הבדלים של יום ולילה 379
בני האדם אינם שווים. מי שטוען אחרת, בסופו של דבר, גורם לפגיעה בכל הצדדים המעורבים.

אנו חיים בימים של שחיטת פרות קדושות. מעט מאוד אמיתות לא מעורערות, במיוחד כאלו שמופרכותן ברורה לעין, נותרו בעינן. אך ישנו מיתוס מסויים שרק צובר תאוצה, ומעטים מאוד מעזים לפקפק בו. יתר על כן - אלו שמטילים בו ספק בפומבי שמים את נפשם בכפם. מיתוס זה, שמוסכם על הכול, עומד מאחורי אמונותיהם ופעולותיהם של ממשלות ואנשים רבים בעולם המערבי. המיתוס אינו אלא האמונה הטפלה כי כל בני האדם שווים - אלברט איינשטיין ובעל באסטה בשוק הכרמל, דוד בן־גוריון וזבנית בחנות בגדים, הרב קוק והרב שלמה בניזרי - כולם, כך מספרים לנו, שווים.

הריני להתנצל מראש, אך ברצוני לטעון כי אין כך הדבר. שיקרו לכם. בני האדם אינם שווים לגמרי. למעשה, הם לגמרי לא שווים. האמונה בשוויון הגמור ביניהם גרמה נזק רב כל־כך, שמוטב להיפטר ממנה בהקדם האפשרי. ההנחה שבני האדם שווים הביאה אינטלקטואלים מערביים להסיק את המסקנה המתבקשת שגם עמים הם שווים - אחרי מאות שנים של שעבוד עמים אחרים, הגיע הזמן לשינוי. לא ניתן עוד לסבול את שליטתו של עם אחד בעם שני - הרי שניהם שווים! בשנים שלאחר מלחמת העולם השניה התחולל השינוי הנכסף. בתהליך אינטנסיבי של דה־קולוניאליזם הועבר לידי אומות רבות השלטון על עצמן. אומות המערב לא יכלו לקיים משטר כיבוש, כשרבים כל כך בקרבן הצביעו על היעדר הלגיטימיות שלו. הקולוניאליזם מת.

כשנטשו את אפריקה, יבשת שנשלטה כולה על ידי מדינות אירופאיות, הותירו הן את ארצותיה עם משטרים פרלמנטריים ועם מערכות ביורוקרטיות המתפקדות בצורה סבירה. אך עד מהרה התחוור כי תושבי המדינות הללו אינם כשירים כלל לשלטון עצמי. הפיכה רדפה הפיכה, שרדפה, מצידה, מלחמת אזרחים, שרדפה עוד הפיכה ואולי גם רצח עם. המרדף נמשך עד ימינו אנו, כפי שיודע כל קורא עיתונים. דבר דומה התרחש בדרום אפריקה. כל העולם הריע לאומץ ליבו של פרדריק דה־קלארק, הנשיא הלבן שמסר את שרביט השלטון לנלסון מנדלה (הדגול באמת). כל המעיין בעיתונות העולמית באותה תקופה התרשם שתמו שנות הסבל והפחד במדינת האפרטהייד והחלו אלף שנים של שלום ופיוס. בפועל, רק החלו שנים של פחד מסוג חדש, אימתני יותר. יוהנסבורג טיפסה במהירות לראש מצעד הפשיעה העולמי. בעיר הזו מתבצעים אלפי מקרי רצח בשנה. סביר להניח שבזמן קריאת שורות אלו נאנסת שם עוד אישה. הלבנים היכולים להרשות זאת לעצמם בורחים עתה מדרום אפריקה כמו עכברים הנמלטים מספינה טובעת. המדינה הינה חברה של כבוד בעולם השלישי, ומהפשיעה המשתוללת סובלים השחורים עוד יותר מהלבנים. אולי גם אצלם יש כאלו המצטערים (אם כי ספק אם יביעו זאת בקול) על השינוי הפוליטי שהתחולל בארץ.

מדוע כל זה קורה?

פשוט מאוד: לא כל אומה מסוגלת לשלוט בעצמה, ולא עם כל מדינה ייטיב שלטון עצמאי. יש ארצות שעצמאותן תמיט עליהן שואה, משום שלא תמיד בני המדינה חכמים או נבונים מספיק כדי ליטול את גורלם בידיהם.

באומות המערביות הלבנות, צורת השלטון הדמוקרטית שבה האנשים קובעים את גורלם שלהם נמצאה כטובה ביותר וכמוסרית ביותר. אך יש לזכור - באומות המערביות הלבנות חיים אנשים לבנים ומערביים. אם כל בני־האדם היו שווים, ניתן היה להסיק שגם עם אנשים לא לבנים ולא מערביים ייטיב שלטון דמוקרטי. אך, כאמור, בני האדם אינם שווים.

לעיתים קרובות אנו מתלוננים על היעדר הדמוקרטיה בעולם הערבי ותולים בכך הרבה מהאשמה למצבו הלא מזהיר של המזרח התיכון. אך מי שיתבונן בימים טרופים אלו ועינו פקוחה בעמים הערביים שמסביבנו, יימצא שהקולות שמשמיעים האזרחים הפשוטים הם מיליטנטיים בהרבה מאלו של ההנהגה. דומה שללא הנשיא מובארק והמלך עבדאללה, היו אנשי הרחוב מדרדרים אותנו כבר אל עיצומה של מלחמת עולם שלישית. האם נרצה שאלו ייטלו את מושכות השלטון?

כנראה שיש סיבה טובה לכך שמדינה אינה דמוקרטית: אזרחיה פשוט אינם בשלים לכך (כמובן, אין הדבר נכון לכל מקום וזמן. גרמניה תחת היטלר יכלה להיות מדינה חביבה מאוד, אם הייתה באותה תקופה תחת שלטון דמוקרטי שפוי, והמהירות שבה הפכה למדינה מתוקנת אחר מלחמת העולם השניה תוכיח זאת). אין זה מקרה שהולנד, שבה נמצאה רמת האינטליגנציה כגבוהה ביותר, היא המדינה המתירנית ביותר. חופש הוא כלי חרס יקר ושביר, וניתן לתת אותו רק בידי אלו שניתן לסמוך עליהם שינהגו בו בזהירות. במדינה שרמתם התרבותית של תושביה היא גבוהה מאוד, אנרכיה תהיה משטר אידיאלי. בברונדיי, בבורקינה פאסו ובסיירה לאון - המצב אינו כזה. אזרחי הולנד אינם שווים לאזרחי סיירה לאון.

חוסר השוויון אינו רק עניין של מראית עין, הוא גם מוכח מדעית. כך, למשל, נמצא שהפרש האינטליגנציה הממוצע בין אדם לבן לאדם שחור בארה"ב הוא 18 נקודות איי קיו. זהו פער עצום, כמו זה שבין אדם בעל אינטליגציה ממוצעת לאדם כמעט מפגר. חשיבותו רבה מאוד, שכן המחקרים הראו שהתפלגות האינטליגנציה, יותר מכל דבר אחר, יכולה להסביר פשיעה, אבטלה ועוני. חמישים שנה של שוויון באמריקה לא הספיקו כדי למחוק את הפער, אם כי יש להניח שהוא הצטמצם במידת מה. אין בכך כדי לטעון כאילו אין שחורים גאונים. יש ויש. גם אין זה אומר שאין לבנים מטומטמים. יש בשפע. אך בסופו של דבר, הממוצע הוא שקובע, ולפי הממוצע, ההפרש בין שחורים ללבנים אינו קטן.

אם בני האדם אינם שווים, מדוע זה כך?

מאוד לא פופולארי לטעון שהסיבות לאי שוויון הזה הן גזעיות. אומנם עובדה היא שהגזע השחור מפותח הרבה פחות מהלבן, ושהעמים הערביים מתקדמים הרבה פחות מהמערביים. אמנם עובדה שהפערים בין שחורים ללבנים, למרות האינטגרציה והאפליה המתקנת והמאמצים העצומים שעושות הממשלות המתקדמות לסגור את הפערים הללו, נותרו יציבים במשך שנים רבות. אך הטענות הללו עדיין זוכות לגינויים מכל עבר.

עובדה נוספת היא שמחקרים כמו אלו שנערכו בתאומים זהים באוניברסיטת מינסוטה הצביעו על הגנים כאחראים ל-‏75% מהשוני באינטליגנציה (אם הממוצע הוא 100 איי קיו, ולאדם יש 110 נקודות איי קיו - 7.5 נקודות יש לזקוף לזכות הגנים הטובים שלו). רק 25% מהשוני ניתן לתלות בסיבות אחרות.

אם אכן כה ברור שהגנים הם הדומיננטיים ביותר בקביעת אינטליגנציה (סטיבן ג'יי גולד כתב ספר שלם נגד הטענה הזו, The Mismeasure of Man, מלא בקשקשנות שמאלנית), הרי שבהם יש לתלות את חוסר השוויון הברור כל־כך לעין בין בני־האדם. ובכל אופן - קשה שלא לפקפק בטענת אי־השוויון האינהרנטי.

דרום קוריאה היא כיום מדינה דמוקרטית ומתוקנת. צפון קוריאה היא, לעומתה, מבצר שבו כלואים אומללים המקרקרים שירי הלל למנהיג הנערץ, ובטנם מקרקרת פזמוני רעב. אם נערוך מבחני אינטליגנציה לילדי הצפון ולילדי הדרום, ייתכן מאוד שנמצא הבדלים ניכרים. לא דומה רמתו האינטלקטואלית של מי שגדל בשטיפת מוח מטורפת שאינה פוסקת לרגע ושעמו גווע ברעב סביבו, לזו של מי שחי במדינה מפותחת ועשירה. אך אין כל הבדל גנטי בין הדרומיים לצפוניים - רק שלראשונים התמזל לחיות בחלק של קוריאה שאותו הצליחה ארצות הברית להציל מהקומוניזם, ואל אחיהם התאכזר הגורל.

הדברים נכונים גם לגבי מזרח ומערב גרמניה. עשר שנים אחר שנפלה החומה, הפער הסוציו־אוקונומי בין שני חלקי המדינה אינו קטן. במקום אחד מרוכזת פשיעה ואבטלה, ובמשנהו - שפע ושגשוג. האוויר של לייפציג אינו פחות בריא מזה של מינכן. סבתי באה מלייפציג ואני יודע זאת. לא בגנים נמצאות הסיבות לאי שוויון, לפחות במקרים הללו. אז איפה כן? קשה לדעת. מחקר מדעי רציני יכול היה ללמד אותנו הרבה בנושאים הללו, אך כל מדען שיעסוק בנושא יצטרך לאזור אומץ - השמאלנים יצמידו אקדח לרקתו, ואם המסקנות לא יהיו לטעמם, הם גם ישתמשו בו.

שני חוקרים אמריקניים, שהוציאו לפני שש שנים את הספר "עקומת הפעמון", למדו זאת על בשרם. ההתקפות חסרות הרחמים שספגו על שהעזו להוציא ספר שתלה את ההבדלים בין שחורים ללבנים בסיבות גזעיות, היו משהו שיכול להזכיר, אם להשתמש במטאפורה ישראלית, רק את מה שיפלוט קולמוסו של עיתונאי רשת שוקן כשיוזכר בסביבה שמו של בנימין נתניהו.

כיום, אנו עדיין יודעים מעט מדי. כמובן, אפשר לטעון, בפוסט מודרניות אופיינית, שהבדלים בין תרבויות הם בלתי שפיטים. מי קבע שזה טוב וזה רע? מי קבע שלהיות חכם זה להצליח במבחן איי קיו? אולי להיות חכם פירושו להיות כדורסלן טוב, דבר ששחורים עושים ביעילות רבה יותר מלבנים? אבל מי שמגן על תרבויות נחשלות באמצעות סובלנות תרבותית כזו מכניס עצמו לבעיה: גם הסובלנות עצמה היא מוצר מערבי מובהק. לא מהאוניברסיטאות של קניה שמענו את הבשורה הפוסט מודרניסטית, והתנועות הפציפסטיות לא מחלקות סטיקרים בחוצות רואנדה. מי שבשם הרב־תרבותיות מביע הבנה להעדר המוחלט של סובלנות תרבותית בין בני הארצות הלא מפותחות עצמם, נכנס לפארדוקס לוגי.

המסקנה שכל אדם ישר חייב להודות בה היא שבני האדם אינם שווים. בכוכב הלכת הכחול שלנו חיות קבוצות תרבותיות שונות לגמרי. ישנן תרבויות טובות (אבל תמיד אפשר להשתפר עוד) וישנן תרבויות רעות (גם בהן יש צדדים חיוביים, מן הסתם). ביניהן, יש הבדלים של שחור ולבן.
קישורים
עקומת הפעמון
אינטליגנציה - מתוך "המדע על פי האינטרנט"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סליחה, אבל לא כל- כך הבנתי 13282
הכותב הנכבד מעלה כאן מספר טענות, שלפחות בחלקן ראויות לדיון רציני, אם כי חוששני שלפעמים יגלוש לאמוציות. למשל:

בני האדם אינם שווים- נכון, אבל שונות אינה בהכרח עליונות ונחיתות, אפשרית שונות שאינה נמדדת על סולם של יותר ופחות. תפוח ועגבניה למשל אינם שווים אבל אין שווה יותר מהאחר.

ישנן מקומות בהם הדמוקרטיה (והתרבות) המערביות כשלו- נכון, אבל מי אומר שלאותם המקומות הדמוקרטיה זה הפתרון העדיף ? קחו למשל את רוסיה שדיקטטורה קשוחה העבירה אותה בפחות ממאה שנים דרך שלמערב לקח קרוב לאלף- מפאודליזם למאה העשרים. האם דמוקרטיה שם היתה עושה את אותו הדבר ? תמהני.

קיימים הבדלים משמעותיים ניתנים למדידה בין קבוצות אוכלוסיה שונות, למשל, השחורים והלבנים בארצות הברית. הנתון נכון, אבל הסיבות והמשמעויות שלו (הטיה תרבותית, אם להזכיר דוגמה אחת) בקושי החלו להחקר ועד שהמחקר יגיע למימצאים משמעותיים יש עוד דרך ארוכה.

מה חסר כאן ? המסקנה. מה רוצה המחבר הנכבד לאמר ? חוץ מהעובדה הברורה שבני האדם אינם שווים, מה עלינו להסיק מכך ? מה ניתן ללמוד מעובדה טרויויאלית זו ? אם יש מסר, הוא חמק מעיני ובמקרה כזה, אנא, מחבר יקר, חזור והדגש את הנקודה שלך.
ספנסר חוזר הביתה 13283
אלוהים אדירים.

הדיון המעניין היחיד שעולה מהכתבה המזעזעת הזאת הוא ברור - האם יש טעם לפירסום שטויות מגוחכות כמו אלו, המתיימרות (בכמה ציטטות חסרות כל פשר ומובאות חסרי עניין) להיות מדעיות? האם הדיון (איזה דיון? מר נתניהו הנכבד הולך להימעך כפשפש) שיתפתח שווה את הנזק התדמיתי (העצום) של שיוך מאמר שטנה מגעיל כמו זה למערכת האייל הקורא?

לעניין עצמו - מבחני IQ, כמו שכולם יודעים, לא בודקים אינטיליגנציה, הם בוחנים הצלחה במבחני IQ, ואלו נכתבו לתרבות המערבית ומתאימים לתרבות המערבית. אנשים שגדלו ברקע שונה מאשר אלו שכתבו את המבחנים יצליחו פחות (ואני לא נכנס בכלל להאם מבחני IQ מודדים משהו שקשור לאינטיליגנציה או רק
יכולת אקדמית, וגם זה בקושי).

לגבי "דמוקרטיה נאורה ומתוקנת", זאת נבנתה בידי בני אירופה ומתאימה לעמי אירופה - ברור שבני שבט האשנטי לא מסתדרים עם שיטת הממשל ומערכת החוקים שהשאירו להם הבריטים! הם הרי התפתחו במערכת תרבותית אחרת לחלוטין, והשיטה המערבית פשוט לא מתאימה להם.
לקרוא להם "פרימיטיבים" בגלל זה הוא מנהג שפס מהעולם האקדמי (ואפילו הפסוידו-אקדמי) לפני כמעט מאה שנה. היום איש לא מזכיר סוציולוגים כמו ספנסר, שדגלו בדרוויניזם חברתי, כי זה נחשב מגוחך. ולא, מר נתניהו העצוב, לא בגלל ש"השמאלנים" (רחמנא ליצלן, "השמאלנים"! האיש לא שפוי!) הכריזו שזה לא פוליטיקלי קורקט - בגלל שהקהילה המדעית הבינה כמה זה אדיוטי.

בקצרה, כתבה מחפירה, מבישה, מטופשת, לא מבוססת, לא מועילה, פשיסטית, גזענית, פרימיטיבית (אבל ממניעים אישיים, מר נתניהו, רק ממניעים אישיים), מעוררת גועל ומשוקצת.

מר נתניהו, תתבייש לך. דובי, גם אתה.
לכבוד הוא לי 13286
היום שבו אני אפרסם כאן משהו שכולם יסכימו איתו הוא היום בו אוותר על תפקיד העורך - נכון לעכשיו, נראה לי שכולם יקבלו מהלך כזה מצידי בשמחה.
אני מאמין בשוק דעות חופשי, גם אם הדעות הללו לא נעימות לאזני רבים (כולל אוזני שלי). למעשה, בעיקר אז. הדעות של מר נתניהו (יש קשר לביבי, שחר?) אינן מנוגדות לחוק, אינן מסיתות לשום פעולה בלתי חוקית, ולכן ראויות לפרסום. האייל הקורא הוא במה לדיון, וסתימת פיות מכל סיבה שאינה משפטית או מטעמי עריכה תהיה בגידה בתפקיד שהאתר הזה לקח על עצמו.
יום טוב לך.
שום דבר אישי 13288
אבל לא נמאס לך להיות פסודו-הומניסט מתחסד עם כאלה דעות פוליטיקלי קורקט וזרמי צדקנות נעימים שזורמים לך בכל מיני מקומות בגוף
????????

לא שזה אישי כן?

שאלה רטורית: חשבת פעם שיש סיכוי שאתה לא לגמרי צודק? או שמחשבה איומה זו כלל לא פקדה את התודעה "המתקדמת" שלך?
שום דבר אישי 13310
מעולם, גברת דנה היקרה, לא חשבתי שאני לגמרי צודק. לעומת זאת, כבר הרבה זמן לא הייתי משוכנע שמישהו כל-כך טועה כמו מר נתניהו.
הביקורת שלך, לגופו של עניין, מעליבה ואישית ולא מתייחסת כלל לתוכן דברי (או אפילו לתוכן דבריו של מר נתניהו), אלא היא ביקורת אד-הומינום: במקום להתדיין איתי, את מעליבה אותי.
נהדר.

ודובי היקר - זכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, אבל _קבלת במה_ להביע את דעותיו היא לא זכות מובנת מאליה: אם הוא רוצה במה, הוא צריך לעבוד בשביל זה. עם כל הכבוד, מר נתניהו לא עבר בשביל זה - הכתבה שלו מגוחכת ברדידותה ובטענותיה.
עם כל הכבוד לרחמים העצמיים שלך, עשית עבודה נהדרת עם האייל - גייסת לפה קוראים וכותבים אינטיליגנטים ומרבית הדיונים כאן הם ברמה גבוהה ומעניינת. ומה אתה עושה עם הזכות הגדולה הזו? מוריד לחלוטין את הסינון ונותן לזבל (סליחה, אבל אין לי מילים אחרות לתאר את גודל הזוועה) הגזעני הזה, שעיתונים חרדיים היו חושבים פעמיים לפני פרסומו, במה.
אז יום טוב גם לך, אבל לא ברגל שלי אתה יורה.
שום דבר אישי 13426
אנא הסכת, אדם קלין היקר, העצבים אשר עוררת בי באו רובם ככולם מהנימה המתלהמת של דבריך, תוך כדי שזירת ביקורת על בריאותו הנפשית של הכותב.
איני יודעת עד כמה הצתווחויות אלו היו לגופו של עניין.

לכן אל נא תבקר את הצתווחויותי- אשר לפחות לא נכתבו בצורה כה מתנשאת ונפוחה.

ביקורת עניינית (יחסית): אני חושבת ששחר נתניהו צודק ושאתה טועה.
מספיק טוב????
שום דבר אישי 13698
מר קלין הנכבד,

חופש הדיבור וההתבטאות אינן דבר של מה בכך, ולו במחיר פירסומם של כתבות בעלות אופי גזעני ו/או פורנוגראפי.

מר נתניהו העלה סוגיה מסויימת, ולדעתי אף נימק את נימוקיו באופן מסודר וקורקטי. עליך ועל שאר הקוראים לתת דעתם לכך כי מר נתניהו אינו הגזען הראשון המופיע באתר זה, ומן הסתם אינו האחרון - ויפה עשה העורך כי נתן בימה פתוחה במיקרה דנן, בדיוק כפי שעשה זאת גם במקרים אחרים.

מעבר לכך אינני רואה צורך מיוחד בסיגנון המוראליסטי בו נקטת.

בברכה

א. מאן
אדם קלין, מי שמך למה לפרסם? 13430
דומני ששוב הוכיח מר קלין את קוצר רוחו ואת נטייתו לפסול כל מה שאיננו דומה לדיעותיו.

קראתי את הכתבה, וממש לא התרשמתי לכאן או לכאן, אבל למנוע פרסום....?

דובי, טוב שאתה בסביבה!
על בחינות IQ 17180
אכן, על בחינות IQ להיות כתובות כאשר תרבות מסויימת נידונה, אחרת אין לה משמעות. דוגמה טריויאלית: במבחני IQ בארה"ב ישנן, לרוב, מספר שאלות בנוגע לשיטת המדידה האנגלית, הנהוגה שם, ובשום מקום אחר. (הבה לא נדון בכך - יתכן שישנם כמה מקומות אחרים, זו אינה הנקודה)
האם אני, כאדם שאינו בקיא בשיטה זו, צריך לראות בחינה כזו כמדד לבינתי?

בכלל, איך ניתן לכתוב מבחן IQ לאדם שאינו יודע, מסיבות של סביבה ותרבות, לקרוא?
על שוויון ושוני 13285
ולהוסיף על דברי אדם קלין,
הטעון שלך, מר נתניהו, הוא מעגלי.
הפער בציוני ה- IQ, שציינת כהוכחה ניצחת לנחיתותם של שחורים בארה"ב, נובע מזה ש:
א. IQ מבוסס ונבנה עבור בוגרי מערכת החינוך האמריקאית. ברור שמי שיש לו יתרון במערכת החינוך הזו נכנס מנקודת מוצא טובה יותר למבחן (שאינו אובייקטיבי אלא מבוסס על מיומנות נרכשת שמערכת החינוך אמורה לבסס).
ב. השחורים בארה"ב הופרדו- תחילה בעל כורכם ואח"כ כתוצר של מידור חברתי "גרידא"- הן בדיור והן בחינוך ממערכות החינוך המוצלחות יותר של הלבנים. מי שלא מקבל מקפצה, אין זה פלא שאינו "קופץ ראש".

בקיצור, מתוך פער דה פקטו לא ניתן להסיק, כפי שאתה עושה, נחיתות ביולוגית (מתוך פער בפועל לא ניתן להסיק נחיתות הכרחית).
דווקא הפער, שמחזיקי עמדות פשיסטיים- כמו כותב המאמר, מסיקים ממנו נחיתות אינהרנטית, גורם למי שדוגל בגישה הומניסטית, לנסות לצמצם את העוול, את הדיכוי, את חוסר הצדק שבקביעת גורלו של אדם לפי גזעו, או דתו, או מקום מגוריו, או כל נתון שאינו תלוי בו עצמו וביכולותיו האובייקטיביות.

יש ציניות מסוימת בכך שמחזיקי עמדות פשיסטיות גורמים להפרדה של בני אדם אחרים על סמך נתונים לא רלוונטיים (כמו גזע) ליכולתם האינדיווידואלית, ואחרי שמתבררות התוצאות ההרסניות של המדיניות הזו, כמו לדוגמא הפער ב- IQ, משתמשים בהן כב"עובדה" המוכיחה את נחיתות המורחקים.

ברור שיש חלכאים ונדכאים, ברור שאין שוויון מוחלט בין בני אדם (יש עשירים ויש עניים, יש חכמים ויש פחות), אך מדיניות חברתית נאורה צריכה לשאוף לצמצם את הפער הזה.
לא כדי שמי שחכם לא ימקסם את יכולתו (חלילה), אלא כדי שמי שמבריק ונולד באופקים, להורים יוצאי אפריקה, יוכל בכל זאת להגיע למכון ויצמן, או למנכ"לות בנק.
חברה בה נקבע מעמדו וגורלו של אדם לפי המעמד (מכל סוג) לו הוא נולד, נחשבת בעיני מי שמחזיק בגישה הומניסטית המכבדת בני אדם, כחברת רשע.
ואגב, מר נתניהו, אם נדמה לך לרגע ששפר מזלך ונולדת למי שחזק בחברה בה אתה חי, ולכן אתה יכול להרשות לעצמך לנקוט בגישה גזענית ולא לראות את הייאוש והדיכוי שבגישה שלך, הרשה לי להזכיר לך חברה אחת שנקטה בגישה דומה לשלך: החברה הנאצית.

(תנסה להחליף את הדוגמאות שלך בשלהם, תקרא שוב את המאמר שלך, ותחשוב עליו).

ולדובי- נראה כרגע שיותר ממה שנחוץ כאן מאמר על שוויון, נחוץ כאן (ודחוף) מאמר על חופש הביטוי.
על שוויון ושוני 13287
גם יהודוני מזרח אירופה הופרדו, בודדו, נאנסו (כמה בלונדינים הצטרפו למשפחות), נטבחו )לו מישהו היה סופר כמה קרובים היו אמורים להיות לי היינו מגיעים למספרים אסטרונומים), אבל בכל זאת הללו השיגו את הציונים הטובים ביותר.

למה????
האם יכולה את לענות על זה?

הבעיה הרצינית בקרב אנשים מסוימים, שיש להם קיבעון קונספטואלי חמור, עד כדי אי יכולת לשמוע דעה שלא מסתדרת עם "ערכי המוסר" הגבוהים שלהם.
)כן, כן, בדיוק כמו שפעם כל הערבים היו רעים ועכשיו כולם רוצים שלום אבל בגלל אריק שרון הם ממש "חייבים" לעשות דברים לא נחמדים)
על שוויון ושוני 13292
אם תנסחי את טענתך באופן בהיר יותר, כך שאוכל להבינה,
אני אנסה לענות לה.
מה בין קיבעון קונספטואלי לבין ציונים ומה הקשר של שני אלה לאריק שרון?
על שוויון ושוני 13300
דברים נכוחים
על שוויון ושוני 13311
אפילו אם הייתי משתדל, לא הייתי מצליח לחשוב על דוגמא טובה יותר לכך שאין שום קשר בין גזע לבין אופי (אלוהים אדירים, אני לא מאמין שאני נגרר לדיון המטופש הזה): הסיבה שהיהודים "השיגו את הציונים הטובים ביותר" (מעניין. יש לך נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בפולין לחיזוק טענה זו?) היא אך ורק הרקע התרבותי (הלכידות החברתית) בתוכה הם צמחו, רקע שמעודד למדנות, שקדנות ומצוינות (שלא לדבר על כך שכמיעוט מדוכא לא הייתה להם הרבה ברירה אלא להצטיין).

דנה, אנא, חסכי מאיתנו סימני שאלה.
שקר 13541
יהודי ארה"ב ב-‏1914 (מבחני ה - IQ הראשונים) קיבלו ציון נמוך משמעותית מהמומצע ה"לבן" שם. הפרטים נמצאים בספרו (המושמץ ע"י נתניהו) של סטיבן ג'יי גולד "אין מידה לאדם".

תוצאות מבחנים אילו שימשו כפרמטר חשוב בצמצום הגירת היהודים לארה"ב בין שתי מלחמות העולם. דבר שתרם להפיכת אירופה למלכודת מוות ליהודיה בזמן מלחה"ע השנייה.

רק תוצאה אחת של טיעונים פשיסטים וגזענים בנוסח נתניהו.
הגם אתה, עוד עתידן 13545
אם אני זוכר נכון, אתה שרוי במסע צלב
תמידי נגד האמונות הטפלות. חבל שהצטרפת
לאמונה הטפלה האווילית במיוחד הזו (הרבה
יותר מופרכת מאסטרולוגיה, מטארוט ומקריאה
בכוס קפה), הגורסת שבני האדם שווים.

באשר לטענתך הספציפית, הרשה לי לנחש שהסיבה
לתוצאות המבחנים, הייתה פשוט שליטתם הלקויה
של הנבחנים באנגלית.
אם תוכיח לי שגם בארה''ב, השחורים שנבחנים
אינם מדברים אנגלית כשפת אם, כל דבריי
לעיל הם בטלים ומבוטלים, לא שרירין ולא
קיימין.
שאלה 13552
לשיטתך, מר נתניהו הנכבד (לפחות משהו משעשע אחד יצא ממאמר זה, ניתן לייחס לשם נתניהו כל מיני תארים מפוקפקים מבלי להחשב לשמאלן יפה-נפש. היאח!), אם היו מתורגמים המבחנים הנ"ל לשפת אימם (אך תוכנם לא היה משתנה) של אותם היהודים (יידיש, נניח), הממוצע שלהם היה גבוה מהממוצע של שאר המשתתפים?
תשובה 13553
סביר מאוד להניח שהשערתך נכונה
או, אנחנו מתקדמים... 13567
אז המבחנים שרווחו בזמן ההוא היו מוטים כנגד אילו שלא שולטים בשפה האנגלית?

אולי הם גם היו מוטים כנגד אנשים שלא שלטו בכל רזי תרבות המערב? כמה יהודים אז (והיום) ידעו להשיב על השאלות המתקדמות יותר, בנוגע לשירתו של משורר אנגלי מהמאה ה-‏18? אותם יהודים היו מהגרים ממזרח אירופה, והתעניינו, אם כבר, בתרבות היהודית המסורתית.

אולי המבחנים היו מוטים גם כנגד עניים? רוב היהודים באותה תקופה בארה"ב היו די מרודים. אחת השאלות במבחן, שעסקה במציאת היוצא דופן הראתה מסרק שחסרות בו כמה שיניים. אצלם, מצב חריג הוא מסרק שלם וחדש, שכל שיניו שלמות... (שלא לדבר על איכות החינוך שבני עניים יכולים להשיג).

אולי הצלחתי לערער את אמונתך הטפלה, שמבחני אינטיליגנציה כאלו מלמדים משהו לגבי "איכות" כלשהי, שבני אדם ניחנים בה?

לפני כשנתיים יצא (במהדורה העברית) ספר בשם אינטיליגנציה רגשית. הספר טוען (והצליח לשכנע אותי, לפחות), שכישורים הנוגעים לשליטה ברגשות, טיפול בהם וכל מיני כישורים בין אישיים חשובים ומצליחים לנבא טוב יותר הצלחה אקדמית ובחיים בכלל.

ובאשר למושג השיוויון, אף אחד לא טען לשיוויון בין אנשים אלא לשוויון בזכויותיהם. אין לי אלא להצטרף למגיבים רבים אחרים בנושא שפיתחו את הנושא הזה בהרחבה ולהמליץ לך לעיין בדיבריהם.
או, אנחנו מתקדמים... 13568
הסיבה שקראתי לספר של סטיבן ג'י גולד
- "קשקשת שמאלנית" היא הדמגוגיה שבה
הוא משתמש כדי להוכיח את דיעותיו הקדומות
וחסרות היסוד.
השימוש במבחנים באמת פרימטיביים מהעבר
הרחוק שניתנו לכאלה שאנגלית היא לא שפת
אימם כדי למוטט את יעילות בחינות ה-IQ
בדור הזה הוא דוגמא לדמגוגיה כזאת.
(בספר שלו, כמדומני, הוא אינו כותב שום
דבר ממשי נגד חקר האינטליגציה בדורנו)
ואם תעיין בתגובות קודם, תמצא שכבר
נתתי הוכחה מוצלחת למדי להיעדר ההטיה
התרבותית במבחני האיי קיו החדשים.
על שוויון ושוני 17181
זה עניין תרבותי, לדעתי. התרבות היהודית תמיד קידמה את התלמיד החכם (למרות שהחברה החרדית מעוותת נטיה זו, אך זה דיון אחר), תמיד דאגה שכל חבר בה ידע קרוא וכתוב. בנוסף, זו תרבות שבנתה עצמה, לאורך זמן, סביב הדיכוי והרדיפה, ולמדה להוציא מתוק מעז.
אינני בטוח כי לאפריקאים, למשל, הייתה הזדמנות כזו - והנה, הם עושים זאת, הם מנסים להתאחד לתת-תרבות כלשהי בארה"ב, ואולי לבסוף גם הם יבנו את היסודות להצלחתם.

אשר לערבים, נראה לי שאנו צריכים לבדוק איך הם רואים את כל העניין, ולהבין את ההקשר התרבותי שלהם.

(מלת המפתח: תרבות.)
על שוויון ושוני 13289
רק דבר אחד יש לי להגן על מר נתניהו - טענותיו אינן פשיסטיות. לא כל גזענות (ואני אכן רואה בדעותיו דעות גזעניות) היא פשיסטיות. בשום מקום לא הצהיר שחר על חשיבותה העליונה של המדינה. השחורים, ע"פ שחר, אינם "פוגעים במדינה" כפי שהיית מצפה מפאשיסט לומר, אלא הם פשוט אינם מסוגלים (לדעתו, כמובן) לנהל את ענייניהם לבדם. הוא גם לא אמר שצריך לעשות להם משהו. לכל היותר, אפשר אולי לדלות החוצה מדבריו רמיזה כי יש לשלול מהם את זכות ההצבעה, אך גם זה לא נאמר במפורש בדבריו, ויתכן ויכחיש יחוס כוונה זו לדבריו.
אז בואו נוציא את הפאשיזם מהדיון.

לעניין דעותי האישיות בעניין - אני גם חושב שאנשים אינם שווים, אך איני מייחס כל חשיבות לגזעו של אדם. אדם טיפש או אדם טיפש בין אם הוא לבן-עור או שחור-עור. התפלגויות סטטיסטיות יכולות להיות מיוחסות למגוון נתונים, ואין באפשרותי לדון בהן, כי איני מכיר אותן לעומקן. אני איני נוטה לייחס יתר חשיבות למקור האתני של אנשים, אלא רק ליכולותיהם האישיות.

אך יש לי בעיה עם דבריך שלך גם כן - "יש עשירים ויש עניים... אך מדיניות חברתית נאורה צריכה לשאוף לצמצם את הפער הזה".
היום התפרסם דו"ח העוני בישראל. אחד הנתונים ששבו ודיווחו עליו, בינות הנתונים (הבאמת נוראיים) היה שכמות ההכנסה הפנויה במשפחה מהעשירון העליון היא פי 10 מזו של משפחה בעשירון התחתון. נו אז מה? מה הצורך הזה בשיוויון? מה אכפת לכם כמה מרוויחים העשירים? השאלה היחידה שצריכה להשאל היא כמה מרוויחים העניים, והאם הם יכולים להתקיים בכבוד מהמשכורת הזו. אם ניקח עכשיו חצי מההכנסה של העשירון העליון (כלומר, נוסיף עוד 25% למס ההכנסה במדרגת המס הרלוונטית) - האם בכך פטרנו את הבעיה? הנה - העשירון העליון מרוויח רק פי 5 מהעשירון התחתון. הידד לשיוויון המוגבר!
אבל למי זה עזר? המדינה "סובלת" כיום מעודף מיסים - הרבה מעבר למה שציפתה לקבל. מה יעזרו עוד מיסים? אי אפשר לומר שכבר חתכנו את כל השומן בביורוקרטיה הממשלתית, בצבא, במשרד הדתות. אי אפשר לומר ששכר הבכירים ירד לאחרונה כדי להקל על התקציב, או שצומצמו ההוצאות המותרות בקמפיין הבחירות הקרב. לא זאת הבעיה. אבל מה, לשוחרי השיוויון מפריע שאנשים מרוויחים הרבה! זאת הבעיה שלהם! אם כולם היו עניים, הם היו שמחים, נכון?
אני אומר - תעזבו את העשירים לנפשם. מטרת המדינה היא לספק לכולם נקודת זינוק שווה עד כמה שאפשר, לדאוג לרווחה המינימלית (בריאות, חינוך, דיור מינימלי, קצבאות מחייה מינימליות) - ומשם, כל אחד אחראי לגורלו. אף אחד לא ימות ברחובות, אבל אדם שאינו משקיע, או שאין לו את הכישורים הדרושים כדי לתרום לחברה (באופן שהחברה תהיה מעוניינת לתגמל אותו עליו) לא יכול לצפות לאותה רמת חיים כמו אדם שכישוריו מאפשרים לו להשיג עבודה מכניסה. המדינה צריכה לדאוג למניעת מונופולים, לתחרות *הוגנת*, לסיוע לעסקים קטנים - אבל המדינה לא יכולה לעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו. אז כן, יהיו פערים, אבל זה לא צריך לעניין אך אחד. מה שחשוב זה שאף אחד לא ירד מתחת ל"קו האדום". מעל זה - אלוהים גדול.

ולגבי הערתך האחרונה - לא ברור לי למה התכוונת - שאני אכתוב מאמר בנושא? או שאולי את רוצה לכתוב משהו? אני לא אתנגד.
כל שני וחמישי, ולעיתים גם בראשון, שלישי ושישי (בשבת נחים) אני מקבל הערה ממישהו בנושא "למה פרסמת מאמר על נושא זה וזה?" - אי אפשר לשמח את כולם. אני לא צריך לשמח את כולם. למעשה, אני לא צריך אפילו לשמח בן-אדם אחד. אני צריך להרגיש שלם עם עצמי, ואני מרגיש כך. אם זה פוגע בתדמית של האייל הקורא, כמו שטוען אדם, אז אני אאלץ לחיות עם זה. האייל הקורא בין כה וכה אינו פרוייקט כלכלי, ולכן איני מרגיש מחוייב למולך הרייטינג. אפרופו נתניהו - ירצו, יקראו. לא ירצו, לא יקראו.

וסליחה על מצב הרוח הוורבלי.
על שוני ושוויון 13293
שלום דובי.

לטעמי, לומר שאינך מצוי בסטטיסטיקה זה לטמון ראשך בחול. מה שטענתי לעיל הוא שהסטטיסטיקה כאן אינה רלוונטית. כל מי שלמד אי פעם סטטיסטיקה, למד כי מקשר סטטיסטי לא ניתן להסיק סיבתיות. הטענה של נתניהו היא סיבתית, ולכן שום סטטיסטיקה לא תפריך או תאושש אותה. היא במישור אחר.

לעניין הפשיזם, אני מוכנה לחזור בי ולהסתפק בביטוי "גזענות".

ובאשר למסה שלך על המיסים-
א. זה לא כ"כ רלוונטי.
ב. השוויון שאתה מתאר הוא שוויון שמתאר רולס בספרו. לדידו, אם מגדילים את העוגה הכללית, לא משנה שהעשירים יקבלו נתח גדול והעניים מועט, כל עוד כל פרט ישפר את מצבו. יש לגישתך סימוכין בתיאוריה פוליטית.
יחד עם זאת, ספק אם גישתך וגישת רולס יעמדו במבחן השוויון. כסף הוא בעיקר אמצעי, ולא מטרה. פחות כסף לעניים אומר שלעניים יהיה חינוך פחות טוב, ושלמי שנולד עני יהיה סיכוי פחות טוב בהשוואה למי שנולד עשיר.
מהבחינה הזו לדעתי יש לצמצם את הפער:
מהבחינה הזו הפער הוא הרסני,
מהבחינה הזו איכפת לי כמה עשירים מרוויחים לעומת עניים.
לדעתי, חברה נאורה צריכה לשאוף לאפשר גם למי שנולד באופקים את אותו סיכוי לעתיד טוב שמקבל מי שנולד בהרצליה פיתוח. החלום למוביליות חברתית הוא אחד החלומות היחידים של מי שנולד שחור/ עני/ ערבי (או כל משתנה אחר).
לגזול את החלום הזה, כדי להרוויח עוד טיול סקי או עוד דירה- היינו, מטעמים כלכליים, כמוך דובי- זה אופורטוניסטי, זה לא צופה פני עתיד, זה לא מתחשב.
לגזול את החלום הזה מטעמי גזענות- כמו מר נתניהו- זה כבר להגשים חזון של רשע. לא פחות.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13308
מדוע שארוויח כסף, או שאפתח סטארט=אפ מהפכני?

ממילא, המדינה תדאג לי, ותתן לי כל מה שארצה ואצטרך.
חינוך לילדי? מהמדרגה הראשונה.
בריאות? בבתי החולים הטובים ביותר.
וכן הלאה.

אשב נא לי בביתי, ואחכה שלשכת הסעד תבוא דרך הארובה לחלק מתנות.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13313
מר הכהן, רואים שלא חיית אי-פעם מהסעד הממשלתי.

לצערנו המשותף, זוהי התגובה היחידה לה ראויה הטענה שלך, כי כל קשר בינה לבין המציאות לא קיים.

ודובי, כמו שגברת עזגד העירה, הטיעון שלך לא קשור כלל לזה של מר נתניהו. ובכל זאת: היכולת של מי שגדל בהרצליה פיתוח להצליח במדינה _אינה_ שווה לזו של מי שגדל בירוחם. השוויון המיוחל אינו שוויון ברמת החיים, אלא שוויון בהזדמנויות, ורמת חיים מוצלחת מספיק לכולם.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13352
אדם, אתה לא קורא. הביקורת של אחמד, שהיא הביקורת הסטנדרטית על הסוציאליזם, היא שאם שלומית תקבל את מה שהיא רוצה, אז לחיות מקצבת סעד כן יהיה מספק. אם אין פערים, אז מי שעובד מקבל בדיוק אותו דבר כמו מי שלא עושה שום דבר. הגישה הסוציאליסטית ששלומית דוגלת בה אינה נותנת כל תמריץ לעבודה, לעומת הגישה החצי-סיעודית שאני הצגתי.

שיוויון ההזדמנויות, כפי שאתה מציג אותו, חייב להיות שיוויון בהכל. אז ניקח את כל הילדים מהוריהם, כדי שלא יהנו, חס וחלילה, מהכסף שאלו הרוויחו במהלך חייהם, נגדל אותם בבית ילדים (כמו בקיבוץ!) וכולם יצאו שווים. נכון?
איזה יופי של מדינה!
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13372
אני לא מעוניין לנהל את הדיון הזה. אתה לא תיקח את הכתבה המחפירה של מר נתניהו ותהפוך אותה למה שהיא לא - בין מר נתניהו ובין ביקורת על סוציאליזם אין דבר וחצי-דבר, ואני לא אתן יד לשטיפה של דבריו לכיוון זה.
צר לי. אתה רוצה דיון בנושא, בשמחה (אם כי אני אשמח לרמה נמוכה יותר של ציניות מצדך), תכתוב כתבה עליו. את הדיון כאן אני אשמור להשתלחות חסרת-רסן במר נתניהו ובאלו שנתנו לו במה.
Router 13376
שני דברים לי אליך, אדם:
1. מה תועלת תבוא לך מ-"השתלחות חסרת רסן במר נתניהו ובאלה שנתנו לו במה"? כולנו יודעים מה אתה חושב על הכתבה, רובנו, בגדול, מסכימים. לעומת זאת - אלה שנתנו לו במה ודאי שלא ראויים לגינוי, ועוד חסר רסן... מתגובותיך נודף, אני מצטער לומר, ניחוח קל של פאניקה. לא יודע למה.
2. כותב המאמר אינו חריג בחברה הישראלית. כלל וכלל לא. אולם אתה ואני, כך נראה לי, לא פוגשים בשכמותו בדרך כלל, לא כל שכן מנהלים דיון. יש כאן הזדמנות פז (כך נראה לי) להתמודד עם דעות שכאלה ולבחון מחדש אותן, את בעליהן ואת עצמנו.

אני מתפלא מעט, האמת, לנוכח ההתפרצות הזו שלך.
Router 13414
תועלת רגשית בלבד, מר יניב, לא יותר מכך - אבל זוהי בדיוק הסוגיה: מדיון עם מר נתניהו, כפי שכבר הוכיח המאמר שלו וכפי שהוכיחו התגובות הזעומות שפירסם עד כה, לא יכול לצאת דבר.
מדוע אתה מתפלא? הרי כבר בתגובתי הראשונה למר נתניהו התפרצתי: אני לא רואה שום טעם במתן במה לדעות גזעניות, על אחת כמה וכמה כאשר אלו מוצגות בצורה רדודה כל-כך.

אני מוכן להגן עד מוות (טוב, אולי עד הצטננות קלה) על זכותו של מר נתניהו להביע את דעותיו בחופשיות, אבל אין לי שום כוונה להזמין אותו אלי הביתה לשם הצגתן.
Router 13439
האם האייל נמצא בבעלותך?
Router 16335
tbh juacm
Router 16367
לא ראיתי תגובה זו כשיצאה, ולכן, באיחור קל ובקצרה:

האייל הוא לא הבית שלך. הוא של כולנו, וטוב וחשוב שהתפרסם מאמרו של נתניהו, שכן אחרת היינו יכולים להמשיך ולשקוע באשליית היות עמנו נאור.
לשיטתך, מדוע שאתאמץ? 13378
אדם, אני לא לוקח שום דבר והופך אותו לשום דבר. במסורת הנפלאה של האייל אני העברתי את נושא הדיון למשהו שקרוב יותר אלי (המעבר הלוגי: אני לא מסכים עם דעותיו הגזעניות של נתניהו, אך אני כן מסכים לטענה כי בני האדם אינם שווים ומכאן נובע כי...).

אבל למעשה, במקרה הזה, מי שעשה את המעבר היא דווקא שלומית. אחמד ענה ישירות לטענותיה של שלומית ואני התייחסתי לדבריו. אחמד הוא זה שהביע את הביקורת הסטנדרטית על הסוציאליזם, לא נתניהו. נתניהו כלל לא דיבר על סוציאליזם.

