר לא. אני מקווה שאת מספיק הגונה להודות שדובר רהוט של נחילים אחרים יוכל לנמק גם הוא למה הנחיל שלו הוא "הנחיל היהודי הנכון" ושלך לא.
-------------------------------------------------
בהנתן כל זה, נשאלת השאלה, למה? למה את קוראת לנחיל שלך "יהודי" ולא בשם אחר, כמו למשל "כהניסטי"? זה לא שאני טוען כאן שאת לא יהודית, או שהערכים שלך לא יהודים, או אפילו שהטענה שלך שהנחיל שלך הוא היהדות הנכונה היא לא נכונה. רק שאני חושב שהבחירה שלך בשם הזה מובילה את בני שיחך, ואפילו אותך, לבלבול בין הנחיל, לבין העם. אם היית מקפידה להבדיל בין הנחיל לעם, היית חוסכת הרבה בלבולים, למשל, כשאת אומרת "חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות)" (לקחתי את התגובה האחרונה שלך, אבל הפיצול והבלבול הזה קיים בכמעט כל התגובות שלך) את בעצם רוצה להגיד "חלק משמעותי בעם היהודי שאינו חש שייך לנחיל הכהניסטי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו". אם היית כותבת ככה, לא היית מבלבלת את האלמוני, או את שאר הקוראים, לא היית גורמת לכזאת פרובוקציה לא מכוונת, וחשוב מזה, לא היית מבלבלת את עצמך, הרי כשקוראים את זה ככה ברור שלא מדובר באנטישמיות אלא באנטי-כהניזם, וודאי שלא מדובר באוטואנטישמיות.
סוף סוף 408572
נראה לי שאתה תוקף הקצנה שהיא פרי רוחך ולא מה שאני טוענת. מה שאני חושבת הוא שיש סוגי ''אורגניזם תרבותי'' שיכולים להיות רבי פנים ביותר. התרבות המערבית, למשל, יכולה להתבטא בהרבה סגנונות חיים ובלבד שהליבה הרעיונית תהיה מערבית. (לדעתי בתהליך האבולוצוני של האורגניזם התרבותי המערבי יש האחדה הולכת וגוברת של הסגנונות השונים, אבל זה לא חשוב כרגע).

היהודים הם בוודאי מרובי פנים ויש בהם הרבה קבוצות (שגם ביניהן יש יחסים אבולוציוניים כפי שכבר אמרתי). אבל ערכי הליבה ותחושת השיתוף בערכים היסודיים קיימים, ואפילו חזקים מאוד, בין הקבוצות. זה שכל קבוצה חושבת שהיא צודקת בפרשנות של זווית זו או אחרת ביהדות, אינה גורמת להם לחשוב שהאחר אינו יהודי בדעותיו, אלא אם הוא חורג מערכי הליבה של היהדות. לכן אני לא חושבת שכל מי שלא חושב כמוני, אינו שייך לאורגניזם היהודי. וגם אחרים לא חושבים כך עלי. (ולכן אני חושבת שהנחיל היהודי מהווה רוב בעם היהודי אפילו אם הוא לא חושב, נראה ומתנהג, בדיוק כמוני)
לנחיל שלי אני קוראת יהודי ולא כהניסטי, משום שמבחינתי מה שמכוון אותי זה הנאמנות לערכי היהדות-כפי שאני מבינה אותם. אני ממש לא רואה את עצמי ככהניסטית בהגדרה העצמית שלי, משום שזו לא הגדרה מהותית מבחינתי. אם מישהו ישכנע אותי שלפי ערכי היהדות דעותי בנושא זה או אחר אינן נכונות- אני ישר מחליפה את הדעות שלי. הרי יש לי את הדעות המסויימות הללו משום שלפי הבנתי זה הפירוש הנכון של מה שלמדתי והבנתי מתוך היהדות שלי. אם מישהו יראה לי הבנה אחרת שתתקבל יותר על דעתי, הרי מעכשיו זו תהיה דעתי.
במונח ''אוטואנטישמיות'', לא התכוונתי להתנגדות אלי או לדעותי הספציפיות, אלא לכך שיש אנשים עם התנגדות ושנאה לערכים הבסיסיים של היהדות. יש כאלה.
סוף סוף 408620
ברור לי שאת רואה את עצמך כיהודית בהגדרה העצמית שלך, אבל מה שניסיתי להגיד שאת לא היחידה. הרבה רואים את הערכים שלהם כערכי היהדות-כפי שהם מבינים אותם, אבל כשאנחנו רוצים לקיים דיאלוג, אנחנו צריכים לדבר במושגים שיהיו מובנים גם למי שאנחנו מדברים איתו. ערכי היהדות כמו שאת מבינה אותם, הם ערכים שנקראים בדיאלוג הפנים ישראלי כהניזם. מצד שני, אני מבין שזה כנראה עקרוני מבחינתך, ולכן ראי את התגובה הזאת כעצה שאת ממש יכולה להתעלם ממנה.
סוף סוף 406895
ההתיחסות שלך למילה "נחיל" כמיצג את חלל הממיקה התרבותי של האנושות מצד אחד וכמיצג איזה אוסף של מועדוני חברים סגורים שאפשר להיות שייך לאחד מהם אבל לא לשניים בו זמנית, הוא החלק החלש ביותר בטיעוני ה"נחיל" שלך.

אני, למשל, ממוצא חצי תוניסאי, חצי אירופאי, בן למשפחה יהודית, דובר עברית כשפת אם אך ניזון כרגע בעיקר מספרות בשפה האנגלית, רואה את עצמי כישראלי אך לא יהודי (אני ממוצא יהודי, אין ספק) נחשפתי כל חיי ובו זמנית גם לערכים יהודו-נוצרים (שנובעים משתי דתות אלו) של החברה בה אני חי שעיצבו את מבנה האישיות שלי (לטוב ולרע), אבל בו זמנית נחשפתי מגיל מאוד צעיר לכותבים שהשפיעו על הערכים שלי לא פחות (לדעתי יותר) משהשפיע החינוך של הורי (מג'ורג' אורוול/קפקא/ניטשה/שופנהאור ועד לספרות מזרחית). לאיזה נחיל אני שייך למעשה? לנחיל התרבות המערבית דווקא? אני לא חושב. לנחיל הישראלי? במידה מאוד מסוימת, אבל לא יותר מכך. לאיזה נחיל ראוי שאהיה שייך? לנחיל היהודי-דתי? כאתאיסט, שייכות כזאת תהיה טבעית לי לא פחות משלך יהיה טבעי להתנצר.

האם מצבי הוא אנומליה לא בריאה של חוסר יכולת להכריע ולקבוע מה הוא הנחיל שלי? הבלים.

גם אם אנחנו לא יכולים להתחמק מהחברות שלנו וכולנו חלק מאיזה נחיל ש"הזריק לנו" מחלל האידאות שלו, זה מאוד לא מדויק להתיחס אל הנחילים הללו כאל מועדונים סגורים שאדם צריך לבטל את רישומו לאחר לפני רישומו לאחר. זהותם של חלק גדול (רוב?) מבני האדם היא זהות מורכבת ואיננה תולדה של "נחיל" מוגדר היטב. הניסיון לפרק את האנושות לנחילים מוגדרים ולא אמורפיים נובע מהגישה הלאומנית, לא מהמציאות.

אנחנו בני אדם. לא נמלים.
סוף סוף 406896
לא *יותר*
סוף סוף 406898
"אנחנו בני אדם. לא נמלים".
איזו גזענות! איזו מעמדיות! אז אנחנו בני אדם, מה? אפשר לחשוב שזה ממש דוקטורט או משהו. הנמלים כבר לא נחשבות? פוי!
סוף סוף 406899
מה זה "חצי תוניסאי, חצי אירופאי", איך תוניסיה המצ'וקמקת נהפכה לבת זוג ליבשת אירופה? למה לא "חצי אפריקאי, חצי אירופאי"? למה לא "חצי תוניסאי, חצי רומני"?
סוף סוף 406901
ולמה מצד אחד ג'ורג' אורוול, פראנץ קפקא, פרידריך ניטשה, וארתור שופנהאור ספציפיים. ומצד שני ספרות מזרחית לא מפורטת?
סוף סוף 406905
את מי רצית שהוא יפרט? אלבר ממי? ואליד סולימן?
סוף סוף 406904
זאת משום שבצד האירופאי שלי יש ערבוב פנים יבשתי.
בוש והכלם 406908
וכולם שייכים לאותו נחיל?
בוש והכלם 406955
לא. הקץ לקינטור.
בוש והכלם 406958
גם אתה מתמטיקאי מונאדי?
בוש והכלם 406984
כבר שכחת? מתמטיקאי קמטליצ'קי! המתמטיקה המונאדית היא מקרה פרטי.
בוש והכלם 407123
ואללה, שכחתי. עימך הסליחה.
בוש והכלם 407208
:)

מסתבר שאפילו אני לא זוכר את השטויות שאני כותב. חיפשתי ומצאתי שמדובר במתמטיקה גושמנית ולא קמטליצ'קית תגובה 342417. אאז"נ הקמטליצ'קים הופיעו באיזה דיון ישן עם מאמין קיצוני בגבינה בולגרית (או אלוקים או משהו כזה).
בוש והכלם 407233
אני מקווה מאוד שלא זנחת כליל את המתמטיקה הגושמנית, שבקריאה שנייה עכשיו נראית לי באמת *ה*מתמטיקה בה"א הידיעה. אם רק תשלח תקציר למנדלברוט, עתידך מובטח.
ויחי הדוב החום! 407645
סוף סוף 407327
אין לי שום בעיה לקבוע שאתה שייך לנחיל או ל''אורגניזם התרבותי'' המערבי. המוצא האתני, השפה, והערכים שנחשפת אליהם בחייך, הם רק קליפות חיצוניות, שהאורגניזם המערבי יכול לסבול וריאציה אדירה בהם- כל עוד ערכי הליבה הם מערביים. כשתהיה התנגשות בין כל אחת משלל הזהויות שלך, לבין ערך יסודי של התרבות המערבית (נניח השיוויון בין בני אדם, או החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר), אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי. לכן אתה שייך לאורגניזם התרבותי המערבי.

הגישה השלילית ללאומיות (והמצאת מונח חדש ושלילי- לאומנות) ובכלל, חוסר הסובלנות כלפי כל מי שלוקח את זהותו התרבותית ברצינות העולה על הרצינות בה הוא מתייחס לערכי התרבות המערבית, היא אסטרטגיה השרדותית של ה''אורגניזם התרבותי'' המערבי- בתוך התהליך האבולוציוני התרבותי בעולם בני האדם. זה ''שנאת זרים'', בוורסיה שמתאימה לתחכום (ולחוסר המודעות העצמית...), של התרבות המערבית.

אנחנו בני אדם, לכן השייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. מהיותנו בעלי אפשרות למודעות עצמית ובעלי בחירה חופשית, נוצרות תרבויות שונות בתוך חברות בני האדם. לדעתי, כדאי להיות מודע ל''מאבק האבולוציוני'' שמנהלות התרבויות השונות (בהכרח- כמו כל תהליך אבולוציוני), ב''מדיום'' של בני האדם. כאשר ברור שהאופי של המאבק האבולוציוני הזה נובע מהמיוחדות של המדיום האנושי,יחסית למדיום הדומם של אטומים ומולקולות בטבע.
סוף סוף 407329
המוצא שלי, הערכים אליהם נחשפתי והשפה שלי אינם קליפות חיצוניות - אלה החלקים המהותיים ביותר בזהות שלי. מוזר שזו הדוגמה שלך, אבל דווקא הערך ''החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר'' הוא ממש לא ערך בו אני מחזיק וניהלתי מספיק ויכוחים (באייל ומחוצה לו) בהם הייתי בצד המתנגד נחרצות ללקיחת הערך הזה כמובן מאליו או כאיזה דיבר מהותי.

''אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי'' לא מתאר אותי, את מכלול הערכים שלי ואת מבנה האישיות שלי, כמו שהוא מתאר את עולם הערכים שלך ואת הצורך שלך לשייך אנשים למגירת מועדון החברים המתאימה. רק כך אפשר להמשיך לגולל את הסיפור האפי של מלחמת התרבויות (שבסופה, כולנו יודעים, יצא הנחיל היהודי כמנצח ידוע מראש).

אנחנו בני אדם ובודאי שהשייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. זו טענה טריוויאלית. הטענה שרק תרבות אחת יכולה להוות ה''ליבה'' של פרט ושכל המרכיבים התרבותיים האחרים שמרכיבים את זהותו הם ''רק קליפות חיצוניות'', היא הטענה הלא טריוויאלית ושסותרת את מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית.
סוף סוף 407639
ההתייחסות שלי היא לא אישית. אני לא מספיק מכירה אותך, ולא מספיק קוראת (וזוכרת) את התגובות השונות באייל, כדי לסווג אותך על רמה שהיא מעבר למה שכתבת בתגובה הקודמת. אבל אני עדיין חושבת שהתגובות שלך ובמיוחד תגובת ה"קונטרה" של הפיסקה השניה הן מאוד אופייניות ל"אורגניזם התרבותי" המערבי... אני לא רוצה להכנס לתגובות על הרמה הפסיכולוגית, אז נניח לזה כך.

ראשית- כל תרבות היא תוצר של "מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית". זהו "מצע הגידול" היחיד עליו מתפתח ה"אורגניזם התרבותי".
שנית- לא הגדרתי טוב את ערכי הליבה של התרבות המערבית. הדוגמאות שהבאתי זה מה שמתפרט ממנה. (גם מה שאכתוב עכשיו הוא ניסיון): הליבה של התרבות המערבית העכשווית היא- האוטונומיה של הפרט לגבי קביעת כללי חייו.
ליבה כזאת יכולה לסבול וריאציה ענקית באופני ההתבטאות שלה. היא לא מוגבלת לשפה ולהווי חיים מסויים, וסובלת אפילו ערכים שונים ומשונים ששאובים מכל מיני תרבויות אחרות. כל עוד אתה- הפרט- נשאר בעל הסמכות להחליט מה כן ומה לו.
אם מוצא חן בעיניך, נניח, לשמור שבת, ללכת לרופא אליל, או לעשות מדיטציה, זה נורמטיבי, כל עוד אתה לא עושה את זה מתוך הכרה בכפיפותך לסמכות חיצונית לך. כל עוד זה נעשה מתוך החלטה שלך, הכל שייך ל"מערביות". זה אמנם דומה למושג "בחירה חופשית", אבל זה לא "בחירה חופשית" במובן הדתי. לפי הכללים של התרבות המערבית לאדם יש בחירה חופשית בין אדום, ירוק, כחול וכו'. בעולם הדתי הבחירה החופשית היא בין טוב לרע. מעצם ההגדרה הזאת של "טוב" ו"רע" שבאים מחוץ להחלטתו של האדם, יוצא שיש הכרה בסמכות חיצונית לו, דבר שמהותית שונה מהליבה של ה"אורגניזם המערבי" העכשווי.
אני מקווה שעכשיו הטענה שלי יותר מובנת.
סוף סוף 407368
נראה לי שיש כאן בעיה מתודולוגית שמתעוררת בגלל שאת בוחרת לנתח שינויים חברתיים במושגים של "מאבק אבולוציוני" בין תרבויות שונות.

א. "מאבק אבולוציוני" לא משאיר מקום לכוונות, התכוונויות והכרעות של הפרטים. אם מדובר על מאבק אבולוציוני, הרי התרבות קובעת את זהותו של הפרט. אבל גם את חושבת שזה לא המקרה כאן ושלמרות ההשפעה העמוקה של התרבות, לפרט יש מודעות עצמית ובחירה חופשית. את זקוקה כאן לסוג אחר של מתודה מזאת האבולוציונית ‏1.

ב. למיטב הבנתי, המתודה האבולוציונית תלויה במקריות ההיסטורית (התאמה של תכונות לתנאים היסטוריים). כל הרעיון במתודה הוא ההתנערות שלה מתכליתנות. האם את חושבת שההיסטוריה מתרחשת באופן מקרי ומתכחשת להשגחה האישית והלאומית, למושגי השכר והעונש, או שאת מאמינה שאלוהים מעורב בהיסטוריה ולהיסטוריה יש תכלית?

ג. בנוגע לתוכן: מדוע את חושבת שתרבויות שורדות באופן אבולוציוני? אני מתבונן בהיסטוריה ורואה סיפור שונה לחלוטין. תרבויות משפיעות זו על זו הדדית וכך צומחות ונעשות פורות יותר. התרבות היהודית היא דוגמא מצויינת לכך.

1 סתם לדוגמא: ב"אתיקה הפרוטסטנטית" שכל כך אוהבים אותה כאן, מקס ובר טען שנורמות חברתיות מודרניות הן דפוסים מחולנים של אתיקה דתית. אפשר ללכת כאן בעקבות בובר, כדי לטעון שהאתיקה היהודית מציעה לנו מיפוי שונה של המציאות מהאתיקה הנוצרית, ומהמיפוי הזה נובעות נורמות אחרות לפעולה במציאות.
סוף סוף 407371
ג. זה נכון גם לבעלי חיים, ואפילו לגנים.
סוף סוף 407372
וואלה.
סוף סוף 407381
לי דווקא הפריעה האופטימיות של סעיף ג. תרבויות משפיעות ומפרות זו את זו לא-אחת, אבל לא מעט הן משמידות תרבויות חלשות מהן, תוך-או-ללא השמדת האנשים שזו תרבותם.
סוף סוף 407384
למה להרוס לי את האופטימיות על הבוקר? אני צריך למשוך עוד יום שלם.
סוף סוף 407641
א. לא מבינה למה מאבק אבולוציוני של תרבויות (מושג שהוא הגדרה נוחה וקצרה של מציאות מוכרחת- כי אם יש כמה תרבויות, בהכרח יש ביניהן יחסים אבולוציונים), סותר מודעות עצמית ובחירה חופשית של האדם. אפילו להפך. זה "שדה המחיה" של האורגניזמים התרבותיים, ורק שם הם יכולים להיות קיימים. יש תרבויות ששורדות רק מפני שהן משתמשות בבחירה החופשית של האדם להתפתות אחרי יצריו....

ב. זו שאלה טובה. נכון, נהוג לחשוב שמאבק אבולוציוני הוא תיאור מצב בו יכולים להתרחש שינויים בעלי "הגיון" וכיוון, בלי צורך במישהו שמכוון ומוליך את השינויים הללו. אבל חשיבה זו מתעלמת מכך שהמדיום שבתוכו מתרחשים השינויים הללו הוא שמכוון, כמעט בהכרח, את השינויים. אתן משל: אם שופכים חול לתוך תבנית הרי הגרגרים יסתדרו בצורה אקראית-ללא צורך ביד מכוונת- בדיוק לצורת התבנית אליה הם נשפכים.
בני האדם, שהם המדיום בו מתפתח המאבק האבולוציוני של התרבויות, אינם מדיום אינרטי. יש להם תכונות יסודיות (קוצר חיים, מודעות, רצון חופשי, אפשרות להנאות חושניות, אפשרות להנאות רוחניות, צורך בהולדת צאצאים, צורך בקשרים חברתיים וכו'). רק תרבות שיש לה את ההתאמה הטובה ביותר למדיום הזה, היא שתשרוד. מה שאני אומרת בעצם הוא שהמכוון הגדול של ההתקדמות התרבותית האנושית, בנה בעצם את התרבות "המתאימה ביותר" הזאת, כבר עם יצירת האדם ותכונותיו. (ביהדות יש לגישה הזאת הרבה מאוד הדהודים שלא אפרט כאן).
כל זה אינו גורע מהאמונה שלי בהשגחה פרטית וביכולת של הקב"ה להתערב בכל רגע נתון בהיסטוריה הפרטית והלאומית. (הוא הרי יכול להכנס "בחורים שבין הקוונטים", כמו שהציע פעם שכ"ג- אם הבנתי אותו נכון, בלי שהמחוונים יראו על התרחשות חריגה...) אבל אני לא חושבת שדרך התנהלותו החיצונית והרגילה של העולם עובדת תוך פערים שמושלמים על ידי ניסים גלויים.

ג. "אבולוציוניות" זה לא רק רע, טורף ואכזרי. זה גם סימביוזה ופרזיטים.
סוף סוף 406225
ניסיתי לנהל איתך דיון בכיוון הזה, ביקשת הבהרה, קיבלת, והתעלמת. אני מניח שסתם פספסת, או שחשבת שאני כבר אראה את תגובתך כאן, וממשיך את הדיון מהנקודה הזאת (הוא מצטלב עם האחד שלך עם גדי): זה שהוא לא מכריז בראש חוצות על ההשתמטות, זה לא אומר בהכרח שהוא מתבייש בה. אולי הוא פשוט מודע לכך שכמעט כל מי שכן שירת יחבב אותו פחות אם ידע על ההשתמטות, ולכן מעדיף שזה לא יהיה הדבר הראשון שאנשים חדשים מגלים אודותיו. עכשיו, בן אדם כזה כן מצליח במידה משמעותית להשתחרר מהנחיל התרבותי שלו, ועושה זאת בלי להצטרף לנחיל אחר (האחרים שכמותו נפרדים ממנו ואין ביניהם תקשורת). איך זה מסתדר עם הדברים שאמרת?
סוף סוף 406548
אני מתנצלת על שאני לעיתים לא מגיבה. לפעמים יש לי זמן מאוד מצומצם לכתיבה באייל ואז אני עונה, כמעט באופן אקראי, רק לתגובה אחת או שתיים. סביר שעם הזמן הייתי מגיעה גם לתגובה שלך.

ה"נחיליות" או השייכות ל"אורגניזם תרבותי" לא באה לידי ביטוי ביחסים שבין אדם לחבריו או סביבתו, אלא במה שהאדם חושב נכון ראוי וצודק. מה שאני טוענת הוא שלעיתים, מה שאדם חושב שהוא ה"טוב" וה"ראוי", נובע מהיותו שייך לתרבות מסויימת, בלי שזה עובר את המודעות והבחירה שלו. אם להשתמט משירות בצבא נחשב "בסדר" אצל האדם, סביר שהוא שייך לנחיל תרבותי שחושב שזה בסדר, גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא. זה חלק מהביטוי המעשי של עקרונות יסודיים של התרבות אליה הוא שייך. יש מעטים מאוד ש"ממציאים" תרבות חדשה, ויוצאים, באופן מודע, מעקרונות התרבות בה הם נולדו וגדלו. מאלו מגיעים האנשים שיוצרים תרבויות חדשות.
מי שמשתמט- השאלה שלי היא איך *הוא* מרגיש עם זה. אם הוא מרגיש, או אפילו רק יודע, שזה רע, זה אומר שה"יצר הרע" התגבר עליו ועל אף שהוא שייך לתרבות שרואה את השירות כדבר ראוי וטוב, הוא השתמט מפחד, או מרצון להרוויח את הזמן הזה. אם הוא מרגיש בסדר גמור עם זה- זה אומר שהוא שייך לזרם תרבותי שרואה בשירות בצבא דבר רע, או דבר מיותר. אם הוא היחיד שעושה את זה, ועדיין מרגיש עם זה טוב, הוא כנראה ממציא בזאת את הזרם התרבותי שיחשוב ששירות בצבא הוא רע או מיותר...
סוף סוף 406558
"גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא" - אם את עושה שפאגטים כאלו, אז אפשר לדבר על שישה מיליארד נחילים שמסתובבים כאן, ולסגור עניין. אבל מה ההגיון? הודת שיש אנשים שממציאים נחילים חדשים. יש הרבה יותר, שממציאים מחדש נחילים קיימים, ולך פשוט קל לבלבל אותם עם אנשים שאימצו את הנחיל הזה לאחר שנתקלו בו.
סוף סוף 406583
אנחנו אמנם לא נולדים כ''דף חלק'' כך שהחברה כותבת בנו כל העולה על רוחה, אבל, בגדול, מי שעושה ''שפאגטים'' הוא אתה. הטענה שרוב האנשים יוצרים לבד ערכים של תרבויות קיימות ולא מגיעים לערכים הללו דרך תהליך של חברות, היא הטענה הגרנדיוזית שצריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להצדיק ולא להיפך.
סוף סוף 406599
"רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית"." תגובה 403754
יש נחיל שמקנה את הערך "עזוב את הנחיל הזה"? אחרת, אני מזהה בעיה.
סוף סוף 406608
התרבות המערבית מקנה (או לפחות מתימרת להקנות סוג של) אינדיבידואליזם.
סוף סוף 404997
ואם אותו אדם דווקא היה בעל מוטיבציה גבוהה לשרת לפני כן?

אני מחזיק מעצמי חושב-חופשי, ואני לא מאמין ששיקוליי רציונליים (לא נפתח את התיבה הזאת), או שאני פועל בעיקר (או אפילו במידה רבה) בצורה הגיונית. אני משוכנע שיש לחברה הסובבת אותי השפעה עצומה על כל בחירה שלי. יש בטח אנשים עם היומרה שתיארת, אבל יש גם אחרים.
סוף סוף 405008
דווקא מעניין אותי לבחון את ה"עצומה" הזו. למשל, כשאתה הולך לסרט קולנוע מסויים בגלל שקראת ביקורת טובה ב"עין הדג" עליו (פרסומת סמויה!) האם אתה הולך בגלל השפעת החברה הסובבת אותך?
סוף סוף 405009
השאלה היותר מעניינת היא, עד כמה הנאתו מהסרט והתפעלותו ממנו מושפעים מדעת האנשים שאתם הלך אליו?
סוף סוף 405010
אוכל לדעת מראש לאן אתה חותר?
סוף סוף 405012
לנסיון להבין אם לחברה באמת יש השפעה עצומה על כל מה שאתה עושה.
סוף סוף 405019
לא על כל מה שאני עושה, ואם נתחיל לנבור בדברים ספיציפיים שם אני חושב שכן יש לה השפעה, נוכל להגיע, אם אחד מאיתנו ירצה בכך, לחוסר ודאות לגבי המקור. למשל, כמה מהצורך בקשר חברתי הוא גנטי וכמה הוא מותנה חברתית? לא יודע. אם אתה רק תשאל שאלות, ואני רק אנסה לספק תשובות, עלול להיווצר הרושם שהתיימרתי להחזיק בהן. אז עדיף שנבהיר לעצמנו קודם את הנקודות האלו, ועוד כמה - למשל, איך בדיוק אתה מפרש את המילה "עצומה"? לא התכוונתי להגיד שכל גירוד שלי בביצים אפשר לקשר לפרסומת למשחת שיניים שראיתי לפני חמש שנים.
סוף סוף 405021
לא יודע, לא חשבתי עד הסוף איך לפרש את המילה הזו. מכיוון ש"עצום" פירושו "גדול מאוד", אני מניח שאפשר להגיד שלפחות 70%.
סוף סוף 405022
70% ממה?
סוף סוף 405023
מהגורמים המשפיעים.
סוף סוף 405026
על איזה חלק בהתנהגות שלי בדיוק? אתה בטח לא רוצה ליחס אותו משקל לצורת השינה שלי ולהתנהגות שלי ברחוב.