אבל, כמובן, אתה רשאי לשחת את זמנך בהשתלחויות נזעמות.
על שוני ושוויון 13351
מה זאת אומרת זה לא עומד במבחן השיוויון? לא מעניין אותי שיוויון! זה מה שניסיתי להגיד, שזה ממש לא צריך להיות עניין המדינה שיש שיוויון או לא.
איזה חלום יכול להיות למוביליות חברתית אם לאדם "עשיר" אין שום יתרון על בן-אדם עני? אין מוביליות חברתית! אם העשיר צריך לוותר על טיול הסקי או הדירה השניה, אז העני מוותר על חלום המוביליות שלו. אין לו לאן לנוע. אז על מה את מדברת כשאת אומרת "חלום המוביליות"?
על שוני ושוויון 13419
הקצנה:
מה אם אין צורך שכולם יעבדו? מה יקרה כאשר יגיע היום (והוא יגיע) ובו בכדי לכלכל, אופטימלית, את האוכלוסיה במרחב מסויים ידרשו ידיים עובדות בסך של רק כ10% מהאוכלוסיה? האם המצב הרצוי בעיניך בתרחיש אפשרי מאד זה הוא שכל משאבי האוכלוסיה ירוכזו בידי אנשים אלו, בעוד שהשאר יחיו בעוני מוחלט או "יהנו" מחסדי העשירים, אין זה משנה מהו המכניזם שהביא אותם למעמדם?

ומקרה פחות קיצוני: במצב (אשר יתכן שכבר מתקיים) בו, בשל שיפור בידע וטכנולוגיית הייצור, משאבי החברה מספיקים, במידה ויחולקו שווה בשווה, ליצירת איכות חיים טובה אצל כלל האוכלוסיה - המצב המועדף עליך הוא בכל זאת זה אשר בו העשירים - עשירים מאד, והעניים - עניים מאד? מילא, אילו הייתה התאמה בפועל בין מידת השקעתו של אדם או כשרונו (להבדיל מ"הכשרתו", בהנחה, עימה איני מסכים, שאכן קיים כזה הבדל) לבין הצלחתו הכלכלית, היה ניתן אולי לקבל את ההנחה שמתקיים כאן צדק (וזהו מה שכולנו מחפשים, בבואנו "לבחור" אידואלוגיה) - אך המתאם המדוייק יותר, עד כמעט התאמה מוחלטת, הוא זה שבין מצבו הכלכלי של הוריו לבין שלו. אולי הטענה "עבדתי קשה (...נניח...) ולכן מגיע לילדי שיהנו" נשמעת לך הגיונית, אך האם גם "לא עבדתי קשה, ולכן מגיע לילדי שיסבלו" נשמעת לך כזו?

כן, אני יודע. העולם אינו מושלם ובני האדם עוד פחות. אם לא היה בכך הכרח, לא היו מספיק שרברבים, בנאים וחקלאים ובעלי מקצוע רבים וטובים אחרים. לפחות כל עוד הטכנלוגיה אינה מאפשרת אוטומציה של "עבודה שחורה". וכן, אני מודע לכך שתאוות בצע היא מהגורמים הבולטים למצבנו הטוב כיום, כמו אותם סטרטאפיסטים שמוותרים על חייהם הפרטיים תמורת 30,000 שקלים לחודש, או הסיכוי להפוך למיליונרים. אבל אתה, דובי, האחרון שהייתי מצפה ממנו לקבל את המצב הטבעי כ"אידיאל", רק בשל היותו כזה. ניתן לחפש מנגנון חברתי שיקדם את מצב החברה לקראת סיום קללת ה"בזיעת אפיך תאכל לחם". למשל? הנה:

אני מרשה לעצמי לנחש שהרחבת "גיוס החובה" לכלל האוכלוסיה, הארכת משך זמן השירות, והקמת זרוע מתקדמת יותר של "שירות אזרחי", תרתום לרשות המדינה כוח אדם זול, בכמות מספיקה בכדי לספק המון שירותים "בסיסים", החל מ"שירותי בריאות", דרך "חינוך חינם", ואולי אפילו עד כדי "דיור חינם", שיאפשרו למעמד הנמוך (אנשים שאינם יכולים - או כן - אינם רוצים, להשקיע מעצמם) איכות חיים בסיסית הוגנת ולהקל רבות על חייו של המעמד הבינוני תוך הקשייה-זמנית על חיי כולם, כולל המעמד הגבוה (השירות הארוך יותר, שהוא פשוט המחיר, הלא גבוה, של איכות חיים זו) ואי פגיעה במוטיביציה, המבורכת ברוב המקרים, להתעשרות. כמובן שגם פתרון זה רחוק מלהיות מושלם, ויתכן שאף אינו עדיף על המצב היום, אבל הוא בהחלט מעניין, ואינו היחידי.

בכל מקרה, אין הדבר קשור לנושא המאמר. גם אם לא תסכים על הצורך בשוויון כלכלי, בוודאי תסכים שמעמד כלכלי אינו "מדד" ל"ערך" של אדם, ובכלל - לאדם אין ערך, מאחר וחייו אינם כלי בידי החברה, הגזע או האל, אלא מטרה ויעוד בפני עצמם. זהו הבסיס ל"זיבולי המוח הפוסטמודרניסטים" ,הידועים גם בשם "הומניזם".
על שוני ושוויון 13423
אינני דן במצבים היפותטיים. הסיבה היחידה לכך שאינני דוגל בשיוויון היא שאיני מאמין שהוא אפשרי. הגישה שלי היא פרגמטית. אם יבואו ימות המשיח, אין לי בעיה שהמשאבים יחולקו שווה בשווה בין כולם.
אם וכאשר נגיע למצב שזקוקים רק ל-‏10 אחוזים מהאוכלוסיה, אני לחלוטין אבין את המדינה שתחייב את אזרחיה לעבוד 10 אחוז מהזמן, ולחלק את המשאבים שווה בשווה. אבל עוד לא הגענו למצב הזה.

אני מאחל לך שתהנה משירותי בריאות שיתבססו על כוח עבודה זול של אנשים שגוייסו בניגוד לרצונם. אני, מצידי, אעבור למדינה אחרת כשזה יקרה. גם דיור חינם לא תקבל. כפי שאתה וודאי יודע, כוח האדם הוא לא בדיוק זולל הכסף הגדול בענף. מה עם חומרים? תאלץ להלאים גם את יצרני חומרי הגלם. גם את המהנדסים והאדריכלים (מי צריך אדריכלים?! שיגורו בקופסאות!) אפשר לגייס לשירות חובה. או בקיצור - החזון שלך הוא קומוניסטי. אם אתה עדיין מאמין בחזון הזה, זו זכותך, אבל נטל ההוכחה לסיכוייו של משטר כזה הוא עליך.
על שוני ושוויון 13448
לא, איני חושב שזה רעיון טוב, ואני חושב שציינתי זאת בהודעה המקורית - אם כי לא רק בגלל עניין הכפיה. ניתן ליישם מנגנון דומה בהתנדבות. הקדש עכשיו X שנים מחייך, תמורת שירות לכל שאר חייך. יש בזה הרבה הגיון - אבל לא רלוונטי.

בסולם הערכים שלך, הזכות ל"טיסה ארבע-שנתית לשוויץ" עומדת באותו מקום עם "קורת גג"?
כי אלה, בפועל, ההשלכות של גישתך. אתה מתעקש להתמקד ברמת המיקרו של "מי שמרוויח יותר, מגיע לו יותר" ומתעלם מההשלכות החברתיות. הגישה שלך נובעת אולי מאינטרס אישי של אדם שנמצא למעלה, או מאמין שיש לו סיכויים טובים להגיע לשם - ולא מתוך כוונה ל"מירב איכות החיים למירב האנשים" האמורה להנחות אידיאולוגיה, אם כי לא בהכרח את חייך הפרטיים. אתה רשאי, כמובן, לנמק את מחשבתך ב"אני אינטרסנט ואנשים אחרים לא מעניינים אותי" (זה מה שאני עושה, בדרך כלל) - אבל בוודאי שלא בנימוקי "צדק".
על שוני ושוויון 13474
אם בכוונתנו לקיים דיון, עלי לבקש שלפחות תקרא את דברי קודם לכתיבת תגובתך. אני כתבתי שלדעתי שיטת השלטון העדיפה היא זו שתדאג לצרכים *בסיסיים* של כל אדם (קורת גג, חינוך, בריאות, ומספיק כסף כדי שלא יגווע ברעב‏1) - ומעבר לכך, יכול כל אדם להיות עשיר עד כמה שיוכל. ילקחו מיסים, אבל רק כדי לאפשר את מערך הרווחה הבסיסי הזה. יתרונה של השיטה הזו הוא בכך שאדם שמאמין שיש לו כישורים כדי לצאת מהמצב המינימלי שמאפשרת המדינה יעשה כל מאמץ כדי שלא להמשיך להתקיים על הקצבה הזו. זאת בניגוד לדרך הסוציאליסטית, שבה בכל מקרה אין הרבה הבדל בין מי שעובד למי שאינו עובד, ולכן אין תמריץ להשגיות.
על שוני ושוויון 13477
אבל כדי לישם את השיטה החברתית הזו צריכים קודם כל להגדיר מהם צרכים, איזה צרכים הם בסיסיים ,מה רמת המינימום של קורת גג, חינוך , בריאות ואוכל ,האם רמות אלו קבועות או משתנות לאורך זמן ומכל לכל - מי יקבע.

נכון שהמחשבה המערבית המודרנית אומרת שדמוקרטיה היא הכלי האופטימלי לברור השאלות האלה (לא הכי טוב או הכי יעיל או הכי צודק אלא הכי פרקטי) אבל תיתכן גם שיטה אחרת ,נאמר דיקטטורה נאורה (א לה סוקרטס) או אפילו לא נאורה, כפייתית. כאן כמובן יש התנגשות בין הצרכים הפרוזאיים של כל אחד ובין צרכי חופש הפרט.

בכל מקרה ,אני מנסה לאמר שאין מנוס ממינון מסוים של סוציאליזם, וכל המקח וממכר הפוליטי משמש, על כל כיעורו, כאמצעי לאיזו פשרה.
על שוני ושוויון 13486
לא סוציאליזם, כי אם סוציאליות - רווחה. סוציאליזם דורש שיוויון, סוציאליות דורשת מינימום רווחה - והשמיים הם הגבול.
מי קובע מה זה המינימום? העם, תוך התחשבות בזכויות המיעוט.
גם זה, אגב, מנגנון לשיוויון - אם מספר מאוד מצומצם של אנשים יחזיקו ברוב המשאבים, אזי מיסים מאותם אנשים יהיו חייבים להחזיק יותר אנשים מעל לקו המים - והמיסים עליהם יגדלו. על כן זהו אינטרס של בעלי המשאבים שיהיה פחות עניים, במשטר כמו זה שתיארתי.
על שוני ושוויון 13489
העם יקבע באמצעות המנגנון הדמוקרטי, אני מניח. אך המנגנון הזה נהפך יותר ויותר לפיקציה - שליטה של קבוצות כח ולחץ גדולות שנשענות על כסף גדול שמשלים את התאווה לכח. ראה מהם בסיסי הכח במדינות הנחשבות דמוקרטיות, ישראל, אמריקה, אנגליה ועוד.

כל האוליגרכיה הזו מגייסת כוחות שאינם עומדים לצד האזרח הרגיל, או קבוצת אזרחים. אלה האחרונים נתונים למערכה הולכת וגוברת של מניפולציה ללא כח, יכולת ,אפשרות וידע להתמודד עם זה.

התיאור הזה קצת קיצוני אבל העולם המערבי-קפיטליסטי צועד בכיוון הזה. המערכת סותמת לאט לאט כל אפשרות לתמריץ, למי שהגיע לעמדת החלטה וביצוע, לנסות לשנות. היינו, לפוליטיקאי "הגון" יש פחות ופחות אפשרות להגיע לעמדת החלטה. יותר מזה, לפוליטיקאי כזה יש סיכוי פוחת והולך להיות שכזה, גם בגלל כל תהליך ההיזון חוזר בין המציאות והחינוך.

לכן נראה לי שאותה מציאות סוציאלית שבה נקבעת רמת המינימום של האזרחים על ידי כלל העם איננה ריאלית כל כך.

אינני יודע מה הפיתרון, אבל בפירוש המלחמה המתמדת על שיפור החינוך הוא הכלי הכמעט בלעדי. מה עוד שפה יש השפעה לאלה שבתחתית הסולם הפוליטי ובאים במגע ישיר עם הילדים. בקיצור, יכול להיות שהמורה "ההגון" הוא התיקווה.
אבל איך יוצרים מספיק מורים כאלה?
על שוני ושוויון 137992
דובי
עם כל הכבוד לחלומך על טיול סקי או דירה שניה (כלומר חלום ה''עשיר'' שאתה כ''כ מגן עליו) אין מה להשוות אותו ל''חלום המוביליות''.
הצורך באפשרות למוביליות זהה לצורך במזון. נקודה. אולי אין לי כל כך בשעות הבוקר האלה להסביר את זה, אבל גם אין לי כוח להסביר למה בכלל יש זכות לחיות. יש דברים שהם אקסיומה בחברה אנושית, ואם אותם אנחנו מבטלים, אז אין כאן חברה אנושית, אלא לכל היותר מפעל עיבוד עורות אחד, הנמצא בידיים של העשירים, וזה אולי מתאים מאד למה שנתניהו כתב (ואני מסכים עם פרסום המאמר הזה. חשוב שכל אחד ידע איזה זבל, סליחה, אין לי ביטוי מתאים יותר, מצוי כאן וכמו שאמר נ. יניב, שלא נחשוב שהעם שלנו יותר מדי נאור).
על שוני ושוויון 138003
אמממ... אתה קראת מה שאני כתבתי בכלל? לא נראה לי. כדי להסביר בקצרה, כי אני מאחר לשיעור - אם לעשיר אין את ה"חלומות" של טיול סקי או דירה שניה, כלומר, אם לעשיר אין שום יתרון על עני, אז לא יכול להתקיים חלום של מוביליות, מכיוון שמוביליות, מטבעה, מדברת על התקדמות, על שיפור. אם אין הבדל בין עשיר לעני, אין איך לשפר את חייך, ולכן אין לך לאיפה לנוע - אין מוביליות.
על שוני ושוויון 138024
ואחרי טיול סקי או דירה שניה, על מה ימשיך ויחלום העשיר? ישנה דרגה שבה לגבי העשיר, חלום המוביליות כבר אינו משמעותי, לפחות לא כפי שהוא לגבי מי שעוד יש לו הרבה להתקדם. ברור לי שלא יהיה אף פעם מצב של שוויון כלכלי בין בני האדם, אבל להשוות את חשיבותו של חלום הדירה השניה (לעשירים באמת יש כבר יכולת לקצת יותר משתי דירות. אם כבר ה"מוביליות" שלהם מתבטאת בקניית חברות על בסין או ביפאן ובאי קטן באוקיינוס השקט) לחלום היציאה מהחרא של הגטו באיזה סלאמס או עיירת פיתוח באיזה עיסקת חבילה כביכול, גם זו השוואה מזוייפת. חלומו של העני שהוא צורך בסיסי לחיים ולפעמים הוא שאלה של המשך קיום, אינו צריך, כך בעיני לפחות, להיות בן ערובה לחלומו של העשיר על חופשת סקי אותה יגשים אם לא בשנתיים הקרובות, אז בעוד חמש שנים, בעוד בשביל העני זו יכולה להיות שאלה קריטית לגביו ולגבי ילדיו/העתידיים מתי יהיה לו סיכוי להתחיל להגשים את המוביליות העתידית. כך, בסכמה כללית מאד אני מגדיר את סדר העדיפויות לא מבחינת הטבע, נכון, אלא כפי שהוא צריך להיות מבחינת החברה/המדינה.

אני אישית חושב, שהקומוניזם נפל משום שהוא לא נתן תקוה. הוא סיפק תמונה של גן עדן שקרי בו לאנשים לא היה סיכוי למוביליות, אלא אם אדם היה באמת מקורב למקומות הנכונים. הקפיטליזם הליברלי המערבי נתן בדיוק את התקוה הזאת: לעבוד, להרוויח, להתקדם. כיום, יותר ויותר אנשים רואים שגם אם הם יעבדו כל חייהם הרי הם ממלאים דלי בלי תחתית, הם נשארים בחובות והכסף הגדול מגיע למקומות אחרים, היות ואין להם ה"כשרון" השד יודע מה זה כולל בדיוק, ללא ספק קצת נוכלות ומרפקים ונכונות לדרוך על גופות באופן שלא לכולם יש, ובקיצור, כמו בעולם הקומוניזם שכבה מעטה נהנית, האחרת משרתת ומסוממת ע"י כל מיני חלומות בנוסח mtv, הקליפים של מדונה ופרברי החלום האמריקאי. ברגע מסויים, אני מאמין, החוסר בתקוה יביא אל סופו גם את עולם ה"תחרות" הקפיטליסטי.
על שוני ושוויון 138082
אני תוהה אם יש טעם לענות לך, משום שעושה רושם שאתה מתעקש לא לקרוא מה שאני כותב.
שים לב: העשיר לא זקוק לחלום המוביליות. הוא כבר למעלה. המוביליות לא מעלה ולא מורידה עבורו. אבל העשיר צריך להיות יכול להנות מעושרו (לקנות טירות בפרובנס, לצאת לחופשות סקי אחת לשבועיים, להשתין בקשת על המובטלים שפוטרו מהמפעל שלו שלשום וכיו"ב), כדי שלעני תהיה שאיפה למוביליות.
למעשה, אתה הבנת את הדברים בפסקה השניה שלך, אבל מתעקש לייחס לי דברים אחרים...

הקפיטליזם, כמו הדמוקרטיה, הוא שיטה מחורבנת, אבל טרם נמצאה שיטה טובה ממנו.
על שוני ושוויון 138249
שלומית עזגד כתבה שחברה נאורה צריכה לאפשר את הסיכוי לעתיד טוב לכל אזרחיה, גם אם האזרח הזה נולד באופקים.
אתה כתבת משהו בערך במלים "זה לא עניינה של המדינה שאין שוויון". ובמקום אחר אתה אומר: צריך לתת לעשיר ליהנות מעושרו.
מיהו ש"צריך" לתת לעשיר ליהנות מעושרו? אנחנו? אבא שלו? מיהו שעשוי להגביל את העשיר? המדינה, זו שלא צריך לעניין אותה שאין שוויון. אז אתה מכיר באיזה אופן בכך שהמדינה מתערבת בשוק הכלכלי, רק שאתה טוען שהיא צריכה להעדיף את הנאתו של העשיר על השקעה מוקדמת בעני, ובסופו של דבר, כך אתה טוען, זה לטובת העני. אמת?
בעצם אתה *ממשכן* את חלום המוביליות בידיו של העשיר. אם המדינה תעסוק בליישר את קפליו של השטיח האדום שהיא פורשת ממילא בפני העשיר, אם הוא ירצה, הוא יישאר פה, אם הוא ירצה, הוא יתן עבודה לעניים. ואם הוא ירצה, הוא יגור בפרובאנס. אסור למדינה להפריע לו.
לעומת זאת, צריך לקבל את גורלו. אם התמזל מזלו והוא צעיר ובריא, אין לו עדיין דאגות משפחתיות (אפשר להגיד: שלא ימהר לעשות ילדים. בסדר. נגיד למרות שהחיים, מה לעשות, מורכבים מכדי אמירות כאלה), אולי אולי יזכה להגשים את חלום המוביליות.
המדינה לא צריכה עקרונית לעזור לו, או, לשים במקום גבוה יותר בסדר עדיפויותיה את העזרה לעשיר "ליהנות מעושרו". זה מה שצריך לעניין אותה. נכון? אם אני טועה טעות עקרונית בהבנת דבריך, תקן אותי.
על שוני ושוויון 138366
המדינה לא צריכה לעזור לעשיר. הוא ילד גדול, הוא יסתדר לבד. כל שאני מבקש הוא שהמדינה לא תגביל אותו בכוח. לגיטימי לקחת מיסים ברמה מסוימת. לא לגיטימי להטיל מס של 100 אחוז על הכנסה מעל רמה מסוימת (כלומר, ליצור רף עליון להכנסה). לגיטימי לספק חינוך חינם לעניים, לא לגיטימי למנוע מהעשיר לשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים (אבל כן לגיטימי לדרוש פיקוח על נושאי הלימוד בהם).
כלומר - מותר למדינה להתערב לשיפור מצבו של העני, אסור לה להתערב כדי להנמיך את רמת החיים של העשיר (אם כי ברור שבמקרים מסוימים, כדי להעלות את רמת חייו של העני, יש להנמיך את זו של העשיר - מיסים, למשל. מותר שתהיה פגיעה כזו כפועל יוצא של העזרה לעני, אבל היא צריכה להיות ברמה "סבירה", ואסור שהפגיעה תהיה לשם פגיעה, או "צמצום פערים").

אין לי מושג מאיפה לקחת את הרעיון המטופש שהמדינה צריכה לעזור לעשיר להנות מעושרו.
ומה היום? 139665
הדיון המקורי כאן נכתב לפני זמן, כשלמדינה היה 'עודף מסים' (דובי כתב זאת) ולכן היה ברור שאין טעם 'לקחת עוד מהעשירים' רק למען עיקרון השוויון. אבל הנה, התהפך הגלגל, למדינה יש מחסור אדיר במסים, ו...?
היא לוקחת מהעניים, כמובן. הרי צריך 'צמיחה' או איו קשקשת אחרת, ולכן בשום אופן אין לקחת מהעשירים.
המהלך *היחיד* בכל התנהלותה הכלכלית של המדינה בשנים האחרונות שהוא באמת שינוי בסגנון 'לקחת מהעשירים' הוא מיסוי הבורסה ורווחי ההון. השאר, זה לקיחה מהעניים או הפסקת שירותים חיוניים.
ומה היום? 139742
למדינה יש מחסור אדיר במיסים משום שסכומים אדירים מושקעים כדי שהיא תמשיך לא לקבל מיסים. אני מתכוון, כמובן, למיני קצבאות מעודדות אבטלה, אני מדבר על הקלות מס לאוכלוסיות שונות (בשטחים, למשל), בלי שום סיבה כלכלית הגיונית, ושאר בזבוזים מיותרים.
הדבר המגוחך במדיניות הרווחה היא שעלות תחזוקת מדינת הרווחה הישראלית (כולל משכורות לעובדים סוציאליים וכד') ממשיכה לעלות ריאלית כבר למעלה מ-‏15 שנה, בעוד שהתוצאות, במקרה הטוב, דורכות במקום. משלמי המיסים משלמים יותר ויותר כסף עבור דבר שנותן תועלת פחות ופחות משמעותית.
אז אולי הבעיה היא לא בצד של המדינה (שלא נותנת מספיק, כביכול), אלא בצד שמקבל את הכסף, שרואה בזאת "זכותו" לקבל את הכסף ולא *אחריותו* לדאוג לפרנסתו ולפרנסת משפחתו?

המדינה לא לוקחת שום דבר מהעניים. היא פשוט נותנת פחות, זה כל ההבדל. נניח שאני תורם מדי חודש 1000 שקל למפעל צדקה בעיה"ק, וזאת במשך שנים רבות (פלוס הצמדה למדד, בערכים ריאליים של ימינו). נניח, גם, שיום אחד אני מגלה שמצבי הכלכלי אינו מאפשר לי עוד להמשיך לתרום כל-כך הרבה, אבל המטרה עדיין חשובה לי, ולכן אני מחליט לתרום רק 500 ש"ח בחודש. האם נראה לך הגיוני שמפעל הצדקה הנ"ל, או אלו הנהנים ממנו, יבואו אלי בטענות על כך שבמקום לחתוך את השומן (אחרי הכל, יש לי בבית מאות דיסקים, ודי.וי.די, ואני יוצא לפעמים לסרט), אני לוקח מהעניים?
לא, זה לא הגיוני בכלל. ואותו דבר נכון גם לגבי מדינת הרווחה.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139809
אבל קצת חבל לי על הדוגמטיות שאתה מציג. בהודעות לעיל תמכת בהפתחתת מסים בגלל שיש למדינה מספיק כסף. אז לא טענת שהמדינה מבזבזת יותר מדי על שירותים לציבור. בינתיים, בשנתיים האחרונות, השירותים לציבור רק קוצצו שוב ושוב, ובעשירים לא נגעו - למען 'הצמיחה'. וראה זה פלא, הצמיחה לא באה. להיפך, הבור נעשה יותר ויותר עמוק.
אני מסכים עם חלק מדברייך - אין ספק שהקלות מס מטופשות צריכות ללכת, וכך גם חלק נכבד מתשלומי ההעברה. אבל אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולסגור אתו את הגירעון, או לתת אותו לאייזנברג, או לאריסון, בריבית מינימום. צריך *בכסף הזה* להשתמש לעידוד העובדים הנשחקים, להשלמות הכנסה *עבור מי שעובד בשכר מינימום* ולשירותים הבסיסיים, בעיקר חינוך ובריאות. זה *לא* מה שתכנית נתניהו עושה, ולכן אני באופן עקרוני נגדה, למרות שאני מזהה בה נקודות חיוביות.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139882
זה לא מה שהתוכנית עושה מכיוון שהיא לא יכולה לעשות את זה. לא עכשיו. קודם צריך לשקם את המשק, ואז רק יהיה אפשר לתמוך בעובדים בשכר מינימום.
אני עדיין בעד הפחתה במס על עבודה (ויצירת מס על הון - אותם אייזנברגים ואריסונים), אגב.
על שוני ושוויון 13432
היגיע תורי לאמר לגב' עזגד, כל מילה בסלע.

כל הכבוד.
על שוויון ושוני 13295
People are different from each other but should be treated equally by the law.
Many of you agreed that statistically people have more developed organs than others, like Blacks have MORE developed muscles than Whites. Along the same lines: if this was true, they could also have LESS developed brains (statistically, of course).
Money and Society 13318
Lets assume for the sake of the argument that everyones salaries just doubled.

Now lets look at a rich family - most of the extra money would sit in the bank, They already spend as much as they can.

A poor family on the other hand would spend most of the money, they could really use a new car, a new TV, a dryer, or a vacation.

Money spent is money benefitted by society, it get taxed, other people profit from it, society thrives, there is much trade and from trade comes more wealth.

Money sitting in banks is bad for society.
And the more money is concentrated in few hands - the worse of we are.

And this is the situation in Israel, too much money is concentrated in too few hands.
Money and Society 13322
לא מדויק.
1. כסף לא "יושב" בבנק. כסף מושקע ע"י הבנק. מעט מאוד אנשים שמים סכומים גדולים בפיקדונות הרוב מושקע בקופות גמל, קרנות נאמנות או ישירות באפיקים שונים. ככה שהכסף של העשירים תורם לפיתוח הכלכלי של המדינה והחברה לא פחות מהכסף המבוזבז של העניים.
2. ערך כל הכסף שיש במדינה שווה בדיוק לערך כל השירותים והסחורות שיש בה. אם כמות הכסף שבידי ציבור תוכפל, תהיה אנפלציה ומהר מאוד המחירים יוכפלו, פער המעמדות יחזור לקדמותו רמת החיים תרד חזרה רק שהרבה אנשים יאבדו הרבה חסכונות.
Money and Society 13353
אכן. גם הכסף ש''שוכב'' בבנק משמש את הבנק כדי לתת הלוואות, שמשמשות, בתורן כדי להפעיל את המשק (אי אפשר להקים מפעל בלי לקחת הלוואה, וכנ''ל לגבי קניית דירה, עבור רוב האנשים).
על שוויון ושוני 13324
העניין עם הפרשי ההכנסות בין העשירון העליון לתחתון הוא בתחושת הניכור שזה יוצר אצל העשירון התחתון. תחושות ניכור, מיאוס וחוסר שייכות. תחושות המכשירות פשע, כאוס ערכי ואובדן דרך. המקרה הקיצוני מוביל למהפיכה.

מה גם שאם יתקנו תיקרת מס חדשה למאיון העליון - נגיד 60 אחוז - יהיה אפשר לגייס את הכסף להשקעה בתשתיות, חינוך וכו. (חס וחלילה לא לתשלומי העברה) הטענה המגוחכת כאילו למאיון העליון לא יהיה אינטרס לעבוד בתקרת שכר שכזה נמצאת רק במוחם הקודח של האנשים החזקים ביותר במשק הישראלי - פקידי האוצר.
למה 60? 13340
למה רק 60 אולי 80 אולי 95 זה בכלל יקרב את העשירים לעניים.

אני לא מבין למה במידה ומשהו מוכן לתת לי משכורת גבוהה יותר מהממוצא גם בהרבה אני צריך לוותר למדינה עליה או על חלקה הגדול.

הסיבה שאני אקבל משכורת גבוה היא כיוון שהשקעתי משהו בתמורה. (לימודים ניסיון או כל דבר אחר) למה המדינה לוקחת לי יותר מאשר לאדם אחר?
האם הטענה כיוון שהמדינה עזרה לי להשיג את היכולת למשכורת ?

אני מאמין שמי שעזר לי בנושא יותר מהמדינה היה אני. בעוד שאני במקום לנסוע לחו"ל (כדוגמה) העדפתי ללמוד ולהשקיע בדברים אחרים או לרכוש ניסיון בחברה שבה אני עובד ואילו הבן של השכן העדיף לבלות בגואה שנתיים ולכן היום משכורתי גבוה יותר , האם זה סיבה כי על המדינה לקחת ממני יותר?

הסיבה שנותנים לי משכורת יותר גבוה היא כיוון שאני שווה לאדם שנותן לי את המשכורת יותר ולכן הוא מוכן להוציא עלי יותר כסף על מנת שאני אעבוד בשבילו.

אם אני זוכר נכון ניסו באנגליה לעשות מס קבוע לראש אולם הניסיון נכשל כיוון שהמעמד הנמוך לא הסכים לקבל אותו, (מובן למה שאני אשלם את אותו המס שמשלם זה שמרוויח פי 10 ממני).

אבל לי שנמצא היום דווקא במשכורת הנמוכה נראה מוזר שבמידה ויהיו מוכנים לשלם לי יותר אני אאלץ להפרד מסכום גבוה יותר מכספי בצורת מס למדינה.

רועי
למה 60? 13354
המס הוא פרוגרסיבי בכל מקרה. וזה כמובן נובע מהיגיון כלכלי-חברתי. ההצעה היא להוסיף מדרגת מס גבוהה מזו הקיימת היום.
למה 60? 13359
אם כך כל מה שאתה צריך לתת לי זה את ההיגיון שבו המדינה לוקחת יותר למי שהשקיע יותר ולוקחת פחות למי שחי על חשבון אחרים או על סעד או שמסיבותיו שלו החליט שלא להשקיע בקידום אישי אלא בכל דבר אחר מהנאות שוליות ועד טיול בגואה

הסבר לי למה פרופסור שלמד 10 שנים+- כולל כל התוארים שהיה צריך לעבור צריך לתת למדינה חצי מהמשכורת שהמעסיק שלו מוכן לתת לו.

למה מנתח מוח שהשקיע חצי חיים להיות הטוב ביותר וגם לקבל על כך תגמול אבל למד בחו"ל ולא בארץ (זאת אומרת לא נהנה ממשאבי המדינה או נעזר בהם) צריך לתת חצי משכורת.

גם המדרגה היום היא גבוהה מידי.

אם אני לא טועה למדת כלכלה אז הינה הזמן לשעור בכלכלה.

רועי
למה 60? 13382
נניח שאתה נוסע לכנרת עם קבוצת חברים במכונית של אחד מכם וצריכים לסחוב את הדברים שהבאתם מהמכונית לנקודה שבה תקימו את האוהל. האין כל אחד סוחב כפי יכולתו?

אם הטיעון שלך הוא רק זמן השקעה, אז לא נדרוש כלום ממתכנתים שלמדו ארבעה חודשים בג'ון ברייס.

הטיעון של חוסר הוגנות לא תופס כאן, שהרי יכול לטעון הטוען כי זה העודר במעדר עובד יותר קשה מזה היושב במשרד וכי למה זה האחרון מרוויח יותר?

מה גם שהמורה חנה לא סיפרה לך בכיתה ג שהחיים לא הוגנים?
למה 60? 13438
א לא היא לא סיפרה.
ב אני מאמין שהם כן צריכים להיות הוגנים ואני מאמין שרוב האנשים
מעוניינים בכך.
ג כאשר ניסע לכינרת כולם יסחבו גם החלשים אולם גם אם יהיה בריון הוא
לא יסחוב פי 10 יותר מאשר החלש ביותר אלא נשתדל שכל אחד יסחוב
בסביבות (אם ניתן לחשב) כ10% מכוחו ואז למרות שהחזק יותר סוחב יותר
הוא עדיין לא סוחב יותר באחוזים להבדיל מהמקרים שקיימים במשכורות
שלנו ושל העשירים.

אני לא טוען שהעשירים לא צריכים לשלם יותר (אולי בעצם כן) אבל עדיין
קיימת אפשרות שהם ישלמו את אותו אחוז שמשלמים אילו שמרוויחים פחות.

הטענה כי העודר עובד קשה יותר נכונה רק מבחינה פיזית , ניהול מפעל
יכול להיות קשה יותר מבחינה נפשית ולכן לא ניתן למדוד קושי בצורה
כזו.
אבל אם אני מוכן לשלם לזה או לזה יותר על מנת שהם יעבדו אצלי אין
שום סיבה שהמדינה תהנה מזה בצורה שבה היא נהנת.

מתכנת שלמד למד 4 חודשים יותר מזה שעובד אם מעדר. כמו כן הוא למד
לפני כן אני מאמין או יש לו ידע במחשבים של שנים בדרך כלל אחרת הוא
לא יהיה מתכנת טוב (שוב בדרך כלל) ואז הוא לא יקבל משכורת ענק.

אבל אם אני מוכן לשלם למתכנת שעובד שנים בתכנות משכורת כפולה מזו
שאני משלם לעובדת הניקיון שלי זו היא זכותי המלאה ואין שוב שום סיבה
למה המדינה תרוויח מזה יותר.
למה 60? 139666
אחת הבעיות היא שהמשכורות אינן פרופורציוניות לשום דבר, ולא בהכרח קשורות לכישרון או לתמורה אלא בעיקר לותק. ראה דו''ח השכר במגזר הציבורי (שאני ואתה משלמים את שכרו) ודו''ח השכר של בכירי חברות הנסחרות בבורסה (שאינו קשור כלל לרווחים של אותן חברות).
למה 60? 529954
אני מסכים עם רוב תשובתך, וגם זהו בדיוק השיווין במדינתנו, השיוויון והיכולת לכל אחד לקחת את עצמו לאן שהוא בוחר (בגבולות המוסכמים). וגם אנשים חסרי יכולת וחסרי כסף יכולים למצוא דרך ללמוד, לפתוח עסק, לעבוד יותר. הכל תלוי בכוח הרצון שלהם ובאמונה.
ולגבי מרכיב המיסוי, המיסוי הגבוה מאוד במדינתנו(ביחס למדינות אחרות) ואני מדבר גם על מס הכנסה וגם מע"מ(גניבה) גורמים לאנשים לחפש דרכי "העלמה". דרך חישוב המס נראית לי נכונה - בסכומים קטנים שמהווים בסיס לחיים כמעט ולא גובים מס ומשכורות יותר גבוהות לוקחים אחוז מס גבוה יותר. - הדרך נכונה רק כמות המס גבוה מדי. וזה לשכירים. לעצמאים, במיוחד בעסקים הקטנים/בינונים יש את מע"מ שזה הדרך הכי יעילה של המדינה לסגור עסקים קטנים ולקחת כסף בצורה לא הגיונית - המע"מ לא כולל עובדים, ירקות וכו'. ובנוסף על כך המע"מ במדינתו גבוה מאוד.
תלמדו מארה"ב - Tex הוא 7% והוא כולל הכל.
קובי סלע
http:\\www.TheMenu.co.il
על שוויון ושוני 13329
מהו הניסיון לדרג אנשים על פי "ערכם"? מהו אותו ערך? הכוונה היא בבירור למדד של "תרומתם לחברה" (ובסופו של דבר למדינה), וכאשר מדד (לא קיים) זה הוא שמגדיר את הפרט, הרי שנעשה כאן תהליך של הצבת המדינה כערך עליון. פאשיזם? בהחלט. היחס בין תפיסת העולם המוצגת במאמר לבין פאשיזם, זהה ליחס בין נאציזם לפאשיזם.
המודלים השונים 13705
גברת עזגד היקרה,

בני אדם במקום טריטוריאלי מסויים אינם בהכרח שווים, וברור מאליו כי ישנם כאלו המצטיינים יותר מזולתם - הן כאינדיבידואלים והן
כקולקטיב - אך כלל הברזל החייב והמתחייב לחול על כולם הינו כלל השוויון הפוליטי, המישפטי והאזרחי בסך כל החובות והזכויות, כולל השוויון ביכולת ההזדמנויות.

בכלל זה פגעה דרום אפריקה לשעבר, ארצות הברית של אמריקה עד לשנות ה-‏70, וכמובן - מיודעתנו מדינת ישראל עד לעצם כתיבת שורות אלו.

אין כלל טעם להרחיב את היריעה על גרמניה הנאצית, אך אציין ואוסיף כי מודל הגזענות היהודו-קלוויניסטי בו דוגלים מר נתניהו, מדינת ישראל, דרא\'\'פ לשעבר וכאמור אף ארה\'\'ב עד לתקופה מסויימת - אינו דומה ומשותף למודל הגזענות הגרמנו-לותארני בהתגלמותו הנאצית, ולו מפאת אי-היות המודל היהודו-קלוויניסטי אלימינטורי.
במילים אחרות: הגזענות הנאצית משמידה ומחסלת את החלש, השונה והאחר, בעוד שהגזענות היהודו-קלוויניסטית שואפת לנצלו ככל האפשר.

בברכה

א. מאן
המודלים השונים 13721
אלמנטים אלימינטוריים בדת היהודית - השמדת עמלק, \'\'הטוב בגויים הרוג\'\'.
אלמנטים \'\'נצלניים\'\' בתורת הגזע הנאצי - הניסיון לשעבד את תושבי מזרח אירופה ולהפכם לכוח העבודה הזול של הרייך השלישי במחנות פרך (ניסיון שהוכר על-ידי ממשלת גרמניה בהסכמי הפיצויים זה לא מכבר).

איה כאן הבידול המוחלט שהצגת?
המודלים השונים 13732
מר דנבום היקר,

איש אינו מכחיש קיומם של אלמנטים אלימינאטוריים בדת היהודית, הבאים לבטוי באופן הממצא ביותר בעלילות ספר יהושע.

יחד עם זאת יש לציין כי ידם של אלמנטים אלו היתה תמיד על התחתונה, היות והיהדות בחרה באופן מודע וישיר באלמנטים אחרים, אשר על פי רוב מביעים זלזול עמוק ותיעוב באשר הוא כלפי הגוי, בתוספת רצון מודע ובלתי מודע לנצלו ולהערים עליו ככל האפשר.

בשנותיה הארוכות של גלות היהודים המפורסמת הבחינו לא מעט הוגי דיעות ומלומדים במגמה זו - נוצריים ומוסלמיים כאחד - ובתגובה לכך ניסו איש על פי דרכו ושיטתו להערים ולהציב כנגד היהודים מיכשולים וקשיים שונים, אשר כללו בין היתר גירוש כללי ופוגרומים למיניהם, ואשר מכונים בז\'ארגון ההיסטורי הכללי כמעשים אנטישמים.
יש לציין כי במהלך השהות הארוכה בגלות זו או אחרת שינתה היהדות מעט מאוד מתחושותיה השליליות כלפי הגוי, ובאופן אימננטי המשיכה לדגול - על פני השטח ומתחתיו - בתחבולות ובתעלולים שונים כלפי הגוי, אשר עליהם עמד לא מכבר מר גורביץ.
מעולם לא דובר או נדונה השמדתו של הגוי ולו מפאת הישיבה בטריטוריה זרה, אך גם מפאת העובדה כי רעיון \'אתה בחרתנו\' פורש כמתן היתר כללי להיעדר אתיקה כלפי הגוי, אך כאמור - לאו דווקא כקריאה להשמדתו.
גם לאחר קום מדינת ישראל לא שקל איש ברצינות לעולל לערבים מעשים אלימינאטוריים גורפים, מעבר למעשים שונים אשר נעשו בסמוך לקרב זה או אחר.

המנגנון הגזעני היהודי, אשר לו משותף חלק נכבד מתפיסת העולם האנגליקניסטית-קאלוויניסטית, אינו דוגל עקרונית בהשמדתו של האחר, אלא בניצולו הכללי כמעט בכל תחום העולה על הדעת, ניצול האינו אמור דווקא להביא את האחר לידי מוות, כי אם לידי עוני, ניוול ונחשלות.

המנגנון הגזעני אשר הווה את חוט השדרה במדינה הנאציונאל סוציאליסטית היה אחר לחלוטין, ורבים אינם מודעים אל שוני מהותי זה, ולו מהשימוש התכוף הנעשה במילה \'גזענות\' על כל צעד ושעל.
המודל הנאצי לא היה מעוניין מלכתחילה באילו אשר הוגדרו באופן אידיאולוגי כ\'שונים\', ולכן היה מוכן כללית ומראש להמיתם חד וחלק, תוך כדי ניצולם המחפיר לפני אקט ההמתה. בז\'ארגון הנאצי הפנימי נקראית פעולה זו \'Vernichtung durch Arbeit\', והכוונה היא להשמדה תוך כדי עבודה, מוות האמור לבוא מאפיסת כוחות ומאי היכולת להמשיך ולעבוד.

זה היה אמור להיות גורלם של מרבית עמי מזרח אירופה הסלאבית, וכמובן של קבוצות אחרות, כולל הקבוצה היהודית.

המודל הנאצי ככלל הינו מודל מורכב, המבוסס בין היתר על היגדים אוקולטיסטים גרידא, משנות פילוסופיות עתיקות יומין מתקופת הסאגות, כמות מבהילה ונרחבת של פילוסופים מזן \'פילוסופית הטבע\', ועוד ועוד. התופעה המכונה היטלר הינה קצה הקרחון של תפיסת עולם העתיקה מאות מונים מהאיש ומתורתו.
תורת הגזע הרשמית של הרייך השלישי עסקה גם באויגניקה, וזאת מעבר להגדרת ששת הגזעים המרכזיים המרכיבים את השבטים הגרמאנים. מובן מאליו כי תורת גזע זו הגדירה באופן נרחב ומדוייק ביותר את הגזעים השונים - ומכאן את דרגות נחיתותם השונות.
בוואדי תתפלא לשמוע כי לגרמני מהשורה היה איסור חמור לשאת מישהי מבנות העם האיטלקי, וזאת למרות הקירבה הרעיונית ושיתוף הפעולה בין הנאציזם והפאשיזם, אשר בהחלט אינם דומים ואף שונים האחד מהשני במספר נקודות מפתח.

יש להבחין כי הן ארה\'\'ב בתקופותיה היותר גזעניות והן דרא\'\'פ בזמניה החשוכים התייחסו אל המושג גזע באופן שונה ביותר מבצורתו הגרמנית, ולדידם הוותה הבעיה \'בעיה חברתית\' מאשר \'בעיה ביולוגית-אתנית\' בגלגולה הגרמני.

בברכה

א. מאן
נו, באמת. 13290
אלוהים ישמור. אנלא מאמין שקראתי את מה שכרגע קראתי. אדון נתניהו, בשם חופש הביטוי - אתה פשוט טיפש. טמבל מוחלט.

ראשית, פירושך לטענה כי "כל בני האדם שווים" מעוות לגמרי. אין כאן ניסיון לומר כי כל בני האדם זהים, ואפילו לא להשוות את ערכם, לו היה ניתן למדידה - אלא אך ורק לבטא את הכלל הבנאלי, שמצליח למצות ולסכם כמעט כל דיון בענייני מוסר, "אל תעשה לחברך..". היחס לאדם, באשר הוא אדם - ראוי שיהיה בלתי תלוי בדבר. מכאן נגזר, בין השאר, השוויון בפני החוק.

שנית, כיצד אתה מתכוון למדוד את ערכו של אדם? אינטלגנציה? גם אם נניח את ההנחה, המופרכת מיסודה, שישנה הגדרה מעשית לפירוש האינטואטיבי של המושג, ישנה דרך למדוד את ערכה ואכן הגנום אחראי על הפער בין השחורים ללבנים - אני מרשה לעצמי להזמין אותך, הלבן-הסטטיסטי, לתחרות בריצה, או כל ענף אתלטי אחר, מול השחור הססטיסטי. למעשה, ע"פ פרמטרים גנטיים ניתנים למדידה והשוואה, הגזע השחור הוא העליון יותר. בכל מקרה, כמובן, אין לכך כלל השלכות על "ערכו".

שלישית, ההכללות המטופשות להפליא במאמר, נוסח "תרבות נחותה", "עם נחות" ו"מדינה נחותה" מצליחות להוריד אותו לשפל חסר תקדים. על מה אתה מדבר, למען השם? להסיק ממצבה המורלי\כלכלי\סוציאלי, ברגע נתון, של חברה, או מתרבותה - לאיכותם הגנטית, ומכאן אפילו לערכם, של חבריה הוא מעורר גיחוך, ואז רחמים.

ריביעית, הסימוכין במאמר מגוכחים, מופרכים או מוטלים בספק. על מבחני האי-קיו כבר העירו בתגובה קודמת. הקשר בין הגנום לאינטליגנציה נתון בהחלט לוויכוח אקדמאי, ואינו עובדה מוגמרת כפי שהכותב מנסה להציגו. האירועים ההסטורים, שכביכול מוכיחים דפוס הקשור לגנום, מנותקים מהקשרם וחד-צדדיים, ו"הפארדוקס הלוגי" שמוצג בסיומה הוא בבל"ת מוחלט. לוגית.

הישגים אינטלקטואלים, חברתיים, מדעיים ופילוסופיים ניתן לשייך לרוב התרבויות, ובטח שלא ניתן למצוא מתאם לגזע, לעומת דפוסי התנהגות, שציינת כשליליים. כך למשל הנוצרים ומסעות הצלב, הערבים ובסיסי הספירה ומדינת ישראל וש"ס.

דובי, למה? אני מסכים שכל דיעה היא לגטימית, אך כאשר המאמר המנמק אותה כל כך מופרך, מדוע לפרסמו בכל זאת?
נו, באמת. 13299
שטויות
נו, באמת. 13319
BTW, How was the political-economic state of African coutries *before* the whites moved in? Maybe its the Colonialists fault?

And another point, a sizable number of blacks study engineering in the University of Moscow, They do just as well as their white friends.
Perhaps the diffrence you mentioned has to do with the American system.