אתה מתייחס משקל שונה לפי עוצמת ההשפעה? בטח אפשר למצוא הרבה סיבות לכך שאני לא קופץ מהגג, אבל יש אחת מהותית במיוחד.

אם יש שתי התנהגויות נפרדות, וגורם א' משפיע על הראשונה וגורם ב' על השניה, ושניהם שווים בעוצמתם, אבל גורם א' הוא הקטן ביותר בקבוצת הגורמים המשפיעים על ההתנהגות המתאימה לו, וגורם ב' הוא הגדול ביותר, איך נתייחס לזה?
סוף סוף 405030
אני ניסיתי לדבר על מקרה ספציפי (סרט קולנוע). אני רואה שזה לא יילך.
סוף סוף 405033
אני משתדל לתת לך את התשובה המדויקת שאני יודע שאתה רוצה.
סוף סוף 434115
איזה טאגליין משובח :-)
סוף סוף 405176
ומי שעשה את הסרט והסרט, זה לא החברה? האם אתה מסוגל לחשוב על אדם, שלא כפונקציה של חברה?
סוף סוף 405177
אולי כדאי שנדבר על מה זו ''השפעה''. אם כל תגובה שלי למשהו של החברה היא ''השפעה של החברה'', באמת הדרך היחידה להימלט מזה היא לברוח לאי בודד. אפילו אם אני בוחר לחרבן באמצע הרחוב (סליחה) זו השפעה של החברה, כי החברה בנתה את הרחוב.
סוף סוף 405190
OK הרבה כבר נאמר גם בנושא של מחשבה חופשית לאומת השפעה חברתית (תרשה לי להזכיר שאתה פנית לכיוון?), כאן מדובר במודעות להשפעה חברתית ובשאלה -האם מאחורי החברה (או חברה מסוימת) מסתתר משהו שהוא טוב וניתן להקשיב לו?
זו שאלה שחוצה חלוקות של דתי\חילוני וגם של פאשיסט\אנטי פאשיסט.
מעבר לשאלה הראשונית הזו ובכדי להבהיר אותה: ניתן לדון בשאלה, איפה סביר יותר שהמשהו הטוב מסתתר - בחברה הקרובה, בחברה הקרובה-קרובה, בארכי חברה?
סוף סוף 405199
אני מצטער, אבל השפה הבאה שאני מתכנן ללמוד, אם בכלל, היא סינית.
סוף סוף 405203
האומנם?

חשבתי ששאלותיך המעוררות דיונים ערים, נכתבו בהקשר של היחס של דורפל להשפעה חברתית > בהקשר של היחס של ניצה לנחיל ולמה טוב.

??
סוף סוף 405216
כן, אבל אני לא מבין מה את/ה אומר/ת או מנסה לומר.
סוף סוף 405221
בכלל?
הופה, זה מעניין... 403585
שאני אבין, לא החלפת את שמך כשהתחתנת?
אני חייב לציין שזה מאוד נדיר בחברה שלך.
הופה, זה מעניין... 403589
החליפה, ודאי שהחליפה. כהנא הוא שם משפחתו של בעלה.
סוף סוף 404548
לא קראתי את כל הדיון..אבל אני מאד מסכים שהמדיניות נכשלה ולא רק הצבא. המטרות שניתנו לצבא הן מדיניות, להוריד את צבא לבנון לדרום לבנון, איך באמת הצבא אמור להשיג את זה, כאשר המדיניות מגדירה לו שלא להפעיל לחץ על ממשלת לבנון. בתחילת המלחמה דווקא הוחלט על הקו הזה, ותקפו תשתיות, ואולמרט הכריז שממשלת לבנון נושאת באחריות, כנראה הופעל לחץ אמריקאי שלא לפגוע בממשלת לבנון שמגלה נטיה אנטי סורית. בסופו של דבר כל מהלך מלחמתי אמור היה להסתיים בדיוני מועצת הביטחון. קל להיות חכמים בדיעבד, אבל לו הייתה הממשלה מחליטה להפעיל יותר לחץ מתוך ידיעה שייקח זמן לקהילה הבינל להגיב ולהתארגן, ומגיעה עד פאתי בירות למשל, גם בלי להסיר את איום הקטיושות, אפשר היה אולי להפעיל לחץ כדי להשיג עסקה טובה יותר. זו בסך הכל השערה.
גם אני חושב שהמטרה האסטרטגית היא לפגוע באיראן וסוריה, אבל איראן היא מדינה חזקה, וגם סוריה היא מדינה חזקה, וכל אחת מהן מצויידת בנשק להשמדה המונית, וצריך להודות שישראל לא מסוגלת לשאת במעמסה של מלחמה כזו לבדה. די בעוצמה של טהראן כדי להרתיע את הקהילה הבינל כולה, שאלמלא כן כבר הייתה בוודאי פולשת, על אחת כמה וכמה את ישראל.
סוף סוף 404653
אינני מבין את כל השואפים לראות דם לבנוני "כדי ללחוץ על ממשלת לבנון". הפצצנו את לבנון עד הגבול הדק שבין התועלת לבין הנזק. נדמה לי שאפילו עברנו אותו קצת. החזרות החוזרות ונישנות להכניע את היריב כבר נוסו עד בוש ונכשלו לא רק על ידינו. ככל שכבדו ההפצצות כך עלתה הפופולריות של חיזבללה! למרבית הפלא בעיני חסידי צריבת התודעה שבקרבנו. הם מתעקשים לא ללמוד כלום ולא לשכוח כלום. ראוי לזכור שמילחמה עושים בעזרת הראש ולא מיצי הבטן.
סוף סוף 404752
על פי הנורמות המקובלות אתה אמור להמתין כחצי שנה לפני שניתן האישור לשיכתוב ההסטוריה.
אתה מקצר הליכים?
סוף סוף 404754
ואיך נראית ההסטוריה לפני השכתוב הזה?
סוף סוף 404759
עוד נציג הראיה הרציונלית והאמת עלי אדמות. כל מי שרואה דברים אחרת ממך משכתב את ההיסטוריה? איזו יומרנות!
סוף סוף 404763
אתה צודק.
גם הוגו צ'אווס.
הייתה שואה שנייה בלבנון.

הנימה האישית שלך די צפויה ומיותרת. אני מתייחס לנטייה שלך לשלוח את הצבא עם שתי ידיים קשורות והרגליים בתוך שק יוטה (להזכיר לך את הפתיל מתחילת המלחמה בנוגע לדרישה שלך שכל חיל האוויר ואחותו ירדפו אחר הטויטוטה עם הצינורות?) ולאחר מכן להודיע שניסינו הכל, התפרענו והוכחנו את מגבלות הכח.
בכל מערכה מאז מלחמת יוה"כ אנחנו נשבים בקונספציה שאפשר לנצח מבלי לנצח ומתפלאים למה הפסדנו.
כל פעם מחדש.

יום זך
סוף סוף 404814
הטעות שלך היא התייחסות למלחמה כאל ספורט- יש מנצחים ויש מפסידים. אתה זוכר את דברי באופן מאד לא מדוייק; כתבתי שצריך להפציץ באופן יותר סלקטיבי ובעיקר לנתק באופן מחלט את סוריה מלבנון מהיום הראשון. הייתי גם בעד כניסה קרקעית מאסיבית.
גם אם היינו גורמים ל10.000 הרוגים לא היה השופט מרים את ידינו ומכריז עלינו כמנצחים. אולי זה היה פועל לטובה על מיצי הקיבה של רבים בישראל ובארה"ב.
סוף סוף 434116
... ועוד טאגליין.
סוף סוף 434117
עכשיו באים?
סוף סוף 434146
לא אשמתי שאתה כותב לפי שעון יפאן.
סוף סוף 434418
היית צריכה לכתוב לו sumimasen. להזכירך: http://www.asafshafrir.com/?p=174
סוף סוף 403183
''יש להם הרבה אלפי טילים, שאין לנו תשובה טובה להם, שיכולים לפגוע קשות, בפרק זמן קצר, בכל מרכז הארץ, כך שהם ישבשו לחלוטין את ההתארגנות שלנו למלחמה ממשית'' הנחת היסוד של כל האימונים שעשיתי במילואים בעשור האחרון היה שנופלים טילים על מרכז הארץ, אי אפשר לסוע בכבישים, האוכלוסיה נמצאת במקלטים, והחשמל והטלפונים לא עובדים. ההתארגנות שלנו אמורה לעבוד תחת הנחות היסוד האלה, ואין שום סיבה (מלבד שלומיאליות) שהיא לא תעבוד כמתוכנן.
סוף סוף 403192
"ואין שום סיבה (מלבד שלומיאליות) שהיא לא תעבוד כמתוכנן"
ע"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287042,00.h...
סוף סוף 403401
בדיוק בגלל זה סייגתי ב"מלבד שלומיאליות". אתה יודע כמה פעמים עוברים על הכללים איפה ואיך מותר להתרכז?
סוף סוף 403428
אם היו לי 10 אגורות על כל פעם ששמעתי מאחד המפקדים "תתפזרו, פצמ"ר אחד וכולכם מתים" היו לי היום כמה שקלים. מצד שני שמעתי את זה לא רק באימונים אלא גם בלבנון.
סוף סוף 403597
אולי גם תפרט בדיוק איך גיוס המילואים אמור לעבוד, כדי שהסורים ידעו לחסוך בטילים ולכוון אותם למקום הנכון?
סוף סוף 403600
לפחות עד כמה שידוע לי, אין באמת ''מקום נכון''.
סוף סוף 403605
אל תדאג, כבר יימצא העיתונאי שיפרט את זה. באייל ממילא אין די סורים.
סוף סוף 403291
זה לא משנה אם מדינות אירופה סוחרות עם ישראל בגלל שזה רווחי להן או מתוך סיבות אידאולוגיות. מה שחשוב זה שלסגירת הקשרים הכלכליים עם ישראל תהיה השפעה זניחה על המאזן הכלכלי של האיחוד האירופאי.

במילים אחרות אנחנו צריכים אותם, אבל הם לא צריכים אותנו.
סוף סוף 403344
לא ''מדינות אירופה'' סוחרות עם ישראל, אלא גופים מסחריים סוחרים עם ישראל.
אולי ההשפעה של ניתוק קשרים כלכליים תהיה זניחה לגבי האיחוד האירופאי, אבל בודאי לא לגבי אותם גופים שמנהלים קשרים מסחריים עם ישראל.
סוף סוף 403346
נכון, רק שההחלטה לא בידיים שלהם.
סוף סוף 403352
אבל הם יכולים להקים צעקה
סוף סוף 403355
נו, וזה נשמע לך סביר שהאיחוד האירופאי ירצה להטיל חרם כלכלי על ישראל, והדבר לא יעלה בידו בגלל "צעקה" כזאת?

אני קצת סקפטי לגבי מספר העסקים שתלוי בקשרים מסחריים עם עסקים ישראלים, ובמידת התלות הזאת.

אם האיחוד האירופאי לא יכול להטיל חרם כלכלי על ישראל, אז אף אחד לא יכול להטיל חרם כלכלי על אף אחד.
סוף סוף 403587
אם כך, מדוע עד היום, האיחוד האירופאי לא הטיל חרם כלכלי על איראן?
סוף סוף 403641
אני לא מתיימר לדעת בדיוק מה עובר למנהיגי האיחוד האירופאי בראש, אבל אתה לא יכול ברצינות להשוות את החשיבות הכלכלית של ישראל לחשיבות הכלכלית של איראן. שמעת פעם את המילה "נפט"?
שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"? 403653
שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"? 403673
כן. אבל אני חושש שאתה תצטרך להסביר לי איך זה הופך את המשמעות הכלכלית של איראן וישראל עבור אירופה לזהות.
סוף סוף 404367
גם למדינות שסחרו עם דרא''פ היה אינטרס, כך אני מניח (אחרת לא היו מבצעות סחר כזה מלכתחילה), ובכל זאת הן החרימו אותה כשמדיניות האפרטהייד חדלה מלהראות להם הגיונית. תקראי לזה אידיאליזם, תקראי לזה דעת קהל פנימית - יש תקדים למדינה שקרסה בגלל לחץ בינלאומי, שהופעל כתוצאה מפעילות שנתפסה כלא-מוסרית. הגיע הזמן להבין שגינוים בינלאומיים עלולים להיות יותר מ''כמה דיבורים בסלון שבדי''.

אה, ויש גם את הסיפור הזה של הנפט, אופ''ק, משבר האנרגיה...
סוף סוף 403146
מה דעתך על המוסריות של ההצעה? ומה, להשערתך, תהיה דעתו של העולם על המוסריות שלה? ואם התשובה הראשונה היא "סביר" והשניה "לא סביר", האם יש סיכוי לשכנע את העולם?

(מרים את הכפפה בעצמי: לשאלה הראשונה, אני לא רואה פגם‏1. לשתי האחרות, לא יודע.)

1 נכנס לחדר הדרומי וסוגר תריסים.
סוף סוף 403149
למה לדעתך ההצעה מוסרית (ז"א, לאיזה טיעונים ענית בראש כשכתבת שזה "סביר")?

אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית. ראשית, התושבים בשטחים הללו הם לבנונים ויש להם זהות לבנונית חזקה. הם לא רוצים לחיות תחת שלטון ישראלי. אני לא מעוניין להכריח אנשים לחיות תחת משטר שלא מקובל עליהם, ואני גם גם לא רוצה לגרש אנשים (שלא אשמים בדבר!) מביתם. שנית, אני חושב שפנטזיות הכיבוש והשליטה לא שוות את חייו של חייל אחד. אנחנו אוכלים מרורים איתן כבר אי-אלו שנים. אנחנו כבר אמורים לדעת שכיבוש ויישוב השטח הן רק מתכון לבעיות. מדינות גדולות וחזקות מאיתנו כבר למדו את זה במחיר יקר.

השיקולים של "העולם" הם לא שיקולים מוסריים אלא תועלתניים, כך שזה לא נראה לי רלוונטי.
סוף סוף 403150
ודייק‏1: "אני לא מצליח לראות בהצעה כסבירה מבחינה מוסרית".
לא נכון.

נכון: "אני לא מצליח לראות את ההצעה כהצעה סבירה מבחינה מוסרית".
או "אני לא מצליח לראות בהצעה סבירות מוסרית".

1 טעות שחוזרת אצל הרבה מגיבים (נטפלתי אליך כי אתה נחמד).
סוף סוף 403152
נחמד? בניתי על קשוח, מסוקס וגברי.
סוף סוף 403154
כולם כאן קשוחים, מסוקסים וגבריים. אבל אתה גם כל אלה, וגם נחמד :-)
סוף סוף 403163
להרגשתי יש כאן סוג של סתירה. ולא רק אצל גברים. מעולם לא יצא לי לתאר מישהי כאפלה, מסתורית ונחמדה. אבל לא משנה.
סוף סוף 403167
יצא לך לתאר פעם מישהי כ"מסתורית"?
סוף סוף 403169
כן. למה לא?
סוף סוף 403808
תוכל להסביר מה היה מסתורי בה?
סוף סוף 403815
לא ממש.
סוף סוף 403171
למה לא? http://www.morticiasmorgue.com/af/13.html
סוף סוף 403178
יופי. ועכשיו תדמייני אותה בשיחה על ההסתובבויות בקניון, על הטלנובלה ששודה אתמול בערוץ 2 ועל זה שהיא ראתה אתמול את הדוגמן האופנתי התורן הולך עם זוגתו בצד השני של הרחוב. עדיף שתשתוק.

אבל אני מודה שזאת דוגמא קיצונית ומעניינת.
סוף סוף 403181
למה דווקא נושאי השיחה האלה? האם לדעתך הם אמורים להיות בקטגוריה "נחמד"?
אני בטוחה שגב' אדאמס היתה יכולה להפליא בשיחת חולין על ספרות יפה, פילוסופיה למתחילים ואולי אף אמנות שימושית.
סוף סוף 403187
בחרתי בנושאי השיחה האלה כי הם "קלילים" ומשובצים בשיחות חולין. במידה רבה זה מכניס אותם לקטגוריה של "נחמד". ובמידה רבה שיחות אמיתיות כאלה הרסו פנטזיות שלי..

אין לי מושג על מה גב' אדאמס יכלה לדבר. המראה שלה מספיק. אבל האם את מדמיינת למשל את המינגוויי, בוגארט או איסטווד בשיחת חולין על טלנובלות, קניונים או מאזדות? אני לא.
סוף סוף 403189
את האמת, זה לא סותר. פשוט, תוך כדי השיחות על קניונים וטלנובלות זורקים איזה משפט על הימים שלך בתור אסיר באגף הנידונים למוות או כנגן גיטרה נודד. נראה לי שמיסתורין נובע דווקא מניגוד חריף, מפרט מידע קטן שהופך את התמונה לגמרי, ומערער את כל מה שחשבת שאתה יודע על בן אדם. ממילא רוב המיסתורין נמצא בראש של המאזין.
סוף סוף 403217
אני לא ממש מאמין שמידע כזה יעזור. התיאור ''מסתורי ואפל'' לא מתייחס באמת לקריטריונים לתיאור הזולת, אלא לחוויה שהזולת מעורר בי. (וזה כנראה כיוון עקר. אני לא יודע להציע מודל להבנת חוויות כאלה).
סוף סוף 403262
שמע, האשמה היא בך - מה פתאום לחפש דווקא מסתורין בבחורה ישראלית? :-) אלא אם היא עולה מטרנסילבניה או משהו. או אולי אתה מתכוון פשוט שחשבת שהזיווג אינטלקט-יופי יהיה שכיח יותר ממה שהוא במציאות, ועל כך אני מצרה איתך.

(לדעתי שיחה עם המינגווי היתה משעממת פחד. ועם איסטווד זה בעיקר שתיקות טעונות בפוזות שונות).
סוף סוף 403283
הולך ופוחת הדור.. בחורות רוצות *לשוחח* עם איסטווד. אבל אולי בגילו זה עדיף. לא הייתי רוצה על מצפוני את מות האגדה.
סוף סוף 403357
אני לא יודע אם הנושא הוא הזיווג אינטלקט-יופי. אולי יותר בכיוון של מרחק-קירבה. כשמתקרבים אובד חלק גדול מהקסם. לפחות החלק מהקסם שמקורו מלכתחילה במרחק. אני גם לא מחפש דווקא מסתוריות. לפעמים אני פוגש בחורות שזאת ההתרשמות שלי מהן, ואולי דווקא אז הסוגיה של אובדן הקסם שמקורו במרחק מקבלת משנה חשיבות.
אבל זה באמת לא משנה.
סוף סוף 403360
טוב, אז נעצור כאן.
סוף סוף 403374
באחד הסרטים של דני ודטה מופיעה דמות של גרמניה הנשואה לבדואי. עד שלב מסוים היא לבושה כל הזמן בלבוש בדואי מסורתי, כולל רעלה, ונראית כמו יפהפיה מסתורית מהממת.
כשהיא עוברת לג'ינס וטי שירט ופנים חשופות... וואו, איזה פרחה מדכאת...
ברקת הביתה! 403158
לא כל כך נעים לי להגיד את מה שמיד אומר, בגלל שכבר נטפלו לדקדוק שלך בדיוק במשפט ההוא, ועוד עשו זאת בצורה בוטה כל כך. עורכי הדין שלי כבר על העניין, ואם התגובה המגונה לא תמחק עד מחר, האתר ירד מהרשת, בתוך שלושה שבועות לכל היותר. אבל בחזרה לנושא: מה זה "סביר מבחינה מוסרית"? אתה עומד מאחורי הניסוח הזה, או מחליף ב"מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית" וחוסך את הויכוח?
ברקת הביתה! 403162
את ה"סביר" העתקתי מירדן. אני לא מבין את משמעות המשפט "מתקבל על הדעת מבחינה מוסרית". האם אתה טוען שהמוסריות תלויה בדעת? האם הקריטריון למוסריות הוא הדעה? דעתו של מי? האם יש בחינה מוסרית שהיא סקציה נפרדת מבחינות אחרות? אנא הסבר.
ברקת הביתה! 403166
התפיסה המוסרית שלך לא אומרת לך בדיוק מה לעשות בכל מצב, היא מציבה לך מגבלות, קובעת כמה רחוק מותר לך ללכת ועל מה אתה לא יכול לעבור בשתיקה. את "מתקבל על הדעת" אני מבין כ"נמצא בתוך המסגרת. אולי לא אופטימלי, אבל בסדר." את "סביר" אני מבין או כ... טוב, אני אצטרך לחיות עם הרב-משמעותיות הזאת של המילים בשפה. אני יכול לקטר עד מחר, אבל "סביר" עדיין יאמר גם "הוגן" וגם "הגיוני/אפשרי". בדיוק כמו "מתקבל על הדעת" - במחשבה שניה (ראשונה?), זה לא תחליף... סביר.
אני כבר בבית 403174
(אנחה) הלוואי שמישהו היה סוגר כבר את האתר הזה ומאפשר לי לחפש קהילת רשת איכותית.
סוף סוף 403338
קודם כל, בקשר לשיקולים של העולם: ממה נפשך, אם השיקולים שלהם תועלתיים אז למה בכלל ישנה להם מה אנחנו עושים בלבנון? אם תאמר שהם פועלים על פי הקשרים שלהם עם מדינות ערביות, אתה רק מזיז את אותה שאלה למקום אחר: האם המדינות הערביות לא פועלות על פי שיקולים תועלתניים, ולמה להם משנה מה אנחנו עושים בלבנון? אבל בעצמך כתבת לניצה שהניסיון מראה שזה כן משנה להם; אני חושב שהתשובה היא שאחד השיקולים התועלתניים הוא דעת הקהל, וזו כן בוחנת את הדברים (גם) מזווית מוסרית. כשכתבתי "לשכנע את העולם [במוסריות]" התכוונתי לשכנע את הציבור הכללי בעולם, כך שיוקל "הלחץ המוסרי" עלינו.

מבחינת תושבי דרום לבנון, מובן מאליו שכיבוש ישראלי יהיה רע להם; זה בדיוק העניין, אנחנו מענישים אותם. אתה אומר שהצעתה של ניצה תגרום להם עוול מוסרי כבד. באמת אחת משאלות המפתח כאן היא מה מידת האחריות המוסרית שלהם לעוול המוסרי שהחיזבאללה גורם לנו. לדעת ניצה, אחריותם היא מלאה. לדעתך, אין להם שום אחריות (כך אני מסיק מ"אינם אשמים בדבר" שלך; אולי תרצה "להאפיר" קצת את הטענה). בעיניי אחריותם המוסרית היא באיזשהו תחום אפור. בכל אופן, אם מבחינה מוסרית אסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה, אני חושב שזה מעמיד אותנו במצב כל כך בלתי-אפשרי, שזה הופך להיות עוול כלפינו, חמור הרבה יותר (שהרי אנחנו הצד המותקף כאן).

אני רוצה להציע צעד שבעיניי יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי: במקביל לדרישתנו מלבנון שתעצור את האלימות משטחה כלפינו (ולא, "ננצה" אותם), נאמר להם כך: אם הבעיה היא שאינכם מספיק חזקים כדי להיאבק בחיזבאללה, אנחנו מוכנים לסייע לכם בכך: אנחנו נילחם בחיזבאללה. כל מה שנדרש מכם הוא פינוי מסודר של האזרחים, אולי סיוע מודיעיני פה ושם, חסימה אפקטיבית של הגבולות לנשק, ובעיקר - שיתוף פעולה איתנו מול העולם: הסבירו אתם לעולם שהאלימות שלנו היא בסדר. זה נראה כמובן פנטסטי לחלוטין שלבנון תקבל הצעה כזו; מה זה אומר עכשיו על אחריותם המוסרית?
סוף סוף 403359
האמת, אני בכלל לא מבין את ההצעה שלך. אתה עצמך אומר שהיא פנטזיה. אנחנו יכולים גם לדרוש מהם להוריד את הירח ולהציב אותו על הגבול כחציצה בין המדינות. אם הם לא יקבלו את ההצעה, האם זה יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי?

לא אמרתי שאסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה. אבל פגיעה בחפים מפשע ובתנאי חייהם צריכה להיות מידתית. לא "מידתית לפגיעה שלהם בנו" (כמו ששמעתי אפילו פרופסורים מקשקשים), אלא מידתית למטרות הלחימה ולמטרות של קרבות ספציפיים. מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד. ומאחר שכל תוכנית נמדדת גם במידתיות שלה, הרי אם מציבים תוכניות שאינן ריאליות מלכתחילה, אזי אין מטרות שאפשר להשיג, וכל הרוג הוא קורבן שהוקרב לשווא ולכן זהו פשע מוסרי.

בנוגע לאפרוריות של אחריות הלבנונים, אני מודה שזה החלק הכי קשה לי כאן. מצד אחד, החשיבה שלי היא אינדיבידואליסטית לחלוטין. לא ברור לי כיצד אפשר להטיל אחריות מוסרית על איכר לבנוני שלא התנגד לחיזבאללה (במחיר גבוה) או על ילדה לבנונית ששיחקה בבובות במקום לחבור לכוחות האור הדמוקרטיים של בוש. מצד שני, אני מסכים שיש מצבים שחייבים לפגוע גם באזרחים, אחרת העוול כלפינו חמור יותר. לא יודע. מזל שאני לא טייס. ומזל שאני לא דובר צה"ל.
סוף סוף 403415
ואם יסתבר שכיבוש של שטח לטווח ארוך מועיל למטרות הלחימה שלנו- כגון הבטחת חיי תושבי המדינה- האם זה מוצדק ומידתי?
סוף סוף 403441
לדעתי, כן. (מובן שכיבוש כזה יצטרך להיות נאור וכולי).
סוף סוף 403453
ציטוט מהתגובה שלך לעיל: "מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו [יכול להיות] אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד "
הוספתי בסוגריים מרובעות את מה שאני הבנתי מהמשפט הזה. אם אתה טוען שיש אפשרות שהכיבוש יהיה מטרה, אז צריך להסביר את המשפט, שנראה כאילו יש בו כשל לוגי.
סוף סוף 403480
נכון. התגובה שלי קצת מבולבלת כי ניסיתי בבת אחת לענות על מספר תסריטים שרצו לי בראש.
סוף סוף 403426
האחריות שנדרשת מתושבי הכפרים הלבנונים היא קולקטיבית, לא אינדיוידואלית. יש להם ראשי כפרים, מנהיגים קהילתיים, זקני עדה ושאר מקבלי החלטות. ישנה יישות שמייצגת את כל הפרטים הבודדים כקולקטיב אזרחי, וממנו נדרשת נטילת אחריות. אם הפוליטיקאים המקומיים לא התנגדו בכל האמצעים שעומדים לרשותם להתחמשות חיזבאללה בקרבתם, ולהתבצרות בתוך הכפרים שלהם - הם סוג של משתפי פעולה, והמלחמה שלנו היא גם נגדם. אם הפוליטקאים המקומיים הם בעצמם אנשי חיזבאללה, אז הכפרים הם כפרים עויינים על כל המשתמע מכך.
המשמעות המצערת של זה היא שהילדה והאיכר הם קורבנות של פחדנות, חולשה ואדישות לאובדן של חיי אדם מצד *הקולקטיב* האזרחי בדרום לבנון.
סוף סוף 403442
והטרור הפלשתינאי כלפי אזרחים ישראלים מוצדק בגלל מעשיו של הקולקטיב האזרחי הישראלי, שהאזרחים הם חלק ממנו?
סוף סוף 403455
האם הפעולות של הקולקטיב הישראלי כנגד הפלשתינאים שקולות להתחמשות ארוכת שנים שנועדה להרוג כמה שיותר אזרחים במדינה שאינה כובשת אותך ואינה תוקפת אותך? האם הטרור הפלשתינאי כנגד הישראלים הוא פעולת מנע צבאית, שתופעת לוואי הכרחית שלה היא פגיעה באזרחים, בדומה לתקיפות צה"ל בדרום לבנון? האם קראת בכזו יסודיות בין השורות של ההודעה שלי שהבנת ממנה שאני תומך בתקיפות שמטרתם היחידה היא ההרג של כמה שיותר אזרחים?
איני מבין מה המטרה שמשרתת הדילמה הרליטיבסטית שהעלת.

אני רואה את עצמי ואת כל אזרחי המדינה כאחראים מוסרית לכל פעולה שהמדינה מחליטה עליה והצבא מבצע. ביום שבו המדינה הישראלית תהפך באופן רשמי למפלצת רצחנית כארגון החיזבאללה, אז אני ואתה נהיה שותפים לרצחנות עד שלא נפעיל את כל האמצעים שברשותנו על מנת להפסיק אותה. אם הקורבנות של הרצחנות הישראלית ההיפוטתית הזו יחליטו להחזיר מלחמה שערה, אני לא אצפה מהם לרחמים ולהבחנות דקות, שיעלו להם בחיי אדם. זה יהיה לא מוסרי.
סוף סוף 403481
אבל למה כל הפרטים הללו רלוונטים? אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת. השאלה החשובה לענינינו היא האם האזרחים הם חפים מפשע או שהם אשמים. אם הם אשמים כתוצאה מחברותם בקולקטיב, הם לא יכולים להסתתר מאחורי חפות מפשע. ישראלים, פלשתינאים או לבנונים.
סוף סוף 403492
"אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת." אני אומר בדיוק באיזו שאלה *אני* עוסק: האם האזרחים הלבנונים שנפגעו במהלך הלחימה בדרום הם אזרחים נייטרלים ובלתי מעורבים, אשר נלקחו כבני ערובה על ידי ארגון טרור ולכן הם קורבנות של חיזבאללה בדומה לתושבי קרית שמונה, או שהם אזרחים אשר שותפים במידה מסויימת של אחריות במאזן שחיזבאללה יצר מול מדינת ישראל, בין השאר, משום שלא השתמשו בכוחם, וביכולת ההתנגדות שלהם כדי לסלק את חיזבאללה מתוכם? עד כאן השאלה הארוכה. אם האפשרות השניה היא הנכונה, אז ההרג של אזרחים שנגרם - כתוצאת לוואי מהמלחמה נגד חיזבאללה, וההריסה של רכושם ובתיהם - אפילו יהיו אלו כפרים שלמים - ( הריסה שהיא בעלת ערך טקטי בשטח לצבא, ולא נעשית "לשם עצמה"), הן פעולות לגיטימיות וכשרות, ואינן בלתי מוסריות במישור הערכי, ואינן פשעי מלחמה במישור המעשי.

אתה מנסה להפוך את הדיון להתפלספות תאורטית טהורה, ואני מבין מדוע, אבל לא כל סיטואציה מהמציאות ניתנת להמרה תאורטית "נקייה".

הדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע, היא חסרת משמעות לעניינו. יש מידות ודרגות שונות של אחריות מוסרית. אין אשמה מוחלטת, או חפות מוחלטת. פעילי החיזבאללה הם האחראים הישירים לפעולות הטרור כנגד ישראל, ולכן הצבא נלחם נגדם באופן *ישיר*, האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון אחראית באופן עקיף להיווצרות המצב, ולכן היא נפגעת באופן *עקיף* על ידי פעולות צה"ל. המצב הזה שונה באופן מהותי מפעולות הטרור הפלשתינאיות אשר מכוונות באופן *ישיר* נגד אוכלוסיה שאינה לוחמת ואינה חמושה. התקיפות הפלשתינאיות כנגד האוכלוסיה האזרחית אינן מידתיות ל*דרגת* מעורבותם ואחריותם.

המצב השקול לטרור הפלשתינאי מבחינת התנהגות ישראל יהיה ההרג המכוון והשיטתי של אזרחים על ידי הצבא. (אני מניח שמדובר בסדר גודל של מאות אלפי הרוגים). איני תומך בפעולה כזו, ואני חושב שהיא אינה מוסרית.

האם אתה חושב שהאזרח הפרטי מנותק מהפעולות של הקולקטיב שאליו הוא משתייך, ושוררת בינהם אדישות הדדית, ולכן אינו נושא בשום אחריות לפעולות הקולקטיב?
או שישנה *מידה*, או *דרגה* מסויימת של אחריות מוסרית שמוטלת על האדם בעקבות הפעולות שהקולקטיב מבצע?
איך אתה מרגיש כשאתה שומע על חייל שהתעלל בערבי קשיש במחסום?
האם *אתה* נושא באחריות, ולכן בר ענישה (מידתית), במישור ערכי אידאילי, בעקבות התנהגות לא מוסרית של הקולקטיב שאילו אתה משתייך?
סוף סוף 403549
אני לא מאמין שהדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע היא חסרת משמעות לעניינינו. אתה מבקש ממני לעבור ברגע מהשקפת עולם אינדיווידואלית (שעליה מבוססת התרבות שלי) להשקפת עולם הוליסטית. לחלופין, אתה מציג סוג של אמנה חברתית שהיא בעיניי בלתי ישימה. אני גם לא מאמין שלעניים "מגיע" להיות עניים בגלל שהם בחרו בממשלת ימין, למרות שזה נובע הרבה יותר בקלות מהמודל (הפילוסופי!) שהצגת.

אין לי תשובות. הדיון התחיל מכך שאמרתי שאני לא יודע. אני לא מצליח לעשות את הפליק-פלאק הזה במחשבה שלי, והמודל שלך לא עוזר לי.
סוף סוף 403764
הבנתי. (המודל הפילוסופי נוצר ''על גב'' העמדה שלי בנושא מאד קונקרטי ומסויים, עמדה שתואמת את מה שאני תופס כשכל ישר, ותו לא. המודל כשלעצמו, כשאינו כרוך בנסיבות מסויימות, אכן מעלה יותר שאלות מתשובות. איני שולל את האפשרות שעמדות שלי בנושא קונקרטי אחר יצמיחו על גבם מודל שונה, ואולי אפילו מנוגד, בהתאם למה שיתפס בעיני כשכל ישר בנסיבות האחרות הללו).
סוף סוף 403782
טוב. מצטער על הניסוח של תגובה 403442 זה רק בגלל שאני נאבק עם עצמי.
סוף סוף 403434
חבל שאתה לא טייס. היותך טייס היה מעביר את השאלות התיאורטיות הללו מדיון לילה משמים באייל למישור של פעולות מאד ברורות בחיים. זה היה מכריח אותך לברר לעצמך מה אתה *באמת* חושב, וחשוב מכך - מה אתה מוכן *לעשות*.
זה אחד השירותים הפעוטים שאני מקבל מהמדינה כשאני נקרא לשרת בשטחים פעם בשנה.
סוף סוף 403443
מאחר שלי לא יצא כנראה להיות טייס, אולי תספר מה התובנות שלך?
סוף סוף 403457
נו, זו בדיוק *לא* הנקודה. מה קשורות התובנות שלי? הנקודה היא שנכפית הכרעה בשאלות מוסריות ופוליטיות, שלפתע אתה מחוייב לנקוט עמדה בשאלות שהיו קודם לכן "שאלה קשה, אני באמת לא יודע", או פשוט מעולם לא נשאלו.

מתעקש על תובנה? אני לא הולך לסרב לשרת בשטחים. תובנה ביני לבין עצמי.
סוף סוף 403482
אם זאת לא הנקודה, אז לא הבנתי מדוע חבל שאני לא טייס. אם הייתי טייס הייתי צריך לברר עם עצמי ולהחליט מה אני מוכן לעשות. מאחר שאני לא טייס, אני פטור מזה. אם התובנות המוסריות אינן אוניברסאליות, אני לא מוצא בעניין הרבה טעם.
סוף סוף 403634
צודק. אין לי סיבה להשליך מהעובדה שלי זה עזר משהו לגביך.
לו הייתי פיראט 403476
סליחה על הניטפוק - האנגרית במשפט השני צורמת במיוחד.

''לו היית טייס, היו השאלות התיאורטיות הללו עוברות מדיון לילה משמים באייל'' וגו'.
לו הייתי פיראט 403540
מה אנגרי כאן?
לו הייתי פיראט 403633
לא סולח.
חבל שלא בחרת להעיר שיש לאמר "היותך... *היתה*", את זה הייתי מקבל בברכה.

"תחת היותך עזובה ושנואה ואין עובר ושמתיך לגאון עולם משוש דור ודור!"
סוף סוף 404047
אני קצת מתפלא על הפסקה הראשונה שלך. ההבדל הברור הוא שלהוריד את הירח הם לא יכולים, פיזית וטכנית. לעומת זאת להזמין את ישראל להילחם בחיזבאללה הם יכולים בקלות, טכנית; מה שהופך את זה לפנטזיה זה שברור שהם לא ירצו. והרי ההבדל בין לא יכול ללא רוצה הוא בדיוק ההבדל הרלוונטי לעניין המוסר.
סוף סוף 404257
לא ידעתי שאתה עד כדי כך שוקחופשיסט. אני מאמין שאנשים חיים בתוך קונטקסט והתרחשויות קורות בתוך קונטקסט. לבנון היא מדינה שנאבקת על ריבונותה מול סוריה ושמנסה לשמור על יחסים סבירים בין העדות כדי לא להתפרק. ישראל היא לא בדיוק מדינה שהיית מזמין אליך הביתה רק לארבעים ושמונה שעות כדי שתעשה סדר. אזרחים לא מתפנים סתם כך. בעיניי זה לא עניין של לא רוצים אלא של לא יכולים.
סוף סוף 404687
בלי ספק זו לא בחירה קלה. הייתי מוסיף להם אופציה לברית הגנה עם ישראל מול סוריה. אני חושב שהם יכולים, בערך כמו שאנחנו יכולים להקריב מאות חיילים למען שקט זמני מדי כמה שנים. שמירה על יחסים טובים עם סוריה, ובין העדות לבין עצמן, היא פריבילגיה שהייתי מאוד שמח לאפשר להם, אבל נופלת בעיניי מחובתם המוסרית למנוע תוקפנות כלפי ישראל משטחם.
סוף סוף 404711
אם הייתי לבנוני, באמת לא נראה לי שהייתי סומך על ישראל. ובאמת שלא הייתי מסכים לברית הגנה: הרי זה מה שגם היום סוריה וישראל עושות. נלחמות זו עם זו על אדמת לבנון ועל חשבון אזרחיה. עכשיו אתה פשוט מציע ללבנונים לתת לזה הסכמה מצידם.

אם המצב ישתנה, וישררו יחסי-אמון טובים בין המדינות, אז הבחירה שאתה מציע הופכת לרלוונטית בעיניי. כרגע, זאת נראית כ"בחירה" במובן הפורמאלי בלבד, וכשעוסקים במוסר הפורמאליות לא מספיקה.
סוף סוף 404795
אתה אומר שמזווית הראייה של לבנון, ישראל וסוריה נלחמות זו בזו על אדמתה? בסדר. אם כך, החיזבאללה לצורך העניין הוא זרוע של סוריה. אז מה עושה לבנון כלפי העולם וכלפי ישראל? הולכת לצד של סוריה: הם הרי מוחים בעולם נגד הפעולה של ישראל, אבל לא נגד הפעולה של החיזבאללה. אז באותה מידה הם יכולים לעבור לצד השני.
סוף סוף 404840
אני לא רואה את זה כך. אני חושב שלבנון כן מוחה נגד חיזבאללה (עד כמה שהם יכולים בהתחשב בנסיבות), ובמקביל מעבירה מסרים לישראל שהיא מעוניינת בחיזוק הקשר (דברי סניורה). אני לא מצפה מהם ליותר מזה בהתחשב בנתונים הנוכחיים.
אבל כאן אני לא יודע אם אני צודק: הויכוח שלנו עבר מדיון מוסרי לדיון אמפירי. אני לא מתעניין בפוליטיקה פנים-ערבית ואין לי ממש כלים להעריך מה קורה.
סוף סוף 404829
למיטב זכרוני, חיילי לבנון *סייעו* לחיזבאללה במספר מקרים במהלך המלחמה (ומי יודע, אולי זה מעיד שהיה סיוע רציף, לא בדיד) בזמן שהמקרה החמור ביותר של "סיוע" לבנוני לישראלים שעליו שמעתי היה מסיבת התה המפורסמת. לכן אולי יותר מדוייק לומר שסוריה ולבנון (ואיראן?) נלחמות בישראל על אדמת לבנון.
סוף סוף 404841
כנראה שגם חיילי האו"ם סייעו בניסיון החטיפה הלפני-אחרון לחיזבאללה. יש! שוב העולם כולו נגדנו.
סוף סוף 404847
מה הנקודה שלך? שלבנון לא סייעה לחיזבאללה, או שהיא סייעה להם אבל אתה לא רוצה שיבלבלו אותך עם העובדות?
סוף סוף 404848
למיטב זכרוני, היו פעמיים שבהן דובר על כך שכנראה *חיילים* של צבא לבנון סייעו לחיזבאללה. לא מפתיע בהתחשב בכך שחיזבאללה הוא ארגון שמורכב מלבנונים. מעבר לזה, לא שמעתי האשמות כאלה. אם לדעתך היה סיוע רציני יותר מהשלטונות הלבנונים במשך המלחמה (מוכתב מלמעלה או בהעלמת עין) , אתה מוזמן להביא ראיות. אני לא מכיר כאלה האשמות ובוודאי לא כאלה עובדות.
סוף סוף 405084
אילו עובדות אתה מחפש? החיזבללה מורכב מלבנונים שיעים. כבשנו מספר פעמים כפרים שלהם וחיזבללה נשאר. חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים. אם היינו מגלים את כל תושבי דרום לבנון- אולי החיזבללה היה נעלם. גם צבא לבנון מרגיש יותר קירבה לחיזבללה מאשר לנו, לארצות הברית או לאיטלקים עם הנוצות. מה שאנחנו צריכים להבין שאין פתרונות צבאיים אלא מדיניים ואנחנו נצטרך להגיע להסכמים-גם חשאיים -עם הכוח הרציני של המדינה החלשה והמפולגת-לבנון. אז אם נבלע את גאוותנו האידיוטית ונבין את זה, אז האיטלקים יחזרו לאיטליה בשלום, גם חיילינו וגם חיזבללה. אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה לפני שש שנים ונסוגים מהגולן, לא היינו מסובכים בלבנון.
סוף סוף 405087
אם ''חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים'' יש לנו את כל הלגיטימציה למחוק את הכפרים על אנשיהם. מעבר לזה, אין לי לצערי את כוחות הניבוי שיש לך. האלטרנטיבות נראות לי הרבה פחות ברורות.
סוף סוף 405091
מדוע יש לנו לגיטימציה למחוק את הכפרים? חיזבאללה אינו רק ארגון מילטנטי, אלא גם ארגון חברתי גדול. האם העובדה שיש לציונים צבא נותנת לגיטימציה למחוק את כפרי הציונים כולם?
סוף סוף 405095
אם אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים מצדדים בחיזבאללה'' אתה צודק. אם (כמו שהבנתי את איציק), אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים שייכים לחיזבאללה'', אני חושב שיש לנו לגיטימציה כזאת. חיזבאללה הוא ארגון מיליטנטי שמונהג ע''י ההנהגה הצבאית שלו ושפתח נגדנו במלחמה. החלוקות הפנימיות בתוכו לחלק החברתי והצבאי לא צריכות לעניין אותנו, כמו שאנחנו לא בוררים בתוך החיזבאללה בין הלוחמים שהשתתפו בחטיפת החיילים ובין הלוחמים שלא היו שם.
סוף סוף 405105
הכפרים אינם של החיזבללה. הכפרים הם כפרים שיעים שמתוכם פועל החיזבללה. אנחנו נהנים לצייר את החיזבללה כארגון גרילה לוחם, כמו שאנחנו נהנים לצייר את החמאס כחבורת מתאבדים. הדברים כמובן אינם נכונים. אלו הן תנועות חברתיות דתיות שיש להן גם לוחמים. הארגונים נטועים בחברתם, עוסקים לא רק בלחימה ולכן מי שרואה בחיזבללה כנופיות מזויינות שפלשו לכפרים והשתלטו עליהם- רואה מהרהורי ליבו וממה שהתעמולה שלנו שטפה לו את המוח. כך גם לגבי החמאס. החמאס חלש יותר כי אין סוריה שמחמשת ומאמנת אותו- אבל הוא החל כארגון חברתי ועם הזמן החלה להתפתח אצלו הזרוע הצבאית.
סוף סוף 405109
אני לא רואה את הרלוונטיות של העניין. החיזבאללה והחמאס הם האוייבים המוצהרים שלנו (הם מצהירים על כך, זה לא אנחנו ''שנהנים'' לצייר אותם כך). הסוציולוגיה הפנימית שלהם אינה מענייני, אלא לצרכים של ריאל-פוליטיקס.

ואגב, הן לא בדיוק ''תנועות חברתיות דתיות''. חמאס הוא ארגון טרור וחיזבאללה מונחה ע''י האידיאולוגיה השיעית הפונדמנטליסטית. זה שהם גם דואגים לתושבים עוד לא הופך אותן לתנועות חברתיות.
סוף סוף 405154
הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את החמאס ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה הוא לשתות דם של יהודים? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש.
סוף סוף 405162
וידוי נוגע ללב.
סוף סוף (כה''ב) 405167
תודה, באמת הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה.
ROFL 405242
ROFL 405245
מה זה ROFL?
ROFL 405246
Rolling on the floor laughing

אאז"נ, בעברית אומרים: שע"ר ויקטו"ר.
ROFL 405252
תודה.
סוף סוף 405180
השאלה היא- האם יש טעם להבין את החמאס והחיזבלה? האם הם לא עברו את הגבול שאחריו יש רק את המפלצתיות שבאדם? אני לא מדבר על השיקולים שמאחורי המלחמה האחרונה.
סוף סוף 405334
אתה מבין אחרת את המילה ''להבין'' ממני. אינני מתכוון למילה כאמפטיה. אני מתכוון למובן הקר של המילה- ללמוד את היריב. כדי ללמוד אותו צריך להבין את הרקע שבו הוא פועל, הרקע ההיסטורי והאידאולוגי שלו וכד'. אתה משתמש במילה ''להבין'' -לרחם, לגלות אמפטיה וזו איננה כוונתי.
סוף סוף 405191
הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את הנאצים ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה היא לשרוף יהודים בקרמטוריום? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש
סוף סוף 405194
גודווין!

הפסדת (ובענק).
סוף סוף 405384
כמובן שהמטרה היא פתרון מדיני. מן הרגע הראשון של הלחימה, הממשלה והצבא הצהירו שמטרתם הוא להגיע לישג מדיני בסיוע בינלאומי, ולא לכבוש שטח.

אתה מזכיר לי איזה כותב בהארץ (לא זוכר מי, כי השלכתי את העיתון בזעזוע) שכתב ש''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים''.
סוף סוף 405386
מה מזעזע בזה? הוא הורס לך את הכיף של פעילות צבאית?
סוף סוף 405421
''כל פשע בא על עונשו.''
''כל הרשעים מתים צעירים.''
''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים.''

הנה תרגיל בשבילך - אל תנסה למצוא את יוצא הדופן, כי אין כזה.
סוף סוף 405428
אבל מה כאן מזעזע? כל טעות מזעזעת אותו?
סוף סוף 405447
''שחורים הם חרא של אנשים'' יכולה להיות טעות דפוס שעברה על משפט שבכלל עסק בכובעים מקולקציית החורף של השנה הבאה. יותר סביר לקרוא אותו כפשוטו. בחזרה למקרה של המשפט מהארץ - אם קוראים אותו כפשוטו, בלי למהר להניח שסתם התפלק לכותב, מתקבלת תמונה של אדם שעוצם את עיניו כנגד המציאות ומסרב בתוקף להכיר בה. זה לא ברור מההודעה, אבל אני מניח שהציטוט לא לקוח מאחד המכתבים למערכת, וגם לא ציטוט של פולטיקאי סהרורי.
סוף סוף 405422
אתה יכול גם לזרוק את אייל בזעזוע בגללי. לא כתבתי שלא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים וחבל שאתה מכניס לי דברים למיקלדת. מה שכתבתי ולא באופן מאד מקורי, הוא שאין פתרון צבאי לבעיות שלנו. ההבדל בין המישפט הזה למה שאתה ייחסת לי הוא הבדל שבין שמיים לארץ. שהרי כל דבר משפיע על העתיד המדיני; גם אי עשיה היא בגדר עשיה שמשפיעה.
סוף סוף 405466
זהו, שגם הממשלה חשבה (וחושבת) כמותך: שאין פתרון צבאי. בניגוד אליך (ובניגוד למציאות), היא חשבה שמבצע צבאי ייתן לה אמצעי לחץ על לבנון וייטה את הכף המדינית. אתה הוא זה המייחס לממשלה דבר שלא עשתה; איש בממשלה הנוכחית לא טען לפתרון צבאי.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405388
פעם סיפרתם לנו שכאשר נצא מלבנון לא יהיו לנו יותר בעיות בלבנון כי נפסיק "לכבוש" אותה. וגם סיפרתם לנו שכאשר נצא מעזה יפסיקו להיות לנו בעיות מעזה כי נפסיק "לכבוש" אותה. עכשיו במקום לומר את המילה הפשוטה "טעינו" (זה לא כואב), אתם מספרים לנו ששכחנו לתת גם את הגולן והחרמון (שהוא חשוב אסטרטגית לאין ערוך, גם בגזרת לבנון).
אולי הכול נכון (1), אבל מה יהיה אם לא ?
ועל הסכמים עם "לבנון" הפורמלית חבל להכביר מילים. בעצם יש כאלה, למרות שלא ישירות, אלא בתווך האו"מ. אחד אחרי הנסיגה, והשני עם הפסקת האש של היום.

(1) למרות שהבעיות הבטחוניות הכי חמורות של מדינת ישראל שררו דווקא לפני מלחמת ששת הימים בזמן שלא היו "כיבושים" כלל.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405423
על פי שיטת השלילה אני מבין שלדעתך אנחנו צריכים לשלוט על כל השטחים כי השלטון בהם רק מועיל ואינו מזיק לנו. זכותך לחשוב כך ואני מאחל לך שתהנה. אני חושב שהשלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו. זהו הבסיס וממנו נגזרות הדעות שכתבתי.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405465
עצוב מאוד שהבסיס לכל דעותיך הוא האקסיומה ''השלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו''. זו בדיוק הטענה שצריך לבדוק ולדון בה.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405467
השיטה שלי אינה שיטת השלילה אלא שיטת הלמידה מההתבוננות במציאות, שמחייבת גם הפקת לקחים והודאה בטעויות.
שיטת ההגנה בכל מחיר על איזה שהוא רעיון, היא, לטעמי, שיטה פסולה.
סוף סוף 404850
"מי יודע, אולי זה מעיד..." זה עובדות?
סוף סוף 404859
לא. מספרים המקרים הבדידים הם עובדות. המקרה ה''רציף'' חמור בהרבה.
להבהרה: "מסיבת התה המפורסמת" 404943
סוף סוף 403176
צריל להזכיר לך איזה מיתון היה לפני 67', ואיזה זינוק כלכלי נתנה ישראל בזכות שחרור יש"ע וסיני?
העולם אוהב מנצחים ושונא מפסידים.
סוף סוף 403179
העולם לא עובד לפי כלל אחד בלבד.
סוף סוף 403182
אמנם, בשנה האחרונה לפני ששת הימים היה מיתון, אבל בתקופה ממבצע קדש עד ששת הימים הכלכלה הישראלית צמחה בקצב השני בגודלו בעולם (הראשון היה ביפן). העולם אוהב להרוויח כסף.
סוף סוף 403193
אתה רק מחזק את מה שכתבתי - פריחה כלכלית לאחר נצחון במלחמה כבר אינה אנקדוטה בודדת (ששת הימים) אלא מגמה (גם קדש וגם ששת הימים)
סוף סוף 403405
ממש לא. הצניחה הסתיימה רק ב65. הרבה אחרי מבצע קדש. הצמיחה שהתחילה ב-‏68 הסתיימה ב-‏72. פרטים ב http://lib.cet.ac.il/pages/sub.asp?source=59
זה כי נאלצנו לסגת. 403588
סוף סוף 403185
ויותר עצוב מכך:
לאנשים יש צורך פסיכולוגי עמוק להאמין שהטוב והמוסרי דינם לנצח. בלעדי אמונה זו קשה לחיות, וקשה להיות אדם טוב ומוסרי. (בדיון אחר קראו לזה "תפיסה פרוטסטנטית")

לכן, ניצחון נוטה לחזק את תפיסתו של הצד המנצח כמוסרי. לדוגמה, רוב הישראלים השתכנעו שערביי 67 זכאים מוסרית למדינה עצמאית לאחר שדיכוי האינתיפאדה לא צלח. רוב הישראלים משוכנעים שהשליטה בערביי 48 מוצדק מוסרית - כיוון שההתקוממיות שלהם מדוכאות בהצלחה. באופן דומה, מרבית אומות העולם סוברות שלישראל זכות קיום מוסרית. אך דעה זו תשתנה אם ייראה בעיניהם כאילו שהמשטר הקולוניאלי הזה, המזהם את המרחב הערבי, אינו מסוגל להגן על עצמו.
סוף סוף 403194
זה גם נובע מכך שלרוב, הצד המנצח הוא זה שכותב את ההיסטוריה...
סוף סוף 403199
האם הצד המנצח במלחמת וייטנאם כתב את ההיסטוריה?