נו, באמת. 13302
ראשית בנושאים הלא רלוונטיים למאמר:
אני דווקא רוצה לשבח את מערכת האייל הקורא על פרסום מאמרים מהסוג הזה. כמובן שלא בגלל איכותם הרבה, אלא משום שאני חושב שבסה"כ חשוב שתהיינה במות לפרסום דעות לא מקובלות וללא מסננת חזקה מידי. זה יתרון מהותי של מדיה כמו של האייל לעומת למשל עיתון ידיעות אחרונות.
לגבי הדיון על המיסים, הוא ממש לא קשור למאמר, אבל בכל זאת אני רוצה להזכיר נקודה קטנה: קו העוני איננו "קו" מוחלט וקבוע, אלא הוא יחסי להכנסה הממוצעת במשק. המשמעות היא, שאם יגדילו את המיסוי על העשירים ב- 25%, ההכנסה הממוצעת תרד, בעיקבותיה גם קו העוני ירד, ויהיו פחות ילדים מתחת לקו העוני. וזה עוד בלי להשקיע את תוספת ההכנסה ממיסים בשיפור תנאי העניים. כלומר, למעשה מדד קו העוני לא נועד למדוד כמה ילדים רעבים יש במדינה, אלא לאפיין את התפלגות ההכנסות במדינה - עד כמה גדולים הפערים הכלכליים בין עשירים לעניים.

וכעת תגובה לגיבובי השטויות של שחר נתניהו (אני מקווה שהוא לא יכעס על שאני מעז לפרסם תגובה למרות שאני מ"השמאלנים", ולהלן תגובתי תקרא קשקשנות שמאלנית):
שחר טוען שיש לשחוט את הפרה הקדושה של "שיוויון האדם", והוא כנראה כלל לא נתן דעתו על משמעות הויתור על הערך הזה. "שיוויון האדם" הוא הבסיס לשיטת השלטון בעולם במערבי - הדמוקרטיה ששחר מתגאה בה. דמוקרטיה מתבססת על ערך השיוויון, ובלעדיו היא לא יכלה להתקיים. הוא הבסיס לתורות המוסר המערביות (ולא, לא רק של "השמאלנים". גם למשל של הדת היהודית ברוב המקרים). הוא היסוד ל-"נהגת לרעך כמוך" ו-"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" וקדושת חיי האדם. מערכת החינוך שלנו בנויה על מתן הזדמנות שווה לאנשים מרקעים שונים. מערכת בחינות הקבלה למוסדות אקדמאים (וגם בחינות ה- IQ) נועדה לנסות לבחון מועמדים בלי לבדוק את מוצאם או עיר הולדתם. למיטב הבנתי, המאמר גם סותר את הדעות המקובלות היום באקדמיה לגבי הבדלים גנטיים בין גזעים שונים.
הבעיה עם הקולוניאליזם, איננה שהוא מרע את תנאי החיים בעולם, אלא שהוא כופה על קבוצת אנשים מנהגים, אמונות ומגבלות של קבוצה אחרת, בדר"כ ע"י שימוש בכוח. טענה כאילו השילטון הזר הוא טוב לבני המקום היא אולי נכונה ע"פ אמות המידה שלנו, אבל זאת טענה פטרונית וחצופה: עמים לרוב מעוניינים להיות עצמאיים ולא שאחרים יעשו להם טוב.
ציטוט מהמאמר שלך: "יש ארצות שעצמאותן תמיט עליהן שואה". תזכורת, והפעם כשאנו עוסקים בגזענות ובתורות מטופשות ומסוכנות היא גם רלוונטית: יש עמים שחוסר עצמאותם המיט עליהם שואה. אבל זה כנראה בסדר, כי מחקרים מדעיים הראו שהם ניסו להשתלט על העולם, שהם לא תרבותיים ושהם מכינים מצות מדם של ילדים נוצרים.
לגבי הולנד, להערכתי אתה בילבלת בין סיבה לתוצאה: החופש הרב שיש שם גורם להעלאה של רמת האינטלגנציה הממוצעת. הסכמה לרעיונות שלך כפי שהם מוצגים במאמר, תוציא אותנו ממעגל המדינות החופשיות-מערביות ותעביר אותנו למנטליות החשיבה של העולם השלישי (בכמה מובנים זה לא כל-כך רע, אבל הבנתי ש*אתה* לא מעריך את האנשים שם).
למשפטים הבאים:
- "חוסר השיוויון הוא לא רק עניין של מראית עין, הוא גם מוכח מדעית."
- "עובדה היא שהגזע השחור מפותח הרבה יותר מהלבן"
אני לא מוצא שום תגובה ראוייה לא אישית, ולכן אני אציין שהם מוכיחים מדעית ולוגית באמצעות אינדוקציה פשוטה שאתה אידיוט.
זה רק אני, או שהפיסקאות שלך על קוריאה ועל גרמניה סותרות את תיאוריית אינטלגנציית הגזעים שאתה מטפח בשאר המאמר?
בפיסקה האחרונה אתה כותב על "תרבויות טובות" ו"תרבויות רעות". לפני שאני מנסה לקטול אותך אולי תסביר למה בדיוק התכוונת. יכול להיות שתרבויות שאינן מחזיקות בעקרון "שיוויון ערך האדם" (ומכאן אפשר למשל להרוג בני עמים נחותים או לשדוד את החלשים) הן התרבויות הרעות?

דרך אגב, בשיטת ההוכחות המדעיות שלך אני יכול בקלות להוכיח שגברים יותר אינטלגנטיים מנשים (ואני גם יכול להוכיח את ההפך), שתושבי ת"א יותר אינטלגנטיים מתושבי ב"ש, ששמאלנים יותר חכמים מימנים, ושגזענים הם בתחתית של האינטלגנציה העולמית. תחשוב על זה.
נו, באמת. 13303
אחרי שקראתי שוב את מה שכתבתי רציתי לשנות כמה דברים בתגובה שלי. ההוראות אומרות ללחוץ על כפתור "חזרה" בדפדפן. לחצתי וקיבלתי את העמוד שבו כותבים את התגובות, אבל בלי התגובה שכתבתי. ניסיון להעתקה והדבקה מהתצוגה של התגובה, הפך את כיוון הטקסט.
מה צריך לעשות כדי לשפץ תגובה אחרי שאתה רואה אותה?
תיקון תגובות 13304
בדרך כלל מה שניסית פועל, והיית אמור לקבל את עמוד כתיבת התגובה יחד עם התגובה שכתבת. לעתים העסק מתפקשש.

מה שעליך לעשות הוא להעתיק ולהדביק כפי שעשית, ללחוץ פעם אחת על ''אשר'', להעתיק את התגובה (הנמצאת במהופך), ללחוץ על כפתור החזרה של הדפדפן, ולהדביק שוב. הפעם התגובה תתיישר.
קצת עובדות על גזעים 13296
יש לי הוכחה ניצחת שהסעודים והאיראנים עולים על ההולנדים: רמת פשיעה נמוכה.

האבולוציה, אליבא דכותב המאמר היא מהירה ביותר. אם אתה מנסה לטעון שהבדלי הגזעים מכתיבים את צורת המשטר הדמוקרטית, כיצד תסביר את העובדה שהדמוקרטיה הותיקה ביותר בעולם קיימת 224 שנים, שהן, לכל היותר %1 מתקופת קיומו של הגזע הלבן.
עד אז צורת המשטר ה"לבנה" דמתה לזו ה"שחורה" מבחינת שיתוף העם בשלטון. האם רק בתקופה הזו קפץ העולם הלבן קדימה?

אגב - מה עם הרוסים? אצלם הניסיון לדמוקרטיזציה כרוך באותו תוהו ובוהו שבדרום אפריקה. הם לא לבנים מספיק?

ומדוע הדמוקרטיזציה הצליחה אצל היפנים ואילו אצל הסינים יש עדיין דיקטטורה? האם היפנים הם צהובים-לבנים והסינים צהובים-שחורים?

לידיעתך - הערבים הם בני הגזע הלבן.

אם תסקור את תולדות התרבות, האדם הנבון (homo sapiens) התפתח, ככל הנראה, באפריקה, ומשם מילא את הכדור הכחלחל שלנו. בתקופה משמעותית מתולדות התרבות, מדעי הרפואה והמתמטיקה המתקדמים ביותר היו בהודו, ואחר כך עבר לפיד הקידמה למצריים. המצרים חישבו את מרחק כדור הארץ מהשמש כשהאירופאים עדיין האמינו שהעולם הוא שטוח.

התרבות המערבית היא יצירה נפלאה, שגם אני מעדיף אותה על האלטרנטיבות. רק בחלק קטן ממנה ניתן לשים את האדם במרכז, ולא לכפוף אותו לרצון האל, המדינה או המסורת. היתרון של המערב אינו בדמוקרטיה, אלא בחופש היצירה שאיפשר את הפער הטכנולוגי העצום שנוצר. ילדים בקניה משתלטים על תכנות מחשבים באותה קלות שעושים זאת ילדים מבלגיה, ויצואנית המתכנתים הגדולה ביותר בעולם היום היא הודו. שמעתי שגם בירדן שוק התוכנה הוא תקוות היצוא של הממשלה.

לסיכום - אתה מבלבל בין סיבה למסובב. היפנים סבלו מאד מתרבות של ציות עיוור מטומטם למשטר, בדיוק כמו המדינות המפגרות ביותר. הם אולצו על ידי משטר צבאי אמריקאי ליצור דמוקרטיה, ומאז טוב להם. הפשלה של המערב היא שהוא אינו כופה דמוקרטיה על משטרים עריצים. לפחות במלחמת המפרץ היתה הזדמנות טובה לכך.
קצת עובדות על גזעים 13371
''הפשלה של המערב היא שהוא אינו כופה דמוקרטיה על משטרים עריצים'' -

הציטוט הזה מתגובתך סותר את עצמו. זה נשמע כמו ''דיאטת אכול כפי רצונך''
כפיה דמוקרטית 13402
לא הבנתי מהו הכשל הלוגי שמצאת, מה גם שהדבר כבר בוצע פעם אחת בהצלחה.

יתכן שנראה לך שדמוקרטיה, מעצם מהותה, היא משטר שלא ניתן לכפותו. טעות בידך, אני משוכנע שיש רבים בדמוקרטיה שלנו שהיו שמחים לראותה נעלמת. חלקם גם מצהירים על כך. הדמוקרטיה מחזיקה את עצמה בעזרת חוקים, שכטבעם של חוקים, הציות להם אינו עניין וולונטרי.

דמוקרטיה היא פשוט מצב שבו הרוב קובע. הרוב בהחלט כפה את דעתו על המיעוט ברוב שנות ההיסטוריה. ההצעה שלי היא לחייב את המדינות שבהן ניתן לעשות זאת להעניק לאזרחיהן את חופש הבחירה מי ישלוט בהם לתקופה מוגבלת, ומהם הבלמים האוטומטיים המבקרים את פעילותו.
Nation Building 13405
המעניין הוא שאחד הנושאים שעליהם יתווכחו במערכת הבחירות האמריקאית האחרונה היה על המשימות הבין לאומיות של הצבא האמריקאי.
מרכז הוויכוח היה אם צריך ומותר להשתמש בו למשימות של ''בניית אומה'' כמו בהאיטי או יגוסלביה .זה מעין כפל-דיבור לכפיית מוקרטיה , או לפחות לעידוד נוקשה. כמובן מאינטרס אמריקאי בראש ובראשונה אבל גם מהעמדה האתית שבה אמריקה תופסת את עצמה.

חוץ מזה, דמוקרטיה אינה ''פשוט מצב בה הרוב קובע'' אלא מצב בו על הרוב יש מחויבות להתחשב במיעוט.
קצת עובדות על גזעים 13750
יובל ידידי,

חן חן על תגובתך זו, ועל התיחסותך העניינית למאמר, ללא נסיונות מוראליסטים מיותרים.

ואם בגזענים עסקינן - הרי ששני המודלים המרכזיים, אותם תיארתי בתגובתי כלפי מר דנבום, אינם מתייחסים אל הערבי כאל \'אדם לבן\'.
המודל הגרמנו-לותראני רואה בערבי את האוריינטאלי השמי, אשר עימו ניתן אף להגיע להסכמים (ע\'\'ע מופתי) - אך אינו מגדיר \'גזע\' זה כ\'פאר היצירה\'. נהפוך הוא. הגרמנים במחלקת המחקר האוריינטליסטית של משרד החוץ הנאצי התרשמו רע מאוד מהערבי השמי, אך הדגישו את תכונתו החיובית היחידה: ציות למנהיג ושינאת הדמוקרטיה...

המודל היהודו-קלוויניסטי, המשותף בנקודות השקה שונות למודל האנגלוסאקסי רואה בערבי השמי אדם על תקן אינפנטיל, אשר זקוק ליד חזקה ומשליטה, על תקן הגננת החזקה בגן הילדים למבוגרים. בזיכרונות וביומנים שונים מתקופת השילטון המנדאטורי מצטיירת דמותו ותרבותו של הערבי השמי באופן עלוב במיוחד, וזאת אף בהשוואה לקבוצות נשלטות אחרות ברחבי האימפריה הבריטית.

הנסיון לטעון כלפי הגזעני בן אירופה כי מישהו שאינו אירופאי הינו אף \'לבן\' הינו מגוחך משהו, היות והמילה \'לבן\' מכילה בעבור הגזען האירופאי סממנים נוספים, מעבר לסממנים החיצוניים גרידא.
לכן במקרה נתניהו לא נותר אלא לקבוע כי הנ\'\'ל אכן מחזיק ודוגל במודל הגזענות היהודו-קלוויניסטית צפון אירופאית פאר אקסלאנס - ומכאן שהנ\'\'ל גזען למהדרין, כאמור - במהדורה היהודו-קלוויניסטית בלבד.

במהדורה הגרמנו-לותראנית אין מהווה מר נתניהו אפילו משקה לקינוח, היות וניסוחיו הינם \'עדינים ומתחשבים\' משהו, לא כל שכן \'גזעו\' של מר נתניהו עצמו, האמור לגזור עליו את כליונו.

שלך

אלכסנדר
עוד קולקטיביסט בעולם,מה כבר חדש? 13298
הטרגדיה הגדולה של העולם שלנו, לדעתי, היא שהדעות המרכזיות שמנסות לשלול את סוג השויוניות הסוציאליסטית ששולטת בחלק המרכזי של האינטלקטואלים בעולם הן דעות גזעניות מטופשות מהסוג שהובא במאמר. אתם לא יודעים כמה שמחתי כשראיתי בעמוד הראשי את כותרת המאמר. חשבתי:"הנה, סוף סוף מאמר אמיתי שתומך באינדיבידואליות האדם ובחופש שלו לבטא את עצמו". כ"כ התרגזתי כשראיתי שמדובר בניסיון לתמוך בגישה קולקטיביסטית גזענית מהסוג השפל ששלט באירופה לפני כיובל.
שאלה לכותב המאמר: כתבת על הבדלים רציניים בין ממוצע האיי.קיו של גזעים שונים. נניח לשנייה שאיי.קיו מראה בצורה ניצחת על רמת האינטיליגנציה של אדם. האם פירוש הדבר שאם תפגוש אדם מגזע x (שממוצע האיי.קיו של גזעו 100) ואדם מגזע y (שממוצע האיי.קיו של גזעו 125)תניח באופן אוטומטי מי מהם חכם יותר? האם אתה מבין את משמעות המילה ממוצע? ואם אתה אכן מבין, מה לעזאזל הערך לדעת ממוצע שכלי של קולקטיב מסויים?במה זה יעזור לך להעריך אדם מסויים?
הממוצע 13511
הממוצע אינו אומר דבר על האדם המסויים. הוא כן משמש ככלי להערכת מצב של חברה. ראה: פרמטרים כלכליים (תל"ג, הכנסה ממוצעת, וכו'). אנו משתמשים בהם משום שמחקרים מודרניים הוכיחו שהממוצע הוא כלי יעיל בעבודה מול קבוצות של אנשים. נראה לי שהכותב לא התכוון להשלכה על אדם, אלה להשלכה על חברה, ואינני רואה שום פסול בכך.

מה שכן, אינני בטוח ביכולתנו למדוד אינטליגנציה, ויותר מכך, אני סבור שעל כל חברה משפיעים קודם כל מטעניה התרבותיים (והם גורם מכריע בהבדלים בין IQ: ראה הבדלים כאלה בין בני ישראל הקרובים גנטית, אך השונים תרבותית ויותר מכך, בחינוך).
ע"כ העיסוק באנטליגנציה איננו רלוונטי לדיון, לטעמי.

בלבול בתגובות נובע, כך נראה לי, מהאי סדר במאמר. המאמר מדבר גם על אי השיוויון בין אנשים, וגם בין חברות. כל מה שאני כותב כאן מתייחס לטענה העיקרית, ואל נא תגיבו לי בהוכחות שהסדר הלוגי במאמר דפוק. גם לדעתי.

חוץ מזה, אינני מבין מדוע אנשים בוחרים לבטל נכונות של טענה על בסיס ההשלכות שלה. זה כולל גם את אלו ששואלים מה יהי על הדמוקרטיה, וגם את אלו שאישהו כבר הסיקו שהטענה מביאה בהכרח לסיווג של נחות-עליון. אינני זוכר שהבדל הגנים שלי והגנים של השכן, שאין עוררים על עצם קיומו, מביא בהכרח למסקנה שאחד מאיתנו נחות והשני עליון.
אז מה אם בני האדם לא שוים? 13307
בני האדם לא שוים. אחד יפה אחד פחות. אחד חכם אחד פחות. נכון מאוד. אז מה? צריך לזכור שהטענות הללו, כפי שכותב כותב המאמר באו לעולם מסיבות טובות; הם מחו על אי השיויון הכלכלי ועל הניצול של החלשים, של אלה שלא נולדו למעמד הנכון ולא קיבלו את כל התנאים הנחוצים להתפתחות תקינה כפי שאנו בעולם המערבי רואים אותה. האמירה שכל בני האדם נולדו שוים באה לאפשר לכל אלה שאינם כל כך מוצלחים להיות מנוצלים פחות. רצו לאמר לכולם מגיע איזה מינימום שיאפשר את קיומם בכבוד. ללא ההשפלות והמלקות והזוועות שהיו מנת חלקם של השוים פחות. אני מקווה שעם האמירה הזו יסכים כותב המאמר. לפחות . ובכלל מה הטעם לדבר על הכושים האומללים באפריקה שכל מנת חלקם היא ניצול, מחלות וסבל אינסופי אלא אם לא לפתח את הצד הסובלני והנאור שבנו ולנסות לעזור להם להיות שוים טיפה יותר. לתת להם הזדמנויות שיאפשרו להם להשתוות עם הלבנים שכותב המאמר כל כך מעריץ. נכון שאירופה יותר מפותחת, וכל זה למה, בגלל שאיזה אידיוט בתקופת המהפכה הצרפתית העיז לאמר שכל בני האדם נולדו שוים. שוים בזכות שלהם לחיות חיים תקינים של כבוד. אם לא היה אותו משוגע שמאלני קם אז, קרוב לודאי שאירופה לא הייתה מפתחת חוקים חברתיים הוגנים, ואנו היינו עדים להמשכה של הזוועה של ימי הביניים עד עצם היום הזה!
אנחת כאב 13312
היה לי דיון ארוך וכואב עם דובי בשאלה האם יש לפרסם דברי הבל וקשקשת אלה. כן, אני מסכים שיש לפרסם כל דעה ראויה לפרסום ובתנאי שאינה עוברת על החוק. לא, אני לא חושב שיש לתת במה לכל אדיוט שלא עובר על החוק בדבריו. אבל אולי דובי צודק.

לעניין.

1. "המיתוס אינו אלא האמונה התפלה כי כל בני האדם שווים".

אף "קשקשן שמאלני" לא טען מעולם כי כל בני האדם שווים. הטענה האמיתית, שאליה לא התייחסת, היא: "לכל בני האדם זכויות שוות".

בזה מתמוטט חלק נכבד ממגדל הקלפים שלך. אלברט איינשטיין ובעל באסטה בשוק הכרמל, דוד בן-גוריון וזבנית בחנות בגדים, הרב קוק והרב שלמה בניזרי – לכולם *זכויות* שוות (מתוך הנחה שהם עדיין בחיים. משום מה, הדוגמאות ה"עדיפות" שהצגת כולן מתות). כהערת אגב: היה בישראל פעם ראש ממשלה, שנשא שם משפחה דומה לשלך, שהיה בעברו זבן בחנות רהיטים. כעת, החלף את "דוד בן-גוריון וזבנית בחנות בגדים" ב"ראש ממשלה וזבן בחנות רהיטים", וצחק קצת על עצמך. זה בריא.

2. ניתנו כאן דוגמאות רבות בתגובות הקוראים לשלטון לבן שנכשל: במדינות ערב (הערבים, מר נתניהו, גם הם "אדם לבן"); בברית המועצות; ועוד. אתה עצמך נותן דוגמאות למדינות בעלות מרקם אנושי דומה מאד (הגרמניות, הקוריאות) שבאחת מהן הצליחה צורת השלטון, ובאחרת נכשלה.

לא טרחת להסיק את המסקנה המתבקשת: אין קשר בין המרקם האנושי לבין הצלחת השלטון. אתה עיוור לדוגמאות שהעלת אתה.

הצגת גם דוגמאות לשלטונות שנכשלו כי, לטענתך, השליטים או הנשלטים בהם היו "לא שווים" - דרום אפריקה, למשל. הנה מה שלא טרחת לבדוק ולהשוות: חינוך.

בדרום אפריקה של האפרטהייד התקיימה "דמוקרטיה" (אם ניתן לכנות שלטון כה לא-שוויוני בשם זה). הוסר האפרטהייד, כשלה הדמוקרטיה. האם טרחת לשאול את עצמך מה ההבדל בין דרום-אפריקה שלפני השינוי לזו שאחריה? השינוי הבולט ביותר, כמובן, הוא במספר השחורים בעלי זכות ההצבעה. אבל האם שינוי זה הוא הגורם לתוצאות שדיברת עליהן? מה לגבי "ההשכלה הממוצעת של המצביעים"? שים לב: *לא* האינטיליגנציה הממוצעת, *ההשכלה* הממוצעת. לאיזו השכלה, בעצם, זכו השחורים בזמן שלטון האפרטהייד? מה לגבי "המצב הכלכלי הממוצע של המצביעים"? וכן הלאה.

3. "עקומת הפעמון" הותקף (ונקטל עד עפר) לא בשל מסקנותיו, אלא בשל שיטות המחקר שלו. כמובן, מסות מדעיות המבוססות על שיטות מחקר תלושות מהמציאות מתפרסמות חדשות לבקרים; אלא שרובן לא זוכות לתהודה ציבורית. המסקנות אליהן הגיעו החוקרים עוררו תהודה ציבורית, שהובילה אחרים לבחון בקפידה את שיטת המחקר. ודי להזכיר את ההתבססות על מבחני IQ, שכבר ציינו מגיבים רבים לפני את חוסר משמעותם.

אשמח אם מר נתניהו יטרח לענות בתשובה שאינה מסתכמת במילה "שטויות", אלא תגובה ראויה (למרות שאני חושש כי ניתן יהיה, בכל מקרה, לסכם את תגובתו במילה אחת. נחשו לבד איזו).
אנחת כאב 13333
הכל טוב ויפה, אבל ההערה על מקצועו הקודם של נתניהו לדעתי אינה במקומה. הרי כל עבודה מכבדת את בעליה, מה גם שחלק מהגשמת השוויון זה בדיוק לאפשר גם לבעל בסטה בשוק להגיע לראשות הממשלה, קל וחומר למשווק רהיטים.
אנחת כאב 13335
אבל לזה בדיוק כיוונתי: זבן הרהיטים וראש הממשלה הם אותו האדם ממש. לכן, הטענה כי הם אינם שווים (קרי: כי לא מגיעות להם אותן הזכויות) היא אבסורדית. הכוונה היתה לשבח את הזבנים (בחנויות רהיטים ובגדים), והזכיר לכל מי שחושב להמעיט בשיוויונם את העובדה כי בעתיד, זבנים אלו עשויים להפוך לראשי ממשלות.

התכוונתי לשים ללעג את שחר נתניהו (כותב המאמר) ולא את בנימין נתניהו (הזבן וראש הממשלה האמור). אם לא הובנתי כראוי, אני מתנצל.
אנחת כאב 13338
OK, באמת לא הבנתי כראוי.
);..
אנחת כאב 13384
אגב, נדמה לי שבנימין נתניהו לא היה *זבן* בחנות הרהיטים, אלא איש שיווק, או מנהל זוטר כלשהו.
אנחת כאב 13389
נתניהו היה מנהל השיווק של חברת ''רים''.
די מעציב לראות כיצד אדם שעבד לפרנסתו מותקף ונלעג בשל כך, כאילו האידיאל הוא לחיות מקופת הועד הפועל כעסקן ציבורי.
אנחת כאב 13393
שמיר היה פועל בנין.
מה העניין? אתה נולד ישר אל תוך כסא ראש ממשלה? ברור שתעשה עבודות "פשוטות" יותר.
אנחת כאב 13399
ואפילו בן-גוריון היה פעם ערבי. עובדה, הוא צולם עם טוריה. והנה ניתן להשוותו לזבן בחנות רהיטים.
רגע של הסטוריה 13409
אבי סבי עליו השלום ידע לספר על בן גוריון והטוריה. הוא נזכר איך ''כולנו עבדנו בסלילת הכבישים, ורק בן גוריון נשען על הטוריה ודיבר על ההסתדרות הציונית...''
אנחת כאב 13396
הבהרה חוזרת: אני *מעריך* את בנימין נתניהו על כך שלא "צמח" מן הפוליטיקה, אלא היה אדם עובד מן השורה לפני-כן. ממש כפי שאני מעריך את דוד לוי, למשל, שהחל את דרכו כפועל בנין.

אני לא מתקיף ולא לועג לאף אדם בשל פרנסתו.

כל שניסיתי לומר הוא, "הזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה". נא לא לזלזל בזבניות בחנות בגדים כשמשווים אותם לדוד בן-גוריון, או בזבנים (קל וחומר מנהלי שיווק) בחנויות רהיטים, כשמשווים אותם לראשי ממשלה מאוחרים יותר.
הוכחה ניצחת 13314
יסלחו לי כל המגיבים, אבל למה אנחנו טורחים? הרי מר נתניהו וגברת דנה הוכיחו שלא יכול להתפתח שום דיון סביב הנושא - הצד השני פשוט לא מספק תגובות ראויות (או תגובות בכלל, למען האמת).
הנה, דובי, עוד סיבה לא לפרסם את המאמר: באמת חשבת שיכול להתפתח דיון על בסיס רעוע כל-כך (שוב, הטענה שלי אינה שפירסמת מאמר שאני או אתה לא מסכימים איתו, אלא שפרסמת מאמר שרמת כתיבתו ירודה כל-כך)?

נו, טוב. מר נתניהו היה אומר שכל התגובות ע כה מוכיחות ש"השמאלנים" עליונים מבחינה גזעית על מר נתניהו.
הוכחה ניצחת 13433
אם כך, אדם קלין הכל יודע, הואל נא להאיר את הסתכלותי העילגת: כיצד מסביר אתה את התופעות עליהם דיבר נתניהו במאמרו
?
ואנא, חסוך ממני דוגמאות חוזרות ונשנות של "קיפוח" ו"התנשאות מערבית".
הוכחה ניצחת 13468
אנא דנה, הסבירי לי מדוע כדור שניזרק מעלה נופל תמיד בחזרה לארץ,
נ.ב
עשי לי טובה ואל תשתמשי בהסברים שמעליבים את האינטליגנציה שלי כמו כוחות כבידה דמיוניים.
האייל הקורא? 13320
בפרוס האלף השלישי מגלה לנו מר נתניהו את אמריקה. "בני האדם אינם שווים", הוא מלהט באוזנינו את גילויו המרעיש. וואו!!!

שאלת אי השיוויון בין בני האדם, מופעיה ומקורותיה, נדונה על ידי אינספור הוגים בשני המילניומים הקודמים ואף קודם לכן. החידוש היחיד ב"מאמרו" של נתניהו הוא ההתעלמות מהכלל הבסיסי שהצביע עליו קיקרו: כל דיון רציונלי מתחיל בהגדרה. אינך יכול לדון במונחים עתירי משמעויות כ'שוויון', 'מודרניזם' או אפילו 'קו העוני' בלי הגדרה שתעניק למאמר שלך כיוון ומשמעות. אולם דומני שמטרתו של נתניהו לא היתה להשכיל את הקוראים ולאלפם בינה אלא להמם אותם, להרתיחם, לפנות אליהם כאל קצרי ראות אינטלקטואלית מחד גיסא, ולהציג את עצמו כבעל ראייה חודרת מעבר למוסכמות השבלוניות מאידך גיסא. אולם, אין "מאמרו" אלא אוסף של קביעות בנאליות שכמותן ניתן למצוא למכביר ב'אתרי שנאה', עטופות באריזה נון-קונפורמיסטית כביכול.

"ההנחה שבני האדם שווים הביאה אינטלקטואלים מערביים להסיק את המסקנה המתבקשת שגם עמים הם שווים", כותב מר נתניהו. ראשית כמובן 'שווים במה?' ומיהם בכלל אותם אינטלקטואלים מערביים שהתבלבלו עד כדי כך? אתה מוכן, מר נתניהו, לציין ולו גם שם אחד של אינטלקטואל בעל שיעור קומה ששגה שגיאה מעין זו?

אין אינטלקטואל ראוי לשמו בעולם המערבי שלא קרא את מאמרו המפורסם של של ז'אן ז'אק רוסו "היסודות לאי השיוויון בין בני האדם" (מאמרים, הוצאת מאגנס, האוניברסיטה העברית ירושלים). במאמר זה שנכתב ב-‏1753 מתווה רוסו תורת אבולוציה תרבותי של המין האנושי וטוען שאי-השיוויון בין בני האדם הוא תוצאה של התפתחות היסטורית. במצב הטבע (מעין גן עדן של "בורות" מאושרת) כל בני האדם שווים. התפתחות הציוויליזציות, חלוקת העבודה וכו' הם המקורות לאי-השוויון: "אי-השוויון שאינו כמעט בנמצא במצב הטבע, שואב את כוחו ואת גידולו מהתפתחות כשרינו ומן ההתקדמות ברוח האדם, והופך לבסוף גורם קבוע ולגיטימי עקב מיסוד הרכוש והחוקים." הודות לחיבור זה נחשב רוסו לאחד מאבות המהפכה הצרפתית שגרסה "חירות, שיוויון ואחווה", אבל איך מתיישבת טענתו שבחברה המודרנית קיים אי שיוויון אינהרנטי מעצם שכלולה עם התביעה המהפכנית לשיוויון לכול? (על זה תענה, מר נתניהו בעצמך, אם תרצה, אחרי שתקרא את המאמר.)

"התדע למה פלוני נראה בעיניך בעל שיעור קומה ]שווה יותר[?" שואל מיכאל דה מונטיין (1592-1533) במסתו "על אי-השוויון בין בני-האדם", והוא משיב,"משום שאתה מכניס בחשבון גם את גובה עקביו. האדן אינו שייך לפסל. יש למוד את האדם בלי קביו: יניח נא הצדה את עושרו ואת כבודו ויראה-נא את עצמו בכותנתו לעורו." מונטיין טוען שנכסים חומריים ותרבותיים שלא בהכרח אתה יצרת, מר נתניהו, כמו גם הסביבה שאתה חי בה, צבע עורך וכו' עלולים לטעת בך תחושת עליונות חסרת ביסוס והצדקה. גם מונטיין סבור שאין שיוויון בין בני האדם ונאמן לציוויו של קיקרו הוא אף מגדיר את אמות המידה על פיהם ראוי באמת לאמוד את האדם. היות שמסתו של מונטיין עוסקת רובה ככולה באמות מידה אלה לא אוכל לפרטן כאן ואסתפק בציטוט חלקי מאוד: בחנו וראו אם האדם הוא חכם ומסוגל לשלוט ביצרו; איש אשר לא יירא מחסור ולא ייבעת מפני המוות ]תקופתו של מונטיין היתה סוערת מבחינה פוליטית ואיש במעמדו היה צפוי להיאסר בכול יום[; איש אשר כוח בו להבליג על תאוותיו ולבוז לכבוד… שהוא נושא בקרבו יותר משיוכל העולם לאצול לו או לגזול ממנו…"

אין חובה להסכים עם רוסו או מונטיין, אפשר לבקר אותם, אבל גם אי אפשר להתעלם ממרחב הדיון העשיר בנושא אי-השוויון שפרשו הם ועוד הוגים רבים אחרים. ובכל אופן, מר נתניהו, את "אי השוויון בין בני האדם" לא אתה המצאת. "מאמרך" הוא הפגנת בורות משוועת. על סוג הבורות המיליטנטית שלך כתב אלן בלום את ספרו המפורסם "דילדולה של הרוח באמריקה" שאף תורגם לעברית. הספר יוצא בביקורת נוקבת על כך שהתלמידים בחינוך התיכוני והגבוה בארה"ב אינם נחשפים כלל להגות הקלאסית ואף לא להגות המודרנית וכנ"ל לגבי הספרות. במיוחד תוקף בלום את התביעה האלימה של הסטודנטים בשנות השישים לשינוי מערכת הלימודים באוניברסיטאות. במקרים רבים השתלטו סטודנטים על אוניברסיטאות בכוח – כצפוי מאיש ההמון - ואף הצליחו לאנוס מרצים ש"השתפנו" לשנות את החומר הנלמד, להוציא את מעט ההגות הקלאסית שעוד לימדו בה, ולהחליפה בהוגים לטעמם ומטעמם. על פי אלו אמות מידה, על פי אלו קריטריונים? מה זה חשוב, יגיד דובי, עורך האייל, החיים הם כלכלת שוק, ירצו ילמדו שם – לא ירצו לא ילמדו.

The Closing of The American Mind
ספרו של אלן בלום "דילדולה של הרוח באמריקה" תורגם לעברית אבל משום מה אינו נמצא באתרי ספרים ישראליים. ההפנייה כאן היא ל"אמזון":

פסק זמן 13323
אינני זוכר של מי הציטטה הזו (האם היה זה אריך הובסהאום או אולי ארנסט רנאן):
"אומות הן קיבוץ של אנשים בעלי תפיסות מוטעות משותפות בנוגע למוצאן, ובעלי אנטיפטיה משותפת כנגד שכיניהן"

לפחות משהו חיובי כן יצא מן המאמר, כל התובנות והאינפורמציה שסופקה על ידי המגיבים.

דובי,

אולי כדי לרגע לפנות את הבמה ולהניח לכותב המאמר הזדמנות נאותה להשיב?
ויכוח לשם ויכוח 13328
מילים רבות נכתבו פה על לא כלום.
המאמר הוא ללא ספק גזעני, שכן הוא מפריד בין גזעים ותו לא.
מר נתניהו לא טורח להסתיר זאת ואין הגיון להנגח על נקודה זו.
בני האדם אינם שווים. הבל לחשוב שהם כן.
אך האם השוני בין בני האדם צריך להשפיע על זכויותיהם? נו באמת, זה אפילו לא דיון של שנה א'.

הוויכוח לא ממש מחמיא לבעליו, תרומתו האישית לי מתבטא בעיקר במילות ביטול והעלבה של כל כותב למשנהו, היו בטוחים שרובם רשומים אצלי בפנקס לשימוש עתידי.
13331
האמירה "בני אדם שווים" הינה אמירה מתחומי המוסר ולא מתחומי המדע.
זאת הטעות הבסיסית של כותב המאמר. מי שאמר "בני אדם שווים" התכוון לכך שיש לשאוף לזכויות שוות, שהעבדות אסורה (האם המחבר מצדיק עבדות ?) ושזכותם של עמים לשלוט בעצמם.
אלה עקרונות שאליהם שואפות החברות המודרניות, ולא מדובר כלל באי הבנה שבני אדם לא שווים. הכל יודעים שאין שני בני אחדם שווים.
עם זאת המחבר מביא דוגמאות לכך שיש עמים שאינם מסוגלים בגלל נחשלות לשלוט בעצמם ,מזיקים לעצמם
ואז מתעוררת שאלה מוסרית אחרת . האם מבחינה מוסרית עדיפה השליטה שלהם בעצמם תוך גרימת נזק, על עקרון אי החופש ?
הדבר דומה לנטילת הזכות לשלוט מרשויות מקומיות שאינן מסוגלות לכך, ומסירת השליטה לידי פקיד במשרד הפנים. כלומר, זכות השליטה של המקומיים נשללת מהם לטובתם.
כלומר, למרות הטעות הבסיסית , בדוגמאות המחבר מגיע לשאלות אולי נכונות.
אגב, כדי להקדים תרופה למכה, שלא יתקיפו אותי בכך שכך אני מנמק את הצדקת "הכיבוש" שלנו. אם אני מצדיק צורה מסויימת של "כיבוש" באופן זמני, הרי זה מסיבות לגמרי אחרות. , ואין זה שייך כלל לנושא שעליו אני מדבר עכשיו.
עברתי על חלק מהתגובות למאמר במהירות.
בחלק מהדברים האלה כבר נאמר מה שאמרתי במשפט הראשון בדבריי.
לא מצאה חן בעיני צורת הויכוח בכמה תגובות שכללה הערכות וציונים לכותב. אני חושב שתמיד צריך לדבר לעניין בלבד, אלא אם כן מובאים דברים שמלכתחילה אסור היה לפרסמם.
אני מתכוון במיוחד איליך טל כהן. כבעל תפקיד כאן, במיוחד, לדעתי, עליך להיזהר בלשונך.
הבהרה 13337
ראשית, משהו שכדאי לשים על השולחן לפני המשך הדיון:

העובדה שאני "בעל תפקיד" אינה גורעת או מוסיפה על זכותי להביע כאן את דעתי, כל עוד אני מקפיד להבדיל בין דעתי האישית לבין "דעת מערכת האתר".

ולעניין: כן, נקטתי בלשון חריפה למדי - לא זכור לי, למעשה, כי אי-פעם פניתי כך אל אדם בתולדות האייל (או בשנים הרבות מאד בהם אני מתכתב עם אנשים בפורומים פרטיים, קל וחומר ציבוריים). וכבר היה מי שאמר כי "רשם את הניסוחים בפנקסו לשימוש עתידי".

קראתי את דברי פעמיים ושלוש, והיססתי לאשר אותם. בסופו של דבר, החלטתי לומר את אשר על ליבי ללא כחל ושרק, עם כל הבוטות שבכך; ואולי שגיתי.

אגב, גם אם הניסוח היה חריף (או בוטה) מדי, אני עדיין עומד מאחורי דברי. כותב המאמר הוא בור. מי שמתייחס לספר רציני כמו The Mismeasure of Man כאל "קשקשת שמאלנית" לא ראוי, אני חושש, לאף כינוי אחר. מי שמסיק מרמת הפשיעה בדרא"פ על נחיתות בני הגזעים האפריקאיים הוא, מה לעשות, לא בדיוק חכם, לדעתי.

אנו בניו של אחד מאותם העמים שסבלו יותר מכל מגזענות. לפחות חלק מהגזענות הזו היתה מגובה ב"מחקרים מדעיים". אני עצמי נכד לניצולי שואה, ורגישותי לגזענות גבוהה למדי. לכן, לדעתי, עלינו - כבני העם היהודי - להלחם מלחמת חורמה בגזענות באשר היא, בקריאות לנחיתות עמים מסויימים על פני אחרים, וכיוצ"ב. לכן גם שמיעה של דיעות גזעניות המובעות בידי בני עמי כואבת לי, פשוטו כמשמעו, ומעלה בי את חמתי. אין אדם נשפט בשעת כעסו, ואת התגובה הקודמת כתבתי בשעת כעס רב (על הכותב, כמובן). לא, זה לא מצדיק את כינויי הגנאי ואת נימת הזילזול; אלא שתוכן המאמר הוא שמצדיק אותם, חלקית לפחות.
הבהרה 13348
בודאי מותר לכל אחד להביע את דעתו בנושאים שהועלו ע''י משתתפים אחרים.
אבל הנושא שהעלה מחבר המאמר אינו הוא עצמו. הוא לא טען שהוא חכם או שאינו בור, ולכן לא זה הנושא.
מכל מקום אם התלבטת אם לפרסם לפחות חשבת על כך.
הבהרה 13370
הטיעונים שהצגתי הם לא לגופו-של-טוען, אלא תשובות לנושא הדיון. פשוט לא התאפקתי מלציין בנוסף על כך, ובבוטות, את דעתי האישית על מי שמחזיק בדעות חשוכות שכאלה (ושהגיע אליהם על-סמך טיעונים קלושים ותלושים שכאלה).
מדהים! 13332
הפעם האחרונה בה קראתי מאמר מעין זה היתה אי אז בתיכון, בבואי ללמוד על תורת הגזע. אבל נעזוב את זה - ממילא טרחו גדולים בתורה ממני לשפוך את חמת זעמם על כותב המאמר.

עם זאת, נראה לי כי רוב התגובות לוקות בנסיון להוכיח את מה שבעיני רבים הוא מובן מאליו, ולא ליצור דיאלוג עם הכותב - דבר בו אני מעוניין ביותר. אם כן - כותב נכבד - אנא ענה לי על השאלות הבאות:

1. מנת המשכל (IQ) הממוצעת: האם, לדעתך, מבחן ה-IQ בודק אינטיליגנטיה כללית - כלומר - אדם שקיבל 120 במבחן חכם יותר אבסולוטית מאדם שקיבל 100, ללא קשר למוצא, שפה, לאום וגזע? אם כן - מדוע?

2. מה הפתרון המומלץ, לדעתך, למצבן של המדינות המפגרות באפריקה, כמתואר במאמר?

3. נניח, כפי שאתה טוען, כי בני האדם אינם שווים, וכי השחורים, למשל, מפגרים אבסולוטית אחר האדם הלבן. מה המשמעות האופרטיבית של נתון זה? כיצד עלינו לפעול?

4. נניח וברשותי מחקר הטוען כי האדם הצהוב עליון על האדם הלבן בקטגוריות: אינטיליגנציה, משמעת, קואורדינציה. מה דעתך? באם המחקר נכון, כיצד על האדם הצהוב לפעול? כיצד עליך ועלי, כאנשים לבנים, לפעול?

אני ממתין בסקרנות לתגובתך - ואנא - תגובה מפורטת ככל האפשר. קל מאד לכתוב "שטויות" וללחוץ ENTER - אשמח אם תבחר בדרך מעט יותר מורכבת.
לא כל כך אפרופו. 13334
מעניין שתמיד יוצא שבבסיס כל טיעוני האי-שיוויון בין קבוצות אנשים שונות מונחת הדעה על נחיתותו כביכול של האדם כתוצר או כנובע ישירות מצבע עורו, בכלל, ולנחיתות השחור לעומת הלבן, בפרט.

מכאן, כמובן, ישרה הדרך לעימות ספרדים-אשכנזים.
לא כל כך אפרופו. 13356
מה גורם לך לחשוב שתמיד יש טענה גזענית ברקע? אני מאמין באי-שיוויון, ואינני מייחס את אי-השיוויון הזה לשום צבע עור או מוצא אתני, אלא פשוט לכישוריו האישיים של כל אדם.
לא כל כך אפרופו. 13368
הוויכוח על מה חשוב ומה משפיע יותר, הטבע או החברה nature/nurture הוא זה שעומד במרכז המאמר והתגובות. עד הנאצים עוד איכשהו יכלו לטעון שהטבע משפיע יותר. כולנו מכירים את הדרכים שנקטו להילחם בתופעות חברתיות שליליות, סירוסים, הפלות כפויות, סטריליזציה, לחץ וכפייה דתית להמנעות מסקס, ניקוי והשבחת הגזע הנאצי על ידי המתות חסד (יופמיזם נוראי) של כל אותם
אלמנטים שהפריעו למצגת של גזע טהור, נכים ,משוגעים וסתם מתנגדי המשטר ,ומשם הלאה.

כיום ברור שהאישיות מעוצבת יותר או בעיקר על ידי הסביבה, על ידי משפחה, קהילייה והחברה ככלל. מדעי ההתנהגות - ביהוויוריזם מניחים, מהמעט כמה שאני יודע, שהגירויים לארועים והתנהגות מנטאלית הם חיצוניים-סביבתיים ולא פנימיים-מוחיים.

אחד המדענים החשובים והמשפיעים בתחום, סקינר ,טען שאופי המגע של כל אדם עם הסביבה שלו קובעת את ההתנהגות .לא רק האינטראקציה העכשיות אלא כל ההיסטוריה האישית. נקודה חשובה בתיאוריה של סקינר היא שהוא שלל את התיאור שמעשי האדם משפיעים וקובעים את סביבתו. הוא ניסה להראות שבתיאוריה ההתנהגותית הכוללת גם עקרונות למידה, אפשר להקטין את חוסר האיזון וחוסר הצדק שנמצאות במערכות חברתיות.

דעותיו של סקינר הותקפו וכיום מדעי ההתנהגות וחקר המוח מניחים שלא ניתן להתעלם מהלשון הפסיכולוגית ויש לנסות לתאר את התנהגות האדם גם במונחי התרחשות מנטלית .המתקיף הגדול היה חומסקי טען למשל שהיכולת ללמוד שפה היא גנטית.

השאלה היא אילו תכונות עוברות בירושה ואלו נלמדות ומה עושה אותן לשכאלה. מה גורם בכל זאת לאנשים להיות שונים זה מזה, או לקבוצת אוכלוסיה בעלת מכנה משותף להיות אחרות משכנתה.

יש תחום מחקר הבוחן השתנויות סביבתיות-גנטיות. הקשר בין טיפוסים-גנטיים לסביבה - ילדים שנולדים בסביבה מסוימת יהיו בעלי גן של IQ גבוה (אם יש כזה גן) ולכן המבוגרים בסביבתם מורים וכו' מעודדים ומטפחים אותם. מסקנות מהמחקרים הללו הן יותר בסיפוק סביבה מגוונת, עשירה ובעלת הרבה אפשריות לעומת מה שפעם ניסו לתעל ולשלוט על התהליך. אני רק רפרפתי פה ושם בנושא ולמי שמתעניין באנגלית זה נקרא genetic-environmental covariation

כשקראתי מה שכתבתי ,נראה שאני תומך איכשהו בנתניהו ,במיוחד לאור הידע המודרני על הגנום (הפסיכולוגיה כנראה תסבול הכי הרבה) אולם
המסקנות שלו הן מסקנות מתחום המוסר ומוסר הוא מןסכמה חברתית (הדיון שהתנהל לא מזמן בנושא גילוי עריות) ולכן מופרכותן. אם אולי
אפשר בדוחק לקשור בין דבריו לבין העובדה שכיום הדיסציפלינה הסביבתית-חברתית כבר לא תופסת, הרי שגם פה הוא טועה בנסיון לכמת את התוצאות, אם אכן אלו תוצאות בכלל. שהרי הטבע הוא אדיש, וכל כימות מחזיר אותנו למוסכמה החברתית מקומית.