בכל זאת, עם סיומה, נוח יותר להאמין שזה היה ניצחון של העצמאות והצדק לעומת שזה היה כישלון במערכה הצודקת נגד הקומוניזם.
סוף סוף 403195
מסקנה: צריך לדכא את האינתיפאדה.
סוף סוף 403200
לא ממש. הייתי אומר במקום זאת: מוטב היה לישראל לו דיכאה את האינתיפאדה במהירות.
(כלל לא ברור אם זה היה אפשרי)
סוף סוף 403208
אני לא חושבת שהתפיסה הפרוטסטנטית גורסת ש''הטוב והמוסרי דינם לנצח. בלעדי אמונה זו קשה לחיות, וקשה להיות אדם טוב ומוסרי'', אבל מה אני יודעת.
סוף סוף 403234
אני חושב שהתפיסה הפרוטסטנטית גורסת ש''הטוב והמוסרי דינם לנצח''. אבל מה אני יודע.
סוף סוף 403240
טוב, איפה ברקת שתסביר?
נדמה לי, ובאמת יכול להיות שאני טועה, שהתפיסה הפרוטסטנטית (לפחות זו של מרטין לותר) היא שהאדם נמצא לבדו מול הבורא, ללא מתווך בדמות הכנסיה וכמריה, וללא אפשרות לקבל מחילה על מעשיו. לפי תפיסה זו, עכש"י, אי אפשר לדעת מה "טוב ומוסרי" בעיני האל, וממילא אין לכך השפעה על החיים בעולם הבא, ויש לפעול לפי מה שאלהים דורש פשוט כי "ככה הוא אמר", ולא מתוך כוונה שהדבר ישפיע על חלקו של המאמין בעולם הבא.
מצד שני, יכול להיות שהתפיסה הפרוטסטנטית התפתחה והשתנתה במאות השנים האחרונות, ושאני טועה לחלוטין. במקרה כזה, סליחה, תודה ושלום.
סוף סוף 403409
כשאומרים "תפיסה פרוטסטנטית" בהקשר הזה, לא מתכוונים ללותר או אפילו לקלווין, אלא ל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%...
סוף סוף 403412
אה, אז כנראה שאני נתקעתי בחלק של ''החידוש העיקרי שבתפיסה הפרוטסטנטית נובע מוויתור על הקשר הישיר בין האדם לאל הקיים בתפיסה הנצרות הקתולית. במקום תפישה זו העמידה הרפורמציה, לפי ובר, את התפיסה הטרנסצנדנטלית של האל, לפיה נחתך הגשר בין הארצי לאלוהי, לא ניתן ליצור קשר עם האל או להבין את רצונו. בכך מתוארת הגישה הפרוטסטנטית (ובמיוחד בגרסתה הקלוויניסטית) כפסימית או כעשויה להוביל לפסימיות, שכן אין בה ערך לווידוי, לכפרה ולמחילה הקיימות בנצרות הקתולית. גורלו של אדם נגזר מראש, בלא יכולת השפעה עליו, ונכפה עליו פאטליזם'' (מופיע בלינק).
סוף סוף 403419
יפה, תמשיכי לפיסקאות הבאות (ואין צורך להעתיק אותן לפה...)
סוף סוף 403424
אה, זה לא נאמר בציניות. אני באמת התכוונתי לזה ששם נעצרתי (כלומר, לא שם נתקעתי במה שכתוב בלינק, אלא שם הזכרון שלי בנוגע ל''תפיסה הפרוטסטנטית מהי'' נתקע).
סוף סוף 403387
הוא בלתי אפשרי מכיוון שהוא לא יכול לקרות. כדי שמפלגה שהתסריט הזה יהיה סביר מבחינתה תעלה לשלטון צריכה לפרוץ מלחמת אזרחים בישראל קודם. אם תפרוץ כזו ישראל תחדל להתקיים.
סוף סוף 403393
למה אתה חושב כך?
סוף סוף 403395
למה תפרוץ מלחמת אזרחים? או למה ישראל תחדל מלהתקיים?
סוף סוף 403417
למה תפרוץ מלחמת אזרחים.
סוף סוף 403460
בגלל שמפלגה שמאמינה בעשות את מה שאת מתארת יכולה לעלות לשלטון בישראל, נכון להיום, רק על ידי הפיכה - מלחמת אזרחים. כיום רוב העם מצביע עבור מפלגות מרכז פוליטי (מערך, ליכוד, קדימה, גמלאים וכו') מפלגות שמאל קיצוני לא יסכימו למדיניות כזו (מרץ, ערבים). מה שלא מאפשר עליה של שלטון בעל דעות על ריבונות ישראלית בלבנון.

ואוסיף - במקרה שזה כן קורה (חוץ מכך שתהיה פה מלחמת אחים) זה יהיה סופה של הכלכלה בישראל כפי שאנו מכירים אותה בארץ. כנ''ל סיוע מארה''ב. בקיצור - התסריט הזוי.
סוף סוף 404941
(אם אתה עונה לעצמך, אני לא יכולה לדעת את זה...)

אני ממש לא מסכימה אתך.
הרוב מצביע למרכז הפוליטי- זה נכון בהגדרה. אבל זה שהמרכז הפוליטי קיבל בשנים האחרונות את מדיניותו של השמאל הקיצוני, לא אומר שיהיה כך גם מחר. אני חושבת שמדיניות השמאל הביאה את מדינת ישראל למבוי סתום, כפי שנראה בבירור במלחמה האחרונה, וזה לא נעלם מהעם, על אף הנסיונות למסך את העניין ולטשטשו.
זה בטח יקח עוד זמן מה, אבל קריסת המערכות הקיימות המדינה (המשטרה, בית המשפט העליון, השחיתות שמתגלה בכל מערכות השלטון, התקלות בצבא) מראה ששינוי עמוק הוא דבר הכרחי.

השאלה של מלחמת אזרחים תהיה רק אם החלק השמאלי מיליטנטי לא יהיה מוכן לקבל את הכרעת העם ויצא למלחמה פנימית. אני מקווה שזה לא יקרה, (ויש לי כמה סיבות לחשוב שזה לא יקרה).

אני חושבת שאם מדיניות הממשלה בישראל תהיה שהיא מתכוונת לנצח במלחמותיה, זה דווקא ישפר את הכלכלה (ולא נצטרך את הסיוע, שכבר עכשיו אינו מהווה חלק ענק מהתקציב השנתי שלנו), והברית עם ארה''ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש.
סוף סוף 405116
"השאלה של מלחמת אזרחים תהיה רק אם החלק השמאלי מיליטנטי לא יהיה מוכן לקבל את הכרעת העם ויצא למלחמה פנימית. אני מקווה שזה לא יקרה"

זה לא מה שמפחיד אותי. ואת צודקת, זה לא יקרה. מה שכן יקרה זה, בסופו של דבר, הגירה מאסיבית של הון והון אנושי. כדי לעצור את הסחף הזה הפתרון היחידי הינו צו איסור יציאה מהארץ - וישראל תהפוך להיות מדינה פאשיסטית (וזה באמת מה שמפחיד אותי).

"ולא נצטרך את הסיוע, שכבר עכשיו אינו מהווה חלק ענק מהתקציב השנתי שלנו"

את טועה. אז נצתרך את הסיוע - כי בלי תעשיות הי-טק שרובם יעלמו ו/או יעברו לחול רב מה שמניע את הכלכלה הישראלית יעלם.

"והברית עם ארה"ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש."

לא תהיה ברית עם ארה"ב בכלל בגלל שלא יהיה לארה"ב אינטרס בישראל ללא הי-טק ובלי לובי יהודי בארה"ב. וזה בדיוק מה שיקרה.

מה שאת רואה כ"פארטנר חזק" (מדינה קטנה-בינונית שכובשת שטחים נגד החוק הביןלאומי, במלחמה) למעשה הוכח לאורך ההסטוריה המודרנית כפארטנר חלש מאוד, רשימה קצרה: איטליה, יפאן, עירק, גרמניה. עם הבדל קטן אחד: לנו אין את הלוקסוס של מלחמה כוללת שבסופה נפסיד ונבנה מחדש - זה בגלל שמלחמה שאנו מפסידים בה זו מלחמה שבסופה אנחנו לא קיימים.

חוץ מזה, מה זאת אומרת "הברית עם ארה"ב תתחזק, כי פרנטר חזק הוא תמיד יותר טוב מפרטנר חלש"?

את מוכנה להסביר מדוע את חושבת כך? מה יעשה אותנו "חזקים" ולמה זה יפעל לטובת האינטרס האמריקאי?

"(אם אתה עונה לעצמך, אני לא יכולה לדעת את זה...)"

אכן. סליחה.
סוף סוף 405147
טוב, אז לפחות את האיום של מלחמת אזרחים הסרנו (נשימת רווחה).

לגבי הגירה של הון והון אנושי- אל תשכח שמדובר על כך שרוב העם בוחר בשלטון. לכן אם יעלה שלטון שחושב כפי שהצעתי, זה אומר שזה מוצא חן בעיני רוב העם. נכון, יהיו אנשים שיקנו כרטיס לכיוון אחד- אז יהיו. לא נראה לי שזה יהיה מאסיבי עד כדי כך שהמדינה תקרוס מבחינה כלכלית. למען האמת, נראה לי שבפקולטאות למשפטים ולמדעי הרוח, ואולי גם בתקשורת, נרגיש בחסרונם של כמה אנשים, אבל דווקא בהיי-טק יש מספיק אנשים שיחשבו שזה ממש בסדר לנצח מלחמות.
יותר מכך, אני מאמינה שמצב בו לישראל דרך ברורה והרתעה חזקה כלפי שכנותיה, יקנה יציבות לאזור וישכנע הרבה משקיעים מחו''ל להשקיע כאן, דבר שיפתח ויחזק את הכלכלה.

אני מסכימה לחלוטין שאין לנו את הלוכסוס להפסיד מלחמה. לכן אנו חייבים לתכנן על ניצחון. העקרונות והמטרות ששמנו לעצמנו במלחמה הזאת, אפילו לא תוכננו להביא לניצחון. למזלנו, המלחמה הזאת היתה רק הפרומו, ולא תוכננה להיות המלחמה המכרעת. אני חושבת שזה מסוכן לקיומנו לא להתארגן מבחינה מנטלית ומבחינה צבאית לניצחון אמיתי על אלו שמתכננים לנו כל רע.

פרטנר חזק הוא פרטנר ששומר על המשך קיומו, ללא הזדקקות לעזרה מצד מעצמות זרות, ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה. חוסר הניצחון שלנו במלחמה, ההזדקקות לתמיכה מאסיבית של ארה''ב בזירה הבינלאומית, ולעזרה מאסיבית שלה בנשק מתוחכם, שגם הוא לא ממש עזר, אם הם יימשכו, יגרמו לנו להפוך לנטל על ארה''ב ולא לעזר, על כל המשתמע מכך.
סוף סוף 405151
זה נחמד לתכנן על נצחון. אני בטוחה שגם אולמרט ופרץ תכננו עליו.
סוף סוף 405329
"טוב, אז לפחות את האיום של מלחמת אזרחים הסרנו (נשימת רווחה)."

כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר.

"אבל דווקא בהיי-טק יש מספיק אנשים שיחשבו שזה ממש בסדר לנצח מלחמות."

אם את מתכוונת שיש הרבה אנשים בעלי דעות ימניות בקרב אנשי ההי טק - אכן. אבל זו רק חלק מהבעיה, ואני לא בהכרך מדבר ברמת האנשים הבודדים. מה קורה עם חברות אמריקאיות גדולות שלהם מרכזי פיתוח ויצור בארץ מחליטות להעתיק את הפעילות שלהם מהארץ לחו"ל? זה כולל רילוקיישן לרב, אם לא כל, העובדים.

את מסוגלת לנחש איזה אחוז מהתל"ג שלנו מורכב מההון שהחברות הללו מזרימות לאוצר?

"אני מאמינה שמצב בו לישראל דרך ברורה והרתעה חזקה כלפי שכנותיה, יקנה יציבות לאזור וישכנע הרבה משקיעים מחו"ל להשקיע כאן, דבר שיפתח ויחזק את הכלכלה."

בהחלט. גם אני מסכים. ולא צריך "להאמין" מספיק לראות מה קורה היום בארץ. זה *בדיוק* המצב היום.

"העקרונות והמטרות ששמנו לעצמנו במלחמה הזאת, אפילו לא תוכננו להביא לניצחון"

גם לזה אני מסכים. לא הוגדרו מטרות בכלל, לדעתי. זו היתה שליפה. אני לא חושב שלא היינו צריכים לצאת למלחמה - אני חושב שהיינו צריכים להתארגם כמה שבועות - ואז לצאת למלחמה עם מטרות מוגדרות (בסגנון הימים שקדמו לששת הימים).

"פרטנר חזק הוא פרטנר ששומר על המשך קיומו, ללא הזדקקות לעזרה מצד מעצמות זרות, ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה. חוסר הניצחון שלנו במלחמה, ההזדקקות לתמיכה מאסיבית של ארה"ב בזירה הבינלאומית, ולעזרה מאסיבית שלה בנשק מתוחכם, שגם הוא לא ממש עזר, אם הם יימשכו, יגרמו לנו להפוך לנטל על ארה"ב ולא לעזר, על כל המשתמע מכך."

וגם לזה אני מסכים. חלקית. העזרה של ארה"ב במישור הדיפלומטי באו"ם היא קריטית. עם שאר הדברים אנו מסוגלים להסתדר. הבעיה עם הטיעונים שלך (שניה.. יש פה טיעונים בכלל?) זה החלק הזה של הפיסקה:

"ואתו כדאי לעשות עסקים ושיתופי פעולה"

הדבר שהכי הפחיד אותי במלחמה האחרונה היה איום על מה שאת מתארת. עם מדינה שמותקפת בטילים לא ממש כדאי לעשות עסקים ושיטופי פעולה, אני חושש.
כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר 405332
חס ושלום להרים יד, אצלכם מרימים רק אלות
פה ושם דריסה
במקסימום משתמשים ב"תותח קדוש"
אבל להרים יד?!?
כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר 405348
לגבי אמונה אינני מסכים - היתה שם עבירה מאסיבית על החוק, ואכיפה של הרשות המבצעת במדינה שראש ממשלתה ושר הביטחון הם ימניים. איפה בדיוק נכנס השמאל לתמונה הזו.

לגבי הסזון ואלטלנה - יש צדק בדברך. אם כי הסיטואציה אז - של מדינה בחבלי לידה, קצת שונים מהיום.
כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר 405396
הישראלים של היום מצפים כמובן מאליו שהשלטון הפלסטינאי יפרק מנשקם פלגים חמושים. במקביל חלקים מהציבור הישראלי מזדעזעים מתוצאתה של פעולה דומה בראשית ימיה של המדינה (אלטלנה בפרט ופירוק המחתרות ושילובן לתוך צה''ל בכלל).
ודייק 405403
זה לא ''הישראלים של היום'' שמצפים שהטרוריסטים של אש''ף יפרקו את הטרוריסטים של החמאס מנשקם (או להיפך), זה השמאל הישראלי שמצפה לכך.
הימין הישראלי מעולם לא שגה באשליות כאלו.
ודייק 405411
ובכל זאת, נראה לי שגם הימין הישראלי היה שמח להתבדות בעניין זה, לא?
אל תהיה כל כך בטוח 405102
"סקר: ישראל ביתנו - המפלגה הכי גדולה כיום"
אל תהיה כל כך בטוח 405119
מה הגודל של הגוש השולט? האים יהיו 61+ חברי כנסת עם אידיאולוגיה ימנית שמקבילה לזו של ישראל ביתנו?

אני בספק. אפילו אם ליברמן יהיה ראש ממשלה.

הדרך בה תבוצע מדיניות השתלטות בסגנון שניצה מתארת זה עם אחרי עליה לשלטון יבוצע תרגיל בסגנון האיש עם השפם ב1933 - במקרה הזה - ראה תשובתי לניצה.
סוף סוף 404453
איזה יופי של פתרון! אנחנו שולטים כל כך בכיף ובאהבה הדדית על יו"ש וגם בעבר על רצועת עזה, שממש מתבקש לצרף את דרום לבנון לחגיגה. אני הייתי מצרף גם את ביירות וצפון לבנון. גם רבת עמון שנכבשה פעם על ידי דוד יכולה להיות מקום נפלא.
סוף סוף 404457
ברבת עמון הנוף לא משהו. דמשק יותר טוב.
סוף סוף 404462
אבל רבת עמון היתה שייכת לדוד המלך.
סוף סוף 404476
אני בטוחה שהיו לו מניות גם בדמשק. הוא רק קנה אותן דרך צד שלישי.
שתי שאלות לסוף סוף 403210
1. מה זה שונה עקרונית ממה שישראל אכן עשתה בחודש וחצי של הלחימה?
2. האם את לא מזהה דמיון מטריד לתאורית ה rapture הנוצרית-אוונגלויטית שממש בימים אלה עוברת תהליך התעוררות חזק במיוחד?
שתי שאלות לסוף סוף 403220
מהי תיאוריה זו?
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 403224
באחרית הימים לפני חזרתו של ישו תבוא תקופת התלהבות בה כל הנוצרים המאמינים יועלו לשמים לעמדת המתנה. בהמשך הנשארים על האדמה יעברו תקופה של סבל ומצוקה, מלחמות, רעב, רעידות אדמה, צונמי, מפולת בורסאית, ושיאה קרב האיתנים ארמגדון (היא מגידו, שבאזור שעמד בהתקפות הטילים והרקטות מלבנון). לאחר שהנוצרים האמיתיים יצרפו בכור, המקטרגים יאבדו בסבל או יתנצרו, המשיח ישוע ישוב לגאול את העולם.

אם לצטט מטיף אחד: "הוא מגיע. עכשיו המושיע בא. התלהבו, הריעו. בכל רגע הוא יופיע, הוא עשוי להתגלות ברגע זה ולקטוע את המשפט שלי."
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 403235
אז מה הדמיון לניצה? היא לא דיברה על חבלי משיח. אלא להפך, על תקופה ארוכה של חיים על חרבנו, שסופה אינו נראה באופק, ואין בה מן העל-טבעיות.
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 403238
אני מציע שתקרא בזהירות וקפדנות את כל הדברים שנאמרו בשנים האחרונות.
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 403258
אני דוחה בזהירות וקפדנות את הצעתך הבלתי הגיוניות.
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 403261
ואילו האלמוני היה נענה לאתגר וניגש בזהירות ובקפדנות למשימה חסרת התקדים, אולי הפרוייט השאפתני ביותר שלקח על עצמו בן אנוש מאז שחר ההיסטוריה, האם היה הדבר מכשיר אותו להבנת תגובות באייל?
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 404339
כרצונך. אני אמשיך לפתח את הנושא, אם כי זה בערבון מוחלט בהחלט.

אני לא דיברתי על חבלי משיח אלא על הדמיון בין תאורית ההתלהבות הנוצרית-אוונגליסטית לבין תפיסת המלחמה הבלתי פוסקת של מייחלי המושיע היהודיים, שניהם שואפים לדומיננטיות אידאולוגית קוסמית, וזו אולי משמעות נילוות לכותרת "סוף סוף" ההיא. בעשור שניים האחרונים הקשר בין הימין המשיחי-יהודי והשמרני-ישראלי ובין הימין הדתי הנוצרי התהדק מאד. יש להם מכנה משותף, ונראה הם חושבים שהם יכולים לשתף פעולה בגלל אולי שיש דמיון בין דרכי הפעולה והמטרות שלהם. מבחינה תאולוגית כמובן שהמטרות שונות, אבל אפשר אולי להיסתכל על זה מנקודת מבט מטא-תאולוגית ואז אולי להניח ששניהם שואפים לימות המשיח (כל אחד ומשיחו הוא) בהם הדוקטרינה השלטת תהיה הדת שלהם. מלחמת לבנון ה-‏2 באה בעקבות מלחמת בני אור נוצרים בבני חושך מוסלמים בעירק, על רקע אסונות טבע בסדר גודל חסר תקדים (צונמי באסיה, הוריקאנים בארה"ב, שרפות ושיטפונות באירופה, רעידות אדמה באירן). מלחמת לבנון שהתרחשה מקום בו יתנהל טבח ארמגדון במגידו שימשה זרז עצום לאקסטזה המשיחית-נוצרית בארה"ב (ואולי גם במקומות אחרים בעולם, אני לא יודע). גם דוקטרינת ה"סוף-סוף" לעיל מבוססת על דחייה של דרכי התנהלות אנושית (שלא לדבר מוסרית) הומנית-מודרנית. היא יוצאת מתוך ציוויים תאולוגיים (או משהו עמוק יותר, לדעתי) שכוללים במשתמע שאיפה לאחרית הימים, אותה היא מביאה לידי ביטוי דרך מסע הרס, הרג וטבח שלא ברור מהי אחריתו הארצית המעשית.

אחד מהדברים העקרים שמקבילים לדעתי בין תאורית ההתעלות של הנוצרים-אוונגליסטיים ותאורית הסוף-סוף של היהודים-רדיקליים, היא ששניהן מנסות בעת ובעונה אחת לפתור בבת אחת בעיה מציקה בטווח הקצר והמיידי, תוך שאיפה שזה יביא אותם מיידית לשלב הסופי והאחרון של האנושות, טווח ארוך עכשיו. אבל בין המיידי לנצח המדומיין יש גם זמן אנושי, זמן ביניים. מהנסיון הקצר שלי למדתי שמה שנחשב לטווח ארוך - עשר עשרים שנה - שאנחנו לא יכולים לחזות מה יקרה בו, בדיעבד מסתבר שזה הזמן שלוקח לשינויים להתהוות, ושזה איננו זמן כל כך ארוך. למשל, ממלחמת לבנון הראשונה עברו 24 שנים, ואת השפעותיה אנחנו מרגישים היום בצורה אקוטית מאד. אידאולוגיות משיחיות ההתעלות על גווניה הנוצריים, יהודים ולכל הדעות גם המוסלמים, מתעלמת ואולי לא מסוגלת לתפוס ולהבין את המימדים האנושיים כפי שהם, אולי בגלל שהמאמינים האלה מרכזים את האנרגיה שלהם במה שהם חושבים שצריך להיות ולא במה שהווה.

לדוגמה, בתגובה 403530 כתוב במפורש:
"מלחמה מטרתה שמירת חייהם והאנטרסים החיוניים, של מדינת ישראל ותושביה *בטווח הקצר ובטווח הארוך*. אין עניינה בשיפוט כלל. הקריטריון לפעולה הוא היעילות בהשגת המטרות של המלחמה, ולא מי אשם ומי לא." (ההדגשות שלי, ומעניינת חוסר ההתייחסות לטווח בינוני ואנושי).

בתגובה 403599 ישנם סממנים של טרמינולוגיה דתית חריפה. נכון שגם בצבא מדברים על טיהורים, וגם משטרים אפלים נוקטים בטיהורים שונים, אך למרות ששורש המושג הוא דתי (ומה כבר אין לו שורש דתי), אבל השימוש הוא טכני ובא על רקע של ז'ארגון של נהלי עבודה יעילים (או בדומה). אבל אם כותבים:

"נשי המוות של החיזבאללה, אלו שמאדירים את המוות כמשאת נפש, ורואים את מות האחרים כמטרה נעלה, הם אנשים *טמאים ורעים*. מבחינתי כאשר מוציאים אותם מהשטח, הרי הוא מטוהר." (ההדגשות שלי).

אלא שיחד עם צידוקים דתיים לכיבוש לבנון, במסגרת של דיבור דתי כללי על חיים, מוות (מתחת לפני השטח יש גם "עמלק," "גוג ומגוג," "נחלת אבות," "הבטחה שמיימית"), הדיבור על טוהרה מעלה מייד את ניגודו - הטומאה. כנראה שאין צורך באיזכור מפורש במיוחד למי שכבר מכיר את צורת הדיבור הזו כמו מגיבי האייל. טומאב וטוהרה, התעלות הנוצרים המאמינים האמיתיים לשמים כדי שלמטה, על הארץ, יושמדו בצורה איומה כל הטמאים והמתנגדים (ואני מודע לעובדה שמתחתי את ההשוואה).

אם תפתח אתרים נוצריים-אוונגליסטיים, כמו שעשה מגזין הארפר'ס, תגלה ביטויי התלהות אקסטטיים מהמלחמה שישראל היהודית לשיטתם מנהלת נגד לבנון המוסלמית, כמו בתגובה האומרת "הללו את אלוהים! נבחרנו לחיות בזמנים האלה. משהו בקרבי מתפוצץ ואני רוצה לצאת בסאלטות ברחוב." מגיבה אחר שאלה "אני יודעת שהא-ל עושה רק צדק אבל מה יהיה עם הילדים שעברו אינדוקטרינציה מוסלמית, האם הם יגאלו?" ואחר מוסיף "אצלינו בתמוטטה מינהרה והרגה אישה במכונית...! אבל, כן, אלה ימים מאושרים."
תגיד שאלה אתרים קיקיוניים שלא קשורים לתאולוגיה הסו"ס, אבל למה שנקרא "הבסיס" הרפובליקני-דתי בארה"ב, שרובו מורכב מנוצרים אוונגליסטים למיניהם יש כוח פוליטי ניכר, וכאמור בעלי קשרים הדוקים עם ארגונים ישראלים. במאמר "חבלי הלידה של הציונות הנוצרית החדשה," מתאר מקס בלומנטל את עלייתה של השדולה "נוצרים מאוחדים למען ישראל," את קשריה עם הבית הלבן ועם חברי הימין הישראלי, כולל בנימין נתניהו. בלומנטל מספר שבחדשים האחרונים הבית הלבן קיים סידרה של פגישות לא רשמיות עם השדולה בנושאי המדיניות במזרח התיכון. ג'והן האגי מקים השדולה, ודויד ברוג נציגה הפוליטי (שנבחר גם, או בעיקר, היותו יהודי), מקדמים מדיניות ארמגדון במטרה ש"ישראל ואמריקה יתעמתו עם היכולת הגרעינית האירנית...עבור ישראל המתנה פרושה התאבדות לאומית." אני ממליץ לקרוא את המאמר למרות אורכו.
כפי שכתבתי מקודם, יכול להיות שקצת הפלגתי בהשוואה, אבל אני רואה דמיון בין סוף-סוף וההתעלות, בזה שהם באמת מנסים לבטל כל מידה של אנושיות התאוריות מדגימות עד כמה הן מבוססות על חוסר סבלנות וגם על אי הבנה בדרך בה בני אדם, חברות בני אדם, פועלים. אני לא מתכוון רק לדרכי הפעולה אלא גם, ובעיקר, לעובדה שיש בהן מידה מאד קטנה של הבנת דרכי אנוש, ודרישה לא מובנת שאנשים יתנהגו כמו מכונות מכוונות או בובות על קפיץ.
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 404534
לא טענתי שאין דמיון בין הימין האוונגליסטי באמריקה (השנוא על הניו יורק טיימס) לבין הימין המתנחלי (השנוא על "הארץ"). טענתי שלא היה בדבריה של ניצה בדיון זה שום דמיון למיני תאוריות המצפות ל"פתרון". היא דיברה על מאבק מתמיד ומעציב, ולא על דרך לגאולה. אולי מי שחולם על דברים אחרים הוא זה שאינו מבין דרכי אנוש?
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 404537
אני לא יודע מדוע הכנסת את הני"ט, הארץ והמושג "שנאה" לכאן; הקישורים שהבאתי הם מהארפר'ס ו-נשיון, ואני מקווה שקראת אותם כי אני מצאתי אותם מעניינים. אם כבר העלת את נושא הביקורת על הימין המשיחי הנוצרי בארה"ב, אז את הביקורת החריפה והעמוקה ביותר שקראתי לאחרונה עליהם ועל הסכנה שהם מהווים לדמוקרטיה האמריקאית (ומעבר לה) הייתה בספרו של קווין פיליפס "תאוקרטיה אמריקאית." פיליפס איננו "ליברל ניו יורק טיימסי" כפי שאולי אה מחבב לשטום, אלא הוא בא מלב המפלגה הרפובליקנית והיה האסטרטג הראשי בימי ניקסון ורייגן שהיתווה את הדרך והתוכנית למהפכה השמרנית בה המלפלגה הרפובליקנית הצליחה לגבור על הרוב הדמוקרטי בשני בתי הנבחרים ובבית הלבן. באפילוג של הספר הוא כותב על זה שלצערו שלושת הספרים האחרונים שלו הם כתבי אישום נגד המפלגה הרפובליקנית ובסיסה האוונגליסטי, ונגד משפחת בוש.
אני כן רואה דמיון בין האידאולוגיות המשיחיות ברובד העמוק, וייתכן ונשאר חלוקים על זה.
תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי 404556
דווקא על הרובד האידאולוגי העמוק אנחנו מסכימים. זו גם הסיבה שלא קראתי את הקישורים שנתת, נורא משעמם לשכנע את המשוכנעים.