מה שקומם אותי במיוחד ,דובי ,היא העובדה שרב הטיעונים שלו היו כנגד השחורים.
לא כל כך אפרופו. 13380
''הפסיכולוגיה תסבול הכי הרבה''

באפריקה היה ידוע על מחלה דומה לסכיזופרניה (שכחתי את שמה). אותם אפריקאים שנלקחו וטופלו על ידי מחלקות סגורות או כל טיפול מערבי אחר - הפכו לסכיזופרנים. אותם אלו שטופלו על ידי השבט עצמו - נרפאו.
זה מוכיח את חשיבותה של התרבות.
גם עם מיפוי הגנוס האנושי, נשארנו עם פוטנציאל שמצריך טריגר. ובנוסף ישנן השפעות נוספות שלא תמיד נלקחות בחשבון.
הפסיכולוגיה תסבול הכי הרבה 13391
זהו נושא מרתק, אשר סוטה רק במקצת מן המאמר הזה.

אזכיר רק למשל את התאוריה של דומסיו (חוקר מוח מאוניברסיטת יוטה כמדומני) שמנסה להראות את הבסיס הביולוגי של רגשות בקשר לרצון.

בקצרה, דומסיו טוען שקבלת החלטות הינו תהליך שמותנה על ידי התרחשיות רגשיות שניתן לצפות בהן במוח ,ומשמשות כאינדיקציה "טובה" או "רעה" כשמחליטים בנושא מסוים.

חומר טוב למאמר, אולי אחרי שהמאמר לחנוכה ששלחתי, יפורסם :-)
מעניין 13428
האם תוכל לשים קישור לאתר כלשהו בו דנים במקרה הזה???

בתודה מראש
(וסקרנית)
דנה
לא כל כך אפרופו. 13395
אשמח אם תביא הוכחות לטענתך כאילו הדיון בסוגיית הnature vs. nurture הוכרע כבר לטובת הסביבה. למיטב ידיעתי, הוא עודנו בעיצומו. אני עצמי, אם עוד היה ספק, נוטה לכיוון הטבע.
לא כל כך אפרופו. 13397
אכן הייתה זו פליטת קולמוס מצידי לכתוב בפיסקה השניה "כיום ברור שהאישיות מעוצבת יותר או בעיקר על ידי הסביבה"

אני בהחלט נוטה כמוך לפירוש הטבעי ,nature וכתבתי כך במובלע לקראת סוף תגובתי "העובדה שכיום הדיסציפלינה הסביבתית-חברתית כבר לא תופסת"

אולי צריך לכתוב על כך ביתר הרחבה במאמר נפרד, והידע המצומצם שלי בנושא הוא מכיוון משיק למדעי החברה.
13339
בהתחלת המאמר היה חשש שהכותב נושא אותנו אל מחוזות ההבדלים הגזעיים. הוא דיבר על הבדלים ברמת העמים והגזעים. אלא שאז הוא הביא את הדוגמאות של קוריאה וגרמניה. נרגעתי.
דוגמאות אלה יכולות להמחיש עד כמה נחשלות (ואת המושג הזה צריך לברר עד תום - הוא לא כה ברור מאליו) היא עניין תרבותי ולא גזעי.

על כן אני לא אכנס למבחני האיי קיו שאינם אומרים דבר - כמו שכתבו המגיבים, וארוץ ישר אל התרבות.

אירופה כבשה את אפריקה. בהתחלה הם רוקנו את כל מכרות הזהב, אחר כך עברו לציד עבדים תמורת בד, נשק או סתם חטיפה. עד מהרה הפך הכל (בעידודם הנמרץ) למלחמת כל בכל. אחרי שהסתיים סחר העבדים, האירופאים אילצו את האפריקאים לגדל יבולים ולכרות מחצבים עבורם. בין לבין, הם עודדו מלחמות שבטיות, הגבילו את השכלם של האפריקאים ומנעו את התפתחותה של תשתחת תעשייתית במושבות. אחרי כל זה פלא שלא הצליחו האפריקאים לקיים חברה מתועשת אחת?
והנה הדוגמא החביבה עלי ביותר, מפיו של חוקר בשם גירץ. ממחישה עד כמה ההשפעה של הקולוניאליזם הרסני. אינדונזיה ויפן במאה ה16 היו תרבויות זהות. פאודליות חקלאית. אלא שאז אינדונזיה נעשתה למושבה הולנדית ואילו יפן סגרה את שעריה בפני סוחרים ומסיונרים אירופאים. היא כמעט ולא קיבלה כל יבוא מהמערב, מלבד ספרות טכנית שעסקה בייצור נשק, בבניית מסילות ברזל ובייצור כימיקלים. כעבור שלוש מאות שנה הגיחה אינדונזיה למאה העשרים כמדינה נחשלת, צפופת אוכלוסין ועניה. יפן, לעומת זאת, היתה המדינה המתועשת ביותר במזרח הרחוק. (היו עוד כמה גורמים, אבל לבטח גזע לא היה אחד מהם).

אין תרבות עליונה או נחותה יותר. יש תרבות שונה יותר. זה כבר הפך למטבע שחוק, אך מכיוון שהוא כל כך נכון, אני מרגיש חובה לכתוב אותו שוב. אני יכול לתת דוגמאות מפה ועד גינאה החדשה, אך אסתפק בכך.
13343
My keyboard doesn't work anymore (maybe it is
angry with me too) and I have to
> > write this message in english by a virtual keyboard.

> >
> > That's what I have to say:
> >
> > 1) The respectable writers didn't make any effort to
> > understand my arguments. It seems to me that they
> > didn't even read my essay from the beginning to the end.
> > I underscored the problematic sides
> > of the genetic explanation of the intelligence differences between whites
> and blacks by myself. That's why
> I discussed the situation in Korea and Germany.
> I don't think that the racist explanation is the absolute
> truth. ( Nevertheless, I'm not sure that it is totally
> wrong either. ) Bad nutrition of embryos and bad education in children's
> first years are other likely explanations.
>
>
> 2) The white race includes the Arabs, but they are
> a genetic group of their own.
>
> 3) Discrimnation can't be the reason of the bad state of the blacks, because
> the situation in 100% blacks countries
> is much worse than the situation in South Africa.
>
> 4) In IQ tests, the same questions are difficult to
> blacks and whites. If the tests were culture dependant,
> the most difficult questions for blacks would be
> average difficulty level questions for whites.
>
> Shahar Netanyahu (has nothing to do with the
> former prime minister)

13346
Another important point :
"All the men are equal" means they
must have the same political rights.
As you have said, it doesn't mean
they all have the same abilities.

However, as I explained in detail -
I doubted whether everyone should enjoy
the same rights. Therefore, I couldn't
accept the absolute equality argument.

אולי המקלדת רומזת לך... :-) 13365
בנושא מבחני מנת המשכל (IQ) אתה טועה לחלוטין, כמובן, משתי סיבות:
1. מבחני IQ הומצאו בתרבות המערבית, והם מתאימים בבסיסם לתרבות זו. אם המבחנים היו "תלויי תרבות", כלשונך, היו השחורים מוציאים את אותו ממוצע *בדיוק* כמו הלבנים במבחן - כיוון שכך הוא היה נכתב. עכשיו - שים לב: במבחן של הלבנים יתכן כי השחורים יוציאו ציונים נמוכים יותר - אך סביר גם כי הלבנים יוציאו ציון נמוך יותר במבחן של השחורים...
2. על מנת להתמודד באופן משביע רצון עם מבחן IQ, תכונה אחת *חייבת* להתקיים: הבנת הנקרא. אתה יודע לקרוא, מן הסתם, כיוון שלמדת זאת בבית הספר. נסה לדמיין מה היה קורה אילו *לא* היית לומד בבית הספר, או אילו היה המוסד הנ"ל מקום מסוכן, רווי סמים ואלימות, בו לא נתן ללמוד באופן מסודר. לגבי שחורים רבים בארה"ב - זה המצב.

בקיצור - מבחן ה-IQ לא יכול בשום אופן לשמש כמדד אוניברסלי לאינטיליגנציה, וכל נסיון להשתמש בו כך הריהו שגוי מיסודו. אם יש לך איזה *נתון* סותר לכך - אבקשך להביאו. אם לא - הטיעון הנ"ל פסול.

אבקשך, כעת, לענות ליתר השאלות שהצגתי בתגובתי שלמעלה.
שאלת תמ(ה) 13437
הטענה שמבחני האי קיו הינם תוצר של תרבות מערבית חוזרות על עצמן מספר פעמים בתגובות למאמר זה כתירוץ מדוע הממוצע אותו קיבלו נבחנים שחורים למשל (על אף שאני משוכנעת שאם יבדקו בדרום ארה"ב הלבנה מאוד ימצאו שם שיעורי טמטום חסרי תקדים, כך שהאישום בגזענות די לא מתייחס לעניין כאן) נמוך יותר מקבוצות אחרות שנבדקו. איש מהמסנגרים משום מה לא טרח לציין שה"גזע" הצהוב (מקווה שתסלחו לי על השימוש במילה זו, אין כאן רמיזות וקריצות דו משמעיות וכו') השיג- כקבוצה "גזע" אחידה- את הציון הגבוה ביותר במבחנים.

האם מישהו מהמקטרגים יכול להתייחס לכך?
שאלת תמ(ה) 13440
כלומר תושבי דרום ארצות הברית נחותים גנטית מתושביה הצפוניים?

הנה, הצלחת - בניסוח כל מלא סיפוק עצמי - להפריך את הטענה אותה ניסית לאושש.
הממממ 13447
משום מה לא הבנתי איך אני סותרת ת עצמי. אשמח אם תטרח להבהיר.
וכן, אני חושבת שממוצע האי קיו של דרום ארה"ב נמוך מזה הצפוני, איני יודעת להעיד האם מדובר בסיבות גנטיות או סביבתיות אולם סבורה אני שגם אתה תסכים עמי כשאומר שיש שם נחשלות ועוני, למרות שמדובר בחלק ממדינה מערבית.

תודה על ההתעניינות, אבל לסיפוק העצמי שלי אני לא דואגת כשאני מול המחשב
:)
הממממ 13480
האם יש לך נתונים המאששים את הטענה שממוצע IQ של דרום ארה"ב נמוך מזה הצפוני?

האם את יכולה גם להגדיר גאוגאפית את האזור לו את קוראת דרום ארה"ב?
האם הוא כולל למשל את דרום קליפורניה (אונ' סן דייגו, המכון הטכנולוגי של קליפורניה, אונ' דרום קליפורניה) או טקסס (אונ' רייס, אונ' באוסטין) או אולי ג'ורג'יה (אמורי, המכון הטכנולוגי של ג'ורג'יה) - כל אלה ברשימת 50 המיכללות הטובות בארה"ב.

מה בין סיבות חברתיות, כלכליות, הסטוריות למסקנות על שוני גנטי?
רבית העבדים הובאו לדרום, רוב ההגירה החוקית והלא חוקית ממקסיקו ומדרום אמריקה מגיע לדרום ,השפעה דתית חזקה ביותר בדרום (בקנזס מחייבים ללמד גם את תורת הבריאה כאלטרנטיבה לאבולוציה) ולא עמדנו על ההיזון החוזר שמפרה את עצמו בין דתיות ונחשלות כלכלית-חברתית.

לצאת ידי חובה כשאת כותבת שאינח יודעת להעיד האם מדובר בסיבות גנטיות או סביבתיות, לא משנה את העובדה שההנחה הגנטית שלך מבוססת על תחושות בטן ותו לא.
אין דמוקרטיות אינסטנט 13347
מר נתניהו מסיק מכשלון הדה-קולנוזיציה - והוא אכן כשלון (כתבתי על כך פעם מאמר - דובי, אפשר לקבל קישור?) - מסקנות מרחיקות לכת ומעורערות מיסודן.

אם שחורים בארה"ב קיבלו ציונים נמוכים יותר במבחני אייקיו, אפשר לטעון - כמו מר נתניהו, גבלס, ואנשים טובים אחרים - שהסיבה היא בגזעם הנחות.

אפשר גם לטעון שההשקעה במערכות החינוך המיועדות לשחורים היא נמוכה במיוחד; שחלק דיספרופורציונלי מהשחורים שבארה"ב חיים בעוני, דבר המקשה עד מאד על רכישת השכלה; שרגשות הניכור של השחורים הביאו רבים מהם לבעיטה בכל המערכת, בעיטה שאמנם חוזרת אליהם כבומרנג, אבל איננה אומרת שהם נחותים מלידה.

אפריקה קורסת, וזה נכון. אבל לאפריקה לא היה כל סיכוי. באפריקה מעולם לא הייתה דמוקרטיה ומעולם לא הופנמו בה הערכים ההומניסטיים. אפריקה הייתה שרויה, כשבאו אליה הקולוניסטים, במאבק בלתי פוסק בין שבטים. השלטון הקולוניאלי שם קץ למאבקים אלה ככל שיכל; אבל הוא לא השכיל לטעת באפריקה את ההומניזם, מפני שזה - אכן - היה כורת את הענף עליו הוא יושב. האינסטינקט ההומניסטי - נסיגה מאפריקה - היה נכון; הביצוע היה כושל. אסור היה לצאת מאפריקה לפני שהובאה לרמה המאפשרת לה דמוקרטיה. אבל לכך נדרשות מאות בשנים, ואיש לא היה מוכן לחכות. המערב יצא מאפריקה וכמתנת פרידה, השאיר למקומיים נשק אוטומטי. מלחמות השבטים התחדשו כמעט מיד, והפעם היו קטלניות הרבה יותר. הוסף את האיידס ואת המאבק בין המעצמות, ותקבל את אפריקה של היום.

דמוקרטיה איננה נוצרת יש מאין; היא תוצר של התפתחות הדרגתית, במשך דורות. גרמניה הווימארית הייתה אנטי דמוקרטית בצורה מבהילה; כיום כבר לא חולקים על כך שהימין היה עולה בגרמניה, בצורה זו או אחרת. בגרמניה לא היו מספיק תומכים לרפובליקה. הדמוקרטיה קרסה גם בפולין ובהונגריה, ביוגוסלביה ובאיטליה, ולמעשה בכל מקום שבו לא היו לה שורשים איתנים. ברוסיה מעולם לא היה לה סיכוי. אפילו צרפת, משהושמד צבאה, נכנעה לסיעה הריאקציונרית הגדולה שבה, וביטלה את הרפובליקה. דמוקרטיה איננה עניין של גזע, אינטיליגנציה, מוצא או שפה; היא עניין של תרבות. ותרבות הומניסטית.

ולכן, כמובן, גם הדמוקרטיה שלנו תקרוס.

מילה על מוסר: אין ספק שאין כל שוויון בין אלברט איינשטיין למר נתניהו. ועדיין, גם אם שוויון כזה אינו קיים, *עלינו להניח שהוא קיים* מבחינה משפטית ומוסרית. שאם לא כן, אנחנו יכולים להקים לעצמנו רייך קטן. מר נתניהו ואלברט איינשטיין אינם שווים ולעולם לא יהיו שווים; אבל לשניהם יהיו זכויות אזרחיות ומשפטיות שונות. אלברט איינשטיין יזכר במשך מאות בשנים; איש לא יזכור את מר נתניהו, אלא כקוריוז; אבל לפני בית המשפט, לפני הפרלמנט, לפני המעביד, לפני המפקד - עליהם להיות שווים.

הדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה, גרועה מאד; אבל היא טובה מהטובה שביריבותיה. הדמוקרטיה - כאשר היא בריאה - מאפשרת העברת שלטון ללא שפיכות דמים. ומהבחינה הזו, אפשר להצדיע לאמריקנים, שקיבלו את פסק בית המשפט, אף כי ברור היה כי הוא שגוי.
אין דמוקרטיות אינסטנט 13386
יוסף ידידי,

הנה הקישור:
דיון 188

מצאתי אותו באמצעות לחיצה על שמך בראש אחד המאמרים שלך, ודפדוף קצר אחורנית. לא צריך את דובי...
תוספת חשובה 13549
צריך להוסיף למה שאמר יוסי על אפריקה שהכשלון של הדה-קולוניזצייה לא מפליא מעוד סיבה- הסיבה הכלכלית. אפריקה כידוע מבחינת אוצרות הטבע שלה היא אולי הייבשת העשירה ביותר. אלא שהמדינות המערביות בהסדרי הדה קולוניזצייה דאגו לשמור בידהן או בידי אזרחים ומשקיעים ממדינותיהם את הבעלות על חלק ניכר מאוצרות הטבע של אפריקה ובכך גזלו מהתושבים את העושר הטבעי, שמגיע להם. בכך גזרו אותם מדינות מערביות על אפריקה נחשלות. מדינות אלה גם דאגו לתמוך ברודנים, כדי שלא יפגעו זכויות היתר שלהם. בקיצור סיפור נורא.
מכתב גלוי לעורך העיתון 13355
עורך יקר

אבקש לחלוק על החלטתך בפרסום המאמר.

כפי שכבר נאמר לעיל, המאמר מביע דעות רעות ומפיץ רוח רעה, אולם, זו איננה עילה לפסילתו אלא עילה לדון אותו ברותחין כפי שנעשה כאן באופן נרחב.

עם זאת, המאמר, לאחר קריאה חוזרת הוא פשוט גרוע- כתיבה גרועה, בלי קו או מסר, רובו פשוט גיבוב עובדות (שחלקן ניתנות לויכוח).

אני חושב שאם המאמר לא היה כל כך מקומם, לא היית מפרסם אותו אלא פוסל אותו בתור כתיבה שאינה מגיעה לרמה המקובלת והראויה למגזין המשובח כאן.

יד על הלב, האם ההחלטה לפרסם את המאמר לא נבעה, במידה מסויימת לפחות, מהרצון שלא לכפות צנזורה ? אם כן, הרי שבעקיפין המחבר השיג את מטרתו וזכה לפרסם בלי שיטרח לתקן ולשפר את איכות הכתיבה. הצעקנות הועילה והורידה את מסננת האיכות שלך.
מכתב גלוי לעורך העיתון 13358
אני מוכן לקבל את הטענה שאין מדובר כאן בפאר היצירה העברית, וגם לא מדובר כאן במסמך מחקרי חשוב, אבל חבר'ה - זו לא כתיבה גרועה. לדידי, לפחות. נתחיל מכך שכבר קראתי מאמרים מגובבים יותר מהמאמר הזה, ומהבחינה הזאת, אני חושב שיש לו מקום לא רע באמצע. מבחינת ההצגה, לדעתי היא הוגנת למדי (עד כמה שאפשר להיות הוגן כשאתה גזען). עצם העובדה שמר נתניהו הציג הסתייגות מדבריו שלו בדוגמאות שנתן על קוריאה וגרמניה מראה שאין פה חוסר הגינות מצד הכותב.

בקיצור - פסלתי בעבר מאמרים שלא הסכמתי איתם, ופסלתי גם מאמרים שכן הסכמתי איתם, ובשני המקרים הסיבות היו עריכתיות ולא תוכניות. אני אאלץ לבקש מכם להאמין לי בנושא זה, כי אינני יכול, מן הסתם, להביא הוכחות לכך.

המאמר עבר עריכה שלי, ולפחות מבחינתי, הוא מאמר נהיר וברור במידה מספקת. הוא אינו מאמר מדעי, מכיוון שהמגזין אינו מגזין מדעי. באמת הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לצפות לביבליוגרפיה ומראי מקומות בסוף המאמרים כאן. לא יהיו. חבל על הזמן.

זהו, פחות או יותר, מה שיש לי להגיד בנושא. אחרים יכולים לטעון ששגיתי, אבל אני מרגיש שלם לגמרי עם עצמי. להפך, הטענות כנגדי רק מגבירות את הנחרצות שלי לאפשר כמה שיותר חופש דיבור בכתב-העת, למרות הדרישות החוזרות ונשנות לצנזורה. אני גאה להצהיר שלמיטב ידיעתי אין כיום קורא אחד שלא התרגז על פרסומו של מאמר אחד לפחות באייל. מבחינתי - זוהי הצלחה.
*Eningizimu' lase Afrika 13363
ראשית, אני במחנה המצומצם של התומכים בדובי: טוב שהמאמר התפרסם. כבר היו כאן מאמרים לא בנויים לתלפיות, שלא זכו לכאלה קיתונות, רק בגלל שמסקנותיהם לא היו מרגיזות כל כך - אבל מסקנות מרגיזות (להבדיל מביסוס רעוע להן) הן נקודת *זכות* למאמר. יותר מדי אמיתות אנו עלולים לראות כמובנות מאליהן, ונחוץ לפעמים לרענן את ערכות המגן שלנו - לחשוב או להיזכר למה בעצם אנו מאמינים בהן.

נקודה אחת שהעלה הכותב חשובה יותר מאחרות בעיני: התמוטטות המשטרים באפריקה הפוסט-קולוניאליסטית. עד כה היא לא זכתה כאן לתשובה טובה, פרט לזו של אסף שרעבי, שגם היא עדיין חלקית. אין לי תשובה מוחצת - אני חושב שזו באמת שאלה כאובה. הרעיון של עדיפות השלטון הקולוניאליסטי הוא אכן מגוחך (במקרה הטוב, זו העדפת דבר על כולירה) - ובכל זאת, נניח שאפשר היה להשליט במדינות האלו "וועדה קרואה" מטעם האו"מ (או "המערב"), שתפעל באמת לרווחת התושבים - האם לא היה זה אכן עדיף, למרות שיש בזה משום "כיבוש"? והרי רבים סבורים שהבעיה היא עצם אינוס אפריקה למבנה של מדינות, שהיה זר למקומיים, וגרר חלוקה ל"עמים", שהיתה זרה לא פחות. לכל הפחות אפריקה צריכה לגרום לנו לחדד ולעדן יותר את אמוננו המוחלט והשלם (שלא לומר, הדוגמטי) בשלטון עצמי, בעמים ואפילו בדמוקרטיה.

אבל דווקא דרום אפריקה היא לא דוגמה טובה - כלומר, לא דוגמה כל כך רעה. כאשר התחלף השלטון שם, אף אדם *רציני* לא חשב לרגע שהנה באו ימות המשיח למדינה. רבים חששו, וזה לא היה נראה מופרך לחלוטין, שיתחולל שם מרחץ דמים. בינתיים המדינה לא לחלוטין יציבה ועוד מוקדם לסכם סיכומים, אך נראה ש(בינתיים) יאה לומר על דרא"פ מה שאמר פעם מרטין בובר על הקיבוצים: אי-כשלון למופת.
המדינה סובלת, אכן, מפשיעה פלילית איומה - אבל זהו. השלטון לא קרס. לבנים רבים היגרו, אבל רבים יותר נשארו. רבים מהם אינם מסתגרים, אלא מחפשים ומוצאים דרכים להשתלב עם השחורים במשטר - באופן דמוקרטי. אגב, סלחו לי על טיעון "כמה מידידי הטובים", אבל אני מכיר אישית שני צעירים לבנים מדרום-אפריקה שהיו בישראל (ויכלו להסתדר כאן באופן סביר) וחזרו לשם, האחד לפני כשש שנים והשני לפני שנה וחצי, כל אחד מהם עם בת זוג ישראלית וילדים בדרך.
באשר לשחורים, עד כמה שאני מבין מצבם של רובם השתפר טיפה. אין לי נתונים, אבל אני מסיק זאת בין השאר מתוך הידיעה, לפיה המדינה מתמודדת עם בעיה של מדינות עשירות: הגירה לא-חוקית של שחורים ממדינות שכנות. זה לא היה בתקופת האפרטהייד.
הבה נזכר גם שכדי לקיים את האפרטהייד לא יכלו הלבנים להתספק בעליונותם האינטלקטואלית-גנטית, אלא הזדקקו למשטרה חשאית, חיסולים, עינויים ושאר שמחות שאנחנו מכירים. השיטה שהומצאה שם להתמודדות עם העבר, "וועדות הפיוס והאמת", היא בעיני פתרון נפלא למצב בלתי-אפשרי, שאפשר ללמוד ממנו למצבי פוסט-דיכוי בכל העולם.
לא, אני די בטוח שכמעט שום שחור לא רוצה לחזור למצב הקודם, ויתרה מכך: אני מעיז לנחש שמעט מאוד לבנים, מבין הרוב שהצביע בעד השינוי, מתחרט על כך.

*בחלק הדרומי של אפריקה (זולו. אל תשאלו)
13373
לשחר נתניהו !

קראתי את מאמרך ועברתי כמעט על כל התגובות שהוגבו עד כה. אחר כך חזרתי אל מאמרך וקראתי אותו שוב. איני מבין מדוע מתנפלים עליך.דבריך הם סיכום מעשי ואמיתי של המתרחש. נכון שלא הבאת אינספור ציטוטים וקישורים למקורותיך, אך אם כל אחד היה נאלץ לעשות זאת, כל מאמר באייל היה נראה כמו תיזה לתואר שני. אני חושב שהיו שלושה פיסקאות שהיה עליך להוציא את עוקצן הגזעני מעט, כדי לא לתת לאחרים לטעות בהבנת כל המאמר כולו. (ואני חושב שמטעמי עריכה לא כדאי להוציא את עוקצן כי הם שגורמות לשלל של תגובות באתר).

אני שמח על מאמרך ועל התגובות המתנפלות כי הוא חידד אצלי את ההבנה כמה אנחנו שקועים בסיסמאות הקבועות שלנו בלי יכולת לברר אותן.
13377
בני האדם אינם שווים , זה נכון, השאלה היא במה הם אינם שווים?והם ניתן לתקן את הדבר. . עוד לפני הדיון בכך צריך בכלל לבחון את הקריטריונים שלפיהם בוחנים את בני האדם. הן בני האדם בחברה המערבית שווים ביכולתיהם לבני שבט נידח וההיפך. אבל אם נניח שמתייחסים לבני האדם בחברה המערבית, המודרנית-וכן גם הגדרה זו היא הגדרה בעייתית- חוסר השיוויון נובע מחוסר שיוויון באמצעים ולא רק כלכליים. לא לכל בני האדם יש את אותם אמצעים להגיע לאותם הישגים וניתן לראות זאת אם ניקח לדוגמא ילד מירוחם וילד מצפון ת"א- וכן זו דוגמא בנאלית אבל מה לעשות..בנאליות שעובדת- הרי לא לשני הילדים הללו יש את אותם הזדמנויות להצליח בחיים. ואם הילד מירוחם הוא במקרה גם ממוצא מזרחי הרי לא נאמר שרק בגלל המוצא הוא אינו שווה לילד מצפון ת"א. ילד אתיופי וילד לבן שמקבלים מילדותם את אותו החינוך ואותם ההזדמנויות, יוכלו לגדול ולהיות שווים בהתפתחותם הרוחנית, פיזית, שכלית ולהגיע לאותם הישגים.
חוסר שיוויון קיים אך הוא קיים בשל חוסר שיוויון בהזדמנויות ולא בגלל מניעי גזע או דת או מין. אפשר לראות זאת גם ע"י התייחסות לנשים. הרי במהלך שנים על גבי שנים ולאורך ההיסטוריה נשים סבלו מחוסר הזדמנויות שוות, האם זה הצביע על כך שנשים אינן מסוגלות להגיע לאותם הישגים כמו גברים והן נחותות? בזמנו חשבו שכן והרי לא היו הוכחות רבות שהמצב הוא הפוך. אך ברגע שהתחילו התנועות לשחרור האישה, והנשים התחילו בתהליך של שיחרורן , התחיל גם תהליך של הבנה וראייה בכך שנשים יכולות ושוות (והתהליך הזה עדיין ממשיך) כנ"ל לגבי מגזרים ואוכלוסיות אחרות. קל לטעון שיש חוסר שיוויון, בני האדם אינם שווים ותמיד יש את ה"עליונים" שצריכים ונועדו לשלוט ואת ה"נחותים" יותר , אותם אלו שמה לעשות , נולדו לגזע, להורים ובמדינות לא נכונות והם יהיו ה"נשלטים". זוהי בעצם טענה שמקלה על העניניים. במקום לראות היכן ניתן לשפר ולנסות לקדם את אותם האוכלוסיות, פשוט פותרים את הבעייה בהינף יד ובתשובה הלאקונית של ככה זה, והדבר נקבע מראה. ואם זאת לא גזענות וחוסר סובלנות. אז אינני יודעת מה כן.
לעורך 13379
קשה מאוד להתיחס לפרץ שטויות שכזה. המאמר מלא סתירות פנימיות כמו הדוגמא הקוריאנית שסותרת את כל עניין הגזע. נסיתי להתייחס ברצנות לכמה מהנקודות שהועלו, אך לאחר שהבנתי שאני בעצם מנסה להסביר דברים ברמה של אחד ועוד אחד שווה שניים, מחקתי הכל כי אני מתבייש להתייחס לרמה שכזאת.

בקיצור רב, את רוב התופעות המוזכרות במאמר שהכותב מסביר בעזרת תורת הגזע, ניתן להסביר בפשטות על ידי דמוקרטיה לעומת דיקטטורה.

אני מצטרף לדעת אלה שאמרו בתגובתם שהמאמר כלל לא היה ראוי להתפרסם, ולא מקבל את הטענה שהמספר הרב של התגובות מצדיק את הפרסום. יש הרבה מאוד דברים שיש להם רייטינג, ולא מצדיקים פרסום.
מהוא בעצם היתרון של האייל הקורא על הפורומים האחרים? אני חשבתי שהיתרון הוא בכך שקיימים נימוקים ולא ניתן לכתוב : "שרון התמתן בגלל שהזדקן".
אין ספק שהמאמר הזה יוצא דופן באייל הקורא ואני מקווה שישאר כך.
הבהרה למאמר 13381
מאחר שרבים כל כך לא הבינו את המאמר ואף הצביעו על סתירות פנימיות שלא קיימות בו
אחזור בתמציתיות על הנקודות החשובות:

1) יש הבדלים גדולים ברמת האינטליגנציה
בין גזעים ועמים שונים.

2)ההבדלים הללו הם שמסבירים, לעיתים קרובות
אם כי לא תמיד, רמות גבוהות של פשיעה, עוני ובערות אצל עמים מסוימים.

3)העמים הנחשלים אינם מסוגלים, מאותה סיבה,
לקיים משטר דמוקרטי תקין ושוחר שלום.

4)נחשלותם של ציבורים מסוימים יכולה להוות
הצדקה לשלילתן של זכויות פוליטיות מסוימות
מהם, וכאן אני חולק על עיקרון השוויון
בין בני האדם.
(כדי שלא אובן שלא כהלכה, אציין שאין אני
מצדד בשלילת זכויות מאף אחד בפועל. דבריי
הם במישור התיאורטי בלבד. יהיה זה מאוד
לא חכם לממשם הלכה למעשה)

5)מאחר שאינטליגנציה אינה ניתנת לשינוי
אצל בני אדם מבוגרים - הרי שלנחשלות ולעוני
במדינות הלא מפותחות אין פיתרון ממשי בדור
הנוכחי.

6)האם ניתן לשנות את האינטליגנציה של
הדור הבא בעולם השלישי בצורה מדעית -
כלומר, ע"י השקעה בילדים מזמן שהותם
בבטן אימם ועד התבגרותם ?
במילים אחרות, האם הבעיה גנטית או
סביבתית ?
את השאלה הזו הותרתי פתוחה. הזכרתי
מחקר חשוב שהוכיח את מרכזיות הגנים
בקביעת אינטליגנציה, אך הזכרתי דוגמאות
(צפון קוריאה. הדוגמא של גרמניה רלוונטית
פחות להערכתי) של פער משוער באינטליגנציה
שוודאי לא נובע מסיבות גנטיות.
להערכתי, אין מנוס מלתלות חלק מנחשלותם
של השחורים בסיבות גנטיות, אך הגנטיקה
היא לא הסיבה היחידה.

אם נותרו למישהו שאלות לשאול, אחרי
ההבהרה הזאת - יישאל נא, ואשמח לענות לו.
(עכשיו המקלדת שלי תשתף איתי פעולה)
עוד 2 נקודות חשובות 13383
7)הבדלים בין תרבויות הם שפיטים.
יש תרבות טובה ויש תרבות רעה.

8)המחקר המדעי בנושא האינטליגנציה הוא
חשוב מאוד ויכול ללמדנו רבות. חשוב
שיתנהל ללא פחד וללא דעות קדומות. ואם
האמת אינה נוחה לשמיעה, עדיין היא נותרת
אמת.
הבהרה למאמר 13385
כן. אבקשך לענות, אחת לאחת, לשאלות שהצגתי בתגובתי "מדהים", מספר תגובות למעלה.

כמו כן, לגבי הסעיפים שהעלית כרגע:
1,3,2. "יש הבדלים גדולים ברמת האינטיליגנציה" - מהי "אינטיליגנציה"? האם היכולת לקיים חברה דמוקרטית היא "אינטיליגנציה"? האם פשע מעיד על "אינטיליגנציה", או חוסר בה? האם בערות מעידה על "חוסר אינטיליגנציה"? נמק.

4. "שלילת זכויות פוליטיות מסוימות" - תחליט - בפועל או לא בפועל? ואם לא בפועל - אז איפה? או, בקיצור - מה *כן* צריך לעשות, לדעתך, בפועל?

5,6. הקשר הישיר שאתה מנסה להוכיח, בין אינטיליגנציה (או חוסרה) לבין פשיעה, בורות ונחשלות אינו נכון, מה עוד שלא סיפרת לנו עדיין כיצד אתה מגדיר "אינטיליגנציה". הסבר, פרט, נמק.
תגובה לניר 13387
אינטליגנציה - יכולת חשיבה, כושר להסקת
דברים. ניתן למדוד אותה במבחני IQ.
היכולת לקיים חברה דמוקרטית היא תלוית
אינטליגציה, שכן יכולת כזאת דורשת
מעצורים מוסריים. מעצורים מוסריים
כאלה סביר יותר שיימצאו אצל אלה המסוגלים
לחשיבה מוסרית מופשטת וליחס של כבוד כלפי
ה"אחר". טיפשות גוררת בוז לא מוצדק לאחר
ודעות קדומות כלפיו, דברים הגוררים התנהגות
לא מוסרית.
לכן קוראי האייל, שהם אינטליגנטיים מאוד
כולם, כעסו כל כך על המאמר שלי, המטיל דופי
בקבוצות "אחרות", שחורים וערבים.
אם הייתי מפרסם בפורום של שחורים וערבים
מאמר נגד יהודים לבנים, הייתי זוכה רק
לתשבוחות (ועיינו במאמרים המתפרסמים בעיתונות הערבית)

שלילת זכויות פוליטיות מסוימות היא מוצדקת
אך לא רצויה. דוגמא לכך - הכיבוש הישראלי
בשטחים. לא ניתן לומר עליו שהוא לא מוסרי,
כי הערבים במילא אינם מסוגלים לשלטון עצמי,
אך הוא לא רצוי, כי הוא מחייב את ישראל
לעימות יום יומי עם אוכלוסיה השונאת אותה
והוא מדרדר את הנורמת המוסריות של חיילי
צה"ל. יש דוגמאות נדירות מאוד לשלילת
זכויות מעמים מסוימים שתהיה גם רצויה וגם
מוסרית.

הקשר בין אינטליגנציה לבין עוני ופשיעה
הוכח על ידי מחברי "עקומת הפעמון" בצורה
ברורה ומוחלטת.

בשאלותיך בהודעה מקודם התעניינת מאוד
בדעתי על הפתרון האופרטיבי לבעיה.
ובכן, פתרון כזה הוא העלאת האינטליגציה
של העמים הנחשלים, במקום להעביר למנהיגיהם
כספים, שאותם יכלו על שחיתות.
אך האם בכלל ניתן להעלות אינטליגציה של
עם ? ספק רב.
הבעתי תקווה שהמחקר בנושא יימשך ללא מורא
וללא פחד, ואולי בעתיד נדע יותר.

למדינות הלבנות הייתי מייעץ להגביל מאוד
את ההגירה מהעולם השלישי, כדי שמדינותיהן
לא ייהפכו למאורות של פשע, עוני וסמים.
עוד הערה 13388
בתגובה קודמת הבאתי הוכחה חזקה מאוד
להיעדר הטיה התרבותית במבחני איי קיו

כנראה שלא הבהרתי את עצמי היטב ודבריי לא
הובנו כהלכה.

ההוכחה היא כזאת: אם מבחני איי קיו היו
באמת מפלים לרעה שחורים בשאלותיהם מוטות התרבות - סביר להניח שרק חלק מהשאלות היו
מפלות לרעה שחורים. הרי לא סביר שאין במבחן סטנדרטי כמה שאלות נייטרליות מבחינה תרבותית.
אם כך, צפוי היה שדירוג הקושי של השאלות
מבחינת השחורים היה שונה מדירוג הקושי עבור
לבנים, כי מבחינת השחורים הגורם העיקרי
הקובע את רמת הקושי של השאלה היא מידת
ההטייה התרבותית הקיימת בה, גורם שאינו
רלוונטי ללבנים.
בפועל, התפלגות ההצלחה בשאלות היא דומה
הן אצל שחורים והן אצל לבנים.
המסקנה : אין הטיה תרבותית בשאלות מבחני
האינטליגנציה.

מה שהיה להוכיח

גם מוזר שאיש עדיין לא הצליח לחבר מבחן
אינטליגנציה שיתן יתרון לשחורים.
(אולי נצטרך לערוך את המבחן במסלול ריצה,
והאינטליגנציה תיקבע לפי מהירות ההגעה
לקו הגמר)
שאלה לא רלוונטית 13441
כמה שנים למדת מתמטיקה?
שאלה לא רלוונטית 13446
מה ?
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13481
אם מבחני IQ באמת מפלים לרעה שחורים בשאלותיהם מוטות התרבות, סביר להניח שכל השאלות מפלות לרעה שחורים במידה שווה, הרי לא סביר שבמבחן "לבן" יהיו שאלות ניטרליות מבחינה תרבותית.
אם כך, צפוי שדירוג הקושי של השאלות מבחינת השחורים יהיה זהה לדירוג הקושי אצל לבנים,
רק שאצל השחורים התוצאות יהיו נמוכות יותר עקב ההטייה התרבותית של השאלות, גורם שאינו רלוונטי ללבנים.
בפועל, התפלגות ההצלחה בשאלות היא דומה, הן אצל שחורים והן אצל לבנים.
המסקנה: יש הטיה תרבותית בשאלות מבחני האינטילגנציה, וזהו בדיוק ההפרש בין תוצאות השחורים לאלו של הלבנים.

מה שהיה להוכיח

למה ה"סביר"ים שלך יותר טובים משלי?

גלעד
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13540
הטענה שכל השאלות במבחני האיי קיו,
אלו העוסקות בצורות, אלו העוסקות במתמטיקה,
אלו העוסקות ביכולת המילולית - הן מוטות
תרבותית באותה מידה, נראית לי משונה מעט.

ואולי שאלה אחת מוטה תרבותית 43%,
שאלה אחרת - 12% ושאלה שלישית - 96% ??
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13550
נכון, אולי, הכל יכול להיות. אבל ''הוכחה חזקה מאד'' זה בטח לא.

גלעד
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13554
ההנחה שלך, שכל השאלות מוטות תרבותית בדיוק
באותה מידה, היא כה בלתי סבירה, שההוכחה היא
בכל אופן ''הוכחה חזקה מאוד''.
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13598
אוף, המסר לא עובר.

ואם הייתי אומר מוטות תרבותית עד כדי %5 ולא "בדיוק", זה היה הופך את ההנחה שלי ליותר סבירה ולכן את ה"הוכחה" שלך לפחות חזקה?

אני בסך הכל טוען שה"הוכחה החזקה" שלך היא בכלל לא הוכחה, כי היא מתבססת על טענת "סביר ש".

הרי סביר שכדור הארץ שטוח. עובדה - אני רואה את כולם בקו ישר, האדמה מתחת לרגלי ישרה, ובכלל, אם העולם היה עגול, מי שבצד השני היה נופל.

גלעד
מאותם נתונים למסקנה הפוכה 13654
אכן, ההוכחה אינה גיאומטרית, אלא מתבססת
על סבירות.
אם זה מה שרצית לומר - אני מקבל את דבריך.
במדעי החברה כלל לא קיימות הוכחות מסוג
אחר.

וההוכחה עדיין חזקה וטובה ואמיתית.
תגובה לניר 13392
ציטוט:

"שלילת זכויות פוליטיות מסוימות היא מוצדק
אך לא רצויה .דוגמא לכך - הכיבוש הישראלי
בשטחים .לא ניתן לומר עליו שהוא לא מוסרי,
כי הערבים במילא אינם מסוגלים לשלטון עצמי,
אך הוא לא רצוי ,כי הוא מחייב את ישראל
לעימות יום יומי עם אוכלוסיה השונאת אותה
והוא מדרדר את הנורמת המוסריות של חיילי
צה"ל"

אם היינו זקוקים להקשר הגזעני באופן מפורש, הרי הוא לפנינו.
הבהרה למאמר 13390
אתה צריך להגדיר מהי אינטיליגנציה.
אחר כך אתה צריך להוכיח שהגזעים נבדלים ברמת האינטיליגנציה.
במאמר לא שכנעת אותי שאתה יותר מסתם גזען חשוך. לא סיפקת שום הוכחה שתעמוד במבחן הסבירות.
לעומת זאת, אני ואחרים כאן, יכולנו לספק לך הסברים סבירים הרבה יותר ל"נחשלותה" של אפריקה.

לא רק זאת, אלא שאני יכול להראות לך הבדלים בין המשטר היפני למשטר הסיני ושיהיה אפשר להוכיח אותו רק כתלוי תרבות ולא גזע.

ומילה אחרונה על נחשלות, זמניות, תרבות וכל מה שלא קשור לגזע.
בשנת 1791 סירב הקיסר צ'יאן לונג לקבל משלחת סחר אנגלית. הוא קרא להם "ברברים סמוקי פנים" וקבע כי אין באנגליה דבר שסין רוצה. ואכן, הטכנולוגיה הסינית היתה מתקדמת לא פחות מזו של אנגליה.
סביב הזנב של עצמך 13398
אתה מתעקש לטעון שהמאמר שלי תולה את
הבדלי האינטליגנציה בסיבות גנטיות, ואחר
כך תוקף אותי על כך.
לא מיניה ולא מקצתיה.
במאמר עצמו לא תליתי את הבדלי האינטליגנציה
בסיבות גנטיות ולא הכחשתי את העובדה שייתכן
שהם תלויי תרבות. אפילו הבאתי לכך ראיות.

אומנם למרות שלא כתבתי זאת במאמר, בהבהרתי מקודם הוספתי שלהערכתי גם לגנטיקה יש חלק בהבדלי האינטליגנציה בין עמים, שהרי הגנטיקה היא הגורם המרכזי בקביעת מנת המשכל של אדם (מוכח מדעית!)

הרעיון העיקרי במאמר הוא, כאמור, לא התלות
בין גנטיקה לבין אינטליגנציה, אלא העובדה
שבזמננו, אולי בשל סיבות תרבותיות, גזעים
מסוימים נחותים מגזעים אחרים, שעל הנחיתות
הזאת בלתי אפשרי להתגבר, לפחות בדור שלנו,
ושאפשר לראותה כסיבה לתופעות של נחשלות
בעמים מסוימים. וכן, כמובן, שאת הנחיתות
הזו אפשר למדוד במבחני אינטליגנציה פשוטים.
וגולת הכותרת של המאמר היא הטענה
שבשל כך בני האדם אינם שווים, כלומר
אינם זכאים לאותם זכויות פוליטיות
(בכך אני מצדיק את הקולוניאליזם ואת הכיבוש )
סביב הזנב של עצמך 13400
שמע ידידי, מגיע לך ישר כוח. לא על מאמרך, אתה פשוט כותב גרוע, לא משכיל ולא מגובש מספיק. הסיבה שאני משבח אותך, זה על כך שהצלחת לרכז כמות מגיבים ראוייה וברמה גבוהה. ובינם לבינם התנהל דיון מעניין, מבלי שהצלחת אפילו להפריע.
עצה קטנה לסיום: סייג לחוכמה - שתיקה.
סביב הזנב של עצמך 13416
אני מודה, הסקרנות המורבידית של מר יניב הדביקה גם אותי, ולכן אשאל (ביאוש מה):
מה קנה המידה שלך? איך, לאלף אלפי עזאזלים, אתה אומר שתרבות אחת טובה מתרבות אחרת? מדוע, לכל השדים הרוחות והמכשפות, אתה קובע שאינטיליגנציה היא המדד החשוב היחיד לערכו של אדם?
כיצד, הו סהדי שבמרומים, אתה מקשר בין ערכו של אדם לבין זכאותו לזכויות פוליטיות?
ולסיכום מה, בשם כל הקדושים, מביא אותך להסיק מהטענה שממוצע האינטיליגנציה של עם מסוים נמוך (נגיד) לטענה שחבר באותו העם הוא בעל אינטיליגנציה נמוכה בעצמו?
סביב הזנב של עצמך 13420
אדם היקר, אתה אכן מפריך לחלוטין בדבריך
את התזה שלי. אתה מוכיח שלא רק שחורים
הם טיפשים.

לגוף שאלתך, כיצד אפשר לקבוע שתרבות אחת
עדיפה מתרבות שניה.
ובכן, התשובה פשוטה.
בעיניך, אנשים עם דעות גזעניות כמו שלי זה
רע.
אם כך, תרבות שיש בה הרבה אנשים עם דעות
של שנאה וזלזול באחר היא תרבות רעה.
תרבות שיש בה מעט אנשים עם דעות כאלה היא תרבות טובה.
לכן, התרבות הערבית פחות טובה מזו היהודית.

אינטליגנציה היא מדד חשוב לערכו של אדם,
אך ודאי לא המדד היחיד. למשל, פתיחות לדעות
לא מקובלות ונכונות להקשיב אליהן היא גם
סוג של מדד.

מכיוון שהראתי שזכויות פוליטיות שניתנות
לעמים מסוימים אינן מנוצלות כהלכה, (השחורים
בדרום אפריקה אינם מסוגלים להתמודד עם החופש) יש הצדקה לשלילתן.

לא טענתי מעולם שניתן להסיק מממוצע כללי
על יכולותיו הפרטיות של כל אחד ואחד.
למעשה אמרתי בדיוק ההיפך.

לסיום, אני רוצה להתנצל על דבריי המקנטרים
בראש ההודעה. פשוט לא יכולתי להתאפק.
לכן, התרבות הערבית פחות טובה מזו 13422
שוב ,כמו בשאר המסקנות או הערבים או השחורים.
מה אין מספיק דוגמאות קרובות יותר לשיטתך

האם תוכל להסביר לי מי או מהי אותה ישות המעניקה
זכויות פוליטיות לעמים מסוימים ,ואם אכן קיימת ישות
או עם כזאת ,מי או מהו שמדד אותה ולפי איזה קריטריונים
העניק לה עצמה זכויות פוליטיות.

משום מה יש לי הרגשה שכבר בילינו במחוזות הטאוטולוגיים הללו בקשר
לאותה ישות אלוהית...
לכן, התרבות הערבית פחות טובה מזו 13427
איזו דוגמא אתה רוצה שאביא ? האינדיאנים ?
האינדיאנים הם אכן ציבור נחשל עוד יותר
מהשחורים בארצות הברית.

מההודים ? התרבות ההודית היא ייחודית.
ההודים ידועים ביכולות רוחניות (וגם
מתמטיות) גבוהות. הם מסוגלים לשמור על
משטר דמוקרטי בארצם [אם כי לא לעילא ולעילא]
אך מדינתם היא אחת מהעניות בעולם.

יש אי מעניין ועשיר יחסית בקריביים בשם
טרינדד וטובאגו. שם יש שני מעמדות :
שחורים, שנמצאים בפסגה החברתית העליונה
והעשירה ומצביעים לימין. הודים, שנמצאים למטה, ומצביעים לשמאל.

באשר לשאלתך - מי נותן סמכות לעם לשלוט
על עם אחר. ובכן, מדוע שלא ישלוט עם
על עם אחר ?
מאבקי כוח הם שכיחים בטבע, ואין סיבה שלא
יהיו שכיחים בקרב בני האדם.
רק שבני האדם מסיקים שהדבר לא מוסרי.
ובכן, הוכחתי שהוא כן מוסרי.
אם ניקח את הדוגמא של הכיבוש בשטחים,
שם יש ליהודים סיבה טובה לשלוט בערבים.
הם יושבים על אדמת מולדתם.
כמה מפחיד העבר הממתין לנו 13429
כתב המשורר הפולני אנטונין סלומינסקי.

הייתה לי משום מה הרגשה עמומה שבבסיס הדברים
נמצא בין השאר את הטיעון הדתי.
כמה מפחיד העבר הממתין לנו 13449
מה אתה רוצה ?
כמה מפחיד העבר הממתין לנו 13492
מדבריך אני מבין שליהודים יש סיבה טובה
לשלוט בערבים לא בגלל, או לא רק בגלל שרמת האינטלגנציה היהודית גבוהה יותר (אני מניח שאתה יכול לתמוך בזה עם נתונים אמפיריים וסטטיסטיים) ולא רק משום שהתרבות היהודית עדיפה על זו הערבית, וגם פה אני מניח שאתה יכול להגדיר מה זה תרבות יהודית (ידע תלמוד? אבילת טשולנט או אולי דפינה? אמונה בקמעות? אהבת עמוס עוז?)
ולא כל שכן להגדיר תרבות ערבית.

לא הסיבות הללו נותנות ליהודים סמכות ומוסריות (כך הגדרת) לשלוט בערבים אלא בגלל שזו ארץ מולדת היהודים. מכיוון שאתה מתכוון ליהודים ככלל ולא רק לילידי הארץ ,ברור שאתה מסתמך על התורה ומכאן ההקשר הדתי שנמצא בבסיס טענתך.

מקווה שעתה מובן יותר "מה אני רוצה"
היקבעות בקונספציות מפחידה גם 13531
כמדומני, גם אנשים שאינם מאמינים בתורה
סבורים שארץ ישראל היא ארץ מולדת היהודים.
למעשה, אפילו אלו שמאמינים בקוראן אמורים
להאמין בכך.

ואם כבר קישרנו בין המאמר שלי לפוליטיקה
המזרח תיכונית, אעיר שישראל היא דוגמא
הסותרת את דבריי במידת מה.
כאן, דווקא המצביעים הפחות אינטליגנטיים
הם התומכים במדיניות היותר אינטליגנטית
(שגדול דובריה הוא אדם ששמו מזכיר את שמי)
היקבעות בקונספציות מפחידה גם 13532
הקושאן העיקרי של היהודים על ארץ ישראל נובע
מן התנך. כבר התנהלו כאן כמה דיונים בנושא קבילות התנך כספר היסטוריה ולא כאן המקום לחזור על זה.

העובדה שהיהודים ערגו לירושלים ולארץ ישראל משום עיונם המתמיד בתנך היא מוכחת ויכולה לשמש טיעון שיכול להיחשב חזק או חלש לפי ההשקפה.

ולכן, אפילו אם אינך שומר מצוות ,שכך אני מבין את הגדרתך "גם אנשים שאינם מאמינים בתורה" הרי שצריכה להיות לך אמונה בנכונותו כדי שתסבור כך.

ואם אתה מאמין או סובר שהכתוב בתורה מהווה צידוק לכיבוש, האם אתה גם תנהג לפי שאר מה שכתוב בה?

ובקשר לטיעון השני - הרי שוב טיעון מעגלי שבו אתה קובע שדעתך היא האינטילטגנטית ולא של האחר ואתה מבסס את קריטריון האינטליגנציה שלך על הסוביקטיביות של דעותך.
היקבעות בקונספציות מפחידה גם 13538
אני לא חושב שיש מישהו (מלבד יאסר עראפת
אולי), שחולק על כך שהתקיימה כאן תרבות
יהודית משגשגת מאות ואלפי שנים לפני
החורבן וגם אחריו, הרבה לפני שבאו הערבים.
ומה זה קשור לשאלה - האם התנ''ך מספר אמת או
לא.

באשר לטענתך השניה, תקרא עוד פעם את מה
שאמרתי בתגובתי הקודמת ותמצא שהוא בדיוק
הפוך לצורה שבה פירשת אותו.
שחר יקר 13443
אל נא תירא מהתלהמותם של רבים כאן. אתה כותב היטב, ודברים נכונים. כולי תקווה שתמשיך לכתוב כאן הרבה.
דנה יקרה 13450
תודה לך. התקוות שהבעת בקשר אליי הן
אותן תקוות שאני מביע בקשר אלייך.
סביב הזנב של עצמך 13445
אתה נותן הצדקה מלאה להיטלר. גם לו היה מושג די ברור בקשר ל"תרבות טובה" ו"תרבות רעה", גם הוא מצא מיתאם מלא בינהן לבין הגזע, וגם הוא האמין ב"מאבקי כוח בטבע" ובכך שניתן לגזור מהם מעשים שמתבססים על "מוסר הנובע מחוק הטבע".

ואשמח אם תענה, בהזדמנות זו, לשאלתו של ניר יניב - כיצד לדעתך עליך (עלינו?) להתנהג אם המדע ימצא שאנחנו גזע נחות, אינטלקטואלים מהיפנים, למשל?
סביב הזנב של עצמך 13451
אתה הוא זה שנותן הצדקה להיטלר, משום
שאתה מסרב לומר שתרבויות שבהן מעשי
רצח וטבח הם דבר יום יומי פחותות בערכן
מתרבויות שאינן כאלה,
שתרבויות שמקדשות דברים כמו ''רצח על כבוד
המשפחה'' פחותות מערכן מתרבויות מתקדמות
יותר.

בניגוד להיטלר, אני סבור שהמוסר חזק
הרבה יותר מהנימוק ''הטבעי'' למאבקי כוח,
ועל כן אם הייתה סיבה מוסרית שלא להיכנס
למאבקי כוח, ודאי שהייתי מתנגד להם.

אך מכיוון שמאבקי הכוח, כלומר כיבוש
ארצות נחשלות, רק יועילו לתושבי אותן
ארצות, אין בהם רבב מוסרי ויש בהם צדק.
וכבר הסברתי בפרוטרוט במאמר עצמו מדוע
הקולוניאליזם הועיל לאפריקאים.

ושוב אדגיש, הלכה למעשה איני תומך
בחידוש הקולוניאליזם, אך אני סבור שהוא
לא היה פסול מוסרית, אלא רק לא חכם.
סביב הזנב של עצמך 13457
אין זה משנה אם מנהגים תרבותיים שונים נוגדים את תפיסת המוסר שלי (ברית מילה, למשל?), ואם אני חושב שעלי לכפות דיעה זו או לא. טוב-ורע מוחלטים, שלא לומר אמתו-שקר הם דיונים שונים לחלוטין זה מזה, וגם מזה שמנוהל כאן. אתה מאיזושהי סיבה פותר את כל הדילמות בלי להתעכב עליהן כלל. על סמך מה?

ההתאמה המיידית שאתה מבצע, בין "תפיסת עולם" ו"אינטליגנציה" לבין "ערך האדם" ולגזעו, היא כלל לא במקום - מעשרות נימוקים, בלתי סתורים, שהובאו כאן.

ואחזור, בפעם השלישית, על השאלה: כיצד לדעתך על ה"גזע"(?) היהודי לנהוג, במידה ויוכח קיומו של גן-אינטילטגנציה וימצא כי הוא נמוך-יחסית בקרבו?
סביב הזנב של עצמך 13458
צריך להסביר לך כל דבר כמה פעמים.
הקולוניאליזם רק הזיק לאפריקה. לא הועיל.
הבאתי לך דוגמא מצויינת של יפן ואינדונזיה.
הראתי לך איך האירופאים ביצעו באפריקה אונס קולקטיבי.

בשנת 500 לספירה היו באפריקה ממלכות פאודליות כמו באירופה - גאנה, מאלי, סונגאי. אם אתה ממש מתעקש על שמות.
לאפריקאים היתה בעיה אחת. קראו לה מדבר סהרה. היא חצצה בין אפריקה למורשת הטכנולוגית וההנדסית שהשאירו הרומאים לאירופה. אחר כך היא הפריעה למורשת הערבית על שלל המדע והמסחר.
האפריקאים היו עסוקים בניסיונות לחצות את הסהרה ולא פנו לאפיקים ימיים.
אז באו האירופאים והביאו ימנית טובה לאפריקה.

רוצה עוד הוכחה איך מיקום משנה תפיסת חיים?
דרום וצפון הודו.
בצפון הודו גדלו חיטה הקשה לחרישה - ולכן העדיפו זכרים (היו מולידים ילדים עד מספר הזכרים הרצוי, והיו לעיתים מקרים של הזנחת בנות)
בדרום הודו גידלו אורז. כאן זה כבר לא חשוב אם זה בן או בת. מספר הבנות היה שווה למספר הבנים
ואלה אותם הודים. נשבע לך. כולם קונים במקדונלדס.

אני יכול להסביר הרבה תופעות בדת היהודית כפיתוח תרבותי הבא לספק צורך מסויים. לכן התרבות לא מעידה על עליונות אלא רק על היבטים אקולוגיים.
ובנוגע לדירוג תרבויות, אזי נטילת לולב כדוגמא, הוא אקט לא פחות "אידיוטי" מטקסים אינדיאנים אחרים שאני מכיר.
אבל אני לא נחפז לקטלג תרבויות.
סביב הזנב של עצמך 13475
נשאלת השאלה - מדוע האפריקאים נכבשו על
ידי האירופאים, ולא כבשו את האירופאים ?

אין שום הגיון בטענתך שהקולוניאליזם מנע
את התפתחות התרבות האפריקאית. מלבד מקרים
חריגים, קונגו הבלגית, למשל, האירופאים
היו די הגונים עם הילידים, שלא לדבר על
המאמץ העצום שעשו המסיונרים.

יש מדינות שמעולם לא היו בשליטה קולוניאלית,
נפאל למשל, והן לא נראות טוב במיוחד.

לא השוותי תרבויות לפי סוגי הטקסים הנהוגים
בהם, אלא לפי יכולתם לקיים משטר חברתי מוסרי
סביב הזנב של עצמך 13560
לגבי שאלתך, עניתי לך בקטע הקודם
ובתגובות האחרות.

אנחנו חלוקים בכל מה שנוגע לעובדות ותהליכים היסטורים.
על כן אני נאלץ לפרוש.
לאכול פופקורן 13456
היו לי נדודי שינה ונזכרתי שלא עניתי
על החלק השני בשאלתך - כיצד עליי להתנהג
אם אמצא שאני בן לגזע הנחות מהיפנים.

ובכן, אני מניח שאמשיך לקרוא מאמרים
ב''האייל הקורא'' ולאכול פופקורן מדי פעם,
ממש כפי שאני עושה היום, אף שאני יודע
שיש אנשים חכמים ומוכשרים ממני בהרבה,
יפנים ולא יפנים.
לאכול פופקורן 13482
מה, ולא לוותר על ריבונות ישראל ועל זכויותך הנוכחיות לטובת שלטון הגזע היפני שינסה, בצדק טבעי, כמובן, להוקיע כל סממן של תרבות יהודית?
תאכל גם אתה. זה טעים 13528
לא כתבתי בשום מקום שהחכמים צריכים להישלט
על ידי חכמים יותר.
כתבתי שאלו שלא מסוגלים למשטר עצמי, ושקיומו
של משטר כזה יגרום סבל איום להם ולשכניהם,
מוטב שיישלטו בידי אומות אחרות.
הקידמה הטכנולוגית הסינית 13403
הערה קטנה: אכן הקיסר קבע כי אין באנגליה דבר שסין רוצה, אבל לא משום שהטכנולוגיה הסינית היתה שווה לזו האנגלית אלא מכיוון שהסינים עוד לא הבינו עדיין את כוחה ועוצמתה של הטכנולוגיה הזו. הטכנולוגיה הסינית החלה "להיתקע" אי שם במאה ה-‏15 ואילו האירופית התפתחה בצעדי ענק. הסינים פיגרו גם בכל הנוגע לטכנולוגיה צבאית. ואכן, 50 שנה אחרי האמירה הקיסרית הזו הכניעו האנגלים את הסינים בקלות במלחמת האופיום (1840) והחלו בפלישתם הקולוניאליסטית לסין, כל זאת בזכות עדיפותם הטכנולוגית הניכרת.
הקידמה הטכנולוגית הסינית 13412
אתה צודק. בטעות לא הוספתי את הפאנץ' ליין. אחרי האמרה הגזענית של הקיסר (זה היה הלך המחשבה המקובל שם) באו האירופאים והראו לו את שהראו לו.
הבהרה למאמר 13404
נראה שהרבה מהטיעונים שלך, כולם כמעט, נשענים על הנחה מספר 1:
יש הבדלים גדולים ברמת האינטליגנציה בין גזעים ועמים שונים.

אבל הטיעון הזה הוא החלש ביותר. הוא נשען על הגדרות לא מפורשות של אינטליגנציה. הרעיון שהאינטליגנציה של אדם בוגר היא בלתי ניתנת לשינוי - גם הוא בלתי מוכח (וכיצד יהיה, אם עדיין לא הסכמנו על ההגדרה?)

שתי נקודות לעניין זה:
א. אם יורשה לי לצטט מהזיכרון את הספר השמאלני המאוס כל כך בעיניך; המבחן סטנפורד-בינה, המשמש לקביעת ה-IQ נוצר כדי לזהות את אותם ילדים שבהם יש להשקיע יותר, כדי להביאם לרמה הנדרשת. כלומר: בדיוק הפוך ממה שמשמש המבחן למעשה. בכך גם גלומה ההצהרה שהתוצאה אינה משקפת תכונה קבועה, אלא תכונה הניתנת לשינוי.

ב. מכוני ההכנה לבחינות הפסיכומטריות דופקים קופה לא רעה משום שניתן ללמוד להצליח במבחנים (ואינני יודע אינטליגנציה מהי, לכן אינני יודע אם האינטליגנציה משתנה בעקבות הקורסים האלה).
הבהרה למאמר 13418
א)ודאי שאם אדם בעל אינטליגנציה נמוכה
ישקיע יותר הוא יגיע להישגים שאותם השיג
בעל האינטליגציה הגבוהה בזמן קצר יותר,
אך פערי האינטליגנציה יישארו בעינם.

ב)מבחנים פסיכומטריים אינם מבחני אינטליגנציה. הפסיכומטרי האמריקאי שהיה
נהוג לפני 1994 נחשב למבחן אינטליגנציה.
הבהרה למאמר 13421
נניח שזה נכון. אם כך, מה שמשנה ל"הישגים" הוא שקלול של "השקעה" ו"מטען גנטי". בוודאי שמעטים האנשים שאינם מסוגלים להגיע להישגים גבוהים מההמוצע (בהשקעה מתאימה), ומעטים האנשים שמסוגלים להגיע להישגים אליהם ה"אדם הממוצע" אינו מסוגל להגיע. אז יכול להיות שאינשטיין הוא ההופכי הגנטי של "מפגר" - אבל המסקנה שוללת מכל את המשקל הרב שמנסים להעניק למטען הגנטי. ניתן לכפר עליו באמצעות אופי נרכש.

נוסף על כך, אומנם אין בידי הוכחות, אבל הרושם שלי מהסטטיסטיקה, וגם מהיכרות אישית עם אנשים שונים, הוא שההבדל (הניחוש המושכל שלך - גנטי; שלי - כישורים שנרכשו בגיל צעיר) ה"טבעי" בקליטה הוא זניח, ביחס למוכנות להשקיע.
הבהרה למאמר 13469
בפסיכומטרי שהיה נהוג לפני 1994 היה מבחן ידע כללי שככל שאלות כמו "מי כתב את דר' ז'יואגו", " מיהו בוי ג'ורג" ו"מהי למבורגיני"
השאלות הללו הן מוחות תרבות לחלוטין. חרדי, אינטיליגנט שככל שיהיה לא נחשף למידע הזה והסיכוי שידע לענות על השאלות הללו קטן נמוך בהרבה מזה של אדם שחשוף לתרבות המערבית (גם אם הוא מטומטם).
הפרק הזה בוטל. ככה שבתצורה החדשה יותר יש משקל גדול יותר ליכולת החשיבה נטו ומשקל קטן יותר לחשיפה התרבותית.
הר נתניהו, 13491
האם לא עלה אולי בדעתך שאתה מבלבל בין סיבות ותוצאות?
אולי רמת הפשיעה וה"תוצאות נמוכות במבדקי IQ" הן תוצאות של אותם גורמים שונים ומשונים, תחת שיהיו אחת תוצאה של חברתה?

האם אתה בכנות יכול לומר שהיית משיג את אותה תוצאה במבדק ה-IQ המהולל אם היית נושר מבית הספר בכיתה ב'?
אם היית מגיע למבחן לאחר שלא אכלת שלושה ימים?
אם בדרך למבחן הוכית ונשדדת?
וכן הלאה, כמובן.

התוצאות הנמוכות במבדקי ה-IQ הן תוצאה, כהנא יקר שלי. תוצאה של אותם סיבות כמו רמת הפשיעה הגבוהה ואי היציבות הפוליטית.
על היוהרה, וקצת על האמת 13413
מר. נתניהו (ממ... תמיד רציתי לומר את זה), הקטע שכתבת מצמרר, לא בגלל שהעובדות שבו אינן נכונות, אלא בגלל - ובעיקר בגלל - שאתה משתמש בטיעונים "מדעיים" חסרי-משמעות-של-ממש כדי להשליך על התנהגות של תרבויות ועמים, ויוצר אומדן של עם "טוב" ועם "פחות טוב".

פעולה כזאת, בבסיסה, היא הדבר היהיר ביותר עלי אדמות. אני לא חושב שמדובר פה בטמטום חד-פעמי, אלא להיפך - בלוגיקה "ישרה", עד כדי כך שעצם הקיום שלה מעוות.

לא קראתי את כל התגובות, ואני מניח שמרבית האנשים קטלו אותך במידה כזאת או אחרת, ולא באתי כדי להוסיף שמן למדורה. אבל הייתי רוצה לצאת מהמאמר שלך לכיוון אחד אפשרי, על השוני (שקיים גם קיים) בין העמים והתרבויות השונות.

שטיינר, פילוסוף גרמני מתחילת המאה, טוען כי לכל "תרבות" ולכל "עם" יש תכלית. לא שהפרטים המרכיבים את אותו העם הם טובים יותר או פחות, אלא שהאכויות עצמן שונות.

למרות שניתן לסרב גם לגישה הזאת, הרי שבא יש פתרון הרבה יותר "נכון" ומנומק (שקצרה היריעה מלפרט) על השוני בין העמים השונים.

ודבר נוסף : אולי, לכאורה, רובנו מאמינים שאדם שווה לאדם, אבל אני חושב שהלכה למעשה, רובנו לא נוהגים כך. הדת היהודית כולה (לפחות בפארפראזה הנוכחית שלה) מבוססת על סוג של יוהרה לאומית, שהנשמה היהודית "טובה" יותר מנשמות אחרות. שים לב, לא "שונה", אלא "טובה" יותר.

בקשר לשוויון - אף אחד לא מתכחש לעובדה שהוא לא קיים ברמה השכלית/אינטלגנטית. אבל התרבות "הנאורה" שלנו, היא לא נאורה יותר מאף תרבות מערבית, ואותם יצרים מניעים את כולנו, אם כי בדרכים שונות.

פה אני אומנם גולש לתפיסה מיסטית יותר, אבל הבסיס השווה באדם אינו זה המאפשר לו לפתור תרגיל במתמטיקה, או להבין מניפסטיים הומניים.

תסתכל על זה, כאילו היו בני האדם מכונה מתוחכמת - נניח מחשב. התוכנה ש"מניעה" את כולם היא זהה, היא בעלת סוג של אחדות סגולית. אבל "המחשב" עצמו, ה"חומרה" (שמושפעת מהסביבה בעיקר, אבל אולי אפילו מגורמים פיזיולוגיים), היא זאת "המגבילה" את התוכנה. התמונה, בנפשו של האדם, זהה. אבל לאחד יש מסך מדהים להראות אותה, ולשני מסך עלוב.

וזה ההבדל היחידי.
מתחת לכל הבולשיט, האבק, שכבות ה"תרבות". כולנו באמת זהים.
על היוהרה, וקצת על האמת 13417
אתה כותב שהאינטליגנציה אינה זהה, אך
הנפש שווה
אני מודע לאמת שיש באמירה הזו, אך קשה
לי להתייחס אליה, שכן מדובר בדברים הנוגעים
כמעט בתורת הנסתר
אנהג איפוא לפי ציוויו של ויטגנשטיין
''במקום שאין מה לומר שמה יש לשתוק''
על היוהרה, וקצת על האמת 13435
לא.
אני כותב שההשתקפות של האינטלגנציה שונה, וכי יש דברים שונים ו"טכניים" המגבילים את תודעו של האדם (אולי במוחו של אוטיסט יש פנינים שאין באף מקום אחר, אבל תקלה "טכנית" לא מאפשרת לו תקשורת תקינה)

זה לא שאנו איזה גזע נעלה, והאפריקאים הם אוטיסטים. ממש לא. כי תוך שאנו זכינו ב"אינטלגנציה" שלנו, איבדנו דברים רבים. אחד מהם, ותנסה לבחון את זה ברצינות, זה כוח הרצון. איבדנו את הכוח המניע אותנו (ככוח עצמאי, ולא כיוצא פועל של מחשבה)

בכל מקרה, אדם צריך לשפוט טוב מרע. ויש טוב לא מעט בתרבות המערבית, ורע לא מועט גם כן. אבל אני באמת לא חושב שאני טוב יותר מאשר אדם שנולד בהודו. ממש לא. לא יותר "חכם" ולא יותר "נאור", לא "מואר" יותר ולא תיזי.

אולי אני יודע לכתוב מכתב באייל-הקורא, אבל אני ספק אם זאת מידה לאינטלגנציה (סורי, דובי (-:)
על היוהרה, וקצת על האמת 13442
אענה לך את שעניתי לאדם.
הגדרת את המאמר שלי כ''רע''. הוא פרט לך
על הנימים האומרים שחוסר סובלנות וזלזול
באחר הוא רע.
ובכן, חוסר סובלנות וזלזול באחר אופייניים
לתרבויות נחשלות. לכן התרבויות הללו הן
רעות.
מבדר 13459
מגוחך משהו.

שתי נקודות:

א. האדם הלבן לא ייסד מערכת פרלמנטרית או שלטונית סבירה באף אחת ממדינות אפריקה. הגופים השלטוניים המקומיים (אלו שכן יצגו את ילידי המקום) היו מאורגנים על ידי הכובשים על פי הסכימה הידועה של "הפרד ומשול", כאשר לרוב מונו עשרות בעלי תפקידים שלא היה בהם כל צורך, רק על מנת שאלו יוכלו להיות יריביהם של בעלי תפקידים אחרים שאיימו על הממשל. ברגע שאירופה ויתרה על שליטתה הישירה באפריקה, נותרו רוב המדינות עם מערכת מסואבת, מושחתת ולא מתפקדת.

ב. בתקופת שיאה של האימפריה המוסלמית, כאשר הערבים גילו מחדש את הישגי תרבות יוון, היתה אירופה שרויה באפלת ימי הביניים. כאחוז אחד מהאוכלוסיה ידע קרוא וכתוב, וגם זאת בצורה רופפת. כיצד נתון זה מסתדר עם תיאורית העליונות שלך?

ג. באמת שקשה לי להבין איך לא חששת לכבודך עם פרסום המאמר הנ"ל. אתה הרי עושה פה רושם של אידיוט גמור. סלח לי על הבוטות, אך איני מצליח למצוא צורה שונה לבטא את מחשבותי. אנא המנע מכך בעתיד, ליבי דואב עליך.
מבדר 13539
למדתי ממך שגם אידיוטים גמורים אינם צריכים לחשוש לפרסם את דעותיהם ב''האייל הקורא''.

סתם, אני דווקא נהנה מכתיבתך ומעריך אותה, למרות שזה לא הדדי.
ועוד איני מוצא טיעונים 13472
המושג ''וויכוחים אקדמיים'' יכול אמנם להיות כגנאי, אך לא במקרה הזה. חלק מוויכוח אקדמאי, או בכלל כל וויכוח בעל תוקף, מורכבות ואיכות מינימלית, וחלק אינטגרלי, הנו טיעונים. וטיעונים ברמה סבירה, בעלי שיקול דעת, מחשבה מקדימה ומורכבות מסוימת. מאמרך ותגובותיך סובלות מהיעדר טוטאלי של אלו. וזאת, כמובן, לעומת מתנגדיך. גם אם ישנן טענות מעוררות מחשבה במאמר, ואיני בטוח עדיין, הן נאבדות בין הטענות הפשטניות אותן ניתן להפריך בטיעון המעגלי שכבר הועלה קודם. אם אינך יכול למצוא כאלו, אזי עדיף כי תטען לסבירות מסוימת כמו חוקרים רבים ואל תציג עמדות נחרצות המבוססות על נון-קונפורמיזם מתלהט ועמדות ימניות בוטות.

ואגב, האירוניה הקשה הבאה ששמתי לב אליה ממש הרסה אותי. אתה טוען כי תרבויות שממלאות באנשים מלאי זלזול ושנאה באחר היא תרבות רעה. ובכן, לאורך כל טיעוניך הדגמת באופן מרשים ועקבי מהו זלזול (השטויות השמאלניות) באחר. בדק בית.
האירוניה 13476
על כל טיעון שהופנה אלי השבתי ואם תשאל
שאלה עניינית אשיב גם לך.

באשר לאירוניה שהצבעת עליה, אני הוא זה
שהדגשתי אותה, במידת מה של הומור עצמי.

אכן, דברי בלע על עמים אחרים מהסוג שכתבתי
מאפיינים חשיבה בתרבויות פרימטיביות.

לכן, מאחר שהמגיבים כאן רוצים להדגיש את
''נאורותם'', הם כועסים כל כך על דברי הבלע
הללו, אשר לדעתם מתאימים לפרימטיביים.

אבל אני סבור שהעובדה שהחשיבה הפרימטיבית
נוטה כל כך לזלזל באחר ובשונה ללא סיבה,
אין פירושה שיש להימנע מזלזול כזה כאשר
יש לו סיבה, יש לו הצדקה ויש בו כדי לשנות
את חשיבתנו הפוליטית.
האירוניה 13514
ניתוח של תת המודע שלי הנו עניין חביב בהחלט. רבים עושים זאת באייל, גם אני לפעמים. אולי יום אחד אעשה מהשטות המבולעת הזו מקצוע. נראה. אבל ברצינות, שחר, תקפתי אותך לא רק על הטיעונים, אלא גם על הגישה והאופן. אחד הדברים הנכונים והחשובים ביותר שהועלו כאן במהלך הוויכוח, הנם דבריו של שמעון גלבץ שוען כי יש לתת בסיס להגדרות וממשות. גם אני טוען כך. אינך יכול במאמר קצר לטעון למסקנות כה מרחיקות לכת בצורה כה משוכנעת וחדד צדדית. יש לתת את הדעת על כך, כי בדיון רציני יש צורך בהבאת בסיס רעיוני מגובש, הגדרות שלמות פחות או יותר לגבי מושגי היסוד בהם אתה משתמש לצורך הוכחת דבריך, ובאם אתה בוחר להוכיח את אלו שאתה טוען כי טעו, להביא טענות נגדיות ולא לפטור אותם סתם כך. ובנושא כה רציני ומורכב, יש גם מקום להבהרת דעותייך הפרקטיות, כלומר באם דעתך נכונה, מהו הצעד אותו יש לעשות, ואם אין כזה, מה אין להסיק באופן עצמאי והמאמר ולעשות לבד.
לדעתי, האקדח שמפנים כל פעם כנגד הטוענים לעליונות גזעית או להבדלים ביולוגיים מולדים, הנו אקדח מפוחד שבא על מנת למנוע צידוקים גזעניים או תנועות גזעניות להשתמש בדבריהם. בין אם זה מוצדק או לא, זהו ההיגיון העומד מאחוריי הדברים ולא סתם סתימת פיות לצורך הרגשת צדק נאורה או פטפוט פסיכולוגי זה או אחר.
לסיכום, רק אומר, כי מסקנותיך כנראה נובעות מבורות מסוימת וחוסר ידיעה והבנה מספקים של תהליכי הציוויליזציה האנושיים, כלומר, אין אתה מבין את הנושא מספיק לעומק על מנת להעמיד שורת מסקנות מבוססות ולוגיות, שלא לומר עובדתיות. אתה צודק רק בדבר אחד- יש להמשיך לחקור ולהבין באלו חלקים של אנושיותינו שולט הגזע ובאלו הסביבה. אך זאת, רק בזהירות רבה ומחושבת.
האירוניה 13527
אם היית מעיין בתגובותיי לתגובות הנגד
היית מבין יותר את דעותיי, וכל שאלותיך
היו נפתרות.
באמת 13490
איזה קשקוש גזעני בלבוש פסוודו-אינטלקטואלי. אני מוצא את עצמי מתרגז במיוחד מאנשים שמדברים ''ביבליוגרפית'' למעשה ללא שום ערך להודעתם.

אתה משול לאורי אורבך - כתב הידוע בשל דעותיו הימניות. לכאורה הוא מתון בדעותיו והוא מציג עובדות מוצקות. כשיש כאלו. למעשה רוב הזמן, בראותו כי אין צידוק של ממש לדעותיו הוא (וסלחו לי על הביטוי) ''מתקרצץ'' על לא יותר מאשר פסיק שמצא בו פסול במעשיהם של אנשים אחרים המזוהים עם השמאל - משל רצה לצייר קריקטורה במילים.

אין לך שום צידוק לדעותיך - לא במאמרך ולא בכלל. לקחת מספר מקורות שאינם קשורים אחד לשני, וציטטת מה שרצית מהם, חיברת קטע לקטע והגעת למסקנה שלא היית מסקנת המחברים. הם כתבו על מצב חברתי ואתה נטלת מעט מדבריהם והעצמת אותו לכדי תאוריה.

אתה יודע, לא קל להקים מדינה ולדאוג לאזרחים אשר נמחצו במשך כמאה וחצי ע''י עם אחר - לא במזרח גרמניה, לא בארצות אפריקה ולא בארצות ערב. אנשים שבילו בכלא כל חייהם תדיר אינם מסתגלים יותר לעולם לעולם החיצון.

מישהו (ואני לא זוכר כרגע מי) אמר כבר סטטיסטיקה היא דרכו של הרשע....
שחר נתניהו - הדור הבא 13494
אז בואו נגיד ככה:

המחשבה המערבית נמצאת כבר זמן מה במשבר. בעקבות הנאורות, שבאה ללמד אותנו מה צריך להיות, הגיע הפוסט-מודרניזם, שאומר לנו שמה שיש - זה בסדר. אלא שבשנים האחרונות התפקחו אינטלקטואלים רבים גם מהפוסט-מודרניזם, והם מחפשים זרם מחשבתי חדש. המשימה קשה - הפוסט-מודרניזם, מעצם מהותו, סירס למעשה את רוח התבונה, וממנו כמעט ואי אפשר להתפתח.

צעד אחד קדימה ממישל פוקו, שביטל לגמרי את ההפרדה בין "משוגעים" לבין "שפויים", מצפה לנו האידאולוגיה של העתיד - הצדקת הרוע. אלא שבניגוד לאידאולוגיות הישנות, שניסו להגדיר מחדש מה רע ומה טוב, האינטלקטואלים של אמצע המאה ה-‏21 יאמינו שהרע הוא רע, אבל יש לו זכות קיום.
קחו לדוגמא "בעיה" כמו זו המכונה "התעללות מינית בילדים בתוך המשפחה". למעשה, הילדים הם יצורים פחות נבונים מהמבוגרים (כפי שהוכח במאות מחקרים), ולכן אין שום סיבה לאסור על המבוגרים להפיק מהם כל הנאה שהיא. לאחרונה התפרסמו מחדש כמה מחקרים שביצעו חוקרים נאצים מכובדים באזורי ספר במזרח אירופה בזמן מלחמת העולם. החוקרים, ביניהם הד"ר שלוגנהאוזן, הוכיחו שככל שאחוז הפדופילים בחברה מסויימת הוא גבוה יותר, כך גדלים גם הישגיה התרבותיים. דוגמא חיה לכך היא בלגיה - מעצמת פדופיליה שרמת המשכל של אזרחיה היא השנייה בעולם - מיד אחרי הולנד.

ציד המכשפות, הנחשב כיום לבון טון, של הבעלים המכים את נשותיהם, ידעך בשלב מסויים. לא ייתכן שציבור שלם של אנשים עובדים יושמץ מעל דפי ומסכי כל אמצעי התקשורת, בבלי שתינתן לו האפשרות להציג את דעתו. האם מישהו מאותם עיתונאים נאורים הדוגלים בפרסום כל דבר הבל והשמצה כנגד מדינת ישראל יעזו לפרסם בשלמותו ובפורמט ראוי את מכתבו של אותו בעל מסכן, הנמק בימים אלה בתנאי מעצר מחרידים, שרצח לפני כשנה את אשתו לאחר שבגדה בו ללא נקיפות מצפון באמצעות האינטרנט? כל אדם שעיניו בראשו הבחין כבר בקריסתו של הליברליזם בן ימינו, הדוגל במתן שוויון לקבוצות חלשות בחברה. החלוצים של העידן החדיש (שיבוא אחרי העידן החדש) יהיו הרוצחים, האנסים והשקרנים. הגיע הזמן שארגונים כמו המאפיה והקו-קלוקס-קלאן, שמדוכאים היום על-ידי הממסד ונחשבים למוקצים מחמת מיאוס, יזכו להערכה הראויה להם על תרומתם התרבותית והכלכלית.

עורך יקר, האם היית מפרסם גם את זה?

אולי כדאי באמת שיוגדרו גבולות חופש הביטוי באייל הקורא - אם יש כאלה.
שחר נתניהו - הדור הבא 13521
שלח ותיווכח.
הוכחה בשלילה 13495
שלום שחר,

לא כל בני האדם שווים – זה ברור.

אתה טוען שאינטליגנציה ניתנת למדידה בצורה אבסולוטית (למשל באמצעות מבחני IQ). טענה זו דורשת ביסוס נרחב יותר ממה שסיפקת, אך לצורך העניין אני מסכים אתך, כלומר, נניח שיש מבחן שמהווה מדד לתכונה שנקרא לה "אינטליגנציה", והוא מוסכם על רובם המוחלט של בני האדם (או אפילו רק בין שנינו).

אתה טוען ש"יש הבדלים ברמת האינטליגנציה בין גזעים ועמים שונים" (משפט 1). גם טענה זו דורשת ביסוס. הרי מבחן האינטליגנציה שלנו מודד בני אדם בודדים, ולא קבוצות. אבל, לצורך העניין נגדיר שאינטליגנציה של קבוצה נמדדת באמצעות ממוצע האינטליגנציה של כל חבריה, ונקבע שקבוצה נחשבת "נחשלת" אם האינטליגנציה שלה קטנה מ-Q. גם כאן אני מסכים אתך לחלוטין, ואכן, באמצעות המבחן שלנו נוכל לקבוע עבור כל קבוצה אם היא "נחשלת" או לא, וסביר להניח שנמצא שיש כאלה שעונות על ההגדרה "נחשלות", ולפי הגדרה 3 שלך, אינן מסוגלות "לקיים משטר דמוקרטי תקין ושוחר שלום".

נניח (נניח!) בנוסף, שכאשר נבדוק את קבוצת ה"ערבים" נגלה שהם קבוצה נחשלת, כפי שאתה טוען. לפי משפט 4 שלך, וגם לפי תגובה נוספת שכתבת, "נחשלותם של ציבורים יכולה להוות הצדקה לשלילתן של זכויות פוליטיות מסוימות מהם", ומתוקף כך אתה אכן טוען בהמשך שלשלילת הזכויות מן הערבים יש הצדקה מוסרית.

אבל בוודאי תסכים איתי, שנוכל למצוא בקבוצת ה"ערבים" כמה בני-אדם שהוציאו במבחן האינטליגנציה שלנו ציון גבוה מ-Q. כלומר, בקרב קבוצת ה"ערבים" קיימת תת-קבוצה שהאינטליגנציה שלה גבוהה מ-Q, ולכן אינה נחשלת. נקרא לקבוצה זו "אליטה". משלילת זכויותיהם של ה"ערבים", נובע שישללו גם זכויותיהם של חברי ה"אליטה". אבל האליטה אינה קבוצה נחשלת, ולכן מסוגלת לקיים משטר דמוקרטי תקין ושוחר שלום, ומכאן שאין סיבה לשלול את זכויות חבריה – סתירה!

הטעות הלוגית שלך, היא שאתה לוקח תכונה שמאפיינת בן-אדם יחיד, ואתה מכליל אותה על קבוצה, כאשר ברור שהתכונה אינה מאפיינת את כל בני-האדם שבקבוצה. הכללה היא פעולה שנועדה לייעול תהליך המחשבה, משום שהיא מאפשרת למכליל לעבוד ברמה מופשטת יותר ולעסוק בקבוצות במקום בבודדים. היא מבוססת, (אם היא נעשית כמו שצריך) בעיקר על נסיבתיות סטטיסטית. אולם, כאשר אתה משתמש בהכללה שלך לגבי הקבוצה, על מנת להסיק מסקנות בנוגע לכל אחד מפרטיה, אתה מבצע עבירה לוגית בשם "הסקה מהכלל אל הפרט". כאשר הקבוצה שעליה אתה מבצע את ההכללה, ההסקה והטעות הלוגית מהווה עם או גזע, אתה נהיה בנוסף לכך גם גזען.

חבל שבגלל הרצון להיות פרובוקטיבי, פספסת שאלה שיכולה הייתה להיות הרבה יותר מעניינת. נניח שאכריח כל אזרח במדינה להבחן במבחן ה"אינטליגנציה" שלנו. האם אז יהיה לי בסיס מוסרי לשלול את זכויותיהם של כל מי שנכשל ולכן גם "נחשל"?

הדבר כבר נעשה במדינתנו, וניתן לתת לכך שלל דוגמאות: את זכות הנהיגה אנו נותנים רק למי שעבר מבחן תיאורטי ומבחן מעשי. את הזכות להיות מפקד בצה"ל נותנים רק למי שעבר שרשרת של מבחנים פסיכולוגיים שבשיאם ממלא הנבחן שאלון הכולל 300 שאלות של כן/לא. הקבלה לאוניברסיטה נעשית על-פי "מבחן פסיכומטרי", המהווה מדד לסיכויי ההצלחה של המועמד להשלים את התואר. כל אלו דוגמאות להגבלה של זכויות הנעשית על בסיס אישי.

גם הגבלה על בסיס קבוצתי, כפי שמעודד כותב המאמר, אינה נדירה במקומותינו – ערבים אינם מסוגלים לעבוד בכל תפקיד שיש לו אופי "בטחוני". זכות השיבה, המאפשרת קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית, חלה רק על מהגרים יהודים. זכותם של האתיופים לתרום דם נפגמה כאשר מד"א זרקו את כל מנות הדם שלהם, בגלל סיכון רב למחלות.

לסיום רק עוד הערה אחרונה - אתה תוהה האם ניתן לשנות את האינטליגנציה של הדור הבא בקרב הקבוצות ה"נחשלות". התשובה היא, כמובן, חיובית: ייקח נא כל בן לגזע גאה בת-זוג לרבייה מגזע נחשל. הגנים יתמזגו ויביאו לאוויר העולם דור חדש של בני-אדם קצת פחות גאים אך גם פחות נחשלים. אך אויה! התוכל לומר לי לאיזו קבוצה יהיו הללו שייכים?

אולי בסופו של דבר, בפרספקטיבה נכונה של זמן, בכל זאת שווים הם בני האדם, למרות הכל.

שלך,

יוני
הוכחה בשלילה 13525
לגבי הצעתך לשלול את זכות ההצבעה מבעלי
אינטליגנציה נמוכה, זו אינה חדשה -
בעבר מנעו מדינות בדרום הגזעני בארה''ב זכות
הצבעה מכאלו שלא ידעו קרוא וכתוב. המטרה
הייתה כמובן חסימת השחורים. חוקת ארה''ב
תוקנה באופן שמנע זאת.
אני איני תומך ברעיון -
במדינות העשירות תזיק ההצעה יותר משתועיל
שכן הזעם והכעס שייגרמו ממימושה יהיו רבים
מדי, וממילא הציבור במדינות הללו כשיר
להחליט בענייניו פחות או יותר.

במדינות העניות היא לא תועיל מאומה, שכן
אחר שיאפשרו למעט החכמים שם להצביע, יקום
גנרל, ישליט דיקטטורה, ואף אחד כבר לא
יצביע.
הוכחה בשלילה 13542
וכאן שוב המקום להזכיר את הצעתו של דן בן-אמוץ המנוח, שהציע שהזכות להצביע תהיה תלויה במבחן, שבו יידרש האזרח להוכיח שהוא מבין במה מדובר, כלומר: מהו מצעה של כל מפלגה וכדומה.
הוכחה בשלילה 13547
שתי שאלות:

1. האם אינך תומך ברעיון המבחן כפי שאינך תומך ברעיון שלילת זכויות האדם מגזעים "נחשלים", קרי - אתה תומך ברעיון במישור התיאורטי אך מודה שאינו מעשי? הרי אם באמת ובתמים אינך תומך ברעיון קיום "מבחן האינטליגנציה", כיצד זה מתיישב אם הטיעון המרכזי שלך במאמר?

2. ומה לגבי התייחסות לתגובתי לגופו של עניין?

יוני
הוכחה בשלילה 13555
שלום יוני.

1. הטיעון המרכזי שלי היה בעיקר להלכה ולא
למעשה. אומנם יש לו גם השלכות מעשיות,
למשל, להפסיק לעסוק בהצדקה אינסופית של
האלימות והפרימטיביות הערבית, ולהבין שהן
נובעות מנחיתותם (ממש כך!) של בני ערב.

2.לגבי דבריך שמסקנותיי הן לא הוגנות, שכן
הן שמות בכפיפה אחת את המוכשרים יותר
והמוכשרים פחות - אכן, בדרך כלל אני בעד
התייחסות אינדיבדואלית לכל יחיד ויחיד,
אך כאשר אנו עוסקים בדברים שמטבע בריאתם
הם קולקטיביים, כמו עמים, ודנים בשאלות
הקשורות לקולקטיב בכלל (כיצד נתייחס לעם
הזה ? האם ניתן לו עצמאות ? האם נכריז עליו
מלחמה ?) אין מנוס מהתייחסות קולקטיבית.

בשום פנים לא כתבתי שצריך למנוע את קבלתו
של אדם שחור מוצלח למשרה בכירה כלשהי, אם
באמת אישיותו וכישוריו כאינדיבדואל מצדיקים
זאת.
כל דבריי נכונים רק למקרים שבהם אנו חייבים,
בעל כורחנו, להתייחס לציבור מסוים כקולקטיב.
הערה לסעיף 1 13558
האלימות הפלשתינית הביאה להם הישגים חסרי תקדים. ללא האלימות שלהם, השמאל לא היה יכול לגרור את הציבור לדרך הכניעה.
האם לא נובעת מכך אולי מסקנה הפוכה לשלך ?
שהאלימות שלהם מוכיחה את עליונותם ?
הערה לסעיף 1 13562
אלמלא אלימותם של הפלשתינים הם היו יכולים
להשיג ב-‏1937 שמונים אחוז מהארץ (ועדת פיל).
ב-‏1947 ארבעים אחוז מהארץ (תוכנית החלוקה).
וב-‏1967 להשיג את מה שאולי יקבלו היום,
אחרי כל כך הרבה הרוגים וסבל.
הערה לסעיף 1 13564
נצחוננו במלחמת השחרור לא היה דבר טבעי וצפוי. אפילו ארצות הבירת העריכה אז שמירב הסיכויים הם שארצות ערב תנצחנה.
לכן קשה לקרוא למהלך הערבים אז מהלך לא הגיוני.
אבל למה להפליג כל כך לאחור. אני מתכוון בעיקר למה שהתחיל אחרי מלחמת ששת הימים.
ראה אילו הישגים עצומים השיגו, ואם תתעזר בסבלנות ותחכה עוד כמה שנים תראה לאילו הישגים עוד יגיעו.
ללא אלימות לא היו משיגים דבר.
חולק עליך מכל וכל 13566
אתה טוען שהיותם של הערביים פרימטיביים
הועילה להם במערכת היחסים עם ישראל.
להערכתי, טעות בידך. הבה נדמיין תסריט.