מה שאני לא אוהב, הוא שתוקפים את ניצה על דעותיה, משפחתה, והאידאולוגיה שלה, בלי שום קשר לאמירה שלה. זה מונע דיון ענייני.
קאנט? 404570
אהיה אסירת תודה למי שיוכל להסביר לי בעזרת טיעונים לוגיים (במידת האפשר) את ההבדל בין השוואת אוונגליסטים אמריקאים ל''יהודים רדיקליים'', והשוואת מוסלמים באירופה לישראלים חובשי כיפה סרוגה.
קאנט? 404632
מדוע נראה לך שיש הבדל?
קאנט? 404637
תשובתו של מר בן-יעקב לתגובה 404102
קאנט? 404664
(שמי רון)

האם זה דומה לחשק פתאומי להחליף מכשיר הטלוויזיה, ואח"כ לחשוב למה זה כדאי; משהו כמו חיפוש הסברים רציונליים להחלטות אירציונליות?
קאנט? 404669
הסתבכתי. מה היה "עז מצח" בהודעה ההיא של ההיא?

(שמתם לב שבעברית הישראלית המדוברת, "כינויי כבוד" משמשים תמיד לגנאי?)
קאנט? 404674
(זה לא היה מכוון מצדי כגנאי)
קאנט? 404681
"בעל הבית" - דוגמה נגדית?
קאנט? 404672
אני מאמינה שלא, רון.

אני התכוונתי למישור הקומוניקטיבי.

לכל דבר יש סיבה, או השתלשלות סיבתית כלשהי. אדם עשוי להיות מסוגל להסביר מדוע הוא אוהב שסק ולא סובל אפרסק, או שלא. אני עשויה להבין את ההסבר, או שלא.

הבקשה לטיעון לוגי הוא מתוך ההנחה, שההסברות שאבין טיעון שכזה גבוהה יותר.
שתי שאלות לסוף סוף 403275
1. ראשית, בכך שישראל הודיעה מראש שמלחמתה היא נגד חיזבאללה ולא נגד לבנון, וגם אם נגרם נזק לגורמים אחרים בלבנון הוא היה מוגבל (כך אפשר היה להסיק מראש מההצהרות ומהמוסכמות של השנים האחרונות, וכך אכן היה). ובעיקר, בכך שמההצהרות והמוסכמות היה מאוד ברור שללא קשר לתוצאות הקרבות, אין לישראל שום כוונה להישאר בשטח לטווח ארוך.

אחת התחושות המתסכלות שלי מתחילת המלחמה, ואני מניח שלא הייתי היחד בכך, היתה שאין לנו בעצם שום מנוף אמיתי ללחוץ בו על החיזבאללה: נניח אפילו שהיינו מצליחים למחוץ את הארגון צבאית, הרי היינו נסוגים שמחים וטובי לב, ותוך זמן לא ארוך החיזבאללה היה מגייס לוחמים חדשים ומקבל טילים חדשים מאיראן. לפחות במובן הזה ההצעה של ניצה היא שינוי ברור מאוד של המשחק.
שתי שאלות לסוף סוף 403295
אני מתייחס לעניין הזה דווקא כאן בתגובה לתגובה שלך, אבל זה עניין שחוזר על עצמו תמיד ומאוד מציק לי - למה למען השם מייחסים יכולות על-אנושיות כאלו לארגוני טרור?

ארגון טרור לא שונה מכל ארגון אחר. אם מחר כל העובדים של אמדוקס ישראל נעלמים באופן מסתורי, זו רק שאלה של זמן וכסף עד שהארגון חוזר להיות בדיוק מה שהוא היה לפני שהם נעלמו? לא סביר.

החזבאללה הגיע לאן שהוא נמצא לאורך שנים של התפתחות, צבירת כוח ניסיון ואמצעים. הדברים האלו לא קרו בן-לילה. מכאן שפגיעה אנושה בארגון יכולה לקנות לנו הרבה מאוד שנים של שקט, ואין שום וודאות שהארגון יצליח לרכוש בחזרה את אותה מידה של הצלחה בפרק זמן כזה או אחר.

התסכול העיקרי שלי מהמלחמה הזאת הוא שהייתה לנו הזדמנות פז שלא תחזור במהרה, ופספסנו אותה.
Hear, Hear! 403313
Hear, Hear! 403314
זאת הבעת הסכמה או שזה נובע מהבנת האדם?
Hear, Hear! 403342
הסכמה.
שתי שאלות לסוף סוף 403329
יפה. אבל לא בדיוק. אם היית אומר זאת על ארגונים ברצועת עזה, הייתי מסכים. החיזבאללה שונה בכך שתשתית האימונים שלו, כפי שפורסם - ומכאן, תשתית הידע - נמצאת באיראן. לא התכוונתי למצב שבו כל אנשי הארגון, מאחרון הלוחמים ועד נסראללה, נהרגים, אלא למצב שבו רוב מוחץ של הלוחמים "הקטנים" (נניח, 80%) נהרגים, קצת פחות מכך בדרגי הפיקוד, ועוד פחות ככל שעולים במעלה הפירמידה; תסכים איתי שזה עדיין יחשב נצחון צבאי מוחץ (כשזה מלווה בהשמדת הנשק והתשתיות). אבל הידע, ומערך ההדרכה, יישאר (באיראן, ברובו, ובחלקו אצל מי שיישאר מאנשי הארגון בלבנון). לכן, יותר מאמדוקס, השוואה תקפה יותר תהיה למרכז המחקר של יב"מ בישראל‏1; אם כל עובדיו חלילה נעלמים, זה רק עניין של השקעה (סבירה) מצד יב"מ העולמית, ותוך שנים מעטות יש שוב מרכז מחקר נאות.

אפילו אמדוקס - אם תקרה לה הקטסטרופה, הדבר היחיד שימנע ממנה לחזור לעצמה די מהר, יהיה שמישהו אחר בינתיים יתפוס את הנישה שלה. מה הנמשל של זה במקרה לבנון? באמת הרבה זמן קיוויתי שמה שישראל מנסה להשיג בהכרעה הצבאית הוא להקל על צבא לבנון לתפוס את מקום החיזבאללה - הבעיה היתה שלא ברור שמספיק אנשים בלבנון מספיק מעוניינים בכך.

1 http://www.haayal.co.il/author?id=4, כדי לא להפלות בין קוראים ותיקים ומתעניינים לאלה שלא.
שתי שאלות לסוף סוף 403330
כנראה יש בעיה עם הקישור.
שתי שאלות לסוף סוף 403333
פסיק סורר. http://www.haayal.co.il/author?id=4
שתי שאלות לסוף סוף 403361
פתאום שמתי לב למספר שבקישור.

קל לנחש מיהם כותבים 1 ו-‏2. כותב מספר 3, לעומת זאת, הוא בלתי צפוי ולמעשה חצי פלמוני. אחריו ממשיכים עוד כותבי המאמרים הבראשיתיים של אז.

אבל מה קרה למספר 7?
שתי שאלות לסוף סוף 403368
נצל"ש- מה קרה עם שי כהן, פעם מבעלי האתר ומהכותבים הססגוניים‏1 בו? האם ההיעלמות שלו לוותה בהסבר?
1 שם-תואר שנבחר אחרי מחשבה כמאוזן ביותר.
שתי שאלות לסוף סוף 403414
דיון 1095 סעיף ב.
שתי שאלות לסוף סוף 403411
"חצי פלמוני"? יוסי גורביץ? את רצינית?
שתי שאלות לסוף סוף 403334
דווקא כאן יש ביננו הסכמה. אבל עדיין, גם ניצחון מוחץ של החיזבאללה בלבנון (השמדה מוחלטת של כל התשתיות שלו בלבנון) היה מהווה הישג משמעותי מבחינתנו, וקונה לנו שקט להרבה שנים. בין השאר מכיון שבשילוב עם פעילות דיפלומטית נכונה, הוא היה מאפשר שחרור של לבנון מהאחיזה של סוריה ואיראן (במידה מסויימת), והיה מקשה מאוד על החיזבאללה לחזור ללבנון.
שתי שאלות לסוף סוף 403339
אתה יכול לפרט? מה בדיוק היה ניצחון מוחץ על החיזבאללה מאפשר, שלא מתאפשר כשיש לחיזבאללה כוח?
שתי שאלות לסוף סוף 403343
היכולת של הלבנונים לדבר ולפעול נגדו.
שתי שאלות לסוף סוף 403377
ישראל לא מעוניינת בפריסת צבא לבנון על הגבול. ראה פעולת סיירת מטכ''ל.
שתי שאלות לסוף סוף 403311
כבר נאמר שאירן וסוריה מוכנות להלחם בישראל עד הלבנוני האחרון. זו אחת הסיבות בשלן טענתי שהכתובת המיידית צריכה להיות המשטר הסורי, שיש לו מה להפסיד ובידו הכח לשנות את המצב אם יאולץ לכך, ולא האוכלוסיה הלבנונית שגם אם אשמה היא באלימות הנוכחית‏1, יכולתה למנוע אותה בעתיד קטנה באופן משמעותי מזו של סוריה (תגובה 396382 , תגובה 397070 ).

1 האשמה כאן היא טורית ולא מקבילית, כל שרשרת בחוליית ההרג אשמה בו באופן מלא: אירן, סוריה, לבנון.
שתי שאלות לסוף סוף 403396
1. במה זה דומה?
לא התכוונו לכבוש את המקום (מסתבר שאפילו לא ממש התכוונו לפרק את החזבאללה מנשקו). הפעולה שהיתה, כלל לא כוונה לגרום הפסד משמעותי ובלתי הפיך לאוייב ורווח משמעותי לנו, שזו משמעותו של נצחון במלחמה. לכן לא היה סיכוי לנצח בה מלכתחילה.

2. מהו הדמיון שאתה מוצא?
סוף סוף 403226
בעיות עם התסריט ( על קצה המזלג):

1.סביר מאוד שמדינות העולם לא יגבו אותנו על *כיבוש* שטחים שלא שייכים לנו ( אפילו לשיטתך)- להבדיל מהגיבוי הבינ"ל שאנו מקבלים על הגנה עצמית. חוסר גיבוי יכול לגרום לסנקציות צבאיות וכלכליות ויכול להגביל או אפילו לעצור את המבצע שלך.

2. בשטחים שנכבוש ישנם אזרחים; מה נעשה איתם?

3. איך בדיוק חטיפת חייל נותנת לך זכות מוסרית ליישב אזרחים שלנו במדינה ריבונית אחרת? ומהי הזכות המוסרית של הכנסת להכיל את ה*ריבונות* שלנו על שטחי דרום לבנון ( את אפילו לא מדברת על שטח צבאי אלא על ריבונות).

4. מה גורם לך לחשוב שבפעולה קרקעית נרחבת יהיו "מעט הרוגים יחסית"? לפי גורמים צבאים פעולה קרקעית הרבה פחות נרחבת והרבה יותר קצרה ממה שאת מתארת הייתה אמורה לעלות לנו בחייהם של מאות חיילים.

5. למה את חושבת שנצחון בנוקאאוט יוביל ל"פתרון שלם"? האם מלחמת ששת הימים הובילה לפתרון שלם? ההיסטוריה הראתה שדווקא נצחון בנקודות ( כמו במלחמת יו"כ) אפשרה לצד שכנגד שאמנם הפסיד אבל הכריז על עצמו כמנצח לפנות לדרך המו"מ {1} ( דעת הקהל המקומית במדינה כזאת יכולה לאפשר למנהיגים כאלה לפנות למו"מ, בעוד שדעת הקהל במדינות שהורידו אותם על הברכיים בד"כ מעוניינות בנקמה).

6. מה לדעתך תהיה ההשפעה של המבצע הזה על הקואליציה והלחץ הבינ"ל על תכנית הגרעין האיראנית והלחץ על סוריה? האם ההתקפה תסייע למאמצים הבינ"ל של ארה"ב ליצור קואליציה שתדחק לפינה את איראן וסוריה? או שתגרום למדינות האירופאיות ולסין-רוסיה לשקול שנית את הלחצים כשהם מבינים שבמזה"ת התמונה היא מאוזנת יותר וישראל היא מדינה תוקפנית ולא בדיוק מדינה שמאויימת ע"י הגרעין האיראני..

----------------
1. לפני שתגיבי- אני לא מציע לקיים מו"מ עם החיזבאללה אלא פשוט טוען שלפעמים פתרון כתוצאה מנצחון בנקודות נוטה להיות יציב הרבה יותר.
סוף סוף 403389
1. שטח דרום לבנון הוא כן חלק מארץ ישראל, אבל גם אם לא- המוסריות שבהגנה על שלומם של אזרחי המדינה עולה, על המוסריות שבכיבוד ריבונותה של מדינה שמסרבת/לא יכולה לפעול כדי לממש את ריבונותה. אם אומרים זאת בפשטות וביושר חלק גדול מהעולם יסכים עם זה. אם יהיו סנקציות נמצא דרך להתמודד אתן, אפילו במחיר של הורדת רמת החיים. הרי לא ייתכן שמדינה ריבונית תפקיר את שלום אזרחיה בגלל ערכים מוסריים של מדינות אחרות.

2. האזרחים יתבקשו לעזוב את בתיהם לצמיתות לפני התחלת המלחמה.
לדעתי, אם הלבנונים היו מאמינים שהאיום שלנו רציני- אנשי החזבאללה, שברובם חיים שם עם משפחותיהם, היו עורקים מהארגון ומסרבים לירות את הטילים. אפשר גם שתושבי הדרום היו נשכבים על המשגרים ולא נותנים לחזבאללה לשגר את הקטיושות. אף אחד לא רוצה לראות את עצמו, בוודאות, פליט חסר בית. כך שלהערכתי העסק היה נגמר אחרי השבוע הראשון, והיינו חוסכים את המלחמה, כשהחזבאללה מושפל. אבל אם לא, הרי היינו מרוויחים חבל ארץ נפלא.

3. חטיפת החיילים נותנת לנו זכות מלאה לדרוש מהממשלה הריבונית את החזרת המצב לקדמותו. כיבוש השטח והתיישבות בו היא תוצאה מתגלגלת (ולא מחוייבת, ראה סעיף 2), של תוקפנות לבנונית כלפי ישראל מהשטח הזה. זה נותן לנו זכות מלאה לקחת את חבל הארץ ממנו מתבצעת התוקפנות הזאת. האם לדעתך אנחנו צריכים להסתפק בלעשות להם את העבודה המלוכלכת (נטרול הטרוריסטים מנשקם) תוך אובדן חיי חיילנו ואזרחינו, ולהחזיר ללבנון האמפוטנטית את חבל הארץ הזה כדי ששוב יגדל בו צפעוני מסוגו של נסראללה, וחוזר חלילה? עשינו את זה כבר פעם.

4. מספר ההרוגים הוא פונקציה של של תכנון הלחימה, בהירות המטרות, והסיכונים שנלקחים. אם המטרות ברורות ולא לוקחים סיכונים ועושים זאת בקצב איטי עם מספיק כוחות וכו' כשהחזבאללה יודעים שאין להם סיכוי לשרוד, סביר שהיו לנו פחות הרוגים מהשיטוט חסר התכלית שבו חיילנו היו ברווזים במטווח, כפי שהיה.

5. המילים "פתרון שלם" בתגובה שלי, התייחס רק לבעייתם של אנשי הצפון, ולא לכל הסכסוך. אני חושבת שהסכסוך יימשך עוד זמן רב, בו נצטרך לדאוג כל הזמן לשימור כוח ההרתעה שלנו, שהוא פעמון הזכוכית ששומר על חמשת מליון היהודים פה מלהדרס על ידי מאות מליוני המוסלמים שעויינים אותם.

6. אני חושבת שהתסריט שלי דווקא יקל על הקואליציה המערבית נגד אירן. רוסיה אינה תומכת או לא תומכת, בתכנית של ארה"ב נגד אירן, בגלל שהישראלים צודקים או מותקפים. יש לה שיקולים משלה. נראה לי שהצלחה שלנו רק תטה את הכף לטובה. תמיד יותר קל ונוח להיות בצד המנצח. מסכנות אינה סיבה שמישהו יחלץ לעזרתך, יש לנו ניסיון מר מהפוזה של המסכן העולמי.
סוף סוף 403452
2-1. שטח דרום לבנון הוא גם חלק מארץ ישראל לדעתך? זה מעניין. בכל מקרה, כמו שלא חרדי אמר לא ברור למה את חושבת שאלפי אנשים יסכימו לקנות את התסריט ההזוי שאת מציעה. נכון שהצעות כמו שלך יכולות להשמע מאוד קוסמות בזמן לחימה, כי אם מתקיפים אותנו חייבים "להגן על אזרחנו" ( לא משנה שהמתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה) אבל ממש לא ברור למה את חושבת שכיבוש דרום לבנון יפתור משהו אחרי שבמשך 18 שנה כיבוש השטח ולחימה מתוכו הובילו ללמעלה מאלף הרוגים ונזקים בינ"ל וכלכלים.
דבר שני שממש לא ברור לי הוא איך בדיוק היישוב של דרום לבנון ע"י אזרחים ישראלים קשור לזכות שלנו להגן על עצמנו.

3. בואי נסכים לצורך הדיון על כך שיש לנו זכות מוסרית לדרוש מהממשלה להחזיר את המצב לקדמותו. איך בדיוק התסריט שלך מבטיח לנו שקט ועונה על האינטרסים שלנו?
אני חושב שברגע שנשמיט את הרטוריקה של פתרונות ש"מבטיחים" לנו שקט ונבין שיש רק פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר אפשר יהיה לשקול כל מיני אפשרויות שונות של כוחות בינ"ל שישפרו את המצב הבטחוני שלנו. באפגניסטן למשל כוח בינ"ל מצליח לשמור על שקט יחסי, וגם הכוח שמתעתד להגיע לדרום לבנון ( בסדר גודל של פי שבעה מהכוח שנמצא שם כיום) עשוי להיות מצב שעדיף בהרבה על המצב היום- שגם הוא, עם כל החסרונות שלו עדיף על המצב לפני עשר שנים. אי אפשר להיות בטוח בכלום, אבל בודאי שהתסריט הנוכחי עדיף, בראיה רחבה על מה שאת מציעה {1}.
אני הייתי בשירות סדיר לפני הנסיגה בלבנון ומשרת כרגע בשירות מילואים בצפון{2} וראיתי שעל אף הבעייתיות הרבה עדיין אנחנו יכולים להגיב על תקיפות ותנועות חשודות בהיקפים ובעוצמה שלא יכולנו להגיב כשהיינו בדרום לבנון. חיל האוויר ביצע אלפי גיחות לדרום לבנון, האריטלריה ירתה רבבות פגזים והצבא קיבל חופש שלא היה לו בעבר.
הקושי שיש לנו להשיג "נוקאאוט" מול החיזבאללה דומה לקושי שקיים לכל צבא חזק כשהוא מתמודד מול גרילה- ארה"ב הייתה מפגיזה את דרום וייטנם עם טונות של חומרי נפץ , פצצות חכמות ועם סד"כ שגדול פי כמה מסד"כ הוייטנמי ובכל זאת לא השיגה שם הכרעה וחזרה עם רבבות הרוגים ועם הזנב בין הרגליים. אותו תסריט בדיוק עבר על כל הצבאות החזקים כשהתמודדו נגד הגרילה, לכן כשמתאכזבים מכך שלא "הכרענו" את החיזבאללה אני לא ממש מבין למה מתכוונים- מה את בדיוק מצפה שיקרה? שנסראללה יגיד שהוא נכנע והתשכנע שצריך להכיר בישראל? שאיראן יחליטו שהם לא מספקים יותר כלי נשק לחיזבאללה? הנצחון היה מוגבל כמו שנצחון נגד גרילה הוא תמיד מוגבל ( אם הוא מתרחש בכלל).

4. אמרת אמרת. אני לא רואה ע"ס מה את טוענת שבמבצע נרחב כפי שאת מתארת היינו סופגים פחות ממאה אבידות ( ואני עוד לא מדבר עעל האבידות הפוטנציאליות שלנו בדרום לבנון לאחר שנכבוש את השטח) אבל ניחא.

5. שוב- למה את חושבת שהתסריט שאת מציעה יוביל לפתרון שלם אפילו בכל מה שקשור לגבול הצפוני שלנו?

6. אני מסכים איתך שלשחקנים הבינ"ל יש שיקולים נוספים חוץ מישראל- אבל סביר להניח שכיבוש שטח ריבוני ממדינה אחרת (תוך כוונה להחזיק אותו ולהתיישב בו ) יעביר את הלחץ העולמי מסוריה ואיראן לישראל וחבל.

----------------
1. אגב- יש כמה אנשים במערכת הבטחון שמבינים משהו בבטחון. למה את חושבת שהם לא רוצים לאמץ את ההצעה שלך שאת כל כך בטוחה שתביא לנו שקט? אם נאמין לתקשורת תכניות המגירה של הצבא כמעט לא הוגבלו ע"י הדרג המדיני ובוודאי שלא היו דומים למה שאת מציעה. אף אחד שם לא מבין בבטחון?
2. עדיין לא סיימתי את שירות המילואים, אני חוזר מחר ולכן גם התגובה שלי תתעכב, עמך הסליחה.
סוף סוף 403467
"המתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה"

לא נכון!!!

בחיי, קשה לי להבין למה כתבת את זה, אבל כל הסיבות האפשריות נראות לי רעות.
סוף סוף 403542
ואיך אתה מתאר את תחילת המלחמה?
סוף סוף 403548
כבר היה על זה ויכוח
תתחיל בתגובה של איציק
תגובה 398330
בסוף הוא הודה בטעותו
סוף סוף 403551
הודה בטעותו? בקול ענות חלושה. בלי שום התנצלות על הטון הפסקני של דבריו הקודמים.
סוף סוף 403552
ובשביל זה כדאי למחזר את הויכוח?
סוף סוף 403554
לא. אני לא האלמוני מלמעלה.
סוף סוף 403555
זה הרבה יותר מהסטנדרט באייל (שכולל, בד''כ, גם כתיבה באלמוניות, וגם סירוב עיקש להודות בשום טעות)
סוף סוף 403556
מה שאתה מתאר אינו הסטנדרד באייל.
סוף סוף 403557
כמה כותבים כאן הודו בטעויות שלהם?

כמה כותבים כאן טעו?

כמה תגובות מופיעות ללא שם (או עם שם פיקטיבי)?

כמה מהטעויות הן תוצר של אלמונים?
סוף סוף 403564
1344

8769

166,451

132,986
סוף סוף 403818
אתה בטח מתכוון ''סטנדרט''.
סוף סוף 403471
1. לב ההצעה שלי היא שהאויב, המארח את תנועות הגרילה, יפסיד משהו אמיתי וממשי, כך שהוא ירתע מלחזור ולהחזיק בתוכו ארגון גרילה, אחרי שהחזבאללה ינוטרל. מצד שני מדינת ישראל תתחזק, תגדל ואחיזת העם היהודי בארצו תתרחב כתוצאה מהתוקפנות נגדה. זה הפוך מהכוונה של האוייבים שלנו.
ההישג העיקרי שיהיה מתוצאה כזאת, מעבר לנטרול הספציפי של החזבאללה, הוא ההרתעה שנשיג כלפי כל מדינה ערבית שתנסה ללכת בדרכי לבנון. אבדן שטח והפיכת מאות אלפי אזרחים לפליטים, הוא נזק גדול גם במושגים המוסלמיים הקיצוניים ביותר. היום, לבנון חלשה כלפי חזבאללה בעיקר מפני שאין לה אנטרס מספיק גדול להלחם נגדו.
אחזקת דרום לבנון (או צפון ישראל), אחרי שלא יישארו בו תושבים, כי הם יברחו בשבוע הראשון (או לחילופין ימנעו בגופם מהחזבאללה לירות קטיושות), תהיה קלה ופשוטה, מפני שלא יהיו שם תושבים עויינים שייתנו את חסותם למחבלים. אם התושבים לא יברחו בשבוע הראשון, סביר שהם יעשו זאת אחרי הלחימה בכפר הראשון, בו יהיו הרבה נפגעים מאלה שלא ברחו.
יישוב דרום לבנון על ידי מי ירצה לעשות זאת, הוא בפשטות מימוש הריבונות שלנו שם.

3. התסריט שלי לא מבטיח שקט, אלא מבטיח ניצחון- קרי רווח ממשי לישראל והפסד ממשי לאויביה. זה מגדיל את כושר ההרתעה שלנו, ומפחית את הפיתוי לתקוף אותנו שוב, זה הכל. באופן ספציפי, לתושבי הצפון יהיה שקט בגלל סיבה טכנית- אנחנו נשלוט בשטחי השיגור של הרקטות.
אין לי כלל עניין בהשלכת אמל"ח על לבנון. לא פצצות חכמות ולא תחכומים מסוג זה או אחר. מה שחשוב הוא השגת מטרות שיקדמו את קיומנו בארץ הזאת. כיבוש לצמיתות של חבל ארץ, שנושק לגבולנו- בתגובה לתוקפנות כלפינו, הוא אמצעי טוב לחיזוק אחיזתנו וקיומנו כאן.
אם שמת לב, הדגשתי שאני לא נלחמת בארגון גרילה חסר נכסים שניתן לאבד, אלא במדינה ריבונית שכנה, שיכולה להפסיד הרבה. נסראללה לא מעניין אותי, וגם אירן לא מעניינת באופן ישיר. לכן הניסיון שיש בעולם במלחמה עם גרילה לא רלבנטי. ארה"ב נלחמה הרחק מגבולותיה ולא יכלה, ולא היתה לה תועלת, מכיבוש השטח. אצלנו לעומת זאת, כיבוש שטח יכול להיות מאוד אפקטיבי.

6. אני חושבת שהלחץ הבינלאומי לא יעבור מאירן וסוריה לישראל, משום שאירן וסוריה מהוות איום על העולם המערבי ללא קשר לישראל. אני דוקא חושבת שזו היתה הזדמנות מצויינת לעשות זאת, כיוון שנצחון עקיף על אירן, כפי שהיה מושג בנצחון במלחמה כפי שהצעתי, הוא אנטרס של כלל העולם המערבי. אולי היו אומרים לנו קצת נו נו נו, אבל ההתאמה לאנטרס שלו, היתה מקלה על העולם המערבי לראות את הצדק שבמעשנו...