1946, בביתו מוקף הבוסתנים ביפו עומל גאמל
עבד חאדול על המצאתו הגאונית. בתמיסה
הרותחת המבעבעת על שולחנו הוא בוזק קורטוב
נתרן הידרוקסידי, כמה מיליגרמים כלורופורם, מעט אמוניה מהולה וחומצה בורית טבעית.
אחר שעה ארוכה של ציפיה הוא מחכך ידיים
בהנאה. התוכנית עלתה בידו.
למחרת הוא יוצא וביחד עם בנו הקטן הם
מחדירים למי השתייה של ארץ ישראל המנדטורית את התרכיב הכימי הפלאי ההופך את כל ערביי הארץ לסקנדינבים נאורים.

התוצאה - הערבים מקבלים בשמחה את תוכנית
החלוקה, לא רק בשל רצונם במדינה עצמאית,
אלא גם בשל הבנתם למצוקת היהודים אחר השואה
ולזכותם ההיסטורית על ארצם ובשל רצונם
לא לשפוך דם מיותר, שלהם ושל אויביהם.

בשנת 2000 הייתה מתקיימת בארץ קונפדרציה
משגשגת בשם "ישראלשתין", וכולנו היינו
חיים באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

תסריט אחר :
גאמל עבד חאדול עומל על המצאתו הגאונית
ב-‏1970 ומחדיר אותה לבאר של מחנה הפליטים
שבו הוא נמצא, אי שם בתוככי עזה.
התוצאה - הפלשתינים נוטשים את המאבק המזוין,
עוברים למרי אזרחי לא אלים כמו של גנדי
בהודו ולותר קינג באמריקה, זוכים לתמיכה
עצומה של העולם הנאור ושל השמאל בישראל,
רוכשים את אמון הציבור הישראלי כולו
בהתנצלות על העוול ההיסטורי שגרמו כשחוללו
את מלחמת 48'.
"ישראלשתין" קמה, וכולנו חיים באושר ובעושר
עד עצם היום הזה.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13570
קודם כל אני לא אמרתי שהערבים פרימיטיבים. את זאת אתה אמרת. אני רק העלתי את התיאוריה שנקיטתם בדרך האלימות עזרה לקדם את האינטרסים שלהם.
ייתכן שבמשחק האילו שבנית אתה צודק, אבל זו חכמה שלאחר מעשה . בתקופת מלחמת השחרור מצבנו היה "על הפנים", והצלחתנו הייתה כמעט נס . ההכרזה על המדינה הייתה הימור שהצליח אבל לא היה כאן שום ביטוח שהעסק יצליח.
לו נצחו הערבים במלחמה כפי שהיה סביר לצפות הם היו משיגים הכל.
אבל אתה סוחב לאחור ואני סוחב שוב קדימה.
בו נחזור למצב של אחרי מלחמת ששת הימים. איך היו הפלשתינים יכולים לקדם את האינטרסים שלהם בשיטות בלתי אלימות ?
ובכלל כשמדברים על "שיטות סקנדינביות", מדובר בשיטותיהם היום כשכל מאבקיהם הסתיימו ומצבם התייצב.
איני מכיר את ההיסטוריה שלהם אבל אני בטוח שכאשר נאבקו על הגדרת גבולות ארצונתיהם הם היו הרבה פחות "סקנדינבים", ולו החליפו את הערבים בשנות הארבעים ייתכן וממש לא היינו מכירים אותם.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13582
בדוק באיזו דרך שלווה השיגה נורבגיה את
עצמאותה משוודיה ב-‏1905.

על כל פנים, שום מדינה דמוקרטית לא
הצליחה לשלול לאורך ימים זכויות אזרח
ממיעוט.
להערכתי, סירובם של הפלשתינים להכיר
בישראל רק האריך את הזמן עד עצמאותם
הבלתי נמנעת.
אלמנטים בלתי צפויים מראש 13588
ידוע לי מעט מאד על ההיסטוריה של נורוגיה אבל אני בטוח שנורוגיה לא נולדה 1905.
היו ויקינגים, היו מלחמות אזרחים. היה גם אירוע של איחוד עם שבדיה, ואחריו ההתנתקות שהזכרת.
אבל גבולות נורבגיה עוצבו הרבה שנים קודם לכן, ואז בודאי לא היה מדובר בכפפות משי בלבד.
זה נכון שאי אפשר לשלול לאורך זמן זכויות של אזרח ממיעוט, אך אם אורך הזמן הוא מספיק ארוך יכולים להיוצר פתרונות שאינם כוללים ויתור על טריטוריות.
הוכחה בשלילה 13559
לגבי סעיף 1 - הרי גנטית, כמה מחברי הטובים ביותר קרובים יותר לבני ערב מאשר לאחיהם בני אשכנז (אני עצמי, מה לעשות, זרוק היכן-שהוא באמצע. "החוליה החסרה", אם תרצה). האם המסקנה היא שגם בקרב בני ישראל ניתן לומר כי גילויי אלימות בקרבם של חלק "נובעת מנחיתותם (ממש כך!)"?
בפעם התרי עשר 13561
אני צריך לחזור ולומר בפעם התרי עשר שהמאמר
שלי כלל לא הדגיש את הנקודה הגנטית.

ובכל אופן, לשאלתך בדבר הבדלים בין אשכנזים
לספרדים והקשר בינם לבין הנושא הנידון כאן, הרי שכל שאני יכול לעשות הוא להפנותך למשלי ט', ט'.
בפעם התרי עשר 13610
אתה טוען במפורש כי בני ערב הם נחותים (ההודעה "הוכחה בשלילה", יום א', 24/12, שעה 12:04).

1. מה מבדיל "בני ערב" מאלו שאינם "בני ערב"? אנא, אל תפנה אותי אל "התנהגותם הנחותה", או כל מאפיין אחר של התנהגות: זהו טיעון מעגלי.

2. במה מתבטאת נחיתות זו?
בפעם התרי עשר 13657
1. \'\'בני ערב\'\' גדלו בתנאים תרבותיים שאינם
מסייעים להתפתחות האינטלקטואלית.
ייתכן (אך איני מתחייב על כך) שהנוירונים
במוחם של הערבים אינם מתפתחים היטב גם
מסיבות גנטיות

2.הנחיתות מתבטאת באינטליגציה נמוכה,
עם כל תופעות הלוואי הקשות שלה
(עוני, בערות, עריצות, נחשלות, אלימות)
בפעם התרי עשר 13661
לא ענית על השאלה הראשונה. אולי לא הסברתי את עצמי היטב, ואנסה לנסח זאת מחדש, ע\'\'י פריטת השאלה לכמה תתי-שאלות שיעזרו לי להבין את עמדתך במדויק:

1א. בהנתן בן-אדם כלשהו, כיצד תקבע אם הוא \'\'בן-ערב\'\' או שאינו \'\'בן-ערב\'\'?

1ב. להזכירך, ישנם אנשים שאני, אישית, הייתי מגדירם כ\'\'בני-ערב\'\', אשר גדלו בתנאים שלא ניתן לטעון כי \'\'אינם מסייעים להתפתחות האינטלקטואלית\'\'. האם אדם כזה אינו, להגדרתך, \'\'בן-ערב\'\'?

1ג. האם התרבות בה גדל האדם, בלבד, מגדירה את היותו \'\'בן-ערב\'\', או שמא מוצאו הגזעי קובע אם הוא \'\'בן-ערב\'\'?

1ד. האם ניתן לקבוע אם ילד בן-יומו, שעוד לא ידוע היכן יבלה את ימיו ועל איזה \'\'רקע תרבותי\'\' יגדל, הוא \'\'בן-ערב\'\' או שאינו \'\'בן-ערב\'\'?
בפעם הארבע עשרה 13665
1א - אם הוא בן למשפחה ערבית וגדל באותה
משפחה, הרי שהוא \'\'בן ערב\'\'

1ב, 1ג, 1ד - השאלה שאתה שואל היא בעצם
אחת : האם הנחיתות של \'\'בני ערב\'\' נובעת
מסיבות גנטיות - גזעיות או תרבותיות - סביבתיות.

התשובה היא פשוטה וכתבתי אותה כבר 13
פעמים לערך (ראה בכותרת) :

להערכתי הסיבות לנחיתות הזו הן גם תרבותיות
וגם גזעיות.
עם זאת הנושא פתוח לויכוח, ואני עצמי איני
קובע בו עמדה ברורה.
מה שברור לחלוטין ומה שהודגש במאמר הוא
עצם קיומה של נחיתות כזאת, ההשלכות הפוליטיות שלה, העובדה שניתן
למדוד אותה במבחני איי קיו פשוטים, והקושי
העצום לשנותה, שכן לא ניתן לשנות איי קיו.

(אפילו אם מעצבי האיי קיו הם הגורמים הסביבתיים -
עדיין הם פועלים את פעולתם בשנים הראשונות
לחיי האדם, ואחר כך שינוי האינטליגנציה הוא בלתי אפשרי כנראה)
בפעם התרי עשר 13621
"עובדה נוספת היא שמחקרים כמו אלו שנערכו בתאומים זהים באוניברסיטת מינסוטה הצביעו על הגנים כאחראים ל %75-מהשוני באינטליגנציה) אם הממוצע הוא 100 איי קיו ,ולאדם יש 110 נקודות איי קיו 7.5 - נקודות יש לזקוף לזכות הגנים הטובים שלו .(רק %25 מהשוני ניתן לתלות בסיבות אחרות."

"אם אכן כה ברור שהגנים הם הדומיננטיים ביותר בקביעת אינטליגנציה) סטיבן ג'יי גולד כתב ספר שלם נגד הטענה הזו ,The Mismeasure of Man ,מלא בקשקשנות שמאלנית ,(הרי שבהם יש לתלות את חוסר השוויון הברור כל-כך לעין בין בני-האדם. ובכל אופן - קשה שלא לפקפק בטענת אי-השוויון האינהרנטי."

המאמר שלך התבסס כולו על טענת האי שיוויון באינטליגנציה של גזעים או של עמים שונים .ולפי הציטוטים שלעיל, אינטלגנציה לטענתך נובעת משוני גנטי (אתה אפילו טרחת להכפיש את סיפרו אחד הפליאונטולוגים הנחשבים בעולם) כך שטענתך:

"אני צריך לחזור ולומר בפעם התרי עשר שהמאמר
שלי כלל לא הדגיש את הנקודה הגנטית"

לא מובנת
בפעם התרי עשר 13633
הדוגמאות שהבאת כדי להמחיש את הסתירה הפנימית בטענות של נתניהו טובות מאוד, אבל אין כלל מה להתפלא מדוע הוא אינו מבין את זה. זה לא מפני שה-IQ שלו נמוך אלא משום שרמתו המוסרית נמוכה - האיש דמגוג שפל. כל דמגוג משתמש בטכניקות האלה של גניבת דעת (דוגמא אחרת לסוג זה של הונאה: מתחת כל עץ רענן מתנוססת היום הסיסמה השיקרית \'\'רק שרון יביא שלום\'\'). העובדה שאתה ואחרים חושפים כאן את קלונו הלוגי של נתניהו אינו משנה לו כהוא זה. באורך רוח כביכול יסביר הקוזק הנגזל הזה בפעם התרי עשר שאין מבינים אותו בנקודה X או Y או Z וימשיך לפמפם את דברי הבלע שלו שוב ושוב. וזו הרי בדיוק מטרתו, כמו כל הדמגוגים הוא מאמין שאם חוזרים על השקר שוב ושוב המסר נקלט במקום כלשהו בהכרתו או תת הכרתו של השומע.
בפעם התרי עשר 13658
בויכוח הזה, אחרים אחראים לשקרים
האבסורדיים (\'\'כל בני האדם שווים\'\')
בפעם התרי עשר 13656
נתת דוגמא מאלפת לביטוי \'\'הוצאת דבר מהקשרו\'\',
לקחת פיסקה שבה תקפתי (כן, כן!!!) את טענת
התלות בין גנטיקה לאינטליגנציה, והפכת אותה
למשהו הפוך לגמרי.

ספרו של סטיבן ג\'יי גולד הוא \'\'קשקשנות
שמאלנית\'\', בין אם יש קשר בין גנים לאיי קיו
ובין אם לאו, והסברתי בתגובה אחרת מדוע.
הוכחה בשלילה 13636
1. לגבי האלימות הערבית שנובעת מנחיתותם - זוהי בדיוק הטעות הלוגית שדיברתי עליה קודם. מי שקובע את המדיניות הערבית הם המנהיגים (ספציפית - ערפאת). וגם אם תוכיח לי ב-‏50 מדדי אינטליגנציה שונים שהערבים הם עם שהוא \'\'נחות\'\' או \'\'נחשל\'\', אין זה אומר דבר על נחיתותו של ערפאת. אותה אתה עדיין צריך להוכיח לי באופן מדעי-ספציפי.

2. עם הוא דבר קולקטיבי - ניחא. אבל אתה מדבר גם על גזע. השאלות שאתה מציג \'\'האם ניתן לו עצמאות? האם נכריז עליו מלחמה?\'\' לא ישימות פה, וגם לא אף שאלה דומה אחרת. אנא אמור לי, באיזו סיטואציה אתה תתייחס לגזע באופן קולקטיבי \'\'מטבע בריאתו\'\'?

ונחזור לגבי עם - כאשר אתה מתייחס לעם כקולקטיב, מובלעת בכך ההנחה שאתה מכיר בכך שהעם שאתה מתייחס אליו איננו העם שלך. כלומר, לא מדובר פה ביחסי הכלה (מיעוט של אזרחים פלשתינים בקרב רוב יהודי, למשל), אלא ביחסי זרות (למשל, ישות פלשתינית נפרדת בגדה המערבית). רק אז אתה יכול לנסח את השאלות ששאלת קודם על הקולקטיב. אחרת - תיתקל בדיוק באותן בעיות בניסוח השאלות לגבי הגזע.

אבל במקרה שאתה מכיר בכך שהקבוצה שאתה מדבר עליה היא זרה, כבר אין לי בעייה עם זה, משום שאז כבר אין לך את הסמכות או את הכוח לחלק או לקחת מחברי הקבוצה זכויות או חובות. במקרה הזה, אתה סתם בן-אדם עם דעות גזעניות, מבוססות יותר או פחות. אבל כל עוד אתה מכיר בכך שאין לך את היכולת התיאורטית לעשות משהו בקשר לזה - זה בסדר מבחינתי.
הוכחה בשלילה 13662
1) מטבע הדברים, עם פרימיטיבי ימצא לו
מנהיגים פרימטיבים בדמותו (כמו עראפת). אם
המנהיגים לא יהיו פרימטיביים, סביר להניח
שהם יודחו או כלל לא יהיו מסוגלים לצבור
כוח ולהגיע לשלטון.
אומנם, יש בהיסטוריה דוגמאות למנהיגים שהיו
שונים לגמרי (לטוב או לרע) מהעם שאותו הובילו, אך דבר זה הוא נדיר יחסית.

2)אם אתה מתעקש - שנה את המילה \'\'גזע\'\' ל\'\'עם\'\'.

3)גם אם איני רוצה לשלוט בקולקטיב אחר, עליי לדעת כיצד להתמודד איתו
(האם יש טעם לחתום איתו על הסכם שבמילא
הוא לא יכבד)

4)טענתך שאין לקולקטיב אחד זכות מוסרית
לשלוט בקולקטיב אחר היא מופרכת ולא מוסרית

לפי דבריך, להורים היה אסור למנוע מילדיהם
הקטן לפסוע באמצע כביש מהיר, כדי לא לפגוע
באוטנומיה שלהם על עצמם.

ברור שיש זכות למבוגר האחראי (העמים הנאורים) להגן על הילדים דלי המוח
(העמים הלא נאורים) מפני טיפשותם והאסון
שתמיט זו עליהם.

ואגב, הטענה הזו נכונה במיוחד לפי שיטתך,
שעלינו להתייחס לבני אדם כיחידים ולא
כחלק מקולקטיב.
שכן - חובתנו להגן על בני האדם הפרטיים
השייכים לאומות הפרימיטביות מפני הסבל
שייגרם להם אם אומותיהם יקבלו עצמאות.
ייתכן בהחלט שהרבה מאותם בני אדם פרטיים
כלל אינם מעוניינים בעצמאות הזו.
הוכחה בשלילה 13692
1. \'\'מטבע הדברים\'\' ו\'\'סביר\'\' זה יפה מאוד, אבל פשוט לא נכון. אני בטוח שהרבה מאוד אנשים יחלקו איתך על הקביעה שערפאת הוא פרימיטיבי, והנימוק שלך הוא לחלוטין לא מבוסס. אינני מבין מדוע טבעי שעם פרימיטיבי ייבחר לעצמו מנהיג פרימיטיבי. אני בכלל לא רואה את הקשר בן הדברים. וגם אם זה נכון ברוב המקרים (ואינני מסכים לכך כלל), הרי שזה עדיין לא פוטר אותך מלהוכיח את הפרימיטיביות של ערפאת עצמו, וזה מאותה שגיאה לוגית שאני מנסה להסביר לך בתגובותי הקודמות - אין הכלל מעיד על הפרט.

2. שיניתי. אז אפשר להצהיר קבל עם ועדה שאינך מאמין יותר שהשתייכותו של מאן-דהוא לגזע \'\'נחות\'\' יכולה להוות הצדקה לשלילה של זכויות ממנו?

3. נכון.

4. לא טענתי זאת.
הוכחה בשלילה 13696
1. האם אתה חושב שהפלשתינים היו מוכנים לקבל בובה מתרפסת כמו אהוד ברק בראשם ?
רק עם נאור כמו שלנו מוכן לסבול כזה דבר.

האם אתה חושב שהישראלים היו מוכנים לקבל
בראשם רודן מושחת כמו יאסר עראפת ?
רק עם פרימיטיבי כמו העם הפלשתיני מסוגל לשאת אותו .

2. אכן, גזע אינו סיבה לשלילת זכויות מאדם,
אך שייכות לעם הנחות גזעית יכולה להוות
סיבה לכך.
אם דבריי ירגיעו במשהו (אני מסופק) את הגברת
עזגד ואת מר קלין, הרם נא את הרמקול והכרז
עליהם, לפני שיקבלו הרעלת ואליום, והכול על
מצפוני.

3. אני שמח שאנו מסכימים לשם שינוי.

4. אם כך לא הבנתי כהלכה את דבריך
הוכחה בשלילה 13761
1. היותו של ערפאת רודן אינה עניין של אופי אלא פשוט עניין של נסיבות, ובוודאי שאינה ראייה לפרימיטיביות שלו. גם היותו \'\'מושחת\'\' (?) אינה פוגעת בפוטנציאל האינטיליגנציה שלו, ועם ישראל המליך עליו מספיק מושחתים במרוצת הדורות. ולחילופין, מערכת המשטר הפלשתינאית אינה דמוקרטית, ואילו ברק היה עומד בראשה, מתוקף אילו שהן נסיבות (במידה ולא היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור :) ), בוודאי שהיה זוכה אוטומטית בעמדה של רודן, ולא היה נזקק להתרפס כבובה בפני מפלגות אחרות. וכל זאת, כאמור לא היה מעיד כלל על חוכמתו של ברק או הפרימיטיביות שלו.

בפרט אין קשר בין היותו של מנהיג אינטיליגנטי רציונלי ומתקדם להיותו רודן או ראש-ממשלה מאציל סמכויות ולראייה קח את מקרה ברק עצמו, עליו אני מותח ביקורת במאמר אחר המופיע ב\'\'אייל\'\'.

2. הריני מפנה את תשומת לב המבקרים להסתייגותו של כותב המאמר מהרושם שנוצר בטעות, כאילו הוא תומך בשלילת זכויותיו של אדם על בסיס גזעו.

4. אני מודה שדברי לא היו בהירים דיים. על מנת לתקן - כאשר אתה מכיר בקבוצה מסויימת כעם, אתה מכיר בכך שהיא יחידה שלמה בפני עצמה (\'\'קולקטיב\'\'). היחס שלך כלפי הקולקטיב יושפע מההכללות שלך לגביו, וזה לגיטימי. אבל כעת ה\'\'הגבלות\'\' שאתה מציע הן למעשה פעולות שנעשות במישור המדיני, והאלמנט הגזעני יוצא מהתמונה.

כלומר, הטענה שלך הופכת מטענה גזענית ביסודה, לגבי שלילה אוטומטית של זכויות מאנשים לפי מוצאם, לטענה לגיטימית יותר, בנוגע לצורך של המדינות \'\'הנאורות\'\' לשמור על המדינות \'\'הנחשלות\'\' מפני עצמן, מפני שהן אינן מוכנות לשלטון עצמי.

אבל בדיוק כפי שאיני קורא לילדים שנשמרים ע\'\'י הוריהם כ\'\'נחותים\'\' מהם, גם לא הייתי ממליץ לקרוא כך לעמים שהמצב הנוכחי מוצא אותם כלא בשלים לדמוקרטיה. הקביעה שהעמים הללו הם \'\'נחותים\'\' אינה תורמת דבר לטענתך, מלבד הפרובוקציה שהיא מעוררת, ומספר התגובות הרב שקיבלת. כלומר העניין הגזעני כאן הוא לא לעניין, משום שאי-הבשלות של עמים מסויימים לדמוקרטיה היא מצב נתון, והויכוח הוא לא על הסיבה לכך, אלא על השאלה אם יש לתת להם אוטונומיה או לא.

אני מקווה, במיוחד הודות להסייגותך בנוגע לעניין הגזע בסעיף 2, שאתה מסכים איתי שלא הגזע הוא החשוב כאן, אלא העובדה שעמים מסויימים עדיין לא הגיעו לשלב שבו הדמוקרטיה היא שיטת השלטון הטובה ביותר עבורם.
כמה הערות 13766
בעיקרון הרבה מדבריך מקובלים עליי, אך כמה
הערות, בכל אופן.

א)את שחיתותו של עראפת אין שום סיבה לסמן
במרכאות, וגם לא בסימן שאלה. האיש הוא
עריץ המנצל את נתיניו, אינו מייחס ערך רב
לחייהם ונותן לחוג מקורביו לנצלם כלכלית.

ב)ערפאת אישית אינו נופל באינטליגנציה שלו
מאף מנהיג אחר בעולם, אך הוא מושחת מוסרית
וכאמור.
עם פרימטיבי וירוד אינטליגציה נוטה לשים
בראשו מנהיגים מהסוג הזה.
גם יש להוסיף שהעובדה שעראפת עצמו גדל בתוך עם פרימטיבי וספג את מערכת ערכיו תרמה לדרדורה.

ג)אם תרצה תוכל להחליף את המילה \'\'נחותים\'\'
במילה \'\'ילדים לא בשלים\'\'.
העיקר הוא שלא נעצום עיניים לנחיתותם של
אחרים. עלינו להבין שהם אינם כמונו, ועל כן אל לנו להתייחס אליהם באותה דרך ולתלות בהם אותן ציפיות.
כדאי להניח את הדברים הללו בפינה במוחנו,
ולחזור אליהם כשנגבש את דעתנו הפוליטית או
כשנגיע לקלפי ב-‏6 בפברואר.

ד)בנושא של גנטיקה מול סביבה - אין לי
עמדה ברורה, כפי שכבר אמרתי. יש ראיות
טובות לכאן ולכאן.
תרבות 13792
יפה. אז עזבנו את הנושא הגזעני. לא צריך להתעסק יותר בגנטיקה או בסביבה משום שהסכמנו שזה כבר לא רלבנטי. מצד שני, הסכמנו (כך הבנתי מדבריך) שלעמים שונים יש תרבויות שונות שלעיתים שונות באופן קיצוני מזו שלנו.

לא בכל שוני, ואפילו קיצוני, בין תרבויות, ניתן לקבוע בוודאות שיש "תרבות טובה" ו"תרבות רעה". ראה, לדוגמה, את מאמרו של עידו הרטוגזון בנוגע ל"ישראל-גרמניה" (דיון 338).

ישנם עמים שבעת הנוכחית אינם בשלים עדיין לשלטון דמוקרטי. אתה קורה להם "נחותים". הבעייה עם הכינוי הזה, מלבד המטען הקונטטיבי השלילי והמיותר, הוא שנובע ממנו שזהו מצב קבוע, מקרה אבוד. כאילו לא יעזור דבר - מסיבות גנטיות (אופס - הנה חזרנו לגנטיקה. נראה לי שאתה מתבסס עליה בטיעון שלך יותר מכפי שאתה חושב, למרות תרי-עשר ההסתייגויות שלך בתגובותיך האחרות) מקומם יהיה לנצח "מחוץ למשחק הדמוקרטי".

אבל תרבויות משתנות. אירופה לא היתה בשלה לדמוקרטיה בימי הביניים. רוסיה החליפה במאה האחרונה מספר לא מבוטל של שיטות שלטון. עד שלא קמה תנועת ההשכלה, היו רוב תושבי העולם צמיתים, איכרים ברובם, ללא כל עולם רוחני או אינטלקטואלי, מלבד אולי המיתוסים של הכנסייה והדתות האחרות.

ה"בשלות לדמוקרטיה" תלויה בגורמים רבים, בינהם טכנולוגיה, כלכלה, חינוך, תנאי אקלים, צפיפות אוכלוסין, דת, פירמידת מעמדות מתאימה, מצב מדיני, וכן - גם תרבות, שחלק ממאפייניה נובעים מעניינים גנטיים. אבל זה לא הגורם שעליו תיפול ותקום הדמוקרטיה, אלא מכלול כל הגורמים האחרים, שמהווים בסיס נסיבתי בלבד, ויכולים להשתנות עם הזמן. לכן הקביעה של עם כ"נחות" היא מופרכת משום שמצבו הנוכחי מועד להשתנות.

באילו צעדים, לדעתך, עלינו לנקוט על-מנת לקדם את העמים הללו לתרבות שהיא יותר מתאימה לדמוקרטיה?
תרבות 13836
תופעה מדהימה וחשובה שלא הזכרתי אותה עד עתה, אך יש לה משמעויות מרחיקות לכת ושלא
ניתן לה הסבר משכנע עד עתה קרויה "אפקט
פלין", על שמו של חוקר האינטליגציה ג'יימס
פלין שחשפה.
מתברר שבמהלך 100 השנים האחרונות עלה
הציון הממוצע בבחינות האיי קיו ב-‏22 נקודות.
(זאת אומרת שלבן ממוצע לפני 100 שנה קיבל
ציון הדומה לזה של שחור בן זמננו)
מסתבר איפוא שצריך להסביר את ההתקדמות
האנושית העצומה במאה ה-‏20 לא כתוצאה
של הצטברות מסה קריטית של ידע אלא גם
כתגובה ישירה לעלייה בכושר ההתמודדות
עם אותו ידע (כלומר - עלייה באינטליגציה)

עלייה כזאת באינטליגציה יכולה להיות
מוסברת רק כתוצאה של שינויים סביבתיים,
שכן מוטציות גנטיות אינן מתרחשות בפרק
זמן של מאה שנה.

אם כך, יש מקום וסיבה לקוות שאפקט פלין,
הנובע כנראה מהגידול בגירויים האינטלקטואלים
שאליהם נחשפים ילדים, יחול גם על עמים פחות
מפותחים.

עם זאת, כפי שהדגשתי פעמים רבות, שינוי כזה
ידרוש דורות משום ששינויים באינטליגציה הם
תהליך הלוקח עשרות עד מאות שנים.

אפקט פלין גם אינו סותר בהכרח את עליונותם
הגנטית האפשרית של האירופאים (ייתכן שהגנים
שלהם מאפשרים להם לנצל את אפקט פלין טוב
יותר), אך הם מוכיחים שלסביבה תפקיד חשוב
בעיצוב מנת המשכל.

אני מקווה שתראה בתיאור ארוך זה של אפקט
פלין מעין תגובה לשאלות שהעלת.
האם חייתי בשקר כל אותן שנים?! 13843
חשבתי שציון הIQ הוא יחסי.
100 - אדם ממוצע,
70-130 תחום הנורמאלי כאשר מעל 130 האדם נחשב גאון ומתחת ל 70 מוגבל.
האם אדם ממוצע בחברה המערבית הוא עם IQ 122 כיום?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13847
היחסיות שבציון ה-IQ נכונה לרגע שבו הוא
הוכן. בשנים שאחר כך פוגם אפקט פלין
ביחסיות הזו.

בדיוק מסיבה זו, מבחני האיי קיו שונו לפני דור ושוב
נקבע הממוצע על 100, ולכן האיי קיו הממוצע היום הוא לא 122, אלא 107 (משנות השבעים
עלה האיי קיו בסביבות השבע נקודות)

אומנם, ניתנו לקבוצות גדולות של ילדים
מבחני IQ ישנים ולפיהם התברר שציון ה-IQ הממוצע שלהם הוא 122 נק' במונחים הישנים.

השלכות אפקט פלין הן באמת עצומות ומדהימות.
המעוניין בחומר בנושא יקיש "flynn effect"
במנוע החיפוש google, ויקבל כמה קישורים
מצוינים.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13939
Can this effect be explained by the fact that since the invention of the test, much of our education was directed toward getting children to have better and better scores in such tests?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 13940
BTW. as flynn said:

"The hypothesis that best fits the results is that IQ tests do not measure intelligence but rather correlate with a weak causal link to intelligence."

Which means that much of your article - which depends on the validity of IQ tests - is dubious.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14005
הסיבה לסירובו של פלין לקבל את הממצאים
המפתיעים שגילה (ולזלזל בתקפות מבחני האיי קיו) היא טענתו שאם אכן עלתה האינטליגציה
צפויים היינו לחוות רנסנס תרבותי גדול
וחסר תקדים, והדבר לא אירע.

דבריו מעוררים שחוק. אין שום דרך להשוות
את המערב בשנת 2000 עם המערב בשנת 1915.
ואם השינוי המדהים שחל ב-‏85 השנים האחרונות
אינו ראוי להיקרא רנסנס, אז מה כן ראוי
להיקרא בשם הזה ?

באשר לאפקט פלין, מן הראוי לציין שהוא לא
העלה בצורה משמעותית את הידע הכללי ואת
אוצר המילים של הנבחן הממוצע. דבר זה פוסל
על הסף את הטענה שנגישותם של רבים יותר
למערכת החינוך היא ששינתה את האינטליגציה.
הרי דווקא הכישורים הללו היו צריכים לעלות
ראשונים, אם הכול היה עניין של חינוך.

דווקא בדברים שאינם תלויי חינוך (מציאת
הקשרים בין צורות ובין מילים) חל שיפור
עצום.

אומנם, צריך למצוא הסבר תלוי סביבה כזה
או אחר לאפקט פלין. הרי האפקט לא
התרחש בשל מוטציות גנטיות.
בקיצור, הנעלם רב על הנגלה.
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14008
Perhaps what you consider to be "education independed" - finding connections between words and shapes isn't so independed?
כן, אבל אל תקח זאת קשה מדי 14021
אני אישית לא למדתי את הנושא של מציאת הקשרים בין צורות במערכת החינוך. אולי זה בתוכנית הלימודים החדשה.

דווקא במה שכן מלומד במערכת החינוך -
אוצר מילים וידע כללי - לא חל שיפור של
ממש.

הדבר המרתק הוא שהשיפור אובחן בכל ארצות
המערב ובשיעור דומה למדי בכולן.

אני לא מבין את ההתעקשות שלך לתלות את
השינוי בהשתפרות בתי הספר.
האם אתה קרוב משפחה של שר החינוך ?
סתם מחשבה 13563
בתיאוריה אפשר היה להעלות את הרעיון שדיקטטורה נאורה טובה יותר מדמוקרטיה בלי לעשות את הקישור לאינטליגנציה של קבוצות אוכלוסייה.

ניתן היה לומר שבגלל שמרבית האנשים לא מספיק מבינים בממשל ובפוליטיקה, עדיף שישלטו עליהם מומחים ואינטליגנטים שיודעים מה הם עושים. רעיון זה עלה כבר אצל אפלטון ב"מדינה", שם הוא טוען שדמוקרטיה היא צורת השלטון הגרועה ביותר. אם אתם זוכרים, לאחר בחירתו של ראש ממשלתנו הנוכחי הוא "הבטיח" מריטוקרטיה - שלטון של מומחים.

אבל, כפי שכותב המאמר השכיל להראות, הטענה הזו גוררת איתה צורת מחשבה שמגדירה מי יכול לשלוט ומי לא. תמיד, אבל תמיד, מי שמעלה את רעיון "הטובים לשלטון" חושב שהוא אחד מהטובים הללו עליהם הוא מדבר.

מועלה כאן אידאל, השלטון ינתן בידי מי שיכול לשלוט. התמונה המועלה היא זו של שליטים רגועים ושקולים שתמיד טובת המדינה לנגד עיניהם והם מוכנים לוותר על האינטרסים האישיים שלהם לטובת הכלל. ההנחה המובלעת מאחורי כל תיאורית הדיקטטורה הנאורה היא שהאידאל הזה אכן מתממש הלכה למעשה.

הכשל כאן הוא זה: ברגע שמגדירים את בעלי הכישורים לשלוט על בסיס השתייכות לקבוצה, נותנים להם בעצם יד חופשית לעשות כרצונם. אם אין כללים ואמות מידה חיצוניות לכשירות השלטונית, כל דבר שהם עושים הוא "נכון" ו"צודק" מתוקף הגדרתם כשליטים נאורים.

הפתרון לכשל הוא כמובן העמדת כללי ממשל חיצוניים הקובעים מהו "הנכון" ו"הצודק". מרגע שכללים אלו נקבעו *ויש עליהם הסכמה* הם הופכים לנכונים וצודקים, עד אשר ההסכמה הזו תחלוף מן העולם. כל זמן שכללים אלו בתוקף, כל מי שפועל על פיהם הוא כשיר לשלטון ולהפך, מי שאינו פועל על פיהם אינו כשיר. וזאת, ללא קשר להשתייכותו לקבוצה כלשהי.
למצב זה קוראים בימינו מדינת חוק.

וכדי למנוע תרופה למכה אני רוצה להדגיש שאינני מאמין בצדק או מוסר אבסולוטיים, ולכן אני מגדיר אותם על בסיס הסכמה. אבל זה דיון אחר לגמרי ואינו ממין העניין שנדון כאן.
IQ 13601
האם אתה טוען שסביר להניח שהאינטליגנציה (במובן האינטואטיבי) של רוזבלט, מנדלה ומנחם בגין הייתה גבוהה יותר מאשר של היטלר, סטאלין ומוסוליני - וששוני זה מקורו בגזע?
IQ 13659
לא.
בקשר לתורשתיות 13626
שחר,
התייחסותך למושג ה\'\'תורשתיות\'\' מבטא חוסר הבנה של מושג זה. שים לב, \'\'תורשתיות\'\' (או כפי שמכנים את זה \'\'תורשתיות במובן הרחב\'\') היא ה_יחס_ בין השונות הנתרמת על ידי גנים לכלל השונות של התכונה _באוכלוסיה מסויימת_, כפי שהיא נמדדת במידת הקורלציה של אנשים בעלי דרגות קירבה משפחתיות שונות , החולקים אחוז מסויים של הגנים.
אם נקטין את השונות הנתרמת על ידי גורמים אחרים, על ידי תוכניות חינוך שיוויוניות, למשל, במקרה של אינטלגנציה , נגדיל למעשה , באופן \'\'פרדוקסלי\'\', את הערך של התורשתיות באוכלוסיה הזו (תחשוב על זה שנייה).
עוד דבר, תורשתיות במובן הרחב אינה אומרת לנו דבר על האפשרות שלנו לשנות ולנתב את התכונה באמצעות שינוי הסביבה, אפילו מחלות שהסיבה היחידה להיווצרותם היא מוטציה גנטית ניתן לרפא באמצעות שינויים בסביבה. מכאן שכל הטיעון התורשתי אינו נכון.
בפעם השלוש עשרה 13660
א)הטיעון התורשתי הוא בהחלט לא לב המאמר

ב)ההערה הראשונה שלך היא נכונה מאוד, וכך
גם ההערה השניה.

ג)\'\'מכאן שכל הטיעון התורשתי אינו נכון\'\' -
לא ניתן להגיע לשורת הסיום הזאת משתי
ההערות שכתבת מעליהן. ניתן להגיע אליה (או לא
להגיע אליה) רק אחר דיון נרחב בעובדות נוספות שלא נכתבו במאמר עצמו (למשל : שהתברר שהבדלי ה-IQ בין תאומים זהים
שגדלו בתנאים סביבתיים שונים לחלוטין -
היו קטנים מאוד, למשל:
שהתברר ששינוי IQ אחרי גיל צעיר מאוד -
הוא בלתי אפשרי ועוד ועוד)
בפעם השלוש עשרה 13711
\'\'לא נעשה עדיין\'\' אינו שקול ל\'\'בלתי אפשרי\'\'
פעם שניה בלבד: בין מוסר להשכל 13687
כתבתי פעם מאמר בנושא (דיון 216), ואפילו הזכרתי שם את הספר \'\'עקומת הפעמון\'\'. עיקר הרעיון שלי הוא שהכרת העולם (מה יש) קובעת רק לעתים רחוקות, ויש שיגידו - לעולם לא, מה ראוי לעשות.
נניח, רק לצורך הדיון, שמבחני IQ הם אכן תקפים, ונניח שהם אכן מראים על נחיתות אינהרנטית של כושים, ערבים, פושעים וג\'ינג\'ים. כעת ניתן להסיק, כפי שעשו מחברי הספר (עד כמה שידיעתי מגעת) שעדיף לא להשקיע רבות בחינוך מתמטי-מדעי-הנדסי של כושים. ניתן גם להסיק, כפי שעושה מחבר המאמר לעיל, שלא ראוי לתת עצמאות מדינית לכושים או לנהל משא ומתן עם ערבים (אם כי מסקנה זו בעייתית, כיוון שהיא נסמכת על שלב הביניים המופרך, לפיו עם של פרימיטיבים סביר שיבחר מנהיג פרימיטיבי. אבל לא בכך ענייני). אבל אפשר, מתוך אותם נתונים ממש, להסיק מסקנות הפוכות. הכל עניין של ערכים.

שהרי אם אני חושב ששוויון (בזכויות וגם בעושר) הוא ערך חיובי, הרי שעדיף להשקיע *יותר* בחינוך מתמטי-מדעי-הנדסי של כושים, כדי לפצות אותם על נחיתותם האינהרנטית! והערך המוסרי החיובי שאני מייחס לשוויון בזכויות ובעושר אינו נפגם כהוא זה מהעובדה (במישור מה-יש-בעולם) שאנשים אינם שווים ביכולותיהם, ואפילו בטוב ליבם.
החתול שלא שמע לקאנט 13695
גם אם תנסה להרביץ בחתול שלך את תורת
המוסר של קאנט, הוא עדיין יטרוף להנאתו
עכברים.
בקיצור, שום חינוך לא יגבר על הנטייה
הגנטית.
זאת דעת מחברי עקומת הפעמון.
בפעם התרי עשר... 13697
הסבר נא מה עושה הנטיה הגנטית כאן?

אם זו רק דעתם של מחברי עקומת הפעמון, ולא דעתך, משמע שאין משמעות ביולוגית להבדלים אותם אתה בא להראות. ולכן ההבדלים הם תוצר סביבתי שעליו ניתן להשפיע ואותו ניתן לשנות, על ידי חינוך למשל ,וכך לשנות את אמת ההישגים במבחן ה IQ שלו אתה מיחס חשיבות שכזו.

אם אכן כך, כל ההנחה על נחיתות גזעית נופלת על הפנים.

ואם אתה סובר שאכן החתול (האם בעל תבונה הוא שאפשר לבחנו ב IQ או ניתן ללמדו תורת מוסר כלשהיא?) החתול ימשיך לרדוף עכברים כי זהו טיבעו, הרי אתה בהחלט מבסס טיעוניך על גנטיקה.
בפעם החמש עשרה 13702
היותה של אינטליגנציה תלוית סביבה
(וכבר הצגתי ארבע עשרה פעם את עמדתי
בסוגיה זו) אין פירושה שקל לשנות את
האינטליגנציה באמצעות חינוך.

אפילו אלו שטוענים שניתן לשנות את
האינטליגנציה באמצעות חינוך, תזונה נכונה
של האם בעוד הילד ברחם וכו\', סוברים שחלון
ההזדמנויות הזה נסגר בגיל צעיר מאוד.
בפעם החמש עשרה 13710
אם אכן ההבדלים באינטלגנציה מוכרעים בגיל צעיר, הרי שכולנו צריכים לשאוף לתת לכל הילדים בעולם סביבה כמה שיותר טובה בגיל כמה שיותר צעיר, הלא כן?
הבעיה עם הטענה הגזענית (שהיא למיטב הבנתי לב המאמר), היא שטענה זו מצדיקה את המצב הקיים שבו לרבים מילדי העולם לא ניתנת ההזדמנות לממש את מקסימום הפוטנציאל הגלום בהם. אני שוב אסיים בקפיצת דרך, אולי כל הדברים הרעים (עוני,בערות, עריצות, וכו\') נובעים ממצב זה של חוסר שיוויון הזדמנויות, ולא מהבדלים אינהרנטיים בין בני אדם?
בפעם החמש עשרה 13716
אכן, הצעה טובה:
נעביר תינוקות מקבוצות תרבותיות נחשלות
להורים מאמצים בני שכבות משכילות ועשירות.
יהיה זה ניסוי מאלף לבחינת התלות בין סביבה
לאינטליגנציה.

אני מסופק אם תסכים להצעה. ממשלת אוסטרליה
מימשה אותה ביחס לאבורג\'ינים לפני 40 שנה
(והיום מתנצלת על כך), ואין לי מידע ברור
על הצלחתה.
בפעם החמש עשרה 13726
טוב שאנחנו מסכימים. עכשיו בוא נרחיב את ה\'ניסוי\' שהצעת לכל ילדי העולם כולו בלי הבדל דת, גזע ולאום וניתן לכולם את שיוויון ההזדמנויות שיאפשר להם, כאמור לעיל, לממש את הפוטנציאל שלהם. הבעיה היא שלשם כך נצטרך לוותר על העמדה הגזענית שהצגת במאמר.
נצטרך קודם כל לוותר על הפגיעה הישירה שאנחנו פוגעים בשיוויון ההזדמנויות של ילדי הפליסטינאים באמצעות הכיבוש.
אני מסופק אם תסכים להצעה.
אגב, הבעיה עם המחקר שהצגת אינה בעיה מתודית, אלא בעיקר בעיה אתית.
ניסויים דומים נעשו בהעברת תינוקות מסביבה ענייה (כגון בית-יתומים)לסביבה עשירה יותר (במחקר שאני מכיר היה מדובר במוסד אחר בעל תנאים טובים בהרבה), התוצאה התבטאה בהבדל ממוצע של 30 נקודות (שהם שתי סטיות תקן, הבדל מרשים מאוד) במבחני הIQ שנערכו כעבור 20 חודשים .
בפעם החמש עשרה 13728
הבהרה לתגובה: ההבדל שתיארתי היה בין קבוצת ילדים שהועברה לבין קבוצת ביקורת שנשארה בבית היתומים עם התנאים הגרועים יחסית (וגם אבסולוטית). מחקר של הרולד סקילס .
בפעם החמש עשרה 13729
המחקר שאתה מציג הוא אכן מעניין ואם
הוא אכן בוצע בצורה ראויה (דבר שקורה
לעיתים רחוקות במחקרים במדעי החברה) ניתן
להחכים ממנו.

באשר לדבריך שהדרך לצמצם את אי השיוויון
ממנו סובלים הילדים הפלשתינאים היא הפסקת
הכיבוש, הרשה לי לחלוק עליך.
את הכיבוש הישראלי יחליף כיבוש אחר, גרוע
יותר, של ההנהגה הפלסטינית המושחתת, ולא
הועלנו דבר. וכבר הרחבתי בנושא במאמר
עצמו.
אומנם, גם אני תומך בהפסקת הכיבוש בשטחים,
לאור הנזק העצום שנגרם לישראל כתוצאה
מהחיכוך המתמיד באוכלוסיה הערבית הנחשלת.
אך לא בגלל זכות הפלשתינים לשלטון עצמי. אין
זכות כזאת.
כמובן, הפסקת הכיבוש בצורה שאותה מציע
עכשיו אהוד ברק היא, דה פאקטו, השמדת
מדינת ישראל, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.
החתול שלא שמע לקאנט 13747
הבה נזכר מה אמור לשקף IQ: את מידת ה*כשרון* ללמוד מתמטיקה (ומכאן, מדעים והנדסה). יכול להיות (שוב, אני \'\'הולך\'\' עם ההנחות שלך רק לצורך הדיון: להראות שאפשר לגזור מהן מסקנות הפוכות) שלא ניתן לשנות לאחר הינקות את הכשרון ללמוד; אבל עם יותר השקעה, בוודאי תסכים שאפשר ללמד את המתמטיקה עצמה, גם את הטפשים-יחסית. מה שמחזיר אותי לרעיון שלי: להשקיע יותר במאותגרים-אינטליגנצית, כדי להגדיל את השוויון-בפועל.
החתול שלא שמע לקאנט 13752
בראיון שנערך עם פרופ\' צ\'ארלס מוריי, אחד
ממחברי עקומת הפעמון, הוא הודה שדווקא
מתוך ספרו הגזעני ניתן לגזור את
המסקנה שהעלית.
מוריי עצמו הוא ימני קיצוני ודוגל
בביטול מערכת הרווחה.

ראה לינק - http://y_s_b_s1.tripod.com

אומנם, צריך לזכור שהשקעה כספית גדולה
בבעלי איי קיו נמוך תתן פירות פחותים
מהשקעה דומה בבעלי איי קיו גבוה.
ככל שהאיי קיו נמוך יותר - ההשקעה תועיל
פחות.

(למשל, תנסה ללמד פיזיקה את אלברט איינשטיין
ואותי. איינשטיין ילך להמציא את תורת
היחסות. אני אשרבט מאמרים גזעניים באמצע
השיעור)

כך שייתכן שבסופו של דבר שכרנו ייצא בהפסדנו.
מה עוד שהיכולת לבצע השקעות ענק בחינוך
מבלי להעלות מסים, לפגוע בכלכלה וכו\' היא מוגבלת מאוד.
החתול דווקא כן שמע לקאנט 13753
הסיבה לכך שאני חוזר בי ממשל החתול וקאנט
היא הראיון עם מוריי, שאותו קראתי היום
ושבו הוא במפורש מסכים עם דברי ירדן (אם
כי אינו מסיק את אותה מסקנה מעשית).
על חתולים ואנשים 13785
אני חייב שוב לנדנד: אתה חוזר לסורך כשאתה אומר שהשקעה רבה יותר באינטליגנטים-פחות "תועיל פחות" ("שכרנו יצא בהפסדנו", וכו'). זה שוב שיפוט ערכי: מי שחושב ששוויון הוא דבר טוב, יחשוב שהשקעה כזו תועיל יותר. מי אמר שהמבחן הוא דווקא כמה תגליות פיזיקליות גאוניות יושגו? אפילו "תועלת כלכלית" זה מושג ערכי, כי רבים יחשבו שאחת ממטרות הכלכלה היא השגת שוויון. אגב, דומני שמומחי-כלכלה רבים יחשבו שאפילו מבחינת התוצר הכולל, למשל, כדאי להשקיע כספים ציבוריים באוכלוסיות הנחשלות יותר, כדי להפוך אותן ליצרניות. אבל כלכלה, כידוע, היא עדיין לא מדע מדויק במיוחד.

חוץ מזה, נראה שהגענו לשמץ של הסכמה. יופי. עכשיו אפשר להתקדם. אחרי שראינו שיש עקרונות מוסריים (ואולי כל העקרונות המוסריים הראויים לשמם) כמעט אדישים למצב העניינים העובדתי בעולם, נביא עקרון אחר, שבעיני כמה אנשים הוא עקרון מוסרי חשוב: אסור להפלות בין אנשים על בסיס מוצא אתני/גזעי. אפשר לדגול בעקרון זה גם אם חושבים שבאמת לשחורים יש בממוצע IQ נמוך יותר. אפילו אפשר עדיין להפלות מטעמי IQ (לא לקבל לחוג למדעי המחשב אנשים נמוכי IQ, למשל); אבל כאשר מחליטים (כלומר, כאשר המדינה או כל רשות ציבורית מחליטה) כמה להשקיע בחינוך כל ילד, למשל, צריך לבדוק את ה-IQ של כל ילד בפני עצמו, ולהתעלם לחלוטין מצבעו.

מעבר למה "אפשר לחשוב" וכל זה, אני חייב להגיד את דעתי (זה מיועד פחות לשחר, ויותר לשותפי לעמדה הליברלית/הומניסטית(/סוציאליסטית?): אני לא ביולוג ולא פסיכולוג. כצופה מהצד, אני משאיר לאנשי המקצוע בתחום לבדוק, אם בא להם, האם קבוצות אתניות כאלה ואחרות הן אינטליגנטיות יותר או פחות על פי הגדרות מהגדרות שונות. המחשבה שאולי "כושים הם טיפשים יותר, בממוצע" לא נראית לי בלתי אפשרית, וגם לא נראית לי חשובה בכלל. זה סתם קוריוז של המציאות. מי שרואה בעצמו ליברל/הומניסט(/סוציאליסט) לא צריך בכלל להיבהל מהאפשרות הזו. אם הערכים המוסריים שלנו מבוססים היטב, אין לעובדות מסוג כזה שום השלכה מעשית.

וחזרה אליך, שחר: נדמה לך כי התגלית המזעזעת "אנשים אינם שווים" מערערת את אושיות אידיאולוגיית מדינת הרווחה. קונטרה: האידיאולוגיה הזו *מבוססת* על ההנחה שאנשים אינם שווים. אנשים אינם שווים, ולכן (בתוספת כל מיני עקרונות מוסריים) צריכים החזקים יותר לתמוך בחלשים יותר.
הגברת עזגד וכת האיימיש 13805
הכול מסכימים שתגליות פיזיקליות גאוניות
הם דבר טוב (כל עוד אין מדובר בפצצת אטום,
למשל).
חלק סוברים ששוויון הוא דבר חשוב. אני
סבור שהשאיפה לשוויון היא מתועבת.

אם הגברת עזגד רוצה לעזור לשוויון בעולם,
תתרום את כל רכושה לרעבים באפריקה ותעבור
לגור יחד איתם בין עצי הג'ונגל. אין לה
כל זכות לגזול ממני מיסים כדי להגשים
את השאיפה הזאת, שאיני שותף לה כאמור.

לעומת זאת יש לממשלה זכות ליטול מסים
גם ממני וגם מהגברת עזגד כדי לקדם טכנולוגיות, שכן קידום הטכנולוגיה הוא קונצנזוס, וגם דעתה של הגברת עזגד נוחה
ממנו, שאחרת לא הייתה גולשת באינטרנט.

האם יש זכות לממשלה לגבות מיסים מבני
כת האיימיש במטרה לקדם את הטכנולוגיה ?
אני נוטה לומר שכן (דעתם היא כל כך
יוצאת דופן, שאינה ראויה להתחשבות).

אבל הדיון הזה לא כל כך קשור למאמר, משום
שבו, בניגוד למה שמשתמע מתגובתך, לא כתבתי
אפילו מילה אחת נגד מדיניות הרווחה.
בתגובותיי מקודם אכן כתבתי נגד הסוציאליזם, אך
היה זה יותר כהסבר לשיטת מחברי עקומת
הפעמון ולא כהסבר לדעתי שלי (אך לבסוף התברר שהסבר זה אינו משקף את דעתם)

והערה אחרונה : הסברתי כבר שכל אימת שניתן
להתייחס לאדם כאינדיבדואל, עלינו לעשות
זאת, ולכן הקבלה לאוניברסיטה היא על סמך ציוניו של כל נבחן ולא לפי גוון עורו.
אבל כאשר, על כורחנו, אנו עוסקים בקבוצות
שלמות - מגזרים שלמים באוכלוסייה, עמים
אחרים, אז אין לנו ברירה אלא להתייחס אליהם
כקולקטיב. בהתייחסות זו לא נוכל להתעלם
מאמיתות הנדמות לאנשים רבים כגזעניות.
הגברת עזגד וכת האיימיש 13810
תראה, כל פעם שמתפרסם הדו"ח השנתי על מצב העוני בישראל אז יש כתבות בטלוויזיה שבהם מראים אנשים מסכנים וכולם מרחמים, ומיקי חיימוביץ' עושה מבט עצוב (כמו שכל מבקרי הטלוויזיה אומרים). תרשה לי להסיק מכך שדווקא יש קונצנזוס למען חתירה לשוויון (בגבולות מסויימים)? אולי הדעה שלך, הרואה בחתירה לשוויון דבר מתועב, חריגה בערך כמו האמיש בארה"ב?
(השווה בבקשה לעניין העניין הקונצנזוסיאלי בטכנולוגיה: לך אצל באי חנויות הטבע והניו-אייג' למיניהם - כאלה יש הרבה בימינו - ושאל מה דעתם על הקדמה הטכנולוגית. אל תשכח להסב את תשומת ליבם להנדסה גנטית).

(אני, אגב, בנוגע לשאלה "על מה מותר לממשלה להוציא כספי מיסים?" מעדיף הכרעת-רוב פשוטה על פני קונצנזוס סוחף כפי שאתה דורש).

ועוד שאלה קטנונית: אם, חלילה וחס ושלא נדע, תהיה לך בת (או בן) נכה, או מפגר, לא היית רוצה שהמדינה תבטיח לך עזרה כלשהי? אם כן היית רוצה, האם אתה חושב שזה לא ראוי?
הגברת עזגד וכת האיימיש 13812
אכן, יפה אמרת. יש קונצנזוס למען
חתירה לשוויון בגבולות מסוימים. וזה כולל
סיוע לילד נכה או מפגר, וגם תמיכה מסוימת
בשכבות החלשות.

מה שאין עליו קונצנזוס הוא עקידת הכלכלה
והיוזמה החופשית על מזבח "השוויון" והפנטזיות הסוציאליסטיות.

תוכניות קולוסאליות לשיקום השכבות החלשות
כמו אלו שאתה מציע - לא רק שסיכויי הצלחתן
קטנים (קשה לעזור למי שאינו עוזר לעצמו)
ולא רק שיביאו לקריסה כלכלית, אלא הן אף
לא מוסריות, משום שהן מציבות את השוויון
כערך ראשון במעלה, בשעה שהשוויון הוא פשוט
ערך מתועב, ואין פלא שבשמו קמו כמה אימפריות
רשע גדולות.

מדוע הרצון בשוויון הוא מתועב ?

שוויון אין פירושו שיפור מצבה הכלכלי של
החברה.
שוויון פירושו שאם יש לי, גם לך צריך להיות,
ואם אין לי, גם לך לא צריך להיות.
במילים אחרות - שוויון הוא צרות עין.
וצרות עין היא מתועבת.
הוא פשוט שוויונר 13873
סחתיין על הסילוגיזם הנאה בפסקה האחרונה. אבל סילוגיזמים גם אני יודע:
שוויון פירושו שאם יש לי, גם לך צריך להיות. ואם אין לי ולך יש, ואפשר לחלק את זה, אז צריך לחלק את זה. במילים אחרות, שוויון הוא נדיבות. ונדיבות היא דבר ראוי לשבח.

אבל אני אנסה לנמק יותר ברצינות למה אני רואה בשוויון ערך חיובי. במצב בו שני בני אדם עומדים האחד מול השני, ואחת הרבה הרבה יותר עשירה מהשני (ולא שלאחד יש יגואר ולשניה רק פיז'ו, אלא שלאחת יש יגואר והשני לא ישן בלילה כי הוא לא יודע איך יקנה נעליים לילדיו - וזו כמובן דוגמה מאוד, מאוד מתונה למצוקה כלכלית), אני נוטה באופן מאוד אינסטינקטיבי לחוש שמשהו כאן לא בסדר, ושהיה טוב יותר לו היה עובר קצת עושר מהראשון לשני. זה מין רגש ראשוני, מסוג הרגשות שמהווים בסיס לכל מוסר (ושתורות מוסריות סדורות מתבססות עליהם). רוב האנשים (שאני מכיר), כאשר בוחנים את המצב במדינות כמו מקסיקו או ברזיל, מתקוממים - לא רק כנגד העוני הנורא של רוב האוכלוסיה, אלא גם כנגד הפער בין העוני הזה לעושר המפליג של מיעוט באוכלוסיה. קשה להצדיק רגש כזה על סמך משהו אחר, אבל קשה באותה המידה להצדיק את הרגש האינסטינקטיבי המתקומם נגד אלימות, למשל.
אם אתה לחלוטין לא שותף לרגש הזה - אם הפער במקסיקו ובברזיל נראה לך קביל - יכול להיות שאין לי יותר מה להגיד לך.

ברור ששוויון, גם אם רואים בו ערך, הוא ערך אחד מני אחדים. לעתים הוא בקונפליקט עם ערכים אחרים (חופש, רווחה כלכלית כוללת), ואז יש למצוא איזונים. לא זכור לי שהצעתי איפשהו כאן "תוכנית קולוסאלית לשיקום" - לצערי אין לי זמן וכישורים לתכנן תוכניות מעשיות.

רבים יאמרו שבשיטה הקפיטליסטית אי השוויון הוא צודק, כיוון שהעשירים יותר הם אלו שתורמים יותר לחברה, או חרוצים יותר או משהו. יש לי הרבה נגד הטענה הזו בכלל, שלא כאן המקום להכנס אליו. אבל ברור שבפועל היא רחוקה מלהיות נכונה תמיד: לעתים מאוד קרובות עושר הוא יותר תוצאה של מזל, או של היוולדות להורים עשירים, וכולי - גורמים שניתן לומר עליהם שהם "שרירותיים". ההבחנה הזו בין גורמים "שרירותיים" ל"עניניים" ראויה לבירור מעמיק, אבל בינתיים אפשר להסתפק שוב באינטואיציה, או רגש. אם הגנן בגן הילדים מחלק סוכריות לכל הילדים, אבל לא נותן לרמי ולדנה כי הם ג'ינג'ים והוא שונא ג'ינג'ים, רובנו נחשוב שזה לא בסדר; שזה מקומם; שג'ינג'יות היא גורם שרירותי, ו...אי-שוויון בגלל גורמים שרירותיים הוא לא בסדר.
הוא פשוט שוויונר 13883
שאלה אישית לי אליך.
אין לי מושג מה מצב חשבון הבנק שלך, אך
אני סמוך ובטוח שהוא טוב מזה של רוב בני
העולם השלישי.
מדוע שלא תתרום חצי מהכנסתך החודשית לאנשים
האומללים הללו ? זה מעט מחוצף לתבוע
את שוד רכושם של עשירים ערטילאים במקום
לחטט בארנקך שלך.

העניין הוא לא אישי, כמובן.

לפי השקפת עולמך רכושו של אדם שייך לכלל
הציבור וזה יכול לחלק אותו כראות עיניו.
אני רואה את תפקידו של הציבור (או המדינה)
בדרך אחרת לגמרי.
איני ליברטיאני קיצוני, כפי שכבר הסברתי,
ואיני פוסל כליל את מדיניות הרווחה, אך
בין זה לבין שוד בעלי ממון נוסח רובין הוד,
מה שאתה מציע, המרחק רב.

בקיצור, ייתכן שאתה חושב שלא מוצדק שלמישהו
יהיו במזוודתו שטרות בסך מיליון דולר, אך
אין לך כל זכות לגזול אותם ממנו. ממש כפי שאני רשאי לסבור שדיעותיך מוטעות, אך
אין לי כל זכות לשלול ממך את זכות הבחירה.

כל זה מבחינת התיאוריה הליברטיאנית -
קפיטלסטית. אני מודה שלא הייתי תומך
בה בהתלהבות כזאת, אלמלא היה לי ברור
שסוציאליזם הוא חסר סיכוי (כבר אמרתי
שהכול תלוי באינטליגציה ? ולהשקיע כספים
באנשים שאינם יכולים לעזור לעצמם - הרי זה
כמו לתת כסף לעראפת בתקווה שהדבר ישפר
את המצב הכלכלי בשטחים).

את גודל הנזק שיכול לחולל הסוציאליזם
ימחיש מצבם של החרדים בארץ - הם עניים
מרודים דווקא בשל מדיניות הרווחה, שבגללה
יכולים הם להרשות לעצמם לא לעבוד.

ונחזור לדוגמא של הג'ינג'ים - אם הגנן לא
מחלק לרמי ולדנה סוכריות בשל צבע שיערם,
צריך לפטרו, משום שהוא מקבל משכורת
מהממשלה (בהנחה שמדובר בגן ציבורי), אך
אינו ממלא את תפקידו כהלכה.
לעומת זאת, אם אדם פרטי יחליט לא לחלק
לרמי ולדנה סוכריות, יהיה זה מרושע מצידו,
אך לא תהיה זו זכותנו להשחיל ידיים לכיסיו
ולהוציא משם עוד שתי סוכריות כדי לתקן את
העוול.
מה שאכן נוכל לעשות הוא לגשת למכולת,
להוציא את ארנקנו, לקנות שתי סוכריות על
מקל, גדולות ואדומות. הילדים המתייפחים
יביטו בנו בהכרת טובה וחיוך יעלה על שפתיהם.
הוא פשוט שוויונר 13892
זה לא רק עניין של צדק חברתי זה גם עניין של פרקטיקה. בחברה שבה יש פער גדול בין עניים לעשירים, שבה העניים לא יכולים להבטיח לעצמם את תנאי המינימום לקיום מכובד ושיש בה שפע שאינו נגיש עבורם (פיתוי) תהיה רמת פשיעה גבוהה.
כאשר לאדם אין מספיק כסף כדי לקנות לעצמו אוכל, הוא יכול לעשות אחד משני דברים, להתאמץ יותר כדי להשיג כסף בדרכים חוקיות או להשיג את הכסף בדרכים לא חוקיות. ככל שיהיו יותר אנשים שצריכים להחליט את ההחלטה הזו וככל שיהיו להם יותר פיתויים (כלומר פערים כלכליים בסביבה הקרובה) יהיו יותר אנשים שיבחרו באפשרות השניה. ככל שיהיו יותר אנשים שיאלצו לבחור באפשרות השניה היא תהיה יותר לגיטימית בעיני אילו שצריכים לבצע את ההחלטה הזו.
בנוסף, ריבוי מצוקה גורר תופעות פוליטיות מכוערות, מפלגות סקטוריאליות שמקדמות עניינים כלכליים מידיים תוך התעלמות מהמאקרו כלכלה ומההשפעות של ההחלטות הללו על העתיד של המדינה. בסופו של דבר הכלכלה סובלת.

בסופו של דבר, מיסוי פרוגרסיבי ומדיניות רווחה הם סוג של ביטוח מבנה חברתי, אתה משלם כדי שלא ייווצר מצב שהמצוקה תגיע לרמות כאלו שיסכנו את מבנה החברה שבה אתה חי.
הוא פשוט שוויונר 14007
מדינות שבהן השוויוניות גדולה אינן מדינות
רווחה דווקא או מדינות סוציאליסטיות.
מדינות שבהן השוויוניות גדולה הן מדינות
שבהן כלל האוכלוסיה נהנה מאינטליגציה גבוהה.
השפעת המשטר הפוליטי על השוויון נמוכה
בהרבה מההשפעת איכות החומר האנושי במדינה.

ולגופו של עניין, העלאת תקציב המשטרה תועיל יותר להפחתת הפשיעה מאשר העלאת קצבאות הילדים בשיעור דומה, וזה פשוט וברור.
הוא פשוט שוויונר 14044
עד כמה שאני יודע המדינות שבהן רמת השוויוניות גדולה הן מדינות שהצליחו לשלב את הגישה הקפיטליסטית עם מדיניות רווחה (כמו למשל בהולנד או באנגליה), הגישה הקפיטליסטית הקיצונית (כמו למשל בארה''ב) רק מגדילה את הפער.

תוספת שוטרים לא תעצור את מי שחייב לעבור על החוק (נרקומנים, רעבים) ורק תגרום לו להיות פושע אלים יותר ומקצועי יותר עם הזמן. בנוסף היא תגדיל את מספר האסירים, שהם נטל על החברה.
הוא פשוט שוויונר 14073
מצטער על העיכוב. לא, זה היה סתם מסיבות פרוזאיות, ולא בגלל ששלפת כנגדי סוף סוף את נשק יום הדין: למה איני מחלק את ממוני לרעבי אפריקה.

לא שאני מזלזל בטיעון הזה: הוא כבד משקל. ווריאציות שלו מככבות בדיונים עכשויים בפילוסופיה של המוסר. תשובה חלקית מאוד תהיה חוסר האפשרות *המעשית* שלי לעשות משהו בנידון. אני מוכן להתחייב (לא שיש לזה משמעות מעשית) שאם תעלה יוזמה סהרורית של תרומה מסיבית של ישראל לחלכאי העולם, והדבר יהיה כרוך בירידה דרסטית ברמת החיים שלי, אני אתמוך.

מה שכן, שים לב שהטיעון הזה עובד גם נגדך. זאת בגלל שאפילו אתה לא מתכחש למוסר כלשהו. העניין הוא שבאשר לרעבי אפריקה זו כבר לא בעיה של שוויון - הם פשוט *מתים* מעוני. נניח שאתה בטיול בשטח ביום חם, ולפתע אתה נתקל במטייל גווע בצמא וברעב - האם לא תיתן לו קצת מים ואוכל (כשאתה בטוח שעוד שעתיים אתה מגיע למכונית)? האם אינך חושב ש*חובתך* לעשות זאת (ואין זה משנה מה הביא את המטייל ההוא למצבו, ועד כמה הוא טיפש)? אם כן, אז אתה נדרש בדיוק כמוני לתת קצת כסף, לא הרבה, לרעב או שניים באפריקה. אני חושב שהסיבות שאתה לא עושה זאת הן בערך אותן הסיבות שלי.

מעבר לזה, אני אשמח אם תפסיק לשים בפי תוכניות שלא העליתי. בשום מקום לא אמרתי כמה כסף צריך לקחת ממי, למה ואיך. הוויכוח שלי הוא רק עם טענתך, לפיה הרצון לשוויון הוא מתועב. אם נחזור לילדים והסוכריות, אתה מסכים שהאדם הפרטי שקיפח את הילדים הג'ינג'ים הוא מרושע. מה גורם לך להסכים?
14101
אותי לימדו שכל המציל נפש אחת (לאו דווקא
מישראל) כאילו הציל עולם ומלואו.
איני מבין מדוע אתה זקוק למבצעי ענק למען
העולם השלישי, הרי די ב-‏100 דולר שתתרום
מכיסך כדי לסעוד כמה משפחות רעבות באפריקה
במשך שנה. ויש כמה אתרים האוספים תרומות
כאלו. חפש ומצא.
באשר לי עצמי, איני סבור שנתינת כספים
לאפריקאים היא מעשה מוסרי. מעשה מוסרי הוא מעשה שהיית רוצה שהכול יהיו שותפים לו. אם הכול יתרמו 100 $ לאפריקה, תשאב הבאר הפתוחה של אפריקה את הכספים מבלי שיותירו בה חותם. אולי הם ישמשו לקניית
נשק לקרב הבא של בני הזולו.
כפי שאמרתי, אין טעם לסייע למי שאין בו
הכישרון המינימלי להיעזר בסיוע, ושאת
הסיוע אולי יגנוב ממנו הדיקטטור המקומי.
אם יוגדרו במחקר מדעי גורמי האינטליגציה
בצורה ברורה יהיה מקום לעשות מאמץ ולהביא
את בשורת החוכמה לאפריקה.
ואגב, איני סבור שהרעב באפריקה הוא אשמתם
של האפריקאים. זו אשמתו של אלוהים שכך
ברא את האפריקאים.

ובחזרה לילדים הג'ינג'ים : אם למחלק לא
היו די סוכריות כדי לתת לכולם, והאפשרות
היחידה שהייתה בידו היא לקפח את הג'ינג'ים,
מעשהו הוא הוגן וראוי (הדרך הנכונה לבחור
את השניים שלא יקבלו את הסוכריות תהיה
הגרלה)
אם היה מחליט לא לחלק לאף אחד, משום שאינו מסוגל לחלק לכולם - לא היה זה מעשה נכון,
אף שהיה זה מעשה שוויוני יותר.
14111
כנראה שאותך לימדו מהירושלמי.
בבבלי זה דווקא ''נפש אחת מישראל''.
14116
הרב גורן טען בתוקף שהגרסה הנכונה
היא גרסת הירושלמי, ומי אני שאחלוק
עליו.
הוא פשוט שוויונר 13950
ההתקוממות מהמצב במדינות עליהן דיברת אינה נובעת מהפערים, אלא מההרגשה שאפשר היה לעזור לאנשים הללו, ולא עושים את זה. כלומר - הדרישה היא לא לשיוויון, אלא לרווחה. יפה אמרת כשטענת ש''היה טוב יותר אם היה עובר קצת עושר מהראשון לשני''. קצת. מספיק כדי שהשני לא יגווע מרעב ברחוב, אבל לא כל-כך הרבה עד כי עושרו של הראשון ישתווה לזה של השני.
הוא פשוט שוויונר 14179
למרות שכבר עבר זמן מה.

נושא השיוויון קצת מרתיח אותי.
כבר דנתי בו אם אסף אי שם למעלה.

האם צריך לקחת מאדם שיש לו יגואר ולתת לאדם רעב?

בו ניקח מקרה פשוט.
שני ילדים נולדים בשנה מסויימת. שנייהם מגיעים לבית הספר.
הראשון מגיע למסקנה כי הלימודים כלל לא מעניינים אותו ומגורש מבית הספר ללא כמעט ידע לאחר מספר שנים
השני דווקא לומד ומשקיע בבית הספר ומוציא ממוצא של למעלה ממאה בבחינות הבגרות.
(אני מתייחס למקרה זה כאילו שנייהם בעלי אינטילגנציה ויכולת דומים)
הבחור הראשון מתחיל מהרגע שבו הוא מסיים את בית הספר לאחר הסילוק לעבוד ומרוויח שכר מינימלי בברכה שליד ביתו.
הבחור השני שלמד מרוויח את כספו בכך שהוא עוזר לתלמידים אחרים בשעורים פרטיים.

הראשון מתגייס לצבא ובוחר מסלול קרבי בגולני ושם נשאר כלוחם שלוש שנים.
גם השני מתגייס ועושה את אותו הדבר אולם בזמן חופשותיו הוא לומד בעצמו נושאים שמעניינים אותו כמחשביים וכדומה.

שנייהם משתחררים לאחר שלוש שנים.
הראשון מוצא עבודה בשכר נמוך יחסית וכמו כן משכיר דירה וקונה רכב מה שלא משאיר לו גרוש .
השני הולך לאוניברסיטה נשאר בבית ותוך כדי זה גם עובד למחייתו בחברה הייטק.

לאחר חמש שנים שנייהם נישאים.
הראשון נשאר במקומו במקום עבודתו ומרוויח מעט מעל שכר המינימום.
ואילו השני שכבר סיים את התואר הראשון עבר לחברה מכובדת ומרוויח משכורת שהיא פי 6 ממשכותו של הראשון.

הבחור הראשון בוחר אם אישתו שהוא היחיד שיעבוד ואילו היא תהיה עקרת בית ותגדל את ילדיהם.
הבחור השני תומך בכך שאישתו תעבוד גם כן וכך עולה רמת החיים של שנייהם.

שני הזוגות בוחרים להוליד שלושה ילדים.

הזוג הראשון נמצא במצב שיכולתו לקנות יותר מפזו ישנה על מנת שהאב יוכל להגיע לעבודה בלתי אפשרי.
ואילו הזוג השני קונה יגואר .

עכשיו שני אנשים בחרו בחייהם החלטות שונות.
אחד בחר להצליח והלך בדרך מסויימת.
השני ניסה דרך אחרת.
האם על זה שהצליח לתמוך בזה שלא הצליח?

השאלה החשובה יותר היא מדוע לא הצליח זה שלא הצליח? האם באשמתו? ואם כן האם אם כך יהיה מוסרי לתת לו כסף בזמן שהוא גם מחנך את ילדיו ללכת בדרכו (לא ללמוד וכדומה?)
או שאולי לקיחת הכסף מזה שלמד והשקיע וויתר על מותרות אחרות על מנת להצליח אינה מוסרית.

למעשה השאלה הנשאלת פה היא מדוע האדם שעשה הכל כדי להצליח ולחיות טוב יותר מאחרים חייב לתרום מכספו במס כאשר ההזדמנויות היו דומות.

בנוגע לפיסקה האחרונה שלך.
עושר הוא דבר שלא ניתן להגדיר אותו.
האם כאשר אתה אם מאה אלף בבנק אתה עשיר? ואם מליון?
ואם חשבון שכל חודש משתנה מחיובי לשלילי?

האם הסיבה להיותך עשיר היא לא רק גורם של הורים אלא גם גורם שבו אתה לא יודע לשמור על כספך? (כמו בדוגמה שאדם אחד עדיין חיי בית הוריו ואילו השני בוחר להשכיר דירה)

היום לרוב האנשים בארץ יש את היכולת ללמוד ולעבוד.
אני מכיר אישית אנשים שעברו מהדרום למרכז והסתדרו וגם כאילו שבחרו להשאר בדרום ולחיות מהמיסים שאתה ואני משלמים.

אנו מכירים את החוק של קיצבת ילדים שרק עבר ובמקום ללמד להוליד מאט ילדים רק תומך בהגדלת מעגל העניים מרובי הילדים.

היום להבדיל מפעם היכולת של כל אדם (לפחות צעיר בגילו) להחליט על חייו ועל איכות חייו לעתיד גדולה מבעבר.

הייחס שבו אני כאדם עשיר שבחר להיות עשיר והשקיע בנושא או שאבי עשה זאת בשבילי אינה משנה דבר.
משהו השקיע כדי שאני אהיה עשיר (ואני לא עשיר) ואין סיבה שמי שהשקיע יתן למי שהחליט שלא להשקיע.

רועי
הוא פשוט שוויונר 14190
א. קח את הסיפור שלך ותוסיף תוספת קטנה בהתחלה. שני הילדים דיסלקטיים. הראשון לומד בבית ספר בהרצליה (לא פיתוח, סתם הרצליה) שם יש יועצת חינוכית שמזהה אצלו דיסלקציה בכיתה א ומעבירה אותו לתוכנית לימוד מיוחדת לילדים דיסלקטיים (היועצת הזו גרה ברעננה) החל מכיתה ג' הילד הזה לומד בדיוק כמו שאר הילדים בכיתתו. הילד השני לומד בבית ספר בנתיבות. שם אין יועצת חינוכית ואין תוכנית לימודים מיוחדת לילדים דיסלקטיים. הוא מסומן ע"י המורים כמטומטם (למרות שהוא לא), ונושר מבית הספר בכיתה ח' כשהוא יודע בקושי לקרוא.
ב. הילדים של שני החברים הללו מגיעים לבית הספר. שניהם בעלי פוטנציאל גבוה. לראשון יש חדר משלו, השני חי ביחד עם שני אחיו הקטנים באותו חדר, לאחד יש מחשב אישי שמוחלף כל 3 או 4 שנים לדגם מתקדם יותר, השני זוכה לראות מחשב במשך שעה בשבוע במסגרת בית הספר, שניהם נמצאים בבית הספר עד השעה 1 בצהרים אבל לאחד, ההורים יכולים לממן חוגים שונים שבהם הוא מפתח את הכישורים שלו. כאשר הם מתקשים במקצוע מסוים בלימודים, הראשון מקבל מייד מספר שעורי עזר מסטודנטים או תיכוניסטים בעוד שהראשון פותח פער עם החומר הנלמד.
(אני לא רוצה להמשיך לספר איך שניהם מתמודדים עם לימודים אקדמיים וחיפוש עבודה בהמשך החיים אבל אם תתעקש אני יכול)

ג. רוב אנשי ההיי טק שאני מכיר נוהגים במזדה לנטיס (הבזבזנים) או היונדאי אקסנט (החסכנים). יגואר קונים בכסף שמרוויחים מעסקים או בירושה. כדי להרוויח מספיק כסף ליגואר מעסקים צריך כסף. מי שעבד בשביל הכסף לא רץ לשים אותו בבורסה או לקנות יגואר.
ד. אף אחד לא משתמש בכספי המסים כדי לקנות מכוניות פאר לעניים (רק ח"כים, שרים ומנכ"לים של משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות נוהגים במכוניות פאר על חשבון משלם המסים, והם לא עניים) שוויוניות פירושה שלשני הילדים יהיו תנאי פתיחה טובים כדי להתחיל את החיים שלהם, לשניהם יהיה יום לימודים ארוך שיאפשר להם ללמוד בשקט גם אם אין להם חדר פרטי, שניהם ייהנו מחוגי העשרה, שניהם יוכלו לקבל שיעורי חיזוק במקצועות שהם מתקשים בהם כדי ששניהם יוכלו למצות את הפוטנציאל שלהם. זה הכל.
הוא פשוט שוויונר 14207
ראה בתור דיסגרף אני מכיר את הנושא קצת.

גם לי היו חיים קשים בהתחלה.
אבל אני התעקשתי שאני לא טיפש.
לא היועצת ולא המורה הם אילו שניסו להועיל לי.
נכון היו לי אבחונים שבהם טענו שאני מעל הממוצא (אני לא זוכר אילו מבחנים עושים בכיתה ו אבל רוב האוכלוסיה שם נמצאת בערך בציון 7 וחצי עד שמונה ואילו אני הייתי ב9 .

אז אני בחרתי דרך שונה להצליח.
לא לא היו לי מורים פרטיים למרות שהורי רצו שיהיו לי.
משום שאני למדתי לזכור.
כדוגמה לבחינות הבגרות שלי לא למדתי יותר מיומיים לבחינה והוצאתי ציונים טובים.

אבל יכולתי להפוך לסוג אחר של אדם שהיה בכיתה שלי וגם לו אובחן דיסגרפיה.
הוא הפריע לא ניסה ללמוד ולא משנה כמה רצו להועיל לו הוא לא הצליח כי לא רצה.

אני יכול לומר לך כי לפחות בשנים האחרונות רמת הלימודים באזורים הפחות טובים בארץ עלתה. הסיבה שהיא עלתה פחות קשורה במורים (לא שהיא כלל לא אבל פחות) היא קשורה בהורים של התלמידים והלומדים.
בתור אחד שחיי כשנתיים בדימונה ועבד שם, למרות שהאוכלוסיה שם היא מהסוג שברובו מעדיף לבדוק אם אפשר לקבל אבטלה. (ומודה בזה כדרך אגב) אני הגעתי לשם אגב בשביל לעבוד מהמרכז.

איכות הלימודים שם לפחות השתפרה פלאים מהסיבה הפשוטה והיא שההורים שם החלו להבין כמה לימודים חשובים. אולם כאשר תלמיד לא רוצה ללמוד הוא לא ילמד.

אחי כדוגמה בקושי הוציא בגרות בגלל שלא רצה ולא בגלל שלא יכול היה
גם הוא קיבל ציוניים גבוהים מאוד וגם הוא אובחן כבעל ליקויי למידה.
אולם ההחלטה שלו הייתה שהוא לא מעוניין ללמוד ולהוציא תעודת בגרות. (היום הוא מצטער על כך) אולם גם הוא למד כי צריך להשקיע וללמוד ועשה ועושה זאת עכשיו אחרי הצבא.

האם הילד גר אם שני אחים באותו החדר כלל אל רלונטי שוב מתוך ניסיון של רוב שנות לימודי שחייתי אם אחי באותו החדר.
האם יש כסף להורים לעזור יכול להועיל אבל עדיין ילד שירצה להצליח לא זה מה שימנה ממנו להצליח.

בכל מקרה התייחסתי במקרה המתואר מקודם לשני ילדים בעלי יכולות דומות ומאפיינים כלכליים דומים.

נושא השיוויון לא מפריע לי. מבחינתי שכולם יקבלו את אותו הסל אבל אין שום סיבה שאדם שמכל סיבה שהיא יש לו יותר יתן הרבה יותר מאחר שיש לו פחות.
כוונתי היא שהם יתנו את אותו אחוז ממשכורתם ולא אחד יתן 5 אחוז והשני חמישים אחוז.
במצב זה עדיין העשיר יתן יותר אבל לא ירגיש שהמדינה חיה על חשבונו. ולמעשה העני מנצל אותו.

שוב אחזור על שרשמתי שם למעלה.
זה שאני השקעתי יותר או אבי השקיעה יותר או אב אבי השקיע יותר בשביל שלי או להם יהיה יותר נוח זה עדיין לא נותן סיבה שהמדינה תיקח לי חצי משכורת. (אגב אני מאילו שהמדינה לא לוקחת להם חצי משכורת)

זכותו של כל אדם שלא להיות רעב אולם אין לו זכות לשבת במדבר ולומר לי אתה שעובד ומתאמץ תדאג לי, לא כי אני לא יכול אלא כי אני לא חושב שזה נחוץ.

בנוגע למה שרשמת על האיש במדבר אם המים.
היות והוספת לסיפורי אוסיף מאט לסיפורך.
האיש מבקש מים ממך ואתה נותן לו כאשר אתה יודע כי אתה הולך לאוטו.
למחרת אתה נוסע באוטו ורואה כי האיש שוב מבקש מים, ידוע לך כי יש ברז מים במרחק של שני קילומטר והאיש יכול מבחינה גופנית לגשת לשם ולשתות כמה שירצה ואתה גם מציאה לו את זה שילך וישתה חינם.
אולם האיש אומר שהוא מעוניין להשאר פה כי השמש פה יותר יפה בעיניו וגם הנוף מרשים והיות ויש לך מים אין שום סיבה שלא תיתן לו לשתות.
אתה נותן לו מים שנית.
למחרת שוב אותו הסיפור וכך הלאה.
כמה פעמים תיתן לבחור מים?
ומתי תאמר לו כי הנוף לא כל כך מעניין אותך ואם הוא רוצה מים שילך כמה מטרים וינסה לשתות לבד.

בברכה רועי
הוא פשוט שוויונר 14211
נגדיר את הבעיה כך: אם כולם ישלמו 5 אחוז מס, למדינה לא יהיה מספיק כסף כדי לתת את כל השרותים שהיא נותנת (האם אתה מתנגד גם לשירותי החינוך, בריאות, רווחה ועוד של המדינה?). על כן, יעלו את המס לנגיד 35%, ונגיד שזה יספיק (למרות שזה לא, זה יהיה יותר בסביבות של 40%). אז מה יהיה לנו? יהיה לנו אנשים עם שכר מינימום שמשלמים שליש מהמשכורת שלהם למדינה. לא מטופש? הרעיון של מס פרוגרסיבי זה לאפשר גם לאנשים שלא מרוויחים הרבה לחיות מהמשכורת שלהם, ולא להזדקק להשלמת הכנסה (כלומר, לתת מיסים מכיס אחד, ולקבל קצבה מהכיס השני - עם הרבה ביורוקרטיה מיותרת בדרך).

ובאשר לדוגמת המים - לפני זמן די רב, נהגתי להגיע לנתניה בתכיפות די גבוהה. באחת הפעמים, עת אני עומד בכניסה לעיר, ניגש אלי אדם ושאל אותי אם יש לי מעט כסף קטן, שכן הוא נתקע בלי כסף לאוטובוס חזרה לתל-אביב. במקרה לא היה עלי כסף כלל, ולכן נאלצתי להשיב את פניו ריקם (אני אף-פעם לא נותן כסף לקבצנים, ובמיוחד לקבצני המכוניות המסכנים אותי ואת עצמם בהתנהגותם, אבל אני יודע אין זה להתקע בלי כסף לאוטובוס, ואני מוקיר תודה עד היום לשתי בחורות שסייעו לי לפני שנים רבות לשלם לאוטובוס מתל-אביב להרצליה). שלושה ימים לאחר מכן, שוב הגעתי לאותה הצומת - וראה זה פלא: אותו האיש *שוב* תקוע ומחפש לו כסף לאוטובוס (אולי עדיין מאז?). כמובן שאפילו לא בדקתי אם יש לי כסף. גם קבצן מכוניות וגם שקרן כרוני? שילך לחפש.
סתם, מוריד דברים מהלב.
הוא פשוט שוויונר 14231
דובי הי.

המדינה מוציאה המון כסף מיותר ומבוזבז.
זאת אחת הסיבות שיש צורך בכזאת כמות של מיסים.

אם אני לא טועה פורסם בעיתונות שמדינת ישראל היא אחת המדינות שבהם אחוז המיסים הגבוה בעולם. (אני חושב שאנחנו מקום שני או שלישי)

אני ממליץ לך ולאורחי האתר לקרוא את ספרו של עזרה זהר. "סדום או חלם" שם הוא מפרט בבהירות איך המדינה לוקחת סתם כסף .

למעשה הוא טוען שניתן בהחלט לחיות ללא מס הכנסה וכי ניתן לבטל אותו כליל.

במידה וכמות המיסים תרד באופן משמעותי לא יהיה צורך לקחת כל כך הרבה מאיש.

שאלת אם אני מתנגד לשרותי החינוך וכדומה.
באופן אקרוני באיזו שהיא צורה אני מתנגד לצורה בה הם ניתנים.

אני מתנגד לצורת ושיטת החינוך במדינה. כמות במידה ושיטת הלימודים הייתה שיטה שבה מורה מרויח גם לפי הציונים שמוציאים תלמידיו אני מאמין שרוב המורים היו משקיעים יותר על מנת שהתלמיד ירצה ללמוד.
אני מאמין שאם במצב כזה המשכורות היו הופכות לגבוהות יותר כי אז גם כמות המורים הטובים הייתה גודלת.
אני לא חושב כי על בית הספר לחנך אלא להעביר מידע ואני בהחלט חולק על איזה מידע הוא צריך להעביר ואיזה לא.

אני חושב שהשיטה הקודמת של מיסוי על הבריאות הייתה יותר טובה מהשיטה כיום.
אולם אני לא קושר בין בריאות לחינוך.

והעיקר פה הוא רווחה.
אני חושב שהמדינה בהחלט צריכה לדאוג ולעזור למי שלא יכול לעבוד.
אבל לא היא לא צריכה לעזור למי שכן יכול אבל מעדיף שלא לעבוד.

אני חושב שאת דמי האבטלה צריך היה לבטל כבר מזמן או לפחות לקצר אותם לשלושה חודשים.
אני חושב שבמקום לתת דמי אבטלה המדינה יכולה לתת את אותו הסכום למי שעובד בעבודות לא מקובלות (חקלאות בניין וכדומה) וכך להעלות את השכר הנמוך במקומות הללו.
השכר שם נמוך לא פעם מהסיבה שלא שווה לקטוף כאשר משלמים אפילו קצת יותר. (אגב אני חקלאי במקור ומושבניק גם היום)
בנודע לדמי אבטלה רעיון נוסף.
תאר לך כי המדינה הייתה מחייבת אדם לשים מס ממשכורתו באחוז מסוים בצד כחיסכון ובמידה והאדם מפוטר הוא ראשי לקחת ממה שצבר שם כצה שירצה.
אם עבד שנה יתכן ויהיה לא כסף רק לחודש או שניים.
או עבד 20 שנה יהיה לו כסף לשנה וכדומה.
אדם שיעבוד כל חייו או שהכסף ישאר לו בקופה כאשר יצא לאחר שנות עבודתו לפנסיה יקבל את הסכום שצבר בחזרה אליו.

בטל את דמי האבטלה לחלוטין והינה שיטה אשר תחייב אדם לעבוד כל עוד הוא מסוגל לעבוד.
שוב אדם שבגלל בריאות נפשית או פיזית לא יכול לעבוד על המדינה לעזור לו.

ונחזור לדוגמא של המים.
ונהפוך אותה לאנשים שלא מעוניינים לעבוד אלא לשבת בבית הקפה בדימונה.
האם תסכים שהמדינה תיתן להם דמי אבטלה?
או שמה תדרוש מהם למצוא עבודה . (ויש עבודה לכל מובטל כמעט בדימונה)שוב מניסיון של אחד שהיה שם, ויצא לו לדבר אם ראש הלישכה שם.
הוא פשוט שוויונר 14270
רק הערה קטנה בקשר לשיטה שהצעת לגבי משכורות המורים - אף מורה לא יסכים לעבוד בבתי הספר בשכונות המצוקה אם הוא יודע שהוא יכול להרוויח פי כמה וכמה בבית ספר באזור עשיר יותר.
הוא פשוט שוויונר 14299
אני לא חושב כך.

היות וציוני התלמידים היו תלויים בעיקר במאמץ המורה ללמד אותם.
ומשכורתו הייתה תלויה בכך גם כן הרי שמורים היו יותר בנמצא גם באיזורי מצוקה.
נכון שהיה יותר קל בדרך כלל למורה הנמצא באיזור עשיר אולם עדיין מורה שמשקיע בתלמידיו היה יכול לצאת אם משכורת טובה בכל איזור בארץ.

כמו כן ניתן לשפר כיתה אם ציוניים גבוהיים בטיולים וכדומה או בדברים דומים על מנת לתת לתלמידים סיבה נוספת ללמוד.
הוא פשוט שוויונר 14336
לתל אביב?
מוזר. בדרך כלל הנרקומנים מבקשים ארבע שקל בשביל לנסוע לבאר שבע.
robert wyatt 13749
Left On Man (Wyatt)

What we call
Freedom in the north
Means our freedom to
Use you

And if you don\'t co-operate
We\'ll cut off your supply lines

But You\'ll be free
To re-connect
If you beg our forgiveness

You say I
Over simplify
Well yes, so did
Albert Einstein

There simply
Is no middle ground
Pentagon uber alles

There never
Was a middle ground
That\'s the point I was making

There\'s no such
Place as middle ground
(That\'s the point we were making)
Left or Right of the equator

old rottenhat 13787
למען קוראים ששמעו טובות על רוברט וייאט, ולא מכירים אותו: השיר האינפנטילי לעיל בהחלט מייצג את השירים האינפנטיליים שהוא כותב בעשרים השנים האחרונות. חבל שהוא הפסיק לכתוב שירים סתמיים וחסרי משמעות (כפי שעשה ב"סופט מאשין"), והתחיל לכתוב סיסמאות שמאל ברמת גן ילדים.
אבל הנקודה שאני רוצה להעביר כאן היא אחרת: תשכחו מהמילים, המוזיקה שלו היא אחד משבעת פלאי עולם.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13770
נתניהו, אני מסכימה בהחלט עם מספר רב של מגיבים שטענו כי טענותיך במאמר אינן ברורות. מהתגובותיך שלך הבנתי כי לדעתך אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת שלה. העסק למעשה פשוט, כדי לדעת, למשל, אם אומה ראויה לממשל עצמי יש בעצם לבחון את ה-IQ של כל בניה, לעשות ממוצע, לקבל תוצאה, ולהחליט (אולי במליאת האו\'\'ם?) האם אומה זו ראויה לממשל עצמי או שצריך להטיל על אחת האומות שבה ה-IQ הממוצע גבוה יותר לשלוט בה באמצעות מנדט כלשהו. הבנתי נכון?
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13775
נכון לחלוטין.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13777
אגב, מה דעתך על האמרה האמריקאית שהאבות המייסדים היו חבורה של גאונים שהצליחו להמציא שיטת ממשל שגם אידיוטים יכולים להשתמש בה? (אם כי גם זה כבר לא בטוח לאור העובדה שלא הצליחו שם בבחירות האחרונות אפילו לספור את הקולות כמו שצריך).
באשר לשאלתך ובלי קשר למאמר 13802
אני דווקא איני מעריץ גדול של החוקה
האמריקנית ובכלל לא מעריץ גדול של כל
חוקה שהיא.
בחוקה האמריקנית יש פגמים קשים. למעשה
היא הופכת את ארה"ב למדינה כמעט לא דמוקרטית

לתושבי המדינות הקטנות יש כח פוליטי הגדול
לאין ערוך מזה של תושבי המדינות הגדולות,
שכן אלו וגם אלו שולחים 2 נציגים לסנאט.
הדרך המפלגתית של מינוי שופטים היא גם
בעייתית מאוד ותוכיח הפסיקה האחרונה של
בית המשפט העליון בוושינגטון.
ובכלל, החוקה היא מיושנת וקשה לשינוי.
היא נתונה לפרשנותו ההפכפכה והלא עקבית
של בית המשפט העליון, שהוא מוסד לא נבחר

אכן, כפי שאמרת, אין כמו מערכת הבחירות
האחרונה בארה"ב שהוכיחה את פגמי החוקה.
אני מעריך שבבחירות צמודות מאוד בישראל היה מוחלט לערוך בחירות חוזרות כדי
להשיג תוצאה ברורה.
הנוקשות של השיטה האמריקנית לא איפשרה כזה
פתרון.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13789
למה דווקא IQ הוא המדד?
מדוע כושר מילולי, היכולת לזיהוי חוקיות בתבניות גרפיות או הטמעה סימבולית הם אינדקטורים לסיכויי ההצלחה של קבוצה לשלטון אוטונומי? האם לדעתך הסיכויים שדוקטור אקראי למתמטיקה יעשה עבודה טובה יותר כנשיא ארה"ב מאשר (כדוגמא) הנשיא היוצא, ביל קלינטון? - טענה כזו היא מקרה פרטי של ההכללה הקודמת. האם אין בנמצא, לדעתך, מדדים טובים יותר - שאינם קשורים כלל לאופי החברים בקבוצה - אלא למצבה כקולקטיב, כמו למשל עושר כלכלי, מבנה הממסד וסיכויו של אדם לזכות בהזדמנות להשכלה בסיסית ומעלה?
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13803
איי קיו פירושו מנת משכל, או במילה פשוטה
יותר - שכל.
השכל מאפשר לך לעשות דברים בחוכמה רבה יותר,
לנהוג בצורה מוסרית יותר, להחשיב יותר את
הציות לחוק ואת זכויותיו של השני - מצד אחד.