---------
1. הבעיה היא לא ההבנה בבטחון, אני מבינה קטנה מאוד בזה, הבעיה היא שבי בקונספציה שכיבוש הוא אסון ושורש כל רע, ובקונספציה שהתהליך המלחמתי הוא תהליך מעין שיפוטי (מענישים את הרעים), ולא מכשיר להשגת מטרות.
2. תלך לשלום ותחזור בשלום.
סוף סוף 403290
"יש כמובן הרבה בעיות בתסריט הזה: מה יעשה העולם, מה תעשה אמריקה, מה יעשו אירן, סוריה ומצרים. יש לכך תשובות. בגדול נראה לי שמצב של ניצחון "נמכר" יותר טוב, ומקנה יותר יותרונות בינלאומיים מהפסד, לא משנה כמה "הומני" יהיה הפסד זה."

למה נראה לך שאנשים מספיק טיפשים בשביל לקנות תסריט הזוי כזה ? אף אחד לא היה מאמין לשקרים בוטים / תירוצים עלובים כאלו. ניחא הנפרדה המלאכותית, שעוד אפשר להתווכח עליה, אבל באמת נראה לך שהיינו יכולים למחוק את כל היישובים בדרום לבנון "ולמכור" למישהו שזה מוצדק או הומני? למה שאנשים יעזבו את הבתים שלהם בכזאת קלות? את היית בורחת או נלחמת אם לבנון הייתה מודיעה שהיא נכנסת לישראל ומתחילה למחוק יישובים?

מעבר לזה אני לא מבין מה ההבדל העקרוני בין הרעיון שלך למה שישראל ניסתה לבצע במלחמה הזאת. כבר מההתחלה פגענו בתשתיות האזרחיות של לבנון על-מנת להפעיל לחץ על האוכלוסיה האזרחית והממשלה הלבנונית כדי שבתורם יפעילו לחץ על החיזבאללה. את חושבת שאם רק היינו טורחים לשנות את הסיפור בהתחלה מ"הלבנונים עצמם לא אשמים באופן פעיל אלא במחדל, ולכן אנחנו נורא מצטערים אבל יש לכם שעתיים לפנות את שדא התעופה שלכם" ל- "החיזבאללה זה לבנון ולבנון זה החיזבאללה, ולכן אנחנו נכנסים ללבנון ומוחקים כפרים", אז הכל היה נראה לגמרי אחרת?

מסופקני.
סוף סוף 403423
עזוב מה שנמכור לאחרים.
האם אתה חושב שמוצדק למחוק כפרים בלבנון כדי להציל את הכפרים שלנו מהקטיושות, בלי שנאלץ להקריב רבים מחיילינו?
סוף סוף 403447
אני חושבת שהשאלה שלך חולנית.
סוף סוף 403451
למה?
האם השאלה הזאת עצמה לא ניצבה בפנינו במלחמה האחרונה?
אתה חושב שעדיף לסגור את העיניים מול שאלות קשות?
סוף סוף 403525
שאלה שניצבת בפנינו היא שאלה שאנחנו מציבים אותה. עקרונית יכולנו גם להציב את השאלה אם ל''מחוק'' את כל לבנון.
סוף סוף 403532
לא ממש.
אם תתעלם מכך שכשאתה מכניס לכפר בנוי חיילים, אתה מסכן את חייהם באופן קונקרטי ביותר, זה לא ישנה את המציאות והם יחזרו בארונות כפי שאמנם קרה.
בוודאי שאפשר לשאול אם צריך למחוק את לבנון- ולענות מיד - שכדי להשיג את מטרות המלחמה אין צורך. מספיק (לדעתי) לכבוש את הדרום.
סוף סוף 403536
אבל מדוע לא לשאול אם את מטרות המלחמה לא ניתן להשיג בדרכי שלום?
סוף סוף 403546
נניח ששאלת, והתשובה היתה לא. (אתה מסכים, אני מקווה, שיש מצבים בהם אי אפשר להשיג את מטרות המלחמה בדרכי שלום).

(אני חושבת שבלבנון נעשו כל המאמצים כדי להשיג את בטחון אזרחי המדינה בדרכי שלום. כולל בריחה חפוזה, וזכייה באישור של האו''ם שכל סנטימטר של לבנון חזר לידיהם).
סוף סוף 403604
אי אפשר להניח שהשאלה נשאלה. היא לא. בשעות המעטות שחלפו בין חטיפת החיילים לפתיחת המלחמה היה זמן לכל היותר ללמכור מניות.
סוף סוף 403740
כדי להגיע מוכן למלחמה הבאה, צריך לעשות סימולציה של הסיטואציה המוסרית הזאת ''על יבש''. יכול להיות שאז לא יהיה זמן אפילו לומר ג'ק חלוץ הנעל.
ככה זה, קשה באימונים קל בקרב.
סוף סוף 403751
כדי להגיע מוכן למלחמה הבאה צריך לעשות סימולציות רבות על הרבה מאוד דברים. אם נגיע לעוד מלחמות ברמת המוכנות שהייתה לנו לפני חודש, חלילה, קשה להניח שנשרוד אותה.
יופי לך. 403820
סוף סוף 403493
כרגיל איתך, את מנסחת את השאלות שלך בצורה דמגוגית. את יוצרת הפשטה גסה כדי להעלות לכאורה שאלת "כן/לא" פשוטה, שיש עליה למעשה "רק" תשובה נכונה אחת (אני יכול להתעקש לענות את התשובה ה"לא נכונה", אבל אז את תוציאי אותי שמאלני קיצוני יפה נפש).

אני גם מכיר כבר את הטיעון שלך כנגד העניין הזה עצמו: חשיפת עקרונות ע"מ להכיל בשאר המצבים וגו'. ובכן תני לי לענות לך על הטיעון הזה: "חשיפת עקרונות" ע"י דוגמאות קיצוניות זה עניין מופרך. העקרונות היחידים שתצליחי לחשוף ע"י דוגמאות קיצוניות הם עקרונות קיצוניים. זה לא תהליך לחשיפת עקרונות, זה תהליך לטיפוח השקפה קיצונית.

התשובה לשאלה שלך היא "לא יודע, זה תלוי בנסיבות הספציפיות". במקרה שלפנינו הנסיבות לא הצדיקו מחיקה של כפרים.
סוף סוף 403499
בשביל לא להכנס לדמגוגיה אתה מוזמן לנסח את העקרונות המוסריים שלך בלי דוגמאות קיצוניות.

נקח לדוגמא את המקרה שהוקרן בתכנית "עובדה" (שראיתי באינטרנט לפני כמה דקות...)- חיילים נכנסים לכפר כדי לטהר אותו מאנשי חיזבאללה ומשגרים, ונכנסים בית בית. האם לדעתך אסור היה להרוס את בתי הכפר, אלא צריך היה להכניס לשם חיילים כדי לטהר אותם, עם סיכון גדול שהם ייהרגו? מה לדעתך העקרון המוסרי שעומד מאחורי זה?
(נקבל את ההנחה שזה היה חשוב ונחוץ להכנס לשם ולטהר את הכפר)
סוף סוף 403507
לא ברור לי איך אני מנסח את העקרונות המוסריים שלי בתגובה אחת. אולי תתחילי את? אני אצטרף אם אני אחשוב שאני יכול לנסח טקסט דומה שמנסח את העקרונות המוסריים שלי.

העיקרון המוסרי שעומד מאחורי זה הוא אי-פגיעה או צמצום הפגיעה בחפים מפשע. ההנחה היא שרבים מבני אותו הכפר אינם לוחמי חיזבאללה ולא תומכים פעילים בו, ולכן אין לנו הצדקה להרוס את הבתים שלהם. את אותם בתים שבהם כן התגלו אנשי חיבאללה / משגרים / בונקרים מתחת לבית יש לנו הצדקה להרוס.

מבחינה מוסרית, אין מידתיות בין האיום של החיזבאללה והפגיעה שלו בישראלים חפים מפשע והרג של חיילי צה"ל במהלך הלחימה, לבין מחיקה של כפרים שלמים בדרום לבנון שמרבית תושביהם חפים מפשע.

דרך אגב כל הדיון הזה מתעלם מהצד הפרקטי - באיזו מידה זה חכם מצידנו לפגוע באוכלוסיה האזרחית.

הדיון עומד להתדרדר לאי-ההסכמה ביננו לגבי מוסר ואשמה קולקטיבית ברמה העקרונית בכלל ובמקרה הספציפי של האוכלוסיה בדרום לבנון והחיזבאללה בפרט.
סוף סוף 403530
מהי מלחמה מבחינתך? האם מלחמה מטרתה הענשת אשמים(במה?)?
למה בכלל מוצדק לצאת למלחמה שבודאי ייהרגו שם חפים מפשע, כך או אחרת? מהו עקרון המידתיות? 1:1, 1:2. 1:10, תחושת בטן?

עד היכן מגיעה האחריות של ממשלה על שלום אזרחיה?
לפני שמדינה שולחת חיילים לקרב, חייבת להיות תשובה עקרונית לשאלות הללו.

התשובות שלי הן: מלחמה מטרתה שמירת חייהם והאנטרסים החיוניים, של מדינת ישראל ותושביה בטווח הקצר ובטווח הארוך. אין עניינה בשיפוט כלל. הקריטריון לפעולה הוא היעילות בהשגת המטרות של המלחמה, ולא מי אשם ומי לא. ברור שהרג שלא יועיל למטרות המלחמה, אסור.
אין במלחמה עקרון של מידתיות. זה לא רלבנטי. מה שמועיל להשגת מטרות המלחמה עושים, ומה שלא, לא. ברור שאני לא אסכן חייל שלי כדי לא להרוג אזרח או חייל אוייב (מי קבע שחייל אוייב "אשם" יותר מאזרח?)
לעשות הכל כדי שחיילים שלנו לא ייהרגו, זו המחוייבות המוסרית הבסיסית כלפי החיילים שמוכנים להקריב את נפשם בעד עמם. לא נראה לי שיש מישהו, כולל בשמאל הקיצוני ביותר, שמוכן להקריב את חייו כדי שאזרחים או רכוש במדינות האוייב לא ייפגעו, (גם אמהותיהם לא מוכנות!). זו פשוט קלקלה מוסרית.

האחריות של הממשלה לשלום אזרחיה היא מלאה, ולא משנה כמה מאנשי האוייב צריך להרוג כדי לקיים את זה. תמיד יש לאוייב ברירה לא לאיים על חיי אזרחי ישראל....
סוף סוף 403533
אתה בעצם אומרת שבזמן מלחמה שיקולי מוסר, חוק (בינלאומי) וצדק לא רלוונטיים לאוכלוסייה במדינת האוייב? כל פעולה שמקדמת את האינטרס כשרה, עד לרגע שבו היא מפסיקה לקדם את האינטרס?
סוף סוף 403738
שיקולי המוסר מאוד רלבנטיים תמיד.
השאלה היא מה אומרים שיקולי המוסר החוק והצדק. לדעתי זה *לא מוסרי* להעדיף את חיי אנשי האויב (חיילים או אזרחים), על פני החיים של החיילים שלך. זה לא מוסרי לאבד את היכולת להשיג את מטרות המלחמה שלך, ( כגון הגנה על אזרחיך), משום שאתה לא מוכן לפגוע באזרחי האוייב.
אפשר להעמיק עוד ולהסביר למה אלו כללי המוסר, ומהו בכלל מוסר. אבל אוותר לך (ולעצמי) עכשיו...
סוף סוף 403765
אוקיי, הבנתי.
סוף סוף 403538
אני לא הפכתי שום מלחמה לבית משפט. את שאלת אם X מוצדק (תגובה 403423), ועניתי את מה שעניתי. ברור שלמלחמה יש מטרות מעשיות, והשגה שלהם היא הסיבה לצאת למלחמה. אבל - מכאן לא נובע שכל מטרה שנקבע או כל אמצעי שנשתמש בו כדי להשיג את המטרות האלו אוטומטית מוגדר כ"מוסרי", או שאנחנו פטורים משאלות מוסריות לגבי המטרות או האמצעים.

מעבר לזה הפתיל הזה התחיל מתיאור שלך של מה היינו צריכים לעשות, ואני טענתי שאף אחד לא יקנה את הטענות המופרכות שלך לגבי ההצדקה לפעולות שתיארת (תגובה 403290). אם שאלת ההצדקה בכלל לא עומדת על הפרק, למה העלית אותה מלכתחילה ?

לי ברור שאין שום הצדקה למחוק כפרים בלבנון בגלל שהחיזבאללה פועל משם ונלחם בנו. לי ברור שלמדינת ישראל יש אחריות לא לפקוד על חייליה לבצע פעולות לא מוסריות בעליל. זהו עקרון מוסרי ("טוהר הנשק") שצה"ל מושתת עליו ומחנך על פיו את לוחמיו הצעירים. רבים מבין המשרתים בצה"ל שואבים את הגיבוי המוסרי לפעולות שהם מבצעים מתוך העיקרון הזה, והמוטיבציה והנכונות שלהם לסכן את עצמם למען המדינה הייתה נפגעת קשות אם העקרון הזה היה נזרק מהחלון.

חייל אוייב אינו "אשם" או "לא אשם". אבל יש הצדקה מוסרית להרוג אותו מכיון שעקרון ההגנה העצמית או "הקם להורגך וגו"' גובר על עקרון "טוהר הנשק"‏1 . ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שתומכים באופן פעיל או חברים בארגון טרור. לא ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שהתמיכה שלהם בארגון הטרור היא פאסיבית בלבד - אפילו עם עמוק בלב הם שמחים וצוהלים על כל ישראלי שהחיזבאללה מצליח לרצוח. יש הצדקה מסויימת לפגוע באנשים אלו באופן עקיף כדי להפעיל עליהם לחץ, וכאן המידתיות חשובה במיוחד.

הקלקלה המוסרית היחידה שאני רואה כאן, היא היכולת שלך להתיר כל רסן מוסרי כלפי מי שאינו יהודי.

מכיון שאת מחבבת שאלות היפוטתיות, הרשי לי להעלות בפניך תסריט היפוטתי ולשאול אותך שאלה לגביו:
נניח שהאוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון לא מעוניית בשום פנים ואופן להיות חלק ממדינת ישראל. ונניח שפועל מתוך השטח הזה ארגון טרור שנלחם בנו. נניח שהרק מיעוט קטן מקרב האוכלוסיה הזאת תומך באותו ארגון טרור באופן פעיל, והרוב המוחלט של האוכלוסיה האזרחית נשאר פאסיבי, חלקם מתוך הזדהות עם אותו ארגון טרור, וחלקם מתוך פחד מפני אותו ארגון טרור.

ונניח שאותה אוכלוסיה אזרחית בדרום לבנון, שאינה מעוניינת להיות חלק ממדינת ישראל בשום פנים ואופן - היא אוכלוסיה *יהודית*.

והשאלה היא: האם במצב הזה מוצדק לדעתך למחוק כפרים בדרום לבנון?

___________
1 או לחליפין עקרון "טוהר הנשק" הופך ללא-רלוונטי ברגע שמדובר באדם חמוש שמאיים על חייל צה"ל.
סוף סוף 403553
זה תאור טוב של המתנחלים ויחסם למחתרת היהודית.
סוף סוף 405238
ועכשיו אחרי שהמשכנו הלאה, הערה קטנה: כל הרעיון במלכודת זה שלא רואים אותה...
סוף סוף 404519
אני מאחרת לענות כי אני בחופש, וזה אומר שיש לי כשנים עשר ילדודס, מגיל עשר ומטה, שמסתובבים בבית ובחוץ. אני חייבת לחזור לעבודה כדי שיהיה לי כוח לאייל...

השאלות שלי נוגעות בעצם לעקרון "טוהר הנשק", שנראה לי שהוא עקרון יסודי בתפיסה שלך:
איפה הגבול של המותר והאסור לפי עקרון זה:
האם הגבול מצוי בין הרג שמקדם את מטרות המלחמה, לבין הרג שלא מקדם אותן?
האם הוא מצוי בין פגיעה בנושא נשק, לפגיעה למי שלא נושא נשק, בלי קשר לרמת הסיכון?
האם הגבול נמצא בין מי שמסכן ישירות את אזרחי המדינה ונושא נשק , לבין השאר?
האם הגבול הזה מפריד בין מי שמתכוון לסכן את אזרחי המדינה, לבין מי שמסכן את אזרחי המדינה אבל אינו מתכוון לכך, עם או בלי נשק?
האם הוא מפריד בין אזרח, לחייל ללא קשר לרמת הסיכון שזה מהווה לאזרחי המדינה?
השאלות הללו אינן ניקוץ לשמו. הן רלבנטיות מאוד לקביעת ההתנהלות בשדה הקרב הממשי, לכן חייבת להיות ירידה לרמה של הפרטים בהבנת העיקרון המוסרי היסודי.
הרי גם השיטה שלי מצוייה, לדעתי, בתוך תחום טוהר הנשק, אם אתה חושב שלא, אתה חייב להגדיר במדוייק מהו העקרון שלך.

היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי, כלל אינו נובע מזה שהאוייבים הם גויים.
מול יהודים, כיוון שמדובר במלחמה עם העם שלי, גם מלחמה עם הכללים המוסריים שלך, לא אפשרית מבחינתי. בשלב הנוכחי של חיינו הלאומיים, נראה לי שעדיף לבטל את המדינה, ולהכריז על המשך הגלות, מאשר להלחם בין היהודים.
אבל כדי לשלוף את העוקץ מהשאלה שלך- אני חושבת שהכללים שלי תקפים גם כאשר הגויים נלחמים בגויים וגם כאשר הגויים נלחמים ביהודים.

בגדול, הדרך בה אני שופטת את המלחמות היא בבחינת מוסריות ה*מטרות* של הלחימה, ולא בבחינת מוסריות הדרך בה נלחמים כדי להשיג מטרות אלו. מלחמה שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל היא מלחמה לא מוסרית בעיני, גם אם היא מתבצעת לפי כל כללי אמנת ז'נבה.

לויכוח על מוסריות השיטה, במקום על מוסריות המטרה, יש נחיתות מובנית- כי אם המטרה של האוייב מוסרית, אז אי מוסרית הדרך להשגתה, אינו יכול להוות טיעון משמעותי נגד המלחמה שלו. למשל- הפלשתינים מצדיקים את טרור המתאבדים, גם באוזניים מערביות, בטענה שאין להם כלים אחרים כדי להשיג את מטרתם הצודקת, שהרי אין להם צבא טנקים ומטוסים כדי להלחם בצורה "לגיטימית" עם הציונים. והטעון הזה עובד.
סוף סוף 404563
אני הבהרתי איפה עובר הגבול בעיני בתגובה הקודמת שלי: מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית). מעבר לזה אני לא חייב לעשות שום דבר. עקרונות הם קוים מנחים, ולא מסמך משפטי מדוייק שאמור לכסות כל מקרה אפשרי.

"היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי"
אבל הרי בדיוק על זה הויכוח - האם תושבי דרום לבנון שלא פעילים אקטיבית או תומכים אקטיבית בחיזבאללה הם ה"אוייב" שלנו במובן זה שדמם מותר, או לא?

את צריכה לעשות אבחנה בין מה שאנחנו רואים כמוסרי, לבין מה שנצליח או לא נצליח למכור לעולם. השני מושפע מהרבה פוליטיקה ואינטרסים של מדינות. הראשון לא. הרי את בעצמך לא רואה את מה שהפלשתינאים עושים כמוסרי, וזה לא מעניין אותך אם הם מצליחים או לא מצליחים למכור את זה לשאר העולם. מעבר לזה צריך לעשות אבחנה בין "מוסרי" ל"מוצדק". פעולה יכולה להיות מוצדקת אבל לא מוסרית בעיני מי, ושוב דוגמא לזה היא רצח של אזרחים ישראלים חפים מפשע ע"י מחבלים פלשתינאים. אותו הדבר תקף לגבי הרג לא מכוון של פלשתינאים חפים מפשע ע"י הצבא הישראלי במסגרת פעילות נגד ארגוני הטרור. עד גבול מסויים הדבר יתקבל כרע הכרחי. איפה הגבול הזה עובר תלוי את מי את שואלת.

בסופו של דבר העולם קונה או לא קונה סיפורים עפ"י איזשהו שקלול של מוסריות, תעמולה ואינטרסים פוליטיים.

מה שזה אומר מבחינתנו זה שאנחנו לא נצליח בהכרח למכור פעולות לא מוסריות בעליל כמוסריות או כמוצדקות ע"י תעמולה ובזכות אינטרסים פוליטיים כאלו ואחרים. במקרה הספציפי הזה ברור מאליו שמחיקה של כפרים בלבנון היא עניין לא מוסרי בעליל, ואני לא רואה שום הצדקה לדרך פעולה כזאת.

____
קחי את הזמן. גם ככה אני צריך להגיע לעבודה במקום לבלות באייל.
סוף סוף 404948
ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?

תושבי דרום לבנון וממשלת לבנון שהתירו (ברצון או באונס)לחזבאללה להשתלט על האיזור ולתקוף אותנו משם- בעצם ויתרו בכך על ריבונותם שם. כך שמדינת ישראל אינה פוגעת או לוקחת מהם משהו, כאשר היא מחילה את הריבונות שלה שם, זה לא היה שלהם ממילא.
דמם של האזרחים לא מותר, אם הם לא נמצאים שם. אם הם נשארים שם כאשר אנחנו צריכים להגן על עצמנו מהנחש שהם גידלו בחיקם, הם מודיעים בזאת שהם שותפים פעילים במלחמה הזאת. אם הם לא רוצים להיות שותפים בה, הם יכולים פשוט ללכת משם, ולא יאונה להם כל רע.

כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם.

האם מחיקה של כפרים ריקים מאזרחים, ושורצים אנשי חזבאללה, נחשבת ללא מוסרית בעיניך? למה?
סוף סוף 404951
אני מתחיללה להבין שהנחיל שלך מאמין שחזק=מוסרי. באמת נחיל מפחיד מאוד.
סוף סוף 404952
לא.
הנחיל שלי מאמין שלחיות זה מוסרי. לפעמים כדי להמשיך לחיות צריך להיות חזק, ואז יש מוסריות בחוזק.
סוף סוף 404953
לא רק לחיות, גם להרוג, להשמיד ולאבד.
הייתי צריכה לדעת את זה קודם, זה גם מופיע בספר ההוא שלכם, לא?
סוף סוף 404956
בספר ההוא זה כתוב על המן הרשע שרצה להרוג להשמיד ולאבד....את היהודים.
ההיפוכים האלו מוזרים קצת, לא?
סוף סוף 404992
המן רצה... ומי ביצע? ועוד בהתלהבות יתרה...
סוף סוף 405001
את כל הזמן מסתובבת פה באייל ומפזרת הודעות צטק-צטק-צטק, בצורה שלא מותירה לי ברירה אלא להסיק שאת לא מודעת לעובדה הבאה: הומניות, אהבת אדם, כוונות טובות ו-wishful thinking, אלו אף פעם לא מצילים אותה כמות של חיי אדם כמו אלימות מחושבת.
סוף סוף 404978
לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה, למרות שיש לי הרבה ביקורת על ההתנהלות שלה. אני התנגדתי לרעיונות ההזויים שהעלית, של מחיקת כפרים בדרום לבנון.

''כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם''.

לא.
באופן כללי אדם שמאמין במה שהוא מוכר, מוכר אותו הרבה יותר טוב מאחד שלא מאמין במה שהוא מוכר. בשום מקום לא כתוב שמי שמאמין במה שהוא מוכר יצליח תמיד למכור אותו. יש דברים שאנשים פשוט לא יקנו. הגיע הזמן שהימין הקיצוני יתבגר ויבין את זה.

ממשלת לבנון ויתרה על הריבונות שלה בדרום לבנון מבחינה מעשית, וזה מה שנתן לנו את הלגיטימציה לפתוח במלחמה הזאת מלכתחילה. תושבי דרום לבנון הם אוכלוסיה אזרחית, ולריבונות שלהם אין שום קשר לזכות של ישראל לכבוש את השטח. השטח שייך להם מעצם היותם חיים בו לאורך דורות, גם אם אין להם שליטה מעשית על הנעשה מתוכו (וזה דומה למה שקורה בשטחים עם האוכלוסיה הפלשתינאית).

אי אפשר לתרגם את העובדה שתושבים בדרום לבנון לא ברחו, לתמיכה פעילה שלהם בחיזבאללה, בדיוק כמו שאי אפשר לתרגם את העובדה שתושבי הצפון לא ברחו כולם עד האחרון שבהם לרצון שלהם לשמש כמטרות לקיושות של החיזבאללה.

ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך.
סוף סוף 405622
אם בשום שלב לא טענת שאסור לפגוע באנשים שאינם שותפים אקטיביים בלחימה, אז בכלל לא הבנתי את ההגדרה שנתת בתגובה הקודמת לטוהר הנשק. מה מותר ומה אסור?

יש בינינו הרבה אי הבנות כנראה, משום שאני גם לא מבינה איך אתה יכול לומר באותה תגובה שמחיקת כפר זה דבר הזוי, ולאחר מכן לכתוב:
"ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך."

האמונה בצדקתנו היא אמנם תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, לשכנוע העולם. אבל אני חושבת שההגיון הפשוט שעומד בבסיס המוסר שלי (העדפת חיי אזרחי המדינה על פני חיי אזרחי העם הנלחם נגדה) ישכנע את העולם, אם נקדיש לכך את המאמצים הנדרשים- מה שאנחנו כלל לא עושים כעת, בגלל חוסר משנה סדורה בעניין.

אוסיף עוד משהו שהוא במסגרת תחושות בטן: העולם המערבי מצוי כעת במלכוד של טרור מאיים מצד אחד, וחוסר יכולת להתמודד אתו באופן אפקטיבי בגלל כללי מוסר מסויימים, מהצד השני. ישראל, שלא ברצונה, משמשת מעין "מעבדה", בה העולם הערבי מנסה את טקטיקות הטרור החדשות בקטן, לפני שהוא עושה את זה בשאר העולם בגדול. הצלחה של ישראל, שנרצה או לא- מהווה מעין "נציג" מוסרי בעולם, להלחם בטרור, מהווה תקווה לשאר העולם לגבי יכולתו להתמודד אתו. לעומת זאת, כישלון של ישראל מסיבות מוסריות, מבשר לעולם שאי אפשר לנצח את המלחמה הזאת. לכן, לדעתי, בבסיסו של דבר, העולם המערבי מאוד יאהב את זה שנתווה דרך שמצליחה להתמודד עם המחלה הממארת הזאת, שמאיימת על כולם.

ריבונות הוא מושג שאינו רלבנטי לאזרחים אלא למדינות. לכן לא שייך לומר שלתושבי דרום לבנון יש ריבונות על שטח הדרום. (האם גם לתושבי גוש קטיף היתה "ריבונות" על השטח שהם ישבו עליו?)
כמו כן, יש לאזרחי המדינה שותפות באחריות על מעשה ממשלתם. לכן זה מוצדק מאוד שאזרחי הדרום, שם צמחה מפלצת מאיימת בלי שהם או ממשלתם נקפו אצבע נגדה, ושחלקם הלא מבוטל שותפים אקטיביים בה, יאלצו ללכת משם ולהקים את ביתם במקום אחר. (תושבי גוש קטיף נאלצו לעקור מביתם בגלל הרבה פחות מזה...).

אני לא צריכה לתרגם את אי בריחתם של תושבי דרום לבנון, לתמיכה פעילה בחזבאללה. הפצצת הכפרים אינה "עונש" על התמיכה בחיזבאללה, אלא חיסכון בחיי חיילינו. לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם.
(אגב, אחי סיפר שבכפרים בהם הוא שהה, לא היתה נפש חיה אזרחית.)
סוף סוף 405623
רוב הקצבים הגדולים בעולם האמינו בצדקתם.
סוף סוף 406695
"לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם"

מכאן בדיוק נובעת שורש המחלוקת ביננו. בעיני זה הזוי כי לי ברור שהתוצאה של דרך הפעולה הבאה:

1. להכריז שאנחנו הולכים למחוק כפרים בדרום לבנון.
2. למחוק כפרים בדרום לבנון.

היא טבח.

לא כולם היו בורחים, ולא כל מי שלא היו בורחים היו לוחמי חיזבאללה או תומכים בו, כך שההרג שלהם הופך למוצדק. התוצאה הייתה הרג של הרבה חפים מפשע.

יש הבדל בין מצב נתון שבו יש שטח בנוי נקי מתושבים, לבין שאיפה מראש למצב של מחיקת כפרים בדרום לבנון. במקרה הראשון פגיעה מסיבית במבנים תהיה לגיטימית יותר. אבל זה לא אומר שזה מוצדק או מוסרי מבחינתנו לשאוף מראש למקרה השני. מה שצריך לעשות במצב כזה זה בדיוק מה שעשינו: להתחיל לעבוד כירורגית. כשהשטח מתרוקן מתושבים אפשר להתחיל להשמיד מבנים (כמו שאנחנו עושים בשטחים כשמחבלים מתבצרים בבית ואין בו תושבים).

אני חושב שהטקטיקה שלנו צריכה להיות שונה. ישראל, וצה"ל במיוחד, צריכים לשנות את התפיסה ולהבין שבמלחמות בעידן הנוכחי, לתקשורת וללוחמה הפסיכולוגית יש חשיבות מכרעת. עד כדי כך שניתן לנצח פיסית במלחמה, ועדיין להפסיד. שיטת הלוחמה שלנו בטרור צריכה להתבסס על התפיסה הזאת. העולם המערבי לא עושה איתנו שום ניסוי, העולם המערבי מחכה שגם אנחנו נבין את זה.
סוף סוף 407433
ולירות קטיושות וחיברים וזילזלים למיניהם על יישובים שלנו ללא הבחנה, זה לא טבח ?
סוף סוף 407616
1) טבח זה רצח המוני בדם קר. אני לא חושב שההרוגים בצד שלנו בקרב האוכלוסייה האזרחית במלחמה הזאת נכנסים להגדרה של טבח. אני גם לא חושב שאנחנו ביצענו טבח במלחמה הזאת.
2) אני לא רואה את הרלוונטיות של הויכוח על "האם מה שעשינו / עשה החיזבאללה במלחמה הזאת זה טבח או לא?" לפתיל הזה.
סוף סוף 407617
אני חושב שהפגזה עיוורת על אזורים מיושבים מתוך כוונה ברורה לפגוע באזרחים היא טבח. נכון שבמקרה הזה מספר הנטבחים היה קטן אבל אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן, והדבר נבע ממגבלה טכנית. לא היו יכולים הם היו עושים טבח גדול, ואחר כך רוקדים ביתר שאת על הגגות.
אשר לרלוונטיות, דברי התייחסו לדבריך : "למחוק כפרים זה טבח", וכוונתי הייתה לציין שבמלחמה הנוכחית מה שעשה הצד השני הוא טבח, אבל איני חושב שאנו עשינו טבח למרות שגם שם נפגעו אזרחים, כי לא הייתה כאן כוונה לפגוע ישירות באזרחים.
סוף סוף 407622
''אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן''. דווקא ממך זה נשמע מפתיע, כי אתה הרבה פעמים הבעת את דעתך שה''עכבר'' בכוונה מווסת את כמות הפגיעה ב''פיל'' כדי שלא תעבור איזה סף שיבטל את השפעת הסימום.

(כן, ידוע לי שאינך עונה לאלמונים).
סוף סוף 407623
כלומר, אם היתה פצצה שלנו נופלת בטעות על בית ספר והיו נהרגים 300 ילדים זה לא היה טבח כי לא ביתה כוונה. אבל כשקטיושה פגעה והרגה מישהו זה היה טבח. ניסוחים מישפטיים -"כוונה פלילית" -עדיין אינם מייצרים את המציאות. המציאות היא
ההרוגים. אבל שמעתי שטוב למות כשאין כונה פלילית להורג.
סוף סוף 407627
המציאות היא ההרוגים אבל לא תמיד המציאות היא טבח.
טבח הוא רצח המוני. ללא כוונה אין רצח.
לא מדובר כאן בניסוחים משפטיים בלבד שמהם גם אני מסתייג לא אחת, אלא בשיפוט מוסרי שבו לכוונה יש חשיבות עליונה.
באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח.
אני מתפלא שאני צריך בכלל להתאמץ ולהקליד דברים מובנים מאליהם.
סוף סוף 407636
"באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח."

זה מסוג המקרים שהטענה נכונה מבחינה טכנית, אבל זה לא עוזר כהוא זה כדי להכריע בשאלה. יטענו בצדק שכש-‏300 ילדים נהרגים בגלל פצצה אחת, זה טבח, ולאף אחד לא אכפת אם זו טעות או לא. אפשר להתווכח כמה שרוצים על אם זה טבח או לא טבח, אבל לויכוח הזה יהיה קשר מועט מאוד לשאלה האם המקרה הזה דומה ל-‏300 הרוגים בתאונת מטוס, או האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?
סוף סוף 407644
כתבת "יטענו בצדק" במקום שלדידי באופן ברור ובלתי ניתן לפרשנות אחרת צריך לכתוב "יטענו שלא בצדק". קשה לי להבין לאן אתה חותר בנקודה זו.
אבל העלית נקודה אחרת דווקא מאד מעניינית שאינה קשורה בכן טבח או לא טבח, והיא "האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?"
נקודה זו באמת ראוייה למחשבה, ואף אני נתתי את דעתי עליה.
בעצם, ניסוח השאלה שלך אינו כל כך מדוייק. מדובר בתגובה על חטיפת חיילים ולא בדיוק בפעולה להצלת חייהם. לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה לא רק בגלל הסיכוי לסכן חיים שאל אזרחי האוייב אלא במיוחד בגלל המחיר הודאי שנשלם כאן בחיי אדם בקרב אזרחים ואנשי צבא. להביא למותם של כמעט מאתיים איש שלנו כדי לנסות להחזיר שלושה חיילים שבויים, זו על פניה שטות מוחלטת.
כאן היה מקום להסברה ולהצגת מטרות הפעולה באופן יותר נכון, שלא נעשו בידי הממשלה ונוסף עוד מחדל ליתר המחדלים.
סוף סוף 407977
נכנסנו כאן לתת-ויכוח שאין לו הרבה עם הדיון המקורי או הטענות המקוריות שהועלו. אני מסכים עם רוב מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך, ועדיין אינני רואה סתירה בין הדברים לבין הטענה שלי בפתיל הזה לגבי מחיקת כפרים בדרום לבנון.

האם הייתה לישראל הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון, בסבירות גבוהה לגרימת מותם של אזרחים רבים, בתגובה להתקפה הראשונית של החיזבאללה? מסופקני.
סוף סוף 408002
רוב הדברים שכתבי אכן לא היו קשורים בויכוח אלא התייחסות לנקודה אחרת שאתה העלית.
הויכוח היה אם זכרוני אינו מטעני, לא אם מחיקת כפרים בלבנון היא כן או לא טבח, כי אני מסכים שמדובר בטבח, ופעולה כזו פסולה בתנאים שבהם גם הצד השני שומר על מוסר לחימה, אלא האם הרעשת הישובים שלנו ע''י החיזבאלה היא כן או לא טבח. אני טענתי שכן. אתה טענת שלא.
סוף סוף 408033
ואני טענתי שזה ויכוח סמנטי מיותר, כיון שהשאלה היחידה היא האם הרעשת הישובים שלנו ע"י החיזבאללה מצדיקה מחיקה של כפרים בדרום לבנון?
סוף סוף 408045
אין שאלה יחידה. כל אחד יכול להעלות שאלות כרצונו.

אשר לשאלה שהגדרת כרגע (לדעתי פעם ראשונה), אם טבח שעושה בלחימה אחד הצדדים מצדיק טבח תגובה, דעתי על כך ידועה באייל עוד מזמן פרסום "יריחו תחילה" ואולי עוד מלפני כן:
אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הצד הנפגע שכך ינהג, והפוגע ממשיך בכל זאת במעשה הטבח שלו למרות האיום, זה לא רק מוצדק אלא שאי נקיטה בכך כל עוד מעשי הטבח באזרחיך נמשך, פרושה הפקרת חיי אזרחיך, ולכן המנעות מפעולה כזאת הינה מחדל מבחינה מוסרית.
סוף סוף 408062
מדינה לא יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג. הגיון כזה מתאים אולי לפעוטון, לא לניהול מדינה. לפי ההגיון הזה אפשר להצדיק כל פעולה רק ע"י העובדה שהוצהר מראש שהיא תינקט. מעבר לזה אפשר להשתמש בכל מקרה הכי טריויאלי כתנאי לביצוע הפעולה.

זה מאוד נחמד. תסלח לי אבל המוח הקרימינלי/מתכנת שלי לא יכול שלא לקפוץ מייד עם שימוש בפונקציונליות החדשה הזאת לפתרון בעיה קיימת שמציקה לנו זה זמן רב: הבה נצהיר שהתגובה שלנו על הפיגוע הבא תהיה מחיקה מוחלטת של כל היישובים והכפרים הפלסטינאים בעזה ובגדה מן האוויר, על כל התושבים שחיים בהם. נחכה לפיגוע הבא, ונפתור את הבעיה הפלסטינאית אחת ולתמיד - פתרון סופי. פשוט אה?

ואם מישהו יעז להעלות איזשהן שאלות מוסריות בעניין, כל מה שאנחנו צריכים להגיד זה "אבל אמרנו!". והמהדרין יוסיפו "וגם נגענו בשחור ובכדור הארץ!".
סוף סוף 408076
לא אמרתי שמדינה ''יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג''. חבל שהתאמצת לפתח תיאוריות יפות על סמך משהו שלא אמרתי.
סוף סוף 408082
צר לי, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה כן מנסה להגיד כאן.
סוף סוף 408110
אסביר באמצעות דוגמה.
נניח שאתה מאד מעוצבן בגלל שאשתך או ילדך עצבן אותך. אתה הולך ברחוב תופס אזרח תמים שהולך ברחוב ואומר לו: "עוד מעט אדקור אותך בסכין". וכיוון שאמרת שעוד מעט תדקור אותו בסכין יש לך הצדקה לעשות זאת. זה מה שאתה טוען שאמרתי, אבל זה אבסורד מוחלט, וחלילה לי מלומר דבר כזה.
אבל אם אתה הולך ברחוב ומישהו (שאולי אשתו או בנו עצבנו אותו) מתנפל עליך ומתחיל לדקור אותך בסכין ומסכן את חייך, ואין לך כל דרך להפסיק אותו ממעשיו חוץ מאשר להגן על עצמך ע"י זה שתשיב לו בדקירות סכין, ואפילו סכין גדולה ופוגענית יותר מזו שהוא משתמש, תוך הנחה שאם יבין שהוא עצמו עלול להיפגע אולי יוותר על הפגיעה בך, יש לך הצדקה מלאה לעשות זאת.
אבל מאחר שהענשת התוקף אינך עניינך אלא עניינן של המשטרה ורשויות המשפט, ופעולותיך נובעות מהגנה עצמית בלבד תוך מגמה שההתקפה עליך תיפסק, יש לך אפשרות להקטין את שפך הדם ע"י זה שתזהיר לפני שאתה תוקף את מתקיפך שאתה עומד לעשות דבר כזה וגם תנופף את הסכין הגדולה אל מול פניו. ישנו סיכוי שהזהרתך תספיק, והוא יחדל ממעשיו, ובכך תסתיים התקרית ויימנע שפך דם נוסף.
אחר כך תוכל להתלונן במשטרה כדי שהוקף ייענש, אבל זה עניין אחר.
מקווה שהבנת.
סוף סוף 408119
זה סיפור מאוד נחמד מר אנשלוביץ. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

אני לא מבין מה הקושי לענות בפשטות על השאלה "האם הייתה לנו הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון במלחמה הזו?" ולא ברור לי איך הסיפור שלך עונה על השאלה הזאת.
סוף סוף 408164
התשובה הפשוטה הישירה והמובנת מעליה היא ''כן'', וחשבתי שברור לקורא שזה מובן מאליו שכך אני חושב.
בדוגמאות שלי ניסיתי להסביר שזה לא ''כן'' בגלל ההכרזה המוקדמת, כפי שטענת שאני טוען, אלא בגלל שאנו מותקפים בצורה דומה וזו הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו. הסברתי גם את תפקידה של ההצהרה המוקדמת, ולשם כך הבאתי את הדוגמאות.
סוף סוף 408220
לי זה לא היה ברור שזה "כן".

למה מחיקה של כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו? למה איננו יכולים להגן על חיינו ללא גרימת אבדות מוגזמות בנפש לאוכלוסייה האזרחית?

האם מחיקה של כפרים זו הדרך הנכונה מצידנו להגן על עצמנו לאור תוצאות המלחמה הזו, שבה איבדנו את הלגיטימציה והממונטום גם והרבה בגלל ההרג שגרמנו בקרב האוכלוסייה האזרחית?
סוף סוף 408227
ה"כן" שלי ידוע באייל מימים ימימה ופעם אפילו כתבתי מאמר שלם בשם "יריחו תחילה" שבו הצדקתי את הרעיון, אבל אני חושב שדי היה גם בדוגמאות שהבאתי שהסבירו מדוע זה צריך להיות "כן" כדי להבין שזו דעתי.
למה מחיקת כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו (1) ? אולי באמת אסייג דברים שאמרתי באחת התגובות הקודמות, ואתקן שיש אולי עוד דרכים. אבל כאשר התוקף הוא חלש בהרבה מהמותקף הדרך הזאת של הנסיון להרתיע ע"י הזהרה ופגיעה כאשר ההזהרה לא עוזרת היא הדרך הפשוטה הטבעית והמוסרית ביותר.
ישנה כמובן גם דרך אחרת. במקרה של לבנון, כניסה מסיבית וכיבוש כל המקומות שמהן נורים טילים. אני דווקא בעד זה, אם לא מקבלים בשום אופן את עצתי הטובה יותר. אבל זה פחות טוב כי המחיר כאן גבוה בהרבה.
מכל מקום הממשלה לא בחרה באף אחת משתי מהדרכים והתוצאה היא שיישובנו המשיכו להיות מורעשים עד הרגע האחרון (ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להרעשה הכבדה ביותר על אזור הקריות), והחיזבאלה יודע שמתי שירצה יוכל לחזור על מעשיו, כי המחיר שהוא משלם קטן.
אשר למשפט האחרון בדבריך אני חולק עליך נחרצות. אני חושב שדווקא ההרג בקרב האזרחים (שעשה ללא כוונה ישירה) וההרס החלקי של התשתיות, דווקא הם אלה שהיו החלק המועיל ביותר מבחינתנו במלחמה הזאת. יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שחושבים שבמלחמה הזאת "נצחנו", וכאשר בקשתי מהם להסביר את דעתם אמרו שעכשיו החיזבאלה ידע שלא נשתוק על מעשים כחטיפת חיילים ויירתע מעשותם, וכשהקשתי עליהם מדוע יירתע הגיעו כולם בסופו של דבר דווקא לפגיעה ברובד האזרחי והיציגוהו כחלק הכואב ביותר שספג החיזבאלה.
איני יודע על איזה לגיטימציה ומומנטום אתה מדבר. מה עוד היינו עושים בניהול עניינים כושל כזה לו הייתה לנו לגיטימציה לאורך כל הדרך. הרי פשוט התחננו שיעצרו אותנו.

(1) הגישה שלי אומרת מחיקת כפרים רק כאשר הצד השני אינו נרתע מהזהרתי. אם הוא מפסיק לתקוף אותי אחרי הזהרה בלבד זה כמובן עדיף.
סוף סוף 408266
הפגיעה באזרחים היא נזק שאנחנו גרמנו לעצמנו. לחיזבאללה לא מפריע אם אנחנו פוגעים באזרחים. מקורות המימון והתמיכה שלו לא נמצאים בלבנון. אין אף כוח בלבנון שיכול לעצור אותו. בתחילת המלחמה הזו החיזבאללה נתפס כטרבל מייקר והאצבע המאשימה הופנתה כלפיו.

ככל שעלה מספר הקורבנות האזרחים בלבנון מירי כוחות צה"ל, הלכה תפיסה זו והשתנתה. ישראל נהפכה למפלצת צמאת הדם שהורגת ללא אבחנה, והחיזבאללה הפך לארגון של לוחמים שעמידתם איתנה והם מצליחים להתמודד בהצלחה עם כוח חזק מהם בהרבה. בעיני עצמנו ובני בריתנו הפכנו לשלומיאלים שגורמים בשוגג ובשרירות לב למותם של חפים מפשע רבים מדי, בזמן שהאוייב האמיתי עושה מאיתנו צחוק, עומד איתן כנגד המתקפה שלנו, וגורם לנו לחזור שוב ושוב על הטעויות שעולות בחיי חפים מפשע וגורמות נזק בעיקר לנו.

החיזבאללה יצא מנצח מהמלחמה הזו בגלל שתי סיבות - 1) חוסר הכרעה צבאית שלנו כנגדו ו-‏2) הפגיעה המוגזמת שלנו באוכלוסייה האזרחית בלבנון. הגורם לשני אלו הוא אותו גורם: הססנות וחוסר רצון להיכנס לעימות כולל, והאשלייה שניתן להכריע את העימות הזה בעזרת הפגזות ארטילריות ואוויריות בלבד.

הרעיון שאתה וניצה מציעים אפילו יותר גרוע. זה דיי ברור שמחיקה של כפרים הייתה גורמת לטבח בקרב האוכלוסיה האזרחית, שלא היה ניתן להצדיק אותו. הפגיעה בחיזבאללה הייתה מזערית. הטבח הזה היה גורם לשלילת הלגיטימציה של ישראל והפעלת לחץ בינלאומי להפסקת המלחמה.

הרג של חפים מפשע לא תורם לנו דבר ופוגע בנו מאוד. כל פעולה שלנו צריכה להתבסס על ההבנה הזו.
סוף סוף 408278
בויכוח הזה כבר הייתי, ואמרתי את כל מה שיש לי לומר. דעתי, שאותה כבר הבעתי כאן בחילופי דברים עם משתתפים אחרים היא שהחיזבאלה הוא חלק מלבנון וכוחו נובע בעיקר מהאוכלוסיה שמתוכה הוא פועל. כך אני גם מבין את התנצלותו של נסראלה על שפתח במלחמה. לדעתי הוא דיבר אל האנשים שבתיהם נהרסו, וגם המשאבים (האיראניים) הרבים שהוא משקיע היום בשיקומם, שעולים על המשאבים שמגייסת ממשלת לבנון, מוכיחים בעליל שגורלם חשוב לו, ועוד איך חשוב לו. ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה. רבים חולקים על דעתי זו, אך איני חושב שיש טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. איני חושב שהייתה איזו שהיא חשיבות מהותית לפגיעה ישירה בחיזבאלה. בסך הכל מדובר בכמה אלפי לוחמים. גם אם היית הורג 90 אחוזים מהם הם היו יכולים למלא את השורות במגוייסים חדשים, וכן לחדש את מלאי הנשק שלהם ביבוא חדש.
אני מאמין לדוברי חייל האוויר וגורמי הצבא שהחיזבאללה אכן נפגע קשות פיזית, אבל זאת עובדה שהדבר הזה לא הועיל לנו בכלל.
במלחמה זו מה שיכול היה להשפיע על תוצאותיה הוא פגיעה באוכלוסיה והתשתיות האזרחיות דווקא, או השתלטות פיזית על השטח שהייתה מנטרלת את היכולת לירות טילים.
אמרת עוד משהו שקצת העלה חיוך על שפתיי בגלל סיבה שאסביר להלן. אמרת שפגיעה באזרחים הייתה גורמת ללחץ עלינו להפסיק, אבל לפחות לפי דוד עברי ועוד כמה עיתונאים (שטרסלר למשל) ואחרים, אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק . . .
סוף סוף 408305
"אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק"

זו לא שאלה של זמן. הם אומרים את זה כי אחרי חמישה ימים עדיין נתפשנו כצודקים, והאבידות בקרב האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון עדיין לא הגיעו למספרים מוגזמים, או עדיין לא הגיעו לתשומת לב העולם.

כשאני אומר שלחיזבאללה לא אכפת מהרג אזרחים, אני לא מדבר על אינטרסים פרקטיים שלו. אני מתכוון לזה שאין לנסראללה בעיה לישון בלילה בידיעה שהמתקפה נטולת ההתגרות שלו נגד ישראל, והתקיפות של הלוחמים שלו מתוך ריכוזי אוכלוסיה, גרמו למותם של מאות תושבי דרום לבנון חפים מפשע. אין לחייהם ערך רב בעיניו.

מובן מאליו שיש לנסראללה אינטרס להציג את עצמו כמי שמתקן את מה שישראל הרסה, ולטשטש את הקשר בין הפעולות שלו לבין הנזק והמוות שנגרמו. אין לזה דבר וחצי דבר עם אכפתיות, זה עניין פרקטי נטו. לכן אני לא רואה סתירה בין הקביעה שלך ש"ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה" לבין הטענה שלי. ארגוני טרור צריכים את האוכלוסיה, אבל הם צריכים אותה מוכה מדממת וכועסת על האוייב החיצוני. לאוכלוסיה מרוצה שחיה את חייה בשקט אין ערך עבור ארגון טרור, והיכולת שלו לגייס פעילים מתוכה קטנה בהרבה.

בהקשר הזה במקרה מר ורטהיימר ניסח בצורה יפה את מה שאני חושב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3298186,00.h...
סוף סוף 408341
1. לדעתי הפסקת הלחימה תוך ימים ספורים הייתה החלום הרטוב של כל מובילינו בדרג האזרחי והצבאי, אך הדבר לא הסתייע כי לנסראללה היה חשוב להראות שהוא מסוגל לירות על יישובנו ללא הפרעה. באותה עת הוא עדיין לא הסכים להפסקת אש וללא הסכמתו האש לא הייתה יכולה להיפסק. הוא פשוט סרב לשחק את התפקיד שמובילנו ייעדו לו, ולממש את חלומם הרטוב.
אבל לשיטתך כן יכולנו ע"י מחיקת כפרים להפסיק את האש, ואז היה קורה לבעלי החלום הרטוב הנ"ל, לשיטתך, דבר טוב. לכך התכוונתי בתגובתי הקודמת.

2. אני חולק על דעתך בקשר ליחסים ההדדיים בין נסראלה והאוכלוסיה, ואני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה.

3. הדברים של ורטהיימר עד כמה שהצלחתי להבין מקריאה שטחית לא קשורים לשום עניין בחילופי הדברים בינינו, ולא ברור לי באיזה הקשר הובאו.
סוף סוף 408628
1. האש הייתה נפסקת, אבל אז הייתה נותרת בעיה גדולה יותר - איך מצדיקים את הטבח שנוצר, כשאותם תושבי הכפרים הארורים והעקשנים סירבו לשחק את התפקיד שייעדנו להם, לא התפנו בזמן כמו שביקשנו מהם יפה, והכריחו אותנו להרוג אותם. במצב הזה בעלי החלום הרטוב הנ"ל היו חיים בסיוט אפילו גרוע יותר.

2. "... אני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה."

הנה סתירה ברורה: אם יש סתירות דיי ברורות בתזה שלי, אז יש לך בהחלט מה להוסיף: הצבע על הסתירות הברורת בתזה שלי.

3. הנקודות שבהן הוא מתייחס לקיצוניות וחדירת השפעה של איראן לאיזור.
סוף סוף 408667
אעיר רק לגבי סעיף 1

הנקודה הזאת קשורה בדברים שאמרתי בחצי חיוך: אתה אמרת שהיו מכריכים אותנו להפסיק אש. אני הבאתי גרסה של קבוצה מסוימת בתוכנו שחושבת שהיה טוב לו היינו מפסיקים את האש בתחילה. מכאן ומכאן יוצא שהיה קורה דבר טוב.
בנקודה הזאת לא התייחסתי לכל מיני שאלות יותר רציניות שמעבר לכך.
מכריחים 408669
סוף סוף 408077
וכיוון שלא אמרתי, אני אומר עכשיו שאני שולל באופן נחרץ את המשפט המטופש הזה.
סוף סוף 408079
אבל כן אמרת. אני מצטט: "אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הנפגע שכך ינהג והפוגע ממשיך בכל זאת.." תאר לעצמך הכרזה לגמרי לא בלתי אפשרית של אולמרט, שאם יפלו קטיושות בצפון המדינה - לא ישאר בית אחד בצור. נניח שהיה איום כזה מפורש לפני המילחמה. חייבים לממש אותו? חכם לממש אותו אחרת מועלים באמון הניפגעים?
סוף סוף 408111
בתגובה 408110 הסברתי למה התכוונתי.
אשר לשאלתך, לא אמרתי שצריך לממש כל איום גם אם הוא פליטת פה. אבל אמרתי שצריך לאיים איומים שמתכוונים ונכונים לממשם, ולעשות זאת במידת הצורך.
סוף סוף 407984
''לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה''.
כיוון שהיה כאן אכן שינוי של מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, למצב נפיץ פי כמה שבו כל אוכלוסיית ישראל נתונה בסכנה, קשה להניח שההסברה הייתה עוזרת.
סוף סוף 408005
הדברים מובנים מאליהם לך. אתה קושר תאונת מטוס עם הפצצות-קשר שבלשון עדינה אינו מצטיין בלוגיות יתרה. אחת הבעיות המובנות בהפצצה על שטח של מדינה אחרת, היא שהפצצה כירורגית יכולה להפוך לטבח אם מפספסים. טבח איננו נובע רק מהחלטה: "בואו ונטבח". טבח הוא מצב של הרג המוני. התפיסה המישפטית של חיפוש כוונה פלילית אינה מתאימה לכאן. בכל אופו, על הויכוח הזה האם יש טבח או אין, אין לו חשיבות בעיני. אני נשאר בתחום העלות-תועלת. בהפצצות בלבנון נגענו בגבול שבו העלות החלה לעלות על התועלת- ואינני חוש שעברנו בהרבה את הגבול הזה. אני שוב ממקד אותך לנושא שאני עוסק בו: לא מה הם עשו לנו ומה מגיע להם שנעשה להם כדי שילמדו; מה צריכה לעשות הנהגת מדינת ישראל כדי שתועלת המילחמה תהיה גדולה יותר מהנזק.
סוף סוף 408051
גם כאן אתה חוזר על דברים שאמרת ואין לי אלא לחזור על דברים שאני אמרתי.
''כוונה'' אינה רק מושג משפטי יבש אלא אלמנט חשוב לאין ערוך מבחינה מוסרית. טעות היא טעות בין אם זו טעות של טייס שמטיס מטוס נוסעים או או טייס שנשלח להפציץ בסיס טילים והטיל שלו סוטה בגלל טעות שלו בהפעלה, או בגלל תקלה טכנית ופוגע בבית חולים. במקרים האלה אין כוונה לטבוח ולכן לא מדובר בטבח, מבחינת ההתייחסות המוסרית למקרים האלה.
כמו שאמרתי רק הרגע בתגובה אחרת. אנחנו נכנסים ללופ אין סופי, וזו נקודה טובה להפסיק.
סוף סוף 407634
נו, זה כבר הופך להיות ויכוח סמנטי על ההגדרה של ''טבח''. אני לא רואה טעם בדיון כזה, ואין לזה הרבה קשר לטענה שלי כלפי התגובה ההיא של ניצה.
סוף סוף 407884
יש לי בעיה בהבנת רצף הטענות שלך:
בתגובה 404563 אתה טוען שהגבול המותר להרג במלחמה שאותו קובע "טוהר הנשק" הוא:"מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית)."
שאלתי בתגובה 404948:"ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?"
ענית בתגובה 404978 "לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה..."
הצבעתי על הסתירה בתגובה הקודמת שלי, לא ענית לי בצורה ברורה. אשמח להבהרה.

אני אמנם לא מסכימה עם ניתוח המציאות שלך, לדעתי, אם היינו חושבים שניקוי השטח מהמחבלים חיוני, מכריזים שנפציץ את הכפרים והיינו באמת מתכוונים לעשות זאת, הם היו בורחים כולם, ולא היה מתרחש שום טבח. אבל בהנחה שיש סיכוי שלא כולם ברחו, האם אתה מוכן להכניס את חיילינו למטווח ברווזים, כשכל צלף מוגן ומוסתר היטב, יכול לטבוח בהם, כדי לחסוך בחיי האזרחים שאולי לא שעו לאזהרותינו? "עבודה כירורגית", כפי שניסו לעשות בלבנון בקטן, (ובהצלחה קטנה-יש לומר), היתה גובה חייהם של מאות ואולי יותר חיילים אם היתה נעשית בהיקף גדול יותר.
על סמך איזה כלל אתה מחליט שדמם הוודאי של חייליך אדום פחות מדמם המסופק של אזרחי האוייב? עד לאיזה אבסורד מוסרי ניתן להגיע עם הכללים המוזרים הללו? (אני לא מאמינה שבשום אמנה או קוד מוסרי כתוב שמדינה חייבת להקריב את חייליה כדי להציל את חייהם של אזרחי אוייביה).
סוף סוף 407890
אז לידיעתך הרבה, ניצה, הופצו מן האויר עלונים שהזהירו בדיוק את מה שאת הצעת. חלק ברחו מהכפרים וחלק לא. את מפספסת את מוטיב המרכזי של פעולת גרילה-פעולה מתוך האוכלוסיה. הצבא שלוחם בגרילה פוגע באוכלוסיה, מגביר את השינאה והמוטיבציה להצטרף לגרילה וכו'. במקרה של לבנון התקרבנו לגבול הפגיעה באוכלוסיה האזרחית בו הנזק התחיל להיות גדול מהתועלת. זו הסיבה היחידה שלא מחקו כפרים. אם היו מפציצים את בירות-כולל תשתיות כפי שחכמי הדור המזוקנים הציעו-ליברמן- אמנם המילחמה היתה מסתיימת אחרי שבוע (בלחץ בין לאומי) אך החיזבללה היה גומר כמנצח אמיתי. הדבר האחרון שצריך היה לעשות הוא לפעול על פי מיצי הבטן של אנשי ימים זועמים.
סוף סוף 407948
כמו שהסברתי באחת התגובות, אני כן חושב שזה מוצדק מצידנו לפגוע באוכלוסיה האזרחית באופן עקיף, למשל ע''י פגיעה בתשתיות, מצור ימי ואווירי וכו'.
סוף סוף 407982
גם אני לא מסכים עם ניתוח המציאות שלך. אני לא חושב שאזהרות שלנו היו מנקות את השטח מאזרחים. אני לא חושב שהחיילים שלנו הם ברווזים במטווח, שכל צלף יכול לטבוח בהם. באפריל 2003 נכנסו חטיבת הצנחנים, חטיבת גולני (ללא גדוד 51) וחטיבת שיריון במילואים לשכם כדי לכבוש אותה ולטהר אותה מחמושים. בפעולה שארכה שבוע חוסלו עשרות של פעילי טרור חמושים, בלחימה אינטנסיבית בשטח בנוי. מספר ההרוגים של צה"ל היה אחד: קצין הצנחנים רב-סרן אסף אסולין, שנהרג ביום האחרון ללחימה מאש צלף ישראלי שירה בו בטעות. מספר הנפגעים האזרחיים בצד הפלסטיני היה שמונה: משפחה אחת נהרגה כשביתה התמוטט מפגיעת פגז של טנק.

על סמך איזה ניסיון צבאי עשיר את מבססת בדיוק את הטענות שלך? צפייה בתכנית טלויזיה "תיעודית" אודות הלחימה בדרום לבנון לא הופכת אותך למומחה צבאי. זה אפשרי בהחלט לבצע פעילות צבאית "כירורגית" יותר מאפשר הפגזה מסיבית מן האוויר ומחיקת כפרים, ועדיין לשמור על רמת אבדות סבירה.

אם בעינייך חייו של חייל ישראלי אחד שווים יותר מחיי כל אזרחי מדינה שכנה, אז תעני לי על שאלה אחת: למה לעצור בנשק קונבנציונאלי? למה לא פשוט לזרוק כמה פצצות אטום על כל לבנון, ולגמור עם כל העניין בתוך כמה דקות, מבלי שאף חייל שלנו לא יסתכן ביותר משבירת ציפורן בעת לחיצה על הכפתור האדום?
סוף סוף 407989
ומדוע נראה לך שניצה הייתה עוצרת בנשק קונוונציונלי לו הדבר היה בידיה?
סוף סוף 408032
אני לא זוכר שכתבתי כזה דבר...
סוף סוף 408152
אם כך חזרה השאלה שלי לקדמותה עם ההבהרה שלפגוע, זה פגיעה בחיים ממש:
"ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?"

לגבי האפשרות לנקות באופן כירורגי את השטח- אני לא צריכה תכנית טלביזיה תיעודיות אודות הלחימה בלבנון. מספיקות לי מהדורות החדשות. במשך כמה שבועות במלחמה הזאת, ניסינו לנקות ב"אופן כירורגי" מספר עיירות. היו לנו עשרות נפגעים והרוגים, וההצלחה היתה מזערית. ובסופו של דבר כן נאלצנו להרוס שם מבנים רבים, כי היינו צריכים לחלץ את הכוחות שנכנסו לשם. אז אולי בשכם זה היה יותר מוצלח, כי שם יותר מפחדים מאיתנו, ואולי הם לא ממוגנים וחמושים כמו החזבאללה. העובדה המציאותית היא שלא הצלחנו לנקות את בינת ג'ביל עיטא א-שעב, ועוד עיירות שניסינו מחזבאללה, והיו לנו לא מעט הרוגים שם.

בעיני, חיי חייל או אזרח ישראלי שווים יותר מחיי האוייבים שלי. אני עוצרת לפני הנשק הללא קונבנציונלי כי ,בינתיים, אין שום צורך להגיע לנשק כזה, כדי להציל את חיי הישראלים. אם נתנהג לפי העקרון הזה, סביר להניח שגם לא נצטרך להשתמש בנשק לא קונבנציונלי כדי להציל את המדינה מהשמדה, כי נפעל בצורה שתחזיר לנו את ההרתעה. אבל אם לא ננהג כך ונמשיך להכשל בהשגת המטרות הבסיסיות ביותר שלנו כמדינה, האמביציה של האוייבים להשמיד אותנו תגדל, וסופנו שנצטרך ללחוץ על הפתור האדום.
(אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?)

יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה.
אם, למשל, היינו מתחילים את מבצע חומת מגן עם תום האולטימטום של 48 שעות שנתן ברק ביום כיפור של תש"ס, הוא אולי היה זוכה לכל הגינויים של השמאל על תגובה "לא פרופורציונלית", אבל חייהם של אלפים היו נחסכים וסביר שהסיכוי לשקט היום היה גבוה בהרבה ממה שהוא עכשיו. אבל הוא השתפן, ומותם של אלפים (משני הצדדים, אגב) צריך לרבוץ על מצפונו.
סוף סוף 408162
"אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?"

זה אבסורדי שאת חוזרת על השאלה הזאת. את כביכול שואלת אותי איפה הגבול שלי, ולמעשה מנסה לבצע אד אבסורדום. אבל מי שמתחמקת מעניין המידתיות היא את ולא אני. אני יכול בקלות לסובב את השאלה ולהחזיר לך באותו מטבע: חייהם של כמה אזרחים חפים מפשע במדינה אחרת שווים בעיניך חייו של חייל צה"ל אחד? אם היה מתברר לנו שכדי להציל את חייו של חייל צה"ל אחד, עלינו להרוג חמשת אלפים לבנונים חפים מפשע, האם היית תומכת בכך ללא שום סייג?

את מנסה להציג תמונה שבה ישנן רק שתי אפשרויות: "לחימה בעצימות נמוכה" ו"מחיקת כפרים בדרום לבנון". אבל זה הרי אבסורד וברור שישנן עוד אפשרויות רבות. ישנן סיבות רבות לכשלונות שלנו בקרבות נגד החיזבאללה במלחמה הזאת. העיקרית שביניהן היא הססנות של הדרג המדיני. אם היינו נכנסים בעוצמה מלאה לדרום לבנון תוך מספר ימים אחרי תחילת העימות, התוצאות היו שונות לחלוטין. החיזבאללה הוא ארגון טרור קטן, והוא לא היה מצליח לעמוד בעימות מתמשך עם צה"ל על פני מספר רב של מוקדים. אבל במקום לנצל את יתרון הכוח שלנו, הדרג המדיני היסס מפחד מעימות כולל, והגביל את הלחימה למספר מצומצם של מוקדים, וע"י כך ניטרל את היתרון העיקרי של צה"ל ושיחק לידיו של החיזבאללה.

אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך - שהרי כל מי שלא תומך כמוך במחיקה של כפרים בדרום לבנון, הוא שמאלן יפה נפש שהגיון פשוט לא מצליח לחדור את התודעה שלו. לא תיתכן דרך בינים בין הדעות הקיצוניות שלך לבין הקיצון הנגדי.

דרך אגב סיבה נוספת לכישלון שלנו במלחמה הזאת היא מספר ההרוגים בקרב האוכלוסייה האזרחית מאש כוחות צה"ל. כזכור בתחילת המבצע הייתה לישראל תמיכה בינלאומית כמעט חסרת תקדים. התמיכה הזאת הלכה ואבדה כלל שמספר האבידות בקרב האוכלוסייה האזרחית עלתה, עד שהגענו למצב של קטסטרופה שכולם רצו להפסיק, ובראשם ראשי המדינה שלנו. שימי לב גם שהאוכלוסייה האזרחית לא ברחה בשלב הראשון של המבצע כשצה"ל הפגיז את דרום לבנון בעזרת ארטילריה ומטוסים, אבל כשחיל הרגלי נכנס פנימה הוא מצא יישובים נטושים. כל העובדות האלו מצביעות על כך שיש סבירות גבוהה שאם צה"ח היה נכנס פנימה לדרום לבנון בכוחות גדולים במספר רב של מוקדים בשלב מוקדם של המבצע, המבצע הזה היה נגמר לגמרי אחרת.
סוף סוף 408577
חמקת מהשאלה הראשונה שלי: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" כאשר פגיעה משמעה פגיעה בחייהם של האנשים.

את הדחיקה אד אבסורדום בעניין הכמותי אתה עשית עם השאלה של הנשק הלא קונוונציונלי- בקיצור- אתה התחלת....

לעצם העניין: בתסריט שאתה מציע למלחמה שהיתה-פשיטה של צה"ל בכוח מאסיבי על דרום לבנון בנקודות שונות- האם היית מכניס את החיילים לפעילות כירורגית בכפרים, כאשר ברור לך שהשטח שורץ מחבלים האורבים לחיילים, או היית מפציץ מהאוויר ובארטילריה את הכפרים לפני הכנסת החיילים? מה היו השיקולים שלך לכאן או לכאן?
סוף סוף 408627
מה שאני מנסה להסביר כבר כל הפתיל הזה, זה שהכל שאלה של מידה.

''ואם ... אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי...''

כמו שאמרתי השאלה למה הכוונה במילה ''פגיעה''. פגיעה עקיפה, הריסת תשתיות, מצור וכו' - בהחלט. פגיעות בנפש שנגרמות בטעות עקב הלחימה באוייב עצמו - עד גבול מסויים זה ניתן להצדקה. בעיני עברנו את הגבול הזה במלחמה הזו. מחיקת כפרים וגרימת מקרים של טבח - בשום אופן לא.

השאלה שלי לגבי נשק לא קונבנציונאלי היא לא דחיקה אד אבסורדום. מתוך מה שטענת כאן זה נראה שהיית תומכת בכך.

המחלוקת ביננו כאן נובעת מדבר אחד. את חושבת שאם היינו מזהירים את תשובי דרום לבנון שאנחנו עומדים למחוק את הכפרים שלהם, הם היו בורחים. אני חושב שזה לא כך, ואם היינו מממשים את האיום, היה נוצר טבח. כל שאר הדיון ביננו דיי מיותר, מכיון שאם היינו מסכימים בנקודה הזו, היית נותרת ביננו מעט מאוד מחלוקת.

לגבי השאלה האחרונה שלך, ההחלטה שלי הייתה להיכנס בכוח קרקעי. השיקולים שלי היו ההערכה לגבי מספר הנפגעים הצפוי בקרב האוכלוסיה האזרחית, כנגד מספר הנפגעים הצפוי בקרב חיילי צה''ל, והסבירות להגיע להכרעה בשטח. אני הייתי נותן אור ירוק להפצצה מאסיבית של קיני התנגדות, רק כאשר היה מודיעין ודאי שהאוכלוסיה האזרחית התפנתה ברובה והצפי להרוגים בקרבה היו נמוכות.

דרך אגב אני חושב שדווקא שכניסה קרקעית מדרבנת אוכלוסייה אזרחית להתפנות הרבה יותר מאשר הרעשה ארטילרית.
סוף סוף 409870
"...זה שהכל שאלה של מידה."
טוב, אז זה חוזר לשאלה קודמת שלי אם הכל עניין של מידה - מהי המידה הנכונה לדעתך? מהו הגבול הסביר של הפגיעה באזרחי האוייב לעומת הפגיעה באזרחי המדינה או חיילינו? אם אפשר, תהיה ספציפי ולא כללי בתשובתך. הרי עם המידתיות הזאת מפקד צריך לנהל קרב- היא לא יכולה להשאר מעורפלת.

אני חושבת שמה שמבריח אנשים מהבתים שלהם אינו איומים קרקעיים דווקא, אלא רמת הסיכון שהם מעריכים שיש בכך שהם יישארו. אם האזרחים הלבנונים היו מעריכים שהאיומים שלך לגבי הריסת בתיהם הם רציניים, הרי לדעתי הם היו בורחים גם לפני כניסה קרקעית, כך שבעת הריסת הבתים לא היה מתרחש שום טבח. אבל אם הם היו יודעים שהשארות שלהם בבתיהם יכולה למנוע ממך מלהרוס את בתיהם, הרי הם היו נשארים. אז אתה היית מכניס כוחות קרקעיים כדי לוודא שאין אזרחים. כוחות אלו היו סובלים פגיעות מהמחבלים, ואז היית הורס את הבתים על יושביהם, בגלל המידתיות שציינת לעיל. הרי לא תקריב אין סוף חיילים שלך, רק כדי לא לפגוע באזרחים- כך שלמרבה האבסורד סביר שדווקא בתסריט שלך יתרחש טבח באזרחים (לאחר ספיגת אבדות כבדות אצלנו), בעוד שבתסריט שלי- בו נצהיר שאנו הולכים להרוס את הבתים בכל מקרה ונעורר בהם אמון שאכן כך אנו מתכוונים לנהוג- לא יתרחש טבח כי הם לא יישארו, וגם לא יהיו לנו אבדות, כי לא נכניס כוחות קרקעיים לשטח בנוי.
סוף סוף 408588
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. לדעתך כניסה מסיבית של צה"ל מלכתחילה הייתה הורגת פחות חפים מפשע?
סוף סוף 408423
"יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה."

לכי תגידי את זה לקורבנות מלחמת מאה השנים. שני הצדדים היו מוכנים להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, ואכן עשו זאת.
סוף סוף 408539
מלחמת מאה השנים היא אחת הדוגמאות המובהקות ביותר של ''מלחמה בעצימות נמוכה'', בעיקר מכיוון שלמלכי אנגליה היה אינטרס ברור ''למשוך'' את המלחמה כמה שיותר זמן, ובכך לנטרל את הסכסוכים הבין מעמדיים בתוך אנגליה גופא.
סוף סוף 403544
אני מאוד אוהבת את המלים היפות שהומצאו לצורך העניין. את רוצה לטהר כפר, או שתשפריצי עליו גלונים של מטהר אוויר, או שתקימי בו מקווה טהרה.
סוף סוף 403599
בשבילי, אנשי המוות של החיזבאללה, אלו שמאדירים את המוות כמשאת נפש, ורואים את מות האחרים כמטרה נעלה, הם אנשים טמאים ורעים. מבחינתי כאשר מוציאים אותם מהשטח, הרי הוא מטוהר.
סוף סוף 403655
זה ביטוי צבאי מקובל כבר עשרות שנים.
בתרגילי יעד מבוצר, אפילו אם מדובר על חיילים סוריים אציליים, המקפידים על כל כללי המלחמה (as if), עדיין צועקים "טוהר" אחרי כל עמדה.
סוף סוף 403611
"למה שאנשים יעזבו את הבתים שלהם בכזאת קלות?"

זו לא עובדה שהם ברחו, ברובם, בזמן הלוחמה ועכשיו הם חוזרים?
התסריט שניצה מציעה הוא לגמרי לא הזוי, אלא רק מרחיק את השלום - באותה מידה שסיפוח רמה"ג מרחיק את השלום עם סוריה.

עבור כל מי שמאמין ששלום עם הערבים הוא בלתי אפשרי קטגורית, ניצה מציעה אסטרטגיה לגמרי לא רעה.
סוף סוף 403640
אם הבריחה של האנשים מהבתים שלהם הייתה הדבר היחיד שהופך את התסריט של ניצה להזוי, זה אולי היה נכון. חוץ מזה מספיק שקומץ מתוך האוכלוסייה הזאת יישאר בבתים שלהם, בין אם מחוסר ברירה או מתוך בחירה מודעת, כדי ליצור טבח במהלך מחיקת הכפרים.

עבור מי שמאמין ששלום עם הערבים לא אפשרי קטגורית, מידת הפרקטיות בהצעות מהסוג שניצה מעלה לא רלוונטית.
סוף סוף 403683
יכול אדם להיות חשדן מאד כלפי ערבים בלי שיהיה משיחי או הזוי. רק לצורך הדוגמה, יש בארץ לא מעט אנשים שישמחו להשאיר את רמה"ג בידינו גם אם משמעות הדבר היא מלחמה מתמשכת עם סוריה. אותם ישראלים עלולים גם שלא למצוא פגם ברעיון של גירוש תושבי דרום לבנון, סיפוח השטח שיתפנה והנצחת מצב המלחמה מול לבנון. הזכירך, דווקא סיפוח רמה"ג עבר בשקט יחסי בזירה הבינלאומית, אולי מפני שכבשנו אדמה, ולא אוכלוסיה (למעט הדרוזים, שלא טיפחו שאיפות לאומיות).

בקיצור, יש אין ספור סיבות מוסריות להתנגד להצעות של ניצה, אבל ייתכן בהחלט שהן ניתנות לביצוע בסיטואציה של מלחמה, כפי שנעשה טרנספר למאות אלפי ערבים ב- 1948.
סוף סוף 403718
אין שום ויכוח על כך שניתן מעשית למחוק כפרים בלבנון. הויכוח נסוב סביב דברים אחרים.
סוף סוף 403720
בעיני, הויכוח החשוב ביותר הוא לגבי הסבירות שהמתונים בעולם הערבי ישכילו לעצור את ההשתלטות הזוחלת של קנאי הדת.
סוף סוף 403834
''כבשנו אדמה, ולא אוכלוסיה'', רק משום שהאוכלוסיה שהיתה שם גורשה, רובה ככולה.
תיאוריה מעודד-ת? 402726
"דו"ח: ספק אם ניתן ליישם את תוכנית ההתכנסות. לטענת הוועדה שמונתה על ידי ציפי לבני בתפקידה כשרת משפטים, אין מענה ביטחוני לרקטות"
הנה סיפור בלבניסטי נחמד (למי שאוהב סיפורים בלבניסטיים) על המלחמה: אולמרט (רקע: לפי בלבניסט הבית, העלה את תוכנית ההתנתקות בתגובה ללחץ אמריקאי, ויעשה ככל יכולתו להכשיל אותה) רצה להשיג כשלון תודעתי במלחמה, כדי לצרוב בתודעת הציבור והעולם שטילים זה מסוכן ואין מענה נגדם, כדי למנוע את התכנסות. אולי בשיתוף פעולה של נסראללה המשתלב.

כדרכם של סיפורים בלבניסטיים, זה מסביר כמה מהמהלכים התמוהים: למה אולמרט (וחלוץ - לפי ב' הבית, גם משתלב) לא רצה פלישה קרקעית מיידית יותר, שהצבא הציע, למה פרץ (הבדלן) דווקא ניסה ליזום יותר מוקדם מהלך קרקעי, למה לא ניסו לפגוע בנסראללה בשלב מוקדם. וגם למה בוש (הבדלן, לפי בה"ב, כלומר כן רוצה שההתנתקות תתקיים, כלומר כן היה רוצה שיווצר רושם שיש תשובה לטילים) ניסה לעודד את ישראל להפעיל כוח מוחץ ככל האפשר, ועכשיו אומר

שהחיזבאללה הובס.

(אני לא זוכר כיצד הבלבניזם מסווג את ציפי לבני, אם הוא בכלל כבר מסווג אותה בנחרצות.)

למרות שאני כבר לא כל כך מאמין בתיאוריות האלה, לפחות בשבילי יש בזו עידוד פסיכולוגי מסוים.
תיאוריה מעודד-ת? 402730
הבלבניזם נראה לי יותר ויותר כמו בלבול-מוחיזם לא קטן. למה להסתבך, למה?
אולמרט לא רצה להכניס כוחות קרקע כי הזהירו אותו מפני מה שמחכה על הקרקע. וכשהתברר שאין ברירה אלא להיכנס, הוא אישר כניסה כשהפסקת האש כבר סוכמה, כך שהכוח המחליף יגיע מהר, לפני שתתחיל השקיעה בבוץ.

מה שאני רוצה לדעת זה למה דן חלוץ מכר את כל השקעותיו בצהרי ה-‏12.7 . ולמה הוא עדיין רמטכ"ל אחרי דבר כזה (שלא לדבר על כל השאר).
תיאוריה מעודד-ת? 402731
מה הסיפור עם ההשקעות של חלוץ?
תיאוריה מעודד-ת? 402734
זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב 402735
יש אימות/קישור לידיעה על חלוץ?
מממההה... 402739
היתהה לי הרגשה לא טובה לגביו מאז האמירה שלו שלא צריך להיות כבשה כדי להנהיג את העדר.
והנה, בזמן שדם הכבשים נשפך, מצא לו הרועה זמן לטפל בנכסיו.
(מעניין אם יבכה ששופכים את דמו).
זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב 402742
אני חוזר בי מהשאלה, ראיתי את הדיווח בויינט
אם זה נכון, זה ראוי לא רק לועדת חקירה אלא לחקירת משטרה (ניגוד עניינים)/רשויות הבורסה (שימוש במידע פנימי)
זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב 402795
שטויות. לא מידע פנימי* ולא נעלים. הוא לא מכר מניות של הצבא.

אם יש פה בעיה - זו בעיה ערכית. וגם לגבי זה אני לא לגמרי סגור. יש אינטרסים מאוד ברורים לכמה אנשים להסיט את האש לכיוון הצבא. אנחנו בעיצומו של תהליך הקרבת הצריח.

והאמת, אני מריח פה את פרשת הדולארים של רבין. עם הבדל: מה שחלוץ עשה אינו נגד חוק כלשהו.

* אני מתעב בורות. אל תהיה בור.
זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב 402811
קודם כל, ייתכן שחלוץ מכר את תיק ההשקעות מפני שהיה זקוק לכסף למטרה פרטית דחופה כלשהי שאינה קשורה למצב הבטחוני. אבל לפחות למראית עין הנושא הרבה יותר חמור משימוש במידע פנים. חלוץ ידע (כנראה) בשלב הזה כיצד ישראל מתכוונת להגיב על האירועים, ולכן ניחש איך תושפע הבורסה.

ייתכן שלאנשים בדרג כל כך בכיר אסור בכלל לנהל תיק השקעות בורסאי מכיון שהם יכולים להזיז את הבורסה בהבל פה, וגם להרוויח מכך - מה שפותח פתח לניגודי אינטרסים (ביצוע מהלכים ברמה הלאומית שיזיזו את הבורסה לכיוון הרצוי למשקיע) ובמקביל פוגע בעקרון שוויון ההזדמנויות בין משקיעים.

לחליפין, אפשר לדרוש שקיפות מלאה של ענייניהם הכספיים של מנהיגי המדינה - ואז ידווח בתקשורת באופן שגרתי מי מכר מה ומתי. כמו בכל מקרה של הפיכת אינפורמציה פרטית לציבורית, מידת השכלול של שוק ההון תגדל וכולנו נרוויח.
זה הדבר הכי מעניין/מחשיד ששמעתי זה זמן רב 402862
מניע אפשרי נוסף: חלוץ ניהל עם חבר קרוב שיחה מעמיקה, בה הודה שנמאס לו להעביר את כל זמנו במעקב אחר העליות והירידות בבורסה. עכשיו, כשהמצב באמת נעשה רציני וחיילים נחטפו, הוא רוצה להפסיק עם האבטלה הסמויה הזו ולהתמסר למה שחשוב באמת.

(סתם, משתעשעת)...
תרחיש אפשרי נוסף: 402898
העלמה עפרונית, וכרטיסים.
אהבתי! 402909