מצד שני, השכל מאפשר לך לייצר יותר, להיות
בעל ערך כלכלי רב יותר ולהעשיר את החברה
שאליה אתה משתייך.

כדי לפתור מבחני צורות ומבחני השלמת מילים ומספרים צריך שכל.
מסתבר שזה, פחות או יותר, אותו סוג שכל
שמאפשר את כל הדברים הטובים שמניתי קודם.

והדברים נכונים באופן כללי. ברור שיש
הרבה גאונים מושחתים והרבה מטומטמים
ישרי דרך. וברור שיש גאונים שלא תרמו
מאומה לחברה וטיפשים שהועילו לה רבות.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13806
ההגדרות שלך לאינטלגנציה הן רחבות מידי, לא תחומות ואינטואטיביות כמעט לגמרי.

ראשית, אתה משתמש במילה "חוכמה" כאילו פירושה ברור לגמרי. במילה "אינטלגנציה" משתמשים לתיאור כישורים רבים שברור לגמרי שאין בינהם קשר - כמו למשל כישרון מוזיקלי, מתמטי או אסטרטגי.

שנית, אתה קושר בין המונח לבין "מוסר". גאון מתמטי תמיד יהיה מוסרי יותר מאשר אדם ממוצע? האם סטאלין (מהאנשים המוסריים ביותר במאה העשרים, כידוע) היה מפגר?

גם בין תרומה לחברה (שנמדדת, כמובן, בחברמומטר - מד התרומה לחברה) לבין "שכל" אין כלל קשר. הצלחה כלכלית היא תרומה לחברה? מנת משכלו של ביל גייטס גבוהה פי מיליונים מזו של אלברט אינשטיין?

הכישורים האלה, לפחות בחלקם, הם טכניים לגמרי. תוכנת מחשב מסוגלת למצוא ולחזות חוקיות בתבניות גרפיות טוב בהרבה מכל אדם. האם צריך לתת לה לנהל את המדינה? או אולי ל"כחול עמוק"?

מכל טענותך רק ל"אין לתת לקבוצה שאין ביכולתה לנהל את עצמה לעשות זאת" הגיונית. המדד שאתה מציע בשביל קבלת ההחלטה אינו רלוונטי, והקשרים שניסית ליצור בין מדד זה לבין פרמטרים של "גזע" או "תרבות" נעים בין "בעלי סבירות זניחה" לבין "מגוחכים".
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13807
שתי הערות:
1)קבעת בפסקנות שכשרון מוזיקלי הוא סוג
של אינטליגציה. זו קביעה שנויה במחלוקת
בלשון המעטה.

2)בהודעתי מקודם כתבתי

"והדברים נכונים באופן כללי. ברור שיש
הרבה גאונים מושחתים והרבה מטומטמים ישרי
דרך. וברור שיש גאונים שלא תרמו
מאומה לחברה וטיפשים שהועילו לה רבות"

בדוגמאות היפות שלך מסטאלין ומאחרים
הרחבת וביארת את דבריי אלה, ועל כך תודתי
לך.

3)הלך החשיבה של תוכנת מחשב שונה לגמרי מזה של האדם, וההשוואה בין שניהם אינה רלבנטית
כלל, והיא אף מדיפה ניחוח דק אך מצחין של
דמגוגיה.
אם כי, למען האמת, "כחול עמוק" יוכל לנהל
הרבה מדינות הרבה יותר טוב משהן מנוהלות
עכשיו. בעיקר אם מדובר במדינות של שחור
עמוק.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13817
1) באמת? ספר לי על זה.

2) הבעיה היא שהדברים לא נכונים באופן כללי. אין *בכלל* מתאם בין איקיו לבין מה שככל הנראה אתה מחשיב כ"תרומה לחברה" (אם כי על עצם קיום מדד לתורמה שכזו אפשר לנהל וויכוח שקשה לי להאמין שיוכרע).

4) נכון מאד, בעיקר כי לתוכנה אין "הלך חשיבה". ובכל זאת, רבים מהכישורים הנדרשים למחבחני אינטליגנציה טכניים מאד - וזו הייתה רק המחשה לכך.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13818
1) אלו המאמינים בקיומן של "אינטליגציות
מרובות" נוטים להכניס את המוזיקה לרשימת
סוגי האינטליגציות. אלו הסבורים שאינטליגנציה ניתנת להגדרה במספר אחד (ציון
איי קיו) אינם רוצים לקרוא לכישרון מוזיקלי
אינטליגציה, משום שהוא אינו קשור כלל לסוגי
האינטליגציות האחרים, ולא ניתן להכליל אותו
באותו מספר אחד.

2)אם נגדיר שיעור פשיעה נמוך כמדד לתרומה
לחברה, נמצא שהשחורים באמריקה תורמים
פחות מאשר הלבנים. אם נמצא שהפרשת מיסים
(שאותם צריך כדי לעזור לחלשים!) היא מדד
לתרומה לחברה, נמצא שוב שהשחורים תורמים
פחות מהלבנים.
אם נחליט שלימוד והשכלה הם המדד לתרומה
לחברה... אתה יכול לנחש מה נמצא .
אם נערוך מבחני איי קיו לשחורים ולבנים,
גם אז ביכולתך לנחש מה נגלה. ואם אינך
מסוגל לנחש, קרא שוב את המאמר.

נכון - אי אפשר להסיק שיש התאמה מוחלטת,
אצל כל יחיד, בין תרומתו לחברה לבין שיעור
האיי קיו שלו, אבל בעניין זה חשוב לזכור
את חוק המספרים הגדולים.

חוק המספרים הגדולים אומר שהתאמה כללית
לא תימצא אצל יחידים אבל תימצא בסך הכול.
כלומר : אם שרון מוביל על ברק ביחס של
2:3, ואנו סוקרים חמישה אנשים, רוב הסיכויים
שדעותיהם לא יתחלקו בשיעור של 2:3. ייתכן
שארבעה ייתמכו בברק ואחד בשרון או ההיפך,
וייתכן שכולם ייתמכו באותו מועמד. הכול
אפשרי.
אולם אם נסקור אלף איש, הסבירות שדעותיהם
לא יתחלקו בשיעור הדומה ל-‏2:3 היא מועטה מאוד, כמעט אפסית.

המסקנה : כללים שאינם נראים נכונים אחרי
בחינת כמה מקרים פרטיים הם נכונים כאשר מסתכלים על התמונה הכוללת.

4)הכישורים הנדרשים להצלחה במבחני איי קיו
מילוליים אינם כאלה שמחשב מסוגל להתמודד
איתם.
עם מבחני איי קיו מתמטיים מחשב יכול להתמודד
ביתר קלות, אך רק לפי תבניות שהוכנסו לתוכו.
אין לו אינטואציה המאפשרת לו למצוא תבניות
חדשות בעצמו. לכן מחשב לעולם לא יקבל פרס
נובל.
הנה כי כן, מבחנים אלו בודקים כישורים
שהם אנושיים ואנושיים בלבד.
אומה ניכרת באינטליגנציה הממוצעת? 13913
1) אני שמח שהגענו להסכמה - אין הגדרה חד משמעית לאינטלגנציה. אינטואטיבית, הכוונה היא לסך הכישורים שמקורם במוח (מתמטיקה, מוזיקה וכישורים מוטריים - כולם עונים להגדרה). אתה יכול, כמובן, להגדיר את המונח כ"מה שנמדד במבחני איקיו" אבל אז המדד הופך לחסר משמעות ולא ניתן להשליך ממנו דבר - ואכן - התשובה הנפוצה ביותר בקרב אנשי מקצוע לשאלה "מה נמדד במבחן IQ?" היא "היכולת להצליח במבחני איקיו".

2) הדבר מזכיר לי את ה"שאלה" המפורסמת "לו הכרת אישה בהריון שכבר יש לה שמונה ילדים, שלושה מהם חרשים, שניים עיוורים, אחד סובל מפיגור שכלי והיא עצמה חולת סיפיליס. האם היית מייעץ לה לעשות הפלה?" כאשר התשובה לתשובה "כן" היא "בזה הרגע הרגת את בטהובן". פרט להקשר המיידי (גנטי) שלה לנושא, היא גם מבהירה, אני חושב, היטב מדוע אין לנתונים סטטיסטיים משמעות. גם משיקולים א-הומניים (כלומר שרואים ב"תרומה לחברה" דבר בעל משמעות כלשהי) נובעת המסקנה שאין מחיר לבאך, אינשטיין מארקס ותופעות-חד-פעמיות נוספות. הסיכויים הקלושים שמתוך ציבור חסר-סיכויים-סטטיסטית (כמובן, בהנחה שנקבל את טענותיך) יצמח אדם שכזה אם תנתן לו התמיכה המתאימה, היא לבדה לא מצדיקה שלילת הזדמנויות על בסיס גזעי\תרבותי.

3) (4?) לצערי, אין לי סבלנות כרגע להכנס לזה. בהזדמנות אחרת.

אסיים בטענה הסבירה-מאד שגם אם "גבולות" היכולת שונים מגזע לגזע, תרבות לתרבות או מאדם לאדם - אל הנורמה כולם מסוגלים להגיע וזו חובת החברה לאפשר להם להגיע לשם.

רגע,
154 IQ

המספרים הגדולים צודקים 14009
אם היו נערכות יותר הפלות אולי
היינו מפסידים את בטהובן, אך היינו
מרוויחים הרבה חיים אחרים :
של מיליוני אנשים שנרצחו, נשדדו ונאנסו
על ידי אנשים שכל סטטיסטיקאי היה ממליץ
להפילם בבטן אימם
(מחקר ששבה את ליבי ופורסם לאחרונה בעיתון
הסביר את ירידת הפשיעה בארה"ב בהפלות
שנעשו בה מ-‏1976)

אני מבין שבכוונתך להביא לעולם כמה עשרות
ילדים (לפחות). הרי לעולם לא תוכל לדעת, אם לא תעשה זאת, מה הפסדת.
ליבי ליבי על בת זוגך.
לכל המנסים ללמד את האוויל בינה: 13814
* באוזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך.
* אל תען כסיל כאוולתו פן תשווה לו גם אתה.
* ככלב שב על-קיאו כסיל שונה באוולתו.
* כי בא החלום ברוב עניין וקול כסיל ברוב דברים (כשם שהחלום מלא עניינים רבים שאין קשר ביניהם - כך הם דברי הכסיל).
* גם אם תכתוש את האוויל במכתש... לא תסור מעליו אוולתו.
Some words about logic 13819
Netaniahu's insinuations reminds me of a joke about a grown man who drowned in a pool whos median height was 50cm.
Men are not equal. Even if you take men and wemen, it is obious ( I hope ) that they are not equal. The problem is, that there are always the exceptions in a group, which can skip the median ( probably, as much as there are below it ... ). Since we can never know, if someone can achieve more than it's median group ability, justise enforces us to give him a chance. that's why it is right to give weman a chance to go to flight course.
The facts are that most of the weman fail the course, but at least we gave them a chance. And another fact is, that there are few that do pass the course, and perform beyond their group median.
That is the whole point of equality !
Some words about logic 13820
אני בטוח שקוראותינו ישמחו לשמוע ש"נתנו להן סיכוי". מי זה אנחנו, אגב?
דובי שלום 13890
כמי שמזדמנת לאתר רק לעיתים רחוקות (מה לעשות, מקום העבודה שלי מצפה ממני לעבוד לפחות חמש דקות על כל 55 דקות של שיטוט באינטרנט) קראתי עכשיו את מרבית הדיון כיחידה אחת והמסקנה ברורה:
אם אתה לא מביא, כעורך , מאמר טוב, הבנוי נכון בצורה לוגית, והמסתמך בצורה נכונה על מקורות: אז גם כל הבניין (=התגובות) שאתה בונה עליו אח"כ יראה אותו דבר: עקום.
ואגב: האין כותב המאמר צריך לעמוד ולהתעמת על דעותיו? נראה שמהרגע הראשון הוא לא היה מסוגל לעשות את זה אלא פשוט ציווח את דעותיו בקול חזק יותר.
אני בטוחה שאפשר למצוא גזענים אינטליגנטיים יותר אשר ישטחו טיעונים חזקים ומענינים יותר. אחרת- חבל"ז.
שטויות נוספות במאמר 13952
מה לעשות שבמאמר הטפשי הזה יש כל כך הרבה חוסר הכרה של העובדות וחוסר תבונה לוגי

מר נתניהו היקר מה המסקה שלך היתה אם הייתה מסתכל על אירופה בתקופה אחרת למשל בשנת 1000 לספירה לעומת העולם הנבער של אפריקה בשנה זו
(כולל הערבים שציינת שפיתחו בזמן זה תרבות מפוארת(

מה בדיוק אתה יודע על אפריקה - מאיפה הקביעה הנחרצת שלך שהקולויליזם הסתיים שם?
מכתיבתך ברור בהחלט שההבדל באינטליגנציה אינו גנטי- כפי שהבאת את דוגמאות של צפון ודרום קוריאה ושל מזרח ומערב גרמניה-
כל הכבוד!
ממש גילית את אמריקה

אחד ההבדלים באינטליגנציה הוא השפעות גנטיות - אולם גם למזון יש השפעות מרחקיות לכת- למשפחות עניות שניזונות מכמות קטנה של קלוריות תהיה פגיעה בהתפתחות הגופנית ובאינטליגנציה של ילדיהם - כך עלה ממחקר מפורסם בשנות ה 60 במקסיקו על תזונה מלחם תירס - ומאז קיימת הההמלצה לא להגביל את תזונת הילדים ואף להעשירה עד גיל שנתיים

את זה לא צינית - אני מניל גם כן מחוסר ידע

הודים גילו את האפס שבלעיו עוד הינו מחשבים ספרות על ידי IV וX
בשיטה הרומית- אבל אתה בוודאי היית שופט אותם לפי השחיתות שקיימת שם מאז השלטון הבריטי שהותיר חלל בשלטון המהרג'ות

המסקנות היחידות שאני יכול הלסיק מכתיסתך הן:
אתה בור , ומהסוג הגרוע- שמשדמיין לעצמו שהוא חכם ומשכיל ועל דברים שהוא לא יודע משלביש תאוריות קיצוניות.

עמים שסבלו מדיכוי והרס תרבותי יכולים לסבול עוד שנים רבות כתוצאה מריק זה.
קל להרוס קשה לתקן.

בקשר למצב באפריקה - אם אתה חושב שזה מתנהל ללא כל קשר למערב- שוב אתה מפגין בורות וכדאי שתקרא קצת :
בנוגע לשוני בין בני האדם - יש שוני כזה וטוב שיש
אם כל בני האדם היו שווים לגמרי - המין האנושי היה נכחד.
אחת הטעויות הרציניות בחשיבה הנאצית השתרשה לצערי והיא תקפה עד היום- שיש אנשים טובים יותר - כפי שציינת את אלברט איננשטיין.
ידידי היקר האם חשבת פעם מדוע קיימים גברים או לצורך זה זכרים?
מדוע העולם הטבעי מבזבז חצי ממשאביו של מין

רק כדי לייצר חצי אוכלוסיה שאין לה כל תפקיד כביכול אלא רק לגרד את הכרס ?

למה לא כולנו יכולים ללדת?

ומדוע לא שכולנו נהייה אלברט איינשטיין, בגובה 2 מטר יפים חכמים וכו'-

התשובה - כי אז המין האנושי יכחד. כל המטרה של האבולוציה ושל קיום שני המינים הוא ליצור רבגוניות גנטית כדי להבטיח שהמין ישרוד גם תחת נסיבות לא נחמדות
נגיף אחד ישפיע על שני אנשים בצורה שונה.
ואף תועדו מקרים של רגישות למחלה אחת על חשבון אחרת (אנמיה חרמשית ומלריה בצפון אפריקה)

כך שהמסקנה מכל הקשקוש הנאצי היא לא שיש אנשים עליונים אלא להפך - מה שנראה בעינך כחסרון יכול להיות בראיית המין להפוך ליתרון (כן כן אפילו מה שנראה בעיניך כאבסורד גמור - ראה לדוגמה את הקואלות ששרדו עקב הקטנת מוחם והתאמתו לתזונה הדלה שלהם).ככל שתקטין את הרבגוניות במין שלך כך תחשוף אותו ליותר סיכון לכל נגיף תועה.

הנסיון שלך להקיש ממדעי המדינה לגבי רמת הפרט הוא טפשי - היות ולא ידוע לנו מספיק אל כל אחד מהם - ובוודאי שניתן להסיק כמעט כל דבר בתנאים אלה. עם כל כך מעט ידע על טבע האדם ועל מדעי המדינה והמצב בכדור הארץ היום - אולי כדאי שתקרא קצת יותר ותכתוב קצת פחות.

ולדובי - אני לא בעד צנזורה בכלל טוב שלא צנזרת - אבל לא יכולת להגיד לכותב קצת מידע שיסתור את הטענות המופרכות שלו?
שטויות, אבל לא במאמר 13990
ובכן האזרח (המודאג?) דרור טוען כי רבות השטויות במאמר, אולם מרבה דברי הבל צורמים במידה רבה הרבה יותר.
ולא שאין לי בעיות עם המאמר. ברור שיש. המאמר מכוון לכך. ואליו אתייחס בהמשך.
אבל, וזה אבל גדול, במאמר, בהנחה והעובדות הסטטיסטיות נכונות, אין סילוף משמעותי של מוסכמות מדעיות מקובלות. יש התרסה כנגד מוסכמות מוסריות.
בתגובתו של האזרח, יש ויש.
אתחיל מהצורמת ביותר: מושג ברירת הקבוצות אליה מרמז הכותב. כלומר, מדברי דרור משתמע כאילו האבולוציה גורמת לשרידתו של 'המין', או הקבוצה, בעלת הכשירות הגבוה ביותר. ובכן מבחינת ההתפתחות האבולוציונית - העובדה ש'המין' האנושי יכחד אם כולם יהיו הכלאה מדהימה של אינשטיין וכרים עבדול ג'בר - לא מעניינת כהוא זה. הדבר *היחיד* שמעניין מבחינת האבולוציה הוא כשירותו של היחיד, ויכולתו למקסם את כמות הצאצאים. (סייג אחד לעובדה זו, ברירת שארים, כלומר 'רצונו' האבולוציני של היחיד לעודד שרידתם של קרובי משפחה אשר נושאים חלק נכבד מהגנים של הפרט עצמו).
עובדה זו מקובלת כמעט ללא מתנגדים, בעולם המחקר הביולוגי מאז שנות השבעים. תקרא את דוקינס. או אפילו לא דוקינס (שפעם נחשב לרקיקלי במידה כזאת או אחרת) תקרא ספר לימוד באבולוציה לתלמידי שנה ראשונה בביולוגיה.
לגבי התפתחות שני מינים (זוויגים) זכר ונקבה, שאלה לא קלה, אך גם היא מוסברת חלקית ע"י תיאוריות של ברירה טבעית ברמת ה*פרט*.אם תתעצל לקרוא, את הנ"ל - נוכל לפרט מעל פורום זה את עיקרי הסיבות.
הלאה, 'ההבדלים באינטלגציה אינם תולדה בלעדית של הבדלים גנטיים'. בלעדית - ברור שלא (גם פגיעה מוחית בתאונה יכולה להוריד את ה IQ...)
אולם עיקרית - ודאי וודאי. נכון זאת עובדה מצערת. אבל עובדה. לפי מיטב המחקרים (שלא התבצעו ע"י ילדי פרחים בשנות השישים) השונות באינטלגינציה, ויותר מכך, במבחני אישיות, נובעת באופן כמעט בלעדי מהשפעות גנטיות. הרבה פחות מכך מהשפעות של "קבוצת הגיל" כלומר הילדים שאיתם הילד גדל. ואופן כמעט זניח לחלוטין מהשפעות חינוכיות המגיעות מהבית או הבי"ס. עצוב - אבל אמיתי.
משמעות הדברים היא שהדמיון בין אחים מאומצים שגדלים באותה משפחה - הוא פחות או יותר כמו בין שני זרים אקראיים. לעומת זאת הדמיון בין תאומים אשר גודלו במשפחות שונות, בסביבות שונות - הוא מעל כל ספק סטטיסטי.
ועוד מס' הערות לסיום - הנסיון להקיש ממדעי החברה אל הפרט הוא טבעי וחיובי, במידה ומבצעים את התיקונים הדרושים. ביקרת לא מנומקת וסתמית כי הדבר "טיפשי" הינה תעודת עניות לכותב הביקורת...
ולדובי - ישר כח על התעוזה, וההמנעות מצנזורה.
(את ביקורתי על המאמר אכתוב בתגובה נפרדת ע"מ לא להכביד הקריאה)
האבולוציה ותורת הקבוצות 14026
דומני כי אתה שוגה בפירוש כוונתו של דוקינס כפי שתוארה בספרו "הגן האנוכי" - האבולוציה אינה פועלת רק על הפרט הבודד. הגנים אכן מתייחסים אך ורק לשרידת הפרט, ולא לשרידת הקבוצה כולה. לדוגמא: גן שיגרום לנושאו להקריב את חייו למען שני פרטים כלשהם בקבוצה, לא ישרוד לאורך זמן. למה? משום שהגן הוא עיוור לקיומו של גן זהה בקרב אלו שהוא מציל. גן כזה פשוט מתחנן ל"פרזיטים" שינצלו את נכונותו של הפרט להצילם, מבלי שיהיו מוכנים לעשות את אותו הדבר למען אחרים. גן שגורם לנושאו להקריב את חייו כדי להציל שניים מצאציו, לעומת זאת, אינו עיוור כלפי קיומו של הגן במקבלי טובת ההנאה - ולכן ישתמר בתהליך הברירה הטבעית.
אך האבולוציה ככלל, פועלת גם פועלת ברמת הקבוצה השלמה. נגיף האיידס, למשל, נהנה מיכולת שינוי מרשימה - למעשה, מרבית ה"עותקים" שיוצר הנגיף לעצמו כוללים בתוכם לפחות שגיאה אחת. חלקם הגדול של ההעתקים הגרועים הללו מתים עד מהרה, אך המעטים מהם שאכן שורדים, מהווים כוח שהגוף אינו יכול להתמודד כנגדו. כאן אנו רואים כיצד הקבוצה עצמה שורדת, למרות שפרטים ספציפיים בתוכה עשויים לסבול מטכניקת השרידה (נתונים מדוייקים יותר ניתן למצוא בספר Darwin's Ghost של סטיב ג'ונס).
כנ"ל, וכאן כבר מדובר בהשערה פרטית שלי, ניתן לומר לגבי התפתחותם של שני זוויגים - זוויג אחד נוצר כטפיל על הזוויג השני (ואכן - ברירת המחדל של הגוף היא הגוף הנשי, ונדרשים הורמונים מסויימים כדי ליצור גוף זכרי), אך יתרונה של שיטה זו ביצירת גיוון גנטי עלתה על העלות שלה.
האבולוציה ותורת הקבוצות 14047
טוב, כתבתי תגובה יחסית ארוכה, ואז אחרי לחיצת ה"אישור" ההודעה נמחקה. אם כן, נחזור בקצרה:
עקרונית, מסכים עם רוב דבריך. יתכן ולא הבהרתי עצמי באופן מלא.
עם זאת ודאי תסכים איתי כי אין מניעה "קבוצתית" להיוצרות אינשטיינים שריריים ומסוקסים לרוב. המניעה (אם יש כזאת) אינה טובת המין, אלה סיכום ההסתברויות של גורמים אבולוציניים כאלה ואחרים הפועלים על המכניזים התורשתי. וזה מצידו עובר "מאב לגן" ולא "מדור לדור".
זהו, היו עוד מספר נקודות שוליות, אולי בהזדמנות אחרת.
שטויות נוספות במאמר 14012
מדוע לא שכולנו נהיה כמו אלברט איינשטיין,
יפים, חכמים וכו' ?

אין שום סיבה, אבל זה פשוט לא קרה

"למזון יש השפעה מרחיקת לכת !"

דבריך סותרים. קודם השתמע ממך
שאין כל הבדלי אינטליגציה בין עמים שונים.
ועתה גורס אתה שישנו הבדל, והוא נובע
מתזונה שונה. ייתכן, לא אמרתי שלא.

ההשוואה שערכת בין אירופה בשנת 1000 לבין העולם האפריקני היום אינה רלבנטית כלל, והדבר ברור ופשוט ואין טעם להכביר מילים.

ההשוואה בין אירופה לערב בימי הביניים
היא אכן קשה למי שקושר במהודק את האינטליגציה ואת הגנטיקה.

באשר להודו, את מצבה של הודו אכן קשה
להסביר בכלים של איי קיו ואינטליגציה.
כמו שיודע כל מי שביקר שם, הודו היא
מקום מיוחד.
אלברט אינשטיין? יפה? 14045
ועכשיו - לתגובה 13993
כפי שהבטחתי - תגובה למאמר עצמו.
זו תהיה קצרה במיוחד, היות והרוב כבר נאמר. ופעמים אחדות, אף נאמר היטב. בעיקר ע"י טל כהן.
ובכן ברור כי בני האדם אינם שווים. אף ראוי להרוג לא מעט פרות קדושות בנוגע למידת ההשפעה שיש לחינוך על אינטלגנציה.
אבל, שוב כפי שנאמר, יש ככל הנראה השפעה לא מבוטלת של *השכלה* על יכולתה של חברה לקבל עליה שלטון דמוקרטי, חוקים ליברליים ועוד דברים החסרים במדינות נכשלות כאלה והאחרות. בנוסף - מידת אי הבנתינו את מלוא עומק המשמעות של המונח 'אינטלגנציה' ו'אישיות' ראוי לשים סייג אחד גדול מעל כל אמירה שיש לה *השלכות מעשיות* הנובעות ממדדים סטטיסטים בנושאים אלה.
למזלינו - במאמר, אין יותר מידי מסקנות אופרטיביות (תאי גזים???). אולם גם אלה הקיימות במאמר, קרי, הספק בדבר בשולתם של עמי אפריקה לשלטון דמוקרטי - אינם מנומקות היטב, ולא משכנעות.
לסיכום, אתייחס שוב לנושא ה"אופרטיבי", או מזווית אחרת לנושא המוסרי.
השאלה המרכזית המתעוררת בעקבות המאמר, לפחות בעקבות החלקים הנכונים עובדתית, ויש כאלה, היא - מה ההשלכות המוסריות של כך?
דומני שרוב הקוראים מסכימים כי אין להסיק מחוסר שוויון 'גנטי' אפליה ממוסדת.
אבל - וזה הדבר הצורם ביותר, מר נתניהו, וכך גם התומכת הנלהבת דנה - אינם מצאו פנאי להתייחס לנושאים אלה. פה מתגלה חוסר האחריות, או גרוע מכך רדידותו של דיונם בנושא. אין להם דבר על ה"אג'נדה" המוסרית. האם זה כך מפני שהדבר לא מעניין אותם, ועיסוקם מתחיל ונגמר בפרווקציות שחוקות? או שמה הם פשוט טרם חשבו על זה?
ועכשיו - לתגובה 14011
קרא היטב את כל תגובותיי, ותמצא שלכל אחת
מהנקודות שהעלית התייחסתי לפחות פעמיים
(ולאחת מהן - אפילו חמש עשרה פעם)
14362
כמה מילים מהבטן (זה המקום ממנו אני גם חושב) ! דיון עלוב מביש ומבזה פלטפורמה מכובדת או כפי שהתיימרה עד כה להיות באייל הקורא(לי זה לא היה קורה - עורך יקר). אכן זהו דיון פוסטמודרניסטי במהותו אך ...בעל טעם נפגם, מעליב אנשים אשר סך הכל ביקשו למצוא אתר עם תוכן ראוי ולא בזוי. נפגעתי אישית מהכתבה מהכותב ומהעורך אז אולי כאקט מחאה קטנטן משהו...אני לא אכנס יותר לאתר שלכם תודה!--
הבקבוק והשד העדתי 14394
מר נתניהו הנכבד,

מה בנוגע לקבוצות המתקראות 'אשכנזיות' ו'ספרדיות' במדינת ישראל? האם פלחי קבוצות יהודים ישראלים ממוצא אירופאי הינן בעלות פוטנציאל השכלה גבוה יותר - לשיטתך - מקבוצות יהודי ארצות ערב?

האם תגדיר את כור ההיתוך האינטגרטיבי במדינת ישראל כהצלחה או ככישלון? מדוע?

אשמח לקבל תגובה מסודרת בנדון.

בכבוד

א. מאן
הבקבוק והשד העדתי 14404
רמזתי על דעתי בנושא כמה פעמים במהלך
הדיון, אך לא הבעתי אותה בפירוש. אני
פשוט חס על בריאותם של כמה אנשים כאן.
וכמו שאמרתי לטל כהן, למתעניינים בעמדתי
בנידון, נמצא פסוק נפלא במשלי ט', ט'.
הבקבוק והשד העדתי 14405
אתה חס על בריאותי? תודה, אבל אני חושב שאוכל לעמוד בעוד כמה הבלים. לא נראה לי לגיטימי שלאחר מאמר כזה אתה מסרב לומר את דעתך על ההבדלים בין אשכנזים וספרדים.

אגב, למתעצלים, הפסוק שאליו מכוון מר נתניהו הוא "תן לחכם ויחכם עוד". לא נאמר דבר על כך שאסור לתת לאחרים.
תן לחכם ויחכם עוד 14411
כוונתי בהבאת הפסוק הייתה :
אני נתתי לחכמים, משתתפי האייל, חומר למחשבה. עתה תורכם להחכים עוד.
בכוחות עצמכם.
הבקבוק והשד העדתי 14418
מר נתניהו הנכבד,

עליך לגלות עקביות והתמדה בעקרונותיך ולא לחשוש כלל להביע
דעתך - מגונה ככל שתהיה - בסוגייה זו, היות וזהו מבחנך האחד והיחידי ביכולתך לגילויי אומץ לב, יושר לב ושלימות נפש מצדך, כלפי דברים שונים אשר נגרסו ונכתבו על ידך.

אם אינך מבין זאת - שאל את סבתך מלייפציג.

בברכה

א. מאן
הבקבוק והשד העדתי 14540
מאחר שחביבים עליי כתבי הקודש - אפנה אותך
לפסוק נוסף - עמוס ה', י''ג ויתקיים בי
חלקו הראשון של הפסוק מתהילים ק''ז, ל'

ובאשר לשאלתך בדואל, אני מעדיף את האייל
או את תיבת הדואר האלקטרונית ככלי להעברת
מסרים
אפילו בעיתונות הגיבו על המאמר 14970
בעיתון "זמן תל אביב " של מעריב במדור מדבר יהודה של יהודה נוריאל יש התיחסות ארוכה יחסית למאמר הזה , שהיא ההתיחסות הראשונה שאני לפחות נתקלתי בה בעיתונות הכתובה למאמר של האייל.
קודם כל נוריאל מעתיר שבחים על האייל " אתר מצויין , נדיר במיוחד בעברית המציע שפע של נושאי דיון ופולמוסים שונים בניחוח אקדמי-פופולארי".וזה כמה שבועות לאחר שהאייל נבחר לאחד מ-‏10 האתרים הטובים ביותר בשפה העברית. האם האייל הולך ו"פורץ " את גבולות האינטרנט ומתחיל להשפיע גם על השיח התרבותי שמחוץ לאינטרנט?
על מר שחר נתניהו בניגוד לאייל נאמרים דברים לא הכי נעימים . "שחר נתניהו . לזכור את השם ולא לשכוח . לא קשה בעצם :" שחר " של יום חדש ו"נתניהו " נו ....אגב יכול להיות ש"שחר נתניהו " הוא פסבדונים , ואם כך נדאג להגיע אל שמו האמיתי ". ( לי נראה ששחר נתניהו הוא שם אמיתי מאחר שמישהו בשם זה הגיב על מאמר שלי באתר האגודה למדע בדיוני ) . נוריאל מסיים את הסקירה על המאמר הנ"ל במילים :" אז מכאן אנחנו ,ששת המליונים הלא ממש טהורים , שולחים את מר נתניהו כמה שנים אחורנית ,ברכבת הזמן ,למדינה לבנה אינטילגינטית ,שתשמח לקלוט יהודי כמוהו .כרטיס במחלקה הראשונה ,על חשבוננו. תבלה".
לעינינינו מה שמעניין הרבה יותר מתוכן התגובה הוא כאמור ההתרבות של ההתיחסויות התקשורתיות החוץ אינטרנטיות לאייל. וגם אין בכך מפתיע עם התחזקות הטמטום, גסות הרוח ו"העכשויות " זוללת הכל של העיתונות ושל חלקים גדולים באינטרנט אנשים מחפשים משהו עמוק יותר לעסוק בו , נראה לי שהאייל מספק זאת .
אפילו בעיתונות הגיבו על המאמר 15003
אלי ידידי,

במסגרת עיסוקי הצגתי אתר זה לא פעם ולא פעמיים בפני אנשים שונים מתחומי הפוליטיקה, התקשורת והאקדמיה בישראל.
למותר לציין כי הללו גילו עניין בנעשה ובמתרחש באתר.

תגובתי זו הינה למעשה יותר מאשר רמז למגיבים שונים, להשתדל בכל מחיר להביע ולהציג דיעה באופן ענייני, מתנסח, דעתני ושוטף, וזאת ללא כל קשר לקריטריון 'טעם טוב' זה או אחר.

בברכה

א. מאן
אפילו בעיתונות הגיבו על המאמר 15008
אכן במסגרת ההתבהמות שאותה עוברת התקשורת הישראלית , יש לעשות הכל כדי לפרסם ולהפיץ את "בשורת האייל " ולהראות שיש אלתרנטיבה.
ההתבהמות הזאת מקורה לדעתי בשנות ה-‏80 וה-‏90 בכמה עיתונאים מוכשרים מאוד אומנם אך שנהנו "לשבור טאבואים " בכתבות שלהם ו"לשחק בפיפי ובקאקה" . הגישה שלהם תפסה מהר מאוד ועושה היום רושם ששום עיתונאי צעיר בעיתונות הכתובה אינו מסוגל לכתוב שני משפטים שלמים מבלי לנבל את פיו. מה שהיה בעבר "שבירת טאבו " הוא היום הנורמה. וכמובן הכותרות של המאמרים מקפידות לשים דגש על "הדברים המעניינים" האלה.
ואת זה אני יודע גם מנסיון אישי , כאשר פירסמתי לפני כמה שבועות מאמר ב-שבע ימים של ידיעות, הם הקפידו לשים דגש בכותרות רק על ציטוט אחד או שניים פרובוקטיביים במקצת שהיו במאמר והתעלמו מן השאר.ואני משער שההנחה שלהם היא שהקהל מזיל הריר ימשך לכתבה רק הודות לציטוטים אלה.
אפילו בעיתונות הגיבו על המאמר 15035
באמת? לא שמתי לב למאמר שלך. על מה הוא היה?
המאמר היה על הסטאלגים 15038
ז'אנר ספרותי שהיה נפוץ כאן בשנות ה-‏60 .
אפילו בעיתונות הגיבו על המאמר 15150
כבר לפני חצי שנה תורגם בשלמות המאמר "נסיגת האיוולת" לאנגלית ופורסם ב-World Press Review תוך מתן הקרדיטים המתאימים לאתר ולמחבר.

המאמר היה זמין ברשת רק סמוך לפרסומו בגירסה הכתובה. כעת הוא זמין רק בתוכן העניינים:

הפיסקה הראשונה במאמר:
תום שגב כבר התייחס בהארץ 15562
כמדומני שתום שגב כבר התייחס למאמר שפורסם פה ושקרא להצביע בעד היטלר כאיש המאה של הטיים.

נו, יש שיאמרו שאין זה מקרה. מתייחסים ל''האייל הקורא'' בעיקר כשהוא מפרסם דעות פרו-נאציות.
תום שגב כבר התייחס בהארץ 15564
עם כל הכבוד, מר נתניהו, המאמר של דובי ("הצביעו היטלר") *לא* היה מאמר פרו-נאצי.

ויש שיוסיפו: להבדיל.
תום שגב כבר התייחס בהארץ 15566
משתמע שלדעתך המאמר שלי *כן* היה פרו-נאצי.

יותר מכך, משתמע שאתה סבור שאפילו אני חושב שהמאמר שלי היה פרו-נאצי. באשר לנקודה זו -אתה ודאי טועה.
תום שגב כבר התייחס בהארץ 15641
אכן, כפי שטל ציין, המאמר שלי אפילו לא היה גזעני. אבל נעזוב את זה. מה שכן מעניין הוא שכדי לצאת מתחומי ציבור גולשי האינטרנט, לא מספיק להיות סתם פרובוקטיבי - צריך איזושהי נגיעה לגרמניה... בהחלט נושא למחקר.
אכן, בני האדם אינם שווים 137988
ובימים אלה פועל דודו של כותב המאמר להנציח זאת הלכה למעשה בחברה הישראלית.
אכן, בני האדם אינם שווים שום דבר. 138164
זה לא אבא שלך ש... נו, לא חשוב.
הגברים בוכים בלילה, ושאינם... נו, לא חשוב 138244
כן חשוב!
התחלת, אז דבר!
העולם לא השתנה 256768
אני מניחה שעתה, ארבע שנים אחרי פרסום המאמר, אף אחד לא ייתייחס לתגובה שלי.
ובכל זאת, יש דבר אחד שעלי לומר:
כמה אירוני שיהודי הגר במדינת ישראל יכתוב מאמר כזה, שישים שנה לאחר שאבותיו נוכחו לדעת מה אירופה הנאורה, הלבנה, המערבית והאינטליגנטית מסוגלת לעשות.
זה רק מראה שלמרות ההצהרות הדמוקרטיות לא התקדמנו במאומה, ושהנגע לא נמצא רק בעם שביצע את הזוועה- אלא בכל אחד מאיתנו.
העולם השתנה 256769
בי הנגע לא נמצא!
השלמות בהתגלמותה 256771
כמובן שלא.
אני משערת שאם כתבת זאת, בוודאי מעולם לא הכללת אנשים רק משום שזה היה יותר נוח למוח האנושי המוגבל, מעולם לא פסלת אדם רק משום שהוא שייך לקבוצה מסוימת, מעולם לא פגעת במשהו רק כדי להרגיש טוב עם עצמך, מעולם לא כיסית ריקנות באשליות של גדולה והתנשאות על אחרים. מעולם לא הלכת אחרי העדר, רק בגלל כוחו ההמוני, מעולם לא פחדת להיות שונה, מעולם לא חששת להגן על מי שכולם מתנכלים לו.
העולם לא השתנה, וכולנו נגועים. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה.
התגלמות השלמות הריקנית 256821
השאלה היא איך את מתמודדת עם זה, מאיה בלו. אני? אני בעל מוח אנושי מוגבל, את? את כבר פגעת, קבעת והתנשאת.
אני מציעה שתקרא את תגובתי שנית 257671
לא התנשאתי. לא טענתי שמשהו באשיות שלך מוגבל (אני לא ממש מכירה אותך אז זה לא ממש הגיוני שאני אגיד את זה)
, אלא שבתור בן אדם, החשיבה שלך מגבלת מיסודה ונוח לך יותר להביט על הסביבה כמספר קטן של מבנים קבועים ולא כהרבה פרטים בודדים. מהבחינה הזו, גם אני מוגבלת ולא שונה ממך. משום מה, אנשים נוטים להתלהם כשמאירים את עיניהם לעובדה שכמו כולם, גם להם יש חסרונות.
העולם לא השתנה 256917
גם כאשר אדם רוצה להביע את התנגדותו להשקפה מקוממת, אך הוא אינו מוצא כל נימוקים תוכניים-ענייניים, ולכן הוא עושה לו עבודה קלה מאוד ומאמץ את השיטה האוריפזית לצעוק - "נאצים!" - גם זהו נגע וגם בכך יש אירוניה.
העולם לא השתנה 257672
אני לומדת מדעים, ולכן מתעסקת מספיק עם הגיון ונימוקים ענייניים, שנדרשים לכל פעולה בתחום הזה. ובכל זאת אני יודעת, שיש דברים לא נשפטים רק על פי הגיון. לשלוח שישה מליון בני אדם להשמדה- תוכל למצוא לכך נימוק הגיוני, אם תנסה. כך גם לניסויים גנטיים בתינוקות ולשלילת זכויות פוליטיות מאנשים בגלל המוצא שאתו נולדו. ובכל זאת אלה דברים פסולים מעצם הוויתם. אני לא חושבת שזה אירוניה או נגע לנסות למצוא משהו אנושי בעולם הזה- שלא בנוי על פי שיקולים מדעיים קרים.
ויו ויו ויו ויו! 257776
את שומעת? זו הסירנה של משטרת הגודווין, הנמצאת תמיד דרוכה והיא בדרך אליך.
אף על פי שאת בעיני יותר מצודקת, כדאי שתכירי את האייל הזה על מהמורותיו ועל מוקשיו קודם שאת נכנסת. הוא נראה נחמד, בלתי מזיק כזה עם חלונות תכלכלים, אבל לחטוף רפורט ממשטרת הגודווין זו אחת מאי הנעימויות שטומן האתר מתחת למצעי העלים של השלכת הצפון קנדית הפרוסים לכל אורכו ולרוחבו.

(בקרוב יצא - "דע את האיל, מדריך למהמורות מכשולים ומוקשים בשלכת הקנדית", הוא ייכתב כאשר אצליח להיגמל מקריאת וכתיבת התגובות הגוזלת את זמני, ויהיה בו ידע שימושי רב).
ויו ויו ויו ויו! 257789
מדריך כזה הוא רעיון יפה למרות שקשה לדמיין שאתה הבנאדם המתאים לכתוב אותו עם כל המהמורות למתחילים שאתה נופל בהן.

(הכוונה לדוגמא, אתה כל כך מתלהב מהבדיחות של עצמך שאתה שותל את אותה בדיחה לא מצחיקה בשינוי ורסיה אפסי, ביותר ממאמר אחד, כשאתה שוכח שהאיילים קוראים את כל התגובות בכל המאמרים ומתעבים כשמישהו מתייחס אליהם כמו תלמידים מתקשים).

תגובה 257748

תגובה 257746

תגובה 257770
ויו ויו ויו ויו! 257908
תודה על הביקורת, אשתדל לקחת לתשומת לבי.
אבל אם כבודו חושב שמה שכתבתי הוא בדיחה לשם בדיחה, מוטב שישפר הוא אצלו כמה דברים בטרם הוא מבקר כותבים אחרים באייל.
ויו ויו ויו ויו! 258149
וזה עתה התנסית בעצמך במהמורה נוספת, תגובה 257789 מן הסוג אותו חובה עליך לציין במדריך שתכתוב תחת הכותרת "אלמונים המעירים הערות נבזיות".
כמובן שאתה חייב להיזהר ולהזהיר מפני פגיעה בכלל האלמונים ולציין שאלמוניים מן הסוג הזה אינם מייצגים את כלל ציבור האלמונים, אחרת תמצא את עצמך שלא בכוונה קשור לעץ בסמטה אלמונית בת"א (מקום המפגש הקבוע שלהם) נרגם ע"י המוני אלמונים נזעמים בבורקס שיצאו מהתנור לכל המאוחר בשנת 1869.
עוד התנגדות... 257183
מעבר להתנגדויות רבות שראיתי ואין לי מה להוסיף לגביהן, יוכל אולי הכותב לומר לעצמו כך: "כל בני האדם שווים בזכויותיהם מעצם היותם בני אדם". אם הכותב אינו דוגל בגישה זו (לא יפתיע), הרי שמעבר לסכסוכים בין תרבויות "נעלות ונחותות" הרי שהוא מזמין גם סכסוכים פנים חברתיים בין אנשים "נעלים ונחותים". יידרש לו מין בורר שיקבע מי יותר אדם ומי פחות אדם. נסיון מעניין שכזה נעשה בגרמניה הנאצית של שנות ה-‏30. לשמחתנו הוא לא הושלם.
מתגעגעים לאדם הלבן 288639
כשאומרים שבני אדם שווים 390062
הם שווים בהיותם בני אדם ומגיעים לכולם זכויות בסיסיות, ''הזכויות הטבעיות''

וכמובן לכולם צריך להיות שיווין הזדמנויות

כמו שהשוות- אלברט איינשטן ובעל באסטה ברור שהם לא שויים בחוכמתם, ובאופיים אך לבעל הבאסטה מגיעה הזדמנות ללמוד באוניברסיטה, לרכוש השכלה וכד' וכל ההזדמנויות שיש לאנשים שנחשבים ליותר שווים.

לא צריכים לקחת את עניין השיוויון באופן כל כך מילולי , אפילו כשרושמים חוק שיוויון רושמים בסוגריים הזדמנויות,

הרי לא יחלקו את כל הרכוש באופן שווה בין כל האזרחים, זה ברור, אך כן יתנו הזדמנות לאנשים לרכוש השכלה ולצבור רכוש...

זה בעצם הכול בעניין של השיוויון

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים